デスピサロは同情の余地なき悪党 第十八章

DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。 
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。 

前スレ 
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十七章 
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1228641924/

よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1072/1072174800.html
徹底討論！　デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第五章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第六章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第七章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第八章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第九章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十一章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十二章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十三章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十四章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1220441178/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十五章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223556663/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十六章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1224343622/

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
　いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
　と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
　その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。

Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
　この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
　重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
　どちらが正しいのかはわかりません。
　また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
　このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
　「同情の余地」があったという事にはなりません。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
　またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません（現に6章ではあっさりと野望を中断します）。
　何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
　ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
　よって、スレタイ変更の必要性はありません。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

■ピサロ様の素晴らしい発言集

「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ　今頃人間どもを……」

「そういえば　この場所では　お前たちに　煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは　すでに過去のことだ」

「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち　まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」

「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」

「この村に今さらなんの用だ？この村に来て　わたしに情けをかけたつもりなら　むだな努力だぞ」

「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは　まったく皮肉なものだ」

「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた　その礼ぐらいは言ってやろう。」

「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」

以上でテンプレ終了

こんなことを大真面目にｗｗｗ

↑便所の落書き板でいまさら何ほざいてるの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>7
そのとおり、大真面目に「ピサロはかわいそうな正義の味方です〜」なんてなことを言い出す奴がいるんだよ。
笑えるだろ？でもそれが現実なんだよねぇ。いつから日本の読解レベルは地に落ちたのかと。
それともピサロが悪なのは分かってるけど、意地でも認められないって人が多いのかね。
まあどちらにせよ、それを笑えるあなたの精神は正常だ、誇っていい。

また便所スレッドか
>>1天才チンパンジー君が立てたスレに群がる池沼共ｗｗｗ
国の税金使ってこんなスレ立ててるのか、罰当たりな奴らだ。
生活保護打ち切られて野垂れ死ね

DS版4購入者180万人という数字が、そのままピサロ同情票とカウントされる現実から目を逸らしてはならない

＞DS版4購入者180万人という数字が、そのままピサロ同情票とカウントされる現実
確かにそんな風にカウントする奴がいるのは現実だな、嘆かわしい。

※リメイク（PS、DS）版のピサロ（>>3-5）しか知らない人のために

■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。
復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。
仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、
ピサロはそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、
肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。
最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。
その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。

【デスピサロ（FC版）】
魔族の王でありながら平和に過ごしエルフのロザリーと愛し合い、ささやかな幸せの日々を過ごしていたが、
ロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間に彼女を殺され人間たちに復讐を決意する。
単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役。

【考察】
デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、
善玉側の勇者一行の、デスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。
ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。
デスピサロを除く全てのラスボスが絶対悪である。ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズでさえ、傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、皇帝、ゼロムス、ケフカ、魔女、エクスデス・・・ほとんどが絶対悪であろう。
「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。
結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。

☆★このスレのルール★☆
○基本ルール○
　以下の３つの立場に分かれて煽り合って下さい。

　ピサロは悪党である→住人・アンチピサロ
　ピサロは悲劇の悪役→腐女子・捏造擁護派
　ピサロが悪党かは分からない→“自称”中立派


○注意○
　あくまで煽り合いが目的のスレですので、
　デスピサロについて語りたい場合は余所に行きましょう。

だからスレタイ変えろと言ってるんだよ

くそっ
俺がスレ立て規制されてなかったら

>>13外部からのコピペ乙
>>14偽テンプレのコピペ乙

偽テンプレが貼られたからこのスレは削除依頼で新スレは立て直しだな
不本意だけど仕方ない

＞地獄の帝王が復活したら人間は滅びる

それならピサロの言う「人間を滅ぼすことにした」というのは、
単に「人間が滅びようがエスタークをあくまで守ることにした」というだけのことではないか。
エスタークが滅ぼすのなら、ピサロがそれ以上手を下す必要はない。
逆にピサロがそれ以上何かしなきゃならんのなら、「エスタークの復活＝人類滅亡」は
ガセネタであり、勇者側は嘘の予言を元にエスタークを殺しにきてることになる。

王や政治家というものは自国民（ピサロの場合は魔族）を守ろうとするものであって、
多数の外国人と１人の自国民では1人の自国民を選ぶのが当たり前。人間同士でさえそうだ。
ましてや多数の動物（異種族）と１人の自国民では比較にもならんだろ。
大体、エスタークを掘り当てて復活させたのはアッテムトの人間なんだから
いわば人間側の自業自得。
勇者はその尻拭いのために、人間が蘇らせたエスタークの寝込みを襲って
貴重な古代の偉人、いや偉魔族を殺しにかかってるわけだ。
そんなことに魔族王ピサロが協力する必要も座視する義務もない。

＞エスタークは魔物の王じゃないんだぞ？
＞「魔物ごと世界を滅ぼすかもしれない存在」。デスパレスの魔物は「エスターク様は王になるだろう」
＞と言っているが、それこそピサロが自分の「世界征服→世界滅亡」の野望のために嘘教えてるんじゃないのかと。

ありえないだろう。
ピサロが魔物も何も滅ぼす気でいるのなら、「人間を滅ぼすことにした」なんて
特に人間だけ取り出した言い方をするのはおかしい。
第一、それならロザリーも一緒に滅ぼされる予定になっているはずだから、
ちょっぴり早く死んだからってブチ切れるはずもない。
そんな危ない奴が「帰ってくればロザリーヒルのみんなも喜」ぶわけもない。
明らかに、エスタークが世界を焼き尽くすってのは人間の世界をってことだろ。

＞それならピサロの言う「人間を滅ぼすことにした」というのは、
＞単に「人間が滅びようがエスタークをあくまで守ることにした」というだけのことではないか。


（イムルの夢）
ピサロ「聞いてくれロザリー。私は人間をみな滅ぼすことにした。
　　　「わたしはそのために　進化の秘宝を使い　さらに巨大な存在になるつもりだ！


第二のエスターク（地獄の帝王）になる気満々にしか見えんが



＞エスタークが滅ぼすのなら、ピサロがそれ以上手を下す必要はない。


アホか、エスタークが世界を滅ぼそうとする存在なのも予言だが
勇者にそれを阻止されるのも予言だ、必要ないとかいう珍妙な発想はどこから来るんだ


＞逆にピサロがそれ以上何かしなきゃならんのなら、「エスタークの復活＝人類滅亡」は
＞ガセネタであり、勇者側は嘘の予言を元にエスタークを殺しにきてることになる。


上記同文、マトモな知能があるとは思いがたい発想だな



＞いわば人間側の自業自得。


ピサロのように悪意あっての行動なら自業自得という言葉も似合うだろうが、完全に目的とはかけ離れた単なる事故だろ
そもそも彼を人類殲滅に利用しようと探していた魔族が先に見つけて完全に目覚めさせ準備も万端の状態で
世界の破壊行動を開始されるよりも随分マシな状況とも言える。



＞明らかに、エスタークが世界を焼き尽くすってのは人間の世界をってことだろ。


基本的にそうだろうけど、世界中に点在してる人間を滅ぼすには世界中を焼き尽くさないといけないし
世界中の生物も一緒に死ぬのは目に見えてる話だけどな

＞「聞いてくれロザリー。私は人間をみな滅ぼすことにした。
＞「わたしはそのために　進化の秘宝を使い　さらに巨大な存在になるつもりだ！
なるほ。だがそれも魔物的には悪ではないな。
それまで魔物たちは人間が住みかに侵入してきても
逃げ隠れするしかなかった（人間がフィールドを歩いても
出現すらしない）わけで、魔物にとって人間は大害獣。
ピサロが現れるまで魔物は抵抗することを知らなかった。
それを当たり前のように思っていた人間からみれば、
魔物が「ちからをつけてきた」「でるようになった」だけで
凶暴化のように錯覚したということかな。

＞世界中に点在してる人間を滅ぼすには世界中を焼き尽くさないといけないし
＞世界中の生物も一緒に死ぬのは目に見えてる話だけどな
エスタークが知能のない火吹きマシンならそうだろうが、
エスタークは言葉もしゃべれるし第一帝王なんだから、
軍団を率いて街ごとに攻撃するだろ。
別にエスターク自らはげしいほのおを吐き続けながら
世界中歩き回るわけじゃなかろう。

＞それまで魔物たちは人間が住みかに侵入してきても
＞逃げ隠れするしかなかった（人間がフィールドを歩いても
＞出現すらしない）わけで、魔物にとって人間は大害獣。
＞ピサロが現れるまで魔物は抵抗することを知らなかった。


なんで？
双方、襲いもしないし襲われもしないだけの話だろ？

大害獣の根拠と、実際の被害ソースぐらいは出せるんだろうな？

フィールドは魔物のすみかなんだろ？
そこにいきなり進入すれば、反撃しても当然。
ところが第一章直前の段階まで、そうはならなかった。
土着の魔物たちは「でなかった」つまり何もなかったのではなく
人間が来たら隠れてたわけだ。
人間は経験値やゴールド狙いで積極的に魔物を殺しにかかる生物だから
ある意味、当然の反応ではあるわな。じゅうぶん大害獣だろ。

＞実際の被害ソース
自分の勇者のEXPでも見てみろ

>>23
��すみか�≠ﾁて…世界の大部分の面積を人間が進入禁止のすみかだって主張すんのか？アホだろ




＞自分の勇者のEXPでも見てみろ

お前は日本語も理解してないのか？
勇者のEXPはモンスターが暴れだしてからのものだろうが、襲い掛かってくる分の。

俺が言ってるソースは、モンスターが暴れ始める前の被害だよ

＞世界の大部分の面積を人間が進入禁止のすみかだって主張すんのか？
そんな主張はしてない。
大体それならほぼ一歩歩くたびに敵が出てくるはずだろ。
実際のところはフィールドの１マスごとが何キロもある広い地域で
その中に魔物のすみかが点在してるんだろ。
んでその魔物のすみかに入ったときに交戦になってるんだろ。
RPGには「○○がおそってきた！」という表現で敵出現を示すのもあるが
ドラクエの場合は「あらわれた」だ。
単にあらわれた（もちろんすみかに侵入され気が立ってはいるだろうが）
だけで、人間側も殺る気まんまんで戦闘に臨んでるわけな。

ちなみに前スレの議論を要約すれば、
・いきなりおそいかかってくることもあるぞ！
→人間だってこちらにきづいていない魔物を殺しにかかるだろ。
・こちらが防御やにげるばっか選択しても敵は攻撃してくるぞ！
→それも人間も同じ。はぐれメタルとかな。
・敵が逃げれば人間は見逃すが魔物はまわりこむぞ！
→人間はレベル上げや金稼ぎのために、魔物を捜し歩く。
つまり「逃げた敵を追う」のは戦闘画面上かフィールド画面上かの
違いでしかない。中の世界的には逃げた敵を追っているのと同じ。

すみかに侵入された側と侵入した側で攻撃性が同程度なら、
侵入された方に同情すべきだろ普通。

てかそもそも、ピサロが指示してフィールドモンスターを
暴れさせてるという根拠もないじゃん。
「最近ピサロ様って王様が魔物をもりたててるんだって！うれしいな！
よーし、ボクももう人間があらわれたってびくついたりしないぞっ！」
と勝手に各地で盛り上がってるだけかもしれないじゃん。

てかそもそも、ピサロが実際に人間に与えた被害ってなんだ？

１章では洞窟に入ってきた子供をとどめて勇者でないかどうか確かめてただけだし、
５章冒頭の村襲撃はエスターク暗殺を防ぐためのいわば自衛行為だ。
サントハイムは６章でも戻ってないことからエビプリの仕業っぽい。
ニセ王女誘拐事件は、そもそも黄金の腕輪が欲しいなら腕輪の洞窟の魔物に
持ってこさせればすむわけで、誘拐犯か洞窟の魔物のどちらか（下手すりゃどちらも）
ピサロの配下でないことになる。
バルザック改造は本人合意の上だし、キングレオ城は昔からキングレオ城だったろう。
最初からライオンが人間に化けて代々王様やってた特殊な国だったんじゃないのか。

してみると、ピサロって人間を真の敵とみなし滅ぼそうとは思っていたけど、
まだ全然準備段階だったように思える。
なにしろバルザック２倒した時点でも進化の秘法は開発途中だったんだから。

かもしれない、かもしれないって架空の話ばっかりだな・・・
結局ナニを主張したいんだよお前は？

妄想ばかりでものを語っているID:j28nvfxk0

つーか、思うんだが……

＞人間は経験値やゴールド狙いで積極的に魔物を殺しにかかる生物

これって、ものすごく一部の人間だけじゃないか？
そんなゲーム的要素で已む無い部分とかプレイヤーの行動次第でどうとでも変わる所を
さも人間全体の所業のように取り上げるのはあまりにも……
なんかロザリー殺され逆上した時のピサロ的な思考で、理性的な理論とは思えんぞ

魔物全ての中で実際にゲーム中で『逃げる』を実行するのって何匹？
メタルスライム関係のみか？

勇者側が圧倒的に強くなると、普通のモンスターも結構逃げてた気がする。

もともとピサロはお前らのような愚かな人間共に愚考の数々に呆れ返っていた。
そこへ恋人ロザリーをお前らに殺されたことで悲しみと憎しみが爆発したんだ。
ゾーマをはじめ他のラスボスとは一線を画すな。
絶対悪のゾーマに対して人間らしさを持っていたピサロ。
だからこそ人間が許せなかったんだろうな。
人間を守る勇者、人間を許さないピサロ、人間を支配しようとしたゾーマ。
それぞれに理由があって正義があって、だからドラクエは面白いんだよ。

>>31
虫系統を筆頭に、逃げる魔物は結構居る。

アンカー間違えた　　>>31→>>30

前スレ埋めるためにも、前スレの話題は前スレでやって。

>>32
ピサロがそういうキャラを目指していたことはわかるんだが
それにしては、やっぱりどうしても穴が多すぎるんだよなぁ。
ピサロって一線を画しきれてないと思う。
それまでの悪のテンプレ的なものを捨て切れず、半端に引き継いじゃってるんだ。
加えて、ピサロなりの正義や悲哀を描くにしては、描写が少なすぎた。
その二つが合わさって、ピサロの存在そのものが胡散臭くなり、同情する気になれないキャラになってしまった。
ピサロをこの路線で進めるなら、もっとピサロ側に納得できるような描写を費やすべきだった。
FCの容量的にとか当時の時代的に難しかったのかもしれないけどさ。

しかしそれでPS版で追加されたのが６章だからなぁ……これはマジ救いようがない。
FC版だけならある程度脳内でフォローできたかもしれない部分も、この6章のせいで全部台無し。
同時に勇者達の正義も貶められて。魔族の勢力争いのためのピサロの駒で、もはや誰も勇者として見てない。

＞人間を守る勇者、人間を許さないピサロ、人間を支配しようとしたゾーマ。
＞それぞれに理由があって正義があって、だからドラクエは面白いんだよ。
6章は本来目指していたであろうそれをも完全に壊しちゃったと言う印象しかない。

……途中からただの6章叩きになってしまったかも。ごめん

ゲームの描写から、製作者の思惑まで読み取れるとは凄いですね。
「親しい人物が止めるのも聞かずに野望達成を目指す」なんてテンプレ通りの行動だと思いますが。

ＰＳ版を見るにつけ、製作者側が悲劇の悪役路線を狙っていたんだろうなとは思う。
ただ、それならピサロはせめてもう少しお行儀よく振舞うべき。
ピサロが蒙った損害も、因果応報にも足りない微小。どのあたりが悲劇かと問いたいものだ。
おまけにロザリー殺害の黒幕がエビプリとなれば、もう持ち上げるべきところが見つからない。

>>35
言っている事は尤もだと思うし賛同するけど、
sageもせずに暴言を吐くだけの奴に構うのはやめたほうがいいと思う。
ID探せばoV93uFJg0がどんな奴か分かるから。

>>1
うおーｗ
こんなスレがあったのかｗｗｗｗｗ
おれのガキのころからのモヤモヤを全部吹き飛ばしてくれた
このスレに敬意を表すｗｗｗ

そうだよな！やっぱピサロはただの悪党だよ！

�Wの序盤では人間と魔物の関係はひどいもんだったみたいだな。

>ちかごろ　まものどもが　ちからをつけてきたような　きがするのだ。
魔物「ども」ですかそうですか。

>「ぶじゅつたいかいの　あと　しばらくは　かいぶつも　でなかったのに　また　でるように　なったのよ。
>なにが　どうなってんだか……。　ぶっそうな　よのなか　だねえ。
出てきただけですいません、みたいな。

>ちかごろの　てんこうは　そのむかし　まものたちが　あれくるった　じだいに　そっくりじゃわい。
天候まで魔物のせいかよ……てか晴れ続きなだけじゃん……

でも、後半になると移民の街に魔物が参加したりしだすんだよな。
数百年もすれば�Xの「仲間モンスター」の時代だし。
意外とデスピサロの御代って、人間と魔物がぶつかり合いながらも
交流をはじめていく黎明期だったのかも。

>>40
因縁つけてるだけにしか見えんが…

5にはモンスター爺さんが何人かいるし、4よりは魔物との交流があるってのは同意
でもデスピサロの存在はそれを後押しするようなもんじゃないよね
少なくとも作中では人間と魔族との溝を広げる行為ばかりやってる

＞意外とデスピサロの御代って、人間と魔物がぶつかり合いながらも
＞交流をはじめていく黎明期だったのかも。

むしろ逆。
ホイミンの台詞から分かるとおり、人間が魔物を恐れるのはかつて大暴れした魔物に被害を受けたからであって、
色眼鏡でも何でもない正常な反応。
それでも互いに微妙なバランスを取ってそれなりに不干渉で居られた時代に戦乱を起こし、対立構造を際立たせて
露骨に煽ったのがピサロ。４の数百年後である５を見れば人間と魔物の関係が良好になりえるのははっきりしているのだから、
この観点からするとピサロは、わざわざ魔物と人間の間柄を破滅的に悪化させた張本人。

>人間が魔物を恐れるのはかつて大暴れした魔物に被害を受けた

これってどういう事件だったんだろうね。
天候のこと言ってる老人が生きてた時代なんだろうから、
エスタークの時代はもっとずっと太古だよね。

あとエンドールの女性、魔物が出なかったといってる。
普通にいるけど人間放置、じゃなくて出なかった。
むしろ魔物が人間を恐れてたみたいだね。

妄想が混ざってるぜ

ああごめん、老人は調べてたんだね。

＞むしろ魔物が人間を恐れてたみたいだね
そりゃ当然。
野生動物にとって同種以外の（縄張り意識を持つものなら同種でも）生物に必要以上に関係するのは
生存競争上損害にしかならない。魔物はある程度以上の知能が有るし干渉を避けようとするのは当たり前。
人間がデスパレスなどの危険区域に近づかないようにしているのと同じ事。

ロザリーの　はかのまえで　かんがえごとをしている　ピサロがいます
　ピサロ「きさまは　なにものだ？　ゆうしゃのいちみか？」
　　　はい
　　→いいえ
　ピサロ「それでは　ロザリーのいのちを　うばったやつらか？」
　　　はい
　　→いいえ
　ピサロ「とつぜんあらわれたが　もしかしたら　かみか？」
　　→はい
　　　いいえ
　ピサロ「かみをかたるとは　きさまはずぶといやつだな　きにいった」
　　　　　「ところでわたしは　にんげんにふくしゅうしようとおもう　いいとおもうか？」
　　　はい
　　→いいえ
　ピサロ「わたしが　にんげんにまけるとでも　いうのか？」
　　→はい
　　　いいえ
　ピサロ「なにをいう！　わたしはにんげんどもより　つよいぞ！」

おこったピサロに　あなたはきりころされました

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　THE END

>>46
また縄張りに生存競争かよ。

つかさ「魔物は人間を恐れてた」って主張してる人は
それより先に「人間が魔物を恐れてる」っていう当たり前の事実を見逃してるんじゃあるまいな。
魔物に襲われるのが怖いから、何百年も前から固まって暮らして街に壁作ってるわけで。
魔物側の都合だけ見て「魔物は人間を恐れてるから悪くない！」というのはなにも見えてない理論だわな。

>>48
＞また縄張りに生存競争かよ
それ以外にピサロが行動を起こす以前の魔物の行動方針がゲーム中で描写されているならぜひ教えてくれ。

それが証明されれば、ひょっとしたら「ピサロは虐げられた魔物たちのために戦っていたんだ！」などという
今まで根拠の欠片もなかった空想にも、少しばかりは光が当たるかもしれない。

>>50
＞それ以外にピサロが行動を起こす以前の魔物の行動方針がゲーム中で描写されているならぜひ教えてくれ。

矛盾の無い考察≠設定
ピサロの世界征服以前の魔物の行動方針とやらは、作中では触れられていない。
それを無理に「考察」しても所詮は妄想の域をでない。

ここは「ゲームの描写」を語るスレなんだから「描写を矛盾無く解釈」したいなら別にスレを立てろ。

そもそもドラクエ４、別に人間の性悪説唱えてるゲームじゃないし

おそらくこのようなスレも製作者からしたら思惑以上の影響を与えたっていう満足感があると思う。
悲劇の魔王デスピサロに対するプレイヤー達の感情は他のラスボス達とは違うものがある。
ほんとに自分達（勇者、人間側）が正義だと言い切れるのか？って
ラスボスで魔王であるピサロに恋人が居て、しかも醜い人間共に殺されてしまったっていう設定は驚いた。
当時としては衝撃的だったんではないだろうか？
竜王、ハーゴン、シドー、ゾーマと破壊本能、支配欲の敵達と戦ってきた中でデスピサロの存在だもんな。
製作者にとってこういうスレのような意見の存在はよりデスピサロを「悲劇の魔王」に仕立て上げるのに思ってもいなかったスパイスだったのでは？

意味不

>>53
ロザリーが死んだのは、エビプリの手引きによるものなんだが？

ロザリーを虐待したって事なら、間違いでは無いけど。

このスレでageで書きこむ奴は95％キチガイ。
コピペ野郎に「俺が寄生されてなかったら」の野郎、偽テンプレ厨と変人ぞろい。

>>51
＞ここは「ゲームの描写」を語るスレなんだから「描写を矛盾無く解釈」したいなら別にスレを立てろ
それは私じゃなく>>43に言ってくれ。

検索した限り外部からのコピペではないようだが、
言ってる内容の的はずれ具合では似たり寄ったりだな。

>デスピサロは同情の余地なき悪党

かどうかなんて「解釈」以外の何だというんだ

むしろゾーマが絶対悪っていう扱いがおかしい
ゾーマの食物は絶望、人間を絶望させる為に動くのは人間が豚を育てて食べるのと同じ
いやむしろ、一部しか殺さない分ゾーマの方が優良
それともゾーマに飢え死にしろってことなのか？
ゾーマ側が正しいんだから人間側は飼われてろよカス

・・・ってことでいいんでしょうか

>>60
誰に言ってるのか分からないけど、他の魔王の話だけならスレ違いだぞ。

だから、スレタイは変えろと言ったのだ…

自演乙

>>61
要は
種族が違うのにどうやって善悪を判断するか
ってことだ
同じ人間自体善悪の観念が違ってるのに、魔族なんかもっとわけわからん

まあ少なくとも人側から見たらピサロは確実に同情の余地のない悪党だ
・・・という結論を書こうとしたけど失敗した

このスレの主旨は実際のゲームの描写と認識が違う事なんでそｙ
だったらスレタイは変えろ
「悪党」に食いついて話をややこしくする奴が出てくるうえに
余計な議論まで呼ぶ

でそｗ

>>65
だから今のスレタイのままでも日本語に習熟しててテンプレさえ読めば理解できるだろう。
なんで日本語分からない、テンプレ読めない馬鹿に合わせてテンプレ変える必要があるわけ？

>>65
その「実際のゲームの描写」が『同情の余地なき悪党』なのだからスレタイ通りだろ？

＞「悪党」に食いついて話をややこしくする奴
それ、お前以外に誰がいるのよ？

＞余計な議論
悪党であるか否かという議論はちっとも余計な事ではないが。

>>64
少なくとも、日本国民であれば同じ法が基準となるわけだから、ほぼ同じ善悪の基準、価値観を
持っていて当然なわけだが。

748 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/10/18(土) 21:53:06 ID:PVIeziCR0
ID:YyXJB7ss0にもっとわかりやすいように説明するとだな。
ピサロは魔物の長とは言っても言語が通じ、人を愛するという概念を持っているわけだ。
つまり人間の持つ善悪の基準で議論することができる、と。
だからスレの最初から現実世界の価値判断に照らして、ピサロの行った悪行と善行を
総合的に判断し、それでも現実の判断に照らして「同情の余地が無い」といえるだろ、ってのがこのスレの主張。

>>64
その考え自体は道理なんだけど、この話題はそういう抽象的なものではない。
ピサロの行動と周辺環境から判断する個別ケース。

過去スレでも何度か指摘されてるけど、
・ピサロの行動の基本原理は、ゾーマの「食料」とは違って、ゲーム中でも設定でも表明されていない
・ロザリーが生き返った以外魔族と人間の間柄に変化が無い６章で行動凍結する以上、魔族独自の
　価値基準に照らした場合に「人間は滅ぼさねばならない」と判断されるわけではない
という点を鑑みれば、魔族に独自の善悪観が有ったとしてもピサロの酌量理由にはならない。

>>70
それ単に「ピサロの善悪が分からない」だけじゃん

>>70
基本原理は「征服による支配」でしょ？

ピサロの行動は人間はもちろん、魔族的にも善とは思えない
あまりにも独善と感情だけが先走りすぎなような

>>71
１番目だけならそうだけど、２番目があるからピサロは「相手側から見ればしょうがなかったんだ」とは
ならないだろう、という話。

>>72
それは原理じゃなく達成すべき目標では。
上で出ているゾーマを例にすると、目標は「世界掌握（によって絶望を抱かせる）」で
その根本理由が「食料を得る」こと。
ピサロは「世界征服（or人類根絶）」を目標として掲げてはいるけど、それは何故かという点が
「野望」としか出てない（野望というからには個人的欲求なんだろうけど）。

>>74
支配そのものが目的というラスボスもいるじゃん。DQなんかだとデスタムーアやオルゴデミーラがそれ。
ゾーマはむしろDQの魔王としては異質だと思うよ。

いや２番目があっても
「相手に恩義があろうが地獄の帝王にすら勝ちかねないほど強かろうが
どんな犠牲を払っても絶対に緊急に人間を根絶させなきゃいけないってわけではない」
くらいのことしかわかんないでしょ

そんなことと「同情の余地がない」には天と地ほどの差があるわけで

>>75
勿論そういうボスはいるけど、ピサロがどうだったかは「不明」でしょ？
ゲーム中に描写がないんだから。

逆に聞きたいんだが、支配そのものが目的だったとしたら
ピサロの行動は同情に値するわけ？
私にはとてもそうは思えないんだが。

>>76
「個人的に恩義があったから」「相手が予想以上に強かったから」なんて理由であっさり止める程度の事で
意思疎通が出来る一種族を根絶させようとすることの、どのあたりに同情の余地が有るの？

>>78
「相手が予想以上に強かったから」

これって「〜なんて理由であっさり止める程度の事」じゃなくて、
そもそも物理的に可能かどうか自体に関わってくる問題でしょ？

>>79
それを、実際に先んじて戦端を切って相手に被害を与えておいてから言っても既に手遅れだって事くらい
分からないか？

君がいくら手遅れにしたがったって
作中で手遅れじゃなかったんだからしょうがないじゃん

人間と魔物の争いは高所から眺めればただの種族間抗争でしかない。
太古の昔に数多く存在した原始人種も、特に優秀な種族が多種を次々に滅ぼしていった。
それがホモサピエンス、つまり我々人間ということになる。
それと同じことを他の生物すなわち魔物が実行したところで、人間が文句を言う権利などあるはずもない。
悪ってのはあくまでも人間側から見たイメージに過ぎない。
向こうからすれば人間など魔族繁栄を邪魔するだけ。だから滅ぼそうとしたんだろ。
「○○家繁栄のため」と称して他国に戦をしかけた戦国大名と何が違うのか。
厄介だからという理由で豊臣家を滅ぼした徳川家康と何が違うのか。
絶対正義（絶対悪）なんてものは存在し得ない。
大人ならそれくらい理解しろ。

結局、魔族には余裕があるんだよな
ピサロの計画が頓挫してもやっていけるだけの力はあると
魔族が滅ぶかどうかの瀬戸際とか切羽詰っているなら話は違ったんだろうが
これではピサロの計画も全体的に見れば余興レベル、エビプリの謀反に利用される程度でしかない

作中で手遅れじゃないとどうやって判断したのかぜひ教えてもらいたい。

>>82
たしかに数百〜数十万年くらい前には人類にも数種類あったし
たぶん意思疎通は不可能ではなかっただろうけど滅ぼしあったよね

>>69
日本国民なら、だろ？
日本国憲法以外の法律がある国なんて死ぬほどある
かの有名なハンムラビ法典は「等価交換」が原則であるが、それと同時に「格差」もある
平民と奴隷とじゃ価値が違う、そんな発想も社会にはある
その観念云々が人間側から見たら間違いなく悪ではあるが

>>70
ゲーム中に書いてないことが多すぎるんだよな、せめてリメイク改悪編は西郷みたいなエピ入れればもうちょいなんとかなったのに
書いてないことはどうにもしようがないし、実際にあったことを考えると・・・間違いなく善ではないな、うん
納得した、�d

>>84
だって無事に休戦してるし共闘してるし

>>85
＞それと同じことを他の生物すなわち魔物が実行したところで、人間が文句を言う権利などあるはずもない。
そういう理由で始めた戦闘なら、返り討ちにあったピサロに同情の余地など無い。

>>87
テンプレのFAQ>>4を読むことをお勧めする。

>>82
それはあくまで、言論の通じない世界だけじゃないか？
滅ぼし合うだけじゃなく、対話ってこともできるだろ
価値観の違いさえなんとかすればなんとかなるのに、それを無視して皆殺しにするのはアメリカ大陸での大虐殺にも似た非情で非常な行為だと思う
間違いなく攻める側にも被害が及ぶわけだし、その説が正しければ現実だって大戦乱でもおかしくない

>>89
読んだけど、実際に勇者たちがわざわざ世界樹の花を探し出してまで
ロザリーを助けてピサロをパーティに向かえ、ともにエビルプリーストとの
戦いまでやってる作中事実は変わんないよ

手遅れな事態ってなにが

>>91
あくまで「テンプレは読まない、読んでも無視する」というスタンスならもう何も言う事は無いが、

Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
　このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
　「同情の余地」があったという事にはなりません。

