不人気なＤＱ６をどう改善すべきか７

現時点では不人気なＤＱ６。
何がいけなかったのか。
リメイクで汚名返上するにはどう改善すべきか。
などを客観的に分析し議論するスレです

※単なる煽り、荒らし、信者・アンチ叩きは放置してください

前スレ
不人気なＤＱ６をどう改善すべきか６
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ff/1153928150/
DQ6が不人気な件について ５
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ff/1152195432/
DQ6が不人気な件について ４
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ff/1150980406/
DQ6が不人気な件について ３
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ff/1150279574/
DQ6が不人気な件について　２
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ff/1149302990/
DQ6が不人気な件について
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ff/1148391938/

データで見るDQ6の人気・評価など

・ファミ通500号記念心のベストゲームTOP100でDQシリーズ最低の順位
・ファミ通900号記念心のベストゲームTOP100でDQシリーズ最低の順位
・ファミ通の未来に残したいゲーム50でDQシリーズで唯一の選外
・ファミ通クロスレビューではシリーズ最低の順位。7にも完敗。同時期のデビサマにも劣る。
・更に、発売から１年後には同ランキングからも姿を消す。DQ7は4年近くランクインし続けた
・ザ・プレの「移植して欲しいRPG」では一度もランク入りせず。4と5は常連
・ザ・プレのネット調査「好きなDQ」では下から二番目（2003年度調べ）
・電撃PSの「好きなDQ意識調査」では下からニ番目（2005年度調べ）
・CONTINUEでの「嫌いなDQ」ではDQ6が選ばれる（2004年度調べ）
・DQ史上最速の値崩れを記録。発売2ヵ月後にはなんと1980円
・安定した売上を記録していた小説DQも、6から売上が激減
・発売当初のゲーム誌における読者評でDQ6は酷評の嵐。
・ゲーム批評のインタビューで堀井がDQ6の評判について
　「期待はずれとか、こんなの！っていう声がデカく聞こえてくるんですよ」とDQ6が不評であることを認める
・7開発中には堀井が
　「ストーリーがわかりにくい、と子供たちから批判された。独りよがりなものを書いては駄目だ。
　そんなものは自己満足にすぎない。作家というのは受けてナンボだからね。」
　と、6についての反省のコメントを出す。（書籍「テレビゲーム風雲録」に収録）

ファミ通企画でみるDQ6の人気の遷移

ファミ通通巻500号記念企画！（1998年7月）　心のベストゲーム（ドラクエのみ）
総合順位　ポイント　タイトル　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　機種　　　発売日
　１位　　　　231366　ドラゴンクエスト３　そして伝説へ・・・　　　　　　　　FC　　　 88.02.10
　4位　　　　146869　ドラゴンクエスト５　天空の花嫁　　　　　　　　　　　 SF　　　 92.09.27
　6位　　　　138543　ドラゴンクエスト４　導かれしものたち　　　　　　　　FC　　　 90.02.11
　12位　　　　85538　ドラゴンクエスト２　悪霊の神々　　　　　　　　　　　FC　　　　87.01.26
　17位　　　　72185　ドラゴンクエスト　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 FC　　　　86.05.27
　19位　　　　70221　ドラゴンクエスト６　幻の大地　　　　　　　　　　　　 SF　　　　95.12.09


（７と８は未発売）


ファミ通通巻900号記念企画！（2006年3月）　心のベストゲーム（ドラクエのみ）
総合順位　ポイント　タイトル　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　機種　　　発売日
　3位　　　　387685　ドラゴンクエスト３　そして伝説へ・・・　　　　　　　　FC　　　　 88.02.10
　4位　　　　211934　ドラゴンクエスト８　空と海と大地と呪われし姫君　PS2　　　 04.11.27
　9位　　　　140318　ドラゴンクエスト７　エデンの戦士たち　　　　　　　　PS　　　　00.08.26
　11位　　 　129519　ドラゴンクエスト５　天空の花嫁　　　　　　　　　　　SFC　　　92.09.27　
　14位　　　 116405　ドラゴンクエスト４　導かれしものたち　　　　　　　 FC　　　　 90.02.11
　17位　　　 106828　ドラゴンクエスト２　悪霊の神々　　　　　　　　　　　FC　　　　87.01.26
　30位　　　　61080　ドラゴンクエスト　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 FC　　　　86.05.27
　34位　　　　52993　ドラゴンクエスト６　幻の大地　　　　　　　　　　　　 SF　　　　 95.12.09

○色の発色がおかしい。メリハリがないというか、色が薄いというか。
○物語りの導入部分が弱すぎる。何の危機感もない。ただの平和な村。
ターニアの霊性乗り移りがわざとらしすぎ。まるで取ってとってつけたよう。
○ハッサンなどが仲間になる理由が弱すぎる。何で仲間になるの？という感じ。
○マップ広すぎ。次のイベント見つけるために迷いまくるのは苦痛以外の何者でもない。
こんなのは自由度とはいわない。
○演出がへたくそすぎ。FFの真似しても痛いだけ。
○戦闘バランス崩壊。特技強すぎ。
○何の盛り上がりの無いシナリオ。普通にプレイしただけではいったいどこが
天空完結編なのか分からない。
○正確にいえば盛り上がりそうになる場面はある。だけど一つのイベントが終わるごとに
次に行くべき町や塔なども場所などを探しているうちに盛り下がる。
結果シナリオが断片的になってしまって、ゲームをクリアした後、どんな話だったのか
思い出せない。
○テリーの登場をさんざん引き伸ばし、そうとう強いという印象をプレイヤーに
与えてきたにもかかわらず、実際に仲間になると使えずずっと馬車の中。
○同じくずっと馬車の中にいて存在自体が忘れ去られていたバーバラが何故か
EDでの特別待遇。プレイヤーは誰こいつ状態なのに感動など出来るわけ無い。
○その他もろもろ。

もともとバーバラ＝黄金竜で、バーバラ、黄金竜、笛にまつわるエピソードが、
１本裏にあるはずだった（ゲーム批評の堀井インタより）
以下はその名残

・ムドー城でバーバラがどうしても残ろうとする
・カルベローナでバーバラならドラゴンに変身できるだけの魔力があるという話を聞ける
・バーバラはバーバレラの魂の亡骸から生まれたため、バーバレラ本人の生まれ変わりとも言える
・笛はルビスがムドー島の邪悪を引き寄せる力に対抗して作った
・ミレーユは性奴隷時代に一緒に閉じ込められてた爺さんにもらった

これだけだとバーバラ＝黄金竜でどういう話を作るつもりだったのかさっぱり分からんな。
黄金竜はバーバラでなくバーバレラの本体でないかとも考えられるが。
そもそも黄金竜の伝説がどういうものなのか、バーバラと笛を作ったルビスがどういう関係なのか、
ムドー島に潜む邪悪な力とどういう因縁があるのか、ミレーユは笛を手に入れてどういう使命に目覚めたのか、
謎ばかりが増えて全く一本の線に繋がらない。
だからこそ、リメイクでどうするのかが気になるが。

○演出がへたくそすぎ。FFの真似しても痛いだけ。
コレって何を指して言ってるんだ？

>>1-4
乙！

もっとテンプレ充実できそうだとオモタ。とくに>>4

>>8
では代案を出してはどうだい
別に今でなくてもいいんだが

>>4に関しては、前スレのものをこぴっただけだろ。
いろいろ間違ってるのもあるし、スレの総意じゃない項目もあるな。

俺の中では
主人公、ハッサン、ミレーユ、チャモロを1軍
アモス、テリー、バーバラ、スライムを2軍と呼んでた。

結局バーバラってマダンテ使うためにいたのか？MP５０以下ならマダンテ使ってもハッサンの会心の
一撃より弱いし、テリーって相当強いと思ったらアモスより弱いしなあ。

根本的な問題として、これまでのリメイクを見る以上、今後６がリメイクされるとしても
システムなどの大幅変更はあり得るのだろうか。
現時点で明らかな不人気作品としても、６の原型がなくなるほどの変更はあり得ない
だろうな。個人的には、大幅改良して欲しいけど。

堀井自身が不評だと明言しているのだから、改良はされるだろう
場合によっては大幅な変更になるかもしれない

…だといいな

バーバラ＝桧山
テリー＝片岡

フィールドは8よりもリメイク5を基準にしてほしい

>>13
考えてみれば、４のリメイクで「めいれいさせろ」が追加されたのも
大幅変更と言えるかもしれないね。
これで４のゲーム性は大幅に違うものになったと思われる。

>>16
FC版４は知らないが、自分で一切命令できなかったのね。それはちょっと辛いかも。

確かに
しかし、この場合のシステムの改良というのは転職システムの改良のことではないだろうか
後は各キャラ毎のエピソードの追加を加えてくれれば、まあ満足できると思う

前スレより

スクエニに知り合いがいるんですが、リメイク版ではゾーマやピサロ、竜王など過去のボスと戦って勝ち抜く闘技場的な要素が盛り込まれるらしいですよ。あとテリーの仲間入りがSF版より少し早まるらしいです。

そういえばデスゴットにミネア姉妹と５の主人公の石像探してるサンチョ一行がいたな。それの延長か？

ネタだろうがそんな変更は必要ないなあ

そんな変更よりどうぐぶくろ

>>11
バーバラは偽ムドー戦の時は絶対パーティーにいるはずなんだが全く印象にないな
ハッサンより先に仲間にして序盤に活躍させるべきだった
魔法使い系はメラが戦士系の打撃並のダメージを与えるスタート直後が一番活躍する

６はまだマシだが、７はもうやりたいとは思わない。なんせ石版集める→新たな町行く→イベント
→ボス倒す→石版貰う→台座にはめて新しい町に行く→・・・この繰り返しが長すぎてただの単調作業に
思えてならないから。

鬼の様なエンカウント率、眠くなるBGM、厨な演出、
せめてこれらだけは何とかしてくれ。

>>24がFCやったらエンカウント率に発狂するなｗ

隠しで他作品のキャラが仲間になったりしないかなぁ
キーファとかゲルダとか

堀井「俺流のサプライズや！」みたいな

まじでキーファとはいつになったら再会出来るのか楽しみに待ってたんだが
あんな形でとはな・・・

6の問題点ってよく分からないんだよなぁ。
俺はガキの頃ドラクエやってその後しばらく離れて7で復帰してって感じだったから、
12375486という変則的な順番でドラクエコンプした（もちろんすべてクリア）んだが、
6はつまらんつまらんってきいてて、どんなもんかと思ってやってみたら普通に面白かった。
6以外すべてのシリーズを既に経験していたから、それらに比べて明らかに劣るなら、
アラがいくらでも見つかったろうと思うけど、そんなこともなかったし。

>>24にしても、俺にはよく分からない。
特にエンカウント率が高いとも思わんし、
音楽に関しては（これは好みの問題だから説得力はないが）6はむしろかなりの出来にあると思うし、
厨な演出というのも、具体的にどれを指して言っているのかよく分からない。
7のムービーに比べたら全然いいと思うのだがｗ

強いて文句をつけるなら、テリーが仲間になるのが遅すぎるのと、案外弱かったことぐらいかな。

6はドラクエの中ではストーリーは面白いほうだと思
システムも転職＆仲間モンスターの両方が備わってる唯一の作品だし

個人的には満足度の高い作品だったよ

6って面白いっちゃ面白いけど、何故かあまり記憶に残らないんだよね。
ストーリー設定がちょいごちゃだったのと、やっぱ懐古層は勇者が好きな訳で、どっかの村人が魔王倒すってのは盛り上がりに欠けると思う。
ストーリーの演出云々とか以前にプレイヤーの気持ちがね。
と、当時の感想。

６ってそんなに評判悪いの？何気に１番好きだったのに・・・。
あ、初ドラクエが６だったからか。

>・ファミ通クロスレビューではシリーズ最低の順位。7にも完敗。同時期のデビサマにも劣る。
毎度思ってたんだけどデビサマってここで引き合いに出されるほど、そんな糞かなぁ…
こんなのメガテンじゃねぇってのは分かるけど

てか糞通のレビューを未だ信じてる事が驚き。

前スレで　どのキャラもあらゆる職に転職できるから
個性がなくなるとかバランス崩れるって意見があったけどさ、
それってプレイヤーが自分の中で制約つければいい話じゃね？

それかeasyモード・normalモード・hardモードとか作って
職や仲間モンスターや装備品などに難易度ごとの制約つけて(hardでは発散はﾊﾟﾗにしかなれない等)
そして難易度によって入手アイテムやEDが変わる仕様にするとかどうよ。

>>28>>29>>30
お前の個人的感想なんてどうでもいいよ。
肯定派でも「ここはもうちょっと何とか欲しかった」「確かに不評なのは分かる」
って意見出すならともかく。
「どこが不評なのか分からない」とか言うなら前スレ見てきたら？

>>34
こういう「自分でバランス取れ」とかの糞擁護もいらねぇな
こんなこと言わなきゃいけない時点で、「不評を招いても仕方ない」って発想が出来ると思うんだけど・・・

後半の敵が妙に強く感じた。
サタンジェネラル×３とか正直うざすぎだった。

>>29
＞システムも転職＆仲間モンスターの両方が備わってる唯一の作品だし
これって長所といえるんかね？
はっきり言って転職と仲間モンスターは相性悪すぎだと思う。

>>30
別に勇者って設定にこだわる必要はないかと。
ただ、代わりに別にアプローチで主人公の旅の動機や目的を補強しなきゃいけなくなるけど。
３、４、５、８だと敵討ちだったり敵ボスと因縁持たせたりだったが、
６がそのいずれもやらなかったから、ムドー以降の展開が中だるみに感じたり、
何のために冒険やってんのかもわからなくなったりしがち。
ミレーユとかも最初は「謎の美女」とか勿体付けといて、
最後まで旅の目的が謎だったりするケースもあるのもマイナス。

>>35
改善すべきとは思わない部分を無理にいじる必要もないでそ？
例えば>>24のエンカウント率なんかはそう思ったからそう書いたんだけど何が悪いわけ？
ここを改善すべきって意見があれば、同時にここはその必要ないだろ、って意見があるのが普通じゃん。

テリーやハッサンは戦士系をマスターするのが早いとか
それぐらいでいいから個性が欲しかったな
最終的に違うのは装備品とＨＰＭＰだけになるから
テリーなんざ使うくらいならドランゴいれろって事になるし
後衛はやまびこ装備できないとダメとかそんな感じで決まってしまう

自分が気に入っているのになんで評価が低いのか。
そこを考えないと結局どこも変えなくていい、となるよ。
ここはどこが原因でこういった評価を得ていてどう改善すべきか考えるスレだから。

>>39
不人気の事実を受け入れた上で議論するスレなのに、
「俺は面白かったんだ」とか必死に主張されても「だから何？」としかならない。
エンカウントのことみたいにピンポイントで「ここは違うんじゃないか」と反論するならまだしも。

よく、相性のよい職業に就いたときはマスターまでの期間を早めろという意見
があるが、現状のシステムのままじゃ意味ないと思う。
マスター早めたところでほぼ強制的に次の転職を強いられるんじゃあな。

>>40
転職システムは自由度が高まる分、個性が消滅するシステムなんだからしょうがない。
個性を重視する人は転職のあるドラクエはやらないほうがいいと思う。

６信者の俺も特技のMP消費とストーリーの補完は必要だと思うけど、
転職システムそのものについては変にいじって欲しくない。

えーと、ゲームバランスの話でいいのか？

・バーバラが仲間になるの少し遅いのにメラギラじゃ役に立たない。
マヌーサとかで援護してろってことだろうか
・魔法使いになってすぐ覚えられるメラミが強すぎる
・武闘家５の正拳突きがヤバい
・全員が回復呪文使えるため、洞窟内でも馬車から回復できる仕様が響く
メイン4人のMP食わずに回復できるのはいただけない
・洞窟内でも馬車キャラにEXP入るのはどうなんだろう。職の熟練度上げるのﾏﾝﾄﾞｸｾからありなのかな
・パラディンと魔法戦士が勇者に繋げられないのは何故だぜ？
・ドラゴン職のMP無消費ブレスが強すぎる。寄り道しないと入手できないが、
入手するとイオナズンの立場がほとんど無くなる
・テリーの存在全て

相性のよい職業はマスターを早めるのは、自由度の低下そのものだよ。
「○○は××の職業につけろ！」って言われているようなもんだからね。

>>44
前スレで散々言われた通り、FF3やFF5と違って、
わざわざキャラに特定の職業イメージが強くなる設定にしてんのが問題なんでしょ。
チャモロの設定なんかは特にな。

あと回し蹴りもやばい

個性の付け方としては間違ってはいないと思うけどね
バランスさえちゃんととれればだけど

>>44
転職できるまでが長いから、回復役攻撃役といった役割が出てくるのはしょうがないよ。
全員同じような感じだとムドー戦までがつまらなくなると思う・・・。

とびひざけりをバトルマスター５から武道家５へ。
ばくれつけんを武道家８からバトルマスター５へ。
せいけんづきを武道家５から武道家８へ、これで大分良くなると思うんだけど。

小手先の変更ではたいしてかわらんと思う。

>>46
そこまでの自由度って必要あんのかね？
自由度の高い３にしたって、行動の自由度が評価されてるんであって、
役割分担をむちゃくちゃにするような自由度が評価されてたわけでないし。

役割分担を消失させるような育成法が有効な手段となってしまっているのは痛いな

>>53
転職システムを採用する以上、職業選択は自由にやらせて欲しいと思うわけですよ。
ある特定の職業を推奨するくらいなら転職そのものを無くした方がいいよ。

DQ6って、FF3やFF5よりも
FF2に近いかも知れん。

一応自由度は高いんで
どのキャラをどう育てようと自由なんだけど
どうしても「ちせい」が高いマリアを
魔法使い系のキャラにしちゃうし
「ちから」のたかいガイを戦士系のキャラにしちゃう。

でも、育て方によってはガイを魔法使いキャラに
する事も出来るわけで、
DQ６も最初のウチはそれぞれ個性があるんだけど
職歴とかでパラメーターが大きく左右されるようにすると
「自由転職」の意味も出てくるのかも知れない。

強い職業になっても熟練度マスターになったら他の職に転職しないといけないから
確かに単に習得を早くするんじゃ意味無いか
魔法戦士なんて早く辞めたくて仕方なかった
パラディンはずっとこのままでいいとおもった

>>57
それは単に魔法使いが使えなくて
パラディンが便利すぎる部分に問題があるのではないかと。

どの職業も一長一短の部分がないとダメだと思うんだが

>>55
過去ログ読んだか? スレの始めにふる話題としては、ループすぎ。

キャラクターと職の乖離という部分を踏まえてるから、
多少なりとも強制的な制限を設ける。
自分で制限しろってのは、
シナリオ擁護者の自分さえ解釈できれば良いと変わらん。
不特定多数の評価を得るならば、その結論への導きが足りないってこと。

ドラクエは1〜3にあるように、RPGの楽しさを広く伝えるのも目的の1つだと
俺は思ってる。初3Dの8がコンパクトなのも同様。

じゃあ、転職特技システムと、キャラの職という個性とを
もっと巧く表現できるシステムにして欲しいと考えるのが、このスレ。

>>56
転職の内にキャラを変えてしまうというのは、一つかもしれない。
バーバラはマダンテを中盤に修得するが。
まあ8ゼシカは鞭と剣を育てても、ベギラゴンをイベント修得する。
それが褒められたものかどうかは別にして。

俺は、装備に爪を持つハッサンやモンスター以外は
武闘家特技の威力は素手依存とか。
呪文は特技よりも威力圧倒的だがMP消費大きくてバーバラとか以外使いにくいとか。
そういったキャラ個性が最初から最後まで一貫している方が良いと思うがね。
戦闘における役割分担がキャラの印象を濃くしていくことも重要。
前スレ最後の方の、8スキルシステムの話読んだ?

魔法戦士だったｽﾏｿ

バランスを自分で調整できること、その自由度こそが
６が評価されている部分ではなかろうか
それを活かしたほうがいいと思う

ＳＦＣのプレイで行われた育成やルール作り
それができない人のための補助・ヒントとして
フィルター的なモデルパターンを用意する
フィルターを装着することで、楽しめている人と同様に
気軽に役割を演じるプレイができるようになる

>>61
バランスの調整なんてそんなの製作者の仕事だろ？
何その電波擁護？
いつからそんなの評価されたんだ？

>>62
うん
だからこそ制作者がフィルターを用意するんだよ

信者から見ても特技のMP不使用だけは絶対に改善させなきゃいかんと思うよ。

>>56
FF2の場合は、万能無敵キャラは作れない（少なくとも非常に作りにくい）
ってところがDQ6とは大きく違うな
力が育つと魔が落ちるとか、そういう設定になってるからな

だから、全く自由でありながら、役割分担は保存される

>>59
オレは>>55の意見も分かるがな

ただ、キャラメイク型としての楽しさを追求するなら、6のシステムでは
どうにも中途半端
何度も言われてるが、成長率を職依存にし、ステータスの重要度を上げる
ことが必要だと思う
特技の全般的な見直しも必要だ

職が単なる特技コレクトに終始しているのでは、実際には「キャラメイク」
でも何でもない

ステータスも重要度に差がありすぎるからなあ。

>>67
そう。そこをどうにかしないとな。
ステータス非依存の特技も多いし。

なんか考えれば考えるほど欠点多いな…。
リメイクでそこまで手かけてらんないっしょ。
仲間台詞でダラダラ設定を解説されて、
裏ダンとすごろくつけて一丁あがりってとこじゃね。
せめて転職だけでもここで言われてるぐらいのことやってくんないと、
とても買う気が起きないなあ。
オレはＤＱだから惰性でやってただけのような気がする。
シナリオまで手直ししてたら発売即買いしてもいいな。

シナリオは堀井、システムは制作会社の手にかかってるな。

主人公　社長クラスで年収１５００万
ハッサン　現場管理者クラスで年収６００万
ミレーユ　事務管理者クラスで年収５００万
チャモロ　技術管理者クラスで年収８００万
バーバラ　事務系従業員　年収２００万
テリー　　現場従業員　　年収３００万

>>66
装備もステも職業依存となると完全に仲間モンスターいらなくなる。
それどころかメインキャラも6人もいらなく4人で十分ってことになる。

息系をMP消費、または習得困難、または職業ドラゴンの時のみ使用化で十分。
あと岩石お年と深紅うはもちょいといじればよし

>>72
んー実際、メインキャラが6人ってのは、キャラメイク型の思想とは
真っ向から対立すると思うんだわ

あの頃のRPGはキャラ増やしてファンの目を引きつけよう的な風潮あったけどね
FF6とかクロノとかそうだし
でもそれは、DQ4のように、非キャラメイク型でキャラ・ストーリー主導の
ゲームにこそ合うやり方であって、
DQ6にもそれを引き継いでるのは、ちゃんとした考えがやってのこととは思えないね

仲間モンスターは、現状でもすでにちゃんと機能してるとは言えないでしょ
ブレスみたいな特技はモンスター専用にする、といった方法で、その辺は
どうとでもなると思うけどね

不人気なＤＱ６をどう改善すべきか＞＞＞結果：どうにもなりません

>>69
>仲間台詞でダラダラ設定を解説されて、
>裏ダンとすごろくつけて一丁あがりってとこじゃね。
その思想は、まさに6の製作に近いと思った。
システムにしろ伏線にしろ、あれもこれもと入れておいたら、
適当にできて評価してくれるだろう、そんな甘さ。

設定の解説とかも、仲間との会話と解説「さえ」入れて
全体のシナリオが分かりやすければ買ってくれるよ、なんて考えだと、
プレイヤーに伝わる。
短く単純だから練りこまれてない、なんてのは浅はかにも程があるし。

まあ、ここは転職とシナリオの「追加」ではなく「手直し」として
練り直して欲しい人間が集まって、期待してるスレではあるが。
一方で、手間かけずに金儲けって路線も否定はできないなぁ。
額面だけの絵面と会話システムでも売れるし。
繰り返すとブランド傷付けるけど。

覚えた技や呪文を何に転職しても全部無制限で使えちゃうのが問題。
FF5みたいなアビリティシステムならよかったんだけど。
何らかの縛りは必要だと思うなあ。

８みたいに武器依存にするのもいいけど
それだとハッスルダンスとかの制限が出来ないんだよなぁ。

やっぱり特技は職業依存にするしかないのかな？
ハッスルダンスは踊り子とスーパースターの
状態じゃないと使えないとか。

>>74
メイン６人の存在意義をまったくなくしてまでキャラメイクに特化するべきだとはさすがに思えない。
仲間モンスターは個人的にはなくしてしまって、８のスカモンみたいにしても別にいいんだけど。

>>78
それだと、別系統の職に就く意味が極めて希薄になるな
ベホマ持ちの戦士、みたいな使い方はできなくなるわけだ
それって、転職の意味すら疑問視されないか？

>>79
キャラ毎に成長ボーナス与えてもいいかもな
ハッサンは力+1とかそんな感じで
それやると実質的に適正職がかなり限定されてしまうけどな

まあ、確かに製作者がキャラに能力的個性を付けると、
どうしてもキャラと職業との相性の良し悪しが生じるから、
確かにあまり差異を強くしすぎるのも問題だな。育成自由度が落ちてしまう。
しかしＦＦ５並に全員同じなら誰に何やらせても良いって事になるが
設定や外見と矛盾するし仲間モンスターがさらに意味なくなってしまうな。
全員が全く同じ能力なら仲間モンスターの意味は外見のみになってしまう。
なので邪魔にならない程度の差異は欲しいところ。
人間との差別化を図る意味でモンスターは転職無しで良いとも思う。

カスタマイズ性とキャラの能力的個性は真っ向から対立するから困るな。
ＤＱ８は未プレイだがシステムを見る限りうまく中間を取ってるみたいだな。

>>78
特技も魔法も職業依存でいいね。
あとそのシステムにした場合でも特技や魔法のわりふりを再考しないと
パラディンが強すぎることになるかも。

上級職マスターにあたって何らかのサービス（特定の特技引継ぎとか）を
与えてやれば複数の職を極める意味ものこるとおもふ。

>>80
キャラに背景がある時点で、既に転職の意味が薄れていると思う
前スレにも書いたが、ある程度キャラごとに職業を差別化するべきかと
8のスキルシステムを発展させて、
（例えば）僧侶と武闘家がそれぞれLv8になれば上級職パラディンのスキルに割り振れるようになる、
また、複数の上級職をLv8まで上げるとキャラ固有の上級職のスキルに割り振れるようになる
というようにしたらいいのではないだろうか

これによって、各キャラごとのエピソードの追加もやりやすくなると思う
もちろん「こんなの俺の○○じゃねーよ！」という人はいるだろうが、リメイクは別物と考えてもらえばいいと思う

他の職業にも就けるけど
適正職業に就くとちょっとおトクみたいなのが
いいと思うんだ。

一周目は適正職業で、
二周目は敢えて違う道を。
みたいな風に遊べるし。

＞キャラに背景がある時点で、既に転職の意味が薄れていると思う

でもFF5とかちゃんとジョブとキャラ性が両立してるょ。

例えばハッサンは魔法系がLV.5までしか上がらず、
バーバラは格闘系がLV.5までしか上がらない（所要戦闘はLV.8までと同じで、一応上級職にはなれる）、ってのを考えた。

勇者をLV.8まで極められるのは当然主人公だけ。
ドラゴンやはぐれメタルは魔物用。

あと、真空波や稲妻やハッスルダンスにはMPを使う。ハッスルダンスはMP消費によっては回復量の違うベホマラーと使い分けられて良いと思う。

>>81
＞なので邪魔にならない程度の差異は欲しいところ。
そんなこと言い出したら結局６みたいな中途半端なシステムになるしかない。
やるなら完全キャラメイク型か個性重視型のどちらか徹底するしかないが、
完全なキャラメイク化を６に求めるのはまず無理だと思う。
完全キャラメイクだとどうやったって６人って人数が中途半端になる。
８を見る限り、結局DQはキャラメイクよりも個性を選んだって感じだ。

>>85
FF５は各キャラごとに特定の職業イメージが強くなるような設定はしていないから。
バッツやレナは戦士系と魔法使い系のどちらにもイメージが偏らないように設定されてるんだし。

旅の武道家やら癒しの一族の設定やらがある中で完全な職業依存やられても、
かえって違和感が大きくなるだけだろ

８は能力カスタマイズとキャラ個性の両立・中間を狙った感じだ。

ある職についていても極端にＨＰやＭＰが上下してないかぎり
その職らしさ、ってものを感じないからなあ。
中途半端なステータス変動の職なんてらしさのかけらもない。

職を突き詰めるか、職を捨てるか。
DQ６から職業システムは外せないから突き詰めるしかないかな。

ただの特技コレクトでしかない現状のシステムならば、「職」の概念
なんか消してスキルにした方が自然だろう。
元々６のキャラは、D3・FF3・FF5みたいな無個性・無属性のキャラ
じゃないし。
ダーマもシナリオから抹消。
元々たいして重要な位置づけじゃないしな。

>>93
職業システムをスキルシステムっぽくする方法もあるがな
早い話が「剣スキル」や「格闘スキル」を「戦士スキル」「武道家スキル」って名前にする。
それが出きるようになるのがダーマ以降ってことにすれば、
ダーマ神殿の存在意義も何とか保てる。
リメイク６が戦闘画面だけでも８風になるなら、
全てのキャラが全ての特技を使えるようにするよりかは、
８みたいにある程度絞った方がやりやすいだろうし。

キャラ毎に習得スキルを変えられればなおいいかもね。
特技以外にちから＋５とかのスキルも入れればそれなりに幅は持たせられそうだ。
死にステータスをなくすことも必要だけど。

>>92
＞DQ６から職業システムは外せないから突き詰めるしかないかな。
>>93が言うように６キャラは無個性・無属性じゃない分、
逆に個性を突き詰めたシステムにすればそれはそれで面白くなる気がする。

