デスピサロは同情の余地なき悪党 第六章

前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第五章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/

過去スレ
よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1072/1072174800.html
どう考えてもデスピサロはどうしようもないゴミ屑
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/ff/1080199818/
考えるまでもなくデスピサロは同情の余地のない悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1080/1080202491.html
何度考えてもデスピサロはうだつが上がらない負け犬
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ff/1091791688/
徹底討論！　デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.オリジナルが悪いのではなく、リメイクの改悪がいけないのではないのでしょうか？
A.この辺りの大筋はオリジナルもリメイクもまったく変わりません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と実態はぜんぜん違うよね」と言ってるだけです。

Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
　いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
　と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
　その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。

Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
　この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
　重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
　どちらが正しいのかはわかりません。
　また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

ピサロ様の素晴らしい発言集

「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ　今頃人間どもを……」

「そういえば　この場所では　お前たちに　煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは　すでに過去のことだ」

「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち　まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」

「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」

「この村に今さらなんの用だ？この村に来て　わたしに情けをかけたつもりなら　むだな努力だぞ」

「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは　まったく皮肉なものだ」

「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた　その礼ぐらいは言ってやろう。」

「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」

※>>2-4はリメイク（PS、DS）版

■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、ピサロはそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。
最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。

【デスピサロ(FC版)】
魔族の王でありながら平和に過ごしエルフのロザリーと愛し合い、ささやかな幸せの日々を過ごしていたが、ロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間に彼女を殺され人間たちに復讐を決意する。
単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役。

【考察】
デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、善玉側の勇者一行のデスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。
ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。デスピサロを除く全てのラスボスが絶対悪である。
ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズでさえ傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、皇帝、ゼロムス、ケフカ、魔女、エクスデス・・・ほとんどが絶対悪であろう。
「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。

>>5
Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

>>5
×>>2-4はリメイク（PS、DS）版 
○>>4はリメイク（PS、DS）版 

まあ、下のFC版あらすじとかもツッコミ所満載というか痛々しい訳だが。

悪党の紹介から入ってるのもマヌケだよな。
さらに主人公である導かれし者達の境遇が触れられてないとか。
どんだけピサロ腐女子だよって話。

つーか考察部分が他人のサイトからの丸写しってのはどうにかしてほしい

>>5
時系列が無茶苦茶

魔族の王であるピサロは、人間を滅ぼし世界征服する野望を抱き、ある日ロザリーヒルを出ていった。
計画の手始めとして、進化の秘宝を知るエスタークを倒すと言われる勇者を排除すべく子供の誘拐事件等を起こす一方で、独自に進化の秘宝の研究も進め、国を乗っとっていた。
ついに勇者を見つけたピサロは里ごと滅ぼすが死んだのは替え玉で、生き残った勇者と仲間によって計画の大半は打ち破られ、ついに地獄の帝王であるエスタークも倒された。
その矢先にロザリーを部下に手引きされた人間に殺され、怒り狂ったピサロは進化の秘宝を己に使い暴走。

………ここで５章と６章の分岐な訳だが、1行目の時点で大して正当性もない以上、十分悪なのは気のせいだろうか。

>>12
さすがの自称中立派もピサロ悪くらいは認めるんじゃね？
強硬な擁護で人間も悪いからどっちもどっちって論調にするんだろうが

ＦＣでは単に「野望を抱いて」としか言ってなかったと思うが
リメイクではそこまで変えちゃったのか？
ますます悪だな

>>13
ピサロは「同情ができる事件があったけどその考え方自体はこれまでの悪の魔王と同じ」
そんだけ。スレタイはさすがに偏りすぎだが。

個人的にはFC版5章までの展開なら
まぁ同情の余地があった

その余地をぶち壊したのがリメイクの6章

>>15
因果応報って言葉を知ってるかい？
自分がした事は自分に返ってくるという意味だ

>>16
まあピサロは死んだほうが文学作品にはなるんだよな。
一度は5章をクリアーしないといけない仕様になってるから
5章完結が本編だと思うのでおまけで6章あってもいいとは思うけど

やるなら勇者の村のシンシアたちも生き返して
文字通りハッピーエンドにしてしまえばよかったのにとは思うな。
なんで勇者の村の人たちだけは死んだままのラストなんだろう。
6章ののりで勇者だけが不幸を背負う意味はないと思うのだが。

>>17
だから同情できる事件があっただけって書いてるだろうが。
ロザリーが可哀想なのはいくらなんでも異論はないよな？

ぐふっ！

ＤＱ４のストーリー
勇者の父親のきこりが行き倒れてる勇者の母親の天女を介抱
二人は愛し合って夫婦になって勇者が生まれるけど人間と天空人は結婚してはいけない掟だから
天空上に住む竜の神マスタードラゴンが雷を落として勇者の父親を殺害、勇者の母親も天空へ連れ戻される
はるか昔にマスタードラゴンに敗れて地底に封印された魔族の帝王エスタークが復活の兆しを見せ初める
ゴッドサイドの長老が天空の勇者が復活したエスタークを倒すというマスタードラゴンの予言を告げる
どうゆう経緯かは不明だけど勇者が山奥の村でエスタークの野望を阻止する勇者として育てられる
バトランドで子供の神隠し事件が起きて王宮戦士のライアンが調査に向かう。
ライアンの戦友がエスターク復活が近い事とエスタークを倒す勇者の命を魔物たちが狙っている事をライアンに告げて息絶える
ライアンが魔物の魔の手から勇者を守る為に勇者を探す旅に出る
エスターク復活と勇者抹殺を目論む魔族の首謀者の名はデスピサロ
サントハイムの王がエスターク復活の予知夢を見る、サントハイムの住民が謎の失踪
サントハイム王女のアリーナ姫と従者のクリフト、ブライは
エンドールの武術大会に出場していた謎の男デスピサロが失踪に関与してるかもしれない考えてデスピサロを探す旅に出る
武器屋トルネコは天空の剣の噂を聞いて勇者に天空の剣を渡すべく天空の剣を探す旅にでる
マーニャとミネアの姉妹は父エドガンを殺された仇を討つ為にエドガンの元弟子バルザックを探していた
バルザックはエドガンが偶然発見した進化の秘法を奪ってデスピサロに渡していた
バルザックを追い詰めるもデスピサロ配下の魔族キングレオに返り討ちにあったマーニャとミネアはエンドールへ逃げる

山奥の村にデスピサロが襲撃して勇者の育ての親と幼馴染のシンシアと村人たちが皆殺しにされる、勇者はデスピサロを探す旅に出る
導かれし者たちが勇者の元に集結してキングレオとバルザックを倒す
イムルの夢を見てロザリーヒルへ言った勇者はデスピサロの恋人ロザリーから例えデスピサロの命を奪うことになろうともデスピサロの野望を打ち砕いてほしい。私はこれ以上デスピサロに罪を重ねてほしくないと懇願される。
勇者たちはアッテムト鉱山の奥で眠っていたエスタークを復活直前で倒す事に成功する
デスピサロと一触即発ムードになるけどロザリーがさらわれたと聞いてデスピサロが去っていく
元々野望の為に悪の限りを尽くす悪党だったけどロザリー人間に殺されたデスピサロは自分が人間にやった仕打ちは棚に上げて人間への憎しみしか心にない狂戦士と化す
野望を捨ててくれというロザリーの懇願は最後までデスピサロには伝わらない
ゴッドサイドの預言者がデスピサロの心には憎しみしか残っていないから早く止めなければ凄まじく邪悪な者に進化を遂げてしまうと勇者に語る
天空の武具を揃えて天空城へたどり着いた勇者はマスタードラゴンに天空の剣の真の力を目覚めさせてもらう
エビルプリーストが私がロザリーをさらった事でデスピサロさまは心に憎しみしか残っていない魔族の王として目覚めるから勇者たちが世界を守ろうとしても手遅れだと勝ち誇る
異形の怪物と成り果てたデスピサロは死闘の末に勇者に敗れ進化の秘法と一緒に地の底深くに沈んでいく
黄金の腕輪は手にした者に災いをもたらすという設定だけどデスピサロもその例外ではなかった
父の言葉に従い何が起ころうと強く正しく生きた勇者と野望を抱いて悪に走った事で恋人を失い憎しみに駆られて半ば自滅したピサロが全くの正反対で対称的
守る力がないのに強い力を秘めてるせいで大切な者を失った勇者と守る力があるのに力を求めたせいで大切な者を失ったピサロは対極に位置して勇者は善、ピサロは悪の象徴になっている
デスピサロに滅ぼされた山奥の村に帰ってきた勇者の目の前でシンシアが生き返る奇跡が起きてハッピーエンド

>>19
ロザリーが被害者である事に異存はないよ。
で、何でロザリーが同情に値するとピサロがセットで同情に値するの？
意味分かんないんだけど。

>>22
やたらと勇者とピサロを対の存在にしたがる奴って何なの？
小説版信者？
久美沙織の4小説最終巻に、そういう文章があったような。

因果応報だから同情できないってのは、ちょっと同意しづらいな
自ら抱いた悪意も憎しみもひっくるめての運命だし
それに翻弄される姿そのものが悲劇だと思える

ただそれも、おとなしく死んでてくれればという前提でだがね
人がホイホイ生き返る世界じゃ、奇跡も悲劇もあったもんじゃねえ

まあ、恋人が死んだ件自体は気の毒とも言える。
……が、世界征服の悪行三昧を既に行っていたピサロの悪人像にまで逆算するのは違うような。

あくまでピサロの人格だけを捉えるなら、スレタイの『同情の余地なき悪党』は妥当に思える。

6章のピサロとシナリオがあまりに糞すぎたせいで、FC版ピサロが可哀想な奴だったという錯覚に陥りやすいんだな。

ピサロの悪行は6章以前にやり尽くされてるのだから、同情の余地がないという点はFC版もリメイク版も同じ。
FC版ピサロがリメイク版ピサロに比べて嫌われたり叩かれてないのは、
普通に悪党として相応の最期を迎えたから取り立てて批判する必要がないというだけのこと。
別に同情に値するから嫌われてないわけではない。

>>24
いや、そこは当然意識されて作られてるだろう

勇者とピサロに共通点を持たせるっていう意図でなきゃ
山奥村襲撃のイベント、特にシンシアの存在意義がわかんなくなる

>>25
想像してみよう。
ピサロが争いを嫌い人間を根絶やす野望も持たず、
毎日まじめに働く好青年で、ある日何の落ち度も過失もなく
いきなり恋人が殺されたのなら気の毒な話だ。
その後人間への復讐を自制したらこれはもう同情に値するだろう。

しかし部下の行動を統制できず更に騙された己の不徳が問題の原点なのです。
ロザリーが死んだのはピサロと出会ってしまった事も一因なのだから。

>>28
むしろ６章のせいで「山奥の村人やシンシアは何だったの？」と言いたくなる。
いくらロザリーの件単体では同情できるとは言っても
それだけでピサロのやってきたことの全てが正当化できるわけでもなければ
簡単に救済が許されるほど軽い罪でないということを示したエピソードだと思ってたんだがな。

ピサロに連れ去られて目立ちまくりの塔に軟禁されずに
ほかのエルフと共に世界樹に移り住んでいれば死ななかったなロザリー。

>>31
それもあるし魔族の頭目としていかがわしい連中とつるんでたからね。
組織の構成員であるエビルプリーストの策謀で死んだ訳だから
ピサロの「主義主張の為の手段としての組織」に殺されたといってもいい。

恋人を殺されて余計に悪くなったピサロと
そうでない勇者の対比

>>30
６章のせいでってとこはまったく同意

シンシアの件があるからこそ、ロザリーとの関係で勇者がピサロに自分を重ねる余地があるんだよ
なのにロザリーだけ生き返っちゃたら完全に縁が切れる

順番が逆なんだよな
ピサロが仲間になるなら、ロザリー復活はシンシアと一緒で最後にまわすべきだと思う

>>34
でもシンシア殺したのは間違いなくピサロだが
別に勇者がロザリーを殺した訳ではないんだがな…

というか、勇者とピサロは似ているようで根本的な部分で異なる
(与えられた役割か自らの野望か、大切なものを奪われた後の行動とか)
その違い故に辿った運命も異なった。って印象だったけどな、FC版は。

ほんとに共通「点」だからな
そこしか重なってないから、どんな風にでも解釈できるのがまさにＤＱ

とか言うと綺麗にまとまるっぽい

六章肯定派・ひろゆき氏からメッセージが届いています
http://www.asks.jp/users/hiro/35816.html

　ニンテンドーDSでリメイクされたドラゴンクエスト４をクリアしました。
裏ボスのエビルプリーストまで倒したので、47時間57分かかりました。
ちなみにドラゴンクエスト４は1990年に発売されたソフトですから、
かれこれ17年前とかだったりするのですね。
その当時はファミコンだったのですが、
友達に借りて二日でクリアして返した気がします。

ちなみに、ファミコン版は表ボスを倒したところで終わりですが、
DS版は裏ボスやらがいて、その後も結構長いんですね。

今回のDS版では表ボスを倒したのが28時間47分だったので、
裏ボスを倒したり、移民の町ってのを育てたりで＋20時間ぐらいかかってたりするわけです。
さておき、ゲームのシステムや内容はファミコンのときとほとんど変わっていなくて、
操作が便利になったり、見た目が3Dになったぐらいなんですね。
そう考えると、17年も前のゲームでそれなりに面白いというのを鑑みると、
ゲーム性というのは、時代によらず普遍的に面白いものは面白いということなのかなぁという気がしてきます。

たぶん50年後に生まれてくる人たちでも、テトリスをやったらそれなりに面白いと感じ
るだろうし、そういった普遍的なゲーム性みたいなものを確立するのってのは、
すごいなぁ、、と。。

別に6章の内容自体を肯定してるようには見えないが…

大体シナリオがどうとか掘り下げて考えるほど暇じゃねーだろ

>>39->>40
アンチびびりｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>38
＞そう考えると、17年も前のゲームでそれなりに面白いというのを鑑みると、
＞ゲーム性というのは、時代によらず普遍的に面白いものは面白いということなのかなぁという気がしてきます。
褒めてるのはむしろＦＣ版部分だけじゃないか？

同情の余地がないことに同情するね

デスピサロがイケメンだから議論の余地があるんだぞ

ピサロがブサメンなら救済すらされないだろ。

６章あろうがなかろうが、ピサロは同情できないだろう。

もし、ピサロが魔族にも関わらず人間を滅ぼす気なんかなかったのに、
ロザリーを殺されてプッツンして人間滅ぼそうとしたら悲劇の悪役だった。

だが、実際は「元から人間を滅ぼす気でいた」のに、ロザリーを殺されて、ただそれが加速しただけ。
悪行が正当化（同情）される訳がない。

ロザリーを殺されたことは同情するが、自業自得で片付く。
ピサロがかくまわなければロザリーはデビルプリーストに狙われる必要もなかった。

ロザリー殺されてから勇者の村襲ってたら、話は違ったのにな。

そこまで条件付けないと他人に同情できないなんて、寂しい奴だな

>>47
同情だけならまだしも、６章の展開を妥当なものにするためには
>>46みたいな内容にせざるを得ないでしょ

アリーナ「あれ？なんか勝手に馬車に入っちゃってる人がいない？」

今まで追ってきたデスピサロに対してこれだけかよw
どうなってんだこれ。

ところであんたはいままでいっぱい荒らしをしていたコテが突然
「俺は現実でゴミ同然に扱われて〜」とか語りだしたら同情するか？

そいつがイケメンだったら同情するんじゃないの？
腐女子というのはそういう生き物。

現実にも、犯罪者集団の幹部のルックスに熱狂して
犯罪を無視して崇拝している女がいたし。
危険極まりない基地外だな。

そしてこういう腐女子に目をつけらたゲームは
ドラクエ4に限らず歪められ、腐っていってしまう。

語りだしたら逆に同情できんな

>>49
仲間になった時系列ではサントハイムの人たち帰ってきてないんだよなぁ･･･

>>51
腐女子でも駄目なものは駄目

でも妄想は脳内で決着つけてナンボという事を忘れている人間が多いのも事実
声のでかい奴に左右されてシナリオを振り回さないで欲しいんだがな

エンドール侵略をたくらんだボンモール王もその後息子が結婚したというだけでシナリオ的に許されて生き残っちまってるから
ピサロも生き残る権利はあるだろう。

>>54
お前馬鹿だろう

>>54
侵略をたくらんだ結果、どんな取り返しのつかない犠牲を出したんだ？

　　 　 　 　 ,. ‐''三ヾ´彡ｼ,=｀丶、
　　　　　／'".:=≡ミ_≧_尨彡三:ヽ、
　　　　/／.:;:彡:f'"´‐------ ｀`'ｒ=:l
　　 　/〃彡_彡′,.=､￣￣ ,.=､　|ミ:〉
　　　'ｙ=､､:ｆ´===tr＝=､.___,. ==､._ゞ{
　　　{´yﾍl'′　　 | ∧ /⌒l .∧ .|｀Ｙ} 　　 糞アンチはもうあきらめたら？
　　　ﾞ､ゝ) 　 　 　 `''''ﾂ_　 _;`ｰ‐'ﾞ:::::ｌ{ 　　　ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｰｰｰｰｰｯ
.　　 　ヽ.__　　　　　,ｨnmmm､　　 .:::|!　 　　　(⌒)
　　,.ィ'´ﾄ. 　　　　　　ﾄｪｪｪｲ　　　.::::;'　　　　ﾉ ~.ﾚ-r┐､
イ´::ﾉ|::::l ＼ 　　 　 　|ｒ-ｒ-|　　　:::/　　　 ノ__　 |　.|　|　|
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:::::: ::: |:::::ヽ 　　 ヽ、.......::::／..:::／!＼＼￣｀ー‐---‐‐´

もうデア・リヒター最強でいいや

仮にゾーマに人間に恋人を殺された過去があるとか言われても
ふーん可哀想だったんだね。とは思うけど犯した悪事を許そうとは思わんよね
オルテガほったらかしでゾーマの恋人生き返らせて黒幕のバラモスを一緒に倒そうとか絶対ならんよね
そもそもそんな改悪されたらまっとうなゾーマファンはキレるよね

>>59
言いえて妙だな。
ゾーマをゲマあたりに取り替えてもいいかもｗ
ピサロってやってることのえげつなさではゲマよりもよっぽど上だし。

結局は
ピサロがれっきとした悪人だということが伝わってないから擁護が一般化してるんだよ。

>>61
さすがにそれはどうだろ？
同情はされてはいても６章の展開が妥当と思えるほど完全な被害者なんて解釈してるのは
ごく一部の頭のおかしい連中だけでないか？

１．悪党だから許せないし同情も出来ない（キャラアンチ）
２．悪党だし許すべきでもないけど同情はする（６章否定派）
３．悪党だけど許して良い（６章肯定派）
４．悪党じゃない（信者）
５．そもそも善も悪も無い（自然に帰れ派）

下２つは極少数だろう

３についても完全肯定って居なくて、条件付肯定が結構多いんだよな
仲間にならずに隠居するなら許せる、とか
洗脳されてたり、共闘するに充分な敵がいるなら仲間になるのも可、とか

……まあ６章を完全に肯定できるなら、そもそもこのスレに来ないか

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

逃げようとするメタルキングを血眼になって狩り続ける奴らの言えた事かよｗ

>１．悪党だから許せないし同情も出来ない（キャラアンチ）

ゾーマやフリーザやDIOに同情しない奴はアンチってことになるのか
それは知らなかった

ピサロとゴルベーザ、どっちの方が同情できる？俺はゴルベーザだな。

>>65
確かにその辺語弊があるわな。
許せない悪党だからこそピサロが好きだって層がいるだろうしな。

>>64
別にメタルキングぐらい狩らなくたってクリア出来ますよ。
でも人間だって絶対正義じゃないのがＤＱ４。
ピサロを過剰に擁護してる奴には、
「ピサロを悪だと言う奴は人間の悪行はスルーしてる」
なんて勘違いしてる奴多いよな

>>65,>>67
うん、やっぱ無理があるから（）内は無かったことに

>>68
人間の非や悪行を責めるのは良いんだけどさ
問題は魔族側にそれを責めるだけの資格があるのかって話だよな。
魔族には人間にないポリシーが何かしらあるって描写は特にないし
海老みたいに自分の野望のために多種族を平気で殺せる奴が一人でもいる時点で
種族単位で人間のことを悪く言える資格は全くなくなるんだよな。
おまけにリメイクでの「世界樹を燃やそうとした」発言といい
ピサロ自身もエルフを巻き込むのに躊躇しない面を浮き彫りにしちゃって
更に矛盾点を増やしてしまってる。

人間にもいいやつと悪いやつがいる。ロザリーを殺した奴らは後者。
魔族も同様で、ピサロは悪いやつだった、ってだけだろ。
個人的な野望や私怨以上の、種族規模の大義や他種族を守るような正当性もなく、一方的に殺そうとした。

６章の台詞から人格を考慮しても、『他人がどうなろうと、自分がよければそれでいい』を地で行ってるようにしか見えない。
少なくとも、ピサロ『個人』を悪人にしたくないからと、人間という『種族』全てを倒される理由のある悪にするのはおかしい。

ピサロを慕ってついてきた魔物っているわけじゃん
人間を滅ぼすぞってゆう考えに賛同して命をかけてくれた部下達がいるわけじゃん
そうゆう連中は6章以降のピサロを見てどう思うんだろうね？

レッドリボン軍のブラック参謀みたいに反逆起すんじゃないの

６章のギスギスした会話を見ると、製作者もピサロが悪ってことはわかってると思う
にも関わらずあのシナリオにしたのは謎としか言いようがない

スタッフは「こんな事を言わせれば格好良い」としか思ってないかと

>>74
ギスギスしてるのはピサロだけで他の仲間は何一つそれに異を唱えずに
ただ６章の展開をマンセーしてるって感じ。
一番の被害者であるのは勇者のはずなんだけど
６章の場合は主人公＝自分を最悪な使い方をしてる。
ピサロの台詞は簡単に反省させたら悪のカリスマとしての魅力が廃れるからあんな風にしたのかもしれんが
それが６章の流れとことごとく噛み合っていない。

例えばバラモスブロスが兄弟のバラモスをロトに殺された復讐の為にロトを殺そうとしていたとしても全然悲劇の悪役じゃないし同情の余地はないな
世界征服企んでる時点でロトに倒されたのはバラモスの自業自得だし
まあバラモスブロスを同情してる奴なんかいないけど

>>72
反感もってる魔物もいるわけですがそこのところどうお考えですか？

>>77
悲劇だよ

>>77
たとえば
もしバラモスブロスがバラモスとは腹違いの弟で、ものすごく兄を慕ってて、
さらさらロン毛のイケメン魔族だったりしたら同情する奴は出てくるんだろうなぁ
出番が唐突な中ボスの一人にすぎなくても

心理描写や背景を描写されてるかの違いだよ。
感情移入できるかどうかは。
バラモスブロスとデスピサロの違いはそこ。

デスピサロの場合は、作中で細かく性格がわかるし、
女に優しいところ、部下を引っ張って事業を行っているところ、
復讐心など、人間と変わらないんだなって、ある程度共感できるところもある。

>>81
まあ『できるところもある。』程度なら同視しても良いが、問題はそのピサロ自身が感情にまかせて人間を殺すことになんの罪悪感も持ってないことだと思う。
人間と解り合える道を潰しているのはむしろピサロの方かと。

ガチホモ

「同じ世界に住んでる人間と分かり合えるかどうか」と
「傍観者である俺らが感情移入できるかどうか」は
全く別の問題だと思うが

デスなんちゃらよりシドーの方が悲劇だろ
勝手に召還されて勝手にぶっ殺されるんだぜ

なんでピサロが魔物に慕われてたのかよう分からん

プレイヤーキャラは1人だが主人公は勇者とピサロの2人。
成し遂げようとした事の根底にはよく似た感情があった。
勇者が焼け野原となった村を見たときに感じた言いようのない虚しさと悲しさ、そして、平和と、愛する人を奪った者たちに対する怒り……。
きっと彼は、ロザリーを失ったピサロの行いに、自分と同じものを少なからず感じていたはず。
有無なく勇者として運命付けられた主人公と有無なく魔界を束ねるものとして生まれたピサロ……境遇もよく似ている。
どちらかが生まれていなければ､どちらかもまた、生まれる、いや「創り出される」ことはなかったはず。
つまり、
『勇者』という存在を大きなものにしたのがピサロ自身の行いであったのと同じように『デスピサロ』という存在を創りだしたのは勇者となった主人公自身の行いだった。
ピサロが村を滅ぼさなければ『勇者』として旅をすることを決意しなかった。
同じように『勇者』という存在がなければ村が滅ぼされる事はなかったかもしれないし、さらにその存在が強大なものにならなければ、ピサロがエビルプリーストにけしかけられ、真の『デスピサロ』となる事も、回避できた。
たとえ2人の戦いが不可避であっても、自我を失い制御不能となったデスピサロと相対してしまうという最悪の事態は免れて、戦いの果てに少しでも相互理解が生まれたかもしれないのに……と思うと切なくなる。
冒険が終わり『勇者』としての任務を終えた主人公がなぜ天空人になることなく、ひとり、滅びた村へ帰ろうと思ったのか。
それはきっと『勇者』という存在が犯した罪の重さを彼自身がよく分かっていたから……勇者の名を捨て一個人として、あの村で悲しみを背負って「生きつづける」ことが、自らの罪滅ぼしだと思っていたからではないだろうか。

>プレイヤーキャラは1人だが主人公は勇者とピサロの2人。
DQの主人公は伝統的に「＝プレイヤー」で名前が付けられる。
ピサロはあくまで、人間くさいドラマを見せたラスボスでしかない。

>成し遂げようとした事の根底にはよく似た感情があった。
上記の通り、主人公がどんな感情を持つのかはプレイヤーそれぞれ。

>どちらかが生まれていなければ､どちらかもまた、生まれる、いや「創り出される」ことはなかったはず。
勇者は「地獄の帝王」に対する存在であって、魔族の統率者に対するそれではない。

>『デスピサロ』という存在を創りだしたのは勇者となった主人公自身の行いだった。
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
つーか、ロザリーに会ったときに「デスピサロを殺して」って言われてるし、ロザリーを殺したのはピサロの部下。
勇者がピサロナイトを殺さなくても、ロザリーは殺されている。OK?

>ピサロがエビルプリーストにけしかけられ、真の『デスピサロ』となる事も
同上。自分の意志で「進化の秘宝を使い、さらに巨大な存在となる」と言っていた。
エビプリにけしかけられたという根拠がない以上、おまえの妄想に過ぎない。

なんか他にも色々ツッコミ所はあるが、ほとんど>>2-3嫁で片付くな。

>>87のコピペ元
ttp://mainichi.jp/enta/mantan/game/etc/library/ps/to/20011122gamlib004011000c.html


速効で論破される事がわかってるはずのコピペを貼るのは
スレ維持のための燃料投下ですか？
だとしたらありがたいことです。

＞改めてプレイするとよく分るのですがストーリーは単純な勧善懲悪的な物ではありません。
＞人間には人間の魔物には魔物の生活があります。人間が善、魔物が悪などとはとても言えません。
＞特に「ルビーの涙」に関する一連のイベントを見た後だと、人間の方が邪悪にさえ見えてきます。
＞魔族の王であるピサロと勇者である彼、あるいは彼女は、その立場がなければ親友と呼べる間柄になっていたのではなかろうか。
＞わずかに運命の歯車がかみ合わなかっただけで五章の結末になってしまったのでは無いかという、ある種の怒りと諦観そして無力感すら感じました。
＞だからでしょうか。
＞たとえご都合主義のようなものだとしてもピサロとロザリーが蘇り、
＞何のためらいもなく邪悪と言える敵を倒せる第六章が私はとても大好きです。

＞何でよみがえるんだよ！
＞それなら先にピサロの彼女をよみがえらせちまえばいいだろうがよ！
＞主人公はシンシアの復活方法を探していたのではないし、落ちがこれでは、私はいったい何がやりたかったのかわからん。
＞おまけモードで、もう一つのエンディングが見れるが、私は言い訳がましくて好きになれなかった。

＞隠しストーリー。
＞ＦＣ版で曖昧だった（所持していないので友人からの話だけで推測）ストーリーをしっかり完結させた、という意味で評価したいですね。
＞デスピサロは利用されていただけで、真のラスボスとは呼べなかった。そして真のラスボスを、蘇ったピサロとともに倒しにいく……感動そのもの。

どこから突っ込んで良いのやら・・・

>>78
元から反感持っててエビプリ側についた魔物については特に…
魔物も色々あるんだなあってことでいい演出だったと思うよ
だからこそ、ピサロの思想に共感して頑張ってきた魔物達がピサロの変貌をどう思うのかなあと

＞しかし俺は、この一連のイベントに関して、決して否定的あるいは、懐疑的には取りたくない。
＞むしろ、あくまでも自分の意見としてだが、よく言われる、「他人の大切な人を生き返らせる」のと、
＞「自分の大切な幼なじみを生き返らせる」のとどちらが重要かという問いに対しては、俺ならこのDQ4の場合、間違いなく前者を選択する。
＞例の男が仲間になるからか！？断じてそれだけではない。
＞現に主人公の幼なじみシンシアはエンディングで正式に蘇っている。
＞言葉など要らない。シンシアと再会し、共に歩き出した2人の前に、「仲間達」が集まってきてくれる。俺はそれだけで十分と思う。
＞俺はシンシアが嫌いという訳ではない。
＞自分の、「大切な幼なじみ」に将来を託して死地に赴き、自らの若い命をなげうった儚くも勇敢な生き様は、
＞DQ史上に名を残す衝撃的なシーンへと繋がり、多くの人々の心を打った事くらいは俺にだって判る。
＞だからこそ、儚く散ってしまったシンシアは、主人公の心にいつまでも生き続ける存在であって欲しいと願うのだ。
＞偉大なる父オルテガや、勇敢なシンシアの価値は、人によって千差万別だが、少なくともシンシアに関しては、オルテガの二の舞にはなって欲しくはない。
＞ならば、ロザリーを蘇らせた事はどうか。状況やそれが、ボスであるエッグラとチキーラ討伐の「褒美」となれば、余計にオルテガと同様ではないか。
＞しかし、俺はこの場合は敢えてそうは取らない。なぜならロザリーは、主人公達には直接は関係ない存在とも取れるからだ。
＞例の男、要は他人の「大切な人」を、命をかけて蘇らせた主人公達、俺はその事に胸を張っていけると思うからだ。
＞エンディングで、ロザリーヒルの村を飛んでいく主人公の気球を、あの２人は一体どんな気持ちで見ていたのか。
＞DQ４の世界で超人的な強さを誇る、魔族の王ピサロ。その強さは、ロザリーを蘇らせた事に対する褒美か。
＞最後にピサロの言葉、「次にお前達に会う時は、敵か味方かは判らぬ」勿論、味方として遭える事を切に願う。

世の中にはいろんな人がいるんだな。
俺には頭がおかしいとしか思えないけど。
　ここまで感情を高ぶらせてくれたゲームは久しぶりだ。
　俺の中では、間違いなく貴重な一作である。

