デスピサロは同情の余地なき悪党 第十二章

DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。

前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十一章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/

過去スレ等は>>2以降
次スレは>>900が立てること
（ただし荒らし出没時は臨機応変に対応）

よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1072/1072174800.html
どう考えてもデスピサロはどうしようもないゴミ屑
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/ff/1080199818/
考えるまでもなくデスピサロは同情の余地のない悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1080/1080202491.html
何度考えてもデスピサロはうだつが上がらない負け犬
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ff/1091791688/
徹底討論！　デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第五章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第六章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第七章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第八章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第九章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.オリジナルが悪いのではなく、リメイクの改悪がいけないのではないのでしょうか？
A.この辺りの大筋はオリジナルもリメイクもまったく変わりません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
　いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
　と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
　その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。

Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
　この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
　重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
　どちらが正しいのかはわかりません。
　また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ロザリーを殺された件だけをピックアップすれば同情に値するようにも見えますが、
　それとピサロが悪に走った事とは無関係なので（FAQの最初の項目参照）
　「悪党としてのピサロ」に同情の余地はありません。
　「ピサロに同情の余地なし」だったら必ずしも正しいとは言い切れませんが、
　「ピサロは同情の余地のない悪党」ならば別に間違ってはいませんので、わざわざ変える必要もありません。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A.「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　人間の価値観で評価できないならば、ピサロは同情の余地も何もないただの敵キャラになってしまいます。

■ピサロ様の素晴らしい発言集

「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ　今頃人間どもを……」

「そういえば　この場所では　お前たちに　煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは　すでに過去のことだ」

「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち　まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」

「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」

「この村に今さらなんの用だ？この村に来て　わたしに情けをかけたつもりなら　むだな努力だぞ」

「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは　まったく皮肉なものだ」

「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた　その礼ぐらいは言ってやろう。」

「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」

☆★このスレのルール★☆
○基本ルール○
　以下の３つの立場に分かれて煽り合って下さい。

　ピサロは悪党である→住人・アンチピサロ
　ピサロは悲劇の悪役→腐女子・捏造擁護派
　ピサロが悪党かは分からない→“自称”中立派


○注意○
　あくまで煽り合いが目的のスレですので、
　デスピサロについて語りたい場合は余所に行きましょう。

ピサロがどうしようもないゴミ屑なのはテンプレを見ても解るとおりで、
100%疑いようがない。
ピサロを擁護しているのはただの腐女子だろう。
仮にピサロの外観がドラゴンボールのドドリアのようなすっごい不細工なデブだったら、
こんな議論さえ起きはしなかっただろう。

>>8それを主観といわないか？

あくまでこのスレタイでいくのか
これだからダブルスタンダードだと

ピサロ厨必死杉ﾜﾛﾀ

>>8
ピサロ以降のボスキャラを爺、ｶﾏ、デブにしたのも腐女子除けが目的だしな。

導かれし者達の発言EX

ロザリーヒルでのライアン

「世界を支配する、などという野望を持つ者はすでに罪を犯しているも同然。」
「どんな状況にあろうとも、断じて迷ってはいけませんぞ。」


ゴッドサイドでブライ

「勇者どの、しかり。 苦しくともくじけぬ者はいくらでもおります。」
「何であれ、悪の道に走るは罪。逃げにすぎんと　このじいは思いますがな。」

>>8

「ピサロには同情の余地がない」
とは言いきれないことは明らかになったと言えるでしょうね。

ピサロ擁護派の酷い欺瞞は、
人間がやったことは、人間もロザリーにひどい事をしただろうと、
人間をひとくくりにして論ずるくせに、
魔族の実質的統率者であるピサロには、魔族全体の人間に対する破壊行動の責任はけしてとらせようとしない。
酷い欺瞞である。
ドラクエの世界を見渡してみてほしい。
常に魔族は攻める側、奪う側である。
必死に生命、財産を魔族から防衛しようと戦う人間たち。
これが事実であり、ドラクエの世界の縮図でもある。
無能な魔族の代表者であるピサロの指示によって大多数の人間が虐殺されたのは明白であり、
ピサロの身内が何名死のうと、それは同情の余地もないことである。
それだけの恨みを世界に生み出す元凶にピサロはなっているのだ。
部下を統率できず、無自覚に罪悪を積み重ね、己の過失で恋人を失い、
果ては狂い暴走する。
ただの気違いでしかない。

ピサロは魔族の実質的代表者であり、
人間を殺さない、人間と共存するという選択肢もあったはずだ。
それが可能かどうかは別の話としてな。
ピサロ政権下で行われたすべての魔族の破壊行動は、
ピサロ自身が意思決定したかもしくは容認したものであり、
ピサロが悪の元凶であることに変わりはない。
人間からしたらピサロたちとの戦いは防衛戦争であり、
悪の代表者であるピサロの身内を殺した＝グっジョブぐらいの勢いだろう。
他人から奪うものは必ずその報いを受けねばならない。
ピサロはロザリーという恋人を失う前に、
何千、何万の人間たちの恋人の命を奪っているのだ。
ピサロが悪の代表者である以上ロザリーも狙われるのは至極当然であり、
ロザリーの死はピサロの過失である。
ロザリーの護衛をもっと強化していればロザリーは死ななかっただろう。
ピサロにはそれだけの権限があったはずだ。

ピサロ擁護派の主張であった「ピサロはロザリーが殺されたから暴走した」という主張は、
テンプレですでに論破されている。
つまりピサロに対して「盗人にも三分の理」なんてことはあてはまらないのだ。
ピサロは傲慢で無能で愚かな若造でしかない。
彼はロザリーと出会う前から悪党であり、
ロザリーが死んでから自暴自棄になっただけの小悪党でしかない。
人間の大多数の一般論で言えば、
ロザリーの死は「人間を苦しめる悪の元凶の恋人が死んだイヤッホウ！」でしかない。
細かい描写をされないだけで、ピサロによって殺された大多数の人間がいて、
その大多数の人間は焼き殺され、刺殺され、引きちぎられ、食い散らかされ、無残にも死んでいったのだ。
中には目の前で子供や恋人が魔物に殺される中、無残無念にも死んでいった人間もいるだろう。
人間がピサロを憎むのは当然であり、
ピサロが同情の余地なきゴミ屑であることも明白である。

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考えてみてほしい。
もし我々の家族、友人、恋人、近隣住民などがピサロの手先である魔族によって殺されたとしたら、
我々はそれを許せるだろうか？
けして許せないはずだ。
擁護派はピサロによって行われた大量の虐殺、犯罪行動の数々の描写されない被害者のことをなど鑑みることなく、
ただただピサロを擁護する。
擁護派にとって善悪などどうでもいいのだろうし、その他一般の被害者などどうでもいいのだろう。
擁護派はただロザリーの代わりになりたいだけの大半の腐女子なのだろう。
なんとも醜悪である。

人間と魔族間の対立は種族間の争いであり、
人間側の防衛戦争でもある。
常に加害者は魔族側であり、
人間側は被害者である。
これは疑いようのない事実である。
種族間の争いに法律などは当然適用されない。
人間にとって魔族とは生命、財産を脅かす最大の脅威であり、恐怖である。
人間にとって魔族＝悪であり、その悪の代表者であるピサロは絶対悪である。
ドラクエの世界では人間たちは常に魔族の脅威に脅かされながらも懸命に生きている。
魔族たちは人間に恐怖、貧困、暴力、死を与え続けている。
人間側にとってロザリーの死とはなんであっただろうか？
「ピサロの自業自得」ただこれだけのことである。
人間側の防衛戦争の中で感じる絶望感を想像してみるなら、
ピサロとロザリーのロマンスなど糞でしかない。
人間にとってはピサロに対する同情など一ミリもない。
むしろ殺しても殺し足りないぐらいの被害者が大勢いるぐらいだ。
大多数の無残に虐殺された人間の被害者こそ、
我々が同情すべき存在である。
ピサロは気違いでありどうしようもないゴミ屑である。
これが人間の結論だ。

人間と魔族の関係を例えるなら、
それは映画「7人の侍」である。
農民＝人間、7人の侍＝勇者たち、野武士＝魔族である。
映画の中で野武士たちは無慈悲に農民を殺し、財産を奪い、女を誘拐しレイプする。
ピサロ＝野武士の親玉である。
なぜ農民たちが野武士の親玉に同情しないといけないのだろうか？
こんなばかな話はない。

我々ゲームをプレイするプレイヤーの大多数が、
人間側、魔族側どちらに感情移入をするかと言えば、
間違いなく人間側だろう。
なぜなら魔族側は人間を下等種族としか思っておらず、
財産を奪って当然の家畜程度にしか見ていない。
魔族にとって人間を殺すこと財産を奪うことに罪悪感などまったくないのだろう。
まるで前時代の白人どもが黒人を奴隷として家畜のように扱っていたようなものだ。
いやそれより人間と魔族の関係はひどいと言えるだろう。
そんな魔族に常識あるプレイヤーが感情移入をするはずもない。
魔族とは人間の生命の尊厳を認めない気違いどもの集団である。
それがプレイする側の共通認識である。
事実である。
擁護側は単純脳でピサロとロザリーの美男美女の引き裂かれた恋にロマンスを感じているだけで、
その背景になった部分すべてをおざなりにしているし、歪曲している。
私は人間としてピサロが許せないし、同情なんてできない。
彼にはもっと重い罰が下るべきであると考える。

まあ大多数の人間の常識的感覚からすれば、
ピサロにはまったく同情できないし、
ピサロなんてゴミ屑の犯罪者でしかない。
一部の同情する変人がいるらしいが、
正直そいつらはどうでもいい。
彼らはピサロの悪行によって苦しんでいる大多数の被害者のことなど頭にないのだろう。
俺はただゴミ屑であるピサロを罵倒するだけだ。
「おい！ピサロこの屑め！」とな。

視点を変えて物事を判断することに大した意味はない。
我々は常識的な視点から物事を判断するべきだ。
そしてそれを最重要視するべきだ。
視点を変えれば金正日も息子からすれば尊敬すべき偉大な父親なのだろう。
しかし世界の大多数からすればクズである。
そしてそれが常識だ。
金正日の息子の常識と世界の常識が等価であるはずがない。

「おい！ピサロこの屑め！」


これが人間界の常識だ。

ピサロ＝カトー 脳内彼女が死んでブチ切れ、人間を虐殺する。
オナニーのし過ぎで脳細胞が壊死。→脳内彼女消滅

俺がDQ4世界の住人だったら容赦なくロザリーを嬲り殺しにする
もちろん野蛮な亜人どもは全て撲滅する
人間として当然の心理だ

>>29
まさにそのとおりだなｗ

>>30
だな。
俺もDQ4の世界の住人だったら、
必死に野蛮な魔族どもを撲滅するために戦うだろう。

同志よ！
作品は違うけど人間と穢れた魔族の混血であるダイとかも本来抹殺しないといけないですな。

人間視点で語るならそもそも天空人共もうざいからな
人間と一緒になったって理由だけでその人間を殺す鬼畜マスドラの一味
完全な天空人至上主義のレイシスト共
天空城に住んでいいのは天空人と魔族とエルフとホビットだけ
人間なんぞ崇めるだけ崇めさせとけて感じ
そんな糞と混血の勇者が人間界にいるなんておかしいから抹殺してしまった方がいい
勇者強いから無理だけどｗ

※リメイク（PS、DS）版とFC版の違い

■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、ピサロはそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。
最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。

【デスピサロ(FC版)】
魔族の王でありながら平和に過ごしエルフのロザリーと愛し合い、ささやかな幸せの日々を過ごしていたが、ロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間に彼女を殺され人間たちに復讐を決意する。
単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役。

【考察】
デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、善玉側の勇者一行のデスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。
ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。デスピサロを除く全てのラスボスが絶対悪である。
ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズでさえ傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、皇帝、ゼロムス、ケフカ、魔女、エクスデス・・・ほとんどが絶対悪であろう。
「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。

ピサロの確定悪行と違って、マスドラのはただの推測に過ぎないけどね

アホピサロの所業と同列には語れんだろう

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なんだこれはｗ
ピサロ擁護派がファビョってるのか？ｗ

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おいおい荒らすペース落ちてるぞｗ
バテてきたの？

>>50
流石に二桁からスレを潰そうとすればは疲れるだろう

アワレなアンチスレ晒しage

ピサロは魔族。エルフやホビット族はニンゲンを嫌っていた。
そんな彼らをピサロは保護していたとうかがえるのがロザリーヒル。
彼らからしてみればピサロは彼らの世界の勇者なのかもしれない。
ワルイニンゲンドモを滅ぼして、自分たちの世界を築いてくれる…
勇者はニンゲン界の勇者。どっちが悪で正義か…それはわからない…
つまり二人は光と影…表裏一体。同じなのだ。
同じ苦しみを味わい、同じ運命をたどる。

ヒトラーがもし恋人をユダヤ人に殺されたのなら
ホロコーストは正当化されるのか？

拙いシナリオだな堀井雄二

>>54
ワラタ
そのとおりだな。

ピサロとロザリーを仮面ライダー555のキャラに置き換えてみた
ピサロ＝木場勇治
ロザリー＝長田結花
…うん、やはりピサロに同情の余地なしだね。

>>54ただユダヤ人に対する憎悪はますます深まることは間違いないだろな
このスレの住人はなんとなく戦争嫌いな人が多そうだな

堀井を馬鹿にして
リメイクを否定して
製作者を罵って
自分が納得できないから仲間に迎え入れた勇者達を基地外呼ばわり
作中にさまざまな推測要素がるのにも関わらず
直接的な表現以外は全て妄想だと決め付け
その癖自分たちはよくわからない現実の例え持ち出して極論で語り
ゲームの話なのに現実の社会性がどうだとか言い出して

アンチは一体何がしたいのだろう
そんな嫌いならやらなきゃいいのにドラクエ４

多分最初から六章があればこんなことにはならなかったはず
ただFCからPSまでの自分の考えが否定されて六章ができたのが問題なんだろ

われわれはドラクエ４が嫌いなのではないのですよ。　
デスピサロが大嫌いなだけです。

そして待っているのですよ。
ピサロ擁護派が論点ずらしで逃げまくりではなく、
正々堂々とピサロが同情するにたる根拠をあげてきて議論になるのをね。

アンチｗ

>>54
しかも恋人が殺されたのが虐殺を始める前じゃなくて後だっていうのが又な…ｗ

>>59
確かに。リメイクスタッフのオナニー６章じゃなくて、堀井が当初作ろうとしていた６章構成のＤＱ４が見たかったよな…

クインメドゥーサとやらがどんなんだったのか気になるな
GBCを開発中の時にどんな構想を持ってたんだろ
FCの時にも紫色のラゴスが「しじん」て名前でいるし

>>60
＞われわれ
私と言えよ、まるで>>1に賛同するスレ住民の略全員がお前と同じみたいな言い方だ

>>54
当時、RPGのシナリオにしては斬新だった

前スレ985
俺は破れかぶれ、と解釈したがｗ
理性的をよそおってるつもりで相手を小ばかにする態度が「も−−しこしこ」そのもの

>>67
いつもやってる「フルボッコされたら他人のフリ」のアレンジバージョンだろ？

>>68
そういう解釈もありだな！
にしても「そろそろ突っ込みましょうか」ってとこと前レスからの間隔から解すると
一日中考えて「魔王っていう表現が不適だ」っていう突っ込みにたどり着いたんだろうか
作中で魔族の王って自分で言ってるのに
あほすぎだろ。。。

>>62
ピサロが哀れなのはそこじゃないよ。
ピサロは人間にロザリィを殺されてしまった。
しかし勇者たちは成長しており、もはや自分の力をも上回っている。
しかも切り札の地獄の帝王も失ってしまった。このまま闘っても恐らく勝利はあるまい。

しかしピサロにとってロザリィは唯一無二の存在だったのだ。復讐を果たさないと死んでもしに切れない。
そこで、進化の秘法で自分を破壊の権化にしてでも復讐を果たそうとしたのだ。

ああなってしまえば当然理性も何も無い。自分の人格も失ってしまう。当然自分が王となり魔物の世界を作るという夢も永久にかなわない。
しかし、それでもピサロは復讐を取ったんだよ。全てを捨ててね。
それはピサロの軍勢に村の人たちを殺され復讐を誓った勇者の動機と何も変わる所はない。
そう、実は勇者もピサロも似たような境遇なのだ。

しかし、勇者にとってピサロは仇そのものである。決して解り合う事はない。対決は避けられないのだ。
でも戦いと言うのは常にそう言うものだ。憎しみと憎しみのぶつかり合い。そこには正義も悪もないのだ。ドラクエ４とはそれを如実に描いた作品である。

ピサロの復讐はロザリーを誘拐した奴らをぶっ殺した時点でほとんど終っている

ピサロ擁護派にも色々な意見の人がいるようですが
「ピサロは同情に値するし、許されるべき。」という意見の人はどれくらいいるんでしょうね。

前スレでやたらと目立ってた私はピサロに同情しますの人は、同情こそするが許されるべきではない
というようなことを書いてたし（最近意見が揺らいでるとも書いていたが）
もう少しの人はピサロについて、あれは野生の熊とかと同等の害獣であり人と同等の扱いをすること自体ナンセンスとか書いてたし

もしも「ピサロは救済されてしかるべき」という意見の方がいらっしゃるなら
ぜひ理由などをお聞かせいただきたいものです。

>>70
>そう、実は勇者もピサロも似たような境遇なのだ。
ピサロは勇者にとってシンシア・家族・ご近所さん皆殺しにした直接の実行犯だけど、別に勇者はロザリーを殺したわけじゃない。
（リメイクでは生き返らせてやった、むしろ恩人）
ピサロはロザリー生前から世界征服の野望実現のために悪事を重ねてた、
対する勇者はまだ自分の使命も知らずに平穏に暮らしていただけ。

この二人のどこが似たような境遇？
「大事な人を失った」という一点だけをクローズアップするあまり
大切な他の部分を色々と見落としているように思えるのですが。

○○は同情の余地なき悪党
って他のラスボスだとしっくりくるんだが
何故また最初のスレの>>1はわざわざデスピサロは同情の余地なき悪党とつけたんだ
これではデスピサロだけ特別みたいじゃないか
ゾーマは同情の余地なき悪党なんかスレ立てても誰も何も思わんだろ

>>72
最後の「救済される」というのは「許される」という意味ですか？
そうでないなら大分意味が変わると思いますが。
>>74
「ピサロはロザリーを人間に殺されたから世界を征服しようとした悲劇の魔王」という誤った認識の
アンチテーゼとしてわざとこういうスレタイにしたんでしょうね。
悲劇の魔王と言われるピサロも他の魔王と同じだと意味を込めたんだと思います。

私はこのスレタイより「ピサロは本当に悲劇の魔王か？」とか
もっと率直なタイトルにした方が無用な誤解やそれに伴う争いが起きないと思いますけど。

>>58
＞堀井を馬鹿にして
＞リメイクを否定して
＞製作者を罵って
＞自分が納得できないから仲間に迎え入れた勇者達を基地外呼ばわり

以上の点について私はそのような行為をしたことがありません。

＞作中にさまざまな推測要素がるのにも関わらず
＞直接的な表現以外は全て妄想だと決め付け
＞その癖自分たちはよくわからない現実の例え持ち出して極論で語り
＞ゲームの話なのに現実の社会性がどうだとか言い出して

推測要素を違うスレに書き込んで少々遊び、
前スレの最初にリサイクルして書き込んだ結果、中身の無い煽りしか反応がありませんでした。
よって、視点を変えて書き込むことにしました。

１・低脳な書き込みにはこちらも低脳な書き込みを与えて煽りを煽り、
不毛な馴れ合いを行った連中の書き込みをメモしてストックしておく。

２・現実と妄想の区別が付かない連中の知能をテストする（例：極論・詭弁）
具体例として、
・レスを複数に分け書き込んで一定の結論に導こうとする作業。
・ゲームの話なのに、やたらと現実社会での飛躍した出来事を引用する作業（１に戻る）。

３・自治厨と確信犯的書き込みは保留（書き込み次第で１に戻る）。

＞アンチは一体何がしたいのだろう
＞そんな嫌いならやらなきゃいいのにドラクエ４

作品を貶めることで利益を得る連中がいたりしてね。ま、私の妄想です。
念のため書いておきますが、私はアンチでも擁護派でもありません。
議論をしたいだけです。
ただ、そこまでに至る経過が余りにも遠いとでも申しておきましょうか。
「〜と思います」などと書き込むようでは議論するにはまだ早い。
議論というものがわかっていないことを自白しているだけ。
スレが『馴れ合い』や『雑談』という相手のレベルに落として書き込むという
排他的な感情論に終始して結局、相容れない書き込みには低脳な書き込みを始めて結局１に戻る。

>>58に触れない連中は議論するレベルに到達していないことは明らか。
>>58に触れずに私にレスを返す愚かな行為を期待しましょうか。

>>75
第六章で許されてロザリーともども救済されただろ。
勇者は仇であるピサロを許した。まあその寛大さがピサロの心を動かしたとも言えるんだが

確かに誇張なのはわかるが>>1-7をちゃんと読めない奴のためにスレタイを変える必要はないってことで

まあ俺もこういってはいるが、テンプレでスレの大義である事実の確認は客観的に見ても
出来てしまってるからこのスレにおける議論の対象は何かなーと疑問に思うことはあるな。

スレチかも知れないけどピサロが他の魔王と違うところをちょっとあげてみようと思う。
燃料投下ってわけじゃないが客観的資料として。少し長くなるがご容赦を

>>77
まだいたのかｗ
君は馬鹿なんだからもうこないでください。

>>77
ここはお前のための長文オナニースレじゃないんだ
タイピング練習ならよそで頼む
最低でも>>1‐7をもう一度熟読してくれ。
可能なら過去のスレもすべて読むことを勧める。それがスレに対する礼儀だと言っておくよ

>>77
死ね

>>58

激しく同意しますよ。
デスピサロが嫌い以外の主張は何も感じられませんよね。

>>60

＞ピサロ擁護派が論点ずらしで逃げまくりではなく、
＞正々堂々とピサロが同情するにたる根拠をあげてきて議論になるのをね。

論点をずらしているのは、ピサロに同情の余地がないと言っている人たちですが何か？
もともと主観で決まる話に議論も何もないと思いますが。
ピサロに同情できるかって人それぞれだよね。
＋自分と違う主観の人がいることも認めましょう。
私はそう主張し続けてきたつもりで、論点をその１点に絞っているのですがね。
それに対する論点をずらさない正当な反論をお聞きしたいですね。

>>70

なるほどと思いました。
あなたみたいな意見を聞くと、深く頷いてしまいます。
ピサロの評価は、立場によって、考える人によって変わるものなのですね。

>>72

＞「ピサロは同情に値するし、許されるべき。」という意見の人はどれくらいいるんでしょうね。

私は同情しますの人ですけど、無条件で許されるべきとは思えないですね。
私が勇者なら、絶対に許せないでしょう。
でも、私がロザリーなら許せると思います。
物語の読者として、となると、ちょっと迷います。

これが一昔前にちょっと流行ったバカの壁というやつか？

ヒントはエッグラとチキーラいつまでも堀井の手の平で踊ってるんだ

俺はちょっと理解できないんでなぜなのか教えてほしいが、

なぜこのスレでピサロと勇者は同じ、コインの裏表なんて言う人が結構いるのだろうか？
彼らの主張は、
勇者とピサロは同じように大切な人を失った。
勇者は人間界の英雄であり、ピサロは魔族界の英雄である。
こんなのどれにでもあてはまるのではと思うが？
ドラクエ３も人間界の英雄と魔族界の英雄であるゾーマとの戦いだろｗ
それをドラクエ３の勇者も一歩間違えればゾーマのようになっていたかもしれないなんて評するか？
ゾーマは大切な部下バラモスを失ったし、勇者も父オルテガを失ったわけだしなｗ
ドラクエ１も竜王と勇者二人の英雄の戦いだろうし、
ドラクエ２もハーゴンと勇者二人の英雄の戦いだろうし、
ドラクエ３もゾーマと勇者二人の英雄の戦いだろうし、
ドラクエ４もピサロと勇者二人の英雄の戦いだろうし、
ドラクエ５も６も７も８も他のRPGも全部一緒では？

俺が思うにドラクエ４のデスピサロってやっていることは、
他のドラクエシリーズのボスとなんら変わりないと思うんだよね。
ただなぜデスピサロだけが贔屓されているかと言うと、
ドラクエシリーズの中で唯一美系のラスボスであることと、
ドラクエシリーズの中で唯一作品中にボスの人間模様が入っている作品だからだと思う。
他のドラクエシリーズでラスボスがモンスターを前に演説したり、
恋人とラブラブだったり、人間に出し抜かれたり、自暴自棄になったりしただろうか？
そういったラスボスとしてのしょぼい舞台裏がプレイヤーに見れる状態にしたのがドラクエ４だと思う。
だからやっていることが他のドラクエシリーズのラスボスと変わらないにもかかわらず、
なんか憎めないかもとだまされる人が出てく来てるんだと思う。
ピサロなんてね、
実際には虐殺しまくってるんですよ。
恋人殺されたら罪も軽くなるんでしょうか？

>>78
確かに誤解を解くための事実確認だけならテンプレで終わってますよね。皮肉にもこのスレタイのおかげでこれだけ今でも語られていると。

>>82
私は前スレの>>970ですがこれに対するご意見を聞きたいです。
あなたは無駄に敵を作ってる気がするんですが。主観で決まることだから唯一無二の答えはない。
だから、同情できるにしろできないにしろ、自分と違う意見の相手に対して
同情できる、或いはできないと断言できる根拠を求めても無意味でしょう。
そんなことをしてもずっと平行線なままです。それはあなたも分かっているでしょう？

四天王のうちの、
希望のほこら大陸右下にいる3匹のドラゴンの名前って何でしたっけ

>>77
議論がしたいなら、他人の主張に口を挟む前に自分の主張を語るべきじゃないか？

ピサロの特異性

１、エルフと区別のつかない容姿。
魔族の定義が明らかではないDQ4の世界において、彼の種族は実は曖昧なもの。
ピサロ以外の人型種は天空人、人間、エルフ、ドワーフが確認されており、
このうちで容姿で一番近いのがエルフにあたる。
新たな種族を想定するなら進化前のエスターク、闇武具のマネキンが同族にあたると思われる。
神父の外観をしたエビルプリースト、だいまどう、バルザック系のおにこんぼう等も
秘法がからんでいる人間である可能性もある。
なおリメイク5の魔王ミルドラースは秘法により進化した元人間。バルザックみたいなものかな
同じ世界観である5、6においてもエルフと酷似したモンスター種は確認出来ない。
もうひとつの可能性はホイミンと同じ経緯か。

