デスピサロは同情の余地なき悪党 第十章

DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。

前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第九章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/

過去スレ等は>>2以降
次スレは>>900が立てること
（ただし荒らし出没時は臨機応変に対応）

よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1072/1072174800.html
どう考えてもデスピサロはどうしようもないゴミ屑
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/ff/1080199818/
考えるまでもなくデスピサロは同情の余地のない悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1080/1080202491.html
何度考えてもデスピサロはうだつが上がらない負け犬
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ff/1091791688/
徹底討論！　デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第五章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第六章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第七章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第八章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.オリジナルが悪いのではなく、リメイクの改悪がいけないのではないのでしょうか？
A.この辺りの大筋はオリジナルもリメイクもまったく変わりません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
　いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
　と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
　その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。

Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
　この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
　重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
　どちらが正しいのかはわかりません。
　また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

■ピサロ様の素晴らしい発言集

「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ　今頃人間どもを……」

「そういえば　この場所では　お前たちに　煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは　すでに過去のことだ」

「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち　まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」

「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」

「この村に今さらなんの用だ？この村に来て　わたしに情けをかけたつもりなら　むだな努力だぞ」

「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは　まったく皮肉なものだ」

「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた　その礼ぐらいは言ってやろう。」

「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」

以下、ピサロの悪業を述べよ

http://hissi.org/read.php/ff/20080420/eHQwWVdTTFBP.html
http://hissi.org/read.php/ff/20080420/MTl2bkR1MXQw.html
http://hissi.org/read.php/ff/20080416/eXo5LzVobmYw.html
http://hissi.org/read.php/ff/20080415/eHFrK2Z2NDAw.html
http://hissi.org/read.php/ff/20080414/cThMeWNKUWow.html

わからん…

デスピサロはロザリーが死ぬ前はいい人だったのにロザリーが人間に殺された為人間を滅ぼすようになった


というネタが昔あった。

もちろんこれは妄想の産物である。


人間にロザリーが殺された直後に「許さんぞ人間共一人残らず根絶やしにしてやる」と言っていたために、
そう見えなくはないというだけだ。

デスピサロはしっかりと悪役だったのである。

※リメイク（PS、DS）版とFC版の違い

■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、ピサロはそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。
最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。

【デスピサロ(FC版)】
魔族の王でありながら平和に過ごしエルフのロザリーと愛し合い、ささやかな幸せの日々を過ごしていたが、ロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間に彼女を殺され人間たちに復讐を決意する。
単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役。

【考察】
デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、善玉側の勇者一行のデスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。
ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。デスピサロを除く全てのラスボスが絶対悪である。
ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズでさえ傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、皇帝、ゼロムス、ケフカ、魔女、エクスデス・・・ほとんどが絶対悪であろう。
「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。

>>10は過去に何度も出てきている捏造ものだな。

実際はＦＣ版でも子供誘拐の指導・山奥の村焼き討ちなど散々悪行三昧した後に
ロザリーが殺されてるというのに。

どうでも良くないですかこれ？
オタクって凄いパワーですね。

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よくわからんスレだ。

>>13
今時おすすめ２ちゃんねるアテにしてる奴
久しぶりに見た

>>14
IEによる閲覧者が絶滅したわけでもないからな、それに新人だって入ってくるだろう。

>>13がよくわからないとした対象はRPG〜スレじゃねーの？
>>14は自分の閲覧スレが出ちゃって火病った方ですかねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

って煽ったら、過疎スレも伸びるかな？

コピペ→叩きの自作自演しかやることなくなった住人憐れｗｗｗｗｗｗｗｗ
それとも釣りに全力で釣られる練習ですかね？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

って煽ったら、過疎スレも伸びるかな？

大まかに言うと。デスパレスの集会で「人類滅亡」を宣言しエスタークを擁して実行にうつそうとするが、勇者にエスタークを倒されてしまう。その後ロザリーが人間たちに殺され、復讐の鬼と化したピサロは、自ら進化の秘宝を使って怪物となる。

そもそもスレが860過ぎた辺りで勝手に立てられたスレが閑散とするのは必然的な流れだし、
それに別に過疎なら過疎でいいんだよね、人が来ないって事は「デスピサロは人間の悪事が原因で悪に走ってしまった」とか
「デスピサロには人間を滅ぼすべき理由、大義や正義があった」なんて誤解してる人が減っているという一つの指標にもなりうるし。

>>19
ヲタがひねくれた考えをぶちまけてるスレだと勝手に解釈してスルーしてる可能性もあるがｗ

>>20
かもね、だとしてもこっち(2ちゃん)にそれらを書き込まない以上お互いスルーし合うだけでしょ。
各個人が思ってることまで検閲できないし、まさかこっちから個人サイト・ブログに乗り込んでいって
私があなたを矯正してあげても（rなんて痛いこと出来るわけもないし。

>>19
「デスピサロは人間の悪事が原因で悪に走ってしまった」
「デスピサロには人間を滅ぼすべき理由、大義や正義があった」

これらを完全に否定するのはどうかと。
前から人間を滅ぼす事を誓っていて証拠も無いが、上の理由が無かったとも言い切れない。
また、仲間にした後、「私は間違っていたのか？」というようなセリフを言っているが、
何かしら悪事を働いている時にピサロなりの考えがあった可能性がある。

つまり、どう捉えるかはプレイヤーによって変わるというわけだ。
もちろん同情の余地なき悪党であることは否定出来ない。

一切描写が無いのにそんな発想持ち出してきてんだから当然否定していいだろｗ

>>22
他の魔王に大義や正義があったと言ってるようなもんだな。
ピサロにしても他の魔王にしても、それらしき描写がない以上は
ただ自身の野望のために動いていた悪党だろ。

エルフは人間を嫌ってるから他種族から見ればむしろピサロは救世主、みたいな意見が今までに何度か出てたけど、
それ言ったら3でもエルフは人間嫌ってたからピサロだけでなくバラモスやゾーマにも同じ事が言えてしまうよな。

>>25
そう言えばあのエルフの里も人間嫌いだった、他のタイトルだとどうだったかな？
５のエルフはほぼ友好的だったのは覚えてるけど。

俺はピサロ好きだが何でゾーマやフリーザと一緒じゃいけないんだ？
ゾーマもフリーザも確かに圧倒的に強かったがそれだけじゃなくて奴等なりの信念や正義(？)はあったはず。
そういうものを持ってなおかつ部下を従わせるカリスマ性みたいなものがなきゃいくら強くても魔王にはなれんだろ。
何も考えずただ強いだけならドレアムやシドーとかいっぱいいるし

つーか、ゾーマやフリーザに大義なんてもんあったか？
自分の好きなようにやってただけにしか見えんぞ。

ピサロも自身の野望のために動いてたから、２人と同じで良いとは思うがな。

空気嫁
このスレでは
ピサロ＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜越えられない壁＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜他ゲーやアニメの悪役キャラ

勇者とピサロは立場は違えど、光と闇、それぞれに同じ境遇の中で絶望から立ち上がり、それぞれの運命へと立ち向かっていくコインの裏表―。
一方は希望を取り戻すために、一方は全てを破壊するために…。
どちらかが、どちらかになっていたのかもしれない。
人の一生なんて、どうなるか判らない。
ピサロには仲間が居なかった。
ただそれだけの違いなのかもしれない。

>どちらかが、どちらかになっていたのかもしれない。
これはない

>それぞれに同じ境遇の中で絶望から立ち上がり、
まずこれがダウト。
かたや魔属のリーダーとして世界征服の基盤を固めていた男。
かたや勇者の宿命なんか何も知らずに平穏な生活を送っていたただの少年だったのに問答無用で故郷を皆殺しにされたじゃないですか。

>>30
これ小説版だわ

小説版のピサロは別物だな

美化が激しいだけで、やってることは変わらない

地獄の帝王様が勇者に殺されるとわかっててその運命に抗っちゃいけないの？

923 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/04/26(土) 05:53:59 ID:DEOL2X170
ピサロ擁護厨は自分たちこそピサロの株を暴落させてる元凶だって思わないのかな・・
デスピサロが悪党でもゲーム本編でそうゆう設定なんだし別にいいじゃん
だいたい極悪非道キャラに不人気キャラなんていないじゃん。ジャギもアミバもデスマスクもカルラもルカもノロイもゾーマもみんな大人気で嫌われてるのはデスピサロくらい。
悪党設定ってだけじゃ別に嫌われてるわけでもないのにそれにいちいち食ってかかる馬鹿な擁護厨がいるから擁護厨のウザさと含めてピサロもウザがられてピサロがどんどん不人気になっていくんだよ。
だいたい六章批判ってピサロが嫌いというよりはピサロの悪党設定無視してるのがおかしいって突っ込み主体の主張だろ
924 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/04/26(土) 08:43:59 ID:GePhrmsk0
ガキの頃はピサロは悪党だけど、ロザリーが死んだこと自体は可哀相だったなんて思ってたが、
今はロザリー死んだのってピサロが野望優先した結果だから自業自得としか思えん。
野望よりも優先順位が下のロザリーは今でも可哀相だと思うけどな。
925 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/04/26(土) 12:47:46 ID:gCzJbcHg0
恋人が殺されたって点についてピサロに同情するのはまあ個人の自由なんだけど
それはただのプライベートな悲劇でしかないんだよね
ピサロが野望を持った悪党であるということには何の関係もない事件
凶悪殺人犯の恋人が死んだとしてもやっぱりそいつは凶悪殺人犯でしかないわけで

正論だな

>>36
おっと、
それならば大儀や防衛のためとして通用するが

>>36
運命に抗うなんて妙にに酔いしれた言い方してるが、単に大量破壊兵器用いて地上を滅亡させようとしてるだけじゃん。

>>38
別に大儀にも防衛にはならんだろ、地獄の帝王に関わらず魔族自体の繁栄は行われてるし
復活によって人類（と地上の生物）は滅亡するが、復活しなくても魔族は滅亡などしない。

両者の行為には必要性においても比べ物にならない程の差がある

>>28
基本的にゾーマもフリーザもピサロも
自分のやりたいことをやってるだけなんだが、
ピサロには弱み（ロザリー）がある点が違いかな。（あと絶対的な強さとか）

「�W」は、全体的な雰囲気の暗さが好きです。
世界が終末に向かっている、という絶望感に支配されています。
特に第４章なんか、救われない設定でしたね。
そして、勧善懲悪ではない、やり切れない結末。
ピサロが悪に染まったのは、主人公たちと同じ人間のせいなのですから。
ファミコン版ではその辺りが詳しく分からないまま終わってしまいます。
納得できない結末、だからこそ感動できるのかもしれません。
ＦＣ版の終わり方の方が良かったと思っています。

>>42
これもコピペ？どっちにしてもテンプレぐらい読んでもらいたいもんだが

なぜＰＳで勇者に与する様になったのか・・・？

どこの馬鹿だ。バグよりタチ悪いわ。

>>43
コピペだね。
sageてないレスで長文なのは、だいたいコピペだと思って
速攻あぼ〜んしてる自分。

調べたらコピペ確定
ttp://furafura-life.blog.so-net.ne.jp/2007-12-22
だがこういうコピペにもマジレスするのがこのスレにおける俺の趣味

>全体的な雰囲気の暗さ
ここは否定しませんが
>世界が終末に向かっている、という絶望感に支配されています。
これは違うでしょう、ピサロはあくまで世界征服が目的だし魔族すら滅ぼすような何かが有ったわけでも有りません。
>そして、勧善懲悪ではない、やり切れない結末。
>ピサロが悪に染まったのは、主人公たちと同じ人間のせいなのですから。
ピサロは明らかに人間に対して先制攻撃を仕掛けていました、ロザリーが殺されたのはもっと後になってからですし
ロザリー以前に人間を憎むようになった（人間側が原因の）理由があるというソースもありません。
>さらに、その背後にはエビルプリーストという黒幕がいて、
エビプリを黒幕と呼べるのはロザリーの一件だけで他はピサロ本人の意思です

前スレがくだらない煽りあいになってるねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ピサロ擁護のコピペって結構あるんだな…

まさに悲劇のヒロイン
ttp://jp.youtube.com/watch?v=0indJF2NFt8&feature=related
女神は人間とは結ばれない運命なのに泣いた
ttp://jp.youtube.com/watch?v=xrZ3mu5jmfw
ttp://jp.youtube.com/watch?v=d5_7WDlsj4U&feature=related
評判悪いけどこいつはまだマシ
ttp://jp.youtube.com/watch?v=qNlBCQsEQyw
ttp://jp.youtube.com/watch?v=OEiI-hX8AxY
かなり評判悪いけどこいつもまだ許せる
ttp://jp.youtube.com/watch?v=GHL91ja1y6o&feature=related
評判いいけどこいつこそ真の意味で糞、彼氏共々死ねと叫びたくなる
ttp://jp.youtube.com/watch?v=uCCbe7kaCxc&feature=related

ロザリー
｢まあっ！あなたたちは 人間ですね！……けれど 不思議。
あなたたちは 他の人間とちがって すんだ目を しています……。
あなたたちを 信じてみましょう。私の名は ロザリー。どうか 話を聞いてください。
世界が…… 魔物たちによって 滅ぼされようと しているのです。
魔物たちを たばねる者の 名は ピサロ。
今は デスピサロと名のり 進化の秘法で さらに恐ろしい 存在になろうとしています。
お願いです！ピサロさまの ……いいえ デスピサロの野望を 打ちくだいてください！
わたしは あの方に これ以上 罪を 重ねさせたくないのです……。
たとえそれが あの人の命を うばうことになろうとも……。うっうっ……。｣

↓死んで復活した後

ロザリー
｢人間の手で ふたたび この世に 生をあたえられるとは 思ってもみませんでした。
心正しき 人間もいる…… わたしが 信じていた通りです。
……いけない。ここで よろこんでいる場合では ありませんでした。
ピサロさまを…… ピサロさまの野望を 止めなければ 世界が 滅んでしまうのです！
けれど 世界樹の花を 手にできた あなたたちなら……。
もしかしたら ピサロさまの野望を 止めることも できるかもしれません。
お願いです。わたしを ピサロさまの所へ お連れ下さい！今なら まだ間に合います！
そして もしも わたしが ピサロさまを……いえ デスピサロを 止めることが できなかったなら……。
そのときは あなたたちに デスピサロを 亡き者と してほしいのです。
時間が ありません！さあ お急ぎください！｣

説得は生前同様やっぱり通じず、ロザリーはデスピサロの大きな足に踏みつぶされる。
最後の力を振り絞り、ロザリー「GO！勇者、GO！」→ロザリー死亡
↓
勇者達がデスピサロを始末

という超悲劇的な流れは無かったのか。

>>46
見れないのは俺だけか？

イムルで見せられた夢はロザリーの計略で、ロザリーが真の黒幕というのが真実。

ルビーの涙を狙う人間から逃れるためにピサロを利用したが、幽閉されて自由を奪われたため、
今度はピサロから逃れるために人間たちに夢を見せ、勇者の登場を待った。
エビプリの策略により殺されてしまうが、夢を見た勇者たちにはマインドコントロールがかかっていた。
世界樹の花を手に入れた勇者たちは、ロザリーのマインドコントロールによりロザリーを蘇生する。
ピサロより強い存在である勇者たちを味方につけたロザリーにとっては、既にピサロは脅威ではなく、
自分を助けた恩人の一人として、進化の秘法を使って異形の魔物となってしまったピサロの救済を行う。
ロザリーのマインドコントロールの解けない勇者たちは、ピサロの仲間として魔族たちの権力闘争に巻き込まれる。
ロザリー殺害の黒幕でもあるエビプリを倒しピサロが魔族の長として復権すると、
勇者たちは用済みとなりマインドコントロールが解け、ロザリー・ピサロから解き放たれる。
しかし、長いマインドコントロールにより心身が疲弊しきった勇者は故郷で、幻覚に包まれながら息を引き取ったのであった。

マインドコントロールなんて能力が出てないので却下。

>>54
つっこみどころそこかｗｗｗｗｗｗ
マインドコントロールなんて特殊な能力でもなんでもないだろ

>>10は時系列滅茶苦茶の偽テンプレ
本物はこちら

■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
涙が宝石に変わるというエルフのロザリーを欲深い人間から守るため
ピサロは村に塔を立ててロザリーをそこへ匿い、自分は世界を支配するという野望に燃えて村を飛び出した。
野望のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし
それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し始める。
ピサロに住む村を全滅させられた勇者は、幼馴染シンシアの身代わりによって命を救われ旅に出る。
仲間達と出会い、地獄の帝王エスタークを完全復活の前に倒すが
ここでロザリーが人間にさらわれ殺されるという事件が起こる。
ピサロの部下エビルプリーストの策略で、ロザリーの居場所が人間にバレてしまったのだ。
ロザリーを殺され逆上したピサロは、以前から人間を滅ぼすために研究をしていた進化の秘法を使う。
究極の進化を遂げ自我が崩壊し、人間を滅ぼすという思考しかない悪の化身の誕生。
勇者は仲間達と力を合わせこれを倒し、ピサロの野望を打ち砕いて世に平和をもたらした。


【デスピサロ(FC版)】
世界を支配するという野望に燃えて村を飛び出し、人間を滅ぼそうと世界中で暗躍する。
世界が愛する人によって滅ぼされようとしているのを見ていられない恋人ロザリーの
「野望を捨てて下さい！」という願いには聞く耳を持たないことから、女より野望優先。
物語終盤、部下のエビルプリーストの策略で人間にロザリーを殺されたことから
もともと持っていた人間への敵視が確固たるものとなり
野望のために研究していた進化の秘法に手を出し、身を究極生物に変えて人間を滅ぼそうとする悪党。

>>56
おまえが貼ると説得力なくなるから勘弁してくれ
せめて前スレからのコピペだということを明示してくれ

※デスピサロとDQ4のストーリーは、オリジナル版とリメイク版とで全くストーリーが異なるので注意

>>10…オリジナル（FC）版DQ4
>>56…リメイク（DS・PS）版DQ4

某スレに誤爆した＞＜
ttp://www2.uploda.org/uporg1392712.jpg

■□■初めてこのスレへ来たかたへ、ストーリー捏造している>>10>>58に注意！！■□■

オリジナル（FC）版DQ4とリメイク（DS・PS）版DQ4は

エビルプリーストのロザリーを殺す動機が違うだけで

ストーリーの時系列、ピサロの悪行の流れなどはまったく変わりありません

☆★このスレのルール★☆
○基本ルール○
ピサロは悪党である→住人
ピサロは悲劇の悪役→腐女子・捏造派・粘着
ピサロが悪役かは分からない→捏造派・粘着

以上の３つの立場に分かれて煽り合って下さい。

○タイムテーブル○
昼間→「討論」
深夜→反省会

○注意○
比較のために例を出す場合はアニメやゲームのキャラクターに限ります。
一部の住人は朝鮮半島及び南北朝鮮人がお嫌いなようです。
平日の昼間にレスが集中します。
第三者的な意見は忌避される傾向があります。

ロザリー人間に殺されたお→
ロザリーどうやっても二度と蘇えらないお→
だからロザリーを殺した人間と言う種族を全て滅ぼすお！（AA略

少なくともロザリーが殺害された時点のピサロは
ロザリーを蘇えさせる事の出来る世界樹の花の存在を知ってなかったはず。
もしその時点で世界樹の花の存在を知ってたらどうなってたんだろう。

やはりそれでも進化の秘法を使って人間を滅ぼす事を最優先するのか？

(魔族の繁栄のために帝王復活させて人間滅ぼすお→)
ロザリー人間に殺されたお→
ロザリーどうやっても二度と蘇えらないお→
だからロザリーを殺した人間と言う種族を全て滅ぼすお！（AA略

世界樹の花以前にロザリーが死ななくても緩やかに人類滅亡に動いたことでしょう

>>61
住人装って偽テンプレ貼って楽しい？

>>58
インターネット掲示板を甘く見るな！
掲示板では捏造したイメージを定着させる事はもちろん
それで人の名誉を毀損する事だって出来るんだ！

>>63
エスタークが殺された後のデスピサロに、緩やかに人間を滅ぼすような余裕があったの？

■ピサロ様の素晴らしい発言集（2）
ttp://rulamoon-grass.at.webry.info/200711/article_37.html
ttp://rulamoon-grass.at.webry.info/200711/article_38.html
ttp://rulamoon-grass.at.webry.info/200711/article_34.html
ttp://rulamoon-grass.at.webry.info/200712/article_36.html

ピサロ関係のセリフをまとめてる人がいた。
サイト管理人も腐女子みたいであれだが、注目すべきは導かれし者達の会話。
3つ目の６章からが特にひどい。
全員当初の目的を忘れて、ドラマ観て泣いてるスイーツ（笑）みたいだ。

ミ｢エルフを いじめるような 人間こそ 地獄に 落ちちゃえばいいのに……｡｣
ラ「こうなると　我々も　どこに行けばよいのか　道を　失いますな。
　　デスピサロを　倒すことこそが　果たして　正義なのか……。」
ア「もちろん わたしは 戦うのが 大好きなんだけど…… 戦う以外に 物事を解決する方法が
　　あるなら それに こしたことはないわ。」
ク｢考えてみましょう｡考えれば きっと別の道も 見えてくるはずです｡｣
ト｢生まれ変わって…… あ 私 もうホントにダメです｡うっううっ……｡｣
マ「この分だと　デスピサロは　本気で　あたしたち人間を　滅ぼすつもりでしょうね……。
　　あーーんっ！ホントに　どうすればいいの!?ミネア　いいアイデアない？」

ク「このような奇跡に　立ち会えるとは　このクリフト　モーレツに　感動しています！」
ト「うっううっ……。」
マ「ロザリーが　生き返るなんて　信じられないわ。いろんなことが　起こるものね。」
ラ「ロザリーどのの　言葉通り　ここは　デスピサロのもとへ　急いだ方が　よさそうですぞ。」
ア「デスピサロの所って　いったら……　
　　ああ　あそこね！○○○○は　もちろん　わかってるわよね？」
ミ「ホビットのみんなは　これで　わたしたちのこと　許してくれるでしょうか？」
ロ｢みなさんには　本当に　心から感謝しています｡
　　けれど　今は 話しこんでいる時間は ないのです｡お急ぎください｡｣

Q.５章のエビルプリーストは影武者かどうか
A,なぜか「真の巨悪」の存在をピサロから教えられたことになっており
　主人公サイドもエビルプリーストとはデスパレスで初対面ということになっています

ピサロ｢世界樹の花…… 魔族にあやつられた……?……人間たちよ｡
　　　　おもしろくはないが お前たちに 礼を言わねばならんようだな｡
　　　　お前たちは ロザリーと このわたしの 命の恩人だ。素直に感謝しよう｡
　　　　人間こそ 真の敵と 長年 思い込んでいたが…… わたしは まちがっていたのか?……
　　　　この心が定まるまで わたしは村に戻り ロザリーと 暮らすことにしよう｡
　　　　しかし…… ひとつだけ やることが 残っている｡
　　　　あいにくかも知れんが わたしも 行く道は同じだ｡しばし 同行だな｡｣　
ライアン「新たな脅威……　ピサロどのは　たしかに　そう言いましたな。
　　　　　　それは一体　どこに　あるのか……　想像がつきませんな。」
ライアン「ピサロどのの　言っていた　新たな脅威というのを　倒せば……　
　　　　　　そのときこそ　私たちの旅は　終わるのかも　しれません。」

デスパレスにて
アリーナ「今のが　エビルプリーストね。
　　　　　　人間が　化けてることに　気づかないなんて　ひょっとして　結構　アタマ悪いんじゃない？」

Q,サントハイム住人の失踪はエスタークの仕業ですよね？
A.デスパレスのミニデーモンの台詞や進化前のピサロの力にしては強力すぎるなど不自然な部分もありますが
　武術大会から失踪したタイミング、５章で配下のバルザックがサントハイムを支配してる、ほこらの兵士の台詞、
　アリーナ達の台詞、EDで初めて住人が帰ってくるなど依然ピサロの仕業と考えた方が自然な部分は多いです
　いずれにせよ、主人公一行の中ではピサロの仕業ということになっていた以上
　６章でそれについて問い詰めたりしなかったことは矛盾と言う他ありません。

サントハイム兵「わ……わたしは　向こう側のほこらを　守っていた　サントハイムの兵士……。
　　　　　　　　　　なんと　姫さまでございましたか!?見違えましたな！よくぞ　ごぶじで……。うっうっ。
　　　　　　　　　　わたしは　もうダメです。どうぞ姫さま　わたしにかわって　デスピサロを追ってください！
　　　　　　　　　　そして　かならずや　王さまを……　ゲホゲホッ　ご武運を　お祈りしております！」
アリーナ「すべてのカギは デスピサロが にぎってるわ｡
　　　　　　お父さまや　あの兵士の ためにも 一日も早く デスピサロを とっちめましょう！」

宿屋の主人「ここから西　サントハイムの国では　お城の人たちが　消えたまま　いまだ　戻らないとか……。」
アリーナ「お父さま……みんな……。」
ブライ｢王が ご無事ならよいが｡デスピサロめ!ひきょうな手を 使いおって!｣

ブライ「やはりサントハイムの民を連れ去ったのは闇の世界に住むものどもなんじゃろうか」

クリフト｢サントハイムの人々を 救えぬまま 最後の決戦を むかえることになりましたね｡
　　　　　デスピサロさえ倒せば みんなは 戻ってくるんでしょうか｡｣

アリーナ「憎しみ？なによ自分ばっか！憎しみならわたしだって負けないくらいあるわ！
　　　　　　お父さまや城のみんなを連れ去られた憎しみ。デスピサロにたたきつけてやる！」

Q.キングレオでの人間の女を使った人体実験は部下の暴走ですよね？
A.どう考えてもピサロの指示です。
　そもそもキングレオは魔族に操られていただけなので暴走も何もありません。

キングレオ「不覚をとったものだな　バルザック！」
　　　　　　　そんなことでは　この国をゆだねた　甲斐がないぞ！そして　なにより　デスピサロさまに　申し訳が立たぬ！」
バルザック「こ…これはキングレオさま！このことは　なにとぞ　デスピサロさまには　ご内密に……。」
キングレオ「まあ　よい｡今しばらくは　お前を　死なせるわけには　ゆかぬ。エドガンの娘たちよ｡
　　　　　　　私が　この国の真の後継者　キングレオだ。今度は　私が相手になろう！さあ　かかってくるがいい！」

キングレオ｢こ… この わたしが やられるとは……｡お前たちは いったい何者だ……｡
　　　　　　　もしや 地獄の帝王さまを 滅ぼすといわれる 勇者……｡
　　　　　　　ばかな……｡勇者なら デスピサロさまが すでに殺した…はず…… ぐふっ!｣
学者「ひっひっひっ……。お前さんたちには　悪いことをしたかのう……。
　　　進化の秘法ならば　すでに　デスピサロさまの　もとじゃ。ひっひっひっ……。」

ロザリーが殺されていなくとも、進化の秘法を完成させて自分や魔物達をさらに強力にし
人間を根絶やしにして世界を支配する、というピサロの当初からの野望は変わりない。

オーリン「デスピサロは進化の秘法を使い 魔物たちを さらに強力に するつもりです」
デスピサロ「わたしは 人間をみな 滅ぼすことにした。
　　　　　　　わたしは そのために 進化の秘法を使い さらに 巨大な存在に なるつもりだ！」

ロザリー殺されて、より人間根絶やしへの決意を強くした・早まって進化の秘法に手を出した、ってだけ。
FC版もリメイク版も一貫して悪党。

>>68
ピサロ入りで全滅すると、再戦時にそれなりの台詞があるが
全滅後にピサロを外して行くと初対面になるのは、影武者説などでは到底説明が付かないと思うが？

そんな統合性の取れない根拠を理由にして影武者だとか言い張るのはどうかしてる

>>72
いや、>>68は影武者説を推してるわけじゃないからｗ

>>73
おまいさんやさしいな

じゃあ一体何が言いたくてそんなコピペするんだ？

影武者どころか何一つもっともらしい説明のない超展開だよねってことじゃね？

>>75
何の説明もなく海老が生き返っているのはおかしいという指摘に対して
よく６章信者が「５章の海老は影武者だったんだよ」と言うからそれに対する突っ込み。
勇者達がピサロに海老の裏切りを伝えたはずなのに
なぜか海老と勇者達が６章で初対面ってことになってるから影武者説ではとても説明がつかない。

>>77
実際、影武者云々と以前のスレで粘着してたｱﾎは
その辺りの矛盾点程度じゃ引き下がらなかったような記憶があるんだが

つーかむしろ初対面だからという根拠で影武者だったと言い張ってたみたいだから
その時の流れを覚えてる人間には>>68程度の表現に抑えてあると（ハッキリと否定なのを記してないと）
訳の分からない理屈で影武者説を推すｱﾎの再来のようにも見えるんだわ

堂々と読解力のなさを宣言されてもねぇ…

人の話を聞かないケータイ厨だな
読解力云々の話じゃない事すら分からんか？

>>80
さかのぼって読んでみたが影武者云々と言い出した奴がいたのはこのスレの第六章目のスレで
やはり「初対面だから影武者なんだ」と幾度となく繰り返してる。

それをあえて踏まえた上で

＞Q.５章のエビルプリーストは影武者かどうか
＞A,なぜか「真の巨悪」の存在をピサロから教えられたことになっており
＞　主人公サイドもエビルプリーストとはデスパレスで初対面ということになっています


この説明だと、ソレを肯定してるのか否定してるのかさっぱり分からんのは当然だと思うんだが。

あえて読解力のないと言うのであれば、>>68の内容から第六章目スレの６章信者の主張との
ハッキリとした相違点と、そしてその主張を否定してる部分を『具体的に』挙げてみてくれよ頼むから

>>68が影武者説を完全に否定する内容ではないってのは同意だが
そもそも我々は別に影武者説を目の仇にしてるわけじゃなくて「微妙じゃね？」突っ込んでるだけなので
「初対面だから影武者だ」という超理論を唱える方にむしろ詳しい解説を求めたいところなんだが

その他の点についても基本的には同様のスタンスだな
ピサロが悪党じゃないとか勇者とはコインの裏表だとか言い出す人には是非とも詳細に教えを賜りたいもんだ
テンプレすら読めないアホには流石に攻撃的にもなるが

6章は海老がピサロの代わりに「絶対悪」に昇格させて４を勧善懲悪にした話。
ドラクエの中で４だけ純粋な勧善懲悪ものと言い切れなかったで海老を悪とする勧善懲悪にしてしまうことで勧善懲悪志向の者の後味の悪さを無くそうとしてる感じ。

>>83
いや>>68は影武者説を完全否定してるだろ。
影武者がどうのこうの以前になぜか勇者一行と海老が初対面扱いになってるから
６章は根本的に破綻してるってことになるからな。

6章の他の部分がきちんとまとまっていてそこだけ破綻してるなら
何か作者の意図があるのかと考えを巡らすことができるが
6章全部グダグダだから「6章ライターが無能」で片付いてしまう悲しさ

大人たちは裸の王様に向かって本当の事が言えないんだよな

>>85
だから以前のスレの話の流れだと〜という前置き付きの話だろ？

本当に人の話を聞かない奴が多いなｗ
書き込む前に確認ぐらいしろよな

6章は世間から受け入れられているのか？

少なくとも2chでは受け入れられてない

>>90
特にこのスレに限定した場合受け入れてるのは９割方工作員であろうと推測される。
因みに俺がダメだと思う理由はストーリー的にグデグデで面白くないから。

憎しみを捨ててかつての仇敵と手をむすび神の巨悪を打倒しに行く…！
と言えば聞こえは良いがピサロの悪行はピサロ自身の意志による物だし、ロザリーの件は言ってしまえば魔族内での内ゲバ（人間に全く非がなかったとは言わないが個人レベルの犯罪と人類絶滅計画を天秤にかけられても…）
エビルプリーストは「真の巨悪」を名乗らせるには役者不足。
そしてそこに至る過程が説明不足のまま進んでいき「何故そうしなければいけないの？」という感想の連発、おかげでハッピーエンドと言われても説得力皆無。
止めにエンディングのその後は
ピサロ＝ロザリー共々無事に復活しいずこかでイチャイチャ
勇者＝５章エンドとほぼ同じ、余計に苦労したのに現状維持に留まる
これでは納得も行かない。
とまあこんな感じ。

