デスピサロは同情の余地なき悪党 第九章

DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。

前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第八章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/

過去スレ等は>>2以降
次スレは>>900が立てること

よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1072/1072174800.html
どう考えてもデスピサロはどうしようもないゴミ屑
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/ff/1080199818/
考えるまでもなくデスピサロは同情の余地のない悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1080/1080202491.html
何度考えてもデスピサロはうだつが上がらない負け犬
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ff/1091791688/
徹底討論！　デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第五章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第六章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第七章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.オリジナルが悪いのではなく、リメイクの改悪がいけないのではないのでしょうか？
A.この辺りの大筋はオリジナルもリメイクもまったく変わりません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と実態はぜんぜん違うよね」と言ってるだけです。

Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
　いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
　と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
　その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。

Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
　この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
　重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
　どちらが正しいのかはわかりません。
　また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

■ピサロ様の素晴らしい発言集（1）

「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ　今頃人間どもを……」

「そういえば　この場所では　お前たちに　煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは　すでに過去のことだ」

「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち　まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」

「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」

「この村に今さらなんの用だ？この村に来て　わたしに情けをかけたつもりなら　むだな努力だぞ」

「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは　まったく皮肉なものだ」

「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた　その礼ぐらいは言ってやろう。」

「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」

ピサロの悪事
・人類滅亡を企む
・勇者になり得る子供を誘拐
・勝ったらモニカ姫ゲットっつー力自慢的な大会で空気読まず相手殺しまくり
・サントハイム城の人間ごっそり誘拐
・トンネル開通させたトルネコの命を狙う
・進化の秘法の人体実験のため、キングレオを操り、若い娘を集めては実験台に
・勇者の村焼き討ち
・灯台を占拠して船を沈めまくる
・世界樹（っつーか世界中）を裁きの炎で焼き尽くす（未遂）

ピサロのした、悪事じゃないけど男を下げた行為
・ロザリーの涙ながらの訴えガン無視（これだけなら仕事人とも取れるが･･･↓）
・エスターク殺されて魔族の一大事なのに個人的な理由で帰宅（これで台無し）
・エビプリに騙されてるのに気付かないまま暴走
・ロザリー生き返らせてもらったってだけでロザリーが生きてた頃からの思想をコロッと捨てる
・今までやった悪事に対する謝罪はおろか反省もせずに、個人的な復讐に勇者を協力させる
・今まで命をかけてきた部下達を気遣う描写はゼロ。急に方針を180度転向して悪いとも思ってない
・「エビプリなんて雑魚相手にならん」→どう見てもあんたより強いです。つかそう思ってるなら1人で復讐しろよ
・勇者達の慈悲で生かされているのに「今度会う時は敵かも」と、感謝も反省もゼロ

>>1
おつ

※リメイク（PS、DS）版とFC版の違い

■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、ピサロはそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。
最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。

【デスピサロ(FC版)】
魔族の王でありながら平和に過ごしエルフのロザリーと愛し合い、ささやかな幸せの日々を過ごしていたが、ロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間に彼女を殺され人間たちに復讐を決意する。
単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役。

【考察】
デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、善玉側の勇者一行のデスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。
ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。デスピサロを除く全てのラスボスが絶対悪である。
ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズでさえ傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、皇帝、ゼロムス、ケフカ、魔女、エクスデス・・・ほとんどが絶対悪であろう。
「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。

これじゃ デスマンコのほうがマシだぜ！

ケフカ様は魔導実験のせいで精神がおかしくなったっていう
設定があっと思う。絶対悪ではないんじゃないか？

○あったと思う
×あっと思う

>>10
その通り。
補足だが、ゴルベーザも絶対悪ではない。ゼムスに操られてただけだから。

>>8は時系列滅茶苦茶の偽テンプレ
本物はこちら

■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
涙が宝石に変わるというエルフのロザリーを欲深い人間から守るため
ピサロは村に塔を立ててロザリーをそこへ匿い、自分は世界を支配するという野望に燃えて村を飛び出した。
野望のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし
それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し始める。
ピサロに住む村を全滅させられた勇者は、幼馴染シンシアの身代わりによって命を救われ旅に出る。
仲間達と出会い、地獄の帝王エスタークを完全復活の前に倒すが
ここでロザリーが人間にさらわれ殺されるという事件が起こる。
ピサロの部下エビルプリーストの策略で、ロザリーの居場所が人間にバレてしまったのだ。
ロザリーを殺され逆上したピサロは、以前から人間を滅ぼすために研究をしていた進化の秘法を使う。
究極の進化を遂げ自我が崩壊し、人間を滅ぼすという思考しかない悪の化身の誕生。
勇者は仲間達と力を合わせこれを倒し、ピサロの野望を打ち砕いて世に平和をもたらした。


【デスピサロ(FC版)】
世界を支配するという野望に燃えて村を飛び出し、人間を滅ぼそうと世界中で暗躍する。
世界が愛する人によって滅ぼされようとしているのを見ていられない恋人ロザリーの
「野望を捨てて下さい！」という願いには聞く耳を持たないことから、女より野望優先。
物語終盤、部下のエビルプリーストの策略で人間にロザリーを殺されたことから
もともと持っていた人間への敵視が確固たるものとなり
野望のために研究していた進化の秘法に手を出し、身を究極生物に変えて人間を滅ぼそうとする悪党。

やはり>>13も込みで張った方がいいのかね･･･＜テンプレ

それはそれとして
雑談なら前スレでやれ

※デスピサロとDQ4のストーリーは、オリジナル版とリメイク版とで全くストーリーが異なるので注意

>>8…オリジナル（FC）版DQ4
>>13…リメイク（DS・PS）版DQ4

■□■初めてこのスレへ来たかたへ、ストーリー捏造している>>8>>15に注意！！■□■

オリジナル（FC）版DQ4とリメイク（DS・PS）版DQ4は

エビルプリーストのロザリーを殺す動機が違うだけで

ストーリーの時系列、ピサロの悪行の流れなどはまったく変わりありません

-----

お約束すぎてなんだかなぁ･･･

☆★このスレのルール★☆
○基本ルール○
ピサロは悪党である→住人
ピサロは悲劇の悪役→腐女子・捏造派・粘着
ピサロが悪役かは分からない→捏造派・粘着

以上の３つの立場に分かれて煽り合って下さい。

○タイムテーブル○
昼間→「討論」
深夜→反省会

○注意○
比較のために例を出す場合はアニメやゲームのキャラクターに限ります。
一部の住人は朝鮮半島及び南北朝鮮人がお嫌いなようです。
平日の昼間にレスが集中します。
第三者的な意見は忌避される傾向があります。

>>17
スレ住人を装っての印象操作乙

印象操作ということは、間違いがありましたかな？
指摘していただけると助かります。

なるほど失礼しました

○ルール追加○
第三者（＝中立派）は必要とされていませんのでお帰り下さいm(__)m

>>ID:jmrTqgoTO
携帯厨乙

わかってるならくんな禿げ
かまって欲しいだけなら前スレ埋めろタコ

煽るのは止めて、ゲーム内の描写を具体的に挙げつつ、冷静に議論しましょう

ピサロが同情の余地なき悪党だってことは既に実証済みだから
そもそも議論することなんてないだろ
お前バカか？
具体的な描写って何？挙げて見ろよ

スレタイやテンプレに異議がある人についての話だよ
どうゆうわけか脳内妄想を基準に語りだす人が多いのでね
で、それに反論する側も「いやそれはおかしいんじゃね？ゲーム内ではこうだったじゃん」
みたいに分かり易く話すよう心がけましょうねと

前スレの途中から来た新参だからスレの趣旨とかしらんかった
正直スマンかった
このスレではピサロは悪党じゃねーよとか言い出す可哀相な人に同情して優しく諭してあげるんですね

マンドクセ

見返すと俺もなんか誤解を与える書き方だったね。スマン
前スレ見ても分かるけど、テンプレも読まずに突撃してくる人達ってのはちと興奮してる人が多いからね
こっちが煽り返すとなんかこう泥沼になり易いんだよ

このスレでは「悪」をどのように定義しているか
はっきりしておいたほうがいいんじゃない？
今までのスレを見ると

悪＝人間に害を与える行為

で間違いないかと思うが。

まず前スレを埋めるのが先だ
こっちを上げてるのは荒らし行為と大差ない

>>28
荒らし対策とはいえスレ立てが早すぎたのは事実
その書き方だと煽ってるように見えるよ

>>27
スレにおける悪の定義じゃなくてＤＱ４における悪の定義についての考察ね
限定かけなきゃ悪の定義なんて多様で当然だし


書き込みが少ないのは嵐の前の静けさってやつかな
前回みたなことにならなければいいんだが

ageちまった…
スマン

寝る前にと思ってひっくり返したのに･･･
次はどんなに早くても850以降だな

責任もってあっち上げてこいよ

>>8
>>ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれる
ファイナルファンタジーシリーズ

根拠なし。
却下。

>>32
アレの文章に突っ込み入れてもしょうがないよ、別サイトからの転載だもん。
ttp://www.bea.hi-ho.ne.jp/nukamisso/aku/meibo/aku_meibo_pisaro.html

まったく、主張するならせめて自分の言葉で語れないもんかねぇ、毎度丸コピペで芸がない。

なんか変な思い込みでもしてるんだろう
コピペしないと流れが止まるとかなんとか

同情の余地なき悪党というのは所詮結論に過ぎない
そもそもはピサロファンには時系列を間違えて覚えてる人がいるから、
その辺が事実と世間評では全然違うと言ってるだけの話なんだよな
それを誰かが曲解して
「魔族は人間じゃないから人間社会の善悪云々は当てはまらない」だの
「人間の歴史に例えるとアメリカとか北朝鮮云々」だの
「天敵を根絶するのに善悪は関係ない」だのと
あまりにも的外れな事を言って無意味な勝利宣言をする人達がいる
でも的外れなんで気にする事はないですな

よく考えると世間評と事実は全然違うと言ってるだけですからね

お前さん前スレにも同じの貼っちまって…
これじゃどっちが必死なんだか分からないじゃないか

>>35＝「ここの住人はこんなに必死なんですよｐｇｒ」と印象操作したい捏造派

ピサロが仲間になる自然なストーリー考案スレに出張してるやつもいるし…
こっちではスレ違いだって言って誘導した捏造派に粘着してどうすんだか

工作員紛れまくってよくわからんわ
それとも、ここら辺のこともテンプレに書いておいた方がいいのかね
住人同士で争ってるようにも見られそうでかなわんし

またageちまった…
しばらく自重しますorz

・スレ住民FAQ

Q.このスレの住民って本当に単に「よく考えると世間評と実態はぜんぜん違うよね」と言ってるだけなんですか？
A.>>3にはそう書いてありますが、実際はかなり悪という言葉に拘ってますよ

Q.ピサロを悪と言ってる人は時系列を捏造してる人に論破されてるんですか？
A.捏造派に限らず、「人間じゃないんだから何をやっても悪とは限らない」のような事を言われたらもう論破されたと言っていいでしょう
　不明という言葉が出てしまえば根拠もなしに悪だと断言する事は出来ません
　ただその理論で「ピサロは悪だ」を論破したからといって
　その言い訳にまた時系列捏造コピペ貼るという矛盾した事するから奴等はタチが悪いのです

Q.時系列を理解して議論してるスレ住民と捏造してる人ってどっちが愚かなんですか？
A.時系列を捏造してる人はスレタイの言葉の意味だけに拘ってるという意味では愚か者ですが、
　奴等の言葉に釣られてそれに反論して「悪」に拘ってしまったという意味ではどっちもどっちです
　本当に「世間評と実態は違う」と言ってるだけなら結論だけの言葉の意味に捕われなくてもいいはずです

Q.ぶっちゃけID:u+a3Dl1M0って非難されるような事言ったつもりないのに前スレの人に非難されて傷ついてるでしょ？
A.私は至って冷静ですよ

>嘘だったんならその２行だけ外せ
>外せ外せ外せ外せ外せ外せ
>嘘なら外せ

>私は至って冷静ですよ

ID:u+a3Dl1M0がだんだん本性を現してきたのでこっちにも書いておくか。
ID:EDAiaKHm0＝ID:B1YK35Xz0＝ID:3jIJcJj+0＝ID:3mVuNisA0＝ID:Ku6RwPbx0＝ID:u+a3Dl1M0
「擁護主張で間違ってるのは時系列だけ。」「それ以外に関してはスレ住人が論破されている。」
という印象操作しつつ前スレ810で尻尾を出す。
この手の発言をする者は擁護派（捏造派？）の印象操作なのでスルー推奨。


960 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/02/09(土) 16:19:50 ID:EDAiaKHm0
>>959
このスレで問題視されているのは善悪論ではなく時系列の捏造
「同情の余地なき悪党」というのは所詮人を集めるための釣り文句でしかない

21 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2008/02/09(土) 13:00:59 ID:EDAiaKHm0
>>3
だから、善悪の問題を抜きにしてもピサロが世間から曲解されて覚えられているのは事実
しかし擁護派の多くはそれを時系列を捻じ曲げられた時の言い訳にしているにすぎん

437 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2008/02/10(日) 23:30:09 ID:B1YK35Xz0
そもそもこのスレは時系列捏造への反論が主旨だったはずだ
しかし今のこのスレは善悪論に拘りすぎて
時系列捏造の言い訳がまかり通ってるじゃねーか

574 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2008/02/11(月) 13:47:23 ID:3jIJcJj+0
だからおまいらはそうやって無意味な善悪論にばかり拘るから
時系列を捏造する奴等から極論で論破されるんだよ

593 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2008/02/11(月) 15:07:10 ID:3jIJcJj+0
これだから捏造派の連中から
「人間じゃないんだから何やっても悪とは言いきれないのでピサロはロザリーが人間に殺されたので人類根絶を決めた事になる」
「天敵を駆除するのに善悪は関係ないのでピサロはロザリーが人間に殺されたので人類根絶を決めた事になる」
ってわけわからん詭弁で論破されるんじゃないか

・ID:u+a3Dl1M0FAQ

Q,ID:u+a3Dl1M0ってショムライですか？
A.断じて違います

618 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/02/11(月) 19:24:22 ID:3jIJcJj+0
もう何言っても捏造派が詭弁で論破してくるんだろーな

762 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/02/14(木) 18:13:26 ID:3mVuNisA0
だからね、ピサロはロザリーが死ぬ前から野心持ってましたってだけの話なのよ、
捏造派の連中はそんな事もしらずに捏造テンプレに拘るから困る

763 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/02/14(木) 18:20:36 ID:3mVuNisA0
でも実際このスレのスレタイ見たら９割ぐらいは
アンチスレかネタスレのどっちかだとは確実に思うかもね

802 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/02/15(金) 22:30:17 ID:Ku6RwPbx0
次からスレタイ変えれば？
こんなスレタイじゃ大半の人がアンチスレかネタスレと思うのは間違いないですから

810 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2008/02/15(金) 23:14:16 ID:Ku6RwPbx0
くそっ、
俺がスレ立て規制されてなかったら

844 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2008/02/17(日) 08:25:40 ID:u+a3Dl1M0
「同情の余地なき悪党」というのは所詮結論に過ぎない
そもそもはピサロファンには時系列を間違えて覚えてる人がいるから、
その辺が事実と世間評では全然違うと言ってるだけの話なんだよな
よく考えると世間評と事実は全然違うと言ってるだけですからね
あいつらはスレタイの言葉の意味だけに熱くなりすぎなんですよ

35 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2008/02/17(日) 08:22:15 ID:u+a3Dl1M0
同情の余地なき悪党というのは所詮結論に過ぎない
そもそもはピサロファンには時系列を間違えて覚えてる人がいるから、
その辺が事実と世間評では全然違うと言ってるだけの話なんだよな
よく考えると世間評と事実は全然違うと言ってるだけですからね
あいつらはスレタイの言葉の意味だけに熱くなりすぎなんですよ

・スレ住民FAQ

Q.スレ住民は捏造派の連中に論破されていないし逆に論破したと言っているんですが？
A.皮肉にもあくまで「ピサロは悪だ」と言ってる連中は論破されたという自覚がありません
　これは「ピサロは悪だ」を否定させまいと必死になっている連中の主観で考えているからです
　彼等は自分が論破されたとは思いたくないあまりに無意識のうちにそういう脳内補完に走ってしまったのです
　しかし「人間じゃないのだから悪とは言い切れない」と言われたら
　客観的に見ると「ピサロは悪だ」は論破されたと言わざるを得ないのです。

Q.ID:u+a3Dl1M0って捏造擁護派ですか？
A.違いますよ捏造なんかしてないじゃないですか

Q.でもそいつらと同類でしょ
A.だから違いますよ、私をあんなのと一緒にしないでくださいよｗ
　あいつらと比べりゃ私の方がよっぽどまともな事言ってるよ

Q.スレ住民は.ID:u+a3Dl1M0を捏造擁護派の印象操作呼ばわりしていますが？
A.なんてこった、俺は時系列捏造はしてないし印象操作もしていない
　なのになんだこの扱いは？絶望した！

>>45
お前面白いな。

都合が悪くなったから切るとか
えげつないねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>39
是非そうしてくれ

低学歴は同情の余地なき悪党 第五章
よく考えると低学歴は同情の余地の無い悪党
どう考えても低学歴はどうしようもないゴミ屑
考えるまでもなく低学歴は同情の余地のない悪党
何度考えても低学歴はうだつが上がらない負け犬
徹底討論！　低学歴は本当に悲劇の魔王なのか？
新・低学歴はやっぱり同情の余地の無い悪党
低学歴は本当に同情の余地なき悪党なのか？
低学歴は同情の余地なき悪党 第二章
低学歴は同情の余地なき悪党 第三章
低学歴は同情の余地なき悪党 第四章

　 　 　　　＿＿＿_ 
　 　　　／　　 　 　＼ 
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼ 
　 ／ 　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　 ＼ もうやだお･･･ 
　 |　　　　 （__人__）　　　　|　　 
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／ 

887 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] Date:2008/02/17(日) 19:27:12  ID:HP2PAAds0
    根絶の矛先にされていない、傍観者な立ち位置のはずのエルフやホビットにも少なからず被害や不安が広がっている時点で、魔族側の正当性なんて底が知れてる。
    ピサロが「自分のやってることは正しい」って心底思っていたとしても、それが客観的な大儀になるかは別の話。でなければ、どんなＤＱＮ行為も正当化される。

    とりあえず、人間の守護者である勇者と対立している時点で、物語としてはピサロが悪のポジションなのは確定なんだわ。
    その枠組みの中で初めて、情状酌量の余地があるか議論が開始される。
    「人間を食べなければ生存できない」とか「人間に長年追いやられた」なんて止むを得ない事情があれば、悪でも事情があるから可哀想って思う奴はいるだろうし、単なる趣味や物欲でやっただけなら同情の余地はない。
    �Wの設定や台詞を見る限り、ピサロに止むを得ず人間を滅ぼすような事情はなく、むしろ野望とすら言われている以上後者になるのは当然の流れ。

自己矛盾＾−＾；
885 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] Date:2008/02/17(日) 19:12:39  ID:YhSsCWut0 Be:
>>884
キモオタ以外だと、「スレ住人はニート・低学歴」
っていうレッテル貼りも好きだよね、捏造擁護派は

デスピサロは同情の余地なき悪党 第八章
839 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2008/02/17(日) 00:07:37 ID:YhSsCWut0
新スレにまた携帯から変なの沸いてやがる…
構ってほしいだけか？　あれ

デスピサロは同情の余地なき悪党 第九章
37 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2008/02/17(日) 09:59:51 ID:YhSsCWut0
>>35＝「ここの住人はこんなに必死なんですよｐｇｒ」と印象操作したい捏造派

デスピサロは同情の余地なき悪党 第八章
851 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2008/02/17(日) 10:01:30 ID:YhSsCWut0
＞ID:u+a3Dl1M0
ひどい火病を見た

デスピサロは同情の余地なき悪党 第八章
862 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2008/02/17(日) 14:59:55 ID:YhSsCWut0
>>861
素直にピサロが頼みを聞いたりしたら、
いきなり六章EDでの隠居シーンに飛んでしまって話が成り立たなくなってしまうｗ

デスピサロは同情の余地なき悪党 第八章
866 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2008/02/17(日) 16:09:22 ID:YhSsCWut0
>>865
捏造派が900以降から煽って次スレ立つ前にスレ埋めようとしたり
新スレのたびに印象操作に躍起になったりしなければ
こうも悩まなくてもいいんだがねぇ。

ID:YhSsCWut0は第二のID:u+a3Dl1M0じゃね？ｗｗｗｗｗｗ

888 名前が無い＠ただの名無しのようだ [] Date:2008/02/17(日) 19:28:03  ID:ov/QFFcK0
    このスレの住人にはチェ・ゲバラもテロリストに見えるわけね。

889 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] Date:2008/02/17(日) 19:41:28  ID:SolhXlgY0
    誰もピサロがテロリストかどうかなんて話し合ってないぞ
    ただ悪人じゃね、と言ってるだけで

ID:SolhXlgY0はたとえ話も分からないゆとり
これもID:u+a3Dl1M0候補じゃね？

あ





俺もID:u+a3Dl1M0だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

勇者「ピサロよ、お前がどのような考えでこのようなことをしているのか
　　　大体想像できる。しかし、お前のしていることは悪だ!」
ﾋﾟｻﾛ「僕が悪だと・・・？
　　　僕は正義だ!そしてその正義に逆らうお前こそが悪だ！
　　　まぬけすぎるぜ勇者、もうちょっと賢ければ面白くなった
　　　かもしれないのに。
　　　みなのものひきあげじゃあ!」

■ピサロ様の素晴らしい発言集（2）
ttp://rulamoon-grass.at.webry.info/200711/article_37.html
ttp://rulamoon-grass.at.webry.info/200711/article_38.html
ttp://rulamoon-grass.at.webry.info/200711/article_34.html
ttp://rulamoon-grass.at.webry.info/200712/article_36.html

ピサロ関係のセリフをまとめてる人がいた。
サイト管理人も腐女子みたいであれだが、注目すべきは導かれし者達の会話。
3つ目の６章からが特にひどい。
全員当初の目的を忘れて、ドラマ観て泣いてるスイーツ（笑）みたいだ。

ミ｢エルフを いじめるような 人間こそ 地獄に 落ちちゃえばいいのに……｡｣
ラ「こうなると　我々も　どこに行けばよいのか　道を　失いますな。
　　デスピサロを　倒すことこそが　果たして　正義なのか……。」
ア「もちろん わたしは 戦うのが 大好きなんだけど…… 戦う以外に 物事を解決する方法が
　　あるなら それに こしたことはないわ。」
ク｢考えてみましょう｡考えれば きっと別の道も 見えてくるはずです｡｣
ト｢生まれ変わって…… あ 私 もうホントにダメです｡うっううっ……｡｣
マ「この分だと　デスピサロは　本気で　あたしたち人間を　滅ぼすつもりでしょうね……。
　　あーーんっ！ホントに　どうすればいいの!?ミネア　いいアイデアない？」

ク「このような奇跡に　立ち会えるとは　このクリフト　モーレツに　感動しています！」
ト「うっううっ……。」
マ「ロザリーが　生き返るなんて　信じられないわ。いろんなことが　起こるものね。」
ラ「ロザリーどのの　言葉通り　ここは　デスピサロのもとへ　急いだ方が　よさそうですぞ。」
ア「デスピサロの所って　いったら……　
　　ああ　あそこね！○○○○は　もちろん　わかってるわよね？」
ミ「ホビットのみんなは　これで　わたしたちのこと　許してくれるでしょうか？」
ロ｢みなさんには　本当に　心から感謝しています｡
　　けれど　今は 話しこんでいる時間は ないのです｡お急ぎください｡｣

Q.５章のエビルプリーストは影武者かどうか
A,なぜか「真の巨悪」の存在をピサロから教えられたことになっており
　主人公サイドもエビルプリーストとはデスパレスで初対面ということになっています

ピサロ｢世界樹の花…… 魔族にあやつられた……?……人間たちよ｡
　　　　おもしろくはないが お前たちに 礼を言わねばならんようだな｡
　　　　お前たちは ロザリーと このわたしの 命の恩人だ。素直に感謝しよう｡
　　　　人間こそ 真の敵と 長年 思い込んでいたが…… わたしは まちがっていたのか?……
　　　　この心が定まるまで わたしは村に戻り ロザリーと 暮らすことにしよう｡
　　　　しかし…… ひとつだけ やることが 残っている｡
　　　　あいにくかも知れんが わたしも 行く道は同じだ｡しばし 同行だな｡｣　
ライアン「新たな脅威……　ピサロどのは　たしかに　そう言いましたな。
　　　　　　それは一体　どこに　あるのか……　想像がつきませんな。」
ライアン「ピサロどのの　言っていた　新たな脅威というのを　倒せば……　
　　　　　　そのときこそ　私たちの旅は　終わるのかも　しれません。」

デスパレスにて
アリーナ「今のが　エビルプリーストね。
　　　　　　人間が　化けてることに　気づかないなんて　ひょっとして　結構　アタマ悪いんじゃない？」

Q,サントハイム住人の失踪はエスタークの仕業ですよね？
A.デスパレスのミニデーモンの台詞や進化前のピサロの力にしては強力すぎるなど不自然な部分もありますが
　武術大会から失踪したタイミング、５章で配下のバルザックがサントハイムを支配してる、ほこらの兵士の台詞、
　アリーナ達の台詞、EDで初めて住人が帰ってくるなど依然ピサロの仕業と考えた方が自然な部分は多いです
　いずれにせよ、主人公一行の中ではピサロの仕業ということになっていた以上
　６章でそれについて問い詰めたりしなかったことは矛盾と言う他ありません。

サントハイム兵「わ……わたしは　向こう側のほこらを　守っていた　サントハイムの兵士……。
　　　　　　　　　　なんと　姫さまでございましたか!?見違えましたな！よくぞ　ごぶじで……。うっうっ。
　　　　　　　　　　わたしは　もうダメです。どうぞ姫さま　わたしにかわって　デスピサロを追ってください！
　　　　　　　　　　そして　かならずや　王さまを……　ゲホゲホッ　ご武運を　お祈りしております！」
アリーナ「すべてのカギは デスピサロが にぎってるわ｡
　　　　　　お父さまや　あの兵士の ためにも 一日も早く デスピサロを とっちめましょう！」

宿屋の主人「ここから西　サントハイムの国では　お城の人たちが　消えたまま　いまだ　戻らないとか……。」
アリーナ「お父さま……みんな……。」
ブライ｢王が ご無事ならよいが｡デスピサロめ!ひきょうな手を 使いおって!｣

ブライ「やはりサントハイムの民を連れ去ったのは闇の世界に住むものどもなんじゃろうか」

クリフト｢サントハイムの人々を 救えぬまま 最後の決戦を むかえることになりましたね｡
　　　　　デスピサロさえ倒せば みんなは 戻ってくるんでしょうか｡｣

アリーナ「憎しみ？なによ自分ばっか！憎しみならわたしだって負けないくらいあるわ！
　　　　　　お父さまや城のみんなを連れ去られた憎しみ。デスピサロにたたきつけてやる！」

