デスピサロは同情の余地なき悪党 第十一章

DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。

前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/

過去スレ等は>>2以降
次スレは>>900が立てること
（ただし荒らし出没時は臨機応変に対応）

よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1072/1072174800.html
どう考えてもデスピサロはどうしようもないゴミ屑
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/ff/1080199818/
考えるまでもなくデスピサロは同情の余地のない悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1080/1080202491.html
何度考えてもデスピサロはうだつが上がらない負け犬
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ff/1091791688/
徹底討論！　デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第五章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第六章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第七章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第八章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第九章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.オリジナルが悪いのではなく、リメイクの改悪がいけないのではないのでしょうか？
A.この辺りの大筋はオリジナルもリメイクもまったく変わりません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
　いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
　と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
　その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。

Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
　この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
　重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
　どちらが正しいのかはわかりません。
　また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

■ピサロ様の素晴らしい発言集

「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ　今頃人間どもを……」

「そういえば　この場所では　お前たちに　煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは　すでに過去のことだ」

「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち　まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」

「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」

「この村に今さらなんの用だ？この村に来て　わたしに情けをかけたつもりなら　むだな努力だぞ」

「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは　まったく皮肉なものだ」

「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた　その礼ぐらいは言ってやろう。」

「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」

■ピサロ様の素晴らしい発言集（2）

ミ｢エルフを いじめるような 人間こそ 地獄に 落ちちゃえばいいのに……｡｣
ラ「こうなると　我々も　どこに行けばよいのか　道を　失いますな。
　　デスピサロを　倒すことこそが　果たして　正義なのか……。」
ア「もちろん わたしは 戦うのが 大好きなんだけど…… 戦う以外に 物事を解決する方法が
　　あるなら それに こしたことはないわ。」
ク｢考えてみましょう｡考えれば きっと別の道も 見えてくるはずです｡｣
ト｢生まれ変わって…… あ 私 もうホントにダメです｡うっううっ……｡｣
マ「この分だと　デスピサロは　本気で　あたしたち人間を　滅ぼすつもりでしょうね……。
　　あーーんっ！ホントに　どうすればいいの!?ミネア　いいアイデアない？」

ク「このような奇跡に　立ち会えるとは　このクリフト　モーレツに　感動しています！」
ト「うっううっ……。」
マ「ロザリーが　生き返るなんて　信じられないわ。いろんなことが　起こるものね。」
ラ「ロザリーどのの　言葉通り　ここは　デスピサロのもとへ　急いだ方が　よさそうですぞ。」
ア「デスピサロの所って　いったら……　
　　ああ　あそこね！○○○○は　もちろん　わかってるわよね？」
ミ「ホビットのみんなは　これで　わたしたちのこと　許してくれるでしょうか？」
ロ｢みなさんには　本当に　心から感謝しています｡
　　けれど　今は 話しこんでいる時間は ないのです｡お急ぎください｡｣

Q.５章のエビルプリーストは影武者かどうか
A,なぜか「真の巨悪」の存在をピサロから教えられたことになっており
　主人公サイドもエビルプリーストとはデスパレスで初対面ということになっています

ピサロ｢世界樹の花…… 魔族にあやつられた……?……人間たちよ｡
　　　　おもしろくはないが お前たちに 礼を言わねばならんようだな｡
　　　　お前たちは ロザリーと このわたしの 命の恩人だ。素直に感謝しよう｡
　　　　人間こそ 真の敵と 長年 思い込んでいたが…… わたしは まちがっていたのか?……
　　　　この心が定まるまで わたしは村に戻り ロザリーと 暮らすことにしよう｡
　　　　しかし…… ひとつだけ やることが 残っている｡
　　　　あいにくかも知れんが わたしも 行く道は同じだ｡しばし 同行だな｡｣　
ライアン「新たな脅威……　ピサロどのは　たしかに　そう言いましたな。
　　　　　　それは一体　どこに　あるのか……　想像がつきませんな。」
ライアン「ピサロどのの　言っていた　新たな脅威というのを　倒せば……　
　　　　　　そのときこそ　私たちの旅は　終わるのかも　しれません。」

デスパレスにて
アリーナ「今のが　エビルプリーストね。
　　　　　　人間が　化けてることに　気づかないなんて　ひょっとして　結構　アタマ悪いんじゃない？」

Q,サントハイム住人の失踪はエスタークの仕業ですよね？
A.デスパレスのミニデーモンの台詞や進化前のピサロの力にしては強力すぎるなど不自然な部分もありますが
　武術大会から失踪したタイミング、５章で配下のバルザックがサントハイムを支配してる、ほこらの兵士の台詞、
　アリーナ達の台詞、EDで初めて住人が帰ってくるなど依然ピサロの仕業と考えた方が自然な部分は多いです
　いずれにせよ、主人公一行の中ではピサロの仕業ということになっていた以上
　６章でそれについて問い詰めたりしなかったことは矛盾と言う他ありません。

サントハイム兵「わ……わたしは　向こう側のほこらを　守っていた　サントハイムの兵士……。
　　　　　　　　　　なんと　姫さまでございましたか!?見違えましたな！よくぞ　ごぶじで……。うっうっ。
　　　　　　　　　　わたしは　もうダメです。どうぞ姫さま　わたしにかわって　デスピサロを追ってください！
　　　　　　　　　　そして　かならずや　王さまを……　ゲホゲホッ　ご武運を　お祈りしております！」
アリーナ「すべてのカギは デスピサロが にぎってるわ｡
　　　　　　お父さまや　あの兵士の ためにも 一日も早く デスピサロを とっちめましょう！」

宿屋の主人「ここから西　サントハイムの国では　お城の人たちが　消えたまま　いまだ　戻らないとか……。」
アリーナ「お父さま……みんな……。」
ブライ｢王が ご無事ならよいが｡デスピサロめ!ひきょうな手を 使いおって!｣

ブライ「やはりサントハイムの民を連れ去ったのは闇の世界に住むものどもなんじゃろうか」

クリフト｢サントハイムの人々を 救えぬまま 最後の決戦を むかえることになりましたね｡
　　　　　デスピサロさえ倒せば みんなは 戻ってくるんでしょうか｡｣

アリーナ「憎しみ？なによ自分ばっか！憎しみならわたしだって負けないくらいあるわ！
　　　　　　お父さまや城のみんなを連れ去られた憎しみ。デスピサロにたたきつけてやる！」

Q.キングレオでの人間の女を使った人体実験は部下の暴走ですよね？
A.どう考えてもピサロの指示です。
　そもそもキングレオは魔族に操られていただけなので暴走も何もありません。

キングレオ「不覚をとったものだな　バルザック！」
　　　　　　　そんなことでは　この国をゆだねた　甲斐がないぞ！そして　なにより　デスピサロさまに　申し訳が立たぬ！」
バルザック「こ…これはキングレオさま！このことは　なにとぞ　デスピサロさまには　ご内密に……。」
キングレオ「まあ　よい｡今しばらくは　お前を　死なせるわけには　ゆかぬ。エドガンの娘たちよ｡
　　　　　　　私が　この国の真の後継者　キングレオだ。今度は　私が相手になろう！さあ　かかってくるがいい！」

キングレオ｢こ… この わたしが やられるとは……｡お前たちは いったい何者だ……｡
　　　　　　　もしや 地獄の帝王さまを 滅ぼすといわれる 勇者……｡
　　　　　　　ばかな……｡勇者なら デスピサロさまが すでに殺した…はず…… ぐふっ!｣
学者「ひっひっひっ……。お前さんたちには　悪いことをしたかのう……。
　　　進化の秘法ならば　すでに　デスピサロさまの　もとじゃ。ひっひっひっ……。」

導かれし者達の発言EX

ロザリーヒルでのライアン

「世界を支配する、などという野望を持つ者はすでに罪を犯しているも同然。」
「どんな状況にあろうとも、断じて迷ってはいけませんぞ。」


ゴッドサイドでブライ

「勇者どの、しかり。 苦しくともくじけぬ者はいくらでもおります。」
「何であれ、悪の道に走るは罪。逃げにすぎんと　このじいは思いますがな。」

>>1乙。。。なんだが、スレ立てんのちょっと早くね？ｗ

常人には見えない荒らしが来たんだろ
いつものことだ

☆★このスレのルール★☆
○基本ルール○
　以下の３つの立場に分かれて煽り合って下さい。

　ピサロは悪党である→住人・アンチピサロ
　ピサロは悲劇の悪役→腐女子・捏造擁護派
　ピサロが悪党かは分からない→“自称”中立派


○注意○
　あくまで煽り合いが目的のスレですので、
　デスピサロについて語りたい場合は余所に行きましょう。
　ただし、以下のスレと当スレの派生スレなので注意

　ピサロについて語るスレ
　http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1210438187/

>>13
住人装って偽テンプレ貼って楽しい？

＞ 　ただし、以下のスレと当スレの派生スレなので注意
日本語おかしくね？

その場合、2つのスレの住人で話し合って立てたスレだってんなら
その言い方も成り立つがｗ
もしくは助詞の使い方

※リメイク（PS、DS）版とFC版の違い

■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、ピサロはそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。
最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。

【デスピサロ(FC版)】
魔族の王でありながら平和に過ごしエルフのロザリーと愛し合い、ささやかな幸せの日々を過ごしていたが、ロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間に彼女を殺され人間たちに復讐を決意する。
単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役。

【考察】
デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、善玉側の勇者一行のデスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。
ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。デスピサロを除く全てのラスボスが絶対悪である。
ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズでさえ傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、皇帝、ゼロムス、ケフカ、魔女、エクスデス・・・ほとんどが絶対悪であろう。
「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。

>>17
もし、そのストーリーがゲーム内で展開されてたら、
ドラクエの評価もさらに上がっていただろうし、
「DQの最高傑作は3と4のどちらか」
なんてスレが500くらい続いていたんだろうなぁ(´_ゝ｀)

それはない

ところで、読み返してみて思ったんだが、
>>17の「FFさえもラスボスは絶対悪ばかり」という部分て指摘されてんの？

>>17は時系列滅茶苦茶の偽テンプレ
本物はこちら

■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
涙が宝石に変わるというエルフのロザリーを欲深い人間から守るため
ピサロは村に塔を立ててロザリーをそこへ匿い、自分は世界を支配するという野望に燃えて村を飛び出した。
野望のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし
それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し始める。
ピサロに住む村を全滅させられた勇者は、幼馴染シンシアの身代わりによって命を救われ旅に出る。
仲間達と出会い、地獄の帝王エスタークを完全復活の前に倒すが
ここでロザリーが人間にさらわれ殺されるという事件が起こる。
ピサロの部下エビルプリーストの策略で、ロザリーの居場所が人間にバレてしまったのだ。
ロザリーを殺され逆上したピサロは、以前から人間を滅ぼすために研究をしていた進化の秘法を使う。
究極の進化を遂げ自我が崩壊し、人間を滅ぼすという思考しかない悪の化身の誕生。
勇者は仲間達と力を合わせこれを倒し、ピサロの野望を打ち砕いて世に平和をもたらした。


【デスピサロ(FC版)】
世界を支配するという野望に燃えて村を飛び出し、人間を滅ぼそうと世界中で暗躍する。
世界が愛する人によって滅ぼされようとしているのを見ていられない恋人ロザリーの
「野望を捨てて下さい！」という願いには聞く耳を持たないことから、女より野望優先。
物語終盤、部下のエビルプリーストの策略で人間にロザリーを殺されたことから
もともと持っていた人間への敵視が確固たるものとなり
野望のために研究していた進化の秘法に手を出し、身を究極生物に変えて人間を滅ぼそうとする悪党。

※デスピサロとDQ4のストーリーは、オリジナル版とリメイク版とで全くストーリーが異なるので注意

>>17…オリジナル（FC）版DQ4
>>21…リメイク（DS・PS）版DQ4

■□■初めてこのスレへ来たかたへ、ストーリー捏造している>>17>>22に注意！！■□■

オリジナル（FC）版DQ4とリメイク（DS・PS）版DQ4は

エビルプリーストのロザリーを殺す動機が違うだけで

ストーリーの時系列、ピサロの悪行の流れなどはまったく変わりありません

つーかゲーム本編やれば誰でもわかる事をどうして捏造するかね

>>24
それは（まだ）ゲーム本編をプレイしてない人、またはプレイしたけど記憶が曖昧になってる人を騙すためじゃないか？

昨日はいつもの池沼論破君が来なかったなｗｗｗ
フルボッコされるのが怖くて逃げ出しちゃったかな？ｗｗｗｗ

あ、通院の日でしたかｗｗｗ
ｻｰｾﾝｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>24-25
いかに捏造しようと、記憶があやふやになってようと
スレ住人たちに対して論理的な反論がいっさいできないという一点だけで
「擁護派の主張は何か変だぞ」と気付くんだけどね、普通の人たちは。

時系列勘違いしてる奴らってＦＣ版ＤＱ４とか未プレイで
ドラクエ４コマでピサロ信者になった手合いじゃないの
あれはピサロがロザリー殺されてブチキレるシーンだけが載ってて
ゲーム本編やってない奴はピサロの事を恋人殺されて復讐に走った奴だと誤解しやすい

>>28
前スレで相手にされないからってこっちに貼るなタコ

なんだ、現行スレ放棄してこんなところに逃げ隠れていたのか、ゴキブリアンチどもよ

ラスボスとしては女々しすぎる
ゾーマ様の足元にも及ばない小悪党

恋と野望と両立させようとしてたところがなにより女々しすぎる
一旦覇道を歩みだしたら女なんか忘れろよ
肉便器がほしけりゃそのへんのエルフさらってくればいい
その点ゾーマ様は生まれながらの大魔王
格が違うよ

ああそうかそうか
ピサロが魔王として中途半端なのは、
半端に人間ができてたからか。
最後はそれ捨ててたけどね

>>33
> 半端に人間ができてたからか。

ここ笑うとこだよね？

「俺が人殺すのはＯＫだけど、ロザリー殺されるのは許さん」な奴のどこが人間できていたというのか。

ロザリーだけ特別視、上のようなジャイアニズムな所を人間っぽいと言うなら、まだわかるけど。

正確には

「俺が人とエルフ殺すのはOKだけど〜」な

エルフの里である世界樹を燃やそうとしてたからな

悲劇の悪役ピサロ自身を叩いてるのか、悲劇の悪役を作り上げた堀井を叩いてるのかどっちなんだ？
ドラクエ4が大嫌いな粘着アンチである事は分かるんだが上記の事が分からん。
さっさと答えろキモアンチ。

人間臭いってのが良かったか

ドラクエ４自体は好きな俺は対象外だが一応答えると「ピサロは悪くなかったんです、
本当に悪いのは人間達（あるいはマスタードラゴンや天空人）でありピサロはむしろ被害者なんです」
と言った間違った認識を振りかざす人たちかな。

ピサロも痛いがロザリーも痛い。無力にしても愛があるならば塔を抜け出してピサロに同行すればいい。
同じ痛さなら「あなたの野望をも愛します。わたしにできることは何もないけど、側に居させてください」くらいのことはしてほしかった。

祈ったり嘆くだけのわき役だから、イムルに電波を送る腐女子みたいなもんか。

馴れ初めは逃げているロザリーを
ピサロが「勝手に」保護するようになったはず。
だからお互いに対するﾊｧﾊｧ度はピサロのが格段に↑。

ロザリーの認識は
「守ってくれてるからわたしも愛しています」程度のものかと

ロザリーは実際かなり痛いよなｗ
唯一ピサロから別格扱いなんだったらもうちょっとどうにかできるだろと
ピサロ殺してって台詞もよく読むと罪のない人間が死ぬ事よりも
ピサロがこれ以上罪を重ねる事が嫌だって言ってるし
本心どうであれ人間に頼むんだからそこはこれ以上人間殺すの止めてって言えばいいものをｗ
４の世界の危機って世界征服を目論む超絶中二病DQNと自己犠牲に陶酔するメンヘラのカップルを
人類滅亡させたい海老がうまく利用したって感じ

人間は天空上やロザリーヒルのエルフやホビットに嫌われてるしそもそも勇者は天空人とのハーフだし
堀井は単なる魔王軍と人間の戦いじゃなくて異種族間の微妙な関係や
人間が絶対正しいとは限らないとかそういう世界観にしたかったんじゃないかな

でもこれ以上このスレでやると
印象操作乙！悪いのはピサロだから！ロザリーの話とか関係なから！て鼻息荒いレスしてくる人がいるから
４の世界観やピサロの人物像、ロザリーについて語りたい人はそれ相応のスレに行った方がいいな

なんか魔王っぽくない
人体改造とか自分の実力で勝負してない
格じゃムドーにすら及ばない小物

素の実力は導かれし者たちに毛が生えた程度だからな

今度はロザリーも貶し始めたか。
でも、肝心のピサロの擁護は疎かなんだな。

まだ前スレ埋まっていないってのにおかしな煽りに煽られてどーすんの？

おまいらまだこのスレタイで行くのかよ
同情の余地がないとか主観の問題が入っているから話があやふやになってくるんだ
ほら、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレのはずが
完全にアンチスレっぽくなってしまったじゃないか
くそっ俺がスレ立て規制されてなかったら

スレタイなんか二の次。
内容をあるべき道に矯正できなければ意味がない

＞一旦覇道を歩みだしたら女なんか忘れろよ

「芸のためなら女房も泣かす」ってくらいだから、
世界征服を目指すなら女房どころか親兄弟子供全て捧げるくらいの覚悟がいるよなあ

>>42
＞堀井は単なる魔王軍と人間の戦いじゃなくて異種族間の微妙な関係や
＞人間が絶対正しいとは限らないとかそういう世界観にしたかったんじゃないかな

＞４の世界観やピサロの人物像、ロザリーについて語りたい人はそれ相応のスレに行った方がいいな

ﾊﾞﾛｽ

自称中立派たち乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前らがどんなに頑張ってもピサロは同情の余地なき悪党だっつーのｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
こんなところ見てる暇があったら、ゆとりおこちゃまたちはお勉強がんばれｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お勉強すれば自分の考えの拙さが分かるだろうよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>人間が絶対正しいとは限らないとかそういう世界観

これは大体のドラクエに共通してるよな。
特にドラクエ7が強烈。

>>1->>51
自演乙

ここまでほぼ>>13のルールで進んでてﾜﾛﾀｗ
俺は自称中立派扱いかな？ｗ

>>48
その中途半端で情けないところがピサロの魅力だよ。魔王のくせに人間臭いというか。
人間を嫌ってるくせに人間の汚い部分は全部持ってるっていう自己矛盾がいいんだよ。

ピサロ以外の魔王は女っけがなさすぎ
常に童貞疑惑がつきまとう存在

２に竜王のひ孫が出てくるし竜王が童貞はないだろ
常識的に考えて・・

意味なくageてる奴は、大体自称中立派だと思ってる。

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魔王に特定の女など不要
やりたい時にやりたい相手用意すりゃいい
そもそも負の感情を喜びとする魔王に生殖なんて必要ないし

>>59
そこは別にいいんじゃねぇの？
そういうピサロの他の魔王とは違うキャラクター性自体は悪いとは思わない

ピサロに女がいようがいまいが同情の余地無き悪党である評価に何の影響も無い
印象操作乙

>>54
ついでに言うと、
人間を嫌っているくせに５章序盤で人間(詩人)になりすまして
勇者の隠れ里に偵察に来るラスボス。

>>60
魔王に人間味など不要

>>62
敵に成りすまして敵を偵察するのは別に不思議じゃありませんよ

>>61
別に同情の余地のある悪党とまでは言っていない。
良い意味でも悪い意味でも人間臭い魔王ってだけで。

（　＾ω＾）お
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　＾ω＾）お？（　＾ω＾）お（　＾ω＾）お？

>>56
もしかしたら雌雄同体かもしれんぞ。

てか前作のラスボスがゾーマっていう絶対的カリスマ魔王だからな。
似たような方向性じゃ空気魔王になるのわかりきってるじゃん。
その後のミルドラースを見ればわかる

ゾーマはゾーマ自身が凄いというよりはむしろ、その直前のオルテガの死と、
光の玉with勇者の挑戦の演出が物凄いだけだと思うなあ。

ドラクエって人によってプレイしてる時の感覚は全然違うと思うんだけど、
オルテガの死〜光の玉、まではおそらくどのプレイヤーもあまり変わらないと思う。
二流のゲームによく見るような怒りや恐怖を煽る演出じゃないんだよな、あれ。
上手く言えんがとにかく凄いと思う。

まあそれはともかく、デスピサロはデスピサロで悲しい奴だとは思う。
�Wのテーマはバロンの角笛に全てがかかってるな。
タイマンでデスピサロを倒すと余計にそのことを強く感じる。

まあしかし悪党は悪党だな。
というかピサロは魔王ではないな。見た目は魔王っぽいけど。

エスタークが地獄の帝王で、ピサロは魔族の血統のプリンスなんだよね？魔族の墓がデスパレス裏にあるよね。
エビルプリーストの正体って、単に魔に見入られた神官？
ピサロ以外の敵キャラについても具体的な設定や背景を知りたいな。おすすめのスレあれば知りたい

>>70

ピサロについて語るスレ
　http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1210438187/

妄想フィルターかかりまくりの悲劇の魔王ピサロ様wしか愛せない腐女子にとっては、↑みたいなスレでもアンチスレ扱いかw
いい加減、自分の頭がおかしい事に気付けよwww

>>70
普通に総合スレ行った方がいい

>>71>>72
ん。さんくす。

自分自身はピサロにたいした思い入れはなくて、むしろ他のキャラに興味が沸くから。

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アンチに粘着されてピサロ可哀想

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」
　と言ってるだけです。
　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

ロザリーやロザリーヒルのモンスターを挟むと、
人間も逆にエルフやモンスターを迫害している訳だから、変に複雑になるよな。

ピサロが全体的（人間、エルフ、モンスター）に考えて「悪」かどうかはわからないとしても、
人間的には「悪」だし、
やり方は全体的に考えても「最悪」（結果的にロザリーやロザリーヒルのモンスターの首を絞めた）

ピサロがもっと賢かったらロザリーも死ななかったのにな。
（ロザリー死んでプッツンするんだったら、留守にしないで守ることを考えなさいよ）

つまり、ピサロには呆れるしかない。


無差別殺人犯には愛し合う人がいました。
ある日、その恋人は殺人犯が目を放した隙に殺されてしまいました。
殺人犯は人をいっぱい殺したけど、恋人が殺されたのは可愛そうだから憎めません。

普通に感動ストーリーとして売れそうだから困る。

正義なんて自分らの都合で他者に押し付けるもの。人間側にしても魔族側にしても同じ。
ろくなもんじゃない。愛こそ絶対なのさ。

988 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2008/05/29(木) 08:52:48 ID:2W3MM+ap0
正義なんて自分らの都合で他者に押し付けるもの。人間側にしても魔族側にしても同じ。
ろくなもんじゃない。愛こそ絶対なのさ。

170 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2008/05/29(木) 08:57:16 ID:2W3MM+ap0
正義なんて自分らの都合で他者に押し付けるもの。人間側にしても魔族側にしても同じ。
ろくなもんじゃない。愛こそ絶対なのさ。


これ面白いとでも思ってるの？
思ってるなら勘違いだと思うよ

ロザリーの死はピサロの自業自得だな

ピサロに同情は全くできないが
ロザリーは可哀想

1000 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/05/29(木) 15:47:38 ID:mXRGkJHt0
【このスレでの結論】
この世は善悪などという単純なものではないというのが大人な考え、それは間違いないだろう。
だからと言ってピサロ≠絶対悪はお子様以下の考え
恋人ロザリーとの会話に見られるように、ピサロは単純な悪人であったが、悲しみとそこから生じる怒りによって自然災厄同然になった悲劇の悪役
つまり、ロザリーが死ぬ前は悪で、ロザリーが死んだら自然災厄となったのだ
もうだれもピサロを止められない



携帯で連続埋めまでして、これを結論（笑）として持っていきたかったのか
前スレ1000を筆頭とした擁護派どもの必死さに、生ぬるい笑いがこみ上げた

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。

Q.６章を叩いてる人って2ch意外の何処にいるんですか？
　アマゾンのレビューじゃ６章肯定派が圧倒的に多くて、
　６章のシナリオが酷いとか言ってる人間は雀の涙程しかいませんよ
　これはあなたがたがピサロアンチじゃなくてなんだと言うんですか？
A.ちょｗおまｗｗｗｗ何も言い返せない

Q.６章が叩かれてるなんて自分の考えが多数派のように言ってますけど
　今DS版DQ4は100万本以上売れてますよね？
　これは6章が大多数から受け入れられている証拠だ
　違　い　ま　す　か　？
A.わー完全に論破されたぁーっ

自分の意思で進化して、化け物になったんだから自己責任で済む話だろ。
元々進化して人間殺そうとしていた所に、私怨が上乗せされただけ。
エビプリのように理性を保って進化できるまで研究する選択肢だってあった。

ロザリーの死は痛ましいし、恋人を失ったピサロも哀しみにくれただろうが、終始一貫してる人間根絶に対しては何ら関係ない。

>>83
> Q.６章を叩いてる人って2ch意外の何処にいるんですか？
> アマゾンのレビューじゃ６章肯定派が圧倒的に多くて、
> ６章のシナリオが酷いとか言ってる人間は雀の涙程しかいませんよ

これがどうして、

> これはあなたがたがピサロアンチじゃなくてなんだと言うんですか？

こういうピサロにだけ的を絞った質問に繋がることになるのか説明してみてくれ。
短い文章内でさえ論理展開が破綻してるように見える。
せめて「これはあなたがたが６章・リメイクシナリオ担当者アンチじゃなくてなんだと言うんですか？」
に繋がるんだったらまだわかるんだが。


> Q.６章が叩かれてるなんて自分の考えが多数派のように言ってますけど
>　今DS版DQ4は100万本以上売れてますよね？
>　これは6章が大多数から受け入れられている証拠だ
逆の可能性はないかな。
つまりDS版DQ4は６章の存在が削除・訂正されなかったからこそ
100万ちょっと「しか」売れなかったんじゃないか、と。
　違　い　ま　す　か　？

アマゾンなんてあてにしてるんだw

つーか、FC版でさえ、「進化の秘法＝不完全な進化が結論」で、
まだピサロにも「あのピサロが化け物に…」っていう感情ももてたけど、
６章でエビプリが完全な進化の秘法をあっさり完成させた事で、
ピサロのだめっぷりが上がってしまったではないか。

ちなみにDQともなれば追加シナリオがどうだろうが売れるだろ。
ケータイできるなら更に。

ＤＱ４のストーリー
勇者の父親のきこりが行き倒れてる勇者の母親の天女を介抱
二人は愛し合って夫婦になって勇者が生まれるけど人間と天空人は結婚してはいけない掟だから
天空上に住む竜の神マスタードラゴンが雷を落として勇者の父親を殺害、勇者の母親も天空へ連れ戻される
はるか昔にマスタードラゴンに敗れて地底に封印された魔族の帝王エスタークが復活の兆しを見せ初める
ゴッドサイドの長老が天空の勇者が復活したエスタークを倒すというマスタードラゴンの予言を告げる
どうゆう経緯かは不明だけど勇者が山奥の村でエスタークの野望を阻止する勇者として育てられる
バトランドで子供の神隠し事件が起きて王宮戦士のライアンが調査に向かう。
ライアンの戦友がエスターク復活が近い事とエスタークを倒す勇者の命を魔物たちが狙っている事をライアンに告げて息絶える
ライアンが魔物の魔の手から勇者を守る為に勇者を探す旅に出る
エスターク復活と勇者抹殺を目論む魔族の首謀者の名はデスピサロ
サントハイムの王がエスターク復活の予知夢を見る、サントハイムの住民が謎の失踪
サントハイム王女のアリーナ姫と従者のクリフト、ブライは
エンドールの武術大会に出場していた謎の男デスピサロが失踪に関与してるかもしれない考えてデスピサロを探す旅に出る
武器屋トルネコは天空の剣の噂を聞いて勇者に天空の剣を渡すべく天空の剣を探す旅にでる
マーニャとミネアの姉妹は父エドガンを殺された仇を討つ為にエドガンの元弟子バルザックを探していた
バルザックはエドガンが偶然発見した進化の秘法を奪ってデスピサロに渡していた
バルザックを追い詰めるもデスピサロ配下の魔族キングレオに返り討ちにあったマーニャとミネアはエンドールへ逃げる