かなり飛躍しているが個人的には純血エルフまたは人とのハーフあたりではないかと推測している。
もともと魔族は凶悪化した動物も混ざった多種族混成軍なのだから不思議ではないかと。
ちなみにロザリーの話では「まものたちをあやつっているもの」となっている。

２、圧倒的な力を持っていない。
確かに彼は人目線ではきわめて強いのだが、秘法を世界征服の主軸に据えたり
一度は敗れたエスターク王に迎えようと画策するなどマスタードラゴンには遠く及ばない。
他の魔王に比べて卑怯な策略を多く用いていることもその印象に拍車をかけている。

他の魔王のような力の誇示という行為が全くないところに彼のある種の高潔さを感じる。
世界征服は、実は人間種やマスタードラゴンに対する純粋な憎悪と言ってもいいのかなと。

３、野望の発端が明示される
ピサロが「にんげんを　みな　ほろぼすことにした」のはロザリーをかくまって後のことである。
そのシーンがイムルの夢で見られる。なぜそのようなことを思い立ったのかまでは語られないが
いくつか推測できなくもない。以下ピサロがエルフであるという主観が多く入る

ロザリーを付けねらう人間の存在。エルフはもともと人間を汚らわしいとするきらいがある。
このことは天空城でも聞ける。そんな彼が、ロザリーを狙う人間の存在を考えたとき、その同族を
滅ぼそうとする可能性がある。
大幅な憶測が入るが、�Wの人間はたびたび欲に目がくらみ自滅している。
バルザック、金塊を掘る鉱山夫、うでわやロザリーを狙う盗賊。
過去そういった欲望に巻き込まれピサロも何か失ったのかも知れない。
どこか純粋さとやさしさを持っている(動物やロザリーに対する)彼が、醜悪な人間の
欲望に傷つけられたとすれば抱えきれない憎しみを抱くのは想像に難くない。

醜悪な人間にエビルプリーストを挙げて、長文を締めくくらせていただきます。
やむを得ず同情できるような仮説になってるけど、あくまでドラマティカルに物語を楽しむという視点です
逆にエルフに断定したりしない限りは俺の中では同情できる理論は展開できないな

あ、長すぎるんで謝っときます。読んでくれた人はどうもありがとう。

なんか見失っている人もいるみたいなんで説明すると、
このスレの意義は、アンチピサロ派、ピサロ擁護派がそれぞれの論調を展開し、
どちらの陣営がより多くの共感を得られるかという勝負にある。
ゲームの事実を確認する作業自体に解釈方法が生まれ議論となるわけだ。
では現状はどうなっているかと言うと、
アンチピサロ派の作ったテンプレが鉄板状態になっており、
それをピサロ擁護派が論破できない状況の中、
これはマズイと判断した一部のピサロ擁護派が中立派を装い論点ずらしをし続けているのが現状だ。
ここで擁護派の皆さんにお願いしたいことがあります。
アンチピサロ派は明確に「なぜピサロは同情に値しないのか」についてその理由を書き続けているにもかかわらず、
擁護派の大多数の人が「私は同情する」という意志表示だけで終わっているのが現状です。
ですから擁護派の皆さんにはキチッとなぜピサロは同情するに値するのかを主張してほしいんですよ。
それが共感できる内容なら自分も考えを変えるかもしれないし、納得できない内容なら意見を言います。
ここ数スレの間に中立派を装った論点ぼかしが流行っていましたが、本来中立派なんていないはずだし、いらないんですよｗ
どっちでもない派ってなんですかｗ
同情の余地があるわけでもないし、ないわけでもない、じゃあなんなんですか？ｗ
私はアンチピサロ派の一人として、擁護派が「同情する」の意志表示だけではなくて、
なぜ同情するのか？、どこに同情したのか？それが知りたいんですよ。

>>90
面白い話ですね。

>>２、圧倒的な力を持っていない。

確かに通常のラスボスだと最後まで玉座にどっしりと座っているような状態なのに、
ピサロはあっちこっち駆けずり回っているし、
強大な力にしても最後は駆け込み的にラスボス戦前に手に入れた感じですよね。

>>92
＞アンチピサロ派、ピサロ擁護派がそれぞれの論調を展開し
嘘つけ

>>90-91
>>78に
＞燃料投下ってわけじゃないが客観的資料として
とあるのに
＞純血エルフまたは人とのハーフあたりではないかと推測している
とか
＞以下ピサロがエルフであるという主観が多く入る
とか書いてるのは何で？
紛らわしいから混ぜるな。

>>95
わけてレスしたらよかったかな
俺も紛らわしいと思ったから
客観的に見てあげた部分と区別してあえて主観、推測って言葉を入れてるんだが

まあ俺が悪かったのは確かだ。わるかった。これ以上揚げ足取りは勘弁

Q.５章のエビルプリーストは影武者かどうか
A,なぜか「真の巨悪」の存在をピサロから教えられたことになっており
　主人公サイドもエビルプリーストとはデスパレスで初対面ということになっています

ピサロ｢世界樹の花…… 魔族にあやつられた……?……人間たちよ｡
　　　　おもしろくはないが お前たちに 礼を言わねばならんようだな｡
　　　　お前たちは ロザリーと このわたしの 命の恩人だ。素直に感謝しよう｡
　　　　人間こそ 真の敵と 長年 思い込んでいたが…… わたしは まちがっていたのか?……
　　　　この心が定まるまで わたしは村に戻り ロザリーと 暮らすことにしよう｡
　　　　しかし…… ひとつだけ やることが 残っている｡
　　　　あいにくかも知れんが わたしも 行く道は同じだ｡しばし 同行だな｡｣　
ライアン「新たな脅威……　ピサロどのは　たしかに　そう言いましたな。
　　　　　　それは一体　どこに　あるのか……　想像がつきませんな。」
ライアン「ピサロどのの　言っていた　新たな脅威というのを　倒せば……　
　　　　　　そのときこそ　私たちの旅は　終わるのかも　しれません。」

デスパレスにて
アリーナ「今のが　エビルプリーストね。
　　　　　　人間が　化けてることに　気づかないなんて　ひょっとして　結構　アタマ悪いんじゃない？」

Q,サントハイム住人の失踪はエスタークの仕業ですよね？
A.デスパレスのミニデーモンの台詞や進化前のピサロの力にしては強力すぎるなど不自然な部分もありますが
　武術大会から失踪したタイミング、５章で配下のバルザックがサントハイムを支配してる、ほこらの兵士の台詞、
　アリーナ達の台詞、EDで初めて住人が帰ってくるなど依然ピサロの仕業と考えた方が自然な部分は多いです
　いずれにせよ、主人公一行の中ではピサロの仕業ということになっていた以上
　６章でそれについて問い詰めたりしなかったことは矛盾と言う他ありません。

サントハイム兵「わ……わたしは　向こう側のほこらを　守っていた　サントハイムの兵士……。
　　　　　　　　　　なんと　姫さまでございましたか!?見違えましたな！よくぞ　ごぶじで……。うっうっ。
　　　　　　　　　　わたしは　もうダメです。どうぞ姫さま　わたしにかわって　デスピサロを追ってください！
　　　　　　　　　　そして　かならずや　王さまを……　ゲホゲホッ　ご武運を　お祈りしております！」
アリーナ「すべてのカギは デスピサロが にぎってるわ｡
　　　　　　お父さまや　あの兵士の ためにも 一日も早く デスピサロを とっちめましょう！」

宿屋の主人「ここから西　サントハイムの国では　お城の人たちが　消えたまま　いまだ　戻らないとか……。」
アリーナ「お父さま……みんな……。」
ブライ｢王が ご無事ならよいが｡デスピサロめ!ひきょうな手を 使いおって!｣

ブライ「やはりサントハイムの民を連れ去ったのは闇の世界に住むものどもなんじゃろうか」

クリフト｢サントハイムの人々を 救えぬまま 最後の決戦を むかえることになりましたね｡
　　　　　デスピサロさえ倒せば みんなは 戻ってくるんでしょうか｡｣

アリーナ「憎しみ？なによ自分ばっか！憎しみならわたしだって負けないくらいあるわ！
　　　　　　お父さまや城のみんなを連れ去られた憎しみ。デスピサロにたたきつけてやる！」

Q.キングレオでの人間の女を使った人体実験は部下の暴走ですよね？
A.どう考えてもピサロの指示です。
　そもそもキングレオは魔族に操られていただけなので暴走も何もありません。

キングレオ「不覚をとったものだな　バルザック！」
　　　　　　　そんなことでは　この国をゆだねた　甲斐がないぞ！そして　なにより　デスピサロさまに　申し訳が立たぬ！」
バルザック「こ…これはキングレオさま！このことは　なにとぞ　デスピサロさまには　ご内密に……。」
キングレオ「まあ　よい｡今しばらくは　お前を　死なせるわけには　ゆかぬ。エドガンの娘たちよ｡
　　　　　　　私が　この国の真の後継者　キングレオだ。今度は　私が相手になろう！さあ　かかってくるがいい！」

キングレオ｢こ… この わたしが やられるとは……｡お前たちは いったい何者だ……｡
　　　　　　　もしや 地獄の帝王さまを 滅ぼすといわれる 勇者……｡
　　　　　　　ばかな……｡勇者なら デスピサロさまが すでに殺した…はず…… ぐふっ!｣
学者「ひっひっひっ……。お前さんたちには　悪いことをしたかのう……。
　　　進化の秘法ならば　すでに　デスピサロさまの　もとじゃ。ひっひっひっ……。」

>>92
だから俺は前スレの最後の方で主張したんだけど

「あなたはピサロに同情できるのか！？できないのか！？」

みたいなスレタイの方がいいんだよ
論点が明確でわかりやすいし
主観を排除するなら事実誤認時系列の勘違いを正す以上の事はできないからね
そんなもんとっくに終わってる

例の人この主張には何も言い返して無かったな

933 ：名前がない＠ただの名無しのようだ：2008/06/24(火) 18:15:57 ID:OUOPAXsV0
偉そうに講釈たれる前に阿呆の「もう少し君」は「同情の余地なき」っていう表現について再認識すべき
「罪深くて如何とも許しがたい」っていう意味なんだよ。わかるか？
たとえどんな凶悪犯であったとしても同じような罪を犯した人間から見れば同情も出来るだろう
多分に誇張が含まれる表現として理解しないといけない。
おまいの理論は「十円しか持ってねー」って言った人間に対して
「じゃあ十円握ってるだけであとは全裸なんだね」って言うのと同じなんだよ

わかったら日本語の強調表現について勉強してここには帰ってくんな
わからなかったら小学生からやりなおせ。

>>86
ちょっと違うと思うな。
他のドラクエは大体魔物＝悪、人間＝善　として描かれてるんだよ。
それに比べると、ピサロってのは元々人間は醜いもの、悪だと考え滅ぼそうとしていた。
一方、人間もモンスターを悪として滅ぼそうとしている。
そう、これは人間と魔物たちのお互いの生存を掛けた戦争のようなものなのだ。
だから、ピサロは人間たちにとって重要戦力になりそうな勇者を抹殺しようとしたり
地獄の帝王を復活させて、自分たちの絶対有利を確保しようとした。

そう言う構図だからこそ、ドラクエ４では人間＝絶対正義　に描かれてません。
その最たる例が、ロザリー惨殺でしょう。あの人間たちは何か理由があってロザリーを殺したんじゃない。
金が欲しいという１００％私利私欲のためである。モンスターは悪、しかし人間だって悪い奴は大勢居る。
どっちが正しいのか？ここがドラクエ４のストーリーの肝である。

確かに「恋人を殺されたから正当化される」訳ではない。ピサロは悪である。あれは人間を一方的な被害者に描かないための描写である。
つまり、人間も立場が上になれば、モンスターが人間を虐殺するのと同様に、モンスターや別種族を襲うような奴は現れる。人間も本質的には悪。
モンスターと何も変わらん。そう言う事なのである。

ホイミンみたいなのもいるしねぇ
ここの人は村人を一方的に虐殺したとか言ってるけど
音楽とか考えたら戦闘だろ

>>103
音楽ってあんたｗ
そりゃ抵抗するだろ。

>>92
自分の本来の意思じゃなくエビルプリーストにマインドコントロールされて人間を憎んだからだろう
ロザリー殺害以前は勇者抹殺と進化の秘宝の研究ぐらいしかしてないし
エスタークを帝王に迎えたようとしたり部下に裏切られたりホイミンみたいなのもいるとこから考えて室町幕府みたいに政権の基盤が弱かったんだろ
他の魔王が絶対権力者なのに比べてピサロは魔物たちに対して諸君というし魔物の代表ぐらいに過ぎないんだろ
バルザックも進化の秘宝のあとは呼び捨てで調子に乗れたぐらいだし
仲間になった時の弱さから考えて無能なんだろ
かわいそうなピサロ
多分美形じゃなかったらおいしいネタキャラだったのに

＞エビルプリーストにマインドコントロールされて人間を憎んだからだろう
そんな描写どこにあったんだ？
たしかにエビプリが人間にロザリーを浚わせて殺したとは言ったけど
その前からピサロは人間を滅ぼす気マンマンだったんじゃ？

>>106
少なくとも６章を作った人はそう言う方向に持っていきたかったんじゃないだろうか。
まあだからこそ１〜５章と剥離が大きく「６章は出来が悪い」とよく言われるわけだが。

ピサロを許す理由をでっち上げるために都合の悪いことは全部別の誰か（ロザリーを虐待した人間達やエビプリ）の所為にしちゃって
ピサロ本人の罪については何故か誰も追求せずに、最後まで有耶無耶のままってのはねぇ……

>>106
マインドコントロールと思ったのはそこだよ
他はどうだったのかはわからないけど
まぁ中国人が政府に煽られて日本人嫌いになるようなもん
ただな、王がそんな態度じゃダメだな
でも、あの世界ろくな国が無いな
ブランカは空気な役立たずだし
ボンモールは戦争仕掛けようとするほど貪欲な国だし戦争辞めたのも婚姻政策で乗っ取りに成功したからだし
エンドールはブライ曰わくアホな王だし
キングレオは魔物に乗っ取られるし
ガーデンブルクは冤罪かけてくるし
スタンシアラは芸人呼ぶだけのヘタレだし
サントハイムは消されるし
天空城は墜落しろ
デスパレスはまともに統率できてないピサロだし
バトランドぐらいかまともなのは
まぁろくな王がおらん

なんというかおそらくスタッフは魔人ブウに愛着を持ってしまった鳥山と同じ心境だったのかな？

>>75
>最後の「救済される」というのは「許される」という意味ですか？
そう思っていただいてかまいません。

しかし見事にスルーされとるな俺の書き込み。
案外擁護派なんて少ないのかもね、と思うのは流石に早計すぎるかw

引き続き擁護派の方のご意見をお待ちしています

ロザリーが殺されたとき
自分が人間たちにしてきたこともこれと同じだったと思って
反省しようとは思わなかったのか？

性根の腐りきったピサロには鬼子母神の説話は理解出来ぬか・・・

デスピサロは、勇者の手によって斃れた。
デスピサロによって、愛する者を奪われた勇者。
人間によって、愛する者を奪われたデスピサロ。
勇者は、「天空の武具」の力と仲間との絆で己を強め、
デスピサロは、「進化の秘法」によって己を強めた。
「天空の神」マスタードラゴンの力を得た勇者。
「地獄の帝王」エスタークの力を得ようとしたデスピサロ。
あまりに、あまりに近しいその魂。
己のもっとも近いところにいた男を、勇者は討ち滅ぼした。
もしも、立場が違えば、勇者こそが世界を滅ぼす者だったのかもしれず、
デスピサロこそ世界を救う者だったのかもしれない。
いや、世界樹のエルフやロザリーヒルのホビットにとっては、実際にそうだった。
それゆえ、この物語は‥‥勇者がデスピサロを斃し、それで「人間にとっての平和」がやってくるこの物語の結末は、実は、完全なハッピーエンドではない。
そして、その「完全なハッピーエンドではない結末」こそが、FC版ドラクエ４をして人々の心にいつまでも残る傑作たらしめている。

>>89
＞議論がしたいなら、他人の主張に口を挟む前に自分の主張を語るべきじゃないか？

私と同情している人意外>>58にレスを返してないんだが？
他人の主張に口を挟むように見えたとしたらそれはあなたの脳みそに問題がある。
自分の主張なら前スレと>>77に書いた。


>>101
＞偉そうに講釈たれる前に阿呆の「もう少し君」は「同情の余地なき」っていう表現について再認識すべき
＞「罪深くて如何とも許しがたい」っていう意味なんだよ。わかるか？

前スレの>>262で

少なくとも同情の余地などまったく無い

現実には存在しない架空のキャラクターに同情しようが同情しまいが
その感情全てが妄想の域から脱しない。
ついでに悪者でもなければ善人でもない。
これも妄想。

と既に述べた。

私は擁護などしていないので本来ならばレスを返す相手ではないが…

>>92
＞ここ数スレの間に中立派を装った論点ぼかしが流行っていましたが、本来中立派なんていないはずだし、いらないんですよｗ
＞どっちでもない派ってなんですかｗ
＞同情の余地があるわけでもないし、ないわけでもない、じゃあなんなんですか？ｗ

議論にも３種類ありましてね、

議論の種類
ttp://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/giron/x20.html

討論・議決・対話、それぞれルールが存在し、このスレの議論はどれに属するのか？
スレ立て主、或いはここの住人がそれを明確に書いて頂かない限り、ここの議論モドキは延々と空振りが続く訳です。

自分の発言に責任を持ち私にレスを返したいなら、せめてコテトリをつけてから書き込むように。

議論モドキを議論にしたいならば上記の議論の仕方を読んで討論・議決・対話のどれにしたいのか書いて
新たにスレを立て直してください。

白黒ハッキリしたいなら討論。但しジャッジの存在が不可欠。
ここの住人全てが聖人君子であるなら議決。発言者を明確に出来ないネット上では最もお勧めできない。
同情したいなら対話をお勧めしますがねｗ

議論したくないならば>>77を永遠に繰り返す。

>>114
もう少し書いてみて

>>114
酉付け方わかったんだね＾＾おめでとう！

>>114
わー、すごーい馬鹿丸出しだー

みんなにあやまりたいんだが
糞コテはスルー対象だね、煽ってすまんかった

ピサロについて語るスレ
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1210438187/

180:名前が無い＠ただの名無しのようだ :2008/05/29(木) 23:13:28 ID:vOIMfBpA0 [sage]
もう少し纏めてくれ、３レス以上も使っていて長い

181:もう少し書いてみた :2008/05/30(金) 00:10:34 ID:Ol+BMfOB0 [sage]
>>180
＞もう少し纏めてくれ、３レス以上も使っていて長い

読み手を意識するため、自分が強調したい文の間を改行して書き込んだ結果
３レスほど消耗したわけですが読み辛いですか？

それではあなたのレベルに合わせてわかりやすく噛み砕いて要約して書き込みますのでメモを取ってください。


読解力が無いなら最初から書き込むな、愚か者。

人の書き込みを検証して反論するならまだ可愛いものだが

中身の無い三行程度内の書き込みや煽りは以後、監視・通報対象として

暇潰しの玩具にして遠慮無く遊ばせてもらいますよ。

思いつきで書き込む前に、メモを開いて自分の考えや反論する文章を書き込むという

ＰＣ操作の初歩的な機能を利用できない馬鹿には優し過ぎるアドバイスを書き込んだ訳ですが

まだ私に書き込ませたいですか？


きめえｗｗｗｗｗｗｗなんなのこいつｗ改行しすぎだろ

トリつけると双方から叩かれる運命なのね・・・

糞コテキモすぐるwww
破綻しまくりだろこいつwwwww

>>120
つけなくてもたたかれてる。
だってこいつバカだもん

ではもう少しの人にとって
「十円しかもってねー」とは
十円を手に持っているだけであとは全裸という意味なのか

結局、ピサロを擁護する非常識な人種は
真面目な議論が出来ないから(根拠が全くないから)このスレで今まで
散々結論がでた事項から目を逸らして
毎度毎度ワンパターンな荒らし行為しかできないということですね。
>>114を見ていてそれを確信しました。

>>124いやあの人前スレで魔族の王ってことすらわかってなかった

>>125
ピサロ自分で魔族の王って言っているのにか？

職業が書いてる覧あるから見てみ
アリーナならひめ
クリフトならしんかんて書いてるとこ
ピサロはまぞくのおう

「魔族の王」って言ってもその他の魔王とは大分毛並みが違うよね。

他の魔王は「魔族の神」に近い存在だと思う。
それに比べるとピサロは文字通り「王」だな。言い方を変えれば「リーダー」

だから、エビルプリーストごときに漬け込まれる事になるし、部下の中にもあんまりいい感情抱いてない奴が居たりして。
「魔族」って存在が他のシリーズに比べて、とても人間臭く描かれてるね。

当時ピサロに同情が集まったってのはそう言う事情もあるかもね。当時そう言うRPGは殆ど存在しなかった。
だからピサロが善とか悪とかそう言う事を考えてるんじゃなくて、ただ単純に「ピサロも思ったより可哀想な奴だよねー」みたいな。そう言う感じじゃないかな？

こないだ、ネットに落ちてるDQ4の漫画（二次創作）読んでたら
ピサロが「魔族は人間を襲うが、同族争いだけは絶対にしない」
とかなんとか言って勇者を説教していた

これって高度なギャグ？

同族争いどころかピサロ帰って来たらの反応がなぁ…
エビプリ派はもちろん襲いかかるし
ピサロ派は牢屋から出しても何もしないし
あとは中立なのか見てるだけだし
人間とさっぱり変わらん

>>129
それ書いたのリメイク発売前or未プレイというオチじゃないか？

結局、ピサロに同情の余地がない根拠は、見た限りどこにも書かれていませんね。
まあ、個人の主観で決まる事項に、反論の余地がない理由がかけるのであれば、書いて見せろって感じですが。

>>82

前スレは、既に読めませんので、再度コピペをお願いします。
あと、人に回答を求めるのでしたら、自分も相手の質問に回答すべきだと思います。

>>86

＞恋人殺されたら罪も軽くなるんでしょうか？

罪は軽くなりませんが、同情の余地はできます。

>>88

なぜ、多くのレスがあるにもかかわらず、誰も答えていないのでしょうか。
このスレッドにはそんなに心ない人たちが多いのでしょうか？
名前は、「アンドレアル」です。祠の中では、ピサロのロザリーの唯一の理解者でしたね。

>>92

＞アンチピサロ派は明確に「なぜピサロは同情に値しないのか」についてその理由を書き続けているにもかかわらず、

ピサロの行った行為についてまとめているだけ、
同情に値するかについては、自分の主観しか書かれていません。
現段階で、ピサロに同情の余地がない根拠は何も示されていません。
ですので、あると言うのでしたら、明確な、ピサロに同情の余地がない根拠をお願いします。

＞なぜ同情するのか？、どこに同情したのか？それが知りたいんですよ。

既に、何度も示してますが。

>>132
とりあえずゲーム内ではマスドラ･ロザリーがピサロを悪党として捉えて、現実ではお前以外のほとんどはピサロに同情出来ないと言ってるんだけど。

その点についてどう思う？

>>132
>ピサロに同情の余地がない根拠
簡単に書くと
自分の野望の為に他人を犠牲にしておきながら
自分が犠牲を出す側になったとたんキレた所
そしてその犠牲になった恋人を助けてもらっても見下すような横柄な態度（←ここが一番重要）

因みに犠牲になった他人というのは
進化の秘宝の為にモルモットになった娘達（by キングレオ）
武術大会で必要もないのに殺された出場者達（by エンドール）
かな…

一章では結局、子供達に死人は出ていなかったし
トルネコはどうでもいいし
勇者の村の人達は死ぬ覚悟は出来ていただろうからなぁ



あと重箱の隅を突く様だが

>>ピサロ<の>ロザリー<の>唯一の理解者
どっちのだよw

長文失礼するよ。同情出来ない派にスレタイの客観性の理解を促すものだが
出来れば同情出来ない派にも（自信を持つために）読んで欲しい

主客っていうのは基準となる観測者によってわかれる。正確な定義をすると
ある認識を共有している”観測者集団”から観測した場合、ある”ひとつの観測対象”について
その母集団の誰が観測しても同じ”観測結果”が得られた時、その結果を客観的といってよい。

そして同情ってのは、その対象の持っていたであろう感情に共感を覚えることを指す
噛み砕くと「同じ境遇に立たされたら俺も同じことをするかも」っていう宣言だ。ちと極論だがな

以下A

このスレは「ピサロがロザリー生前に世界征服の野望を持つに至った」ことを”ひとつの観測対象”とし
「その事実を既知またはテンプレによって理解した人間」を”観測者集団”として定義し
スレ立て主の「このようなピサロの悪行に同情出来ない」という”観測結果”をもとに始まっている。

ここまでA

別の観測対象であるロザリー死後のピサロの心情を持ち出して
擁護し始めたり同情できるとか言い出すのもまた論点がずれてるので主客以前。

俺としてはAで得られる”観測結果”は十分に客観的だと考える。
ちなみにロザリーを失ったピサロの悲しみについては同情できる。
そして俺の「主観」ではロザリー生前のピサロが凶行に及んだ同情にたる理由があると思っている。
だけど、「客観的」にはやはりAは正しいと言うしかない

すまん一行目は間違い、正しくは「同情出来る派にスレタイの〜」

ちと個人を叩くような書き込みになって申し訳ないが
感情にまつわる内容だから主観的だろ、っていう認識はセンター試験レベル。
正確には上のレスに書いた定義が存在するから、あんまり自信満々に
「同情できるか出来ないかは感情論だから客観的であるはずがないだろｗｗ」
なんて言うと馬鹿が露呈するから気をつけましょう。

客観的な感情も存在するんです。
「親友が死んで悲しい」「彼氏が出来て嬉しい」なんかは
まともな神経の持ち主を観測者と定義したら十分客観的でしょ？

何度もすまない

オナニー理論展開すんな、とか言われそうだからもうちょい補足ぽ

世間一般でいう主観と客観は
狭義的に「常識人」を観測者と定義しているから「事実に基づくもの」と簡潔に言い換えられるんだが
「じゃあ常識ってなんなの？」「99人は思っても俺だけはそうは思わん」
なんて異論が狭義的であるがゆえに飛び出してくるのは周知のとおり。

正確な主観と客観の定義においては、観測者（”主”体=subject）と観測対象（”客”体=object）
をまず定義した上で、主観か客観かの判定をすることになる。
そして観測者(個人の考え方や感性)に重きを置く観測結果は「”主”観的」といい
観測対象(全観測者に共通する)に重きを置く観測結果を「”客”観的」という。