それ違うだろ

キャラの長所を生かしたり、短所を補ったりするために
自分で考えて職業につけさせるのが面白いんだよ
ゆとり世代じゃあるまいし

ＦＦみたいに至れり尽くせりのＤＱはいらん

魔法使い・僧侶・賢者の習得魔法が多い一方
使えない特技で埋められた職業もある
上級職なのに覚えるものがしょぼいと悲しい
せめて基本職同士・上級職同士の格差を減らしてほしい

せっかく下級職を２つ３つ経て就いた職業なんだから
ある程度有利でもいいと思うんだけどなぁ。

もし平等にするのなら、下級職、上級職の区別なくして
どの職業も最初から就けるようにしないと
意味がないと思うが。

あ、勘違いしてたｽﾏｿ

上級職自体が不必要
上級職を作っちまったから下級職が生まれた。

DQ３ぐらいの職に減らして
キャラによって覚えるものを変えたらいい。

>>97
じゃあ転職ないDQはみんなFFってことになるが、
そんな下らない理屈はあるわけない

>>97
＞キャラの長所を生かしたり、短所を補ったりするために
そういう目的ならせいぜいステータスの補強で十分だな
みんなが回復系を覚えたら、その時点で僧侶系キャラの個性が消失してしまう。

戦士や武闘家になると消費MPも増加とか、
いっそのこと呪文使えなくなるとかすればそこは大丈夫にならないかな
逆に魔法系は特技が使えなくなると

いっそのことモンスターズみたいに覚える特技に制限があるとか

>>101
上級職はあくまで下級職を足して２で割った職業にすればいいかと。
「個性が欲しいのなら自分でつけろ」というのが転職厨の言い分だが、
例えば設定に忠実になるように、
ハッサン→武道家特技のみ、テリー→戦士系特技のみ
バーバラ→魔法使い系呪文のみ、チャモロ→僧侶系呪文のみ
こんな形で各キャラを個性付けたいと思っても、
上級の呪文・特技を覚えさせるには上級職に就かなきゃいけない。
そうすると必然的に他の職業の呪文・特技を覚えさせなきゃいけなくなる。
現状の職業システムだと、自分の思ったとおりに個性をつけることすら出来ないわけだ。

上級職と下級職の性能についての意見は
特技や魔法が今と同じように他職業にうつっても使えることを前提に
して言ってるのか気になる。

前提にしてるシステムによって同意できたりできなかったりするし。

俺も上級職はいらない派。
無いほうが個性が残る。

職を絞り、すべての職を対等の関係にする。（一部例外があってもいいが）
そして、転職せずにずっとそのままの職であり続けることのメリットを設ける。
転職はそれとトレードオフ。最後まで同じ職でクリアできるようにする。
本当は、職業システム入れるならキャラは無個性で特定の背景が無いほうが
いいんだけどね。
上記が徹底できれば、あとはキャラの長所を生かした職に就こうが、弱点を
補うようにしようがプレイヤーの勝手だ。

今のままでは、マスターすると熟練度がもったいないからほぼ強制的に
転職を強いられるから糞。
これが没個性を加速させる。

特技にMP消費入れるだけじゃだめなのか

3大好きの懐古厨だけど、ムドー倒すまでの盛り上がりや面白さは
他のドラクエシリーズに比べて一番良かった。
でもそれ以降を殆ど覚えてないんだよね。
テリー出てきたりモンスター仲間にできたり職業変えたりできたんだけど
どれも中途半端だった。

二つの職業を兼職できればいい。

通常成長速度枠が一つ、倍遅い速度兼マスター職枠が一つ。
これならマスター特典を維持しつつ他職を育てることが可能。

>>110
それだとクレイジークライマーのように段違いに二つあげていくことになりそう。
結局、マスターしたほうを転職するだろうな

とにかく手っ取り早い縛りなら
・下級職は４つまで
・上級職は２つまで
しか転職できないとかにすればいいかな。
で、各自のすっぴん状態がパラ的には最強職って感じに。

>>108
それだけでも大分違うとおもうけど
パーティー総賢者的な部分もなんとかしたい。
自分は特技をMP消費にして、あとはシンプルに
>>82か>>104の方向でバランス煮詰めればOK派。

６の基本職を下級職というのはどうも違和感がある
７なら下級職でいいけど

ようやく初プレイエンディングを迎えた俺
悪評ほどつまらない作品ではなかった。ただ職業レベル上げがかなりダルかったが

しかしこのスレはスゴイ議論が白熱してるな。面白い作品だとは思うんでぜひリメイクしてほしいところだ

個人的に改善してほしいのは
・バーバラとテリーの大幅強化
バーバラはHP低すぎ、それに魔法使いにでも就職しようもんなら本当に一発KO状態
エンディングでのヒロインっぷりも？だったので、もっとストーリー中での演出もほしかった
テリーに関しては逆に演出はばっちりだったが仲間になる時期が遅く、おまけにパラメータも標準以下
この二人は現状でも好きになれたキャラなだけに使えなかったのが惜しい。

転職システムについてはみんなの議論に任せよう。システム改良されて
これに会話コマンド加われば間違いなく買いますよ。仮に騙されても・・・

>>108
６の場合、ノーコストの特技を使いまくるインフレバトル前提の難易度になってるから、
一つ変えると全体を変える必要すら出てくる。
おまけに８タイプの本格３D化をするなら、
いっそシステムを完全に作り変えるくらいはしてもいい気はする。

アモっさんに専用グラ＋ED登場権を与えてくれれば
とりあえずはよしとしてやる

>>116
いや，ゲームバランスの再調整くらいはやって頂かないと．
ここがゲームの面白さを形作る最重要要素なわけで，いくらリメイクとはいえ普通に１本分の
金は払うわけだし．

もっとも，８システムでのリメイクは，流石に無理じゃないかと思う．
８とは，ボリュームが違いすぎるので．

>>118
8システムでのリメイクがボリュームによって不可能だという理由を述べてくれ

職業レベルを，一人最大３２回までしか上げられないという制限を付けるのはどうだろう．
つまり，最大限集中したとしても，マスター出来る職は４つまでという感じで．
まあ，８のスキルシステムとの折衷案といった感じで．

これだと，プレイヤーの選択によってキャラクターに付与された個性が，際限なく転職を繰り返すこ
とによって希薄化ることがない．
また，回数が限られてるのに，バーバラを武闘家にしたりハッサンを魔法使いにしたりは，普通しな
いだろうという限りで，ストーリー上でのキャラクター付けとも，緩やかな関連づけがなされる（もち
ろん，プレイヤーがそれに「逆らう」ことは可能）．

あと，８のスキルシステムが良かったのは，あの「やり直しの効かない感じ」も大きいと思うんだよね．
６だと，時間さえかければ誰でも全ての特技を覚えられるので，職を選ぶときの緊張感が希薄になっ
ちゃってるのも，問題だと思うし．

>>119
マップ一つ作るのでも，２Ｄと３Ｄとでは，作業量に大きな違いがあると思うので，

門外漢なので，ひょっとしたら的はずれな考えかもしれないが，空間次元が一つ増える
ことによって当然に入力しなければいけない情報量は少なくとも１．５倍にはなるのだし．
８の（シナリオ的な面での）小ささは，そういった手間の多さからもきているのではないか
と考えるのだが．

俺が６に「職業」そのものが必要ないんじゃないかと思う理由は、ここで散々
語られている、旅の武闘家、癒しの一族、大魔女などの設定が既にキャラに
成されていることも１つ。
さらに、「職業」の意義がほぼ特技コレクトでしかないということ。
職業がもたらすステータス変化がほとんど意味がないから、DQ3・FF3・FF5
みたいに職業である状態そのものにはほとんど価値がない。
結局、装備などもキャラ固定のため、バーバラを戦士にしても前衛で活躍できる
わけでもない。

特技をセレクトして収集するなら、スキルのようなシステムがよっぽど自然だと
思う。もしくは、ダーマの存在意義を保つためにスキルを職業に見立てるか
（戦士スキル、魔法使いスキルなど）

個人的には、オープニングからゲーム導入部分、そこから１時間の異様な退屈さを改善して欲しい。
あぁ、ドラクエがはじまった！ってドキドキ感がなかったのは、シリーズを通して６だけだった。
この冒頭部分でつまづいたので、以降なんだかしっくりこないままダラダラ過ぎた気がする。
あとストーリーをもうちょっと補足してほしかった。
想像させるのも大事だけど、６は話自体複雑なのにあまりに語らなさすぎて？？？だった。
キャラクターに感情移入もできなかった。
ここらへんが改善されてれば、システムに不満があってもおもしろいと思えたはず。

・既に特定の職業を連想させるイメージがキャラに設定されていること
・パーティ人数が多いこと

この時点で、６が職業システムとミスマッチなのは明白なのだが、
どうしても職業システムでいきたいというのなら
>>107でもあるが、

・ずっと同じ職業であり続けるメリットをつくる
・転職する場合は、しない場合とのトレードオフを明確にすること

これを徹底してくれればいい。

>>120
だからさ、普通にプレイしてたらそんなもんでしょ？
レベル上げ過ぎたらなんだってバランス崩壊して当然だよ。
そこら辺指摘してくる人多いけど、今だによくわからない。

まわしげり！まわしげり！せいけんづき！まわしげり！
→冷たい息で止め

この時点で単調でつまらん

>>120
>>125も言ってるが、それだけでこのスレで不満が解消されるとは思えないね俺も
職4個っつーことは、普通に表ボスクリアするレベルでしょ

「普通にプレイする分には」現状システムで十分満足である、という人なら
それでいいだろうけどね

６ってパーティ人数も多いし、４〜５にん僧侶にして回復覚えさせても
決して非効率プレイにはならないよな？
武闘家なども同じ。

それと、舐め回しとかひゃくれつ舐めとか、甘い息とかおぞましい
特技を人間が覚えるのが許せん。

８のスキルみたいな感じで、選べる職業を制限するとか。
あとモンスター職の特技の制限。
なめるだの甘い息だのを人間が覚えられなくする。

うわ、舐めと息が>>128と思いっきりかぶった。すまん

>>121
8システムというのはグラフィックのことだと理解した
その上で話すよ
仮にLevel5にリメイクを委託したとして、PS2で出すとすると、既に8を制作しているのだから言うほど手間はかからないかと
8は1作目なのだが、リメ6は2作目なのでノウハウを活かせると思う

上／下級職あると、被りやすいよな。
魔法戦士が使えないこともあり
戦士系はバトルマスターかパラディンにする人が多いと思うが
これだと戦士系は皆武闘家特技が使えてしまうことに。

まわしげりは武闘家★2とかであっさり入ってしまうから、非常に長らく
まわしげりが主力として活躍するつまらない戦闘を拝むことになる。

8では、上級下級みたいな概念はないしスキルの数とかずっと少ないが、
それで成り立ってる。
もともと6の特技はムダに多すぎる（メニューから選ぶのもメンドいし
意味の感じられない特技も多い）と思ってたが、その辺のシェイプアップを
考えて欲しいね。

特技は飽和状態だなとは思う。
けど、キャラクターはシリーズで一番すきなので、
会話とかキャラクターのエピソードとか増やして欲しい

>>128
４〜５人どころか、ベホイミ・スクルトくらいなら全員に覚えさせて
当然くらい。馬車からの援助もできるし。
普通にプレイしてこうだから俺はとても不満だ>>125
レベルと違って回数制だから転職できるようになった直後から可能だし。

>>131
キャラ・技の数が８と６では違いすぎませんか？

グラを8形式にすると必然的にシンプルにならざるをえんな。
アモスも消えるだろう。

マスター後即転職するのはＦＦ５でも同じだった。
ＦＦ７のマテリアもそうだけどこの手のシステムは
蓄積ポイントが上限まで達するとポイントがもったいなくなるから
どうしてもすぐに別のものに変えてしまいがちになる。
よくあるマスター後の特典をかなり強くするという提案も悪くないが、
ボス戦以外は別の職をやることになりそうだ。ポイントがもったいないから。

だからマスター後即転職が問題ならば、
一つをマスターするころには終盤になるようなバランスにすればいい。
それかマスター後も熟練度が溜まっていき、その職限定の能力上昇などのボーナス。
とにかくクリアまでに成長上限に届かなければいい。
そして上級職は弱体化して条件を緩和するか、いっそ無くすしかないだろうな。

>>135
それは3Dに限らないことだろう？
3Dは2Dより使い回しがしやすいのが利点だったと思うが

現職業によるパラメータの変化はなし（もしくは微小として）、
パラメータアップはレベルアップまでについていた職業に応じて。
（複数の職についていれば各職を経験値の比で。）

序盤に下手糞なプレーをしちゃうと取り返しがつかないくらいが
複数回遊ぶ気になって好きなんだよな。
ただ、魔法の威力が賢さ依存とかじゃないとあんま意味ないかもね。

わかりにくい文章だな。
言いたいことは、レベルアップ時のパラメータ上昇を
前のレベルから今のレベルまでに歴任した職業によって変化させるってこと。

特技集めの為に下手に戦士系キャラに僧侶とか魔法使いをやらせてると
力が伸びずに結局戦士として微妙な中途半端キャラができちゃう。
その辺の匙加減が上手い具合にいけば面白いと思うんだけどな。

>>111
そのとおり、職業習熟度をサクサク上げることができるようになる。
プレイ時間を長く確保できる人ばかりではないからな。
サブ職業を武闘家マスターにしてすばやさを上げつつ、メイン職業を戦士に
してガンガン攻撃してもいいし、メインを僧侶に変えて即効回復役にしてもいい。
もちろん二つの枠両方で別々の職業を鍛え続けてもいいわけだ。
普通にプレイしてたらこの仕様でもラスボス時点で全職マスターとかありえんだろう。
そして「その後」のプレイではひたすら鍛えるばかりだからな。さっさとコンプリしてＬＶ上げのみに
専念できる。

>>138
例えば１つの技に７人の人間キャラと
１９体のモンスター（リメ５のように増える？）の分のモーションを
作らなきゃならないし全ての技だと膨大になりますが

>>142
味方の戦闘モーションは旧来通りに非表示になるかもね
8の戦闘はテンポが悪かったという声もあったし

加えて言うなら2Dだと3Dより大変になるだろうな
膨大にならないためにはどうすればいいと考えるんだい？

>>139-140
それは>>66以降で議論されてるな。
俺もそういうシステムは好みだが、あえて問題を挙げるならば。

上では完全にキャラメイク寄りにしちゃうと、キャラ多い意味が無くなる
（＝6とは相性が悪い）という問題点が挙げられていたが、以下のような
問題？もありそう。

成長率が職依存だと、

・特技習得時は、LVを上げずに熟練度稼ぎまくる（特に成長率の良くない職の場合）
・普段、特にLV上げの際には、成長率の良い職業に就く

ってな感じが「賢い」プレイスタイルになるだろうが、これって結構作業的で
あんまり面白くない気がする。まあ、皆が皆こうしたプレイスタイルを
採用するわけではないだろうけどね。

特技習得を8のようにLV習得性にすれば、少なくともこの問題は解消できるが。

>>142
モンスターの数だけなら、8もスカモンいるからそこそこでしょ
特技の数は全然違うけどね

>>144
転職することにペナルティを課さないと能力値の伸びが職に影響するとそうなるね。
レベル・全能力値半減ぐらいのペナルティでも課してみるか。

まわしげりやせいけんづきに武器攻撃力が加算されるってのが嫌だな。某今日ドラでも昔言われてたが。
メタル斬りに愛を。
賢者大杉は体力と守備下げれば解消できないかな。
パラディンの万能性が嫌い。
レンジャーはもうどくのきりを覚える以外は上級職の標準として良いと思う。
現役魔物使いがいないと敵が仲間にならない、ってのは少し残念。シナリオ中に仲間にする機会が減る。
テリーに最強の剣を。牙じゃ不憫で…。
ミレーユの、実体を取り戻すあたりのお話がほしい。
メタルキング狩りよりはぐれメタル狩りの方が効率がよい、ってのは…。


職業は、
基本職：一つか二つ10パーセント上昇以外平均30パーセント低下
上級職：勇者以外上昇は20パーセント前後一つか二つで他の一つか二つ30パーセント低下

ぐらいがちょうどいいのでは。

>>143
戦闘モーションが無いなら膨大にならないと思いますが、
それでも膨大にならないようにするには
リメイクのスタッフに大鉈を振るっていただくしかありませんよね

>>144>>146
Lv用の経験値と職業マスター用の技能値を別にするのをやめてしまうってのも
良いんじゃないかと思うんだけど。
だいたい5〜8Lvくらい上げると職業を完全マスターとして。

>>146
モロにDQ3だな
そのスタイルだと、転職って1回やるかやらないかだろうから、
職の数全然減らしちゃって構わないように思われる

……と思ったけど、熟練度制のままだとダメぽ
ダーマ行ったら転職しまくって限界まで特技習得作業→終わったら話し進める

ってなスタイルになりそうだ

>>125
>>127
まず，多くのプレイヤー（主に批判者）が普通にプクリアするだけではなく，いわゆるラスボス
後もプレイを続けているとしたら，「普通にプレイしてたら」という限定は意味をなさない．

もっとも，そういったへビーなプレイヤーは，多数派では無いようにも思える．
だとしたら，確かに，普通にクリアしたらそういくつもの職業をマスター出来るはずもなく，よって，
それぞれのプレイヤーごとにキャラクター達の個性は出ているはず．
にも関わらず，「個性がない」という意見が出てくるというのは，潜在的な自由度に対する反発の
ようなものが評価に影響しているのではないか，つまり，「まあ，今はこんな感じになってるけど，
どうせあと何時間かレベル上げしたら，どいつも完璧になるよね」という思いがあるため，キャラ
クターに愛着が持てない，「やり直しの効かない感じ」がないから，思い入れが少なくなってしまう
のではないか，と考えたため，上記のような案を出してみた．


もっとも，批判者達は，いわゆる「キャラ萌え」的な観点から，ストーリーと関係なく，プレイヤーが
自由にキャラクターに個性を付与することに抵抗があるないし許せないということを言っているのか
もしれない．
この観点からすれば，職業システムを廃止するという意見は，一貫性がある．


６が結構好きな俺としては，あのシステムがあっての６だとは思うんだけどね．特技ＭＰは別として．

６のシステム前提にするとあちこちに問題点があるから
改善案出してもどっかで歪みがでるんだよな。

>>143
と言っても、大方で8の3Dは好評だし、
海外の売上まで大幅に向上させた成果があるがね。
>>144
キャラ多いことが無意味と言うかいても邪魔なだけになってくる。
完全キャラメイク指向の奴はジョブシステムを理想としてるんだろうが、
何でジョブFFのパーティーが4人なのかよく考えろと言いたい。
その上余計キャラ設定とシステムの乖離が激しくなってオリジナル6以上にそこに違和感抱く奴が出てくる。

>>151

>>128
>>134

>>153
> 完全キャラメイク指向の奴はジョブシステムを理想としてるんだろうが

俺の場合は違う
FF5ってただのアビリティコレクトシステムだからね
DQ6よりはずっと良く出来てるけど

> その上余計キャラ設定とシステムの乖離が激しくなって

初期の条件付け（ステータス差）次第で、ある程度はどうにかなる
とも思うけどね
どっちかっつーと、今のシステムのままだと、
「ハッサンをずっと武闘家で育てる意味が無い」ことがより問題なんだと思う
それに意味があるシステムにすれば、キャライメージを大事にする人は
初期設定のままで使うことが可能になるわけで

それと、
＞キャラ多いことが無意味と言うかいても邪魔なだけになってくる

これについては、職業の数や馬車の存在を考えれば、一概にそうはならない。
結局はさじ加減の問題だよ。
皆が皆万能キャラになるのなら、確かに4人でもいいかもね。でも、キャラメイク
と言うときに、必ずしもそうしたシステムを志向しているわけではない。

リメイク出るにしても、

・パーティの人数（アモスは消える可能性があるにしても）
・旅の武闘家、癒しの一族、大魔女などのキャラ設定

これは今更絶対に変えられない要素だから、これを前提とした上で
議論しないと駄目だろうね。

ハッサンを主人公にする

設定重視するんなら
バーバラだけ突出してるんだよな、資質が
システム上は、マダンテを素で覚えるだけだったが

でも、設定に準拠してバーバラだけ鬼強なゲームにしちゃうのも、どうかなあと
難しいトコだね

まあ実際はHP低い・力弱いでパーティ中最弱のキャラなんだよね。
賢さ意味ないしMPなんてそんなに高い必要ないし装備強くないし。

>>155
＞初期の条件付け（ステータス差）次第で、ある程度はどうにかなる
＞とも思うけどね
レベルアップ時のパラ変化を完全に職依存にしちゃうと、
初期のステータス差なんざあっという間に意味なくなるぞ？
レベル５で仲間になる時のハッサンの面影なんざ、
レベル３０代後半〜レベル４０代前半のラスボス時にどれだけ残ってるんだ？
>>160
賢さについては絶対に８をフィードバックすべきだな。

>>161
> レベル５で仲間になる時のハッサンの面影なんざ、

ん？転職できるようになるのって、ずっと後でしょ
初期設定に従ってハッサンは武闘家、バーバラは魔道士の成長率で成長してれば
随分差がついてると思うよ

>>161
基本的にキャラ毎に能力値の伸びやすさ・伸びにくさというものがあって
それを職が若干補正する、ってぐらいなら問題ないんじゃ？
全キャラ一律同じような成長率だったら意味ないけど。

>>160
ダークドレアム戦でしょっぱなマダンテは結構使えると思うんだが

>>151
批判者を一方的に萌えヲタのレッテルを貼り付けるのは勝手だが、
そこまで言うなら、最初からキャラに特定の職業イメージを付与するなと言いたい。
だからFF３やFF５はそういう批判はほとんど来ない。
もっとも、６の転職の場合、役割分担の崩壊と言う問題点も大きいけど。

>>164
そこまで来ると別にマダンテなくてもなんとでもなるんで。

>>163
それなら現行の６のシステムとほとんど変わらなくなるが。
結局キャラ毎の差を設けるならね。

>>163
さじ加減が難しい。

成長率職依存＆ステータス重視案の最大の目的は、
ナチュラルに「専門職を極める意味を作ること」だ。
ハンパにつまみ食いするよりは戦士一本のが強い。そういうバランスね。
ただし、やりたければステ的にはハンパだけど色々できる
器用貧乏キャラもつくれる、そういう自由度を残す、と。

成長率のキャラ依存性の方が高いと、↑のようなバランスにはならないのではないか。

パラレル系でそっくりなのがクロノクロス。
この作品はシステムもシナリオも似ているうえ、
このスレで批判されてる要素がかなり改善されてるんだが
例）
キャラの個性＝エレメント制限、専用技、ステータス
シナリオ＝五月蝿いくらい語られまくり
戦闘バランス＝１周目は終盤以外はかなりきつめ
自由度＝６がムドー以降ゼニスと４天王が同時攻略になった感じ

とかなり改善されているんだが、はっきり言って６以上のクソゲー。
要するに名作の基準は理屈じゃなくてプレイレスポンスと語りの上手さ、
だからこのスレの意見でただ乱暴に改造しただけじゃ改善にならないな。
丁寧に作らない事にはどんだけいじっても無駄だ

>>156
人数に見合った分の職業をやたらと増やしたところで、
結局あってもなくても意味ないような微妙なものばかりになるだけかと。
つか、基本ベースは４パターンあれば十分だよ。

>>167
現行は補正しようにもできないでしょ。職変えちゃったら終わりだし。
長所を伸ばす、短所を補う、素の傾向のままで育てる、
そういった選択ができることは全然違うと思うんだけど。

>>170
まぁ基本は勇戦僧魔だからねぇ……
ただ、そこもシステム次第だと思うわけ

属性の意味を強めるなり、雑魚戦向き・ボス戦向きの特技を散らすなりすることで、
役割分担を多様化することは、可能だよ

もうメンドイから８のシステムでキャラと話だけ６でいいよ

>>168
> ナチュラルに「専門職を極める意味を作ること」だ。

これはいいね。
それと敢えて器用貧乏にするかの選択性がないと、育成システムとしてどうかと思うし。

>>172
役割分担の自由度上げるといえば聞こえはいいが、
結局は役割分担の崩壊を招くだけじゃないか？
何度も指摘されてる通り、回復タンク要員ができたり、
結局使える特技・呪文ばかりをスタメンに覚えさせる羽目になる得る。
キャラ人数が多い場合のキャラメイクの歪みはこういうところにも出てくる。

せめて能力値だけでもキャラの個性を活かしたかったから６はああいう仕組みになってるわけで。
捨てたくなかった部分ってのは改善するにしても尊重したいところ。

>>174
その方向性の別案として。

FF3のパクリだが、DQ6の熟練度とは違う、FF3の意味での「熟練度」を用意するのも
いいかもな。
知らない人のために説明すると、その職業を続けて行くと、その職業の熟練度が
上がっていき、熟練度によって攻撃力等のステータスが強化される。熟練度には
「マスター」のような概念は無く、カンストするまで際限なく上がり続ける。

少なくともFC版のFF3ではその強化度が軽すぎて、意味が希薄だった（DS版は
未プレイだから知らん）。FF3ではむしろ臨機応変の戦術的ジョブチェンジを
推奨するために、あえてそうしていたわけだが。

もっとそれを強めれば、単純でありながら十分有用に機能すると思う。

>>175
＞結局使える特技・呪文ばかりをスタメンに覚えさせる羽目になる得る

んーと、今は「専業特化が強いようなバランスでのキャラメイク」を
考えているので、そうはならないかと。
FF5やDQ6のような例でイメージしすぎじゃないかい？

>>172
＞属性の意味を強めるなり、雑魚戦向き・ボス戦向きの特技を散らすなりすることで、
＞役割分担を多様化することは、可能だよ
ここまでプレイヤーがするのは単に面倒くさいだけというか、
もはやプレイヤーの仕事じゃない気もするんだよな。
こういうのがあらかじめ特定のキャラに与えられた特徴なら、
それぞれをどう活かすかは考えることはあるだろうが。

>>175
それともう一つ。
FC4もキャラ人数が多く、非キャラメイク型システムだったが、
結局勇者・ライアン・アリーナ・クリフトだけで押し通していた、といった
プレイヤーがかなり多いはずだ。

その種の問題は、必ずしもキャラメイク云々とは関係の無い問題だと思うよ。

>>179
えーと、そこは「プレイヤーの仕事」としてじゃなくて「ゲームデザイン」
の話として書いたんだが。分かりにくかったならスマン。

属性の意味を強めるってのは、文字通り。FF、もっと言えば真メガテン3のような
バランスであれば、弱点攻撃を駆使する意味が生まれる。
弱点を突ける特技が職によって分散していれば、役割分担が自然に発生するという
わけだ。

>>180
それはどっちかと言うと、呪文の威力を固定化したことで、
結局魔法使い系は最終的に弱くなると言う別方面の問題だな。
それも賢さ依存型にするとか別の対策も提案される。

とってつけたような実は王子よりテリー主人公で良かったのに
見た目もサイヤ人みたいでかっこいいし旅の動機もはっきりしてるしさ

キャラメイクの要素を強く求めてキャラの就いてる職以外での差別化をなくすのは
６のキャラのイメージと離れすぎる気がする。

>>180
あれは強制AIのため、結局HPの高い打撃系でたこ殴りするだけの糞システムだったからな。

>>175
いや、>>172はそういうことも含めて言ってるんだと思う。
大切な役割が下級職に「散ってる」のが早期の回復タンクや攻撃の分担の
なさにつながってるし（ベホイミとまわしげりどちらも戦闘80回ぽっち）
そのベホイミの上級職がそのまま真空波やメガザルのパラディンにつながる
のも「散らし方」のミス。
また、真空波の有効度が高すぎるが魔法戦士の属性特技やレンジャーの
変則技がもっと有効なら役割分担にも多様性が出る。
それらの「散らし方」の改善も、特技の制限やポイント制の導入とあわせて
考える価値あると思う。

>>184
６の場合、特にキャラ設定がねぇ・・・
癒しの一族や大魔女だのの特別な生まれだったり、
ずば抜けた腕を持った剣士だったりするのに、
結局使える呪文、特技は皆覚えられるものばかりというのはどうしても萎える。
それ考えると、専用職、専用特技・呪文を作る、
もしくは一部の職や特技を特定のキャラ専用にするとかの方が
バランス調整もラクでいいだろうし。
もちろん特技のノーコストっぷりをやめるのは当然として。

>>186
転職と特技と呪文のバランスを考えた時、
併せて改善しなければならない点が多すぎるんだよね。

>>181
それくらいの性能差だと結局４人にまとめちゃう人が多くなりそう。
完全キャラメイク型の場合はだけど。
>>187
せめて７のリメイクだとまだ分かるんだよね。
こっちはまだキャラの属性が無に近い。