ようはお前がやってて気に喰わない内容だった、ってだけの話だろ
そんなチラ裏レベルの要望は黙殺されて当然

ピサロは魔族。エルフやホビット族はニンゲンを嫌っていた。
そんな彼らをピサロは保護していたとうかがえるのがロザリーヒル。
彼らからしてみればピサロは彼らの世界の勇者なのかもしれない。
ワルイニンゲンドモを滅ぼして、自分たちの世界を築いてくれる…
勇者はニンゲン界の勇者。どっちが悪で正義か…それはわからない…
つまり二人は光と影…表裏一体。同じなのだ。
同じ苦しみを味わい、同じ運命をたどる。

6章にしろゲマ粘着にしろどんなに破綻してても所詮知らぬが仏って事か

かわいそうだと思ったからぶっ殺してロザリーの所に送ってやったのに何６章で無かったことにしてんだよ

コピペを繰り返す馬鹿は自分の低脳差をアピールするだけのマゾか？

俺のID見覚えあるだろ
あのゲマスレの連中ちょっと反論しただけで痛い自演認定して叩きやがった

>>97
ヒント：ネタ切れ

どうしてもロザリーが先に死んだことにしたいのかと思ってたよ。
実際はロザリー殺される前からピサロは悪行三昧だけど。

そういや、大抵同情される悪役ってのは悪に走った理由や人間嫌いになった理由とか
描かれるはずだけど、こいつはＦＣ時代からＤＳに至るまでそういうの全然描かれないな。

時系列を勘違いしたコピペは同じ奴が信者のフリをして延々と燃料投下してるだけだと思うw
一度時系列を正しく捉えた上での６章とピサロの擁護意見を聞いて見たいがな

エルフが住んでいる世界樹でモンスターの被害出したり燃直接やそうとしているのに、エルフの保護のためとか矛盾してるし。
たまたま『愛した女がエルフだった』だけなのに、人間以外の種族の守護者のように扱う拡大解釈には頭が下がるわ。

燃直接やそう→直接燃やそう

「エルフだからロザリーを助けたわけではない」とピサロは言ってるから
エルフ保護は無いな。

さらに
「ロザリー。いつかお前をその村に招待しよう。
それまで人間どもにつかまらぬよう気をつけるのだぞ。
また会いに来よう。わたしの名前はピサロだ。おぼえておいてくれ。」

ピサロはロザリーを助けたあと、一旦撤退して後日ロザリーを迎えに行ってるから
ロザリー自身もピサロに惚れて自分からロザリーヒルに行くことを望んだわけだ。
他のエルフと共に世界樹に移住せずに。

勇者とピサロが表裏一体とかピサロは人間以外に対しては救世主とか繰り返してる人は
当のロザリー自身がピサロ抹殺を勇者に依頼していたことについてはどう思ってるんだろう？

自分が4に惹かれる所は、ドラクエ史上初の、ラスボスにもスポットを与えている点である。
3までの勧善懲悪の世界とは異なり、ピサロは何故変わり果ててしまったのか、勇者側や人間達が本当に「絶対的な正義」なのか、改めて考えさせられる作品だった。
故にドラクエの中では異色に見られるのかもしれないが、自分は5、2の次に大好きな作品である。

>>106
下手にアレンジすると世界観が壊れていくから困る
ドラクエ４は勧善懲悪じゃない雰囲気がいいのに

>>105
ピサロの恋人のエルフのロザリーから見ても、
ピサロは悪党だったってことだよなぁ。

一番の理解者であろうロザリーの話ですら聞かないんだから
勇者達に抹殺されて当然の悪党だな。

ロザリーが、ピサロを殺害するよう勇者達に依頼をした時も
「実はピサロはこういう悲しい過去があって悪事を繰り返している」みたいな話も無いし
単純に私利私欲の為に世界を滅ぼそうとしている
根っからの悪党として描かれている。

【デスピサロ】
・恋人ロザリーの「野望を捨ててください！」という涙ながらの訴えを無視する悪党
・恋人ロザリーですら擁護できないほどの悪事を重ねる悪党
・恋人ロザリーが、勇者たちに殺害を依頼するほどの悪党

>>106-107
>>106はコピペだろうけど、同意してるっぽい>>107へ。
FC4も悪のピサロを滅ぼすんだから勧善懲悪なんだけどなぁ。
ピサロの悪行に正当な理由や大義がある、というなら勧善懲悪じゃないといえるけど
単純な欲望による世界征服が悪でないといえるのかと。
「悪であるピサロにも愛する相手がいた」ということはピサロの悪行そのものを
否定することにはならないので、善が悪を懲らしめる物語＝勧善懲悪であることには変わりない。
って、こんなのは語られ尽くしたことなんだけど。

デスキャッスルには人間を捕らえて来て食用に飼育するための檻とかあるし、
ピサロはそこの王って時点で、結局人間に似た姿をしてるだけの弁護しようもない悪党だわな。

まあ元から悪行三昧の悪人でも悲劇の悪役っぽいのはいるか
セーラームーンのネフライトとか鉄人２８号FXのフランケン・シュタイナーとか
こいつらは大体こうゆうパターンだった
１凶悪な美形敵幹部として登場
２女の子に恋して凶悪度が下がる
３心に迷いが生じて悪に徹しきれなくなる
４敵の親玉に裏切り者扱いされる
５粛清されて死亡
デスピサロはこいつらと違ってあんまり迷いが生じて悪に徹しきれなくなる描写はないけど
彼女といちゃいちゃするだけでも十分魔王らしくないって理由で粛清対象にはなってたかもな
処刑する程ではないにしても彼女をぶっ殺して頭を冷やさせるくらいの罰は受けてしかるべきというのが魔族サイドの見解だったかも
まあピサロは終始一貫して悪党なタイプだから最初は悪党だけど改心するネフライトとかフランケンとは違うタイプか
初期ピサロ＝ヴェイダー化した済みのアナキン（アナキンはこれよりひとつ前の善人状態があるけどピサロは最初からこの状態）
彼女がお願いだから目を覚ましてと懇願してるのに耳も貸さずに悪の限りを尽す困った奴
ロザリー死後のピサロ＝パドメ死んで叫んでるアナキン
アナキンも元は善人でいろいろあって悪党になるからピサロと違うタイプだけど
【元は悪で終始一貫して悪】ピサロ
【元は悪だけど善へ変化】ネフライト、フランケン
【元は善だけど悪へ変化】アナキン

結局売れたもん勝ち
6章がユーザーに否定されていたら100万を超える売上はありえない

カスアンチはいい加減現実見ようぜｗ

既に論破済みのカキコやコピペしかしない信者が一番現実見るべきだろ

>6章がユーザーに否定されていたら100万を超える売上はありえない
「6章がクソだったから返品しますんで金返せ」
とか出来る流通システムならば一理あるかもしれんが…

>>114
スレ間違えてるぞ自称中立派w

目糞鼻糞ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

だから「DS版4を買った人＝六章肯定派」と言う都合のいい決めつけはよせと。
「六章否定派だが六章が削除〜変更されていると信じて買った人」とか「そもそも六章のことなんて知らずに買った人」
「六章なんてどうでもいい人」などもその“１００”万人の中にかなり含まれているはずだろう？

てかむしろ「六章があったから100万本越えした」んじゃなくて
「六章なんてあったから100万越え程度で終わってしまった」んじゃないか？

クリア後のおまけが売り上げに響くかﾏﾇｹw

それもそうか
じゃあ「クリア後のオマケが売り上げに響かない」んなら、
「6章がユーザーに否定されていたら100万を超える売上はありえない」
っつー主張はおかしい…よね？

自力でその主張の矛盾ににまず気付きませんか？

六章なんてスルー可能だし否定派なオレもDS版は買ったよ
アンケに６章なんて糞シナリオつけんなと書いてスクエニに送ろうと思ってたのにアンケがついてないのは計られたと思った。

>>123
ごめんねバカだから
どこがどう矛盾してるのか、具体的かつ論理的に説明してくれるとうれしい

６章否定派の俺でも普通にDS版買いましたが？　１〜５章のストーリー性は普通に好きだし。
『所詮クリア後のおまけ』なら、６章嫌いでも�Wという作品全体が好きな奴は普通に買うんじゃない？

６章プレイしても、ロザリー蘇生前のデータをストックしておけばいい話だし。

>>116や>>119あたりのすぐ傍にあるわかりやすい意見を見落とす方に伝える体力は無いなぁ（苦笑

あら挟んじゃった、失礼。
実際六章通らなくてもED見れるわけだし。

VPみたいに一言添える気配りがあった方が良かったかもな。

信者は「6章が否定されたら100万超える売り上げはありえない」と言ったかと思えば
「クリア後のオマケが売り上げに響くか」と言ったり
中立派装ったり、ピサロと関係ない話持ち出して煽ったり忙しいな

>>127
そうか、じゃあいいや
わざわざレスしてくれたのに、ありがとうごめんね

でも六章がDSで削除されてたら（あるいは筋の通った六章になってたら）
少なくとも自分は確実にDS版リメイクも買ってたのになぁ、残念だ

そんなFC版信者の懐古厨もいる

せめてエビプリが何で生きてるのかの説明を付け加えたり、
ピサロは仲間になった後ぐらいは謙虚になってくれたら良かったのに。

強さを覗けばテリーと同列

ピサロ「私が間違っていた。良い者に人や魔者の区別する必要がないのと同様、
悪いものは魔物であろうとも悪を許すいわれはないのだ！！」

事後的なのもであろうともせめてこれくらいの分別があったら・・・。

ピサロを無理やりヒーローにしようとしてる６章の流れは逆にピサロの個性を尊重してないように見えて萎えた
正直ピサロは人間顔のフレイザードって方向性でよかったと思う。
ロザリーも聖剣３の美獣みたいにピサロの悪っぷりを嘆きながら死んでくキャラでいい。
ピサロ「勝利の栄光が。仲間の羨望のまなざしだけが私の心を満たしてくれる。だから私は世界を支配したいんだ。」
ロザリー「なんて哀れな人なの。戦い以外で自分の存在を証明できないなんて。」
ピサロ「同情などいらん。人間どもが根絶やしになればそれでいいんだ。はっはっはっは。」
ピサロ「私は敗れたのか。私の身体が崩れていく。ぐおおおおおお。ぐふ」
勇者「デスピサロ・・力だけ信じた貴様だ。力に敗れたなら本望だろう。」
ロザリー「これでよかったんです。勇者さん。私はあの方の凍りついた心を溶かす事ができなかった。」

DS版で5章のエビルプリースト改悪がPS版と全く一緒だったという情報は、
フラゲした連中の報告で発売日当日には判っていたこと。

それでも売上に全く影響を及ぼさないばかりか、100万を超える売上を記録した。
これはPS→DSのベタ移植を一部の変人を除いた万人が
正史と認めているという事実に他ならない。

６章嫌いの俺は買ってますが。
ＰＳの反省として、ロザリー復活前のセーブには上書きしなければ済む話だし。

６章でなければＥＤに行けない状態なら上の妄言も一理あるが、５、６章の両方からＥＤ行ける仕様なのに、６章が正史云々言ってる時点で馬鹿としか。

頭の悪いやっちゃな〜それは確かに六章目当てで買った人もいるだろう、そこは否定しない。
だけどなんでそんな情報は仕入れてなかった人や六章なんてそもそもどうでもいい人、
>>136の様に六章否定派だけど買った人の存在を都合良く無視して「DS版を買った人＝六章肯定派」にしたがるの、正直必死すぎ。

>>135
> これはPS→DSのベタ移植を一部の変人を除いた万人が
> 正史と認めているという事実に他ならない。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。

まあ批判だけなら誰でもできるんだよな
ここに上がる代案はどれも厨臭くて無理

個人的にはロザリー黒幕説が面白いと思うが
一般受けはしないわなありゃ

代案の必要はない

>ルビーの涙を狙う人間から逃れるためにピサロを利用したが、幽閉されて自由を奪われたため

ピサロを利用した、ってどうやって？利用できるならそもそも幽閉されなくね？
ってかピサロはロザリーを助けたあと速攻で塔に閉じ込めたのではなく
「迎えに行くまで人間に捕まるな」と一時退散してるし
ロザリーはいつでも逃げようと思えば逃げれたよな？などなど

ロザリー黒幕説は一行目から矛盾ありまくりでネタにすらならない

ロザリー黒幕説（笑）は書いた本人がしつこく何度もコピペしてマンセーしてるだけ

>>142
トルネコ黒幕説のパクリだよな。
あっちはネタとして面白かった。

誰かに『ワルモノ』を押し付けてピサロの悪行や罪を責任転嫁して、黒幕を倒してスッキリなんて展開の時点で十分厨臭いし。まだ海老の方がマシ。

ピサロを元に戻すまでの経緯は、議論以前の馬鹿馬鹿しいものだけど、その後の行動次第ではもう少し株も上がったとは思う。
正気に戻った直後は「人間が悪だと思っていたが、私は間違っていたのか？」みたいなこと言ってる割に、その計画の一部で滅ぼした勇者の故郷には「信念に基づいたから間違っていたとは思わない」って言い切る時点で矛盾してるし。
「攻め込んだ時は正しいと思っていたが、間違いだった（かもしれない）」くらい言うだけでも随分マシだろうに。

ショムライ来たよ

そもそもピサロの株を上げようって発想が土台間違ってると思う
ピサロはどんどん堕ちて行くダウナー系の悪役だろ
魔物を操る黒幕で株を下げて勇者の故郷滅ぼして株を下げて野望を捨ててという恋人の懇願も聞こえないDQNぶりで株を下げて最後は自我崩壊して暴れ狂うだけの魔獣になって株を下げて惨たらしく死亡
いくらなんでも株下げすぎだろってのが逆に哀愁漂ってて同情できるからFC版のピサロは人気でた気がするし

FC版も別に同情できん

妄想乙

デスピサロの人間を滅ぼす目的が嫌いな人が多かったみたい。
他のドラクエシリーズのラスボスとは違い、理由も無く人間を滅ぼそうとするような完全な悪ではなく、
人間側が圧倒的に悪くとれるような理由でデスピサロが人間を滅ぼそうとしているため、デスピサロ側にも正義があるのに結局は悪い方の人間側が勝ってしまう話。
なので５からのラスボスは今までどおり理由無く人間を滅ぼそうとするような完全な悪になった。

>>149
コピペ乙

> 人間側が圧倒的に悪くとれるような理由でデスピサロが人間を滅ぼそうとしているため、
> デスピサロ側にも正義があるのに結局は悪い方の人間側が勝ってしまう話。

このくだりに変な笑いが止まらない

>>149
これはまたおっきな釣り針、コピペなのは承知の上でおたずねするけどその「ピサロが人間を滅ぼすことを是とする正当な理由」とか
「人間の方が圧倒的に悪の存在である描写」ってなんですか？
俺が思い付くのはロザリーの件くらいだけどそれも順序が逆だよね。

ttp://natyear.blog46.fc2.com/blog-date-200604.html

おいこらピサロ！
勇者の故郷や村人を殺しといて幸せに暮らしてんじゃねえ！
今すぐ７章つくれ、ピサロ殺しに行く。

>>152
んで７章ではサイコピサロと戦えるんですよね？

>>153
いんや、ヤギピサロと戦える。

アンチ（笑）な流れに糞ﾜﾛﾀ

実際、ピサロとゾーマあたりのどの辺が違うのか分からん。
既に論破されてるように、ピサロはエルフやホビットを人間から守るために戦っていたわけでもなく、単に私利私欲の範疇で人間に喧嘩売って返り討ちにされただけの、テンプレ通りの悪。

違うのは、他のラスボスと違い弱い故に、進化の秘法やエスタークという手段を用いたことと、人に近い姿でロザリーという恋人がいること。
自ら攻め込んで侵略するのと、爆弾コツコツ作って吹っ飛ばすくらいの差しかないし。

>>156
ゾーマはまんま怪物
ピサロは美形

それだけでしょｗ顔がよけりゃーそれだけで一部の痛い信者がつくものだ

そもそもピサロってかわいいは正義、醜いは悪って図式のアンチテーゼとして登場した悪役だろ
ピサロをかわいいは正義の図式に組み込んじゃったらピサロの存在意義そのものを否定する事になっちゃわないかな・・
かわいいけど悪なラスボスがいたっていいじゃん

>>156
ゾーマはまんま怪物
ピサロは美形

それだけでしょｗ顔がよけりゃーそれだけで一部の痛いアンチ（>>152）がつくものだ

DQシリーズを通して異端のラスボス、デスピサロ。
これにはやっぱりFC版の発売当初から賛否両論だったらしい。
『�V』でロト三部作が完結を迎え、新シリーズというわけでこれまでのような「絶対悪を討伐する正義としての勇者」っていう物語作りからもう一歩踏み込みたかったのかな。
俺としてはそういう多重性のある話はナシではないと思うんだけど、
結局『�X』以降ラスボスの存在は再び「絶対悪」へと固定化された。
この辺はユーザーの声を聞いた結果なのだろう。

そもそもピサロは悪役なんだから(人間にとって)悪いことしてるのは当然だろ

その悪役がハッピーエンドを迎えるのがDQ4
あまりに勇者が不憫すぎて設定無視して無理やり恋人を生き返し
今さっき送り届けたはずの仲間が一斉に戻ってきて唖然とする中
EDにもっていくのが面白い

はいはいまたコピペ
ttp://www.mypress.jp/v2_writers/mamio/story/?story_id=1222490

スレの空気読まずに言わせて貰うと
雑誌のインタビューで堀井自身がDQ4はそれまでのような、ただの勧善懲悪物にはしたくなかったみたいなこと言ってたよ。
DQ3を超えるには新しい試みに挑戦するしかなかったからそうしたみたい。
DQ8が出る時にシリーズを振り返るみたいな特集だったと思うけど、スキャン貼れとか言われると持ってないからこれ以上は言うつもりはない。

>>164
スキャンがないなら
せめて雑誌の名前だけでも教えてくれ

確かにスタッフ、とりわけ堀井はピサロを『ただの悪役』にはしたくなかったのかもしれない。
魔族には魔族の正義や正当性があり、ピサロは恋人の死によって戦うダークヒーローにしようとしたのかもしれない。

………が、�Wという物語は別の話。
あくまで作品の中で挙げられる時系列、事実だけを考慮すれば、それまでのボスと思想や行動は変わらない。
ＦＣ版発売時はＲＰＧも成長期だからしたかないとして、二度のリメイクというチャンスもあった。
これで『敵にも正義が……』なんてストーリーにしたかったんだとすれば余りにお粗末だし、俺の中で�Wは駄作になる。

>>3のテンプレでは
ロザリーと二人で暮らしている→理由も無く突然世界征服に乗り出す→ロザリー殺される→進化の秘宝でデスピサロに
になってるが

実際は
ロザリーが人間に襲われている→ピサロそれを助ける→ロザリーと二人で暮らす→人間を野放しにするのは危険と考え世界征服に乗り出す→ロザリー殺される→進化の秘宝でデスピサロに
こんな感じ

何の同情の余地も無い、ただの悪党ならPSやDSのリメイク版で仲間にならない

→人間を野放しにするのは危険と考え世界征服に乗り出す

この時点でただの基地外です
しかもロザリー泣いて懇願してるのに聞く耳持たないし

ロザリー殺されそうになったから人間は危険だって考えるようになったんだろ
ロザリー自身は優しいから人間を許したけど

>>169
その割にはエルフ達の住む世界樹を燃やそうとしてたみたいだがｗ

というか、実際はこうだったな

ロザリーが人間に襲われている→ピサロそれを助ける→ロザリーと二人で暮らす→
理由も無く突然世界征服に乗り出す→人間を野放しにするのは危険と考え根絶宣言→
ロザリー殺される→進化の秘宝でデスピサロに

>>169
だから、ロザリーが殺されそうになったからって理由だけで
人間滅ぼすってあまりにも基地外じみてないか？

一応、あの世界では何もなけりゃ人間と魔物は棲み分けできてるわけで
（一部では共存できてるところもあるし）
勇者だって魔王討伐の旅をしてるとはいえ、魔物すべてを滅ぼすつもりじゃないし

>人間を野放しにするのは危険と考え根絶宣言

>人間を野放しにするのは危険と考え
そんな描写無いです。

おまいら懲りないね
どちらも脳内補完しすぎ

堀井のシナリオもリメイクも糞
�Wは駄作
これが結論

>>172
仮にそう解釈するにしてもピサロのやった悪事と相殺できるようなものかと言われると・・・

そもそも人間と全く同じに扱ったり、人類滅ぼそうした事を正当化させる理由を求める事が間違い。
魔族なんだし基本危ない奴でもかまわないだろ。
己の野心のためだけに活動する他の魔王や人間の恐怖が大好物なゾーマちゃんに対し、
少なくともピサロの行動にはロザリー絡みの事情があった。それだけで十分だ
逆に聞きたいのが、ピサロが同情の余地の無いただの悪党なら何故わざわざ仲間になる必要性があるんだ？
これは納得の良く説明を頼む。

>>175
うん、だから仲間になるのがそもそもおかしいというのがここの総意

「正当性なんて欠片もないのに、なんでシナリオで無意味にフォローされてるんだよ」って突っ込まれてるんじゃねえか

>>176-177
ああ、すまん。そうだったのかｗ
堀井はそういうつもりで作ったんじゃないかとしか言えないｗ

> ID:KDy1i4jLO
朝から粘着ご苦労様、自称中立派

で、>>164のソースである雑誌の詳細まだ？
誰か知ってる人いないか？

ヒント：１１時

さすがですね＞＜

>>178
ここはピサロアンチの巣窟ってわけじゃないんだよ
FC版のピサロは悪役として評価されてるし、ファンも多い
PS版以降、無意味に美化され正当化されたことに対して疑問もってるだけ

>>164の記事は未読だし、そもそも実在するのかどうかも知らんが、
もし本当に堀井が「ただの勧善懲悪物にはしたくなかった」と言ったとしても
ピサロが悪党であることは覆せないと思うけどな

だって勧善懲悪モノでは、悪役はただ倒されるためだけに存在するものだし
それこそ、時代劇の悪代官とかにバックストーリーは存在しないのと同じ
ピサロには恋人がいました、そして（自業自得で）恋人が殺されましたという
展開が発生した時点で勧善懲悪モノからはちょっと外れると思う

だからといってピサロの数々の悪行が軽減されるわけじゃないし同情もできないけど

GWも終わりか。

ところでこのスレ的にはマルチェロってどう思ってる。

操られてるとは言え賢者の末裔たちを殺害した
ドルマゲスやレオパルドに対しては情け容赦なく敵討ちをしたが、
自分の意思で法皇を殺害したマルチェロだけは
ククールに「虫ケラのような弟に助けられて惨めに生きろ」と
異母兄と言うだけで助けられた。あれじゃあ法皇も報われないと思われるが。

って言っても六章ピサロはロザリーと一緒にいる点で
惨めに生きてると思えないからな。

さらにマジメに考えてみた
シナリオ云々じゃなくてプレイした人の認識に差があるんじゃないかって思った。
まずこのスレの住人と世間一般のピサロに対する同情の度合いに差はどのあたりなのか考えてみる。
ロザリーという要素が人間を滅ぼす事に繋がっているのはと感じてるのは双方同じということで良いよな？

ここからは認識のずれている部分
スレ住人は
「ロザリーが襲われたり殺されても人間を滅ぼすのは流石にやりすぎ」
一般は
「恋人のロザリーが襲われたり、殺されたりしている。これは人間が確かに悪い。ピサロの動機になる」
まあこんなところだろう。
で、もちろん注目してほしいのはスレ住人側の「やりすぎ」の部分だ。
やりすぎって事はそれより軽い行動をとるのは度合いにもよるが許容できるって事。
まあ例えばなんだがロザリーの襲撃に関係している人間達を殺すくらいは容認するはず。
（実行犯だけでなくそいつらに関係している人物含めて）
ロザリーを襲う様な人間に復讐する余地すら与えないって人はこれを読んでも無駄だと思うので華麗にスルーしてくださいｗ

ここまでで何が言いたいのかって話だが、簡単にまとめると少なくともピサロはスレタイの「同情の余地なき悪党」には該当しないって事。
疲れた、というか自分でも何言ってるか良く分からなくなってきたので今日はここらへんで終わるね
というか>>167で書いたくだりの部分は次からテンプレに入れた方がいいよ
そこの部分が抜けてると物語の意味合いがかなり変わってくるから

>>183
>>3も読めない奴が「マジメに考えた」と言っても全く説得力がありません

>>184
言っちゃ悪いけどなテンプレは一応目を通したし、かなり歩み寄って書いてるぞ？
少なくともスレ住人が言いたい事は理解してるつもりだ。
つかマジメに考えたの部分じゃなくて後も読んでくれｗ

>>183
気合の入った長文で疲れてるところ済まないが、一言だけ。

> 「恋人のロザリーが襲われたり、殺されたりしている。これは人間が確かに悪い。ピサロの動機になる」

この見解を、まるでこのスレの住人以外の人々全てが必ず持っているかのように
勝手な一般化をした理論展開は お か し い 。

>>186
＞ロザリーを襲う様な人間に復讐する余地すら与えないって人はこれを読んでも無駄だと思うので華麗にスルーしてくださいｗ
一応フォローは入れてるつもりだｗ

だんだん本性を表し始めたな
やっぱりテンプレとスレタイ改竄したがってる例の自称中立派だったか

ドラクエシリーズは勧善懲悪ものでなければならない
真の巨悪を退治してスッキリとハッピーエンドを迎えられるリメイク版のシナリオこそ完全版の4である

これは常人の思考力を越えすぎだろ

目を通した割には>>175とか的外れなレスしてるんだなw
まあいいけど、とりあえず釣られてみる

＞プレイした人の認識に差があるんじゃないか

うん、そもそもその認識の差がこのスレが立った経緯なんだよね

＞スレ住人は
＞「ロザリーが襲われたり殺されても人間を滅ぼすのは流石にやりすぎ」

この認識はないだろ
ピサロに対する印象は「さんざん空回りした挙げ句、墓穴を掘って逆ギレ」
少なくとも個人的にはこれしかない

ロザリーが殺されたのはあんな塔に放置してたピサロの責任というのが大半の見方
ロザリー放置は魔王として暗躍していたため致し方なかった、と言われても
PS版では魔王としても駄目で、部下の掌握すらできず、エビプリに裏をかかれて自爆
という改悪までされてる

悪い人間が存在するのは当たり前だし、（エビプリにそそのかされたとはいえ）
その悪い人間の犠牲になったロザリーは心底かわいそうだと思う

でも悪い人間の存在がピサロへの同情に直結するほど単純じゃあないんだよ

>>185
＞Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
＞A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
＞　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
＞　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
＞　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

テンプレにはちゃんとロザリーが生きてた頃から人類根絶を決めていたと書いてあるんだが
なのに>>183でロザリーが殺されたことが原因という前提で話を進めて
>>185みたいなことを言うのは馬鹿にしてると思っていいのか？

今日はやけに伸びてますねｗ

例によってageコピペ厨（笑）の登場がありました
にぎわってるからそんな工作いらないのにね
しかし、自称住人の偉そうなみなさんも矛盾と不自由な日本語だらけで成長がないですね

>>186のような皮肉は滑稽に過ぎる。せめて日本語を正しく使いたまえ
>>187は誰かを説得したいのか？ご苦労
>>188がむしろ本性を（ｒｙ
>>189の燃料投下は新展開への切り札になるのか
>>190の粘着っぷりには脱帽>>188のことか？
>>191を見てると、アンチピサロというよりロザリーヲタっぽい気がしてきた

明日から仕事なんだから早く寝ようぜ

明日早いし、もう寝ようかと思ったがちょっとだけ
多分ここの住人にピサロは「同情の余地なき悪党」ではないと認めさせるのは不可能に近いと思った
勧善懲悪に対する考え方の違いがあると思う。
ロザリーが襲われる原因となったのは妖精の流した涙が宝石になる（ルビーの涙）のは言うまでも無い。
つまり宝石を欲する人間の強欲がロザリーを襲ったわけだ。
それに対しピサロはロザリーが襲われた事によって人間を滅ぼして世界を征服しようとしたわけだ。
ロザリーを守るにはその脅威となりうる人間を滅ぼす、いわゆる先制攻撃論ってやつだ。

動機
人間→金目当て　　ピサロ→ロザリー守る
これがなければピサロは「同情の余地なき悪党」と言って良いと思うが、そうじゃないだろ？

実際堀井雄二もファミコンではユーザーから悲劇とされたピサロとロザリーのために、
リメイク版ではロザリーを生き返らせる＋「同情の余地なき悪党」エビルプリーストを用意して結局勧善懲悪のストーリーにしたわけだ。
余談だがゲームに限らず物語ってのは見てる人にどれだけ感情輸入して、共感してもらうかが大事なんだ。
ここの住人にはそれがないって事は物語側か住人側のどちらかに問題があるわけだな。
でも俺は他人の意見を聞き入れようとしないここの住人より堀井を信じるよｗ
ていうかドラクエ４のピサロとロザリーの物語はなんのためにあるんだって話になるしな。
長くなった。もう寝る。

>それに対しピサロはロザリーが襲われた事によって
>人間を滅ぼして世界を征服しようとしたわけだ
そんな描写も設定もありません。

世界征服の動機は「野望」としか書かれていませんし
人間絶滅宣言は動機すら描かれていません。

仮にロザリーが動機であったとしても
世界中焼き討ちを画策したり
部下が人間を襲ったり食ったりしてる現状を考えれば
人間の所業云々以前にピサロは悪です。

×世界中焼き討ちを
○世界樹焼き討ちを

■ピサロの5章までの時系列（１／４）

「欲深い人間のエルフ狩りが目に余った」という理由でエルフを助ける。
（しかし後に「エルフだからロザリーを助けたわけではない。」とも言っている）
↓
ロザリーヒルに塔を立ててロザリーを匿い
ピサロは世界を支配するという野望を胸に村を飛び出す（飛び出したのはロザリーに会う前の可能性もあり？）
↓
魔物の間で「地獄の帝王が復活する」「それと同時に帝王を倒す勇者も育っている」という噂が広まる。
長年、ピサロは人間を真の敵だと思っている。
それを滅ぼすといわれる地獄の帝王を復活させることができれば、野望達成に近づく。
勇者が育つ前に発見して抹殺せねばならない。勇者探しの始まり。
と同時に進化の秘法についても研究をしだす。
↓
・1章では勇者の可能性のある子供達を手先にさらわせる
・2章では世界中から強者が集まる武術大会に勇者が来るのではと考え
　参加選手を皆殺し（一部弱者はトドメ刺さずに放置）
・武術大会決勝を放棄し西へ移動、未来を知ることができるといわれるサントハイム王を
　住人もろとも闇の力で消し飛ばす。
　（あとで戻ってくることから、魔界もしくは別次元に幽閉？）
・4章キングレオでは、バルザックを使って進化の秘法の実験をさせる
　実験材料に若い女が必要らしく、モンバーバラなどから調達していた。

