毛皮ってどうよ？

食べ物板のあるスレで、コテハン虫に聞けさんの一言から
突発的に始まった毛皮の是非についての論争は
ペット大好き板を経てこちらに流れ着きました3スレ目。
煽り暴言はできるだけ慎みましょう（と、自分にも改めて言い聞かす）

前スレ、124から乗っ取り状態。
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pet/1109078161/

まとめサイトはこちら
http://www.geocities.jp/kegawariyou/

現在の争点などは2以降に。

削除汁

食べ物→ペット→服って話になったのか？
すげえなｗ

いやペットは板違いなだけです
いくおくん乙です

現在の争点＞虫に聞けさん（以降虫さん）。
『他人の毛皮使用を否定しないのに、全廃にもっていくとはこれいかに？』

論争の始まった当初は、虫さんの発言に『認めない』とあったため、
他人の毛皮使用も認めない積極的否定と考えられており
また、その根拠とするところが個人的主観ではないかということで
それに対して多数の反論が寄せられました。
しかし前スレ最後のほうで「他人の毛皮使用を認める」旨の発言があり
無くなることを希望する、といった消極的否定であることがわかりました。
一方で将来的には全廃に持っていきたいという発言もあり
その意味するところが問われています。

猛禽さん、どうもです。
争点整理はこんなもんでOKですかね？

＞いくお氏
ありがとう。乙。

冷静に話し合うスレ６８５からコテ変更ね。
トリってこれでいいんだっけ？（汗）

>>3
すまん。彷徨ってます。
ちょっと間借りさせてください。

>>6
そだね
虫との相違点は うちら肯定派の平均的な考えの先に全廃をめざしているのと、毛皮文化否定だっけ
毛皮文化否定については 言葉が抽象的だし各論に入って興味深い内容なら参加します

移ってきました。
前回のスレで述べた、私の議論の流れを再び書きます。
　(1)理想の把握問題、(2)理想実現の可能性問題、(3)理想と現実の分析、(4)理想実現の方法論
左に移行するほど、大体具体的になり討論がわかりやすく、比較的簡単になってくると思います。
しかし、まだ、(1)理想の把握問題がまだ、あいまいだと思います。
このあいまいさをまとめると分かってくることがあると思います。
その前に、返事していない箇所に返事します。

>>705 旧775さん、ごめんなさい、返事遅れました。朝、コピーする寸前に消えてしまってました。
>下等生物への代替などは作業は楽でもデータは集まりにくい、ということなら
>必要なだけのデータを揃えるために実験の対象を増やすことになるのでは？

代替については以下を参考にして下さい。

【国立医薬品食品衛生研究所】
動物実験代替法のバリデーション方法と行政的受け入れの現状
Natl.Inst.Health Sci.,122, 1-10 (2004)
http://www.nihs.go.jp/library/eikenhoukoku/2004/001-009.pdf
代替法開発はもともと動物愛護の精神に根ざすものであるが，
同時に無駄な動物実験の廃止や多数の新規化学物質の安全性の経済的な
評価，毒性の極めて強い化学物質の毒性を動物実験で調べることに伴う危険の回避，
また，ヒトへの外挿のために必要な毒性発現機序に関する情報の確保のためにも有効である．

【国立医薬品食品衛生研究所　薬理部】
「代替法を用いて化粧品原料の眼刺激性を評価するにあたっての指針（案）」
http://www.nihs.go.jp/phar/material/material.html
新􀓪原料を配合した化粧品の承認申請の際に添付すべき資料の一􀲊として、
眼刺激性に関する情報を得るために行われる􀝠験法としてはウサギを用いた方
法（ドレイズ􀝠験）が従来より繁用されてきた。しかし、動物愛􀙆の観点から、
それに替わる適切な方法（代替法）があればそれを用いても良いことを示した。

【資生堂研究所】
http://www.shiseido.co.jp/ken/safety/safe_new.htm

【EUがほとんどの化粧品の動物実験を禁止へ】
http://www.alive-net.net/world-news/wn-test/T-EUcosme2.html

【ヘルプアニマルズ】
代替法とは：多くの資料があります。
http://www.all-creatures.org/ha/jikken/alternative.html

また虫のミエミエの自演が再発するわけか。

また毛皮か

野生生物　ID任意
http://science4.2ch.net/wild/

生物　ID非表示
http://science4.2ch.net/life/

ファッション　ID非表示
http://life7.2ch.net/fashion/

靴　ID強制
http://life7.2ch.net/shoes/

趣味一般　ID任意
http://hobby8.2ch.net/hobby/

生き物苦手　ID強制
http://tmp6.2ch.net/cat/

心と宗教　ID強制
http://life7.2ch.net/psy/

主義・主張　ID任意
http://society3.2ch.net/shugi/

糞板にようこそ！

虫擁護が一気に増えるぞ

ここ孤独？

そう孤独

>>848 旧775 さん
>これは毛皮を必要とする場面と必要としない場面があるというだけでしょう。

>>850 ：名も無き飼い主さん
>あめさんの例では、わざわざ毛皮で不都合が生じる例を持ってきており、作為的です。
>こういう場合、「南極観測隊員の使用する防寒具のなかで、毛皮の占める割合は減っている」
>のほうが適切な例と言えます。

>>851 冷静に話し合うスレ６８５
>宇宙服は「気密性」が必須条件だから、通気性を持つ毛皮は不適当だね。

>>855 ：猛禽さん
>確かに、宇宙服は最先端技術だよ
>その理屈だと地球で着てる服は全て利便性を欠くと言う事になるよ

宇宙飛行士に服について、非難いっぱいですね(笑)。
思いつきなので、ずれているところがありますが、船外宇宙服を想像するとは思っていませんでした。
船内や基地作業服などのことを想定していたのですが。
以下のような服です。
http://homepage3.nifty.com/yamaca/zakki2/ml2.html
http://www.mitsubishielectric.co.jp/dspace/column/c0311_3_b.html

でも、南極観測隊員の使用する防寒具の方がより適切な例ですね。

FF買ってきたぜ！！

スイッチ入れてすぐ始まるデモムービーはいいな。
FF５以降はエンディングでしか流れなかった例の曲がかっこいいムービーと共に流れるところはいい
あの曲も劇中で普通に流してほしいんだが。４とかすげーマッチしてたし

戦闘は微妙だな。FF１１と同じ感じだけど、いまいち合わない感じ。エンカウント方式じゃないからそれほどイライラしないけど

>>20
ヒロインはアーシェとパンネロどっちなの？

ファクトタムだろうね。

>>18
うん。宇宙船や基地の中は完全与圧＆フルエアコンだから、
なおさら防寒装備は必要ないよね。

>>19-21
お前らもちろんゲームしながらあのポーション飲むんだろうな？キャラクターと一緒にｗ
ちなみに俺は仕事中にときどき飲んでるぞｗ

>>10
動物実験は主に毒性なんかのチェックだから、犠牲を減らした上で今までと
同等以上の安全性が出るならそれはいいことだと思うよ。

チンポが臭い！もうやだ・・・

NICUに関しても、非難多いです(笑)
【毛皮の優しさとNICU(新生児集中治療室)】

>>835 冷静に話し合うスレ６８５さん
>それに加えて、毛皮には自然素材ならではの優しさがある。

>>838 猛禽さん
>羽織らせてみると その軽くて、暖かくて、蒸れなくて、自然にいだかれた感覚がするとは思わなかった

>>851 ：冷静に話し合うスレ６８５
>NICUは特殊環境を作り出すシステムだから、これまた例として飛びすぎ。

「やさしい感じ」が日本毛皮協会のホームページの表紙にあることは、もちろん、わかっていましたよ。
http://www.fur.or.jp/
毛皮を、動物の飼育に役立てることに関しては、納得します。(どこかの毛皮反対ホームページにありました。)

でも、毛皮がヒトにやさしい安心感をもたらすのなら、なぜNICUで活躍していなのかの疑問です。
新生児の保温と安心感は大事ですから。

NICU
http://www.urahp.yokohama-cu.ac.jp/bosiiryo/f_7.html

>>25
俺のはいつでもフルーティー。

>>5＞いくお
無くなることを希望する消極的否定であることがわかっただぁ？
馬鹿言うな。俺は積極的否定そのものだ。
まったくここの連中の把握力にはいい加減うんざりだな。
それとID強制の板に立て直せよ。否定派が出る度に俺の自演だ、擁護だじゃ
否定派が出てきにくい。それを狙っての非表示板選択か？>>15みたいな馬鹿にもうんざり。
顔は出した。矛盾かどうかの本論は明日。明日もあまり時間ないんだが。
板移れよな、頼むから。

次はここか。とりあえず、虫が根拠を持った否定論ではない宣言した時点で
もう議論は終わってると思うんだけどね。主観による決め付けで議論なんて
出来るわけがないのだし。

「否定する根拠も特にないけど俺は毛皮のために動物が殺されるのは気に
　食わないから毛皮には断固反対。世の中がそう言う流れになるといいな」
っていうのが虫の主張ってことでしょ、要するに。根拠がないんだから
「あ、そうですか」で終わりだ。「あなたがそう言う意見をお持ちなのは良く分かり
ましたけど、私はそうは考えません」でおわり。

ここって、ものすごい勢いで流れていきそうな気が。。。
暴風の中での室外の議論みたいな。。。(笑)
IDある方がいいかも。。。

>>28
なんだこいつ？潰すか？

>>31
やめとけ。お前じゃ恐らく無理。
ここに来たHN肯定派も実質的に虫に圧倒された敗残兵みたいなもんだｗ
やるなら止めないけどね。やられっぷりを楽しく観戦させてもらうよ。

>>26
> でも、毛皮がヒトにやさしい安心感をもたらすのなら、なぜNICUで活躍していなのかの疑問です。
> 新生児の保温と安心感は大事ですから。

意味がわからん。おちょくってるのかふざけてるのか本気で言ってるのか・・・？
最適な環境が保たれているのに毛皮やその他の製品を身につけようとする
意味がわからん。以下引用。

> 保育器の中は高温・高湿度が保たれています。これは、赤ちゃんにとって
> 過ごしやすい環境です。お外は雨でも中は快適！すやすやと気持ちよさそうに
> 眠っています。赤ちゃんはゆっくりと成長し、やがて保育器を卒業します。
http://www.pref.nara.jp/nara-h/kangobu/kangobunicu/kangobunicu.htm

>>32
幸い、>>1のサイト主さんが過去ログを全て閲覧可能な状態にしてくれている
ので、もうそう言うハッタリは通用せんよ（ｗ

>>32
ああ？シめるぞコラ？

あめちゃん
宇宙服は皆が言ったのに同意なんで省くね
NICUだけど、価格の為 選択肢にもならない
抵抗力の低い新生児のなかでも特に低いでしょ（アレルギー反応がでる可能性もあり、そんなリスクは冒さない）
その為、無菌を保つのには（埃等も）毛皮は向かないそして それは治療、障害の発見等目的に特化した場所で温度管理も徹底している
あめちゃん わかってて質問して 叩き台にしちゃだめだよ

>>28
前スレ858で
実は俺も他者に対して積極的否定には反対ですって
言ってたよ

っていうかお前等、そういう話だったら板違いだろ。明らかに。

239 名前:もぐもぐ名無しさん 投稿日:2006/03/16(木) 23:51:34
>>220
虫に完膚無きまでに叩きのめされた馬鹿ベジの遠吠えかｗ
毛皮スレでも虫は対立者を圧倒してるよ。
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/food/1141293551/l50

あちこちでご苦労なこった

>>34
虫の議論相手の優先順位からも外されてる背伸びくんが何か言ったのか？
前スレはしっかり保存しなきゃね。ハッタリでもなんでもない証拠にね。

>>35
ただの意気がりバカみたいだなｗ
虫潰しやってみろ。観戦者にもよくわかるようHNつけてからね。

>>28
>それとID強制の板に立て直せよ。

お前が率先してやれよ。
なんでこんなに偉そうなんだ？こいつは？

そろそろ埋める？

(;ﾟжﾟ)

　 ∧∧-＝-∧∧
　(ﾟ∀ﾟ;三;ﾟ∀ﾟ)
　ｷｮﾛ(つ　⊂)
　　　し￣Ｊ　ｷｮﾛ

匿名掲示板でHNをつけることを強制するなんて不毛

(´・ω・`) 知らんがな

ヘアウィッグをつけることを強制するなんてハゲ

ク
ン
ニ
！

ヘアコンタクトならつけてみたい

眠い

ログ流し

ここも孤独避難所？

なんだ 偽善者か

胃が痛いお

ちょっと急用で、席を離れていました。

NICUの話は、なんか反応が悪いですね(笑)。
ちょっとした無理のある思い付きですが、でも、もうちょっと意見を。。。

>>33◆200640FRSUさん
>最適な環境が保たれているのに毛皮やその他の製品を身につけようとする

>>36猛禽さん
>特化した場所で温度管理も徹底している

NICUの室内や保育器は温度や室温は調整されていますが、タオルなどで追加される保温やぬくもり感は必要とされています。
普通は、綿のタオルを使っていますね。
その綿のタオルの代わりに動物の毛皮の使用はどうですか？ということです。
動物の毛皮と言っても、極寒以外にもちょっとした保温目的のものもありますよね。
床の敷物とか。まぁ、ちょっとした意見です。
科学的な比較実験の論文でもあればいいのですけど。。。

あめちゃん
そこでも触れてるけど
まず タオルと毛皮では価格が違う
新生児に（特にNICUにいる子は衰弱していたり障害を持っているものもいる）動物の毛アレルギー反応がでる可能性もあるのに使用したりしない
タオルは頻繁な洗濯に耐えるが毛皮は一定期間の使用後、毛皮専用クリーニングが必要
また、毛皮は抜けたり毛が切れたりする可能性もあり気管に入る危険もある
（掛け物をくわえる事もあるし）
新生児においては、安全面、機能面、経済性でタオルの方が勝っているからだね

>>55は おいらだよ

>>55 猛禽さん
結構、私の意見は無理やりなところがありますが、ちょっと面白そうなので続けます。
>>55で述べた毛皮の欠点は、乳幼児にも当てはまる気がします。
いかがでしょう？(結構、私は意固地？)

そろそろ、とっても眠くなってきたので、別の議題も述べます。
いくおさんの議論方針の予想についてです。

乳幼児、そうだね
だから前から言ってるように必要と感じた時（人）だけが使用したら いいんだよ
おいらは日本毛皮協会みたいに生活の隅々まで毛皮をとは言ってないんだし
毛皮が万能とも言ってないしね

＞虫さん
どうですか？ファッション板は。
これまでのようにぬるくないですよ。
毛皮文化を本気で否定なさるなら、ここでも怯んだりしませんよね。
ご高説、お待ちしてますよｗ

そういえば 協会に電話して毛皮採取に伴う動物の殺し方について どう認識してるか聞いたら、おいらと同じ説明だった
ネットで虐殺画像が出回ってるようですが 地面に叩きつけたり踏みつけたりすれば商品価値を落とすので普通有り得ませんし
毛皮となる動物の飼育や殺し方（苦痛を与えない）等世界的にも厳しい規準が定められていってる状況なのに考えられません だったね
まー当然なんだけど
やっぱり問い合わせ多いのかな

>>59
ファ板をわかってませんね？

これまで幾度もこんな感じの煽りスレが立ったけど、
ファッションとかコーディネートの話じゃないとなると、
ファ板住人はあっという間に興味を失って、スレを見ななくなるな。

川久保玲とマルジェラとゴルチェはベジタリアンだとか、
へー、じゃあ真似してみようかなーとか、
そんな話で終わり。

>>60
それはそういうに決まってるだろw

>>62
まーそうなんだけどね
ネットの事意識してるのかな〜みたいな

いつの間にか、読書時間になっていました。仕事が。。。
いくおさん、執拗な個人攻撃みたいですが、毛皮反対派の反論相手のモデルになってください。
議論まとめのQandA(質問と回答)の草案になる予定です。
この方法は、とっても嫌らしいかも。。。

いくおさんの議論方針の予想(実際は、ほとんどの一般の方の意見とほぼ同じですが。)
　(1)人間の犠牲を減らしたい。余裕があれば動物の犠牲も減らしたい。
　(2)そもそも、人間は他の生き物の犠牲に成り立っている。
　(3)直接的に生き物を殺すのも、間接的に殺すのも一緒。(これに関しては、確認したいです。)
　(4)他人に害がない限り、何をしても自由。
　(5)議論では、感情より論理。

(1)からの結果
(A)毛皮や食肉の廃止は、それに関わって生活している人間がおり、その人間の犠牲は容認できない。
(B)動物実験によって成り立っている医療を受けている人間は、動物実験を非難できない。
(2)からの結果
(A)医療・化粧品・娯楽施設など科学の恩恵を受けている人間は、生き物の犠牲を避けられない。
(3)からの結果
　(A)誰でも間接的に生き物を殺しているので、直接生き物を殺すことを非難できない。
(4)からの結果
(A)動物実験・毛皮・食肉は他人に害がないので、非難されるべきではない。
(5)からの結果
　(A)「かわいそう、神様が・・・、人間的に・・・」などはおかしい。

(1-5)の結果
　(A)もったいないお化け(笑)
　　http://www.ad-c.or.jp/data/vol1/1982/1982.html
　(B)無意味な生き物の虐殺は止めよう(これに関して、理由を確認したいです。もったいないから(皮肉)？)

【引用】
へそ曲がり獣医のホームページ
http://www4.ocn.ne.jp/~animals/tawagoto/science.pdf
1. 動物福祉は“倫理”の問題でなく“サイエンス”の問題である。
2. 動物福祉は“感情的”にではなく“サイエンティフィック”に処理すべきで
3. 動物福祉をないがしろにしてはサイエンティフィックではありえない。

樋口祐一、ぶっつけ小論文、天理時報社、1988
　(1)説得せよ(理詰めに)
　(2)自分だけの意見を書け(皆が考えているようなことは絶対に書かない)
　(3)きれいごとを書くな(道徳に逃げてはならない)
　(4)おもしろく書け(おもしろおかしくではない。刺激的に、鋭く)

樋口祐一、小論文のトレーニング、株式会社ブックマン社、2000
　感情論は、小論文では絶対に書くべきではない。道徳的説教も書いてはいけない。

戸田山和久：論文の教室、日本放送出版会、2002、p38
　根拠や理由と呼んでよいのは、主張を論理的に支える力のあるものに限られる。
　どんなに感情を揺さぶることであったとしても、われわれの理性を動かすものでなければ、根拠にならない。

戸田山和久：論文の教室、日本放送出版会、2002、p43
　結論の正しさにこだわるな。重要なのは論証の説得力だ。

# ここまでが、多分、いくおさんが考える「倫理より論理が大切」の事柄
#
#################################################################

# 結局、何をしても人間は利己的なのだ！！:これは、多くの中学生が疑問に思うことです。
#
# 功利主義
# http://learning.xrea.jp/%B8%F9%CD%F8%BC%E7%B5%C1.html
# http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8
# http://www.ne.jp/asahi/village/good/utilitarianism.htm
#
# 正義、優しさ、そしてエゴ
# http://wiki.fdiary.net/janwiki/?%C0%B5%B5%C1%A1%A2%CD%A5%A4%B7%A4%B5%A1%A2%A4%BD%A4%B7%A4%C6%A5%A8%A5%B4
#
# ここまでもかな？
#
########################################################################

SM　出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
　http://ja.wikipedia.org/wiki/SM_(%E6%80%A7%E9%A2%A8%E4%BF%97)

快楽殺人 出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

#　ひょっとして、ここまで考えている?
#
######################################################################

かきかき

永井均：これがニーチェだ、講談社、1998、p31
　つまり、反社会的な善というものがあるのだ。いや、あるどころではない。善とは、最終的・究極的には、
　反社会的なものである。だから、世の中のためになることをもって善とし、
　世の中に害を与えることをもって害とする、これまでの倫理学説は、すでにひとつの倒錯なのではないか。
　煎じ詰めれば、これがニーチェの問いである。

永井均：倫理とは何か、産業図書株式会社、2003、p5
　この本が対象としている読者は、いかに生きるべきかという問いを考えているが、
　それを道徳的な問いに解消したくないと思っている人である。
　道徳的な意味で善く生きることは、自分がよく、楽しく、充実して生きるために考慮すべき観点の一つにすぎない。

#
#　哲学では、当たり前の論題ですが、ここまで考えているのでしょうか？
#　２ちゃんねるでは、よく議論されていますね。
#
####################################################################

>>39
人の掲示板で勝手にルールを決めるなよ。自分が決めたルールを守らせたい
のであれば、自分が掲示板を立ち上げれば良い。優先順位なんて知ったこと
じゃない。反論できないことへの言い訳にしても無理があるな。議論の場で
そんな寝言はなんの意味も持たない。