６は転職があるにしてもその中でキャラの個性をいかに活かすかを考えた方がいいかと。

いっそのこと転職なくしちゃダメなの？

>>191
いいな、それ
ドラゴンとかはぐれメタルとか
どこが職業なのか意味不明だし、バランスブレーカーだったしな
職業廃止は大いに賛成

でもハッサンのハッスルダンスだけは特技で残してほしい

>>191
まぁ、スキルシステムに変えたり、>>122が言うように職業をスキルに見立てた仕様にしたりしても、
それはそれで面白くなりそうだ品。

>>189
専業が強いシステムなら、4つ以上の役割を分散させてしまえば、
弱くなるのを承知でムリにまとめるか、分担するかを選択することになる

7も色はついてるっしょ
主人公は漁師の息子（実は伝説の海賊の子孫）
メルビンは伝説の勇者
アイラは踊り子剣士

今やってんのは、色を保存したい人が素直に保存できつつ転職システム
を生かすことが可能かという議論
それがダメなら、転職なんかなくしてしまえ、という話になる

スキルシステムに賛成

長々とお堅い議論が続くので読むのも苦痛になってきた

ハッサン・アモスの場合は何気にマッスルダンスと表示

要するに

（１）役割分担の崩壊
（２）キャラ設定・イメージとの乖離

が問題か。

個人的には、（１）の問題の方が大きかった。>>134のプレイが非効率でもなく、
通常プレイとしてまかり通るからな。

６って難儀。

最初は自分の才能に合った職にしか就けないようにすれば
全員メラミ・ベホイミ・正拳突きはしばらく回避できる

主人公達５人は最初から職に就いていてもいいかも

呪文
〜メリット〜
守備力を無視できる(代わりに耐性があるが…)
全体やグループに攻撃ができる(これがデカい)
〜デメリット〜
MPを消費する

この栄光を再び。息ｲﾗﾈ特技ｲﾗﾈ

熟練度で職が強化の話が出てるけど、ＤＱ６は元々ジョブマスターで職が強化される設計
お前らじゃ気づかないくらい地味だがな。

職マスターしてようやく職の個性がちょっと出る設計ってことだよね。
しかもマスターすると熟練度は無駄という。
下級職扱いの職業にそういったものがあったかは覚えてないけど。

>>201
＞お前らじゃ気づかないくらい地味だがな

なんでそんなに威張ってるの？
「マスター」で完成してしまい、その後職を続ける意味が無いことが
問題なんでしょ

つか、勇者の自動回復とか、地味どころか派手
ここに来てるような奴で気づいてない奴は一人も居ないと思われ

>>203
彼にとってはあのシステムが素晴らしいものなんだよ。

その職を続けないと効果使えない事くらいわかれよｗ
マスタージョブ増やしても得られる特性はひとつ。
最終的に最強ＰＴは盾１が仁王立ち、前衛２が正拳、後衛１がハッスルしかしなくていいゲームデザインなのに
別の職に変えて何の意味がある？

全ての職は所詮勇者への通過点でしか過ぎないのに
マスターしたジョブに居続けても仕方ない。
マスター特典より勇者のHP回復の方がよっぽど役に立つし。

>>206
は？何言ってんの？

正拳は当たらん敵が居るし
「最強PT」とか言うんなら、ハッスルなんかでチマチマ回復するよか
たまにベホマでドンと回復するほうがずっと有効ですが
雑魚戦も全部その戦法で挑むわけ？

マスター職業増やしても確かに特典は一つしか得られないけど、
特技は増えるよね

あのリジェネが最終形態って本気で言ってんの？ｗ
勇者の存在意義は主人公の早さと、ダークドレアムタイムアタックでチャモロが使うと便利なだけ。
はぐれの仁王立ちと後衛１枠で回復過剰なのに何に使うんだよｗ

>>208
ベホマは予知AIがなきゃ正確ではないんだなこれが。
範囲やピンチの時は賢者ホイミンの山彦で足りるし。
ザコ戦？まじめにエンカウントして戦ってるんだｗ勇者目指すほどやり込んでおいてｗ
隠しダンジョンの敵の経験値の効率の悪さ、熟練度稼ぎの効率、ドロップアイテムが良い敵しか倒すことの意味のなさ
そのへん全、このクソゲーから勉強しとけｗ俺はもうやらないがｗ

俺プレースタイルマンセーな厨房が騒いでるだけか……

ちなみに勇者不要論の俺のソース
山彦を装備できるキャラしか勇者の能力は弱すぎて意味がない
勇者になる事でかかる人生の無駄な時間
ダークドレアムは盗賊で挑まなければ悟りが滅多に取れない
防御性能は勇者よりはぐれメタルのほうが上
ドレアムには勇者の特技より正拳突きのほうが強い、たまにディフレクトが発生する
すぎやま論でも最終ＰＴはＭＰ９９９マダンテ、勇者は使わない。

こんなサガと比較にならん単純なヌルゲー、理解しろよｗ

ID:y1OXf8400は反論できなくて逃亡か
昔やったクソゲー懐かしくて来たらヘタレが語っててガッカリだぜ
俺7年ぶりなんだがｗ

ドラクエ７はドラクエ史上最悪な作品

話が全然先へ進まないのでイライラする
ドラクエで初めて途中放棄した
オレはサツでも何でもないんでゲームの中で一々調べ回ったり必死になりたくない


何よりも設定が　　　　　　　幼稚園みたいだ


　　　　　ドラクエ７　　　幼稚園の園児達

ホント、DQ6信者ってのは旗色が悪くなると脈絡もなく唐突にDQ7を貶し始めるよな。
今まで散々信者特徴コピペで揶揄されてきたのに、懲りん奴らだ。
別スレでも6を叩かれまくって発狂したか。

＞●６への非難が殺到した場合は、ＦＦＤＱ板において立場の低めな７を持ち出して（決め台詞：『７の方が糞だ！』）、
＞非難の矛先をそちらへ向けさせ、その隙にスタコラと逃亡（特技−受け流し）

>>214
DQ7はやったことないが、高校時代DQ7について熱く語る友人がいて
「神様がつよすぎる」とか、まるで小学生の会話のようで恥ずかしかった

「ＤＱ６信者の一般的な特徴」（見せかけのマイナーさに騙されるな！！）

●とにかく粘着質で視野狭窄（二言目には『６は名作だ。理解できない奴は馬鹿』と言い、顰蹙を買う）
●他作信者に異常なほど干渉して自分たちの価値観を押し付け、それを少しでも否定する者に対しては
好戦的な態度をとるため、鬱陶しいこと甚だしい（超自己中心的、硬直的、デリカシーの欠如）
●強い者（３など）には媚びて御機嫌取り、そしてその鬱憤は弱い者（７など）を虐げることによって晴らす
●妙に気位が高く、６が貶されるとカッと怒るくせに平気で他作を貶めようと企む
●４や５をやたらと敵視し、『腐女子専用キャラゲー』『キモヲタ御用達ギャルゲー』などと罵声を浴びせる
●粗探しだけは名人級且つ国宝級でしかも否定的、たとえ十の長所があっても褒めはせず、
たった一つの短所を見つけては貶す
●そのくせ６の短所を指摘されても知らんぷり、長所のみを主張して相手をねじ伏せようと図る
●６への非難が殺到した場合は、ＦＦＤＱ板において立場の低めな７を持ち出して（決め台詞：『７の方が糞だ！』）、 非難の矛先をそちらへ向けさせ、その隙にスタコラと逃亡（特技−受け流し）
●雑誌等で６の人気の低さが証明されても『信憑性はあるのか？』と噛みつき、
終いには『ケッ、所詮は三流誌だな。読む価値もない』と現実逃避。
更に『人気ランキングなどで優劣を判断する輩は自主性が欠けている』などと居直る始末。
しかし好都合なデータが発掘されればすぐさま飛びつき、信奉する（大吉が出るまでオミクジを買い続けるが如し）
●６の不人気ぶりが確定すると、今度は『名作≠人気作』という方向に論点をすり替えて往生際の悪さを晒す
●一方で『６の高邁な内容を理解できる数少ない我々こそ、選ばれた真のＤＱファンなのである』
と信じ込むことによって自らを慰める
●以前からの不評などどこ吹く風、『７が売れたのは６の評判のおかげ』と自慢するも、信じてはもらえず
●たとえ後で自分の間違いに気づいても素直に謝るどころか強引に筋を通そうとし、言い訳に余念がない
●女々しい或いは女が腐ったかのような思考回路の持ち主が目立って多い
（例１：『６の方が名作やのに、なんでやねん！　他作の足を引っ張ったる！！』）

>>215
DQ6信者なんて希少種みたことないぜ。そんなハマる作品でもなかったしな
いるとしてもせいぜいハッサン信者くらいなものだろ

奇遇だな。俺もハッサンｘチャモロ信者だｗ

深夜に自己満足してるニートか・・・。
それとも厨房？　なら学校行けよww　もう新学期始まってるぞ！
あ、引きこもりなら気付かないのか・・・。

不人気なDQ６をどう改善すべきか７
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ff/1156951585/l50
今こそＤＱ６のリメイクを本気で考えますよの２０
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154118843/l50

これら二つのスレで荒らしが来てないほうを有効活用、でFAだな。

>>220
世間は土曜で休みだょ

高校生ならテストが待ってる気がするがな
進学校だけか？

まあどうでもいい話だな
大抵は明日まで夏休みだろ
もっとも、大学生はまだまだ夏休みだが…

深夜型引き篭もりの>>220がニート叩きしようとして墓穴を掘ったなｗ

こんな糞ゲーリメイクはされんのに何を熱く語ってるのか知らんけど
例えばバーバラが武闘家になるのを想像してみよう。やだよ、そんなの
簡単な話だが転職はキャラの立ってる6には合わん、廃止の一手しかないだろが
キャラごとの個性的な成長だけでいいと思うがね、シナリオの面白さで引っ張れれば
キャラメイク的なことがしたいならモンスターですりゃいい
いろんな特技を覚えて頑張れば人間を越えるような

iいやならさせなきゃいいだけだろうがｗ
温厚な性格のミネアが武器で殴ったり、傷ついて出血するなんて嫌だ！って言ってるくらいアホを見たなｗ

>>225
「個性をつけたきゃ自分でつける」って程度のことも満足にできんだろ
現状の６では。

まあ、世の中には職に就かせないでクリアすべきとか
ものすごい擁護をする奴もいるから。

６の転職特技のシステムはリメイクされても、
自分なりのキャラ作りできる仕様にはならないだろうな。
モンスターなら違和感無いだろ、というのは
つまり人間達はキャライメージを崩すしかないってこと。
強弱の調整は簡単だが、職と被せたキャライメージの維持は不可能。

特技の強弱やら、シナリオの演出やらは修正が期待できるし、
何度も出てるハッサン＋爪の素手特技とか、呪文賢さ依存とか。
ブーメラン導入の３とか、命令させるの４が良い例。

特技集め転職から、スキルシステムのようになれば別だが。
この辺は、配合＋スキルシステムを取るDQMJプレイ後に、
それを取り入れて欲しいと思えるものになるか、かと思ってる。
スクエニの取ってくる具体例としては。

>>224
職につけるの自体は悪くないでしょう。ＦＦ５が職とキャラの以外な
組み合わせも同人ネタになるくらいの人気になっているし。

６の転職の悪評はシステム上の未成熟さゆえじゃないかい。

同人ネタってのは「白魔導レナ萌え」とか「モンクレナ萌え」とかのことね。

>>228
FF５はキャラに特定の職業イメージの強い設定を与えてないから問題ないんでしょ。
ジョブチェンジでキャラの見た目が変わることも大きいが。

6信がたまに言う「（キャライメージ崩れるのが）嫌なら転職しなきゃいいだけ」
ってのが的外れなのは、6では転職しないプレイスタイルというものが
そもそも「やりこみ」の範疇に入るぐらいに異常なプレイスタイルだから。

それに、バーバラを魔法使いで押し通すのが「キャライメージに合ってる」かは
疑問だしね。最上位呪文を使えない「大魔女」になるワケだから。

3のように、「転職しない」プレイが普通に可能なシステムとバランスなら、
「嫌なら転職しなきゃいいだけ」は十分成立する。

旅の武道家、癒しの一族、大魔道士など各キャラの称号として与えられた「個性」と
転職システムによって全員が同じ呪文・特技を共有できてしまう「没個性」のジレンマだよな

もはや６に転職システムはいらないと思う。各キャラにすでに個性があるのなら
それに見合った成長をすればいい。
ダーマ神殿は過去の遺物という扱いでもいいんじゃなかろうか

>>231
＞それに、バーバラを魔法使いで押し通すのが「キャライメージに合ってる」かは
＞疑問だしね。最上位呪文を使えない「大魔女」になるワケだから。
そう、最上位呪文を覚えるためには賢者になるしかない。
賢者になるには僧侶にもならなきゃいけない。
このせいで自分で個性をつけることすらできない。

>>232
どーでもいいちゃちゃだが

「旅の武闘家」ってそんな大層なモンじゃないと思う
所詮奴は武闘家にあこがれてただけの大工だし

バーバラの「カルベローナの大魔女」ぐらいなら、特別扱いされてもいい設定で、
「素でマダンテを覚える」という実に微妙な特別扱いなら受けてるけどね

ところで勇者はどう？
全員頑張れば勇者になれる
でも主人公は比較的簡単に勇者になれる
「なぜ」そうなのかは、全然分からなかったけどね

それにしても、天空ハーフの天空シリーズの続編なのに、何で勇者を
こんな扱いにしたのか、さっぱわからんよなあ

>>234
けど、武道家に憧れてずっと旅してきたわけだから、
無視していい設定ではないでしょ。
それにハッサンについては１００歩譲ってそういうことにしても、
「大魔女」と「癒しの一族」はどうにもならん。
テリーにしたってあれだけ凄い剣士として演出にやたら力入れてたのに、
いざ自分で使うとなると誰でも覚えれるような特技しか使えないってのも微妙な話。

>>235
そういうの重視する人もいるのかぁ、、、
ゲーム性自体が改善されれば問題ないと思う身としては
どっちかというと「王宮の戦士のくせにレベル１」くらいの違和感しか
ないけどな。

覚えた技のなかで使わない技はどこかにしまっておきたい
全部を表示するのは煩わしい

当時６は上級職１つ極めないくらいでクリアできた記憶があるｗ
俺はＲＰＧ上手いほうだが、小学生でもそれくらいでクリアできる難易度じゃないか？６は
堀井が設定した転職のペナルティ「時間の無駄」と十分対価がとれる簡単さだったな。
特技が一部重複してるからわざわざ他の系統に転職する必要もない

ま世の中には上級職複数ないとクリアできない人がいる事を計算しなかった堀井のミスだなｗ
ゆとり世代が大半のいま、あんな時間と強さのバランスはクソゲーだｗ

>>236
「誰でもどんな特技も使える」は結果的にゲーム性も壊してるだろ。
８でキャラの個性もある程度重視した作りになってるのは、
６、７のそういう批判は決して少なくなかったってことだよ。

>>239
＞「誰でもどんな特技も使える」は結果的にゲーム性も壊してるだろ

なこたぁ無い。3は勇者という特例はあるにせよ、それで上手く言ってた。
6の問題は別のところにある。
ま、勇者を一般人に落としたのは失敗じゃないかと思うが。

>>236
＞「王宮の戦士のくせにレベル１」
これは単純にゲーム的な都合で仕方が無いって感じだが、
６の場合完全にキャラ設定の意味がなくなってるのが問題なんだよ。
「そういうのを気にするなら自分で個性つけろ」って厨擁護もあるが、
>>231>>233の理由でそれも出来ない仕様になってる。

>>240
３と６じゃ前提としてるシステムが違いすぎるからなぁ・・・
おまけに職業＝キャラだから６みたいな違和感を抱くことはまずない。

>>241
6の現状のままの転職システムでイイって擁護は少ないと思うよ
たまに居るけどね

ただし、6の欠点を消去した転職システムは考察し得るでしょ
だから、>>231>>233とかは、転職システム自体イラネ、という
論拠にはならんのです

>>243
＞転職システム自体イラネ
さすがにそこまでは言ってないよ。
まぁ、それも一つの選択肢だと思うが。

なお、>>231は「転職システムイラネ」じゃなくて、
「6の転職システムがダメなだけ」という主張だと思うよ

＞「王宮の戦士のくせにレベル１」
ＦＦ４はいきなりレベル１０で理にかなってたなｗ

>>246
7のメルビンも神とともに魔王と戦った「伝説の勇者」にしては弱かったなぁ
奴はベホイミと仁王立ちだけでどうにかしてたんだろうか

いや確かに仁王立ちは使えるが

FF4は、大賢者のテラが呪文を「忘れている」ことにしたり、結構その辺は
気をつかってるね

>>247
＞FF4は、大賢者のテラが呪文を「忘れている」ことにしたり、結構その辺は
＞気をつかってるね
ブライ辺りはそういう脳内補完は可能だな。

>>239
そう。あの転職と特技持ち越しはゲーム性をかなり壊してると思う。

逆に、そのゲーム性さえ改善されれば（役割分担おきるようにするとか
万能キャラ量産にならないようにするとかされれば）育ち方がストーリー上の
設定から離れることはそれほど気にしない、といいたいのですよ。

>役割分担おきるようにするとか
この辺は素で言ってたら馬鹿だろｗ
サガと同じで全員が同じ性能でも役割分担が消えるという事はない。
なぜならターンでできる事は１つだから攻守癒の３原則は守られるＦＦ１２と同じだな
ただこの手のゲームバランスは予め役割を指示されないと戦術が組めないゆとり世代が多いから
クソゲーになりがちだｗ

>>249
と言うか、そこまでキャラメイクにこだわるならキャラメイクに合った設定をすりゃよかったんだよ。
それこそDQ３やFF３・５みたいにね。
ついでにテリー並にストーリー上で演出に力を入れられて
なおかつあんな終盤での加入になるなら、
テリーにしか出来ないことを一つや二つないとどうしたって違和感が生じる。

要するにだ。
このスレで求められてるのは戦術・性能じゃなくて、育成する事で際立つイメージやキャラ個性
ドラクエファンはサガみたいに戦術を求めるユーザーじゃない、レベル上げや育成に喜びを見出す層だからな。
だからスクウェアからパクったような育成方法ばかり提案されて、
戦術テクニックに関する知識はまるでない住人が多い

>>250
雑魚戦はほぼ攻撃オンリーでしょ
6で戦闘が単調でつまらんって話が出てくるのは、主に雑魚戦の話だと思う

敵のHPムダに高いし、全体タダ特技でひたすら削るだけの戦闘になりがち
以前のDQと違って、MP消費してでも強力魔法で一掃する、みたいな選択性が
無いし、戦士系も全体攻撃使うもんだから、戦士系と魔法系の差別化も
薄れてる

>>250
回復できるキャラがパーティ内で限られてることも、
バランスや難易度に貢献すると思うんだが。
少なくともDQでは（サガはやったことないので知らん）

リメイクに際した戦闘時の特技バランスは当然取られるものとして、
職システムとキャライメージの差が大きいかどうかについては、
どうでもいいならそれでも構わないが、それなりのキャラ付けが前提だと。

7の主人公は船乗と海賊の息子なわけだが、
それよりもマリベルやキーファの友達だったりするのは、
会話システムもさることながら、マリベルやキーファとの会話が多いから。
マリベルが魔法使いなんてイメージは、あっても非力とメラ修得程度で。
とにかく薄い。ビアンカやフローラは嫁であって魔法使いではないし。

6の描写については、ハッサンは夢見る程に武闘家になりたかった。
バーバラは魔王が恐れるカルベローナの大魔女で究極のマダンテ。
チャモロやテリーも同様。今ならテリーを魔物使いにする人もいるだろうか。
それら職イメージ以外が、殆ど語られてないのが問題。

とにかく情報量が無い場合に、DQの2や3でもそうだけど、
結局は戦闘時の役割分担などで自分なりのイメージを付加することもあるが、
それも当然のように無理。

この山盛の投げやり加減では、どこからか修正すべきだと思うよ。
あのゲームなんだっけ? ってコトになってしまってる。
いや、そうとわからずとも>>3などにあらわれているというべきか。
嫌いじゃなくても1番にはしないゲーム。

その修正案一つとして、
戦闘システムと役割分担と職とキャライメージのテコ入れで語れてる。
「そういうのを重視するかなぁ?」ではなく、別案を出せばよいわけで。

>>254
サガは作品によって違うから一概にはまとめられん

ロマサガ2の例で言うと、育成の方向性は完全に自由だが、
ステは成長しない（完全固定）で技閃き特性なんてのが個々に設定されている
おかげで、自然に役割分担に誘導されるような仕掛けになっとる
後、タダ特技みたいなアホなものはない

DQ6の例で言うと、特技に消費を設けて、魔法を賢さ依存にすれば、
サガに近くなる

>>253
全体攻撃で削るの待つだけの後半の戦闘は面白さ的に確かに糞ｗ
やっぱ効率よくてもメリハリないと飽きるわな。
その辺はクロノクロスでも思った
>>254
アタッカーに回復させるのはターンコスト的に無駄。
それに全員で回復しあわないと立て直せないような戦闘状況を生み出す事にも繋がってるしね

>>253
ボス戦もスクルト×4から攻撃オンリーなわけだが

>>258
回復せずにボス倒すって、どんだけムダにレベル上げてるのかと

>>255
少なくとも、キャラ設定と育成システムの乖離に違和感抱いても仕方ない内容にはなってるわな＞６
７のマリベルなんかは確かにパラは魔法使いよりなんだがあくまでそれだけだったから、
「まだマシ」って感じではある。

>>259
そんなに上げなくても守備力が上がらなくなるまでスクルトかければダメージ食らわんぞ
面白くはないが、楽

>>261
はいはいブレスも魔法も痛恨も防御無視攻撃も全部スクルトで防げるのね

>>255
イメージの差を大事にするかどうかは個人差があると思うが、
大事にする人は大事にできる（ハッサンは武闘家のままでクリア）
ようなシステムだとして、何か問題あるのかな？
現状の6のままだと、問題山盛りなのは分かるけどね

そこどうしても強制したいとすると、転職システムは破棄せざるを得ない
という結論になるが

>>262
少なくともはざまに行くまではそれで行けたはず
文句があるなら毎ターンそういった攻撃をしてこないボスに言えよｗ

戦闘が単調なのは雑魚戦に限らずボス戦も同じ
結局、万能キャラをつくりやすいシステムはダメだってことさ

転職や特技のバランスとかじゃないんだって。
そんなこと言い出したら、８なんてハッスルなくても回復間に合うし
ＭＰ特技撃ちまくっても自動回復でＭＰ尽きないから前代未聞のヌルバランスだ。


そうじゃなくて、そうじゃなくて、ドラクエユーザーはレベルを上げて育てるという頭を使わない作業が好きなのｗ
上級職はマスターをなくして永遠にレベル上げられるようにしたほうがいいかもな。
転職を駆使するんじゃなくて、理想のイメージで固定して、永遠にそのジョブだけ育てたいんだよドラクエユーザーは

>>264
ま、ボス戦もわりとマンネリであるってことは、否定しないよ
流石に雑魚戦ほどじゃないけど

>>265
正直あんたの主張の方向がよく見えない
DQユーザを小ばかにしたいのはよく分かったが、
「不人気なＤＱ６をどう改善すべきか」というスレで、一体何が言いたいのかね？

>>263
キャラごとに専用職・専用呪文・専用特技を作るとかするなら
転職システムを廃止するまではしなくていいんじゃ？
あと、勇者とドラゴンは主人公とドランゴの専用職にする。
全員勇者や全員ドラゴンにするほどやり込むユーザーばかりじゃない、
というのが転職厨の言い分だが、逆に言えばこれらを専用職化したところで
困るユーザーもほとんどいなさそう。
６キャラをああいう設定にした以上、パラメータまで職依存の完全キャラメイク志向は
個人的にはあまり賛成できないんだよね。
上のほうでも誰か言ってたが、パラメータがキャラ依存なのは、
製作者が用意したなけなしの個性なら尚更ね。

転職なしでDQ６を作ってみるのもありっちゃありのような気がするんだよな・・・
ストーリーとか演出の問題はあるものの、４あたりと比べて遜色ない作品になる気はしている
３のキャラメイクならマッチするんだが、例えば４や５あたりで転職システムがあったとしたら
今のような評価がされていたのか疑問。

>>267
正直、ID:2OKLu/mp0のレスには辟易するな。相手にしないほうが吉。

>>269
さすがに４、５みたいに完全に成長システムが一律なのも今時面白くないかと。
キャラの個性を保ちつつ自由にカスタマイズできる余地も作るのが理想。
そういう意味では８のスキルシステムは比較的よくできていた。

>>268
製作当初は「スラキチを勇者に！」がスローガンだったかも

ドランゴ使いやす過ぎてレギュラー決定ってのも批判対象のおそれあり
息攻撃の制限はやはり必要か…

>>271
息攻撃に制限つけるのは必須でしょうな
単純にMP消費制にするってのもありだけど、
それに加えて呪文を賢さ依存にすることで、
最終的にはベギラゴン＞灼熱、マヒャド＞輝く息になるように調整するのも面白い。

>>270
なるほどね・・・確かに６の特徴が転職システム採用でもあるし、成長一律だと
ストーリーを追うだけの凡庸ゲーに終わる可能性はあるな。
ただ、俺は４や５も好きだな。成長一律だろうがお構いなしに面白かった。
６とはストーリーが違うからと言ってしまえばそれまでなんだが・・・。

とはいえ現状に問題がある以上、転職に制限を加えるか、白紙にしてスキルシステムにするか
しなきゃならんと思う。

>>263
ハッサンを武闘家にしないのが、
特技修得式の現状ではRPG的にベストだし。
問題としてるのは、読後感というかクリア後感というか、
何も考えない人がイメージを持つには不親切で、
そういった自然とあるがままで見て分析するような人は
ドラクエユーザーには少ないんじゃないかね? ってこと。

ドラクエユーザーを何も考えてないと卑下する阿呆程ではないが、
このスレで語れる奴等を基準にしたシステムに意味無いとは
俺は感じるのだがな。
300万以上の人が買うんだから、大半はマニアじゃないと思う。

転職というキーワードが残ってる限り無理かもしれないが、
だったらハッサンを武闘家以外で、バーバラを魔法使い以外で
十分にキャラ付けするのも手だよねって話。
FF5やDQ7と同じようなかたちにシナリオやテキストを持っていく。

繰り返すが、正拳や息マンセーの戦闘バランス取りとは別の話でね。

>>274訂正
>そういった自然とあるがままで見て分析するような人は
>ドラクエユーザーには少ないんじゃないかね? ってこと。
自然とあるがままに受け入れる人が多く
分析して個性が残されてるとか判断するような人は、
ドラクエユーザーには少ないのでは、ってこと。

３〜５が好き。そして６も同じぐらい好きだとｅＺｗｎ．。

「職業」ではなく他の「属性的な何か」にすればキャラと職のイメージ不一致は避けられそう。
「洗礼」とか銘打って、どの能力に重点を置くかを選ばせれば似たようなことは出来る。勇者だけは「勇者の洗礼」でも良いと思うが。

職システムを継続するなら「適職」を造るのもアリだと思う。
適職に就いた場合、全パラメータ微UPとかにする。
その場合、上級職という壁は排除しなきゃならないが没個性は避けられそう。
また、ダーマ神殿にいるおばちゃんあたりに適職は何か診断してもらう。

>>277
結局は「職業」を別の言葉に変えるだけじゃ？
その場合だと。

もう8のスキル制でいいよと思ったけど
それだとモンスターのスキル割り振りがエライ事になりそうだな
6はリメイクするかどうかやはり微妙なのか
20周年＆8から丸2年になろうというのに動き無しとは

>>279
そうだな。
「ハッサン:魔法使い」ではなく、「ハッサン：魔力重視」の方がまだマシかな、と。

もちろん、今議論されてるシステム改正論も盛り込んだうえでの、名称だけの話。

>>280
モンスターはDQMJのシステム採用とかどうだろｗ

ついでに言うと、転職システムの方がモンスターの存在意義を微妙にしてると思う。

「職業」「武闘家」というネーミングが誤解を生じさせているんだと思う
６ではキャラしだいで剣も鎧も盾も装備できるから会心連発の剣士にもなる

そこで名前の変更案
職業→「マインド」
武闘家→「闘心」

「こころ」とかどっかでなかったか？

7とかは心になって祈った、だよな。
転身なんていう言葉もあったが。
どちらも3の違う生き方云々とか、新しい命の配合とシステムは近いが
別だってことをプレイヤーに伝えようとしてるのかと。

職業で良いじゃん…
FFの「ジョブ」とかにしちゃったらなんか安っぽくなってしまうでしょ？
必要な所でちゃんと漢字使ったりするドラクエの渋い演出が俺は好きだ。

６のように突き詰めるとほぼ全ての職業を極めるのがそう難しくないのと
８のように一回のプレイでは全スキルを極めるのはほぼ無理なのと
どっちがいいんだろうか

８のようになっていいなら最初に選んだ職業によって
その後の転職に制限がかかるようにするとか

３っぽくするなら一応転職はできるけど最初に就いた職業でい続ける方が
強い技を覚えられるとか（ゆっくり目に進めてラスボス前で極められる）
でクリア後に転職して楽しむ人はどうぞみたいな

>>287
実際６の職は安っぽいんだけどね。

>>289
同じシリーズの3に比べて安っぽい職なのも、
シリーズを全てプレイしてる人にとっては違和感になるよね。
嫌いにはならなくとも。

>>288
8系でスキルの種をもっと出やすくしてくれればおｋ

まあ安っぽくなってもそれを補うにたる新しい楽しさがあれば良かったんだけどね。

基本職3つぐらいにして
聖剣3みたいな逆ピラミッド型の転職システムにしちまえよYou

上級職につくために誰かが通った職業に帰らなきゃならんのがタリーのよ。

戦士と武闘家は統一しろ。

>>291
今より楽になったら、やりこみでもなんでもないぞw

>>293
そういった、クラスチェンジ方式の上級職と。
上級マスターしたら1からやり直すことができるゲームってのは確かにある。
この1からやり直すをクリア後特典にする、とかかなぁ。

>>295
なんで？
さっぱり言ってる事がわからん。

>>296
俺は完璧データみたいな感じのものをつくるので、やり直しが効かないのは困る
裏ダンジョンの褒美として種を用意して、もう1つ難易度の高いダンジョンを設けて欲しい

転職したらLV1からでええやないの。
DQ3の様にLvで特技習得にしたら全て解決。
職業インフレも防げる。

>>297
聖剣3のようなクラスチェンジにしろ、といってるから
戦士・武闘家の両方を終了したらバトルマスターにと云うのでは無くせ、
といってるのかと。片方でできるようにと。