「作中の登場人物」が同情していようと、それが「同情の余地がある」という事にはならない。
この話、一体何度繰り返されてきたんだか。

>>91
つーか作中の人物が同情してる理由が作中では描かれていないから、物語としてどうなのよ？っていう話でしょ。
「作中の人物が同情してるんだから視聴者側も同情しなければならない！」なんていう
馬鹿理論が通じると思ってるの？

しかし作中人物の台詞等はピサロを悪党と判断する根拠として認められているのに、
ピサロに同情する作中人物の行動は個人の主観であり客観的判断には影響しない、
ってのは何かダブスタっぽいような。

>>92-93
いやだから「手遅れ」はどっから湧いて出たのかと聞いてるんだけど

頑張った結果がそのレスか

>>94
ピサロを悪党と判断する根拠として使われている台詞、例えば「このごろ魔物が現れるようになって云々」は
個人の主観でも何でもないだろう。
同情する作中人物の行動だって、「その人物が同情している」という事実は勿論認められるところ。
ただ、それは同情の「余地が有るか否か」とは別。

>>95
行動する前に「相手が強いからできません」と言うならまだ状況判断として真っ当だが
行動してから「相手が強かったから止めます」と言っても遅い、という事に決まっている。

>>94
別にそれを最初から判断に影響しないものとして斬り捨ててるんじゃないよ。
判断するためのキャラの「思考過程」の部分がすっぽり抜け落ちてるから、その判断は
考慮できないでしょうと。
裁判で事実認定や弁論の過程なし、理由説明することなくただ一言「有罪だ」「無罪だ」だけ言われても
どうしようもないでしょ？それが議論の材料になるかは途中の思考過程をちゃんと見せてもらわないと。

喧嘩吹っ掛けたけど強くて勝てないからやめまーすってＤＱＮがいたとして
やむを得ない事情もなかったのに喧嘩売った時点で同情の余地ってないよね
そういう意味での「手遅れ」じゃね？

結果的に休戦できたから手遅れじゃないもんってのはＤＱＮの命とかのことでしょ？
でも罪状に関しては手遅れ

>>80
だいたい、ピサロが人類根絶活動として戦端を開いたことなんてあったっけ？
ピサロが劇中でやってたことは進化の秘法の開発と、
エスタークを殺すことになってる勇者を事前に始末する活動だけじゃなかったっけ？
ピサロにとってエスタークが人類を絶滅させることはロザリー殺害事件以前から
好都合だったろうけど、それとは別に自分たちの古代の帝王がせっかく生き返るってのに、
むざむざ人間に殺させるわけにもいかんだろう、現・魔族王としては。
ピサロ自身のご先祖様かもしれないし、そうでなくたって大偉人なんだから。

開いた口が塞がらない

>>99
その例で言うなら、ピサロはまだ
「将来喧嘩する気で体鍛えてる段階」に過ぎなかったんじゃないかね。

＞エスタークを殺すことになってる勇者を事前に始末する活動だけじゃなかったっけ？
それをするためにどれだけの事をしたと思っているんだ。
戦国時代みたいに、戦場で真正面から相対して「やあやあ、我こそは……」とか言って真っ向から切りあわない限り
戦端とは言わない、とでも？

＞ピサロにとってエスタークが人類を絶滅させることはロザリー殺害事件以前から
＞好都合だったろうけど
その「好都合」が正当である理由が無い、と散々言われている。

＞ID:LVmqT3wu0
煽りレスのみ付けるのは荒れる原因になるので自重を。

>>103
＞それをするためにどれだけの事をしたと思っているんだ。
どれだけのことをしたって言うんだよ。

>>82
アホか、それだと他の魔王と何ら変わらんだろ
元々このスレの立った経緯の一つに、人間の感覚でピサロは（他の魔王と違って）悲劇の魔王だ！被害者だ！可哀相！
とかいう理に適わない事を言う奴等が勘違いと思い込みにより数多く見られた事が発端な訳で

そういう観点から無理矢理反論した所で、凄まじく論点がズレてて無意味と言う他無い訳だが


>>87>>91
過程に対しての妙な結果に対しての多くの疑問点が挙げられてる中で
その疑問視されてる妙な結果を盾に主張する滑稽な奴は毎回のように現れるけど君もそのパターンだな

>>100
少なくともいずれは戦端を開くつもりはあったし
逆の味方をすれば宣戦布告も行わずに児童誘拐、
人体実験、奇襲と虐殺などの陰謀を巡らせてるのは余計質が悪い。

>>102
＞「将来喧嘩する気で体鍛えてる段階」に過ぎなかったんじゃないかね
実際に被害者が出てるのにそれはない

>>102
相手に実際に被害を与えている筋トレは自重すべきだろう。

>>105
さすがにゲーム未プレイでこのスレの話に加わろうとするのは
止めておいた方が賢明だと思う。
イムルの子供攫って、トルネコ襲撃して、進化の秘法の人体実験して、勇者の村皆殺しまでして
まだ何もしていないとでも？

やっぱ堀井は神だな
こんな二次創作スレまで立てさせちゃうんだから

こういう腐女子スレッドもデスピサロが悲劇の魔王たる所以だと思う

そもそも作中人物ってピサロに同情してたか？

ゲームの世界では製作者＝神だから
村人Ａがこのようなスレを立ててるのをマスタードラゴンは微笑ましく天界から見下ろしてるよ

>>111
ロザリーヒルでは心優しきピサロを慕っていたな
天空人ですらも勇者に倒されたデスピサロを哀れんでいた

>>111
同情する人は出てくるけど、ピサロが死んだ後の話

>>ID:SQ/VkRsi0
＞どれだけのことをしたって言うんだよ。
本　気　で　言　っ　て　い　る　の　？
誘拐、虐殺、不法占拠＆海戦沈めてるのに「戦端が開かれていない」とでもいうつもり？
んなこと言ったらDQ5のミルドラースも何もしていないし、ハーゴンだって何もしていないという話になるぞ？
ゾーマだって特に人間殺してないからなぁ。

>>ID:rXzq6yPY0
釣りにしても頭が悪すぎるから辞めとけ。擁護側の品位下げてるだけだぞ？

>>111
これまでのレスを見るに
６章における勇者たちの異常行動の事では？

>>116
それしか言えないのか？
そもそもこのスレの方が品位が無いのでは？

>>116
いちいちageレスに構わない方がいい。調子に乗るから。
スルーで行こう。

>>118
お前の話じゃない

品位のある人間がこんなスレ立てないしこんなスレに引きこもらない
作者の意思を尊重しないのはプレイヤーの風上にもおけないな

>>118
作中の事実を取り出して検証することのどこが品位がないの？詳しく。

作中の事実を故意に捻じ曲げて、あり得ない結論導き出す方々よりはよっぽどまともだと思いますけどね。

>>120
日付が変わったのに気づこう

>>117
そうだよな、そんで何でそんな異常行動を？と言う疑問に
作中で異常行動してたのが（同情の余地があった）証拠だと主張するのｵﾂﾑの緩い人たちがいる訳だよなぁｗ

>>107
＞少なくともいずれは戦端を開くつもりはあったし
「戦端を開いた以上は」って戦端をさも決定的ポイントのように掲げておきながら、
都合が悪くなると「いずれはやるつもりだったんだろ」って言われてもな。

＞児童誘拐
児童の方から洞窟に入ってきたのを隔離して調べてたんでしょ。

＞人体実験
バルザックのことなら本人が喜びまくってる。
他に犠牲者がいたとしても、バルザックの独断でないという根拠は？
「人間を滅ぼす気のピサロが人間を改良する実験をわざわざやらせている」
というのはかなり不自然だけど、その不自然を覆してくれないか。

＞奇襲と虐殺
奇襲はまだしも（奇襲をもって「同情の余地のない悪党」ってのはどうかと思うが）
虐殺って非戦闘員や捕虜に対する殺戮のことを言うんじゃなかったっけ。
村総出で戦ってるんだから戦闘行為による死でしょ。
てか中世がモデルの世界観で、宣戦布告のない奇襲はダメとか近現代の
戦時国際法を持ち出されてもかなり困るぞ。

それから、ピサロが「同情の余地のない悪党」だという根拠にするなら、
それが間違いなくピサロがやらせたという根拠を明示してくれよな。
魔物のやったことだからピサロのせいだ、ってのはおかしいぞ。
ピサロは魔族王であって魔物王ではないし、ピサロの思惑に反して
動いてるモンスターは現にいくらも確認されてるんだから。

>>121
どんな作品でも批評の観点はあって当然だろう。
それともお前は「作者がいうことは絶対！いくら矛盾点があってもそれは突っ込んじゃいけない！」とでもいうつもりか？
それこそ「信者乙」で終わる話だな。

つーか「品位がないスレ」にageで粘着してるあなたはなんなんでしょうね。

>>122
それは君の主観では？
このスレの主観と言った方がいいかな？
俺からしたらこのスレがまさに

＞＞作中の事実を故意に捻じ曲げて、あり得ない結論導き出す

なんだけどね

「そういう解釈もあるかもね」の一言が出せない辺り、
品位と言うか余裕は無いんじゃないか。
あとすぐに腐女子とか言い出すのも品が無いよなあ。

>>126
君はここに住み着いているのでは？

>>128
いやいやこういう創作スレがあっていいと思うよ
言い方を間違えたかな？
本編ストーリーとは違う考え方もあるのには驚いた

>>125
＞児童の方から洞窟に入ってきたのを隔離して調べてたんでしょ
はぁ？「こっちへおいでよ」で誘いだしてるし、そもそも誘拐してどうだこうだというのは
上の指示だろうが。
つーか「井戸」って元々人間の作ったもんだよね？勝手にそこで攫うとかいう
行為するのは悪くないの？勝手に隔離して調べることを誘拐と言わないの？

＞村総出で戦ってるんだから戦闘行為による死でしょ
なるほど。奇襲されたら反撃せずに死ねと。

＞それが間違いなくピサロがやらせたという根拠を明示してくれよな
つ「ピサロのてさき」
つ「デスピサロ自ら出陣」

腐女子とか言ってしまったことは謝ろう。ごめん。

>>125
「戦端を開いた以上は」って言ったのは私。
そしての有無に関わらず、すでに相手方に被害を与えているのだから「戦端は開いている」

＞児童の方から洞窟に入ってきたのを隔離して調べてたんでしょ。
それがどうして児童誘拐に当たらないんだ？
外を歩いている子供を連れ去っても、自宅からかどわかしたわけじゃないから誘拐じゃないとでも言うつもりか？

＞他に犠牲者がいたとしても、バルザックの独断でないという根拠は？
研究者の台詞にあるだろう。
そもバルザックの独断だと判断できる要素も無いのに（実験自体はピサロに回った）、何故その根拠を出さねばならない？

＞「人間を滅ぼす気のピサロが人間を改良する実験をわざわざやらせている」
改良する気なのは魔物や魔族であって、人間は不完全な秘法を完全にするためのモルモットだ。
本当にゲームプレイしたのか？

＞村総出で戦ってるんだから戦闘行為による死でしょ。
じゃあ何か？　お前は襲われた側が一切無抵抗に死なない限り非戦闘員ではないとでも？

おちけつ、妄想はやめて事実だけで評価しれ
ピサロ軍がやったことは同情の余地のある、これさえ説明できればスレタイは崩れるわけだしその逆もしかりだ

>>134
かつて虐待されてる者を助け、匿い恋人として愛しその死に強烈な怒りと憎しみを覚えたラスボスがどれほど居ただろうか？
エンディングでは天空人の言葉によって作者からピサロへの手向けを行っている。

>>135
だから何？

>130,132
ちょっと言葉が足りなかったな、誤解させたかもしれん。
このスレの解釈はそれなりに筋が通ってると思うが、
灰色を黒と言い張ってるような点もちょこちょこあるだろう。

それはそれで物語には色んな解釈があっても良いと思うが、ここの住人は
「俺の分析は客観的事実！　反論するのは論理穴だらけの妄想腐女子！
正しいピサロの姿を俺たちが啓蒙してやらねば！！」
みたいなのが多いからなあ。
何でそんなに一本気なのか、と時々不思議になるな、と。

>>135
で？
それとピサロの悪行に因果関係がないから、「同情の余地」は存在しないというテンプレが見えないの？
時系列無視してるよね？それのどこが「事実」なの？

>>136
君の文章には何の心も感じない
冷たい人なんだろうね

同情の余地ってさ、罪に対してのアンサーでしょ
そもそもピサロの罪状はなんなのよ
法とか言ってるけど普通の殺人事件と戦争責任を一緒にしてねーか
戦争責任で重要なのは賠償で同情の余地とかはそもそも議論されない

>>137
＞灰色を黒と言い張ってるような点もちょこちょこあるだろう。
＞「俺の分析は客観的事実！　反論するのは論理穴だらけの妄想腐女子！

例えばこれ、どのあたりを指しているの？

>>135
それと同時に、自分自身が既にその何十何百倍も人たちに散々愛した人の死や強烈な怒りと憎しみを覚えさせ
そういった人々を作り続けてきた事実も忘却しないようにな

そんな奴が因果応報とも言えないぐらいのレベルがほんのちょっとだけ返ってきただけでそれが何？って感じだが

>>135
政府に悪人がいた。
国民の一人として怒りと憤慨を覚えた。
だから事務次官を殺した。
これは果たして同情の余地があるのだろうか

>>140
戦争責任にも非人道的行為とかあるわけだが。
普通に虐殺や誘拐のようなことしたらそれは司法で裁かれるよ？

>>137
相手の理屈のおかしさを指摘しているだけ。

>>137
黒と言い張ってる部分を具体的に冷静に指摘して下さい
それができないのならあなたのやってることはただのレッテル貼りです

>>140
恋人の死をきっかけに人間界に押し入った魔王軍の首謀者
同情の余地云々を切り捨てれば、普通に戦争犯罪人
おまけに、下の奴らは人体実験や誘拐などをしている
A級だろ

>>140
＞戦争責任で重要なのは賠償で同情の余地とかはそもそも議論されない
だとしたら、「同情の余地がある！」と言い出すことがまずはナンセンスだな。

>>147
>恋人の死をきっかけに
ここは違くね？
恋人がそんなこと止めてって泣いてるのに無視して人間殺してるじゃん

>>149
そりゃ単純にただの殺人犯じゃね
まあどこで戦争に入ったかなんてわからんからそこから既に入っていたと考えるならそうなるな

>>147
とりあえず時系列の勘違い。わざと無視してる擁護派よりはマシだけど。
テンプレ読みなおそうぜ。

>141,146
「ピサロが行動を起こす前の状態が人類・魔族双方にベターだった」
辺りは結構怪しいと思うよ。
後DQ世界の人間視点、プレイヤーとしての神視点、現実世界の日本人視点を
意図的にかは知らんが混同させてるのもややアンフェアな気がする。
腐女子云々は最近減った気もするが、ちょくちょく出てきてないかね、そういう煽りは。

>>150
実際、ただの殺人犯。

>>131
「デスピサロは同情の余地なき悪党」と言うためには、
Ａ：ピサロがやらせたけれども悪くない、あるいは同情の余地がある行為
Ｂ：ピサロがやらせた根拠がない行為
のいずれにも該当しない行為を示さなきゃならんのだよ。

＞「こっちへおいでよ」
あれが子どもの発言でない根拠をどうぞ。
てか井戸の下の横に広がってる部分は洞窟だろうに。
なおかつ、あれは空飛ぶ靴で塔までやってきた子を調べてるんだろ。
そもそも勇者を始末しないとエスタークを殺されてしまうんだから
これはＡに該当するな。

＞なるほど。奇襲されたら反撃せずに死ねと。
バレれば襲ってくることは覚悟したうえで、将来魔族の王様を殺すことになると
分かっている子を匿っていたわけでしょ。魔族としても放置してはおけないんだから
これもＡに該当。

>>133
＞研究者の台詞にあるだろう。
このセリフのことか？
>「むにゃむにゃ……。もっと娘を連れてくるのだ！
>進化の秘法を完成するには若き乙女の魂が……。
魂がどうなるんだ？　これじゃ何も分からんぞ。
魂のエネルギーをドラゴンボールの元気玉みたいにちょっとずつ集めて本人無害、
とかでない根拠はどこにあるんだ。

＞お前は襲われた側が一切無抵抗に死なない限り非戦闘員ではないとでも？
少なくとも戦闘すれば戦闘員だろ。
勇者を差し出せばよかった。彼は将来エスタークを襲う殺し屋なんだから。
そうするわけにいかない事情は知ってるが、それは「村人の側に同情の余地がある」
ことを意味するのであって「ピサロに同情の余地がない」ことを意味するのではない。
ピサロが魔族王としてエスタークを守ろうとするのは正当だ。
でも村人が人類絶滅を避けるために勇者を守ろうとするのも正当だ。
ただそれだけのことでしかない。

>>148
同情の余地がないと言い出した悪党派のほうが、「同情の余地」などという
戦争責任にはそもそも場違いな観念を持ち込んだんじゃないのか？

>>148
そう、そもそも最初から同情の余地とかいう争点が介入する意味が無い
つまりスレタイがおかしい

>>152
それはその時、その発言をした人に言うべきだった。
ここで話をしている人たちが全員同じ主張をしているわけではないしな。

>>152
だから、そう思うなら証拠を示してくれ

>>153
や、殺人どころじゃなく人間そのものを滅ぼそうとしたDQ史上でも稀に見る大悪人

>>157
ピサロを「同情の余地のない悪党」呼ばわりする側が証拠を示せよ。

>>158
人を殺した
これだけで十分

>>152
誰も「ピサロ行動前は両方ともベターだった」なんて言ってはいないんだけど。どのレス見て言ってるの？
作中から分かるのは「ピサロ行動前は人と魔物はお互いに大きな戦闘はなかった（干渉せず）」ということだけだし
それ以上の主張はしていないつもりなんだけど。

＞後DQ世界の人間視点、プレイヤーとしての神視点、現実世界の日本人視点を
＞意図的にかは知らんが混同させてるのもややアンフェアな気がする。
はい？スレの目的理解して言ってるの？最初から「現実的な基準で作中の描写を確認」と言ってるよ？

＞腐女子云々は最近減った気もするが、ちょくちょく出てきてないかね
>>110はピサロ擁護派っぽいけど。否定派のレッテル貼りって最近見てないけど何を言っているの？

>>158
だからテンプレで証拠をあれだけ並べてるわけだが。
それを批判したいのならお前が証拠を並べるべきじゃないの？バカなの？

＞あれが子どもの発言でない根拠をどうぞ。
人間を襲うようになっている魔物の住処で、どうして人間の子供がやってると思えるのか？
むしろあれを人間の子供の声だとする方に根拠を上げる必要があるだろう。

＞なおかつ、あれは空飛ぶ靴で塔までやってきた子を調べてるんだろ。
そこまで誘導したのが魔物だろうと言っている。
繰り返しになるが、「お菓子をあげるから車に乗って」と言ってかどわかしたのは誘拐にならないとでも思っているのか？

＞そもそも勇者を始末しないとエスタークを殺されてしまうんだから
＞魔族としても放置してはおけないんだから
エスタークを殺されることが魔族にとって、エスタークによって世界が焼き尽くされる事を差し引いてまだ
必要な事であると言うつもりなら、せめてその必要性を裏付けるものを出してからにしてくれ。

＞少なくとも戦闘すれば戦闘員だろ
これを本気で言っているならもう処置無しだ。
襲われているその時点での反撃は戦闘員規定には当たらない。

>>159
誰のことだよ。
山奥村の村人なら、どのみちエスタークを守るため仕方のなかった殺人だぞ。

>>163
なんで世界を焼き尽くす恐れのありエスタークを守る必要性があったのか詳しく頼む

>>163
そもそもエスタークを守る必要がない。
エスタークが死んだところで他の魔物には何の不利益もない。

>>163
繰り返すが、
エスタークを殺されることが魔族にとって、エスタークによって世界が焼き尽くされる事を差し引いてまだ
必要な事であると言うつもりなら、せめてその必要性を裏付けるものを出してからにしてくれ。

>>154
「こっちへおいでよ…」が子供の発言じゃない根拠？本気で言ってるの？
そもそも攫われた子供が言っているセリフなら「助けてー」とかになるだろう。
攻略本には「子供を誘いだすための声」と書いてあるわけだが、あれを20年も子供の声だと思ってたの？
どれだけ状況理解力にかけるんだよｗ

つーか「エスタークを守るためには仕方なかった」って言ってるが、そもそもそのエスタークが
平和を乱すため、世界を滅ぼすための兵器なわけで。
自軍の利益のためには何でもしていいのかい？つーかエスタークを呼び出そうとしていることが
同情の余地のない悪行なわけだが。
同情の余地があると証明するために同情の余地のない悪行を持ってくるのか？珍妙な理論だな。

そういえば、そもそもエスターク自体は絶対悪ってことでいいんだよな？

進化の秘法によって世界を滅亡させる存在となった時点でそうなんじゃないのか？

>>168
少なくとも作中の人間と天空人にとっては絶対的な悪。
魔物にとってはどうかは分からんが、世界を魔物ごと滅ぼす力があり、それをピサロが
行使しようとしていたわけだから最終的には魔物の脅威でもあると思うぞ。

>>168
少なくともＤＱ４世界の住人の認識としては、世界を焼き尽くす存在。
絶対悪というか、核兵器やナウシカの巨神兵みたいなイメージかと。

>>164
ピサロが魔物も何も滅ぼす気でいるのなら、「人間を滅ぼすことにした」なんて
特に人間だけ取り出した言い方をするのはおかしい。
第一、それならロザリーも一緒に滅ぼされる予定になっているはずだから、
ちょっぴり早く死んだからってブチ切れるはずもない。
そんな危ない奴が「帰ってくればロザリーヒルのみんなも喜」ぶわけもない。
明らかに、エスタークが世界を焼き尽くすってのは人間の世界をってことだろ。 （>>19より）

ピサロにとってエスタークが人類を絶滅させることはロザリー殺害事件以前から
好都合だったろうけど、それとは別に自分たちの古代の帝王がせっかく生き返るってのに、
むざむざ人間に殺させるわけにもいかんだろう、現・魔族王としては。
ピサロ自身のご先祖様かもしれないし、そうでなくたって大偉人なんだから。（>>100より）

ピサロが自分たちの古代王の命よりも、人間を優先させなかったのは、
単に彼が「ホモサピエンス保護運動家」でなかったというだけの話に過ぎないな。

>156
ちょこちょこ言ってはいるんだけどね。

>157
「黒とする証拠は弱いからグレーじゃないか」に対して
「白とする証拠を出せ」って何か違わない？

>160
前スレで結構盛り上がってた気がするんだがな……
何となく流れて話がループするのもいつものことではあるが。

そもそもDQ世界は現実とはかなりかけ離れてるわけで、
そこに「現実的な基準」を持ち込むこと自体どうしても無理は伴うだろう。
ピサロに対しても国家の指揮官として、魔物の王として、物語上のラスボスとして、
と色んな見方があるわけで、それを都合良くごっちゃにしてる気はする。
まあこれは擁護してる方にも言えるかもだが。

後別にレッテル貼りとまでは言ってないよ。言い方が悪かったらすまん。
「これだから妄想オタは」みたいな見下した空気は時々感じるんだが、
まあ意識過剰かもしれんな。

とりあえず、
「エスタークは魔族を率いる王ではなく、魔族を含めて滅ぼす破壊の化身であり、蘇らせるのは魔族にとっても不利益である」
ってのは「劇中明らかな事実」ではないよな。無論その可能性はあるが。

>>172
>>27

>>169-171
人間や天界、魔物の立場から考えれば滅ぼすのは妥当なわけだがエスターク自身にとっちゃとばっちりもいいとこだろ
案外同情の余地があるのはエスタークの方だったりな、人の都合で復活されたり眠らされたり裏ボスにされたり
まあ、自体の自我は既に崩壊しているわけなんだが。哀愁すら漂うキャラだ

>>172
＞ピサロにとってエスタークが人類を絶滅させることはロザリー殺害事件以前から
＞好都合だったろうけど
その「好都合」が正当である理由が無い、と散々言われている。（>>103より）

>>175
その辺にしろ、話題がずれる

>>177
や、ピサロがエスタークを助けた理由が「エスターク自身の為」ってなら理由も付くと思ってな
まあ半分くらいスレチだが
大体、エスタークを助けようとしたからって村を滅ぼす理由にはならんしな

>>166-167
エスタークは兵器である以前に魔族だ。
ヒトがヒトの命を守りたいと思うように、魔族は魔族の命を守りたいだろう。

>>167
こども、井戸の下の洞窟で遊んでいる
↓
ライアンを見つけて人間が来たと思って喜んで誘う
↓
こども、空飛ぶ靴を使って飛んでく
↓
ライアン、残った空飛ぶ靴で塔へ
↓
ちょうど先に行ってたこどもがピサロのてさきに捕まったところ

と俺はFC版プレイ時からナチュラルに思ってたが。
ちなみに攻略本読んだことはなかったが、
>>1では「ゲームの描写」に基づいて語るスレだとあるぞ。
攻略本はゲームそのものではないだろ。

>>172
エスタークはそもそも核兵器みたいな存在だと思うんだが、あえて結論まで決定付ける気はないが
ピサロ自身は上手く扱って人間だけを滅ぼすつもりだったとしても何かと不手際の多いピサロの行動からも手に余る事は容易に想像出来るし
マスタードラゴンよりもエスタークの事をちゃんと分かってたとは思えないんだよな、ロザリー殺しの真相すら見抜けない奴が。

そんなよく分かってもいない危険兵器を、よく分かってないまま掘り出して使おうとしていたピサロが
どんな発言してようがそれは魔族にとって無害なものである証明なんかには全くなりえないと思うんだが



>>173
そもそも「現実的な基準」を持ってピサロが可哀相だ！同情する！と言い始めていた事についてはどうなるんだよ

>>179
お前の思い込みなんか知るか。
結局自分の妄想に基づいて語ってるだけだろうが！

>>173
グレーじゃなく、そもそも証拠すら出てない状況なんだが
推察は証拠には入らないと思うぞ、状況証拠にしても中身はないし

>>173
＞「黒とする証拠は弱いからグレーじゃないか」に対して
＞「白とする証拠を出せ」って何か違わない？
このスレでは、「黒とする根拠」として色々出しているわけだ。それを「弱い」と断ずるなら
なぜ弱いのかを言うのは当然だろう？　黒が積み重なっているところをグレーに持って行きたかったら
白を混ぜなきゃならない。

＞前スレで結構盛り上がってた気がするんだがな
盛り上がっていた。でもそれは「ピサロ行動前は両方ともベターだった」という事ではなくて
ピサロ行動後に双方の関係が悪くなったという主張だった。

＞色んな見方があるわけで、それを都合良くごっちゃにしてる気はする。
単にそれぞれについて突っ込んでいるだけ。ごっちゃにしてるのではなく、一つずつ見ていっている。
一緒くたにして話を捻じ曲げている事なんてあった？

＞とりあえず、
＞「エスタークは魔族を率いる王ではなく、魔族を含めて滅ぼす破壊の化身であり、
＞蘇らせるのは魔族にとっても不利益である」
＞ってのは「劇中明らかな事実」ではないよな。
これはそう。
ただ、問題はそこではない。
仮にエスタークが魔族以外を焼き尽くす存在だとしても、何故それが許容されるのか？　という話。

>>179
声と逆の方向へ行くと「そっちじゃないよ」と言われてモンスターが出てくるわけだが、子供が
ダンジョンのモンスター配置まで決定してるの？
アレが魔物の声でないとすると、なんで全域に魔物を居させないわけ？

エスタークが核兵器みたいなものでピサロがそれを道具として使う気だった、って何を根拠にしてるんだ。
劇中デスパレス城でも「王をお迎えする」とか言ってるし到底道具扱いの雰囲気じゃないぞ。

>>185
だからマスドラよりもピサロの方が詳しくエスタークの危険度を認識してるソースがあるなら出せよ

>>185
公式設定はさすがに踏まえるべきだと思う

>>179
＞ヒトがヒトの命を守りたいと思うように、魔族は魔族の命を守りたいだろう。
少なくとも、意思疎通のできる一種族を根絶させるような人間を守りたいと思うのは異常だ。
人間だからヒトラーの命を守りたいのか？

＞と俺はFC版プレイ時からナチュラルに思ってたが。
それまでに行方不明になっていた子供たちは、延々何日も家に帰らず井戸の底で遊んでいたと？

万が一ID:SMzL2FYc0のいうように、魔物側に魔物側の信じる理由、正当性があったとしよう。
それでも、そのためにもう一方の種族を殲滅する行為自体が悪じゃないの？と聞いているんですよ。
ピサロ以前の「戦闘行為の無かった時代」まで崩して、一方的な侵略をすることに正当性はあるの？と。
相手は話し合いのできる相手。

>>184
その「黒とする根拠」がそもそも根拠になってないわけだが。
根拠になるのは、もう一度書くが、
Ａ：ピサロがやらせたけれども悪くない、あるいは同情の余地がある行為
Ｂ：ピサロがやらせた根拠がない行為
のいずれにも該当しない行為を示さなきゃならんのだよ。

今のところ悪党派が出した「自称根拠」のうち、
勇者退治関連（１章、５章冒頭）はＡ、それ以外はＢに該当してしまっているので
黒に白をまぜろもなにも、そもそも黒が用意されてない段階な。

>>190
船沈めた話は？

>>190
だから黒とする根拠を根拠としない根拠に対する反論を出しているんじゃないか

>>191
散々突っ込まれている>>154を恥ずかしげも無く持ってくる事からして、
ID:SMzL2FYc0はこっちのレスを読んでいない。
構ってちゃんの相手はするだけ無駄。

>>191
灯台タイガーのこと？
それならピサロの差し金だという根拠がなかろう。

繰り返すが、ピサロが魔族王であって魔物王でなく
ピサロの思惑に反して行動する魔物も確認されている以上、
魔物の行為＝ピサロの命令と断ずることはできない。

>>191
それは灯台タイガーの独断じゃないとする根拠がない！
とか言い出すぜきっと

ピサロは魔族の王で人間を滅ぼすと宣言して実行に移してる状況なのに
世界各地で起きるあらゆる事件はピサロと無関係な魔族の独断専行で
ピサロはノータッチでしたーとか誰が納得するのやら