6章糞って言ってるジジイ共はチンカス食って氏ねよ

逆にどの辺が素晴らしかったのか教えてくれんかのう
個人的にはピサロがコロっと人間滅ぼすの止める信念のない男にされてて不満なんだが
そしてピサロにお父様を返せと詰め寄らないアリーナに激しく違和感

>>93
あとシンシアや両親よりも仇の恋人を優先する勇者もな。
ただ、>>92みたいなピサロ厨にとってはその方がいいみたいだがｗ

FC版：スレタイ通り同情の余地はないけども、カリスマ性と信念と悲劇性を持った悪党
PS,DS版：同じく同情の余地はないが、全部エビプリの手の平の上ってことでカリスマ崩壊
恋人生き返らせてもらっただけで恋人存命時からの主張を翻す信念の無さを露呈
結果的に地位も女も手に戻って悲劇性も皆無な悪党

6章が好きな人ってピサロアンチなのかな？こんなにみっともなくなってくれて嬉しいって人なのかな？

>>96
FC版のピサロのカリスマ要素と信念と悲劇性とやらを具体的に教えてくれ

勇者とピサロでﾊｧﾊｧしてる人ぐらいじゃね＜嬉しい人

いや、妄想するのは自由だがそれはせめてFC5章前提でやってくれと思う
辻褄あわねーしカッコ悪すぎなんだよ6章のピサロ･･･

>>94
ﾊﾞﾙｻﾞｯｸの親玉であるピサロに対して何も反応しないモンバーバラ姉妹
魔族魔物に追い掛け回されたのに文句も言わないトルネコ
領地内の子供を攫った親玉のピサロに対して「殿」をつけるライアン

もの凄く違和感ある

シンシアや姉妹の父親より敵の女であるロザリーの優先順位が高いのが謎

>>97
ゲームやってりゃ判るだろ
あれはあのまま死んでこその話だった
雑魚モンスターの雄叫びですくみ上がるって何の冗談だオイみたいな

>>99
その辺は花取る際にミネア入れたら判るってのはどっかで見たな
･･･せめて葛藤するシーンでも入れてりゃ違ったかもしれん


まぁロザリーと違って同情の余地ないんだけどなピサロ

>>91
そういうのが描かれてないのは
人間を滅ぼそうって言う思想についてきた連中は少ないって事なんじゃね？
中には人間が好物とか、主食とかいう奴らもいるわけだし

頑張ってたのはあくまで魔族とか自分たちの一族とかの勢力伸張のためで

確かに、自分たちの食糧の人間を滅ぼすって発想についていけたモンスターは少ないかもな。

実際６章の後、魔物連中はどうなるんだろうなあ

ピサロは当分、人間全体を敵に回すような計画立てそうにないし
エスタークいないしエビプリいないし
進化の秘法知ってたキングレオもバルザックもいないし

どう考えてもそれまで頑張った分のご褒美は期待できない状況だよな
デスパレスでピサロ見て喜んでた連中も、後になって離れていきそうだ

>>97
カリスマ要素:よく分からないけど魔物達に慕われてる。エビプリも忠臣っぽい
信念:人間どもは皆殺しじゃあ！
悲劇性:仕事優先して傍にいなかったら恋人殺されちゃった
こんなとこかな？
勿論同情の余地はない悪党で人類の敵ではあるけど、いい味付けだったと思う

目に余るほどの欲深い姿を見て皆殺しを決めたのか
それ以前に虐殺願望があったのか曖昧にしてあるよな

昨日の十二時間大河ドラマの大岡越前の忠臣っぷりはFC版のエビルプリーストみたいだったな
吉宗を思えばこそ吉宗脅かす存在を徹底的に排除してたし

それ言うならミルドラースを想うゲマだな
当のミルドラは「部下がゴチャゴチャしてたけどそんなこと必要なかった」だけどな

113 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2008/01/03(木) 08:37:25 ID:xHJ7YCJk0
正直DS版DQ4のCEROを全年齢対象にした奴は馬鹿 
六章みたいな悪を肯定するシナリオは１８禁にしてしかるべき 

正論

よくわからんｗ

>>64
人間「ついに見つけたぞ、お前さえ捕まえれば
　　　　俺は大量の経験地で無敵の存在になれるんだ
　　　　会心の一撃」

ピサロ「きさまら、はぐりんに何をした！」

はぐりん「ピサロ様来てくださったのですね
　　　　　　私の最後のわがままを聞いてください
　　　　　　野望を捨てて私と、ぐふっ！」

ピサロ「許さんぞ人間共(ry」

>>110
6章ではピサロ様も嬉々とメタル狩りに参加するけどねw

「メタル斬り」なんてものをデフォで覚えてるピサロ様

実は昔からメタル狩りしてたんじゃねえか？ｗ

あ、メタル斬りはデフォじゃなかったわ。

まじん斬りと勘違いしてた。
あとドラゴン斬りも最初から使えたはず。

FC版はピサロと勇者が大切な人を失い同じ境遇になる展開が好きだった。
（ロザリーを考えるとDS版は救いがあって良かったが）
同じ境遇の勇者が地獄の帝王になってた可能性もある。

>大切な人を失い同じ境遇になる
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます

別に逃げ出すメタル系を回り込んで阻止とかしてないけどね勇者達は
まあ俺らの感覚的には「メタル狩りじゃあ！」って感じだし
口笛で呼び寄せてまだこちらに気付いてない所を不意打ちとかはしてるけども

>>108
６章が１８禁なら、戦国武将を主人公にした大河ドラマのほとんどがそうなるな

特に地獄の帝王復活で世界の危機とかデスピサロの侵略で人類ピンチって背景がない状況で勇者があの村で育って
シンシアの制止も振り切って「全てのモンスターを絶滅させて来ます！」って感じで旅立って
その旅の途中で故郷が襲われたと聞いて急いで帰ったらシンシアが死ぬところで
「モンスターを皆殺しなんてやめて私と･･･ぐふっ」「おのれモンスターめ！皆殺しにしてくれるわ！」

これだったら誰がどう見ても同じ境遇だったかもしれんけどそうじゃないしね

個人的にピサロには同情できんが、

Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。 云々
　
これはある程度反論できそうだ。
主人公は生まれた時から「魔族根絶」を定められた勇者じゃない。
主人公本人にその自覚はないにしても周りは勇者として育ててる。
主人公は魔族にとっての「地獄の帝王」だったわけだ。

だが、DQってのは勧善懲悪もので魔族は「絶対悪」が暗黙の了解。
人間が魔族を殺すのは正義だけど、魔族が人間を殺すのは悪。
その方式を破るようなストーリーや設定がない（DQ4の魔族も他のDQの魔族と同じ存在のまま）のに、
いきなり主人公とピサロは同じ境遇で似た存在って言われても、魔族は悪なんだから同情できないよな。

魔族がもう一つの「人間」という存在（魔族も姿がキモイだけの一人類）だったり、
ピサロが自分が魔族だということに悩んだり、
自分がしている事が正しいのかと考えたりしてたら別だったんだが。

ピサロを擁護してる人種は、「DQ界において魔族が悪」だって事を忘れてる。もしくは気にしてない。
もしくはピサロに見た魔族の人間臭さを過剰認識してる。
「人間を大虐殺したけど、ロザリーとの間に愛があったから許す」みたいな。
まるで恋空（笑）スイーツ（笑）

>主人公は生まれた時から「魔族根絶」を定められた勇者じゃない
「魔族根絶」じゃなくて「地獄の帝王の打倒」
魔族には人間による支配の危険も絶滅の危険もない。

>人間が魔族を殺すのは正義だけど、魔族が人間を殺すのは悪
Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

「魔族だから悪」だなんて誰も言っていない

>>120
全文読まずに文章の一部に過剰反応するからピサロ悪派は沸点が低いと言われるんだ

別に

>>121
おかしな点を指摘しただけで
なぜ過剰反応になるのかｋｗｓｋ

>>121
>>119はピサロに同情できないとは言っているけど、その論拠としている部分はおかしいぞ。ってことだろ。
答えが合っていても式が間違っていたら点数は貰えない。

> 主人公は魔族にとっての「地獄の帝王」だったわけだ。
勇者＝「地獄の帝王」単体を倒す存在。魔族の根絶を目的としているわけではない。
地獄の帝王＝「世界」を滅ぼす存在。魔族以外は滅ぼされるのかと、ホビットも心配している。
魔物が絶対悪かどうか以前の問題。

・良い人間
・悪い人間
・良い魔族（魔物）
・悪い魔族（魔物）

がいて、ピサロは一番下。ただそれだけの事。

>>120
>>124
細かい定義はそうかもしれないが、
魔族にとっては地獄の帝王が打倒される事は魔族全体に絶望を与えることと同義だろう。
「地獄の帝王」と「勇者」の存在理由に違いがあっても、
どちらもそれぞれ魔族と人間の脅威であることは間違いない。
勇者を「魔族を根絶する者」と言った事は間違いを認める。

つまり、勇者と地獄の帝王は対となるものとして描かれる条件は満たしてると言いたいんだ。
ただ、だからといって人間と魔族が同等となるような描かれ方はしてない。
なのに、ピサロの存在は勇者と同等の場所に持っていこうとする考え方がわからない。

勇者が５章でしてきたことは善行、ピサロが５章まででしてきたことは悪行。
（魔族からしたらピサロは善行なのかもしれないが、ここで魔族＝絶対悪を当てはめる）
ここまではっきり描かれているのに、６章でいきなり同等に並んだ。
５章EDなら主人公とピサロはコインの裏表であったかもしれないが、６章でピサロも表に出てきてしまった。

>>126
>魔族にとっては地獄の帝王が打倒される事は魔族全体に絶望を与えることと同義だろう。
そんな設定も描写も無い。
あるならソースをどうぞ。

>どちらもそれぞれ魔族と人間の脅威であることは間違いない
上に書いたことと同じになるが
ピサロ一派（侵略や絶滅を企む魔族連中）にとって脅威だという根拠はあっても
魔族にとって脅威だという根拠はない。

まあ両陣営の希望の星って意味では、勇者もエスタークも似た存在って言えると思うよ
もともとの目的が違うから全くの同等ではないけども

あの時代の魔族はエスタークの臣下というわけでもなく、エスターク倒されても『世界征服ができなくなる』という程度。
一方、伝説の信憑性にもよるが勇者の死は『人間の絶滅』に直結してる。

ある程度の現状維持ができるのにそれ以上を望んでの障害と、現状維持すら一方的に打ち破られるのでは、脅威の意味が違う。
ピサロがモロに当てはまるが、おとなしくロザリーと暮らしていれば平和だったのに、
エスタークの勝馬に乗ろうとして色々暗躍したらロザリー殺された。

>>126
予言だと「地獄の帝王と天空の勇者」が対になるのは、その通りだろうな。要するに魔王と勇者の関係。
ただ、指摘されてるとおり、希望にする範囲（一部魔物か全人類か）も脅威の質も違う以上、同等の存在ではない。

>（魔族からしたらピサロは善行なのかもしれないが、ここで魔族＝絶対悪を当てはめる）
悪行を行うのは魔族だからではないし、魔族が絶対悪とも限らない。
魔王（4で言うと闇の力）が現れて凶暴になったり、邪気を払えば仲間になったり（5）もするし。
ピサロは、個人の野望で世界征服を目論んで1章から色々な悪事を重ねてきたから、同情の余地無しと指摘されてる。
別に、絶対悪の魔族が善である勇者と同じように救済されたからじゃないぞ？
FC版の頃から同情の余地なき悪党だった。ただ、FC版は死ぬことで決着をつけたのに、6章で全てを崩壊させただけ。

>>127
話せばわかる相手みたいだし、そんなに冷たい言い方しなくてもいいんじゃね？

つーか、地獄の帝王についての評価はどれが正しいんだ？
天空からの預言と、それを聞いた人間は「世界が滅ぶ」って言うし
デスパレスの連中は「魔族の世界が来る」って言うし

せ‐かい【世界】
１．地球上の人間社会のすべて。万国。「―地図」「―一周」
２．人の住む所。地方。源氏物語東屋「さる東の方の、はるかなる―に」
３．世の中。世間。うきよ。浄、八百屋お七「武兵衛に添ふは―の義理」
[株式会社岩波書店 広辞苑第五版]

大陸が沈むとかそういう物理的な「世界」じゃなくて、
人間（エルフ・ホビット・天空人含む）が生きる世の中が滅んで、魔族の社会になるってことでしょ。

ああ、なるほど
そっちの「世界」なら意味が通るんだな

ピサロやエビプリが魔物連中を騙してるのかその逆か、とか考えてた

なんでピサロは人類滅亡を考えたんだろうなってのが俺の疑問だったんだ。
人類滅亡はピサロの独断なのか？個人的な欲望？
でも、そうすると他の魔族も人類を滅ぼしたがる理由がわからない。
じゃあ、魔族にとって人類を攻撃することが存在意義なのではないかと。
それはゲーム製作の構成上そうならないといけないのかもしれないけど、
それをゲーム内で言葉にすると「絶対悪」かなと。

世界樹やロザリーヒルに平和を望む魔族もいるのはわかってるが、これは少数派みたいだし、
邪気やら闇の力やら含めても魔族の本質は悪じゃないかなと。
ここまでくると今度は魔族と魔物を分けて考えなきゃいけなくなるのだろうか。
まぁ、これに関しては明確な説明がどこにもないから個人の判断に任されそうなんだけど。

さっきＤＳ版６章終わったんで話し飛んで感想。
５章までだと、最終的にエビプリもデスピサロも死んで丸く収まってるけど、
６章でなんで主人公達はピサロに協力してエビプリに立ち向かうのかがやっぱりわからない。
エビプリはロザリー殺害の黒幕だったかもしれないけど、人間vs魔族の黒幕じゃないのにね。

ロザリーも変だよねえ
5章までの時点で、何度言ってもピーちゃんは私の言うこと全然聞いてくれません
もうどうしようもないんであいつ殺しちゃって下さいって勇者一行に依頼してるんだよね
なんで6章だと、私ならピーちゃんを止めれますってなってるのだろうか？
5章までと比べて、もう記憶も理性すらも残ってないかもしれない悪条件なのに

六章のロザリーは実は甦ったんじゃなくて、
腐った死体か何かに生まれ変わったんじゃね？
生前の記憶は多少残っているが、
もう全く別の人格を持った別人になったんだよ。

>>134
『存在意義』よりは、ピサロの『個人的な欲望』にモンスターの一部が乗っかった方が筋が通るような。
魔族、モンスターにしても考え方は一律じゃないだろうし。

侵略関係の全てをピサロ一人の責任とは思わないが、６章を考えれば現状維持もできた。
つか、昔から『魔族だから人間滅ぼす』を地でいくなら、ロザリーへの宣言も「今更何を」って感じだろ。
あの時点までは、気に入らない存在であれ、人間とは不干渉である種の共存してたんじゃないかねえ。

>>134
魔族の姿勢に関しては現実の争いにあるように、
人種（ドラクエでいう種族）の違いによる差別意識とか
主導者による覇権主義の影響（ピサロの悪行の出発点は「世界征服の野望」）とか
その辺のような気がするんだけど。
人間を捕まえて食ってる魔族の存在や
ゲーム中のこういった台詞↓の存在を考えるとね。

「ふーむ……。調べれば調べるほど似ておる！
近頃の天候はその昔魔物達が荒れ狂った時代にそっくりじゃわい。」
「近頃　魔物どもが力をつけてきたような気がするのだ。」
「デスピサロが消えた頃から　魔物達も出なくなったそうじゃ。」
「東の灯台が魔物達に襲われたのは　つい先日のこと。」


魔族が人間を攻撃する為に存在するような生き物なら
エスターク封印から本編までの間に
大きな争いが頻発してなきゃ辻褄が合わないと思うけど、
そういった事を裏付ける描写は無いしね。

６章でピサロが極端な方針転換する辺り
そもそも人間と接触する機会自体がほとんど無かったとしか思えんよな
そのくせ人間の味を覚えてるし、魔王がいたら活性化したりするし
どこから湧くんだ、魔族と魔物

リメイク版になって魔族たちの意見が前にでてきたから考え方も変えなきゃいけないかな。
FC版でも一枚岩じゃない感じはしたが、
ピサロ個人を慕う魔物とかエビプリに従う魔物とか一般魔物の心情はそこまででてなかったからなぁ。
デスパレスで変化の杖やピサロＰＴに入れて会話聞いてると魔物達がすごい人間臭い。
DQ4の魔族も社会体制を持った文明の一つだと考えた方がしっくりくるか…。

>>138
それに関してはエスターク（地獄の帝王）ほどの存在がいないと魔物も迂闊に地上に手を出せないのではないかなぁ。
マスタードラゴンもいるし。
エスタークが封印されてから頭を失った魔族は大人しくしてた。
そこに現状を良しとしないピサロが煽ったから、鬱憤が溜まってた他の魔族が賛同したと。
でも、どっちにしても煽り主はピサロなんだよなぁ。

1万歩譲って、ロザリー蘇生させてピサロ元に戻して今までの悪事を水に流すのをよしとしても
なんでエビプリ退治に勇者が付き合わなきゃならんのかマジ不明なんだよね
ただの内部抗争じゃん。どっちが勝とうが人類にはどうでもいいじゃん
ピサロはロザリーんとこで隠居するんだから権力取り戻す必要皆無じゃん
よくも騙しやがったなってことで復讐したいんなら1人でやるべきじゃん
エビプリも人類滅ぼそうとしてるとか、改心したピサロが魔物のトップになることで初めて平和が訪れるとか
なんかしら勇者が助太刀する理由付けがなきゃおかしいよねえ

5章アリーナ
「憎しみ？なによ自分ばっか！憎しみならわたしだって負けないくらいあるわ！
　お父さまや城のみんなを連れ去られた憎しみ。デスピサロにたたきつけてやる！」

ピサロ加入後6章アリーナ
「さーてとっ！新しい敵を目指して出発ね！ウデが鳴るわ！」

ギャグかと思うほどサントハイムをスルー

魔物の人格が詳細に描かれた分、余計にピサロの振る舞いが疑問。
殆どが知性を持たずトップに盲目的に従うだけならまだ理解できたが、
あんなに人間臭い連中がピサロの心変わりに動揺しないとは思えない。
「ピサロ様の理想に殉じて働いたあの日々は何だったんだ。」
「勇者達の剣の前に散っていった仲間達の命は何だったんだ。」
「女の命一つでコロコロ主張を変える男に服従していた俺達は何だったんだ。」
ピサロはこいつらを全部ほったらかしてロザリーと隠居する。
悪ではあるが魔物達は憐れだと思う。

http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1074727.html

こういう腐のデカイ声に開発が惑わされたか、内部にも腐がいるかだな。

>>142
5章時よりも更に鍛えられて脳ミソまで筋肉に

リメイク版の導かれし者達の会話文にも結構変なのあったからなぁ。
おもしろいのももちろんあったんだけど、「こいつら緊張感なさ杉やる気あんの？」ってのが多い。
シリアスな雰囲気でギャグみたいな事言われると、遠足と間違えてしまうくらいだ。
あと思ったほど正義の味方じゃなくて、空気読めない発言も多い。

あのノリだったら、ピサロが仲間になりたそうにこっち見ててもそりゃ許すわって思う。

そもそも正義の為にって気合いれて冒険してるのはライアンくらいじゃね？
勇者はプレイヤー次第だから置いておくとして
トルネコは単純に武器集めの旅に強い味方が欲しかっただけだし
あとのメンツは個人的な復讐の旅だしさ
で、だからこそあっさりピサロを許す展開が腑に落ちないんだが

まぁ、動機は昔から同じだし、
導かれし者ってのは天（マスタードラゴン？）が勝手に定めたことだからそれはいいんだけどね。
バラバラの動機の者が一同に集うのがDQ4の良いところだと思う。

ただ会話文が悪乗りしすぎ。つまりリメイクスタッフ自重。
そしてスレチなので俺も自重します。

>>144
俺も腐女子にウケそうとか腐女子が作ったっぽいとか勝手に思ってたけど
よくよく考えると女であるロザリーとのラブラブエンドってのは腐女子的にOKなんだろうか？
下手すると6章って腐女子にすら嫌われてるんじゃないか？
6章好きって一体どんな人なんだろう？

>>149
ちょっと真面目に考えただけでも腹の立つシナリオだからな＞６章
少なくともピサロ≠悪党という前提でないと全く成り立たないシナリオだけど
本編見る限りとてもそうじゃないことはこのスレで証明されてる。
ゲームとしてラスボスを使う楽しみがあるからそれだけで良いとかリメイク総合スレでよく耳にするが
だからと言ってあんなシナリオである必要性ってあるのだろうか？

単純に「ロザリー復活とピサロ救済」しようってのがあって、
　どうやって復活・救済させようか→世界樹の花って無いし、ルビーの涙使えるじゃん。
　じゃあ新たなラスボスが必要だね→ロザリー殺させたエビプリは野心があったことにしとけ。
　ピサロはこんな発言したら格好いいんじゃね？→DQN
ってだけの気がするな…。6章って偶然と成り行きとご都合の塊だし。

同じ内容でも、まずエビプリ復活で世界真っ暗にして危機感煽り→倒すにはピサロが必要→ルビーの涙の効果発覚
→ロザリーを復活させる。みたいな流れにすれば、まだマシだったのに。
もちろん、復活したピサロは一人で突っ込んで負けてから「勇者の仲間に入れてくれ」→選択肢発生。断ることも可能。
ピサロ仲間にしなくてもエビプリと戦えて、その場合は闇ゾーマ並、ピサロ仲間でゾーマ並みの強さ。俺妄想乙。

まあ、何があってもピサロに同情の余地がないのは変わらないし、個人的にはエビプリの改悪が一番問題だ。
エビプリは冷徹な忠信→下克上狙う小物、ピサロは是非はどうあれ信念の人→部下の掌で踊らされる馬鹿王。
二人のキャラが落ちるだけで、ラスボスの盛り上がりも物語の完成度も、全ての株が大幅下落だろ…。

>「ロザリー復活とピサロ救済」しよう

DQ4コマなどでついた痛い腐女子のデカイ声が原因だな。

偏見込みだが、某種で主人公たちが共闘した際にキャーキャー言ってた奴らの、より酷い層かと。

あれは、お互い一兵士だし、過去の戦いを悔やみもしていたから嫌いじゃないが、
戦争ふっかけた挙句に反省もしてない最高責任者をケジメも取らずに仲間にするのは無理がある。
脳で考えずに、『美形同士の共闘(笑)』というだけで脊髄反射のように感動的とのたまって、１〜５章の件を華麗にスルーできる。

>>153
種も種で酷いとは思ったけどね。
種死にはもっと酷い展開が待ってたけど。
そういえば6章絶賛厨の中に「勇者は憎しみの連鎖を断ち切ったんだよ」とかほざいてたのがいたが
種でピンク教祖も似たようなことを言ってたよねw

その割には、ピサロの個人的な復讐に付き合うのが６章な。
結果は駄目でもいいから、説得やら和解もしようとせずに戦う前からブチ殺すの前提で、何が憎しみの連鎖を断ち切るだか。

結局、過去の罪やら全てを海老に押し付けた挙句、倒したら残りの部下を放り出して隠居。
種でさえ、引き継ぎとかの事後処理はもう少しちゃんとしてた。

ttp://rulamoon-grass.at.webry.info/200711/article_37.html
ttp://rulamoon-grass.at.webry.info/200711/article_38.html
ttp://rulamoon-grass.at.webry.info/200711/article_34.html
ttp://rulamoon-grass.at.webry.info/200712/article_36.html

ピサロ関係のセリフをまとめてる人がいた。
サイト管理人も腐女子みたいであれだが、注目すべきは導かれし者達の会話。
3つ目の６章からが特にひどい。
全員当初の目的を忘れて、ドラマ観て泣いてるスイーツ（笑）みたいだ。

ミ｢エルフを いじめるような 人間こそ 地獄に 落ちちゃえばいいのに……｡｣
ラ「こうなると　我々も　どこに行けばよいのか　道を　失いますな。デスピサロを　倒すことこそが　果たして　正義なのか……。」
ア「もちろん わたしは 戦うのが 大好きなんだけど…… 戦う以外に 物事を解決する方法があるなら それに こしたことはないわ。」
ク｢考えてみましょう｡考えれば きっと別の道も 見えてくるはずです｡｣
ト｢生まれ変わって…… あ 私 もうホントにダメです｡うっううっ……｡｣
マ「この分だと　デスピサロは　本気で　あたしたち人間を　滅ぼすつもりでしょうね……。あーーんっ！ホントに　どうすればいいの!?ミネア　いいアイデアない？」

ク「このような奇跡に　立ち会えるとは　このクリフト　モーレツに　感動しています！」
ト「うっううっ……。」
マ「ロザリーが　生き返るなんて　信じられないわ。いろんなことが　起こるものね。」
ラ「ロザリーどのの　言葉通り　ここは　デスピサロのもとへ　急いだ方が　よさそうですぞ。」
ア「デスピサロの所って　いったら……　ああ　あそこね！○○○○は　もちろん　わかってるわよね？」
ミ「ホビットのみんなは　これで　わたしたちのこと　許してくれるでしょうか？」
ロ｢みなさんには　本当に　心から感謝しています｡けれど　今は 話しこんでいる時間は ないのです｡お急ぎください｡｣

ラ｢ピサロとやら…… なるほど ウワサ以上の ちからを持っているようですな｡魔物たちの尊敬を 一身に 集めるだけのことは ありますな｡｣
ラ「新たな脅威……　ピサロどのは　たしかに　そう言いましたな。それは一体　どこに　あるのか……　想像がつきませんな。」
ア「あれ？なんか　勝手に馬車に　入っちゃってる人がいない？……それとも　これで　よかったのかしら。
ア「さーてとっ！新しい敵を目指して　出発ね！ウデが鳴るわ！」
ク｢信じていれば…… 愛を つらぬけば…… 私だって いつかきっと……｡｣
ク「やはり　愛です！愛のちからは　なににも　勝るのです！」
ア「なんか　クリフト。やけに　うれしそうね。」
ブ「ふむ。思いもよらぬ仲間が　くわわりましたな。」
ト｢き…奇跡が……｡信じられません｡はうあぁ… 涙が止まりませんよぉ｡｣
ト「この場所にいるだけで　私　泣けてきます……。あ　来ました来ました。ううっ！」

エンドール城内B1囚人「近づくんじゃねえっ！はやく　デスピサロを連れて　こっから消えてくれ！」
ピ「この男　ひょっとすると　過去に　わたしのニセ者にでも　痛めつけられたんじゃないのか。」
マ「ピサロに覚えはなくても　昔　ピサロが　とことん痛めつけた　人間の　ひとりなんじゃないの？」
ミ「気の毒ですが　あの方の　恐がりようは　見ているぶんには　とても　おもしろいですわ。」

おいおい、ピサロは武術大会で人殺してるのに…。
どうしたんだ、導かれし者達は…。

読めば読むほど６章のクソっぷりが伝わってくるな。

改めて見ると、アリーナの脳筋ぶりが異常だ。
武術大会関連なんか、戦闘民族も真っ青のただの戦闘狂に近いわ。
あと、目につくのがクリフト。まんま４コマ辺りからの逆輸入で、スタッフに『言わされてる感』が強すぎる。

アリーナは途中から完全に戦い＞サントハイムのみんなになってるな
ピサロを助けるか倒すかも二の次で強敵と戦えたら後はどうでもいいみたい

ブライ「敵だと思い込んでいた　存在と　手を組んで　また　新たな敵に　いどむ……。
人生とは　まったく　山あり谷ありですな。フム。」





＞敵だと思い込んでいた存在

リメイクの脚本書いた奴、とんでもない低脳の集まりだな

6章アンチスレではないけども、ピサロについて考察するとどうしてもね･･･

罪悪感からロザリーを生き返らせようとゆう展開まではまあなんとか納得できるけども
何故かロザリーがピサロを説得しようとアグレッシブに行動する性格になっていて
奇跡的にルビーの涙には進化の秘法を打ち消す力があることが土壇場で判明し
幸運にも元の姿に戻れたピサロがこれまたラッキーなことに人類侵略を思い留まり
だがどうゆうわけかピサロのお家騒動の解決に協力するのが当然といわんばかりの空気になり
過去の所業を全然反省してないピサロをまるで騙されていたけど本当はいい奴だったかのごとく歓迎し
先のルビーの涙を試そうともせずに進化の秘法を用いたエビプリを真っ向勝負で退治し
「反省してないし人間を許したわけじゃない、次に会う時は敵同士かもな」
と恥ずかしげもなく発言するピサロを放置して世界が平和になったと大喜びで大団円って･･･ねえ？
誉めるところが一つも見当たらないのがすごいな

これもテンプレに入れた方がいいんじゃないか？
勘違いしてるのが多すぎる。

Q.エビルプリーストが黒幕なんでしょ？主人公と勇者が協力して当たり前じゃない。
A.エビプリは「ロザリー殺害」の黒幕であって、人間対魔族の争いの黒幕ではありません。
ピサロは始めから人間を滅ぼそうとしてるので、ピサロの人間滅亡願望にエビプリは関係ありません。
ちなみにエビプリがロザリーを殺す理由は
FC版では「ピサロが真の魔王として覚醒するのにロザリーが邪魔」、
リメイク版では「ピサロに進化の秘法を使わせて化け物にし自滅させ、自分が魔族の王になる為」です。


しかし、マスタードラゴンも
「あの魔族の王デスピサロ｡あの者のチカラが なければ真の巨悪を倒すことは できなかったであろう｡」
とか、エビプリを真の巨悪にしてるんだな…。

>>163
すげえ客観視
尤もな指摘だ

リメイクやってないから詳細はわからんけど6章じゃエビプリも世界征服しようとしてたんでしょ？
じゃあ勇者とピサロの共闘は必然だと思うんですが

>>166
発覚したのは決戦前なのでなりゆきであることにかわりはない

そうなのか
そういやエビプリってなんか悪いことしたっけ
ロザリー殺させたくらいしか思いつかない

結局リメイクの追加要素として裏ボスが欲しかった、という事情が前提なんだよね
５や６はオリジナルでそれに該当する敵がいたし、３はシナリオフリーなのでどうとでもなる
４はシナリオ重視の都合上、脈絡のない裏ボスは出せない
で仕方なくエビプリが再登板となったわけだ
まず結論ありきの話作りなんだから破綻して当然

悪人とか言ってるけど、種族違うじゃん
異種族を排除して自分の縄張りを広げるなんて自然界で普通に行われてる生存競争なのに
なんで人間通しの争いみたいなノリで議論してるのかわからん

>>168
ゲーム中でエビプリがやったことは、
「ロザリーを殺すよう人間を仕向けた」事と「デスパレスを乗っ取り魔族の王の地位についた」事。
確かにエビプリも人間を滅ぼそうとしてたと思うが、それとピサロは関係ない。
目的は重なったがそれが主人公達がピサロを許す（同行する）理由にはならない。