つまり前者は”感情や感性”に重きを置き、後者は”事実”に重きを置いている。
このことから「感情論は客観的」という誤認識が生まれたんだと教えられたよ。

俺はこれでひとまず去る〜。同情出来ない派のみんな。あとは頼んだぜ

あほ過ぎる・・・ｗ

>>138
>このことから「感情論は客観的」という誤認識が生まれたんだと教えられたよ。
は「感情論は主観的」だったな・・・orz
今度こそROMります。

>>138
長々と書いてもらって悪いんだけどさ前スレの半ばからもう一回読み返した方がいいと思うよ

もうこれはシナリオのミスというしかないな
同情すべき悪役にしたかったのなら
何故人間虐殺はロザリー死後に限定しなかったのか
それならまだマシだったのに
粗雑なシナリオのせいで単なるエゴイストにされた被害者？
ああ、それなら同情してやってもいいぞ

>>140
ROMってるつもりだったけどわざわざアンカーで指摘していただいたのできちんとレスします。

あんまりにも客観性をはきちがえた非論理的な上に厚顔無恥なレスが目立ってたものだから
とりあえず俺が師事していた現代文の先生による客観視の定義を示させてもらいました。受け売りです。
諸説ありますが漢字の意味から考えても一番正確な定義だと思います。
主客の意味は結構知られていないのかな

スレの流れはあまり意識してなかった。ごめんなさい。
コテとか名前に数字入ってる人の書き込みが
長いばっかりで論理が破綻している上にわかりやすく説明する努力の無いレスばかりだったぐらいしかわかりません。
なので。これも、ごめん。

前スレ半ばとは言わず、最初の方から見ても、客観的と思われる根拠は多く示されているかと。
客観も主観も「的」って接尾語がつくから完全な主観、完全な客観はありえません。
主体と客体があってはじめて視点が生まれます、この時点で主客共存せざるを得ないですから。あとはどちらよりか。
一応スレの流れに則して意見を述べるならより客観性が強い考察が正しいということになると思いますが・・・。

論争に加わるつもりはないのですが、自分の主観を押し付けつつ
スレをさかのぼれば客観的根拠が示されているにも関わらず
「客観的な根拠をしめせ」とか馬鹿なことを書き込んでいるのがあまりに見苦しかったのです、、、ご容赦を。

討論している方々に自信をもって「この根拠は客観的だ」と示してもらえれば嬉しいのですが。ダメですかね・・・。
KYすみませんでした。

>>142
いいから消えろ

>>141
いやいや。元々ロザリーは人間から迫害を受けてたんだよ。
だからああ言うロザリーヒルって秘境に隠してピサロナイトなんていう護衛までつけてたわけで。

ピサロはそう言う事もあって、元々人間は醜いもの邪悪な者と感じており、それが人間を滅ぼそうとした動機ですから。
最後にロザリーを殺されたのは、その感情にトドメを刺しただけに過ぎない。

>いやいや。元々ロザリーは人間から迫害を受けてたんだよ。

その解釈はあるかも知れないな。
それならそれで「女一人が虐待された報復に人類絶滅計画進行」って、
その二つが等価になるというのはどれだけ偏った天秤だよ、という話になるが。

解釈とかじゃなくてロザリーヒルのイエティの台詞に

「うおーん、うおーん。可哀想なロザリー。
　　もしピサロ様がたすけなきゃ、
　　きっと　ロザリー人間達にいじめ殺されてたよ。


てのがあるからそれはゲーム内の描写から見ても事実だぞ

まあだからどうしたって話ではあるんだけども

>>146
そのセリフから読みとれることは「人間に虐待されていたロザリーをピサロが助けた」という事であって
「ピサロが世界征服を決意したのはロザリーのため」と言うことではないのでは？

>>147
うんわかってるよ基本中の基本だよね

「ロザリーが人間に虐待されてる」というのはピサロの人間憎しに拍車かけただけであって
もともと世界征服をするつもりだったんだから個別の事象としてはあんまり関係無い

125 ：名前がない＠ただの名無しのようだ：2008/06/28(土) 08:15:34 ID:7XpMllyZO
>>124いやあの人前スレで魔族の王ってことすらわかってなかった

126 ：名前がない＠ただの名無しのようだ：2008/06/28(土) 14:06:48 ID:Li3tyiya0
>>125
ピサロ自分で魔族の王って言っているのにか？


自称・魔王では駄目ですね、一次資料の他に二次資料として
ピサロのことを「魔王様」と呼ぶキャラクターの発言でも探してソース付きで
ここに貼ってみたら？


で、議論の意味は解りました？

討論してるつもりなら審判がいる筈ですが？

いつからもう少しは揚げ足取りしか出来なくなったんだ？
前より相当劣化してる

すみませんでした。
ピサロは同情に値しないし私も同情に値しない塵くずです。
本当にすみませんでした。
最近わたしの名をかたる偽者が鳥までつけて暴れているようですが
私はあそこまで礼儀氏らずではありません。ごめんなさい。志ねといわれればしに増すので
どうか許してください

釣られませんよ！！

>>149
「ピサロどのは　やはり魔族の王。こういう場所は肌に　合わないでしょうな。」

てブライの台詞があるぞ

>>151
もうおまえいいよ書き込むなウザイから何がしたいのかわからん

前は豪速球の勘違い野郎に見えなくもなかったのにね。
今は目的としてとんちんかんなこと言ってる。

>>149
横から口を挟むが、ピサロが肩書きとして魔王と呼ばれているかどうかはこのスレの主題に関係ないんじゃないか？
奴が「魔王」では無かったとしても多くのモンスターから『ピサロ様』と呼ばれ傅かれていることは事実なんだし。

そもそもデスピサロが魔王では無いというなら『自称・魔王』におとなしく従って命貼ってるモンスター達はなんなんだ。

釣られてるのかもしれんが
魔物の軍団を支配してる時点で事実上魔族の王なんじゃない？
最初この話題が出た時は肩書きよりこの事実が重視されてたような気がするけど

ごめんageた…

そこは地獄の帝王エスタークが来るまでの中継ぎのつもりだったんじゃないの
オジロンみたいにさ
そんでエスタークが勇者にやられてしまったから暫定的なリーダーから魔族の王へってとこかな
そうじゃなかったらその後のゴタゴタや諸君から始める演説が説明つかん

>>147
前のレスにも書いたが、ピサロは元々人間を邪悪で醜いものだと考えていた。
その一因としてロザリィの件がある　と言うだけで
それだけが原因　と言うわけでは無いと思う。

ピサロも魔族の仲では人間に近い種族だし、恐らくいろいろ有ったんだと思うな。
もちろんそれはゲーム中で描かれて無い以上単なる憶測に過ぎないが。

どちらにしても、敵側の視点でも話が描かれてるドラクエって珍しいよね。

ガンダムに例えると６章はアナベル・ガトーがキラ・ヤマトになっちゃうような改悪なんだよな
ガトーはもとから虐殺を平然とやる極悪キャラって前提で最後は壮絶な最後遂げるからまだマシだった
キラはひたすらいい奴扱いでひたすらマンセーされまくる展開がクソだった

人間同士の争いと種族が違う者達の争いは同列には語れないと思うよ

案外日本人とアフリカ人は種族の違い的に違ってたりしてな

>>160
ガトーもスパロボとかでは妙に持ち上げられてるけどなw

>>161変わらんと思うよ
ゲームだから人間同士殺し合わせたらマズいから頭の悪いモンスターにしてるだけで
ピサロも人間臭いし

煽りに違う奴が反応してもうｇｄｇｄだな

種族が違うんだから邪悪もクソもねー。
鯨狩ろうがカンガルー駆除しようが自由だべ｡

流石にタスマニア人やピグミー狩りは如何なものかと思うが｡

客観的に示そうとしている方が見えましたが、多数決は客観だという理論ですし、
「完全な客観はありえません」と言っている時点で、
「ピサロに同情の余地がないとはいえない」と言っているのに等しいのですが。

>>133

＞とりあえずゲーム内ではマスドラ･ロザリーがピサロを悪党として捉えて

ロザリーがそう考えているとは思えませんが。
具体的に記述をお願いします。

＞現実ではお前以外のほとんどはピサロに同情出来ないと言ってるんだけど。

言ってませんが。
まあ、私以外のピサロに同情すると言う人が全員同一人物だったという可能性を打ち消すことはできませんが、私としては

>>134

>ピサロに同情の余地がない根拠

確かに「あなたが」ピサロに同情できない根拠なのでしょうが、
「誰から見ても」ピサロに同情の余地がない根拠には見えませんが。

あと、「と」でしたね。失礼しました。

>>135

＞「このようなピサロの悪行に同情出来ない」という”観測結果”をもとに始まっている。

同情するかどうかは、悪行という行為ではなくて、ピサロ本人の境遇に対してですが。
だいたい、行為に同情することはないと思いますが。悪行は悪行で、同情するのは境遇に対してでしょ？

>>147

＞もともと世界征服をするつもりだったんだから個別の事象としてはあんまり関係無い

そのような記述はどこにもありませんが。
具体的な台詞の記述をお願いします。

>>167
ピサロさまの　いいえ、デスピサロの野望を打ちくだいてください！
わたしはあの方にこれ以上罪を重ねさせたくないのです……。
たとえそれが あの人の命をうばうことになろうとも……。

ロザリーの願いに反して罪を重ね続けている「デスピサロ」は死んでしまってもかまわないと思っているわけだが

テンプレ見てる限りでは
ロザリー死亡前から世界征服を目論んで悪事を働いてたから
ピサロに同情出来ないような悪党だ、ってことなんじゃないの？
これに同情できるのはかなり異常者だと思うんだが

これは根拠としては成立して無いんかな。主観的過ぎる？
逆に>>168がピサロに同情する理由ってのはどんな感じだったっけ？過去スレ落ちてて；

俺は復讐に走ったところはそれだけ愛が深かったと好意的に受け取って同情しているけど
でも殺した当人達はロザリーより先に死んでるから同情する理由としては微妙ってのが結論だな…

>>169
うっうっが抜けてる

たとえそれがあの人の命を奪う事になろうともと言っているが、
死んでも構わないと言うより抗えない運命というものを感じたんだろう
虻蜂とらずと言ったところか

>>167
多数決と集団倫理の違いも理解出来ないみたいだな

物事の道理という概念がスッポリと頭から抜けてる感じだよな

「ピサロを何とか無罪にする」ことに執着するあまりに
人としてのモラルとか一般常識が皆無になってるからな、ピサロ擁護派は。

「自分の意見は人として異端だし正当性はないけどそれでも私はピサロ様に同情する」
で終わっておけばいいものを、ピサロの悪行に対して無理のある正当性を
押し通そうとするから、ピサロ擁護派以外からの論理的な指摘で
どんどん破綻してしまい、最後は無駄な揚げ足取りや荒らし行為に逃げるしかなくなってしまってるのが
今のピサロ擁護派の現状。

>>172の言ってる多数決と集団倫理の違いなんだが

ある人物が「これは正義！」って言ってもその人物の所属している社会のルール等が許さない場合
その人物は単なる多数決における少数派でなく、持ってて然るべき倫理観の欠如した危険な人物

という風に解釈したんだがおｋ？ごめんよ、なんとなくわかるんだが自信なくて

>>175
おK。集団倫理じゃなくて社会倫理といった方が適切だったな

>>151
お前が構ってちゃんの荒らしなのは解った。
もっと心を込めて謝れ。


>>153
ピサロを「魔王様」と呼ぶピサロの部下、或いは魔族はいましたか？
自称・魔王に対し、人間が「やはり魔族の王〜」では資料になりません。


>>155
>>156
資料を出してください。


>>158
＞そこは地獄の帝王エスタークが来るまでの中継ぎのつもりだったんじゃないの
＞オジロンみたいにさ
＞そんでエスタークが勇者にやられてしまったから暫定的なリーダーから魔族の王へってとこかな
＞そうじゃなかったらその後のゴタゴタや諸君から始める演説が説明つかん

ではエスタークが倒される以前までのピサロは魔族の王ではないということになります。

なんで>>158にレスを返さないのか、ワザとらしいですね。

>>170
168がピサロに同情する理由は、ロザリーを殺されたから。
彼の行為は許されるものではないが、ロザリーの件で少しでも同情心を抱いた以上
それはもう「同情の余地がない」とは言えないのではないか。
みたいな事を書いてた気がするけどこれで問題ない？＞168氏

その場の空気に流されればそう思えない事も無いけど冷静になって考えると
とても同情は出来ないよねってのが一般常識的な感覚だと思うが
その時の一時的な感情だけに固執してそれを主張する意味も根拠もまるで理解出来ないけどな

>>177
んなものいくらでもいる
「あの魔族の王デスピサロ。あの者のチカラがなければ真の巨悪を倒すことはできなかったであろう」（マスタードラゴン）
「われら 魔族の王は 偉大なる デスピサロさまだ！」（デスパレスのアームライオン）
「ここにあるはわれらがデスピサロさまの玉座である！（※玉座とは王専用の席をいう）」（デスパレスのライノソルジャー）
｢地獄の帝王とか魔族の王とか魔物の世界も結構めんどくさいのね｣（アリーナ）

なお、当時はまだロト編の影響があって「魔王」という呼称が3において勇者ロトが対峙した敵のことを指すという固有名詞的なイメージがあったためか
ドラクエ4には「魔王」なる単語は一回も出てこない。

そもそもピサロが魔王ないし魔族の王であるかどうかがそんなに重要なことなのか？

>>177
魔族の王にこだわるなぁwww
>>158は俺だが肩書きが魔族の王、魔族の皇帝、魔族の将軍、魔族の神、魔族の大佐だろうと何を名乗っても実質的なリーダーであることには変わらんだろ
歴史の話になるが三国志の曹操は皇帝になってないが皇帝よりは確実に上のポジションにいたし
肩書きが仲間になる以前何だったかまでは知らんがリーダーであったのは変わらんだろ
リーダーと一口に言っても
一応の代表でもリーダーだし
圧倒的な独裁者でもリーダーだし
エスターク以前は前者
エスターク以降ロザリー殺害らへんからピサロは後者になろうとしてる
それだけよ

>>176
さんくす
確かに思想の自由はあるけど
不条理な論掲げて「あたしも正義なの！認めろ！」と言ってる様にしか見えんね

魔王じゃないとかってのはスルーでおｋだなスレ違いも甚だしい。
とりあえずエビプリが結界の祠でまぞくのおうって呼んでるが

>>178
代理さんくす。言いたいことは理解したぜ。

遊び(侵略行為)まくってて受験(ロザリー庇護)に失敗した奴をかわいそうだなー
って言うのと同じな気がする。本末転倒ってやつか。

ロザリーが死んだ原因は直接的にはエビプリだからなぁ。
エビプリが何時配下に加わったか解らないけど、ピサロが魔王になろうとしなければロザリーは死ななかったし。

しかもシナリオ的にロザリーは自分を守るピサロナイトとかロザリーヒルの住民じゃなくて、夢の力でイムルの村人や人間の味方の勇者一行にルビーの涙を流しながら助けを求めてるし。

ロザリーの死はロザリーに同情出来るけど、ピサロには同情出来る余地が無いよ。

それにピサロナイトってロザリーに助けを求められてても強制戦闘になるし

「ロザリーを苛める」人間が居るのに何もしない住人とか

人間を敵としてロザリーを守ろうとするピサロとしてはギャグとしか思えない。

ピサロナイトってあれ中に人入ってんのかな？
ロザリーが殺されて誰もいなくなっても部屋を守ってたし
セリフもどっちかいうと実直なゴーレムっぽいし
あれはそういう設定にされた機械かなんかだと思うんだが実際どうだろ？

描写がない以上なんともいえん
話題にすることさえ疑問だ

ロザリーが死んだのにピサロナイトがいるのはただのデバッグ不足じゃないか？
ロザリーに会わず（＝ピサロナイトと戦わず）にシナリオ進めるとそうなるんじゃなかったっけ。

ゲーム版のピサロナイトはただピサロに忠実な兵士なんだろ。

ただ、外伝本か久美小説にピサロナイトがピサロを心底慕っている上にロザリーにも惚れてたって話があったな。
結局悩んだ末にピサロの命令を忠実に守るため機械のようにロザリーを守ろうと覚悟してた。

>>7読んで納得した
おまえら変な気起こしてテレビに出るなよ？ｗ

>>187
>>185の意見無視したらなんか機械みたいだよなセリフも態度も

ドラクエジョーカーではピサロナイトはゾンビ系扱いとなっている。
しかし、本編では物質系であることがほぼ通説であるさまようよろいもゾンビ系にされているのであまり信用はできない。

>>187
ロザリーはピサロにとっても唯一心を許せる相手だっただろうから
やはり、モンスターたちにはあんまり存在を知らせて無いと思うな。
ピサロナイトはよほどピサロに信頼を置かれていた側近の部下なのだと思われる。推測だけどね。

信頼なぁ
四天王も死に際にロザリーのこと口にしてたけどエビプリに教えたのかバレたか知らんがまずかったなぁ
魔物達の中にはロザリーが妻になるの気に食わないのもおったんじゃないの
クリフトとは違うけど身分とか人種違うし

>>192
そこで何故クリフトを出す？

妄想厨を釣る為の餌にしては安っぽくね？

>>191
推測とか言ってたら議論にすらならないだろ。

ピサロナイトの中身がどんな性格でどんな境遇かなんてのは妄想に過ぎないけど、
「ピサロナイト」という名前とその行動から、ピサロの忠実な僕って考えるのが自然。
ゲーム内でわかることはそれ以上でもそれ以下でもない。

サイフドストーリーなら>>187だが。

ってか、ピサロナイトが話題に出てきた意味がわからん。

所詮妄想でしかない
単なる話題逸らしとみなす

>>195
根拠も何もなしに言ってる訳じゃないよ。
実際エビルプリースとの策略で人間にロザリーの居場所がバレてあんな事になっちゃったんだからな。
ピサロもそう言う事態は十分予測していたはずだろう。

だからってデスパレスに連れてっても結果は一緒だろうしな

>>199
だけど、ロザリーヒルで浚われるのとデスパレスで浚われるのは少し違うぞ。

人間がデスパレス内にいるロザリーを連れ出すのは少々難しいだろ？
っていうかそこで浚われたら浚った人間だけでなく、城内にいる魔物達にも怒りをぶつけるだろうし
六章エビプリの目論見（人間に対する憎しみを増大）の為には、ロザリー殺害に関わるのは人間のみであって
魔族達が関わったら…下手すると自分も怒りを買いかねんからもっと慎重に事を運ぶと思う。

あげえ

わざわざ塔を作って隠さなくてもデスパレスに置いとく方が遥かに安全なのに
なぜそれをしなかったとかそういう話題ここじゃスレ違いだからね
妄想というよりは原作の描写からの推測にあたると思うんだけど
ここの住人直接作中にある描写以外の推測憶測は嫌う傾向にあるし

ロザリーはあんな環境で住めないのか
ピサロがロザリーを気に食わない奴がいたのを読んだか
デスパレスも戦争中だし人間が攻め込む可能性があるから危険だろ

http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20080630/dqmb.htm

大人気のピサロ様はDQモンスターバトルロード２にも登場！！！

>>203
そういうこったな。デスパレスに置くほうが危険度は高いと思う

>>202
内容に沿って自然に考えられる推測、憶測は認められてるんじゃないか。

ただ、ピサロに同情できるという輩にピサロ擁護派が多く、
擁護派は誇大妄想するから、ここの住人とぶつかる。

>>200なんかは結果論だしな。

魔族のリーダーがエルフを匿うのを魔族達は良くは思わないだろうし、
人間には近づけたくない。
じゃあ、誰もこなそうな辺境の地の村が一番良いじゃないか。

このぐらいの考えだったんだろう、ピサロは。

まさか勇者が生きててロザリーヒルまで来てピサロナイトを倒すとは思ってなかったし、
まさかエビプリが（人間を操って）ロザリーを殺そうとするなんて思わなかった。

ピサロは思慮が浅かった、それだけ。

いや認めるわけないだろ勝手に決めるなよ
あくまで「作中の描写」のみで判断するんだからそんな推人によって考えが変わるような測持ってこられても困る

推測、憶測のレベルにもよると思うがな

突拍子も無いのは論外だが、そうとしか考えられんようなレベルは個人的にはありだと思う

本当に「作中の描写」のみに限定したら、描写が少なすぎて何も考えられない気がするんだけど。
ファミコンの作品だしな。なんでもかんでも描写される今とは違うよ。

ピサロ厨の下手な工作なんか相手にするなよ
今までに「ゲーム内の描写に基づいた推測」を住人が「推測だから」なんて理由だけで否定した事がどれだけあったよ？

ゲーム内の推測でも勇者の村の住人はかなりの実力の持ち主みたいだから
あれを一方的な虐殺とは言えないだろ
むしろ戦局を一変させる秘密兵器を潰しに行ってるんだから戦争だろ
実際勇者がいたわけだからイラク戦争と違って正当性もあるし

http://32.xmbs.jp/170313/
やってる方もやってない方もきてね

>>200
ロザリー側の主張を優先した可能性もある。
少なくともロザリー自身は人間を嫌っていなかったし、あの村の動物達とも仲良さそうだった。
それをいきなりピサロの考え１つで魔物だけの城に監禁していいものであろうか？
それが本当にロザリーの幸せなのだろうか？

考えてみれば、勇者たちがピサロナイト倒さなかったら
人間たちにピサロを惨殺される事も恐らくは無かったわけで
そう考えれば、ピサロが勇者たちを恨むのも仕方ないかもな。もちろん勇者たちには悪気はないんだけど・・・

ピサロが進化の秘法を使ったのは、人間を滅ぼすため　と言うよりも
むしろ勇者たちに復讐するためかも知れん。

>>210
テンプレ読め
妄想や憶測で語るのはスレ違い
そういったものを論拠にして議論を進めたい住人を装った擁護派にしか見えないぞ

＞勇者たちがピサロナイト倒さなかったら
＞人間たちにピサロを惨殺される事も恐らくは無かった
本当にそうですか？

>>214
ロザリーが「ピサロさま」と「デスピサロ」の関係を説明するときに
「今はデスピサロと名乗り、進化の秘法でさらに恐ろしい存在となって世界を滅ぼそうとしています」と言っている。
実はロザリーの生死関係なく進化の秘法を使う気まんまんのデスピサロ
復讐のためなどではない

いや、キングレオにしてもバルザックにしても理性は残っていたから
ピサロも当初は自分に進化の秘法を使うにしても、恐らくはあの程度に留める予定だったはず。

しかし勇者の成長が想像以上に著しい＆ロザリーの件もあり
あのように自らを破壊の権化にする事に決心したんだと思う。

>>218
せめてゲームの内容を理解してから書き込んでくれ。

>>219
なんか知らんけど、ムカつく奴だな

>>211
・結果的に村は全滅
・ピサロ側には「引き上げる」程度には戦力は残ってる

どっちにしろピサロを擁護する理由にはならないし
勇者がピサロをあっさり許すなんてもってのほかだ。

始めはもうじき復活するエスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
その障害となる勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
だが、消したはずの勇者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公

>>222みたいに盲目的にピサロを崇拝する人種を見てると
盲信のあまりに既に結論が出ていることがテンプレとしてきちんと用意されているのに
そのテンプレから目を逸らして現実逃避に必死なんだな、といつも思う。
人としての思考回路が完全に止まってしまっているな、かわいそうに。

>>222
つまりピサロが魔王になろうとせずにロザリーの言うようにしてたら。
エビプリが配下にならないでロザリーは死なないし、人間を敵としないと言うことですね、良く分かります。

魔族の間じゃ人間苦しめて侵略行為にいそしまない奴はニートって言われて馬鹿にされるのかも
んなわけないだろうけどそれならまだ同情の余地があるかな

>>222が上で出てきた「ゲーム内容に沿わない推測」の典型的な例。ってか、妄想。
別に個人でこう思うならそれでいいんじゃね？作品を読んでどう感じるかは個人の自由だし。
ただ、妄想をあたかも定説のように垂れ流すのはやめて欲しい。

>>225
例えそんな空気が魔族の間にあろうとも、ピサロは前向きに自発的に侵略を行っているから関係ないな。
ピサロが「ほんとは働きたくないのに」って言ってるなら、違う意味で可哀相な奴だと思うが。

>>222は過去スレからのコピペ

お久しぶりです。随分と書き込みの勢いが無くなりましたね。
「〜思う」は議論には不用な書き込みなので割愛させて頂きます。

>>180
＞そもそもピサロが魔王ないし魔族の王であるかどうかがそんなに重要なことなのか？

重要でもなんでもないですね、FC版しかプレーしてない人相手に遊ぼうかと思ったのに…。
失礼。

議論の意味は理解できましたか？

>>3
＞A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
＞　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
＞　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
＞　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

夢が人類根絶の根拠になりますか？
作中の描写だから根拠になるのか、夢だから根拠にならないのか、
もう少し掘り下げてみては？

世界征服と人類根絶では意味合いが随分違うんですが、解っててコピペしてるんでしょうかね？

＞Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
＞A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
＞　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

ピサロが魔族の繁栄を願って行動を起こしたという描写はありますか？
特殊性ってなんですか？

＞Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
＞A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
＞　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
＞　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

マスドラが魔族を迫害した描写はありましたか？
描写の無い質問に答えるという摩訶不思議な書き込みに突っ込みを入れて
満足しましたか？

＞Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
＞A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。

予言という描写を事実として捉えているのか、予言を予言として割り切っているのか、
明確に線引きをする必要があります。

＞Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
＞A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
＞　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

人類が自衛で戦っている描写があるんですか？
高々８人程度の主人公と仲間を人類と差しているのか、国家規模で自衛して戦っているのか、
これも明確に線引きする必要があるでしょう。

＞Q.オリジナルが悪いのではなく、リメイクの改悪がいけないのではないのでしょうか？
＞A.この辺りの大筋はオリジナルもリメイクもまったく変わりません。

ストーリーに文句を言いたいのか、ピサロというキャラクターに文句を言いたいのか、
明確に（以下ｒｙ

＞Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
＞A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
＞　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

何故、別作品を引用するのか意味不明です。

negurusii nagai uzai

相変わらずの馬鹿だな

俺はデスピサロが同情の余地なき悪党かどうか、わからないと思っている中立派なんだが、軽く論破してくれないか？
ピサロは野望に燃えてロザリーヒルを飛び出した、というのは村のホビットの見解なので、本人はどう思っていたのかは、わからないと思うんだが。

>>229
できればお前の言いたいことを三行くらいでまとめて欲しい。俺には長すぎる。

まあ「デスピサロが同情の余地なき悪党」という最終結論がでてるんだから
>>229みたいな頭の可哀想な人をからかってあげるのも一興だろ。残念なのは>>229自身は
極めて日本語に不自由している、という自覚がないことか。

