デスピサロは同情の余地なき悪党 第七章

前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第六章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/

過去スレ、関連スレ等は>>2以降
過去スレ
よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1072/1072174800.html
どう考えてもデスピサロはどうしようもないゴミ屑
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/ff/1080199818/
考えるまでもなくデスピサロは同情の余地のない悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1080/1080202491.html
何度考えてもデスピサロはうだつが上がらない負け犬
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ff/1091791688/
徹底討論！　デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第五章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/

2げｔ

3

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.オリジナルが悪いのではなく、リメイクの改悪がいけないのではないのでしょうか？
A.この辺りの大筋はオリジナルもリメイクもまったく変わりません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と実態はぜんぜん違うよね」と言ってるだけです。

※オリジナルとリメイク（PS、DS）の違いに注意

■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、ピサロはそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。
最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。

【デスピサロ(FC版)】
魔族の王でありながら平和に過ごしエルフのロザリーと愛し合い、ささやかな幸せの日々を過ごしていたが、ロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間に彼女を殺され人間たちに復讐を決意する。
単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役。

【考察】
デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、善玉側の勇者一行のデスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。
ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。デスピサロを除く全てのラスボスが絶対悪である。
ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズでさえ傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、皇帝、ゼロムス、ケフカ、魔女、エクスデス・・・ほとんどが絶対悪であろう。
「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。

Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
　いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
　と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
　その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。

Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
　この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
　重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
　どちらが正しいのかはわかりません。
　また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

ピサロ様の素晴らしい発言集

「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ　今頃人間どもを……」

「そういえば　この場所では　お前たちに　煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは　すでに過去のことだ」

「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち　まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」

「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」

「この村に今さらなんの用だ？この村に来て　わたしに情けをかけたつもりなら　むだな努力だぞ」

「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは　まったく皮肉なものだ」

「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた　その礼ぐらいは言ってやろう。」

「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」

156 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/01/04(金) 13:18:30 ID:s35z7WFm0
ttp://rulamoon-grass.at.webry.info/200711/article_37.html
ttp://rulamoon-grass.at.webry.info/200711/article_38.html
ttp://rulamoon-grass.at.webry.info/200711/article_34.html
ttp://rulamoon-grass.at.webry.info/200712/article_36.html

ピサロ関係のセリフをまとめてる人がいた。
サイト管理人も腐女子みたいであれだが、注目すべきは導かれし者達の会話。
3つ目の６章からが特にひどい。
全員当初の目的を忘れて、ドラマ観て泣いてるスイーツ（笑）みたいだ。

ミ｢エルフを いじめるような 人間こそ 地獄に 落ちちゃえばいいのに……｡｣
ラ「こうなると　我々も　どこに行けばよいのか　道を　失いますな。デスピサロを　倒すことこそが　果たして　正義なのか……。」
ア「もちろん わたしは 戦うのが 大好きなんだけど…… 戦う以外に 物事を解決する方法があるなら それに こしたことはないわ。」
ク｢考えてみましょう｡考えれば きっと別の道も 見えてくるはずです｡｣
ト｢生まれ変わって…… あ 私 もうホントにダメです｡うっううっ……｡｣
マ「この分だと　デスピサロは　本気で　あたしたち人間を　滅ぼすつもりでしょうね……。あーーんっ！ホントに　どうすればいいの!?ミネア　いいアイデアない？」

ク「このような奇跡に　立ち会えるとは　このクリフト　モーレツに　感動しています！」
ト「うっううっ……。」
マ「ロザリーが　生き返るなんて　信じられないわ。いろんなことが　起こるものね。」
ラ「ロザリーどのの　言葉通り　ここは　デスピサロのもとへ　急いだ方が　よさそうですぞ。」
ア「デスピサロの所って　いったら……　ああ　あそこね！○○○○は　もちろん　わかってるわよね？」
ミ「ホビットのみんなは　これで　わたしたちのこと　許してくれるでしょうか？」
ロ｢みなさんには　本当に　心から感謝しています｡けれど　今は 話しこんでいる時間は ないのです｡お急ぎください｡｣

157 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/01/04(金) 13:21:57 ID:s35z7WFm0
ラ｢ピサロとやら…… なるほど ウワサ以上の ちからを持っているようですな｡魔物たちの尊敬を 一身に 集めるだけのことは ありますな｡｣
ラ「新たな脅威……　ピサロどのは　たしかに　そう言いましたな。それは一体　どこに　あるのか……　想像がつきませんな。」
ア「あれ？なんか　勝手に馬車に　入っちゃってる人がいない？……それとも　これで　よかったのかしら。
ア「さーてとっ！新しい敵を目指して　出発ね！ウデが鳴るわ！」
ク｢信じていれば…… 愛を つらぬけば…… 私だって いつかきっと……｡｣
ク「やはり　愛です！愛のちからは　なににも　勝るのです！」
ア「なんか　クリフト。やけに　うれしそうね。」
ブ「ふむ。思いもよらぬ仲間が　くわわりましたな。」
ト｢き…奇跡が……｡信じられません｡はうあぁ… 涙が止まりませんよぉ｡｣
ト「この場所にいるだけで　私　泣けてきます……。あ　来ました来ました。ううっ！」

エンドール城内B1囚人「近づくんじゃねえっ！はやく　デスピサロを連れて　こっから消えてくれ！」
ピ「この男　ひょっとすると　過去に　わたしのニセ者にでも　痛めつけられたんじゃないのか。」
マ「ピサロに覚えはなくても　昔　ピサロが　とことん痛めつけた　人間の　ひとりなんじゃないの？」
ミ「気の毒ですが　あの方の　恐がりようは　見ているぶんには　とても　おもしろいですわ。」

おいおい、ピサロは武術大会で人殺してるのに…。
どうしたんだ、導かれし者達は…。

Q.５章のエビルプリーストは影武者かどうか
A,なぜか「真の巨悪」の存在をピサロから教えられたことになっており
　主人公サイドもエビルプリーストとはデスパレスで初対面ということになっています

ピサロ｢世界樹の花…… 魔族にあやつられた……?……人間たちよ｡
　　　　おもしろくはないが お前たちに 礼を言わねばならんようだな｡
　　　　お前たちは ロザリーと このわたしの 命の恩人だ。素直に感謝しよう｡
　　　　人間こそ 真の敵と 長年 思い込んでいたが…… わたしは まちがっていたのか?……
　　　　この心が定まるまで わたしは村に戻り ロザリーと 暮らすことにしよう｡
　　　　しかし…… ひとつだけ やることが 残っている｡
　　　　あいにくかも知れんが わたしも 行く道は同じだ｡しばし 同行だな｡｣　
ライアン「新たな脅威……　ピサロどのは　たしかに　そう言いましたな。
　　　　　　それは一体　どこに　あるのか……　想像がつきませんな。」
ライアン「ピサロどのの　言っていた　新たな脅威というのを　倒せば……　
　　　　　　そのときこそ　私たちの旅は　終わるのかも　しれません。」

デスパレスにて
アリーナ「今のが　エビルプリーストね。
　　　　　　人間が　化けてることに　気づかないなんて　ひょっとして　結構　アタマ悪いんじゃない？」

>>5は時系列滅茶苦茶の偽テンプレ

本物はこちら

■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
涙が宝石に変わるというエルフのロザリーを欲深い人間から守るため
ピサロは村に塔を立ててロザリーをそこへ匿い、自分は世界を支配するという野望に燃えて村を飛び出した。
野望のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし
それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し始める。
ピサロに住む村を全滅させられた勇者は、幼馴染シンシアの身代わりによって命を救われ旅に出る。
仲間達と出会い、地獄の帝王エスタークを完全復活の前に倒すが
ここでロザリーが人間にさらわれ殺されるという事件が起こる。
ピサロの部下エビルプリーストの策略で、ロザリーの居場所が人間にバレてしまったのだ。
ロザリーを殺され逆上したピサロは、以前から人間を滅ぼすために研究をしていた進化の秘法を使う。
究極の進化を遂げ自我が崩壊し、人間を滅ぼすという思考しかない悪の化身の誕生。
勇者は仲間達と力を合わせこれを倒し、ピサロの野望を打ち砕いて世に平和をもたらした。


【デスピサロ(FC版)】
世界を支配するという野望に燃えて村を飛び出し、人間を滅ぼそうと世界中で暗躍する。
世界が愛する人によって滅ぼされようとしているのを見ていられない恋人ロザリーの
「野望を捨てて下さい！」という願いには聞く耳を持たないことから、女より野望優先。
物語終盤、部下のエビルプリーストの策略で人間にロザリーを殺されたことから
もともと持っていた人間への敵視が確固たるものとなり
野望のために研究していた進化の秘法に手を出し、身を究極生物に変えて人間を滅ぼそうとする悪党。

Q,サントハイム住人の失踪はエスタークの仕業ですよね？
A.デスパレスのミニデーモンの台詞や進化前のピサロの力にしては強力すぎるなど不自然な部分もありますが
　武術大会から失踪したタイミング、５章で配下のバルザックがサントハイムを支配してる、ほこらの兵士の台詞、
　アリーナ達の台詞、EDで初めて住人が帰ってくるなど依然ピサロの仕業と考えた方が自然な部分は多いです
　いずれにせよ、主人公一行の中ではピサロの仕業ということになっていた以上
　６章でそれについて問い詰めたりしなかったことは矛盾と言う他ありません。

サントハイム兵「わ……わたしは　向こう側のほこらを　守っていた　サントハイムの兵士……。
　　　　　　　　　　なんと　姫さまでございましたか!?見違えましたな！よくぞ　ごぶじで……。うっうっ。
　　　　　　　　　　わたしは　もうダメです。どうぞ姫さま　わたしにかわって　デスピサロを追ってください！
　　　　　　　　　　そして　かならずや　王さまを……　ゲホゲホッ　ご武運を　お祈りしております！」
アリーナ「すべてのカギは デスピサロが にぎってるわ｡
　　　　　　お父さまや　あの兵士の ためにも 一日も早く デスピサロを とっちめましょう！」

宿屋の主人「ここから西　サントハイムの国では　お城の人たちが　消えたまま　いまだ　戻らないとか……。」
アリーナ「お父さま……みんな……。」
ブライ｢王が ご無事ならよいが｡デスピサロめ!ひきょうな手を 使いおって!｣

ブライ「やはりサントハイムの民を連れ去ったのは闇の世界に住むものどもなんじゃろうか」

クリフト｢サントハイムの人々を 救えぬまま 最後の決戦を むかえることになりましたね｡
　　　　　デスピサロさえ倒せば みんなは 戻ってくるんでしょうか｡｣

アリーナ「憎しみ？なによ自分ばっか！憎しみならわたしだって負けないくらいあるわ！
　　　　　　お父さまや城のみんなを連れ去られた憎しみ。デスピサロにたたきつけてやる！」

Q.キングレオでの人間の女を使った人体実験は部下の暴走ですよね？
A.どう考えてもピサロの指示です。
　そもそもキングレオは魔族に操られていただけなので暴走も何もありません。

キングレオ「不覚をとったものだな　バルザック！」
　　　　　　　そんなことでは　この国をゆだねた　甲斐がないぞ！そして　なにより　デスピサロさまに　申し訳が立たぬ！」
バルザック「こ…これはキングレオさま！このことは　なにとぞ　デスピサロさまには　ご内密に……。」
キングレオ「まあ　よい｡今しばらくは　お前を　死なせるわけには　ゆかぬ。エドガンの娘たちよ｡
　　　　　　　私が　この国の真の後継者　キングレオだ。今度は　私が相手になろう！さあ　かかってくるがいい！」

キングレオ｢こ… この わたしが やられるとは……｡お前たちは いったい何者だ……｡
　　　　　　　もしや 地獄の帝王さまを 滅ぼすといわれる 勇者……｡
　　　　　　　ばかな……｡勇者なら デスピサロさまが すでに殺した…はず…… ぐふっ!｣
学者「ひっひっひっ……。お前さんたちには　悪いことをしたかのう……。
　　　進化の秘法ならば　すでに　デスピサロさまの　もとじゃ。ひっひっひっ……。」

1乙
しかしテンプレがカオス過ぎるwww

順序的には
>>1>>4>>6>>10>>12>>13
>>7>>8>>9　そして　>>11　だな

糞スレですね

　　　　＜￣￣￣>
　　　　　 ￣＞／
　　　　　／ ／
　　　　/　 <＿＿＿/|
　　　　|＿＿＿_＿_／
　　　　　　　　|
　　　　 ／ ￣ ￣　＼
　　　／　ノ　　　＼　＼
　 ／　 <●>::::::<●>　　＼　　こ、これは乙じゃなくてエナジーボンボンなんだから
　 |　///　（__人__）　///　|　　変な勘違いしないでよね！
　 ＼　　　 ｀ ⌒´　　　　／
　 ／￣￣￣￣￣￣￣ ＼

>>1
乙

ttp://www.bea.hi-ho.ne.jp/nukamisso/aku/meibo/aku_meibo_pisaro2.html
　歴史は書き換えられた。
　
　原作である「ＦＣ版ドラゴンクエスト�W」からの変更点は、当コーナー悪役名簿の
「デスピサロ」と読み比べていただければわかると思う。「悲劇の悪役」として死んで
いった彼は救われ、仇であったエビルプリーストを倒すという勧善懲悪構造も完成。エ
ンディングはハッピーエンドとなった。

　「ＦＣ版ドラゴンクエスト�W」経験者の中には、このストーリーの変更に異を唱える
方も多い。ピサロが悲劇の人物として死ぬこと、勧善懲悪でなかったことこそドラゴン
クエスト�Wに深みを増す要素であったという主張である。これは真にもってもっともな
ご意見であると言える。

　しかし、筆者独自の見解と断らせてもらえば、この変更は良かったものと思う。漫画
やファミコンレベルのストーリーに必要なのは「胸のすく痛快さ」「不快感が霧散する
カタルシス」にあると考えるからだ。あくまで「娯楽」としての要素を排斥すべきでは
ないのではないか。そのためには勧善懲悪構造こそ求められるのではないか。

　筆者が不満を述べさせてもらうとしたら、ピサロが仲間になる過程があまりに単純で
あったことか。主人公はピサロに恋人を殺されている。その主人公がピサロをそう簡単
に受け入れられるのか？　・・・などなど、ツッコミを入れてみたいところも多い。し
かし、この辺りはプレイヤーの脳内補完に委ねればいいのかもしれない。筆者は、「ピ
サロに嫌悪感を捨てきれずもあえて協力する主人公」という想像の元にプレイしてみた。
それぞれのプレイヤーの「腕の見せ所」であろう。

どこをどう考えたら「悲劇の悪役」が仇を倒すことで勧善懲悪になるのか
どこをどう考えたら悪役が「悲劇の人物」として死ぬことで勧善懲悪ではなくなるのか
まったくもって理解できん

エビルプリーストは「ロザリーが殺された事件の元凶」というだけで
地獄の帝王復活の障害として山奥の村滅ぼされたのも
世界が魔物達に蹂躙されて滅ぼされようとしているのも、全部ピサロの野望が元凶。
6章でエビ倒したところでスッキリはしない。

FC版はその点、野望に溺れたピサロがキッチリ死ぬんだから勧善懲悪。

＞漫画やファミコンレベルのストーリーに必要なのは「胸のすく痛快さ」「不快感が霧散するカタルシス」にあると考えるからだ。
身内を皆殺しにした相手から謝罪もなく、恨みの行き場もない終わり方に、胸のすく痛快さ？　不快感が霧散するカタルシス？？
そりゃ、ピサロ当人は恋人復活した上に、自分の悪行の追及もグダグダなままに地元に逃げ帰って実にハッピーＥＮＤだろうけど。

主犯のピサロが倒されてないのに、何が『勧善懲悪こそもとめられるのではないか』だか。

単純な痛快話がお望みなら、ロザリーのシナリオなんかも消して、議論の余地もない外道魔王として倒されたっていいはず。
結局は、ピサロあきり、ピサロ中心の物語で話を進めてるだけ。

「大好きなピサロ様は倒されてほしくない。でも、誰も倒さずに終わらせちゃつまんない。
そうだ、他のキャラをラスボスにして、全責任押し付けちゃえばいいんだ。
さしあたり、ロザリー殺した（だけの）海老が全部悪かったことにしようっと」

・・・・といった、リメイクスタッフの思想をモロにマンセーしてるからな。
自ら計画を進め、自分達にも実害与えた最高責任者のピサロとは和解（？）してるのに、
補佐に過ぎず、ろくに会ってもいない真の巨悪（？）とやらの海老はメンバー皆倒すことノリノリですね。

前スレで「山奥の村の住民殺害もピサロが直接手を下したのではない、部下の暴走」と
いってる奴がいたけど、ありゃなんだったんだろうな。
ピサロ本人が村の宿屋に宿泊して山奥の村の様子を伺ってるというのに。
あれでピサロが村壊滅に関わっていないとすれば、アメリカ国防長官がイラク入りして
マスコミに「ただの観光です」と言い訳するようなもんだ。

>>18
＞ピサロが悲劇の人物として死ぬこと、勧善懲悪でなかったこと
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目を（ｒｙ
そもそものシナリオ理解からして間違ってるのに、シナリオ批評とは片腹痛い。

>>23
エビプリが「真の巨悪」というには描写が少なすぎんだよね。作中では
・人間をそそのかしてロザリーを殺させた
しか描写されていない。それ以外の悪行はすべてピサロ。
妄想で「ピサロの悪行を実際に裏で指揮していたのはエビ」と補完したとしても
実際に悪行を行なったピサロの罪が軽くなるわけではない。
ピサロだけ許してエビは問答無用、では現在の倫理観からすれば到底納得できるものにはなってない。
どちらに転んでも、ピサロの邪悪さが目立ちすぎてエビは「真の巨悪」というには役者不足。

敵対種族に恋人を殺害されるという同じ悲劇を持ちながら、その道を違えた二人。
仲間に恵まれ世界を救った勇者と、部下に裏切られ孤独の内に滅んだ魔王。
勧善懲悪が基本の当時のDQとしては、なんともわだかまりの残るラストだったFC版。
一応6章もクリアしたが正直蛇足な気がする。
勇者とピサロの悲劇が上手い具合に対比されていたのに6章で何か台無し。
安易なハッピーエンドも考え物。

>>25
釣り針の仕込み方が微妙な感じだな。

＞敵対種族に恋人を殺害されるという同じ悲劇を
指導者であるピサロがいなければ敵対関係に陥らなかった可能性もある。後の世の話である
DQ5の世界では、魔物は魔王の支配を抜けさえすれば人と共存できることが示されている。
それに作中の描写によればロザリー殺害はエビの差し金。それを「人間」「魔族」の
敵対関係として捉えるのは行き過ぎた妄想でしかない。

＞勧善懲悪が基本の当時のDQとしては
そもそもこのスレのタイトルが示すとおり、DQ4はFC版から「勧善懲悪」。
いくら自分の愛人が殺されようと、ピサロのやった行為は「悪」以外のなにものでもない。
ただその悪にいくらかの理由があった、というだけで、その理由により行為が
正当化されるところまでは達していない。

ロザリーが殺される前とあとで
ピサロの目的（人間を滅ぼし世界を支配する野望）と
手段（進化の秘法を使ってさらに大きな存在になる）は何も変わっていない。
ピサロが野望を持ってるからこそ
ロザリーは生前必死に野望を捨ててくれと懇願していたわけだからな。

ロザリーが殺されていなくても、ピサロは今まで通り野望を遂行するだけ。
ピサロは人間にロザリーを殺されたから道を違えたのではない。
元々悪の道に染まっている。

とりあえず前スレ埋めよう

理由に関係なく、ピサロのやってることが悪で、そのピサロが倒されたなら、十分勧善懲悪だろうに。
譲歩したとしても、少しだけ複雑な勧善懲悪。

家が貧しいという理由があれど、泥棒に入ることが善行に転じはしないだろ。
悪いことは悪いこと。その枠の中で、同情の要素があれば情状酌量されるだけ。

犯した罪が酷すぎたら、大抵はソレに見合った余地ではないという事で
情状酌量すら付かないけどな

ピサロに対する感覚も当然ソレ

消防の頃クリアしたFC版は考えさせられるゲームだったよ。
「ピサロって結構かわいそうなやつだよな〜」ってかんじで。

全てハッピーエンドの6章にはちょっと萎え。
FC時代の可哀想過ぎるロザリー＆ピサロが救われるので、IV本来の無情さとか悲しさが無くなる。

＞全てハッピーエンド
肝心の主人公が、誰もいない滅びた村に一人戻るのも含めての発言か？

>>31
全てハッピーエンドなのはピサロだけだろアホ

デスピサロは完全な悪ではなくて、ある意味被害者。
騙され続けるデスピサロ。
デスピサロを救う為に、同じ境遇の主人公がデスピサロを殺してあげなくてはいけない。

「ハッピーエンド」
これは１１年間悲劇のラスボスとして君臨してきたピサロへのプレゼント。

釣りならもっと上手くやれ

ピサロの善行
・ロザリーを助けた
・動物を喋れるように進化させてあげた
以上
もっとも後者には体のいい動物実験じゃねーの？という疑惑もあり
ピサロが動物を愛でる描写は皆無なので、「動物のためにやってあげた」
という感じがイマイチ伝わってこないというのが背景にあると思われ
あとロザリーについても別に「命を助けた」レベルの恩ではないね
だって普通に考えて金の成る木のロザリーを人間が殺す理由はないからね
人間に拉致監禁拷問されるのを助けて、その代わりにエルフの仲間のいない塔に1人で幽閉して
人間が死滅していくのをここで黙って見てろっつって罪悪感で泣き濡れる日々をロザリーにプレゼント
まあこの程度の善行です

ピサロの悪事
・人類滅亡を企む
・勇者になり得る子供を誘拐
・勝ったらモニカ姫ゲットっつー力自慢的な大会で空気読まず相手殺しまくり
・サントハイム城の人間ごっそり誘拐
・トンネル開通させたトルネコの命を狙う
・進化の秘法の人体実験のため、キングレオを操り、若い娘を集めては実験台に
・バルザックにエドガン殺害をそそのかした？（証拠なし。妄想の域を出ない）
・勇者の村焼き討ち
・灯台を占拠して船を沈めまくる
・世界樹（っつーか世界中）を裁きの炎で焼き尽くす（未遂）

「部下が勝手にやったこと。ピサロ様はこんな事してない」系の擁護意見あり
それに対しては「仮にそうでも責任者がそれじゃ通らないだろ」との再反論あり

「ピサロ様は魔族なんだからこれは悪事じゃない。魔族的に普通。むしろ素晴らしいこと」
系の擁護意見も散見

ピサロのした、悪事じゃないけど男を下げた行為
・ロザリーの涙ながらの訴えガン無視（これだけなら仕事人とも取れるが･･･↓）
・エスターク殺されて魔族の一大事なのに個人的な理由で帰宅（これで台無し）
・エビプリに騙されてるのに気付かないまま暴走
・ロザリー生き返らせてもらったってだけでロザリーが生きてた頃からの思想をコロッと捨てる
・今までやった悪事に対する謝罪はおろか反省もせずに、個人的な復讐に勇者を協力させる
・今まで命をかけてきた部下達を気遣う描写はゼロ。急に方針を180度転向して悪いとも思ってない
・「エビプリなんて雑魚相手にならん」→どう見てもあんたより強いです。つかそう思ってるなら1人で復讐しろよ
・勇者達の慈悲で生かされているのに「今度会う時は敵かも」と、感謝も反省もゼロ

以上前スレより

人間の悪行
・エドガン殺害
・進化の秘法を魔族に提供
・ネックレス窃盗ならびになすりつけ
・ロザリー虐待
・ロザリー傷害致死

>>39
4は「人間側＝善、魔族側＝悪」という枠組みが必ずしも取り入れられているわけではなく、
勧善懲悪で片づけられないストーリーは他のドラクエシリーズ作品と一線を画しているな。
人間を根絶やしにするまでの決意をピサロにさせたのは、他ならぬ人間の強欲。

他のドラクエシリーズでも>>39くらいの人間いくらでもいるだろ。
5なんか大魔王が元人間という設定だったよな確か。
4だけ特別じゃあない。

>人間を根絶やしにするまでの決意をピサロにさせたのは、他ならぬ人間の強欲。

ゲーム内の描写を使って説明をどうぞ。

>>39
ピサロの悪行と比べると屁みたいなもんだな

そもそもピサロ個人と人間全体との悪行を比較することに意味があるとは思えんが

>人間を根絶やしにするまでの決意をピサロにさせたのは、他ならぬ人間の強欲。

これはあくまでも拍車をかけただけで（進化の秘法の使用）
元々人間滅ぼす気満々やったやんけ

>>39
上の三行、百歩譲ってそうとしてもその後に魔族も便乗してるよなぁ･･･

なんか擁護派ってブーメランが削除されたのが相当気に入らなかったのか？
「人間だって○○だろうが」→「でも大抵魔族が裏で手を引いてるよね」の黄金パターン

バコタ関係は普通に人間のゴタゴタだな
だから何だって話だが

黄金の腕輪事件もバルザックについても発端は人間だな
その恩恵をピサロが享受してる以上
ピサロの悪行との対比は何の意味もなさないが

>>39
ロザリーを殺したのは人間だけど、その人間は海老に騙されたんだよ。

騙されたっていってもあの戦士は悪人だけどな。
ロザリーの場所突き止める前（海老の教唆前）から宿屋に泊まりこんで「ルビーの涙を手に入れるぜ」とかいってるし。
あの戦士とロザリーいじめてピサロに一撃で殺される戦士って同じ奴だろ？
エスタークの死後、戦士はロザリーヒルから消えてるし。

悪人かなあ？拉致した後は自宅で厚くもてなすつもりだったのかもよ？
いやまあ普通に考えたら適度に拷問してルビーの涙ゲットするつもりの小悪党だったんだろうけど
少なくともロザリーを殺すなんてバカな真似はしなかったはずだよね
ロザリーは「私を殺したのは魔族に操られた人」って言ってたし
ロザリーが死ぬレベルの暴行をさせたのはエビプリっぽいね

夜中に話しかけると「おらー、もっとなけー、むにゃむにゃ」とか言い出さなかったか？

あ、じゃあやっぱ小悪党だね
でもやはり殺す気はなさそうだね

ピサロとロザリーの出会いの時、ロザリーを捕らえようとしていた男。
「お前さえ ふんづかまえれば オレさまも ルビーの涙で 大金持ちになれるんだ！
　さあ いいコだから おとなしくするんだぞ。」
こいつはピサロに殺されたな。
捕らえようとしただけでぶっ殺したピサロに「何も殺さなくても」とロザリーはビビってたが。

では何故5章終盤、ロザリーをさらった人間は
金の成る木であるロザリーをわざわざ殺すまで痛めつけたのか？
そこでロザリーのセリフ
「信じがたいのですが… わたしを さらったのは 魔族にあやつられた人々かと……。」
エビは人間にロザリーを殺してもらわねばならない。
そうしないとピサロが逆上しないからな。
「これで大金もちだぁ〜！」と自宅に持ち帰られては、いずれピサロに奪還されるだろう。
ロザリーを殺すよう操ったのはエビだな。

そもそもルビーの涙目当てなら、小悪党に殺す理由は何もないもんな。むしろ、殺しちゃ元も子もない。
ピサロも仮にも魔族の王なら、その辺りの矛盾に違和感の１つぐらい感じて欲しいもんだ。

いずれにしても、ロザリー殺したのが人間であることを『人間にも悪人がいる』程度ならともかく、
『人間なら全て悪』のような解釈に走り、人類全てを滅ぼそうとしたピサロにも筋が通るように解釈するのはピサロ共々極論すぎる。
復讐に正当性が与えられたとしても、当の人間三人組は瞬殺してるんだから、ロザリーどころか他種族との関わりのない人類滅ぼすことに正当性はない。

何より、計画の大部分はロザリー死亡前からなので、無関係。

悪行に手を染めた者達がその後どうなったか？

エドガンを殺害し、進化の秘法を使って世界の王となる野心を持ち
ピサロに研究成果を提供したバルザックの最後は、死。

ネックレス云々のバコタの最後は、牢屋。

ロザリー虐待殺害犯の最後も、死。

それ相応の最後だな。

野望に燃えて世界を滅ぼそうと数々の悪行に手を染めた
親玉ピサロの最後、5章までだと死（ハッピーエンド）
6章はのうのうと生きている（バッドエンド）

久々にきたけどまだやっていたとは・・・・・。

ピサロは悪として徹底してるかもですね、我侭、傲慢、罪を犯しても罪悪感
感じない、その時の気分で行動の全てを決める、助けられても感謝しない。
確かに魔王の器ですなピサロは。ここまでくるともう面白いかもしれない。
私はピサロ好きですけどね、見てて面白いから。

リメイクでいじられた点がいずれも男を下げるような描写ばかりで
とても魔王の器にすら見えないんだよね。悪党っつうかDQN

オリジナルのピサロは悪党として好きって人はこのスレにも多いんじゃね？
リメイクピサロはどこを誉めたらいいのか･･･

>>57
ここで延々やってる連中は
決してピサロが嫌いな訳じゃないんだよ

主人公（プレイヤー）と仲間が電波になった事
ロザリーがその辺の安いお涙頂戴ヒロインにされた事
忠臣エビルプリーストが下克上狙いの小物にされた事

このスレ的にはピサロが三文役者さながらの三下魔王にされた事が腹立だしくてしかたないだけで

人間の心の醜さを批判しながらかつての仲間（モンスター）を
殺して歩くピサロは存在自体がたちの悪いジョークでしかないよな。

まあ部下のことをなんとも思ってない外道ってことでもいいんだけどね
ピサロを慕ってる連中が憐れ過ぎるが

結論は６章イラネ

ピサロは偉そうなこと言い過ぎ。殴っていいか？なセリフが多い。マジで牢屋か教会に閉じ込めておきたいんですけど。

質問良いですか？
PS版のエビルプリーストは何故ロザリーを殺す必要があったんでしょうか。
放っておいてもデスピサロは進化の秘法を使う気満々だったのに・・・
憎しみの心以外を取り払わなければ自滅することはないという設定も無さそうだし、
ルビーの涙の力のことを知っていたから殺したとも思えません。
>>8のブログにも一通り目を通してみましたがどうも答えが思い付かないので、
皆さんの意見を聞かせてもらえないでしょうか。

ＦＣ版は相応しい魔王になって貰う為だったが、PS版はなぁ
エスターク倒した勇者一行は憎しみでﾊﾟﾜｰｱｯﾌﾟさせたピサロじゃないと歯が立たないと思ったんじゃないの？
あと何らかの我を忘れた際のデータが必要だったとか

元から進化の秘宝には危険性があった。
ロザリーが死ぬ前は、ピサロもいつか自分に使う気はあっても、我が身を案じてそんなギャンブルな代物をすぐに使いはしない。
………が、ロザリーが死んだことでブチキレて、冷静な判断も下せなくなった為に使用。
海老のように更に完成度や安全性を高めるか、冷静に使えば順調な（？）進化も出来たが、本当にピサロに進化成功されたらクーデターどころじゃなくなる。
だから、ロザリー殺害→ピサロ進化するも自我崩壊の流れを作った。