■ピサロの5章までの時系列（２／４）

5章、山奥の村で勇者を発見し、住人を全滅させ村を滅ぼす。
これで地獄の帝王を倒すものはいなくなる。
地獄の帝王が封印されている場所探しと、進化の秘法の完成が急務。
↓
勇者を抹殺し、進化の秘法の研究も軌道にのってきたあたりで、イムルの夢（１回目）の出来事が起きた？
5章直後〜船入手してイムルに行けるようになるまでの間か？

ピサロ「聞いてくれ ロザリー。わたしは 人間をみな 滅ぼすことにした。
　　　　わたしは そのために 進化の秘法を使い さらに 巨大な存在に なるつもりだ！
　　　　まもなく 世界は 裁きの炎に 焼かれるであろう。
　　　　わたしの仕事が終わるまで ロザリー お前は ここに かくれているのだよ……。」
ロザリー「お…お待ちください！ ピサロさま！ …………。誰か 誰か…… ピサロさまを とめて……。
　　　　　このままでは 世界は 滅んでしまう……。お願い…… 誰か 受けとめて！ わたしの 願いを……。」
　　　　　届いて……。 わたしの この想い……。」

■ピサロの5章までの時系列（３／４）

ピサロが束ねる魔物達の勢力が世界中に拡大する。
塔や洞窟、世界樹にまで魔物が住み着き始め、キングレオ城やサントハイム城は魔物の勢力化に。
野望着々と進行中。
↓
進化の秘法の実験で4章時よりパワーアップしたバルザックは、サントハイム城を支配。
しかしそのバルザックが倒されたことにより、手下の報告から
進化の秘法を完成させるには、暗黒のチカラを増幅させるという黄金の腕輪が必要だと認識。
黄金の腕輪を探させる（後にエンドールの裏店で販売されていた黄金の腕輪を魔物達が奪い、ピサロの手に）
↓
野望を優先して聞く耳を持たないピサロ。ロザリーは村にやってきた勇者達に願いを託す。
「私の名は ロザリー｡ どうか 話を聞いてください｡
　世界が…… 魔物たちによって 滅ぼされようと しているのです｡ 魔物たちを たばねる者の 名は ピサロ｡
　今は デスピサロと名のり 進化の秘法で さらに恐ろしい 存在になろうとしています｡
　お願いです！ ピサロさまの ……いいえ デスピサロの野望を 打ちくだいてください！
　わたしは あの方に これ以上 罪を 重ねさせたくないのです……｡
　たとえそれが あの人の命を うばうことになろうとも……｡ うっうっ……｡｣

■ピサロの5章までの時系列（４／４）

人間達がアッテムトで地獄の世界を掘り当ててしまい、地獄の帝王エスタークが復活してしまう。
そのことがピサロの耳にも入り急遽アッテムトへ向かうが、既に何者かに地獄の帝王は倒されていた。

デスピサロ「予言では 帝王を倒せる者は 天空の血を引く 勇者のみのはず……。 お前たちは まさか……！？」
　　　　※「た…大変です！ デスピサロさま！ エルフのロザリーさまが 人間たちの手に！」
デスピサロ「なにっ！？ うぬぬぬぬ！ みなの者！ とにかく 引き上げだ！」
↓
ロザリーのもとへ急ぐピサロ、ルビーの涙を求める人間達に暴行されロザリーは瀕死の状態。
ピサロは暴行していた人間達を全員抹殺する。

ロザリー「ピ…サロさ…ま……。 お願いです……。 わたしの… 最後のわがままを 聞いてください。
　　　　　ど…どうか……野望を捨てて わたしと ふたりきりで… ずっと……」　ロザリー死亡
　ピサロ「ロ…ロザリー！！ ………………。 許さん……！
　　　　　許さんぞ！ 人間ども！ たとえ この身がどうなろうとも ひとり残らず 根絶やしにしてやる！」

魔族の王になりたいエビルプリーストが、人間を利用しロザリーを亡き者にすることでピサロの逆上を誘い
究極の進化をとげるが自ら朽ち果てるといわれる進化の秘法（黄金の腕輪使用）を使わせ、自滅をさそう。
エビルプリーストの思惑通り、人間にロザリーを殺され逆上したピサロは
魔界に篭り結界を張って進化の秘法を使い、時を待った。
↓
勇者達が到着。デスピサロは自我が崩壊し何も分からず何も思い出せぬ状態で、いずれ自ら朽ち果てる運命。
しかし人間に対する憎しみだけは残っているらしく、勇者達と戦闘に突入。
戦闘中にも進化を続けるデスピサロ、エスターク形態を超え究極の生物へ。
死闘の末デスピサロは勇者達に破れ、進化の秘法とともに地の底深くに沈んでいった。

ＤＱ４のストーリー
勇者の父親のきこりが行き倒れてる勇者の母親の天女を介抱
二人は愛し合って夫婦になって勇者が生まれるけど人間と天空人は結婚してはいけない掟だから
天空上に住む竜の神マスタードラゴンが雷を落として勇者の父親を殺害、勇者の母親も天空へ連れ戻される
はるか昔にマスタードラゴンに敗れて地底に封印された魔族の帝王エスタークが復活の兆しを見せ初める
ゴッドサイドの長老が天空の勇者が復活したエスタークを倒すというマスタードラゴンの予言を告げる
どうゆう経緯かは不明だけど勇者が山奥の村でエスタークの野望を阻止する勇者として育てられる
バトランドで子供の神隠し事件が起きて王宮戦士のライアンが調査に向かう。
ライアンの戦友がエスターク復活が近い事とエスタークを倒す勇者の命を魔物たちが狙っている事をライアンに告げて息絶える
ライアンが魔物の魔の手から勇者を守る為に勇者を探す旅に出る
エスターク復活と勇者抹殺を目論む魔族の首謀者の名はデスピサロ
サントハイムの王がエスターク復活の予知夢を見る、サントハイムの住民が謎の失踪
サントハイム王女のアリーナ姫と従者のクリフト、ブライは
エンドールの武術大会に出場していた謎の男デスピサロが失踪に関与してるかもしれない考えてデスピサロを探す旅に出る
武器屋トルネコは天空の剣の噂を聞いて勇者に天空の剣を渡すべく天空の剣を探す旅にでる
マーニャとミネアの姉妹は父エドガンを殺された仇を討つ為にエドガンの元弟子バルザックを探していた
バルザックはエドガンが偶然発見した進化の秘法を奪ってデスピサロに渡していた
バルザックを追い詰めるもデスピサロ配下の魔族キングレオに返り討ちにあったマーニャとミネアはエンドールへ逃げる

山奥の村にデスピサロが襲撃して勇者の育ての親と幼馴染のシンシアと村人たちが皆殺しにされる、勇者はデスピサロを探す旅に出る
導かれし者たちが勇者の元に集結してキングレオとバルザックを倒す
イムルの夢を見てロザリーヒルへ言った勇者はデスピサロの恋人ロザリーから例えデスピサロの命を奪うことになろうともデスピサロの野望を打ち砕いてほしい。私はこれ以上デスピサロに罪を重ねてほしくないと懇願される。
勇者たちはアッテムト鉱山の奥で眠っていたエスタークを復活直前で倒す事に成功する
デスピサロと一触即発ムードになるけどロザリーがさらわれたと聞いてデスピサロが去っていく
元々野望の為に悪の限りを尽くす悪党だったけどロザリー人間に殺されたデスピサロは自分が人間にやった仕打ちは棚に上げて人間への憎しみしか心にない狂戦士と化す
野望を捨ててくれというロザリーの懇願は最後までデスピサロには伝わらない
ゴッドサイドの預言者がデスピサロの心には憎しみしか残っていないから早く止めなければ凄まじく邪悪な者に進化を遂げてしまうと勇者に語る
天空の武具を揃えて天空城へたどり着いた勇者はマスタードラゴンに天空の剣の真の力を目覚めさせてもらう
エビルプリーストが私がロザリーをさらった事でデスピサロさまは心に憎しみしか残っていない魔族の王として目覚めるから勇者たちが世界を守ろうとしても手遅れだと勝ち誇る
異形の怪物と成り果てたデスピサロは死闘の末に勇者に敗れ進化の秘法と一緒に地の底深くに沈んでいく
黄金の腕輪は手にした者に災いをもたらすという設定だけどデスピサロもその例外ではなかった
父の言葉に従い何が起ころうと強く正しく生きた勇者と野望を抱いて悪に走った事で恋人を失い憎しみに駆られて半ば自滅したピサロが全くの正反対で対称的
守る力がないのに強い力を秘めてるせいで大切な者を失った勇者と守る力があるのに力を求めたせいで大切な者を失ったピサロは対極に位置して勇者は善、ピサロは悪の象徴になっている
デスピサロに滅ぼされた山奥の村に帰ってきた勇者の目の前でシンシアが生き返る奇跡が起きてハッピーエンド

・人間を長年真の敵だと思っている（6章で進化の秘法を解いてやった時に言う）
・地獄の帝王復活の予言、地獄の帝王を倒す勇者が育っている予言（1章より前の出来事）
・世界を支配する野望に燃えて村を飛び出す（1章より前の出来事）

作中に描写されているこれらの事から考えると
予言が出てくる前までは、人間に敵対心を持ちつつもロザリーと村で暮らしていた可能性が高い。

地獄の帝王復活の予言が出てきたことによって、世界を支配する足がかりができたから
野望に燃えて村を飛び出したのでは。
（予言が出てくる前に村を飛びだした可能性も、当然ある）

で、その地獄の帝王復活の最大の障害が勇者だから
1章〜5章始めまでの勇者探し＆抹殺計画が始まると。

>>194
一部の悪人がいたからという理由で根絶やしを目指す理屈が一切分かりませんが…
ピサロ同様に究極の阿呆かｵﾏｲは

＞動機
＞人間→金目当て　　ピサロ→ロザリー守る
＞これがなければピサロは「同情の余地なき悪党」と言って良いと思うが、そうじゃないだろ？

別にあっても、充分に同情の余地なき悪党ですけど…
規模が違いすぎて何の免罪符にもならないよ


＞リメイク版ではロザリーを生き返らせる＋「同情の余地なき悪党」エビルプリーストを用意して結局勧善懲悪のストーリーにしたわけだ。

無能で気分屋の無責任上司を持ったエビルプリーストの方が
ＤＱＮ丸出しのピサロに比べりゃまだ同情の余地は存在するってーのｗ


＞余談だがゲームに限らず物語ってのは見てる人にどれだけ感情輸入して、共感してもらうかが大事なんだ。

そこまで分かってて感情移入の仕様のない破綻だらけの６章の存在に疑問持たない時点で異常だろ


＞でも俺は他人の意見を聞き入れようとしないここの住人より堀井を信じるよｗ

全然筋の通らない電波な思想垂れ流しといて聞き入れようとしないもなにもねーだろｗ
単純にｵﾏｲをはじめとする擁護派の発言に説得力の欠片もないのを棚上げして
聞き手に問題があるとか駄々捏ねだすって見てるこっちが恥ずかしくなるな。
もうちょっと客観的にも説得力のある意見で擁護してみろよ、出来るものならさ〜

>ロザリーを守るにはその脅威となりうる人間を滅ぼす、いわゆる先制攻撃論

人間の手の届くロザリーヒルにロザリーを放置しているあたり
デスピサロは人間を脅威とは思ってないよ。
実際ロザリーヒルには一人で4職受け持つ人間が住んでいる。
本当に脅威と思っているなら
人間がまず侵入不可能な、自分の城のデスパレスにロザリーを連れてくる。

もしくはロザリーがエルフだというのを尊重して
他のエルフと共に世界樹に移り住むよう勧める。
世界樹は気球がないと行けないんだしな。

でも世界樹は焼き払う予定だったし（たぶん住んでる他のエルフごと）
そんな所には自分の情婦を移さないんじゃないか？

ピサロに近く、守られてる当人のロザリーが『ピサロ様の野望を止めて』と言ってる以上、ロザリー関係なく野望の気もするが。
本当にロザリーやエルフのためなら、もう少し違う言い方するはず。

仮にロザリー絡みが人類根絶の理由としても、やりすぎの一言。
ロザリーの安全という『目的』と、人類を無差別に根絶という『手段』が噛み合ってない時点で正義はない。
単にロザリーヒルに近づいた人間や、ルビーを扱う人間を廃除すれば済む話だし。
過剰な防衛に出ようと里を離れた結果、人間の爺さんが店を開くわ、ロザリー狙う人間が入り込むわ。

そう言えばそうだな。
実際世界樹には魔物が住み着いたから焼き払わなかったんだろうし
自分の部下の魔物と言えど、作中ではエビルプリースト派もいるみたいだから
そんな所に野放しにはできないな。

＞ 自分の部下の魔物と言えど、作中ではエビルプリースト派もいるみたいだから
＞ そんな所に野放しにはできないな。

＞ 自分の部下の魔物と言えど、作中ではエビルプリースト派もいるみたいだから
＞ そんな所に野放しにはできないな。

＞ 自分の部下の魔物と言えど、作中ではエビルプリースト派もいるみたいだから
＞ そんな所に野放しにはできないな。

>>つまり宝石を欲する人間の強欲がロザリーを襲ったわけだ。
>>それに対しピサロはロザリーが襲われた事によって人間を滅ぼして世界を征服しようとしたわけだ。
>>ロザリーを守るにはその脅威となりうる人間を滅ぼす、いわゆる先制攻撃論ってやつだ

例えるなら
動物を密猟者達から守る為、人類を皆殺しにする
あるいは
森林伐採を止める為、人類を皆殺しにする

こいつの理論では是すら正しいようだ

ピサロ倒してから仲間にするシナリオだったらよかったのに
六章では戦ってない事になってるからなぁ。
しっかりピサロ倒して悟空＞ベジータみたいに勇者＞ピサロをはっきりしておけば
いくらピサロが悪そうな事吠えても
「はいはい魔族の王乙ｗｗｗｗ」で済むのに

なんでもう少しましな教育受けてこなかったのかと，残念な気持ちになれるスレですね＞＜

特に>>204や>>210は(/･ω･＼) ﾊｽﾞｶｼｲ♪

投稿前に数度見直すことをお勧めします。

>ID:b8ogO3Ga0
あんたは中々理性的かつ論理的に話をしていける人間だな。
でもなここの奴らを納得させるのは絶対無理だ。奴らの駄々こねまくりのレス見りゃ分かると思うが…。
ここはあくまで「隔離スレ」だからだ。世間一般の人間とは、ずれた事を常識と思い込んでる奴らが集まる場所なんだよ。
あんたの話している内容は一般のサイトや、本スレでは皆が当たり前に認識している、まさに常識だ。
だが1％にも満たないが180度違う常識を持った人間がここに集まっていて、こいつらの中ではそれだけが真実なんだよ。
もちろん世間ではここの奴らはただのキチガイとされてる。
だからわざわざこういう風に「隔離」されてるわけで、こいつらの常識をわざわざ正してやる必要は無い。
ごく稀にいるんだよ。歴史的な名作と呼ばれる作品でも仕様を受け入れられない頭のおかしい奴はね。
ピサロがただの悪党なら仲間にもならないし、そもそもロザリーの存在も必要ない。
そんな事も分からず、受け入れられない。だからキチガイ。
結論
ま、放置プレイの一択だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

必死に一般人としての立場から見下したいみたいだけど、朝から２chやってこんなスレ見てる時点で同類だと気付いた方がいいと思うよ？
まして、放置プレイと言いつつ、長文使ってキチガイ扱いしてる時点で目糞鼻糞って奴。
顔真っ赤にして『自分はお前らと違う』関係の力説するならご自由に。まだ見てればの話、だけどね。

ついでに、ＰＳ版買った中学生当時ですら、友達でピサロ加入に納得の行かない奴は半々って感じだった。
まあ、だからといって世間の半分が６章嫌いみたいな、短絡的なことは言わないが。

>>213
少なくとも本スレの方は６章の話題になると否定的な意見も目立つがな。
つか、b8ogO3Ga0＝GYVAHyIZ0だよねｗ

>>212-213
具体的な反論は一切出来ない奴が自演に走るというありがちなパターンですなｗ

反論じゃなくて添削ｗｗｗｗｗｗｗｗ

ヲチ先としては優秀だがなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

つーか、b8ogO3Ga0＝GYVAHyIZ0とか本気で思ってるなら神過ぎるなｗｗｗｗｗｗｗｗ
まー、>>214の年齢を考慮すると納得できるがｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ゆとり世代には同情してるおｗｗｗｗｗｗｗｗ

大量に草はやしたケータイ厨を見るとなんか哀れになるな…

平日のこんな時間にパソコンから投稿できる君が羨ましいよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
こんなところ見てないで義務教育やり直した方がいいよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

↑アホピサロの論理的な擁護が不可能な事に気付いて、只煽るだけしか出来なった図

>>212のどこが添削なのか教えて貰いたいもんだ。具体的な内容には一切触れずに、ただ相手を貶してるだけにしか見えんよ
しかも、違うIDのレスで添削とか言い出してれば自演臭プンプンだろ
6章の破綻ぶりを理解出来ずにマンセーしてる馬鹿は、さすがにやる事も支離滅裂だな

主人公が生まれる前に、ロザリーが殺され
人間達に復讐するようになったならわかる
ロザリーが殺される前から悪業三昧だったのに
悲劇のヒーローはないだろ

中立派と言ってみたり擁護派と言ってみたり大変ですね
相手の主張の間違いを指摘するのは反論というよりは添削に近い行為ですよね
>>212を指して述べたつもりはありませんでしたが、スレ住人のみなさんのことを考えると言葉足らずだったと反省してますわ

雑草抜いちゃうとただの説教になるからいやなんですよ
まあ住人のみなさんは説教とは受けとれないのでしょうが

DQは1〜3まではラスボスが「ただの完全なる悪」として書かれていたのに対して、
4ではラスボスであるデスピサロと主人公である勇者がほぼ同じ境遇で書かれ、デスピサロも悪ではなく書かれる。
あくまでデスピサロが狙う「人間」は、悪としてのそれだから。
デスピサロは自分にとっての悪である何かを潰すためにラスボスになった。
我々がRPGで操る主人公もラスボスになり得る。

煽るかコピペ貼るかの二択しか選択肢が残されてない辺り
論理性を保てない低脳は哀れだな

ピサロの擁護なんて不可能なんだからしょうがない

ピサロ以下モンスター族→中国
ＤＱ世界の人間達→チベット
勇者一行→ダライ・ラマと愉快な仲間達

>>158
＞かわいいけど悪なラスボス
それなんてアテナのハテナ？

>>227
なら黙ってりゃいいのになぁｗ
わざわざアホ宣言せんでもさ

>>224
文盲乙。“自称”中立派と書いてあるのが読めんのか？
後、お前の言う添削ってどのレスのどの部分だよ？お前のレスって根拠の無い中傷と、その場しのぎにもなってない言い訳と、丸パクのコピペしか見当たらんのだが

さすがGWだな。1週間来てなかったうちにID:b8ogO3Ga0とかケータイ厨のID:5llkjKdfOとか
面白い人来てるし。ID変わったの見計らっての自演なんだろうなぁ。
論理に穴があるとか義務教育がどうこうとか言うくせに、肝心の論理の穴を具体的に指摘しない。
それは議論でも添削でも何でもないな。ただの難癖、赤ん坊がむずかってるのと同じ。

自覚すら無さそうなところが更にタチが悪いよな

自分が頭悪い事に気付かないぐらいに頭悪いってのは、
もうそこまでいくとかえって幸せな人種なのかもしれないけどね

そもそも人間がロザリー虐めてたから→世界征服になったんじゃないの？
いきなり人間共を滅ぼす！じゃなくて
人間が勝手な生き物でロザリーを虐める→ピサロが助ける→やはり人間共は放って置けん
じゃないの？
揚げ句の果てには人間共がロザリーを殺しちゃうんだから
他のラスボスは100％完全悪なのに対して
デスピサロはいくら譲歩しても1％の同情の余地はあるんじゃない？
その所業を考えて99％悪かったとしても

作品中でもエンディングで天空人が「デスピサロも可哀相な人物だった」と言ってるし＝制作者の意図
ここまで同情の余地が無い！と意固地になることもないと思うが・・・
以上のことを踏まえて潔いまでの完全悪だからこそ神格化されてるゾーマと一緒と考えるのも無理がある
このスレは初見＆カキコだが論理的で節度ある反論求む

人間共が悪だろう

>>234
論理的な反論を求めているということなので。

＞そもそも人間がロザリー虐めてたから→世界征服になったんじゃないの？
時系列の誤解。
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

＞人間が勝手な生き物でロザリーを虐める→ピサロが助ける→やはり人間共は放って置けんじゃないの？
そんな描写は作中のどこにも登場しないんだけどね。「野望」と明言されてるし、ロザリーと同種の
エルフの住む世界樹までも燃やそうとしていることから、人間どもの横暴に耐えかねて
という要素は無い。もしも、ロザリー「だけ」の為に「全ての」人間を放って置けんと考えたとしたら
ただの考えの弱い人でしかない。

＞揚げ句の果てには人間共がロザリーを殺しちゃうんだから
＞他のラスボスは100％完全悪なのに対して
＞デスピサロはいくら譲歩しても1％の同情の余地はあるんじゃない？
例え「一部の」人間がロザリーを殺したからといって、人間全てを恨むのはお門違い。
それに、「ロザリーを殺されたこと」についての可哀想はあっても、それが世界征服という行為と
なんら因果関係が無い以上、「世界征服という行為を行ったこと」に対しての同情は不可能。

俺ピサロのファンだけどさ、ピサロの魅力ってこのスレ的に言えば同情の余地なき悪党な面に
あると思うんだよ。まあ悪党っていうかどうしようもない馬鹿な男な所が魅力なんだよ。

制止されたのも無視して不在だったためにロザリーが殺されたり関係無い人間殺しまくったり
挙句に世界樹燃やそうとしたりもう手段と目的がぐちゃぐちゃになって行動が矛盾しまくって
それでももはや引き返す事ができずどんどん堕ちていき最後薄汚い化け物になって勇者に討たれる

本人もどうしてこうなってしまったのだろうとかどこで道を間違ったのだろうとか悩みや葛藤があったんじゃ
ないかなーって勘ぐってしまう哀れな男っぷりが魅力なわけよ。

もちろん客観的にみてその行動になんの正当性もないけどさ余計に同情しちゃうんだよね。

＞作品中でもエンディングで天空人が「デスピサロも可哀相な人物だった」

↑この台詞もおそらくそんな感覚で言ったんじゃないかと思う。

それで、だからこそ６章は完全に蛇足だったと思う。
ピサロは最後、絶望のまま死ぬからきれいにまとまるのになんだよあれ。
別に黒幕が海老でもいいけどとりあえずピサロは勇者に討たれて死ななきゃマズイだろ。
６章槍玉にあげてピサロの行動肯定してる信者はアホとしかいいようが無い
ピサロはどうしようも無い行動矛盾しまった馬鹿だから魅力的なんだよと声を大にして言いたい

気になったから調べてみた

最後の天空人の台詞は

「おもえば　デスピサロというのも　あわれな　おとこでしたね。」


だな。

>>236
よく嫁。
>>234は別に時系列を誤解してはいない。
問題なのは1%程度の同情の余地をさも80%以上あるかのような解釈がされがちなことや
99%の悪行を無視したかのような６章での扱いだけど。

>>237-238
つまり、ピサロのお馬鹿な悪党ぶりが哀れさを誘うから魅力、なのであって
悪行自体には同情の余地は無いってことだよね。

>>234のようなピサロ擁護の人って、「ピサロのお馬鹿さ・哀れさ」に対して感じる魅力を
「ピサロの身の上に対する同情」にすりかえてしまってるんだよな。

ロザリーヒル住人のシスターと、ロザリー当人から野望と言われてる。
エルフを虐げている人間にターゲットを絞ったり優先した訳でもない。

ロザリーのために人間に戦いを仕掛けた、というのは少しばかり無理があるな。

>>239
ああスマンな。一番上の段はいらんかったか。

まあだとしても
＞そもそも人間がロザリー虐めてたから→世界征服になったんじゃないの？
には、「そんな描写は作中には存在しない」で方がつくけどな。

ピサロの世界征服の動機は作中で「野望」としか語られていない以上それが全て。
竜王、ハーゴン、ゾーマだって、作中で語られてないけど
部下の魔物たちの幸せのために戦っていたかもしれない。
ピサロの悪事がロザリーのためという擁護はそれと同じただの妄想。
つまり、個人の妄想による補完抜きで考えれば、ピサロも他のラスボスと変わらない。

あと、「六章は真の黒幕のエビを倒せるから良い」って意見があるけど、
真の黒幕かどうかはさておき、元々FC版でエビもピサロ共々倒されている。
FC版のエンディングが、ピサロ亡き後にエビが王座について
「地獄の帝王の代わりなどまた作ればいい」
とか言いながらふんぞり返ってるような内容だったのなら話は別だが。

>>240
いや「ピサロのお馬鹿さ・哀れさ」と「ピサロの身の上に対する同情」はそんな違わないぞ
ずっと思ってたけどそもそもスレタイが悪い

「デスピサロは行動になんの正当性も無い悪党」ならよかったし擁護も沸かないだろその通りすぎて

「同情の余地なき」て同情するかしないかなんて本人の主観の問題だしな
行動を擁護してるんじゃなくて同情する余地はあるだろっていう擁護だから

「おもえば　デスピサロというのも　あわれな　おとこでしたね。」

もうこれが全てだと思う。

またいつもの「スレタイ変えろ」の人か

>>244
その理屈だとドラクエのラスボスで同情の余地なき悪党は一人もいないことになるが。

ゾーマが倒されて死ぬのを「殺されて可哀想、哀れ」と思うかどうかは主観の問題なので、
「ゾーマは同情の余地がある悪党」ってことになるのか？

>>244
同情するのは自由だけど、そう思わせる同情の余地は無いよね、っていうのがこのスレの主張だから。

逆に聞くけど、例えばあなたはオウムの麻原に同情の余地が有ると思う？
彼には家族がいたし、自分を信じる信者の為、世直し・救済を目的にああいう事件を起こした。
でもだからといって彼のやった悪行自体には全く同情の余地は無いよね？

>>244
だから、数ある判断材料から総合的に得られるその主観が
一般的な観点から見ておかしいんじゃねーの？って話だろ。

ウンコ食うのが趣味な奴が居たってそりゃ本人の好き好きだろうけど
一般的にはそりゃおかしいよって思われるのは当然の話。

思想の自由というものをどうも履き違えてるゆとり層が多いようだが
どんな考えを持とうが自由だが、それはどんな考えでも受け入れてもらえるって意味じゃないんだよってこった。

いやだからその辺も全部含め

「おもえば　デスピサロというのも　あわれな　おとこでしたね。」

ここに収束すると思うんだけどね

だってその発言者の天空人ってこれといって特には被害受けてないじゃん
だからそんな台詞を吐く事だってあるだろうけど

プレイヤーは導かれ者たちを操作してプレイし続ける事によって
ピサロの悪行でもろに被害を受けその所業を肌で感じてるし
各章各章での被害の甚大さも徐々に上げていく演出（３章除く）でトドメの５章冒頭。

こんなゲーム展開を見せ付けておいて被害も受けていない天空人の無責任な台詞のみをピックアップする辺り
こじつけにも近い擁護だと思うんだが

>>249
「おもえば　あさはらしょうこうというのも　あわれな　おとこでしたね」
と言うことは出来ても、それが麻原に同情して死刑を止めて仲間にしてくれ、にはならないでしょ？
馬鹿だなー、哀れだなー、と思っても、情状酌量＝同情の余地は無くて
きちんと死刑になって来いというほかない。
ピサロも同じ。いくら空気の読めなさっぷりが馬鹿だなー、哀れだなーと思ったとしても
情状酌量の余地はないというしかない。

その一言にこだわっている意味がよく分からんのだけど。

そうだよなぁ〜、実際の裁判でも動機と犯行内容があまりにもかけ離れてる場合は
情状酌量の余地は無しと判断され一切の減刑はされないからね。

つまりは犯行内容に見合ったものかどうかが重視される訳で
ピサロの場合はその情状酌量の余地無しの典型例とも言えるほどの
動機に見合わないというか無関係ともいえるレベルの傍若無人の数々。

それを踏まえれば到底、同情の余地など生まれないし
馬鹿な哀れさなどキレイさっぱり吹き飛んでそれでもまだ足りないほどの憎しみだけが残るのが当たり前だと思うがな

こだわると言うか
人間でも無い魔族でも無い存在が地上でも無い天空城から一連の流れを眺めてた感想だから
むしろ一番客観的じゃね？と思っただけで

あとなんか話がかみ合わないと思ったら同情の余地がある＝情状酌量の余地がると思われてたわけね
ねーよそんなもんｗ

>>253
スレタイからも分かるように、このスレは最初から
「ピサロの悪行に対して情状酌量＝同情の余地はあるか」を議論するスレだったわけだ。
そこに乗り込んできて悪行と何ら関係ないところでのピサロの哀れさを持ち出して
「スレタイ変えろ」とかおかしくね？
あなたも分かっているとおり、情状酌量の余地が無いのは事実なんだし。

それなら
デスピサロは情状酌量の余地なき悪党
の方がしっくりこないか？
俺的にはうだつが上がらない負け犬とかどうしようもないゴミ屑だとか
そんなスレタイの方がいいんだけどね

で、ゾーマにも同情の余地はあるの？
ゾーマに同情の余地がないならピサロも同情の余地なしと言って何も差し支えないだろ

むしろ、「デスピサロは魔王の癖に甲斐性なし」でいいんじゃね？

さっきから一人でゾーマとか言ってる奴アホだろｗ
ゾーマなんて最強の絶対悪じゃねーかよｗ出ててくるタイミングといい
軸のぶれなさといいドラクエ史上最高峰の大魔王じゃないか
そんな恐怖の象徴と小物ピサロを一緒にすんなよ

ゾーマのどこにどう同情するんだよ
あれは「ゾーマさんかっけー！！！！」て存在であって同情されるような存在じゃない

>>258
全面的に同意

>>258
君は本当に人の話がわからない人だなぁ。
やってる行為はゾーマもピサロも同じなんですよ？それに至るまでの思想も。
ただゾーマの方が態度も行動も一貫してたというだけ。
なのにピサロには同情の余地は有ってゾーマには無い、と言うのはおかしくないかと聞いている。

だーかーらーその行動も態度も一貫してない悪の親玉としての駄目っぷりに同情してるだって

>>258
俺はピサロもゾーマもどちらにも同情の余地はないと思ってるが、
お前は自分が>>244で書いたこと忘れたのか？
ピサロに同情するかしないかが主観の問題で片付けるならば、ゾーマに同情するかしないかも同じく主観の問題（殺されるのが可哀想という見方をするのは個人の自由）ということになる

それと大物か小物かは同情の余地の有無に関係ない

>>261
だから何度もいうけど､それはこのスレでずっと議論されてきた「同情の余地」とは
関係の無い話でしょと。死刑囚の死刑という境遇に同情して獄中結婚する女と同じレベルの反論だぞ。

なるほど、つまりID:vSbFbZ560の主張をまとめると
「同情するかしないかは個人の主観だけど、ピサロには同情の余地があって
ゾーマには同情の余地は無いんだぜ！」ってことですね。

なにこの矛盾ｗ

>>261
ピサロの駄目っぷりに同情するのも、
ゾーマが討たれて死ぬことに同情するのも
お前の言う「主観」なわけだが。

前者は良くて後者は駄目な理由は？

>>263
確かに犯した悪行の数々とは何の関係もないよね。

なんか悪行面での同情する事が不可能だとは承知の上で
元々こういったスレが立つ経緯をあえて無視して、とりあえずスレタイの一部だけでも否定する為に
言葉遊びみたいなロジックで無関係な話を持ち出して無理矢理同情してみましたって感じが拭えないんだがな。

