デスピサロは同情の余地なき悪党 第八章

前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第七章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/

過去スレ
よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1072/1072174800.html
どう考えてもデスピサロはどうしようもないゴミ屑
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/ff/1080199818/
考えるまでもなくデスピサロは同情の余地のない悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1080/1080202491.html
何度考えてもデスピサロはうだつが上がらない負け犬
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ff/1091791688/
徹底討論！　デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第五章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第六章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.オリジナルが悪いのではなく、リメイクの改悪がいけないのではないのでしょうか？
A.この辺りの大筋はオリジナルもリメイクもまったく変わりません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と実態はぜんぜん違うよね」と言ってるだけです。

まだやってたのかｗ
天敵根絶するのに善も悪も無いって論破されたろ低能ｗｗｗ

Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
　いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
　と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
　その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。

Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
　この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
　重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
　どちらが正しいのかはわかりません。
　また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

公式トレーラーの煽り文句に
「世界を滅ぼす悲しい愛の姿を」
とまであるのに何言ってんだ？

※リメイク（PS、DS）版とFC版の違い

■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、ピサロはそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。
最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。

【デスピサロ(FC版)】
魔族の王でありながら平和に過ごしエルフのロザリーと愛し合い、ささやかな幸せの日々を過ごしていたが、ロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間に彼女を殺され人間たちに復讐を決意する。
単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役。

【考察】
デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、善玉側の勇者一行のデスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。
ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。デスピサロを除く全てのラスボスが絶対悪である。
ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズでさえ傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、皇帝、ゼロムス、ケフカ、魔女、エクスデス・・・ほとんどが絶対悪であろう。
「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。

>>6は時系列滅茶苦茶の偽テンプレ

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■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
涙が宝石に変わるというエルフのロザリーを欲深い人間から守るため
ピサロは村に塔を立ててロザリーをそこへ匿い、自分は世界を支配するという野望に燃えて村を飛び出した。
野望のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし
それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し始める。
ピサロに住む村を全滅させられた勇者は、幼馴染シンシアの身代わりによって命を救われ旅に出る。
仲間達と出会い、地獄の帝王エスタークを完全復活の前に倒すが
ここでロザリーが人間にさらわれ殺されるという事件が起こる。
ピサロの部下エビルプリーストの策略で、ロザリーの居場所が人間にバレてしまったのだ。
ロザリーを殺され逆上したピサロは、以前から人間を滅ぼすために研究をしていた進化の秘法を使う。
究極の進化を遂げ自我が崩壊し、人間を滅ぼすという思考しかない悪の化身の誕生。
勇者は仲間達と力を合わせこれを倒し、ピサロの野望を打ち砕いて世に平和をもたらした。


【デスピサロ(FC版)】
世界を支配するという野望に燃えて村を飛び出し、人間を滅ぼそうと世界中で暗躍する。
世界が愛する人によって滅ぼされようとしているのを見ていられない恋人ロザリーの
「野望を捨てて下さい！」という願いには聞く耳を持たないことから、女より野望優先。
物語終盤、部下のエビルプリーストの策略で人間にロザリーを殺されたことから
もともと持っていた人間への敵視が確固たるものとなり
野望のために研究していた進化の秘法に手を出し、身を究極生物に変えて人間を滅ぼそうとする悪党。

Q.５章のエビルプリーストは影武者かどうか
A,なぜか「真の巨悪」の存在をピサロから教えられたことになっており
　主人公サイドもエビルプリーストとはデスパレスで初対面ということになっています

ピサロ｢世界樹の花…… 魔族にあやつられた……?……人間たちよ｡
　　　　おもしろくはないが お前たちに 礼を言わねばならんようだな｡
　　　　お前たちは ロザリーと このわたしの 命の恩人だ。素直に感謝しよう｡
　　　　人間こそ 真の敵と 長年 思い込んでいたが…… わたしは まちがっていたのか?……
　　　　この心が定まるまで わたしは村に戻り ロザリーと 暮らすことにしよう｡
　　　　しかし…… ひとつだけ やることが 残っている｡
　　　　あいにくかも知れんが わたしも 行く道は同じだ｡しばし 同行だな｡｣　
ライアン「新たな脅威……　ピサロどのは　たしかに　そう言いましたな。
　　　　　　それは一体　どこに　あるのか……　想像がつきませんな。」
ライアン「ピサロどのの　言っていた　新たな脅威というのを　倒せば……　
　　　　　　そのときこそ　私たちの旅は　終わるのかも　しれません。」

デスパレスにて
アリーナ「今のが　エビルプリーストね。
　　　　　　人間が　化けてることに　気づかないなんて　ひょっとして　結構　アタマ悪いんじゃない？」

Q,サントハイム住人の失踪はエスタークの仕業ですよね？
A.デスパレスのミニデーモンの台詞や進化前のピサロの力にしては強力すぎるなど不自然な部分もありますが
　武術大会から失踪したタイミング、５章で配下のバルザックがサントハイムを支配してる、ほこらの兵士の台詞、
　アリーナ達の台詞、EDで初めて住人が帰ってくるなど依然ピサロの仕業と考えた方が自然な部分は多いです
　いずれにせよ、主人公一行の中ではピサロの仕業ということになっていた以上
　６章でそれについて問い詰めたりしなかったことは矛盾と言う他ありません。

サントハイム兵「わ……わたしは　向こう側のほこらを　守っていた　サントハイムの兵士……。
　　　　　　　　　　なんと　姫さまでございましたか!?見違えましたな！よくぞ　ごぶじで……。うっうっ。
　　　　　　　　　　わたしは　もうダメです。どうぞ姫さま　わたしにかわって　デスピサロを追ってください！
　　　　　　　　　　そして　かならずや　王さまを……　ゲホゲホッ　ご武運を　お祈りしております！」
アリーナ「すべてのカギは デスピサロが にぎってるわ｡
　　　　　　お父さまや　あの兵士の ためにも 一日も早く デスピサロを とっちめましょう！」

宿屋の主人「ここから西　サントハイムの国では　お城の人たちが　消えたまま　いまだ　戻らないとか……。」
アリーナ「お父さま……みんな……。」
ブライ｢王が ご無事ならよいが｡デスピサロめ!ひきょうな手を 使いおって!｣

ブライ「やはりサントハイムの民を連れ去ったのは闇の世界に住むものどもなんじゃろうか」

クリフト｢サントハイムの人々を 救えぬまま 最後の決戦を むかえることになりましたね｡
　　　　　デスピサロさえ倒せば みんなは 戻ってくるんでしょうか｡｣

アリーナ「憎しみ？なによ自分ばっか！憎しみならわたしだって負けないくらいあるわ！
　　　　　　お父さまや城のみんなを連れ去られた憎しみ。デスピサロにたたきつけてやる！」

Q.キングレオでの人間の女を使った人体実験は部下の暴走ですよね？
A.どう考えてもピサロの指示です。
　そもそもキングレオは魔族に操られていただけなので暴走も何もありません。

キングレオ「不覚をとったものだな　バルザック！」
　　　　　　　そんなことでは　この国をゆだねた　甲斐がないぞ！そして　なにより　デスピサロさまに　申し訳が立たぬ！」
バルザック「こ…これはキングレオさま！このことは　なにとぞ　デスピサロさまには　ご内密に……。」
キングレオ「まあ　よい｡今しばらくは　お前を　死なせるわけには　ゆかぬ。エドガンの娘たちよ｡
　　　　　　　私が　この国の真の後継者　キングレオだ。今度は　私が相手になろう！さあ　かかってくるがいい！」

キングレオ｢こ… この わたしが やられるとは……｡お前たちは いったい何者だ……｡
　　　　　　　もしや 地獄の帝王さまを 滅ぼすといわれる 勇者……｡
　　　　　　　ばかな……｡勇者なら デスピサロさまが すでに殺した…はず…… ぐふっ!｣
学者「ひっひっひっ……。お前さんたちには　悪いことをしたかのう……。
　　　進化の秘法ならば　すでに　デスピサロさまの　もとじゃ。ひっひっひっ……。」

■ピサロ様の素晴らしい発言集（1）

「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ　今頃人間どもを……」

「そういえば　この場所では　お前たちに　煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは　すでに過去のことだ」

「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち　まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」

「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」

「この村に今さらなんの用だ？この村に来て　わたしに情けをかけたつもりなら　むだな努力だぞ」

「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは　まったく皮肉なものだ」

「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた　その礼ぐらいは言ってやろう。」

「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」

※デスピサロとDQ4のストーリーは、オリジナル版とリメイク版とで全くストーリーが異なるので注意

>>6…オリジナル（FC）版DQ4
>>7…リメイク（DS・PS）版DQ4

■ピサロ様の素晴らしい発言集（2）
ttp://rulamoon-grass.at.webry.info/200711/article_37.html
ttp://rulamoon-grass.at.webry.info/200711/article_38.html
ttp://rulamoon-grass.at.webry.info/200711/article_34.html
ttp://rulamoon-grass.at.webry.info/200712/article_36.html

ピサロ関係のセリフをまとめてる人がいた。
サイト管理人も腐女子みたいであれだが、注目すべきは導かれし者達の会話。
3つ目の６章からが特にひどい。
全員当初の目的を忘れて、ドラマ観て泣いてるスイーツ（笑）みたいだ。

ミ｢エルフを いじめるような 人間こそ 地獄に 落ちちゃえばいいのに……｡｣
ラ「こうなると　我々も　どこに行けばよいのか　道を　失いますな。
　　デスピサロを　倒すことこそが　果たして　正義なのか……。」
ア「もちろん わたしは 戦うのが 大好きなんだけど…… 戦う以外に 物事を解決する方法が
　　あるなら それに こしたことはないわ。」
ク｢考えてみましょう｡考えれば きっと別の道も 見えてくるはずです｡｣
ト｢生まれ変わって…… あ 私 もうホントにダメです｡うっううっ……｡｣
マ「この分だと　デスピサロは　本気で　あたしたち人間を　滅ぼすつもりでしょうね……。
　　あーーんっ！ホントに　どうすればいいの!?ミネア　いいアイデアない？」

ク「このような奇跡に　立ち会えるとは　このクリフト　モーレツに　感動しています！」
ト「うっううっ……。」
マ「ロザリーが　生き返るなんて　信じられないわ。いろんなことが　起こるものね。」
ラ「ロザリーどのの　言葉通り　ここは　デスピサロのもとへ　急いだ方が　よさそうですぞ。」
ア「デスピサロの所って　いったら……　
　　ああ　あそこね！○○○○は　もちろん　わかってるわよね？」
ミ「ホビットのみんなは　これで　わたしたちのこと　許してくれるでしょうか？」
ロ｢みなさんには　本当に　心から感謝しています｡
　　けれど　今は 話しこんでいる時間は ないのです｡お急ぎください｡｣

■ピサロ様の素晴らしい発言集（3）
ラ｢ピサロとやら…… なるほど ウワサ以上の ちからを持っているようですな｡
　　魔物たちの尊敬を 一身に 集めるだけのことは ありますな｡｣
ラ「新たな脅威……　ピサロどのは　たしかに　そう言いましたな。
　　それは一体　どこに　あるのか……　想像がつきませんな。」
ア「あれ？なんか　勝手に馬車に　入っちゃってる人がいない？……それとも　これで　よかったのかしら。
ア「さーてとっ！新しい敵を目指して　出発ね！ウデが鳴るわ！」
ク｢信じていれば…… 愛を つらぬけば…… 私だって いつかきっと……｡｣
ク「やはり　愛です！愛のちからは　なににも　勝るのです！」
ア「なんか　クリフト。やけに　うれしそうね。」
ブ「ふむ。思いもよらぬ仲間が　くわわりましたな。」
ト｢き…奇跡が……｡信じられません｡はうあぁ… 涙が止まりませんよぉ｡｣
ト「この場所にいるだけで　私　泣けてきます……。あ　来ました来ました。ううっ！」

エンドール城内B1囚人「近づくんじゃねえっ！はやく　デスピサロを連れて　こっから消えてくれ！」
ピ「この男　ひょっとすると　過去に　わたしのニセ者にでも　痛めつけられたんじゃないのか。」
マ「ピサロに覚えはなくても　昔　ピサロが　とことん痛めつけた　人間の　ひとりなんじゃないの？」
ミ「気の毒ですが　あの方の　恐がりようは　見ているぶんには　とても　おもしろいですわ。」
-------
おいおい、ピサロは武術大会で人殺してるのに…。
どうしたんだ、導かれし者達は…。

テンプレ多すぎて連投規制くらった･･･DQ板に連投規制あったんだな

テンプレ順
>>1>>2>>4>>8>>9>>10
>>11>>13>>14そして>>7

>5
リメイクスタッフ乙
話の辻褄あわせてから出直して来い

前スレ800台でスレ立てとか早漏すぎｗｗｗｗ
そこまで必死になる理由は何だろうね＾＾；；；；；；；；；

「また話題そらしか」「また馬鹿が沸いた」＝論破ｗｗｗｗｗ

>>12
FC版とリメイク版とでだいぶ違うんだな・・・。

>>12
これは新しい捏造

>3
魔族にとって人間って天敵なの？
>5
その煽りや世間の評判と、実際の内容って全然違うくね？ってスレです

こいつもテンプレに入れとくか

ピサロの悪事
・人類滅亡を企む
・勇者になり得る子供を誘拐
・勝ったらモニカ姫ゲットっつー力自慢的な大会で空気読まず相手殺しまくり
・サントハイム城の人間ごっそり誘拐
・トンネル開通させたトルネコの命を狙う
・進化の秘法の人体実験のため、キングレオを操り、若い娘を集めては実験台に
・勇者の村焼き討ち
・灯台を占拠して船を沈めまくる
・世界樹（っつーか世界中）を裁きの炎で焼き尽くす（未遂）

ピサロのした、悪事じゃないけど男を下げた行為
・ロザリーの涙ながらの訴えガン無視（これだけなら仕事人とも取れるが･･･↓）
・エスターク殺されて魔族の一大事なのに個人的な理由で帰宅（これで台無し）
・エビプリに騙されてるのに気付かないまま暴走
・ロザリー生き返らせてもらったってだけでロザリーが生きてた頃からの思想をコロッと捨てる
・今までやった悪事に対する謝罪はおろか反省もせずに、個人的な復讐に勇者を協力させる
・今まで命をかけてきた部下達を気遣う描写はゼロ。急に方針を180度転向して悪いとも思ってない
・「エビプリなんて雑魚相手にならん」→どう見てもあんたより強いです。つかそう思ってるなら1人で復讐しろよ
・勇者達の慈悲で生かされているのに「今度会う時は敵かも」と、感謝も反省もゼロ

>>3
だから、善悪の問題を抜きにしてもピサロが世間から曲解されて覚えられているのは事実
しかし擁護派の多くはそれを時系列を捻じ曲げられた時の言い訳にしているにすぎん

>>21
くそーまたやったorz
×時系列を捻じ曲げられた時の言い訳
○捻じ曲がった時系列を指摘された時の言い訳

人間に対しての考えは神の如く中立からの視点
ロザリーが関連の時だけ必要以上に人間視点

それが擁護派くおりてぃ(笑)

>>16
擁護派が荒らしにこなきゃ950で十分なんだけどな
テンプレ貼りの邪魔するくらいなら6章ﾏﾝｾｰスレ立てて住み分けしたらいいのに

遅ればせながら>>1乙

■□■初めてこのスレへ来たかたへ、ストーリー捏造している>>6>>12に注意！！■□■

オリジナル（FC）版DQ4とリメイク（DS・PS）版DQ4は

エビルプリーストのロザリーを殺す動機が違うだけで

ストーリーの時系列、ピサロの悪行の流れなどはまったく変わりありません

本当は派閥で分けるなんてナンセンスなんだが、大まかな区分分けをすると
批判派　…　ピサロはどうしようもない悪役　（多数）
擁護派　…　ピサロは良い悪役　（少数）
捏造派　…　ピサロは悲劇のヒーロー　（粘着）
という感じだな。

>>26
でも世間では時系列を捏造する捏造派のほうが圧倒的に多いんだよな

スレタイを変えないのなら>>1にスレの趣旨のテンプレを追加しろって。

じゃないと前スレのように無駄な議論で荒れるぞ。

>>27
じゃあ訂正。
誤解派　…　ピサロは悲劇的悪役　（一般）
批判派　…　ピサロはどうしようもない悪役　（多数）
擁護派　…　ピサロは良い悪役　（少数）
捏造派　…　ピサロは悲劇のヒーロー　（粘着）
5章冒頭はインパクトあるし、悪役だとは認識してるのが一般的だと思う
ここに粘着してるのはそこからして違うが

本編の流れを無視した「ピサロ様IFストーリー」前提の捏造派オナニーは
ブログかmixiで垂れ流してください。という感じだな。

>>28
テンプレは確かにもう少し整理したいところなんだがな･･･
行数もレス数も多すぎて貼り切れん

テンプレは必要最低限にまとめるべき
>>2 >>3 >>11 >>20　くらいでいいと思う

>>7は「4のあらすじ」と言いながらも
実際はピサロのことにしか注目してない偏った文章だし
>>13-14はどっちかっつーと導かれし者たちの妄言集だし
>>8-10は各自でメモ帳にでも保管しておいて、
擁護派がズレたこと言い出した時にでも、各々コピペすればいいんじゃないだろうか

訂正
>>2 >>4 >>11 >>20　だった

次の>>1はこんな感じでいいか？
おかしかったら直してもらって結構だが

---
リメイクで改竄されてしまったDQ4・魔王デスピサロ関連について
原作FC版のゲーム描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。

前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第八章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/

過去スレ等は>>2以降
次スレは>>900が立てること
（捏造粘着派の荒らしでテンプレが前後する事もあります）
---

過去スレはそろそろ1から分けないと行数が限界だと思う
その上で>>33
ただ、スレが立つ度に必ず>>6を貼ってくるから>>7は必要じゃないかな

>>34
>>2のＦＡＱにあるとおりＦＣ版から「ピサロは悪党である」という部分は
変わってないわけだから。ＦＣ版の描写だけでも勘違いしている人はいるので

DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて
事実を再確認し、誤解を解消するスレです。

これだけでいいんじゃない？

>>24

それを、アンチが潰したから、今の状況になってるわけで。
まあ、この状況を作ったのは自業自得だな。

多少攻撃的に見えるスレタイだが、別にピサロアンチスレではないんだよね
誤解せずに正しくピサロを受け止めた上でなら好きだろうが嫌いだろうが個人の自由だし
事実FC版ピサロは好きって人は住人にも結構いるし

だが突撃してくる人はテンプレとか読まないのな･･･

>>36
スマンが何を言おうとしてるのか分からない。何をアンチが潰したって？
「時系列とゲーム中の事実を無視した盲目ピサロﾏﾝｾｰスレ」を立てた狂信者はいたけどな。
そもそもアンチって何？ここにいる人はデスピサロのアンチでも何でもないんですけど。
ピサロへの間違った理解に対して正しく理解しろって言ってるだけで。

なんだピサロアンチスレと勘違いしてる奴がいるのか
読めば判る物を･･･
凝りもせず突撃したりKYなのはその所為か

>>35
おｋ

デアヒター最強＝アンチだと勘違いしてんだろ

これは俺の勝手な邪推だから聞き流してくれ

以前立ってたピサロﾏﾝｾｰ（にもなってなかったが）スレが
「ﾃﾞｱﾘﾋ最強」で埋め尽くされたのは、自作自演なんじゃないだろうか

擁護派、「これを見たあなたは交通事故に遭います」の文を添えて
誘導レスを各所にマルチポストする
　↓
突撃してきた連中によってスレ潰される
　↓
「アンチの荒らし行為で潰された！！１！　ピサロアンチは卑怯者！！！」という既成事実ゲットｗｗｗ
これで大手をふるってピサロアンチを叩けるぜｗｗｗｗｗ

みたいなさー…
いや偏見だとは思うけど、擁護派ならやりかねないっていうか…

まともな擁護派はやらないだろうけど、捏造派はやるな。
捏造することなら本職だし。

前スレの状況見るに、追いつめられたら工作、ってのは捏造派の得意技みたいだな。
しかし、天敵なら滅ぼしても悪じゃない、ってのもすさまじいトンデモ理論だ。
有史以降人間に害をなすという理由で何百種もの動物が狩られて絶滅してきたけど
それも全て悪でないといえるんだろうか。魔族に関しては言語による
コミュニケーションが図れる相手だというのに。そもそも魔族と人間が
天敵であるという描写自体作中のどこにもないのにな。

どっかズレた擁護意見を壊れたスピーカーのように連呼する連中が多いんだよね
住民が色んな言葉で説明しても全然聞く耳持たなくて、やけに喧嘩腰で
議論じゃなく口喧嘩のつもりで来てるのか、どんどん脱線してなんとか揚げ足取ろうとしてきてな

極稀に、もしかしてピサロってこうゆうつもりだったんじゃね？
みたいに正面から冷静に擁護する人いるけど、そうゆう人にとっても邪魔な存在だろうなあ

スピーカー連呼ならまだしも
テンプレ貼りの邪魔は常時、あげくVIPけしかけまでするんだからどんだけって話だ罠

ゲームのプログラム改造して布教でもしない限り
「同情の余地ない」本編の時系列は変わらん

ただ前スレはピサロ論で良い感じのがいくつかあっただけに勿体無い

天敵なら滅ぼしても悪じゃないってことは
人間が魔族を滅ぼすことにも、何の躊躇もしなくてもいいってことにもなるよな？

そんなん当たり前だろが。
エンカウントした敵を倒すのに躊躇してるの？

ピサロの悪事にゃ関係ねぇよ

6章の糞さ加減にも関係ない

人間側の悪行
・魔族生息域の侵犯
・勇者一味による度重なる窃盗、強盗行為
・娯楽としてモンスター同士を殺し合わせるコロシアムの建設
・金欲に負けてアッテムト鉱山を掘削→愚かにもエスターク復活を助成する
・禁を犯し進化の秘法に手を出したキングレオ、バルザックはいずれも人間
・勇者一味の父親による進化の秘法の実用化
・占いを信じた勇者一味による魔族大量虐殺
・魔族の王復活の噂がある中で人間同士の戦争未遂
・エルフ陵辱、虐殺

天空側の悪行
・勇者の親父を殺害

魔族の悪行
・占いを信じた魔族による幼児誘拐、人間虐殺

>>49
他の陣営と対比するのなら、人間の内部でのゴタゴタってあんま関係なくね？
キングレオはピサロに操られてたし、ロザリー殺しも黒幕はエビプリだし、魔族の悪業になるんじゃね？
そもそも誰の立場から見た悪行なのかよくわかんないな
人間から見たら人間殺すのは悪行でも、凶悪なモンスター倒すのは悪行にならないんじゃね？

自然界において善悪など存在しない
可能ならあらゆる生物が天敵の根絶をしている
善悪は人間の傲慢から来るものだ
では人間にとっての悪とは？
天敵を根絶する事が悪になるのだろうか？
人間が生活水準を上げる為だけに天敵でさえないドードーを絶滅させる行為とは違うぞ

捕らえられた同族達に殺し合いを強要され、人間に近い姿の種族が強姦される
明らかに人間は魔族にとっての天敵だ
人間に近い思考回路の魔族が安心安全を求めるのは極めて自然の行為
現実同様にDQ4の凶悪な人間種族は抹殺されても仕方が無い存在だった

自然界において善悪など存在しない
可能ならあらゆる生物が天敵の根絶をしている
善悪は人間の傲慢から来るものだ
では人間にとっての悪とは？
天敵を根絶する事が悪になるのだろうか？
人間が生活水準を上げる為だけに天敵でさえないドードーを絶滅させる行為とは違うぞ

捕らえられた同族達に殺し合いを強要し、人間に近い姿の種族が強姦される
明らかに人間は魔族にとっての天敵だ
人間に近い思考回路の魔族が安心安全を求めるのは極めて自然の行為
現実同様にDQ4の凶悪な人間種族は抹殺されても仕方が無い存在だった

何が言いたいのかよくわかんないけど
人間の傲慢で善悪が決まるってんなら、人間側の価値観で善悪語っていいんだよね？
カメレオンマンとか倒すと感謝されるし、人間に害をなすモンスター殺すのは悪行ではないよね
あと人間が魔族にとって天敵ってとこまでの理論が飛躍しすぎじゃね？
ネズミがネコを噛んだからって、ネズミはネコの天敵ってことにはならんでしょ？

アンチピサロはオージー並の低能だな（苦笑
ディンゴやカンガルー（魔族）は虐殺しても良いけど鯨（人間）は一匹たりともコロしちゃダメ。
お花畑で一生暮らしてなさい。

そもそも天敵ってほどの戦わせるざるを得ない状況じゃありません。

ピサロが計画始動する前はモンスターたちは比較的大人しかったというのは作中の台詞から分かるし、ホイミンのような親人間のモンスターすらいる。
別に手を取り合って仲良くする必要はないにしても、普通に両者が共存することは可能。
その状態に納得がいかず「全部自分達の物じゃなきゃ嫌」なんてジャイアニズムに筋は通らない。

第一、ピサロが６章で方針転換していること自体がそれを否定してる。
土地や資源の都合で本当に人間と魔族のどちらか一方しか繁栄できないなら、長であるピサロが中止する訳がない。

人間と魔物が非友好的というのが
そもそも妄想だろう

魔王に扇動されて調子に乗っちゃいましたスミマセン
というのがドラクエのエンディング全般。
フィールド上のモンスターが一瞬で消えることの説明がつかない。

だから、エスターク復活の尻馬にのって
魔物を扇動して自らの野心のために世界征服しようとするピサロは
人間とか魔物とか関係なく悪。

トドメに6章で、女一人に(それまで無視してたくせに)
説得されて全ての責任を無かったことにするのは
リーダーとしての悪。
自分の首で許せというのが、トップの取るべき姿。

人間の善悪の基準で天敵を根絶する事は悪ではない罠
身近な例でこれからインフルエンザで大量に人が死ぬ事になるが
ウイルスを根絶する組織があらゆる先進国に存在する
この行為を非難する人間は存在しない
当然の権利だと思ってるからだ

>ディンゴやカンガルー（魔族）は虐殺しても良いけど鯨（人間）は一匹たりともコロしちゃダメ。
俺が鯨だったらダメーって言うよ。俺や親兄弟や仲良しが殺されたら嫌だもん
でも俺人間だし、どっちも必要に応じて殺していいんじゃね？

「全部自分達の物じゃなきゃ嫌」なんて描写は無い
殆どのプレイヤーがロザリーの一件でピサロは愚かな人間を粛清しようとしたと理解している


＞ピサロが計画始動する前はモンスターたちは比較的大人しかったというのは作中の台詞から分かるし

どこにそんな台詞が？

>>56
人間とモンスターが友好的ってｗｗｗｗｗ
頭沸いてんのかよキモヲタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ねぎまでも読んでろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>60
ねぎまは食うものだろ。読めるか。

人間側の悪行
・魔族生息域の侵犯
・勇者一味による度重なる窃盗、強盗行為
・娯楽としてモンスター同士を殺し合わせるコロシアムの建設
・金欲に負けてアッテムト鉱山を掘削→愚かにもエスターク復活を助成する
・禁を犯し進化の秘法に手を出したキングレオ、バルザックはいずれも人間
・勇者一味の父親による進化の秘法の実用化
・占いを信じた勇者一味による魔族大量虐殺
・魔族の王復活の噂がある中で人間同士の戦争未遂
・エルフ陵辱、虐殺