>>54
だから、単純に不必要な例を持ち出して何がしたいの？と聞いてるんだが。

> ちょっとした無理のある思い付きですが、でも、もうちょっと意見を。。。

議論する気がないってことでいいの？無駄な議論に付き合うほど暇じゃない
のだけど。あなたの議論は三輪車にエアバッグが付いてないことを持ち出して、
エアバッグ否定論を説きはじめるような物だよ。その論点で議論するなら、
高温高湿度が保たれていて、赤ちゃんにとって過ごしやすい環境である保育器
の中で何故毛皮のようなものを身につける必要があるのかを論証しないとね。

質問事項ですが、よくない質問でした。否定と肯定を具体的にしようと思っていたのですが、
適当に作った質問なので、意味がありませんでした。
(3)他人から毛皮の是非を聞かれたときどう答えるか

>>848 旧775 さん
>(3)自分が着ないからといって安易に否定していいものではない、とか答えるかな
これだと、否定の意味がわかりません。

>>855 猛禽さん
>1 すでに持ってるので今の所は予定はない
>3 肯定（禁止する必要はない）
多分の法律的に即時禁止の否定でしょう。また、今手持ちの毛皮がなくなれば、購入しますか？

>>867 いくおさん
>(1)もう持ってるので今のとこ予定なし
>(3)肯定、使いたくない人に使えとはいわないけれど
これだと、肯定の意味がかわかりません。また、今手持ちの毛皮がなくなれば、購入しますか？

っていうか、保育器の中で毛皮なんて常識的に考えてありえないことは分かる
はずで、意図的に議論を混乱させようとして持ち出したのかな？といった穿った
見方もしてみたくなる。議論する気がないなら、はじめに断っておいてね。

再度、質問します。
(3-1)他人から[A]、毛皮を購入する方がよいかどうかを聞かれたときどう答えるか
Aの例
　A1:環境負荷がより低く抑えるために、綿や絹、化学繊維のコートを購入する方がよいか、それとも、
A2:動物(主に四足)の犠牲をより低く抑えるために、綿や絹、化学繊維のコートを購入する方がよいか、それとも、
　A3:子供の寒さを守るために、綿や絹、化学繊維のコートを購入する方がよいか、それとも、
A4:その他
(3-2)他人から、今後、毛皮産業に関する法律について聞かれたときどう答えるか
　A1:もっと畜産毛皮を増やして産業発展してもらうべき。なぜなら・・・
A2:中国からの関税を上げ、国内を優遇するべき。なぜなら・・・
A3:畜産や鳥獣被害対策による副産物を発展させるべき。なぜなら・・・
A4:その他
(3-3)その他

とにかく、何のために、毛皮産業をどうするかの具体性がなければ、否定・肯定の内容がわかりません。
政治に関しても、政策・方針・時期・補助金・国内外・経済など具体性がないと、否定・肯定の内容がわかりせん。
その他にも、何々のためには、何々よりも毛皮を購入するべきだとの肯定理由をもっと上げる方がよいと思います。

ベジタリアンって創価学会員と似てる

>>61
まあ、そうかも知れん。ファッションとあまり関係ないといえばないだろうし。
生活サロン板は結構この手の話題が多いようだけど、同じくID表示がないし・・・。
俺としてはきちんと議論が出来る学問系の板の方がいいかもしれないと思ったり
するわけだが、ここに建てた以上は使い切るべきかもね。そこら辺はお任せする。

使い切るつもりならsage進行で頼むよ

>>76
基本的に閉鎖的な議論にはなって欲しくないんだよな。まあ、本当に板の迷惑
になるならsage進行じゃなくて引越しを考えないと駄目だと思うけど。

>>70◆200640FRSUさん
>高温高湿度が保たれていて、赤ちゃんにとって過ごしやすい環境である保育器
>の中で何故毛皮のようなものを身につける必要があるのかを論証しないとね。

保育器の底は綿のタオルでさらに温度・湿度・やわらかさが加えられています。
また、NICU内では、保育器だけではなくベットもあります。
ベット上では、綿の着物を着ます。もちろん、ベットの底は綿です。
動物の毛皮の利点に、温度・湿度・通気性の調整、加えて肌触りの優しさがあるのなら、
なぜ、その動物の毛皮を利用しないのかのちょっとした疑問です。
ちなにみ、NICUの一人が退院するまでに使う費用は約1千万円です。
医学的に有効なら、動物の毛皮を検討する意味がありませんか？との疑問です。

このスレが要らないなら放置でもいいよ
　
この板は糞スレばかりだから

>>78
毛皮の衣類を着てベットで寝る人が居るの？

> 動物の毛皮の利点に、温度・湿度・通気性の調整、加えて肌触りの優しさがあるのなら、
> なぜ、その動物の毛皮を利用しないのかのちょっとした疑問です。

上で猛禽氏も言ってるが毛皮はやたらめったら洗濯出来ないのだから、NICU
のような環境には明らかに不適当じゃないの？皮革は手入れが大変な上、
高湿度環境だとカビが生えるし。温度の管理や湿度の管理は保育器や空調が
あるのだからそもそも要求されないだろうし。NICUの例を持ち出して毛皮否定
論を説こうとする意図が分からない。

いくおさんへの根本的な疑問は、
世の中を改善するために、何か意見を積極的に述べる意志があるかどうかです。

他人：(A)のために(B)はどうか？
いくおさん：(B)はこれこれの問題がある。
他人：では、(C)はどうか？
いくおさん：(C)はこれこれの問題がある。

などの否定が多いことです。

建設的な方は、以下のようにすると思います。

他人：(A)のために(B)はどうか？
建設的1：(B)はこれこれの問題があるが、こうこう修正すればよいかもしれない。
建設的2：残念だが(これが大事！！)、(B)はこれこれの問題があるが、(C)はどうか？

つまり、「もったいない、献体」の他に、別の提案や修正案を積極的に述べたらどうですか？と言うことです。

では。

あと綿で言う手触りのよさと、革製品の手触りのよさもまた種類が違うと思うぞ。
綿は下着に最適だが、革製品を下着に使う人は殆ど居ないだろうし。

>>28
虫さん
虫さんの主張についての説明は夜を待ちます。
他人が着るのはOK（消極的否定）なのに他人が着るのもダメとする（積極的否定）
ってよく分からないですし。
板がID非表示だったのは立ててから気がついたもので
話題にふさわしい板かなということでここを選んだにすぎません。
私はもう少し様子みます。

＞あめさん
質問に関してはまた夜に。
でも本日の夜は余り長くは居れません。明日から出かける準備あるので…

>>83 いくおさん　おはようございます。
>他人が着るのはOK（消極的否定）なのに他人が着るのもダメとする（積極的否定）

仕事までちょっと時間があるで私の意見を・・・

(現在のところ、)他人が着るのはOKだが、(現実の場で強制しない)
(将来としては、さらに多くの)他人が着るのはダメ。(意見を述べる、もしくは、民主的に政治問題にする)

方法としては、代替や別の防寒着に賛成する。
具体的には、畜産副産物(革や羽毛)などを購入する。
畜産副産物推進法案に賛成する政党や立候補者に投票する。
畜産副産物推進のよさをインターネットで広める。
など考えられます。

法律の前に政府方針を出し、法律には、養殖毛皮の縮小の段階時期も検討されます。
また、養殖毛皮で生活している方に関しては、補助金などで対応することになります。
国内外の経済問題もあります。
日本で、6000億円、関連の方は40000人。
家族も含めると10万人に関わることなので、安易に考える問題ではないです。
しかし、反対派としては、検討しなくてはなりません。

【引用】
毛皮は動物のもの
http://www.no-fur.org/fact/nihon.html
毛皮製造業＝事業所数8、従業者数71人、製造品出荷額等6億9千万円
なめし革・同製品・毛皮製造業＝事業所数3,397、従業者数41,488人、製造品出荷額等6,246億円

ちなみに、私は、ベジ(ゆるいビーガン)に関して、いつもノンベジからベジの理由を聞かれます。
ベジを勧めたことはありません。ベジについて議論したことはありません。いつも、大体こう言います。
「哲学を考えると、ベジになりました。宗教ではありません。
動物がかわいそうだから？ちょっと近いかも。。。でもちょっと違います。
7年前くらいからです。健康に関しては、問題ないようです。
環境問題などで、ベジになる人もいます。ベジにはいろいろな方がいます。
詳しくは、インターネットで、調べて下さい。今、ベジに関して賛否は私の中でも議論中です。」

食事の場でしかベジについて聞かれないし、食事の場で議論することはよくないと思っています。
なので、インターネットで議論しています。

そろそろ、仕事なので。。。

・煽らない
・書くべきところは書き、説明を端折らない
・安易に自演乙とか言わない
議論を続けるならこの辺りはお願いしておきたいな

自演乙
　
　
　
てか、ここ孤独？

あめさん
>>71
>毛皮の是非
これを毛皮文化の肯定否定ととっての回答です。

>>81　横ですがこっちも
例え話として。「ゲームは犯罪を増やすからゲームをやってはいけない」とかいう人に対して、
それを否定しろと言われても「そんな根拠はない」としか答えられないわけで。
言いがかりで文句をつけてくる人に、いくら必要性を説いても意味がないんだよね。

　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　　
　　
　　
　　
　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　運命　　　　　

オセロットほしい

昼休み
虫さんの言うことの解釈があめさんの言うとおりだとした場合、
彼はまず、主観でも多数派でさえあれば少数派の自由を侵せるという前提を置いてるわけですね。
それに対しても疑問視してますがそれは後として
他人の自由を侵していいとする積極的否定派が少ない現在は
まず先に他人の自由は尊重する消極的否定派と肯定派を説得しないといけないが、
ここでは数で押せないし、主観で主観は否定できないので
説得する論理が必要になる。
…でも虫さんにその論理がないなら説得ができないのでまずここで躓くのでは？

結論出た？

で、消極的否定派には、なぜ個人の自由を侵していいかを
肯定派にはそれとともに何故毛皮使用がだめなのか
この2点を論理で語れないといけないのでは？

虫は、頭に毛皮かぶってないの？　まだ大丈夫なのかな？

ああ、毛虫は気持ち悪いね

>>71
法律的には即日でなくても禁止すべきでない
毛皮が無くなった場合、購入するかは その時点での予算や環境の変化もあるだろうから絶対とは言えないが購入する可能性は有る

高価な時計を買う者もいるし、高価なリアルファーを欲しがる者がいてもよいではないか。
無関係な他人がそんなのは必要ないなどと言うのは大きなお世話だよ。

そういうオナニーもあるんだね

>>92
自然に対して傲慢で配慮が欠如していることを批判している虫は
他人に対して傲慢で配慮が欠如している。

事くらいは、結論出た。

今日も今しか時間が無いので書けるだけ

本題に入る前になぜカルトべジや一部の過激な愛護団体が支持されないかを見てみる。
彼らは殺される動物はかわいそうだと主張し本人たちは倫理的だと思っている。
しかし倫理的だと自認する彼らが認められないのはその倫理観が一般には認められて
いないからだ。
彼らの倫理観は「立場の互換性を動物に当てはめる」ところから来ている。
これに対しべジスレで俺は再三「立場の互換性」の「可換範囲｣は人間社会内に限定し
自然界に持ち込むべきものではないと言ってきた。その理由、詳細は省く。
一般的にはこの考えが普通で自然界にまで「可換範囲」を勝手に広げる倫理観
で強行に意見を言うから「押し付け｣になる。
倫理観というものは過去べジスレで何度も話題になったが「絶対」のものはない。
それぞれにとって都合のいいフィクションでしかなく、一般的に倫理的と思われるものは
最も多くの人が支持する倫理観と言うことになる。

それで毛皮だ。俺は最終的には全面否定を目指すと言った。
しかし今全面禁止を言ったところでカルトべジと同じ「押し付け」になるだけで
支持は得られるはずも無い。禁止と言うからには法律になるが今そんなものを
出しても成立するはずも無く法案提出すら不可能だろう。
それは今の段階では毛皮は代替不可能な部分があるし必要性において全否定できない
さらにはファッションとしての地位も確立している。
「食用以外は基本的に動物殺しを認めない」という考えは俺個人の考えだが
これが今はまだ多数の支持を得る倫理観にはなっていない。
しかし確実に増えてきている。実験動物を削減しようという動き、猫献皮をしたり
これを支持する人たちはこういう人だ。
本人たちに理由を聞けば言い方や瑣末なところでは変わるだろうが基本的には
「食用以外は基本的に動物殺しを認めない」と言う人たちだと思う。
特にべジではない普通食者でやってる人たちは。
いくおのように「家猫、飼い猫を守るために」猫献皮をしてるわけではない。
芸術、文化のためとはいえ少しでも犠牲になる動物を減らしたいからやってるはずだ。

またかよ　文章つまむと

「食用以外は基本的に動物殺しを認めない」という考えを
支持する人たちに理由を聞けば
「食用以外は基本的に動物殺しを認めない」と言う人たちだと思う。

になっているよ

いくおは勝手に俺を消極的否定論だとわかったなどと誤認してるが積極的に
否定していきたい。しかしそれには手順が要るということだ。
まずは消極的否定での衰退でいい。代替製品や毛皮以外の防寒製品の開発に
あわせ徐々に利用者が減っていけばよく利用者が圧倒的少数になれば新たな
倫理観「食用以外は基本的に動物殺しを認めない」を広める土壌ができる。
猛禽は毛皮使用者でありながらこの消極的否定による毛皮文化衰退を容認している
点でこういう人は障害にならない。
685は毛皮以外の分野では動物の犠牲を減らすことを賛成している。土壌が出来上が
れば、こういう人間の倫理観は毛皮に対しても変わる。
「食用以外は基本的には動物殺しを認めない」が多数の支持を得られれば、それが
人間社会の紛れも無い倫理になる。
だから文化是非論、特に動物の命が関わる毛皮文化などでの是非論は倫理観の持ち方
の差からくるもので絶対のものが無い以上「主観対主観」の争いになり多数の支持を
得た方に決まると言っている。

押し付けをせず、どういう手段で全面否定を目指すのかな
啓蒙活動と言うなら反対はしないが
代替え品ができたら法的禁止に持って行くのには同意しかねる

一応突っ込み。

>>103
＞685は毛皮以外の分野では動物の犠牲を減らすことを賛成している。

俺は毛皮文化に於いても動物の犠牲を減らすことに賛成しているぞ？

全体に関しては、全文読んでからにする。
それを書き込むのは夜中かもね。

食用目的であればフォアグラもOK

たぬき汁ってうまいの？

>>107
旨いよ。臭いは食べ慣れないとちょっときついけど。

レスは後回しで続ける

積極的肯定者の使う自由の侵害についてだが。これも結局は倫理観。
憲法19条で「思想・良心の自由」は基本的人権として認められているがこれは
内心にある限りにおいてはいかなるのものも国家はこれを規制、制限できないと
いうものだ。公共の福祉、公序良俗とも関係ない。
行動に移さない限り大量殺人を考えようが誰にもそれは止められない。
行動も法に触れなければとがめられることは無い。
動物愛護法（通称）が昨年再改正されたようだがこれは動物の占有者や飼い主の
行動などを規制するもの。これが無いときには飼い主の虐待は合法だった。
極端だが「俺はストレス発散のために自分の持ち物のペットを虐待する」も
思想･良心の自由。行動に移しても以前は法に触れないから法律上「悪」ではない。
しかし普通に考えてこれはおかしい。「この普通に考えて」の部分が倫理観。
多数の支持を得られるものだから法律になり規制がかかり虐待は違法になった。
倫理観が多数を占めるものになるなら毛皮否定は利用する自由など問題ではなくなる。
それには実用面で毛皮に遜色ない物が出てこなければならないが、そうなれば
選択の自由より倫理観の方が優先させられる。

おいらは食用以外は、行き過ぎた殺し（ビーバーや虎の絶滅危機等）を避ける為野生については保護区、保護対象動物、狩猟期間、狩猟対象月齢等でセーブすべき
養殖については飼育環境向上、殺しの苦痛軽減すべきと考えているが、食用以外は認めないわけではないし毛皮が衰退しても それが変わるわけでもないよ
着物のように（絹の場合は蚕の犠牲がある）認めないのでなく、必要な者が、細々とでも使用すればよい

ペットの虐待を規制してもつぶれる産業はないけど、
毛皮の場合はそう簡単にはいかないんだよなあ。

>>104
まずは俺の言う考えが倫理観になるように土壌つくり。
消極的否定での衰退、毛皮分野以外でこの考えで行動する人たちへの支持など。
多数の倫理観＝正義になれば法規制するまでもなく毛皮文化は否定される。
法規制がかかるとすれば後からの結果に過ぎない。

>>105
そうか、それは悪かった。毛皮文化においても動物の犠牲を減らすのに賛成であれば
この流れを加速する側にも回れるんじゃないか？

つまり虫は社会の何がどう変れば満足なのか、30字以内で簡潔に述べよ（笑）

ここでタイムアップ。
急いで書いたので誤解されるところもあるかもしれないが、それはそれで
明日以降追加説明なり反論なりはする。

倫理観だけど
着物（絹織物ね）が衰退したからといって、蚕を殺す絹を使用した服を認めないという倫理観が多数になったわけではないよ
あえて、それを着る必要性が減っただけ
つまり毛皮においても、着る必要性減っても（代替え品とかで）＝食用以外は認めないという倫理観が多数になったわけではないよ

ただいま戻りました。

結局、あめさんの予想通りといいますか
とにかくオレは代替品でいいかな？の人を増やしてから多数決で全面禁止にもって行きたい
ってことですよね。
しかし消極的否定派が増えても個人の自由を侵していい理由が説明できなきゃですよね。
「オレは代替品でいい」と「オレがそうだからお前も使うな」の間には
深くて暗い川があるような。
さらには肯定派も説得しなきゃですし…
>>91と>>93で書いたとおり、『服で命を使っていけない論理』がないとそもそも
賛同者を増やすことができないのではないでしょうか。

あと倫理観に関しては>>115猛禽さんに全面同意。
着物だって動物実験代替法だって「食用以外認めない」から増えたわけじゃないですし。
そもそも愛護のなかには食用すら認めない人々もいるわけで（動物権利派）
代替法は研究者のニーズ（楽に試験する）もあるわけで。
虐待だって「食用でないから」否定されるわけじゃないですしね。
食用動物に対してだって、むやみな虐待は否定されるでしょう？

＞猛禽＆いくお

お前らやっぱり把握力ないと言われるわけだ・・・

そして手早くあめさんへレス

>>71
ダメになったら買うのかについては
今持ってるものがダメになれば買うと思います。
ただ、その時住んでる場所や財布の中身、普段着る服との兼ね合いも考えるので
100％買うとは言えないですが。
>(3)肯定、使いたくない人に使えとはいわないけれど
これは旧775さんと同様、毛皮文化の是非のと受け取りました。
使いたいなら使えばいい、使いたくない人は使わなければいいという意味です。

>>73
(3-1)まずなぜその人が毛皮欲しいのかを聞かないと。財布の中身もですが。
暖かさを求めるだけなら他の化学製品などのもあることを言って
洗いやすさや値段や使い勝手、環境負荷他もろもろの短所と長所を述べて
最終的には本人に決めてもらう。

(3-2)万一不適切な屠殺（あんま苦しめてしまうような）してるとことか
偽装表示してるとこなどは指導もしくは排除できるようにして欲しい。

>>81
いや、そもそも「改善すべき箇所」なのかどうかから入るからそう感じるのでは。

それと64の内容については殆ど同意なのですが、
一番最後の段落の意味するところがちょっとよく分からないのです…。

虫さんの考えとしては
性能のいい代替品が出回ってそれを買う人が増えれば
「服のために動物殺すのイクナイ！」って人が増えるだろうと言ってるのかな。

…でも、それって元々動物のこと考えて買ってるような人に限定されないのでしょうか。
代替品のほうが安いわァ、とか洗えるわァ、ってな理由で買う人もいるだろうし
そういう人が増えても倫理観には影響ないのでは…素朴な疑問。