まあ、この形を取るなら
戦士→選択クラスチェンジでバトマス・魔法戦士
武闘家→選択クラスチェンジでバトマス・パラディン
となるだろうな。

今のように転職しまくれば正解ってのは止めて欲しいな。
少なくともクリアまでは一つの職を続けられるようにして欲しいわ。

キャラごとの専門職作ったって、マスター後即転職仕様の現行
システムのままじゃほとんど意味がない

転職ありorなしを最初かダーマのところで
選択できるようにすればいいじゃねえか。

ありの場合はそのままのシステム。
なしの場合は４タイプの職業固定。

それ何てゲーム？

>>301
うム。
それ考えると、必然的に
・上級職は撤廃
・基本職で最終的に上位特技まで習得可能に
って感じがいいかと

つか、特技こんなにイラネ
「しんくうは」みたいな戦士系用の全体攻撃特技とかそもそもいらんよ
たとえMP消費に改善するとしたってな

皆魔法使いにしたいのかっちゅーの

>>302
それはただのやりこみなので、その選択は不要では？

戦闘中動きまくるハッサン出せばおｋ

8のシステムでいいじゃない
主人公は勇者や剣のスキル
ハッサンはスーパースターや素手のスキル
バーバラは賢者（魔法使いより）や鞭のスキル
ミレーユは賢者（僧侶より）や短剣のスキル

で、
チャモロは僧侶＋杖
テリーは剣＋魔物使い
か？
なんつうか被りすぎ
元設定大事にしろつったって、元設定が役割分担されてなくね？

チャモロとテリーは脇役にすればおｋ
どうせ仲間になってもルイーダ行きだし

被ってても習得するスキルが違えば大丈夫だろう。

>>310
確かに
それにしても、微妙にバランス悪いよな
盗賊、遊び人っぽい奴いないし
>>307のハッサンスーパースターも、ネタだろ？

魔法系3人について考えると、
バーバラ＝伝統的魔法使い
チャモロ＝伝統的僧侶
は鉄板だから、ミレーユをどうするかなんだよね

「占い師」ってのを作ればいいと思うんだ
つっても4のミネアは要するにただのタロット使える僧侶だったから、
明確に差別化できる役割作るといいと思う

そゆことで言えば、ミレーユのセカンドスキルは短剣とかじゃなくて
タロットがいいかもね

各キャラクターの戦術スキル＋性格スキル
主人公　剣術　ブーメラン　勇気
ハッサン　格闘　？　人情
ミレーユ　？　？　占い
バーバラ　魔術　？　？
チャモロ　杖　？　癒し
テリー　剣術　？　魔物使い
アモス　？　？　変身

完全8仕様にすると、ある程度は挙がっても他はどうなの？って感じになる
もちろんこのシステムアリだとは思うが、その場合は
キャラの個性をもっと強固なものにしないといけないな

主人公→剣、ブーメラン、 勇気
ハッサン→格闘（爪含む）、打撃、ウホ（ぱふぱふ、マッスルダンス）
ミレーユ→短剣、弓、神秘（踊りや占い）
バーバラ→鞭、杖、おいろけ
チャモロ→槍、杖、信仰（グランドクロス、ザオリーマ）
テリ→剣、鎌、カリスマ（魔物使い）

呪文
ミレーユ→ヒャド系、補助中心
バーバラ→メラ系、ギラ系、マダンテ
チャモロ→バギ系、回復系
剣
主人公→火炎斬り、稲妻斬り、ギガスラッシュ
テリー→マヒャド斬り、真空斬り、ジゴスパーク

こんな感じで差別化出来るんじゃ？

>>313
いいなそれ。どうも8仕様でのイメージが思い浮かばなかったが、
それならかなり割に合う。しいて言うならアモスを忘れるなと。

ついでに言うと、モンスターについては成長一律でいいと思う。
スキルの場合、モンスター一匹一匹についていちいち決められないしな

DQ6はおもしろいし、発売日に買ったがもういいよ
新作がやりたい

>>311
ﾐﾚｰﾕ用に「占い呪文」的な分類を考えてみた。
ｲﾝﾊﾟｽ、ﾄﾍﾛｽ、ﾊﾟﾙﾌﾟﾝﾃ、ﾌﾛｰﾐ、ﾚﾐﾗｰﾏ、ﾀｶﾉｰﾒ

転職フリーが特徴の６でスキルってどうなんだろ。
まあＡＩが売りの４で命令させろがついてんだから、別にいいような気もするが。
なにげに４以降のシステムってことごとく失敗してるよな。
それなりに遊べるんだけど、中途半端っていうか。

>>317
それっぽいけど
……トルネコ以上にベンチウォーマー確定って感じだなｗ

専用職に作ればいいんじゃね？
勇者は主人公専用職で。

>>318
４で命令できるようになった時点で、堀井は４のゲーム性が失敗だったと認めたも同じ。
それもそうだ。攻撃力が高いキャラでたこ殴りするだけの糞システムだったのだから。

４もそうだったんだから、もし６のシステムが明らかな欠陥だとするならば、リメイク等で
ゲーム性そのものが改善される可能性はあると思う。

>>319
Ｍシリーズを生み出した５の仲間モンシステムはそうでもないでしょ

ダーマの存在理由わかった！
モンスター転職用だ！

>>314
アモス→斧、変身(息攻撃系とか)、人情
これでどうだ！

>>322
オレはDQ5のは失敗とも断じ切れんが、手放しでは褒められん
モンスターを育てる／使役することに特化したポケモン、メガテン、DQMのような
ゲームに比べると、中途半端という謗りはまぬがれんしな

人キャラとモンスターキャラのバランス、モンスター間のバランス等
考えるべきところは多く、モンスター使役できてもパーティメンバーが
たったの3人というのも、微妙だった

５と８のシステムはわりと好きだな

>>323
俺的には人情はハッサン向きな気がする
あと、変身はDQ8で言うと性格系特技っつー気がするな

斧、槍、変身
ぐらいでいいんじゃまいか

>>324
そんなカンジ。
どれもそれなりに面白いんだけど、ちょっと不徹底だと思うんだよね。
新システムを活かしきれてない。
３のバリエーションに留まってるっていうか。
初心者対策だと思うんだけど、導入を丁寧にやれば、
初心者でも新しいシステムを楽しめるんだから、
もっと大胆にやっていいんじゃないかと思う。
ユーザーのリテラシーも当時とは比べモンになんないわけだし。
ＤＱ１を成功させた堀井ならできると思うんだが。

堀井の色々なアイデアは見てみたい気がするが
年齢を考えると後何作も無いだろう

せつないね

５の仲間モンスターは６よりは意味があった。
パーティ内での存在意義もあった。愛着も湧いた。
そういう人が多い(と思われる)

このスレで語るのはこのくらいだろ。
モンスターズに繋がった仲間システムを評価してる。
さて、６の転職を８のスキルシステムの礎と云えるかどうかだが。
この辺を明確に分類できるとは思えないな。

ただ、>>313のような８の形を取ることは、現行６よりも良いとは判断する。
まあねぇ。システム弄るのは大賛成だが、ダーマ神殿の代わりの役割は。
ゼニスの城とかカルベローナくらいの役割が何かしらあれば、
それで十分だとは思うが。
転職代わりの何かしらシステムに絡むところは欲しくもある。

メインの３人欠けてもＤＱは出るんじゃない。
オレ的にはすぎやん欠けた時点で終了だから、ＤＱはあと１作だと思ってる。
思い残しのないよう渾身の作品にしてほしいもんだ。

システムについてはもうあんまり俺らがいろいろ考えても仕方ない
と思うんだよね。
６の反省をふまえて７、８って作ったわけだから、
堀井の中ではもう答えはでてるわけだし。

実際にリメイクがあるとしたら、システム周りは変わらないだろうね。
大幅に変えたりしたら、もとの６ファンには不評になるだろうし、それじゃあ意味がない。
リメイク３みたいに、何かの新要素を「加える」ことでバランスを取るんじゃないかな。

多少のいじりはあるだろうが、大きくは変えないだろうね。
そんな事したら作品が変わってしまう。

実質、作品が変わるくらいでおｋ

ていうか、これだけ言われてて大幅に変えないってのもどうかと思うよな。
>>313にするだけでだいぶゲームの面白さ変わってくる。

まあ8のスキルシステム受けいれられなかった人にはからっきしダメだろうが

このスレ的には、これだけ不人気な作品だから、リメイクがあるなら
現状の信者に媚びる必要なし、大幅変更もありって前提で語るのも
OKだよな

レベルうｐごとにポイント1げっと
職レベル1をマスターするために必要なポイントが1
職レベル2は2ポイント、3は3
一つの職を極めるとなると36ポイント＝36レベル必要
広く浅くの対策として職レベル1うｐごとにそれなりのメリットがある
上級職的なものは無し
キャラによって苦手な職には二倍のポイントが必要
ハッサンが魔法職を極めるとなると72レベル必要なわけで
そんなことをする奴はまずいないが不可能でもないという感じ
極めたい奴には不満かもだが万能最強厨に合わせる気なんぞハナから無し

個性があるのはいいんだが、
その個性が戦闘のルーチンワークにつながらないといいが。
攻撃なら攻撃しかしないキャラ、回復なら回復しかしないキャラを決め、それが効率がいい戦い方
っていうのは、どうもね。
あまりにやることが決まっていすぎると、本質的に四人全員回し蹴りみたいな戦い方とたいして変わらないし。
ドラクエみたいなターン制のゲームだと特に。

>>332
同意。
元から変え過ぎたら元の信者に叩かれるとか言ってる奴は今更何言ってんだって感じ。
6は不人気であるが故にそういうことが出来る数少ないDQだよw

↑は>>335>>336宛て。

>>339
そんなことここで言うのは６信くらい。
というわで６信乙ｗｗｗ

>>341
日本語でおｋ

そんにゃことここれ言うのぉおおは６信くらいぃ。
といぃうわれ６信乙ｗｗｗ

このスレのお陰で「ＤＱ６の評価が上がってきている」とかほざく６信者が絶滅したから良かった

最近DQ5ヲタが荒れてる件について
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1157240701/

てゆーか、アンチ６厨がやっけになって目を光らせてる方が笑えるわｗ
いやなら来なきゃ良いのにｗ

>>346
ここのスレタイもう一度読んだら？

>>1※単なる煽り、荒らし、信者・アンチ叩きは放置してください

>>338
それは時によるだろ。
8でククールはスキルによって回復からザコ退治からできたが、
やっぱり最大の個性がボス戦のザオリク・ベホマラーというバランス感覚。
こういったものが個性。

現状の6が無さ過ぎる役割分担を付けて欲しいのであって、
新しいシステムでも、それなりのバランス取りはしてくれるのがDQリメイク。
スキルシステムも案の一つでしかないしね。

FF12とDQ6はシステムの構造が似たようなバランスだが、
12スレじゃ全員が万能でも自分で作業分担させるから問題ないって意見が多いね

時代の風潮か？
全員が同じ特技・呪文を持ち合わせていて、自分でやりたい放題の作業分担させる・・・
そんなゲーム、面白いとは到底思えないんだが。

いわばハッサンで回復してミレーユで打撃攻撃するみたいなもんだよな。
イメージに合わないし、製作者サイドもそんな行動パターン想定してないと思うんだがな

役割分担ってフレーズが使いたがる人が多いけど、実際どんなゲームでも
回復役・攻撃役の役割分担ってのは可能なんだよ。
要するにここで求められてるのは、外見上のキャラの特徴が欲しいって事。

現状のドラクエ６は
（テリー正拳突き１００）（ハッサン正拳突き１５０）（バーバラ正拳突き５０）
と個性と育成の自由やバランスを実現してるわけだが、ここの住人が望んでいるのは
（ヤンガス岩石落とし１００）（ゼシカイオナズン１００）（ククールムーンサルト１００）
といったクロノトリガー的な外見が違う育成スタイルを望んでいるわけだ

>>351
で？　そこから先が重要じゃないの？
だからどういうゲームシステムにするか、なんだから

>>351
テリーしんくうは100　ハッサンしんくうは100　バーバラしんくうは100
テリーメラゾーマ150　ハッサンメラゾーマ150　バーバラメラゾーマ150

威力が変わるのは肉弾系攻撃のみ、重要なのは力のみ
戦士系も魔法使いのように全体攻撃が使えて、おまけにタダ
すなわち攻撃魔法の存在価値＝ゼロ

こういうのは
＞個性と育成の自由やバランスを実現してる
とは言わない

ヒント：真空波や岩石落としは固定攻撃
そして後衛タイプは連続魔装備とＭＰリソースが豊富
テリーメラゾーマ150　ハッサンメラゾーマ150(MPカラカラ)　バーバラメラゾーマ150x2
>>353
反論する時は勉強して書き込もう

とりあえず過去さんざん言われてるのが、「6の戦闘が単調でメリハリに欠ける」
ということ

「メリハリに欠ける」のココロを解くと、常に同じような力押し戦法が
通用する／それ以外の方法が無い、ということであり、敵によって戦い方を
変えたり、シューティングで言う「ため打ち」的な要素が無いということだ
要は、思考や技術が関与する余地が極めて薄い
第一、戦法を敵によって変えたくても、特技が多すぎてメニューから選ぶのは
非現実的と言えるぐらいに面倒だ

この問題は、確かに育成システムだけの問題では無かろう

>>354
んなことは、分かってるっちゅーの。
MPリソース豊富もなにも、タダ特技ぶっぱなしてる分にはMPは「要らない」
んだよ。別に賢さで威力増加するわけでもないしな。
だから、攻撃魔法が役立たずになるの。

それと、山彦帽子を魔法系の標準装備扱いするのは、流石にどうかと思うぞ。

つまり外見のバラエティって事だ。
究極の単調ゲーといえばDQ4・5章の勇者が攻撃を選ぶのみのシステムを指すが
あれは個性を持ったキャラの動きを眺めてるだけで楽しいという意見がある。
このスレでの個性化要望っていうのはシステム的なゲーマー視点じゃじゃなくて
キャラの個性的な活躍が見たいというキャラゲー好きの発想が根底にあるワケ

>>356
わかってるように思えないんだがｗ山彦装備はバーバラやチャモロの死活線ともいえる特権だし
最終的に物を言うのはＭＰ消費特技と山彦ベホマラーの物量。ＭＰ０特技が通用するのは正拳とザコまでだな
そもそも６は魔法が弱めのバランスだからそこをつくのはナンセンスｗ

>>356
そもそも山彦の圧倒的な性能を無視して
賢さ依存というありきたりなシステムを標準扱いするのは、流石にどうかと思うぞ

>>354
＞反論する時は勉強して書き込もう

理解力がゼロのくせにこういうことを言ってるようだから、もう少し説明
してやる。

FFのように魔法威力が賢さ依存であれば、肉弾系に魔法を使わせるのは
ナンセンスだ。
DQの場合はそうじゃない。戦士系と魔法系の違いはMPのみであり、
戦士系の呪文は魔法系と同じだけの効力を発揮してしまう。

一方、魔法系キャラが物理攻撃をやっても、戦士系と同じだけのダメージを
攻撃でたたき出すことは出来ない。ここに明白な不均衡がある。そういうのは
バランスとは言わない。

それとな、DQ6はステ非依存の特技が非常に多い（多すぎる）
特に、「しんくうは」や「かがやく息」のような、ヤバ過ぎるタダ特技
（大体レベル1のキャラが無消費で200ダメージたたき出すって何だ）
があるせいで、やはり役割分担の意味合いが薄れてくる。誰が使ったって
同じなんだからな。

・特技や魔法のステ依存性を高める
・物理系と魔法系の不均衡をなくす

といったことで、こういった欠点は解消できるんだよ。

まあまあ、両者ともに落ち着いてくれよ
あまり熱くならないようにな

>>358
アフォか……
山彦帽子なんてデスコッドで入手するかドロップで手に入れるしかないだろーが

裏ダンが全てか？それまでの期間のバランスは無視か？
表ボス倒したらクリアする奴だって多いぜ？

>>360
おいおい、理解力って言葉を使うわりに論破されたとこから逃げて、言葉尻に噛み付くんだなｗ
＞戦士系と魔法系の違いはMPのみであり、 戦士系の呪文は魔法系と同じだけの効力を発揮してしまう。
シンプルさを信条にしてるドラクエなりのバランスだろｗ
ドラクエ３だってＭＰが少ない戦士より賢者のほうが魔法を多く撃てる。それがバランスだ。
ましてや６賢者はＭＰ消費セーブなんて性能までつけて強調してるんだからｗ
＞DQ6はステ非依存の特技が非常に多い
呪文が弱めに設定されてるせいで強く見えるが、実際その特技はダメージが頭打ちで
最終的に山彦魔法に負け、物理依存攻撃に抜かれるわけだ（やりこめばネｗ）
その変は魔法が弱すぎるだけで別に悪い性能には見えんがね。
バーバラなんて岩石落としなかったらバトルマスターにする価値ないｗ

＞・特技や魔法のステ依存性を高める
山彦装備とＭＰハーフ、物理優遇で実現してる事の格差を広げてるだけで、ぜんぜん斬新でもなんでもないなｗ
＞・物理系と魔法系の不均衡をなくす
それは当たり前の事

>>362
アフォか……
岩石落としなんて上級職がマスターする戦闘回数700回以上に取るしかないだろーが

終盤が全てか？それまでの期間のバランスは無視か？
途中で投げる奴だって多いぜ？

>>363
> ＞戦士系と魔法系の違いはMPのみであり、 戦士系の呪文は魔法系と同じだけの
> 効力を発揮してしまう。
> シンプルさを信条にしてるドラクエなりのバランスだろｗ

アホか。その方法論が破綻したから8では賢さ依存になったんだろ？

>>364
岩石落としやしんくうはを入手する前は、いともあっさり習得可能な
「まわしげり」「せいけんづき」「かまいたち」が大活躍
後は、「メダパニダンス」とかな

攻撃魔法で役に立つのなんか、メラミぐらいだろ

さすがDQ6スレ
厨房のすくつだぜ

とてもついていけない

>>365
最後まで文章読まないでレスしてるアホに言われたくないなｗ
その方法論で確立してるのが
バーバラ賢者メラゾーマ　MP5 D150x2
ハッサン戦士メラゾーマ　MP10 D150
というバランスだ。お前のように無知なユーザーが多いから賢さ依存を追加しただけの事。
>>361
俺は改善派なんだが、システム理解してないで語ってる輩が吼えてると訂正したい気持ちが働いてな

>>366
山彦を入手する前は、いともあっさり習得可能な
賢者のＭＰ特性が大活躍
後は、階段付近の寝る無限ＭＰ回復とかな

攻撃特技で役に立つのなんか、ザコ退治ぐらいだろ

>>368
山彦の不連続的で反則的な威力上昇はバランス的に糞だと製作者側も認識したから、
リメ5では山彦が外されたんだろーが。

8までの経緯を何も理解せず、「無知なユーザー」とかアフォなことを言ってる
一番無知なユーザーがお前。

>>370
頼むから大人になれよｗ反則的な威力上昇とか認めておいて、
山彦の性能が特技のダメージを上回るという論破はスルーかｗ
お前、自分が理解されないと納得いかない厨房か？俺は事実を並べてるだけだろーがｗ

>>371
だーかーらー
裏ダン「だけ」で威力二倍になったからどうだっつーの

呪文が賢さ依存なら、バランスは「ゲーム中を通して」保つことができる

どっちがいいか明らかだろ？

ホントにアフォとしかいいようがないな

山彦帽子を崇拝する人間がいるとは驚きですよ

>>373
全くだ。スタッフ自ら糞と認め捨て去り、8ではよりベターな仕様を
提示したのになｗ

例えば６は魔法が弱い、そう言われれば俺は「そうだね、改善されるといいね」と言うだけ
だがID:wMQKgbPs0は
６は魔法と特技の間にバランスが存在しないと言い、俺に「山彦や賢者でコストとダメージ量のテコ入れは一応あるよ」とツッコまれれば
そんな不親切な要素は糞だ！俺の意見をだまって聞いていればいい！と吼えてるガキｗ

>>374
賢さは序盤と終盤でどれほどダメージ計算式が安定されてるの？
ゼシカのメラミが正拳突きに負け、イオナズンがムチに負けたのがドラクエ８だったんだがｗ

>>376
そこは計算式を改善すればいいだけだろ？
方法論としては間違ってない。たまたま8のバランスがそうだというだけの話。

「裏ダンで手に入るアイテムでダメージ二倍」で「バランスとった」気になる
よりははるかにマシだな。

>>377
出せないかｗ
そもそも賢さ依存なんてメラの威力がレベル９９でメラミになるようなもので、
魔法がキャラ固定の８では意味などないのだよ。
ヤンガスが賢さでゼシカを超えてもイオナズンなんて一生覚えないんだぜ？
このシステムは転職のあるゲームにしか意味はないし、６でそれを追加するのは良しとしても
元から職業間でＭＰ消費量やＭＰ分母に優遇があるという事実を否定する物にはならんｗ

これが6信者脳ってやつか
8の人気と、6の不人気の差をまったく理解していないな
ただグラフィックだけで差をつけられたとか思っていそうだ

ID:wMQKgbPs0が山彦や賢者を突っ込まれて、後に引けなくなって話をこじらせてるだけ。
誰も６が８より優れてるなんて話はしてないのにな

>>378
あまりに電波過ぎて何言ってんだかわかんねーぞ……

イオナズンやメラゾーマといった最強呪文の威力が増えることは
「メラがメラミになる」ことと同じではない。
また、後者も、メラの威力が増えるのならば、コストパフォーマンスが高まる
というメリットがある。
どこが「意味が無い」んだ？

＞元から職業間でＭＰ消費量やＭＰ分母に優遇があるという事実を否定する物には
ならん
MP格差があることは、別に否定してないだろ。ただし、それだけでは戦魔間バランスを
取るためには既に不十分だと言ってるだけだぜ。
呪文威力が固定で、魔法使いの成長＝MP増加＋呪文取得っつーのはな、
大昔のWizのスキーマを引き継いでるだけだ。
特技みたいなオカズを増やしてゲームの中身も変わってきてるのに、いつまでも
その古典にしがみついてたから歪みが生じたんであって、
それを8で是正する方向に持ってったんだろうが。

>>380
＞誰も６が８より優れてるなんて話はしてない

一つ聞いておくが、お前さんのは賢さ依存システムよりも、山彦帽子の方が
優れているとしか読めない主張だ
違うのか？

賢さ依存が優れていることを認めるならば、なぜ未だにムダに俺に
つっかかってくるんだ？

ま　た　６　信　か

>どこが「意味が無い」んだ？
それは山彦や賢者が実現していた事を表現を変えてるだけの事だｗ
ヤンガスが魔法を使えないのに賢さ依存で差が出る仕様に意味があるのかい？
そもそもレベル後半のメラゾーマのダメージを高めに設定すればすむ事をややこしくしてるだけ。
いっそ山彦の帽子を店売りで序盤から出せば満足かい？

ここで議論されてるのはキャラ間で魔法と特技に差を出すことだ。
だがお前が言ってるのは無駄に既存の物と表現を変えてるだけのつけたしを、
新機軸のように語っているだけｗ

何か知らんが皆必死だな

>>382
コラッｗ都合のいい解釈するんじゃありませんっｗ
山彦と賢者の特性が既にキャラ間で魔法の優遇を生み出せてる事を知らないお前が、
賢さネタのが優秀だと噛み付いてるだけだろ。
言っておくが、ドラクエ８はゼシカから賢さ依存と山彦どっちかだけ取得で検証すれば山彦のほうがダメージは上

> それは山彦や賢者が実現していた事を
だーかーら、ゲーム中を通じて安定したバランスを保ててないだろうが
それは「実現していた」とは言わないの。

> ヤンガスが魔法を使えないのに賢さ依存で差が出る仕様に意味があるのかい？

ゼシカがLVUPしたら魔法威力が増えました
それに意味が無いという主張の意味がよく分からないぞ
マジで

6信キャンペーン乙としか言いようがないな

もうその辺にしといて、お互いが望む魔法と特技のあり方について書いたらどうだ？
一度仕切りなおさんと誰も付いていけんぞ

頼むからID:wMQKgbPs0の思考回路をなんとかしてくれｗ
俺はＲＰＧはやり込む主義だから６も詳しいというだけで、６をマンセーする人種じゃないんだがなｗ
サガ信者だしｗ
>>387
山彦とは逆方向だが、魔法コストを下げてる賢者は無視？
回数でバランスを取るのも威力でバランスを取るのと等価だ。６が大器晩成過ぎるという意見だけは認めてやるよｗ
＞ゼシカがLVUPしたら魔法威力が増えました
ゼシカがメラゾーマを憶えたらメラミよりコストとダメージの関係が改善されました
これでゼシカ個人は解決できてますよ？
で、ヤンガスが賢いとなんのメリットがあるの？

>>388
魔法のダメージ引き上げと、ＭＰ消費量の倍増だな。
魔法の方が特技より強いが、ＭＰ消費が賢者じゃないときつい設計にするだけで、
何も複雑にすることなく改善できるんだよね

>>389
ああ、やっぱアンタ一昨日あたりから暴れまわってたサガ厨か
サガ如きを崇め立ててドラクエ信者を馬鹿にした気になってんだから
マジめでてーわ

＞これでゼシカ個人は解決できてますよ？
「意味が無い」って主張はどこへ行った？撤回か？

>>391
お前、日本語読める？
メラゾーマの性能を改善すれば賢さ依存がやってる事を簡単に実現でき、
ヤンガスがメラゾーマを使えないのに賢さでダメージに差が出るなんて意味不明なシステムはいらなくなるって事だｗ
頼むから理解力をつけてくれ、何もお前に難しいゲームシステムを理解しろとは言ってない

>>389
＞山彦とは逆方向だが、魔法コストを下げてる賢者は無視？

「MPリソース」の持つ意味は、以前のDQ（2や3の頃）に比べると、格段に
薄れてる。差別化要素として弱すぎるといわざるを得ない。

以前のDQや、そのモデルとなったWizでは、僧侶のMPが生命線だ。
危険すぎる敵や、素で戦うとかえって僧侶のMPを消費しすぎる敵に対して、
魔法使いのMPを消費しての呪文が使われた。
ここに、トレードオフと選択性というゲーム性が生まれた。

ところが6はどうだ？
ゲントの杖、賢者の石、ハッスルダンス
タダ回復要素が満載だ。攻撃面でも、MPを消費せず使える強力特技が満載だ。
ボス戦以外では、わざわざMP消費して呪文を使って行くまでもないのだ。

これで賢者のMPリソース管理上の優秀性がちっとでもウリになると思うなら、
そっちのほうがどうにかしている。

>>392
> メラゾーマの性能を改善すれば賢さ依存がやってる事を簡単に実現で

賢さ依存がやってるのは、究極的には「魔道士の成長に意味づけを与える」
ことだ。
戦士系は育てば育つほど攻撃力が上がるんだから、そこに不均衡があった。

メラゾーマを強化するだけで、同じ効果は得られないぞ。

>>393
おいおい、自分が論破されるとすぐ話題変えて荒らすんだなｗ
あのさぁ、スーパースターの性能見て言ってる？
ムーンサルトが糞弱く、メガザルダンスで死ぬしか蘇生できないあのジョブをｗ
ハッスルダンスが生きるのは僧侶や賢者とセットにした時とザコだけ。
全員でハッスルダンスすればいいが、それはやり込みの自由度の一例。
そして何よりスクルトやルカニの重要性、どこが賢者が優秀じゃないのかね？
しかもスーパースターと賢者をマスターした頃には山彦とって裏ダンジョンだｗ

更に何度も言うが６のＭＰシステムは大器晩成だ。
最終的に特技はＭＰ消費技にシフトし、最強奥義のマダンテもＭＰに依存する。
ザコ戦でもレンジャーが忍び足で逃げるを連発し、ボス前にベホマをするという作業が６だ。
このゲーム性が糞に感じる人を否定しないがここにＭＰの重要性は存在するわけ
>>394
おいおい、ならメラゾーマの上にメラピサロでも追加したらどうだ？ｗ
６でやってるビッグバンやマダンテの存在がまさにこのテコ入れ。
レベルを上げる毎に強くなるなら、レベルを上げるごとに強い魔法を追加すればいいだけ。

で、ヤンガスがゼシカより賢いとなにかメリットあるんですか？ｗ

>>395
＞おいおい、自分が論破されるとすぐ話題変えて荒らすんだなｗ
少しは鏡を見てモノを言ってくれ
大体、どこで論破した気になってんだ？

＞そして何よりスクルトやルカニの重要性、どこが賢者が優秀じゃないのかね？
無論「補助魔法が使える」ことは認めるよ。
ただ、それはボス戦に限った話だ。
戦士系は、雑魚ボス両者で活躍するな。

＞おいおい、ならメラゾーマの上にメラピサロでも追加したらどうだ？ｗ
そういうイタチごっこをせんでも、賢さ依存なら連続的なカーブを描いた、
自然な魔道士の成長を実現できるのだが。
大体、メラは「わざわざ」MPを消費するにも関わらず、たかだか10程度しか
ダメージがいかないので、ごく序盤を除いてはただの打撃に負ける。
結果として、序盤で入手できる低位の呪文はただの捨て呪文になるのが
現状だ。
そういうバランスが「正しい」と思ってるのか？

で、そこまで頑張って賢さ依存を「なぜ」否定したいのか、その明確な欠点を
語ってくれないか。
「たまたま8では〜だから」とかはどうでもいいから。それは方法論としての
賢さ依存の否定の根拠にはならんからな。

アンタの好きなサガにしろ、魔法は魔力依存だろ？むしろこっちが
現在は圧倒的に主流のスタイルなんだが。
俺も攻撃的になりすぎた嫌いはあるが、お前さんは、単に意地になってるよう
にしか、見えんぞ。