前>>931
>現に５のミルドラースなんか勝手に殺されたようなものだろ
>部下が勝手に暴れてただけなのに。同情するよ、ミルドラには
>>932
>ミルドラースはまだ何もしてなかったけどな

マーサを殺した罪許すまじ。

オリジナルにしろリメイク版にしろ、エビプリ的にはピサロの士気が下がって欲しくなかった
だからあのタイミングでロザリー殺させたんじゃね？

特にリメイク版の信念がない自己中ピサロなら、エスタークという希望の星を失った時点で
ふて腐れて「なんかもういいや。やめたやめた人類滅亡なんて」状態になっても不思議じゃないし
どさくさ紛れに下克上を狙う身としては落ち着かれては不味い

【ゲーム】「ドラゴンクエスト4」、DSで装いも新たに…奇跡的な名作「DQ3」の呪縛から逃れた「DQ4」を再評価したい★3
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1200402757/

FC版のエビルプリーストに下克上なんてまるで描写されてない。
されてるのは久美小説くらいだな。

ロザリーがピサロに会いに行ったとき、まだエスターク状態の時だったから良かった
緑の時に会いに行ってたら・・・
ロザリー「キモッ！！！！！！」


ピサロ暴走

俺がFC版の『�W』をプレイしたときに納得がいかなかったのはラストシーンである。
仲間を帰るべき場所へと送り届けたのち自らの故郷に帰った勇者が村の真ん中に立つと
いきなり殺されたはずのシンシアが現れて勇者と抱き合うというあのシーンだ。
この『DQ�W』という物語をものすごく簡単にまとめてしまうと、
「愛するものを失った主人公が愛するものを失って復讐しようとするラスボスに復讐する」という話である。
こうして見てみるとはっきりわかるが、つまり勇者とピサロは似たもの同士なわけだ。「対になるキャラクター」と言い換えてもいい。
似たような動機でぶつかり合ったもの同士、打ち倒された方は失意のままに滅び去り、打ち倒した方は幸せに向かって歩いていく。
こんな不平等が許されていいのだろうか？主人公、勇者という特権はかくも超越的なものなのか？
なんてことを俺は思ってしまうのである。

他のラスボスのように無目的に世界を滅ぼそうとしていたわけではない。
また、ロザリーの拉致さえも部下「エビルプリースト」による謀反の一環。
ピサロ個人には悪役としての素養がそれほどなかったように思う。
しかし、実際のところ「魔族だから人間を滅ぼす」というのは理屈としておかしく、そして「勇者だから魔王を倒す」というのも理屈としておかしい。
その点、４の勇者は「村を滅ぼしたピサロへの復讐」という理念があり、これに関してはピサロとも理念が合致する。
つまり、勇者・魔王ともに復讐劇に転じてしまった感情的な物語＝４なのである。
その点において４のストーリーにはリアリティがある。
特に悪役に関してのリアリティは絶賛の域である。
無目的に悪を行使する「魔王」「破壊神」タイプの出現以降、勧善懲悪がＲＰＧの王道と化してしまっているため、こういう人間味溢れるタイプのラスボスというのは滅多に出現しなくなった。

ピサロは、今までのＤＱにはなかったタイプのラスボスですし彼の存在なしには４はあり得ないといっても過言ではありません。
ただどうも５以降のラスボスは、影が薄くなってきているような気がします。
良くも悪くも勧善懲悪にこだわりすぎているのではないでしょうか？
確かに４のラスボスは倒したあと後味の悪さが残りましたが、決してそれ自体は悪いことではなかったと思います。
自分達が戦う敵にもそれなりの事情があり決して一方的に「悪」のレッテルを貼るべきでない、それこそがＤＱ４の主張でした。
他のラスボスと違うところはそのボスに正義があるかどうか。
他のボスは純粋に世界征服や世界の破滅なのにデスピサロはロザリーのために敵を討とうとする。
ピサロに同情してしまいます。ピサロは最後まで己の正義を通した。
他の作品より悲しくて切ないですがやっぱ４はいい。

ピサロ個人の悪役要素
・進化の秘法の実験(勿論ロザリー存命時)
・サントハイム虐殺

>>72-73
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

まあ仮に勇者とピサロの復讐の物語だったとしてもだ

勇者：犯人であるデスピサロを倒すための旅。ピサロ倒すとエンディング
デスピサロ：犯人3人は瞬殺。でも腹の虫がおさまらないので
犯人と同じ種族を皆殺しにしようとする。目的を達する前に死亡

結末としては5章は妥当じゃね？全然不平等じゃない
実際はピサロは復讐以前からアレだったわけだが

擁護派の文章は、やたら『〜ではないだろうか』って呼び掛けが多いよね。

>>72
また出た。対の存在発言www
勇者がピサロと同類なら、『許さんぞ魔族ども』と叫びながら、魔族殲滅しますが？
犯罪の加害者が報いを受けてるのに、被害者が救済されるのを不公平と言ってるようなもんですよ？

>>73
敵の情勢が分かったから、必ず敵にも筋が通って、同情出来るとは限りませんが？
イムルの夢やロザリーヒル住人の話などから分かるのは、ピサロが『野望』で人類滅ぼそうとしたことと、恋人の制止も聞かずに飛び出したことくらいですよ？
それだけで敵の正義とやらが分かるんですか？

ゲーム内の事実を元に擁護するなら擁護派だろうが
>>5や>>72-73に代表されるように、ストーリー捏造して擁護してるのは、ただの荒らしだな。
コピペなら尚更。捏造派の腐女子は自分の巣で遊んでください。

結局自分の意見として言うのはあまりにもバカな考えだと自覚があるから
他所からのコピペを繰り返すという事しか出来ないんだろうなぁ

自分に分析力が無いというプライドを守りつつ
嫌がらせはできるというわけか

主人公とピサロはともに人間のそして魔族の両勢力の希望の星であるが、
お互い相手の勢力に属する者によって愛しいものを殺される（ロザリー死亡の直接の元凶はエビルプリーストだが）。
いろいろな意味で彼とピサロは似ている。
が、彼とピサロはお互い殺し合うことでしか決着を図れなくなる。
……のは、ＦＣ版の話。
個人的にリメイクの改変はないほうが良かったかな、とか思う。
世界を救い、全世界の人間に喜びを取り戻した後、
廃墟の村で一人哀しく立つしかなかった彼（彼女）のもとに、
仲間とシンシア（マスタードラゴンによる最大の心遣いであろうか）が現れる……というラストが好きだったので。
主人公にとっては、マスタードラゴンもピサロと同じくらい憎い相手でしょうね・・・
幾ら掟とはいえ、マスタードラゴンは主人公の父親を殺し、天空人である母親を主人公から引き離したのですから・・・。
後にマスタードラゴンは主人公にピサロを倒すことを依頼しますが、彼には主人公に対する負い目はなかったのでしょうか？

身内を殺した張本人に恨みを抱くのと、恋人を殺したヤツと同じ種族だから丸ごと滅亡ってのは天と地ほどの差があります。
どう見てもお耽美妄想補正でした。

ググって一発でヒットするレスに、まともに答える必要ないよ。
コピペ捏造荒らし乙、でOK.。

>お互い相手の勢力に属する者によって愛しいものを殺される
つーか勇者とピサロってこれ以外に共通点あるのか？
これにしたって背景が違うから、そんなに似てるとは思えないけども

マスドラがアレなのはまあ同意だがピサロとはあまり関係ないな

相手の勢力?

ロザリー殺したのエビプリじゃん

ネット上のピサロ関連の突っ込みどころ満載の考察を晒して叩くスレになってない？

エビプリも、ピサロがすっ飛んでくる前に
ロザリー殺しておかなくちゃいけないんだからヒヤヒヤもんだな。

ピサロ性格やものの考え方がしっかりとキャラが定まってないのに無理に仲間
にしたからこんなんなったんでしょうね。支離滅裂すぎる。

>>86
だってこのスレ「円周率は約3.14です」レベルのわかり易い事実を指摘してるだけだし
「円周率は-6だよ」みたいなことを言う奴に突っ込むか
「『およそ3』って…なんだよこれ」みたいにリメイクの出来を嘆くか
「正確には3.141592…」みたいに詳細に語り合うか
これくらいしかやることがないんだもん

オリジナルを作ってる最中の堀井の中でのピサロ像ってのはどんなもんだったのか

擁護派というか信者の主張のような、魔族側の正義のために戦い、恋人を殺されたことによる悲しい復讐鬼………みたいなキャラにしたかったんだとしたら、悪いけど�Wは駄作だったと俺は思う。
描写不足とピサロの自己中心振りによる矛盾が、あまりに酷い。

オリジナルの時期はＲＰＧもまだ発展途上だからと許せるが、リメイクに至ってはご都合主義と責任転嫁のピサロマンセーな６章で、一応は己の意思に殉じて死んだことによる評価まで無になった。
あまりに露骨なキャラ変更自体が好きじゃないが、本気でピサロを同情できるキャラにしたいなら、他に変えるところあるだろうに。

>>81
>彼には主人公に対する負い目はなかったのでしょうか？


無いと思うよ
マスドラにとって勇者は
自分にとっての害虫（エスタークやピサロやエビプリ）を殺してくれる益虫としか思っていないよきっと
でなければ、村襲撃とかその他諸々を黙って見ていないと思う
っていうか、４においてマスドラって何かやっていたか？
いい意味でも悪い意味でも神様だよな

マスタードラゴンとエスタークが何やったかは
ドラクエ4本編では陽として知ることもできない

そんなところにまで責任転嫁や話題逸ししたがるのは
ピサロが大好きな連中くらいだ

あそこにいながらにして全てを知ってるらしいよ
当然天空人がゴッドサイトで寝込んでることも
ルーシアが世界樹でモンスターに襲われて翼折られて泣いてるのも
全部知っててそのまんま放置だよ

少なくともエドガンの件だけでも手打っとけば
もっと楽に倒せたはずなんだがなｗ

それでもピサロは勇者の村を滅ぼしただろうと思うが

ここに乗り込んでまで迷惑かけるのやめろよピサロ信者
ここはデスピサロの悪党ぶりについて語るスレなんだから擁護いらねーんだよ
ピサロ語りたいなら自分の巣に帰れ、5W1Hも分からんのかアホどもめ
あとそれぞれの解釈にケチつけたり釣り乙はみっともないぞここの住人

あんまり不毛な争いがあるから↑の超修正版をテンプレにいれれば？

シンシア生き返らしたのはマスドラ、なんて描写は皆無だが、
あの時点で生き返らせる力がありそうなのはマスドラだけかな。

ていうか最後のシンシアは幻だろ
6章じゃシンシアいないんだろ？それがすべて

別に擁護意見っつうか、新解釈を述べてくれるのは有難くね？
こっちとしても視野が広がるしね

もっとも、当然変な解釈ならケチは付けるし
テンプレで論破できるレベルなら釣り乙ってなるけど

解釈はいいからゲーム内での事実を語れって
ていうかシンシア生きてた関連はピサロどうこうと関係ねーし

仮にピサロがラプソーン並のピザだったら皆同情なんてしなかったんだろうな。

>>100
でも幻だったとしたら勇者がどれだけ精神的に追い詰められていたか分かり
いっそう勇者の悲劇度が増し、ピサロの悪人度の印象も更に強まるって感じもするな

最近DS版やった新参だけど、5章でも6章でもピサロには納得いかない。
序章以前にロザリーが死んでて、それで復讐に燃えてる。なら「悲しき復讐鬼」ってのにも納得できるけど、ただ暴れて調子乗りすぎて部下に足下すくわれたアホにしか見えん。

ピサロアンチはドラクエアンチ
今後発売されるリメイクは一切買わなくていいよ＾＾

別にピサロが悪だろうが正義だろうがどっちでもいいや
仲間にしないと六章進まないしね
ゲームだし「ラスボスが変わりましたからそっちを倒して下さい」
って言われたら
「はいわかりました」
で倒しに行くしか無いわけで・・・

同情の余地があろうが、度の過ぎた行動をとればダメだろう。

>>103
そう思うのが正解。

>>105
それとその展開を許容することはまた話は別でしょ

今日はコピペの人来ないのかな。いくら論破されても
健気にコピペしつづける彼にちょっと愛着が湧いてきてたのだがｗ

5章終了までのピサロは一応ちゃんと悪党してるじゃん
女に目が眩んでちょっとアレなとこもあったけどさ
6章以降は悪党としても魔族の長としても正義の味方としても1人の男としてもダメダメじゃん

リメイクでは5章時点でエビプリが、下克上のためにロザリー殺したって言うからなあ…。
6章がなくても、ピサロは部下の掌で踊らされたバカ殿になっている。

FCのエビプリが好きだった身としては、安いキャラにされて悔しい限り。
悪党であることに変わりはないけど、ピサロの悪役としての格も下がるし。

ピサロなんかロザリーいなきゃ
クラウドの故郷のニブルヘイム焼き払ってヒロインのエアリスを殺した憎たらしいセフィロスと同類
超究武神覇斬を食らわせてやりたいラスボスのランキングでいったら
ピサロは間違いなく５本の指に入る
まあセフィロスは宝条の策略で恋人殺されて暴走みたいな余計なエピソードがないだけピサロよりマシな悪役だな

FFドラクエで一番外道なのはケフカ？

>>113
毒を流して城一つ壊滅させてるから外道ではあるけど、同じような虐殺は
DQの魔王ならほとんどやってる気がする。ケフカの場合命令に従ってやったとこもあるし。
それに、ケフカは魔法実験で作られた失敗作で人格まで狂ってしまった。
FF6で一番悪いのは世界征服のためにケフカのような存在を生み出し、利用したガストラ皇帝かな。
レオを殺したのと皇帝裏切った件でインパクトはあるけど。

ピサロ連れて円ドールの牢屋の囚人に話した後ピサロに話すと
「ひょっとすると過去にわたしのニセ者にでも痛めつけられたんじゃないか？」
とか言ってるんだけどピサロの野郎とぼけてんだよね？

人間なんかどいつも虫けらくらいにしか思ってないから、俺は素で忘れてると解釈したけど。

>>116
自分のしたことを棚に上げて仲間に加わるふてぶてしさからみて、そうかもしれないね。
ただ、人間の武術大会に出てみたり主人公の村焼き討ちする前に
詩人に変装して下見をしたり、と魔族の王にしては
変に慎重というかビビリなトコがあるからウソついてるのかとも思った。

他のシリーズみたいな、絶対悪ではないというのが、興味深い。
いや、結局黒幕はいるんだけど、彼にしたって（とりあえずゲームから読み取れる範囲では）最後の引き金を引いたに過ぎないし。
悪の帝王を悪の帝王たらしめる理由が描かれているっていう点で、秀逸だなぁと思ったのです。
ロザリーが殺される瞬間を夢に見るイベントとか、「デスピサロ」が最後には人間を根絶やしにする以外、何も覚えていなかったりだとか、
今際のきわに「ピサロ」だった時代のグラフィックが垣間見える所なんか、切なくなる。
……今改めて思ってみれば、クリアしても全然ハッピーエンドじゃないなぁ、FC版。
結局、ピサロが憎しみの権化になってしまったのは人間のせいで、その人間は「デスピサロ」になってしまったピサロが倒されて喜んでいる。
結局人間は自分達の中に偏在する悪に気付かずに浮かれているだけ。
このピサロとロザリーをめぐる話、個人的にはすごく楽しみました。
後味は決して良くないけど、後味の悪い小説があるように、後味の悪いRPGがあってもいい。

そうだね、6章エンドは物凄く後味が悪いね。
でもあんな「顔がよければ何やっても許される。寧ろ尊敬される」ってシナリオは無くていいよ

>>118
>>4

>>115
偽者の仕業派
・ピサロ様は嘘なんてつかない！派（腐女子派）
本物の仕業派
・バツが悪いからしらばっくれてるよ派（ピサロは小悪党派）
・本気で忘れてるよ派（進化の秘法の後遺症で…派）
　（てゆーか対戦相手みんな殺した筈だし派）
　（「殺す価値もない」から生き残ったんだし当然記憶に残してないよ派）
誰のせいでもないよ派
・おっちゃんが怖がりなだけだよ派（穏健派）

あとなんかあるかな？

>>118
ttp://pensees.blog32.fc2.com/blog-entry-55.html

コピペ以外に語ることはないのかな？

>>121
おっちゃんは正常で他のみんなが鈍すぎだよ派

勇者様御一行(ピサロ含む)は認知症　派

勇者色々疲れてて、もう世界が救われさえすれば後は神(マスドラ)の意志に反する
ことをやろうが。故郷を焼いた犯人の罪を問いただすことを忘れてしまおうが
何でもよかった派。

そりゃ今まで命を預け合ってきた仲間達が
突然人が変わったかのように「人間許せない、ピサロ可愛そう、ロザリー助けよう」なんて言い出したら
もう何も考えずに仲間についてくしかないわなぁ
下手に正論吐いたら７人ともピサロ側に就くかもしれん、とでも思ってもしょうがない

それはすごいがイヤすぎる。
導かれし仲間が全員ピサロ側になって、主人公1人で戦いに挑む。

ミネアとライアンは勇者自身の人格以前に、勇者という称号には逆らわないだろう
マーニャもミネアの敵には回る事はしないだろうしピサロにもそう同情的なことは言ってなかったから勇者サイドの可能性も高い。

まあ危ないのはアホ姫ご一行だろうな、勇者サイドに1章と4章で
ピサロサイドには2章のメンバーって事で（3章はもう実家に返してやればいい）

勇（魔）・戦（武）・魔・僧と両パーティーともバランス良くまとまる

トルネコは条件次第じゃ寝返るかもな

トルネコはピサロが仲間になるとき号泣してたしな。
それ以前に、ピサロからの直接被害が殆ど無いのもあるかもしれんが。

5章で魔物に追われてたのはピサロの差し金かもしれないが、
他メンバーに比べるとね。
レイクナバ虐殺でネネとポポロ殺されるとかが3章にあれば
話は別だったろうけど。

>>130
そう考えると勇者とトルネコのモチベーションは天界と魔界くらい差があるな。

勇者一人でデスピサロ何ターンで倒せるのかとか、そんなやり込みをすればいいんだぜ？





世界樹の花とった後で

ピサロ「だいじょうぶだ…おれは　しょうきに　もどった！」

勇者「えー皆さん、今日からうちのパーティに参加するピサロ君です。ピサロ君、一言。」

ピサロ「今日からお世話になるピサロです。
　まあ、自分ね、打てば響くタイプなんでね。
　ま、戦闘のノウハウとかも、どんどんね、あの、教えてくれればね、
　ま、自分、どんどんスポンジのように吸収するタイプのキャラなんでね、はい。
　まあ、そういう飲み込みの早さとかもあって、
　前の組織では即戦力的な存在みたいな、そんな感じだったんでね。
　ま、今はさすがにLV35なんでね。どんどん皆さんにメタル狩りしてもらってね、
　で、どんどんどんどんLV上げていってね、
　最終的にはね、ま、自分はね、トップに立つキャラなんでね。
　まあ、どんどんどんどん皆さん、僕のね、LV上げてくれればね、
　ま、それが義務みたいな感じで思ってもらえれば、まあ、いいんじゃないかなと思ってるんでね。
　そうすれば、ま、皆さんをそんな悪いようには扱わないんでね。
　まあ、ひとつ、よろしくお願いします。」

実際サントハイムの人達は帰ってきたから結果オーライだったけど
もし死んでたらサントハイム組はどうしたんだろうね？

5章エンド
激しい怒りでスーパーサイヤ人化

6章エンド
人間もひどい事してたししょうがないか
国なんて新しく作ればいいよ＾＾


こんな感じになったんじゃね

ピサロ同情派ではあるが･･･。

サントハイムの民解放。
山奥の村復活。
ピサロ、進化の秘宝封印のため魔力使い果たす。

少なくとも、これぐらいやってもらわなきゃ仲間になって、その後彼女と隠居生活なんて許せないな。

ヘタレで有ることに変わりはないがｗ

>>136
＞人間もひどい事してたししょうがないか
・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

ついでに言うとピサロも世界樹を燃やそうとしていたわけだから
偉そうに人間批判なんて出来るのかね？

「人間も悪いことしたんだから・・・」なんてレベルの言い訳が通じるのは、ロザリー殺した張本人への復讐くらいであって。
実際あの３人組を瞬殺した件について、ピサロの悪行だとか非道とか言ってる奴は、そんなにいないわけで。
ただ、それ以外の人類全てを怒りに任せて殺そうとするのは、『やりすぎ』かつ、元の人類根絶方針の延長にすぎない。

ガキ同士の他愛ない喧嘩で、一発殴られたからって刃物で刺した奴を『殴ったのも悪いし』で正当化はされないだろ。

>>136ってネタとか皮肉とかそんな感じだと思うけど

>>114
6章はいわばガストラ仲間にしてケフカ倒すようなシナリオだな。

>>140
自分もそう思う

反論する前によく読んだほうがいい
しかし何回みてもひでーシナリオだよ6章･･･

ピサロの倫理観と対人関係の築き方小学生なみですよね。

責任感皆無なんだよねピサロ
どこかにあった？責任感を感じさせる挙動やセリフ

以前から思ってたんだけど>>138のテンプレの
「人間が戦うのはあくまでも自衛で魔族のは身勝手な侵略」
みたいな表現はどうかと思う。

侵略行為か防衛行動かってのは客観的な判断が難しく、主観的な水掛け論に陥るのが世の常だ。
ﾌﾞｯｼｭに言わせればイラクを攻撃して占領するのも国家元首を処刑するのも自衛行為ってことだしね。

自衛だの侵略だのっていう単語を使うとこちらの主張が客観性に欠けるという印象を
ﾋﾟｻﾛﾏﾝｾｰ達に持たれてしまってかえってマイナスなのでは？

一部の例外なブッシュの件を持って全体を語るようなまねは止めたらどうよ

ピサロは世界を支配する野望を持って侵略しています。
DQ4のストーリーを客観的に見れば一目瞭然。

事前に大量破壊兵器が確認されて、アメリカにぶっ放そうとしていたなら、十分自衛でしょ。
要は、何もしなければ一方的に損害を被るという状況かどうか。
実際は兵器の確認もされていないから、ブッシュもフルボッコな訳だが。

ピサロがエスタークや進化の秘法を用いて人類滅ぼそうとしたのは、作中の証言から揺るぎない事実だし、客観的に見れるプレイヤーなら、なお分かる。
それを防ぐために、占拠された城を解放したり、敵の最大戦力や親玉にターゲットを絞る戦いは自衛かと。

ピサロが行動開始する前の小競り合いなら、人間がホビット追い出した件もあるから、客観的に見てどっちもどっち、というのは納得行くが。

今ふと気になったのですが、ロザリーヒルにいる人間の老人の商人兼神父の人、
何で殺されてないんでしょうね？

むしろ、なんで殺されるの？

ピサロが最後にロザリーを尋ねた後にあの爺さんは来たんじゃね？
あ、でもロザリーの死体を弔いにロザリーヒルに来た時には気付くはずだよな
その時のピサロは「人間ぶっ殺す」って気持ちMAXのはずだよね
まさかモンスターを倒すための武具を売ってる人間を見逃すはずもないし
不思議だねえ

あのジイさんがピサロが里を出た後の最近にロザリーヒルに入居したなら、
人間がいることすら知らないピサロは進化することに頭一杯だからすぐに地底行って、ジイさんの存在スルーした可能性くらい、普通にあると思うが？
少なくとも、不思議だねえなんて言うほどの矛盾とは思えんが？

要はピサロがお間抜けだったって話か
視野がせまいピサロなら確かに普通に有り得ることだな

というか単にプレイヤーが武器を買えなくならないようにそうなっているだけ。

それなら人間のキャラでなくていいだろうが。
論点をまちがえるなよ中二病。

>>144
人間や亜人種に対してはともかく、魔族に対する責任感すらないからな。

昨日松屋でデスピサロを見かけた

たくさんのアンドレアルたちに牛めし大盛りおごってあげてたよ

団体客にあたふたした店員がお茶こぼしたりオーダー間違えそうになったけど、デスピサロは怒るどころか「急いでないからゆっくりでいいよ」って言ってあげてた
正直ゲームのイメージ強すぎてDQNだと思ってたけど意外と良い人みたいだったよ

おれ、恐る恐る「あの、デスピサロさんですよね？いつもゲームで拝見してます。普段はとても紳士的な方なんですね」って言ったら
デスピサロ「あー、あれね、オレもあんな役イヤなんだけど仕事だからね、まあ、リメイクの仕事も終わったし今は近くのファミマでレジ売ってるから今度遊びに来なよ」って

かなりフレンドリーな人だったよ

>>151
デスピサロは多分矛盾した価値観をもっているのだろう。バランやヒュンケルみたく。
人間絶滅とか言ってる割に老人とかいきなり殺さないだろう。なんとなくそういう系だと思う。

>>158
前スレより

＞825 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/01/13(日) 20:32:53 ID:GSMsgsMN0
＞>>820
＞一緒にすんじゃねぇ
＞バランは妻を、ヒュンケルは（誤解だが）父を先に人間達に殺されてる
＞ロザリー殺害はジェノサイドの後だろうが

老人に対する価値観はともかく、その二人と一緒にすんな

>>159
わけわからん。ちゃんと読もうぜ。後とか前とかそんな話してないだろ？
人間絶滅といいながら個々の人間に襲い掛からない、矛盾したタイプだっていってるだけ。

バランやヒュンケルも人間を絶滅させたがっている割にあんま個々の人間に襲い掛かっている姿は見ない。
部下が攻撃するのを眺めていたりはするが。ピサロの人間絶滅と言うのもそれとおんなじような感じだろ、といってるだけ。

まあ、ヤラセ臭さはヒュンケルに通じるものがあるかも

>>160
魔王軍を利用して人間絶滅を図る輩と魔王軍の総指揮官である輩を比べるのは無理がある
全然違う系統

ttp://pensees.blog32.fc2.com/blog-entry-55.html 

何で長い間誰も反論しなかったんだろｗ

ttp://pensees.blog32.fc2.com/blog-entry-55.html  

ピサロはロザリー死ぬ前から悪行やってたと反論来た時２、３日のうちにブログが消えました

そんなのいちいち晒して文句言ってるなよ。せこいやつ。

ヒュンケルはパプニカを一度廃墟にしただろ
レオナの父親も抹殺してるし

逆に考えるんだ。ラスボスが恋人殺されて悲しむ演出やっても
最後にラスボス倒す展開を納得できる展開にする為に自業自得な悪党にしてるんだと
ピサロ倒したときに自分もさんざん人間殺しといて自分の身内が殺された時だけ勝手な事いってんじゃねえよって爽快感があるＤＱ４は名作
ＰＳ版とＤＳ版は海賊版の同人ゲームだからプレイする価値はない

シンシアとロザリー。
勇者とピサロ。
大切なものを奪われる二人。
勇者は、魔族によってシンシアを、ピサロは、欲深い人間によってロザリーを。
そして、その敵のために、魔族を倒そうとする勇者と、人間を根絶やしにしようとするピサロ。
小説で、勇者が「僕とピサロはもしかしたら立場が逆になっていたかも知れない」みたいなことを言うんだけど、いま考えると深い一言だなぁって思う。

はいはい、コインの裏表コインの裏表

小説ってあの精霊ルビス伝説書いた奴のだろ？きめえ

ピサロに同情させるには

・元々人間に敵意をもっていなかった
・村でロザリーと平和に暮らしていた（世界を支配する野望もなし）
・ロザリー殺されたのは、地獄の帝王復活の予言が出てくる前（つまり序章以前）

くらいストーリーを大幅改変しないと駄目だな。
実際のピサロは

・長年人間を真の敵だと思っている
・世界を支配する野望に燃えて、1章以前に村を飛び出している（人間滅ぼす決意あり）
・ロザリー殺されたのは、野望達成に向けて悪行繰り返していた5章終盤

ってか実際、６章終了して5年〜10年くらいたったら
ピサロって
ﾋﾟ( 'A`)y-~~　平和な世界ﾏﾝﾄﾞｸｾ。やっぱ、俺様流魔物の世界作るわ。

とか言って、また世界征服の野望に走るか、
ロザリとピサロの子供あたりが、世界征服の野望の意思を継ぐと思うのだが・・・・・。

大半の凶悪事件の犯人が、再犯を犯したり、ＤＱＮの子供はＤＱＮ　みたいな。

あ、村を飛び出した時に、人間を滅ぼす決意があるかどうかは分からんな。
魔族の間で、地獄の帝王復活の予言が出てきたがゆえに村を飛び出したなら「ある」な。
地獄の帝王復活＝人間滅びる、だし。
村飛び出した時に予言がまだなかったなら、単に世界を支配する野望をもって村を飛び出した、だな。

ヒュンケルはちゃんと悔い改めた上で、ダイ達を救うために命をかけて戦って
その上でレオナに「この国滅ぼしたの僕です。殺されても文句言いません」
って正直に名乗り出た上で許してもらい、以後は贖罪のために戦ってるよね
同じスカした二枚目の厨能力キャラでも男の格が違う

だからピサロがヒュンケルみたいな矛盾した感情を抱いてると言われても、個人的には違和感
だってピサロってフェミっぽい描写も武人としての誇りを持ってるって描写も
実は人間のことを好きだったが･･･って二律背反的な想いを持ってるって描写も皆無じゃん

ピサロは小さい頃、家の事情でばあちゃんに預けられていた。当初、見知らぬ土地に来て間もなく当然友達もいない。
いつしかピサロはノートに、自分が考えたすごろくを書くのに夢中になっていた。それをピサロはばあちゃんに見せては、
　
「ここでスライムが出るんだよ」
「ここに止まったら三回休み〜」
　
ピサロのばあちゃんはニコニコしながら、「ほうそうかい、そいつはすごいねぇ」と相づちを打っていた。ピサロはそれが何故かすごく嬉しくて、何冊も何冊も書いていた。
やがてピサロにも友達が出き、そんなこともせず友達と遊びまくってたころ家の事情が解決され、ピサロは家に戻った。ばあちゃんは別れる時もニコニコしていて、「おかあさんと一緒に暮らせるようになってよかったねぇ」と喜んでいた。
　

十数年前、ピサロのばあちゃんは死んだ。89歳の大往生だった。遺品を整理していた母からピサロは、「あんたに」と一冊のノートをもらった。
開いてみると、そこにはピサロのばあちゃんが作ったすごろくが書かれてあった。モンスターの絵らしき物が書かれていたり、何故かぬらりひょんとか妖怪も混じっていたり。
　
ピサロは「ばあちゃん、よく作ったな」とちょっと苦笑していた。ピサロは最後のあがりのページを見た。「あがり」と達筆な字で書かれていた、その下に
　
「ピサロくんがロザリーちゃんと結ばれますように」
　
ピサロは人前で初めて泣いた。