>>263
いやそれは違うこのスレでずっと議論(というか途中から結論出ちゃってたけど)
されていたのはピサロの行動に正当性はあるのかって話でしょ？
で、同情の余地ってのは含みを持ちすぎてるからそれなら
スレタイ変えたらって話出したわけ

「ピサロは情状酌量の余地無き悪党」ならアンチだろうが信者だろうがそれ以外だろうが
誰も文句のつけようが無い完璧なスレタイじゃん！
それにこのスレの趣旨ってただのアンチスレじゃなくて
ゲームの中の描写から客観的にピサロの起こした行動ってどーなの？って探る
キャラ単独スレ割にはまともなテンプレだったり内容だったりするじゃん

それならスレタイも同情なんて曖昧な単語じゃなくて
「デスピサロは情状酌量の余地なき悪党」って方が客観性が強調されていいと思うんだけどね

情状酌量の余地以前に、普通に同情の余地もない悪党でしょ

そもそも駄目っぷりに同情なんて、『同情の余地もない悪党』か否かになんて関係ない話だしさ
この場合、悪党か否かが焦点なんだから

こじ付けてあえて斜にでも見ない限りスレタイに問題があるとも思えないんだけど・・

ピサロに同情の余地が有るとすれば悲劇の悪役になれなかった事だな
進化の秘法で自我を失い自らの手でロザリーを殺しておけばよかった
ドキュンなマヌケキャラなのが気の毒だわ

>>261
＞行動も態度も一貫してない悪の親玉としての駄目っぷりに同情


あんな生まれ育った村の民を皆殺しやら大量拉致やら人体実験やら繰り返してた奴に対する
同情の材料になりえるのか？ソレ…

私利私欲の一方的な野望の為に村人を残らず虐殺し
育ての両親も剣の師匠も幼馴染を皆殺しにした男が

行動も態度も一貫してない駄目駄目な魔王だから同情する？アホか
どんな発想すりゃそんな結論になるんだよ…ちゃんと上記の件などを酌んだ上での具体的な説明をしてくれよ

vSbFbZ560は別にピサロや６章をマンセーしてるわけでもないんだから
あまりフルボッコにしなくてもいいんでない？
スレタイ変える必要まではないけど。

>244 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/05/08(木) 12:43:36 ID:vSbFbZ560
>「同情の余地なき」て同情するかしないかなんて本人の主観の問題だしな

>258 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/05/08(木) 14:52:37 ID:vSbFbZ560
>ゾーマのどこにどう同情するんだよ
>あれは「ゾーマさんかっけー！！！！」て存在であって同情されるような存在じゃない


なんというダブルスタンダード

闇の衣をはがされてゾーマさん可哀想

久美沙織の精霊ルビス伝説版だとゾーマも元精霊でブラックオーブの血を浴びて魔王になった設定だっけ
こんなの虹捜索もいいところだけど

>>243
>あと、「六章は真の黒幕のエビを倒せるから良い」って意見があるけど、

エビルプリーストは「ロザリーが殺された事件の元凶」というだけで
勇者側にとっては、地獄の帝王復活の障害として山奥の村滅ぼされたのも
世界が魔物達に蹂躙されているのも、全部ピサロの「世界を支配する」という野望が元凶。

極端な話、エビプリの暗躍さえピサロが悪いんだよなぁ。
魔王がエルフと乳繰り合ってて、そのエルフは魔王に世界征服を止めるように進言している。
現状としてその進言をピサロは無視してるけど、側近としてはいつ色香に迷ってコロっと行くか不安になって当然だろう。
増してやエルフはさえずりの塔の姉妹が天空城に居たり、世界樹に住んでたりどっちかと言うと敵である天空側に縁がある。
王ならもっと恋愛相手は考えるのが当然。

>>275
ていうか>>243は六章のおかげで黒幕を倒せるという意見は間違ってるという意味で書いてると思うんだが。

>>277
ああ、それは承知のうえで
>>243の意見をさらに援護する意味で>>275を書いたんだが（てかコピペだが）
分かり辛かったらすまぬ。

>>276
それか、エルフと付き合うなら付き合うで野望なんか持たず大人しく一緒に暮らしてればよかったんだよな。
実際ロザリーもそうしてくれと懇願してたわけだし。
結局ロザリーを失うのは嫌だが世界征服の野望を捨てるのはもっと嫌、ってことか。
つまり、何度か言われてるけど優先順位は野望＞ロザリー。

>>278
なるほど。そうだったか。

イケメンやら恋人やらの設定がピサロに同情出来るとこだな。
この２つがなけりゃいい味のラスボスになったと思う。

序盤から攻めて来て、地獄の帝王復活目論んで、自身の強化も行う。
DQとは思えない存在感になれたのに、変な設定無けりゃなぁ…

結局ピサロに同情して6章マンセーしてるのは外見だけに囚われてる腐だけなんだよ
デフォがヤンガスで変身後がデブソーンだったら奴ら見向きもしねーだろうし

腐や外見なんて関係ない
ピサロは同情の余地なき悪党

>>280
その二つの設定があったって特に問題はない
問題なのはその二つだけで同情の余地100%とみなして
６章を作ったトチ狂ったスタッフの頭

>>271
何か今まで我々が見落としてた斬新かつ説得力あふれる持論でもあるのかと思って質問したんだけど
全然何もなかったから結果的にフルボッコになったという形なんだよね

そもそもここただのアンチスレなんだからファンや信者がくるのがスレ違いｗ
フルボッコにされて当たり前ｗ

>>285
信者はともかく中立的に見てどうなのかって議論は必要だろ
中立的に見てもピサロや６章はあまり肯定的には見れないが・・・

>>285
まあﾌﾙﾎﾞｯｺにされた身としては、ｱﾝﾁｽﾚだとでも思い込まないとﾌﾟﾗｲﾄﾞが保てないかｗ

↓のスレで俺を誤解と見当違いの非難で完膚なきまで叩きのめした奴等は同情の余地なき悪党
やっぱりゲマの所為で台無しだ
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1204605143/l50

>>286
よう自称中立派

それまでのドラクエのボスと言えば、七夕の短冊に「世界征服」と書く幼稚園児並みの知能の魔王ばかり
出てきて目的もなく暴れているだけのウルトラ怪獣並の魔王ばかりの中でデスピサロの存在は物語に深みをます重要人物だった
物語的にも村を焼かれた勇者と、愛しい者を失った魔族との決戦ということで切なくも素晴らしい展開
敵側にも複雑な背景・エピソードを設定することにより、ただの水戸黄門的な勧善懲悪ストーリーではなくなった

>>290
ＦＣ版当時からピサロとロザリーのことは悲しくて仕方なかった。
子供心にも二人の関係は切なくて悲しくて。
ＥＤで甦ったシンシアと勇者が抱き合うシーンを見て感動しつつも、
「勇者はこれで幸せになれるけど、じゃあピサロとロザリーは？　救われないままなの？」
ととても胸を痛めていた。
初めての「理由ある悪」だったんじゃないでしょうか。
それまでのＤＱやＦＦはただ単に悪いヤツが世界を征服しようとしてたり〜ってのばっかだった気がする。
そのことがすごく切なかった。

PS版ですでに6章の内容が問題視されてたなら、スクエニに批判の声が届いてるはずだよな？
にもかかわらず内容に全く改変が加えられずDS版がつくられた

つまり大半のユーザーは6章に不満がなく、批判してるのは一部の偏屈な中二病キモヲタだけだった

ユーザーの意見なんて気にしないのがゲーム製作者（と書いてオナニストと読む）。
システム面の改善ならともかく、シナリオ面でユーザーの批判を聞き入れるゲーム製作者なんて居たっけ？

>>289
いや、別に俺はいつもの自称中立派の擁護派じゃねぇよｗ
ただアンチスレだと開き直ると、ちゃんとした言い分までアンチの戯言というレッテルを貼られかねないってこと。

勧善懲悪を脱しようとして「敵役に肩入れしただけ」になってしまうのはよくある話

ピサロに同情させるには最低でも

一章以前にロザリーが人間によって殺される
ロザリーを殺した人間達に黒幕（エビルプリースト）がいない
それによってトチ狂って世界破滅へ動き出す
→一章へ

にしないとダメだな。
ただこれでもマーニャが言う
「あたしはロザリーを いじめてないし 他の多くの 人間だって 同じだわ｡
だから そんな理由で 滅ぼされるなんて 納得できない｡あたしは 断固 戦うわよ!｣
になるが。

>>296
それに加えて最後にきっちり勇者たちに討たれて初めて悲劇の悪役と呼べるな

>>296
同意。というか、ＦＣ版でもそうした方が良かったんじゃないかと思うぐらいだ。
現状はＦＣ版でも「俺は人間殺しまくったけど、ロザリー殺されるのは嫌だ」という自己中極まりない奴だもんな。

何度も言われているだろうが、それが４の物語なんだよな。
敵にも可哀想な要素はあるが、だからと言って悪行が許される訳ではない。
ピサロは間違いなく悪だし、４の物語もしっかり勧善懲悪だったんだよ。

それが真理

ゲームで真理とか語られてもねぇ
まぁそんなことにケチつけるのも無粋か

はいはいコピペ元発見（2001年12月17日(月)のところね）
ttp://www.enpitu.ne.jp/usr5/bin/month?id=56615&pg=200112
なんと言うかもろに腐女子臭が……

アミバやジャギより小悪党なんじゃないかと思う
小悪党なりに信念があるわけでもなく不様っちく散ったりするわけでもない

>>301
たとえゲームだろうと最低限通すべき筋なり常識なり倫理感なりはあると思うが？

>>304
真理と倫理観や常識は違うだろ
あと、倫理観や常識と筋も同義ではない
筋と真理もね
そもそも>>301が>>300を指して言っているなら真相くらいが適切なんじゃない？

�Vまでの勇者は王族だったりなんだりで正義や平和、人のために魔王討伐という動機が強いのに対して、�Wは村人（シンシア）を殺された私怨が最初の動機で、ライアン以外は他の仲間も同じような動機だよな
勧善懲悪と言えるかもしれないが、少なくとも�Vまでとは異なるニュアンスだということに留意したいところ
と考えると>>300は真理だとか真相だとか言いきれるかはあやしいところじゃないかと思うわけ

ゲームのストーリーに筋が必要なのは当然のことで、�Wに筋が通っていない（リメイクばかりが非難されるが、そもそも旧作も）のも既に明らかにされている通り
倫理観や常識はシナリオやなんかにかなり依存するのではないだろうか
非倫理的なゲームや非常識なゲームはあるし、それはそれで面白さの要因の一つにもなりうる

真理なんておこがましくてラスボスや教祖様くらいしか使わない言葉ですよ
そう考えると、>>300は皮肉かロールプレイの可能性もあるか

>>305
IDって知ってる？

>>305
＞�Wは村人（シンシア）を殺された私怨が最初の動機で、ライアン以外は他の仲間も同じような動機だよな
＞勧善懲悪と言えるかもしれないが、少なくとも�Vまでとは異なるニュアンスだということに留意したいところ

別に村を滅ぼされなくても、4勇者は勇者として教育を受け勇者として
旅立ってたから、私怨というのは間違いだね。
明確に私怨といえるのは姉妹のバルザックに対する復讐だけど、途中で
その後ろにいる邪悪を示唆されて､そちらの打倒にシフトチェンジしてる。
最初の動機が私怨だろうと､途中で正義や平和､人の為の魔王討伐に変わってるしな。
つーかだったら3の勇者だってオルテガを殺された私怨かもしれないし
ムーンブルクの王女もハーゴン一味に自分の城滅ぼされてますがな。
結論として邪悪が倒されるんだから､勧善懲悪であるとしかいいようが無いじゃん。
4を勧善懲悪でないといいたいのなら、途中のニュアンスじゃなく「ピサロが悪でないこと」を主張しないとな。

>>307
最初は勇者の住む村を魔物達に破壊されて、許すまじ〜！と、思っていたけど、仲間たちと旅をするうちに、敵にも戦う理由があるんだな・・・という事が分かり、
その過程でピサロはロザリーを失ってしまうという悲劇に見舞われ、
復讐に駆られたピサロは進化の秘法で第２の地獄の帝王となってしまう。
しかし、勇者であるからには、それを止めなくてはならないので、複雑な想いを抱えたまま、ピサロと戦うことになってしまった。
当時は、プレイしてて、何となく気が晴れないというか、確かに後味悪いな〜と思っていました

>>308
「ドラゴンクエスト４」のデスピサロ。彼のエピソードは悲劇性が強すぎるんですよね。
倒さなければいけないんだけど、可哀想、可哀想と言う同情が先走ってしまい、悪として認識できません。
自分が悪者な気分になっちゃって、だからクリアしても後味が悪くて‥‥

>>305
非倫理的で非常識なゲームが面白さに繋がることは確かにあるかもしれんが
リメイク版DQ4の6章はまーったく面白さに繋がってるようには見えませんw

>>308-309
またageコピペか、それもそれぞれ別々の場所から引っ張ってきてる
このスレで対談してるかのように錯覚させたいんだろうが、
その程度じゃ「手の込んだ真似」にもならないよ

>>308
だからコピペ以外することは無いのかと
ttp://fukunoniki.cocolog-nifty.com/blog/2007/12/post_8a13.html
しかしまあ
＞だからと言って、村を破壊したことが許される訳ではないんですけどね。
＞そこはまあ、復讐は何も生まないということで。
そう思うならエビルプリーストのことも許すベキだったのでは？
６章とは言ってしまえばピサロの個人的な復讐に勇者が付き合う話なのだがこの人はそこら辺どう思ってるのだろう。

ついでに>>309はこっち
ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/heroes/antikusyou.html

>>311
ここの住人（俺を含めて）こういう手口慣れっこだもんね、ageたうえで流れに沿ってるようで微妙に流れ読んでない語り文がageたうえで貼られてたら
９割方よそからのコピペだってみんな察しちゃう。

>>307
無粋ですまんね

結果的に勧善懲悪してるのは否定し得ない事実だが、ニュアンスが違うと勧善懲悪色の濃淡があるでしょという話
そりゃ、最終的に悪を倒すストーリーにはなるからね
デスピサロが悪だというのをのも否定し得ない事実
>>305がそれを否定しようする文章とでも思ったのかな？

�W主人公は勇者として育てられてたとは言え、それが原因で村は滅ぼされ、結果、未熟な状態で旅にでることとなった
�V主人公は成人するまで待って送り出された
（ゲームのシステム上、強さは変わらないが）
この違いをどうみる？
ムーンは三人目の仲間。一人目二人目で流れが出来上がっているからエッセンス的な位置付け

失敗作の�Wは説明が面倒だから困る
ニュアンスの違いを出したかったけれど出し切れていないのではないかという論は否定しない

>>314
濃淡の差があろうと基本的に勧善懲悪であるのには変わりはないし
ピサロが悪であることも否定しようもない事実。
それがFC版の４が筋を通っていないことの理由にもならなければ
リメイク版の６章を正当化できる理由にもならないぞ？

まず先に
>>308-309
コピペ乙。俺と語りたいならまず自分の言葉でな。

>>314
＞結果的に勧善懲悪してるのは否定し得ない事実だが、ニュアンスが違うと勧善懲悪色の濃淡があるでしょという話
そもそも「勧善懲悪」という事実に濃淡もへったくれもないだろ。
善が悪を倒すということを勧善懲悪と呼ぶんだから､そのニュアンスの違いを語りたいのなら
「善であること」「悪であること」が正しいかどうか、でしか論ぜれないよ。

＞この違いをどうみる？
年齢的なことをいうと､3の勇者は16､4の勇者は17という設定なんだけどね。
3の勇者だって母親が育ててきた中で「オルテガの仇を討て」と教育してるかもしれない。
ゲーム中の描写だけで私怨でないとは言い切れないでしょ。
ムーンについても、3人目の仲間だとかエッセンスだとかの前に、私怨か私怨でないかは
分からないと言っている。それを言うならばDQ4の勇者だって演出上は「8人目の仲間」と
言ってもいいじゃないか。

演出は同情させようとしたのかもしれないけど、事実だけを拾い集めれば、ピサロもコピペで言われるような『怪獣もどき』『短冊に願い書く』ような悪でしかないし。
事前に悲しい過去があったわけでも、ピサロ本人の思い込みを除けば、人間を滅ぼさなければいけない理由もない。
ただ、自身に力がないから、途中で色々と策を練っただけの話。

同情できる人に聞きたいけど、逆にピサロが可哀相でなくなる状況って何だろうね。
望み通りに事が進んで、勇者が死んで、人間滅ぼした状況か？ 確かにそれなら可哀相ではなくなるだろうけど。

>>317
ストーリーに勧善懲悪が前面に出るかどうかは大きいと思うが

そして以下は>>164が嘘を言っていないことが前提となるが、堀井の旧作シナリオが「単なる勧善懲悪でないものを作ろうとした」とすいうのは、ニュアンスとしては勧善懲悪でなくはないが、その色を多少薄めて他の部分を出したかったということになる
それをその意味で描き切れていたかは甚だ疑問だが、
その一つはよくコピペされるようなピサロのロザリーとの関係の描写
主人公の出自も同様の意図があったのではないかというのが、先に投稿した文章
あくまで傍証の一つ


関係ないが
コピペ元貼って腐だなんだって相当あんた趣味悪いね

>>317

俺は、ピサロに同情するが、
ピサロとロザリーとの関わりをバッサリ削除されたら同情しないな。

>>318
何度も言うけどIDって知ってる？ID見りゃ分かるが､コピペ元貼ったのは>>317じゃねーぞ？

あなたの投稿した文章は>>301>>305>>314と>>318だけど、ぶっちゃけ何が
言いたいのかよく分からんのだが。
最初に>>301で、>>300の使った「真理」という言葉に噛み付いてみたと思ったら
今度は勧善懲悪のニュアンスがどうとか。

つーかさ、例え「堀井含むスタッフは勧善懲悪でないものを描きたかったはずだ、理由は○○」と
言いたいとしても、それはこのスレじゃ何も意味をなさないわけ。>>1にあるよね？
「ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレ」とさ。スタッフの意図がどうあれ
ゲームの描写を元にしたらピサロはどう捉えても悪だし、4は勧善懲悪の物語。
プレイヤーにとっての「真理」は、妄想で話を補完しない限り「勧善懲悪」で変わらんよ。

単純に考えて、勇者が主人公である�Wの物語において、人間を滅ぼそうとするピサロが『悪役』なのは揺るがない。
そして、主人公が悪役を倒せば、それは十分に勧善懲悪のお話になる。

「ピサロや魔族側にも正義が・・・」なんて言う人いるけど、別に�Wだけに限らないし。
敵が組織立っていれば謳う正義があるのは当然だし、種の繁栄と言うお題目も十分戦う理由になる。�T〜�Vと差別化できることじゃないね。

その悪役の枠組みの中で、『過去、ロザリーが人間に殺された』『人間によってモンスターや魔族が絶滅の危機』『人間だけがエルフやホビットを虐げている』という『事実』が描写されていれば、ピサロの戦う必要性や正当性は大きくなるし、負ければ同情もする。
だが実際は、恋人にしてエルフのロザリーにすら『止めるべき野望』としか思われない動機で戦いを仕掛けているんだから、ゾーマと変わらないことになる。
違うのは、単体としての力が弱いことと恋人がいることだが、前者は『素手だと弱いから爆弾使って殺す』ってことだし、後者も『犯罪者に、（犯行の動機に関係ない）家族や恋人いるから情状酌量』と言ってるようなもん。

結局、スタッフの思惑や演出がどうあれ、ピサロだけを特別視して同情できるような設定にはなっていない。
少なくとも、事実を重視するこのスレで「スタッフはこうしたかったはずだ」なんてのは言い訳にしかならない。
それとも、スタッフの思惑とやらは、ゲーム内の事実よりも優先されるわけ？

>>320
＞つーかさ、例え「堀井含むスタッフは勧善懲悪でないものを描きたかったはずだ、理由は○○」と
　言いたいとしても、それはこのスレじゃ何も意味をなさないわけ。>>1にあるよね？


こんな事言うからただのアンチスレって言われるんだよ

アンチ扱いって、妄想を否定された方々の捨て台詞じゃん。
「堀井様が仰っているので、�Wは勧善懲悪ではありません。
スタッフがそう作っているつもりなので、ピサロは他のボスと違って、可哀想な悲劇のボスなんですぅ」とは流石に言えないわ、俺。

このスレは、作成者の意思から切り離して作中の事実や時系列に重点を置いて話してるだけで、作品自体を貶めているわけではない。
ピサロの非力ながらも、自軍の強化を目論見ながら各国を攻略していくやり方は、俺個人としてはアンチどころか好感持てるし。
「同情しない＝アンチ」だと無条件に決め付ける方が短絡思考に思える。まして、作り手の思惑と受け手の解釈が異なる作品など、いくらでもある。

全世界の同情の涙が6章というトゥルーなストーリーを生み出したわけですね
わかります

いや違うよ同情じゃなくて勧善懲悪について言ってんの
誰がなんとわめこうと勧善懲悪じゃないよ４は
勧善懲悪のストーリーってのは「悪い奴は最後に懲らしめられましたーめでたしめでたし」
てストーリーなんであって恋人が生き返って自分も正気戻ってって時点で勧善懲悪じゃない
まあ最終的に懲らしめられた悪＝海老って視点で見るなら勧善懲悪だけどね
ピサロを悪と置いての勧善懲悪にはならない

もちろんその６章の流れにふざけんな！とかおかしいだろ！てのはわかるよ
でも言葉の意味的にピサロを悪とした勧善懲悪のストーリーかって言われればそうではないんだよ

嬉しそうに勧善懲悪って使う人って
「むっキー！！！俺は何がなんでもピサロを叩きたいんだむっキー！！！」
てのが滲み出て何が何でも擁護したい信者と変わらないような気がしてさ

勧善懲悪云々って元々は、擁護派が使い出した言葉だけどな。
「�Vまでは単純明快な勧善懲悪の物語だったが、ピサロはゾーマとかと違って〜〜」みたいな感じに。
反論する以上、勧善懲悪という単語が頻繁に出るのは当然じゃね？
嬉しそうに使っているかは知らんが。

あと、論議されてたのって、ＦＣ時点からの話であって、ピサロが倒される５章を前提にしていると思うんだけど。

１：人間を捕らえ檻に閉じ込め食料とする魔族として生まれる。
２：ロザリーを人間から助け恋仲になる。
３：世界征服の野望に目覚める。
４：ロザリーの説得を無視し旅立つ。
５：エスターク復活と進化の秘法の二面作戦を展開。
６：進化の秘法のためバルザックをそそのかしモンバーバラの姉妹の父親を殺害し、彼が偶然発見した進化の秘法を奪う。
７：エスタークを倒すと言われる勇者を子供のうちに殺すため子供を手下に誘拐させる。
５：人間の力を調査するため武道大会に出場、大人気ないほど必死に勝ち残るが天空城のマスドラの夢を見たサントハイム王を勇者に接触する前に処分するため棄権。
６：サントハイム王を城の人間ごと誘拐。
７：トンネルを開通したトルネコなど魔族の邪魔になりそうな人間の抹殺を指令。
８：勇者の居る山奥の村を発見、皆殺し。
９：エスタークを見つけるが、すでに勇者に倒された後。
10：エビプリの策略によりロザリーが人間に殺される。
11：進化の秘法を実行、自我もない人間への憎しみだけの化け物となる。

２と３はどっちが先かわらないけど、時系列って大体こんなもの？

>>326
だから単語が出るのが問題なんじゃなくて
明らかに(ピサロを悪と置いての)勧善懲悪じゃないのに４は勧善懲悪！誰が何と言おうと完全懲悪！
て主張するのが滑稽なんだってばｗ
そんな別に１から１００まで全部否定しなくてもピサロが悪党だと言う事は揺ぎ無いのに
「うるせー俺はピサロが嫌いなんだ！大嫌いなんだ！だから擁護派の言う事なんて全部間違いだ！」
て思考回路の人(>>320)がいたからそんなレスしてるからただのアンチスレになるんだよって
言っただけ

ID:bAMWuVID0

何だ、結局いつもの
レッテル貼り＋印象操作コンボかましたいだけの自称中立派じゃないか

ゲーム内のピサロの行動の流れ・描写で擁護できる点がないんだから
否定されて当たり前。

>>296くらい改変して初めて、悪党には変わりないが同情できる点はある、になる。

>>329
俺レス読んだ？
もっかいちゃんと読んでどの辺が擁護派に見えたのか教えてくれないかな？
どう見ても一番レッテルを貼ってるのはきみだｗ

>>328
違ってたらごめんね？

> 誰がなんとわめこうと勧善懲悪じゃないよ４は
> ピサロを悪と置いての勧善懲悪にはならない

> 嬉しそうに勧善懲悪って使う人って
> 「むっキー！！！俺は何がなんでもピサロを叩きたいんだむっキー！！！」
> てのが滲み出て

> 「うるせー俺はピサロが嫌いなんだ！大嫌いなんだ！だから擁護派の言う事なんて全部間違いだ！」
> て思考回路の人(>>320)がいたからそんなレスしてるからただのアンチスレになるんだよって



どうも君のレス読んでると、主訴は上記にありって感じに見えちゃってさ

正直、誰も６章のピサロ優遇展開のことなんか話題にもしてなかったしなあ。

いきなり、「ピサロが倒されてないから勧善懲悪じゃない」「勧善懲悪連呼して必死すぎ」みたいなこと言われても、
口喧嘩に負けた人が「何マジになってるの」と言ってるのと大差ないよ？

>>331
>こんな事言うからただのアンチスレって言われるんだよ

アンチスレと思うのはお前を含む捏造擁護派だけ。
（この擁護ってのも、ありもしないことをでっちあげられているだけだから、ピサロにとっても迷惑だが）
まともにDQ4プレイしていれば、このスレの主張がスジが通っていることは分かる。
ああ、スジが通っているのは当然だよな。
ゲーム内の描写を、できる限り矛盾しないように書き並べただけなんだから。

>>334
言いたいことは分かるがちょっと攻撃的になりすぎるのもどうかと思う。

だからおまえら落ち着けって！

ピサロが倒されないんだから最終的に勧善懲悪にならないのはその通りでしょ？

でこのスレではそうなってしまうと起こる矛盾点とか疑問点を

＞DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。

なんでしょ？
なんだか知らないけど海老が全ての悪の権化で海老ぶっ殺したら全部解決世界は平和
ってのは違うだろピサロの悪行はどうなったのよってのを考察するスレなんでしょ？

別に俺は同情できるとかピサロは許されたとかそんな主張はしてないぞ
ただ感情的になって事実まで捻じ曲げるのは痛い信者やアンチのする事だから
もっと冷静になろうぜって言いたいわけで

マジで俺のレスが信者や擁護派に見えるのか…？

>>336
だから、そんな事は前から言われていて、すでに決着ついてるでしょ。

擁護不能なほどピサロは悪だし
6章は矛盾だらけで擁護不能
結局「6章ライターは無能だった」ってとこまで行き着いている。

話の主題がデスピサロじゃなくて勧善懲悪とは何かという定義話になってるな。
とりあえずお互い落ち着け、少しでいいからクールダウンの時間をおいた方がいい。

信者とか擁護派かは知らないが、どーでもいいことに拘ってる気がするね。自分で一番勧善懲悪使ってる気がする。
>>333じゃないけど、正直６章のグダグダ具合なんて知ってるし、議論する気すら起きない。

問題は、１〜５章の行動が単なる悪行で、実行したピサロが同情出来る悪役か否か。
ロザリーの死にも関係ない、１章のバトランド誘拐事件の黒幕、４章のキングレオを乗っ取っての進化の秘法の研究、５章の勇者の集落襲撃など。
過去に遡って変に正当性与えようとされてるから、ただの悪人だよねと言ってるだけ。

５章で無残に倒されようと６章で無駄に救済されようと、やってきた行動は変わらないし、悪人かどうかの評価も動かない。
まあ、６章で完全に心を入れ替えて償った・・・とかなら、議論の余地もあるが。

一部の事実を捻じ曲げるような過激なアンチがいるとスレ全体がアンチスレにみられるから嫌だなあ
と思っただけなんだがね
伝えるのって難しいもんだ

悪いが、語彙がなさすぎる。
>>320のような言い方じゃ、アンチ扱いしてる当人にしか思えない。

あと、一部の事実を捻じ曲げるような過激なアンチってどの辺りのこと？

うわ、ごめん。
320でなく>>322だわ。

ピンサロよりノアニールに呪いかけたエルフの王女の方がカス

>>327
ピサロは野望を持って村を飛び出した時、進化の秘法の存在を知っていたか？
エドガン→バルザック経由で進化の秘法を手に入れた正確な時期はいつか？

とかまだよく分からないな。
野望で行動開始したとき、進化の秘法を知らなかったのなら
この時ピサロは、世界征服の手段はエスターク一択しかない。
勇者抹殺に全力を傾けるのも頷ける、とか。

>>318
>堀井の旧作シナリオが「単なる勧善懲悪でないものを作ろうとした」とすいうのは
これを見る限り
>>318に対する>>320のレスで言われている「堀井含むスタッフは勧善懲悪でないものを〜」というのは
ＦＣ版の話だろ。

ＦＣ版においての勧善懲悪の話をしてる時に
「６章はピサロが悪の勧善懲悪じゃなくなってるんだから
ピサロが悪の勧善懲悪だ！と言い張るのは止めろ。お前ら必死すぎ」
とか言い出すID:bAMWuVID0は何なの？

安価ミスと安価つけ忘れすまん
指したかった安価は自明だろうからいいよな？

６章の展開は旧作の制作者側の勘違いを受けてのもので、その勘違いを増幅してしまったことに問題があるわけ
リメイクは駄作だが、その批判は旧作にもあてはまるものにもかかわらず、リメイク（スタッフ）のみをクソ呼ばわりするのは論理破綻甚だしい

ゲームのストーリーをどう読もうがそれは人の勝手
他人から見て明らかな誤読や妄想も個人の自由
このようなスレで議論する際は妄想や誤読でないことを前提としなければいけないが、個人ブログは感想なんだからその範疇ではない
それをスレのネタがないからと探しては貼りつけ、ただのコピペにもかかわらず腐女子だなんだと見当違いのコメントをする様は異様にすぎる
アンチとかいうレベルではない

>>337
６章に関しては初代スレからの流れを見る限り
「悪が救済される、勧善懲悪をぶっ壊した駄目シナリオ」というのがこのスレでの現状の結論だな。

>>345
堀井の旧作シナリオ＝FC版＝５章まで、だしな。
ID:bAMWuVID0が話をすりかえている。

>>346
コピペには住人も迷惑してるんだけどな
こっちから見たら擁護のネタが尽きたピサロ派が荒らしに来てるようにしか見えんし

>>346
＞６章の展開は旧作の制作者側の勘違いを受けてのもので、その勘違いを増幅してしまったことに問題があるわけ
旧作の制作者側がDQ４のおおもとの生みの親だが、生みの親の勘違いって何なの？
リメイクスタッフが勘違いしてしまったってことなら話は分かるんだけど。

>>346
>リメイクは駄作だが、その批判は旧作にもあてはまるものにもかかわらず
ＦＣ版は話の筋は通っているわけだが。
「ピサロ（敵の親玉）が悪の勧善懲悪」でそれまでのシリーズと変わりないが
エルフや人間との関わりも描いてちょっと複雑なお話にしてるってだけで
整合性自体に問題はない。

このスレで批判されているのは６章と６章のスタッフ、
それとＦＣ版を非勧善懲悪だと勘違いして「ピサロは悪じゃない」と主張する人だろう。
ＦＣ版自体に批判があるとしても
「ピサロとロザリーの話が目立ちすぎていて誤解の元になっている」くらいだな。