だが主人公達はロザリーの話で涙ぼろぼろ、全許容。

ピサロはとんでもない悪人だけど、そんな大悪人にもロザリーのように想ってくれる人がいたんだね。
相当の罰は受けるべきだが、かわいそうな人だよね。っていうのがピサロって存在の良いところだったはず。
（この場合の「かわいそう」は欲望に駆られて、想ってくれる人の事を考えられなかった呆れと憐れみ）
その罰に相当するのがロザリーの死と化け物化による孤独な死でFC版ならキレイに終わったんだが…。

>>170
どうやら天空シリーズは全種族元々平和を愛する者が根底らしいからな。
>>119からの流れを読んでみたらどうだ。

>>169
海老を真の巨悪にしたいならそれはそれでいいのよ
後付けでも海老が自分の計画のためにピサロに人類殲滅願望を植え付けてた描写があるなら
とりあえずリメイク内では整合性を保つことはできた
しかし、追加された会話システムによれば、人類殲滅はピサロ自身の意志によるものとのこと
海老を全ての元凶にしたい割にはわざわざ自分から矛盾点を作ってるんだよね

>>172
全種族が平和を愛してるのに雷に打たれた木こり

>>170
ある種族の縄張り侵攻する奴はその種族にとって悪以外何者でもないだろ
しかもピサロさんは滅亡までたくらんでたわけだから大悪党ということになる

面白くねーけどロザリー蘇生させてくれた礼は言っとくわ
それよりエビプリに報復したいけど1人じゃ手も足もでないからお前ら協力しろ
どうせ目的いっしょだし不都合はないだろ？俺様は信念に基づいた過去の行いは微塵も反省してないし
魔族の王に返り咲いた後にまた人間滅ぼそうとするかもしれんけど今は味方な。OK？
ああでもあんま話しかけるなよ。薄汚い人間なんかと馴れ合いはゴメンだからな
んじゃエビプリ殺しに行くか。寄り道とかすんじゃねーぞ

ピサロを仲間にしますか？
　はい
　いいえ
→たたかう

>>172
マスタードラゴンの行動は矛盾がありすぎる。

>>173
エビプリを真の巨悪にする事だってシナリオ次第じゃ十分できるんだけどな。
リメイクスタッフはしたつもりになってるが全然なってないのが現実。

ロザリーヒル完全スルーしてもロザリーを生き返らせるしか選択肢がないのもな。
面倒にはなるが強制イベントにすれば良かったのに

>>176
主人公一行「ロザリーとの愛が素晴らしい、泣いた、そんなロザリーを殺したエビプリ許せないね」

ピサロを仲間にしますか？
　はい
　もちろん
→一緒に戦えて嬉しいです

この物語は様々な目的や宿命を持った冒険者達が
イルムの宿屋でたまたま諸悪の根源の素顔を見た事により、
2人のメロドラマにはまってしまい熱烈なおっかけになる物語である。

>>170
散々既出だが、そんなこと言い出したらDQの全ラスボスにも当て嵌まってしまって
ピサロ一人を特別同情する理由もなくなるんだがな。
それどころかロザリーを捕まえて虐待することすら狩猟ということで正当化できてしまう。
何よりも単純な善悪の観念で（自分のことは棚に上げて）人類を滅ぼそうとしてるのはピサロなんだが。

ピサロ「ロザリー。　わたしは　にんげんを　みな　ほろぼすことにした。
　　　　　まもなく　せかいは　さばきのほのおに　やかれるだろう。

どう見ても生存競争ではなく、ピサロ様独自のお裁きで人間を滅ぼす気まんまんです。どうもありがとうございました。

>>166
魔族の王になっただけで世界征服までは確定じゃなかったっけ？
主人公たちだけで会いに行ってもお互い襲い掛かることせずにに会話だけで済むんだがな

×確定じゃなかったっけ？
○確定じゃないんじゃなかったっけ？

海老は魔族の王になったことで満足しちゃってるっぽい

ピサロは魔族ではあるが決して悪ではない。
デスパレスや魔界で結界を守っている奴らの話を聞いても部下を最大限に信頼しているし、カリスマ性もある。
4の物語はピサロが恋人を守るために起こった悲劇といえる。

>>185
さすがに釣り臭いが……それでもネタにマジレスすると
＞デスパレスや魔界で結界を守っている奴らの話を聞いても部下を最大限に信頼しているし、カリスマ性もある。
　その場合６章で勇者と共闘したことはどうなる？
　個人の都合でかつての敵と手を組んでモンスター虐殺させても平気な顔、エビプリ倒したら立場も何も全部放り出してロザリーと平和に暮らし始めるし、
それこそ忠臣アンドレアルも報われないだろ。
　そもそもピサロが居るのにモンスター達が躊躇いもせず襲ってくるのはどう解釈したらいいのか？それってどんなカリスマだよ。

＞4の物語はピサロが恋人を守るために起こった悲劇といえる。
　ピサロが世界征服を計画したのはロザリーが生きてるうちのこと、
　それ以前にロザリーが虐待を受けていた件を考慮に入れるとしても一人を虐待した報復に人類皆殺しというのは過剰防衛にも程がある。
　そもそも当のロザリーが『野望を捨てて平和に暮らしてください』ってお願いしたのにピサロは聞く耳を持たず計画を推し進めたことを忘れてはいけない。
　またロザリーの件はあくまで個人単位の犯罪者の行動でありその実行犯はピサロがその場で殺害している、さらに言うなら殺害事件はピサロの身内の裏切りだし。

＞魔族の王になっただけで世界征服までは確定じゃなかったっけ？
そうなら勇者がピサロに協力する形になるな
しかし勇者にはピサロに協力してやる恩も義理もないような

魔族の王になる＝世界征服ってイメージがあったけど、よく考えたらDQ4はそうじゃないみたいだ。
エビプリは魔族の王になったことで満足してるっぽいね。
あれからどうするつもりかはわからないがゲーム中では語られてない。

むしろ（ピサロ派魔族を貶す為とはいえ）人間を解放したり、エビプリに人間PTで話しても襲ってこないなど、
ピサロよりも人間に拘ってない感じがするな。
まぁ、「急がねば お前たち人間は デスピサロに 滅ぼされてしまうかもしれんぞ｡｣とか言ってるから
人間の事なんか微塵も気にしてないだろうが。

でも、進化の秘法で究極の進化をしようとしてるのは地獄の帝王になりたがってるのか？

エビプリ　政治家
ピサロ　　アカ

6章で、ピサロをパーティに入れないでデスパレスのエビルプリーストと会った場合

エビルプリースト
「むう？ 人間か。 こんな所まで入ってくるとは なかなかの勇気だ。
　その勇気を たたえて お前たちに いいことを 教えてやろう。
　お前たちの 真の敵である デスピサロは 今はもう この城にはいないのだ。
　デスピサロは 地下帝国で 進化の秘法を使い 今も 進化を続けているだろう。
　急がねば お前たち人間は デスピサロに 滅ぼされてしまうかもしれんぞ。」

あれ？エビプリ普通に良い奴じゃね？とか思った俺は異端か？

むしろ、人間と魔族が共存する為に邪魔なピサロを排除しようとしてただけだったりしてな(多少の犠牲はあったが)
そう思えてしまうぐらいピサロはDQN

俺は第五章までのピサロに関しては肯定派。
六章まで含めて考えると、わけわかんなくなるけど。
いくら最愛の人を生き返らせてくれたからといって、
いきなり勇者達と共闘するのは、おかしいわな。
ピサロ自体は好きなキャラなので、仲間として操作できる嬉しさもあり、
かなり複雑な気分。

でもまあ、あれって単なるファンサービスみたいなもんでしょ。

堀井さんって、確か小説賞の選考委員かなんかもやってた思うけど、
人の小説を偉そうに批評する人間が、こういう馬鹿なシナリオを
作り出すっていうのは、まったくのお笑い草ですな。

人間の手の届くロザリーヒルの塔なんぞにロザリー幽閉するより
デスパレスにロザリー用の部屋でも造って
ピサロ派の屈強な魔物達にガードさせたほうが安全だったんじゃないの。
デスパレスに人間が辿り着くことなんてほとんど無いんだしな。

勇者とピサロの相打ちを狙う策士…って感じに解釈できなくもないかな？
でも逆らう魔物をすぐに殺したりせずに何度も説得したりしてるみたいだし
ピサロのDQNっぷりも相まっていい魔王にしか見えん

>>193
そこは公私混同しないようにしてたのでは？
…でもエスターク倒されて魔族の一大事って時に
「大変ですロザリー様が！」「何！？こうしちゃおれん引き上げじゃあ！」
とかやってるしそれはないか

ピサロの存在は好きだが、リメイク以降主要キャラとして性格が明確化されたピサロは嫌だ。
FCの終わり方ならしっくりいくんだけどなぁ。

>>195
公私混同にもほどがあるなｗ

エビプリ超いい奴じゃん

そんなエビプリも「進化の秘法使ってるから」ってだけの理由でマスドラに真の巨悪認定
両親を奪い、魔族に村が襲われても放置してた勇者に討伐を命じます
報酬は「よくやった！天空城に住んでもいいぞ！」

アンドレアルさんカッコイイよ

むしろラスボスはアンドレアルで決まり！
もっと画面が横に広ければアンドレアルは無限に仲間を呼び続け、とんでもないことになるはず！

>>190見るとエビプリってただの平和主義者にしか見えない

アンドレアル＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞エビルプリースト＞＞＞エッグラ・チキーラ＞＞エスターク＞＞＞＞バルザック＋＞キングレオ＞＞＞＞うらぎりこぞう＞＞＞＞＞デスピサロ

>>192
FC版のままなら>>104だけど、リメイクは5章時点でエビプリのセリフが変更されたから、
ピサロ＝恋人の願いを無視して世界征服の野望に邁進した末、部下にはめられて恋人失って怪物化した魔族
でしかないわけで…かっこ悪くね？

>>194
俺はそれだと思ったけどな。
魔界で「ピサロは魔族の王として君臨する事はなく自ら朽ち果てるのだ」と言ってた（そして勇者に倒された）し、
ほっといても朽ち果てるピサロで勇者を始末できたらラッキー、程度な感じで。
同じ魔物に対しては、寛大に。今は興味なくても、そのうち魔王らしく世界征服目指すことにするかもしれないしな。

5章地底で結界の塔にいるエビルプリースト

「ほほう……？ とうとう ここまで来よったか。 しかし 今では遅すぎたようだな。
　デスピサロは 進化の秘法を使い 究極の進化をとげ やがて 異形の者となり 目覚めるだろう。
　変わり果てた やつの心には もはや 人間に対する 憎しみしか 残っておらぬはず。
　そして デスピサロは 二度と 魔族の王に 君臨することなく みずから 朽ち果てるのだ！！
　めいどのみやげに お前たちにも 教えてやろう！
　人間どもを利用し ロザリーを さらわせたのは この わたし！
　このエビルプリーストさまなのだ！」

「ば…ばかな……。 あと一歩で… わたしが魔族の王と なれたというのに……。
　許さん……。 お前たちだけは 絶対に……。 ……ぐふっ！」

魔族の王となる目論見を打ち破られ「絶対に許さん！」と捨て台詞吐いてぐふったのに
自分倒した本人等が目の前にいる状況で>>190の会話をするエビっぷりもよく分からん。
デスパレスで王座についてテンション上がってたのかな。

>>204
面白いなあ、それ。
一回死んで悟りでも開いたんじゃないか？

エビプリの言動も面白いが、ぐふったでビール吹いたww

あとピサロが使った「黄金の腕輪使用による完成版進化の秘法」と
エビルプリーストが使った進化の秘法の違いがよく分からん。

エビもデスピサロ形態になってることから、黄金の腕輪使用による進化の秘法だったはず。
それだったらピサロと同様、自我崩壊して自ら朽ち果てるんじゃないのか？とか。
「自ら朽ち果てる」って設定は、リメイクからだったと思うけど。

>>176と>>190を見比べるとどうしてもエビプリはいい奴に思えてしまう

>>207
デスパレスのミニデーモンやアームライオンが
「その身のまま 究極の進化を 極めたのだそうだ｡さすがは エビルプリーストさま｡」
「エビルプリーストのやつめ 自分は　進化の究極を極めたなどと　語っているのです｡」
とか言ってるけど、結局変化してるよね。
自分で自由に姿を戻せるし、自我も崩壊しない究極の進化ってことか？
究極を極めるってのもなんか変だが。

>>204
だいまどうとか殺しても又普通に出てくるじゃん？
それと同じ事とか

あれ、結局エビプリが黄金の腕輪使ったかどうかは描かれてないの？
重要アイテムなのに

黄金の腕輪の破壊がシナリオの目的ならまあ納得できたんだが、駄目か

>>210
前にも出たが、どっちのエビプリもロザリー殺害の黒幕は自分で
ピサロの自滅を図ったことを自白してる。つまり同一人物。
だから、>>204が言うように変なことになってる。
ついでに何度も言われてるけど、誰もエビプリが生きてることに突っ込みを入れないのもおかしい。

まあ勇者達も何回全滅してもまた復活してるしな

おお宰相エビプリよ、死んでしまうとは情けない

　　　

>>212
逃げたってことにすればよかったのにねえ。

悲劇のヒーロー勇者と悲劇のダークヒーローピサロ。
方や天界のはみ出しモノにも関わらず愚かな人間に担がれる行き場のない勇者。
方や欲深い人間と同胞の裏切りで恋人を殺され荒れ狂う魔族の王ピサロ。
はみ出しモノは許さない、がいざとなれば何もできずメシア頼み。
権力のためには騙して同士討ちをねらう。
なにやら我々人間の縮図のようで非常におもしろい。

>>216
アリーナが「あれがエビルプリーストね」とかまるで初対面であるかのような台詞を喋るんだよな。
6章のライターって何考えて仕事してるんだろ？

>>217
　　　　　　　　　　　　　　パクッ　／
　　　　　 ∩＿＿＿∩　　 　　／
　　　　　 | ノ　 　　　　ヽ　　／
　　　　　/　　●　　　● |／
.　（（　　|　　　　( _●_)／　 ミ　・
　　　　彡､　　　|∪}=) ,ノ　∴
　　　　　/　　　 ヽ/＾ヽ　ヽ 　。
　　　　　|　　 　 　ヽ　＼　|
　　　　　|　　　　　　ヽ＿_ﾉ

>>218
なんにも考えてないんじゃない？

>>220
いくら適当にやっててもここまで明らかに矛盾した台詞作れるもんかな？
狙って酷いシナリオを作ってるんだろうか？

>>221
PS版リメイクできちんとユーザーの意見とかリサーチしとけばDS版でセリフの変更ぐらい簡単にできたハズなんだけどね
ゲーム進行の妨げとなるバグさえ起きなければいいっていう開発者の意識の低さが伝わってくる
こんなところで挙げ足取られまくっても開発チームはすでに終わった仕事として片付けて、次の仕事やってるんだろうなｗ

リメイクには開発費をかけずに確実に利益だけを出す方針なんだろう

スクエニにとってﾄﾞﾗｸｴやFFは看板ゲームなんだからリメイクでももう少し丁寧に作って欲しい

DS版DQ�Wを見る限りリメイク開発チームはきっとﾄﾞﾗｸｴに愛着とかないんだろうと容易に想像できる

リメーク版のエビルプリオってさ、結界の守りなんて放棄すれば良かったのになぁ

俺はピサロを同情するよ
PSから何も変わってない破綻したシナリオ、セリフでアンチを増やしてしまったからね
普通に殺されていれば

【悲劇の】よく考えるとエビプリは良い奴【宰相】

・人類滅亡を望む
・勇者となる子供を探し出して殺せと命令→子供失踪事件
・エンドールの大会で対戦相手を殺す
・予言ができるサントハイム王を含むサントハイム城民の拉致
・地獄の帝王復活を企む
・主人公の故郷で大虐殺（シンシア殺害）
・世界樹も燃やす予定
・デスパレスにて人間を監禁→捕食？
・ロザリーを殺した人間を殺害
・自らに進化の秘法を使い、究極の生物となり世界を滅ぼそうとする

ここまでならただの魔王

・ロザリーの静止振り切ってたら、ロザリーに危機が迫ってる事に気づかない
・エスタークが倒されて大変なのにロザリー危機で帰る
・散々ロザリーの涙を振り切ってたのに、ロザリーの涙で正気にもどる。
・ロザリーを助けてくれたから感謝だけはする→全責任をエビプリになすりつけ
・エビプリは裏切り者だから主人公達と目的は一緒と言い張る→主人公一行納得→全ての黒幕が何故かエビプリに
・過去の悪行は自分の信念に基づいてやったからおｋ→主人公一行も非難もせず気にしてない
・殺した人間の事は覚えてない→主人公一行、殺されそうになった人間を見てもその様子がおもしろいという
・むかつくエビプリは消えたし、ロザリーも戻ってきたんで一安心、また機会があったら世界を征服しようかな
→マスタードラゴン「デスピサロがいなかったら真の巨悪は倒せなかった」

・・・。

>>223
リメイク版の海老の狙いはエスターク化ピサロ（記憶無し・智恵無し）を人間にぶつけて同士討ちさせ、
海老は漁夫の利で魔王の座ゲット・人間はピサロに絶滅させてらくらくと世界征服。

なのでリメイク海老にとってもまずピサロがエスターク化してくれないと困るのは同じ。
だから嫌々バリアーを守っていたんだろ。

究極の進化を遂げる邪魔をされぬよう、結界を張って時を待ったデスピサロ。
進化の究極を極めたと語るエビルプリースト。

じっくり時間をかけて進化したはずなのに、デスピサロは何故か自我崩壊。
同じく進化の究極を極めたエビルプリーストはしっかり自我を保っている。

むしろ時間をかけて熟成したデスピサロのほうが自我を保ち
短期間でデスピサロ以上の強さに進化したエビルプリーストのほうが
自我崩壊していてもおかしくないはず。

悲劇のヒーローの復讐劇が傍目からみるとすごく独善的で痛いというのがＤＱ４の本来のテーマで、悲劇のヒーローの復讐を悪として打ち砕くのがＤＱ４の本当のストーリー。
初期の勇者は復讐に燃える悲劇のヒーローだったけど、自分と同類のピサロの痛さを見て自分の痛さも悟って自己修正をして目的を魔族に復讐する事から人間を滅ぼそうとする魔族から人間を守る事に変わっていった。

地獄の帝王を滅ぼすために教育され
旅立ってすぐのブランカでも「地獄の帝王が復活するのを阻止しろ！」との命を受けて
旅の目的を再認識するんだから
初っ端から「地獄の帝王の復活を阻止し、人類滅亡の危機を救う」ってのが勇者の動機だろう。

ピサロ個人に対して私怨を抱くのまでは理解できるが、魔族やらモンスター全部許さないってのは無理があるような。
『ピサロの痛さ』とやらを見るのなんて終盤なんだから、ピサロのように素からＤＱＮならピサロの恋人だったロザリー辺りも無事じゃ済まないだろうし。
なんで、あらゆる状況が違う『身内が死んだ』の一点だけで、やたら勇者とピサロに共通項作るのかが分からん。

>>231
＞『身内が死んだ』の一点だけで、やたら勇者とピサロに共通項作るのかが分からん。

この話題と『6章は憎しみの連鎖を断ち切った云々』って
もうテンプレに入れていいくらい出てくるよな

>>228
時間じゃなくて「方法」だったんだろう。
なんだかよくわからないが、エビルプリーストはピサロに内緒で自我を崩壊させない進化の方法を編み出した。
でも、その「完全な進化の方法」が６章になって突然出てきたのがお粗末過ぎる。

5章までは「黄金の腕輪」を使用する事により「完全な進化」ができると思われてたが、
実は「黄金の腕輪」を使っても完全な進化はできないのだってのがDQ4のテーマの一つだったのに、
６章で急に「実は完全な進化はできるのだ！」ってソードマスターヤマトじゃないんだから。

>>229
>悲劇のヒーローの復讐を悪として打ち砕くのがＤＱ４の本当のストーリー
ロザリーは悲劇のヒロインだけど、ピサロは悲劇のヒーローじゃないし
ピサロは復讐じゃなくて、ロザリー死ぬ前から野心で悪いことをしていたわけで。

まるきり正反対の立場だからこそ
唯一つの共通点が際立って見えるってのはありそうだが。

つか勇者の心情なんてプレイヤーに全て委ねられて一番確定しづらい部分なんだから
そこには触れずにおくのが良くね？

>>228
実はあのエビプリは既に自我崩壊してるってのはどうだろう

進化したピサロが「人間滅ぼす」しか無くなっちゃったみたいに
「ピサロ殺す」しか無くなってるんだよ、きっと
だから一度自分を殺した勇者が目の前にいても気づかない

デスパレスの連中も「なんか変だ」と思いつつ
逆らうとやばそうなんで従ってるだけ、とか

>>230
でも、自分が勇者だってのは襲撃の時に聞かされたんだから、それまでの訓練は
「危険な村の外に出るためには、これくらいできないとな」みたいな感じだったんじゃね？
あの村は手練ればかりっぽいから、世間の基準を誤解してもおかしくはなさそう。
あと、勇者がどんな気持ちで旅を進めてたのかは遊ぶ人それぞれだし。

>>235
プレイヤーに委ねている主人公の心情とやらも基地外に設定しない限り6章を正当化できないから問題なんだが。

>>236
アリーナの台詞については？

６章に比べたらラング２の闇ルートのがマシ
悪人度も
人間滅ぼす気のピサロ＞世界征服企んでるだけのボーゼル

今更だけどさ



















>>223
エビルプリオって誰だよｗ

勇者の故郷を殲滅しくさった時点で
同　　情　　の　　余　　地　　な　　き　　存　　在

>>227
>>204のエビプリの台詞に「遅すぎた」とあるから、
既にエスターク化してるor勇者達がたどり着く頃にはそうなってるんじゃね？
そうなると同士討ち狙うにしても、結界守る必要ないと思うんだが。

>>238
6章アリーナが脳筋ってことは上で散々述べられております

確かにプレイヤーの数だけ勇者がいるとはいえ、ここまで破綻したシナリオだと
違和感感じるプレイヤーは多いだろうし問題だよね

>>238
んじゃアリーナも人格崩壊ってことでｗ
２章で黄金の腕輪に触れた影響がジワジワ出てきてるんだよ

5章マーニャ
「ちょっと今朝の夢はハードな内容だったわね。
　でもあたしはロザリーをいじめてないし他の多くの人間だって同じだわ。
　だからそんな理由で滅ぼされるなんて納得できない。
　あたしは断固戦うわよ！」

6章マーニャ
「……って あーーもうっ！
　なんだか ホントに 人間が許せなくなってきたわよっ！」

アリーナに限らず、6章の仲間は皆おかしな方向へ行ってる。
クリフトは「愛だ！」を連呼してるし、トルネコも「感動で涙が……」とかばっか。

正直ゲームで同情できるのはディーヴァでアスラ倒した時に消滅した
ヴィシュヌ銀河に住む数百万のアスラの血族だな
大半の奴らは自分がアスラの血族だとすら知らずに一般人として暮らしてたのに
ラスボス倒した巻き添えで何も悪いことしてないのに消滅しちゃうんだし

>>245
6章シナリオライターの「ピサロとロザリーさえ幸せならそれでいい」って考えが透けて見えて、
ピサロに文句のひとつも言わない勇者や、仲間の変貌振りが薄ら寒くて仕方ない

>>245
５章と６章の会話考えた人違うのだろうか？
あまりにもひどい。これがプロの仕事か？

DQの主人公って喋らない設定だけどさ、
ガールフレンドや親や村人皆殺しにされたのに
普通に仲間に加えるってどういう神経なんだろ

DQ5で言えばパパスとマーサだけでなくビアンカまで殺したゲマを仲間にするようなもん

まあ、敵時代にどれだけ悪行重ねようと、結束せざるを得ない状況なら納得もいく。

例えば、海老が人間・親ピサロ派の魔族・エルフやホビットなどの他種族・果ては天空城まで滅ぼそうとした……とかなら、ピサロ相手であれ、一時手を組むことはアリだと思う。
実際には、海老は人間に不干渉の可能性もあり、魔族内のお家争いに勇者が関与する必要もない。
本来なら、ピサロが勇者に頭下げるのが筋とも言えるのにあの態度は、ツンデレの域を超えて自分の状況を理解していないＤＱＮにしか見えない。
勇者サイドは勇者サイドで、強者と戦うことしか考えてない脳筋やら、ピサロの所業を忘れてひたすら愛の奇跡(笑)に感動しているヤツと、キャラがあまりに安すぎる。

人類絶滅が目的だった>4と組んで、元部下の>190倒しにいくっておかしな話だよな。

デスパレスに居るモンスターは日本で言う公務員みたいな物だったとすると
ピサロってそれら以外の一般(フィールド等で出現する奴)には嫌われていそうだし。

ピサロが元に戻ってから天空城に行くと、マスドラから進化の秘法使った奴は殺せとの指令が入るね
エビプリが平和主義者だとしても、魔族側に自分より強い奴がいるのが気に食わないんだろうね
ピーすけにもエビプリに報復したいという気持ちがあるみたいだし
一応エビプリ退治って点においては目的一緒だし利害の一致はあるね

ただ、マスドラに指示をあおぐ前からもう共闘しようとしてるし
別にエビプリ強すぎでピサロがいなきゃ倒せないってわけでもないし
いつまた「またロザリーがイジメられた！やっぱ人間皆殺しじゃあ！」
とかなっても不思議じゃない奴の権力取り戻すのに協力する義理はないし･･･
せめてピサロが頭下げればまだマシだったんだが

逆に勇者達がピサロに頭下げてるな

勇者みたいな人間も居ると知った以上、人類皆殺しはもう言わないだろうけど
共闘する理由は微塵も無いな

むしろ勇者達も、ロザリーの願いを容れてピサロ助けたわけだから
その後もロザリーの願いどおりピサロに隠棲を勧めるのが筋だろうに
なんで一緒になって命がけの戦いに飛び込んでるのか
方針がまるで見えん

>>157
さすがにいくらなんでもあんまりだと思ったのか
DSでは最後のミネア？の台詞だけは変更になっていた

そこだけ変更されていたということは、
他は問題なしと判断されたのだろう。恐ろしい仕事だ

いやホントすんませんマジ反省してます。人類滅亡とか、ちょっと調子コイてました
･･･え？あ、そうですねちょっとじゃないっす。かなりです。ハイ･･･ホントマジでバカでした俺
これからは殺しちゃった人間の方達に対して贖罪の日々を送ります･･･
･･･え！？今の魔族のトップはエビプリ！？･･･じゃあ俺、エビプリ倒して来ますよ！
そして再び魔族の王になって、魔族に人間襲わないように徹底させたいと思います！
ロザリーのことで報復するんじゃない。人類への贖罪のために戦います！いえ、戦わせて下さい！
･･･え？命を粗末にするなって？目的は一緒だから協力しようですって！？
貴方達はなんて寛大なのでしょうか（感涙）。ではお供させて頂きます
さあ行きましょうデスパレスへ！

ピサロが仲間に加わった！（効果音）

>>257
やべ、ピサロ腰低すぎﾜﾛﾀｗ
って思ったんだけど、導かれし者側の会話がそんな感じになってる事に気づいた。

せめて、マスドラからエビプリ抹殺命令が出てて、
デスパレス侵入にはピサロが必要ってな設定を付け加えたらいいものを。

まともなシナリオとして見るには説明不足過ぎるし
描写をそのまま受け入れたら
　「ピサロ実はいい奴」
　「勇者達はくるってる」
　「製作者はくるってる」
の３択になるし
困ったもんだ

ＰＳ版が出る前、６章が追加されてピサロが仲間になるって聞いた時は嬉しかった。

５章終盤を別の方向で掘り下げて、エビプリも納得のいくラスボスになり、
ピサロは一時姿をくらませるか何かをした後、今までとは違う空気を放って再登場。
主人公達とはお互い複雑ながらも目的は同じ、エビプリ打倒の為に足を揃えるって展開を期待したんだけど…。

あのピサロを仲間にするんだから、それなりに納得できるシナリオを作ってくるとは思ったんだけどなぁ…。

>>257
ここまでやっても
今までお前の理想に命かけてた部下達に申し訳ないと思わんのかとか
今もお前を信じて地下牢に入ってる部下達に人間滅亡計画中止をつきつけるってどうよとか
サントハイムとか
突っ込みどころは多数なんだよね

強くなりすぎた導かれし者たちはドラゴンボールのサイヤ人とかと似通った性格してるんじゃない？
より強い者と戦いたいという自分たちの欲望さえ果たせれば世界平和なんてどうでもいいとか
エビプリがもっと強くなる方法があったなら勇者たちはエビプリが強くなるまで待っていそう

それを裏付ける材料は？

>>263
アリーナについてはそうかもね。
行方不明になった自分の親父のことなんかどうでもよくなってるし。

>>263
何もかもやりつくしたプレイヤーの心情としては正しいんだが
主人公がそれじゃあ、勇者どころかただの迷惑者だｗ

ああ、実際サイヤ人どもはサタンほどにも世間から信用されてなかったな
あんな冷めたＤＱ世界はイヤだ

「サタンほどにも」って、サタンほど信用されてる人間はＤＢの世界の地球にはいないよ。

サントハイム兵「わ……わたしは　向こう側のほこらを　守っていた　サントハイムの兵士……。
　　　　　　　　　　なんと　姫さまでございましたか!?見違えましたな！よくぞ　ごぶじで……。うっうっ。
　　　　　　　　　　わたしは　もうダメです。どうぞ姫さま　わたしにかわって　デスピサロを追ってください！
　　　　　　　　　　そして　かならずや　王さまを……　ゲホゲホッ　ご武運を　お祈りしております！」
アリーナ「すべてのカギは デスピサロが にぎってるわ｡お父さまや　あの兵士の ためにも 一日も早く デスピサロを とっちめましょう！」

宿屋の主人「ここから西　サントハイムの国では　お城の人たちが　消えたまま　いまだ　戻らないとか……。」
アリーナ「お父さま……みんな……。」
ブライ｢王が ご無事ならよいが｡デスピサロめ!ひきょうな手を 使いおって!｣

ブライ「やはりサントハイムの民を連れ去ったのは闇の世界に住むものどもなんじゃろうか」

クリフト｢サントハイムの人々を 救えぬまま 最後の決戦を むかえることになりましたね｡デスピサロさえ倒せば みんなは 戻ってくるんでしょうか｡｣


サントハイムの住人の失踪も基本的にピサロの仕業であることを前提に話が進んでいるようだ。

2章でのピサロの行動と一致するし、エスターク倒しても戻らないとなると
普通はそう考えるわな（実際はもうちょっと複雑みたいだけど）。

6章って実はピサロが死の間際に見た夢なんじゃね？
どう考えても何もかもがおかしすぎる。

>>269
天才があらわれた！

テリー、トルネコ、ヤンガスみたいに外伝で出せばよかったのに
本編でやってしまったからな…

6章エビルプリースト断末魔
「ば…ばかな……。
……それとも これも……進化の秘法が…見せる 幻覚…なのか……。
われこそは…… 世界を…支配する……魔族の王… エビルプリースト…だ……。」