山奥の村にデスピサロが襲撃して勇者の育ての親と幼馴染のシンシアと村人たちが皆殺しにされる、勇者はデスピサロを探す旅に出る
導かれし者たちが勇者の元に集結してキングレオとバルザックを倒す
イムルの夢を見てロザリーヒルへ言った勇者はデスピサロの恋人ロザリーから例えデスピサロの命を奪うことになろうともデスピサロの野望を打ち砕いてほしい。私はこれ以上デスピサロに罪を重ねてほしくないと懇願される。
勇者たちはアッテムト鉱山の奥で眠っていたエスタークを復活直前で倒す事に成功する
デスピサロと一触即発ムードになるけどロザリーがさらわれたと聞いてデスピサロが去っていく
元々野望の為に悪の限りを尽くす悪党だったけどロザリー人間に殺されたデスピサロは自分が人間にやった仕打ちは棚に上げて人間への憎しみしか心にない狂戦士と化す
野望を捨ててくれというロザリーの懇願は最後までデスピサロには伝わらない
ゴッドサイドの預言者がデスピサロの心には憎しみしか残っていないから早く止めなければ凄まじく邪悪な者に進化を遂げてしまうと勇者に語る
天空の武具を揃えて天空城へたどり着いた勇者はマスタードラゴンに天空の剣の真の力を目覚めさせてもらう
エビルプリーストが私がロザリーをさらった事でデスピサロさまは心に憎しみしか残っていない魔族の王として目覚めるから勇者たちが世界を守ろうとしても手遅れだと勝ち誇る
異形の怪物と成り果てたデスピサロは死闘の末に勇者に敗れ進化の秘法と一緒に地の底深くに沈んでいく
黄金の腕輪は手にした者に災いをもたらすという設定だけどデスピサロもその例外ではなかった
父の言葉に従い何が起ころうと強く正しく生きた勇者と野望を抱いて悪に走った事で恋人を失い憎しみに駆られて半ば自滅したピサロが全くの正反対で対称的
守る力がないのに強い力を秘めてるせいで大切な者を失った勇者と守る力があるのに力を求めたせいで大切な者を失ったピサロは対極に位置して勇者は善、ピサロは悪の象徴になっている
デスピサロに滅ぼされた山奥の村に帰ってきた勇者の目の前でシンシアが生き返る奇跡が起きてハッピーエンド

イムルで見せられた夢はロザリーの計略で、ロザリーが真の黒幕というのが真実。

ルビーの涙を狙う人間から逃れるためにピサロを利用したが、幽閉されて自由を奪われたため、
今度はピサロから逃れるために人間たちに夢を見せ、勇者の登場を待った。
エビプリの策略により殺されてしまうが、夢を見た勇者たちにはマインドコントロールがかかっていた。
世界樹の花を手に入れた勇者たちは、ロザリーのマインドコントロールによりロザリーを蘇生する。
ピサロより強い存在である勇者たちを味方につけたロザリーにとっては、既にピサロは脅威ではなく、
自分を助けた恩人の一人として、進化の秘法を使って異形の魔物となってしまったピサロの救済を行う。
ロザリーのマインドコントロールの解けない勇者たちは、ピサロの仲間として魔族たちの権力闘争に巻き込まれる。
ロザリー殺害の黒幕でもあるエビプリを倒しピサロが魔族の長として復権すると、
勇者たちは用済みとなりマインドコントロールが解け、ロザリー・ピサロから解き放たれる。
しかし、長いマインドコントロールにより心身が疲弊しきった勇者は故郷で、幻覚に包まれながら息を引き取ったのであった。

恋人を守ろうと必死な純粋な感情を利用して自らの利益を得ようと考えたエビプリを見てみると、ピサロに同情をしたくなる。
自分の道徳上最も許せないのが、このエビプリ系の策略をとる者だが、「そういう奴が真の敵だ！」というメッセージを持っている面、リメイク版DQ４は良い作品だと。
ピサロだって仲間に加わる時「真実の敵は人間ではなかったのかもしれない」と悟っているし、加入後は勇者にキツイ事を言うが、それはプライドを保ったままの、彼の愛情表現とも捉えられるし、純粋ながら罪を犯した者に対しては、暖かく迎え入れる事が一番じゃないかなと。
そんなわけで、「一応、仲間として許せるかな」という感じ。

いいかげんコピペも飽きたな・・・

>>91

内容には同意。
ただ、ここは私の知る限りネットで唯一ピサロを叩く特異な場所だから、
無理していることもないかも。
好き勝手言わせておけばいいんだよ。
それで、現実が変わるわけでもないし、剥きになって擁護しなくてもピサロの良い点を分かる人は分かっているから。
まあ、同じ考えを持っている人がいたとわかっただけでも良かったかな。

>>82
これって擁護なのか？

>>93
私もわかりますよ、そうやってこのスレ及び住人を見下しておけば負けたと思わずにすみますものね。

>>91
ピサロが、純粋ながら罪を犯した者かぁ〜？
自分勝手な理屈で無関係な者を大虐殺するヤツを純粋っていくらなんでも無理がありすぎるだろ

自演ばっかり

恋人を愛する純粋な感情を無視して
自らの野望を達成させようと考えたピサロを見てみると、ロザリーに同情をしたくなる。
自分の道徳上最も許せないのが、このピサロ系の策略をとる者だが、「そういう奴が真の敵だ！」という
メッセージを持っている面、5章までは良い作品だと。
ロザリーだって勇者に会った時「これ以上ピサロに罪を重ねてほしくない」と悟っているし、
涙ながらに「命を奪うことになろうともピサロの野望を打ち砕いてください」とキツイ事を言うが、
それはピサロのためゆえに、悪いものは悪いという彼女の愛情表現とも捉えられるし、
擁護不能の罪を犯した者に対しては言語道断、とピサロ抹殺指令を下せるロザリーの判断が一番じゃないかと。
そんなわけで、「ピサロは同情の余地無き悪党」という感じ。

>>96
純粋な基地外ってことさ

まだ続いてるんだ（笑）

救済の余地のない悪党だから6章いらないっていう主張はPS版のころからしていた。
にもかかわらずメーカーは完全スルー、全く同じ内容でDS版は発売され、
100万を超える民がそれに賛同した。

アンチのたわ事は世間に全く受け入れらなかった。これを完全敗北といわずしてなんと言おうか。

>>101
６章がよかったからこそ売れたという根拠にはならんぞ？
つか、６章以前にあそこまでPS版と代わり映えしないのに売れたってことは
ほとんどDSブームに乗っかってるだけのような気がするんだが。

ていうかこの話に売り上げ関係ないだろｗ

>>101
その理論何回出してくるつもり？
「DS版４を買った人＝六章目当て」と言うわけじゃないだろ、ぶっちゃけクリア後のオマケストーリーでそこまで大きく売り上げに影響するとは思えないし。

おれは６章目当てでDS版買ったけどね

>>105
それはそう言う意人もいるでしょ、そこは否定しないよ、
でも全員がそうなわけでは無いでしょってこと。
単純に六章のことに限定しても
１：六章があるから買った人
２：六章があるから買わなかった人
３：六章の有無にかかわらず買った人
４：六章の有無にかかわらず買わなかった人
などが考えられるけど>>101の言い方だと2〜4を無視している、または１が大多数を占めているかのように言っているとしか思えないもの。

６章の是非を語るのはここでやらない方がいいな
ストーリー全般を見て６章どうなのさってなるのが普通の人
ピサロ一人に焦点を当てて語りたがるのがここの住人＆ここの住人に言わせたら腐女子なりスイーツ(笑)
擁護派の事を基地外とか腐女子とかレッテル貼ってるけどピサロってキャラに対する固執度は
おまえらも変わらないぞｗ一回過去ログ読み直して冷静になってみたら？ｗ

>>107
過去ログを読んで冷静になりました。ピサロは同情の余地なき悪党ってことですね。

６章は蛇足と思う俺でも、電車内のお供にＤＳ版買ったけど？
５章までのストーリー性やキャラは好きだし、そのままクリアも出来るし。

少なくとも俺の中で６章は�Wの評価に直結してません。
あ、アンチ扱いならお好きにどうぞWWW

ってか６章はむしろ７のモンスターが使いまわされてることの方が嫌だ。
４のモングラの色替えで新モンスターをつくってほしかった。３みたいに

自称中立派ってこんなスレにも粘着してたのな

可哀想なラスボス
http://orz.2ch.io/p/-/game14.2ch.net/gamerpg/1182068729/i

案の定、スレ住人にフルボッコされてるし、ピサロを棚上げしてオルスに噛みつく様は滑稽としか言い様が無いな

>>111
お前さんは粘着質なんですね。わかります。

>>112
本人乙w大量のスレにコピペ投下してるお前に、他人を粘着呼ばわりする資格はねーよwww

>>113
日本語が不自由な方なんですね。わかります。

誰と勘違いしてるんだか

電車でDSやるヤツきもい

勇者とピサロは同じコインの表と裏。
両者とも似たような境遇に有りながら数奇な運命によって善と悪に別れた二人。
運命の流れ次第では勇者がピサロの立場になっていたかもしれないし、その逆もありえた。
そんな２人を表すもっとも的確な言葉かもしれない。
ほかにもこうした深く考えさせられるシーンも多いはず。

835 名前：本当にあった怖い名無し[] 投稿日：2005/09/28(水) 16:29:28 ID:EPQ7UN8v0
>833
私も在日ですお答えしましょう
それは韓国や在日の悪い事から日本人の注意を離す為です
そのために地域対立を煽ったりしてます（私はあんまり効果が無いと思いますがね）
ちなみにこれは

836 名前：本当にあった怖い名無し[] 投稿日：2005/09/28(水) 16:37:44 ID:EPQ7UN8v0
いろいろな在日団体が独自に行っていることなので
その団体によってやり方が違います
（私が聞いたことがあるのは朝鮮青年団と言うところと関西在日コリアンクラブって言う政治団体みたいなのです）
たとえば大阪を悪く言ったりしたり、あるいは韓国の悪い話題が出ると
連絡し合い大挙してそのスレッドで荒らしたりあるいは嫌韓を馬鹿にするような流れを作り誘導する
みたいな事です
ただサッカーファンと野球ファンを対立させるって言うのは初めて聞きましたｗｗ
あんまり効果ないような気がｗｗｗ
さすが斜め上の民族って感じですねｗ

誤爆乙ですピサロスレのコテハンさん。

ピサロは在日

>>118
あらら御免なさいね

>>116
転載乙、それもう何度も見た。

オルステッドはどんなに不幸で悲惨でもちゃんと悪として扱われてるからいいんだよ。
真エンドも道を踏み外したオルステッドを悔い改めさせる展開だったし。
安易にオルステッドをヒーロー扱いしてたらライブアライブも六章みたいな糞ゲーになってただろうな
この辺が神シナリオと糞シナリオの分岐点

寧ろ神シナリオと（鼻）紙シナリオの分岐点

http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1212213531/l50
酷いスレが立ったものだな

6 個人攻撃でフルボッコ [sage] Date:2008/05/31(土) 15:12:42  ID:mhBzbD8/0
    >>1
    俺はデブでもオタでもないしそれに嫉妬などしていない

>>125
そのレスが
「痛いところ突かれたピサロアンチ乙ｗｗｗ」とレッテル貼りしたいだけの
自称中立派による自演に見えた俺は、そうとう疲れている

>>125
こいつ、ゲマスレの池沼コテだよな？何でこっちに貼られてんの？

ちなみに>>124にリンクを貼ったのは俺です。
池沼って何だよ

あのスレの奴等は言葉の暴力で俺を傷つけ、屁理屈をこねた。
俺の何が問題なのかと聞いたらお前は問題だと答えるような人には
池沼扱いされたくありませんね

>>122

別に私はそうは思わないが。
六章普通にプレイして何とも思わないし。

ピサロの悲劇は、
魔王の座が空席のまま仮リーダーとして動いていたことにある。

アッテムトからエスタークが発見された時、ピサロは

「しょくん！　たったいま　こうざんのまち　アッテムトで　たいへんな　じたいが　おこった！
じごくの　ていおう　エスタークが　よみがえったらしい！
どうやら　にんげんどもは　じごくのせかいを　ほりあてて　しまったらしいのだ。
とにかく　アッテムトだ！　エスタークていおうを　わがしろに　おむかえするのだ！」

とエスタークを城（デスパレス？）に迎えようとアッテムトに飛び立った。

さてここで一つの疑問が沸く。

もしエスタークを迎えることに成功したらピサロは魔族のナンバー１ではなくなるのだ。
ピサロは魔族の王として君臨する機会が断たれてしまう。

それを承知でエスタークを迎えにいったということは
ピサロには人間を憎む気持ちがあったけど、自分が魔族の王になる必要は無いと
考えていたのではないか。

「ロザリーと幸せに暮らせるかもしれない。」

そう考えてエスタークを迎えに行ったのではないか。

地上を焼き尽くし人間や動物、エルフやホビットなどの生物を滅ぼした上でだろ？

＞「ロザリーと幸せに暮らせるかもしれない。」


アホかコイツはｗ

滅ぼす対象は人間のみ。他は保護

地獄の帝王は地上の全てを焼き尽くす存在だからこそ
マスドラが動いたんだろ

>>133
エルフ達が住んでる世界樹を『焼いてしまおうと思った』ってピサロ本人が言ってるし。
それに人間を滅ぼすと言う行為が本当に人間以外の種族には何の被害も与えずにすむだろうか？
出来たとしてエルフやホビットはみんなそれを歓び、それを行ったピサロを歓迎するだろうか？

>>135
そもそも人間を滅ぼそうという理由が
「世界征服にジャマ」という理由だから、
「世界征服」のジャマになればエルフやホビットも
躊躇なく滅ぼそうとすると思う罠。

>>136
だからピサロには同情の余地も情状酌量の余地もないって話だろ

国語力が著しく低いアホのために
少しヒントを出しましょう。

>>131の要点は

＞もしエスタークを迎えることに成功したらピサロは魔族のナンバー１ではなくなるのだ。
＞ピサロは魔族の王として君臨する機会が断たれてしまう。

＞それを承知でエスタークを迎えにいったということは
＞ピサロには人間を憎む気持ちがあったけど、自分が魔族の王になる必要は無いと
＞考えていたのではないか。

ここです。


地上を焼き尽くそうとしたことも
人間や動物、エルフやホビットなどの生物を滅ぼすことも
エルフ達が住んでる世界樹を『焼いてしまおうと思った』ことも


全　て　未　遂　に　終　わ　っ　て　い　る　以上、


情状酌量の余地があるため>>132->>137の書き込み全てが否定できる訳です。

見事に地雷を踏んでくれてありがとう。

何という電波、悪いけどそれはない、だってバトランド地方での連続児童誘拐事件、キングレオ城で行われた幾多の人体実験、
山奥の村襲撃とそれに伴う住人皆殺し、大灯台を占拠して船の航行を妨げ結果的に何隻も沈めた件、などいくつもの犯行を実際に行っている。
あとこれはグレーゾーンだけどサントハイム城の住人消失事件にも関与している可能性有り。

これだけの罪状があるのに未遂に終わった件だけを取り上げるのはアンフェアでしょう、しかも何故未遂に終わったかと言えば
ピサロが心変わりしたからではなく他人に阻止されたから結果的にそうなった、これでピサロの罪を許せと仰るので？

在日コテのモラルは異常ですねｗ

自分の主になるかもしれない奴がいるところを「地獄の世界」だの、
「掘り当ててしまった」だの、冷静に聞いてると凄い失礼なこと言ってるな

>>139
＞バトランド地方での連続児童誘拐事件、
＞キングレオ城で行われた幾多の人体実験、
＞山奥の村襲撃とそれに伴う住人皆殺し、
＞大灯台を占拠して船の航行を妨げ結果的に何隻も沈めた件、
＞などいくつもの犯行を実際に行っている。

この件についてピサロが確実に行ったと確認できる犯行は

＞山奥の村襲撃とそれに伴う住人皆殺し、

これだけです。これ以外の犯行についてはピサロの指示によるものなのか明確ではないので却下。

＞バトランド地方での連続児童誘拐事件、

ピサロの手先が直接ピサロの命令によって児童を誘拐した、という描写が無い。
よってこれはグレーゾーン。

＞キングレオ城で行われた幾多の人体実験、

キングレオやバルザックが直接ピサロの指示によって人体実験を行ったという描写が無い。

念のため第四章のバルザックを倒したイベントを引用してみよう。

キングレオ「ふかくを　とったものよ　バルザック！　そんなことでは　デスピサロさまに　もうしわけが　たたぬわ！」
バルザック「こ　これは　キングレオさま！　なにとぞ　このことを　デスピサロさまには　ごないみつに……。

第六章のセリフも引用しておこう。

2F学者｢ひっひっひっ……｡お前さんたちには 悪いことをしたかのう……｡進化の秘法ならば すでに デスピサロさまの もとじゃ｡ひっひっひっ……｡｣
ピ「目の前にいるのが そのデスピサロだとは 気づかないようだな。」

これではピサロの指示によって人体実験を行ったのか、学者とピサロのセリフからも証明できない。
よってこれもグレーゾーン。

＞大灯台を占拠して船の航行を妨げ結果的に何隻も沈めた件、

灯台タイガーに近づくイベントを引用してみよう。

ミニデーモン「けけけ。　もえろ　もえろ。
じゃあくな　ほのおの　ひかりで　すべての　ふねを　しずめてしまえ。　けけけけ。
ん！　だれだっ！？」
ミニデーモン「けけけけ。　ここまで　やってくるとは　ばかな　にんげんだ。
ちょうど　よい！　この　ほのおの　なかに　なげこんで　たきつけに　してやるわ！　けけけけ。」

これもピサロの指示によって船の航行を妨げ結果的に何隻も沈めた主犯格が
ピサロなのか証明できないのでグレーゾーンですね。

＞全　て　未　遂　に　終　わ　っ　て　い　る　以上、


＞情状酌量の余地がある

ここがわからん

>>139
＞これでピサロの罪を許せと仰るので？

そもそもピサロは

　人　間　で　は　な　い　ので人間のルールで裁くことは出来ない。


ピサロが山奥の村での行為を簡単に例えればこういうことです。

熊が民家に押し入ってえさを食い荒らしたり人間を殺したところで
人間がこの熊に出来ることはせいぜい報復の措置として射殺。
これは裁きではない。駆除である。

ピサロの行為が個人であれ、組織的な行為であれピサロは人間ではない。
ピサロの行いは人間の領分に入り込んできた結果、勇者たちによって駆除されたのであって
裁かれたのではないし、そもそも人間ではないピサロに罪をかぶせること自体、不毛であり無理があるんです。


>>144

>>132−137の何が何でもピサロに罪をかぶせようとする流れに対する皮肉です。

>>もう少し書いてみたの人
あのさ、その返しは幼稚と言わざるを得ない。
だってピサロの立場って何？「魔王」かどうかはちょっと判断が分かれてるけど世界征服と人類絶滅と言う野望を押し進めてる勢力のリーダーなのは間違いないでしょう？
そんなえらいヤツなのに「殆ど全部部下が勝手にやったこと」「ピサロは直接関与してないからセーフ」で通ると思う？実際に相当の被害が出ているのに。
えらい奴は部下の行動にも責任を負うのが筋という物でしょう。

だいたいあなたの言うとおりだとしたらピサロは一体何したの？
口先で『人間を皆滅ぼすことにした』とか言うだけで具体的な指示も出さず（出せず）、逆に部下を御することも出来なかった、とんだ無能君主じゃないですか。
そんな安っぽくておバカなピサロ様でいいの？

人外だから人間を殺してもいいのなら
ロザリーが死のうがピサロが死のうが人間は悪くないよな
だってこいつら人間じゃないんだし

ここはいつから裁判スレになったんだ？
それと、さっきからグレーゾーン連呼してる馬鹿は、監督責任というものを知らんのか？

>>145
>人　間　で　は　な　い　ので人間のルールで裁くことは出来ない。

じゃあ欲に駆られた人間がロザリーを殺したことも魔族であるピサロが裁く権利はありませんね。

結局テンプレ通りのアホだったのね

人語を理解し、伝えられる点で、人権は成立すると思うがどうか？
現実的にその例は見ないけどね

　宇宙人が出てくる映画とかそんな感じだけども

私としてはドラクエ４でのピサロというキャラクターを

・ピサロはまだ魔族の仮のナンバーワンであって魔族の王ではない
・ピサロと幹部たちによる派閥争い
・ピサロにとって進化の秘法とは手段であって自ら使用する目的は無かった

と定義付けて書き込むことにしています。

>>146
ピサロと幹部たちによる派閥争いにより組織を制御できなかったんでしょう。

だいたい、>>138への要点である

＞もしエスタークを迎えることに成功したらピサロは魔族のナンバー１ではなくなるのだ。
＞ピサロは魔族の王として君臨する機会が断たれてしまう。

＞それを承知でエスタークを迎えにいったということは
＞ピサロには人間を憎む気持ちがあったけど、自分が魔族の王になる必要は無いと
＞考えていたのではないか。

読解力も無いアホが
ここに対する反論が出来ずいつまで地雷に引っかかってるの？

暇な奴

＞・ピサロにとって進化の秘法とは手段であって自ら使用する目的は無かった
イムルの一回目の夢で、『私は進化の秘法を用いて、より強大な力を手に入れるつもりだ（うろ覚え）』とか仰ってますが。

＞ピサロには人間を憎む気持ちがあったけど、自分が魔族の王になる必要は無いと
＞考えていたのではないか。
人間を滅ぼすことに重点を置いているんだから、目的を達成するためにエスタークを『手段』としたってだけでしょ。
自分＋部下だけじゃ返り討ちにされるから、埋まってた破壊兵器掘り起こして爆発させようとしたようなもん。
それが、自ら軍勢を率いて人類殺すのよりも正当化されるとは思えないが？

大体、人間滅ぼした後はエスタークと部下に丸投げって、余計タチ悪いんだが。

>>152
妄想はスレ違い。仮に、ピサロが魔王の地位に興味が無かったとしても、それが一体何になる

気をつけろ、
おまいらは完全に必死なアンチとして印象付けられている

ID変えて捨て台詞

ピサロは純粋だよ、間違いなく。


純粋に同情の余地がない
純粋な極悪野郎
純粋な外道
純粋に残忍
言い方は色々あるが。

>>154
＞イムルの一回目の夢で、『私は進化の秘法を用いて、より強大な力を手に入れるつもりだ（うろ覚え）』とか仰ってますが。

はい、うろ覚えではなくそれで正解です。
ＰＳ版にはピサロ自らが進化の秘法を使うようなニュアンスで取れるセリフが付け加えられました。

しかし進化の秘法は悪い人間（バルザックとキングレオ）から提供された偶然の産物であり、
まだまだ実験段階なのでロザリーに報告する必要は無い。
これ以前からピサロがロザリーに進化の秘法の存在を教えていたことになる。
勿論、ロザリーヒルに進化の秘法で賢くなった動物がいるのでロザリーが進化の秘法の存在を知っていた可能性がある。

いちいちロザリーを悲しませる知らせを告げにきたのは
ピサロと幹部の内輪揉めの末、「こういう方向で私は魔族の指揮を取る」とロザリーに報告しに来たのだろう。

進化の秘法とは『魔族を強くするための手段』であって
ピサロ自らが進化の秘法を使って化け物になったら、いくら慈悲深いロザリーでもピサロに愛想を尽かす。

現にピサロは『ロザリーを失い己を見失ったあとに進化の秘法を使った』のだから。


＞人間を滅ぼすことに重点を置いているんだから、目的を達成するためにエスタークを『手段』としたってだけでしょ。
＞自分＋部下だけじゃ返り討ちにされるから、埋まってた破壊兵器掘り起こして爆発させようとしたようなもん。

山奥の村で地獄の帝王を倒すとされる勇者を殺害したと思い込んでいたピサロが
果たしてその他の人間を恐れていた描写はあっただろうか？
無い。

＞大体、人間滅ぼした後はエスタークと部下に丸投げって、余計タチ悪いんだが。

まだ人間を滅ぼしていない件について。
時系列を整理したほうが良いかと。

なんでアンチのレッテルを貼りたがるのかなああ言う人たちは、つか今必死なのはどう見てもID:sWqNg1YB0。
こっちの言い分に普通に反論しておいて詰まったら急に『論点が違ってますよアホの皆さん』とか言い出したりして。

>>159
>まだ人間を滅ぼしていない件について。
>時系列を整理したほうが良いかと。

それはあくまで勇者が阻止したからであってピサロが自分で思いとどまったわけではない。
再度言うけど実際に行った犯罪をガン無視して未遂に終わった（しかもあくまで結果的に）件だけを取り上げ「未遂だったから無罪」は虫が良すぎ。

それとキングレオでの人体実験には間違いなくピサロが一枚噛んでる、ソースはバルザックを倒したあとのこの会話。
キングレオ
　「不覚を取ったものよバルザック！
　これではデスピサロ様に申し訳が立たんわ。
　バルザック
　「こ、これはキングレオ様！
　この事は何とぞデスピサロ様には御内密に……。

これでもピサロに責任がないと？

前提に妄想入ってると何時気が付くのか。

＞＞ピサロと幹部の内輪揉めの末
いよいよ、脳内妄想が炸裂してきたようですね。まさか、終盤の海老の件だけで言ってるのですか？
「世界が魔物達によって滅ぼされようとしているのです。魔物達を操っている者の名前はピサロ。
今はデスピサロと名乗り進化の秘法でさらに恐ろしい存在になろうとしています。」
一応、渦中のロザリーからこんなコメントも頂けるのに、ロザリー含めプレイヤーへのフェイクで、本人は『実は自分に使う気はなかった』と。
あと、進化するまでもなく、ある意味愛想つかして勇者に討伐依頼してますが。まだ愛しているかはともかく。

＞＞山奥の村で地獄の帝王を倒すとされる勇者を殺害したと思い込んでいたピサロが
＞＞果たしてその他の人間を恐れていた描写はあっただろうか？ 無い。
確かに他の人間には恐れてなかったでしょうけど、関係ないですね？
勇者殺害も、ピサロ自らではなく『エスタークが復活して』の人類殲滅の計画の一環ですし。
『エスタークを倒す可能性』を排除するために襲撃したのに、『勇者死んだから、もうエスタークに頼らずに自分たちで人間滅ぼそう』っておかしくありません？

＞＞まだ人間を滅ぼしていない件について。 時系列を整理したほうが良いかと。
出来事ではなく、『方針』について言ってるんですが？
貴方の論では、人間を滅ぼすことに成功したピサロ様は、エスタークに魔族の王を譲る予定だったのでしょう？
それについて感想を述べたまでですが？

>>161
＞再度言うけど実際に行った犯罪をガン無視して未遂に終わった（しかもあくまで結果的に）件だけを取り上げ「未遂だったから無罪」は虫が良すぎ。

再度言うけどピサロは人間ではないので人間のルールで裁くことは出来ない。
人間に出来ることはせいぜい報復として駆除することくらい。

＞それとキングレオでの人体実験には間違いなくピサロが一枚噛んでる、ソースはバルザックを倒したあとのこの会話。
＞キングレオ
＞　「不覚を取ったものよバルザック！
＞　これではデスピサロ様に申し訳が立たんわ。
＞　バルザック
＞　「こ、これはキングレオ様！
＞　この事は何とぞデスピサロ様には御内密に……。

＞これでもピサロに責任がないと？

既に>>142と>>143で指摘しているんだが、

ついでに補足もしておこう。

2F学者｢ひっひっひっ……｡お前さんたちには 悪いことをしたかのう……｡進化の秘法ならば すでに デスピサロさまの もとじゃ｡ひっひっひっ……｡｣
ピ「目の前にいるのが そのデスピサロだとは 気づかないようだな。」

ピサロに人体実験の報告をするだけで、ピサロの指示によって人体実験を行ったのか
キングレオとバルザック、学者とピサロのセリフからもピサロに責任があるのか証明できない。

よってグレーゾーン。

>>164
報復として駆除すんのが妥当な男を、わざわざ貢物して迎え入れてる6章のアホさが苦情読んでんだろ

つか結局お前何が言いたいのさ？
王座を譲る気だったと仮定したらソレが何？

>>145
>ピサロが山奥の村での行為を簡単に例えればこういうことです。

>熊が民家に押し入ってえさを食い荒らしたり人間を殺したところで
>人間がこの熊に出来ることはせいぜい報復の措置として射殺。
>これは裁きではない。駆除である。

なるほど、つまりピサロの行為を簡単に例えるとこういうことですね
熊を皆殺しにしてやると野心に燃えていた若者が恋人の制止も聞かずに熊と戦い続け
ある日恋人が熊に殺されると「おのれ熊共め！根絶やしにしてくれる！」と己を化物に変えたと

>>145
そもそも野生動物とピサロでは、意思疎通が可能という分
悪意の占める割合が段違いに違うだろ

>>164
>再度言うけどピサロは人間ではないので人間のルールで裁くことは出来ない。

こっちもまた同じ事を言うけどその場合魔族であるピサロも人間を裁く権利はないはずだよね、
だけどそのピサロは人間を滅ぼす事を『間もなく世界は裁きの炎に焼かれるだろう』などと言ってますがこれはどういう事？

>学者とピサロのセリフからもピサロに責任があるのか証明できない。
>よってグレーゾーン。

これも繰り返しになるけど仮にも王と呼ばれるような立場にありながらこんな大事を「部下が勝手にやった事だから」では通らない。
ピサロが進化の秘法の完成を求めた結果キングレオとバルザックが実験を行ったのだからピサロも責任を問われるのは必然。
ピサロが実験の内容を知らなかったとしたらそれこそ監督不行届。