こういう人達って、ドラクエ４のストーリーを楽しめているのか。
元々曖昧な表現が多いのに、こんなにいろいろ考えてて疲れないのだろうか。
こんな考え方してたらドラクエのストーリーなんて突っ込みどころ満載で耐え切れないと思うんだが…。

・・・こうやって極端で理不尽な深読みまでしてピサロを擁護したいってことですね＾＾

そんなつまんね〜目的のスレなの？
まだ議論の余地はあるだろ。
人間のルールで同情、つまり酌量の余地があるかっていうと無いだろうが、
心底絶対悪だっていうテンプレの論調には突っ込みどころがある。 最終結論には早いんじゃないの。

はいはいそんなつまんないスレだよだからおまえみたのは帰れよ信者

こんな時間なのにもう少しの人が書き込むと人が集まるのか。
まぁ、内容は相変わらずだけど。

>>233
発端がどうあろうと実際に計画を推進し多くの人々を苦しめ、あるいは殺傷してきたその責任は消えない。

これで良いかな？

>>240
なるほど。人間を苦しめ殺傷した責任に、勇者や人間の法・道理的には同情の余地はないな。
ちょっと論点が変わってしまうんだが、
ピサロは死や征服を喜びとするような絶対悪かどうかは、わからないよな？
そうかもしれないし、そうじゃないかもしれない。
作中にそういう描写はあったかな。

ドラクエ4に限ったことではないのだが、
ゲーム中の発言はたとえ推測であったとしても一応正しいものとして扱わないと収拾がつかなくなる。
本当にそのキャラクターの思い込みだった場合には普通、それを否定する発言なりイベントなりが用意されているはずだから。

>>242
そうなのか。
じゃあホリイはそういうイベント・発言を用意しなかったので、
ホリイ的にはピサロを野望に溢れた絶対悪として描きたかった、と思っていいのか。

>>241
ループさせるのは止めようよ。絶対悪なんて存在しないことの話は誰もしてないしする意味もない。
種族間の争いを云々する人はなぜここがDQの歴代魔王(ボス)じゃなくて
「ピサロに関して」同情の余地を語るスレなのか分かった方がいい。

何も変わらないのは、「ピサロがやった事は最悪だよね」って結論。
ロザリーを失う話はほとんどの悪事が終った物語後半なんだから全く理由にならない。

同情を誘うならLIVEALIVEのオルステッドくらいの説得力が欲しい。

もしピサロがロザリーと穏やかに暮らせれば良いと思っていて、
魔族の王という立場上仕方なく最悪な行為をし、
その為に恋人殺され醜く果てて勇者に殺されたのなら彼には同情する。
でも堀井が、ピサロは野望に燃えて村を飛び出したと言うならしょうがない。
同情出来ない。

テンプレや同情する人の主張の主旨は>>245。そして同情するある人は
「私は最愛の人を失ったピサロに同情する」と言ってる。
この二つは互いに相反しない意見なのになぜ対立しているのかわからない。

>>245は同情じゃなくね？

マジで信者の妄想とかどうでもいい

どう見ても
目糞鼻糞

ピサロ＝仲間モンスターだろ
ピエールだって人間の一人ぐらい殺してるかも知れんし

＞夢が人類根絶の根拠になりますか？
＞作中の描写だから根拠になるのか、夢だから根拠にならないのか、
＞もう少し掘り下げてみては？

ここ書き直しておくべきだったな
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、現実でもロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
　そしてロザリー自身の話からもピサロは魔物を操って人類を滅ぼそうとしているという話も聞けます

ピサロみたいに強いやつがどうして世界征服なんてしようとしたのかだよな
単なる野望のためなら、途中で部下に足元救われて、黒幕にもきづけず目の前の仇の種族を憎む、思考を飛躍させ過ぎな阿呆かもしれん
もしくはそこにロザリーが平和に暮らすため、という目的が入れば、同情はできる
ゲーム中では何も語られず、どちらとも取れる。
ロザリーのためとは言ってないが、世界征服を決める前にロザリーが追い掛けられ、篭の鳥にしかなかったわけだし、そうしたにも関わらずロザリーヒルにルビーの涙を狙う人間がきてる。
侵入されるのも時間の問題と考え、早めに行動を起こしたのなら、先見性はあったようだ
堀井がインタビューで何を言ったかしらないしソースのないものを信じるのもあほらしい
ゲーム中で語られなかった以上想像するしかないし、想像の余地はあるということだ
後は、伏線を無視してただ野望に取り付かれたと想像するか、伏線を拾って実はロザリーのためだった、魔物の大義のためだったと妄想するかは好きにしたらいいんでない

>>253
> ピサロみたいに強いやつが

これ「弱い」の間違いだよね？
ピサロが強ければエスターク復活のために心血注ぐ必要なんてなく、独力で世界征服成し遂げられただろうし

ピサロは強いよ
自分のことや、物に関しては大概なんとかできるくらいに
そんなやつ、中々いないだろ？皆許容するか、諦めるかしてるわけで
世界征服できるまでには強くなかったんだから、諦めてしまえば戦いにはならなかっただろうな
皆やってることができなかったんだから、バカだよなあ

>>255
「強い」の意味が>254の「強い」の意味と違う。

実際の強さは分からないが、バルザックに「デスピサロの奴も私には及ばないだろう」と侮られる程度の強さ
エビルプリーストはFC版では忠臣だったが、バルザックはFC版でもこの態度だからな

ラスボス戦でデスピサロの使う呪文はヒャダルコがいいところだったから
バルザックが己の力量を勘違いしてもおかしくはない

あとは二章武術大会で準決勝までの試合は圧勝したらしい、
という程度までは推測可能か。

>>253
伏線なんてあったっけ？

>>258
バルザックが出ててもたぶん圧勝だったろう

パノンが出てても圧勝だったろうしな。
ステータス的に

DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれている。
人間を苦しめる魔族の脅威から人間を守る為にデスピサロを倒すのが勇者の使命だし魔族の繁栄の為に進化の秘法を完成させたり世界征服を企むのは魔族の王の使命。
恋人殺されたから人間滅ぼしたり部下を粛清するのは単なる復讐でしかないけど。
DQ4は敵味方を善玉悪玉で分けないほうがいい。敵にも自分の使命を果たそうと必死な奴がいるわけだし。

>>262
> 魔族の繁栄の為に進化の秘法を完成させたり世界征服を企むのは魔族の王の使命。

A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

なぁ，お前らだって血を吸う鬱陶しい蚊を殺すだろ？
家の中にゴキブリが大発生したら大虐殺するだろ？
蚊にもゴキブリにも権利なんてなく，殺しても罪には問われないし

それと同じなんじゃないか？
魔族にとって人間なんて蚊以下のゴミみたいな存在だってことなんじゃないのか？

これが「現実世界にいる俺」が同情するに足る根拠

もっともＤＱ４世界においては，人間が蚊とかゴキブリとかを殺してるかどうかはわからないから，
ＤＱ４世界に忠実に考えるなら「同情は出来ない」が結論

と妄想してみた

自分でも何を書いているのかわからないので誰か論破してくれ
それだけが俺の願いだ

>>256
そもそも>254の強いが>253の強いの意味と違うだろ
わざと論点ずらしてるんだろうけどさ
どっちがとは言わんけどこのスレ、異常だよな

>>265
「精神面的な意味で」強い奴が、と明確に文章中になかったから誤読した
論点ずらしに見えたんなら謝るよ、ごめんな

>>262
立場の違いで敵味方に分かれるとかさぁ、DQ4だけじゃ無くてほとんどのRPGで言えることだろ。

なんでピサロだけ特別扱いになるの？

mousukosi mada-?

>>253
人間根絶するとか言う割には配下に元人間が居たりするけどな。

ロザリーヒルに人間が来たのは、自力で村を見つけたってよりロザリーの夢の力で探しあてたって方が推測しやすいと思うけど。

ピサロの強さなど聞いてませんよ。

議論の意味は理解できましたか？
相変わらず馬鹿な煽りを入れて話題逸らしを繰り返しているようですが。


>>252
＞また、現実でもロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
＞　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

ロザリーヒルの村人の一人の会話から聞ける内容ですね。
「ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した」とやらが
噂話程度の根拠に過ぎず、『ピサロから直接聞いた』という明確な根拠と成り得ませんね。

要は証拠になりません。
もう少し掘り下げてみては？

村人の会話からピサロを同情の余地なき悪党と決め付ける行為が意味不明になってます。

＞また、現実でもロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
＞そしてロザリー自身の話からもピサロは魔物を操って人類を滅ぼそうとしているという話も聞けます

ロザリーの会話から汲み取れる話は

＞「魔物たちをたばねる者の名は　ピサロ。」

『操れる』ならばエビルプリーストのような謀反者は出てきません。
日本語を『操れる』程度のレベルに達してから反論して頂きたいものです。

反論足り得る反論はまだでしょうか？

>>265
どっちにしろ、最初に「どういう強さ」なのか書いてない方がいけないだろ。

>>254
言ってることはたぶん真理だと思う。

ピサロの所業は「人間的には」最悪。

じゃあ、もっと視野を広くして、人間とか魔族とか超越した視点で見たら、
人間が魔族を殺そうが、魔族が人間を殺そうが変わらない。
この超越した視点が「プレイヤーの視点」だってのが>>264の意見。

ただ、ドラクエ４のストーリーは、「ピサロの世界征服の理由が曖昧すぎる」という欠陥があるからなぁ。

他の作品の魔王みたいに
「魔族は絶対悪なので世界征服を企むのが当たり前」と単純に読み取れるなら、
「絶対悪の魔族であるが、情を持ってしまった」という意味で同情はできる。
同情はできるけど、ピサロの所業は許す事はできない。

５章まではこんな意見の人が多かったんじゃないだろうか。

でも、曖昧な表現のせいで、ピサロ信者が「善悪など無い民族の対立」を屈曲してピサロを正当化しようとし始めるし、
更に6章の登場で、ピサロの悪をエビプリに押し付ける流れになってしまった。
この流れが最悪。

まぁ、このスレは「ピサロのアンチスレ」よりも「ピサロ信者のアンチスレ」に近いかな。
手放しのピサロマンセー風潮に一石を投じた意味が大きい。

テンプレのQ&Aは小説を小説として読み解くより、
小説を現実問題として読み解いている気がして気持ち悪いけどな。

ほんとうに残念な人たちの集まりですね

もう少しの人も相手してあげなくていいのに＾＾；

糞コテは結局何が言いたいんだ？

小説版によると勇者とピサロは同じカードの表と裏らしい
どちらもエルフの娘を愛し奪われた怒りで戦う
想像上の将棋盤の上で翠の王子と黒の王子が戦い
最後に残るのはやさしさをとりもどしたピサロつまり勇者

>>274
小説ではな。
本編とは異なる設定を用意して、その上で話を進行させているからそういう結論になるのも当然だ。
だが、別に堀井が小説の設定にお墨付きを与えたわけでもないし、
それどころかそれらを否定しているので本編の話とは関係ない。

信者のソースは久美小説。

ピサロは絶対に許せない悪党だけど同情くらいはできる派の俺でもひくわ。

しかもその裏表表現にしてる小説の中でさえピサロのやったことは極悪非道なのにな。

> じゃあ、もっと視野を広くして、人間とか魔族とか超越した視点で見たら、
> 人間が魔族を殺そうが、魔族が人間を殺そうが変わらない。
> この超越した視点が「プレイヤーの視点」だってのが>>264の意見。
自分でも何を言っているのかよくわからなかったが
少しわかったような気がする
ありがとう

>>270
私のミスでした

A.また、現実でもロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
　そしてロザリー自身の話からもピサロが束ねている魔物によって人類が滅ぼされようとしているという話も聞けます

>>264
種族間で一応は意思疎通も可能で、ロザリーも止めてくれと泣いて頼むような状況で
無理矢理すぎな解釈だろ

>>279
言われてみればそうだな。。。

あまりにも状況や条件が違い過ぎる物事を平然と持ち出して来て
擁護に走るのはもう飽き飽きするぐらい見てきたこいつ等の常套手段だからな

別に擁護してるわけじゃないよ

> 人間が魔族を殺そうが、魔族が人間を殺そうが変わらない。


変わらないなら散々大量の人間殺したピサロが
恋人一人殺されたぐらいで同情するのはますます変だろ

ピサロ＝基地外
ピサロ擁護派＝基地外

同じ基地外だから同情するんじゃないのか
俺も含めて

> 操れる』ならばエビルプリーストのような謀反者は出てきません。
そうそう，FC版ならエビプリは謀反者ではないよ
PS,DS版では謀反者だけど

>>283
俺はピサロに絶対に同情したいわけじゃないが、「なんか物事が裏目裏目に出て自業自得だけど哀れな奴だな」という感情がある。
そういう意味で同情できるってことだな。

同情＝許せるって意味ではない。虐殺を行ったピサロは絶対許される存在ではない。だから５章でピサロも死んで話がまとまるんだと思う。（それだけでピサロの罪が無くなるわけではないが）

信者は「ピサロは悪くないんです＞＜種族間の争いだから仕方ないんです＞＜騙されてたんです＞＜ピサロを許してあげてロザリーと平和に暮らさせてあげてください＞＜」
と騒ぐから困る。

だから前前スレくらいから言われだした事なんだけど

“誰にとって”同情の余地なき“悪”党なのかって前提が統一されてないから
話が噛み合わないんだろ

書いた本人が困惑してるみたいだけど>>264は凄く的確だと思うよ

とりあえず同情できる派もできない派も話がごちゃごちゃになるから自分のレスに
“誰にとって”同情の余地なき悪党なのか明記した方が議論が進むと思う

“プレイヤー”なのか“勇者達”なのか“マスタードラゴン”なのか“４の世界の住民”なのか
ちゃんと立場を明確にするべき

プレイヤーとして　同情できる
勇者として　村を滅ぼしたので同情なんてとてもできないピサロは抹殺すべき
マスタードラゴンとして　（6章を認めないなら）　抹殺すべき
4世界の住民として　ホビットなど少数の例外を除きピサロは死ぬべき

>>286
６章だと自業自得の欠片もないしな
つか少々の哀れさはあったとしてもコイツのした事を考えれば
そんな哀れさなんか吹き飛ばないか？



>>288
>勇者として　村を滅ぼしたので同情なんてとてもできないピサロは抹殺すべき
>マスタードラゴンとして　（6章を認めないなら）　抹殺すべき
>4世界の住民として　ホビットなど少数の例外を除きピサロは死ぬべき

こんな状態で

>プレイヤーとして　同情できる

こうなる理由がよく分からん

>>289
つ>>284

>>287
どこがすごく的確なんだ？論点のすり替えもたいがいにしろ
前にも言ったがあまりにも状況や条件がかけ離れ過ぎだ。

それともお前の恋人は、ゴキブリと会話して
そのゴキブリにおまえ自身を殺すように依頼するような間柄なのかよｱﾎ


>>290
じゃあもう喋るなよ

基地外だからで、論理放棄するなら発言する意味もなければ
議論自体の放棄に他ならんだろ

> 基地外だからで、論理放棄するなら発言する意味もなければ
> 議論自体の放棄に他ならんだろ
じゃあ真面目にレスするわ

ピサロは恋人を殺されて暴走したわけだが，
俺も似たような状況に陥ったとき，暴走する自信はある

だから同情してしまう

これでいいか？

>>291
だって現実に魔族がいるわけじゃないからそれこそ意味不明でしょ
俺の恋人はゴキブリと会話なんかできないで終了
ドラクエの世界には人間と魔族と天空人とホビットとエルフがいて複雑な種族関係で成り立ってて
その中で魔族は人間を食料＆世界征服の障害くらいにしか考えてないんじゃないかって話
ゴキブリの例えは人間がゴキブリ殺す事になんの罪悪感も無いように
魔族が人間を殺す事に何の罪悪感もないんじゃって例えなんでしょ

ピサロは人間にして見れば悪党だが魔族やモンスターから見たら英雄。

魔族からすれば人間なんて獣や虫レベル。
邪魔だから排除する。べつにおかしくもなんともない。

この前、僕のめちゃくちゃかわいくて優しい彼女が野良犬に噛まれて死にました。
遺体は顔も分からないほど見るも無惨なものでした。
頭にきたのでこの世から犬を絶滅させようと思います。

害虫、害獣は駆除するのは当然。

あと補足だけどこのスレにも載ってるけどピサロ自身が仲間になった後の台詞で
真の敵だと思ってた人間に助けられるなんて俺は間違ってたのか…的なニュアンスの事言ってるけど
それが全てだと思うよ
ゴキブリ絶滅させようとしたら逆にゴキブリに助けられてゴキブリの事を認めざるを得なくなりましたってとこか

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A.「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　人間の価値観で評価できないならば、ピサロは同情の余地も何もないただの敵キャラになってしまいます。

ダイの大冒険で友達であるスカイドラゴンを人間に殺されたガルダンディがブチキレるところで
「人間をゴミ扱いして殺しまくるやつでも友を失ったときの苦しみは理解できるから同情した」って話はあまりきかないんだよなあ
シチュエーション的には似ていると思うんだが

次スレから「なぜピサロに同情する人がいるのか？」に変えたほうがよくないか？
ピサロが悲劇のヒロインではなく悪党であることは事実だしさ

>>298
そりゃ当たり前だろ
男をヒロイン扱いする人種は腐女子くらいだ
まぁヒーローの打ち間違いなんだろうけどもさ


スレタイ変える必要性はないと思うよ
現状特に不自由もないし

>>297
似てるけどスカイドラゴンはガルダンディと一緒に人殺して一緒に戦って死んだからね
ダイ大で言うならこのスレの論法って
バランとかいい父親みたいな世間評だけどあいつ自分の私怨で国一つ滅ぼしてるじゃん
ハドラーって最後いい奴みたいな扱いで感動の幕切れだったけどあいつの悪行三昧忘れんなよ

とかそんな感じな気がする

>>300
ロザリーは悪行を働いていないから、というならば
それはロザリーへの同情とデスピサロへの同情を混同しているのではないか

>>301
いやそういう意味じゃなくて
ガルダンディとスカイドラゴンが殺されたからって人間にも悪い点があったとはならないけど
ロザリーの場合人間が必ずしも善じゃないって意味合いのイベントだと思うから
その辺プレイヤーに与える影響が違うんじゃないのかと
合わせようとするならスカイドラゴンの鱗が高価に売れるので人間が全部剥いでボロボロにして殺して
しまいましたとさくらいじゃないかな

>>292
その場合、恋人を殺される前からお前が大量殺人犯あり
他人の大事な人たちを身勝手な理由で何十倍何百倍と奪い、その悲しみを与えてきた自覚はある訳か？



>>293
だから意味不明な例えを出すなって話だ。
ごく一部分だけが一致したとしても、他の部分による誤差が大きいから
本来主旨ではない（確信的なのかもしれんが）副作用的な効果の方が大きいんだよ

> その場合、恋人を殺される前からお前が大量殺人犯あり
> 他人の大事な人たちを身勝手な理由で何十倍何百倍と奪い、その悲しみを与えてきた自覚はある訳か？
ない
たとえ自覚があったとしても，理性より感情が勝って暴走する

デアリヒター最強

>>305 擁護派の工作員か

>>304
それを客観的に見て同情の余地があると思うのか？

>>307
ないだろうね

だが俺は同情する

同情とは「相手の立場で物事を考えるのではなく、自分の立場から考えること」なんだろ？
前にも書いたが俺は暴走する自信があるよ

＞ないだろうね

＞だが俺は同情する


だから↑この二つの間を、言葉で説明しろって何べんも言ってんじゃねーかよｗ




＞同情とは「相手の立場で物事を考えるのではなく、自分の立場から考えること」なんだろ？
＞前にも書いたが俺は暴走する自信があるよ


意味不明なんだが、それって相手の立場に立って考えてるんじゃねえの？

主人公の幼馴染を殺した事への謝罪が一切ないのに
仲間になった上自分の恋人だけは生き返ったのが憎たらしかった

> それって相手の立場に立って考えてるんじゃねえの？
ｽﾏｿ間違えた
何か同情の定義を誤解していた

>>300
バランはとことんまでやられてブチギレだし、ピサロと一緒にするのは無理がある
ハドラーは武人としての評価なんで、また少し話が違うし

>>276
小説といえば、結局、ピサロは一度たりとも魔王に即位できなかった記憶がｗ
確か、本編以前はおじいちゃん、エスタークまでは空気なパパが魔王してたよね？

>>311
じゃあ誤解の解けた所で説明のし直しﾖﾛ



>>312
うん、全く違うよな。
まず二人とも力を貸していった上で死んでるという結果の差は相当デカいし（ピサロにはその両立パターンが存在しない）
それ以前に上記二人には手を借りないと絶対に攻略は無理だったというような確固たる必要性があったが
ピサロの場合仲間にする必要性が（システム上の話を除いて）皆無。

あとバランは少なくとも一度世界を救っている英雄であり、全世界の民がその恩恵を受けているに等しい状態で
とある小国からその大恩を仇で返され手酷い裏切りを受けた際にやった事であるのも単なる野心から行動起こしたピサロと大きく違う所だ

> じゃあ誤解の解けた所で説明のし直しﾖﾛ
自分がデスピサロに果たして同情しているのかどうかよくわからなくなってきた

デアリヒター最強

また工作員か

よく考えたら、「俺はピサロに憐れみの念を抱いている」で解決するわ。
別に同情って程でもないけど、他シリーズの黒幕や魔王に抱く感情とは違う感情なんだよな。
「バカだよなぁ、死んで当たり前だよなぁ」こんな感じ。

ピサロは極悪人で許されるべきではないが、最後は全て失った上で死んだことでドラクエ４というシナリオに華を添えた。
ピサロが最初から魔王設定なら、ややこしいことにならなかったかもしれんね。

つか、同情できんと言ってるのは、ピサロはシナリオ的にもいらん存在だって言ってるん？そーゆーわけじゃないっしょ？

>>310
俺はどちらかって言えばピサロにも同情の余地はあるだろ　って思ってる派なんだけど

そんな俺ですら、何の謝罪もなく偉そうな言動で仲間になったりして
それなのに勇者も簡単に許したりしてるのは
さすがに有り得ん　と思う。

第６章は文字通り「改悪」だな

>>319
＞俺はどちらかって言えばピサロにも同情の余地はあるだろ　って思ってる派なんだけど

６章の是非はそういうスレが別個にあるしそれよりもどこにどう同情する余地があるのかを話してくれ

tumarann ideyo ky mousukosi!!

つまらんいでよｋｙもうすこし？

ゲームだから描写がないだけでさ、多分ピサロは戦闘時勇者達のピンチに
「勘違いするなよっ」とか言いながらザオリクやら何やらで援護してくれてるんだよ
俺のところのピサロはエグチキに対してもエビプリに対してもかなり回復役に徹してくれた。

口では憎たらしい事言いまくっておきながらなんだかんだで助けてくれる
とんだツンデレ野郎な訳だ

>>320
そのスレまだあるんだっけ？

ごめんもう落ちてたｗこないだ見たときはまだ残ってたような気がしたんだけどなあ
誰も次スレたててないし需要なかったみたい

ロザリーが殺されたって点は悲劇かもしれんけどそれはただのプライベートにすぎんよな
ロザリーの生死に関係なくピサロは魔族の王として人類を滅ぼそうとしてたわけだし
凶悪犯の恋人が事故死したってそりゃあその点だけは可哀想かもしれんけど
凶悪犯罪を犯した点については何の釈明にもならんし
そんな凶悪犯を同情の余地がある悪党とは呼ばないよな？

二行目まではその通りで三行目以降がここ数スレの主な論点だと思うがね

>>278
＞私のミスでした

＞A.また、現実でもロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
＞　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
＞　そしてロザリー自身の話からもピサロが束ねている魔物によって人類が滅ぼされようとしているという話も聞けます


ワザと読み飛ばしてるでしょう？

「ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した」とやらが
噂話程度の根拠に過ぎず、『ピサロから直接聞いた』という明確な根拠と成り得ませんね。
ですから

＞　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

この文は余計ですね。
噂話程度のセリフを何故書き込んだのか？
私にこの点を指摘されること位、容易に想像出来た筈です。
自分のミスをミスと理解できないのか、あなたの主観にお任せしますが
私に対し反論したいなら、>>278の書き込みに噂話程度のセリフを入れた理由を400文字程度で反論を再提出するように。

それからシナリオが崩壊した点を突いている書き込みが見られるようですが
その指摘とピサロが同情の余地なき悪党たる理由と結びつくとは無い。
作品に対してのイチャモンと作品の登場人物（？）へのイチャモンは分けて考えるべき。

別作品を引用するなど論外。

＞Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
＞A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
＞　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

ピサロが魔族の繁栄を願って行動を起こしたという描写はありますか？
特殊性ってなんですか？

＞Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
＞A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
＞　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
＞　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

マスドラが魔族を迫害した描写はありましたか？
描写の無い質問に答えるという摩訶不思議な書き込みに突っ込みを入れて
満足しましたか？

＞Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
＞A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。

予言という描写を事実として捉えているのか、予言を予言として割り切っているのか、
明確に線引きをする必要があります。

＞Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
＞A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
＞　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

人類が自衛で戦っている描写があるんですか？
高々８人程度の主人公と仲間を人類と差しているのか、国家規模で自衛して戦っているのか、
これも明確に線引きする必要があるでしょう。

＞Q.オリジナルが悪いのではなく、リメイクの改悪がいけないのではないのでしょうか？
＞A.この辺りの大筋はオリジナルもリメイクもまったく変わりません。

ストーリーに文句を言いたいのか、ピサロというキャラクターに文句を言いたいのか、
明確に（以下ｒｙ

＞Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
＞A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
＞　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

何故、別作品を引用するのか意味不明です。

それから重箱の隅を突く程度でお触りしますが
>>326
＞凶悪犯の恋人が事故死したってそりゃあその点だけは可哀想かもしれんけど

…事故死？？？凶悪犯？？？

>>327
＞二行目まではその通りで三行目以降がここ数スレの主な論点だと思うがね

憶測は議論足りえない訳ですが三行目はミスかと。
議論に「〜思います」は不用。
念のため「〜思うがね」も同様に議論には不用です。

議論の意味は理解出来ましたか？

だから結局の所、一体何が言いたいのよ？お前は

>>332
もう少しの人が語る主張は時間が経つに連れ理解しづらいものになっていくな。

>>331
>>326の3行目以降はただの例え話じゃねーの？

もはや少しでも本来の論点から話を遠ざけようとして必死で長文打ってるようにしか見えんな

もう少しは以下の点についてしっかり考えろ

・テンプレのFAQにおける質問は誰の発言が元になっているか
・DQ4はゲームである

>>333
だって日本語が不自由な可哀想な人なんだもの、>>331は。
自分で自分の揚げた足を取り上げて一人で転げまわっていたら世話はない。

＞「ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した」とやらが
＞噂話程度の根拠に過ぎず、『ピサロから直接聞いた』という明確な根拠と成り得ませんね。
自分に都合が悪いからって、ゲーム中の情報に対してこんなピントのずれた解釈を
してる時点で論外だろう。
>>331はおそらく人との「言葉のキャッチボール」というものを全く知らないのだろうね。