Q.キングレオでの人間の女を使った人体実験は部下の暴走ですよね？
A.どう考えてもピサロの指示です。
　そもそもキングレオは魔族に操られていただけなので暴走も何もありません。

キングレオ「不覚をとったものだな　バルザック！」
　　　　　　　そんなことでは　この国をゆだねた　甲斐がないぞ！そして　なにより　デスピサロさまに　申し訳が立たぬ！」
バルザック「こ…これはキングレオさま！このことは　なにとぞ　デスピサロさまには　ご内密に……。」
キングレオ「まあ　よい｡今しばらくは　お前を　死なせるわけには　ゆかぬ。エドガンの娘たちよ｡
　　　　　　　私が　この国の真の後継者　キングレオだ。今度は　私が相手になろう！さあ　かかってくるがいい！」

キングレオ｢こ… この わたしが やられるとは……｡お前たちは いったい何者だ……｡
　　　　　　　もしや 地獄の帝王さまを 滅ぼすといわれる 勇者……｡
　　　　　　　ばかな……｡勇者なら デスピサロさまが すでに殺した…はず…… ぐふっ!｣
学者「ひっひっひっ……。お前さんたちには　悪いことをしたかのう……。
　　　進化の秘法ならば　すでに　デスピサロさまの　もとじゃ。ひっひっひっ……。」

>>58
初対面というよりも記憶障害だな、だから影武者説はほぼ無いとｵﾓ

いったん全滅してもう一回（ピサロ入りで）再戦しにいくと前回の全滅させた戦闘に触れるのに
ピサロを外してから会いに行くと何故か初対面な対応になるしｗ

age

保守

しつこいよｹｰﾀｲ厨が

age

誘導

age

携帯で見たらダメなの？
携帯で書いたらダメなの？
自演の要素もないでしょ

携帯なだけで厨扱いとか程度が知れてるわね

（スレッドフロート型掲示板において）意味もなくスレッドを上げ続ける、age（上げ）荒らし。
これら行為を、レス数やデータ量上限が決められているスレッドで繰り返しスレッドを潰す、埋め荒らし。

>>ID:7ifOaoPkO
「携帯だから」という以前にどう見ても荒らしなんですよ、貴方の行為は。

>>68
前スレ優先で埋める必要があるのに、このスレを連続で上げ続ける奴は荒らしか真性のアホのどちらかだろ。
でそのアホがｹｰﾀｲ使って書き込んでだから、ｹｰﾀｲ厨呼ばわりされるのも何の不思議も無い

>>68
携帯から書き込んでるだけでケータイ厨よばわりしてるんじゃないよ。
まず厨な行為ありきで、そいつが携帯使ってるから「ケータイ厨」。
火病っぷりが昨日の人みたいですね。

>>68
携帯から書き込んでるだけでケータイ厨よばわりしてるんじゃないよ。
まず厨な行為ありきで、そいつが携帯使ってるから「ケータイ厨」。
火病っぷりが昨日の人みたいですね。

はいはいﾜﾛｽﾜﾛｽ
丁寧に解説してくれるなんて、あなたたちいい人ね

でも、新しくスレ立てたからって、無駄なレスで埋める行為は問題なくて？
そもそも800台で新スレ立てるなんなてルール違反も甚だしいわ
前スレが前スレがって言い訳がましいのもどうかなって
間違いを間違いと認められないって哀れね

はい、これが相対的希薄化を狙った詭弁の基本スタイルですね。
次の方どうぞ。

すみません
朝から寒気がするんですが……

詭弁という言葉が免罪符になるとでも思ってるのかしら
ますます哀れね

議論からいつのまにか個人の人格攻撃にシフトするあなたたちらしいやり方だわね
ﾜﾛｽﾜﾛｽ

流れ無視でｽﾏｿ
このスレ的には
作中でのプロットのみがソースたり得るんだよな？
公式見解でも作中では非明示なものはソースとして採用しないって認識でOK？

何をもって「公式見解」とするんだ？

この攻略本にはピサロはロザリーのために世界を滅ぼそうとしたとか哀しい愛がどうたらとか書いてたぞ！
だからこのスレの主張は全然的外れだ！
例えゲーム中でそんな描写がなくたってこっちが正しいんだ！
ピサロは自分の野望なんか持ってなくて全部ロザリーのためだったんだ！
↑
みたいな人が現れるかもしれんし、微妙なとこだと思う

http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1199191150/l50
こっちのスレを参考にするならまずは「ゲーム内で明確に描写された事柄」が最優先かと、以下堀井氏などの発言、説明書や公式ガイドブックの記述＞「知られざる伝説」系の文書＞
（ここから一気に下がって）＞ある程度原作再現度の高い漫画版や小説版＞ダイ大、ロト紋などオリジナル要素の強い二次創作、と言う感じでしょうか？

公式見解とは、>>81が挙げてくれたが、説明書や公式サイト、公式ガイドブックの文言を指したつもりでいた
見解というよりは設定か
個人的には、堀井の話は準公式と言った方がいいのではと考えている

>>81は他スレを参考に書いているが、>>80が言うように、このスレ的にも、
公式設定＜プロット
とする人が多いようだな

ただ、図らずも>>80が述べているように、
公式設定＜プロット
と考えている人もいれば、
公式設定＞プロット
と考えている人もいる

この違いが、つまり、公式設定の位置付けが、このスレでの立場を違える最大の要因なのではないかと。

ところで、前者は現実重視型、後者は理念重視型と言える。

政策に例えると、このスレでもたびたび登場する「ゆとり」で言えば、
「ゆとり教育」の結果、国際学力調査における日本の順位が下がったからけしからん
いや、上位グループ内での順位変動であって問題ないし、そもそも学力というのは多義的
と、現状からの議論と

「ゆとり教育」は拙速過ぎて教員に上手く伝わらず中途半端になってしまったが、理念としてはむしろ従来の詰め込みではなく、知識を生かすという国際調査で測られている学力を育むものであり、方向性としては間違っていない
いや、理数軽視により、科学技術という我が国が世界で渡り合ってきた人材の育成が困難になる
という、理念レベルでの議論がある

で、政策評価の場合も、現実重視か理念重視かで、評価がかなり分かれることが少なくない

政策評価が分かれるのは、理念と現実が一致しないとき
まさに、リメイク４がこれに当てはまる。

ただ、理念と現実のどちらを重視すべきかという問題に、答えは出せない。
ギャップを埋める努力が必要になる。
この方法は、妄想（脳内補完や二次創作）ということになる。
つまり、妄想に走るということは（このスレでは否定的な扱いだが）、生産的で自然な行為と言える。

この生産的な行為を行っているスレが

デスピサロが仲間になる自然なストーリー考案スレ
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1196528364/

なのだが、ここでも「現実は〜」という非生産的な議論を始める人がいる。
（これはナンセンス）

非生産的と言ったが、これは相対的な話なので、このスレでの議論が無意味ということではない。

つまり、
妄想は卑下されるが、リメイク４では仕方ない自然な行為
公式設定はプロットと矛盾するが、軽視できない存在
ということを踏まえた上で、このスレのガイドラインを作る必要があるのではないかと。

>>87
つーか>>1にしっかりと書いてるぞ。
「デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレ」と。
ゲーム中の描写に基づくと宣言してある以上、現在公式サイトなどにある文言
（いわゆるピサロの「悲劇」）は、ゲーム中の描写に基づかないスタッフの暴走、と捉えるのがこのスレ。

というかいくら「公式」と謳ってようが、ガイドブックもサイトも所詮は二次的なもの。
本編ありきの補足という位置付けで理解するのが正しいんじゃないの？

普通はゲーム内の描写が最優先だよな。

>>88
>>1のように「誤解」としてしまうと、
プロット＞公式
を無条件で受け入れろということになってしまう
>>2以降もその流れになっている

この前提の是非の議論は難しいので回避し、
このスレでは
プロット＞公式
として考察していくという程度のニュアンスの方がいいのではないかな

普通は先に理念（公式設定）ありきなはずだから、
スタッフの暴走（後付け）ではなく、スタッフの無能（設定に従った描写ができなかった）
と捉えるのと>>88では、どちらが正確かは難しい問題では？

ほら、「普通」が違う

前提を中立な立場から明記しないと、無駄に荒れる原因になるんじゃないかと主張しているのです

例えば原作としてピサロを描いた設定なり何なりが先にあって
それを基にゲーム化しましたよ、というのならば、その設定が優先されてしかるべき。
しかし4の場合は、まずゲームとして魔族の王ピサロを世に出しているわけで
その描写が全て。その後に出してきたものはいくら公式と謳おうと
受け取る側からから見れば「後付け」に過ぎない。
先に理念があったとしても、ゲームが世に出てきたのだからそれが全て。

つーか逆に聞くけどFC4の頃にスタッフによって「ゲームの描写はミス、公式設定はこちら」
というアナウンスがあったか？
リメイクピサロの矛盾点はどう考えても「後付け」でしかないわな。

>>90-91
だからそういうスレなんだってば。
妄想がしたい人はどこか他のところですればいいだけの話。
「誤解」という言葉にこだわってるみたいだけど、「（ゲーム中で描かれている事実の）誤解」と言ってるだけ。
上の意味でもう一度>>1を読んでみよう。

※本編（FC、PS、DS）とクロゲ（クロゲパにあるやつ）の違いに注意

>>3-4はＦＣ版PS版共通
>>5はPS版

>>8はクローンゲームパーティにあるシーザーという人がRPGツクール2000で作った「ドラゴンクエスト列伝」という非公式ゲーのデスピサロ

公式の情報内で矛盾が起こってるってことでリメイク４は糞



という結論でよくね？

６章はドラゴンボールGTでセルとフリーザがギャグキャラになった時とよく似た萎えを感じた
FC版DQ4とドラゴンボールのフリーザ編やセル編、ギャグは希薄でシリアスな展開
PS版DQ4とドラゴンボールGTギャグっぽい展開
PS版DQ4はギャグ満載のブウ編やGTのノリでシリアスなフリーザ編やセル編を改悪リメイクするようなもんだった
クリリン殺されて超サイヤ人に変身した悟空がフリーザにゴーストカミカゼアタックとか使いだしたら嫌過ぎる・・
フリーザがイチゴシロップのカキ氷にして食ってやるなんて馬鹿台詞を言ったり（GTの原作レイプ黒歴史）・・

>>94
それは初耳だな
そんなものがあるのか。まぁゲームでも二次やる分は好きにすればいいけど。
もし良かったら前スレででも詳細教えてくれ

あとスレタイ及びテンプレ（>>1-6、>>13、>>16）は変更する必要は一切ないからな

前スレ前スレってうるさいから見てみたら
おまいら早漏すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

連投したら荒らしとか
おまいら早漏すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

100げと

>>96
フリーザもセルも原作の時点で元々そういうキャラだろ。
勝手な脳内妄想でキャラを補完するようなお前にこそ
ピサロを悲劇のヒーロー扱いする連中と似た薄ら寒さを感じる。
そのキャラの都合のいい部分しか見れてないあたりに

目糞鼻糞スレでマジレスすんなよKY

ピサロの悪行や高圧的な態度は目に余るな。罰として今日からピサロの呼び名はピーちゃんだ。

ももんじゃ乙

前スレでも話題になってたがこのスレ的には今週の犬マユは必見！！！

>>101

というか、このスレの住人は
ピサロの悪い部分しか見れてないところの方が
うすら寒さを感じるが。

>>106
別にそんな事はないと思うぞ、「悪役としての」ピサロはあるていど高く評価してる住人は多いはずだし。
逆に訊くけどお前が思う「ピサロの良いところ」とはどんなとこ？
俺も見落としてる良いところがあるかも知れないし例を挙げてくれないか、「ロザリーに優しかった」は常識過ぎるので無しでお願い。

ロザリー＆シンシアという存在が死んだとき、ピサロと勇者では心の向きが違った。
勇者はピサロになり得たし、ピサロを倒す瞬間は もう一人の自分を倒す瞬間でもあった。
ピサロは周囲に踊らされ続けた。 勇者は仲間に支えられ続けた。 そういった違いを感じられる。

>>108
踊らされたのはロザリーが死んだときだけで
それ以外はピサロは自分の意思で率先して悪事を進めてきたと思うぞ？

＞勇者はピサロになり得たし
これもういい加減に諦めたらどうなんだ？
ね　ぇ　よ　。

>>106
「悪い」からこそ「格好良い」という意見は普通にあるぞ

>>108
ロザリー＆シンシアという存在が死んだとき、ピサロと勇者では心の向きが違った。の検索結果 1 件中 1 - 1 件目 (0.28 秒)

毎度のことだがコピペ乙

･･･まさかネットでピサロ擁護論並べてるサイトをピックアップして
そこから毎度引っ張ってきてるのか？

サイト主に超絶迷惑な行為だな

恋人殺された私怨で人間滅ぼそうとしてる時点でピサロはドラクエの歴代ラスボスの中で最低最悪のカス
そんな個人的で独善的な事企んでるくらいなら魔族の繁栄とかの為に世界征服企んでた方がはるかにマシ
世界征服の正当性＞超えられない壁＞ロザリー殺された復讐の正当性
まあどっちも正当性は希薄だけどね

>>113
おまえアンチじみた事言ってるがスレ住人を装ってる捏造擁護派だろ？

>>113
ピサロってロザリー云々関係なく世界征服企んでる普通の魔王じゃね？ってスレなんだが･･･
ピサロは君が言う普通にマシな魔王（まあちょっとロザリー関係で心を乱したけども）なんだけども
どうゆうわけか「恋人の復讐のために人間滅ぼそうとしてる悲劇のダークヒーロー」
みたいな誤解してる人が多いので、それを正すスレです

まあ6章ピサロに関しては何故か突然「恋人の復讐のため〜」的な設定になってるんだよね
だから一部の人間にロザリー生き返らせてもらった程度で野心を捨てる
こいつに限っては独善的で歴代でも最低レベルと言ってもいいと個人的には思う

デスパレスやロザリーヒルなんかの魔族側の事情も垣間見えて、それが『ピサロにも事情があった』という誤解に繋がっているが、
事実整理する限りは『野望で世界征服を企てた魔王』以上の情報は見えてこない。
もし、グレーゾーンだけで『先に人間によって侵害された』なんて被害捏造するなら、他のドラクエでもできる。
あと人間の『根絶』というのは、事の大きさだけで言えば『支配』していたゾーマよりある意味タチが悪い。

５章のラストで恋人を殺されたが、命を数で数えるなら人類根絶の正当性には成りえない。
ピサロの場合、それまでの計画の時点で十分に悪な上、ロザリーを殺害した人間３人を瞬殺した時点で、それ以上の復讐など筋違い。

・・・・・と、悪で自己中でＤＱＮ入っているが倒されることでオチはついたし、女一人のために自我すら捨てた執念なんかは結構好き。
リメイク？　ろくに改心もせずに、戦争しかけた王としての責任とか部下に丸投げした真性の馬鹿が一匹いたな。

>>117
恋人がいた、恋人を人間に殺された

↑のような描写自体は今までのDQにはなかったとは思うけど
良くも悪くもこれを大きく捉えすぎなんだよな
堀井にしてもユーザーにしてもさ

まあ自分を罠にはめて下克上を図った部下を粛清すること自体はよしとしてもなあ
なんの葛藤もなく敵だった勇者の力を借りようとする節操のなさとか
同行してくれてる勇者達に「私は間違ったことはしてなかった」とかのたまうＤＱＮさとか
エビプリ倒したあとは今までの目標とか全部投げっぱなしで女と隠居する自己中さとか
かといって野心を完全に捨てて改心はしてないという潔くない態度とか

リメイクピサロは魔王としても味方としても最低だな
ＦＣ版からなんでここまで改悪できたんだろうスタッフは

以前から言われてるけども、魔物視点で見ても部下達が可哀想だよね
エビプリに従わずに牢屋でピサロの帰りを待ってる奴とか
「とっとと殺せ！」と、命がけでピサロに忠誠を誓ってる奴とかいたよね
宿敵の力を借りて王座に返り咲いた挙句に隠居したピサロをどう思うんだろうねこいつら

魔族視点で見ればピサロ様は正義よ！
なんてメチャクチャな擁護すら出来ないリメイクピサロ…

よく「魔族から見れば人間は悪」みたいな事言う人いるけど
「魔物から見れば6章ピサロ様は（ｒｙ」という比較は聞かないな

どう思っているんだろう？

「勇者とピサロはコインの裏表」っていうのがすごく萌えた。
勇者はピサロ勢にシンシアを殺されているし、
ピサロは勇者のせいでロザリーを殺されたと思っている
（勇者のせいでロザリーヒルの場所が人間にばれたから）。
しかも、お互いのロザリーもシンシアもエルフの娘。
まさに宿敵。
ただ、二人が決定的に違うのは、勇者には仲間がいたが、ピサロは孤独だったという・・・・・・。

ここまで釣り臭の強いコメントも見た事がない

ところでＤＱ�Wのテーマとは一体なんでしょうか？
個人の感じ方の差もあるでしょうが、私は「悲恋」だと思います。
勇者という宿命を背負ってしまったがために、愛するシンシアの命を魔族に奪われてしまった主人公。
魔族の王でありながらエルフの少女を愛し、しかしルビーの涙を流す彼女を欲深き人間に殺されたピサロ。
この２人の、まるで同じコインの裏表、あるいは鏡に映ったお互いのような対比。
この点は皆様にも納得していただけると思います。

ピサロは勇者のせいでロザリーを殺されたと思っている の検索結果 91 件中 1 - 91 件目 (0.62 秒)

魔族の王でありながらエルフの少女を愛しの検索結果 21 件中 1 - 21 件目 (0.27 秒)

ロザリー死亡の原因については、
勇者が護衛のピサロナイト倒しちゃった事も一理あるが
ピサロなんかどこで大虐殺してんのやら

>>126
勇者がピサロナイト倒さなくともロザリーは死ぬ。あのイベントは必須じゃない。
そもそもロザリーの死はエビプリの差し金だから、勇者がピサロナイト倒したこととは無関係。

＞悲恋
勇者の性別選択できる件。

ロザリー殺される前から悪行三昧・人類抹殺主義のピサロと
故郷滅ぼされても魔族根絶やしなんて考えなかった勇者。

全然違うな。

でも勇者がピサロナイト倒すのは公式の展開だよな、
捏造擁護派はその辺がわかってないから５章以前からロザリーが人間に殺されたような捏造するんだよ

同情の余地でいったらアミバの方がデスピサロより可哀相だよな
足の悪いおじいさん治してやろうって善意はあったのにトキに殴り飛ばされるだけだったし

コピペ認定ワロタ
短いフレーズならヒットして当然だろ
ググったら○件ヒットしました！
で何が言えるのかと

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080222-00000122-mai-soci

>>132
知ってた？　グーグルって、" "でくくって検索すると
まったく同じ文字列しかヒットしなくなるんだよ

"ピサロは勇者のせいでロザリーを殺されたと思っている"の検索結果 1 件中 1 - 1 件目 (0.36 秒)
"魔族の王でありながらエルフの少女を愛し"の検索結果 1 件中 1 - 1 件目 (0.16 秒)

つーわけでコピペしてる捏造擁護派はお疲れさん
でもどうせならきちんと　“自分の言葉”　でピサロを擁護したほうが、
きっと皆の関心もっと引けると思うんだ

>>134
コピペしてる奴は本当に擁護派なのか？
単にこのスレをかき乱して楽しんでるようにも
痛い擁護意見を晒してここの住人に叩かせているようにも見える

"超絶迷惑な行為" に一致する情報は見つかりませんでした。
日本語は正しく使いましょう

こうですか？

それは>>125に教えてやれよ

>>132
そう言うからこっちも調べてみたが、その結果実際にコピペだった件について
ttp://www.uraken.net/hikawa/hikawa_06.html

ttp://piza.2ch.net/ff/kako/976/976169057.html
(ここの272）

>>130
そう言えば矛盾だよな、例の勘違い時系列と『勇者がピサロナイトを倒さなければ――』論は両立し得ないはず、ストーリーを根底から勘違いしていない限りは。

ピサロが勇者を倒そうとしたのは世界征服という野望の一環
で、勇者をかばってシンシア以下村人全員が死んだ
これはピサロとピサロに賛同した魔族全員が起こしたこと

一方ロザリー。一部の人間に殺されただけ
人間達の大半がロザリーを迫害してたわけでもなんでもない
しかも真犯人は魔族側のエビプリ

大事な人が殺されたって点だけは共通でも、背景は全然違うよね
つうかむしろ勇者の方が悲惨じゃね？

魔族が犯人と言ってもおかしな奴の誘いに乗って欲望のままにロザリーを虐待したのはあくまでその人間だが

ピサロに同情しない奴は他人の痛みがわからない人間だから危ない。犯罪者予備軍。
もしくはそういうアウトローな自分がカッコイイと思って非情ぶってる厨ニ。

　　　　　　　　 　 ＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　 　 　　／ ￣　　￣ ＼
　　　　　　　|　 | /, −､, -､ｌ　　　　　　 　 　 /､　　　　　　 　　 ヽ　犯罪中に恋人失ったからって犯罪者に同情すれば
　　　　　　　| _|　-|○　|　○||　　　　　　 　 |･ |―-､　　　　　　 |　いい奴だとでも思ってんの？
　　 , ―-､　(6　 ＿ｰ つ-´､}　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　　 |　-⊂)　＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　 　　 ﾉ＿　ー　 |　　　　　|
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　 　 ヽ　　｀　,.|　 　　￣　　|　　|　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
　 　 　 ｀− ´ |　　　　　　　| ＿|　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |

>>135
確かに愉快犯はいそうな気がするな
でもよくあんな叩きどころ満載の文章引っ張ってくるなぁと感心するよ

>>136
それ俺の造語www
すげー超独創的じゃん俺

別にピサロが良いと言った覚えはないのだが・・・

捏造擁護派は
ピサロは同情の余地がない悪党と言ってる奴は全てその時点でピサロアンチ的な構図を作ってそれをばら撒いてるから困る

日本語でおｋ

みんなあのルックスに騙されてるだけ

>>140
魔族が裏で糸ひいてたって事実はかわらないじゃん

今日の名言
ピサロを何とかして擁護したい必死な思いはわかるけど、
事実を捻じ曲げたり無関係な事で論点をすりかえるなんて姑息もいいところだ。
情けないと思わないのか？

情けないと思わないのか？
情けないと思わないのか？
情けないと思わないのか？
情けないと思わないのか？
情けないと思わないのか？

>>148
少なくともピサロの「人間全てが悪」という理屈はそこで崩壊するんだよな
しかも魔族が関わってた時点でそれを理由に魔族が一方的に人間を裁く権利もなくなるはず

エビプリは人間を手引きしただけ。ロザリーを殺したのは人間だ
みたいな擁護がたまにあるよね
でも以前から言われてるけども、人間がロザリー殺すわけないじゃんな
なんで金の卵を産む鶏を殺すわけ？金のなる木を切り倒すわけ？
普通に考えればロザリーに死んで欲しかったエビプリが操ってたんじゃねーのか？
それに「ワシがロザリーを殺させた」「私を殺したのは魔族に操られた人間」
と、加害者と被害者が明言してるしな

>>151
あのね、言葉のニュアンスってもんを少しは考えろ

>>151
と思ったらおまいは捏造しないスレ住民を装い「ピサロを擁護しない奴はこんなに頭が悪い」と印象操作する捏造擁護派だったか

擁護派のID:4fx1FIfV0が何が言いたいのかわからないです＞＜

とりあえずこれおいておこう
Yahoo辞書
あやつ・る【操る】 

１ 物を動かして使う。操作する。「櫓(ろ)を―・る」「人形を―・る」

２ うまく取り扱う。巧みに使いこなす。「楽器を―・る」「三か国語を―・る」

３ 意のままに人を動かす。特に、自分は陰にいてうまく人を利用する。「マスコミを―・る」「黒幕に―・られる」

>>151はおかしくないだろ。
操るっていうのが一瞬微妙に思えたが
>>155からするとまさに３という事だろうし。

あ、ロザリーがいってたから素でも微妙じゃないかｽﾏｿ

美形は善玉なんて保守的で古い考えじゃピサロみたいな美形なのに悪玉って新しいタイプのキャラはまともに評価できないんだよな
新しいタイプつってもそれはDQ4が発売した１９９０年当時の話だけどね
まあ美形なのに悪い奴なら昔からシャアとかデスラーとかいるしそれほど斬新でもないか

この前の「くそっ、俺がスレ立て規制されてなかったら」のage厨がまだ粘着してんのか。
ロザリーの死の責任が勇者にないのは作中の描写で明らかだというのに。
また、「操られた人間」という表現だけでは人間側が主観的に殺そうとしていたのかは明言できないが
涙を欲しがる奴からすれば殺す必要がないのも事実。幽白の雪菜のように監禁して拷問するだけでいい。
最後に手を下したのは人間だとしても、殺害を決定したのはエビプリでしょ。

どちらにしてもピサロの立場としては（プレイヤー視点からみても）ただの因果応報だからなぁ
ロザリーは可哀想だけども

>>152
俺は>>140みたいな意見をたまに見かけるんで自分の意見言ったまでなんだがな
「ロザリーの発言は言い回しが特殊なだけ。あくまでもロザリーを殺したのはその人間の意志」
ってことにしたいのならば、人間がロザリーを殺す動機を教えて欲しいな

主観的に殺そうとしていた

美形は善玉なんて保守的で古い考え

とりあえず日本語の勉強からどうぞ

>>161
そりゃ金が欲しいからでしょう

>>161
エビプリに唆された人間達は金が欲しいからルビーの涙目当てにロザリーを集団で虐待した、
あくまでルビーの涙を出させるのが目的で殺すつもりはおそらく無かったんだろうけど、
結果的にロザリーは力尽きて死んだって事では？

>>166
まあその可能性もゼロではないね
だが、その場合ロザリーが死んだのはただの偶然ってことになるね
エビプリ的にはＦＣ版でもリメイク版でもロザリーを殺したかったんじゃないのか？
偶然「人間がやり過ぎて殺しちゃうこと」を頼りにするのはちょっと微妙じゃね？
エビプリが操ってたとした方がストーリー的にもしっくりくると思うのだが

ＦＣのエビプリにしてみればピサロに地獄の業火より熱い憎しみを抱かせるのが目的なので、
その条件を満たせばロザリーは全身に重傷を負った状態に止まっててもよかったって可能性もあんじゃね？
結果として死んだのは嬉しい誤算だったわけで

>>167
その可能性は否定しない。でも操ってたと考える方が自然な流れだと思うんだ
確かにピサロはロザリーの話なんて聞く耳持ってないし、
ロザリーが酷い目に遭っただけでもストーリーは同じ流れになったかもしれない
でもエビプリ的には確実にピサロを狂わせたいわけだし、詰めを甘くする理由はないよな