それにその学者はピサロの名前と存在は知っていても姿は知らなかっただけと言う事も考えられるのでは？
末端の研究者がそこまで知らなかったという可能性は考えられる、提示されたセリフを見る限りではいかにも「研究以外興味なし」ってマッドサイエンティスト気質に見えるし。

もうやめとけ
これではどう見ても擁護する人の客観性が数段も上である事が火より明らかだ
時系列の間違い以外に突っ込むからこうなるんだ

じゃあその客観性が格段に上という部分を具体的に上げてみろよ
だたのダブルスタンダードにしか見えんが

クマー

客観性と言うか、単に『違う種族だから、何やっても悪じゃない』の一点張りだし。
種族の違いによる闘争なら�Tや�Vにも言えるのに、ピサロを差別化したい方々が無理に見出そうとしてるだけ。

そもそも、人間サイドの勇者が主人公の物語でピサロが悪役であるのは動かしがたいのに、『見方を変えれば双方に正義がある』なんて筋違いにしか思えないんだが。

>>170
具体的に言わせてもらえば
＞ピサロは人間ではないので人間のルールで裁くことは出来ない。
これを言われたら論破されたと言っていい、
だから
＞じゃあ欲に駆られた人間がロザリーを殺したことも魔族であるピサロが裁く権利はありませんね。
なんて言った所でこんなものはおそらく擁護側にしてみれば
皮肉にも魔族と無理やり同一化しているだけなので、だから何？にしかならない。
皮肉にも

日本語でおｋ

>>173
＞具体的に言わせてもらえば
＞＞ピサロは人間ではないので人間のルールで裁くことは出来ない。
＞これを言われたら論破されたと言っていい、


全然具体的じゃない上に、何で論破されたと言っていいのかの理由すらありませんが…



＞皮肉にも


普通に意味不明

>>163
＞いよいよ、脳内妄想が炸裂してきたようですね。まさか、終盤の海老の件だけで言ってるのですか？

いいえ、以前
ピサロについて語るスレ
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1210438187/l50

で散々書いたことをリサイクルしてアンチをいじって遊んでるだけですよ。

感想ならどうぞチラシの裏にでもお書きください。

>>165‐>>167

>>145をよく理解できない人が沸いていますので繰り返します。

　人　間　で　は　な　い　ので人間のルールで裁くことは出来ない。

ピサロが山奥の村での行為を簡単に例えればこういうことです。

熊が民家に押し入ってえさを食い荒らしたり人間を殺したところで
人間がこの熊に出来ることはせいぜい報復の措置として射殺。
これは裁きではない。駆除である。

ピサロの行為が個人であれ、組織的な行為であれピサロは人間ではない。
ピサロの行いは人間の領分に入り込んできた結果、勇者たちによって駆除されたのであって
裁かれたのではないし、そもそも人間ではないピサロに罪をかぶせること自体、不毛であり無理があるんです。

ここが要点です。↓

人間ではないので人間のルールで裁くことが出来ないんです。

日本語が理解できますか？脳内妄想でしたらチラシの裏にでもお書きください。

>>168
＞こっちもまた同じ事を言うけどその場合魔族であるピサロも人間を裁く権利はないはずだよね、
＞だけどそのピサロは人間を滅ぼす事を『間もなく世界は裁きの炎に焼かれるだろう』などと言ってますがこれはどういう事？

つまりピサロと、ピサロを悪人に仕立て上げようとしている連中は同レベルということです。

＞ピサロが進化の秘法の完成を求めた結果キングレオとバルザックが実験を行ったのだからピサロも責任を問われるのは必然。
＞ピサロが実験の内容を知らなかったとしたらそれこそ監督不行届。

そもそも進化の秘法をピサロに献上したのはキングレオとバルザック。
進化の秘法による人体実験の責任は、まずキングレオとバルザックが優先的に背負うべきこと。

＞それにその学者はピサロの名前と存在は知っていても姿は知らなかっただけと言う事も考えられるのでは？
＞末端の研究者がそこまで知らなかったという可能性は考えられる、提示されたセリフを見る限りではいかにも「研究以外興味なし」ってマッドサイエンティスト気質に見えるし。

そろそろ主観と妄想がごっちゃになってきましたね。
あなたにとって学者と末端の研究者は同一人物でしょうか？それとも学者が上司で研究者が部下でしょうか？

ピサロの名前と存在を知っていたならピサロが魔族であることを知っていたことになりますが？
そうならばその学者だろうが末端の研究者であろうが魔族に魂を売った裏切り者として、人間が裁くべきですね。

＞ピサロは人間ではないので人間のルールで裁くことは出来ない。
に対して
＞じゃあ欲に駆られた人間がロザリーを殺したことも魔族であるピサロが裁く権利はありませんね。
なんて言ったって、皮肉にも
「人間じゃない種族が人間をどうする権利のある無しは人間が決める事じゃない」になってしまう。

「人間のルールではピサロを裁く事が出来ない」と「ピサロは人間を裁く権利が無い」ではどっちが客観的なのか

>>176
だから言葉の上で裁く事が出来なかったとしたらそれが何？って聞いてるんだが

駆除しようが制裁でぶっ殺そうが只の言葉遊びの範疇だろ


>>177
＞つまりピサロと、ピサロを悪人に仕立て上げようとしている連中は同レベルということです。


全然違うだろ、ピサロ本人が行なってる主義主張に基づいて
行動と同じ責任を自分にも背負って貰うだけのごくごく真っ当な話。

仕立て上げるも事実を並べるだけでそんな必要など全く無い訳だが

ピサロが人を殺しても人間のルールで裁くことはできないが
キングレオやバルザックが人体実験をしたら責任を取らなくてはいけない
なるほど

俺は擁護派じゃないけど警告してるんだよ、
擁護派に論破されてる事を

>>177
そもそもピサロのいう裁きとやらは何の根拠も無い無関係な者へ向けてのモノで
通常の裁きという範疇から大きく外れてる（ロザリーを襲ってた当人を殺した分に関してはまだ範囲内だが）

反面、ピサロの場合は当人の悪行の数々に対しての非難が集まってる訳だから
上記のように無関係なモノへの対応と同レベルだと主張する貴方の意見はまるで的外れという他ないのですがね



>>181
論破されてる論破されてると繰り返すばかりで
具体的な説明一つ出来ない事を突っ込まれてるんだろう。
脳内妄想乙、以外の言葉をなんか期待してるのか？

まあいくら理屈を並べたところで、
最終的な結論として「ピサロは同情の余地すらない悪党」が導き出されることに変わりはない。

>>182
もう一度同じ事書きますけど、
＞ピサロは人間ではないので人間のルールで裁くことは出来ない。
に対して
＞じゃあ欲に駆られた人間がロザリーを殺したことも魔族であるピサロが裁く権利はありませんね。
なんて言ったって、皮肉にも
「人間じゃない種族が人間をどうする権利のある無しは人間が決める事じゃない」になってしまう。

「人間のルールではピサロを裁く事が出来ない」と「ピサロは人間を裁く権利が無い」では
前者の方が客観的だ。

よって相手は人間の理屈が通用するかわからない知的生命体という客観的な前提で語る擁護側には
もう感善意論破されてしまった事になる

感善意論破ではなく完全論破だ

人間の理屈は通用しないのなら
ロザリーの死も痛ましいものかどうかわからないし
ピサロも何故ロザリーが殺されたことに怒ったのか理解不能になりますね
そしてそんな生命体に同情して自分たちの大切な人たちよりロザリーを優先して生き返らせて
ピサロを仲間に迎え入れた6章の勇者一行はアホ

>>184
そもそも前提から間違ってんだろ

＞ピサロは人間ではないので人間のルールで裁くことは出来ない。


滅ぼそうと向かってくる相手を返り討ちにするのは人間のルール内でもＯＫだと思うけど？
ただ裁くという言葉を使えるかどうかという重箱の隅をみみっちく突っつく行為繰り返すだけで
完全論破とかどんな脳内改ざんすりゃそうなるんだ？

>>179
＞だから言葉の上で裁く事が出来なかったとしたらそれが何？って聞いてるんだが

＞駆除しようが制裁でぶっ殺そうが只の言葉遊びの範疇だろ


…自分で書いて自己解決してどーする？

すまない、お茶を吹いた。

>>188
なんだ？結局、お前のやってる事が只の言葉遊びで
特に内容のあるモノじゃないって事を認めるって事か？

ピサロの凶行は人間を標的にしたものであり、実際人間に被害がでている
ピサロの凶行は人間の生活圏内で行われている
魔族の精神構造は人間と大差無く、倫理、道徳といった概念も存在する
ピサロ自身、人間の法を理解するだけの機会と知能がある
これだけ揃っていればピサロを人間の法で裁く事に問題は無いだろ

>>184
「郷に入っては郷に従え」「ローマではローマ人の様に振舞え」
これが出来ていなければ何者であろうと
何がしかの形で不利益をこうむるのは至極当然である。

ロザリーもこれいじょうピサロに罪を重ねさせたくないから
勇者に殺害依頼してるから普通に罪人だな

それにsWqNg1YB0は「ピサロは悪じゃない」の一点に拘りすぎて
自分で言ってるも同然だよな
「ピサロに同情の余地は無い」って

ちょっと訂正

×普通に罪人
○普通にピサロは罪人

>>168からの反論をずっと待っているわけですが
ID:Nkx2huIM0はどこへ行きましたか？
噛み付いて煽るアホからの主張は特に内容の無い言葉遊びで何も聞けないからどうでも良いけど。
>>171
現実逃避したのか？

>>193
まあ結局、罪人と呼べるだけの充分な悪行は積み重ねているが
その所業自体は否定せずに、言葉の上で『罪人』と呼ぶ事だけを否定して見せるという
全く意味の無い主張をしてるという事みたいだな。

ID:sWqNg1YB0の基地外っぷりはスゴイなｗ
あとガンガン致命的なツッコミが入ってるのに聞こえないフリして頑張ってるしｗｗｗ

>>192-193
＞ロザリーもこれいじょうピサロに罪を重ねさせたくないから
＞勇者に殺害依頼してるから普通ピサロはに罪人だな

ロザリーの感情を優先させたらロザリーの中ではピサロは罪人になるんだろうけど
そもそもロザリーにとってピサロの罪は何よ？

＞それにsWqNg1YB0は「ピサロは悪じゃない」の一点に拘りすぎて
＞自分で言ってるも同然だよな
＞「ピサロに同情の余地は無い」って

「ピサロに同情の余地は無い」という主張の経過を自分の言葉で書かない限り

＞「ピサロは悪じゃない」の一点に拘りすぎて
＞自分で言ってるも同然だよな

これが証明できないわけです。
勇み足で煽った挙句、墓穴を埋める作業を晒して煽っているつもりでしょうか？
自分の書き込みのミスを発見できるだけの脳みそがあるなら
深呼吸でもしてメモ帳でも開いて自分の考えを書いてみよう。


とりあえずスレを立てた>>1のコピペの内、>>9の前提はたった一日で崩れました。
じわじわ時間をかけて調教して差し上げますよ。

初めてこのスレざっと覗いてみたんだけど、すごいのが一人いるな

かたや「論破した！　俺は住人どもを論破したぞ！！」って論拠もなく言い張るだけで
耳に痛い質問は完全スルーする基地外
かたやゲーム内の描写の事実を、客観的に理論だてて反証する住人
どっちが正しそうなのかなんて、新参でもROMでも一目でわかりそうなもんだが


ここはいつもこんな感じなの？

拉致監禁って立派な犯罪だよね

>>198
＞かたや「論破した！　俺は住人どもを論破したぞ！！」って論拠もなく言い張るだけで
＞耳に痛い質問は完全スルーする基地外
＞かたやゲーム内の描写の事実を、客観的に理論だてて反証する住人
＞どっちが正しそうなのかなんて、新参でもROMでも一目でわかりそうなもんだが

自演の匂いがぷんぷんする書き込みですね。

このスレの前提をガンガン突いていることに気がつかず
気違いじみた煽りで頑張っている可哀相な人はどうでもいいんですよ。
間も無く沈むタイタニック号の中で酔っ払ってるんでしょう。
いいんですよ、いつの世の中にも「赤信号、皆で渡れば怖くない」と
重責の隅をつつくなどと形容して、スレの前提自体が崩壊の危機に陥っていることも理解できず
レミングの法則よろしく自分で仲間を海に突き落とす真似をしている馬鹿など
どこにでもいますからね。

見当違いの指摘でどこまで頭脳と精神が持つやら。

あ、気違いだからそんなこと気にする訳無いか。

>>197
駆除するしかない生命体に同情しろとでも言う気かｗ

ID:sWqNg1YB0の目にかかったフィルターは分厚いなあ

外野だが、

まあ、ピサロに同乗できるという主張の方が説得力があるな。

とりあえず、

種族が違うから〜

って話をすると結局

強い方が弱い方を好きにできる。

ってだけの話にしかならない。
同情の余地云々ではなく、最初から同情する必要がない。
主人公である人間（天空）側の視点でみるかぎりは。

ピサロ視点で見た場合のみ、同情の余地を考慮する余地ができる。

「ピサロは人間の法で裁けるかどうか」なんてID:sWqNg1YB0が
自分に都合のいいダブルスタンダードを展開して揚げ足取りばかりして、
挙げくの果てには反論を自演呼ばわりして一人で騒ぐ始末。

まあどの道ピサロ一味は私利私欲で人間を滅ぼそうと悪事と暴挙を繰り返すただの極悪集団なわけで、
ピサロに同情の余地などあるわけがない。
同情するとしたらそのピサロの暴挙の巻き添えを食らって殺されたロザリーだな。

＞ピサロに同情の余地などあるわけがない。

ありますよ。
同情できるという人間がここにいますから。
それとも、すべての人間がピサロに同情できないという根拠でもあるのですか？

ID:sWqNg1YB0に論破されてる事にどうして誰も気付かないんだ？
＞ピサロは人間ではないので人間のルールで裁くことは出来ない。
には反論のしようがないんだぞ

ほっといたら罪の意識無く人間殺す生き物なんて
ウィルスや害虫と変わらねえよ
大量に死人が出てる状況でウィルス（害虫）を駆除して
「殺されたウィルス（害虫）が可哀想」とか誰がほざくんだよ

>>206
ヒント：ピサロ信者の盲信

>>207
それ以前に「ピサロは人間ではないので人間のルールで裁くことは出来ない」
かどうかなんて正直言ってどうでもいい。

そんなことには無関係にピサロは同情の余地なき悪党であり
他の魔王たちと何ら変わらないから。

つーか人間根絶って魔族としても困るだろ。
デスキャッスルで食用に攫って来た人間飼ってたし、餌が無くなれば魔族だって飢え死にが待ってるだけじゃん。
ピサロは魔族から見てもまごうことなき悪じゃね？

他のラスボス達の目的は「世界制服」的なものであった。
魔界の王が人間界をも制服しにやってきて、それを勇者ロトの子孫が頑張って阻止する、といったような図式だ。
悪い者はやっつけろ！というシンプルな流れ。

しかしデスピサロは違う。
正直、ロザリーを襲った人間達は悪である。
それなのにデスピサロを倒して、それが本当に正義なのだろうか、
と疑問が浮かびあがる作品であった。

またコピペか

さっきから論破論破言ってる人がいるけど、
ただ単に論点をすり替えてるだけじゃないか？
「人間側（＝主人公＝プレイヤー）から見て同情できない」事を全く否定できてない。
「ピサロからみたら〜」って、そもそもピサロ視点で語る理由がないじゃん。

投票よろしくおねがいします。

第２回！！みんなで決めるゲーム音楽ベスト100
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamemusic/1212247283/

妙案。

まず１つのレスにつき、検討する要素は１つだけにして、
それぞれの要素の定義を１つずつ確かめ合いながら確定付けて、
みんなでその見方を共有して、同じ価値観で見れるようにしていく。

譲らない意見がある場合は多数決。

回りくどいけど堅実に進めやすくなるかと。
スレの課題を本当に解決したいのなら、全員がある程度協調するべき。
それが「面倒」なら、いつまでたっても平行線。

>>214
人間の理屈や倫理観が通用しない生命体の視点を考察することも不可能だしな
善悪の観念や精神構造が人間と全く同じならピサロ視点も考察の余地あるけど

じゃあとりあえず

人間側視点かピサロ視点か

を考えようか。

ＩＤがコロコロ変わっても決まって特定の人に噛み付くわけだから

>>205
＞挙げくの果てには反論を自演呼ばわりして一人で騒ぐ始末。

反論にすらなっていないレッテル張りには予め釘を刺しておくのは当たり前。

＞まあどの道ピサロ一味は私利私欲で人間を滅ぼそうと悪事と暴挙を繰り返すただの極悪集団なわけで、

>>9の根拠は既に>>168の反論で書いた>>177によって崩れましたので
それ以外の事例を挙げて相手に伝わり易いよう書いてください。

一応警告しておくけど「グレーゾーンにしかならない」と反論されるだけの書き込みをして
「結局、証拠にはならない」と事前に動きを読まれて結論付けられるような無駄なレスは受け付けませんよ？
ここのスレの前提がまた崩れていくだけですから。

＞同情するとしたらそのピサロの暴挙の巻き添えを食らって殺されたロザリーだな。

エビルプリーストと彼に操られた欲深い人間の罪に触れていない時点で論外。


>>210
＞そんなことには無関係にピサロは同情の余地なき悪党であり
＞他の魔王たちと何ら変わらないから。

日本語が不十分な上、自分の言葉でなぜピサロが同情の余地無き悪党なのか根拠を書いていない。
深呼吸でもしてメモ帳に自分の考えをまとめてから慎重に書き込みましょうね。
あなたの下手糞な反論次第でこのスレの前提がまた一つ崩せるでしょうから。

自分に都合の悪い書き込みは自演認定か
まぁいいや
せいぜい踊り踊って楽しませてくれよ　＞ID:sWqNg1YB0

>>216
＞まず１つのレスにつき、検討する要素は１つだけにして、
＞それぞれの要素の定義を１つずつ確かめ合いながら確定付けて、
＞みんなでその見方を共有して、同じ価値観で見れるようにしていく。

ここまでは賛成しますが

＞譲らない意見がある場合は多数決。

この時点で破綻した思い込みを書き込む人が多数決で勝利してしまい
結局、平行線を辿る事になる。
多数決という提案だけは反対する。

ID:sWqNg1YB0は何か勘違いしてるみたいだな
ピサロは同情の余地なき悪党と言ってるだけで
誰も全ての責任がピサロ1人にあるとは言ってないから
エビだのキングレオだのロザリー殺した連中だの
他の奴らの責任を主張したところでピサロがやったことに何も変わりはない

>>219
とりあえず君が最終的に何が言いたいのかさっぱり分からないことが問題。
大変だと思うけど、きちんと「日本語」で書いてね。
変なノイズを混ぜてうやむやにしないように。

>>222
＞とりあえず君が最終的に何が言いたいのかさっぱり分からないことが問題。

スレの前提を破壊してここで粘着している愚か者の書き込みを鑑賞するのが私の目的です。
既に術中に嵌っている人があなたの真上にいますが。
反論はまだですか？有耶無耶にしないように。

まぁなんだ。

・人間から見てピサロが同情できる
・ピサロから見てピサロが同情できる

のどちらなのかをとりあえずはっきりしてくれないかな？

>>224
それではスレの主題に沿ったシンプルな話に戻しましょうか、主観で構いませんからまずお答え下さい

Q:ピサロは普通に悪党である

理由もお願いします。

ID:sWqNg1YB0はピサロの手下がやった悪事に関して、
「ピサロが直接指示をだしていた描写がない」という
変な理由でピサロに責任がない、と言っちゃう辺り恐ろしく一般常識がないな。
灯台タイガーの件しかり、進化の秘法の研究指示の件しかり。
部下のやったことの責任を上司が取らなくていいなんて組織は社会には存在しません。
何度もそのことを言われてるのに、意味不明な「人間のルールでは裁くことが出来ない」のフレーズで
逃げるしかできないんだよね。

後、「人間を滅ぼす件は未遂だから無罪」なんて寝言をほざいているが
それ以前に、それまで積み重ねてきた悪行の数々はきえることはないことに気づいていない。
(悪行の数々って？などという寝ぼけた釣りはやめてくださいよ。ゲームやってなかったんですか？で
片付けるから)

そもそも>>162で言ってる

＞読解力も無いアホが
＞ここに対する反論が出来ずいつまで地雷に引っかかってるの？


とか意味不明な事言ってるが、別に反論が必要な事でもない訳で
別に認めようが反論しようが何らピサロに同情の余地があるか関係ない事なんでスルーされてんのに
何故か勝ち誇ってるあたりが不思議でならんなｗ

ピサロの耳の長さが10センチ以上あるって主張するのと大して変わらん印象なんだがな
それに反論が無いから何？って感じのｗｗ

>>220
自演と思われても仕方が無い行動を>>198はしてるよ
初めてこのスレを覗いたと言うわりに
本当に客観的な事を言って論破した人を基地外呼ばわりするから
初めて来た人とは思えない

>>224
・1から10まで明確に指示したという描写がない限り無罪
・未遂だから無罪
・人間の法では裁けないから無罪

これ全部君の主張だけど、これのどこがこのスレの前提を崩せてるのかまったく不明なんだが。

>>226
今になってやっと再登場ですか、ではまず>>177に答えてください。
ずっと待ってあげてたんですから。話はそれからです。

う〜ん。

主人公の視点より、敵役の視点を重視

ってのを

本当に客観的

と言うのか？
って辺りから議論が必要？

>>232
ID:sWqNg1YB0の主張のどこが敵役の視点を重視してるように見えるんですか？
どっちの視点も重視してるように見えませんよ

>>216

どうやったところで、いつまでたっても平行線だよ。
だから、色々な考え方の人がいるで終わらせればいい。

>>229
自演と思われても仕方が無い行動を>>229はしてるよ
「擁護派じゃない」と言うわりに
本当に客観的な事を言って論破した人に対して「お前らは論破されてる」と意味不明なこと言うから
擁護派じゃないとは思えない

>>224
散々書き込んで、何が言いたい？と聞かれたら鑑賞するのが目的とか意味不明
鑑賞したいだけなら何も言わずに黙ってればいいのに

>>235
まあ確かにID:a21MtqL00の行動こそ謎だな

ひたすら根拠も無しに論破された論破されたと繰り返し
これまた根拠も無しもただID:sWqNg1YB0を全肯定するのみ

単に変わった事言って注目されたいだけの只の馬鹿なんだろうけど

ここって話題がループし過ぎてて腹痛いwwwwwwwwww
いつまでやってんだよおまいらwwwwwwwwwwwwwwwwww

同情するしないにせよはっきりしていることはピサロは悪党としては三流以下のピエロ
野望優先で人体実験とかもOKな悪党ってだけならまだ非情な悪役としてキャラも立つけど
ロザリーの存在が足引っ張ってるせいでわけわからん奴になってしまってる
さらに真の巨悪wエビプリがいるせいでピサロがただの間抜けにしか見えないとこが痛すぎw

６章でピサロ救済してハッピーエンドという流れは話題性と販促には効果があったのかもしれんが
ピサロの魔族の長としての格と５章までのストーリーを崩壊させただけの糞シナリオにしか見えなかった

＞ エビルプリーストと彼に操られた欲深い人間の罪に触れていない時点で論外。

唆された程度ならともかく、魔法で文字通り操られていた場合、彼らの罪を問うのは不当。ましてやロザリーの事など全く知らない善良な一般人を操っていた可能性もある
彼らも立派なグレーゾーンの存在なのに、何で断定的な口調で語ってんの？

そうだな、俺個人としてはそいつ等はブラックな印象ではあるが
ID:sWqNg1YB0の理論で言えば立派にグレーゾーンだな

>>233
○主人公視点
・村襲撃村人殺害

って時点で、人間＝プレイヤー視点で同情できる余地はないし、
客観的に見てもロザリーが殺された事以外はピサロを同情できる点はない。
だがロザリーが殺されたのは、魔族側の画策であり、人間は利用されただけ。
実行犯は殺されてしかるべきだが、この件に関して、少なくとも人間と同程度以上に魔族に責任がある。
むしろロザリーが同情されてしかるべきなのであって、
・部下を統率できない
・部下が良く思っておらず、人間からも狙われている恋人を守れない

点でピサロの失態である面もデカイ。
ピサロにとってのロザリー殺害事件は自業自得と言える。


で、どう客観的に見たら、ピサロに同情できるんだ？

>>235>>237
正に自称中立派だなw

>>242
誰にレス返してるの？
早く>>177の反論をしようね。

>>243
いまの〜んびりと書いてるよ、せっかちさんだねぇ

>>234
今までの流れからすると、やっぱ厳しいよね
じゃぁ、1つにまとまらないまでも、
派閥を5つ以下に絞り込めれば、及第点ってことかナ
〜派、〜派、というように

>>230
・ロザリーがピサロが罪を重ねてる言っても
それはロザリーの感情では罪というだけの話
ロザリーもピサロの悪行を具体的に挙げていないので無罪

という主張もしています

>>231
覚えててくれたとは光栄だ、悪い意味で。

>〜同レベル
意味がわからない、その『〜仕立て上げようとしてる人たち』って言うのは俺の事？
実際に罪を犯した奴とその罪を追求しようとしてる人が同レベルって？

キングレオとバルザックが悪なのは言うまでもないが、この二人およびその下の学者達の罪を問う事とピサロの責任を問わない理由とは別問題。
繰り返し言うけど「部下が勝手にやった事だからピサロに罪無し」では納得出来ない。
そして人体実験についてはピサロが進化の秘法を完成させるように指示したから行われた事でありピサロの罪状としてカウントする事は不思議ではないだろう？

だから、悪党でも
同情のできると思っている奴もいるわけで。

同情できる人間が存在しないと思っている奴らがおかしいだけなんだって。

じゃぁまずは大きく、
「一部にでも同情する派」、「同情の余地が全くない派」
それぞれで、考え方をまとめたらどうだろう

初めからその大きく分かれる者同士が
議論してもしょうがないからね

とにかく
ピサロも人間を“裁く”という言葉を使ってる上に
ロザリーがピサロにこれ以上罪を重ねさせたくないという理由で
人間である勇者一行にピサロ殺害を依頼してる以上
「種族が違うから人間の価値観でピサロを悪だとは言えない」
なんて通用しないってことだよな

>>249
「同情の余地が全くない派」の考えは>>3-9

＞ だから、悪党でも
＞ 同情のできると思っている奴もいるわけで。
詳しく見解を聞かせて欲しいな
今までこのスレでピサロに同情すると言っていた連中はどいつも、悪党という点はおろかピサロ個人すら切り離して「恋人を殺された誰か」に同情してる奴ばかりだったからな

>>249

議論するにしても
その前に、議論する目的を何とするのかが知りたいな。
相手の考え方を変えられない限り結論を出すことは不可能だ。
今までの投稿を見てきて変わらなかった以上、多分俺の考えは変わらない。
お互いの認識を深めることは有意義だとは思うが、
最終的に、全体としての結論を出すことは不可能だと思う。
上で言っていた多数決とかは暴挙以外の何物でもないしな。
その点についてどう考えているのかが知りたいな。

俺の中では、
「世の中には、色々な考え方をする人がいるから、
自分と違う考えの人がいることも理解しましょう。」

という結論になると予想しているが。

つーか、
同情の余地がないと思ってる人のスレで、
同情の余地があると思ってる人が、
色々な考えの人もいるよ。的な主旨の主張をするのは矛盾してないか？

色々な考えの人がいるんだから、同情の余地がないと思ってても全然問題ないだろう。

んな「スレの前提を云々」って大上段に構えてぶつような話じゃない。

てか、「同情の余地のある・なし」は、実社会でいう「法的に見て」だろうが。
「中にはそう感じる人もいる」なんてどんな池沼だよｗｗ

まあ確かに一般的に見てどう判断するかだよなｗ
ウンコ食うのが好きな奴がいても、普通はそれは異常な事だと判断されて当然。

一般的に見て同情するに値すると判断出来る根拠も示す事も無く
単にソイツ個人がそう思う！だけじゃ、只の判断能力の欠落を公表してるだけにしかならんちゅーのになｗ

池沼が池沼を煽ってどうするｗｗｗｗｗｗｗｗ

相変らず具体性に欠けた発言しか出来ん奴だな…

ピサロはいたストに出ろ。

>>254
だったらこのスレに弁護士が必要になってくるという…

>>259
だ か ら
擁護をしたがるピサロ信者がやれば良いだけだろ。
ちゃんと時系列やゲーム内の事実に矛盾しない形でな。


てか、法的云々はあくまで「リアルで言うなら」の話だろ。
くだらないレスすんなよ。

シンシアとロザリー。勇者とピサロ。
大切なものを奪われる二人。
勇者は、魔族によってシンシアを、ピサロは、欲深い人間によってロザリーを。
そして、その敵のために、魔族を倒そうとする勇者と、人間を根絶やしにしようとするピサロ。
小説で、勇者が「僕とピサロはもしかしたら立場が逆になっていたかも知れない」みたいなことを言うんだけど、
いま考えると深い一言だなぁって思う。