>>195
大当たり

>>190
根拠になってない、はお前が勝手に言ってるだけじゃんｗ
お前の根拠になってない論が全く通っていない時点でそれに効力がある訳ねーだろｱﾎｗｗ

>>194
あのね。「魔族の王」なんだから、たとえ部下が命令なしに暴走しててもその責任はピサロにあるだろ。
思惑に反する行動をする奴がいたとしたら、それはそいつを従わせられなかったトップの責任。
「部下が勝手にやった事です、私は悪くない」という理論が軍隊で通じると思うのか？

>>198
そもそも灯台タイガーは魔族なのか？

>>199
は？
じゃあ何だというんだよ。

>>199
モンスターか魔族かは分からんがピサロの配下だろ

>>200
魔物と魔族が同じ観念なのかってことだよ。

魔族ってピサロの同種族だろ。
魔物ってめちゃめちゃいろんな種類の生物の総称じゃん。
セリフ集みても灯台の連中、魔物としか呼ばれてなかったからね。

そしてピサロは「魔族の」王なんだろ？

ピサロを庇うためにまた頓珍漢な事言い始めたのか
あれが魔族だろうが魔族崇拝者の人間だろうが魔族と一緒にいる時点でピサロの管轄下の者だろ

>>202
今度はデスパレスの存在を無視ですか？

>>201
根拠は？

これまでナリを潜めていたモンスターが魔王の侵攻と共に活発化するモンスターを
魔王の眷属じゃないと言い出すならば、DQ従来の姿勢から考えても証明する必要は
無関係だよとか言ってる方にあるだろうな、流石に。

つまり・・・どういうことだ・・・？

前スレでも指摘されてたのを再掲しておくか。

魔王は全てのモンスターを支配してるわけじゃないだろ。
確かな奴だけ挙げても、１のゴーレムや７のからくり兵は人間の兵器が暴走しているし
２の竜王の孫や６のダークドレアムもラスボスの支配下にはない。
４に限ってもホイミン、５以降ではその辺のモンスターが主人公になびいたりするなど
どう考えても勝手に生きてる。８のラプソーンに至っては、本編のほとんどを通して、
杖持ってる奴くらいしか操れてないんだぞ。
「いろんな種族や動物やモンスターが存在していて、その中の一大勢力として魔王の軍団がいる」
ってのがDQの基本的な世界観だ。


だからピサロの配下とは別に、悪事を働く魔物が同時代にいても少しも不思議はない。

・色違いのベンガルはデスパレスにてピサロ配下
・炎の戦士はピサロ配下となったキングレオ城付近に生息
・大灯台生息モンスターは2章でエンドール近辺にいた連中が多い（さまよう鎧、がいこつ剣士）
モンスターの生息地の大規模な入れ替え＝魔族による指示だろ。どう考えても。

つーかその理論をそのまま他の作品に適用すると
ボストロールはバラモス配下ではないよ、とかロンダルキアの魔物はハーゴン配下ではないよ、と言ってるのと
同じことになるわけだが。

>>208
だから無関係だと証明するソース持って来いっつってんだろ

>>207
魔族（ピサロ）と魔物が無関係だという方に立証責任があるだろう、という話でしょ。

なん・・・だと・・・？

>>204
別にデスパレスの存在を無視なんかしてませんが。
魔族王ピサロの指揮下に組み込まれている魔族以外の魔物がいても、
それが即、灯台タイガーもそうだという話にはならないだけ。

>180
いや、俺が言い始めた訳じゃないし……
基本的にこのスレはナンセンスだと思うけど、
そういう解釈というか思考実験は否定しないよ。
ただルールの適用にちと怪しい部分もあるんじゃないか、と。
君だって「容易に想像出来る」とか「分かってたとは思えない」とか
想像で語ってたりもするんだしさ。

>183
「双方の関係が悪くなった」の根拠として上げられてるのは主に人間サイドの発言だったと思うが。
そりゃ人間としてはたまったもんじゃないし穏健派の魔物にも傍迷惑な話だろうが、
魔族の大方にとっては歓迎されてる状況じゃないのか。
魔物全てがピサロの命令で無理やり戦わされてるってなら別だが、
それはそれで凄い統率力だよなあ。
例えば>189辺りは偏った見方じゃないかね。
「魔族が戦いたくても出来なかった」って解釈もあろうに。

で、一つずつ見ていってると言うなら、
「私人ピサロの野望」と「魔王ピサロの公務」と「六章ピサロの冒険」は全部切り離して考えるべきだと思うんだが。

>188
どうでも良いけど、確かにピサロとヒトラーって似てるんだよなあ。
「前大戦でボロボロになった国家を盛り返した奇跡の指導者」って観点から見るならば。
エヴァ・ブラウンとも「悲劇のロマンス」に仕立て上げてる話も結構あるが、
まあ同情できるかは別問題だな、確かに。

>>208
＞だからピサロの配下とは別に、悪事を働く魔物が同時代にいても少しも不思議はない。
いても不思議じゃないのは認めるけど、じゃあ灯台タイガーがピサロ配下でないという実際の証拠は？
「可能性がある」は推論にすらなってないわけだが。

>>211
ねえよｗ

>>215
あのなあ。
有罪説と無罪説で、有罪説の側が証拠をあげるべきなのは当たり前だろ？
「ピサロ無罪の証拠」ってあーた……

>>202
お前は「魔族」という語をどのように定義しているんだ？
「エルフっぽい姿をした魔物」のことを指すならば、作中にはピサロしか出てきてないぞ。

>>214
＞魔族の大方にとっては歓迎されてる状況じゃないのか。


結局、エスターク＆首謀者が敗北してる時点で一方を滅ぼそうとしてた側は逆に滅ぼされた所で文句は言えないんじゃないのか？
結局（恐らく）はそうはならなかったが、そんな無謀かつ危機的状況に導いた指導者は非難されて当然じゃないかと思うんだが

>>217
密室で刃物握り締めて刺殺死体の横に立ってる男が無罪だと言うならそう主張する方に証明しろというのが普通だろう

>>214
＞基本的にこのスレはナンセンスだと思うけど
何故？　どのあたりが？

＞魔族の大方にとっては歓迎されてる状況じゃないのか。
そうだとしても、双方の関係が悪くなった事に変わりはないだろう。

＞「魔族が戦いたくても出来なかった」って解釈もあろうに。
その解釈が妥当かどうかという議論もやられていただろうに。

＞で、一つずつ見ていってると言うなら云々
「魔王ピサロの公務」を切り離すのはいいが（ピサロが魔王という立場の義務としてやらねばならなかった事は
出てきていないし）、「私人ピサロの野望」と「六章ピサロの冒険」はどちらもピサロ個人の思惑による行動なのだから
切り離すべきではないだろう。

＞「前大戦でボロボロになった国家を盛り返した奇跡の指導者」って観点から見るならば
どこが？
ピサロは半端な見通しで魔族をガタガタにしてしまった上、自分も敵側に寝返って魔族への攻撃に加担した。
そもそも魔族が「ボロボロに」なっていたかどうかが不明のうえ、盛り返すどころか自分で傷つけておいて
奇跡の指導者も無いもんだ。
ピサロとヒトラーの相似として>>188で言ったのは、どちらも意思疎通のできる一種族を根絶させるような
思想を持った存在だという点。

要はあれだ
魔物の王名乗ってる奴が世界征服の野望を持っている
魔物が世界征服を阻止する奴を殺した
魔物の王の配下でない理由をのべよ

>>218
俺が定義してどうするんだよ。

君が、ＤＱ４というゲーム作品の中から根拠をあげて魔族の範囲を明らかにし、
まったく同情の余地のない魔族の行為を指摘してその責任をピサロに負わせてみろよ。

>>219
君の言う価値観は、ドラクエがモデルにしているような中世ヨーロッパ世界から
はるか未来に成立したものでしかないんだよ。
ピサロ（実在の方の）やコルテスがインカ、アステカを滅ぼしても、
彼らは「同情の余地なき悪党」などとはみなされなかった。
インカやアステカの民は異種族ではなく、単なる異民族だがそれでもそうだった。
そういう時代かそれ以前の時代を、ドラクエはモデルにしてるんだぞ？
そんな世界で、「話し合えば良かった。根絶しようと思ってたなんて同情の余地ない」
なんて言ってたってしょうがないだろ。

負けたのが悪いというなら、６章時間軸ではデスピサロとの戦いは始まってすらいない
（プレイヤーの時間軸では一回倒しているが）。
その直前に生き返ったロザリーを連れてったことで和解が成立しただけだ。

>>220
その状況なら「無罪だということがとんでもなく不思議」（合理的疑いを容れない、という）
かもしれないが、灯台タイガーがピサロと関係なかったとしても不思議でもなんでもない。

>>222
魔「族」の王名乗ってる奴が世界征服の野望を持っている
魔＜物＞が船を沈めた
魔「族」の王の配下である理由をのべよ

そもそもデスパレスのモンスター達は「我ら魔族」とか言ってるんだがなあ

だけどベンガルと色違いの灯台タイガーは魔族じゃなくて魔物です！
そうじゃない証拠がないもん！って言いだすんだろうかねID:SMzL2FYc0は

襲いかかってくる全てのモンスターがわざわざ
「ガオー！我々はピサロ様に命じられて人間を殺そうとしてる魔族だぞー！」
と発言してないといけないんでしょうか…やだなあそんなドラクエ…

>>223
＞６章時間軸ではデスピサロとの戦いは始まってすらいない
万が一聞いてるかもしれないから一応指摘しておくが、

このスレの>>105以降を読め。せめてこのスレのレスくらい読め。

>>225
言い出すだろうね、恐らく。「灯台タイガーはベンガルじゃないもん！」とか言って。

＞ピサロ（実在の方の）やコルテスがインカ、アステカを滅ぼしても、
＞彼らは「同情の余地なき悪党」などとはみなされなかった。

またしても例えが不適当。今回の場合は、

インカやアステカが予想以上の戦力を持っていてヨーロッパを席巻したとしても
相手を滅ぼそうとしたヨーロッパ人に文句を言う権利は無いよね

とならねばならない。

＞襲いかかってくる全てのモンスターがわざわざ
＞「ガオー！我々はピサロ様に命じられて人間を殺そうとしてる魔族だぞー！」
＞と発言してないといけないんでしょうか…やだなあそんなドラクエ…

そもそも「大魔王は同情の余地なき悪党である」なんて無理に結論しようという
願望を持たなければ、そんな「やなドラクエ」を想定する必要もないのだがｗ

なんかこの理論見覚えがある、先日『リリパットは魔族じゃない』って言ってた人だな。

>>225
ベンガルが魔族なのに、灯台タイガーみたいな魔族の策略に大きく関わるような役職にある奴が
魔族（もしくはピサロの眷属）ではないというのはどう考えても不思議だと思うんだがなぁｗ

>>223
俺は魔族＝魔物(モンスター)と捉えているよ。
>>218でも言ったけど、作中にはピサロと同種族だと思われる「魔族」は
ピサロ以外一人も出てきてないから。
魔物(モンスター)＝魔族と捉えるのが妥当

つまりID:SMzL2FYc0の主張を纏めるとこういうことかな。

ハーゴンは悪くありません！自分の信じる目的と自分を信じる教徒のためシドーを呼び出そうとしただけです！
シドーを呼び出すことで世界は破滅しますし教徒も死ぬかもしれませんが、精神的に充足が得られるので
自分たちのジャスティスは果たしてます！
ムーンブルクは自分たちに対して反旗を翻そうとしていたから攻撃しました！シドー復活のために
邪魔な勇者の血筋を殺すのが目的だったのですから、悪くありません！
ロンダルキアの魔物は自分の部下であるという証拠はありません！同じ姿の魔物が私を守ってますが
アークデーモンやギガンテスは勝手に歩き回っているだけです！

＞インカやアステカが予想以上の戦力を持っていてヨーロッパを席巻したとしても
＞相手を滅ぼそうとしたヨーロッパ人に文句を言う権利は無いよね

えー……
別にDQ４（特に６章）のEDは「人間が魔族を滅ぼしたり席巻した話」ではないのですが。

>>232
俺もモンスターの大部分は魔族と呼んで差し支えない（ベンガルOKなら）と思うが
ピサロ同種族はだいまどう系じゃないかな？

>>234
どうやらＤＱ４未プレイっぽい君に私がＤＱ４の物語を纏めてあげると、

人間を滅ぼそうと攻め入ったピサロが勇者に反撃されてやられる話（１章〜５章）
人間を滅ぼそうと攻め入ったピサロが勇者に恋人を蘇らせてもらって寝返る話（６章）

攻め入ったのがピサロである以上はそちらをヨーロッパ人にするべきだし、インカやアステカの
史実と違って魔族は返り討ちにあったのだから、「滅ぼされても文句は言えない状況」にはなっている。
ただ何故か勇者はそれをしなかった。それだけのこと。

今日に限った事じゃ無いんないんだけどさ。
日本人が日本で日本人向けに作ったゲームに、なんで海外が例えが出てくるんだ？

海外でも発売されてるとはいえ
元は日本人向けのゲームで、外国での常識をだされても困るし。
日本人の一般常識を言われたら、日本人の常識で答えるのが筋でしょうに。

なんだ結局、灯台タイガーがピサロ配下の魔族である「根拠」もなにも出せずじまいか。
ピサロに都合のいい話だと、証拠がないだろ！と必ずわめくのに、それが一転。
要するに悪党派の「証拠」「根拠」についての考えは、

＜ピサロに有利なことはすべて「根拠」「証拠」ではない。理由はいろいろつけるが、
本音の理由はピサロに有利であるからだ＞

ということだ。

>>236
＞何故か勇者はそれをしなかった。
何故か、も何も上級モンスターと渡り合える実力の持ち主は勇者ら８人以外に何人もいないし、
たった８人（＋α）で殺してまわったところで世界中の魔族にしろ魔物にしろ、その繁殖速度を
越えられるはずもない。魔物全体の煮えたぎる憎悪を買って、そのうち８人の体力も尽きる。
どんなに楽観的にみても寿命が尽きる。それでおしまい。だからだろ。

ピサロをできるだけ情けなく表現したいという君の妄執は認めるが、実際はそんなもん。
「勝ったー！これで魔物は人間の思うがままだー！」って状況にはほど遠いんだよ。
それよりは６章のような選択（手を結べそうな奴とは手を結ぶ）をした方がマシってことだ。

ついでながら「魔物と人間の関係が悪化した」というのを悪党派は勝手に言ってるが、
これも根拠がない。
ＤＱ４の場合、この物語の顛末を人間たちに語るのは、導かれし者達本人くらいだろ。
彼らが自分たちでピサロにつく選択をした以上、ピサロや魔族のことを悪し様に語るとは
思えないぞ。魔族と人間の和解に尽力する方がはるかにありそうだ。
まあこれ↑については、悪党派のような「推測」だがね。

>>237
モデルとなった時代が中世ヨーロッパだからなぁ。

>221
そもそも架空の・現実とは異なる世界に対して
「同情の余地」なんて曖昧な概念を
「客観的判断」でどうこうしようというのがナンセンスだと思うよ。
言葉遊びとしては面白いと思うけど。

状況についての議論は続いたままだったと思うが、
いつの間にか論破された事になってるのかなあ。
そういうのがグレーを黒にしてる、と感じられたんだが。

本来六章の有無は関係なく論ずる筈が基本六章前提みたいになってる所があるから、
六章の話は切り離して考えた方が、と思ったんだ。

ヒトラーについて、別に>188で言いたい事は解ってるよ。
結果はおいといて、デスパレスしか拠点が無く人類に攻勢をかける余力も無かった魔族を纏め上げ、
一大戦略を立てる位の事はしてるだろう。
その辺の魔族の状況が第一次大戦後のドイツに似てるかもな、と思っただけさね。
最終的にボロボロの負け戦だった点も同様だろうに。
ついでに言うがヒトラーと例えるなら「魔族の王」としてのピサロの業績を捉えるべきだと思うんだが、
やっぱり六章の話が混じっちゃうんだよなあ。
まあ仕方の無い所ではあるが……

>なんだ結局、灯台タイガーがピサロ配下の魔族である「根拠」もなにも出せずじまいか。

NG機能が誤作動でもしてるの？

>>240
この程度の「根拠」、ピサロに有利なほうの根拠だったら
お前ら絶対認めないだろってこと。

えーと、こんな時間に勝利宣言を出す意味がわかr(ry

気持ちはわかるが、論破出来たと思ってるなら
勝利宣言は１日くらい待とうよ。

ID:GIThJiZE0が>>14に忠実過ぎて萎えた件

ID:GIThJiZE0は自分が足を引っ張ってるという自覚がないようだなｗ

悔しかったの？

これだからピサロアンチは

>>238
ピサロと無関係だって根拠も無いだろｗ

その上で、ベンガルみたいにピサロと同種族に見ないばかりか灯台タイガーとどう見ても同種族なのが魔族を名乗っていたり
人間の作った灯台を乗っ取って周囲一帯の海の航路を全面ストップさせるような大掛かりな計略に関わる役職だったりという数々の材料に対して
無関係だと主張する材料なんて皆無のような気がするんだが…何でそんな状況で勝利宣言できるのか不思議でならないんだがなｗ
一体どんな思い込みと脳内ルールでそんな結論に達したんだ？？

＞上級モンスターと渡り合える実力の持ち主は勇者ら８人以外に何人もいないし
＞デスパレスしか拠点が無く人類に攻勢をかける余力も無かった魔族を

結局擁護派は何が言いたいんだ？

>>239
＞そもそも架空の・現実とは異なる世界に対して云々
これを言うなら、そもそもこのスレを見るべきじゃないだろう。

＞状況についての議論は続いたままだったと思うが
だから待ってるのさ。
「フィールドという、世界の大半を覆う領域が手付かずである状況から（人間が魔物をすら排斥できていない）、
人間が魔族を追いやっているわけではないのではないかと推察される。なぜ「魔族が戦いたくても出来なかった」
という推察が可能なのか」という問いに対する答えをね。
続いている議論を、続けようとしないのはそちらの方さ。

＞六章の話は切り離して考えた方が、と思ったんだ
何故？　テンプレにあるのは「１章〜５章はＦＣ版もＰＳ版も変わらないから６章が悪の根拠ではない」であって
６章は考察材料に使っちゃいけないという事ではないぞ？

＞デスパレスしか拠点が無く人類に攻勢をかける余力も無かった魔族を纏め上げ
いつの間にか「解釈」を「事実」に摩り替えるような真似は遠慮願おう。
「言葉遊び」「思考実験」という言葉で見下すなら、せめてルールくらいは守って貰いたいものだ。

＞「魔族の王」としてのピサロの業績を捉えるべきだと思うんだが、
＞やっぱり六章の話が混じっちゃうんだよなあ
６章を混ぜなかった場合、「魔族の王」としてのピサロの業績とやらにはどんなものがあるんだ？


概して思うんだが、岡目八目に議論の仕方ばっかり口出しして、それに何の意味がある？
＞魔族の大方にとっては歓迎されてる状況じゃないのか。
＞魔物全てがピサロの命令で無理やり戦わされてるってなら別だが
＞「魔族が戦いたくても出来なかった」って解釈もあろうに
＞「私人ピサロの野望」と「魔王ピサロの公務」と「六章ピサロの冒険」は全部切り離して考えるべきだと思うんだが
＞「前大戦でボロボロになった国家を盛り返した奇跡の指導者」って観点から見るならば
これら全て「さあお前ら考えろ」って言ってるけど、まずは自分で主張するべきだろう？

>>246
結論に達してなんかいないぞ。
別に俺は灯台タイガーが魔族でない、と積極的に思ってるわけでもなければ、
彼が魔族だったらピサロは同情の余地なき悪党、などという結論になるわけでもないからね。
ただ「直接の根拠がなければ全部却下して都合よく逆に結論づける」ってことをやれば
こういうことも言える、ってのを実演したのさ。君らが普段やってるようにね。
（ついでながら、例えばデスパレスにはマネマネもいるが、黄金の腕輪の洞窟には色違いの
メラゴーストがいる。腕輪の洞窟の魔物がピサロ配下なら序盤にとっとと持って来させれば
良かったわけだから、デスパレスの魔物の色違い＝ピサロ配下、とは言えなかろう。
また>>209説ではさまようよろい属も配下魔族になりそうだが、サイモンは人間だろ？
と細かく突っ込んでいけば、色違いを根拠に魔族を主張する説はかなり弱い）

↑の３行目を示そう。
そもそも魔物たち一般の動きが活発化したのは「地獄の帝王が蘇る前触れ」と
ゲーム中では言われている。凶兆のようなもので、人為的に誰かが命令しているとは
思われてないわけだ。人間側の推測だがね。
だがそれが真実で、灯台タイガーがそのうちの一匹であって何の不思議もない。
そして灯台タイガーが仮に魔族であったとしても、ピサロにとっての魔族は
イコール「配下の軍人」ではなく、せいぜい「国民」を意味するに過ぎない。
この点で>>198の比喩は完全に間違っている。
麻生の任期中に日本人が起こした殺人事件は、
すべて麻生か天皇に同情の余地がないほどの責任があるのか？
そう言って首相や天皇を責め立てる変わった人物も中にはいるかもしれないが、
普通「そいつが悪いわけじゃねーだろ」か、少なくとも「同情の余地がありまくる」ぞ。

>>247
それぞれ別人が言ってるだけでなく、指してる時期も違う。

>>249
悔しいが完璧だな
突っ込む隙がない
なんとかしてピサロを悪者に仕立てあげたい俺ら住人としては非常に残念だが敗北宣言せざるを得ない

>>248
とりあえず>>23と>>25に答えてもらおうかな。
「かもしれない」は無罪の方向に作用するという当たり前のことと、
魔物を狩るのが一部の人間かもしれないのなら、
人間を襲うのも一部の魔物である可能性もあることを考慮に入れた上でな。
（実際、いきなりおそいかかってくるのはたまにしかいないしな）

てか人間と魔物を逆転させて考えてみろよ。
人間の住む町や村にドラゴンがやたら入り込んできて、
そのたびに人間は生活を中断して逃げ隠れしなきゃいけない状況で、
こっちがドラゴンの前に「あらわれた」だけでドラゴンは襲って来る。
しかもこっちが隠れても、一部のドラゴンは諦めずにそこらじゅうを
ぐるぐるぐるぐる歩き回って人間を見つけては殺し続けていく……。

DQ作中の魔物なんかよりよっぽど恐ろしいぞ。
この状況で「相互不干渉。ドラゴンは害獣じゃない」と言える人間がいたら
お目にかかりたいわ。

>>251
では。

＞フィールドは魔物のすみかなんだろ？
違う。人間が支配できていないというだけで、魔物のものと決まってなどいない。

＞実際のところはフィールドの１マスごとが何キロもある広い地域で
＞その中に魔物のすみかが点在してるんだろ。
＞んでその魔物のすみかに入ったときに交戦になってるんだろ。
だろ、といわれても。根拠は？

>>252
>「かもしれない」は無罪の方向に作用するという当たり前のこと
くれぐれもこれは理解しといてくれよ。

>魔物のものと決まってなどいない。
でも住んでるだろう。人魔国際法で所有権が協定されてるわけじゃなかろうが、
それを言い出したら人間だって魔物に断って街作ってるわけじゃなし。

>だろ、といわれても。根拠は？
これを否定したときに想定される世界観ってどんなのだ？
フィールド１マスが本当に一歩くらいで歩けるくらい狭かったら
DQ世界が公園くらいの広さになりかねんし、
商店街の人間みたいな混雑度でフィールドに魔物がうごめいてる
わけでもないだろう。
また魔物がふだん遠くから人間見つけてわざわざ襲撃してくるんなら、
それはすでに「いきなりおそいかかってきた」であって、これがレアケース
であることから、それも考えづらい。

結局、君が引用したのがまあ一番穏当な世界解釈だと思うんだが。
そうでない可能性はもちろんあるが、このレスの一番上を見てくれ。

＞それを言い出したら人間だって魔物に断って街作ってるわけじゃなし
だから？
単にお互い勝手に所有権を主張してるだけだろ。
なのになんで「フィールドは魔物のすみか」なのさ？

住んでるから。

>>249
例えに出すのは色々と不謹慎な気もするが
総理や天皇陛下が「○○人を滅ぼす！殺しまくれー！」って煽りまくってる状態で
○○人の国の建物（灯台とか）を占拠して○○人に被害を与えまくってる日本人がいたら
関係性が疑われて当然だと思うんだがねえ

そもそも総理自身が世界中から危険視されてる大量殺戮兵器（進化の秘法）を研究したり
それを使って○○人滅ぼしてやるぜ！って声高らかに恋人の前で宣言したり
過去に旧日本軍が作った危険な大量殺戮兵器（エスターク）を除去しようとしてる○○人を軍隊率いて殺したり
総理の手先を名乗る人物が○○人の子供を拉致って将来我が国に刃向かうかどうかチェックしてたり
○○人の女達を拉致って件の兵器の人体実験に使ってその結果を報告させてたり
確定してる描写だけで十分に同情の余地のない悪党じゃねーの？世界的に見てさ

日本人の状況次第では「そうせざるを得なかった。総理は悪くないんだ」な同情論も出るかもしれんが
具体的に何も挙げられてないよね
「世界地図を見て下さい！日本の領土って少ないでしょ！つまり日本人は差別されてたんですよ！戦争して領土拡大やむなしっすよ！」
な電波意見をたまに見るだけで

＞住んでるから
住んでいるなら、エンカウントの表現は「現れた」じゃないだろう。

>>256
＞大量殺戮兵器（進化の秘法）
進化の秘法は、例えば原爆のような大量殺戮兵器なんかではない。
進化の秘法を使って大量殺戮兵器を作ることが可能だと言うだけで
平和利用も可能（動物を進化させ喜ばれている。ホイミンが人間になれたのも
そうなのかどうかは知らんが）な、いわば原子物理学のようなものだ。

＞大量殺戮兵器（エスターク）を除去しようとしてる○○人を軍隊率いて殺したり
エスタークは単なる「もの」じゃない。魔族にとっては同族だ。
過去の戦争犯罪者の疑いがある同胞ではあるが、
同胞が殺されそうになっているのなら軍隊を用いても守るのは当然だろう。

＞将来我が国に刃向かうかどうか
DQ４の世界観では、勇者とエスタークの関係についての予言は、
現代人が「将来我が国に刃向かうかどうか」などという曖昧なものではない。

＞○○人の女達を拉致って件の兵器の人体実験に使ってその結果を報告させてたり
拉致？呼んで宴会を開いている、と聞いたが。
それに研究者は「乙女たちの魂が……」というだけで、魂がどうなるのか、
本人にとって有害なことなのかすら何も分からない。
キングレオを倒した後に娘と話すと「え？実験台にされるところだったの？」
などと勇者たちから聞いたらしいことを言っているが、勇者は別に進化の秘法に
技術的に詳しいわけでもなかろう。ピサロに同情した勇者の判断は切り捨てて、
これは信じるというならダブスタだ。

>>257
別に現れたでいいんじゃないの。

＞いわば原子物理学のようなものだ
それで実際に「人間滅ぼす」って言ってるだろうに。

＞過去の戦争犯罪者の疑いがある同胞ではあるが
問題はそんな事ではなく、目覚めたらまた世界を焼き尽くす（と、少なくとも人間もピサロも思っている）所だろう。

＞現代人が「将来我が国に刃向かうかどうか」などという曖昧なものではない。
それほど予言が重いなら、エスタークが世界を焼き尽くすというのも「かもしれない、だから無罪」とは言うまいね？

>>259
全く良くないだろう。
現れたってことは、それまでそこにはいなかった可能性が高い表現だぞ？
「住処に踏み込んだから悪いんだい！」って主張しておきながらそれはない。

＞それで実際に「人間滅ぼす」って言ってるだろうに。
言ってるけど、戦端の話はどうなったのさ。
持ち出したのは悪党派のほうなんだが。
ピサロが、人類根絶作戦としての戦端を開いた事例は未だに報告されてない。
山奥の村は帝王暗殺防止作戦だし、灯台タイガーも証拠不十分。

＞それほど予言が重いなら、エスタークが世界を焼き尽くすというのも「かもしれない、だから無罪」とは言うまいね？
言わないが、人間の世界を焼き尽くすからといって、魔族がエスタークを
守るのが魔族的には正当であるとは言うね。
君がものすごく信頼している占い師がいたとして、「あなたは将来イルカを
絶滅させるでしょう」と言われたら大人しくイルカに殺されるかい？
俺はそれを見たら、君を助けるよ。たとえ俺がイルカと話ができてもね。

>>261
もちろんそういう場合にも使うが、たとえば「〜な景色が現れた」とか言うし
いいんじゃないかな。

>>258
責任者が被験者を騙して人体実験に使う事自体がかなり大問題なんじゃねーの？
敵国を裏から乗っ取って、王様の命令って形で女たちを集めて
本人の了承も取らずに実験台にするとこだったわけで
有害だった証拠なんてないし別にいいじゃんとはならないよね

拉致って言い回しは少し乱暴なイメージがあったかな
嫌がって逃げ回ってるリンダの印象が強くてこう言っちゃったが
確かに全員が無理やりさらわれてきたって感じでもないね
まあ論点とはあまり関係ない部分だけども

＞山奥の村は帝王暗殺防止作戦
しっかり戦い始めてるじゃないか。

＞「あなたは将来イルカを絶滅させるでしょう」と言われたら大人しくイルカに殺されるかい？
イルカが「自分たちを絶滅させるな」と言うなら、絶滅のための行動を止めるがね。
イルカと対話可能であると仮定して、私の意志に関わらずイルカを絶滅させてしまうなら
死ぬしかないだろう。
一つの種を滅ぼすって事の重さを理解していないのか？

>>262
フィールドは魔物のもので、魔物は人間が侵入してきたから反撃しているんだ、と主張したのはそちら。
だから
＞たとえば「〜な景色が現れた」とか言うし
エンカウント時の「現れた」がこの用法であるということを証明しなければならない義務はそちらにある。

>>262
加えて、
＞魔族がエスタークを守るのが魔族的には正当であるとは言うね
少なくとも私は、目の前に「将来、世界中の豚を根絶する」と判明した奴がいたら全力で止める。
放置するどころか助長するような、ピサロや君の価値観は、あまりにも異質。

エスタークって前科のある凶悪犯なわけじゃん
再び行動を活発化しそうだとわかったら緊急対策チームくらい作るよね
場合によっては射殺もやむなしくらいの勢いで

そこで、エスタークの母国の長が何の話し合いもなしに軍隊率いてその対策チームを潰しましたと
しかもエスタークを崇めるか利用するかして、そのままその国を滅ぼす気満々と