それに重傷を負うかどうかすら運任せじゃね？
くすぐって泣かせるとか哀しいお話聞かせて泣かせるとか平和的な採取法を取るかもしれんし

アンカミススマン
>>167→>>168

重傷を負わせるほど責め立てるってのも、長期的に儲けたいならあり得ない話だろ。
単に涙を流させたいなら、すりおろした大根を鼻の中にたらすとか、もっと安全かつ
確実な手段がいくらでもあらあね。

＞すりおろした大根を鼻の中にたらすとか
これはこれで残酷だからピサロ確実に狂うな

まあ血の気の多いバカっぽい連中をエビプリがピックアップすれば
ロザリーが痛めつけられる可能性を高めることはできるかもしれんけど
どう考えても操って殺した方が早くて確実だよな

なにせピサロはエスターク殺されたって緊急事態なのにも関わらず、
ロザリーが拉致されたと聞いて一目散にロザリー探しに帰るような男だからな
チンタラした連中に任せてたらロザリーが無傷で救われかねん

そもそも人間がルビーの涙を取ると崩れてしまうって設定もあったな
「これじゃ売れないじゃないか！」
ってキレてロザリーをいたぶってたんなら
人間の意志で、もしくははずみで殺しちゃったんじゃね説の信憑性も少しは上がったかもな

だが実際は「泣け！泣け！」って言いながら瀕死の重傷負わせてるんだよなあ･･･
エビプリが手引きしただけの正気な人間だとするには難しい気がする

いくらなんでもロザリー殺した人間を擁護するのに必死すぎないか？

別に擁護なんてしたつもりはないぜ？
そもそもロザリーヒルにロザリー探しに来てた悪党じゃんかあの三人組のうちの1人は
ただ色々と考えると、あの状況ではエビプリに操られてたと見るべきなんじゃないかと言いたいだけ

FCじゃさらわせたとしか言ってないしな、
ロザリーヒルのあやかしの笛の仕掛けを解除してただけじゃねーの？

>>177
平行線だな。まあ決着がつく問題でもないし、それも可能性ゼロとは言わないが
エビプリが仕掛けを解除して人間を手引きするだけで済ませた方が自然な理由ってなんかある？
俺的にはエビプリもそいつらも悪党だからどっちかに肩入れする理由もないんだが

エビプリもそいつらも悪党だからどっちかに肩入れする理由もない

悪党じゃなきゃ肩入れするのかよ
おまえも捏造擁護派か

>>179
仮に「どう見ても純朴な青年だったが、エビプリに操られてロザリーに致命傷を負わせ
そしてピサロに瞬殺された。彼は全然悪党ではなかったのだ」
って描写があって、それでもロザリーを殺したのは人間の意志だ！とか言われてたら肩入れするよ？
実際はそうじゃないから肩入れしないで客観的に見て、それでも
「やっぱエビプリが操ったって方がしっくりくるんじゃね？」
ってのが俺の主張なだけ
なんか問題あった？

http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1196528364/
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/

2008/02/09(土) ID:EDAiaKHm0 ID:ntwnUU11O
2008/02/10(日) ID:B1YK35Xz0
2008/02/11(月) ID:3jIJcJj+0
2008/02/14(木) ID:3mVuNisA0
2008/02/15(金) ID:Ku6RwPbx0
2008/02/16(土) ID:jmrTqgoTO
2008/02/17(日) ID:u+a3Dl1M0
2008/02/18(月) ID:7ifOaoPkO
2008/02/19(火) ID:Uee2hE/F0 ID:F4/Djbi4O
2008/02/20(水) ID:52JX9wWC0
2008/02/22(金) ID:49/iNh0s0
2008/02/23(土) ID:4fx1FIfV0 ID:npetikgOO

本当にロザリー泣かせるつもりなら
何で玉葱を用意しなかったのか

大根よりも玉ねぎよりも
ピサロが一番ロザリーを泣かせてる件

リメイクのシナリオ書いた奴はDQ４を私物化してる最低の屑
同人誌じゃないリメイク作品なんだから元からあるシナリオを尊重しろよ
新約聖剣とは別に携帯で原作準拠のリメイク出した聖剣１みたいに
携帯で原作準拠のドラクエ４リメイク発売すればいいのに
キングレオは王子設定じゃないし倒したら死ぬ、エビルプリーストはデスピサロが魔族の王として目覚めると言ってる
デスピサロ倒したらエンディングでクリア後のオマケは一切ないという仕様にして

>>180
どっちでもいい。
重要なのはロザリーの死には魔族の関与があったということ。
一部の人間の行動で全ての人間を悪と断定するピサロの思考なら
魔族も全て滅ぼせとまでは言わなくてもせめて魔族の一員として
ロザリーに申し訳ないという気持ちを示すべきだったな。
山奥の村で子供じみたプライドにこだわるくらいならｗ

>>184
いや、王子設定なのはFC版からじゃなかったか？
それでなくとも名前が国と同じだから王子って設定でも何も違和感はない
（倒したら元に戻るのは蛇足ってのは同意だが）
あと別に追加要素そのものを否定するFC版原理主義もどうかと思うぞ？
現状の６章よりもまともな追加要素はいくらでも用意できるはずなんだし

>>185
確かに些細な点だし、どっちにしろその後のピサロの言動にはなんも関係ないね
>「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
>だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」
自分がされたら嫌だけど、するのは信念に基づいてるからＯＫというＤＱＮ思考なんだよなリメイクピサロは･･･

あのシナリオに本当に堀井氏が関わっているとは思えんな、
まあ所詮クリア後のオマケのギャグシナリオ
かまいたちの夜のクリア後に出てくるＯの悲劇編みたいなものだ

つまり８の場合はチャゴスが救われるのが正史

チャゴスは情けないだけで別に悪人じゃないし

ピサロって悪党というか結論から言うとただの小物なんだよね
自己中心的な駄々っ子

>>190
FC版はまだ、ちょっと女にうつつを抜かしたけどもそこそこの悪党だったと思うんだがな
つか>>6を見る限りでは他の魔王よりもチョコチョコ頑張ってて、やや小者ながらも面白い悪党だったと思う

リメイク版はどうしたって言い訳できんな。小者っつーかDQN
やった悪事はFC版と変わらんけども、6章での態度がアレ過ぎ
あれはツンデレなだけだ！みたいな無理矢理な擁護しか聞いたことないな

対比に使われるゾーマなんかと何が違うかって言ったら、単に本人が弱いくらいなんだよな。
だから、進化の秘法を使ってバワーアップしようとしたり、エスタークを利用しようとして、マメに行動しているだけ。
自身が強いから正面から軍勢を率いて世界征服したゾーマに対し、ピサロはエスタークなんかの一種の爆弾をコツコツ仕込んで人間を滅ぼそうとしていた。
卑怯とかとは思わないけど、特別擁護される戦い方とも思わない。

>>192
俺としてはそこは良かったと思うんだよな。
あまりゾーマをマンセーして似たような魔王ばかり出したら
インパクトが薄くなってしまうと思う。
実際に５〜７のラスボスはそうなってしまってるが。

それは同感。
力不足故に色々画策して動く様や、人間と同じように女を愛し、最後は恋人の死によって記憶も理性も捨て去る部分は、
ゾーマ辺りにはなかったし、人間の価値観に近い部分として好感持てる。

ただし、決してピサロの悪行を肯定できるものでもないし、魔族に正当性を与える根拠もないんだから、あくまで『同情の余地ない悪』の枠組みの中でだが。

多少人間臭くて小物なのが他の魔王とくらべて斬新なだけであり
悲劇の悪役（笑）だから良いってわけじゃないってこった

>>193
５以降のボスをゾーマと一緒にするなよな

>>196
一緒にはしていないぞ？
どっちかというとなり損ないｗ

>>194

それは、俺の中では同情できる範囲なのだが。個人的には。

勇者だってもし進化の秘法を持ってたら村壊滅した時に絶望のあまり
「魔族を全て根絶やしにしてやるっっ！！たとえこの身がどうなろうとも！」ってなってた。
同じ境遇なのに立場が違うだけで化け物になり倒されたピサロに同情。

>>198
身の程をわきまえろってことじゃないの？
配下の魔族が虐げられていたわけでもないし、『何もしない』という選択肢だってピサロにはあった。
エスターク復活とかの勝ち馬に乗ろうとして無茶しなければ、普通にロザリーと暮らせたわけだし、因果応報としか思えない。
人類滅ぼそうとしたら、人類側の勇者に迎撃されるのは当然だし。

ロザリー死亡で人類殲滅しようとしたならともかく、それまで普通に世界征服しようとしてたのには関係ない。
人間に近い感情を持っているといっても、人間にだって同情できない悪はいるわけだし。

>>199
勇者が復讐の化身なら、デスパレスの配下一同とロザリーは速攻殺されますね。
そもそも、元々平和に暮らしてた勇者がいきなり身内殺されたのと、初めから人間滅ぼす気満々だったピサロがロザリー殺されたのは、同じ境遇ではありません。

同じ境遇という言葉の意味もわからないんだな

というか、人間だけにとどまらず世界樹まで焼こうとしていたピサロ様と一緒とは、勇者様もすごいですね

結論
作中から、ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは悪党であると言える
ただし、同情するかは主観的な問題

勇者は正義の味方でピサロは悪の魔王だろ
ロザリーが無事なままでもピサロは鬼畜な悪党だし
勇者だって故郷が無事なままでもいずれは旅立ってただろう
背景も時系列も全く違うのに、「大事な人が死んだ」の一点だけを挙げて
勇者とピサロをコインの表裏とする論法はいいかげん飽きた

>>199
同じ境遇なのに立場が違うだけで化け物になり倒されたピサロに同情。 の検索結果 約 69 件中 1 - 10 件目 (0.65 秒)

いつも乙

FCピサロ…同情の余地のない立派な悪党
リメイクピサロ…同情の余地のないクズ

ピサロ個人の生き様としてはまあ同情するもしないもその人次第だろうな
ロザリー殺されて可哀想。エビプリに騙されて可哀想
他の魔王より弱くて進化の秘法やエスタークに頼らざるを得なくて可哀想
勇者に負けちゃって可哀想。リメイクでDQNな性格に改悪されて可哀想
色々あるだろうなそりゃあ。色んな人がいるんだし

だが悪党として、魔王としてはなんの同情の余地もないわな

ＦＣはまだ良かったんだよ
仕事に一直線で女房を省みなかったサラリーマンみたいで

>>202
訂正。
作中の描写からデスピサロは悪党。同情するかしないかは主観の問題だが、あの描写で同情できる人は
色々な意味でアレな人なので係わり合いになりたくない。

あんまり否定しすぎるとレッテル貼り扱いになるから、柔らかめにいこうぜ。

ただ、ピサロへの同情って、前科１００犯の殺人鬼相手でも、いざ死刑判決受けたら「殺すのは可哀相」言い出す奴が極少数出るのと同じレベルに思える。
ピサロが連戦連勝で、死ぬまで笑いっぱなしの生涯を送らない限り、上手く行かないこと一つでもあれば何でも可哀相と言えてしまう。

ロザリー死んじゃったのも、単純にピサロが側にいなかったせいだしな。
山奥の村を滅ぼされた時の勇者と違って、防げなかったことでもないから尚更。

恋人死んでピサロ可哀相よりも、ピサロのせいで死んだロザリー可哀相だったな。

つまりロザリーはピサロが殺したも同然。

>>210-211
そこまで言う事ないじゃん、
それともおまいらは印象操作する捏造擁護派か？

>>212
事実を言っただけで「印象操作」とはこれいかに。
つーか「捏造擁護派」なんて意味不明の表現使ってるのあなたくらいしかいないんだけど、どういう意味で使ってんの？

>>213
ここまでのレスや前スレ見ればわかるが、
「捏造」「擁護派」「工作」「捏造擁護派」「腐」「アレ」「ゆとり」「印象操作」「コピペ厨」
あたりはほぼ同じ集団を表す用語として使われている

>>213
事実も主観的に決まるので、あなたの事実は他人にとっての事実とは限りません
あしからず

131 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2007/12/01(土) 22:08:47 ID:4NqxKInF0
おまいらアンチ共の本スレが荒らされてるぞwwwwwwwwwwwwwプギャーm9wwwwwwwwwwwww
762 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2007/12/01(土) 16:05:11 ID:4NqxKInF0
このレスを見たあなたは確実に交通事故に会います

16 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/02/09(土) 11:41:37 ID:ntwnUU11O
前スレ800台でスレ立てとか早漏すぎｗｗｗｗ
そこまで必死になる理由は何だろうね＾＾；；；；；；；；；

574 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2008/02/11(月) 13:47:23 ID:3jIJcJj+0
だからおまいらはそうやって無意味な善悪論にばかり拘るから
時系列を捏造する奴等から極論で論破されるんだよ
618 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/02/11(月) 19:24:22 ID:3jIJcJj+0
もう何言っても捏造派が詭弁で論破してくるんだろーな

494 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/02/23(土) 16:46:59 ID:npetikgOO
おまいらほんとに日本人？ｗｗｗｗｗｗｗ
179 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/02/23(土) 17:05:45 ID:npetikgOO
おまえも捏造擁護派か

847 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2008/02/17(日) 09:50:16 ID:u+a3Dl1M0
おまいらがそこまでピサロは悪説に拘るとは思わなかったよ
869 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2008/02/17(日) 16:59:13 ID:u+a3Dl1M0
捏造擁護派の「人間じゃないんだから何をやっても悪とは言い切れない」という反論は
言い訳とはいえ論破できるわけがないの
唯一否定できんのは時系列が捏造されている事だけ

930 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/02/19(火) 13:21:49 ID:Uee2hE/F0
捏造してないのに捏造擁護派扱いをするなんて信じられない
944 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/02/19(火) 17:32:17 ID:Uee2hE/F0
早漏れ乙

98 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2008/02/20(水) 10:46:46 ID:52JX9wWC0
前スレ前スレってうるさいから見てみたら
おまいら早漏すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
99 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2008/02/20(水) 10:51:57 ID:52JX9wWC0
連投したら荒らしとか
おまいら早漏すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

212 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/02/25(月) 01:04:45 ID:JSFLMii10
>>210-211
そこまで言う事ないじゃん、
それともおまいらは印象操作する捏造擁護派か？

最近変なのがいるな。>>153やら>>179やら
「捏造擁護派」呼ばわりすれば相手が黙るとでも思ってるのかな？
スレ住人が味方につくとでも思ってるのかな？
相手の主張の変なとこを「具体的に」指摘すりゃいいだけの話だろうに

テンプレも読まずに時系列を無視してピサロを擁護してるわけでもない相手が
何故「捏造擁護派」？

世界征服の野望の「野望」とは具体的になんだったんだろうね？

「単なる支配欲」ならドラクエ定番の悪って事になるだろうしし、
「人間に迫害されるロザリーの為」というのなら
人間を食ったり襲ったりしてる部下の所業をスルーする（もしくは気づかない）アホな魔王という事になるし。
（「恋人の為に虐殺と征服」という時点で、というのは置いておく）

>>218
例の「俺がスレ立て規制されてなければ」の奴だ
スルーしとけ

>>214-215
だからその用語を使ってる奴が同一人物だと言ってるんだが。
「捏造」ってのは時系列の捏造であって、ピサロ＝悪人と主張するのは捏造でも何でもないのに
それを一緒くたにして意味不明の分類をしてるのは何故？と聞いている。
>>211はともかく、>>210は捏造もしていないしおかしなことを言っているわけでもない。

そもそもお前のいう「擁護派」からしてみればピサロは「悲劇のヒーロー」なんだから
ピサロ＝悪と主張する時点で全く別の意見だろうが。わざわざ印象操作をする必要もないし
まっとうな意見で相手方を「論破」すればいいだけ。
俺から見れば無関係の他人を意味不明の視点で「捏造派」扱いするお前の方が
レッテル貼りしてるし印象操作してるように見えるんだがどうか。



ID変えてこのレスをスルーしてまた同じような書き込みをするに10ペリカ。

>>218
とりあえず、>>181のIDをリンクされてるスレで抽出してみればそいつがどういう奴で何がしたいのかわかるよ
（手っ取り早く理解したければ>>42>>44>>216-217）


>>221
「捏造派」や「擁護派」という用語自体は他の人も使ってるけど、
一目でわかる独特な使い方してるのはそいつだけだな。

【ゆとり】ﾋﾟｻﾛは悪党！いや悲劇の悪役！【ﾋｷｦﾀ】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1202657983/

そういえばこんな突撃依頼まがいのスレまで立ててたようだ
ほとんど伸びずにもう落ちたが

>>223
捏造擁護派の印象操作スレだな

>>213
あまりにピサロの悪口って言うか悪意のある解釈らしきものが出たから、
自演してピサロを過剰批判して印象操作してるように見えただけですよ

>>225
また「捏造擁護派」さんか。今度はPCから？

>>211は言い杉だけどある意味真実だし
>>210に至っては真っ当な意見だよ

どの辺が「過剰批判」なのか説明もせずに
捏造だの印象操作だの言って理解が得られると思ってるのか？
>>211あたりはちと過激に聞こえるけど、結果論としちゃあ正しいだろ

ピサロが世界征服しようなんて思わなければ、ロザリーを好きになんてならなければ
ロザリーは死なずに済んだんだよ。以前から言われてるように、人間がロザリー殺すわけないしな
どっちがロザリーにとって幸せだったかはまた別の問題だが

>>225
何を持って「悪意ある解釈」なの？
全部ゲーム中で描写されてることばかりじゃん
解釈の分かれ目なんてせいぜいピサロの悪行を持って
良い悪役と解釈するかどうかだろ（６章は置いておいて）

>>225フルボッコﾜﾛﾀ｡>>221も読むといいと思うよ。

エビプリの暗躍もあって、ピサロが自分の罪に気付けぬまま復讐に狂っていったのか
それとも半ば自覚しつつもそれに耐え切れずに人間への憎しみに逃げたのか
この辺がピサロの小者っぽくて人間っぽいところで、プレイヤーの興味を引いた部分なんじゃないかと思う
残念ながらリメイクでは助けてもらってからも自分の罪とか自覚出来ずにいるDQNってことにされてしまったが

「ここの住人には何を言っても捏造扱いされて話にならない」
という印象付けたくて頑張ってるんだろうなぁ。
本人はバレてないつもりらしいが>>223みたいなスレを立てたり必死すぎ。

>>216-217
おいまてそれ全部俺だと言うのか？違うぞ違う！！
特にｗｗｗｗｗｗｗｗｗとか付いてるのは俺じゃあない

>>232
そのスレ俺が立てたんじゃないぞあんなのと一緒にするな

誤解というのならばまずは>>210と>>211が悪意ある解釈であるとする理由を頼む
「なんとなく」とかではなく筋の通った意見が言えるのなら誤解は解けるだろう

>>233
必死杉ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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どうせお前が立てたんだろゆとり童貞キモヲタピサロ狂信者wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
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>>233
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おまえら全員頭冷やしてこいｗ

つ【その他の注意】
　◆ レスが９００を超えたら引っ越しをしましょう。
　　　引っ越しは、元のスレッドにも新スレッドにも
　　　誘導リンクの貼り付けを忘れずに。
　◆ 無闇にリンクをクリックしない（転んでも泣かない）。
　◆ 個人に対する叩きや晒しはやめてください。
　◆ 煽りや荒らしは無視しましょう。駄スレは放置しましょう。
　◆ 「ＦＦ信者最低！」「ＤＱ信者氏ね！」といった発言は、
　　　荒らすのが目的の人間の仕業なので放置が基本。

>>233
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>>233
ID:K5gulbOO0みたいな輩はお前の言う「捏造擁護派の印象操作」呼ばわりしていいぞ。
age厨だし、wの多用が痛々しい。

>>234
たしかにピサロは側にいなかったけど、
ロザリーのいる塔には護衛を付けたり世界にごく少数のあやかしの笛吹かないと中に入れないような仕掛けまでしてロザリーを人間から守っていた
ここまでやっててロザリーはピサロのミスで死んだとかピサロがロザリー殺したのと同じとかは無いだろと

>>244
だから自分は「言い過ぎだけどある意味」と言った

結果論だがミスはミスだし、
（不運が元としても）原因はピサロにある事実は変わらない
それは解釈の違いはあっても「誤解」「熱情」ではないと思うけど？

彼女をあの塔に閉じ込めなければ
「ピサロ激昂の道具として」エビプリに狙われることはなかっただろうしね・・・

×「熱情」
○「捏造」

なにをどう打ち間違えたのかwww

しかし塔の中に避難させておかなければすぐに人間に狙われた所だろう、
既にロザリーヒルには欲深い人間が一人ロザリーを狙っている

>>234
悪いがそれは感情論ってもんだ
「頑張って保護してた」ことは事実でも、なんの反論にもならんよ
ピサロは間違いなく野望に没頭していたし、そのためにエビプリにロザリーは殺される羽目になったんだ
結果論ではあるが、ピサロが野望を持たなきゃ死なずに済んだかもしれんのだ

アンカミスした。スマンな
>>234→>>244

つーか、勇者がピサロナイト倒した時って客観的に見るとロザリーすごくピンチじゃね？
人質にしてピサロに降伏を迫るとか
ピサロの居所や秘密を白状させようと拷問するとか
復讐のためにいたぶり殺すとか
勇者がそんな奴じゃなくて良かったなロザリー
そしてそんな状況なのに助けに来ないピサロ…

>>247
自我を忘れるほど愛していたなら
デスパレスで魔物達に警護させるか常に傍に置くor居るべきだったんよ
それはロザリーも拒否したかもしれないし、また至らないところがピサロの魅力ではある

それでもやはり客観的事実は>>210-211の通り何にも変わらないわけでして
言い方は厳しいが捏造ではないし印象操作でもない

>>247
もしも、ピサロと出会っていなければ。
→ロザリーは人間には狙われるだろうね。その代わり捕まえたとしても幽白の雪菜のように
絶対に殺さないように泣かせるという方法が取られるだろう。
「ロザリーが人間によって死ぬ」ということはないし、そもそも行き過ぎた虐待の結果ロザリーが死んでも
それは魔族の状況と無関係だからエビプリが彼女を利用したりピサロがそれで怒り狂うことはない。

もう一つ。ピサロとは出会っていてもピサロが彼女のそばを離れなかったら。
→ピサロは世界征服の野望を抱かないってことだから世界に危険はない。ピサロは
欲深い人間からロザリーを守るだけ。また、そうなったらエビプリは望みどおり
自分が魔族の王になるだけなので、わざわざロザリーを殺してピサロを担ぎ出すこともない。

どんなシミュレーションをしても、ピサロが世界征服という野望にかまけた結果が
「ロザリーの死」なんだよ。傍にいればロザリーは死ぬことはなかった。

ロザリーの説得にも耳を傾けなかったし、
結局ピサロの優先順位って「野望＞ロザリー」だったんだよなぁ。

塔に避難させて護衛つけてたからピサロのせいではないというのはおかしな話だな。
そもそもピサロが（当のロザリーもやめてくれと懇願していたにもかかわらず）他の魔王の様な世界征服の野望など持たなければそんなことする必要はなかったわけだし。
「ロザリーと静かに暮らす」という選択を放棄したのはピサロ自身。

>>243
つか、どう見てもID:JSFLMii10の自演じゃね？
ID変えられるのかそれともわざわざネカフェでも行ってきたか知らんが、
全部バレそうになったら（いや、もうとっくに住人にはバレてるんだけどな）突然入れ替わるようにあからさまな荒らしとしてID:K5gulbOO0が現れるとか、わざとらしすぎるにも程がある。

でもまー
>>211のは結構きつく言い過ぎかな。
事実は事実としても救いがねぇ・・・いや6章みたいな救いはお断りだが

なんつーかさ、「塔に囲う努力をしてた」っていうのは後付けの努力でしかないんだよ。

留守番電話にして大事でもない用事で家を空けていたら、本人が絶対電話口に
出なければいけない大事な電話が掛かってきた、みたいな状況。
こういう場合「留守番電話にしてたから本人のせいじゃない」とは言わないでしょ？
「そもそも大事な電話が掛かってくるかもしれないのに家を空けてた方が悪い」となるでしょ。

人間がロザリー狙ってるのは>>247でも言うように分かってることなんだしさ。
何でわざわざ自分の野望のほう優先したのか。本当に大事なものはなに？ってのが
ピサロには分かってなかったってことなんじゃねーの？

・ピサロ
世界征服の野望を抱いている
それでもロザリーを愛している
人間は欲深くさ故エルフを虐める愚かな生き物だと思っているのでロザリーのために全て滅ぼす

・ロザリー
ピサロに世界征服の野望を捨てて欲しい
悪い人間ばかりではないので全て滅ぼす事のはやめて欲しい
それでもピサロを愛している

愛する二人の切ない擦れ違いが人類を滅ぼすというのがＤＱ４なんじゃないかね？

>>256
>人間は欲深くさ故エルフを虐める愚かな生き物だと思っているのでロザリーのために全て滅ぼす
ここはちと確証がないので同意しかねる
ロザリーのためじゃなくて世界征服のためなんじゃねーの？
いやわかんないけどね。恩着せがましく喋ったりしないだけでロザリーのためだったかもしれんけどさ

そしてそれは特にピサロに非がないことの反論にはなってないと思うんだが

段々臭くなってきたな。

>>256
＞人間は欲深くさ故エルフを虐める愚かな生き物だと思っているのでロザリーのために全て滅ぼす
残念ながら作中にこんな描写はないんだわ。逆にピサロがエルフの住む世界樹を
燃やそうとしてたという発言はあるけどね。

それにロザリー自身が人間根絶を批判してんのに滅ぼすって「切ない擦れ違い」とか
いうレベルじゃないだろ。ただの頭の弱い人じゃねーか。
なんつーか、リメイクスタッフと同じレベルのシナリオ誤読。

>>256
合ってるといえば合ってるけど

少なくとも>>210-211を「捏造」呼ばわりした点についてはまったく別問題なので
謝るか考えを正すべきと思うよ？

ロザリーの生死に関して、ピサロに全く非がない展開を妄想すると
ロザリーと出会って二人で大人しく暮らそうとする
→だが忠臣のエビプリはピサロに立派な魔族の王になってもらいたい
　→人間のせいに見せかけてロザリーを殺す
　　→おのれ人間め！となり、人間を滅ぼそうとするピサロ
とかか？まあこれでも部下を制御できなかった責任ってのは残るか
そして全ての動機が人間全体への逆恨みになってしまい
野心持った悪党ってよりはただのＤＱＮになってしまうが

>>259
それは失礼した

>>260
FC版からリメイク出るまでの一番多かった誤解がそれ。
ロザリーの死→ピサロ怒り狂う、っていう時系列の誤解があるとFC版ならそういう解釈が出来る。
リメイクだとエビプリが忠臣じゃないから>>251の後段が限度。