>ただのコピペにもかかわらず
コピペ連投は以前から行われている荒らし行為だから。
鬱陶しいのでコピペ元を貼るのが対応の一環になっている。
（コピペ元の管理人を煽るのはアレだが）

そろそろ誰かがID:1/Y0Lv0a0を工作員認定する頃かなｗ

コピペageレスする奴はスレが過疎りはじめた頃から出現したところみると
住人説が最有力だと俺は思うがな
コピペ元を貼るのが対応とかズレっぷりが哀しすぎるｗ

>コピペageレスする奴はスレが過疎りはじめた頃から出現したところみると

自分の意見でピサロを擁護できなくなったあたりから出現、だな。

>>352
コピペ連投はスレがヒートアップしてる「徹底討論！〜」の頃から出現してますが？

コピペの証明やまともな反論を常に行わないと
調子に乗ってコピペ荒らしがヒートアップする事も
「新！デスピサロは〜」や「デスピサロは本当に〜」辺りで実証されてますが。
（現在のテンプレが整備されたきっかけの一つでもある）

>>353
いずれにしても時期的には一緒だな
過疎スレの救世主様だｗ
だからどんどんコピペに対してレスするわけだ

君は中身が君らの言う擁護派と言いたいのかな？ｗ
擁護派とか自称中立派とかレッテル貼ってフルボッコ（笑）する対象も
所詮は目糞鼻糞ｗ
立派な君らの仲間さ
仲良くしてはどうかな？ｗ

>>355
自分で>>355読み直してみ。
すごく変だから

>>354
何故時期がいっしょになる？

間違えた。>>357は>>355ね。

コピペネタでも話題があるだけいいやといちいち相手することもあるのは否定しないが、別に過疎なら過疎でもイイと思うんだよね。
それは『ピサロは人間にひどい目に遭わされて復讐を考えた』とか『本当に悪いのは人間の方、なのに被害者ピサロが成敗されて
加害者人間が勝ち残ったのがドラクエ４の話』なんて
間違った認識を持つ人が少ない事の一つの指標になると思うから。
もちろん単純にイコールでつながるようなことではないけどね。

コピペと荒らしが来るぐらいなら過疎のほうがよっぽど良い

ID変わっちまったかな。なんかいつの間にかアンチ扱いされててﾜﾛﾀ｡
そもそも>>318で取り上げた>>164の堀井のコメントがFC版についてのものだったから
>>320は「FC版のDQ4は勧善懲悪」だと言ってるんだけど。省略しても分かると思ったんだけどな。
いきなりリメイクの話題にすり変えて一方的にアンチ認定なんて暴論にもほどがある。
リメイク版は、ピサロが諸悪の根源である点は変わらないのに、なぜか救済されてるので
「勧善懲悪になりきれてない駄作」であると思うけどね。

アンチは疑心暗鬼になるとすぐ見えない敵と戦い始めるから面白い

>>362
誰のこと言ってんの？
そもそも「ピサロは悪」と主張している人も別にピサロアンチじゃないんだけど。

アンチという言葉に過剰に反応するのは
俺は冷静にゲームの描写から判断してるぜって言いつつも
心の底にはやましいものがあるのだろう

そりゃ、基本的にはピサロ好きなのに、勝手にアンチ扱いされれば反応もするだろ。
ピサロが悪と論じるのも、悪役としてのピサロが好きだからって奴もいるし。

もう完全に議論の趣旨が変わってるな

つーかね、アンチだとかレッテル貼るだけで、何一つピサロの内面に踏み込まない議論をして
何が楽しいのかね､と思うよ。
俺はFC版ピサロが元の姿に戻りながら死ぬシーンが、それまでの報いを受けたようで
好きなんだけど､これってピサロを悪だと理解してるゆえでしょ。

だから言ってるじゃないか

ヲチ先としては優秀

>>368
参考までに聞くけど､このスレタイをどう思う？そのとおりだと思うのか、それとも
んなわけないじゃんピサロは悲劇の悪役だよ､と思うのか。

デスピサロは同情の余地無き悪党
君は踊らされてる優秀なピエロ

どう？これで満足？

荒らしはスルーが基本
ヲチ先に突入は御法度

では失礼

お前面白いな

>>370-371
＞デスピサロは同情の余地無き悪党
そう思ってるのなら､何も言わずに見守ってるだけでピサロ擁護派もそれ以外も
このスレに集まってくるのに、わざわざ「ヲチ先としては優秀」とか
書いてるのは何故？ヲチに慣れてないのか、それとも馬鹿なの？死ぬの？

＞ヲチ先に突入は御法度
分かってるなら書き込みせず黙ってヲチしとけばいいのに。わざわざ燃料投下とかいらないから。

捨て台詞残して逃亡宣言ﾜﾛﾀw
今日はえらく頑張ってたが、何か嫌な事でもあったのか？

ヲチとか言いつつ書き込むアホな>>371の人気に嫉妬

>>373
疲れたのかな？本性出しちゃったねｗ
ピエロらしいと言えばピエロらしいｗ

>>374
>>370‐371を読んで逃亡宣言だと思えるその見えない敵との戦闘力の高さに嫉妬ｗ

>>375
君の言う、俺の本性って何？見えない敵勝手に想定してるのは自分じゃないの？

しかし、いつものことだが日付が変わった途端変なのばっかり現れるなぁ。

ピサロについて語るスレ
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1210438187/

＞しかし、いつものことだが日付が変わった途端変なのばっかり現れるなぁ。


こういう所が見えない敵と戦ってるって言われるんだよｗ

>>378
見えない敵も何も、フルボッコされるたびにID変えて「〇〇もアホだけど、お前らの方がもっとアホだろ」という書き込みして来る痛い子がいるのは事実だよ






お前の事だがな

↑
と２ちゃん脳の典型が申しております

>>380
携帯から涙ながらの煽り乙

>>379みたいなのがいるから面白いんだろ

新しいスレにも住人が流れちゃってるみたいだね
あっちのスレの１さん可哀想ｗ

妄想もありですってスレにわざわざ書き込みにいってる奴って自らただのアンチですって公言してるようなもんだからなw

「妄想だから」って便利な逃げ言葉だね

アンチって頭おかしいなw
逃げ道も何も妄想は妄想だろw妄想でさえも許されないんだ！ってか（笑）

要するに、

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
　悪を悪と評価する事が全てアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

>>385
あそこの>>1に“本編で語られていない”部分を妄想するとあるのに、時系列を改竄した偽テンプレを貼れば叩かれるのも当然だろ

見えない敵も何も、対象とスタンスは一貫してるし。
「ピサロ様は可哀想」って方々の意見や根拠に対して、原作の行動や台詞から論破してるだけ。
通常の論戦なら否定された側は、潔く相手の意見を認めるか、新しい根拠を持ち出して更に反論するが、一向に出てこない。
認めることも出来ず、新しいネタを持ってくることも出来ないから、自分の言葉ですらないコピペを持ち出すか、「アンチ必死すぎ」というレッテル貼りしかできない。

正直、見てて痛々しいわ。まともな議論も出来ず、相手を貶すことしか出来ない人たちって。
口喧嘩に負けた子供が、捨て台詞言うのと同レベル。

論破（笑）
論破も何も六章を認めたくない人がなれ合って騒いでるだけじゃんw

ほら、相手の人格否定しか出来ない（笑）
６章を認めてるなら、「こんなところがいい」と主張すればいいじゃん。

それに、５章までの行動までに関しても論議されてますよ？
６章はピサロの人格を考察する上での一部であって全てじゃないし。
ちゃんとスレ読んで主旨理解してから、投稿してるの？　顔真っ赤にして脊髄反射でレスしてない？

>>389が6章の素晴らしさを語れないってことが
>>389自身が6章を認めていない証明になるな。

FC版の５章までは神シナリオだけど
PS版の５章の改変部分と６章は糞シナリオ

神シナリオという程ではなかったけど、6章が糞なのは同意

認めてる認めないとか良い悪いとか好き嫌いとかそういう個人の主観レベルの話してるんじゃないですよ^^;
第 六 章 というのは 公 式 のストーリーとして存在するのになんでそこを軽視するんですかぁ？
きみたちの中ではアンチの歪んだ解釈＞＞＞＞＞＞公式のストーリーなんですね^^;

6章という公式のストーリー自体が歪んでいるんだから
解釈もその通りになるのが当たり前。

>>394
その公式ストーリーに事実としてつじつまの合わない事が多々存在し破綻レベルにまで達してるから文句が出てる。

それともお前がその矛盾点を、説得力溢れる解釈で解消してくれるとでも言うのかい？

やれやれつじつまが合わないのは自分の目にアンチフィルターがかかってるからですよ^^;

公式＝ロザリー生き返ってピサロ仲間になって協力してエビプリ倒してハッピーエンド

これだけの事ですよ^^;
納得できないならそれはあなたがただピサロが嫌いなアンチだからですよ^^;

６章はギャグシナリオ
かまいたちの夜で言うなら
本編の事件を解決した後でＯの悲劇編が出るのと同じ

欧米のコメディーは殆どがボケのみで構成されており、
視聴者の脳内でツッコミを入れさせて笑わせるスタンスをとっている
６章はフルハウス並に突っ込み所が多いから
アメリカ人にはウケがいいんじゃねーの

>>397
とりつかれたかのようにアンチアンチと連呼しているが
誰に向かっていってるの？

お前のいう「公式のストーリーを軽視して歪んだ解釈をしている」ってのがアンチなら
>>10に代表されるような、時系列を捏造して歪んだ解釈を蔓延させようとしている
ピサロ信者そのものがアンチだよな。

>>397
オーケイ、じゃあ多々ある矛盾点を１つずついってみようか


まずは6章でエビが唐突に復活してる上に、主人公達とお互い初対面扱いになってるのはどうしてなんだ？

そのお前が言うアンチフィルターとやらがかかってない目で見たらどうつじつまが合ってるんだ？

>>397
【ＤＱ４】六章賛成派ＶＳ反対派論争スレ
http://orz.2ch.io/p/-/game13.2ch.net/ff/1195803925/i
その手の話がしたいならこっちでやれよ
あ、そもそもこのスレが出身でしたかw

そうですよ
時系列ねじ曲げるのも公式否定してまで叩きまくるのもベクトルは違えど偏ってる所が痛いですね^^;

>>402
>>395

ＦＣ版のエビプリがデスピサロさまが魔族の王として目覚めるとか言ってるシナリオだって公式じゃないの
今は公式じゃなくてもかつては公式だったと思うんだが・・

>>402
ベクトルが違うことを騒いでるのは貴方ですけどね。
ここは、『ピサロが同情出来る悪か否か』を話する場で、『６章がハッピーエンドかどうか』を議論するスレではありません。
的外れな６章やらハッピーエンドやら言い出して、結局はピサロが悪人かどうかに対しては何ひとつ言えないまま。辛うじて言えるのは、「アンチ必死すぎ」の類だけ。

>>394で６章を軽視しているとか言ってるけど、当たり前でしょ。ピサロの悪行や理由は５章までで、ほとんど出尽くしているのだから。
６章内で新しく、ピサロが戦う理由が明らかになったり、人間に対して贖罪をしていれば議論の余地も出るけどね。ほら、挙げてくれる？

１章の誘拐事件や５章の勇者の集落の襲撃は、６章の終わり方次第で同情出来るか変わるの？
それとも、悪人かどうかを判断するのは「ハッピーエンドだったか」で判断されるものなの？
話題の主旨に何の関係もないことを騒いで、^^; とか書いてる辺り、本当に子供なんじゃないかと思えてきた。

知能の低さゆえに一切の論理的な会話が出来ないケータイ厨が一匹紛れてるなｗ

つーか、六章の出来不出来はピサロが同情の余地がない悪であることと関係ないし
FC版の時から悪行三昧だったんだからな
六章が公式かどうか、とか、良いか悪いかは>>401のスレで語るべき話題だろ

>>405と微妙に被ったな

ピサロに同情しようと同情しまいとＦＣ版では例外なく死という結末を迎えるから大した問題にはならなかった。
ここまで叩かれるようになったのはリメイクで６章なんてものを作ったため
ピサロを「救済に値するキャラ」として設定されたことが大きいのは確か。
そういう意味では６章の存在は罪深いと言える。

はいはい予想通りのレスありがとうそして論破完了^^

つまりあながたの議論の焦点は「俺達的な感覚でピサロに同情できるかどうか」て事なんですよ？

そしてそれにそぐわないものは例え公式でも否定するんですね^^;
六章は意味不明だから考慮しない←意味不明なんじゃなくて考慮すると自分達の論拠が揺らぐからですね^^;
なぜピサロが仲間になったのかなぜロザリーは復活したのかって
妄想でもなんでもないゲーム内の描写は都合悪いのでシナリオライターは低脳って結論付けるしかないんですね^^;
でスレタイに則して言うなら（俺達的には）デスピサロは同情の余地なき悪党て事ですね^^;



例えゲーム内で認められても俺達は認めない！




………はいこれただのアンチ以外の何物でもないですね（溜息）

>>410
レッテル貼りなんぞどうでもいいから
お前のいう謎の「アンチフィルター」とやらがかかっていて
歪んだ解釈をされているという点を指摘したらいいのでは？

ここがこういう流れで、こういう理由なんだからその解釈は歪んでいる、とな。
お前がそこを指摘しないことには始まらんぜ。
で、そこはどこ？

・・・・・・いや、認めるよ？

ちゃんと>>405で書いてるじゃん。６章内で新しく、ピサロが戦う理由が明らかになったり、人間に対して贖罪をしていれば議論の余地も出るって。
『実はピサロが子供の頃肉親を人間に殺されており、それから人間を憎むようになった』
『幼少時代から、海老の教育によって人間を誤解していた』
・・・とかの事実があればの話だけど。

ちゃんとゲーム中で、そういった事実が認められれば、俺は同情する側に移るかもしれないね。
でも、存在しないから５章準拠の同情の余地のないまま。

やれやれここまで説明しないといけないとは^^;

アンチフィルターてのはもちろん「六章＝理論破綻」て事ですよ^^;


あと「俺が考えるにこういうエピソードがあれば納得できた」てのはまあわからなくもないですがどうでもいい事ですよね^^;
どんな出来事があれば同情できるかなんて受け取る人それぞれですからね^^;
与えられてるのはロザリー生き返るピサロ仲間になるエビプリ倒すって事だけですからね
「あなたがたが」認めようが認めまいがゲームの中の描写はこれですからね^^;

おやおや、勝手に見下し型自己完結に入ったよ。
そこまで言われるからには『六章はシナリオが破綻などしていない』と言うことをきちんと説明してくださるんでしょうね、
俺のように頭も性格も悪いアンチにも納得できるようにね。

>>413
＞与えられてるのはロザリー生き返るピサロ仲間になるエビプリ倒すって事だけですからね
＞「あなたがたが」認めようが認めまいがゲームの中の描写はこれですからね^^;
そこに至る展開が破綻していれば批判されても仕方がない

うん。
だから、それだけの描写では『ピサロが同情出来るか否か』というスレの主旨には関わってこないから、５章と結論変わらないよね？

>>413
説明になってないよ。
お前の意見は「6章は破綻していない」ってことだろ。

だからそれを
>ここがこういう流れで、こういう理由なんだからその解釈は歪んでいる
と具体的に示せ、と言ってるんだよ。

で、それを示すことによって、ちゃんとピサロは同情できるようになるんだよな？

やれやれ悪魔の証明って知っていますか？
顔と性格はわかりませんが頭は本当に悪いみたいですね^^;
それと六章が同情するにいたるに足りないってのは何度も申し出ます通り「あなたに」とって足りないだけですよ^^;
ゲームの中ではロザリーを生き返らせてもらった上に仲間にまでしてもらい一緒ににっくきエビプリを倒してますからね^^;

>>418
> やれやれ悪魔の証明って知っていますか？
> 顔と性格はわかりませんが頭は本当に悪いみたいですね^^;

自己紹介乙

>>418
アンチフィルターによって、歪んだ解釈をされている
6章の具体的な場面はどこですか？

＞＞やれやれ悪魔の証明って知っていますか？
知ってるけど、関係なくね？
「ピサロにはきっと同情するに足る理由がある」なんて、
少年犯罪とかで、やたら「きっと社会の影響を受けて・・・」「ひょっとして、教育のせいで・・・」と同レベルのこじつけになる。

＞＞顔と性格はわかりませんが頭は本当に悪いみたいですね^^;
いやいや、貴方ほどでも^^;

＞＞それと六章が同情するにいたるに足りないってのは何度も申し出ます通り「あなたに」とって足りないだけですよ^^;
＞＞ゲームの中ではロザリーを生き返らせてもらった上に仲間にまでしてもらい一緒ににっくきエビプリを倒してますからね^^;
じゃあ、どの辺に同情したか教えてくれる？
ロザリーを生き返らせてもらった上に仲間にまでしてもらうってのは、ピサロ可哀想って思えるの？

>>418
悪魔の証明なんか持ち出してそれで反論を封じられると思いで？
と言うかそんなに難しい話ではないですよ、ここの住人達は「六章のここが破綻してる」という場所をあげているのだからあなたはそこを潰していけばいい話。

>ゲームの中ではロザリーを生き返らせてもらった上に仲間にまでしてもらい一緒ににっくきエビプリを倒してますからね^^;
なんでピサロ主体で語ってるんですか、そりゃあ矛盾も出ないわけだ。

なあ、まさかと思うが、

６章で、恋人を蘇らせてもらい、自身も化け物から元に戻してもらい、更に勇者に自分の私怨による復讐まで手伝ってもらっているから、
スタッフにそんな好待遇を受けてハッピーエンドを迎えているピサロが悪人なはずがない。
作品中では一切描写されていないが、きっと実はピサロはいい奴で、人間を滅ぼそうとしたのもちゃんと理由があったに決まっている！
そう思えない人間は知能が足りない、何がなんでもピサロを悪人と呼ぶアンチしかいない！

………なんて、逆説な電波理論言ってるんじゃないだろうな、このレッテル貼りさんは。

DS発売後になってアンチの絶対数が一気に減った
前はもっといたはずだけど、今はアンチ2、3匹くらいが連投してるだけという有様
それもテンプレ依存とレッテル貼りしか能がないレベルの低さｗ

テンプレで事足りる指摘しかしてこないのが原因でしょ。
新たなピサロ様擁護説が出てくるなら話は別。

どっちがどっちなのかわからなくなった

今の「リメで厚遇されてるからピサロは同情に値する」って流れが、以前あった「100万本売れたから6章は支持されている」って流れの焼直しにしか見えないんだが…
みんなよく相手してるな

ピサロ信者は「アンチアンチ」言ってるだけで、全然内容に踏み込んで来ないし
俺がピサロ様を擁護してみようかな。
もちろんゲーム内の描写に基づいて。

>>428
やめとけ
せっかくのお前さんの意見も、擁護派コピペの仲間入りするだけだ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>429がこのスレの全てを語ってるなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>428
俺はやって欲しい
コピペ→発狂→逃走のEWには飽き飽きだし

>>429
>>1にあるとおり、ゲーム内の描写に基づいての意見なら問題なくね？
時系列捏造してるわけでも、勘違いしてるわけでもないし。
それにピサロ擁護と言っても、スレタイの事実がひっくり返るほどの擁護は無理。

>>432
うん、ゲーム内の描写だけでどこまで擁護可能かは興味あるよ
だけどせっかくのまともな意見が悪用される可能性があると思うと
残念だなー、とちょっと思っただけ

まぁもしID:dWjveR490の意見が擁護派に気に入られてコピペされることがあったら
そん時ゃ皆で「それはお前が毛嫌いしてる“アンチ”の意見だっただろｐｇｒ」してやればいいだけの話か

　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
　　　　 　 　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　　　　　　　　あ…ありのまま 今　起こった事を話すぜ！
　 　 　 　 　 |i i|　 　 }!　}} /／|
　　　　 　 　 |l､{　 　j}　/,,ｨ//｜　　　　　　　ID:3Pvq+0Ki0はただの煽り野郎だと思ったら
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　　　『まともな意見が悪用される可能性がある』だとさ
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |
　　 　 　 ／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
　　　　 /' 　 ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　　　　おれも何をされたのかわからなかった…
　　　　,ﾞ　 ／ )ヽ iLﾚ 　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉
　　 　 |／_／　 ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　　　　頭がどうにかなりそうだった…
　　　 /／ 二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
　　　/'´r　-―一ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼　　　　催眠術だとか超スピードだとか
　　 / // 　 广¨´ 　/'　　 ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ　　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　ﾉ ' /　 ノ:::::`ー-､___／:::::／/ 　 　 　 ヽ　　}
_／｀丶　/::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::...　　　 　　　ｲ　 もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…

確かにageコピペ厨や今日の携帯厨みたいに
人の話を聞かないで延々好き勝手言ってるような奴に肩入れする必要はあるのか？
というのはある。

ID:q9WwRc/dOの態度次第だな。

さらに付け加えるなら、ID:q9WwRc/dOの態度というか
ピサロ信者はちゃんと議論する気があるのか？ってことだな。

このスレに来るピサロ信者は、住人をアンチアンチと言ってるだけで
何も議論しようとしてないし。
ピサロ信者が煽りに来ているのではなく
ちゃんとピサロをゲーム内の描写に基づいて擁護しようとしているなら考える。

擁護するかしないかは自由だから任せるけど、
スレタイの事実がひっくり返るほどではない擁護ということはつまり、悪役としての魅力を語るってことか？
そういうことなら、今さら語るまでもなくここの住人は理解してると思うけどな（わかってないのはむしろ狂信者の方）
そもそもここはアンチスレじゃないんだからスレタイ通りだという事実を受け入れたうえで悪役としてピサロが好き、という人は多いはずだし

おまえ面白いな

たんにゴキブリの巣穴をつついて楽しんでるだけじゃないかな
議論ヲタクを自称するアンチ諸君には気の毒だけど

>>437
いや、単に「ゲーム内の描写を見ると、ここの主張ちょっと違わなくね？」ってな程度。

>>439
そんな安っぽい煽りしか出来ない方もどうかと思うけどね。

勇者がもし進化の秘法を持ってたら村壊滅した時に絶望のあまり
「魔族を全て根絶やしにしてやるっっ！！たとえこの身がどうなろうとも！」
ってなってたと思う。
冒険を重ねて仲間達に支えられ復讐心のかたまりではなくなり復讐のためじゃなく世界のためにピサロを倒し平和に暮らした。
同じ境遇なのに立場が違うだけで化け物になり倒されたピサロに同情。

>>442
またコピペか
＞ 勇者がもし進化の秘法を持ってたら村壊滅した時に絶望のあまり
＞ 「魔族を全て根絶やしにしてやるっっ！！たとえこの身がどうなろうとも！」
＞ ってなってたと思う。
＞ 冒険を重ねて仲間達に支えられ復讐心のかたまりではなくなり復讐のためじゃなく世界のためにピサロを倒し平和に暮らした。
そう思う理由は？ピサロがそうだったから？自分ならそうするから？
村を滅ぼされた直後に出会った木こりは勇者を何と評したかおぼえてる？
＞ 同じ境遇なのに立場が違うだけで化け物になり倒されたピサロに同情。
もう散々語り尽くされた話題だから、今後もコピペする気ならこの辺はあらかじめ削っておけ

勇者はピサロに復讐する権利がある
ピサロの復讐は、実行犯にはすでに果たした。黒幕はエビプリで人間全体にするのは八つ当たり

>>413
＞アンチフィルターてのはもちろん「六章＝理論破綻」て事ですよ^^;
じゃあ「六章＝理論破綻」でないということを是非とも証明して欲しい。

>>442
ピサロがロザリー殺害犯を皆殺ししたみたいに、
勇者がピサロ以下の襲撃犯を皆殺しすることができたら、
魔物全体を根絶やしにしたいなんて夢にも思わないだろう。

ピサロファンっぽいIDが出たので記念カキコついでに。

4はまだFC版しかクリアしてないが、人間と魔物とエルフは
それぞれ、根本的に考え方や感じ方が違うんじゃないかなあ。

ホイミンが仲間になるのは、魔物も本来は絶対悪じゃないっていう
ホリーのアイデアなのかもしれない。
他のシリーズでも（魔王が現れてから）魔物が凶暴になったって言うNPCはよくいるし。

でも6章をまだ見てないんで、そのシナリオが蛇足かどうかでまた考える。
悲劇で後戻りできない過ちを犯す敵の姿は、それはそれでグッときた思い出があるから。

>>447
＞それはそれでグッときた思い出がある

このスレで「ピサロアンチ」扱いされてる住人の中には、
FC版をプレイして貴方と同じ印象抱いた人がけっこう多いと思うよ。
かくいう自分もFC版のデスピサロはゾーマ等とまた違った魅力を持った
ラスボスだと思っていたから。

だからこそ、それらを全て台無しにするPS版の展開に腹が立つんだ…。

>>447
ピサロとロザリーの会話を見てる分には、魔族やエルフも人間と大して変わらない価値観を持ってる様に思うよ

そもそも擁護派の論拠として良く『ピサロは人間によって愛する者を殺された、その怒りと悲しみが〜』的な話が出るけどそれって凄く｢人間的｣な感情だよね。
そりゃ100%同じでは決してないだろうけどお互いに共感できる部分もあるはず。

突然ですまんが、ちょっと言いたいことがあるんだ。

俺は別スレの、やはり「DQをゲーム内の事実から評価しよう」的なスレの住人なんだが、
信者のリアクションて、ここと全く一緒なのなw

DQの破綻箇所を脳内補完した身勝手な妄想を声高に繰り返し、
証拠となる事実は一向に提示しない。
(もちろん妄想なんだから提示しようがないんだがw)
そして議論に詰まると人格批判やスレの進行妨害に終始。
本当にここに現れる連中にそっくりなんだわ。


「粗悪だったり、矛盾する部分があることを十分理解した上でなお、好きでい続ける」ことが
真のファンと呼べる条件だと思うんだが、DQ信者という生き物は
事実をねじ曲げてでも「完璧」でなければ気が済まないらしい。

で、ずばり聞きたいんだが、別にここの住人て、DQ嫌いじゃないよな？
てか、むしろ好きだろ？

俺もDQは大好きだし、ここで語られてる4にしたって、
ガキの頃にあれほど熱中して遊んだ作品もあまりないと思うのよ。

だからこそ、尚更「時が経ち、改めて冷静な目でゲームを再評価する」という
大人になったからこそ出来る楽しみ方をしてるんだと思う。

つまり言いたいのは
「池沼信者よりも、よっぽどDQのことを考えて遊んでる」
「信者は信者と呼ぶことすらおこがましい低次元でしか遊べてない」
ってこと。

概ね同意。�Wもピサロも大好きだよ
ただ、6章は残念な出来だと思ってる

まあ、普通にドラクエは好きだよ？ つか、ピサロも結構好きなキャラ。

ゾーマみたいに圧倒的な存在として待ち構えるんじゃなく、自ら世界を暗躍して計画進めるってのは、確かにそれまでとは違うタイプのラスボスだっただろうし、魅力も感じる。
怒りの矛先を人間全てに向けるのは筋違いとしても、女を愛して、その死に嘆く泥臭さも嫌いじゃない。
�W全体にしても、複数の章に分けてのストーリー進行はキャラに個性持たせたし、今の時代でも完成度高いと思う。

まあ、ここまで高く評価していても、『ピサロはあくまで悪人』『６章はストーリーに無理がある』と言った瞬間に、アンチ認定されるんだろうね。
レッテル貼りの人って「ドラクエは完璧じゃなきゃいけない」みたいな強迫観念に捕われてる気すらする。
それこそ、見えない敵を相手にして。

５章までのピサロは好きという人は結構いるけど、俺はピサロは５章の頃から嫌いだな。

散々人を殺しまくっといて、ロザリー殺された時は被害者面した辺りが気に入らない。
今まで加害者だったくせにそんなんで人類抹消に正当性でも持ったつもりなのかと思う。

>>455
一応このスレでピサロは結構好きって言ってる人の多くは「最終的には勇者に倒されるべき悪役としての」と言う条件が付くわけだし、
悪役なら理不尽で身勝手な物だと言うことでw

>>456
そうやって人の感想にまでいちいち口出しするとか

何 様 で す か

しかし同情の余地無しという脳内設定を公式によって完全に否定されたアンチのファビョりっぷりは
本当に酷いなｗ

>>458
具体的に、公式の何がどういう形で同情の余地無しとされるピサロを否定したのか言える様になろうなw

アンチにとってピサロに救われる要素など何ひとつあってはいけないのに
ロザリーを生き返らせてもらった上に自身も正気に戻り協力して悪を倒して万々歳という
ストーリーが受け入れられなくてしょうがいないんですねわかります

つまり、宅間守も死刑になどせずに、希望の職種に就かせてやり、
綺麗な嫁さんをあてがって幸せな後生を送らせるべきだった、と？

>>460
何でピサロの正当性について尋ねているのに、全く噛み合わない6章否定というレッテル貼りが返ってくるんだ？
しかも、厚遇されている事と同情に値するか否かは関係無い事は、昨夜も言われてるよな？
まともに答えられないなら黙ってろよ。

>>462
はいはいじゃあ完全に言い負かしてやるよ！

そもそもアンチの根本的な勘違いは

「同情するに値しない」という所にある。

その「同情するに値しない」てのは誰の判断なの？

ゲームの描写から判断するに“俺が”同情するに値しないという結論を下したって事じゃないの？

でもゲームの中では少なくともロザリーを生き返えらせてもらって自身も正気に戻って
エビルプリースト倒して万々歳だよね？

アンチがゲームの描写から判断して同情の余地無しって言ってるのと
ゲームの中の描写そのもので、少なくとも主人公一行はある程度ピサロの事認めている事から判断するのと

さてどっちが客観的に見た考え方なんでしょうねえ…ｗ

>>457
イヤそんなきついことを言ったつもりはなかったが…ともかく気分を悪くしたなら謝っておく。

>>463
やっと擁護派から尤もな反論が来たか

>>463
お前自分で何を言っているか分かってるのか？
ゲーム中のキャラが同情してれば自分の意見関係なしに同情するってアホのやることだろ。
それは物語を批評するとか言う観点から外れてる。単純に物語を全肯定しているに過ぎない。
お前は小説読んだりドラマ見て矛盾に気がついても「公式の設定だから」で受け流すのか？

万々歳じゃないよね
進化の秘法は、まだ残ってるんだし

だがどちらにしろ、６章には突っ込みどころが多いのは事実、
その突っ込みどころには物語中殆ど誰も突っ込まない
それが外国のコメディと日本のコメディの違いだ
６章は外国人には一種のギャグシナリオとしてのウケは良さそうなのは間違いない

>>465
残念ながらまともな反論にはなってませんけどね。
「客観」と言うことばの使い方も間違ってるし、ただの盲目ﾏﾝｾｰに過ぎない。

>>466
この反論に対して擁護派からどんな反論が返ってくるかがよくわかる
おそらくこんな感じだ

DQ4の６章もも、あのFF史上最高の作品との評価が名高いFF7も、シナリオの破綻…というか、ツッコみどころはある
シナリオの評価が高いFF10にもそれはある　だがゲームなんてもんはシステム上の理由とかも重なって完璧なシナリオ　何の穴も無いシナリオというのは無理だろう
漫画だって小説だってみんなそうだ　穴が何一つ無い作品なんてのはありえん

その穴を他でカバーする　カバーしきれなくて、問題点が浮き彫りになったらその作品は失敗　評判が悪くなる（例：FF8）
どれだけ完璧に、練りに練ったシナリオだって何らかの欠陥は出てくるよ　ライターだって人間だもの
枝葉の問題にも関わらず、小さなポイントをネチネチネチネチ…