毛皮から醤油を作るようになったら、虫は賛成派にまわるんだよな。

>>117
毛皮の代替え品ができる
毛皮（文化）の衰退は
客観的なもので主観（観念的）からは独立した考えだと言ってるんだが問題あるかな〜？

毛皮饅頭

醤油や饅頭とは言わないが加工食品や肉食動物の餌に使用する事は可能では？

やっぱり本当が欲しくなるよ

>>113
無関心な人が増えて毛皮の規制がしやすくなるといいな。

毛皮をいらないって言っているオヤジは、うちのなかブリーフで過ごすようなやつだろ

無関心な人っていうより
「食用以外は基本的に動物殺しを認めない」人が増えるといいな。
ですよね。

現実社会で具体的になんか活動してるのか？

毛皮もなんでも
食品でも全部大事にありがたくつかえばいいんでない？

>>129
私はそのように思っています。

どーせ殺すんでしょ？

と、いうわけでそろそろ私はオチます。
以前予告したとおり4日ほどレスできません。
iモードから見れたら見ますが…長いレスはできません。

虫さん、冷製パスタさん、猛禽さん、あめさん、2006さん
その他名無しの参加者の方、ご了承ください。

オカリナ

人類滅亡

少数者の利益や幸福を否定するスレはここですか？

＞虫さん
害獣駆除と同様に、毛皮養殖の家畜も食用喚起する、という方向はダメですかね・・・。

>>119
そういった人たちはあまり物事を深く考えませんので、
虫さんのように強い信念を持って発言する方に、強く影響されます・・・。
「イクナイ！」とは言わずとも「ダメなような気がする・・・」となりますね・・・。

>>123
フェザーミールなんてのも家畜の餌として使われてますしね・・・。

牛肉うめえ

猿を食うのか？

チンパンジーはタンパク質が不足したときに他の種類の小猿を食べるらしい

へぇ〜

>>85　　>>114
毛皮否定のコテはこの２人？あんたらが毛皮を否定する理由をまとめてくれ

＞倫理観が多数を占めるものになるなら毛皮否定は利用する自由など問題ではなくなる。
キリスト教が多数を占めるものになるなら、イスラム教を信仰する自由など問題ではなくなる。
ってのとおなじ、とんでもない考え方だな

>>139
チンパンジーは こいつも食べるよ
http://d.pic.to/ldcx

>>109　＞倫理観が多数を占めるものになるなら毛皮否定は利用する自由など問題ではなくなる。

個人サイト潰しを煽る発言で2度あぼーんを喰らった、
引きこもり粘着中年２ちゃんねらー（無職）の考える倫理観とは何ぞや？（笑）

酔っているのでちゃんとは答えないが

>>142
やっと骨のある反論が出てきたなｗ
しかし、それも違う。詳しくは明日。

＞俺の毛皮否定の考えを聞いてきた人
前スレから遡って見てくれ。あめとは根本的な考えが違う。
これは食べ物板のベジスレまで遡ってもらわなければわからないだろうから
簡単に言うと、あめは「立場の互換性」つまり「動物かわいそう」からの毛皮反対で
俺は人間の基本姿勢の持ち方を考えたところからの反対。これも時間があれば明日。

ベジタリアンいいことじゃ〜ん

食の安全安心について語るスレッド
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/food/1092813995/387-392
（ttp://makimo.to/2ch/food6_food/1092/1092813995.html）
　387 ：もぐもぐ名無しさん ：2005/04/03(日) 14:53:29
　＞自然農法の良さを訴えていってた
　＞ただし硝酸態窒素に関してはあまりに無関心すぎるので注意を喚起したい
　どうして虫さんは、注意を喚起したり訴える場が２ちゃんねるしかないの？
　389 ：虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y ：2005/04/03(日) 15:08:50
　2ちゃんだけじゃないですよ〜ｗ
　普段の生活でもことあるごとにいろんな人に話してます。
　ただ、押し付けがましくは出来ないので情報交換のような感じでね。
　2ちゃんでは匿名掲示板だしガンガン書きますが。

　390 ：もぐもぐ名無しさん ：2005/04/03(日) 15:10:42
　虫さんは、専門知識を社会的に活かせるような職業に就いていないの？
　392 ：虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y ：2005/04/03(日) 18:42:02
　以前はある村の村おこし的な活動となった「健康野菜作り」の立ち上げに参加して
　いましたが、今は食に直接関係ある仕事はしてません。

虫たんかっこいい

>>144
まさに一般からの共感を得られない独善的倫理観の基地外サイト＝菜食のススメのシンパか？
あのサイトのBBSを潰した張本人がお前らの言うように俺であるなら
それは俺にとって誇らしい実績と言えるがなｗｗ

さて帰宅っと。

＞虫
何度か通読させてもらったよ。過去のレスも参照しながら。
理由、根拠はさておき。
「衣服のために動物の命を奪うのは良くない」という主張で
「後年開発されるであろう物も含めて代替製品に移行しよう」という話なら
「毛皮文化否定」でなく「リアルファー使用否定」の範囲内だな。

で、「衣服のために動物の命を奪うのは良くない」と同意する人が増えて主流になれば
毛皮文化そのものを無くすことができる。見たいな事を書いてあるが。
これにはとりあえず２つばかり問題があると指摘しておく。

ひとつは、｢衣服のために動物の命を奪うのは良くない」に新たに同意した人々が使っているのは
「毛皮代替製品」なんじゃないのか？「代替製品」は先にも言ったように「毛皮文化由来の産物」だから
その文化は受け継がれているだろう？否定にはならない。

ふたつめ。多数論になれば少数論を無くす。つまり０にするという意味なら、
いわゆる｢ファシズム」と言われる行為で、倫理的にまずいとされている行為だな。
どうしてもそうしたいと思うなら、「ファシズム」を是ともしないといけないが。
虫はファシストなのか？

そういうわけで、ところどころ確かに「毛皮文化」とは書いてあるが、内容は｢リアルファー使用否定論」と解釈させてもらった。
違うなら言ってくれ。

で、「リアルファー否定論」なら、前にも言ったが俺は余計な口は挟むつもりはない。
返答次第では名無しに戻らせてもらうよ。

もうひとつ、改めて虫に質問。つーか確認。
お前が否定したいのは「命を奪って得た衣服」なのか？それとも「もこもこふわふわした、毛足の長い衣服」なのか？

さて。余計なお世話だと思うが、あえて言わせてもらうよ＞虫

お前の言う｢毛皮文化否定論」（俺的には「リアルファー利用否定論」だが）を、本当に進めたいと思うなら
いわゆる愛護ベジに喧嘩を売るような言動は避けたほうがいいだろうな。
お前の書いたような主張で｢リアルファー使用否定運動」をしている人の多くは動物愛護見地からのベジタリアンだ。
ハンバーガー食いながら捕鯨反対を叫ぶ奴らとは違って、そのスタンスは中途半端じゃないよ。
そんな彼らの真摯な主張だったからこそ、今のリアルファー使用の際の様々な自制がある。
>>100から書いてあるように、その論旨展開と行動指針のとり方がそれだけ似通ってるんだから
もう少し寛大な態度をとってもいいんじゃないか？

ちなみに一応言っておくけど、俺はベジタリアンじゃない。
今日の昼飯は叉焼麺だったし、今の酒のつまみは鳥ささみの燻製だ。
でも、ベジタリアンと言う選択や生き方、それを実践する人たちは好きだぞ。
俺の方は肉食ってる時点で嫌われるんだろうけどな。

何、虫っていうコテベジタリアン嫌いなわけ？矛盾してんじゃん

>>150
虫は 俺の言う考えが倫理観になる土壌づくりとか言っているぞ
愛護だろうが、ベジだろうが毛皮が否定されるのに役立つなら歓迎なんだろ
そして毛皮が否定されたら 俺の考えが倫理観となったと思うのだろ

さて、レス付け。

>>78＞あめちゃん
NICU内において使われている素材は「目的のために最適な素材を選んだ結果」な訳だ。
毛皮の利点についてはいいね。じゃぁ、欠点に触れよう。
毛皮の最大の欠点は、その毛足の長さのため埃や細菌類を保持しやすいってことだ。
まめにクリーニングしてやれればいいが、クリーニングの度に毛足はダメージを受け、保温性と柔らかさを失っていく。
埃や雑菌を極力避けなくてはいけないNICU内には、もっとふさわしい素材がある。
ただそれだけのことだよ。

>>112
＞そうか、それは悪かった。毛皮文化においても動物の犠牲を減らすのに賛成であれば
＞この流れを加速する側にも回れるんじゃないか？

おまえ、俺が「毛皮肯定論者」だってこと忘れてないか？ｗ

>>120
毛皮を喰うレシピを完成させたら、賛成せざるを得ないかもなｗ
ナチスドイツはアウシュビッツで「革靴を食用に回せるか」って実験をしたとかいわれてるな、そういえば。

>>145
＞簡単に言うと、あめは「立場の互換性」つまり「動物かわいそう」からの毛皮反対で
＞俺は人間の基本姿勢の持ち方を考えたところからの反対。これも時間があれば明日。

「命を奪うことに対する倫理的考察」だから、同根ともいえるね。
確かにベジタリアンかそうでないかの違いはあるけど。

>>132
了解。気をつけていってらっしゃい。
あと、俺のことは気楽に「パスタ」って呼んでくれ。できればイタリア風味で陽気によろしく。

>>151
>生き物は他の生き物の命をもらわなければ生きていけない。その食物連鎖で
>自然界は成り立っている。上位者は下位者を食べる。
>で、上位者は食用になる下位者であるなら何を食べようが自由

>食べ物では上位者は食用になる下位者にランク付け線引きなどをすることが間違い

というのが虫さんの考えらしいです。
ちなみに、食用以外では何故動物を特別視するの？という質問が何度か出ていますが
これに対しての回答は今のところありません。

自然死した動物の毛皮は駄目なの？

>>154　自己レス。これじゃ分かりにくいやね。
虫さんは「毛皮目的の殺しは命が連鎖しないから反対」らしいのです。んで、
>食用以外では何故動物を特別視するの？という質問
これは綿や麻や紙になった植物は命が連鎖していないのにこれはいいの？
みたいな質問が何度かされて、そのたびスルーされてるってことす。

>虫さん
間違ってたら解説と正しい解答を添えて訂正しておいてください

いくおくん 了解

前スレ822で虫は 動物の命を無駄にするなと言いたいのが本線 そこから毛皮否定になる
と言ってるが おいらが、毛皮に使われた動物の肉を食品利用（加工食品）すれば良いのでは （他にも飼育肉食動物の餌等もあるが）との問いには前スレ681で やらないよりましな程度と言っていた
毛皮そのものを食べなければ 動物の命を無駄にした事になるのかな？

>>157
でも彼は、牛皮の衣服としての利用は肯定してるんだよね・・・・。

>>158
食肉用に殺した動物の毛皮を使うのは大切だから賛成で
毛皮用に殺した動物の肉を食べるのはやらないよりはましな程度。
並べるとこうなりますね。

ファッションシステムは必要か否か。

>>159
ってことは、目的が食用ならいいってこと？
じゃぁ、兎は肯定だね。
狐とかは、人間の食用レシピを開発すれば可。ってことになるのかな。

・・・・・・・・変な話になっていくな。スルーしてくれｗ

パスタくん 旧775くん
そういえば言ってたね

という事は
食品業者が殺すと命を無駄にしてるのでなく、
毛皮業者が殺すと命を無駄にしている事になるのかな
どちらが主たる目的かと言うのは主観であって
客観的には二つの目的があるのだと思うのだけどね

やってしまった
>>162は おいらです

まぁつまりだ。虫に関して言えば。
愛護ベジとかが主張する「自分の倫理観は正しい」って言うのを執拗に否定しておいて
「俺の倫理観は正しい」と主張し続けてるんだよな。

そのうえで「傲慢」とか「配慮が欠如してる」とか言うんだから。ねぇ・・・・・。ｗ

反実仮想を根拠に他者の論を否定することの意義について。







というかなぜわざわざ狐のレシピを開発しなければならないかについて。

>>162
＞どちらが主たる目的かと言うのは主観であって
＞客観的には二つの目的があるのだと思うのだけどね

そうだね。客観的にみると、たとえば牛の場合。ちょっと残酷な表現になるのはご容赦。
殺して解体して、食用部分は食用に回して、皮は「革」として利用。
他の部位に関しても、利用できる部分を利用していく。
そういうことなんだよね、実際は。

>>165
うん。馬鹿馬鹿しいのは自分で解ってる。
だからスルーしてくれって。

>>165
何故 わざわざ〜
こちらの立場は毛皮肯定だが 動物の犠牲（飼育環境、苦痛軽減、毛皮部分以外の遺棄）の軽減には賛成している
そして、食用でない というテーマを与えられたから食用にすれば問題ないだろと考えるわけだよ
強いて言うなら 兎や狸等は今日でも食用とされているものであり
食用を問題とするなら毛皮否定も限定的でないと矛盾する

付け加えておくと、日本でも欧米の影響をうけた現在は牛、豚、鳥中心だが、その前は、猪、鹿、熊、狐、狸、猿、鼬、犬を食肉としていた
世界的には、それらを食べる国も多い
そして毛皮の犠牲になる動物は日本に限ったものではない
おいらとしては、それは、虫の言う食用以外の殺しという否定理由が
絶対のテーマでなくなると考えている

>>169まただ おいら

>>164
倫理観について 正しいとか間違いとか 言うのが無理があるね

前に多数の倫理観＝正義と言ってたけど それは 立場で違うだけ
イスラム社会で女性歌手が西洋の服を着て殺人予告されたニュースみたけど
イスラム社会では女性は肌を見せてはいけない
これが正しい倫理観だが
では、好きな服を着たい と言う女性歌手の倫理観は間違いなのか と言う事

>>12ｰ128
てすと

>>100ｰ150
てすてす

>>21-38

毛皮からは無理だけど、獣毛からは醤油作れるぞ。

なんか虚しい

そんな醤油ｲﾗﾈ

ここは机上の空論スレですか？

イヌイットとかロシア人の防寒のための毛皮（キツネとかタヌキとか）　→　いい

ファッションのための毛皮（キツネとかタヌキとか）　→　だめ

ファッションのための毛皮（牛皮豚皮）　→　肉も食って副産物のためいい

だから？

しね

お前には何もできない

毛皮どうこう言う前にｽﾍﾟｲﾝにいって闘牛だの牛追い祭りだのやめさせてこいよ。

もっとあったかくなったら、毛虫がでてくるだろ。
毛虫を毛皮にすればいいんじゃね？

>>183
お前天才

ムシキングはどうして、闘牛等取締条例に抵触しないのですか

オナニーの邪魔するなよ

オナニーだって無駄な殺生に変わりないわな。

ちょｗｗｗ

どうせやるなら中でやれ、とそういう事だろうね。

長時間セックスやオナニーを我慢すると気が狂うんだって

中田氏ノススメ

女がゴム要求してきたらこれを理由に断固拒否してやれ

しかし受精できなかった精子は死ぬわけですが

まあ外に出すよりかマシって事だろ。殺意のあるなしみたいな。

全部飲んでもらえばいいんじゃね？

俺は食用なら認めるぞ

これぞ自給自足

オナニーよりは口、口よりはアナル、アナルよりはマ○コに中田氏でFA？

>196
生理も、子宮内膜と一緒に卵子が出てくるんだろ？　飲めよ

じゃぁ、出したのを自分で飲めばオナニーも認めるのか？

自分の飲むくらいなら餓死した方がましだわ。

互いに飲んだらいいんでね？

マンコ→生殖
口→食料

オナニー・アナル→大量虐殺

>>203
それが真理だな。お前ら、もうオナニー禁止だぞ。

>>204
みんな発狂しちゃうよ！

>>204
飲みゃいーんだろーが、飲みゃぁーよ。飲んでやるっつの。

>>206
お前の勇気ある行動に全米が泣いた

ｐ

>>206
すげーな。直吸いかよ

レイプ犯罪が多発しそうな予感

ここ孤独？

似たようなもんだ

ザーメンをカルピスに加工できれば・・・

みんな飲まないの？
一日何度もするから、栄養不足が怖くて、いつも飲んでる…

>>209
いわゆるセルフフェラってやつか

>>214
カロリー高そうだな

ﾏﾀﾝﾀﾀｰﾝﾀﾀﾝ!!

飲んだらオナニーじゃないよね？

なにしても同にー

なんか孤独の本スレより人いるな

孤独スレの住人はFFに夢中です

ネタバレしたから買う気がうせた

いくお(；´Д｀)ﾊｧﾊｧ

どこに？

射精しそうなんだろ。この大量虐殺犯め！

>>222
ネタバラしすればかまってもらえると思ってんだろな。心底孤独なんだろ。

射精しそうになったら、カリのところ指で押さえてがまんするの。
そうすると大きく発育するってプレイボーイに書いてあった

>>225
新しいＳＭプレイ責めだな。

射精しそうになったら、陰嚢と肛門の間の所を指で押せば止められるって聞いたことがある

>>229
間違って肛門に指突っ込んだらいっちまいそうだけどな

爪のびてたので、痛い目にあった

http://violet.homeip.net/upload/img-box/img20060317231919.jpg

うーぱーるーぱー　　ミ・＿・ミ

チュミミ〜ン！

休みなのに今日はまだ一回しかしてない

漫喫なんだが立った
どうしようかなあ

しろ

みつからなかったよ

しまた
ティッシュを残してきた

うひ
自給自足

元気出せ わ た し

元気出た
なだめて

満足した

>>239
ティッシュ発見した女の店員がニオイ嗅いであそこ濡らしてるよ。

虫が名無しに戻ってるのがミエミエな件ｗ

虫もきっと孤独なんだよ

追手のやる気をそぐには結構強力かも
いくおは、このログを保存するんだろｗ

ここ孤独？

実は知る人ぞ知る孤独スレ

孤独達の隠れ家発見！

なんだかんだ言っても孤独な虫の心はいつも泣いてるよ

この前ゲーセンの麻雀ゲームでDIO様って名前のやつがいたんだが激強だった

本スレとここを行ったり来たり

虫の話についていけない

オナニーの話についていけない

孤独住人は基本的にアブノーマル

みんなで抜こう

孤独と言うよりかオナニースレ？

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

なんだ、この糞レスのオンパレードは。ファ板は馬鹿ばっかか？
やる気が失せるところだな。とりあえずレスだけすっか。

>>142
＞キリスト教が多数を占めるものになるなら、イスラム教を信仰する自由など問題ではなくなる。
　ってのとおなじ、とんでもない考え方だな

とんでもありませんぜ。大多数で合意が得られた倫理観は社会全体の倫理となるが
宗教はまったく別。精神の根源としている人もいるくらいの特殊なもの。
ゆえに勢力の大小、内容の如何に関わらずすべて保護され同等に扱われる。
日本で憲法19条に「思想・良心の自由」を保障していながらわざわざ別に

第20条　信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。

とある。大勢を作る倫理観の合意と宗教は別。すべての宗教は同等に扱われ
すべての宗教を否定する俺のような宗教否定論者も同等に扱われる。

糞スレが糞レスで埋まるのは当然ｗ

>>149
＞？「代替製品」は先にも言ったように「毛皮文化由来の産物」だから
　その文化は受け継がれているだろう？否定にはならない。

ここがあんたとは大きく認識が違うな。フェイクファーは毛皮文化由来の産物には
違いないが毛皮否定、反毛皮文化ともいえる。で、その分類にはあまり興味がない。

＞内容は｢リアルファー使用否定論」と解釈させてもらった

その通りだ。俺が将来的には否定したいのはリアルファーでありフェイクファーなど
最初から問題にしていない。将来的に全面禁止を望むからそこから生まれる
リアルファー文化も否定ということになる。

＞お前が否定したいのは「命を奪って得た衣服」なのか？

ＹＥＳ
つーか、ずーっとそのことしか書いていない。

>>262
ファ板じゅうにんからコテに質問

好きなブランドは？
どんなファッションしてんの？

ついでに
＞ふたつめ。多数論になれば少数論を無くす。つまり０にするという意味なら、
　いわゆる｢ファシズム」と言われる行為で、倫理的にまずいとされている行為だな。
　どうしてもそうしたいと思うなら、「ファシズム」を是ともしないといけないが。

多数の合意が得られた倫理観がなぜファシズムなんだよ。
ペット虐待が合法じゃおかしいだろうと動物愛護法ができ虐待の自由を奪うことが
ファシズムになるのか？今まではペットが殺されても「器物」の損害としか
見られなかったものが飼い主の心情を考え「命あるもの」という判断されるように
倫理観が出来上がってきたのがファシズムと何の関係がある？
>>142と同じことを言いたいんだろうな。糞スレ化してきてるし少し脱線して話そうか。

>>264
ねえねえ、どんなファッションしてんの？
どこが好き？

ファシズムはどうしようもない「化け物」だ。
で、これは「民主主義の成れの果て」といっていいもの。
民主主義というと大半のものは「いいもの」というイメージを持ってるが
これを正常に機能させるのは結構大変。国民主権が絶対条件。
主権者である国民一人一人が主権者としての意見を持ち主権者としての判断を
しなければ正常には機能しない。
自らが意見を持つこと、判断することを放棄し特定の者にそれをすべて任せる
つまりは全権委任することからファシズムは生まれる。
チャーチルが言い一般的なもっとも正しいと思われる民主主義の捉え方は
「民主主義は最低のシステムだが、それ以上のものはない」というものだ。
もちろん俺は民主主義肯定だが国民主権、日本ではどうかね？
前スレでもちらっと言ったが何事にも自分の意見を持つことは大切。
この毛皮文化是非論においてもだ。それがファシズムとは対極の行為になる。
いろいろな考えがある中でひとつの考え方に収束していき「倫理」が出来上がるのは
この対極の方で手間がかかる。おわかり？

>>150
＞いわゆる愛護ベジに喧嘩を売るような言動は避けたほうがいいだろうな

本当に余計なお世話だなｗ
俺と愛護べジは毛皮否定においては似たようなことを言ってるがこれこそ
正に「似て非なるもの」そのものだ。
立場の互換性で自然界にまでその可換範囲を広げることの間違いはべジスレで
散々論証した。野生動物に対してどうするという俺の質問に愛護の一人は
「人間と鹿、猪などとの間に隔壁を作ります」という馬鹿レス返してきた奴がいる。
あめはこれを支持し農業被害を防ぐには防止柵などは可能性がありますと言って
俺がお子様レスと馬鹿にするのはおかしいと言うところで俺が議論を打ち切った。
なーんもわかってないと思ったからだ。
先週の土曜だから一週間前か。夜11時半ころ日テレの5分番組「動物惑星」というのを
たまたま見たが、これが正にそれ。野生動物と人間ではなく肉食獣と草食獣だが。
「草食獣の楽園を作ろう」とサバンナの一角に電気柵で肉食獣が入れない地区を作った。
結果は緑が失われその地区の砂漠化が始まった。このままでは餌がなくなり
草食獣も全滅する。対策としてとられた方法が、その地区にライオンを放すことだったとｗ
ライオンを放すときのビデオに2003年と出ていたから3年前のことだ。
草食獣がかわいそうと「立場の互換性」を当てはめた結果がこれだ。
しかしこんな馬鹿なことを本当にやった国がある方が驚きだったがね。
彼らのいう愛護などこんなもので動物を愛護などできない代物。
自分がかわいそうだと思う動物だけに「立場の互換性」を当てはめるなど自然の冒涜。
しかもその倫理観を共有できるよう広める努力ではなく押し付けにくる。
これで毛皮否定できるなら誰も苦労しない罠。

おしゃれができない貧乏人が舌足らずな政治論まで持ち出して自尊心を護るスレですか？

オナニースレですか？

(ρ_-)oZZzz....

