デスピサロは同情の余地なき悪党 第十三章

DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。

前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十二章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/

過去スレ等は>>2以降
次スレは>>900が立てること
（ただし荒らし出没時は臨機応変に対応）

よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1072/1072174800.html
どう考えてもデスピサロはどうしようもないゴミ屑
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/ff/1080199818/
考えるまでもなくデスピサロは同情の余地のない悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1080/1080202491.html
何度考えてもデスピサロはうだつが上がらない負け犬
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ff/1091791688/
徹底討論！　デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/

デスピサロは同情の余地なき悪党 第五章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第六章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第七章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第八章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第九章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十一章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.オリジナルが悪いのではなく、リメイクの改悪がいけないのではないのでしょうか？
A.この辺りの大筋はオリジナルもリメイクもまったく変わりません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
　いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
　と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
　その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。

Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
　この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
　重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
　どちらが正しいのかはわかりません。
　また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ロザリーが死んだ件についてはピサロに同情するもしないも自由ですが
　それはこのスレでは関係ありません。
　ロザリーが生きてる時から、大義名分や深い事情もなく人類を滅ぼそうとしている以上
　ピサロが悪行に走ったことに何の同情の余地もありません。
　このスレではそれを「ピサロは同情の余地のない悪党」と表現しています。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

■ピサロ様の素晴らしい発言集

「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ　今頃人間どもを……」

「そういえば　この場所では　お前たちに　煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは　すでに過去のことだ」

「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち　まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」

「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」

「この村に今さらなんの用だ？この村に来て　わたしに情けをかけたつもりなら　むだな努力だぞ」

「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは　まったく皮肉なものだ」

「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた　その礼ぐらいは言ってやろう。」

「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」

導かれし者達の発言EX

ロザリーヒルでのライアン

「世界を支配する、などという野望を持つ者はすでに罪を犯しているも同然。」
「どんな状況にあろうとも、断じて迷ってはいけませんぞ。」


ゴッドサイドでブライ

「勇者どの、しかり。 苦しくともくじけぬ者はいくらでもおります。」
「何であれ、悪の道に走るは罪。逃げにすぎんと　このじいは思いますがな。」

Q.５章のエビルプリーストは影武者かどうか
A,なぜか「真の巨悪」の存在をピサロから教えられたことになっており
　主人公サイドもエビルプリーストとはデスパレスで初対面ということになっています

ピサロ｢世界樹の花…… 魔族にあやつられた……?……人間たちよ｡
　　　　おもしろくはないが お前たちに 礼を言わねばならんようだな｡
　　　　お前たちは ロザリーと このわたしの 命の恩人だ。素直に感謝しよう｡
　　　　人間こそ 真の敵と 長年 思い込んでいたが…… わたしは まちがっていたのか?……
　　　　この心が定まるまで わたしは村に戻り ロザリーと 暮らすことにしよう｡
　　　　しかし…… ひとつだけ やることが 残っている｡
　　　　あいにくかも知れんが わたしも 行く道は同じだ｡しばし 同行だな｡｣　
ライアン「新たな脅威……　ピサロどのは　たしかに　そう言いましたな。
　　　　　　それは一体　どこに　あるのか……　想像がつきませんな。」
ライアン「ピサロどのの　言っていた　新たな脅威というのを　倒せば……　
　　　　　　そのときこそ　私たちの旅は　終わるのかも　しれません。」

デスパレスにて
アリーナ「今のが　エビルプリーストね。
　　　　　　人間が　化けてることに　気づかないなんて　ひょっとして　結構　アタマ悪いんじゃない？」

Q,サントハイム住人の失踪はエスタークの仕業ですよね？
A.デスパレスのミニデーモンの台詞や進化前のピサロの力にしては強力すぎるなど不自然な部分もありますが
　武術大会から失踪したタイミング、５章で配下のバルザックがサントハイムを支配してる、ほこらの兵士の台詞、
　アリーナ達の台詞、EDで初めて住人が帰ってくるなど依然ピサロの仕業と考えた方が自然な部分は多いです
　いずれにせよ、主人公一行の中ではピサロの仕業ということになっていた以上
　６章でそれについて問い詰めたりしなかったことは矛盾と言う他ありません。

サントハイム兵「わ……わたしは　向こう側のほこらを　守っていた　サントハイムの兵士……。
　　　　　　　　　　なんと　姫さまでございましたか!?見違えましたな！よくぞ　ごぶじで……。うっうっ。
　　　　　　　　　　わたしは　もうダメです。どうぞ姫さま　わたしにかわって　デスピサロを追ってください！
　　　　　　　　　　そして　かならずや　王さまを……　ゲホゲホッ　ご武運を　お祈りしております！」
アリーナ「すべてのカギは デスピサロが にぎってるわ｡
　　　　　　お父さまや　あの兵士の ためにも 一日も早く デスピサロを とっちめましょう！」

宿屋の主人「ここから西　サントハイムの国では　お城の人たちが　消えたまま　いまだ　戻らないとか……。」
アリーナ「お父さま……みんな……。」
ブライ｢王が ご無事ならよいが｡デスピサロめ!ひきょうな手を 使いおって!｣

ブライ「やはりサントハイムの民を連れ去ったのは闇の世界に住むものどもなんじゃろうか」

クリフト｢サントハイムの人々を 救えぬまま 最後の決戦を むかえることになりましたね｡
　　　　　デスピサロさえ倒せば みんなは 戻ってくるんでしょうか｡｣

アリーナ「憎しみ？なによ自分ばっか！憎しみならわたしだって負けないくらいあるわ！
　　　　　　お父さまや城のみんなを連れ去られた憎しみ。デスピサロにたたきつけてやる！」

Q.キングレオでの人間の女を使った人体実験は部下の暴走ですよね？
A.どう考えてもピサロの指示です。
　そもそもキングレオは魔族に操られていただけなので暴走も何もありません。

キングレオ「不覚をとったものだな　バルザック！」
　　　　　　　そんなことでは　この国をゆだねた　甲斐がないぞ！そして　なにより　デスピサロさまに　申し訳が立たぬ！」
バルザック「こ…これはキングレオさま！このことは　なにとぞ　デスピサロさまには　ご内密に……。」
キングレオ「まあ　よい｡今しばらくは　お前を　死なせるわけには　ゆかぬ。エドガンの娘たちよ｡
　　　　　　　私が　この国の真の後継者　キングレオだ。今度は　私が相手になろう！さあ　かかってくるがいい！」

キングレオ｢こ… この わたしが やられるとは……｡お前たちは いったい何者だ……｡
　　　　　　　もしや 地獄の帝王さまを 滅ぼすといわれる 勇者……｡
　　　　　　　ばかな……｡勇者なら デスピサロさまが すでに殺した…はず…… ぐふっ!｣
学者「ひっひっひっ……。お前さんたちには　悪いことをしたかのう……。
　　　進化の秘法ならば　すでに　デスピサロさまの　もとじゃ。ひっひっひっ……。」

※リメイク（PS、DS）版とFC版の違い

■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、ピサロはそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。
最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。

【デスピサロ(FC版)】
魔族の王でありながら平和に過ごしエルフのロザリーと愛し合い、ささやかな幸せの日々を過ごしていたが、ロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間に彼女を殺され人間たちに復讐を決意する。
単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役。

【考察】
デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、善玉側の勇者一行のデスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。
ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。デスピサロを除く全てのラスボスが絶対悪である。
ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズでさえ傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、皇帝、ゼロムス、ケフカ、魔女、エクスデス・・・ほとんどが絶対悪であろう。
「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。

>>12
時間が歪んでいます
擁護したいのは分からないでも無いですが、事実を把握してからにして下さい。

ロザリー生存の頃からエスタークを復活させようとしていますし、人間殲滅をロザリーに話しています。
序に、野望の為に村を飛び出しています
ロザリーの生死は関係ありません。

>>13
毎スレ必ずと言っていいほど貼られる定番コピペを今さら相手しなくていいよ
ちなみにここからの転載。
ttp://www.bea.hi-ho.ne.jp/nukamisso/aku/meibo/aku_meibo_pisaro.html

>>14
すまん
とりあえず否定しておかないと、此れが本当だと勘違いする人がいるかもしれないと思って…

☆★このスレのルール★☆
○基本ルール○
　以下の３つの立場に分かれて煽り合って下さい。

　ピサロは悪党である→住人・アンチピサロ
　ピサロは悲劇の悪役→腐女子・捏造擁護派
　ピサロが悪党かは分からない→“自称”中立派


○注意○
　あくまで煽り合いが目的のスレですので、
　デスピサロについて語りたい場合は余所に行きましょう。

なんだ、ここは煽り合いをするスレだったのか
覗いてみて損したぜ

腐女子は死ね

偽テンプレを鵜呑みにするとは純真なお方だ。

>>16
で、ピサロについてのまともな議論って何なのよ？
お前さんの意見は何なのよ？

夏だな

>>20見てもう少しが帰ってきたのかとwktkしてしまったorz

主人公とピサロはともに人間のそして魔族の両勢力の希望の星であるが、
お互い相手の勢力に属する者によって愛しいものを殺される（ロザリー死亡の直接の元凶はエビルプリーストだが）。
いろいろな意味で彼とピサロは似ている。
が、彼とピサロはお互い殺し合うことでしか決着を図れなくなる。
……のは、ＦＣ版の話。
個人的にリメイクの改変はないほうが良かったかな、とか思う。
世界を救い、全世界の人間に喜びを取り戻した後、
廃墟の村で一人哀しく立つしかなかった彼（彼女）のもとに、
仲間とシンシア（マスタードラゴンによる最大の心遣いであろうか）が現れる……というラストが好きだったので。
主人公にとっては、マスタードラゴンもピサロと同じくらい憎い相手でしょうね・・・
幾ら掟とはいえ、マスタードラゴンは主人公の父親を殺し、天空人である母親を主人公から引き離したのですから・・・。
後にマスタードラゴンは主人公にピサロを倒すことを依頼しますが、彼には主人公に対する負い目はなかったのでしょうか？

5やってたらわかるけどただたんに人間(プラスでマスドラ・天空人)だけ良ければ全て良しなんじゃなくて敵である魔物たちも幸せになるってのがドラクエなんだろ

４のデスピサロにしたって、７のルーメンのイベントにしたって、モンスターは絶対悪の存在ではない。
それだけではなく、人間の醜さを描写したイベントまである。
それでも毎回（５以降）最後は大魔王を倒してめでたしめでたし・・・・。何か変じゃないか？
それともこれが「ドラクエらしさ」なのか？
堀井はあくまでも勧善懲悪にこだわりをもってるそうだが、いい加減このパターンも潮時。
既に多くの人が言っていることだが、変わらないことが必ずしもよいとは限らない。
ピサロのように、人間を滅ぼすのに特別な理由があったほうが、物語に深みがある。

>>25
５で主人公の娘が下っ端の魔物は悪事をやらされてるって言ってるし
ホイミンみたいな良い魔物やカンダタ・バコタみたいな悪い人間もいる
悪い上層部を叩き潰して解放するって感じじゃないの

またこのスレタイで立てたのか早漏れめ

>>25
今さらコピペにマジレスする気にもなれないな。

世界には少なくとも人間族と魔族が暮らしている。
どちらが善でどちらが悪とかは無しだ。
そー考えると勇者は魔族を殺害しまくる、魔族にとって最悪の悪魔だ。
魔王（ピサロ）が人間にとっての最悪の悪魔とゆーのと同じ。
魔物が人間を殺すからだという話も無し。
そんなこと言ったら魔族の方も、人間が魔物を殺すからだと言い出す。
まさにエッグラ・チキーラ状態に陥る…。

そー考えると人間と魔族の共存は不可能。
そんな時に恋人を人間に殺された魔王が人間を滅ぼすことに全力を尽くそーと考えるのは至極当然。

結局ピサロは、人間から見れば悲しみの悪魔。
魔族から見れば悲しみのヒーロー。
ってことだな。

長文マジレスｽﾏｿ…

>>勇者は魔族を殺害しまくる
一部例外があるが、基本的に魔物が襲ってこなければ、戦闘になりません

>>人間と魔族の共存は不可能
少しづつだが、５の世界では共存し始めている


また何処かのコピベか？

ピサロは悪だったかもしれないが最終的に改心したので問題なし

悲劇の英雄デスピサロスレにこんなのが大量に貼られているんですけど？
↓
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□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□▼□□□□□□□□▼▼▼□□□□□□□□□□□□
□□□□□■■▼□□□□□□▼■▼□□□□□□□□□□□□
□□□□▼■■□□□□□□□■■▼□□□□□□□□□□□□
□□□▼■■▼□□□□□□▼■■▼▼▼▼■■▼□□□□□□
□□□■■■□□▼▼□□□▼■■■■■■■■■▼□□□□□
□▼▼■■▼□▼■■▼□▼■■▼▼▼▼▼■■■□□□□□□
▼■■■■▼▼■■▼□□▼■■■□□□▼■■▼□□□□□□
▼■■■■▼▼■▼□□▼■■▼■▼□▼■■■□□□□□□□
□▼■■■■■■▼□▼■■▼▼■■▼■■■▼□□□□□□□
□□▼■■■■▼▼□▼■▼□□▼■■■■▼□□□□□□□□
□□□▼■■▼▼■▼□▼□□□□▼■■■□□□□□□□□□
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きっとこの後「アンチの仕業だとか抜かすんだろうな」

じゃなくて
きっとこの後「アンチの仕業だ」とか抜かすんだろうな

>>31
>>7のどこをどう見たら「改心した」ように見えるのか
純粋に疑問だ

とアンチが喚いてます

煽るより先に質問に答えて

アンチ呼ばわりする奴は大概荒らし

☆★このスレのルール★☆
○基本ルール○
　以下の３つの立場に分かれて煽り合って下さい。

　ピサロは悪党である→住人・アンチピサロ
　ピサロは悲劇の悪役→腐女子・捏造擁護派
　ピサロが悪党かは分からない→“自称”中立派


○注意○
　あくまで煽り合いが目的のスレですので、
　デスピサロについて語りたい場合は余所に行きましょう。

>>38
偽テンプレ乙

>>38
　 /　　　 ／ ／　　,　　　/　 i　＼ヽ丶
. /　　　 /　ｲ　 　 ｲ　　 ｲ 　 |　　 ヽヽ 丶
　　　 i / //　　 〃　　/ | 　 |　　　 ', ヽ　l
.　　　ﾚ / i　 　 /!　　 i　| 　 |　　　　|　 l　|
　　!　Y　 {　 　 i |　　 |　|　 ﾉ 　 　 _亅ﾉ　l
　　|亅',　 |　　┼t-　」_　し　　 ‐ﾆ､ 卞 _ﾉ
　 了,|　L_ﾄ､ _ノ,ィ'f jヽ　　 　 , ｲj ﾘ　{ |
　! {１| 　 　l　　 弋ソ,　　　　 l　 ｰ'　 l |
　|代_| 　 i　', 　 　￣ 　 　 　 ヽ　　　l |
.　i 　 |　　|　',　　　　　　　 　 '　　　 　|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | i　|　　|　 l　 　 　 　　r‐‐ｧ　　 /i　|　＜　自分勝手な解釈をするなあぁっ！
　 | |　!　　l　 ﾄ､　　　 　　ｰ‐　　 ｲ　|　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
. │|　l 　 ├1　　 ‐　_　　 　 ／| |　 | │
.乂 川　 　 ト､ _ 　　　 ﾆ…└､ |│从 ﾉ

ドラクエ�Wの登場人物ってほぼ全員何らかのトラウマを抱えていると思う。
中でも一番印象的なのは第五章のオープニングで村人全員を殺された勇者なんだけど、敵のデスピサロがロザリーを人間に虐殺された事がきっかけとなってどんどん暴走していって結局魔に魂を売ってしまったいきさつを見るにつけ、「こいつは自分(勇者)と おなじだ」と思った。
守るために戦うものと壊すために戦うものとの二手に分かれてしまったが、もし状況が違っていたら、エスタークをラスボスとして勇者とピサロとが協力して旅を続けていたかも知れない。
それだけに、デスピサロはドラクエシリーズの中で唯一倒したくない敵でもあった。
そういった背景がドラクエ�Wに他のシリーズにはない独特の雰囲気というか、ストーリーの重みを持たせているんだと思う。

>>40　　　 ／ ／　　,　　　/　 i　＼ヽ丶
. /　　　 /　ｲ　 　 ｲ　　 ｲ 　 |　　 ヽヽ 丶
　　　 i / //　　 〃　　/ | 　 |　　　 ', ヽ　l
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　 了,|　L_ﾄ､ _ノ,ィ'f jヽ　　 　 , ｲj ﾘ　{ |
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彼女持ちのラスボスってデスピサロだけじゃね？

まぁピサロはともかくとして人間は滅びた方がいいと思う

>>44
アンドレアル乙

DQは1〜3まではラスボスが「ただの完全なる悪」として書かれていたのに対して、
4では（あの話は抜きにして）ラスボスであるデスピサロと主人公である勇者がほぼ同じ境遇で書かれ、デスピサロも悪ではなく書かれる。
あくまでデスピサロが狙う「人間」は、悪としてのそれだから。
堀井雄二はこの作品で「単なる悪」、絶対悪を排除し、モンスターも魔王もあくまで相対悪であることを書こうとしていた。
デスピサロは自分にとっての悪である何かを潰すためにラスボスになった。
我々がRPGで操る主人公もラスボスになり得る。

ほぼ同じ境遇？

天空シリーズは人間の業が描かれてる
5のラスボスなんて人間の成れの果てだぜ

>>46
コピペ元発見、よって内容には触れません。
ttp://park17.wakwak.com/~bon/game.htm#dqff

もともと魔物社会では人間を攻撃することが「悪」と言う概念が ほとんど無いと思われる。
産まれたときからか、はたまたそう教育されるのかは不明だが、ルーラなどの魔法技術、魔物の飛行能力を考えれば、魔物も社会通念を築くに十分な情報網を作ることは可能と思われる。

魔物が人間に対して害をなす事があたりまえの考えで成り立っているとすれば、
そこに身を寄せるピサロの思考も、人間が考えるほど人間をいたわるとの感情は抱きにくいと考える。
ロザリーの一件とこのピサロが身を寄せる魔物社会の常識が合わされば、
人類なんて滅亡してもかまわない。とあっさり考え付くことも想像できる。
ロザリー件やピサロがいる立場と、魔物社会の常識などを想像すれば、ピサロに同情の余地は無いとは言い切れない。
ピサロは遊びや金儲けで人間を滅ぼすような悪党ではない。

>>50
遊びや金もうけなら理屈でやめさせることは出来るけど
精神の根本からひんまがっててはどうしようもないじゃん。
自分が正しいと信じ込むことが既に悪なんだよ。

>>50
人格否定させてもらうわ。

アンチピサロは致命的なバカだから理解出来ないでいるけど
種族が違うって事が最も重要
人間は魔族の住処を奪い（アッテムト鉱山等）入植地を拡大してきた
また天敵である魔族を殺すのも当然の権利として平然とやっている
魔族にも同じく天敵である人間を駆除する権利がある
ピサロが勇者の可能性のある子供を殺すというが人間も魔族の女子供を殺している
女子供の区別もつかないで殺してる者も居るだろう
そんな世界で均衡が崩れたなら当然強い方が天敵の根絶を始める
自然の摂理だ
生存競争に善悪など存在しない

次に世界の主として君臨してきた人間はホビット、エルフからも嫌われ逆にピサロは慕われている
人語を理解出来る知的生命体のマジョリティーに支持されているのは魔族だ
理解しろ

>>53
それかなり昔のレスだよな

>>53
懐かしいコピペだ、それだけで何の感慨もないけど。

懐かしくても正しいから、
今の考え方を見直すには丁度いいんじゃない。

正しいってどこが。
アホか

ピサロが悪じゃないのなら
他のシリーズの魔王もヒーロー物の悪役もフリーザのような少年漫画の敵キャラも
悪ではない

魔族の長として人間を滅ぼして魔族の繁栄のために、あらゆる手段を駆使する魔王だったら
魅力のある『悲劇のヒーロー』だったと思うんだが
こいつはロザリーが殺されたことによって人間を滅ぼす理由が魔族の繁栄ではなく完全に私怨になっちゃったからなぁ。

少年漫画的には、ピサロは論破されてボコにされる立ち位置だよ。
例え仲間になるとしても、ボコにされた後。

俺はFCの４をやったときにピサロ周りのシナリオの酷さに切れて、以降DQをやらなくなった。俺にとってDQは3で終わったと思っていた。
ＤＳのリメイクで、シナリオが変更されたと聞いたので買ってみたらさらに酷くなっていたので、大笑いして投げ捨てた。

なんていうか、魔族の繁栄のためにロザリーとの平穏を望む私情を殺すとか、
魔族の長としての使命とロザリーの願いとの板ばさみになって苦悩するとか
そういう流れなら見方も変わっただろうし、ロザリー死亡後の流れも自然に思えたかもしれん……
ロザリー死亡に関しても、人間を憎む以外にも「彼女を守れなかった自分が許せない！」みたいな感情があれば
進化の秘法使用の印象も違っただろうし、あるいは同情もできたのかもしれんが……

実際は野望に燃えるあまり平穏を捨て、ロザリーの言葉にも耳を貸さず放置、
殺されても自分の不甲斐なさを棚に上げ一方的に人間を憎むだけとか
自業自得以外の感想は付けられん

純真な小学生
ロザリーを殺されたピサロは可哀想・・・

中二病を患った中高生
ピサロは同情の余地なき悪党！！
製作者の思惑とは違った見方の俺カッコイイ！！

心に余裕がある大人たち
ピサロの全てを肯定することは出来ないかもしれないが
同情の余地ある悲劇の魔王だな

違う意見の相手を中二病扱いすれば自分の意見が正しくなると思ってるんだろうか
心に余裕がある大人を自称するのなら、しっかりとテンプレの>>6を読んで
このスレにおける「同情の余地のない悪党」という意味を理解した上で
どの辺が「同情の余地がある悲劇の魔王」なのかを説明できるはずだよね

　ライアン「思えばデスピサロも　かわいそうなヤツでしたな」
　天空人「思えばデスピサロという者も哀れな男でしたね」

中二病かどうかはともかく、このセリフを同情ではないとするなら
製作者の思惑とは違った見方をしてるというのは正しいと思うが。

それはどの時点での台詞だ？

>>64
それはそうだろうね。まあそのセリフは同情ではないなんて誰も言ってないと思うけど

テンプレが読めば分かるんだけど、このスレでの「同情の余地のない悪党」ってのは
「ロザリーが殺される以前から人類滅ぼそうと活動してたピサロ」についての評価なの
ロザリーが殺されたこと、エビプリに裏切られたこと、勇者に殺されたこと
それらについて「因果応報だから可哀想じゃない」と思おうが
「その点だけは哀れだね」と思おうがなんも関係ない
そのセリフはピサロの死後のセリフだからなに指してるのか曖昧だね

あわれ［哀れ・憐れ］
�@情趣の深いさま。「物の―」
�A気の毒なさま。みすぼらしいさま「―な身なり」
�B物悲しいさま。「―を催す」
�C儚く無常なさま。「世の―を感じる」
�D惨め。

成美堂出版 実用国語辞典より

どう‐じょう〔‐ジヤウ〕【同情】

［名］(スル)他人の身の上になって、その感情をともにすること。特に他人の不幸や苦悩を、自分のことのように思いやっていたわること。
「―を寄せる」「―を引く」「被害者に―する」

類語：
⇒ おもいやり【思い遣り】
⇒ あわれむ【哀れむ】 ←
⇒ なさけ【情け】

つ>>6

659 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/05/14(水) 00:31:32 ID:I1SSqGNWO
「同情の余地無き悪党」という一つの言葉を「同情の余地無き」「悪党」と二つに分けて捉えて、なおかつ噛みついて来る奴なんて馬鹿か粘着のどちらかなんだから、スレタイ変えたところで意味無いだろ

5 名前：名前がない＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2008/06/23(月) 13:58:38 ID:b5XY2aS30
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ロザリーを殺された件だけをピックアップすれば同情に値するようにも見えますが、
　それとピサロが悪に走った事とは無関係なので（FAQの最初の項目参照）
　「悪党としてのピサロ」に同情の余地はありません。
　「ピサロに同情の余地なし」だったら必ずしも正しいとは言い切れませんが、
　「ピサロは同情の余地のない悪党」ならば別に間違ってはいませんので、わざわざ変える必要もありません。

ところで前スレ980はどこ行った？
「台詞と本心が正反対だったりもする」ピサロのツンデレ会話を
ゲーム中からピックアップしてきてくれるのを待ってるんだが

逃げたんだろうｗ

このスレに来る擁護でまともな奴は一人もおらん

>>64
その台詞にそれまでの整合性が無いわけで。

つかその台詞以外でピサロを批判する台詞があるのに、それについてはスルーですか。
ライアンの台詞の矛盾についてはスルーですか。
何で自分の都合のいい台詞だけを抜き出して、あたかも作者の意見のように言うの？

いや本棚にある文献じゃなくてキャラの台詞なんだから整合性無いから矛盾なんじゃなくて
単純に旅をしている間に心境が変化していったんでしょ。別に不思議でも何でもない。
キャラの心境の変化を矛盾って言い切っちゃうならそんなもんどんなゲームだろうが漫画だろうが
矛盾だらけじゃないか。
ちなみにライアンの台詞他にも

ライアン「何を守るために　努力をしているのか……。　これでは　むくわれませんな。

　　　　　「こうなると　我々も　どこに行けばよいのか　道を　失いますな。
　　　　　「デスピサロを　倒すことこそが　果たして　正義なのか……。

　　　　　「早まって　デスピサロを　倒しに行かず　よかったのかも　しれませんな。

なんてのもあるぞ。

　　　

シナリオライターはそう思わせたかったって事かもな

ピサロのやった事の数々をあまりにも軽視したプロの物書きとは思えないスイーツ的思考だと思うが

リアルだとピサロは無期懲役くらいが妥当か
終身刑ほどではない気がしたが

いや死刑だろう

>>75
ロザリーが死ぬ前に人類滅ぼそうとしてたピサロについてのセリフじゃないから
取り敢えずこのスレの同情の余地云々とは関係ないとこだね
それは別として
導かれし者達がロザリー殺されたってだけでピサロをフォローしだすのは変じゃね？
ってのは俺を含めた一人のプレイヤーとしての感想だな
正しい正しくないじゃなく、あくまでもただの感想
納得させられなかったのは製作者の力不足か、プレイヤーが肝心の描写を見逃してたかのどっちか

だから、「ライアンはピサロをフォローしてるよ」って指摘は何の意味もない
それを変だって言ってるんだから
「こういう描写があるから、ライアンは人類滅ぼそうとしてるピサロをフォローしても全然不自然じゃないよ」
って感じに話を進めないと「変だ」「変じゃない」の水かけ論のままだね

あ、「矛盾じゃなくて心境の変化だろ」って点だけは同意
その心境の変化自体が変だろうとは思うけど

変化だとしてもそれはあくまでもその場の空気に流されてって感じで
冷静に考えればそうでもないよなって感想だな

ドラクエ４において勇者とピサロは対存在であり、表と裏。
互いに大切なものが誰かに奪われているし、互いに絶望を知っている。
でも、２人の歩んだ『結果』は別物。
勇者は生きて大地に戻り、ピサロは死によって安息を手に入れる。
言ってみれば同じ存在なのに、その結果には大きな違いがある。
勇者は、自分とピサロが同じような存在であり、ピサロが自分の可能性の１つだということを途中で気づいていたと思う。
『自分と同じような存在』ということもあり、ピサロには一種の同属愛情を持っていたとも考えられる。

コピペ乙

>>81
エルフやホビット族はニンゲンを嫌っていた。
そんな彼らをピサロは保護していたとうかがえるのがロザリーヒル。
彼らからしてみればピサロは彼らの世界の勇者なのかもしれない。
ワルイニンゲンドモを滅ぼして、自分たちの世界を築いてくれる…
勇者はニンゲン界の勇者。どっちが悪で正義か…それはわからない…
つまり二人は光と影…表裏一体。同じなのだ。
同じ苦しみを味わい、同じ運命をたどる。

まずいつものようにコピペを投稿
さらに別IDでアンカーをつけてコピペをします
こうして、さもスレ内でピサロに肯定的な会話が行われているかのように見せかける
（と思ってるのは本人だけで、はた目にはバレバレ）