デスピサロは神だと思っている。

7年ほど前の正月休みに両親と魔界のピサロ実家(もんじゃ焼き屋)に食べに行った時の話。

両親と３人で鉄板を囲んで食事をしているといきなりデスピサロが

玄関から入ってきた。もんじゃ焼き屋に似合わないイタリアンないでたちで。

ピサロが「俺いつもの〜」と言って二階へ上がろうとすると、

店内にいたスライム集団が「ピサロさん！」「ピサロさんかっけー！」などと

騒ぎ出し、ピサロが戻ってきてくれて即席サイン会になった。

店内に１３、４人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い、サインをしてくれた。

スライム達がピサロの母校魔界学園の魔族だとわかったピサロは

いい笑顔で会話を交わしていた。

そしてピサロは「またな〜」と二階に上がっていき、店内は静かになった。

私と両親はピサロの気さくさとかっこよさに興奮しつつ

食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、店員さん（ロザリー）が

階段の上を指差しながら

「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。

あれには本当にびっくりした

>>175-176
あんまおもしろくないコピペ改変だな

バラン　もともと人間の味方
　　　　しかし人間にはめられ追い立てられさらに妻を殺される
　　　　最後には改心し息子にすべてを託して散っていく
ヒュンケル　>>174
ピサロ　もともと世界征服する気満々
　　　　さらに理由は不明だが途中で人類を滅ぼすなどと言い出す
　　　　恋人を殺されて進化の秘法に手を出し散ったかに見えたが、
　　　　恋人が生き返ったとたん手のひら返して主人公の仲間になる
　　　　態度が偉そうかつ恋人といちゃいちゃ・・・

まず、元々魔族だから潜在的に人間が嫌い（人間が魔物嫌うのと同じ）

加えて、
ピサロ（魔族）：人間の浅薄で欲深いところが嫌い
（人間：魔物は野蛮で凶暴だから嫌い）

ピサロは確かに人間から見れば悪だが、
立場が変われば善悪の基準も変わるってことを示した良作だ＝DQ4

>>179
要約すると
「ピサロは自己中で自分の野望に溺れて恋人を犬死させた挙句
その不備を棚に挙げて人間に逆恨みするザボエラやケフカ以下のクズ野郎」ということだな。

アンドレアル＞＞＞＞＞＞＞＞ピサロ

好き嫌いは別にいい。末端の人間やモンスターが嫌い合っててもそれは自然だ
だが長としてはどうよ？
あいつら気に食わないから皆殺しだって戦争ふっかけるのは浅慮ではないか？
ましてや6章では敵に個人的な恩が出来たからやっぱり中止って･･･

彼は、その時の気分で行動の90％位を決めるんでしょう。残り10％はロザリーへの愛。

>>182
ドラクエの魔王はみんなそうだろ。
>気に食わないから皆殺し

>>177
元々笑わすコピペじゃないからね

ドラクエ歴代の魔王は基本的に同じ魔族の部下を殺したりはしないが(FC版ピサロ含む)6章ピサロは(略

そもそもバランやヒュンケルに比べて圧倒的に描写不足なんだよな＞ピサロ
ロザリー生前だと恋人が人間に虐待されてたから滅ぼそうとしてたってことなら
はっきり言って過剰防衛としか言えないし
それだけで山奥の村大虐殺とかの悪事まで許す気には到底なれない
しかも勇者達は山奥の村の人達よりもロザリーを優先して世界樹の花を使って
さらわれたサントハイム住人のこともそっちのけで
「感動した」だの「これで許してください」だの・・・
ダイ達もさすがにバランやヒュンケルに対してこういう態度を取ってなかった気がするんだが

描写不足以前に村人ぶっ殺された勇者がロザリー生き返らせるはずがない
村人率先して生き返らせるだろ普通
しかもピサロと手を組む理由もねえ

>>184
＞ドラクエの魔王はみんなそう
だから、ピサロも他の魔王と変わらない、普通の悪党。
ピサロだけ特別な事情があったわけでもないんだから、「�Wは他と違い、勧善懲悪ではなく〜」なんて意見は、単に事実を見ずに妄想で上書きしただけ。
もし、全てを単なる種族対立で通したいなら、ゾーマやフリーザの類も悪じゃないってところからの議論が必要。

つーかロザリーヒルもイムルの夢もスルーしてロザリーの存在知らなくても花をロザリーに使うからな。
ミネアが占いでもしたのか？

花はエドガンに使うと主張して譲らない姉妹

ピサロよりは、寝てたのに叩き起こされて何もわからずに
フルボッコにされたエスタークの方が可哀想な気がしたけど、

今でもそう思っている。

それだったら納得するよ。
さすが勇者って感じの優しさだしストーリー的にも進化の秘法について何か分かるかもしれん。
それにエスターク討伐だって姉妹の協力が無ければ最初の方で進めず達成できなかったしね

イムルの夢を見なくても、ピサロナイトを倒さなくてもゲーム進行にはまったく問題がない
魔族が特別な理由もなく人間を襲う設定自体は普遍的

それでもシンシア＆住人そっちのけで強制的に花を使い下手に出まくる6章勇者達
恋人を復活してもらっただけで方針180度変える魔王


･･･最初から相容れるわけがないのに。

エスタークやマスタードラゴンの言分を聞いた上で
勇者が身の振りを決定するという流れなら
納得というか、しごく普通だからな。

ピサロは論外。
世界征服とか勝手に思い立ってして、
恋人の発言は全部無視して、
死んだ時に真犯人も見抜けない浅薄さで、
恋人の末期の言葉も全く耳を貸さなくて、
進化の秘法で勝手に暴走して、
あげく助けてもらった恩人に悪態を付き、
個人的な怨嗟に付き合って当然という態度

言分とか論理だって喋ってみろよw という典型的な馬鹿。

ttp://plaza.rakuten.co.jp/ryoranPARADISE/diary/200801050000
ＤＳ版がある今でも、同じような勘違いをする者はいるわけで･･･

個人ブログやサイトで吐いてる分には自由だろう
晒すのはどうかと思うぞ

ﾆｺや2ｃｈ等で矛盾した擁護論をデカイ声で叫ぶのはウザイが

ゲーム内の設定、台詞を引用した上で
矛盾のない擁護論ならまだ聞く気あるんだが今のところ見たことねぇ

ブログもサイトも世界に自分から公開しているもの
晒すのはどうかもへったくれもありません

>>197
ブログもサイトも自分から世界に晒しているもの 
晒すなもへったくれもありません 

まあ、馬鹿っているよね
という程度だな。

ローカルルールも知らんのか

へったくれもないならまず自分のサイトやブログ晒してからやれ卑怯者

まあ、晒したところで突撃する馬鹿さえいなけりゃ
別に問題は無いんだがな。

そこは止めておく方が無難だろうなぁ。

ピサロを先頭にすると独自のBGMが流れるんだね。
ピサロにあんないい曲は勿体ないんだよ。ピサロ先頭時なんて無音で十分。あれがロザリーのテーマなら話は別だが。

馬車入りなので気づかなかった

これってあの夢の中での曲か

>>192
封印される前に、マスドラ＆天空人と長期間激しく争った地獄の帝王なんだから
可哀想とは思わん。

>>196
こういう勘違いって普通にプレイしてたら絶対にやらないと思うんだけど
俺がおかしいのかね？
勇者とピサロは同じ境遇だとか表裏一体だとかやたら主張する人がいるけど
６章で自分の恋人より仇の恋人を優先させられるんじゃそれも台無しだよな。

>>192
その類でいくと、�Uのシドー様なんか可哀想過ぎる。
どこまで邪教で影響力発揮していたかは知らんが、下手すりゃ勝手に崇められて勝手に異世界に呼ばれて、いきなり倒された。
そういう唐突なラスボスよりは、ピサロの様に因縁深い相手ってのは好きではある。
問題は、だからと言って無理に敵の悪行にドラマ性を見出そうとして、同情したり、正当化しようとすることだけど。

>>201

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　　　　　　　　　,へ、|::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＿:::::::::::＼ 
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>>206
プレイしてるとしても、視点が違うんじゃないかな。
物語を主人公（勇者）の立場からでなく、第三者としてピサロに肩入れして見てるから、都合のよいように解釈をする。
表裏一体とか、エビプリが真の黒幕とかは小説版からの刷り込みもあるような気がする。

なにより、相手の気持ちになることも客観視できないというか…。
１〜５章は導かれし者視線で旅するようになってるし、それでも物語構成を客観的に見ることは出来るはず
なのに「デスピサロには世界を滅ぼす事を許される理由がある、勧善懲悪ではない」だからな。

そういや昨日見た時>>196に反論コメントしに行ってる奴がいたけど
今日見たらコメント消えてるな。消したのか…？

その反論の日付はこのスレの>>196よりは前だったんだがな

まあ、妄想がちな人だと都合のいい脳内補完するのは普通だしね
特に、どんな奴でもホモ関係に持っていくのを得意とする人達にとっては
ピサロの立場を曲解するくらい朝飯前なんだろうな
そうゆう人達にとっては自分の妄想こそが真実だから
客観的に評価してるこのスレの住民とは永遠に分かり合える筈がない

テンプレガン無視の擁護意見を単発で投下する人がたまにいるけども
あれも俺達から見ればテロだけど彼らにとっちゃ聖戦なんだろう

キモヲタが架空の人物を嫉妬するスレ、まだ続いていたのか。

仮に俺がピサロマンセーの腐女子だったら
こうやってスレ住人を人格攻撃したり
「ピサロみたいな美形キャラは死ね！」とか書き込んでスレの質を低下させて荒らしたり
テンプレを無視した擁護意見を投下するくらいしかできないな
そう考えると哀れなもんだな

アンチは死ぬまで見えない敵と戦ってろｗ

事実を明らかにする事はアンチ活動じゃないんだけどねぇ

このスレは事実を大事にしてるよね。好き嫌いは別にどっちでもいいんだよ
同情の余地がない悪党だけど、それでもピサロが好きだ…って人がいても別にいい
事実FC版のピサロは好きって人はちらほらいるしさ

まあ今んとこリメイクピサロを好きって人はほぼいないみたいだけどね。俺も嫌い
そして好きって言ってる人は何故か例外なく曲解してるよね

見えない敵なんていたっけ?

時々、ゲーム内のテキストですらまともに理解できない人がいるから
時系列に沿って正しい流れを教えてるだけでは。

別に、二次創作のＳＳなんかでやる分には、誰も突撃はしないんだがな。
４コマや久美小説なんかも、派生した別物としてなら需要はあるだろうし。

掲示板であれブログの類であれ、そっちの設定を逆輸入して、それを正史であるかのように扱われると、原作好きとしては反論したくなる。
まあ、６章の矛盾や強引な展開は、そこらの二次作品以下だと思っているが。
ピサロ加入の葛藤は各自補完しろって言われても、あの展開と台詞では仲間が馬鹿に、ピサロがＤＱＮにしか見えん。

>>215
そもそも「アンチ」自体がいないわけだが。
俺はピサロは好きだけど、それはゲーム中で語られた「悪党」としてのピサロが好きなんであって。
妄想で構成された悲劇の主人公的ピサロは嫌い。というか妄想だから語るに値しないわけだ。

>>219が言うように、それを「想像」「妄想」だと理解して自分の中で楽しむのは構わんよ。
ただ、それを２ｃｈのような公共の場でさも真実のように吹聴する奴を見ると､おいおいと言いたくなる。
最近は減ったけど､スレタイ見て突撃してくるスイーツ腐女子は大体
「事実を元にした考証」の出来ない人が多かったからね。分かりやすく説明してやる必要がある。

俺はリメイクピサロ嫌いだし、アンチだろうがキモオタだろうがどう呼ばれようと構わん
が、考えを改めて欲しいのならば是非ともリメイクピサロの良さを売り込んでもらいたい
当然、このスレの住人のように作中の描写を元にしてね
ちゃんとしたリメイクピサロファンなら出来るはず

顔がいいよ
強いよ

以外に何かあんの？

凄くくだらん事が気になって仕方ないんだが推奨派の男女比率ってどうなんだろうな？
ピサロの件もそうだし、シンシア幻説にしてもそう

『ピサロは非道を尽くした業をその身で贖って朽ち果てる』
『勇者は最後に報われる』

これで綺麗に纏まってるのに余計な真似したリメスタッフと
どうみても生き返ってるシンシア殺したがる奴には心底辟易するわ
いつもやりあってるけど叫んでる連中が自分と同じ腐女子ばっかりだったら嫌過ぎる

妄想なら自分のサイトだけにして欲しいね
2ｃｈやﾆｺ動の不特定多数がみる場で公式ぶられたらまた一々説明しなきゃなんないし


納得できる理由があるなら>>221同様聞いてみたい

>>223
シンシアについては別問題だから、一緒にとりあげるとよけいな論争を産むおそれがあると思う。
少なくとも、堀井が「どちらに解釈するかはプレイヤー次第」という旨の発言してるわけだしね。

シンシア幻説は個人的には好きかな
もちろん公式設定だなんて思っていないし押し付けもしないが、解釈の一つとして面白いと思う
そしてこれを嫌いな人がいてもいいと思う
根拠も理由もない妄想話だしね

そうか･･･すまなかった
ピサロの件はピサロ単独で。

>>225
そーいう意見ならいくらでも聞けるんだけどなぁ

おれピサロ好きだよ
強いし特技たくさん持ってるから

ピサロよりエスタークに仲間になってほしかった

ロザリーがロザリーヒルに閉じ込められないでもっと自由だったらピサロなんて好きにならなかったんじゃないか？
今の状態だとピサロとピサロナイトくらいしか男が身の回りに居ないし。
外出たら涙目当ての人間がいて危険だが危ないとこ助けられたらピサロの時みたくほいほいついて行きそう

好きになったからピサロに付いていって、結果あの塔に監禁状態なのか
ピサロが愛玩用にロザリーを無理矢理監禁して、その後色々あって好きあうようになったのか
特に語られてないな
ただ確実なのは、ピサロはロクにロザリーの願いを聞かないこと
それとロザリーがピンチだと目の前の勇者ほっぽいて帰るほど大事に思ってること
この二点を総合するに、ピサロにとってロザリーはペット感覚なのではないかと

>>223
誰がシンシアを生き返らしたの？

シンシアって六章じゃどうなってんの？

マスタードラゴンだろ
5章も6章もＥＤは一緒。エフェクトはロザリー復活と一緒

>>230
エスタークもほったらかしだもんな･･･
そこまで大事なら何故願い事を聞いてやらなかったんだろうか
それが男の道だというなら良いがそれなら生き返ったくらいで方針変えんなと

＿＿＿＿＿＿5章終了(FC版の正史)
　　　＼
　　　　　＼
　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿6章(リメイク版の正史(笑))

こんな感じだから6章ではシンシアは死んだまま
EDで復活だか幻覚だかで現れるけどね

ピンチに駆けつける…と言っても、ピサロにとって最大の敵である
勇者一行がピサロナイトぶっ殺してロザリーと接触してる時も
現れなかったりする程度だけどね。ちょっと抜けてると言うか。
監視も報告も無いのかしら。

5章終了時点でも、FC版とリメイク版のEDは違うけどね。
エビプリのセリフとか、ピサロが死に際に元の姿に戻る演出とか。

ピサロナイト倒してなくてもロザリー殺されるしなぁ（ピサロは）自業自得としか

>>236
ロザリーの
「それが例え彼を滅ぼす（倒す？）ことになっても･･･」
という台詞をＦＣでは見た気がするんだがこれも変更されてるか？

>>233
マスドラが復活させられるなら世界中の花いらないじゃん、千年に一度の奇跡ってｗ

>>238
マスドラはよっぽどの事がないと復活させないんだよ。多分
ザオリクあっても世界樹の葉は重宝するじゃないか

世界樹の花自体が後付だしなぁ。

命が軽くなったのもPS版からだし、
考えたところで論理だって説明付くはずもなく。
だからこそ、あの最後の一説だけを想像に任せてたのが光るんだが。

全て、過去の偉業だな。

>>226
そもそもお前も特に理由も無しに「どうみても生き返ってるシンシア」とか決め付けてんだろ

幻説も生き返り説もどっちも妄想に過ぎんっつーのに

マスドラがご褒美のつもりで勇者に幻を見せてあげたとかｗ

>>241
どっちも妄想ってスタンスで語ってるなら荒れんが
公式だの堀井談だの言い出すからなーあれだけはｩｾﾞｪ

>>242
俺、今度こそ氏なすわﾏｽﾄﾞﾗwwwww

まあ、どうせ語られてないことだし。

大量虐殺主謀者のピサロが何のお咎めも無に比べりゃ
物語としての情緒的なところでおさまる内容だな。

そうそう

何でもかんでも許せば良いってもんじゃねえ
アリーナの脳筋っぷりに俺涙目

質問だけど6章がどういう話の内容であってもピサロが仲間になるのは反対？

妄想すれば整合性取れる、なんてのは
二次創作やってる腐女子でも可能なことだな。

うーん…
FCを崩さない上で整合性があれば俺はまぁ

でも難しいだろ
たとえ腐女子でもw

・本当にピサロと組まざるを得ない程の強大な敵が現れる。
・その敵は完全な第三者であり、そいつがピサロの悪行の原因だったとか
　真の敵はピサロではなくそいつだったといった妄想の入り込む余地は残さない。
・仲間達がピサロを許したり、人間こそが悪かったみたいな妄言を吐かない。
　あくまで一時的に共闘しているだけの憎い敵として扱う。
・脅威の払拭後、ピサロはまた敵に戻ってキッチリ倒される。

これくらいの条件を満たせば仲間入りしても問題ないと思う。

ストーリーが変われば当然評価も変わるだろうな
だが5章までのピサロの態度と悪行を考えると、6章での自然な仲間入りは至難の業だろうなあ
もしも再リメイクがあったら、ライターさんがこの辺死ぬ気で頑張るか、ＦＣ版に戻すかして欲しいな

ピサロが仲間になる過程を、ピサロ周辺の問題だけで
簡単に片付けてしまおうとするのが問題だったかもね。

本気で過去を悔いて、魔族達から裏切り者の汚名を受けつつ、人類のために新たな敵と命をかけて戦って
平和が訪れた後にエンドールやらデスパレスとかに出向いて、すまなかったとワビ入れて
牢屋に入れられ、激しい拷問の末にロザリーの幻を見ながら獄死
ならまあいいんじゃね？

どうしても、という前置きで仲間にするなら、
�@>>249に近いけど、『和解はしてないけど第三勢力の脅威に対して、一時共闘』なＤＢのピッコロなんかの例。
�Aダイの大冒険のヒュンケルのように、本気で過去の行いを悔い、罰を受けたり主人公を助けることで償っていく。
ピサロの場合、大して過去を悔やまず贖罪もしていない上に、自分の問題にすぎない海老との戦いに、勇者達を巻き込んでいる。

敵陣の総大将、それも自分の身内を直接殺した奴と共闘なんて、ドラクエを含むＲＰＧ史上でも類を見ない超展開なのに、シナリオの補強があまりにもお粗末過ぎるわな。
一幹部程度ならともかく『王』なのに、自ら仕掛けた戦いの最大責任を完全にスルーしてるし。
正直、どんな形であっても仲間に引き入れるべきではないし、救済したいならロザリーの魂やら幻でも連れてきて、成仏させてやる程度で十分。
命の倫理云々までは言わないが、ロザリーの命がピサロ正気化のためのアイテムのようで不愉快。

ピサロみたいなのが仲間になるのは漫画ドラマでもかなり稀だと思う
ベジータですら最後らへんは反省してたのに

ピサロさまの華麗なる愛の復活劇のために導かれし者達が奔走するのが今の6章だからな
ピサロ狂信者とストーリー全く気にしない人以外が楽しめる道理がない

ピサロはネタキャラとしてだったらまだいいけどね

リメイク担当はなにやってくれちゃったんだ…

「今はお前の仲間になってやるが」みたいな事は本来主人公が言う方が筋だよな。
まあドラクエの主人公はしゃべらないから、アリーナかマーニャあたりがビンタ一発かまして
「お父さんを奪われた私たちの心の痛みはこんなもんじゃないけど
今はこれで見逃してやる」みたいな事を言う、ピサロはヒュンケルみたいに心から悔いている。

なら「まあお話だし」で流せるラインだった。

http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1196528364/1
なら文句つけられない。

人間に捨てられて魔族に育てられ、その育ての親を人間のせいで失った（と勘違いしていた）
人間を憎む理由が十分にあるヒュンケルですら
過去の所業を反省して、レオナに首を差し出そうとしたんだよね

ピサロにどんな背景があろうとも、反省の色ゼロでコロコロ立場変えるのはマイナスでしかないよな
それともそれをカッコいいと思う人が結構いるんだろうか

>>246
少なくとも、山奥の村とサントハイムの復活とロザリー復活の順番の前後は入れ替えちゃいかんと思う

>>257
現状ではエビプリが人類にとって脅威って描写が少ないから
仲間になってやる義理も義務も必然性もないんだよね
ピサロがへーこら助けてくれって頭下げるか
ピサロ以上に邪悪な野望と力を持つエビプリに対して、
けじめと贖罪のためにたった1人で立ち向かおうとするピサロに
敢えて勇者が共闘を申し出るという形でもない限りは

190 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/01/04(金) 22:35:45 ID:79Gparhb0
6章で、ピサロをパーティに入れないでデスパレスのエビルプリーストと会った場合

エビルプリースト
「むう？ 人間か。 こんな所まで入ってくるとは なかなかの勇気だ。
　その勇気を たたえて お前たちに いいことを 教えてやろう。
　お前たちの 真の敵である デスピサロは 今はもう この城にはいないのだ。
　デスピサロは 地下帝国で 進化の秘法を使い 今も 進化を続けているだろう。
　急がねば お前たち人間は デスピサロに 滅ぼされてしまうかもしれんぞ。」

ピサロ(ついさっきまで人類を絶滅させようとしてた奴)
>>7


どっちが脅威かなんて考えるまでもないわな

ピサロ：過去の世界征服関連を後悔していないと、遺族の目の前で公言しつつ、完全に計画を中止したかは定かではない。
海老：謀略で魔族のトップに伸し上ってはいるが、玉座に座っているだけで、人間相手への方針は一切描写されていない海老。

『世界の平和』とやらのために危険因子を排除しろっていうなら、未だ進化の秘法を知っているピサロを生かして海老だけ殺す道理はない。
ピサロ相手にはロザリーの涙で戻して、愛の力とか感動したとか言っている導かれし馬鹿たちは非戦主義にでも目覚めたのかと思ったら、海老を真の敵として倒す気なのは笑うしかない。

人間が殺したと思い込んでは人間を殺し
エビルプリーストが殺したと分かればエビルプリーストを殺す
そして自分は虐殺した村の生き残りに恋人ごと救ってもらう
しかし反省の色なぞは欠片も無し

犯行現場で遺族に対してあんな台詞吐き捨てるぐらいだからな
どっちかというとあの場で斬り掛らない勇者に方がどうかしてる、とんでもないヘタレだ

信念に基づいた行為だから後悔も反省もしてませんってな
それならそれでいいけど、なんでおまえら協力してんのって話だわな
ピサロもエビプリごとき小物は相手にもならんとかほざいてるしさ
じゃあ一人でとっとと片付けろよと
プレイヤーとして勇者に感情移入できないから楽しめないし、客観的な物語として見ても変

世界征服の野望、あるいは人類根絶でも魔族の繁栄（笑）でもいいけど
とにかくその達成の為なら勇者の村を滅ぼす事も信念に基づいた行動だと
主張している割には、エビプリ排除後に改めて勇者に挑むでもなく
女と田舎でのうのうと幸せに暮らすデスピサロ。こいつの信念って何だったんだろう。
信念を捨てたなら捨てたでもいいが、それならちゃんと反省して謝れよな。

やっぱりこいつは死んで終わるのが物語的に美しいよね
魔族だって人間を虐殺したり食ったりしてるのに、たまたま
ロザリーが人間に殺されたからって、人間が悪いロザリー
助けなきゃって流れになるのは間違ってる。いけにえで死んだ
テンペの娘たちはどうなんだ

そもそもロザリー助ける→ピサロの進化を食い止めるってのが
世界の危機の回避だってんなら、その後に海老を倒す必要は全く
なくなってしまう。回避した時点で終了すべき。はじめから海老が
ラスボスなら、別にピサロ止める必要などない

蛇足って言葉がこれほど似合うシナリオもそう無いよ

マスドラに会うと、進化の秘法を野放しにすんなって言うね
遠まわしにエビプリ殺せって言ってるんだろうけども
ピサロはいいんすか？

進化の秘法をいい事に＾＾
とかいっちゃってるミネアも危険分子だと思います先生

>>268
同感、進化の秘法を滅ぼすべきだというならピサロを野放しにしてはいけない、ピサロが安全になったとしても過去の罪を一切問わないのはおかしいしましてヤツのためにエビプリを倒してやる必然もない。
やはり「ピサロが助かってめでたしめでたし」という落ちを納得できるようにするためには５章までのストーリーを大幅に替えないとダメだと思う、勿論それはそれで大不評を買うことは覚悟しなければだが。
結局のところ現行の「５章まではほぼいじらずピサロが助かるストーリーをつけ加える」というやり方は中途半端すぎた。

豚切ってすまんが教えてくれ。
そもそもピサロはなぜ人類滅亡の野望を持ったんだ？動機は何だ？

今ちょうどDS版のロザリーヒルにいるんだが…ホビットやらの話を聞くと、人間はかなり前からロザリーを狙い続けてるらしいじゃないか。

ロザリーが殺される前からピサロが野望を持っているなら、どう考えてもロザリーを守るために(かなり極端だが)人類滅亡を企んだとしか思えんのだが…。

ロザリーいじめられる→人間殺す→いじめられる→殺す→いじm―――→皆殺しケテーイ

もし恋人を守る為に企んだものだとしたら、同情せざるを得ないと思うがな。

携帯から長文スマソ

動機は作中で語られてないのではっきりせんな。確実なのは
・ロザリーをあの塔に入れて安全を確保した後に「人間を滅ぼすことにした」と言っているということ
・ロザリーをいじめるつもりのない人間も殺そうとしていたこと
・当のロザリーがそんなこと止めてと必死で訴えても無視していたこと
・ロザリー殺害の黒幕が魔族で、ロザリーを救ってくれたのが勇者達でも
　「人間を滅ぼそうとしたことは信念に基づいた行動。微塵も反省してはいない」と言っていること
・シスターがピサロは世界征服の野望に燃えて出て行ったと言っていること
・魔族は別にロザリーのために戦ってはいないこと
以上を総合的に考えると、ロザリーを人間から保護してんのはただのプライベートであって
世界征服の野心を持って魔物を従えて行動している、他シリーズのボスとなんら変わらない悪党
･･･である可能性が極めて高いんじゃねーの？ってのがこのスレでの基本的な考え

攻略本だと確かに「恋人のために世界を滅ぼそうとした」とか書かれてたけど
作中にそんな描写特にないんだよね

まあ仮に全部ロザリーのためだったと仮定しても
あきらかにやり過ぎだしね
同情の余地の無い悪党だと思うよ

過剰防衛

の一言で済む話だな。同情せざるを得ないって簡単に言うけど、
「自分も殺されても仕方ないな。彼には無関係の人間まで皆殺しにしてもおかしくない理由があるんだし」
って思える？
（いじめられていたロザリーは）可哀想だけれど、ピサロの言動に同情するというのは、あまりに短絡で他人事な考えだと思う。

マーニャ｢ちょっと 今朝の夢は ハードな内容だったわね｡
でも あたしはロザリーを いじめてないし 他の多くの 人間だって 同じだわ｡
だから そんな理由で 滅ぼされるなんて 納得できない｡あたしは 断固 戦うわよ!｣

ピサロ「エルフをいじめるのは許せん。だが世界樹は焼き滅ぼそうかなと思ったりもする」

ピサロ「ロザリーを泣かすやつは許せん。今日もロザリーんとこ行ったら泣いてた。早く人類を滅亡させよう」

その程度のおバカさんだから海老プリの本心や野望も見抜けずに
まんまと踊らされた訳だろｗ　マスドラにも言われてたじゃん、
側近に裏切られるとはとか何とか

たぶんあの後、「そして魔族の王デスピサロ…」の後にはお説教が
待ってたはずなんだよ。お前のせいで大勢の人間と魔族が死んだんだから
責任取れとか謝罪と賠償を要求するとかなんとか

ピサロはそれを察知して逃げたのさ。しょせんチキンだよ

うーん、動機次第で程度が変わってくるよね
ロザリーを執拗に狙う人間共を根絶やしにしてやるっつうんならただのやりすぎた人(それでも悪人には変わりないけどさ)だが、ロザリー云々以前から何か別の動機で世界征服の野望抱いてたんなら紛れもない魔王だし
動機をハッキリさせて欲しかったな
…でも、どっちにしろ6章の海老プリには納得がいかないなぁ
もっと悪人であって欲しかった
作中(リメイク)ではロザリー殺させてピサロの自滅を図っただけで、「本当の敵」でも「諸悪の根元」でもないし…
実はロザリーを追ってた人間達は海老プリの手先で、ルビーの涙の力を何かに悪用しようと考えてロザリーを追わせてたところ、助けに来たピサロを「コイツは使える」とばかりに利用しようと企み、洗脳する事にした…
とか、それくらいしてれば悪人としての株も上がるし、ピサロの世間評もハッキリしたはず…

それじゃピサロが本当にただの傀儡じゃねーか

本当に正真正銘ただの傀儡なら
ピサロを仲間にする理由もエビプリを倒す理由も出来るしまだましだった
現在の６章は逆に勇者がピサロやマスドラの傀儡だからなあ

まだ続いてるのかこのスレ・・・

勇者達の台詞も載ったか
不自然すぎて反吐が出るな
リメイクスタッフは全員死んでくれ

ロザリーを悲しませて泣かすピサロ
ルビーの涙が目当ての人間を皆殺しにしたいピサロ

以上の二点から導き出される答え…


ピサロはルビーの涙を独り占めしたかったんだよ！

レスくれた人ありがとう。

やはり人間を根絶やしにするのが、やり過ぎだという意見が多いな。

考えたんだが、ピサロとロザリーは「恋人同士」だったという描写が５章でもっとあっても良かった様に思う。その辺の描写も人類滅亡の動機も曖昧だからここまでボロクソになってしまった。

中二病臭い設定だが、恋人の為に人間不信になり狂ってしまった悪人、という設定の方がまだ納得いく。

世界を支配しようとした動機も、その辺が絡んだことだったらストーリー的にまとまったと思うんだがなあ…。

人間根絶やしも世界征服も普通の魔王です。

ただ、ラスボスは仲間になったりしません。
同情も買おうとはしません。
シナリオを捏造・改変・妄想してまで何とかしてやろうなんて
変な信者も付きません。

あまりに影の薄いミルドラースは
同情されシナリオ改変も聞こえることもありますが。
基本ギャグでしょうし。

ピサロを仲間にするならば全ての悪事を海老プリのせいにして、
ピサロは海老プリの傀儡、哀れな道化扱いにするほかない。

逆にピサロの悪役としての魅力と威厳を保ちたければ決して仲間にすべきではなかった。

因果応報、人を呪わば穴二つ
本来そういうシナリオだからあの末路が相応しかった。
ピサロの哀れさは恋人を殺された上にバケモノと化して死んだ事ではなく、
実力も人望もありながらピエロのような滑稽な運命をたどってしまった
その生き様にある