デスピサロのように自我崩壊までいかなくとも
エビルプリーストも進化の秘法による副作用で幻覚を見ていたようだ。

ということは、自我崩壊してラリってるデスピサロも
エビルプリースト以上におっぱっぴーな幻覚を見ていた可能性もある。

このことから>>269の「6章はピサロの夢（幻覚）」って説も面白い。
ピサロにとってあまりに都合良過ぎる展開だしな。

エビルプリーストが知らぬ間に復活してピサロに倒されるのも
幻覚でしたーなら構わんな。

ピサロがエビルプリーストをこの手でくびり殺すことを
何よりも望んでいただろうし。

どう頑張っても勇者御一行とピサロが共闘するシナリオなんて無理なんだから
いっそほんと主人公とは無関係のピサロ編でもやりゃよかったね。
適当にピサロ派増やして敵を倒す中身はヤクザもの、システムは５的な
感じでやってけばよかったんじゃねーの？

Wiz4パクるのが一番良い気がする。
進化の秘法の効力でエスタークの如く死から蘇るが、副作用があり初期状態はに物凄い貧弱。
魔物は殆どエビプリについているが、ピサロに忠誠を誓っていた一部の種族は特定の場所で仲間にできる(途中死んでも一定数まで補充可能)
ピサロが貧弱なので敵に見つかりにくいように少数精鋭を組む・・という名目で特定の集団から連れて行けるのは4種程度
そのピサロに忠誠を誓っていた魔物達が独自に進化の秘法に対する解毒剤を作っており、それを使う事でピサロは少しずつ強化(元の力を取り戻す)
経験値の概念をなくし、ピサロの強化(レベルアップ)はその解毒剤のみ。
基本的に配下の魔物は使い捨てみたいな感じだがピサロが死んだら即全滅扱い(全編通してザオラル・ザオリクは無し)

こんな妄想をしていた時期が、俺にもありました

山奥の村破壊にはらわたが煮えくり返った層にとってはFC時代からピサロは嫌われ者だった
ただFC版は憎きピサロをぶっ殺す展開だったからピサロが嫌いな奴はみんなFC版に満足して不満なんか言わなかった

勇者がピサロを救う理由なんて
正気に戻した上で謝罪させるなり、ブッ殺すため以外には考えられないなあ

FC版の割り切れない部分が、ピサロの悲劇性にあるのなら
それを消化した上でケジメをつけされるのが正しい補完というものだと思う

ようこそ！真の勇者よ。
冒険の目的を　達成し　最後の戦歴を　記録した者だけに　もうひとつの物語への　扉が開きます。
それは　真実に気づき　すべての元凶となった魔物への　復讐を誓った者の物語。
真実を知らせることができるのは　真の勇者となった　あなただけです。

ＰＳ版ドラゴンクエスト�W公式サイトからの引用とのことだが
憎しみの連鎖を断ち切るどころか復讐自体は肯定してるのね。
しかも「全ての元凶」ってｗ

>>278
…何か全責任なすり付けられた海老が可哀想になってきた

ピサロはロザリーヒルでは慕われてるんだよな
動物に優しいのかとか考えてしまうとなぁ
かわいいスライムとかを倒す勇者の方が極悪人にも思える
ピサロと他のラスボスの違うところは正義があるかどうか

正義（笑）

まぁ、ピサロ以外のラスボスは最後まで信念を貫くから魔族にとって正義なのは間違いない

>>278
全ての元凶がエビにするとなんか全体的に安っぽくなるなあ。
想像の余地と最終的にはもの悲しい余韻を残して終わるのが４の良さなのに。

あれはどう見ても動物実験です…

>>283
いや、そもそも元凶なんかになりようがないから。
ピサロは海老に洗脳されていたわけではないし、
ロザリー殺害以外で海老がピサロを誘導していた描写もない。

>>283
殆ど私利私欲ですが何か？
お前の崇拝するゾーマやデスタムーア、ミルドラースも誰もかもな

>>278
やっぱ製作者側としては海老が元凶のつもりなんだよな
それならそれで描写をもう少しなんとか出来んのか
なんかそれ見ると悲しくなってくる

エビに同情しちまうな。

ピサロ正当化のために全責任おしつけられたエビｶﾜｲｿｽ

世間的にはピサロマンセーなんだから商売としては間違ってないんだけどな。
作品としては駄目駄目だ

世間的にじゃなくて腐女子的に、だな。

ピサロでぐぐればピサロ様萌えブログに簡単にいけるぞ。
６章肯定しまくりんぐだ。

自分のHP内で楽しむぶんにはいいんじゃないの。

頭の弱いのは公共の場所でもよく大声上げるから目立つんだよ
ただそれだけの話

海老が元凶だとしても実際に自分の意志で実行したピサロの罪が免罪される訳ではないよな。
結局５章までのストーリーをいじらずにピサロが許されるストーリーをつけ加えたりするからグダグダになるんだよ……

6章でピサロ加入後もサントハイムの人々は帰ってこない
つまり、彼らを人質にとられてたのでピサロに協力せざるを得なかった
…と考えればどうだろうか

>>296
ストーリーのつじつまは合うかも知れないがピサロが一層最低野郎になるなw

ここまで来ると、ピサロを生かしておくメリットが思い浮かばないんだが。
世界征服はしないのが本来当然だし、止めたと公言すらしていない上に、過去の行いへの清算もしていないピサロが魔族の王に返り咲いたからといって、利点もない。
感情的に見る、と勇者にすれば身内を皆殺しにした相手であることは変わらない。

思いついたデスピサロの別名
不良少年ピサロ
DQN戦士ピサロ

世界樹の花の付加効果で
勇者たちは常にこんらん状態なんだろ
許してやれ

ぶっちゃけデスピサロはＤＱＮ

>>298
おまけに、山奥の村（勇者の村）に連れて行くと「俺は信念に基づいてこの村を滅ぼしたまでだ。
だから間違った事をしたとは思っていない」なんていうしね。
せめて「今となっては勇者に申し訳ないことをしたな」とか、少しでも良いから謝罪の言葉を述べてほしかった。

間違ってないってことは今後も必要だと思ったらやるってことだよな
本気なのかプライド高くて虚勢張ってるのか知らんが
どちらにしろこんなの受け入れるのは異常

まぁ間違ってないと思っててもわざわざ口に出して言うのが間違ってるｗ

謝罪しようがしまいが同じこと。
主人公と同行してるのが不自然なことには変わりないんだよな

助けてもらったなら、過去の悪行の数々を謝罪、その上で自分が王に返り咲いた暁には、二度と人間に迷惑かけないことの約束位は、同行する以前にやるべきケジメだわな。
あるいは、意地やプライドを通して、あの場で勇者と戦って散るなら、それはそれで好感持てる。

口約束ですら和解できずに、やたら上から目線でモノ言ってくるピサロに、仲間たちは何故に気を許せるんだろうか。

謝罪汁とかいわれましても、ピサロはなにひとつ悪いことしてませんし。
糞アンチはチョン並の粘着力だなｗ

なんかぶ厚い攻略本が出てたから立ち読みしてみたら
「恋人のために人間を滅ぼそうと･･･」とか書かれてた
やっぱ世間じゃそうゆう評価なのねピサロは

>>307
さすがにその釣り針じゃ引っかからないなぁ……

>>308
考えようによっては正しいんじゃないか？
そもそも人間滅ぼそうと想ったきっかけが何かはわからないけどロザリーを守るためだったかもしれないし。
問題はその為の行動だとしても正当化できないほど非道かつ間違いだらけだったことであって。

その恋人自身が止めてくれと言ってる訳なんだがな

「動機は恋人のためである」という記述は正しい。
その動機に基づいてピサロが行った行動は正しくない。

上と下で「正しい」の意味が違うけど、まあ分かるだろ

というか鳥山絵で萌えろというのが土台無理。
普通にセフィロス>>>（野村と鳥山の壁）>>>ピサロだから。

鳥山「美男(笑)」の中でさえ
人造人間17号>>>>>ククール>トランクス>ピサロ>テリー
ぐらいのランクだし。

老害鳥山を追放しない限り、世間一般のＦＦ>>>（越えられない壁）>>>ＤＱの評価は不動。

ロザリー殺しの黒幕が魔族だった時点でピサロが種族単位で人間を裁く権利はなくなるはず。
しかも部下の仕業となればピサロ自身の責任も重くなるんだがな。

なんか急に釣り針が多くなったな

なんかワロタｗ

愛すべき人の死は、ピサロを狂気へ駆り立てていく。
立場は違えど、光と闇、それぞれに同じ境遇の中で絶望から立ち上がり、それぞれの運命へと立ち向かっていくコインの裏表―。
一方は希望を取り戻すために、一方は全てを破壊するために…。
どちらかが、どちらかになっていたのかもしれない。
人の一生なんて、どうなるか判らない。
ピサロには仲間が居なかった。
ただそれだけの違いなのかもしれない。

死ぬ前から狂ってます

>>316
実に厨二病が書きそうな文章ですね。共通項こじつけて、無意味に因縁増やしてく。

アンドレアルのように自分のために命賭けて散っていった忠臣とかもいるのに、さも孤独のように言われてもなあ。
ロザリー以外のロザリーヒル住人に対しても、自分から心閉ざしてただけだし。

「動機がロザリーの為」というのは正解ではない。

人間絶滅宣言の理由は語られていないし
それ以前に「野望による世界征服」で悪行を繰り返してる。

まとめ

・ピサロが村を飛び出したのは世界征服の野望に燃えたから
・人間を滅ぼそうとしたのはロザリーが殺される前でロザリーは反対
・勇者の村を滅ぼしたのは勇者が魔族の崇拝する地獄の帝王エスタークを倒すのを阻止するため
・進化の秘法はバルザックという人間がピサロに献上したもの

聞きたいのだが、
ピサロってロザリーのために何したっけ?
PS版で追加されたイベントでは、人間に捕まりそうなところで
その人間を殺してたけど。

それから、ロザリーのために何かしたっけ?

追記で、
思ってしまったのだが

よしんば、ロザリーが頼んだ描写も無いが
ロザリーのために人類殲滅したと仮定すると。
それってどんな逸話か罰ゲームって感じじゃね。
ロザリーが特に心優しくなくても、そりゃ止めるはずってか。

意地悪なランプの精霊でも、世にも奇妙な物語でもいいが、
人間から守るために人間を皆殺しにしてやろうって言われたら
大抵の奴は止めてくれって言うだろ。

創作物でよくあるところの、いじめっ子から守ってくれって要求に
校舎・先生・生徒・友人もろともで、いじめっ子を殺すことで
応えるみたいなもんだ。

>>320
よく見ると実質的犠牲者は勇者の村だけだな。
要するに6章やるなら勇者の村を襲撃したのも海老の陰謀ってことにしちまえばよかったんだな。
>>321
描写されていないだけだろ。普通に恋愛沙汰はあっただろ。おそらく性関係もあっただろ。
何もない単なる男友達だったならあんなにロザリーがピサロのことばかり心配しているわけはない。

>>323
実質的犠牲者って、
一章も二章もピサロのせいで死人出てないか。

恋愛沙汰があったかどうかの「何か」じゃないんだけどね。

まあ、好きになったから暴走しましたというのなら、
それこそ他者の話に耳も傾けられない阿呆だという
至極普通の結論に行き着くだけだが。

>>324
じゃあ子供誘拐も武術大会で人殺しも全部海老の仕業ってことで。

>>157にもあるが
エンドール城内B1囚人「近づくんじゃねえっ！はやく　デスピサロを連れて　こっから消えてくれ！」
ピ「この男　ひょっとすると　過去に　わたしのニセ者にでも　痛めつけられたんじゃないのか。」

ってのがあるから武術大会での殺戮はガチかもな。

>>325
そこは偽物がいたって意味じゃなくて
人間の生命なんて取るに足らない、顔も覚えてないという
ピサロの本性を見せてるんだと思った。

>>326
「ピサロの本性」ってか「魔族の本性」な。
ピサロに限らず４の魔族は人間を取るに足らないと思っているんだから
そういう社会の出身のピサロがレイシストの思想を持つのは仕方ないこと。

ピサロ以外の魔族はフィールドでは問答無用で襲ってくるし、
デスパレスでも人間を軽蔑する発言を繰り返しているシナ。

どっちの本性でも一緒。
ようするに人間との共存が絶対出来ない奴。

まあ6章なんかに整合性求めること自体が間違いだけどね。

>>328
ピサロのレイシスト思想はピサロ特有のものじゃない、魔族に普遍のものって話をしてるんだけど。
ピサロがＤＱＮってか魔族がＤＱＮってこと。
まあそれでも最終的にピサロは共存を選んだっぽいけど（言ってないからエンディングでの雰囲気でしか分からんが）。

整合性を求めるだけ無駄だって。

共存を選べるわけが無い奴と
共存したなんて、矛盾した展開を一瞬でこなしてるのに。

>>330
日本語でお

まあ何にせよ５章で終わればピサロには同情してたわ、別の意味で

>>331
6章にでも言ってくれ

>>333
日本語でお

>>334
ピサロ様大好きな単なる荒らしはお引き取り下さい

いつもの自称中立の人だったとは
迂闊だった

あ、ここって議論スレじゃなくて一方的なオナニースレだったの？
ピサロ擁護派を排除ってｗ

>>336
＞あ、ここって議論スレじゃなくて一方的なオナニースレだったの？ 
＞ピサロ擁護派を排除ってｗ 

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？ 
A.単に「よく考えると世間評と実態はぜんぜん違うよね」と言ってるだけです。 

実際はエビちゃんがピサロの姿にモシャスしていて悪行の数々を行っていたという設定にすれば良かったのに

「この男を痛めつけたのは私じゃないぞ。だって対戦相手は全員殺したし」
とはさすがにライターも書けなかったのか

なんとなくだが、
リメイク４で6章つくったのとリメイク５でゲマをでしゃばらせた奴は同じ奴のような気がする・・・・。

キャラの個性が乏しいドラクエでは
ピサロやゲマのような所謂「キャラ立ち」した奴は異色で魅力的には感じるが
その勢いでストーリー改変されても困るんだよな・・・・。
DQはキャラの個性だけで推し進めるRPGじゃないんだよ。それはFF。
さて・・・リメイク６では何をやらかすつもりか・・・・。

テリー＝エスターク説(笑)を信じる改変やったりしてな。

さすがにないだろうが、6でそれ以外をやるとしたらムドーが異常にでしゃばったり仲間会話を滅茶苦茶にするぐらいしかないでしょ

>>338
その場合ピサロは自分では何もしていない、最初から最後までエビプリの手の上でかっこ付けていただけの無能な傀儡君主、と言うことになりますがよろしいですか？

矛盾だらけだからな6章は。
探せばまだまだ出てきそうだ。

>>336
議論放棄してんのはID:hE+N3seu0だな。

>>340
まあムドーは割とキャラ立ってるからディランあたりありそうではあるかな。
序盤に影だしたり。５も６もラスボスは相変わらず空気だろう。

ディランってお笑い芸人か?


デュランだろうなぁ

ディラン・マッコイか

>>344
hE+N3seu0の言ってることの半分は同意する。
別に無理に擁護派を締め出さなくても良い。
俺らが見つけてないピサロと６章の擁護材料があるなら是非とも提示して欲しい。








そんなのがあればの話だが。

仲間にするなら仲間にするでちゃんとストーリー作って欲しかったよね
擁護派の人達が語るようなカッコいい生き様のピサロを見たかったよ俺も
上で散々述べられてるように、全然カッコよくなくてガッカリだよ
・見た目が美形
・強い
以外になんかあった？誉めるとこ

>>348
6章が矛盾だらけの酷いシナリオだとスレで証明されているから
そこを突かれると言い返せないので痛い→「日本語でおｋ」連呼→議論放棄で逃亡、という流れ。

まともに話す気があるなら締め出す必要はなし。
話す気なしで茶化すなら、出て行けと言われても仕方なし。

>>339
ﾜﾛﾀ

けど一応武術大会でも生存者はいたぞ
「殺す価値も無いと思われたらしい」って自分で言う悲しい兄ちゃんが

>>268
サントハイムの人を消したのは実はマスドラじゃないか？
５章エンドにしろ、６章エンドにしろ進化の秘法がなくなるまで
帰って来ないんだから

またマスドラ黒幕説か

>>352
実際どうだったかはともかく
問題は周りから見たイメージだと思うんだ
疑われるに充分なだけの材料はあるし

つーか６章で誰一人サントハイムに触れてないのか？
ひょっとして製作者からも忘れ去られてるんじゃなかろうな

�Wのマスドラって態度でかいだけでクソの役にも立たないよな

>>355
それは否定しないけど、このスレの議題に関係有るのか？

同情の　余地なき悪党　デスピサロ

どいつもこいつも何言ってんだ、デスピサロは充分哀れな奴じゃねえか。


６章なんてモンが出来たおかげで悪の美学に殉じた悲劇の悪役から
単なるムカつくＤＱＮに成り下がっちまったんだから。

ピサロって仲間すると会話システムでは偉そうなこと言うけど
戦闘になったら主人公の命令の言いなりだよなｗ
装備だけ全部もらって丸腰にして、死んでも教会で生き返らさずに
放置しといてやるんだが、結局エビプリやっつけるとエンディングでは
ちゃっかり生き返ってやがんのな
誰が生き返らせたかというと・・・・やはりマスドラ黒幕説がｗ

>>357
その発想は無かったわ。

まあ好きなように復讐できる権利をもらったと見ることも出来るけどな

裸でエビプリに挑ませようが、うまのふんまみれにしようが構わないわけだ
導かれし者は何回殺しても生き返らせてまた殺せるし
あとはパーティーアタックが出来れば完璧なんだが

>>361
ゲームキャラ相手にそんなことをしてて人生が空しくなってこないか？

というかね、6章は主人公のほうに矛盾あるんであって、ピサロは一貫してるよ。
エルフの女を助けてもらった借りを返すために、主人公に協力してるんであって、
もし協力しないなら、それは恥知らずな奴といえる。
義理は信念に優先する。プライドの高い人ならとくにそうだから。

出過ぎた真似した部下を粛正する一石二鳥でもある。
借りを返した後は、また敵同士かもと宣言してるしね。

一貫してるのはDQNってことくらいじゃね？
1人じゃエビプリに勝てないから勇者の戦力を利用しようとしてるようにしか見えんよ
勝手に敵は一緒みたいだな。じゃあ行くか。って強引に仲間になるし

>>349
本当に　　そ　れ　だ　け　　だからどうしようもないんだよな･･･
FCの方がグラフィックは貧弱だけどまだカッコ良かったよ
エビブリも含めて「悪役の魅力」があって

>>363
別に共同戦線貼る必要なくね？
＞出過ぎた真似した部下を粛正する一石二鳥

孤高の魔王気取るなら一人でケリつけてくれ。頼むから　って思う
言っとくが5章までのピサロなら好きな人間も多いと思うんだぜ

そもそもエビが何故か蘇って、進化の秘法使っていること自体唐突だしな。
ピサロが加わった直後じゃ勇者達は敵が誰かなんて分からん。
ピサロもいつ知ったのか、エビがどこかで生きていること前提で話持ってってるし。
無理矢理エビを黒幕にしました感が凄まじい。

主人公の方に矛盾があるっていうのには同意だな。
とにかく6章の導かれし者達は、ただのお馬鹿集団に成り下ってる。
でもピサロの行動も一貫してはいないと思う。
滅ぼすべき存在である人間と手を組むってのはどうもな。
それに人間を滅ぼすという信念自体にも、揺らぎが生じているみたいだからな。
義理を信念より優先させているとしたら、それも自己矛盾だ。

>>349
・見た目が美形
・強い
・恋人が人間に殺されてかわいそう

他の要素や所業は無視してこれだけで好きになる人間は困った事に世の中にたくさんいるんだな。
ってか、ピサロのステータスと呪文と特技の万能っぷりに天空装備より強い魔界装備。
リメイクスタッフピサロ大好き杉。

FC版のピサロは悪役してていいと思うんだけどね。

ピサロは教会にぶち込んでおけ。

殆どの子供なんかはピサロつえー！って無邪気に喜んでそうだよね
感性で物語を評価するんじゃなく、物語から感性を養う時期だからね
でも6章で養われる感性ってマイナスだよなあ
責任感ゼロがカッコいい！悪いことしても「信念に従ったから」って言って謝罪しないのがクール！
とか考える子供が出てこなきゃいいが

>>370
万引きと放火を繰り返す少年が年々増えている中でこれかｗ

＞ピサロつえー！って無邪気に喜んでそうだよね

以前の俺じゃねぇか
矛盾を気にしたりはしなかったよ
まぁ終わって暫くして「あいつらもうピサロに恨みなかったのか？」「なんでエビプリ普通にいたんだろ？」くらい

子供はいいと思うよ。
まぁ、間違った解釈もたれるのもあれだが、わからなくてもしょうがない。
子供には未来がある。

腐女子やスイーツ（笑）はまずい。
間違った解釈をわかって無視する。もしくは間違ってる事を気にしない。
未来がなくそこが終点。

>>365
＞　　そ　れ　だ　け　　

何調子に乗って空白入れちゃってるの？キモｗ

5章までだとピサロはかわいそうな人だったなあ

5章まででも野望で悪事重ねる悪党だけどな。

「悪党」と「かわいそう」は対立概念じゃないから構うまい

ピサロは一貫してかわいそうな人。頭が。

「かわいそうな悪党」がいることは認めるけど、『自身の野望』か『女一人のための過剰防衛』程度の理由で一種族皆殺しにしようとしたピサロが該当するかは疑問。
散々言われているが、ロザリーの死は時系列的に関係ないし、魔族が特別に虐げられていたわけでもない。ましてや、エルフやホビットを護っていたわけでもない。
５章までなら、死んで一種のケジメになっているので、「あんまり死んだ奴をこき下ろすのも・・・」って感じだったが、
生き残られた上に過去の件も敵味方で有耶無耶にされたら、今までキャラクターに感情移入していたプレイヤーからすれば「なんだこりゃ」になるのは当然。

俺は数年前にＰＳ版で初めて�Wやったけど、６章の展開にはついていけなかったし、
隣で見ていた小学生の弟も、「ピサロって悪いことして、勇者に助けられたのに、謝りもしないでなんで仲間になってるの？」って言ってた。

>>363
勇者達 に 協力なんてしてたっけ?

参入後の6章はエビルプリーストへの復讐だから
勇者達 が ピサロ に 協力してるだろ。

「俺強えーっ！」さえ出来れば何でも良いって奴はチートでも使った方が満足するんじゃね？
一人だけ特技使えるせいで他のキャラが一部いらない子になってるし
システム面だけで考えても酷い出来だろ

ピサロってエビルプリースト戦では役に立たないとは言わんが
活躍の場はそんなにねぇ。
ベホマズンとフバーハとアリーナと賢者の石がメインだし。
ザオリクはまだしも、せめてルカナンでなくルカニならなぁ。
あるいはクリフトのようにスクルトでも無いと本当に邪魔。

マダンテでエグチキターン数減らす役には立つとはいえ。

それでいて、バイキルトとかザオリク・ベホマラーだけは持ってたり。
要らない子を生み出す一方で
強制戦闘では邪魔っていう。

ロザリー「ピサロさま!!」
ピサロ「ロザリー……。ロザリーなのか？ならば　ここは死の国なのか……？」
ロザリー「いえ｡○○○○さんたちが　世界樹の花で　わたしに　再び　生命を　与えてくださったのです｡
　　　　　　そして　信じがたいのですが…　わたしを　さらったのは　魔族にあやつられた人々かと……。」
ピサロ｢世界樹の花…… 魔族にあやつられた……?……人間たちよ｡
　　　　おもしろくはないが お前たちに 礼を言わねばならんようだな｡
　　　　お前たちは ロザリーと このわたしの 命の恩人だ。素直に感謝しよう｡
　　　　人間こそ 真の敵と 長年 思い込んでいたが…… わたしは まちがっていたのか?……
　　　　この心が定まるまで わたしは村に戻り ロザリーと 暮らすことにしよう｡
　　　　しかし…… ひとつだけ やることが 残っている｡
　　　　あいにくかも知れんが わたしも 行く道は同じだ｡しばし 同行だな｡｣　
ライアン「新たな脅威……　ピサロどのは　たしかに　そう言いましたな。
　　　　　　それは一体　どこに　あるのか……　想像がつきませんな。」
ライアン「ピサロどのの　言っていた　新たな脅威というのを　倒せば……　
　　　　　　そのときこそ　私たちの旅は　終わるのかも　しれません。」

この流れが意味分からない。
勇者達が海老のことをリークしたはずなのに
なぜかピサロ達に真の敵の存在を教えられてる流れになってる。

アリーナ「今のが　エビルプリーストね。
　　　　　　人間が　化けてることに　気づかないなんて　ひょっとして　結構　アタマ悪いんじゃない？」

↑なんて何て言ったらいいのやら・・・

今更だが支離滅裂だな…。
>>272みたく6章がピサロの白昼夢って事にした方がまだ納得できる。

人間こそ真の敵と長年思い込んでいた って
動機は何だろうな。

まあ、相当の馬鹿だから
くだらない理由からの逆恨みだろうけど。

自分の世界征服には人間が邪魔だと思っていた、なら
5章までのには合ってるんだけどなぁ。
今度は、共闘できるわけがないってことが明確化されるけど。

>>366
魔族なんだからゲーム上の役割としても人間を敵視するのが当たり前だろう。
というのが単純明快なんだけど、
DQ4以降は魔族にも平和を望む者がいて勧善懲悪から民族紛争に変わってるからややこしくなるな。

人間全体を敵視した魔王を仲間にしたのは4くらいだと思うがね。

勧善懲悪とか民族紛争とか関係なく、6章が適当なだけでは。

>人間こそ 真の敵と 長年 思い込んでいたが…… わたしは まちがっていたのか?……
>この心が定まるまで わたしは村に戻り ロザリーと 暮らすことにしよう｡

>わたしは信念にもとづきこの村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。

どうゆうこと？人間滅ぼすのはもしかしたら間違ってたかもしれんけど
勇者を殺そうとしたのは今でも正解だったと思ってると？

彼が人間を根絶やしにしようとしたりそのために手段を選ばなかったことは確かに褒められたものではありません。
しかし、彼をそこまで駆り立てた「人間への憎悪」の根幹には「愛しい者を守りたい」という思いや、
それを傷つけ貶めようとする存在を排斥しようとする気持ちもあったろうと思います。
言ってみれば、「自分や、自分の大事なもののために敵となる存在を倒す」という行動をしていたわけで。
それは勇者や仲間達にも同じことが言えますよね。
我々は無意識のうちに「魔物＝悪」という図式を成立させてかかっていますが、
その魔物、すなわち魔族にだって戦う理由があったのかも知れない。
ひょっとしたら愛する家族を人間によって殺されていたり、
一族の村を追われていたり、あるいは語れないような残虐非道の限りを受けたのかも知れない。
何かのために、それを守るために戦うという行動については、少なくとも善悪など存在しません。
主観者の正義に合致するかしないか、それだけで善と悪は大きく分かたれる。
その意味においては、勇者という存在は「人間にとって」もしくは「天空の神にとって」の勇者であり、
そのために魔族を根絶やしにしようとしている存在として考えてみると、人間達にとって地獄の帝王という存在が脅威であったように
ピサロたち魔族にとってもまた勇者という存在は同じく脅威であったことと思われます。
PS版ではそれに対し倒すべき真の敵を設けることで物語としての解決をみたわけですが、
僕個人はDQ4は第五章までがDQ4だなぁと思います。
確かにピサロとロザリーが幸せに暮らすエンディングもハッピーでいいんですが、
しかしそれでは本当にただの勧善懲悪ストーリーで終わってしまう。

DQ4の真価は「運命が運命ならば、戦う必要の無かったはずの者達」が「最後の死闘を繰り広げなければならない」ということにあるわけで、
「ピサロのことは許せないけど、でも何か憎むこともできないよなぁ」という釈然としない思いをプレイヤーの胸に刻むことこそがDQ4というゲームの役割なのではないかな、
と思ったりするのですが。

第五章のエンディングも非常に大事なんですよね。
サントハイムの人々も戻り、シンシアも生き返り、『人間の世界』は平和になった。
けれどピサロとロザリーはどうだったのだろう？
ピサロはロザリーの亡き骸をあの丘に埋めた時、すでに己の死を覚悟していた。
ピサロはあるいは、ロザリーを失った悲憤と人間への憎悪の中、人間を滅ぼそうとする思いとは裏腹に勇者達に打ち滅ぼされることを心のどこかで願っていたのかも知れません。
この世で結ばれることのない2人が、せめて来世に生まれ変わった時には、必ず――。
けれど、それは幸せと言えるのでしょうか。僕はそうは思いません。
そこには何の救いもありはしない。破滅の先に望む幸せなんて、あるはずがない。

結果としてDQ4のシナリオにおける最大の犠牲者は、ピサロとロザリーなのです。
何からも救われることもなく、何に助けられることもなく、ただ一身に苦しみと哀しみを背負って闇の中に堕ちて行く。
崩れ去ったのは野望ではなく、ただ一つの幸せを願う心。
そういう儚さを秘めた第五章のエンディングは、まさにDQ4の締めくくりとして無くてはならないものであったと僕は思うのです。

ピサロとロザリーが救われた第六章は別の可能性事象というか、
アナザーストーリーとしてこういうのもありますよっていうぐらいで丁度いいと思うわけで。
あれがもしDQ4の本筋だったら、僕にとってはDQ4というゲームはさして印象に残ることも無い、
ただの「ドラクエシリーズの一作」として処理されていたことでしょう。僕の中でそういう評価が下ってるのは６とかですが。

>>390-391
6章否定のピサロ擁護だし、釣り針かもしれんが、
「魔族も家族を殺されたかもしれない」と「実際に人間は殺されてる」は違う。

ピサロがロザリーを愛していてその愛する者が殺されたことは事実だが、
それがDQ4の中で一番悲劇で犠牲者って考え方になるのがおかしい。

なんか各部分いろいろつっこみどころがあってテンプレ読めとしか言えないが、
ピサロ擁護は過度の思い込みと突っ走った妄想でできてるっていう良い例だ。

擁護派にとってのテンプレは>>5だからなｗ

>>2
＞凶暴化した魔族に対して自衛

はぐれメタルとかメタルキングって凶暴だもんね

そいつらやスライムは、あらわれて逃げることがあるからなぁ。

まあ極論持ちだして
ピサロ様は素晴らしいと言いたいだけだろうから
考察なんてできなくて当然か。

悲劇とか悪党以前に
2章では武術大会に出てみたり
5章冒頭では詩人を装って村に逗留して主人公に対して敬語で話してみたり・・・・と
仲間になってからの上から目線のキャラとは著しく変わってることから
精神障害のケがあるな。