これが本当なら全滅させられても文句言えねーじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
自業自得ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>59
>殆どのプレイヤーがロザリーの一件でピサロは愚かな人間を粛清しようとしたと理解している
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。


>どこにそんな台詞が？
1章バトランド
「ふーむ……。調べれば調べるほど似ておる！
近頃の天候はその昔魔物達が荒れ狂った時代にそっくりじゃわい。」
「近頃　魔物どもが力をつけてきたような気がするのだ。」

2章エンドール
「デスピサロが消えた頃から　魔物達も出なくなったそうじゃ。」

5章コナンベリー
「東の灯台が魔物達に襲われたのは　つい先日のこと。」

戦わなきゃいけなくなるような状況にする、頭の悪い極論はいらない。
ウイルスに理性がありますか？ウイルスが急に人間に感染しないように方針転換しますか？

魔族、あるいは一部のモンスターには人間に近い理性が備わっている。
大人しい時期があるのを考えれば、脊髄反射みたいに人間を襲うしか出来ないわけでもない。
友好的とは言わなくとも非戦状態には十分できる。
そこに身内ですら「野望」と言わざるを得ない、筋の通りもしない個人の意志で争いを生めば悪です。

仲間に入ったピサロは
同族を憐れむ台詞は殆ど無いな。

エルフの方がモンスターよりも大事なんだろう。
大した指導者だ。

>>65
エルフじゃなくてロザリー個人でしょ。

>殆どのプレイヤーがロザリーの一件でピサロは愚かな人間を粛清しようとしたと理解している
でも違うよね？
ってのがこのスレですよ

ロザリーの一件ってロザリーが虐待されてるのをピサロが救ったやつだろ
その出会いの後、夢を語ってるんだから
>>63
ピサロのおかげで決起できたんだろ
ピサロはモンスターに英雄視されてるしな
人間と友好的だったなら襲ったりしない
人間と協力してピサロに反旗を翻せばいいし
モンスターは無数に存在するのにピサロが世界征服をたくらんでる事を事前にリークするモンスターさえいない
人間抹殺は一部の例外を除いてモンスターの総意に他ならない

>>65
殆どっつーか、全くなくね？>>20のテンプレにも載ってるけども
今までピサロの思想に共感して命をかけて勇者達と戦ってきた部下への負い目とか何もないよね
これでエビプリ倒した後も指導者に返り咲けたりするんだろうか？

1章バトランド
「前は夜しか出なかった魔物が昼間も出るようになったとか。物騒な世の中ですわい。」
「近頃魔物共が力をつけてきたような気がするのだ。」
「ふーむ……。調べれば調べるほど似ておる！
近頃の天候はその昔魔物達が荒れ狂った時代にそっくりじゃわい。」
5章
「東の灯台が魔物達に襲われたのはつい先日の事。
　それ以来灯台は邪悪な光で海を照らし始めたのです。」
「近頃世界樹の木にも魔物達が住みつきだしてのう。」
他キングレオ・サントハイム占領。山奥の村殲滅などなど。

ピサロが動き出してから魔物が活性化しているのは明白。
ロザリーの言うとおり
「魔物を束ねて世界を滅ぼそうとしているのはデスピサロ」なんだからな。

>>65
ピサロは「エルフだからロザリーを助けたわけではない」と言っているから
エルフが大事なんではなくて、ロザリー個人だな。
現にエルフの里がある世界樹を焼き払おうとしてたんだし。

肝心のロザリーからして、涙ながらに人間を滅ぼすのはやめてって訴えてるんだよねえ
自分じゃ止めれないからってことで、泣く泣く勇者にデスピサロを殺してって頼むくらい追い詰められてる
死の間際でも言ってたよね

全く耳を貸さないピサロは、本当にロザリーを愛していたのだろうか？

>>70
モンスターの生息圏犯してるから昼間も出てくるなんて傲慢な台詞が出る
「魔物達が荒れ狂った時代にそっくり」
元々人間にとって凶暴な存在だった訳だ
ピサロのおかげで世界樹に生息圏を拡大出来たり人間達に決起できて感謝してるだろう

>>68
総意……ねえ。
その王様は最大級の敵である勇者と結託して仲間たちを蹴散らして、計画を丸投げして女と隠居しましたが。

ロザリーとの出会い→世界旅行で人間の愚行に絶望→人間殲滅決意

これがピサロだろ
シャアをモデルにしたと思われる

>>66>>71
そうだったな。
すまない。

>>72
本当にロザリーうぜぇってなる罠
エビルプリーストの気持ちもわかるわ

>>75
>世界旅行で人間の愚行に絶望
そんな描写は一切無いがな。

仮にそうだったとして、人間の愚行を考える前に
人間を襲って食ったりしてる自分の部下連中や
自分の野望が人間の愚行と同レベルかそれ以下だという事を考えなかったのかね？


>人間殲滅決意
人間殲滅の前に野望で世界征服企んでる。

悲劇の魔王を演出する為にユーザーに罪悪感を植えつけるイベント（ピサロナイト）を盛り込む一方で勧善懲悪にしようとして、
キングレオやロザリーやらでご都合主義の展開。
これだから当時から駄作って酷評されてるんだよな。

>>75
>世界旅行で人間の愚考に絶望

こんな描写あったか？
ルビーの涙を狙う欲深い人間を見たってだけしかないが。
しかも自分自身は世界そのものを支配し滅ぼそうという欲（野望）を持っている。
そしてそれはロザリー自信も望んでいない、罪を重ねてほしくないと願い
以前狙われた人間に、ピサロの抹殺を懇願されるほどの傲慢さ。

ここロザリーヒルにはピサロという魔族の青年が住んでましたが、ある日野望に燃えて出て行きましたとさ
みたいな話を聞けたと思うな

魔界の王子って設定だし世界征服するように教育されてきたんじゃないのか
ロザリーとは助けた後直ぐに旅立ってるから月日がある程度経過してのカミングアウト

地図を見る限り、人間の住処なんてポツポツと点在してるだけだよね
9割9部以上がモンスターの生息地じゃね？
人間がモンスターの住処を侵攻してるってイメージはないなあ

>>77
だからさ、ロザリーの為でない世界征服やら人類抹殺の野望は大義もなにもないし擁護の仕様がないんだが。
とりあえず妄想じゃなく作中で語られた・描かれた事実をもとにした考察してくれ。話にならん。

>>83
「どちらが先に住んでいたか」なんていう設定も描写も無いしね。

わかっているのは人間がエルフとホビットを追いやったことと
魔族側（若しくはピサロ一派）が
人間の領域を侵攻して人間を滅ぼしたがっているということだけ。

人間がエルフとホビットを追いやったこと
↓
イムルの人間がエルフとホビットを追いやったこと

ピサロはロザリーヒルを「地上で世話になっている村」と言ってるから
元は魔界出身だろうな。
わざわざ地上にでてきて、虎視眈々と世界を手に入れる時期を伺ってたんだろう。

確定ではないが
「ある日野望を持って村を飛びだした」という時期と
「地獄の帝王が復活する。それを倒す勇者も育っている」という予言が流れた時期は
一致してるんじゃないかと思う。

ピサロがここぞとばかりに動き出す動機が自然だからな。

カジノ見ても世界征服＝人間を隷属にする
のは悪ではないんだけどな

>>82
それは小説版の設定。＞魔界の王子
ゲームでは最初から最後まで「まぞくのおう」だし、人類に対する反感を植え付けられる教育をされてきたなんて描写はない。
ゲーム中の描写だと「ロザリーヒルでロザリーと過ごした後、世界征服の野望を抱いて村を出た」
ことしかわからない訳で。

時系列には不明な点が多いやね
確実なのは、ロザリーが殺される前から人間を滅ぼす気満々ってことか

人間側の悪行
・魔族生息域の侵犯
・勇者一味による度重なる窃盗、強盗行為
・娯楽としてモンスター同士を殺し合わせるコロシアムの建設
・金欲に負けてアッテムト鉱山を掘削→愚かにもエスターク復活を助成する
・禁を犯し進化の秘法に手を出したキングレオ、バルザックはいずれも人間
・勇者一味の父親による進化の秘法の実用化
・占いを信じた勇者一味による魔族大量虐殺
・魔族の王復活の噂がある中で人間同士の戦争未遂
・エルフ陵辱、虐殺
・エルフ、ホビットの迫害

世界征服を企てられる下地がある

だから誰から見た悪行なのかハッキリしてくれよ
あとキングレオ操ったのはピサロだしロザリー殺したのはエビプリね

ピサロ程慈悲深い魔王は居ないよ
本来なら世界征服なんて生温い事考えず人類抹殺を目指すべきなのに
シリーズ通してもピサロだけじゃないか

>>92
魔族は暗黒面に働きかけただけで
やったのはあくまで人間

人類抹殺できる力があればやってるし
実際人類抹殺に向けて、地獄の帝王を復活させようとしたり
進化の秘法で自分や魔物をさらに強力にしようとしている。

>>94
キングレオも、ロザリー殺した人間も「魔族にあやつられた」という描写・証言がある。

>>91
議論する気がないコピペ野郎にマジレスしてもしょうがないんだけどさ
・魔族生息域の侵犯
・占いを信じた勇者一味による魔族大量虐殺

この２つはピサロの侵略に対する自衛なんだけど。時系列の間違いも甚だしい。
それに人間同士のいざこざに対して魔族が干渉・征服していい道理はない。
また、バルザックやらエルフ襲う人間は魔族側が操ってた描写もあるし。

>>93
結構支配したがってるラスボスいなかった？6のラスボスなんて人間が苦しんでるのを見て楽しんでたし
>>94
そうですか

>>94
魔族は暗黒面に働きかけただけで
やったのはあくまで人間
自分の親牢獄にぶち込んだのもキングレオ
魔族は背中を押してやったに過ぎない

堀井は単なる勧善懲悪にしたくないとか言ってたけど単なる勧善懲悪だなｗ
人間をフォローし過ぎの描写が多い

人間側の悪行
・魔族生息域の侵犯
・勇者一味による度重なる窃盗、強盗行為
・娯楽としてモンスター同士を殺し合わせるコロシアムの建設
・金欲に負けてアッテムト鉱山を掘削→愚かにもエスターク復活を助成する
・禁を犯し進化の秘法に手を出したキングレオ、バルザックはいずれも人間
・勇者一味の父親による進化の秘法の実用化
・占いを信じた勇者一味による魔族大量虐殺
・魔族の王復活の噂がある中で人間同士の戦争未遂
・エルフ陵辱、虐殺
・エルフ、ホビットの迫害

アンチピサロ完全に論破されてるじゃんｗ
こんな凶悪な生物は浄化された方が世界の為だ

シナリオの勧善懲悪はさじ加減。

FCの時の評価と、今の評価は同じにゃならんさ。

>>101
ID変えて同じ書き込み乙。

それを事実のように列挙しても
頭の悪さ・読解力の無さの露呈だと気付けないのが
そもそもの不幸です。

FC時代から酷評されてるだろ

よく分からないけど
「操られたり隙を見せたりした人間達は、魔族に滅ぼされても仕方ないだろう」
って理屈の方みたいだね。弱肉強食ってことか？でもそのわりには
「勇者一行は魔族達を虐殺してる。だから自衛のために滅ぼしていい」
とも言ってるね。ダブスタじゃね？それとも俺の理解力がおかしいの？

キングレオは自分のやった事を覚えていない描写があるから
魔族に洗脳されてた状態だな。

ロザリー殺した人間も
ルビーの涙が最終目標なら、殺してしまうのは意味がないんだからやらん。
エビルプリーストにとっては、ロザリーはピサロが到着するまでに殺されていなければならないんだから
人間を操って洗脳しておく必要がある。
魔族の仕業だな。

>>99
で？キングレオやら一部の人間に暗黒面があったからといってそれを魔物が侵略・虐殺していい大義になるの？
それもその暗黒面を引き出したのは魔族側なんだよな？原因作った側が堂々と侵略ってどんなマッチポンプだよ。
君が何を主張したいのか全く一貫してないんだが大丈夫か？

まともに議論したら論破されるのは目に見えているから
相手の意見には耳を貸さず、ID変えて多数に見せ、コピペしまくるしかないんだな。

侵略手段に人間を利用しただけだろ
人間の醜悪さはコピペの通り
魔族に滅ぼされても仕方が無い程愚かだ

>>102
>>25

論点の天敵である事は証明されてる
天敵を根太やす事に何の問題ないことも証明されてる
ただコピペの重箱をつついてるだけｗ
少しは頭使えよ

>>111
人間が魔族の天敵であることはどう証明されているんだ？

人間の醜い部分に嫌気がさして侵攻を開始したとかいう描写があったか？

人間側の悪行
・魔族生息域の侵犯
・勇者一味による度重なる窃盗、強盗行為
・娯楽としてモンスター同士を殺し合わせるコロシアムの建設
・金欲に負けてアッテムト鉱山を掘削→愚かにもエスターク復活を助成する
・禁を犯し進化の秘法に手を出したキングレオ、バルザックはいずれも人間
・勇者一味の父親による進化の秘法の実用化
・占いを信じた勇者一味による魔族大量虐殺
・魔族の王復活の噂がある中で人間同士の戦争未遂
・エルフ陵辱、虐殺
・エルフ、ホビットの迫害

逆に人間がコロシアムで殺し合いさせられたり
住みか奪われたり泣かす為に拷問されたりしたらどうだ？
経験値上げる為だけに住みか蹂躙されて「はぐれ人間逃げすぎじゃね？」
なんて言われてみろよ

>>109
だから言ってることに矛盾があるのに気がつけと（ｒｙ
例え人間が悪だったとしても魔物側の一方的な侵略行為に同情の余地はないし悪だから
スレタイとなんら変わらずピサロは同情の余地ない悪党であることに変わりはない。

>>113
人間が魔族の天敵であることはどう証明されているんだ？

人間の醜い部分に嫌気がさして侵攻を開始したとかいう描写があったか？

連投荒らしへとシフト変えか

テンペとか普通に人間達襲われてね？
デスパレスの地下牢でも、人間は食われるのを待つ生活とかしてたよね
このへんは、人間は醜い。滅ぼされて当然だから仕方がないとでも言うのかな？
モンスター闘技場やらなんやらはモンスター可哀想。人間酷い。滅べばいいのにってなるのね

>>112
コロシアムの件だけでも十分だがエルフホビットまで迫害してる
魔族への仕打ちはエルフホビット以上
魔族が蹂躙されてる世界観が伺える
人間の醜悪さが世界征服の動機になり得るのってのは考察だ
人間の醜悪な描写からのな

完全に壊れたラジオ状態だな。

ああ、コロシアムのモンスターは無理矢理殺しあいさせられてるんじゃないぞ。
スライムレース等でわかるように現実世界の競争馬や闘犬、もっというなら格闘技選手と同じ。
死ぬまで戦わせてるわけでもなけりゃ世話してないわけでもない。少し考えればわかるはずなんだがなぁ。

>>118
テンプレ読めよ。

>>119
お前の妄想じゃん

壊れたラジオというか

国語の授業というレベルにすら達してないな

人間側の悪行
・魔族生息域の侵犯
・勇者一味による度重なる窃盗、強盗行為
・娯楽としてモンスター同士を殺し合わせるコロシアムの建設
・金欲に負けてアッテムト鉱山を掘削→愚かにもエスターク復活を助成する
・禁を犯し進化の秘法に手を出したキングレオ、バルザックはいずれも人間
・勇者一味の父親による進化の秘法の実用化
・占いを信じた勇者一味による魔族大量虐殺
・魔族の王復活の噂がある中で人間同士の戦争未遂
・エルフ陵辱、虐殺
・エルフ、ホビットの迫害

これだけの凶悪をやっておいて世界征服は悪だからやめてください？
ピサロが世界を刷新した方が少なくとも現状よりはマシな世界になる

人間と友好的な魔物
・ホイミン
・世界各地にいる自称いいスライム
・小島にいるイエティ
・ロザリーヒルのイエティ
・その他

携帯厨は自演ばっかだなｗ

>>124
少なくても数百種居る中で僅かそれだけだ
どれだけ人間が傲慢で孤立してるかが解る

迫害されたロザリー自身が、ピサロの愚行を殺してでも止めてほしいと願っているのは
何故なんでしょうねえ。

別に人間が善だなんてだれも言ってないだろ、
ピサロが人間根絶を企んだのはロザリーが死ぬ前だってだけの話じゃん、
何そんなに熱くなってんのよ擁護派および捏造派は

>>127
ブサヨクなんだろ
捨民党マンセーなタイプ

いよいよ凄くなってきたなぁ。

>>129
お前の過去からの妄想オナニーは
自分のテリトリー内、ホームページでお願いします。

今日もまた変なのが･･･コピペで論破とか笑っちゃうね

・魔族生息域の侵犯 　
　→　そんな描写はゲーム中にありません。先行側は魔族です
・勇者一味による度重なる窃盗、強盗行為
　→　ドラクエのお約束システムに文句があるなら禿に言え
・娯楽としてモンスター同士を殺し合わせるコロシアムの建設
　→　同上
・金欲に負けてアッテムト鉱山を掘削→愚かにもエスターク復活を助成する
　→　その代償としてアッテムトは廃墟と化した　
・禁を犯し進化の秘法に手を出したキングレオ、バルザックはいずれも人間
　→　教唆したのも便乗したのも魔族
・勇者一味の父親による進化の秘法の実用化
　→　発見そのものは偶然の産物で、実用化したのはバルザック
・占いを信じた勇者一味による魔族大量虐殺
　→　それ以前にゴッドサイドのお告げにより勇者の村殲滅
・魔族の王復活の噂がある中で人間同士の戦争未遂
　→　導かれし者たちによって改心済み
・エルフ陵辱、虐殺
　→　一部の人間。しかも凌辱って何？そんな描写はゲーム（ｒｙ
・エルフ、ホビットの迫害
　→　イムルの民がなだれこんだだけで戦争起こした訳じゃない

>>128
読解力無いゆとりか？
ピサロの正当性を立証する為に人間側の落ち度指摘してるんだろ

>>121
だから同じ天空編の作中にそういう描写が（ｒｙ
6のスライム闘技場でもいいし、8のバトルロードでもいい。
3の隠しダンジョン内には出場を待つモンスター格闘技場の描写もあるな。あとは知られざる伝説とか。
シリーズ通してこういう一貫した描写があるのに4のコロシアムだけモンスター虐待と考える根拠は？

>>132
全然反論になって無いな
全てにレスしてる時点で低能丸出しなんだけどさｗ

>>133
そもそも、その人間側の落ち度とやらが原因でピサロが悪行働いたって描写は無いんだが。

人間内で盗みや争いすることが、魔族に滅ぼされて当然の理屈になるのは何故なんだろう？
魔族が襲い掛かってくるから倒してるのに、「虐殺だ！人間は滅ぼされるべきだ！」とかなんの冗談だろう？
キングレオやロザリー殺しは操られた人間の責任ってのは初めて聞いたが凄い理屈だなあ

>>134
DQ4の世界の話じゃないだろ
頭大丈夫か？

つーかそこまで人間嫌いならなんでドラクエなんてやる（興味もつ）んだろうか

このシリーズはは人間が魔王（魔族）を倒すのがお約束なのに

>>135
>>132のレスに反論できていない時点で、お前のコピペは説得力を失ったな。

人間が魔族に害を及ぼしてる時点で天敵なんだよ阿呆
天敵の意味すら理解して無いのか

>>135
まともに相手の意見を読まない時点で思考停止

そうじゃないなら対案持ってこい

>>141
どのような害を及ぼしているんだ？

>>140
反論する必要が無い程稚拙

・エルフ、ホビットの迫害
　→　イムルの民がなだれこんだだけで戦争起こした訳じゃない

↑迫害の意味も理解できない中卒だぞ

>>144
他の指摘についてはどうだ？

>>144
えらそうにする割に反論するのは一件だけかよ。

>>144
それによってエルフの誰かが死んだのか？


あと魔族かんけーねーよな？まったく。

>>143
生息域侵犯
迫害
コロシアムにおける凶悪行為

「エルフやホビットの迫害によりピサロが人類侵攻を決意した」という設定があるなら教えて。

人間は「単に追い出しただけ」としか描かれるてないのに
人間絶滅を正当化できる理由も。

描かれるてないのに
↓
描かれてないのに

>>148
沢山相手するのも大変だろうから自分とマンツーマンでいこうか

仮に148としても「エルフ」が人間襲う理由にはなるかもしれないが
エルフの件、魔族側なーーーーんの関係もないよな？

脳内設定以外の
ゲーム内のテキスト1つ持って来れないって

マスゴミ以下の情報操作能力だなぁ

あとイムルにコロシアムはない

>>148
生息域侵犯しているという描写は？
むしろ魔族が人間、その他種族の生息域を侵犯してるだろう。
エルフの里がある世界樹を乗っ取ったり、城を落としたり。

で、お前の言う魔族・ピサロは神にでもなったつもりなのか？
魔族側の勝手な理屈で相手種族を滅ぼすなら、それはお前の言う人間と同じだけの罪なんだがな。

よく分からないが
ピサロは魔族やエルフやホビットのために頑張って薄汚い人間を滅ぼそうとしてました
だから悪党じゃありません。悪は人間です。ピサロのやったことは正当で正義です
ってことにしたいのかな？

論点　
・天敵である証明
・天敵の根絶の善悪

殺しあってる時点で天敵同士なんだが天敵の意味が理解できないのだろうか

>>156
だけど「世界樹を燃やすつもりだった」とか言ってしまってるし
部下の魔物たちにエルフの擁護を示唆した描写もないんだよな･･･

結局論破されたくないから論点から逃げるんだよなｗ
毎回毎回よｗ

>>157
おいこら質問の答えはどうした

・天敵である証明 　→　ドラクエのお約束
・天敵の根絶の善悪　→　正当防衛

>・天敵である証明
>・天敵の根絶の善悪
>殺しあってる時点で天敵同士
じゃあ人間が魔族殺すのも魔族が人間殺すのも条件いっしょだね

>>159
勝利宣言上げる前に各自答えてくれないかなー

>>147とか
>>151とか
>>153とかさ

論破されたいなー俺

>>154
バトランド⇔イルム間の移動だけでも生息域を侵犯してる
アッテムト鉱山の方がわかりやすいかな
現実の世界でタヌキの住処が問題になった事があるけど
あれと同じ事がDQ4の世界でも普通に起きてる

>>157
その「天敵同士」という関係を生み出したのがピサロなんだが。
ゲーム開始以前はモンスターも大人しかったし、異種族と人間も相互不干渉といえるゲーム中の描写があるんだがな。

>>161
そうだよ
両者共に影響を与えるのが天敵
人間にとっても魔族は天敵だろ
何言ってんの？

>>163
移動だけでなんで侵犯するんだ？
一緒に暮らしてもいいじゃないか。エルフは「それを嫌って逃げた」と見るのがファンタジー上の通例

で、魔族は？

>>164
ピサロ以前にも魔族は暴れてる
ピサロが生まれる前から天敵同士だ
「昔に戻ったようだ」なんて言ってたんだろ

>>165
じゃあ人間が魔族殺すのは悪行で、魔族が人間を滅ぼすのは正当ってのはどっからきたの？

>>166
チートでも使わない限り魔族が襲いかかってきただろ？
決して魔族は快く思って無いぞ

天敵（てんてき）とは、対象とする生物にとって、重要な捕食者か
それに代わり得る能力を持った生物のことである。

>>169
だから「勇者がモンスターを倒すのはそれに対する防衛だ」と何度も主張されてるわけだが。

>>168
そんな主張は見たこと無いな
天敵を殺すのに善悪など存在しない事が当然だと思う

･･･話がぶれて何が言いたいのか判らない

魔族が人間の天敵であるように
人間も魔族が天敵
そして先行してきた魔族は悪で打ち滅ぼす。その対象のピサロは悪

チート･･･？何の話をしてるんだお前は
物語の話じゃないのか

人間側の戦力と言ったら、ブランカに来る自称勇者くらいだな。
あとの国々は、魔族の侵攻に成す術がなく、蹂躙されるだけ。

>>172
>>101
>こんな凶悪な生物は浄化された方が世界の為だ
>>109
>人間の醜悪さはコピペの通り
>魔族に滅ぼされても仕方が無い程愚かだ
天敵を倒すのに善悪があると主張してる人がいるみたいなんだけど、どう思う？

166 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2008/02/10(日) 18:15:07 ID:hA/2myK80
>>163
移動だけでなんで侵犯するんだ？
169 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2008/02/10(日) 18:16:25 ID:2l7uNb+W0
>>166
チートでも使わない限り魔族が襲いかかってきただろ？
決して魔族は快く思って無いぞ
171 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2008/02/10(日) 18:17:53 ID:SGx9pxOc0
>>169
だから「勇者がモンスターを倒すのはそれに対する防衛だ」と何度も主張されてるわけだが。

171の様に読解力の足りないレスは放置すべきなんだが
侵犯されてると魔族が判断してるから襲い掛かると述べると
>>171だよ
何で正当防衛の話になるんだ
話が噛み合ってない無い事に気付け低能

というか171のレスでDQ4を知らない第三者にも天敵同士である事が理解できてしまうんだが
偏差値低いから理解できないんだろうな

>>172
スレタイ見ろよ
お前一体何の話してるんだ？ピサロと全然関係ないじゃねーか
カたる気ねーなら失せろクズ

>そんな主張は見たこと無いな

>>101
>こんな凶悪な生物は浄化された方が世界の為だ
>>118
>魔族が蹂躙されてる世界観が伺える
>>123
>ピサロが世界を刷新した方が少なくとも現状よりはマシな世界になる
>>133
>ピサロの正当性を立証する為に人間側の落ち度指摘してるんだろ

>>167
その台詞がゲーム中のどこであったのか詳しく。
エンディング後などでわかるように、魔物側に凶悪な指導者がいなければ相互不干渉なのに
天敵といいはるのは何故？ピサロだってＥＤでは人間を天敵だとは思ってませんよ？

>>176
コピペに御執心なのは結構だが
俺に対する反論はどうした

討論する気あるのかないのかはっきりしろ

>>177
お前ら低能のピサロが同情の余地なき悪党の根拠が
世界征服なんだろ
天敵を滅ぼす事の何処が悪なのか証明してみろよ

天敵でない事も証明できず
天敵根絶が悪であることも証明できない
アンチはアホばっかだな

>>181
だからピサロが人間を滅ぼす事が悪でないと言うなら
人間が自己防衛で魔族を滅ぼすのも悪じゃないだろう

矛盾してね？

>>175と>>178は華麗にスルーされましたとさ。ちゃんちゃん。

>>181
逆に訊くけど「ピサロが人間を滅ぼすのは正当（あるいは当然）の行為だ」とする根拠は？
なんでピサロにはそんな事を決める権限があるの？

そもそも魔族にとって人間は天敵じゃあないだろ。
人間にとって魔族は天敵だが。

>>179が見えないのか？

>>181
そもそも人間と魔物は天敵関係ではない。相互不干渉の間柄であり、それを戦争状態にしたのは一部の指導者（ピサロ）である。

以上反論おわり。

>>182
証明できていないじゃなく、お前が人の意見を無視しているだけ。

なんでこんなのばっかり沸くんだろう･･･

1に対して2と答えたら3と順に返してこいよ
2の答えに999とか言っても討論にならんだろうが

普通に討論する分には擁護論あってもいいとは思うんだが

人間側の悪行
・魔族生息域の侵犯
・勇者一味による度重なる窃盗、強盗行為
・娯楽としてモンスター同士を殺し合わせるコロシアムの建設
・金欲に負けてアッテムト鉱山を掘削→愚かにもエスターク復活を助成する
・禁を犯し進化の秘法に手を出したキングレオ、バルザックはいずれも人間
・勇者一味の父親による進化の秘法の実用化
・占いを信じた勇者一味による魔族大量虐殺
・魔族の王復活の噂がある中で人間同士の戦争未遂
・エルフ陵辱、虐殺
・エルフ、ホビットの迫害