誤解というか恋人が殺されたというだけで過剰擁護され過ぎてたってことだろう
ここで晒されてる痛い６章擁護もリメイク発売前は2chですらほとんど疑問視されてなかった

ID:pn0V4dIi0
ID:BHu6xbyJ0
ID:0ETi8zft0

ID:JSFLMii10

ID:CRLxM68e0
ID:/pj4oMXp0

>>261
いやいやこちらこそ

>>264
ん？呼んだ？

６章がなければ有情拳で済ましてやるのに、６章なんてあんな糞なものを見せられたせいで
ボコスコにしてやらなきゃ気がすまなくなってしまった。

このスレと2chがFC版DQ4発売当時にあったなら
六章なんて作る必要もなかったかもしれない
読解力のないアホに付き合わされた堀井が可哀相

ピサロはおどろきすくみあがっている
www可愛いじゃねぇか ゆるしてやれよ

ＤＱ４は「一人の勇者がもう一人の勇者を討ち滅ぼした物語」であり、
「人間の勇者と魔族の勇者の、お互いに背負ったものを賭けた争い」を、
「自分と同じ者を否定し、平和を得る姿」を描いた。

勇者がデスピサロを斃し、それで「人間にとっての平和」がやってくるこの物語の結末はハッピーエンドではない。
正確には、不完全なハッピーエンドだったのである。
そして、この「不完全なハッピーエンド」こそが‥‥
それを味わった我々が、素直に喜べない、苦みにも似た悲しみを感じるこのエンディングこそが、
このゲームを、後世にまで語り継がれる名作たらしめているひとつの要素ではないか、と俺は思う。

勇者が何もしなければ人類滅亡、ピサロが何もしなくても魔族は普通に生存は可能。
この時点で背負ったものの大きさが違うな。

"一人の勇者がもう一人の勇者を討ち滅ぼした物語"の検索結果 1 件中 1 - 1 件目

今日もコピペの人ご苦労。

勇者の目的は地獄の帝王を倒すことであって、魔族絶滅じゃない。
「地獄の帝王を倒す＝魔族絶滅」とはならんし、人類絶滅図ったピサロとは全然違う。

まあピサロは魔族側の勇者的存在だったかもしれない
両者ともに背負ったものはあっただろう
だが全然同じじゃないな

そもそも勇者って何だという話になる。「人々を代表して世界の脅威に立ち向かう存在」が
勇者ならば、ピサロは「魔物の代表として脅威（人間）に立ち向かう存在」でなければいけないが
ゲーム中には代表してどうこうとか、人間が魔物にとって脅威という描写はない。
6章でのピサロ専用装備魔界シリーズは「魔界の勇者が装備する武具」との
キャプションがついているが、6章のピサロは個人的な恨みを晴らす為に
エビプリと戦っているに過ぎないので上でいう勇者の定義とは外れる。

なんつーか、色々な所がちぐはぐ。適当に耳障りのいい言葉だけを並べて作ったような
薄っぺらさを感じるのは俺だけだろうか。

>>274
エルフにとっては一部の欲深い人間が脅威だったんだけどな

同じく世界樹を焼き払おうとするＤＱＮもエルフにとっては脅威だろうな

>>275
>>276が言ってくれてるが、世界樹を焼き払おうとして魔物を派遣したピサロもエルフから見れば
脅威であることに変わりはない。エルフ目線で見ても種族単位で比べたら魔物のほうが
危険であると言わざるを得ない。
そもそも人を脅威だと思っているエルフも一部で、世界樹に住むエルフなんかは
人間に協力を求めるくらいだからな。

世界樹を焼き払おうとしたってセリフはＰＳ版のとってつけなんだよな

>>278
いつもの人相手に説明するのもアレだが。

そもそもFC版だとピサロが「勇者」っていう発想が湧いてこないんだよ。
勇者なら「脅威に立ち向かうこと」はしても「世界征服」だとか「異種族滅亡」なんて発想はない。
勇者が王になるのは物語終了後であって、物語開始から王であるピサロは勇者ではない。
始めてピサロが「魔界の勇者」という表現が現れたのはPS版の魔界シリーズだけど
>>274で言ったように6章ピサロは勇者の定義からは外れるし、エルフ関連の台詞がある。

勝手に脳内で膨らませた設定から「ピサロ＝勇者」だとか言ってみても
説得力に欠けるんですよ。

>>278
FC版でもエルフやホビット達は魔物を怖がってる描写がある事なんかは
まるっとスルーですか？

なんか難しいなぁ
ガンダムに例えてくれ

むしろ世界樹を支配しようとはしたかもしれないが

まあ既に世界樹はモンスターの巣窟だしな
支配下になったわけだし、わざわざ焼き払う必要もなかったんだろう

>>278
そのとってつけでわざわざ矛盾点を増やしてるから
リメイクスタッフは真性のアホだってことじゃね？

>>282
あのさ、元々はあなたが「人間はエルフにとっての脅威」って言い出したんだろ？
むしろもなにも、世界樹支配の時点で魔物はエルフの脅威じゃねーか。
つつけもしない重箱の隅つつくような真似せず、自分の主張をしたらどうですか。
あなたがピサロをどう思っているのが分かりません。

>>285
なんだずその態度

小説もちゃんと考慮しろよお前ら
一応公式なんだから
もちろん政令ルビス伝説も公式だからな

公式って言う割にはやたらゲームと違う箇所があるんだよ
ロザリーが尻尾生えたロリとか

小説なんて読んだことねえなあ
小説だとこうなってるよって分かり易く簡潔に教えてくれ
まあ小説中でピサロが悲劇のヒーローで勇者とコインの裏表とかなんとかでも
ゲーム中のピサロが同情の余地のない悪党ってのとはなんの関係もないけどな

>>1読むといいと思うぞ。
このスレは公式がどうこうじゃなくて、ゲーム中のピサロの描写から誤解をとくスレ。

小説が公式か非公式かといったら、堀井雄二の名が入ってるし公式には違いないだろうな。
でも、それ以上でも以下でもない。あくまで小説は小説、ゲームはゲームであって別物。

漫画なんかでもアニメ版と原作版とで異なる設定や展開があることは珍しくないが、
アニメはアニメ、原作は原作で別々に考えるのが普通。

まあ、結局、何が言いたいかというと>>289と同じなんだけどな。

大体小説はピサロとロザリーの出会いのシーン自体が違うじゃん
堀井に嫌われてるらしいし考慮に値しないだろ

アリーナの「僕」も完全黒歴史扱いだしな＜小説

あれはあれで別物として読めばまぁまぁ
媒体が違うから小説内で「表と裏」って講釈たれられても所詮>>289

ロザリー殺されたのはピサロが世界征服の野望抱いて魔族の王になろうとしたのをエビプリが利用した結果だからピサロの自業自得なんだけど馬鹿にはそれが難しいらしくて理解できないのがDQ4のシナリオの欠点だな
PS版は馬鹿にもロザリー殺されたのはピサロの自業自得ってわかり易くする為に
ロザリー殺した３人組がロザリー殺した動機をデスピサロに家族や恋人を殺された復讐に変更したらよかったかも

それでも、ピサロはキレて進化の秘宝を使うことには変わりないんだろ？
そうなったら、ますますピサロの自己中ぶりが目立ってしまうな。

ってそれが目的かｗ

>>294
別にわざわざピサロの非を増やす必要もないだろう
現状でも十分にそれを描写してるわけだしｗ
CDシアターでシンシアがエルフと明言したのにはそういう意図もあったのかもしれんが・・・

しかし、ピサロをマシに見せる方法ってあるのか？
自己中であることはどうやっても消せんと思う。
５章で死ぬ分にはそれでいいけど、６章ともなるとそれじゃまずいよな。

犬マユを読むと業界人も６章をマンセーしてるような人ばっかじゃないってことが分かってホっとする
スクエニや堀井の顔色を伺ったり盲目的に持ち上げるような連中ばっかだと思ってたからｗ

>>297
本当に根本からフルリメイクでもせん限り、悪党じゃなくなるのは無理じゃね？
でもマシに見せるのは案外簡単じゃね？DQNな態度を止めさせて筋が通った悪党キャラにすればOK
本気で反省して悔い改めるか
勇者なんかと組まずに自力でエビプリに制裁加えたあとで改めて勇者と決着つけるか

>>298
あの漫画は単に一部のゲームに毒舌漫談をする漫画ですから

そういうわけでもないか

単純に順序をロザリーが殺された→人間滅ぼすよ！
にすればそれだけで筋が通る気がする

そうなると他の話を全部ひっくり返さないといけなくなるという

それでも一部のしたことを全体のせいにすることには変わりないから過剰だとは思うが、
悪行三昧がない分現状よりはまともに見えそうだ。

デスピサロは悪いことしたせいで酷い目にあう悪役で
サウザーみたいな酷い目にあって悪い奴になる悪役とは系統違うだろ
どっちかっていうとピサロはサウザーよりフリーザに近い
クリリン吹っ飛ばしたせいで孫悟空がスーパーサイヤ人に変身しちゃって宇宙最強だったのにフルボッコにされたフリーザの悲惨ぶりと
世界征服の野望にうつつを抜かしてロザリーほっといたらロザリー殺されてしまうピサロの悲惨っぷりは自業自得、因果応報って意味で通じるところがある

人の（エルフだが）生き死にに関わる話を単純な損得勘定で量るのもアレだけど、
順序が変わったところでやはり問題は残ると思う。
だって人間側の罪、即ちロザリーが殺された事件は人間の中でもはみ出し物のならず者、一部の犯罪者の行為でしかも実行犯はその場で殺している。
それに対してピサロの行為は魔族の王としての立場で組織だって大規模な敵対行動を指揮してる。

正直釣り合わないと思わないか、しかもその「人間の犯罪」自体ピサロの部下が仕組んだことと来ては…

>>306
＞しかもその「人間の犯罪」自体ピサロの部下が仕組んだことと来ては…
ピサロの部下が仕組んだと言っても直接の実行犯は欲深い人間だし

何回か話題になってるけども、欲深い人間だったらロザリー殺さないだろ
エビプリが操ってロザリー殺したんだろう
この場合エビプリが悪いだろ
元々ロザリー虐める目的だった人間達だから誰もそいつらには同情してないけども

仮にエビプリは道案内しただけで、ロザリーを殺したのがその人間達の意志だったとしたら
「私を殺したのは魔物に操られた人」とかロザリーは言わないと思う

それに、仮にエビプリが関与してなかったとしても>>306の言う通り、全然釣り合わないし

そもそも実行犯が人間だから何

リメイクスタッフは同情の余地なき悪党

というか、何を思ってピサロをあんな感謝・謝罪すらロクにできない偉そうで嫌な奴にしたのかね？
悪役である分にはそれでもいいけど、仲間になってからも変わらないのは酷い。

ピサロが嫌いだったんだろ

「面白くないが一応礼を言っておこう」みたいな言い方だったな
でも、今までの罪を見逃して貰ってる状況ってことに関してはなんの感謝も反省もしてないな
「心が定まるまでロザリーと静かに暮らそうと思う」
「この村を滅ぼしたのは信念に基づいた行動だから間違ってない」
「次に会う時は敵か味方かわからんぞ」
贖罪の気持ちは皆無だし、「やっぱり人間滅ぼそう」となったら躊躇なくまた悪党になるなこれ

こんなDQNにされたピサロもアレだし、これを許容する導かれし者達もアレだよね

ピサロと勇者は心の中ではわかりあっていたんだろう
ただ今までの経緯からして勇者とピサロは仲良くなれない
本当は仲良くしたいだろうに
コインの裏表というよりケンカした親友同士といった感じ

せめて
モンスターに家族を殺された子供が「とうさんをかえせっ！」とか言ったり
デスパレスで殺されたモンスターが「この裏切者」「ゲス野郎」とか言ったら
良かったのにな。

デスマンコに変化

>>308-309
３人ぐらいが寄ってたかって堪えるロザリーをボコボコにしたんだ、
結果的に死んだんだろ、
人間は欲が絡むと理性を失う事だってあるからな
それに操られたとは言っても、
「あんたのダンナは、あの女の色仕掛けに操られてんのよ」みたいな事かもしれないだろ

妄想はもういいよ

ファンタジー世界で無闇に「操る」なんて言葉使うもんじゃないな

>>315
それもどうせコピペだろ？

PS版やDS版はスタッフ自体がFC版DQ4のアンチだから質悪いな
ピサロが悪党として描かれてるFC版の展開を黒歴史にしたくて仕方なかったんだろうな
FC版の展開を神だと思ってる人間にとってはむしろPS版やDS版の方が原作レイプに見える罠

実行犯がロザリーを金の成る木だということで、丁重に扱いつつ拉致しては元も子もない。
エビプリが操って殺させる必要がある。
ロザリーも通常の人間の雰囲気じゃないから「私をさらったのは魔族に操られた者」と言ったんだな。

別におかしな誘いにホイホイ乗ったのを操られたと言ってもおかしくは無い
ただファンタジー世界でそれを言うからややこしくなるんだよ

誘ったの？最初から操ってたんじゃなくて？

>>324
何故一番目的のルビーの涙を入手せずに、嬲り殺しにしたんでしょうね。

>>326
ロザリーを泣かせてルビーを手にしたと思ったらすぐに壊れて消えたから、
逆上して殺してしまったとか、まあ考えられなくはない。
とは言っても、あの花がロザリーしか救えないとわかった時点で、
もう花を取りに行くのはやめた。アホクサ。

>>325
>>318

>>327
「さあ泣け！そしてルビーの涙を流すんだ！（ドカ！バキ！）」
だしなー･･･
普通に不自然なんだよねこのへん。やっぱ操られてたと考えるのが自然じゃね？

エビプリは手引きしただけで、欲深い人間がロザリーを殺しちゃったって可能性は低いと思う
だってエビプリ的にはロザリー殺したいわけだし
タマネギ切らせてルビーの涙採取とか平和的な方法とられたらまずいじゃん

>>322
＞PS版やDS版はスタッフ自体がFC版DQ4のアンチだから質悪いな
同意しておく
DQ４が勧善懲悪に収まりきらないストーリーになってしまったことを
病的なまでに毛嫌いしてそうな気がする
（実際は非勧善懲悪というほどではないが）
それを修正しようとしてると言うよりただぶち壊すだけで満足してるというか・・・

ピサロは愛する者を人間に殺されたために、人間に復讐をしようと企む。
一方、主人公は大切な友人を殺され悪に立ち向かおうとする。
立場は違えど境遇は同じと言える。
そういう意味ではRPGのお約束とも言える勧善懲悪とは言い切れない。
その辺を意識しながらプレイするとストーリーがより一層味わい深いものになることは間違いない。

なんでテンプレの>>3の一番最初がこうことごとく読めないのかね

ピサロはもうむかつく要素しかないんで本気で死んでほしいけど
仲間にもこいつを擁護する奴がいるから腹立つわ
せめて謝れ真剣に謝罪しろ
どっかのガキが真似したらどうすんだ
取り返しのつかない失敗をどう償うか考える機会まで奪ってどうする

>>322
逆に6章が黒歴史になったけどな･･･
スタッフが歴史塗り替えたにしてもあまりにシナリオの出来が悪すぎる
だから評価も「所詮オマケ」の域を出ない

リメイクだから堀井も好きにやらせてるのかね

悪党としての魅力すら放棄したからな6章は
残ったのは美形のＤＱＮだけ
時系列を勘違いして、ピサロを悲劇のヒーローと思ってる人ですら
「6章ピサロのここがいい！」みたいな魅力を語れずにいるよね
「あの態度はほら！あれだよ！ツンデレだよ！」みたいな苦しい擁護がたまにあるくらいか

ちょっとまて
6章ピサロのどこが美形なのかと

>>336
いや、一応美形って設定じゃね？

鳥山が描いたピサロは美形なんじゃないの
１７号とかテリー系の優男って感じ
あるいは劣化セフィロス

鳥山信者だから劣化という言葉は使いたくないが
あのデザインはセフィロスを意識してるとしか思えん
そういう発注が堀井からあったんだろうか…？

ttp://www.vipper.org/vip754302.jpg

ttp://www.vipper.org/vip754306.jpg

>>331
"ピサロは愛する者を人間に殺されたために、人間に復讐をしようと企む。"の検索結果 3 件中 1 - 3 件目 (0.38 秒)

リメイクのキャラ絵は鳥山氏じゃなくて
村上ゆみ子が担当してたんじゃなかったっけ

>>342
そこらへんははっきりしない。
PS版のイラストは間違いなく鳥山絵だという人もいる。

>>338
どうみてもセフィロスもどきだよなアレ。キャラはこっちの方が先なのに･･･
あれを鳥山設定とは思いたくないなぁ

小説が銀髪設定だからリメイクも、というならそこはまだ判るが

こんなピサロスレもある
ttp://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1187959767/-100

FC版の「ひきあげじゃあ！」というセリフも
長年生きている魔族っぽくて良かったのに
リメイクでは「ひきあげだ」に変わってたよな。

単純に「おっさんくさい」とかいう理由でライターが変えたんだろうか。

>>333
信念なら許されるって勘違いされたら、たまったものじゃないな。
謝ることもできない奴に注意しようとしない勇者一行を見習われても困るか。

己の行いに対して謝る事もせずに、更には恩に対して礼すら言わない。
殺して経験値にするのが一番いいんじゃないのか？コイツ

>>346
変更理由はそれしか思い当たらないな＜おっさん臭い

堀井節はそういうの多いし、スタッフの『ピサロ様』仕様にそぐわなかったんじゃないか？
ファンにしてみれば堀井節が良いからドラクエやってるんだがなぁ

自分はロザリーの
「それが例えあの人の命を奪うことになっても」の台詞を削られてる方がかなり気になった

>>349
削られてないだろそこ

>>350
DSでやった時見なかったと思ったんだが…飛ばしたのか？
後で確認してみる

>>350
PS版はどうだったか覚えてないが、DS版では確かにその最後の一言だけ何故か削られてた。

PS版の台詞もいくつか削られてたから容量の問題？＜DS版

でもそれなら普通は大元のFC版ではなく、追加した台詞を削るのがセオリーと思うんだが
リメイクスタッフがFCアンチっていうのも案外マジなのかもな

>>318
エビプリとしては確実にロザリーが殺されなきゃ困るのに、
本来はロザリーを殺すわけ無い連中が、興奮してしまってたまたまロザリーを殺して、
結果オーライなんてわけがない。

>>354
海老としてはどっちでもよかったんじゃないか？
もとからピサロは人間滅ぼす気だったんだし
その最後の後押しさえしてくれれば何でも良かったかと。

自分勝手なやり方で愛した女を守りきれずに発狂して
多大なる迷惑を掛けた連中に同情されて生き返らせて貰ってもきちんと礼もせず
仇討ちの協力までして貰って元々仲間だったモンスターまで殺しまくる
こいつの何処がカッコいいんだか全く理解できません…

>>356
>自分勝手なやり方で愛した女を守りきれずに発狂して
>多大なる迷惑を掛けた連中に同情されて生き返らせて貰ってもきちんと礼もせず
不器用な奴はかわいいぜ？
>仇討ちの協力までして貰って元々仲間だったモンスターまで殺しまくる
魔族だからみんな仲間だってのは間違い。人間の中にも勇者一行の敵はいたよね。
あと、倒す≠殺す

「ピサロは悪党」を了解した上で、脳内補完や妄想するなは自由かと。

するな→するの

>>355
ロザリーは前々から世界征服なんて止めて止めてって泣いてるわけだし
殺したはずの勇者にエスターク倒されちゃって弱気になってるとこだろうし
そこへ来てロザリーが人間にちょろっと虐められたってなった場合
後押しどころか、野望を取りやめにしちゃう危険もあるんじゃね？
「もう世界征服の見込みないし、隠居してずっとロザリーのそばで
イチャイチャして暮らそう。その方がロザリーも安全だし喜ぶし」
みたいな展開はエビプリが望むところではないだろう

確実に最後の一押しでピサロを狂わせるためには、やっぱ人間操ってロザリー殺させるのがいいと思うんだが

>>357
>魔族だからみんな仲間だってのは間違い。人間の中にも勇者一行の敵はいたよね
ピサロの場合、かつては同じ世界征服を目標とした部下達を倒してるじゃん
もうそいつらは仲間じゃないから倒してもOKってこと？

>>360
そりゃないよな。
今まで散々こき使ってきたその主が裏切るなんて。
モンスターは何の為に戦って来たんだろうな。
人間が敵だから殺すとかそんな事じゃなく、こいつは
不要になれば誰だって殺すんじゃんか。

こいつのボス・魔王としての魅力は０としか思えん

外見だけは１００です

PAPUWAのミヤギと同じだな

>>357
ピサロを悪党と捉えてる割には、不器用なんて生易しい評価をするじゃないか。
ピサロのやってきた悪事を考えると、そんな一言で片付けられるとは到底思えん。

ついでにこのスレはゲームの描写に基づいた考えを出す場だから、
どういう形だろうが、妄想で語るのはご法度じゃね？

まあ、>>357は>>356に「俺はこうゆう脳内補完や妄想をしてるよ」
って言いたかっただけなのかもしれんけどもな

でも個人的に不器用には全然見えないな。特に6章はDQN臭しかしない
信念や愚直さや愛情が感じられないからだと思うが

つーか、リメイク版って会話機能のせいで、ピサロに限らずみんなDQN化あるいは
キャラのステレオ化がされまくってる気がする。

特にクリフトとブライ。PS版しかやったことないんだけど、確かクリフトは「下賎の民が」とか、
ブライは自分もクソジジイの癖に「クソジジィ」とか言ってなかったっけ？

魔王軍の状況もよくわからんよね
今の今まで自分たちのボスだった人が急に敵になったからってすぐに
襲い掛かるか普通
どんだけ情報伝達早いんだよ

直近で言うと、魔王軍とか言ってる奴も脳内補完か妄想入ってるよね
ゲームの描写に基づいて・・・とか言う奴も、前提の部分で妄想設定していることが多い
まぁ、いずれにしろピサロは悪党で、ピサロとリメイクスタッフはDQNということに間違いはないが

>>357が言いたかったのは、ゲームの楽しみ方は自由だろってことでね？
言い方も問題で、本人にその気はないことも多いが、
ここの住人は押しつけがましいから、自分の感想・楽しみ方が正しいと言い張るし
健さんとピサロじゃ雲泥の差はあるが

なにが言いたいのかよく判らない

レッテル貼りたいだけか？

>>355
FC版の場合、エビプリは
「ピサロを真の魔族の王にして、世界を取る」のが目的なので
ピサロがロザリーなんぞに甘っちょろい感情を抱かないようにロザリーを消そうとしてる。
これは本人の口から語られること。よって、生死問わず結果オーライなんて甘いことは絶対にいわない。
それだとエビプリの望む「真の王」じゃないからね。

リメイク版だとエビプリの目的は
「ピサロの代わりに自分が魔族の王になって世界を取る」ことに変わっている。
ロザリーを人間に襲わせたのは、ピサロの人間への恨みを決定的にさせてピサロと人間の
共倒れを狙ってのことというわけ。この場合ロザリーが死ななくとも、ピサロが人間への
復讐を決意さえすれば成功だともいえそうだが、最終的にピサロが邪魔であることは変わらない。
ピサロの寵愛を受けるロザリーをここであえて生かしておく必要もない。

どちらにしろ、手引きだけで済ますような面倒くさい方法を取る必要はなく、「人間の手を使って」
ロザリーを殺害させるところまでやって初めてエビプリ的には成功だといえる。
よって、>>318の解釈はおかしい。

うるさい
ＤＱ４の人間は欲部迂回からロザリーを殺しタンだ
エビプリはただ人間をロザリーんおとおｋに導いただけ
そこから先は全部人間の非なんだよ
エビプリが手足のように厚かったわけじゃない

ロザリーが生き残ってしまったら、ピサロがロザリーを守ることに徹してしまう恐れがある。
頼みの綱であるエスタークが死んだ以上、野望のために大きく出る根拠がなくなってしまったし。
そうなったら、ＦＣ版にせよ、ＰＳ版にせよ困るんじゃないのか？
ロザリーが死んだからこそピサロが自暴自棄になって進化の秘宝を使ったんだから、
やっぱりロザリーにはエビプリとしては殺されて欲しかったと思うよ。
で、ロザリーの「魔物に操られた人たちに」的な台詞から、
あの小悪党たちはＦＦのバーサクみたいなものでもかけられたと推測している。
小悪党たちとしては、ロザリー死んだらルビーの涙手に入らなくなるから、殺す気があった方がおかしいし。

まぁ長々と書いてしまったが、殺す気なしだったけど、エルフを１人殺してしまった小悪党たちよりも、
バリバリ滅ぼす気満々で何人も人殺しているピサロの方がどうしようもない悪党だ。
殺す気なかったから・殺したのは一人だけだからって許されるわけではないが、
殺す気満々・殺戮を何度も行うよりはマシ。

ロザリー殺した連中はピサロに瞬殺されて報いを受けたけど、
６章ピサロは報いがゼロだし。

>頼みの綱であるエスタークが死んだ以上、野望のために大きく出る根拠がなくなってしまったし。

ピサロは野望達成するために

・エスターク復活（かつてマスドラと天空人相手に長年争った地獄の帝王）
・進化の秘法＋黄金の腕輪（自分や魔物達をさらに強力にする）

の2段構えでいたから
片方のエスタークが使えなくなったとしても、進化の秘法を使うでしょ。

『聞いてくれ ロザリー。わたしは 人間をみな 滅ぼすことにした。
わたしは そのために 進化の秘法を使い さらに 巨大な存在に なるつもりだ！』

もしかしたらロザリーが平和に過ごしてても同じ結末になったかもしれないってのはあるね
ただ、そこでエビプリは確実にピサロを後押しするためにロザリーを手にかけたわけで
だとしたらやっぱり中途半端に人間を手引きしたというよりも
操って確実にロザリーを殺させたと解釈するのが自然な気がするな

空想ばっかり

では現実的な話をどうぞ。

そろそろ花粉症の季節だよな

>>371
発狂すんな馬鹿ｗｗｗ

仮に全くエビプリが関与しておらず、あの人間達が自力でロザリーを殺したのだとしても
ピサロと勇者は全然同じ境遇ではないし
悪党としてのピサロに同情の余地なんてないよな

ないねｗ

そして仮に人間達が全て自分の意思でやってようと、そのチンピラが


「わたしはの金儲けの信念にもとづきエルフを嬲って泣かせ続けたまでだ
少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切な金づるを失う悲しみはわかる。せっかくの金儲けの元を勢い余って殺しちまった今ならな……」


とかロザリーの墓の前でピサロに向かって発言させれば、ピサロも納得するんじゃないか？ｗ
自分が勇者に対して同様の言動を取ってる訳だしさｗ
（ピサロの場合は本来返せない程の恩義がある相手に対しての発言だから、ピサロの方がより最悪な恩知らずなＤＱＮだけど）

ピサロの場合、ロザリーの死は今までの悪事のしっぺ返しだからな。
それなのに、自分が味わった気持ちを他の人間達にも味わせていたなんて反省もなくブチキレ。
人間をやけに見下しているけど、ピサロ自身がお子様レベルの自分至上主義。あと>>210。