意見に詰まった擁護派の常套手段ですね

携帯使ってる>>84が言えたことでもない

>>85
何がどう言えた事じゃないの？

>>83
敵対種族に恋人を殺害されるという同じ悲劇を持ちながら、その道を違えた二人。
仲間に恵まれ世界を救った勇者と、部下に裏切られ孤独の内に滅んだ魔王。
勧善懲悪が基本の当時のDQとしては、なんともわだかまりの残るラストだったFC版。
勇者とピサロの悲劇が上手い具合に対比されていたのに6章で何か台無し。
安易なハッピーエンドも考え物。

http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216467260/
こっちでやれ

>>70
このタイトルだと「同情の余地はなく、よって悪党である」とも読めるから
「悪党としてのデスピサロに同情の余地はない」が適当かな？
でも、悪党として同情できないというのは当たり前だね
そう考えると「悪党としてのデスピサロ」が適当かな？
でもこれだと煽りにならないから、やっぱり今のままでいいのかな

スレタイはこのままでよし

テンプレ読めばちゃんと分かることだしね

>>81
勇者とピサロは全然違う存在ですから結果が違うのも当然ですね
共通してるのは敵対種族に恋人を殺された点「だけ」です
>>83
ピサロが保護してたのはロザリーだけです
ピサロは世界樹焼き払おうとかしてますし、実際世界樹はモンスターの巣窟になってますし
ピサロがホビットやエルフに有益な存在なのかは全くの疑問です
>>87
元々道は真逆ですから違えるもクソもありません
それにピサロにはデスパレスに慕ってくれる部下もいますしアンドレアルのような忠臣もちゃんといます
魔王として死ぬべくして死んだ勧善懲悪の物語です
それをぶち壊した6章は確かに台無しですね

--ピサロの悪行--
・幼児誘拐と殺害教唆
・武術大会における殺人ならびに殺人未遂
・サントハイム住人拉致容疑
・キングレオ侵略ならびに進化の秘法実験
・サントハイムでの進化の秘法実験
・勇者の村へ魔物を率いての大量殺人ならびに建造物等損壊
・大灯台を占拠させての威力業務妨害
・重要世界遺産放火未遂（世界樹焼き払い発言）
・ロザリーの話に耳を貸さない
・過去の罪状についてはいっさい改心せず、
　「間違ったことをしたとは思っていない、反省もしていない」と言い張る


--ピサロの善行--
・ロザリーを助けた

> 重要世界遺産放火未遂（世界樹焼き払い発言）
発言してるだけだから未遂ではないだろう

やり遂げてはいないけどやろうとしましたよ
って意味では未遂でいいんじゃね？
いや、そりゃあただ思っただけでマジで何にもやってないのであれば「未遂」って呼ぶのは変だろうけど
実際モンスターの巣窟にして支配下に置いてるし、迷惑行為はしてるんだよね

言われてみればそうですね

そういや武術大会には何で出場したんだっけ？

まさか人間の強い戦士を排除するため、とかいったら非効率にも程があるぞ
それこそピサロが快楽殺人のために、といちゃもんつけられても反論できんような

勇者を探すためだろ

エンドール城の地下で洗濯してるババァ夜になるとムカつくよな

それにしても質が落ちましたね＾＾

６章はピサロをネイ・ファーストみたいな設定にして
ネイみたいなピサロそっくりの分身が仲間になる展開だったらありだったかな
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1542334

6章ピサロは完全に改心したわけでもないのに
ちゃっかり自分の復讐に勇者達を利用しようとするあたりが世渡り上手ってかお調子者だよな
それを承諾する勇者達もお人好しってレベルじゃない
一歩間違えれば人類の敵じゃねえか
まずは「改心してない魔族と手を組むことはできない」ってはねのけるべきだろうに
手を組むのはどうしても「新たなる敵」に勝てない時の最終手段だろ

ピサロにしたって、プライドがあるならまずは自力でエビプリに報復すべきだよね
かつての部下にエビプリは強くなったから油断禁物ですぞとか忠告されても
「フン、エビプリ如き相手にもならん」
とか気取ってるんだしさ

エビプリが魔族の国を作ったら，ピサロなんてただの用なし

このアンチな流れは釣りですかねｗ

まだアンチなんて言ってる奴いたのか

ピサロを全面肯定して悲劇の英雄扱いしないとアンチ扱いってのは暴論だな
あっちのスレならそれでいいと思うけど、こっちはそういうスレじゃないし

っていうかあっちのスレはＤＱ４考察スレになってるみたいで
ますますピサロ厨は居場所が無くて涙目ｗ

ロ…ロザリー

全員悪だろ
魔物にだって家族はいると言う話だっただけ
ピサロは悪、だからといって敵対する主人公は正義じゃないですよって事だ

正義が誰かと言うなら勝つことが正義だ！

>>108
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生存競争に善も悪もないみたいな論理でピサロは悪じゃないとか言い出す人たまにいるよね
人類視点で見れば、人類にあだをなす知的生命体は悪と言っていいんじゃないかなあと思うんだが

仮に、ピサロが生きていくために、仲間（含ロザリー）に襲いかかる人間を返り討ちにしていただけとか
最低限の食料として人間を必要に応じて殺していただけってんならば
第三者視点から見れば悪とは言い難いかもしれん
魔族やロザリーが生き延びるためにはどうしても人間を絶滅させなきゃいけなかったというのなら
人間から見ても同情の余地すらあるかもしれん

でも実際は共存可能なのに一方的に人類滅ぼそうと喧嘩吹っ掛けてきてるよね
恋人のロザリーにさえ「野望」って言われてる
6章であっさり野望を保留したとこを見ても、やむにやまれぬ深い事情があったとも思えないし

そもそも「〜じゃあ」って本性を隠してる時点で誠実じゃないよな。

「みなのもの、ひきあげじゃあ！」

ロザリーを殺したのはトルネコっていう説を発見して不覚にもﾜﾛﾀ

>>113
トルネコ黒幕説というものがあってだな…

つかロザリーを守るつもりなら大商人のトルネコに頼んで
ルビーの涙は買い取り不可とかみたいに、協力仰ぐとかあったのにな。
なんで殺そうとするんだか

そもそも殺したら一切涙取れなくなるのに、殺したのはなんでだ？
時間がなかった？　そこまで男たちが追い詰められてたのはなぜ？

ネネが法外な価格で武器防具を売却してたのと繋がりがあるような…

>>114
何でも，勇者ＶＳ魔族の対立構造を強化するためにロザリーを殺したっぽい
>>115
涙って手に入れてもすぐに消えてなくなるんじゃなかったっけ
ネネが法外な価格で売却してたのはヤクザを利用して……

ロザリー殺したのはエビプリが操った人間だからね
ロザリー自身が私を殺したのは魔族に操られた人って言ってるし

普通に考えたら人間はロザリー殺さないよなあ
考えられるのはルビーの涙が手に入っても崩れちゃうから八つ当たりってケースくらいか
「さあ泣け！ルビーの涙を流すんだ！」って言いながら致命傷与えるわけがないよね

謎は深まる一方である

>>117
ていうかあれはモシャスしたエビプリかもね？
私が殺したみたいな事言ってなかった？

> 私が殺したみたいな事言ってなかった？
それってロザリーを殺すよう命令したって意味なのでは

>>118
いやいや、エビプリが操ってるから普通の人間じゃないんだから、ロザリー殺してオッケーでしょ
ピサロが頭に血が上っててその辺冷静に考えれなかったってことで謎はすべて解けた

あ、でもロザリーヒルのイエティはロザリーが人間に殺されそうだったとか言ってたな
・その時のもエビプリの刺客だった
・その時は八つ当たりでロザリー殺されそうになった
・その時の人間が普通じゃないレベルでバカだった
色々考えられるがちゃんとした描写がないのでわからない
謎は深まる一方である

>>119
あの時の三人組はピサロに瞬殺されてるからそれはないんじゃないかな

>>121
そのイエティもエビプリの仕込みか、もしくはそう感じるように巧妙に隠したってことか。

そういやピサロに殺されてたな。

ＤＱ４悪の首魁たるマスドラとピサロ両方野放しなのが何とも歯がゆい。勇者はただのパシリにしか見えない。

まあマスドラも人間との結婚を禁じておきながらその混血児に世界の命運託すとか意味不明なことしてるし
親の仇であることについての謝罪とか皆無で勇者を顎でこき使ってるし
全てを知ることができるとか言いつつも勇者の村とかルーシアとかゴットサイドの天空人とか放置だし
あそこまで頑張った勇者に「よくやった。褒美にこの城に住んでいいぞ」とか言い出す傲慢さだし
散々悪事を働いて未だ完全に改心してないピサロを放置してまだロクに悪さをしてないエビプリを殺せとか命じたりしてるし
続編では数百年単位で任務を放棄して地上で遊び呆けていたりしてるけど

別に悪事は働いてなくね？
どうしようもないレベルで無能で自己中なだけでさ
あ、天空人の方じゃなく夫の方を殺したのは悪いか

草葉の影でゼニス王が泣いてるぞ……

マスドラがもっとしっかりしていれば、DQ4も５も何とかなったと思うんだがね。
DQ５なんて何20年もトロッコで回ってやがるんだコンチクショウって感じだ。
マスドラの件に関してはスレチだけど。

ピサロもロザリーを守るんだったら、塔なんかに軟禁状態にしないで
魔族の長としての権限を全てエビプリに譲って、ロザリーのそばで守っていけばよかったのにな。
それでもなお、人間がロザリーのルビーの涙を狙ってくるなら、ピサロの人間抹殺にも納得がいくのに。

5の場合、トロッコで20年より、数百年もあの穴を開けっ放しにしてたことに感動する
城の動力部を貫通してるんだからもうちょっと気を使えw

>>126
たしかにマスドラについてはスレ違いだった
失礼

>それでもなお、人間がロザリーのルビーの涙を狙ってくるなら、ピサロの人間抹殺にも納得がいくのに。
いや、これはどうだろう？
狙ってくる人間だけを殺すのなら別にいいと思うけど
やっぱロザリーを狙う人間が一部にいるってだけで人類絶滅させちゃダメじゃね？

そもそも、ロザリーの設定が4の世界自体から浮いている気がする。
ロザリー以外のエルフ達は、人間を見下していたり嫌っていたりしても、敵対しているわけではない。
天空城にいたエルフに話しかけると「無視しなさい」「つーん」みたいな会話がされるけど、
もしエルフの涙を巡って、人間達がエルフ狩りをしていたのならば、反応としては物凄くおかしい。
ふつう、同族を狩りだしたことをなじるか、逆に狩られると思って悲鳴をあげたり逃げたりしないか。
ロザリーの事件が何千年も前なら風化したという考えも出来るけど、現在進行形での出来事だし。

リメイク版だと、他のエルフにはあるのに、ロザリーには名前がない。
イムルの村あたりから逃げてきたらしいのに、肝心のイムルでそのような痕跡が見当たらない（強いて言えば、宿屋の夢くらいか）。
とさらに疑問点というか、浮いた感じがする。

いっそ、ロザリー自体魔族の陰謀のために生み出された存在（本人に自覚なし）って考えたほうがすっきりする。

>>129
ロザリーだけが特異体質でルビーの涙を流すって設定じゃなかったかな？
だから人間が直接エルフ狩りとかしたとかはないんじゃね？

あと、リースとかは天空城で暮らす都合上、名前を付けたんじゃね？
エルフだけの村とかがもしもあったら、たぶん名前がないんじゃないかな

ドラクエ3のエルフの女王の娘にはアンって名前があったし
DSのドラクエ5では「わたしはエルフのベラよ」とか言ってたし
他のシリーズと比較するとなんか変だけどね

あらためてDS版だけど、DQ4やってるんだけど
ピサロが人間を滅ぼそうとした理由が、魔族のためなのか、ロザリーのためなのか
よくわからない。

俺が個人的にデスピサロというラスボスに抱いた感想は
魔族の為にロザリーを捨てることも、ロザリーのために魔族を捨てることも出来ずに
結局は両方とも失ってしまった道化。

魔族の繁栄のためにエスターク復活を阻止する危険因子の排除だの
愛するロザリーを失った悲しみから暴走しただの関係なく
魔族のトップになる能力と才能はあっただろうけど、それを活かせなかった無能者って感じがする。

天空城のエルフってツンデレだよな

>>131
308 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/08/02(土) 07:32:20 ID:RSV7o7qy0
>>307
エスタークとロザリーが動機なのは確実。
ただどっちが主軸・副次的なものかはゲーム内では曖昧。

ただ、DS版公式ガイドブック（堀井監修）では
「愛する者のため世界を滅ぼさんとする男」と
明記されるようになったので、ロザリーを守ることが主軸だと判明した。

>>133
なるほど。
でも、それにしても一組織の頂点に立つ人物に有るまじき思考だなｗ

堀井の所為でピサロが基地外だって判明しちゃったよｗ
もう擁護のしようがないｗ

確かに、主軸が魔族のためだったのなら6章で野望を保留するのは変なんだよね
「人間を滅ぼす」って点で利害が一致したから口車に乗せてモンスターを扇動した感じなんかね
だとすれば6章で部下へのフォロー皆無で隠居するピサロもある意味自然なのか
ピサロ的には利用しただけで、頑張ってくれた部下達に恩や情は感じてなかったと…

見ようによっちゃクールでクレバーなのかもしれんが、個人的にはピサロ最低じゃね？って感じるなあ

>>ピサロ的には利用しただけで、頑張ってくれた部下達に恩や情は感じてなかったと
>>見ようによっちゃクールでクレバーなのかもしれんが

何か、コードギアス主人公の【ルルーシュ・シスコン・ブリタニア】を思い出した。

自己中なところはゲスザクを思い出した

http://www.draque-tsuhan.com/SHOP/EP3003.html

工作員が書いてるなｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>133
それだとロザリー死後に進化の秘宝使った事とも読めないか？

つかその解釈だと、ロザリー虐められたから世界を滅ぼすってなるし本気で意味わからん。
人類を滅ぼそうって書いてあるならわかるけど

いずれにせよロザリーが主軸なのは間違いないと思われる
魔族が主軸なら，６章の裏切りの説明がつかない

6章はそのほとんどにおいて説明が付けられないシナリオだけどな

>>142
ロザリー主軸だとしても、５章のイムルの夢と矛盾すると思うけど？
守りたい人はずの人ををあれだけ悲しませるとかはあり得ないしょ。

あと６章の矛盾って言う事なら、ピサロは元々自分勝手で深く考えない性格ってすると矛盾が無いと思う。

>>142
６章についての補足
ロザリーが主軸だとしても、過去に自分に尽くしてくれた魔物に対して特に謝る台詞も無くて、普通に魔物との戦闘もあるし、
主人公側との会話も考慮すると

自分が正義で自分に従うのは当然、って考えだとピサロからみた６章の矛盾も無くなると思うよ。

まぁ、主人公側には矛盾しか無いけど。

>>142
６章のピサロ視点について補足

主人公側につくのは自分に従うから
今まで味方としてきた魔物を裏切るのは、正しいはずの自分に従わないから
主人公達への暴言等も、自分が正しいのは当たり前で考慮に値しないから

ロザリー･魔族観点とか、ピサロの行動に正当性を持たせようとするから矛盾が起きるんであって
他の魔王と同じでやりたいからやった、自分は絶対に正しい、って考えると矛盾が生まれないと思うよ。

何だ，結局ピサロ視点で見るしかないのか

指揮能力が欠片もない無能魔王じゃねえか

ところでＤＱ�Wのテーマとは一体なんでしょうか？
個人の感じ方の差もあるでしょうが、私は「悲恋」だと思います。
勇者という宿命を背負ってしまったがために、愛するシンシアの命を魔族に奪われてしまった主人公。
魔族の王でありながらエルフの少女を愛し、しかしルビーの涙を流す彼女を欲深き人間に殺されたピサロ。
この２人の、まるで同じコインの裏表、あるいは鏡に映ったお互いのような対比。
この点は皆様にも納得していただけると思います。

納得できねぇよｗ

4のストーリーだいたいは人間が敵だからな
王女に成りすます人間を誘拐した人間に使い走りで遺跡泥棒させられるし
ボンモールはエンドールに戦争しかけようとしてるし
4章になるとバルザックあたりは言わずもがな、欲に駆られて毒ガス出るまで金山掘る連中とか
盗賊バコタとか、武器商人を人質に牢屋においていく人間とか
そりゃピサロもこりゃ絶滅させるしかないわ
て思っちゃうよ

擁護派の主張「戦争に正義も悪もない」をボンモールとエンドールに適用した！
擁護派は涙目になった！

自称中立派「もうやめて！　擁護派のＨＰは１よ！」

ピサロは悪
これ確実だからｗしっかり魔王に数えられてるし

主人公が正義とは限らんがｗ

>>149
コピペ元発見
ttp://www.uraken.net/hikawa/hikawa_06.html

>>151
アンドレアル乙

シンシア＋村人を殺したのはデスピサロ勢だがロザリーを殺したのは勇者たちではない
という時点で、すでに同等でも何でもないわな。

まぁ

ミス

ピサロナイトは殺してますがね

そりゃそうなんだけど、勇者はピサロの親類縁者皆殺しとか、魔族根絶のために動いたりとかは
してないわけで、コインの裏表というにはあまりにも裏が大きすぎやしないかと。

ですよね

勇者とピサロを比べるから
おかしくなるんだよ
ピサロはピサロ、勇者は勇者の罪を個別で考えた方がいい

ピサロに同情できるか否かはピサロの行動に納得できる事情があるか否かによるけど
恋人を迫害された仕返しに一つの種を皆殺しというのは明らかにやりすぎ。
ロザリーを狙うものを返り討ちにしていった結果人間に敵視されてしまったとかなら
あまり問題もないのに。

というか、2度目の夢の時点で終ってるんだよな復讐

そしてその他の行動が魔族のためだったとすると人間側からは当然同情なんてできない上に
魔族にとってもそれまで何やってたんだという事になる。

>>157
ロザリーにとって自分を守ってたはずのピサロナイトを殺した
それまでは自分を迫害するしかなかった人間に、何故恋人のデスピサロを殺せと頼むのか解説をよろしく。


…ピサロのやった事とピサロナイトって関係あんのか？

つか昨日書いたレス元は釣りかよorz

必死に長文書いた自分がバカじゃないかｗ

6章でたった8名の人間がロザリーを助ける行為をした
それだけで「人類全員ぶっ殺す！」な思想を取り敢えず保留するピサロ…

ピサロに長としての最低限のプライドと責任感があって
魔族のために戦ってたのならこのリアクションはあり得ないよね
・ピサロは魔族の繁栄のために人間を滅ぼそうとしたのだ
・ピサロには嫌でも魔族の長として人間を滅ぼす義務があったのだ
といった類の擁護は出来ないわけだね（仮にそうだとしても人間から見れば悪党だけど）

つまり、ピサロは人間は例外なくロザリーを害する存在であると思い込み
それだけの理由で人間を滅ぼそうとしてたということなのかな
人間に化けてエンドールや山奥の村に潜入する機会とかあったのに視野が狭いこった
同情の余地があるとすれば悪行じゃなくてピサロの単純なオツムの方かね

多分ピサロは「人間は同族には優しいが，エルフには……」って思ったんだろう

え？　ボンモールとエンドールの戦争はどうかって？
細かいことは気にしない気にしない

正直「罪を犯したものに同情いらねーよ、生きる価値なし」
ってすぐに切り捨てて脳内完結してしまう現代人の方がよっぽど恐ろしい
すべての悪党には同情しない、の法則はおかしいだろ
死刑反対派な訳ではないけどな

ピサロは悪役としてはショボいが元からあらかじめ同情を誘うように作られているｷｬﾗｸﾀｰなんだよ
ピサロ自体を気に入るか気に入らないかがすべてだと思う(容姿も含めて)

どこからコピペしてきたの？

ピサロを気に入るかどうかこそ全く別の問題じゃね？
俺は個人的にはFC版ピサロは普通に好きだったけどね
でもロザリーが死ぬ前から人類滅ぼそうとしてる点では同情の余地のない悪党だろ

>>168
ｱﾌｫか、罪の大きさ＆多さを考えろ。
すべての悪党には同情しない、の法則なんてお前の脳内にしか存在しねーよ

意味も無い論点のすり替えした所で滑稽なだけだぞ

だからお前らこう思え、という意見の押し付けはしていないつもりだよ。
結局好き嫌いに落ち着く問題だと自分は思うんだよ。
こいつがカッコイイから、生き方が好きだから、ロザリーとセットで好きだから
悪人だけど優しいところがあるからとか
こいつが中途半端な悪党で、いや極悪人で、脳軟化してて、キザったらしい長髪がウザくて
腐女子が好きそうなところも嫌だとか
このスレの中にはそういう偏見があるだろ。バイアスかかるだろ。
言っておくが自分はピサロは興味深いキャラだと思うがそんなに好きでも嫌いでもない。

罪の大きさ多さは何をもって決めたんだ？DQ界の法律か？日本の法律か？
まさか>>171の独断と偏見じゃないよな。

2chでも臭い討論番組でもよく見るんだけどさ
自分の意見をぶつけるときに何でわざわざ相手の人格をわざと攻撃するんだろうね？
相手を拒んで話を受け付けないんなら最初から論ずることなんてできないし一種の言い逃げだろ？
否定するなら論理的に否定してぐうの音も出させないようにしてくれよ。

ﾌﾟｷﾞｬｰ

あー自分が悪かったよ。ちゃんと>>1を読むべきだった

同情する価値がない悪党であることを同情する人間たちに教えてそれを認めさせたい
同情する価値がない悪党と思ってる人間のためのスレだったんだな。
主張を大事にすることとは別に同情する人間に怒りや侮蔑を覚えているからこそこういうスレが立つんだろうな。
いっそピサロファンはクズって題名で次スレ立てた方がいいと思うぞ。

はいはい妄想乙

また自称中立派が暴れてるのか

>>172
＞罪の大きさ多さは何をもって決めたんだ？DQ界の法律か？日本の法律か？
＞まさか>>171の独断と偏見じゃないよな。



それ以前に元々のピサロに対しての同情の余地ってのは何なんだよ？
何を持っての決め手なの？DQ界や日本の法律が元？ それこそピサロ信者の独断と偏見か？

結局、一般的に言われるピサロに対しての同情材料と同等の感覚で見た場合の悪行を
ピサロは比べのにならぐらい犯してるって話だろ。

お前とかライアンとかが、ピサロナイトを倒しちゃったから
人間が侵入したのに、ピサロは一言も責めないぞ！

ピサロナイトが倒されてもあのままの護衛体制が問題だと思います

>>178
>>179に加えて
その論理は「ピサロナイトが勇者達に倒されなければロザリーがさらわれずにすんだ」という場合に有効性を持つのではないでしょうか。
しかし実際にはピサロナイトをスルーし続けても結末は一切変わりません。

そもそもこの一件には魔族サイドの大物であるエビルプリーストが裏で糸を引いていたのだから護衛の一人が無事かどうか
くらいでは大きな変化はないと考えるべきだと思われます。

>>174
>>172の
>自分の意見をぶつけるときに何でわざわざ相手の人格をわざと攻撃するんだろうね？
>相手を拒んで話を受け付けないんなら最初から論ずることなんてできないし一種の言い逃げだろ？
>否定するなら論理的に否定してぐうの音も出させないようにしてくれよ。
がそのまんま該当するぞおい

ピサロはどうしても人間を滅ぼさざるを得なかったのだと
ロザリーのためか魔族のためか、どうしても避けて通れない道だったのだと
ピサロは悪いことをしたけどもそれには同情の余地があるのだと
ゲーム中の描写に基づいて論理的に示してくれや頼むから
好き嫌いの問題だとか言って曖昧にしようとしねーでよ

もともと夢はでっかく世界征服で
そのついでに色々な理由が後付されて強化して行っただけだろ

勇者たちがピサロナイトを殺したからウンヌンよりも
ロザリーのいる塔って、あやかしの笛がないと入れない仕掛けなのに
なんで人間たちが入ってきたんだろう？って疑問が頭をよぎるんだが…。

>>183
エビプリが手配したからだろう
翼を持った魔物なら窓から侵入とかも余裕だろうし
あやかしの笛がピサロのと勇者達が持ってるのの2つしかなかったとも限らないし

>>184
なるほど。そういや奴らはエビプリの手の奴らだったね。
ロザリーの死＝エビプリの陰謀だったら、DQ4のテーマである「魔族にも戦う理由があるさ」ってのはぶち壊しだね。
結局は「人間の仕業に見せかけた魔族同士の内輪もめ」に過ぎないんだから。
ピサロがエビプリに弱点をつけこまれたも、結局ピサロ自身にそれだけの隙があったからだし
結局は自業自得のような気がする。

堀井さんがDS版の公式ガイドブックで
「ピサロはロザリーを守りたいから人間を滅ぼそうとした」ってコメントしたらしいけど
そんなにロザリーが大切だったのなら、人里はなれた場所でロザリーを守りながら
ひっそりと暮らせばよかったのに、とひたすら思う。
魔族の長という権力に調子に乗って高級マンションとガードマンつけました、じゃあ駄目だろう。

他のラスボス達の目的は「世界征服」的なものであった。
魔界の王が人間界をも制服しにやってきて、それを勇者ロトの子孫が頑張って阻止する、といったような図式だ。
悪い者はやっつけろ！というシンプルな流れ。
しかしデスピサロは違う。
正直、ロザリーを襲った人間達は悪である。
それなのにデスピサロを倒して、それが本当に正義なのだろうか、
と疑問が浮かびあがる作品であった。

コピペ自重汁

デスピサロが悪党かなんて問題より
デスピサロは魔王としてふさわしいのか問うたほうがいいだろ

その発想はなかったｗ

エルフ一人のために暴走する魔王なんざ魔王の器もないさ

魔王としては……もっとダメかもな
部下に嵌められ利用された上、バルザックと同じ道を歩むようじゃ……

ていうか、単身で武術大会に出場したり山奥の村に直接出向いたり、
魔族の長としてどうなんだ、この行動？そんなの部下使えよと。
武術大会なんて、言っちゃ悪いが自身の殺人衝動のはけ口として出場したとしか思えん。
勇者探すとかいう目的にしちゃ、効率悪すぎだろいくらなんでも。
バトランドの子供誘拐もそうだが……

理想的な魔王ってどんなんだろうな？
圧倒的な力を持ってて、ラスダンの最奥にデンとふんぞり返ってるような貫禄たっぷりのやつか？

色々とフットワークが軽いとことか
女にうつつを抜かしてるとことか
レベル1の勇者を全力で殺しにくるとことか
女のことで暴走したり魔族を裏切ったりとか
人間に助けてもらって自分を嵌めた部下に復讐するところとか
良くも悪くも普通じゃねーなこの魔王

>>192
> 理想的な魔王
ゾーマ様ですね、わかります

むしろ、今まで自分達が人間達に向かってやってきたことと同じことをやられただけ＞ロザリー虐殺
それで今までの行いを省みるのならばともかく、それを棚に上げて悲劇ぶるのは筋が違う。
ピサロを悲劇の英雄にするのならば、せめてロザリーの事件は主人公が生まれる以前にするべきだった。
ロザリーヒルでは、ロザリーの幽霊か何かが登場して背景を語ればそれですむことだし。

つか、ＦＣのピサロは主人公を引き立たせるためにわざとDQNにしたんじゃないの？
んで、それをリメイクで無理矢理悲劇の英雄にしようとしたんで、あちこちボロが出ているように感じられる。

ピサロを哀れむ台詞は一応、FCの頃からゲームにあった。
EDの天空人ね。「思えばピサロという男も哀れな男でしたね」ってやつ。

哀れって表現は上手いな。
普通に可哀想という意味にも取れるし、逆に現代だと
救いようの無い阿呆や惨めさに対しても、微妙に蔑みを込めて
「哀れな奴」って言うし。

ピサロが死んだ後だからこそ言えるセリフなんじゃないかと思うなあ
変な野心を抱かなければ死なずに済んだのにって意味では他のラスボスも哀れと言えるかもしれんし

ロザリーが死ぬ前の時点の、人間を殺しまくってたピサロを可哀想だと言うキャラはいないし

天空城のアイツがしっかりしてればピサロも地上で悪さしようなんて思わなかっただろうに

最終的にエビルプリーストにせいにしてしまったあたり
脱勧善懲悪どころか結局勧善懲悪に落ち着いたというのがDQ4の現実
エビルプリーストがいるせいで死に際のアンドレアルもピエロでしかないし