>>394
まあ凶暴なんじゃないの？逃げる場合もあるが攻撃もしてくるし
そもそも向こうに戦闘の意思が無い場合は、ロザリーヒルのスライムとかイエティとか
ピサロ無しでの玉座の海老とかのように戦闘シーンに突入すらしないし
ある意味、勇者達には逃げる逃げない以前の戦闘突入の選択権が無い

メタル系スライムは逃げるような相手には容赦なく襲ってくるけどな
単純に相手を選んでいるだけ

>>396
武術大会では躊躇なく相手を殺しまくったらしいし
勇者の村のあれは演技だろうし
別に変ではなくね？普通に性格悪いだけでは

人間の殲滅自体はロザリー殺害前から行動起こしてたんだから
「ロザリー」はあくまで燃料にしか過ぎないんだよなぁ

あと、できればもう少し要約してもらいたいというか
だらだら持論述べるだけで冗長なんだよね擁護の人は。
10行くらいでまとめられんのかね

もしくは>>374みたいにどーでもいい事しかつっこめない奴とかそんなのばっかり

あそこで燃料になるあたりが狭量の極みだよなぁ。
死んだ人に痛みが分からない、
生き返ったら実感できましたって馬鹿としか。

それが魔族ですw とか言い出す人もいるみたいだが、
そんな突発的に動く奴と共闘とか和平とかできねぇよ。

＞はぐれメタル
詭弁のガイドライン．２
ごくまれな判例をとりあげる

>>394
>>68>>111

>>390
>一族の村を追われていたり、あるいは語れないような残虐非道の限りを受けたのかも知れない。
あちこちの塔や洞窟、世界樹に魔物が住み着き始めたり
キングレオやサントハイムが乗っ取られたりして、人間が魔族に脅かされている描写は多々あるな。
逆は無いけど。

>そのために魔族を根絶やしにしようとしている存在として考えてみると
勇者は魔族の根絶やしが使命ではなく、地獄の帝王復活の阻止が使命。

ピサロは レベルがあがった！メタル斬りを おぼえた！

ピサロ「これからメタルどもを狩りに行く。ついて来い。」

最後はエビちゃん倒した後にピサロが「いままでごくろう　さてしんでもらおうか」とか言って勇者達に襲い掛かってこれば納得したか？

>>406
今のシナリオならまだそっちのが納得できるから困る。

>>406
そこまで悪に徹するなら非常に魅力的だな。
返り討ちにして、仇を討つこともできるし。

でも、とどめをさそうとしたら

ロザリー「どうかピサロ様をお許しください」

「はい」
「いいえ」←

ロザリー「そんな、ひどい……」

になりそう

筋としては、まだマシじゃないか？
より強大な敵を倒した以上、共闘関係も消え、一度は世界征服寸前まで行き、未だ灰色の危険分子を残す必要ないだろ。
勇者達からしても長きに渡る仇なんだから、明確な和解や決着もなしに、ハイサヨナラの方が違和感ある。

自分のために死んでいった部下や多くの同胞のために、戦争仕掛けた長として最後の戦いに挑み散っていったなら、王としての誇りや、魔族の団結具合も分かるが、
実際はロザリーと暮らせればデスパレスの部下たちなんかスルーだし。

勇者の日記（１）
×月×日
デスピサロをとうとう倒したぜ！と思ったら夢だった。
しかも皆を気球で送り届けた後、故郷の村に帰ったら
シンシアが生き返るというやけにリアルな夢だった。
この夢を見た後、ゴッドサイトに大穴が開いたと聞いて
穴の奥まで言ってみたら、ＤＱＮ二人組が突然襲ってきた。
結構強かったがなんとか倒すと、世界樹に花が咲いた。
世界樹の花には死んだ人間を生き返らせる力があるらしい。
トルネコの野郎が花を売りたそうに狙ってやがる・・・

勇者の日記（２）
△月△日
故郷の村へ行き、花を使ってみたが誰も生き返らない。
じゃあ替わりにとミネア・マーニャのオヤジで試したが反応なし。
まじクソだ、使えねーな。と思ったら、エルフの墓の前で
花が反応して、ロザリーが生き返った、オメーじゃねーよ。
しかもピサロのところへ連れて行けとぬかしやがる。
場合によってはこの女もピサロともども始末せざるを得ない。
何のためにこのアマを生き返らせたんだ？俺涙目ｗｗｗｗ

エビプリとのほうがまだ共闘できるよ
ピサロラスボスでいいじゃん

勇者の日記（３）
□月□日
いよいよデスピサロと決戦だ。なんか激しくデジャブなんだが
進化の秘法でエスタークみたいな姿になってやがる。
ところがロザリーが話しかけるとピサロが元の姿に戻った。
エビプリのことをチクってやったら（あいつ何で生き返ってるんだ？）
ピサロが無理矢理仲間に加わりやがった。ふざけんな！
俺はこいつに復讐するために旅を続けて来たんだ。
・・・まぁいいぜ、こいつをパーティの先頭に立たせて
後ろからバッサリと・・・・あれ？こいつ専用ミュージック
持ってやがる、つくづくムカツク野郎だ！

勇者の日記（４）
〇月〇日
またピサロが氏んだ、もう何度目だろう・・・
装備も薬草も持たせてやらないし、
ダメージ喰っても誰も絶対に回復してやらない。
ピサロには作戦を「呪文使うな」にして
やってるから自分でも一切回復出来ない。
日頃、散々偉そうな口をききやがるが
いざ、戦闘となると何故かピサロは俺の
命令に大人しく従っているので不気味だ。
トルネコなんてしょっちゅう俺の命令を無視するのに・・・
とにかく、しばらくピサロは棺桶のまま放置しておこう。

勇者の日記（５）
▲月▲日
マーニャが俺にザオラルをピサロにかけろと何度も
催促してきてウザイい。退屈しのぎに何回目のザオラルで
生き返るか賭けをしたいそうだが真っ平ゴメンだ。
こんなヤツにザオラルをかけるくらいなら父さん、母さん、
シンシア、村の人たちにザオラルをかけたいぜ。
あれ？魔族のピサロは何故人間の教会で生き返れるのだろう？

勇者の日記（６）
■月■日
ピサロは自分の意思で俺の作戦に従っているのではなく
俺の作戦通りにしか動けないようコントロールされてるようだ。
こんなことが出来るヤツと言えば・・・あいつか居ねー！
はぁ、なんかもう毒の沼地やダメージ床をトラマナなしで歩いて
ピサロだけ回復せずに頃すゲームにも飽きてきた。
しかも、何度ブチ頃してやってもピサロはパーティから外れないし、
文句も言わない。罪滅ぼしのつもりなんだろうか？笑わせるな！
ロザリーも眼の前でピサロが氏んでも、ルビーの涙も流さないし、
俺に一言の文句も言わないし・・・なんか空しい。
やはり俺の心は村が元通りにならない限り癒されないぜ。

>>417
勇者可哀相です(´･ω･`)

>>406
そんなことされた日には
ピサロ株ストップ高だろ

>>406
なにその展開。
超カッコイイんだけど。
個人的には有りだなあ。

悪党だからこそ好きって人には燃える展開だな。

>>406みたいなのもいいし
ありがちだけど、自分の過ちに気付きつつも
「魔族の長としていまさら･･･いまさら後には引けんのだ！」
みたいに改めて勇者と決闘でもいいと思う

ほんと誰が何をどうやって今のピサロになっちゃったんだろ

ちょｗ
勇者の日記面白いじゃないかwwwどこかのコピペかな？
＞トルネコなんてしょっちゅう俺の命令を無視するのに・・・
なぁ

>>406
お前スクエニに就職しろ

俺はそういうのはFFに任せておきたいけどな。
DQ4は、なんていうか全体的に、切なさというかやるせなさと、少しの救いがあるのが良かったから。

魔族側だけでも、
ピサロのためにロザリー殺害の手を引いて自らも盾になりながら、全てはムダだったエビプリ。
人類滅亡のために長きにわたって画策しながら、恋人を殺されて最後はただの化け物になったピサロ。
恋人を止められず涙を流しながら勇者に殺害を依頼しながら、その恋人のために殺されたロザリー。
と「戦って打ち倒す爽快感」以外の感慨が好きだった。もちろん、FCのあの展開と結末だからこそ、だが。

[勇者の日記]
シンシアがこの地下室を去ってから大分時間が立った
さっきまで上に響いていた爆音や喧騒が嘘みたいに静まり返ってしまっている
シンシア……、どうして行ってしまったんだい……？
モシャスなんて無ければ………
モシャスなんて、モシャスなんて、もしゃすなんて……
……………？？？

モシャスで模写す？


悲しいはずなのになんだか笑えてきた

>>424
５のゲマもそうだけど、リメイク４、５の黒幕は腹黒裏切り邪神官なんだよな。
なんつーか、黒幕が主人公側を盛り上げるだけのかませ犬キャラ化してるのが嫌。
エビプリなんてピサロ含む主人公側皆が「エビプリごときが何しゃしゃりでてんの？」って会話してて、
ラスボスの緊張感も何もなかった。
しかも全然盛り上がってないでやんの。

DQ・FFキャラの黒い日記帳ってスレが昔あったな
世界樹の花誰に使うか投票して
シンシア１票、ロザリー７票
人間不信になった勇者は･･･

笑えないな、それ……。

>>425
ドラクエ４コマ劇場でおｋ

>>427
ピサロザに涙ボロボロの6章の導かれし者たちなら、そうなりかねない気がする。

>>429
5章の導かれし者達なら「全ては勇者の御心に」かな？
エドガンに2票くらい回りそうな気もするけどw

6章の何が酷いって
ピサロの不様さもうそうだが主人公達が電波になってるのが見てられない
悪党は悪党の、勇者は勇者の分別ってやつがさぁ･･･

>>430
６章は進化の秘法を消滅させるためにマスドラが
勇者＆ピサロをミスリードする話だからな

>>426
ゲマは黒幕ではありませんよ

第六章は最後に
ピサロ「ってな携帯小説考えたんだけどどうかな？」
エビちゃん「何で私が全責任なすりつけられてるんですかー」
ロザリー「オホホホホホ」

みたいな感じにすれば良かったんじゃないの？

そして第七章〜ありえないよそんな話〜がスタート
ピサロが仲間に何気なく加わろうとしたときに主人公側にフルボッコにされてハッピーエンド

>>432
まぁそうなんだけど、ゲマがいろんなとこで暗躍してるって設定に変わってて裏で糸引いてる感が強く、
ミルドラースが空気な事考えるとリメイクスタッフはゲマをメインに置きたがってる感じ。

プレイヤーに喧嘩売ってるとしか思えない仕様だな＞6章

ゲマは出番的にミルドラースを喰っちゃってるけど
ピサロとエビルプリーストと6章みたいな
破綻に達してないからなぁ。

敵ボスの誰がかませでラスボスでも、俺はあんまり気にしないなぁ。
そういう話ってだけで。

根本的に破綻してるのとは異質なもので。

エンディングラストでシンシアがこう言えばいい。

シンシア｢ごめんなさい、実は全てがあなたを成長させる為の芝居だったの｣
ピンサロ｢そういうことだ｣
主竜｢今こそ、人間界、魔界、天界の力をあわせて
冥竜王ヴェル○ーを倒すのだ！｣



とべこんてぃにゅ

>>436
んー、俺が言いたいのはリメイクスタッフが悪乗りしすぎてるかなと。
４のピサロ関連、５のパパスゲマ関連、ここは初期作でもかなり人気があった部分で、
そこに調子乗ったリメイクスタッフが変にアレンジ加えたせいで４のように破綻してしまった。
５に関しては破綻はしてないが、否定意見も多く見られる。

つまりリメイクスタッフ何考えてるんだと言いたい。

結局、ピサロの何が不評かと言ったら、あまりにも自己中心すぎる点かねえ。
人類皆殺しにしようとする点だけなら、他の悪役と似たようなもんだが、
・『惚れた女のため』と言いながら、当人の意思はスルーして放置
・自分のために死んでいった部下たちもいるのに、戦争仕掛けた王の責任とか完全放棄して隠居
・散々人間を虫けらの如く扱うのに、自分の女が死んだら怒り狂う
例の「後悔はしてないけど、失う痛みは分かる」も聞えはいいが、「（ロザリー以外の）他人はどうなってもいいけど、自分が損失を被るのはゴメンだ」にしか聞こえない。

例え相入れない考えでも、主義主張を最後まで貫いて死ぬだけの意思があるなら、極悪非道の悪役でも評価は高いと思うし、そういう意味では死んでいく５章は妄想の余地もあった。

とりあえず上のほうで誰か言ってたけど
6章はピサロの見た白昼夢ってことでいいよもう

でないと倒したはずの海老がデスパレスで生き返ってる説明がつかん

>>438
3のオルテガもかな＜悪乗り

＞オルテガ蘇生
何でもアリの悪ノリと言えばそうだが、蘇るのは主人公の身内だから、苦労して裏ダンジョン通過して神龍倒したことへの一種の『ご褒美』としては納得いくし、
ゾーマがラスボスであることは変わらないから、話の筋は変わらない。
まあ、オルテガが仲間入り可能で超スペックとかだったら微妙だが。

�Wの場合、とにかくスタッフがピサロを救済したいから、
苦労して鶏卵倒したことで得る対価が何故に仇敵に有益な物ばかりだったり、
罪の大半が、王ではなく補佐だったはずの真の巨悪(笑)に押し付けられているわで滅茶苦茶。

>>438
オルテガあったね、あれもなぁ

>>441
結果的に４が一番被害被った訳だが、作り方としてはリメイク通して似通ってる。
たまたま４のピサロの立場が微妙だったからこうなったわけで…。
なんでもかんでも人気キャラの出番を増やせばいいってもんじゃないってことが証明された。

６はバーバラ生存ですか…。

>>438じゃなくて>>440ねｽﾏｿ

6はプレイしてないので楽しみつったら楽しみなんだが
今のリメイクスタッフだとどう改変するのか空恐ろしいな・・・

死んだキャラを生き返らせるだけで物語が良くなると思ったら大間違いだよな
死んだ者には死んだ意味と重さがあるのに
週刊ジャンプってレベルじゃねーぞ

でも2のリメイクはそんなに悪くなかったかな
王女の髪の色が変わったのとOPの「ぎゃー」はびっくりしたけどw

>>442
バーバラやオルテガはまだ良いんだよ。
けど、ピサロは悪党な上に主人公の仇だから上記の二人とは問題の根本が違う。

>>445
いやいや、それはわかってる。
俺が言いたいのはオルテガ生き返りもロザリー復活もゲマ増長も、
全部同じノリで作ろうとしてるからピサロみたいなことになるって言いたいんだ。

ピサロを仲間にするシナリオにしたいなら、それなりの深いシナリオで再構築しなきゃいけないのに、
「リメイクのおまけ追加要素」程度のノリで作ってるのが悪い。

>>446
わかるわかる

4は他のシリーズと毛色が違うから
「迷宮もぐって、はい復活☆」なノリでやられると6章みたいな事になるわけで
俺は「同情の余地ない悪党」のピサロを使ってみたかったなぁ

あと個人的にはピサロを仲間にするなんてありえないと思ってる。
ピサロを仲間にするんなら本当に根本からDQ4のシナリオ変えなきゃダメっしょ。

６章はおまけとしての最低限の辻褄合わせすら放棄してるからな。
海老関連なんて復活の理由の説明がないというよりは
勇者たちとはなぜかデスパレスで初対面ってことになってる。

PS版発売の時どうやってピサロを使えるようになるのか
気にはなってたんだが安易に「仲間」にしちまったのはなぁ・・・

>>449
思いっきりぶっ倒してその後にロザリーの事聞いた筈なんだがなw

>>447
そうなんだよなぁ。
そのノリだったらむしろ「勇者の故郷復活」にして欲しいくらい。
「同情の余地ない悪党」であるべきピサロが「同情を一身に集める悪党」のピサロになってるし。

６章って名前もおかしい。実質「もう一つの５章ED」なのに。
６章って聞いたとき、最初は新章になってピサロ一人の話になるかと思った。
ドラクエだから俺達を納得させてくれるほどのシナリオを用意してくれるのかと思ってたんだ。

個人的にあの6章に堀井がどれだけ関与したのかは気になる
俺としては>>440だから今更どうこうって訳でもないけどあまり噛んでないといいなぁとか

導かれし者たち（主にトルネコ）使って勇者の故郷復活か
ピサロ使って世界征服の方が話の筋的には何ぼかマシ


しかしなんだ、論争スレよりこっちの方がスレ伸びるの早いのなwww

個人的には6章云々以前にピサロの行動自体が破綻してるように思えて仕方ないんだが。
ロザリーのことにしてもただの後付で主人公の村焼き討ち事件の何の釈明にもならん。

５章開始は衝撃だったな。
平和な勇者の故郷が一瞬で大虐殺に、主人公の恋人も（姿は見えないが）目の前で死んで。
あの戦闘音が余計に悲惨さを表してた気がする。

客観的に見るとピサロはとんでもない悪党だ、と印象付ける良いイベントだったし。

それがどういうわけかロザリーを人間から守るためとか訳のわからない世間評がつくようになった。
ピサロは野望と愛を両立できなかった非常に独善的な馬鹿だったと思うんだ。
それが６章ではただの優柔不断の基地外になってしまった。

>>453
その通りだけど、別に破綻はしてないんじゃないか？
地獄の帝王復活のために邪魔な勇者を抹殺するのと、ロザリーを囲うのと、
単に平行して行ってただけで、元々この二つの行動に関係はなかったからね。

実際、ＰＳ版発売前までの世間評は>>390-391の通りではあるな。
「シンシアもサントハイムの人々も戻ってきたのになんでピサロとロザリーは死んだままなんだ？」
とか訳の分からないキレ方してるのもいた。
まぁ、そう言ってもらえていた内が華だったよな。
救済するにしてもリメイクスタッフのやり方はあまりにアホ過ぎるｗ

>>389にも挙げられてるとこ、変だよねえ
「エスターク復活させて人類滅亡させる。そのために危険因子の勇者を殺す。」
これを今でも持ってる信念であり、少しも間違ってないと言う時点で人類の敵のままってことが確定
その場で切り捨てずに、ピサロが権力を取り戻せるように行動する勇者達は異常
間違ってないと断言したのにEDで隠居するピサロも異常

↓誰かこの人に言う事ない？
↓
26 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/01/09(水) 19:56:06 ID:k130n5jg0
DQ4はDQ内で唯一勧善懲悪ではない物語。 
それを反省した堀井は後発作品を再び勧善懲悪に戻していった。 
また、因果応報を表現した作品でもある。 

>>4 
ロザリーはエスターク撃破時に合わせて殺されている。 
まず前提条件からして間違いすぎ。 

>>12 
Q.ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めていますからロザリーの復讐ではないですよね？ 
A.人類根絶を決めているのが＝復讐ではありません。 
　魔族の世界を求めたのには語られていない何か別の背景があり、 
　その活動中に、よりどころでもあったエスタークと、大切なロザリーを人間に殺された為、 
　自らの手で復讐という形をとり、進化の秘法を自身へ施したわけですね。 
　 
　　ロザリー死亡時には「たとえこの身がどうなろうともひとり残らず根絶やしにしてやる」と、ロザリーの墓の前では「ふたりで暮らす約束は生まれ変わって必ず果たす」とも語っています。 
　もしかすると進化の秘法を使うとどうなるのかを理解していたのかもしれませんね。 

Q.ピサロは世界征服の野望に云々？　世界を滅ぼす？　魔族繁栄？ 
　アームライオンは「人間どもを滅ぼし我ら【魔族が世界を支配する日も近い】であろう」と言いました。 
　実は世界を滅ぼすとはロザリーの勘違いかもしれませんね。 
　アンドレアルは「ロザリー様を失ってピサロ様がどれほど嘆げいたことか。人間など滅てしまうが良い……」と言いました。 
　実はDQ4の魔族は悪者もいればそれほど悪ではない者もいる、人間と同じ存在だったのではないでしょうか？ 
　人間のように怒りもすれば悲しみもする、人間とは姿形だけが違う心持つ存在だったのかもしれません。 

　また、ロザリーヒルの動物達やホビット族などはピサロを敵視していません。 
　彼の本意は知れませんが、彼や魔族が本当の悪ならば、 
　ロザリーヒルの方々からも完全に忌み嫌われていたのではないでしょうか？ 

巨魔界神ザイクロイドアノドが自己進化の実験場として人間と魔族を戦わせていたって展開ならアノド倒す為にピサロと共闘もありか
実はアノドが世界を創造した神様と同一の存在で倒すと世界が消滅するバッドエンドなんて糞展開はいらないけど

>>459
おまｗ

>>457
「今でも持ってる」信念だとは言ってないだろ
「その時点では間違ってないと思ったからやったけど
今は間違いだったと分かってるから計画中止して隠居する」
て事だから別に矛盾はしてない


むかつくけどな

>>458
作中で描写されていない「かもしれない」連発されても議論にはならない、と思う

>>459
どこのスーパービックリマンだよw

リメイクスレでこのスレで話されてるような議論始まってウザかったな
あんなのばっかなの？このスレの住人は

>>464
もう寝ろ自称中立派

数々の矛盾点が指摘され、6章のずさんなシナリオを肯定すらできなくなって
人格攻撃しかやることがなくなってるな。

>>458

＞DQ4はDQ内で唯一勧善懲悪ではない物語。
どんな理由であれ、ピサロがやったのは悪には変わらないし。
ピサロの背景や動機は関係なく、その悪の枠組みの中で同情できるかどうかの議論の余地があるはず。
最終的に倒されているんだから、勧善懲悪以外の何物でもない。百歩譲っても、『少し複雑な勧善懲悪』程度。
「勧善懲悪じゃない」っていうのは、ピサロ側が負けなかった場合くらいにしか適用されない。

＞魔族の世界を求めたのには語られていない何か別の背景があり、
で、その背景とやらは何なの？
ロザリーや住民によるの複数の「野望」という証言をひっくり返せる描写も用意もしないで、「きっと、何かがあったんだよ」なんて妄想で灰色にしようとするなど、お茶を濁す以外の何物でもない。
思い込みの私怨や他人の物が欲しいだけの単なるジャイアニズムなら、第三者視点から見て何の正当性もないし。

＞実はDQ4の魔族は悪者もいればそれほど悪ではない者もいる、人間と同じ存在だったのではないでしょうか？
誰も「魔族だから悪」なんて言ってないし。
魔族の中にも、いい奴悪い奴はいるだろうけど、（自分が正しいと思う以外）正当性もない侵略行為一方的に仕掛けたから悪と論じただけだし。
逆に、作中の人間が一方的に魔族を根絶やしにしようとすれば、今度は人間が悪の立場だろうよ。

作中で描写されている事実を無視して、やたらメロドラマ仕立ての妄想でグレーゾーンに逃げ込もうとしているようにしか見えない。

afgpK08L0＝/rDe9uQWO

>今は間違いだったと分かってるから計画中止して隠居する
だったら謝るのが筋だと思うんだ
「当時は正しいと思ってた」って言えばどんな犯罪も流されるわけじゃないし

当時はってその時点でも間違ったとは思ってないって言ってなかったっけ？

>>470
やっぱそう読めるよね？でもそれだと>>457だし
どっちにしろキチンとケジメつけんとスッキリしないよね
猛省して味方につくのか初志貫徹で悪役のままかキッチリしてよピサロ

「人間こそ 真の敵と 長年 思い込んでいたが…… わたしは まちがっていたのか？
　……この心が定まるまで わたしは村に戻り ロザリーと 暮らすことにしよう。」

「言っておくが わたしは 人間のすべてを 認めたわけではないぞ。」

「あまり やみくもに 人間を信じるものではないと あとで 言っておかねばな。」

「お前とは いずれ また会うだろう。 そのときは 敵か味方か わからぬがな。」

間違っていたかどうかの心が定まるまで、村でロザリーと一緒に暮らす、と言ってるな。
つまり「間違いだったと分かり人間への敵視をやめる」前の状態だな。
6章の「二人一緒に気球を見送ってハッピーエンド」とやらの時点では。

>>470
「わたしは 信念にもとづき この村を滅ぼしたまでだ。
　少しも まちがった事をしたとは 思っていない。
　だが 大切なものを失う 悲しみはわかる。 一度は ロザリーを 失った今ならな……。」

6章で山奥の村に行った時のピサロのセリフ。>>4にもあるけどな。
6章の時点でも、間違ったことをしたとは思っていないとさ。

>>469
だから、むかつくけど、って言ってる訳で

てか話がずれてたかも知れない
山奥村で言ってた信念と、人類滅ぼすぞ、ってのは別の話だと言いたいんだ

村を滅ぼしたのはエスタークのためで、１章の頃からやってた事の延長だけど
滅ぼす宣言は５章になってから言い出してるだろ
さらにリメイクでは進化の秘法で滅ぼす、ってはっきり言ってるわけだし
人類滅ぼすためにエスターク復活てのは話がおかしい事になる


まあエスターク死んだからってあっさり信念捨てるのも異常だし
それを受け入れる勇者達も異常だって事にはは異論無いけど

ピサロは、進化の秘法をバルザックの指揮で研究させていた。
エスタークは完成した進化の秘法（実際は黄金の腕輪抜きだから未完成だが）を極めていた。
人類抹殺のためのパワーアップとして、進化の秘法を知りたいピサロからすれば、エスタークはアドバイザーにも成り得るし、祭り上げれば純粋な戦力にもなる・・・かもしれない。
だから、エスタークを殺す者→世界征服の障害である勇者を殺そうとするのに筋は通ってると思うけど？　身勝手極まりないが。
まあ、ピサロ側の秘法と、エスタークの秘法がどう重なって、最後にデスピサロになったかは分からんが。

>滅ぼす宣言は５章になってから言い出してるだろ
あれが時系列的にいつなのかは分からないんじゃね？
勇者の村滅ぼす前の可能性は充分あるし、下手すると1章時点かも
ところで、ピーちゃんってエスターク復活させて何したかったんだっけ？
俺はまたてっきり人間どもを滅ぼすためだと思ってたんだが

ピサロの進化の秘法研究と黄金の腕輪探索は全てエスタークのためだろう。
そしてエスタークを復活させるのは人間を滅ぼすためだろう。

エスタークは進化の秘法であの姿になったがその進化の秘法は不完全だったため封印された。
ピサロはエスタークを復活させて人類を滅ぼすため（エスターク＝地獄の帝王）に、
その完全復活のために黄金の腕輪をエスタークに献上しようとした。

が、エスタークは勇者に倒されてしまった。しかもロザリーまで人間に殺されてしまった。
故に自らに黄金の腕輪による完璧な進化の秘法を施し
地獄の帝王となって人間を滅ぼそうとした。

ただし、黄金の腕輪を使っても進化の秘法は完全ではなかった。
（それまで黄金の腕輪を使えば完璧だと思い込んでた）

それに関してFC版のエビプリは、エビプリも黄金の腕輪が進化の秘法を完璧にするものと思い、
エスタークがいなくなった今、魔族の王であるピサロが地獄の帝王となるべきだと、
その障害になるロザリーを殺させて、ピサロの進化の秘法使用を促した。

リメイクのエビプリは何故か黄金の腕輪でも進化の秘法が完全でないことを知っていた。
しかも不完全な進化の秘法は理性がなくなることも何故か知っていたので、
魔族の王になりたいエビプリはロザリーを殺させて、ピサロに自ら進化の秘法を使わせた。
ピサロは理性がなくなることは知らなかったので、エビプリの思惑通りだった。
勇者達に倒されたエビプリは何故か生きていて（芝居だった？）、デスパレスに戻り魔族の王として名乗りを上げた。
しかもエビプリは（黄金の腕輪を使ったかどうかわからないが）、何故か「完全な進化の秘法」を完成させていた。
それを自らに使い自分が地獄の帝王であろうとする。
（だが、倒された後に幻覚を見ているとか言ってるからこれも完全ではない？）

>>474
ピサロはエスターク復活が最終目標じゃなくて、世界を支配するのが最終目標でしょ。
ロザリーを村に残して野望のために村を飛び出している。

そして人間を滅ぼすといわれる地獄の帝王エスタークの復活を（※）予言で知り
長年真の敵だと思っている人間を「滅ぼすことができるかもしれない」ということが現実味をおびてきた。
（※：その噂が広まりだしたのは、時期的に湖の塔でライアンがその噂を同僚から聞いた1章あたりのはず。
同僚が「魔物の間の噂では」という前置きがあって、地獄の帝王復活の噂を喋りだすから
当然ボスのピサロはその時点で知ってるはず。）

このときピサロは進化の秘法を研究しているが、完成するか分からない状態。
野望達成の近道である、地獄の帝王を勇者に倒されるのは困るわけだ。
だから勇者を探し、山奥の村を全滅させた。

ピサロは野望の為に2重に策を練ってたんでしょ。
１、エスタークを復活させて人類を滅ぼす
２、進化の秘法を完成させて人類を滅ぼす

>>476
イムルの夢はロザリーが思念飛ばしているみたいだからリアルタイムだと思う。
実際、アッテムトの奥でエスターク死亡（ピサロが部下から「ロザリー様が人間に拉致されました」の報告を受けている）直後、
すぐにイムルではロザリー虐殺の夢が見られる。

イムルではいつ泊まってもあの夢が見れるって評判になってるよね
ピサロ毎晩来てるのかｗそして毎晩同じこと喋って毎回ロザリーの話聞かずに帰ってたのかｗ

それにロザリーの死後も何度も見れるんだしリアルタイムではないんじゃね？

>>480
６章途中と６章クリア後のデータで調べるともう見れなくなってる。
リアルタイムより録画だろう。
ただ、イムルであの夢が見れるようになったのは５章途中からなんだから、
あの夢が発信されたのは５章途中なんだろう。

>>477
一回目の夢の時点で「進化の秘宝で、より強大な存在に〜」と言ってる以上、初めから自身に使う気はあったはず。
独自に研究は進めていたけど、エスタークの進化は参考にもなるし、人間根絶の戦力としても重要だから、邪魔になる勇者を排除しようとしただけで、
後に「エスタークはエスターク、私は私だ」とか言ってるのを考えると、忠誠を誓った訳でもなさそうだし。

より完成度や安全性が高まれば自分も使う気だったんだろうから、ロザリーの死はあくまで進化のタイミングを早めた要因で、
『ロザリー死んだ→（使う気なかったけど）怒りのあまり使用』というのは間違い。

まあ、ＦＣ版の海老に言わせれば、ロザリーが死なない状態では、憎しみが足りず不完全な進化に終わったみたいだけどな。

>>482
ざっとセリフ洗い直してみたが、自分に使おうとしてたのは確かだね。
別に進化の秘法は１人限定ってわけじゃないから、
黄金の腕輪でエスタークを完璧にしつつ自分にも使おうとしてたのかもしれない。
エスターク不完全の話は天空城の図書館で読める。

だが、「エスタークはエスターク、私は私だ」ってセリフは６章の追加セリフだから微妙。
なんか６章ピサロの「信念を貫く性格」をむやみに演出してるようで…。（勇者の故郷でのセリフ然り）
なんか今までの流れからしてその物言いは不自然じゃないか？
５章のデスパレスで「エスターク帝王をお迎えするのだ」とまで言ってるのに。