天敵関係にありながら人間自ら魔王復活の一役を担い
魔族忘れて人間同士で戦争が起こりかねない世界

天敵根絶が悪かどうかは生物板でやってくるからいいわ
アンチは低能しか居ないからまともな議論にならんだろう

天敵：ある生物に対して寄生者や捕食者となる他の生物。青虫などに対する寄生蜂(きせいほう)や、昆虫に対する鳥、カエルに対する蛇など。
・・・だそうだが、�Wの世界の人間は別に魔物を率先的に滅ぼそうともしていないよな。

「善悪では区切れない、もっと複雑だ」と言って置きながら、仲良く暮らすかどちらか滅ぶまで殺しあう天敵かの二択しか考えられない単純脳に思えるが。
それまで不干渉でやってこれたのに、ピサロの野望を契機に一気に襲い掛かってきた。しかも、理由に正当性もない。

反論を食らって再反論も無しのコピペを連投開始！！

>>191
貼るなら>>132のすべての反論を求む

言っても無駄か？

>>190
コピペ連投、低能レッテル貼り等を見ても、いつもの奴だよ。
一人しかいない。

新しい意見に対しての反論はなくコピペと悪口を繰り返すだけの人が
よくまあ相手を『アホ』だの『低脳』だのと……

>>193
勇者の目的は地獄の帝王復活の阻止だしな。
魔族を根絶やしにするのが目的じゃない。

ピサロは人間を根絶やしにするのが目的だが。

俺自身は人間が魔族を淘汰してしまってもそれは自然の摂理だと思う
特に問題ないな
別に製作者の「世界を滅ぼす悲しい愛の姿」を肯定してる訳じゃない

>>192
逃亡宣言と負け惜しみの同時コンボｷﾀｰ！

つーか未だに「天敵同士に善悪はない」と「人間が悪だから魔族は正しい」を並列してんのは何故かな？
相反する２つの意見を同時に主張するのってただの阿呆じゃね？

>別に製作者の「世界を滅ぼす悲しい愛の姿」を肯定してる訳じゃない


>>133
>ピサロの正当性を立証する為に人間側の落ち度指摘してるんだろ

ゲハならこの手の手合いはスルーが基本なんだが
投下量が尋常じゃないからな

>>199
それなら問題ないんじゃね
ここはピサロアンチスレではないぞ？

FC版4のストーリーは他のDQとは毛色の違う物だった。
他のDQはどれを取っても世界征服を目論む変態を倒そうとする勇者様の完全なる勧善懲悪のお話。
結局明確な絶対悪をぶっ殺してエンド。
だがFC版4はそれとは異なる。
ピサロが人間を滅ぼそうとしたのは人間に対する憎悪故。
勇者の村を発見したピサロが殺害したのは勇者でなく、呪文で勇者に変身した、勇者の恋人。
ピサロは勇者の抹消に失敗しただけでない。勇者を己と同じ境遇に貶めた。
勇者もまた、己の恋人はおろか、今まで生きていた土地を『殺されてしまった』哀れな一人。
そう、つまりこれは、復讐劇。愛する者を亡くした二人の、復讐劇。ピサロは人間全てを。勇者はデスピサロを。
それぞれ愛する者を失った悲哀、憤怒、怨恨、憎悪の赴くまま、互いに復讐を誓う。
やがて勇者は志を共にする、導かれし者達と共に勇者としての自覚を身につけ、
ピサロは志を果たす為、導かれるがままに魔族の王として魔物達を統率する。
近付いていく、人と魔族。互いを滅する為、唯戦う。

>>199
じゃあ何度もコピペしてた人間の悪行とやらも殆ど問題ないんじゃね？

以下ループ。アホらしくてやっとれんな。

ついにID変えたか。
やってることがコピペでａｇｅ厨なのは変わらないからまるわかりだけどな。

また新しいコピペがきたか･･･

＞ピサロは勇者の抹消に失敗しただけでない。勇者を己と同じ境遇に貶めた。
　→　あのー、この時点でまだロザリー元気なんですが＾＾

>>205
そろそろ晩飯食いに行くわ俺･･･

>>203
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。


コピペ元
ttp://plaza.rakuten.co.jp/ryoranPARADISE/diary/200801050000/

お前らが悪がどうのこうの幼稚に騒ぐから人間の愚かさを指摘してやってんだろ

>復讐劇。ピサロは人間全てを。勇者はデスピサロを。
ピサロって悪い奴だねー

人間側の悪行
・魔族生息域の侵犯
・勇者一味による度重なる窃盗、強盗行為
・娯楽としてモンスター同士を殺し合わせるコロシアムの建設
・金欲に負けてアッテムト鉱山を掘削→愚かにもエスターク復活を助成する
・禁を犯し進化の秘法に手を出したキングレオ、バルザックはいずれも人間
・勇者一味の父親による進化の秘法の実用化
・占いを信じた勇者一味による魔族大量虐殺
・魔族の王復活の噂がある中で人間同士の戦争未遂
・エルフ陵辱、虐殺
・エルフ、ホビットの迫害

天敵関係にありながら人間自ら魔王復活の一役を担い
魔族忘れて人間同士で戦争が起こりかねない世界
ピサロは世界征服を志した事が悪だって？
天敵を根絶しようともしない慈悲深いお方だよ

・魔族生息域の侵犯 →マップ上は人間の方が遥かに生息領域少ないし、魔族を追いやった事実はない。
・勇者一味による度重なる窃盗、強盗行為 →これは正直弁護できんが、ピサロを一人で操作しても普通に窃盗できますね。
・娯楽としてモンスター同士を殺し合わせるコロシアムの建設 →死んでいるかは不明。試合形式ならＨＰゼロ≠死でないのは武術大会で実証済み。後は競走馬のような扱いなんでは？
・金欲に負けてアッテムト鉱山を掘削→愚かにもエスターク復活を助成する→全くの偶然かつ、当然の経済活動。一山当てて金儲けしちゃいけないと？
・禁を犯し進化の秘法に手を出したキングレオ、バルザックはいずれも人間 →魔族も一枚噛んでいる上に、キングレオは操られていた。
・勇者一味の父親による進化の秘法の実用化 →エドガン本人の手によって封印されようとしていた。
・占いを信じた勇者一味による魔族大量虐殺 →勇者の使命はエスターク個人の抹殺。種としての魔族には基本不干渉。
・魔族の王復活の噂がある中で人間同士の戦争未遂 →人間同士で解決しているので魔族に関係ない。魔族内でクーデター起こされたピサロがえらそうに言える立場ではない。
・エルフ陵辱、虐殺 →陵辱なんて描写あった？あのドット絵で妄想でもしたの？
・エルフ、ホビットの迫害 →世界樹で普通に人間と暮らしているエルフもいます。むしろ、世界中焼こうとしていたり、モンスターに迷惑しています。

直接魔族に迷惑掛けたのがほとんどない上に、魔族も偉そうに言えないものばかりですね。
種族の中での極々少数の事件なのに、まるで種族全体でやっているように誇大化するのがお得意なようで。

「ピサロの正当性を立証するために」人間の悪行を羅列しました！



でも魔族と人間は天敵であり善悪関係ないよ！

コピペ元の感想は個人感想なのでそれはそれで良いとしても
延々貼られちゃいい迷惑だろうなー

って前スレに誤爆したwww

>>212
･･･。>>132は？

>ピサロは世界征服を志した事が悪だって？
>天敵を根絶しようともしない慈悲深いお方だよ


「天敵だから善悪じゃない」と喚いていても本音は隠せないんだね。

>>210
だからお前の主張は一貫してないと何度言ったら（ｒｙ
善悪が絡むなら天敵同士じゃねーし、天敵なら善悪も関係ないだろうよ。
一度メモ帳かなんかで自分の主張箇条書にしてみろ。な。

>>210
だから貴方の論が高度すぎてみんな納得できないんですが。

低能アンチの主張
世界征服しようとしたから悪

同族ならまだしも天敵同士
一方を上回る力を持てば淘汰が起きるものだ

天敵を根絶しようとするのは普通のことだよ
でも勇者一味が魔族を虐殺するのは人間の悪行だよ
これはダブルスタンダードではないの？
>>105あたりからずっと指摘されてると思うけど

>>219
いい加減反論に対し『低脳』だの『幼稚』だの単純な悪口で返すのはそろそろ止めて頂けませんか。

しかしなぜこれほどまでに擁護という名の捏造ができるのか
なぜ人の話を聞かないのか

俺は自分の好きなキャラが「原作通りに分析されている」なら「悪」でも気にしないんだが
むしろこんなことしたら逆効果なのに

もっと自分の意見をまとめて書いてくれりゃ
いい話し合いになりそうなのにな。
もはや駄々こねて喚いているだけのお子様状態。

人間が何の罪もない奇麗な存在なんて、だーれも言ってないのに、言葉が脳に届いてないんだな。
人間だって多少の迷惑は掛けているだろうが、被害の数やスケールが違うので、ピサロの方が遥かに悪。

『人類全部殺そうとしたピサロ＋モンスターによるエルフ達への被害＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞世界各地で一部の人間が起こした罪』なだけ。

人間の汚い部分を見れるドラクエと言ったら、7が最強だろうな。

人間側の悪行
・魔族生息域の侵犯
・勇者一味による度重なる窃盗、強盗行為
・娯楽としてモンスター同士を殺し合わせるコロシアムの建設
・金欲に負けてアッテムト鉱山を掘削→愚かにもエスターク復活を助成する
・禁を犯し進化の秘法に手を出したキングレオ、バルザックはいずれも人間
・勇者一味の父親による進化の秘法の実用化
・占いを信じた勇者一味による魔族大量虐殺
・魔族の王復活の噂がある中で人間同士の戦争未遂
・エルフ陵辱、虐殺
・エルフ、ホビットの迫害

人間の方が醜悪だろ
ピサロなんてただ単に生存競争からくる世界征服を志したに過ぎない

元々は人類抹殺が悪だと主張してたのが論破されて
世界征服を目論んでただもんなｗ
一貫性が無いのはアンチの方だぞｗ

>>226
お前は冷水を頭からかぶったあとに、このスレをゆっくり読み返してみろ。

ピサロ様や部下の魔物が人間を殺しても全て生存競争です！！




でも人間が魔物を殺したら生存競争ではなく悪行です！！
とにかく人間は悪なんです！！

>>227
お前、論破なんて一度も誰にもしてないだろう
出来もしない事を喚いてるのは荒らすつもりでやってるのか

さっさと>>132に反論しろや
そうしたらまた反論してやるから

教えて、>>226。
種の存亡に関わるような重要な生存競争なのに、なんで６章でピサロ様はロザリーと隠居しちゃったの？
種族の大儀なんて重いものをを背負っているなら、同胞や死んでいった部下のためにも最後まで戦うんじゃないの？

弱い相手を生存競争のために滅ぼすなんて普通のことだよ。弱肉強食だよ。ピサロは悪じゃないよ

人間が魔族を殺したりエルフを追い出したりするのは醜悪だけどね

要するに、ピサロも人間もどっちもどっちということか。

俺の意見は天敵抹殺するのに善悪は無し
そして魔族に世界征服を志されるような醜い部分が人間には多数存在する
この二点か
天敵関係である事が理解できない低能にとっては
人間と魔族が天敵同士であるという点の三点になるか

ピサロは他のラスボスのように無目的に世界を滅ぼそうとしていたわけではない。
ピサロ個人には悪役としての素養がそれほどなかったように思う。
しかし、実際のところ「魔族だから人間を滅ぼす」というのは理屈としておかしく、そして「勇者だから魔王を倒す」というのも理屈としておかしい。
その点において４のストーリーにはリアリティがある。
無目的に悪を行使する「魔王」「破壊神」タイプの出現以降、勧善懲悪がＲＰＧの王道と化してしまっているため、こういう人間味溢れるタイプのラスボスというのは滅多に出現しなくなった。
ある意味で、それもまた「悪」に対する認識が落ち込んだ原因とも考えられ、「正義」の横暴を許すものとなっている気がしないでもない。

誰がどう見ても人間視点からの話をしているのにそれを分からず「魔族の方から見ればピサロは悪くないよ！寧ろ善い奴だ」と主張して他人と違う俺格好良いとでも思ってるの？

最も、6章含めると魔族から見てもピサロは悪人な気もするが・・・

>そして魔族に世界征服を志されるような醜い部分が人間には多数存在する

魔物が人間を襲っても醜くありません！！
魔物が力を手に入れるために人間を利用しても醜くありません！！
魔物がリーダーを煽るために人間を利用して恋人を殺させても醜くありません！！
魔物のリーダーが人間側の仲間になって部下を殺しまくっても醜くありません！！


でも人間が魔物を殺すのは醜いです！！
人間が他種族を追いやるのは醜いです！！
人間が身内で争うのは醜いです！！
とにかく人間は醜いんです！！

>>234
>俺の意見は天敵抹殺するのに善悪は無し
>そして魔族に世界征服を志されるような醜い部分が人間には多数存在する
人間が醜いことって何の関係もなくね？ただの生存競争なんでしょ？
人間が醜いから滅ぼしてやるって誰か言ってた？魔族が？

だからおまいの意見が見事なダブルスタンダードの時点で話にならないんだってば。

「人間は醜悪だから魔族に滅ぼされてもしかたない」
→じゃあ魔族のほうがよっぽど悪いことしてますよね

「いや、魔族と人間は天敵だから魔族がなにをしようがそこに善悪はない」
→じゃあ人間が魔族に何をしようとも善悪はありませんね

「いや、人間のほうがよっぽど悪いことしてるから略」」

この繰り返しになってんだよ。

醜悪って言うのは欲望の為にエルフ虐待したり私欲で同族に戦争仕掛けたりする事だぞ

>>234
天敵抹殺するのに善悪は無し、まぁそーゆう意見は俺はアリと思う
が、
だかこそ人間が魔族を抹殺するのも悪ではない

>>236
ロザリーと隠居したのちに、再度世界を支配する野望に燃えたとしても
確実に部下はついてこないな。

>>236

ピサロだけが悪いわけじゃない。
人間も悪いし、エビプリも悪い。
それでいいじゃん。

うーん
だからお前らは世界征服が悪としか言って無いわけだが
低能扱いされるのが怖くてピサロの悪どさを主張できないのか？

>醜悪って言うのは欲望の為にエルフ虐待したり私欲で同族に戦争仕掛けたりする事だぞ
エビプリって醜悪だねー

>>222
ROMって軽く流れ追ってたんだが
最初から議論する気なんてこれっぽっちもないからじゃないか
核心を突いた指摘にもいっさい答えず人格否定やレッテル貼り、コピペ連投に終始してるだけだし
ま、最早ただの荒らしだよ

つうか

＞そして魔族に世界征服を志されるような醜い部分が人間には多数存在する

どんな日本語だよw
高尚すぎてわかんねえw

>>235
「魔族だから人間を滅ぼす」「勇者だから魔王を倒す」
ドラクエの大前提。
これに違和感を感じるならドラクエは遊べない

ピサロも発端は他の魔王と変わらんよ。
間にロザリー殺害が絡むだけでな。そしてこれは「彼にとっては」自業自得だ

6章に限っては、ピサロは人間を倒して経験値を上げる、とかじゃないと違和感あるよな。
勇者パーティと一緒になって同族殺してるんだから。
エビルプリーストが言った「もはや恥も極まったな！」はまさにその通り。

>欲望の為にエルフ虐待したり
それは一部の犯罪者がやったこと、個人単位の犯罪を理由に人類抹殺を正当化？

>私欲で同族に戦争仕掛けたりする
それは人間同士の問題で、魔族達が口を挟む問題ではないでしょう

>>240
魔族がやってること（欲望のために人間食べたり私欲で同族裏切って魔王になったり）は醜悪じゃないの？

>>244
＞だからお前らは世界征服が悪としか言って無いわけだが

わざわざ喧嘩売りに来たのなら相手のレス全部読めや
脳内スルーしてんじゃねぇ

大体俺はそんなレスした記憶ねぇ

人間から守るためにロザリーを保護しただろうに
人間の手の届く村に軟禁しているピサロもよく分からんな。

>>244
世界征服って悪じゃないの？
魔族の生息域に侵入する人間は悪だって言ってるけど
世界征服のためには人間に対して同じことするんでしょ？
じゃあ悪じゃん。ピサロは悪党になるんじゃね？
君の理論だと

「ゲーム中に描写なんて無いけど」ピサロが世界征服を企んだのは
人間が醜い行いをしていたからなんです！！
だからピサロが世界征服を企んでも「仕方ない」んです！！
世界征服企むピサロは>>133に書いたように「正当性」があるんです！！
今まで何度も書いたように人間の醜い行いは「悪行」なんです！！



でも人間と魔族は天敵だから善悪なんて無いんです！！

『人間の悪』として、領域の侵犯やら虐殺を挙げているのに、ピサロ様の世界征服は生存競争のためだから善悪ではない・・・・あれ？

ピッコロ大魔王が世界征服を宣言して、街を一つ吹き飛ばしました。さて、これは悪でしょうか。

ではピサロが世界征服を宣言して村を一つ滅ぼしました。さて、これは悪でしょうか。

>>254
まとめ乙

やはり最後で矛盾してるよなぁ･･･

エビルスピリッツのおたけびに恐れおののくのも勘弁してほしいな。
仮にも魔族の王なんだから。
さらなるリメイクがあるなら修正希望だな。
そして勿論、エビを倒したあとはピサロとの最終決戦。

>>256
どっちも悪だろ
何が言いたいの？

>>258
ゴッドサイドのやつざきアニマルにも恐れおののくぜ･･･
一撃で倒せる相手だというのに

人間側の悪行
・魔族生息域の侵犯
・勇者一味による度重なる窃盗、強盗行為
・娯楽としてモンスター同士を殺し合わせるコロシアムの建設
・金欲に負けてアッテムト鉱山を掘削→愚かにもエスターク復活を助成する
・禁を犯し進化の秘法に手を出したキングレオ、バルザックはいずれも人間
・勇者一味の父親による進化の秘法の実用化
・占いを信じた勇者一味による魔族大量虐殺
・魔族の王復活の噂がある中で人間同士の戦争未遂
・エルフ陵辱、虐殺
・エルフ、ホビットの迫害

上記がピサロが世界征服を志す動機になる得る事象
いい加減ピサロの何処が同情の余地なき悪党であるかを指摘してくれ低能ｗ

>>259
オイオイ、>>256はID:2l7uNb+W0のダブルスタンダードかつ支離滅裂ぶりを皮肉ってるんだろ。

しかし、恋人に殺害を依頼されるってのも、普通に考えたら凄いことだよな。

>>261
いい加減にして欲しいのはこっちの台詞だコピペ野郎

・魔族生息域の侵犯 　
　→　そんな描写はゲーム中にありません。先行側は魔族です
・勇者一味による度重なる窃盗、強盗行為
　→　ドラクエのお約束システムに文句があるなら禿に言え
・娯楽としてモンスター同士を殺し合わせるコロシアムの建設
　→　同上
・金欲に負けてアッテムト鉱山を掘削→愚かにもエスターク復活を助成する
　→　その代償としてアッテムトは廃墟と化した　
・禁を犯し進化の秘法に手を出したキングレオ、バルザックはいずれも人間
　→　教唆したのも便乗したのも魔族
・勇者一味の父親による進化の秘法の実用化
　→　発見そのものは偶然の産物で、実用化したのはバルザック
・占いを信じた勇者一味による魔族大量虐殺
　→　それ以前にゴッドサイドのお告げにより勇者の村殲滅
・魔族の王復活の噂がある中で人間同士の戦争未遂
　→　導かれし者たちによって改心済み
・エルフ陵辱、虐殺
　→　一部の人間。しかも凌辱って何？そんな描写はゲーム（ｒｙ
・エルフ、ホビットの迫害
　→　イムルの民がなだれこんだだけで戦争起こした訳じゃない

反論ありましたらどうぞ。

>>259
いや当たり前ながら両方悪なんだけどさ、彼がなんて答えるかなーと思ってさ。
彼の理論だと、「ピッコロにとってもピサロにとっても人間は天敵だからそこに善悪はない！」
と答えなきゃおかしいんだけど、さてどうかな？

>>260
8エンジンだったら、ピサロがビビっている姿が拝めるかもな。
そしたらピサロ萌えが確実に増えるだろう。

天敵同士である事は理解できたのかな？
天敵根絶の善悪については反論無いけど同意してんのか？
ずっと悪行コピペに発狂してるだけじゃないかｗ

ピサロの悪事は>>20に挙がってるね。まあ「世界征服」の一言でくくれるけどね
で、人間の悪事の方は細かく箇条書きにして双方を対比すると、低脳な俺達は
「あ！なんということだ！人間の方が悪いじゃないか！だって項目が多いもん！」
･･･となる予定だったんだろうか？

第三者であるエルフ、しかも恋人のロザリーから見ても相当イカレた行動だったんじゃないの？
>>261通りなら、ピサロ様はエルフのためにも戦ってくださっているはずなんだが、エルフから見ても理解できる魔族の大儀や生存競争があるなら、「野望を止めて」なんて言わないよな。

>>262
>>265
そういう意味か
すまんかった

>>267
お前は天敵関連について反論してあるレスはちゃんと読んだのか？
そしてそれにちゃんと反論してるのか？

>>264
生息域侵犯しなきゃ物語り進まないよ低能君ｗ
不平述べてるだけで窃盗してる事実は揺るがないんだが
頭使ってね
後は本当に低能過ぎてレス返してやる必要も無いねｗ

>>267
何度もいうが天敵同士なんて描写はゲーム中のどこにも（ｒｙ

>>266
増えるのかwwwそりゃすげぇな8エンジン
酔いそうだからやってないんだ

>>271
さっきからレスアンカーつけてもまったく反論してこない
ただ貼るだけ

反論できるかできないかの判定
不不不不可不不不不不不不
↓
擁護派の特製フィルターを使う
↓
■■■■可■■■■■■■
↓
反論する
↓
■■可■■■■■■■■
↓(そんな　ひどい・・・)
ほら、反論してやったぞ。
誰も反論できねーのかよ。低脳の集まりだなｗｗｗｗ

ピサロの悪事
・人類滅亡を企む
・勇者になり得る子供を誘拐
・勝ったらモニカ姫ゲットっつー力自慢的な大会で空気読まず相手殺しまくり
・サントハイム城の人間ごっそり誘拐
・トンネル開通させたトルネコの命を狙う
・進化の秘法の人体実験のため、キングレオを操り、若い娘を集めては実験台に
・勇者の村焼き討ち
・灯台を占拠して船を沈めまくる
・世界樹（っつーか世界中）を裁きの炎で焼き尽くす（未遂）

こんな幼稚な理屈でｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

「ピサロは恋人が殺害依頼をしてくるほどの悪党」ってスレタイも面白いな。

>>272
他は？
ちゃんと反論しなきゃ「反論できない低能」と思われるだけだぞ

窃盗はドラクエ世界において窃盗ではない
システム、世界観くらい把握してこい

>こんな幼稚な理屈で
もちろんピサロの行いの事を言ってるんだよね！！ｗ

>>272
えーと、高脳（と言うのか？）だから忘れてるのかな？
ピサロ様を戦闘、一人にしても普通に民家に入って窃盗してますよ？
ああ、別にレスしなくてもいいよ。低脳な自分には、難しすぎて分からないだろうから。

>>276
それ全部ピサロが実行した行為だしなぁ･･･

>>280
戦闘→先頭

>>20
全て天敵根絶の為のプロセスに過ぎない
唯一・勝ったらモニカ姫ゲットっつー力自慢的な大会で空気読まず相手殺しまくり
ですか？
ｋｙは悪なのか？
俺はｋｙというかただ単にストレス解消してたのか戦略的に大会に出る必要があったと考察するが

「恋人ロザリーに自分自身の殺害を依頼されていた」という事実は
ピサロは知ってるのかね。

＞後は本当に低能過ぎてレス返してやる必要も無いねｗ
言葉は正しく使いましょうね、本当はそう言うことにして逃げたいだけでしょ？

>>276
いや僕には何が幼稚な理屈だかさっぱり。
ピサロ含む魔族も君のいう天敵根絶のプロセスの中で人間以上に醜悪な行為を充分行ってるんだけど、
人間が魔族を滅ぼすことも天敵根絶のプロセスになるのかな？

ピサロ弁護する度に思うが本当にロザリーはうぜぇな
何でこんなクズの為に人間の仲間になったのかピサロの神経を疑う

>>287
ピサロを弁護してなくね？

>>287
お前がちゃんとプレイしてるのかを俺は疑うんだが。
ロザリーのためではなくて、海老への自分の私怨を晴らすために勇者と同行してるんだけど。

>>286
20は一つ除いて全て世界征服なり天敵根絶の手段
一方人間の悪行として上げられた方は私欲にまみれた物ばかり
特に反吐が出るのがコロシアムだ
もし殺した後ザオリクかけて何度も殺し合わせてたとしたらゾッとするわ

なんか、仲間内の台詞で「呪文や教会で生き返るのは導かれし者と仲間〜」みたいなこと言ってたような。

>>290
ひとつだけ忠告

お前ドラクエ向いてないわ

>>290
だからお前の主張はダブルスタンダードで話にならないと言うんだ、大体世界征服とか人類抹殺とか考える時点で悪じゃないか？
あげく表現されてない部分を妄想してまで『人間は悪！』って……
何がなんでも
人間の振るまい＝醜い欲望にまみれた行為、滅ぼされても当然
ピサロの振るまい＝全て正当でありして当然の行為
と主張したいならこんな所にいないで自分でブログでも立ち上げてそこでやった方がいいんじゃないか？

ピサロの悪事（笑）
・人類滅亡を企む
自然の摂理
・勇者になり得る子供を誘拐
世界征服のプロセス。人間は捕らえた魔族を殺し合わせる
・勝ったらモニカ姫ゲットっつー力自慢的な大会で空気読まず相手殺しまくり
そうだねプロテインだね
・サントハイム城の人間ごっそり誘拐
世界征服のプロセス？天敵根絶のプロセス？
・トンネル開通させたトルネコの命を狙う
世界征服のプロセス
・進化の秘法の人体実験のため、キングレオを操り、若い娘を集めては実験台に
進化の秘法は人間発。開発しなきゃ良かったね
・勇者の村焼き討ち
世界征服のプロセス
・灯台を占拠して船を沈めまくる
世界征服のプロセス
・世界樹（っつーか世界中）を裁きの炎で焼き尽くす（未遂）
世界征服のプロセス？天敵根絶のプロセス？

天敵云々が論破されているのに、それにすがっているという事は
それが崩れたらもう何も無いことの裏返しだな。
だから無視して連投連投、

まとめ。

・人間と魔族は天敵なのか
→>>55-56

・じゃあ人間が悪いから魔族に大義があるんだろ
→魔族も人間と同じくらい醜悪ですし、魔族が一方的に人間を滅ぼしていい道義なんてありませんがな

>>292
4は勧善懲悪シリーズの異端作だもんな
製作サイドは悲劇の魔王を描いてるのにキモヲタ論展開してピサロ扱き下ろしている
お前らこそDQ4には向いて無いんだろうけどな