と、まあこんな所だろ

そもそも5章の分岐的な内容で6章とすること自体破おかしいんだけどな。

いや自分が何言ってるかはわかるけどむしろ>>466が何を言っているのかがわからない

＞DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。

これ１００回くらい読めばいいと思う

>>472
＞DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレ
ゲームの描写だと悪の親玉として人類滅亡を推し進めてるよね。
まずこれをどう思うわけ？5章までの時点では最も悪いのはピサロという事実があるけど。

>>472
本当に自分が何言ってるか分かってるか？
「ゲーム中のキャラによる解釈こそ絶対で、プレイヤーはそれに異を唱えてはならない」
と言ってるんだぞ

>>473
いや別にどうも思わないよ
あなたはそういう風に考えるんだなあくらいにしか

＞事実を再確認し、誤解を解消するスレです。

「ロザリーが殺されたからピサロが人間に復讐を決意した」

のよう完全に誤解されてるような事をゲームの描写に基づいて解消したり検証するスレだと思ったから
ゲームの描写に基づいて考えるのにそのゲームの描写そのものを否定するのはただのアンチでしょ

わかってないみたいだからもう一度書くと
あなたが個人が悪党だと思おうが思うまいが同情しようがしまいがどうでもいいんだよ
あくまでゲームの描写に基づいて考えるべきであってそのゲームの描写が自分の考えに合わないからって
その描写そのものを叩くのはただのアンチでしょって言ってるだけ

>>474
いや別に例えば６章に関して個人がどういう感想を抱こうがそれはそれでいいと思うよ
ただ「ゲームの描写に基づいて」って言ってるのにゲームの描写を叩くのは筋違いでしょ

>>463
君が拠り所にしてる「六章ではピサロが救われることでハッピーエンドの体になってる」というその点がまさにこっちが納得できないと言ってる点なんだ。
ロザリーはともかく自分の意志で悪いことしてきたピサロが、
自分（ピサロ）によって家族友人皆殺しにされた少年に救われて自分の復讐果たしてめでたしめでたし、ってちょっと変だと思わないか？

>>472
つーか人にテンプレ読めと言うのなら､自分もテンプレの通りに
「デスピサロは同情の余地なき悪人」と言う俺たちの誤解を、ゲーム中の描写・事実を
提示して解消してくれよ。できるだろ？

あ、先に言っておくが「デスピサロは最後にハッピーエンドを迎える」というのは
「同情の余地なき悪人」を否定する根拠にはならないぞ。悪人だろうがハッピーエンドを迎えるものはいるし。

完全に言い負かすとか言ってた奴が早くもﾛｰｶﾙﾙｰﾙ持ち上げて逃げの体勢ですよw

>476
俺のレス抽出して読んでくれ

>>477
俺のレスちゃんと読んでる？ｗわかってないみたいだからもう一回書くけど

＞「同情の余地なき悪人」

ここは“誰にとって”同情の余地なき悪人なの？
あなたじゃないの？

ゲーム中の描写から判断って言っていてその描写の中では
ある程度ピサロが認められた終わり方をしてるのにそれで

「いや俺は納得できない俺の判断ではピサロは同情の余地なき悪党なんだ！」

てそんなもんあーそうですかあなたの考えとは違ったストーリー展開になっちゃって残念でしたねとしか言えない

>>475
じゃ、あくまでゲームの描写にのみ基づいて考えるよ。
5章までのピサロは邪悪の親玉なのに、6章で詳しい説明なしに救済されるのは何故なんだろうね？
別に6章否定とかじゃなくて､ここを矛盾なく説明できるゲーム中の描写は存在するのかね？

>>479
＞ここは“誰にとって”同情の余地なき悪人なの？
同情の余地のあるかどうかはおいておいて､>>473で書いた事実は誰にとっても同じだから、
ピサロは誰にとっても「悪人」だよね？もちろんあなたにとっても、ゲーム中の勇者らにとっても。
ゲームの描写で、ある程度ピサロが認められた終わり方をしてるとしても、悪人であったことは
変わらないよね？
ならばどうしてゲーム中の勇者らは、ピサロを認めたのか？その描写がゲーム中にあるかどうか。
別にピサロが救済されても同情されても構わないけど､物語上で理由が提示されてないよね？

魔族にとっては
勇者側と手を組んで魔物討伐しているピサロの行動に納得行かないだろうし
人間側にとっても、今まで侵略してきた悪の親玉と勇者が手を組んでいるのを
見ると納得できないな。

え？なんで？理由は？と。

>>479
もっと言うならば､ぶっちゃけ
＞ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消
これはずーっと前に終わってるの。ゲーム中の描写なんて一部のアホ除いて
もう誰もかもが把握してるんだよ。
で、事実を羅列した中で、矛盾や描写されてないせいかプレイヤーが理解できない部分があるから
それは何故なんだろうかを語ってるだけ。6章がハッピーエンドなのは事実でも、そうなるまでの
描写が足りないから、何故そうなるのかを考えてるだけ。

まあ考えれば考えるほど6章ｲﾗﾈになるのも事実なんだけどな。

6章ハッピーエンドってのは、「ピサロ側にとっての」ハッピーエンドだよ。
堀井が「DQは勇者＝プレイヤー」と宣言している状態で
この6章は、勇者側（人間側）にとってはバッドエンド。

>>483
いやだから

＞で、事実を羅列した中で、矛盾や描写されてないせいかプレイヤーが理解できない部分があるから
　それは何故なんだろうかを語ってるだけ。6章がハッピーエンドなのは事実でも、そうなるまでの
　描写が足りないから、何故そうなるのかを考えてるだけ。

この部分に対して

＞あなたの考えとは違ったストーリー展開になっちゃって残念でしたねとしか言えない

て思っただけ

なにそのがきの使いの様な代弁。

では話を原点に戻してみよう、劇中の描写から客観的に判断する限りデスピサロは自信の野望として人間絶滅をたくらみ、その為に様々な非道を働いた悪役である。
これは事実ですよね？

>>487
でもなぜか勇者達がピサロを仲間にしてるから、ピサロは悪くない
というのが今日の電波理論

>>485
つーか前提を間違ってるようなんだが、誰も「ピサロアンチ」なんかじゃないぞ？
ピサロが矛盾なく救済されるのならされてもいい。
考えとは違ったストーリー展開になっちゃって残念でしたね、で済むならこんなところにいないよ。
そのストーリー展開になるために必要な描写が明らかに足りないことが問題なんだと何度言ったら（ry

6章終了時点でピサロは勇者に対し
「次に会うときは敵か味方か分からない」と言っている訳だ。

つまり人間側にとって、かつて魔物を束ね侵略してきて
進化の秘法を使い世界を滅亡させようとした張本人が、まだこの世界にいるわけだ。

1章以降の「地獄の帝王エスタークが復活するらしい」「人間が滅ぼされるらしい」と
似たような不安、脅威につつまれたままの世界。

しかしこの時は「同時に地獄の帝王エスタークを倒す勇者も育っている」
という事が、世界の人間達の大きな希望だった。

だが、6章以降のこの不安な世界を作った張本人は
天空の血を引く我等が勇者。
人間達に希望は無いな。

確実に6章は（人間側にとって）バッドエンド。

つーか何故仲間になるのか、の「過程」の部分が描写されてないからそれを話してるのに
「結果として」仲間になるから問題ない､と主張されても話にならないんだけどな。

>>488
俺は一言もそんな事言ってないしそう理解したならあんたの理解力が足りないだけだ

>>492
じゃあ>>481に答えてもらおうか。

必要な描写といったら例えばピサロに対するﾊﾟｰﾃｨの感情だろうな。
勇者だけでなく姫等や姉妹は身内殺され（消され）てるから普通に考えて過半数アンチなわけだがw
そいつらに落とし前付けた上でﾊﾟｰﾃｨｰになる流れなら納得できるけどね。
何も無しでしょ実際。そりゃおかしいでしょ普通。

>>481で言っとるがな

最終的に「ピサロとロザリーがくっつけばそれでいい」というENDに無理矢理突っ走ってるから
間が滅茶苦茶なんだよな。結果も滅茶苦茶だが。

そこを自然に見せるのがライターの腕の見せどころだというのに。

>>493
>>481でいうなら

＞ここは“誰にとって”同情の余地なき悪人なの？

これに先に答えてよｗ
というか俺のレスよんでピサロが１００％許された悪党ではないなんて感じたならそれそうとう酷いぞ

そもそもID:iE3ymVOT0は、こっちが「ピサロは悪党」って言っただけでピサロアンチ呼ばわり、
「アンチはピサロが救済されることが許せない」と思い込んでる時点で時点でまともじゃない。
別にピサロが嫌いなわけじゃないし､仲間になろうが最後にロザリーと幸せに暮らそうが
それが矛盾なければ受け入れてるっての。

>>497
だからそれは「主観」だな。今の議論に同情の余地があるかないかは関係ないな。
客観的にピサロの行為が悪か悪でないかを話してるわけだから。
はい、質問に答えてね。

>>497
あともう一つ。
＞俺のレスよんでピサロが１００％許された悪党ではないなんて感じたなら
君はピサロが「１００％許された悪党」だと思ってるの？日本語大丈夫？

>>498
ピサロがこれまでの行いを悔い改め
「二度と人間には手を出さない」と誓い
勇者の故郷で詫びいれるくらいして初めて
ロザリーと共に隠居する姿が微笑ましくなるってもんだよな。

もしくはこの正反対
今までどおりの悪党ピサロを貫いて
山奥の村に帰った勇者に最後の決闘を挑んでくるか。

>>500
よしわかったから落ちついて俺のレスと自分のレス抽出して全部読んでみろ

俺は一貫してずーっと
＞だからそれは「主観」だな。

ここを指摘してるだけだから
同情の余地があるかないかなんて主観だって言ってるだけだから

ただ事実として６章というものが存在してその中である程度ピサロは認められている
つまりゲームの中で少なくとも「同情の余地無き」とは言い難い
(ここやたら噛み付かれるから補足すると１００％許された、とか完全にに悪党では無い、とかそういうニュアンスではない)

あくまで“ある程度”認められたと言っただけ
そしてそれは少なくともゲームの中では同情の余地無き…とは扱われてないよねって話


ちなみに６章の矛盾点てそりゃあると思うよ
実際ピサロが仲間になったのに変わりなくモンスターに襲われるとことか
どんだけ魔物の情報伝達能力高いんだよってちょっと吹いたし

ただまあそういう事全部ひっくるめてDQ4なんであって
自分が納得いかないからゲーム内でどういう扱いであれ俺にとってピサロは同情の余地なき悪党！てのは
完全にアンチがファビョッてるだけだなあと

>>491の
>つーか何故仲間になるのか、の「過程」の部分が描写されてないからそれを話してるのに
>「結果として」仲間になるから問題ない､と主張されても話にならないんだけどな。

につきるな。

＞ただまあそういう事全部ひっくるめてDQ4なんであって
＞自分が納得いかないからゲーム内でどういう扱いであれ俺にとってピサロは同情の余地なき悪党！てのは
＞完全にアンチがファビョッてるだけだなあと

ここおかしいでしょと。納得いかないのは
「ゲームの中で出された結論」＝ピサロには同情の余地があった　に
繋がるだけのゲーム中の描写が足りないからであって、それを指摘しなかったら
ただの盲目ﾏﾝｾｰだよね？
ピサロが仲間になったのに魔物に襲われるなんてちっぽけな矛盾点より
もっと物語の根幹に関わる矛盾が転がってるから指摘してる訳であって。

で、何度も言うけどアンチじゃねーから。お前の曇った目にはそう見えてるだけ。

2章のアリーナ達なんか
サントハイム城住人が消えたのはデスピサロが原因、と睨んで
今まで勇者達とデスピサロを追っていたのに

いざピサロがパーティに入ってくる時は
自分の国の存亡がかかっているというのにそのことを問いたださず
平気で招き入れる謎の思考回路。
サントハイム城住人が消えたまま
主犯と思われるピサロといっしょに冒険する謎の神経。

なんで６章や終わり方が、５章以前のピサロの評価に遡るのかが分からないし。
『仲間になりハッピーエンドを迎えて好待遇を受けているから、そんなピサロが同情されないはずがない』なんて阿保理論にしか見えないんだが。

１〜５章の過去に同情に足る理由もなく悪行を重ねたからこそ、「ピサロには同情出来ない」と言ってるわけで、
関係もない『よく分からないが、気がついたら仲間になっていた』なんて要素が、なんで同情出来るキャラになる根拠になるの？

>>504
例えば殺人犯が裁判の末に、殺人の事実認定を無視して「無罪」になったとする。
そうなったら、どうしてそれまでの事実認定を無視して裁判所は「無罪」と言う結論を出したんだと
議論が起こるよね？それと同じ。そこに擁護とかアンチという概念は存在しないだろうと。
単純に議論の「過程」とそこから導き出された「結論」が違うから、それが何故だか議論することになる。
別に殺人犯が好きとか嫌いとか関係なしにな。

>>506
だから

＞「ピサロには同情出来ない」

これは　だ　れ　が　ピサロに同情できないのかって　あ　な　た　が　でしょ？

ゲームのシナリオはゲームのシナリオ以上でも以下でもないんだよ
それにおかしいと感じるのも自由だしそのまま受け入れるのも自由だけど

「いやこの展開はおかしい！勇者一行もさんざん苦渋を飲まされたんだからピサロをフルボッコにすべき！」
て考えはそのプレイヤーの主観でしかないわけ
ふーん残念だったね理想のストーリー展開にならなくてとしかいいようがない

>>508
つーかさ。

＞「いやこの展開はおかしい！勇者一行もさんざん苦渋を飲まされたんだからピサロをフルボッコにすべき！」
＞て考えはそのプレイヤーの主観でしかないわけ
最初からそういうスレなんだけど。

ただ、それは「アンチ」ではないけどな。おかしいことをおかしいと主張することがアンチなの？
Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

これ貼ればおしまいじゃん。

>>508
主観、主観とうるさいが、プレイヤー視点が主観になるならどういう視点が客観になるのか教えて貰いたいもんだな

>>508
自由ならこのスレでこの議論が起こることに口出す必要はないよな？
そういうスレだし。

「結果的に仲間になってんだから少なくとも同情されている」
と盲目マンセーしたいなら
ふーん残念だったねそれだけの説得力あるストーリー展開にならなくてとしかいいようがない

>>510

ピサロはロザリーを殺されたから人間に復讐を決意した
↑
これはプレイヤー視点から見てもゲームの描写から見ても間違い

↑
↓


ピサロは同情の余地なき悪党
↑
これはプレイヤー視点から見たらそう思う人もいる
ゲーム内の描写ではそうではない

>>510
>>463の下のほうで言ってるよ。


認めた描写が「ﾊﾟｰﾃｨｰに加えた」だけじゃ話にならないよね。子供だましもいいとこ。

>>512
あ〜あ、やっちゃったな。

ピサロは同情出来るという意見も主観に過ぎない訳だが。
作り手から離れた時点で、受け手の解釈なんて無限に別れるし。

その主観が集まって議論した結果、同情出来ない側に傾いている。
それを覆しも出来ないまま、アンチとか主観言うのは、見苦しい。

>>515
別に同情できるとは言ってない
ただゲームの描写は「同情できない悪党」とはなってないよねって話してるだけ

>>512

その同情できる描写を再三求めてる訳だが。
『訳分からないうちに仲間になりました』だけでは、不十分だと思うが。

>>518
同情できる描写ってのは“俺が”同情できる描写を持ってこいって言ってるんですよね？
そんなものわかりませんあなたが何をどう感じたら同情するかなんてわかりません

＞ピサロは同情の余地なき悪党
＞↑
＞これはプレイヤー視点から見たらそう思う人もいる

ID:iE3ymVOT0が
「同情するかしないかは主観に過ぎないのでドラクエの魔王・ラスボスに同情の余地なき悪党など一人もいない」
と主張するならその意見を誰も否定はしないだろう。
（変な人だなとは思われるかもしれないけど）

ところが、>>264-265>>272あたりでも指摘されてるように、
ピサロ信者はどういうわけか
「ピサロに同情するかしないかは個人の主観なのでピサロに同情の余地がないとは言えない」
とする一方で、ゾーマ等の他の魔王の同情の余地はないと断言している。

ゲーム内の描写が客観とか論外すぎて忘れてたw
んなもんは一部のスタッフの主観だろ、プレイヤーの主観よりよっぽど狭くて浅いわw

いいから言ってみなよ。
もしかしたら納得いくものもあるかもしれないし。

出せないままじゃ、
「うるさい。とにかく同情出来るんだ！」なんて駄々こねてるのと変わらないよ？
それとも君は、理由もないのに、自分の意見を主張出来るの？

結局６章のシナリオ担当がピサロ信者でゆとりだったという結論かよ。

さっさと「ピサロがイケメンだから同情しちゃいます」と吐けばいいものを。
そして「姿形が不細工だったら同情しません」とも。

>>520
うん状況が違う他のシリーズのボスを出しても比較にならないけど
みんなゾーマが大好きだからゾーマで言うならもし３の主人公がゾーマを仲間にするような事があるなら
それはそれでなんらかの余地があったのではとは思う

>>519
なんか同情とかモラルとかを、さも個人の特殊な感情のようにしたいみたいだけど
現代社会において同じ法の下で生き、最低限共通の教育を受けてきてる一般人なら
世間一般的に概ね悪人に対する線引きぐらいは常識として備わってる部分だろ

そりゃ中にはお前みたいに著しくその常識が欠落した異常者も混じってるんだろうけどさ

>>526

＞そりゃ中にはお前みたいに著しくその常識が欠落した異常者も混じってるんだろうけどさ


つまり４のパーティは…て話になるぞそれなら

>>527
なるんだよ。みんなしってるよ。

>>525
「同情するかしないかは主観だからピサロに同情の余地がないとは言えない」
というのがお前やピサロ信者の主張なんだろ？
だったら仲間になる・ならないは関係なく、
3の本編のみでゾーマに同情するのも個人の主観だから
「ゾーマにも同情の余地はある」ことになる。

＞あなたが何をどう感じたら同情するかなんてわかりません
って自分で言ってるわけだしな。

それらを踏まえた上でもう一度聞くが、
「ドラクエの魔王・ラスボスに同情の余地なき悪党はいない」
と思ってるの？

>>528
オーケーオーケーｗ
つまりデスピサロが同情の余地なき悪党であるためには
４の勇者様ご一行は著しく常識が欠落した異常者でなければならないって事ですねわかります

>>537
実際そうとしか見えない、だからここの住人はそこが（も）納得できないと前から言ってるわけで。

>>530
そうだよ、だからみんなおかしいっていってるんだよ。

>>530
そうだよ、それもみんな知ってるって
だから仲間になるのがおかしいってずーっと言ってるんだし

てかお前が勇者の立場だったら、自分の家族と幼なじみを殺されて村滅ぼした奴を仲間にするか？
お前がアリーナだったら、城の人間全員消してその容疑が晴れない奴を仲間にするか？
自分がマーニャミネアだったら進化の秘宝使うような奴を仲間にするか？

んでさ、そういう答えやすいのとか煽りやすい質問に答えてないでいいから、
>>522に答えなよ。それに答えれば、こんなややこしい議論にならずにかなりスッキリすると思うが

異常者でなければならない、じゃなくて実際に6章の勇者達は異常者。

軽く拾ってきても>>482や>>490や>>505があるわけだし。

もう許してあげたらいいんじゃないかな。
ID:iE3ymVOT0
この人、完全に引っ込みが付かなくなってるし。

>>533
いや>>522の質問てもの凄くずれてるんだよ
ここまでの流れでわかると思うけど他の人の主張は理解できるけどさ
「いいから俺を同情させてみろ！」みたいな主張だけはマジで何がしたいのかわからない

まあ、異常者扱いするのもアレだが、素直にキャラや話の整合性の壊れた話と認めた方が自然だわな。
少なくとも『スタッフがそう演出したから』なんて理由で、作品中の事実や設定を蔑ろにする馬鹿よりは。

まあ、シナリオの一部を批判するだけでアンチ扱いするような原理主義信者には無駄な話しか。

>>533
そもそも仲間にする以前にまずピサロを救ってやってるしな。
どうしてもピサロの力が必要だから助けてやらないといけない、か、
もしくは、
ピサロが勇者達に助けられたわけでなく自力で真実に気づいて成り行き上共闘することになる
という展開だったらだいぶマシだったがな。
（マシってだけでそれでもまだ不自然ではあるが）

>>534
六章のおかしなところはまさにそこなんだよな。
逆に言えば、ピサロ自身は良くも悪くもFC版とほとんど変わっていない。
（実際改心も反省してないし）
まあ、おめおめと生き恥晒してるという意味では変わったが。
だからこそ勇者達の言動があまりに不可解。

>>535
そこは本人次第じゃないか？
別にこっちに付き合わなければいけない義務もないしイヤになったらそのまま逃走すればいい。
「こっちが納得行くまで帰さない」とかそんな事は言ってないし。

>>536
お説ごもっとも、ただ自分の都合ばかり主張をする前にこちら側の質問に答えて頂けないだろうか。
その返答が納得行く者で有ればこちらも引き下がりますよ。

>>536
何言ってるの？
別に同情させてみろなんて言ってないよ？

単に、何処に同情したのか聞いてるだけ。
納得いく理由なら共感するし、いかないならおかしいと言うだけ。
なんで、どんな理由でも納得しないと決め付けるわけ？
貴方の主観では、同情できる描写があるんでしょ？

>>536
良かったな。
お前は>>535に同情してもらえたみたいだぞｗｗｗ

>>540
（俺が個人的に同情した描写）は無いよ
そんなものがあるなんて一言も書いてないしｗ

ちょいと確認整理したいが、iE3ymVOT0は「ピサロに同情できる」って立場だよな

んでどこが同情できるかというと、「それは人それぞれ、あなた達がどこに同情できるかなんて知らない」って感じ？

逆に俺は「iE3ymVOT0がどこに同情できるのかわからない」ので
それあなたはピサロのどこに同情してるのかをまず答えて欲しいといってるわけなんだが

それ言わないと、話進まないと思う

俺がピサロに同情するためには>>296->>297の描写が必要。

>>540
＞なんで、どんな理由でも納得しないと決め付けるわけ？
まさにそこだ、『同情できるんです』と繰り返すばかりで明確な根拠が薄い、
それを尋ねても『主観丸出しのアンチには理解できないから言わない』と突っぱねる。

>>542
無いんですか？
だったらそれこそ完全に主観じゃないですか？

>>543
彼が言いたいのはこういうことらしい。

「何をどう感じたら同情するかなんて主観で人それぞれだから
ピサロが同情の余地なき悪党だなんてのは主観に過ぎません。
けど他の魔王は同情の余地なき悪党です。」

>>542
>>512の下で、

ピサロは同情のなき悪党
↑
プレイヤー視点にすぎない
ゲーム内の描写ではそうではない

とか言ってるわけだが。

『同情出来ない描写』ではないと言う以上、同情出来る描写があるはずですが。

>>543
>>463で「実際主人公が認めてるから」を客観的理由として主張しております。

>>547
だからロザリーを生き返らせてもらった上に仲間になって一緒にエビルプリースト倒したでしょ？

本当にまったく同情の余地の無い悪党なら散々酷い目あわされた勇者達はそんな事しないよね？


まあここではそれが勇者達一行がどうしようもない池沼基地外だからそんな行動をとったって事らしいけどね＾＾

>>549
だからそこは「イヤ、勇者達おかしいだろ」とずっと前から突っ込まれてる点なんです。

>>549
違うというなら、散々酷い目あわされた勇者達が
媚びて貢いで仲間にする必要も無いピサロを仲間にする為の動機やその心理をお前なりに説明してみろ

結果として仲間になったその経緯が見事にぶっ飛んでるから苦情が出てる訳だが

>>549
いや……だから……

村滅ぼすわ勇者の幼なじみ殺すわ進化の秘宝使うわ子供誘拐事件を起こすわ
大灯台の火を消して港町に大打撃をあたえるわ生命の源である世界樹を燃やそうとしていたわetc

ずーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーっと
無限ループに陥るくらい「仲間になるのおかしい」ってみんな言ってるのに
「ストーリー上仲間になったんだから」っていうのがあなたの結論ですかそうですか

アリーナの行動だけとって見たって
5章からの旅の動機が6章でプッツリ消えてるんだから、おかしな行動だよな。
何のためにデスピサロを目指してきたの？と。

>>552
「ピサロとロザリーがくっついたんだからハッピーエンド」という
スタッフの思考とまったく同じだな。

まぁきっと>>549は、身に覚えの無い罪で捕まって死刑を宣告されても

「実際に死刑宣告されたんだからオレが死刑になるのは正しい事なんだ！」と
上告も反論もせずに納得して、おとなしく電気椅子に座るようなおめでたい存在なんだろうなぁｗ

権威主義相手だと議論にならないね。

>>555
無関係な他人の時にはその異常思考でＯＫなんだろうけど
いざ自分の身になるとソイツは烈火の如く過剰反応するのは目に見えてるｗ

同じようなもんだろ。
『スタッフがそう演出したから』と絶対視してるんだから。
どんな矛盾や疑問を感じてもアンチのレッテル貼るしかできない。

スタッフ至上主義か……

最近のスクエニが一番望んでいるユーザーですね、わかります

もはやスタッフの自演なんじゃね？ｗ

>>549
顔文字とかいらないからさ。
だからさっきから何度も言ってるとおり、「結果」としてピサロは仲間になって一緒にエビ倒したよ。
でも、勇者や仲間達がそういう判断をした「根拠」「理由」の部分が不明確でしょ？とずっと言ってんの。

お前の主張は「どうしてドラクエは売れたのか」という「理由」に対して
「だって実際に売れてるでしょ」と結果を言ってるのと同じ。皆が言ってるのは
「どうして」の部分が作中では見えないよね､ってことなんだから。

ところでピサロってイケメンだから同情されてるって所もあるよな
確かにロザリーが殺されたとこには同情してしまうが
もしピサロがキモオタで夜な夜な「ロザリーﾀｿﾊｧﾊｧ」とか言ってる奴なら
スタッフも６章なんて作らなかったと確信している

つまりまとめると
「個人的には全く同情などしていないが『制作スタッフがそう言う考えだから』と言う一点のみを原動力にピサロを同情に値する存在だと一生懸命売り込み続けていた」
と言うことでOK?

>>561
いや、ドラクエが売れてるのは現実の話だから必ず理由は存在するので例えとしてはあまり適切じゃないな…
６章はスタッフの脳内による仮想の話だからこういう議論が起こる訳であって

>>563
そうだね。
…なんつーか、ただのゆとりにしても酷すぎる。

>>561
だーかーらー

それは勇者や仲間の行動が“あんたら”にとって都合が悪いんでしょ？＾＾

俺を納得させられないような行動をとる勇者達は基地外だ！！！
ちくしょおおおおうううううううう


えーんえーんピサロなんて仲間にしたくないのになっちゃうよー＞＜
こんなの認めたくないよー＞＜許せないよー＞＜




しらねーよそんなおまえらのオナニー主張＾＾；
なんで勇者達がいちいちあんたらを納得させるような行動とる必要があるのさー
事実を事実として受け止めようよー＾＾




ほんと６章が憎くて憎くてしょうがないんだろうねｗｗｗｗ
そうだよなあＰＳ版だけなら黒歴史にできたものをＤＳ版で完全にトドメさされたもんなあｗｗｗｗ
おおよそ世間一般の評価が悔しくてこんなアンチスレで傷のなめ合いですか＾＾＾；；；
でもどんだけなめ合っても現実は覆らないんだよね！戦わなきゃ現実と！



しかしよく伸びたなあｗｗｗｗ
また過疎ってたら伸ばしてやるから感謝しろよノシ

敗北宣言ｷﾀｺﾚ

とうとうキレ芸の披露か、主観丸出しの主張が通らないからって駄々こねてるのはどっちだか。
こういう時なんて言ったらいいのかな「また来てね〜遊んであげるから〜」とか？

>>566
真性ですね、わかります

議論放棄乙
んで何一つ答えてなかったね

自分では「俺の主張誰もわかってねーお前らクズww」とか思ってるかも知れないけど
スレ上ＲＯＭ含め、お前が真性ってのは自明の理だから

んでさ、最後に忠告
お前、リアルでもＫＹって言われて友達いないだろ？
そういうとこ直していかないと、友達できないよ、マジで

昨日に続き、具体的な反論は一切出来ずに敗走かｗｗ
なかなか楽しいおもちゃではあったが、議論相手としては論外なほどの能力不足で色んな意味で残念な存在だったな

>>566
ついにファビョり出したの？捨て台詞まで吐いちゃってさ。

＞それは勇者や仲間の行動が“あんたら”にとって都合が悪いんでしょ？＾＾
誰も都合が良い悪いの次元で話はしていない。客観的に見たときに描写が少ない､という話をしているだけ。

＞えーんえーんピサロなんて仲間にしたくないのになっちゃうよー＞＜
＞こんなの認めたくないよー＞＜許せないよー＞＜
何度も言うけど仲間にしたくないなんて誰も言って（ｒｙ
勇者達が納得したと言う描写もないのに、何故勇者達は納得しているのかが（ｒｙ

＞事実を事実として受け止めようよー＾＾
受け止めてますが？その上で「何故か」を語ってるだけ。馬鹿なの？

今来て新着レスにざっと目を通したばかりの俺でも
>>566が負け犬の遠吠えだということはよくわかる

６章の勇者たちの不可解な言動の説明としてはロザリー黒幕説が（ネタとして）面白いと思うんだが、このスレでは評価低いよな
ロザリーやマスドラ、トルネコなどの黒幕がいないと（いても）つじつまが合わないんだよな

上の方でＦＦ８を駄作扱いしてるのがいるけど、８はかなり練り込まれたいいシナリオとシステムなんだけどな
ユーザーが追いつけなかっただけで
ユーザーにとって難解なシステム＆シナリオだと駄作なのだと言われればそれも一理あるが、売り上げで判断ってのもねぇ

チラ裏ｽﾏｿ

こいつ普段から話の最後に「〜って**が言ってた。」とか言ってそうw

昨日チラっとでもピサロを擁護してみようと思った気持ちもぶっ飛んだ。
二度と肩入れする事はないでしょう。

ここから50レスの間にID:iE3ymVOT0を擁護する自称別人が現れる確率100％

あとは、サントハイムの拉致→返還の謎も明らかにして欲しいよな
ＦＣ版なら容量の問題で諦めることもできたが、リメイクだとその理由じゃ納得できないよな

敗北宣言後のレス見ると、残念な気持ちになれるね

まあ同情の余地あるかないかなんてどっちも単なる主観、不毛な水掛論だね
やっぱ売上データとか、明確な数値化されたものでないと客観的に6章が正しいかどうかなんて判らない

>>578を見て、早くも>>576の予言が的中したなとｗｋｔｋ

では多数決とろう

ルビーの涙の効果発動で世界全体がピサロとロザリーに都合がいいように改変された、でいいよもう

５章までにやってきたピサロの悪行の「ほぼ」全てが黒幕エビプリの仕業ってことになったんだろ？
ピサロを悲劇の悪役言う奴多いけど６章見てるとエビプリのほうがよっぽど悲劇の悪役してると思うぜ

結論：ルビーの涙最強ｗ６章は糞

この展開飽きたに一票

>>581
>５章までにやってきたピサロの悪行の「ほぼ」全てが黒幕エビプリの仕業ってことになったんだろ？

>>275のとおり。なってないよ。

>>583
でも６章の勇者一行の会話見てるとよ・・・
普通の人間だったらもっと拒否反応示すはずなんだけど奴ら気にもしてねーし

>>583
ナーバスになってないか？>>581はただのネタだぜ？

あと>>581の意見で思い出したが
6章はピサロにとってあまりに都合良過ぎる展開（勇者側の行動も矛盾だらけ）だから
「6章はピサロが進化の秘法の果てに見た幻覚・夢だった」という説があったな。