>>249
少なくとも同情の余地などまったく無い

現実には存在しない架空のキャラクターに同情しようが同情しまいが
その感情全てが妄想の域から脱しない。
ついでに悪者でもなければ善人でもない。
これも妄想。

だから>>3-9は前提でもなんでもない。
ゲームストーリーの一部の寄せ集め。

>>247
＞意味がわからない、その『〜仕立て上げようとしてる人たち』って言うのは俺の事？
＞実際に罪を犯した奴とその罪を追求しようとしてる人が同レベルって？

テレビゲームのキャラクターがリアルで罪を犯すはずが無かろうに。
架空のキャラクターであるピサロのゲームストーリーに沿った行為を悪と断定して追及しても、
妄想に過ぎないということです。

妄想が生んだ作品の登場人物に必死こいて妄想を書き込んでるんだから
ピサロと、ピサロを悪人に仕立て上げようとしている連中は同レベルということです。

＞「部下が勝手にやった事だからピサロに罪無し」では納得出来ない。
＞そして人体実験についてはピサロが進化の秘法を完成させるように指示したから行われた事でありピサロの罪状としてカウントする事は不思議ではないだろう？

そろそろピサロの罪を追及する行為自体が破綻していることを自覚しよう。
妄想なんだから。

ピサロを悪ではないと必死こいて主張するのもやめましょう
妄想なんだから。

>>253

＞同情の余地がないと思ってる人のスレで、

それは知らなかった。
要するにここは、同情できる意見は禁止だと。
じゃあ、私は、同情できる人のスレ作るわ。

>>262
頼む。もう一度きちんと日本語と一般常識を勉強してから
出直してきてくれ。君はあまりにも言語能力と社会への適合性が低すぎる。

>>262
仮説まで立ててピサロを語ったり、必死に推定無罪を訴えていた奴が言っても、負け惜しみにしかならんなw

>>262
なんだまだやってたの？
＞そろそろピサロの罪を追及する行為自体が破綻していることを自覚しよう。
＞妄想なんだから。
それを敢えて語るのがこのスレなんですけどね。
だいたい先日あれだけここの住人達とやり合っていた君が言っても、負けそうになったからゲーム板を片付けてしまおうとする行為にしか見えないよ。

じゃあ間をとって
DS版の売上、たぶん100万とか200万くらいか、それそのまま同情票とカウントしていいよ

つーかピサロの野望が例えロザリーを人間が虐待したからだとしても、
それでピサロが正しいとか言う奴は顔も知らないＤＱＮが子猫をいじめたら、自分はライオンに殺されたって納得がいくってことだよな？

いやそもそも普通の人はゲームの話を自分の事に置き換えたりしない
だってゲームの話なんだもん現実の話で置き換えられるわけないじゃん

＞納得いくってことだよな？

いくわけねーだろ何でこんなアホな発言しててちょっと得意げなんだ
こういう事言う人ってゲーム内でも民家のタンスとか壷とか漁らない聖人なのかな

民家のタンスから小さなメダルとってく奴って
他人が勝手に部屋に入ってきて泥棒しても納得いくってことだよな？とか言って

>>264
別に全面禁止な訳ではないと思うが
あまりにも酷い脳内妄想とか、一般常識から大きく外れた感覚での偏った擁護とかが嫌われるだけで

しかしピサロないし6章を擁護しようとしたら上記のどっちかに引っ掛からないで行なうのは
不可能なんじゃないだろうかと個人的には思うが、想定してないような画期的な作中描写での新発見でもあれば可能かもしれんし
一般的な感覚として納得させられるような擁護意見ならばむしろ投稿して欲しいぐらいだけどな

ロザリー＆シンシアという存在が死んだとき、ピサロと勇者では心の向きが違った。
勇者はピサロになり得たし、ピサロを倒す瞬間は もう一人の自分を倒す瞬間でもあった。
ピサロは周囲に踊らされ続けた。 勇者は仲間に支えられ続けた。 そういった違いを感じられる。

>>272
考えてみるとピサロと勇者の境遇って似てる。
どちらも最愛の人を失って運命に投げ出され…正反対の道を歩むことになった二人の対比がまた深い。

>>272、>>273

>>262

つまり勇者には全面的に同情でき、
ピサロには全面的に同情する理由はないってことですね

>>272
>>273

また余所からのコピペで会話見せかけ？
その手法気に入ったの？
IDが違っててもバレバレなのに

私に噛み付く相手が随分減りましたね。どうしたんですか？

>>167
＞それを敢えて語るのがこのスレなんですけどね。
＞だいたい先日あれだけここの住人達とやり合っていた君が言っても、負けそうになったからゲーム板を片付けてしまおうとする行為にしか見えないよ。

負けたつもりなどありませんがどうかしましたか？

妄想スレである以上、勝ち負けなどあるわけ無いでしょう。

あまりにも酷い脳内妄想や一般常識から大きく外れた感覚で
レスを返した訳でもない相手に煽られたくらいで負け判定ですか？
それを妄想というんです。

このスレの前提を破壊するのが私の目的ですから、

＞それを敢えて語るのがこのスレなんですけどね。

この一言で見事にスレの前提を破壊することに成功しました。
どこまで持つか知りませんがお大事に。
妄想に妄想で反論するスレであることが証明された訳です。

反論ならチラシの裏にでも書くことをお勧めします。


ここの住人がどこまで狂って行くか見物ですよ。

素直に感想文を書きたければ違う趣旨で新たにスレを建ててそちらに書いてください。

>>277
>>266に反論できたらまた相手してやるよ

このスレの前提が壊れてる形跡など全くないんだが
>277は現実から逃避してしまったみたいだな。
早く社会復帰できることを願うよ。

おい
>>278も>>279もレッテル貼りだけじゃないか
いい加減論破されたと認めたほうがいいよ
そうやって無駄にあがいても自らの株を下げるだけだ

間違えた
>>266も>>279もレッテル貼りだけじゃないか

このスレいつ終わるの？ｗ

>>280
だから具体的に説明してみろってｗｗ
出来るものならなｗｗ

そんなこと出来る脳ミソを持ち合わせてるなら
こんな知欠丸出しのループはしないだろｗ

>私に噛み付く相手が随分減りましたね。どうしたんですか？

キミの芸風がワンパターンでみんな飽きが来てるんだろう

>>266がレッテル貼りに見えるなんて、どれだけ読解力が無いんだよ
お前程度の知能でも理解できる様に>>266を補足してやるよ

>>262
（わざわざ他スレで）仮説まで立てて（>>131や>>152で）ピサロを語ったり、（ピサロの指示で行われた確証が無いからと）必死に推定無罪を訴えていた奴が
＞ 現実には存在しない架空のキャラクターに同情しようが同情しまいが
＞ その感情全てが妄想の域から脱しない。
＞ 妄想が生んだ作品の登場人物に必死こいて妄想を書き込んでるんだから
＞ ピサロと、ピサロを悪人に仕立て上げようとしている連中は同レベル
ということ言っても、負け惜しみにしかならんなw

そいつは元々まともに反論しようなんて思ってないから適当な言葉で煽ってみただけでしょ。
ひたすら論破された論破されたと根拠皆無で繰り返して某氏を全肯定するだけの為にセットで登場する
何の価値も無い奴だから気にするだけ損だよ。

異常に擁護しようとする信者もそうなんだけど異常に執念深く叩こうとする奴もわからん
携帯から必死にアンカーつけたりしてしんどくないか？
信者もアンチもなんでそこまでゲーム内の一キャラクターに必死になれるんだ

それこそこのスレではどうでもいい話だ

まあそうなんだけどなｗ
おまえらの熱い罵り合いってオチってて最高に面白いからこれからも頑張ってくれ！
ちょっと最近勢い弱いからガッカリだぞ

一レス挟んだだけで、もう発言の内容も姿勢も変わってんな…
底の浅い煽りだから簡単に揺らぐんだよアホ

ちゅーかさ、典型的な自称中立派じゃんコイツ（>>288>>290）ｗｗ
手口がワンパターンだよな・・・

だから普通の人は中立とかそんな事を考えたりしないｗ
そういう発想の時点で信者もアンチも同レベルだろきみたちにはわからんだろうけどｗ

>>293
実際わからん、って言うか別にピサロアンチじゃないし。

>>ID:SSTcBaK40
>>13を読むとおまえは典型的な"自称中立派"ｗｗｗｗｗ
それがこのスレのルールらしいｗｗｗｗｗｗｗｗ
ヲチ先に突入して偉そうなこと言うなよｗｗｗｗｗ

最近は論理的な長文が少なくてつまらん
質が落ちたな

じゃああんたらの言う中立って具体的にどんなスタンスの事なの？ｗ
そもそもそこがよくわからないんですが

このスレで自称中立派認定されたレスを集めて
帰納的に推論してみることだな

ｗ一杯つけてさらにageてるような人が何言っても説得力に欠けるよねｗ

でたsage厨ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

人間側の本質的欲への弱さが非常に問題。
不穏なウワサや情報、世界情勢にもかかわらず、例えばボンモールの馬鹿王はエンドールの経済力目当てに戦争をおっぱじめようと準備までするしまつ。
エンドールは、ボンモールでの話し、街並みから非常に豊かな国であろうから、軍事力を考えても、大きな力を持っているはずだ。
このような、不穏な世界情勢の時代。エンドールは大国として、魔物進行の重要なこの地域の防波堤として役割が託すことのできる国だろう。
エンドールに対して、戦争をしかけようとした、ボンモールもそれなりの軍事力はもっているだろう、やはりボンモールもこの地域の安定には欠かせない国だと思われる。
なのに、ボンモールの馬鹿王は戦争をしかけようとしていた。
この大国同士の戦争になれば、この地域の安定は一気に崩れ去るだろうし、魔物が漁夫の利を得るのに格好の状況にさえ成りえた（今回は、両国の姫と王子のご結婚ということで、事なきを得たが）。
この世界では、王でさえもこのような過ちを平気で起こそうとする。
人間自身も極めて危ない生き物で、リスク管理がまったくでたらめ。これでは、いくらなんでも酷すぎる。
魔物が広く暗躍する時代でもこのざまでは、人間自身にピサロが何かを期待することはないだろう。
教会も酷い。教会は、服装と十字の紋で世界的に統一されており
最も巨大な組織だが、なんでもお金を取る。金権主義的だ。
ロザリーヒルで商売をやってる爺さんがいるが、こいつは教会の十字の紋は掲げて
いても、服装はただの服。多分、地方ではこの金権主義を利用した、いんちき牧師が多いのだろう。
町の人間も、それを受け入れて特になにも疑問を感じないらしい。あまりに風紀や権威などが乱れている。
はっきり言って、人間救う価値などほとんど無い。勇者は今すぐ冒険を中断した方が良いと思われることばかり。
勇者の村が襲われ、皆殺しにあったのも、こういう王や教会、その他の欲丸出しの連中が引き起こした、一つの結果。
ピサロ自身も、穏やかな生活を奪われた被害者。
また、ピサロはこのような時代が求めた人間にとっての必要悪。魔物もしかり。
むしろ、見た目や能力の違いが激しいのに、世界的に統率された魔物たちの社会の方がこの時代最も優れているのかもしれない。

デスピサロは、勇者の手によって斃れた。
デスピサロによって、愛する者を奪われた勇者。
人間によって、愛する者を奪われたデスピサロ。
勇者は、「天空の武具」の力と仲間との絆で己を強め、
デスピサロは、「進化の秘法」によって己を強めた。
「天空の神」マスタードラゴンの力を得た勇者。
「地獄の帝王」エスタークの力を得ようとしたデスピサロ。
あまりに、あまりに近しいその魂。
己のもっとも近いところにいた男を、勇者は討ち滅ぼした。
もしも、立場が違えば、勇者こそが世界を滅ぼす者だったのかもしれず、
デスピサロこそ世界を救う者だったのかもしれない。
いや、世界樹のエルフやロザリーヒルのホビットにとっては、実際にそうだった。
それゆえ、この物語は‥‥勇者がデスピサロを斃し、それで「人間にとっての平和」がやってくるこの物語の結末は、実は、完全なハッピーエンドではない。
そして、その「完全なハッピーエンドではない結末」こそが、ドラクエ４をして人々の心にいつまでも残る傑作たらしめている。

sage厨…？

>>300-301
たまにはコピペだけじゃなく自分の言葉で語ってみなよ
それかもう少し工夫しろ

ま、お前らの頭で考え付く精一杯の「工夫」は、
よそからのコピペを投下して、ID変えて自己レスして
それに迎合する文章をさらにコピペするという、
>>272-273あたりの会話でっちあげ自演くらいなんだろうけど

とっくに看過されてる手法なのに、しつこく繰り返すのもどうかと思うよ

スレの前提は大体破壊された
残ったのは過去に勘違いされた時系列だけ！
それを認めず、
もう少し書いてみたのようなマトモな擁護論を言う人に
必死になって反論にもならない事を言うんじゃ
自らのみっともなさを晒すだけだ
第三者の気持ちになって
自分達のレスを他人のレスだと思って見てみろ

仮に前提が崩壊してようが、もう少しの人の解釈で言うと、
部下を御することも出来ないし、ジェノサイドやる気満々だけど実行できないヘタレ暗君が完成するわけだが

ついでに言うとエスタークが復活したら、天空城（エルフもいる）との全面戦争にもなりかねないので、
たとえエルフを滅ぼすつもりがなくても全力で地雷を踏みにいってる馬鹿

まあそもそも崩壊自体してない訳だがなｗ

検索したところ>>300も>>301も「ピサロは〜悪党スレ　第三章」に投下された文の様だ。
案の定というか、何というか、じつに進歩が無い。

この議論で進歩してるヤツなんていないだろｗ

煽りたくてどうしようもないのが混じってんな

見事な返し
アンチはまんまと一本取られたなｗ

アンチの定義がよくわからん

＞Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
＞A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
＞　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

ムキになって反論するからアンチ扱いされるんだよｗ

いちばんムキになってるのは、他でもない
sageもせず「アンチは痛い」と根拠なく繰り返し煽ってる馬鹿たちなんだけどね。

煽りレスのパターンや内容を考えると、馬鹿たちという言い方は不適切だと思うんだ

まあ、『たち』はいらんかもな

おまえらは誰と戦ってるんだ…

みんな　何と　たたかっているんだ…

>>317
居もしないアンチと必死に戦ってる奴等の話か？

>>13

>>266
＞仮説まで立ててピサロを語ったり、必死に推定無罪を訴えていた奴が言っても、負け惜しみにしかならんなw

>>131で仮説を立ててみましたが推定無罪を主張した覚えなどありませんがどうかしましたか？
ピサロに罪をかぶせようとする流れに対する皮肉を理解出来ずに不毛な煽りを繰り返している輩を
いじって遊んでいるだけですが。


>>145で述べたことを再度書き込みます。

****************************************************************************************************

そもそもピサロは

　人　間　で　は　な　い　ので人間のルールで裁くことは出来ない。


ピサロが山奥の村での行為を簡単に例えればこういうことです。

熊が民家に押し入ってえさを食い荒らしたり人間を殺したところで
人間がこの熊に出来ることはせいぜい報復の措置として射殺。
これは裁きではない。駆除である。

ピサロの行為が個人であれ、組織的な行為であれピサロは人間ではない。
ピサロの行いは人間の領分に入り込んできた結果、勇者たちによって駆除されたのであって
裁かれたのではないし、そもそも人間ではないピサロに罪をかぶせること自体、不毛であり無理があるんです。

****************************************************************************************************

>>278
はい、反論しました。

全然反論になって無いな。
>>131他で妄想を語っていた奴が>>262で妄想する事自体を否定した矛盾を指摘されてるのに、>>145がどう関係するんだ？
>>286でわざわざ補足してやったのに、どうすればそんな的外れな答えが返ってくるんだよ

スレ住民は>>321の客観的論拠によって完全論破されました
このスレの殆ど前提は崩れました

崩れていないのは

Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

の部分だけですよ。

一方的に完全論破されました、とか言ってる時点で成り立ってない事に気付けｗ
まあ確信的な荒らしの可能性も大だけど

まさにこのスレの住民がアンチと言われる所以がそこなんだよな
「同情の余地なき悪党」てのは現実の自分たちの場合で置き換えたらなのであって
そもそもゲームの中の話を現実問題に置き換えるって前提がおかしいｗセンスが無さ過ぎるｗ
頭が悪いのか何なのかはわからないがその辺の現実とゲーム内の感覚の差ってのが理解できないらしい

まあ昔から
「同情できないってのはアンチである“あたなが”同情できないだけでしょ？」て至極真っ当な指摘も度々されてるんだけどね

上でも例にあがってるけど今の自分の倫理観や日本の刑法に基づいてゲーム内の出来事や
人物の是非を判断するなら人の家にあがって勝手に物を持ち去る勇者一行も立派な犯罪者だわなｗ

話のネタにならまだしも本気で「人の家のもの盗むのはよくないぞ！」てゲームの中での話しを
必死に語っちゃうのがここの住人

時系列だけを指摘すればいいのに、
同情の余地なき悪党とか言うから、
もう少し書いてみたのような人が尤もな擁護論で住人を論破して来るんだ

人間のルールで測ったらいかんのなら、当然同情も駄目なわけで、
そこらのゴキブリみたいに適当に叩き潰してハイ終わり！な存在として扱えってことですね

あと予想できるレスとしてテンプレにある悪党を悪党として評価する事はアンチでは無いって
言う奴がいるだろうけど悪党が悪党のまま終わってればゲームの世界観でも同情の余地はなかったんだろうけど
ロザリー生き返らせてももらったり仲間にしてもらったり協力してエビルプリースト倒したりって
何かとピサロを厚遇してることは事実
つまりゲームの中ではその世界観や倫理観や勇者達の考え感情その他もろもろにおいて
「一分の同情の余地も無い悪党」という評価では無い
そこを必死に「俺たちの感覚で考えれば同情の余地無き悪党だ！」て的ハズレな主張するのは
やはりアンチ以外の何者でもないだろうよｗ

>>328
そこがごっちゃになって来るんだよなぁ

アンチって言われたくないなら書き込まなきゃいいのにｗ

そろそろ次スレ立てたら？（笑）

逆じゃないか？
アンチスレだと思ってるならわざわざ入ってきて「私があなたを矯正して――」みたいな事言わなきゃいいのに。

知るかよｗ
書き込んだ時点でアホなのは確実ｗ

＞ つまりゲームの中ではその世界観や倫理観や勇者達の考え感情その他もろもろにおいて
この部分があまりにも説明不足だから、現実の価値観や倫理観で語っているんだがな
それに、ロザリーが生き返った事やピサロが仲間になった事と、ピサロが同情されてるかは別の話
擁護派はピサロが厚遇されてるという事実に対し、ピサロは同情の余地が有るという自身の希望を押し付けてるだけ

ピサロへのマトモな擁護がいよいよ不可能だと悟ったのか
悔し紛れに電波ゆんゆん装って（真性かもしれんが）荒らす選択をしたって感じだな…

＞ つまりゲームの中ではその世界観や倫理観や勇者達の考え感情その他もろもろにおいて
＞この部分があまりにも説明不足だから、現実の価値観や倫理観で語っているんだがな

その時点で間違い。
説明不足の部分を補って考えないと答えは出ない。
実際、その部分の考え方は人によって異なるから、人によって結論が違うことは普通にあって当たり前。

＞擁護派はピサロが厚遇されてるという事実に対し、ピサロは同情の余地が有るという自身の希望を押し付けてるだけ

同情できるかの判断は、人によって違って当たりまえ。
「同情できない」という意見を否定するつもりはないが、
「同情できる」という意見の存在をなぜそこまで必死に否定したいのかが謎だ。

ウンコ食ったら美味いよ、という極端に偏った個人の異常嗜好まで理解して貰って当然と考えるのは大きな間違いだってこった

つかここまで明確なぐらい分かりやすい判断材料でありながら、まるで対等のようにすり替えた口ぶりが図々しいな
食糞愛好家が、それを嫌悪するも愛好するもどっちも人それぞれだから公共の場でもそれが対等だと言い張るに等しいんだよ

自分の私利私欲のため「だけ」人間に不必要な危害を加え滅ぼそうと精力的に活動。
(別に滅ぼさなければならない理由は全くない)

さらにロザリーは涙ながらに止めてるのに聞く耳持たずに野望に突き進むだけ。
しかも、ロザリーの同族まで虫けらのように滅ぼすつもりだったわけで、
客観的に見ればただの侵略者でありテロリスト。

こんなのに同情できるって、よほどピサロの美形という設定に盲信してしまい
根本的に大事であるはずの命というものを軽く見てる人種なのだろうね。
恐ろしい話だ。

長文読んでるヤツいるのか？ｗ
書くだけ無駄だろｗ

>>339
自分の思考（嗜好）の異常さをわざわざ発表してるようなもんだよな

>>340
そういう煽りが一番無駄

どう考えても長文が一番無駄だろｗ

>>336で結論だな
>>339とか私は馬鹿でーすって主張してるようなもんだしｗ
挙句に食糞とかｗ極論持ち出してさも相手の主張がおかしいように持っていきたいのはわかるけど
残念ながらその時点で敗北宣言乙ってこったｗ

まともに話をする奴はいないのか・・・

>>345
今は諦めろ、ID:SAL6ZPR90の様な痛いのが飽きていなくなるまでね。

こいつってもう少し書いてみたの人が自演してんの？
それともただのコバンザメ？

見えない敵多すぎてわろあｗ

>>336

＞ ＞ つまりゲームの中ではその世界観や倫理観や勇者達の考え感情その他もろもろにおいて
＞ ＞この部分があまりにも説明不足だから、現実の価値観や倫理観で語っているんだがな
＞
＞ その時点で間違い。
＞ 説明不足の部分を補って考えないと答えは出ない。
＞ 実際、その部分の考え方は人によって異なるから、人によって結論が違うことは普通にあって当たり前。 その補って考えるために必要な価値観や倫理観が説明不足だから現実のものを当て嵌めているんだろうが
故意か真性かは知らんが、都合のいい部分だけ見て噛みつくな
＞ ＞擁護派はピサロが厚遇されてるという事実に対し、ピサロは同情の余地が有るという自身の希望を押し付けてるだけ
＞
＞ 同情できるかの判断は、人によって違って当たりまえ。
＞ 「同情できない」という意見を否定するつもりはないが、
＞ 「同情できる」という意見の存在をなぜそこまで必死に否定したいのかが謎だ。
都合のいい解釈で意見を押し付けるなと言ってるだけなのに、意見の存在を否定していると結論付けるお前の思考の方が謎だよ

>>347
いろいろ賑わってて混乱してきたので、ざっとまとめてみた

ID:R1JVclzG0＝ID:KASag+oJ0（←日付が変わってすぐに別IDで擁護してる点で自演だとバレバレ）
「ほい反論、ほい論破」「擁護派の意見はもっともだ（笑）」
ID:u1IsXt/P0
「アンチ呼ばわりされたくなきゃ書き込むな」「長文なんて無駄」
ID:SAL6ZPR90
「このスレのアンチは馬鹿ばっかｗ」「早く負けを認めろよｗｗｗ」

こんな感じかな

>>13が本当のテンプレだったら、そもそも
「不毛なスレです」と言ってるようなもんだ
そうでなくてもルールがアバウトだから不毛になってるんだけど

>>13＝>>351
>>14

俺は13ではないが、今は13の気持ちも解る

それがどうしたの？

>>350
>>262、>>321、>>336辺りの明らかに矛盾してたり、読解力が不足しているレスにまで擁護レス付けてるからバレバレだよな

じゃあ住民も自演とか言わずに中身に反論してみたら？
「ゲーム内ではそう扱われてないのにそれが気にくわないから叩く」
てのはまさにアンチ的思考だと思うんだけど違うの？

じゃあ>>356も耳の痛い意見スルーとかせずに一つ一つに反論してみたら？
「ゲーム内では厚遇されてるのに、このスレが気にくわないから叩く」
てのはまさに自称中立派や捏造擁護派的思考だと思うんだけど違うの？

ゲーム内のみの情報だと、ピサロはただの

無能で自分本位な魔族のリーダー

ってだけだからなぁ。
同情するにも、同情の余地を論じるにも、一定以上の脳内補完が必要なわけだし。

ゴメン、言葉たらずだね。
要は

それぞれ脳内補完の違いについて、どうこうつつき合っても
お互いに相手を理解しよう、歩み寄ろう、って意志がないと、
ずっと平行線じゃないかなぁ、

と。

ああそうだこの質問に擁護派もアンチも自称中立派も答えたら
お互いのスタンスが明確にわかってスッキリするはず


スレタイ＆主題の

デスピサロは同情の余地なき悪党

さてこの“同情の余地無き”てのは“誰にとって”同情の余地なきって事なの？
その同情の余地無きって判断したのは誰？

この出発点が定まってないから議論があちこち飛び火するんだろ

>>360
「スレタイが悪い、変えようぜ」という結論に持ってきたいだけなんですね、わかります

まずはID:SAL6ZPR90が答えてみてよ、アンチじゃない立場からすると
“同情の余地無き”てのは“誰にとって”同情の余地なきって事に見える？
その同情の余地無きって判断したのは誰に見える？
まさか全部アンチのせいにはしないよね、君は自称中立派でも擁護派でもないみたい（笑）だから

>>361
そうだなあ

勇者やその一行が気に食わない点はあれどロザリーを生き返らせてさらに仲間になることを認めて
協力してエビルプリースト倒してんだから

勇者(ゲーム内)にとってデスピサロはまったく同情の余地なき悪党

とは言えないでしょ
全面的に許したなんて思わないけど上の描写がある以上部分的には認めてる事は認めている

だからそれでも「そんな事は俺は認めない！俺の中でピサロはまったく同情の余地なき悪党なんだ！」
て主張するのは「そりゃアンチのとっての話だけでしょ」て思うね
スレタイに則るなら

デスピサロはアンチにとって同情の余地なき悪党てところかな
そもそもなんでここの住民はアンチって呼ばれることを嫌うのかね？
別にゲームして納得いかないからアンチになったってそれはよくある事だし問題無いと思うのだが




で、あなたは？誰にとって同情の余地無き悪党だと思うの？

仲間になることは求めてないぞ

求めたなんていってないぞ認めたって言ってるだけ

何だ、結局いつもの
「ゲーム内で仲間扱いされてるのが公式設定なんだからアンチは負けを認めろ」
の自称中立派じゃないか

この話題もいい加減ループだよねぇ

>>365
ループするのは具体的な反論がでないままグダグダになって次の話題に飛ぶからでしょ
それでも

＞「ゲーム内で仲間扱いされてるのが公式設定なんだからアンチは負けを認めろ」

これに対して筋の通った反論って出た事あったっけ？

あとループするのが嫌なら筋の通った反論をちゃんと作って

Qゲーム内で仲間扱いが公式設定なのにこれを無視するのはアンチじゃないの？

Aなんかわからないけど住民の反論

てな形でテンプレ入りさせた方がいいと思うぞ

>そもそもなんでここの住民はアンチって呼ばれることを嫌うのかね？
擁護派が勝手にそう認定してるだけで、自分ではアンチだと思ってないからかな。
「最後には倒されるべき悪役」としてのピサロの事は嫌いじゃないから。

じゃあ何が嫌いなのかって言えば「ご都合主義で助かって、何故か本人の罪に誰も言及しないまま勇者一行入り（導かれし者扱いで）して、
勇者達の助力で自分の復讐を果たしてハッピーエンド扱いになってる事」と
「ゲーム内で表されてる事実を歪曲、捏造してまで『そもそも悪いのは人間達（とエビルプリースト）で、ピサロが悪いワケじゃないんだ』と叫ぶ人たち」辺りかな。

>>322

＞全然反論になって無いな。
＞>>131他で妄想を語っていた奴が>>262で妄想する事自体を否定した矛盾を指摘されてるのに、>>145がどう関係するんだ？
＞>>286でわざわざ補足してやったのに、どうすればそんな的外れな答えが返ってくるんだよ


妄想でピサロを同情の余地なき悪党と言い切っている相手を弄ぶために決まってるでしょ。


266 ：コマンド？　|>全板トーナメント：2008/06/02(月) 23:02:31 ID:ZfeZpG2OO
>>262
仮説まで立ててピサロを語ったり、必死に推定無罪を訴えていた奴が言っても、負け惜しみにしかならんなw


286 ：コマンド？　|>全板トーナメント：2008/06/04(水) 03:40:41 ID:h7JwFmrzO
>>266がレッテル貼りに見えるなんて、どれだけ読解力が無いんだよ
お前程度の知能でも理解できる様に>>266を補足してやるよ