大問題じゃね？
同族だから〜な理由で許容されるような事じゃないし
実際にそういう事をしたピサロは同情の余地なき悪党でしかないと思うが

>>265
いや違う。どちらの可能性もあるのなら、無罪と判断すべき。
同情の余地なき悪党であるなどとは断言できない、が結論となる。

＞どちらの可能性もあるのなら、無罪と判断すべき
なぜ一方的に「魔物だけ」無罪なんだ？
フィールドの所有権は確定していないんだろ？
だったら人間だって「真野の住処に入ったから有罪」にはならないよな？

それをそちらは「フィールドは魔物のもの、人間はそこに不当に侵入した、だから魔物が人間を襲うのはＯＫ」と言ったんだ。
つまりそちらは人間を有罪にしたわけで、「無罪と判断すべき」が聞いてあきれる。

>>267
＞エスタークって前科のある凶悪犯なわけじゃん
わからんぞ。エスターク時代の戦争でエスタークの方に非があったかどうか
なんて情報はゲーム中に無いんだからな。５で戦ってもまた寝るだけだし。

>>269
俺は「魔物だけ」無罪だなんて言ってない。
敵対しているからといって、一方が無罪なら相手は有罪だなんて考え方してないし。

>>264、>>266
そもそも生物種の保護をありがたがるというか尊重するって思想自体が、
かなり新しいもんじゃないか。科学が発展して環境破壊が問題化してからだろ。
そのずーーーーーっと前の時代の王様がそういう考えを持ってなかったからって
それは「時代の制約」に過ぎず、「同情の余地なき悪党」とかじゃない。

>>271
対話可能な異種を手前の都合で抹殺しようなんざ押しも押されぬ悪党だべさ
保護云々というよりは、道義だけどな
差別主義が悪と見なされるは何故よ

＞俺は「魔物だけ」無罪だなんて言ってない
じゃあ一体何が言いたいのさ？

＞それは「時代の制約」に過ぎず、「同情の余地なき悪党」とかじゃない。
それを言うなら、異性物たる侵略者に同情するって風潮自体、当時は無かっただろう。
相手の主張には「時代の制約」を課しておいて、自分だけ神視点とは。

つーかさ、ロザリーヒル住人のシスターはともかく、個人としてのピサロに最も近いはずのロザリーでさえ、ピサロの正当性を訴えることもなく『世界征服の野望』『殺してでも止めて』って言ってるんだが。
魔族側に明確な被害があって、そのための『自衛』とやらにピサロが戦うなら止める必要はないわな。

ID:3gBdzeIG0の理論はつまり
「北の総書記は敵対国家を滅ぼせ！と国民に煽りまくってるが、部下が勝手にやった
拉致行為は総書記の責任じゃない！総書記には同情の余地がありまくる！」
とこう言いたいのかい？




ねーよｗ

煽り合いになってきた

>>276
煽り合いというか、説を実際の事例に当てはめただけ。

勇者側にしろピサロ側にしろ
それは魔物が人間を殺すからだ、いや人間が魔物を殺すからだ、って言い分はあるんだろうけど
それは水掛け論
勇者＝悪とはいわんがピサロ＝悪ともいえない
ゾーマは趣味で人間を苦しめて楽しんでいるところが弁解の余地が無い程すがすがしい絶対悪

>>278
>>233で書いたけど、ハーゴンは？

＞それは魔物が人間を殺すからだ、いや人間が魔物を殺すからだ、って言い分はあるんだろうけど
野望中断の経緯から、ピサロ側の言い分は「人間が魔物を殺すからだ」ではないと分かるので、
水掛け論でも何でもない。

つか、フィールド上での小競り合いとピサロの根絶は同じ天秤に掛けて話せはしないだろ。
お互いのテリトリーが重なってしまったから争いが生じるからともかく、明らかに人間側のテリトリーにまで侵入してる。
予め確保できていたテリトリーに納得出来ずに、人間側から奪うことで『繁栄』という正義のお題目をつけたとしても、端から見れば『お前の物は俺の物』のジャイアニズム以外の何物でもない。

『否定する描写がないからあるかもしれない』で押し通すのは結構だけど、人間側・魔族側に『人間が一方的に無害な魔族を虐げた』記録・証言がない情況で、『魔族の自衛』を語るには妄想が過ぎる。

魔界は魔物の物
地上のフィールドも魔物の物

この場合のピサロは、残りの僅かな土地を求めて世界征服を企んだ事になる。
そして魔物達もそれに賛同した。

とてもスケールの小さな話しになるな。

>>275
>北の総書記は敵対国家を滅ぼせ！と国民に煽りまくってるが

ピサロがそうしてるかどうかは作中明らかではないんじゃないの？
そうしててもおかしくはないというだけで

作中で実際言ったのは夢の中つまりロザリーにだけでしょ

>>283
つデスパレスの部下の台詞

つーかどこまで「作中明らかじゃない」の言葉でごまかせば気が済むんだよ。

つまり擁護側はDQ4をプレイしていないということだな

これのことか？＜デスパレスの部下

＞「デスピサロ様は最近とても忙しげに世界中を飛び回っておられる。
＞人間どもを滅ぼし我ら魔族が世界を支配する日も近いであろう。

これだけじゃ、ピサロが仕事を頑張ってることと、魔族による人類滅亡・世界支配を
「この部下が」つなげて考えてることが分かるだけだな

彼に吹き込んだのがピサロ自身だということには直結しない

>>286
じゃあ何かい？「ピサロは世界征服し人類を滅ぼそうと考えていて
ロザリーには表明したけど、実際に行動している部下には何も教えていない」とそう主張したいのかな？
「部下は何も言っていないけど勝手に自分について来てるだけ。だから自分には責任がない」と。



ねーよｗ

イムルの夢で「滅ぼすことにした」って決意のはじまりを語っているわけだから
彼が人類滅亡しようと判断したのは相当最近でしょ
そしてピサロはライノソルジャーの台詞によって、デスパレスをずっと留守にしていた

というか部下と国王が一族の発展について同じような考え方を持ってたからって
国王が「煽りまくった」に決まってるって発想が貧困だよ

つまり擁護側の意見としてはだ
作中でピサロが
「灯台タイガーよ、私は人間を滅ぼす計画の一端として大灯台を占拠し
　そこから邪悪な光を放って人間どもの船を沈めるという計画を立案した！
　エビプリにそそのかされたとかじゃなく私が自分でゼロから考えたのだ！
　この計画の責任者をお前に任せたいと思う。引き受けてくれるか？」
などと、明確に発言してる描写がない限りはピサロの責任問題とは言えませんよと言いたいの？
もしくはラスダンで対面した時に
「人間どもよよく来た！もう知ってると思うが念のために説明しておこう！
　ピサロの手先や灯台タイガーやキングレオを使って人間どもを苦しめていた黒幕は私だったのだー！
　しかしお前らの活躍のせいで全部解決されてしまった！後は私を倒すだけだな。クックック…」
とか自白しないとダメですよ、そうじゃないからピサロ様は黒幕じゃないですよと、そういうこと？

やだなあ…そんなドラクエ…

>>288
イムルの村で不思議な夢が見れるようになったのは1章の事件の後だけども
その夢の内容がつい最近の出来事だったとする根拠は？
勇者がイムルに到着する数日前の出来事かもしれないし
何年も前の出来事かもしれないよね

>>288
質問に答えていないよ。
「部下が上司と同じ考えを持っていました。ただその考えは上司に言って聞かされたものかどうかは分かりません。」
「部下はその考えを持って行動を起こしました。」
この場合上司に責任がゼロだとでもいうのかな？あなたが言ってるのはそういうことなんだけど。


>>289
DQに限らずそんな作品は嫌だｗ
発想が貧困と人に言う前に、常識知らずすぎる自分を疑えと。

仮にピサロと部下の意思が完全に一体出はないとしたら、ピサロは『民が望んでもいないのに、勝手に戦争しかけた王』になるんだが。
加えて６章まで加えたら、『勝手に部下巻き込んで戦いしかけて、勝手に止めた』展開までつく。
当然ながら部下がピサロの計画に完全に賛同していても、率いた指導者としての責任はある。

論理がまったく同じなんで、仮にID:SMzL2FYc0＝ID:3gBdzeIG0＝ID:HwA2wM+e0として考えるが
主張を纏めると
「ピサロは魔物が虐げられているので、その相手となる人間を滅ぼすことを決意した」
「ピサロはその決意をロザリーに言っただけで自分の部下にはそれを知らせていない」
「部下は自主的に人間を滅ぼす作戦を実施している」

矛盾してね？虐げられていた魔物が、ピサロという指導者を迎えて強力になったというのなら
指導者の考え無視して部下が自主的に動くってあり得ないと思うんだけど。

百歩どころか万歩くらい譲って、作中で明言されていない魔族や魔物の行動が全てピサロの指示ではなかったとしても、
ピサロ自身が人間に対して侵略戦争を仕掛け、おまけに「彼女が生き返ったから」という理由で取りやめたのだから、
さしたる理由も無く他種族根絶に走ったことは変わりない。

地獄の帝王の復活が近づいたのを感知（というのか？）して魔物たち活発に（ゲーム中の台詞）
↓
活発化した魔物たちによって人間とも戦おうという声が高まる
↓
ピサロ王がその声に応える。本人も野心家なので結構乗り気

というルートの可能性は？
これだとゲーム中の台詞と辻褄をあわせた上で、君らの「ピサロが煽りまくった説」や
「民が望んでもいないのに勝手に戦争しかけた説」とも異なる解釈ができるけれど？

……あ！
今思いついたが、ピサロが世界征服目指したり人間滅ぼそうとしたりしたのも、
それ自体がフィールドモンスター同様、地獄の帝王復活が近づいたことで「活発化」
したからなんじゃないのか？
地獄の帝王復活が近づくとその影響で魔物たちの性格変化（ダイ大の序盤みたいな感じ）
が起こるなら、ピサロだって魔物のうちなんだから影響を受けて当然なんだから

と、まあドラクエって色んな想像をして楽しめばいいと思うんだがね
デスピサロ悪党説、同情不要説も「ありうる」が、考えられる可能性の一つに過ぎないわけで
「悪党説こそがゲーム中の描写から言える唯一の正論だ！！」なんて叫ぶ必要はどこにもないな

>>290
その可能性はあるね。ロザリー死亡の夢は事実が起こってすぐ見れたけど

5章以前からデスピサロの名前が出てる時点で可能性もクソも無いだろ

＞地獄の帝王の復活が近づいたのを感知（というのか？）して魔物たち活発に（ゲーム中の台詞）
＞ピサロだって魔物のうちなんだから影響を受けて当然なんだから
当のエスタークが勇者によって倒された後も、フィールド上の魔物たちに特に変化はありませんが？
『復活に伴って』本能的なもので活発化するなら、倒したら沈静化するのでは？

＞活発化した魔物たちによって人間とも戦おうという声が高まる
↓
＞ピサロ王がその声に応える。本人も野心家なので結構乗り気

百歩譲って部下に進言を受けての行動でも、魔族を束ねる王が応えた時点で、責任の大部分がピサロになるんだが。
世論に流されたのではなく、本人も乗り気ならなおさら。

＞と、まあドラクエって色んな想像をして楽しめばいいと思うんだがね
根拠もない前提を重ねただけの、独りよがりの妄想では、あんまり楽しくないなあ、自分。

＞『復活に伴って』本能的なもので活発化するなら、倒したら沈静化するのでは？

復活と同時に活発化したわけじゃなくて、前触れだとエンドールで聞ける
つまりエスターク復活は時間を越えて魔物に影響するわけだ
基本的に事象は過去に影響するより未来に影響する方がずっと普通なんだし
影響がしばらく残っていてもおかしくはないでしょ

>>297
ん？デスピサロに改名したのと人間絶滅計画開始が同時だってこと？なぜ？
台詞集（FC版だけど）には特にそういう言及はなかったけど

てか１章ではピサロ（ピサロのてさきの名前の中にしか出てこない）で、
デスピサロの名が出てくるのは２章の武術大会なんだよね
案外、リングネームが気に入って使い続けてるだけだと考えるとほほえましい

>>299
＞基本的に事象は過去に影響するより未来に影響する方がずっと普通なんだし
＞影響がしばらく残っていてもおかしくはないでしょ
ま　た　根　拠　の　な　い　妄　想　か　。

＞根拠もない前提を重ねただけの、独りよがりの妄想

それは時として悪党派にも当てはまってる事のように思うが。
悪党派はよく根拠根拠ソースを示せ、描写がない事は妄想として一切認めんと言いながら
自分らの擁する悪党論寄りの為にはグレー部分も黒に導いたり
我々現代人類になぞらえた例を挙げて誤った演繹のさせ方をしていたり、という事も時々見受けられる。
>>295などは、それに対しての反証の為に「それについては明言されてないから
こういう風にも考えられるよ、こうだった可能性もあるよ」と訂正してるんであって
盲目的なピサロ擁護とは違うと思う。
悪党派は自分らの言う「そんな描写はゲーム中にない、明確な根拠がない」という事を錦の御旗にしながら
悪党疑問視派の言うそれは「ピサロを擁護したいが為の根も葉もない妄想ｗ」と否定するのか？

結局、人は自分の都合のよいように持論を導きたがるものだと思う。
人の行動や世の現象を演繹法で処理する事の限界ってのを見た気がする。
最近は両社とも、これでぶつかってるような気がする。結局のところ、両者とも同じ穴の狢に見える。
少し以前はもっと、制作側の落ち度を含めた本当に客観的なストーリーの矛盾点を
指摘し、それを無くす為にはどう制作すればよかったかを討論されてた気がするし
俺もそれら矛盾点の指摘にはおおむね賛同していたものだったが、
最近は単なる末節の水かけ論になってきてるように思う。

>>302
「ピサロは部下に指示を出していたとは言い切れない　だからピサロは無実」
「作中の出来事の大部分はだれの指示か分からない　ピサロは罪をなすりつけられただけ」

これのどこが盲目的でないというのか。

そもそもここはゲームの描写に基づいて考察するスレだ
妄想なら他でやれ

>>304
DQ4の物語の開始と魔物の活発化が時期的に近いというだけで
劇中でさえ異説があるのを無視しピサロが暴れさせていると決め付けたり、

人間のサイモンすらも魔物の色違いで出てくるのを無視して
灯台タイガーはベンガルの色違いだから魔族に違いないと言い張ったり、

都合の悪い勇者や天空人のピサロ同情についてはテンプレにまでして無視を要求しながら
ロザリーがピサロの野望を否定した件になるとそれをかなぐり捨てたり、

イムルの夢については根拠なく時間的広がりを想定しながら
エスターク復活の魔物への影響については妄想呼ばわりして認めなかったり

している悪党派に、
同　じ　こ　と　を　君　が　一　度　で　も　言　っ　た　か

>>303
その部分についてはともかく、中には身のある反論もあったと思うがな。
一例一例を全部をあげるのはキリがないから、その一件に限らず、
ゲーム中に描写がない事を自説寄りに導いてるという事は、擁護派・悪党疑問視派のみならず
両者ともに見られるように思うよ、という全体的な流れを見ての感想を言っているのだ。
なんでそう細かなところでワッと即噛みついてくるかな。

>>303
俺がいつそんなことを言った。根拠がないことを根拠がないと言ったまでだぞ？

ロザリーがピサロの野望を否定した件っていつ？
当のロザリーが『ピサロ様が世界滅ぼそうとしてるから、野望止めてね』って台詞出してるんだが。

>>308
ん？
ああ、「野望を否定」というのは、ピサロの野望にロザリーが不賛成という意味だ。
野望を持っている事実をロザリーが否認したという意味じゃない。

「ロザリーも反対してる、だからピサロ悪いはずだ」というのは、
「勇者も同情してる、だから同情に値するはずだ」というのと同じだよ。
都合のいいときだけ登場人物の意見にすがんなよ悪党派！ということ。

>>307
悪党派の説を否定するのは、そうでないと主張したいからやってるんじゃないの？
なんのためにここにいるわけ？

都合がいいも何も、お得意の価値観の違いとやらで『ピサロが悪というのは人間の主観にすぎない』ってお話に対して、
『いんや、第三者の種族・ピサロの身内から見ても十分駄目な行為みたいですよ？』って例示してる訳だが。

>>305
サイモンを人間と決めつけてる根拠は？
ベロリンマンやデスピサロが出場出来てるんだしサイモンがさまよう鎧と同種の魔族の可能性もあるんじゃね？

つか、どう考えても容量の関係でサイモンをああやって表現しただけなんだろうに
そんな例外を盾にして灯台タイガーはピサロの傘下じゃないと主張するのは無理があると思わんの？

＞『いんや、第三者の種族・ピサロの身内から見ても十分駄目な行為みたいですよ？』って例示してる訳だが。

だからその、それについての例の挙げ方がまずい事が悪党派にもときどきある。
この件に関しては、例えば>>274などは全くその通りだと思うけど
他の事例の件などで、悪党派も、ゲームの中にない事実まで作り上げてしまってる時が時々あるなあ、と思うって訳。

ロザリーは確かに反対してるが、一応ピサロについてる魔物たちは賛同してるんだがな・・・
まあ、そんならそれをくつがえして勇者たちにくみしたのは何なんだという事になるんだけどね。
そこは俺は個人的に、ピサロが「言っておくが人間の全てを認めた訳ではないぞ」と言っている事から
人間に対してはまだ思うところはあるが、自分の大事な者を救ってくれた勇者には
個人として謝辞と義を示そうという事かな、ぐらいに捉えてた。
立場や状況によって価値観にブレが生じるのは普通にある事だと思ってたし
（それにしても、あの仲間のなり方は不自然で強引展開だなあと思ったががね）

>>311
それが「都合のいい時だけ登場人物の判断にすがる」って言うんだよ。

だいたいロザリーって、自分が拉致監禁され泣き暮らす一生を送らされる寸前だったのに
助けてくれたピサロを、その犯人を殺したっつって責めるような超々平和主義者だぞ。
あと天空人も「第三者の種族」いやむしろ敵よりだが同情しているし、勇者らも８人もいながら
全員パーティに迎えている。ロザリーが反対してるからダメな理由があるんだろうってんなら、
彼らの同情や魔物たちの尊敬にも理由があってのことだろう。
片方だけ都合よく無視ってんじゃねーよ。

>>314
世界樹焼打ちを考えていた件は都合よく無視ですか？
ピサロは魔物以外のエルフやホビットも滅ぼす気だったわけだけど
「人間が魔物を迫害していたから滅ぼす決意をした」んじゃなかったっけ？
ついでに関係のない種族も滅ぼしてしまえってことかな？

>>315
思ったこともあるってだけで、どの程度真剣だったかわからんのみならず、
そこにいる連中も一緒に焼き殺すなんて思ったこともあるとすら言ってないぞ

そんなの膨らまして、
＞ピサロは魔物以外のエルフやホビットも滅ぼす気だった
↓
デスピサロは同情の余地のない悪党
↓
世間の「誤解」を「解消」してあげましょう

ってか？

それが人の解釈を妄想呼ばわりしてる連中のやることなのか？

＞超々平和主義者
逆に言えば、ピサロがやろうとしたのは、『その』ロザリーでさえ、ピサロを殺すことすら容認して止めるように頼むほどの行為なんだが。

>>316
じゃあ何か？
ピサロは冗談で「ここを焼打ちするつもりだったんだ」というようなキャラなのか？
「世界樹だけ燃やすけど、エルフは助けるつもりだった」とでもいうつもりか？

常識的に考えろ、と。あり得る推測と単なる妄想の差を知れよ。

>>317
そりゃ殺人vs殺人だからだろ。
てか、テンプレの「登場人物無視規定」は放棄するんだな？
天空人や勇者たちの同情があるから、同情の余地ありってことでいいな？

>>319
Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
　このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
　「同情の余地」があったという事にはなりません。

「作中の人物が同情してるから同情の余地がある」とかいう馬鹿な話はやめてくれよ、と。

>>314
勇者達が、ピサロがロザリーを失ったことや結果的に全て失って死んでいったことに対して同情するのと
ピサロが人間滅ぼすと決めて起こした様々なアクションに対する同情の余地は
別の問題ですってだけの話じゃね
都合よく無視ってんじゃなくて論点が違うってだけじゃん

>>318
＞ピサロは冗談で「ここを焼打ちするつもりだったんだ」というようなキャラなのか？
そういう考えが浮かんだことがあるってだけだろ。なぜそれがいきなり「冗談」になる？
誰かを殺してやろうかと思うことはあるが、それは本気の計画か冗談のどっちかなのか。

＞「世界樹だけ燃やすけど、エルフは助けるつもりだった」とでもいうつもりか？
なんでこれが「あり得る推測」でないんだよ。何を理由にあり得ないんだよ。
エルフやホビットをピサロが憎んでるなんて描写どこにもないぞ。

＞常識的に考えろ、と。あり得る推測と単なる妄想の差を知れよ。
お前の用法を見る限り、
「あり得る推測」＝ピサロを悪党にするための意見
「単なる妄想」＝ピサロを悪党にするのに邪魔になる意見
という差しかないようだが、何か？

>>320
＞「作中の人物が同情してるから同情の余地がある」とかいう馬鹿な話はやめてくれよ、と。
「作中の人物が止めさせろといったから同情の余地なし」とかいう馬鹿な話だけをありにしたい、と？

>>321
じゃ次スレは「デスピサロのこの行為には同情の余地なし」にスレタイ変更ってことかｗ

元々このスレは「悪党としてのピサロに同情の余地はない」っていう主張なんだよ

テンプレにもそう書いてあった

なぜか今のテンプレはその部分が直されてるわけなんだが

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
　またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません（現に6章ではあっさりと野望を中断します）。
　何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
　ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
　よって、スレタイ変更の必要性はありません。


ここ部分なんだが，前のテンプレは「ピサロに同情の余地なしだったら必ずしも正しいとは言い切れないが，悪党としてのピサロに同情の余地がないのは明らか」って書き方だったんだよ

>>322
＞エルフやホビットをピサロが憎んでるなんて描写どこにもないぞ
そうだね、ないね。じゃあなんでピサロは世界樹を燃やそうと思ったんだろうね。
お前お得意の妄想で考えてみてくれよ。

なぜかテンプレがこうなってるから勘違いする人もいるだろうけど，
一応このスレは悪党としてのピサロに焦点を当てて同情の余地があるか否かという議論をするスレ

>>326
少なくとも「エルフやホビットを殺すため」ではなさそうだな。
それが目的なら魔族にも有用な（ブラックマージが困るよね）
あんなでかい樹を燃やすより、中に入って個別に殺した方がよっぽど効率的。
別にエルフやホビットがものすごく沢山住んでるわけじゃないんだから。

>>328
ブラックマージが魔族だっていう根拠は？

>>325
＞「ピサロに同情の余地なしだったら必ずしも正しいとは言い切れないが，悪党としてのピサロに同情の余地がないのは明らか」

すまんが、「悪党としてのピサロ」ってどういう意味だ？
ピサロの悪の部分だけを考えろってことか？

それって、同情の余地がある部分を考えなければ同情の余地がない、
って言ってるのと、ほとんど変わらないように聞こえるんだが……

>>329
なるほどｗ
じゃあその部分はなしでいいよ。

>>330
ピサロが人間に対して行なったいわゆる悪行といわれているものについて同情の余地があるかどうかを検証するってことだよ

>>328
人が住んでる家に火を放ったとする。そんで
「人を殺す為に焼いてはいない」
って馬鹿かよ。そんな問題か。
未必の故意って言うだろ。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ロザリーを殺された件だけをピックアップすれば同情に値するようにも見えますが、
　それとピサロが悪に走った事とは無関係なので（FAQの最初の項目参照）
　「悪党としてのピサロ」に同情の余地はありません。
　「ピサロに同情の余地なし」だったら必ずしも正しいとは言い切れませんが、
　「ピサロは同情の余地のない悪党」ならば別に間違ってはいませんので、わざわざ変える必要もありません。
　ロザリーが死んだ件についてはピサロに同情するもしないも自由ですが
　それはこのスレでは関係ありません。
　ロザリーが生きてる時から、大義名分や深い事情もなく人類を滅ぼそうとしている以上
　ピサロが悪行に走ったことに何の同情の余地もありません。
　このスレではそれを「ピサロは同情の余地のない悪党」と表現しています。

これが旧テンプレ

レス忘れてた。

>>312
移民の街に来たサイモンは戦士で、アーマー系モンスターの移民とは別にカウントされる。

>>333
だから具体的な計画内容がなにひとつ分かってないのに、
なんで「住んでる状態で放火する」ことになってるんだよ。

>>336
世界樹にはエルフが住んでるだろ。
住む所を焼き払うだけなら何の問題もないとでも言うのか？

>>336
少なくとも「エルフの生存拠点の一つを焼こうとしていた」ことは確か。世界樹焼いたら
砂漠のど真ん中じゃエルフは生息できないよな。
その後エルフをどうするつもりだったのかは分からんけど、一つ住む場所潰しておいて
果たして「助けるつもりだった」という人間がいるだろうか。

>>337
ロザリーヒルかさえずりの塔にでも引っ越させるんじゃねーの。
てか「一度は思ったこともある」だけのことを必死に粗探ししようとしても、
お前の目標「結論：デスピサロは同情の余地なき悪党」には届きそうにねーぞｗ

>>334
二つくっつけたやつだから意味が重複してる部分があるってんで、今のやつに直したんだっけか
今のテンプレの
>　ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
の部分を
>　（悪党としての）ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
と修正したら大丈夫かな？

>>335
ほう、それは知らんかった。一つ勉強になったよ
「ホイミンみたいに2章から5章までの間に人間化したのかもしれないじゃん！そうじゃない描写なんてないし！」
みたいなゴネ方を俺はしないんで安心してくれ

このスレの議論対象が変わっていっている

デスピサロが行った悪行について検証するなら，焼き討ち未遂の話などどうでもいい
それ以外のことも含めてデスピサロを検証するというのなら，焼き討ち未遂も考えなければならないが

まあお前らがいくら吠えようが仲間になったピサロは最強に使えるという事実は変わらないわけだが。
アンチピサロはピサロの強さに惚れる事もできない可哀想な人達ですねｗ

とピサロ厨が申しております

世界樹なんかは、よくコピペで使われる『ピサロはエルフやホビットを守り、支持されている』っていう件への反論根拠だろ。

正直、君の言う悪党派が『同情なき悪党』の証拠をわざわざ必死こいて用意する必要はないんだわ。
ピサロが行った行為の背景に、必要性や正当性を見いだせる事実・描写があって初めて『同情の余地あり』になるんだから、その根拠が原作と矛盾していれば否定もする。
当然、足元の根絶がグラついていれば結論としての『同情の余地』を認める訳もない。
ピサロを差別化し、ゾーマやハーゴンのような基本『同情の余地なき悪党』と違うと言うなら、その特殊性を証明する義務は擁護派にある。

おまえらこりずによくやってんな

ひまなやつはいいよなー
一日中どころか一年中はりついてて楽しいのか知らんが

99．999％の、真っ黒と呼んで差支えない黒を「グレー」と表現して、さも0.001％の白と同列のように語り
曖昧な部分を都合よく解釈してるのは悪党派も同じだ！とイチャモンをつける…
しかもそれでもなおメイン部分でピサロを擁護するのは不可能なので、末節の比較的どうでもいい箇所を論点にする
…なんだかなあって感じだね

そうしたイチャモン付けていいのならDQ中のあらゆる事象を否定できるんじゃね？
突拍子もない妄想して楽しむのも面白いかもしれんけど、場所を考えてくれなきゃはた迷惑なだけだよ

＞曖昧な部分を都合よく解釈してるのは悪党派
＞末節の比較的どうでもいい箇所を論点にする
＞妄想
＞そうしたイチャモン付けていいのならDQ中のあらゆる事象を否定できる

だからそれは悪党派にも言えてる事だよ。
初期のころはそうでもなかったが、次第にそうなってしまっている。

全然イチャモンじゃないと思うがな。中にはそういう奴やコピペ厨もいるが
あくまで矛盾の指摘を行ってる人間もいるだろう。

>>347
具体的に悪党派のどこが妄想でイチャモンなのか指摘せずに言っても説得力無いぞ。

ピサロは他のシリーズの魔王みたいな絶対悪ではない。
悪の帝王を悪の帝王たらしめる理由が描かれている。
ロザリーが殺される瞬間を夢に見るイベントとか、
「デスピサロ」が最後には人間を根絶やしにする以外、何も覚えていなかったりだとか、
今際のきわに「ピサロ」だった時代のグラフィックが垣間見える所なんか、切なくなる。
結局、ピサロが憎しみの権化になってしまったのは人間のせいで、
その人間は「デスピサロ」になってしまったピサロが倒されて喜んでいる。
結局人間は自分達の中に偏在する悪に気付かずに浮かれているだけ。

いみふ。
理由があれば絶対悪にはならないのかww

>>350
>349は何度も使われてるコピペ、放っておいてやれ。

移民の村の魔物の台詞

フランソワ
オレは聞いたんだ。
地獄の帝王は 人間だけではなく
魔物さえも ほろぼすってな。
もう こうなったら 人間だの
魔物だの 言ってられない

ここに来て 確信したぜ
やっぱ 人間以外のヤツらも
地獄の帝王を 怖れてるんだな。

ホーガン
私は魔物だが 最近のピサロさまの
やりかたには さんせいしかねる。
それで私は ピサロさまの元から
はなれてきたのでござる。

この町に来てから 確信を
いっそう 深めました。
魔物の中にも 最近のピサロさまの
やり方に 不満をいだく者が かなり
いるということが 分かったでござる

エドワウ
魔物であるオレは 今まで
人間に ひどいことをしてきた。
そこで 地獄の帝王に 世界が
ほろぼされる前に 人間に
罪ほろぼしがしたいんだ。

ギャムズ
ぼくは 魔物の城から逃げ出してきた。
昔から 人間を殺すのに
ためらいがあったのさ。
もう 魔物の城には 戻れない。

ヒッテモニ
地獄の帝王さまのこと？
くわしくは 知らないよ。
おれたちみたいな 下っぱは
命令された通り 動くだけさ
人間を こまらせてやるんだ！

マレンコフ
キキ オレは マレンコフ
いっぱい 魔物のいる城から
逃げ出してきた。
魔物の城にいたころは 夜も 寝かせてはもらえず 朝まで
はたらかされていたんだ キキ。

・人間には理解出来ないような「魔族独自の価値観」は存在しない
・ピサロに従う魔物の中には無理やり、悪事をさせられている者も居る
・寝る暇さえないぐらい働かされる
・「フィールドは元々魔物の物だ」と主張する魔物は居なかった。