それを全部大なしにしやがったこの６章を、それでも腐どもは賞賛できるのか
お前らの好きなピサロはむしろ汚され、貶しめられたんだぞ

そんな６章のタイトルがピサロと愉快な仲間達

少年誌的な意見だが、戦いの果てに己の信念を貫いて死んでいくっていうのは、物語の敵キャラとしてはある意味最高の待遇だからなあ。
善悪や方向はどうであれ、恐ろしいまでの意思や執念があるからこそ、俺は悪役であるピサロにも魅力を感じていた訳で。

６章は「生きてりゃ文句ないだろ」って感じで、日和るというかグダグダにしたようにしか思えない。

少年誌的というか
ゲームへの引き込み具合というのは大事だと思う

このスレで言われてることだがFC版の台詞だけを見ても、
分不相応な世界征服の野望・恋人の言うこと全無視・犯人を見誤る頭の弱さ
このあたりは変わらない。
変わらないが、巧く引き込んでラストに死なせればFC版の評価になる。
魔王としちゃあ、なかなかだったよ的な意見。

リメイク版のように、無駄な会話とシナリオを追加したことで
全体を冷めて見るようになる。
見返して考察すると1から10まで馬鹿やってる
頭の悪い人にしか見えなくなる。
そこで、追加された部分では、それ以上の馬鹿やってる。
プレイヤーキャラ達まで含めてね。

ラオウの息子とかマジュニアみたいに、ピサロ本人ではなく
ピサロの息子(生まれ変わり)って設定ならまだ受け入れられたかも。
ロザリーを生き返らせたら実は懐妊していたとかでっち上げて、
父の暴走により荒廃した世界を旅するみたいな。
でその過程で世界各地に散らばった勇者や導かれし者達と出会い、
いまだ進化の秘宝に拘るエビプリを倒し全ての戦いに終止符を打つ！

ただし条件としては
�@エビプリを倒すのは覇権争いではなく進化の秘宝をこの世からなくし、
人間と魔族の調和のとれた世界を築くため。
�AピサロJr.は、さきの戦いは父ピサロの暴走が原因であり自分がその血縁であることを自覚している
�B山奥の村は無理でも、サントハイムをはじめ世界は復興に向かっている。

こうゆう話ならプレイしてやらないこともないかもしれない。

結局ロザリーの死ってピサロが進化の秘法を自分に適用するための引き金
ってだけだったんだよね？

ロザリーが生きてたとしても、ピサロは状況的には結構ピンチだよね。エスターク倒されちゃったし
魔族の長としての誇りと人類滅亡の信念があるのなら、遅かれ早かれ使うことになったんじゃないかなあ
てなわけで、ピサロに対しては反応促進剤程度だったと俺は思う

ロザリーの死はむしろプレイヤーに影響がでかかったのではないかと
多分これのせいだよね？ピサロを愛に準じた悲劇の悪役だとか勘違いする人が多いのは

ピサロはブリーチに例えると
FC版のピサロはグリムジョータイプだったのにPS版で無理やりウルキオラ化させちゃった感じが微妙だった
ピサロは基本的にキレてる熱血DQNキャラなのに後付でクールっぽい言動させたら元からある設定とミスマッチなんだよ
「皆の者ひきあげじゃあ」ってピサロの名台詞を修正されてるのとか意味不明

FCやってない俺にとって
あの割と美形なピサロが「ひきあげじゃあ!」は想像出来ない

>>294
リメイクでピサロの誇りや信念なんて薄っぺらいものでしかない事が
判明してしまったからなあ。あのタイミングでロザリーが死んでいなければ、
都落ちのごとくロザリーヒルに傷心で帰って、ロザリーにエスタークの
敗北を愚痴りながらひっそり暮らすとかしてたんじゃね。

>>297が正解。
エスタークが倒されてしてしまったのでロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公といえる。

あー確かにその可能性もあるね
リメイクピサロに対してはトリガーだったかもしれん

299は>>297へです

>こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公といえる。
いやいやｗ

＞スタークが倒されてしてしまったのでロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思った
かどうかは分からんよ

>こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公といえる。

だったら世界征服など企てずに、始めからそうしてろという話だな。

あそこまでやってそれは無い
第一、部下がそれで納得すると思うか？どっかの元総理じゃあるまいしｗ

遅かれ早かれ自分で進化の秘法は使ってたと思うよ
ロザリーの説得も、生きてる内は結局聞かなかったんだし

何故ロザリーを殺しただけの海老プリを「本当の敵」「真の黒幕」的な扱いにしたんだろ
全ての元凶でも何でもない彼奴を、イマイチ立場がハッキリしないピサロと手を組み倒してもスッキリしない…
よっぽど､子供向けのゲームであるポケダンの方が隠しボスも絶対悪であり､未来が滅びたり主人公が戦いに巻き込まれたのも含め全ての元凶であるという構図がキチッと出来てるという罠
負けるなよドラクエ…!(´･ω･`)

ピサロ「俺、エスタークを復活させたら、引退して結婚するんだ」

>>303
6章後の、今までの所業投げっぱなしでロザリーと隠居するピサロ
部下の納得とか考慮するとは思えんがな

まあ変な意地から、遅かれ早かれ進化の秘法は使っただろうけど

海老プリはそういうピサロを早々と見限ったんだろうな

リメイクピサロみたいな中途半端な男なら見限っても仕方ないだろうな
それで6章が許される訳じゃないけど

>>296
逆にFCやってるとリメイクの全ての台詞が軽くて寒く感じてしまうんだよなぁ･･･
困ったもんだ

ピサロは元人間

ピサロ「・・げる」

魔王に転生

＞わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
お前さぁ、殴っていいか？

＞だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……
そうなる前に気付けよ。

>>310
見事なまでの肖像力欠如、「自分が誰かを殴ったら殴られた方も痛いんだ」と言うことに殴られるまで気付かないタイプだな。

あ、311で言ってるのはもちろん「ピサロが」と言う意味だよ。

つまりは、頭が悪いんだよな
結局そこに行き着いてしまう

行動が全部、感情任せだし

「わたしは信念にもとづき〜」「大切なものを失う悲しみは〜」
要約したら「自分がされるのはヤダ。でも、他の奴なら全然ＯＫ」か。
善とか悪以前にコイツ、他人に平然と迷惑かけるＤＱＮの思考そのものじゃねえか。
自分が損害与える分には「別にいいじゃん」で済まして、少しでも損害被ると完全に被害者面するタイプ。

問題は、こんな発言しているピサロに剣も抜かずに同行している勇者だが。
ここまで言われても平然としているなら、聖人通りして心が壊れているとしか思えないし、
別に「今は我慢だ、こいつには生きていてもらわないと困る」なんて要因、シナリオ上での強さくらいしかないだろ。
海老を倒してからでも危険人物には変わらない上、「みんなのカタキだ、くたばれ」となっても何の問題もない。

>>314
ピサロの機嫌を損ねたらサントハイムの住人がどうなるかわからないから皆我慢してたんだよ、きっと。
ピサロを倒しても解放されるってのはプレイヤーしか知らないからな。

「復讐からは何も生まれない」「憎しみの連鎖を止めたい」的な理由で
復讐を止めたと脳内補完しようとしても
エビプリ打倒の理由は「ピサロの復讐のお手伝い」でしかないしな。

「進化の秘法根絶のためにエビプリ打倒→共闘」という脳内補完をしようにも
過去レスで指摘されてる通り「進化の秘法を知ってるピサロ放置」という矛盾が残るし
「勇者達の力だけではエビプリを倒せない」という描写があるわけでもない。


プレイヤーの想像の余地が多いのがドラクエとはいえ
これはさすがにどうにも。

明日のゲキレンジャー見て無理矢理ピサロ＝リオ、エビルプリースト＝ロンに当てはめて6章のクソストーリーを自分なりに納得してみよう

>>315


　　　　　　　　ソ　　　　　レ　　　　　ダ　　　　　！！





その考えはなかったわ

お前らはゲームだということを理解したほうがいい

今までFF4ドロップ待ち見てたから、「海老プリ」を海老プリンと脳内修正してしまった。
海老色プリン？

>>319
お前こそゲームを無礼るなと言いたい

>>309 ベルセルクか。捧げるね。

■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
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仕事の出来ないダメリーマン集合！part47 [リーマン]

それ専ブラまったく反映しないんだがwww

>>323
なんか文句あるならはっきりいえや

>>323
まぁあれだ
ピ　サ　ロ　乙

>>319
他のＤＱと５章までの４は６章ほど支離滅裂ではないから
ゲームだということは免罪符にはならんよ。

６章はエビプリ倒した後にこうゆう展開だったらありだったかも
ttp://jp.youtube.com/watch?v=Z3h9QEdQGTc
ttp://jp.youtube.com/watch?v=K1U4WZspfss

>>316
PS版DQ４の公式サイトより

＞ようこそ！真の勇者よ。冒険の目的を　達成し　最後の戦歴を　記録した者だけに　
＞もうひとつの物語への　扉が開きます。
＞それは　真実に気づき　すべての元凶となった魔物への　復讐を誓った者の物語。
＞真実を知らせることができるのは　真の勇者となった　あなただけです。

実際に６章は「ピサロの復讐のお手伝い」だと公式で言っちゃってる。
しかも海老を「すべての元凶」ってことにしてなｗ

>>329
やはり制作側が勘違いしてるんだな、DQ4は「悲劇のHEROピサロの愛と悲しみの物語（笑）」とかなんとか。

ストーリー的にもシステム的にも作品を崩壊させてしまっているのが６章。
シナリオの違和感は散々指摘されている通りだし
ピサロのアホみたいな強さでゲームバランスも終了してる。

例えるなら「ドラクエ４」という名の城を全壊させて
跡地にカッコいいピサロ様（笑）の銅像を置いた、という感じ。

デスぴー倒してもイマイチ完全にはスッキリしないから海老プリを黒幕にしたんだよね
それも結構
…なんだけどさ、多くの人が言うように彼は元凶でも何でもないし、むしろポッと出の小悪人(しかもFCではむしろぴーちゃんへの忠誠心が故のロザリー殺害であって、結果はともかく立派な彼の僕)
リメイクでは忠誠心が野心に変わっただけ
どうせならピサロを掌の上で踊らせる位の悪人に変えて欲しかった
下衆人間にエルフの涙の事を教えたり、ピサロが世界征服の野望を抱き始めたのも彼のマインドコントロールだった、とかさ…
これだとピサロは踊らされてた哀れな人になる訳だけど、これならプレイヤーに、海老プリへの復讐への共感を得てもらえたはずだし、海老プリ倒したらスッキリして貰えたと思う…

エビは5章の結界守ってる地底の塔で、全て白状したあと勇者達に倒されてるんだから
そこでおしまいだろう。
あとは世界が滅ぼされようとしている、元凶のデスピサロ倒してスッキリ終了。

俺はすっきりしなかったけどな。

>>334
６章はすっきりしたの？

>>334
なんで

そもそもピサロってなんなんだろうね？
ロザリーヒルで暮らしてた魔族の青年で、ある日突然野望に燃えて出て行ったそうだが
世界征服の野望を持った時、ロザリーと出会った時、魔族の長になった時
この時系列がよくわかんないな
確実なのは、ロザリーを塔に引き篭もらせてから人間をみな滅ぼすことにしたってことだけ

もともと魔族の王って設定だったんだがな・・
リメイクは変に改竄するからいろいろおかしくなってる

海老は真の黒幕ってよりドレアムみたいな隠しボスだからな本来
しかも隠しボスとしては歴代で一番ショボい
６章終わっても何も感慨は沸かない。５章の感動に水差すだけ

デスピー倒してもスッキリしない人がいても仕方ないと思うな。
本編で人間くさいところを見せられたから、「もしかしたら話し合いの余地があったかも」とか
「ロザリーの願いを聞いていれば良かったのに」みたいに思っちゃうんだろう。
やってることはこれまでのラスボスと同じで、普通に魔族の王、悪人だし、
実際にそんなことが可能だったかはわからないんだけどね。

FC版は本編の内容から言っても、そういうやるせなさが作風だったと思うんだけどな
倒した後、「やったー」と万歳するんじゃなくて、「終わったな…」とタバコを吸うような感じで。
リメイク6章は論外。

実際も何も
話し合いの余地も無いから殴り合ったんじゃねぇの。

ロザリーが死んだから魔王になったと思ってる人には
通じないことだろうけど。

>>340
ロザリーの死が（当時）ショッキング過ぎたからな
そこの所を勘違いしてる人が肯定派になるんじゃないかな？
時系列と行為の関係くらい冷静に見ればいいのにと思う

それはそれとしてEDにロザリーヒルのシーン入れてる所為で
BGMの「勇者の故郷」に入るタイミングがずれてウザイ
6章EDはともかく、5章EDにまで入ってやがるもんだかから

「ほら？あなたたちやり残してますよ？ロザリー達可哀想でしょ？」

とかいうリメイクスタッフの考えが透けて見えて尚更ウザイ
可哀想なのは勇者の方だろうと

1、ロザリーと出会う前に野望に燃えて村を飛び出した
２、ロザリーと出会ったあとに野望に燃えて村を飛びだした

３、人間を滅ぼすという地獄の帝王復活の予言を知る前に村を飛びだした
４、人間を滅ぼすという地獄の帝王復活の予言を知ったあとに村を飛びだした

全部1章以前のことだけど、どこで野望に燃えて村を飛び出したのかが分からんな。
ロザリー達エルフは、元々イムル付近の森に住んでたから
ピサロが野望に燃えて村を飛び出し
世界を飛び回ってる途中でロザリーと出会ったんじゃないかと予想。

それとは別に時期は不明だが
地獄の帝王復活の予言を聞いて、1章以降の子供拉致やら何やらにつながっていくわけだ。

>>329
6章擁護派は勇者は憎しみの連鎖を断ち切って復讐を止めて共存の道を選んだとか何とかほざいてたのにな
他人の復讐を手伝ってたら世話ねーなｗ

ピサロはファンも多いけどアンチも多いって意味じゃジェリドっぽいな
一部のジェリドファン　マウアー殺されてかわいそう派
一部のジェリドアンチ　フォウ殺したから許せない派
一部のピサロファン　ロザリー殺されてかわいそう派
一部のピサロアンチ　シンシア殺したから許せない派
Zガンダムと違うのはカミーユはマウアー殺してるけど勇者はロザリー殺してないってことか

そもそもピサロの過去自体が謎だらけなんだよな
何で魔族なのにロザリーヒルに住んでたのか、どういう経緯で魔王にまでのし上がったのかも分からん
6章に説得力を持たせたいならこの辺から掘り下げるべきじゃ？

シンシアを殺したことだけが悪事だったら
今の6章でも何とでもなろうなぁ。

>>346
いや、それでも勇者側の行動に説得力が出てこないだろ

>>347
いやぁ。

1章で子供も拐わないし
2章でサントハイムの人も誰もいないし
5章では山奥の村の中でシンシア以外生きてるし
灯台の火は消えないし
バルザックも4章の時点で消えてるし
アッテムトでも無駄な人死には無いし
ルーシアが羽折られてるとか
天空城を砲撃とか
進化の秘法を悪用してのデスピサロへの進化もないんでしょ

そもそもが、野望を持って飛びださないわけだし。

まだまだ見落しあるでしょうし。
これだけ話が変われば、
今の6章ベースでも行けるかもしれないと思った。
それに、これだけおとなしい奴なら、
それこそ交渉の余地があるしね。

>>348
そこまで削ったらそれこそピサロ居なくてもいいような……

というかもはや別物です＼(^o^)／
まぁそこまでやらなきゃ駄目な6章が終ってるって話で

スタッフロールみたらやはりテキストライターが複数人いるな
誰もおかしいって思わなかったのかねぇ

ピサロの復讐を手伝う理由は、サントハイムの住民のためと考えるのが最も筋が通る。
実際、ピサロが仲間になった時点ではまだ住民は戻ってきてないし。
これなら6章における仲間達のピサロマンセーな発言にも説明がつくだろう。
腫れ物に触るように接しないとな。

>>351
ピサロをぶっ殺しても戻ってくるんだけどね。
５章だと結局サントハイムの住人を見つけられなかったから
とりあえずピサロ倒そうとかクリフトが言ってるくらいだしw

複数人のテキストライターがやみくもにキャラのセリフを書き上げ
それがあの電波ぶり

>>352
それはプレイヤー視点ではわかるけど、勇者達はそんなこと当然知らないでしょ。
ピサロ殺して自力で探すより、返してもらう方が得策。
（どうしてもピサロ殺したければその後でもいいんだし）
5章の時はピサロの方がやる気満々だったから住民の解放関係無しにどのみち倒すしかなかったけど。

筋が通るも何も

全員6章じゃ忘れてることじゃねぇか

>>354
知らないからこそ
「ピサロの目的が終るまで何も言わずついて行く」のがもの凄く不自然

ア「みんなをどこにやったの?!」
ピ「いや、俺しらねエビプリじゃね？」←これもどうかと思うがｗ

くらいのイベントがないとおかしいし、

ピ「エビプリ倒したらかえしてやんよwww」
だったら黙って従うにしてもそんな脅迫行為した相手を最後に許すなんてありえない

>>355-356
要するに、勇者達にピサロの復讐を手伝う理由があるとするならそれくらいしかないってことを言いたかっただけだ。
他にないでしょ、ピサロの私怨に協力する理由が。

誤解のないように言っておくと別に俺は6章賛成派でもないし、ピサロに関してはＦＣ・リメイク共にスレタイ通りだと思っている。

そもそも復讐の手伝い以前に、まず世界樹の花をシンシアよりロザリー優先で使うってのがおかしいしな。

>>357
ああ、それはすまなかった。
まぁEDさえのほほんとしてなきゃ理由としてはアリかも試練
補完するにしてもEDで矛盾するから個人的には却下対象になってしまうけれど

1つ1つは潰せない事はないんだが
「まとめて6章」とすると本当にもうどうしようもないんだよなー

花は普通にシンシアだろう。
どうしても他人に使えというならエドガンやピサロに殺された誰か

横槍すまんが、世界中の花に関しては、要するに優先すべきことが「ピサロを止めて世界を救う」だからでは？
シンシアその他を生き返らせたところで別にピサロの暴走は止まらんし。
そもそものピサロの頭が悪いにせよ、現状でピサロを止めれる可能性があるのはロザリーぐらいなもので。

ピサロは正気な頃ですらロザリーの言うことを無視してたけどな

6章の時点で勇者達は普通にデスピサロ倒す力があるわけだし
わざわざロザリーに説得してもらう必要性はあまりないな
そもそもロザリーはピサロを説得できなかったからこそ
勇者達にデスピサロを止めてくださいと涙ながらに頼んだわけだし
そのへんも6章ではブチ壊しだよね
なんで正気のピサロすら動かせなかった女が狂気に走って理性も記憶もぶっ飛んでる
デスピサロを説得できるつもりでいるんだか

>>360に加えて、
ロザリーを復活させても、エビプリ曰く「自我を無くした怪物」ピサロが聞くとは思えないし
ルビーの涙に進化の秘宝を取り消す効果があることも判明してなかった。
「ピサロを止めて世界を救う」結果に至ったのは、偶然と成り行きとご都合の産物でしかない。


エビプリが復活し、その強大な力によって世界が滅亡寸前
→倒すにはピサロが必要だけど彼は不完全な進化で自我崩壊
→ルビーの涙の効果が判明したけどロザリーは既に死んでいる
→ロザリーを生き返らせるために世界樹の花を使用
…みたいな流れならまた違ったかもしれんがね。

>>359
6章でいきなり「世界樹の花でロザリーを復活させて、彼女の力を借りてピサロを止めないと世界が・・・」って言われても
5章で普通に「デスピサロ倒さんと世界やべーよ」ってマスドラに言われて倒しに行ってるので何だかなあ

そして>>360にも同意で、ピサロはそもそもロザリーの言うことに耳を貸してなかったやん
つうかロザリー自身も勇者達に「ピサロ様を止めて、たとえあの人を殺すことになっても・・・」とか言ってたし
あんな魔界の奥の土壇場でピサロを正気に戻せるんだったら最初から止めろやと

もう考えれば考えるほど支離滅裂だよああ
ピサロマンセーするにしてもせめてシナリオや各キャラの言動に整合性は持たせろってほんとに思うよ

>>359
その辺の理由は頭では判るんだが如何せん説明不足過ぎて
「何でこんな奴のために」という感情の方が勝ってしまうんだよな
しかも前提が>>360で、あげく仲間にしても>>7というありがたいお言葉

それにピサロを止めるなら殺って止めれば良い
「ピサロを元通りにして、彼を止める必要がある理由」が勇者達にはない。というか示されてない


矛盾を個々で潰す事はできても6章としては（ｒｙ

そして勇者一行も正気に戻ったピサロを見て愛の奇跡だとかおめでたいことほざいてるよね
つまりロザリーにピサロを説得してもらおうという打算は別に彼らには無かったわけだな
全然共感できないけど、純粋に哀れみだけでロザリーに使ったんだなきっと
身近な犠牲者を完全にスルーして
別に勇者達がロザリーと仲良くなるイベントとかないから、この辺も唐突に感じるよね

>>361

優先すべきことは「進化の秘法を阻止する」ことで、説得して済めばそれに越したことは無いはず。
そもそも進化の秘法が完成したデスピサロを倒せるかどうかは勇者たちには知る由も無い。

正気の時のピサロがDQNなのは疑いようが無いが、「ロザリーの死」が暴走に拍車をかけたのは事実。
最悪戦わなければならないにしても、可能性を求めてロザリーを生き返らせるのはある程度合理的かと。

こんだけレスついてるんだから少しは読めばいいのに

>>363

「進化の秘法」をなくすことが第一目標で、倒すことはそもそも二の次。
五章の時点ではそもそも倒す以外の選択肢が無い。六章で可能性が出来たのでそれに賭けてみるのは「アリ」かと。

ロザリー自身も、絶対止められるとは思っていないだろう。とめれるものならとめているだろうし。
自分しか止めれないという覚悟が出来たのが、生き返った後だったのだろう。

>>366
だからその辺の説明が　ま　っ　た　く　な　か　っ　た　のがな･･･

5章途中まで「俺たちでデスピサロ倒すぞ！」とか息巻いちゃってるのに
何の説明もなしで「やっぱ説得しよっか？」とか不自然だろう
ライアンあたりに「何を弱腰な！」って怒られてもおかしくない。6章の彼はおかしかったが

「世界の奇跡」=「ロザリー」になる方程式も突飛。
生前説得して駄目だったってじゃお前の必死の願いは手抜いてたのかって話だわな

一番不自然なのは殺したはずのエビブリがデスパレスに居る事だがwwww

>>369

全体的に説明不足っていうのはもちろん同意するよ。

まあ要するに、回避手段があるのならダメ元で賭けてみてもおかしくはないんじゃないかって事だ。
ロザリーも一度死んでいるんだから、それこそ死ぬ気でやったからなんとかなったと。

エビプリに関しては、そもそも5章と6章がパラレルなのか5章は無かったことになってんのかすらあやふやなとこだしね・・・

もしロザリーの説得に効果がなかった場合、
勇者達はロザリーの目の前で、怪物化した恋人をフルボッコするわけだな。
6章のロザリーはそこまで覚悟できてたのか？
セリフを聞く限りじゃ、謎の自信に満ちているようにしか見えないんだが。

＞自分しか止めれないという覚悟が出来たのが、生き返った後だったのだろう。

それも無責任な話なんだよな･･･
それまでの間どれだけの人間が犠牲になったか思えば勇者についていく決死の覚悟ぐらいあるだろ
FCの彼女は力無い儚い存在だったからそれも許せたけど
6章はだったら最初からついてこいよバカップルどもと思ってしまった

6章の可能性、というがそれこそ開始時が5章の決戦前なので
時系列としては別々に考えるのはおかしいわな
話的には6章自体もう別物というかなかった事にしてるけど

シナリオまとめができる後釜探そうぜ禿･･･

>>371

そういうことになるね。
もともと出来なかったら死ぬつもりの覚悟はあったんじゃないかと思うが。
無かったらご愁傷様としか。

>>368
＞ロザリー自身も、絶対止められるとは思っていないだろう。とめれるものならとめているだろうし。
＞自分しか止めれないという覚悟が出来たのが、生き返った後だったのだろう。

「生き返った後に覚悟が出来る」って、それ勇者達にとっては進化の秘宝を止める可能性以前の問題じゃないか

ピサロのこれまでの悪行を考えれば助ける必要なんて全く無いわけだが。
生き返らせたところで進化の秘法を知る危険人物であることに変わりは無いし。

しかし毎度のことになるけど結論は
「リメイクはねーよwww」になるんだよな

会話システム、操作等は飛躍的に良くなってるのでリメイク自体全否定したくはないんだが
もう本当に勘弁してくれってレベルなんだよあの支離滅裂なシナリオ

まさか17年越しでこんな地雷踏むとはなぁ

>まあ要するに、回避手段があるのならダメ元で賭けてみてもおかしくはないんじゃないかって事だ
まあここだけは同意かな。狂気の復讐者ではなく、一応正義の味方なわけだしな勇者達は

問題は「ピサロって以外と話せばわかりそうじゃね？」とか
「ロザリーさえ死ななければきっと和平の道もあったのに･･･」
みたいな描写が皆無で、そんな回避手段を思いつくのが突飛なこと
そして奇跡の復活を果たしたピサロは反省の色ゼロで自分の復讐で頭がいっぱいってこと
他にも上で挙げられてるように色々細かい突っ込みどころ多数

>ミネア「世界樹の花が言っています。わたしのチカラを　世界のためにお使いなさい……と。」
>
>ロザリーが人間の手で殺されたことにはかわらないんだから
>生き返らせてやってもいいだろうとは思っても
>「世界のためになるからロザリーを生き返らせよう！」とは思わないよな。
>
>生前は泣きついているだけで、何もできない奴だったんだし
>生き返らせたところで何も期待はできない。
>
>進化の秘法を偶然発見し、闇に葬ろうとしたエドガンを生き返らせて
>進化の秘法の弱点や攻略法を聞き出したほうがスジが通る。

>>374

ん・・・と、要はロザリーも死ぬ気でやったら何とかなったってことだが・・・
何かおかしいかな？

>>375

「ピサロを助ける」じゃなくて「ピサロの暴走による世界を救う」のが優先って事で。
確かに危険人物であるのに変わりは無いが、暴走してなければマスドラが何とか出来るんではないかな〜とは願望だが。

>もともと出来なかったら死ぬつもりの覚悟はあったんじゃないかと思うが
それもアレな話だな
千年に一度の奇跡を使ってもらっておいて即特攻かよと

>>378

ま、確かに期待は出来ないが「愛のチカラ」しか現状の選択肢はなかったのでは。
エドガンを生き返らせて聞くのもアリだが、時間が足り無すぎたんではないかと。

>>380

まあアレな話ではあるね。
だが、特攻しなければ人類が破滅しそうなのでやっぱりアレかと。

>>379
ロザリーを生き返らせる前の段階で
「ロザリーの力があれば暴走を止められる」なんて描写が無い訳だが。

そして暴走を止めた後にピサロの悪行を完全スルーしてる時点で
物語は完全崩壊してる。
暴走しようがしまいがピサロ打倒に変わりは無いはずなのに
ロザリー殺害の主導者でしかないエビプリを真の巨悪（笑）認定して
ピサロを当然のように受け入れているのが６章。

>>379
結果論だからね
それまでの工程、時系列、感情論を無視して結果論ありきで話を進めるからおかしくなる
つかマスドラはまったく役にたたんだろwww
自分で「私にもできない事がある」とかって秘法使用前のピサロすら止められなかったし

いや、最後だけは感謝してますよ
シンシア復活してくれてありがとうってね。個人的に。
あ、あと「いてつく波動」付与w

つーか勇者達は生き返ったロザリーが説得する気満々ってことは知らずに花使ったんだよな
別に愛の力とやらに頼るつもりはなかったのでは？

>>379
「ロザリーが死ぬ気でやれば何とかなる」なんて
対デスピサロの時点でプレイヤー側にはもちろん勇者達にも全く提示もしくは示唆されてないことでしょ
可能性以前の問題といった手前アレだが、
確かに君の言うとおり「ロザリーを生き返らせて〜」ってのは問題解決策の一つとしては「アリ」かもしれないと思う
だが6章に至るまでの諸々の矛盾、説明不足を考えるとその方法の優先度は限りなく低くなると思うんだよね
もちろん>>377が言うように「ロザリーがいれば・・・」という描写が少しでもあればその限りではないが

と、だらだらレス作ってたら>>383が上2行でオレの言いたいことを簡潔に言ってくれていた

まぁ、矛盾点を潰そうと思うのはいい事だと思う
･･･自分は潰せないから困ってるんだが

いいとこ取りだけしようとした結果だろうね
「ゲームだから」で割り切れればいいが何せ思い出深い作品だからなぁ

>>383

確かに描写はないし説明もないね。
自我の崩壊を「止められるとしたらロザリーしかいない」という暗示に近い消去法の気がする。
ここら辺を「あるかも」とみるか「ねぇよｗｗｗｗ」と見るかって事じゃないかな。

ピサロの悪行スルーは自分も酷いと思ってる。別に6章擁護派でもないし。

まあ奇跡のオンパレードでピサロ復活までは百歩譲ってよしとしてもだ
その後のピサロの態度もやることもアレだし
マスドラ含む全員がピサロマンセーだしな

6章でまともなのはエンドールの地下牢のおっちゃんだけだよ

>>388
暴走前ですらピサロはロザリーの説得を完全無視しているのに
「ロザリーならピサロの暴走を止められるかも」と考えるのがおかしい。

このスレの多くの人は6章がどんな話でもピサロ仲間は反対？

>>390

ロザリーの死が暴走に関わった以上、ロザリーの生き返りが暴走に「絶対に」関わらないとするのもどうだろう？

おぼれるものは藁をも掴む。ロザリーにはルビーの涙など神秘的な力がある(らしい)。という状況。
主人公たちがそう考えることはありえるんじゃないかな。

オリジナルを上回る感動を与えてくれるストーリーなら別にいいんじゃね？
激しく至難の業だと思うがな

>>391

よっぽどデキが良いストーリーにならない限りは反対、かな。
今のままだと矛盾が多すぎるのは確か。

>>392
勇者達は生き返ったロザリーが「デスピサロを止めて下さい」
って生前通りのキャラだったらどうするつもりだったんだろうね？
無理矢理ピサロんとこ引っ張ってって説得させるつもりだったのかな？