ファ板の40代
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>>152
確かに土壌つくりには役立つだろうがそこから先、一般的な普通食者には
共有できない部分がある倫理観。

>>153
＞「命を奪うことに対する倫理的考察」だから、同根ともいえるね。
だからぜんぜん違う。俺は人間の自然に対しての基本姿勢を問うてる。

>>156
＞これは綿や麻や紙になった植物は命が連鎖していないのにこれはいいの？
　みたいな質問が何度かされて、そのたびスルーされてるってことす。
俺はこの話しに入るに当たって「毛皮のことだから動物中心で話していく」
と言ったのがその理由。話すまでもないことと判断してたがどうやら馬鹿べジに
「だったら野菜の命を奪うのはいいのか」的な考えで突っ込んでるらしいな。
言ってもいいが、はっきり言って毛皮の本題からは外れていく。
大体ここは前スレでも誰かが指摘していたが、俺が命は人間も動物も植物も微生物まで
みな平等だと言ってるかのような誤認から来ていることだろう。
馬鹿馬鹿しくて・・・

梅干し

えーと、とりあえず「食用以外の殺しは認めない」
これを崩さない限り虫さんは論破されない、ということなんでしょうね・・・。

文化の起点から考えてみる。
そもそもは食用とした動物の毛皮を利用したのが始めと思われる。
皮革も毛皮も食用動物の皮を活用する方向で発達したのであろう。
ところが食用家畜が数種類の動物に特化されその数を激増させたため、
その他の動物は食用としての価値が薄れ、毛皮に特化されてしまったのではないか。
あるいは食用にしてもあまり美味しくなかったのかもしれない。
毛皮文化の原点は食用であり是であるが、現状は否である、というところであろうか。
これを正しい姿（と言っていいのか・・・）に戻すには、
現在の食用家畜を大幅に減らし、毛皮家畜を食用にする事が肝要であると思われる。

鹿や猪の駆除は食用喚起をし、毛皮用の家畜はそうしないのは、
虫さんが単に後者を食べたいとは思わない、ってことですかね・・・。

`∧_∧ ∩ おっぱい!
(* ﾟ∀ﾟ)彡
⊂　⊂彡　　おっぱい!
(つ ﾉ
（ノ　

>>162
＞どちらが主たる目的かと言うのは主観であって
　客観的には二つの目的があるのだと思うのだけどね

俺は違うと思うね。
毛皮目的で殺す獣の肉を食用にと言うのは（できるに越したことはないが）
批判をかわすための口実になるような気がする。
俺の感想はやはり「やらないよりまし」だな。食用にもなるとは思えないが。

>>169
＞おいらとしては、それは、虫の言う食用以外の殺しという否定理由が
　絶対のテーマでなくなると考えている

人間は食事のたびに他の命を奪っている。これは厳然たる事実だ。
これは人間が存続するためには避けることのできないもの。他の生き物も同じ。
それ以外のところで人間は自分の都合だけで「無駄に」命を奪っていないか？

>>276
人間は食事のたびに他の命を奪っている。これは厳然たる事実だ。
これは人間が存続するためには避けることのできないもの。他の生き物も同じ。
それ以外のところで人間は自分の都合だけで「無駄に」命を奪っていないか？

じゃベジタリアンがより素晴らしいチョイスって事で。

食用家畜の大半が、たまたま毛皮を生み出すに不向きなだけであって、
毛皮となる動物も食用家畜となっていたなら、
毛皮文化の否定など言い出さなかったのでしょうか・・・ね。

無駄かどうかは、もはや考え方しだいかと・・・。
また無駄でないなら何でも許されるわけでもないですし・・・。

>>275
お〜い。ファッションの話出来ないんなら板違いだ。出てけよ。

>>164
＞愛護ベジとかが主張する「自分の倫理観は正しい」って言うのを執拗に否定して
論理的にな、否定しいる。

＞「俺の倫理観は正しい」と主張し続けてるんだよな。
これも筋道立てて論理的にな。

>>169
＞では、好きな服を着たい と言う女性歌手の倫理観は間違いなのか と言う事

イスラム社会では明らかな間違いだろう。好きな服を着たいなら手順があったはず。
改宗するとかね。

さて一応レスつけたところでタイムアップ。
て、この流れでやる気がなくなったｗ
久々に政治スレにでもいってみるかな〜。言いたいことは大体言ったし。
思案中。

削除議論板雑談＆質問スレ11
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1082918238/203
（ttp://qb5.2ch.net/sakud/kako/1082/10829/1082918238.html）
　203 名前： 明鏡止水 投稿日： 04/05/26 14:55 HOST:YahooBB220001011017.bbtec.net
　『生活』の『４０代』板の
　★新・40代が考える憲法★
　http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1083754979/l50
　をスレたてした本人です。
　削除依頼をだされており、いまだ決定はおりてませんが意見を言わせてもらいます。
　このスレたてる前、同種スレ乱立で全て削除になりましたが、それはやむをえない。
　しかし今回は違う。削除された同種スレのスレ主からと思われる「板違い」
　という削除理由は納得できない。
　憲法は確かに「政治」の範疇であろうが、『生活』の根底でもある。
　現在あるいは次代を担う我々40代が同世代でこの問題を語れるのはここしかない。
　現実にレス伸びて500突破してますが、その中身は濃く、煽り、叩きも少なく
　真剣な討議の場となっています。
　同世代がひとつのテーマについて語るのを認めないのであれば「40板」の意味が無い。
　削除依頼の却下を強く希望します。


40代になっても人と語る場が2ちゃんねるしか無い引きこもりの虫たんかっこいい

キモｽｷﾞ

>>281
　現実にレス伸びて500突破してますが、その中身は濃く、煽り、叩きも少なく
　真剣な討議の場となっています。

そこで自演しまくってたんだよな、こいつはw

＞ ◆fjVZTzycxc

かぶったね。続ける気になれたらレスするよ。
あなたの立場をまだ聞いていなかったな。
大体は想像がつくが立場を鮮明にするのはお嫌いか？食べ物でも、毛皮でも。

でてけってさｗ　どうする？ｗｗ
おやすみ〜

じいさんかよ

>>284
あんたに出て行けっていってるんだけど？

虫はファッションの話が苦手なのはわかった。

なんでファ板なんかにくるかねｗ

倫理観か・・・。
倫理観で制限できるのはその生産方法までかと。
毛皮が人体に取り立てて害がない（有益ですらある）以上は、利用禁止までは・・・。
まあ精神的害が大きい、とでもなれば・・・。
がこれは食肉も同様でしょうけどね・・。

あ、そうそう、肉骨粉なんかも「無駄をなくす」事の一環だったんですけどね・・・。
その利用方法を間違えた、というだけでね・・・。

>>284
フリース着てる臭いジジイがうろつく板じゃねえんだよ。ヴィケ。

`∧_∧ ∩ おっぱい!
(* ﾟ∀ﾟ)彡おっぱい!
⊂　⊂彡
(つ ﾉ
（ノ　

美味い不味いで食べ物を選り好みしてる時点で命の平等もクソもないよｗ

　
　
　
　
　
　
　　
　　　
　
　　
　　
　
　
　

>>284
私の立場ですか？
消極的肯定、ですかね・・・。
毛皮は自分は使いませんが、あってよい物だと思いますし。
まあそういう意味では自論はありませんね・・・。
自分があまり興味のない物に深い知識もなく、否定するだけの根拠がない、
ってところですかね・・・。
ただあってよい物だとは思いますから、積極的に否定されると反論したくなりますね。
もともとは肉骨粉あたりからの絡みなんですが・・・。

>292
何に絡みたいのかよくわかりません・・・。

さっき、赤面したキモいおっさんが泣きながら走って行く姿を見かけたが・・・

三 (/ ; ;)/

やっぱファ板に立てたのが間違い。頭の軽い馬鹿が多すぎるよ〜〜〜

スレタイもセンスないしファ板で「毛皮ってどうよ？」なら
単なるファッションとしての話題と思うほうが当然。
立てた場所もスレタイも「駄目だ、こりゃ」

ちょっとちがう
顔を火照らせて、随喜の涙を流しながら、はしゃぎまわっている姿だ。

もう立つ歳じゃないから、こうやって興奮してるの

いくお(；´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>>262
＞で、その分類にはあまり興味がない。
突っ込まれると困る、の間違いじゃないの？
まあいいや。

＞その通りだ。俺が将来的には否定したいのはリアルファーでありフェイクファーなど
＞最初から問題にしていない。

フェイクファーを知らなかっただけじゃないの？
まぁいいや。リアルファー否定論なら、それについては何も言わないし、俺は。

＞つーか、ずーっとそのことしか書いていない。

一生懸命「文化否定」って言ってるでしょ？
結局は文化否定にも何にもなってないけどさ。

>>264
＞多数の合意が得られた倫理観がなぜファシズムなんだよ。

代替製品への移行が充分進んだあと、法規制等の手段を以っても０にすると取れる発言があったから。
この通りだとすると、「文化狩り」以外の何物でもないしね。

ちょっと見ない間に大分流されてる・・・。いくおさんお気をつけて。

>>272
> 言ってもいいが、はっきり言って毛皮の本題からは外れていく。

いや、もろに中心となる話題だろ。毛皮以外にも現代人は日常生活において
多数の命を奪ってるのに、毛皮だけを否定しにかかっているのだからね。
虫は食用以外は否定らしいが、他の食用以外の用途で殺されている生き物
について触れようとしないのは逃げと取られて仕方ない。カルトベジが「なぜ
動物は駄目で植物ならOKなのか」と問われるのと同様の質問だよ。虫が
動物の命と植物の命では扱いを変えるべきだと言うのなら、まずはそれを
立証しないことにはあなたの意見は何の説得力も持たない。動物の命と
植物の命が同等であると言うなら、食用以外で殺されている植物のことは
どう扱うつもりなんだ？ってことを説明しないと虫の毛皮文化否定論も全く
説得力がないということになる。

>>274
> えーと、とりあえず「食用以外の殺しは認めない」
> これを崩さない限り虫さんは論破されない、ということなんでしょうね・・・。

前に「テレビゲームの害」を例に出してた方が居たけど、結局一にも二にも
否定論（？）の根拠が貧弱だってことに尽きるんじゃないかな？「ゲームが悪だ」
と言う思想を持つことは可能だけど、その意見に根拠がなかったら否定される
ものね。「ゲームが悪だと思う人が増えるといいと思ってる」じゃあ話にならない。

>>294
> ただあってよい物だとは思いますから、積極的に否定されると反論したくなりますね。
> もともとは肉骨粉あたりからの絡みなんですが・・・。

そういえば、そもそも虫が昔毛皮文化否定論として唱えてた根拠というのは、
「動物の毛皮利用はBSEや公害と同根だと思うから」だったよな。結局その
話題はフェードアウトしちゃったみたいだが・・・（ｗ

>>266
別にファシズム論は誰も聞いてない。みんな知ってる。

＞いろいろな考えがある中でひとつの考え方に収束していき「倫理」が出来上がるのは
＞この対極の方で手間がかかる。おわかり？

ファシストが自分の考える理想国家を作ろうと主張するときにする言い訳そのものだね。

自分の考える「食以外で命を奪うことを否定する」って倫理観を全ての者に広め
それに反するものを（今の話題だと毛皮文化）を駆逐する。

ファシズム以外の何物でもないんじゃないか？ｗ

禿同

植物は痛がらないから、殺してもいいだろ

おなにーもしないし

結論まだ？

全部虫の自演だろ

>>267
別にそんなに長々言い訳しなくていいよ。
余計なお世話なのは解ってたし、聞く耳も持たないだろうことも解ってたし。

>>272
＞だからぜんぜん違う。俺は人間の自然に対しての基本姿勢を問うてる。
愛護ベジタリアンも「人間の自然に対する基本姿勢」から主義主張してるけど？

>>276
＞毛皮目的で殺す獣の肉を食用にと言うのは（できるに越したことはないが）
＞批判をかわすための口実になるような気がする。
少なくともペット用の飼料として既に利用されているって話は何度か出てるな。

＞俺の感想はやはり「やらないよりまし」だな。食用にもなるとは思えないが。
また「思う」だけで否定か。
俺は本気で馬鹿馬鹿しいと思ってやめたが、狐肉のレシピでも提示して見せればいいのか？

もしそれでも「ダメだ」と言い張るなら、前にも言ったが
「自然環境と農作物を守るために鹿を狩猟し、食用を喚起して消費する」って考え方と矛盾しないか？
鹿を殺す主目的が「自然環境と農作物を守るため」であって、
「食用」という条件を満たすためにわざわざ「喚起」するんだから。

だいたい、食用を積極喚起して、鹿の個体数が虫の言う「適正数」とかになったあと、どうするつもりだよ・・・・。
後先考えてないなぁ・・・・。

＞それ以外のところで人間は自分の都合だけで「無駄に」命を奪っていないか？
虫的に、家でバルサン焚くのも禁止か？

>>280
＞これも筋道立てて論理的にな。
その根拠は虫の主観の「食以外で命を奪うことを否定」だな。
それが論理的と言うのかは甚だ疑問だな。

バルサン焚くのは「無駄」じゃないでしょ。かっこつきなのを読み落としちゃいけない。

おなにーするのも「無駄」じゃない。

>>263
俺も一応コテだから答えておく。

私服ではカールヘルムをよく着てる。
仕事のときはスーツだから、地元の個人経営の仕立て屋でオーダーかイージーオーダー。

単純に好きとかなら、ジュンコ・シマダが好きだったなぁ。
８０年代後半くらいはミュグレーとか好きだった。
最近のブランドは、あんまり知らないな、正直。
仕事に追われるって、いやだねｗ
私服着る時間がないんだもんｗ

>>310
無駄か否かという判断基準は？

>>288
ごめん。俺が誘導したｗ

次はネットwatch板（通称「晒し板」）にでも移動しようかね。
確かID強制だったし。

>>310
それが無駄の範囲に入るかはいらないかを聞いてる。虫にね。

バルサンは害虫だけじゃなく益虫も皆殺しにするぜ？

なにをヲッチするの？

>>313
流石に板の趣旨と違うんじゃない？
「他板で隔離された人達が雑談をするための板ではありません。」
「コテハン叩きや2ch内ヲチは原則的に板違いです。(運営側見解より)」
とあるし。

つ【最悪板】
　最悪板は『２ｃｈの固定ハンドル叩き』と『最悪』をテーマにした雑談板です。

お返事しようと思ったら、おいらには聞いてないって…　(＞。＜)

おなにーして寝よう

>>303　◆200640FRSUさん
ゲームに関しては、マスコミ各社が煽れば何とでもなりそうな感じですね。
迷惑だし異常な事ですが。前後しますが>>302には俺も同意見です。

>>313　パスタさん
ネットwatchは違うのではw。個人的には別にID出なくてもいいのですけどね。

少し話題とずれますが、ID任意で雑談系２の主義・主張板なんかもありますね

虫相手に議論が成立する訳ねーだろｗ

◆200640FRSU も 冷製 も読解力のなさとレベルの低さは変わらないな
◆200640FRSU は「立証」て言葉をどういう時に使うかもいまだにわかってないし
冷製は倫理構築の意味が理解できていない

本人たちはまともなことをいっているつもりらしいのが微笑ましいがｗ
こんなのとよく付き合えるよなあ 2ちゃんだから こんなものか

>>321
お前らレベルの相手をする虫たんの方が気の毒（涙

「立証」の使い方が変なのは同意するけど、
「倫理構築の意味」ってのも、文意からして変だろ。
書き直した方がよろし。

>>323　確かに俺らレベルの相手をする虫たんは気の毒だが、かっこいい（笑）

【屠殺】　哺乳類を食べないと言う食生活　【残酷】
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/food/1113779342/619-620
（ttp://makimo.to/2ch/food6_food/1113/1113779342.html）
619 名前： もぐもぐ名無しさん 2005/05/09(月) 22:08:38
　656 名前：虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y [] 投稿日：2005/05/08(日) 21:47:42
　＞奉先さん
　社会板で一時面白いのがあったんですがねえ、荒らしがはびこってダメになりました。
　あ、それと明鏡止水は俺の別コテです。すいません、隠してましたｗ
　冷静な議論は松コテで、サヨ叩きの罵倒用に明鏡コテでと使い分けていました。
　あまりの左翼の荒らしに頭にきてたもので。自演ですな、すいません。
　ここの連中は>>651-652程度の奴ばかりです。マジレスすると反論できずに引っ込み
　煽りあいになると喜んで馬鹿レスを返してくる。
　それを面白がって煽って遊んでる俺も悪いんですが。
　またどっかでマジレスで暴れましょう！
620 名前： 虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y 2005/05/09(月) 22:09:09
　はいはい、それも俺。
　虫に聞け◆Rkwnr/BQ7Y、日本酒銘コテ◆Rkwnr/BQ7Yは「食べ物板」用
　松◆Rkwnr/BQ7Yは主に「政治板」用
　RM ◆O0PxJvdzo2は「40板」用
　明鏡止水 ◆b1ocbnwS0 は「馬鹿サヨ叩き」用だ

【無肥料無耕転】★★自然栽培★★【無農薬】
（ttp://makimo.to/2ch/hobby5_engei/1084/1084081774.html）
810 名前： RM ◆O0PxJvdzo2 04/12/10 19:27:49 ID:y4TdfZiN
　あらま、ばれちゃいましたか。仕方ない。
　実は俺ここで自然農法の無知装ってましたが、悪いことはできませんね。
　狙いあってのことだったんですが、もいいいや。
　ただ向こうのスレ見て煽ってるようにしか見えないなら読解力不足ですよ。
　お騒がせしました。サヨナラｗ

>>324
多数の同意をえられた倫理観が倫理になるという話に
一個人の倫理観がどうのファシズムがどうのは内容を理解できてないから
おk

>>322
日本語が怪しいのは虫も同じじゃね？

レベル的にはおなにーくんたちに近いくせに
おなにーくんの意見には排他的なんだよな
よくある構図だけどおもしろいね

>>326
ありがとう。
すごくいい。よくわかる。みんなにもそうだとおもう。
失礼許されよ。

もうさ 繰り返しになるだけ
バカはバカ
自分のレベルが解るわけもないしさ

>>319
ゲームの害などは、結論ありきで議論が進む典型例だよね。マスコミは
話題性重視だから、視聴率が取れればそれでいいって考えなんだろうけど、
客観的なデータや根拠に基づかない言説というのは寝言と同じなんだよね。