>>335
それ以外に目的はないだろ。
「もう少し〜」の人は今まで散々持論を論破され続けてぐうの音もでなくなり、
そのたびにワンパターンな煽りで論点逸らしに躍起になるのがお決まりなんだから。

ピサロとロザリーの関係ってDVの加害者と被害者みたいなもんじゃね？

ロザリーは問答無用で人間殺す奴に助けられて、その後はそいつの手下の監視下で軟禁状態、ピサロはたまに来て人間皆殺しとかほざいて更に精神的に追い詰められる。
ロザリーは共依存、ピサロは自己愛って感じがする。
特にピサロは妄想を実現可能だし。

まあロザリーから直々にピサロをぶち殺して頂戴と懇願されるしなぁｗ

もう少しは邪魔だからどっかいってくれないかな

本人がゲーム中に主張していることをそれは自称にすぎないから根拠にならないなどととか言ったと思えば
本人が言ったという根拠がないからそいつの推測のすぎないなどと言ったりするあたり
まともに考察する気ないだろ

>>339
そこは流石に相思相愛だろwww
ピサロ擁護派を妄想基地外だと言ってるがお前もたいがい妄想基地外だってことに気付けよ

>>336
それで、誰の発言が元になっているの？

ピサロと他のラスボスと違うところはそのボスに正義があるかどうか。
他のボスは純粋に世界征服や世界の破滅なのにデスピサロは最後まで己の正義を通した。
ピサロに同情してしまう

六章ではその正義とやらも女の懇願ひとつでアッサリ放り捨てて
敵視してたはずの勇者と与し
かつての部下たちを虐殺してたわけだから、
「己の信念を貫き通した」という評価はふさわしいとは言えないと思う
少なくともリメイクピサロについてはそう断言できる



つーかピサロの正義って具体的に何よ？

ロザリーのために尽くすこと

>>343
そのｱﾝｶ先は流石に完全なネタだろ

>>347
ロザリーの願いも無視して無理矢理世界を征服することがピサロの正義なのですねわかります

>>346
例えばピサロが人間だったら、どんな理由があろうと人間全部を滅ぼすってのはやはり「悪」だろう。
しかしピサロは魔族なのだから、魔族視点で物事を見てるわけ。
で、ピサロは人間の汚さや悪さ　ってのも知っている。
だから、人間が滅んで魔族が栄えたほうが良い　と考えている。そう言う事。

もちろん、それは人間側の視点から見たら「悪」そのものであるし、また結局ピサロは魔族の裏切りによって
あんな最期になってしまうのだから、皮肉なもんだけどね。

>>350
人間は何か魔族に悪さをしましたか？
そりゃロザリーに悪さをしただろうけど，それだけで人間を滅ぼそうなんて正気の沙汰ではない

>>350
で、それが他のラスボスは持っていないピサロ固有の正義なのか？

>>351
どちらにしろあの世界では魔族と人間は対立してるのだから
人間が栄えれば滅びるのは魔族の方である。
魔族のリーダーとしては捨て置ける状況ではないだろう。

無論和平の道もあったかも知れないが、ピサロはそれを考えなかっただろうな。
前述のように人間への不信感が強いから。そんな弱みを見せたら、魔族も人間の良い様にされるに違いない。
そう考えたのだろう。

まあ、それにそんな道を選んだらエビルプリースト辺りが何言うか解ったもんじゃないよな。

ここからは俺の推測だが、ピサロが人間を憎んでいるのは恐らくはロザリーの件だけではあるまい。
ピサロは魔族の中でも人間に近い風体だから、人間のそばに居て、嫌な所をウンザリとするほど見せられたのだろう。
そして、ロザリーの件があり、最終的な決心をした　そんなところか。

> 人間が栄えれば滅びるのは魔族の方である。
それを妄想って言うんだよ
人間は魔界には行こうとしなかった
なのに魔族は勝手に魔界から出て，人間世界を侵略しようとした

さてどちらが正義でどちらが悪かな？

>>354
×　推測
○　妄想

>>352
他のドラクエではまず魔王の野望が最初にありきで
モンスターってのは単なる手駒に過ぎない。魔王が生み出すものであり
機械的に魔王に従うもの。自我は殆ど無いと思われる。

それに比べると、ドラクエ４の魔物は確実に自我がある。デスパレスの連中のやり取りから明らかだろう。
デスピサロはそのリーダーに過ぎぬ。
もちろんピサロ自身の野望もあるけど、一応は「魔族全体のための闘い」という大義名分がある。

言ってみれば、前者は「テロ」で、後者は「戦争」って感じかね。
無論、戦争だって、一般人からすれば悪には違いないけど。

>>357
戦争するのなら宣戦布告ぐらいしてください

>>356
根拠が全く無いわけじゃないぜ？
お前さんも言ってただろ。ロザリーの件だけでそんなに恨みを持つのは不自然だ　ってな。

そう言う事だよ

ピサロの正義ってのは「人間を滅ぼす事」でしょ
ロザリーって人間に殺された所だけがピックアップされるけどそもそもピサロに助けられる前は日常的に生死に関わるレベルで
虐待されてたんであって(ロザリーヒルの住人の台詞参照)それを目の当たりにしている
ピサロの中で人間＝悪だったのは間違いない

ロザリーの件が動機じゃなくてロザリーの件はピサロにとって
「ほらみろ人間なんてこんな糞みたいな連中じゃんもう絶対滅ぼすわ」て決意が強まっただけの事

で極めつけがロザリー結局殺されちゃったと

ピサロ自身の台詞に
「真の敵は人間だと思ってたんだがその人間に救われるとはわけがわからなくなった」てのがあるから
そういう事

>>359
ほう，ではその根拠とやらを聞かせてもらおうか
俺はゲーム中に根拠を見つけることができなかったので
「ピサロ＝正気の沙汰ではない」と解釈した

>>361
ゲーム中に何でもかんでも描写されてるわけではないからな。
だってこれ、ファミコンなんだぜ？

それだけにしては恨みが大きすぎる⇒他にも要因はある
と考えるのが自然だと　俺は思う。お前さんは思わないかも知れないけど。

どちらにしてもゲーム中でピサロが「ロザリーの事があったから、それだけで
人間を滅ぼす事にした」みたいな事をはっきりと言ってない限りは断言はできなくねーか？

> ゲーム中に何でもかんでも描写されてるわけではないからな。
> だってこれ、ファミコンなんだぜ？
ＦＣで根拠を見つけることができないなら，PSとDSで見つければいいじゃないか

> それだけにしては恨みが大きすぎる⇒他にも要因はある
> と考えるのが自然だと　俺は思う。お前さんは思わないかも知れないけど。
思いません

> どちらにしてもゲーム中でピサロが「ロザリーの事があったから、それだけで
> 人間を滅ぼす事にした」みたいな事をはっきりと言ってない限りは断言はできなくねーか？
あぁ，俺のミス
勢いで「ロザリーに悪さをしただけで〜」って書いてしまったけど，ＦＡＱには野望って書いてあるし

ああ、一応言っとくけど、俺>>345の人じゃないから、>>345の人の意見とは全然違うかも知れないから
それは最初に断っておきます。

>>362
>>1
>DQ4の魔王デスピサロ関連について、
>ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、
>誤解を解消するスレです。

とあるわけだが
こちとらゲームで描写のカケラもない
妄想混じりの的外れな擁護が聞きたいわけじゃない

っていうか妄想しなかったらピサロを擁護できないってことだろ

妄想設定スレでも立ててピサロを擁護した方が面白いだろｊｋ

>>357
>モンスターってのは単なる手駒に過ぎない。魔王が生み出すものであり
そういう設定が明言されているのはアニメの勇者アベル伝説くらい。
ゲーム本編ではそのような設定があるか明らかでないし、
たとえば、むかしエニックスから出ていた一連の二次創作はそのような設定を採用していないことからも
プレーヤの間で暗黙の了解として理解されていたともいえない。

ゲーム中の描写を前提として妄想を展開するというならまだ傾聴の余地はあるが、
妄想を前提とした妄想なんてものには価値が無い。

だからピサロ自身の状況が

「真の敵は人間で滅ぼすのがいいと思って今まで戦ってきてロザリーも人間に虐待された挙句殺された
　のに、今じゃそのロザリーを人間に生き返らせてもらって尚且つ俺も正気に戻したもらっちゃった…
　もうどうしていいかわかんないからとりあえずエビプリ倒してロザリーと引きこもってじっくり考えるわ。」

て感じでしょ？これは妄想じゃなくて作中に全部描写があるからね
でそれに対して「しるかボケ！おまえなんか仲間にいらないんじゃ！この同情の余地なき悪党が！」
てのがここの住民で「まあ許すとまではいかないけどそれなりに同情するわ」てのが擁護派

ちなみに勇者一行は後者

て事じゃないの

>>368
それは勇者一行様に聞かないとわからない

そうだなあくまで

・ロザリーとピサロを救った
・仲間にして一緒にエビプリを倒した

て描写があるだけで直接そう言ったわけじゃないもんな
そう考えるのが自然だと思うけどそういう直接的な描写が無い限り妄想扱いだもんな
確かにこのスレにはふさわしくないからそこは訂正しとくわ

で、それ以外はわかってくれるの？
わかってくれるというかスタンスを明確にしただけなんだけども

> 「真の敵は人間で滅ぼすのがいいと思って今まで戦ってきてロザリーも人間に虐待された挙句殺された
　のに、今じゃそのロザリーを人間に生き返らせてもらって尚且つ俺も正気に戻したもらっちゃった…
　もうどうしていいかわかんないからとりあえずエビプリ倒してロザリーと引きこもってじっくり考えるわ。」

て感じでしょ？これは妄想じゃなくて作中に全部描写があるからね
でそれに対して「しるかボケ！おまえなんか仲間にいらないんじゃ！この同情の余地なき悪党が！」
てのがここの住民で「まあ許すとまではいかないけどそれなりに同情するわ」てのが擁護派


納得できるが

６章についてのスタンスも明確にした方がいいんじゃないの？

あとそれからエビプリが黒幕なのもどうなんだろう

ＰＳ，ＤＳでは確かにそうだが原作ＦＣではそうじゃないし

６章のスタンスって何？
まさか「破綻してるし都合悪いから一切考慮しない！」とかそういう事？

「ピサロはピサロの正義を貫いたから俺は同情する」に対して
「６章を見る限りそうとは思えない」と反論されただろ

だけど逆に言えば６章を考えなければピサロは己の正義を貫いたといえる
どんな正義かは知らんけど

だから６章を認めるか，認めないかで，議論にも影響出るでしょ？
一応６章を認めるか認めないか決めておく必要はあると思う

なるほどね確かにそうだわ。それってテンプレ入れるくらい大事な前提だよな
じゃなきゃどっちの立場にしても相手に「俺は６章なんて認めないから知らん」で終わるし
ただ思うんだけども「認めないからしらん」てあんたが認めようが認めまいが
公式にちゃんと二次創作とかじゃなくて「６章」というものは存在してるんだから
「気に食わないから考慮しない」はさすがに無いんじゃないかなあと

まぁ一応６章も考慮しとくか……

6章認めちゃうと悲劇でもなんでもなくなるし、正義とやらも薄っぺらくなってしまうしで
擁護派には都合が悪い。ピサロを救済しているようであまり救済していないのが6章。

じゃあ擁護派にとって都合のいいように６章反対でいきますか

どうせそれでも擁護できないんだろうし

このテンプレの問答を繰り返してるかの様な流れは何？
もう少しをフルボッコにされたのがそんなに悔しかった？

いや

発言集を見る限りでは、ピサロの正体は朝鮮人だな

現実世界の略奪者ピサロと大して変わらん
よって朝鮮人ではない

つか主人公もプレイヤーの俺らも人間側なんだから人間側の視点でピサロを悪と評価するのって普通じゃね？
全てを超越した神の視点に立てばそりゃあピサロにもピサロなりの正義が見れるのかもしれんけど
それは別にピサロに限らずゾーマだって竜王だって同じじゃん
つーか神視点を持ち出しても悪党と断ずることができるキャラなんて逆にいなくね？

そういえばピサロって自分の目的何もいってないな
手段として「人類殲滅」は掲げてるけれど

人類殲滅は手段かもしれないし目的かもしれない

>>365-366
じゃあ聞くがゲーム中のどこに
「ピサロは昔から野望を抱いていた」とか「ロザリーの件だけで人間を恨んで、滅ぼそうとした」
なんて出て来るんだ？
どこにもでてこねーよ。

それは「妄想」じゃねーのか？同じだろ、結局。

ＦＡＱぐらい読めよ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

> 「ロザリーの件だけで人間を恨んで、滅ぼそうとした」
既にこの件については勢いで書いてしまったと言った筈だが……

住人のスルースキル上がったな。もう少し涙目
というより完全にさじを投げた感じか

>>384-385
そもそもゲーム内のピサロの描写自体が少なすぎると思う。
台詞だって数えるほどしかないしな。

まあ、ファミコン時代ではあれでも多いくらいだったけど。

>>390
確かに描写が少ない

そしてその少ない描写だけでよくこんな議論する気になったな

>>387
うん。確かにそう言う台詞は有るよ。

でもそれだけでは、いつからそう言う動機を抱いたのかは解らない。
ロザリーと会う前なのか、後なのか。
それとも子供の頃からそう言う野望を持ってたのか？
それとも、成長するにつれ何らかの事件があって、徐々にそう言う野望を持つ用になったのか？

そう言う点が描かれて無い以上は全部お前が言う「妄想」と同じだよ。

> でもそれだけでは、いつからそう言う動機を抱いたのかは解らない。
それが何か問題だとでも？

ピサロが野望を抱いて人間と敵対したという事実が重要なんじゃないの？
全然妄想じゃないし

冷静に考えてみて、同情できるって奴はやっぱり
モラルの観点から見て欠陥があるとしか思えないけどなあ俺は

俺はピサロと同じ境遇におかれたら暴走するかもしれないけど，だけど同情しているかどうかって言われると……

そこは大問題だろ？

ピサロは単に権力欲やエゴから、人間を倒そうとしたのか
それともロザリーの件（殺された件ではなく、迫害された件ね）などその他モロモロの事情があって人間を恨むようになったのか。
それはどちらもはっきりとは描写されてない。

されて無い以上はどっちも「妄想」の域は出ないだろ。

どこが大問題なんだか……

いま重要なのは野望を持つに至った過程ではなく，野望を持ったという結果

権力欲からやったのか，人間を恨んでやったのか，魔族の王として仕方なくやったのか，描写されてないから全然わからない

だが野望をもって人間と敵対したというのは疑いようのない事実

>>395
その点は同意する。
俺もどちらかって言うと「同情」って言うのとはちょっと違う。
どのような理由があれ、全く罪も無い人間まで殺そうとしたのは事実だからね。
その行動はやはり「悪」であろう。少なくとも人間視点から言えば完全にね。

だが、ピサロも結構不幸を抱えてる奴で、人間臭い感情も持ってたりして
他のドラクエのラスボスとは異質だな　と思ってるわけで。

今までピサロに対する感情を同情と勘違いしていた俺って一体……

別にここはアンチスレじゃないだろ？
ピサロを好きだろうが嫌いだろうがそれは別の話で、ピサロについて議論して理解を深めあうスレなのでは
俺はFC版のピサロは味のある敵役として好きだよ
客観的に見れば同情の余地のない悪党だとも思ってるけど

×　ピサロアンチスレ
○　ピサロ擁護信者アンチスレ

>>399
『ピサロに対する感情を同情と勘違い』というよりも、『同情じゃなく同調』って感じだとｵﾓ

まあその同調をピサロだけじゃなくて被害者や遺族に対しても行なって初めて判断が下せそうな気もするが
まあ同情じゃないと気付いただけでも良かったんじゃない？

>>401
元々は時系列を誤解しているピサロ擁護信者の目を覚まさせるためのスレだしアンチってことはないのでは
まあテンプレも読まずにここをピサロアンチスレだと決めつけて荒らしてくるような狂信者はアレだが

>>403
訂正する

×　ピサロアンチスレ
△　ピサロ擁護信者アンチスレ
○　ピサロ擁護信者の眼を覚ますスレ

＞ピサロが野望を抱いて人間と敵対したという事実が重要なんじゃないの？

多分ここの捉え方の差なんだろうね
人間と敵対する＝悪だと考えるかそうじゃないか

>>405
ピサロは人間に背いただけではなく絶対神たるマスドラにも背いた
ゆえに悪である

勇者あたわる
「>>381、奴の正体はスペイン人だっての。」

世界中を焼き払おうとしていたんだから、
世界征服のジャマになるならば人間以外のデミ・ヒューマノイド系
（エルフやホビット）も絶滅の対象にするんだろうかね。

>>405
「人間と敵対する＝悪」とは言わんが、
自分のしでかした事に対する責任と言うか、
リスクというものを全然考えていない。

ところで，ピサロがホビットを保護した理由って何？

ピサロをまったく同情の余地がなかったわけではないって考える人（このスレで言う擁護派）って
マスドラに対しても「単純な善の神様」て思わないだろうな
秩序を守る事に狂信的で強烈なレイシストって印象
エスタークだって別にマスドラに対して戦争仕掛けたわけじゃないのに
「神をも凌ぐ力を身につけた」てだけで恐れて天空城総出で封印しだし
「人間と一緒になってはいけないって禁を破った」て理由だけでむりやり引き離して相手の人間勇者（勇者の父親）殺すしね

まあ単純に考えれば

勇者と人間＝善
ピサロ＝悪
マスドラは人間の味方

てなるんだろうけど探せば「ん？一概にそうとも言えないぞ？」て要素が多々あるのが４の特徴

> 「人間と一緒になってはいけないって禁を破った」
それなのに自分は人間に化けて下界に降り
天空上を沈没させるのですねわかります

だが，マスドラという神がいる以上，それを元に善悪を判断せざるを得ない
絶対神かどうかは知らんが

>>409
>探せば「ん？一概にそうとも言えないぞ？」て要素が多々あるのが４の特徴

天空人やマスドラとか、ロザリー虐げてた人間とかの件とかのことか


まぁそれとは別に、ピサロが自分勝手で変節漢で同胞殺しの悪党であることは動かしようのない事実だけどな

>>410
それ５の話だよね？
４の流れで人間の事見直して５では軟化したって考えるのが自然じゃない？
４のEDでも天空人の台詞に「人間意外とやるじゃん見直したよ」てニュアンスのが多いし

> ４の流れで人間の事見直して５では軟化したって考えるのが自然じゃない？
> ４のEDでも天空人の台詞に「人間意外とやるじゃん見直したよ」てニュアンスのが多いし
その発想はなかった

作中でマスドラが殺したって確定出来るような描写はあったっけ？

>>414
わからん

プレイヤーキャラは1人だが主人公は勇者とピサロの2人。
成し遂げようとした事の根底にはよく似た感情があった。
勇者が焼け野原となった村を見たときに感じた言いようのない虚しさと悲しさ、そして、平和と、愛する人を奪った者たちに対する怒り……。
きっと彼は、ロザリーを失ったピサロの行いに、自分と同じものを少なからず感じていたはず。
有無なく勇者として運命付けられた主人公と有無なく魔界を束ねるものとして生まれたピサロ……境遇もよく似ている。
どちらかが生まれていなければ､どちらかもまた、生まれる、いや「創り出される」ことはなかったはず。
つまり、
『勇者』という存在を大きなものにしたのがピサロ自身の行いであったのと同じように『デスピサロ』という存在を創りだしたのは勇者となった主人公自身の行いだった。
ピサロが村を滅ぼさなければ『勇者』として旅をすることを決意しなかった。
同じように『勇者』という存在がなければ村が滅ぼされる事はなかったかもしれないし、さらにその存在が強大なものにならなければ、ピサロがエビルプリーストにけしかけられ、真の『デスピサロ』となる事も、回避できた。
たとえ2人の戦いが不可避であっても、自我を失い制御不能となったデスピサロと相対してしまうという最悪の事態は免れて、戦いの果てに少しでも相互理解が生まれたかもしれないのに……と思うと切なくなる。
冒険が終わり『勇者』としての任務を終えた主人公がなぜ天空人になることなく、ひとり、滅びた村へ帰ろうと思ったのか。
それはきっと『勇者』という存在が犯した罪の重さを彼自身がよく分かっていたから……勇者の名を捨て一個人として、あの村で悲しみを背負って「生きつづける」ことが、自らの罪滅ぼしだと思っていたからではないだろうか。

>>416
はいはい

>>414
＞禁をおかしてまで地に下りた彼女をマスタードラゴンはどんなに時がたとうともお許しにはならないだろう。
　今にマスタードラゴンはもっとも残酷なやり方で彼女の幸せを奪うことだろう。
　悲劇が起こる前に地に下りた彼女を私はなんとしても連れ戻すつもりだ。それでどんなに憎まれようとも・・・・・・。


て天空人の日記があってあと勇者の父親は雷に打たれて死んだって話があるだけ
この二点からマスドラの仕業と考えるのが自然だと思うんだけども
それも妄想の類だって言われたら反論はできないなあ

マスドラは同情の余地なき悪党

結論

ロザリーヒルのイエティこそが絶対善。
ていうか昔から「うおーん　うおーん」が何故かのぶ代の声で脳内再生されて仕方ない。

>>418
日記書いた天空人の先走りって可能性もあるんだぜ

スルーも出来ないアホがスレの根拠であるテンプレから話題を逸らそうと
必死ですね。
会話のキャッチボールが出来ない可哀相な人が自己紹介を繰り返す書き込みが乱発していて
正直安心しました。


議論の意味は理解できましたか？


387 ：名前がない＠ただの名無しのようだ：2008/07/08(火) 18:13:25 ID:r4+YiHor0
ＦＡＱぐらい読めよ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。


スルーしているようでスルーが出来ず、結局テンプレをリピートしてる
珍妙な書き込みを確認しました。

>>379
日本語が不自由なら違うスレに移動したら？
邪魔だよ。

>>420
あいつモンスターでそこそこ力あるはずなのに泣いてるだけで何もしてない役立たずだろ

朝鮮人が嫌いな人が２ちゃんねるには多いので朝鮮人で例をだすが
もともと朝鮮人が嫌いで下等な民族と軽蔑して殺戮してる人間が
自分の彼女を朝鮮人にストーカーされた上に殺されたらもともと嫌いだったのに更に憎しみが深まるだろ
そんで怒りにかられて自分もたいがい朝鮮人殺してるはずなのに朝鮮人は全員殺すって暴走しだす奴もでてくるだろ
ピサロが人類殲滅をやろうとしたのってそんなとこじゃねぇの

>>422
なんかキターーーーーーーーーーーーー

>>424
来たね、いつもの人が。
しかし、彼の言う『日本語』はこっちの思う「日本語」と違う言葉なんだろうか、
何度読んでも何が言いたいのか理解できない。

>>420
＞結論

＞ロザリーヒルのイエティこそが絶対善。
＞ていうか昔から「うおーん　うおーん」が何故かのぶ代の声で脳内再生されて仕方ない。

お前の脳内妄想など聞いてない。
雑魚レベルのモンスターの発言が一体どうしたんでしょうかねぇ？

ま、低脳な煽りが関の山でしょう。

>>425
あれで当人は釣って遊んでるつもりらしい
どう見ても真性の馬鹿なのに

>>422の人気に嫉妬www
誰も俺にレスくれない

>>428
だって時系列がわかってないから

どこが狂ってるの？
流れって勇者殺害→進化の秘宝研究→エスターク探索→ロザリー殺害→進化の秘宝使用→ロザリー復活→勇者の仲間になる→エビプリ討伐→エンディングだろ
村人を皆殺しにしたりイムルで片っ端から誘拐されたところから人命は軽視してるし
そっからロザリー殺害されるとキレて人類殲滅を口にしたんだろ
世界征服とごっちゃにしてない？

＞どこが狂ってるの？


そりゃお前のあた（ｒ

例えがあまりに不謹慎だしスタンスがわからん
逆ギレして暴走に走る奴を悪党と呼びたいのか多少は同情の余地があるとしたいのか

それにイムルで見た夢の中でピサロはロザリーに言ってただろ
わたしはにんげんを滅ぼすことにしたからお前はここに隠れていろよって
んでロザリーが誰かピサロさまを止めてってさ
ロザリーが生きてた頃から人類殲滅する気満々でしょ

魔族と人間じゃ人間に肩入れするのは当たり前なんで
日本人と朝鮮人で例えてみた
こうすりゃ朝鮮人を差別してる人間ならピサロを多少は同情できるだろ

そもそも原作のシナリオが世界征服と人類滅亡がごっちゃになるようなわかりにくさだからな。

世界征服は「世界を支配下に置く」って事で、その構想の中で人間の処置をどうするか考えた結果、「私は人間を滅ぼす事にしたぞ」って事になるんだろう。

当初は「地獄の帝王エスターク様」に魔族の王として世界を支配してもらおうと思っていたが、エスタークが勇者にやられて、ロザリーも殺されて、ぷっつんして「俺が自分でやってやる」と自らに進化の秘宝を使ったんだろう。
エスタークが進化の秘宝を使って地獄の帝王たる力を得ているから、同じ立場になるにはそれしかないしな。

疑問なのは、「元々の進化の秘宝の使い道」
ゲーム中で明示されてたっけ？
エスタークを強化するためか、最初から自分に使うためか、強い配下を作るためか。
妥当な線で魔族全体の強化あたりか。
元から自分に使うためだったら、エスタークを復活させようとする意味がわからない。
復活させた上で自らも同等の力を得ようなんて反逆を意味するし。

>>434
確か一章辺りで「最近魔物たちが強くなってると聞く」みたいな台詞が有った気がするから（うろ覚え）
魔物全体が強化されてるんだと思うな。

>>433
恋人が殺される以前から
特定の民族を
嫌いってだけの理由で滅亡させようとして殺戮を行う人間を
君は同情の余地のない悪党とは思わないわけ？

>>434
エスタークの進化の秘法は不完全だったとかどこかで語られてた気がする
エスタークを含めた魔族全体の強化が目的だったのではないかな

ここで新しい議論の焦点が浮き彫りになったな

つまりこのスレの住民の根底にあるのは

「人間と敵対する事は無条件で悪である」
「マスタードラゴンは価値観の中心でありこれに敵対するものが悪である」

というスタンスだと
擁護派はそうじゃなくて特に固まった視点を持たないから
人間と敵対するだけでは悪としないしマスタードラゴンにも懐疑的

その背景には例えば３ならルビスというのは絶対的に善の存在であって
ゾーマというのは絶対的な悪の存在である
なぜならルビスの行動に疑問符がつくような描写は一切ないし
ゾーマは終始「人間の絶望こそが喜び」という絶対悪として描かれてるからこの善悪二元論にケチの付け所が無い