>>381
台詞の改変にしては良くできてる
立場が違うだけで意味はそのまんま一緒だし

6章のピサロがその台詞聞いても黙って引っ込むなら認めてやってもいいかもな

>>381
チンピラが無駄にかっこ良くて吹いた

>>381
ピサロと平等にするならその人間たちも生き返らせてやんないとなぁ

同じ立場にするのであれば、ピサロはそもそもその人間達を殺しちゃダメだよな
たとえ目の前でロザリーを惨殺されても、そいつらに金をあげたりして
「魔族やエルフは痛めつけないと金が得られないと長年信じてきたが･･･
我々が間違っていたのだろうか。魔族の男よ。面白くないが一応礼を言っておこう」
「この心が定まるまで我々はエンドールのカジノなどでのんびり遊んで暮らそうと思う」
とか言われても黙って見逃さないとな

ﾊﾞﾛｽｗ

10 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/11/23(金) 17:49:26 ID:6uauvjYC0
ピサロは勇者が生まれ育った村の人を皆殺しにした時点で、仲間になってはならない。
他のゲームで例えるなら、ゲマやドルマゲス、FFではセフィロスが厚かましく仲間になるようなものだ。

その通りだとおもた

まあ色んな人間がいるし、ピサロは許されてしかるべきって人も世の中にはいるんだろうな
でもそうゆう人は>>381や>>386みたいなのについてはどう思うんだろうなあ
ピサロに許してもらえなかったチンピラやエビプリっていったい何だったんだろう

ピサロは許せて>>381のチンピラが許せないって奴は、ピサロが正しいという主観からスタートしてる良い証拠だろうな。
他人にされるのはヤダ。でもピサロ様なら、きっと理由があるから何してもＯＫ。

信者お得意の脳内補完がアリなら、あのチンピラにも病気の家族を助けるため大金が必要な奴もいたかもしれないし、そうでないという描写はない。
だから、あの三人が悪かどうかは分からない。

>>390
なんてフェアなｗ

信者的には
お金を稼ぐのは自然の摂理。お金＝正義とする世の中の風潮がいけない。
よってお金稼ぎを優先するのは悪い事ではないし、エルフは他種族なのでそのための犠牲にしても問題ない。
つまり、あの3人は悪人じゃないし彼らを殺したピサロも正義というわけではない。

とかじゃね？

>>392
想像力たくましすぎてﾜﾛﾀ

ピサロはガッチャマンのコンドルのジョーの逆パターンじゃね
コンドルのジョーは基本的には熱いヒーローだけど悪人面でひねくれ者って悪役属性が付加されてる
ピサロは逆に基本的にはバラモスと同じ凶悪な魔王だけど青年っぽい外見とか恋人死んで逆ギレするとかヒーロー属性が付加されてる
コンドルのジョーがツンデレ（本質的にはデレだけどツンっぽい要素を加えて個性出してる奴）なら
ピサロはデレツン（本質的にはツンだけどデレっぽい要素を加えて個性を出してる奴）
ツンデレとデレツンは似てるようで全くの正反対なんだよな・・
擁護厨はピサロを本当はデレツンなのにツンデレだと勘違いしてるのが土台間違ってる

>>390
>>392
目から鱗がwww

美形設定と曲解による思い出補正が入るとこうも扱い変わるものなのかね

ナルトのサスケみたいに「オレはワルだが悪じゃねぇ」的ななんちゃってヤン
キー気質の見え見えの救済措置があれば評価が一変すると思うのだが…

>>396
どんな救済措置があろうとも、ピサロが同情の余地なき悪党であることに変わりはない

どんな○○があろうとも、ピサロが同情の余地なき悪党であることに変わりはない

面白いスレですね

ttp://www7.big.or.jp/~sosan/dq/dic/ziten.cgi?action=view&data=1306
ピサロ叩かれてるｗ、ちょっとだけｗ

>>398
それに悪党ってコメ書いたの俺ｗ

ついこの間、六章賛成反対スレの方で、ピサロとロザリーさえ助かればハッピーエンドとほざくアホが居たな

なにかしらの壮大な後付け設定でもない限り、人類侵略やら世界征服を企んで
それを実行に移していた、全く同情の余地のない悪党だろう
この辺をきちんと正面から擁護できてる信者は今のところいないな
きっと人間の方が悪なんだ！とか、善も悪もあるか！とか、
ベジータやヒュンケルだってピサロと同じじゃん！とか
意味不明なことをほざいてるだけ。それも最近は少なくなったか

キャラとして好きか嫌いかはまた別の話だな
俺は多少ヘタレつつも、最期まで悪を貫いてるＦＣ版ピサロは好きなキャラだな
リメイクの方はクソ

ツンとかデレとかの態度は、対等の立場で初めて成立するもの。施し受けても横暴なままだったら、ただのバカ。
『勇者の助けなしに元に戻った』とか『ロザリー蘇生などの借りをちゃんと返した』展開にして、勇者と対等の立場になったなら多少の俺様発言も個性になるだろうが、
一方的に勇者に施し受けて、さらに勇者一軍に海老討伐手伝って貰っている状態であの言動だと、単に自分の立場を理解していない痛いDQNにしか思えない。

スタッフは仲間入りしても『誇り高い魔王』にしたかったのかもしれないが、仇敵に助けられて行動を共にしてる時点でプライドのカケラもないアホ。
勇者の故郷の件も償っていない以上、勇者の気分次第でいつ天空の剣でぶった斬られてもおかしくないだろうに。

>>401
おしいね
好き嫌いは主観の問題ということでおｋだけど
同情の余地があるかどうかも主観の問題

>>402
アホだのなんだのって主観むき出しで書かれてもねぇ
あまり調子に乗ると工作員扱いされるから注意

>>403
いや、客観的に見ても同情の余地なんてない悪党じゃね？って言ってるんだが
どの辺に同情の余地があると思うの？

同情するかは個人の主観だろうけど、同情の根拠になるような要素があるかは、ある程度客観的に整理できると思うけどな。
ロザリー死亡以前から動いていた以上、俺には『野望で世界征服、人類根絶しようとした奴が返り討ちにされた自業自得の話』以外の何物でもない。

まあ、主観とやらに任せて、ピサロが石で転んだ程度でも「ピサロ様可哀相」と言うのは個人の自由だけど。

まあ>>206とか過去スレでも言われてるけども
ピサロが最初から最期まで何一つ失敗したりや悲しい目に遭ったりしない
幸せな生涯を送ったりしない限り、主観的に同情する人はそりゃあ出てくるわな
だが「悪党としてのピサロ」に、客観的に同情できる点ってのは見当たらないなあ
だって人間を滅ぼさなくてはいけない理由は何もないもんね
6章なんかだとあっさり野望を諦めてるあたり、譲れない事情があったわけでもないみたいだし

>>403
同情するのは自由だけど、それが客観的に見て理解できるものかどうかだな。
ピサロに同情する人は、作中の事実をどこか間違って覚えてたり、普通の人からすると
想像の範疇をこえた超論理で弁護し出すからね。それを馬鹿にされてもしかたないと思うよ。

>>403
おしいのはお前の方だったな

>>402
過ちを過ちと認め、きちんと自分の過去と向き合って真剣に償いを考える方がよほど誇り高いよな。

>>402はそんなに主観むき出しでもないよな
殆どは客観的にピサロについて語ってて、それについて「痛いＤＱＮにしか思えない」
って個人的な意見を少し言ってるだけじゃん
仇敵に一方的に施しを受けて、それでもロクに感謝も反省もしてない俺様野郎ってのは事実

＞一方的に勇者に施し受けて
→ピサロ「事情はどうあれ人間がロザリー殺したのは事実だし、俺がキレて進化したのも人間のせい。
　　だったら人間代表のお前らが責任を持って全て元通りにするのは当然の義務だべ？」

＞勇者一軍に海老討伐手伝って貰っている状態
→ピサロ「お前ら海老倒したいよね？進化の秘宝ほっとくと危ないし。
　　俺の目的も偶然同じだから手伝ってやんよ。感謝しな。」

ピサロ的にはこんな感じなんだろうな。

自分の悪事を棚に上げて本当にそう思ってそうだｗ

>>411
改めて確認すると自己中DQNにもほどがあるww

「裏切り者を出すなど、本来は私の恥なのかもしれん」的なことを一応デスパレスで喋ってたな
いやいや、本来もなにも現在進行形であんたの恥だろうと
そして野望を捨て仇敵に組みしてる今、あんたの方が裏切り者なんじゃないかと

ピサロは自分が魔族の支配者であり、自分が何をしようが
他の魔物は自分に従うのが当然だと考えているという事でしょ。
擁護派が時々持ち出すような、ピサロは魔族の繁栄の為に
人間と戦ったのだという説が幻想に過ぎない事がよく分かる台詞だよ。

ピサロの優先順位

俺様＞ロザリー＞＞＞＞＞＞魔族＞その他種族

「欲深い人間のエルフ狩りが目にあまった」とかぬかしてロザリー助けていたが
自分自身の「世界を支配する野望」というのは欲深くないのかピサリンよ。
強烈な支配欲丸出しではないですかピサリンよ。

自分が悪だと自覚してないのか、もしくは俺様だけはOK！って思考なのか…
とにかく、6章のピサロには悪としての誇りや美学ってもんが感じられないね
他の魔王はみんな清々しいくらいに悪意満々なんだがなあ

>>418
＞「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
＞だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」
この発言からすると、自分の行為を悪いことだとは思ってないみたいだね。
そしてロザリーを失う前は「大切なものを失う哀しみ」を想像することすら出来なかったと。
どれだけ自己中心的だったんだろうという台詞だな。

ロザリーを失った後に想像することが出来るようになっても自分の考えを改める気はないし
被害者に詫びるつもりもないってのがDQNの極みだろう

よりによって犯行現場で遺族に対してあんな台詞吐けるか普通？
しかも自分にとっては大恩人な訳だろ…その遺族は

その「大切なものを失う哀しみ」とやらを知ってもなお、今までの所業を反省する気は皆無ってのもな…
中途半端なんだよね結局
今までの悪事をなんら恥じていない誇り高き魔王ならば、最期まで勇者とは不倶戴天の敵同士であるべき
改心して野望を捨て、勇者達に協力するのであれば、反省して贖罪のために生きるべき

ピサロ自身も「心が定まってない」って言ってる通り、筋が通ってないキャラになっちゃった

つーか「だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」
この台詞一言で「ピサロは魔族の繁栄のために戦った説」への反証になるな。

一度失った「今なら」哀しみがわかる
→ロザリー死亡前は大切なものを失う悲しみが分からなかった
→同族である魔族を大切なものだと考えていなかったor失う悲しみなど考えたこともない
→「魔族の繁栄のため」なんて考えはありえない

以上、ピサロはどこまで行っても自己の欲望のために世界制服を目指したＤＱＮだったとさ。

恋人を蘇生させて貰ったっていう、極めてプライベートな事で野望を保留してるしな
少なくとも、魔族の未来よりもロザリーと自分の未来の方が優先順位が上なのは間違いないな

そして、下克上して魔族の王として頑張ろうとしていたエビプリを殺して隠居するあたり
魔族の未来よりも自分の復讐心の方が優先順位上なのも確定だな

なにより、エビプリは自分に従わない奴も部下にしようとあれこれ説得しようとしていたが
ピサロは襲ってくる自分の元部下にも容赦無し

魔族の繁栄を考えてる奴とは思えないよなあ

同情できないのはFCもリメイクも一緒だが
FCはそれでもキャラとしては好きなんだよな

とにかくリメイク版は立ち位置の中途半端っぷり
リメイクスタッフの見え透いた萌えの強制
セフィロスもどきの安っぽいビジュアルの所為で拒否反応が出る

外見が美形なのは構わないがホントありゃねーよ
見かけも中身も。

山奥の村の宿屋で勇者がピサロに話し掛ける→ピサロ勇者と気付かない

あれはわざと知らないフリをしてたのか？

>>425
めちゃくちゃ白々しくも皮肉な口調で喋りかけてきた覚えがあるんだが

いや、どう見てもトボけてるだけだろう
自ら偵察に入って勇者の存在を確認して、総攻撃して確実に討ち取る
なかなか行動的で珍しい魔王だよな

後にモシャスで変化したシンシアを「勇者」として討ち取ってるからな

あれは確実に悟られないよう振舞いつつ確認していたかと
その辺りは若くて行動的な「魔王」って思った

竜王はローラ姫殺してないし、ハーゴンもムーンブルクの王女を犬にした程度だもんな
ピサロ以上に残虐で、積極的に悪事に手を染めていた魔王って他のシリーズにはいないんじゃね？
みんなもうちょっと大物で、マジになって勇者を殺しに来ることなんてなくて、
余裕を持って最初からラスダンの最奥でデンと構えてる感じ

王女を残してムーンブルクは滅ぼされてるんじゃ…

ちゃんと王女を殺してないあたり、なんか余裕があるというか詰めが甘いというか･･･
なんだかんだでローレシアやサマルトリアは無傷だし
でもシンシアがモシャス使えなかったら勇者は確実に死んでた

>>429
ネタにマジレスすると
ムーンブルクは城ごと焼き尽くされて、王女以外惨殺じゃなかったっけ？
ゾーマのように（アリアハンの兵士を一瞬で消し去り）いつでも人間を滅ぼせるという恐怖に陥れるのと、
街の人間を皆殺しにしてしまうのとどちらが残虐かなんて、一様には決められないような。

かぶったあああああああああああああああああ

＞シンシアがモシャス使えなかったら
ドラクエ的には、勇者は犬になるか石化していたのかな
もしくは、天空にいる母の加護に守られて（略）とか

無力化（犬）されて残された方が残酷だと思うが

残虐って言葉には語弊があったか
要はピサロは他の魔王よりも余裕が無いって言うか
その分ためらいなく全力で悪事を頑張ってる感があるなあと
そう言いたかった

そこらへんが>>428のいうところの若さなんだろうな
で、その若さと行動力がピサロの魅力だったと

そうそう。それが良かったんだよなー

知的で行動力があって残酷な魔王
老獪なバーンとか竜王、ゾーマともまた違う感じがな
悪党ってのは「魔王」にとっては最高の賛辞だと思うんだぜ

リメイクではその「若さ」が明後日の方向に暴走してるけど。
どう見てもチンピラDQNですありがとうございました

メンズナックルに載ってそうだよな

行動力に反比例して威厳がないのがなあ

>>438
その辺も若さなんじゃ？
壮年の王が持つ渋みや威厳がまだない分、
若い王だからこその行動力と勢いがある。

というより組織力が弱いから
ある程度自分で動かなければんじゃらないんじゃないの？
人類滅亡も借り物の力でやろうとしているし、人間寄りの魔物が居たり
造反者が出たりと全ての魔物を掌握しきれていないから。

圧倒的なカリスマと比類なき魔力を持った、世界征服を狙う恐怖の大魔王･･･ではないんだよね
一応部下にはそこそこ慕われてるみたいだけども、いかんせんパワー不足
それを補うために勇者候補は手段を選ばず殺すし、進化の秘法の研究に人間を利用するし
エスタークの力を借りようとしたり、知略を尽くして頑張ってる感じ

>>441
そこが独特の魅力だったはずなんだけどね
アンダードック的というか、実績でのし上がってやる！と野望に
燃えた悪党って感じがゾーマとは違うカリスマ性を生み出してたのに

リメイクはピサロが最大の犠牲者だよ
サイコパスの定義そのもののキャラに改悪されるなんて可哀想

ちなみにサイコパスの定義をコピペ↓
これなんてピサロ？

サイコパスの定義　（ロバート・ヘア）
   1. 饒舌で一見魅力的
   2. 過大な自尊心、自己中心的
   3. 異常なほど嘘をつく
   4. 後悔/罪悪感が全くない
   5. 冷淡で共感がない
   6. 行動の責任を取れない

遅レスだけど398見てきた
>>DS版では最後に主人公との一騎打ちを希望
本当なの？

それからムーンブルクの犬の件は
ハーゴンではなく、家臣が王女を逃がす為に犬に変えたって設定があった様な記憶がある
でもゲーム内でハーゴンが犬に変えたって言うのを聞いた記憶もある

一騎打ちなんて希望してないな
次に会う時は敵か味方かわからない的なこと言うだけだったと思う
中途半端だな。野心捨てたのか捨ててないのかハッキリしろよと
そんな危険人物を放置したままでEDとかスッキリしないよ

家臣が犬にしたって設定は俺もどっかで見た記憶が･･･
でもゲーム内でムーンブルク王が娘が犬にされて口惜しいとか言ってたし
SFC版のOPだと王女は王様殺された後周囲に味方とかいなかったし
ゲーム中の描写に基づくと、ハーゴンかその部下に犬にされた可能性が高いと思う

正直擁護してる奴こそ真のピサロアンチだと思う
ピサロ擁護って要するに世界征服企んだり山奥の村を滅ぼしたりした悪党ってピサロのキャラ設定が気に入らなくて愚痴ってるだけなんだろ

今の設定だと
いっそピサロが最後に裏切る方がスッキリするよなｗ

ロザリーを蘇生してくれたことには素直に感謝しよう…
だが私は魔族の王。今まで命をかけてくれた部下達のためにも、今更引くわけにはいかん！
勝負だ！導かれし者達よ！

とか言って、進化の秘法も無い生身の状態で敢えて勇者達に挑んで
フルボッコされてぐふって死ぬ方が色々とスッキリすると思うんだ

むしろ６章はピサロ主人公で
（５章まで育ててきた）導かれし者たちに挑戦するというマゾ設定でいいと思うんだ

なかなか見つけられない上に、天空上に籠城されて手詰まりという・・・

>>448
そっちの方が男として断然カッコイイ上にピサロっぽいよな

そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど 
シナリオの出来がひどいからです。 

隠しダンジョンのモンスターとかボスとかも違和感あるしな
なんで７のモンスター？
4のモンスターの上位種とか作れなかったの？

>>451
ラスボスになる予定だったキャラが固有名称じゃなかったり
５章冒頭のせいでとてもピサロがすんなり仲間になるような展開にできそうもなかったりと
６章が本来のDQ４とまで言われても違和感ありすぎるんだよな

>>452
手抜き
PSの時はダンジョンも使い回しだったし

>>453
堀井も認めてるから
認めてないのはお前のようなアンチ6章だけ

堀井が６章削ったと発言するようなソースあったっけ？
まさか、「容量の都合でシナリオ変えた」って発言だけじゃないだろうな？

>>455
ソースは？

「容量の都合でシナリオ変えた」
「容量の都合でシナリオ削った」

意味が全然違う罠w

>>457
自分で探せよ

>>455
堀井が認めようが、6章のシナリオが致命的な矛盾を抱えていることは事実。
つーかここは6章がどうこうじゃなくてピサロが悪党かどうかを議論するスレだしな。

>>459
じゃ却下だな

自分で出せない情報源（笑）を使うなよ

そこをなんとか

>>462
お前面白いなｗ

ピサロが悪党じゃないとか言い出す人は最近見ないな
悪党って点を踏まえた上でピサロを語るスレっぽくなってる
そして6章はアレだなって流れになってしまう

堀井は「削られたエピソードがあった」とは確かに言ってるが
それが６章そのものであるというソースは今のところどこにもないんだよな

やっぱ恋人殺された→人間皆殺しは極悪人だろ
マフィアとかヤクザの親分の妻殺害される→報復として世界中に核ミサイルぶっ放すぐらいの理不尽さでないかい?

堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」 
　と言った内容の発言をしたことは事実ですが、 
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー） 
　その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。 

>>467
つーか論理的に考えたら、今の6章が書き直し以前の話であることは絶対にないんだよな。
書き直す→5章以前のシナリオも書き直してる、ってことだから、書き直し前の5章の結末と
書き直した後の5章の結末が同じ6章に繋がるということはありえない。

ちなみに奥義大全書では完成間近のマップをほぼ作り直したとか言ってるな。

個人の考えになるが、いくら容量オーバーしたからって、物語で最も重要視されるであろうラストを真っ先に削るとは思えない。
連載漫画とかなら話の途中で調整して、中ボスで打ち切ることも出来るだろうけど、一度完成したシナリオを「じゃあ最後削って合わせよう」とか、納得いかん。
普通は１〜４章調整してでも、物語の根幹である５章はなるべく原型維持するんじゃないかねえ。

あくまで可能性の話だけど、仮に６章＝FC版の正史だったなら、俺は駄作認定してただろうなあ。

まぁ、仮に6章が正史だったとしても

勇者・ピサロ共にあの会話内容はねーよｗ

>>466
さんざん言われていてもはや常識だが
ロザリー殺される前から人間を皆殺しにしようとしている。

「聞いてくれ ロザリー。わたしは 人間をみな 滅ぼすことにした。
わたしは そのために 進化の秘法を使い さらに 巨大な存在に なるつもりだ！」

で、ピサロはロザリーの制止も聞かない。
断腸の思いでその後村に来た勇者達に、ピサロを殺してでも野望を止めてくれと頼んでいる。

ピサロは恋人殺されたのが原因で、人間を皆殺しにしようと決意したのではない。

世界中に核ミサイルぶっ放す大規模なテロを起こすつもりだった悪の親分が
部下にハメられて恋人殺されたってだけの話なんだよね
ちょっとヤケ気味になってるだけで、やろうとしてることは変わってない

それを警察側が恋人を蘇生させて、親分に返してあげて
その上下克上しようとした部下への復讐を手伝って元の地位に戻るのを手伝うのが6章

容量の都合で削ったという割にはFC版はまとまり過ぎてるんだよな
６みたいにあちこちに没設定の名残があるわけでもない
ピサロとロザリーに感情移入しすぎた奴が私情で納得できないのは
単なる趣向の問題でしかない

ファミコン版のエビプリがロザリー亡き者にした理由はピサロの憎しみで進化の秘法を完成させる為ってのはCDシアターとか関係なくゲーム本編の時点で既に確定事項なんだよな
ゴッドサイドの預言者のひとりが「デスピサロの心にあるのは憎しみのみ。早く止めなければ凄まじく邪悪な者に進化を遂げるはず。」って言ってるし
何故かPS版では「デスピサロの心にあるのは憎しみのみ。早く止めなければ。デスピサロが凄まじく邪悪な者に進化を遂げるその前に」って微妙に台詞が修正されてるけど
六章前提でピサロの憎しみで進化の秘法が完成する設定が誤魔化されてるんだよな

そんな小細工やる暇があるなら
大元のエビブリの復活設定が意味不明なのをなんとかしろやwwwって話だな

しかしロザリーの台詞もDS版は削られてるみたいだし他も微妙に弄ってるんだろうか

>>741-742
そうだったのか｡水差してｽﾏｿ

少し前に書いてあるように、ゾーマのような絶対的な存在じゃないから、
自ら世界を飛び回ってエスタークの勝ち馬に乗ろうとしたり、新化の秘法でパワーアップしようとするところ、
何より恋人を愛して、失ったら怒り狂うというのが、それまでになかった『人間に近い敵』の魅力ではある。

問題は、やってることは十分非道だから悪には変わらないのに、事実にもない正当性やら悲劇性を加えようとする信者フィルター。
ロザリーの死などには「人間に近しい存在」として同情して、世界征服には「いや、魔族には魔族の価値観が・・・」という都合の良いダブルスタンダード。
それでもFC版では死んでオチが着いたけど、勇者自ら手助けして幸せに暮らしましたじゃ、スタッフふざけんなになるわ。

>>476
ロングパスが行ったー

>>476アンカーミスだorz
4と7を入れ替えてくれ･･･

訳が分からん　ちゃんと説明してくれ！！

>>476訂正
>>471-472
そうだったのか｡水差してｽﾏｿ｡だ

無視するなてーー

>>482
なにが?

コンセプトとしては
６章ピサロ＝操作できるダークドレアム（ドラクエ６裏ボス）
だったのかなと妄想

外伝でも作ってピサロ主人公にしちまえばよかったんだろうな
せっかくの行動的な魔王なんだから

今からでも行けるよな
６章を黒歴史にしちまえば

Wiz4みたいなのだったらなぁ。
エスタークも長い年月が経つと復活してるし魔物にはそこそこ信頼されてるんだからあんな感じにしてくれればよかったのに
マスターも戦えるDQM外伝とかみたいにできた気がする

6章クリア後の履歴画面の「ハッピーエンド」という文字を見ると
馬鹿馬鹿しくて反吐が出るな。

はっぴーえんど（笑）

>>486
反吐を出すのは構わないが、まき散らすのは勘弁な(笑)

悲劇とか聞いてたからFC版やったとき
「えっ？」って思ったな。
時系列が間違ってるのかと思った。

DQ4をガンダム００８３、ピサロをガトーと例えると６章はスパロボみたいなもんか
作中じゃガトーも普通に悪として扱われてるし最後は惨たらしく死ぬからいいんだけど
スパロボだとスパロボスタッフがガトー信者なせいかやたらとガトーマンセーされまくっててウザかったりする辺り
６章のピサロと類似性を感じる
００８３の監督が００８３のDVDについてた作品解説で「ガンダムは勧善懲悪じゃないって寝言いう馬鹿なガノタがいるけど俺はガンダムは勧善懲悪だと思う
だってジオンとか大量虐殺やってるし普通に悪じゃん」みたいなインタビューしてた辺りにまだ監督の良心を感じたけど
罪のない人間まで根絶やしにしようとしてる時点でピサロは普通に悪だしドラクエ４は勧善懲悪作品

今更、こんなこといってもどうしようもないけど・・

５章で勇者の村を攻め落とされるとき、村にはライデイン使える先生や戦士が
何人かいたのに、地下に聞こえてくる音は魔物の攻撃音だけ。
少しは反撃しろよっ！！

ライデイン使えたっけ？

まあ俺もガトーは好きだが奴だって核を使って連邦艦隊壊滅させたりしてるし無罪ではないな。
しかしヤツにはひたすらに「ジオンのため」という大義があり、善悪は別にして信念のために戦った義士という見方も出来たが６章ピサロにはそれすらもない。
自分の私怨のために元仇敵と手を組み元同胞を手にかけることもいとわないんだからねぇ。

たまたまイムルの子供達やサントハイムの住民は無事だったけども
一歩間違えればみんな殺されてても不思議はないんだよね
特に6章の時点でもサントハイムの人々の安否は全然わかってない
ライアンやアリーナ達にとってもピサロは卑怯で憎い敵だろうになあ･･･

なんでサントハイムの人達をすぐに解放してくれなかったんだろうな。
（それについて一言も突っ込まないアリーナ達もアリーナ達だが）
人質がないとエビ討伐を手伝ってもらえないと思ったのかな？

サントハイムの人は全員エスタークに殺されたので戻ってくるわけが無い
EDで何人か移民してきたようだが

ナニ言ってんの？お前

だから、サントハイムの人はエスタークの闇の力で消されたんだろ？

FC版はピサロと勇者が大切な人を失い同じ境遇になる展開が好きだった。
（ロザリーを考えるとDS版は救いがあって良かったが）
同じ境遇の勇者が地獄の帝王になってた可能性もある。

>>498
"FC版はピサロと勇者が大切な人を失い同じ境遇になる展開が好きだった。"の検索結果 3 件中 1 - 3 件目 (0.39 秒)

コピペ以外にやることないの？

>>498
確かに大切な人を失ったという点は勇者もピサロも同じですが、
いやむしろ勇者の場合は人というより人々だ、
とにかく、ピサロはロザリーを失う前から悪行三昧だったでしょ、
なら同じ境遇じゃねーよ

>>497
全員殺されたなんてそんな描写どこにあったっけ？？

デア・リヒター最強

デア・リヒター最強

なんでレスを見た程度で呪われると思うのかが謎だ


689 名前： 名無しじゃなきゃダメなのぉ！ 投稿日： 2008/03/15(土) 16:58:57 ID:3PMRnzRz
このレスを見たあなたは確実に交通事故に遭います



逃れる方法はただ一つ
↓このスレに行き
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/




デア・リヒター最強



と書き込んでください。他スレに貼り付けるとより効果的です
書き込まなければ確実に明日交通事故に遭いますよ

岩男最強

>>59のサントハイム兵士の言葉を見る限りとてもピサロが無関係とは思えない

デア・リヒター最強

デア・リヒター最強

デア・リヒター最強

デア・リヒター最強

デア・リヒター最強

イデオン最強

また荒らし依頼かよ･･･どうしようもないな

自分で反論が出来ないから荒らす
それも自分一人で荒らせないからこういう手抜きの荒らし方をする
一番情けないのはそれに面白半分で荒らしに手を貸す奴ら

>>513-514
いいかげんスルー覚えろよ

荒らし依頼までコピペかよ、情けねーな。

デア・リヒター最強

デア・リヒター最強

デア・リヒター最強

デア・リヒター最強

デア・リヒター最強

>>504はID: 6qkUqidF0 でFA？

デア・リヒター最強

デア・リヒター最強

デア・リヒター最強

５章の勇者の村に住んでいる人達のステータスとか詳しく載っているところない？


そういやデスピサロって元人間だっけ？キングレオも？
なんで人間を滅ぼそうとするようになったの？

お前は何を言っているんだ

デア・リヒター最強

デア・リヒター最強

デア・リヒター最強

元人間なボスはバルザックだけでピサロは最初から魔族だよ
PS版の後付でキングレオも元人間って事になってたけどPS版でもピサロは最初から魔族のまま

デア・リヒター最強

ディヤー

>>531
キングレオも最初から元人間だったような。
ファミコンの頃からキングレオの王様が権力欲しさに進化の秘宝に手を付けた設定あったと思う。

>>534
それって「知られざる伝説」設定じゃないか？

デア・リヒター最強

ファミコン版から、キングレオの親父は人間で牢獄につながれてるから
キングレオは元人間だろう。

ファミコン版の頃は元王様とキングレオは他人じゃなかったっけ。

デアリヒター最強(?)