>>320
スレの初めの方で板一覧とIDの有無を並べてくれてた人が居たような。

>>322
印象批判では議論になりませんな。まともでないところを具体的に指摘して
くだされ。「嘲笑で優位に立ったように振舞う」というのは、詭弁の特徴の
ガイドラインにも記されていた特徴だったはずだけど。

>>322>>324
> ろん‐しょう【論証】
> [名](スル)ある与えられた判断が真であることを妥当な論拠を挙げて推論
> すること。（中略）証明。立証。

どこら辺で使い方を間違えていましたか？間違えは直しておきたいので
具体的に指摘をお願いします。

食用以外が駄目ってところの下りで、「動物が駄目で植物はOKっていうことを
立証してくれ」ってことなんだけど、使い方間違ってるのかな？間違ってたら
別の言葉でもいいや。適当な言葉が思い当たらない。語彙力が貧弱なのは
認めます。

立証はこんな意味を想定して使ってました。

> りっしょう【立証】
> 証拠を示して正当性を明らかにすること。証明すること。

>>334
補足。引用部分は辞書からの引用。

>>333
「食用以外だめ」と誰かがいったのかい？
虫がそういったと思うならやはり読解力に難ありだ
食用ですら否定していたところもあれば 食用以外で認めていたとこれもある
貴方は現時点と将来の話の区別もついていないしね

もう ここは いいんｼﾞｬﾏｲｶ
不毛な気がするんﾖ

虫たんは、食用以外で動物を殺しちゃいけないってなんども言ってる。
虫たんが「食用ですら否定していたところ」があるなら、レス番教えてちょ。

>>336
虫は「食用以外で命を奪うべきではない」が持論だったはずだが。そのために
持ち出した「自然の摂理」だったんじゃないの？

現時点と将来の区別とは何なのか詳しくおねがい。将来像を予想するだけなら
誰にだって出来るし何とでもいえるし。

>>337
食用での否定って、もしかして「肉を食いすぎ」ってところのことかも知れん。
結局、「動物の命と植物の命の差」について何も答えになってないのだけどね。

>>318
ごめんごめん。

オナニーのしすぎはカラダに悪いらしいから、気をつけろよｗ

今までの虫さんの発言からコピペ
>自然界において「生きるために」殺すことは悪ではない。
>弱肉強食が厳然たる自然の摂理で、それで自然は成り立つ。
>そして人間も自然の一部だ。他の動物を襲う牙も爪もないが知恵を武器に
>生存競争を勝ち抜き生物の頂点に立つ食物連鎖の上位者だ。
>生きるために下位者の動植物を食べることは自然の摂理にかなう当然のこと。
>これを否定するのは自然を否定することで、人間の存在の否定にもなる。
>人間同士の同級間の殺戮とは根本的に違うことなんだよ。

>極寒の地で必需品の毛皮ならともかくだが基本的に食用以外での殺戮は認めない。
>農業被害他の理由による駆除はまた別な話だが。

>基本的に食用以外で動物を殺すことには反対。
>食用は自然の摂理でなんら悪ではないし畜産は狩猟の発展形で効率優先させ過ぎで
>多々問題が出てきているが畜産そのものは正しい形態。
>しかし食用以外で動物を殺すのは多分に人間のエゴの部分からくるもの。
>自然の摂理にも合致するものではない。
>野生であろうが養殖であろうがそのために動物を利用するのは許すべきではない。
>他の方法が面倒で手間も金もかかってもそちらにすべき。
>食用になった動物の皮などの利用は前に言った通り。無駄にすべきではない。
>農業被害他の理由による「駆除」は別問題も前に言ったな。

>>338
ということで、「生きるために」ならいいってことじゃないかしら。

青菜に塩
↓
あ おなに しよ

暗い季節の沈痛さに身を沈め気配を静かに未完成で終わる

背後に刻印された歴史に身を沈め混濁に沈滞する存在を黙約する

歩み寄る　立ち去る　息苦しく重い足取りで

歩み寄る　立ち去る　余儀なく消えていく

常に抱いた欠陥に身を沈め誕生と死を懐疑した世界を覗く

忘れられた風景の連続と遁走　沈黙と遁走　渇望と遁走

立ち上がるしかない　痛切と苦渋にさらされて

立ち上がるしかない　虚無から　空無から

＞突っ込みくれた各位。

ネトオチ板は、確かに違うよ。
洒落だったんだけどふざけすぎだったね。ごめん。

虫がファッション板だと不利だと見て、名無しで大量に書き込みして逃げ出したがってるとしか思えない件。

これも虫さんの発言からコピペ。ファッション板だし置いておこか。
>誰かが豪華なフランス料理を否定してるようだといってたがこれも的外れ。
>俺は贅沢を否定してるわけじゃない。つまり「おしゃれ」を否定していない。
>有名デザイナーの服ＯＫだ。ブランド品ＯＫだ。
>ただ「おしゃれのために動物の命を使うな」ということ。

ひとつ言える事はお前等はファ板にふさわしくない。話の内容もファ板で話す様な事じゃない。
お前等の中の倫理感とやらじゃこれは問題ないのか？他人を不愉快にさせてまでやるような議論じゃない。
わかったならさっさと削除依頼だせ。板汚しがよ。

虫に聞けっつーオッサン見てると石井さんがマトモに見えるなw

自治厨ﾏﾝｾｰ!

>>276
その論理だと（牛、豚）皮革使用反対派なら同様に
批判をかわす口実と言うだろう
>>169
についても前半部分にふれてないようだが、客観論に対し主観論で返されたら 話しは噛み合わないから
質問を変える
中国では四ツ足動物は全て食用とされている
だったら中国で作られた毛皮は食用目的の副産物と言える
つまり、牛や豚の皮革と同様だ
だったら中国から輸入される毛皮ならOKか？

お前の皮がほしい

疑惑の判定

うちの近所のネコは
必要もないのに
小動物虐待して殺して楽しんでる
ネコって人間並に残酷だなー

>>326
多数の同意を得られていない倫理観を基に
それに反する物を否定してなくせと言って居るんだから、ファシズムの芽。

そもそも倫理観は個人が提示して広めていく物じゃなくて
人々が社会生活の中、他者との関わりの中で生み出し、育てていく物。
「倫理」って物自体が解ってないね。

>>298
一番センス無いレス。

>>280
＞久々に政治スレにでもいってみるかな〜。言いたいことは大体言ったし。

意訳。
「もうこねぇよ！ｳﾜｧｧｧｧｧｧヽ(｀Д´)ﾉｧｧｧｧｧｧﾝ! 」

>>355
ファシズムがどういうもので、どういう機序で生まれるか知ってる？

　(´.⊇`)ﾌｰﾝ
　(´.π`)ﾃﾞ?
　(´.ゝ`)ﾌﾟｯ
　(´.∪`)ｳﾜｰ
　(´.□`)ｳｻﾞｰ

　　　　　　死ね！糞おんな！　　　　　　　ｱｳｱｧｱｱｱｱｱ!!!

　　　　　　　　　　　　( 　`Д) Д`|l)し?Σ
　　　　　　ε≡≡　○ヽ　、）と?と,ヽ
　　　　　　ε≡≡　　人　つ=l二;;ﾞ,?）
　　　　　　ε≡≡　（__（＿_）(/ﾞ`し'　　どすっ！


　　　　それっ、腸を出せ！糞おんな！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　ｱｳｱｧ､ｶｰﾁｬﾝﾉﾁｮｳｶﾞｰ!!!!!!
　　　　　　　と(　`Д´)　　Σ::J(;'Д`|l)し::
　　　　　　　　　ヽ　　し'≡≡?（(と､;　つ)）
　　　　　　　　　ノ?ノ?∽∝∞oc∞；";）
　　　　(`Д´　)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｶ･･ｶｰﾁｬﾝﾉﾁｮｳｶﾞｧｱｱ……
　　　　（　　　　）　　　　　　　　　　　　::J('p,;`#)し::　ﾀｹｼ…ﾀ…ﾀｽｹ…ﾃ……
　　　　　Ｙ　人　　　　　　　　　　　　　　::(っ;(/ヽ,::　ｼﾝｼﾞｬｳ……
　　　　（＿_）__）　　　　　

別にファシズム論続けたいなら、それはそれでいいけどさ。
少数意見を多数意見で押さえ込んで根絶やしにするのが倫理的にまずいことは
変わりないだろうに。

だいたいさ。
他人の掲示板を潰したことを>>148のように誇らしげに語る人間の倫理観が
一般的になったらﾔｳﾞｧｲよなｗ

どっちにしろ虫の言ってることは
「毛皮は現状否定できない。将来、俺の倫理観が一般的になれば無くす」って程度の
論にすらなってない主張だからな〜。

あ、そうそう。
＞まさに一般からの共感を得られない独善的倫理観
虫。今のお前が主張している倫理観がまさにそう取られてるんだよ、ずっと。
解ってる？

主観論でいいから>>351に答えてよ〜
YESかNOかでもいいよ
どっちにしても虫の論は破綻するから

論破ールーム

>>263
虫来ないから ひとやすみ
ブランドは特にこだわりない
流行りの服装は好きではない
恥ずかしくてファ板では言えない
毛皮ってどうよ だし
http://d.pic.to/7agdw
こんな感じW

ごちそうさま
おなにいしますた

獣の霊に取り憑かれてる

その獣の霊が、ぬいてくれるんだお

新時代の獣姦だな。

イルカとせくーすするとおぼれちゃうけど、
イルカの霊にぬいてもらうなら、大丈夫だな！

生皮被ってる

イルカの霊とのせくーすにおぼれるかも知れないけどな。

まんまんみてちんちんおっき

>>361
お前まじ倫理が出来上がる過程がわかってないな。
少数意見を多数意見で押さえ付けるだって、ぷ

みんな毎日おなにいしてるだろ？
無視するのは構わないがその時点で議論の放棄で決着がついたことになるんだよ

虫にげだしたんでね
いまごろおなにしてるんでね

何のこっちゃ

虫はまだ勃つのか
うらやましい…

いまどき「ぷ」だって・・・・ｗ

ぷ

虫サイズ

>>373
ん？

ああ、そう言う意味ね。なるほど。
自分の倫理観がそのまま将来全体のスタンダードな倫理観になると
何も疑いなく信じられるって幸せだね。

と言うわけで把握した。

なるほどそう言う前提なら「ファシズム」じゃないね。失礼。

で、把握したらなおさらわからん。
リアルファー否定なら、リアルファー否定から廃止でいいじゃん。
なんで文化まで否定しなきゃいけないんだ？
その動機がわからん。

冷静パスタはなんでトリップはずしたん？
その同期がわからん。

ファシズムとデスポティズム混同してない？

>>323
広く他者に理解されないようでは、その考えが倫理として広まることは難しいかと。
一部の者に理解されればよい、では新興宗教と変わりがないような気がします・・・。
あるいは選民意識、でしょうかね・・・。

現在のところ「食用であれ毛皮用であれ、動物を利用することに変わりがない」
という考えを持つ人が多数ですかね・・・。（私もその一人ですね）
だから虫さんの言ってることが理解できない。
理解できないことを「馬鹿」と罵倒するようでは、到底理解されるわけはなく・・・。
また「何度も説明している」と言うが、同じ事を何度説明されても、
やはり「同じ事」しか言わないので理解できるわけもない・・・。

おなにの基本は繰り返し

今日もアナルが疼くZ！！！わははははー。誰か舐めないかい？脱毛済みだが。あと唾液交換とか、乳首舐め合いも交渉によっては可。俺のイッセイの使用済みトランクスもプレゼントしとくよ。
PS:ノープ元気かい？ 次スレです。
特にスレタイばかり気にするコドモは氏んでね。
【コムコム】CdG HOMME PLUS【ここだよ】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/fashion/1132489294/アナルふりふり菊座がぱっぱっ。全率戦で発射用意どぱぱっ。ばばぁの下痢ウンコとオヤジのタンをうどんにいれてかきまぜて食うとエクスタシー。はー。http://6706.teacup.com/511125/bbs

こないだ、なめたら毛にちっちゃいチョコみたいのがついてた‥‥

　　　 　／⌒ヽ
⊂二二二(　^ω^)二⊃
　　　　|　　 /
　ﾌﾞｰﾝ（　ヽノ
　　 　ﾉ >ノ
`三 　レﾚ

　　　 　／⌒ヽ
⊂二二二(　^ω^)二⊃
　　　　|　　 /
　ﾌﾞｰﾝ（　ヽノ
　　 　ﾉ >ノ
`三 　レﾚ

名無しに戻った虫が己の敗北を下ネタで誤魔化してるのがミエミエな件ｗ

ｻｧ!
ﾓｯﾄ ｳﾊﾞｳﾉﾃﾞｽ!

埋め

虫に聞け ◆BAlU7GtpY6
　
　
　　　 　／⌒ヽ
⊂二二二(　^ω^)二⊃
　　　　|　　 /
　ﾌﾞｰﾝ（　ヽノ
　　 　ﾉ >ノ
`三 　レﾚ

　　　　∧ ∧
　 　　(。々ﾟ )
　　＿(_つ/￣￣￣/＿
　 　　＼/　　　/
　　　　　￣￣￣

ワセリン買ってくるの忘れた
今晩どうしよう？！？！

尻穴は性器じゃありませんてば

負け犬しかいねえ

>>299　＞もう立つ歳じゃない

その認識は甘いよ。アイドルヲタの虫は、肉食ってるだけに老いてますます盛んらしい。

おまえ等に会ったことを呪うよ

お兄さんが口でしてくれる！

あ、トリップまで入れるのすっかり忘れてた。すまんすまんｗ

ふと思ったんだが。もう来ないかもしれないけど確認していい？＞虫

虫の言う「毛皮文化否定論」の目的って、「リアルファーを使ったあらゆる物を全廃する」こと？
それ以外の意味・目的はある？

俺達は永遠にわかりあえないのか？

>>309
冷製パスタさん
> 鹿を殺す主目的が「自然環境と農作物を守るため」であって、
> 「食用」という条件を満たすためにわざわざ「喚起」するんだから。

もともとジビエとして、鹿を食用とする潜在的な需要はあるはず
なんですよ。
その需要に対して、鹿を狩猟して、食用にするのだから、その点に
おいて、学校帰り。真っ直ぐ家には帰りたくない気分だった。
駅前をブラブラした。何をしたのかまでは覚えていない。
男とすれ違い後を付けられていたなんてことも知らなかった。思い
返せば最近変なことばかりだった。いつも誰かに見られている
ような気がしてたし。
昨日は電車で痴漢された。気が弱い私が抵抗しないのをいいこと
に…。お尻も胸も触られた。パンツを下されあそこに指入れられ
て…。男の人のあそこも握らされた。
じっと我慢してたら制服のスカートを汚されて。白い染みが落ちな
かった…。
学校では一日中、ボーっとしてた。
気がついたら教室にいたのは私だけ。慌てて帰ろうとしたら後ろから
男が急に…。
何でこんなことになっちゃったんだろう？

>>404-405
あ、そうか。そういうことだったんだ。
やっと解ったよ。ありがとう。

>>309
パスタくん
虫が来るかわからんけど
>>351の答え聞いたらわかるよW

いくおくん
早く来ないと終わっちゃうよ

いくおくん、四日くらいこれないんだっけ
飛び石使って旅行かあ

>>407猛禽氏
そうだね。じゃ、のんびり待ちますか。

>>408
いいよね。俺も旅行いきてーなー。

そだね
来なければ話しできないし来たら話しにならないから王手、しちゃいましたから
ま〜YESでもNOでも自己発言否定になるんだけどね

>>351
> 中国では四ツ足動物は全て食用とされている
> だったら中国で作られた毛皮は食用目的の副産物と言える

ふつうのひとだったら、↑この時点で、言えない、とつっこむと思うんだけど、
その辺は折り込み済みなのかなあ

虫さんを普通のひとだと思ったら、おおまちがいだからｗ

変人だからｗ

虫たんはこのスレの唯一の良識だよ

むしかしこい

(･∀･) 虫たんﾓｴｯ!

かわゆいよ虫たんかわゆい

むしさいこう

虫を政界に送ろう！

(･∀･)つ□　むしに一票

毛皮大好きだお( ＾ω＾)

　　　 　／⌒ヽ
⊂二二二(　ﾟшﾟ)二⊃
　　　　|　　 /
　ﾌﾞｰﾝ（　ヽノ
　　 　ﾉ >ノ
`三 　レﾚ

　　　 　／⌒ヽ
⊂二二二(　^ω^)二⊃
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　ﾌﾞｰﾝ（　ヽノ
　　 　ﾉ >ノ
`三 　レﾚ
　
　
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　　 　ﾉ >ノ
`三 　レﾚ

政治関連のブログに行ったらやっぱ面白いわ。
きちんと語れる人のブログはレベルの問題もないし、こことは大違いｗ
>>336に同意だ。
急速にここには興味がなくなってきてるが区切りはつけないとな。

＞冷製
お前さんと倫理観やファシズム語っても仕方ないね。ファシズムの説明など
されなくてもわかってるなどと言ってるが全然わかってないじゃないかｗ
>>373さんが言う意味わかる？わかんねーだろうな。>>326さんのもわからんべ？
細かなところは突っ込んでこなかったがあんたは読解力不足、認識の不足と
「ブレ」が随所に出てる。そのへんまとめてみるか。

俺が普段着の分野で着物が駆逐されたのは着物文化の否定だといった。
それに対しあんたやいくおはそれは衰退で否定ではないと言ったな。
着物文化積極的否定論出せといったのはお前。つまり否定は積極否定だという認識だ。
俺は消極的否定も否定のうちだと言って話を進め今は消極的否定の存在は議論の前提になってる。
積極的否定のみが否定だというならお前さんはそれで押し当すべきで、俺の認識の
土俵に上がって論じてる時点で自分の主張をすでに曲げている。これが「ブレ」

俺がリアルファー否定なのは何度も言った。将来的には全否定が理想。
全廃になれば文化もへったくれもない。
内容においてもなぜ文化否定かは何回も言ってるがいまだに>>403のような質問が
出てくる読解力のなさにもうんざりだ。
＞虫的に、家でバルサン焚くのも禁止か？
こんな質問が出てくるところも馬鹿らしくて答える気にならん。

＞ハンバーガー食いながら捕鯨反対を叫ぶ奴らとは違って、そのスタンスは中途半端じゃないよ。
こんなのもあったな。お前はいくおと基本的スタンスが一緒じゃなかったか？
自分でそう言ったはずだが。そのいくおは俺に「それじゃカルトべジと同じですよ」
という言い方を何度となくしている。つまりいくおはカルトべジに否定的。
ところがお前はべジは好きだといい「真摯な態度」を評価もしている。
これは八方美人的でどこからもいい目で見られたいコウモリ野郎てことだ。
いくおとスタンスが違うのも明白。
世界的に見て捕鯨反対の中心勢力が「ハンバーガー食いながら」の連中であることが
理解できていないのも認識不足がはなはだしい。

＞で、「リアルファー否定論」なら、前にも言ったが俺は余計な口は挟むつもりはない。
そうだと言ったはずだがなぜまだごちゃごちゃ言うのか？
それは俺に対して批判のための批判をしたいからに過ぎない。つまり粘着だ。
あんたはすでに粘着化している。
あんたは動物の犠牲を毛皮分野でも減らすことに賛成と言いリアルファー否定にも
反対しない。その流れが行き着くところは使用者ゼロつまり文化も消える。
その矛盾がわかって話していない。
フェイクを毛皮文化のうちという認識はあんただけでここではリアルファーの
話をしているんだからな。

あといくつもあるがもういいわ。いくおと大差ない。レス数ばかりは飛びぬけて
多いがそれだけの話。相手にする気が失せた。

＞猛禽
えらく>>351の質問がお気に入りのようだが、あえて答えは留保する。
YESでもNOでも俺の論は破綻するんだろ？させてみれば。
俺が答えなくともYESの場合はこう、NOの場合はこうだから虫の言うことは破綻
すると論じればいいじゃないか。
ま、いくおや冷製と同じでな、自ら論を張れば粗が出てきて俺に突っ込まれ
自分のほうが破綻するかもしれないからなｗ
どう破綻するのか見せてくれ。楽しみじゃｗ

後の方、レスできなくてすまん。775の把握力には少し関心。
こっちの言うことを正確につかんでる人となら議論にもなるかな？
前のように毎日は出てこない。数日後に。

さようなら

無駄に煽り文句を増やして勝利宣言してみても、論理が破綻してて突っ込みに
反論できない事実は変わらないからどうにもならないね・・・。

こういう荒らしもあるんだね

>>342
生きるためじゃなければ否定できるって根拠と論理が分からないもんねえ・・・。
それだったら生きるためには焼肉は必要ない（贅沢）っていう論理だって通ら
ないと筋が通らないし、植物と動物の命に差がないというのならなおさら
毛皮文化否定論の説得力がなくなる。