ピサロの悪事（笑）
・人類滅亡を企む
自然の摂理 　←　魔族の摂理ですね

・勇者になり得る子供を誘拐
世界征服のプロセス。人間は捕らえた魔族を殺し合わせる 　←　誘拐と闘技場は無関係

・勝ったらモニカ姫ゲットっつー力自慢的な大会で空気読まず相手殺しまくり
そうだねプロテインだね 　←　思考停止ですかそうですか

・サントハイム城の人間ごっそり誘拐
世界征服のプロセス？天敵根絶のプロセス？ 　←　魔族の都合ですね

・トンネル開通させたトルネコの命を狙う
世界征服のプロセス 　←　魔族の都合ですね
・進化の秘法の人体実験のため、キングレオを操り、若い娘を集めては実験台に
進化の秘法は人間発。開発しなきゃ良かったね 　←　奪って完成させたのは魔族

・勇者の村焼き討ち
世界征服のプロセス 　←　魔族の都合ですね

・灯台を占拠して船を沈めまくる
世界征服のプロセス 　←　魔族の都合ですね

・世界樹（っつーか世界中）を裁きの炎で焼き尽くす（未遂）
世界征服のプロセス？天敵根絶のプロセス？　←　魔族の都合ですね

おーい、「プロセス」しかねーじゃん。もっと良い理由つけないのかよ
魔族の都合に人間が合わせる道理はないぞ
返答するほうの身にもなれや

>>297
>>6の、ストーリーの流れが滅茶苦茶な捏造テンプレについてどう思う？

連呼すれば主張が通るとでも思ってるのかな？
子供の駄々じゃないんだからきっちり反論して相手を納得させようね
俺達は低脳なんですから分かり易く説明してね

生存競争とやらのために当然の権利（笑）として世界征服するのに、どの辺が『悲劇』なんでしょうか？
戦国武将みたいなもんで、負けたらハイ残念って程度じゃないの？

「ゲーム中に描写なんて無いけど」ピサロが世界征服を企んだのは
人間が醜い行いをしていたからなんです！！
だからピサロが世界征服を企んでも「仕方ない」んです！！
世界征服企むピサロは>>133に書いたように「正当性」があるんです！！
今まで何度も書いたように人間の醜い行いは「悪行」なんです！！
ピサロ達魔族の行いは醜くないんです！！
部下が政権乗っ取りの為に人間を利用してリーダーの恋人を殺しても醜くないんです！！
リーダーが私怨で人間達の味方になり身内と殺しあっても醜くないんです！！




そして人間と魔族は天敵だから善悪なんて無いんです！！

あれ？

こんな滅茶苦茶な主張連呼されたら、まともな擁護派はいい迷惑だな。
擁護派の印象を貶めようとしてやっているのなら大成功だろうけど。

>>297
>製作サイドは悲劇の魔王を描いてるのにキモヲタ論展開してピサロ扱き下ろしている
悲劇の魔王を描ききれてねーなってスレですから

>>55
天敵の意味が理解できない低能レスだな
小康状態に過ぎません
またホイミンなど一部の例外を持ち出されても
一体何種類の魔族が居ると思ってるんだ？
現実の世界でも売国奴なんて至る所に居るわ
＞その状態に納得がいかず「全部自分達の物じゃなきゃ嫌」なんてジャイアニズムに筋は通らない。
最後は妄想かｗ
6章についてはエビルプリーストの一件で戦略の練り直しだろう
アバズレ殺されたのが天敵根絶の動機で元々は世界征服が目標だったんだから

>>56
他シリーズまで持ち出して妄想するなよｗ

>>297
異端作なのは確かだが根本は変わってないぞ
あとFCのピサロは悪党だが好きだ

俺らのレスも読めないのでは
原作FCの堀井テキストをお前に読み解く事などできないな

6章の電波シナリオなら合うかもしれんが

>>298
全て世界征服なり天敵根絶の家庭の出来事だろ

何でいきなり今頃100未満のレス番参照してるんだこいつは

>アバズレ殺されたのが天敵根絶の動機
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

悲劇の魔王にしたいなら

ピサロは元々人間に敵対心を持っていない（むしろ人間に友好的な魔族）
ロザリーはピサロが行動を起こす1章以前に人間に殺される

くらいしないと駄目だな。

>>307
だから魔族の勝手な都合にしか過ぎないといっている

人間にとってそれは「悪」であり、総大将のピサロは「悪党」だろう
ピサロを悪でないという理由にはならん

>>305
>アバズレ殺されたのが天敵根絶の動機で元々は世界征服が目標だったんだから
「ロザリー、私は人間をみな滅ぼすことにした。じゃあいい子にしてるんだよ」
「そんなこと止めてピサロさま！ああ誰かピサロさまを殺してでも止めて！」
って流れだったと思うよ？

>>305
他者を死ぬまで殺しあうか、仲良くお手手繋ぐかの単純明快な二つにしか分類できない貴方の高脳ほどじゃないと思うけど。
小康状態なのに、自分で開戦の口火切って、後は丸投げとは素晴らしい指導者ですね？
現実の世界とやらでもその二択しかないなら今頃一民族・一宗教にでもなってるんじゃない？

>>305
>またホイミンなど一部の例外を持ち出されても
>一体何種類の魔族が居ると思ってるんだ？
>現実の世界でも売国奴なんて至る所に居るわ
でも一部の人間がやったことは人間が滅ぼされる理由に足るとおっしゃるんですね？

>>305
>アバズレ殺されたのが天敵根絶の動機で元々は世界征服が目標だったんだから

お〜いおいおい。マジで言ってるの？
テンプレにあるとおり、ロザリーが生きているうちから人間根絶やしは決まってる。

だからこそロザリーは
「世界が滅ぼされようとしている。ピサロにこれ以上罪を重ねてほしくない」という理由から
勇者に殺害を依頼するんだろう。

ストーリーの流れ、分かってるの？

>>314
一部の人間ってコロシアムは世界でも有数と思われる大国で行われてる行為だが
イルムでのエルフホビット迫害も一部の人間なんてレベルじゃないだろう
DQ4の人口は200人程度だったはずだ

しかし売国奴の指摘に対して天敵根絶の動機に繋げる読解力の無さ
論点理解できない低能はうんざりなんですがｗ

>>316
ゲームシステムとストーリーを分別できてないんだなお前
以前も似たようなこと言ってた奴がいたが同類か。こんな奴沢山いてほしくないんだがｗ

だから
天敵根絶の動機というなら逆もまたしかりではないのかと

>DQ4の人口は200人程度だったはずだ

いよいよ苦しくなってきたな。

>>315
change the WorLd
世界が滅びるって言うのは魔族の世界を構築するって事だ
人類抹殺はあくまでロザリーの死だ
そこから自ら進化の秘法に手を出していくんだから
読解力ないなゆとりちゃん国語の偏差値いくつだよｗ

＞人類抹殺はあくまでロザリーの死だ

翻訳してくれ。電波入りすぎてマジで判らん

>>319
ロザリーの生きているうちから人間根絶やしは決まっているのですが？？

聞こえてますかー？

以前に誰かがDQ4の人口数えてたぞ
アンチピサロ派が人間は極僅かだから世界に迷惑掛けてないと喚いてなｗ

>>318

>>133
>ピサロの正当性を立証する為に人間側の落ち度指摘してるんだろ
>>234
>天敵抹殺するのに善悪は無し


この時点で苦しいどころか崩壊してるんだけどね

人類抹殺（の決意）はあくまでロザリーの死だ

ピサロはロザリー本人に「『人間』をみな滅ぼすことにした」と言ったけど
本当はロザリーの死で決意したんです！！
ロザリーに言った言葉はウソなんです！！
根拠は無いけどウソなんです！！

>>322
俺らが聞いても失笑ものの、そのアンチピサロ派とやらの意見を取り入れるのかお前は

ダブルスタンダードもここ極めリ

>人類抹殺（の決意）はあくまでロザリーの死だ
そう勘違いしてる人多いけど違うよね？って指摘するスレですから
勝手に断言せずに論理的に説明してスレ住人を納得させてください

>>321
ソースを
例え人類抹殺の時期が違っても俺が一貫して主張している天敵根絶に善悪無しで終わるけど

>>324
ゲームやり直せ
ロザリー死亡前に決心している

生前のロザリーに決意を語ってるイベントを忘れたのか覚えていないのか

ピサロ｢聞いてくれ ロザリー｡
わたしは 人間をみな 滅ぼすことにした｡
わたしは そのために 進化の秘法を使いさらに巨大な存在になるつもりだ」

イムルの一回目で滅ぼすとモロに言ってるんですけど？　世界征服だろうと人間死んでたら、人類根絶と同義だよね？
記憶力ないなＤＱＮちゃん国語の偏差値いくつだよｗｗｗｗｗｗｗｗ

イムルの夢の一回目

ピサロ「いいこに　してたか？　ロザリー。
ロザリー「ピサロさま……。
ピサロ「ロザリー。わたしは　にんげんを
　　みな　ほろぼすことにした。

ああそうなの

>>327
>ソースを
>>2

>俺が一貫して主張している天敵根絶に善悪無し
>人間側の悪行
>・魔族生息域の侵犯
>・占いを信じた勇者一味による魔族大量虐殺

「ゲーム中に描写なんて無いけど」ピサロが世界征服を企んだのは
人間が醜い行いをしていたからなんです！！
だからピサロが世界征服を企んでも「仕方ない」んです！！
世界征服企むピサロは>>133に書いたように「正当性」があるんです！！
今まで何度も書いたように人間の醜い行いは「悪行」なんです！！
ピサロ達魔族の行いは醜くないんです！！
部下が政権乗っ取りの為に人間を利用してリーダーの恋人を殺しても醜くないんです！！
リーダーが私怨で人間達の味方になり身内と殺しあっても醜くないんです！！
ピサロがロザリーに人類絶滅宣言をしていたなんて知らなかったけどピサロは正しいんです。




そして人間と魔族は天敵だから善悪なんて無いんです！！

人間滅ぼす地獄の帝王を復活させようとしているんだから
人間根絶やしの意志は1章以前からある。

ただ予言は「地獄の帝王が復活する」「それを倒す勇者が育っている」という2種類がある。
つまり勇者が生きていたら地獄の帝王は復活しない。

5章冒頭で勇者を抹殺して、地獄の帝王が倒される心配が無くなり、人類根絶やしが現実的に。
それでその意志をロザリーに報告。

ロザリーはビビって止めるがピサロは無視。
村に来た勇者にピサロの殺害を依頼する、という流れ。

ピサロ「いいこに　してたか？　ロザリー。
ロザリー「ピサロさま……。
ピサロ「ロザリー。わたしは　にんげんを
　　みな　ほろぼすことにした。

どこかから帰ってきたようだが
ロザリーが虐待された事よりも酷い世界を見てきたんだろうな
自然の摂理でフィニッシュ

>>332
時期が違っても考えを変えるつもりはないと言っていたが
ゲーム本編の根幹イベントを見逃していた（忘れていた）というのはファンとして余りにお粗末だな

>>336
そんな描写はゲームのどこにもありません

とりあえず2l7uNb+W0が、まともに展開を覚えていないorプレイしていないことは分かった。
低脳な俺でも一度見れば覚えてる場面だったのにな。

2なんて極めて独善的なFAQだな
書いた奴の品性を疑う

「ゲーム中に描写なんて無いけど」ピサロが世界征服を企んだのは
人間が醜い行いをしていたからなんです！！
だからピサロが世界征服を企んでも「仕方ない」んです！！
世界征服企むピサロは>>133に書いたように「正当性」があるんです！！
今まで何度も書いたように人間の醜い行いは「悪行」なんです！！
ピサロ達魔族の行いは醜くないんです！！
部下が政権乗っ取りの為に人間を利用してリーダーの恋人を殺しても醜くないんです！！
リーダーが私怨で人間達の味方になり身内と殺しあっても醜くないんです！！
ピサロがロザリーに人類絶滅宣言をしていたなんて知らなかったけどピサロは正しいんです！！
根拠は無いけどピサロは人間の愚行の数々を見て絶滅を決意したんです！！
人間の愚行を見て絶滅を企むのは自然の摂理なんです！！




そして人間と魔族は天敵だから善悪なんて無いんです！！

>>340
今はテンプレよりももっと新しいレスに答えてもらえないか、でなければ話題逸らしと言われてもしかたないぞ。

>>338
描写描写って考察も出来ないのか低能
帰宅発言の後「ロザリー。わたしは　にんげんをみな　ほろぼすことにした。」
と決意表明している
ロザリーが虐待されても人類抹殺など宣言していなかったのにだ
それ以上の何かが合ったと読み取れる

>>340
じゃあ公平で品性にあふれたＦＡＱ案を書いてみてくれ

>>342
ID:2l7uNb+W0「ボロが出るので答えません」

それは考察ではなく、妄想と呼ぶ。

流れ速いな

>>343
妄想と分析考察は別物ということも判らんのかこの馬鹿

妄想および二次創作ならお前の意見も可
分析考察においてはゲーム内の描写が全て

今に至るまでひとつも天敵根絶の悪さとやらを指摘されないんだが
ニートが常駐してるスレだからまともな議論なんて出来ないな
つーかまともな人間なら天敵同士であることも天敵根絶も理解できてるんだろうが
キチガイ隔離スレだからしょうがねーかｗ

>>347
電波もきてるし
連休だから暇人多いんだろう

俺とか

ストーリーの流れは理解していない
言っていることは矛盾だらけ
人の話を聞かない

このスレにいる資格無しだな。

「ピサロ様は悪じゃない」からスタート。
→「とりあえず人間のした悪行は、人間全てが悪いことに結び付けて、魔族が世界征服する理由にしちゃえ」
→「描写されていない部分は、ピサロ様が世界征服をするに相応しい理由があったことにしちゃえ」←今ここ

俺らが見えない部分にも、しっかりレベルの高い脳は妄想を持ってこれるみたいだな。

>>351
放っといたら放っといたで
反論スルーのコピペと勝利宣言の繰り返しだからな。


これだけ絵に書いたような粘着擁護派？は久々だ。

>>348
ちゃんと考察だが
何処が妄想になるのか指摘してくれ

ピサロ「いいこに　してたか？　ロザリー。
が帰宅発言が真っ先に連想されるが他に何かあるのか？
それこそ妄想と言われるような事じゃないだろうなｗ

続いて「ロザリー。わたしは　にんげんをみな　ほろぼすことにした。」
した。とある
過去形だな
少なくとも帰宅する前までは決意してなかった事になる
心境の変化には何かしら切欠がある
ロザリーの虐待以上の何かがあったのだろうと推測する

いやーけっこうマメに荒らしにきてね？＜粘着擁護派
昨日もそうだし1週に2回はみてるぞ

俺達＝プレイヤー＝勇者＝人間の視点から見た善悪で、ピサロは悪党です
とても自然だと思うが、なんかダメなの？

>>354
俺が聞きたいのは

お前の言う「ロザリーが虐待された事よりも酷い世界を見てきた」

これを確定させる事実がゲーム中にあったのか？ということだが

>>355
おそらくスレ埋め立てるのが目的で他人の話聞かないで同じ事繰り返してるんじゃないかな。
埋まったら自分好みのスレタイとテンプレに変えて次スレを立てるつもりなんだろう。

天敵同士で無いことも証明できない低能の群れ
天敵根絶に善悪が存在しない事も理解できない低能の群れ
続きは生物板でやるかｗ
理系の根暗共にボロクソに煽られて顔真っ赤になっちゃうかな？ｗ

>>354
んー？
エスタークの復活関連とか、進化の秘法知って、元々狙ってた人類根絶に可能性が出てきたからじゃないの？
「そのために進化の秘法を使って〜」とか言ってるし、俺は普通にそう思ってたけど？
「何かあったんだよ」でいいなら、妄想レベルとしては同じようなもんだと思うけど？

滅ぼす事にしたのは滅ぼす目処がついたから、という考察（妄想）も可能だな
エスターク復活あるし

>>358
ああ、なるほど
それならそれで立て直すから良いけどな
やればやるほど反感買うものなんだが

>>356
堀井にしたらガッカリする低能プレイヤーだな
ピサロナイトはユーザーに罪悪感を感じさせるイベントなのに

>>354
>続いて「ロザリー。わたしは　にんげんをみな　ほろぼすことにした。」
>した。とある
>過去形だな
>少なくとも帰宅する前までは決意してなかった事になる

過去形なんだから、帰宅前に決意していたんだろ？
悪いことはいわないから、小学校から日本語勉強しなおしたら？
まともにコミュニケーションとれなくて、リアル社会でもハブられるよ？

>>348
さっき書いたよ。

ピッコロ大魔王が天敵である人類を征服して街を一個滅ぼすのは果たして善悪の問題でないといえるのか、とな。
教えてくれ、天敵なら全て問答無用で滅ぼしていいの？

文系が理系に劣ると思ってる時点で阿呆だな

どちらであろうと理論を聞き組み立てられない奴は落ちこぼれるだけなのに

ロザリーに「人間を滅ぼす」宣言する前にピサロがやっていたことは
勇者探し及び勇者の抹殺だな。

人間と魔族は天敵だから善悪関係ないんです！！
ピサロの行動は天敵駆除だから問題ないんです！！
人間の愚行は天敵駆除じゃないから醜いんです！！



そしてピサロの人類絶滅は人間の愚行を見て決意したんです！！
人間の愚行は天敵駆除と関係ないけど問題ないんです！！
とにかくピサロの行いは問題ないんです！！

>>362
よくわからないんで詳しく頼むよ
ちなみに俺ピサロナイトスルーしてプレイしたけどロザリーはさらわれてたな

>>362
お前なんでピサロナイトのイベントは覚えてるのに
ピサロとロザリーのやりとり覚えてないの？

しまった、レス番間違ったわ。

>>361
元々人類抹殺を計画していたならロザリーに話しているし
目処が付いたなら嬉々として「これで人類を抹殺できるぞ」とでも言うだろう

>>371
人類を根絶やす地獄の帝王を復活させる＝人類根絶やし計画　だろ。

とりあえず俺の質問に答えてくれ。
ピッコロ大魔王が天敵である人間を滅ぼしました。さて、これは悪でしょうか？

>続いて「ロザリー。わたしは　にんげんをみな　ほろぼすことにした。」
>した。とある
>過去形だな
>少なくとも「出かけて」帰宅する前までは決意してなかった事になる

それくらい自分で補完しろよ低能
テレビのインタビュー見てても言ってる事理解できない低能か？ｗ

人間と魔族は天敵だから善悪関係ないんです！！
ピサロの行動は天敵駆除だから問題ないんです！！
人間の愚行は天敵駆除じゃないから醜いんです！！



そしてピサロの人類絶滅は人間の愚行を見て決意したんです！！
人間の愚行は天敵駆除と関係ないから要するに私怨なんだけど問題ないんです！！
ピサロは恋人が生き返っただけで天敵駆除を止めちゃうけど問題ないんです！！
天敵駆除を止めた上に天敵の味方になって身内を殺し始めるけど問題ないんです！！
とにかくピサロの行いは問題ないんです！！

>>370
そうだろうなーと思ったから気にしなくていいよｗ

>>371
目処がついたから嬉々として報告したんだろーがw
なおさら
お前の言う「ロザリーが虐待された事よりも酷い世界を見てきた」
ってのはどっから持ってきたんだよ？て話だよ

>>368
つーか、仮にピサロナイトを倒したせいでロザリーが殺されたとすると、
そもそもピサロが世界征服の野望なんて抱かなければ、
勇者達がロザリーヒルに来てピサロナイトを倒すこともなかったわけだから、
ロザリーはピサロのせいで死んだようなものだな。

じゃあ宿題な
１：天敵同士ではない証明
２：天敵根絶についての善悪

まったく反論できない低能の群れ
ずっと関係ない揚げ足とってかろうじて自我を保ってる状態だぞお前らｗ

天敵同士だから殺しあうのが普通です。善悪とかないです
これは神様っつうか第三者の視点だよね
俺らプレイヤーは人間側として魔族と争うわけだし
人間の価値観でピサロを悪って言っていいんじゃねーの？
なんでダメなの？俺って低脳だからちゃんと説明して欲しいなあ

人間の手の届く村にロザリー軟禁している時点で無責任。
人間の及ばないデスパレスにでも保護しておけ。
大事な女ならな。

現実

年収900万目前の俺

死ぬまで社会の底辺彷徨いそうなゆとりとニートで形成されるアンチ

>>378
宿題出す前に先に出したこっちの宿題こなせや

・天敵同士ではない証明　→　6章エビブリの相互不干渉対応
・天敵根絶についての善悪　→　正当防衛

>>378
逃亡完了か、今回もいつも通りダメだったな。

>>379
善悪を判断するのは常に第三者
当事者には出来ない
歴史を学べ低能

>>381
へぇｗ
源泉徴収票うｐってくれや。先月でただろ
ぶっちゃけ関係ないけどな

金と学歴にしか拘りもてなないってつまんねー人生歩んでるんだな
あげく入り浸りがここwwwww

もう一つ質問。
仮に人間と魔族が天敵関係だったとして、物語開始前は大きな争いのない小康状態だったんだよな？
ならばそれを自分勝手な欲望の為に崩したピサロの行為は悪とは呼ばないのかい？
また、天敵関係であると主張するということはロザリーの一件は全く無関係であると主張するのと
同じ意味なんだがそこはどう思う？

>>354
>>374
なんだこの壮絶な自爆は。お前愉快な奴だな。

つうかここピサロアンチスレじゃないんだけど
ピサロって他のシリーズの魔王と同じような悪党だよねって話じゃん
その上でFC版ピサロは（悪党として）好きとか
リメイク版はイマイチだとか語ってるだけだよね
なんで悪党呼ばわり＝アンチなんだ？好きな悪役とかいないのだろうか？

天敵同士ではない証明をして下さい！！
天敵を根絶するのが善悪でないことに反論してください！！
反論出来てません！！



え、>>179？>>193？
そんなレスは知りません！！

え、「人間と魔族は関係に善悪関係ない」「ピサロの行いは正当で人間の行いが悪行」はダブスタ？
意味が解りません！！

・天敵同士ではない証明　→　6章エビブリの相互不干渉対応
大義の無い獅子身中の虫によって小康状態に逆戻り

・天敵根絶についての善悪　→　正当防衛
は？正当防衛が天敵根絶の善悪についてどう関係してるの？

死ぬまでニートやってなさい＾＾

人間と魔族は関係に善悪関係ない
↓
人間と魔族の関係に善悪はない

>>387
「出かけて」を補完しろっていってんだ
頭パーで理解できないかｗ

・天敵同士ではない証明　→　6章エビブリの相互不干渉対応
大義の無い獅子身中の虫によって小康状態に逆戻り 　→　じゃもう当分争わないよね天敵じゃねーし

・天敵根絶についての善悪　→　正当防衛
は？正当防衛が天敵根絶の善悪についてどう関係してるの？　→　やられたらやりかえさないのか？

>>384
>善悪を判断するのは常に第三者
歴史で学ぶと勝者だと思うんだけど?
DQ4は人間側が勝ったお話だから人間側が善でよくね？

小康状態って、広義での平和じゃないの？
モンスターが内心ぶっ殺してやると思っていたか、完全不干渉していたかは分からないけど、少なくとも両者生存できたんだよね。
そんな状態で、天敵言われてもねえ。

・・・・・で、ピサロは一方的に喧嘩売って、一方的に逃げたと。

>>386
自分勝手な欲望などではないのは魔族の統制見れば解るだろ
ホイミンみたいな売国奴は本当に極一部だぞ
誰一人としてピサロの世界征服をリークする魔族が居ないんだから
種族で言ったら本当に人間族は嫌われている
エルフホビットまで迫害してきた

こいつの年収が900万なら、こいつにそれだけ払ってる会社が知りたいよ。

つーかそれだけ高尚な論理構成ができるならかなりの人生経験積んでるんだろうな。何歳か教えてくれ。

ホイミンが売国奴wwwwwww

これだけageまくって連投しているのに
誰一人援護してもらえないってのが凄いな。

つーかさー
討論するのに立場とか収入とか関係ねーよな
仕事なら関係あるけど

己の弁一つでそこまで相手を納得させられるかが勝負

ましてこんな匿名掲示板で自慢て愚の骨頂
討論以外のことで相手を貶したりレッテル貼るのは己の弁に自信がない証拠

＞自分勝手な欲望などではないのは魔族の統制見れば解るだろ
わっかりませーんｗｗｗｗ
作中出ているのはお膝元のデスパレスの部下か、直属の『ピサロの手先』くらいですよー？
フィールド上にいるような一般のモンスターが、「ピサロ様と魔族のために、頑張って人間滅ぼそうぜ！」とでも言ってるのを
ご自慢の年収９００万のスペックの脳味噌で考察したんですかー？

あと、ピサロはエルフのいる世界中焼こうとしたりして・・・ああ、天敵絶滅のプロセスだから善悪じゃないんだっけ？

6章ピサロは、人間からも魔族からも煙たがられる存在だな。

＞エルフホビットまで迫害してきた
ピサロはそのエルフ達がすむ里を世界樹ごと焼き払おうとしてましたが、未遂だったとは言え悪行じゃないんですか？

人間と魔族は天敵だから善悪関係ないんです！！
ピサロの行動は天敵駆除だから問題ないんです！！
人間の愚行は天敵駆除じゃないから醜いんです！！
ピサロは私怨や私欲で行動しないんです！！
エルフやホビットを迫害している人間は醜いんです！！


そしてピサロの人類絶滅は人間の愚行を見て決意したんです！！
人間の愚行は天敵駆除と関係ないから要するに私怨なんだけど問題ないんです！！
ピサロは恋人が生き返っただけで天敵駆除を止めちゃうけど問題ないんです！！
天敵駆除を止めた上に天敵の味方になって身内を殺し始めるけど問題ないんです！！
エルフの大事な世界樹を燃やそうとしていても醜くないし問題ないんです！！
エルフの大事な世界樹に魔物が住み着いて恐れられても醜くないし問題ないんです！！
エスタークの復活にホビットが不安がっても醜くないし問題ないんです！！
とにかくピサロは問題ないんです！！
ピサロ様は正しいんです！！

>>396
結果としてピサロ以外に征服しようと決意して立ち上がる魔物がいなかった以上、ピサロに従ってるだけで「魔物は人間を滅ぼしたい」
って結論はできんな。ただ強制的に命令にしたがわされてるだけかもしれない。
そういえば戦時中の日本も一部の独裁者によって戦時統制が敷かれてましたね。アメリカは天敵じゃなかったけど。

>>402
一部にまだ慕ってる魔物がいるけど、離れていくのは時間の問題だろうなあ
コロっと方針変えても全然反省の色もないんだもんね
「ついに魔族の時代が来たぞ！じーん」とか嬉しがってるミニデーモンいたよね
エビプリ倒して魔族の王に返り咲いたピサロが「やっぱ人間滅ぼすのやめる」
ってなった時にどう思ったんだろうなあ