マジでつられるやついるんだなこれ

デア・リヒターはスレ違い

王様だか王子様が変な男に王位を譲っちゃったとか誰かが言ってたな
それがバルザックだったみたいだが
マーニャ達に負けたバルザックに「そんなことではこの国を譲った甲斐がないぞ」
とか言いながらキングレオが登場してたし
5章ではバルザックが他に行ってしまったせいかキングレオが王様になってたが

ピサロって魔族の力を解放するとエビプリみたいなルックスになる設定にしたら人気落ちるかな・・
イースオリジンのトールの魔人化みたいに軽く流されるか・・
エビプリも最初神父の姿だしピサロと同じ人間っぽい外見の魔族な気はする
逆にピサロもエビプリと同じく正体はグロ怪物で人間っぽい姿に擬態してる気もするし

デア・リヒター最強

デア・リヒター最強

ピサロアンチしぶとすぎ
さっさと集団自殺していいよ

主語を取り違える癖があるようだな

>>541
それってFC版？

アデ・ランスー最強

鶏と卵を倒して花をゲットしたあと、花を持ったままデスピサロを倒してみるか。

デア・リヒター最強

エグチキを倒してピサロの装備品を貰っていた時、ステテコパンツを入手した際、ピサロもステテコパンツをはいているのだろうかと本気で考えたのは私だけではないはず
マネマネがピサロに返信したのを見た時、クールな顔と恰好してるのに下着は………ってプチショックうけた

×……返信

○……変身

ν速から来ましたが結論が出ているようなので帰ります

>>547
ごめん結構うろ覚え

ユリシー最強！

ゆーりー最強

まあ一つわかったのはロザリーはピサロによって処女じゃなくなった事だ

ピサロって今の中国そっくり

デスピサロの何が酷いかって、勇者とシンシアと村人、その他デスピサロによって殺された人々が哀れすぎるのに
あっさりと態度を変えてロザリーヒルで暮らすとかほざいている所
そりゃあロザリーも可哀想だが勇者、シンシア、村人達も負けず劣らず可哀想だろう
シンシアはEDでマスタードラゴンに生き返らせてもらったことにする
デスピサロは有り余る力を使って滅ぼした村とアッテムトを復興させる
デスパレスの魔物達も総動員させてそれを手伝わせる
復興後は善だけを尽くす余生を送る
カジノ等の娯楽は一切するな
こうするんだったら
私はロザリーたんと一緒に暮らすんじゃあ！とほざいてもまだ許せるかもしれない
いや、やっぱり許せんな

追記すると６章は蛇足だった
勇者に殺されてEDの方が後味は悪いがしっくり来る

>>558
何が言いたいかわからんｗｗｗｗｗｗｗ

>>559
＞カジノ等の娯楽は一切するな
お前ちょっとかわいいなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

愚かな

主張を変えること自体は別にいいと思うんだ
だがピサロは「信念に基づいてやった。間違ってない」とか言ってるから主張は変わってないはず
なのにロザリーヒルで隠居するとか言ってる。なんだそりゃ
人類滅亡のために徹頭徹尾悪事に勤しむか
心から反省して贖罪の日々を送るか
どっちかきっちりしてよ。中途半端なのがすごくイライラする

ピサロがシャアならロザリーはセイラさんだな
セイラさんもアムロにシャアを殺してほしいって言ってるのが勇者にピサロ殺害を懇願しているロザリーと被るし
何かＤＳ版だとピサロ殺してくれってロザリーの台詞がカットされてるんだっけ

うん。

容量の問題か、リメスタの判断かは知らないが。

台詞をカットする程容量が足りなかったとも思えんし
まあ、後者だな悪い意味で

>>559
ピーちゃんは教会が苦手と言ってたから最低でも30年は教会に閉じ込めておくべし。それでも反省しなかったら終身刑。
これがベスト。

訂正
>>559
ピーちゃんは教会が苦手と言ってたから最低でも30年は教会に閉じ込めておくべし。それで反省したらロザリーと一緒に暮らすことを許可。
それでも反省しなかったら終身刑＆ロザリーとの対面禁止。
これがベスト。

6章のピーすけは本当に何一ついいとこないな

>>568
神父が確実に殺されるだろうから無人の教会に閉じ込めたほうがいいな
食べ物を運ぶ係も危険なので刑務所のように食べ物を置くだけのポストような物を作る
脱走したらロザリーその他ロザリーヒルの住人の命は無いと脅す
もちろんロザリーその他ロザリーヒルの住人に罪は無いので上の脅しは嘘っぱち
30年後、2％くらいの確率で聖人になってるはず
確率が低いのは普通の人間と違って一応魔族の王(笑)という理由から

デア･リヒター最強

┏━━━┓
┃ ピサロ┃
┠───┨
┃H 5　 ┃
┃M 0　 ┃
┃Lv：35 ┃
┗━━━┛

■■■■■■■
■■■■■■■
■■■■■■■
■■■ピ■■■
■■■■■■■
■■■■■■■
■■■■■■■

■＝バリア床

ぶっちゃけロザリーなんて進化の秘宝を完成させるにはピサロの憎しみが必要って設定の為に作った使い捨ての消耗品キャラだろ
消耗品にマンセーする為に本来の設定を潰すなんて６章は本末転倒もいい所

>>398
今から二年以上も前の話になるが、
そのサイトでもデスピサロの悪人性について熱い議論がなされていたが、
そこの副管理人はデスピサロの事を議論する時
「私はデスピサロは悪以外の何物でもないと考えておりますが、
　人間がロザリーを殺した事が罪だとは考えておりません、
　エルフを人間と同等の存在と見るかどうかがポイントであり
　人間と同等の存在と見なさないのならばエルフを殺してルビーの涙を得るのは
　貝を殺して真珠を得るようなものです
　はい論破」的なダブルシフト理論を展開してた
デスピサロが悪だという理由も書いてたと思うが忘れちまった
この後、
「人間と同じ知性を持った生物を殺すのは犯罪だろ」って反論されると、
副管理人は
「いいえ、人間と同等と見なさなければ殺しても罪にはなりません、
　これは生存競争です
　はい論破」的な態度取ってたし完全にダブルシフトだなありゃ

今は「議論は空気を悪くする」って事で全部消されちまったがｗ

>>574
×ダブルシフト
○ダブルスタンダード

ダブルシフトって何だよ！コンチクショー！

ダブスタってよりは、ものすごく人間中心の考え方ってだけなんじゃね？
人間が取りたいものを取るのは全然ＯＫで、人間に害をなすものは全部が悪であると
ある意味気持ちいいくらい正直で自己中で真っ直ぐな意見だと思う

人間も魔族もエルフも、みんな同等であるという前提の下でならばダブスタだけども

>>574の正反対のダブスタ野郎が前スレにいたな。
「ピサロの人間虐待侵略は悪でないけど、人間のエルフ虐待は悪」とかなんとか。
こういうのは魔族中心主義？っていうのかね。

>>570
別に食べ物を運ぶ必要は無いだろ、光合成でもさせてれば。
あとは雨漏りの水でもすすったり飛んでくる虫でも食べるなるするだろ、魔王だし

「私は（省略）はい論破」
の流れがあまりに電波過ぎて吹いた

このスレにも少し前こんな奴いたよな
ベクトルが違うだけで思考回路が同じっぽい

ダブスタ云々の前に、人間以外の知的生命体をどうみなすかっていう、価値観の問題が出てくるよね
例えば俺はクジラを人間と同等と思ってないから捕鯨は問題ないと思うけど
同等と思ってる人にとっては捕鯨は虐殺なんだよね
でもカンガルーは動物だから殺しても食ってもＯＫ
一見ダブスタに見えるけど、彼らの価値観的には筋が通った意見なんだと思うよ

>>580
個人的に動物と知的生命体の境目は「言語によるコミュニケーションが取れるか」「文明を築いているか」「おおまかに人の形をしているか」
辺りが基準になると思うんだよね。クジラは言語によるコミュニケーションも出来ないし
文明を築いてもいない、人の形をしてないから動物。ＤＱ世界のモンスターは
個別の種族単位だとどれにも当て嵌まらない種もいるけど、魔族や魔王という支配者経由で
コミュニケーションが取れるから知的生命体になるんじゃないかな。

俺も個人的には、エルフも魔族もコミュニケーション取れるし
ホイミンやドラクエ５とかを見る限りでは充分共存可能みたいだし、同等だと思ってるかな
故にピサロは悪党だし、ロザリーを虐めたって人間も悪党だと思う

>>574が言ってる人がどんな人だったのか直接見たわけじゃないからハッキリとは分からないけども
たぶん考え方の前提が違うだけの話だね。論破とかそういう問題ではないな

そもそも>>574がなんでそんな話を唐突に始めたかが分からんのだが

>>574
ああ、用語辞典のこれか。
ピサロとロザリーについてかなり熱く語ってたな。
俺も少しだけ議論に混ざってみたから覚えてる

一般的なサイトでそういう議論が起きる時点で
「デスピサロは同情の余地の無い悪党」がねらーやオタクだけの捻くれた考えでは無い事が証明されましたな
にもかかわらずDS版は性懲りもなくデスピサロの処置が酷い

オタクのねらーが自分のサイトで電波垂れ流してるだけだよ

なにはともあれ、アンチピサロみたいな異常な連中の意見に耳を貸さなかったスクエニは偉い

>>586
その異常な連中（笑）とやらに耳を貸さずに突っ走った結果が、
整合性の無い矛盾だらけのピサロテキストってわけだｗ

今週のハンターを読むと例え酷い悪党でも恋人なり大切な存在なりがいたら
それだけで凄い良い奴であるかのように思い込ませる演出をすることも可能なんかなとも思った。
まぁ、さすがに冨樫も王やピトーを無罪放免にして生かすなんてことはしないだろうけど・・・

>>588
あー、状況的にはかなり近いか
まぁ流石にゴン達は王の為にアカズ生き返らせて「仲間になってください」とかやんねーだろw
何より富樫だし

富樫はアンチも多い不良漫画家だが
リメイクスタッフと違って「魅せる演出」は心得てるだろうし

リメイクをそのままＤＳに持って来たのは単なる小銭稼ぎだからだろ
ジャケットも使い回しってなめ過ぎ。PSもってないから買ったけどorz

いつの間にかキルアの祖父ちゃんがアカズを傷付けたせいで
王が残忍な性格になったことにされている
それがリメイク版ＤＱ４

>>570
クリフトと共同生活でいいじゃん。
＞ピサロ

アリーナ「そりゃあ　デスピサロも
　　かわいそうな人かもしれないわ。
アリーナ「でも　だからって
　　人間を滅ぼそうとしたのは
　　わたしには　許せない。

PS版の６章からアリーナのセリフを抜粋

まだやってたのかおまえら
同情の余地はあるけど悪人は悪人
そう描かれているだけなんだけどね

ピサロだけは他のラスボスとは違う。
他のラスボスは特別な理由が無くて世界征服。ただ単に世界を支配したいだけ。
でもピサロの場合は違う。
過去に深い悲しみをもち、人間を滅ぼす理由が納得できるラスボスはピサロだけ。
だからドラクエのラスボスはピサロが一番良い。

>>593
「過去の深い悲しみ」を詳しく。
また時系列の間違いか。

簡単に人間は悪だと極端に考えるピサロってアホにしか見えない

ロザリー死んでからなら、まだわかるんだけどな（それでも過剰だが）。

>>594
間違いじゃなくて「思い込み」だから突っ込んでも無駄
つかコピペageの時点で（ｒｙ

>>592
それってピサロを仲間にした後の台詞？
人間を滅ぼそうとしたのは確かに悪いことだがそれだけなら未遂だし
サントハイムの住人を拉致ったり、キングレオで人体実験をやらせたり
勇者の故郷を滅ぼしたりなどのあの時点で既に行ってる具体的な悪事に全く触れてないから
やっぱりどこか誤魔化そうとしてるようにも見えるｗ

そもそも全然かわいそうに思えん
愛人が殺されただけだろ

ゾーマだけは他のラスボスとは違う。
他のラスボスは特別な理由が無くて世界征服。ただ単に世界を支配したいだけ。
でもゾーマの場合は違う。
滅びの美学をもち、人間を滅ぼす理由が猟奇的で怖いラスボスはゾーマだけ。
だからドラクエのラスボスはゾーマが一番良い。

>>600
お前捏造擁護よりタチ悪いぞ

>>601
ネタをネタと（ｒｙ

しかし>>593のコピペは汎用性高そうだな

シドーだけは他のラスボスとは違う。
他のラスボスは特別な理由が無くて世界征服。ただ単に世界を支配したいだけ。
でもシドーの場合は違う。
破壊の使命をもち、世界を滅ぼす理由が明確で恐ろしいラスボスはシドーだけ。
だからドラクエのラスボスはシドーが一番良い。

>同情の余地はあるけど悪人は悪人
悪人としてのピサロに同情の余地なんてないと思う
プライベートでロザリーが殺されたからって、それまでの悪事は正当化できない

凶悪な猟奇殺人犯のお母さんが病死したからって
そいつを同情の余地がある悪党とは呼ばないだろ？

>>603
確かにシドーだけは何も悪いことしていないのに倒されるかわいそうなラスボスだ。
ピサロに同情できんがシドーには同情できる。

シドーに同情できるかはともかく、問答無用で倒してしまったのは確か。
あいつ全然話さないから、本当に世界を滅ぼす存在なのかもわからないんだよな。

ピサロはほっといたら（人間の）世界を滅ぼす気だったけど。
エビプリは微妙

>>606
シドーはモンスターズでは一応喋るわけだがカタコトだったし破壊衝動だけの存在っぽい
２の事実上の黒幕はラスボスではなく前座のハーゴンだと思う

>>592
お前みたいなｱﾎがいるからいつまでも続くんだろ
同情の余地なんぞ微塵も残らんわ

可哀想
↑オルステッド（LAL）
｜フォウル（BOF4）
｜ダオス（TOP）
｜ネレイド（TOE）
｜ギリアム（ヒーロー戦記）
｜シドー（DQ2）
｜ポーキー（MOTHER3）
｜セフィロス（FF7）
｜ケフカ（FF6）
｜ルカ（幻想水滸伝2）
｜ギャブ・ファー（大貝獣物語）
｜デスピサロ（DQ4）
↓カルラ（新桃太郎伝説）
死んでよし！


ピサロはこのあたりが妥当

デスピサロはミラルゴみたいなルックスだったら誰も同情しなかっただろうな

>>609
ダオスのその位置はねーわ

ダオスは、母星がマナの枯渇で絶滅の危機だったり、当初求めたのは人間の滅びではなくマナを大量消費する魔科学の中止程度ってのは、同情の要素にはなるかもな。
次第に戦火が拡大したが、野望ではなく純粋に生き残るためってのが戦いの動機だし。

シドーあたりが真ん中の基準になりそうだな
破壊新という肩書きではあるが
理由も何も喋る事なくただ襲ってきた所を叩きのめされただけだから

>>609
カルラはやはり最下位かｗ

幻想水滸伝のラスボスなんてみんな可哀想じゃねーか

原水2、3は紋章の化身だから可哀想も何も無いがな

正直ルックとかは微妙・・・

・行動を起こさなければ生き残れないなどの、必要性や大儀
・相手から一方的に甚大な被害を与えられたことによる怨恨

前者は理性、後者は感情によるものだけど、どちらか一方でもあれば同情の余地も出るとは思う。
故郷の危機だったダオスなら前者だし、裏切られたオルステッドなんかは後者の要素が強いと思う。
ピサロ・・・・・・？　どっちもねーわ。

>>618
検証してみました
>・行動を起こさなければ生き残れないなどの、必要性や大儀
少なくともゲーム中にはそのような描写はない、決して友好関係とは言えずある程度の緊張状態にはあったがそれなりの平和な状態を保つ事は多分不可能ではなく戦争を「起こさなければいけない」根拠とは言い難い

>・相手から一方的に甚大な被害を与えられたことによる怨恨
バトランド地方の連続児童誘拐事件など明らかにピサロ側から侵略行為を働いている、その時点でロザリーは生きているし、
そもそもロザリーの件は一部の犯罪者の仕業でありそれを「人間」と一括りにして絶滅まで図るのは過剰防衛、または報復。

ピサロの正当性を語るって難しいですね、擁護派の方々を尊敬しますよw

自分で読み返すと>>618を擁護派と勘違いして反論してる痛い人に見えないだろうか、あくまで>>618の意見に同意してますから。

心配しなくても見りゃあわかる

バルバロッサと共闘してミレディ倒す展開ならありだったかもな
ルカはちょっと仲間にしたくないけど、つーか仲間になったら萎える

>>620
お前痛い子だなｗｗｗｗｗｗｗｗ

たしかに>>620はいらないレスだな
自意識過剰

可哀想とかなんとかのリストは主観的なもんだから
あーだこーだ意見するのは野暮ってもんだろ
だいたい、シドーなんて可哀想かどうか考えるならリスト外だろ
判断の根拠に乏しすぎるし、基準も他と異なるしな
もっと客観的な尺度でやるなら面白いんだが

ドラクエ３までのボスは、絶対的に悪であったがデスピサロは、そうでなかった。
魔物達からはとても好かれていてロザリーというエルフの彼女がいたのだ。
このロザリー、ただのエルフじゃなくて彼女が流す涙はルビーとなって落ちる。
これに目を付けた欲深い一部の人間は、彼女を我が者にしてお金持ちになろうとした。
しかしピサロはそれが許せなくて次第に人間に対する憎しみが増していく。
ピサロの人間に対する憎しみは人間を根絶やしにする欲望へと変化して行き地獄の帝王への道を進んでしまう。
この辺がデスピサロを倒した後も複雑な心境にさせられる。

最終的な判断は主観任せだろうけど、判断基準のある程度は作中の事実で客観的に整理できる気もするけどな。
一昔前に擁護派が張ってた『三大不幸ラスボス』だって、ダオスには本意ではなくても戦う必要性、オルステッドには裏切られた過去があるから同情できる側だし、
そういったモノを持たない状態で人間滅ぼそうとしたピサロは、俺の中では同情の対象にはならない。

まあ、誰が誰より可哀想みたいな比較は脱線の元になるから、あくまでピサロ基準にした程度がいいとは思うが。

余計な善玉扱いとかいらねえ
ピサロの目的は支配したいから世界征服企んだ単純な野望でいいんだよ
そのしっぺ返しくらって放置してたロザリー殺されちゃう自業自得っぷりが因果応報で味がある演出だったんだし
腐女子は馬鹿のひとつ覚えみたいにピサロを善玉扱いすればいいと思ってるからウザイ

＊　お　お　っ　と　＊

コピペ

>>625
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~TAKU/game/dq04.html
はいはいコピペコピペ

>>625
・時系列の誤解
・善悪論の誤り

ピサロ擁護の意見って絶対これがあるな。

みなのもの ひきあげじゃあ！

ってセリフを削らなければ同情できた

757 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] Date:2008/03/22(土) 15:47:32  ID:QpphWC5j0
    ゲマ「ほっほっほっ…あれは何年前のことだったでしょうか……
    私にも家族がいました。しかし人間どもに魔物の姿をしているというだけで虐待され……
    私の父は、私を逃がしたおかげで捕まり、火あぶりにされ殺されました。
    ですから私は今、ここでその恨みを人間に晴らさねば気がすまないのです！」

    パパス「ぬわーーーーーーーーーーーーーーっ」


    擁護派は、こういう展開だったらゲマに同情できるのだろうか？

その例え自体が

・時系列の誤解

から抜け出せない件について

パパス「ぬわーーーーーーーーーーーーーーっ」

パパスの死から20年後

ゲマ「ほっほっほっ…あれは5年前のことだったでしょうか……
私にも家族がいました。しかし人間どもに魔物の姿をしているというだけで虐待され……
私の父は、私を逃がしたおかげで捕まり、火あぶりにされ殺されました。
ですから私は今、ここでその恨みを人間に晴らさねば気がすまないのです！」

こっちのほうが正しいな

デスピサロ「ほっほっほ
シンシア「ぬわーーーっ

だったら(ry

ピサロ「魔王などいなかった・・ならば・・私が魔王だ！」

ピサロさん、ぶっちゃけあなたでは力不足です

攻略本の表紙にもぬけぬけと仲間面して登場したって本当ですか
すごい根性だね、ここまでくると天晴れだね

>>638
表紙には登場してねーよｗ

>>638
おまえ面白いなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ぷるぷるぼくわるいピサロじゃないよ

>>576
いや、人間中心の考え方っていうか、
俺はあの副管理人の事は殆どよく知らないが、
彼はどうやらはかなりのエルフアンチらしく、
エルフの項目に書いていたコメントがどんなんだか忘れたけどちょっと酷い内容だったのを覚えている（今は消えてるが）
デスピサロの項目で「ロザリー殺害は罪じゃない」なんて書いていたのはそのエルフアンチである事の表れかもね、
その件以外でも副管理人は自分の論理に反論されたときの態度がたまに挑発的だったりもしたし
たまに「自分のコメントに意見する人の事は敵扱いか？」とかって叩かれてたりもしてたっけ
あとｼﾗﾈ

とりあえず、
世界中の花を手に入れた瞬間、
シンシアを蘇らせようと、
勇者の故郷に持っていったのは俺だけじゃないはず。
何でロザリー如きに使わなきゃならんのだ。
外道魔王ピサロの魂が救われて、
シンシアが死んだままとかありえん。

>>643
それはループするようだが同意
4勇者は人が良さはガチ
仇が仲間に「なってやる」など良すぎてありえない
靴に毒針しこんだろかい

ロザリーを生き返らせなければ！…ってプレイヤーに思わせるような構成になってないよね
可哀想な死に方だったし生き返らせること自体は別にいいけども
「一人だけ」って言われた時に最優先で生き返らせる動機が勇者側にはない
「ロザリーが死んだせいでピサロは悪くなった。ロザリーさえ生きていれば…」
的な誤解をしてる人がシナリオ書いたんだろうか？

人が良いとかそういうレベルじゃないだろｗ

＞仇が仲間に「なってやる」

以前に、その多くの勇者一行の関係者の命を奪った仇の情婦を
千年にたった一度きりの奇跡を使いわざわざ復活させ
結果的に自我をなくし異形の怪物となった仇本人すらも元に戻してやった上での事だからな…
このシナリオ書いた奴とそれにゴーサイン出した奴は揃って薬でもやってたのか？？

ロザリーヒルの登場キャラに大きな借りを作る設定を作って、
その人物のためにロザリーを生き返らせる設定にすればいいかな。

ロザリーが生き返ってピサロが仲間になるのは別に良いと思ったな
最後にシンシアが生き返って（俺は幻派より生き返った派）ハッピーエンドだと感じたし
スタッフもそこまで深く考えないで制作したおまけというかファンサービス的な物だと思った
ただ６章ピサロのＤＱＮさには終始イライラした
それ以外では結構好きなキャラなんだがな

>>645
多分そうじゃないかな＜ロザリーが死んだせいで

スタッフからして時系列間違って初代のシナリオ読めてないんだから
そりゃあんな出来にもなるって

復活＆加入についてはファンサービスというネタと思えばそれ自体は悪くないと思う
弄るならちゃんと読み込んでからにしろといいたいけどな

ＤＳ版でもそれを直してなかったらしいから、もうスクエニには期待できんね。
６も４並の改悪になりそうで怖くて買おうと思えない。

>>645
せめてピサロが勇者の直接の仇敵でさえなければ100歩譲って６章を許容することはできたんだがな。

直接の仇という因縁を抜きにしても色々と微妙だと思う
猛省して改心した贖罪の戦士ピサロが仲間になるか
ピサロ以上に強くて邪悪で危険なエビプリを、ピサロとお互い渋々手を組んで倒すか
･･･だったらまだ説得力はあったと思うけども

「今までやったことは信念だから微塵も反省してねーから。気が向いたらまたお前らに敵対すっから。
でもまあ取り敢えず保留して当面はロザリーとのんびり隠居すっから」
なーんて中途半端なスタンスのピサロには全く魅力が感じられないよ
そんなピサロを中心に据えたシナリオにも、それを受け入れる勇者達にもね