反省してないピサロが無罪放免な6章の結末は勧善懲悪なのか？
悪者が正義の手で懲らしめられてなくね？
死んで償えとまでは言わんが海よりも深い反省が最低限必要じゃなかろうか

>>199
エビプリのせいなのはロザリー殺害のみだけどな。
それすらピサロが大人しく暮らしてたら防げたし。

あと５章は勧善懲悪だけど、６章は脱勧善懲悪じゃない？
反省もしてない元魔王を無罪放免とか、どこが勧善懲悪なのかと

誰かが言ってたけど
6章ってつくづく偽善免悪だよな

元魔王が申し訳ありませんでした土下座なんて
それこそ気持ち悪いだろうが。
クロノトリガーの魔王も仲間にはなるが
最後まで魔王らしさを貫いたものだ。

>>203
クロノの魔王は、仲間に入れるのが不満なら入れないでとどめを刺しても
エンディングまで行けたからなぁ。仲間に入れないとエビプリと戦えないピサロとは比べるに値しない。
土下座してほしいんじゃなくて、土下座する気がないんなら強制的に仲間に入ってくんなと。

魔王を殺すルートを選んだとしても
最期にクロノを生き返らせるためのヒントを教えてくれるあたり
わずかながら改心している

ピサロにはそういうのがない

・ロザリーが生きてるうちから人類抹殺しようとしたピサロ
・自分の人生メチャメチャにしたラヴォスへの復讐のために魔王になったジャキ

・部下にハメられて破滅寸前だったところを一方的に勇者達から助けてもらったピサロ
・特にクロノ達に借りはないジャキ（クロノ達に中世で負けたお陰で偶然元の時代に帰れた点くらい？）

・「間違ってたかも？」な自分の悪事に謝罪も反省もせずに隠居するピサロ
・確信犯的に行った自分の悪事にけじめをつけるため、決着をつけるか？と問うてくるジャキ

・「エビプリなんてザコ」みたいなこと言いつついきなり勇者達に頼るピサロ
・格上のラヴォスに一人で特攻し、返り討ちに遭い、クロノ一行に許してもらってから手を組むことにしたジャキ

・仲間入りしてからも「寄り道すんな」「まさか真の敵がどこにいるか分からんのか？」と偉そうなピサロ
・仲間に入っても入らなくても「時の賢者ハッシュに会えばクロノは生き返るかもしれん」と教えてくれるジャキ

>>195-196
マンモス哀れなヤツ！

擁護派が移住したのは良いけど、暇だなぁ。
適度にこっちに来てくんねーかな。

>>206
雲泥の差だな

>>206
待ってくれ！
サイラスを惨殺して、グレンを醜いカエルの姿にしただろ！
サイラスなんか、酷い怨念で成仏出来ないで苦しんだんだぞ！

>>210
それはそうだが、>>206に挙げた通り、仲間に入るまでの背景は全然違うでしょ？
勇者達に多大な恩を受け、しでかした悪事のけじめを付けようとすることもなく
そもそもの動機が間違いだったかも…？とか自分でもよく分かってない状態のピサロが
態度だけ尊大な「魔王らしさ」とやらを貫いたって滑稽なだけじゃないかと

つか土下座がどうこうってのは>>200の俺の反省しろって話からかい？
言葉が足りなかったけど、それは
（6章を勧善懲悪と呼ぶためには）最低限ピサロが反省しないとダメなんじゃね？って言いたかったんだ
別に「クロノトリガーの魔王が仲間になるルートは勧善懲悪ストーリーである」とは思ってないよ

勇者を返り討ちにしてもう一人は殺さないってのは
ある意味寛大だろ？カエルになっても戦えるし、なりたくもなかった魔王の辛さを
味あわせただけだろ

>>210
ピサロのやった事と比べてみろ。

>>208
向こうのスレ、自演のコピペ荒らしで潰したみたいだから
擁護派自称中立派がこっちに流れ戻ってくるのも時間の問題なんじゃね

つーか「ピサロが悪党という根拠」って>>92のコピペで十分だろ
何「魔族としては当然の行動」だとか「歴史的に見て偉業を成し遂げた」とか
逃げ口上みたいなこじつけ言い出してるんだろう
悪党を無理に英雄視しようとするから論理に破綻が出るのだと、
いつになったら気付くんだ、あいつら

>>214
いや、向こうは向こうで別にいいんじゃね？
都合のいい妄想や脳内補完によって、悪党のピサロを無理に英雄視するネタスレでしょ？

「もともとピサロは世界征服に興味なんてなかったんだ！」とか突拍子もないこと言い出して擁護してもOK
ゲーム中の描写だとどう見ても魔族を扇動して人間を滅ぼそうとしたピサロだけど
その後、5まで魔族と人間の大規模な争いの歴史が確認されてないってだけで
「人間と魔族のいがみ合いに終止符を打ったヒーロー」とか言っちゃってもOK
こっちのスレはゲーム中のピサロの悪行を客観的にピックアップしてるだけなのに
「悪党スレはこじつけでピサロを悪者にしてる」とか具体的な指摘もなしに批判してもOK

俺はとても参加する気になれんが、人によっては有意義に楽しんでるんじゃね？

まぁ、そういう人に来て欲しいんだよね。
元々ピサロは魔王云々でロザリーに会ってからやる気起きたとか、小説＋脳内設定をスルーして、
ピサロは悪党って言ったらすぐに噛みく考察してるらしい方々に。

もうね、新スレのどこから突っ込めばいいのかわかんねーよorz

前回はスレタイと>>1で今回はテンプレで笑いを取りに行きますか。
せめて【考察】【妄想】とかを入れれば良いのになんで全力でt(ry
つかこっちにこ(ry

つか妄想なら此処で垂れ流そうよ。
天空編の考察とか言ってもすでに類似スレあるじゃん
妄想ならここで訂正されるじゃん

妄想とか脳内設定を抜きで語るならこのスレがあるじゃないか
無駄にスレを立てんな
このスレがアンチピサロってならテンプレぐらい論破しろよぉぉぉぉぉ

「エビプリ撃破後ピサロは魔族と人間との戦いを止めた」という主張を見て気になったんだけど、
ピサロってエンディング後、まだ魔王でいられたんだろうか？
誰に相談する事も無く魔物にとって不倶戴天の敵である勇者に単身寝返って同胞殺しをしまくった挙句
「人間って悪い奴じゃないから仲良くしようぜ！」などという、一般魔族からすれば気が触れたとしか
思えない発言をかまして、まだ座っていられるほど魔族の玉座というのは軽薄なものなんだろうか？
（それほど神聖不可侵、という見方もあるけど、だとするとエビプリの台頭が説明できない）

>>218
いや、あそこは妄想垂れ流すスレでしょ？俺には共感できないけど、妄想したいって人は結構いるんでしょ
こっちは基本的には考察スレだし、スレ違いって分かってるから別スレ立ててやってるんじゃね？いいことだよ
ゲーム中の描写に基づいた有意義な考察ならこっちでやって欲しいとは思うけど
あまりにピサロに都合がいい推測や憶測を根拠にするようならこっちとしてもお引き取り願いたいわけだし

>>219
まあ別に魔物にとって勇者や人間は不倶戴天の敵ってわけじゃないよね
どっちかが滅びなきゃいけないってもんでもない

そんな中、魔物達を率いて人間を滅ぼせって散々煽ってた張本人が
お前ら人間滅ぼすの止めろよとか言う資格はないわな

人間社会だとコロコロ言う事やることが変わるトップは信用できないしついてけないけど
魔物の集まりなら強くてわがままで先頭に立ってめちゃくちゃやらかす奴のほうが好まれるんじゃね

ピサロ　「人間滅ぼすぞー！エスターク起こすぞー」
みんな 「オー！ゲラゲラゲラ　殺るぞー！ねぼすけー」
ピサロ　「俺は人間側につく！おまえら敵じゃー」
みんな 「あいつ裏切りおったｗお前が死ねー！やられたーｗｗげらげら」
ピサロ　「俺エビルプリーストに騙されてた。だから俺は悪くない」
みんな 「悪いに決まってんだろー。おかえりー。ロザリー萌えー」

偽アリーナ共とアッテムトの糞馬鹿共が悪いだろ

>>>222
なるほど、携帯でageなんですね、分かります。

その2つのどこが悪いのか全く分からないんだけど。つか、誰にとっての「悪い」行為なのか。
偽アリーナなんて身代金に黄金の腕輪を請求されただけ。悪いというなら誘拐したほうだろ。
アリーナの振りをしたという悪行（？）は魔族とは全く関係ないんだがな。
アッテムトにしても、人間が鉱山掘ってただけの話。魔族の生息域を荒らしたわけでもないんだが。
もともとエスタークはピサロも探してたわけで、ピサロ側からしてみればありがたいだけじゃないのか。

彼らは毒ガスにもめげずに頑張って金を掘ろうとしてただけだしなあ
エスタークが奥にいるって知っててわざと掘り返したわけでもないしね

それを予知して止めれそうな存在っつーとサントハイム王くらいだけど
偶然なのか狙ってたのか知らないけどピサロに拉致されてるし

いや、ただブライの
「だから、偽者なんかほっとけば良かったものの・・・」に同意するだけであって
アッテムトも、そもそも町の人達の看病もしないで、そんな欲深い馬鹿なことに必死だから
とんでもないものを掘り当ててしまったんだと思うんだわ。
人間が馬鹿過ぎるから、ピサロが良く見えるんだわ。

つってもアッテムトの人はガス掘らなきゃ食っていけないだろ。
まぁどっちにしろそれでピサロが1ミリでも正当化される訳ではないけど。

鉱山で食ってる町が採掘してたら欲深いっていわれちゃいましたｗｗｗｗ

アッテムトの人たちは金を掘らないと明日の生活もままならなかったわけであって
別に欲に駆られたわけじゃないと思うぞ。

えー…鉱山で働くのが欲深い馬鹿なことってそりゃないだろ…
町の人の看病ってなんじゃそりゃ
同僚が病欠したら仕事休んで看病しろっての？

何かピサロについて語るスレも止まってるなｗ

4は「人間側＝善、魔族側＝悪」という枠組みが必ずしも取り入れられているわけではなく、
勧善懲悪で片づけられないストーリーは他のドラクエシリーズ作品と一線を画している。
人間を根絶やしにするまでの決意をピサロにさせたのは、他ならぬ人間の強欲。

妄想乙

過去スレからのコピペ乙
http://mobile.seisyun.net/cgi/read.cgi/game13/game13_ff_1200303886/40

>>231
その論が成り立つには「ロザリーが殺される以前には本気で人間を滅ぼす気はなかった」と言うことを証明する必要がある。
作中では『ロザリー、私は人間をみな滅ぼすことに決めた』とロザリーに語ってるわけで
ロザリーに関係なく滅ぼすつもりであったとしか思えない。

ターちゃんやダイの大冒険やドラクエ�Vやタルルートやうしおととら
や幽遊など
人間と他の種族あるいは他の種族とのハーフとかいう話が出てきた場合
ほぼ例外なく悪いのは人間だろ
人間の醜さに絶望してとか人間に対して復讐するとかいう話で
�Wも例外じゃねえって事だ

ピサロはハーフ?

>>235
あまりに稚拙すぎてなかなか反論の言葉が浮かばないが

『他の物語でもそうだったから』という話をされてもドラクエ４もそうであるという証明にはならないでしょう？
それにそれを言い出すなら魔族（悪魔）が悪者な作品の方がよっぽど多いと思います、統計取った訳じゃないですが。

>>236
＞「他の種族」あるいは他の種族とのハーフ

>>283
勇者とピサロのことを言いたいの？

ドラクエ�Vってゾーマが人間の醜さに絶望して復讐する話だっけ？
ダイの大冒険のバーンもどっちかっつーと太陽をくれなかった神々への復讐じゃなかった？

>>235の上げた作品は、話の一部に人間の醜いエピソードが混ざっていただけであって
結果は人間愛にあふれるものだと思う。
うしおととらなめんな。

>>240
そうじゃねえ
ノアニールの村のエルフの事やバランの事を思い出せ

>>242
つーかＤＱ３とデスピサロ何の関係もないし

ノアニールってあれだろ？
娘が掟で人間の男と結婚できないのを苦にして心中したのに
勝手に人間の男に騙されたんだって思いこんで
何の関係もない村人をずっと眠らせっぱなしにして（オルテガが火山に落ちる前からだから多分10年くらい？）
誤解が解けても特に村人に謝罪したりせずに「人間を好きになったわけじゃないです」とか言うエルフの女王の話だっけ？

ダイのバランエピってーと

悪いの：国王とその側近、ブチギレで半島丸ごと焼いたバラン
いいの：ソアラ
無関係だけど一方的に被害食らったの：その他大勢の国民

でしたよね

理由のあるなしは関係ないだろ？
生産性もなく実際に人間を攻めて、多数の人間を殺してる時点でピサロは絶対悪だよ。

他の作品のキャラの話をされてもピサロには関係無い話しだけだな。

一々他のキャラと比べるとかさぁ、ピサロの擁護したいならそいつらとの同一性か違いを明らかにすればいいのに。

少し書き込むだけでいいのになんでしないんだろ。

ノアニールのエルフの女王に関しては、ピサロと大きな共通点がある。
どっちも誤解から多種族に被害を加えて、その誤解が解けた後も
自分のしたことに対する反省を微塵も見せない。実によく似ている。

>>248
確かにそう言う共通点はあるよね、でもそれってピサロを考察する上で関係有るの？

3のエルフの女王もピサロもひどいなーってだけの話だな
ピサロに対してなんの擁護にもならん

それにしたって女王の方は直接誰かの命を奪ったわけじゃないし
出来る範囲で自分のやったことの後始末（目覚めの粉）してるけどな

DQMのわたぼうが「デスピサロも可哀想な奴だったかも知れないね」とフォローを入れたこと、
堀井雄二が「本当は4ではデス○サロが仲間になるはずだったんだよ」と言った記事があること
（ttp://aririn7.cool.ne.jp/yubon/yubon/1002s.htmlの「momomo」くんの投稿と堀井の返答）、
それらの意見を反映し、リメイクで正式な仲間に採用されたこと、
DQ4総合スレの過去レスなどを見ても、普通にピサロを育てて遊んでいる声も数多くあること、
公式プロモで「世界を滅ぼす悲しい愛の姿」と銘打たれていること、
公式ガイドブックに「愛する者のために世界を滅ぼさんとする男」と明記されていること、
一般のホビー販売サイト（ttp://www.draque-tsuhan.com/SHOP/EP3003.html）でも好意的な宣伝がされていること、
モンバト天空編プロモ（ttp://www.dq-card.com/movie/dqmb2.html）で真っ先に顔見せしたこと
（宣伝用のムービーに不人気キャラを出すわけがない）、
以上の事実から、ピサロに好感を持っている人は決して少数派ではない。

別にピサロを好きになるのは自由じゃね？
ただ、ゲーム中の描写を冷静に見てみると同情の余地のない悪者だよねってだけの話
ピサロが不人気か否か、ピサロを好きか否かってのはこのスレにはなんの関係もないな

ピサロに人気があるからどうこうってスレじゃないし。
ここはピサロがゲーム中で行った行動や言動を元にピサロは悪党かそうでないかを議論するスレだからさ。
>>251は人気がある＝正義なのか？
個人的にデスピサロは魔族のリーダーとしても、恋人を失った哀れな男としても同情できない
自業自得野郎だと思うけどね。

>>251
掲示板のmomomo君への回答を読んだけど
「かにしゃぶよりもかにすきがいい」って事に関する答えなんじゃね?

>>253
むしろピサロ狂信者の主張の根底には
ピサロが「イケメン」で人気があるから正義！
というのがあるような

イケメンだから、人気だから好き、というなら勝手にしろと思うけど
＝正義なのはさすがに意味不明というか論外だよなあ

>>255
何を今更ｗ

ピサロが悪で同情の余地なしと証明されたのはいいんだけど
されました、ハイ終了！でおしまい？
証明されたことによって何が変わるの？何を望んでるの？

僕はヘンリー王子が大嫌いだが、どうしても許さなきゃならないし
友達でいてやんなきゃならないし、あぁそんなどうにもならない怒りは2chにでも
ぶつけるかってとこだろ。
どう否定しようと、やっぱり好きか嫌いかの問題なんだよな。

>>258
ピサロは悲劇の英雄！とかいう恥ずかしい勘違いをいつまでも垂れ流されてると鬱陶しいし
言えば分かるタイプの人間に対しては明らかな間違いを教えてやるのが親切というものだろう

悪には悪の身勝手であろうと行動原理があるって描写がいつのまにか
リメイクですらイケメン魔王悲劇の大冒険（笑）になってたんだがこれなんなの

ピサロをいい奴だと誤解している相手に具体的にどういった損がある？社会的な恥かい？
ピサロ好きという性癖を更生してやらなければ、その人は社会で生きる上で多大な被害を蒙るのか？
相手のためだと言いながらも自分の「うっとおしいから」の占める部分が大きいことをなぜ認めない？

1＋1＝2である事を教えてやるのは良いことだと思うしそれがスレの趣旨ならいいが
1＋1＝2であることは知っていても、1＋1＝3でもいいよ、困っていないんだよと言っている人に対して
「ちょｗｗお前頭おかしいからｗｗｗ糞がｗｗｗ」と過激に言い下すのはどうかと思うのだよ。
親切というのは相手のためにしてやってる事だろう？

だからといって「正すことが悪い」と言うわけではないだろ。

>>262
なんでそこまで必死なのかよく分かんないけどここは1+1=2って言ってるだけだよ
別に1+1=3ってんならそれでもいいんじゃね？それで生きていけばいいし
実際そういう人も結構いるみたいだからそういうスレもあるよ
「悲劇の英雄デスピサロ」ってスレね

でもここに来て1+1=3って言い出す人には当然住人は反論するよ
だってここは1+1=2ってスレなんだしね

>>264
＞ここは1+1=2って言ってるだけだよ
つまりもう答えははっきりと出てるんだろう。それでその答えをどう役立てるかって聞いただけなのに。
住人がいるって事は、ここで出た結果を「1+1は2なんだｧｧ〜〜うっひょおおおおおお！！！」
と延々言い続けるって訳か。宗教かいｗ

アンカーつけ忘れたんだけど>>262は>>260に対してのレスですよ。
他の人に勝手に解釈されても困るぞ

答えを知らない人が来たら答えを教える。
答えが出ても違った過程から同じ答えが出るかを考察する。


あと、まともな日本語を使ってくれ。

とりあえずID:yTJjr84G0はもう少し自称中立派臭を消す努力をするべきだと思う
何かすごい臭う

デスピサロ「私は童貞のまま死に、妖精として生まれ変わるのだ」

>>258
証明してから、どこで道をちがえたとか、どうやったらロザリーを救えたかとか
魔族の王として君臨できたかを妄想するのもいとおかし。

改めてプレイするとよく分るのですが単純な勧善懲悪的な物ではありません。
人間には人間の魔物には魔物の生活があります。人間が善、魔物が悪などとはとても言えません。
特に「ルビーの涙」に関する一連のイベントを見た後だと、人間の方が邪悪にさえ見えてきます。
魔族の王であるピサロと勇者である彼、あるいは彼女は、その立場がなければ親友と呼べる間柄になっていたのではなかろうか。
わずかに運命の歯車がかみ合わなかっただけで五章の結末になってしまったのでは無いかという、ある種の怒りと諦観そして無力感すら感じました。
だからでしょうか。
たとえご都合主義のようなものだとしてもピサロとロザリーが蘇り、何のためらいもなく邪悪と言える敵を倒せる第六章が私はとても大好きです。

>>270
コピペ乙
ttp://mainichi.jp/enta/mantan/game/etc/library/ps/to/20011122gamlib004011000c.html

コピペ元からしてアレなのが集まってるところだなぁ。

魔族には魔族の生活があるので人間殺したり灯台を占拠して船を沈めたり
キングレオを乗っ取って若い娘達を進化の秘法の実験台にしたりしても悪ではありません
でもエビプリは邪悪だし、一部の人間がロザリーを狙ったので人間の方が邪悪ですよと

>>259が心理だろう
中には本気で悪党である事について語りたい人もいるだろうが
ほとんどの人はピサロの悪行を書いて悦に入りスレ住人との一体感を感じたい
ピサロを嫌いな自分を正当化して主張するだけ
ただ語るだけ、議論するスレにしては民度が低すぎるんだよ

>>273
「ほとんどの人はピサロ叩きで悦に入ってるピサロアンチ」
「民度が低すぎ」だのと
具体的にどの辺がなのかアンカーで示すこともせずに
上から目線のレッテル貼りご苦労様です、自称中立派さん

>>273
ここはまともな人が集まってると思うけど？

ピサロ擁護の意見に対して
イケメンだから擁護すんだろｗｗｗ
恋人殺されたら何しててもいいんっすかｗｗ
腐女子乙ｗｗｗ
みたいに煽りはしてないし、むしろ冷静に対処してるじゃん。

ピサロについて語りたいならここでご自由にどうぞ、
但し向こうのスレのような矛盾のある設定・妄想を書いたら住人が突っ込みますが。

このスレに中立性が無いとすればそれはテンプレだな特に仲間の発言＆ピサロの発言
ピサロの野望の動機付けやそれを示唆するような仲間の発言がここまで多々あがってるのに
それらは「ピサロの肯定につながるかもしれない」ので絶対にテンプレにはならない
都合のいい発言だけテンプレ入り

発言をまとめたサイトなんて沢山あるんだから恣意的に抽出するくらいなら
そういうサイトのアドレス一つでも貼った方がいいのに

動機なんてどうでもいいと思うけど。

動機があれば何人人を殺しても許されると？

結果が全てだからな
ピサロはロザリーが殺される前に色々動いてる事実は変わらない
というか魔王が私情を挟みまくりで魔王としてふさわしくなさすぎ

中立的（というか客観的か）で破綻のない論理展開してる擁護派ってのも見たことないよね


>発言をまとめたサイトなんて沢山あるんだから恣意的に抽出するくらいなら
>そういうサイトのアドレス一つでも貼った方がいいのに

じゃあ次スレからお前さんがそうすれば？
新スレ立つたびに住人装って偽テンプレ貼り付けて印象操作するの、得意だもんね

つーかピサロの悪行をを肯定してる人間の発言ってあるの？
ピサロの個人的な不幸に理解を示す「思えば哀れな奴でしたね」発言とか
ロザリーが殺されたことでちょっと複雑な気分になってるのはあるだろうけども
「ピサロは人間を滅ぼしてもよかったのだ」と言ってる奴はいなくね？

そして仮にいたとしても、それは作中の一個人の意見でしかないわけで
このスレで挙げられているピサロの様々な悪行を全面肯定するには足りなそうじゃね？
それともいっぱいいるのかな？

ほれこれが民度の低さだ
新スレ立つたびに、ってこのスレの歴史を知らないから何があったかわかりませんよ。
よくわからない他の人がした事を言われても279が困るんじゃないか？
>>277
特定の人物が大量殺人を許すか許さないかということや
ピサロが魔王にふさわしくないことというのはピサロが悪である事とは関係なく、むしろ後者は悪の部分が薄れるかのような言い分な上
スレの趣旨からはそれるのでは？
なぜスレの住人は何もいわないのかね。仲間をかばっているんでしょうかね。
同じ事を研究する仲間がいるのはわかるけど、同じ意思を持って団結し違う意見を論ずるのではなく排除することが
検証スレに必要ですかね？

悪である事と
魔王であることは全く違う事だぞ
魔王が魔王として君臨するにはむしろ悪と言うより別の側面が必要となる

第一同情の余地があるかどうかは主に罪の大きさを決める時に持ちいるだろう
(あるいは個人の心理によるところもあるが、あくまでも個人で思うだけなので罪と直接は関係ないだろう)
だが、悪である事と罪の大きさは比例するのか？
万引きは悪ではないが、大量殺人者は悪であると？

>>276
ならピサロの行為を肯定できる描写・台詞を抜き出してみてくれ。

あとピサロは許されないような事をしたんだから、客観的に見ると否定的になるのは当然だと思うよ。
それに現状だと肯定してるのは脳内設定か極一部の設定を使う人しか居無いし。

万引きを巨悪と言えると思うのなら、君はそれでいいんじゃないかな

>>283
ごめん、何度読んでもよく分からないんでもうちょっと噛み砕いてくれない？
3行目と4行目はどう繋がってるの？
そしてピサロと具体的になんの関係があるのこれ？

あと
>DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。
ってことだし、別にピサロが悪って点以外にも色々と話していいんじゃね？
実際、ピサロって魔王としてどうよ？ってのは結構話題に上がること多い気がするよ

やっぱり勇者はゴッドサイド辺りに預けるべきだったと思うんだ。

>>281
民度の低さってピサロが悪かどうか議論するのには不必要なものだし
民度の低さについて突っ込まれても(ﾟДﾟ)ﾊｧ?としか思えない。
もしあなたがピサロ擁護派ならば、ピサロの行動を正当化できるだけの
説得力のあるソースと意見を書き込んでください。

魔王としても、恋人としても、人間として見ても、全てでピサロは悪だな。
全てに中途半端で全てに背信してる。

哀れ…　と言えば確かに哀れ。　しかし能力が追い付かないことへの哀れで、悪を薄らぐような意味ではない。
というかライアンたちの発言もピサロの悪が仕方ないって意味の発言ではないし。
肯定派は曲解しすぎ。

>>283
つまり君は、万引きと大量殺人者は同じレベルの悪だと主張する訳か？？

というか馬鹿なんだろうねｗ
魔王という自覚を持った行動がとれない
時に私情を挟まない冷静な判断もとれない
戦略性を持った作戦も立てられない

>290罪の重さは違えど悪は悪ってことだろ
大量殺人は許せないが万引きは許せるって事にはならない
どっちも憎むべき犯罪

>>285
仮に私がそう思っていたとしてもこのスレッドには何の関係もないですね。
嫌みは必要ですか？
>>286
ピサロがというよりもこのスレッドタイトルと話の内容について矛盾を感じるという事
スレッド自体の話ならこのスレッドの話題の対象外ではないはず
＞別にピサロが悪って点以外にも色々と話していいんじゃね？
「ピサロが悪である事は絶対でありそれ以外の事は関係ない」としたのは
このスレッドの住人では？
ピサロが魔王としてどうかという意見はわからないでもない。
>>288
擁護派ではありません。極右にも極左にもなりきれていないというだけです。
彼は悪であるという事を前提に話を進めていますので、正当化はしません。
民度が低いことについて指摘したのは申し訳ありませんね。

現在のスレの内容は「悪党であるデスピサロに今でも同情できない許せない者たちのスレ(擁護派は消えて欲しい)」
になり果てているのですが。

>>292
いや別にさ、ピサロが悪党だと認めた上でピサロを擁護できるならそれはそれでいいよ。
まず大前提に「ピサロの行為は悪」だという「事実」を認めるところから始まらないと話にならないと思うぜ？
そのうえで擁護できるのならそれは一つの意見として受け入れられるし、それに対する反論や
議論も生まれるだろう。

>>292
ただ単にピサロ擁護派の意見が矛盾だらけだから住人にフルボッコされるわけだし。
スレッドのタイトルだとか、ありかただとかはどうでもいいから
あなた自身のピサロに対する意見が聞きたいんだが。

そうすると擁護派の一つになる訳なのか？
ピサロの行動は正直悪だろう。可哀そうな描かれ方をしようが悪は悪だろ。
たとえピサロが改心しようがさらに悪の道を進もうがやった事に対しての擁護はできない。
個人的に魔王としてもどうかと思う。
そうするとやはり最終的には好き嫌いの問題ではないか。
どんな大義名分があろうが。