ごく普通に考えて、相手を滅ぼしたり支配するために一方的に喧嘩しかける奴は第三者の立場から見て「悪」だろう。

よって、
人間視点…ピサロが悪
魔族(というかピサロ)視点…人間が悪
第三者視点…ピサロが悪

悪行しでかしまくって世界を滅ぼそうとした悪の親玉が
詫びも入れずに仲間になって平然と生き残るって、どえらいストーリーだよな。

堀井は「DQは勇者＝プレイヤー自身です」と毎回主張しているが
それが崩れ去ったのがDQ4リメイクだな。

>>408
確かに、あれだと「プレイヤーの感情移入を妨げないよう台詞が省略されている」と言うより
単に発言権がないだけにも見える。

つーか例え天敵を倒すための行為だとしても、その過程で関係ない世界樹のエルフにまで迷惑かけてるからな。
どう擁護しようとその時点で悪なんだよねー。

>>354
↓
>>374

悪党には変わりなかったけど
6章ピサロは魅力も擁護の仕様もないからな･･･

・咆哮にすくむ、エンカウントで襲われまくりのシステム面
・プレイヤー無視の会話、辻褄のあわないシナリオ面

この2点は別の意味で同情する

つーかレス止まったんだが逃げたか？
今回もいつもの例にそぐわず、自分の都合のいいレスしかしない奴だったなあ。

もうこんでいい
流石に疲れたwwww

どうせやるならもう少しキャッチボール感のある有意義な話をしたい

おたけびにすくむピサロは笑えるから残していてもいいかも。

６章のスタッフは
ピサロがフィールドで当然のようにモンスターに攻撃される様を見た時点で
違和感に気づかなかったのか？

まあ彼もみんなもよく頑張ったな
>>49あたりからもう6時間もやってるぜ
お疲れさんだ

俺の休日の1/4がwwwww

誰か奴の主張に対するテンプレFAQ作っといてくれない？

次スレ用のテンプレはまとめてあるが
今日のアレをまとめるのは面倒だ

大体あいつ何言っても聞きやしないし

昨日たったばかりなのに凄まじい流れだ

400余りあるレスを誰か分かり易く1レスにまとめてくれないだろうか

>>419
作っても無駄じゃない？
どうせ人の話なんて（自分に都合のいいところ以外）てんで聞かずに自分の主張を一方的に垂れ流す人だし。
第一ヤツの主張は妄想とダブルスタンダードのかたまりで支離滅裂、
しかも突っ込まれるたび自分の発言から都合の悪い部部を切り捨ててしれっと別の主張を続けるし……
真面目にまとめようとするとこっちの頭がおかしくなりそう。

>>421
ちょっとアレな人が暴れてた
　以上

阿呆が沸いた

この一行でおk。

魔族の天敵である人間は、同族で争ったり異種族に迷惑掛ける愚劣な種族だから、滅ぼされても仕方ない。
対してピサロ主導の魔族の人間根絶は、生存競争のためのプロセスだから、人間以上の被害を出しても善悪では計れない。

・・・・・・という、ありがたい意見をいただきました。

電波と押し問答の結果いつも通り

1行

おｋ把握した
つまりいつもの事か

今日沸いた奴が自分の友人、同僚、上司だったらと思うとゾッとするな。
プライドばかり高くて役に立たなそうだし。
リアルで接している人に同情するわ。

ロザリーに対するピサロ並に話きかない人だったな

ていうか、ピサロなんじゃねーの？ｗ

むしろリメイクスタッフとかwww

いっそ釣りって思いたいけどな
実際にこんな人がいたらかなわん

DQ6だったらテリーおつで溢れる所だよな。
ピサロおつが無いのはキャラ性能のせいだろうなｗ

奴の論理も惜しかったんだよな。途中で「ピサロはシャアをモデルにした」とか言い出した時に
人間＝連邦、魔族＝ジオンとか言っていけばまだピサロ擁護で組み立てられたものを。
そういえば、ＣＤシアター版だとピサロの声優さんがシャアでロザリーがララァだったような。

ガンダム知らない俺からすれば、そう主張されても「何言ってるの」状態だな。

あれはいいものだった＜CDシアター

とにかく人の話を聞かない、貶す、レッテル貼る
詭弁のガイドライン全部クリアしてたんじゃないのかな

またスレ終盤になったらバタバタするんだろうなぁ

スレ勢いが板トップじゃねぇかｗ

お前等いい加減にしろ
時系列捏造派の言葉に惑わされてんじゃNEEEEEE!!
そもそもこのスレは時系列捏造への反論が主旨だったはずだ
しかし今のこのスレは善悪論に拘りすぎて
時系列捏造の言い訳がまかり通ってるじゃねーか

いいですか
ピサロは人間じゃないんだから何やっても悪行と言えるとは限らないって言うんだら
それで結構ですよ
だからと言ってそれが捏造された時系列が正しい事にはなりませんからね

>>437
>時系列捏造の言い訳がまかり通ってるじゃねーか

今までの議論で具体的にどのへんを見てそう思った？
レスアンカーで示してみてくれ

休日の遅くまでお疲れさまです。
反省会とか重要ですよね。明日も引き続き頑張ってください。
ではみなさんおやすみなさい。

ageてる時点でさっきの奴と同一人物の気もしないでもないが。

「ピサロは人間じゃないから何をやっても悪とはならない」これは成り立たない罠。
ならばロザリーとの関係は何かと。一方で人間と違う価値観でピサロを擁護し、もう一方で
人間の価値観あてはめてピサロ擁護するのはダブスタも甚だしい。

ロザリーとの関係を擁護に取り入れたいなら、まず「ピサロは悪」ということを前提にしなきゃ。

魔族って、人間のこと虫けらくらいにしか思ってないんじゃね？
虫けらのくせに、好きなエルフいじめてるから消そうとする。
(エルフはたぶん魔力とかで人間より上だから、猫か自分と同等レベル？)
人間全部消したら世界征服もできて魔族の天下。
でも中には危険な虫(勇者)もいるから気をつけよう。

ってかんじだと思った。

ピサロはA級戦犯。

A級戦犯に失礼です


流石にこの時間から討論始まったら明日休みとはいえ氏ぬるから寝る
おやすみ

>>442
魔族（ピサロ自身）はそう思ってんのかもな。それっぽい台詞もある。ベジータやフリーザが
地球人やサイヤ人を下等生物と見下してたように。ただ、それは人間側からしたら一方的な
侵略行為だし、第三者（プレイヤーとかマスドラ）視点からしたら悪意でしかない。
オウム信者の行為が奴らにとっての正義であろうと、被害者や第三者からしたら悪であるのと同じ。
つか魔族側が見下してるって説を採用すると、人間が魔族を圧迫してるって推測は成り立たなくなるな。

何はともあれ昨日の人、４時間で70レスもホントご苦労様でしただよ……

過去スレでも幾度となく出た擁護意見ではあるな
「ピサロ様は人間じゃないんだから、人間の価値観で裁くな！
魔族的には人間を滅ぼすことやその他諸々はみんな善行なんだよ！」
悪いが俺らプレイヤーはイコール勇者だから、勇者視点で善悪語ってなんの不都合もないんだよね
なんで無理矢理ピサロ視点や第三者視点で語るのだろうか

ＤＱ�Wの人間は、200人程度で魔族の繁栄を脅かす超生物だからな。
感情移入できない奴も出てくるだろうさ。

先刻きて二日分のレス読んだんだけど、この擁護粘着の人
アニメ板の龍龍スレに出てきた、糞虫を繰り返して煽っていた奴に似ている
まさか本人か？

ネギまスレ住人であることをカミングアウトしていたから
そっち系の住人なのは間違いないんじゃない？

>>447
ドラクエ４において勇者とピサロは対存在であり、表と裏。
互いに大切なものが誰かに奪われているし、互いに絶望を知っている。
でも、２人の歩んだ『結果』は別物。
勇者は生きて大地に戻り、ピサロは死によって安息を手に入れる。
言ってみれば同じ存在なのに、その結果には大きな違いがある。
勇者は、自分とピサロが同じような存在であり、ピサロが自分の可能性の１つだということを途中で気づいていたと思う。
『自分と同じような存在』ということもあり、ピサロには一種の同属愛情を持っていたとも考えられる。

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アンチレスの方が多いからアンチが見てることになるが

だから、
無意味な善悪論にばっか走っちゃうから
時系列捏造派の連中にからその言い訳のために
低能だのキモヲタだのって論破されるんだ

どこのスレ見てるとかレッテル貼りし始めたら昨日のあいつと同レベルですよ。くだらね。

>>451
お得意の「表と裏」理論か。
「恋人が殺された」という一点だけで対の存在にしたがってるけど、
ピサロはロザリー殺害前から悪行三昧。村崩壊まで何も知らなかった勇者とは比べるに値しないな。
つーかさ、これだけ毎回きっちりと反論されてるのに飽きもせずコピペするのはなんかの仕事かい？

>>454
＞無意味な善悪論にばっか走っちゃうから
そもそもこのスレはゲーム中のピサロの行為は悪であると確認するスレ。
＞時系列捏造派の連中にからその言い訳のために
時系列を正しく理解していればそもそもピサロが悪でないという発想が湧いてこないはずなんだが。
＞低能だのキモヲタだのって論破されるんだ
相手にレッテル貼りをすることは「論破」とはいいませんよｗ

そして無意味なage。分かりやすいね！

昨日のアレが誰をどう論破したとwwwww

低能だのキモヲタだのって一人で喚いてただけじゃない
喚いて「論破」なら誰も苦労しねぇｗ

>>451
ドラクエ４において勇者とピサロは対存在であり、表と裏。の検索結果 8 件中 1 - 8 件目 (0.54 秒)

googleで検索したら、それもコピペだと判明。
コピペじゃなくて自分の意見を聞かせてくれよ。

DQは1〜3まではラスボスが「ただの完全なる悪」として書かれていたのに対して、
4では（あの話は抜きにして）ラスボスであるデスピサロと主人公である勇者がほぼ同じ境遇で書かれ、
片方は悪に、片方は善に書かれる。いや、違う、デスピサロも悪ではなく書かれる。
あくまでデスピサロが狙う「人間」は、悪としてのそれだから。
堀井雄二はこの作品で「単なる悪」、絶対悪を排除し、モンスターも魔王もあくまで相対悪であることを書こうとしていた。
デスピサロは自分にとっての悪である何かを潰すためにラスボスになった。
我々がRPGで操る主人公もラスボスになり得る。

>>459
ラスボスであるデスピサロと主人公である勇者がほぼ同じ境遇 の検索結果 約 38 件中 1 - 10 件目 (0.44 秒)

過去スレからの論破済みコピペ乙。
IDまで変えて必死だね。

今日の戦術はコピペ連投なのかな？自分の言葉で語れないと辛いねｗ

>>459
＞ラスボスであるデスピサロと主人公である勇者がほぼ同じ境遇で書かれ
→>>455
＞モンスターも魔王もあくまで相対悪
→>>445とか。
＞デスピサロは自分にとっての悪である何かを潰すためにラスボスになった
→時系列の誤り。

もうコピペの論理が画一的だから反論するのも単なる作業だな。

人間側の悪行
・魔族生息域の侵犯
・勇者一味による度重なる窃盗、強盗行為
・娯楽としてモンスター同士を殺し合わせるコロシアムの建設
・金欲に負けてアッテムト鉱山を掘削→愚かにもエスターク復活を助成する
・禁を犯し進化の秘法に手を出したキングレオ、バルザックはいずれも人間
・勇者一味の父親による進化の秘法の実用化
・占いを信じた勇者一味による魔族大量虐殺
・魔族の王復活の噂がある中で人間同士の戦争未遂
・エルフ陵辱、虐殺
・エルフ、ホビットの迫害

以上が天敵根絶を目指すには十分な動機

魔族と一括されているが様々な種族で構成されている
また人間がホビットエルフを迫害してきた歴史的背景もありホビットエルフも魔族支持
さらに知性を持たない動物も魔族支持であることが進化の秘法により証明された

人間を支持していたのは極一部の例外であり
ホイミンの様な自己の種族にプライドを持たず別の種族に憧れ実践してしまう異常者等である
ピサロ最大の悲劇はその例外が自分の恋人であった事だ

力を得た天敵が一方を根絶するのは自然の摂理であり人間の傲慢が招いた結果である
以上論破終わり

対立スレから着ました
マジでアンチの低能が目立つスレだな（ｗ

人間って孤立してんだな（ｗ

既に世界征服が悪ではないと証明されてるのに、
何故アンチ派はピサロの悪さ挙げないのよ。

つーかまた今日もやんのか･･･

論破って、宣言するんじゃなくて相手に「その通りです」って言わせて初めて論破になるんだが？
小学生の喧嘩じゃあるまいし

その意味では昨日のアレを如何ともできなかったのはこっちも同じ
もっとも人の話聞かなきゃ討論も何もないんだけどな

>・魔族生息域の侵犯
これは悪ではないな
天敵関係である証明にはなるが
生活水準を上げる行為は全生物がやっている
弱ければ生存競争で淘汰される

>>462
おはよう昨日の人。昨日あれだけ叩かれてまだ自分の論理の穴に気付かない？

＞・占いを信じた勇者一味による魔族大量虐殺
→魔物側の侵略に対する自衛だから魔物側の動機足りえない。
＞・魔族生息域の侵犯
＞・エルフ、ホビットの迫害
→ゲーム中に明確なソース無し。エルフホビットの迫害ならば魔物側も人間以上にやっている。
＞・勇者一味による度重なる窃盗、強盗行為
＞・金欲に負けてアッテムト鉱山を掘削→愚かにもエスターク復活を助成する
＞・魔族の王復活の噂がある中で人間同士の戦争未遂
→人間の中の問題であって、魔物や異種族に迷惑をかけているわけではない。
＞・エルフ陵辱、虐殺
＞・禁を犯し進化の秘法に手を出したキングレオ、バルザックはいずれも人間
→魔物側が人間を操ってやったこと。時系列的にも魔物側の動機足りえない。
＞・娯楽としてモンスター同士を殺し合わせるコロシアムの建設
→人を食料として集めるデスパレスの人とかカメレオンマンはどうなの？
＞・勇者一味の父親による進化の秘法の実用化
→進化の秘法を使うために研究してたわけではないし、最終的に使用したのは魔物側。

>>466
矛盾を指摘できなければ、論破だよ。
基本だってば、知らないのかよ？

もはや誰も同情の余地なき悪党と思って無い時点でここのアンチは終わってんだよ。
リアルと同じで(苦笑

>>465
意味不明。理由のない世界征服＝悪でしょ。
ピッコロ大魔王が人間相手に世界征服宣言をして町を一つ消し飛ばしました。さてこれは悪でしょうか？
まずこの質問に答えてもらおうか。

>>468
それは人間も魔族も同じレベルにいることを言ってるにすぎませんよ。
人間が一方的に魔族を悪として、高い位置にいる、
そして滅ぼすことが正義であることを証明してない。

天敵関係である事の反証が出来ないから低能扱いされちゃうんじゃないの？
主軸が天敵根絶は自然摂理なんだからさ。

>>469
昨日さんざんつっこまれまくっとったやないか･･･
それに反論できなかったのはログみりゃ誰でも判る

善悪でしか物事を計れないドラクエ勧善懲悪シリーズで育っちゃったから
社会に通用しないんじゃないのかな

>>472
DQ4において先行してきたのは魔族
打ち滅ぼすのは人間にとって正当防衛

6章のエビプリの態度みてたら基本は相互不干渉

>>472
うん、誰も人間が全く悪でないとは一言も言ってませんよ。
ピサロが悪である、ということを主張しているだけで。
つーか「人間が一方的に魔族を悪として、高い位置にいる、 そして滅ぼすことが正義である」
こんな描写ゲーム中にありましたっけ？

>>475
現実と物語の区別もつかない？

ここは「作品の検証」を行うスレであって
現実と照らし合わせるスレではございませんが何か

って今日はなんか多いな

人間側の悪行
・勇者一味による度重なる窃盗、強盗行為
・娯楽としてモンスター同士を殺し合わせるコロシアムの建設
・金欲に負けてアッテムト鉱山を掘削→愚かにもエスターク復活を助成する
・禁を犯し進化の秘法に手を出したバルザックは人間
・勇者一味の父親による進化の秘法の実用化
・魔族の王復活の噂がある中で人間同士の戦争未遂
・エルフ虐待、虐殺
・エルフ、ホビットの迫害

これなら同意

>>473
>>55-56
正当な理由なく敵対関係を生み出したのは魔物側だと何度言えば（ｒｙ

>>476
天敵関係に正当防衛とか無いだろｗｗ

>>481
天敵関係であるとするソースを（ｒｙ

論破されてるじゃん。



305 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2008/02/10(日) 20:06:15 ID:2l7uNb+W0
>>55
天敵の意味が理解できない低能レスだな
小康状態に過ぎません
またホイミンなど一部の例外を持ち出されても
一体何種類の魔族が居ると思ってるんだ？
現実の世界でも売国奴なんて至る所に居るわ
＞その状態に納得がいかず「全部自分達の物じゃなきゃ嫌」なんてジャイアニズムに筋は通らない。
最後は妄想かｗ
6章についてはエビルプリーストの一件で戦略の練り直しだろう
アバズレ殺されたのが天敵根絶の動機で元々は世界征服が目標だったんだから

>>56
他シリーズまで持ち出して妄想するなよｗ

>>479
全部>>132で反論されてるよ
そしてそのまた反論の反論も>>298

人間側の悪行
・魔族生息域の侵犯
・娯楽としてモンスター同士を殺し合わせるコロシアムの建設
・占いを信じた勇者一味による魔族大量虐殺
・エルフ陵辱、虐殺
・エルフ、ホビットの迫害
誰が見ても天敵関係じゃないか

>>477
悪である人間を滅ぼすことに問題ないってことだね。

>>483
それ反論くらってるだろwww

何度も言うが「論破」って口でいうほど易いもんじゃないぞ

>>483
>>393とか>>395とか
指導者が馬鹿じゃなければ争わずにいることも可能なわけで。

>>486
だからさ、先陣を切って攻め込んできたのはピサロ率いる魔物側。
魔物側が人間を一方的に「悪」と決め付けて侵略してくる事は悪じゃないの？
それに対して自衛するのは当然でしょ？

つーかピサロ擁護に「天敵関係」という言葉を持ち出す奴は全員同一人物の様な気がしてきた。
「天敵」という言葉の意味をもう一度考えてみるといいよ。

>>462

>また人間がホビットエルフを迫害してきた歴史的背景もありホビットエルフも魔族支持
>さらに知性を持たない動物も魔族支持であることが進化の秘法により証明された

「ロザリーヒルの住人」が「ピサロ」に好意的であるのはわかるが、
「ホビットエルフ」が「魔族」を支持してるってのはどこでわかる？

ここで「論破」「論破」と喚いている人に聞きたい
リアル生活で他人を本当に論破した事があるのかと
論破というより説得か

>>462のような思い込みと言い逃げは却下

ホビットはどうだか知らんが、エルフは魔物には批判的ですよ。
世界樹に入り込んだ魔物に腹を立ててますからね。

エビプリ政権になってもモンスターは元に戻ってない。
6章で普通に襲ってくる。
小康状態ってのは仮初めの平和。
人間の悪事見る限りいつ暴発してもおかしくない状態でピサロが居なくて誰かが反旗を翻す土壌がある。

実際、人間支持してくれる他種族が居ないんだよな
魔族は多種族でホビットなどの支持まで取り付けてるのに

>>493
その「誰か」さえいなければ500年後の5の時代まで小康状態が続くんですけど。
それに5の時代では魔物と人間はパートナーになれるんだよね。お馬鹿な指導者の呪縛さえとけば。
それでも「天敵」と言い張る？

>>494
世界樹ではエルフが普通に迎えてくれますが何か？

>>489
コロシアムで同胞が殺され続けてるんだから、
救出のために攻め込んで解決することは自然なことだろ。
むしろ小康状態とかいいつつ、人間は魔族の食料になり続け、
魔族がコロシアムで殺され続けることを放置し続けることのほうが欺瞞だね。

>>494
動物にまで好かれてる。

>>494
その『人間は孤立している』という論が仮に真実だとして、
それがピサロの悪行を正当化する理由になるんですか？

>>494
4世界の神であるマスドラが人間支持を表明してますが。
それにエルフホビットも人間と不干渉を保ちたいだけで魔物を支持しているわけではない。
さえずりの塔のエルフの台詞とかみりゃ分かるな。

別シリーズ持ち出さなければならないほど追い込まれてる時点で安置は苦しいなｗ

ピサロを擁護したいのか魔族を擁護したいのかさっぱりわからない
昨日もダブルスタンダードだったな

>>501
天空シリーズは世界観を同じとする続編ですが何か
逆に擁護するなら5と6からでももってこれるだろう

脳内妄想持ち出さなければならないほど追い込まれてる時点で狂信者は苦しいなｗ

人間支持する奴が勇者の親父を殺すかよｗ
最終的にピサロに感謝までするマスドラの真意は計り知れない

>>501
別シリーズっていうか、同じ時間軸の話だからな5は。
4では天敵で5だと天敵でないというなら、その理由を説明してもらわねばな。

>>504
あれは母親への罰だろ
もしくは羽衣伝説を元にしたとすれば多種族と交わる禁を犯した父親に対する罰

つか両方

って関係ない話じゃないか？これ

防戦一方の低能アンチは何をしたいのかさっぱりだなｗ
天敵関係の反証すればいいのにｗｗｗ
一体ピサロのどこが悪いんだ

>>507
＞一体ピサロのどこが悪いんだ
お前これマジで言ってんのか？

>>504
またマスドラ悪者説ですか、「マスタードラゴンが悪である」がイコール「ピサロは（ひいては魔族が）悪ではない」という事になる因果関係を示してください。
それが出来ないならスレ違いです

人間が孤立している事実

人間と魔族が天敵である事実（つかドラクエシリーズの大前提なんだがｗ）

一部に天敵根絶という自然の摂理を理解できない池沼が居る事実



それがこのスレの全てかな。

マスドラはドス黒い悪と表現した方がいいな
親父を殺さなければ想像を絶する苦難を与えるような人物。

>>510
まず1行目の立証から始めようか

しかし･･･
低能低能と喚くのは結構だが己の品性も下げてる事にいい加減気付いたらどうなんだ

人間は魔族に害を与える存在ではないことを証明できれば、
信者？側は一瞬で沈黙するよ。
それができないなら、ピサロを悪と断罪することはできないな。

>>510
じゃあピサロと他シリーズの魔王には全く差がなくなっちゃいますね。
ゾーマもピッコロ大魔王もフリーザもピサロも同じってことですか。そりゃ良かった。

>>513
人間から先行した事実がまずゲーム内にはございませんが何か

>>510
だから、そんなに正しい理屈ならちゃんと我々を納得させてくださいと言ってるんです。
昨日からそうだけど貴方の論は全部主観的で一方的、
こっちが根拠を求めると『お前等が低脳だから俺様の高度な論理を理解できないんだよww』と切り捨てて悪口に走るだけじゃないですか。

間はエルフとホビット迫害してたんだろ
魔族は全て敵で動物（笑）までピサロ支持ｗ

孤立してるじゃん
確かデスパレスでは変化の杖で動物に化けても襲われないしなｗ
襲われるのは人間のみ

>>513
逆に、ゲーム中で人間が魔物に組織的に害を与えているという描写があったか？
魔物側がピサロ先導で「先に」人間側に組織的に害を与えているという描写しかないんですけど。
それに自衛のため反撃するのはおかしいことかね？

>>515
天敵関係に専守防衛とか無いからｗ
無知晒してないで資格板でも行ったらどうだ。

人間はMOBに対してカジノで暴虐の限りを尽くしてますな。

>>519
昨日生物板で今日は資格板っすかwww

反論になってないよそれ

>>519
人間から攻め込んだ事実がない以上、「天敵」関係にはならんだろうが。

天敵関係には先制攻撃したから悪なんて事にはならないから
ちょっとは考えて発言してくれ

ゲーム内では人間から攻め込んだ事実はございません
ゲーム内では魔物側から侵略を仕掛けそれに対する防衛のための反撃という描写しかありません
↓
でも人間と魔物は「天敵関係」です

この理論詳しく説明求む。

>>523
だからそもそも天敵じゃないといってるのに（ｒｙ

>>514
命を守るために相手を殺すことは悪とされないんだよ。
その意味では、フリーザは完全な悪。
生きるために必要以上の大金のために人を殺してる。
ゾーマとピッコロは知らん。
ピサロは同胞を守るためだから、完全に中立。

天敵の意味も知らないんじゃ議論にならないな
魔族の生息圏であるフィールドに侵犯し衝突した時点で天敵関係なの

＞ピサロは同胞を守るためだから

こんなシーンやイベントはどこにもなかった気がするんだが

天敵関係である事実
・捕獲した魔族をコロシアムの闘志にしている
・魔族の生息圏、人間の生息圏で敵対している

未だに天敵じゃないなんて言い張るから低能って言われるんじゃ無いのか？

>>517
基本的に人間が住んでない世界樹の里でもモンスターに迷惑してる話が聞けますが。
それに人間・魔族以外でピサロに友好的な方々って言うのはおおむねロザリーヒルの住人ですよね、
ロザリーヒルは昔ピサロが住んでいた場所だから特別親ピサロ派の住民が多かった、とも解釈できるのではないですか？

>>527
「天敵」に意味は全員しってるが
それをピサロの件と繋げる論理が訳わからんと言ってる

実際のテキストで明記されてるなら話は簡単だけど、ないよね。まったく

>>527
スレタイ見ろよ
ここは何のスレ？
日本語読めないの？頭悪いの？
荒らすなら他所いけよブサイク

>>526
ピサロが「同胞の命を守るために世界征服を決意した」というソース希望。
明らかに自分の野望のためであると明言されてますがな。

>>527
＞魔族の生息圏であるフィールドに侵犯し衝突した時点で天敵関係なの
これはまた素晴らしい極論で。
魔王という指導者がいなければ魔物とはエンカウントしないんですけどね。
多少の小競り合いはあるかも知れんけど、それは実社会での動物と人間でも
ありうること。あなたは人間と全ての野生動物が「天敵」であると言い張る気かい？

もう詰んでるのになｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
天敵証明→天敵根絶→自然の摂理

恐らく天敵根絶＝自然の摂理行ったら負けるの解ってるから
低能扱いされようが天敵じゃないと言い張るよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>533
>魔王という指導者がいなければ魔物とはエンカウントしないんですけどね。
ライアンの昼間は出ない魔物が云々の発言があるからそれはないよ

>>527
大体何度も同じ話むしかえすなや
何？フィールド犯したから天敵同士って
マジいかれてるなお前

>>529
じゃあ人間と土佐犬は「天敵」ですねｗ

>>534
>>533後段。

逆だから。野生動物にとって人間が天敵なんだよ。
人間を打ち負かすか、あるいは住処を追われて滅亡するの二択。

皆様ごらんくださいこの過激な超理論（笑）

527 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2008/02/11(月) 13:06:27 ID:wMcs54yh0
天敵の意味も知らないんじゃ議論にならないな
魔族の生息圏であるフィールドに侵犯し衝突した時点で天敵関係なの

ゲーム中のテキストはー?