最悪の労働環境だな。

同族を裏切った連中のたわ言など、信憑性ゼロ

ピサロもそうだしな

魔物も昼起きて夜寝るのか？
活発化以前は夜にばかり活動していたらしいが。

今までは夜行性だったけど，活発化して昼にも活動するようになったとか
あるいは夜行性から完全に昼活動に変わったりなんて

人間って普通昼に行動するから，魔物の活動が夜から昼に変わったら活発化してるってミスリードしちゃうみたいな



まぁどうでもいい話だな……

>>357
案外、マレンコフの訴えはその辺の問題なのかもな。
従来からの夜行性に合わせてデスパレスが回ってるから、少数派の昼行性モンスターには辛いとか。

なんとなく調べてたら「マレンコフ（バルザックの部下？）」と書いてあるサイトがあった。
なるほど、魔物の城＝バルザック２支配下のサントハイムって線もあるんだよな。
確かに威張りくさったバルザックに魔物が腹を立ててた。

人が虎を殺そうとするときには、彼はその事をスポーツとよぶ。
虎が人を殺そうと思うときには、人間はそれを凶悪とよぶ。
ﾊﾞｰﾅｰﾄﾞｼｮｳ

人も魔族もどちらも同じくらい知恵がある以上、それは何の例えにもならない。

無知白痴である事が必ずしも善と言えるだろうか？

確かに勇者の町を破壊したりいろいろしたが、それは人間と魔物という種族としての争いから起きたことであって、ピサロ個人の私欲から起こしたものじゃない。
これが問題ならダオスも駄目ってことになる。
ピサロ自信はロザリーを大切にする根はいい奴だと思うが。

>>362
虎に知恵があったって、人間の反応は>>361から大きくはずれないだろうな。人種差別の歴史を見る限り。
虎が人間に対抗する“パワー”を持ちそれを示す以外の方法で、人間の態度を変えるのは不可能だろう。

まぁ、詰まるところ
ピサロ以前の人間と魔族の関係がどうなのか
によるな。

人間を食料にするモンスターもいるみたいだから、仲良しこよしってことはないだろうが、
ピサロが飛び抜けて好戦的なのか、
それとも、種族として、機会があれば人間を壊滅させるような関係だったのか。

さえずりの塔にいたエルフには会うや否や「きゃっ！人間」と逃げられてたし、
EDで天空城でも「人間も悪いやつばかりじゃないのね」とか言われてた。
基本、人間の評判は悪いのかもな。

滅ぼされてもしょうがない面があるかも、的なこと言ってたのはマーニャだっけ？

>>348
多すぎていちいちあげられないよ。全般的に両方ともだ。
挙げようかとも思ったけど、その一つをあげつらってうまた噛みついてきそうだし
一つの例にしがみつく必死な擁護厨に見られそうだからやめた。
きちんと全体をみなよ。

>>368
【俺はやればできる人間だけど気が乗らないのでやらない　俺がその気になれば凄いんだぞ！】
と言っている様なレスだな
負け犬の遠吠えみたいだぞw

この移民の街の発言ってホントなの？捏造じゃなく？
と思ってググったらあっさり出てきた。
PS版か〜。FC版とDS版しかやったこと無かったからなあ。
しかし人間くさい奴が多いなあ（笑）
コレなら本当に共存共栄の道を模索すべきだったんじゃないの、お互いのために。

それにしてもエスタークという存在は
人間にとっても魔族にとってもホビットにとってもエルフにとっても害悪な存在だということがよく分かった。
ピサロはいったいどういうつもりだったんだろうね。

1.そんなに危険な存在だとは知らなかった
2.エスタークを御する方法を部下に教えていなかっただけで、実は知っていた
3.更地になった世界でロザリーと二人、小さな箱庭で静かに暮らしていくつもりだった
4.真の敵はマスドラと捉えており、人類と相互不干渉とはいえ事実上マスドラの掌の上にいる状況が我慢できなかった。
マスドラに対抗するための力として、危険と知りつつもエスタークの力が必要だった。
5.事業と平行して研究してた進化の秘法で、いずれエスタークも押さえ込むつもりだった
6.ハンサムのピサロは突如反撃のアイデアがひらめく

……荒唐無稽すぎるな。
上記は全てソースも何もない完全な俺の妄想なので読み飛ばして下さい。
しかしホントにピサロの本音が分からんな。ピサロ好きの皆さんはその辺どう思うよ？

読み飛ばせなんていうくらいなら書くな

魔物のの台詞は結構重要なことを示唆してるよな。
・魔物の間でも最近のピサロのやり方に不満を抱くものがかなり多い（ホーガン）
・地獄の帝王がどういう奴かを下っ端の魔物は聞かされていない（ヒッテモニ）
・地獄の帝王が魔物も滅ぼすという話を聞いたら人間魔物関係なしに対抗すべき（フランソワ）

>>370
フランソワが聞いたという情報源がどれほど当てになるのかも分からんしな。
５で起こした時には

「誰だ？わが眠りをさまたげる者は？
我が名はエスターク……今はそれしか思い出せぬ……。
今は自分が善なのか悪なのかそれすらも分からぬのだ……。
その私に何用だ？私を滅ぼすためにやって来たのか？
（はい）
ならば仕方がないな。私は滅ぼされるわけにはいかぬ。さあ、来るが良い！」

なんて、相手が人間であっても正当防衛の必要を確認してから戦ってるし、
同族を無差別に破壊殺戮するような魔王とはとても思えない。
というかこの態度見てると、人間を滅ぼすかどうかさえ眉唾に思えてくる。

>>373
5のエスタークと4のエスタークが同じ存在という根拠は？
体の色も使ってくる技も眠っている場所も全て違うわけだが。

>>372
しかしいずれにせよ解釈次第だな。
ピサロのやり方に不満というのは何がどういう点で不満なのか。
下っ端魔物が地獄の帝王について知らないのは秘匿されてるのか上層部も詳しくないのか、
あるいは単にヒッテモニが興味を持ってなかったからなのか。
戦いたくない魔物が逃げてきたといっても「抜けるのは自由」なのか、
「バレたら殺されるところを命からがら」なのか。

>>368
例は挙げれないけど、悪党派も擁護派と同じくらい都合よくでっち上げまくってるんです！
具体的に指摘すると噛みつかれそうなんでやりませんけどそうなんです！
全体を見て気付いて下さい！

なんだそりゃ

噛みつかれそうとか言って、全く相手を信用もしてないし向き合う気もねえじゃん
なのに僕の言うことは聞き入れて下さいってか

ピサロ本人が「世界を滅ぼす」と言ってエスタークの力を使おうとしてるんだから
少なくともピサロ本人はエスタークに敵対種族を滅ぼすだけの力があることは知っているだろう。
それが自分たちに向く可能性が示唆されていることは知らなかったのか、知っていて無視したのか。
前者ならうっかりさん、後者なら自分の目的のために魔族すら利用しようとした男、かな。

>>374
エスタークって個体名でしょ？
４→５の数百年のうちに同じエスタークという名の姿の似た魔王が現れて
同じように眠りについて……よりは、同一体説のほうがいいと思うけどなあ。確証はないけど。

異同については、地形が全然違うからあの場所がかつてのアッテムトだと考えてもいいし、
意識がはっきりしている５では、そりゃ戦闘中さえ寝てた４のときとは別の技が出せるでしょ。
体色かあ……あのマグマの中に何百年もいればそりゃ汚れなり何なり……

>>377
でもピサロは「人類を滅ぼすために進化の秘法で自分を強化する」って言ってたよイムルの夢で。
エスタークを直接使って滅ぼす計画だったとも限らないんじゃないか？
王としてお迎えする、なんて尊敬してるっぽく言ってたし、武器にする気はなくても勇者殺しの動機は成り立つ。

…は？

勇者が偽善者だからだよ
ワーハッハ！

詭弁煽りage

コモ
世界の破滅。魔王の存在
それは 果たして真実か？
わたしは それを知るため
旅を続けているのです

各地で流れる 世界破滅のうわさ。
うわさを あやつる者は……。おや？
(中略)
わたしの調べでは やはり
世界の 破滅は ７割は確実だと
思います。ふむ。

人類根絶や世界征服すら霞む「世界の破滅」が７割で確実だとさ。

悪い奴？
自分には理解できないことがある時人間はそのような言葉を使うな

同情の余地なき人間

即ちピサロ厨

ピサロは「同情の余地なき悪党」なんだけど、「悪党だけど同情する点もある」からややこしいのよね

ロザリーを殺されたのは可哀相だけど
ピサロが行った悪事とは無関係ってことでいいか？

>>383
その人こんなことも言ってるぞ。

＞ところで　みなさんは
＞世界の破滅について
＞どう　お考えですかな？
＞ふむ。わたしたちが　防ぐ？
＞はっはっは！　ごじょうだんを！

……勇者のこともまるで知らない人の見立てじゃなぁ。

>>364
＞確かに勇者の町を破壊したりいろいろしたが、それは人間と魔物という種族としての争いから起きたことであって、
＞ピサロ個人の私欲から起こしたものじゃない。


滅ぼそうとする行動にそもそも正当性（必要性）が示されていない時点で私欲も同然だろｱﾎ

６章台詞で本人も「信念に基づいて滅ぼした」って言ってるし、
それを聞いてる遺族や仲間達が文句もつけようとせず
相変わらずピサロを「さん」「どの」付けで呼んでるあたり、
魔族王がそんなことをする信念を持つことが、ある程度正当性をもって成立しうる
価値観のある世界なんだろうと納得するしかないだろう。

いや、ピサロの信念ってのはきっと間違った信念だったんだ！とか、
ピサロは本当は信念なんてないのに適当なこと言ってるんだ！
って言いたい人もいるだろうけど、それは他の解釈に対して
「事実を再確認し、誤解を解消する」（>>1）なんて見下したことが言える
優越的根拠は全く持たない、単なる解釈のひとつに過ぎないな。

その世界観がどう考えてもおかしいから６章に文句が出るんだろ

なら、

×「ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレ」
○「ゲームの描写が己の価値観と合わないので文句を付けるスレ」

だな。

シナリオが糞だっていうのにお前らよくやるよな
ゲーム内の描写と公式設定が乖離しているのに、
どちらかに基づいてあーだこーだ言ってたって無意味だろ
あげく煽り合いとか、品性と思考力の欠如を自慢しているとしか思えないわけで

ゲームの描写に基づいて６章を見たときに分かるのは、「勇者たちが異常な行動をした」という事だけでは？

>>391
魔物と人間が相容れないものでその下地の上で魔族の王であるピサロが
その信念を持つのも当然だったと仮定しよう

ただ、ボンモールが隣国のエンドールに攻め入ろうと考えていたことからも
人間側は結束して魔物を滅ぼすべく動いて対立していたとは考えにくく、
人間と魔物の関係は国家単位でなく小さい範囲での小競り合いや衝突が
慢性的に続いていた状態と考えられる（上の仮定を許容するならこの推測も許容できるはず）

その均衡を破り、ピサロは「後顧の憂いとなる」という戦略的理由で
「信念をもって」軍を率いて一方的に村を焼き討ちし村人を皆殺しにした。

人間と魔物の小競り合いで常に魔物が虐待されているという描写や、
人間国家が軍を率い、魔物を一方的に駆逐した事実があり戦争状態というなら
ピサロの行為も正当化されようものの、それがないのではピサロの行為は
たとえ魔物と人間が相容れない価値観のある世界だとしても
独裁者による残虐な侵略行為と言わざるをえない。

例えば宗教などで互いに価値観が違い相容れず憎み合ってたとしても、それを理由に
戦争おっぱじめて村を焼き討ちした指導者がいたらそいつは客観的には悪ってことにはならないかね

>>393
そもそもそのゲーム描写自体があまりにも矛盾に満ちたものなら判断材料として使いようが無いのは当然だろう
あえて使いたくても使えない訳だし

DQ4は善悪が完全に分かれた世界のDQシリーズ概念を逆手に取った展開
他は世界を征服したいといった非常に身勝手な理由で人間たちを襲っていたラスボス

>>395
それを異常だと思うのは単なる君の解釈であって、他の解釈に対する優越性を持たない。
ぶっちゃけ「敵と手を結んで別の敵と戦う」なんてよくあるこったし。

>>396
予言の内容に対処することを「現実的に切迫した危険」と同視するなら
ピサロは先祖（？少なくとも同族ではある）エスタークを殺されそうになっているわけだから
戦う正当な理由と言えるだろう。

一方、同視せず単なる可能性と見なすなら、勇者の村はまだ世界を滅ぼそうとしてない
エスタークを殺すための刺客を育成していたわけで、村にも非があることになってしまう。

>>397
不明なこと、は沢山あるけど、矛盾ってなんだ？

>>398
ちなみにゾーマは全然悪くないと思うんだよな。
あれは絶望を喰うらしいし、つまり捕食関係だから。
ライオンがシマウマを喰い殺すのと一緒。

>>399
6章はもはや「敵と手を結んで別の敵と戦う」なんてレベルの話じゃないだろ

>>399
どこが正当な理由だｱﾎ
復活したら人類滅亡、エスターク撃破（再封印？）された所で魔族自体には影響なし

矛盾の件はとりあえず過去ログ嫁、つらつら出とる

＞復活したら人類滅亡、エスターク撃破（再封印？）された所で魔族自体には影響なし

だから自分の先祖か、少なくとも同族より、他種類の動物たくさんを守りたいと
ピサロが思わなかったら「同情の余地のない悪党」になるのか？

「意思疎通ができるから動物と違う」的なことを錦の御旗みたいに
掲げるのがいるのは知ってるよ。

だがそんなのは、

【たまたま現実の地球では、意思疎通できる生物が人間同士しかいない】

という状況下で、
「他の動物には好き放題して人間だけを特別扱いする」のを
正当化するために人間に都合良く選び出した基準でしかないだろ。
この倫理だったら自分に都合のいい結論が出るな、ってのを
コソコソ計算してから「俺は倫理に従ってるだけだ！私欲じゃない！」
と叫ぶのが人間なんだよ、お前含めて。
当然ながら条件（利害関係）が異なれば、別の倫理が生まれる。

DQ世界では複数の知的種族が存在するという点で条件が違うんだから、
どんな常識が成立してるか分かったもんじゃない。

＞【たまたま現実の地球では、意思疎通できる生物が人間同士しかいない】 という状況下で、
＞「他の動物には好き放題して人間だけを特別扱いする」のを
＞正当化するために人間に都合良く選び出した基準でしかないだろ。



そうであるという根拠をちゃんと出せよ、全部とは言わんがせめて過半数以上が納得出来るぐらいのヤツを



つーか共通の言語で意思疎通も出来て、独自の文化も築いてて対等に近い立場で交流共存してる地域も存在するなんて
明らかに違う事は分かりきってんだろ

お前がいくらわめいた所で、ちゃんとした根拠も無しじゃ何も変わらんぞ

＞DQ世界では複数の知的種族が存在するという点で条件が違うんだから、
＞どんな常識が成立してるか分かったもんじゃない。


だから共通の言語で意思疎通も出来て、独自の文化も築いてて対等に近い立場で交流共存してる地域も存在し
片方がもう片方を絶滅させようと動きだして、それにともなう小競り合いが各地で続いている状態を想定すれば
そりゃ完全には分からんだろうが大まかな基準みたいなもんは容易に想像出来るんじゃないの？


すくなくとも世界を滅亡させようとしてる存在を阻止するのと
阻止されると己の野望が達成出来ずに都合が悪いから邪魔するのとでは必要性が段違いだよね

>>403
エスタークを復活させる第一の目的は人間を滅ぼすためじゃなかった？
だからそれを阻止しうる勇者の抹殺（村の焼き討ち）を「後顧の憂いを立つ戦略的理由」と
書いたんだけど。

エスタークが魔物の先祖みたいなものだとして、ピサロがそういう「同族だから守りたい」
とか「先祖だからエスタークを復活させたい」という心情を抱いて行動していたって
わかる描写や台詞ってあったっけ？
俺の記憶では「人間を抹殺するために過去の魔王を復活させる」て感じだったような…

ピサロの心情がただの主観的な憶測なのだとしたら、主観性を排除してピサロの「行動（事実）」に
焦点をおいたこっちの立つ瀬がなくなっちゃうんだが

論点を、ズラす、すり替える、ボカす

これはピサロ擁護派のずーっと以前から使い続けてきた戦術だしね
つかそうでもしなきゃ擁護なんて出来っこないしｗｗ

平和なスレだな

>>406
＞「聞いてくれロザリー。私は人間をみな滅ぼすことにした。
＞「わたしはそのために　進化の秘宝を使い　さらに巨大な存在になるつもりだ！

人間を滅ぼすのは自分で、っぽいが。

そりゃエスタークは基本的には、阻止される言い伝えはあるしな

強大な戦力が手に入る上にそのまま上手く行けば好都合だが、それで終わりだと無策にも程があるだろ。
阻止されるにしてもその前に過去の進化の秘法成功例のサンプルとしての価値もあるしどっちにしろ復活させる必要はあった

ID見ると面白いね
午前中ずっと張り付いてる奴とか何人かいて哀れ

無職だか休日だかしらんけどゲームのスレに張り付くとか
人生考え直した方がいいのでは？

まあ言っても無駄だから何スレも張り付いているんだろうけど

＞「諸君！　たった今鉱山の町アッテムトで大変な事態が起こった！
＞地獄の帝王エスタークが蘇ったらしい！
＞どうやら人間どもは地獄の世界を掘り当ててしまったらしいのだ。
＞とにかくアッテムトだ！
＞エスターク帝王を我が城にお迎えするのだ！

「兵器」「サンプル」って感じじゃねえな。少なくとも敬意はあるようだ。

午前中どころかここ最近一日中張り付くのを更に何日間にも渡って実行してる凄いのが居るぞｗ

>>412
サンプルの件は失敗時の話だってちゃんと書いてたろ

勇者は始末してたつもりだったし（その後、修正報告ぐらいあったのかな？）
上手く行くかもしれないのに最初からサンプル扱いするバカがどこにいるｗ

＞主観性を排除してピサロの「行動（事実）」に
＞焦点をおい

てるはずの>>406が、

＞強大な戦力が手に入る上にそのまま上手く行けば好都合だが、それで終わりだと無策にも程があるだろ。
＞阻止されるにしてもその前に過去の進化の秘法成功例のサンプルとしての価値もあるしどっちにしろ復活させる必要はあった

という>>410に対して

＞ピサロの心情がただの主観的な憶測

であるときちんと批判することは、永遠にないだろうな。

人間を滅ぼす事が目的だったのと、数々の犠牲を繰り返し進化の秘法の研究を進めていたのと
世界を破滅に導くエスターク復活を企んでた事は確定してる以上、その魔王に対して別におかしな事を言ってるつもりは無いが？
目的自体も別に全然ブレてもいないし


お前の場合は、口に出していた人類滅亡の目的以上に
「同族だから守りたい」 とか「先祖だからエスタークを復活させたい」とかいう方を目的としていたなんて
一切作中に無い事を言い出したから突っ込まれてただけだろ、自分の低脳棚に上げて何を的外れな事ほざいとるんだ？底抜けの阿呆か？

>>409　>>412
兵器、サンプルって感じじゃなく敬意を払う地獄の帝王だとしても
エスタークの力で人間を滅ぼそうとしたと解釈するのが妥当で同じことだと思うけど、

とりあえず言うとおり「あくまでピサロは自分の手で人間を滅ぼそうとした」
「ただ敬意すべき地獄の帝王に仇なすから勇者を抹殺しようとした」としよう。

エスタークを同胞愛で守るためだったら勇者を殺すだけで人間を滅ぼす必要はない。
一方的に人間を滅ぼす気はマンマンだけど、それは置いといて
勇者の村を滅ぼしたのは同胞を守るためだったから同情する、はさすがに無理がある。

>>415
それは「俺はこう言われたんだからお前もそうしろ」てお前が批判すりゃそれで済む話だろ
なんで俺がそんなことまでせにゃならんのだ

ピサロって魔族なんだろ？どんなに似てても人間と混同したらいけないんじゃないか？

そうだよ、だから人間の感覚で可哀相！とか悲劇の英雄！とか言い出すほうがどうかしてると思うが
そのルールでやった所で結局同情の余地なんか残らないよねという単純な話

もうこのスレタイやめろ

とりあえずDS版をプレイして改めて感じた事は、あの世界において人間を好いているのは人間と一部の変わり者だけっていう事。
ロザリーヒルに行けばわかるが、人間以外の動物の殆んどは人間は悪い奴という考えなのではなかろうか？
エルフ、ホビット、更には天空人にまで嫌われてる人間。
変わり者の一人であったロザリーにしても復活した直後の台詞から考慮すると、『人間にもいい人はいる筈』というのはそんな気がしただけで裏付けがなかった事になる。
つまりあの世界において人間つうのは邪魔な存在ってのが大多数の考えだから、ピサロの人間根絶やし計画は支持されるべき好意と思われる。

>>421
はいはいわかったから，お前は韓民族絶滅政策でも実行してろ

>>421
対話可能な存在だけど邪魔臭いからぶち殺そうぜ！
俺らのが数多いし正当ね！
ってこと言う奴は大概悪党と呼ぶな。

イスラエルとか？

結局のところさ、

“事実に基づいて解消されるべき誤解”なんて、

「ピサロはロザリーの死以前から人間滅ぼす気でいた」という一点だけだろ。
もうそれがスレタイでいいよ。

それ以上に
・魔族にどんな事情があったのか
・人間が腐った生きモンかどうか
・ピサロが持ってた信念って何か
・勇者たちの行動の是非
・同情してた天空人は間違ってたか
・作中の敵がどこまでピサロ配下か
・エスタークが破壊する範囲
・ピサロもエスターク復活が近づいて性格変えられてたのか
・人間が他の種族からハブられてんのか

こんなことは作中情報をどう脳内補完するかでいくらでも変わるし、
まったく脳内補完しなけりゃどっちの結論も導けない個人的解釈の対象。
ましてや“同情の余地”の有無なんて個人的解釈の上に個人的価値観を加えたもんでしかない。
そんなのどう思ってようが“誤解”でもなんでもないし“解消”される筋合いもない。

>>425
正論です

>>425
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
　またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません（現に6章ではあっさりと野望を中断します）。
　何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
　ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
　よって、スレタイ変更の必要性はありません。

ところでピサロアンチなんてものが出てきたのって、
リメイク版の裏シナリオがそもそもの発端だよな
FC版みたいな救われなさが魅力でもあったのに

小学生が妄想で考えたような糞オナニー展開のおかげで、
かなり安っぽいキャラに成り下がった気がする。

それ以前、FC時代からも一応アンチ的意見はあったぞ
まあ今ほどネット普及してたわけでもないし、表面化し始めたのはリメイク版以降なのは確かだろうが

実際あの６章のせいで、ピサロどころか４という作品そのものが安っぽくなったよな……
ていうか、同情云々とかそういうの一切抜きにしても、ピサロはあんな一人勝ちさせていい奴じゃないだろうに

>>428
敵対種族に恋人を殺害されるという同じ悲劇を持ちながら、その道を違えた二人。
仲間に恵まれ世界を救った勇者と、部下に裏切られ孤独の内に滅んだ魔王。
勧善懲悪が基本の当時のDQとしては、なんともわだかまりの残るラストだったFC版。
一応6章もクリアしたが正直蛇足な気がする。
勇者とピサロの悲劇が上手い具合に対比されていたのに6章で何か台無し。
安易なハッピーエンドも考え物。

コピペ乙

もし6章終了後のピサロが、あんな安易なハッピーエンドじゃなく、
例えば進化の秘法の後遺症で長く生きられないとか障害を持ったりとか
勇者達を見て人間への価値観を改め、残り少ない命の中で共存の道を模索するようになったりとか

たとえそれまでの罪が許されないものだとしても、少しは見方は変わっただろうか？

あの、世界の中でピサロ達だけがキレイみたいな描かれ方してるのが不愉快でならない
如何なる理由があろうと、彼の行いが全て無条件に許されていいはずはないのに

>>421
嫌われ者なのに、新参が余裕で商売できるってどんなとこだよロザリーヒル

つーかエビルプリーストって、リメイク版だと全ての悪事を押し付けられちゃってるけど、
本来はピサロに対して「下克上」を狙ってた訳じゃなかったと思うんだよな。

煮え切らない上司に対して、マッチポンプして決断を迫らせるような、
「悪知恵の働く忠臣」ってイメージがFC版の頃は強かった気がする。
でなきゃあんなセリフを吐かせて退場させないだろうし、
死に際の描写がミスリードされてる感があるんだよなー

バルザックは「デスピサロ様も・・・いやデスピサロの奴も」とか言ってたが、
エビルプリーストは最期まで「デスピサロ様」だったな。

だが、
>煮え切らない上司に対して、マッチポンプして決断を迫らせるような、
>「悪知恵の働く忠臣」

これはこれでピサロが何かを迷ったりしてた様子が全然ないので、よう分からんな。

開発側は「なんとあのピサロが仲間に！」っていうのをリメイク版の目玉にしようとしてたと思うんだよね。

とにかくそれありきでロクにシナリオを練りこまなかったせいで、あんなお粗末なお話になってしまったと。

いっそのこと悪事は何から何まで全て海老のせいにしとけばよかったのにね。
それもそれで酷くチープだが、今のよりはマシという気がせんでもない。
ピサロは操られていただけだった！みたいな。

これじゃもろゴルべーザだな(;´Д`)

いいですとも！

>>432
魔族の長として散々魔物達に人類滅亡を煽っておいて
負けたらコロッと寝返りフィールド上で同胞をぶっ殺して回る屑だからね。
また、ロザリーが虫けらのように殺された事で（これは結局同胞の仕業だけど）
人類は心が薄汚い存在で許さないといいながら、
片や自分は己の独善の為、無関係の幼子まで巻き込み誘拐殺人を部下に指示したり
武闘大会でゲーム感覚で人間をぶっ殺したりしてる筋の通らない事をしている。
そんでもってロザリー復活の上無罪放免で何の制裁も無しなんてホント救いようのない話だよな。
ピサロや奴の命令で動いた魔物に理不尽にも恋人や家族を殺された者はどうすりゃいいんだ？

>>438
おまえしあわせなやつだなｗ

>>438
煽り乙
ｽﾚﾀｲ見ろ

デスピサロを語るスレ　その２
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233063802/

>>438ってスレタイの趣旨に外れてない気がするが？

>>441のスレがまたしても荒らされてるのは、

擁護派が立てたスレを自演で無駄に埋める
　↓
「アンチに荒らされて落とされた！
　普通にピサロを語りたいだけだったのに(泣)
　アンチって必死だね、きもいよね」
と主張するパターン？

>>443
やり口がエビプリさんと同じだｗ

>>443
なぜ擁護厨の自作自演と決めつける？せいにするなよ。

デスピサロの悲劇性は、魔族の指導的立場であったにも関わらず人類攻撃に熱意を燃やさなかった点に集約される
マスドラが恐れた力が魔族に戻れば世界の支配も夢ではないし、
もしエスターク復活に反対して行動しなかったとしたら、エスタークが復活した時に反逆者として粛清される可能性もある。
エスタークの復活は魔族の悲願だからピサロが復活に反対することはないだろうが、
どちらにしてもピサロに行動の選択の余地は無かった

やっぱりデスピサロは同情の余地なき悪党
デスピサロってなんで男も女も滅ぼそうとすんの？
ロザリー虐め殺したのは三人とも男じゃん
男ばっかりで女は別に何もしてないでしょ
それを女にまで罪擦り付けるなんて酷すぎ
男だけ滅ぼしゃあいい

結論

デスピサロは男だけ滅ぼせば悲劇の魔王
女まで滅ぼすから同情の余地なき悪党

>>445
だって前科があるから
疑われても仕方がないさ

>>441
こっちのスレが「絶対に同情なんてできないって人向け」って紹介されてるねえ…
このスレって別にその辺の「俺は同情できねえ！」な個人的感想を主にしたスレじゃないし
現にテンプレにも同情するか否かは個人の自由ですってハッキリ書いてあるのに…

立てた人はこのスレのテンプレ理解してなかったんかね？
それとも理解したその上で、このスレを感情的なアンチの巣窟だと印象操作する気だったんかねえ？

>>438
しかしこれ、改めて振り返ると酷いな
事情がどうあれ、ここまでの非道を行ってきたのではロザリー虐殺程度の同情では相殺できないぞ

もちろん、単体で見れば同情に値する部分もあるかもしれない
欲に塗れた人間に愛する人を一方的に嬲り殺された、その事件自体は同情に値するものだとは思うし
それに対しピサロが憎しみを抱くこと自体は否定しないが……あくまでそれはロザリー虐殺にのみ着目した話であって
その後のピサロの逆恨み、そして全体を見渡せば、多少の同情の余地も吹き飛ぶと思う

そもそもピサロの悪事の殆どってロザリー殺害前だしね

凶悪犯が逮捕された後に、恋人や身内になんらかの悲劇が起きたとしても
その凶悪犯が起こした悪事に同情の余地が後から発生したりはせんよね

っていうかロザリー死亡後は，デスキャッスルに引き篭もるだけで何もしてないよな，ピサロ

>>450
＞このスレって別にその辺の「俺は同情できねえ！」な個人的感想を主にしたスレじゃないし

そうだろうか？タイトルの通りなら、そういうスレって事になると思うんだがな。
しかし、スレタイと、テンプレをつけて行っている事・スレの内容にズレがある気がする。
最近のこの住人がやっている、テンプレをつけてこういう一連の検証を行ってるのって
「同情の余地があるかないか」ではなく「現代の法律で有罪か無罪か」じゃないの？
どうも、悪党派同情無用派はこの両者をゴッチャにしてて区別できてない気がする。
何もピサロ擁護厨に限らず、ここの部分に違和感を感じている人も多いんじゃないの。

悪党派は、同情すべきかどうか、という個人の倫理感の問題を客観だと言い張り、
痛い擁護派は擁護派で「同情すべきなんだよ！！」と乗り込むから
両者ともぶつかっている事に気付かずこじれるばかりで永遠に平行線となる。

＞A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
＞このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
＞あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
＞現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
＞「同情の余地」があったという事にはなりません。