変わんねー

>>386に賛成。

他者に理解不能な主義主張を繰り返し、異を唱える者や反論する者には
馬鹿呼ばわりや嘲笑で優位に立とうとする構図はカルトそのもの。
議論が成り立たないのはそもそも虫に議論する意思がないから。

('A`)y-~

上がってたからちょっと覗いて、話の中身はロクに読んでないけど、
パっと見、虫に聞けってコテが圧倒的に優位じゃね？

>>433
ずっと見てきた者ですが
貴方やっぱり読解力なさ杉
まだ「植物と動物の命に差がないというなら」なんていってるの？
それだから最初から相手にもしてもらえない

・「読解力不足」と煽るが具体的には説明しない。
・罵倒して勝利宣言するだけで、具体的には何も言わない。

馬鹿な名無しと無視に共通する点

煽りの応酬ｵﾓｼﾚｰw

>>437
前にいいましたよ
それはただの誤認で虫はそんなことは言ってないと

本質は同じか

>>436
相手にしてもらうとかどうでもいいんだけど。反論できるか出来ないかの問題
だから。

> まだ「植物と動物の命に差がないというなら」なんていってるの？

一部の動物以外の生き物も、食べるためあるいは生きるための目的以外に
日々殺されまくってるのだけど、その点について一つも納得できる説明を
してなよね。そんなにあなたが読解できてるなら説明してくれよ。

>>437
全く同じことを思ってました（ｗ

昨日の>>336氏かな？>>337以後の反論には答えてないみたいだが？

>>439
言う言わないに関わらず論証しなきゃ議論にならんと言うだけの話でしょ。
一部の動物に限定しながら「食用（生きるため？）以外の用途を認めない」
と言える根拠は？と聞いている。これだけ世の中に「食用以外の用途で
殺される生命」が溢れていると言うのに、何故毛皮だけがいけないと言われ
なければならないのかを説明しない限り、「毛皮文化否定論」なんて寝言と
同じでしょ。かなりの多くの人が毛皮の価値を認めてるのは紛れもない事実だし。

俺は ◆200640FRSU あぼーんしている。見やすくなるｗ

なんか目が疲れる

虫
に
聞
け

現在〜将来を見ている人と、過去〜現在を見ている人。
「毛皮だけ」がいけない、とは言っていない。（食用以外は基本的に否定）
「毛皮の是非」のみを論じ、その他は割愛（比較論ではないため）。
食料とするものについては「植物と動物の命に差がない」（等しく食べるべき）
日本に生活基盤を置くため、基本的には日本を中心として論ずる。
あるいは日本的思考なので日本を中心とするのか・・・。
肯定者は明確な肯定論を論ずべきである。
議論は望むが、自分と同程度の論力を求める。（このあたりが議論放棄と言われる所以か）
広報とは違い議論である以上、一般に広く理解を求めるものでもない。
とりあえずこんな感じ・・・？

>>405
潜在的需要（かつて食されていた）を持ち出すなら、日本において食されていなかった物を
排除することも考えるべきではないでしょうか・・・。（置換てとこですか）
やはり食べたいと思うかどうか、の違いだと思われます・・・。
それを日本人だからこその潜在的需要、とも言うことはできますかね・・・。

粘着認定された冷製が必死に反論を考えている件

王手といいながら自分から破綻してると論証しない猛禽の件は？

>>424　＞急速にここには興味がなくなってきてる

それ言うの何度目だよｗ

名無しの虫が頑張ってる件

＞名無しの虫が頑張ってる件

まぁ虫は語彙が少ないからすぐバレるけどなｗ

虫が頑張る必要がない罠

この人たちってどの板でも受け入れられない流れ者なの？

>>427　＞前のように毎日は出てこない。数日後に。

（×）数日後に。　→　（○）数年後に。

おっさんは朝から眠る直前まで貼り付いてここ見てるからすぐ出てくるよw

永遠に眠る直前までPCの前に張り付いていそうな虫たんかわいい

自演を見破られることを警戒して名無しの発言を控えている虫たんかわいい

>>427
留保ね〜

虫は牛、豚等の皮については
食用になった動物の皮などの利用は前に言った通り無駄にすべきでないという理由で肯定している
しかし、毛皮に関しては、食用にしても、毛皮目的が主で やらないよりましな程度と言っている
また、食用になるとも思えないと言っている
では、毛皮となる動物が食用であったら、毛皮も 無駄にすべきでは ないのでは？
つまり、毛皮のみを目的として殺すのは否定だが食用になった動物の毛皮の利用は無駄にすべきでないという部分否定でないと牛や豚等の皮利用の理由に矛盾する
つまりYESなら毛皮全否定でなくなるし
NOなら食用になった動物の皮（牛、豚）を無駄にすべきでないという論に反する
虫が牛、豚等の皮使用全反対派なら質問する気にもならなかったんだが

食用とした動物の毛皮を無駄にせず、それを商品化し毛皮単独目的の殺しを無くしたいと言うなら理解できるのだけどね

皮使用を認めて毛皮を全否定するから矛盾がでる

>>454
虫に纏わり付く惑星みたいな人が沢山いるだけなんだな
いくお、パスタ、猛禽、その他も虫がいなければ出てもこれない『その他大勢』でしかないｗ

>>460
つまり、虫は2ちゃんねるの『その他大勢』しか語る相手がいないつーことかｗ

『その他大勢』に一つも理解されない虫ｗ

おやすみの挨拶の後、名無しで登場して血圧を上げてから床に付く虫

とても健康的ですね（笑）

>>448
ああ。呼んでくれてアリガト。粘着認定は虫にしかされてないけどね。
ちょっと参照サイトと過去ログの確認をしてたもんで。

さて。じゃ、とりあえず「文化」から。
wikiから引用。ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E5%8C%96

＞衣、食、住などの日常生活に関わる慣習や習俗、さらにそれを支える芸能、道徳、宗教、政治、経済といった社会構造まで

これが一般的な｢文化」の指す意味だ。
で、「文化を否定」するってことは、「それを支える芸能、道徳、宗教、政治、経済といった社会構造まで」否定するってこと。
だから俺は「毛皮文化を否定」に反論していたわけだ。

で、まぁ何度も虫に確認したが、結局虫の否定しているものは「リアルファーの使用」だけで、それ以外の部分には触れていない。
触れているとすれば>>262の
＞将来的に全面禁止を望むからそこから生まれる
＞リアルファー文化も否定ということになる。
があるが、すでにリアルファーが使われ今に至り、既に存在している「リアルファー文化（そんな細分化された文化論もすごいが）」に対しての
否定論は出されていない。

これで>>280の
＞言いたいことは大体言ったし。
をとれば、これ以上の否定論はないと判断するわけだが、
結局「それを支える芸能、道徳、宗教、政治、経済といった社会構造」を否定せずじまい、ってことになる。

そういうわけで、結局虫は「毛皮文化を否定」するどころか「毛皮文化否定論」ですらなかったということになるね。

以上の内容で「毛皮文化は否定できない」ってことで、俺の方は結論でOK?＞虫

>>460
あ、俺に関しては、ここに居る理由はそうかもね。
虫が「毛皮文化否定」とか言い出すから、ここまでついてきたし。
最初から「リアルファー使用否定」程度なら、いまさらもうつけなくなったコテなんてつけてないよ。


あ、そういう意味では粘着してるって言えるな、俺ｗ
だって大好きな服飾文化を安易に「否定」とか言われたら、むかつくもんｗ

>>454　そうです。
虫はどの板でも
（食べ物板（〜食文化）、社会･世評板（〜社会）、
　園芸板（〜趣味）、ファッション板＆40代板（〜生活））

受け入れられない笑われ者なのです（笑）

はあ
ふたりとも自分で定義してる内容でこけてるじゃん
がっかり…

もしかしてお前ら俺が虫の自演だと思ってる？
そうだとしたら読解力なさ杉

>>467
そんなあなたの定義ﾖﾛ。

>>468
大丈夫、解ってる。虫と語彙が違うからｗ

>>468
分かったから早く寝ろよ、虫ｗ

>>460
虫と討論する為にコテ付けたぐらいだから その通りだし、その他大勢だろうが惑星だろうが好きに言えば
>>468
おいらは前から自演とか自演じゃないとか どうでもいいんだけどね
気にしてないよ

もう一つ質問
食用になった牛、豚の皮は無駄にすべきではない
と言ってるね
たしかに、牛、豚の毛皮は衣料には不向き
皮革として衣服と加工されるが毛皮として衣服へ加工されないね
しかし、牛の毛皮の敷物はある
この牛の毛皮の敷物に付いては どう思うか
やはり皮でなく毛皮だから反対か

朝

毛皮と皮革製品を区別する話が出てたのか？どこに？

猛禽さんは、虫がなにを肯定しなにを否定しどういうスタンスにあるのか
適切に読み取れていない。だから、矛盾（？）に感じるだけ。
これは虫の表現力の乏しさにも原因はあるから、虫はレスを急ぐあまり
文章を書き飛ばさないでほしい。

冷製パスタさんは、wikiが定義している「文化」の説明を正しく理解して
いない。だから、「文化の否定」の意味がすでに変になってる。
冷製パスタさんは、異なる観点で反論していたと思うんだけどな。理論武装
しようとしてwikiとか読んじゃって、変な方向にずれちゃってるんだと思う。

まだ時間はあるよ。

レスつけ。昨日あのまま寝ちゃったから、続き。

>>425
ファシズムについては、あんたの姿勢を誤認して噛みついちゃったね。俺の間違いだったよ。ｽﾏﾝｶｯﾀ。

＞俺は消極的否定も否定のうちだと言って話を進め今は消極的否定の存在は議論の前提になってる。
着物文化に関しては「着物着るのはいけないこと」とする例を
虫が毛皮文化否定するのと同じように提示して見ろ、ってところで話が止まってる。
あんたが例を出せていないだけ。
姿勢が違うのに同様の例と提示するのは間違っていると、他の人も指摘しているはずだが、相変わらずスルーなのか？

>>426
俺は普通食続ける個人として、ベジタリアンとの共存共栄の道を模索してる。
ベジタリアンの真摯で紳士的な生き方も、尊重して、総じて好きだと言わせてもらってる。
でも「カルトベジ」を肯定した記憶はないんだが。
それとも、たとえば動物愛護見地のベジはおまえにとってはみんなカルトベジなのか？

＞いくおとスタンスが違うのも明白。
何もかも一緒じゃないのは当たり前。
っていうか「同じ」じゃなくて「似ているようだ」くらいしか言っていないはずだけど？

＞世界的に見て捕鯨反対の中心勢力が「ハンバーガー食いながら」の連中
海豚や鯨の保護活動従事者がそうなのは知ってるけどね。捕鯨反対と海豚・鯨保護活動がイコールだとでも？
やっぱり「ハンバーガー食いながら捕鯨反対を叫ぶ奴ら」が、虫を暗喩してることは気づいてもらってないみたいだね。
ね？肉を囓りながら動物犠牲を批判する虫くん？

＞フェイクを毛皮文化のうちという認識はあんただけでここではリアルファーの
＞話をしているんだからな

ずっとしてきたのは「毛皮文化」の話だったと思うんだけど？

ってか、相手にする気が失せたとか言いながら、いっぱい書き込みｱﾘｶﾞﾄｳｗ

前スレ419で虫は生態系維持のためなどの駆除で駆除した物からの毛皮利用なら何も言わない、畜産副産物と同じで無駄にすべきでない と言っているし
前スレ499でも毛皮に関しては毛皮目的だけの動物殺しはゼロに持っていきたいと言っている
おいらとしては、駆除、食用とされた物からの毛皮利用を無駄にしないことで認め、毛皮のみを目的とする殺しをゼロにしたい というのなら理解できる
しかし虫は最終的には毛皮全否定、毛皮文化否定を目指すと言っている
毛皮全否定、毛皮文化否定するなら上記の副産物も否定する事になる
そこに矛盾を感じている
副産物としての毛皮部分肯定なら 毛皮全否定でないし文化の否定にもならないそれなら異論はない
だから、質問していたのだけどね

>>476
確かに、他人の言葉を借りて作った文章だし、変だね。
「文化」の示す範囲確認と定義から入れば良かったかな。

異なる視点での反論は、続きはまた、機会があれば。
とりあえず今は
「虫の言う文化は「文化の一部」でしかなく、文化否定論ではない」
ってことに焦点をしぼってみようかな、と。

リアルファーの使用縮小なんて、それこそ20年くらい前から既にある動きだし
それを自分の考え出した素晴らしい理念だとでも言うように主張する姿も見ていて面白いけど
そう言う人に「それでもやっぱりフェイクはフェイクだよ」なんて話をしても、徒労に終わりそうだけどなぁ。と。

あれ、進んだと思ったら虫さんに関心もたれてるや。誤解されているだけな気もしますけど
>>342
「生きるため」でまとめましたが、そのラインを何処に引くかが書いてないんですよね。
毛皮目的の狩猟だって、本人達にしてみれば収入を得るため＝生きるためでしょうに。

>>460
俺も普段なら出てこないその他大勢ですね。
虫さんの、毛皮目的の狩猟に対しての
>食用以外で動物を殺すのはただの虐殺
や、乱開発などを例にあげての
>動物に対しても同じ。人間のためにとやった食用以外の殺戮はためにはならない
>自然の摂理を無視しているという点では公害やBSEと何等変わらない。
この辺のがなければわざわざコテつけて書き込んだりはしなかったと思いますし。

野球で世界一になったぞ
お前等、野球は嫌いか？

野球は生きるため以外の目的で命を奪ってるからきっと否定なんだろう。

バブル期のミンクの値段とかそんなので
脳内金持ちがネチネチ自慢しているスレだと思って開いたんだけど
ファッション的な話って全然ないのな。

>>483
ファッションの話をふると固まって見えないフリする「虫に聞け」ってオッサンのスレだからな。

>>483
バブル期のミンクなんて 高すぎて買えなかったよ
おいらのは質屋のチャリティバザーで買ったシルバーフォックスだよ

皆様こんばんは。戻ってきました。
疲労気味なので手短にいきます。

これだけ進んでも、虫さんの言ってることも変わりませんね。
パスタさんのまとめどおり
「毛皮は現状否定できない。将来、俺の倫理観が一般的になれば無くす」
という以外のことを言ってないのですから。
しかも虫さんの倫理観が一般的になるという見通しもないわけです。
多数派になるためには人を説得しなきゃならないのですが
その説得するための論理がないのでは無理でしょう。

>>136
＞虫さんのように強い信念を持って発言する方に、強く影響されます・・・。
＞「イクナイ！」とは言わずとも「ダメなような気がする・・・」となりますね・・・。
こういう人は、逆の意見にも同様に影響されるんでしょうからトントンでは？

つまり虫さんが論理として言えてるのは「毛皮は現状否定できない。」ということだけですね。
「将来、俺の倫理観が一般的になれば無くす」はただの願望。

虫さんは自分の倫理観が一般的になったその時にでも
改めてもう一度問題提起してみたらどうでしょうか？

敗北逃走宣言？

リプレイ

>>487
私に言ってるのなら、違います。

多数派になったら、なったらという仮定の上でしか
虫さんは話してないのですよ。

途中で投稿してしまいますた。

現状では「毛皮（リアルファー）は否定できない」としか言えないのです。
虫さんの倫理感が一般的になるとは限りませんから
願望はあくまで願望。
賛同者を増やさなくては多数派になどなれないのに
その賛同者を増やすのに必要なものを虫さんはもってないのです。

代替品が出ても昔ながらのものが根絶されるわけじゃないので
技術の進歩だけではリアルファーの使用を根絶できないでしょうね。
だから着物も残ってるわけで。

そして本日は落ちますZzz…

>>479
何かまだ誤解しているような・・・。
理解するのを待つのも面倒なので・・・。
＞衣、食、住などの日常生活に関わる慣習や習俗、
＞さらにそれを支える芸能、道徳、宗教、政治、経済といった社会構造まで
つまり「衣」も「食」も「住」も文化であり、
「芸能」「道徳」「宗教」「政治」「経済」などの「社会構造」も文化である、という事。

>>486
＞こういう人は、逆の意見にも同様に影響されるんでしょうからトントンでは？
より強い方に影響されますよ・・・。
トントンにしたいなら、あなたが強い肯定論（絶対に必要）を述べねばならないかと・・・。
衰退してもいいから必要、ではなく・・・ね。

>>492
>強い信念を持って発言する方に、強く影響されます
といっても、その発言に説得力がなければそこまで影響を受けないと思うのよ。

>>493
小泉信者の多さ。

>>494
永田議員への反応

人間は文化を参照することで自らの行動に意味を与える。

俺は無慈悲な夜の女王

>>492
この場合の「強い」は語調が強いってことでは？
主張が極端って意味ではなくて…
つまり『他人の自由を侵すな！』とでも強い口調で言ったら
同じように影響される人々であろう、という意味です。

もうさ、冷製といくおは本当にどうでもいいわｗ
文化とか倫理の基礎概念から捉らえ方間違ってるし。
倫理観構築が多数決だの少数意見の押さえ付けだの他人の自由の侵害だのと
思ってる奴に何話しても無駄。そこまで解説する熱意はねぇし〜
猛禽の言わんとすることはわかった。一連の俺の意見を見れば何を全否定かは
わかるはずなんだが、誤解を与えた点はありそうだな。
理解してる人も出ているから話を進めても誤解する者もいるということだな。
それについては（気が向いたら）夜。または後日。

　翻訳

もうさ、本当に勘弁してよｗ

(∩ﾟдﾟ) ｱｰｱｰきこえなーい

>>500
それでも自分の考えをいう冷製やいくおの方がお前みたいなバカよりマシ
煽るだけならどんな低能でもできるからな

＞煽るだけならどんな低能でもできるからな
まさに虫のことだなｗｗ

前にも指摘してた人が居るけど、虫って間違ってるとか誤認だとか言う割に
具体的な指摘が殆どないんだよね。勝利宣言の挙句「何話しても無駄」
で勝手に対話を打ち切っちゃうし。

＼(^O^)／ｵﾜﾀ

宿題＼(^O^)／ｵﾜﾀ

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皮革の問題だと哺乳類（特に牛）はほぼ100％肉牛から作られる皮革だそうだが
食用が難しい動物もある（爬虫類系とか）。同じ皮革なのに食べられるか食べられ
ないかで差別（区別）することほどナンセンスなことはないと思うがね。

まあ、いつもどおりスルーするんだろうな・・・。とりあえず今の時間はこの辺で。

人生＼(^O^)／ｵﾜﾀ

　　　　　　　　　　　　(　ﾟдﾟ)　　ｷｰｺｷｺ
　　　　　　　　　〜 　(_ ﾟTﾟ
　　　　　　　 　　　　　ﾟ￣ﾟ

　　　　　　　　　　( ゜д゜ )
　　　　　　　　　 　(_ ゜T゜
　　　　　 　　　　　゜￣゜

みんな死ねばいいのに

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どうでもいいらしいから独り言。

一生懸命リアルファーをゼロにって言ってるけど
食用に回された動物（たとえば兎や鹿など）の毛皮の使用を認めて推奨してる時点で
リアルファーはゼロにはならないんだよね。

ゼロにならないから文化も無くならない、なんて小ネタは
当然スルーなんだろうね。

こんな所で論じても現実は変わらないのに

って既に猛禽氏が指摘してたね。いや失礼。

俺の提示した文化の範囲については◆fjVZTzycxc氏は指摘してくれたけど
虫はやっぱり煽るだけだったね。
これってやっぱり「指摘しない」じゃなくて「指摘できないで虚勢を張ってる」って解釈するのが普通かな。

>>518
だから、おいらは文化の話しは 後でいいと思うと言ったんだよ
毛皮がゼロになれば毛皮文化は否定されるまでもなく終焉を迎えるし、ゼロにならなければ衰退しても毛皮文化は存在するからね
虫が言って来た事を理解しようとすればするほど、
虫の最終目的と繋がらない
・おいらは、動物の犠牲を減らす事には（毛皮単独目的）反対しない
・それに伴う衰退はかまわない
・毛皮が必要と思う者は使ってよい（毛皮肯定）
・毛皮には毛皮にしかない価値がある
・食用の動物を利用すればよい または食用にすればよい（毛皮産業に関わる人
の生存権等）
・規制で 行き過ぎは防止
等を言ってきたんだけど、虫は その次の段階にリアルファー利用ゼロ、毛皮文化否定を目指してると言うから ずっと、おいらの考えではダメなのか聞いていたんだけど