>>262
（わざわざ他スレで）仮説まで立てて（>>131や>>152で）ピサロを語ったり、（ピサロの指示で行われた確証が無いからと）必死に推定無罪を訴えていた奴が
＞ 現実には存在しない架空のキャラクターに同情しようが同情しまいが
＞ その感情全てが妄想の域から脱しない。
＞ 妄想が生んだ作品の登場人物に必死こいて妄想を書き込んでるんだから
＞ ピサロと、ピサロを悪人に仕立て上げようとしている連中は同レベル
ということ言っても、負け惜しみにしかならんなw


全然反論になってませんね、お大事に。

>>369
お前こそ反論ですらないじゃないか、相手の意見をただ「下らない」と切って捨ててるだけ、語り合うつもりがないなら最初からそう言ってくれないか。

>「ゲーム内で仲間扱いされてるのが公式設定なんだからアンチは負けを認めろ」
>これに対して筋の通った反論って出た事あったっけ？

寧ろ、公式で筋の通った説明がなされていない所為で反論も出てくる。
ピサロが仲間になる際に、今まで彼が起こした問題を勇者と仲間たちに思いっきりスルーさせている為
何というか……六章その物の底が浅いというか、『ピサロを仲間にする』ありきで作られている。
せめて因縁のある勇者やアリーナやミネア達との絡みが欲しかった。
仲間に入る過程が、何故かマンセー状態だからおかしい…違和感がある。

ああ、後

>>ロザリーヒルでのライアン

>>「世界を支配する、などという野望を持つ者はすでに罪を犯しているも同然。」
>>「どんな状況にあろうとも、断じて迷ってはいけませんぞ。」


>>ゴッドサイドでブライ

>>「勇者どの、しかり。 苦しくともくじけぬ者はいくらでもおります。」
>>「何であれ、悪の道に走るは罪。逃げにすぎんと　このじいは思いますがな。」

これらの台詞を見て共感した私は、ピサロ（と擁護派の人達）に同情出来ません。

>>350
ちょっとまってくださいよ
ID:KASag+oJ0って俺じゃないか？
俺がもう少し書いてみたと同一人物だと言うのか？
違う！
俺はもう少し書いてみたとは別人で、擁護派じゃない、
ただあっちのレスは的外れとはいえ反論のしようがないと言っているだけだ

アンチもノイローゼ気味になってるな
自分以外はみんな敵にみえるんやろなｗ

ビアオタフロオタよりタチ悪いなこのスレのやつらｗ

>>360
＞デスピサロは同情の余地なき悪党

＞さてこの“同情の余地無き”てのは“誰にとって”同情の余地なきって事なの？
＞その同情の余地無きって判断したのは誰？

某ユーザーが妄想で脳内解釈したところ、同情の余地無き悪党という結論に至ったようです。
このスレはそういう人たちの思考回路をいじって弄ぶ所です。

>>262でも書きましたがもう一度

＞少なくとも同情の余地などまったく無い

＞現実には存在しない架空のキャラクターに同情しようが同情しまいが
＞その感情全てが妄想の域から脱しない。


>>370
＞お前こそ反論ですらないじゃないか、相手の意見をただ「下らない」と切って捨ててるだけ、語り合うつもりがないなら最初からそう言ってくれないか。

日本語が不十分であれば無理して句読点を使わなくても良い。

この文章が不特定多数の読み手を意識しながら書いていることをお前は理解できるか？

相手の思考回路を注意深く観察して常に読み手を意識しながら書き込むように。

人の土俵に上がりたければそれ相応のレスをつけてから書き込め、愚か者。

相手に飲まれるだけのひ弱な精神で何を書き込んでいるんだお前は？

それ見ろこれだから、住人は低能だと思われるんだ

それから

171 ：コマンド？　|>全板トーナメント：2008/06/01(日) 15:42:04 ID:Nkx2huIM0
クマー



馬鹿かこいつは？

うへぇ、自演見抜かれてないと思ってたのかこいつ

>>1->>378
自演乙

俺は自演じゃない
擁護派に白旗挙げたら自演認定かよ？

歪んだ欲望を歪んだ力（進化の秘法）で成そうというのは
ロザリーを殺した人間と同じだ
だからこそ上の人間と同じように、５章で滅んだわけだ。

上の人間……
ID:Q0uzT1hQ0は滅んだのか！！

こらこら

逆に考えてみて感じたこと

擁護派や自称中立派が
「誰がピサロは同情の余地なき悪党なんだって決めたよ？
　ピサロに“同情の余地がない”と判断したのは誰の価値基準だよ？」
と定期的にスレタイに文句を言うのは、

「ピサロのどこをどう見たら同情の余地があるのか、
　コピペではなく自分の言葉で、具体的かつ論理的に答えよ」
（妄想・脳内設定・久美小説を含む二次創作なしで）

この問に対する逃げの姿勢、論点ずらしに思えてきた
だって件の問いかけに真摯に答えようとしたら、>>3あたりで簡単に論破されるし

ピサロが同情の余地無き悪党なのは、スレ住人から見てのものだろうな
但し、住人の主観による決め付けでは無く、ゲーム内の描写という明確な根拠に基づいた客観的な評価。推測で語っている部分もあるが、その場合も推測の根拠となる描写を示したり、他の描写と矛盾が生まれない様にしている
特に、ピサロの擁護そっちのけで、根拠の無い住人へのレッテル貼りばかりしている擁護派との違いは明白

人間と魔物の争いは高所から眺めればただの種族間抗争でしかない。
太古の昔に数多く存在した原始人種も、特に優秀な種族が多種を次々に滅ぼしていった。
それがホモサピエンス、つまり我々人間ということになる。
それと同じことを他の生物すなわち魔物が実行したところで、人間が文句を言う権利などあるはずもない。
悪ってのはあくまでも人間側から見たイメージに過ぎない。
向こうからすれば人間など魔族繁栄を邪魔するだけ。だから滅ぼそうとしたんだろ。
「○○家繁栄のため」と称して他国に戦をしかけた戦国大名と何が違うのか。
厄介だからという理由で豊臣家を滅ぼした徳川家康と何が違うのか。
絶対正義（絶対悪）なんてものは存在し得ない。
大人ならそれくらい理解しろ。

>>385
＞住人の主観による決め付けでは無く、

いや住民の願望や決めつけでしょ
ゲーム内の描写に基づくならゲーム内での扱いも考慮しなきゃいけないのに
意図的にそこを無視するのは自分に都合のいい部分しか認めていないって事だろ

ずっと言われてるのが
＞住人の主観による決め付けでは無く、ゲーム内の描写という明確な根拠に基づいた客観的な評価。

この「評価」という部分があなたの感覚や価値観での評価なんであって
ゲーム内の描写での話しじゃない

ゲーム内の描写じゃないのに自分の感覚で悪党だと結論を出して
しかもその論拠がゲーム内の描写だからって矛盾もいい所

>>386
またこのループか、その理屈だと人間がロザリーを殺した件は異種族なので無罪ですよね。
そして仮に、この先人間が魔族を滅ぼしたとしても異種族なので無罪、と言う事でよろしいか？

>>387
普通に誘拐、虐殺、人体実験等々非道な真似をしているんだが。

>>387
＞この「評価」という部分があなたの感覚や価値観での評価なんであって
＞ゲーム内の描写での話しじゃない
＞ゲーム内の描写じゃないのに自分の感覚で悪党だと結論を出して
＞しかもその論拠がゲーム内の描写だからって矛盾もいい所
だったらゲーム内の描写から悪党でないという結論を導き出してくれｗ

同情の余地があるかないかって話しなんでしょ？

虎がグルグル回ってバターになるようなスレだな

>>386は過去ログからのコピペ

>>ID:+NQnTBS+0
ちょうどいいや、>>384の質問に答えてよ
「ゲーム内で厚遇されてるから」という以外でね
「なぜか仲間になる」「なぜかお咎めなしで救われる」といったシナリオ破綻が前提にある時点で、
それは論理的な反論にはならないから


「ピサロのどこをどう見たら同情の余地があるのか、
　コピペではなく自分の言葉で、具体的かつ論理的に答えよ」
（妄想・脳内設定・久美小説を含む二次創作なしで）

>>392
だからなんで“以外で”て限定するの？
主人公でもないのに細かい心理描写の何から何までゲーム中に描写されなきゃいけないの？
自分の気に食わない展開になったからこのシナリオは無視ねって典型的なアンチじゃん

>>393
ああ、じゃあ「ゲーム内で厚遇されてるから」という理由もアリにしようか
ただし誰もが納得できるような、ゲーム内の描写ともいっさい矛盾しない、
ツッコミどころなんて見当たらないくらい素晴らしい論理展開を見せてくれよ

同情の余地無いとかは主観の問題だと言われたら、
それだけでもう反論のしようがないって事ぐらいわかんないの？
それをムキになって反論にならない反論するから
この主張する奴が低能って思われるんだ
スレタイや議論の内容を時系列に絞ればすむ話だろ

>>394
それを説明するには

デスピサロは“誰にとって”同情の余地なき悪党なの？

これに答えてよ
じゃなきゃ出発点が定まらない
もし仮に“あなたにとって”同情の余地なき悪党だと言うなら
ああそうですかでもゲームでは仲間になって共に戦ってますよ残念でしたねとしか言えない

>>396
自分は「DQ4世界の魔族以外の、人間はもちろん他の種族すべてにとって」だと思ってるよ

だってそうだろ
世界征服の野望に邁進するあまり女を省みず、結果死なせてしまったDQNが
一部の人間（それもエビプリに唆された）のしたことを、人間という種族全体に拡大して八つ当たり
「飼い猫が野良犬に噛み殺されから、全世界の犬という犬を絶滅させてやる」というくらい無茶な理論だろこれ

その他の種族だって、それなりに平和な毎日を享受してるはずなのに
世界樹放火未遂やら「最近魔物が増えて物騒になった」発言やら、
あげくの果てにエスターク復活とか、明らかにピサロのせいで全世界が迷惑被ってるように思えるんだけど
しかもこれだけ世界中を引っ掻き回しておいて動機はピサロ個人の野心→身勝手な復讐心ときちゃ
同情の余地なんてとてもとても

いや違うな
六章では人間に与し、かつての自分の部下を平然と虐殺してるし
ひょっとすると魔族側から見ても同情の余地なんてないんじゃなかろうか


自分は答えたよ
さ、>>384に答えて？

>397
だからそれが主観なんだろ
だってそうだろ以降全部ゲーム内の描写から“わたしは”こう考えるって長々とレスしてるだけじゃない

まあ俺はそれでもいいと思うよ
ただゲーム内の描写から“自分の感覚で”考察してるという事はまず認めるんだよね？

>>397
そんな事言ったって
「そういうのは人間の感覚で魔族の感覚ではどうなのかは分からない、
従ってそれはお前の妄想に他ならない」って一発でKOされるだけだよ
最初からスレタイを違うものにすればよかったんだ

ほら言ってる側から>>398に論破された

>>398
約束を反故にして知らんぷり？

今度はこっちの番だよ
>>384の質問に答えてくれたら、こっちも答える

都合の悪いレスはスルーして未反論レスを大量に残しているアンチ
ここまでアンチのレスに全て余すことなく反論している擁護派

勝負あったな

大体「ピサロは客観的に考えて同情の余地がある」なんて誰も言ってないだろ？
住人の一部が擁護派を勝手にそう決め付けてるだけだ
だから>>384の質問には答える必要はないの

「ピサロは客観的に考えて同情の余地がある」ことを前提にして
ずっと理論展開してるように思ったんだけどね、擁護派は

>>384に答えられないんなら、素直にそう言ってくれてもいいんだよ？

横槍でスマンが私が答えるよ。

>>384

＞「ピサロのどこをどう見たら同情の余地があるのか、
＞　コピペではなく自分の言葉で、具体的かつ論理的に答えよ」

だから、ロザリーを殺されて悲しんでいるだけでも、「私は」十分に同情に価する。
十分具体的だと思うが。そして、人の感情に論理的という言葉はないと思うが。
それを否定したいのであれば、
逆に、私に「私がピサロに同情の余地がない」だけの説明をしてほしいものだ。

訂正

逆に、私に「私がピサロに同情の余地がない」と納得できるだけの説明をしてほしいものだ。

いいか俺が今からこのスレ住人主張の大きな違いをまとめる


・ピサロ悪認定派
　ピサロは人間から見てこんなに悪い事をしている
　人間である自分がならこれは悪い事だと思う
　だから同情の余地が無い

・ピサロ擁護派
　同情の余地があるか無いかは所詮主観
　そもそもピサロは人間では無いので、
　何をしようが彼らにとって悪い事なのかはわからない
　だから人間の考えで悪い事だとは簡単に言えない


擁護派じゃ無い俺から見ても擁護派の客観性が圧倒的に上だ
白旗だ

>>393
＞主人公でもないのに細かい心理描写の何から何までゲーム中に描写されなきゃいけないの？
ピサロの細かい心理描写なんかより単純に奴がしでかしたことを考えるだけで十分な話だが？

>>398>>405
>>397の言ってることを踏まえて「俺は」同情の余地があるというだけなら勝手かもね。
ただ、救済の余地まであるとまで言われたら頭がおかしいとしか言えない。

「同情の余地があるか無いかは主観」

これを出されたらアンチは論点をずらしてごまかすかスルーして逃げるしか、ない…

じゃあ答えるよ

デスピサロに同情の余地はあるかないかって点で一番重要な世界観として

ロザリーを殺したのもそうだけどカジノの格闘技場もそうだし
必ずしも人間は搾取される側じゃないという事
格闘技場なんか魔物を連れてきて死ぬまで戦わせるという残虐の極み
しかもロザリーの一件と決定的に違うのはロザリーが「一部の人間の」行動だったのに対して
カジノなんていうのは人間社会において公認されているもの
つまり「魔物をさらってきて死ぬまで戦わせて賭の対象にする」という行為が
人間に達にとって特に罪の意識は無いという事になる

それに加えてマスタードラゴンのお膝元である天空城には人間以外の天空人とエルフと魔物が共存している
しかもその魔物はデスパレスで人間を食ったと話している魔物と同種類
ロザリーヒルでは魔族とエルフと動物が共存している（これは例外的要素が強いけど）
例外的要素が強いというのはロザリーを隠すために作った里なのか
ロザリーが住んでいるからロザリーヒルと呼ばれるようになったのかで大きく意味あいが変わってくる

またマスタードラゴンにしても人間と一緒になった天空人を許さず
相手の人間を雷で打って殺したり必ずしも人間側の立場ではない


そして
ロザリーを殺されたのはエビルプリーストの陰謀だった
ただしもともと日常的にロザリーは虐待されていた
（イエティの台詞にピサロが助けなければ人間に苛め殺されていたというのがある）

この辺から考察すると４の世界というのは人間＝善　魔物＝悪　神やその他の種族＝人間の味方
という単純な構図ではない

種族間関係無く各々が各々のために戦ったり協力してる

その状況の中で勇者達はロザリーを生き返らせてピサロを正気に戻し
仲間にして一緒に戦う事を認めた
またその際の台詞に

真の敵は人間だと思っていたのだがな

というニュアンスの台詞がある。ここから考察するにデスピサロは人間や人間に味方するもの全てを滅ぼす事が
最善と考えたんであって勇者達は上の世界観やロザリーが人間に殺された事やそれ自体が仲間の裏切りであった事など
全部を含めてある程度ピサロを認めた


まったく何一つ同情の余地なき悪党ならその場で倒してしまうはずだしロザリーがいる手前殺す事は無いにしろ
仲間なんてもっての他のはず

その辺から俺は


「デスピサロはまったく同情の余地が無い悪党では無い」とゲーム内の世界では評価されている


と考える。もちろん個人的に嫌いだったりそんな事で許されるかって思うプレイヤーもいるだろけど
それはプレイした人たちの感想なんであって“ゲーム内の描写”では無い
何度も書いてるがゲーム内の描写は

勇者やその一行が気に食わない点はあれどロザリーを生き返らせてさらに仲間になることを認めて
協力してエビルプリースト倒した


という事だけ。本当にそれ以上でも以下でもない
それに対して個人的に納得できなかったり同情できなかったりってのは受け手の感覚の問題なんであって
そりゃもちろんゲーム内の出来事を実際の自分（ゲーム内での一人間として）に置き換えたら同情なんて言ってる場合じゃないだろうが
あくまでゲームの中の話なんだからそこをムキになって否定するのはアンチ以外の何者でもないと思う

最近アンチの味方が減ったね
今日もたった一人で孤軍奮闘
今や流れは完全に擁護派か

ピサロが「誰にとって」同情の余地なき悪党かっていえば
それはゲーム内の一般人及び「善悪の判断が出来るまともな」プレイヤーにとってかな。
ピサロ腐女子やヒス起こしてこじつけでも何でもいいからとにかくここの住人を言い負かしたい人達は
もはやまともな善悪の判断も出来なくなってるみたいだけど。

>>407
擁護派じゃないお前がいつまでもこのスレに粘着して擁護し続けてるのが不思議だ
しかも「擁護派を擁護する」って回りくどいやり方でｗ

>>413
だからゲームの中に“善悪の判断”を現実の基準で持ち出すのがそもそもおかしいんだって
人の家のタンスからやくそうや小さなメダル盗むのは犯罪じゃないの？
闘技場で死ぬまでモンスター戦わせて賭けをするのは倫理的にどうなの？
て話になる

きみはいちいちそういう事を肯定する人にも

善悪の判断ができないのか！って食ってかかるのかね？

その辺をごっちゃにして語ろうとするからズレるんだよ

アンチ
>>408 PC
>>413 携帯


擁護派
PCのID 多数


何かアンチが可哀想になってきた
誰か一人くらい味方してやれよ

179 ：コマンド？　|>全板トーナメント：2008/06/01(日) 16:09:17 ID:vUJaROCS0
>>176
だから言葉の上で裁く事が出来なかったとしたらそれが何？って聞いてるんだが
駆除しようが制裁でぶっ殺そうが只の言葉遊びの範疇だろ

>>177
＞つまりピサロと、ピサロを悪人に仕立て上げようとしている連中は同レベルということです。
全然違うだろ、ピサロ本人が行なってる主義主張に基づいて
行動と同じ責任を自分にも背負って貰うだけのごくごく真っ当な話。

仕立て上げるも事実を並べるだけでそんな必要など全く無い訳だが
190 ：コマンド？　|>全板トーナメント：2008/06/01(日) 16:50:16 ID:AnxlXRvPO
ピサロの凶行は人間を標的にしたものであり、実際人間に被害がでている
ピサロの凶行は人間の生活圏内で行われている
魔族の精神構造は人間と大差無く、倫理、道徳といった概念も存在する
ピサロ自身、人間の法を理解するだけの機会と知能がある
これだけ揃っていればピサロを人間の法で裁く事に問題は無いだろ
204 ：コマンド？　|>全板トーナメント：2008/06/01(日) 20:15:19 ID:875ZW0k6O
とりあえず、
種族が違うから〜
って話をすると結局
強い方が弱い方を好きにできる。
ってだけの話にしかならない。
同情の余地云々ではなく、最初から同情する必要がない。
主人公である人間（天空）側の視点でみるかぎりは。
ピサロ視点で見た場合のみ、同情の余地を考慮する余地ができる。
327 ：コマンド？　|>全板トーナメント：2008/06/05(木) 00:46:24 ID:zq0VcFM70
人間のルールで測ったらいかんのなら、当然同情も駄目なわけで、
そこらのゴキブリみたいに適当に叩き潰してハイ終わり！な存在として扱えってことですね

ピサロは人間じゃないから〜って話は↑で結論じゃね？

議論放棄で電波荒らしの手法に変えただけで勝利宣言とかなんか笑えるｗ

>>409
そういう言葉遊びレベルのことならね。
けど、それでピサロは悪人ではないだの、ロザリーの一件だけで全てを許すべきだのって話にはならないってだけ。
そもそもピサロの行動の出発点が世界征服な時点でその行動を酌量するべき理由なんて何一つない。

全部を許すだの今誰も言ってないだろどこのレスさして言ってるの？
ただ勇者がピサロを認めるような事を醸す描写があったって言ってるだけで

>>419
＞ただ勇者がピサロを認めるような事を醸す描写があったって言ってるだけで
その経緯が飛躍しすぎてたら叩かれるのは当然だろ？
「だからピサロは認められた」ではなく「それだけ６章のシナリオが無茶苦茶」ってだけだ。

アンチ話になんねえな
シナリオが破綻してるの一点張り

>>421
いや、実際破綻してるしw

>>414
＞人の家のタンスからやくそうや小さなメダル盗むのは犯罪じゃないの？
＞闘技場で死ぬまでモンスター戦わせて賭けをするのは倫理的にどうなの？

そういやメタル狩りしてるから勇者にも非があるとか電波理論振りかざしてた馬鹿がいたが
６章でピサロもそれに加担してることを指摘されて一発で論破されてたなw

真剣に何が言いたいのかわからない
俺は現実の基準をゲームに持ち込むとおかしな話になるよって言ってるだけであって
ゲーム内で勇者とピサロの行動の是非についてレスしたんじゃない上記の例は
煽るだけでまともな議論しようとは思わないのかな

>>424
煽りしか出来ていないのはお前の方
現実の基準を一切持ち込むなとか言い出したらどんな糞シナリオも
どんな糞キャラの電波も擁護可能だろうなw

ケータイ使ってまで煽るとか必死すぎるだろｗ

>>421
なぜか勇者達と海老が初対面ってことになってるようなシナリオなんですが？

もうどっちの言い分がより正しいかは、裁判官に決めてもらうしかないな

……？
http://jun.2chan.net/b/res/7763689.htm
なんか勘違いしてる奴がいないか？
ピサロはロザリーが人間に虐待されるから
人間を滅ぼそうとした
小説版だと人間の祭りにロザリーとこっそり参加したりしてる
どうしようもなく悪いのは欲にかられた一部の人間なんだよな

……！？？
http://jun.2chan.net/b/res/7763689.htm
ちょっと待て
物語を本質的に理解してないやつがいる
ピサロと勇者がやってる事は根本的に同じ
ピサロは自分の一番大事なものを人間に傷つけられたから人間を滅ぼそうとした
勇者は魔族に一番大切なものを奪われたから魔族を滅ぼそうとした
一番悪いのは誰ですか？
欲にかられた一部のDQNの人間です

話にならんと思ったら、ただ宣伝しに来ただけか

別に勇者は魔族滅ぼすつもりなかったろ

勇者がピサロを認めたとか言ってるが結局はただの推測だろ？そして、推測ならこんな事だって言えるはずだ

・ロザリーは同情の余地有りまくり説
勇者も進化の秘法も関係無いのにアホな魔族どものお家騒動に捲き込まれ殺された悲劇のヒロイン、ロザリー
勇者達はそんなロザリーに深く同情し、彼女の幸福を願い仇敵であるデスピサロの罪を不問とる
放っておけば一人でもエビルプリーストへの復讐を試み、そして返り討ちに逢うであろうピサロを嫌々ながらも仲間に加え、ロザリー殺害の黒幕であるエビルプリーストを打ち倒す

・復讐鬼勇者説
愛する人々を奪ったデスピサロ…本来なら一片の情けすらかけるには値しない
しかし、全てを失い醜い異形と成り果てた相手を殺したとしても、本当に復讐を果たしたと言えるのだろうか？否、かつて自分が味わったのと同じ苦しみを与えねば復讐は果たされない
1000年に一度の奇跡をドブに捨て、ピサロとの共闘などという不快な回り道をさせたエビルプリーストを倒す。万が一、返り討ちに逢ってもいい様にピサロを矢面に立たせた上で、だ
そしてED後、炎上するロザリーヒルで勇者は高らかに宣言する
「ものども ひきあげじゃあ！」

お初。よくわからんが辞典より。

「同情」
他人の身の上になって、その感情をともにすること。特に他人の不幸や苦悩を、自分のことのように思いやっていたわること

よって、デスピサロの身の上（ロザリーの件等）を知って多少でも心動かされたら同情したってことで、そうでなければ同情してないってことだよね。
俺はリメイク前のしかやってないからあれだけど、デスピサロのやったことがどれだけひどいかは置いといて、
やっぱ多少は心動かされるけどね。

しかし、リメイクのエンディング見たがなんだありゃ。
結局全員生き返りますたー。だと？
じゃあなんのためにみんな苦しむ話だったんだよ・・・。

同情するかしないかなんで本人の主観の問題
ゲームの中での出来事を現実の日本の刑法や倫理観では測れない


だから

（ゲーム内の評価では）まったく同情の余地なき悪党では無い

ただゲームをした一部のプレイヤーにとっては描写不足からまったく同情の余地なき悪党だと感じました

これで結論でしょ

>>435
個人の主観の問題だというなら「俺はピサロに対する同情の念は些かも抱かなかった」と主張するのは問題ないよな、そちらにとっても。

問題無いと思うよ
ただゲーム内の描写とは違う事を主張してるって自覚は持つべきだね

ゲームをプレイした私にとってデスピサロは同情の余地なき悪党でした

て主張するならなんの問題もない

ピサロだって死は怖い。
主人公が成長すれば地獄の帝王エスタークと魔王である自分を殺すのだから。
なので先手をうって主人公を殺しにかかったんですよ。
それに主人公だってシンシアを殺された恨みはあるけど、同じくロザリーを殺されたピサロに同情しているはずです。
主人公は世界樹の花でピサロに殺されたシンシアを生き返らせたかったけど、
それでは敵ではあるがロザリーを殺された上にエビルプリーストに利用されてしまったピサロに悪いと思ってロザリーを生き返らせた。

>>437
自覚を持つのは、世間一般のモラル感を大きく逸脱したリメイクスタッフと
それに違和感すら感じる事も出来ないアホ信者の方だろ


6章が論理無視の穴の多いシナリオなのは分かりきってるのに
ソレを根拠にされてもなぁ

シナリオがアホで叩かれてんのにその叩かれてるシナリオが根拠です残念とか、ネタで言ってるとしか思えない

ごめん負け惜しみにしか聞こえないw
アンチの言う世間一般の感覚なんてどうでもいいし
ゲームの中の話をいちいち自分の感覚に当てはめる事自体がナンセンスだってわからないもんなのかねw

個人の主観の問題だと言った矢先に、他者の感性の批判とは…
やはり人間は愚鈍な生き物だな…。



ロザリー聞いてくれ。私は人間をry

>>440
お前さんの論法だと、ゲームの中の話をいちいち自分の感覚に当てはめて
「ピサロが悲劇の魔王」だとか妄信してる擁護派も、相当ナンセンスってことになるんだが…

うんだからどっちもどっちだと思うよ
痛さで言えば


悲劇のヒーローだと盲信して主張する信者＝勇者の行動は無視して“俺は”同情できなかったってのを押し付けるアンチ

>>440
負け惜しみの意味が分からない。
＞ゲームの中の話をいちいち自分の感覚に当てはめる事自体がナンセンスだってわからないもんなのかねw
ゲームの中の話でもあまりにもプレイヤー側の感覚と飛躍したら
それは駄作と評価されます。

>>443
そりゃ元々、盲目的に悲劇の魔王とか言ってるアホに対して
いやいや普通に悪人ですから、って突っ込み入れる経緯で立ったスレだからな

知ってるよ当初はそうだったんだけど今は違うでしょ
今なんか「俺が同情できないんだからゲーム内でどう扱われてようが同情の余地なんて少し足りともないんだよ！」て痛いアンチしかいないじゃん

勇者達がピサロを認めたという結果だけを描かれても
その過程がおざなりなら叩かれても仕方ないだろ
ピサロのやってきた悪事は置いておいてただかわいそうと思うだけなら自由だが
ロザリーのことだけで全てを相殺できるかと言われると話は別だ

それは「悲劇のヒーローかどうか」てのに対する反論なんであって
「同情の余地があるかないか」て問題に対しての答えにはなってないよ

ロザリーの件は確かに悲劇だ。恋人を失ったピサロに同情するかしないかは個人の感性に任せればいい
けど、ピサロ自身が起こした悪事には同情の余地は一切無い
いい加減ピサロ厨には理解して欲しい。ここはピサロは同情出来ないスレじゃ無く、ピサロは同情の余地無き悪党スレなんだと！

>>447
思うに、せっかく仲間会話というシステムがあるんだから、それを活用するべきだったと思うんだ

最初は導かれし者たちもピサロに対して否定的だったり敵視してたり
でも旅を同じくするうちにピサロが自分の過ちに気付き心底悔やみ、償おうとする姿勢を見せてきて、
導かれし者たちもピサロの苦悩する姿を見て、反省しているんなら…と
「許す」まではいかないけど、少しだけ歩み寄るくらいの微妙な信頼関係が生まれて……
みたいなさ
ベタベタな妄想だけど、こういう描写があれば6章の評価もまた違ったと思うんだ