どうも、ここの文意がおかしい気がする。
それを言うなら「現代の我々人間社会の法に則って無罪か有罪か」ではないか？

同情する余地があるかないか、なんてのは法律や客観でさばける物じゃない。
（で、その割には「同情するしないは自由ですが」とか書いてるのはおかしくね？どう違うんだ？）
重ねて言うが、それを正しく言うなら「我々の社会の法に則って無罪か有罪か」だろう。
で、それを踏まえた上で、個人的感情で「俺は同情なんてしない！」と思う人が集まるスレですよ、
というなら別にスレタイに沿ってて間違ってはないと思うし、これまた個人個人の感想は自由だし
それを擁護派が「同情すべき悪党なんだよ分かれよ！」と乗り込むのは痛いと思う。

>>453
しかも世界征服は忘れて、人類根絶しか覚えてないしな。
さらにマダンテがある限り
進化の秘法を使ったからと言って、必ずしも強くなったわけでも無いし。

あっちのスレの荒らしが自演とか何言ってんだか

お得意の根拠ってやつを明示して欲しいねぇ
そうじゃなきゃとんでもない印象操作だな

あれ？キミももしかすると「自称中立派」さんかな？？

うーん・・・これは一本取られた
これで今後こっちのスレが荒らされた時に自演と言われても文句は言えなくなったな
不本意だが自業自得か・・・

>>457
キミの意図はともかくとして
根拠のない主張はこのスレでは受け入れられないようだからね
そして、テンプレは無条件で受け入れるべきもの

閑話休題、荒らし云々はさておき、
ピサロがいかに同情の余地無き悪党であるかについての議論をつづけたまえ

人間に虐待される動物や妖精たち、そして大切なエルフの恋人を守るために、人間を滅ぼそうとするピサロ。
エルフの幼なじみをはじめ、大切なものをことごとく奪った魔族を滅ぼすために旅立つ勇者。
この二人の境遇を見て、はたして、どっちが善で、どっちが悪だと言い切れるでしょうか？

>>454
>それを言うなら「現代の我々人間社会の法に則って無罪か有罪か」ではないか？
別に、必ずしも現代の俺らの法には則ってないと思うし、論点は無罪有罪だけでもないと思うよ
例えばロザリーを痛めつけた人間を殺したシーンとか
君の言う通りだったら「やり過ぎ」「仇討ちは禁止されてるだろ」「だから有罪！」
みたいになっちゃうだろうけども、同情の余地って点ではそのシーン特に問題ないから槍玉に上がらないじゃん
「エビプリに操られただけな連中も可哀想じゃね？」「ピサロ、ロザリーの遺言聞いてやれよ…」的な「感想」くらいは出るけども

>同情する余地があるかないか、なんてのは法律や客観でさばける物じゃない。
>（で、その割には「同情するしないは自由ですが」とか書いてるのはおかしくね？どう違うんだ？）
このスレの「同情の余地」は、「俺が同情できるから同情の余地あり！」ではないってことでしょ

>>459
一行目の根拠薄いし、仮にそうでも人間滅ぼす以外に選択肢がない状況でもないよね
二行目はねつ造、勇者は魔族を滅ぼそうとしてません
どっちが悪かは明白っすね

捏造乙
ゲームのエンディングで魔族は完全に消失してる＝勇者は魔族を滅ぼした

>>461
ソースは？

１００万歩譲って仮にそうだとして、
当のピサロがそれに加担してるってどゆこと？
もう用済みだからポイッてこと？

>>461
そんな描写見たことも聞いたこともないぞ
いくらなんでも嘘書いちゃいかん

つーかそれじゃ５に繋がらないでしょうが

またキチガイどもよくも荒らしやがったな

さあ死ね

こんなスレ潰してやる

死ね

吊れ

規制されてもまた潰してやる

クズが

死ね

しね

死ね

>>454
は？単なる一般的なモラルの問題だろ、異常者の思想はそれと異なるってだけの話だ

死ね

吊れ

潰してやる

規制されてもまた潰してやる

しね

死ね

クズが

死ね

早く書いて規制されるから

とっとと死ね

シネ

死ね

吊れ

まだ書けるから死ね

しね

死ね

吊れ

まだこのスレあったんだ…。
主観的なスレタイで客観的な結論を出そうとしても絶対無理なのに…。

死ね

吊れ

し ね

クズが

死ね

シネ

とっとと死ね

死ね

吊れ

いつもの人とか懐かしいな、久しぶりに来たのに変わってなさすぎｗ

久しぶりに来たら発狂してて吹いた

スレタイが悪い
次スレはこのスレタイやめろよ
くそっ俺がスレ立て規制されてなかったら

なら、デスピサロは決して許されるべきではない悪党、とか？
正直こいつの行為の酷さはもはや同情云々以前のレベルのような気がする

スイーツ (笑)と馬鹿にされてた糞ババァは相変わらず粘着してんだな毎日毎日
リウマチと腰痛で２ちゃんしかすることないのか

>>503
糞ババァSHINE

スイーツ (笑)と馬鹿にされてた糞ババァは相変わらず粘着してんだな毎日毎日
リウマチと腰痛で２ちゃんしかすることないのか

スイーツ (笑)と馬鹿にされてた糞ババァは相変わらず粘着してんだな毎日毎日
リウマチと腰痛で２ちゃんしかすることないのか

スイーツ (笑)と馬鹿にされてた糞ババァは相変わらず粘着してんだな毎日毎日
リウマチと腰痛で２ちゃんしかすることないのか

スイーツ (笑)と馬鹿にされてた糞ババァは相変わらず粘着してんだな毎日毎日
リウマチと腰痛で２ちゃんしかすることないのか

なぁ>>503
リウマチと腰痛で２ちゃんしかすることないのか

なぁ>>503
リウマチと腰痛で２ちゃんしかすることないのか

ドラクエ�Wの登場人物ってほぼ全員何らかのトラウマを抱えていると思う。
中でも一番印象的なのは第五章のオープニングで村人全員を殺された勇者なんだけど、敵のデスピサロがロザリーを人間に虐殺された事がきっかけとなってどんどん暴走していって結局魔に魂を売ってしまったいきさつを見るにつけ、「こいつは自分(勇者)と おなじだ」と思った。
守るために戦うものと壊すために戦うものとの二手に分かれてしまったが、もし状況が違っていたら、エスタークをラスボスとして勇者とピサロとが協力して旅を続けていたかも知れない。
それだけに、デスピサロはドラクエシリーズの中で唯一倒したくない敵でもあった。
そういった背景がドラクエ�Wに他のシリーズにはない独特の雰囲気というか、ストーリーの重みを持たせているんだと思う。

なぁ>>503
リウマチと腰痛で２ちゃんしかすることないのか

ピサロの誤解って
ロザリーが殺される前から人間滅ぼそうとしてた事ぐらいだろ
それ以外はどうにでも補間できる
だからっもうこのスレタイやめれ

嘘。

ぐぐって吹いたこと

>>515のコピペの初出は今から8年も前（2001年3月）
（もしくはひょっとするとそれ以前の可能性も）


思考停止にも程があるだろピサロ厨…

勇者：魔族のトップが、軍団を率いて村を襲撃。
　　シンシア、そして家族同然の村の人達を虐殺される。
ピサロ：人間のごく一部のバカが、個人的欲望でロザリー虐殺。

エビプリの策謀抜きにしても、これは同じではないよなぁ……
特に加害者の規模。仮に勇者がピサロ同様魔族全部憎し全滅だ死ねぇ！と考えても
それがピサロと同じだと考えるのはちょっと無理が……
いや、憎しみの対象的な面でね。

信念に基づいて、エスターク抹殺を企てる危険分子を取り除いただけ

その信念すら疑わしいってのに、アホかと

ピサロの信念ww

>>521
信念に基づいての行動なら同情してやる必要がゼロなわけだが。
お前は軍人が任務に忠実なことに対して「任務に忠実で可哀想」と同情するのか？
それこそ馬鹿にしてるだろうと。

>>521
信念に基づきゃどんな身勝手な悪事を働いてもOKか、ｵﾒﾃﾞﾃｰ頭してんなｗ

被害者側の意識的な面で、ね。
愛する人を殺された点では同じだろうが、そこ以外の点や抱いた感情に差がありすぎる。

ていうか、信念を感じさせる描写がないのがな……
これまでに出た意見は結局全部推測に過ぎないし
本編の描写に着目するなら単に野心に溺れた結果、と見られても仕方ない
さらに仮にあったとしても、6章の存在で全てが台無しになってるから……

結局スレタイどおりの結論になるわけです。

人間の王：
「何千年も昔の皇帝が奇跡的に生き返って祭りなわけだが、
どうも皇帝陛下は魔族にとっては危険な存在だとか言って、
なんか山奥で皇帝暗殺の命を受けた魔族を訓練しているらしい。
魔族がかわいそうだし、ここはほっといて殺すにまかせようと思う」

↑
悪党派がピサロに要求していることを人間に置き換えたらこうなる。
しかし、これをしなかったからって「同情の余地なき悪党」とは言えんなあ。

>>528
なんでピサロの世界征服の野望無視するのかね。

>>528の意味がわからなかったので、更に逆に置き換えてみる

魔族の王（デスピサロ）：
「何千年も昔の皇帝（エスターク）が奇跡的に生き返って祭りなわけだが、
どうもエスターク様は人間にとっては危険な存在だとか言って、
なんか山奥でエスターク様暗殺の命（マスドラによる天の意志）を受けた人間（勇者）を訓練しているらしい。
人間がかわいそうだし、ここはほっといて殺すにまかせようと思う」


ひとつ。
ピサロはエスターク復活よりずっと以前から勇者の存在を知っていたため、
（第一章、勇者が子供の頃だから数年前？からは既に抹殺を目論んでる、
　一方ゲーム内でエスタークが復活したのは勇者が村を滅ぼされ旅に出た後の第五章）
その例文は時系列に矛盾が生じるので不適切ではないか。

ひとつ。
エスタークは人間にとってだけではなく、「世界」すなわち多種族にとっても危険な存在。

ひとつ。
> 魔族がかわいそうだし、ここはほっといて殺すにまかせようと思う」
と、
> しかし、これをしなかったからって「同情の余地なき悪党」とは言えんなあ。

俺の読解力不足のせいか、ここの理屈がよくわかりません。



要は置き換えきれてなくね？

>>528
その判断自体は指導者として否定はしないけど、
問題はそれとロザリー殺害事件を同列に置くのは間違いなんじゃないかってこと

>>528の意見に比べればロザリー殺した人間達なんてまさにクズとしかいいようがないが
その人間達はあくまでたった一部であり、人間全てを憎むのはお門違い。
だがそれでも憎しみを抑えられないのは、ある意味ピサロは人間臭いとも言えなくもないんだが
>>438のような行動を考えると……いくらなんでもダブルスタンダードすぎる

ピサロって自分自身で蔑んでいた愚かな人間そのものを演じてしまったといえるのかも

ていうか、人間にしろピサロにしろ魔族にしろ、ドラクエ４は彼らの二面性が強調されてる感じ
それを差し置いて「ピサロに非はない」「悪いのは人間だった」と一方的な見方で評するのはおかしいと思う

ロザリー殺されたことだけに焦点を絞れば、同情の余地なしとは言わない
ただ彼の行為全般を見れば、やはり同情に値するものではない、というのが個人的見解

>>528
＞「何千年も昔の皇帝が奇跡的に生き返って祭りなわけだが、

そもそも何千年も昔の皇帝が復活する時点でそいつはもはや人間ではない


＞どうも皇帝陛下は魔族にとっては危険な存在だとか言って、
＞なんか山奥で皇帝暗殺の命を受けた魔族を訓練しているらしい。

危険というか言語も通じ独自の文化を築いている多種族が滅亡させられるという切羽詰った状態
下手すれば地上ごと滅ぼされる、当然対策ぐらい立てるだろう。


＞魔族がかわいそうだし、ここはほっといて殺すにまかせようと思う」


もはやこんな危険な存在の復活するのなら、ほっとくなんて言わずに
復活を食い止めるのを助力した方がいいんじゃないか？とも思うが

＞ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した
ピサロ本人は世界征服とは言っておらず、人間を滅ぼすとだけ言った。
またその内容も「世界は裁きの裁きの炎に焼かれるであろう」と粛正の意味合いが強い

＞野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません
「ロザリーと暮らしていたピサロがある日野望に燃えてヒルを出た」、という説明から
ロザリーとの暮らしで愛情を抱くにつれ、ロザリーに危害を加えた人間に怒りを覚え
もともと蔑んでいた人間の殲滅を決意した、と考えるのが自然。

もちろん、ロザリーと出会う前からその野望を抱いていたとも考えられるが、
少なくともロザリーとの暮らしの中で行動に移すきっかけが起きたのは説明から明白。
またこれなら上記の粛正の意味合いが強い台詞にも説明がつき、
＞現に6章ではあっさりと野望を中断します
というピサロの行動の変化にも説明がつく。（ロザリーが救われたことで殲滅を
やめるなら、当然殲滅を決意した動機もロザリーにあるとしか考えられないから）

推論ではあるが単なる私欲、個人的野心と推論するよりよっぽど色々と説明がつく。
テンプレで＞人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です
と作中では明記はされていないが作中から妥当と思われるとした推論で反論している以上、
同じく妥当性の高いこの推論を「推論だから」とだけで悪党派は却下はできないはず。

つまりピサロの悪事の動機はロザリー殺害ではないが、やはりロザリーだった。

これらをふまえ、ピサロが行った悪事は事実であるので悪党は悪党。
また悲劇は悪事の後なので悲劇の悪党というのも誤解。

しかし動機が他の魔王のように世界征服、人間の絶望を楽しむといったものでなく
愛する人への人間の仕打ちが行動のきっかけであり、その人を失って怪物に身を落とし復讐を誓うなど
明らかに他の悪党（魔王）とは異質であると言え、
＞「よく考えるとゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」
というのは正しくないんじゃないかな

自分の欲のため、楽しみのためという動機までも酌量の余地のない極悪犯ではなく
他の魔王が刑期５００年ならピサロは４８０年、動機のぶん２０年くらい同情の余地はあると

>>533-534
＞ロザリーとの暮らしで愛情を抱くにつれ、ロザリーに危害を加えた人間に怒りを覚え
＞もともと蔑んでいた人間の殲滅を決意した、と考えるのが自然。

ピサロ脳では自然なのかもしれないけど、全然全く正当性は無いですね。
危害を加えた人間に怒りを覚えたんなら、危害を加えた人間にだけ復讐すれば良し
なんて種族ごと滅ぼすなんて脳ミソつるつるな発想が出来るんだｗ


＞＞現に6章ではあっさりと野望を中断します
＞というピサロの行動の変化にも説明がつく。（ロザリーが救われたことで殲滅を
＞やめるなら、当然殲滅を決意した動機もロザリーにあるとしか考えられないから）

だから殲滅という目標はロザリーが死ぬ前のものだっつーの
ロザリーが生き返ったところで、殲滅を決意した時点に戻っただけであり
その状態でストップ出来るのならロザリー自身が泣いて懇願してた時点で止めるべきだろ


＞同じく妥当性の高いこの推論を「推論だから」とだけで悪党派は却下はできないはず。

妥当性も高くないし、上記の理由で却下出来そうだけど
別に却下しなくても同じく上記の理由で同情の余地に関しては何ら正当性を持たない事に変わりは無い訳だが


＞自分の欲のため、楽しみのためという動機までも酌量の余地のない極悪犯ではなく
＞他の魔王が刑期５００年ならピサロは４８０年、動機のぶん２０年くらい同情の余地はあると


４８０年分という大きな悪事の前に、同情の余地があるという表現が最終的に使えるかといったら否だろ

あ、そもそも罪状が大きすぎて減刑自体されないとは思うけどね
上記のは、あえてその例えに乗った場合の話ね

>>531
＞その判断自体は指導者として否定はしないけど、
＞問題はそれとロザリー殺害事件を同列に置くのは間違いなんじゃないかってこと

というか、全然別の話だな。

あと、>>438やエスタークが人類以外も滅ぼすなんてのは、
「ゲーム中のあらゆる情報はピサロに不利なほうに解釈する」
「台詞はピサロに不利なものだけを信じる。有利なら嘘、異常行動と決め付ける」
「解釈同士で矛盾があってもピサロを悪党呼ばわりできれば気にしない」
という悪党派ルールで勝手に作り出したものなので。

これは擁護派がやる
「悪党派の憶測が憶測だと示すために、ゲーム中の情報から考えられる別の説を指摘する」
という正当な行為とは全く異なる。

>>535
＞危害を加えた人間に怒りを覚えたんなら、危害を加えた人間にだけ復讐すれば良し
＞なんて種族ごと滅ぼすなんて脳ミソつるつるな発想が出来るんだｗ

それが動機ではなく最初から野心だったとしても少なくともきっかけになった、
と書いています。ちゃんと読んでね。それがゼッタイ動機だ！とは言ってないよ。

＞殲滅を決意した時点に戻っただけであり
なぜ？エンディングや台詞から殲滅をまだ考えている節のある描写は見あたらず
むしろ人間と仲直りはしないが殲滅はやめた、ととれる節が多いんですが

＞４８０年分という大きな悪事の前に、同情の余地があるという表現が最終的に使えるかといったら否だろ
単に「よく考えると世間評と違ってゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」
と言ってるだけです、と「他の魔王と変わらない」と趣旨として明記しているなら、
魔王と比べて同情の余地があるというのは一理として認めるべきでは？

そんなのに関係なく悪事の規模から同情の余地はない、というならテンプレに、
「動機なんて関係ない、あれデスピサロはひどい悪事を行った。なので同情の余地なし」
と書くべき

>>537
＞あと、>>438やエスタークが人類以外も滅ぼすなんてのは、
＞「ゲーム中のあらゆる情報はピサロに不利なほうに解釈する」
＞「台詞はピサロに不利なものだけを信じる。有利なら嘘、異常行動と決め付ける」
＞「解釈同士で矛盾があってもピサロを悪党呼ばわりできれば気にしない」
＞という悪党派ルールで勝手に作り出したものなので。


エスタークが人類にピンポイントでしか被害を与えず人類以外は滅ぼさない、と主張する訳か？ｗ



はっきりゲーム中で複数の証言が出てる訳で、それはただの証言だけど
ピサロが人類のみに狙いを定めてる発言もただの証言であって
逆に長年眠って実際には見た事も会った事もないエスタークがピサロの考えどおりに動くというソースも説得力も無い訳で。


確定ではないにしろ可能性として挙げるには充分な根拠だろ

＞それが動機ではなく最初から野心だったとしても少なくともきっかけになった、
＞と書いています。ちゃんと読んでね。それがゼッタイ動機だ！とは言ってないよ。

それが何？って感じだが
結局、悪行の規模からするに取るに足りない理由からとんでもない事始めたｱﾎって感が強まるだけだろ


＞＞殲滅を決意した時点に戻っただけであり
＞なぜ？エンディングや台詞から殲滅をまだ考えている節のある描写は見あたらず
＞むしろ人間と仲直りはしないが殲滅はやめた、ととれる節が多いんですが


殲滅を決意した時点に戻ったってのはピサロの心情じゃなくて、ロザリーが生きてる傍にいる状態の事だよ
野望開始した時点の配置だろ



＞単に「よく考えると世間評と違ってゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」
＞と言ってるだけです、と「他の魔王と変わらない」と趣旨として明記しているなら、
＞魔王と比べて同情の余地があるというのは一理として認めるべきでは？


根本的には重罪人として刑が重く残るのなら変わらないでしょ？（さっきも言ったけど、そもそも減刑自体無いと思うし）
違いを挙げるならそれぞれの魔王に微妙な差はあるのは当然だし、全く同一じゃないからって主張はあまりにもお粗末では？


＞そんなのに関係なく悪事の規模から同情の余地はない、というならテンプレに、
＞「動機なんて関係ない、あれデスピサロはひどい悪事を行った。なので同情の余地なし」
＞と書くべき



「デスピサロの行なったひどい悪事の数々は、ちょっとした動機ぐらいで考慮すべき問題じゃない」という意味ではそうだが
マトモな日本語が読めれば従来のテンプレ（↓この辺り）で充分すぎるだろ


>>4
>Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
>　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
>A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
>　またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません（現に6章ではあっさりと野望を中断します）。
>　何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
>　ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
>　よって、スレタイ変更の必要性はありません。

同情の余地というなら、ピサロなんかよりシドーのが可哀想な奴だと思うが

>>540
「デスピサロの行なったひどい悪事の数々は、ちょっとした動機ぐらいで考慮すべき問題じゃない」

これはもう当然だし、これを言われちゃあこっちは手も足もでねー。
だからピサロをここで擁護するなら、悪党派がわざわざテンプレ最後に趣旨として書いた
「『他の魔王と同じ』同情の余地のない」の『』内につっこむしかないわけよ。
じゃあ他の魔王よりなんかあれば同情の余地があるってことか？てことで。

で、他の魔王と違う点に動機のきっかけがロザリーとして理由を>>533に書いた。
それを「とるに足らない」と書いたってことは一応、きっかけとしたのは納得してもらったとして、
規模に比べてとるに足る正統な理由であると言いたいんじゃなく言いたいのは
「他の魔王と違って、動機（行動のきっかけ）が恋人にある」てこと。客観的に取るに足らなくてもね。

＞根本的には重罪人として刑が重く残るのなら変わらないでしょ？
これはもっとも。でも
＞違いを挙げるならそれぞれの魔王に微妙な差はあるのは当然だし
に関しては、これは微妙な差ではないはず。ピサロだけが恋人の復讐がきっかけだった。
取るに足らなくても己の野望のみで進んで行ったか、と恋人の復讐がきっかけで行った、
は明確に違うはず。（刑期は減刑あるだろ、て意味じゃなく違うという例え）

これが正統な理由であるとは言ってない、ただ魔王達の中で
明らかにピサロだけが違う点があるということ。恋人（他人）が関わってるんだから。

「デスピサロの行なったひどい悪事の数々は、ちょっとした動機ぐらいで考慮すべき問題じゃない」
と一蹴されてしまえば、それで決着。ただ、それを趣旨として明確に書くべき。
確かに>>4ではそう取れるよう書かれているけど、明確に「趣旨」と書かれているのは
「他の魔王と同じ〜」のほう。つまり>>4をまとめたものがコレ、といえる。
だったら「動機は私欲だけの他魔王と違ってピサロのきっかけは恋人、明確に違う。
罪を考えれば動機など取るに足らない、同じ。ていうならちゃんと『罪を考えれば』を追記しろ」
と言いたい。

…つーかどうしたってピサロ悪党派のほうが勝つに決まってんだから、
せめてテンプレを変えさせるくらいのことしかやることがないだろ

>確かに>>4ではそう取れるよう書かれているけど、明確に「趣旨」と書かれているのは
>「他の魔王と同じ〜」のほう。つまり>>4をまとめたものがコレ、といえる。


そうかなぁ・・・これの事だろうけど


>Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
>A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
>　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。



これって悪を悪と評価する事がアンチでは無いってのが趣旨じゃないの？
それでゾーマと一緒でピサロも悪だから悪扱してもアンチにはならないでしょ、って趣旨の文章だと思うんだけど

ピサロの誤解って
ロザリーが殺される前から人間滅ぼそうとしてた事ぐらいだろ
それ以外は解釈次第でどうにでも補間できる
だからっもうこのスレタイやめれ

くそっ俺がスレ立て規制されてなかったら

またあっちのスレが
>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1
>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1
>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1
>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1
>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1
>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1
>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1
>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1
>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1
>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1
>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1
>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1
ばっかりだよ

>>538
他の魔王にはいない恋人の存在って本当にプラス材料なのかな？


（１）人類、魔族、その他の種族の存亡をかけた大きな戦いをたかが女がキッカケの為に巻き起こした。

（２）野望だけでなく愛する者の復讐と言うが、その愛する者がお願いだから止めて下さいと懇願し
本人が聞く耳持たない事が分かると、周囲の人間に対して無差別に殺してでもいいからピサロを止めろと頼み出すぐらい
嫌がってるのを実行しようとする時点で、それはもう愛する者の為などではなく、復讐したいというピサロ自体の野望となってるのでは？

（３）結局、※（１）みたいな重大な局面を作った挙句、あっさり敵に寝返り信じて付いて来た配下に対して平気で刃を向けるている。



＞単に「よく考えると世間評と違ってゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」
＞と言ってるだけです、と「他の魔王と変わらない」と趣旨として明記しているなら、
＞魔王と比べて同情の余地があるというのは一理として認めるべきでは？



他の魔王と比べても、かえってタチの悪いマイナス材料も多いような…ｗ

ちょっと紛らわしいので一部修正



×周囲の人間に対して無差別に殺してでもいいからピサロを止めろと頼み出すぐらい

○周囲の人間に対して無作為に、殺してでもいいからピサロを止めろと頼み出すぐらい

>>542
「ピサロは他の魔王と何から何まで同じだ」なんてスレ住人は言ってないよ
「同情の余地がないって点では他の魔王となんら変わりない悪党だよね」ってだけの話じゃん
そこに、「なんら変わりないってことはないだろ！」って突っ込んでも意味なくね？
「そりゃあもちろん詳細な背景は違うさ。でも同情の余地なき悪党だよね」としか言いようがない

それでもテンプレ変えて欲しいなら
テンプレのこの部分が分かりにくいからもうちょっと分かり易く書いてとか
この文言や言葉を追加したらいいと思うよ
って言えばいいだけじゃね？

>>546
しかし振り返ってみると、ロザリーに対するピサロの行動って
ロザリーの気持ち完全無視、本当に自己満足だけで形成されてるよなぁ……
いくら愛する人のためとはいえ、あまりにも身勝手すぎる

痴人の愛

>>543
ほんとだ…('A`)
なんでかこれが「趣旨」て書かれてると思いこんでた。
じゃあもうハナッからダメじゃん

>>548
いやその通りなんだけどさ、なんつーかスレ住人（悪党派）に勝てるわけ無い土俵で
ピサロ擁護派がメッタ切りにされてるから、悪党派に同意だけどピサロは好きだし
なんかこう、テンプレからちょっとでも切り崩せねーかやってみようと思ったんだよ
（それも>>543の指摘どおり、根本に勘違いがあったから問題外だったんだが）

最終的にやっぱ無理だったから、じゃあテンプレどーなのよって最後のあがきにシフトチェンジした。
バッサリ切られたからそれで終わりじゃシャクだし

つーか、
「デスピサロは同情の余地なき悪党
デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレ」

なんだから、明らかに間違いないゲーム中の事実じゃなきゃダメだろ。
早い話が悪党派の側に立証責任がある。
今のところ悪党派が出せてるのはせいぜい、

「デスピサロは同情の余地なき悪党である可能性がある」

でしかない。

そんなもんが「誤解を解消」とか片腹痛いわｗ

一方的勝利宣言

だからスレタイを
ロザリーが死ぬ前から人間を滅ぼそうとしていた事だけにすればいいんだよ
だのにこのバカ共ときたらorz

またあっちのスレが
>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1
>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1
>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1
>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1
>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1
>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1
>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1
>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1
>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1
>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1
>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1
>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1
ばっかりだよ

実際にスレタイ通りの結論を>>1の言う条件を守って導出しようとすれば、何が必要だろうか。

まず悪とは倫理・道徳に対する違反のことだ。
だからまずＤＱ４世界でどういう倫理・道徳が存在してるのか明らかにしなきゃいけない。
そして単なる個人の価値観と倫理・道徳の違いは、簡単にいえば権勢の差だ。
その社会の中で支配的なパワーを振るっている価値観が倫理・道徳と言える。
つまり「DQ４世界の魔族社会で支配的な倫理・道徳」の内容を立証しなきゃいけない。
単に２、３名の登場人物がピサロに反対しているというだけでは勿論、この条件を満たさない。
この時点でかなり絶望的だ。
悪党派が「登場人物の判断なぞ信用しない」という先例をテンプレに掲げてしまっているのが
絶望に拍車をかける。これでは登場人物がおよそ何を言っても却下できてしまうわけで、
この条件下で作中の倫理道徳の内容を「立証」するなどおよそ不可能だ。

さらに、悪と思われる行為が、
作中確実にピサロがおこなった行為であることを立証しなければならない。
このスレでも頻繁に戦わされていた「作中の魔物はピサロが暴れさせていたのか」
「エスタークは人間以外をも滅ぼすのか」「灯台タイガーはピサロの配下か」といった議論だ。
これが意外と難事であることはこのスレを読んでも分かる。
何しろ作中でさえ「魔物が活発化したのはエスターク復活の前兆」という、非ピサロ説が
出ているし、一方ピサロのせいだという根拠は何もない。

この両方を立証し、なおかつ突き合わせて、違反していると結論できたときに、
「デスピサロは同情の余地なき悪党」であると議論することが可能になるわけだ。

とまあ、悪党派が越えるべきハードルを分析してみたが、
アンフェアなくらい無理のあるミッションだなあ。

といっても悪党派のほうで「妄想却下」「ゲーム中の描写に基づく」という条件を、
ピサロに同情的な説を封じるためにうっかり出してしまったんだろうけど……。

かといってこの条件を引っ込めたら、
悪党じゃない説、悪党説、どちらもありうるね。で終わってしまいそうだし……。

＞だからまずＤＱ４世界でどういう倫理・道徳が存在してるのか明らかにしなきゃいけない。
これは不要じゃね？
そもそも同情するしない言ってるのはプレイヤーな訳だから、プレイヤーの価値観でいいでしょ。
そこに「魔族は人間とは種の違う知的生命体であり、意思疎通が可能である」という点だけ加味すれば
法の云々も考えられると思うけど。

それだと単なるプレイヤー間の価値観の対立になって、
事実の再確認でも誤解の解消でもないことになるな。

だってそもそもこのスレの>>1にあるのって

事実：ピサロはロザリー死亡前から人類根絶しようとしてた
誤解：ピサロはロザリーが殺されたから人類根絶に走った

だもの。特に問題ないでしょ。

更に言えば、仮にＤＱ世界の倫理・道徳が判明したとして
その結果ピサロがＤＱ世界の住人からすれば同情の余地がある、と結論付けられたとしても、
逆に現実の人間にとってその価値観は当てはまらないのだから、やっぱり「同情できる」と
言っている連中はおかしい（というか正当ではない）という事になる。

>>560
それ以外のことも確実な事実に基づかなきゃいけなくね？

というかDQ4世界の倫理・道徳如何によっては
ピサロは同情の余地以前に悪党ですらなくなるわけで。

あと>>561は
「同情の余地の有無という観念を適用できない」のと、
「同情の余地がない」というのを混同してるな。

>>556
>まず悪とは倫理・道徳に対する違反のことだ。
>だからまずＤＱ４世界でどういう倫理・道徳が存在してるのか明らかにしなきゃいけない。
>つまり「DQ４世界の魔族社会で支配的な倫理・道徳」の内容を立証しなきゃいけない。
別に必要なくね？
ピサロはやむを得ない事情もないのに、意思疎通可能な種族を滅ぼそうとして行動していたから悪党だよねってだけで十分でしょ
「DQ4の世界においてピサロはどの種族の誰から見ても絶対悪である」ってスレじゃないし