それに対して４の世界観は
人間自身が欲望のままに多種族を傷つけたり人間同士で戦争を起こしそうになったり
マスタードラゴンに関してもエスタークを封印した理由が独善的であったり
非常に厳格なレイシストとしての側面があったりと一概に人間と神＝善　魔族＝悪とは
言えないんじゃないかと思わせる描写が多々ある

そこが４の面白い所だと思うし色んな価値観の人が出てくる一因だと思う

もう時系列の勘違いを正すといったような単純な段階は終わって次のステップに差し掛かった

人間側の悪が描写されるのは別に4に限ったことではない。
ドラクエ3ですら金儲けのために魔物を捕らえて闘技場で殺し合いをさせるし
7における人間の悪の描写の前では4程度の悪は霞んで見える。

>>437
マスドラや天空人が傲慢だったりボンモール王が野心家だったりするのと
ピサロが人間を滅ぼすという野望を持った悪党であるということはなんも関係なくね？
相手に少しでも落ち度があれば虐殺してもOKってことはないだろ

それに、本当に固まった視点を持たないのであればゾーマですら擁護可能なはずなんじゃねーの？
なんでゾーマの時は当然のように人間視点で絶対悪と断じてピサロに限っては別視点を持ち出すのか

ゾーマが擁護不可能なのはドラクエ３にドラクエ４のような一連の描写が無いからだよ
って事なんだけど逆に言うと

>>440
カンダタみたいに人間同士なのに悪さを働く奴がいたり
エジンベアみたいにスーの村を襲って宝を持ち去ったりするから
人間は善じゃないし魔族は悪じゃない
すなわちゾーマは悪じゃない

と、君の論法ならこうなるんじゃないの？
俺はカンダタもスーを襲ったエジンベアもゾーマもみんな悪い奴だなあと思うけど

ああ確かにボンモールの下りは余計だったわ
直接関係無いしね

>>442
マスドラは関係あるの？
つか
>マスタードラゴンに関してもエスタークを封印した理由が独善的であったり
の部分があまり記憶にないんで詳細教えてくれるとありがたい
地上を滅ぼそうとしたエスタークをマスドラが封印したんじゃないっけ？

>非常に厳格なレイシストとしての側面があったりと
ここは勇者や勇者の実の親、勇者の育った村に対する対応見てたらなんとなく分かる面もあるけど
でも少なくとも魔族を皆殺しにしろとまでは言わないねマスドラ
進化の秘法を闇に葬れとは言うけれど

大魔王の目的は単純な世界征服だけど利益の為というのが世界征服の動機。
ゾーマの場合は人間を苦しめる動機は趣味かもしれないけど・・
デスピサロの目的は人間の絶滅だけど動機は恨みを晴さずにはいられないって衝動でしかない。
ゾーマには楽しむ為に人間を苦しめようとする快楽大量虐殺者的な怖さがあったけど
FC版のデスピサロはやり場のない憎悪を晴らす為に人間を滅ぼそうとする復讐鬼的な怖さを狙ってた。

>>444
復讐に燃える前、まだロザリーが生きてた頃から
人類滅亡世界征服のために悪行三昧だったけどな、ピサロ

武術大会で対戦者を殺しまくっていたのは明らかに恨みとかそういう理由ではないな

まぁ名前の元ネタが元ネタだけに(異)人を殺すことに躊躇しないんだろな

>>443
作中にあるのは「進化の秘法完成させて恐ろしい力を身に付けたから封印した」てだけだよ。
世界滅ぼすなんて記述はないね。

エスターク封印は妥当

>>448
そうだったか
穿った見方をすれば強いエスタークが目触りってだけの理由でマスドラが喧嘩売ったともとれるわけだな

進化の秘法なんてつくったんだから当然だろ
目障りって理由じゃなくて危険

ＤＳＤＱ４にて
天空人「遙か昔、魔族の王エスタークは、恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
　エスタークはその力で、自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
　しかし、事態を知った天空人は、マスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
　長い戦いの後、ついにエスタークは地の底に封じ込められた。
　エスタークを起こしてはならぬ。彼に近づいてはならぬ……と書かれています。
　しかし、後で判ったのですが、エスタークの進化の秘法は、まだ不完全だったとか。
　闇の力を増幅させる黄金の腕輪が、使われていなかったのです」

この文章を読む限りどう考えても危険

もちろん天空人の勘違い路線も否定できないけどな

まあ普通に考えれば危険だろうね
5の話になっちゃうけどアルカパの酒場のおじさんが
昔エスなんたらが世界を滅ぼそうとしたことが…とか言ってるし

ただエスタークとマスドラについては分かってないことが多くて難しいね
エスタークを使って人類滅ぼそうとしたピサロは分かり易い悪党だけど

現実世界でも遺伝子操作は神への反逆行為であって許されざる悪と考える者もいる。

が、サントハイム王が「巨大な怪物が地獄から蘇り、全てを破壊していた」という予知夢を見ていたりするので
エスタークが世界を滅ぼす存在だっていう風に考えるのが自然。

単に「世界を滅ぼす」と書くとまたややこしくなるぞ。「人間を滅ぼす」とは
違う。
エスタークがいくら巨大な力をもっていたからって世界を無くすまでのことはしないだろう。

破壊され荒廃した世界は人間や天空人、エルフなんかは大変なことになるかもしれんが、魔族にとって生きやすい世界なんだろうな。

>>455
さんとハイム王のエスタークに関する予知夢は「全てを破壊する」であってるよ

にしても話題がいつの間にかマスドラとest悪に移り変わってるな

これだけは言わせてくれ


　　　　　ピ　サ　ロ　涙　目　ｗ　ｗ　ｗ　ｗ　ｗ　ｗ　ｗ

 

>>437
なんかアホ丸出しだな

>>456
「全てを破壊する」が「全て消滅する、無くなる」と等しい訳じゃないってこと。
破壊するのは人間が住める世界って事かもしれない。
「人間や天空人達的にやばい」ってことだろう。

そうじゃなきゃ、魔族は自ら滅ぶためにエスタークを復活させようとしている事になる。

>>457
もう議論することもないしな。
時系列や事象の考察なんて既に出尽くして、ピサロの分析は終わってるんだから。

ピサロがやった事は言い訳のしようがない程大悪事だし、「ロザリーが殺された憎しみ」なんて時系列的にも正当性的にも認められるものではない。

それを踏まえて同情したいなら、それでいいんじゃね？個人で勝手に思ってればいい。他人が口出す領域じゃない。

問題なのは、時系列も事実も妄想で曲解して、「私は同情します」という、勘違いやピサロ狂信者が作り出した今のピサロマンセー風潮（改善はしてきてるが）。
平気で「ピサロがやったことはロザリーの為」「ロザリーを殺されたからピサロは悪になった」「ピサロと勇者は立場が同じ」と言ってのける。

他のゲームでここまでねじ曲げられてるシナリオがあるのだろうか。
俺はそれがゆるせんよ。


ただこのスレは他の人が「同情できる」って言ったら、脊髄反射で反論するのもいるけどね。
同情できるって言う人が全て事実をわかった上で同情してるならそれでいーじゃんと思う。
そういう人間なんだろ、と。

なんでみんなこんなどうでもいいスレに長文レス出来るんだ？

>>460
なんか目が覚めた感じがする。

>>461
ピサロ関係のスレが他にないからじゃね？

>>459
> 魔族は自ら滅ぶためにエスタークを復活させようとしている

なんかスレイヤーズ思い出した

大抵ラスボスの目的は理不尽なものが多いですが、ピサロは一線を画しています。
救われないラストは賛否両論があると思いますが、私はあれがいいと思うんですよ。
ピサロと勇者の不幸比べが終わって、村に一人戻ったときはもう勇者には何も残っていないんです。
そこで終わると本当に救われないと思うんですが、仲間がやってきて、旅で生まれた絆があることに気づくんですね。
だからこそ、リメイク版の６章は気に入りません。あれはぶちこわしです。

>>464
ピサロの掲げた目的やその動機、侵略行動のどのへんが他のラスボスと一線を画し、かつ理不尽でないのか
ちょっと具体的に挙げてみてくれ

>>459
実際魔族自身も、エスタークについては伝承に伝わってること以上のことなんて知らんし

>>466
確かに
エスターク探してる魔物達って第六章でも探してるからなぁ

いまどきピサロは恋人が殺された恨みで化け物になったから同情できるとか言ってるのはいないだろ
けど、時系列云々繰り返してるやつは、ピサロがロザリーに決意を語る前から、ロザリーを守ろうとしてた（ロザリーは延々と人間に狙われてた）ことについてはどうなの？
人にとって大悪事を行ったのは確かだけど、同情の余地がないのとは違うだろ
なんか何度も盲目的ピサロ信者を批判してるけど、俺からしてみると盲目的ピサロアンチが暴れてるようにしか見えないんだが

もう少しを召喚しようと試みたまで読んだ

＞ 人にとって大悪事を行ったのは確かだけど、同情の余地がないのとは違うだろ

ピサロアンチと言われる度にその前半部を繰り返し言ってるんだけどね。
ロザリーのこととか気の毒なこともあったかもしれないけど悪事をやったことは変わりないよねって。

だから、私は同情するよーって意見と、でもやったことは悪いだろって
意見で変に対立してるんだよね。これはそもそも別物だし争う意味がない。

ロザリーに優しかったから何なんだ？
人間を滅ぼそうと企んであれこれやってた悪党っぷりとはまた別じゃね？

つか同情の余地って言葉の捉え方の問題なのか？
>>326とかで言われてるような例においても
同情の余地がある犯人であるとする人って以外と多いの？

ここは本質は「ピサロを同情できるというやつはおかしい」って主張するスレだと思う。

他のピサロ論議スレがないから、ここが正統な論議スレだと思っていろんな人が来るけど、
>>1で広い意味でピサロの論議をするように見せかけて
「同情できるできない」に論点が集中してるあたり、ちゃんとしたピサロ論議スレではない。

>>468
それでも絶対同情できないと言うのがこのスレの住人。
>>468は同情の余地があると思うし、このスレの住人はそう思わない。
これ以上どうするというのか。

>>469
もう少しはもうピサロ関係ないトコまで行ってしまった。
「アンチもう少し」のアンチって感じ。
手段が目的になっちゃったみたいな。

>>473
ここまで伸びてるのは同情の余地って言葉を使ったスレタイのせいだよ。
少なくとも俺はその同情はするがピサロは悪人だろうという意見の一人。
もう少し〜さんみたいな人が言ってるのは文字通り自分がピサロに同情するかどうか。
他の大体の人が言ってるのはそれは関係なくピサロの侵略行為に対して同情の余地があるかどうか
(つまり行為自体が悪いかどうか、あるいは擁護できる要素があるか)。
同情の余地って言葉のせいで二つの意味を明確に分けて使われなかったから
「私は同情する」「でもやったことは(ry」の平行線。初期のもう少し〜さんとか典型でしょ。

>>474
＞ ここは本質は「ピサロを同情できるというやつはおかしい」って主張するスレだと思う。

違うと思う。まあそんな論調の人もいるけど。

同情の余地ってのはたしかに紛らわしくはあるね
俺は悪党として擁護の余地があるのか否かって風にスレタイを捉えて
同情の余地はない悪党だなあ、でもロザリー死んだのは可哀想だね。と思ってる
これを「矛盾してる！同情してるんじゃん！同情の余地あるってことじゃん！」と捉える人もいるわけだね

こういう人にとってピサロにまったく同情しないやつってのは
「ロザリー殺されてやんのｗｗｗザマあねえなピサロｗｗｗ」
みたいな人間に映るのかな？
んでピサロアンチ扱いするわけか
よく読めばそんな奴殆どいないって分かると思うんだけどなあ…

>>477
いや、そんなやつばかりです
客観的に見て、ここの煽りの酷さは恐ろしいです

そうなのか
スレ住人である俺は客観的に見れないだろうから
参考までにその酷い煽りとやらのレス番をピックアップしてくれると助かる

つまりここは議論スレではなくピサロアンチが集う叩きスレなんだよな
だからここで擁護レスを撒き散らすのはスレ違い
住み分けなけりゃお互い不幸だし、テンプレに書いとけばいいんじゃない

だからね
このスレは時系列の勘違いを正すスレなのよ
議論でも煽りでもなんでもないよ

>>480
でも、議論スレがないからみんなここが議論スレだと思ってくる。
だけど蓋を開けたらアンチスレ。

スレタイで察せないのは、一見議論しているように見えるから。

議論しているように見えるのは、事実を勘違いしている人もくるから。
真実を解説する（テンプレを示す）時に、議論しているかのように見える。

そこまで解説終ったら、「じゃあ、理由関係なく虐殺したピサロは同情できないよな」で終る。

>>481
じゃあ、「デスピサロは同情の余地なき悪党」は混乱を招くだけじゃね？
「ドラクエ４のシナリオの誤解を解くスレ」じゃダメなのか？

っていうのを毎回やってるんだよな…。

別にアンチスレじゃなくね？
何をもってアンチスレだと断じているのか教えて欲しい
まさか悪党呼ばわりしたらアンチとか同情の余地がないと言ったらアンチとか言わないよね？

仮にゾーマは絶対悪だと語っただけでは別にゾーマアンチにはならんよね？
このスレはキャラの好き嫌いとは全く関係ないんじゃねーの？

ピサロ厨って>>479みたいな質問に答えられた事無いよねw

>>484
じゃあ、何スレなの？→>>481→>>483

>>474
このスレがそうかは知らんが
「ピサロを同情できるというやつはおかしい」と個人的には思ってる

>>486
>>1とデンプレ読めば人並み程度の理解力がある奴なら分かるんだがな

このスレの「誤解」の論点は２つある。
「シナリオ系列の誤解」と「同情の解釈の誤解」。

シナリオ的な勘違いは、基本的に「事実」を突き付ければいいんだが、
「ロザリーの事と悪事のことを別々に考えて、ピサロに同情する、同情の余地があるという解釈も誤解だ」と言うのは「事実」じゃなくて「考え」だよ。
それをはっきり>>1に書くべきじゃないか？
ここ最近の論点がそこに集中してることも考えれば、
他のテンプレに混ぜておくレベルじゃないぞ、これは。


『ロザリーの事があろうとも、ピサロの悪事の大きさを考えれば、同情の余地なんてありえません。
そして、そこにある感情は同情とも言いません。
このスレでは、「貴方は同情という言葉の解釈を誤解している」と考えています。』

こんな感じで。

>>489
それはアンチの主観による決めつけだ



と噛みつく阿呆が出るにメダル百枚

>>479
だから悪党なのは確かだが同情する点もあるって
つっこみがでるんだろ
ゾーマは同情の余地無き悪党ってスレならはいそうですって即答だが
ピサロが絶対悪って言われると疑問を感じる

おまいら頼むからＦＡＱ嫁
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ロザリーを殺された件だけをピックアップすれば同情に値するようにも見えますが、
　それとピサロが悪に走った事とは無関係なので（FAQの最初の項目参照）
　「悪党としてのピサロ」に同情の余地はありません。
　「ピサロに同情の余地なし」だったら必ずしも正しいとは言い切れませんが、
　「ピサロは同情の余地のない悪党」ならば別に間違ってはいませんので、わざわざ変える必要もありません。

>>492
だからその文面がFAQじゃなくて>>1にくるべきだって事。

ってか、そのアンサーがこのスレの意見なら「ピサロは同情の余地なき悪党」じゃなくて「ピサロの悪業は同情の余地がない」じゃないとおかしくね？

悪党なのは確定としても、「同情の余地なき」をどの部分にかけるかで話変わってこないか？

> 悪党なのは確定としても、「同情の余地なき」をどの部分にかけるかで話変わってこないか？
「同情の余地がない」と「悪党」を分けて考えるか，そうでないかってことだよな
確かにそれはいえる

まあ>>5を読めば
少なくともこのスレでは「同情の余地のない悪党」ってのがそういう意味で使われてるんだなって分かるよね
それでもなお「いや、同情の余地がある」と主張したいのであれば
ロザリーが殺されて可哀想みたいなピサロのプライベートではなく
ピサロが人類を滅ぼそうと考えて実行せざるを得なかった止むに止まれぬ事情などを作中からピックアップすべきだね

>>489
このスレにおける「同情の余地」の解釈を丁寧に説明するならいいと思うけど
その書き方だとその人自身の言語感覚にケチをつけるようなことにならない？

659 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/05/14(水) 00:31:32 ID:I1SSqGNWO
「同情の余地無き悪党」という一つの言葉を「同情の余地無き」「悪党」と二つに分けて捉えて、なおかつ噛みついて来る奴なんて馬鹿か粘着のどちらかなんだから、スレタイ変えたところで意味無いだろ

>>496
その発想はなかったｗ

まあ分けて考えたとしても一般的なモラルの上では
限りなく同情の余地は無いからね、そこもややこしい事になってる一因かもしれん

ゲームの話に現実世界のモラルを持ち出す意味がわからん

>>499
ゲームの世界のモラル的に考えてもピサロが悪党であることは言うまでもないはずだが？

>>498
ピサロにとってのロザリーの死は因果応報、自業自得、天罰覿面って感じだしね
俺はその上でもピサロがロザリー失った点については可哀想だと思うけど
いや、全然可哀想じゃねえよ当然の報いだろこれって人がいても普通だとも思う

可哀想なのは殺されたロザリー本人であって
ピサロじゃないし

>>502
まあロザリーはあまりに可哀想だし、そこを混同しちゃってる人もいるかもね
俺は仮にロザリーが性格最悪で別に人間に迫害されたりしてなくて
こいつ死んで当然だろーみたいなキャラで自業自得の死を迎えたとしても
恋人を失ったという点についてだけはピサロに同情するけどね

勿論それはこのスレの論点とは全く関係ないことだと承知してはいるが

いまさら>>54に亀レス

ピサロを正当化したんじゃなくて、ピサロ側の視点でも描写したってだけだと思うけど。
あれで勇者側の視点しかないとただの復讐劇みたいになる。

補足　復讐劇っていうのはもちろん勇者の。

結局ただの復讐劇だろって反論されるかも。

>>502-503
いや、ピサロも可哀想だろう。
ピサロにとっては恐らくは唯一心を開ける相手だったのかもしれないのだからな。

まあ、だからといって人類滅亡の方向に行くのは無論行き過ぎではあるし、正当化も全然出来ないのだが
でも気持ちは解らんでもないな。そんなところ。

>>506
唯一心を開ける相手の嘆願をガン無視していますが……

自分の彼女が生死に関わるレベルで虐待されてて
自分にはその相手を滅ぼせる力があったとして
彼女に止められてたところでって話だな

>>507

それが何か？
唯一心を開ける相手の完全な安全の方が優先かと思いますが、何か？

>>506
自業自得過ぎて可哀想なんて感情はもはや湧いてこないよ

恋人を失うという一点のみを見て可哀想と捉えるのも
総合的に見て因果応報だし全然可哀想じゃないと捉えるのもその人次第だろ
ただ、このスレにおいてはピサロのそんなプライベートでの悲劇なんて関係ない

関係あるし同情の余地があるとするのならば
ピサロがロザリーのためにどうしても人間を滅ぼさなくてはならなかったのだという根拠を作中から示すべき

は？どう考えてもロザリーのためには人間滅ぼさなきゃダメじゃんとか言う奴いるかもしれんけど
ロザリーの安全を守るためならばあの塔でずっとロザリーと暮らしてれば十分だと思うんだがな

散々自分がやってきた事のごくごく一部が己の身（の周り）にちょこっと返って来た
というレベルを悲劇とは呼ぶのは抵抗があるな…

しかもそこで反省じゃなくて逆恨みしてるからなぁ…
悲劇のヒーローを名乗るには、致命的に忍耐力が足りねぇよ

>>512
ん、スマン確かに個人の感性の問題と言いつつも悲劇と断ずるのはなんか矛盾してたな
多分分かってくれてるとは思うけど、同情するって人向けに
「このスレではロザリーの死はピサロの野望である人類滅亡と何も関係ない
　（だってロザリー死ぬ前から滅ぼす気満々だったし）。
　すなわち悪党としてのピサロを擁護する要素には全くならない。全くの別問題」
的なことを言いたかった
拙い国語力で申し訳ない

なんつーかここがアンチスレって言われるのもちょっとわかるんだよね
ただ淡々とピサロの行動を評価するスレならケチのつけようがないんだけど
明らかに感情論丸出しで叩く人結構いるし
時系列とかシナリオ理解した上で「自業自得」って言葉使ってる人はあえて使ってるんでしょ？

筋の通らない擁護側の意見ほど感情のみに頼った意見は見たことない気がするが…

もちろんそういう擁護派が多いけどだからと言ってこっちまで感情的になって反論する必要は無いでしょ
ロザリーが殺されたから世界征服しようとしたわけでは無いってのは
逆に返すとロザリーの死はピサロの野望と何の関係も無いわけであって
「ロザリーが殺された点においては同情できる」
てのに対して
「ピサロの自業自得。悪行の一部が返ってきただけ」て反論はこのスレ的にふさわしくない上に
ただのアンチ発言とられても仕方が無い
相手に合わせて感情論で反論する必要無いはずなのにムキになる人が出るから
度々「住人も感情的になって反論してるだけで結局アンチじゃん」て言われるんじゃないのかと

ID:CKwWNHjX0が工作員扱いされるに１００ゴールド

いやいや200ゴールドだろ

スレの趣旨と違うところで感情論をぶつけあう必要は無いって点は同意だが
いくらなんでも自業自得っつっただけでアンチ発言ってことはないと思うんだが
ゾーマが勇者に倒されたシーンを語る時に「可哀想」って感情抱かない奴はゾーマアンチ認定されても仕方ないってことはあるまい

テンプレも読まずに見当違いの感情的な擁護意見を述べて話題逸らしをした上に
ちょっと自分と違う見解の意見が返って来たらアンチ認定とかあんまりじゃね？

住人としては「スレ違い」「テンプレ嫁」って言うべきではあると思うけどさ

いやだから

＞ゾーマが勇者に倒されたシーンを語る時に「可哀想」って感情抱かない奴はゾーマアンチ認定されても仕方ないってことはあるまい

こういうわけのわからん発言が擁護派に足掬われるんだってば
ゾーマが勇者に倒されたのは自業自得だけどロザリーのはその類じゃないでしょ
ピサロ叩きたいがために自分までしょうもない感情論の擁護派のレベルまで落として議論する必要はない

ああ、あとアンチってのはつまり
「感情論にまかせてピサロを叩いたり擁護派を否定したい人たち」
て事ね。信者の逆バージョン
感情論に頼らなくても普通に擁護派なんて論破できるんだから
カッカするのはやめようぜって事

冷静になろうって意見は同意なんだけど
>ゾーマが勇者に倒されたのは自業自得だけどロザリーのはその類じゃないでしょ
これも主観かと
自業自得ってのは自らの業（主に悪業）が自分に跳ね返ってくるってことだから
自分が殺されるのと恋人が殺されるという差違はあるけども、ロザリーの件も自業自得と思う人がいてもいいのでは？

つかそもそもその例は「同情しない奴はアンチ」って決め付けはおかしくね？
って言いたくて挙げただけだったんで、別に感情論でピサロを叩くことを正当化してるつもりはなかったんだが
まあなんか分かりづらいっつーか紛らわしかったようでスマン

> 自業自得ってのは自らの業（主に悪業）が自分に跳ね返ってくるってことだから
ピサロが人間と敵対したこととロザリーが殺されたことは全くの別問題です
意味のない仮定になって申し訳ないが，ピサロが人間と敵対しなかったとしても
ロザリーは殺されていたと考えるのが自然

>>523
同意。

自業自得って言葉が気に入らなくてそこに拘るなら因果応報とでも言い換えればいい。
悪行が返って来ただけという意見は別にアンチというほど偏った見方でもない。

スリの常習犯が自分の財布盗られて激怒

という事実に
「財布盗られて可哀想」と評価する人に対して、
「自分のやってきたことが返ってきただけだから別に可哀想じゃなくね？」
って返すのは、一般的な感覚の持ち主ならごく自然な反応だと思う。

自業自得，因果応報っていうのとは違うと思うぞ……
仮にピサロが人間を滅ぼそうと考えなくてもロザリーが殺されたのは間違いない

「お前もだろ」が一番適切なんじゃないかピサロを語る言葉としては

>>524
話が脱線しちまうけども
別にロザリーは人間に殺されることはないと思うよ
だってロザリーを狙う一部の人間はロザリーが憎くて殺したいんじゃなくて
ロザリーの流すルビーの涙が欲しいんじゃないっけ？

まあ実際にはエビプリが操った人間に殺されちゃったし、その点はロザリーは普通に可哀想だけどね
でもその事件についてピサロに同情するか否かはその人次第だし
このスレで議論されている「同情の余地」とそれはまた別の話だよねと

> ロザリーの流すルビーの涙が欲しいんじゃないっけ？
結果としてロザリーは死にました

ロザリーが死んだ理由は仰る通りルビーの涙が欲しかったためであって
ピサロの行動とは無関係です

ピサロが凄くうざいから恋人のロザリーを殺してやろう，なら自業自得だが
そうじゃないよね

ということをID:CKwWNHjX0は言いたかったんじゃないでしょうかねぇ

> まあ実際にはエビプリが操った人間に殺されちゃった
あれ？
もしかして

俺スーパー誤爆？

>>528
言葉のセンスの問題だし、平行線だね
いや別にどっちが正しいとか言うつもりはないけども
因果関係がないから自業自得という言葉は不適切だと断じるのは乱暴なのでは？

つか実際はピサロに影響を与える目的でエビプリが動いてたわけだし
君の「自業自得」の定義に従っても自業自得と呼べてしまうと思うのだけど
…って、自分で気付いたみたいだけど

次からは事実関係の誤認をしないように気を付けます

野望に奔走なんてせずに
ロザリーヒルと部下達をきちんと監視してれば良かったんじゃないの。

いやイエティの台詞にピサロが助けなければ死んでたってのがあるから
そもそもエビプリの関与は関係無い
ピサロと出会わなければもっと早く死んでた

まあ論点はそこじゃないんだけど

>>533
それができないのがピサロクオリティなのです

>>534
ピサロがエビプリ一派を監視してれば死ななかったって話でしょ。
塔に匿ってる以上は人間からの危険は免れるわけだし。

>>534
まあそうなのかもしれんけど
だとしたらその時ロザリーをいじめてた人間達アホだよね

まあ論点はそこじゃないんだけど

>>537
アホだとは思うけど人間が手加減知らずなのも別にピサロとは関係ないからね
ゲームの描写だけで言うならピサロが助けなかったらロザリーは人間に虐め殺されてただろうって台詞があるだけ
いや結局何が言いたいかというとシステム論的意味合いじゃなくて
上にあがってるような意味合いで「自業自得」(別に因果応報でもいいんだけど)を使うなら
それは結局の所感情論に即してるんであってこのスレでは適切では無いってこと