スレタイやありかたがどうでもよい訳がないだろう。
そもそもここであなたたちは何をやっているんですか、ということになりかねない。

だから古畑が犯罪者を刑務所に送り込んだ後で、ちょっと同情的な事言うようなもんだろ。

>>292
「悪党であるデスピサロを許せて同情出来る」
という人が居ないからな、殆んどピサロを英雄視してるもん。

あとこのスレでピサロについて間違った評価をしてると思う？
思うならどこか書いて下さい、思わないなら住人が同情出来ないとか許せないとかは関係無いです。


ついでに民度とか極右極左とか言う言葉は使わない方がいいと思うよ。

＞「悪党であるデスピサロを許せて同情出来る」
自分としては無理。

「悪党である」ということは証明されているし間違っていないと言っていますが…？
評価は何のために？

>>292
>「ピサロが悪である事は絶対でありそれ以外の事は関係ない」としたのは
>このスレッドの住人では？
いや別に？
「ピサロは悪って趣旨以外の書き込み禁止」とかどっかに書いてる？
ピサロに肯定的な書き込みはご遠慮下さいとも別に言ってないしむしろ擁護派ウェルカムですよ

ここはピサロアンチの巣窟だとか決めつけて難癖つけてきたり
何度も論破されたコピペを投下したり
ゲーム中にない描写を都合よく妄想して擁護するような方はちょっと歓迎できないが

>>295
私はピサロが大嫌いでピサロがどんなに改心しても絶対に許しません
このスレの住人もそのはずです
だから結局このスレは好き嫌いの問題です
…ってことですか？
残念ながらスレ住人とあなたは違いますよ？

>>295
とりあえず、あなたがこのスレの住人が嫌いだってことだけはわかった。
でも、ここはピサロのゲーム中の行動や言動を参考にして悪党か否かを考えるスレだから
住人が好きだ嫌いだは関係ない。
ここの住人もそれぞれ理由があって「ピサロは悪党だ」と結論付けているのだから。

同情の余地なき悪党　ってのが変なんじゃない？

悪党じゃないってのは無理だけど
悪党であるのが前提だけど、理由は同情できる点もある、ってのがまっとうな評価なんじゃないの？

一度でいいからテンプレやピサロの行動を矛盾や感情論無く
徹底的に論破してくれる擁護意見を聞いてみたい。

まだ竜王は悪か検証した方がいい
人質である姫様にドラゴンの護衛をつけあの待遇
傍に置くこともなかったしな

>>301
ピサロの同情できる点って
「恋人であるロザリーが殺された」という一点に尽きるけど、これって結局は
ピサロの悪行とはなんら関係のないことなんだよね。ロザリーが殺されなくとも
ピサロは世界征服に邁進していたんだから。
「ロザリーが殺された憤怒で魔物に姿を変えた」という部分だけが悪行とロザリー関連が
唯一クロスする部分なんだが、魔物に姿を変えてからはピサロは何も悪行を行ってないわけだ。
ピサロのやった悪行のすべてが時系列的にロザリー事件の以前である以上
さかのぼってその悪行をしたピサロに同情する、ってのはちょっと無理な論理。

>>301
ピサロの行為に納得出来る動機があればね。
なんかある？

デスピサロの人間を滅ぼす目的が嫌いな人が多かったみたい。
他のドラクエシリーズのラスボスとは違い、理由も無く人間を滅ぼそうとするような完全な悪ではなく、
人間側が圧倒的に悪くとれるような理由でデスピサロが人間を滅ぼそうとしているため、デスピサロ側にも正義があるのに結局は悪い方の人間側が勝ってしまう話だから。
なので５からのラスボスは今までどおり理由無く人間を滅ぼそうとするような完全な悪になった。

>>306
見なれたコピペなのでツッコミは割愛します

>>306
コピペ乙
せめて人間側が圧倒的に悪いか、ピサロが正義であるとわかる描写ぐらい自分で補完して下さい。

そういえばエルフ狩りって言うけど、被害にあったのってロザリーだけ？

>>304-305
納得なんてする必要ないじゃん。
初めに書いてるとおり、悪党であるのなんて大前提なんだから。
ピサロへの同情ってのはその悪であるって言うのとは別の問題だろ。
大量殺人者が糞であるのは揺るがないとしても、昔いじめにあってたというならいじめ単独に関しては同情できる。
かといって大量殺人の悪は髪の毛ほども揺らぎようがない。

否定派もヒステリックなんだよ。　反対に考えてみろよ。
ノーベル賞を取った、それ自体は名誉だしガキの頃に万引きした程度じゃ揺るぎようもないけど、万引き自体は悪いだろ。そういう事。

>>309
>>301かな？
なら理由に同情出来る点とやらを先に書いて、違うならごめん。

連続殺人といじめに関係があれば同情出来る「かも」しれないけど、
それを必ず同情しろ出てないのはおかしいと言うのは暴論では？

そもそもその例えだとピサロにはあてはまら無いです。

屁理屈こねてねーでピサロに同情出来る点を書けよ。
書けないだろどうせｗ
反対に考える前にストーリー的に考えろよなぁｗｗｗ

つかノーベル賞とか頭大丈夫か？
そこまで言うならピサロがそれほどの事をしたって証明しろよ。

>>309
そういう事じゃないと思うがな

そもそも何で個別に分けて考える必要があるんだ？


＞ノーベル賞を取った、それ自体は名誉だしガキの頃に万引きした程度じゃ揺るぎようもない


なら総合的に見て名誉な人なんだろ


＞大量殺人者が糞であるのは揺るがないとしても、昔いじめにあってたというならいじめ単独に関しては同情できる。
＞かといって大量殺人の悪は髪の毛ほども揺らぎようがない。


なら総合的に見て極悪人で最終結論じゃないの

それとピサロがやった事が万引き程度になるほどの「ノーベル賞」って何？

例え話とか言って逃げんなよｗ
笑い止まんないんだけどどうしてくれんだよｗｗｗ

>>309
つか>>6読んでる？
ピサロ個人の、プライベートな件については同情するもしないも自由って書いてるよね？
まさに君が言ってる通りのことだよ
でも、このスレでの「同情の余地がない」ってのはピサロの悪行について
正当化できるようなちゃんとした理由がないよねってことを言ってるわけ

テンプレでそういった断りを入れてるわけだから
このスレで「同情できる」って類の意見を言う場合はそういった理由もセットで挙げて欲しいんだよ
ああ、ピサロはどうしても人間を滅ぼさなきゃいけなかったんだなあとか
人間が圧倒的に悪だから滅ぼすのは正義だなあとか思える具体的な描写をゲーム中からね
同情できる点をちゃんと挙げろってみんなが言ってるのはそういうことなの

何言ってんの。ピサロとトルネコ、馬車の中でいつも楽しそうに会話してるよ。

スレタイが誤解を招いているのは確かだろうよ
テンプレをしっかり読めば「悪党であることについて同情の余地がない」という意味だと分かるが、
逆に言うとテンプレをしっかり読まない人は「同情の余地がないこと」と「悪党であること」をわけて理解しかねない
分かりやすいスレタイにするってのはそれなりに意味が有ると思うよ

またいつものスレタイ変えろの人か

俺はあなたの言ういつもの人ではなく、
悪党であることについて同情の余地が有ることを示すレスがないことに辟易としている人
スレタイだけ見て勘違いする人を生んでしまうのは、資源の無駄遣いだと思うよ
ま、勘違いした人とのやり取りも面白いから、別にいいんだけどさ

はいはい
このスレにおいて今まで「悪党であることについて同情の余地が有ることを示すレス」がないのは、
ゲーム中における描写の積み重ねから判断してピサロの行動が論理的な擁護不可なほどに身勝手で支離滅裂であるせいではなく、
全部スレタイのせいなんですね

ID:o9RfEcXa0


住人を装った擁護派乙ｗ


せめてもうちょいその擁護臭消してくれないかなｗバレバレ過ぎフイタｗ

人目を引くために敢えて現状のちょっと挑発的なスレタイを維持してるんだっけか
確かに誤解したままつっかかってくる人もいるけども
まあ別にその都度ちゃんとテンプレ読んでねって説明すればいいわけだし
誤解が解けた上でなおピサロの悪行に対する同情の余地を提示してくれるかもしれんし
今のままでいいんじゃね？

>>319,320
別にどう思われてもいいけど、
スレの内容を勘違いした人が勘違いしたレスをすると言う現実は俺を煽っても何も変わらんよ

あと>>306とかこのスレでコピペ乙と言われるレスがコピペかどうか俺は知らんが、
パッと見ただけで分かるほど頻出のコピペなら、テンプレに加えといたらどう？
これらはコピペなので無視してくださいとかさ

って、建設的な議論をするためにこうしてみたらって感じで書いてみたけどさ、
なんか、書いててだんだんわかんなくなってきたんだけど、このスレって建設的な議論をする場だっけ？

>>322
頻出コピペをテンプレに入れるのは反対
入れたら今以上にテンプレが長くなる上（これこそ資源の無駄）に、
擁護派も対抗して新しいコピペ元を見つけてくるだけだろうから
スレの内容を勘違いした人云々については>>321が言ってくれてるね
そのつどテンプレ参照してもらったり説明していけばいいだけのこと

あと何をもって「建設的」とするのかによって答えも違ってくるな
とりあえずお前さんが考えるところの、「建設的な議論」の定義を教えてくれ
でないと最後の二行が「このスレは非建設的な議論をする場なんでつねｗｗｗｗｗｗ」と
煽りたいだけの印象操作に見えてしまう

>>321
了解
もうちっと様子を見るってのは手だな

>>323
あなたの最後の2行はあながち的外れでもないよ
今の状況じゃ、ここの住人が勘違いして書き込んだ人を煽りたいだけのようにも見えてしまうので

定義を示せってのとはちょっとずれてしまうかも知れんが、
このスレで言う建設的な議論って、
論点を「ゲーム中の言動からデスピサロの悪行の原因に同情の余地を見出せるか」に設定した上で、
見出せる派と見出せない派がそれぞれ根拠を挙げて自説を補強しながら結論を導いていくってモンだと思うが、
見出せる派がスタート地点に立てていないのが現状かなと

ま、テンプレをきちんと読めば見出せる派もスタートラインに立てるんだけどね
要は俺が言いたいのは、誤解を招くスレタイは何とかならんか？ってことだよ

>>321の言うことも分かるので、これ以上は言わんけどさ

スレを読まずにスレタイだけ見て喚き散らす馬鹿に、まともな議論を期待できる訳無いだろJK

>>324
>1
> DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。
とある以上、このスレにおける「建設的な議論」の定義は「誤解の解消」これに準じるものであると思う
> 論点を「ゲーム中の言動からデスピサロの悪行の原因に同情の余地を見出せるか」
とハナからスレタイだけに反応して同情の余地について重点的にフォーカスしてるっぽいお前さんと
スレ住人との間には、大きな認識のズレがある
だから「スレタイ変えろ」とか言い出しちゃったんかなー、と思った

まぁもう書き込まないみたいだから別にどうでもいいけど

>>310
同情できる点か？
恋人が迫害されて殺された。これだけじゃん。　しかもこれをもって征服行為を正当化できる訳ではないってはじめに書いてるだろ。

>>312
そう、総合的に見てピサロは悪党だよ。でも君が言うとおり「総合的に見て」だろ。「余地なき」はおかしい。

>>311>>313
ノーベル賞の下りは反対に考えてみればってくだりが入ってるだろ。
ピサロがしたそれほどの事＝征服行為だろが。

>>314
そこは微妙なとこだから躊躇したけど、「余地なき」に引っかかりを感じたから書き込んでいる。
極端な事言えばそれは、善と悪が五分五分な人がちょっと信号無視したらその時点で同情の余地なき悪党になるから。

なんかごっちゃになってるけど

同情できる　ってのはもとより
同情できない　のと
同情の余地が無い　は別だぞ

一般的に同情に値する事柄が起きてたとしても
それをなお覆す非がある場合に始めて「同情の余地が無い」と表現するんだろ

同情の余地が無いってのはちゃんとロザリーが殺された事を含めての表現だろ
そこだけ切り取って同情できたからなんなの？何が言いたい？

もっとわかりやすくスレタイを意訳すると

デスピサロは、恋人が殺された同情などかき消してしまうくらいの
感情を抱かせるほどの悪行を成した輩

って意味合いだよ
読めてる？
一般的に「恋人が殺された」事については同情できるのも大前提
ケチつける箇所がそもそも違うんじゃないか

>>327
だから何度も言うけど、このスレはピサロの悪行に対しての同情の余地を考察するスレであって。
最後の例をもとにして考えるけど、たとえ全くの善人でも、同情できる理由なしに悪行を行えば
その悪行は「同情の余地なき悪」だろ。
ロザリーが殺されたことはピサロのそれまでの悪行と完全に因果関係がない以上、ピサロの
行ってきた悪行に対しては同情はできないだろ。
ロザリーを失ったピサロへの同情は分けて考えるべきもの。理解してる？

>>328
>同情の余地が無いってのはちゃんとロザリーが殺された事を含めての表現だろ
みんなはどうか知らんけど、俺は個人的にはロザリーが殺されたことを含めてないんだよね
まあ含めてても関係ないけどね
だってそもそもロザリーの死はピサロの悪行となんも関係ないから

総合的に見ても恋人が殺された程度じゃなんの釈明にもならん程の悪事をしてるとは思うし
そういった感想についてはあなたと同感でもあるんだけど
そういった主観的な見方をよしとするのなら
「私は同情できる！どんなに人間が殺されようがピサロは可哀想だ！」
みたいな人とは水かけ論になる気がするよ

>>330
> だから何度も言うけど、このスレはピサロの悪行に対しての同情の余地を考察するスレであって。

いいえ、DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。

つーかさ、スレタイだけ読んで特攻してくる馬鹿に気を使え、みたいなこと言ってる奴がいるけど
それっておかしな話だろ。例えば「DQ4質問スレ」というスレがあったとして
スレ内でDQ4の内容なら全て質問・回答していいってわけじゃない。大体はテンプレに
スレのお約束やらなんやらが書いてあって、それに違反したら「テンプレ嫁」と返ってくるのが当然。
なんでこのスレだけスレタイにここまで拘る面白い人が現れるわけ？

>>326
ああ、議論の場ではなく、啓発の場なのね
それは俺が悪かった
掲示板を使ってるから、意見交換の場なのかと勘違いしてしまった
失礼しました

>>333
自分でも書いてるじゃん、馬鹿だからだよ。
今度から同情出来るとか出来ないとかは、テンプレ嫁って言えばいいのかな？

>>330
＞分けて考えるべきもの

もちろん俺もそう思う。だからピサロの悪行に関してはなんの言い訳もしないし出来ない。
ただスレタイでは分けるべき点が分かれておらず、ピサロ全体を現した言い方になってるだろう？悪行ではなく悪党と。
そういう事を言っているだけ。
当然、そんな関係ない部分の同情など無関係に、総合的に見てピサロは悪だと思うけどね。

>>333
＞＞誤解を招くスレタイは何とかならんか？　←これじゃない？
議論を必要とする場じゃなく啓発の場でありスレタイを変える必要がないなら>>1に「ここは議論の場ではありません。」
「デスピサロの悪の行為を追及し、悪人たることを確固たるものにするためのｽﾚです。」と明記したほうがいいんじゃないかな。
今のままだと中途半端だからこそ誤解されてしまうんじゃ？住人さんとしても不本意な事でしょう？
住人さんにも議論やってた人と啓発やってた人がいるみたいだね。よく今まで意見が対立しなかったね。
同情の余地なき悪党だってわかったところで、さらに議論スレではないとわかった
じゃあこのスレッドって何する所？

>>336
そこまでわかってるなら>>6読めば終わりじゃない？
スレタイにケチつけたいだけ、ってことか？

>>337
>>1読めよ。「事実を再確認し誤解を解消する」これは議論と呼ばないの？
未だに「ピサロが悪党である」という事実を誤解してる人がいるけど、そういう人の
反論（論理的であるかどうかはともかく）に対して答えてやるのは議論とは呼ばないの？
今あるテンプレ読めばわかることを何度も質問する時点であなたが
ちょっとかわいそうな人というのは理解できたけどさ。

>>337
議論の場であることと啓発の場であることは両立しうるんじゃないかな、と思うんだよ
お互い議論を深めていく中で新たな発見から誤解に気付くことにつながることもあると思うし
何度も言うけどこのスレの目的は「誤解の解消」であり、
「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけ
まぁそこまで住人全体が一枚岩でもないんだけどね


> じゃあこのスレッドって何する所？
>>1嫁
つかなんでいきなり出てきてそんな必死なの？　ID:o9RfEcXa0=ID:g9XT/iqL0なの？

議論もするし、時系列を誤解してる人がいたら啓発もするんじゃね？
ネタが特になけりゃ雑談する時だってあったし
両立出来ないもんでもないっしょ

必死なのはそっちじゃ。
誤解も何も最初から答えは出てるんだから
誤解している人に教えてあげるｽﾚとかじゃーないの？
新しく来た人にｽﾚが誤解されやすいという性質はｽﾚの当初から変わってないみたいだけど
ｽﾚに手を入れようともしてないし。住人さんの怠慢じゃない。
そこを直そうともしない上一言二言言われただけで袋叩きにされても・・・・・・

>>342
だから新しく来たならまずはテンプレ読めばいいんじゃないかと。
住民の怠慢も何も、テンプレは追加されてるししっかりと書いてあるし読めばわかること。
普通はテンプレを読まない新しく来た人の怠慢だと思うんだけどねぇ。
袋叩きにしてもあなたが明らかに矛盾したことをのたまっているから指摘しているだけ。
それが複数人に指摘されただけで袋叩きとか、それはひょっとしてギャグで（ｒｙ

>>331
あかん、君日本語からやりなおした方が良い
わかる人は教えてやれよ

同情の余地がない
この意味、文脈的意味がわかってる？
なんかもう日本語を間違えて認識してるだけなのにスレタイにけちつけるとか凄いよ
他の事がんばれ

おまえらこんなとこでディベートする暇あるなら母ちゃんの夕飯の準備手伝えよ

>>331
同情の余地っていうのはそもそも
不幸　と　非　を持ち合わせてる奴の　非　を強調して非難する言葉であって
一般的に「恋人が殺された」という誰もが不幸に感じるであろう状況に対して
かかっているもので、別にそこにお前のどんな判断があろうがなかろうが
誰もが感じる不幸に遭遇したという性質を指してるわけ
別にピサロ様可愛そうとか言ってるわけではない、事実は事実
それを否定するくらいの　非　があることを言ってるわけで
同情の余地っていう言葉はただ　非　がある　というより、より極悪だという事を強調してるにすぎない
そこにすらケチをつけたいなら「極悪非道のカス」とかそういうスレタイを押せば良い
ただそれだけの事
お前がなんで憤ってるか不明

同情できると、同情の余地は無いは
同じ同情できるという土壌に乗ってると勘違いしてるみたいだが
そうではなく真逆の性質をあらわしているだけ
いわばピサロの少しある人間臭い想いみたいなのなんか蹂躙してでも非難してるって事
わかったら何が言いたいか言い換えて、自分が意見を言いたい相手を変えるんだ

結論が決まっているのに議論ってのは成り立つもんなのか？
議論って、結論を導き出すための作業だと思ってたんだけど

>>343
> だから新しく来たならまずはテンプレ読めばいいんじゃないかと。
それはその通り
しかし、世の中にはテンプレを読まずにスレタイだけ読んでレスする人が少なくない
その人が悪いと切り捨てるのは簡単だけど、
スレタイを帰るなどの工夫をして、そもそもそういう人を生み出さないようにできたら
テンプレ嫁云々のレスをするという無駄な労力も必要なくなるのでは？と思う

なんで議論スレでテンプレ読まない奴に合わせんだよｗ

> 世の中にはテンプレを読まずにスレタイだけ読んでレスする人が少なくない
自己紹介乙

> その人が悪いと切り捨てるのは簡単だけど、
> スレタイを帰るなどの工夫をして、そもそもそういう人を生み出さないようにできたら
四の五の長々もっともらしいこと言ってるが、やっぱ結局スレタイ変えさせたいだけじゃないか

> テンプレ嫁云々のレスをするという無駄な労力も必要なくなるのでは？と思う
その程度の瑣末なことは「無駄な労力」とは言いません
むしろこうして頑として「スレタイ変えろ」と言い続けるお前さんをたしなめることのほうが
よっぽど「無駄な労力」だよ

悪いけどもうお前さんが自称中立派にしか見えない

＞結論が決まっているのに議論ってのは成り立つもんなのか？
結論が決まっていると言うより、もう１３もスレを数えているから
「ピサロに同情の余地は無い」という主張に沢山の裏づけが与えられている、ということ。
それら全てを理屈で反証して見せれば、当然結論は変わる。

今はただ、それすらせずに「どうせ結論決まってんだろ、ヘッ」とへそを曲げている奴がいるだけ。
誰の事とは言わないけど。

>>344
ごめん、君の口からどの辺がダメなのか教えてくれると有り難い

>>347
俺は、ピサロが人間を滅ぼそうとしたという悪事とロザリーの死って時系列的に関係なくね？と言いたかった
だからロザリーの死はそもそも別問題。ピサロには悪事を正当化しうる理由がありません
そういう意味でピサロは同情の余地なき悪党であるとね
最初に断りを入れた通り俺の個人的なスタンスだから、特に他の人を否定する気はなかった
書き方が悪かったみたいで申し訳ない

ただ、
「ピサロの非はロザリーの死という不幸を差し引いても帳消しにならない」
というのは、俺を含めて殆どの人が納得することだろうけど、ピサロ狂信者に
「帳消しになるだろ！」
ってゴネられたらどうしようもない水かけ論になるんじゃないかなーと思ったんで
その場合どうするの？と、むしろ聞いてみたかった

狂信者なぞ相手にする必要がない

>>349
＞それはその通り
分かってんならまずお前がテンプレ読んでこいよ。自分のダメさ加減を棚に上げて
「自分がテンプレ読まないのはスレタイが悪いから」とでも言いたいのか？アホかと。

＞スレタイを帰るなどの工夫をして、そもそもそういう人を生み出さないようにできたら
おまえはどんな理想論者だ。ただの質問スレや総合スレでさえスレ違いの人間が平気で
出てくるようなのが２ｃｈなのに、スレタイ少し変えただけで馬鹿が減るとでも思ってんのか？

＞テンプレ嫁云々のレスをするという無駄な労力
テンプレ嫁のレス：1レス
お前のような奴につきあう労力：今日だけで6レス
馬鹿は自分の足元も見れませんか？俺らに無駄なレスさせてるのは自分だと早く気づけよ。

水掛け論でもなんでもなく
ソース持ってきてねｗで事が足りるからな

>>353
蛇の足が多いですね。
「ごねられた時はどうするの？」って書けば良いだけなのに。

議論する気が無くて、感情論を喚くだけならスルーするに決まってるじゃん。
そいつが同情しようがしまいがピサロの考察には関係無いし。

つーかさ、
フランス料理に嵌ったやつが間違ってろくに調べもせずに、創作フレンチの店に入ってしまい
「店の名前が紛らわしいから店名の変更を要求する！」って講義してるようなもんだろ?
どこのモンスター○○よ？

まあ、>>1に「テンプレを読んでから議論に参加すること」ぐらいの文言は足してもいいかもな。
当たり前のことすぎて一々書く必要もないことなんだけど、それくらいしてあげないと
当たり前のことすらできない人もいるようだからｗ

>>359
>>1を読まない人も居る、だからスレタイを(ry
現状で問題無いね。

旅の詩人ですとか言ってなかったか。
そんなもん、僕はサマルトリアのサマル王子ですと大差ない頭の悪さじゃないか。
このふたり何か関係があるんじゃないか

結論
6章こそ正史にしてトゥルーなエンディング

六章は蛇足の間違いだろ

>>362
そりゃ開発者が入れたんだから正史にしてトゥルーエンディングなのは間違いない。
でも、だからこそトゥルーエンドがあれはどうよと言ってるんだろ。

>>364
開発者が入れたものだからって、それが正しくのちの歴史と繋がるわけではないと思うんだ。
ピサロの処遇が分からないと、4の後5の世界にどうやってつながったかはっきりしない。
FC版では死んだからよかったけどさ。
ガンダムのTV版Zと新約Zの関係に近いかな。制作側が新たに入れたものでも、結局TV版をもとにして
作られている宇宙世紀の年表を書き換えるところまではいっていない。
サンライズ的には「どちらも正史、好きな方の解釈をしてくれ」と言ってるみたいだけどね。

全然違うしｗなんだその例え

>>366
あーあ、触れちゃったね。

おまえらいい加減テンプレ>>16嫁

>>368
偽テンプレを読ませてどうしようと？

>>368
真のテンプレとか言って厨丸出しだよなｗ

女叩きスレと変わらんがな　過激派だわ
女は実は低能で仕方のない奴らだというスレがあるとしよう
そこでは女の低能行動ぶりをその行動に基づいて事実を再確認し、世間の誤解を解消するスレだった
男が低能であったとしても女が低能であることは変わらないし関係がない
男女のいい上げても女が低能である事実を残している以上低能であることは変わらない
さらに低能であるための意見しか必要がないし選択しない　事実は何にも勝てなからだ

そしてなぜ(事実)低能(悪党)かを検証しているのかといえば
世間評がおかしいから、我々が気付かせてあげよう、という様な理由もあるし
あーやっぱり低能(悪党)だった、との再確認をし「世間はああでも俺はおかしくないぞ」と心の平穏を保つため
そして「自己の正当性を主張すること」だろう
万が一に女が低能でないという意見が出たとして仮にそれが正当性を帯びていたとしても
低能(悪党)であったことは変わらない
「実は悪党である事」という一部分だけに特化したスレで良い方に解釈される事は皆無と言っていい

このスレに居る人はピサロが同情の余地なき悪党であると信じ、それを認められない人に怒りを覚えてるんだよ
「なんで世間は糞女褒めるん？おかしくね？僕ちゃんは大っきらいなのに！事実悪党な糞なのに！」

その怒りがテンプレートのピサロをこき下ろす様な書き方に表れているんだよ。
「どう考えてもデスピサロはどうしようもないゴミ屑 」
「何度考えてもデスピサロはうだつが上がらない負け犬 」
わざと刺激してるんだよ。
スレの少し前の方にきちんとした意見なら歓迎的なレスがあったけど
どう見ても人を歓迎するような場所でも雰囲気でもない。

ピサロ擁護派や肯定派はどんなに嫌な思いをしても立ち入らない方がいいよ。
議論スレ、啓蒙スレかもしれないけどあくまでも過激派・原理主義的な人のためのスレだから。
綺麗事ならべててもそもそもが聞く耳なんて持ってない。宗教とすら言える。
ピサロが悪人でありこの宗教では悪魔とされているだけ。
「ピサロは悪党だがどうしたらデスピサロが同情の余地なき悪党に見えなくなるか！？」
という議論が伸びたためしはない。
事実が兎に角大事なんだよ。ピサロの悪事、および悪人である事
自分がピサロを良く思っていないことが。

ｸｿﾜﾛﾀｗ

つぎはﾌﾟｷﾞｬｰでくやしいのうｗかな
それとも夏ですねえかな

大体このスレをどう見たら過激派・原理主義派のスレに見えるのか不思議で仕方がないわ

宗教にハマっている人には自分のやっていることが他人にどう見られているか
案外わからないものですよ
たとえ頭が良くても

残念ながら宗教じゃないんでね

>宗教にハマっている人には自分のやっていることが他人にどう見られているか
>案外わからないものですよ

どう考えても擁護派のことだよね、これ

擁護派だけじゃなくて自称中立派もな

>>378
自称中立派って、元々擁護派の自演でしょ？

>>371
>「ピサロは悪党だがどうしたらデスピサロが同情の余地なき悪党に見えなくなるか！？」
>という議論が伸びたためしはない。
そりゃそうだ
ここはそういった都合のいい妄想でピサロを擁護するスレじゃないのだし
「ゲーム中の描写に基づいて」ピサロにも正当な理由があったのだと
「ゲーム中の描写に基づいて」ピサロの悪行にはこれだけの同情の余地があったのだと
このスレの流儀に従ってまともに擁護してくれる人も今のところいないし

でも確かにテンプレは恣意的過ぎると思うよ

＞Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

これとか。迫害というかエスタークが封印されたのはマスドラのエゴ的な判断が強いってのは
描写から十分読み取れるし

＞こんな話はどこからも出てこない事から考えても、

デスパレスの魔物が「エスタークが封印されたのは神がエスタークの力を恐れたから」って明言してるしね
むしろ「エスタークが世界を滅ぼそうとしたからマスドラがそれを阻止した」なんて描写の方が皆無だし
(天空城にすらそんな記述はない)この場合根拠のない妄想はどっちなんだろねって話