現実は反省の色ゼロの>>5だからなぁ
こんな奴に同情したくないよ

５章で滅んだことで報いは受けたってことなんかなー
個人的には６章でも一旦倒してから仲間になる方がスッキリするけど。

>>448
だからスレタイ変えれば良かったんだ
同情の余地がないって主観にしかならない主張に対して
もう少し書いてみたのような主張を出されては
どう考えたって白旗なんだから

>>451
しかし会話の内容などから考えると「５章で倒されたが生き返った」というわけでは無く
「５章で倒された事実がなかった事に」と言う解釈の方が正しいようだからねぇ…

>>452
じゃあ「ピサロには同情できる」ってのも主観にしかならない主張なんだよね？

前スレより抜粋

659 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/05/14(水) 00:31:32 ID:I1SSqGNWO
「同情の余地無き悪党」という一つの言葉を「同情の余地無き」「悪党」と二つに分けて捉えて、なおかつ噛みついて来る奴なんて馬鹿か粘着のどちらかなんだから、スレタイ変えたところで意味無いだろ

661 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/05/14(水) 00:41:04 ID:yT3OFWZzO
スレタイはこのままでいい
悪事と無関係なところで不幸が起きても悪党として同情の余地はない
連続殺人犯が事件と関係ないプライベートな日常で交通事故に遭って怪我したり死んだとしても同情の余地がある犯罪者とは言わん

669 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/05/14(水) 01:09:44 ID:yT3OFWZzO
情状酌量の余地がない≠同情の余地がない
だけど、
情状酌量の余地がない悪人＝同情の余地がない悪人
だろ

悪人として同情の余地はないわけだから

675 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/05/14(水) 01:59:01 ID:Q20zmD31O
てかさ、悪党としてのピサロが100％同情の余地がないことはあなたも認めてるし、
皆の共通理解になってる事実だよな？
だったらピサロは「同情の余地なき悪党」じゃね？スレタイのままじゃん。
「同情の余地なくて」、「かつ悪党」と分けて考えるのなら、「同情の余地なくて」の方だけは
あなたの論理で否定することが可能だけどさ。「同情の余地なき悪党」と一気に
言い切ってる時点で、すでに反論の余地ないわけだけど。
結局今のスレタイのままでも間違った事は言ってないし、他の人も言ってるように言葉遊びの域でしかないよ？

恣意的に抜粋して何が言いたいんだか

690 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/05/14(水) 09:40:54 ID:dwIJSk6S0
>>688-689
>>675読みな。ここは「悪党としてのピサロ」に同情の余地があるかを考えるスレ。
＞「犯罪者はその犯罪と関係無い所で恋人が殺されても問題無い」
誰がいつそれで「問題ない」なんて言ったか詳しく。

つーか普通の感覚とか言い出すなら、例え犯罪者の恋人が犯罪と関係ないところで殺されても
その犯罪者に対する罪が軽減されることはないのが法律だし、普通の感覚なんだけど。

しかし昨日あれだけスレタイの意味について議論してるのに､まだそれ無視して突っ込んでくる
頭の足りない人がいると思うと泣きたくなって来るわ。

692 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/05/14(水) 09:58:01 ID:qq4OPGBeO
>>690
＞ここは「悪党としてのピサロ」に同情の余地があるかを考えるスレ。

それなら問題ありませんね。でも今のスレタイだとどっちともとれますよね？
まああなた自身が「悪党としての」と自分で言葉を補完している時点で聞くまでもありませんが。
それと同情の余地＝罪の軽減とは言ってませんよよく読んで下さい。

694 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/05/14(水) 10:11:34 ID:dwIJSk6S0
>>692
お馬鹿なあなたにも分かるようにわざわざ補完してあげたんだが。＞「悪人としての」
>>659も言ってるけど「同情の余地なき悪党」で一つの言葉として成立してるし
わざわざ分けて考えるのはただの馬鹿だとしか言いようがないんですけど？
そもそも「ここの人って〜」とかスレを語れるくらいここまでずっとスレ読んできてるのに
俺に言われるまでスレタイの意味が理解できなかったの？
今になって「それなら問題ありませんね」とかギャグで言ってんの？

＞それと同情の余地＝罪の軽減とは言ってませんよよく読んで下さい。
「悪人としてのピサロ」の同情の余地は情状酌量の余地とイコールなんだけど。
で、誰がいつ「問題ない」なんていったか詳しく。

>>456
言いたいことは>>449と同じ
そしてこの類のやり取りは前スレで既出

もうループでいい加減面倒だからさ、前スレの議論（>>455,457あたり）元にして
テンプレのFAQに追加しない？

Q.「ピサロに同情の余地がない」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは変えるべきではないでしょうか。
A.「　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　」

みたいな感じで簡潔に、「変える必要はない」方向で

>>454
当たり前だ、
擁護派もその部分に限り主観である事はおそらく承知
しかしあちらの言う事は大部分が
「人間じゃない種族のやる事は人間の理論で簡単に悪と認定する事は出来ない」
と言う客観的な話なので
あくまでピサロを悪認定する側はこの客観的主張に敗北した事になる

その理屈だと歴代魔王すべてが非悪になるんだよな

>>461
もちろん俺もそれを言われれば何も言い返せない。

訂正する、
>>461
勿論俺も
「ゾーマは人間じゃないので世界を闇に染めようが人間を絶望させようが
　人間の考えで悪い事だとは言えない」とか
「フリーザは人間じゃないので惑星をいくつ破壊しようが
　人間の考えで悪い事だとは言えない」とか言われたら
何も言い返せない

どうにも詭弁のガイドラインのこの辺に抵触していると思うのだが。
21：全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
22：勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。

この議論って主観のぶつけ合いだから永遠に決着つかなくね？

もう一度同じ事を書く

・ピサロ悪認定派
　ピサロは人間から見てこんなに悪い事をしている
　人間である自分がならこれは悪い事だと思う
　だから同情の余地が無い

・ピサロ擁護派
　同情の余地があるか無いかは所詮主観
　個人的な主観でならば同情出来るとか出来ないとか考えるのだが
　そもそもピサロは人間では無いので、
　何をしようが彼らにとって悪い事なのかはわからない
　だから人間の考えで悪い事だとは簡単に言えない

この通り擁護側の方が頭がいいように見える
そして悪認定側の一部は、
「ピサロは客観的に考えて同情の余地がある」とは何処にも書いていないのに
まるで擁護側がそう言ったような叩き方をしてイェーイしてばかりだ

だから主観と客観をごっちゃにして考える事しか出来ない低能に見られる

「同情の余地」と「情状酌量の余地」は切り分けろというならまだわかる
ただ後者の方は信者、アンチ以前の問題だろ

ごめん、>>466の意味が本気でわからないんだが

>>463
なんか単にピサロを悪だと呼びたくない一心で通常の悪役の代名詞であるそいつ等を
あえて悪と呼ばないって感じでスゲー無理矢理感があるんだが…
そんな回りくどい言葉遊びせずに全員悪役で普通にOKだろ

>>468
だから、
ピサロを悪と認定する側と擁護側は
大きく分けてそれぞれこんな主張内容だと言っている

>>466
頭がいいように見えれば勝ちって何それ

2度目でつ。
つーか裁判における「情状酌量の余地」はない。
とごっちゃになってるような・・・。
カンダタに対する蜘蛛やお釈迦様と一緒でそれはそれ（極悪人であること）として同情できたり憐れんだりすることはできる。とおもうんだけどねぇ。
つまり「情状酌量の余地もない悪党」なら正確なんじゃないだろうか。

>>472
>>455>>457

>>470
いや、だからさ
>　そもそもピサロは人間では無いので、
>　何をしようが彼らにとって悪い事なのかはわからない
>　だから人間の考えで悪い事だとは簡単に言えない
これが何か変だなぁ、と思って

人間主観の価値基準でピサロに同情の余地がないと断じることができないのなら逆も然りだよね？

「エルフを狩ろうがいじめようが人間にとって悪い事なのかはわからない（だって魔族やエルフじゃないから）
　だから（ロザリーをいじめ殺したことを）他種族の価値基準で悪い事だとは簡単に言えない」

なんて、彼らにも同情の余地ありという変な理論も成り立つことになってしまわないだろうか

>>473
＞カンダタに対する蜘蛛やお釈迦様と一緒でそれはそれ（極悪人であること）として同情できたり憐れんだりすることはできる。とおもうんだけどねぇ。

日本語として情状酌量の余地なしとは違うんだから（上記参照）、それを＝なんてしてる意味不明なものは知らないし、
理由にもならない。
リメイク前の4をやったとき少しでも可哀想だと思った人は同情してるし、そういう人は少なくないからさ。
できない人はそれまでだし、つまり後は言い争うだけ無駄なんじゃないかと。

これも繰り返しみたいだけど、なんでお互いこんなに続くほど言い争ってるの？

ちなみにリメイクのが問題になってるんだろうがクソすぎて挙げる気にはならない。

>>449

だから、その悲劇に対して同情する人間がいるという事実をいいかげん認めたら？
同情の余地があるかと、罪の重さは全く別の問題なのだから。

>>477
いや、ロザリー殺された事に関して同情していない人はいないと思う
ロザリーのセキュリティの甘さと彼女の必死のお願いをガン無視している所に非難が集まっているだけ

それから人間の価値観は魔族には適用されないと言うが、命あるものを理不尽に殺すというのは悪い事
それは人間でも魔族でも同じだと思う。
今まで自分が目的の為に理不尽に奪ってきた命の重さを考えていなかったが為
自分が大切に守り、想っていた者を理不尽に殺され、憎しみに染まる。
云わば因果応報の話であると思う……五章までは。

最後に一つ
あまりスレタイに拘らない方がいいよ？
むしろ、そのスレの中身の雰囲気を読み取って話し合った方が良い

連投御免
477さんに対しては、最初の二行だけね

>>474
オウム返しにそんな事言った所で、擁護側からどんな反論が出るか想像が付かないけど、
「お前がそう言ってるのも主観だー」で済む話なんだろうな

悪事から切り離して、悲劇だけを見れば同情に値するが、
それとピサロが悪に走った事とは無関係なので「悪党としてのピサロ」に同情の余地はない。
「ピサロに同情の余地なし」だったら必ずしも正しいとはいえないけど、
「ピサロは同情の余地のない悪党」ならば別に間違っていない。

それと、
ピサロに同情するというのは人間の価値観でのものなのだから、
人間の価値観で評価できないならばピサロは同情の余地も何もないただの敵キャラ。

>>477
モラルの無いアホが増えてきてるなぁとは思うよ

>>481
同感。

つかそもそも何で切り離すのかも分からんし
逆に切り離さずに自業自得で因果応報にしても釣り合いが取れないぐらいのショボイ被害程度で
同情の余地があるとか言ってる奴の思想も果てしなく謎だよな

次回テンプレのFAQに↓これ追加したいんだけど、>>481の文章を使わせてもらっていいだろうか

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.悪事から切り離して、ロザリーの一件だけを見れば同情に値しますが、
　それとピサロが悪に走った事とは無関係なので（FAQの最初の項目参照）
　「悪党としてのピサロ」に同情の余地はありません。
　「ピサロに同情の余地なし」だったら必ずしも正しいとは言い切れませんが、
　「ピサロは同情の余地のない悪党」ならば別に間違ってはいませんので、わざわざ変える必要もありません。

>>484
それじゃ、
「人間じゃないものが何しても悪になるかどうかわからん」って意見を言う擁護側にしてみれば屁理屈と一緒だ

＞ロザリーの件から切り離して悪事〜

うーん。
切り離しちゃうとただの悪党ということで、そもそも同情の余地とかつけることもおかしくなると思うのだが？

>>407
>>466

＞何をしようが彼らにとって悪い事なのかはわからない
＞だから人間の考えで悪い事だとは簡単に言えない

ピサロはロザリーが見せたイムルの村の夢で
ピサロは人間を滅ぼす事を『間もなく世界は裁きの炎に焼かれるだろう』と述べてます。
ピサロは『人間を裁く』という行為を正しい行為と思い込んでいるので

人間未満の生物に裁きという言葉が理解できる以上、

＞何をしようが彼らにとって悪い事なのかはわからない

が嘘であることがわかる。

異なる種族である魔族が人間を裁くという意味不明な行為に大義名分を見出した訳です。
ピサロ自身、最早自分自身が一体何をしているのか理解出来ていません。

意図的に意味を曲解しているのか、心のどこかで人間未満のピサロに同情しているのか
イジってみる必要がありそうですね。

もう何度も書き込みましたが

そもそもピサロは

　人　間　で　は　な　い　ので人間のルールで裁くことは出来ない。


ピサロが山奥の村での行為を簡単に例えればこういうことです。

熊が民家に押し入ってえさを食い荒らしたり人間を殺したところで
人間がこの熊に出来ることはせいぜい報復の措置として射殺。
これは裁きではない。駆除である。

ピサロの行為が個人であれ、組織的な行為であれピサロは人間ではない。
ピサロの行いは人間の領分に入り込んできた結果、勇者たちによって駆除されたのであって
裁かれたのではないし、そもそも人間ではないピサロに罪をかぶせること自体、不毛であり無理があるんです。

いつまでも遊んでんな

話かわるけど、「おまえ人間？」って誰かに聞いて
そいつが「人間だけど？」って答えたら
「へーおまえ人間じゃなくてインゲンなんだｗ」

って返すしょうもない遊び流行らなかった？

日付とIDが変わった瞬間に現れたね、もう少し書いてみたの人

何時になったらロザリーとか天空城での会話について触れるんだろうな。

>>485-486
アドバイスありがとう、もう少しいじってみたよ

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ロザリーを殺された件だけをピックアップすれば同情に値するようにも見えますが、
　それとピサロが悪に走った事とは無関係なので（FAQの最初の項目参照）
　「悪党としてのピサロ」に同情の余地はありません。
　「ピサロに同情の余地なし」だったら必ずしも正しいとは言い切れませんが、
　「ピサロは同情の余地のない悪党」ならば別に間違ってはいませんので、わざわざ変える必要もありません。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A.「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　人間の価値観で評価できないならば、ピサロは同情の余地も何もないただの敵キャラになってしまいます。

下のＱ＆Ａ意味わからんぞ

人間の価値観での部分の人間てのはゲームの中の人間を指すの？
それともプレイヤーの事？

>>491
だから俺はもう少し書いてみたとは別人だ
>>493
＞「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
そんな事は擁護側も承知のはずです、
擁護側も承知な部分をそのまま返す意味がわかりませんよ
誰もピサロに同情するのが客観だとは言ってないんだから
こんな無意味な事が言えるのはあなたがもう少し書いてみたに論破されてる事を自覚していないからに他ならなない

>>487
つまりあんたの主張は『ピサロが勇者に倒された事は害虫（害獣の方が適切かな？）駆除と同レベルの話に過ぎない』と。

あんたの方がよっぽどピサロアンチだな。

>>495
ならなないorz

>>488
つまりピサロは正真正銘の
「同情の余地なき悪党」ということですね、わかります。

個体の寿命や身体能力は違うかも知れんが、共通の言葉を話して互いにコミュニティ作れる状態で、『異種族だから』の一言で済むとは思えないけどな。

種族の異なるエルフであるロザリーでも、ピサロの行為を『止めるべき悪行』と思い勇者に討伐依頼している。
ピサロが全く違う知能や倫理しかないなら仕方ないとも思えるが、
『王として部下を束ねる』『恋人の死に悲しむ』レベルの共通観念がありながら、同レベルの知能持つ人間虐殺したら駄目だろ。

『種族が違うから』というお題目は、ピサロが野生動物程度の知能しか持たないか、余程命そのものへの価値観が外れてない限り、逃げ口上にしか聞こえない。

だから>>151で言ってるでしょうが

その後も頭の悪いコピペを何度も何度も張る真性の馬鹿がいるのだから何度も言わなきゃしょうがないんじゃない？

>>190でも言われてる
都合の悪いレスは無視するか理解不能な解釈して噛みつくかのどっちかなんだよな

>>488
その理屈だと、日本で朝鮮人が何をしようと
『日本人ではないので日本人のルールで裁くことは出来ない。』
となるな。

いやだから現実の今の自分達（＝プレイヤー）の価値観や感覚で語ろうとするのは無理でしょ
擁護するにしろ叩くにしろ身の回りの問題に置き換えて例えを出すのはやめた方がいい

＞その理屈だと、日本で朝鮮人が何をしようと
　『日本人ではないので日本人のルールで裁くことは出来ない。』
　となるな。

その例で言うなら
日本は日本人のものなんだからドラクエの地上世界は人間のものだという事になる
朝鮮人は日本人を食料として見ていて日本人は朝鮮人を金儲けの道具として見ている（闘技場）

言葉が通じる通じないで言うのならモンスター側を人間として捉えるんじゃなくて
もし一部の動物が人語を理解したらって方が適切かもしれない

とにかくファンタジーの世界なんだからさ
現実の尺度で測るのは無理だと思うよ
その現実の尺度ですら国や時代によって信じられないくらい変わってくるのに
ましてやゲームの話なんだから

>ID:Uoz3hNaN0
言いたい事はだいたいわかった（納得したわけではない）が、おかげで余計わからなくなった事がある
難しい話は苦手なので単刀直入におたずねするがあなたにとってデスピサロとはどういう存在なの？

どういう存在って言われてもなあ
ゲーム内のキャラクターとしか

知らない人には申し訳ないがこれって「寄生獣」の田村玲子に同情出来るかどうかだと思う。
俺はどっちにも「同情」自体は出来るけどどっちも死ななければいけないと思う。

好きなキャラだし惚れるけど、同情なんてしていいキャラじゃないと思う…色んな意味で

>>506
じゃあそんな感情移入も出来ないようなゲーム内の一キャラをこうまでしつこく粘着して擁護する理由は？

ゲ−ム中のキャラクターに一切の感情移入しないのならばストーリーなんか必要ないよな

あと>>508は田宮さんについての話ね

>>510
田村さんだろ

>>511
名前など重要ではない

512 コマンド？　|>全板トーナメント [sage] Date:2008/06/08(日) 09:58:42  ID:JX69cld+O
    >>511
    名前など重要ではない

>>513
それをコピペした理由は何？
単なる原作ネタだろ。
因みに話に出ているキャラの名前は田宮良子でも田村玲子でも正しい（途中で名前を変えたので）

このスレをはじめて読んだが、なかなか興味深いな。
プレイヤーの分身たる勇者の視点から見てピサロはどうなん？というのが大前提だと思ってたから。
そりゃ魔族側の視点から見りゃ、侵略は生存圏拡大のための行動だわな。

俺はやはり上記の通り、勇者の視点からつい考えてしまうものでピサロは許しがたいなあ。
山奥の小さな村以外何も知らない17歳の子供が、いきなり家族、知り合い、友人を皆殺しにされてしまってさ、
この広い世界で自分を知っている人間は誰もいない…想像も付かないよその絶望と恐怖。

それだけに、その辺について一切問責することなく仲間として迎え入れる6章のシナリオは正直疑問が残るなあ。
「復讐は何も生み出さない」とでも達観していたというのか17歳の子供が。
サントハイム組も最初に聞くことがあったろうに、なんだかなあ。

まあでも、山奥の村の人たちは主人公を勇者とするために剣や呪文を教えてたわけだから
魔族側の視点から見れば、「地獄の帝王エスタークをも打倒し得る我々の脅威がいる。災いの芽は早めに摘むべし。」
となるかもしれんだけに一筋縄ではいかないね。

>>515
>>3
Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。

>>516
そんな必死に反論するようなレスだったかな

通りすがりの振りも大変ですね

俺は警告しているんだ
そんな事だから「アンチ必死だなｗｗ」と言われるんだと

>ID:LN4seoOu0
今必死なのはむしろあなたに見えますが。

496 コマンド？　|>全板トーナメント [sage] Date:2008/06/08(日) 01:26:35  ID:iV3lRigY0
    >>487
    つまりあんたの主張は『ピサロが勇者に倒された事は害虫（害獣の方が適切かな？）駆除と同レベルの話に過ぎない』と。

    あんたの方がよっぽどピサロアンチだな。

505 コマンド？　|>全板トーナメント [sage] Date:2008/06/08(日) 09:09:24  ID:iV3lRigY0
    >ID:Uoz3hNaN0
    言いたい事はだいたいわかった（納得したわけではない）が、おかげで余計わからなくなった事がある
    難しい話は苦手なので単刀直入におたずねするがあなたにとってデスピサロとはどういう存在なの？

514 コマンド？　|>全板トーナメント [sage] Date:2008/06/08(日) 11:27:58  ID:iV3lRigY0
    >>513
    それをコピペした理由は何？
    単なる原作ネタだろ。
    因みに話に出ているキャラの名前は田宮良子でも田村玲子でも正しい（途中で名前を変えたので）

520 コマンド？　|>全板トーナメント [sage] Date:2008/06/08(日) 14:14:59  ID:iV3lRigY0
    >ID:LN4seoOu0
    今必死なのはむしろあなたに見えますが。

>>478

＞いや、ロザリー殺された事に関して同情していない人はいないと思う

いや、そんなこともないですよ。
それは、ロザリーに同情するというだけで、
ピサロには同情できないという人がわんさかいますし、
（個人の主観を否定するつもりはありませんが）
他人の主観を否定し、
ピサロには同情できないと結論付けようとしている人達がいますから。

ドラクエ�Wって唯一ラスボスのピサロがただの悪モンじゃないんだよね。
だから腐女子向けとも言われてるらしいけど。
愛するロザリーを人間に殺されたピサロ。
愛する家族（本物じゃないけど）や幼馴染や村の人々をピサロ様に殺された勇者。
復讐の旅。このふたりはよく対比される。

個人的にリメイク版の真のエンディング（普通エンディングの事は突っ込まないで）
でシンシアが蘇ったのは主人公達がロザリーを救ってくれた恩でピサロが頑張って蘇えらせてくれたと思ってる。

そんな力があるなら自力でロザリー助けろよｗ

たまには息抜きに>>524の方法の内容でも考えてみるかｗ

>>523
何処かの転載か？
三行目までは中立を装っているけど
四行目で間抜けは見つかったぜ

＞愛する家族（本物じゃないけど）
ここからなんか凄い悪意を感じるｗ

>>496
＞あんたの方がよっぽどピサロアンチだな。

ピサロを擁護した覚えはありませんが？

私が書き込んだスレを反復しましょうか？

>>262
＞少なくとも同情の余地などまったく無い

＞現実には存在しない架空のキャラクターに同情しようが同情しまいが
＞その感情全てが妄想の域から脱しない。
＞ついでに悪者でもなければ善人でもない。
＞これも妄想。

＞だから>>3-9は前提でもなんでもない。
＞ゲームストーリーの一部の寄せ集め。

『アンチ』か『擁護派』なのか、などというという下らないカテゴリーに当てはめて対立軸に巻き込まないように。


>>498
＞つまりピサロは正真正銘の
＞「同情の余地なき悪党」ということですね、わかります。

人間ではない生物に同情は出来るが（例：犬、猫など）、
人間ではない生物を悪党を決め付ける行為が意味不明です。
人間に噛み付いた犬が悪党ですか？

「人間に噛み付いた犬に同情の余地なし」だったら間違いだけど、
「人間に噛み付いた犬は同情の余地の無い悪党」だったら大間違いな訳です。

スゲエ。悪党扱いしてるほうがよっぽどマシなものの見方たぜ

次回テンプレの新しいFAQをいくら追加しても無駄なこと。
どこまでこのスレに粘着していけるか、まぁ鑑賞させていただきますよ。

>>3

＞Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
＞A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
＞　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
＞　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
＞　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

＞Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
＞A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
＞　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。


上記のやり取りはピサロの『動機』に関してのＱ＆Ａなので
状況証拠を挙げてピサロに同情があるのかどうか語ることはスレ違いなので何処か他所でやってください。

未遂に終わっている上に、ゲーム中の描写にも未遂に終わって罪に問われなかった事例がありますので却下。

事例：

ボンモールの王様はエンドールに侵略戦争を仕掛け攻め滅ぼそうとしましたが未遂に終わり、
その動機に関して何のお咎めも受けてません。

ボンモール王が悪党かどうか、同情の余地があるかどうか各々の主観にお任せします。
侵略戦争を仕掛けようとし、大虐殺を行おうとした事が許される道理はどこにもありませんがね。

一介の商人に唆されたくらいで呆気なく方針転換し、
ジェノサイドやる気満々だったけど実行できないヘタレ暗君が完成するわけですが
動機に関して何のお咎めも受けていません。

おまけにトルネコは盗人であるトム爺さんの息子を逃亡させてますが
何故かこれもお咎め無し。

さて繰り返しますが、上記の>>3のＱ＆Ａは動機についてのやり取りなので
状況証拠を挙げてピサロに同情があるのかどうか語ることはスレ違いなので何処か他所でやってください。


第６章を引用する以前に、ピサロが登場すらしない第３章を引用しただけで上記のＱ＆Ａのやり取りの２つが崩れますね。

スレタイとFAQが符号しないことにそろそろ自覚しよう。

いろんな意味で駄目だ、この人…

俺は降参した。全く話の通じないキチガイをどうやって言い負かせば言いのか
なんでそんなどうしようもなく見当外れな解釈ばっかりするんだよ
内野フライ打ち上げといて何故かホームラン打ったかのように勝ち誇ってベース回ってる奴見てる気分だ
俺はもう心が折れた…

もう少しさんて結局結論としてはなにを主張したいの？
デスピサロが同情できるってこと？
する必要すらないってこと？

顔真っ赤にして反論した時点でアンチの負けだろｗ

既に行動して被害出してるピサロと、
準備段階で止めたボンモール王を一緒にしてる時点で馬鹿なんだがな
あとボンモールの侵略をエンドール皆殺しとか思ってるところとか

どれだけ他を貶めたところでピサロのやった事が正当化される事も、ピサロの評価が上がる事も無いのにな

>>538

やったことうんぬんよりも、
素直に私はピサロに同情できると言いたいだけなんだが。
今のところそれを覆すだけの理由を言ってくれる人は誰もいない。

>>536
つまりあれか？
「もう少し書いてみた」をNG指定して以後完全に無視しろとアドバイスしているのか。

>>538
と言うかピサロに人権（的な物）を一切認めてないもう少しの人の方がよっぽどピサロアンチだよな。
本人は違うと言ってるけど。

>>539
俺が同情出来ない理由でいいなら、
実際にピサロは自分の意志で世界征服という野望を押し進め、そのためにいくつもの悪事を働いているから。
逆にあなたがピサロに同情出来る理由って何？

>>539
じゃぁ逆に聞くけど、同情できないって言ってるやつの言い分も
理解はできる？




>>528
意図なのかどうかはわからんけど、言い方って大事だよね
正しくいうなら（血のつながりはないけど）だな
血はつながってなくても、家族としての絆は本物

>>539
何故うんぬんよりも、なんだ？
そいつが何をやったかは同情に関して重要な材料だろ

ピサロと他のラスボスと違うところはそのボスに正義があるかどうか。
他のボスは純粋に世界征服や世界の破滅なのにデスピサロは最後まで己の正義を通した。
ピサロに同情してしまう。

>>543
確信犯は正義ではないよ。

>>543
ゾーマやミルドラースになくてピサロにはある「正義」ってどんな物ですか？
無知な私に教えてくださいな。

>>543
俺も是非聞いてみたいです。
ピサロの「正義」についてご教示お願いいたします。

すごい内容で言い争ってるね
しかもこんなにスレ続いてることに感動

ここ見て、リメイク４でどうにもすっきりしない事の正体がわかった気がする。

今まで、ピサロを倒す為仲間と旅して来た訳で。
仲間もみんなピサロに色々されて、復讐とか世界の為とか色々共感しながら頑張って来た。

それがある日いきなり、自分の国の人達が消された事も親を殺された事も忘れたか、
若しくはそれが最初から無かったみたいに振舞う。物凄い違和感。仲間がみんな別の生物に
なったみたいな感覚。

自分（勇者）は何も言えず出来ず、予定調和みたいに話を進める事しか出来ず、仲間の誰も
文句を言わずに倒すべき筈の敵を仲間に迎え入れているし、消えた人々の謎等も質問すらしない。
仲間になっていても尊大で図々しく、好意を抱く事すら出来ない。セリフは不愉快なものばかり。
手に入るアイテムはみんな奴のいい装備。覚える技も呪文も規格外。ピサロがいなければ
ぽっと出の、倒した筈のおざなりな裏ボスみたいなものとも戦えない。しかも初対面みたいな扱い。

正直、シナリオ破綻もいいとこだと思った。ＦＣ版は結局ピサロ自身のした事が全て間違いで、身を滅ぼし、
報いを受ける事でそれ故の哀愁というか、同情は出来ないけれど『もっと何とか出来なかったのかとは
思うが、こいつはこうなる運命しかなかったんだろうなあ』という心に残るボスになってたんだ。

リメイク版はピサロ（救済ありき）＞＞話の整合性（気にはしない）＞勇者（考えてもみなかった）みたいな印象を受けた。
後、ＥＤの合間にピサロの曲入れたのは物凄く邪魔だと思った。元からあるもんに何かねじ込むって、やっぱり
歪になるんだなあ、としみじみ思った。話にしろ曲にしろ。