このスレで言及してるのは

「悪役の恋人が殺された」て事に対して恋人殺されようが悪は悪だよって所なんであって
「悪役だとしても恋人が殺されるのはかわいそうでしょ」て個人の感情論に即した主張は
そのそのこのスレの大筋の意見の反論になってないしいちいち相手にする必要が無い

で続きだけど
そういう個人の感情論に対して「因果応報」とか「自業自得」て言葉を使う事はつまり
このスレの「悪党として同情の余地無し」て論法を自ら否定してる事になる

なんでかって言うと「因果応報」や「自業自得」てのは
「悪事を働いた人に何かしらの不幸があってもそれは悪い人だから同情するに値しない」
て事なんであってもっと言うと「感情的に納得できる理由があればそれで結論付けてよい」て事になる

このスレの理論展開は
「ピサロの悪党としての評価」なんであってその評価の基準がゲーム内の行動や描写からの評価なんであり
「プレイヤー自身の感情論で導き出した結論」ではない

そりゃ同情できない人は同情できるって人を否定したいのはわかるし
逆もまた然りなんだろうけどねでもそこはどっちの立場であれ感情論に走った人は無視するべき

じゃなきゃ前スレでも言われてたけど内容がそれて
「ピサロの評価」スレから「あなたはピサロに同情できるの？できないの？」
てしょうもない煽り合いがメインのスレになっちゃうよ

じゃあお前が無視すりゃいいだろ
自称中立のピサロ厨さんよ

むしろ俺なんかより擁護派感のどうでもいい感情論に対して感情論で返す奴の方が
スレの論点を変えたいだけのピサロ厨のなりすましに見えるけどね

>>538
「同情する」と言う行為自体がそもそも感情から来る行為なのだから
感情論なのは当たり前なんじゃね？

それと付け加えるなら、このスレって「ピサロ大嫌い！（意訳）」みたいなレスが結構目立つよ。それもまた感情だ。

>>539
個人的には自分の感情や感想と,このスレの論点の境目をきっちり踏まえていればいいと思うんだがね
「ロザリー殺されて可哀想」も「自業自得」もどっちも感情論ってのは俺も同意見だし
決着の着くはずのない煽り合いや工作員疑惑の応酬は不毛だとも思うよ

でも現状ではここがピサロをメインで語れるほぼ唯一のスレなのだから
流れ次第では個人的な感想などを踏まえつつも色々語り合って、ピサロに対する理解を深めあうのも別にいいと思う
自分の感情論を正しいものだと思いこんで、違う意見の相手を叩くのは双方自重すべきだけどね

感情論が少しでも混じってたら、もしくはそう読み取れなくもないようなこと書かれていたら無視
ってのはちょっと厳しすぎだしギスギスしそうじゃね？

和む必要もない

別に馴れ合おうってわけでもねーけどさ
ID:CKwWNHjX0の言う通りにしようとしたら
>>541みたいな感情論を言い出した時点で彼本人すらもシカトせねばならなくなる
良いことも言ってるのに勿体ねーなと

それはそれ、これはこれってお互いにきちんと指摘し合えるのなら
そこまで神経質にならんでもスレはちゃんと機能するんではないかと思うんだが

ピサロスレがここ以外にないのが最大の問題

>>546
そう言えば【ピサロについて語るスレ】ってのが有ったけど、
あそこも途中から誰も来なくなってしまい、落ちてそれっきりだな。
じゃあそこか、それ以前にあった【悲劇の魔王】スレでも再び立てるか？

デスピサロスレでピサロを過剰擁護しないでアンチに間違えられないようにするのは
電車で痴漢に間違えられないようにするより難しいな

>>546
いや、無くていいだろ？　
「暗黒神ラプソーン様は何故メタボ？」なんてスレ立てられても困るだろｗ

>>549
なぜそのスレが存在していないのだ
神スレではないか

>>545
＞DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。



これに尽きる
言いたい事は物凄くわかるんだけど過去数スレ分でいいからログ見てみ？
そんななまっちょろい事言ってられなくなるから
それを言い出すと「時系列勘違いしてなくても同情できる」て人の主張の問題がまた出てくる
そういう人達はまた自分なりの「ゲームに則った推測」が論拠なんであって
その「推測」と「妄想」の線引きはどこでするのかとかまたややこしくなる

だからこのスレで語る事は明確にしておいた方がよい
さっき話題なった

「ロザリーはピサロと出会わなければもっと早く死んでたのか？」

とかさらに前に話題なった

「勇者の父親殺したのはマスドラなのか？」

とか作中の描写から推測レベルで考察できるレベルだとは思うけどそれを認めるか認めないかで今更もめるのもめんどくせえ


>>547
あのスレＡＡ連投荒らしで落ちたんだよ

仮にピサロファン用のスレとピサロアンチスレがあったとしても
俺みたいにFC版のピサロは好きだけどリメイクの6章のピサロは嫌い
みたいな中途半端な人間はどっちに行けばいいのやら…
ファン用のスレで時系列を誤解してる人がいたらつい突っ込んじゃって荒らし扱いされるんだろうし
結局ここしか居場所がなさそうだな俺
それに何も知らない人が「アンチスレ2種類も立ててんじゃねーよ！」とか言いそうだし

>>1-552
「皆のもの，引き上げじゃあ！」

まあ仮にたてるなら
「ドラゴンクエスト４世界観考察スレ」くらいがいいな
正直ピサロていうキャラそのものには興味あるけど同情するとかしないとかどうでもいい
マスドラの黒い部分とかエビプリの発言掘り返すとか４の仲間会話システムの台詞片っ端から検証するとか
そういった「ゲーム中に微妙に表現されてるけどあまり気にしないポイント」を考察し直したい

＞マスドラの黒い部分
は？

な〜に言ってんだか。
マスドラの身体の色，どっから見ても白色じゃん。

４のラストで進化の秘宝はデスピサロ共々闇に葬られたみたいな事マスタードラゴン言ってたから・・・
５の小さなメダル特典のラスト、「とても口には出せない物」みたいな表示してたから
絶対、進化の秘宝だと思って、必死にメダル集めたなぁｗ　結果は勿論　ｏｒｚ
以来、５は嫌いｗ

ピサロスレ？　ラスボス、またはラスボス降格処分の彼の何を議論するのかね？

>ID:CKwWNHjX0
> 正直ピサロていうキャラそのものには興味あるけど同情するとかしないとかどうでもいい
>>517や>>538-539あたりで散々ピサロに同情うんぬんを語ってた奴の台詞とは思えない


ま、新スレ立てたきゃ立ててみればー？
どうせ賑わわずに落ちると思うがね

>>551
>それを言い出すと「時系列勘違いしてなくても同情できる」て人の主張の問題がまた出てくる
個人的な意見であるのならばそれはそれでいいんじゃねーかと思う
ただ、テンプレの>>5を無視して自分の「同情」の定義をゴリ押しするようなのとか
都合のいい妄想でピサロを擁護するようなのが現れたらそれを指摘すればいいんじゃないかなと

ロザリーが放っておいてもいじめ殺されてたかどうかとかマスドラ犯人説云々も
無理矢理主張を通そうとせずに冷静に語り合う分には面白いネタだと思うしさ
やり過ぎると脱線しちまうから自重はすべきだが

いやまあ確かに過去にはこっちの話をまったく聞かずに暴れまくったとんでもないのがいたけどさ
そんな荒らしのせいでこっちまで変に雁字搦めになるのも癪だし

>>558
いやだからちゃんとレス読んでくれ
俺は一貫して作中の描写に準拠しろ個人の感情は持ち込むな
て主張してるんであってそのレスと相違はないぞ

マスドラ云々はマスドラが黒幕とかそんな突拍子もないんじゃなくて
ルビスと違って完全に自分本位の神様だよね平気で人殺すしって話ね
スレチだからこの辺にしておくけど

元返しだったようなので100ゴールド回収しますね

ID:CKwWNHjX0はこのスレ見なきゃいいと思うよ
君に賛同するような人は既にこのスレから去ってる

言ってることは概ね間違ってねえんだが
結論としてもし感情論に走った変なのが来てもスルーしろってのは同意できんな

かつては人の話も聞かずに延々と持論を展開しまくって
ここをアンチスレ扱いしてた荒らしがいたけど
トンデモ意見が投下されるたびに住人は律儀に反論してたよな
どう考えてもスルーしたら勝利宣言するだろうしさ

それにここがアンチスレと呼ばれても仕方ないくらいに
感情論丸出しで反論するスレ住人がそんなに多いと思うのなら
スルーしないでその都度指摘してくれればスレ住人としても有り難いんだがな

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ロザリーを殺された件だけをピックアップすれば同情に値するようにも見えますが、
　それとピサロが悪に走った事とは無関係なので（FAQの最初の項目参照）
　「悪党としてのピサロ」に同情の余地はありません。
　「ピサロに同情の余地なし」だったら必ずしも正しいとは言い切れませんが、
　「ピサロは同情の余地のない悪党」ならば別に間違ってはいませんので、わざわざ変える必要もありません。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A.「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　人間の価値観で評価できないならば、ピサロは同情の余地も何もないただの敵キャラになってしまいます。


ＦＡＱの最初の項目について既に>>329、>>330で質問しているにも拘らず
まともな返答が帰ってきません。

私から逃げたと見なしてよろしいですね？

うわっ　きたねえ　白い汁飛ばすな

>>565を住人と見なすかどうかでスレの捉え方が180℃変わる件

>>564
だってスレ違いだもん
自ら擦れ違いの方向いっちゃったんだよ住人自ら

同情
他人の感情、特に他人の不幸や苦悩等をその身になって共に感じる事


このスレってピサロに同情出来ないとは言えないって人は居るけど、同情出来るって事を上記の定義で説明してる人は居ないよな。
ピサロ擁護派は同情の意味をわかってんのかね？

ちなみに上のは広辞苑からの引用な。

>>564
まともな返答が返ってこないのはまともな質問ではないからなのではないでしょうか？

まず、当然ながらQ.の部分はかつてこのスレに文句を付けに来た方の発言が元になってるので
そこについてスレ住人の僕らに突っ込まれても分かりません
テンプレ読まずに似たようなこと聞いてくる人を発見したらその人に聞いて下さい
我々にはA.の部分についてのみしか答えることはできません

また、
>描写の無い質問に答えるという摩訶不思議な書き込みに突っ込みを入れて
>満足しましたか？
という質問の意味や意図が残念ながら理解しかねます
「描写の無い質問に答えるという摩訶不思議な書き込み」
に具体的に該当する文章を教えて下さい

また、
>明確に線引きをする必要があります。
と勝手に断言していますが、まずは何故その必要があるのかを具体的に説明する義務がそちらにはありますね

以上を踏まえた上で、改めて質問文として推敲して下さい

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A.「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　人間の価値観で評価できないならば、ピサロは同情の余地も何もないただの敵キャラになってしまいます。


これが良く解らん。もうちょっと詳しく解説よろしく

>>568
ピサロは不幸なのは間違いないんじゃね？そして苦悩もあるはず。
だからそれに同情心を持つ奴が居ても全然不思議じゃないと思うけど。

ピサロが善か悪かはまた別問題としてね。

テンプレのレス番５の部分に関しては住人からもちょっと疑問視だからな
テンプレに正式に加えるかどうかの議論はしてないし
俺も擁護派が同じような主張を繰り返す以上テンプレに追加は必要だと思うけど
>>5に関しては文章をもっと練りこむべきだとオモタ

ドラクエ�Wは唯一ラスボスのピサロがただの悪モンじゃないんだよね。
愛するロザリーを人間に殺されたピサロ。
愛する家族（本物じゃないけど）や幼馴染や村の人々をピサロに殺された勇者。
このふたりはよく対比される。

>>571
いや、不思議でならないな
マトモな論理観を持ち合わせてるとは到底思いがたい

>>573
反論済みブログのコピペ持って来んなｗ

じゃあ>>5について深く掘り下げた上でテンプレにしよう

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ロザリーを殺された件だけをピックアップすれば同情に値するようにも見えますが、
　それとピサロが悪に走った事とは無関係なので（FAQの最初の項目参照）
　「悪党としてのピサロ」に同情の余地はありません。
　「ピサロに同情の余地なし」だったら必ずしも正しいとは言い切れませんが、
　「ピサロは同情の余地のない悪党」ならば別に間違ってはいませんので、わざわざ変える必要もありません。

まずAの二行目まではこのままでいいとも思うけど、三行目からがちょっと曖昧な気がするんだこれ

ロザリーが死んだ件についてはピサロに同情するもしないも自由ですが
それはこのスレでは関係ありません
ロザリーが生きてる時から、大義名分や深い事情もなく人類を滅ぼそうとしている以上
ピサロが悪行に走ったことに何の同情の余地もありません
このスレではそれを「ピサロは同情の余地のない悪党」と表現しています

俺の国語力だとA.はこう読み取れて、何の問題もないように思えるんだけどなあ
これ以上分かり易く説明するには例え話でも入れるくらいしか思いつかんが
長ったらしくなるし逆に余計な混乱を招く可能性もあるし微妙だよね

うんじゃあテンプレはもう>>577に差し替えでいいだろ
今のよりわかりやすいし

A.ロザリーが死んだ件についてはピサロに同情するもしないも自由ですが
　それはこのスレでは関係ありません。
　ロザリーが生きてる時から、大義名分や深い事情もなく人類を滅ぼそうとしている以上
　ピサロが悪行に走ったことに何の同情の余地もありません。
　このスレではそれを「ピサロは同情の余地のない悪党」と表現しています。

>>577
勝手に使わせてもらった
あとはこれに「ゲーム中でのピサロに関する事実や描写を集めた結果に基づいた評価です」
みたいなことも入れておきたいんだが、それをやるとまた「それはお前の主観だ」という無限ループになるだろうか…

もしも分かりやすかったのなら良かった
>>579
ゲームの描写に基づくってのは>>1に書かれてるように大前提だし
さすがにそこまでいちいち断らなくても大丈夫じゃないかな
でもまあ人によっては
「魔族の王なんだからそれだけで人間を滅ぼす大義名分がある」
「そもそもピサロは魔族なんだから人間の価値観で悪党呼ばわりはおかしい」
としちゃう人もいるんだろうし
それについては>>570で挙げられてるテンプレを交えて練り直しが必要かも

>>579
おおさらに簡潔でいいな
もうこんだけわかりやすくてケチつけるなら完全に日本語不自由な人だし>>579に差し替えに一票

んじゃ>>5の二つ目

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A.「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　人間の価値観で評価できないならば、ピサロは同情の余地も何もないただの敵キャラになってしまいます。

これもちょっといじろう
個人的には「人間の価値観で評価できないならば」とその後の文のつながりが不明瞭に感じるから、
二行目以降を
「『ピサロに同情する』と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する時には『ピサロは魔族だから』とするのは、ダブルスタンダード以外の何物でもありません」
こんな感じにしてはどうだろう？　…もう少しいい書き方がありそうな気もするが

>>582
ダブスタの自覚がなかった人に対してはそれでいいと思う
でも、中には徹頭徹尾魔族視点オンリーのシングルスタンダードで同情してるって言いだす人もいるんだよねえ
「ピサロ様は魔族だから人間殺してOKだし、人間ごときにロザリー様殺されちゃってすげー可哀想」
的な、なんかアンドレアルみたいな人が

正直、ここまでいっちゃった人は俺はお手上げだと思う
この手の人の前では「ゾーマは悪」という発言すら叩かれるんだろうし
このスレではプレイヤーである人間視点で語って下さいとしか言いようがない

俺は新顔

>>582
その考え方には違和感があるな。

じゃあ、人間同士の争いに例えてみると解りやすいよ。
ずっと昔から対立してる二国があるとするだろ？
A国の人間がA国の人間を殺したら悪だよ。
B国の人間がA国の人間を殺したら、A国の人間からしたら悪だろ？
じゃあB国の人間の視点でそれを考えたら、どうなるの？

要するにそう言う事だよ。善悪の判断なんて立場や所属なんかで大きく違ってくるって事。

>>585
A国＝魔族、B国＝人間
に置き換えて考えればいいのか？

> ずっと昔から対立してる種族があるとするだろ？
> 魔族が魔族を殺したら悪だよ。
これは勇者サイドに寝返ったピサロのかつての部下虐殺のことかな
> 人間が魔族を殺したら、魔族からしたら悪だろ？
> じゃあ人間の視点でそれを考えたら、どうなるの？

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

こうですね、わかります

もう頭下げるしかねえと思うな
その点に関してはこのスレでは人間視点を基準とさせていただきます
そもそもそこはこのスレの論点ではありません
ご不満のある方は別個に「ピサロは魔族視点で見れば悪じゃない」スレなどを立ててそちらで議論をして下さい
とか
ああ、でも6章ピサロは魔族視点で見てもアレか
「ピサロはピサロ視点で見れば悪じゃない」スレにした方がいいのかな？
ピサロが俺は悪だーって断言してない以上すんげー当たり前のことになっちゃうけど

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ロザリーが死んだ件についてはピサロに同情するもしないも自由ですが
　それはこのスレでは関係ありません。
　ロザリーが生きてる時から、大義名分や深い事情もなく人類を滅ぼそうとしている以上
　ピサロが悪行に走ったことに何の同情の余地もありません。
　このスレではそれを「ピサロは同情の余地のない悪党」と表現しています。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。


とりあえず次スレの>>5はこんな感じでおｋ？

>>588
魔族の価値観でピサロを正当化もするし同情もするって人はどうしよう？

まず、ゲーム内の描写から窺える魔族の価値観について語ってもらわないとな

>>589
それはもうテンプレFAQには入れずに適宜、>>587みたいに
「スレの趣旨とは違うから、別スレ立ててそこでやってくれ」でいいんじゃないかね

本当ならわざわざ明記したり懇切に対応してやるまでもないことなんだけど…

んじゃま>>5のテンプレ修正案は取り敢えず>>588でおｋだと思う

>>588
全然ダブスタになってませんよ
ピサロに同情する側も
自分がピサロに同情するのがあくまで個人の主観なのは承知の上でしょう
ちゃんと主観と客観は分けて考えていると思います

>>593
それはそれで別にいいんじゃないかと
その直前のFAQでもそれは自由だって答えられてるでしょ

「客観的に見てピサロは悪」って当たり前のことに耐えられず、
都合のいい時だけピサロ様は魔族なんだから人間滅ぼそうとしてOK
とか言い出すダブスタの人や
完全に魔族の気持ちになっちゃってるアンドレアルな人が問題なの

擁護派はピサロに同情出来るとは言うけど、悪党では無いとは言わないんだよなぁｗ
個人の感想なら他所でやれってもんだ。

ファンタシースター４はダークファルスが仲間になったけど別に苦情は殺到しなかったな
シアムって人間に化けてたわけだが・・すぐに正体現して倒しちゃう展開だったし

スレタイに同情という言葉を使っている以上、
感想を書く人が出てくるのはやむを得ないかと。

それを避けるためにテンプレ読んで欲しいんだけどね
個人の感想とこのスレの論点の違いをちゃんと分かってくれてるのなら問題ないんだが
このスレではかつてそれをごっちゃにしてピサロを擁護する人がいっぱいいたんだよ
昔からいるスレ住人には苦労した人も多いから、神経質になってる人もいるだろうしさ

だから煽りじゃなくてマジでスレタイちょっといじればいいのにって思うんだけど
同情なんて曖昧な表現要らないんじゃ
むしろなんでそこまで今のスレタイにこだわるのかがわからん

個人的になら自分の主観で同情するが客観的に考えると云々ってのが理解出来ないのかおのれらは
たとえ人様の80%しか頭が働かない俺でも擁護派の一部をこう見ることぐらいはできる

個人的になら自分の主観で同情するが客観的に考えると云々ってのが理解出来ないのか
同情する側はその考えのはずだ
たとえ人様の80%しか頭が働かない俺でもこの発想ぐらいはある

なお、俺は擁護派ではない

>>599
どう考えてもデスピサロはどうしようもないゴミ屑
考えるまでもなくデスピサロは同情の余地のない悪党
何度考えてもデスピサロはうだつが上がらない負け犬

よりはよっぽど良心的なスレタイだと思うが、どうだろう

昨夜のテンプレ修正案で十分じゃないの？
それに例えばどんなスレタイにすればいいの？

>>601
老婆心ながらアドバイス
自分で自分を「擁護派ではない」と言い出すと
「こいつ自称中立派なんじゃね？」という色眼鏡で見られるのでやめた方が賢明だよ

個人的に同情する云々は
>>588
読めば解決すると思うんだけどなあ

そもそもテンプレ読まずに突っかかってくる奴の方が悪いと思うんだが
なんでそんな奴に考慮してスレタイまで変える必要があるのか

このスレは個人的に同情するかどうかを語るんじゃなくてゲームの行動から判断するスレなんでしょ？
でそこを「同情」て言葉に対して突っかかってくる人がいるから長々とテンプレで対応する必要が出てくるわけであって
それなら最初からスレタイを「デスピサロの悪事には何の正当性もない」とか
シンプルに「デスピサロは許されざる魔王」とかその方がいいと思うんだけど

いっつも「同情の余地」と「悪党」を切って考えるなって人が出てくるけどこの場合
そもそも切っても切らなくても日本語的に間違ってないでしょ
日本語にはそういう曖昧さがあるんであって前後の文脈判断が大切になるんだけど
一文で表現する場合はできるだけ違う受け取り方のできない文にする方が適切だと思う

「デスピサロは人間の価値観で見るとただの悪党」

>>606
> 「デスピサロの悪事には何の正当性もない」
何だ結局またいつものスレタイ変えろの人じゃないか
毎回毎回いつもいつも、そればっかり提案してるけどさー
同じ案にこだわるばかりで違うこと言えないの？　芸がないよ？

大体「同情」うんぬんに食いついて突っかかってくるような擁護派は、
スレタイ変えたところで
「『デスピサロの悪事には何の正当性もない』というスレタイに異議あり
　悪事の定義が（ｒｙ　正当性の定義が（ｒｙ　だってピサロは魔族だから（ｒｙ」
「『デスピサロは許されざる魔王』というスレタイに異議あり
　許す許さないは個人の主観であり（ｒｙ」
というふうに重箱の隅をつつくがごとく突っかかってくるのが目に見えてる

ていうか「デスピサロは許されざる魔王」って…なんという厨二病

うん変えた方がいい。同情ってスレタイを変えるか、あるいはどの意味での
同情の余地(個人的感想or行為が悪かどうか)を論ずるか決めた方がいいって前に言ったら、
もう少しの人が「同情するかどうかの自由性をあなたは否定するつもりですか？」云々って返って来て
話が通じなすぎるだろと笑った。こういう人がまた来るのはみんなも勘弁だろうから変えた方がいい。

>>607に追加。
>>1には
「魔族のデスピサロをあえて人間の価値観で評するスレです」と明記する

>>608
いやここにくる擁護派ってわけのわからんコテ以外は一貫して
「少なくとも俺(私)は同情できる」て事をわざわざ言いにくるんであって
「デスピサロは許される」とか「デスピサロの行動には正当性はあった」とは言ってない
デスピサロは許されざる悪党とか悪事に正当性はないって点では一致してるのに
なんで意味不明な議論が起こるかって結局スレタイがややこしい

あと余談だけど中二病てあんたここゲーム板の中のしかもＦＦＤＱ板だぞｗ

「スレタイ変えればそういう人が来なくなる」とは思えないなあ
結局はテンプレ読めない人が問題なわけだし
逆に言えば、テンプレすら読めない（or理解できない）アホを見つけやすい

それに個人的なことを言えば、
このスレタイで10スレ以上もやってきてるわけだし今更変えたくはないなあ
なんかテンプレも読めない低能荒らしに屈したみたいで気に食わない
無意味な意地なんだろうけど

>>611
だってお前…いくら厨だらけの板にあるスレでとはいえ
よく恥ずかしげもなく「許されざる魔王」なんてさらりと言えるなぁと思って…
すごいよお前、俺には無理


以下は俺の個人的な意見なんで、くれぐれもここの住人の総意だと解釈しないように

このスレタイは（真性でない、軽度の）擁護派ホイホイの役割も果たしてるんじゃないかと思うんだ
スレタイに釣られてやってくる、ageコピペ・変なコテ以外のピサロ擁護派たち
（お前さんが言うところの、一貫して 「少なくとも俺(私)は同情できる」て事をわざわざ言いにくる人種）
にゲームの時系列や拾い集められた描写を突きつけることで事実を再確認させ、誤解を解消させるのが
このスレの目的にして役割なんだろ？
そういった連中の興味を引いて、「ちょっと待った！　ひとこと言わせろ」と立ち寄ろうと思わせるキッカケになり
いろいろ議論して結果、「何か誤認してたのかも」と気付かせる可能性につながるのなら、
別に今のままでもいいような気がするんだわ

「同情」議論を長引かせてスレを食い潰し、「ややこしいからスレタイ変えようぜ」という流れに持っていきたい
粘着質な擁護派に屈したくないというのも勿論あるにはあるけどな

いやあんた全然俺のレス読んでないだろｗ
「来なくなる」んじゃなくて「そういう主張ができなくなる」わけな
もう少しみたいな人はケチつけるだろうけど
もう一回書くが
「許されるとは思わないけど俺は同情はできる」とか
「世界征服に正当性はないけど私は同情できる」てめんどうな人たちが
このスレに書き込む余地が無くなるわけ

>>614
うーん、じゃあそういう連中がそういう主張ができる場を新たに設けてやる方向でひとつ



要するに新スレ立ててそこでやれ

>>613
だってリアル中高生向けの板にきて中二病って
そういうの逆中二病って言うんだぜｗ

>>616
厨扱いされて逆厨二病とか言い出す奴初めて見た

>>614
書き込む余地が無ければそもそもこのスレ来ないんじゃね？
と>>613は言いたいんじゃね？
敢えて挑発的なスレタイにしてた方がいいってのは一理あると俺は思う
面倒な奴が来なければそれは楽っちゃ楽だけど
そもそも誤解してる奴を集めて事実を再確認させるスレだし
まずは人目を引かないことには話が始まらない

>>616
高二病ってのは良く聞くが逆厨二病ってのは初耳だ

>>615
ピサロスレがここしかないのは確かに問題だけどなんで
スレタイ改変は駄目なんだ？ 改善の余地がある部分と思うんだが。
後>>613の“「同情」議論を長引かせてスレを食い潰し、「ややこしいからスレタイ変えようぜ」
という流れに持っていきたい粘着質な擁護派”って見えない敵と戦ってないか？