確かにそうだな

進化の秘法みたいな、遺伝子操作肉体強化系の技術をあっさり受け入れるお偉いさんなんて、
エゴ抜きにしてもないだろｊｋ

何でエスタークの封印が魔族の迫害になるんだ？

それでも人間に迫害ってのは妄想だし。

あぁそっか
エスタークって天空人だから魔族の迫害にはならないか

迫害とかじゃなくて自分とこの王様が「強くなった」ってだけで一方的に喧嘩ふっかけれらて
封印されたんだから恨みも持つだろって事を言ってるんだよ

けどそれと魔族とは関係ないだろ？

関係ないの意味がわかりません
何が関係ないの？

エスタークが封印されたことが魔族に対する迫害とは直結しないでしょ？

迫害とは違うからＱの部分が妄想と言われんでしょ？

だからそのQ＆Aの一連の流れが恣意的だって言ってるの
例えば

Q.魔族はマスドラにエスタークを一方的に封印された恨みがあるから
　マスドラとそれを信仰する人間を敵だと思っていたんじゃないの？



て質問だったらID:vprVaTSdOはなんて答えるの？

ピサロが嫌いだという意見に反応がないという事は
スレ住人にピサロが嫌いな人が多数居ると思っていいという事だな
(だからと言ってもちろん悪党であることの正当性は揺らがない)
ピサロ総合スレではなく「実は悪党である事」という一部分だけに特化したスレ
であると認めるということでいい？

>>392
ピサロは嫌いじゃないですが何か？

>>391
Ｑ「魔族は迫害されてたのだからピサロは人間滅ぼそうとしてもＯＫでしょ？」
Ａ「いえ、マスドラも勇者も他の人間達も、魔族をいたぶってやるとか絶滅させてやるみたいなこと言ってませんしそんな描写もないです」

Ｑ「でもエスタークはマスドラに封印されてるじゃん。きっと魔族はそれを恨んでたんだろうから人間絶滅させてＯＫだろ」
Ａ「だから作中にそんな描写はありません。詳細な経緯は不明ですがエスタークがマスドラに封印されたってだけです」
Ａ「そもそもそれだけを口実にピサロが人間を滅ぼすことは正当化できませんし、当のピサロ自身も別にそんなこと言ってません」

人間を絶滅させるんじゃなくて天空人を絶滅させるっていうんなら筋が通る

>>393
じゃあ嫌いの反対は好きかな？どうとも思っていない相手に対しては研究熱心ですね

それとも「ピサロを良しとする人が嫌い」なのかな？

>>394
論点ずらしてまで印象操作しようとするなよｗ
別にそんな理論展開するつもりも無いし勝手にQの部分自分に都合いいように作って何自問自答してんだよｗ

×どうとも思っていない相手に対しては研究熱心ですね
○どうとも思っていない相手にしては研究熱心ですね

ごめんね

>>396
ピサロは好きだけど何か？

>>391
たしかに魔族がピサロに従った理由の一つにそれはあると思います。
ですがロザリーヒルでの(ry

それだとマスドラと人間を敵とするのはわかるけど、エルフとホビットまで敵対する理由にはならんわな。

おｋおｋまあそうあせるな順番にいこうや
とりあえず

「魔族はエスタークを一方的に封印された事からマスドラとそれを信仰する人間を敵だと思ってる」

てとこまでは納得してもらったようだな

個人的にはFC版におけるピサロの情けなくなるくらいのダメ魔王っぷりと、自業自得で散って逝く最期までを含めて
未熟でカッコ悪い小悪党としてなら好きだった


リメイクピサロはあんまりだ
「ピサロは悲劇の魔王なの！！」とか何か変な勘違いしたスタッフたちに
変な改悪と蛇足シナリオ加えられちゃってさ

>>397
ごめん、どの辺が論点ズレてたの？
君が引っ張ってきたテンプレってピサロの悪事に対してのもんであって
純粋に魔族がマスドラに迫害されてたか否かってのが焦点にはなってなかったと思うんで
そして仮にそれが論点だとしても作中にそんな描写はありませんでよくね？

>>403
俺の挙げたテンプレは悪事に関するものというか動機に関するものだぞ
あと恣意的だってのはあえて人間とマスドラが迫害したからって表現を持ち出して
そこを否定する事によって全てを否定したようなQ＆Aにしてる点において恣意的だって言ってるの

エスターク封印が人間敵視の動機ってどこに描写があったの？

>>405
ない

>>401
エスタークが「一方的に」封印されたという描写もないわけだが。

>>401
何で断定してんのかね、理由の一つにはなると言ったんだけど。

配下がそれでもピサロがそう思ってたと言う描写は無い、わかった？

「大昔我ら魔族の帝王エスターク様は進化の究極を極めた！
　しかしその存在に恐れをなした天空の神によって地の底に封じ込められたのだ。


「戦いの歴史……。コホン。

遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
長い戦いの後ついにエスタークは地の底に封じ込められた。
エスタークを起こしてはならぬ。彼に近づいてはならぬ。

>>408
>>9のピサロの台詞

で？

だからどこに「人間を敵視するのはマスドラがエスターク封印したから」という描写があるの？

>>410
人間やマスドラを敵だと思っていたのは事実だが，エスターク封印がその動機とはわからない

>>404
む、そうだね悪事そのものっつうか動機についてだったね
だが全てを否定ってどういう意味？
魔族は迫害されてたからピサロには人間達を滅ぼす大義名分があったんじゃね？
いいえ、違いますってだけじゃね？
他の何が否定されてるの？

あと、エスターク封印を理由に魔族が人間に恨みを持ってるって解釈は恣意的じゃないの？

>>409
だからさ、進化の究極を極めたエスタークがその力を悪用しなかったとは書いてないだろ？
それを封じ込めることが「一方的」なの？

>>415
それは……悪魔の証明ですか……

>>410
いや、お前のいう通りなら真の敵はマスドラだろ、神を信仰してたって事だけで敵対するなら真の敵扱いはねーよ
それにマスドラについて言及しないのもおかしいし。

そもそもピサロの目的は世界征服だぞ？

>>416
悪魔の証明というか、書かれていないことはどちらにも取れるということだよ。
エスタークが「一方的に」封印された、なんてことを作中の描写から読み取ってる時点で
それが恣意的な解釈だろうと。

「誤解をとくスレ(たまに議論もあるよ)」の皮をかぶった
ピサロを快く思っていない人たちによる、
ピサロの悪事を追及して特にピサロの悪印象を広める教スレ
だったよね

議論スレならよし、最初から啓蒙スレであるというならよし、
「ピサロのやる事が理解できないアホすぎると思う者の集まるスレ」ならそれもよし
盲目ピサロファンはどうしようもないだろスレならそれもよし
ピサロの悪行を分析するスレならそれもいい

ある人は「ピサロが好きではない」という事を
「悪党である事」という一部分だけに特化したスレであるということを
スレ住人は認めようとしなかったよね

これだけ言いたかったんだよ
スレがいい具合にまわってきたからあとは消えるわﾉｼ　

>>416
んじゃ悪用してないって証明出来る？

>>419
というのがレッテル貼りと印象操作しか能がなく
何一つとして具体的な反証のできない自称中立派による
負け犬の遠吠えでしたとさ

>>420
悪用したって証明してから言おうぜ
けど進化の秘法が危険なのは確かだよな
封印も納得できる

>>419
その解釈がそもそもお前の主観ばりばり、恣意的な見方だということに早く（ｒｙ

俺はFC版のピサロは悪党として好きだよ？最後に破滅的な最期を迎えるところも含めて。
事実無視して「ピサロは悲劇の英雄」みたいな嘘の評価をされてもさ。

>>422
悪用してないってのには噛みつかないみたいだから、ついね。
すまん

>>410
あと魔族が人間が神を信仰してたから殺すと考えてたってソースもよろしく。
どうとでもとれるのは論拠にはならんぞ。
明確な描写で無ければお前の言ってる事は妄想になるからね。

なんだかよくわからない荒らしはほっときましょう

> 悪用してないってのには噛みつかないみたいだから、ついね。
脳内妄想なんだけど，エスタークってもしかして理性を失ったんじゃないだろうか
デスピサロみたいに
だとしたら封印も納得できるんだよね

>>426
寝起きながらこちらと会話してるから、理性を失ったってことはない。別作品にはなるけど
5のエスタークはすごろく場持ってたりも（ｒｙ

つーかピサロだって理性は失ってなかったんじゃない？会話はできたし。
それまでの記憶はすべて失ってたみたいだけど。

5のエスタークって善悪の判断がつかないとか言ってなかったっけ……

5だとアルカパのおっちゃんがエスなんたらが世界を滅ぼそうとしたとか言ってたな
でも天空装備の勇者に負けましたって話になってたけどこの辺は時系列的におかしいね
（エスタークを倒して気球を取らないと世界樹に行けない＝天空の剣を取れないから）
つかそもそも4のエスタークって寝起きに倒されただけでなんもやろうとしてないんだよね
デスピサロとの戦いもごっちゃになって後世に伝わったのかな？
ゴッドサイドの人はピサロを第二のエスタークとか言ってたし
もしくは4とは別の時代のお話なのか

まぁ年月を経るたびに事実は変わっていくだろう
伝言ゲームのように

>>423
それならそれでいいじゃないか、まさに誤解を解くスレにふさわしい人材が
ふさわしい話題をふさわしい場所で提供していることになる
好きか嫌いかは悪党である事に影響しない筈だから、個人でピサロを醜い悪の華として愛でていればいい
嫌いが故、好きが故に事実や議論や表現が歪まされる苦しみはあんたもわかるだろう？

どこを斜め読みすればいいの？

>>431
すまんが君が何を言いたいのかさっぱりだ。日本人ですか？

>>433
外国人だったら逆にこんな文章は書けないだろう

>>434
いやマジで突っ込まれても（ｒｙ
結局何が言いたいのか全然わからない文章書くのがずいぶんうまいんだな、と思ってさ。
後は消えると言っておきながら粘着してる時点で触るのは無駄かな、という気がしないでもないが。

詩人希望なんだろう
こんなとこで練習しないでチラシの裏でやってほしいもんだ

エスタークは進化の秘法を見つけただけで無害だった、かもしれない
無害なエスタークをマスドラが一方的に悪党認定して封じた、かもしれない
その事で魔族はマスドラを恨んできた、かもしれない
それがひいてはマスドラを信仰する人間への敵意になった、かもしれない
ピサロの人間攻撃の動機もそこに由来する、かもしれない

ここまで推論ばかり並べて「こうかも知れないじゃないか！」とか言われても、「それが正解だという根拠は？」と問い返されればそこまで。
語られてないから想像の余地があるといっても、それはあくまで想像なのであって、主張としてはきわめて弱い。
加えて、これらが「かもしれない」なのはスレ住人の怠慢ではなく本当に描写が無くて立証のしようがないからなので、その点を指して
ピサロに悪意を持った偏見だということは出来ない。

５のエスタークは完全にニート化してたな

すごろく場をもつニートとかドンだけすごいんだｗ

商品息子だからな

嫁さんが愛想尽かして出ていったので代わりに育ててもらう魂胆だろう

結局PS6章アンチのもっともらしい主張もDS版で完全無視されたわけだし
ピサロ肯定派大勝利アンチ涙目の構図は変わらない

公式設定という後ろ盾がありながら、アンチ（笑）に対して
まともな反論も出来ず涙目になって敗走ばかりの擁護派の立場は・・・

　　　　　　 　 　 ＿_
　 　 　 　 , ‐' ´　　　｀`‐、 　 　 　 　 　 　 ／￣:三}
.　　 　 ／,. -─‐- ､.　　 ヽ　　　　　　　　/　　 ,.＝j
　＿,.:_'＿＿＿＿＿_ヽ、　.!　　　　 　 .／ 　 _,ﾉ
　 `‐、{　へ　　'ﾞ⌒　`!~ヽ. !　　　　 ／{.　　/
　　　 ｀!　しﾟ　 （　ﾟj　`v‐冫　　　, '::::::::ヽ､/ 　　　　そんなことより野村哲也叩こうぜ！
.　　　 {.l 　 '⌒　 　 　 ﾞ 6',!　　 / :::::::::::::::/ __
. 　 　 〈　　< ´￣,ﾌ　 .ﾉｰ'_ , ‐'´::::::::::::::;/ （_ノ)‐-､
.　 　 　 ヽ.、 ` ‐", ‐´‐:ラ ':::::::::::::::: ;∠.　　 ヽ_}　 ﾞヽ
　 　 　 　 ,.r｀ "´　　／:::::::::::::::::::ィ´　　｀ゝ　 !、　　/
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　　　　 {　　　　　 {:::::::::::;:ｲ　/　　 ‖ｉ:::::::/:::::::::::::/　 ＼
.　 　 　 ヽ 　 　 　 ヽ,.ｧ‐'´ /ヽ 二 ,/`ヽ、::::::::: ／

>>437
「それが正解だという根拠は？」


６章



……じゃあ不満なんだろうねおそらくｗ

>>444
6章をどう読めば正解になるんだ？

>>444
ご不満です、逆におたずねしますが６章シナリオのどの辺から>>437の１〜５行目に対するアンサーを読みとれました？
そう言うセリフ等を具体的に提示してくださいませんか。

>>444
６章にこれらの事が示されている描写があるならそれを上げて欲しい。
不満と言うより、まるで答えになっていない。

いつも思うんだが、擁護派、中立派（笑）はテンプレだのスレタイに
いちゃもんをつけることしか出来ないのかｗ
ピサロが同情するに値するかどうか、ロザリーの死亡以外のソース（ゲーム内のイベントや発言）や
意見を述べていただきたい。

>>444
うん、わかったから>>410あたりからの質問に答えてね。
反論できなくなると逃げて、おさまった頃に何事もなかったかのようにやってきて
壊れたスピーカーのように同じことを繰り返すというのは擁護派（笑）の得意技ですか？

>>449
いやきみだけは住人擁護派問わず言葉悪いけどかなり頭弱いよ
「悪魔の証明」でググッてこいよ
どっちともとれるとかそういうレベルの話じゃないから
無いものをどうやって出すんだよｗ

>>446
超大雑把に言うと
魔族はマスドラのエゴでエスタークを封印された恨みがあって
ピサロは魔族の王だから当然その流れを汲んでマスドラやそれを信仰する人間やその他種族を敵対視していて
極めつけがロザリーの件ででもその後敵だと思い込んでいた人間に救われちゃった←ここが６章

で６章でなんで今まで敵だった勇者一行がロザリー助けてピサロ仲間にしたのかって言うと上のような流れがあったから

>>448
あと
＞ピサロが同情するに値するかどうか、

これなんだけどさ、あなたを同情させるのは不可能だよｗそんな個人の感覚論なんてとてもとても…ｗ
でも勇者一行や天空人の発言からピサロに対する感情を考察をする事は可能だよ

> 魔族はマスドラのエゴでエスタークを封印された恨みがあって
> ピサロは魔族の王だから当然その流れを汲んでマスドラやそれを信仰する人間やその他種族を敵対視していて

それが脳内設定でないんなら、
ゲーム内の具体的な描写を以って「これは確定事項だ」ということを証明してみてください

>>453
じゃあ逆に聞くけどなんで勇者一行はピサロを仲間にする事を認めたの？

>>451
その流れで行くと、６章の決着のつけ方は最悪なんだが。
魔族は目的を達せずに、魔王が変心して主戦派を粛清。
そして人間達との一方的な休戦。

どうみても内乱フラグです。本当に(ry

>>454
論点をずらす前に、先にこちらの要望に答えてください
答えない場合は「自分の脳内設定である」と認めたと見なさせていただきます

>>456
いや論点ずらしてるんじゃなくて作中の描写やキャラの台詞から
ピサロがなんで仲間になる事を認められたかを考察しただけ

というか俺の考察が脳内設定ならあなたの考えも脳内設定なんであって
しかもそれは勇者一行に否定されてるよね

ピサロが仲間になった理由を聞いているのではなく
> 魔族はマスドラのエゴでエスタークを封印された恨みがあって
> ピサロは魔族の王だから当然その流れを汲んでマスドラやそれを信仰する人間やその他種族を敵対視していて

これの根拠を聞いているのだが

もし本当に
> 魔族はマスドラのエゴでエスタークを封印された恨みがあって
> ピサロは魔族の王だから当然その流れを汲んでマスドラやそれを信仰する人間やその他種族を敵対視していて
これが確定的な事実だというのなら、ゲーム内の台詞を二、三引っ張ってくればいいだけのことなのに
それもしないで質問で質問で返すというテスト０点の愚行に走る時点で（ｒｙ


答えていただけないということは、やっぱりあなたの脳内設定だったんですね残念です

人間を拉致って食料として飼育していたり、国を影から支配していたり、城の住人をまるまる誘拐するような連中が迫害されているとか言われても。

>>458
エスタークが進化の秘法完成させたってだけで封印された
そんな理由で封印されたんだから魔族はマスドラとそのシンパを敵対視
魔族の王であるピサロも当然その流れを汲む


て考察なんだけど
あと例えば上の流れをピサロや魔族の動機付けじゃないとしたいなら
もっと具体的な描写もってこなきゃ否定にはならないよ
さっきの勇者一行の件もそうだけどさ
ゲームの中の描写からの考察なんであってそれを否定したいならもっとこうだ！っていう
説とそれに至ったゲームの中の具体的な描写が欲しいね

>>459
具体的な描写なら上の方に書いてるからログ読んでね

…もしかして>>409のこと？
>>415や>>418への解答はしてあげないの？　都合の悪い意見には耳を塞いで無視ですか？

>>461
だからそれがピサロの動機付けだという根拠は何？　何で断言できるの？
そりゃエスタークが封印されたことは動機の１つにはなり得るだろうけど，
なぜ「なる」って断言できるの？

>>461
これまた繰り返しになるけど
・エスタークが封印されたのは進化の秘法を完成させたという理由「だけ」である
・デスピサロが人間や天空城の者たちを憎んでいるのは上記エスタークの件が主たる原因である
この２点を証明するソースはありますか？

>>463
その質問アホ過ぎて都合悪いのそっちだぞ…あえてスルーしてたのに…

>>464
他に何がある？

>>465
だから上の質問おかしいんだってｗ「だけである」というかそれしかないでしょ
他に何か理由があるなら具体的な描写持ってきてよ

>>409で引用している天空城の図書館の本には

進化の秘法はすべての災いの元なり。

っていう記述がある。
進化の秘法が具体的にどういうものか判らないが、悪用するしない以前に存在そのものがタブー視されている。
では、なぜタブー視されているかというと、進化の秘法を編み出したエスタークがタブー視されるような何かをやらかした。と考えるのは自然だろう。

>>466
ごめんね、自分アホだから
そっちに都合が悪くない質問なのだとしたら、ひとつひとつ丁寧に解答してくれるとうれしいです

>>467
ロザリーが迫害されていたこととかね
これは世界樹焼き討ち発言とかなり矛盾するけど

エスタークの件が主たる原因だとしても
6章とは矛盾するぞ

6章で発覚したのはエビプリが裏切ろうとしたことであって，マスドラのエスターク封印に正当性があったことが明確にされたことではない

それなのにエビプリ倒して隠居，とかおかしすぎる

>>470
悪魔の証明でググれ

>>409の台詞のどこに悪魔がいると言うならそれを証明してくれ
俺は見た所いなかったんで証明できないんだ

どうも「悪魔の証明」という言葉を勘違いして使っているようだが…。
俺は「作中で描写されていないことから一方的だったと読み取るのは不可能だ」と言ってるだけなんだけど。
そこにID:Cnc2Mycq0の恣意的な解釈が含まれてるよね？

>>473
「エスタークが進化の秘法完成させたから封印しよう」ってマスドラから攻撃をしかけた


これは一方的じゃないの？

>>474
天空人の台詞
「進化の道すじからはずされた生き物たちの怨念がそうさせたのかもしれませんね」

ここから、

・進化の秘法はエスターク以外にも被験者がいた。
・「はずされた」とあるように、エスターク以外の被験者は同意していなかった。
・その被験者たちは「怨念」を抱いてしかるべき、という状態になった。

という事が読み取れる。
エスターク、あるいは進化の秘法開発スタッフは非道なことをやっていたようにしか見えないんだけど。

ぐぐってみたので当てはめてみた

「エスタークは一方的に封印された。なぜならエスタークが問題を起こしたせいで封印されたという証拠がないからだ」

でも同時に、こんなこともwikiに書かれてたんですが（以下スレの趣旨に置き換え引用）

> しかし、このような理由付けは、「エスタークは一方的に封印された」という積極的事実を前提としなければ
> 成 り 立 た な い 。なぜなら、「エスタークが問題を起こしたせいで封印された」という証拠がないことによって、
> 「エスタークは一方的に封印された」ことが 証 明 さ れ た こ と に は な ら な い からである。

えーとつまり、>>415や>>418を「悪魔の証明」と一笑に付す前提として
「エスタークは一方的に封印された」という“積極的事実”が存在しているということでいいんですか？
その具体的な描写はどこに？

>>474
マスドラ側からの先制攻撃だったという証拠は？
「エスタークを恐れた」というのは、実際に進化の秘法による被害を受けたからこそのセリフかもよ？
証拠が出せないから相手のことを一方的に「悪魔の証明」呼ばわりする誤用が流行ってる、と
wikipediaにあるんだけどねぇ。

>>468
自分は推測や思いこみを証拠扱いして、こっちにだけ明確なソースの提示を求めるのはアンフェアでしょう。
「悪魔の証明」という言葉が随分お好きなようですが、都合の悪い質問を封殺するための方便に使ってないですか？

同情するのはプレイヤーなんだから、同情する余地があるかないかは人次第なんじゃねえの？
ケンシロウだってシンが「同じ女性を愛した男だから」という理由で墓作ってやるし。

ウチの主人公は馬車も呼ばずにサシで切り刻んだ後変身解けたピサロの胸に天空の剣突き刺したが。

>>479
何の理由もなしに同情したりはしないだろう
何の理由もなしに人を好きになったりしないのと同じように

>>479
その議論はもう済んでるんだぜ。>>6あたりを参考にしてくれ。
「同情する人がいる」と「同情できる余地がある」は全く別の話。
前科100犯の極悪殺人者が獄中で同情されて結婚したからと言って、それを一般的に
「同情の余地があった」とは言わないだろ？

>>480
だから同情する理由は人それぞれだろ。たとえ悪党でも、同情する人は同情するだろう。
ピサロが悪党だからといって、良い事は何一つもしなかったかと問われれば、ＮＯとしか言えん。
少なくともロザリーは心から感謝してたろう。
ピサロが悪党だからといって、愛が無かったかと問われれば、それにもＮＯと言わざるをえない。
それなら、同情できる人なら同情できるだろう。

>>481
そうでしたねｻｰｾﾝ

>>481
同情できる人は、同情の余地があるからそうしてるんだろう。
過去の頭の堅い奴の議論なんざ参考にならんし、>>6はまるで論点の違う話だ。

ピサロにしてもそうだ。
誰にも諭されず、何にも影響を受けないで、自発的に「世界を征服したい」と願ったなら、
生まれから”悪”だったということになるわけだが、それならそれは不運としか言えない。
ピサロの責任ではない。もし生まれが”善”でも”悪”でもないものだったなら、
悪に傾いた理由が必ずあるはずで、ピサロに責任があるという人は、その理由が、取るに足らないものだと
証明できなければならない。しかしそれはできない。

だから、厳密な意味では誰もピサロを責められない。
ピサロに同情しない人は、その人の個人的な理由で、同情の余地を持たないだけなんだよ。

面白いのが食いついてきたなぁ。

>>484
その理論を採用すると、ゾーマなどほかの魔王や、現実世界で言ったら
麻原彰晃やヒトラーも「同情の余地がある悪党」ということになるんだけどそう主張したいの？

>>484
ちょっと待って、それどっちに転んでもピサロに責任は無いって事じゃない？
それはさすがに不公平ジャッジじゃないかな。

>>484
別に同情できる人の主観を聞きたいんじゃなくて客観を聞きたいだけなんだよ。
「悪党としてのピサロに同情の余地がない」という主張は初めて出てきたときは単なる主観だったかもしれないが，ゲーム中の描写に基づいて議論を重ねていく内に少しは客観的になったはずだ。

それにそもそもピサロに同情するか否か，ではなく，悪党としてのピサロに同情の余地があるか否か，が主題なんでそこを履き違えないように

>>6を読んでなおこのスレで「同情の余地がある」と主張したいのなら
ピサロが人類を滅ぼさざるをえなかった正当な理由を「作中から」挙げるべきなんだが

どうして擁護派は誰もそうしないの？

>>488
できないからでは

>>484にちょっと前のレスで分かりやすいのがあったから貼り付けとくね。
頭が固いと一笑に付すだけかもしれないけどさ。

304 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/08/08(金) 18:58:31 ID:Ir0AM66B0
>>301
ピサロの同情できる点って
「恋人であるロザリーが殺された」という一点に尽きるけど、これって結局は
ピサロの悪行とはなんら関係のないことなんだよね。ロザリーが殺されなくとも
ピサロは世界征服に邁進していたんだから。
「ロザリーが殺された憤怒で魔物に姿を変えた」という部分だけが悪行とロザリー関連が
唯一クロスする部分なんだが、魔物に姿を変えてからはピサロは何も悪行を行ってないわけだ。
ピサロのやった悪行のすべてが時系列的にロザリー事件の以前である以上
さかのぼってその悪行をしたピサロに同情する、ってのはちょっと無理な論理。

314 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/08/09(土) 09:35:04 ID:4qZ+4rJ90
>>309
つか>>6読んでる？
ピサロ個人の、プライベートな件については同情するもしないも自由って書いてるよね？
まさに君が言ってる通りのことだよ
でも、このスレでの「同情の余地がない」ってのはピサロの悪行について
正当化できるようなちゃんとした理由がないよねってことを言ってるわけ

テンプレでそういった断りを入れてるわけだから
このスレで「同情できる」って類の意見を言う場合はそういった理由もセットで挙げて欲しいんだよ
ああ、ピサロはどうしても人間を滅ぼさなきゃいけなかったんだなあとか
人間が圧倒的に悪だから滅ぼすのは正義だなあとか思える具体的な描写をゲーム中からね
同情できる点をちゃんと挙げろってみんなが言ってるのはそういうことなの

悪魔の証明大好きなID:Cnc2Mycq0のレスﾏﾀﾞｰ？

ID:m4gPOJgV0のレスも俺は待ってるぜ。
どうも俺は人のレスを止めてしまう特殊能力を持っているようだｗ
質問は難しいものじゃないから、2人とも早く答えてね、と。

日付が変わった頃に出てくるでしょう

どんな極悪人でも同情の余地はあるだろう。
同情は個人的な感情だから、ある人が同情の余地が無いと感じても
誰一人として同情の余地が全く無いということは証明できない。

>>494
人のレス読めない人？>>480から続く一連のレスをどうぞ。

>>328がわざわざ説明してくれてるのに、未だに>>484>>494みたいなレスがつくのは何で？擁護派って文盲なの？

>>496
どうやら擁護派の中ではテンプレを読まずにスレに特攻してくるのが常識みたいですよ。
しかし、来る擁護派全員がテンプレを読めない、っていうのはすごい確率だと思うけどねｗ

テンプレなんてアンチの逃げ口上にしか使われない形骸的なもんだし、黙殺されて当然かと

>>498
アンチってどこー？
そういうのはテンプレに真っ向から反論して叩き潰すことのできる人間が言う言葉ですよ。
テンプレ出されるだけで反論できなくなる擁護派のみなさんが何を言おうとギャグにしか見えないｗ

>>475
それ以外にも

・エスタークが存在する限りは不滅の不死者を製作した。実際には失敗作だったが
・地獄の帝王がガスの壷を奪い、人から空を飛ぶ手段を奪ったという伝承も存在

はい、どう見ても無害な存在とは言えませんね

擁護派（笑）
アンチは見えない敵と戦うのが大好きだな

ともあれテンプレとやらにある正当な言い分がなんでDS版で採用されなかったか
これに回答できない限りアンチの電波な主張が一般に認められることは永久にないなｗ

>>6

>ロザリーが生きてる時から、大義名分や深い事情もなく人類を滅ぼそうとしている以上
>ピサロが悪行に走ったことに何の同情の余地もありません。

ピサロが世界を支配するために最初に行ったことは子供の誘拐。
これはエスタークを倒す勇者を抹殺するためで、ピサロの野望はエスタークの存在が前提ということになる。
魔族が待ち望んでいたエスタークの復活を支援しなければならないことは魔族の王ピサロの事情と言えると思う。