悪の限りを尽くし、勇者に敗れた際に見た夢まぼろし。

>>584
また同じ話のループになるだけじゃね、その話題。

自称中立派って毎回毎回、本当に低脳さを見せ付けてくれるよなｗｗ

今日のは、もはや中立派ですらなかったな。

辛うじて理解できた主張も、
『途中経過なんて関係なく、とにかく仲間入りしてるんだから、ピサロは同情出来る』だし。
後はひたすら主観という逃げ口上と、恒例のアンチレッテル貼り。
じゃあ、具体的どの辺に同情したのかと聞くと、そんなものはないとの回答。

このスレに噛み付きたいだけであって、さすがに今後も同じレベルの主張だったらスルー推奨でいいかもしれん。

>>588
こっちは「ピサロが許される理由がわからないし勇者達が仲間に受け入れる家庭も納得行かない、そこを説明できるならして欲しい」って言ってるのに
『最終的にそうなってるんだからそれが正しいことなんです、わがまま言ってないで受け入れなさい』の一点張りだったからな。

>>589

私は588ではないが、
別に誰もがピサロに同情できるとは思っていない。
同情できない人間がいてもいい。
だが、「私は同情できる」と言っている人間に対して、考え方を否定するのはおかしい。
同情できるか否かは、各個人の主観であって、普遍的なものではない。
ピサロに対して「全員が」同情できないと決めつけるから、話がややこしくなるのだ。

私は、ピサロは同情できると思っていてこれまでのレスを読んできたが、
私にピサロは同情できないなと思わせるだけの理由は１つもなかった。

>>590
＞「私は同情できる」と言っている人間に対して、考え方を否定するのはおかしい。

昨日の件は立場が逆ですよ。
ほんとにﾚｽ読みました？

てか、「昨日の方」は自身の考え方すら無かったかw
ただ「仲間に入れたから認めたことになる」の一点張りだったからな。

>>590
個人の感性の違いとして『自分は同情できると思った』と主張することは否定も拒否もしませんがID:iE3ymVOT0は『同情できないと思った』意見を全否定しようと一生懸命だったように思えます。

>>593

相手の考え方を全否定する意見は、どのような立場であれ、私もおかしいと思いますよ。

ですが、これまでのここのスレッドを見る限り、
ここの住人の多くは、
「私はピサロに同情できる」という意見を、否定していることが問題なのです。
なぜ、「私はピサロは同情できる」という人間がいることを認められないのでしょうか？
スレッドの名前からしてそうですよね。

>>594
それはここがアンチスレだからですよよ。
そもそもここは「ゲーム内の描写では同情するに値しない」て人の集まりですから。

「同情できる」事じゃなくて「同情できる理由」を批判してるんじゃないのかな。

ちゃんとスレッド見ましたか？

同情できる、というなら別のスレなり自分のブログなりで語っていればいいのでは？
このスレではゲーム内の事実から「同情の余地なき悪党だ」と思っている人が集まっているわけだし。

このスレで「ピサロは同情できる」という意見を通したいなら
どういう点で同情できたのか、ということを具体的に話す必要がある。
それに説得力があれば「うん、確かに同情できるな」となるだろ？

>>595
昨日の方ですか？
そろそろ「ゲーム内の描写」がなんなのか具体的に教えてくれませんかね？

>>598
いや私は同情するに値しないと思ってますよ。
理由は>>1から読んで下さいとしか…昨日の方ってどういう意味ですか？

>>594
ちゃんとした理由があって、誤解も無い状態でピサロに同情しているという人は認めてるよ。

失礼しました
iE3ymVOT0の方かと。

>>601
最近荒れ気味なんで神経質になるのはわかりますがそうやってあまり過剰になるのも
よくないと思いますよ。

>>602
はーい

最終的な判断が個人の感覚に委ねられるのは否定しないが、問題は「何故そう思ったか」という理由や根拠な訳だが。

作品内の事実を整理することで、ピサロが人類を滅ぼそうとした背景には、
魔族が生きるための必要性や過去の憎しみといった理由もなく、単に野望で行ったって見解が固まってる。
その上で、「だったら、特に同情する必要ないよね」という結論に達してる。

「自分はピサロに同情してる」という意見を押し潰すつもりはないが、どんな所にそう思ったのか言わないのでは、話が進まない。
もし『ロザリーが殺されたからピサロは人間を滅ぼそうとした』みたいな理由なら、住人は指摘するだろうし、結果として間違った根拠による同情も否定するかもしれない。
極端な話、ピサロが石に転んだだけでも人によっては同情なんか出来てしまう訳だし。

あと、『同情出来ない理由』がないから同情出来るって違和感覚える。
普通は、悪事に対して情状酌量に値する『同情出来る理由』があるから同情するわけで、なければ同情しないんじゃない？

いまさら

＞問題は「何故そう思ったか」という理由や根拠な訳だが。

これを聞く必要は無いと思いますよ。
もうさんざん語り尽くされた事なのでもう一度描写を手直したリメイクでも出ない限り
擁護する理由は出ないでしょう。今後擁護派が来たとしても理由は

＞極端な話、ピサロが石に転んだだけでも人によっては同情なんか出来てしまう訳だし。

レベルのものになると思うし逆にそこまでは本当に個人の判断の範疇なので否定できないでしょう。
そこをあたなの感覚はおかしいってヒステリックに叩く必要も無いし過度の擁護は
スレ違いなのでお引取り下さいで済ませればいいのではないかと。

デスピサロはドラゴンボールで言うところのピッコロ（マジュニア）やベジータ的な位置なイメージ

>>590
個人で思う分には勝手だが、その考えを公共の場で発言した場合
否定される場合だって当然あるだろ

絶対否定されたくなけりゃ発言なんかしないこった



>>605
話し合う余地はあるだろ、勝手にここをアンチスレだと決定付けて
やたらと鎖感をアピールして何がしたいんだ？

俺もだ
ベジータなんてピサロの比にならないくらいの悪行重ねてるのにな
冷静に考えるとドラゴンボールも六章並みに痛い話

>>594
何故も何も同情出来る根拠があまりに一般的な感覚からかけ離れてる場合は否定されるだろ、そりゃ
異論があるなら具体的に反論すればいい話だ。
それすらもせずに当然のように偏った意見すら全て尊重されるとでも勘違いしてるならばおめでたすぎる。
思想の自由、発言の自由の趣旨を多大に勘違いしてるよ。

>>608
ＤＢのべジータがみたいに、ピサロの皆殺しにした被害者が全員生き返って
ピサロの助けが絶対必要という状況なら随分印象は違うと思うがな…

殺した仲間や身内は二度と生き返らず、別にそいつの手など借りる必要皆無なのに
べジータに貢物して頭下げて仲間になって貰い、大事な人たちを殺した内容の武勇伝を
自慢げに話される展開まで持っていって初めて６章に近いものになる訳だが

いやもともと侵略の為に惑星潰して回ってた上に地球人も相当殺してる。むしろ生き返ったのって極一部の主人公一味だけだぞw
しかもそんな悪党を仲間にした上に一緒なった奴もいて挙げ句子供まで作ってあいつら４の基地外勇者並みの池沼

いくら取り繕っても、このスレを「アンチスレ」と決めてかかってる奴は昨日の馬鹿と
同レベル、もしくはID変わったから書き込んだ同一人物。
あなたのことですよ、ID:cNte38qf0さん？

極一部の主人公一味だけでも生き返ってる分だけでもピサロよりもマシだろ

ＤＱ４でいうならマーニャとミネアの親父さんとか勇者の育った村の民が全員生き返るだけでも随分違う。
（他の地方の無関係な場所でも殺戮はしてたとは思うが）

そんで実際問題、共闘が必要不可欠だったというのも大きい。

それが両方存在しないピサロなんて論外だろ…つーか、いくらこのスレに関係ないべジータ扱下ろした所で
ピサロの擁護にはまるでならん事ぐらいは自覚しろよな

>>611
ベジータの場合は倒すべきフリーザが強すぎるからしょうがなく仲間にせざるを得なかった上に
なった後に穏やかになって反省してく様子が描かれてる。
どう考えても、仲間にする理由もなく、反省もないピサロと同じではないなぁ。
ベジータとピサロを一緒にしたがる奴って、「勇者はピサロとコインの裏表」のコピペと
同じくらい見当外れであることをそろそろ自覚してくれよ。

何となく思い立ってこのスレにおけるピサロ擁護派の特徴をまとめてみた
・レッテル貼りが大好き
・自己完結、見下し、逃走宣言の負け犬コンボが得意
・流れが穏やかな間は短時間に複数のIDが出るのに、議論？が白熱しだすと同じIDばかりになる
・過去スレ、他スレで論破された話題を何度も繰り返す
・ピサロを叩かれるより6章を叩かれる方が嫌い
こんなもんか？

べジータは「悪人」という認識が物語内で一貫してる。
ピッコロやブルマが発言してるだろうに。
悟空達がそれをわかった上で受け入れてるというだけの話。
天真飯達のように受け入れない連中もいるし。

受け入れた理由は仲間達が生き返った事、成り行きとは言え悟空達の危機を救った事、
悟空達の大雑把な性格、強者を求める悟空（サイヤ人）の性質など。
納得できない人もいるだろうが、理由といえるものはしっかりと存在する。


６章の場合はピサロの悪行は完全スルーで殺された者達も（現実かどうかはっきりしない）シンシアのみ、
勇者達もピサロの野望や悪行三昧は忘れて当然のように仲間に受け入れてマンセー一辺倒。
おまけに奴のお家騒動の収集を手伝わされる始末。

もちつけ別にピサロ擁護なんてしてないだろ
つーかさすがにちょっとナイーブになりすぎだろ何でもかんでも噛みつき杉

じゃあ何の為にどういう意図でこのスレでベジータの話なんて続けるんだ？？
納得のいく説明してみろ

>>617
あなたこそ落ち着けと。だれもあなたがピサロ擁護派なんて言ってない。
ただ、ピサロとベジータを一緒にするのは間違った理解だと言ってるだけ。
噛み付いたとかギャグで（ｒｙ

ドラゴンボールを「違和感の存在するご都合シナリオ」とするならば
６章は「違和感しか存在しない破綻シナリオ」という表現が正しい。
ドラゴンボールが突っ込みどころの多い作品とはいえ、６章と同列に扱うのはナンセンスだな。

殺された者達も
↓
生き返った者も

>>617
お前の言動がおかしいから突っ込まれまくってるだけだろｗ


ホラ、とっとと

ベジータはピサロの比にならないくらいの悪行重ねてる、とかいうズレたアピールを
このピサロ（略）スレで行うのはどういう意図なのか説明しろよ。

ナイーブになりすぎで何でもかんでも噛みつき杉、とか言える様な
正当な意図があったんだろ？ちゃんと聞いてやるからさっさと説明しる

もうやめて！>>617のLPは（ｒｙ
しかし、わざとスレの趣旨から外れたこと言っておいて、総ツッコミ受けて開き直るのは
流行りなのか？

ねぇねぇ、ピサロ擁護以外のなんなの？
何とか言ったら？
　　　　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　∩＿＿＿∩
　　　　♪ 　　| ノ　⌒　 ⌒ヽﾊｯ　　　　__ _,, -ー ,, 　　　ﾊｯ　　 / ⌒　　⌒ 丶|
　　　　　　　 /　 (●)　　(●) 　ﾊｯ 　 (／　　　"つ`..,：　　ﾊｯ　(●)　　(●)　丶 　 　 ナイーブになりすぎて噛み付き杉？
　　　　　　　| 　 　　( _●_)　ミ 　　　：/　　　　　　　:::::i：.　　 ミ　(_●_ )　　　　| 　　　　 　その場の勢いでバカ言っちゃったね♪
　＿＿＿ 彡　　　　　|∪|　ミ　　　　：i　　 　　　 　─::!,, 　　　ミ､ |∪|　　　　､彡＿＿__
　ヽ＿＿＿　　　 　 　ヽノ､｀＼ 　　 　ヽ.....::::::::: 　::::ij(_::●　　　/　ヽノ　 　　　＿＿＿/
　　　　 　 /　　　　　　　／ヽ　<　　 r "　　　 　.r　ミノ~.　　　　〉 ／＼　　　　丶
　　　　　 /　　　　　　／　　 ￣ 　 ：|::|　　　　::::|　:::i ﾟ。　　　　￣♪ 　 ＼ 　　 丶
　　　　　/　　　　 ／ 　　 ♪　 　　：|::|　　　　::::|　:::|：　　　　　　　　　　　 ＼ 　 丶
　　　　　（＿ ⌒丶...　　　　　　　　：` |>>617 ::::|　:::|_：　　　　　　　　　　　/⌒＿）
　　　　　　|　/ヽ　}.　 　　　　　　 　：.,'　　　　::（　　:::}　　 　　　　　　　　　}　ﾍ　/
　　 　 　　 し　　））.　 　　　　　　 ：:i　　　　　　`.-‐"　　　　　　　　　 　 　J´（（
　　　　　　　　　 ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ

6章をDBに無理矢理例えるなら、悟空達がドラゴンボールをピッコロ達のためではなく
ベジータに永遠の命をくれてやったりナッパとラディッツを生き返らせたりするようなもんでしょ。
しかもドラゴンボールは一度使ったら千年は復活しないけど
悟空達はベジータを仲間にするためにベジータのためだけに使いました。

これくらい6章は歪んでいるんだよ。

ピッコロの時はサイヤ人、ベジータの時はフリーザと、強大な相手に対して、イーブンに近い形で共闘してる。
ピサロの場合、勇者が一方的に救済している上に、彼を元に戻す時点では勇者は海老が何故か蘇って城にいることすら知らない。

共通の敵と戦うために手を組むんじゃなく、『手を組んだら敵が現れました』になってる。
これじゃ、さすがに破綻してる。

しかも相手は別に手を組まなきゃいけないほど強い訳ではないんだよなｗその時点での勇者一行からしたら。
逆にピサロ側から見たら協力してもらわないと倒せない上に倒す動機はピサロの私怨が大半を占める。
何でこんなアベコベで筋の通らないシナリオにわざわざ改悪したんだが…

>>何でこんな（略）改悪したんだが…

理由なんて分かりきっているだろ？

>>590-594
＞同情できるか否かは、各個人の主観であって、普遍的なものではない。
同情できるか出来ないかは主観。これは間違ってないよ。
ただし、同情するかどうかの基準となる事実（ゲーム内でのピサロに関する描写）は
誰にとっても共通でしょ？
同じ事実を元に判断したら､普通は同じような結論になるはず。
結論が違うのなら､事実認定（描写の理解の仕方）か､判断の基準が違うから
なんだけど、それがどうして違うのか、説明してもらわなきゃ分からないわけだ。
だから説明を求めてるだけなんだけど､それが
擁護派には何故か「同情できる人間を認めていない」という風に映ってるらしい。

＞なぜ、「私はピサロは同情できる」という人間がいることを認められないのでしょうか？
だから認めてないわけじゃないです。ちゃんとした理由があって同情する､というのなら
それはれっきとした意見。ただ、「ちゃんとした理由」を言う人がいないから、意見と呼べる段階に
達していないと言うのが実情です。
認める認めないの前に、自分の意見を説明すると言う責任は書いた側にあるよね？

マジレスしてみたけど､スレを真面目に読み込んでこのレベルの反応しか
出来ないのなら昨日の彼と同じレベルですよ？

てかさ、６章でピサロを許すまでの過程が説明不足ってんなら
ピサロが人類を滅ぼそうと思うまでの過程も説明不足って言えるんじゃね？
「世界征服の野望」はあったかもしれないけど「人類滅亡」は極端だと思うし。
そこを「ピサロは悪党だから」だけで片付けてしまうのは少し強引だと思う。
一番自然なのは「ロザリーを守るため」になると思う。ロザリーが人間にいじめられてたのは事実だし。
そうすれば「救済の余地」はなくても(六章は俺も認めてない)、
同情の余地ぐらいはあるんじゃない？

「世界征服の野望」は台詞で確定してるから「あったかもしれない」ではない。

「あったかもしれない」というのはそれ自体の有無を示すんじゃなくて

「人類滅亡」に対してそこまではいかなくとも「世界征服の野望」は「あったかもしれない」
という、程度の意味での「あったかもしれない」で使ってるのだと思いますよ。

で、元々世界征服の野望に燃えるだけの青年がロザリーが迫害されているのを見て
征服なんて生ぬるい事を言わずに滅ぼしまえという考えに至ったと。

私は世界征服の野望に燃えてるだけで十分同情の余地はないと思いますが
>>631はそこを「人間がロザリーをいじめなければそこまで極端に豹変する事は無かった」と解釈してる。
（違っていたらすみません）

別にプレイヤーの受け取り次第の問題なのでそこはどちらでも問題無いと思います。

ただここは私のように「例え世界征服だろうが同情の余地無し」と判断する人のスレなので
ここでいくら議論しても「受け取りかたの違い」で終わってしまう事なんですけどね。

>>630
仮に「人類滅亡」がロザリーのためだったとしても、
「世界征服」までは>>631が言ってるようにロザリー関係なしにやろうとしてたんだから
その時点で他の魔王と変わらない。

・金が欲しいので銀行強盗をする
・金が欲しいので銀行強盗に入ったら偶然その銀行に恋人の仇がいたのでついでに殺す

下が上に比べて同情の余地があるとは到底思えない。

「黒人が金が欲しくて銀行強盗する」
「黒人が金が欲しくて銀行強盗しに入ったら白人数人が黒人を迫害していたのでキレて皆殺しにした」

くらいの方が妥当かと。
どっちにしろ同情の余地はないと思いますが。

『ロザリーのために人間を殺す』こと自体は、問題ないと思うんだ。
ロザリーを過失致死させた連中は人間だけど、殺されても仕方ないと思う。
問題は、矛先を人類全てに拡大してること。
ロザリーを狙う人間なんて一部なのに、標的を無差別にしている時点で、テロリストの謡う正義以下に成り下がる。

まあ、すごく単純に考えれば、
「世界征服するのに、人間が邪魔」→「人間皆殺しちゃえ」でも筋は通る気もする。
人間を支配するのではなく、人間を絶滅させて魔族が蔓延する世界にするのも一つの世界征服だろうし。
人類根絶は世界征服の手段の一つであって、初めからピサロの望む世界には、人間は存在していなかったんじゃない？

ピサロが山奥の村を滅ぼしたのは公式設定だろ
それだけで十分ピサロは憎まれ役だし一部のユーザーから嫌われてて当たり前
ピサロ信者は自分たちがVPのレザード信者と同レベルだと自覚すべき
レザードみたいな変態ストーカーはキモいと思ってる奴はいるし
ピサロみたいな仇敵キャラは憎いと思ってる奴もいるんだよ

これはあくまでも読者を楽しませるための作り話でピサロも作り物だ。
シナリオ的に主人公とピサロの間にこうも不平等があるのは話としてつまらない。

要はこれだけなんだけど。

FC版限定で見れば哀れな部分もある気がするんだがなあ…
うまく説明出来そうにない…

出直してくるわ。

「同情の余地がない」という言葉の解釈にもよるけど部分単位で考えれば確かに同情の余地はあると思う。
ただし「（ピサロに）同情の余地がある≠罪を許してもいい」なのは間違いない、ヤツの行為は同情で免罪できる範囲を超えてる。
それを踏まえて「デスピサロはあくまで許されざる悪役」とかにスレタイ改名ってのはどうだろう。

>>639
またいつもの「スレタイ変えろ」の人？
現状維持で特に問題があるとは思えないんですが

>>639の定義だと主人公に野望を阻止されたり最後に敗れて死ぬ悪役は全員同情の余地があることになるね。

「思い通りにならなかった」「死ぬ」というそれだけを部分単位で考えれば可哀想な目に遭ってるし

ロザリーの死で暴走した事に関しては野望は関係ないけどな。

まあそれはどうでもいいとして
「どんな状況でも理由でも同情する人はいる」という意見は何度か出ていて
その度に無駄な議論が発生するので、スレタイ変更はあってもいいだろう。

>>640
いやスレタイ変更提案を俺がしたのは始めて。
ごり押しするつもりはないから賛同が得られなければすぐに引くよ。

>>641
なるほど、そう解釈すると悪役なんて99%同情の余地があることになるか……

私もスレタイ変更案に賛成です。
６章のせいでなぜかデスピサロの行動が正当性があるかのように勘違いする人が多いので

「デスピサロの行動には結局何の正当性も無い」

とかそういう感じのがいいと思います。
同情する余地があるって人がきてもはいはいそれは個人の範疇ですね
でも行動自体のは何の正当性もありませんねって反論する方が理に適ってるかと。

>>643
そうか、こちらも疑って悪かったよ
ここ最近変なので賑わってるからつい過剰反応してしまってな
言いたいことは>>641とほぼ一緒
それにそのスレタイだと「許す」「許さない」の基準でまたもめそうだと思ったんだ

>>642
関係あるなんて一言も言ってないが。

部分単位で考えるとか言い出したら何も可哀想な目に遭ってない悪人なんてゲームどころか現実にだってほとんどいないってことを言いたいだけ。

だが実際、同情の余地がない悪、って言い回しは世の中で普通に使われてるわけだから、>>639みたいな解釈は単なる言葉遊びの屁理屈だろ。

確かに同情の余地と情状酌量の余地は分けて考えるべきかも。
どんな悪党でも悲惨な目にあったら、その一点だけなら同情を出来ないこともない。
ただ、情状酌量の余地とまでなると、行ってきた悪事と切り離すわけにもいかない。
ピサロの場合、そこをごっちゃにしてる人が多い（リメイクスタッフ含む）のが問題だと思う。

>>646
「部分的に同情の余地がある」って言ってる連中の論拠の大半は「ロザリーが殺されて暴走」が軸でしょ。
>>641で指摘されている「野望が達成できなかったから同情する」のような擁護はあまり見かけないし。

現状では君の言う言葉遊びでの擁護が無駄な議論を発生させてるんで
それを防げるスレタイがあるならそっちが良いだろうという話。
それが難しいんだけど。

>>648
だから部分的にとか言い出したらピサロだけじゃなくほぼ全ての悪人に同じことが言えてしまうだろ。

ピサロは、普通に使われてる一般的な意味で同情の余地がない悪なんだから、言葉遊びに付き合ってスレタイを変える必要はない。

余地というか同情する「ところはある」が、
（人間界に対し）やってきた行いが正しいのかというと、
全然違いますってことだな

無駄な議論を防ぐという目的での、スレタイ訂正案には賛成。
それにマンネリ打破って意味合いも出てくるだろうし

４とそれ以外の悪役とで決定的に違うのは多分作り手側の見せ方なんでしょうね。
１や２や３のように絶対的な悪、人間はただ襲われて侵略されるだけの存在にしておけば
変な擁護は沸かないでしょうが４はロザリーが迫害され殺されたりエビルプリーストが
妙なニュアンスの発言匂わしたりと悪側は悪側で一つにまとまってなかったり
逆に人間が他の種族を襲ってる面を描いたり正直そんな演出入れて何が言いたいんだって描写がありますから。

このスレのスタンスとしてはそういう描写があった所でピサロが許されるわけがない
ピサロの悪行とは無関係だって事だと思うのですが
ただ実際にそういう描写がある以上は同情できるように受け取る人がいてもそれは自然な事だとも思います。

なので「同情する余地無し」（これは一部たりとも同情する余地は無いととられがちなので）
よりは「ピサロの行動に何の正当性も無い」とした方がしっくりくると思うのですがいかがでしょうか？

もしも変えるなら、という話でなら
>>647の言ってる「情状酌量の余地なき悪党」がいいと思う
シンプルだし

ピサロ「なあ、この写真を見てくれよ…」
エビプリ「ほう、エルフの娘ですか。この娘がどうかしましたかな？」
ピサロ「ロザリーっていうんだ。俺…今こいつに惚れててさ」
エビプリ「なんと！しかしピサロ様はエルフも支配しようとなさってたのでは？」
ピサロ「こいつは優しい奴なんだよ…自分が迫害されていてもその迫害した相手の身を案じるような…
そうだ！」
エビプリ「なんでしょうピサロ様」
ピサロ「俺、エスターク様が復活してこの件が落ち着いたら魔王辞めようと思うんだ。」
エビプリ「！！」
ピサロ「以前からロザリーに野望を捨てて二人で暮らしたいって言われててさ、
今まであいつの為とはいえ随分あいつの言葉を無視していろいろやって来たからな…
そろそろ安心させてやりたいんだ…
ほら、エスターク様が復活すればもう俺がいなくてもやっていけるだろ？」
エビプリ「し、しかし…」
ピサロ「人間達には手の届かない場所でさ、あいつと二人でひっそりと暮らすんだ…
もうロザリーヒルの塔に閉じ込めたりしないで済むんだ。」
エビプリ「………」
ピサロ「さあ、今日はブランカの方に勇者をさがしに行ってくるよ。
エスターク様にはなんとしても魔王の座についてもらわなきゃいけないからな。」
エビプリ「…………」

「救いようない悪党」とか。

＞ロザリーの死で暴走した事に関しては野望は関係ないけどな。

むしろ関係ないなら尚更同情の余地なんてないんじゃないか？
上の出来事が原因で悪に走ったというなら同情の余地はあると思うが。（許されるかどうかはまた別として）

窃盗の常習犯が自分の財布を他の泥棒に盗られて激怒してるのを見て、
「自分だって今まで人の物を散々盗ってきたんだから同情の余地はない」って思うのが普通だろう。

散々人を殺しておいて自分の恋人が殺されたらキレたピサロと何ら変わらない。

ドラマや映画のお涙頂戴場面で、泣くか泣かないかの違いのようなもんだよな
矛盾点に対する論理的思考が勝つか、涙腺の緩さが勝つか
矛盾点や一切の違和感なしに泣けるシーンて案外少ないもんなんだが、それを言ってしまうとその場はシラケてしまう
しかるべき論評の場でなら歓迎される議論なんだがね
そしてその議論の場がこのスレだってことが分かるようじゃないと、
「このシーンで泣けないなんて人間じゃない」
「あれは最高に感動できる作品ろ。今年最高の興業収入だったのがそれを証明してる」
みたいな人が出てきて議論が噛み合わない

ロザリー殺害→進化の秘宝で魔獣化（暴走）
という流れに同情というか哀れさを感じるというのはありだと思う
前提である人類滅亡に対する正当性はないことには変わりないから、スレタイ変更するならそこを踏まえてというかとになるが、短い文字数でそれは難しいよな
テンプレ改善の方が楽そうだ

>>604

＞最終的な判断が個人の感覚に委ねられるのは否定しないが、問題は「何故そう思ったか」という理由や根拠な訳だが。

既に語られつくされているので、敢えて言いませんでしたが。
まあ、ロザリーとの一件がなければ、私も同情していませんが。

＞魔族が生きるための必要性や過去の憎しみといった理由もなく、単に野望で行ったって見解が固まってる。

そのような事実は作中どこにも表現されていませんが。
それとも妄想ですか？

＞その上で、「だったら、特に同情する必要ないよね」という結論に達してる。

あなたが、そう思っているだけで、
誰もがそう思っているわけではないです。


個別回答が面倒になってきた。

私への反論に対してですが、
極論を言えば、
「私が、ピサロに同情する」という事実は否定できないでしょ？
そして、それは、スレタイにはんするでしょ。
と言いたいのですが。

あと、647で出ていた、
「情状酌量の余地がない」と言う部分には、同意します。
同情できると情状酌量の余地がないとは全く別物ですので。

「同情の余地無き悪党」という一つの言葉を「同情の余地無き」「悪党」と二つに分けて捉えて、なおかつ噛みついて来る奴なんて馬鹿か粘着のどちらかなんだから、スレタイ変えたところで意味無いだろ

>>658
なんで都合のいいレスしかしないの？

スレタイはこのままでいい
悪事と無関係なところで不幸が起きても悪党として同情の余地はない
連続殺人犯が事件と関係ないプライベートな日常で交通事故に遭って怪我したり死んだとしても同情の余地がある犯罪者とは言わん

もうだからスレタイ

ピサロは情状酌量の余地なき悪党

もしくは

悪党ピサロの行動には何の正当性も無い

にすればいいんだよこれなら誰も文句つけれねーだろ

＞＞既に語り尽くされているので敢えて言いませんでしたが、
俺新参だから、手間だろうけど、ちゃんと説明してほしいなあ。
でないと、思い付かないのか、敢えて（笑）言わないのか分からないし。

＞＞そのような事実は作中どこにも
少なくとも、ロザリー本人やロザリーヒル住人の台詞から『野望』というフレーズが出ていますが？

スレタイ変えたくてしょうがないから>>658や>>662みたいなのが屁理屈並べて文句つけてるわけだから変えたら奴等の思う壺だな
信者に媚びる必要はないから変えなくていい

>>659と>>661がいう内容で全てだと思うよ。
「同情の余地」ってのは、つまり「同情に値する事実」でしょ？例えロザリーという存在が
いて、人間に殺されたとしても、ピサロの悪行との因果関係がないならば、無関係の事実なのだから
それは「同情の余地」にはならない。
同情の余地がないのに同情することは可能だし、なぜかこのスレには集まって来てるけどな。

提案を出した俺が言うのもなんだけど、ああ言う手合いと一緒にされたくないから改名提案は取り下げるよ、お邪魔しました。

>>655
あんたの言ってるのは「同情の余地」じゃなくて「情状酌量の余地」だぞ
ロザリーが殺された所でピサロの悪行とは無関係だからそれが情状酌量の余地にはならない

>>655じゃなくて>>665にだった

情状酌量の余地がない≠同情の余地がない
だけど、
情状酌量の余地がない悪人＝同情の余地がない悪人
だろ

悪人として同情の余地はないわけだから

>>667
>>659

>>667
じゃああなたは、他の魔王にも「同情の余地」があるとお考えか？
スレタイ変更しろ、って奴らの言う「同情」は、単に可哀相とか哀れみだとかの気持ちを
同情と言ってるだけだ。だったら自分の目的を果たせず志半ばで死ぬ他の魔王も
「同情の余地」があることになるけど。

>>671
ピサロが魔王として倒される事については他の魔王と同じで何の同情の余地も無いよ
他の魔王と一緒で人類滅ぼそうとして勇者に倒されたんだから自業自得でしょ

でもロザリーが殺された事についてはピサロの悪行とは何の関係も無いでしょ
適当な中ボスがいて倒されて魔王がその部下を失った事に同情する余地があるかと言えば無い
なぜならその部下は魔王の野望の一環で倒されたんだからその部下を倒された原因は魔王になる

でもロザリーが殺された根本的な原因がピサロにあると言えば無い
だからロザリーを殺されたという点においては同情の余地があるって主張する人がいても間違いじゃないと思う
だからスレタイ変えたらって言ってるだけ
同情の余地なき悪党ならどっちどでもとれるから

同情ってどうしても入れたいなら
悪党としてのデスピサロに同情の余地なんて無い
にすればいい

信者は「同情」て自分の考えが及ぶ部分を攻めるのがより所だから
そこを潰して何の反論もできなくしてやりたいだけ

>>672
「悪党としてのピサロ」←この表現おかしくね？
それじゃピサロを善人として解釈することが出来るかのように見える。ピサロはどう捉えても「悪党」なんだからさ。
ロザリーのことなど、悪以外の面が全くないとは言わないよ。ただそれは、ピサロを「悪党」だと
断定するなんの障害にもならない訳で。
結局今のタイトルのままでも「悪党」であるピサロを語るスレであることには何も変わりないんだけど。