なんていうか、同情の余地なき悪党って言葉すら勿体無い。『同情する価値も無い改悪ありがとう』って感じだ。

勇者もピサロも共に想い人を魔族、ニンゲンに殺される運命を持った。
どちらも悲恋からくる狂おしいほどの思い。
勇者はデスピサロと変身したピサロを倒す。大団円。
でも、プレイヤーはどうだったろうか… ピサロの運命の哀れさ。ロザリーの思い。
どこか、なにか、釈然としない… あまりにも二人が哀れではないか…

>>548
アンチにとってピサロは憎くてしょうがない

まで読んだ

>>549
ロザリーは哀れだと思うけどね
結婚詐欺師に騙されて、その事を知っても
「騙されていると分かっていても、それでも私は貴方と一緒にいて幸せだったわ」
と言う様な、恨み言を欠片ほども持たない女に対する哀れさだが…
それから何度も言われてきたが、
勇者は自分の住んでいた村人全員
ピサロは恋人のみ
命は一つ二つと数える物ではないが、同じに評するのは少し変
序でに言えば、ピサロは進化の秘法の為に多くの人間を実験台として犠牲にしている

>>550
そんな一文は掛かれていないぞ
何処の誤爆ですか？

厳しい意見が多いようですが
百歩譲ってロザリーが死んだ後に
彼女を自分の野望に巻き込んだことを悔いる様な描写があれば
同情できたかも少なくとも俺は。

ここを見てどうにもすっきりしない連中が書き殴った思い込みの正体がわかった気がする。

ホームラン打ったつもりだったが、ボールはフェンスに当たりそうになり
両陣営の観客はこぞってボールを自分好みの方向に誘導しようと手を出した。
結局、ボールは観客の一人の手に当たり地面に落ちた。
ルール外の出来事だったため審判は慎重に審議した末、ヒットの判決を下した。

納得のいかないファンは「あれはホームランだ」と叫び、敵対する連中は「審判の判決を覆すな」と叫び返した。
やがて両陣営は乱闘を起こし、頭に血が上った両陣営は試合を楽しむことよりも
ブーイングと乱闘そのものに熱狂し始めた。

結局、収拾がつかなくなってしまい審判はこの試合を無効とした。

熱が覚めやらない両陣営は試合が終わっているのを知っていながら延々と乱闘を続け
「何だ、試合終わってるじゃん」と去ろうとしたメンバーが乱闘から抜け出そうものなら
「何だ臆病者、怖気ついたか！」と挑発し乱闘は中々覚め止まない。

両陣営の醜い争いをたまたまネットを通して知った赤の他人は
「黙って静観していればファールだったのにね」とビール片手に嘲笑った。


何というか、ルールや基準が未整備なのに『能書き垂れて笑わせてくれてありがとう』という感じだ。

ジェノサイドの意味も判ってない坊やが何言ってるんだ

>>508
遅レスだがあの漫画では最終的には「同情してもいい」という結論だったと思うぞ。
「憎むべき相手でも境遇によっては同情するなんてことはヒマな人間だから出来る事で生物として有り得ない話。
しかし逆にいえばそれはヒマな人間だから出来ることで他の生き物には真似出来ないこと。
このヒマなこと、つまり心の余裕こそが人間の良いところてあり人間が人間である証なのだ」
って感じだと思う(俺の解釈もちょっと入ってるが)
ただしこの漫画では主人公の新一がラスボスの後藤に同情してとどめを刺すのを躊躇するが、それは人間のエゴだと
ミギーに諭されて結局とどめ刺している。

長々とスレチの話して申し訳ないがこれってドラクエ４にも当てはめられると思う。
６章はあり得ないってことも含めて。俺もピサロは死ななければいけないキャラだと思うし。

同情するのと許すのは違うと思うんだよね。

>>540
>>541

いえ、私にピサロは同情できないなと納得させるだけの理由を言ってくれる人は誰もいないなと。
同情できない人がいるというのは、理解していますよ。そして、それを否定するつもりはありません。
同情できる人はいない（或いは頭がおかしい）と言われるので、私は主張を続けているだけですから。

>>542
>>555

同情するのと許すのは違うと思います。
許せない相手でも、同情できる相手はいくらでもいますから。
逆に、同情できるか否かと罪の大きさは別問題ですから。

>>556
だったら同情出来る理由を書いて下さいとお願いしているのですが。
あなたの言い分は『同情出来る』と言い張るだけで理由が見えないんです。

とりあえず流れに合わせて質問を変えてみましょうか、あなたにとってデスピサロは
A:同情出来るし許していい
B:同情出来るけど許してはいけない
C:同情出来ないけど許すべき
D:同情出来ないし許せない
この４つの中から選ぶならどれですか？
因みに自分は（同情の余地と免罪は別という前提なら）Bですね。

このスレを見てきて、
「同情はできるけど、しない」という考えもアリなのかな、と思えてきた

>>556
＞逆に、同情できるか否かと罪の大きさは別問題ですから。


は？別問題ではないだろ、それは単に勝手に切り離して都合の良いように解釈してるだけ

>>555
そりゃ単にお前の中での結論だろ
つーかそもそも田宮良子とピサロとではあまりにも主人公との立場関係が違うから比較もあんま意味ないし

直接、母親を殺したのがあのパラサイトではなく田宮さんで同様に父親も殺し恋人も殺しクラスメイトも虐殺した上で
主人公に対して挑発的で侮辱的な態度を変える事なく続けそこでちょっと人間っぽい一面を覗かせてみただけ
ってぐらいじゃないととても釣り合いは取れないとｵﾓ

うむ。
３日前からきた結論は、「同情できる余地はある。」（人によるって時点で余地があるよね、少なくないし。）
しかし「許されない存在」だった。

だからデスピサロぶっ殺す旧エンドはやるせなかったし救いがないようにも見えるが深かった。

ところが6章なぞのせいでめちゃくちゃになった。

同情出来る余地は最終的にはもう残ってないと思うがなぁ

前後の行動にあえて目をつぶり、狭いごく一部分だけ見れば同情できない事も無いとは思うが
そんな作為的な事までして、出来るんだという主張をしたところでもはや何の意味もないし

>>560
そりゃ比較対象として釣り合いが取れてるとは思わないよ。そこまで同じ行動起こした悪役二人見つける方が大変だし。
ただ新一の母親の死を大声で笑ったり自分の赤ん坊を盾にして挑発したり相当新一を煽ってるよ。
今までに出て来たピッコロとかベジータとかヒュンケルとかよりはピサロに近いかと。
あと俺はなるべく６章はなかった事にして話したいんで悪いが
＞主人公に対して挑発的で侮辱的な態度を変える事なく続け
この辺は外してくれ。ピサロには５章で死んどいて貰わないと擁護のしようがないｗ

そもそも「同情」って行為は相手を上から見る行為だし６章に関しては勇者はピサロを「救ってあげた」立場なのに
さらに裏切り者の始末を協力させてしかもそれが当然みたいな態度でこいつにはプライドってもんがないのか！？
と思ったしさらにエビプリ倒した後勇者に訳のわからない捨て台詞残してロザリーヒルで日和ってるし
なんつーか自分が勇者に生かしてもらってるって事が分かってないんだよね。
魔族の王として敵である勇者に情けをかけられておめおめと生き延びるなんて生き恥以外の何物でもないのに。
要するに６章ピサロはファンの俺から見ても非常に残念なので俺は５章までの「ピサロ擁護派」なんだと思う。

５章までにしても、まあクズ野郎（自分がやってた事のほんの一部が返ってきただけで火病る辺り）ではあるが
一応は被害遺族の一部から敵討ちのような形で灰になった訳だからあえてこれ以上は鞭打つまいとしてるだけで
特に擁護しなきゃならん部分も無かったようにも思うんだがな…

>>563
スレチだからあんまり引っ張るのもアレだが、ソレって単に新一を煽ってる止まりで
直接身内や恋人に手をかけた訳でもないってのは心情的にはかなり大きな違いだと思うが…

それでピサロに近いとか言われても…

>>543
じゃあ神への信仰を貫いたハーゴンは正義なのか？
神と信徒の為に最終的には自己犠牲までいとわなかった敬虔な僧侶だったぞ。

>>564
うーん、もう殺してんだし「第三者視点」でなら少しぐらい同情してもよくない？
確かに自分が勇者だと仮定したら俺も絶対に同情しないと思うけど。
正直｢ゲームだから｣って言葉はあまり使いたくないけど個人的に５章までなら｢ゲームだから｣ある程度同情出来る。
６章はゲームだとしても胸糞悪い。

>>565
だから程度の問題でベジータとかヒュンケルよりは…まあ確かに似てないけど・・・うん似てないな。
ただし新一と勇者なら・・・これも似てないか。ごめん、スレチだしもういいや。

第三者視点ならむしろ勇者の方に同情するがな
アホピサロぶち殺した所でそれなりに平和に暮らしてきた村が戻ってくる訳でもなし
世界を救ったところで帰る故郷も無く廃墟にたたずむさまは復讐の虚しさも漂わせる（仇に対してという意味では無し）
特に理由や裏付けも無い唐突過ぎるシンシアの件は相変らず幻覚なのか本物なのかリメ時にも分からんし

つかゲームならと言うなら、そもそもずっと勇者サイド視点で物語を進めて
プレイしてる訳だし第三者視点というか勇者サイド寄りになるのは当前の話で
その上でコイツの数々の悪魔の所業を差し引いて一体どんな同情の余地が残るのか詳細を知りたい所だ

>>567
だったら６章のエビにも同情してやれよ

>>568
勇者サイドって言うけどその勇者がロザリー生き返らせた上に共闘してエビプリ倒してるんだけど？
勇者にとっては…てアンチの中の妄想で勇者の心情語らないでくれるかなw

>>568
うーん描写によるところが大きいかな。
ピサロは５章までは名前は出て来ても実際に登場することはなくその悪業も人から聞くだけ。
サントハイムの城の人間が姿を消したってのもなにか得体の知れない物が迫ってるって恐怖感はあるけど
プレイヤーの魔族への憎しみを煽るなら消さないで全員殺されてた方が効果的。
アリーナが王様に話しかけて「へんじがない ただのしかばねのようだ」とメッセージが出るとか。
５章の冒頭はさすがに強烈で「ピサロ憎し！」となるがそれでも勇者は地下に匿われて音が聞こえるだけで
最後にピサロの「よくぞでかしたひきあげじゃあ」という言葉でピサロが首謀者だとわかるぐらい。
要するに、ピサロが自ら手を汚して悪業を行ってる「現場」を目のあたりにしてない。
それに比べてロザリーの場合は夢とはいえ悪どい人間がロザリーを拷問し、挙句の果てに殺してしまうという
生々しい「現場」が描写されている(その前にロザリーヒルに行けばロザリーの涙を狙う人間の話を聞くこともできる)
さらにロザリーの亡骸を抱いて嘆き哀しむピサロの姿も描写されている。

この描写のインパクトの差は相当でかいと思う。もっと生々しく例えばピサロがシンシアを手にかけるような場面が
描写されてれば同情しようなんて気も沸かなくなるだろうが前スレに書かれた描写だけでは少しインパクトが弱く
時系列や事実関係を羅列されればピサロは許してはならない悪党だってのは確認できるんだが
感情的にロザリー殺害のイベントの方がインパクトが強く出てしまって同情してしまうんだと思う。
（余談だが寄生獣の田村玲子も痴漢を殺してる描写はあっても一般人を殺して喰ってる描写はなかった。多分。）
多分ドラクエ4の時系列わ勘違いしてる人が多いのもその辺の差だと思う(このスレにコピペ張ってる奴はわざとだろうが)。
あとはやっぱり恋愛感情とかロザリーという弱い存在を守ろうとしてたっていうのも人間が理解しやすい感情を
ピサロが持っていたって意味で大きいかも。
例えばゾーマがやせ細って「世の中が平和過ぎて絶望が足りん。許さんぞ幸せな人間等め！」
ってキレてても同情は出来なさそうｗ
うーんあとは…ありがちだか悪党の筈なのに愛する存在がいるっていうギャップも少しは影響してるかも。
こんな感じかな。

ピサロの悪事に目をつぶったって言うよりは見え辛かったって感じ。
スイーツっぽい意見になってしまったがそこはゲームなんでｗ



携帯から長文はきつい…

オレにはドット絵とメッセージと効果音による拷問と、
効果音とメッセージによる村焼き討ちにどれほどの差があるか判りません

残された傷跡から考えるなら、村焼き討ちのほうが大ダメージなきもします

他のドラクエシリーズのラスボスとは違い、理由も無く人間を滅ぼそうとするような完全な悪ではなく、
人間側が圧倒的に悪くとれるような理由でデスピサロが人間を滅ぼそうとしているため、デスピサロ側にも正義があるのに結局は悪い方の人間側が勝ってしまう話。
５からのラスボスは今までどおり理由無く人間を滅ぼそうとするような完全な悪になった。

イタリア代表で出てたな

>>574
このコピペをみたのも何度目だろう。

>>573
なるほど、その辺に温度差があって意見が分かれる部分なのかも。

>>573
リアルに考えれば、モンスターの手段なんて焼、裂、潰、喰だから
勇者の見た光景は地獄ですよ普通に。

無関係な人間まで殺傷することを考えたピサロ

秋葉の通り魔と同じだな。最低

ピサロは一応差別はしてるぞ。
一方秋葉の通り魔は無差別殺人だぞ。

ピサロは可哀想、同情すべき→ピサロ擁護派

一私人としてのピサロ個人には同情できる部分もある。
ただし、悪事を許す材料にはまったくならない→同情はするが情状酌量の余地はないよ派

ここを混同してややこしくなってないか？
主人公に同情する、どんな理由があってもピサロの悪事は許されるものではないってのは前提だろう。

>>580
人類皆殺し＝無差別大量殺人

>>582
いや本当に説明不足でごめん。

ピサロは自分にとって邪魔と感じた人間と言う“種族”だけ皆殺しする。
秋葉の通り魔は自分にとって邪魔でもなんでもない者まで殺したのだから。

時事ネタのつもりかもしれんが
不謹慎にもほどがあるだろ

ピサロは　人　間　で　は　な　い　ので人間のルールで裁くことは出来ない。

ピサロが山奥の村での行為を簡単に例えればこういうことです。

熊が民家に押し入ってえさを食い荒らしたり人間を殺したところで
人間がこの熊に出来ることはせいぜい報復の措置として射殺。
これは裁きではない。駆除である。

ピサロの行為が個人であれ、組織的な行為であれピサロは人間ではない。
ピサロの行いは人間の領分に入り込んできた結果、勇者たちによって駆除されたのであって
裁かれたのではないし、そもそも人間ではないピサロに罪をかぶせること自体、不毛であり無理があるんです。

第三者の視点で見れば
射殺された熊に同情を寄せる人はいるでしょうし、被害者に同情を寄せる人もいる。
「人間が被害に遭ったんだから熊に同情の余地は無い」と切り捨てる人もいるでしょう。

でも、

「あの熊は人間を殺した。よって同情の余地の無い悪党だ！」

という結論にはならない。相手は人間じゃないんだから。

報復としての駆除という行為を『正義』だの、民家を荒らした熊を『悪』だとは言わない。

「同情」という言葉を引用しながら「悪党」と結論付ける作業のアホらしさは理解出来ましたか？

>>585
あなたのアホらしさは理解出来た

形としては報復での駆除じゃなく防衛での駆除だろ。
駆除しないと滅ぼされるんだから。

理由無く罵倒する人と誰に対する皮肉かを理解できないで噛み付いた面白い人はスルーするとして

>>587
＞形としては報復での駆除じゃなく防衛での駆除だろ。
＞駆除しないと滅ぼされるんだから。

ブランカの王様は近所の村が滅ぼされたというのに
随分暢気ですね。

エンドールの王様は次期王位継承者を武闘大会で決めようとしてました。
すぐ近くにピサロがいたのに暢気ですね。

ボンモールの王様はエンドールを攻め込もうとしました。
魔物を駆除しない滅ぼされるというのに暢気ですね。

ソレッタの王様は防衛そっちのけで畑仕事をしていました。
駆除しないと滅ぼされるのに暢気ですね。

ガーデンブルグの女王は鎖国をして国を運営してました。
中堅クラスの魔物がうろつく地方なのに暢気ですね。

スタンシアラの王様はお笑いの道に走りました。
駆除しないと滅ぼされるのに暢気ですね。


…防衛で駆除しないといけない程、差し迫った脅威には見えませんでしたが？

>>588
>…防衛で駆除しないといけない程、差し迫った脅威には見えませんでしたが
ピサロの企みを彼らは知ってたんだっけ？

どっちにしてもピサロは実際に支配や絶滅を企み実行に移して
勇者達はそれを止めるために戦ったんだから防衛だろ。
他の連中が知っていて暢気に構えていたとしても関係ないことだな。

＞「あの熊は人間を殺した。よって同情の余地の無い悪党だ！」

という結論にはならない。相手は人間じゃないんだから。

いえ、人にとって人に害するものは「悪」です。
というか善悪の観念自体人固有です。（亜人種やらはゲーム内）
そして勇者はもちろんゲームをして同情したり悪だとしたりするのも「人間」です。
だから人としてこいつは悪だとか同情したとかいっても問題ありません。

考えてみると、
ピサロに「感情移入」した、しなかった、でも意見が分かれてくるのかも

そして、感情移入の仕方にもさまざま

>>583
あえて現実に例えるならナチスのユダヤ人虐殺とかKKKの黒人虐殺みたいなもんだな。
確かに質としてはかなり違う。

罪が軽くはまったくならないが。

なんなんだろうな
スレタイから「悪党」という言葉を外して
「デスピサロは生きる価値の無いゴミクズ」とでもすれば納得してもらえるのか

何度か挙がっている「ピサロは他のドラクエ魔王と同じ」が無難かと思ったけど
「恋人を殺されて暴走してるから同じではない」とかまた揚げ足取られそうだな。


無意味な議論が起きないスレタイはないものか。

>>589
根拠があるのかどうかもわからない予言を信じて名も無き村を滅ぼしたり人体実験したり、随分ケチ臭い企みですね。
とても支配や絶滅とやらができるとは思えません。
主語が抜けていて面白い文章です。


>>590
＞いえ、人にとって人に害するものは「悪」です。

いいえ、人にとって人に害するものを『悪』とはいいません。

害虫を『悪』と呼びますか？
益虫を『善』と呼びますか？

無理して日本語を使わなくてよい。

双方共、とりあえず>>553を一週間読み返していなさい。それから反論するように。


どうやって一定の方向に話を持って行くか暢気に構えてみましょうか。
既にゴミみたいな書き込みが確認できますけどね。

>>595
>とても支配や絶滅とやらができるとは思えません
実際に世界を危機に陥れたエスタークを連れてきたわけだが。
動き出す前に叩いて事なきを得たけど。

「地獄の帝王を連れてきたけど連れてくる過程がアレだから支配や絶滅の危険はない」
とかトンデモな事を言いたいの？

「進化の秘法やエスタークは侵略や絶滅の道具として有効ではない」
という根拠があるなら別だけど。

>>596
>>597

＞実際に世界を危機に陥れたエスタークを連れてきたわけだが。
＞動き出す前に叩いて事なきを得たけど。

たった二行で自己破綻するトンデモな文章を書き込んだ愚か者の戯言に補足など不要。
大体、ピサロがエスタークを連れて来る機会を与えたのはアッテムトの人間たちです。

人の書き込みを一通り確認する辛抱強さは評価してやるが日本語が不十分。

>>598
>たった二行で自己破綻する
どこが破綻してるのか具体的に説明してね。


>ピサロがエスタークを連れて来る機会を与えたのはアッテムトの人間たちです。
で、何？
結果として地獄の帝王を入手したピサロの危険性と何か関係でもあるの？

>>595
いいえ、悪といいます。
例えばこいつは悪い虫だとかいいますね。
極論自分のためにならないもの、考えに沿わないものは悪です。
もっといえばこいつは嫌いだでも悪です。
日本人には特に気にならない信じる神様くらいで真剣に殺しあってます。しかもお互いが正義です。
例の通り魔も人間以外にとっては善でも悪でもないです。
善か悪かは人の概念で、自分が判断するし、共通定義などないからです。

なにか全然読んでくれてないですが、善悪判断は人間がします。
プレイヤーがデスピサロが可哀想と思えば同情したになるし、こいつは悪だ、と思えばその人にとっては悪です。
勇者も同じです。
デスピサロ自身が何を考えてるかとか価値観とかまったく関係ありません。

あと、例の熊ですが。
人を襲った熊は襲われた人にとっては悪です。
あなたには関係なくても、です。

ピサロ自身異種族である人間に対して“裁く”という言葉を使ってるから
人間じゃないから人間のルールは通用しないなんて言い訳は通用しないし
ロザリーもピサロにこれ以上“罪”を重ねて欲しくないと言ってるのだから
ピサロは悪行を重ねてる悪人だな

まあ最近は誰かさんのおかげで悪人というより
悪人にも劣るゴキブリのような気持ち悪い存在に思えてきたけど

ゲームの描写やイベントから自然な解釈すると

「勇者たちが敵としたのはピサロ個人ではなく魔王としてのポジションのピサロ」

て事じゃないの。それで大概説明つくと思うんだが

念のために言っておくが
「世界を危機に陥れた」というのは封印前の事な。

ID:mPlBhIf/0＝ID:Q2d5RvrP0

>>553を読んでみたが>>548に対抗して顔真っ赤にしながら深く考えずに書き込んだ様にしか見えない
もし違うというのなら、>>553の登場人物達にこのスレのどのグループが当てはまるのか説明して欲しい

>>600
＞プレイヤーがデスピサロが可哀想と思えば同情したになるし、こいつは悪だ、と思えばその人にとっては悪です。
勇者も同じです。


ん？それだとつまりピサロは同情の余地なき悪党では無いという事になるぞ

ピサロの「悪」は何としての悪なのか？
クマや害虫の「悪」は何としての悪なのか？

どっちも「悪」だが、意味合いは違ってくる。

そうするともちろん、
「ピサロは人間ではないので、人の罪を適用できない」派にとっては、
当然、ピサロは害虫やクマと同じレベルの存在。

なんかおかしくね？

>>557

＞だったら同情出来る理由を書いて下さいとお願いしているのですが。

何度も言ってますが、ロザリーを失ったことです。

＞とりあえず流れに合わせて質問を変えてみましょうか、あなたにとってデスピサロは

私にとっては、Ｂですね。
人の考え方なのですから、ＡＢＣＤすべてあっていいと思ってます。
ですが、誰にとってもＤだという意見に納得できないので、
それ以外の意見の存在を認めろと言っているわけです。


「私はピサロに同情します。」
なぜ、少なくない人が、その意見の存在を消そうとするのでしょうか。

だからそれって自業自得で因果応報の内のごくごく一部を受けただけの話の訳でしょ？

ピサロはその大事な人を失うという悲しみを身勝手極まりない理由で
無関係な大勢の人間に既に与えている

普段、自分が大勢の人間に対して行なってる事を
ある日自分が受ける羽目になっただけの話。


同情する？ふざけんなっつーの…
理の伴わない単にその場の感情のみで発言自体迷惑っつーか
同情できる自分の慈悲深さに酔いしれてるつもりかもしれんが
被害者側の人間にとってみたら侮辱以外の何物でもない

どうしようもないぐらいの凶悪犯の人権とやらを過剰に擁護しようとする人権派とか
個々のモラル低下が社会全体の風潮を作る事を考えれば存在するだけで社会的に迷惑。
もうちょっと社会の一員である自覚ぐらい持って物喋ってくんないかな

>>608
ゆとりか？
なんでそんな異常思考を認めろとか図々しい事言ってんのよｗ

よく言われる『思想の自由』ってのは何を考えようが自由ってだけの話で
どんなアホな思想でも受け入れて貰えるって意味じゃねーんだよｗ

一体どんだけおめでたい頭してんだ、このお子ちゃまは

いやだから現実の社会のモラルとかゲームのファンタジー世界にそのまま当てはめるのって無理じゃないのか？
現実にモンスターがいるのか？種族間の微妙な立場関係があるのか？

そんな現実のモラルや倫理観持ち出すならコソドロ働く勇者はどうなのさ？
モンスター同士死ぬまで戦わせて賭けの対象にする闘技場はどうなのさ？


世界観とか人間と魔族と天空人の関係とかもっとゲームの空気読んで話すべきだと思うよ

あとゲームの話なのに

＞どうしようもないぐらいの凶悪犯の人権とやらを過剰に擁護しようとする人権派とか
　個々のモラル低下が社会全体の風潮を作る事を考えれば存在するだけで社会的に迷惑。
　もうちょっと社会の一員である自覚ぐらい持って物喋ってくんないかな

こんな事言い出す方が怖い
戦争のゲームとかやったら発狂するんじゃないか人殺しまくって賞賛されるんだぞ

>>611
じゃあ[ コソドロ働く勇者は小悪党 ]とか[闘技場主は条例違反！]とかのスレでも立てれば？ｗ

つか世界を救う勇者がタンス漁った所でどれだけ罪になるかは知らんし
現実世界にも、闘犬とかカブトムシ相撲とかある訳だがな

>>612
ゲームだからとか言い出すなら、そもそも同情云々自体が滑稽だと思うんだが

つまり「デスピサロは同情の余地なき悪党」スレは[ コソドロ働く勇者は小悪党 ]や[闘技場主は条例違反！]
と同じレベルだって自分で認めたんですねわかりますｗ

立ててみて同じように長寿スレにでもなればそうなんじゃないの？

>>615
そうだね。でも、どれだけこのスレを貶めたところで>>538なんだけどね

>>583
アキバの犯人だって人間だけ狙ってたろ

>>598のようなアホがいる限り、このスレは何度でも立ち続ける。

そもそもその糞コテは一体ナニをしたいのか分からんのが問題だよなｗ

「うえーん反論できないよ悔しいよー」
まで読んだ

俺は擁護派だと思うけどもう少し書いてみたの人は本気で何が言いたいのかわからん。
日本語云々よく言ってるがその日本語は俺の知らない全く別の日本語なんじゃないだろうか。


つーか>>572-573で必死に携帯から２レスにもわたる長文書いたのに１レスしかつかずにほぼスルーで俺涙目

いや共感できるかは別問題だけど言ってる内容はわかるだろ

勇者とピサロは立場は違えど、光と闇、それぞれに同じ境遇の中で絶望から立ち上がり、それぞれの運命へと立ち向かっていくコインの裏表―。
一方は希望を取り戻すために、一方は全てを破壊するために…。
どちらかが、どちらかになっていたのかもしれない。
人の一生なんて、どうなるか判らない。
故郷を、愛する人を殺され復讐に燃えていた勇者は、導かれし仲間達との出会いを経て、デスピサロが救われる事を願う。
ピサロには仲間が居なかった。
ただそれだけの違いなのかもしれない。

http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/30
コピペ文章は見飽きた。

>>611
魔族とか天空人とかじゃないが、種族間の微妙な立場関係なら現実にもあるだろ。
日本じゃピンと来ないかもしれないが、外国にはその手の話ゴロゴロしてる。

いくら背景に民族問題があっても、テロ起こしたら現実世界でも立派に犯罪扱いだぞ。

>>609
社会の一員である自覚って…
さすがにそれはただのゲームにムキになり過ぎじゃないか？
もしドラクエ４が現実に起こった事だったらネットで「私はピサロに同情する」なんて発言は
ピサロの被害者やその遺族に対して不謹慎すぎるし許されない事だろうけど。
あんたの理論じゃゾーマをカリスマ魔王としてマンセーしてああいう悪役がいるからゲームが面白くなった
って意見言う奴はみんな世の中面白くしたいからって理由でテロ起こすような人間の予備軍
って事になっちまうぞ

>>599
＞どこが破綻してるのか具体的に説明してね。

失礼、たった一行ですね


>>596
＞危機に陥れたエスタークを連れてきたわけだが。

連れてきてません。


それから
>>599
＞結果として地獄の帝王を入手したピサロの危険性と何か関係でもあるの？

入手してません。

あと下のほうで遊んでる人、
極論は聞いてないから全然読む気がしませんね。

＞善悪判断は人間がします。

はい、善悪判断は人間がします。ピサロの行いは善でも悪でもありません。
デスピサロ自身が何を考えてるかとか価値観とかまったく関係ありません。

＞あと、例の熊ですが。
＞人を襲った熊は襲われた人にとっては悪です。

はい、善悪判断は人間がします。熊の行いは善でも悪でもありませんが、
熊に襲われた当事者は個人の感情を正当化するために、熊を悪と決め付けるでしょう。

私の書いた

＞第三者の視点で見れば

という前提をすっぽかして何を書いてるのか、あなたにしか解らないですよね。
私には関係無いですが。

>>629
熊を例えにするのははっきり言って君にとって苦しいだけだよ、いい加減気づこうよ。

それでも無理やりピサロの行動と比較するんだったら、その熊は
「人間の生活圏にわざわざ群れを成して襲撃をかけて、その生活圏の住民を意味もなくひたすら
　虐殺し続ける熊」という状態だからね。単純に「人を襲った」だけでは比較対象とはなりえない。