>>503
何故人類根絶をしなければならない「事情」が無いという文で、そんな事が書けんの？
そのテンプレ引用するなら、最低でもエスタークの復活と人類根絶を結びつけなよ。

内容を考察する以前の問題

擁護派にとっては

エスタークは進化の秘法を見つけただけで無害だった、に違いない
無害なエスタークをマスドラが一方的に悪党認定して封じた、に違いない
その事で魔族はマスドラを恨んできた、に違いない
それがひいてはマスドラを信仰する人間への敵意になった、に違いない
ピサロの人間攻撃の動機もそこに由来する、に違いない

になってるのかね。これら全部、根拠も無しに事実扱いとは。　

>>504
サントハイムの住人を連れ去ってるんだから
エスタークが全てを破壊しようとする予知夢のことも魔族に伝わってるだろう。
わざわざ書くようなことでもないと思って省いてた。

ピサロは結局、組織の頂点に立つ人物としては何もかも中途半端で素質が無かったんだろうね。
魔族全体のためとに、人類全滅、進化の秘法の研究、エスターク復活、勇者殺害と躍起になっていたけど
結局はロザリー一人を殺されただけで、目的を見失い個人的な憎しみにかられて進化の秘法を使い暴走。

第一章の子供誘拐にしろ、第二章のサントハイムにしろ、魔力と労力の無駄遣い、要領悪すぎ。
勇者の年齢がわからないとはいえ、子供を片っ端から誘拐するよりも
（実際勇者は子供じゃなく１７歳の青年だったわけでｗ）
英雄志願で旅に出た旅人を狙ったほうが「勇者」である可能性は高いと思うんだが。
しかも、魔族に有害な「レベルアップのために魔物を大量虐殺する冒険者」も始末できてお得。

サントハイムだって、声を奪ったり国民消滅させたりしないで、国王を殺害すればよかったのに。
自分たちの王が一方的に抹殺されることによる絶望と憎悪を、何り身に染みて理解しているのは
エスタークをマスドラに一方的に封印された魔族達やデスピサロ本人だと思うのに。

魔族に視点を置いてみても、これだけズボラでいい加減な魔王。正直なんであんなに慕われているのかわからん。
人類滅亡やエスターク封印も、第6章の寝返りっぷりを見ると、魔族なんか関係なく
ピサロとロザリーの二人だけのバラ色の世界（笑）を作るためだったんじゃないかと思ってしまうわｗ
俺がもしモンスターなら、こんな無能リーダーの下で死んでいくよりも、クーデター起こしたエビプリに付くわ。

>>507
勇者を探すなら子供誘拐よりも旅人説について説明不足かもしれないので補足
・地上のどこかで平穏に暮らしていたとはいえ、成長すればいずれは勇者として旅立たねばならない時が来る。
・旅人や冒険者を排除していくことにより、危険を感じて勇者を完全に保護するならば、エスターク復活まで
　引きこもらせればおｋ。
　エスタークが復活してから旅立たせても、時すでに遅し。
　レベルアップできない勇者をよそに、存分に人間抹殺していただく。

もし、エスタークが進化の秘法を見つけただけで無害な存在なら
それを勝手に破壊の力と恐れて一方的に封印したマスドラも、その破壊の力に見せられて
「地獄の帝王」なんて勝手に崇めちゃってるピサロや魔族一同も余程アフォだよなｗ
マスドラもピサロも、物事の本質を見極める能力の無い無能同士だｗ

まぁマスドラたたきはスレチだけど、マスドラもピサロもどっちも無能ってことで。
　

>>507
預言は曖昧だし、ライアンが旅立ってからどのくらい経ってるのかも不明だから仕方ないのでは。

サントハイムの場合は、

王は夢のお告げを城の皆に伝えようとした（伝えた）
　　　　　　　　　　　↓
人間がエスタークの復活を手助けすることを知ってアッテムトでの穴掘りを止めさせようとした
　　　　　　　　　　　↓
このことが他の人間に知られるとまずいから城ごと消された

という流れだと思う。

>>509
だからといって地上の子供を全部誘拐するつもりだったとでもいうのか？
子供だけをターゲットにせず、可能性の高い人間に絞ればよかったんじゃないか？
サントハイムだって、口封じがしたいなら、自分が倒された後に戻ってくる形じゃなく
山奥の村にやったようにサントハイムを跡形も無く滅ぼせばよかったと思うんだが。

そういやサントハイム国民全員にエスタークの予知夢の件って知れ渡ってたっけ？

>>510
「私は　サントハイムに　つかえていた　兵士。」
「あの日　王は　夢のお告げを　城のみなに　伝えようとしたのだ。」
「残念ながら　その朝　私は　用事で　城を出てしまったのだが…。」
「地獄の帝王について　王さまより話があるらしいと　大臣が　言っていたな。」

行動に一貫性がないからどっちつかずになっちゃってるんだよな。

人間：なんで勇者の村では皆殺しなんて暴挙に出たんだ！
魔族：なんでサントハイムは生かしたまま誘拐なんて手抜かりをしたんだ！

どっちから見ても悪い評価になってしまう。

また、仮にエスタークが力を得ただけで罪が無かったとするなら、そんなものを自分たちの親玉として
祭り上げようとしたピサロの行動は、ピサロに対するエビルプリーストの行動と何ら変わらない。

>>511
なるほど、よく覚えてなかったけど伝えようとしたって事は、正確には伝わっていなかったのか。
それなら正確な情報を知る国王や大臣や一部の人間にのみ制裁を与えればよかっただけじゃね？
サントハイム消滅後もうわさは広がっちゃてるから結局は無意味だったけど。

>>512
「ピサロがサントハイム住人を誘拐したのはピサロの優しさなんだよ」
って擁護意見が出るに５０コイン

連投で済まないんだけど
サントハイム国民誘拐について、予知夢の件とともに
アリーナ一行の強さ（武術大会優勝するほどの実力者）を危険視し
国王と国民を人質に取り、これ以上旅をするのを止めるように、脅しをかける事が目的なら
説得力あったのにな、と思った。

>>513
「あの　みなが消えた日。王さまは　夢のお告げを　城のみなに　伝えようとしたのです。
　残念ながら　その朝　私は　用事で　城を出てしまったのですがが…。」

アリーナがいる場合だとこう
その日城にいた人は話を聞いていても不思議じゃない

>>516
結局兵士には逃げられ、完全な情報封殺にはならなかったわけだ。
しかし、何で抹殺ではなく誘拐なんて生ぬるい手段にしたんだろうな。
ザルバックやらアンドレアルあたりのボスキャラとそこそこ強いモンスターで攻め込めば滅んだんじゃね?

>>517
>ザルバック
FFTにそんな人が居たような……

ザルバックｸｿﾜﾛﾀｗ

今気が付いたｗｗｗｗｗｗｗｗザルバック兄さんｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ちなみにザルバックも魔物に転生されて戦う羽目になるけど、ティータの件があるから同情の余地無しｗ

↓以下何事も無くスレ再開

>>520
ああ、あのゲス野郎ってそんな名前だったのか
ムカつくんで記憶から消し去っていたみたいだ…

↓以下何事も無くスレ再開

>>502
こう言われちゃうと俺すんごくくやしいんだよね。
実際に勇者一行は、あれほど悪行の限りを尽くしたピサロを
文句ひとつつけることもなく仲間として迎え入れたんだから。

「ふざけるな！誰が貴様の力など借りるか！
ロザリーに免じて命だけは助けてやるから、さっさと消えうせろ！」
という選択肢でもあればよかったのに…

もしくは

ピサロ「真エビプリはすべての攻撃を無効化する闇の衣（仮称）を持っている。
それを引き剥がすことができるのは、この私が持つ光の玉（仮称）だけだ」

というセリフでもあれば、感情的に受け入れられるかどうかは別としても
仲間にしなければいけない必然性を感じることができただろうに…

元に戻った後はロザリーヒルに引きこもってもらい、仲間にしたいときだけ連れて行けるようにしてほしかった。
何でわざわざピサロを連れて行かなければいけないのかがわからん。
エビプリ妥当に必要な特別なアイテムや能力もってるわけじゃあるまいし。

悲劇の英雄スレが落ちたみたいだ

ID:nns5vlfh0みたいな思考の人ってこのスレで何がしたいのかよくわからん
〜すればよかったとか俺なら〜したとかそんなのはプレイヤー視点で全て知った上での
結果論なんだしこのスレの論点とはズレてる
しかもサントハイムの例にしてもそもそも描写自体が曖昧でよくわかってなくせによくそんな断言できるなと

■セリフサイト
ttp://nasu-b.kiy.jp/DQ/word.html　(オリジナル1〜4＋α)
ttp://dq.ath.cx/　(R5)
ttp://members.at.infoseek.co.jp/nayuka_aaaa/top.html　(1〜4、6)
ttp://sutton-kyouwa.com/パーティキャラ台詞集
ttp://sce.boy.jp/

他スレのテンプレから引用だけどせめて書き込む前にちょっとその前後の描写をチェックしてから書き込んで欲しい
勘違いしたまま感情論で断言されても擁護派に突っ込まれる隙作ってるだけ

一番上のサイト消えてるな

マジかすまない確認してなかった

>>525
すまん。つい感情論で突っ込んでしまった。

亀レスだが，勇者の村を滅ぼしたのに，サントハイムの奴らは誘拐しただけで済ませたっていうのは，
勇者の村の人のほうが危険性が高いからだと判断したからなんじゃないか？

勇者を育てる村なんだから，村人は魔物とも互角に戦うことができるとピサロは予想できるし

まぁ実際村人はフルボッコにされたわけだし，大して意味なかったんだけどね

>>529
その説だと、
「村人は魔物とも互角に戦うことができるかもしれない」と
そこまで考えておきながら、
「村人の中にモシャスの使い手がいるかもしれない」
「勇者には影武者がいるかもしれない」
という可能性を疑うにいたれなかったピサロは、やっぱりちょっと抜けてるね
という話になるな

>>530に書いたようにフルボッコにできたわけだし，油断してたのかもしれないな

>>525のサイトでわかったんだけど。
進化の秘宝を完成させるのに、乙女の魂も必要らしいね。
エスタークとかエドガンが見つけた秘宝は魂を使うだけで、後で黄金の腕輪の存在を知られたって事かな？

すると不完全なはずの秘宝でバルザックが進化を極めたとか言うのも納得出来るな。
バルザックからすれば魂を使う方法しか知らなかったわけだし。

乙女の魂……

「進化の秘法」って錬金術が絡んでたからもっと科学的なドーピングなり遺伝子操作だと思ってたが
そんなステレオタイプな黒魔術だったんだな

ますますエスターク封印の正当性が高まってきたな

ついでに考察してみた
進化の秘宝について
・黄金の腕輪
・乙女の魂
上記の２種類が完全な進化に必要
エスタークの不完全な進化、バルザックが入手した秘宝は魂のみを用いた可能性が高い。
なお乙女の魂を使用すると言う事には
キングレオに居る人でそれを匂わす台詞があり、
その状況証拠としてはキングレオに女性が集められている。
ついでに>>475にある被験者の「怨念」も魂を使うと言う事か？
個人的にはDQ2のシドー召喚を意識したのかなーと思ったり。

乙女の魂を用いてる可能性については上のサイトとPS版で確認済
DS版を持ってる人は
４章の夜のキングレオ２階に居る学者
が同じような台詞を言ってるか気が向いたら確認してくれ。

妄想が止まらないｗ

デスピサロって完全な進化を遂げたんだっけ

>>538
明確な描写は無かったと思う。
そもそも黄金の腕輪自体の行方がわからないし。

…６章でも腕輪の事スルーしてたような

完全な進化なのか不完全な進化なのかわからないのか……

黄金の腕輪って人間の間で売り買いとかされてるんだっけ

久美小説で黄金の腕輪は偽者でやはり不完全な進化だったという設定だったくらい。
ただ、全体的にピサロマンセーなこの作品でも黄金の腕輪に関するピサロの反応はかなり外道。

小説では勇者抹殺よりも黄金の腕輪獲得の方を優先させていた感があるなピサロは

つまり、進化にはロザリーの魂が必要だったと。
そのためにロザリーヒルに幽閉していたわけですね。
そして、ロザリーの魂を得る（≒ロザリーを殺す）ことに躊躇していたピサロに対し、
エビプリが引導を渡した結果、ピサロは完全なる進化を遂げたというわけですか。

まあ悪党かどうかには関係のない話ですな


>>539-540の流れは
猫をレンジで温めるという話を思い出させてくれますね

>>541
偽アリーナ誘拐の時に身代金に要求されたね。
腕輪自体は洞窟の奥に眠っていた。

>>544
それはないだろ……

まずエルフを乙女といっていいのかどうか疑問だし

６章で思いつく限り調べたけど無かった。
そのかわりサントハイムで、

ミネア「進化の秘宝の研究はいわば父の形見のようなものです。
悪用されるわけにはいきません。
デスピサロ。そして魔族。
進化の秘宝をねらう者を
わたしたちで止めなくては！」

目の前に本人が居るのに、ピサロを危険視してるんですけどｗ

>>544
俺の書き込みを見て何でそんな解釈するんだよｗ

>>543
小説だとロリコンで厨二病全開だぞｗ

幼女を塔に監禁して
幼女とヤってるような描写あって
何故かピサロは記憶を失って、成長したロザリーとまったり暮らして
記憶が戻ると先代魔王の父親が近い魔力を持ってたせいとかで、ピサロの覚醒に耐えきれ無いで何故か死んで魔王になって
一緒に暮らそうと泣いてすがるロザリーを見捨てて
今までの自分を捨てる為に仮面装着＋改名

とか笑える事してるじゃん、信者を語ったアンチだろうよ。
結構記憶があやふやだけどさ

冒頭のピサロ編ほとんど覚えてないわ

読み直そうか……

>>550
とりあえずロザリー以外はあってると思うけど確認頼む。

他にもボクっ子アリーナが海竜の泣き真似が上手いとか、
ガーデンブルグで両性具有の人が居たり、そこで買ったレオタードを装着したミネアとマーニャに服を脱がされそうになるクリフトとか、
エスタークを倒す決め手はトルネコの子守唄とか
笑いどころ満載のはず

持ってないんだよ……
図書館でも行かないと無理だｗ

にしてもエスタークは悲劇過ぎる
起きた途端子守唄で寝かされブライの，ブライの，ましてやブライの，あのブライにマヒャドで氷漬けにされるｗ

>>552
あった、あった
つか最後自滅してなかった？ｗ

>>542
小説はマンセーじゃ無くて笑いどころ満載だから読んでみな。

自滅してたかどうかまでは覚えてない


ピサロマンセーな感じは否めないな
まさか敵キャラの過去とかを描写するとは夢にも思ってなかった

>>554
だからその過去が笑え(ry
ルビス伝説と言う名のお魚天国やったり、
ルビスに許嫁殺させたり、城下町の住民皆殺しさせたり、ロト編の魔物を夫の兄弟のせいにしちゃう人なんだぜ？
ついでにDQ5だと初夜は砂のう(ry
そういうギャグを書いてくれる人なんだよ。

つかスレ違いだよな、ごめんなさい。

ピサロマンセー派がゲーム中の呼称である「魔族の王」ではなく
「魔族の皇子」などと呼ぶのは小説の影響が強いと思われるが
小説内で描かれたオリジナルの悪行もやはりなかったものとして扱っているというのがまた。

スレ違いで申し訳ないけどこれだけは言わせてくれ


ＤＱ６小説で，バーバラがテリーに言った罵声に最高にﾜﾛﾀｗ

>>556
擁護派は「悪党としてのピサロに同情の余地があるか」という論点を「ピサロに同情できるか」という論点に変えちゃってるからｗ

ピサロナイトを倒してしまった人間は
メルキドのゴーレムを倒してしまったと同等の大罪なんだ。

ピサロは悪党だけど、勇者たちも悪党だしマスドラも悪党だし、その中では比較的酷い悪党ってだけだろ。
何の罪もない寝起きのエスタークをボコボコにしたりしてたじゃん。
ライアンは人妻と不倫するし、アリーナは器物破損だし、ブライは保護責任者遺棄罪だし
クリフトは死刑だし、トルネコはぼったくりだし、マーニャは猥褻物陳列罪だしミネアは詐欺罪だし。

ID:BszzUT+V0
ID:nns5vlfh0
ID:k6bJZM0WO

うーむ・・・

>>556
向こうのスレだとピサロは魔族で身分の高い云々が総スルーだったからな。

ついでに>>559も小説版の設定な。
ロザリーはピサロナイトが守ってたはずなのにーって話しだね。
まぁ、その後厨二病の象徴とも言える仮面が外れるわけですがｗ
そしてミニデーモンの作った腕輪を見抜け無いまま(ry

マスタードラゴンは悪党ってよりも単なる糞馬鹿だろ

>>563
確かに５とか見てると、下手に長生きな分、ボケてんじゃねえかって感じはする。

>>561
進化の秘宝で乙女の魂を使うかもって、自分じゃ大発見な訳だったんですよ。
それにレスつくと盛り上がっちゃうじゃん？

たまたま人が少なかったから片寄って見えてるだけだって。
本当はもっと進化の秘宝に魂が必要だって話題にしたかったんですよ？

ID:SUIXdhXSO
ID:k6bJZM0WO

同一人物かしらないけど痛い
ただ痛い
やだなこんなのが住民だと思われたら

話題がなかったのでそういう話にしただけですｻｰｾﾝ

どうしよう、>>560の言ってる意味がわからない

人妻はフレアで器物損壊は城から抜け出したとき
ブライのはよくわからんがクリフトはアリーナのプロマイドを持ってたし
トルネコはぼったくり
マーニャとかｵﾜﾀだし
ミネアは占いとか意味不明なことやってる

五十歩百歩に持ち込むにしても、程度ってモンがあるわ

だめだ、解説されても意味がわからん
かたや導かれし者たちへの、いちゃもんに近い軽犯罪レベルの罪状羅列
かたやピサロが、身勝手な野望で世界の均衡を崩すため様々な悪事を教唆した大量殺人犯であるという事実

比較対象として持ち出すには、かけ離れすぎてるのに
「勇者たちも悪かっただろ！」とか
鬼の首とったように鼻息荒くされても…

しかも導かれしものが迷惑をかけてるのは同じ人間だけど
魔族ピサロは違う人間に迷惑をかけている

というか、挙げられた「罪状」がどれも言いがかり、イチャモン、妄想ソースばかり。
クリフトに至っては何も言わずに刑罰のみってw

とりあえず実際に占い師として生計立ててる人たちに土下座して詫びなさい。

マスタードラゴンは殺さなきゃダメだなもう

>>574
誰が後継者になるの？

横柄な接客がまかり通っていた時代の反省なんだろうが、それにしてもやりすぎではある。

？

誤爆だた

>>572
他の歴代勇者達だって、窃盗、器物破損やらかしてるから、導かれし者たちだけに言える話じゃないだろう。

あと、６章ピサロ限定だけど、勇者一行に寝返り、同胞である魔物を大量虐殺に加担し、魔物にも大迷惑をかけている。

でもピサロはザオリク覚えるのがミソだと思う。
あれで一人ずつきちんと生き返らせて歩いてるんじゃないのかな。
エンディング後にソレントと二人でね。

>>581
そんな事出来るなら、真っ先にロザリー生き返らせるだろJK

>>581
どこのポセイドン様だよw
っていうか「ソロ」は勇者の名前だし。

>>581
仮に殺した相手を生き返らせたとしても、知能の低いモンスターならともかく
魔族連中とは主義主張が違う中で戦ったんだから、結局また殺し合いになると思われるが。

つかそもそも原作にない都合のいい描写をでっち上げて擁護するのはスレ的にNGっしょ
まあ>>581はギャグなんだろうけど

何で誰もソレントに突っ込んで無いんだ？
まず先に指摘するとこじゃ無いの？

他の人は>>581とか意味不明な文なのに何で理解してるっぽいの？
俺がおかしいのかな、ソレントって何？
ソレント＝ソロってなんかの設定なの？

>>586
ああ星矢を知らない世代か。
解説すると昔ジャンプに「聖闘士星矢（セイントセイヤ）」と言う漫画が連載していてな、>>581最後の行はその中の「ポセイドン編」ラストシーンのパロディなんだ。
そしてソレントというのはそこに登場するキャラクター「海魔女（セイレーン）のソレント」のことで
この場合の「ソロ」とはポセイドンの器にされていたジュリアン・ソロのこと。

詳しいことはウィキペディアでも見に行くか懐かし漫画板の星矢スレ辺りで訊いてみて。

>>586

583の一行目を読んでみろ
まあ、大昔のネタだから知らないのも無理はないかもしれんが……


DB知っている？

議論スレでネタ書くような奴は死ねばいいよ。
ジャマ

ネタが滑ってネタ解説をしなければならないことほど情けない滑り方はない

議論スレなんてどこに書いているんだか
ネタ禁止とか2chで何言ってるんだか
脳内設定乙

このスレに必死に張り付いてピサロ叩いてる人って３０代４０代くらいのおっさんだったんだな…
まあやたらFC版にこだわる人が多いから若くはないと思ってたけど

マスタードラゴンの暴挙が酷いよな。

>>592
真っ向勝負の議論では勝てないので
憶測でのレッテル貼りで印象操作に走る擁護派乙

ピサロ擁護する奴は馬鹿

>>586
せっかく無関係なネタ部分はスルーして関係ある所だけ話してたのに
下手につついて寝た子を起こすからgdgdになる。

>>592
FC版が引き合いに出されるのは、６章がないだけまだ他機種版に比べて矛盾や不自然さが少ないからだろう。
別に趣味嗜好の問題じゃない。だいたい個人の年齢なんぞ主張の正しさとは関係ない。４０代だろうと
１０代だろうと７０代だろうと、明確な根拠から理屈を通して話せば真っ当な主張になるし、脳内ソースから
勝手な想像を繋げただけなら妄想乙と言われるだけ。

>>1はエビルプリースト

逝ってよし

>>592
>>594->>595
煽りに煽りで返すから、『真のテンプレ>>16』なんかが真実みを帯びる
お前らみたいなのが自粛すれば面白いスレなんだがな

と、荒らしが嬉しそうにしております

つける薬がないですね

おれ10代だけどピサロはもっと反省すべきだと思うよ

>>591
テンプレに事実を元に検証するスレだと書いてある。
あと、2chだろうとスレのルール守るのは当たり前のこと。
私は荒らしです宣言しといて、つける薬がないとか、それはギャグで（ｒｙ

>>q3xR88ix0
自分が最初に煽ったというのを認めている点は一定の評価が出来るが、
そもそもまず煽りを止めるという発想は無いのか？
つける薬が無いのはそちらも同じだ。

おいおい喧嘩すんなよ＾＾

今度は携帯から乙。昨日の人かな？
>>591と>>599と>>601を読んで>>603と解釈する時点で、『議論』には向かないと思われ。

>>604も煽ってるという皮肉。
>>605の顔文字もこの状況では煽りだな。そもそも喧嘩という発想自体が幼い。

というか真実味を帯びるも何も、あそこまで浮いてる偽テンプレに
騙される奴なんてどれほどいるんだろうかね
スレ立ててテンプレ貼ってくれた>>1と別人だってことは
ID見りゃすぐわかることなんだが

たまに騙されてるみたいなこと言い出す人もいるにはいるけど
それは、よっぽどの2ch初心者か、擁護派自称中立派の自演かのどちらかだと思ってる
1：9の割合くらいで

浮いている偽テンプレに沿った流れが続いているという皮肉だろ

その流れの源流になった奴が浮いてるも皮肉も無いもんだ。

煽り合いは今日に限った話じゃない件について

日付変わるのが楽しみな展開ですね＾＾

デスピサロによって、愛する者を奪われた勇者。人間によって、愛する者を奪われたデスピサロ。
勇者は、「天空の武具」の力と仲間との絆で己を強め、デスピサロは、「進化の秘法」によって己を強めた。
「天空の神」マスタードラゴンの力を得た勇者。「地獄の帝王」エスタークの力を得ようとしたデスピサロ。
あまりに、あまりに近しいその魂。己のもっとも近いところにいた男を、勇者は討ち滅ぼした。
もしも、立場が違えば、勇者こそが世界を滅ぼす者だったのかもしれず、デスピサロこそ世界を救う者だったのかもしれない。
世界樹のエルフやロザリーヒルのホビットにとっては、実際にそうだった。

コピペ乙ｗ

ここへきて「だってみんなもやってるじゃん」が来るとは。
まさか本当に低年齢層の人か？
だとしたら、ここにはもう少し経ってから来た方がいい。

>>612
ピサロは世界中焼こうとしたんだよ

ピッコロ大魔王だって同情の余地の無い大悪党だが悟空と組んだろ
勇者とデスピサロが組むのもそういう感じ

ID:q3xR88ix0の必死さに泣いた



>>616
ピッコロを引き合いに出しての話って何度も出るけど、そのつど論破されてるよね
何で学習しないの？　馬鹿なの？　死ぬの？

>>616
ピッコロは後に完全に地球を支配する気をなくしたがピサロは全く反省の色がない
それどころか人間を許したわけじゃないとか言う恩知らず

あと世界樹だった

確かにピッコロ大魔王はそうだけど、実際に悟空と組んだマジュニアの方は
そうでもないのでは。
第一あの世界は死人をDBで復活させられるから死者の扱いが軽すぎるし。
（DQにもザオラルはあるけど主人公達と魔物以外は復活したためしが無い）

そういえば新しいほうのピッコロが人を殺した記憶はないな
大量虐殺してたほうのピッコロは悟空が殺したから報いは受けてるし

言い負かされたら、言い返せなければ荒らし認定
荒らしって便利な言葉ですね

私の書き込みからかなり飛躍したところで批判するのは
文盲だからですか？見えない敵と戦う人なんですか？火病りやすい人ですか？

マジュニアは特に悪事を働くこともなく武道大会に現れて悟空に戦いを挑みにきたし
負けた後も取り敢えず打倒悟空を目標に修行してるだけだよなあ
ラディッツ戦以降での共闘にしてもお互いに単独では新たなる敵に勝てないと認め合った上での話だし…

ピサロをDBに例えるのなら
亀仙人とかを殺したピッコロ大魔王が部下のピアノに裏切られて狂って
それを何故か悟空が助けてあげて
ふん、ピアノ如き相手にもならんが目標は同じだからワシも連れていけ
あと言っておくがワシはお前の親友や師匠を殺したことを全然反省してないからな！
みたいな感じ？

＞言い負かされたら、言い返せなければ荒らし認定
現実に大人数で取り囲んだならともかく、匿名の掲示板で真っ当な事を真っ当な態度で言っているなら
言い返す事すら出来ないほどに言い負かされるなんて事は起こらない。
そもそも>>591のような物言いをしておいて荒らし呼ばわりするなと言うのは虫が良すぎる。

で、議論スレってどこに書いてあるの？

話は変わるけど。
元に戻ったときにピサロがどういうリアクションを取るべきだったのかがちょっと想像しづらいんだけど
誰かイメージできる人いる？
６章を見て、このリアクションは無いな、とは思う。けれど、ならばどういう行動が相応しかったのかといわれると、
正確にイメージできない。少年漫画の主人公側なら、信じていた物が崩れる→悩んで引き篭もる→仲間の励ましで復活
→新たな戦力に、という王道パターンがあるけど、ピサロは敵役だからこれは当て嵌まらないし。

・前提として人間は敵だと思っていた
・ロザリーを殺されてキレた
・我に返ったらロザリーは生き返っていた
・聞けばロザリーを蘇らせたのは勇者達だという
・自分は勇者の故郷を壊滅させるなどしている

このシチュだと、ピサロが単純に罪悪感に駆られるというのも早計に見えるし……。

>>624
じゃあこのスレはネタでも何でもありの面白けりゃ何でもいいなスレですか？

>>625
ロザリーを蘇生してくれた点は感謝しよう。だがやはり人間は忌むべき存在！さあ決着をつけるぞ！
と、今までの信念に従って勇者達に戦いを挑む

ロザリーを蘇生してくれてありがとう。私が間違っていた。人間は素晴らしい。どうか許してくれ
と、今までの行動を反省して詫びる

筋が通ったリアクションっつーとこのどっちかじゃね？
まあ頭が混乱しててすぐにこんな態度取れるもんでもないかもしれんけど
それにしたって最後までどっちつかずってのはなー