「エビルプリーストさまは デスピサロとちがい その身のまま 進化の究極を 極めたのだそうだ。
　さすがは エビルプリーストさま。 デスピサロなど しょせんは 小物だったということだな。」

もっと研究の制度を高めればエビルプリーストのように
自我を保ち、人型形態を維持しつつ究極生物に変身できる？能力を
進化の秘法によって身につけられたのかもな。

ピサロ「ロ…ロザリー！！ ………………。 許さん……！
　　　　許さんぞ！ 人間ども！ たとえ この身がどうなろうとも ひとり残らず 根絶やしにしてやる！」
エビ「デスピサロは 進化の秘法を使い 究極の進化をとげ やがて 異形の者となり 目覚めるだろう。
　　　変わり果てた やつの心には もはや 人間に対する 憎しみしか 残っておらぬはず。
　　　そして デスピサロは 二度と 魔族の王に 君臨することなく みずから 朽ち果てるのだ！！

ピサロも今の時点で進化の秘法を使えば、身は滅び自我も消滅するかもしれないのを知っていたかも。
エビルプリーストもそれを承知で、早めに使わせ自滅させようとロザリーをさらわせたのか。
エスターク亡きあと、余裕を持って進化の秘法を完成させられでもしたら
自ら朽ち果てるどころか、自分（エビ）に匹敵する能力を持つ可能性が出てくるし。

そりゃ、魔族のピサロからすれば大先輩かつ格上、さらに喉から手が出るほど欲しい完全版の進化の秘宝（実際は不完全だけど）を知る者だから、『客人』として丁重に扱うだろうけど、エスタークのために命賭けた忠臣かと聞かれると疑問。
やはり６章になるが、エスタークが倒された件も『そういえば、煮え湯を飲まされたな』くらいのコメントだし。

まあ、エスタークが完全に目覚めたなら、王の座を譲って祭り上げた可能性はあるけどな。

>>483
>５章のデスパレスで「エスターク帝王をお迎えするのだ」とまで言ってるのに。

↑のセリフは建前で、本音は
「そんな時代に生まれ合わせたのなら 天下の覇権を狙ってみるのが男ってもんだろ」 by 志々雄
じゃないけど、ピサロにもこんくらいの男気があってもいいんじゃないの。
野望は世界を支配することなんだし。

それにエビだってピサロに表向きは「ピサロ様をお迎えするのだ！」的な対応してたでしょ。
表向きは信頼されていないと、結界を任されはしないと思う。

>>485
だから、６章で仲間の状態のピサロがエスタークをなんとも思わない風にしてると、なんか滑稽じゃないか？
仲間になった途端急に「関係ない」とか興味なしになったってのも薄情なイメージ。

「まさか、あの地獄の帝王を倒すとはな」とか
「私はエスタークになりたかったのではない、私は…いや、やめとこう」とか
進化の秘法を使ったことについて重みをもたせるとか、いろいろあっただろうに。

ピサロは強がってるのですよって言われてもそれはそれで子供過ぎる

そんな義理やらしがらみに囚われる男なら６章でも、部下たちへ何か言葉を残してる。
アンドレアル以下、自分の為に散っていった部下のことはスルーな上に、ある意味裏切っているのに罪悪感の言葉の一つもなく、ＥＤでは『ロザリーとしあわせにくらしましたとさ』だぞ？

リメイクに堀井雄二が関わってない可能性もあるかもな…
そりゃ、全体的なチェックは入れるだろうけど。

スレ違いだけど５のゲマなんかも、とても堀井が関わってるようには思えん。

いや…俺の願望かも知れんが…。

>>488
だからFC版もリメイクもピサロは「あまりにも独善的で滑稽」だと思ってる。
「エスタークはエスターク、私は私だ」の下りはすまん、
個人的にピサロの発言に腹が立ったって事にしといて。頭冷やした。

エスタークが復活して人間滅亡後の世界でピサロがどうするは完全に妄想の粋だもんな。
話し合っても無駄だもんね。
エスタークの座を奪おうと企もうとするかもしれんし、そのままロザリーと暮らすだけかもしれんし。

ピサロ＝ベジータ

ピサロと違ってベジータはフリーザに対抗するためという共闘せざるを得ない理由があった
それに悟空はキチガイだから受け入れるのもしょうがないし、
ブルマも悟空に影響されてか適応力が高い上にいい男に弱いって設定もある
一方でヤムチャやピッコロ辺りはちゃんと常識的な反応を見せてるし
そもそも殺された人達はDBで生き返るから恨みがそこまで無いってのも理解できる
そうして仲間になった上で、何年もの時間をかけて様々なイベントをこなして
最終決戦前でようやくの神龍による非悪人認定だから、まぁそれなりに納得がいかないこともない

そういうのを全く無視して何故か仲間になっていきなりマンセーされてるのが６章ピサロ

べジータと共闘する必要は悟飯達にもあったが、勇者達には魔族同志のいざこざに付き合う必要ないしな。
天津飯もフリーザが地球に来た時、「一緒に住んでるヤムチャの気がしれんぜ」とか敵視もしてた。
でも、ピサロに対する恨み言は勇者もサントハイム一行も頭の中から抜けてた。

うん、普通に全然違うな。

ナメック星では意図はどうあれ何度も命を助けられてたし
ブウ編では最後の最後で自分の行いを反省した。
その上で「頑張れカカロット。お前がナンバー１だ！」という台詞は感動したんだけどな。
６章ピサロなんかと一緒にするのもおこがましい。

ベジータをピサロと同格にするなら
フリーザはただ強いだけの平和主義者で、ナメック星には観光で来ていただけ。
悟飯達の願いが
1．惑星ベジータの復活
2．ベジータを不老不死に
3．ナッパの復活
そこへフリーザが現れて
フ「まさか平和を乱すつもりですか？勝手な事はさせませんよ」

フリーザを倒した後は
悟空達はそのまま地球へ帰る(ピッコロ復活せずドラゴンボールは永久に使用不可)
ベジータは惑星ベジータの新しい王となる

これぐらいやらなきゃダメじゃね？

６もラストがアレだし、３だって勇者は最終的には母のいる故郷に永遠に帰れなくなったりと、どこかしら救いないのがDQらしいけど、
ファミコン版DQ4でのラスボス戦の救いのなさはハンパじゃなかった。
敵のピサロが戦うのも勇者側が戦いはじめた理由とさして変わらないのがまた。
DQ4のラスボスは人間側からは悪と恐れられてても、動物たちからは慕われていたのが普段の勧善懲悪のDQとは違っていたなぁ

釣れますか？

もう、釣り師の方々は、事実や台詞を下にした反論に応じることも出来ずに、妄想ばら撒いてるだけだな。

＞ファミコン版DQ4でのラスボス戦の救いのなさはハンパじゃなかった。
いや、そもそもラスボス救う必要あるの？
別に、嫌々戦っていたわけでもないんだから、自業自得・自己責任の範囲。

＞敵のピサロが戦うのも勇者側が戦いはじめた理由とさして変わらないのがまた
マクロ的に見れば、
ピサロ：『野望か逆恨み』で、『一方的に』人間という種族を『無差別に』根絶しようと決意
勇者：人間の『自衛』のため、地獄の帝王のような進化の秘法などの使い手に『ターゲットを限定』

ミクロ的に見れば、
ピサロ：既に世界征服の計画を『実行後』にロザリー死亡。それまでの所業になんら関係ない。
勇者：運命を知らず、平穏に暮らしていたところで身内虐殺。否応無しに旅立ち。

＞動物たちからは慕われていた
人道的な問題は置いといて、危険性も持つ進化の秘法の実験体に使ってるけどな。

救いがない中に小さな希望はあると思う＜DQ

6はやってないから知らないけど
3は仲間がいたし新天地は朝日を浴びて希望に満ちてる
4はシンシアが生き返って仲間がまた勇者のもとへ集まる（幻論もあるがそれは個人の判断で）

ピサロ限定で救いをというのであれば6章みたいなのではなく
死ぬ間際にロザリーが迎えに来て一緒に還ればまだ…かっこ良かったのになぁ

>>496
考えてみるとピサロと勇者の境遇って似てるな。
どちらも最愛の人を失って運命に投げ出され正反対の道を歩むことになった二人の対比がまた深い。

ピサロの場合は世界征服に走ったから恋人が殺されたんで
自業自得の典型例

しかも人間殲滅含めて恋人は止めてくれと懇願し続け

さらにロザリーの話について聞く耳一切持ってないあたり
本当に愛してたのか疑わしい
お気に入りの綺麗な美術品って程度だったんじゃねぇのかとすら推測できそう

シンシアだけ生き返ってもなぁ
育てのパパママや村のみんなはいいのかよ

ピサロとロザリーの馴れ初めって語られていたっけ？
一応、幼なじみだけど、ピサロは魔族の王子。
後見人的なエビルプリーストの教育のお陰で、歪んだ考えを持つに至った。

こんな解釈も出来るっちゃ出来ると思うんだ。
ほら、アンチの声に流されてアンチに染まる厨みたいにさ。

いや、６章を持ち上げる訳じゃないけどさ、
勇者への謝罪の一言入れるだけで、大分ピサロの印象は変わったと思うんだよね。

あ、>>503の設定は断定じゃなく、俺の妄想だから、一応。

>>503
PS版追加イベント

ロザリーが人間に追っかけられてるのを
ピサロが人間うぜぇで焼き殺した。

>>502
FC版に限っては物語としてあれでいい。そりゃ皆生き返った方が良いけど

リメイク版はそれぐらいしてもらわないと割に合わん
つかあの厨仕様が嫌になって6章最後までやってないんだが全員生き返るんじゃなかったっか？

>>501
「駄目なら彼を殺して下さい」とまで泣いたロザリーも6章で安っぽくなって俺涙目

ムシャクシャしてやった。今では後悔していない。

こんなノリか…ｗ
確かにロザリーを愛玩具扱いしていたセンもあるかもな…。

>>496はコピペだよ
いつものパターン。

>>499
シンシア復活はまだFC板ならまだしも、6章EDは千年に一度の奇跡を既に使った後だから
あれが幻覚の可能性が限りなく高い

ロト紋風に捉えると、世界樹の花びらが世界中へ舞い散り、
みんな復活ハッピーエンドってな風に捉えることも一応出来る、かな？

まぁ、生き返るのシンシア一人だけだし、俺は幻覚説を支持するが。

>>509
そもそもその6章自体
海老が知らない間に生き返ってる時点でパラレルと思ってるので
FC版は復活ということで個人的に問題ない

そこはほっといてくれや

>>509
シンシア一人だけ生き返ったとは断言できない
あの後村人たちも戻って来てるかも
演出の都合であそこで終わってるわけで

ちょっと考えてみると
最初に復活するのが例えば倉庫番のおっさんだったりして他の村人もポコポコ甦ったら
シンシアも生き返るんだなぁみたいにプレイヤーが思って
感動が薄れるだろ
二人が抱き合ってる横で他の村人がポンポン甦ったら
ラストシーンにメインキャスト以外の端役がたくさんいて
焦点がボケるだろ
ラストシーンの後に村人復活の画面を流すのは蛇足だろ

村人の生き返るとこまで描いたら演出としてはカッコ悪いと思う

ゴメン、アンカーミス
>>510だった

>二人が抱き合ってる横で他の村人がポンポン甦ったら
結構いい演出じゃね？
みんなに囲まれ、駆けつけた仲間達も加わって大団円でも十分感動的だと思う
個人的には現行の5章EDが好きで幻覚説支持派だけども

勇者とピサロの悲劇が上手い具合に対比されていたのに6章で何か台無し
安易なハッピーエンドも考え物

デスパレスでのピサロ支持率・・・ライオン系（剛直な武人風）に支持多し。サイ系（兵士系）・ベンガル系（下劣野望系）に支持低し。

　 ピサロ派
ベンガル「デスピサロ様が亡くなりこの城で革命が起こったのだ！エビルプリーストの部下がすっかりでかい顔してやがる！まったく面白くねえ。」
ベンガル「デスピサロ様！亡くなったと聞きましたがありゃ嘘だったんですね！うっひゃー！これで面白くなるぜぇ！」
ライオン「デスピサロ様が死んだなど何度考えても俺には理解できん！あのデスピサロ様が死ぬなんて・・・・そんなこと、そんなこと、ありえんのだ！」
ライオン「デ、デスピサロ様！お、おかえりなさい！やはり死んだなんて嘘だったんですねっ！」
ミニデーモン「聞いたか？デスピサロ様に敬意を払ったりしたヤツはみんな牢屋行きなんだとよ。魔物様が牢屋に入れられて人間に見張られるんだぞ。これ以上の屈辱は無いよな。」
ミニデーモン「デ・・・、デスピ・・・・、デスピサロ様―――！！生きていらしたのですか！？おかえりなさいませー！」
牢のライオン１「何度聞かれても同じだ。逆賊エビルプリーストに仕える気持ちなどみじんもない。殺すなら殺せとエビルプリーストに伝えるが良い。」
牢のライオン１「デ・・・デスピサロ様ぁ！！私は信じておりました。デスピサロ様が死ぬはずは無いと。うっうっ・・・・。」
牢のライオン２「エビルプリーストめ。やつの言葉はどれも信じられん。お前も心ある魔物ならばあんな者の言葉に耳を貸すんじゃないぞ。」
牢のライオン２「デスピサロ様！？・・・いやもはや夢でもいい。お伝えいたします。エビルプリーストのヤツめ、自分は究極の進化を極めたなどと騙っているのです。それが真実かはわかりませぬが、とにかくあなどるのは危険ですぞ・・・・。」

　　ピサロ様のおことば
「裏切り者を出すなど本来ならばわたし自身の恥なのかもしれんが・・・・・ん？何の話かだと？ただの独り言だ。」
「エビルプリースト・・・このわたしに反旗をひるがえすとは愚か者め」
「エビルプリーストごときがなにをしたところでわたしの相手ではあるまい。さあ話を聞くのもいいがそろそろやつを倒しに向かうぞ。」
「エビルプリーストごときを相手にするのにあなどるもなにもあったものではないが・・・・。忠言は素直に胸に刻んでおこう。」

海老派
ベンガル「げっはっはっはっはあ！エビルプリースト様についてきたかいがあったわい！今では俺も魔族の中隊長様よぉ！げーはっはっはっ」
ベンガル「げげげっ！そこにいるのはデスピサロか！げはげはっ！きさまを倒して一気に総大将になってやるわあっ！」（戦闘）
ミニデーモン「エビルプリースト様はデスピサロと違いその身のまま進化の究極を極めたのだそうだ。さすがはエビルプリースト様。デスピサロなど所詮小物だったということだな。」
ミニデーモン「むっ！おまえはデスピサロ！？ばかな！デスピサロは進化の秘法の果てに死んだと聞く！さては貴様偽者だな！？」（戦闘）
ベンガル「われら魔族の王は偉大なるエビルプリースト様だ！」
ベンガル「むむっ！デスピサロめ！化けて出たか！」（戦闘）
ライノソルジャー「エビルプリースト様にお目通りがかなうことを幸福と思うのだぞ！」
ライノソルジャー「おのれ、くせものめ！」（戦闘）

中立派（どちらにも「様」付け）
ライノソルジャー「エビルプリースト様が魔王の座についてから城の雰囲気が変わってしまったな。魔族同士で争うようなことにならねばよいのだが・・・・。」
ライノソルジャー「げっ！デスピサロ様！お、おゆるしください！ロザリー様をさらったのはエビルプリースト様のご命令で・・・・。あわわわ・・・。」ピサロ「・・・・。」
ミニデーモン「新しい王はエビルプリースト様でしかたがないとは思うが・・・、デスピサロ様と比べたらやっぱり見劣りするな。お前もそう思うだろ？」
ミニデーモン「デ・・・デスピサロ様がいるように見えるが・・・・そんなはずはないな。幻覚だ・・・・・、これは幻覚だ・・・・・。」

>エビルプリーストごときを相手にするのにあなどるもなにもあったものではないが・・・・。忠言は素直に胸に刻んでおこう
刻んでなくね？
ほんとピーすけはスカして矛盾した発言すんの好きだなあ…

反旗を翻した、か。

改悪ここに極まれりだよなぁ。
書いた奴が馬鹿としか言い様が無い。

>>514
同感。6章の終わり方として綺麗だと思う。
5章エンドとの対比になるし。

6章は理屈も何もなく
何故か生き返って殺されたエビルプリーストが
全てをおっかぶってくれるわけね。
さらに、死んだら全部甦る。

道端の殺したモンスターも生き返ればいいんじゃねw

生き返ってるから何回も出てるんじゃね？

さあ? その辺は知らんよ。

だがまぁ、エグチキのくれたものが
意味無く希少で何故か魔王の情婦に使う世界樹の花よりも、
ドラゴンボールだった方が、
シナリオとしてはずっとましだったってのは同意するよ。

>>520
シンシアやサントハイムの人々の復活とピサロザの救済は絶対に前後入れ替わったらいけないと思うんだわ。
ロザリーはともかくピサロは紛れもない加害者なんだからさ。
シンシアやサントハイムの人々が戻った状態でピサロのことも許してやろうかという展開になるなら
まだ納得はできるんだよね。

勇者とピサロが葛藤混じりに手を取り合った傍らでは同種族同士の対立で、奇しくも人間と魔物が共存を果たしているあたり、
勧善懲悪のように見えながらそうでなかった五章のどんでん返しを明確にできた気がする。
六章が単純なおまけに感じなかったのも、このへんが原因かもしれない。
その分、種族内の争いが解決したら、また人間と魔物が対立する可能性も出てくるかもしれないけど、
ピサロの言葉を聞いていると、そういう感じでもなさそう。
共通の敵が滅んで、改めて仕切り直しの戦いを宣告することなく去って行ったのは、彼なりの優しさだったのかもしれない。
「次に会う時には敵か味方か分からない」とか言ったけど、あれって照れ隠し？

>>525
とりあえずピサロとの会話でもしてから書きこんだら?

>>525
善に寝返った旧悪系キャラの特有の捨てセリフ。
しかしピサロの場合、善側に寝返るのがあっさりしすぎているお。
↓腐女子が書いたものっぽいが、最低でもこのぐらいの葛藤をしてからにしてくれないと。
http://al.kutikomi.net/omegaff/4/

>勇者とピサロが葛藤混じりに手を取り合った傍ら
勇者はともかくピサロは勇者の戦力利用する気満々です

>ピサロの言葉を聞いていると、そういう感じでもなさそう。
今までの所業に対する反省の言葉は皆無です
間違っていたのか？って自問したことが一回だけあるけど保留してるし
正直いつまた「やっぱ人間殺そう」と言い出しても不思議じゃないです

>彼なりの優しさだったのかもしれない。
進化の秘法が手元にない現時点では勇者達に勝てないという打算かもしれません

>あれって照れ隠し？
本当に敵か味方か分からない状態です。ロザリーが人間にまた虐められたらどうなるか…

>>521
どっかのサイトで影武者説があったな。ほこらで死んだ海老ぷり。

>>529
いつの間にか生き返ったとか影武者とか以前に
勇者達が完全に海老と６章のデスパレスで初対面扱いになってるんだよ。
だから完全に破綻してる。

本来、両者の立場はイーブンじゃないし。
恋人蘇生してやった上に、関係ない海老との戦いに力を『貸してやる』勇者の方が上のはず。
ピサロは過去の謝罪と、この先の不戦の約束、さらに協力してくれるように頭下げて初めて勇者に手伝ってもらえる側。
過去の因縁や実力考えれば、勇者からすれば、いつ殺してもいいんだから。

>>530
だからほこらにいたのが海老の影武者ならデスパレスで初対面でも不思議は無いだろ。
ピサロのためのほこらなんてアホらしくて守ってられない、しかし表立って命令に逆らうのも角が立つので影武者に守らせてたんだよ。
だから海老本人は勇者のことなんてまったく知らないの。

5章エビルプリースト
「めいどのみやげに お前たちにも 教えてやろう！
人間どもを利用し ロザリーを さらわせたのは この わたし！
このエビルプリーストさまなのだ！」

6章エビルプリースト
「ロザリーを 亡き者にし お前の自滅を さそったのは このわたしだ。」

同一人物だな。当たり前だが。

>>532
いや、海老側だけでなく勇者側も海老のことを全く知らない状態。
>>383-384の流れを見れば分かるがな。

>>533
影武者が自分で「わたしは海老ではない」なんていうわけないじゃん。
相当海老に近い魔族で海老からロザリーのことは聞いていたんだろう。
勝つ自身もあったから海老様の許可を得てないけどしゃべってもいいかな、と油断した。

>>534
アリーナは戦闘狂みたいだから倒した相手のことなどいちいち覚えていないんだろｗ

>>535
不自然すぎる。

それなら、やたら進化の秘法に詳しいから
5章の時点で自分にも進化の秘法を施していたため
バルザック同様倒されても復活できた、と脳内補完妄想するほうが自然。

>>536
ライアンの台詞も違和感ないか？

ピサロを正当化したい人の説はどれも過度の妄想で構成されてるから困る。
「こう解釈すればいいんじゃね？」ってその解釈に至る描写や情報がまったくないのに。
それにロザリーが生き返ったら折角正当化派が主張してる主人公とピサロ対比の要素さえなくなる。

>>514
これには同意せざるを得ない。
FC版ED好きだけど、６章入れるならむしろこれくらい…ってまぁ、それだと５章EDが幻想で確定するか。
わからないのがいいんだよなぁ。

>>524
リメイクDQ4終盤の展開
ピサロかわいそすぐる、なんとか殺さずに済まないか
↓
でも、ピサロ止めないと人間が滅ぶ…
↓
千年に一度の奇跡、世界樹の花げっと！
↓
ロザリー生き返らせたらピサロ止められるかも！！

前提がピサロとの和解だからなぁ。
「６章」ということで「ピサロと和解」を強制させられるのが絶句。
いっそのこと「５章」をマルチエンディングにした方が納得できる。
やりたい方をクリアすればいいんだから。

>>537
バルザックは４章で倒されたといっても「ぐふっ」とは言ってなかったからな。
普通に「ピサロ様には御内密に」とかキングレオと話してるし。同列にできる事案じゃないだろ。
>>538
ごめん。
海老の前にライアン連れてった事ないからセリフわかんね。
なんて言ったんだ？

「お前達とは初対面だったな・・なに？以前戦った？クックック。バカめ！あれは影武者だ！」
「な、なんだってー！」
って流れにしたかったんだよきっとエビプリは
でもなんか勇者達が「はじめまして」って感じだから「は・・はじめまして」
ってリアクションしかできなかったんだよ多分
エリートだから「なんでやねん」とか即座に切り返せるアドリブ力がないんだよ

>>532
>ピサロのためのほこらなんてアホらしくて守ってられない

エビはピサロに進化の秘法を極めてもらわなきゃならないんだから
結界を死守する必要はあるでしょ。

ピサロが進化前だったら勇者達に滅ぼされる。
究極の進化をしたピサロなら、勇者達を抹殺できるかもしれない。
ピサロ自身はどっちみち進化の秘法で自ら朽ち果てるんだし。

そういえばロザリーヒルでロザリーが主人公一行に懇願するシーンで、
「デスピサロの野望を打ち砕いてください！
私はあの方にこれ以上罪を重ねさせたくないのです。例えそれがあの人の命を奪うことになろうとも」
ってセリフの最後、
「例えそれがあの人の命を奪うことになろうとも」
はＰＳ版まではあったけど、ＤＳ版ではカットされてるみたいね。

>>540
影武者やたら推しているが
あんな何も描写されていない奴を影武者認定できるなら
どこの誰だろうと影武者認定できてしまう。

>>542
だからといって海老的にいってピサロのために勇者と戦って命をかける危険は犯したくはない。
そこで自分に匹敵する実力がある信用のおける魔族にモシャスをかけて影武者にしてほこらへ派遣した。

あるいは海老もまたデスパレスで進化の秘法使用中で身動きできないので仕方なく影武者を放ったのかもしれん。
いずれにしても海老が初対面のようなセリフを言う以上、ほこらのヤツは海老本人でないと考えるしかない

>>539
ＥＤ後、山奥の村人とサントハイムの住人が完全に復活した状態でスタート
↓
デスピサロが進化の秘法の力で再生する（５エスターク状態）
↓
再度ピサロを倒すが進化の秘法の力で何度も復活してしまう
↓
普通に倒すだけじゃ駄目だから世界樹の花でロザリーを生き返らせる
↓
以下、現６章と同じ

いや、これでも十分突っ込みどころがあるし幻説を完全否定することにはなるけど
勇者が他の誰よりもわざわざロザリーを優先するなんて無茶苦茶な展開だけは改善できる。

>>545
エビの事だけ辻褄があってないなら、影武者かもしれない云々議論できると思うが
6章自体、ほとんど矛盾だらけなんだから、単純に「6章シナリオライターがアホだった」ってだけでしょ。

>>547
突然「シナリオライター」とか身も蓋も無い話すんなよｗ
ストーリー上の説明をつけたがるのがファンだろ。
そもそもあんたが「影武者説は不自然」と異論を唱えるから反論したんだぞ。

>>543
カットされて無い。

>>548
いや、影武者説だけでは説明できないほど穴だらけなんだよ。

>>548
少なくともその影武者の可能性は０ではないが、
影武者の描写がないかぎりシナリオとして成立しない。
自分は納得できるかもしれないが他人を納得させる域に達してないんだ。

>>550
例えば？

>>548
だから同じだよ。
エビの行動やセリフを見ても、影武者説は不自然。
モシャス云々も完全に妄想だろ？

>>549
そうなのか、自分でちゃんと調べてみたいがクリアしちゃってるから時間かかるな。

影武者とすれば海老自身の台詞は解決できるけど
アリーナとかの台詞はやっぱおかしいままなんだよな
「あれが本物のエビルプリーストね」とかでないと

地底に着いたばっかりの時点まで時間が遡ってるとでも考えなきゃ無理だろ
・エビプリとは初対面
・デスキャッスルにバリアなんか最初からありませんでした
・ギガデーモンもヘルバトラーも居ません
・アンドレアルって誰？
こういう世界なんだよ、６章

バリア前からセーブせずにクリアしたよ、とか言う奴のことなんて知るか

影武者説は面白いと思うけど想像の域を出ないからね
エビプリ側のシナリオとしては面白いと思うけど肝心の勇者達が健忘症だし

>>551
他により説明力のある説明ができないのだからやはり影武者説で納得するしかないと思うのだが。
>>537みたいに「進化の秘法は蘇る効果あり」とかよりは説得力があるぞ。明らかに

進化の秘法は幻覚を見せるみたいだから
過去の記憶も多少はあやふやになった、のほうが納得できるな。
デスピサロは進化の秘法で何も覚えていなかったが。

エビは魔族の王になるのが夢なんだから
デスパレスで王座についた時点で目的は達成している。
王になって有頂天、過去のしがらみがどうでもよくなった、はチト弱いか。

>>556
健忘症にかかっているのはアリーナだけじゃね。
アリーナ一人だけなら格闘馬鹿姫だから相手のことなどいちいち覚えていない、とか説明できなくも無い。

つーかいつもの事だけど
妄想は駄目、なんて言い出したら何も言えんだろうに
ここが矛盾するとかなら分かるが
そういう考え方も出来るね、くらいで抑えておけんのかな

>>533
あまりのツッコミっぷりに牛乳吹いたｗｗｗ

>>553
描写されていない事案は妄想の中から説を作るしかない。

>>558
それだと海老の健忘症の説明はつくが、「ぐふっ」とかいって死んじゃってることの説明がつかない。

>>557
納得出来ない事を無理に納得する必要は無いだろ

もうちょいそれらしい描写があればまだマシだが
「6章のエビが勇者達を覚えていないような発言をする」の一点だけじゃ
どうにも影武者説はしっくりこない。

>>557
あれは>>537の妄想だよ。本人もそういう意図で書いてるだろう。

現状の６章だって補完して解釈しようとすればいくらでも解釈できる。
でも、補完するにしても限度がある。
はっきり矛盾してるのに「その部分は脳内補完してください」ってシナリオはどう考えてもおかしい。

>>565
エビだけじゃなくて、エビ＆勇者サイドの両方が覚えてない描写があるからなお不自然なんだよなｗ

妄想することは、個人の自由だ。
ただし、他人にも納得してもらいたければ、それ相応の根拠が要りますな。

>>564
まあそこらへんは「法律」と同じだろｗ
法学者は「条文があいまいだから改正すべき」と思っていても
とりあえず今現在の条文の中で解釈ででっちあげてそれらしくする作業だ。
スクエニがこういうシナリオをつくっちゃたんだから一応正当化する作業だよｗ

「影武者」らしきコメントの一つもあれば別だろうけどないもんなぁ

ないものを「ある」と個人的に思うのはいいけど
周囲に納得させるほどには至らない

ないものは「ない」

>>570
>ないものを「ある」
ではないんだよ。この問題は。
「海老は６章で勇者を知らない」という事実はあるんだよ。ゲーム中に。

あるものを「ある」と納得させるにはどうしたらいいか、という話だ。

まぁ、一度５章でＥＤになる以上、６章はパロディであり同人。
もうこれ以上の結論は出ない気がする。

>>557
>>537みたいに「進化の秘法は蘇る効果あり」とかよりは説得力があるぞ。明らかに

進化の秘法を使っていたバルザックという前例があるでしょ。
それにエビは進化の秘法について詳しいだろうという推測も立つ。
「ぐふっ」と言ってるからエビが確実に死んだ、という決まりもない。
キングレオでオーリンも「しかばねのようだ」と表示されても、フレノールで生きていたし。

エビがモシャス使って影武者立ててました、の根拠無し説明より納得できる。

>>571
だからそこで影武者だしても説得力に欠けすぎる。
それ以外に案を考えても納得できる情報や描写がない。

だから、「そこまで考えられてない駄シナリオ」って結論に至ってる。

破綻した「あるもの」を納得させるためにはどうしたらいいのか？
不確かな「なにか」をでっち上げるしかない。そうゆうことですな

いや俺は好きだよ影武者説。でもシンシア復活は勇者の幻説と位置はいっしょだよね

>>571
ああ、なるほど

でも本人その気だから無理じゃね？
「これが公式あｓｄｆｇｈｊｋｌ；」とか続けなければ。個人の妄想って事で、さ

しかし6章のシナリオ担当者は是非名乗り出て頂きたいな。全部堀井とかだったら泣くぞ俺は
PS時にどれほど紛糾したのか過去スレあさってみようかな

海老は６章で勇者を知らないし、勇者サイドもエビを知らない

＝シナリオがおかしいでFAだろ


少々の矛盾はフォローするべき時もあるが、影武者の『カ』の字も出てない作中で
勇者サイドの方まで無理やり曲解してまで影武者説を推すには違和感の方が勝るよ

影武者って影武者という事実がはっきり明言されてこそ意味があるしね。

おかしなシナリオに対するこじつけとしては面白い＞影武者説
ピサロの白昼夢説も面白いが。

>>573
だからバルザックはキングレオで死んでないです。
行き続けてさらに進化してあの姿になっただけ。蘇る効果なんてないです。

あとモシャスは一例。いちいち挙げ足取りにつかわないように。
よく考えればモシャスなんか使わなくてもだいまどうに赤い帽子と鎧をかぶせるだけで十分だしなｗ

どっちも妄想なんだから押し付けあっても終わらんぜよ

>>579
仮説レベル的には同じだな
6章の破綻っぷりのせいか後者の方がすっと頭に入ってくるがw
時系列だけは整えなきゃだめだろう常考

＞だいまどうに赤い帽子と鎧をかぶせるだけで
ちょwwww

>>580
>だからバルザックはキングレオで死んでないです。
>行き続けてさらに進化してあの姿になっただけ。
そういやそうだな。

影武者説はソレを匂わす描写が一切無く100％妄想にもかかわらず
相変らず矛盾が存在するからあまりいい説とは思えんな


むしろ6章でエグチキの世界に入ったのを境に平行世界（パラレルワールド）に出てしまい
ボスである海老プリは５章までの海老プリとはその世界ごと違い
プレイヤーが操る勇者一行も５章までの勇者達とは別人の存在に入れ替わっており
そっちの世界ではお互いに面識が無いのでああいう描写になったが
ソレはプレイヤーには知らされてないから疑問に思うプレイヤー達が出てくる訳だ。