>>396
メリットは無いだろうな。
ただ、それで鬼の首を取ったように「賢さ依存システム」を否定した気持ちになれる
お前さんの脳みその構造だけは、よく分からない。

ステータス依存性を増やすことで、「ナチュラルな」成長、威力アップが
実現できる。
こうすると、実際には特技や呪文の数をかなり減らせるはずなのだ。

あの6の膨大な、ムダに多すぎる特技メニューにウンザリしなかった者が
居るだろうか。UIというものを根本から無視しているとしか思えない。

そんな中で「呪文を増やせばいい」なんて案が出てくるとは、正気とは
思えないね。

うわあ、マジこの流れ引くわ

>>397
素直になったようだがあんたねぇ。俺は相対論で語っているって事を認識してくれ。
メラピサロはギャグだが、ドラクエってのはそうやって追加でバランスを取ってきたゲームなんだよ。
賢さ依存なんてのはむしろドラクエが時代遅れなわけだが、６ってゲームはそういう旧態依然のシステムのストラテジーなんだよ
既に存在し調整できる事を認めないで批判してるのがアンタ。
賢さを追加したところでハッサンが魔法を使う意味が消滅するだけで、メラのテコ入れで解決できる事をするだけ。
ハッサンでも魔法で瞬間的に活躍できるという自由度を下げるだけなのだよ。

で、賢さ依存がヤンガスにある意味はあるのか？

>>401
> ドラクエってのはそうやって追加でバランスを取ってきたゲームなんだよ。

だからどうした。今後もそうでなければならない理由は何も無いし、
実際８では反省した上で改めただろうが。

今更擁護しなければならない理由など、どこにも無いぞ。

> 賢さを追加したところでハッサンが魔法を使う意味が消滅するだけ

違う。今までは戦士系に比べて価値が薄かった魔法系キャラの価値が
高まり、役割分担が強化される、というのが正しい。
それでも「ベホマ」「スクルト」等の、賢さに依存しないであろう呪文なら、
戦士系が使うメリットは十分残るがな。

>>398
素直になれよｗ
メラの威力が上がったところでゼシカのムチ攻撃のほうが強いし、
単純にメラゾーマを強化・改善すればいいだけだ。
バトルってのはターン全体の効率の中で動くものだからな。
そういった意味で一部特技のコストパフォーマンスがよすぎる時期が長い
ってのは問題なんで調整すべきだな

要するに8を叩きたいだけか？

ここは6のスレなんだが……
8の方法論を理論的に考察するのは価値がある。
8の「たまたまそうである現状」（計算式など）、いくらでも改善の余地があるから、
「8がこうだ」という議論には、何の意味もない。

何度かそう言ってきたが、全然理解できてないようだな。

>>402
＞魔法系のキャラの価値
ＭＰ量の優位性で改善すればいいだけ。完全にハッサンのメラが死ぬ調整だな。
ハッサンがたった1回のメラミで大ダメージを期待できるバランスを望むのが俺
ハッサンが殴るより弱いダメージのメラミを何発も撃てるのがアンタの望んだ世界

読むのが面倒くさいからまともに議論を読むつもりはないが、
山彦なんかはそもそも前提にすること自体おかしいと思うんだけど・・・
アレはある意味反則アイテムだし、大抵の場合は一個くらいしか入手できない。
それに山彦装備でバーバラやチャモロはただでさえ弱い守備力を犠牲にするわけだから、
そこまでしてやっと特技と同等以上って・・・ｗ
おまけに通常戦闘だとやっぱりブレス系とかの方が遥かに使い勝手が上なわけだが。

>>404
お前が見当違いな８マンセーしてるだけだろｗ
誤ったマンセーのされかたしてお前に墓穴を掘らされてる８にむしろ同情する。
８スレで見当違いな６マンセーしてりゃ俺だって間違いは正すｗ

>>405
どの道ハッサンなんてどうやっても打撃の方が呪文より優位なわけだから、
そんなケースなんてほとんどないんだけど

>>406
その意見は間違ってないと思うよ。
俺は理論を語ってるだけで、ライトや初心者に強要はしない主義。
だが理論上は９９レベルで最終的にＭＰキャラが最強に、物理キャラはザコ専門になる。
すぎやま戦法使わなくても山彦ミナデインはタイムアタックで最も最初に最速になるテクだし

>>408
ダーマついたらメラミつかってみ？強いよｗ

>>405
アホだなあ

ハッサンは弱いうちはせいけんづきの効かない敵には
炎のツメやかまいたちやとびひざげりを使う
せいけんの効く敵にはバイキルトせいけんより強力な攻撃手段など
存在しない

メラミなんてどこに出てくるんだ？

それと、仮に呪文威力が強化されたとして、武闘家ハッサンの最強の攻撃が
メラゾーマだったら、萎えるだろ

>>411
お前、自分のレス読み返してみ？
＞せいけんの効く敵にはバイキルトせいけんより強力な攻撃手段など 存在しない
誰がそんな事言ったんだよｗ脳みそ洗って来い
＞メラミなんてどこに出てくるんだ？
そのお前がマンセーしてる炎のつめと同じダメージがでる魔法だよｗ
＞武闘家ハッサンの最強の攻撃が メラゾーマだったら、萎えるだろ
これハッサン以外でもダメージ均一のメラゾーマがハッサンの物理を超えてはいけないという前提で語っているよね？
魔法が物理より弱かったら意味がないのがわからんかｗ
アホだなあ

>>412
>これハッサン以外でもダメージ均一のメラゾーマがハッサンの物理を
>超えてはいけないという前提で語っているよね？

違う違う
賢さ依存システムならば、戦士系は殴りが強く、魔法系は魔法が強いという
「自然な」バランスにし得る
それは現在となっては主流のスタイルであって、未だにWiz1引きずってる
DQ6が化石なだけ

それを意地になって否定しようとしてるのがアンタ
で、ちっともその論拠は見えない

>>413
お前が言ってるのは戦士が魔法を憶える意味を奪ってるだけ。
転職がウリのゲームでありながら転職する価値をなくしてるのがわからない？
その化石ゲームを引きずってるドラクエ３のストラテジーに賢さ依存なんてシステムいれたら
誰も魔法を使える戦士なんてつくらねーぞｗ

>>402
＞違う。今までは戦士系に比べて価値が薄かった魔法系キャラの価値が
＞高まり、役割分担が強化される、というのが正しい。
ここら辺は同意。
戦士系キャラは打撃が強い上に魔法使いキャラと同等の威力の呪文を放てるが、
魔法使いキャラは打撃弱いけど戦士系キャラと同等の威力の呪文しか放てない。
おまけに戦士系にはMP消費なしの特技とかもあるわけだから、
雑魚戦では圧倒的に優位。
山彦は確かに強いがこれはMP消費の上に守備力を下げるという更にコストを背負ってのことだ。
呪文の４段階化案も悪いとは言わないが、そういうことすらしなかったのが７までのDQ。
仮にこれを実施したところで、呪文数・特技数を余計ごちゃごちゃになるだけな気がする。

>>414
ホントに知恵の浅い奴だな

＞お前が言ってるのは戦士が魔法を憶える意味を奪ってるだけ

現状でも魔法系キャラが物理特技を覚える意味は薄いだろうが。
つまり、一方的に魔法系キャラが不利なだけなんだが。
それが公平になるだけだよ。

無論6にはステ非依存の戦士系特技があるが、
ベホマやスクルト、ルカニ、ザオリクのような超重要呪文は
普通に考えればかしこさ非依存だから、戦士系が魔法を習得する意味は
なくならん

>>415
誤解のないように言っておくが、俺は６のバランスをマンセーしてるわけじゃないからな。
ゲームシステムの設計の合理性を言ってるだけでバランスを褒めてるつもりはまったくない。

この論争の結果はともかく、
これ以降もずっと粘着され続けるんだろうなあ。

自分は　>13ItrDqB0　に同意。
魔法は回数で充分縛りかけられる。
魔法キャラがMP依存で、武道キャラが攻撃力依存になるだけよりは
戦士系が「基本は不器用で、わずかなMP分だけちゃんと魔法つかえる」
のほうが良い。でないと「魔法」と「特技」の性質が逆に似通って
けっきょくバランスが平坦に近くなってしまうと思うから。

>>419の文章ミス
３行目
×魔法キャラがMP依存で
○魔法キャラがかしこさ依存で

>>416
＞ベホマやスクルト、ルカニ、ザオリクのような超重要呪文は
＞普通に考えればかしこさ非依存だから、戦士系が魔法を習得する意味は
＞なくならん
個人的にはスカル系、ルカニ系も賢さ依存でいいと思う。
ただ、重ねがけ制である以上は状況によっては戦士系に使えることは
無意味にはならんとは思うけどな。

>>416
知恵が浅いどころか見当違いなのがお前だｗいい加減その根拠のない罵倒も飽きた。
なんで僧侶魔法になってんだい？メラのダメージの話はどこへ？
＞魔法系キャラが物理特技を覚える意味は薄いだろうが。
お前のはそれを
＞物理系キャラが魔法を覚える意味は薄いだろうが。
という弱体でバランスをとるだけ。魔法キャラが戦士になるメリットもないまま自由度を下げるのがお前の意見

つまりMPを使った魔法は、魔法自体の効果を強化すれば充分その価値を
残せる。
再考すべきは魔法の良い点と物理攻撃の良いとこどりをしてしまった
「特技」の性能だ。

もう思い切って戦闘だけマダラ２みたいな戦闘にしてみたらいいと思う。別ゲーになるかもしれない、でも、やってみるだけの価値はある、俺はそう思うよ。

VIP並みの速度だｗｗｗ

>>419
ある程度は同意だが、それはむしろ、「戦士系が全体攻撃を使えてしまう」
ことの問題が大きいと俺は思っている。
そういう意味では、5でのブーメランの導入が、バランス的な糞化の始まりだ。
実際、FC3とリメ3では、その辺がまるで違う。


>>422
俺は別に8マンセーじゃないから言っとくが、「賢さ依存『だけ』でいい」
とは別に思ってない。

お前さんの言う「自由度」について言えば、6みたいなハンパでない
完全なキャラメイク制が理想だ。
具体的には成長率は職依存にするということだ。
こうすると、プレロールドな「魔法キャラ」「戦士キャラ」なんてモノは
そもそも存在しなくなる。

そして、その際にはやはり魔法は賢さ依存であるべきだろう。魔法、戦士
に明らかな優劣があるようでは、誰も魔法を選ぶ気にならんだろうからな。

>>423
６はバランスの悪いゲームだからな。
魔法を複雑にいじるくらいなら、確かに特技のダメージを半分くらいに下げるだけで
古きよきドラクエバランスになるな。

>>422
＞魔法キャラが戦士になるメリットもないまま自由度を下げるのがお前の意見
個人的にはその自由度にやたら拘るよりも、もうちょっと役割分担をしっかりやってくれる方がいいんだけどねぇ。
戦士系が呪文を使う意味は属性とか耐性の概念も強化することでもうちょっとマシになるんでは？

範囲攻撃を魔法だけにすればおｋ

>>426
ドラクエの魔法はＭＰ消費によるダメージしか戦術性がないから、
賢さ依存は物理キャラの価値を下げるだけだってのがわからんのか。
魔法と特技のダメージ量を調整するだけで解決できるのに、なんで物理キャラから魔法を奪う？
特技を弱くするだけで十分だろ？

つか、戦士系に魔法系並の呪文が使えるんでは、ただの万能キャラの
出来上がりだ。
それが役割分担を破壊するってのが今までの前提だったと思うんだがな。

一方、魔法系キャラは貧弱な物理攻撃しか出来ない。それが6だ。

なぜこんなものを必死に擁護するのか、さっぱり理解できない。

＞魔法、戦士に明らかな優劣があるようでは、誰も魔法を選ぶ気に
＞ならんだろうからな。

つまり、これは賢さ依存は関係ないと思うのだ。
腕力特技の性能を抑え、魔法の威力を高く設定すれば済むわけだし。

かしこさ依存に反対する理由は、いちばん魔法が快感である「覚えたて」が
ステータス的にかしこさ低いので爽快感が得られなくなってしまうからだ。
魔法を得たら、その魔法の力を手に入れる、という快感がなくなる。
そして、覚えたての魔法が強くてもMPの縛りによりバランス崩すこともない。
その意味でも、覚えたての冷遇につながる賢さ依存は反対なんだ。

>>430
あ、少し理解できた
お前さん、やりこみの最終局面だけの、しかもボス戦における魔法の優位性だけ
見て、物理を擁護してるのかな

俺の視点はその逆で、DQ6のほとんど全ての局面にわたって物理＞魔法だから、
「物理の価値を下げる」ことは、魔法とバランスを取るなら当然と考える

>>430
物理キャラなら魔法が強くなくていいと思うんだ
物理キャラなのに魔法が強かったらそれこそ無個性の極みだろ

>>431
その万能キャラは便利な魔法があっても山彦もＭＰもないよ？
魔法キャラは岩石落としやハッスルダンスでＭＰ節約できるよね？
そこが戦術の自由度や個性だ。
単純に魔法や物理が使えないキャラを育てるのは戦術とは言わない、ただのペナルティ

>>426
＞お前さんの言う「自由度」について言えば、6みたいなハンパでない
＞完全なキャラメイク制が理想だ。
それをしにくくしてるのが、結局製作者自らが設定したキャラごとの
特定の職業イメージの濃さなんだよね。
最初から無個性・無属性のキャラにしておけば、
13ItrDqB0曰く「キャラ萌えヲタの批判」も最初から発生しなかった。

>>431
６擁護とは逆だよ。６は嫌いだ。

＞戦士系に魔法系並の呪文が使えるんでは、ただの万能キャラ
戦士系が覚えて役割分担が生じるのは回復魔法・補助魔法だ。
それは転職システムを再考すれば（職を変えると魔法忘れるとか
転職に制限つけて回復魔法のつまみぐい防止など）解決できる。

＞魔法系キャラは貧弱な物理攻撃しか出来ない。
魔法の威力を上げることで解決することができる。

>>435
だから山彦を前提にスンなって・・・

>>433
イエース。俺はドラクエ６の記憶が殆どダークドレアムだからな。
それくらいＲＰＧはやり込む。
>>434
ドラクエ６の攻撃魔法はダメージしか戦術価値がないのに、
それを使用不能にするくらいなら使用回数制限のほうがいいと思うんだけど？

>>435
＞魔法キャラは岩石落としやハッスルダンスでＭＰ節約できるよね？

これを言うならば、物理キャラも遜色なくベホマやザオリクやスクルトが使えるし、
はっきり言って「しんくうは」「岩石落とし」は全体魔法と意味は同じだから、
ダメージ魔法の威力において劣っても何ら困らない、と言えるんだが。

>>439
やっぱりね。
裏ボス戦での優位性だけでバランスを判断するってのが、
かなーり偏った見方であるってことは理解してくれ。

>>440
「しんくうは」なんかはそれ自体無個性の大元凶だから
性能を再考しなきゃだめだよね。
ＦＦの風水師みたいにときどき自爆する技でおｋなくらい。

>>439
＞イエース。俺はドラクエ６の記憶が殆どダークドレアムだからな。
それもちょっと限定的過ぎる条件な気がするんだが。

>>437
> ＞魔法系キャラは貧弱な物理攻撃しか出来ない。
> 魔法の威力を上げることで解決することができる。

それでいいんなら、物理キャラも（攻撃魔法の威力において劣っても）
物理が強けりゃいいって話になるだけなんだが。

>>440
特技はバランス悪いからな。アンタが賢さ依存で魔法強化したいって気持ちもわかるが
そのシステムは物理キャラから転職の自由度を奪うだけだから、それなら特技弱体だけでいい。
ドラクエは「単純」が売りだからＭＰ量以上の要素は小学生にハードだ。
小学生やゲームやらない女性に
「ハッサンは賢さが低いので、賢さ装備や種がないなら魔法はやめたほうがいい」なんて面倒な事させたくない

>>445
賢さ依存なら、8では既にやってるだろ
何を今更、じゃないか？

>>445
＞「ハッサンは賢さが低いので、賢さ装備や種がないなら魔法はやめたほうがいい」なんて面倒な事させたくない
いや、いくらなんでもそれくらいのことは理解できると思うんだが。
ちゃんと説明書に「呪文は賢さ依存」ってことさえ書いてりゃ。
それに現状だけ見てもMPジリ貧なハッサンを選ぶのはやっぱり地雷なんだし。

>>441>>443
だがドレアム戦が６で一番面白いバトルなのもわかってくれ。
バトルのプレイヤースキルであるターン数や、狙いアイテムによるこっちのペナルティ要素が
サガフロ２のエッグ戦に通じる面白さがある
それを何十回も繰り返して６の最終形態は把握したつもりだ。エミュだけど

>>448
でもザコ戦や中盤の闘いを面白くすることが最大の課題だから
自分はザコ戦前提で話してるよ。魔法については同意するところ多いけど。

>>446
賢さ依存は３にブーメラン追加する並みの変化。
>>447
理解できるだろうが、既存の枠組みでできる事を複雑化させる事はないし、
ドラクエのマニアック化は俺は望まないな

>>449
話がこじれてスレの流れがおかしくなってる自覚はあるｗ
ザコ戦のバランスはいつもここで言われてる特技弱体でいいんじゃないか？
ただ６のシステムは把握してるから、改革案がでて矛盾や腑に落ちない所がでると気になるんだよな
極限サイトやサガスレとかこんな話ばっかだから

8の賢さ依存やスキルシステムや特技のバランス＞＞越えられない壁＞＞6の魔法固定ダメや転職システムや特技のバランス
8ベースで作っとけばハズレはないし、使いまわしもできるから開発も楽だろうな

>>452
8ベースで6は絶対ないと言っておこう。フィールドにしろ、戦闘にしろ、転職・スキルシステムにしろ、ね。

>>448
正確にはドレアム戦くらいしか面白いものはないとも言えるが。
バランス改善を語るなら全体見なきゃならんでしょ
>>450
賢さ依存が複雑杉て一般受けしないってのはさすがにお前の主観では？
それくらいのことも理解出来ない奴は転職システムもまともに扱えないし、
最後まで行けないだろう。

>>449
激しく同意。ID:13ItrDqB0さんが上の方で言ってたように
途中で投げる人もいるからザコ戦を面白くするのが
一番不人気なDQ6を改善する事になると思う

>>453
フィールドはリメ5のバージョンアップで、戦闘画面は8形式ってのは有り得る。
仲間モンスターについては現状でもあまり活かせてないからスカモン化させても別にいいや。

>>455
たしかに個性が完全に消滅するまでやりこむDQマニアックユーザーの為の改善をしても、
6の不人気が解消されるとは思えないな。

>>456
猛毒の息を吐くミレーユ、ハッスルダンスを踊るハッサン（ダメージ受けそう）、ひゃくれつなめをするテリー。

中盤なら攻撃呪文も十分役にたつだろ
メラミ、イオラ、ヒャダルコあたりはお世話になった

問題なのは終盤以降にＬｖ依存の特技が呪文を超えてしまうこと
それと岩石おとし、しゃくねつなどの強力ノーコスト固定全体技の存在

中級のメラミ、ヒャダルコ、イオラ、バギマ＞＞＞＞＞＞＞＞
最上級のメラゾーマ、マヒャド、イオナズン、バギクロス

そのバランスをとるのが山彦だろう

>>459
何度も言われてるけど、その山彦前提のバランスがどうかと思うんだが。
たいてい1個しかないし、守備力低いし。
少なくとも3では山彦なしでも十分呪文の存在価値あったこと考えると、
山彦前提にしてやっと呪文に価値が出るバランスも何か違う。

まあ、FC3時代は特技もブームラン等もなかったから、
当然と言えば当然だが。

呪文の威力を相対的にあげるのは必須だよね。
　特技→弱化　敵のHP→低下　呪文の威力→アップ　敵の呪文耐性→弱化
それと「ぶきみな光」をもっと戦略に組み込めるようにしてほしいなぁ。
>>455
同意�d

山彦って確か裏ダンジョンで入手だよな？
しかも1個しか手に入らないのに、それを前提に語るのは間違ってる。

>>459
> 中盤なら攻撃呪文も十分役にたつだろ
> メラミ、イオラ、ヒャダルコあたりはお世話になった

回し蹴りがちょっとな・・・。
昔は、戦士系は単体攻撃しかできなかったからこそ、魔法の価値があったのだが。

賢さ依存否定派は山彦装備時のバランス崩壊も危惧してるんだろうけど、
山彦に関しては元からバランスブレーカーだからなあ･･･
しかも守備力犠牲にした上での威力だし。

山彦は無くなるでしょ
リメ5でなくしたんだし

>>458
だからと言って、８やMJの流れから完全に外れるのも今更やりにくい気がするんだが。
特に８はグラフィックさえ力入れれば海外でもある程度売れることを証明したから。
しかも、ただでさえ６は不人気であることを考えると、
いっそグラと供にシステムを一新するくらいした方がいい。




もっともそれが難しいから、リメ６は出ないって説もあるけどｗ

>>463-465
山彦の帽子は飽くまでもボーナスアイテムだけど
全キャラ全職業マスターしようとすると入手してからが長いのが…

お願いなんですが「大人になれ、ガキ」とか「アフォ」とかが始まったら
気がついたかたが「自分の品位を下げるだけ」といさめてはどうでしょう
実りある議論の白熱ならともかく水掛け論や揚げ足取りのようなものは
誰のためにもなりませんから
僕ができればよかったんですが来たのが遅かったもので…

>>467
まぁ、そこは２ｃｈだからある程度は仕方がない。
とは言え、さすがに今回はもうちょっと落ち着いてもよかった気がするが。
多少考えは違うとは言え、現状の６に問題意識感じてる点は一緒なんだし。

あれは諫めても無駄、荒らしと同じでスルーが一番

>>467
俺はID:wMQKgbPs0だが

ぶっちゃけ、スレ汚してスマンかった。実に見苦しいところをお見せした。
ただ、言ってた内容は、
「アフォ」とかそういう煽り成分以外は、一応ちゃんとまともに持論を
展開してたつもりですよ。

魔法の優位性を回数で出すか、キャラの独占で出すかだけの単純な話なのにね。

バトルシステムを根底から変えたリメイクはないので、単純に威力の調整だけで終わるでしょう
４もマーニャ強化とか単純な調整だったし、２・３は作戦なかったし。
むしろ改革派のほうが非現実的な話を展開しすぎ

>>471
＞バトルシステムを根底から変えたリメイクはないので
これは不人気であることと、>>466のような都合もあるので一概には言えないがね。

>>471
俺的には、４で命令できるようになったのがすげー変化ｗ
6章追加もな。
なんか正史扱いみたいだし。

>>471
> むしろ改革派のほうが非現実的な話を展開しすぎ

ま、「現実的には」そんなもん、だろうね
リメ4の命令導入とかリメ3でのブーメラン導入とかは、ゲームを激変させる
改変だったけど、単純な仕様変更で出来る範疇のものではあったし。

ただまぁいい加減このスレも7スレ目で、ネタも尽きてるっつーのと、
もともと批評批判系スレという出自で、もう一つのリメイクスレとの
差別化もあるから。

俺は半妄想レベルを含む、抜本的6リメイクネタを楽しむ＆
もともとの批評批判スレ的位置づけとして、このスレを認識しとるよ。
極論言ったら、俺らユーザが2chなんかで何言ったって、ムダ。
でも、楽しいでしょ？

まぁ、個人的にはシステム以上にシナリオに大手術が必要だと思うけどね。
こっちは堀井自身も欠点を認めてるんだし、
全く何も訂正がないことの方が逆にありえないけど。

こうしてドラクエ６の問題点をまとめて見ると
８でほとんどクリアされてんのね。

転職制度＝キャラ固有のスキル制　通常プレイでは全てを極められない
モンスター＝スカウト制度に
キャラ＝6人いたキャラを減らして4人分の個性を重視
サーベルトやマルチェロやゲルダなど、サブキャラも充実

６が８に勝ってるところは
ミーティアよりターニャのが可愛いところくらい。

>>476
＞キャラ＝6人いたキャラを減らして4人分の個性を重視
８に関してはメインキャラは６人くらいいて欲しかったし、
６をリメイクする時もせめて６人くらいは何とか立たせろとは思う。

>>476
お前の意見は完璧すぎて、隙が見つからないな
特に最後の一行は狂おしく同意

スレをざっと読んでみたけど
おまいらの言うことを取り入れてたら
堀井の髪の毛は全て無くなりすぎやんは
天に召されてるだろうな。

バランス調整してストーリーわかりやすくしてくれれば
俺はもうそれでいいや

FFの名前つけとけば?

バトルシステムを根底から変えたリメイクはないというか、
そもそもバトルシステムを根底から疑問視された作品は６以前になかったからなぁ・・・
せいぜい２の難易度と４の強制くらいだし。
これらは結果として比較的ラクに修正できるものだった。
他作品でシステムを根本から変えたのならWA１とかあるけど。

>>476
キャラについて言えば3Dでアップの表示があることも原因だろうが、
マルチェロを筆頭として、顔がほとんどドラゴンボールを見ているようで萎えたという欠点も。

すごく地味な話を一つ。
６の頃って町は村人の名前の付け方が適当だと思う。
１〜３も適当で無意味なんだが、語感にはこだわってる。
中世ヨーロッパ風だから、〜ブルクにしてみたり、あえてカンダタだったり。
外人からしたら奇妙なんだろうけど、
日本人のバイアスを通した中世ヨーロッパ的世界観の構築に貢献してる。
６の頃はアメリカ英語っぽい地名人名が多くてちょっと世界観を損ねている。
マザーなんかだと合うんだけどＤＱ的にはどうかなってカンジ。
ちょっとメンドくさくなってきてんのかなって思った。
８はそこらへん結構意識的にがんばった印象を受ける。
…でもこれは今更改善できんから言ってもしょうがないが。
ごめん言ってみたかっただけ。

>>483
ネーミングセンスは、「マジックバリア」とか「グランドクロス」とかが
FFみたいで「らしくない」ってのは、良く言われてたね

>>484
グランドクロスは特技なので許容するとしても、マジックバリアだけは許せないｗｗｗｗｗｗｗ

>>485
普通に「マホ〜」系の名前にでもしときゃよかったのにね
紛らわしいと思ったんだろうか

>>485
俺もマジックバリアは引っ掛かった
しかも呪文に分類されてるからね
>>486
同意

>>476
でも8はシナリオが好かんかった
ドルマゲスを追いかけるという基本的なストーリーが一本中心にあったけど、
「どうせここでも逃げられるんだろ？」臭がプンプンしてたからね
FF7のセフィロスもそんな感じだったし
それに「今追いついても勝てるわけ無いじゃん」っていうあきらめもあったしね
イカ程度に苦戦するのに城一個滅ぼす魔導師に勝てるわけないだろ
やっぱりドラクエのボスキャラは城でデンッ！！と座ってるのが一番似合ってると思う
FFみたいな妙なシナリオはいらないよ、堀井さん

マホアゲル

>>488
＞ドルマゲスを追いかけるという基本的なストーリーが一本中心にあったけど、
けど、そのおかげで６、７みたいに主人公のたびの目的や動機が曖昧になることはなかった。

＞やっぱりドラクエのボスキャラは城でデンッ！！と座ってるのが一番似合ってると思う
これもあまりに王道を行きすぎと言うか、もはやマンネリだったしなぁ・・・
事実５以降のラスボスは影薄い陰薄いって言われてた。

大幅な変更はないだろうとか粘着して言い続けてる奴がいるくらいなら、
いっそのことリメイクなんてしなくていいよ。

現実的な意見もクソもないだろうに。そもそもリメイク話自体が現実になってないわけで。
昨日も似たような意見があったが>>471みたいに言ってる奴見ると素で引くわ。

いっそのこと呪文を高級ブランドという位置付けにして
エフェクトをかっこよく（時間は短めで）する
特技やアイテムはエフェクトをしょぼくする

8のは主軸がはっきりしていた点はイイが、徒労感が大きいところは
確かにマイナスだったかもな。
賢者は全員救えないし、どうせ救えないんだろうなーってのは
プレイヤーも内心分かってるし。

結果的に、せっかくダンジョン制覇しても死にシーンを拝まされたり
という徒労感は確かにあったし
暗黒神にケンカ売るレベルに成長した主人公達がおそなしく引ったてられて
牢に一ヶ月もつかまっているという違和感もあった

主軸をはっきりしつつ、こういうある意味強引な演出は回避する
ことは、可能だと思う。

演出っつーことで言えば、ムービー的シーンで主人公の表情をフェイス
モーションまでつかって描き、勝手に演技させるのはどうかと思った。
主人公の姿は映さないか、せめて背中だけにしておいて欲しい。

>>488
それはまさに、ミーティアの魅力のなさが問題の根底じゃないかな。

８主人公がドルマゲスを追うのは、ミーティアの呪いを解くためだけど
肝心のミーティアは、魅力が全く伝わってこない。

ミーティアの位置にターニャが居れば
ドラクエ８は完璧なゲームになる
と思われる

>>494
俺はゼシカと旅してたから誰それって感じだったな

まあスレ違いなので
6も妹のためという旅ではなかったから、仲間の掘り下げを行うべきだろうね

>>490
旅の目的ってそんなに重要かね？
神のお告げがあった…それじゃダメ？
ファンタジー世界における神ってのは、現代社会の宗教の神みたいに抽象的なものじゃなくて、
この世に絶対に存在していて、絶対的な権限を持ってる者だから、
そんな神に直接「魔王倒しに行け」言われたら行くでしょ