>>652
もちろんそれだけでどうにかなる問題でもないんだが
直接の仇でさえなかったらここまで矛盾を感じることはなかったってだけ。

まあ確かに、普通は直接の仇ってのが一番勇者と確執があるとこなはずだもんな
これがある以上、菩薩のようなプレイヤーかピサロの方に感情移入するプレイヤーでもない限り
ピサロ（しかも反省してない）と共闘なんて気分いいもんじゃねーよな

アンチは壊れたラジカセみたいに同じことを何度もわめきたてて楽しそうだな

アンドレアル「ピサロさま ばんざい！」(笑)

6章のピサロ好きな人は理由書いて欲しいなあ
別に言い争いたいわけじゃなく、単純に興味がある。どの辺がいいの？
時系列を誤解してぶっ飛んだピサロ擁護する人しか見かけないんだよなあ

ただ単にラスボスが仲間になる、育てられる、操れる、が理由です。自分はね。
敵が仲間になるって最近じゃ割りと多いけど、ドラクエのラスボスが仲間だからね！それだけで舞い上がるよ。
ラプソーンも仲間になれば良い。ドラクエ名義で悪を主人公としたゲーム作れば良い。

話ズレてすまそ(´・ω・`)

>>658
ラスボスが仲間になるから嬉しいって
６章で仲間になるのはピサロだよ
外見が劣化セフィロスのピサロだよ
デスピサロじゃないんよ

>>1みたいだったら私だって楽しめたよ

>>1みたいだったらって何が？？
『デスピサロが仲間になる自然なストーリー考案スレ』と勘違いしてないか？

まあその事を言ってるんなら同意。
フィールド上で主人公達の数倍デカいグラフィックでのっしのっしと付いて来て

HPも一人だけ2000を超えてて、複数回攻撃で輝く息や激しい炎をオートで行い
身体のデカさから（７〜８割ぐらいの確立で）仁王立ち特性とかが自動発動するような性能だったらなぁｗ

当然ピサロだった頃の記憶も無くなり生き物として単純な自我しか残っておらず
戦って勇者一行に懲らしめられた際に腹を見せて命乞いした本能的な服従心と
ロザリー大好き（キングコング的な）な感情もあって言う事を聞いてる形にすればそれほど腹も立たないし
上記のような高性能ユニットの存在が無ければ攻略が不可能に近い凶強ボスの存在があれば納得出来なくは無い。

ちょっと微妙にスレ違いな話だが

おまえらどうせ住人被ってるんだから統合しろよ
あっちで悪党論議し出すアホもいるし

>>660
ごめん素で間違えてた
進化の秘宝使って勇者に倒されて逝ってくる

>>657
見た目、生き様がかっこいいから
まず厨性能で馬鹿強いのがいい
最後まで勇者に謝らずに信念を貫き通す
勇者を残酷にしたような奴だが恋人には優しい
配下には信頼されている

だから理性が崩壊したモンスターが仲間になっても嬉しくはない
むしろ早くあの世にいかせてやれと思う
設定も何も無く背景が無く仲間になるんだったらデスピサロみたいなモンスターでも嬉しいかな
ドラクエモンスターズみたいな感じで
すでにDQ4じゃないけどな

>最後まで勇者に謝らずに信念を貫き通す
俺もピサロがこういうキャラで、エビプリ戦はやむなく一時共闘って形だったのならば受け入れてたかも
でも実際は取り敢えず落ち着くまでロザリーと隠居しますと、信念を貫くどころか保留してるんだよね

勇者サイドにしてみたら共闘の理由は無いんだけどな

>>661
あっちはネタも入り混じった建設的なスレで
こっちはピサロについて客観的に語り合って理解を深めるスレでいいじゃん
こっちは荒れることも多かったし、統合しても向こうに迷惑かけそう

>>666
オーメン

>>663
人類絶滅という野望もロザリー生き返らせたという私情だけで保留。
しかも、完全に中止したわけではないのに今まで敵だった勇者の仲間になる。

味方としても敵としても中途半端な６章ピサロの
どういった生き様がかっこいいのか、信念があるのかを教えてくれ。

>>665
というか、ピサロはピサロで「エビルプリースト『ごとき』」とか見下しちゃってる以上、
ピサロ視点でも共闘する理由がないはずなんだよな。
相手を甘く見てるなら、勇者達の力を借りようなんて思わないだろうし。

ピサロや導かれし者達のキャラクターが崩壊してる原因が６章の強引で説明不足なシナリオなんだよな。
謎の入り口が発生したから中に入ってみるまではまあいいけど、その奥で鶏玉コンビを倒さなきゃいけない理由も、倒すと花が咲く理由もその花をロザリーに使わなくちゃいけない理由も、ロザリーの頼みを聞いてピサロを助けに行く理由も、
元に戻ったピサロと共闘関係を組む理由も、最終的に海老プリを倒す理由も。
全部唐突でなぜか「そうしなくちゃいけない」って事になってるだけでさ。

>>658
それは６章のピサロが好きということではないよね。

>>663
＞見た目、生き様がかっこいいから
見た目は主観だから置いておくとして、生き様ってロザリーを生き返らせてもらっただけで
敵であるはずの勇者に信念とか無しになびいてエビを復讐のためだけに倒そうとするところか？

＞まず厨性能で馬鹿強いのがいい
なるほど、これはいい厨二病だね

＞最後まで勇者に謝らずに信念を貫き通す
そもそもその「信念」てのが語られてないから訳わからんのだが。
ピサロの信念て「魔族の繁栄」？それとも「人間を滅ぼすこと」？両方とも中途半端で投げ出してますけど。

＞勇者を残酷にしたような奴だが恋人には優しい
ああ、女ってこういう男に弱いのな。暴力的なダメ男なんだけどたまに恋人にだけ優しいみたいな。
明らかにその辺にいるDQNと同レベルです。

＞配下には信頼されている
６章になると全てのモンスターが問答無用で襲い掛かってくるけどな。
そもそも魔族を裏切って勇者側についてる時点で信頼もへったくれもないわけだが。

↑↑
そんなエサに俺が（ｒｙ

個人の好みに文句つけちゃいかんだろ
このスレでは正しくピサロを捉えることが目的なんだし
その上で好きになろうが嫌いになろうが自由じゃん
俺は6章ピサロ嫌いだし、信念云々の部分はどう見ても突っ込みどころだと思うけど

PS版とDS版にはデスピサロは出てきません
セフィロスのパチモンくさい奴はピサロの偽者です
本物のピサロは紫髪でオレンジマントでギター背負ってて皆の者ひきあげじゃあとジジイ口調です

ロザリーとの悲恋っぷりが切ない。
ドラクエシリーズで唯一完全悪じゃないっていうか、悲劇の魔王って感じで良い。
ドラクエ史上初の「人間を殺して良い理由」を持つラスボスだったな。
勇者してて後味悪くなる感じ。

どう見ても釣りかコピペだから2行目以降は突っ込まないけども
ふと思ったが、ピサロとロザリーの関係って悲恋って呼べるもんなのかな？

>ひれん 0 1 【悲恋】
>実らず悲劇に終わる恋。
>「―の物語」

悲劇は確かに起きてはいるけども、二人の恋愛自体は別に普通に実ってると思うんだが…

まあロミオとジュリエットもやることはやってるけど
最後死ぬから悲恋と呼ばれているわけで
そこらへんの定義はべつにどうでもいい

でもな、ピサロの場合「悲恋」になってるのは
あきらかにピサロの自己責任なんだよね

ロザリーの言う事に耳を全く貸さない時点で恋人として問題外
人間滅ぼすぜーって暴走して（しかもリメイクでは世界樹燃やすとかまで言ってる）、
DQNの行動の責任をロザリーがとって勇者に「殺してください」とせがむ

で、人間抹殺の使命に燃えてその他のことは全部おざなりになってるのか
リメイク版では配下の掌握すら満足にできておらず、デスパレスの魔物の
約半数がエビプリ側にかたむきかけてるのにも全く気づかないバカ殿ぶりを披露

そんなんで悲恋って言われてもねえ
ロザリーは確実にかわいそうだけど

ピサロが世界征服に燃えて村を飛び出した

これってピサロ自身が語ったことあったっけ？

>>677
ロザリーヒルでこういう証言は聞けるがピサロ本人が語っていたかどうかまでは
「かつて　このむらに　ピサロという　まぞくの　わかものが　すんでいました。
せかいを　しはいするなどという　やぼうを　いだいて　むらを　でていきましたが
そのピサロも　ロザリーにだけは　やさしい　えがおを　みせていたものです。」

>>676
6章に違和感を感じるのは、そんなロザリーがいとも容易くピサロを説得しちゃうとこでもあるよな
ロザリーが死んだせいで人間を恨んで世界征服を企んだって設定ならまだしも

>>678サンクス
しかし、これだけでピサロが世界征服(あるいは魔族の繁栄)のみを目的として村を出ていったと断定するのは行き過ぎてないか？
所詮ピサロとどの程度親しかったかもわからん第三者の意見でしかないんだが。
実際世界征服を企んでいたとしても、それ自体が目的ではなく、人間を抑え付けてロザリーに手を出せないようにするための手段であったのかもしれないぞ？

>>642
エルフアンチというか、人間以外の種族を
人間と同等には見ていなかった気がする。
だから、ロザリーとか3のノアニールの村人を眠らせたエルフの女王とか
6のマウントスノーの雪女とか皆嫌いだったはず

>>680
作中で理由も無く嘘の証言、間違った証言がされる事はほぼ無いし、
少なくともロザリーの為に人間を抑え付けるなどという
作中では一度たりとも語られていない理由よりは遥かに信憑性が高いだろう。

>>680
＞ 実際世界征服を企んでいたとしても、それ自体が目的ではなく、人間を抑え付けてロザリーに手を出せないようにするための手段であったのかもしれないぞ？

作品中に一切描写の無い仮説を持ち出されてもな…
それに、ロザリー一人を守るためにしてはやる事が大掛かりだし、肝心のロザリーに対する警護が薄すぎる

まあ当のロザリーに「ピサロを殺せ」
とまで言わせてしまってる時点で話にならないだろ

ピサロは好きだし仲間になっても好きだ
だけどピサロが仲間になる経緯は納得できない
強引すぎるし無理がある

デブピサロ

>>680
しかし本人が
『ロザリー聞いてくれ、私は人間を滅ぼすことに決めた
　間もなく世界は裁きの炎に焼き尽くされるだろう』
などと発言しているわけで、物騒な気配満々ですがな。

味方のピサロも好き
だけどやっぱりピサロは
ラスボスで醜い姿になって勇者に倒されるデスピサロのほうがいい…
エビルプにはあの音楽はあわないと思う

常識的に考えてピサロナイトは場所も近いしロザリーヒルじゃなくて大灯台に配置すべきだよな
灯台タイガーなんてキングレオとかバルザックと比べて明らかに弱い三下モンスターにコナンベリーの貿易妨害なんて大役任せるのは無理がある
まあ大灯台にピサロナイトがいたらゲームバランス崩壊もいい所だけど

大丈夫。その場合ピサロナイトが弱体化するだけだから

ロザリーが生き返ったりピサロが仲間になる展開ははっきりいって不要だ。
世界中の花のダンジョンはあくまで単なるおまけであり、
卵と鶏倒しても世界樹の花はつぼみのままで、
ピサロを倒して勇者が村に戻ったときに世界樹の花が咲いて奇跡が起こり
村のみんなが生き返る展開だったらよかったのに。

>>681
ちなみに関係ないが、あのサイトには
「５主は天空の立て目当てに結婚した」
「５主は山奥の村でカンダタ子分が盗んだ下着を手に入れたら持ち主に返さずネコババしている」」
「神父はパーティが全滅したら主人公だけをえこひいきで生き返らせている」
といったよう内容でＤＱシリーズの酷評をする項目作ったり、
他の人に中傷したりとか
まあそういう行為ばかりしていた荒らしコテがいたが、
ある項目がその荒らしコテ叩きの内容でいっぱいになってから、そこで「濡れ衣を着せられた」とか言って一年間も暴れてたってか、
イヒヘハハハハの電波になってりもしてたな、
そんで本人は「俺は死ねって言葉は絶対に使わないのが拘りで、使った事にされた事には本気で目を疑った」と自称してたんだ
そんで、ある日その荒らしコテのと同じコテを名乗る荒らしコテが複数人出てきたのかな？、
めいれいさせろの項目に、
「皆死ねばいいさイヒヘハハハハ」って書いてあってそいつコテがあの荒らしコテと同じコテで
その下に、
「上の奴は俺じゃない、偽者だ」って書いてあってあってそいつのコテも同じあの荒らしコテと同じコテで、
何日か経つと何故か後者だけが削除されて前者は消されずに残される事があったんだ、
さらに時間が経つと同じコテを名乗る荒らしコテから後者と同じ内容が再投稿されてて、
その繰り返しが何十回と続いたんだよな
何日ぐらい続いたんだっけ、
再投稿される度後者が消され前者が残された回数が「偽者残し○回」って書き方して数えられてたｗ
たしか３回目から数えてたんだっけ？
最終的に管理人からも削除人からもこの後者だけを消して前者を残した事について何の説明も無いまま全削除されたわけなんだが
「その項目の前者と後者は別人で後者の言う通り前者は偽者なのか？、
それとも前者と後者は同一人物で複数人が同じコテ名乗って暴れてるように自演してたのか？」については
「エンドールの牢屋に入っている囚人はデスピサロにボコボコにされたと言ってるが、
ピサロ本人は全く記憶に無いと言っており、
それはやはり本当にピサロがやったのか？囚人の勘違いなのか？それともピサロの偽者がいたのか？」並にどうでもいい謎だったなｗ

>>692
長い
三行で頼む

>>692
ああ羽公田のことか
あれ何故管理人は荒らしが長引くような対応をしてたんだろうな

ピサロはカルメンの主人公のホセみたいなもんだろ、女がらみで暴走して自滅する小悪党だし
6章はホセを無理やりヒーロー扱いするくらい無理のある展開だった

865 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] Date:2008/04/05(土) 10:56:29  ID:4/zXXP3G0 Be:
    イムルで見せられた夢はロザリーの計略で、ロザリーが真の黒幕というのが真実。

    ルビーの涙を狙う人間から逃れるためにピサロを利用したが、幽閉されて自由を奪われたため、
    今度はピサロから逃れるために人間たちに夢を見せ、勇者の登場を待った。
    エビプリの策略により殺されてしまうが、夢を見た勇者たちにはマインドコントロールがかかっていた。
    世界樹の花を手に入れた勇者たちは、ロザリーのマインドコントロールによりロザリーを蘇生する。
    ピサロより強い存在である勇者たちを味方につけたロザリーにとっては、既にピサロは脅威ではなく、
    自分を助けた恩人の一人として、進化の秘法を使って異形の魔物となってしまったピサロの救済を行う。
    ロザリーのマインドコントロールの解けない勇者たちは、ピサロの仲間として魔族たちの権力闘争に巻き込まれる。
    ロザリー殺害の黒幕でもあるエビプリを倒しピサロが魔族の長として復権すると、
    勇者たちは用済みとなりマインドコントロールが解け、ロザリー・ピサロから解き放たれる。
    しかし、長いマインドコントロールにより心身が疲弊しきった勇者は故郷で、幻覚に包まれながら息を引き取ったのであった。

ピサロが悪党とか言ってる奴はデブヲタ童貞なんだろうな
俺は美形でモテて彼女もいるから少し同情できたぜ

ピサロなんてナメック星の時のベジータと一緒だろ
ベジータだって最低な事してるけど、なんだかんだで仲間になってるじゃん。

ベジータが許せてピサロが許せないヤツなんて単にピサロが嫌いなだけだろ？

でも、ピサロのためにストーリーを変えるのはイカンと思うけどな

故郷の村の住人が全部生き返ってたら一緒だな。

>>696
ちょｗロザリー黒すぎｗｗｗｗ

>>697
今日も携帯からお疲れ様。1行目と2行目の文脈が繋がっていませんよ？

>>698
ベジータの方から自分の利益のために協力してきたわけであって、悟空達から
頭を下げて仲間にしてくれといったわけではない。
6章は言うならばピッコロを生き返らせずにベジータの不老不死のために
わざわざドラゴンボールを集めて願いをかなえてやり
こっちから頭を下げて一緒にキュイを倒してやるような展開。
それもキュイ倒した後は反省すらしていないベジータを放置しっぱなしと来たもんだ。
DBとDQを一緒にして語る奴って、絶対に重大な事実誤認をしてるからな。

以上、ゲームをゲームと割り切れない石頭の尊いお言葉でした

>>702
わざわざこのスレに来て煽ってる時点であなたもゲームをゲームと割り切れていないと思うんだ。
つーか受け取る側がデブだろうがキモオタだろうがそうでなかろうが、ゲーム中の
ピサロの行為は変わらず悪行であるわけだから、ピサロが悪人というのは否定できないだろうよ。
そこ否定してる時点ですでに思考が破綻してる罠。

わざわざ　まで読んだ

FC時代から6章があればピサロも6章もそんなには叩かれない(「最後の方は意味不明な流れになる」とかは言われるだろうが)
子供の時大好きだった物を糞みたいな改変されたら良い気分はしないでしょ。

ハドラーっぽい

ヒュンケルとかバランとかベジータとかを比較対象に挙げて擁護するやつはたまに出るよな
ピサロとそいつらの共通点をちゃんと説明して欲しいもんだ

てゆうかピサロ単体で擁護できないのか？
ピサロはこんなところに同情の余地があるとか
ピサロはこうこうこういった理由で悪党ではないとか言えないの？

FC版IVのストーリーは他の作品とは毛色の違う物だったって話ｗ
だって他の作品はどれを取っても完全なる勧善懲悪のお話だからね。
世界征服を目論む変態を倒そうとする勇者様のお話。
結局明確な絶対悪をぶっ殺してエンド？
だがIVはそれとは異なる。
ピサロは勇者を己と同じ境遇に貶めた。
つまりこれは、復讐劇。 愛する者を亡くした二人の、復讐劇。
ピサロは人間全てを。 勇者はデスピサロを。
それぞれ愛する者を失った悲哀、憤怒、怨恨、憎悪の赴くまま、互いに復讐を誓う。

>>708
コピペ乙。

Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目を(ry

ピサロなんて
ジゴスパークとかマダンテとか覚える強いキャラが仲間になりました。
ぐらいに受け止めればいいだろ…
テキストはボタン連打で無視してさ

>>710
もしゾーマが仲間になったときに同じことが言える？

ゾーマなんて
凍てつく波動とかマヒャドとか覚える強いキャラが仲間になりました。
ぐらいに受け止めればいいだろ…
テキストはボタン連打で無視してさ

とさ。
つーか2つ目のレスで主張が変わってきてるんだが大丈夫か？

9章ｗｗｗｗｗｗｗ伸びすぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>710
スレタイと>>1を100回読み直せ。

ピサロと他のラスボスと違うところはそのボスに正義があるかどうか。
他のボスは純粋に世界征服や世界の破滅なのにデスピサロは最後まで己の正義を通した。ピサロに同情。

>>714
また釣り臭いことを、でもマジレスするなら

仮に「ピサロ側の正義」という物を認めたとしてヤツは６章でそれをかなぐり捨ててますよね。

今日はやけに伸びるな
>>697の人気に嫉妬

ピサロなんて小物はどうでもいいんだ
>>696を１００回読め

信念を貫いたって意味ではゾーマとか、他のボスだって該当するじゃん
そして6章ピサロに至ってはそれすらできてないわけだが

ピサロにあって他のボスにはない「正義」ってなんなんだろうね？

ピサロはバラモスとかゾーマと同じ世界征服企んでるただ悪いだけの魔王
バラモスやゾーマと違うのはルックスが青年で自分だって殺しまくりなのに自分の恋人が殺された時だけ自分の悪事を棚に上げてブチキレた事だけ

>>714
その基準で行けばハーゴンは？
深い信仰心を持って、それを貫いた訳だが。
最期は神のために命がけだったぞ。

「ストーリーはどうでもいい」とか「テキストは無視しろ」とかそういう無茶な擁護をよく見るけどさ
逆に言うと６章のシナリオが現状のものである必要は全くないってことだよね？
つかシナリオにそんなに思い入れがないなら仲間になるのはピサロである必要はないし
強力な技を覚えるなら誰でもいいってことだよな？

>>720
もしもピサロではなく、たとえばトムじいさんがジゴスパとかマダンテとか覚えるんなら
強キャラ使いたいだけの層はトムじいさんが仲間になるだけでも満足するんじゃないかな。

俺も６章は無理矢理な展開で好きじゃないし
強キャラで仲間になるまでが無理矢理なストーリーじゃなかったらトムじいさんでもなんでいいと思うよ

ピサロが他のラスボスたちと違ったのは、まず単純に戦闘力が足りないこと。
強いことは強いが、大魔王のように一人で人間全てを滅ぼせるほどではなかった。

次に自分自身と同じくらいに大切な存在（ロザリー）があったこと。
大魔王は自分以外は比較的どうでもいいとか思ってるやつら。
ただ、ムドーやジャミラスなど下位〜中位の魔王は
部下の魔族たちのことを結構考えてる。このへんはピサロに近いかな。

問題はもしピサロがゾーマやオルゴ・デミーラ並に強かったら、どうしていたか？という話になる。
人間を滅ぼす道を選ぶか、それとも心に余裕ができてロザリーと静かに暮らすか。

>>723
> 次に自分自身と同じくらいに大切な存在（ロザリー）があったこと。

ピサロにとっては「自分自身と同じくらい大切な存在」のはずなのに、
人間滅ぼさないで、って懇願するのも無視されたロザリー…
個人の意志や思想を尊重されずして、何が「大切な存在」だ。

たしかに。話くらい聞けよな、ピサロ。
ドラクエ４では何か焦ってるように見えるが
別に放っておいても魔族が勇者に滅ぼされるわけでもないのに

ピサロが人間で言う1桁年齢の姿なら少しは同情できたかもしれない。
ロザリーは赤ん坊の時拾ってくれた人とかで

ロザリーをピサロのところに連れて行って、
何か進化の秘宝での変身が解けてなんかうだうだやってた時、
ひたすら俺は「どうでもいいから速く止めを刺せ！」
って思ってたｗ
その後のストーリーマジ意味不明。
そもそも、勇者がエビルプリースト倒しに行かなきゃいけないのが訳分からん
あれ要するに、ピサロの意趣返しだろ？
勝手にやらせときゃいいじゃん。

おまえらピサロ大好きだなｗｗｗｗ
アンチ巨人も巨人ファン

結論は>>696でいいんだよな？

>>714
>>692-694
デスピサロが同情の余地無き悪党ならば用語事典の荒らしコテは同情の余地無き糞コテ。
デスピサロに同情するのは、
荒らしばっかりやってたくせに濡れ衣着せられたのが気に食わないとかほざいてたのを理由にその荒らしコテに同情するようなもの。

例の糞コテに自分のサイトを荒らされた管理人と中傷された訪問者らが
その糞コテに対して濡れ衣コメントしていた訪問者を、その糞コテと一緒になって叩いて集中砲火するのが６章

>>728
別にアンチスレじゃねえし。
ここ悪役としてのピサロが好きだから安い解釈が不愉快な人も多いぞ。

>>727
まあ天空城に行くと「進化の秘法をこの世から消せ」と、暗にエビプリ倒せ的なこと言われるんだが
ピサロを救った時点では勇者達はエビプリが生きてて進化の秘法完成させてるなんて知らないよな
知ってたとしてもピサロと共闘する理由はお互いにないことは上でも言われてるし
なによりピサロが改心してない以上、ピサロだって進化の秘法を使う可能性がある危険分子のままじゃんな
6章のストーリーは変だよな

普通にピサロを倒せばエビは復活しないし新化の秘法にも手を染めず倒すべき相手ですらないし
復活後も争いにもならないし対話も可能な関係で何度話しかけても向こうから襲って来る事もしないし
主人公たちも襲い掛からないという事はあの時点では倒すべき相手という認識は無いという事だと思うんだがな。

全てはマスタードラゴンの手のひらの上です。
エビプリを倒す流れになったのもマスタードラゴンがそう望んだから

エグチキ倒して花取らなきゃ、マスドラはそんな事言わないんじゃないの？？
だったらマスドラは関係ないだろ

いや、そうなんだが、あのトカゲが全ての黒幕なら４の色々と不自然なことも説明がつけれると思って。
ピサロの言動が首尾一貫していないことや、消えたサントハイムの人々の謎や、何故か復活しているエビプリや
世界樹の花をロザリーに使うこともマスドラが導いていたのならありかな…と。

そこまで万能な力をマスドラが持ってるなら、
別に勇者なんか使わなくたって何でもできるだろ。

うーん、そうかな…？
ところどころで方向を操作するくらいなら万能じゃなくても可能じゃないか？
世界を見渡す力があるから、それを併用すれば結構画策できるはず

人間と魔族はそもそも別の生き物だろ
現代の人間も数々の種族を絶滅させてきましたよね

ピサロだって死は怖い。
主人公が成長すれば地獄の帝王エスタークと魔王である自分を殺すのだから。
なので先手をうって主人公を殺しにかかったんですよ。
それに主人公だってシンシアを殺された恨みはあるけど、同じくロザリーを殺されたピサロに同情しているはずです。
これは自分の意見ですが主人公は世界樹の花でピサロに殺されたシンシアを生き返らせたかったけど、それでは敵ではあるがロザリーを殺された上にエビルプリーストに利用されてしまったピサロに悪いと思ってロザリーを生き返らせたのでは？

今夜は糞擁護が多いな

ピサロが何もしなくても魔族は基本的に安泰。
勇者が何もしなければ、人間は高確率で滅亡。

それが�Wの世界観であり、人間を守護する勇者が脅威になるのは、魔族が人間を滅ぼそうとした条件下のみ。
盗みに入ろうとした犯罪者が、屋敷の前に警官がいるから邪魔だと言ってるようなもん。
返り討ちにされても自業自得でしかない。

エスタークの復活や世界征服なんぞを企まなければ
ピサロが殺されることなんてないんだから自業自得。

ピサロがロザリーとずっと一緒にいれば、
ロザリーも殺されることなかったのに野望優先するから…。

>>740
ロザリー生前時のピサロの悪事はスルーするアンドレアルの大量発生だな。

>>737
じゃあそのままピサロをブチ殺すストーリー（正規５章END）は
マスドラの力が及ばなかったのか？？セリフも全て演技？？



>>739
エスタークは倒すかもしれんがピサロは別にターゲットだった訳ではない

デア・リヒター最強

ロザリー黒幕説ですべてかたがつくのに、受け入れられないバカが集うスレはここですか？
ピサロの擁護かアンチの二択しかないとか哀れ過ぎてかける言葉もありませんｗｗｗｗｗｗ
頭弱いなら弱いなりに他のことで頑張ればいいのにｗｗｗｗｗｗ
あ、他にやることがない警備員の方ですか
ｻｰｾﾝｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