ピサロの話をするスレじゃなかったっけ

不穏なウワサや情報、世界情勢にもかかわらず、例えばボンモールの馬鹿王はエンドールの経済力目当てに戦争をおっぱじめようと準備までするしまつ。
エンドールは、ボンモールでの話、街並みから非常に豊かな国であろうから、軍事力を考えても、大きな力を持っているはずだ。
このような、不穏な世界情勢の時代。エンドールは大国として、魔物進行の重要なこの地域の防波堤として役割が託すことのできる国だろう。
エンドールに対して、戦争をしかけようとした、ボンモールもそれなりの軍事力はもっているだろう、やはりボンモールもこの地域の安定には欠かせない国だと思われる。
なのに、ボンモールの馬鹿王は戦争をしかけようとしていた。この大国同士の戦争になれば、この地域の安定は一気に崩れ去るだろうし、魔物が漁夫の利を得るのに格好の状況にさえ成りえた
（今回は、両国の姫と王子のご結婚ということで、事なきを得たが）。この世界では、王でさえもこのような過ちを平気で起こそうとする。
人間自身も極めて危ない生き物で、リスク管理がまったくでたらめ。これでは、いくらなんでも酷すぎる。魔物が広く暗躍する時代でもこのざまでは、人間自身にピサロが何かを期待することはないだろう。
そういえば、教会も酷い。教会は、服装と十字の紋で世界的に統一されており最も巨大な組織だが、なんでもお金を取る。金権主義的だ。
ロザリーヒルで商売をやってる爺さんがいるが、こいつは教会の十字の紋は掲げていても、服装はただの服。多分、地方ではこの金権主義を利用した、いんちき牧師が多いのだろう。町の人間も、それを受け入れて特になにも疑問を感じないらしい。
あまりに風紀や権威などが乱れている。人間以外の者からは、「人間は商売がうまいね〜」と皮肉めいた言い方をされているが、他のものから見れば　聖人も商売人　とうつるんだろう。
勇者ご一行は人間だから、歯に物の詰まったような言い方をされたのだろうが。
はっきり言って、人間救う価値などほとんど無い。勇者は今すぐ冒険を中断した方が良いと思われることばかり。
勇者の村が襲われ、皆殺しにあったのも、こういう王や教会、その他の欲丸出しの連中が引き起こした、一つの結果。
ピサロ自身も、穏やかな生活を奪われた被害者。また、ピサロはこのような時代が求めた人間にとっての必要悪。魔物もしかり。

>>541はさすがに釣りだと思ったが釣りならこんな長文書かないわな
精神病棟から書き込んでるとみた

＞確かデスパレスでは変化の杖で動物に化けても襲われないしなｗ
つくづく貴方の言うことは一方的、それを出してくるなら
モンスターに変身して話しかけたときロザリーヒルの住人も「どひゃー怪物だ!!」とか
「ああ神さま！哀れな子羊をお守り下さい！」などといって怯えるのは何故ですか？
『ホビット達は人間が嫌いで魔族に友好的』なはずですよね？

>>542
というかドラクエ自体嫌いなんじゃないかと思う

それはそれとして相手にレッテル貼るのは同類になるので控えうよう

>>543
もうそんなのスタッフのテキスト修正し忘れやミスでも何でもいいですよ
でもそれでピサロの時系列がロザリーあぼん→ピサロ人類根絶で正しい事にはなりませんよ
そもそもこいつらは魔族は人間と違うので何やっても悪いとは限らないなんてのを
時系列捏造の言い訳にしてんの
そうやって奴の言葉に惑わされて善悪論に拘っちゃうから、
その時系列捏造の奴等から極論で論破されんのよ

天敵の概念さえ理解できない醜いアンチ（ｗ

>>538
だからさ、人間→野生動物と同じような人間→魔族の生息域への侵攻があれば
人間は魔族の「天敵」と言えるよ。それが作中では見られない､と言ってるの。
逆に魔族→人間の生息域への侵攻のほうが先でしょ、と。

ここはアンチスレじゃないんだが

でもこうも要領を得ないと捏造擁護派アンチになりそうだ

どこで時系列捏造してるんだ？
キチガイアンチの脳内覗いて見たいっす(´･ω･｀)

>>549
ロザリー殺害はいつ起こったよ？

1見てここがピサロアンチスレじゃないと思う人は居ないね

551 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2008/02/11(月) 13:28:40 ID:kHcaw/h+0
1見てここがピサロアンチスレじゃないと思う人は居ないね

ご覧くださいこの陳腐で頭の悪そうなレスｗ

>>552
どうでもいいからそいつらと同じレベルに落ちるな。わざとやってんのか？

>>551
スレタイだけで判断するからだろう
ちゃんとテンプレ読んでる？

心配せずとも次スレのときは説明入れるよ

>>550
人類抹殺宣言の後だろ。
前なら天敵云々まで至らずに同情の余地有りで終わってる。
当初は時系列があやふやだった者や堀井のミスじゃないかってレスもあった。
今じゃ天敵関係を否定し続ける劣勢のアンチばかりだなぁ。

過去スレ
よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1072/1072174800.html
どう考えてもデスピサロはどうしようもないゴミ屑
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/ff/1080199818/
考えるまでもなくデスピサロは同情の余地のない悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1080/1080202491.html
何度考えてもデスピサロはうだつが上がらない負け犬
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ff/1091791688/

元々アンチスレ
ゴミやら負け犬がアンチにならないというならそれでいいけどｗ

自分が見えて無いキチガイｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

548 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2008/02/11(月) 13:27:46 ID:GV2z5a1z0
ここはアンチスレじゃないんだが

でもこうも要領を得ないと捏造擁護派アンチになりそうだ

>>555
判ってるじゃないか

＞当初は時系列があやふやだった者や堀井のミスじゃないかってレスもあった
引用するならアドレス持っておいで
作品として完成されたものが全てだから後でどーだこうだいうのは無意味

>>555
>>547読め。
魔物が人間に追い詰められているという描写が存在しない限り（むしろ逆の描写が多いけどな）
人間→魔物という天敵関係は成立しない。
逆に魔物→人間という天敵関係は成立するがなｗ

>>556
スレ内容が変貌していってることくらい判らないのか

行規制もあるから初代以降はテンプレから削ってもいいと思うが
やる事は変わらんよ？

しかしIDかえまくってまで必死だなこの信者

軍鶏も闘犬も人間は天敵だ
殆どの生物にとって人間は天敵
生態系の頂点に居るのが人間なんだぞ
肝心の天敵が理解出来て無い低学歴なんだもの
大卒以外の書込み禁止にしないと議論になら無いなこれ

>>556
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>>562
現役工房だが天敵関係である事は理解出来てますよ

>>562
それは実社会での話でしょ。果たしてDQ4世界での人間が生態系の頂点か、って話になると
人間より戦闘能力が高くて人間を見下した言動を取る魔族のほうが生態系の頂点にいるっぽい。
そうなると今度は魔族→人間の天敵関係が成り立つ、って言ってるんですけどね。

既にスレ内容から乖離してるんだが･･･
ピサロは同情の余地なき悪党か　否か　を語るスレなのに

ゲームと現実をごっちゃにするなよ・・・

天敵関係の反証が最終防衛ラインだな

これは生物専攻してても難しいんだが

知恵を合わせて頑張れよ低能ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>547
大前提なんだけど、信者？側は常に一つの仮定をはさんでるのよね。
それは「４の世界にも、現実世界での自然淘汰の摂理が働く」ということなの。

自然淘汰の摂理が働かない、人口増加もない仮想的な世界である、
という立場なら議論がまるで無意味なんだよね。

自然の摂理が働くすれば、攻め込むとか攻め込まないとかまるで無意味。
生活圏を広げていけば、テリトリが必ず衝突するから。

>>568
>>565読め。人間は魔族に虐げられてる側。

>>568
だからゲームと現実ごっちゃにすんなって
さすがに頭痛いわ

>>568
散々つっこまれてる反証レスがあんたには見えんのか･･･
いや、昨日もそうだったけどね

>>566
言われてみれば確かに天敵がどうのとかまんまと話題逸らしに引っかかった気もする、
と言うことで以後そこら辺を語りたい人はアレのお望み通り別の板で語って、ここではピサロのことに焦点を絞ろう。

だからおまいらはそうやって無意味な善悪論にばかり拘るから
時系列を捏造する奴等から極論で論破されるんだよ

>>574
こちらとしては論破などされた覚えはないが、電波理論とばして一方的に『低脳アンチどもを論破したwww』って自己完結してわめいてるのなら居るけどね。

>>569
生活圏が重なったからと言って、人間と魔族はどちらかを追い出す、滅びるまで
争うような間柄じゃないでしょ。
そうなるのはエスタークやピサロという指導者がいるからであって、相互に干渉せず
お互いの生活レベルを保つことは可能。これが4の物語の開始前の状態。
人間が魔物を一方的に虐げていた、なんて描写は存在しない。
この時点で「天敵」ではないと思うんだけど。
その状態を崩して魔物側から攻め込んできたのが4の作中の話で。

つーか天敵論の人はもういっそ鳥つけてくれないかなー
ID変えたり繋いだり姑息な真似せずにさ

だれがどうみても悪い奴だろ

中二にはかっこいいかもしれないが

>>555
天敵といえば「人間→朝鮮ヒトもどき、魔族→日帝」におきかえるとピサロの気持ちを理解しやすい。
「虐殺」も「差別」も人間側の一方的立場からの押し付けの価値観ということだ。

魔族（日帝）は自然界の摂理（世界の帝国主義の流れ）として人間を食っている（植民地支配）。
自然界（帝国主義の世界）においては弱い者は食われて当たり前。きれいごとは通用しない時代なのだ。
それを現代の価値観で裁くことほど愚かなことはない。

さらに許せないのは歴史の捏造。
デスパレスでの証言などからどう考えても地獄の帝王の仕業なのにサントハイム一行は
「ピサロがサントハイム住民を“強制連行”した」などというデマを吹聴している。

４の人間はまさに朝鮮ヒトもどきに酷似している・・・・。
ピサロが絶滅させたくなる気持ちもわからんでもない。

>>541
不穏なウワサや情報、世界情勢にもかかわらず の検索結果 約 163 件中 1 - 10 件目 (0.46 秒)

過去スレで論破された文コピペしてる奴は何なの？
それこそ低能極まりないんだが

>>579
また偏ったたとえ話での話題逸らしか

天敵といえば「捏造派→朝鮮ヒトもどき、ここの住人→日帝」におきかえるとここの住人の気持ちを理解しやすい。
「論破した！　との勝利宣言」も「低学歴だのニートだののレッテル貼り」も捏造派側の一方的立場からの押し付けの価値観ということだ。

に置き換えたほうがしっくりくるんじゃね？

>>575
見れば分かると思うが、>>454＝>>545＝>>563＝>>574は例の自称中立派だから構うな。
こいつも天敵厨も（てか、同一臭いが）、レス数稼いでスレ潰すのが目的。

>>576
人間同士でもテリトリが重なれば緊張状態、へたすりゃ戦争してるって。
今までの歴史がそうだから。相互理解が進みにくい他種族ならなおさら。

繰り返すけど、テリトリが重ならないように子供を生まずに人口増加もない
仮想的な世界であるとする立場なら、議論自体が無意味だよ。

ピサロの話は?

そういや、エルフもホビットも人間に生活圏を追いやられてたな。
そういう意味で、自然淘汰の法則が働いている世界であるのかもしれないな。

>>585
思い込みじゃなくて
ゲーム内のテキスト抜粋でもしたら

ああ、平日なのに今日も着たのか。年収９００万の人。
だから、６章の方針転換はどう説明するのか聞きたいなあ。
天敵やら自然の摂理なら、ピサロがコロッと止められるようなものじゃないんだけど？

まずは、人間が魔族を滅ぼそうとする事実から挙げて貰いたいもんだね。
地方レベルの衝突ではなくて、指導者が「魔物を滅ぼすのだ！」くらい言ってる奴を。

月曜だけど祝日だしね･･･

>>585
いい加減脳内妄想はいいからスレタイに沿った話しろよ

>>583
そもそもそこまで生活圏が重なり合ってないんじゃね？ってことよ。
実際に4開始前まではお互いの生活レベル保ってんだから。
緊張状態になったのはどの段階で、その原因はなんだという話。
人間の歴史の話にしたみたいだけど、生活圏が重なった状態で先制攻撃を
仕掛ける側の指導者は「悪」じゃないの？

反論ねｰなぁ。「論破」できたかな？

つーかテンプレ読み直したら、天敵論に対してはこの2つで対応できることに気がついた。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

結局は、ピサロや魔族が「自分達は正しい」と思う根拠にはなり得ても、第三者から見て正しいと思うような根拠ではない。
人間と同様、あるいはそれ以上にエルフやホビットに迷惑掛けて、内紛起こす魔族が人間を裁けるような立場にはない。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？ 
A.単に「よく考えると世間評と実態はぜんぜん違うよね」と言ってるだけです。 

なのに時系列を捏造してる人の言葉に惑わされて話があくまで悪への拘りに偏って
完全にピサロアンチみたくなってしまったんじゃまいか
これだから捏造派の連中から
「人間じゃないんだから何やっても悪とは言いきれないのでピサロはロザリーが人間に殺されたので人類根絶を決めた事になる」
「天敵を駆除するのに善悪は関係ないのでピサロはロザリーが人間に殺されたので人類根絶を決めた事になる」
ってわけわからん詭弁で論破されるんじゃないか

プレイヤー＝勇者＝人間の価値観で見たらピサロは悪党ですよ
正しい時系列で見ると吹っかけてきたのはピサロだから同情の余地はありませんよ
結論としてピサロは同情の余地のない悪党ですよ
でいいんじゃねーの？

>>593
どのへんを見て、「わけわからん詭弁で論破され」たように見えたのか
レスアンカーで示して見てくれ具体的に

大体どこがピサロアンチなんだ？悪党って呼べばそれはアンチなのか？
俺はFC版のピサロ好きだぞ？リメイクはクソだが
ゾーマも好きだが、俺はゾーマを正義と呼ばないとゾーマアンチになってしまうのか？
わけがわからん

ゲーム中の台詞が
ここまで出さないって人も酷いねぇ

ひょっとしてさー
「ピサロはロザリー殺されたから人間に復讐しようとしてる悲劇の魔王」
だと勘違いしててピサロファンだった人にとっては
「そうじゃなくね？ピサロは元々人間滅ぼそうとしてた普通の魔王だよ」
って客観的に指摘してるこのスレの住民がピサロアンチに見えるの？

>>593
お前の論理構造はいわゆる捏造派と同レベルなんですけど。
>>456読んでくれよ。
時系列を正しく追っていれば、「ピサロは人間に対して先制攻撃を仕掛けた悪」以外の
理解のしようがないんだってば。
無意味な善悪論ていうより、元々悪であるピサロを証明するのがゲーム中の時系列、ってだけの話。
それにピサロが悪であるというだけでどうしてアンチ呼ばわりされにゃならんのか。
俺はFC版の悪として死んでいったピサロが好きだがな。

ちなみにメタ的な視点でアレだが、ピサロを「悪」だと証明する簡単な方法がある。

デスピサロ戦の曲のタイトルは「悪の化身」。

つか、ゲーム上の役割でなら『悪役』であることは避けられないことだろ。
ご立派な善悪論やら現実に照らし合わせるのは結構だが、人間の守護者である勇者が主人公なんだから、主人公の正義と対立するピサロが悪を任じたのは事実。
その上で、魔族が迫害されていた『事実』や、相応の正義があるなら、スレタイ的には『同情の余地がある悪党』になる。
で、実際はそんなソースはなく、ピサロの野望で魔族が一方的に攻めてきた以上、同情の余地すらないってだけ。

正直、『ゲームの役割だから』の一言で済ませられると思う。

天敵の人は、６章でピサロが同族を裏切って天敵である人間と手を組んだ事を忘れたのか？
魔族から見てもピサロは悪だぞ

別に一方的に、ではないんじゃないか
エスタークのこととかあるし、きっと昔から対立してきた歴史があるんだろう

もちろん人間にとっての悪が魔族であることには代わりないし
シンシアを殺された勇者や魔族（エスターク？）に消されてしまった
ハバリアの近くのほこらのシスターにとってはピサロを責めることになんの躊躇もないだろう
プレイヤーの立場は勇者とシンクロしているし、プレイヤーにとってもピサロは悪だ

ただ、魔族と人間は戦争したり休戦したりをずーっと繰り返している国同士だと思えば早い
因縁ははるか過去までさかのぼってもはやどっちがどう一方的にとか
いえなくなってそうだな
まぁあくまでゲームだし、結局は魔族のほうが悪いってことにはなると思うんだが
単に魔族と人間が基本的に相容れず、
相手が消えてくれたほうが万事平和な世界になる、って双方とも認識してるんじゃないか
その意味ではピサロは別に一方的とはいえないと思う

>>603
＞魔族と人間は戦争したり休戦したりをずーっと繰り返している国同士だと思えば早い
「休戦状態を自分の欲望だけで解いて攻め込んだその行為自体」が善か悪かというのが問題であって。
例え昔から対立していたとして、現在の安定（かりそめの物だとしても）をぶち壊す行為は
それ自体が悪だと思うんだけどな。

あいつがいなくなれば･･･！ってお互いに思ってたとしても
先に手を出した方が一方的で悪ととられても仕方ないんじゃね？
まあちょこちょこ人間と魔族の小競り合いもあっただろうし
大きな意味ではもうどっちが先とか後とか関係ないんだろうけど
小康状態から魔族の先頭に立って戦う道を選んだ時点で同情の余地はないと思う
本当は人間のこと嫌いじゃないけど、血筋の関係で魔王になっちゃって仕方なく･･･
とかだったらともかく、ノリノリだもんね

>>603
分かることは分かる。
でも、別に一個の村でモンスターもエルフも人間も手を取り合って暮らすってのだけが平和じゃないしなあ。
これまで、内心で思うところはあっても上手く住み分けして争わずに済んでいたのも事実。
土地や資源の分配上、どうしても人間を殺す必要があったわけではなく、基本的にピサロの野望でやってるのも事実。

>>604
＞「休戦状態を自分の欲望だけで解いて攻め込んだその行為自体」が悪
それは現代の考えかたではあるが、俺たちは現代の人間だ
その視点で見ることが前提になっているのだから、それは俺も正しいと思う
ピサロが悪というのには反論はない

でも、自分の欲望だけではないんじゃないかな、とは思うよ
エスタークが封印されているのを見ると、人間と魔族とのあいだの確執があって、
それをピサロがアイデンティティとして受け継いでいるのは間違いないだろう
（過去の種族間の因縁がほのめかされている以上、
ある程度その因縁を引き継いでピサロも勇者も誕生したといっていいと思う
シンシアの殺害、ロザリーの殺害によって個人的な復讐の動機もあるけど）

自分の生存のためにそれを脅かすものは悪だと見るのは非常に正しい
世界観も人間側の視点で描かれている
ピサロはドラクエ4の世界観において完全な悪役、それは間違いない
ただ、ピサロにもピサロなりのアイデンティティと思惑があって
人間を滅ぼすことを決意したんだろうと思う

なにがいいたいかっていうと、オリジナル版のドラクエ4はそういう
なんだかやるせない世界と物語構造を持ってたよな、ということ
リメイクは否定しないが、六章の存在によって微妙な物語になってしまったことは明らか

そりゃあピサロだってただの殺人狂で、趣味で人間殺すぞーとかやってたわけじゃねーもんな
まあリメイクではそう言われても仕方ないくらい信念のないクズだってことになってしまったが

戦いの果てに死んでいく５章だけなら、そういう考察の余地はあったんだけどな。
６章での振る舞いを見ている限り、結局は魔族全体の気風というよりもピサロ個人の意思が最大の要素になってしまう。

正気化した時点で「多くの同胞のためにも、私は引き返すわけにはいかん！」って感じで正式に勇者と決着を着けたなら俺の中では神悪役だし。
方針変えるにしても「二度と侵略しない」と公言して本気で己の行為を後悔でもしてるなら、まだ評価できた。

リメイク六章はいつか誰かがいっていたようになんでもありのパラレルギャグ編だと
思うことにしてたからあんまり考慮してなかった
なぜロザリーを生き返らせなきゃならないんだ、確かにかわいそうだけど
シンシアが先だろ！？みたいな別方向のやるせなさを感じる
リメイクはPSDSともやってるが、そこだけは納得がいかねぇｗｗ

魔族の王としての責任を果たしているようには見えないからなあ。
人間が天敵とやらで、一般のモンスターが人間根絶に乗り気なら、ピサロはある意味仲間を見捨ててるし、
本来不必要な戦いだったなら、自分で勝手に火種を撒いておきながら、責任を取らずに女と隠居してる。

結局は、コイツ魔族の命運とかなんてどうでも良くて、単に我が身可愛いだけの自己中なんじゃね？と思わざるをえない。
それなら、初めから世界征服なんて身の丈に会わないことしないで、ロザリーとイチャついてればいい。

エビルプリーストに罪をなすりつけたいにしても
中途半端だからな

ピサロ様の5章までの行動と言動から見ると
都合良く罪をなすりつけたかったけど無理でした、としか。

>>20に挙げられてるダメ行為の殆どがリメイク版なんだよな
元々FC版でも同情の余地のない悪党ではあったけども
これで魅力も何もかも無くなった

いや、一つだけ魅力は残ってる

ルックス

FC版ピサロ＝同情の余地なき悪党（ただし、悪役としてはいい味を出してるし
　　　　　　　　　物語上の役割としてもかなり重要）
リメイク版ピサロ＝同情の余地なき悪党の上に、いろいろとけなせる要素満載

と、思ってるよ

同情の余地のないやつを倒して世界は平和になったはずなのに、やるせない
というのがFC版のいいところだと思ってた
そのやるせなさをピサロへの同情と履き違えてしまったことから、リメイク六章の悲劇が
起こったんだろう、多分
エビルプリーストは確かFC版でもロザリーをさらわせたのは私だ！とか宣言してたように思うが
それは「ピサロは悪くないんだ」ってことじゃなくてプレイヤーの罪悪感に対するフォローと見るべき
進化の秘法で狂ってしまったピサロは哀れだが、それは物事の結果であって、
それを覆そうとすると一気にピサロがアホな悪役になるのは目に見えてる

>>615
うんうん。分かる分かる。

ロザリー蘇生の借りを返すとして、「勇者の戦い」に力を貸すならともかく、自分の私怨に突き合わせて、上から目線と、ツッコミ所満載だからなあ。

朝鮮に侵略仕掛けた秀吉が、クーデター起こした家康倒すから朝鮮に付き合えって言うくらい無理ある。

もう何言っても捏造派が詭弁で論破してくるんだろーな

>>617
勇者の冒険の目的は進化の秘法をとめることだが？
海老をとめる必要があるのは勇者も同じよ

ろんぱ 1 【論破】
（名）スル
議論をして相手の説を言い負かすこと。
「反対意見をかたっぱしから―する」



捏造派にとっては
声を大にして突っ込みどころ満載の詭弁でスレを潰し
レッテル貼りと勝利宣言を繰り返せば
たとえどんなに筋が通ってなくても「論破した」ことになるんだろうなぁ…

もう詭弁にすらなってない
脳内妄想

善悪論にこだわるなとのことだが、
スレタイの「同情の余地なき悪党」を見れば善悪論にはこだわざるを得ないと思うが
また、善悪っていうのは最初からそこにあるものではない
時代、個人、生まれた場所に左右されるものだ
その上で「人間側（あるいは勇者）」から見た悪党論であることを
テンプレは間接的に語っている

ためしにID:3jIJcJj+が捏造派（ってなにかよく知らないが）が攻撃してくると予想できる
ことを書いてみればいい
ピサロはいろいろ背負ってはいるが、人間側としてはその行動まで認めなきゃいけない理由はない
それで終わると思うが

エビプリ殺せってマスドラも言うしな
ただ、信念に基づいた行動だから少しも過去の所業を反省してないって言ってるピサロと
何故手を組む必要があるのかは大いに疑問がわくところだ
あと結局進化の秘法ってなんなの？技術っつーか技法だよね多分？
ピサロの頭の中にまだあるんじゃねーの？
二度と悪事を働きませんってピサロを見逃す展開ならともかく
次に会う時は敵同士かもなとか言ってるんだが何故かマスドラ含めみんなスルー
超危険人物なんじゃねーのかピサロは？

秘宝っつーたら、百個集めたら女神様になるあれだろ。

>>619
そうは言ってもな、ピサロ正気に戻す前にデスパレス行っても海老本人どころか噂すら聞けなかった気がする。
勇者の視点で言えば、海老が秘法使ったことさえ知らないだろうし、いきなりピサロに「まだ敵がいる」と言われて付き合ってるんだけだぞ。
もしどうしても海老を倒すのであれば、ピサロを生かす道理もないんだが。

>>623
ミルクティーを作るには紅茶と牛乳がなけりゃならんが
ピサロには今現在どっちか、あるいは両方が欠けてるような状態だから
ミルクティーは作れない

それと同じことで進化の秘法についてはマスドラも気にしてないんじゃないかな
ピサロが依然危険人物であることにはなんの変わりもないがｗ
確か、進化の秘法には技法も必要だが特別な材料も必要だったはずだ

でもエビプリってまだなんも悪いことしてないよね？
魔族内で下克上しただけだよね
でも危険だから殺せとマスドラは言う
それはまあいいがじゃあなんでピサロを見逃すんだろうか
またどっかの人間にロザリーがいじめられたら、特別な材料とやらが手に入ったら
あっという間に危険な敵じゃないか

>>627
その辺りはシナリオの粗としかいいようがない
エビプリはまだなにもしてないが、一応危険だからぶっ殺しておくところまではいいものの
あとは妄想でフォローしないと厳しい
特別な材料はそう簡単に手に入るものじゃないってことだったはずだが（記憶が曖昧）
ピサロがまた手に入れないという保証も使わんって保証もない
だから、普通ならこいつを助ける展開になんかならんはずだが
どういうわけかそうなってしまったので、シナリオの多少の粗には目つぶるしかなかったんだろう
一応、ピサロ自身のリメイク六章におけるしょうもない人格とは無関係の話だ

ピサロが心底反省してたりとかすれば、シナリオの粗にはならずに済んだんじゃね？
スタッフは何を思ってピサロをあんな反省の色ゼロの俺様キャラにしたのか

勇者にペコペコ謝罪するよりあくまでクールなピサロ様ｶｺｲｲとか
腐った事を考えていたとしか思えないな。

エビルプリーストの独白は、ＰＳ版の追加イベントが初出ではない。
ＦＣ版でもバリアの塔のエビルプリースト戦前の会話で、
「冥土の土産にお前達に良い事を教えてやろう・・・。人間を操りロザリーを殺させたのは俺様だ！！」
みたいなセリフが事前にしっかりと語られてから戦闘を開始する。
ＦＣ版におけるロザリーの死因もエビルプリーストだったというのに、
人間が悪でピサロが正しいなどと決め付けるのは、いくらなんでもおかしい。
エビルプリーストに、まんまと嵌められた事で更なる力を求めるあまり、
理性を失い、真実を語っても到底理解できない体になり暴走し続けるだけの醜い存在に
成り果てた以上、ピサロは人類の敵（悪の存在）であり話し合いで解決できる状況では無くなった。
話し合いで済まなくなったからには倒されるのは当然の事。
人類の敵となった悪の存在を討伐する主人公達は間違い無く正義。
真実を見極めずに騙されたピサロが悪い。同情の余地無し。

ゲームボーイの某ＲＰＧにおける「はかったな、大佐ぁー！！」に通じるものを感じる。
何とも痛々しいピサロ。　ドラクエシリーズ中最も痛いラスボスだなｗｗｗ

>>631
初出ではないんだけど台詞を改変されてるんだよねそれ
同情の余地がないことには変わらんが

リメイクの5章改悪＆6章の糞シナリオの件は
このスレの問題とはまた別の話としたほうがいいのかな

同情しないのと騙されたのを笑いのめすのは違うと思うのだが

ＦＣ版とリメイクでは、ロザリーの死による『人間への憎しみ』の意味合いが違うからな。

ＦＣ版では、ピサロの進化をより完成度の高いものにするため。
ピサロ当人からしてみればいい迷惑ではあるが、魔族全体の利益のために副官が心を鬼にして悪役を背負ったともいえる。
「ロザリー殺させたのは私だ！」の時でもピサロに様付けしてる辺り、王であるピサロへの忠誠はある。
リメイク以降は、完全にピサロをトチ狂わせて、自分が下克上するため。