ロザリーが殺されていなくとも、進化の秘法を完成させて自分や魔物達をさらに強力にし
人間を根絶やしにして世界を支配する、というピサロの当初からの野望は変わりない。

オーリン「デスピサロは進化の秘法を使い 魔物たちを さらに強力に するつもりです」
デスピサロ「わたしは 人間をみな 滅ぼすことにした。
　　　　　　　わたしは そのために 進化の秘法を使い さらに 巨大な存在に なるつもりだ！」

ロザリーの生死如何でピサロの危険性が上下することは無い。

>>392
状況から言って「出来るかどうかもわからない、ロクな根拠も無い」方法に
「たった一度の奇跡」をためらいもなく使う展開はおかしい。

>おぼれるものは藁をも掴む
そういう言葉は
「進化の秘法を使ったピサロはどうにもできない」という描写があった場合に言ってください。
エスタークを倒してる時点で説得力無いですよ。

>ロザリーにはルビーの涙など神秘的な力がある(らしい)。
ルビーの涙という神秘的な力→ピサロの暴走ストップは
いくらなんでも飛躍しすぎ。

>>395

そう思うよ。
止められなければ戦うしかないしね。

>>391
とりあえず個人的意見は>>271で語ったとおり、どうせやるなら１〜５章もいじって「ピサロは誤解、あるいは騙されてやむを得ず戦っていただけの可哀相な悪役」というように改変することも考えるべきだったんじゃないか？
勿論本当にやったら（俺を含む）旧来ユーザーから大ブーイング喰らうのは確実だけど、
それが出来ないならせめて６章の内容をもっと納得できるシナリオにするよう努力するべき、だったのに…

しかし「1〜5章は極力いじらずパラレル的な６章を後付けする」という中途半端なやり方で、しかもその６章が単体で評価してもダメなものだったことで結局どっちもダメになったと思う。

>>392
ルビーの涙に何か効果があることすら知らない状態なのに、それをアテにするのは不自然。
だったら、進化の秘宝についての情報を聞き出すためにエドガンを生き返らせた方が説得力がある。

>>8で台詞を確認してみた。

大神官の左隣の女神官｢憎しみに いてついた デスピサロの心も 真実の愛ならば とかせましょう｡
しかし 彼の愛する者は すでに……｡｣


一応根拠はあったな。
仲間の台詞から考えて「進化の秘法を止める」などという理由ではないが。

ホビットの女
「エルフの流す ルビーの涙には 涙を流したエルフの 強い願いが 込められると 言われています｡
そのせいでしょうか｡ 人間たちには ルビーの涙を　手にすることすら　かなわないのです。」

「野望を捨てて下さい！」とワンワン泣いてるロザリーをピサロが抱きしめてやれば
胸元に染みる願いのこもったルビーの涙が
ピサロの野心を打ち消してくれたかもしれんな。

>>401
野望に燃えているデスピサロの心も、真実の愛で鎮めろよって感じだな。

>>398
ラ「よし着いたな。さあロザリー説得するんだ！」
ロ「む、無理ですよ。ピサロさまは正気の頃ですら私のお話聞いてくれなかったのに･･･！」
マ「うるせーなホラとっととやれよ！」
ミ「誰のお陰で生き返れたと思ってんだよ！」
ロ「うう、わかりました･･･（トテトテ）あ、あの･･ピサロさま？わたしですロザ（ジャキン）」
ブ「おー死んだな。まったく使えないのうあのエルフは」
ト「ルビーの涙とやらも我々人間が触ると崩れますしね。メス穴以外には価値ゼロですな」
ク「やっぱ無理でしたね。マーニャさんとの賭けは僕の勝ちですね」
ア「花もったいなかったねー」
勇「よし余興はここまでだ。ピサロ倒そうぜ」

こんな外道な勇者達を想像してしまったぜ

６章の仲間達の台詞から伺えるのは
「進化の秘法を使ったピサロやばくね？倒せないかもしれないから暴走を止める方がよくね？」
じゃなくて
「ロザリーとピサロかわいそう。人間はひどい。ピサロを倒すのは正義じゃない。」
だからな。

世界を救うためじゃなくて完全に「ピサロ個人」を救うために動いてる。

魔物を束ねて世界を滅ぼそうとしてた悪の親玉ピサロを
救う必要なんて無いのにな。
ピサロの野望の犠牲になった人々は納得できないだろうに。

>>389
＞6章でまともなのはエンドールの地下牢のおっちゃんだけだよ

これほんとだよなw
6章じゃピサロマンセーの為に導かれし者たち含めてほとんどが池沼化してしまう始末だからなあ

>>404
世界樹の花持ってロザリーヒル行くと村の奴らが口々に「ロザリーかわいそう、人間が全部悪いんだ」って言ってくるんだよな
おめーの姉ちゃんは
6章ではあそこから唐突に「ロザリーとピサロのハッピーエンド」の為にプレイヤーを煽ってくる
そしてプレイヤーが置いてけぼりくらってるのを尻目にゲーム内の勇者達は勝手に納得してしまってピサロ救出に動き出す、と
ミネアなんか馬に「人間が全部悪い」って罵倒されて勝手に罪悪感にさいなまれ出したから呆れたよ

あ、「おめーの姉ちゃんは」消し忘れたw
サーセン

どんな消し忘れだよw

>>372
＞シナリオまとめができる後釜探そうぜ禿･･･
堀井の補助やってるテキストライターって最終的には堀井の後継者になるんだろうか？
そいつらに任せた結果がこの６章じゃDQの先行きも暗いなぁ・・・

ピサロとロザリー可愛そう・人間許せない

と言い続けているけど世界樹の花取るのってエビプリ(1回目)倒した後だからロザリー殺害は魔物が裏で動いていたって分かってるんだよね
ロザリー可愛そうってのはまだわかるが、なんでいつまでも利用されていた一部の人間を見て人間全体が許せないとか言ってるんだ？

あ、ピサロはどっちにしろ全然可愛そうじゃないからどうでもいいです

ドラクエは堀井あってのドラクエなので（他の御二方もそうだがとりあえず置く）
後釜作ろうとも堀井が消えた時点で終了
現に大失敗して、それをそのまま修正せずに出してるあたりな

あれにGOサイン出したホリーも・・・色々しがらみあって諦めたのかもしれんが

７の時といい、サブライターに多くを任せるとドラクエは駄目になるんだよな。
堀井の周囲にろくな人材がいない事に加え、堀井の監督能力は絶望的だ。

というか昔ほど小回り効かなくなってるから他に振るしかなく
膨大な情報量をすべて本人で確認できなくなってるんだろうけどな
シナリオ組みは天賦の才能

>>410
あれすごい気分悪かったなー
NPCは我慢できるけど使用キャラまでプレイヤーの言い分無視しやがるし

絵画なんかもそうだよね。
損傷や劣化が進んできたら修復作業をする訳だが、
修復士が無能だとオリジナルの印象を著しく損なう仕上がりにしてしまう。

最後の晩餐なんかも、今の技術で当時のいい加減な修復を修正した位だし、
悪いモノは悪いと認めて、ＤＳ４では６章と言ういい加減な修復を修正して欲しかったよ…。

>>410
一部の人間に悪い奴がいるからって魔族側に正義とよべるほどの大儀があることの証明にはならないしな。
魔族が人間以外の全ての生き物を救おうとしてたとかならともかくそんな描写はないし
現にピサロは世界樹を燃やそうとしてたからロザリー以外のエルフは殺すことに躊躇いがないようだがな。

誰が見ても破綻してるとわかる6章をDS版でも変えなかったのは何なんだろうな
7ダンジョンの使い回しはやめてるのに

ちょっとやそっとで直らないことをしでかした

ピサロ様使えて最高・嬉しいという声が大きかった(×多かった)

６章はいまわの際にピサロが見た幻
それでいいじゃないか


シンシアは本物

>>418
(あくまでFC版の)ピサロ好きとしてはそれもちょっと…
死ぬ間際に自分倒した奴等にヘコヘコついてく夢見るとか情けなさすぎる

どー見てもヘコヘコついてってんのは勇者達じゃないか？
まぁそれはそれとしてエビプリの件を知ってることに矛盾が生じると思うが

「勇者たちが洗脳されてるのは信じる心の呪い」説
と並んで、何度も出てる意見だよな　＞６章はいまわの際にピサロが見た夢説

夢なら夢でよりにもよって敵の勇者に頼るなんて情けない話だよなあ
忠誠心の強いアンドレアルでも連れてってやれよ

精神衛生上「なかった事」にするのが消費者的には幸せだが
物理的に「金払った以上、存在するものは落としどころをつけたい」のも消費者なので

ゴッドサイトの穴は異世界に通じてるんだよ
火山から噴出された場所は似て非なる世界
飛ばされたショックで勇者たちの記憶にも障害が

って駄目だ。言ってる自分が納得できないwwww

存在と言えば、G・ピサロの存在はいったいなんだったの？

いくら考えても謎が深まるばかりなんだが、だれか教えて・・・

百歩譲って
今までの悪行三昧を悔いて反省し、世界征服を企むエビプリを倒す協力をさせてください！
とかならまだ許せるかもしれんが、『ごめんなさい』の一言も無いからなぁ・・・
そのエビプリ退治にしても「裏切り者を出すなど恥だ」とかほざいて
結局自分が裏切られたことの腹いせだし。

エビプリがしたことは人間達にロザリー誘拐させて殺害させたことだけだが
その何倍も罪状があり、ついさっきまで暴れまわってたピサロがよくも恥ずかしげも無く
しゃあしゃあと仲間になど加われたなｗ

ピサロ単体でエビプリに挑んでるところに勇者が偶然鉢合わせ

せめてこの状況じゃないと共闘する気なんて起きん

>>423
もう疲れたから無かったことにして6章やらずに遊んでるけど
5章時点でもエビプリ倒すときのセリフ改変や、ピサロが元の姿に戻る演出でイラッときたり萎えたりします。
どうすればいいですか。

いったいスタッフはどんなつもりで6章作ったんだろう？
どんな気持ちで>>7みたいなセリフ作ったんだろう？
同人やってる人たちに丸投げして作らせたとしか思えないよこのシナリオ

元に戻るって倒した後の事？
FCでも一瞬人間の姿になってぐふるよ

>>427
口直しにFC起動
ただシナリオ追うためだけにやるにはシステム・グラフィック的にはかなり厳しいところ
特にザラキ神官とかメダパニ爺とか遊び人商人とか

確かロザリーもぐふるよな
同人やってる人の方がまだまともな話書くだろ常考

同人というと、当然のことながら
久美沙織なんかを思い出すわけだが。

あれは、ゲームには全く即していないが
6章のように破綻はしていないからな。
そういう意味では、全然ましだ。

まだ、シナリオになってる。
ドラクエ4のシナリオとしては×でも
ドラクエ4をパクった同人の形ではある。

大抵ラスボスの目的は理不尽なものが多いですが、ピサロは一線を画しています。
救われないラストは賛否両論があると思いますが、私はあれがいいと思うんですよ。
ピサロと勇者の不幸比べが終わって、村に一人戻ったときはもう勇者には何も残っていないんです。
そこで終わると本当に救われないと思うんですが、仲間がやってきて、旅で生まれた絆があることに気づくんですね。
だからこそ、リメイク版の６章は気に入りません。あれはぶちこわしです。

まあ冷静に考えればオリジナルのピサロの不幸だって微々たるもんなんだがな
リメイクでは不幸な点が皆無になってて唖然
何も失わず、特に苦労もせず、勇者達の世話焼きにおんぶに抱っこで大団円
誰が喜んでるのこれ

>>433
FC版で変な誤解をした人たち

>>432
またコピペか
ちったぁ自分の言葉で語れんのか

公式じゃないっぽいけど小説版やロト紋版の竜王のがピサロより悲劇の悪役かも知れない
竜の女王の息子だけど魔物にさらわれて闇の支配者として育てられる
光の玉は元々母親の形見だった
母親の形見の光の玉を確保したらロトの子孫にぶっ殺された
まあ竜王も悪行三昧だし小説やロト紋の設定準拠でもピサロよりマシってだけで普通に同情の余地のない悪党か
ロト紋は竜王見逃したのが六章のピサロ放置と似てるかもな。竜王見逃さなかったらDQ1のストーリーが成り立たなくなっちゃうけどDQ１時代のアレフガルドの住民にとってはえらい迷惑。
ドムドーラの町が壊滅したのもロト紋だと遠回りにアルスが悪い

>>433
リメイクスタッフ

>>428
一応ピサロが死ぬとき元に戻る演出はFCからあったと思う。
イラつくのはエンディングにわざわざロザリーの墓のシーンを挿入したこと。

>>429,438
そうだったのか･･･すまん、すっかり忘れてた。
FCのピサロは敵ながら好きだったし、そういう演出も気にならなかったのかも。
DSは、PS版6章やEDの苦い記憶と、エビプリの改悪セリフでむかむかしたままデスピーに突っ込んじゃったからなぁ。

ピサロが世界樹焼き払うのをやめたのは、部下の魔物達が住み着き始めたからだな。

部下を思う気持ちなんてあったっけ。
ロザリーヘの執着はともかく
他はガン無視じゃね。

ラスボスで同情出来た奴って言ったらFF10のジェクトとライブアライブのオルステッドくらいだなあ。

このスレでも何度か挙げられてるけど、ＴＯＰのダオスなんかは同情できるかな。
死にそうな母性の仲間を助けるって言う目的は、ピサロと違って筋が通っていたと思うし、
狙いも人間の絶滅なんかじゃなくて、あくまで魔科学の研究を止めさせるっているシンプルなものが、すれ違いの結果次第に戦いが拡大していった訳だし。
事実、魔科学の発展でマナが枯渇している件を考えれば、人間も相当落ち度がある。

まあ、他所の星から助けを求める側なんだから、ダオス側の説明不足や短絡さもあるだろうけど、
上手く歯車が噛みあえば戦うこともなかったかと思うと、歯がゆくはある。

え、ピサロ？
テメエの身勝手な野心や逆恨みで、いきなり人類根絶かまそうとする馬鹿に同情するわけないじゃん。

シナリオ面での整合性が取れてるかどうかってのもあるよね。
TOPでは魔科学研究の闇、ダオス側の背景などを段階的に提示していき、
それを受けてクレス側に微妙な思考の変化があったりしながらも、
結果的に最後までお互いが分かり合えないまま戦いになってしまうわけだけど、
話の辻褄は一応あってるしね。

リメイク4は5章にエビプリが黒幕(黒幕といえるほどのもんでもないが)と匂わせる設定を半端に追加。
さらに唐突に追加した6章のせいで勇者一行、マスドラ、ロザリーの言動が支離滅裂になり人格崩壊。
当然プレイヤーは「？？？」となる。
いきなり全てが破綻した理解不能な世界の中でプレイヤーが唯一確実に理解できるものは、
「ピサロとロザリーのハッピーエンドが見たいだろ？」ってな感じのリメイクスタッフが放つ強烈な腐臭だけ。

おかげでピサロだけじゃなくて
「可哀想なロザリー」が可哀想って思えなくなってしまったな
どうせ生き返るし性格変わるし

「指導者がピサロなら私は安心。高みの見物決め込むわ＾＾」の嘘無き名人に思えなくも無いな

実際には違うんだけど6章の滅茶苦茶ぶりを見るとそれもアリなんじゃないかと思えてくるから困る

>>445
「これ以上あの人に罪を重ねてほしくありません」と言っていたのに
生き返った後はピサロの重ねた罪を完全に忘れてるからな。

とってつけたような「お前とはまた会うことになるだろう」ってのもなぁ
続編でも作る気か？
シンシアは生き返っても両親の仇であることには変わりないのに

>>448
そんな続編だしやがったらROMぶち折って送るかもしれん
そもそも堀井が許さないと…思いたい

そもそも堀井って今なにやってんの

最近リメイクされた劇場版北斗の拳って美化されまくりなラオウはむしろカッコ悪くなってて
オウガイのエピソードカットされて単純な悪玉扱いのサウザーも改悪はされているんだけど
美化されてるラオウより単純な悪玉にされてるサウザーのがまだカッコいいんだよな
ピサロもロザリーのエピソードをばっさりカットして単純な悪玉にした方が６章のピサロよりはマシだったと思う

ってかピサロは存在自体が失敗作じゃね？
ミルドラース以降にピサロみたいなのはいなかったはずだし

俺はデスピサロが好きなんじゃあ！
小学校の卒業文集で「生まれ変わったら何になりたい？」の質問に恥ずかしげも無く「デスピサロ」と答えたもんです（遠い目）
だってね、他のドラクエシリーズのラスボスって
「俺は破壊の神なんじゃあ〜、ぶっ壊すでワレ〜（どっかんどっかん）」とか
「私は大魔王ナリ〜、人間どもよ恐怖しろ〜。ワハハハハ（笑いながらフェードアウト）」とか
とりあえず世界征服を目指してみました。手屁♪的な奴等ばっかりやん？
それ比べてピサロは「惚れた女の為なら命をかけて、人類だって滅ぼすぜ！ゴルア」的な態度に子供心ながらに感銘を受け
結局最後は自分の部下に恋人を（人間の仕業に見せかけて）殺されて自暴破棄になって救いようの無い怪物になっちゃった辺りなんかは子供心に哀しみましたワ
他のドラクエシリーズは勧善懲悪な所があるからちょっとこういうのがあるのが良かったり

何かのコピペだよな…？
そうだと言ってくれ…。

とりあえず世界征服を目指してみました、てへって、まんまピサロじゃん。

リア消以下なら深くもの考えないからこんな風に思っちゃうこともありやなしや……
一応マジレスしておくと４も充分勧善懲悪だと思う、そして救いようがないのはむしろ変貌前のピサロの短絡思考だと。

文章を読む力の無い頃
小学校高学年〜中学生

キーワードはこの辺

あとは、過去の認識と
それをやっちゃった自分の失敗を認められるかどうか

>>452
むしろ堀井がFC版の頃の「ピサロかわいそう」って声を過度に深刻に受け入れてしまった結果が
ミルドラース以降の王道だけど影の薄いラスボスととんちんかんな６章なんじゃないかな？
以前Vジャンプの特集で一番思い出深いラスボスにデスピサロを挙げていて
「正直後味が悪かったでしょ？」とか言ってたから。

>>454
コピペだよ

俺はデスピサロが好きなんじゃあ！ の検索結果 約 83 件中 1 - 10 件目 (0.31 秒)
ttp://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GZAZ_jaJP231JP231&q=%e4%bf%ba%e3%81%af%e3%83%87%e3%82%b9%e3%83%94%e3%82%b5%e3%83%ad%e3%81%8c%e5%a5%bd%e3%81%8d%e3%81%aa%e3%82%93%e3%81%98%e3%82%83%e3%81%82%ef%bc%81

原作の後味は確かに悪かったけど
リメイクは口に含むのも憚るくらい不味いです禿様＼(^o^)／

後味悪くても作品として完成してたんだけどな
やっぱり受け入れられるにはシステム・キャラ・ストーリ全てが早過ぎた点もあるのかね

thx　コピペか、何か安心したわｗ

ＤＢみたいに、みんな復活して悪イメージが薄れたところに、
反省イベントなり改心イベントなり入れりゃなぁ…。
それでもピサロが救われたのに、エビが余りに不憫って話も出てきそうだが。

敵が仲間になるＤＢだって、実はピッコロ（マジュニア）やベジータ本人は、悟空の身内は誰も殺してないのは事実。
逆に同じ悪でも、仲間を直接手に掛けたピッコロ大魔王やナッパが仲間入りしたら流石に違和感あっただろうよ。
本来主人公の身内を手に掛けるのは、それくらい溝を作り、仲間になるのは困難とする行い。

魔人ブウ（デブ）は、素で善悪の判断つかない所を命令されてたからノーカウントで。

まあ正直俺もガキの頃はデスピサロ可哀想だと思ってた
でも大人になってDS版やったら流石に気付いたな
そして6章やって>>7を見てハァ？ってなって･･･

>>462
ピッコロの場合、クリリンVSピッコロとヤムチャVSシェンを比べたら、
むしろ神様のほうが嫌な奴に見える不思議！

4に限らずリメイク板の追加要素は違和感を感じさせる物が多い気がする。
3の必要性を感じないオルテガ復活や5の地獄の帝王の子供なのに悪人じゃなくあっさり仲間になるプチターク、主人公に1回負けただけで改心したわけでもないのに仲間になるプオーン。
たぶん｢追加要素はオマケだから原作の設定やストーリーは無視でいいや｣くらいに思ってるんじゃないのかな？

ピサロだけが突出して本編を潰す改悪だな

他はオマケなのに

ピサロといいチャゴスといいレブレサックといい、
悪人が自分の思い通りになるようなシナリオ作っちゃっていったい何があったんだ
堀井氏はもしかして、
理不尽な事がまかり通るような現実に嫌気がさして
ついそれを作品で表しちゃたんだろうか

まあピサロと違ってチャゴスは根っからの悪人ではないが

>>467
レブレサックをチャゴスやピサロみたいなカスと一緒にすんなよー

レブレサックはちゃんとあの村長を愚かな人物として描いているし
子供達は騙されずに育っていくという希望がある
チャゴスなんかも人望のないアホとして描かれてるし、ＥＤで普通に恥かいてるし問題ないだろう

ピサロだけがなんの罰も受けずに傲慢な態度のままマンセーされまくってる

ttp://asame7.web.infoseek.co.jp/3dbf12.html

なんか6章思い出した

もうSchool　Daysの伊藤誠と代われやｗ
ピサロがSchool　Days主人公なら惚れた女が虐められてるのを目撃した時点で虐めグループ皆殺しで終わるし
誠がDQ4ラスボスなら誰もが何の迷いもなくぬっころせるｗｗｗ

むしゃくしゃして書き込んだ
けど反省はしていない

最低でもマーニャあたりが往復ビンタくらわせてしかるべきだと思うんだけどな。
何の謝罪もなしにあんな横柄な態度をする奴を許している勇者様ご一行は
人が善いを通り越して何か大事な感情が欠落してるとしか思えん。

>>473
導かれし者達だけにマスドラの傀儡じゃね？
マスドラも進化の秘法を消すために何でもやるつもりだったし

しかし6章展開だと、進化の秘宝が消されてない･･･内容を知り行使もしたピサロがご存命なわけで。

６章ENDだと進化の秘法はエビルプリーストと共に消滅したと言う台詞から消滅したと思い込んでるのかもな
ピサロが進化の秘法を失ったとしても、また別の方法をしないとも限らんのに
何故あんなのが神なのか…

ピサロよりマスドラの方が遥かに悪

・勇者の父親を殺して母親を連れ去った　幼い勇者は野たれ死んでもおかしくない
・そのことをおくびにも出さずに、勇者を扇動してピサロと潰し合わせた
・エビプリにロザリーを誘拐するようにそそのかした

結局みんなマスタードラゴンに踊らされてただけ
全部奴が自分の地位を護るために仕組んだことだった

74 名前が無い＠ただの名無しのようだ 2007/08/29(水) 15:53:37 ID:ayBXTcnY0
ピサロよりマスドラの方が遥かに悪

・勇者の父親を殺して母親を連れ去った　幼い勇者は野たれ死んでもおかしくない
・そのことをおくびにも出さずに、勇者を扇動してピサロと潰し合わせた
・エビプリにロザリーを誘拐するようにそそのかした

結局みんなマスタードラゴンに踊らされてただけ
全部奴が自分の地位を護るために仕組んだことだった

79 名前が無い＠ただの名無しのようだ sage 2007/08/29(水) 18:40:57 ID:WGzpFOcp0
>>74
>・勇者の父親を殺して母親を連れ去った　幼い勇者は野たれ死んでもおかしくない
山奥の村できちんと育てられました

>・エビプリにロザリーを誘拐するようにそそのかした
そんな描写はありません

・エビプリにロザリーを誘拐するようにそそのかした
これマジ？マジならソースだせ

まぁ、脱線だが、マスドラに関しては５で、
・神の立場丸投げで自ら力を封印し人間に。
・天空城がゴールドオーブと言う重大な動力機関を失ったにも関わらず放置して人間に。
　結果天空城は墜落し水没すると言う大失態を犯す。
・水没した天空城を心配し戻ろうとトロッコ洞窟へ侵入するが、
　結果単純な罠に陥り２０年も回り続ける。
・浮上した天空城で天空人に怪しい奴と疑われ、追求される。
　身内にすら内緒で人間になった辺り、本気で神を辞めるつもりだったのではと勘ぐりたくなる。

何か色々ダメポな神様だな…。４では冷酷だし、５ではいい加減だし。

一つはっきりしていることは
「ピサロが悪であることとは何の関連も無い」ということだ。

むしろこんな阿呆が神な世界だから
ピサロのようなクソ虫が魔王になれるんだと思う

マスドラがあまりに糞なのは周知の事実だが、改めて思い返してもアレだな
本当に何も働いてないね。天空の剣の封印だって自作自演で勇者に恩着せただけだしね
>>483の言う通り、こんなのだからピサロが好き勝手できるんだ
すべてを知ってるんならロザリー人質にとってピサロに降伏迫るとか色々やりようはあるよな

>>483
>>>483の言う通り

ほう、483と申すかｗｗｗｗｗ

や、やめろよー可哀想だろー
間違いは誰にだってあるだろー

と自演してみる

ピ「ぐはあああ……！身体が熱い……。わたしは敗れたのか……。
　　わたしの身体がくずれてゆく……。うぐぉぉぉっ……！……ぐふっ！」
主「今のは焼かれて殺された村の人たちの恨みだッ！」
ラ「これはさらわれた子供達の分ッ！！！」ドコンッ！！
ア、ク、ブ「消えたサントハイムの人たちの分ッ！！！」ﾊﾞｷｯｸﾞｷｯｻﾞﾗｷｯ！
マ、ミ「殺された父さんの仇ッ！」ドカッ！
主「そしてこれは・・・シンシアの分！！」ガボン！！
主「まだだ・・・次は利用されたエスタークと殺されたバルザックの分」
ピ（・・・・・！！バルザックはてめえが――――――）
　　　　　　　　　　ゴン！！
ピ（つ・・・・・・・つええ・・・・！！）
ト「ほっほっほ」
ピ「・・・・！！トルネコ先生・・・！！バトルが・・・・したいです・・・」

こんなやり取りがあれば仲間にしてやってもよいと思う。

ネタのつもりならやめろ
議論の邪魔になる

>>487は>>485宛てな

でも「実はバルザックをそそのかしてエドガンを殺させたのも私なのだ！」
みたいな展開だったら個人的には熱く感じるな
ピサロの悪党としての格が上がると思う
ますます6章がありえなくなるけども

>>489
かっこいいじゃんピサロ

6章が本当にありえなくなるが

暴露する時期によっては、修学旅行の学生みたいな、
俺様の悪事暴露バナなノリになりかねんがな。

6章で仲間にしてからコーミズ村に連れていくとサラっと>>489
さっきまで「人間は許せない」とかほざいてたマーニャ達がどうリアクションするか楽しみだ

それでも「酷いのはお互い様だからしょうがないよね・・・」程度で流すのが6章クオリティ

ロザリーも確かにかわいそうだがピサロが人類滅ぼそうとしてるのに対してただ泣いてるだけってのもなんだかなぁ。
ピサロが人類滅ぼすのがロザリーを守るためだとしたらロザリーのせいで人類が滅ぶって考え方もあるわけだ。
もしロザリーが責任を感じているならもっと体張って必死でピサロを説得するべきだろうに、夢に出てきて
「誰でもいいからピサロ様止めてください」って他力本願にも程があるだろ。
まあ自分のこと追い回してルビーの涙流させようとしてた人間をそこまでして助けようと思わなかっただけで、
復活後は生き返らせてくれた勇者達の為にピサロのところまで行った、とも考えられるけど。
それはそれでなんか安っぽいしなあ…

勇者を守る為、世界の未来の為に自ら犠牲になったシンシアとは器が違い過ぎる。

体張れって言うのは簡単だが力が伴わないとどうにもならんよ
大体世界が滅ぼされようとしてんのに「他人に頼っちゃダメよね」なんて言ってる場合じゃなかろうに
御都合展開の６章を基準にされても困る

ロザリー「ピサロ！どうしても人類を滅ぼすと言うのなら今ここで私を倒してから行きなさい！」
ありがちなセリフだがピサロがロザリーの為に人類滅ぼそうとしてんならこれが一番効果あるだろ。
ピサロも最後はロザリー殺されてブチ切れるが、
途中一回でもロザリーの説得で人類根絶を思いとどまるシーンがあればだいぶ印象は違ってたと思う。

マスドラの次はロザリーか

ピサロの人類根絶計画はロザリーの為なんかではなく、
あくまでピサロ個人的な野心に基づくものだったから、
いくらロザリーが止めても効果なかったんだと思うぜ。

だからこそ6章が違和感感じるんだよね
>>496の言うように、一度ロザリーが説得成功
→ロザリー人間に殺される
→おのれ人間どもめ！やはり皆殺しにしてくれるわ！
だったらまだ6章でロザリーの説得に応じたのもうなずけたかもしれない

ピサロって本人の描かれ方そのままに
信者まで責任転嫁大好きだね

この一連のロザリーについての議論は、ピサロを擁護・正当化するためじゃなくて、
単にシナリオとしての矛盾点をいかに少なくできるか、
そのためにはロザリーはどうすれば良かったのか
を提案し合ってるだけだと思ったんだが。

ああ、そうだったのか。

マスドラ使って話題をそらすことに必至な人が多くてね。

他の矛盾点を持って来てる人達は、
皆そうかと思えてしまった。

>>501
同意。
誰もピサロの擁護まではしてないと思うんだがなｗ

他のキャラがどんなにクソだからって、ピサロの評価には直接何も関係ないもんね

DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれていると思う。
人間を苦しめる魔族の脅威から人間を守る為にデスピサロを倒すのが勇者の使命だし魔族の繁栄の為に進化の秘法を完成させたり世界征服を企むのは魔族の王の使命。
恋人殺されたから人間滅ぼしたり部下を粛清するのは単なる復讐でしかないけど。
DQ4は敵味方を善玉悪玉で分けないほうがいいと思うな。敵にも自分の使命を果たそうと必死な奴がいるわけだし。

>>505
それを言い出すと
そもそも4だけじゃなく他の全ドラクエも同じことじゃない

向こうに信念があろうがなかろうが、プレイヤー側から見ればスレタイ通り
同情の余地のない悪党でしかないだろう
中立的な神の視点で見たら善も悪もなくなっちゃうのはどんな作品でも一緒だろうし

そもそもＤＱって主人公＝プレイヤーだと思うんだが…

ピサロが本当に魔族の繁栄とかそんな使命感を持ち合わせていたなら、
部下にはめられました恋人助けてもらいましたくらいの事で
田舎に引っ込んで対人間の戦いをやめる訳がないだろ。
ピサロはあくまで個人的な欲望で戦っていただけ。単なる悪党に過ぎないよ。