こんな頭の悪い文章で一体誰を煽っているのか、ロザリー黒幕説で何がどう解決するのか頭の悪いオレにわかるよう教えて欲しいものだ。
だいたいそんな説は「テリー＝エスターク」とか、現実で言うなら「源義経＝チンギス・ハン」みたいな与太話だろ。

こんな所にも名前が出る
テリーに嫉妬

テリー＝エスタークは天空編を繋ぐ上ではそれなりに面白いと思ってたりする

個人的にチャモロ＝エビルプリーストにはかなり笑った覚えがある

ロザリー黒幕説はネタとして面白いなーと思ったけどなんか台無しだね
マスドラが色々と腹黒いのは周知の事実だが、ピサロが悪党ってこととは関係ないな
>>739
100歩譲って、ロザリー個人に同情して生き返らせたのならまだ理解（共感ではない）できなくもないが
シンシアや育ての親や師匠達を差し置いてまでピサロに同情するにはあまりにも理由が弱くないか？

>>746
釣り乙。

全ては、結局

「ピサロは、魔族の王である以外の何者でもない！」

だが、大魔王デスタムーアや大魔王ミルドラースほどの戦力のない
ピサロは、帝王エスタークや進化の秘宝に頼らざるを得なかったわけだ。

ピサロがもう少し、強力な魔物なら、他の方法もあったはず。

ミルドラースは進化の秘法を使ってたらしいがな

他のドラクエシリーズは既に完成された強大な魔王を倒すお話だしな
若き魔王が実力不足を補うために色々暗躍して頑張ってるのは４くらいだと思う
擁護派はピサロは他の魔王とは違うといつも言うが、確かに違うとは思う
同情の余地がない悪党って点では他の魔王となんら変わらないがな

>>696
イムルの宿で夢を見るイベントが必須だった場合にのみ、ネタとして成立する説だな。
マインドコントロールかけるには必須イベントにする必要がある。

まあそもそも、マインドコントロールなんて能力がロザリーにあるのかという疑問があるが。

確かにそんな能力があればピサロ操って幽閉解けよ、って感じもするなｗ

何もないところから適当に都合よく後付するなら、何でもありになるな。
だいたいこのスレは>>1にあるとおり
>DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。
なわけだし。

そんなことより
ロザリーの流すルビーの涙には「流した者の願いが込められる」という設定があるし
実際デスピサロの進化の秘法を打ち消したんだから
「野望を止めて！」という願いをこめて、ピサロのお胸に顔を埋めてワンワン泣けば良かったんだよ。
そうすりゃピサロの醜い野心も浄化できるだろ。

で、元々勇者はエスタークの復活阻止が目標なんだから
エスターク倒した時点で5章終了。
ピサロが仇である勇者・2・4章組が、任意でロザリーヒルに殴り込み可能なのが真の6章。
許すか倒すかはあなた次第。

マスドラ陰謀説やらロザリー黒幕説やら、何とかピー様に情状酌量の余地を作りたくて必死なんだな。
罪や悪行を責任転嫁して他者に押し付けるという点では、海老が全ての黒幕扱いされたリメイクも同じレベルだが。

>>759
だって、ピサロに情状酌量の余地がないと、ピサロを仲間にする理由が本当にないし。

別にこのスレにおいて仲間にする必要は無い

>>760
このスレはピサロを正しく理解するスレだから、ゲーム中に存在しない要素を考慮する必要はない。
自然に仲間にするための案は向こうのスレで出せばいいさ。

逆に言えばストーリーを正しく理解していたらピサロが仲間になるのは100％有り得ないと分かるはずなんだけどな。

>>759
いや、別にピサロを庇うためにマスドラ陰謀説を言ったわけではないのだが…
マスドラが黒幕ならおもしろいな、という程度の話。

関係ない話なら書くな
議論の邪魔だ

妄想話として面白いとは思ったがそういうのはあっちのスレ向けだな
こっちのスレはピサロ擁護派にメチャクチャな捏造話で荒らされることが多かったから
住人としては過敏になるネタだしな

なるほど…悪かった、自重しよう

>>758
＞ロザリーの流すルビーの涙には「流した者の願いが込められる」という設定があるし 
PS版の後付設定だな

勇者達がロザリーのルビーの涙を手に入れられなかったのは
「人間なんかにルビーやってたまるかよ！」な気持ちが込められてたってのか？
ピサロを止めるための資金源としてちょっとくらいルビーくれたっていいじゃんな

ルビーの涙なんてのはな？
所詮涙なんだよ、本物のルビーじゃないさ

涙がルビーになる。では汗や唾液や尿やらは何になりますか？

肥料になります

しかしドラクエの歴代魔王の中で主義主張や思想を捨てて寝返り、
元部下に全責任を擦り付け殺すとか、こいつよりゲスな野郎は居るか？

人間滅ぼすなら滅ぼすでいいよ。それがピサロの正義なら。
だが何だ？寝返る？根絶やしにしたい程憎んだ人間サイドに？

こいつの思想とか正義って何なんだろうな。
こいつに人間を汚いだの下劣だのいう資格はないだろ。

>>772
おかげで「相容れない正義と正義のぶつかり合い」という論法も通用しなくなってるんだよね、
最初から最後まで自分の都合とわがままで振る舞ったDQNに成り下がってしまった。

このスレはピサロアンチスレではないけれども、それでも住人の大半は6章ピサロ嫌いだよね
でもたまに乗り込んでくる時系列を勘違いした擁護派の人は例外なく6章ピサロ大好き
時系列を正しく理解した上でなお6章ピサロ全肯定できる人っているんだろうか？

某母子殺人事件の弁護士達なら…
まあ、弁護士は基本的にどんな犯罪者でも依頼人であるだけで擁護するから
その事件の弁護士だけって訳じゃないけど……

>>772
だから何度言えばわかると、
あれは勇者がピサロに寝返ってんだよ

ピサロの復讐を勇者が手伝ってるようにしか見えん

ピサロがパーティに入ってきた時のアリーナの台詞

「あれ？なんか勝手に馬車に入っちゃってる人がいない？
　……それともこれでよかったのかしら。」

どう見ても勇者パーティの同意無しに勝手についてきています。
本当にありがとうございました。
ついでに言うなら、アリーナはこの時ピサロに
サントハイム城の住人をどうしたのか問い詰めるべき。
その為に三章ご一行は旅してきたんだからな。

>>777
勇者と勇者パーティを混同するとか釣りですかね

沸いたわけでもないのに、定期的に時系列誤認擁護派を叩くのがいるけど何なんだろうね
オナニーならサイト開設して一人でシコシコしてればいいのに
煽りたいだけの頭のおかしい一部のアンチのせいで、完全に厨スレ化しちまったな

>>777
後半部分に関しては確かにそのとおりだと思うが、
アリーナが言ってたあれはピサロ加入時にパーティのメンバー（おそらく最後尾のキャラ。自分の場合はクリフトだった）が押し出される形で馬車に入るからそのことでしょ。
他の仲間の加入時は、空きがなければ新入りはそのまま馬車に行くけどピサロ加入時だけはなぜかそうはならない。

となると、３人で行けばアリーナの「勝手に馬車に〜」の台詞は無くなるのか？

>　……それともこれでよかったのかしら。」
の部分が単に勇者へ隊列が変わったことを確認しているのか
それともピサロが仲間になったことに対しての複雑な思いの発露なのか
あるいはその両方なのか

>>778
煽りたいだけの文章に見えるよ
もうちょっと具体的に話そうよ

６章で一番不遇なのは考えようによっちゃピサロだよな
ギャグキャラのネタキャラにされちゃったしね

どう考えても、ピサロは悪いですよ。

ピサロなんか、どくろイーターとガルキマセラに喰われちまえ！

やっぱリメ版の６章は邪道だよ。
なんの為にモンスター達はピサロに尽してきてたと思ってたんだ。
それをエビプリの傘下に入ったからってだけでバッサバッサ切り捨てて。
少なくともピサロを仲間にしてから一晩泊まるまでは、まず上が代わった事なんてわからないモンスターの方が多いよな？

俺がモンスターだったら、

＊「えっ？あれはピサロ様!?何故ピサロ様が…わわっ!!?おやめ下さいピサロ様!!」

ズバッ！

＊「ピ…ピサロ…様……ぐふっ。」

…ってな感じな心境になるぞ。

5章までのピサロの思想に殉じて「さっさと殺せ！」とか言ってるサイ男が地下牢にいたよね
エビプリが懐柔しようとしても頑として屈することなくピサロに忠誠を誓ってる奴
敵だった勇者達の力を借りて王の座に返り咲いた上に、すべてをほっぽり出して
ロザリーヒルで隠居するピサロを見た時どう思うのかなあ

６章のピサロを見ても幻滅しない妄信者がリアルで存在するように
そのサイ男も重度の信者だからへっちゃらですよ

アンドレアルも草葉の陰からうれし泣きですよ

だってデスピサロをこの世で最も憎んでいいはずの勇者ですら
奴のマンセー要員なんだぜ？

悪役名簿なんて当てにならない
殆どマユツバだ

>>787
モンスター達がピサロ信者ってほうがまだ6章のモヤモヤ感は多少なりとも晴れるな
信者じゃなくて指導者として信頼してたのだとしたら6章後の彼らは可哀想

うるせーよゴルァ！！

＞オナニーならサイト開設して一人でシコシコしてればいいのに

6章シナリオライターに最も似合う台詞だな

　 　　　　 ＿＿＿_ 　　　　　 ） 『6章シナリオライターに最も似合う台詞だな』っと、
　　　　　　　 ／⌒　　⌒＼ 　　　　 )　
　　　　　　／（ ●） 　（●） ＼　　 　)／⌒Y⌒Y⌒Ｙ⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Ｙ⌒Y⌒Y丶
　　　　 ／ ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
　　　　|　　　　　　|r┬-|　　　　　|
　　　　 ＼ 　 　 　 `ー'´ 　 　 ／
　　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ 　 　 　 　 　 　 　 　 カ
　　|　　　　ｌ　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l 　 カ 　 　タ
　　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　 　 タ
　　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))
　　　　　　┌┬┬┐┌┬┬┬┐┌┬┬┬┐┌┬┬┬┐
　　 ,. - ''"|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ρ￣`ｌ
　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ノ￣￣

ここは6章批判スレではないけどもピサロを語る上ではどうしても6章の話題は避けれんな･･･
ただ6章批判派の多くは一応は6章のピサロやその周辺に焦点を当ててここが変じゃね？って語ってるけども
煽りやネタ抜きで真っ向から6章ピサロを擁護する人は少ないな

マトモな擁護論はありません

あげ

ピーサロー♪ピーサロー♪
たーっぷーりーピーサロー♪

>>698
ベジータの方から自分の利益のために協力してきたわけであって、悟空達から
頭を下げて仲間にしてくれといったわけではない。
6章は言うならばピッコロを生き返らせずにベジータの不老不死のために
わざわざドラゴンボールを集めて願いをかなえてやり
こっちから頭を下げて一緒にキュイを倒してやるような展開。
それもキュイ倒した後は反省すらしていないベジータを放置しっぱなしと来たもんだ。
DBとDQを一緒にして語る奴って、絶対に重大な事実誤認をしてるからな。

>>701が華麗に論破してしまったようです

亀でこれは(/･ω･＼) ﾊｽﾞｶｼｲ♪

ピ、
ピーサロー♪ピーサロー♪
たーっぷーりーピーサロー♪

ピーサロー♪ピーサロー♪
たーっぷーりーピーサロー♪

Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
　いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
　と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
　その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。

Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
　この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
　重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
　どちらが正しいのかはわかりません。
　また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

ピーサロー♪ピーサロー♪
たーっぷーりーピーサロー♪

DQ史上最高の勇者である４主人公をピサロみたいな２流魔王のマンセー要員にして劣化させてる時点で６章はクソ過ぎる
６章はシャドームーンっぽくゾーマが出てきてピサロはビルゲニア扱いの噛ませ雑魚扱いな展開がよかった
ピサロは「あじゃぱー」とか「ぎゃぴりーん」って断末魔あげて情けなく死ぬ役で十分

今日はろくなのがいねーなｗ

そろそろ荒らしが来るころだから
自称中立が捏造スレ立てる前に次スレ用意しないとな
>>820踏んだ人よろしく

立てた側から荒れるんだよな捏造で

>>804
つかお前が荒らしだろw
>>820でスレ立てってギャグで言ってんのか？

FC版の５章までのDQ４がテッカマンブレードなら
六章付きのPS版やDS版は悪夢の黒歴史テッカマンブレード２みたいなもんか
悲しいけどあかほりさとるも堀井雄二も創作意欲が枯渇してるから
もう二度とテッカマンブレードとかDQ４みたいなシリアスな作品は作れない
硬派アニメだったこれの続編が
ttp://jp.youtube.com/watch?v=Hbc0Z8Oea9s
薄ら寒い萌えアニメのこれになったら
ttp://jp.youtube.com/watch?v=TvlPCKKAddw
「ふざけんな！前作にたいする冒涜だ！変な続編作るな！２なんかねえよ！」と苦情殺到しても仕方がない

>>807
ちょｗｗｗｗｗ
続編のわりに全然タッチが違うｗ

>>807
まあブレード路線を突き進めて、
Ｄボゥイを騎乗位逆レイプして罵るアキなんてものを炸裂させるミッシングリンクでも
苦情は殺到するだろうけどな

>>807
逆転裁判１〜３→４の流れも思い出すな、それ

>>695
ホセに失礼だ。ドン･ジョヴァンニかオネーギンがいいところだ。

つーか人間はゴミとか言うくせに人間が作った進化の秘法でドーピングですか。
カッコわりーなオイ

デスピサロはデスノートの八神月みたいなもんだよな
どっちも同情の余地のない悪党
でも八神月は六章みたいな蛇足がないだけマシ
悪は必ず滅びる物語の基本もちゃんとわきまえてる

名前も混じってんぞ

>>813
漏れはその作品知らんのだが
八神月は最後に死ぬか懲らしめられるかしてんの？

最後だけ少年誌向けに帳尻合わせるように
わざとらしい位に惨めったらしく死んでるよ、あと名前が違う

夜神月は最後にニア達に負けてリュークにも見放されて死んでいくよね
6章は何故かニア達が月の父親を生き返らせて月のご機嫌をとって
共にリュークを倒して終わりという意味不明の超展開と考えればいいのか

夜神は善人も殺しておいて自分は正義とほざいていたけど、
ピサロも自分を正義と思ってそうだな。何せ「裁きの炎」とか言ってたぐらいだし。

何の裁きだよｗ

そして自分が裁かれる

この無様さが好きだわ

月と５章ピサロのことな

ぶっちゃけ
悪人が実はいい人でした、とか家族や恋人や仲間の為に戦っていました
なんていう奴だと、倒してもカタルシスを感じない
悪役は最後まで悪人を貫いて欲しい
ルカ・ブライトみたいに

ピサロは世界征服の為に戦っていたし、最後まで悪人だったけどね。

しかし>>820は次スレを立てなかった

だってまだ必要ない

そもそも次スレ自体いらないだろ

今のところ平和だしな。
荒らしが現れて埋め始めたりでもしたら立てられる住人が立てればいいだろう。
無論、荒らしが立てた場合はスルーで。

とか書いてるうちに荒らしが現れたみたいだな

厨丸出しの同情ムードを無視してピサロをぶっ殺すのが４の醍醐味
一方紛れ込んだ厨ライターのうざシナリオを流し作業するのが７

>>828みたいな脊髄反射レスするから荒れるんだよ
またーりいこうぜ

>>830みたいなくだらん煽りレスも不要

    　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
    　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
    　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
    　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
    　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
    /　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
    (　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
    .＼　“　　／＿＿|　 |
    　　＼ ／＿＿＿ ／

今度はAA荒らしか

ID:z1GlezICO
カリカリしすぎだぞ、頭冷やせ

>>834
注意するなら、またーりいこうとか言っておきながら
「脊髄反射レス」だのと煽ってきたりAAコピペして荒らすID:q3z8199R0にしろよ

火病りすぎｗｗｗ自重しろよｗｗ

自分の気に入らない奴はみんな荒らし認定とか、むしろID:z1GlezICOが荒らし

おまえみたいなくだらない奴が多いから、次スレいらないって言ってるの
あっちには迷惑かもしれないが、自然な〜スレと統合していいんじゃね？
あっちはこっちの考察が前提だし

いらないと思う人は見なければいいだけだ。
それとも「ピサロは同情の余地なき悪党である」と言われてるスレが存在すると困ることでもあるのか？

いずれにしても次スレは、需要があれば立つし、
需要がなければ立たない、もし立っても過疎って自然消滅する。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

＞それとも「ピサロは同情の余地なき悪党である」と言われてるスレが存在すると困ることでもあるのか？
どうしても荒らし認定したいようですね…

後半は同意

ID:z1GlezICO
甘いものなり食うなり、風呂に入るなりして落ち着いたほうがいい
今のお前は客観的に見て
「自分に対して少しでも否定的な意見は全部、このスレを無くしたいと思ってるピサロ擁護派の仕業に違いない！！」
という考えに凝り固まっているように思える

仲間割れしたって仕方ないだろう？

とりあえず次スレ用テンプレ。


デスピサロは同情の余地なき悪党 第十章

DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。

前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第九章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/

過去スレ等は>>2以降
次スレは>>900が立てること
（ただし荒らし出没時は臨機応変に対応）

よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1072/1072174800.html
どう考えてもデスピサロはどうしようもないゴミ屑
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/ff/1080199818/
考えるまでもなくデスピサロは同情の余地のない悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1080/1080202491.html
何度考えてもデスピサロはうだつが上がらない負け犬
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ff/1091791688/
徹底討論！　デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第五章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第六章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第七章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第八章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.オリジナルが悪いのではなく、リメイクの改悪がいけないのではないのでしょうか？
A.この辺りの大筋はオリジナルもリメイクもまったく変わりません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
　いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
　と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
　その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。

Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
　この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
　重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
　どちらが正しいのかはわかりません。
　また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

■ピサロ様の素晴らしい発言集

「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ　今頃人間どもを……」

「そういえば　この場所では　お前たちに　煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは　すでに過去のことだ」

「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち　まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」

「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」

「この村に今さらなんの用だ？この村に来て　わたしに情けをかけたつもりなら　むだな努力だぞ」

「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは　まったく皮肉なものだ」

「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた　その礼ぐらいは言ってやろう。」

「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」

まだ早いって言ってるこの時期に中途半端なテンプレを貼り付けるとかどうみても荒らしだろ
改変しないなら貼る必要ねーし、改変必要な箇所は半端にしか修正してねーし

ピサロは同情の余地なき悪党ではあるが、他の魔王と一つだけ違いがある。
それは「他者（ロザリー）への思いやる心」を多少なりとも持っていたこと。
つまり、全く良い心を持たない絶対悪というわけではない。
ゾーマやミルドラース等、他の魔王は全て絶対悪として描かれ、他者への思いやりなどを見せることはない。
竜王あたりは家族への愛はあったのかもしれないが、ゲーム中にそのような描写がなければ関係ない。
もちろん、他者を思いやる心を持っていたからといってデスピサロは許されるべきではないし、同情する必要もない。
猟奇連続殺人犯だって家族や恋人を愛する心ぐらいあるかもしれないが、それで罪が軽くなるはずもないのと同じだ。
しかし、絶対悪でないという時点でドラクエのラスボスとしては不適格なのである。
では、リメイク４はどうするべきだったのかというと、デスピサロはファミコン版同様５章で死ぬべきだった。
ロザリーが生き返ることもなければ、ピサロが仲間になることもない。
その上でエビルプリーストを全ての黒幕、絶対悪としてしっかり描写し、６章のラスボスに据えるべきだった。
エビルプリーストと戦う時、勇者（プレイヤー）は
「デスピサロを許すことはできないが、ロザリーの仇は代わりに討ってやるよ」と思えるだろう。

ピサロが反省してるセリフを入れずに、わざわざ憎まれるセリフを入れるって…
ピサロを仲間にするってだけでも異常なのに…

ピーサロー♪ピーサロー♪
たーっぷーりーピーサロー♪

ピーサロー♪ピーサロー♪
たーっぷーりーピーサロー♪

Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
　いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
　と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
　その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。

Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
　この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
　重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
　どちらが正しいのかはわかりません。
　また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

ピーサロー♪ピーサロー♪
たーっぷーりーピーサロー♪

ピ、
ピーサロー♪ピーサロー♪
たーっぷーりーピーサロー♪

ピーサロー♪ピーサロー♪

皆のもの　昼飯じゃあ！

ねーつ造ー♪ねーつ造ー♪
たーっぷーりーねーつ造ー♪

悲劇のヒーロー勇者と悲劇のダークヒーローピサロ。
方や天界のはみ出しモノにも関わらず愚かな人間に担がれる行き場のない勇者。
方や欲深い人間と同胞の裏切りで恋人を殺され荒れ狂う魔族の王ピサロ。
はみ出しモノは許さない、がいざとなれば何もできずメシア頼み。
権力のためには騙して同士討ちをねらう。
なにやら我々人間の縮図のようで非常におもしろい。

そいつらが潰しあうと面白そうだな

世界を支配するというとんでもない支配欲征服欲を持っているピサロが
「人間は欲深い」とは笑わせる。

>>856
「世界征服の野望を持ったピサロに故郷を滅ぼされ家族や恋人を虐殺された勇者」
を完全スルーするお決まりのパターン。

ピサロは仲間にするには
問題発言と問題行動が多すぎる

たいして面白いネタでもないのに食い付き良すぎてﾜﾛﾀ

>>856はアマゾンのレビューみたいだな。
ぐぐったら出てきたので、とりあえず

「参考になりましたか？」
　　　 はい
　→　いいえ

にしておいた。

デスピサロは同情の余地なき悪党 第十章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/

この進行速度でもう次スレってｗ
今荒れてるんですか？

ちょっと早過ぎるかなあ
以前支離滅裂なテンプレで次スレ立てて荒らす人には確かに苦労したけども
結局俺ら住人のやることは変わらんしそこまで過敏にならんでもいい気がする

ピサロは世界支配をしたいと考えながら、自力じゃなくあくまで地獄の帝王だの他人しかも人間が完成させた進化の秘法だのに頼るところが他の魔王と違って情けない。
悪の花道すら踏み外してる。

>>856はスレの過疎を防ごうとしてくれる親切な人なんだよ、きっと。

アマゾンのレビュアーにピサロを正しく認識してる人っているのか？

製作者「イケメンならなんでも許されるんですｗ」

>>867
つ　自作自演

>>866
勇者をガキのうちに殺そうとしたりレベル１の時に大軍を率いて息の根を止めに来たりね
でも俺はその辺のなりふり構わない悪党っぷりが個性的で好きだなあ

その辺は慎重な悪党としてありだと思う。勿論「悪党」としての話だが。

５でも勇者は高貴な血筋に生まれるって予言信じて子供のうちに殺そうとしてたらしいね。
レヌール城はそれで殺しに来たけど、子供が居なかったから腹いせに滅ぼされたとかって話だった気がする。

ピサロ＝顔の良いカルラ

>>848
ＰＳ版の時点で批判されたことはスタッフも分かってたはずなので、ＤＳ移植するときに
何らかのフォローを入れてもよさそうなのに、追加されたのがよりにもよって山奥の村のあのセリフだもんな…

ごめん、DS版はわからないから、
詳細希望
後、サントハイムの人間が皆殺しにされなかったのは何で？

ＤＳ起動して確かめてみた。これか？

山奥の村にて
ピサロ「わたしは　信念にもとづき
　この村を滅ぼしたまでだ。少しも
　まちがった事をしたとは　思っていない。
ピサロ「だが　大切なものを失う
　悲しみはわかる。一度は　ロザリーを
　失った今ならな……。

直訳すると
「やりたいからやった。反省はしてない。でも自分が同じことされたら嫌。」
だもんな・・

>>876
単純にピサロの気まぐれじゃね？
生かしておくメリットなんてどこにもないから殺されてても全然不思議はなかったんだけどな

>>876
DS版ってサントハイムの人皆殺しにされないのかよ

いやFC版でもPS版でも皆殺しにはなってないだろ
全員行方不明になってただけでEDでは帰ってきてたじゃん

ＦＣのシナリオでは欲にかられた「人間の醜い一面」みたいなのを提示し、魔王にも過去や動機がある、
これまでとは違う、単純な善悪二元論じゃありませんよというストーリーができてたけど、
ＤＳ版のあのシナリオじゃ、まるでＦＣ版のピサロまで「単純な手にひっかかったただのマヌケ」じゃん

>単純な善悪二元論じゃありませんよというストーリーができてた
嘘だ

人間の醜い一面の提示とピサロの過去と動機は何も関係ないな

ＦＣ版の時点でロザリー殺害はピサロの悪行の動機にはならん。
ピサロはロザリーが殺される前から悪行三昧だったからな。

デスピサロがロザリーを人間に虐殺された事がきっかけとなってどんどん暴走していって結局魔に魂を売ってしまったけれども、
そのいきさつを見るにつけ、「こいつは自分(勇者)とおなじだ」と思ったのは私だけだったろうか？
守るために戦うものと壊すために戦うものとの二手に分かれてしまったが、もし状況が違っていたら、
エスタークをラスボスとして勇者とピサロとが協力して旅を続けていたかも知れないと思った。
それだけに、デスピサロはドラクエシリーズの中で唯一倒したくない敵でもあった。

もはやコピペを繰り返すしか擁護行動が出来なくなってるピサロ信者憐れｗ

時系列の誤解は突っ込み飽きたなあ
そもそも勇者もピサロもシンシアやロザリーが殺されなくたっていずれは衝突する間柄だろうに

>>885
＞デスピサロがロザリーを人間に虐殺された事がきっかけとなってどんどん暴走していって結局魔に魂を売ってしまったけれども、
＞そのいきさつを見るにつけ、「こいつは自分(勇者)とおなじだ」と思ったのは私だけだったろうか？
ロザリーを人間に虐殺された事がきっかけで暴走したのは事実ですが
暴走する前から人間虐殺しまくりですよ

＞守るために戦うものと壊すために戦うものとの二手に分かれてしまったが、もし状況が違っていたら、
＞エスタークをラスボスとして勇者とピサロとが協力して旅を続けていたかも知れないと思った。
いいえそれはありえません、
ピサロはもとより人間を滅ぼす事を目的としてましたしエスタークマンセーだし
勇者と出合ったら絶対に対立します
それだけに６章は無理がありすぎたのです

＞それだけに、デスピサロはドラクエシリーズの中で唯一倒したくない敵でもあった。
相手が恋人が死ぬ前から人体実験のマッドサイエンティストだったり
殺人鬼だったりしてもですか？
美形って怖いなｗ

どうやらこれはコピペではないようです
ググってもでませんでした

そもそも勇者は自暴自棄にもならず暴走もせず
悲しい過去を背負いつつも黙々と使命に従って行動してるよなあ
もし勇者が復讐鬼だったらいいスライムやロザリーは報復のためになぶり殺しだよね