正直、汚れ役から三流悪役にされた海老への評価はダウンしたし、騙されたピサロも復讐のためなら同族も殺すし、仇敵である勇者に同行する恥知らずになったしなあ。
ピサロ本人の行動は至って同じだし、６章は魔族やピサロの汚点を引き出すだけの結果になった気がする。

>>617
どうでもいいが普通の日本人は「朝鮮侵略」なんてチョン臭い言葉は使わんぞ。
昭和以前は「朝鮮征伐」、現在でも「朝鮮出兵」というのが一般的だが。
アンチの正体みたり！

>>630
そういうキャラはいくらでもいるわけだが
お前はべジータにも過去の悪行を謝罪を求めているか？
バランが過去の悪行にも謝罪を求めているんだろうな？
まさかピサロにだけ謝罪を求めているわけじゃないだろうな？

べジータ・バランとピサロの違いなど
イケメンかＭ字ハゲ・ヒゲ親父の違いしかないぞ。

デブヲタチョンはピサロが二枚目だから気に入らないだけだろ。
いい加減平等の価値観を持てよ。

ピサロの場合はその二人とぜんぜん立場が違う訳だが、ｵﾏｲ真性のアフォか？

6章は恨みこそあれ助ける必要も無いのにそいつの落ち度で命落とした娼婦を復活させてやった上に
そいつの私怨に付き合う形なのに反省どころかＤＱＮな態度取り続けてりゃ文句が出て当然だろアフォ

なんで素直なピサロ擁護が出来ないんだろう？
他にも似たキャラはいるぞ！だから何？ピサロのいいとこは挙げれないのか？

つかそもそも似てなくね？
ベジータとバランがこんなにピサロとそっくりですよってことをまず説明して
その上でこいつら3人を弁護するのが普通の流れじゃね？

それがなんで二枚目が気に入らないって結論になってんの？
ベジータもバランも二枚目じゃね？どうゆうこと？

バランは人間に妻を殺されてから、人間を滅ぼそうとしたんだったな
んで、ダイ達に引き分けてから改心し、贖罪の為に悪としてダイに殺されたがってたよな（ヒュンケル談）
で、裏切られてバーンに義理立てする必要がなくなり、どうせならダイの為に捨て石になろうと1人特攻しようとする
そこをヒュンケルとおっさんの説得により、ダイとの共闘に至った
その時、最初からこれは今回限り。次は敵同士と、曖昧ではなくハッキリ宣言している
バーンとの戦いで生き残っても、悪としてダイに斬られようと思っているようだな

どの辺がピサロと同等なのか説明して欲しいなあ
イケメンとヒゲ親父って点しか違わないと豪語してたが
人間滅ぼそうとしてたじゃん！仲間になっても偉そうじゃん！程度の浅い考察しかしてないわけじゃないよね？

罪の意識とか自分を気遣うヒュンケルの心意気とか父親としての感情とか
様々な要素を織り交ぜた上での、きちんとした物語がバランには存在するわけで
そういったバックストーリーがピサロにあるのかと。

べジータにしても悟空達の性格とか敵視する仲間の存在（天真飯）とか
殺した仲間が全員生き返るとか、成り行きで悟飯達を救っていたりとか
仲間になる上で、ある程度納得できる描写があるしね。

>>636
ヒゲ親父も十分イケメンですよと、どーでもいい事を突っ込んどこう

女からみても十分ダサいよリメイクピサロ
リメイク限定でね

真に受けてる人がいた
>>17 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/02/09(土) 11:58:48 ID:jh84Pbod0
>>12 
FC版とリメイク版とでだいぶ違うんだな・・・。 

リメイク４に不満なら、自分らで同人ゲームなりROM改造なりしてオナニーしてればいいよ

>>642
そりゃ捏造派の自演だろ

うーん、と言うよりこれから先、ドラクエ4をリメイクしてストーリーがここの住民の納得いくような物になる可能性はあるんだろうか・・・・・
スクエニに集団直訴？

面白いスレを発見。目から鱗が落ちると同時にピサロ信者の凄まじさに震えた
でもプレイヤーである人間側から見ればどうしたって同情の余地のない悪党だよなあ
信者的には、第三者やピサロから見ればピサロは善だって理屈みたいだが
そんなこと言ったら多くの悪役が悪役でなくなってしまう。悪党は悪党だ。ソフトに言うと悪役だ
その上で、ピサロカッコいいなあとかリメイクピサロはＤＱＮだなあとかみんなで色々語り合えばいいのに

・恋人のために戦い恋人を殺されて破滅の道を辿る悲劇のヒーロー
・世界征服達成の野望に燃える野心家の魔王

スタッフは↑の内ピサロのキャラをどう設定したかったのだろう？
６章のストーリーは前者でなければ成り立たないが
「反省してない」「世界樹を燃やすつもりだった」などは
明らかに後者のキャラ付けをしようとしてるようにも思えるんだよな

>>647
堀井雄二は意地悪なことに「最愛の人ロザリーを人間に殺されたピサロ」という敵を設定する。
人に最愛の人を殺されたピサロと魔族に全てを奪われた勇者は表裏の存在であるから、
立場は同じであり、どちらが善でどちらが悪、とは云えない関係にある。
対立する「正義」が並び立つ恰好だ。
こんな葛藤をプレイヤーにさせた故か、『ドラゴンクエスト』の中では4の人気がいまいちだそうだ。
然し敢て堀井雄二は狙ったのだと思う。
クリア後にプレイヤーが釈然としない気持ち、不快感を覚えるように作ったのだ。

水と油だって石鹸があれば交じり合うんだぜ

>>648
>人に最愛の人を殺されたピサロと魔族に全てを奪われた勇者は表裏の存在であるから、
>立場は同じであり、どちらが善でどちらが悪、とは云えない関係にある
同意しかねるな
ピサロに賛同する多くの魔族によって大切な人達を奪われた勇者と
一部の人間（しかも黒幕はエビプリ）にロザリーを殺されて、しかもその場で仇を討ったピサロが表裏一体？

そもそもこの二つの事件ってショッキングだけど、ストーリーにあんまし関係はなくね？
勇者は故郷が無事だろうが打倒エスタークのためにいずれは旅立っただろうし
ピサロだってロザリー生きてる時から人間滅ぼす気満々じゃん
この点では３までと同じく普通のドラクエじゃね？

>>645
それはないと思う
PS版そのままDSに持ってきやがったからな

好き嫌いは別にしても
「リメイクスタッフは物語を上辺でしか見てない低能」という事実は変わらん
表裏一体論がその骨頂

変えるなら「ロザリー殺害」を「序章」に持ってこないと表裏一体論は成り立たないよ
持ってきたらきたで最早別物になってしますが

ピサロは悪だけど、ストーリーに関係ないは言いすぎ
むしろ主人公と微妙に境遇がシンクロしているピサロを出すことによって
プレイヤーにちょっと考えさせるストーリーになってるだけ

打倒エスタークだったはずなのに、己の憎しみに負けてしまったピサロが最終的なボスになってる
もちろんピサロは悪だから、倒すのになんの躊躇もいらん
だけど、一歩間違えば勇者もああいう風になってたんじゃないか？
そういうのを考えさせるためのエピソードだと思うけど

あ、書き忘れてた
>>652
リメイク版は考慮にいれてない

ピサロは確実に悪だろ
しかも主人公と表裏じゃねーし

己の憎しみもなにも
最初から人間に対して良い感情なんてこれっぽっちもなかったと思うが＜ピサロ

似てる似てるというが、共通点は「恋人が死んだ」だけで
バックグラウンドも目的も何もかもが別物だと思うんだがな

初めて「表と裏」って聞いた時は「はぁ？」と思ったがこれは例の小説の影響もあるのか？

全然境遇同じじゃねーし

これ以上長くなるのもどうかと思ってたが、
やっぱりテンプレ作ろうぜ

Q.勇者とピサロは、どちらも愛する者（シンシアとロザリー）を
　敵対している勢力に奪われてしまったという共通点があります。
　二人は表裏一体、光と影、コインの表と裏のような存在ですよね？


反論求む

人間を滅ぼそうと思ってただろうし人間を嫌いだっただろう
ただし、憎しみというより虫けらのように思ってたんじゃないか
例の滅ぼそうの時も憎しみというよりは嫌悪めいたものを表明してた気がする
それは憎しみとはまたちょっと違う感情じゃないかと思う
嫌い＝憎しみとは限らん、近い感情ではあるが

それがただでさえ軽蔑してた人間になんとロザリーを殺されて、
ここではじめてピサロが許さんぞ人間、と宣言する
ここで虫けら同様に扱っていた人間に憎しみを抱く
まあ実際はエビルプリーストが黒幕なんだが、それはまた別の話
そして、進化の秘法に手をだし、自ら怪物と化す

・・・いや、ピサロが悪なのに異論はないんだが
勇者との対比はあれは意図的にやってるよ
恋人殺害だけじゃない、それぞれ魔界、人間界（天空）を代表して自分以外のものも背負ってる
一方は悪、一方は善の道の対比で、恋人殺害は共通してるが
そこから歩んだ道が双方対照的ということ

>>658
うーん･･･
ピサロに関しては異議無しだし
対照的といえば対照的なんだが「コインの表と裏」っていうのはやっぱり納得できないな

こっちも納得できない理由を言うべきなんだろうが。
ちょっと時間くれ

>>658
うーん･･･
ピサロに関しては異議無しだし
対照的といえば対照的なんだが「コインの表と裏」っていうのはやっぱり納得できないな

こっちも納得できない理由を言うべきなんだろうが。
ちょっと時間くれ

勇者の大切な人を奪ったのはピサロ、しかもこの時点ではロザリー生きてる
ロザリーは人間に殺されることになるが実は部下の策略だったという
ちなみに勇者は故郷も失ってる

共通項は背負ってるものがあるってことくらい
それもピサロは自分から、勇者は成り行きでって感じで微妙

うお、連投すまん

元々善（人間）と悪（魔族）の戦いなんだし
恋人殺害はストーリーの根幹には関わらないんじゃね？
いや個人的にはいい演出だと思ってるけども
それがなくたって勇者は勇者だしピサロは魔族の王じゃん
恋人が殺害されたから勇者になったわけでも、人間を滅ぼそうとしたわけでもないよね？

俺が納得できない最大の理由は勇者はピサロに村滅ぼされてるんだよね
対して勇者がロザリーを殺したわけではない

>>661のお蔭で取っ掛かりができたが

勇者にとってピサロは「加害者」で、
ピサロにとって勇者は「邪魔者」なんだよな＝ピサロにとって勇者は「加害者じゃない」

被害者に向かって「下手したらあなた加害者と一緒ですね」なんて言えない罠
まして勇者はストーリー上無差別に魔族殺したりしてねーし

その辺の心情が二人を同一視する事を拒否するって感じだ
考察としては面白いと思うが

>>660
コインの裏と表はなんだか違和感を覚えるなｗ
それには同意する

>>661
どっちが先とかも関係ない
物語上の対比の話だから
それから、実はエビルプリーストがロザリー殺害の黒幕であることは関係ない
（ピサロが真相を知らない以上、その事実は彼の考慮に入っていないはずだから。
気づかなかったことは責めるべきことかもしれないが、やっぱり別の話）
恋人（幼馴染）を殺された、という点は一致しているはず

勇者は勇者として育てられ、確かにそこに本人の意志が入る余地はない
ピサロはどうだろう？魔界の王らしいが、どうして魔界の王なのか語られてないね
どちらにせよ、背負っているものがあるのは共通している



というか、確かにピサロはひどいことをしている
勇者に向かって先制攻撃、ロザリー殺害と
そのことはひどいが、ふたりの立場は対比させられているだろうとは思うよ
対比って、比べて立たせてるってことだ

あ、あれだ
>>652は、一行目のストーリーに関係ないが言いすぎ
っていうのが言いたいことだ
その理由をだらだら述べてしまったが
コインの表と裏も言いすぎだと思う、比喩にしろなんか変な感じがするからな
ただ、ストーリー上でふたりを対比させることで
プレイヤーになにか考えさせてるだけで、
別にそれでピサロが悪じゃないってことにはならんだろ、ということです

＞勇者は勇者として育てられ、確かにそこに本人の意志が入る余地はない
＞ピサロはどうだろう？魔界の王らしいが、どうして魔界の王なのか語られてないね
＞どちらにせよ、背負っているものがあるのは共通している

これって他のDQにもいえるよね
デスタムーアと主人公一行とか
そういう意味なら対比的な立場と言える

両陣営のトップなんだし、そりゃあ背負ってるもんがなきゃ嘘じゃね？
リメイクピサロはあっさり背負ってるもん下ろしたからみんな違和感感じてるんじゃねーの？

その程度だったら他のシリーズの勇者と魔王や、色んな物語の主人公と悪役と大差ないのでは

>>669
>>652で書いたように、リメイクは考慮に入れてないよ
考慮に入れるなら、こういおう
リメイク版の六章のシナリオ書いたやつ出て来い
およびピサロは悪というよりはクズだとｗ

昨日、一昨日のアレが嘘のように思えるなwww
なかなか面白い。ちょっと見直した

>>669
リメイクは対象外とのことだ

そうかスマン
でも、リーダーなんだからなんか背負ってるのはやっぱ普通じゃね？
なんも背負ってなきゃ誰とも衝突せんし、物語として成立しないんじゃね？
とにかく、そんなに特筆するような対比ポイントとは思えんのだ

思うとDQの勇者と魔王ってコインの裏表の関係多いな
例外はシドーくらいか

>>672
最終的にピサロは進化の秘法に手を出して「もう　なにもわからぬ」状態になって
魔界の王であることを半分ぐらい放棄してしまっている
（進化の秘法前はあくどいことも計画的にやってのける冷静さと冷酷さがあって
それが魔界軍（？）に有利に働いてたからね）
デスパレスとか見るに、割と統率の取れた軍だったようだが、それももう無理だろう
対して勇者は、自分の責任をまっとうする
人類の平和のためにデスピサロを討つ

この図式はほかのドラクエシリーズにもないと思うんだけど、どうかな

>>674
途中でこわれちまった魔王と最初から最後まで一定の目標を持った勇者は対比できるとはいいがたい
最初から勇者としてでなく普通に育てられた勇者なら対比できる気がしないでもない

いずれにせよピサロが同情できるという話にはならないわけで。

>>675
対比っていうのは同じってことじゃない、比べるってことだから、
ピサロと勇者を比べる上では特殊な構図だと思う

最後に憎しみのあまり責任を放棄したピサロ＜＞責任をまっとうした勇者

恋人を殺害されるという点は同じだが、勇者は辛抱強く善行を重ね
立ちふさがる障害を仲間とともに切り開いてピサロへたどり着いた
一方ピサロはそもそもロザリーが殺される前からの悪党なわけだが
ロザリー殺されてなにをしたかっていうと安易な力を求めてしまった
しかも部下には裏切られているというおまけつき
悪の道と善の道の対比だと思う

>>674
言われてみれば珍しい図式ではあるね。でもそれだけじゃね？
ピサロが色んな意味で珍しい悪役だったってだけなのでは

いや悪の道だったら最後まで世界征服目指すっしょ
DQ4は善の道と途中で狂った奴の対比になる

ピサロってロザリー殺されなきゃどうしてたんだろう？
状況的には期待の星であるエスターク倒されて、魔族のトップとしては結構ピンチだよね
王として最後まで戦う気概があるのなら、最終手段として結局は進化の秘法に手を出したりしたのでは…？

リメイク版に限っては、6章を見るにそんなプライドも無さそうだけど

>>680見て思ったけど臣下の秘法に手出したからって責任を放棄したわけじゃないんじゃ
別に人間魔物部下見境なくぶっ殺したわけじゃないし
むしろ責任を全うしてるといえる

これなら善と悪って対比はできるな

>>679,681
悪の道にはそういうリスク、暗黒の面があるものとして受け取っていた
狂気のともなう力を選ぶことにしたのは、結局ピサロの決断だからね
ただ、正直この点は俺の思い込みであったことを告白せざるを得ないがｗ

ピサロのラストの「なにもわからぬが、なすべきことはわかっている」から見ると、
勇者倒すべし、人類ほろぼすべしとの使命感はまだ残っていると思われる
ただ、こんな状態では以前のような魔族の王として魔界軍を統率することは無理だろう
その意味では半分ほどは責任放棄していると思う

>>680
そうだね、もちろん最終的には進化の秘法を使う気でいただろう
ただ、進化の秘法はまだ実験を繰り返している、未完成なものに過ぎない
ロザリーヒルの動物しゃべれるようにしてやってたが、
一方でキングレオ城で狂気の実験をさせている
関係ないが、なんか使い方によってはいろいろなことができるのかね、これ？

・・・あれだ、なんか誤解されてそうだけど
ピサロは同情の余地のない悪党だと思ってるよ
まぁ彼にも立場とかいろいろあるけど、それと人間の平和にはなんの関係もないからね
人類に仇なそうとしている時点でピサロ打倒に疑問を挟む隙間はないから
敵を理解することと、同情することは別だ
ただ、FC版は割と筋の通ったキャラで魔族のくせに人間らしいところも微妙にあったから
味わい深いキャラだなぁと思ってる

ロザリー死亡時に言った「この身がどうなろうと人間殺してやる」に王としての責任があるとは思いにくい。
個人としてなら嫌いではないが、長としての責任云々全て投げ出しての自暴自棄にしか思えない。

>味わい深いキャラだなぁと思ってる
これについてはまあ良かれ悪かれ殆どみんなが同意なんじゃね？
ここまで色々語られてるゲームのボスキャラってなかなかいないと思う

歴代ボスでもっとも身軽で機動力が高いからなピサロはｗ
いろんなところにちょこちょこ顔を出してるから語れることは多い
8はちょっと例外だけど、他のドラクエだと、魔王は腰をどっしりすえて悪事に取り掛かってるが
ピサロの場合最初は魔界の王で帝王エスターク復活という目的があるせいか
ものすごく世界をちょろちょろしてる
ミルドラースぐらい影に徹しちゃうと空気になっちゃうけど
もうちょっと腰を落ち着けてもいいんじゃないかとは思う、なんとなく

俺は純粋にミレーユのエロ画像を拾いたいという動機だけでドラクエの
同人系サイトをあちこち見ていた
すると同人小説で「ＤＱ4　女勇者×ピサロ」というこのスレの連中が
見たら発狂するようなカプ小説を書いている腐女子が居たｗｗｗｗ

腐女子自身がどんなキモい妄想でオナってようがどうでもいいさ

>>686
逆に向こうもこっち見たらキレること請け合いなのでほっとけwww

二次創作する分には好きにすればいい
今晩の考察は非常によろしい感じですな。いつもこうだと良いんだが

向こうも二次創作だと割り切って作ってるのならこっちがいちいち目くじら立てていらない波風立てることもないだろう。
ここで問題になってるのは「悲劇の美形ヒーローピサロ様」を公式設定だと勘違いする人たちだからな。
それに同人界を見渡せば原作では絶対にあり得ないようなカップリングなどそれこそ山と有る。

勇者・ピサロ共に恋人を殺害されるというけれど
プレイヤーは性別を選べるわけだから
女勇者を選んだ場合、シンシアは恋人とはいわないよな、普通。
レズ設定とかあるならそれでもいいのかもしれんが、本編中には見当たらない。

男勇者・女勇者どっちでも違和感のないシンシアに対する表現というと
幼馴染・大切な人あたりか。

そもそも勇者が殺されるのってシンシアだけじゃないからな
生まれ（？）育った村の育ての親も剣の師匠も友達も今まで接し共に生きてきた周りの人間を
全員一人残らず皆殺しにされたんだよ、ピサロという身勝手極まりないクズに。
そのクズの恋人が勇者とは一切何の関係もない会った事も無い人間に（クズの部下の手引きで）殺されただけで
その二人を対比対象に持っていこうというのがよく分からん、っていうか比べるだけ図々しくね？

一歩間違えばもナニも、一歩どころじゃどの部分においても到底埋まりきらんよこの差は

人数の差がどうこうはとりあえず置いておくとしても
「シンシア以外の村人が生き返らないまま」という点が
無視されまくってるのは大変に納得がいかない。

ピサロの立場が誤解されているだけではなく、
「エンディングでシンシアが生き返って勇者は『ハッピーエンド』なのにピサロは〜」
という論調のなんと多いことか。

シンシアが本当に生き返ったかどうかすら定かじゃないしな

>>690
４ははっきり言ってしまうと完全に男勇者がデフォと考えた方がよさそう
女勇者はデザイン的にも微妙だしリメイクではキャラデザ変えてもよかったなｗ
１勇者なんて剣神以降、完全に剣神デザインで定着しちゃってるしｗ

ブロッコリー娘はあれはあれで可愛いと思うよ
ただ4のシナリオを考えると、なんか男の方がしっくりくると思う
俺が男だからなのかもしれないが

>>692
たしかに

>>694
ブルマは微妙だが
レオタードと右肩右足のアレはなかなか良いのに微妙と申すかwww
女勇者だとシンシアは「姉」だな。むこうも「妹みたい」って言うし

昨日対比がどうとか書いたもんだけど

かわいそうなのは勇者だね
エンディングで初めて見せる勇者の悲しみがそれを象徴してる
プレイヤーの気持ちを代弁してるシーンだ

俺もなんで村人が生き返らなかったのかは納得あかないなあ
容量がなかったのかもしれんが
せめてリメイクではどうにかしてほしかった

>>697
わざわざ故郷を滅ぼした男をを救ってやるために尽力したと言うのにそれによる見返り何もない（シンシアは5章エンドでも扱いは同じなのでノーカン）もんな。

|廃墟|λ......　　　　　　　ｲﾁｬ(　＾＾)(＾＾　)ｲﾁｬ
　　　 ↑勇者　　　　　　　　　↑バカップル(片方は勇者の故郷と村人全員を殺害した張本人)

シンシア復活するにしても直前までこの扱いって酷い話だな

デブヲタチョンどもは今日もピサロの容姿に嫉妬し。
ピサロとべジータやバランは同じ。
ピサロもべジータやバランのようなブ男の容姿をしていたらきっと何も言わなかったのだろう。
空しい努力はやめろ。お前らのキモデブとエラがとれるわけじゃない。

参考までに、世界樹の花ＧＥＴからロザリー蘇生までの間にピサロ倒せるか試した人いる？

>>701
ﾉｼ

最初シンシアに使って、木こりに使って。エドガンに使って、はてはリバストまで使った(笑)
『え？デスピサロに使うのか(死んでないのに･･･)？』とか思ってデスピサロんとこ行ってそのまま撃破･･･EDでロザリーの墓が映り『あ･･･忘れてた･･･』

ロザリー蘇生するまでは花を持っててもピサロ倒せる

>>697
あのガックリするのがね、たまらんよな
リメイクは嫌いだがあそこはくるものがある

6章ロザリーはなんであんなにポジティブで積極的なんだろう？
5章まではどんなに泣いて訴えても、死の間際の言葉さえもピサロには届かなかったというのに
自分の無力さを誰よりも痛感してたはずなのに
断腸の思いで勇者達に愛するピサロの抹殺をお願いしたんだろうに
生き返った途端に「私ならピサロ様を止めれます」的な謎の自信に満ち溢れている
やつはすでに自我を失ってて5章の時よりも大分条件悪いと思うんだが…

>>704
6章のご都合主義なシナリオのために人格崩壊してるとしか言いようがないかなあ
前スレ辺りであった擁護意見？に「ロザリーは生き返った途端急に使命に目覚めたんだ」ってのがあったが
それを示唆するような描写なんかどこにもないしな

リメイクって確かロザリーはデスパレスまでついてきたよね？
ピサロもあんなに大事そうにロザリー囲ってたんだから止めろよと

と思ったけどロザリー攫われた経験から自分の手元に置いておいたほうが安全だと考えたのかな
っても会話でそんなセリフがあるわけでもないしなあ
やっぱロザリーがいきなりアグレッシブになってるだけだよなw

「私はエビプリと決着をつけに行くから、その間ロザリーを守ってくれ」
とかならわかるが。

なんだかんだでその辺描写不足だよね
リメイクスタッフにとってはピサロを正気に戻す道具程度の存在だったのだろうか？
ロザリーをきちんと描こうという姿勢があまり感じられないな

あとなんか前スレか前々スレでも言われてたけど
ロザリーの涙って進化の秘法を解く力があるってトンデモ設定が追加されてたよね？
どうにかしてエビプリに使えば、もっと楽に勝てたんじゃね？

容量の都合で抜くイベントが作れなかったから、とか
でもぞろぞろついてくる方が容量食うか
ロザリーたんとの会話システムを入れたかったのかなスタッフは

だとしたらもうアホとしか言いようが･･･

>>707
まず、効果がある事そのものをデスピサロ戦前に誰も知らなかったなｗ
で、偶然にもデスピサロ戦で効果があることを知ったはずなのに
誰もエビブリにも使ってみようという様子もなかったというイマゲ

辻褄あわせようとするだけ無駄なのは承知の上ですはい

リメイク六章は

「ピサロを仲間にできる」

という点が重要なんだろうな
だからそうするためにいろんなつじつまあわせしてるから無理出る
でもな、それならなぜピサロをあんなクズな性格にしたｗｗ
そこだけは本当に文句言いたい

だいたいピサロを仲間にするなら過去にさかのぼってピンチのピサロ少年を勇者が救って
ピサロ改心ぐらいさせてそもそも世界を滅ぼすのはエビプリとかそのぐらい設定つけないと無茶
この設定でも無茶なのに、それすらやらんからよけい無茶な気が

リメイクピサロをきちんと擁護してる人って全然見かけないね
冷静に擁護よりの意見を述べる人はみんなFC版ピサロだけ対象にしてる気が

リメイクピサロのファンの方は、このスレの住民や他の漫画のキャラを貶めるんじゃなくて
リメイクピサロ自身の素晴らしいところを語って欲しいなあ

FC版はピサロと勇者が大切な人を失い同じ境遇になる展開が好きだった。
（ロザリーを考えるとDS版は救いがあって良かったが）
同じ境遇の勇者が地獄の帝王になってた可能性もある。

>>711

「ふつ。。。。すべて。。オレのせい。。。。。か
　愛するロザリーのたｍえ。。。オレは悪にもなる。。。」

系の人は好きなんじゃないかな、ピサロ
↑の台詞はかなりアレだが、某ネトゲでリアルに出現したらしいやつの台詞参考にした
愛にすべてをかけてほかは全部ダメってのはそれはそれで個性だと思う
いいかダメかはまぁアレってか普通はダメだけど
ある種の人にとってはそれが価値観のすべてなのも確かｗｗｗ
少なくとも夢見がちな十代の女の子にとってはこういう男も理想のうちのひとりだろう
最近の少女漫画見てるとまじでそう思う

連レスだが追加

当然イケメンであることが条件なのもいうまでもない

>>712
昨日の対比の人はある程度納得させてくれたが

＞同じ境遇の勇者が地獄の帝王になってた可能性もある

これは　ない

>>712
何度も言われてるが、共通点って「大切な人を失った」のただ一点だけだよね
>>713
なるほどな･･･
あれ？でもロザリーの涙ながらの訴えガン無視してなかったか？

>>716
乙女フィルター通せばそこは問題にならない
むしろ六章でやっと「間違い」に気づいてくれた愛に生きる男とうつる……と思う
そう思えばむしろあそこでの訴えをガン無視してこその六章の盛り上がり