夜に答えてくれるみたいだから その件については
その後でね

追加
俺が何を全否定か理解〜
おいらは虫の論は毛皮のみを目的とした殺しの全否定を中心にしていたと理解しているが誤解してるかな？
しかし、リアルファーゼロ、毛皮文化否定（と言う完全な全否定）も最終目的とも言ってる
それは、虫も認めた駆除動物の毛皮利用も例外ではなくなる
そこに矛盾があると考えている
最終目的の部分がなければ主観的に差異あれど客観的な差異は あまりない
最終目的の部分においてはかなり隔たりがある
誤解しているだろうか？

>>508
お前は出てくるな。バカはバカなんだから。

>>519猛禽氏
＞虫が言って来た事を理解しようとすればするほど、
＞虫の最終目的と繋がらない

「最終的に毛皮文化全否定」って言ってたから、俺は文化の話してたんだ。
混乱させちゃったかな。ごめん。

>>520
＞おいらは虫の論は毛皮のみを目的とした殺しの全否定を中心にしていたと理解しているが
俺もそう認識してる。

で、俺的考察なんだけど。
多分虫が否定してるのは「毛皮目的に動物を殺す文化（それで良しとする風潮・倫理観）」なんじゃないかな。
便利だから、必要だからと言って命を奪うことに無頓着であることが傲慢だからやめるべき。そう言う意味だと思う。
ただ、やむなく殺す場合（「やむなく」を判断するポイントに「食」というキーワードを提唱しながら）
無駄なくその身を利用すべきだ。ってことだと思う。

俺は虫には「もういい」って思われてるみたいだし、俺も飽きてきたからアレだけど。
「毛皮を利用することで積み重ねた歴史や技術や美意識やその他諸々」には虫は否定も含めて言及しないみたいだから
俺的にはもういいかなって思ってる。
「毛皮を利用することで〜」を含めないで「文化否定」って言葉を使っていたのに疑問は残るけどね。

将来の目標に関しては、好きに語っていいんじゃないかな。
ミンクやフォックスの毛皮の価値を評価して使い続けることも、それを否定するのも、それぞれの人の価値観だし。
俺個人は「本物だからこその価値」を評価するけど、それを絶対の物とは主張しないよ。価値観の押しつけでしかないし。
必要か不要かも、この先の環境や生活スタイルでいくらでも変わって来ちゃうしね。

ま、そんな感じで。
俺の認識が間違ってると思って、気が向いたら指摘よろしく＞虫
スルーしてくれてもいっこうに構わないよ。このレスに関しては「答えられないんだろう？」とは言わないから。

あ、あと。

＞毛皮がゼロになれば毛皮文化は否定されるまでもなく終焉を迎えるし、

俺はちょっと違うと思うんだ。リアルファーそのものが無くなっても、使ってきた歴史は残るし
使い続けている間に培った色々な物は、次の物に活かされていくわけで。
「終焉」でなく「姿を変えて受け継がれていく」んだと思う。

倫理観の事について少し
二人が攻められてたのは倫理観の構築は少数意見の押し付けや他人の自由の侵害〜だっけ
うん ちょっと違うかな
倫理とは、ある範囲（宗教、国、時代、民族等）において善とされる事で倫理観の構築とは その範囲にあった（道徳的）規範作り
多数決による少数意見の押し付け等は （議会制）民主主義における倫理観だねつまり、それを倫理観構築の問題とするなら、その民主主義に対してとなる
ただし、民主主義においては個人の思想や財産、権利についての保証もされている
つまり、他人の自由侵害については倫理の構築ではなく、その民主主義で認められている権利として主張すべきだね

そして構築された倫理とは その範囲においてのみ善
つまり構築されれば正、誤を問わず、その範囲において善となる
問題とすべきは その倫理観構築をもって権利を押さえ付けてしまう必要性があるか否か、そして ここではその必要性があるか否かを討論している
勿論、構築されるか否かは別の話しであるし、
倫理観構築が及ぼす弊害については倫理構築の是非ではなく
それを 押さえ付ける根拠がなければ構築されないだけの話し
まーこれは おいらの認識だが 反論もあるかもしれんが 言いたい事は伝わるかな？

パスタくん
いやいや終焉と言う言い方は語弊があったかな
おいらは、そもそも文化は肯定や否定するものと とらえてなくて栄衰するものと認識してる
だから、文化論から入らなかったのだよ
そんな謝らないでよ
勿論、パスタくんの言うように文化は継承されていく（毛皮は狩猟文化の流れをくむようにね、ただ個々については現状に伴い栄衰があると言う意味ね）
そして虫の論じてきた事も パスタくんの言っているのと同じように理解している
だから おいらは 部分肯定で良いのではと主張してきたんだよ

>>504
同意です。誤認してるというなら具体的に指摘すればいいのに。
それが嫌ならもっと上手い文章で書いて欲しい。

>>522
>多分虫が否定してるのは「毛皮目的に動物を殺す文化（それで良しとする風潮・倫理観）」なんじゃないかな。
>便利だから、必要だからと言って命を奪うことに無頓着であることが傲慢だからやめるべき。そう言う意味だと思う。
私も虫さんの意見、↑の通りなんだろうと思います。
ただ、今の状態でも「無頓着」といえるかどうかがまず疑問ですけど。
養殖するということ自体、絶滅させないようにするという面があるでしょうしね、
何を持って無頓着とするかなんて捉え方次第ですし。

>>524　猛禽さん
つまり、新たな倫理観が構築されれば
元々あった民主主義という古い倫理自体が否定される可能性もある
って感じですかね？（間違ってたらゴメン）
虫さんは今ある倫理に対抗する新たな倫理ができればいいな〜と言ってるのですかね。
＞勿論、構築されるか否かは別の話しであるし、
＞倫理観構築が及ぼす弊害については倫理構築の是非ではなく
＞それを 押さえ付ける根拠がなければ構築されないだけの話し
つまり、根拠がない虫さんの倫理感は構築されないだろう、ということですかね？

いくおくん
新たな倫理観が構築されたなら民主主義そのもの
若しくは 民主主義の在り方が否定される可能性もある
しかし、それには 現状に対する積極的否定の倫理観が構築しないと無理
おいらが前にあげたイスラムの歌手の衣裳の件ね
虫が言ったようにイスラム社会においては善なんだよそして歌手の自由（権利）はイスラム社会において、新たに倫理観構築しない限り善とならない
戦争の お国の為に もそう正しい、間違いじゃないんだね
倫理観構築とは そう言う性質のものだから
そこでの是非を問うても
それに対抗するには 新たな倫理観構築しかないからね
重要なのは、どのような倫理観構築が最善かを論ずる事

虫の件については
毛皮のみの目的の殺しを減らす事には根拠あるし
最終目的の毛皮ゼロ、毛皮文化否定には根拠なしと考えている
つまり、前者は倫理観構築される可能性はあるし
後者は、倫理観構築は無理だと考えている
あくまで可能性の話しだけどね
だから、その前提となる部分を討論してるんだよ

追記
勿論、日本においては
憲法改正や外圧等の厚い壁があるから簡単ではないよ

>>527
丁寧にありがとう。
大体分かった…と思います。
もし誤解してて以降で変なこと言ってたらそのときは指摘願います。

で、虫さんの件ですがちょと質問。
＞毛皮のみの目的の殺しを減らす事には根拠あるし
＞最終目的の毛皮ゼロ、毛皮文化否定には根拠なしと考えている
ここの根拠というのは、感情的主観的なものも含むという意味合いでしょうか？
特に前者。

皮革否定も食肉否定も個人の自由としてやるなら構わないけど、その論が
正しいかどうかを議論できないのに「否定論」などと言って欲しくないな。
根拠を求めない宗教的主観なら俺は最初から興味がない。カルトと変わら
ないんだから賛同する人が勝手にやってればいい。俺がこのスレまで見学
を続けてるのは、虫が「毛皮の利用は公害やBSEと同じだから反対」といった
発言をしてたからなんだけど、どうやらその「論」はフェードアウトしたらしく、
「俺の倫理観が多数派になると良いと思ってる」といった願望？を語るだけの
ようになったみたいだから、どうなんだろうと思ったり。

面と向かうと逃げるだけの負け犬がｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ遠吠え続けてるなｗ
虫さんが消えると途端に元気がいい事いい事ｗ

>>531
虫さん殆ど出てこないのにそういうこと言われてもなあ…。

>>530
そうですね…論じゃないですよね。前から言われてますけど。

いくおくん
倫理観の構築というのは
範囲ないにおける善の定義を形成するものだから 感情や主観的なものも含めて形成されていくよ
ただし、法律等の、権利関係を規制するには客観的根拠が必要
だから同列には語れない と言う事

>>533
なるほど。
＞法律等の、権利関係を規制するには客観的根拠が必要
だから減らすほうは可能性があるけれど
全廃は（法律等で決めない限りは）無理、ということでいいですか？

猛禽氏
倫理の話は、俺の誤認を認めるよ。全面的にお詫びして訂正。
誤解していきなりファシズム扱いされたら、そりゃ虫じゃなくても怒るよな。重ねてｺﾞﾒﾝ。

>>525
＞だから おいらは 部分肯定で良いのではと主張してきたんだよ

「毛皮目的に動物を殺す文化（それで良しとする風潮・倫理観）」っていうのはまさにそれだけを指していて
「毛皮用動物を殺して毛皮を得て、それを珍重する価値観」を否定してるんだろうと思うんだ。
おそらく虫の中で「革の利用」「鹿や兎など食用で殺された動物の毛皮」のことを「副産物」と何度も言ってるのをみると
それらは「毛皮文化」でなく「食文化」にカテゴライズされてるんじゃないかな。
だから意見に食い違いが出てると俺は思ってるんだけどね、今のところ。
俺は鹿や兎の毛皮を利用することも立派な毛皮文化だと思ってるんだけどね。

いくお氏
>>526
＞ただ、今の状態でも「無頓着」といえるかどうかがまず疑問ですけど。

少なくともユーザー側が無頓着じゃないかといったら、なんとも言えないよね。
「このコートはミンク何十匹分の毛皮を使っています」が喜ばれることも多いわけだし。
「このコートに何十個の命が使われてる」って思ってコートを羽織る人が、はたしてどれだけ居るか。
そういうことじゃないかな。
まぁ、虫の最終目標が「０」だから、彼にしてみれば全廃にならない限り「無頓着じゃない」って認めないんだろうけどね。

つまりね
・毛皮のみ目的の殺しすべきでない
・駆除、食用目的なら認めるべき
・使用したい人の権利
等は 現在構築されている倫理観の中での討論

倫理観を構築するとは
その範疇を越えていると言う事
（毛皮ゼロ、毛皮文化否定等）
だから 前者は 国内法や国際法等の客観的根拠で討論しないと意味ないし
後者は、新たな倫理観構築しようと言うのだから
主観論であるがゆえ 他者を納得させるだけのものでないと意味を持たず
そこに客観的な根拠をおりまぜ主張するのだよ
つまり 新たに構築すると言うのは現倫理観の否定
だから 現倫理観内で解決できる事に対しては新たに構築する意味はないわけ

だから おいらは虫が主張してる事（前者）（おいらの理解では）は現倫理観で解決できる事と考えるし
最終目的（後者）はそれとは別の時限の話し（新たな構築）と考える（倫理観の話しね）
そこを混同すると論が的を外れてしまう

最終目的が主張している事に矛盾している事は現在 質問中

>>535 パスタさん
そもそもコートLVになると買える人も限られそうですけどね。
無頓着かどうかも、大事に使うというのも
それが虫さん基準でなきゃ間違ってるというわけでもないですし。

>>536　猛禽さん
分かりやすい説明サンクスです。

>>534
小選挙区制の弊害で その辺が蔑ろにされつつあるが別の話しだからおいとくけど
毛皮に関しては、そうなるね
全廃は無理と言うより、全廃するだけの根拠がないと言う方がわかりやすいかな>>535
解ってもらえたみたいですね

文化は 様々な要因が重なってできあがるものだからね
客観的には近いが主観的には異なるのは こういう事を含めてね

おいらは買う側の無頓着さには重きをおいてない
生態系、飼育環境、毛皮そのものの価値等 客観的な事に重きをおいてる
着物を着るのに、綺麗と思い着ようが、この着物に
何匹の蚕が犠牲になったと思い着ようが それは犠牲となった蚕には意味を持たない
それより蚕が絶滅しないよう、 行き過ぎがないよう にする事に意味がある
毛皮の場合は 飼育環境や苦痛軽減等もね

>>538
ほっ、解釈あってたようで安心しました。

＞着物を着るのに、綺麗と思い着ようが、この着物に
＞何匹の蚕が犠牲になったと思い着ようが それは犠牲となった蚕には意味を持たない
買う側の無頓着さに余り意味は無い、は同意です。
同じ毛皮のコートを「わ〜いゴージャス！」と考えて着ても
「命の産物だから大事にしなきゃ」と思って着ても
コートが作られる過程で死ぬ動物の数が変わるわけでないですし。

せいぜい大事にすれば、その分長持ちするので買うサイクルが少し遅くなるかな？
くらいでしょうかね。

グルメでも珍味・高級品・天然モノ・レアモノ（？）が好まれる。いいものを
身に纏いたいと言うのもまた人間の根本的な願望だと思うけどな。
無駄レスｽﾏｿ・・・。

>>539
犠牲となった動物に感謝し物の生を生かす モラルの問題だよね
>>540
たしかに人の欲は果てしないから、そうなるね
歯止めをかけねば 行き過ぎる
容認と規制のバランスね
全面規制するには それなりの根拠がいる
何に価値を置くかは主観
主観は規制できない
客観的に規制するなら客観的根拠が必要と言う事
また討論においては 客観的要素を含まないと不毛となるね

　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　　 　 　 　 　＼
　 ／ 　　⌒　　　⌒　　 ＼
　 |　 　 　 （__人__）　　　　|　　おっ♪おっ♪おっ♪
　 ＼　　 　　 　 　 　 　 ／

　　　 　／⌒ヽ
⊂二二二(　^ω^)二⊃
　　　　|　　 /
　ﾌﾞｰﾝ（　ヽノ
　　 　ﾉ >ノ
`三 　レﾚ

訂正
×前者は倫理観構築される可能性あるし
〇前者は倫理観構築せずとも現倫理観でなしうる可能性あるし

>>544は>>527の訂正ね
肝心な所を書き間違えてたから 理解しずらかったよね
ゴメン

目が覚めたんで 読み直した
民主主義のとらえ方は虫の>>266は的確だな

>>170の おいらの質問にも 引っ掛からず>>280で的確にレスしてるね

しかし おいらの誤認とは なんだろう？

( ´Д`)y──┛~

＼(^O^)/ オワタ

今日はまだ虫さんレス無しか…しばらく様子見。

しかし振り返ってみると虫さんの言うことも随分変わりましたね。
一番最初はこうでしたから。（最初のスレ152）
＞しかし毛皮目的だけで獣を捕ったり、昔あった機械油を取るためだけの捕鯨などは
断固反対だね。
＞極寒の地で必需品の毛皮ならともかくだが基本的に食用以外での殺戮は認めない。

これが今では
＞今の段階では毛皮は代替不可能な部分があるし必要性において全否定できない
となってますからね。

態度が軟化したのは確かなようで…。

虫が脳軟化症で死んだと聞いてすっとんできますた

痴呆症か

>>549
俺は「毛皮の利用はBSEや公害と同じ構図」という発言があったから
ここまでついてきた（虫流に言えば粘着）のだけど、どうやら根拠も示さない
ようだし、「虫の感想を批評する会」見たいなのになってるのは何なのかと。
それなら付き合う意味あんまりないし。

>>552
まあ、大元の論争は既に終わっているのですよね。
（というか否定『論』ではなかったというべきか）
毛皮の使用は否定できないってことで結論でてるので…。

ま、一応様子は見ときます。来るつもりではあるようですし。

虫は常識的な事を難解な表現で分かり難くしていただけだな
「毛皮の利用はBSEや公害と同じ構図」なんてのも（反論者を釣る為に）
自ら展開した極論の誤謬みたいなもんだろ　賛同者が得られなかった今、
はまり込んだ罠から脱するのは虫本人「だけ」の仕事だから、
そんなものに付き合う必要は無い罠

やがて世間知らずの虫が消えると共に当スレの議論が自然消滅するか
虫が自分の仕事をこなす様を（･∀･)ﾆﾔﾆﾔして愉しむ糞スレと化すか
のどちらかと思われ　ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ　ﾌﾟ

虫が消えて自然消滅だろ

>>549
言うことが、ではなく「言い方が」変わったのだと思われます・・・。

反論できなくなったのだと思われます プ

あれっ 来てないね

どう締める？　＞虫

お馬鹿連中が何言ってんだかｗ
虫氏はもう論難済みで、王を取って詰ませた将棋だから「興味がない」と言っている。
ここの連中は言って見れば、王を取られたことに”気づかないで”将棋を続けてるアキメクラでしかない。

虫氏はもう論難
論じる事が難しくなったのか

勝手に将棋しだすなよ

　∧ ∧　　　　
　（||。Дﾟ）ﾍ_∧
　 （つ´ﾞ（　　　） 黙れ！！！
　　|　'ヽ､　 　ﾉ
　　ヾ　ｨﾞ　, O）
　　　~"(＿）､__)

｢続きは夜か後日」って、将棋で言うと次の一手を指すって宣言じゃないか？

あと「アキメクラ」って単語を使っている人間、虫以外に見たことないｗ

>>560
あえて留保〜
言わんとする事はわかったそれについては（気が向いたら）夜、若しくは後日

と 言ったのは虫
後日と言うのが いつまでなのかは知らないし、気が向くのかもわからんが
是非 答えを聞いてみたいから 来てるんだが

【粘着馬鹿、アフォ、尻馬、オールオアナッシング、ばっさり、
　読解力不足、理解できている、負け犬の遠吠え、アキメクラ、お馬鹿】

相手を煽り続けたり釣り針をたらすのは議論として正しい姿なのだろうか。
俺も人のこと言えないけど。

あなたは２ちゃん中毒になっていませんか？
◎自分のカキコが受けないと、ものすごく落ち込む。
◎荒らしに対して、抑えがたいほどの怒りを感じたことがある。
◎カキコを楽しむことよりも、スレを守ることの方が重要目的と化して
　しまっている。
◎かなり荒らされて過疎なスレでも捨て去ることができない。
◎専用ブラウザ入れた。自分が偉くなった気がする。
◎モリタポ購入した。自分がリッチになった気がする。
◎age荒らしやマルチカキコなど、罪悪感が比較的少ない荒らし行為なら、
　結構したことがあるし、やめられない。
◎スレを乱立させたことがある。ヒット率は低く、「糞スレ」と言われた
　こともあるがやめられない。
◎削除依頼等、運営系の板に何度も書き込みをしたことがある。
　「管理人の対応がなってない」と内心怒ったことがある。
◎携帯のbookmarkには、２ちゃんのスレが５本以上入っている。
◎仕事中も、よく２ちゃんのことを考えてしまう。
◎世の中に２ちゃんが無くなったら、自分には自己表現の場が無い。

◎が多い人ほど重症です。頑張って現実世界に復帰しましょう。

おいらが虫の考えを前述のように理解した理由として
前スレ858で
今全否定はできないし、条件はいくつもある倫理観構築は その柱になる。実は俺も他者に対して積極的否定には反対です。
それで毛皮文化否定は矛盾してるように見えるでしょ。でもしてないんだな
と言っており、食用以外の殺しに対して全否定を言っていると考えていた おいらは矛盾を感じていた
その後のレスもみて、虫のさす全否定は食用以外の殺しかどうかを問わず、毛皮の全てを否定していると判断した

もし、食用や駆除による副産物を除く 毛皮のみを目的とした殺し対する全否定なら、他者の権利については、食用、駆除動物の副産物の毛皮を使用すればよい（それにより権利は守られてる）と言うレスで良いわけだしね
倫理観構築が柱になると言う事からも虫の言う最終目的である全廃、毛皮文化否定は 食用以外の殺しに限られないと判断するのが妥当かと思われる

＼(^O^)/オワリ

独り言 独り言

ジャッジペーパー見せてよ

＞499 ：虫に聞け ◆BAlU7GtpY6 ：2006/03/22(水) 11:14:53
＞何話しても無駄。そこまで解説する熱意はねぇし〜
＞（気が向いたら）夜。または後日。

と言ったきり出て来ないので、議論放棄と見做し、虫さんの不戦敗

強気の虫がコテ付きを論破するつもりが自らの論の粗に気付いて興味無くなったふりして逃げたんだろ
猛禽氏が虫の論は破綻すると言ったのに対しても挑発だけして反論出来てないから破綻を認めたんだろ
不戦敗でなく敗北だろ