>悪党派が「登場人物の判断なぞ信用しない」という先例をテンプレに掲げてしまっているのが
どこ？
このスレで使われてる「同情の余地」と、ゲーム内外の人間達の個人的な「同情」は違うよってしかテンプレに書いてなくね？

>作中確実にピサロがおこなった行為であることを立証しなければならない。
>>256辺りで言われてたように、確定してるだけで十分に悪党じゃね？
てか、裁判じゃないんだからさ…

てかピサロにしてみれば、
プレイヤーの多くを占める現実の現代日本人の価値観なんてものは、
自分の世界が模された異世界のある時代のある地域（現実の中世ヨーロッパ）の
さらに何百年以上も後の未来人の、しかも外国の価値観なわけで、

ついぞあずかり知らぬそんな訳の分からんルールに裁かれるとしたら、
それ自体がかなり同情に値する。

>>560
ダカラ【スレタイもそれだけにしろと8ry

いやだから裁く裁かないじゃないだろ
そんなこと言ったらりゅうおうだってハーゴンだって何とも言えんわ
どころか、ロザリーを殺した人間たちも悪いとか言えないってことに

DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれていると思う。
人間を苦しめる魔族の脅威から人間を守る為にデスピサロを倒すのが勇者の使命だし魔族の繁栄の為に進化の秘法を完成させたり世界征服を企むのは魔族の王の使命。
恋人殺されたから人間滅ぼしたり部下を粛清するのは単なる復讐でしかないけど。
DQ4は敵味方を善玉悪玉で分けないほうがいい。敵にも自分の使命を果たそうと必死な奴がいるわけだし。

その外に悲劇の魔王なら

シドー:特に何もしなかったが殺害された
ゾーマ:人間の絶望を食べる描写がある
人間の絶望がなければ生きて行くことができない存在なので人間をいじめることも仕方ない
生存に必要なこともないのに人間をいじめるピサロの方が悪
ミルドラース:特に何もしなかったが殺害された
オルゴデミーラ:人間と魔族が共存することができる世界を建設しようと思ったが殺害された

人は何らかの信念を持ち、その信念に対応したアイデンティティを持つ。
このアイデンティティが その人物の主体性となる。
組織は個人に対しコミュニティへの帰属感を与え
ある個人が組織内の他の人々と知り合えるイベントを設ける事で一体感を作り出す。
集団は、その個人が採用し同意できるような信念の枠組みを作り出す。
人が組織に加わると、その組織参加の「対価」はその人物が集団の決める信念を採用し
それを表明しなくてはならないということだ。
こうした参入の為の行動は、その人物の集団内での連帯性を示す。

人の話聞けよノ（
　　　　　　　　　⌒

悪党派は「人間と魔族は意思疎通ができるから動物と違う！
意思疎通ができる生物を滅ぼそうとしたから同情の余地なき悪党！」
と言うけれど、そもそもこれ自体が採用すべき倫理として怪しいよね。

ある種の知的障害者は普通の人間と意思疎通ができないけど、
動物と同じ扱いにはならないでしょ。明らかに「同じ人間」であるという
『種』の意識が彼らの人権や生活を支えている。
またシーシェパードみたいなタイプの連中は、別にイルカと意思疎通が
できるわけではないけど、自分達の好きな動物を保護しろとしていて、
非捕鯨国ではそれなりに支持を得ていたりする。

つまり「意思疎通が可能かどうか」を基準とする倫理は、
現代においても全然メジャーではない。
また明らかに『種』の意識には劣っている。

>>568
うん。それでいいんじゃないの。

>>570
まあまあ、次で変えりゃいいじゃん。
といっても悪党派が建てるとこのスレタイで押し通したがるだろうけどｗ

>>571
魔族と人間はそういうレベルじゃなく意思疎通可能な奴らがいると思うが。
会話してるし、場所によっては共存すら可能ぽいし。
どっちかてと、白人黒人黄色人種に近いんじゃ。

>>571
詭弁の特徴のガイドラインの一つ「ごく稀な反例を取り上げる」の典型例だな
社会と呼べるだけのコミュニティを構築し、指導者層を始め数多くの魔物が人語を解する「種族レベルでの意志疎通」が可能な魔物と、個人レベルの話である障害者やシーシェパードを、さも同列であるかの様に語るなよ

>>571
悪党派自身もたぶん最初から信じてるわけじゃないよね。
「意思疎通ができる生物だから滅ぼしちゃいけない」ともともと思っててピサロがそれに反した、
ってわけじゃなくて、「別種なんだから害獣退治とかと同じ扱いなんじゃ？」的な批判を避けるため
後付けで無理矢理ひねり出した逃げ場って気がする。

アンチピサロは致命的なバカだから理解出来ないでいるけど種族が違うって事が最も重要
人間は魔族の住処を奪い（アッテムト鉱山等）入植地を拡大してきた
また天敵である魔族を殺すのも当然の権利として平然とやっている
魔族にも同じく天敵である人間を駆除する権利がある
ピサロが勇者の可能性のある子供を殺すというが人間も魔族の女子供を殺している
女子供の区別もつかないで殺してる者も居るだろう
そんな世界で均衡が崩れたなら当然強い方が天敵の根絶を始める
自然の摂理だ
生存競争に善悪など存在しない
次に世界の主として君臨してきた人間はホビット、エルフからも嫌われ逆にピサロは慕われている
人語を理解出来る知的生命体のマジョリティーに支持されているのは魔族だ
理解しろ

な？反論できないだろ？
だから善悪にばかりこだわってないで
スレタイ変えろと言ってるんだよこっちは

>>576
そこまで言っちゃうと悪党派と同じで決め付けすぎな気がするけど、種の差が最重要って主旨は同意。
種の違いと、モデルになってる時代が中世であることを考えれば、ピサロって大して非道な王様ではないと思う。

人の話聞けよノ（
　　　　　　　　　⌒

ロザリー殺されてピサロがキレた辺り、最低でも『親しい者を傷つけられるのは嫌だ』レベルの人間との共通意識はあるんだが。
『自分は人間相手にはさんざん被害与えたが、自分が被るのは嫌だ』って、どういう鬼ルールよ？
別に洗脳じみた教育受けた訳でもなく、自身で世界回れるフットワークの軽いピサロが『知らなかったから』ってのは、余計に視野の狭さと馬鹿っぷりを引き立たせるだけだからな？

そのへんは肉食獣が草食動物を襲いながらも群れの仲間は守るみたいなもんでしょ。
ロザリーを好きなのはむしろ極端な愛犬家みたいなものなのかもしれないが、
愛犬家が、愛猫家や愛サメ家や愛カブトムシ家や愛インフルエンザウィルス家を兼ねてないからって
それは単なる嗜好の偏りであって悪ではないと思うけど。

>>580
妄想乙

でも六章の描写を見るにピサロですら人間は対話は可能な生物と見なしてるよね

＞次に世界の主として君臨してきた人間はホビット、エルフからも嫌われ逆にピサロは慕われている
＞人語を理解出来る知的生命体のマジョリティーに支持されているのは魔族だ

いや、慕われてるのは魔族じゃなくてピサロとか、ごく一部の奴だけじゃないか？
しかも慕ってるのはロザリーヒルの住人だけしか見たことないぞ
これを言い出したら、各地で僅かとはいえ人間と共存している一部の魔物についても考慮しなければなるまい

それもピサロの行動が結果的に彼らの望みと一致しただけで、ピサロの真意までは語られてなかったような気が
……ていうか下手すりゃロザリーヒルは、単なる進化の秘法の実験場だった、という可能性もあるんだよな……
まあ流石にそれは証拠も見当たらんし推測部分多いし、難癖に近いかもしれんからやめとこう
でなくてもロザリーを保護してからはそんなことに使っていたとも思えないしね

愛犬家が愛猫家を兼ねてないのは自由だが、その嗜好の違いという意思に留まらず、猫たちを虐めてる行動に達してるのは？
愛犬を野良猫に殺されたからと、当の猫を瞬殺するに留まらず、隣の家の子猫やら、離れた町の老いた猫まで殺し回ろうとしてるんだが。

恋人の願いを無視するのは悪ではないのか。
自分の恋人を殺されたからといって、
無関係なものさえ巻き添えに殺すのは悪ではないのか。

種が違うんだから言葉が通じてても関係ないって人にとっては
ロザリーを痛めつけてきた人間達も非道じゃないわけかあ
まあモデルになってる中世の世界観なら異民族をレイプにしたり奴隷にしたりも普通だしね
一つの種族を滅ぼそうとしてるピサロに比べれば至極まっとうな行為なんだね

俺はピサロほどじゃないにしろ、悪い奴らだなあと感じるけどね
意思疎通可能ってのは結構重要な要素だと思うんだが

ピサロってザオリク使えるのに、
なんであの時ロザリー生き返らせなかったんだろう

ロザリーヒルでピサロが評価されてるのはロザリー関係か、直接利益を得た動物による進化の秘法の実験ぐらい。人間への攻撃を支持する発言なんてどれだけあったっけ？

ところでピサロ、当初は世界樹を焼き払おうと思ってたらしいな
あそこにはエルフ達も住んでたようだが……どうするつもりだったんだろ

彼の行いは種族云々で説明できる線を越えてしまってると思う

どうするつもりだったのかが分からん以上、
それをもってピサロがエルフにも非道を為していたと
結論づけることはできそうにないな

てか未遂はおろか予備にすら至ってない段階で
善悪判断の材料にすること自体に無理があるだろう

ピサロが世界樹を焼き払うという計画をもっていたというのは，
「ピサロがエルフ・ホビットを保護していた」への反論

>>592
別に避難させ引っ越させてから焼くこともできるわけだし
むしろエルフへの配慮から焼くのやめたのかもしれないし
反論としてはあまりに弱すぎるというか無意味

>>591
世界樹焼き討ち発言「だけ」なら少しは同意できるけど
元々イムルの夢で、世界を焼き付くすとか言ってるし。

>>593
後者ならともかく前者は駄目だな
勝手に住居焼いたら駄目だ

>別に避難させ引っ越させてから焼くこともできるわけだし

それに何の意味があるのかわからん、
住んでいたエルフ達にとってどんなメリットがある？

あそこのエルフ達は世界樹に呪縛されやむなく住まざるを得なかった、
とかそんな事情があるなら「エルフを保護する」に当たるかも知れないけど。

そうじゃないなら「勝手に引っ越しを強要し（彼らにとって）住み慣れた里を焼いた」と言うだけだと思うのだが。
そうだとしたらまるで董卓じゃないか。

それに勝手に住居失ったら，エルフは今度どこに行くんだと

人間世界に行ったって，金目当てで迫害されるだけですからね

>>596-597
こらこらｗ
エルフ大好きのピサロが何の補償も次の住みかの提供もなく
ただ追放して焼き払って終わりってことに勝手に決めるんじゃない

エルフ迫害計画を練ってるのはピサロでなく君らだぞｗ

エルフ大好きとかそんな描写がどこにあったよ？

>>598
では何の保証も次の住家も提供もしようとしていたことを立証して
……というより、描写されてるのは世界樹焼き払おうとしてたことがピサロ本人からの発言に出ただけなんだよな
それ以上は何もない
だが焼き払ったらエルフ達はどうするの？と。あの場所の地名「エルフの里」だぞ
どっちにしてもエルフの都合考えてなさ杉だ

あと別にエルフ大好きなわけじゃないだろピサロ、単にロザリーに愛着持ってただけで

>>600
＞別にエルフ大好きなわけじゃないだろピサロ、単にロザリーに愛着持ってただけで

それならそれでもいいが、あくまでこのスレの議題は
ゲームの描写に基づいてピサロが同情の余地なき悪党と立証し
他説を「誤解」として「解消」の対象にできるかということ

「どっちの説も立証できない」では悪党派の負けだよ

テンプレで立証済み

ちなみにピサロがエルフを保護していたと主張するのなら，君たち擁護派・自称中立派が立証する必要があるね

ないよ

どちらのことについて「ない」と言っているんだ？

補償があろうがなかろうが、世界樹の件はそこに住むエルフ達の都合を
完全に無視している企みであることは否定のしようがないと思う

>>601
俺のレスごときで勝手に負け扱いされてもな……ていうか今までスレで散々立証されてないか？
それを一部の人が認めようとしてないだけで、あとは平行線辿るばっかりのような……

どっちも

テンプレに悪党の立証なんて無いし、
擁護派や中立派がエルフ保護を立証する必要もない

>>606
ほほう，では証拠もなしにエルフ保護を事実として認定するのかい？

>>607
いいや、
「ピサロがエルフを保護していたと主張するのなら」
という>>602の前提が間違っているだけ

まあ、世界樹焼き打ちの件については行動に移してないし
そもそもの計画も、それを破棄するに至った経緯も不明瞭だし
確かにこれだけを根拠にピサロは同情の余地なき悪党とするのは乱暴だね

そもそも誰もそこまでは言ってないけどもね
ピサロがエルフにとって好ましい存在ではないとする判断材料の一つに過ぎない

>>608
ああ，君は別にそういうこと主張してないもんね

>>596なんかは、全体的な文意を読み取らず末節に捉われている文の典型だね。
過激悪党右派の悪い点の一つだ。

>591>593は、彼が「世界樹を焼き払おうとしていた」と言っていたからそれは事実だけれども
どういう意図でなのか、という事はゲーム中で描写がされていないから
こうだったと決め付けて悪党論の根拠にはしきれない、という事を説明する為の文のあくまで一例であって、
別に盲目的にピサロ擁護をする事が目的ではないだろ。
けれど>596はそんな風に捉えてしまってるっぽい。だから
「なんでそれがピサロ擁護の根拠になるんだ！」みたいな論調のレスになっちゃうんだ。
別に俺自身が「ピサロがエルフを保護していた！」という主張は持っている訳ではないが。

世界樹焼き払い計画は，ピサロ擁護派に対する反論であって，ピサロ悪党説の証明ではない

ということだ

>>611
お前文体きもい

だから反論になってないと>>593に書いたわけだが

空港や道路やダムや原発のために土地を収用された人は
現代日本にも確実にいるわけだが、
そういう計画がかつてあった土地の人がいるからといって
「日本政府が日本人を保護していること」「日本政府擁護説」
への反論になる……わけもなし

世界樹の件でピサロ擁護説に反論なんてのは、
ようするにそういうコト

日本政府の場合，土地以外のことで国民を保護してるわけだが，
ピサロの場合，エルフを保護しているという描写がない

>>614
お互い分からんのになんでエルフ大好きなんて書いたんだ？

>>611なんかは、全体的な文意を読み取らず末節に捉われている文の典型だね。
ピサロ厨の悪い点の一つだ。
もともとピサロ厨が言い出した「ピサロはエルフを保護している」という説に対しる反論として持ち出された話をピサロの悪事と曲解し、さらにはスレの主旨をピサロを悪党と結論づける事などと捏造している
下手な自演を繰り返す前にもっとやる事はないのか？

ピサロ厨「ピサロはエルフを保護している！」
悪党派「そんな描写どこにもねーよ。エルフの住居である世界樹を焼き払う計画ならあったけど」
中立派「計画があったからといって，ピサロがエルフを保護していないとはいえない」

ピサロがエルフを保護しているのが事実ならこの中立派の指摘は正しい
だがそんな描写はどこにあるのだろうか？

>>616
そこは無しでいいよって書いたじゃん。

>>617
＞もともとピサロ厨が言い出した「ピサロはエルフを保護している」という説

そもそもこれはどこにあるんだ？
このスレと前スレを「エルフ」で検索しても出なかった
ロザリーを保護してるという話なら出てたが

何だそんなピサロ厨はいなかったのかよ

いや、いたよ。
二章とか十章あたりに。

65 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2008/10/19(日) 20:44:29 ID:JKN2WnYG0
ピサロは魔族。エルフやホビット族はニンゲンを嫌っていた。
そんな彼らをピサロは保護していたとうかがえるのがロザリーヒル。
彼らからしてみればピサロは彼らの世界の勇者なのかもしれない。
ワルイニンゲンドモを滅ぼして、自分たちの世界を築いてくれる…
勇者はニンゲン界の勇者。どっちが悪で正義か…それはわからない…
つまり二人は光と影…表裏一体。同じなのだ。
同じ苦しみを味わい、同じ運命をたどる。


どうやら毎度御馴染みのコピペのようだね

>>620
あえて言うならロザリーとの出会いシーンが
エルフ保護と言えなくもないかな

>>622
「うかがえる」ってだけで別に決め付けた書き方ではないね

全くうかがえないんだけど

>>584の通り、元を糺せば
「エルフは（人間より?）魔族を支持している」ことへの反論であって
そのついでに付け加えた一言が
いつの間にかピサロがエルフ保護したという論点に摩り替わったような

ところでこの世界樹関連の流れ>>590からであって、
そのコピペ？への反論でもなんでもないんだけど……
>>592が勝手に言い切ってるだけで

>>626
344 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2009/01/26(月) 01:03:38 ID:FoDVf+2HO
世界樹なんかは、よくコピペで使われる『ピサロはエルフやホビットを守り、支持されている』っていう件への反論根拠だろ。

正直、君の言う悪党派が『同情なき悪党』の証拠をわざわざ必死こいて用意する必要はないんだわ。
ピサロが行った行為の背景に、必要性や正当性を見いだせる事実・描写があって初めて『同情の余地あり』になるんだから、その根拠が原作と矛盾していれば否定もする。
当然、足元の根絶がグラついていれば結論としての『同情の余地』を認める訳もない。
ピサロを差別化し、ゾーマやハーゴンのような基本『同情の余地なき悪党』と違うと言うなら、その特殊性を証明する義務は擁護派にある。

ほら来た。悪党派もどんどんレベルが下がってきたな。最近ことにひどい
文体がきもいだのそういう揶揄やオウム返ししかできないのか？
それというのも、いつまでたっても水かけ論ばかり繰り広げてるからだ。

＞もともとピサロ厨が言い出した「ピサロはエルフを保護している」という説に対しる反論として

だから、その論理展開法は過激悪党右派だってやらかしてる事だろ。
中にはそんなピサロ厨もいただろうが、何も「ピサロはエルフを保護している」という事自体が言いたいんじゃなくて
そちら悪党派サンたちが「ピサロの意図については、君らはこういう風に推測しているが
そこまでゲーム中に描写がないので、こういう可能性も考えられるよ」という示唆をしているだけだろう。
要するに、どっちもどっちのいたちごっこなんだよ。これこそ、鶏が先か卵が先かになってる。

おれ自身は別に「彼はエルフを保護してるだろ！」などと主張したい訳ではないんだが。
読解力あるなら>>611を読めば分かると思うがね。
自分は最近になって時々書き込みを初めた、コピペ嵐とはまったくの別人だよ。
悪党右派は「根拠！根拠！」とやたら拘るのに、自分らの有利に導く事に関しては
「ピサロ擁護厨の自作自演」と憶測でを語りたがるんだね。

というか、毎度現れるコピペは論争を煽る為の愉快犯の可能性も感じられるが。

>>627
＞世界樹なんかは、よくコピペで使われる『ピサロはエルフやホビットを守り、支持されている』っていう件への反論根拠だろ。

ピサロ擁護したい手合いの中にはそう言ってるのもいるが、
過激悪党派への疑問提示派（もしくは擁護寄り派）の言う
「世界中を焼きはらおう」の意図までは分からない、とは区別して考えるべきだろう。

で、結局のところ、

・必要も無いのに種族根絶戦争を始めた
・自分は異種族の恋人を殺されてキレたくせに、自分が異種族を殺す事は無問題と言い張る

について、ピサロに同情の余地は有るのか？

>>628
別に俺の書き込みなんかどうでもいいだろうに

焼き討ち計画について
悪党派「未遂だしどうでもいいわ。悪党の立証には必要ないし」
アンチ「ピサロ氏ね！」
中立派・擁護派「アンチおかしくね？」

中立派・擁護派はアンチの批判はするけど，悪党派の批判はしない

さぁ同情の余地はあるのかないのか

ていうか、同情するかしないかは「感想」なんだから
検証を行う必要なんてそもそもないんじゃないの。
裁判官になって有罪無罪を決める訳じゃないんだから。

で、ここは同情の余地なんてないね、と思う人が集うスレにして
同情寄りに語りたい人向けのスレでも設けて、互いに不干渉でいればいいんじゃないの？

俺が指摘する前から、しっかりエルフの保護について語られていたのに何でいきなり噛みつかれたんだろ？反論できないけど噛みつかずにはいられない何かに触れてしまったんだろうか？
でも曲解も捏造も自演も今さらな話だしな…

Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
　このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
　「同情の余地」があったという事にはなりません。

さて>>556をクリアしてもらおうか悪党派の諸君。

まずこのスレは現実世界の価値観によってピサロ（の所謂悪行）を評価するスレ

＞「同情の余地」が有るか否かは　あくまでも酌量の差し引きによって
＞（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。

？？そんなルールなんて初耳だな。誰が決めたんだ？あ、このスレの住人か。
そもそもここに違和感を感じる。

それ言うなら
その＞「同情の余地」が有るか否かは　の部分を
「現代社会の法律に則って有罪か無罪か」に変えるのが正しい定義だろう。

「同情の余地」などという主観を客観で決めるものと気取るなんて滑稽にしか見えない。

>>636
ヒトラーは当時のドイツ国民からすればもしかして間違ってなかったのやも知れませんが悪党です

>>683
とりあえず十三章あたりを見てくれば、同情の余地という言葉の意味が「同情するかどうか」という主観とは
違うんだ、という事が分かると思う。

アンカーミス
>>683 →　>>638

>>637
勝手に決めるなよｗ

>>639
そんな脅しは通用しませんｗ
現実で知人に顔と名前晒して喋ってるんなら「お前の理屈はヒトラー擁護に繋がるぞ」と言えば
相手を黙らせられるかもしれんが、社会的ダメージを与える手段のない2ｃｈで言っても意味はないｗ
（ついでに言えばヒトラーはうまく権力を握って敵を沈黙させることに成功したのであって、
必ずしもヒトラーのやったことの多くがドイツ国民に内心正しいと思われていたのではないが、
まあそんなことはどうでもいいな）

＞勝手に決めるなよｗ
勝手にも何も、アレだけ散々議論して決めた事を勝手に御破算にするなよ。

>>638
まともな反論もできないなんて…

>>643
「現実の価値観を基準にする」なんて、あのおかしすぎるテンプレにすらなってねーじゃん。
あと、お前らの苦労なんかにこれっぽっちの興味も持ち合わせないしｗ

こんなのに擁護されるピサロも可哀想だな

＞ だからまずＤＱ４世界でどういう倫理・道徳が存在してるのか明らかにしなきゃいけない。
まずここから数行が無用。
DQ4は史実でも何でもないただのゲーム、それも日本で作られ日本で発売されたゲームだ。なのに日本の価値観を適用せずにゲーム中で全く触れられていない独自の価値観を明らかにする必要がどこにある？
＞ 単に２、３名の登場人物がピサロに反対しているというだけでは勿論、この条件を満たさない。
ここも無用。
上記の通りDQ4はゲーム、登場人物の発言をいちいち疑う方がおかしい。疑うならそれこそゲーム中の描写から反例を持ってくるべき
＞ さらに、悪と思われる行為が、
＞ 作中確実にピサロがおこなった行為であることを立証しなければならない。
魔物の活性化と組織化は違う。また、組織だった魔物の活動は指導者であるピサロに責任があると見るのが妥当

>>645
何度も何度も繰り返されたことを「俺は知らなかったんだ！」で押し通そうとする
能力不足の人に合わせる義理は無い。

>>647
＞上記の通りDQ4はゲーム、登場人物の発言をいちいち疑う方がおかしい
この点は微妙なんだが、元々「６章で勇者たちがピサロを糾弾しない」ことを根拠にして
「だからピサロは許されてるんだよ！」って主張した人が居るんで、例えゲームキャラの行動だろうと
常道倫理に反するものはおかしいという判断をすべきかと。

ピサロがロザリーを殺されて進化の秘法を使って正気を失った点は同情に値する。
でもロザリーの事を抜きにしたらやってる事は所謂魔王。
この２つの簡単な事を混同している奴が多すぎる。

相変わらず不毛だなお前ら
アホが書いたテンプレを無条件で信じ込んで、批判的に考えることもできず
自分と異なる意見は鼻から認めず、レッテルを貼り徹底的に叩く
そして反論できなくなると煽りはじめる
煽ることしかできない池沼は切り離したいが、数を保つために泳がせておく

まさに宗教団体的だな
スレが続く限りスレに囚われる哀れな奴ら

>>642
脅しでもなんでもなくさ、悪党は悪党よってだけなんだよ

>>650
なにこれコピペ？

>>652
コピペだと思ったのなら黙ってぐぐれカス

>>649
同情に値するのはロザリーを殺されたところまでだと思う。
進化の秘法はロザリーが死ななくても使うつもりだったみたいだし。

そもそもピサロの人間への復讐というのは、
エビルプリーストの差し金でロザリーを虐待していた人間を殺したところで済んでいる。
そこから先はピサロ自身の自業自得だと思う。
進化の秘法を使わなければ正気を失うこともなかったから。

そもそもロザリーの敵討ちが済んでしまっている以上、
進化の秘法を使って人間を根絶やしにしようというのは、
それまでピサロが進めてきた世界征服計画の延長に過ぎない。
ロザリー殺害は、進化の秘法を実際に使う口実になっただけだと思う。

ロザリーのことを抜きにしたらやってることは所謂魔王、というのは全くその通りだ。

>>650
鏡を見なさい

>>647
＞日本の価値観を適用せずにゲーム中で全く触れられていない独自の価値観を明らかにする必要がどこにある？
ゲームキャラの価値観がゲーム中で全く触れられていないなどというのは君の嘘。
ついでに言えば、ピサロにとって日本の価値観などというものは、自分のいる世界が模した世界の数百年
以上も未来の、しかも自分の世界が模した地域からは極東と呼ばれるほど遠い異文化地域。
悪＝倫理道徳に反することである以上、自分のついぞ与り知らぬ異世界のルールに反したことをもって
「同情の余地のない悪党」などということがどれほど無意味か。
さらに現実世界自体が、知的生物が人間しかいない関係上、人間にひたすら都合のいい価値観しか
成立するはずのない世界。人間と敵対した種族の王の行為を、そんなところの価値観でフェアに
判断できるわけがない。
さらに「種の差より意思疎通ができるかどうかを重視する」などという価値観は日本でも一般的ではない。

＞登場人物の発言をいちいち疑う方がおかしい。
ならば天空人の可哀想発言採用つーことで。
ピサロの「悪いことをしたとは思っていない」発言も採用で、悪党ですらないということで。

＞魔物の活性化と組織化は違う。
組織化？　そもそもピサロが組織化した描写もないし。

＞また、組織だった魔物の活動は指導者であるピサロに責任があると見るのが妥当
だからピサロが全魔物の指導者であるという根拠は？
ピサロは魔族の王であって魔物の王であるという保証はないんだが？
作中商人から「黄金の腕輪が魔物に盗まれた」という情報が聞けるが、それよりシナリオ上
後のバルザック撃破後の会話から、いまだ黄金の腕輪がピサロ側に渡ってないことが分かる。
全魔物がピサロの配下でないことは積極的に明らかだろう。

>>650
煽ることしかできない池沼＝ID:jdiGiMMV0
スレに囚われる哀れな奴＝ID:H0jItP2U0

こうですか？わかりません＞＜

>>648
＞ 「６章で勇者たちがピサロを糾弾しない」ことを根拠にして
＞ 「だからピサロは許されてるんだよ！」って主張した人が居る
これはひどいw
誤解を招く言い方だったみたいなんで補足するけど、登場人物の発言を疑うなっていうのはゲーム中で与えられた情報を根拠や裏付けが無いなんて理由で却下するなって事で、間違っても登場人物の判断や解釈を鵜呑みにしろという意味ではないよ

>>654
まぁそうなんだけどさ、｢どうせブッ殺すなら魔王としての自覚のある状態で殺したかった｣
｢悪には違いないが結果として正気を失ってしまったのはちょっと(←あくまでちょっと)哀れだな｣
という感じかな…少なくとも俺はそう思った。
でも倒す事には変わりが無いがな。

イケメンピサロに嫉妬した偏見全開の豚面アンチに、ピサロを裁く権利はない

ちょっといいか？

>>295で指摘されてる、魔物がエスターク復活接近の影響で性質が変わって
昼間出たりフィールドで暴れたりするようになったのって劇中情報だよな？

んでピサロも魔物なんだよな？

ピサロがその影響を免れたなんて情報一切ないよな？

んじゃあ、そもそもピサロの性格も自分ではどーしよーもない
影響によって変わってるわけで、日本法でいや心神喪失に当たるくらいの
すっげー酌量事情なんじゃないのか？

ピサロから見りゃ異世界である日本の法律によってもさ。

>>656
>>647のいう「ゲーム中で全く触れられていない独自の価値観」と
>>656の「ゲームキャラの価値観」は全く別のもののように見える。
この二つを混同してはいけないように思うんだけど。

＞悪＝倫理道徳に反することである以上、
＞自分のついぞ与り知らぬ異世界のルールに反したことをもって
＞「同情の余地のない悪党」などということがどれほど無意味か。

これだと同情することも悲劇扱いすることも同じように無意味になる。
これは前から言われてる。

あと
＞だからピサロが全魔物の指導者であるという根拠は？
以降のくだり、反論になっていない。
そもそもピサロが全魔物の指導者でないのは作中から明らかであって聞いても意味がない。
でもピサロの命令で行動する魔物の組織が存在すること自体は明らかだ。

君の書き込みには意図的に言葉の混用をしている節がある。
反論として妥当とは思えない。

>>661
あー、それは個人的には今まで聞いた中で一番同情の余地がありそうな

>>662
＞これだと同情することも悲劇扱いすることも同じように無意味になる。

つかさ、無意味になってもいいんじゃね？
日本の価値観を適用できない時点で、悪党でさえなくなるから。

スレタイは「デスピサロに同情の余地なし」じゃなく
「デスピサロは同情の余地なき『悪党』｣なんだから、
悪党が消えた時点でスレタイ却下でいいじゃん。

>>656
＞価値観
繰り返す事になるがDQ4は日本のゲームでピサロもその登場人物の１人だ。日本の価値観が適用できないと反対するならお前がゲーム中の描写から議論に十分なDQ4の価値観を明らかにしろ
＞登場人物の発言
>>658
＞魔物の組織
ピサロが組織化したとは一言も言ってない、きっかけがエスタークでもピサロが主導した悪事はピサロに責任があるというだけだ。また全ての魔物が傘下に入ったとも言ってない、ホイミン等の例があるのは周知の事実だ。最後に黄金の腕輪を盗んだ魔物の話だが、お前は文盲か？