これなら同じように100％妄想だがまだ矛盾点は少なくなる。
個人的にはシナリオがヘボの方がスッキリするんだが

>>584
パラレルワールドだったらなんでもありだぞｗ
どんな都合の悪い事も都合の良い様に改変できるのがパラレルワールド。
最近パラレルワールド物多いからドラクエもそれに染まらないか不安だ。

キリがないな。
どう考えても元のシナリオが大雑把すぎる。

サントハイム3人衆も5章と6章じゃ別人だな、確かに。
城の者達が消えた原因を探るためデスピサロを追っていたのに
6章ではそのことに触れずあっさりピサロ仲間にしてるし。

リメイクシナリオがピサロザの事しか考えてないちんけなシナリオだってよくわかるな。

>>585
そうだよ、だから影武者説も同じようにメチャクチャだって言ってるんだが

>>589
>>584の説は世界観の破壊度合いが大きすぎる。

スタッフロールでシナリオライターの名前確認して
女がいればそいつが最大の容疑者じゃないの。

>>587
アリーナ達は、サントハイムの人々が消えたのは当然デスピサロに仕業だと思ったろう。
にもかかわらず、何故かピサロを仲間に受け入れた上、サントハイムのことに
ついては何も触れていないということになるわけか。なんとまあ。

>>589
まぁ、それはそうだがパラレルは最強最悪手段だなって言いたかった。

いい加減な部下の仕事を管理できなかった上司の方が責任重大っしょ
頼んますよホリーさんマジで

>>592
もう３人はマスドラにマインドコントロールされてるとしか思えんよな

>>592
しかも5章ではデスピサロ打倒後に城の者達がちゃんと戻ってきてるのに
6章ではエビプリ打倒するまで戻らないんだよ。

ロザリー復活させてやったんだから
とりあえず城の者達も戻せよ、って感じ。

む、なんかsageのチェックがはずれる。

>>592
ピサロが元に戻ったら「お父様たちはどうしたの！」って胸倉つかんでもいいよなぁ。
「さてと！新しい敵を目指して出発ね！」ってアンタ…。
もしかしたらプレイヤーの知らないトコでそこらへんの話は決着ついてたとか補完しなきゃいけないのですか

>>590
全キャラ健忘症に比べりゃまだ健全だよ
影武者ぐらいで補えるレベルじゃないし、他何箇所も穴開いて吹き出してんのに
その内の一箇所だけ不自然に抑えて他の部分からの噴出を強めてながら解決したつもりになるぐらいなら
元々の不備を認めた方がよっぽどマシだし建設的

>>598
「全キャラ」じゃなくて健忘が認められるのはアリーナと海老だけだろ。
健忘が二人だけならなんとか世界観を壊さずに正当化できるのが影武者説。

それから改悪であっても国会（スクエニ）が法律（シナリオ）を改正したらそれが法律（シナリオ）。
国会を批判することはもちろん自由。
だがそれとは別に法律家（プレイヤー）はその改悪された法律のなかで解釈によって少しでもまともな学説をつくって運用していかなければならない。

>>597
ピサロを受け入れるまでのシナリオは各自で脳内補完しろということだろう。
DQでは珍しいことでもないんじゃない？

脳内補完が難しいほどに強引ではあるけどな。

ってか、サントハイムの人間が消えた理由も場所も首謀者もはっきりとは明かされてないんだよね。

理由は王様が予知能力者だからって予測はできるけど、他の人間まで消えたのは何故だか。
王様が重要な予言をサントハイム中に言いふらしまくったとか妄想するしかできない。
ってか、サントハイムの人間が殺されてないのがわからない。

場所はまぁ、どこでもいいか。
魔界かどっかに幽閉されてたとか。

首謀者は？
ピサロは第一候補だけど「ピサロがやった」って描写がないんだよなぁ。
５章ならデスピサロが死んで帰ってくるが、６章だとエビプリが死んで帰ってくる。

ただし、アリーナ達はシナリオ展開上「デスピサロが関係してる」って思ってるから、
アリーナ達がサントハイムの人間を探しにデスピサロを追ってるって事に矛盾はない。

もしかしてどこかで明言されてたりする？

>>601
会話上ではないと思う。
サントハイムにピサロを連れて行っても何もしゃべらんし、
アリーナのセリフはバルザック倒したあとと同じままだ。

ミネアとかはパーティにピサロがいるのに「デスピサロを止めねば」とかいってるな。

まあやはりアリーナたちがピサロを許す経緯は各自脳内補完しろということだろう。

>>599
だから6章が酷いのはその部分だけじゃないって話だろ
ソコだけ影武者にしたって他部分の健忘症っぷりは酷いのは変わらないし
そんな小さな穴を不自然なまでに曲解してふさいでも違和感だけが残るだけで何も解決しないが
シナリオがヘボならすべて解決するし当然そうなんだろ

そんな強引で不自然な解釈姿勢で個々に全部の穴をふさごうとするとそれこそ限度を超えたシナリオ破壊だ

姫　　→　筋肉脳　エグチキ、海老+秘法というより強い敵の方に関心が行き忘れた
栗太　→　最初から姫のことしか頭にない
無頼　→　ボケ老人

こうですか？（＞＜）　

サントハイム事件だけはもう完全な解釈はあきらめたい
５章ではピサロのせい、６章ではエビプリのせい、という以外には
どっかで聞いたマスドラ黒幕説くらいしか無理だもの

>>599
主役級キャラが健忘状態という時点で十二分に破綻してますがな。
影武者説がそれなりに筋が通りそうな説だっていうのは、まあ、わからなくもないが。
それにしても影武者を立てる理由も不明だし、
わざわざ真海老の目的をバラして死ぬ意味もわからん。
それに、あれほど強大な力を持った影武者をそう都合よく用意できるもんかな。

>>602
>>605
サントハイム関連はＦＣ版から疑問だったが、ここらへんは適当感があるなぁ。
ただ、シナリオを崩壊させるほどのものじゃないから脳内補完はありな範囲。

＞アリーナたちがピサロを許す経緯は各自脳内補完しろということだろう。
これはむりだって。旅の目的だよ？

>>606
>それにしても影武者を立てる理由も不明だし、
　　例えば>>532>>545で書いたような理由がありえる。

>わざわざ真海老の目的をバラして死ぬ意味もわからん。
　　>>535

>それに、あれほど強大な力を持った影武者をそう都合よく用意できるもんかな。
　　そんなに強かったっけ？ほこらの海老。
　　なんかだいまどうと大差なかったような。

音楽に聞き入ってスタッフロール見逃してたから今度確認してみることにするわ
まぁ禿の管理不行届きであるのは確かだが

>>608
だからね、それらの3つの内容は「想像」であってゲーム内では一切そんな描写がないの
君の想像はそれでいいけど
周囲に納得させるのもではないことをいい加減反論の多さから悟ってくれんかね

>>608
ID:SPO238gM0と他がわかりあえないのは、もっと根本的な部分だよ。

ID:SPO238gM0
スクエニがそういう風に作ったんだからリメイクシナリオを認めて自分なりに解釈していかないといけない。

他
スクエニがそういう風につくろうとも認める事ができないぐらいお粗末なシナリオだ。

影武者説に現実性があるか以前の問題。

>>609
だからさ、「なんで６章で海老と主人公が初対面みたいになってんだよ」
ってな問題点になんとか整合性をつけようと思えばそれは解釈（想像）によるしかないでしょ。

法律で明文が無いときには都合よく解釈ででっちあげるのと同じだと何度も言っている。

補完するには破綻が酷すぎて違和感が残りすぎるって話なのにな
影武者云々は一箇所修正しても更なる違和感を生むだけの存在だってことをｺｲﾂは理解出来んらしい

いずれにしてもこじつけや脳内補完はスレ違いだ。

>>610
だから>>599でもいったように国会（スクエニ）を批判することは否定し無いから。

>>611
それは君の補完であって他人の補完になり得ない
俺の補完が君の補完になり得ない可能性だってある
創作としては面白いと思うが

大元のシナリオも穴はあったけど補完許容範囲内だったし破綻してなかった
何より未だに根強いファンがいるくらい素晴らしいシナリオとテキストだったからな
それが6章の蛇足でぶち壊し

スレタイに話を戻すと「同情の余地なき悪党」が安っぽい厨二仕様のチンピラに格下げｻｰｾﾝ

>>613
それはそうだな。
ただ６章の話（整合性をつけられるかどうかの議論含む）はピサロと切り離せないから。

>>616
こじつけや脳内補完でピサロを語りたいのなら
妄想スレを立てて、そこで語ってくれ。

>>599
エビ側はエビ当人が一人当事者なんだから唯一の当人のエビが健忘ならかなりのウエイト占めるだろ
そんで勇者側もアリーナがアホな事言ってるけど誰もその事に突っ込まないしお供の連中までフォローしない
エビが初めて会うような対応に対しても何の反応もしないし
同じくアリーナの初めて会うような反応に対しても何の異論も挟まない不自然さ。
100歩譲って影武者だったとしてもその事に当人も触れないし勇者達も触れないし突っ込まないのもまた不自然。
両方の不自然に目を瞑って改ざんしてたどり着いたにしてはあまりにもお粗末な結論じゃねえ？


大体、両サイドの唯一の描写を両方無視して改ざんするんならもうなんでも有りだろ
そんなモノ既に解釈でもなんでもないよ

>>617
なあどこにそんなルールが書いてあるんだ？

>>601
二章エンドールの金持ち女
「ほらあんなに早く雲が西に流れて行くわ。どうしたのかしら？」
五章時
「ずいぶん前黒い雲が東の空に流れていったんです。
　そして暫くして世界を救うはずだった勇者様が死んだと言う噂を聞きました。」
→二章後半でピサロは武術大会の決勝を放棄し、西（サントハイム）に向かった。
　五章の会話から、雲の動きがピサロの移動と一致しているのが分かる。

デスパレスのミニデーモン
「それにしても まったく あわれなのは サントハイムの王だよな。
　自分たち人間が エスタークさまの 復活を 手助けしてしまうことを 夢で知って……
　アッテムトでの 穴掘りを やめさせようとしたために 闇のちからで 消されたのであろう。」
→2章で武術大会の決勝を放棄した理由がこれでしょ。
　あとは言うように「魔界かどっかに幽閉されてた」でいいのでは。戻って来るんだし。

整合性ねぇ･･･俺には無理だ
白昼夢しか思いうかばねぇwww

しかしピサロのデザインはどうみてもセフィロスに影響受けたようにしか見えんな
キャラとしてはピサロの方が古いんだが･･･
いのまたデザインじゃ駄目だったのか？

確かに影武者説をきっぱり否定できる根拠は無いが、
同時に、強く推せる根拠も無い。
そういうわけで、俺個人としはどうにも違和感を感じるんだ。

>>619
ルールも何も事実を実証するのに、こじつけや妄想はおかしいだろう。

デスピサロが仲間になる自然なストーリー考案スレ
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1196528364
そういうのはこっちにいくべき

>>619
こじつけを含めると議論になりません。

>>623
>>1wwwwww

こんなスレ立ってたのか。面白いな

異様に伸びてたスレが急に止まったな
皆>>623のスレでも読んでるのかｗ

>>620
なるほど、目から鱗が落ちた。
雲の流れと闇の力か。
ってかこのスレの>>268を見つけたんだが、これが正しいセリフならはっきりデスピサロって言ってるね…。

>>142にあるけど
5章アリーナ
「憎しみ？なによ自分ばっか！憎しみならわたしだって負けないくらいあるわ！
　お父さまや城のみんなを連れ去られた憎しみ。デスピサロにたたきつけてやる！」

ピサロ加入後6章アリーナ
「さーてとっ！新しい敵を目指して出発ね！ウデが鳴るわ！」

6章アリーナは旅の目的もへったくれもない。お供二人も同じだが。
性格変わった？程度のレベルではない
6章シナリオライターの無能さに憤るレベルのお粗末さ。

FC版のピサロは好きだから（悪党だとは思うが）、
６章がピサロの白昼夢だって解釈は余りにもピサロが情けなさ過ぎてなんかやだ。
なに部下に裏切られて自分が殺そうとしてた勇者に情けかけられてヘコヘコついてくなんて妄想死ぬ間際にしてんだよ。
だから６章は俺の見た悪夢だったと無理矢理解釈してリメイク売った。

>>559
アリーナだけでなくて>>383のライアンの台詞もおかしいんだよ。
勇者側がピサロとロザリーに海老の裏切りを教えたはずなのに
なぜかピサロ達から海老の存在を教えられたかのような台詞になってる。

ピサロ「しかし…… ひとつだけ やることが 残っている｡
　　　　あいにくかも知れんが わたしも 行く道は同じだ｡しばし 同行だな｡｣　
この台詞もおかしい。
完全に海老が生きてること前提で話が進んでいる。
あと、海老影武者説はまだしも、アリーナ健忘症説を唱えている人は
さすがにネタか６章の破綻ぶりに対する皮肉で言ってるんだよね？
こんなのまで「想像の余地」なんて肯定的解釈をしてるわけじゃないよな？

>>631
＞あと、海老影武者説はまだしも、アリーナ健忘症説を唱えている人は


その二つ、完全に一緒じゃないの？
少なくとも昨晩、孤立奮闘してた人は両方主張してたようだっつーか
そもそもアリーナ健忘症説が成立しないとその海老影武者説もおかしな事になってくる。

でその互いに唯一あると言っていい反応描写を、両方を両方とも改ざんしてまで
自分の考えた説を自信有り気に推してたから回りからあんなに総スカン食らってたんじゃないかな？

討論するのは面白いから昨日の晩もある意味楽しく読めたが
セリフ抜き出して参照したら矛盾だらけでﾜﾛﾀ

シナリオが矛盾するのは複数ライター使ってる時によくあるが
リメイクは間違いなく他人の手が入ってるいんだろうなぁ
そりゃあの量一人でやったらますます禿るだろうけどさー頼むぜホントに

>>629
俺はロザリーは復活させたがそのまま二週目始めた
海老ブリ2回戦がピサロ抜きでできるならやっても良かったんだがエンディングも大差ないらしいし
6章？何それ

>>631
健忘症は説になってないから安心汁。
健忘症って言うから説に聞こえるが「まるで健忘症のようだ」って皮肉だよ。

「影武者説」の人はその「まるで健忘症のようだ」を事実として捉え、
「何故初対面のようなせりふを言うのか」ということを強引に解釈しようとして「影武者説」を唱えていた。

>>633
でもさぁ、６章って名乗ってるんだから、６章終わらせてこそクリアなんだよなぁ。
５の次は６なわけですよ。
しかもスクエニの公式のストーリー。
おまけなら６章を名乗らせないで欲しいよ。

ﾋﾟｻﾛﾏﾝｾｰ派の「嫌ならやらなきゃいいじゃん」って主張は、
よく言われる「電車で大声でしゃべられるのが嫌だったら聞かなきゃいいじゃん」ぐらい理不尽。

>>623や>>633のように「そんなのこっちから願い下げだ」と言ってやらない方が楽なんだけどね。
電車の例にしたら「妥協して自分が車両を変える」ようなもの。

>>634
＞「何故初対面のようなせりふを言うのか」ということを強引に解釈しようとして「影武者説」を唱えていた。


だからそれじゃあアリーナやライアン達の台詞の説明にはならないんだってば

破綻したものに無理矢理妄想で補ったところで
FC版からの改悪という一点は何も変ってないな

>>635
説明できないんだから「シナリオ自体が破綻してる」が結論なんだよ。
妄想してまで説明するのは個人の楽しみ方だって昨晩皆言ってるだろ？
影武者説だろうが他の説だろうが、それを立証するには証拠がなさすぎるんだ。
「ぐふっ」ってセリフが死んだ証拠とか、勝つ自身もあったから油断して言っちゃった、とか、完全な個人の妄想。

＞とりあえず今現在の条文の中で解釈ででっちあげてそれらしくする作業だ。
＞描写されていない事案は妄想の中から説を作るしかない。
これは誰も望んでないことに気づいた方がいい。
この考え方自体が否定されてる。

アンカ先はソレであってるのか？
何故俺に言う…

>>638
影武者の人だって思ったんだ。
そうじゃないなら、申し訳ない。上四行で事足りるよ。

>>634
＞６章終わらせてこそクリア

俺もそう思ったから努力はしたんだけど（ロザリー復活はしたし）
糞長いダンジョンのオマケがこれかよと思って萎えた上に強制パーティってアホか氏ねと思ったので
最後までやらなかった。これもある意味製作者への趣旨返しと思ってるよ

大事に育ててきたメインはじき出して居座ってるのも
シナリオの糞さも相まって反感買ってる原因だろうな

>>639
うん、違う
こちらこそ分かりにくかったかもしれんから申し訳なかったが


>>635はアリーナ達の健忘症とセットにでもしないととても使えない「影武者説」
自体を根本から内容否定したつもりだった

>>641
あいや、そういうことか。
完全なこっちの勘違いだ、ごめん。

>>640
気持ちよくわかるわ。
俺も６章やっててつらかった。
ピサロ強制ＰＴはこのゲーム、ピサロクエストか？って思うくらい絶句したよ。
エグチキ関連のご褒美アイテムの全部がピサロだし。
それ以外はステテコパンツと世界中の葉…。
ＤＳになっても何も変わってなかったし。

キャラを好きなように育てて使って…というのが4の醍醐味だからな

ライアンかアリーナで迷ったり
ミネアに種投下しまくったり馬車につっこむのを誰にするかwとか
その辺はプレイヤーの裁量に委ねられてたのにな

勇者が居ないと駄目なのは当然だし
2章でアリーナがピンになるのは「武道大会で優勝」という最初の目的があったから
5章バルザック戦だって強制パーティじゃなかったし
世界樹は所詮NPCだし、そもそもラスボス戦じゃない

イベントやらせたいなら会話だけ用意すりゃいいじゃん？
そもそも同情の余地のない奴をなんで（ｒｙ
テンポやバランス、会話システムはいい出来だったと思う。文句があるのは6章だけだwww

>>644
そりゃ元のFC4がいい出来だからなぁ。移植・リメイク部分はそのままよくできてるけど。
6章＆6章のための追加設定部分の不出来だけが浮いてる。

影武者は一つの説としては面白かったと思う。みんなもそう思ったから、
ちと強引な人だったけど無下にはせずちゃんと相手してたんだよねきっと
・面白い考えだけど裏づけとなる描写はゼロ
・影武者説だけで整合性が取れるほど6章は甘くなかった。他にも変なとこ多数
ってのが俺の意見

6章の描写で無理矢理説明するなら
・エビ
進化の秘法を極めた者特有の副作用（幻覚を見たり記憶喪失したり）のせいで忘れた
・アリーナ
自分達が何の為に旅をしてきたのかさえ忘れている状態なんだから
エビルプリーストくらい忘れていても不思議じゃない

こんなところでは。
でも6章は矛盾だらけで、あちらを立てればこちらが立たず状態だから
俺は単純に「ライターの怠慢」だと思うけど。

>>647
いくら無理矢理とはいえアリーナがそんな病的なキャラは嫌だなぁｗ
もう、おてんばって域じゃないよね。

ドラクエ�Wの登場人物ってほぼ全員何らかのトラウマを抱えていると思う。
中でも一番印象的なのは第五章のオープニングで村人全員を殺された勇者なんだけど、敵のデスピサロがロザリーを人間に虐殺された事がきっかけとなってどんどん暴走していって結局魔に魂を売ってしまったいきさつを見るにつけ、「こいつは自分(勇者)と おなじだ」と思った。
守るために戦うものと壊すために戦うものとの二手に分かれてしまったが、もし状況が違っていたら、エスタークをラスボスとして勇者とピサロとが協力して旅を続けていたかも知れない。
それだけに、デスピサロはドラクエシリーズの中で唯一倒したくない敵でもあった。
そういった背景がドラクエ�Wに他のシリーズにはない独特の雰囲気というか、ストーリーの重みを持たせているんだと思う。

また釣りか
少しは針を隠せよ

携帯ゲー板の方にも似たような文体の書き込みあったぞ
「ピサロと勇者はコインの表と裏」

ねーよ

勇者とピサロは光と影だとかコインの表と裏だとか二人は“同じ”だとか
このふざけた意見に反論するテンプレ作るべきじゃね？

現行のわかり易いテンプレ読んでもピサロに同情する人にはもう何言っても無駄じゃね？
ザッとこのスレ見返してもこちらの突っ込みに反論するピサロ擁護派いないじゃん
こっちの話を聞く気は皆無で、ピサロ万歳って言いたいだけなんだよきっと

>>653
それには同意、見てるとコピペっぽい文章をただ貼ってくるだけで反論に対してリアクションすらないことも多いからな。
ネタにマジレスのしがいも無いよ。

それにしても>>649はストーリーをまるで理解してないな、議論以前の問題だ。

だがよく考えると彼らも被害者なのかもしれない
思い出のDQ4の信じられない改悪。こんなの悪夢だと思いたいよね普通は
破綻したストーリーに耐えきれず、脳内で理想の展開をでっち上げることで
ショックをやわらげてるのだとしたら…？
俺達も一歩間違えばあっち側の人間になっていたかもしれないのだ

>>655
コインの表と裏吹いた

でも、PS版発売前は>>649みたいなので溢れ返っていたんだよな。
実際は散々突っ込まれてる通り、ピサロ自身死んで当然なくらいの悪事を行ってきたわけだけど
それでも恋人を殺されてグロテスクな怪物になってしまうのは強烈な展開ではあったから
描かれてもいない部分を勝手に補完してまでピサロに同情する声が圧倒的に多かった。
ある意味６章のおかげでこのスレが立って改めてピサロは同情、または救済に値するかを
冷静に議論できるようになったところもあるかもしれない。
６章のライターもFC版発売時点では上記の印象に流されてあんなシナリオを書いたのかも試練が
それでも書いてる内に自分のシナリオに違和感を一切抱かなかったのかと突っ込みたくなるくらい出来はひどい。

>>649
同意だな
同じような出来事があって善か悪かの違いだけなんだよな
勇者とピサロは似ている
ただ違うのはピサロには信頼できる頼れる仲間がいなかったってだけなんだよな
ひょっとしたらピサロが善になってたかもしれないし勇者が悪に染まってたかも知れない
側近がエビプリじゃ悪に染まっても仕方ない

そういやピサロって元々世界征服しようとして村飛び出したんだっけ
まあいいや

■ピサロの5章までの時系列（１／４）

「欲深い人間のエルフ狩りが目に余った」という理由でエルフを助ける。
（しかし後に「エルフだからロザリーを助けたわけではない。」とも言っている）
↓
ロザリーヒルに塔を立ててロザリーを匿い
ピサロは世界を支配するという野望を胸に村を飛び出す（飛び出したのはロザリーに会う前の可能性もあり？）
↓
魔物の間で「地獄の帝王が復活する」「それと同時に帝王を倒す勇者も育っている」という噂が広まる。
長年、ピサロは人間を真の敵だと思っている。
それを滅ぼすといわれる地獄の帝王を復活させることができれば、野望達成に近づく。
勇者が育つ前に発見して抹殺せねばならない。勇者探しの始まり。
と同時に進化の秘法についても研究をしだす。
↓
・1章では勇者の可能性のある子供達を手先にさらわせる
・2章では世界中から強者が集まる武術大会に勇者が来るのではと考え
　参加選手を皆殺し（一部弱者はトドメ刺さずに放置）
・武術大会決勝を放棄し西へ移動、未来を知ることができるといわれるサントハイム王を
　住人もろとも闇の力で消し飛ばす。
　（あとで戻ってくることから、魔界もしくは別次元に幽閉？）
・4章キングレオでは、バルザックを使って進化の秘法の実験をさせる
　実験材料に若い女が必要らしく、モンバーバラなどから調達していた。

■ピサロの5章までの時系列（２／４）

5章、山奥の村で勇者を発見し、住人を全滅させ村を滅ぼす。
これで地獄の帝王を倒すものはいなくなる。
地獄の帝王が封印されている場所探しと、進化の秘法の完成が急務。
↓
勇者を抹殺し、進化の秘法の研究も軌道にのってきたあたりで、イムルの夢（１回目）の出来事が起きた？
5章直後〜船入手してイムルに行けるようになるまでの間か？

ピサロ「聞いてくれ ロザリー。わたしは 人間をみな 滅ぼすことにした。
　　　　わたしは そのために 進化の秘法を使い さらに 巨大な存在に なるつもりだ！
　　　　まもなく 世界は 裁きの炎に 焼かれるであろう。
　　　　わたしの仕事が終わるまで ロザリー お前は ここに かくれているのだよ……。」
ロザリー「お…お待ちください！ ピサロさま！ …………。誰か 誰か…… ピサロさまを とめて……。
　　　　　このままでは 世界は 滅んでしまう……。お願い…… 誰か 受けとめて！ わたしの 願いを……。」
　　　　　届いて……。 わたしの この想い……。」

■ピサロの5章までの時系列（３／４）

ピサロが束ねる魔物達の勢力が世界中に拡大する。
塔や洞窟、世界樹にまで魔物が住み着き始め、キングレオ城やサントハイム城は魔物の勢力化に。
世界を支配する野望、着々と進行中。
↓
進化の秘法の実験で4章時よりパワーアップしたバルザックは、サントハイム城を支配。
しかしそのバルザックが倒されたことにより、手下の報告から
進化の秘法を完成させるには、暗黒のチカラを増幅させるという黄金の腕輪が必要だと認識。
黄金の腕輪を探させる（後にエンドールの裏店で販売されていた黄金の腕輪を魔物達が奪い、ピサロの手に）
↓
野望を優先して聞く耳を持たないピサロ。ロザリーは村にやってきた勇者達に願いを託す。
「私の名は ロザリー｡ どうか 話を聞いてください｡
　世界が…… 魔物たちによって 滅ぼされようと しているのです｡ 魔物たちを たばねる者の 名は ピサロ｡
　今は デスピサロと名のり 進化の秘法で さらに恐ろしい 存在になろうとしています｡
　お願いです！ ピサロさまの ……いいえ デスピサロの野望を 打ちくだいてください！
　わたしは あの方に これ以上 罪を 重ねさせたくないのです……｡
　たとえそれが あの人の命を うばうことになろうとも……｡ うっうっ……｡｣

■ピサロの5章までの時系列（４／４）

人間達がアッテムトで地獄の世界を掘り当ててしまい、地獄の帝王エスタークが復活してしまう。
そのことがピサロの耳にも入り急遽アッテムトへ向かうが、既に何者かに地獄の帝王は倒されていた。

デスピサロ「予言では 帝王を倒せる者は 天空の血を引く 勇者のみのはず……。 お前たちは まさか……！？」
　　　　　※「た…大変です！ デスピサロさま！ エルフのロザリーさまが 人間たちの手に！」
デスピサロ「なにっ！？ うぬぬぬぬ！ みなの者！ とにかく 引き上げだ！」
↓
ロザリーのもとへ急ぐピサロ、ルビーの涙を求める人間達に暴行されロザリーは瀕死の状態。
ピサロは暴行していた人間達を全員抹殺する。

ロザリー「ピ…サロさ…ま……。 お願いです……。 わたしの… 最後のわがままを 聞いてください。
　　　　　ど…どうか……野望を捨てて わたしと ふたりきりで… ずっと……」　ロザリー死亡
　ピサロ「ロ…ロザリー！！ ………………。 許さん……！
　　　　　許さんぞ！ 人間ども！ たとえ この身がどうなろうとも ひとり残らず 根絶やしにしてやる！」

魔族の王になりたいエビルプリーストが、人間を利用しロザリーを亡き者にすることでピサロの逆上を誘い
究極の進化をとげるが自ら朽ち果てるといわれる進化の秘法（黄金の腕輪使用）を使わせ、自滅をさそう。
エビルプリーストの思惑通り、人間にロザリーを殺され逆上したピサロは
魔界に篭り結界を張って進化の秘法を使い、時を待った。
↓
勇者達が到着。デスピサロは自我が崩壊し何も分からず何も思い出せぬ状態で、いずれ自ら朽ち果てる運命。
しかし人間に対する憎しみだけは残っているらしく、勇者達と戦闘に突入。
戦闘中にも進化を続けるデスピサロ、エスターク形態を超え究極の生物へ。
死闘の末デスピサロは勇者達に破れ、進化の秘法とともに地の底深くに沈んでいった。

さらによく考えたらピサロって自分の手で勇者の村人ぶっ殺してるんだよな
ロザリーは知らなかったとはいえ自分の部下が人間使ってぶっ殺してる
しかもその部下はピサロを思うが故

まあでも勇者とピサロは境遇が同じで裏表の関係だよ

もうわざとやってるとしか思えないな…。

>>657
発売当初がカオスだったのは想像つくが期待してた奴多かったんだな
あの大量の矛盾点がなきゃ俺もﾏﾝｾｰしてたかもしれんが･･･

>>658,663
おいwwwww

6章はそのままでいいから7章作って勇者の復讐エンド作れよクソエニ
6章で分岐って手もあるがそれだと納得いかない
やっぱ公式に勇者に復讐されて終わりってのがいい

ID:c2rilU5d0（苦笑）

ふむ…。

そういやピサロがまんせーされてるって2ｃｈきてはじめて知った
やってるときはあやかしの笛の音が怖くてロザリーの顔出しも怖くてきもくて

ロザリーもなぁ･･･
殺される前は止めても止めても聞かないから泣いて待つしかできなかったのに
生き返ったら「私が止めます！ついて行きます!!!」

性格変わっとるがな
というか付いてくるなら5章の時点でついてこいと

６章追加による改悪
　・単なるクリア後のおまけのプレミアムステージのくせに「６章」と題したこと
　・ピサロを仲間にした後も、ピサロを馬車外メンバーに
　　してないとエビは戦ってくれない
　（６章は実は裏５章とも言えるピサロ主役のアナザーストーリー）
　・ピサロを仲間にした後セーブするともう戦えない
　・エビ曰くピサロが使った秘法も未完っぽい（放っておいても体が崩れて死ぬ）
　　ピサロを仲間にせずに倒して終わっても消化不良感残りすぎ