デスピサロはロザリーと別れてしまったが
マイナス感情をすてさりジェダイの騎士として覚醒し
シンシアと結ばれると予想
最強とヒロインがむすばれる
主人公とラスボスのダブルキャスト

中二病に対して過剰に反応して嫌悪感示すのが逆中二病とか裏中二病
高二病ってのは定義が曖昧だけど使い方によっちゃ逆中二病と＝にもなるし中二病とも＝になる
こないだ小論このテーマで書いたばっかだｗ
しかもさらに言うと「許されざる魔王」て表現が厨臭いと感じたなら
適切なのは「中二病」じゃなくて２ちゃん的に言うなら「邪気眼」の類だな自分で言うのもなんだけど

まあそれは置いといて
「あえて挑発的なスレタイで擁護派釣る」てのが目的のスレならもう何も言わない
けどいつからそんなスレになったんだとは思う
あと俺が擁護派に見えるならそれはそうとうなシャドーボクシングだｗ
むしろ一片の曇りもなく完璧に言い負かしたいからスレタイ変えたいんであってさ

>>605
>>588で解決しないからこんな事言ってんでしょ
主観と客観をちゃんと分けている事を理解しないから>>588見たいな事が言えるんだよ

>>588の言っている事は
最初から繋がってないものを無理やりつなげてダブスタ扱いしてんだよ

>>622
同情するか否かって点について主観客観がどうのこうのってのは
>A.ロザリーが死んだ件についてはピサロに同情するもしないも自由ですが
>　それはこのスレでは関係ありません。
>　ロザリーが生きてる時から、大義名分や深い事情もなく人類を滅ぼそうとしている以上
>　ピサロが悪行に走ったことに何の同情の余地もありません。
>　このスレではそれを「ピサロは同情の余地のない悪党」と表現しています。
で解決じゃないの？
どの辺に問題があるのかちょっと詳しく指摘してくれ

あと、ダブスタ云々は「そもそもピサロは悪じゃない」とか言い出す人向けでしょ？
「ピサロに主観的に同情する奴はダブスタ」なんて別に書いてないと思うよ？

>>621
>むしろ一片の曇りもなく完璧に言い負かしたいからスレタイ変えたいんであってさ
むしろ無用の争いを避けたくて、変なのがくると面倒だからスレタイ変えたいんじゃなかったの？
それとスレタイ変えた方が言い負かしやすくなる要素って特にないと思うんだが
あるんだったら詳しく説明してくれるとありがたい

はいはい論破論破

>>624
いやだからね言い負かすってのはねちょっと上でも議論されてたんだけど
こっちとしてはスタンス的に
「個人的に同情できるとかできないとかはそんな事はしらんピサロの行動に正当性があると思うならそこを説明しろ」
て構えるのが一番強いんだよ
個人的に同情できるとかできないとかって俺も同情できるとは思わないけど
そんなもの個人の感覚の問題で議論した所で絶対に結論が出ないでしょ
そんな結論の出ないものを感情論で罵り合っても仕方が無い
感情論なんかに頼らなくてもこっちにはちゃんとした時系列の理解と描写の考察という論拠があるんだから

>>626
その意見には同意だが、このスレはテンプレにある通り最初からそのスタンスだし
スレタイを変えるべきって話とは繋がらないと思うんだが

>>627
無用な争いや変な人が来るのを避けたいからでしょ

だからもっとケチのつけようのないスタンスに沿ったスレタイに変えたらって言ってるんだけど

書いてて気づいたんだけども
「擁護派釣るために今のスレタイの方がよい」て人よく考えてみろ

今の曖昧なスレタイだと「悪事はこの際置いといて俺は同情できる」て人と
「ロザリー殺されたんだからピサロの行動は正当性あるだろ」て勘違いした人両方来るよな？

でも「ピサロの行動に正当性は無い」てニュアンスのスレタイだと
このスレで相手にするべきではない「俺は同情できる」て人につけいる隙はないし
このスレで相手にするべき「時系列とか描写とか勘違いしちゃった人」だけ釣れるだろ？
そういう人は「ピサロの行動に正当性はある！」て思ってるんだから

どう考えても合理的だしそういう擁護派を論破して悦に浸りたい人はそれこそ
一点の曇りもなく言い負かせるだろうしメリットしか無いと思うのだが

>>628、>>629
それなら言いたいことは分かる
スレタイ変えた方が論破し易くなるって話に興味があっただけ

スレタイ変えてもテンプレ読まずにケチつける奴は絶対に出てくるだろうし
客寄せ的な意味でも俺はスレタイこのままでいいと思う派だけど

>>631
＞スレタイ変えてもテンプレ読まずにケチつける奴は絶対に出てくるだろうし

ここが違う
「俺は同情できる」タイプの人間はそもそもスレタイの時点で何の反論もできない
反論したくても自分の論拠が自分の感情論なのを理解してるからできないｗ
反論できるのは「時系列や描写を勘違いしてる人」だけ

まあもう少しみたいな人は別だけど
あれはスレタイテンプレ関係なく持論を展開するタイプだから
しいて言うならテンプレに「ＮＧ推薦」て入れるくらいだな

俺は改名に賛成、延々「同情の余地」について揚げ足取りと重箱の隅ツツキをされるのはもうウンザリだ。

改名反対ってのは俺の個人的なもんだし、改名派が多いならそれはそれでいいと思うよ

ただ、「ピサロの行動に正当性はない」だと、それはそれで余計な議論の原因になりそうなんで反対する
何故かと言うと、「ピサロの行動」の範囲があまりに広いと思うんだ
・ロザリーをいじめてた人間を殺したこと
・人類を滅ぼそうとしたこと
・ロザリーを失って進化の秘宝を使ったこと
・6章でエビプリに報復したこと
・その後隠居したこと
何もかもが、どう見ても正当性がないと客観的に断じれるかっつーと難しい気がする

勿論、テンプレ読めば
「このスレでは人類を滅ぼそうとしたことのみに主眼を置いています」
ってことをほとんどの人間は分かってくれるんだろうけど

あ、誤解ないように言っておくけど
「同情」って言葉を消せば「俺は同情出来る」って人は根絶できるって点は理解してるよ

ただ、スレタイ変えてもどうせテンプレ読めない変な子が
別方面からイチャモンつけるだろうし、だったら現状維持でいいんじゃないかなって話ね

無駄なお話し合いご苦労様
どうせまた早漏が現れて、現行スレタイとテンプレで新スレ立てるに決まってる

それよりまたヲチスレ立ってるのを何とかしたら？

俺もスレタイは現状維持でいい派
>>496が引っ張ってきたレスは俺が書いたやつだしw
付け加えて言うと、「私は同情できる」って主張してる奴は「恋人を殺された」の一点張りで、時系列を誤解するしない以前に考慮すらしていない様に見える。でなけりゃ、因果応報って言葉を知らないかだ
後ﾁﾗ裏だけど、同情云々で噛みついてくる奴ってどいつも
・同情の余地無き悪党
・同情の余地無し
・同情できない
の区別を出来てない（してない）よな

>>637
まあ、そういう人にこそ冷静にピサロを見て誤解を解いてもらうためのスレだし
故に、スレタイを変えて根本からその手の人を排除の方向に持っていくのは俺としては疑問なんだよね
>>633みたいにその手の人の相手に疲れ果てた方や
>>630が語ってるような、都合のいい擁護派だけを論破して悦に入りたいって人がスレ住人の大半ならどうなるかわからんけど

>>637
いやその理論展開はおかしい
因果応報にしても自業自得にしてもあえて使ってない人が多いはずなぜかって不適切な表現だから
ロザリーの件を「因果応報」とするならそれこそ感情論の範疇なんであってここに来る擁護派とロジックは同じ
なんつーか住民も勘違いしてる人が多いけどロザリーの件に関して一番適切な表現は

「関係無い」

ただそれだけ
そもそもピサロの野望とロザリーが無関係な以上ロザリーが生きようが死のうがピサロの評価には影響無いわけであって
そこだけ抽出して同情できるとかできないとかそれこそよそでやれって話

「ロザリーが殺されたからピサロに同情する」
「ロザリーが殺されたけどそんなものピサロのやった事を考慮すると同情するに値しない」

どっちも結局論点は同じな上にこのスレの趣旨にはそぐわない
そして擁護派がスレタイのせいで「俺は同情できる」て何の関係も無い感情論を持ち出して
わけわかってない人が感情論で反論して泥沼ってのを無限ループしてるだけ

>>638
＞まあ、そういう人にこそ冷静にピサロを見て誤解を解いてもらうためのスレだし

だからその「そういう人」て結局ピサロの行動に何らかの正当性があったから同情する余地はあるって人でしょ？
「別に時系列誤解もしてないしなんの正当性もないとは思うけどそれでも俺は個人的に同情する」
て人まで集める必要ないでしょ
実際そんなどうでもいい個人的感情語られても困るしそういうスレじゃないし

>>640
>だからその「そういう人」て結局ピサロの行動に何らかの正当性があったから同情する余地はあるって人でしょ？
いや、スレタイに脊髄反射するだけの、時系列を誤解、もしくは考慮すらしてないような盲目的なピサロ信者って意味で使った
勿論、ピサロの悪行に正当性があったとする人がいるならその人の話も聞きたいけどね

>「別に時系列誤解もしてないしなんの正当性もないとは思うけどそれでも俺は個人的に同情する」
>て人まで集める必要ないでしょ
何故？別にいいと思うよ？
>実際そんなどうでもいい個人的感情語られても困るしそういうスレじゃないし
テンプレからこの点をしっかりと読み取ってそれを守れるのならね

まあ、実際ピサロは因果応報だし同情の余地はねーな

ロザリーには同情するが、ピサロには同情の余地ないな

>>639
＞「ロザリーが殺されたけどそんなものピサロのやった事を考慮すると同情するに値しない」


これは別にスレの趣旨にはそぐわないって事はねーんじゃね？
つーかむしろそれが主旨のようなきがするが

>>641
あんた言ってる事矛盾しまくってるぞ
まず
＞時系列を誤解、
時系列を誤解しているから「ピサロの行動も一理ある」と思ってるわけ(ex：ピサロが人間滅ぼす決意したのは仕方が無い)

それと
＞もしくは考慮すらしてないような

これは同列に並べてはいけいない根本的に違うんだから。後者は意図的に無視してるんでしょ

＞スレタイに脊髄反射するだけの
＞盲目的なピサロ信者

でこれは後者。前者は脊髄反射でもなく盲目的でもない
そもそものストーリー自体を勘違いしてるんだから。その自己理論にのめりこみすぎて信者になってる可能性があるが
間違った理解で信者になってる以上そこは間違いを突きつける事ができる
でも前者は無理。「ストーリーを理解」した上でそう言っちゃってるんだからどうしようもない

で
＞テンプレからこの点をしっかりと読み取ってそれを守れるのならね

テンプレそういう事書くなここはそういうスレじゃないって否定してるのに

＞何故？別にいいと思うよ？

これはどういう事？たった一行で主張が180度変わってるようだが？

>>644
ログ読んだ方がいいよ
前々スレくらいでその話題で盛り上がって(まあ過去にも何度かあったけど一番最近ので)
擁護派が「許されるとまでは言えないが唯一心を許した女性が殺されたんだがら多少同情する要素はある」
てのを繰り返し主張したんだよ
つまり「まったく同情の余地なき悪党」では無いって主張

それに対してこのスレでは
「ロザリーが殺された一点に置いて同情するかしないかは感情論なんでこのスレでは考慮しない
　ピサロの行動そのものが重要であってロザリーの死はピサロの野望に直接的な因果関係は無い」

趣旨の反論したの
スレタイ変える議論やテンプレいじる議論もここに起因してるんであって
間違っても「ロザリーが死んだ点に同情できるかどうか」は論点ではないよってもっとわかりやすくしようって流れ

>>646
＞それに対してこのスレでは
＞「ロザリーが殺された一点に置いて同情するかしないかは感情論なんでこのスレでは考慮しない
＞　ピサロの行動そのものが重要であってロザリーの死はピサロの野望に直接的な因果関係は無い」


そりゃアンタ個人の見解であって別にスレの総意って訳じゃないだろ
別にログ読む読まないのレベルじゃない


ロザリーが殺された一点に置いて同情するかしないかは、そりゃ意味の無い話ではあるが
ロザリーが殺された事も含めて悪事の数々を検証した結果総合的に見て
同情の余地など残らないという意見も多くあったはずだが…

>647
テンプレ嫁と言いたい

テンプレ改正の話してんのに、テンプレ絶対視とか意味ないだろ。

そもそもそのテンプレが出来る前から言われてた事だし
改正するにあたっては抜け部分として補足が必要とも思えるが

別に「悪党としてのピサロ」以前においても同情の余地無しって部分においてをあえて除外する意味も分からんし

なんか被った

×別に「悪党としてのピサロ」以前においても同情の余地無しって部分においてをあえて除外する意味も分からんし
○別に「悪党としてのピサロ」以前においても同情の余地無しである事をあえて除外する意味も分からんし

>>645
ここは時系列の誤解を解くスレなんじゃないの？
>>3の一番最初にあるように、ピサロはロザリーを殺されたせいで復讐に走った悲劇の悪役だと
そう誤解してる人を集めて、誤解を解消するスレだと俺は思ってたんだけど違うの？
そういう奴はどうしようもないから寄り付かないようにスレタイ変えようって話はなんか違くねーかと言いたい
そういう人を集めてもいいじゃんって言ったのはそういうこと
「俺は同情できる」って論点のズレたレスを歓迎してるわけではない

>テンプレそういう事書くなここはそういうスレじゃないって否定してるのに
いや、テンプレにそういう事を書いて、ここはそういうスレじゃないって主張すべきでしょ
テンプレをしっかり読み取れるなら「俺は同情できる」なんて無意味な感情論を書かないはずじゃん
同情云々が論点じゃないってことを今以上に分かり易くするためにテンプレをいじるのは俺も賛成だよ

>>651
本当に俺のレス読んでるか？

＞ピサロはロザリーを殺されたせいで復讐に走った悲劇の悪役だとそう誤解してる人

俺はそういう人向けのスレだろって主張してるんだけども
それで時系列も誤認してないし内容把握した上で同情するなんて言う人はこのスレに来る必要無いだろ？
なんでそういう人がよりつくかってスレタイが曖昧なんでからであって
もっと「個人の感想じゃなくてゲームの描写からデスピサロの存在を考察するスレ」てニュアンスのスレタイだったら
そういう個人的にどうだって人は寄り付かないし、勘違いしてる人はその「ゲームの描写から」ピサロに同情できる
って考えてるんだからそういう人に「あなたが同情できるとする論拠は勘違いですよ」って誤解をといていく

それでいいんじゃないの？

矛盾してるって言ったのは
＞「俺は同情できる」って論点のズレたレスを歓迎してるわけではない
と
＞何故？別にいいと思うよ？
(「別に時系列誤解もしてないしなんの正当性もないとは思うけどそれでも俺は個人的に同情する」という人はいらないという俺のレス
　へのあなたの反論)


ここね。あたなはこの二つが決定的に矛盾してるよ

ID:qpJqEyCm0の主張の要約

「（俺に）荒らされたくなかったらスレタイ変えろ」

>>652
>それでも俺は個人的に同情する
と思ってる人がこのスレに来たっていいんじゃね？
>>651の後半を読んでくれなかったのかそれとも俺の文章力不足のせいでわかりづらかったのか
とにかくもう一度書くけど、そういう人がこのスレにたどり着いたとしても
テンプレをしっかり読み取れるなら「俺は同情できる」なんて無意味な感情論を書かないはずじゃん
ちゃんとスレの趣旨を理解すればスレタイにも同意できるはずじゃん

あなたの言う矛盾ってのは
「個人的に同情する」って人は例外なくテンプレも読まずに感情論でレスする
って前提の下であっての話なんじゃないかな？

「個人的に同情する」って人がいかに変な思考の持ち主かという事を
第三者的な視点にも分かりやすく晒してみるというのも意味のある事かもしれないしな

ロザリーが殺されたからピサロに同情の余地があるってのは違う
ロザリーに同情すべき問題だろ

リメイクって少なくとも小説版の影響あるような気がする。て、いうか影響されまくりなのか？
エビルプリーストをラスボスに仕立てるのもよいがやっぱりピサロはくたばってナンボだろ？
ＦＣ版のＥＮＤですら最後のゾンビ化したシンシアはありえねぇと思うのによ。
ロザリー、ピサロセットで復活なんてねぇよｗ

結局、FC版のストーリでいんだよな。
彼は魔王なんだから。

ゾーマみたいな魔王には、裏切りモノなんか出ないけど、
女にかまけてるあんな魔王じゃ、裏切りモノが出てもおかしくない。
バラモスがピサロの部下だったら裏切ってるかもしれない。

世界観違うって言うかも知れないけど、
少なくともエビルプリーストはそう望んでた訳だし、
エスタークにも魔物たちはそう期待してた。
甘すぎるんだよね。
世界を滅ぼして支配するのに、理由なんて必要ない。
少なくとも、部下モンスターは求めてない。

悪党に成り切れてない、三流魔王もいい所。
魔王の癖して、理由を作って世界を滅ぼそうとか決心してる時点で、
別の意味で同情できる。

・DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。
＝スレタイに今はたぶんなってないよ。

俺今だと書けちゃうよ。
639が正しいね

デスピサロとロザリーは関係ないって事が伝わるスレタイがいいと思う
そうすれば、そんな事ねーってヤツが集まるし

それを論破していけばいい。
そんででも多少は、脱線できるようなタイトルがいい。

じゃないと人が集まらない。

つまり、あなたが三流魔王に同情できるか、
できないかを聞いてるスレじゃないよって事が現スレだと
全く伝わらないと思う

>>658
え？ピサロが女にうつつを抜かす三流魔王ってのは個人的に同意だが
ピサロって人間滅ぼすのになんか理由つけてた？
ロザリー云々っつーんだったらピサロの悪事とロザリーは関係ないってスレの趣旨理解してないことにならね？
でもそんな人が偉そうにスレタイ云々言うわけないし…ってことで詳しく説明よろしく

>>597あたりからの流れを読むと
きちんとテンプレを理解できない人をスレから減らしたいってとこまでは
スレタイ維持派も改名派も同じなんだよね？

で、改名派は改名によって同情って言葉に引かれる奴をテンプレ読める読めないに関わらず排除しようぜと
そうすれば集まる人自体も減るけど変なのも減るだろうと
んで、個人的な感想なんかを排除して今以上に論点を絞ったスレにしようぜってことだよね？
>>658さんみたいにスレタイ次第では人はちゃんと集まるだろうし、話題ももっと広げようぜって人もいるみたいだけど

維持派はテンプレいじるのはいいけどスレタイは…
>>634で指摘されてるように、新しいスレタイのせいで余計混乱しそうじゃねーか？とか
>>612や>>613みたいに一部の変なののせいでスレタイ変えるのは気分的に…とか
限られた人しか集めないのはスレの存在意義に反するんじゃね？とかが主な理由だね

俺は「こ、これは素晴らしい！」って新スレタイが出てくるまでは維持派だな

テンプレに同情するか否かはスレ違いとでも入れたら？
>>1にあるように、ここはピサロ関連の考察の場でしょ。

それにスレタイは変えなくてもいいんじゃない？
ほとんどがスルー検定みたいなもんだし、ここに信者が集まれば他所に迷惑かからんし。

別にスレ違いでもないだろ、まぁ客観的に充分納得の行く理由さえあるのならばね

考察するならこのスレタイじゃあかんだろ
同情するのがどれだけ変か、とか、同情派の意見聞いたらおかしいことなんてなんにもねーし
なのに明らかにただのアンチ発言が横行しても誰も是正しない
ならいっそアンチスレにした方がいいんだろ
考察したけりゃ別に考察スレ立てたらいい
少なくともこれだけのアンチがいるんだから、アンチスレの一つもなけりゃ考察になりゃしない

いくらアンチが妄想こいてもメーカーは完全無視して6章を正史扱いしてるんだからしょうがない
徒労乙としかいいようがないｗ

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。

A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。


これ無茶苦茶じゃねーか？
本編に存在する正規シナリオでも「俺が納得できないからナシね」て事なの？

＞DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。

＞ゲームの描写に基づいて
＞ゲームの描写に基づいて
＞ゲームの描写に基づいて


個人の感想で同情できるとかそういう事は考慮しないってのに
「６章は納得できないから」て人の超個人的な感想は適用されるの？

「ピサロの都合の悪い描写だけをピックアップして考察、擁護されてるような描写は無視して話すすめますよ」

それって結局ただのアンチスレなんじゃ

アンチがいくら声を大きくして喚いてもこれが現実
おまえらは自分がマイノリティであることを自覚しろｗ


可哀想なラスボス
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1182068729/576

可哀想なラスボス　暫定TOP3

1位.デスピサロ（ピサロ）　100票
2位.オルステッド（オディオ）　73票
3位.フォウル　33票
次点.ダオス　26票

1位の理由の多くが時系列を誤解している事にあってもそれでいいとは
浅はかだな

そもそもピサロアンチだろうがピサロファンだろうが
6章マンセーだろうが6章アンチだろうがこのスレでの議論時にそれはなんの関係もねーだろ
テンプレの>>5を読めば同情の余地があるか否かを語る時にどこに論点を合わせればいいかは自明だし
議論する以外の雑談時には「俺はピサロ大好き」「そう？俺は大嫌いだよ」
とか語ってようがどーでもいいと思うよ俺は
冷静な議論してる時に感情論入れるのは双方自重すべきだが

>>667
ピサロについて客観的にゲーム中の描写に基づいて事実を再確認した結果
「6章は支離滅裂でこれは酷い」って結論に至り6章アンチになる人がいようが
「6章って最高だね！こんな美しいシナリオ見たことないよ」って人がいようがどっちでもOKだろ
「正史だから」ってだけの理由で後者が前者を否定するのは変よってだけの話

誤解を解消するスレなんだから、相手に不満があるのなら
「これは酷いって言ってる人はここをこう誤解してるんじゃね？」
って感じで冷静に意見を出すべき
少なくとも6章アンチは
「6章はこう言う理由で酷いと俺は思う。マンセー派はそこを誤解してないか？」
ってやってるんだし問題ないと思うよ
「酷い」って意見を出した時点で全部感情論だからここはアンチスレだ！ってのはただの逃げ

>>670
まったく意味がわからん
もう一回書くけど

＞DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。

なんでしょ？

＞「6章はこう言う理由で酷いと俺は思う。

だから何？それこそ個人の感想でしょ？自分が納得できなかったらその描写は無視して議論進めていいって事なの？


＞ゲームの描写に基づいて

その時点で全然基づいてないよ

>>671
なぁ、頭沸いてないか？
お前の言い分のほうが正直よっほど意味不明なんだが。

>>672
どこが？

ゲームの描写に基づいて考察するのにその根幹になるゲームの描写を
個人的な感覚で無視するのはおかしい

のどこが意味不明なの？
煽るだけじゃなくてちゃんと内容に反論してもらいたいねえ

>>671
あなたの言う通り「酷いと思う」ってのはただの感情・感想なんだから無視すればいいじゃん
「酷いと思う」って感想の部分だけをな
で、冷静に「こういう部分をマンセー派は誤解してないか？」って部分に対し
「あ、誤解してました」「いや、全然誤解してませんよ」
って答えればいいじゃん
その上であなたが「やっぱり僕はマンセー派です」って個人の感想を言う分には俺は文句ねえし
「そんな奴はキ○ガイだ！」とか罵倒する奴がいたら俺と同じ6章アンチだろうがそいつを諌めるよ

「酷い」って感情を少し付加しただけで、「全てが感情論でゲームの描写を無視している」と断ずるのは乱暴じゃね？

>>673
ゲームの描写に基づいて考察するのにその根幹になるゲームの描写を
個人的な感覚で無視するのはおかしい

というか、擁護派がゲーム内での描写を無視しまくってる例はいくらでも思いつくんだけど
（ピサロが人間滅ぼす決意を固めたのがロザリー存命時からという時系列の誤認、
「ピサロは己の信念を貫いた」とよく言われるわりに女の涙ひとつで寝返る変節漢ぶり）

もしかしてアンチがないがしろにしている（とお前が思ってる）描写とは
「ピサロが仲間になっても誰も斬りかかったり文句言ったりしない」とか「ピサロが最後に救済されてる」とか
そのへんのことを言っとるんだろうか？

>>674
いやだから６章マンセーだとかアンチだとかそういう次元の話じゃなくて

「６章」てのが正規のシナリオとして存在してるのは事実でしょ？

て事を言ってるだけなんだけど
あのテンプレを「シナリオの出来が酷いから６章は考慮しない」て意味で使う人がいるから
そこはおかしいだろって主張

そもそもスレタイがアンチスレっぽいのが悪い

>>675
今もう時間ないからまた夜にでもレスするけど
一番でかいのは仲間会話システム
PSDSあるなら色々歩き回って会話してみるといいよ

>>676
ああそういう意味か
その点は同意だよ
つかむしろ「正史だから」ってだけの理由で6章の都合悪いとこスルーする擁護派多いし
6章の細かい点についてもピサロ関連ならばどんどん議論の対象にすべきだと俺は思うよ

ただ、ピサロは6章で賛否は別としてあまりに変わってしまってるじゃん？
5章までのピサロを語る上でそこをごっちゃにされると焦点がぼやけて議論にならんって時には
「5章までのピサロについてだけで評価するとどうなる？」みたいに敢えて考慮から外してもOKだと思う
そこは臨機応変にってことでいいんじゃねーかと

>>678
ん？まさか「6章で仲間たちがピサロを受け入れてる」って描写をアンチ派が無視してると思ってるの？
いやいや、むしろ直視した結果「これ変だろ！」ってなってるんじゃね？少なくとも俺はそう

「変だろってのは感情論。ゲーム中の描写は絶対。文句付けるやつはアンチ」
って意味不明な論調で全てを総スルーして勝利宣言する人は今までいっぱいいたけど
あなたは違いますよね？

>>680
とりあえずおまえは落ち着け
「これは変だろ！」
こんな書き方したら擁護派にまた揚げ足とられるぞ

おおスマンスマン
「変だ変だ！」って叩くだけのやつならそりゃあそいつが変だ
「こうこうこういう理由でこれって変じゃね？」って冷静に語るべきだよね

6章認めようが認めまいがそれとピサロの悪行とは何の関係性もないさ
同情するかしないか，については関係してくるだろうけど
（ピサロは自分の正義を貫いたから同情すると書いた香具師がいた）

>>677
擁護派は同情の定義やら何やらについてｇｄｇｄご高説垂れてるが
結局これが本音っぽいな