>>664
土俵を間違えてないか？
元々「同情する！」っていう話があって、それに対しての議論なんだから
同情の有無を云々できる前提の下でなきゃ意味が無い。

>>661,664
自分は別に日本法の上で議論するつもりはない。
性格の変化がどうしようもないものなら
せめてデスパレスで謹慎してろ、
それが無理なら迷惑だから死ねとしか言えない。

第一そんな仮定ばかりの話を持ってこられても。

魔族の立場を考慮したら歴代DQの魔王は皆自分の立場があるが

俺らはどう頑張ったってDQ4世界の住人にはなれない
だから完全にDQ4世界の価値観・倫理観なんて提示できるわけがない
それをいいことに
「ピサロはDQ4世界のキャラだからDQ4世界の価値観・倫理観で評価しろ！」
「しかもピサロは魔族なんだから魔族の価値観でな！」
とかって勝手なルールを押しつけてくる人は、どう考えても議論を有耶無耶にしたいだけだよね

そもそも
「ピサロに同情の余地あるって勘違いしてるプレイヤー多いけども、時系列見直すとそうでもないよね」
ってのが話の始まりなわけで
つまりは現代人の俺らの価値観とゲーム中の描写を中心に始まった話題なわけじゃん
なんで根っこから全否定されにゃいかんのだか

妄想でしか擁護できてないｗｗｗｗｗ

ゲームのキャラを語るのに、現実を無視しろとか凄い発想だよなぁ…

他にも「完全に否定出来ない事はありえるんだ！」とか、悪魔の証明を持ち出したりするし。

っていうかロザリーヒル住人の台詞が物語ってるじゃん
シナリオを書いた人間の手によって登場人物にが同情させている
これが何より大きな論拠なんだよね
これを超える論拠を示す側こそがそれなりにまともな反証するためには相当の準備がいる

このまま便所の落書きで終わるのかなここは？
もうちょっとがんばれ

日本語おかしい

これを超える論拠を示す側こそがそれなりにまともな反証をせねばならず
また、まともな反証をするためには相当の準備がいる

今の所、その世界の住人でもなんでもない野次馬が集まって
都合のいい所だけ切り取って声高に叫んでいるだけ
おまえらの大嫌いなマスゴミと全く同じ手法を用いて事実の捏造を行っているに過ぎない

>>672
テンプレが読めない人なのかな？
「同情している人がいる」と「同情の余地がある」は全く違うことだと何度言えば。

つーかその世界の住人でない人間には判断できないというのなら
全ての物語は評価してはいけない、と言っていることになるんだがそれでいいのかい？

>>674

同情できる人がいれば、同情の余地があるんだよ。
テンプレに書いてあっても、言葉の意味を変えちゃいけないな。
テンプレ自体が間違っているんだから。

>>676
日本語がダメな人なの？テンプレは世間一般での使われ方を言ってるだけなんだが。
それとも日本人ではないとか？

524 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/10/17(金) 20:27:48 ID:2enodN1P0
>>521
ID:MhxDiICX0にいったことの繰り返しになるけど、それはこのスレでいう「同情の余地」には当たらないわけだ。
「死んだ相手に墓でもつくってやるか」という、単純な憐み・可哀想という気持ちならば
相手がどんな極悪人だろうと持つことはできるけど、それを誰もが客観的に納得できる「同情の余地」とは
呼ばんでしょうと。
クリリンはベジータが地球を侵略してきたとき「墓ぐらい作ってやるか」と発言し、その後悟空は
「もったいない」という理由でベジータを見逃したけど、これは「同情の余地」にはあたらないだろうと。
それまでに何一つ同情されるべき要素を見せなかったわけだからな。

>>677

あんたが日本語大丈夫？
少しは辞書調べたら。

自分が理解できないと外人扱いするとかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>679
辞書で「同情の余地」を引いてもそんな意味は出てこないよ。
でもここははじめから、辞書に書いてある意味で解釈してる場所じゃないから。
ちょっとググれば分かるけど、世間一般では「同情の余地」＝「情状酌量の余地」という意味で使われてる。
だからこのスレもその旨をテンプレに書いているだけのこと。

まあ、仮に「同情する人がいる＝同情の余地がある」でいいじゃん！
少なくとも俺は日常でそういう使い方してるもん！
って方がいたとしても別にそれ自体は悪くはないとは思うけどね
ただ、ちゃんとテンプレにこのスレではそうじゃないですって明記してある以上
このスレ内ではそれに従うのが筋だよね

>Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
>　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
>A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
>　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
>　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
>　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
あと、ひょっとしてこのテンプレ、分かりにくいのかな？
俺の目には、「現代の我々の価値基準で評価するのがデフォルトです」
「都合のいい部分だけ『魔族だから』で擁護して同情の余地があるとするのはダブスタです」
って書いてあるように見えるんだけども
現代人の価値観で判断するなって人が一向に減らないよね

どっちにしても同情の余地はない。

例えば天下統一という野心や自領土の家臣、民の繁栄のために
隣国に攻め入って敵を殺すことが罪でも悪でもなかった戦国時代の武将を、
「彼はたくさんの人を殺したから同情の余地無き悪党だ」

と断定しようとしたら、必ず異論が出ると思うよ。
＞、「同情の余地」が有るか否かはあくまでも酌量の差し引きによって
＞（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
とするなら、彼が現代では罪にあたる行為を行ったときの法、倫理、考え方、
それら背景も客観的に考慮するのが当然じゃないかと。

ピサロの行動を現実の現代の法・倫理にあてはめて罪として「同情の余地なき悪党」とするなら
魔物と人間が混在する中世風のファンタジー世界の法、倫理、考え方が
現実の現代と同じであるという証拠がないと、それこそスレ住人が言う
「同情するしないは個人の自由」だから自分たちは同情しません、てだけで断定はできないんじゃね

>とするなら、彼が現代では罪にあたる行為を行ったときの法、倫理、考え方、
それら背景も客観的に考慮するのが当然じゃないかと。
ここが分からん。
何度も否定されてることをなんで蒸し返したがるんだろう

スレタイ変えろ

>>684
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

これの「人間」を現代人、「魔族」をゲーム世界の人物に変えればいいんじゃない？

>>684
そもそも
＞ピサロの行動を現実の現代の法・倫理にあてはめて罪として「同情の余地なき悪党」とするなら
この仮定がおかしい。

>>685
そこをわかってもらおうと思って戦国武将の例えを出したんだけど

すれ違いの点は「同情の余地無き悪党」の解釈の仕方だなあ

スレ住人の言うスレタイの「同情の余地無き悪党」は
「（ドラクエ世界内で）同情の余地無き悪党」って意味じゃないってこと？

QAでの「現実でも凶悪犯に〜」や「情状の酌量が〜」といったような言葉から
後者のことを言っているように取れたんだけど

×後者のことを
○そのことを

スレタイ変えろ
なんでこんな簡単な事を思いつかんのだ場か

>>686
＞QAでの「現実でも凶悪犯に〜」や「情状の酌量が〜」といったような言葉から
＞後者のことを言っているように取れたんだけど
は？都合のいい解釈してはいかんよ

都合のいい解釈してるんじゃなく、誤解をまねく書き方をしていると思うんだが
その誤解を都合のいい解釈っていうならそうできない書き方をせんと

>>689
だからさ、「ピサロは今の善悪の基準で語れないよね？」というのであれば
人間側の行動、たとえばロザリー虐待だって「今の善悪の基準では語れないよね？」
DQ4の世界観ではあの人間の行為も正当性があるのかもしれない。
ロザリーとピサロの愛が逆に異質、エビプリの裏切りこそ魔族として正しいのかもしれない。
ピサロにだけ「今の善悪で語れないよね？」と言っておいて
それ以外の行為を現代の基準で卑怯だ悪いというのはおかしいでしょう、と。

そのテンプレは俺の書いたものではない。
テンプレがおかしいと思うなら、書き換えを提案するんだな

>>689
＞それ以外の行為を現代の基準で卑怯だ悪いというのはおかしいでしょう

俺、そんなこと一言でも言った？

＞人間側の行動、たとえばロザリー虐待だって「今の善悪の基準では語れないよね？」
＞DQ4の世界観ではあの人間の行為も正当性があるのかもしれない。
＞ロザリーとピサロの愛が逆に異質、エビプリの裏切りこそ魔族として正しいのかもしれない。

まさしくそう。それを俺は言いたかった。
「（ドラクエ世界内で）同情の余地無き悪党」と言っているんだと思ったから、
なにが正しいかわからないなら悪党と断定はできないんじゃないかと。

だからエビプリの行動やロザリー迫害を悪としてみる「俺たち視点なら」
同情の余地無き悪党っていうことをこのスレで言っているのはわかった。

たださっき言ったとおり「現実の犯罪者でも〜」や「酌量が〜」って言葉から
現実の法や倫理をドラクエ世界に当てはめてピサロをあの世界でも同情の余地無き悪党、
って言っているんだと思ったんだ

わるい
×>>689
○>>694

>>696
＞なにが正しいかわからないなら悪党と断定はできないんじゃないかと。
だからさ、それを言ってしまうと作中の価値観が示されない全ての創作物で
善悪の議論をすること自体が成り立たなくなっちゃうだろって。
ゾーマだってミルドラースだってハーゴンだって、彼らの住むその世界で
何が正義なのか悪なのかの基準がないのだから、悪とは言えなくなっちゃう。そういう主張がしたいの？

＞一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
いいや。
同情の余地なんて言葉は、自分の価値観で勝手に同情して勝手に使うのが普通の、
もともと主観的極まりない言葉に過ぎない。

＞「同情の余地」が有るか否かは
＞あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
むしろこんな使い方こそヒトカケラも一般的じゃねえよ。
他人の用法を「一般的でない」と拒否しておいて、自分の方がよっぽど一般性に欠ける
用法をゴリ押しするという、まあ早い話が悪党派のいつものダブスタね。

>>699
＞同情の余地なんて言葉は、自分の価値観で勝手に同情して勝手に使うのが普通の、
＞もともと主観的極まりない言葉に過ぎない。
主観乙。

＞他人の用法を「一般的でない」と拒否しておいて、自分の方がよっぽど一般性に欠ける
せめて「同情の余地」という言葉でググってから言ってほしいもんだ。

>>694,>>698
んじゃ、ゾーマやエビプリも同情の余地なき悪党じゃない！
スレにでもすれば？全然構わないよん

>>701
は？

>>694
＞ロザリーとピサロの愛が逆に異質、エビプリの裏切りこそ魔族として正しいのかもしれない。

＞ピサロにだけ「今の善悪で語れないよね？」と言っておいて
それ以外の行為を現代の基準で卑怯だ悪いというのはおかしいでしょう、と。

この両者が対極するものとして捉えてるようだが、なぜそうなるんだ？
それこそ、あちらの世界ではその両方を同一人物の中に同時に持ち得るものという可能性もあるかもしれない訳で

どうも悪党派は時々な、間違った演繹のさせ方をしてるんだよな。
「ピサロは、自分は人間たちを虐殺したりしてる癖に」
「なぜ恋人が殺されて逆キレしてるんだ」とか
「擁護派は、ピサロが人間を殺したとしてもそれは魔族の価値観だから我々人間の価値観で測れないとか言う癖に」
「なんでロザリー殺されてピサロが可哀そうなどと人間の価値観で測るんだ、ダブスタじゃないか」等と言っていたが、
この2つの文の前者後者の価値観は、ごく普遍的に同一人物の中で同時に内包しうるものだろ。
ペットの犬猫は可愛がってもゴキブリは殺すもんだし、ヤクザにしたって自分の家族は大切にするが…という訳で
それが正義的に正しいかどうかは別だし、なんて悪党だ同情できねぇと思うのは自由だけど
「矛盾」とか「ダブルスタンダード」というのとは違うと思う。

＞「同情の余地」が有るか否かは
＞あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。

この2つがどう違うかと聞かれて、悪党派はこう答えてる訳だが
これもまた意味不明でよく分からん。そんなの別段聞いた事ないや。
ほとんど、言葉の微妙な違いを針小棒大に拡大させたイチャモンのレベルに感じるな。
これってそんなに日常会話で毎日のように出てくる程のフレーズかね。
多くの連中は、そんなの厳格に意識して区別して使ってないんじゃないの？

あ、書き込みが足らんね

「同情する人がいるかどうか」
「同情の余地があるかどうか」

この両者の違いってことね。

仮に聞いたことなくても、「このスレではそういう使い方なんだな」で解決じゃね？
「俺は聞いたことないもん！」ってのはそれこそイチャモンだ

>>706
＞「同情の余地」が有るか否かはあくまでも酌量の差し引きによって
＞（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。

＞＞（一般的な意味で）客観的に
↑この書き方からして「世間ではこれがスタンダード」と言いきってるも同然じゃないかね？
＞「このスレではそういう使い方なんだな」とか言ってるが。

だいたい同情の余地なんて客観で測れるかね。

たまにピサロと全く関係の無い、日本語の授業になるよな。

日本語の含蓄さでしか対抗出来ないってのも、哀れなもんだ。

>>708
その問題によって発生する、立場の捉え違いや見当違いに関わってくるからだよ。
ピサロ自身の事を扱ってなくとも、視点について整理する為に無関係ではあるまい？

一部の過激擁護派の明らかな事実誤認と言えば、ピサロは何もロザリーの一件に始まった事ではなく
それ以前から世界を支配する・人間を滅ぼす野望を持っていた、という時系列の問題ぐらいで
それ以外の、例えばピサロに対する各種族の感情とか意図するところとか
そういったゲーム中にないいっさいの事情は、批判派寄りにも擁護派寄りにもどうとでも脳内補完できる。
リアル現代社会で裁判で有罪無罪を決める訳じゃないんだから同情するしないは各自の自由、
ピサロ悪党派・擁護派スレの両方を作って両者で棲み分けをし互いに干渉しない。それでいいんでないの？
これ以上ダラダラつづけたって同じ事の繰り返しでどう考えたって不毛なのに。

>>707
スタンダードな使い方じゃないよって指摘したいのなら
みんなを納得させれるだけの客観的なデータ持ってくればいいんじゃね

僕は聞いたことない！僕はスタンダードだと思わない！僕は同情の余地ってのは客観で測れないと思う！

これで誰が納得して言うこと聞いてくれると思うの？

＞たまにピサロと全く関係の無い、日本語の授業になるよな。

「「同情の余地」が有るか否かは＞あくまでも酌量の差し引きによって
（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。」

これが「イチャモンレベルの日本語の授業」ではないとでも？ｗ
こんな、本当に世間に浸透してるかどうかあやしい定義を率先して打ち立てたのは悪党派ではないか。

>>708
立場が悪くなると「日本語大丈夫？」「自称中立派」がお株の人だね。
スレの最初からいるラスボスらしいよその人

>>711
まーた根拠根拠厨か…（呆

そこまで厳格に言うなら、君らが先にアンケートでもとってきなよ。
「「同情の余地」が有るか否かはあくまでも酌量の差し引きによって
＞（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方」をそこらを歩いてる人間が認識してるかどうか。
そういう定義を先に打ち立てたのは君らなんだから。

>>713
妄想乙。
自分はこのスレに書き込むのは当１８章が初めてだ。
根拠を大事にするなら、ログを見たんでしょうかね？

俺の文を読んでくれれば、悪党否定目的でないのは分かるはず。
「擁護派も乗り込むんじゃねーよ」的な事は言っている。

>>710
＞ピサロ悪党派・擁護派スレの両方を作って両者で棲み分けをし互いに干渉しない。それでいいんでないの？
わかってるならなんであなた含む擁護派はここに乗り込んできてるわけ？
その論理でいうならここは出来た当初から悪党派のスレだ。住み分けをしないで乗り込んできてるのは擁護派の方だろう。
何故か擁護派のスレは立ててもすぐ落ちるらしいみたいだけどな。
不毛なことしてるのは自分だとなぜ認識できないの？

まーた擁護派呼ばわりか。
そんな事言われても、コピペなんかで殴りこみかけてるのは俺自身じゃないもん。
そう言われても困るよ、何混同してるんだ？ｗ荒らしてる奴に言ってくれよ。
ただ、ゲーム中の矛盾点にはおおむね同意だけれど、初期のころはともかく
徐々に悪党派もおかしくなってきてるな、と思ったから軌道修正してみようかと試みて
ここんとこ最近書きこんでみてるだけ。

>>717
それで余計におかしくなった、と。

>>717
自分のやってること認識できていないってこういうことを言うんだな。
あなたはあなたが指摘する擁護派と充分同じことやってるんですけど。
不毛だと思うなら放置すればいいのに、自分から乗り込んできて「ここは不毛だ！」ってアホの得意技ですか？

>>719
放置しっぱなしだけが良いとも限らない事もあるかと思ってな。
それが自分にできるというのは傲慢かもしれないが、ひとつしばらく投入してみようかと思った訳。

俺が繰り返し言ってる「裁判やってんじゃないんだから、価値観別に棲み分けすればいいじゃん」は
馬鹿の一つ覚えのコピペで「同情すべきなんだよ！！」と乗り込んでる痛い擁護派にも言ってるんだよ。
これ、少し前にもちゃんと書いたけどね。
俺もこのコピペ厨は何だかなーと思ってるクチなんで、擁護派寄りのスレも作れば
それで気が済んでそっちに移動してくれるかと思ってな。
しかし荒らしはやまないみたいで、そっから先は俺でもどうしようもないけどね。
まぁ最近は煽り目的の愉快犯も混ざってる可能性もあるかもしらんな、
どの書き込みがどの手の者なのなんて分かりゃしない、どこぞのＷヒロイン論争みたいなもんでな。

>>720
中立を騙るのはやめたわけね。
黙ってても一緒だけど。

やっぱりネックは、ピサロが人間ではなく魔物だってことなんだよね。

移民モンスターのエドワウの発言とか見てると魔物が人間にひどいことするのは当たり前らしいし、
現実社会の価値観になると、自分の利益や種の繁栄のために他種を犠牲にするなんてのは
人間自身がずっと他の生物にやり続けてきたこと。
一方、意思疎通の能力が消えても失われない『人権』つまり種の意識をもとにした倫理体系が
どうしようもなく社会の根幹になっちまってるわけで。

こりゃ本気で悪党派の詰みじゃね？
ゲームの内外ともに悪党派の価値観が通用してない以上は。

　　　　　　　　　　V
　　　　　　　　 ,,-―--、
　　　　　　　　|:::::::::::::;;;ﾉ　
　　　　　　　　|::::::::::(　」　
　　　　　　　　ﾉﾉﾉ　ヽ_l
　　　　　　　,,-┴―┴- 、　　　 ∩_
　　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ
　 　 　 / ヽ| | 　バ　 | '、／＼ /　/
　 　 　/ `./| | 　カ　 |　 |＼　　　/
　 　 　＼ ヽ| lゝ 　 　|　 | 　＼__/
　　　　　＼ | ￣￣￣ 　 |
　　　　　 ⊂|＿＿＿＿__|
　　　　　　　|l＿l i　l＿l |
　　　　　　　| 　 ┬ 　　 |

>>720
で、結局あんたはどっちなの？擁護派？悪党派？
他人に住み分けしろって言うことは自分はどっちだ、って明言して住み分けできるということでもあるよな。

そもそもスレタイと>>1の内容が一致していない

「同情の余地が無い悪党」なんてものは主観の印象論で
ピサロの誤解というのは「ロザリーが殺される前から人間を滅ぼそうとしていた」事だけ
それ以外は別に解釈次第でどうにでも補間できる
だからスレタイに「同情の余地なき悪党」と付けてはいけない

そんなかんたんな事もわからないなんてバカなの？死ぬの？

>>724
別にどっちでもない。
そんなの、どっちかでなくてはいかんてこたないだろ。
ピサロが仲間になったいきさつはどことなく違和感を覚えたが
同情するかしないかって事になると、各自異なるだろうからどうとも言えないってところ。

＞他人に住み分けしろって言うことは
＞自分はどっちだ、って明言して住み分けできるということでもあるよな。

てか、なんでまたこの2つの論が結びつくんだ？？別にそういう事にはならん。
どっちとも、スレが出来たら気が向きさえすれば両方覗いてみよう、という風に思ってるが。
読む度にどちらの価値観にもくみするという事もありえるだろう。
何というか、やたら白黒にこだわったりそういう理論の導き方といい
このスレってそういう所が極端でついてけんなーと時々思うのよな。
まあいい、じいさんになるまで好きにやるのもよしかな

人間と魔族、エルフって感じで種族がどうたらと語るならマスタードラゴンの存在が鍵になる気がしないでもない
エスタークを封印したとかしないとか聞いたが、アイツはどういう立ち位置の奴なんだか
神さまじゃないがそれっぽい雰囲気ではあるという

人の話聞けよノ（
　　　　　　　　　⌒

>>726
擁護派に「乗り込むんじゃねーよ」と言っておきながら、自分は乗り込むの？
なんのための住み分けの提案よ。

＞何というか、やたら白黒にこだわったり
同情の余地が「あると思ってる」か「ないと思ってる」かの2つの答えしかないわけだが。

＞このスレってそういう所が極端でついてけんなーと時々思うのよな
ついていけないならついてこなくていいと何度言えば（ｒｙ
白黒こだわってるんじゃなくて、矛盾してるのに自己弁護してる君が滑稽に見えてるだけだよ。

以前からROMってたくせに、前スレだか前々スレで同情の余地が実際に使われている例が出てるのを無視して>>714みたいな事言うのは（頭が）おかしくないか？

最近がんばってる奴は住人に「>>4の最後嫁」で撃沈されないために
スレ住人を“アンチ”じゃなくて“悪等派”と呼ぶのがトレンド？

正直それやめたほうがいい
「あー、またこいつか…わかりやすっ」ってなってると思うのよ

>>729
おいらはその擁護派連中と違って「悪党かどうか」という個人的価値観で乗り込んでる訳じゃないもの。
棲み分けしたら？って事自体は、ここで言ってみないと、チラシの裏に書いたって伝わらんわけで。

>>730>>731
妄想乙。
最近ここを見始めて過去ログを大雑把に流し読みはしたが、全てリアルタイムでは見ていない。

おいらw

余計な事を言ってないで、自分でスレ立てすれば良いのに。

何がしたいかわからない。

>>732
「スレ読んだ」と言いながら既出の話題を既出の主張で蒸し返し、都合が悪くなったら「斜め読みしかしてない」などと言い訳をするこのパターン何度目かね？
ピサロ厨の自演じゃないと言い張るなら過去スレ読み返すついでに数えてきてくれ

少なくとも自分がログ参照できる範囲内では十六章以前だと1スレに1、2回、
出るか出ないかという程度の頻度でしか“悪党派”なんて単語使われてなかったのね
しかも使っていたのは大体が、擁護派兼自称中立派の皆さんではなく、おそらく住人
なおかつ今現在のような蔑称じみたものとしてではなかった

で、十七章の833（2009/01/21）を境に頻出し出す
それももっぱら住人批判のためのレッテル貼りで用いられるように

「最近参加し始めた」んなら、ひとつふたつ前のスレのログくらい確認or実際見たりできるよね？
見ておいで、自分みたく愚鈍な素人目にもわかるくらいの不自然な変化だから
>>732的な「最近」が具体的にどのくらいを差すのかはわからんけど…


１．最近になって異常に“悪党派”という単語を目にするようになったのは
　　某大国の新大統領によってもたらされた「チェンジ」の影響（日付的な意味で
２．最近になって異常に“悪党派”という単語を目にするようになったのは
　「最近ここを見始め」た 何 者 かが、ネガティブキャンペーンの一環として
　“悪党派”という単語を“アンチ”に代えて定着させようと連呼している（日付的な意味で

こんな仮説を立ててみた
まぁどっちも、MMRレベルで根拠のない言いがかり妄想なんだけどねー

>>735
＞このパターン何度目かね？
そんなもんまで知るかって。回数を数えるだなんてそんな偏執狂みたいな事
ヒマがあったら読むというスタンスなんだから。いかんのか？

>>736
だって、ピサロは悪党だと言ってるからと言ってピサロアンチとは限らない、
悪党としての彼なら好きという奴だっているぞ、それなのにピサロ擁護厨は
「悪党と主張＝アンチ」と決めつける、と言っているのは君らだろう？
ああそういう考えがあるのかと、俺はそれに合わせて、悪党だと主張している人そう呼ぶ事にしただけだよ。＞俺が悪党派と称しているのは

＞>732的な「最近」が具体的にどのくらいを差すのかはわからんけど…
注意して見てるのは前スレぐらいからかな。それ以前は大まかに流し読み。

それにしても１．は下らなすぎるね。何でそこでオバマが出てくるんだよｗ

Q.ピサロはゲーム内の魔族だから、ゲーム内の魔族の価値観だけで評価しなきゃ駄目だよね？
A.いいえ。主にプレイヤーの価値観中心で評価します。
というか、そんな条件で誰がピサロを評価できるんでしょうか。

Q.同情するしないは各自の自由だよね？
A.勿論です。テンプレにも書かれてる通りです。ピサロの好きなところに好きなだけ同情なさって下さい。
当然ながら、このスレはピサロに同情するスレではないので、その辺は留意願いますが。

Q.ピサロの同情の余地って、彼に同情する人がいるかどうかってことでしょ？
同情する人物が一人でもいるか、あるいはその可能性がある以上、同情の余地がないって言っちゃ駄目だよね？
A.いいえ。客観的に、ピサロの悪事に対する酌量の差し引きでその有無を決めるものです。
というか、そんな条件だったら「同情の余地」って日本語を使う意味も機会もないですね。

Q.例えば、ピサロが灯台タイガーに指示してる描写とかはないんだし、ピサロは悪党とは言えないよね？
A.いいえ。人間を滅ぼすつもりだったと本人がハッキリ言っています。実行にも移しました。悪党です。
大灯台の件などはそれ自体は面白い議論のネタかもしれませんが、ピサロが悪党という事実の前には瑣末な問題に過ぎません。

Q.悪党かもしれないけど、人間を滅ぼさなきゃいけない事情があったかもしれないし、同情の余地がある可能性はあるよね？
A.いいえ。ゲーム中にそのような描写はありません。すなわち同情の余地なき悪党です。

Q.でも、ゲーム中に出ない一切の描写を都合よく解釈して脳内補完すれば、ピサロに同情の余地だって生まれるよね？
A.かもしれませんね。別にスレを立てて是非挑戦してみて下さい。

DQで初めてモンスターを仲間に出来た作品なのに、魔物を理解出来ない存在のように言うのって何でだろうな。
ホイミンって魔物扱いされてないのか？

シリーズの中でも、友好関係を作れてる方だと思うんだけどなぁ…

そのホイミンを先頭にすると
「怪物め！　この私に向かってくるとはいい度胸だ。さあ来いっ！！」
「おお神よ！　この邪悪なる魔物に天罰を！」
「うぬうっ化物め！　生きては帰さぬぞっ！！」

レンコン「オイラ　以前は　魔物らしく　極悪な性格だったんだけど　今じゃ　すっかり　大人しくなったんだぜ。
きっかけは　アレだったな。 塔の中で　ルーラを使っちまって　天井に　アタマをぶつけたこと。
あれ以来　人間をおそおうなんて　これっぽっちも　思わなくなったよ。」
エドワウ「魔物であるオレは　今まで　人間に　ひどいことをしてきた。」

つまり人間と魔物は相互に敵対的で、魔物が人間を（その逆もだけど）
襲ったり酷いことをするのはこの世界では常識なんだよな。
そういう場所・時代に育った奴が人間を攻撃したからってそれは
『同情の余地なき悪党』なのかというのは「プレイヤーの価値観」からみても疑問。
そんなこと言ってたら現実世界の善悪だって変遷してるわけで、
ある程度以前昔の時代には同情の余地なき悪党しかいなくなってしまうよ。
そしてドラクエはまさにその「ある程度以前昔の時代」をモデルにした世界観。

で、そういうことが常識として通じることになんの違和感も感じないの？

＞Q.ピサロはゲーム内の魔族だから、ゲーム内の魔族の価値観だけで評価しなきゃ駄目だよね？
＞A.いいえ。主にプレイヤーの価値観中心で評価します。
＞というか、そんな条件で誰がピサロを評価できるんでしょうか。

各個人の評価が結論であり、相対的な結論など誰にも出せません。

＞Q.同情するしないは各自の自由だよね？
＞A.勿論です。テンプレにも書かれてる通りです。ピサロの好きなところに好きなだけ同情なさって下さい。
＞当然ながら、このスレはピサロに同情するスレではないので、その辺は留意願いますが。

タイトルにそう書かれているのであれば、まだ分かりますが、
タイトルがそう言う意味でない以上、タイトルに対して書き込みをする人がいても何ら不思議はないでしょう。

＞Q.ピサロの同情の余地って、彼に同情する人がいるかどうかってことでしょ？
同情する人物が一人でもいるか、あるいはその可能性がある以上、同情の余地がないって言っちゃ駄目だよね？
＞A.いいえ。客観的に、ピサロの悪事に対する酌量の差し引きでその有無を決めるものです。
というか、そんな条件だったら「同情の余地」って日本語を使う意味も機会もないですね。

各個人が同情できるか否かで「同情の余地」は普通に使われます。

＞Q.例えば、ピサロが灯台タイガーに指示してる描写とかはないんだし、ピサロは悪党とは言えないよね？
＞A.いいえ。人間を滅ぼすつもりだったと本人がハッキリ言っています。実行にも移しました。悪党です。

そのこと自体が悪党と根拠付ける理由にはなりません。

＞Q.悪党かもしれないけど、人間を滅ぼさなきゃいけない事情があったかもしれないし、同情の余地がある可能性はあるよね？
＞A.いいえ。ゲーム中にそのような描写はありません。すなわち同情の余地なき悪党です。

それを断定する根拠は、どこにも描かれていません。

＞Q.でも、ゲーム中に出ない一切の描写を都合よく解釈して脳内補完すれば、ピサロに同情の余地だって生まれるよね？
＞A.かもしれませんね。別にスレを立てて是非挑戦してみて下さい。

同じ人物で複数のスレッドがあると揉めるので、私は今後もここで話をいたします。