煽りと荒らしの違いも分からない方がいるようで

飛躍しすぎていやはやなんとも
やはり「議論」に向かない方の多いスレですね

などと意味不明な言葉を発しており、動機は未だ不明

>>617
始めてカキコミしたし別に論破された覚えは無いけどｗ
マジュニアが何にもしてないとか言ってもピッコロの単なる生まれ変わりだからな
ただピサロ同情の余地の無い大悪党だとしても勇者と組んだと言う事実
それが事実なだけで何か悪いのか？ｗ　

比較対象としてあまりにも不適当すぎるって話だよ
過去にも同レベルのアホ（ピサロ擁護者というだけあって多発するｗ）も似たような事言って
その度にそのアホ具合の極みを証明されてた事例も数多くあった事も補足しておこう

魔物から人間を見ると、人間から見た牛みたいなもん。
エルフなんてサラブレットの馬みたいなもんだろう。

何故か牛の中には、伝説の牛が現れる訳で、
核ミサイルやマシンガンを自在に操れる、
牛がたまに現れて、人間様が殺されまくられる訳だ。

伝説の牛とかマジでうざすぎるだろう。
しかも例えるなら、総司令官が馬に恋しちゃった訳だ・・・。

エビプリにも同情できるし、馬に恋した所が、デスピサロは同情できる。

ピサロは勇者と組んだけど
ピッコロ大魔王と孫悟空は手を組んでなくね？
そしてマジュニアは別に悪党じゃなくね？
例えが合ってないんじゃね？ってだけの話じゃないかな

>>630
生まれ変わりだろうと何だろうとマジュニアとピッコロ大魔王は別人であって、ピサロとデスピサロのように同一人物ではない。
そしてピサロと同じく同情の余地無き大悪党であるピッコロ大魔王はピサロと違って悟空と手を組んではいない。
事実なだけで何か悪いと言うが、そもそも言ってる事が事実ですらないぞ。

比較論だと悟空＝勇者、ピッコロ（マジュニア）＝ピサロ、ラディッツ＝エビルプリースト、になると思うけど両方を比べると状況が違うだろ。

そもそもピッコロが人間と手を組んだ事、悟空を初め人間達がそれを受け入れたのは
そうでもしなけりゃ勝てない相手が現れてどっちも大ピンチだったからやむを得ず、だろ？

一方エビプリは人間を滅ぼすつもりが有るんだか無いんだか、そしてつもりがあったとしても戦力的にはピサロ抜きでも勝てる。

あとピッコロ殺したら一年に一度の死者復活等に使えるドラゴンボールも消滅だが
ピサロをぶっ殺したところでそういったデメリットもないというのに、逆に
何を考えたのか千年に一度の奇跡を身内皆殺し犯人の情婦に使って救ってやるというあべこべっぷりはもう笑うしかない

マジュニアも最初は世界征服をしようとしてたらしいが
だんだん改心していって神様やネイルと同化してからはほぼ別人みたいなもんだからな
ピサロは改心の後は見られないがＥＤではロザリ−と並んで気球を見てる時には少しは改心してたのかもしれんが
それは予測なだけで実際問題はわからん
まあ改心しないでとんでもない大悪党のままでも別にいいと言うかピサロの勝手ｗ
そんなピサロと組んだ勇者も勇者の勝手ｗ

勝手も何もピサロが一方的に得してるだけで
憎き仇の恋人を生き返らせ貢物して窮地を救ってやった上で侮辱にも等しい暴言にただ耐えるしかないような
苦行ルートの存在のどこに勇者の勝手なんて意思が感じられるんだ？

たんにシナリオライターがアホなだけだろ

馬鹿しかいない

ageｹｰﾀｲ厨とかその極みだよな

もうさ「ゲーム内の描写」じゃピサロの擁護出来んよな。

まぁ、何が言いたいのかつーと「荒らしに反応するのも荒らし」なんだよ。
最近のあからさまなのに釣られるのは勘弁して欲しい。
荒らしに一々自称反論してる人が多すぎる。

>>641
すまん一行目と二行目以降のつながりが意味不明なんだが

俺みたいにピサロを永遠に馬車の中にプチ込んどけば全て解決。

>>643
でもピサロを連れて行かないとエビプリとは闘えない罠。
「６章エンドなんかイラネ」と言うならそれで構わないんだけどね。

ロザリーて呪文も何も使えなかったのか

DQ3でもエルフが人間を見て「さらわれる、逃げなきゃ！」っていう反応をしていたことからすると
DQ世界のエルフは天空人などとは違って、平均的には戦闘能力が高くはないんじゃないかと思える。
ノアニールの住人全員眠らせたエルフ女王とかもいるから、中には強大な力を持ったものも
いるようだけど、それは能力の個体差が大いからかも知れないし。

ロザリー個人の戦闘力が分かる描写ってちょっと思い当たらないんだけど、何かあったっけ？

>>646
無いんじゃないかなぁ、ぶっちゃけた話合わなくてもストーリー進行に支障がない程度の出番しか無いし。

DQ5でのエルフはドワーフのガキ一人すら相手にできない戦闘力しかない。
一族で一番能力が高いと思われるポワンもそう違わないだろう。

そういえば、私達妖精には剣をふるう力はありませんとか言ってたな。
ベラも向かっていく戦いはしたことないとか。

しかしDQ5のエルフは普通の人間には見えないという特殊能力がある
自分たちの世界まであるし、人間に拉致はされないだろうな

ピサロに絡まない話しなら考察スレでやれ。

スレ違いと荒らし（笑）でしか伸びないスレなんだけどなｗ

荒らしに反応するのも荒らしですよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

という煽りでスレを伸ばそうとする人がいたという昔話。

日曜日だから豆腐でも食うか

DQの弱い位置づけ的キャラは基本的に他力本願だね
そういったキャラのお願いイベントが主人公に回ってきてこそのDQなんだろうけど

ピサロは自分でなんとかしようとこまごま動いてたキャラだから
小物悪党でも嫌いではなかったけどやっぱり6章はいらないや

ラスボスではなく、勇者のライバル的ポジションの中ボスだったら、愛されるべき悲しき悪党になれたと思うよ。

いや、立場変えただけじゃ無理だろ
たまたまロザリーを部下に殺されたってだけであって
人類を滅ぼそうと悪事を働き、しかもそれを最後まで反省してないんだから
その辺の動機からいじくらないと

６章はこういう展開ならよかったのに・・
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm4224495

シンシアを殺したピサロは絶対に許さないぞ

６章はこういう展開なら最後死ぬだけマシだったのにな・・
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1804943
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1934197
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm1934500

諦めろｗ試合終了だｗ

ピサロについて語るスレ
落ちた？

悲劇の英雄デスピサロスレなら落ちた

DS版やり直してるが6章での仲間の変節振りにﾜﾛﾀ
お前ら前章まではピサロ殺る気満々だったじゃねーかｗ
てかロザリー殺される前からピサロは人間に対して様々な悪行をしてたのに何で
ピサロが悪に走ったのは人間のせいかもとかいう思考になるんだよ
ちょっとその場の感情に流されすぎじゃね？

ここで仲間は葛藤してたんだよという人が出てくるに５０ゴールド

ピサロも仲間になって少しはしおらしくなればいいものを今まで好き勝手やって
恋人まで生き返らせてもらった上で>>7の発言だからな。
お前はもう黙ってろとｗ

ピサロはツンデレなんです＞＜という意見が出るに１００ゴールド

>>664
PS版だとピサロが仲間になってんのに、ピサロを倒そうって会話があるぞｗ

>>664
そのことについて、以前にに出た説で一番納得したのは
「信じる心」を所持し続けたせいで人を信じて疑わない阿呆になるという呪いが…
もとい、勇者をはじめとした導かれし者全員、仏のように慈悲深くなってしまった
という説だったなぁ

その発想はなかったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

俺はデスピサロはゾーマの次に好きなラスボスだったが、
6章で仲間になんのは微妙だったわ
デスピサロは人間のせいで悪くないとかいう、勘違いも増殖したし。

でも、そーいう、単純お気楽ストーリがDQらしさであるのだから、
6章は正しい作りなのかもしれんな

>デスピサロは人間のせいで悪くない
そんな訳わからん事考えてる人っているの？
人型だったり自分の足で魔王復活に努めたりエルフを助けたりと人間くさい行動をした事が誤解の元なのかな
結果的にラスボスになってしまっただけだけでピサロは魔王としての器はないが最初から悪役じゃないか。
このキャラが好きか嫌いかは置いておいても、やっていることは悪役そのもの
…勇者やその仲間は一回叱ればすむ程度の悪ガキと巨悪以外に興味がないのかね……

興味深いものをみつけたので貼っておく
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%AD%E3%83%BC%E5%8A%B9%E6%9E%9C

ハロー効果か
ピサロの場合は「ロザリーを助けた」「美形」がハロー（後光）に該当するのかな

>>673
該当するかなと自分は思ったんだよね
ただやってる事は悪い事だし悪党でどうしようもない奴なんだけど
ピサロの本質が悪そのものかといえばそうでもない様な気がする

それと、プレイヤー側はピサロ仲間にするのに一回は倒さないといけないよね
倒した→裁かれた→なので仲間に入るのに違和感をあまり感じない　って人もいるのかも知れない
…6章はピサロを倒す前に話が戻ってるけど

大変だ！女勇者でプレイ始めたのに
それでもピサロが本気で殺しに来てるぞ！
どうなってるんだ！

ピサロ「勇者は俺の嫁」

>>672
＞そんな訳わからない事を考えてる人っているの？
つコピペ・もう落ちたスレ
あとエスタークは魔王じゃなくて「地獄の帝王」で、
エルフを助けたんじゃ無くて「ロザリー」を助けたんだよ、エルフとはむしろ敵対関係。
特に後者を誤解しないように。

あと勇者一行が一回叱ればすむ程度の悪ガキと巨悪とやらにしか興味が無い、とやらの意味がわからんのだが。

うっぜえなｗ

クソーピサロの糞馬鹿め〜ハーゴンなんか女の子は犬にしただけだったぞ！
男は殺しても良いかもしれんが、女勇者は殺しちゃいかんお前は

ハーゴンマジ紳士

ぎょえー！！

普通に悪人なんだよな、ピサロは。
主人公の村滅ぼすし、闘技場で人間を殺してたし。
ロザリーの話はその後のことなわけだから。

それよりもピサロと冒険してる勇者の気持ちが分からん。

ホンダラはピサロの子孫

>>671
＞でも、そーいう、単純お気楽ストーリがDQらしさであるのだから、
それはピサロがまだ大した悪事を犯していない場合なら通用するがな。

>>682
それよりシンシアがマジ切れしててもおかしくないよな。

モンバーバラに連れてって色々凌辱してるから、良いんだよ

>>683
重要アイテムをくれる協力者ホンダラをピサロごとき下衆の子孫になんぞされたら
あまりに不憫すぎる。

保守age

ピサロだってけんじゃの石くれたぞ

ｍｊｄ？

おかしいのねん！
ロザリー死亡以降の　自分の行動に関する
記憶が　何もないのねん！！

…もし　その頃の事で世界に
モンスターの被害が　あったとしても　ボクは
しらないのねん！　ボンビー！

>>691
キングボンビーw

またピサロを劇場で踊らせるぞ！！

大昔から堀井の恋愛脳的御都合ストーリーな部分が好きになれません。

堀井雄二は意地悪なことに「最愛の人ロザリーを人間に殺されたピサロ」という敵を設定する。
人に最愛の人を殺されたピサロと魔族に全てを奪われた勇者は表裏の存在であるから、
立場は同じであり、どちらが善でどちらが悪、とは云えない関係にある。
対立する「正義」が並び立つ恰好だ。
こんな葛藤をプレイヤーにさせた故か、『ドラゴンクエスト』の中では4の人気がいまいちだそうだ。
然し敢て堀井雄二は狙ったのだと思う。
クリア後にプレイヤーが釈然としない気持ち、不快感を覚えるように作ったのだ。

>>695
何でこうも擁護派がコピペしてくるのって
自分に酔った中高生が気取って小難しく書いたみたいな文章ばっかりなんだろうね

コピペ乙

あの釈然としないのが4の醍醐味なんだって
影の部分を強く前面に出したピサロと光の部分を強く前面に出した勇者
対比にはなっているが立場ややっている事がまったく一緒な訳じゃない。
6章は黒歴史だが…モンバーバラで踊らせたりするのは楽しいよなｗ

勇者もおかしい。自分の身内や知り合いを殺されておいて一緒に悪を
倒す気になるか？
ストーリのやりこみをする時、６章では絶対に勇者とピサロが一緒に
ならないようにしてる。片方が馬車の時は片方が戦闘。
当然、エビルプリーストは勇者なしで倒す。
マーニャ、ミネアは父を殺された経験があるからピサロに手はかさない
であろう。アリーナも。
ということでピサロ、ライアン、クリフト、ブライで倒す。
フバーハないからかなりレベルあげないときついんだけど。

エドガン殺害は欲に目が眩んだバルザックの独断だからあんまピサロ関係ないな
遠因ではあるが

今度は勇者に文句タレてんのか。
終わってるなこのスレ

そりゃそもそも６章が破綻しているのは
・同情で許すにはあまりに悪党なピサロを
・個人的にも怨恨がある筈の勇者（と他数名）があっさり仲間にする
というのが理由だからな。ピサロがおかしかろうと勇者たちがまともで
「お前、自分が何したか忘れたのか！？」とでも言えば、まだ６章は救われてた。

実際に6章は勇者側の行動の矛盾っぷりも酷いんだから仕方がない

5章までの勇者と6章の勇者別人説を提唱してみる
6章は5章ラストで倒されたピサロの死に際に見た夢だったんだよ

そもそも、ドラクエの主人公なんか広々とした心でいなきゃならないのにお前達ときたら。
「はい」にしなきゃいつまでも質問が続くなんて１から始まってんだぞ。

それだけ6章は酷いって事だろ。
たしかにおまけ的要素として手を付けたくなる気持ちはわかるけど、物語的に完全にひっくりかえしちゃってるからな。

ピサロを仲間にする勇者がピサロを許さない勇者より心が広いのだろうか。
確かに物語はすすまないしたかがゲームなんだけどね

＞７００
マーニャ達は身内を殺された痛みがわかるだろうから勇者に同情するって意味

そもそも勇者個人の判断で許せる問題じゃないだろーと思う。
ピサロを許す＝それまでピサロと配下の魔物たちが多数の人間を殺してきた事実を黙認するって事だし。
少なくとももう人間界じゃ暮らせないよ４パーティは。

確かに｢勇者｣という立場から考えたらピサロを許すのは不義理だよなー
てか一番の問題は5章から6章の間にパーティの考えが変わりすぎてる事だな

当面ピサロは敵ではなくなったわけだし、再度敵に回すよりも利用した方がいいだろ

隠居宣言したピサロをエンディング後，勇者が暗殺しに行くんだよ

>>710
勇者が余計な事してロザリー生き返らせて無理矢理ロザリーにパーティに入られた上にロザリーの
説得と言うお膳立てをしてやったらようやく仲間になるってだけで｢当面｣だと敵のままだろ。
大体利用するまでもなくピサロもエビプリも余裕で倒せるわけで。
つーかエビプリを倒す理由付けが弱いよね。
あいつピサロよりも悪い事してないし。
ピサロはロザリー殺される前から悪行の限りを尽くしてるもんな（当のロザリーにまで野望は捨ててと言われてるのに）。
エビプリが人間虐殺しまくってデスパレスにピサロしか破れない結界を張るとかピサロと共闘するしかない状況に置けば
説得力も出るのにピサロがいなくても普通にデスパレスに入れるしピサロがいないとエビプリも襲ってこないもんな。
案外エビプリはデスパレスの主になっただけで満足する器でこっちから手を出さなきゃおｋな相手だったんじゃねーの？

>>710
利用も何もそもそもピサロの私怨に付き合う理由がないわけでｗ

マスタードラゴンがエビプリを真の敵とか言ってたから私怨ではないのでは

マスドラは進化の秘宝を使った奴を問答無用で真の敵認定してるだけじゃね？

じゃあピサロは進化解かれたからおｋってこと？

まぁマスドラ自身脳が退化していってるしな。

脳が退化した神に魔王討伐を頼まれる勇者が不憫で仕方がないんですがｗ

>>712
＞ピサロと共闘するしかない状況に置けば

それがあればここまで叩かれなかっただろうな
要するに6章は｢説得力｣がないんだよ

1〜5章をそのまんまで6章を付け足すから歪になるんだよな
1〜5章を微妙に6章で違和感がないように改変すればよかったのに

「ラスボスが仲間になるって面白いですね、ピサロに人気もある事ですしクリア後のおまけにしときましょう」と
適当に6章が付け加えられたんじゃないかとプレイヤーにも容易に想像できるしな
いくらリメイクだからとはいえ手を抜きすぎだ。
共闘するしかない状態に追い込まれて死にそうになる位憎んで苦しんでる勇者も見たかったけど
もうそうなったらDQの勇者じゃないな…

現状の6章でも違和感ないような改変ってどんなんだろう？
ピサロは元々人間と仲良くしようとしてた平和主義者だったが
人間にロザリーを無惨に殺されたせいで復讐に狂って…
みたいな？

でも例えそれでも勇者一行は納得できんよなあ
アリーナ達がサントハイムの件を完全スルーだったりするのも違和感の一つだし
やっぱ6章もいじらないとダメだろうな

そんなのピサロじゃねーｗこいつは悪役なんだよ
平和主義だったらそもそもDQ4自体存在しないぞｗｗ

>>707
心が広い狭いの問題じゃないしな。
世界でただ一つ死人を生き返らせるアイテムがあって
それをシンシアなど他の誰よりもロザリーを優先する勇者達が本気で理解できない。
もし勇者とピサロに直接的な因縁がなければまだしも
仇のためにそこまでさせられるのは不快すぎる。

ロザリーさえ生き返れば全てがうまくいく！
と分かっている状況ならまだしも
たまたまロザリー生き返らせたら色々あって奇跡的にピサロが元に戻りましたーだからね

>>722
時系列の問題が丸々残る改変だね。
そもそも6章がピサロの復讐劇でしかない時点で導かれし者の物語であるドラクエ4とは合わない。

意味ないとわかってて
６章の時、世界中の花持って勇者の村行ってシンシアの寝てた場所の近くで
世界中の花を使った奴、いそうw

海老が生きているってこと自体がピサロを元に戻す時点では全く判明してないからな。

世界樹の花に訂正

>>727
それは俺のことか？

>>730
いや、俺のことだよ…


くそったれ！　何で生き返らないんだよ！！

俺も試したＺＥ！

５章のエンディングでロザリーのお墓の場面は悲しかったから
納得できない点はあるけど、６章があって良かったと思った。

>>733
罪のないロザリーが復活することは良いと思うけど、それと
ピサロの悪行が許されるかどうかは別の問題だろ？
どうして6章支持派は短絡的な発想の人ばかりなのかねぇ。

>>734
基本「ピサロ可哀相」って言う感情論が最優先だからそれを崩す恐れのある情報は見えなくなるんじゃないかな？

「ロザリー生きててよかったなーと思ったから6章は全面肯定です」って人は確かに短絡的だが
>>733は別にいいんじゃね？
ピサロを中心とした色々と納得できない点　＜　ロザリー生存の喜び
だから僕は6章を総合的に見て肯定寄りですよって感想を言っただけっしょ

まあ「納得できない点」に焦点を当てて語ってたわけだし
擁護派が話題逸らししてるようにも見えるがな

>>736
ロザリー生存の為だけにどれだけ犠牲と業を支払い、そして希望を失うか考える知能があれば
そんな軽はずみな発言は出来ん筈だがな

一部訂正


どれだけ犠牲を払い業を背負い、そして希望を失うか


と言い直す

>>699
>勇者もおかしい。自分の身内や知り合いを殺されておいて一緒に悪を
>倒す気になるか？

もちろんDQ４とはまったく別のケースだが、
ロマサガ２のセキシュウサイは暗君の王のために忠義を尽くして皇帝に一騎打ちを挑み、勝負の後切腹。
孫に自分の死後皇帝に協力するように遺言する

人間になりたいホイミスライムてどうしようもないよな

>>737意見が違う者の発言を無暗に言葉で攻撃するのはやめようぜ
ゲームをプレイして何を大切に思うかは人によって違う。
少なくともピサロが悪であるという事は>>736も承知で言っているのだろう
その上でのロザリー生存＞納得いかない点なんだろう。
ピサロとロザリーを救う＜希望を失う、そう思う人を攻撃しているのが盲目の擁護派なのだから
同じ事をすれば同じ人種になる。
スレの流れにもよるけどたまにピサロの悪行を広めたい・叩きたいのか
ピサロ擁護を叩きたいのかわからん時があるからな。

ピサロの罪や悪事についてもそうだが
主人公達に自分の身内よりも仇の恋人を優先させられる流れが一番納得できない。
それさえなければ>>733のような感想も抱けたんだが・・・
逆に聞きたいが6章信者はこのあたりをどう考えてるんだ？

例えばシンシアに花を使うと、エドガンを生き返らせたいであろうマーニャ達から不満が出る。
ロザリーを生き返らせることは8人にとって不公平にならないし、世界平和に繋がる可能性もある。

確かにロザリーのおかげでピサロは暴走を止めたね

凄いな、最初から最後までゲーム中では一切書かれて無い脳内設定だらけだ。

>>743
まず最初にロザリーを生き返らせる意味が分からないわけで
死んだのはロザリーだけじゃないし8人の中で不公平を出さない為なら他の相手に使ってもいい
大体ピサロ仲間にしたってエビプリがラスボスになるだけで世界平和には繋がってないしｗ
エビプリより弱いピサロ倒してEDの方が楽

つーかロザリー殺される前からピサロは人類抹殺を考えてたんだしサクッと殺した方が世界平和に繋がるんじゃね？
EDでもあの恩知らず（ピサロ）次に会ったら敵か味方か分からんとか寝言ほざいてるしさ。
絶対倒してた方が後顧の憂いがないって。

エンディングでシンシアに会えなかった勇者がピサロ暗殺するという第７章があれば……俺は，俺は……

>>741
だからその納得できない数々の事例の一つ一つを本当に噛みしめた上で
その多くの犠牲の上に成り立つロザリー生存を良かったと発言するのは如何なものかと思うのは当たり前の話じゃないか？

そりゃロザリー生存のみにスポットを当てて他の事に目をつぶれば良い事かもしれんが
それはピサロの悪事からあえて目を逸らしロザリー死亡の事例のみを持ち出してピサロに同情出来る！とか喚く
典型的な擁護派と同じパターン使って文句言われないとか思ってるほうがすごいよ

ロザリー誘拐殺害とピサロの世界征服の因果関係はあったっけ？

勇者はラスボス撃破という方法により罪の無い者への乱暴狼藉の罪を裁き、
次に進化の秘宝まで使うような救いようのないバカを一人救ってやった
くらいの感覚なんじゃないのかね？

自分があの立場ならまずシンシアに使うわ。
仲間の家族に使ってやってもいい。
しかしそれをせず、あえて一番憎い愚かな相手を救うのがDQの「勇者」たる所以なのかもしれない。
やっぱりなんとなく納得できないが…

6章はピサロを甘やかしすぎ。
仲間も嫌味の一つも言えよと思う。
特にアリーナ「憎しみ？なによ自分ばっか！憎しみならわたしだって負けないくらいあるわ！
お父さまや城のみんなを連れ去られた憎しみ。デスピサロにたたきつけてやる！」とか言ってたじゃん。
サントハイムの事問い詰めろよ。
ライアンも「世界を支配する、などという野望を持つ者はすでに罪を犯しているも同然。どんな状況にあろうとも、断じて迷ってはいけませんぞ。」
と言ってたのにピサロが仲間になった途端｢早まってピサロを倒さないで良かったNE！｣とか言い出すし…。
お前らは健忘症かよとｗ

> しかしそれをせず、あえて一番憎い愚かな相手を救うのがDQの「勇者」たる所以なのかもしれない。
じゃあＰＳ２ＤＱ５で，イブールを助けてほしかったな

>>749
落ち着けよ
ロザリーはピサロが悪い事をしたから生き返ってはいけないんだ！
他の犠牲になった人に申し訳ないと思わないのか！？
お前の生は多くの屍の上に成り立っているのだ！申し訳なく生きやがれ！
というのもおかしな話だと自分は思うが…
そう思う事は悪いことではないが、人に強要するのはどうかと。
意見が違うからと言って相手を攻撃してしまうのは
ピサロがやっている事と同じではないのか。
何を重きに置くか、で人によって微妙に評価が違ってくるんだよ。
それは罪でありいけないことなのかい？

6章に問題があるんだよな、本当にモヤっとする

>>752
5の主人公に言ってやってくれｗ

>>753
は？

＞ロザリーはピサロが悪い事をしたから生き返ってはいけないんだ！

いけないというより、千年に一度の奇跡でわざわざ生き返す対象には普通はならんだろうという極々当然の話。
論点のすり替えも大概にしろよ


＞というのもおかしな話だと自分は思うが…

そもそもお前の前提がおかしいからな、あえておかしく見えるように意図的に改ざんしておいて何をヌケヌケと


＞意見が違うからと言って相手を攻撃してしまうのは
＞ピサロがやっている事と同じではないのか。

いや全然、そもそもその主張は違うんじゃないかと議論の場で指摘される事を
攻撃とか言い出す方がおかしいしだろ…何しに来てるんだｵﾏｲはって感じだが
反対意見を一切言われたくなけりゃ誰にも目の付かないチラシの裏にでも書いてりゃいいだろ


＞何を重きに置くか、で人によって微妙に評価が違ってくるんだよ。
＞それは罪でありいけないことなのかい？


極端に不合理な事を特殊な感覚でOKだと言うのは自由かもしれんが
それに対する反対意見だって当然出るだろ
何か思うことがあればその反対意見に対しての論理的な反論をすれば済む話だ
以前もごく一部の特殊な人たちの感覚を無条件に認めろ！と喚いてた私はピサロに同情しますの人がいたけど
結局擁護派と自称中立派は似たようなのばっかりなのかと思わせられてなんか力が抜けるなぁ

>>754
自分と違う意見は聞かないみたいだし、相手しない方が良いと思うよ。

つーか俺だったら断然キングレオを生き返らせたいな。　

キングレオオオオオオオオオオオ！

ピサロ＝ベジータ


俺はそう思う事で無理矢理納得した

その喩え間違ってるって何回も言われてなかった？

>>
733 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2008/08/26(火) 23:59:19 ID:O23cuRIG0
５章のエンディングでロザリーのお墓の場面は悲しかったから
納得できない点はあるけど、６章があって良かったと思った。

↑この短い文章見ただけでよく相手に「理論的に」つっかかっていけると思うよ。
自分なら無理。
彼が述べているのは感想です。感想に理論で返しても意味がないでしょう。
小中学生の読書感想文に大学生が六法全書持って「それはおかしい」とつっかかっても仕方がない
それだけでなく、その感想自体にケチをつけるのは個人を否定し傷つける行為です。
ヒートアップや議論をなさる前に、まず何が問題点であるのかよく考えてみてください。

そもそもあなたが攻撃した相手は文面から伺うに最初から討論しようと思って書き込みしたわけではない筈です。
それに攻撃せずとも議論はできるんじゃないでしょうかね。
都合のいい言葉尻だけとらえて相手を擁護と認定し
重箱の隅をつつくようなとげとげしい文章を延々と書き込みするのなら
擁護派のみならずピサロ否定派にとってもあなたは毒となることでしょう。
グミくれよ

>>754宛てね
余計な相手したんでグミ食って吊ってくるわ

妖精を怒らせたら魔族よりも恐ろしいことになる。

>>760
＞↑この短い文章見ただけでよく相手に「理論的に」つっかかっていけると思うよ。
＞自分なら無理。

ｵﾏｲが無理だからソレが一体何？としか言い様が無いが


＞彼が述べているのは感想です。感想に理論で返しても意味がないでしょう。

ならばその後の>>737なんかも、その文章を読んだ只の感想なんじゃないの？
その感想に対して、攻撃するなのとか文句つけたのはｵﾏｲ自身だろ


＞小中学生の読書感想文に大学生が六法全書持って「それはおかしい」とつっかかっても仕方がない
＞それだけでなく、その感想自体にケチをつけるのは個人を否定し傷つける行為です。