＞DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれていると思う。
それは４以外のドラクエ、戦いのある物語全てにも言える。４だけ特別視される要因はない。
人間＝全面的に正義、魔族＝例外なく悪なんて前提は誰もしていないし。
魔族だから、ではなくピサロ個人の起こした行動を見て悪だと判じているだけ。

＞魔族の繁栄の為に進化の秘法を完成させたり世界征服を企むのは魔族の王の使命
世界征服自体に何の正当性もないのに、使命と言われても困る。
犯罪起こすのに「自分が正しいと思ってる」からって、情状酌量や許される要因にはならない。
別に世界征服しなくても現状維持は可能な上、エルフやホビットの第三者が賛同しているわけでもなく、魔族が虐げられているわけでもない。
「世界が全部自分のじゃなきゃ嫌」なんて理由だけなら、そんなジャイアニズムに正義があるとは思えないし、他のボスと同じ。
仮に全ての魔族が望んでいる大儀だとしても、６章で計画中止＋味方ジェノサイドできるほど軽い正義。

なんで人間の倫理観で異種族のピサロを裁くんだ？
熊が人里におりてきて、人間を襲ったら、それは「悪」か？
そんなものに善悪なんかないよ。プレデターが人間を狩るのと一緒だよ。
魔族の理屈の中では、それは当たり前のことだったんだよ。
人間がネズミ駆除をしたり、雑草を抜いたりする時に、相手の立場を考えるか？

＞魔族の理屈の中では、それは当たり前のことだったんだよ。
＞人間がネズミ駆除をしたり、雑草を抜いたりする時に、相手の立場を考えるか？

なら、ロザリーを失ったピサロに対しても、人間の倫理なんか適用しなくてもいいよね？
仲の良い猫が死んだから、犬が嘆いてるくらいでいいんじゃないの？　クワガタが死んだからカブトムシが・・・とかでもいいけど。
悪行に関しては「魔族だから」で済まして、何故、その部分にだけ人間と同じ価値観に置き換えて、ピサロにも正義がとか、ピサロも可哀想なんて言ってるわけ？

人間も魔族も、種族は違えど、一定規模のコミュニティを築いて身内の死に泣けるくらいの共通した観念は持ってる。
都合の悪い部分を種族の違いを理由に逃げているとしか思えませんが？

恋人生き返らせてもらったので敵側に付いて粛清タイム開始します。

絶対王政でこんな事言われたら下っ端の魔物はたまったもんじゃないな。
ある意味人間よりも悲惨じゃないか？

>>512
そういうことかな
ちょっと文章長いのがあれだが要はバランス偏ってるんだよな

なんというか同人に良く見られがちな「色眼鏡」がかかってる、みたいな
眼鏡かかってる人には美しく見えるんだろう

>>511
「ピサロはゾーマやフリーザと同じ」って意見なら誰も否定しないと思うよ。

意義あり

ピサロごときがゾーマ様やフリーザ様と同列に語れるわけがないだろう
騒音おばさんあたりが妥当ｗ

仮にピサロが魔族の大義とやらのために動いてたとしても
そんなのはピサロ側の勝手な理屈にすぎないでしょ。
勇者側がそれを理由にピサロを許す必要もない。
ましてやロザリーのことも「かわいそう」だの何だの同情する理由すらなくなる。

>>516
>>515の「同じ」は「>>511はピサロに限らずゾーマやフリーザにも同じことが言える」という意味での「同じ」だろ。

つーか、>>515-516と全く同じやり取りを以前にも見覚えある。
>>516は「頭の悪いアンチ」を装ったピサロ信者だな。

>>518
すまんかった

>>519
ああ、素で勘違いしてただけだったのか。
なら最後の行は撤回する。すまん。

結局はピサロは人からも魔族からも悪だった
身勝手に振る舞い、魔族の統制すら潰してしまう行為に走ったからだ
人類を滅ぼすというのも、公的（魔族の繁栄）なものから私的（ロザリー関連）なものに摩り替わってしまっては魔族も（馬鹿でなければ）何のために人類を滅ぼすのかわからなくなってしまう

そこに付け入ったのがエビルプリーストだったのだろう、こいつはなかなか賢い奴だった

ちなみにFC版の場合、エビルプリーストは、ピサロに公私混同を止め立派な魔王になって欲しかったのかもしれん
どっちにしても（ピサロを中心とした）悲劇に見えたものは、単なるピサロの公私混同の報いに過ぎなかったと言える

>>37のテンプレにあるな
>「ピサロ様は魔族なんだからこれは悪事じゃない。魔族的に普通。むしろ素晴らしいこと」
次スレにはこれに対する反論もテンプレ作るべきかな

>>511
なんで人間の倫理観で裁いちゃいけないんだ？人間が作った人間の物語なのに
別の種族から見たら英雄なんじゃね？程度の擁護ならまだ分からんでもないけどさ
まあ魔族から見てもエルフやらホビットから見ても微妙だとは思うが

要約するとだな、
「ピサロはゾーマやフリーザと同じ同情の余地なき悪党だが、未熟であった為に部下に利用された愚かな魔王。
しかしその未熟さが腐女子の母性本能をくすぐり、さらに美形という設定の為かたちの悪い信者に同情され、
見当違いの擁護をされリメイクでは設定改悪、駄シナリオ追加で悪役としての格を落としたばかりか
支離滅裂な言動により物語をも破綻させてしまった悲劇の魔王」





この境遇に同情できる俺は擁護派

ピサロより海老プリが可哀想だよ
デスピサロの奴魔王の癖していつまでエルフといちゃこいてんだよ
ここはあのエルフ殺して奴の自滅を誘うか、そうすりゃ目の上のたんこぶは無くなるし魔族の為にもなるだろ
→よし、進化の秘法究めたぞ。これで魔族を束ね魔王の座についてやろう
→あれ?デスピサロ生きてるし。オマケに人間も一緒かよ
しかも何か俺の事黒幕とか真の敵とかほざいてきやがるしｗｗｗｗなんなのコイツらｗｗｗｗっうぇｗｗｗｗｗ
→デスピサロのバランス崩壊の強さうぜぇｗｗ回復も補助も打撃も出来て挙げ句の果てにジゴスパークやらマダンテですかｗｗｗ
→ウボァー

>>524
そーいう意味では同じく擁護派その2

> 未熟であった為に部下に利用された愚かな魔王

この部分については異議あり。
後段で見当違いのリメイクについて言及してるって事は、FC版を想定しているんだろうが
FC版のエビプリのセリフからはピーちゃんを利用しようとする意図は見られない。
それ以外に関しては、俺もそういう意味ではマクロ視点での擁護派かな。

FC版も、(魔族の勝利のために)利用されたという解釈できなくもないんじゃないか？
部下にしてみれば自分等の大将が力つければ得なわけだし。
リメイクのようにピサロを陥れて自分が…って考えはなく、
あくまでピサロを立てることは大前提での利用。

>>528
そうそう、そういう意味で書いた。いくらピサロの為にやったこととは言えかなりの荒療治だし。
FC版のエビプリはやたらこのスレで評価高いけど正直忠臣って程ではないと思う。せいぜい頭の切れる参謀ってとこかと。

忠臣はアンドレアル。

そう説明されても、なんか変な感じがする…利用って言葉のせいかな。
エビプリ目線だと、未熟だから云々というより、出来る子を駄目にする毒婦を始末して、
ついでに人間への憎しみを燃やしてやる気にさせた。
利用したのはロザリーという存在であって、ピサロじゃないというか。


俺はエビプリもアンドレアルも忠臣だったと思うからかもしれん。
単にアンドレアルが感情型、エビプリは参謀肌で、それぞれの
「デスピサロにとって良かれと思うこと」が違っただけと感じたんで。

人間からしたら悪とか、ダブスタを恥ずかしげもなく容認してるところがすごいね、このスレ。

めちゃくちゃシングルスタンダードじゃね？

>>512でも言ってるけど、『ピサロは悪くない』とか『ピサロ可哀想』を前提に話を進めようとするから、軸がぶれる。
ロザリー死んでピサロ可哀想。←ピサロを人間に近い存在と認識。人と同じように感情があるから、他の魔王とは大違い。
世界征服（人類根絶）のために暗躍←ピサロは魔族だから、人間の価値観なんて関係ねえ。魔族には独自の価値観や正義があるから何やっても悪じゃない。

己のやっていることが多くの悲しみを生むと知っていても、魔族のためにと心を修羅にしたとか、
全ての命を軽んじて、ロザリーが死んでも人形が壊れた程度にしか思っていない冷酷な奴なら、ある意味筋は通るが。

まあ、こうやって「正義とは悪とは何か？」とか議論したりしちゃってる時点で
FC版DQ4の思惑は成功しちゃってるのかもしれないな。
今にして思えば子供達に善悪について考えるひとつのキッカケを与えてくれたんだよな。
そういったメッセージ性もクソもなく、ただ金儲だけの為に名作を改悪したリメイクスタッフに腹が立つ。

このスレ何と何で争ってるの？

>>530
どのみちピサロが未熟って事に変わりはない。
仮に出来る子だとしても女で駄目になるお坊ちゃん魔王だとエビプリにも思われてたんだろうし。
例えばゾーマクラスになると腹心が手を焼く事なんてありえない。
妙にフットワーク軽いしうろたえる場面多いしロザリーと思春期真っ盛りだしｗ
堀井は３でゾーマという完成された魔王を描いてしまったから４ではあえて未熟な魔王を描きたかったんじゃない？

>>534
そもそもそんな議論が起こるほどピサロの行動に正義も正当性も示されていないってことだと思う。
>>5みたいにそこを勘違いした奴が作ったのが６章のシナリオって感じだ。

>>535
ピサロって冷静に考えると他の魔王となんら変わらない悪党だよね派と
ピサロは他の魔王と全然違う悲劇の悪役だよね派

もっとも、後者側はロクな反論もせずに単発で煽ったりコピペしたりするだけで、全然論争にはなってないな
前者の人達がより深くピサロについて語り合ったり、リメイクについて愚痴ったりするスレになってるね

単発がよく「アンチスレ」と煽ってくるが
実際はピサロアンチじゃなくてリメイクアンチというか・・・

シナリオにあれだけの矛盾点があれば商業クリエイターとしての質を問われても仕方ない
まして「ドラクエ」で一度は禿が完成させた作品なのに、だ

>>512
＞何故、その部分にだけ人間と同じ価値観に置き換えて、ピサロにも正義がとか、ピサロも可哀想なんて言ってるわけ？

いや、俺が言ってるわけじゃないから。
正義でもなければ悪でもないでしょ。別の生き物なんだから。

>>523
＞なんで人間の倫理観で裁いちゃいけないんだ？人間が作った人間の物語なのに

だから人間にしか通用しない理屈なんでしょ。
人間の考えた善悪は人間にとっての損得でしかない。
鼠や雑草を駆除する事の正当な理由が、人間の立場の優位にあるなら、
人間より優位のプレデターだの、寄生獣だの、魔王だのが現れたら、
そちらの方が優位なんだから滅ぼされても仕方がない。

>>539
的確な悪い点への指摘が一番堪えるんだろう。

例えばリメイクの4をして
ピサロ以外でも没個性な戦闘システムだと言ったところで
皆、オマエバカじゃねってなところで
散々叩くかガン無視で終わるからな。

>>540
いやだから、プレイヤーの俺らもゲーム中のキャラも人間なんだし、人間だけの理屈でなんも問題なくね？
なんで全てを超越した神の視点に立つことを強要するわけ？

>>542
裁かれる側が人間じゃないんだから意味がないって言っているんだが。
お前はイナゴの大量発生とかインフルエンザウイルスは「悪」だと思っているのか？
「害」であっても「悪」ではない。「害獣」がいても「悪獣」なんかいない。
別に神の視点なんか持たなくても、人間はもともと人間以外の生き物に善悪を問う習慣はない。

>>540

「ピサロはゾーマやフリーザと同じ」って意見なら誰も否定しないと思うよ。

>>544
フリーザは全然違う。
あれくらい強ければ、地上げで貨幣を稼いだり、部下に給料を払う必要はないのに、
あえて劣等な種族の倫理に合わせてくれている。

今も昔も堀井の思想は　プレイヤー（俺ら）＝主人公
現に主人公がべらべら喋ったりしないしな
それが好きでずっと「ドラクエ」やってきた訳だ

しかし6章の置いて行かれっぷりは尋常じゃなかった
あれは少なくとも俺（主人公）じゃねぇぇぇぇぇぇと思ったよ
確かにべらべら喋ってないけど行動が乖離してるっつーか


スタッフロールに堀井以外の名前が多かった事に別の意味で安心したな正直

>>545
「一方的な侵略と支配」を行っていることは変わりません。
ピサロが批判されているのはその点です。

>543
そんなの言葉の問題じゃんか
ピサロは有害っつってもなんかしっくりこないじゃん？
それに今現在地球上には言葉で人間と意思疎通ができる他の生物がいないじゃん？
言葉が通じる宇宙人が来て、悪さしまくったらやっぱり「悪党」呼ばわりされると思うけど

ピサロとそのシンパの尊大さを以て
魔族はそうだと決め付けられてもねぇ。

そもそも、そんなところは関係全く無い。
人類殲滅・世界征服
お気に入りに耳をかさない・お気に入り死んだら逆ギレ
逆ギレ進化の秘宝を使用

こんな馬鹿を理由無く助けるシナリオって
糞にも程が有るだけだし。

>>547
だから、フリーザは一方的な支配なんかしていない。
ちゃんと部下を雇用している。
ギニュー特選隊が、ナメック星のドラゴンボールを全部集めた時も、
誰も勝手に自分達の望みを叶えようとせず、「これでフリーザ様もお喜びになる」
とか言っていた。フリーザは経営者として、部下から人望があった。

ピサロも理由はわからんけど、一応部下には慕われてね？
勿論ピサロをよく思ってない部下もいたけど
フリーザにだってベジータみたいな部下はいたし

>>550
部下の人望とか関係ないから。
「星を問答無用で侵略し、虐殺と支配」を行っている事に変わりはありません。
ナメック星への侵略と虐殺が一方的でない根拠があるならどうぞ。

あとゾーマが同じであることを認めるなら
その時点でこのスレにおける君の主張に意味は無いよ。

>>548
スライムやホイミスライムは人語を解していたが、
勇者は経験値を稼ぐという理由で逃げまどうはぐれメタルを狩っていたではないか。

正直、現状の6章とピサロを皆に納得させられるぐらいの擁護をするって
アメリカで裁判やってビン・ラディンを無罪にするぐらい難しくないか

唯一メタル斬り覚えて、部下のメタル狩りまくるピサロ様。

>>553
Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

50 名前が無い＠ただの名無しのようだ sage New! 2007/02/02(金) 14:54:36 ID:OlwMtNMx0
勇者側も魔物虐殺してるという話がでてるが、
戦闘は、「魔物名があらわれた！」で始まり、
勇者が逃げようとすると「回り込まれた！」といって
逃げられないことがある。

「魔物を見つけた！」とでて戦闘開始ならば勇者側から
攻撃を仕掛けたことになるが、「あらわれた」では
魔物の方から襲ってきたととれる。
更に逃げようとすると「回り込まれる」わけだから、魔物は
襲う気マンマンじゃない？
「こちらに気づいていない」ってのも出るが、
勇者側が攻撃とかしなくても次のターンには普通に襲ってくる。

逆に魔物が逃げるとき、勇者側は「回り込んだり」しないぞ。

>>553
ぷるぷる、ぼく悪いスライムじゃないよう
ぼくホイミン、人間と仲良くなりたくて人間の言葉を覚えたんだ
↑
こうゆう敵意のない連中には勇者達は切りかかってないよね？
デスパレスのモンスターとも話しは通じるけど、全部向こうから襲ってきて戦闘になる
勇者達は逃げるはぐれメタルを追いかけないしね

>>552
＞「星を問答無用で侵略し、虐殺と支配」を行っている事に変わりはありません。

問答無用で侵略なんかしてない。
フリーザは地上げ業なので、星を売るために更地にしている。
よって、もし先住民が買い手以上の金を払えば、フリーザは恐らく侵略はしない。
問答無用で一方的に支配と侵略をしているなら、買い手側の星も滅ぼしているし、
部下に給料も支払っていない。

＞あとゾーマが同じであることを認めるなら
その時点でこのスレにおける君の主張に意味は無いよ。

意味不明。ゾーマも別に「悪」ではない。同じく、人間の倫理で計る意味がない。

＞問答無用で侵略なんかしてない。
＞フリーザは地上げ業なので、星を売るために更地にしている。
＞よって、もし先住民が買い手以上の金を払えば、フリーザは恐らく侵略はしない。

中々のギャグセンスだね

まあ虐殺理由がどうあれ、フリーザはZ戦士達の仲間になって共闘したりはしなかったし
悟空たちも仲間にする気などなかったからな

>>556
>>557
目的地に向かうのに関係のない、はぐれメタル出現地で、
ずっと魔人のかなずちを持ってウロウロしていて戦う気はなかったなど言えるか。
そんな偽善が言えるようなプレイをしていたか胸に手を当てて考えろ。
大量出現した後にごっそり逃げられた時は、時の砂まで使って狩ろうとする輩が。

>>558
「ドラゴンボールで願いをかなえた後、フリーザ様はナメック星人を皆殺しにする」とキュイが言ってましたが。

>ゾーマも別に「悪」ではない。同じく、人間の倫理で計る意味がない
このスレの趣旨は
>>5のような「ピサロ様は他の魔王と違って悪じゃない」という意見を批判する事だから。
君のスレ認識が間違ってる。

>>561

　唯一メタル斬り覚えて、部下のメタル狩りまくるピサロ様。

>>554
誰かが言ってたが

アメリカがビン・ラディン許してアメリカ国民にするようなものだし
しかも先に女までお膳立てしてｗ

無理

そもそも、人間が魔族や家畜から「悪」呼ばわりされてても別にいいと思うんだが

>>562
＞このスレの趣旨は>>5のような「ピサロ様は他の魔王と違って悪じゃない」という意見を批判する事だから。
君のスレ認識が間違ってる。

それ以前に魔王全体が「悪」ではない。
前提問題として善悪とは何かを分からぬまま議論するなら、どちらの意見も無意味。

腐に漢を語らせると酷いものが出来るといういい見本になったな、6章。

要するに511の人は、善悪は人間同士だけで使うべきであって
人間以外の生物に対しては有害無害という言葉を使えと言いたいの？

ピサロは害虫。って言えばなんの文句もないと

>>562
「ドラゴンボールで願いをかなえた後、フリーザ様はナメック星人を皆殺しにする」

ちゃんと手順を踏んでいて問答無用じゃないじゃないか。理にかなっている。
逆だったらドラゴンボールが消えてしまう。

ピサロも進化の秘法の開発に人間利用してたし、問答無用じゃなく理にかなった侵略方法じゃね？

>>568
そういう認識でいいと思う。まあ、虫ではないから害獣かな。
こちらの方が強ければ駆除するだけだし、向こうが強ければこちらが滅びるだけ。
自然界ってそういうものでしょ。善やら悪やらは関係ない。

魔族のスライムでさえ「いいスライム」「悪いスライム」なんて自称してんだから
善悪くらい認識できてるな。

>>566
>前提問題として善悪とは何かを分からぬまま議論するなら、どちらの意見も無意味
一般的に「人間と同じ基準」で悪認定を受けているドラクエシリーズの魔王。

その基準で「ピサロを悪ではない」という連中に異を唱えるのがこのスレ。

>>569
問答無用でドラゴンボールを奪い
問答無用でナメック星人皆殺しの予定でしたが。

全てが「一方的」でナメック星人に選択肢などありません。

>>571
神っつーか学者っつーか、まあそうゆう視点もありと言えばありだね
でもこんな場所だし、大衆の言葉使いくらい大目に見てもいいんじゃね？
害よりも悪呼ばわりがしっくりくる。だから悪。でいいじゃん？

>>573

しつこい人だ。

＞一般的に「人間と同じ基準」で悪認定を受けているドラクエシリーズの魔王。
その認定をする権利が誰にも無いということを言っている。
中世を模したファンタジー世界の一般人の認識と同レベルの倫理観で現代人の我々が語る必要はない。

>>575
>一般人の認識と同レベルの倫理観で現代人の我々が語る
それがドラクエシリーズの一般的な評価ですから。

それが気に入らないのなら
他のドラクエ関連のスレで満遍なく主張するなり
「ドラクエは勧善懲悪ではない」「ドラクエシリーズに悪はいない」というスレを立てるなりして
一般認識を変えることから始めるべきでしょう。


こちらは一般認識に乗っかった話をしているので
善悪の定義を議論する必要が無い。
皆知ってることです。

しつこいのはあんたもだ>>511

単純に、
先行して勇者（人）に害をなしたピサロ（魔族）にへりくだって奴を仲間にするなんてありえない
これでいいだろう

>>574
別にいいけどね。
しかし、異種族に自分と同じ倫理を強要するような傲慢さが、
宣教師による教化の名を借りた侵略や、ネイティブアメリカンの迫害。
民族紛争などに繋がってきた歴史があるので、たまにはこういう見方もあると思ってくれれば良い。

人里に降りてきた熊をアイヌの人は命がけで倒す。しかし、同時に熊は神でもある。
そこには自然の厳しさだけがあって、善悪は無い。
ゾーマだって、倒した時、ちょっとしんみりしなかったか？
勇者が勇者でいられるのは魔王がいてこそ。
必ずしもドラクエにおいても魔王＝悪ではなかった気がする。ハドラーとかな！

飯食いにいきます。

>>578
>たまにはこういう見方もあると思ってくれれば良い。
それを他のドラクエスレや魔王スレでも主張するべきだと思うんだ。

なぜ「ピサロスレにだけ」そういう主張をする方々が発生するのか
以前から疑問なんだよ。

>魔王＝悪ではなかった気がする。ハドラーとかな！
魔王時代のハドラーは普通に悪扱いでしたが。

魔王から一戦士に脱皮して評価が変わっただけで。

>>576
＞>一般人の認識と同レベルの倫理観で現代人の我々が語る
それがドラクエシリーズの一般的な評価ですから。

意図的な改竄はやめてほしいな。
「中世を模したファンタジー世界の一般人の認識」だろ？
おまえの頭の中が「ここは○○の村だよ」とか「武器や防具は装備しないと意味がないぞ」とかしか言えない村人レベルなのかと言っている。
現代人ならもうちっとマシなことを言えと。

＞こちらは一般認識に乗っかった話をしているので
善悪の定義を議論する必要が無い。

一般的な善や、一般的な悪。そんなものがあると思っているのか？
お前の言葉は矛盾だらけだよ。お前の理屈では魔王は「絶対悪」でなければいけない。
しかし、人間にとって有害、無害を持ち出した時点でそれは相対的な悪でしかない。
全ての世界を破壊することしか考えていないなら「絶対悪」だろうが、
人間やナメック星人を滅ぼすのは、滅ぼされる側にとっての悪でしかない。
単純に支配と侵略が悪なら、牛や豚や鳥や魚から見れば人間が悪。
人間と家畜の差と、人間と魔族の差がどこにあるのかって話だよ。

＞魔王から一戦士に脱皮して評価が変わっただけで。

違うね。本当の意味で魔王になったのさ。
ランチタイムが終わっちゃうから本当にここで失礼する。

>>581
>意図的な改竄はやめてほしいな。
>「中世を模したファンタジー世界の一般人の認識」だろ？
>一般的な善や、一般的な悪。そんなものがあると思っているのか？
「一方的な侵略は悪じゃない」「勧善懲悪などない」という論理で
ドラクエを評価してる文章なりサイトなりがあるなら教えてください。

「ドラクエは勧善懲悪」「侵略を企む魔王は悪」という認識でドラクエを語ってる文章の数と
どのくらい割合が違うのかもね。

>>582
>違うね。本当の意味で魔王になったのさ。
支配欲も地位も捨ててダイ達と戦うことだけを考るようになったハドラーの
どこが魔王なんだ？

「勧善懲悪などない」
↓
「ドラクエシリーズは勧善懲悪ではない」

511みたいな分からず屋って本当にいるんだな。
いや、不利な発言にはレスしないことから、いつもの荒らしか。

>>583
意見っていうのは人と違うことを言って初めて「異見」なんだぜ。
賛同者の数が多いほうが正しいなら魔族が正義だよ。
スライムだけでも人間の数を超えている。

>>584
真の王とは、何も持たなくとも王だからだよ。
多分、君には一生わからない。
大多数の他人と同じ道をいかなければ不安な一般人に、
王の道が語れるはずもない。

まあ別にピサロ擁護してるんじゃなく
個人的に「善悪」の使い方にこだわりがあるだけみたいだな
悪って言ったら全て「絶対悪」を指すのか
人間を基準にした「相対的な悪」を語っちゃいけないのか

こんな辺境のスレではなく、別の目立つところでスレ立てて頑張って欲しいものだ

「魔王」の定義やら何やら話てる間に
どんどん本題が逸れて言ってる気がしてならんのだがwww

>>584
でもバーンとは違った意味で「魔王」だと思うぞハドラー
ハドラーは良かったなぁ
あのシナリオこそ使いまわしでも6章に使ってくれれば

選民意識の俺様視点でモノを語りたいなら、自分でスレ立ててそこで思う存分やれや。

単に『他人と違う意見持ってる俺様カコイイ！』って思い込んでる典型的なタイプの馬鹿だろｺｲﾂ

池田小事件の犯人と獄中結婚した死刑廃止運動家の中年女と同レベルの

>>587
>賛同者の数が多いほうが正しいなら魔族が正義だよ。
「一般認識はどうなのか」という話をしてるのに
「正しいかどうかは多数決ではない」って何のギャグですか？

>真の王とは、何も持たなくとも王だからだよ。
目的が侵略なら結局悪認定ですよ。
侵略でも支配欲でもないから悪認定から逃れたってだけで。

>>590
過去になんどもそういう指摘が出てるのに
スレが立つこともなければ
他のドラクエスレでそういう主張が出ることも無い。

何故なんでしょうか？

昼はあきらめた。なんでレスをつけるんだ。
7aCku6/r0が出てきた途端にb2dDFvTh0が現れる。
分かりやすいな。自演が。

>>586
で、お前は何に反論が出来たんだ？
>>591
で、お前はなんなんだ？

頭の良い悪いで言ったら、当然それは俺のほうが良いのは論を待たずして分かっている。
それは別として、お前らは何がしか語るべき自分の言葉を持ってないのかね？
一般的な一般論を言えばいいなら、お前じゃなくて誰でもいいだろ。
ひがみとか誹謗じゃなくて、論破されてもいいから何か自分の言葉を語ったらどうだ？

自演認定しなきゃならんほどの末期か。

>>589
先生！
「ドラクエシリーズは勧善懲悪「」一方的な侵略は悪」というのが一般認識だ、と言ったら
「それは改竄」だと言われたので
「改竄だと思うのならネット上の評価を見ろ」的な反論をしたのに
「多数決なら魔族が正義」とかわけのわからない話題逸らしをされました！

これは一体どういうことなんでしょうか？

>>592
一般認識では、昔の日本人は鬼畜米英、ナチスは友達。天動説だって唱えていたよ。
それが正しいかどうかは関係ないだろ？
何が善か悪かを見極めるなら、そういう共通認識こそが一番邪魔で、
純粋な思考実験でしか判別できない。
こっちはメタ的な話をしているのに、いいかげん枝葉のつまらない話を長引かせるな。
そういう所から脱却できないから七つもスレを重ねても結論らしいものが出ない。

>>目的が侵略なら結局悪認定ですよ。
善悪は人間にしか適用されないと何度言えばわかるんだ。
それに人間であっても、善悪を判定するのは目的じゃなくて手段だよ。
崇高な目的があれば虐殺しても良い訳じゃないし、
ゲスな目的でも救われる人間がいるならそれは善だ。

結論なんぞとっくに出てるよ。

ピサロは悪党ってな。

>>596
>そういう共通認識こそが一番邪魔
ならその認識を変えるためにスレを立てるなり他スレで主張し回るなりしてください。

このスレで「ドラクエシリーズに悪はいない」的な主張をしても
ピサロ信者が利用して騒ぎ立てるだけなんで邪魔にしかならない。
（過去スレで証明されている）

>結論らしいものが出ない
結論は「ピサロは他の魔王と同じ」という事がはっきりしてる。

それを認められない方々がコピペや話題逸らしで逃げ回ってるだけ。


>善悪は人間にしか適用されないと何度言えばわかるんだ
「作品中でハドラーが悪認定を逃れた理由」を話をしてるのに
「善悪は人間にしか適用されない」って何のギャグですか？

>>593
本当に真性だなｺｲﾂは…


そもそも初っ端の>>511自体が、このスレで激しく既出すぎるから
すぐさま結論済みの>>512のツッコミが入ってるのに

>>540の
＞いや、俺が言ってるわけじゃないから。


で反論したつもりになってるのが真性だって話なんだよな

そもそも>>512の流れ（ピサロ様可哀想！同情出来る！）に対して、このスレが出来たんであって
お前が言った言ってないは何の関係もない

ソレは単にｵﾏｲがスレの本題を理解出来てない流れの読めない馬鹿って証明以外に他ならないんだが
まあコレもそのオツムでは理解出来るかどうかは怪しい所ではあるけどね

魔族のスライムが「悪いスライムじゃないよ！」といって人間と戦闘を避けようとしている。
人間と魔族の善悪の基準がある程度一致してなきゃ、スライムはこんな事言わないよな。

>>595
改竄だと言われているのは、>>575の
「中世を模したファンタジー世界の一般人の認識」の部分で、
主語は「ファンタジー世界の一般人」なのに、
リアル世界のネットを見ろとか言っていることが気違いなんでしょ。
百遍読み直せよ。知恵おくれが。
それともお前はアレフガルドからネットしてんのか？

＞一般的に「人間と同じ基準」で悪認定を受けているドラクエシリーズの魔王。

の認定をしてるのはゲーム内の王様とか村人だろうが。
良い歳こいて、ゲームの中の魔王を善か悪か認定するなんて、
一般的なリアル世界の大人はしないんだよ。このスレ自体が、
「仮にピサロが実在したとして」の思考実験だろうが。

初代スレの１は神

>>601
俺は最初から「リアル世界での評価」の話をしているんだが

>認定をしてるのはゲーム内の王様とか村人だろうが
リアルの人たちも普通に認定してますが。

ネット上のドラクエ４に関する文章に
「一般的なリアルな世界の大人によるもの」は存在しないと言いたい訳ですねｗ

>>598
＞このスレで「ドラクエシリーズに悪はいない」的な主張をしても
ピサロ信者が利用して騒ぎ立てるだけなんで邪魔にしかならない。

一般論として決着している話のはずなのに、なんで「信者」がいるのさ？
話が割れているから七章までスレがあるんだろう？
善悪という切り口でしか語れないから、むしろ「アンチ」だの「信者」だの、
おかしなことになるんじゃないのって。