・改悪破綻ストーリーによる健忘症キャラの増加


も追加で

・勇者→旅立つ前のこと全部
・ライアン→誘拐事件
・2章組→サントハイムの事
トルネコ→魔物に狙われていた事
4章姉妹→デスピサロがバルザックを進化の秘法の実験台にしていた事
海老→勇者と出会ってから再開するまで

各人がこれらの記憶をなくしている

ピサロ→ただのDQN
ロザリー→5章の時は「世界滅亡？指導者がピサロ様なら私は助かるだろうしどうでもいいよ＾＾；」
　　　　　　　6章では「生き返らせて貰ったし(面倒だけど)恩返ししてあげようかな」

これで6章もなんとか成り立つ・・・かな？

>>657
このスレ来るまで、勇者とピサロの境遇がそっくりって認識が存在することすら知らなかった。

進化の秘法関連
疑問１
「進化の秘法を不完全で使うと自我が崩壊する」っていうのは、デスピサロが実証する前にわかってたっけ？
…６章のエビプリはわかってたみたいだけど、どこかで説明されてた？
疑問２
エビプリは「黄金の腕輪を使用しても」進化の秘法が不完全である事を何故知っていたのか？
進化の秘法を完全にするという黄金の腕輪を使用しても実は完全にはならないって事実は、
デスピサロがあのような姿になって、プレイヤーも始めて目の当たりにするサプライズであるのに、
ちゃっかりその事実を知っていたエビプリ。シナリオブレイカー。
疑問３
エビプリはどのようにして進化の秘法を完成させたのか？
疑問２に同じく、最後まで進化の秘法を完全にするキーアイテムだった黄金の腕輪でさえ完全にならなかったのに、
そのサプライズがDQ4のシナリオの味の一つなのに、前フリもなく完成させるシナリオブレイカーエビプリ。

>>673
そこまでやったとしても今度は「記憶をなくした事」を説明できんと成り立たない。

まあ犯罪の加害者と被害者の関係だからな
マトモな人間ならそんな事思うはずがない

>>674
俺もそんな感じ。
ピサロは悪党として好きだったがPS版で疑問と不快感を感じてたところ、
このスレを見つけて現状を知った。

６章と５のゲマ関連は、とても堀井雄二の仕事とは思えない。
多分、もう結構なお歳だし、アシスタント辺りに任せたんだと思う…。

堀井節大好きだけど、
そのお陰で後進の育成には失敗したみたいな感じだなあ…。

ハカイダー、シャドームーン、ブラックビートと比べるとピサロは微妙
ハカイダーとシャドームーンも復活した後が劣化してたから倒されたまま復活すんなとは思ったけど

>>675
ＤＱ５のことまで考えるたら黄金の腕輪なしの未完成版の
進化の秘法の方が不死になれるという矛盾ｗ
まぁ元々エスタークが不死の存在だったのかも知れんが

リメイク版の追加要素はどれもいい加減って事だろ

話題に乗り遅れたが、コインの裏表ってのは小説で使われてた表現のはずだぞ。
挿絵付きのページだったから、なんとなく覚えてる。
ゲームじゃなく、あの耽美でピサロマンセーな小説の設定や描写が真実とでも考えてるんじゃないか。

ところで堀井のシナリオアシスタントって結局どういう人達なの？
DQ程の大作だというのにそういった面々の顔触れがさっぱり分からないのは謎だわ。

さっぱりわからないって、エンドクレジックに流れてるのでは？

リメイク版のキャラデザインが村上ゆみ子だ、
とか、目立った仕事してても実際目立たないからね。

ピサロ連れてエビプリの元に行き戦闘
全滅してからピサロ外してエビプリの所に行くとエビプリはさっきの戦闘のことをすっかり忘れている

これは進化の秘宝による記憶障害？

うげ、そこまで適当だったのか
なんかもうプレイヤーを舐めてるとしか思えんな

進化の悲報って脳みそは退化させるのなｗ

>>686
全滅って元々他のボスも覚えてたっけ？
どの章も全滅したら会話もリセットされてると思ったが。

>>689
ゾーマは全滅して再度挑むとセリフが変わった気がする。

安全プレイ型だからあんまり全滅しないからなぁ
でもメッセージが変わる場合はあったと思う

>>680
エスタークが元々不死身なのか進化の秘法で不死になったのかわからんけど、
進化の秘法で不死になったって方がインパクトもあるしすっきりすると思う。
エスタークが進化の秘法の開発者だから未完成でも制御ができるとか？
４のエスタークは寝ぼけてただけで、自我崩壊してなかったしなぁ。

>>681
実際>>675の疑問は全てそれで片付くから困る。

エビルプリースト「デスピサロか。
　　どうやら　往生際というものまで
　　忘れてしまったようだな。
エビルプリースト「今度こそは
　　お前の魂に　永遠に消えぬ
　　わが名を　刻みつけてやろう！！
エビルプリースト「死ね　デスピサロ！
　　地獄で　エスタークが
　　お前を待っているぞ！！

気になって調べてみたらこんなん見つけた。
全滅してもそのままピサロ連れていくと上のセリフ言うけど、
ピサロいないと、いつものあのセリフ（ピサロいないときのセリフ）言うってことか。

ワラｗ


例の影武者説でソコも説明してくれｗｗｗ

６章　パーティ　ピサロ・アリーナ・ライアン・勇者

町中にて
ライアン「さて目的を失いましたな」
アリーナ「エグチキは歯ごたえあった。楽しい戦いだった」

フィールド
アリーナ「この世の中にまだ倒すべき敵がいるのね」
アリーナ「勇者の天空装備いいなぁ」

ゴッドサイドの洞窟
アリーナ「またあいつら（卵鶏）に会いに行くの？
　　　　　ここの洞窟の敵強いし、私大賛成よ！」

おいおいアリーナさん、目の前にピサロが居るのに自分の父親は
どうでもいいですか？あなたも秘法使ってラリってますか？

>>690
それ別作品やん

>>696
ラスボスのセリフが変わる場合、って意味かと思ったんだよ…。
中ボス程度で全滅前後のセリフが用意されてるとも思えなかったし。

>>697
何にしろ「どの章も全滅したら」って４に限定されてる話から
別作品に飛ぶお前の思考回路は凄い

>>682
戦犯の大元は久美小説か
でもあれは「小説として」読めたし面白かったから
あの設定をゲーム本編の内容と突合せせずに使ったもうしくは影響された
6章シナリオライターが無能って事だろう

>>695
2章では武道大会出場より何より親父の心配してたのになwww

>>695
俺、アリーナ好きなのに…。腐れライターめ。
ぶっちゃけリメイクのキャラ性格は６章に限らずおかしすぎる。
ドラクエ４コマ劇場でやってくれ。

>>698
そこまで攻めなくてもよろしいでしょうに。

攻めじゃなくて責めですね。

>>699
久美小説はピサロ関連飛ばしたらおもしろくはあった。
ただ、あの人は戦闘描くのは向いてないと思う。

久美小説が小説として優れていたかどうかの評価なんてまちまちだろう。
あの小説のせいで生まれたピサロ信者が今も狂った発言を吐き出している
現状を思えば、やっぱり無かった方が良かったものだと思うね。
そういう信者の需要が全然無かったなら、６章のライターだって
ピサロを生き残らせるなんて暴挙を実行に移さなかったかも知れないし。

世に出たのがもう10年以上前のことだからな
あれもアリーナがおかしなことになってたし･･･

大体ピサロ抜きにしてもシナリオ破綻してるのはどうしようもないという

嫌いな漫画をとにかく切れ切れと言うだけじゃ議論にすらならないなぁ・・・

↑は誤爆

>>703
「ボク」には絶句したぜ。
しかもアリーナがものすごく狂気的。

そういえばマーニャがホフマンを男にしてたな。

>>163
などの他にも色々挙げられてるが、6章はメチャクチャ過ぎる
ロザリーの性格が変。勇者達のセリフも異常。エビプリもマスドラも変
ひょっとして5章からDQNのまま筋通してるのってピサロだけじゃね？

まず6章はピサロ様の（腐女子的に）華麗な復活劇ありきで
辻褄合わせるために色んな人達が歪められまくって作られたストーリーなんじゃないかと

ひとことで言うと二次創作みたいなんだよな、6章って

二次創作と考えてもこの原作改変・矛盾っぷりは
「お前ちゃんとプレイしたのかよ」と言いたくなるレベルだ

問題なのは、それを二次創作作品ではなく、本編でやってしまった事…。
ピサロゲマのシナリオを書いた奴ホントに自重してくれ。

どう考えてもピサロありきの二次創作。
ピサロ生かして動かせてロザリーと再会させて今までの責任は転嫁する事しか考えられてない。
６章になってもＥＤがピサロ部分追加以外何も変わってないことから、それ以外の部分全く弄る気ないしね。

シナリオライターはわかってやってるのか、わかってないのか…。
どっちにしても異常なシナリオ。

デスピサロボコった後で瀕死のピサロを許す許さない程度の変更(どっちでもED突入)なら許容できるが
ミスターサタンもびっくりのゴマスリやってピサロの部下になるってシナリオだからな・・・

>>706
く、詳しく！
それはホフマンの童貞をマーニャが（略
ってことですか？

>>689
そもそもエビ本人の台詞が変わってる（>>693）以上
そんな事は検証する必要すらない訳だが

６章ね、あれなんて２ｃｈねらーがツクールでツクるクロゲレベル

アリーナ・クリフト・・・・強い女の子と弱い男のカプ。デブヲタ系。
　　　　　　　　　　　　デブヲタは自身がヨワっちくマザコンなので強い女の子に守ってもらいたい願望が強い。
ピサロ・ロザリー・・・・・強い男とか弱き女の子のカプ。腐女子系。
　　　　　　　　　　　　白馬の皇子様願望、ロザリーの前でだけ優しいところに母性本望もくすぐられる模様。

この２つのカプが４にだけ異様に臭いヲタをつかせている。

魔族の王とか言わないで慎ましくロザリーと暮らしいていれば
エビの謀略もなかったしロザリーを狙う人間からも守れた。
ピサロは道化。

>>692
もしかしたらエスタークの使った進化の秘法こそが完成系だったのかも。黄金の腕輪まで付けるとオーバーロードして自我崩壊＋自滅するとかｗ


まぁこんな妄想はともかく、エビプリはただの裏ボスだったらまだいいんだ。


なんでピサロ仲間にするとデスピサロと戦えなくなるんだよ。
これじゃエビプリが裏ボスじゃなくラスボスで、デスピサロは中ボスみたいなもんじゃないか。

>>718
中ボスどころか「導かれし者」認定ですよ
ゴルベーザよりまだ酷いですよ
Ｖガンダムでカテジナさんが仲間になるようなもんですよ

カテジナさんは元々仲間だったからピサロ程の違和感はなさそうだが
しかもウッソはカテジナさん大好きだし

ピサロは、シーマ様が仲間になるようなもんだよ！！

コウ「裏切りの一言で、これまでの怨恨を捨てろと言うのか！！」

いっそのこと世界樹の花でカテジナさんを生き返らせればよかったのに

世界樹の花がロザリーにしか使えない用途限定アイテムなのも６章の糞要因だよなぁ

ロザリーは可哀想だから、別に生き返らせることにやぶさかではないんだけどね。
それがピサロのための展開に繋がるから、数々の矛盾とシナリオやキャラの崩壊を産む。
単に、お墓に使えばその人が生き返り、会話が出来る（リメ3のオルテガ復活みたいな感じ）
程度でのおまけで良かったのに。

カテジナさんはライブアライブのアリシアみたいなもんかも
６章のピサロはアリシアよりバハムートドラグーンのヨヨに近い
アリシアは勝手に自殺するからいいけどヨヨは何のお咎めもないし
バハムートドラグーンがリメイクされるならヨヨを真ラスボスにしてフレデリカをヒロインにしてほしい

そんなのおかしいよ
カジテツ王子

ピサロ救済するなら、死に際に、８の何処かの王みたいに、せいぜいロザリーの幻影だか魂に合わせて成仏させてやるくらいでよかったんだよ。
一方的に戦争仕掛けた相手であるはずの人間、それもピサロ自ら身内を皆殺しにした勇者に恋人蘇生、正気化してもらって、さらには自分の復讐に付き合わせるって、二次創作でも見たことない駄作だぞ。

勇者（人間）側がロザリーを助ける道理はあっても、ピサロを助ける道理は無いしな。
ロザリーが殺されていなくとも、進化の秘法を完成させて自分や魔物達をさらに強力にし
人間を根絶やしにして世界を支配する、というピサロの野望は変わりないんだし。

オーリン「デスピサロは進化の秘法を使い 魔物たちを さらに強力に するつもりです」
デスピサロ「わたしは 人間をみな 滅ぼすことにした。
　　　　　　　わたしは そのために 進化の秘法を使い さらに 巨大な存在に なるつもりだ！」

ロザリー殺されて、より人間根絶やしへの決意を強くした・早まって進化の秘法に手を出した、ってだけ。
一貫して悪党。

ピサロが自ら命を投げ出してロザリーを生き返させるって展開なら納得できるかな。

あ、でも
他のエルフ達は、イムル近辺の森から世界樹に移り住んだがゆえに人間の目に触れることはなかった。
ロザリーはピサロに気に入られたがゆえに、人間の手の届く村に移り住んだ。
（まだデスパレスのほうが良かったのでは？）
ロザリーがさらわれたのはピサロの部下（エビ）がやったことなので、ピサロの責任。

となると、自業自得ともいえるのかな。
山奥の村の人達やエドガンのほうが、生き返らせる優先順位は上か。

ロザリーを連れてデスピサロに会うと通常戦闘
↓
倒すと執念で復活して強化版デスピサロと戦闘
↓
勝利後デスピサロはルビーの涙で自我を取り戻し、ロザリーが生きかえったのを見て成仏
↓
通常エンディング

くらいで良かったんじゃないかな

移民の町や裏ダンジョン限定のグラ、裏ダンジョン限定の敵キャラを削れば、容量的にはあと2〜3章は筋の通った新章が作れたと思うのだが、、、


PS版のいたらない部分が改良されているかもしれないと期待した方が間違いだった。。。

本当に同情の余地なき悪党＝リメイク版制作スタッフ

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

ミネア「世界樹の花が言っています。わたしのチカラを　世界のためにお使いなさい……と。」

ロザリーが人間の手で殺されたことにはかわらないんだから
生き返らせてやってもいいだろうとは思っても
「世界のためになるからロザリーを生き返らせよう！」とは思わないよな。

生前は泣きついているだけで、何もできない奴だったんだし
生き返らせたところで何も期待はできない。

進化の秘法を偶然発見し、闇に葬ろうとしたエドガンを生き返らせて
進化の秘法の弱点や攻略法を聞き出したほうがスジが通る。

ピサロが仲間になる6章がゆるせない人はどういう追加要素だったら良かったの？

つまりデスピサロが同情できない悪党のくせにスジも通さず仲間になったのが問題なのである
ストーリーにスジを通して仲間になる必要性やピサロに同情する余地があれば何も問題なかったハズ

つまりプレーヤーが納得できるストーリーを作らなかった制作スタッフが悪い


ピサロは元々ゲームのラスボスなのだから悪党なのは当然
それを正義の勇者の仲間にするなら、当然それなりのストーリーが必要なのであって、それを怠った制作スタッフが何より悪い

>>735
追加要素なんか要らないよ
ＤＱ５以降のクリア後の裏ダンジョン・裏ボスもみんなクソだよ
そしてリメイク３、４、５の追加要素は更にクソ
リメ３のオルテガ生き返りとかメダル王の始祖っぽい人やゼニス王
リメ４に至ってはラスボスの強制変更
リメ５も容量活かしてフルオケは良かったけど双六、特産品とか
ウンコすぎる

いや、ピサロを仲間にするということ自体間違っている

あのシナリオじゃ、ロザリーの復活さえも「ピサロを仲間にする」ためだけに用意されたとしか思えないからな。
安い復活だよ。

>>728
ロザリー殺される前と殺された後で何が変わったって、
ピサロの感情が人間を侮蔑程度から人間を本気で憎むに変わっただけで目的と手段は変わってないんだよな。
ＦＣ版DQ4もここはちょっと適当だったかなと思う。
ロザリー殺害前後でピサロ的には大きく変わったが、シナリオ的にも主人公側的にも実は大して変わってないという。
「人間にも悪い奴がいる」って話にしたかったんだろうけど、そこで元々極悪人のピサロがキレても筋違いだしな。

>>730
デスパレスだと魔族の視線が痛いんじゃない？

>>737
でもリメイク板で追加要素が0じゃ売れなくならないか？

俺はシナリオに影響しないなら、双六だろうが隠しボスだろうがどんな追加してもいいと思うけどね。
４だって移民の町なんかは好きだし。

>>736
たしかにもう少し話を作るべきだっただろうね。少年誌にありそうな｢前の敵よりもさらに強く凶悪な敵
が出てきたから仕方がなく協力｣話にしたかったのかもしれないけどそれにしては話が薄すぎる

ピサロは過去からの悪行から見ても救う必要はなし。
悪党は悪党らしく華々しく散るべき。

それでもシナリオ的に何か救いがほしいというなら
デスピサロを打倒したあとに、世界樹の花なりでロザリーを生き返らせ
ロザリー「あの方の野望を打ち砕いてくれたのですね。ありがとうございます。うっうっ・・・」
と、世界が救われた安堵とピサロを失った悲しみの入り混じった面持ちで
ルビーの涙を流した、程度の追加でいい。

追加要素の存在自体は否定するつもりはないんだがな。
６章がシナリオ面でもバランス面でも酷すぎるというだけ。

ロザリーって保護を名目に監禁して性奴隷にされてたようにしか見えんな
大事な恋人なら涙ながらに「人間を滅ぼすのはやめて」って言われたら心動くだろ普通は

ピサロもそうだがキングレオが助かるのも納得いかない

キングレオはデスピサロに操られてただけっぽいし、助かるのは別によくね？
人間の王って立場を利用して、楽に実験台を集めようとしてたんだろうなデスピサロ
何人もの若い女が犠牲になったと考えるとほんと同情の余地ないなこいつ

個人的には6章になっても未だに「ハッ。私は今までいったいなにを･･･？」状態のままなのが不満

若い女が犠牲に・・・？

>>748
進化の秘法の実験材料に、って若い女が城に集められていたと思うが

あれ？モンバーバラでリンダ怖がってなかった？
キングレオに若くて可愛い子が集められてるけど誰も帰って来ないって
ありゃ実験台にされて死んでるってことだよねきっと
「私も実験台にされるとこだった」とか言ってる娘もいるし

「リンダの奴どこへ逃げたんだ！？キングレオのお城からお呼びがかかったっていうのによ！」

リンダ「お願いです！　見逃してください。お城になんか行きたくありません！
　だってあたし聞いたんです。キングレオのお城に革命が起こり王様が殺されたと。
　そして新しい王様は錬金術と称して恐ろしい実験をしていると……。

「キングレオのお城では毎日のように女たちを呼んで宴を開いているそうですね。
　しかしあのお城に行って帰って来た娘は一人もいないのです。」

「むにゃむにゃ……。もっと娘を連れてくるのだ！
　進化の秘法を完成するには若き乙女の魂が……。」

「え？　私ってばもう少しで進化の秘法の実験台にされてたの？
　でも進化の秘法って　なーに？」

ありがとう、全て見逃していたよ
進化の秘法自体適当に作られた設定だということがわかった
デスピサロは人間が進化の秘法を完成させるのを傍観していただけで
進めてたのはバルザックとキングレオだと思うけどな
キングレオは操られてたんじゃなくてバルザックに進化の秘法を完成するように
バックアップしてたみたいな

オーリン「デスピサロは進化の秘法を使い 魔物たちを さらに強力に するつもりです」
デスピサロ「わたしは 人間をみな 滅ぼすことにした。
　　　　　　　わたしは そのために 進化の秘法を使い さらに 巨大な存在に なるつもりだ！」

傍観なわけがない。デスピサロの指示のもとだよ。

ゲキレンジャーのリオってFC版のデスピサロっぽいキャラかも
ロンがリオの最強化を狙ってるからFC版のエビプリ

そもそもバルザックがエドガン殺して進化の秘法の情報をゲットして
その後デスピサロにバックアップを頼んだのだろうか
もしかしたらデスピサロがバルザックをそそのかして･･･って展開だったのかもしれん
だとすれば姉妹の本当の仇は･･･

>>752
バルザック倒した後に、ミニデーモンが三匹くらい現れて
「やっぱり黄金の腕輪無しでは失敗か」「デスピサロ様に報告しなくては」
みたいなこと言ってた。デスピサロは傍観と言うよりは、泳がせていたっぽい。
人間なんて信用してないだろうしね。

>>755
4章時点ではキングレオに平伏してたし、バルザック−キングレオ−デスピサロみたいな繋がりじゃないか？
キングレオはFCだと倒してそれっきりだったのが、PS以降は人間になった理由はわからないけど。

キングレオはデスピサロに洗脳され操られているみたいだな、リメイクだと。

「エドガンは偶然に発見した進化の秘宝を闇に葬ろうとしたのだ。
愚かなことだ。その秘宝さえあれば世界の王にもなれるものを……。
見るが良い！　私の力を！　私のすばらしい進化した体を！」

バルザックは進化の秘法で世界の王になりたいから
その野心をキングレオに利用されている、という感じかな。
自分から望んで進化の秘法使ってくれてるし、実験体にするには好都合。

調べたら、FC版でもキングレオ城隠し部屋にいる兵士が
「はっ！いったい私は今まで何をしていたんだろうか・・・」みたいなこと言ってるな。
隠し部屋の玉座にキングレオ王の姿は無いから、死んだ設定っぽい。

FCでは死んでるけどリメイクでは死んでいないキングレオ
結局親父死んで鬱なのは変わらん
なんでキングレオを生かしたのか

先代キングレオも一応牢屋で寝てるぞ
兵士が寝てるせいで話しかけに行けないが
大臣はバルザックはサントハイムとしか言わないし
なんで放置してんだよスタッフ。あんな6章作る暇あったらこの辺ちゃんと解決しろよ

>>760
先代キングレオだしてあげたかったんだけどなぁ。
DS版でもそのままでｶﾜｲｿｽ

まぁ、これ以上キングレオで話し進めてもスレチだぜ。
話題がピサロから離れつつある。
まぁ、結論は出てるわけですが。

牢屋で寝ている先代キングレオは
4章で姉妹に乗船券くれるときは生きているけど
5章で隠し階段通って直接会いに行くと
既に「返事が無い。ただのしかばねのようだ」という状態。

前の敵と手をくんで新しい敵と戦う話はめずらしくないけど、エビルプリーストが
｢ピサロを手を組んででも倒さないといけない存在｣に成りきれてないから違和感を
感じるんだろうね。

キングレオ「不覚をとったものだな　バルザック！」
　　　　　　　そんなことでは　この国をゆだねた　甲斐がないぞ！そして　なにより　デスピサロさまに　申し訳が立たぬ！」
バルザック「こ…これはキングレオさま！このことは　なにとぞ　デスピサロさまには　ご内密に……。」
キングレオ「まあ　よい｡今しばらくは　お前を　死なせるわけには　ゆかぬ。エドガンの娘たちよ｡
　　　　　　　私が　この国の真の後継者　キングレオだ。今度は　私が相手になろう！さあ　かかってくるがいい！」

キングレオ｢こ… この わたしが やられるとは……｡お前たちは いったい何者だ……｡
　　　　　　　もしや 地獄の帝王さまを 滅ぼすといわれる 勇者……｡
　　　　　　　ばかな……｡勇者なら デスピサロさまが すでに殺した…はず…… ぐふっ!｣
学者「ひっひっひっ……。お前さんたちには　悪いことをしたかのう……。
　　　進化の秘法ならば　すでに　デスピサロさまの　もとじゃ。ひっひっひっ……。」



どっからどう見てもデスピサロが関わってるようにしか見えない件

ここまで変えてたのかリメスタッフ

>>763
そもそも「エビルプリースト」なんて汎用ネームつけられているモンスターをラスボスにするのが変だしな。
どうしてもピサロ救済シナリオ入れたいならマスドラをラスボスにすればよかったのにな。
おれはキリスト教的な神と悪魔、善悪二元論の戦いは嫌いだったりするし、天空城の奴らも嫌いなので奴らと戦うシナリオならまだ納得できたがな。
勇者の村をピサロに成りすまして滅ぼしたのも実はマスドラ、武術大会でピサロに成りすまして虐殺したのもマスドラ、サントハイムの人を消したのもマスドラ
導かれし者たちを無理やり立ち上がらせるための陰謀。

>>766
そこまでやると５と繋がらなくなる

>>767
海老ラスボスシナリオでも全然つながってないだろうがｗ
まだマスドララスボスシナリオのほうが自然。

まだマスドララスボスシナリオのほうが自然（笑）

完全体のエスタークを持ってくるのはどうだろ？
進化の秘法を最初に生み出したと言う点では海老よりもよっぽど「真の敵」として違和感ないし
ピサロと協力してまで戦うという意味でもふさわしい。
まぁ、洗脳されてたとかでもない限り、ピサロの行動の黒幕はピサロ自身でしかないわけだが。

>>769
で、海老ラスボスシナリオのどこがまともなんだ？

で、海老ラスボスシナリオのどこがまともなんだ？（笑）

>>771
お前アホだろ

ピサロが綺麗なピサロに生まれ変わるイベントつければよかったんじゃね？
剣を収め耐えるのだ

>>772
お前アホだろ （笑）

マスドララスボスシナリオは個人的に面白いとは思うよ
だが自然かっつうと全然そんなことはないし
それを否定したらエビプリラスボスシナリオ肯定と受け取るのは変だし
煽り合いなんてガキの所業だし
第一ここはピサロスレだし･･･

>>775
いいじゃんｗ
どうせ破綻したシナリオなら神様のほうぶっ殺したほうが気持ちいいしｗ

>>777
厨房死ねよ

777 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2008/01/13(日) 18:56:49 ID:s9dtyfpt0
>>777
厨房死ねよ



　自分のことがよく分かっているじゃないかｗ

マスドラも勇者の村がデスピサロに襲われてたのに全然助けてくれなかったな
地上でケガして困ってるゴッドサイトの天空人もルーシアも放置
あそこに居ながらにして全てを知ってるとか言うわりには薄情だよな

だがピサロの行動にはなんも関係ないな。マスドラがどうあれピサロはスレタイ通り

ID:vy+WrjTf0がマスドラに悪印象をなすり付けようとしている自称中立派にしか見えない件

>>780
マスドラに悪印象をなすり付けようとしている自称中立派（笑）

4勇者にとってのピサロは5主人公にとってのゲマと同じ存在

>>782
そのはずなんだけど「ロザリーが殺されたからピサロかわいそう」でピサロの悪事については
ほとんど目を向けられてなかったんだよな。
それでもFC版はピサロは必ず死ぬことで予定調和が取れてたし
誰もあんなとんちんかんな６章を作るなんて思ってもなかったからな。

FC版のエビルプリーストもチョイ役とはいえ、シナリオ上良い役やってるんだけどなぁ。
主を真の魔王にしたがって、裏で暗躍する宰相って感じであの役好きだったんだけどな。

ピサロのために存在まで変えられちゃって…。

>>762
え、５章で牢屋行けるんだ。
前に５章で隠し階段探したんだけど場所忘れて見つからなくて断念した事が…。
ちょっとあとで探してみるか。

ピサロはゲマのような外道とは全然違う。
敵役ではあるが、人質を使ったり弱者を傷つけるようなことは嫌い、
あくまで正々堂々とした真剣勝負を好む武人タイプ。(勇者の村は勇者育てるくらいだから猛者揃い。武術大会も同様)

幼児誘拐してたのは誰の手下でしたっけ？

>>785
本当に正々堂々だったら勇者が完璧に育つまで待ちますよね。


って釣られてみました。

>>785
そういえば卑怯な手段はしなかったな。
武術大会では弱いやつは殺さないし。

どっちかっていうとゲマというよりセフィロスなんでないか

>>788
他ゲーに例えることが野暮。

>>786
残念だが「ピサロ様のご命令」と手先とおおめだまが言う描写はないんだよな。
ピサロのためと思ってあの地方を任せられている手先とおおまだまが勝手にやったことかもしれん。

＞だが　きっと　ほかの　まものたちが　ゆうしゃを　さがしだし　そのいきのねを　とめることだろう……。

魔物が組織立って勇者を探してるってことじゃねーか

つかあのデザインはセフィロスっぽくって安く見えて嫌い
全然別のキャラな上にどっちも自社キャラなんだからバランスとれよと

>>785
1章　幼児誘拐
2章　人質
3章　特になし
4章　父親殺害の黒幕
5章　ご自身自ら若き勇者を闇討ち皆殺し

スカしてるけど正々堂々とは言いがたいな

>>792
2章と4章はおまえの妄想

世界樹の花でシンシア(もしくはエドガン)復活
↓
デスキャッスルへ
↓
世界樹の花の存在をピサロに教える
↓
勇者「お前魔王だから長生きなんだろ？千年経ったらロザリーに使えよ」
↓
戦闘

>>793
ん。まぁ、それでもいいけど。

5章は？
5章は「正々堂々」のすることか？村の住人、女も皆殺ししてるけど

>>794
シンシアとエドガンは魂の戻る死体がもう無いので復活できません。

エドガンは死体残ってるぞ？
墓あるじゃん。種まで埋まってたしw

ちゃんとゲームやったのか？

>>795
村の住人、女もぐるみで勇者をかくまっているんだから仕方ない。
織田信長の本能寺焼き討ちと同じだ。

あの短時間で死体も残らない殺し方をされたシンシア達・・・

>>797
どう考えても白骨化してるだろｗ
がいこつ剣士として復活させることが幸せなのかｗ

これでピサロを正々堂々と言える精神が凄い

>>799
モシャスをつかうぐらいのレベルだからな。
思ったより強いんでピサロもつい本気を出しちまったんだろ。

>>798
はぁ？
正々堂々の魔王の癖に成長した勇者とガチ対決する気がないってか

勇者に村の住人がいるように
お前の配下の魔物は何千何万といるんじゃないのか。実際多勢で襲ってるし

同情の余地のない悪党ならそうしても別に構わないけどな

本能寺の変を正々堂々とか、どんな神経してるんだ？

>>803
ピサロ自身の問題じゃなくてエスタークを滅ぼされると困るからだろ。
エスタークはまだ眠りについているから。眠っているうちに勇者にやられたらしゃれにならんし。
悪いが先制攻撃ってことで。

先手必勝結構
で、それのどこが「正々堂々」なんだ

せめて宣戦布告くらいしたら如何ですか魔王様？

こーゆう訳の判らない擁護をするから嫌いなんだよ6章擁護派は

>>804
ごめん。延暦寺焼き討ちの間違いｗ