おかしいと思われる感想を公共の場で発表した場合はそれにたいして反応があるのは当たり前。
肯定意見以外禁止なんてｱﾌｫなスレは��悲劇の英雄デスピサロ�≠ﾆかいうスレだけで充分だろ。


＞ヒートアップや議論をなさる前に、まず何が問題点であるのかよく考えてみてください。

何が問題点も何も、あまりにも考え足らずな感想をわざわざこんな場所で垂れ流した事だろ。
考え足らずじゃなかったのなら補足すればいい話であって
無責任な発言しても一切否定されない脳内ユートピア論なんか主張されてもな


＞そもそもあなたが攻撃した相手は文面から伺うに最初から討論しようと思って書き込みしたわけではない筈です。
＞それに攻撃せずとも議論はできるんじゃないでしょうかね。

別に攻撃なんてしてないが、普通に疑問点を挙げただけだろ？
それを被害妄想気味に攻撃されたとわざわざ意味不明に騒いで大げさな話にしたのは誰か自覚しろよ

>>749
実際俺も>>733には共感できんけど
浅慮だと決めつけるにはたった二行で情報不足だし、そこまで攻撃的にならんでもいいんじゃないか？
>>734でいきなり短絡的な擁護派認定したり>>737で知能不足だと揶揄する流れはちと行きすぎだろ

勿論ロザリー生存を引き合いに出してピサロの悪事を擁護するようならば
それは客観的にどう見ても別問題だと叩かれてしかるべきだし俺だってそうするが

>>758
戦闘狂で強いやつ大好きの孫悟空と、世界平和のために冒険してる4勇者じゃ前提が違いすぎね？
手を組んだのだってDBはギニュー特戦隊と戦うためにお互いやむなくって感じだったけど
ピサロはエビプリなんて楽勝だぜみたいなことデスパレスでほざいてるし仲間になった理由がわからない

論理的には全く納得できないけど、お伽噺感覚で仲良しめでたしめでたしってのが好きって奴もいるって事だろ。
その場合モブキャラの死なんて大した意味はないんだろ。

>>743
誰にとっても不公平を出さないためならロザリーにすら使っちゃいかんと思う

アンドレアル復活させて仲間にしようぜ

>>764
>>734書いたの俺ね。短絡的だというのはスレに擁護意見を書き込んだことも含めて言ってる。
スレの流れ見れば、このスレでは「ピサロの悪行」が最初からの論点なんであって
「ロザリーの生死」やそれを基にした「6章の評価」ってのははなからスレ違い気味。
短絡的っていう言葉のチョイスが問題だったのかも知れんが、最初からスレ違い気味の議論を
放り投げていくようなのはやっぱり短絡的だったと言わざるを得ない。
つまり俺の視点から見ればID:0l1BT+HO0も十分短絡的なんだな、これが。

>>764
要はさぁ・・最近、教員試験の不正合格の事件があったけど
不正に合格者繰り上げたら、当然その割りを食って合格するべき人間が不当に不合格になる訳だけど

今回の6章のシナリオでは同じようにロザリー復活に対して
本来はロザリーよりも優先されるべきキャラが明らかに割りを食う糞システムになってる訳で
明らかに素直にロザリー復活を喜べる状況を作ってないシナリオになっていて
そこであえて６章は良かったと発言するなら短絡的な印象は持たれやすいんじゃないかな？

不正だったとしても、知り合いや身内が試験合格して良かったと思うのは自由だが
それは『本来の合格者が不合格になったとしても』というのが自然に文章の頭に付く訳で
それを承知で発言するのは非常識だし、それを考えずに発言するのは浅慮である訳でどっちにしても褒めらたものではない訳だべ？

まだ解決できてないアホの集うスレ
IDちぇき

>>765
5章冒頭はかなりショッキングなシーンだと思うんだがな・・・

あなたを殺させやしないわ…

>>768
確かにこのスレでいきなり個人的な6章擁護の感想書き込むのは浅慮だしスレ違い気味だったね
ただ、いきなり人格攻撃するのはこのスレを荒らす擁護派と同レベルになりそうで嫌だなあと思ったんだ

>>769
同意だよ
ただ俺が>>736で>>733は別にいいんじゃね？っつったのは感想を抱くこと自体であって
>知り合いや身内が試験合格して良かったと思うのは自由だが
要はこの部分を言いたかったんだ
ここでいきなり発言したことに関しては確かに浅慮だし
なんか紛らわしい書き方した俺も浅はかだった。ゴメンね

まぁ普通はどんなご都合マンガとかでも、一応は終わったら俺の身は好きにしてくれとか言うよな。結果許すとしても。
６章ストーリーだけじゃなくてピサロの態度も狂いすぎてるってのはあるな。

ドラクエ４がダントツで好きだったのに６章が入ったのが汚点ね。
それでも４が一番好きですが

ピサロを擁護出来る点が無いもんなぁ…
唯一のロザリーもピサロが世界征服とか考えなけりゃ、エビプリが配下にならんし。

しかもロザリーは６章だと、人間には元魔王の恋人って事で恨まれてもおかしく無いし、
エルフやホビットも同上
魔物からも裏切り者の恋人って立場になるし。
ロザリーヒルしか受け入れられる場所が無い。

生き返らすのにも問題あるし、生き返っても敵だらけ。
頼みの綱のピサロは勇者達と和解すらしない、本当に素晴らしいシナリオだ。

なんとなくクロノトリガーの魔王のポジションに似てるよね

どこがやねん

>>774
１〜５章で自分がしたことに後悔や反省の色が殆ど見られないんだよな。
擁護派が時々「言葉の裏では悔やんだり葛藤したりしてるんだよ」なんて言ってくるけど、そんなの明らかに信者フィルター掛かってる解釈だし。

>>777
>>206

敵役が仲間になる時には程度に差はあれど説得力のある描写を入れるのが普通だろ。

そんなものが欠片もなく
作り手の妄想タダ漏れ状態のようになっているのが問題だ。

ピサロなんてアモッさんが軽くボコってくれるさ

単なるかわいそうな奴認定されてるから腹が立つんだよな
本当にこいつはかわいそうだろうか？いやそんな事はない
裏で操られていとはいえある程度の権力を持ち自分でやりたい事をやっていた
なのになぜ同情しなければ、されなければいけないんだ

ラスボスを仲間にって時点で破たんしてる
クロノで言えば魔王を仲間にするんじゃなくラヴォスを仲間にしてるようなもんだろ…
ラヴォス「じつは地球の生命を欲しがったのは別の奴に力を奪われちゃったからなんだよね
そいつを倒すためにも仲間に入れてくれ！」
ふざけんなｗ

>>783
>裏で操られていとはいえ
実はこの時点で思い違い。
１〜５章で起きたことの内「エビルプリーストが黒幕だった」と言えるのはロザリー誘拐の手引きをしたこと位。
他の件にはエビプリが裏から操っていたらしき描写はない。

そうなんだよね
エビプリが操ったのは人間のゴロツキ3人で、ロザリーを殺させただけ
んでロザリー死んだ後のピサロは進化の秘法を自分に使ったってだけ
「エビプリにハメられたせいでピサロが行ってしまった悪事」というものは作中に存在しない
（まあ進化の秘法の使用を悪事と見なすならこれが該当するけども）

>>785
さらにピサロ本人が6章で「自分のやってきたことに間違いはない」って言いきっちゃってるからなぁ。
「世界征服を自らたくらんで大虐殺をおこなった悪党」っていう評価はどうやっても覆しようがない。
ちょっとでもエビプリのせいにするくらいの知能があればまだかばいようがあったのにな。

お前ら何を当たり前の事を偉そうに語ってるの？

>>786
アモスにしばいて貰うしかないね

まぁ俺はピサロを仲間にしてもずっと死体のままだったけどね。

ピサロて死ぬのか！

>>790
仲間になった後はあくまで戦闘メンバー扱いだからHPを０にすれば死ぬよ。

３みたいに見方を攻撃できないのが残念

みんなで混乱してピサロを攻撃しよう！！

これはいい釣り堀ですね

世界樹の花ごときで魔王が釣れたぞ！

ピサロばっか叩かれてるのは擁護派の所為だな確実にｗ
擁護派さえいなけりゃ，ピサロも普通の悪役らしく人気を取れただろうに

いや待て

擁護派はピサロを陥れるためのものなんだよ！
そうだ，擁護派はアンチピサロを装っていたんだ！　うわさいてー

アンチピサロを装っていた　→　擁護派を装ったアンチ

>>796
いや、訂正しなくてもいい。
> 擁護派はアンチピサロを装っていた
ことはあると思うから。
実際、過去スレにもスレの空気から浮きまくった過激な（あるいは低レベルな）アンチ発言を繰り返しては
「ここの住人はこんな頭の悪いアンチばっかなんですよ」的な印象操作繰り返してた擁護派いたし。

FC版ならば個性的な悪役としてけして嫌いではなかったな
リメイク版だと悪役としても味方としても筋が通ってない
擁護派の存在の有無に関わらずリメイクピサロが悪役として人気を博することはないと思う

リメイク版の５章→６章の流れが「有り」なんだとしたら、逆に
エビプリがシンシアを蘇らせたら導かれし御一行はエビプリと組んでピサロを倒したんだろうか？

……勇者がシンシア殺されてトチ狂ったわけじゃないことを差し引いても、村壊滅がピサロの
仕業だというのを鑑みると、まだしもこっちの方が有り得そうな気がして微妙だ。

>>800
というか単純に６章の時間軸を５章の後にずらしたらよかったんでないか？
シンシア達が生き返っていて、サントハイムの住人達も元に戻っていたら、
世界樹の花をロザリーに使ってピサロを仲間に迎えるという勇者達の基地外じみた行動も
100歩譲ってぎりぎり許容できたよ。

個人的にはピサロのあの態度は許容できないが
誰よりもロザリーを優先して蘇生させるという突飛な行動や
サントハイムの件をスルーするアリーナ一行などの違和感は確実に今より減っただろうなあ

まあそうしたらそうしたで従来の時系列が狂うんで、別の違和感が生まれるんだろうけど

>>802
＞まあそうしたらそうしたで従来の時系列が狂うんで、別の違和感が生まれるんだろうけど
いや、６章を５章のED後の話にしちゃうってことです。
そうなると完全にシンシアは生き返ったと明言されることになるけど・・・
FC版の時は生き返ったとも幻ともとれるシンシアの演出はよかったと思うけど
リメイク版だと生き返ったと解釈しないと勇者的にはとても割に合わないからｗ

そうすっと5章でピサロは死んでるわけだからピサロ仲間にできないんじゃないかなーと思ったんで
勝手に「ピサロを倒す前にシンシア達が生きかえる＝従来の時系列が狂う」と解釈してた

>>804
そこはエスタークみたいに進化の秘法の力で再生したってことにするとかで。

>>805
それはつまり、FC版は公式で黒歴史にする、という意味になるわけだが。
6章を5章の正式な続編にしてしまうと、おまけシナリオではなくなってしまうってのが引っかかる部分でもある。

現状でも6章が真ルートみたいな扱いだがな
以前出てた案だが、イムルの宿で眠ると5章←→6章の行き来ができるとか
そういう仕様だと正史はあくまで5章までだと強調することが出来そうだ。

ＤＱ５にレブレサックを追加して石碑に6章のストーリーが書かれてるけど
5章のストーリーが書かれた石碑の欠片が掘り起こされる展開にすればよかったと思う

ピサロが仲間になるのは、５でゲマが仲間になるようなもん？それはいいすぎ？

>>808kwsk

>>809
ゲマより有り得ないだろう。
ゲマが主人公にしたのは父親殺しのみ、でもピサロは養父母に幼馴染、さらに暮らしてた村を全滅させた。
主人公に与えた被害が桁違い。
それにゲマは何だかんだ言っても、組織の中間管理職で責任をとるべき立場ないのに対して、
ピサロは組織の責任を背負うべき組織の長である魔王。

tp://www.bea.hi-ho.ne.jp/nukamisso/aku/meibo/aku_meibo_orusu.html

tp://www.bea.hi-ho.ne.jp/nukamisso/aku/meibo/aku_meibo_pisaro.html

妄想サイト乙

そうだ。
世界樹の花で生き返るのはエルフだけという事にしてしまえばいいんだ。
そうすれば「あれ？死んだ知り合いでエルフってロザリーだけか。仕方ない、蘇らせてやるか」になる。

と思ったけど、グラからするとシンシアもエルフだよな。
じゃあルビーの涙を流すエルフ限定の蘇生アイテム、という事で。

何という制限つきの花

>>814
CDシアターだとシンシアもルビーの涙流す件について

もちろんゲーム本編じゃないし堀井が直接関わったわけではないからこのスレにおける
ソースにはならないけど、エニックスから発売された物の中でこういう解釈がされてるのは興味深いかも。

もう少し書いてみたマダー？

もうあいつは来ないだろｗ

1章以前にロザリーはエビプリの陰謀で殺されてて
ピサロはエビプリに完全に騙されててそのせいで人間を敵視してて
しかもピサロもの凄く強くて勇者達がlv99でも瞬殺されてとても勝てない感じで
ああ、ロザリーさえ生き返れば絶対にピサロは改心して人間の味方になるのになあ
みたいなことが誰の目にも明らかな状況ならば
勇者が世界平和のためにシンシア達よりもロザリー蘇生を優先させるのはアリかもしれない
その上でピサロが海よりも深く反省したのなら仲間になっても許容できるかもしれない

でも実際は全然違うんだよね
制作側は少しくらい変だと思わなかったんだろうか？

>>815
それくらい制限をつけないとロザリー蘇らす理由にならない。

>>816
魔族に生き返らないような殺され方をしたとか＞シンシア

>>820
そこまでやるくらいなら、ロザリーもシンシアも蘇生なしで勇者とピサロを組ませる展開を考えたほうがいい。

そうでしたか…そうでしたか…

>>803
FC版もガチで生き返ったようにしか見えなかった

わかった…

なんでこんなにもデスピサロが仲間になるのをオカシイと
ブーブー文句たれる奴が多いのか


イ　ケ　メ　ン　で　恋　人　い　る　か　ら　だ　ｗ


設定うんぬん言ってるが、これは後付だな
おまいら悔しいんだろー
素直に吐いちゃえよ

デスピサロってイケメン？
頭２つあるし，角生えてるし，何かどう見てもキモいんだけど

イケメンで恋人候補がいて待遇も良いヒュンケルの仲間入りは特に叩かれていない。

>>826
ユンケルだかヒュンケルだか知らんけど、デスピサロ知名度があまりにも大きいキャラ
だから叩くに値しない
まぁ、探せばあるんでない？
なにかに理由つけて叩く方法なんてスライムにだってホフマンにだって
やろうと思えば出きる事


まぁ、どんなにブーたれようが、リメイクはされた
デスピサロは仲間になった
ロザリーは生き返った

それでいいじゃないか

で，どこを縦読みしろと？

>>828
普通に縦読みしたけれゃすればいいじゃんｗ


まぁ６章が出来た事によって「エビルプリースト」なんて
ザコキャラみたいな名前の奴がラスボスになったのはなんともしがたいけどね

>>827
叩いてるのは後付だろ。本当の理由は○○だ。
↓
それは違う
↓
どんなキャラも叩こうと思えば叩ける。ストーリーの結果を受け入れろ。


詭弁の特徴
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める

>>824
実際そう思ってる人もいくらかはいるだろうなｗ
たちの悪い擁護もたちの悪いアンチもいるのは確か

ダイの大冒険のヒュンケルだっけ？が叩かれてないのは
物語の破綻がないからじゃないの？

ヒュンケルの場合、人間を憎んでいたのは勘違いによる物だったし真相が明らかになってからはダイ達を救うために命さえ捨てるつもりでいた。
ダイの仲間になってからはそれこそ命がけで世界を救うために戦ったし、かつて自分が攻撃した国の人間に対し『望むなら俺の首を取れ』と言った上で
『アバンの使徒として世界の人々のために戦うことで償いとしてください』と言って貰った（確かそうだったよね？）

６章ピサロとは明らかに違うわな。

>>827
別にどれだけ矛盾してようとどれだけ破綻してようと今のストーリーのままで
受け入れられる、って人はそれでもいいんじゃない？個人的には思考停止したバカだと軽蔑するけど。

ただこのスレはゲーム中の描写を基にピサロの悪行を検証するスレだからね。
仲間になったとか、生き返ったとかいう「結果」はどうでもいいのよ。
このスレの論点はピサロのそれまでの「行為」が一般的に見て悪か悪でないか、それだけだから。

なるほどヒュンケルは尻ぬぐいしようとしたのか。
>>833
たまに論点がずれちゃって
ピサロの行動はさておき人格を擁護しちゃってる人とか
行為自体ではなくピサロ自体を批判する人も出てくるよね

う〜ん…

ピサロの行為は魔族のため
魔族からは喜ばしい事

人間からみたら侵略者


人間からみたら悪って事なんだろうけど、
ここで、まぁとにかくデスピサロは絶対悪と思ってるグループをAとして

でも、ピサロはそんなに悪ではないって意見がAの予想に反して多い
それが面白くなくて、こういったスレをたててるでFA？
このスレのQ＆A見てると、なんか宗教じみたモンを感じるなｗ

よほどリメイクが不満だったんだな…
もう何年もたつけど、いまだに不満なんだ…

「自分たちが異端派であることを受け入れられず、過ぎたことに何時までも粘着して恨み言を言っている」と言った印象操作は遠慮して頂けないか。

倒したと思ったら、復活が罪。

なんでピサロの擁護をせずに住民を貶すんだろう？
ピサロのいいとこを挙げれないの？

>>835
>でも、ピサロはそんなに悪ではないって意見がAの予想に反して多い
>それが面白くなくて、こういったスレをたててるでFA？
意地の悪い書き方しててムカつくが、まあそんなとこではあるね
絶対悪じゃなくて人間から見て悪って言ってるだけなんだけどね
で、擁護派が具体的な反論もせずに悪くない悪くないって連呼するだけで困ってるの
どっちが宗教じみてるのかなあって思うよ

>ピサロの行為は魔族のため
>魔族からは喜ばしい事
リメイクだと魔族のためじゃなかったことになってたけど
（魔族のためだったのならロザリー蘇生程度で寝返るわけがない）
リメイクに不満はないの？

>>835
スレのまとめくらい読んでから議論に参加するべきだと思うんだ。

＞ピサロの行為は魔族のため魔族からは喜ばしい事
→>>4の2つ目のQ&A　あなたの理論に従えば、ゾーマや竜王などの他の魔王も「絶対悪」では
ないことになるのだが。ロザリーの死とピサロの侵略行為に因果関係がない以上、ピサロも
他の魔王と一緒じゃない？ゾーマや竜王を悪と呼ぶのならピサロも悪と呼ぶのが筋の通った論理だよね。
もしもあなたが他の魔王を絶対悪でないと主張したいのなら、それはこのスレで議論すべきことではなく
「DQの魔王は悪ではない」というスレを立ててそこでやってもらう内容になる。

＞でも、ピサロはそんなに悪ではないって意見がAの予想に反して多い
そうだね、「ピサロは悪ではない」と主張したがるあなたみたいな人は何故か多いけど、論拠がないんだよね。
ゲーム中の事実から「悪ではない要素」を見いだせるんならそうしてもらいたいと思っているのだが。
＞それが面白くなくて、こういったスレをたててるでFA？
面白い面白くないの話じゃなくて、事実をちゃんと理解しているかどうかの話。

まああなたのやっていることはこれまでにいた自称中立派の印象操作と同じだということは理解してくれ。
議論・検証スレで事実を挙げず相手方に一方的なレッテル貼りをしている時点でな。

ピサロのために死んでいった部下たちが可哀想
特にアンドレアルが

＞まああなたのやっていることはこれまでにいた自称中立派の印象操作と同じだということは理解してくれ。
＞議論・検証スレで事実を挙げず相手方に一方的なレッテル貼りをしている時点でな。

面白すぎる

>>835
＞もう何年もたつけど、いまだに不満なんだ…
何年たっても糞なものは糞。
わざわざ評価を変えてやる義理まではない。
つか、DS版が出たのは比較的最近だから割とタイムリーな話だけど？

擁護派って論理的な反論が出来ないとすぐに住人を貶したり嫉妬って事にしようとするよね
うぜえ

てか何でゲームキャラに嫉妬しなきゃならないのかとｗ
その発想自体がなかったわ
さすがピサロが人類抹殺を決意したのはロザリーが殺されたからとか時系列無視して言う人の脳内は違うわ

某悪役名簿でさえ「ピサロは当時エスタークを復活させて人類を滅亡云々」って書いてあるのにね……

とりあえずピサロが童貞キモオタ達から嫉妬されるようなイケメンだと仮定して、さらに実際に彼に嫉妬するようなプレイヤーがそれなりにいると仮定して。
それがこのスレ的なピサロの評価に関係有るのか？

ここで語っているのはあくまでも彼の行動であって、その「行動」で実際に多くの人間を不幸にするような真似をしてる。
そこに「ピサロは美形かブサイクか普通か」と言うことがどう評価に関係するのか？

それこそ美男子なら犯罪行為でも許されるというのだろうか？

ピサロがどの様な容姿をしていようがこのスレでは賛辞や批判の対象にはならない筈。
また、ピサロが一種の美形であると認識される事により及ぼす現象については
このスレッドの範囲外かと思われる。
勢いで特攻してきた信者にはスレ違いだと一言言えばいい。

＞事実をちゃんと理解しているかどうかの話。
思ったんだけどさ、ピサロ否定派が増えたよ！やったねたえちゃん！になるのは否定派だけだ。
擁護派へ贈る言葉はそうです悪です、気づけて良かった、バカを脱出しましたね。
今日から君も正しい物の見方ができる様になった真人間です。で終わり。
ピサロを気に入っている事により一種の快感(気持の悪い表現だが他の表現法が出てこない)を得ている擁護にしてみれば
誤解を解消することにより得るメリットがないどころか、事実を認めない事を責められ低能認識されている状態か。
結果擁護派の神経を逆なでする結果に繋がり、無暗な特攻を増やす原因になっているのではないかと思う。
スレへの意味のない特攻を減らし擁護に反発を持たせず気持ち良く事実を認めさせるには
ピサロが極悪である事を認める事により生み出されるメリットを説明し認識させる事が必要だと思うのだがどうだろう。
信者にとって必要のない事実を羅列している今の現状だけでは素直に認めさせるのは難しいのでは。
ピサロを誤解している相手に悪党である事を認識させる事により生み出される効果がスレ的には重要な事ではないというなら長文申し訳ない。

>>846
アメリカであったぞ
TVで放送された連続暴行殺人犯の男がイケメンだった為
大勢の女性が嘆願書を出して、結局無罪になった

嘘の様な本当の話

流石アメリカ

FC版のピサロについて言及するのは酷かな。
正直PS版での変わりようは驚いた、外見も台詞もね。

>>847
今のままでもピサロを誤解してるだけの人（notピサロ狂信者）は素直にそれに気付いてくれるんじゃね？
それに悪いけど君の意見は具体的に何をどうすればいいのかさっぱり分からんよ
例えばどうすればいいと思うの？

>誤解を解消することにより得るメリットがないどころか、事実を認めない事を責められ低能認識されている状態か。
>結果擁護派の神経を逆なでする結果に繋がり、無暗な特攻を増やす原因になっているのではないかと思う。
逆じゃね？
無闇に特攻してくる奴に対してテンプレもロクに読めない低能という客観的な評価が下されてるだけなのでは？
単純に誤解してるだけの人や、テンプレのここが疑問なんですがって人は別に低能扱いなんてされてないと思うよ

特攻の拓

天空城の穴はいつまでも受け継がれてんだからな。
アレでマスタードラゴンぶち抜いてくれてたら最高だったぞ！ピサロよ！

>>851
前の書き込みで狂儲と信者、勘違いの表記をごっちゃにしてしまって悪かった。
どうすればいいのかは具体的にわからない。こう思うんだけどいい案はないか
と言って案を求めてみただけだよ。わからなければそれでいいし、必要ないと思ったならそれでかまわないと思う。
この事について「お前が言いだしっぺだろ」というレスをするのはスレ違いな上話がずれるので遠慮願いたい。


ところで、このスレにピサロの擁護を書きこむ行為自体は迷惑ではないの？
低能書き込みは必要？
いつだか誰か「勘違いした人のレスでも反証が行える」ような事を言ってたから
勘違いした人は一種のお客さんで、このスレにしてみればおいしい存在かな？
狂信者はコピペする様な連中だろうからさておいて
勘違いレスと信者レス、どうやって区別してる？良かったら教えてほしい。

擁護するレスでも、悪事のみに焦点を当てているのが誤解者で悪事以外が信者？
もしそうなら信者のみはこのスレにはいらない人である筈。
もし勘違いと信者の定義ができたら、ぜひテンプレートにその旨を記載して欲しい。
スレを見る一人として、スレとは関係のないレスばかりで埋め尽くされていくのでは忍びない。
まさか信者をわざと招き入れ刺激して、変なレスをわざわざさせておき、
ああピサロ信者は頭がおかしい、ピサロ信者(誤解者)はおかしな存在であると
スレに来る人に印象付けて満足している訳ではないだろう？
そう思う人もいる。

テンプレートがもう少し分かりやすくなれば書き込みの趣旨がよく分るし
必要ない話を省くことができ、悪事の分析にも役立つはずだ。
スレのスタンスとしては、分かる人だけわかってくれればいいよ
とくに余計な事をしなくていいよと言うのかもしれないが、
古い物だが使える家電。
だが初めて使う人には使いづらい代物。取扱説明書も見辛い。
リメイク4が出たから、とても若い人もスレを見に来ることもあるだろうし、
もう少しスレの門を広げてみてもいいと思うんだがね。
多少の勘違いも鍛えなおせば良い人材だろう。
古い人間だけで回していくのは腐敗の元にもなりかねないしな。

>>854
本気であなたが何を言いたいのかわからないんだけど。
当たり前の話だけど、議論スレに参加したいのならテンプレはぜったい読むことが必須。
テンプレにはピサロを悪だと断定できる論拠が漏れなく書いてある。
それを読んだ上でこのスレに反論や疑問があるのなら、それは全てここに書いてもらえばいい。
それが勘違いなら少しの説明で理解してもらえるだろうし、ただの信者なら
こちらの論理的な説明に反論ができなくなって逃亡するだけ。
勘違いで終わるか信者のままなのかは結局、答えを聞いた後のリアクションの問題なのだから
こちらで先に判別することなんてどう考えても不可能だろ。

今のテンプレに問題があるといいたいのなら、あなたもテンプレを読んで
具体的に問題個所を指摘してくれよ。

IDがDQ

>>855
事実に基づいた悪事悪党ぶりを検証するために議論をする事があるスレであり
勘違いしている人の目を覚まさせるスレではなかったのですか。
スレの存在意義をはっきりとさせさらに潤滑に動かすための提案であり
付け加えて欲しいというお願いの書き込みなんですが。
ただの議論スレで悪党であると断定できているのならもうそのスレの存在意義はないでしょう。

>>856
お、マジでか。

>>857
ぶっちゃけるとテンプレに書いてあることが5スレ目くらいで出揃った時点で、まっとうな判断能力を
持った人間がこのスレを見たら議論は起きようがない。誰がどう見てもピサロは悪なんだからね。
ただそれでも新規の人間が来たり、新たな物証や新しい観点からの意見が出たりして
散発的な議論が起こることはある。
だからこのスレは議論スレであり、また>>1に書いてあるように見た人が誤解を解消するための
スレでもあるわけだ。こちらは見た人が誤解を解消できるように、いわゆる擁護派の意見に対して
事実を基に反論なり説明をするだけ。

>>1に書いてあるのにスレの存在意義なんて今更確認することか？本当にテンプレ読んでる？

スレの成り立ちにはなんら疑問を感じないけど
確かに一種のファンを刺激するテンプレの書き方をしてるなーとは思う

あのテンプレで刺激される様なファンって、都合の悪い部分を無視してひたすら賛美する事しか考えてない、狂信者ぐらいでしょ

まじでw俺微妙に狂信者だったんだwなんかこえー