＞「作品中でハドラーが悪認定を逃れた理由」を話をしてる
いやいや、ドラクエの魔王＝悪かどうかの話でしょ。
その次が、ハドラーは魔王をやめたのか、真の魔王になったのか？って話でしょ。
悪判定とかトンチキな事は聞いてないんだけど。
あと、お前、どんどん反論してないレスが溜まっているから、
逃げ回ってないの全部ちゃんと返してね。こっちは律儀に全返ししてるんだから。

>536
亀レスだが、ピサロはあくまで魔族の王であって、魔王じゃないから。
ゾーマと比べるのは可哀想ってもんだよ。

オルゴ・デミーラも自分のことを魔族の王と言ったり魔王といったりしてるな。

>>604
>一般論として決着している話のはずなのになんで「信者」がいるのさ？
「ピサロが他のドラクエ魔王と同じ」ということを認められずに
ピサロ様マンセーをしたいからです。

論破済みのコピペを繰返してることからもそれは明らか。

>どんどん反論してないレスが溜まっているから
あるなら指摘してください。


君も>>573で止まっているフリーザの話題をスルーしないでね。

>>603
お前は、「一般的なリアルな世界の大人」が、ドラクエの魔王はこういう理由で悪ではないだろうか、
とか、そういう事を考えていて、それをネットで論説として発表してると思うのか？
あるいは、お前はそういう両親に育てられたからそれが一般的だと信じるに到ったのかもしらんが、
普通にブルーカラーでも、ホワイトカラーでも、まっとうな大人は、
「ドラクエの魔王は悪か」なんて真剣に考えていないと思うぞ。

>>608
>ドラクエの魔王はこういう理由で悪ではないだろうか、
>とか、そういう事を考えていて、それをネットで論説として発表してると思うのか
考えているからこそ
事実誤認とはいえ「恋人の死をきっかけに人類を滅ぼすピサロは悪じゃない」
という主張が大量に出回っているわけですが。

長々レスしても読みにくいだけなんだがなぁ

「ドラクエの主人公＝俺」
製作者、堀井雄二のポリシーがこうである以上

悪か善かなんて定義話は無駄だよ
俺が「悪」と思ったから主人公にとっても「悪」

故郷を滅ぼされ、幼馴染を殺され、周囲の人に危害を加える者は人でも魔物でも「悪」
だからピサロは悪

>>607
フリーザの話は>>581にすでに解答が含まれている。

じゃあ無解答の質問を指摘するよ。

・勇者もはぐれメタル狩りをしている。本筋と無関係に自分から探して倒すのは受動的な戦闘とはいえない。
・絶対的な善悪は一般論では計れない。そもそも一般的であることと正当性は無関係である。
・そもそもドラクエは魔王＝悪という書かれ方を本当にされていたか？
・異種族に人間の倫理を当てはめるのが不毛ではないか。
そうする事を今まで「一般認識」としていたなら、そこから改めるべきではないか？
・一般論しか発言する意味がないなら、掲示板っていらなくね？
・ハドラーが真の魔王じゃないとは何事か
・善悪の判断は目的意識ではなく、選んだ手段によって問われるべき。

逆にリアルの価値感で判断して悪とすることの何が駄目なのか聞きたい。
もし、魔物が人間に虐待されていたとか、数少ない資源を奪い合っていた、
誤解通りにロザリーの死を引き金にしたって要素があれば、少なくとも俺はピサロに同情する。

でも実際は、作中のロザリーにすら野望と言われるほどの、一方的な野心や支配欲の範疇。
ましてや、身内が死んだことへの悲しみや怒りを持ち合わせているのに、自分がやったことは棚に上げてる。

DQは1〜3まではラスボスが「ただの完全なる悪」として書かれていたのに対して、
4では（あの話は抜きにして）ラスボスであるデスピサロと主人公である勇者がほぼ同じ境遇で書かれ、
片方は悪に、片方は善に書かれます。いや、違う、デスピサロも悪ではなく書かれる。
あくまでデスピサロが狙う「人間」は、悪としてのそれだから。
堀井雄二はこの作品で「単なる悪」、絶対悪を排除し、モンスターも魔王もあくまで相対悪であることを書こうとしていた。
デスピサロは自分にとっての悪である何かを潰すためにラスボスになった。
我々がRPGで操る主人公もラスボスになり得る。

>>609
お前が攻撃している信者のレトリックと自分のレトリックが同じことになぜ気付かない？
恋人を殺されたから、人間を殺しても良いという意見と、「目的が侵略なら結局悪認定ですよ。」という意見は、
コインの裏表だよ。目的が侵略じゃなくて報復なら良いということになってしまう。
仮に、ピサロにも人間の倫理が当て嵌まるとしても、ね。

いやーもう勝手にやっとれって感じだな
全然心に響かないし

>>614
ロザリー殺される前に勇者の村皆殺し
これのどこが同じ境遇だ

ってコピペか？これ

>>614
>デスピサロと主人公である勇者がほぼ同じ境遇で書かれ
同じ境遇とは？

>>612
>フリーザの話は>>581にすでに解答が含まれている
「滅ぼされる側にとっての悪」だとかそういう話ではなく
「一方的な侵略なのかどうか」という話なんだが。
何で話を逸らすの？

>勇者もはぐれメタル狩りをしている。
本筋と無関係に自分から探して倒すのは受動的な戦闘とはいえない。
モンスターが自ら襲い掛かってくる時点で自衛です。

メタル系は襲い掛かってこないし
鉢合わせになっても逃げるだけなので
自分で見つけて襲い掛からなければいけない
というルールが設定されているのなら別ですが。

>>614
うおぉーい！何だ。きれいにまとまっちゃってる。
なんか全部終わった気がした。じゃあ俺もそれでいいや。

>異種族に人間の倫理を当てはめるのが不毛ではないか。
>そうする事を今まで「一般認識」としていたなら、そこから改めるべきではないか？
>絶対的な善悪は一般論では計れない。そもそも一般的であることと正当性は無関係である
一般論を訂正したいのなら専門スレを立てるか他スレでも主張するかしろ、と言ってるの。

>一般論しか発言する意味がないなら、掲示板っていらなくね？
このスレで語ってもピサロマンセー派がミスリードを狙って荒らすだけなので意味がない。
専門スレを立てるか他スレでも満遍なく主張するかしろ、と言ってるの。

>ハドラーが真の魔王じゃないとは何事か
話しているのは「ハドラーが作中に魔王認定を受けているかどうか」と言う話。

>善悪の判断は目的意識ではなく、選んだ手段によって問われるべき。
ダイの大冒険では目的で判断されてますが。
戦士として目覚め、最終的にダイ達を救ったハドラーは味方認定を受けました。

>>612横から口出しさせてもらうが

＞・勇者もはぐれメタル狩りをしている。本筋と無関係に自分から探して倒すのは受動的な戦闘とはいえない。
相手に本当に戦闘の意思が無い場合は、戦闘画面にすら突入しない事例は多々確認済みで
勇者達にはその選択権すらない、はぐれ達も事実攻撃してくる。

＞・絶対的な善悪は一般論では計れない。そもそも一般的であることと正当性は無関係である。
絶対的善悪など端から議題には上がっていない、本題を誤魔化す為に話を極論化したい奴がそう発言してるだけ。

＞・そもそもドラクエは魔王＝悪という書かれ方を本当にされていたか？
主人公＝プレイヤー達の国を侵略せんとする輩を他になんと形容せよと

＞・異種族に人間の倫理を当てはめるのが不毛ではないか。 そうする事を今まで「一般認識」としていたなら、そこから改めるべきではないか？
このスレの発端がそもそも人間の論理でピサロが悲劇の魔王で同情に値するという一部の事実誤認による過熱振りに対するモノだから
同じく人間の論理にて悪かどうか判断するのは極々真っ当な事だ。

＞・一般論しか発言する意味がないなら、掲示板っていらなくね？
題材による。一般論で起こった問題ならば一般論で結論を出さなければただの焦点ズラしの誤魔化しだろう

＞・ハドラーが真の魔王じゃないとは何事か
魔族を束ねる長としての魔王であるなら、部下の魔族の事も考慮する必要はあるだろう

＞・善悪の判断は目的意識ではなく、選んだ手段によって問われるべき。
目的も選んだ手段も、その後の身の振り方も態度も全てチンケな小悪党だろ

>>619
>>616

長文垂れ流しの癖に時系列まともに読めんのかお前・・・

仮に、あの世界の人間が正義の名の元に一方的な理由で、非戦的な魔族やモンスターを滅ぼそうとしたなら、客観視できるプレイヤーは人間を悪と判断する奴もいるはず。
今回は、ピサロがその側だったから、悪というだけ。
ピサロがどんな価値観を持とうが、他者を一方的に傷つけようとした時点で悪にはなる。
その枠組みの中で、同情や情状酌量ができるか論議。

>>618
一方的な侵略＝悪っていうのも君の思い込みなんですけどね。

そしてメタル狩りは自衛ではないな。
お前さんの大好きなリアルな大人の世界の一般常識では、
最初から特定の相手を殺傷する準備（毒針、魔人のカナヅチ）をしていた時点で「未必の故意」が認められるから、
正当防衛は認められない。当たり屋が肩を自分からぶつけてイチャモンをつけるのと一緒。
ましてや、ずっと左右２マスを往復したり、「くちぶえ」を吹くに至っては、
こちらから探索して襲いかかっているのと同じ。モンスター側のウインドウには「勇者が襲ってきた！」と表示されているよ。

システムとストーリーを混同するのっておかしいだろ常考

現在、魔王の配下で無差別に人間を襲う習性のあるモンスターなら
それに備えた所で自衛の範疇なんじゃないか？

>>620
＞一般論を訂正したいのなら専門スレを立てるか他スレでも主張するかしろ、と言ってるの。
それじゃあ意味がないし、お前にそんなことを言われる筋合いはないって言っているの。

＞このスレで語ってもピサロマンセー派がミスリードを狙って荒らすだけなので意味がない。
魔王が勇者を勇者たらしめるように、燃料がなければネタもつきるって言っているの。

＞話しているのは「ハドラーが作中に魔王認定を受けているかどうか」と言う話。
そんなことは話してないし、言うまでもなくハドラーが名実ともに魔王になったのは超魔生物になってから以降。

＞ダイの大冒険では目的で判断されてますが。
戦士として目覚め、最終的にダイ達を救ったハドラーは味方認定を受けました。
思いっきり目的じゃなくて業績に対しての認定じゃねえか。バカか。

４なんか別にメタル狩りせんでもクリアできるだろ、普通。
勇者が経験値欲にまみれてるように言われてもなあ。

レス忘れ。

>そもそもドラクエは魔王＝悪という書かれ方を本当にされていたか？
相手に侵略の意思もなく一方的に攻め込むのなら普通に悪だろ。
主人公が侵略される側なのに「悪じゃない」となる理由がわからん

6章なんて魔族の王が勇者パーティと一緒に魔物倒しているしな。
「次は敵か味方か分からんがな」とか言って一時隠居したのち
「やっぱり人間は滅ぼす」という結論になった場合
部下の魔物達は果たしてピサロに従うかどうか。

>>625
一応、実際にドラクエの世界が実在している事を前提としなけりゃ、
可哀相だの、悪いやつだの言うこと自体ナンセンスになっちゃうでしょ。

>>626
だったら殺傷能力の低いはぐれメタルにのみ、備える必要はない。
プレイヤーが主人公の分身だというのなら、
画面いっぱいにはぐれメタルが出た時、興奮もせず、
それが残らず逃げ出した時に、無益な殺生をせずにすんだと思った聖者のみが、
人間は悪ではないと言える。

どんどん話がずれてるな

ピサロは大量虐殺犯だろ

DQ4のリメイクは、無理にピサロを仲間にするなんてことはせず
本編の裏で暗躍するピサロのストーリーを追加したほうがよかったな。
人間を倒せば経験値を得れるシステム。
ピサロ操って山奥の村を全滅できたりすれば、悪党好きには受けるんじゃね。

>>627
>それじゃあ意味がないし
なんで？
一般的にはドラクエ＝勧善懲悪なのに、それを認めない君がなぜスルーして
このスレだけで主張するの？

単にピサロ擁護したいだけなんですか？

>燃料がなければネタもつきるって言っているの
マンセー派の言い逃れの燃料を投下してるのは君です。

>言うまでもなくハドラーが名実ともに魔王になったのは超魔生物になってから以降。
登場人物の認識とは別の話です。

>思いっきり目的じゃなくて業績に対しての認定じゃねえか。バカか。
敵であることは変わらないけど「単純に戦いたい」と言う目的になり
それがダイ達に伝わった時点で悪認定じゃなくなってます。

>>631
範疇だと言ってるまででソレが尤も適切か否という話ではないからな
そもそも主人公が完全な善である必要などどこにも無い

>>621
＞絶対的善悪など端から議題には上がっていない、本題を誤魔化す為に話を極論化したい奴がそう発言してるだけ。
これが本題だよ。むしろ、情状酌量がつくかつかないかとかが、本質から離れた善悪論だろ。

＞主人公＝プレイヤー達の国を侵略せんとする輩を他になんと形容せよと
竜王の孫は平和主義者だし、シドーは復活しただけで特に何もしていない。

＞このスレの発端がそもそも人間の論理でピサロが悲劇の魔王で同情に値するという一部の事実誤認による過熱振りに対するモノだから
同じく人間の論理にて悪かどうか判断するのは極々真っ当な事だ。
ならば発端から間違っていると言っている。ペットに位牌を作ったり、服を着せたりしているオバハン同士の犬談義のようなものだ。


＞一般論で起こった問題ならば一般論で結論を出さなければただの焦点ズラしの誤魔化しだろう
一般的には、人間は害獣に善悪を問わない。

＞魔族を束ねる長としての魔王であるなら、部下の魔族の事も考慮する必要はあるだろう
ハドラーはヒムなどのチェス軍団にとって最高の上司だった。

＞目的も選んだ手段も、その後の身の振り方も態度も全てチンケな小悪党だろ
ピサロに関してはそれでも良い。b2dDFvTh0の論理の誤りを指摘している。

人間が善なんて主張している奴いるのか？
エドガンを殺して進化の秘法を奪い、世界の王となろうとしたバルザックは悪党だろう。
ロザリー虐殺した人間もな。
皆最後に死んだが。

逆に「いいスライム」を自称して襲ってこないスライムがいることから
悪じゃない魔族もいる。

この「悪じゃない魔族」というのにピサロが当てはまらないだけ。

>>627
>お前にそんなことを言われる筋合いはないって言っているの
一般認識を変えずにこのスレだけで主張しても便乗して荒らされるんで
迷惑なんだよ。

「ドラクエシリーズの魔王に悪はいない」という認識を定着させてから
このスレで喚いてください。
それが出来ないのなら他スレでも均等に喚けと。

ゾーマやゲマを悪だといってる奴に対して「悪じゃねーよ」と指摘しろと。

>>634
>一般的にはドラクエ＝勧善懲悪なのに、それを認めない君がなぜスルーして
このスレだけで主張するの？
他のスレで魔王が善か悪かなんて話してないでしょ。それこそよそでやったらスレ違い。

>マンセー派の言い逃れの燃料を投下してるのは君です。
実際にそんな人間は一人もいないで、お前の脳内の「一般人」と同じで虚構な訳だが。
自分も客観的に見れば、「勇者信者」「勇者マンセー派」とくくられる事を知ると良いよ。

>登場人物の認識とは別の話です。
読者の認識も同じです。

>敵であることは変わらないけど「単純に戦いたい」と言う目的になり
それがダイ達に伝わった時点で悪認定じゃなくなってます。
実際に行動で示したからでしょ。その悪認定とかいう厨っぽい用語はやめてくれ。
単純に戦いたいだけならボラホーンでもあばれざるでもみんなそうだよ。

夜組は来たらびっくりすんだろーなぁ

コレだけスレ延びてるのに一向に>>511はひかねーし
無駄に長くとって回した文章で読みにくいし

どんなに頑張ろうとシンシアを殺した時点で大半のプレイヤーにとって悪党なのは事実なんだがなぁ

>>638
自分と対立する意見＝荒らし、で
自分の意見＝一般論、か。
わかりやすいね。幼児性が。

本当に迷惑なのはお前みたいな人間だよ。
こんなスレ、対立意見が一人もいなくなったらその時点で円満解決、スレ落ちだよ。
魔王がいるから勇者が勇者でいられるって言葉の意味が分からないのか？
お前が無邪気にはしゃいでいられるのも、反対意見を叩けるからだろうが。

じゃあ「荒らし」はいなくなるので、延々、全く同じ意見同士の「一般論」同士で、
まったく同じ内容の話を重ねていくと良い。
俺にはそれは、一人で壁に向かって話しているのと同じことに思えるがな。

>>640
シンシアを殺したのがバブルスライムだったら「悪党」だと思うか？
オオミミズだったら？メダパニバッタだったら？さまよう鎧だったら？
モンスターに人間が殺されるのは「災害」。地震や津波を「悪党」とは言わない。

じゃあね。

>>641
連レスになってもかまわんから5行で収めろ
お前の文章は回りくどくて読みにくい

あと相手へのレッテル貼りはゲハでもどこでも負け犬のする事

ここ数ヶ月で一気にスレタイ通りの主張に皆が納得してるんだから
このスレの役割は大きかったな。
そしてこれからもその役割は続いていくだろう。

俺が反対意見唱えてやってるからスレが成立してるんだ。ありかたく思えって、相当痛々しく見える。

>>642
悪党だね
地震や津波に自我はありません

お昼のランチどころかティータイムまで粘る気か
引き際悪いなぁ

壊れたスピーカー状態だな、もはや議論でもなんでもない

>>624
>一方的な侵略＝悪っていうのも君の思い込みなんですけどね
ドラクエ評価においてはそれが一般認識です。
じゃなきゃ「侵略じゃなくて復讐だから悪とは言い切れない」なんて理屈が浸透するはずないし。

で、その一般認識を軸にするのがこのスレ。

>当たり屋が肩を自分からぶつけてイチャモンをつけるのと一緒。
勇者達が自分からぶつかりに行くことはできません。
逃げるモンスターも追いません。

モンスターが自分で襲い掛かってくる以上は自衛です。

>>644
DS発売のおかげで帰ってきた人も多いだろうからな
やりなおして驚愕したぞ俺は
しかもこのスレが何のスレか最初判りにくかったんだぜwww

しかし未だにまともな擁護派ってみないな
「ピサロ萌えだから使えれば何でもいい」って開き直った方がまだ納得できる

>>649
デスピサロは同情の余地なき悪党、ってのはもう決定してるしな。
ピサロの悪党として、漢としての株を上げるにはどうすればよかったか
みたいな話題に移行してきてる。

>>639
>読者の認識も同じです
もう少し具体的に言ってください。

>実際に行動で示したからでしょ
目的が伝わるためには行動しかないからでしょうに。

>>641
>自分と対立する意見＝荒らし、で
>自分の意見＝一般論、か。
誰もそんなことは言っていません。

対立する意見＝荒らしではなく
事実誤認を認めない意見、議論を無視したコピペ連投＝荒らし
だと言っているのです。

君の燃料投下は
そういう便乗荒らしを誘発するので迷惑だ、という話。

>対立意見が一人もいなくなったらその時点で円満解決、スレ落ちだよ
スレの趣旨としては「事実を広めること」も含まれてるわけですから
スレ落ちは不満ですが、そうなったらそれはそれで致し方ないでしょう。

実際にスレが落ちるのかどうかは同意レスの数や
ピサロの行動の検証具合にも拠りますが。

>>645
文体が煽りでも
意見がスレの趣旨に沿っているのなら特に問題ないんだけどね。

「ピサロ個人の擁護」じゃなく「ドラクエ魔王全てを含めた擁護」になってる時点で
邪魔な議論にしかならない。

>>642
ピサロは大量虐殺したじゃん

>>651
自分も落ち着けもうみんな判ってるから
ずっとこの調子でやられても敵わん

しかし最後の　地震・津波＝モンスター　同義論は参った
個人的には　モンスター（魔物）＝獣　で　魔物≠魔族　と思ってたんだが

>>654
いや、ここで終わらせるよ。
長引かせて悪かった。

こういう議論は無駄に長続きするし
予防のためにも次スレは「ピサロは他のドラクエ魔王と変わらない」
とかに変えるべきだな。
もしくは>>1に注意書きを貼るか。

タイトルはこのままの方が面白いのでテンプレだな

しかし美形設定てのは恐ろしいものだ
バラモスみたいなカバもどきだったら6章もこんな事にならずにすんだかも試練ｗ

というかFCではそんな設定なかったと記憶してるんだが
人型ではあったが

疲れるヤツだったな、俺は見てただけだが途中で「もう君の勝ちって事でいいからもう帰ってくれ」と言いたくなったよ俺は……

注意書き＋テンプレのさらなる詳細化だな。
個人的には、長くなってもいいから説得力のあるテンプレにしてほしい。

>>4の一番上のQ＆Aも

>イムルの夢の1回目をよく思い出してください
こう書かれていても思い出せない人はいるだろうし、確認するためにやり直す人も稀だろうから

>Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
>A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
>　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
>
>ピサロ「聞いてくれ ロザリー。わたしは 人間をみな 滅ぼすことにした。
>　　　　わたしは そのために 進化の秘法を使い さらに 巨大な存在に なるつもりだ！
>　　　　まもなく 世界は 裁きの炎に 焼かれるであろう。
>　　　　わたしの仕事が終わるまで ロザリー お前は ここに かくれているのだよ……。」
>
>また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
>ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
>
>シスター「かつて この村に ピサロという 魔族の若者が 住んでいました。
>　　　　　世界を支配するなどという　とんでもない野望をいだいて　村を　出ていきましたが……
>　　　　　そのピサロも　ロザリーにだけは　やさしい笑顔を見せていたものです。」

こういう風にセリフも貼っとくとか。
長くなりすぎてウザイなら仕方ないけど。

一晩明けてえらいスレ伸びてると思ったら久々に濃い〜のが来てたんだな
レスに一通り目は通したけど最早スレ違いといっても差し支えないほどの逸脱っぷりだったな
ドラクエの善悪論とか語りたいんなら正直他にスレ立ててそこで思う存分やってくれって感じだ

>>656
当時公式には美形設定なんかなかったよな
PS版みたいに人型の公式絵があったわけでもないし

思うに腐の餌食にされだしたのはDQ4コマ辺りが発端かもな
新山たかしあたりが美形のピサロとロザリーをいちゃつかせてた記憶有り

あと久美の妄想ぶちまけ小説も悪影響デカいな。

美形+絶対悪でも女はこんな感じにマンセーするのだよ
http://jp.youtube.com/watch?v=jmMWc1P775M

2章エンドール城地下にいるオバサンが
｢やっぱり デスピサロ様が 優勝だよねえ｡ かっこいいし……｡｣
とか言ってるから、少なくとも不細工ではないんじゃね。FC版でも言ってたはず。

しかしこのオバサン。6章でピサロ連れて会いに行くと

おばさん
「ちょっと そこの あんた。 デスピサロに そっくりだね。 まさか 本人なのかい……？」
→はい
「冗談は 顔だけにおしよ。」
→いいえ
「やっぱりね。 デスピサロが こんなところに 来るわけないものね。」

冗談は顔だけにしろって、どういう意味で言ってるんだか。

微妙に最終形態の要素が残ってるとか

このスレは何と何で争ってるの？

ダイの大冒険原作者も、単行本2巻のコメントで腐女子のパワーにビビってたな。

>この第2巻には、ダイの師匠・アバンの最後の戦いが収録されています。
>連載化にあたり、ダイたちの冒険の導き手として登場させたのですが
>主人公もビックリの人気者になってしまいました。
>特に、女性ファンからの熱狂的なラブコールにはすごいものがあり
>第7話「アバンのしるし」掲載時には女の子からの抗議の手紙が殺到。
>その怒りのパワーにびびりつつ、反響の大きさに感動したものでした。

惑わされないかどうかが、作者として重要だな。
似たようなので有名なのがこれ。

>『ジョジョの奇妙な冒険』の単行本5巻に載っている投稿の書き出し
>ストレイツォの死を悲しんでいるのだが文章がイタい
>よくスト様の部分に他のキャラ名を入れて使用される
あーん！スト様が死んだ！のガイドライン
http://slpy.blog65.fc2.com/blog-entry-350.html

>>665
>惑わされないかどうかが、作者として重要だな。
ダイ大は惑わされまくりだったと思うが…

>>664
電波と現実　もしくは　妄想と事実
どっちがどっちかは読んで判断しろwww

>>666
アバン復活は・・・だったが死んだ直後じゃなかっただけマシか
ハドラーとのやりとりは生きてたしな
まぁ多少影響されてもいいんだよ

話が破綻しなければ

アバンがいなければＭＰの回復手段もトラップの回避手段もないままだったな
敵を弱くして、ＭＰを充分に温存してバーンのところにこれましたーとか
バーンパレスにはトラップもなにもありませんってことにするべきだったのだろうか
腐女子の影響があったかどうかは知らないけど
最終的には意味のある復活だったし話も破綻してないし、良かったと思うな

6章のピサロとは全然違うな

例え後付でも
生き返らせることが当然であったかのようなストーリー。
大事だね。

6章はむしろ、破綻が酷すぎて。
FC版でもピサロって単なる魔王でしかないよな、
ロザリーのこともDQN極まり無いし、と思わせる
最悪の後付。

現在２周目でキャラ台詞聞きたくて
デスピサロ倒す前にあっちこっち飛び回ってるんだが
サランのアリーナの台詞を聞けば聞くほど「6章はねーよ」と思うなぁ

どうしても入れろというなら仲間全員離散するぐらいの勢いじゃないとおかしいだろこれ

>>670
どんな台詞だっけ？

ギター背負ってて、ひきあげじゃあ！って戦国武将のように叫ぶ
ワイルドなピサロは悪いスナフキンみたいで小学生だった当時憧れのキャラでした

>>671
サランの人と話すたびに居なくなったサントハイムの人々や父親の心配するんだが
城に魔物が住み着いた、というサランの住人の台詞に
「魔物なんて大きらい。お父様…。」

それで、あれだエンドール旅の扉でサントハイムの兵士が倒れてるんだが
「私に変わってデスピサロを追って下さい！そして必ずや王様を･･･ゲホゲホ」
って言うんだな


･･･あんたの所為で住民や父親が消えたままなのに何で普通にパーティ入ってくるんですかぁ？
って思わない6章アリーナはおかしい

DQ4はFC版もPS版もリューナイトの漫画とアニメとOVAみたいな内容違うけど全部公式ってパラレルオフィッシャルな扱いでいいよ
リューナイトは漫画とアニメでガルデンの扱いがかなり違うけど両方オフィシャル
原作漫画版のラスボスガルデン　（因みにア・ザカンはアニメの邪竜族皇帝と同じ奴）
ガルデン「ハハハーッ　ハハハハ　ア・ザカンと同時にアデュー！お前を殺してやる。全てが死んだあとこの私が支配してくれる。
泣け！！わめけ！！絶望しろ！！実にここちよい　お前たちの全ての力が私に流れこんでいく！！お前たちの血！！魔族の血！！戦いの血！！
わかるか勇者（アデュー）　この私にとって光も闇も善も悪も無意味！！思い知れ魔王（ア・ザカン）よ　弱者は強者に屈服するのみ！！それが真実よ！！」
ア・ザカン「ガ　ガルデン」
ガルデン「は　離せ　ア・ザカン　この死にぞこないがあぁ！！」
ア・ザカン「自業自得だ　お前が光と闇のどちらかなら勝てたかも知れんがな・・・お　お前も道連れだ！！邪竜族のツラよごしめ・・・」
アデュー「今ならわかる　聖騎士の真の力！！モーフの教えてくれた意味！！みんなが信頼してくれるこのあたたかい力！！
だから戦えるんだ！！最後まで！！がんばれる！！見ろ！！ヒトの力　エルフの力　リューの力！！こんな力がお前たちに集まるか！？
くらえ！！！ガルデン　ア・ザカン」
ガルデン「な　何イ」
アデュー「これが本当の！！力だー！！！」
ガルデン「ばかな・・・ロードが　パラディンなどに・・・こんな小僧に！！！なぜこの私がー　ガ・・ガハッ（死亡）」
アニメ版の仲間になるガルデン
ttp://jp.youtube.com/watch?v=pA4AhaV1baQ
ttp://jp.youtube.com/watch?v=WYNKJdpHxMU

レス読んでないけど
ピサロには関係無いことは分かる

こんな事もあろうかと鍛え続けたこの身体　ぬぅぅぅん!!