あーたしかにそうかもね下６行は忘れてくれ



デスピサロは情状酌量の余地なき悪党

これいいと思うんだけどね
信者に媚びるとか言葉遊びとか叩かれるけどさ
俺は信者なんてできたら来ないで欲しいから非の打ち所の無いスレタイ
→信者がなんの反論もできないようなスレタイがいいなと思ったけで

スレタイ変える事が信者に媚びるって発想がわからん
別に悪党である事を否定したわけでもピサロの行動に正当性があるって認めたわけでもないのに

てかさ、悪党としてのピサロが100％同情の余地がないことはあなたも認めてるし、
皆の共通理解になってる事実だよな？
だったらピサロは「同情の余地なき悪党」じゃね？スレタイのままじゃん。
「同情の余地なくて」、「かつ悪党」と分けて考えるのなら、「同情の余地なくて」の方だけは
あなたの論理で否定することが可能だけどさ。「同情の余地なき悪党」と一気に
言い切ってる時点で、すでに反論の余地ないわけだけど。
結局今のスレタイのままでも間違った事は言ってないし、他の人も言ってるように言葉遊びの域でしかないよ？

＞ 「悪党としてのピサロ」←この表現おかしくね？
＞ それじゃピサロを善人として解釈することが出来るかのように見える。
実際そうしたいんじゃね？
今までに挙がったスレタイ案見ても、ピサロを悪党として見た場合の評価に見える
ちなみに今のスレタイだと、ピサロを総合的に見ての評価になるな

つーか>>659ですでに俺と全く同じ事言ってるね。

まあ、スレタイ変えろと主張してる人は、もう一度読み直してみるといいよ。
なんら間違ったスレタイじゃないからさ。

>>630

「地獄の帝王エスタークが復活する」という噂を聞いて
エスタークを復活させようとしているピサロは、1章以前から「人類滅亡の意志」はあるよ。

だって「地獄の帝王の復活」＝「人類滅亡」だから。

で、「地獄の帝王を倒す勇者が育っている」というもう一つの噂を恐れ
自分の野望達成の最大の障害である勇者の存在を
ピサロは1章以降世界中を探索し、抹殺しようと行動しているわけ。


●まとめ
「地獄の帝王エスタークの復活」＝「人類滅亡」＝「世界征服の野望」

「野望達成の最大の障害」＝「地獄の帝王を倒すという勇者の存在」

ピサロ「勇者が力をつけていないうちに探し出して抹殺しよう」

ドラゴンクエスト４　第一章スタート

>>630
>一番自然なのは「ロザリーを守るため」になると思う。

ロザリーを守る行為は既に終了しているよ。
ロザリーヒルに塔を立てて、あやかしの笛が無いと入れないような仕掛けをし
門番にピサロナイト、ペット？にスライム、という感じで。

ルビーの涙を狙う人間達が村の中にまで簡単に侵入できている状況でも
ピサロにとっては、上記の防衛だけで人間は防げると思ったわけだ。
人間如きこれくらいの対策でじゅうぶんだ、と。

>>678
いや、ロザリーと会ったのがいつかは分からないから一章以前に会ってれたとすれば
一章以前から人類滅亡を考えてもおかしくはない。
まあエスタークが復活したら滅ぶのは人類だけじゃないだろうから少し強引だが。

>>679
いやそれだとずっとロザリーをあの塔に閉じ込めて置かなければいけない事になるじゃん。

そんな窮屈な思いはさせたくないと思った
→しかし外に出れば人間に狙われる
→なら人間がいなくなればロザリーは自由
→よし人間を滅ぼそう

となると思うんだけど。

>>680
>→しかし外に出れば人間に狙われる
>→なら人間がいなくなればロザリーは自由
>→よし人間を滅ぼそう

単にヤツのDQNぶりの再確認という気もするがそれくらい考えてもおかしくないか。
一応人間側の都合とか考えとか人権とか一切無視すれば筋は通るわけだし。

>>680
>いやそれだとずっとロザリーをあの塔に閉じ込めて置かなければいけない事になるじゃん。

なら人間が来なくてもっと安全で広い豪華なデスパレスに招待すればよくね？
塔にずっと閉じこめておかなくちゃいけない、なんて事はない。


それに、ピサロがロザリーを守るために人類滅亡しようとしているなら
ロザリーはそれを「野望」などとは言わない。

だが実際は勇者達にこのように懇願している。
「お願いです！ ピサロさまの ……いいえ デスピサロの野望を 打ちくだいてください！
わたしは あの方に これ以上 罪を 重ねさせたくないのです……｡」

>>682
>なら人間が来なくてもっと安全で広い豪華なデスパレスに招待すればよくね？

広いだけでロザリーが自由になった訳じゃないじゃん。


>それに、ピサロがロザリーを守るために人類滅亡しようとしているなら
>ロザリーはそれを「野望」などとは言わない。

ピサロが恩着せがましく「お前のために人類を滅ぼすのだ」って言わないだけじゃね？
言ったら余計ロザリーは反発するだろうし。

本人がやめてと泣いて頼んでのにロザリーの為も何もねーだろｗｗ

>>683
人間に狙われている、という状況がロザリーは不自由なんだろ？
人間が来ない場所のデスパレス、というだけでロザリーは自由になってんだろ。
ピサロがルーラで連れて行けば、ロザリーがどこいったかなんて人間には分からないんだし。

なんで自由じゃないと思うわけ？

>>683
>ピサロが恩着せがましく「お前のために人類を滅ぼすのだ」って言わないだけじゃね？
>言ったら余計ロザリーは反発するだろうし。

ロザリーの涙ながらの訴えすら無視するようなピサロが
ロザリーの反発なんて、そもそも気にすると思うか？

そもそも千歩譲ってだな

『一部の人間に苛められてたロザリーの為に、全ての人間を残らず根絶やしにする事にした！』

と仮定したとしても（かなり無理があるけど）
そんなとんでも発想する頭のおかしい男に、なんら同情の余地など沸きようもないから
そんな事を必死にｹｰﾀｲから頑張って主張する事自体、無意味だと思うんだがな

>>684
よくあるじゃん。
「これはお前のためにやってる事なんだ。お前は反対するだろうがいつかはわかってくれると信じてる。」ってやつ。
ピサロの場合どう考えても間違ってるし理解もされないだろうが。
>>685
あんな魔物だらけのとこ嫌じゃん。自分でも矛盾してると思うけどｗ

>>686
だって「自分のせいで人類が滅びる」なんてロザリーが知ったら何するか分からない。
「自分さえいなければ」みたいな方向に思い詰められても困るでしょ。

>>687
まあ俺の話はロザリーの為に人類滅ぼそうとしたってのが前提になるけど、
要は惚れた女を守るために手段を選ばず行動したって部分は共感出来る、てだけ。
やったことはなにひとつ正当性ないし死んで当然なやつだが、ロザリー絡みの一連の事件は同情できる。

>>688
あなたの言ってる事は間違ってないですよ。共感できるかは人それぞれだけど。
ここの人って

「犯罪者はその犯罪と関係無い所で恋人が殺されても問題無い」

て考えなんでやっぱちょっと普通の感覚からずれてると思う。

「恋人が人間の欲望の果てに殺された」

それは十分同情に値する事実だと思いますけどね。
そりゃ犯罪者が転んだり犯罪に失敗して捕まったり（＝勇者に殺される）そんな事には同情できませんがね。
ただ犯罪者と言えど恋人が殺されたら同情はできるだろって言ってるだけで
それ自体なんら不自然な考え方でもないと思うのですが。
「恋人を殺された」て事実でピサロの行動が許されると言うのに反論するなら筋が通ってますけど
「恋人が殺された」事に同情する事を否定するならただのピサロ憎しのアンチですよね。

>>688-689
>>675読みな。ここは「悪党としてのピサロ」に同情の余地があるかを考えるスレ。
＞「犯罪者はその犯罪と関係無い所で恋人が殺されても問題無い」
誰がいつそれで「問題ない」なんて言ったか詳しく。

つーか普通の感覚とか言い出すなら、例え犯罪者の恋人が犯罪と関係ないところで殺されても
その犯罪者に対する罪が軽減されることはないのが法律だし、普通の感覚なんだけど。

しかし昨日あれだけスレタイの意味について議論してるのに､まだそれ無視して突っ込んでくる
頭の足りない人がいると思うと泣きたくなって来るわ。

まずそもそも「ロザリーの為に人類滅ぼそうとした」という前提が成立しないわけだが。
ピサロはエルフの住む世界樹さえも燃やすつもりだったと明言してる。ロザリーの同族である
エルフの住処を燃やすという結論が「ロザリーの為」であるはずがない。

>>690
＞ここは「悪党としてのピサロ」に同情の余地があるかを考えるスレ。


それなら問題ありませんね。でも今のスレタイだとどっちともとれますよね？
まああなた自身が「悪党としての」と自分で言葉を補完している時点で聞くまでもありませんが。
それと同情の余地＝罪の軽減とは言ってませんよよく読んで下さい。

>>688
＞要は惚れた女を守るために手段を選ばず行動したって部分は共感出来る、てだけ。


無関係な大多数の人間を皆殺しにするのに共感すんのかよｗ
守りたいだけなら野望を捨てて一緒に暮らせば済む話だろ、他にもいくらでも選択肢はありそうなもんだが
わざわざ皆殺しなんて極端で手間の掛かる手段をわざわざ選ぶアホのどこに共感するのかまるで理解出来ないんだがｗ

>>692
お馬鹿なあなたにも分かるようにわざわざ補完してあげたんだが。＞「悪人としての」
>>659も言ってるけど「同情の余地なき悪党」で一つの言葉として成立してるし
わざわざ分けて考えるのはただの馬鹿だとしか言いようがないんですけど？
そもそも「ここの人って〜」とかスレを語れるくらいここまでずっとスレ読んできてるのに
俺に言われるまでスレタイの意味が理解できなかったの？
今になって「それなら問題ありませんね」とかギャグで言ってんの？

＞それと同情の余地＝罪の軽減とは言ってませんよよく読んで下さい。
「悪人としてのピサロ」の同情の余地は情状酌量の余地とイコールなんだけど。
で、誰がいつ「問題ない」なんていったか詳しく。

>>693
ピサロはそこまで馬鹿じゃない､といいたいよ。仮にも魔族の頂点に立ってる男が
エルフ一人の為に魔族総動員して「ロザリーを守るため」に人間絶滅？馬鹿も休み休み言ってくれと。
ピサロのこと馬鹿にしてるのはどっちなんだという話。ロザリーの為とか言ってる奴のほうが
よっぽどピサロアンチだろ。

たった一人の女の為にそこまで出来るピサロって素敵〜♥


とか本気で思ってそうだがなｗｗ

女性向けの漫画とかドラマとかそういうのが受けるっぽいし

さて、突然ですが空気の読めない俺が変なことを言い出してみますよ。


ロザリーを狙うやつらは「エルフの涙」が目的なんだよな？
で、俺らリアルの世界に生きるものが「涙を採取する」ことになったら、
どんな方法を採るだろうか。

俺なら「十分な水分を与え、定期的に被験者の目の前でたまねぎを切る」と思う。
他にも「少しばかり寝不足になってもらう」「感動の名画を観賞させる」など
いくつも手段はあるだろう。

しかし、ゲーム内ではロザリーに対して「暴力による苦痛によって」という、
考えうる限りでも最低なレベルの方法を選んだ。

「ロザリー(を含むエルフ全体)が人間に狙われている」ということをピサロが知っていた、
ということは、当然ながら「過去にも虐待によって命を落としたエルフがいた」
ということだ。

稀少な被験者を躊躇無く殺し、別の手段を模索しない「DQ4の人類」は
現実の我々と同様、「自然の調和を破壊する存在」と見なして良いだろう。

それならば世界を滅ぼすのではなく、支配したいピサロにとって、
人類は最も忌み嫌う存在なんじゃなかろうか。
それゆえ、人類の根絶を志した･･････

と、こんな感じでネタを考えてみたんだがどうだろう？

設定と矛盾する箇所があったら教えてくれ。色々考えてみる。

>>697
幽遊白書の垂金屋敷潜入編の雪菜とか見るといいと思うよ。＞泣かせ方
つーか雪菜は完全にロザリーがモデルだね。ハンタでの王とコムギの関係にしてもそうだが､
富樫って相当DQ4が好きなんだな。

エルフの涙ってのは「エルフの想いが込められている」という設定以外詳しく語られてないけど
玉ねぎを切ったとか寝不足で出て来る目の洗浄の為の生理的な涙に、流石に想いは込められてないだろ。
それに、エルフ自体が「人間に涙を渡したくない」と思ってるんだから､そんな人間の前では
感動の涙を流すこともありえない。結局､苦痛による涙以外の方法ってないような気もするけどね。

んで、DQ4の世界の人間についてなんだけど。
エルフの涙を欲しがる人間は、多くの人間のうちの「ごく一部」だよね？
その「ごく一部」が欲望の為にエルフを狙ったからといって人間全てを「自然の調和を破壊する存在」と
いっていいのかね。多くの人間はモンスターやエルフなどの異種族に干渉せず、農業などを
メインに生活してる。リメイク版のハバリアの宿屋には、異種族を大事にするようにとかかれた本が
置いてある。恐らく子供の教育に使ってるのものだと思うけど､そんな本が一般に出回っているのなら
エルフを狙う人間がむしろ「異端」なんじゃないのかね。
それに、一方的に別種族を滅ぼすことを決意する方がよっぽど「自然の調和を破壊する存在」だと
思うんだが、その辺はどうか。

>>697
だったら世界樹焼き討ち計画立てないでください

>>699
幽白は連載時にリアルタイムで読んだだけだからあんま覚えてないなぁ。
ハンターハンターは全く読んでないわ。あれ、しょっちゅう休載してるみたいだけど、面白いん？

あ、んで本題ね。
俺はFC版しかやったことないし、公式設定集とかも読んだことないから
詳しいことはｼﾗﾈなんだけど、いわゆる「エルフの涙」って、涙そのものとはまた別なんだ？
エルフが人間に涙を与えたくない、ってのも知らんかったわ。
そうなると、また話は変わってくるね。

次に、DQ4の人類の話だけど、これはちょっと説明不足だったね。
確かにエルフの涙を求める人間はごく一部だと思う。
しかし、これまた現実の世界の話になるけど、世の中には象牙を密猟するもの、
タイマイを密漁するもの、森林伐採をするもの、と様々な形で自然を破壊する人がいるわけじゃん？

だから、同様に「エルフを狙う人間」はごく一部でも、別の形で自然を破壊するやつらはいるだろうし、
それらをトータルしたら無視できない数になるんじゃないかな？
というのが俺のアイデアだったんだが。

>>700
あ、>>701にも書いたんだが、俺リメイクはやっとらんのよ。
テンプレに書いてあるから、どうやらそういうことがあったらしいことは把握してるんだが、
FC版にもそんな描写あったっけ？

>>700
あ、>>701にも書いたんだが、俺リメイクはやっとらんのよ。
テンプレに書いてあるから、どうやらそういうことがあったらしいことは把握してるんだが、
FC版にもそんな描写あったっけ？

>>701
ハンタは休載の多さに耐えられるのなら読む価値はあると思うよ。人間と異種族の関わりとか
DQ4に通じる点も多い。

＞いわゆる「エルフの涙」って、涙そのものとはまた別なんだ？
リメ版でロザリーヒルのある村人が「エルフの涙にはエルフの想いが込められている」と明言するよ。
だから想いの込められていない涙は固形化しない、もしくは想いがこもった時しか泣かない
（＝エルフは目の洗浄のような生理現象では泣かない）んじゃないかという推測。
＞エルフが人間に涙を与えたくない、ってのも知らんかったわ。
与えたくない、というか元々エルフ自体が人間嫌いの種族だからねぇ。涙が貴重で
人間に狙われるから人間が嫌いになったのか、それとも元々エルフという種族は
人間が嫌いで姿を現さないから、エルフの涙自体が貴重品扱いされるようになったのか、
どちらが先なのかは分からないけど、そんな種族が人間の前で感動して素直に涙を流すだろうか。

世界樹の話はピサロの6章での仲間会話だね。FC版には存在しない。
「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは　まったく皮肉なものだ」
客観的に見ても、人類よりよっぽどピサロの方が調和を破壊する存在だと言える。
こういうの何ていうんだろう？地球の自然を守るために地球に隕石落としをするシャアの論理？

ピサロの野望はロザリーの害になる人間を滅ぼしてロザリーと暮らす事なのか？
ならシスターが言っていた世界を支配する野望を抱いて村を出て行ったとはこれいかに？

>>704
なるほど。富樫の漫画は割と好きだし、機会があったら読んでみるわ。

んー、やっぱりリメイクで補足されてる部分が多いのか。
一応自分なりに辻褄が合うかな、と思ったんだが、練り直す必要があるな。

ところで、FC版にも
「ロザリーはルビーの涙を流した。しかし、ルビーはすぐに砕けてしまった」
みたいなテキストがあったよね？
あの時は文字通り涙ながらにピサロの凶行を止めるよう、
勇者たちに懇願していたシーンだから、エルフの涙が固形化するには他にも条件が必要っぽいね。
(エルフ誘拐犯たちは、当然その条件を知っていただろうが)

ハンタの今のゴンの心境は６章で勇者達が抱くべき当然の人間心理だと思う。

>>704
シャアの隕石落しはアムロと喧嘩する為の方便です

>「恋人が人間の欲望の果てに殺された」

その人間は、エビルプリーストに「操られた」人間だけどね。
ルビーの涙が欲しいなら>>697が言ってるような

>俺なら「十分な水分を与え、定期的に被験者の目の前でたまねぎを切る」と思う。
>他にも「少しばかり寝不足になってもらう」「感動の名画を観賞させる」など
>いくつも手段はあるだろう。

で、じゅうぶん。
だがエビルプリーストは、「人間によってロザリーが殺された」という事実をピサロに見せ付ける必要がある。
FC版ではデスピサロ様のため、リメイク版ではデスピサロの自滅を誘うため。

操られたと言ってもゾフィスが怪しい術で人間の心を操るみたいに操ってたわけじゃないんだけどね

ロザリーの死もピサロが野望優先したせいで起こったことだから、ピサロには同情できんな。
ピサロがロザリーの側にずっといて、ロザリー狙ってきた人間は半殺しにするなり追い払ったりすれば良かったのに。

てなわけで、人類絶滅がロザリーのためとは言われても同情できんな。ロザリーも止めてたし。

>>710
ロザリーが人間に拉致された、という情報を聞いて
ピサロがすっ飛んで帰ってくるまでに、ロザリーが人間によって殺されていなかったら
エビルプリースト的には困るよね？

>>712
海老としてはピサロの人間に対する憎しみを一押しできればどっちでも良かったんでない？
もとから人間滅ぼすつもりだったし進化の秘法も使う予定だったんだから。

ロザリーの必死の説得に耳を貸しちゃうようなら台無しじゃん

>>713
人間に対する憎しみを一押しできないような状況だったらまずいでしょ、って。
ピサロにブチ切れてもらわにゃあならんのに
誘拐犯が何とかルビーの涙を手に入れようと、丁重におもてなししてたらどうすんの。
まあそれでも「拉致したから」という理由で全員抹殺すると思うが、憎しみを一押しできるかどうか。

さらに誘拐犯がピサロに命乞いするために
「お前の部下の陰謀でロザリーを拉致したんだ！」とかゲロったら、エビの首が飛ぶ。
ロザリー誘拐の黒幕は自分だなんて、エビにとっては一番知られたくない事実なんだし。

特にリメイクではエビ自身が王になるために、ピサロの自滅は必須。
ゆっくり進化の秘法を研究されて
6章エビのように、その身のまま進化の秘法を極められたら元も子もないんだから。

>>715
海老のことだから正体を隠して接触したんじゃないの？
結界の祠で最初は神父の姿だったし

>>716
ロザリー「私をさらった人間は魔族に操られた者」
としてバレてるわけだが。内部に反逆者がいるってことが。

そうだったな、少なくともロザリーには魔族が手引きしたとバレてる訳だったか。
そりゃロザリーにはピサロ到着前に死んでて貰わないと都合が悪いわｗｗｗ

>>717
勇者達が魔界の祠で海老から直接真相を聞く→勇者達がロザリーに教える→ロザリーがピサロに教える

こういう流れ出ないの？
まぁ、いつの間にか勇者達と海老がデスパレスで初対面となってたりと
６章はよく分からない時系列だが。

もしロザリーが殺害される前に人間が滅ぼされたら、
人間に向けられていた魔族の敵意は人間に似ている亜人類に向けられる可能性がある。
「エルフのくせにデスピサロ様に寵愛されている」
と暴走した魔族がロザリーをぬっ殺して切れたデスピサロが
同胞である魔族を皆殺しにしようとして泥沼化、と。
それ以前に人間を滅ぼすのは世界征服のためだから
世界征服のジャマになればエルフやホビット等の亜人類も標的になると思う。

>>716
《デスパレスで魔物に変身しないである魔族に話しかけると
　「お前は上手く人間になりすましているな」
　と言ってくるが、結局人間であることがバレて戦闘になる。
　この事から魔族の間では『人間になりすます』
　という行為は別に特別な事でも抵抗がある事でも
　なさそうである。》
らしい。
ていうか、デスピサロ自身人間(詩人)になりすまして勇者の村に来てるし。

>>720
いや、海老がロザリーを襲わせた人間にわざわざ自分の正体と魔族内での地位を教えたのかということ。

>>719
5章デスパレスの魔物達の間にすらバレてる

アームライオン：
「なんだと！？ では エビルプリーストさまは 本当にデスピサロさまを……？」
ベンガル：
「げはげは。 どうやら 今度ばかりは 本気のようだぞ。
　デスピサロさまの 一番大切なものを うばうために
　おろかな人間どもを 利用するのだそうだ。 げは。」
アームライオン：
「う〜む……。 このいきおいでは
　エビルプリーストさまが われら 魔族の王となる日も いよいよ……」

658

＞少なくとも、ロザリー本人やロザリーヒル住人の台詞から『野望』というフレーズが出ていますが？

他人の評価なんてそんなもの。正しいとは限らない。

＞てかさ、悪党としてのピサロが100％同情の余地がないことはあなたも認めてるし、

認めてませんが。
悪党としてのという修飾語をつければ、認められるとでも？

＞俺新参だから、手間だろうけど、ちゃんと説明してほしいなあ。
＞でないと、思い付かないのか、敢えて（笑）言わないのか分からないし。

１つ言えば、ロザリーが殺されたという事実だけとっても、私はピサロに同情できる。
それに対し、自業自得だという意見があるのは、そう考える人もいるということで理解できる。
だが、
それは同情できる理由じゃない。→ピサロは「全ての人にとって」同情の余地がない。
という意見でなぜ固まるのかが、理解できない。

は？何で物事の一部分のみを不自然に取り出してまで
同情出来るとかこじつけのように言い出すのかの方が理解できないけど

前後の関連する一蓮の流れを、無理矢理に無視して自分の都合のいい部分だけを切り取って何がしたいの？

仮に経緯の中で一見同情の材料になりえた物があったとしても
結果としてその前後の行動によって一切同情の余地なんぞ残らなかったら
それは結果的に『同情の余地無し』に当然なるだろうがアホ

前後の悪行の数々も含めて、その過剰防衛過ぎる動機として成り立たないぐらいの
掛け離れた理由を根拠に同情出来る！と思うのはそりゃ勝手だが突っ込まれるのは当たり前。

エンドールのカジノのポーカー10枚賭けを、コイン30枚からスタートして


30枚→ブタ:20枚→ワンペア:10枚→スリーカード(×2):20枚→ブタ:10枚→ブタ:0枚
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　この一回だけをあえて抜き取って博打で勝ったと言い張るアホ


単なるすっからかんの大負けだよバーカｗ

>>723
つかそのレス番ちゃんと名前欄に入れろよｗ


＞そのような事実は作中どこにも表現されていませんが。
＞それとも妄想ですか？


こんな事言った挙句、実際に作中にある表現を突きつけられ反応が


＞他人の評価なんてそんなもの。正しいとは限らない。



往生際悪すぎてﾊﾞﾛｽｗｗ

作中にすらない脳内妄想のみで戦ってる奴等の言う事は一味も二味も違うぜｗｗ

この前の人の言いぐさじゃないけど主観評価と客観評価ぐちゃぐちゃだな、
自分に都合のいいところだけ持ってくるからダブルスタンダードになる。

結局「なんだかわかりませんが主人公が突然ピサロを救いました」

って６章の存在があるから擁護が沸くんだよね

結果があってその結果に至る過程が無いからわけがわからんって考えるのがこのスレの住人
結果が出てるんだから作中に描かれてない何らかの描写があったんだろってのが擁護派

別にゲームに限らず漫画やアニメでも１から１００まで何から何まで説明される必要は無いし
読み手やプレイヤーに考える余地を残しててもかわない
個人的にはそういう作品に対してあーでもないこーでもないって議論するの好きだし

ただドラクエシリーズで言うと１から３まで言わばロトシリーズの売りは「単純明快」な「勧善懲悪」だったから
そこにいきなり４の謎シナリオだとプレイヤーとしては非常に混乱する
人間によってロザリーが殺されたり魔王軍の中でも派閥？のようなものがあってデスピサロは
エビルプリーストに利用されていたような事を匂わす描写があったりと

ID:5pZuNBai0の主張も感情的になってるけど要はロザリーが殺された点は同情できるって事でしょ？
それはこのスレの住人も否定してないよ
一部のアンチが「じゃあ他の悪役にも同情するのか転んでも同情するのか勇者に殺されても同情するのか」
ておかしな仮定持ち出すけどそれはもう完全に論破されてるし

ただロザリーが殺された所で悪党としての評価に影響するかって言えばそれはNO


そこを混同して議論進めるからごっちゃごちゃになる
そしてその議論が無限ループしかけてる

＞要はロザリーが殺された点は同情できるって事でしょ？


いいえ、殺されたロザリーに対してはもちろん同情するけど
ピサロに対しては同情なんてしませんが？

あと

＞別にゲームに限らず漫画やアニメでも１から１００まで何から何まで説明される必要は無いし
＞読み手やプレイヤーに考える余地を残しててもかわない


考える余地なんて生易しいもんじゃないだろｗ
1から100までつーか、1しか語らずに99を妄想で補えってのは単なる破綻レベルの描写不足に過ぎない

>>729
あなたはID:5pZuNBai0なの？

いいえ？

＞それはこのスレの住人も否定してない

とかいう言葉が続いてたから言ったまでだが

ああ別に「このスレの住人はロザリーが殺された点に同情してる」て言ってるんじゃないよ
現にID:KzHiTgii0は同情してないんだし
ただ『「ロザリーが殺された」という点において同情できる』という人がいても不自然じゃないって意味ね

横槍ご無礼だが、俺は「ロザリーを殺されたピサロ」には同情するな。
ロザリーが殺された理由はピサロの悪行とは何の関係もないからね。

しかし、それは同時に「ピサロが凶行に走った理由とロザリーの死」も全く関係がない、ってことだから
「悪党としてのピサロ」には何の同情も抱かないし、当然、一片の免罪符にもならない。

そういう事だと思うよ
一行目に関しては個人の思想の範疇だけどね
そこに同情しない人がいても同情する人がいても別段おかしな感覚の人だなとは思わないし
このスレ的に大事なのは下二行なんであって上二行は否定する必要も無いし否定できるものでも無い

ID:mZH79ls50＝自称中立の印象操作乙

＞一部のアンチが「じゃあ他の悪役にも同情するのか転んでも同情するのか勇者に殺されても同情するのか」
＞ておかしな仮定持ち出すけどそれはもう完全に論破されてるし

なぜその主張をしたらアンチになるのかはおいといて、いつ論破されたんだ？

元々、「悪事は考慮せず部分的に同情できる要素を切り取って見ればピサロに同情の余地あり」という主張しておきながら、
他の魔王に関する同情の要素は「悪事が原因だから自業自得」なんて言われてもダブルスタンダードもいいところなんだが。

・悪事を考慮して総合的に同情できるか否かで見ればピサロも他の魔王も同情の余地はない
・悪事を考慮せず部分的な同情の要素の有無だけで見ればピサロも他の魔王も同情の余地はある
これだけのことだ

もっと言ってしまえば、そもそも「自業自得だから同情しない」という考えも
擁護派が好んで使う「主観」に過ぎないわけだから、
（「自業自得とはいえ可哀想」と思うのも個人の自由）
「同情できる人がいないとは言い切れない」＝「同情の余地がないとは言えない」
ならば
他の魔王も全員、同情の余地がないとは言えなくなる。


まあ、いずれにしてもスレタイに関しては>>659>>669>>675で書かれてる通りだから変更の必要はないな。

>>736
別にスレタイは今のままでいいと思うよ
俺はスレタイかえろなんて一言も言ってないぞ

あとじゃ具体例を出して欲しいんだけど他の悪役の部分的にみて同情できる点というのは例えば何？
それはゲーム中の描写で存在するの？

>>737
何度も言われてるじゃん。
野望を達成できなかった事や倒されて死ぬ事や部下を失う事。
無論、俺は全く同情はしないが、
元々悪事から切り離して部分的に要素を取り出したら…という話で、
これらは悪事が原因による自業自得だから当てはまらない…という意見は
ダブルスタンダードだから論破したことになってないって言いたいだけ。

>>738
まさか
「ロザリーが殺された」と「野望を達成できなかった事や倒されて死ぬ事や部下を失う事」
が同列だとお考えで？

自称住人の頭の悪さに全米が泣いた

>>734
＞ロザリーが殺された理由はピサロの悪行とは何の関係もないからね。


世界征服の野望を持たなきゃ、エビが暗躍する必要も無いんだから
間接的にはピサロの野望の被害者じゃないのか？＞ロザリー

>>739
同列なんじゃないの？
別にロザリーだけを極端に美化する必要も無い

>>739
少なくとも、自分が死ぬって事は「その部分だけ」見れば恋人が死ぬ事と比べて劣ってるとは思えないがそれはさておき、
この場合は程度の問題ではないだろ。
余地があるかないかの話なんだから、少しでもそういう要素があれば同情の余地はあることになるだろ。

さっきも書いたが、悪事から切り離して部分的に見ればという前提で話を進めて、
悪事が原因による自業自得の場合は当てはまらないという理論が矛盾してるという事を言いたいだけ。
これも二度目になるが他の魔王が野望を果たせず死ぬことに同情など全く感じてない。

>>743
切り離してというのは「ロザリーが殺された」という点は悪事と直接的な因果関係は無いという意味であって
因果関係がある所を切り離して比べるという意味ではない

他の悪役が

世界征服の野望を抱いて人類を滅亡させようとして勇者に討たれて殺された

という流れの中の「勇者に討たれて殺された」所と

ピサロが

世界征服の野望を抱いて人類を滅亡させようとして途中人間に恋人を殺されてその後勇者に討たれて殺された

という流れの中の「人間に恋人を殺されて」の所

は同列では語れないでしょ。ロザリーがピサロの手下で攻撃を加えてきたわけでもないのに
だから「勇者に打たれて殺された」をAとして「人間に恋人を殺されて」をBとして

Bに同情する余地があるならAに同情する余地がある事にもなるだろって論法はおかしい

同列で言うなら

世界征服の野望を抱いて人類を滅亡させようとして途中タンスに足をぶつけて痛かったそしてその後勇者に討たれて殺された
の「タンスのに足をぶつけて痛かった」なら同列になる

>>741
ごめ、言ってる意味が全然わかんねぇ。

・エビはピサロから王位纂奪を画策していた
＝ピサロが世界征服に乗り出そうが乗り出すまいが
ピサロを失脚(破滅)させるためにロザリーを手に掛けたであろう
だから、ピサロの野望とエビの行動は関係ないんじゃ？
(「世界征服」はエビ自身の野望でもあるわけで、これはピサロの意志とは別)