ほら、ちょっと考えればそんな状況の熊は同情の余地がない悪であることがわかるでしょ？
大体、熊にそんな習性はないのでピサロとの比較は不可能ということもわかるはずだよ。

君はもうちょっと「一般常識」というものを学んだ方がいい。君にはとても難しいことかもしれないけど、
今後社会で生きていくには必須のことだから頑張って学んでね。

そのクマが人語を理解し文明を築いて
人間以上の勢力を持つぐらいまでいかなきゃ駄目なんじゃん？

まぁそもそもそうなったらもうクマじゃない訳だし
クマが例えとしてはあまりにも不適切な電波発言である事は動かないんだけどね

そしてその人間も熊を捕まえてきては死ぬまで戦わせで賭けの対象にしたり
体の一部を売りさばいたりしてるんだよね

それで世界中には熊の立ち入れない拠点が多数あって
人間と熊は基本相容れる事なく出会ったら殺し合いお互いがお互いを殺す事になんの躊躇もない
その熊の中には人語を理解できるものもいるけどお互いそんなのお構いなしなんだよね

さらに人も基本的に熊も絶対立ち入る事ができない領域があってそこには
人が神様と崇める宇宙人が王様でそこでは人間以外の種族が共存してるんだよね

熊を例えに出すのが苦しいってのは超同意だけど
それはだから擁護がどうだアンチがどうだ中立がどうだってんじゃなくて
単純にゲームの話を現実問題に置き換える事自体が苦しいんだよね


ここ最近やたら一般常識とか現実の倫理観ではとか主張する人がいるけど
きみのいう「一般常識」てのは何？現実世界の一般常識が学べてる人はゲームの世界観にも
それを適用して物事を考えるの？それが社会で生きていくには必須のことなの？

そんなわけないよね

>>629
本当につごうの悪いところは飛ばしますね。
しかも極論は相手しないといいながらしてるうえ、極論はそもそも勝手に熊のたとえ話にしてるあなたですね。

だから書いてますね、悪だと思う人には悪でそう思わない人には違う、と。
わざわざ「あなたには関係なくとも」と書いてある。
頭悪過ぎです。
熊の話として、襲われた人の話を聞いて「そんな熊は許せん。」と思ったらその人には悪で、あなたのように他人ごとは知らない人にはそうじゃないだけ。
だからあなたがその熊が悪じゃないと思うなら別にかまいませんし、ここで話し合う人を責める権利もないです。
みなはその解釈やそれぞれの尺度について話し合ってるだけですから。

ただ、襲われた人にとっては間違いなく悪です。

>>605への返答ﾏﾀﾞｰ?
それとも答えられないの？

もう一度書いておきましょう。

なにが善で悪かは個人の概念で判断するもので完全に共通した定義はありません。
だから宗教戦争もあるし、このスレでも論争はあります。

もし、これは悪でこれは善だ。いや、善悪の問題でもないとかいうなら、あなたが善や悪について絶対的かつ不変な概念を示す必要があります。（法律とか道徳の本ですらないですよ？）
それができないならそれについて論争する人をとめることはできません。

ちょっと訂正。

これは善でこれは悪だ。いや善悪の問題でもないとあなただけで結論づけ、論争を無意味とできるなら

他人の意見を尊重できない度量の狭い人が多いですねえ。

おかげで私は、より強く「ピサロに同情できる」と思えましたよ。

>>609

あなたのように、同情できないという人の考えも理解しているつもりです。
それでも同情できるという人間がいるという事実を、なぜ否定するのですか？
自分の気に入らない意見を全て排除しようとすることの、傲慢さに気づいてほしいですね。

あと、627の方が私の言いたいことをほぼ言ってくださっているので多くは語りませんが、
私は、ゲームと現実の区別はついていますよ。

>>610

別にあなたに同意しろとは言ってません。
自分と違う意見（自分の気に入らないものも含む）も尊重しろと言っているだけです。
自分の最愛の人を失った人物の悲しみに同情することのどこが異常なのか教えてほしいですね。

スレ読んだ風な事を言ってるくせに>>484が理解できてない奴多すぎ

＞自分の最愛の人を失った人物の悲しみに同情することのどこが異常なのか教えてほしいですね。


ピサロが散々他人の最愛の人達を大した理由も無く虐殺してて
その何十何百倍もの数の悲しみを他者に味あわせてたからでしょ？

その殺人犯の恋人が同じように殺されたとしても
恋人自体に対しては同情してもその殺人犯に対しては絶対同情なんて出来ませんね
被害者に対してもなんか後ろめたいし、正直モラル感のなさを疑う

何となく現実に当てはめて考えるとピサロアンチ＝右翼
ピサロ擁護派＝左翼って感じ

・どんな悪事を犯した悪党でも許すべし
・殺された自分の身内よりも加害者の恋人を優先的に救おう



このあたりは被害者よりも加害者の人権の方を重視する死刑廃止の人権屋に似てる気がする。

>>640
大量無差別殺人者に何故か同情するのが左翼で
そんな男には同情出来んだろうと思うのが右翼ってどんな発想だよｗｗ

憎む事より、許す事の方が素晴らしいんだ……なんて事を大声で言っている様な感じだな
憎しみも人間の感情の一つだというのに

そもそもその許してもらった仇ピサロ本人は自分はエビプリを許さずに恨んだままで
勇者達はなぜかその恨みによる復讐の手伝いまでしてやるという奇妙な行動を取らされてる訳だが

>>641
実際の死刑廃止の人権屋って本当に身内があまりにも無残に殺されても同じ考えてでいられるか怪しい所だけどな
まあ既に公言してる場合は意固地になって続けるのも居るかもしれんが


しかしながら６章の勇者パーティーの場合はマジでその通りだからなｗｗ
なんかマトモな神経が通ってるとは思えない

つーか許せない＝同情しないとは違うけどな。

にくいヤツでも可哀想と思うことはある。

デスピサロがどうかは別問題だけど。

>>645
実際に死刑反対派だった弁護士が身内を殺されたら死刑賛成派に回ってたよ。

>>634
答える必要無くね？

左翼ですが、ピサロは同情に値しないと考えてます

>>649
そりゃ脊椎反射レスなのは丸分かりだが、たまにこうやって遊ばないとこいつの相手をする気力がもたないんだよ

>>646
違うだろうね、でもまあ結局ピサロの場合は許せないし同情もしないけど

５日目の結論。

ここまでの話し合いのないようはスレタイより

「デスピサロは救いようのない悪党」または「デスピサロは救いようのない悪党か？」

のほうが適切だなぁ。

スレタイ代えても話す内容は同じなんだからこのままで良いだろ？
最近立った某ピサロスレも既に落ちているし
あまりスレタイを代える事に拘ることもないでしょ

仮に変えるとしたら「デスピサロはあくまで許されざる悪」とかかな。
「同情の余地無し」という言葉の解釈で揚げ足取ってくる人たちがめんどいから。

いや、スレタイは別にいいけど内容がそういうことかな、と。

>>654
そう言えば落ちてたな、しばらく書き込みがないなとは思っていたが。

スレの趣旨は
ピサロは討伐されるだけの理由があり
ゾーマ等他の魔王と大差ないことだろう
それとは関係ない言葉遊びが延々と続いたけど

>>638

読みましたが、問題ありまくりでしょ。
ぱっと見ただけでも、

＞悪事から切り離して、ロザリーの一件だけを見れば同情に値しますが、

同情できるかは個人の主観によります。
それでも同情できないと言う人への配慮がありません。

＞「悪党としてのピサロ」に同情の余地はありません。

「悪党としてのピサロ」などという人物は存在しません。
そのような設定をする理由が見当たりません。

要は説明不足なのではということです。
ちゃんとした説明があれば別ですが、
私はこれからもピサロは同情できる人間もいると主張し続けるしかなさそうですね。

>>639

同情できるかと許せるかを混同してません？
まあ、それは本題じゃないから置いておくとして、
あなたの説明には説得力が全然ないのですが。

私は、他人の意見を尊重できない人も世の中にはいるんだということを理解しているだけでも、
少なくともあなたよりは、正常だと思いますよ。

何でスレタイを変える事をかたくなに拒む人がいるんだろう。
わかりやすいスレタイにするんなら何も問題ないと思うよ。
現に今のスレタイじゃ誤解が生まれてるんだから

>>659
ピサロに同情していると言うのなら、ピサロのどういったところに同情しているのか説明して見せてくれ
後、
＞ 「悪党としてのピサロ」などという人物は存在しません。
存在しないのは当然だろ。人物じゃなくてピサロの側面なんだから
むしろ、どんなイカレた思考をすれば人物なんて解釈が出来るんだ？

あの秋葉原の通り魔も、「悪党」じゃないだろ
それは置いといて…

Yahooのコメント見ると、「同情する」と思ってる人もけっこういる。
主に「親に間違った育て方をされた」という点でだけど。

親は間違った育て方してないと思うけどな
まあそう教育したのは親かどうかはわからないけども
ピサロ自身が「人間こそが真の敵だと思ってた」て言ってるんだから
世界征服して地上を魔族のものにする事が自分の使命だと信じこんでたんだろ

>>659
荒らし目的に電波ちゃん演じるのか？
それとも真性のアホなのか？

>>659
＞あなたの説明には説得力が全然ないのですが。


具体的な反論も一切出来てない時点で只の負け惜しみじゃないの？
少なくともキミの同情出来るとかいう意見よかよっぽど納得出来るよｗ



＞私は、他人の意見を尊重できない人も世の中にはいるんだということを理解しているだけでも、
＞少なくともあなたよりは、正常だと思いますよ。


ベロベロの酔っ払いが自分は酔ってないとか大声で騒いでるみたいだなｗｗ

だから

「俺は同情できなかったんだよ！具体的に説明して俺を同情させてみろ！」

てのは無意味な上に答え出ないだろ
議論進めるためには

“誰にとって”同情の余地なき悪党なのか

もしくは

悪党としての評価に同情の余地がないのは“どこの（なんの）基準なのか”

てのを明記するべき
熊だの死刑だの右翼だの左翼だのわけのわからん

既にこんだけ悪行重ねてる場合、その後そいつがちょっぴり災難にあった程度で普通は同情出来ないって思うのが当然じゃないか？

多大な被害者の命よりも一人の加害者の人権優先の人権派みたいなタイプは
同情する事が出来る自分の慈悲深さに酔いしれて滑稽なアホっぷりを示してくれるけどさ

ちょっぴりではないな。
比較するもんでもないし。

ピサロとフォウルはなんか似てる気がする。
顔じゃなくて境遇が
「ピサロ→魔族の王」「フォウル→神」
んでもってツンデレ（？）
ふたりとも、この女だけっていう彼女がしっかり

迷惑なんですけど＾＾；
このスレ荒らしてくれませんか？
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1213322288/l50

1 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ 本日のレス 投稿日：2008/06/13(金) 10:58:08 73mezDHf0
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/

↑のスレのデスピサロのアンチがキモすぎるので潰してください


2 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ 本日のレス 投稿日：2008/06/13(金) 11:36:52 73mezDHf0
荒らしてスレを潰してください
くだらんスレなので


このスレ荒らしてくれませんか？( 新着 : 2 件 / 総件数 : 2 件 )　

おｋ、そのスレの削除依頼に行ってきた。



正直言ってリメイク版の追加イベントはいらないよなぁ。

>>670
やっぱり単なる荒らし目的だった訳か

>>669
で、それが一体何だと言うんだ？

個人的にはロザリーが死んだのは、ピサロにとってプラスだったと思う。

ロザリーが自分を止める為に人間に協力を仰いだ事を知ったら、更に暴走するのは目に見えてるし。

悪行抜きにしても恋人苦しめてる時点で、ピサロに同情出来るとか神経おかしいだろ。

>>633
＞第三者の視点で見れば

という前提をすっぽかした上、例え話を極論と解釈した経緯を是非お聞かせ下さい。


>>666
＞“誰にとって”同情の余地なき悪党なのか

被害者の勇者とプレイヤー。


＞悪党としての評価に同情の余地がないのは“どこの（なんの）基準なのか”

被害者の勇者とプレイヤー。


勇者（人間）がピサロを憎み殺害したところで勇者は無罪ですし、逆も叱りです。
人間未満の生物が人間に危害を与えたら報復として殺害しても何の問題もありません。

ただ、人間未満の生物相手に同情の余地無き悪党と結論付ける行為が不毛です。

ゾーマ等他のドラクエの魔王も
ウルトラマンやアンパンマン等のヒーローものの敵も
悪とは呼べないということですね

第三者の前提があろうがなかろうが全然別の物に置き換えてる時点で極端な論理＝極論です。
なら俺のたとえ話も極論だから回答できないとかいえませんね。

そしてそんなところにしか突っ込めず、本題を避けてることであなた自身がわかってるのは明らか。

そういうわけでこれで終わります。

このスレが有用か、おもしろいかは人それぞれなんでどうでもいいですが、
＞人間未満の生物相手に同情の余地無き悪党と結論付ける行為が不毛です。

と結論づけるあなたの行為こそが不毛です。
そのうえ的はずれです。
いくら話しあっても価値観の問題だからむなしい、ならわかりますがね。

まだ言うならはやく全員に対して共通な絶対的かつ普遍な善悪基準を示しましょう。
（あなたにとって、のじゃないですよ。もしそれをいうならここの人たちを責めれません。）
まあそんなものが出せるなら世界中の宗教、民族紛争はおきないでしょうけどね。

もちろん、そもそも善悪でもないとかいうのも「あなたの価値観」ですからよろしく。
その場合も同じく何なら万人にとっての絶対悪なのかの定義をお願いします。

まあ、もう返事することはないのでスルーしてもらってかまいません。

基本的に擁護に行き詰ると論点ずらして抽象じみた言い分でグダグダにする手法は以前から使われてた

>>678
またね^^

私はピサロに同情します。

ただ、それを言いたいだけなのに、他人の意見を尊重できない人がなんと多いことか。

>>661

＞ピサロに同情していると言うのなら、ピサロのどういったところに同情しているのか説明して見せてくれ

何度も言ってますが、最愛の人を失って悲しんでいる人物を同情しているのです。

＞存在しないのは当然だろ。人物じゃなくてピサロの側面なんだから

仮にそうであったとしても、>>484の後半の主語は、「悪党としてのピサロ」にならないとおかしいですね。


>>666

＞“誰にとって”同情の余地なき悪党なのか

それを考える各々一個人でしょ。
だから、１０人いれば１０通りの考え方があって、ひとつに結論付けることはできない。
お互いの主張をぶつけて理解を深めることは有益だと思いますが、
この問題に結論を付けようとすること自は間違っていると思います。

行き詰ってるのは「同情の余地なき悪党だ」て主張してる方だと思うがね
そういう主張してる側としては>>666を出されると相当苦しいんだよ

突き詰めると

（俺にとって）ですピサロは同情の余地なき悪党

（俺の基準で）デスピサロの悪党としての評価に同情の余地はない


て事だから
よく例に出るゾーマと何が違うの？て事だけどゾーマは同情の余地が一切無いまま勇者に倒されて終わった
対してデスピサロは勇者が救ってしまっている
何が違うの？ってここが根本的に違う

>>674

ついに、>>448の一行目に反対する意見が出ましたね。

あなたのような、独特の意見を持っている人は貴重です。
私は、あなたの意見を尊重しますよ。同意はしませんが。
>>448について明確に否定するという意味では、私と同じですよね。
今後も応援していますので、ご意見待ってます。


>>675

レスは初めてですが、いつも、楽しく読ませてもらってます。
善悪の観念が、立場によって違うというのはなるほどと思わせられました。
まあ、現実世界で戦争が起こったときに、お互いが自分が正義、敵が悪だと主張するのと同じわけですね。
今後のレスも楽しみに待ってますよ。

引用番号間違ったので、訂正。

>>674

ついに、>>484の回答の一行目に反対する意見が出ましたね。

あなたのような、独特の意見を持っている人は貴重です。
私は、あなたの意見を尊重しますよ。同意はしませんが。
>>484について明確に否定するという意味では、私と同じですよね。
今後も応援していますので、ご意見待ってます。

>>681
ゆとり丸出しの頭あったかい妄想は脳内で好きなだけやって下さい。
公共の場で垂れ流さないで下さい。

宅間被告と獄中結婚したアホ女臭プンプンするな、このスイーツからは('A`)

女の脳って近視野敵な上に刹那的に出来てるからな
だから理屈の上ではそんな結論になるはずがない答えをその場の感情丸出しで平気で出すのが多い

>>681
＞何度も言ってますが、最愛の人を失って悲しんでいる人物を同情しているのです。


こちらも何度も言ってるが、ソイツ自身が同じように最愛の人を失う悲しみを沢山の人間たちに与え命を奪い
比べ物にならないぐらい散々悪行を繰り返してきた張本人なのに一体どこに同情の余地があるのよ？

被害者遺族（この場合プレイヤーの分身の勇者もその一人だが）の立場に立ってみると
わざわざ傷口に塩塗りこんで神経逆なでするような非常識な事を声高々と宣言する理由が分からない。

つかまじで被害者や遺族の一人にでも実際なってみても本当に同じ事が言えるのかその頼りない頭で考えてみればいい

>>687
それ全部“俺が”てことでしょ？

>>681
同じように最愛の人を失った勇者のことをどう思われますか？
やはり同情に値しますか？
お答えいただけると幸いです。

>>688
逆に聞きたい。
いっさい個人の主観を抜きにした「意見」なんて、この世に存在するのか？

「客観」ってのはいろんな考えが入り混じった「主観」の集合体だろう
個人意見に同意する者が多ければ、その意見が「客観的なもの」となる
ようするに世の中多数決で出来ている。それで秩序が保たれているわけだ

>>683
>>675

連投失礼
>>683
私も>>675の人のレスは楽しみにしています。わざわざコテハンまで付けてるのに>>131、>>262、>>585の様にに主張が二転三転する人は見ていて面白いですよね
それから>>681の最後の部分ですが、無理に悪党としての側面から見なくてもピサロを同情の余地無き悪党と呼ぶのは問題無いと思いますよ
ピサロに関する情報を一つ一つ吟味して行けば、むしろ妥当な評価とすら言えますよ
逆に、都合のいい一点だけを見てピサロに同情出来ると主張する方が無理があると思います

>>691
その現実の世の中の秩序とやらと同じようにゲームの中にはゲームの中の世界観や秩序があるんじゃないの？

ゲーム内でピサロが最愛の者を失う悲しむ感情があるように、ピサロが奪った多くの人達にも最愛の人たちがいたでしょうね

うん、だからその点については「同情できる」という人と「できない」人がいるってことじゃね？

ま、はっきりいえば所詮人事だからね。
自分だったらそこは可哀想だとおもうだろうけど、それとこれとは別でぶっ殺す。

人事ってのは俺たちから見た勇者とピサロね。

ピサロは長髪で、マントをはおっている気障なやつで、それまでの魔王と違い、妙にかっこよかった。
ロザリーという恋人までいるのだから、ますますかっこいい。
恋人を人間によって殺された怒りと憎しみによってピサロは理性をなくし、ただの怪物へと変身する。
なんてかわいそうなんだ。
勇者も魔物に村を破壊されているだけに、ピサロへの同情心がくすぐられる。深いなドラクエ。

いつも思うんだが、コピペageを繰り返してる粘着の真意は何なんだろう。
自分の言葉で自分の意見を言ったほうが、皆にも真剣に相手してもらえると思うんだが。

>>677
>>633

＞まだ言うならはやく全員に対して共通な絶対的かつ普遍な善悪基準を示しましょう。

＞みなはその解釈やそれぞれの尺度について話し合ってるだけですから。


自分の書き込みを確認してから再度書き込みをするように。


＞世界中の宗教、民族紛争はおきないでしょうけどね。


あなたの脳内物語など聞いていないのでチラシの裏にでも書いてください。

まあ、もう返事することはないのでスルーしてもらってかまいません。


主張が二転三転する人は見ていて面白いですよね 、
都合のいい一点だけを見てどこまで頑張れるか見物ですよ。

>>700
憶測だが
ピサロ擁護意見が多いように見せかけたいとか？
そしてマジレスされたら「コピペにマジレスｗ」と煽る

関係ないけど、もう少し書いてみたの人って
659みたいに賛同してくれる人がいる間は、同時に並行して書き込むことはなくて
いつも待ちかねたかのように、日付とIDが変わった直後に現れるよね。

いや、だから何ってわけでもないんだけど。

>>701
＞あなたの脳内物語など聞いていないのでチラシの裏にでも書いてください。


　　　､ミ川川川彡　　　　　　　　　　　　　　　　 ,ｨｒ彡'";;;;;;;;;;;;;;;
　　ミ　　　　　　　彡　　　　　　　　　　　　　 ,.ｨi彡',.=从i､;;;;;;;;;;;;
　三　　ギ 　そ 　三　　　　　　　　　　　　,ｨ/ｲ,r'"　.i!ｌi,il i､ﾐ',:;;;;
　三.　　ャ 　れ 　三　　　　,.　-‐==- ､, /!li/'/　　　l'' l', ',ヾ,ヽ;
　三　　グ 　は 　三　　,,__-＝ﾆ三三ﾆヾヽl!/,_ ,_i ､,,.ｨ'=-､_ヾヾ
　三　　で 　 　 　 三,. ‐ﾆ三＝,=＝‐ ''' `‐゛j,ｪﾂ''''ｰ=5ｒ‐ｫ､,　ヽ
　三. 　 言　 ひ 　三　　.,,__／　　　　　　.　,' ﾝ′　　　￣
　三 　　っ　　ょ 　三　　 /　　　　 　 　 　 ｉ l,
　三.　　て 　 っ 　三　　ﾉ ..::.:... ,_　　i　 　 !　 `´'　　　　　　J
　三　 　る　　と　 三　 iｪｧﾒ`'7rｪ､,ｰ'　 　 i　}ｴ=､
　 三 　 の 　 し　 三　ﾉ "'　　 ￣　　　　　! '';;;;;;;
　 三 　 か　 て　 三.　ｉヽ,_ﾝ　　　　 J　　　l
　　三　 !?　　　　三　　!し=､ ヽ　 　 　 　 　i　　　　　　　　　,.
　　 彡　　　　　　ミ　　 ! "''　`'′　　　　　　ヽ、,,__,,..,_ｨ,..ｒ,',",
　　　 彡川川川ミ.　　　l　　　　　　　 _,　,　　 | ` ｰ､≡＝,ﾝ _,,,
　　　　　　　　　　　　　 ヽ、 _,,,,,ィﾆ三"'"　　,,.'ヘ　rｰ‐ ''''''"
　　　　　　　　　　　　　　　 `, i'''ﾆ'" ,.　-‐'"　　　`/
　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　!　 i´　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　　　ノレ'ー'!　　　　　 ／　O

もう少しの人って主張がころころ反転してるっていわれたの気にしてるんだな。
負けたような気がして。
釣りがそんなん気にしたらそっちの方が負けだろ。

もう帰っていいよ＞＜

仲間にしたら　最高だからなんでもよす。

私はピサロに同情します。

ただ、それを言いたいだけなのに、他人の意見を尊重できない人がなんと多いことか。
最初にこれを書かずにすむような雰囲気になってくれないかなあとずっと思っているのですが。
こういう意見もあるんだなって認めるだけじゃないですか。なぜ、たったそれだけのことができない人が多いのでしょうか。
レスいただく方何人もみえますが、私からすれば、たとえ自分の意見とは相反するものだったとしても、他人の意見は尊重すべきだと思いませんか？という質問にお答えいただきたいです。


>>685

掲示板は、色々な意見があるから面白いのですよ。
公共の場で少数意見を抹殺しようとする雰囲気は好ましくないと思いませんか？
私の主張は少数意見も認めていこうというものですから、これからも投稿を続けていきたいと思います。

>>687

＞非常識な事を声高々と宣言する理由が分からない。

冒頭で話した通りです。

＞つかまじで被害者や遺族の一人にでも実際なってみても本当に同じ事が言えるのかその頼りない頭で考えてみればいい

私はピサロの被害者ではありませんので、その前提は当てはまりません。
当然、第三者としての感じ方になります。

>>689

勇者も同情していますよ。５章最初とか。

>>693

＞無理に悪党としての側面から見なくてもピサロを同情の余地無き悪党と呼ぶのは問題無いと思いますよ

同情の余地というのは個人の主観によるものですから、
同情の余地があるか否かという問いかけになってしまえば、
同情する人が１人でもいたら、同情の余地はできてしまうのです。

＞同情の余地というのは個人の主観によるものですから、
同情の余地があるか否かという問いかけになってしまえば、
同情する人が１人でもいたら同情の余地はできてしまうのです。

逆にすれば余地がないとすればないため、そう主張する人のスレに反論を書き込むのもむなしい行為。

>>709
つまりここは「同情の余地があるかないかを議論するスレ」じゃなくて
「同情の余地が無いと思う人が集まるただのアンチスレだから擁護派は書き込むな」て事ですねわかります

>>708
なるほど。勇者にも同情していると。
では、そのような酷いことをした犯人についてどう思われますか？

>>701
おかえり^^

>>710
ちげーよ。
つまり俺はできるからできるってのは正しいし、余地ないからないってのも正しい。
しかしそれではこのスレそのものがむなしいのでその究極結論は無しの方向で、と。

＞ 同情する人が１人でもいたら同情の余地はできてしまうのです。
同情の余地があるから同情する事が出来るのであって、同情出来ると主張する事で同情の余地が生まれる訳じゃ無いんだよ
それに、同情出来るかどうかの判断は主観任せでもその判断材料、ここで言う同情の余地は客観的なものだろ

＞同情の余地があるから同情する事が出来るのであって、同情出来ると主張する事で同情の余地が生まれる訳じゃ無いんだよ

うん。
これはおかしいな。
そもそも余地があるからできるってのがおかしいってのはおいといても、
余地があるからできる、なら同情した人には余地があるってことになる。
多分主張してるだけじゃなくて、実際同情したんだろう。
ここが主人公≠プレイヤーなところ。
勇者が同情したかどうかとはまた別な。


＞それに、同情出来るかどうかの判断は主観任せでもその判断材料、ここで言う同情の余地は客観的なものだろ

検索したならわかるとおもうが「客観的」つーのはいまだはっきりした定義はない。
もし多数意見とか常識的なことのほうの意味ならそ書いたほうがいい。
主観に対する客観ではなんだか難しいことになる。

だからスレタイ変えればって言われ続けてるのにね
こんな事言うと「またいつものスレタイ変えろの人か」てレスつくんだろうけどw

>>716
いつものスレタイ変えろの人乙。

と、冗談はさておいて。
変えたくない派の人が意固地になってるのは、素直に変えたら
「擁護派に屈服した」という前例（？）を作ってしまうことになる、
それが嫌だからっていうのが大きいんじゃないかな。

いい加減「同情の余地」について重箱の隅をつつき合うような泥仕合ループは飽きたってのが本音。
だけどスレタイ変えて、本当に擁護派が静かになってくれる保証はあるのだろうか、とも思う。
難しいネ。

つーか擁護派ってなによ。
同情できたら擁護派なのか。
同情はするけど俺が勇者ならぶっ殺すって俺は何派？

つーかアンチってなによ。
同情の余地なしと思ったらアンチなのか。
同情なんてしないけど悪役として好きという住人は何派？

ん？どうした急に？誰も今アンチなんて言ってないぞ？

デスピサロは絶対的な悪役と描かれていない。
ピサロとしての悲しみや絶望の部分を描くのに、これまでのドラクエの悪役より多くの部分が割かれている。
これまでの、そしてこれ以降のドラクエって、ある種の二項対立図式が主人公×ラスボス間にあるけど、この作品だけは絶対的な二項対立図式にはなっていない。
今のブッシュ政権じゃないけど、ドラクエシリーズの根底にあるのは正義と悪の対立図式。
けれど、�Wだけは思想と思想のぶつかり合いって部分がある。
この「思想×思想」という図式は、どちらかと言うとスクウェア作品に多く見られるシナリオの形。

カジノとか小さなメダルとか作戦とか、今後に続くファクターが数多く登場したということで、
システム的には大きなターニングポイントとなった作品だった。
シナリオの部分でもターニングポイントになりえた作品だったのに、
スーファミの�Xからは再び正義×悪という純ドラクエ的シナリオに戻っていった。
世界征服を狙う魔王が〜〜ってシナリオに。

>>721
コピペ乙

コピペなのか？
わりとその通りだと思うんだけど

>>723
俺が指摘したのは内容の善し悪しではなく「よそからのコピペである」という事実
ttp://diarynote.jp/d/24021/_0_150.html
ここの2003年3月21日「俺的ロープレ歴６」を参照。