台風一過の静けさというものか、昨日が凄かったから８時間レスがなかっただけで凄い過疎化した気分になる。

あんな基地外が湧く位なら過疎ってる方がよっぽどマシ

ピサロより魔犬レオパルドの方が悲劇のボスだと思う
ただのペットなのにラスボスに取り付かれて主人公に倒されて死んじゃう完全な被害者だし
加害者で自業自得な末路になったピサロとは悲劇度が別次元

>>679
ゼシカのように救える手段があればなぁ…
ハワードもどうしようもなかったのだろうか…？

リメイクスタッフは氏ね

6章追加でドラクエ4の質が急下降。
腐に目をつけられた作品は可哀想。
あのドラクエでさえ貶められてしまう。

とりあえずリメイクスタッフ氏ね

魔族じゃなくて少数民族と考えればピサロは充分同情できる。魔族は比喩。
エスタークをチンギスハンと仮定する。
モンゴルから分かれたある汗国の王様一党が過去の大征服者の末裔ということでロシアや清やトルコやアフガンから色々逃れる生活を送っている、と仮定する。
その王様を殺すためにどこかの大国が作った暗殺者キャンプを先手をうって滅ぼしたのが５章冒頭。
人類を本気で絶滅させるつもりなどない。モンゴルと同じで残虐性を強調して相手を降伏させるのが目的。
現代のテロリストだって皆殺しだ！と叫んでも本気で敵の国民数億人を殺すつもりとも思えない。一種のスローガンに過ぎない。
バルザックやキングレオは若い野心的な二人の王をピサロが自分の秘密サークルに誘っただけ。
秘密の儀式もしたかもしれないが人体実験したというのは勝者によって作られた歴史。
モンゴルに内通したのがばれて刺客に粛清されたのが真相。
ピサロのネガキャンのためにキングレオは生かされた。
舞踏会も同じ。武器を持って戦うのに手加減などしていられない。アリーナ
だと女の子なので割りと皆手加減したが男同士だとどこでも阿鼻叫喚。
こうして現実の歴史に喩えてみると案外ピサロは英雄であった。

4の登場人物の名前だけ借りて無理矢理別の設定にあてはめればそりゃなw

まああれだね
DQ4を、勝者である人類が作り上げたまったくでたらめで人類に都合がいい歴史だったと
そう仮定すれば、どうとでも言えるよね
妄想と何が違うのって話ではあるけども

>>679
魔犬レオパルドで思い出したが
8はストーリーの流れ上、途中から賢者達が確実に殺されると分かってしまうから
賢者やられイベントが何となく不自然に写ったな。
主人公達も、もっと必死こいて守れよ、と。
4みたいな2Dだと違和感減るのかもしれないけど。

ここで最後のピサロ擁護派である俺が反論

まずピサロがめっちゃ可愛い女の子魔王だと考えるんだ






悪い、ピサロを可愛い子だと想像したあと最終形態思い浮かべて気持ち悪くなった。

>>688
それなんてマリベｒ

女体化すると、役立たずなキャラでも健気な女の子補正がかかって良キャラになると聞いた
性格悪いキャラもツンデレ補正が入って途端に萌えキャラになるとも聞いた
逆に男体化すると途端に駄キャラ化する女キャラも多い
いかに沢山の女性キャラが様々な属性による補正を受けているのかが分かるな

さてピサロ女体化の件だが、残念ながらこれでもイメージアップは無理だろう
わがままで自分勝手で毒舌で尊大な態度はマゾ気味の男にはもしかしたら支持されるかもしれない
だが恋人のロザリーの為にコロっと主張を変えるビッチ属性が付随してしまう
これはかなりのマニア以外にはマイナスでしかない
結論として、めっちゃ可愛い女の子だったとしてもやっぱり同情の余地のない悪党

ＴＯＤのディレクターズカットを友達に借りて、リオンルートとやらをプレイしてみたが、従来の終わり方で少しホッとした。
腐の煽りで下手にリオンまで生存ルートとか作られた日には、本気で落ち込むところだった。

あくまで『ゲームのキャラ』として見る限り、死んでいく終わり方は決して悪い待遇じゃないよなあと思った。
命を掛けて貫いた信念とかは、敵であれ評価を高くするものだし、ＦＣのピサロもある意味該当してた。
リメイク？　自分が散々迷惑掛けた相手に世話になって、魔族の王としての誇りもない、惨めったらしい馬鹿がいただけですね。

結構いけると思った俺は異端
だがリメイクスタッフは許さん

なによりこの出来を6年前に出して
（過去スレで確認する限り）散々叩かれただろうに
反省する事なくそのまま移植しやがったのがなぁ･･･

再プレイする良い機会になったのは感謝するがとても許せんな

時系列無視したコピペ貼りまくったり「種族が違うから善悪は問えない」とか言ってるピサロ信者は
ピサロが現実世界にいたら「インディペンデンスデイ」でビルの屋上で「WELCOME!」とか書いた紙掲げて
レーザーで速攻爆破された人達みたく瞬殺されそうｗ

>>691
まあ仮に現実の問題だとしたら、信念貫いて一族滅亡させるなんてボス失格だけどね。
恥を忍んで生き延びるほうが、王としては正解ではある。ゲーム的にはつまらないけどさ。

一族裏切ってまで王が生き延びるのは残された者としては惨めで腹ただしかろうな

しかも裏切る理由が信念じゃなく女･･･

>>690
だから女の悪役は破壊神のような描かれかたが多いのか

>>694
想像してワラタw

>>697
シドーが雌って説を思い出した

>>699
そもそもチンコが無(ry

511がピサロ信者扱いされていてﾜﾛﾀ
本質的なところを突かれて煽りモードに入るあたり、このスレはピザでできてるみたいだなwwwww

とか書いた俺は腐認定確実

残念だがそれだけじゃ腐かどうか判断する要素に欠けるし、認定は難しいな
ただの読解力が無い可哀想な子かもしれんし、釣りかもしれんし
いきなり煽りモードで登場してるから荒らしかもしれんし･･･

こちらとしても対応に困るんで、「本質的なところ」とやらをもうちょっと詳しく語ってくれると嬉しいな

つか今更>>511とか出されても

ちなみに腐板のとある僻地スレでも先日斜め上の擁護入ってフルボッコ
擁護するならちゃんと人のレス読んで、論点逸らそうとするのは止めた方が良いと思う
あと否定派の人格否定もな

それを知ってる自分も腐認定確実

このスレに来て見当違いの話始めりゃ
ピサロ信者じゃないかと思われても仕方なかろう

ただの論点ずらし以外の何物でもないしな

ゲキレンジャーのリオはピサロよりはマシだったな
死んで罪償ってたし

>>703
「ピサロファンじゃないけど」と言いながら「6章アンチは自己投影きもい」とかキレてた奴な
そんな話してねぇっつーのwww

何で擁護派はあんなのばかりなんだろうか
しかし腐にも否定派が何人かいたのは驚いた。自分だけと思っていたが

>>706
へ!?理央さまが!?
つかまだ見てないのにこんな所でネタバレ喰らうとは……

よくわかんないんだが、腐女子ってのはホモ好きな変態女でしょ？
ロザリーとのラブラブイチャイチャなEDってのはＯＫなのか？
ＯＫじゃないなら6章叩きやリメイクピサロ叩きに走るんじゃね？

>>709
その代わり勇者との共闘という（腐にとっての）おいしい要素もついてくるからな。
ガンダム種でもキラとアスランが共闘するなら超展開なんか無視してマンセーしてた層は
６章をマンセーするんじゃない？

つーか、ピサロ様バンザイでロザリーだけ貶すというパターンもありそうだ。

種死は後半の悪役化したシンがピサロっぽかったな
単細胞馬鹿だけど最後負けてるしFC版のピサロくらいには同情できた
キラとラクスは電波過ぎて何考えてるのか全く理解できなかった

ふむ。単純なのか複雑なのかよくわからない生き物だな
まあ何者であれ、ちゃんとテンプレ読んで冷静に筋の通った意見をして欲しいものだ

ゲームの時系列と状況もきちんと把握して欲しいな

>>711
思いっきり後ろついて来てるのに完全スルーとかな
まぁあれをスルーできるなら6章のとんでも展開は無視できるだろう

ここでの「6章は蛇足、不要」という意見もスルーしてもらいたいものだが

>>712
あれこそ不当に貶しめられた勇者と、呆れるほど優遇されたピサロの行き着いた所の気がする

>>715
スペシャルの後日談で完全にキラの軍門に下るシンなんか・・・ｗ

デスピサロによって、愛する者を奪われた勇者。人間によって、愛する者を奪われたデスピサロ。
勇者は、「天空の武具」の力と仲間との絆で己を強め、デスピサロは、「進化の秘法」によって己を強めた。
「天空の神」マスタードラゴンの力を得た勇者。「地獄の帝王」エスタークの力を得ようとしたデスピサロ。
あまりに、あまりに近しいその魂。己のもっとも近いところにいた男を、勇者は討ち滅ぼした。
もしも、立場が違えば、勇者こそが世界を滅ぼす者だったのかもしれず、デスピサロこそ世界を救う者だったのかもしれません。
世界樹のエルフやロザリーヒルのホビットにとっては、実際にそうだった。

>人間によって、愛する者を奪われたデスピサロ
真犯人はエビプリでしたね
>世界樹のエルフやロザリーヒルのホビットにとっては、実際にそうだった
ピサロは世界樹焼き払い計画立ててましたね
ホビットは地獄の帝王怖がってましたね

それコピペコピペ

それでもいちいち否定しないといけないのはいい加減疲れるな
放置したらしたで調子のるし

俺が勇者の立場だったらロザリーヒルを山奥の村と同じ状態にするだろう

PS版の移民で出てくる魔族（さまようよろい）のフランソワも
「地獄の帝王は魔族も滅ぼすらしいと聞いて、恐くなって逃げてきた」とか言ってたな。

マスドラに封印される前のエスタークも
進化の秘法で自我を無くし、全世界を滅ぼそうとしてたんだろうか。

俺が勇者なら世界樹の花はロザリーには使わないだろう

って人は全クリした人の何％が思ったんだろうなｗ

世界樹の花の言うように「世界のために私を使え」ってんなら
尚更、千年に一度の奇跡をロザリーに使えないしな。

生前にピサロの股間を蹴り飛ばしてでも、とんがりお耳に噛り付いてでも
野望を阻止しようという行動力がロザリーにあったなら
もう一度賭けてみてもいいかもしれない、というふうに勇者パーティも思ったかもしれない。

>>723
シンシアだったらそんぐらいやりそうだよな

>>724
ソースは？シンシアのそのような性格はどの場面で描かれていたんだ？

>>720
勇者がもし進化の秘法を持ってたら、村壊滅した時に絶望のあまり
「魔族を全て根絶やしにしてやるっっ！！たとえこの身がどうなろうとも！」
ってなってたと思う。
冒険を重ねて仲間達に支えられ、復讐心のかたまりではなくなり、 復讐のためじゃなく世界のためにピサロを倒し、その後は恋人も生き返り平和に暮らした。
同じ境遇なのに、立場が違うだけで化け物になり倒されたピサロに同情。

>>725
まあモシャスして身代わりになって死ぬようなスゴい男気のある行動力の事言ってんじゃね？
少なくともおとなしく幽閉されて、身体を張った行動にも出ないどこまでも他力本願タイプなロザリーよかは
単に可能性はあるってだけの話って感じだと思ったが

>>726
アホ、勇者が実際にそういう行動に出てから初めてそう言え

そもそも悪事の限りを尽くしてきての自業自得気味のピサロと

普通に村で過ごしてきて突然悲劇に襲われた勇者とでは全く状況もなにもかも違うけどな
そもそも>>726は釣りかコピペだろうけど、もはや自力でのピサロ擁護は無理と判断するしかなくなった擁護側の半泣き状態の足掻きだなｗ

5章では「お待ち下さい」と言うだけでピサロにすがりつく事すらしなかったからなロザリー・・・
それから非業の死を迎えるからその事自体を責めるつもりはない
問題はいきなり積極的になる6章ロザリー

>>726
もし進化の秘法を入手したのなら己の手で封じる
それが勇者の使命、目的です
何より仮定の話は無意味です。ゲーム内の出来事で対処してください

>>726
やっぱり信者は時系列が間違ってるんだよなぁ。
ピサロが人間根絶やしを決意したのはロザリー存命中。進化の秘法を使ったのは
ロザリー死亡が直接の理由かもしれないけど、それ以前に悪行三昧のピサロと
勇者が同じ境遇のわけがない。
結局ピサロに同情してる人は「ロザリーが人間に殺されたこと」の一点しか見ておらず
それ以前にピサロがやってたことや、そもそもロザリーの死亡原因が同族である
エビプリにあるって事を忘れてるわけで。

ロザリー死んだから進化の秘宝使ったとしてもなぁ。

結局、その場合はエスタークが死んだ時点で
ロザリーが生きてたら人間虐殺も世界征服も諦めたということに繋がる。
つまり、ロザリーと幸せに暮らしたがった云々。
山奥の村やサントハイムについての罪状は残ってる。

エスターク復活の尻馬に乗って意気がって破壊行動に走ったけど
エスタークが倒される(再封印?)されて
自分だけじゃやっぱり無理だから
お気に入りのエルフ(それまで、それの言葉はスルーしてた)に
慰めてもらおうとしてた、という。

どっか同情するポイントがあるのだろうか。

女勇者で冒険も出来るのに、その場合もシンシアは「恋人」なんだろうか。
ただの仲のいい幼馴染だよな。

5章までの勇者は、親父の言うとおり何が起きても強く正しく生きてたな。
6章では仲間ともども行動が狂ってるけど。

>>732
まったくないな

同情できるのは殺されたロザリー本人のみ
それも5章限定で

>>734
ですよねぇ

ロザリーという恋人が死んだということが
同情できる点であるとしても、
末期の言葉さえ左から右にスルーしてるピサロにとって
どういう意味で大事な存在だったのかが大いに疑問。

まして、真犯人見抜けない＋何故か復讐対象が種族全体に拡大。
ここまでDQNという言葉が似合う行動を取るキャラも、そういない。

過去：（ロザリー存命中に）世界征服・人類根絶を決意（この時点で悪）
１〜５章前半：計画の下準備として誘拐事件の黒幕、進化の秘法の研究、計画の邪魔である勇者の里襲撃
５章後半：頼みの綱であるエスタークが倒され、ロザリーが殺されて暴走。

全ての起点にロザリーの死があるならともかく、それまでの行動は普通にピサロの悪行。
エスタークが倒されてから、ピサロが計画を続行したか中止したかは不明だけど、
少なくとも「計画やめたから、今までのことはなかったことに」なんて道理は通るわけがない。

自分の信念とやらで散々動いた果てに恋人殺されたのと、普通の子供として生きてきたヤツがいきなり近隣住民含めて殺されるのが同じ境遇（笑）

>>733
「恋人」という言葉は、なにも男女間にのみ在る訳ではない
女同士でも男同士でも何故か在るのだよ……フッ

ところで、ピサロとロザリーって恋人同士なのか？
ロザリーの主張をガン無視、泣かせても平気。でも殺されたら怒るってあたり
ピサロはロザリーの心よりも体が目当てだったのではないかと思えてくるんだが

男が主導権を握ってるカップルってそんなもんだよ。
女を泣かせるようになって男は一人前だって、昔から言うし。

>>738
ペットだよな、そういうのは普通

>>738
流石にそこまでダメなヤツではないんじゃないかな、愛してはいたけど相手の気持ちを考えられずにやり方が一方的すぎた、って感じじゃないかと思ってる。

>>741
5章だけならそれも男のロマンという感じがしてアリだと思う

6章･･･

いくら恋人を殺されても正当化できないお。
ピサロもバランもヒュンケルもそうだけど
ドラクエの「大切な人を殺された→人間許さん！系の人」はちょっとDQNすぎるお・・・・・。


「自分が不幸な目にあったからといって人を不幸にしていいわけはねえ！悪いことはやっぱ悪いんだよ！！」byポップ

「悲劇の美形」を救いたいから世界観すら破壊するという流れは、少年ジャン
プでは日常茶飯事だがやってほしくない最悪の展開。

「悲劇」の美形？
誰が？

>>745
心配するな。
おまえは「悲劇」のデブヲタニートだ。
今年こそ職を見つけてドラクエ三昧の生活から抜けられるといいな。

>>743
ヒュンケルとバランに対してはそんなに嫌悪感ないな俺
どっちにも人間を恨む背景がきちんと描かれてたし
ダイに負けた後は考えを改めて贖罪のために命をかけて戦ってたし

罪の無い女子供もいっぱい殺したんだろうし
そうゆう意味では確かに同情の余地のない悪党だけど
態度や演出がピサロとは一線を画してると思う
ピサロはロザリー関係なく、野望から人間滅ぼす気満々だったし
このスレでも散々言われてるように、仲間に加わった後の態度が最悪

>>747
どうでもいいけどヒュンケルとバランは全然違うぞ。

ヒュンケルは自分が攻め込んだパプニカの姫レオナに贖罪するため
「この場で殺してもらってもかまわん」と首を差し出したからまあいいとして
バランは攻め込んだカールのフローラやリンガイアのバウスン将軍に何の詫びもしてないし、許しも得ていないぞ。
自分の息子のことしか考えていない。ただのＤＱＮだ。

ピサロは何故人間を絶滅させようとしたかすら明かされてないよな。
ロザリーが生きている頃から絶滅させようとしてたから、ロザリー死亡は理由にならんし。

>>748
べつにDQNって訳じゃないだろ、別にバランは人間自体に組み入った訳でもないし
謝罪や侘びをする必要もたいしてない無いし、竜の騎士自体必要があらば種族に対して粛正する役目も担ってる

一時休戦して、打倒バーンのために共闘しようって流れだったなバランは
で、人間達はそれを受け入れたわけだし、反省や謝罪は不要だな

この辺はピサロと似てなくもない気がするが
ダイ達にとって脅威となり得る戦闘力を持ったバランと
殺されてもおかしくないところを慈悲深く助けてもらったピサロとでは背景が違うんだよな
更にバーンは共通の敵だったけど、エビプリなんてピサロの身から出た錆でしかないし

>>750
なんでバランの馬鹿が詫びをする必要がないんだ？
カールやリンガイアはいきなり超竜軍団の攻撃を受けてたくさんの人が死にましたが？
当然カールやリンガイアに粛清を受ける理由などないしバランの個人的な私怨だけで滅ぼされた。

また話題そらしか

746 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2008/02/07(木) 04:35:19 ID:hD/N6Uoz0
>>745
心配するな。
おまえは「悲劇」のデブヲタニートだ。
今年こそ職を見つけてドラクエ三昧の生活から抜けられるといいな。

350 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2008/02/07(木) 04:43:33 ID:hD/N6Uoz0
マスドラをすべての黒幕にする。

マスドラ
「いてつく波動・かがやく息×２」など凶悪なコンボ攻撃をしかけてくる最強の敵。

>>751
たくさん人殺ししてなんで反省や謝罪が不要なのか。
殺人犯を擁護する馬鹿は死ねよ。
だいたいカールやリンガイアがバランを受け入れた描写などないだろ。
ダイたちパーティが受け入れたといってもそもそもダイたちはバランの被害者じゃないし。

勇者一行は同情の余地なき悪党

仲間が話しかけてきても全て無視。町の人々に同じことを何度も言わせても礼すらせず、何か問われても「はい」か「いいえ」しか言わない。
モンスターが『あらわれた』だけで殺し合う（どちらかが一方的に悪いわけではないが）。モンスターを倒すことによって成長することもあり、積極的に殺戮行為を行うが、贖罪の意識は見られない。
他人の家や城にある宝箱、タンス、タル、壷の中を無許可で物色し、場合によっては壊す。勇者一行に壊されたものを補充（修復？）しても、何度も壊される。
盗品だろうが貰い物だろうが買ったものだろうが強奪したものだろうが、全て同じように扱い、いらないと判断したものは王様から賜ったものでも売り払う。
罪人を勝手に解放しようとする。見張りに制止されても無視して話しかけた上に解錠し放置。

ピサロだけが悪党であるかのように扱うのがナンセンス。現実社会の常識で捉えるとドラクエの世界自体が既に破綻しており、そこに登場する一キャラクターだけを吊るしあげて叩くことに生産的な意味はない。
無駄なことに時間を費やさずに働きたまえ。働いてDSドラクエ５を買いたまえ。スクエニの犬ども
俺も犬だが

ゲームシステムの仕様と
ゲームのシナリオを分けて考えられない馬鹿っているよね

混ぜて詭弁垂れないと
フォローできない奴がいるせいでもあるけど

いずれにせよ、また話題そらしか

>>755
別にバランの過去の行いを擁護とか肯定してる訳じゃないだろ。
第一、ダイたちだって一度はフルボッコされた上に、ポップなんか自爆とは言え死んでる。

そういう怨みとかは人間側各員にあるだろうけど、あの時点ではバラン加入がベストだから、謝罪とか和解という手順を踏まなくとも共闘に持ち込んだって話だろ。
あくまでお互いの利害が一致しただけの共闘なんだから、『あの時点で』バランが謝る必要はないし、人間も断ったら失敗の確率が増すだけ。
双方に遺恨があるなら、最大の脅威であるバーン倒した後で、また戦うなり話し合えばいいし。

みんな肝心なことを忘れてないか
バランはダイの実父だ

親子の情愛という土台が敵（バラン）と勇者（ダイ）に敷かれている以上根本的に
ピサロと4勇者のそれとは違う


というわけで比較対照は無意味

ていうかバラン死んでんじゃん。しかもダイかばって。
ピサロは信念(笑)持って人類滅ぼそうとしてたんなら勝手に仲間になってないで潔く死ねよ。
それが出来ないならちゃんと謝れって話だよな。

>>755
仇の手なんて借りれるか！と、人間代表格のレオナや被害者であるノヴァの親父達が反対した描写もないし
共闘という条件を受け入れたってことでいいんじゃね？
過去の悪行を許してはいないだろうしその必要もない。俺も別にそこは擁護してないし

そもそもバランは悪役のまま、ダイの捨て石になって死ぬ気だったんだよな
ヒュンケルとクロコダインが共闘しようぜって提案して、色々あってああなった
助けてもらった挙句に反省の色もなく、自分のケツふきをしろって勇者達に言い放つピサロとは全然違うな

>>758
ならばピサロとバランは同じだ。
勇者にも海老を倒す必要があった。
なぜなら勇者の目的はピサロへの個人的復讐じゃなく「進化の秘法」を止めることだから。
ピサロを利用して「秘法」の実験をしている奴がいるなら、そいつは間違いなく「秘法」を使う。
だから勇者の使命としてそいつ（海老）を排除する必要があった。
だからピサロを加入させるのがベストと判断し、謝罪とか和解という手順を踏まなくとも共闘に持ち込んだ。
勇者に恨みが残るなら海老を倒した後（ＥＤ後）にまたピサロを討つなりなんなりすればいいわけだ。

>>759
わけがわからん。
勇者の父親だろうが、ホモ達だろうが関係ありません。
バランと超竜軍団がカール・リンガイアで虐殺をおこなった事実はかわりませんから。
ピサロと同類の犯罪者です。

>>760
バランが過去の悪行を償うために人間に首を差し出して死んだわけじゃないし。
ダイを守って死ぬ？
ピサロがロザリー守って死んだとしたらピサロの悪行は許されていいのか？

ドラクエ４において勇者とピサロは対存在であり、表と裏。
互いに大切なものが誰かに奪われていますし、互いに絶望を知っている。
でも、２人の歩んだ『結果』は別物。
勇者は生きて大地に戻り、ピサロは死によって安息を手に入れる。
言ってみれば同じ存在なのに、その結果には大きな違いがある。
勇者は、自分とピサロが同じような存在であり、ピサロが自分の可能性の１つだということを途中で気づいていたと思う。
『自分と同じような存在』ということもあり、ピサロには一種の同属愛情を持っていたとも考えられる。

バラン叩きがリメイクピサロ叩きより遥かに少ない事を思えば判るとおもうんだが

皆が納得できるか出来ないか
ダイ大とDQ4の6章のシナリオの出来は段違いだろう
FCだけならいい勝負なんだが

>>761
仇の手なんて借りれるか！と、導かれし者たちがピサロ加入に反対した描写もないし
共闘という条件を受け入れたってことでいいんじゃね？
過去の悪行を許してはいないだろうしその必要もない。俺も別にそこは擁護してないし

>>765
叩きが少ないも糞も
単にバランのした行為を真面目に論理的に考えるスレなんかないだけだろｗ

「強敵」→「共闘」みたいなジャンプ的イメージしかないし。

諸悪の権化であるピサロと組んでエビプリを倒しにいく理由がサッパリなんだよね
>>766
作中では受け入れたことになってるんだろうな。それはそうゆうことだろう
ただ、それをおかしい。不自然だって言ってるだけだよ

>>762
＞だから勇者の使命としてそいつ（海老）を排除する必要があった。
＞だからピサロを加入させるのがベストと判断し、謝罪とか和解という手順を踏まなくとも共闘に持ち込んだ。

別に、勇者が独自にやればよくね？
進化の秘法の抹消に拘るなら、ピサロを倒した後に海老も倒すって選択肢だってありますよね？
シナリオ上の強さはよく分からんが、正気化したピサロの戦力なんて微々たる物だから、初めから進化の秘法で強くなろうとしていたわけだし。

ついでに言えば、バランとピサロは違うし。
バランはダイと戦って、お互いボロボロになった確執があるだけ。
ピサロはロザリーを生き返らせてもらった上に、結果として自我を戻してもらった明確な『借り』がある。
勇者に散々世話になっているピサロが、かつて戦ったとはいえ基本対等に近い関係のバランと同じだと思うのか？
事前に一個でも、ピサロが勇者や人間の利になるようなことした？

バランを叩いてる奴は、
結局ピサロ様の擁護を何とかしたいだけですか

本当に、スレ違いで他キャラ貶めるしか無いんだなぁ

エビプリ倒したらまたピサロが魔族の長として権力を持つわけだよね
ここがバランと違うとこだな
反省して頭を下げないピサロと手を組む理由がない
敵陣営のトップが入れ替わるだけなんだもん

なんせ「敵になるか味方になるか判らない」とか抜かしやがるからな・・・
まだ「もう二度と会う事はあるまい。魔族が人間を襲うことも…な」ならマシだった

そういえば少し前、
6章前提の続編が出るならROM割ると言ったが
今度こそあの往生際を知らないすかした恩知らずを倒せるならありかもと思ったり

>>769
ピサロは強いだろ。あの厨設定を見れば分かるだろ。
ついでに魔族の王を味方につければ「人間ＶＳ魔族」の構図にすることを避けられるというメリットもあるしな。
人間だけで言ったら魔族全員相手にすることになる。
>>771
描写が無いから魔王軍の指揮に戻るかどうかは分からんな。
ラストのＥＤはピサロとロザリーが並んでるだけだったしな。
まあ魔王の指揮に戻るなら勇者と戦うことになるだろう。

>>770
そういう無駄な煽りも一因となっていることに気づいてほしいなあ

>>774
事実って、一番煽りになるんだよね

まあ、スレ違いだと思うよ。
互いにね。

味方にしてもエンカウントする仕様はどうかと思ったけどな…＜魔王
いや、もちろんシステム上仕方なかったんだろうがwww

>>774
事実だから仕方あるまい
まともな擁護が多いならだれもそんなことは言わないし思わない

>>772
そこはシナリオとして想像の余地を残すためだろ。
アンチピサロ派はピサロはED後敵として表れ、勇者に倒され死ぬと想像
ピサロ擁護派は次も味方として現れると想像すればいいだけ

想像の余地、ねぇ。

妄想同人二次創作後付すれば
殆どって説明できるよね。

>>769
「事前に」ってバランも事前に役に立つようなことは何もしてないわけだが。
ポップを生き返らせたが、ポップが死んだのはそもそもバランのせいですから。
それでダイとの関係での罪は帳消しになるだけ。

ついでにいうと勇者個人との確執なんてどうでもいいのよ。
要するに魔王軍にいたころどんな悪行をやったかだ。
ピサロもバランもやってることは単なる犯罪行為・殺人行為です。

シナリオというものは一行だけのものじゃない
冒頭から完結まですべてが作品の一部

それまでの話の筋が通ってないのに想像も糞もないんだが
通ってないと言うより通らなくしてしまったリメイクスタッフは間違いなく低脳

んじゃバランは悪党でいいんじゃね
ここはピサロスレだしな

散々スレ違いだといわれているのに気がつかないのか無視しているのかどっちだ

ピサロも悪党で、
FC版はカッコいい悪党だったけれど
リメイク版は女の尻に敷かれるDQNってことで

>>781
じゃあはじめからごちゃごちゃイチャモンつけんな。

>>ID:VRqhPHlL0
シナリオとシステムを分けて考えてしまっている失敗例が６章だろ。
『おまけ』だからシナリオ上の矛盾や不自然な要素が黙認できなくもなかったこれまでのリメイクに対して、４リメイクは６章というかたちで本編に組み入れてしまった。
隠しダンジョンや裏ボスを設定するというシステム上の要請が優先されたために、シナリオとの整合性が軽視されたようにもとれる。
スレ違いというよりは壮大な勘違いだな。
もう少しご自分を客観的に見つめられるとよいのではないだろうか。やたら他人に噛みつくのが好きなようだが、あなたの正当性はあなたにしか理解されていないようだが。

スレ違いかな？
色んなものさしでピサロを測るのはいいことじゃね？

>ピサロもバランもやってることは単なる犯罪行為・殺人行為です
そこは誰1人反論してないし、そもそも議論してないな
君がそれを理由にピサロとバランを同じように嫌いってんならそれでいいと思うよ

ただ、共闘に至るまでの背景や、シナリオの説得力は全然違うと俺は思う

>>782
ID抽出してレス読んでから出直して来いボケ

最初から無意味だっていってんだろうが

>>783
6章のシナリオに整合性が無いのは当たり前だが、
それがどうかしたのか?

>>749
ロザリー殺害前のピサロの「人間滅ぼす」とロザリー殺害後の「人間滅ぼす」はニュアンスがだいぶ違うような。
前者は魔族を束ねる者としてスローガン？的に言っている感じでピサロ自身の内心では人間なんぞどうでもよさげ。

たとえばロザリーとの出会いの場面。
「人間のエルフ狩りがめだっていたからな」とか言ってるけど
これって普段から乱暴な人間だけを選んで殺しているのかな、と思わせるようなセリフだよな。

もちろんピサロにとっては人間などどうでもいい存在だから邪魔するなら勇者の村のように焼き討ちにもするのだがな。
だが勇者の村焼き討ちにしてもわざわざ魔王であるピサロ自らが吟遊詩人になりすまして潜入し
本当に勇者がいるかどうか確認してから攻撃しているのは結構評価できるな・・・・。

無関係な村だったら焼き討ちにしたら悪いので
本当に勇者を育てているかどうか自らの目で最終確認してから攻撃しようという配慮じゃないか。
そうじゃないなら吟遊詩人に変装してなんて面倒なことしなくても即焼き討ちにしてればいいだけだ。

このようにロザリー殺害前のピサロは人間に対してなんか同情心がある。
彼のもともとの「人間滅ぼす」は単なるスローガン的なものだった可能性が大。
それが人間によるロザリー殺害で明確な目標にかわったのではないか。

>>779
＞バランも事前に役に立つようなことは何もしてないわけだが。
一応、バランも昔は人間のためにウェルザーと戦った竜の騎士なんだが。
俺が言ってるのは、ロザリー蘇生などの『恩恵』に対して、ピサロがギブアンドテイクの成立する対価を払っていたかどうか。
仰るとおりにポップを蘇生したことで、感情はともかく、当人同士の戦いでの罪は帳消しされてる。

＞ピサロもバランもやってることは単なる犯罪行為・殺人行為です
バランには、かつては人間のために戦った末に人間によって妻子を失った過去がある。
人間全てを敵視する魔王軍入りしてからの行動は、弁護できるものではない悪にしても、このスレ的に言えば『同情の余地ある悪党』だと俺は思ってる。
『ロザリーが死んだから人類滅ぼそうとした』っていう、信者仕様のピサロ様に近いし。

人間滅ぼすって決めたのはロザリーが塔に入ってからじゃなかった？
「ロザリー、私は人間を滅ぼすことにしたよ。じゃあいい子にしてるんだよ」
「待ってピサロ様！ああ、誰かピサロ様を止めて！」
ってなってたよね
これが勇者の村焼き討ちの前なのか後なのかは分からないけど
もしも後ならば、最初からスローガンではなくやる気満々だった可能性も

>>787
結構まともな擁護論だ
初めてみた

ただ6章の仲間入りさえなければなぁ

ピサロが勇者の村に潜入してたのは、どのくらいの戦力が必要かなっていう下見でもあったんじゃね？
勇者がいないならいないで、とりあえず滅ぼされてた可能性もあるし
少なくとも、6章のピサロの言動を見て
「無関係の人間を殺しちゃマズいな」とか配慮するような奴ではないと俺は感じたが

「せかいが　まものたちに　よって　ほろぼされようと　しているのです。
まものたちを　あやつっている　ものの　なまえは　ピサロ。
いまは　デスピサロと　なのり　しんかのひほうで
さらに　おそろしい　そんざいに　なろうとしています。」

スローガン、かなぁ?
エスターク復活までは及び腰だっただけな気がする。

FC限定なら>>787は納得できるな俺
それで自分の命で殺した命の罪を贖うなら同情できる

それだけの奴が
KYだったり方針変更したりぶれまくったり
なんの贖罪もなしに生き残るの6章は同情の余地はないけど