想像で言ってるだけだから実際のところはわからんがｗ

ロザリーの為なら悪になるって、それ以前は善人だったわけじゃないしな。
元から悪。

腐女子フィルターを通すと、人間を滅ぼそうとしたのも
何故か全部ロザリーの為になってたりするんだろうか

うーん、愛って点からリメイクピサロを好きな人の脳内を再現してみる
このレスはネタレスだけど一応まじめに考えた

人間を滅ぼすとピサロが決意しているのは、魔界の王だから＆ロザリーのためだから（重要）
ロザリーヒルでの会話からロザリーは悪い人間に狙われやすい立場だ
そこでピサロは使命感と愛から人間を滅ぼすことを決意する
それまでのピサロの子供をさらう、お遊びで武術大会に参加する、
キングレオ城での人体実験などの行き過ぎた愛の表明に悩んでいた心優しきロザリーは
「誰か、ピサロ様を止めて……！」との願いを発する
しかし、お前のためだと気にかけないピサロ
だが、エビルプリーストの陰謀によってロザリーが死んでしまう
失ってはじめて気づくロザリーの存在の大きさ……
「どうして俺はロザリーのそばにいてやらかったんだ！
もうどうなってもいい……ロザリーがいない世界なんて……！」
自暴自棄になって進化の秘法を使う
だが、世界樹の花を使ってよみがえったロザリー
「もう待ってるだけじゃだめ……わたし、ピサロ様を止める！」ロザリーの決意
そして、愛によって奇跡が起きた！ピサロがもとの姿に戻る
「ピサロ様ーーーー！」「ロザリーーーーー！」
※勇者たちはMOBキャラです

……こうしてみると多分、とにかく劇的でドラマチックな恋愛が好きな人は
ピサロを好きなんじゃないか？好きだったら擁護もしたくなるはず
書いてて思ったんだけどまんま適当な少女漫画風味だよね

なるほどなー
リメイクピサロファンらしき人々が
まともにピサロを擁護せずに住民を叩きまくるだけなのがずっと疑問だったが
アレだな。ピサロの真似をしてるわけだな
ちょっと歪んで間違ってる愛情表現が、きっと彼ら的にはたまらないのだな

つかまぁピサロを好きでもいいと思うんだ
人の好みにはいろいろあるだろうし
ただ客観的に見てどうなんだっていう点を忘れないでもらいたい
むしろそこがいいと開き直ってもらいたい
で、このスレには降臨しないでくれればいい話

>>720
お見事
＞※勇者たちはMOBキャラです
ここで吹いたが実際ギャグじゃなくてその通りなのかも知れないな・・・

このスレでの降臨もそうだが2ch内（ニコ含む）無関係のスレで
斜め上かっ飛んだピサロの正当性を語るのも勘弁願いたいものだ
好き好き言ってる間はかわいいんだが

俺のオタ仲間に生粋の腐女子がいるが、さすがに６章はマジ勘弁だったらしい。
ＴＯＤのリオンなんかには尋常じゃない情熱を注いでいるから、てっきり>>720みたいな脳してるのかと思ってメールで聞いてみたら、
「はぁ？　恋人の止めてくれって頼みも聞かないで放置して、勝手に世界征服して自滅しただけのイタイ奴じゃない」って感じの返信された。

ごもっともすぎて安心したから色々話してみたら、このスレの非同情派と同じような意見を聞けた。
結局は助けて貰った身なんだから、仲間入れてもらうなら少しは自分の立場をわきまえろって感じだし、頑なな態度を通すなら黙って勇者と決着つけて果てればいい。
やたら偏ったツンデレだとしても、自分に身内を殺された相手にあの言動はねーよって結論に落ち着いた。

ﾎﾝﾄ花はシンシアに使えればよかったのに＞＜

腐女子も基本的には話の筋を重んじるタイプが多い
ただ「萌え対象」になるとそうでもなくなるという

散々言われているがツンデレ魔王仕様と世界樹の花が癌だな
・・・いやデレっていうのもおかしいか

所詮ピサロの見た目や悲劇の過剰演出に騙されずに
根っからの野心家としてピサロを見れるのはオタだけか

スレのテンプレを読み終わったのでコメントさせてくれ

結局このスレの言いたい事も、世間に浸透している見方も
エビルプリーストとピサロの関係抜きには語れないよね
そこは作品中で語られてはいないブラックボックスではあるけどな

ピサロは元々魔界の王という立場だったわけだよね
そして最終的にもそのまんま頂点に君臨し続けた
エビルプリーストは最終的に幹部の立場であった
とすれば彼が古くから力を持ち、ピサロの側にいられる立場であったとしても不思議はない

少なくともピサロとロザリーの関係よりは
ピサロとエビルプリーストの関係が優先されるということはどういうことか
つまり昔からの信頼関係があったということでは（かりそめではあってもね）

何が言いたいかと言うと、人間に対する憎しみの感情は
ピサロが幼い頃からエビプリによって植えつけられたものである可能性を示唆しているのではないか

ここまで読み取れる人が堀井のシナリオを正当に評価し得るんじゃないかと

ロザリーを生き返らせた事がピサロの目を覚ました理由

それは単純にロザリーが大事な人であったからというだけではなくて
エビルプリーストの植えつけた「人間像」と勇者たちの行動があまりにも一致しなかったから
ではないのかな

そこでようやく彼の嘘に気付かされたというわけ

ロザリー・・・ポッと出のいい女（でも本当はマジボレなんだけど）
エビプリ・・・だいすきなおじいちゃん（的ポジションかな？）
人間・・・腐ったミカン

それよりエスタークが誰だったのか気になる
エドガンっていうのも考えたが、ピサロの父っていうのも考えた

>>728
ここまで読み取れる人、ってｗ
もう読み取るとかいうレベル以前にただの極端な妄想だろそりゃｗ

>>731
いやいや
普通に考えて洗脳しやすい状況ってどんな時？

DQ4でいえば２つに１つしかないでしょ
・愛するものを失った時（そりゃ取り乱す罠）
・幼少の頃

このスレはおそらく前者を前提に考えているんだろ
俺は後者を前提に考えた

そもそも、初めから人間を根絶やしにすることが前提にあったのなら
エビルプリーストはつまり全くのとばっちりで黒幕扱いされる事になるんじゃないの？
そんな描かれ方はしてないよな

世界征服っていうのもあれだよね
ガキのたわごとなのか本気で言っているかなんて字面じゃわからない

おまえら小学校の卒業文集見てみろよ

作品中で語られていないことを前提にするのはナンセンスだと思う
語られていなくてもそれが示唆される会話などがあればいいと思うけど
想像するのは構わないが、それを読み取れっていうのはちょっと酷だな
少なくともピサロとエビルプリーストの作中での関係からは、
エビプリがピサロのおじいちゃん的存在だということは描写されていない
それが状況証拠でも描写されているシーンってあったっけ？

ゲーム中にはない＜おじいちゃん的存在
四コマの影響も多分にありそうだ
個人の脳内保管というのであれば問題はないが作品の一般考察としては使えない

>>733
まず現実と創作の区別をつけてくれ
小学生じゃあるまし

枝葉の部分はどうでもいいんだよね
そういうことじゃない

要は関係が深かったんじゃないのって言ってるんだ
ピサロが踊らされていたのは全然短期間じゃないんじゃねーの？っていう発想を与えたかった
それだけ

過去のピサロの意思決定が完全に本人によるものだという事が
このスレの主張の下敷きなわけでしょ？

それってどうなのよって言ってるんだ要するに

エビプリごときは相手にもならんとか大口叩いてますな＞ピサロ
大好きなおじいちゃんに騙されてたにしてはリアクション薄いな
まあ一つの可能性としては面白い説ではあるが
ピサロがエビプリを慕う描写など皆無である以上、妄想の域を出ないな

>>732
>・愛するものを失った時（そりゃ取り乱す罠）
>・幼少の頃
>このスレはおそらく前者を前提に考えているんだろ
本当にちゃんとテンプレ読んだ？
ロザリーを失う前からピサロは人類滅ぼそうとしてましたよ。悪党ですよ。ってスレなんだが

仲間になってから、海老との対決に葛藤を示す描写があるどころか、「海老ごとき〜」みたいなこと言ってるのを見る限り、単なる上下関係プラス若干見下してるがな。

>>736
その発想は個人の補完としてはいいものだと思う
ドラクエのいいところはそういう見方もできるってところだと思ってるからね
ただ、その発想をこのスレの住人に与えてなにがしたかったのかが重要だと思うよ
まず、原作に描写されていないものは、ストーリーのうちに入らない
それから、たとえエビプリに操られていたのが短期間であろうと、
ピサロが悪役でないことにはならない
仮に、仮にエビプリがピサロの人格形成に多大な影響を与えていようと、
それに疑問を抱けなかったのはピサロの個人的な責任だ
結局、なにがしたかったんだい？

正直言ってどっちもどっちなんだけどね

ただ、DQ4はピサロを絶対悪として描いていない以上
そっちを探るのが普通の人というか読解力のまともな人なんじゃないのかな

と、ネタスレに書いても燃料にしかならんことを言ってみた

>>742
まじめな議論もされているんだが……
FC版に限りだが、俺はピサロを魅力的な悪役だと思ってる
考察もいろいろしたしね
確かに、アンチのごとく叩きまくる人がいないわけでもない
ただ、まじめに話していれば真剣に議論ができる場だよ
それとも、ピサロは悪党ではないということを言いたいのかな？
であれば、それだけのことを納得させるだけのものを原作中から拾ってこなきゃ

＞絶対悪じゃない
どの辺が？

＞読解力のまともな人
妄想力の間違いでは？
「きっと、過去に何かあったんだよ」なんて、少年犯罪とかでやたら「その子も歪んだ社会の被害者で〜」と言ってくる奴と同レベル。

ID:kj4Vq5oF0
なんだ中立派か

>>741
>ただ、DQ4はピサロを絶対悪として描いていない以上
どの辺か具体的に指摘してくれるとありがたい
言動を客観的に見れば絶対悪じゃね？ってスレなので
あっさり確定事項として話されても住人は困惑するばかり
俺らを読解力不足と煽るだけじゃあ平行線だ

妄想の占める割合があまりにも大きすぎる場合はもはや考察とは呼べないんだよな
まあ妄想して楽しむ事じたいを否定はしないが、その妄想をまるできちんと裏付けのある真実のように語ったりして
挙句、その特殊な脳内妄想に辿り着けないのがおかしな事のような風な事を書けば突っ込まれて当然だろう

まあ>>732のエビプリ云々については、このスレの住人も変だ変だとたびたび突っ込んでるポイントではあるね
単に下克上しただけなのになんでピサロの悪事全般の黒幕扱いなんだ？おかしくね？とな
だがピサロが反省する素振りがない以上、ピサロが騙されてただけのいい奴ってセンも薄いので
リメイクスタッフってバカなんじゃね？で考察が止まってるのが現状なんだよな

でもピサロが絶対悪じゃないって主張はたまに見るけど
俺はどっちかっていうとそっちが原作（FC版）の誤読じゃないかと思う
勘違いしてもしかたがないような感じで描かれてはいるし
リメイクなんかもろに絶対悪じゃないってのを前提に描かれているけど

「ピサロは悪じゃない、彼にも理由があったんだ！」
この主張をしたくなるのはわかる。プレイヤーにも感情ってものがあるからね
ピサロが人類滅亡をたくらんでいたことよりもロザリーを殺されて嘆いた姿のほうが
印象的に描かれてもいるから、仕方ない
インパクトの強いことの前にほかのことは忘れがちだ

だけど、実はこうじゃないか？

「ピサロにもいろいろ理由があったんだろうけど、悪だ」
ドラクエ4は悪の側にもいろいろと事情があることを描いている作品だ
だから、情けをかけるのか？
違う、倒す相手は倒す相手だ、事情があったって倒さなければこちらの側が破滅する
倒す相手に悪とはいえ人間性があったら後味の悪い話だよな
それをピサロへの同情としてごまかすのはよくないことだ
悪＝人間性がないこと、ではないから

ピサロが絶対悪じゃないならDQの魔王・ラスボスに絶対悪はいないな

>>749
まるでピサロは理由（事情）があって悪になったかのような言い方だな

>>751
そこつっこまれると思った、連レスするのもアレかなと思って放置してすまん
事情ってのはロザリー殺されるってところね
実際、ロザリー殺されたからってピサロは悪だろ？
恋人を殺される辛さは、勇者の身になってみてもわかるよね
だからといって同情するのは話が違うんじゃないのということ
そもそもその前から悪だし、その後も悪だし

ピサロ自身は「悪」と自覚していないな。FCもリメイクも両方
それはどのドラクエ魔王もそうだろうけど
だからこそプレイヤーにとって「悪役」であり、存在価値があると思うんだが

しかし「絶対悪じゃない」という人は相変わらず反対意見側にレッテル貼る癖があるなぁ

kj4Vq5oF0の必死に取り繕いながらの往生際の悪い去り方は正直笑えるなｗ

まあこの程度だと思ったけどな
人格否定とか盛大に笑った

このスレの主張も白とも黒ともつかないものをどっちかであると仮定した上で成り立ってるんだぜ

煽りはいいから具体的な反論ヨロ

スレの主張はすべてゲーム内のイベントから引用してるんだから
思いっきり白黒ついとるがな

その上で「こう思う」という意見なら聞く価値はあるが
「こう思わないのはおかしい」と言う方がおかしい

「こう思わないのはおかしい」と言い切りたいのであれば個人の脳内妄想ではなく
ちゃんとイベントテキストを引っ張ってこい

自分の突っ込み所満載の脳内妄想が通らなかったからといって、スレ自体をネタスレ扱いしてまで冷静装おうとしたり
名指しで笑われたらわざわざ戻って来て「盛大に笑った」とか返しちゃう妙な負けず嫌いさが正直痛々しい

結局なにがしたかったのかわからないのがなぁ
スレの住人に発想を与えたかったとか、それで？としか言いようが……
原作中で語られていることをもとにした発想なら別だけどそうでないからなぁ

対比の人（便宜上こう呼ぶけど）の話はまだちゃんと読めたな

色んな考えを出し合うのは悪くないし
発売から18年たっても喧々囂々なのは過疎るよりはいい

でも事実は事実で割りきろうぜ
それでも「好き」なら誰も止めやしないし

なんか擁護の為に捏造する人達って、言ってる事もおかしい事が多いけど
その発言後の行動が輪を掛けて酷いパターンが多いよね

主張自体が変な上に、それをたしなめられたら簡単にファビョって奇行に走るから余計に印象が悪くなる

>>755
＞このスレの主張も白とも黒ともつかないものをどっちかであると仮定した上で成り立ってるんだぜ 

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？ 
A.単に「よく考えると世間評と実態はぜんぜん違うよね」と言ってるだけです。

だからね、ピサロはロザリーが死ぬ前から野心持ってましたってだけの話なのよ、
捏造派の連中はそんな事もしらずに捏造テンプレに拘るから困る

捏造派の主張は、
「魔族は人間じゃないので何をやっても悪にはならないのでピサロはロザリーが死んだから人間根絶(ry」
というまるでかみ合わない主張をするから困る

でも実際このスレのスレタイ見たら９割ぐらいは
アンチスレかネタスレのどっちかだとは確実に思うかもね

実際スレタイ通りなんだからしょうがない。

8スレ目まできて今更スレタイ変更すのも面倒だ
>>1に>>34-35の注意書き入れりゃ問題なし
読めば判るし

ま、俺も討論スレから流れてきたクチだけど

スレタイだけ見てテンプレも読まずに突撃してくる人はわかり易いよな
今日来た擁護派の人はテンプレ読んだと言っていたが
>>738で指摘されてる通り、理解していない
>>2の一番最初に書いてるのにも関わらず
ロザリー死んだから人間根絶を決めたって捏造時系列からどうしても離れられないようだ

どんなに平和なスレタイにしようと、親切丁寧なテンプレにしようと無駄だろ
我々と根本の認識が食い違ってる以上は、ピサロを語る上でいずれは衝突するんだ

まとめた


デスピサロは同情の余地なき悪党 第九章


DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。

前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第八章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/

過去スレ等は>>2以降
次スレは>>900が立てること
（捏造粘着派の荒らしでテンプレが前後する事もあります）

基本テンプレ
>>2 >>4>>11>>20

対偽テンプレ用テンプレ（>>6>>12を貼られた時のみそれぞれ追加）
>>7>>25

>>767
乙

捏造っていうか素で思い込んでることも多いと思う
勘違いか
そこら辺を丁寧に指摘していけば普通気づくんじゃないかな？
捨て台詞吐いたり煽ったりするやつはそれまでってことで

全て承知のうえで荒らすために来てるんだろ。
素で勘違いしてる人はテンプレ読めば気付く。

なるべく丁寧な応対を心がけてるけども、殆どの場合は無視されるな俺
もしくはアンチ扱いされて口汚く煽られて終了か

テンプレすら読まない人はこちらを理解しようとする努力というか
歩み寄る気が感じられないよね
今日の人も発想を与えてやるとかなんか上から目線だったし

どういうわけか掲示板上でのやりとりを勝ち負けにしてくくって
ちょっとでも否定とかされるとむきになる人が必ずいるからね
絶対に言い返さないと気がすまないとか　反論しなかったら負けだと思ってるタイプか
スルーされてるのはそれが図星である上に、バカだのアホだのの罵倒がないから
こちらから攻撃もできないからだよ
素で勘違いしてるやつもいるんじゃないかなぁと思ってたけど
素で勘違いしてても間違い指摘されて切れて煽りまくりとかがパターンの気がしてきた

だいたい劣勢の奴に限って退場宣言とともに最後っ屁かまして�dづらする

てか、あれだ
センズリするか
屁がでたぜ
俺ダイチョー・キーンー！
以上、ネ実3 PSU本スレで飼ってるペットの生態

>>773
さらにつけ加えるならば、そう言うヤツは必ず『お前等は頭が悪いんだ』とか『こんなレベルの低い奴らとは付き合いきれない』などの見下した台詞が付き物である、
勿論そう言う台詞は「自分の劣勢を認められない＆負け惜しみ」であることは見てる側には明白なのに。
そして『もう帰る』的なことを言い出す奴に限って実はそのままromってる。
いっそ本当にそのまま消えればいい物を無駄に自己顕示欲が強いものだから口を出してきて「いるじゃねーか」「お帰りw」などと突っ込みorからかいを受けるところまでワンセット。

まーあまり言うと（事実だが）また降臨してくるからアレだ、そこそこそに

本来ｽﾙｰすべきなんだろうが
この手のスレで自己完結されるとそれを元に引っ張ってくるから面倒だな

「ロザリー殺されたから、ピサロは人間滅ぼそうとしたんだ。ピサロ可哀想」←大半の人の勘違い
　　↓時系列の指摘によって勘違いに気づかされるが、一部は粘着。
「人間だって悪いことしてるし、ピサロにも色々と理由があったんだよ」←一部の人間の罪を全人類に拡大、こじつけの被害捏造や妄想。
　　↓魔族も人間を責められたもんじゃない。ピサロの野望以上の域は出ない。
「ピサロや魔族は人間じゃないから、人間の価値観で計れはしない。生存競争に善悪はない」←先日のヒト
　　↓人間は魔族の天敵と呼べるほど虐げてなどいない。避けられない生存競争ではなく、ピサロの意思が最大要因の侵略。
今、この辺。

論破される度に、ピサロ個人から種族全体、さらに善悪論へと無駄に壮大なテーマになっていく。
しかも、非同情派をアンチ扱いして、狭い価値観、低脳といったありがたい評価付き。

＞エビルプリーストはつまり全くのとばっちりで黒幕扱いされる事になるんじゃないの？
kj4Vq5oF0が言いたかったのは結局は↑じゃないの？

なんだ？また帰ってきたのか？

>>778
>>736本人が言ってるように、ピサロは幼少期からエビプリに洗脳されてただけで
全然悪くないんじゃね？というのが昨日の人の主張の全てだそうだ
で、そんな描写ないんじゃね？って突っ込みには答えないままどっか行っちゃったんだよ
そんなの分からないじゃないか。そこまで読み取るのが自然じゃないかってゴリ押ししたまま

エビプリについての主張は既に>>748でこちら側が拾ってるな
残念ながらこれにも反論というか、意見をしてはくれなかったな

その多くの反論とか突っ込みに対しては

このスレは所詮ネタスレだから俺に対する批判も全部ノーカウントね
そんな反論や突っ込みも当然ネタスレだから何の意味も正当性も無いよ、無効だ無効！
だから俺様の素晴らしい考察とそれを広める姿勢は、本来は何の批判も受けないのと同じ事だお！

とでも言わんばかりの去り際の捨て台詞が全てを物語っていたじゃんｗ

正直、裏付けの無い妄想だって事を自覚して話してるのならまだこのスレ的にも有りだと思うけど

なんか昨日の人って

（自分の脳内妄想と同じ内容を）ゲーム中から読み取れる人じゃないと堀井のシナリオを正当に評価出来ない、とかｗ
読解力のまともな人ならそう考えるとか、発想を与えてやるとか、滑稽なほどの自己評価の高い上から目線だったからなぁ

叩かれてんのは主張内容だけじゃなくて、妙な対話姿勢の部分も大きいってのの自覚はあんのかね？

自覚があればまず突撃してこないだろう常考

それはそれとして。
PSリメイク当時のゲーム雑誌とか見なかったので判断つかないんだが
禿はシナリオ改変にどこまで関与していたんだろうか？

どっちも妄想なんじゃね？って話だよ

このスレに書かれていることを前提にゲーム進めてみればわかる
違和感で首をひねりたくなるもん

どんな違和感があるのかハッキリ書けばいいじゃないですか
ピサロのじいさんがどうとかそういう類の妄想はもう結構ですので

リメイクに対してのコメントなら>>784の言うことも間違ってはない

どっちの意味か、
説明不足で判断できないんだがどっちだ？

>>784
どっちも、って何がよ？
会話する気があるんなら最低限の情報は組み込め、独り言ならチラ裏にしろ

>>784
きみにはこっちのスレのほうがあってると思う

デスピサロが仲間になる自然なストーリー考案スレ
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1196528364/

>>783
ネットで調べてみたがちょっとわからんかったなぁ、調べ方悪かったのかも
堀井は基本的にリメイクにはそう関わってないとどっかのスレできいたが2chソースだし
堀井関わってるとは思いたくないシナリオの出来だけどどうなんだろうね
ちなみに、リメイクの仲間会話などは完全に堀井ではないらしいがこれも2chソース

ただ、堀井がリメイク案を許可したのだけは確実だと思う
堀井はドラクエ9の騒動でもわかるように、相当ユーザーの声を聞いてくれるから
要望が多ければそうしてくれる

>>789　　　 ヽ　､　　 ＿＿＿　　 ,　/ 
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似たような擁護意見が多いので、テンプレでも作るか

「ピサロは悪くない。ピサロを幼少期から教育してた奴が悪いんだ！」
ピサロはガキじゃないので少年法は適応されません。育ちはどうあれ、悪いことばかりしてたら悪党です
ピサロは大人になってからロザリーに向かって「人間滅ぼすことにした」宣言してます
ロザリーが止めても聞く耳持ちません。6章でも全然反省してません。同情の余地はありません

「そもそも人間の価値観でピサロを悪と断ずるのが間違い。ピサロは魔族的には正義の人」
プレイヤー側は人間ですので、人間の価値観でお願いします
こんなこと言い出したら殆どの分野で善悪なんて語れなくなってしまいます
まあ、6章でコロっと方針を変えて部下達を見捨てて隠居するあたり、ピサロは魔族的に見てもアレだと思いますが

気が向いた人は修正やら追加やらよろしくお願いします

>>791
とは言え「大人だから真っ当な判断力がある」かというと必ずしもそうは言えないけどな。
軍国主義時代の日本とかどこぞの半島みたいに幼い頃からガチガチの思想教育で洗脳されてると大人になってもヤバイ。

>>792
まぁそれにしたってあれだけ世界をちょろちょろしてるんだから
なんかおかしいなーって洗脳されてたなら気づくだろ
それからスレチだが、軍国主義時代の日本人だってそれなりの判断力持ってたよ
ただ上にいるやつらがアホってかアレだっただけで
俺らのじいさんばあさんの時代だぜ

>>793
まあね、ピサロは歴代魔王の中でもっとも諸国を渡り歩いてるんだから自分で判断できる材料は見付けてる、少なくともそのチャンスはあるはずだもんね。
でも世界征服、人類抹殺を進めてると言うことは相当重度の洗脳かピサロ本人の意思か、十中八九後者だろうけど。

>>794
６章の時点ですら「反省してない」と言い放つのにどこに議論の余地があるんだ？

そもそも洗脳とする根拠が作品中で一度も出てこないのがなんとも……
テンプレにもロザリーヒルでロザリーと暮らしていたピサロが野望に燃えて
飛び出していったみたいな話が聞けるとかあるし
これ見るとむしろ洗脳というよりは電波受信したような感じにすら見えるんだが……
FC版ピサロはいい悪役だと思ってるからそんなこと考えたくないがｗｗ

ピサロ自身が預言者の如く未来(エスターク復活)を見る能力持っていたってので良い気がする。
仮にも魔族の王だからそれぐらいあってもおかしくないし。

え、あれってピサロ自身の預言だったの？
てっきりそういう預言がもとからあるものと思ってた
マスドラとかも予知しててそのために勇者が育てられてたっぽいし

いや、それは俺の想像

>>795
まあ俺らにはよくわかんないけど、今までの擁護の人達の中には
「6章でも解けてないくらいひどい洗脳だったのかもしれないじゃん！」
「作中に描写はないけどそこまで読み取るのが自然だ！」
って人が出てきても全然不思議はないし
100％洗脳は有り得ないという悪魔の証明を解く手段もこちらにはないし
>>794くらいの言い方で別にいいんでね？
作中にそんな描写が見当たらない以上、ピサロ洗脳説は妄想の域を出ないけどな

魔族側の責任が全てピサロ一人にあるとか言うつもりはないけど、自他共に王と呼ばれるピサロが最も重い責任を持つのも当然。
それ以上の、「きっと操られてた」とか「騙されてた」なんてのは、妄想にしか思えない。
作中で一件でも、海老がピサロに「おとなしく暮らしてたモンスターが、人間たちに殺されました」なんて捏造報告していれば話は別だが。

正直、『悪役としてのピサロ』が好きな俺としては、こういったピサロの主体性を失わせていく理由は嫌いだ。
妄想交じりの設定まで用意して『きれいなピサロ様』を創るくらいなら、
悪で自己中だろうと、恋人の死によって化け物になることも厭わず、ある意味、最後まで己の意思を貫いて死んでいった馬鹿なピサロの方が好きだ。

次からスレタイ変えれば？
こんなスレタイじゃ大半の人がアンチスレかネタスレと思うのは間違いないですから

俺も>>801と同感かな。
あくまでキャラとして捉えた場合だけど、海老に裏で操られてたなんて事情は、ピサロを王の決断とか個人の意思のない操り人形と言ってるようなもんで、キャラをこき下ろしてるのと同義だし。
妄想重ねて無罪の身になった頃には、自分で考えたことなんて一つもない奴になるんじゃない？

>>802
上のレスぐらい読めんのか
変えたところで空気読まない奴が高説たれて来ることは変わらん

何より替えたいなら替えのスレタイ案だせ
それが良ければ賛同者も出てくるだろうよ

>>801
このスレの住人はそういうピサロが好きな奴多いと思うよ
異形の化物となり最後にまた元に戻って散っていく、あの儚さが好きだ