>>495
個人的には、6の冒頭はターニアと一緒に旅立つ展開なら、
格段に面白くなっていたんじゃないかと思う

特に、二人の正体バレ、兄妹でないことが発覚するあたりの展開が見もの

>>496
＞ファンタジー世界における神ってのは、現代社会の宗教の神みたいに抽象的なものじゃなくて、
＞この世に絶対に存在していて、絶対的な権限を持ってる者だから、
＞そんな神に直接「魔王倒しに行け」言われたら行くでしょ
実際にプレイするのが現実世界の人間なんだから、
それだけで納得しろっていうこと自体無理あるでしょ。
ライフコッドの人間にとってあの山の神（ルビス）の存在が
それほど絶対的であることをちゃんと描かれてるならまだしも。
つか、そんなんで納得しろなんて言うから６は不人気だし、
信者も馬鹿にされるんじゃないんですか？

>>496
昔は「竜王倒して来い」で良かったんだが、今それだと寂しいかな……。
6も、はじまりはルビスのお告げだしね。

8で夢枕に立つミーティアみたいに、ずっとルビスが導いてくれる→
終盤ついにルビス本人に会い、旅の真の目的が告げられる、みたいな展開だと
随分印象は変わるだろうね。

それと、6の場合、伏線として主人公にたまに夢を見せると良かったんじゃ
ないかな。王子時代の夢をね。
そうすると、いきなり後で「あんたは〜な人でした」と告げられて
ポカーンってな感じもなくなる。

伏線だの演出だのってやっぱ大事だよ。おろそかにはできん。

このスレの住人がいかに６を愛しているかがわかりますね＾＾

ＤＱ６は子供達に総スカン食らった結果が今の不人気なんだろうな

>>497
それはもう今更という感じというか、ギャルゲでもやっててくださいというか、無理ってもんです

8について更に言わせてもらうと、ドラクエでは主人公＝プレイヤーのはずなのに、
プレイヤーが姫や王の顔はおろか、自分の身分まで知らないまま中盤まで旅を進めさせられるのはちょっと違うんじゃないかい？と思った
例えば、DQ8と同じ様なストーリーのFF7を例にとって見てみるが、クラウドの過去はわりと早い段階で語られてるんだよね
それによってプレイヤーは「自分の」過去を意識してセフィロスを追うことができた
しかし実はその過去はセフィロスや宝条によってすり込まれたものであることが発覚
そしてこれまでセフィロスを追っているとばかり思っていたものが、実はセフィロスに誘導されていたこともわかる…
この時、自己を見失ったクラウドの不安とプレイヤーの不安は見事にシンクロするんですよ
こういった心境操作は本来ドラクエがすべきものなはずなのに、DQ8はどうかというと、プレイヤーが主人公の経歴を一切知らされないまま旅を続けさせられるという大失態を演じてしまってるわけだ
ここは堀井さんには大いに反省してもらいたい点

>>503
その辺は6との共通点だな

最近のドラクエがどの程度主人公＝自分に拘ってるか正直相当に怪しい
ものがあるっつか、実質形骸化してる証拠とも言えるが

DQ5の時もね、堀井は一生懸命主人公＝プレイヤーを意識してゲーム作ってるんですよ
DQ5は主人公の一生を描いた物語だけど、その一生全てをプレイヤーに見せることは絶対に不可能なのね
このままだと主人公とプレイヤーの心の距離が離れていってしまう！
で、どうしたかっていうと、主人公の生涯の大半を奴隷生活と石化で埋めちゃったわけねｗ
奴隷生活や石化生活ならプレイヤーにもだいたい想像できるじゃないですか
多少いびつなやり方ではあったけど、そうまでして守り抜いてきた「主人公＝プレイヤー」を、DQ8で何故あんなにまで簡単に捨てちゃったのか
その辺が残念でならないんです

>>503
８もミーティアとの関係とか回想使ってでもいいからもうちょっと掘り下げろと思ったが、
６の場合はたちが悪いことにもっと語らなきゃいけないことを語っていないんだよね。
特にハッサンとミレーユとの出会いとかどのような目的で行動を供にしたのかとか。
二人の主人公の合体にしたって最終的にどういう人格に落ち着くのかをきちんと描写しなきゃいけないのに、
逆に主人公＝自分設定のせいでこの辺りは決して掘り下げられない。
つーか、主人公＝自分重視のRPGにとって端から不向きなシナリオなんだろうけど。

>503
別にプレイヤーがトロデやミーティアの顔知らなくてもストーリー展開に影響ないし、
素顔はまくまでゲームをプレイする上でのお楽しみって事でいいんじゃね？

×まくまで
○あくまで

>>507
> ストーリー展開に影響ない
とか言う問題じゃないと思う。
主人公＝自分ってのは、結局主人公とのシンクロ率の問題だから。

5はシンクロするように描かれていたが、6や8はそうじゃない。
むしろ主人公とプレイヤーの差を意識せざるを得ない作りだった。

「単にストーリーを語って見せたい」んなら、主人公＝自分スタイルを
取らず、FF方式でやれば良い。

>>505
もう8の愚痴はいいよ

>>506
＞主人公＝自分重視のRPGにとって端から不向きなシナリオなんだろうけど

そうだろうね
堀井がゲーム批評のインタビューで言ってたけど、クロノトリガーみたいな過去と未来とか、DQ6みたいな夢の世界と現実の世界みたいな二面性のある世界を描くのが好きなんだってさ
まぁそれはそれでわかるけど、でもそれはDQ以外のタイトルですべきことなんじゃないのかなぁ…とは俺も思う

>>509
でも6は主人公とプレイヤーのシンクロに関しては精一杯の努力はしてんだよ
8では完全に開き直っちゃったけど…
まぁこの先はゲーム批評のパクリになるから省略

>>484-487
わざわざありがとうございます。。。
まあそれは９に期待ってことで、楽しみにしてます。
６もここで言われてるような抜本的な改善がされたら見てみたいな。

>>512
そうか？
６も６で開き直ってるとしか思えんが。
つか、堀井自身は実は信者が思うほど主人公＝自分に拘ってないんじゃねぇの？
さすがに主人公を喋らせるつもりはなくても、
それに縛られたシナリオばかりは作りたがってなさそうと言うか。

というか６はシナリオと転職システムのおかげで
主人公だけでなく仲間キャラ全員がプレイヤー自身の投影キャラになっている

>>515
それって褒め言葉なんか？
基本的に投影キャラは主人公一人で十分なのに。
投影キャラと言うか必要なことはほとんど何も語られていないから妄想で補うしかないだけ。
その癖ミレーユなんかは、主人公と旅をした動機も目的も語られず、
実体を取り戻した経緯も全く語られない。
こんなんじゃ愛着も湧かないし印象にも残らない。

上のほうでシステムの話が出てたが
安易に賢さ依存にすると、賢さが低いキャラの攻撃魔法が死ぬだけって意見がハッとさせられた。
確かに弱い制限つけられたら誰も使わないよね。回数制限のが良いと思う

>>517
現状じゃ呪文が弱いせいで魔法使い系の長所が殺されてるがね。
「山彦がある」という反論にしたって上で散々述べられてる理由で却下だし。
まぁ、どうしても戦士系に魔法使わせるメリットを残すとするなら、
基本威力（メラミの場合は８０）は固定にして、
後は賢さでダメージ変動するようにするとかかね。

詳しく書くなら、メラミの場合

賢さ４０未満　　ダメージ８０
賢さ４０〜６０　ダメージ９０
賢さ６０〜８０　ダメージ１００
賢さ８０以上　　ダメージ１２０

こんな感じで完全な賢さ比例にしないで段階ごとにダメージ変動。
結局８で採用されてるシステムに近くなるが、
こっちは下限の威力を高めに設定しとくってことで。

>>517
それは、「安易に力依存にすると、力の低いキャラの物理攻撃が死ぬだけ」
と言い換えることができないか？
現状は、まさしくそうなのだが。

成長率が職依存の完全キャラメイクなら、そういう問題は無い。
ハッサンに呪文を使わせたくて魔法使いとして育てれば、賢さが
成長するからだ。

一方、現状の6通りに、キャラ個性重視で成長率がキャラ依存の場合は、
「ハッサンの魔法は弱い」のは、十分個性の範疇だと思うが。
肉体派で魔法に向かないキャラに、ムリヤリ魔法を使わせているわけだろ？
ハッサンのメラゾーマと大魔女バーバラのメラゾーマの与えるダメージが
同じなら、むしろそっちの方が不思議だ。「個性」としてはな。

職業廃止、MP不要の特技廃止（モンスターのブレスのみ可）が一番いい
１〜５までのようにレベルによって決まった呪文を覚えていけばいい
ハッサンやテリーはMP０で呪文は覚えず通常打撃のみ
１〜５までの形が一番キャラの個性が活きて呪文が活きる

>>520
一見その意見が正しく見えるけど、いざハッサンのメラが弱いのなら
「安易に力依存にすると、力の低いキャラの物理攻撃が死ぬだけ」のバーバラの悲劇が繰り返されるって事。
８ではゼシカのムチの威力がヤンガスと同等になって選択肢が増えてるよね。
個性と称してゼシカの力が弱かったら短剣同様に誰もムチスキル使わないし、
ヤンガスのホイミが賢さ依存で弱かったら誰も人情にふらないと

>>522
ウーン……
ゼシカのムチを例に挙げられてもな。
そもそも、俺はあれは「失敗」としか思えん。
魔法系のゼシカが最強の肉弾アタッカーって、その時点で
「単に8のバランスがブチ壊れているだけ」じゃないか？

それと、上でも述べられてるが、ベホマ、ザオリク、ほぼ全ての補助魔法
に関しては、賢さ非依存になるだろうから、全く呪文を使えないキャラに
なる訳じゃないぞ。

追記する。
＞「安易に力依存にすると、力の低いキャラの物理攻撃が死ぬだけ」のバーバラの悲劇

これを「悲劇だ」と言ってるってことは、
「肉弾攻撃のステ依存性を無くせ」と言ってるのと同じことだが、そうなのか？
なら、キャラの個性って、一体何だ？
全員が同じ能力なら、満足なのか？

あなたが個性尊重派ではなく平等と自由を求めるのならば、3のようなシステムが
合っているだろう。完全キャラメイク型だな。
そして、そこではそもそもそのような「悲劇」はおこらない。上でも書いたが、
魔法使いにしたければ、賢さが伸びてくれるからだ。

どういう方向で主張してるのか、はっきりしてくれないか。

要するに「子供だから大人より弱くするのが個性」ってリアル主義も結構だけど
肝心のゲーム部分の駆け引きをリアルのためになくしたら遊びがなくなるって事かな。
ゼシカが強かったら失敗というけど、そしたらゼシカなんて杖以外全部地雷で何もふれなくなるじゃない？

ゼシカだったら全体攻撃だけど単体には劣る、ヤンガスが単体にしか攻撃できないとかそういうのが個性であって
ゼシカは女だから魔法以外は役立たずにしたらキャラメイクの面白さや自由度なんてないよねと
「ゲームであること」を悟ってみたり。
もちろんキャラメイクのないＤＱ４みたいなゲームも好きだよ

>>525
なるほど、個性よりは自由度派なのね
ならば、

・成長率は職依存の完全キャラメイク性
・物理も呪文もステ依存

で問題無いのでは？
そもそも、個性重視で「成長率がキャラ依存」の６システム自体が、
自由なキャラメイク思想とは相反するものなのだから。

>>525
それと、
＞ゼシカなんて杖以外全部地雷で
これは、8のスキルの散らし方とバランスに問題があるだけ、でしょ。

スキルの系統的に、武器の方が多い。魔法が絡むのは性格スキルと杖だけだ。
だから、そうなっている、というだけだよ。

現状の8の例だけで考察するのは間違っているぞ。

>>517
自分もその意見を出したうちの一人。
>>519の言うように下限を高く設定する方法なら良いかもしれない。
８では覚えたての呪文そのものの威力が低くてシステムに魅力を
感じなかったけれど、下限を上げれば解決かも。

８の場合はシステムっていうより数字設定の問題だからね。
ヤンガスの攻撃力はもっと高くてもいいし、魔法の威力はもっと高くて
なおかつＭＰはもっと不足してもいい。

あんまり論破すると後々根に持つ奴が出てきそうだなｗ
端から見てる分にはすっきりするけど

攻撃魔法の価値が低いのは6だけじゃないと思うけどな。
３は雷の杖や稲妻の剣、王者の剣があるからあまり使わないし。
リメイクだと鞭があるから、なおさら使わない。
4は直接操作できないから、主人公、ライアン、アリーナ、クリフトの力押し
パーティーで進めたしね。
5は序盤はブーメラン、鞭、中盤はモンスターのブレスがあるし。
後半は山彦の帽子もあってドラクエには珍しく大活躍だが
エルフの飲み薬や幸せの帽子の効果の高さから
リスクが少なく放てる点で特技とあまりかわらんし。

>>529
論破？
勘違いも甚だしいんでないかい？
そもそも興味ね。

>>530
３はよく使うよ。ヒャド系は特に使いやすいし、序盤から中盤にかけて
露骨に守備力高く設定されてるモンスターも多いから。

>>528
下限上げての賢さ依存はエイトのベギラゴンが弱すぎたって不満あってのことだがな。
個人的には裏ダンまでメラゾーマやイオナズンが使えるくらいがいい。
>>530
それでもメラゾーマやイオナズンまで道具で使えなかっただけましかな。
さすがに雷神の剣はなくして正解だが

DQ6はDQシリーズの汚点作だから、制作者側も渋ってるんだなｗ

ＤＱ６はキャラメイクゲーではないな。正解探しゲーだ。
最良の賢者はホイミン
パラディンは破壊の鉄球装備のキラーマシン２
勇者はチャモロ
と最強の組み合わせを探すゲーム。
ＤＱ７はグダグダだが一応キャラメイクゲーム
元のキャラにあまり差がないから
ＤＱ８は難易度調整ゲーｗ
イージーで進めたいなら良スキル、ハードで進めたいなら地雷スキル。

古きよきDQのバランスか。懐かしいね。
それがいまいちわかりずらいという人は、エミュでもいいから
FC版の３を勇戦僧魔で、取り合えず船とるあたりまで進めてみれば
いいと思うよ。
２もルプガナまでといいたいところだが、１と２は今の戦闘システムと
ちょっと仕様が違うのでプレイしづらいと思うから。

確かに船とった直後にいかずちの杖拾えるのはバランスが…。
１なんか炎の剣のギラだけなのに。しかも遅い。
その点６は現実的に道具として使うの炎の爪とラミアスだけじゃね？

特技調整すればわりとよいのかも。


マホターンの使い道きぼん。

>>526
それと同じ失敗を犯したゲームがＦＥ
・成長率は職依存の完全キャラメイク性
・物理も呪文もステ依存
ステータスまで自由に成長できるせいでユニット毎の差別化が完全に消滅して新たな無個性軍団の出来上がり。
wizも#3からステータス上限が固定になった。
ＤＱ８みたいな地雷仕様だと、今度はＦＦ６みたいに終盤までレベル上げが完全にできなくなるし、
システムに自由度を出すと制限をつけない限り破綻しちゃうんだよね。

ＤＱ６の場合は装備で個性を出せるシステムが一番良いと思う。
戦士でもバーバラはギラムチ、テリーならギラソードとかって具合に

>>538
FEって、最新作の蒼炎だけやったこと無いんだが、完全キャラメイクになったの？
それ以前のFEで完全キャラメイクって、確か無かったよね

>>538
そりゃ単にゲーム性が悪いだけでは？
完全キャラメイク性でも、ゲーム進行上、例えば勇戦僧魔と
役割分担せざるを得ないように自然と誘導してやればいいんだよ。
役割分担させたほうが、ゲームを有利に進められるように。
それにあえて逆らう自由度もあるが、それはやり込みの領域にしてさ。

６の問題点は、没個性の平坦な育成がゲーム進行上有利になっている
点だと思うが。

もちろん、このシステムとはパーティ人数などの様々な問題もあるけどさ。

>>540
それはただの過程。
ステータスメイキングをいざ実装しても、全員ステ補正がでかい職についてレベル上げるだけだし
やり込むと全員ステータスが同じ無個性軍団の出来上がり。
チキもマジもサジも全員固くて強くなるFEと同じ結末になるよ

それくらいならＦＦみたいに固定武器・固定技つけてるほうがまだ個性がだせる

>>541
> チキもマジもサジも全員固くて強くなるFEと同じ結末になる

なんだ、紋章か
この時点で、お前が「キャラメイク」の意味を理解していないことが
良く分かった

>>542
俺はそんな話はしてないよ。

>>538
>ＤＱ８みたいな地雷仕様だと、今度はＦＦ６みたいに終盤までレベル上げが完全にできなくなるし、
誰か通訳plz

>>543

>>538で
>それと同じ失敗を犯したゲームがＦＥ
>・成長率は職依存の完全キャラメイク性
>・物理も呪文もステ依存
>ステータスまで自由に成長できるせいでユニット毎の差別化が完全に消滅して
>新たな無個性軍団の出来上がり。

とか言ってるじゃねーか
どこが「俺はそんな話はしてないよ」じゃ

FEの暗黒竜だの紋章だのは、それどころかクラスチェンジは完全固定
ステータス成長率もキャラ固定のシステムだろ？

例えば勇戦僧魔で誘導したとする。
ＤＱ６もＤＱ３も最初はそのほうが職が早く成長して強くなる。
でも中盤辺りから安定してきて、結局転職して全員でベホマ憶えて
盗賊なり勇者になったほうが有利なんだよね。

ステータスが職依存成長なら確かに転職は防止できるけど、それをきつめに調整すると
地雷プレイ・効率プレイのドラクエ８と同じになるだけ。そこに救済処置を入れちゃうと調整も結局無駄になると

>>544
ドラクエ８やＦＦ６はレベルアップの時にしかＳＴ成長できないから
ＦＦ６は強い補正の魔石が揃うまでレベル上げが一切できない現象

>>546
はいはいDQ3はリメ版しかやったことないのね
で、Wizとかは勿論やったことないんでしょ

>>547
>ドラクエ８やＦＦ６はレベルアップの時にしかＳＴ成長できないから
>ＦＦ６は強い補正の魔石が揃うまでレベル上げが一切できない現象

「FF6やFF9」がそうだというのは分かる


なんでそこでDQ8が出てくるんだ？？？？

>>548
wizは初期値から+１０までしか成長しないように改訂された

>>549
地雷ゲームの例としてふり直しができないスキルを出しただけ。満足？

>>551
それが、なぜ

>ＤＱ８みたいな地雷仕様だと、今度はＦＦ６みたいに終盤まで
>レベル上げが完全にできなくなるし、

という話に繋がるのか、相変わらずさっぱり分からんのだが。
FF6がそうだと言うのは分かるよ。無論FF6にしても、
「最強ステータスを求めるなら」という限定的条件付きでの話であって、
そこまでやらんでもあんなヌルゲーはハナクソほじりながら
クリアできるわけだが。

>>552
ステ補正がスキルシステムと同じくふり直しができないとって文脈。おｋ？

で、>>545への回答は？

>>554
キャラメイクは引用であって俺の発言じゃないし、
引用元がそもそも６のキャラのステータスを弄るという話なのにキャラメイクって単語を誤用してるから
流れがおかしくなってるだけ。
俺はキャラメイクの定義には一切触れてない。君に相手してくれて親切でしょ？

相変わらずよく分からんな……
要するに、FEは、万能無敵キャラが出来るようなバランスだっつーだけ
じゃないのか？

それと、>>553で「振りなおしが出来ない」ことが、「終盤までレベルを
上げられない」ことに、なぜ論理的に繋がるのか、さっぱり見えないんだが。

例えばFF2の例を挙げると、あれは育成が完全に自由だが、万能キャラを
作るのは少なくとも非常に難しく、効率が悪いシステムになってるから、
魔法系で行くか打撃系で行くか、方向性を決める必要があるだろ。
ここで想定されてるのは、そういうものなんじゃないの？

>>557
オリジナルはアタッカーにすると魔力が下がる＝制限の例
リメイクだと下がらなくなったから＝全員万能のできあがり

６のシステムに当てはめると、戦士にすると僧侶のレベルが下がるわけ？

>>558
リメイクはやってないから知らん

それと、制限が「なぜ」悪いのか、理解できん
ノーペナルティ＋自由なら、そりゃ、行き着くところは万能だろ

自由が欲しい、ペナルティはないほうがいい、万能は嫌だ
それって、矛盾っつか、ありえなくないか？

DQ3は転職に大きなペナルティを設けることで、やりこみプレイヤーは
ともかくとして、普通のプレイヤーは万能状態には到達してなかっただろ？

>>559
そんな拡大解釈を押し付けられても困るが。
俺は現状のままステータスや装備の固定を発展させるという制限で個性を出す派。
そこにステータスを自由に作れるスタイルが提案されて、
「それってスタート地点が違うだけで、キャラとか無名でもどうでもいいよね」とツッコんだのが私。
そしたら万能にできないように締め付けるって言われて
「効率プレイ・地雷プレイの取り返しの付かないドラクエですか」とツッコんだだけ。
むしろ俺のほうが制限派だヨン？

なんだかよく分からんが、>>538以前の話なの？

>ステータスまで自由に成長できるせいでユニット毎の差別化が完全に消滅して
>新たな無個性軍団の出来上がり。

こういう主張をしてるってことは、万能否定なんだろうし、

> オリジナルはアタッカーにすると魔力が下がる＝制限の例

これは、自由度とノーペナルティの要求だと思ったのだが。

ま、どうでもいいわ。つまり、2や4のようなバランスにしたいわけね？
それはそれで非常に完成されていたから、それで楽しくなるだろうことは
否定せんよ。

>>560
あんた極めるタイプ？
取り返しの付かないドラクエ、の意味が全然わからね

まぁ、そうなんじゃないの。普通の人がFF6プレイするときに、
後半までLV上げらんねーとは、まず思わないから。

つか、ファーストプレイではんなこと知らんしな。

>>561
ちょっと違うな。
正しくは４のバランスのまま、マーニャは攻撃か魔法どっちか選んだ職で強くなれ
ライアンやアリーナも魔法使いに転職すれば魔法剣技で戦えるようなバランス。
要するにドラクエ８オールゼシカパーティー。

選択の自由がなくなる一極追求主義を否定し、望んだ役割に誰でも万能に選択し成長できる設計

>>564
それってまさに、あんたの否定した
>>526が言ってた主張で実現できるようにしか見えんのだが
きのせいか？

……あ、そうか、「魔法と物理」両方強くなれなきゃだめなのネ
それって要は万能じゃん

それをFE云々で否定したんじゃなかったの？

ハッサンが魔法使うようなもんか
自由すぎるのはだめで制限があるのもだめ、
その中間がいいんだってことですか

>>565
ヒント：ＦＦ５　ＦＦＴ
ゼシカが戦士になればムチが強くなり、賢者になれば魔法が強くなる
>>526の言ってるのはＦＦ２のようにどっちかしか選べないうえ、
一度成長の方向性を決めたら浮気できない縛りバランス

>>567
なるほど。成長性・キャラメイキング重視じゃなくて
臨機応変の戦術性と選択性を重視するシステムね。

FF5みたいのがイイっつーんなら、とっとと言ってくれ。そのほうが
分かりやすいから。
ただし、「FF5みたいに」したいんなら、今のDQの、成長蓄積的
職業成長ではダメだ。

転職ですぐ基本的な特技が使え、いつでもどこでも転職できる。
それによって臨機応変の戦術性を生み出してるのが、FF5だろう。

俺の主人公とゼシカとククールは
普通に剣や鞭と魔法を普通に使い分けながらクリアしたんだけど

>>568
まぁそこまで臨機応変は求めてないｗ
職業の補正を強くして、望めば別の姿にもなれるし無駄にはならないってのが理想なんだ。
チャモロが戦士の時は戦いつつベホマしたり、メタルキング装備で防御を固めた僧侶になったりね。
いつでも方向性を挽回・修正できて万能に道が広がっていればそれでいい。

それでも蓄積してくと単調になるから、
戦士だと魔法が普段より使えないとかキャラ専用特技を出すとかの制限でメリハリつけて。

FF5のバランスが良かったのは
習得したアビリティをいつでも全部使いたい放題というわけではなく
状況やステータス、ジョブ特性を考えながら、必要なアビリティのみを選択する必要があったところだと思う

そこでドラクエ８の装備による擬似的なジョブチェンジシステムですよ。
チャモロが勇者だったらメタルキング装備で最強だし、
賢者の時は杖や胴衣を装備してＭＰを増やすとかね。
杖と胴衣を装備してギガデイン特化の勇者や、メタルキングでクリフトみたいな賢者とか。

うーむ

確かに、FF5のシステムははDQ6より、はるかに面白い
バランスは激ヌルだが
FF5っぽくなれば、間違いなく今よりはずっと面白くなるだろう

でも、DQがFF5のまねして面白くなりました、でいいのか？
という気はせんでもない

んな事言ったらドラクエなんてパクリだらけやん。ここで出てる案もどれも。
オリジナル探すほうが難しい

ま、それはそうだけどね
ただ、DQ6って現状でも「FF5のパクリ損ない」で、差別化しようとした
要素がことごとくコケているってのが問題点だから、

それの改善案でFF5にさらに似せるってのは……orz

散々既出なんだけど、単純にDQ6をそのままFF5みたいに出来ないのはパーティ人数とキャラ設定の要因もかなり大きくなるんだが。
それを踏み倒して、パーティ人数を4人に限定し、設定も大幅に変えるのか？
そこまでして自由度重視にしろとはさすがに思わんねぇ。

>>576
個性尊重派と自由度（戦術）重視派ってのは、どーしても好みの問題があるし
両立はできんのではないかと。
個性尊重をつきつめちゃえば、DQ2やDQ4でおｋ、でおしまいだ。いや
俺はそれでもかまわんが。

ま、確かにいつでも任意にジョブチェンジできるんでは、6人抱え込む
意味は無いかな。ジョブチェンジ系でない自由度重視の方向だと、
役割分担がFF5ほど動的ではなく、もっと静的・絶対的なものになるから、
人数多い意味も作れるのだが。

>>577
そもそも自由度重視＝戦略重視ってのがちょっと違和感ある。
仲間モンスターシステムまで導入して仲間の総人数を増やしたなら、
ある程度決まった個性のキャラを状況に応じて使いわけるシステムの方が、
どう考えたって生きるわけだし。
そうなると、わざわざハッサンみたいなキャラを無理して魔法使いタイプに
育てる意味自体がほとんどなくなる・・・
FF５のシステムを他パーティ人数のゲームに持ってくるのは、
どう考えても食い合わせが悪いとしか思えない。

>>577
「プレイヤーの個性」が生かせて「自由度高い」のがいいな。
それって、話ややこしくしちゃうけど
・バランス調整してレンジャーや魔法戦士の特技を独特の価値あるものに
・複数職業習得の制限
の二本立てでできそうなんだけど

そもそも転職が売りのゲームなんだぜ？
それを個性だからと転職ができなくなる方向でアレンジしようって奴の頭がどうかしてる。
８のスキルみたいにキャラ毎におぼえる特技を変えればいい
バーバラの賢者はイオナズン、ミレーユはベホマズン、共通魔法がベホマラー・ベギラゴンとね。

まあ特技収集ゲームからは脱却できんな。

転職が無けりゃ単なる糞ゲーだったからな
転職のおかげでパンチのある糞ゲーになった
転職を無くすことが改善になるんじゃなくて
ゲームとして面白くなったのなら転職は別にいらん

えらい言われようだな。
しかしＦＦ５は良いゲームだったからな。
ＦＦは二番手として散々クサされながら、
地道に現実的に進歩を重ねてあそこまでなったのは偉いな。
その後暴走するが。
ＦＦＤＱに限らず、慢心はいかんね。

>>580
＞そもそも転職が売りのゲームなんだぜ？
＞それを個性だからと転職ができなくなる方向でアレンジしようって奴の頭がどうかしてる。
その売りとなってるが糞だからなぁ・・・
ただ転職をなくせと言うかカスタマイズ要素を全くなくして
２や４の時代に戻せとまで言ってる奴はさすがにほとんどいないと思うけど・・・

＞８のスキルみたいにキャラ毎におぼえる特技を変えればいい
＞バーバラの賢者はイオナズン、ミレーユはベホマズン、共通魔法がベホマラー・ベギラゴンとね。
これについてはいいアイデアだとは思うけどね。

>>584
脳みそ使えアホ
転職ゲーはチェンジする事を面白さに繋げなければ何の意味もない
１つの職を極めるなんてのは職固定ゲーの仕事だ。
コマンドバトルＲＰＧが糞だからアクションバトルにしようって言ってるくらい
斜め下の発想はいらん。
糞なコマンドが面白くなる、糞な転職が楽しくなるようにアイデアを出すのが
お前らの仕事なんだ頭使え

転職を活かしたままにしたいなら、クラスチェンジアイテムを
追加すれば良いだけだよ。悟りの書を持っていないと賢者に
転職できませんってなぐあいにね。

>>585
とは言え、さんざん指摘されてる通り、
６には根本的にキャラメイクとは相反する要素がいくつかあるからねぇ・・・

改めて言おう。

何を議論してんの？

もう堂々巡りの小田原評定は見飽きた

いいこと思いついた。
スレを読まなければいいんだ。

不気味なＤＱ６ってなんだ！？
と思ってよく見たら不人気だった　

俺が指摘した事を堀井はとっくに考え、その結果が転職制限派の意見を取り入れた７なわけだが
７は職の勘等という転職のペナルティを追加し、転職の樹系図が膨大複雑で
転職に足止めを持たせる方向に落とし込んだ。
だが結果はウザイだけだし、無駄に長くてサクサク極められないと大不評。

逆に８は２〜３種類が限度だが、武器の持ち変えで自由にスキルをとっかえひっかえ遊べる仕様にしたワケ
臨機応変にチェンジできる事が転職やスキル本来の面白さであって、
１つに特化や足止めや制限だらけの転職なんてつまらない物は矛盾してるわけだ。

エンジンがどうなるかって話もある。
容量や転職の都合でリメイク５エンジンになるって意見もあるが、
DQ８→DQMJと来て今更時代を逆行できないと思うんだよね。
「オリジナル版とはほとんど変更しないのがDQリメイクの伝統」という奴もいるが、
常に最新以上のエンジンでリメイクしたのも伝統だ。
フィールドはさすがに無理でもせめて戦闘や街中やダンジョンくらいは完全３Dにはできるだろうから、
それを犠牲にしてまで転職・特技の自由度を選ぶかどうか・・・

DQ6は人気のなさではDQシリーズ中かなり上位だから
リメイクするとしたら大規模なシステムとストーリーの改善が必要

でもそれやるくらいなら新作出したほうが儲かりそうな予感

話しぶった切って悪いが、人間キャラが息攻撃するのにも違和感あるなあ…。
「灼熱の炎を吐いた」じゃなくて「灼熱の炎を巻き起こした」とかに出来なかったのかな。

ただのベギラゴンじゃねーか

>>583
ＦＦ５はよく出来ていた。
残念ながらＤＱ６はむしろＦＦ６の魔石システムに近い失敗だったなぁ。

職レベルの上限を９９までにして
職レベルが上がる毎に能力値補正がプラスされていく形にすればいいかな。
職レベルが上がっていって覚えるスキルに力＋５とかそんなのも入れていけば
転職しても多少は補えるし。
転職しなければどんどん能力値補正が大きくなっていくけど特技や覚えるスキルが少ないとか。

・不完全な「下級職」という存在は要らない。魔法使いは育てきれば
　高位魔法まで極められるようになるべき。
　現在の上級職で、独自の職として成立しそうなのはレンジャーぐらい。

・モンスター職イラネ。

・熟練度制はうんこバランスを産みやすいので撤廃しる。
　8のようにレベル連動制にするか、FFのようなABP制にする。

・FFで言うサポートアビリティのような存在を見習うべき。
　DQ8で言うと剣攻撃力うＰとか。
　習得特技はこんなに要らない。呪文の数にあわせる必要など無い。

・グループ／全体攻撃特技は要らない。タダ回復特技も要らない。
　メダパニダンスや甘い息のようなタダ呪文同然の特技も要らない。

・装備武器と特技の組み合わせ考えれ。8を参考に。剣でまわしげりとか有り得ん。
　また、武器の特殊効果や会心は、特技使用時にも乗るようにすべき。

・DQ8で言う性格スキル相当の、専用職をつけれ。勇者は主人公だけで
　いい。

・魔物使いにブレス攻撃させるのはやめれ。

>>594
６が発売された頃に集英社から初のドラクエ公式画集が出たが企画書まで掲載されてて非常に興味深い。
それによると６の主人公は「モンスターのオーラを身に付け敵の技を使える」と出てるので
あれはモンスターオーラという事らしい。
>>597
一般人でもカンストできる前提のバランスにするか、廃人しか極められない調整かの違いによるが
従来の職業レベル１〜７の後の８〜９９が全部そういう関係ならやり込みでいいかも

ＦＦ５や３は面白いっちゃ面白いが
全員同じ方向性で育てられる＝面白いというわけではないと思うんだな
その理想のモデルケースがＳＡＧＡ２かな

＞不完全な「下級職」という存在は要らない。魔法使いは育てきれば
＞高位魔法まで極められるようになるべき。
＞現在の上級職で、独自の職として成立しそうなのはレンジャーぐらい。
ＤＳＦＦ３に感化された？
一応ベギラゴンやベホマという名前だけ高位呪文は覚えるよ

＞モンスター職イラネ。
ない

＞熟練度制はうんこバランスを産みやすいので撤廃しる。
＞8のようにレベル連動制にするか、FFのようなABP制にする。
ＡＢＰは熟練度をインフレさせるだけ。ムーバー退治をやる？
＞FFで言うサポートアビリティのような存在を見習うべき。
＞DQ8で言うと剣攻撃力うＰとか。
表示されないだけで元々６に存在する
＞グループ／全体攻撃特技は要らない。タダ回復特技も要らない。
＞メダパニダンスや甘い息のようなタダ呪文同然の特技も要らない。
８では別に邪魔じゃなかった
＞装備武器と特技の組み合わせ考えれ。8を参考に。剣でまわしげりとか有り得ん。
＞また、武器の特殊効果や会心は、特技使用時にも乗るようにすべき。
続編に反映されているのは当然の事。
＞DQ8で言う性格スキル相当の、専用職をつけれ。勇者は主人公だけで いい。
これはリメイク４を見れば追加は当然
＞魔物使いにブレス攻撃させるのはやめれ。
魔物使いならありえそう

>>601
>ＤＳＦＦ３に感化された？
>一応ベギラゴンやベホマという名前だけ高位呪文は覚えるよ
というよりはDQ3をイメージして欲しい。

>＞モンスター職イラネ。
>ない
ドラゴンとはぐれメタルがあるでしょ。

>>601
つづき

>＞熟練度制はうんこバランスを産みやすいので撤廃しる。
>＞8のようにレベル連動制にするか、FFのようなABP制にする。
>ＡＢＰは熟練度をインフレさせるだけ。ムーバー退治をやる？

ただの回数制の熟練度制は、LVと違ってゲーム進行度とリンクしないから
バランスが破綻しやすい。
熟練度と同じシステムでLVが上がったらどうなるか、考えたら
すぐ分かるでしょ？

>>603
レベル３５までは強い敵と戦わないと増えないよ

>>604
そして、たかだか中盤の魔術師の塔以後は、どこでも一緒なワケだね

>＞装備武器と特技の組み合わせ考えれ。8を参考に。剣でまわしげりとか有り得ん。
>＞また、武器の特殊効果や会心は、特技使用時にも乗るようにすべき。
>続編に反映されているのは当然の事。

このレスの意味だけはマジでわからなかった。
ここのスレ、「不人気なＤＱ６をどう改善すべきか」なの、分かってる？

もしかして6を擁護したいだけの6信タンですか？

>>605
で、ＡＢＰにするメリットはなんなの？
すべてのザコから１Ｐもらえて、ＦＦみたいに２Ｐ、３Ｐ、３０Ｐとボーナス落とすモンスター追加して
インフレこそすれどこが改善される？

>>606
最後のレス見てお前が素直に自分の間違いを認められない馬鹿だってわかったよ。
どうしてお前のミスを指摘して否定すると６信タンになるわけ？
お前は自分が指摘されたミスを一切無視して突っかかってるだけで
俺はミスを指摘しただけに過ぎないのに、もしかして自分が認められないと不機嫌な子供？

>>607
FF5のABPは、ちょっと入手量が極端すぎるだけ。
ラスダンでアフォみたいに入るからな。特にムーバから。
んな極端な設定にしなければ大丈夫。
ただし、ムーバみたいなのは居てもいいかなとは思うが。
LV上げでメタル狩りすんのと同じね。

要は、現在だと稼ぐのが非常に簡単で序盤も終盤も関係ないから、
さっさとバランスが壊れちゃいかねない。それに足止めをかける効用があるし、
「メタル狩り」のように、やりたい人は、単純作業を効率化させて
パーティ強化に励むことも出来る。

>>608
どこが「ミス」なの？
ここは、改善案を出すスレだから、改善案を出してるだけなんだが、

>続編に反映されているのは当然の事。

ってレスが入ってくるのは、全く理解できないんだが。
続編に反映されてれば、どうだっての？
「どう改善するか」という話とは、関係ない、だろ？

>>609
＞現在だと稼ぐのが非常に簡単で序盤も終盤も関係ないから、
＞さっさとバランスが壊れちゃいかねない。それに足止めをかける効用があるし
すべてのモンスターから手に入るＡＢＰのどこが足止めになるの？
ライフコットのぶちスライム乱獲で勇者になれちゃうよ？
＞「メタル狩り」のように、やりたい人は、単純作業を効率化させて
＞パーティ強化に励むことも出来る。
ますますインフレするね

>>622
>すべてのモンスターから手に入るＡＢＰのどこが足止めになるの？
>ライフコットのぶちスライム乱獲で勇者になれちゃうよ？

それ言ったら、ライフコットでLV99まで上げられるな。
恐ろしくムダで長いリアルな時間をひきかえにして、だが。

普通のプレイをしていれば、普通のバランスで快適にプレイできるようにするのが
目的。そんな極端なケースを扱っているのではない。

>>610
まず君は無知に語っている事が多すぎ。
サポートアビリティについてなど目を疑ったよ。
ここはレベルの低い改善意見を出されても既出過ぎて困る

>>613
無知？

>＞モンスター職イラネ。
>ない

こんなこと言ってるあんたが、よく言うわ

>>592
普通に５を進化させた仕様だろう。
８エンジンで再現できるのは２までが限界と日野氏が公言しとる。

>>612
ヒント；ＡＢＰと熟練度は結局はポイント数が戦闘回数に近いんだよ。
いままでレベルより高い敵からしか１Ｐ手にはいらない設計なのに、
君は無意味に敵の強さの下限を下げてるだけで、ボーナスモンスターを出してインフレさせるだけ

>>614
モンスター職ってのは心を集めて、極めると変身するシステム。
まじめに馬鹿？と思った

>>607
ＡＢＰ制は敵によってポイントを変えるだけだから、
経験値と性質や考え方、方向性は変わらないと思う。
少なくとも常に1ポイントよりはバランスは取りやすいと思う。
常に１ポイントだと中盤で稼ぎ溜めが後々まで響く。

というか熟練度上限、必要ポイントなどをレベルのように見直せば
基本的に経験値＝熟練ポイントにしてしまってもまるで問題ないと思う。
レベルというものは稼ぎ溜めしまくってもどんどん先に進めば今までの稼ぎ行為が馬鹿らしくなるほど
経験が手に入り自然とレベルは調整されるが、これがそのまま熟練度にも適用できることとなるはず。
経験値はメタル系以外はだいたい強い敵＞弱い敵なので中盤の稼ぎ溜めなんて、
一時的に有利になるだけで、先進むとあまり意味を成さなくなる、という理屈だがどうだろうか。

>>616
インフレになるかどうかは、単純に職業LVUP曲線と、入手ABPのバランス次第。
「効率よい狩り」を行えるようにするのは、悪いことではない。
メタル狩りは、ただのインフレであり悪、かね？

>>617
自分定義乙
ま、言葉だけの問題だから、どうでもいいよ。意図は、ドラゴン職と
はぐメタ職を無くせってことだから。

>>613
サポートアビリティに似た効果は確かにマスター特典としては存在する。
俺が言いたいのは、単なるマスター特典としてではなく、8のように、
段階的に攻撃力UPを獲得、のような仕様にすれば、よりなめらかな
成長曲線を保てるだろうということ。

それと、職業LVUp時に習得する特技は現状アクションアビリティ相当の
ものだが、それにこだわらなくてもいいだろう、と。

現状では、特技の数がムダに多くなりすぎる。

>>619
お前は馬鹿かｗ
足止めとか言っておいて、ただの効率アップ話になってやがるｗ
従来も職業後半の膨大な熟練度が設定されて、熟練度下限も設定されてるのに、
ザコ乱獲とインフレ要素を開放してるだけだってわからない？

ブチスライムを殲滅する速度を上回るＡＢＰ効率って何？一戦でどれくらい儲かるの？
１００Ｐくらい？

>>621
だから、
> インフレになるかどうかは、単純に職業LVUP曲線と、入手ABPのバランス次第
と言ってるでしょ。

序盤の雑魚乱獲による成長速度を今より遅くするのは十分可能。
現在だと、必要な戦闘回数が、例えば戦士の例で言うと、
9 10 15 20 30 30 35
のような感じの、極めてゆるい傾斜でしか上昇しない。
よって、序〜中盤のうちの稼ぎだめも極めて簡単に出来てしまう。

傾斜をはるかにきつめにして、ABP制にすれば、職業LVを序盤・中盤のうちに
高くするのはずっと困難になる。

>>622
現状でも熟練度を稼ぐと強制的にレベルが上がっていく仕様になってるよ。
戦闘にかかる時間も増えて、一定のレベルを超えて殲滅速度が上がるまできついまんま。
で、ＡＢＰにするとどうなる？
中盤の傾斜をきつくすれば確かにザコ乱獲は封じられるかもしれない。
だがそれによって、終盤モンスターを倒すことで、一瞬で戦士がレベル１からマスターできたりする
新たな弊害やインフレを生むだけ。

あれは完全なアビリティ取りゲーのＦＦだからできるバランスなの

今の転職システムの根幹を変えるか、
キャラそれぞれ各職業ごとに個別の技設定しないとバランス取れないよ。
ギガブレイクは主人公の勇者だけとかさ。
モンスターは転職不可でいいや。

>>624
だな。専門特技を追加して差別化を図るのが大切。
ＡＢＰで職業マスターインフレなど無個性かを早めるだけ

>>623
> だがそれによって、終盤モンスターを倒すことで、一瞬で戦士がレベル１から
> マスターできたりする
> 新たな弊害やインフレを生むだけ。

どうせ終盤にはレベル上がってるんだし、これはいいのでは？
……と一瞬思ったが、確かに終盤仲間にしたモンスターが簡単に育ってしまうね。
うーん。でも、それはそれでいい気もする。どうだろ。

> 中盤の傾斜をきつくすれば確かにザコ乱獲は封じられるかもしれない。
ここは、少なくともメリットでしょ？

てことは、やはりABPは却下で、レベル連動制がベストなのかな。
レベル連動制なら、どう？

>>623
> だがそれによって、終盤モンスターを倒すことで、
一瞬で戦士がレベル１からマスターできたりする> 新たな弊害やインフレを生むだけ。
これに関しては累積した他職の熟練度をも考慮して必要ポイントが変われば、
終盤転職繰り返して超強化、無個性万能化、というのは避けられるような気がする。
累積熟練度が上がれば上がるほどマゾくなる仕様はどうかな。

>>626
態度が歩み寄ってきたな。そういう素直な奴だとこっちもやりやすい。
俺だってぶっちゃけ今よりいいポイント計算なんて簡単には思い浮かばない。
職業数や長さの兼ね合いがあるから、ヘタにＡＢＰにするとどう考えたって
ぶちスライムのＡＰ１からバランスの調整が簡単にはできない。
ＦＦ５のあれは別に職業マスターしても特に強くなるわけじゃないから。
（魔法が売ってなかったり、力が足りないせいで乱れ撃ちが弱かったり）

だがドラクエのは職業極めると強くなりすぎるんだよな。だから堀井はスキルや熟練度にレベル制限いれてるわけだが。
だから特技をレベルが低いとステータス依存で弱くなるＦＦ調整にするか、
スキルみたいにレベルアップで職業アップポイントが開放される８調整のどっちかにあんるな、アレンジだと。
最もそれだと変化しすぎなので、必要熟練度を減らして、敵から得られるレベルをきつく調整するのが一番簡単だけど

>>627
それも改善案として良いと思うし、そういうゲームシステムを否定したいわけじゃない。
ただ現状から変化させるにはよほどのメリットがないと、苦労して設計しなおす価値が薄いからね

>>627
ちょっと考えたんだけど、終盤敵で「簡単にLV1キャラのLVが上がる」
のは同じ、なんだよね。
後、ムーバ的なボーナス敵は、配置するとすれば裏ダンかなと。

>>638
>最もそれだと変化しすぎなので、必要熟練度を減らして、敵から得られるレベルを
>きつく調整するのが一番簡単だけど

ああなるほど、エリアLVからちょっとでも上がると育たないようにして、
それを後半まで維持するわけか。
確かにそれが一番簡単かも。

なんかここでの改善案の多くはドラクエをFFにしたいとしか思えない・・・
ドラクエにそんな複雑なシステムはいらないよ
8のスキル制ですらギリギリだってば

>ああなるほど、エリアLVからちょっとでも上がると育たないようにして、
>それを後半まで維持するわけか。

あ、でも、この方法論はDQとしては救済策がなさ過ぎて厳しすぎるかな。
熟練度稼ぎだけでなく、LV上げも、同時に否定されてしまう。これだと。

>>632
メタルスライムが狩れない、逃げたくなっちゃう、と嘆いていた人がいたが、
その人たちにとってはさらにつらいかも。
俺はあまり気にしないけど。

>>632
確かに結局は魔術師の塔でやってた事を、ムーアの城以降でしかできなくなるだけだからな。
必要熟練度を少なくするとはいえ、常にあのバトルレックスみたいなのを相手に戦うのはシビアかもなｗ
無駄に時間をかければ良かったシステムが、常に苦労しないといけなくなるわけだしサガやＦＦ８みたいだな

ストーリーとＬＶ上げとマップ探索等の一般的な面白さを強化するだけでいいじゃん
サガやＦＦ５のアビリティ組み合せや武器熟練度システムみたいなオタ向けの面白さはＤＱユーザーに必要ないよ

キャラメイクの内容をいくら議論しようがキャラメイク自体が合わない…。
ＤＱ8のスキル制がギリギリというのは、それぞれのキャラで出来ることが限定されていて
なおかつバラエティのある成長も楽しめるギリギリのラインってこったろ。
ＤＱで万能キャラとか似合わないしキャラの個性が消える、違和感が生じる。6が糞な理由の一つ。
でも「転職がウリ」等の固定成長だけじゃ詰まらないという声もあり、それが両立できる限界。
個性を出しつつ、成長にバラエティ、そこに職の概念を入れる、となると聖剣3が思い出される。
ＤＱシッ糞はデュランが召喚魔法使ったりアンジェラが青竜殺陣拳を使ったりするようなゲーム。
職のランクアップ方法をいくら議論しようとそれだけじゃ結局↑のようなことになるんだろ。

聖剣３は自由に武器や魔法が使えた聖剣２を制限して、
キャラ毎に地雷ＰＴや取り返しの付かない要素入れまくって売り上げが半分の60万まで落ちたクソゲーだろ
最初にシャルロット入れなかったせいで回復魔法が最後まで使えなかったあの不親切っぷりは一生忘れん。

今更ですが不人気なDQ6の改善ってDQ6の人気を上げるって事ですよね？
コアユーザーがコアユーザー向けの改良を求めるのは当然かも知れませんが
それ以外のユーザーが何を求めているのかも考えたいですよね。
演出はPS2版５か８のような向上が期待でき、それだけでも大きいと思います。
システムを骨格まで変える意見が盛んなようですが、
逆に魅力的な新職業、新仲間モンスターの追加という方向の面白さも
３や５のリメイクで体現されており、否定できないと思います。
無論、最適化が前提ではありますが。

確かに、バランスを調整するために（もしくはキャラを立てるために）根本から作り直すのはそもそも間違ってる貴ガス。
俺は６のシステム嫌いじゃないから何とも言えないが、ストーリーはDQシリーズとしては良い方には入らないのだからそこを直すだけで随分変わるはず。
転職によるキャラの個性の消滅、なんてのも逆に言えばストーリーで気に入ったキャラを能力気にせず使える、ってことだし。

ストーリーはドラクエでもトップクラスに良いと思うけどなあ。
ストーリーってのが何を指してるのかによって違うんだろうけど。

主人公（夢）と（現実）の対比がプレイヤーの現実とゲーム内キャラを暗喩してたり、
幻の大地が実は自分達の方だったとか、最初に出会う敵がスライムじゃなくてぶちスライムな理由とか、
この辺の物語的な仕掛けはドラクエシリーズでも随一だと思うよ。

反面、構想が壮大すぎて畳みきれなかったのか、黄金竜とか未解決な伏線も多いけどね。

＞黄金竜とか未解決な伏線
これについては>>5のようです。
見かけ上はおっしゃる通りに他ならないのですが。

>>169

> 要するに名作の基準は理屈じゃなくてプレイレスポンスと語りの上手さ、
> だからこのスレの意見でただ乱暴に改造しただけじゃ改善にならないな。
> 丁寧に作らない事にはどんだけいじっても無駄だ

亀だが、これには同意する。

>>638
現行のシステムのままだと仲間モンスターはよほど強くて使える奴で無い限り、
増えたところでまったく活きることが無いのが問題ないんだよね。
特に６の転職システムは長いスパンをかけての蓄積が絶対的に重要な以上。

＞問題ないんだよね
↓
問題なんだよね

ついでに
＞主人公（夢）と（現実）の対比がプレイヤーの現実とゲーム内キャラを暗喩
それ故主人公＝自分のDQとは相性が悪かったり
＞最初に出会う敵がスライムじゃなくてぶちスライム
これも面白いけど所詮は裏設定。
つか、そもそも一説に過ぎないんじゃなかったような・・・

>>640
ああ、ストーリーってのはジャミラスがどちらかというと唐突に出てきたりとか、ってやつね。
題材は良いと思うし、バーバラをきちんと書いていればドラクエシリーズでは珍しくラストで泣けるものになっていたと思う。

まぁなんだかんだ言ってもDQ5より売れてるDQ6がリメイクされないわけはないからな
DQ5ヲタがどれだけ暴れても無駄
え？DQ6が売れたのはDQ5が良かったからだって？
じゃあ何でDQ6の次のDQ7は400万本も売れたのかなぁ？って話になるよね

システム上で「キャラの個性」って言ってるのが、人によって
そのキャラらしさ（ハッサンらしい、バーバラらしい）のことを言ってたり
役割分担のこと（攻撃役や回復役や補助役などの分離）のことを言ってるから
話がややこしくなってると思うな。

個性あるキャラにシステムが合わないといってる人は前者のことを言ってるん
だろう。自分は６の戦闘がおもしろくない理由は後者だと思うんだけど。

釣りに反応してあげよう
ハード普及数とブームのほうが、前作評価よりも影響しやすい

>>647
キャライメージとの乖離と役割分担の消失があるが、自分は後者の方が問題と考える。
だが、６に特定の職業イメージの背景がある以上前者にも問題がある。

個別に見て駄目な点が多くて更に複合的に作用してるから
一箇所だけ直しても片手落ちだったりする。

>>649
とりあえず、役割分担ができれば戦闘はおもしろくなるから
それを整える（転職の制限や特技継承の制限、性能の再考）
これはゲームとしては必須だけど

実はそれができれば、けっこう設定上のキャライメージに近くなると
思うんだよね。ミレーユやバーバラのＭＰは確かに高いので。
あまりにも役割分担が生じない現システムがそれらの個性をも
ぬりつぶしてしまってるんじゃないかな。

>>649
３で考えるともともと武闘家だから魔法使いに転職しても
魔法は不得意なんて事はありませんよね。
転職後は身も心も生まれ変わるというのが６の場合は
転職しても元のパラメータが不動なためピンと来ないんですかね。
例えば初期状態で既に職業イメージ的パラメータ補正を受けていて
ハッサンが魔法使いに転職するとバーバラに近いパラメータになる
というのなら分かりやすいでしょうか。

バーバラは、魔法使いに転職すると自分の能力を最大限に生かせる。
武道家に転職すると、呪文が不得意になるが、
呪文に頼らない特技も覚えて、比較的どんな局面にも対応できるようになる。
これが、各キャラと職業の組み合わせ分だけあるわけだから、
無個性なわけがない。

>>652
ハッサンを魔法使いにするよりバーバラを魔法使いにしたほうが使いやすい。
とりあえず、それで充分と思う。職が一過的な現状では魔法使いも一過性だし。

それより誰からでも全体攻撃でき回復できスクルトできる戦闘内容が
そういう個性を無意味に帰しているんだと思う。

>>653-654
確かに力自慢の魔法使いや呪文が得意な武闘家も個性的ですね。
バーバラを魔法使いにした時の致死的HP低下も個性の範疇になりますか？
バーバラを気に入った、特にライトユーザーの方は苦慮しそうですが。

>>655
＞バーバラを魔法使いにした時の致死的HP低下も個性の範疇になりますか？
数字設定としてよろしくはないけど、システム的には個性の範疇でしょう。
自分は、まず役割分担が消失する現システムをより問題視してるだけ。
集団特技やメラミの使いまわしさえなければ、打たれ弱くたって魔法キャラが
必要になって戦闘に参加させる必要がでてくるわけで、そうなったことを前提に
して、キャラの個性がでるかどうかを語ってる。
現状には賛同してないのでそこのとこヨロ。

>>655
バーバラたいがい魔法使いにしてたけど、
そんなに致命的だったかな？
特技のバランスが悪いに関しては、しんくう波とかはさすがに思う。
けどそれは７でも同じことじゃ…
７のはあんまり覚えてないけどｗ
あと苦労して覚えたさみだれ剣の使えなさｗ

バーバラは魔法使いの時は基本的に外には出せねぇよ。

全部読んでないから既だったらスルーして

まず特技の数を減らして特技修得もレベルupする度じゃなくて少し間をおく
で、強力な特技は職業じゃなくてキャラ事にそれぞれ設定すればいいと思う。その特技は無職の時しか使えないとかもちろんMP消費ね。

モンスターはメインパーティにモンスタ使いがいないと命令無視もしくは使用不可とか。 バーバラが仲間になる時期は別に問題ないと思うからステup。
テリーはアークボルトで仲間＆ステは適切。もしくは氷の洞窟あたりで仲間ちょい強め。デュランとこで仲間、推測到達レベ＋10とか。 アークボルトで仲間なんてなったらストーリー大幅変更になっちゃうね…

>>653
それって結局パラだけで個性を出せってことだよね。
それだとせいぜいバランスタイプ、戦士タイプ、魔法タイプの３パターンに収まってしまうが、
じゃあ戦士と武道家、僧侶と魔法使いとかどう差別化できるんだ？
前者はまだすばやさ等でも差別化できるが、
後者なんか覚える呪文でしか差別化できない。

全体を見てないアホがいるな。
転職できる以上、特技全部収集するまでやり込まれちゃう前提で考えろ
小手先のアイデアじゃこのゲームデザインの持つ根底問題は解決できんのだよ

職補正の強化、つまり賢者なら魔法ダメージ倍とかバトルマスターはカウンター
魔法戦士はデフォでバイキルト・スクルト、レンジャーはターン最初に行動と
どんなに職や特技を極めても職の個性を強調し、職を分担させるのが大切。
モンスターは2回行動できるカダブゥやベホマズンできるホイミンのように固定の何かを追加。

システムってのはゲームデザイン全体を見て決めるもンだ

誰もがベホマ、ベホマズン、ザオリクをつかえて
誰もがバイキルト、スクルトをつかえて
さらにドラゴン転職で力500でせいけんづきでｱﾋｬｰ

こんなぬるげーに誰がした？

>>661
＞モンスターは2回行動できるカダブゥやベホマズンできるホイミンのように固定の何かを追加。
どうせなら人間キャラにもそういうのが欲しいね。
特に終盤に仲間になる青い人とか。
特技といいパラメータといいこいつだけは本当に何もないから。

ベホマズンはモンスター限定だったか
5年以上やってないから記憶が…

職業システム残すなら一つの職に就き続けるメリットもないとね。
それがないと職自体に魅力がなくなってしまうから。
習得特技や職の成長について見なおさないといけないけど。

>>615
だから
＞フィールドはさすがに無理でも
こういったんだが

>>661
＞特技全部収集するまでやり込まれちゃう前提で考えろ
特技収集がラスボスまでひととおりそろっちゃうことがやばい。
裏ダンで全部収集とか以前に中盤で万能的キャラが乱立してしまう
ことから解決したほうが良い希ガス。

＞職補正の強化
これ、職を極めたときがいちばん職補正出るんだけど、ゲーム普通にプレイ
すると極めたまま進むと熟練値もらえないから生きてないよね。

もう、特技収集ゲームになってる現状自体を変えないとだめだと思う。

>>667
いいか？
それはただの延命で極めた先に何もないという現実には何も変わらん
転職のあるゲームは最後は魔法とアビ収集で終わる。
お前にこれを変える事ができるのか？お前の頭から出てるのは延命だけで何の解決にもなってない
まさにガキの屁理屈だ。馬鹿だって考えられる。
それを変えるのは職を固定にする事のメリットをつけるしかないんだよ。
正拳突きを覚えてもスーパースターじゃミスしまくりだったり、賢者のハッスルダンスは半分しか回復しないようにな。
現状の問題点はどの上級職でもＦＦ５のすっぴんと大差ないって事なんだよ。

>>668
延命とは言うけど、ラスボスまで良バランスが保たれるかどうかは重要だよ。
ドラクエ３だって、最終的には賢者３人作れてしまうわけだから。
それでもバランスが良いといわれるのは、通常プレイ段階でのバランスが
優れていたからじゃないか。

もっと言うとドラクエ８のスキルシステムだって裏ダンで種を収集しきれば
スキルシステムは意味なくなる。

ドラクエ６の不評は中盤で早くも回復力がありあまってしまったり、ＭＰの
価値が失せてしまったことにある。だから「かがやく息」以上に「真空波」が
問題視されがちなわけだし。
ドレアムの段階で職個性を強調するより先に手をつけるべきはゲーム本編の
役割分担じゃないかい？

>>669
そりゃドラクエ３がまさに「戦士と武闘家じゃなきゃ攻撃力が期待できない」仕様だからにすぎん。
ゲームデザインにトレードオフが成立してるわけだ。
特技を覚えるのを遅くするなんてのはただの調整。
特技を弱めに修正する以上の特別なメリットがどこにある？
極めた先の虚しさが先延ばしになるだけの怠慢になんの意味がある？
まさにドラクエ７の無駄に長い転職だなｗお前の言ってるアホ転職設計は。
ドラクエ７は延命だけやたら多いが結局それで問題は解決されたかい？

ドラクエ８は７より遥かに簡単に１つのスキルがカンストするが、ゲームデザインをちゃんと制限して解決できてるよな？

どーでもいいが

>全体を見てないアホがいるな
>まさにガキの屁理屈だ。馬鹿だって考えられる。

ID:xSd7FN4O0はなんでそんなに顔真っ赤なの？
すこしもちつけ

>>670
スキルシステムは「武器の持ちかえ（簡易版転職）」で全ての能力を同時に発揮できない。
「スキルを全部極めて（職業をすべて極める）」もスキルの個性や役割は失われない

>>672
ドラクエ６の糞部分を７要素で更に糞にしようとしてるバカがいるからな。

>>674
仮にそういうことを心の中で思ってたとしても、冷静に議論することは出来ない？
まぁ、本当にDQ6が好きなんだろうなぁとは思うけどね……

そういう態度でいる限り、はたから見ると、「あなたが」たんによく吼える犬
にしか見えないことに、気づいたほうがいい。
自分の論に自信があるのなら、それは論で証明すればいい、でしょ？

>>675
いいか？バカにどう評価されようが意味などない。
賢い議論ができる人間にはちゃんと話すし、バカにはバカに相応しい扱いをする
それが不自然かい？
少なくとも俺はID:aVrDfrwV0にどう思われようが何の害もないぜｗ
そして俺の論のほうが正しい。これが覆せない人間が非難しようがそれは負け犬の遠吠え

>>661
＞システムってのはゲームデザイン全体を見て決めるもンだ
ゲームデザインの経験がおありのようなので色々うかがわせて下さい。
どのようなゲームでどのようなシステムを構築されましたか？
その中でDQ6のリメイクに生かせそうなものはありますか？
できるだけ具体的にお願いします。経験者の意見は貴重だと思うので。

それとここまでドラクエ６クソゲー改善に熱くなれるって事は
俺はあんがいクソゲーとしての憎しみの裏にドラクエ６への愛もあるのかもなｗ

>>677
アクティブタイムバトルの要素を取り入れたSTGなら作った事あるよ。
SEGAのファンタジーソーンのショップシステムを頻繁に使用する感じ

なんか、言っても無駄な気がしてきた……
すまんね、スレ汚して。

ちなみに、ID:xSd7FN4O0の>>661案自体はアリだと思うよ。
ただし、>>673で触れているような、8式に「職業か武器により、
実戦で使用できる特技数を縛る」という制限をつければ、だけど。

後者を言って無いから、多分突っ込まれたんじゃないの？
両方あわせると、まあ要するにジョブチェンジシステムに非常に近くなるね。

>>671
だから、ただ覚えるのを遅くするだけとは言わなかったはず。
特技の引継ぎかたも転職も制限するなどの改良も合わせて話してる。
引き継ぎ方ってのは「職を変えたら特技をわすれる」などの案ね。

自分がいいたいのは、完全にきわめきっちゃった段階だけの話をするのは
意味が薄いってこと。

>>681
都合のいい誘導してんじゃねーよｗ
俺はスーパースターで物理弱体などと言ってるだけで、
スーパースターを極めると物理が弱体なんて発言したかね？
ソースをだせ。
自分の論が節穴だらけだからって他人の案を捏造するのは良くないぜ？
>>680
俺は専門職業の時以外は他職の特技が弱体されるというペナルティを用意してるがね？

>>682
> 俺は専門職業の時以外は他職の特技が弱体されるというペナルティを
> 用意してるがね？

ああ、>>668で書いてるのね。

これ、実に微妙なんだよな。
完全にその職の特技しか使えないようにすると、「戦士のベホマ」みたいな
ミックス戦術が使えなくなり、転職の意味が相当に薄くなる。これは問題。

武器で縛ると、実は武器に関係ない呪文／特技はフリーになってしまい、
しかもこっちのが多いかも、という気もしないでもない。

弱体はどうかなぁ。ダメージ量半分のメラゾーマが使えることに、意味が
あるだろうか。

やっぱ、FF5はよく出来てると思うよ。単純に「数」だけで縛る。
それでミックス的な戦術も可能で、万能化も避けられ、戦術の役割分担
が可能になる絶妙なバランスでは。

で、ジョブチェンジのような動的役割分担系だと、多人数が活かしにくい
って論は今まで何度も出てる。
まあ俺自身はジョブチェンジは「アリだ」と思ってるだけで、それ一つに
拘ってるわけでも何でもないんだけど……

これは、キャラ毎の「かなりキャラを立たせる」専門職で、ある程度は
解決できるかな、と思う。
たった一人ベホマズンを使うホイミン、ぐらいの立たせ方、ね。

>>683
その辺の調整は確かに必須だな。
「数」で縛るなら、単純にバトルマスターはＭＰ５０までとかか？
特技系は単純な弱体でいい。元からタダが売りなんだから専門職以外は使いこなせない感じで。
結局はこの案も全ての上級職を１づつ揃えるだけに落ち着くが、
自由なメイキングの過程が楽しめるし、バトルマスターx4とか自己満足でやり込めるしな

>>679
RPGを作ったご経験は無いんですか…

>>638はご覧いただけたでしょうか。
ラスボスや隠しボスとその攻略後に重点があるように感じるのですが、
提示なさった変更案はライトを含むユーザーの評価を伸ばすでしょうか。

それと>>681の
＞完全にきわめきっちゃった段階だけの話をするのは意味が薄いってこと。
とは、>>671の
＞極めた先の虚しさが先延ばしになるだけの怠慢になんの意味がある？
についてだと思いますよ。

というか、そこまでしてバランスを整える必要あるのかなあ。

６式職業は特技集めのためにある、ってのはそういう仕様なんだからどうしようもない。
そこを根本から変更するのはリメイクとは言わない。都合の悪かったところを切り捨てているだけ。だったら新作でやれ、と。

新３はムチやブーメランで既存のバランスを崩したともいえるし、新４はピサロなんて用意してたし。
でもそのせいで詰まらなくなったかねぇ？
４なんか会話システムが最も活かされた良作だと思うが。

戦闘に支障がでるなら調整だけでよい。それこそサマルを、光の剣を装備出来るようにしたように。王女にザオリクを使わせるようにしたように。

戦闘の面白さの差がゲームの面白さの決定的差にはならないと思う。というか、そのために既存のＤＱという雰囲気をぶち壊してしまうのはただの愚考では？
多分一般には「何このFF5もどきDQ6」の一言で終わる。いくら調整した後であっても。

戦闘が重要なのは分かるがＤＱのＤＱたる所以はそこだけではないのを考えて欲しい。

>>687
横すまそ

＞新３はムチやブーメランで既存のバランスを崩したともいえるし、新４はピサロなんて用意してたし。
＞でもそのせいで詰まらなくなったかねぇ？

つまらなくなったなあｗ
あんなもん入れずに、オリジナルでよかったのに。

リメイク３でなぜ全体攻撃アイテムを入れたのかが、今だに良く分からん。
リメイク４では、単体攻撃のブーメランを単体攻撃アイテムとして維持させるために
わざわざ、名称変えたほどなのに。

そうか…(´・ω・｀)
俺は装備を切り替えるという戦略が面白かったんだけどな。
それまでどくばりぐらいしか切り替えなかったし。

>>682
？？都合の良い誘導って意味わからないんだけど、、、
自分が言ってるのは徹頭徹尾>>681の話なんだけど。
フォロー>>686がしてくれてるけど、攻略後に重点が置いてるように見える。
だから「スタート〜エンディングまでの過程における調整を重視すべき」って
いいたいだけなんだけど。スーパースター云々てなんのことやら。

>>686
俺も横レスｗ
STGの配置は何気にRPGのバトルに通じる要素が大きいし、調整の連続で作るのは地味にRPGより頭良くないとできないぞ。

６ってなんか「地味」なんだよなあ。
不人気の根本的な原因って、案外こういうことにあるのかも。
もちろん、このスレで挙げられている細かい問題点も多々ある。
ここに挙げられている戦闘を中心としたコアユーザー向け改善案が適用
されれば確かに、糞ゲーが良作にはなるかもしれない。
でも人気は上がるだろうか・・・？

６はなぜか地味で印象が薄い。
ライトユーザーを含めた多くのプレイヤーの心に残る、非常にインパクト
のある、印象に残る「何か」が決定的に足りないような気がする。

逆にそれさえあれば、ある程度の人気は確保できたんじゃないだろうか。

>>692
その地味さが６の味ともなってて、俺は別に良いと思うけどな。
まあ万人に受け入れられるものではなかった事は、ドラクエとしては問題だろう。
しかし、変に「ドラクエだから」とか逆にそういう事に縛られると、
ドラクエはどんどんクソ化していくだろうな。
ドラクエだって進化する必要がある。

そもそもドラクエがウルティマ+Wizの形式から脱却しない事をポリシーにしてるしな。
８はせっかく等身大の世界になったのに、山や街の縮尺がファミコン時代のまんまで
民家が５軒しかない街や、２階建てアパートくらいしかない山っだったり
バトルは映像を眺めるだけで３Ｄが特にゲーム性に関係ないとことか。
STGで例えるならＦＦが３ＤでエースコンバットみたいなFPS視点になり、ドラクエは３Ｄで奥行きがあるだけの横シューを守ってる感じ。
ゲームシステムもスキルだ転職だとマニアックっぽい名前を追加しつつ、簡素なシステムのままだしね。

ドラクエのフィールドは今後も見かけはリアルだけど嘘の縮尺で続けるだろうし、
システムもシンプルを厳守しつつの進化となると難しいだろうね

>>693
そういうのが回り回って「理解できない奴が悪い」とかの信者の電波擁護に繋がるんだがな。
堀井自身も「作品は受けてナンボ」といってる以上はそんなの負け惜しみにしかならない。
第一、「万人に受けない作品」→「一部の人にだけ面白さのわかる良ゲー」には繋がらない。
シナリオを取ってもシステムを取っても問題点だらけなのに、
どこをどう見たら進化と言えるんだ？
「悪い意味でのDQらしさ」からの脱却なら８の方がよっぽど成功してる。

俺のリメイク６想像図

フィールドについてだけど、ＤＱ５のエルヘブン改変を見た感じ大幅にアレンジされる。
多分、ＦＦ１２みたいに　　　　　　関所〜洞窟〜ダーマ神殿
　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
ライフコット〜山道〜シエーナ〜レイドック〜試練の塔
　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　巨大な穴

って擬似シームレスのゾーン式になると思う。
（ゾーンを意識させないために、山道とレイドックで読み込みをさせてシエーナ周辺がシームレスに広がってるようにして）

と書いてて思ったんだが、ドラクエ５・６のフィールドって８と同じく最初の大陸だけ四方に広くて
次の大陸から一本道や画面切り替えゾーン形式のばっかだね。
空飛べる時期の早さから言って、そんなに３Ｄと違和感なさそう。

もうドラクエ8みたいなフィールドだったら最高だよ

職業による能力補正が全キャラ同じ割合なのが問題。
バーバラなんかはもともと魔法使いなんだから魔法使いになっても僅かに変化するだけ、
逆にハッサンが魔法使いにつけば能力が大きく変化する、とか。

同じ魔法使いでもＨＰはハッサン＞バーバラ、ＭＰはバーバラ＞ハッサン、
だけどハッサンでも魔法使いとして機能できるぐらいの能力、と。
同じ戦士でもＨＰはハッサン＞バーバラ、ＭＰはバーバラ＞ハッサン、
だけどバーバラでも戦士として機能できるぐらいの能力、と。

>>687
＞戦闘の面白さの差がゲームの面白さの決定的差にはならないと思う。
＞戦闘が重要なのは分かるがＤＱのＤＱたる所以はそこだけではないのを考えて欲しい。
じゃあ代わりに６には一体何があるのかを聞きたいが。
既存の雰囲気を変えちゃ駄目とか言うが、
そういう意見が出てくるくらいオリジナルが不人気の駄作ってだけでしょ。

全部が駄作とは思わんがな。
堀井念願の街だけで完結するアドベンチャーロンデガゼオとか、
６からアドベンチャーゲーム的な謎解きが上手くなってる気がする。
最初の頃の２つの世界を使ったアモール編なんかも面白かったし、
FF12同様にムドー倒してから狭間の世界までがイベントなくて単調で飽きるってだけ。

>>695
653じゃないが別に6がDQの進化形なんてどこにも書いてないだろw
そんな必死に噛み付くなよw

>>687
いやぁ、戦闘は重要ですよ。
ＤＱ３リメイクも自分は好きだったけど、バランス悪くなったといわれても
それほど決定的ではなかったからだし。

あまり気にしないというなら、そういう人もいることまで否定しないけど
自分の場合ドラクエの
買い物の値段と高価のバランス（金を溜めて買った武器の強さに快感）
戦闘のバランス（新しい土地に出向いたときのヒヤヒヤするザコ戦闘）
洞窟のバランス（ＭＰ切れや薬草切れに耐えギリギリ突破する快感）
みたいな攻略部分のバランスにかなりほれてるところがあるので
大事にしてほしいと思う。もちろん６以外の作品がみんなこれを
兼ね備えてるっていうわけでもないし６にこれが全く無いというわけ
ではないんだけど。

>>701
＞FF12同様にムドー倒してから狭間の世界までがイベントなくて単調で飽きるってだけ。
これは結構致命的だと思うがねぇ・・・
ロンガデセオやアモールは確かに工夫を凝らしていたが、
６全体から見たらあくまで１イベントに過ぎない。
全体の流れがしっかりしていて初めて細かい工夫が、
「おっ、こういうところも凝ってるねぇ」と言われるわけだし、
肝心なところが失敗していたら元も子もなくなる。

あれはあえて突き放した感じにして、
自由にこの世界を探索してみてくださいってことだと思うけどな。
せっかく、地図も白紙から始まるシステムになってるんだし。
唐突に実はもっと強い魔王がいるんじゃ！って王様に言われるよりは
自分で探索してるうちに徐々に魔王の影が明らかになってくる6のパターンの方が好きだ。

>>705
＞あれはあえて突き放した感じにして、
＞自由にこの世界を探索してみてくださいってことだと思うけどな。
結局肝心の自由度がないんじゃねぇ・・・

＞唐突に実はもっと強い魔王がいるんじゃ！って王様に言われるよりは
２や３ですらそんな下手糞な手法を取っていない。

＞自分で探索してるうちに徐々に魔王の影が明らかになってくる6のパターンの方が好きだ。
６がプレイヤーに要求（強要）してるのは積極的な脳内補完（妄想）だと思うがね。
もちろんそんなことを都合よくやってくれるユーザーばかりなわけがない。

何にせよ不人気なものは不人気。
堀井も言ってるようにそうなっては全く意味が無いんだよな。

このスレいいな。
６の糞なところは遠慮なく叩ける。
前に、リメイクスレでいろいろ改善案を出したんだが（職を固定するメリットを設けろなど）
信者どもの総スカンくったよ。

当たり前の話だが、信者が考える理想のDQ6とその他の考えるそれとでは大分違うようだ。

>>705
突き放した感じなのに自由度が低いのが残念だ。
はじめ穴に落ちて異世界をみつけ、次にダーマ上の穴をみつけたときは
めっちゃ興奮したのに、、、のに、、。

魔王の存在が徐々にってのは新しい試みだったよね。
正直、裏ダンネタとかでヘタレ魔王にしてしまったのは大失敗だと思う。
デザインも甲殻類や浮かぶ顔より玉を操るジジイ形態がいちばんいいのに。

>>708
あそこの住人は基本的に改善案は叩く方向だからな。
とにかくほとんど変えて欲しくないらしい。
それなのに彼らがなぜリメイクを望むのか理解に苦しむ。
ＳＦＣ版で満足してるならそれでいいと思うんだが。

ラスボスの存在が徐々に明らかになっていくってそんな珍しいアイデアか？
中盤が中弛みにしか感じられなかったり、５ほどではなくともラスボスの存在感がイマイチだったりなのは、
結局伏線の張り方に失敗があったってだけでは？

>>711
ムーアじいちゃんに比べてダークドレアムの印象が強すぎたのも問題。

>>712
確かにリメイクやる時もあんなかませ犬はただの通過点としか見れないだろうなｗ

前回書き込んだときはスルーだったので反応がありがたい。
>>700
そうだな…。
・転職
正直悪くもある。あくまでスキル取得＋ステータス変化と割り切って考えた場合。
やりこみにはなる。
苦手な人への救済措置にもなる。

やりこみ派はデスタムーアまでに全職業極めるのもよし、何度も全滅する人は職を極めるという分かりやすい目標で再挑戦できる。
レベルがあがったら挑戦ってどれだけあげればいいか分かりにくくない？

・固定キャラと仲間モンスターのバランス
５がモンスター主体だったのに対して、
６は人間キャラ主体で、モンスターはお供。各キャラクタのドラマを書く点では正しい（ゆえにドランゴのアホステータスは残念）（無論５が悪いというわけではない）。
・ドラマ性
５とは違う方向で。
主人公がレイドックで記憶を取り戻すシーンの手法は良かったと思う。
ただ、書き足りないのは否めない。
他の方が指摘してるように旅の目的が無くなるのはまずい。
久美沙織はがんばった。

ドレッサーコンテストがストーリーに絡むのは失敗だったと思う。場所分かりにくいしめんどくさいし。
また、この作品に「（仲間と）はなす」がなかったのは非常に残念。

>>702
呪文弱い、とか特技強すぎ、ってのは同意。調整が要ると思う。

このスレを見てＤＱ６の記憶を探って見たがムドー戦くらいしか覚えてないや
そこまではおもしろかった気がする

でもあれは成長を抑えつけられて強くなれない中でのものだからなあ。

新しく呪文や特技が増えないなら、バランス取りやすいだろうな。

覚えていられる特技の数を限定すれば…

>>718
それなんてドラクエモンスターズ？

さて。>>718のは俺かね？

特技数を制限しようと、モンスターズの如く正拳・輝く息を残すだけと
そういう話は何度もあったはずだが。

制限系ってのはゲームのマンチキン化を進めるだけだからね。
５つ選べなんて言われたら強いのしか誰も選らばないし、
１つの道だけ進めなんて言われても楽な道しか選ばない。

ＦＦ３のような転職がＤＱ６の進むべき道。魔法覚え放題のＤＱ３タイプはもう古い

まあ。３くらいに勇者以外が呪文を揃えたところで
バランス崩壊ゲームにはほど遠いというシステムであれば、
別にかまわないがな。今のチビッコにウケがいいかは分からないが。

結局のところ、６は転職特技集めにおいてバランス取りに手を抜いたと
そう思われても仕方ないところが問題なので。

特技を全て簡単に修得できる現状からの脱却として、
簡単に思いつくのがキャラ毎制限。
搦め手なら７のような特技数増大。
ただ、後者はリメイクということもあってタネ割れてるからなぁ。

リメイクだから似ていてより後発の７のシステムを導入、ってのが一番ありえそうなんだけど。
会話システムも含めて。

>>721
制限したら強い職になれるキャラしか使わなくなるだろｗバカかｗ

>>723
?
強いキャラを探すまでもゲームだぞ？
６のように簡単過ぎては駄目なだけで。

>>719
その辺は、デザインでどうとでもなると思うが。
システムが単純すぎるから、「特技数を制限するだけ」では、そういう結末が
予想されるというだけで。
他の特技とあわせることで複合的な効果を持つ特技、攻撃力アップ系の特技、
etc...を用意することで、マンネリ化・単一化を避けることは可能かと。

だいたい、制限しなきゃしないで、皆正拳・輝く息を使うのなら、何も
かわらん。

>>724
ネットの普及で、「正解探し」的ゲーム要素の意味は薄くなってしまったね。

まあネットで探しやすい攻略情報かどうかってのは
ある程度無視していいんじゃね。
楽するためにネット見て、楽になったと文句言ってるバカはいないだろうし。
リメイクだから過去の情報がある、という意味では配慮すべきだろうけど。

非常に単純化して言うと、特技枠が1コだけとして、全員が
正拳　正拳　正拳　正拳
でボスを倒すことは出来ない。
正拳　スクルト　ベホマラー　フバーハ
みたいに振る必要があるわけだ。そこには自然に役割分担が生まれざるを得ない。
これが枠制限の意味、でしょ。

ドラクエ８スレの「これは地雷、これにふれ」議論は壮絶だったからな。
本来なら全スキルを９９にできて、武器持ちかえで一次制限ってバランスにすべきなのに
武器持ち替え制限が中途半端でスキル数制限という大失敗を犯してしまった。
あれのせいで格闘や短剣にふるやつは酔狂者扱いだし、平均的にふると地獄だったりな

６で例えるなら全部の下級職を上げたら上級職が選べなくなったりするようなもの

>>728
それ制限にする意味あるの？
その戦闘の例だと制限しなくてもそう戦わざるをえないように見えるけど。
（別に制限禁止にしたいわけじゃないけど、728の言ってる事が間抜けに見えたもので）

>>730
枠がないと、全員が正拳もベホマラーもスクルトもフバーハも使いえるという、
無個性万能状態になり得るでしょ。そこに役割分担はない。
DQ6の最終形態がまさにそうなんだけど。

DQ6で最後まで極めた状態と、FF5のすっぴんマスターは全然違うよ。

>>728
特技欄が幾つだったら？とか
特技欄に必ず元から持つ特技を入れなければならないなら？とか
そういった議論を前提にするのは、散々既出だし。
それを入れないで制限すればって言ってもねぇ。

>>729
レベルアップで修得する特技で十分クリアできるバランスで、な。
６のニートや下級職の縛りプレイとは意味が違う。
きっちりバランスをテストプレイしてると見なせるかがポイント。

>>731
だからさ、その戦闘の例だと全部の特技が使えても
正拳正拳正拳正拳じゃ勝てなくて、
4人が仕事の役割分担しないと倒せないんでしょ？

制限についてはともかく、文章がおかしいよ君

>>733
文章へたくそで分かりにくかったんならごめん。

多分、枠制限系だと、「前準備」の比重が高くなるんだと思う。
スロットにセットしたスキルしか使えないわけだから。
この場合、役割分担は戦闘前に固定される。
そうでないと、戦闘中の動的な流動性の比重が高くなる。

確かに、DQには向いてないのかな……ボス前にセーブポイントとかある
ワケでもないし。個人的には、あってもいいのでは？と思ってるけど。

>>734
前準備とかはわかる。
そうじゃなくて君が設定したモンスターは、制限されようがされまいが
正拳　スクルト　ベホマラー　フバーハ
で戦わないと強くて勝てないんでしょ？
それはバトルモブの調整でやるべき事で、転職システムで調整は関係ないんじゃないか？

例えば現状のシステムのままでもモブの調整で
・１ターンに正拳を２回以上やると敵に見切られる
・ベホマラーは１ターンのうち１回しか効果はない
で4人の役割分担が簡単に実現できちゃうわけでしょ？

そういう戦術での役割分担と個性の分担は違うんじゃないか？

>>735
んーどうだろ。
スロット数で制限してる場合、少なくとも「コマンドメニューから行動を選択」
する際の労力が格段にマシなものになるよ。今のDQ6は特技の数が多すぎて
ちょっとね。

戦術的には「三枠あれば楽勝なんだけど、二枠ではキツい」みたいな面白い
状況もありえるだろう（四人もバトルメンバーがいれば、それはなさげだが）。
スロットにはめ込む選択行為は立派な戦術性と言っていいと思う。

今の単純な特技だけだと、それでもそれほど面白くないけど、
剣攻撃ＵＰとか、火炎属性魔法威力ＵＰとか、そういうスキルがあれば、
最適な組み合わせを選ぶのは雑魚戦ボス戦問わず、結構面白いものに
なり得るかと。

>>737
だから言ってる事がおかしいって。
ソート機能云々は良いと思う、でもそれは役割分担とは別の話。
事前にスロットを選ぼうが今のままだろうが、モブに有効な戦闘を考えると
役割分担せざるをえないバランスなんでしょ？
それは別に制限されたから生まれた利点とは関係ないと思うよ。
下の意見は特技制限とはまったく無関係なジャンクションみたいなシステムだし

>>738
うーん。例えば8で武器によるスキル制限がなかったら？とすると、ゼシカとか
はただの万能キャラになるわけでしょ。
必要に応じ、回避率を重視したい場合は素手になり、物理打撃力を重視したい
場合はムチを使い....etc
8のキモはそこじゃないの？
これは要はスロット数の制限と同じ発想。別に、制限は「スロット数」じゃなくても
イイよ。

君も >>729 で、8について
> 本来なら全スキルを９９にできて、武器持ちかえで一次制限ってバランスに
> すべきなのに
と言ってるでしょ。

>>739
>>729は選択の多様性を広げるための意見だよ。
現状の８は必要に応じ、回避率を重視したい場合は素手になり、物理打撃力を重視したい
場合はムチを使いをする以前に、スキルが少なすぎて変更する他のスキルがない。

君が言ってるのは「すべてのスキルが選べる」けど、あえて役割分担しなきゃモブが倒せないわけでしょ？
それはモブの攻略のために必須の役割分担で、個性とは関係ないよ。
選んだ職業によって「全部のスキルが使えるわけじゃない」というペナルティ的な制限だったら
立派な長所と短所を選んだ戦略と役割分担だけどね。

>>740
横槍だが。
>あえて役割分担しなきゃモブが倒せないわけでしょ？
>>728だけでは確かに誤解を招く発言ではあるが。
以降のレスを見れば、それなりの案があった上での極論だと
そう判断できると思うが。

なんだかな。システムに語れる人間どうしが、
揚げ足の取り合いしてるみたいで勿体無い。

>>740
うーん。正直俺には君が「何に」そんなに拘ってるか、よく分からないな。
理解力が足りなくてごめん。

＞それはモブの攻略のために必須の役割分担で、個性とは関係ないよ。

ちなみに、俺は「個性」という言葉は一度も使っていないし、
スロットにプリセットするかどうかは、究極的には役割分担が静的か
動的かという、それだけの違いだと思ってるけど。

>>741
制限系議論が最近多いけど、
上で否定されてるようにＤＱＭ系制限は効率しか求められないわけだ。
そこでID:elzkZPBu0が出した意見は
「モブとの戦いは単純じゃない、役割分担したほうがいい」って反論してるわけだが
それはモブへの攻略要素であって制限が生み出した戦略ではなんでもないわけだ。
で、更にでた意見がソートの便利さだとか役割分担と無関係な話ばかりで困っている。
>>742
別にこだわっちゃいないが、日本語がおかしいんだよ。
＞スロットにプリセットするかどうかは、究極的には役割分担が静的か
＞動的かという、それだけの違いだと思ってるけど。
ここで認めてる通り、結局重要なのはモブへの攻略テクであって、別に事前に静的にセットしたかは関係がない
制限などされなくともそのモブと戦うには自分で制限された分担で戦うしかないわけだろう？

>>743
>それはモブへの攻略要素であって
>制限が生み出した戦略ではなんでもないわけだ。
これは、キャラメイク側から制限にしろ、
モンスター(モブ？)の強さからの調整にしろ、
結局は快適なゲームバランスへの修正ということなら同じじゃないのか？
片方で済む話でもないかと。

>>743
んー。やはり単純化したモデル（極論）である、>>728が誤解を招いているんだろうか。

> 制限などされなくともそのモブと戦うには自分で制限された分担で
> 戦うしかないわけだろう？

>>728の極論に沿って言うと、スロットがなければ全員いざとなれば回復役になれるし
攻撃役にも回れる。
最初のターンや「いてつく波動」を用いられた後は、全員でスクルト連打でしょう。
少なくともバランスは随分違うものになるよ。

>>745
誤解じゃないよ。その４つの制限システムが成立してないよ。
正拳　正拳　正拳　正拳
スクルト　スクルト　スクルト　スクルト
ベホマラー　ベホマラー　ベホマラー　ベホマラー
フバーハ　フバーハ　フバーハ　フバーハ
と
正拳　スクルト　ベホマラー　フバーハ
正拳　スクルト　ベホマラー　フバーハ
正拳　スクルト　ベホマラー　フバーハ
正拳　スクルト　ベホマラー　フバーハ
に何が違いがあるの？
モブの性能が一緒なら、必要な回数はどっちも結局同じだし
それはモブの強さが生み出した戦略で、別に制限されたから劇的に変化してるわけではないよ

>>746
それは違うだろ。凄く。
1ターンでスクルト４回は、８でルーンスタッフの凶悪さで凄くわかる。
相手がでくのぼーで、何にも攻撃しないか
全ての攻撃方法を熟知してるなら別だろうけど。

>>746
その図の見方が良く分からないんだが……。

四人係りで一ターンでスクルトを唱えるのと、一人だけが4ターンかけて
スクルトを唱えるのでは、2ターン目以降の被ダメージ全然違うよ。

回復にしても、いざとなれば全員回復要員に回れるのと、一人しか
回復要員＝生命線が居ないのでは、話が違いすぎるでしょ。

おっと、上のだと「１ターンにベホマラー4回なんて無駄だろ！」とか見当違いな事言い出しそうだから
アクティブに動けるという極端な例な。
このさいスクルトやフバーハの意味はなしで語るけど、
そういう分担が必要なモブが相手だったら自然に分担せざるをえないのに、
制限したから生まれた戦略みたいに言われても困るよ。

>>749
…………
引っ込みがつかなくなってるだけ？もしかして

俺は、>>746みたいな例を出されて、ああ、何も今までの議論を
分かってくれてなかったんだな、と情けなくなったよ。

>>748
だから君の話は弁護の際にコロコロ前提が変わって破綻してるって。
＞四人係りで一ターンでスクルトを唱えるのと、一人だけが4ターンかけて
＞スクルトを唱えるのでは、2ターン目以降の被ダメージ全然違うよ。
違うだろうね。
＞回復にしても、いざとなれば全員回復要員に回れるのと、一人しか
＞回復要員＝生命線が居ないのでは、話が違いすぎるでしょ。
ベホマラーが１ターンに１人しかできないのに、回復が追いつかないって事は当然死人がでるわけだよね？
そしたらそのＰＴ勝てないじゃん。

>>750
俺は数学的見地で君の論理が破綻してると言ってるの。