虫の敗北は即ちコテ廃業。

もう終わりみたいだね
>>427で おいらに持論を言え、俺が突っ込んで自滅みたいな事書いて、>>499で おいらの誤認と言っていたけど、 おいらが倫理観構築についてふれたから誤認で説明つかなくなったね
前スレからだけど、虫は主観論中心で持論を述べ、対する反論者があげる根拠に対し 突っ込みを入れる手法だったように思うが
自ら倫理観構築を柱と言っておきながら 、いくおくんとパスタくんが倫理観構築に対し誤解してる事をいい事に 俺の考えが倫理観になったら ぐらいにしか触れなかったしね
しかし、倫理観構築に触れ
た事が、自らの首を締めたね
旧775くんに対しても 討論しがいがあるような事言いながら旧775くんの質問には答えないし、いくおくんやパスタくんに対しても倫理の件をもって他の質問に答えない理由にもならないし あと2〜3スレ使ってもやると言った割には、早い自滅でしたね
勿論、出て来ても、既にいくおくんもパスタくんも倫理観構築について理解してるしね
コテ付き諸氏、名無し諸氏お疲れ様でした
P.S虫、もう勝利宣言でも 敗北宣言でも逃避でも好きにしなよ
もしかして スレが上がってたら来るかもしれんが 来ない相手と討論もくそもない

いや〜女々しい負け犬の遠吠えが笑えるね〜ｗ
久しぶりに「女の腐ったの」という比喩を思い出したよw

負け犬の虫がいつ遠吠えした？

>>577
と腐った名無し虫が申しております

>>578
577で吠えてるぞW

毛皮はクソ。

>>576
猛禽さんもお疲れ様でした。
私もしばらく様子みてましたが、ここ数日は来ないですし
（用事で来れないなら、例え目安でも何日後という表現になるでしょう）
彼の最後のレスは論争としては意味の無いレスでしたし
皆さんお疲れ様ってとこですね。
スレの結論としては、とりあえず
リアル毛皮の使用及び毛皮文化は否定できない。
ってことで。

当分の間は、様子だけ時々見に来るようにします。

ごめん、上げちゃった。

>>582
いくおくん お疲れ様
つまりね、虫は 命の連鎖等の造語で （動物の犠牲を減らした方がいい等の）現倫理観で討論すべき事と（虫の最終目的）新しい倫理観構築で討論すべき事の境界線を曖昧にし、現倫理観で 肯定派に 動物の犠牲を減らす事に賛成させる事により 最終目的の根拠にしようとした
反論の的を外させ 造語に注目させ、現倫理観での話しと別ものである倫理観構築の話しを いかにも同じ話しのように見せ掛けたトリックだね
早い話し虫は（最終目的）倫理観構築については 全く論述してないんだよ
うまく それと、主観論、
客観論を使いわけていただけ、
しかし、そんな 別の話しを同時に根拠をあげようとするから粗がでるし、説得力もない
まさに虫が自ら仕掛け自ら嵌まっただけ
三つの板を渡り歩いたスレとしては お粗末な結末
食用、駆除の副産物を利用し、毛皮目的の殺しをゼロにしようと言うふうに 持っていけば 賛同者も増え（特に動物大好き板）違った展開になったかもしれんが 完全に虫の戦略ミス
だから、いくおくん 結論と言うより その部分は討論さえされてないよ
結論としては
食用、駆除の利用の推進
による食用以外の動物殺しを減らす事による多少の
毛皮の減少、毛皮文化の衰退は受け入れる でどう？ もし、いつかコテ付きで出会えば また討論しようね

このままdat落ちのオカン

いくお氏、猛禽氏はじめ、ここまで付き合ってくださったみなさん、お疲れ様です。
結果はお粗末だけど、虫以外の人との意見交換は有意義だったと思う。
またどこかで会ったら、よろしく。

パスタくん
冷静くんなどと呼んでコテ変えさせて すみませんでしたね

いくおくんやパスタくん達との意見交流できてよかったよ
否定派については、あめちゃんの根拠を示すのにソースをきっちり出して来る姿勢は 嫌いではなかったよ
ではパスタくん また あえば 討論しましょう

乙でした。こっちもいい経験になったと前向きに捉えることにしましょう（ｗ

傷の舐め合いｻﾑ

な〜にがお疲れ様だ、なんも理解できてない者同士がｗ
猛禽に誤解を与えたとしたら俺の表現力不足（？）かもしれないが、理解してる
人もいたしね。
気が向けば、またぼつぼつと語るよ。
いくおは思想・良心の自由に公共の福祉など関係ないことや、これは国家を規制
するものだということは理解できたか？
お前さんの言う「文化は大幅な害がないかぎり否定すべきでない」というのも
なんの根拠も正当性もないお前さんの勝手な思い込み。
冷製は倫理構築が少数意見の押さえ付けだのファシズムだのと思ううちは話にならん。
猛禽には誤解を与えたようだがこの二人よりはいくらかましか。
blogの方が面白いので中々こっちに気が向かないが、そのうちもう一回整理し
まとめてやるよ。ループだけどな、仕方あるまい。

>>590
>>584

以降ここは虫の日記スレとなります

一回整理しまとめてやるよだってW
説得力が無ければ誰も相手しない罠
スレ落ちするまえに頑張ってみな
猛禽の言葉を借りるなら、虫の最終目的の全否定が食用、駆除した物を除くなら毛皮文化否定にはならんしある意味、毛皮肯定だな
論議になるか日記なるか 見物だなW

>>590
冷製が全面的に詫びて訂正した事をしつこいヤシだなそんな事しかできんのかWごく一部にしか理解してもらえないで俺の考えを倫理観構築しようなどと思ってるのかW
くだらないレスするなら誤解といてみろW
どうせ、来た時にはスレが落ちてたとか言い訳するんだろW

な〜にがお疲れ様だ
なんも理解できてない者同士がｗ

いくおは 理解できたか？
なんの根拠も正当性もないお前さんの勝手な思い込み。

冷製は 話にならん。

猛禽は いくらかましか。

まとめてやるよ。

仕方あるまい。

虫の言う「基本的に食用（生きるため）以外で動物を殺すのは殺戮だ」というのも
虫の言う「自然の摂理（食物連鎖)を無視するとしっぺ返しがくる」というのも
虫の言う「BSEは自然への配慮を欠いたから発生した」というのも
なんの根拠も正当性もない虫の勝手な思い込み。

> お前さんの言う「文化は大幅な害がないかぎり否定すべきでない」というのも
> なんの根拠も正当性もないお前さんの勝手な思い込み。

文化相対主義も否定するのね。まして毛皮なんてどこの国でも使ってる
ものなのに。

好き嫌いの話ならそもそも議論にならんし。

>>591
たしかにW
虫は倫理観構築に動物虐待を例にしたのが、まさにそれだな
それは法律の不備であって、動物虐待は良くないという倫理観が構築されてなかったわけじゃないよな
まるで愛護法の制定前は動物にたいし生殺与奪の権は人にあるという倫理観が構築されていたような言い回しだもんな
猛禽は面白い所をつくな
やっぱり日記スレにしかならないかもなW

虫でてきたと思ったら四日まえの>>499と同じ事言ってるよ
もうムリポW
人がいなくなって、でてきて肯定派は敵前逃走したとか言うの無しだぜ
ミジメだからなW

>>427　＞こっちの言うことを正確につかんでる人となら議論にもなるかな？
>>499　＞理解してる人も出ている
>>590　＞理解してる人もいたしね。

「こっちの言うことを正確につかんでる人」「理解してる人」って
名無しの虫本人のことだよな？そら議論じゃなくて日記、
独り言にしかならない罠

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　とマジレス

何？同じ事言う為にでてきたの？
夜または後日って これの事？
誤解と言い切ってるんだから指摘ぐらい簡単でしょ？それも出来ないなら、虫に聞けじゃなくて虫の独り言のほうが似合ってよ

それとも肯定派を興ざめさせるのが狙いかしら

>>599
旧775の事かな
でも旧775の指摘にはスルーしてるけどね

整理してまとめるのはいいが、先に猛禽の指摘に答えてみろよ
そしたら誤解も解けるのだろ

「毛皮論争であめと共闘（？）になるとは思いもよらなかった（苦笑」（>前224）
「775の把握力には少し関心」（>>427）
「猛禽には誤解を与えたようだがこの二人よりはいくらかましか」（>>590）

等と偉そうに感心してる場合じゃないわな　つーか、他者との共通点を
見出して刹那的に自己満足＆正当性をアピールしてるだけだな

議論を勝負のように考えてる虫が（幼稚さも顧みず）
司会を務めようとするから話題がループするんだな

同じ事しか言わないなら、いくお氏、冷製氏、猛禽氏も相手にしない罠
単なる虫の負け惜しみをニヤニヤしながら批判するスレになりますた

「間違ってたら解説と正しい解答を添えて訂正しておいてください」（>>156）
の指摘の後（正確には>>171以降）、糞レスで話題を逸らしておきながら
白々しくこういう事言う奴だからね
　>>260　＞なんだ、この糞レスのオンパレードは。ファ板は馬鹿ばっかか？
　>>264　＞糞スレ化してきてるし少し脱線して話そうか。
虫が話題を恣意的にコントロールして、意図的に有耶無耶にしただけだろ
と疑いたくもなる罠

一応、覗いてみてはいるけど。

ほんとに同じことの繰り返しなら、ﾆﾖﾆﾖして見る以外にすることがないような気もする。
ま、次の書き込みをのんびり待ちますよ。

スレのびてるので見てみたら
誤認してる説明あったのかと思ったら いくらかましねぇ
なんと言えば よいのやら 俺が何を全否定してるか誤認してると言うのだから 俺が全否定してるのは何か言えば良いのに
久々に来てロムって
単なる気ままな継続宣言じゃーね
パスタくん 同意ですな

>>587猛禽氏

あ、いや、コテ変えはちょうど「長すぎるコテだな」と思ってたところだったから
いいきっかけになったよ。ありがと。
今ではこのコテ気に入ってる。

といっても、この流れ以外では使わないだろうけどね。

あめちゃんのことは、認識新たにしたな、俺は。
自分の主張に都合のいいソースだけじゃなくて、他のソースもちゃんと引っ張って来るし。
あめちゃんも、今度またどこかであったらよろしく。
そのときはきっと俺は名無しだけどね。

虫はず〜〜〜〜〜っとこのスレ読んでるよ。

どこに毛皮の話があるのというのか謎のスレでんがな。

>>608
そっかぁ ならよかった
おいらも 普通は名無しだけどね 流れによってコテ付けるぐらいかな
こんなに張り付いたのは久々だけどね
あめちゃんね
時々、質問の意図がわからない時があるけど 姿勢は 好きだね
さて ここも どうなる事やら

私も覗いてますよ。
…が、今回の虫さんは過去からタイムスリップしたかのように変わらないですね。
今一番重要な猛禽さんの指摘に答えなきゃ始まらんよ。
彼が>>584及びその前のレスを読み直すまでニヨニヨ見てます。
読んでいたら590のようなレスができるはずが無い…他の人もいろいろ突っ込んでますが。

私もあめちゃんはこのスレで見直しました。

公害と毛皮利用の関係が最後まで説明されなかった（強弁だけ）・・・
否定論ですらなかった｢否定論」だった・・・

>>613　◆200640FRSU 氏
公害と毛皮利用が同じ物っていう説明も、全然なかったね。
強いてあげれば「自然に対する配慮が欠如」だったっけ？
まぁ、主観の域を超えない程度の主張でしかなかったかな。

>>596に挙げてた｢文化相対主義」、ちょっと検索してみた。
ttp://www.tabiken.com/history/doc/Q/Q177C100.HTM

広く、長く認知されて論議されてる主義だよね。
根拠も正当性も認められるべきものだと思うな、俺も。

ま、それはともかく、おつかれさまです。
一緒にﾆﾖﾆﾖしましょうｗ

振り返ってみれば
優先順位どうこう言ってたわりに>>351以降 虫はおいらの質問には答えず
・あえて留保する。〜自分の方が破綻するかも
・猛禽の言わんとすることはわかった〜誤解を与えた点はありそう
・猛禽に誤解を与えたとしたら俺の表現力不足（？）かも〜いくらかまし
って討論と言うより虫による おいらへの一言感想だよな
いくおくんやパスタくんは 指摘に対し間違いは認め、譲れない事は持論を述べる
討論の姿勢としては良い事だ
非に気付き非を認めなければ 支離滅裂になるだけだしね
虫の感想文は もうお腹いっぱいだな

age

>>1-616
`∧_∧　コソーリ
( 　´)
(　　つ◇．パラパラ
　　　　∴∵
　　　 旦旦旦
`∧_∧
( ´∀`)∫∫∫
(　　つ旦旦旦
皆さーん、お茶が入りまつたよ

今まで言ってきた繰り返しになるから面倒臭いんだよ。
理解力に合わせての説明が億劫なんだよ。
猛禽にはちゃんと説明しなきゃならんが正直それも面倒臭い。2､3日中にな。

今まで言ってきた繰り返ししか出来ないから進歩が無いんだよ。
理解力に合わせての説明を億劫がっているから馬鹿にされるんだよ。
猛禽氏への説明が面倒なら、2、3年引っ込んでなｗ

虫語辞書
面倒くさい:説明や反論が不可能であるということ

相手の理解力が低いのか。
はたまた、自分の説得力や表現力、主張の整合性や正当性が足りないのか。
それとも相手の指摘や主張を理解する能力すら足りないのか。

話題がループし続ける原因は、一体誰にあるんだろうか。ｗ

冷静であるべき司会者、面白い事を言うタレント、情報を伝えるレポーター、
伝えられた情報を分析するコメンテーター、主義主張を実践する活動家の
役割を（いずれの能力も無いのに）
1人でこなそうとしている虫たんかっこいい　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（嘘）

>>618　説明が面倒臭い事を説明しにわざわざ書き込みしてるのか、お前はｗ

2、3日したらスレ終了してるかな
次はスレたたねーよな
この流れじゃ、ごまかし効かねーしな
でも敗北は認めない
これが俺のスタイルだ

正直虫の魂がここまで醜悪だとは思わなんだ

どう破綻するのか見せてくれ。楽しみじゃW
→猛禽が破綻させた
→誤解だー
→どこが誤解か言ってみろ→説明は面倒だー

冷製、間違う
→間違いを指摘＆罵倒
→猛禽が説明
→冷製、詫び＆訂正
→過去の間違いを再度、罵倒

みなさん
当スレを楽しんで頂いてますか
本来、毛皮のスレでしたが虫の悪あがきをニヨニヨしながら鑑賞するスレへと変更致します
引き続き、お楽しみ下さい

ﾆﾖ(・∀・)ﾆﾖ

後で言った、言わないなんて疲れるから、このスレもまとめサイトに保存しといてね

松氏はいるかい？？
厨年板の名無しが、しきりにここに降臨しろと誘導するので来てみたぞ ｹﾞﾗ
ﾅﾆについて議論していたんだい？？
過去ﾛｸﾞを丁寧に読んでいるほどの暇人ではないので
よければ、流れを要約してくれないか？？

虫の物真似まで現れたか・・

>>632
誰のことだ？？

この板の名無しのﾃﾞﾌｫﾙﾄは、ﾉｰﾌﾞﾗﾝﾄﾞさんなのか……
無印良品を意味しているのか？？ ﾆﾔ

この低廉な文体は虫本人だろw

「ノーブランド＝無印良品」という発想がわからん・・・

低廉なのは、無印良品のお前だ >>635
庶民的で良いぞ ﾆﾔﾆﾔ
名無しが無印良品ならば、ｺﾃは有名良品と解釈すれば良いのか？？ｹﾞﾗ


それにしても、よりにもよってﾌｧｯｼｮﾝ板とはな………
ｵﾚにはまるで関心の無い分野だ ﾌﾟ
有名ﾌﾞﾗﾝﾄﾞのﾆｯｶｰﾎﾟｯｶｰ、腹巻き、地下足袋を愛用しろ、お前ら ｹﾞﾗ
自宅では有名ﾌﾞﾗﾝﾄﾞの五本指靴下に、らくだ色のぱっち（股引）だ
それを入手するため、巣鴨地蔵通り商店街へ殺到しろ。
ついでに、そこでは偽ﾌﾞﾗﾝﾄﾞ品のﾜｺﾞﾝｾｰﾙもやっているぞ。
ただし、開店は夜になってから。なぜ夜に開店なのか？？
その理由は……………まぁ、野暮な詮索はやめておけ ﾌﾟ

う〜ん、これは気が利いてる冗談のつもりかしら？
こういうところも虫氏のセンスとそっくりだけど。

>>632>>635
違うぞ 40代板の虫（松）の兄貴分だ
なぜか 40代板のヤシが誘導していた
おそらく、虫が名無しとして救いを求めたと思われ

てか明らかに虫だろw
ﾌﾟとかｹﾞﾗとかw

>>638
ｵﾓﾛｲだろう ﾆﾔ
ｵﾓﾛくなければ、2chじゃねーよ ｹﾞﾗ
もっとも、ﾆｭｱﾝｽやｼﾁｭｴｰｼｮﾝ、ｲﾏｼﾞﾈｰｼｮﾝの乏しい輩は、論外だが ﾌﾟ

これは馬鹿のふりしてるの？
マジで電波？

ﾏｼﾞかﾌﾘか？？
野暮なことを聞くな ﾌﾟ

かみ合ってないな。

>>644
かみ合う必要があるのか？？

虫じゃないのか？そっくりじゃん。

40代板には虫のエピゴーネンがいたのか？

(∩ﾟдﾟ) ｱｰｱｰきこえなーい

>>646
虫氏に憧れて、文体を真似してる「虫の威を借りるダニ」だと思われ。

新・菜食良かった事困った事
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/food/1120489915/70
>奉先さんは憲法スレでの盟友。で、このスレに来てから文体を拝借した。
>キャラは違うけどなぁ

>>646
お前も真似てみろ ﾆﾔﾆﾔ
地球の裏側が見えるぞ ｹﾞﾗ

虫は彼に憧れてるんだよ
そのくせマジな討論始めるから、この有様
見かねてスレ消化で援助に来たといったところか

>>650
虫の取り巻きはみんなこんな口調かよw
いい齡して恥ずかしくない？
他人の真似すんの。

虫の子分まで沸いたか・・・

>>652
そういうデリカシーがないから、虫の真似できんだろ

>>651
生憎だが、ｽﾚを読んでいないので、ｵﾚにはさっぱり。

>>652
ちんまりとまとまって行くのも、また一興だな ﾌﾟ

なるほど、ﾌｧｯｼｮﾝに敏感な連中は、デリケートなのかねぇ。
ここで一曲。

どおおぉぉぉかあぁぁたあああぁ
渡世の、オイラが賭けたあああああ
たった〜一度の、恋だったのにいいいいいいいい♪

お前らも一緒に歌え ｹﾞﾗ

これは無知ケラの自演開始か？w

>>658
自作自演の意味を知っているか？？

類友って、本当なんだな〜

>>660
お前も今日から、ｵﾚ様と類友だ。喜べ！ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>659
しつも〜ん
あなたが好きなブランド教えてくださ〜い

過去スレを読む時間はなくても
スレに張り付く時間は充分にあるようだ。

つまり、虫逃亡のための埋め立て要員だねﾆﾖ(・∀・)ﾆﾖ

ファッションに敏感というより虫が食べ物板のベジすれで毛皮にふれてから、動物大好き板を経てファッション板にたどり着いたけど虫の毛皮全否定＆毛皮文化否定に対しての討論だ
ずっと板違いなんやけどね相応しい板もないしね

>>663
虫の子分なんているんだなw
親分の危機に馳せ参じた訳だ。

>>662
もちろん、ARA産業だ
一本500円のﾈｸﾀｲを、地下通路で吊るし売り ﾌﾟ

>>663
埋め立てをするほど、ﾋﾏでもない。
たまには、他板の名無しをからかうのも面白そうだからな ｹﾞﾗ

>>664
なるほど、毛皮文化の是非か……

梅の相手してたら〜W

でもなるべくファーを使わない、
という方針のコム・デ・ギャルソンですら、
川久保玲が「ベジタリアン/マクロ」であるという理由で
虫に聞けは気にくわないから黙殺なんだよな。

結局手前の意見通したいだけだろ？

>>667
松氏はベジタリアンが憎くて仕方がないようです。

>>669
ギャルソンって何だか知らないだけなんじゃないの？w

>>669
虫が川久保玲を知ってるとは思えない。

>>670
じゃマルジェラも嫌いなんだろうなぁ。

知らないだろうけど。

彼は、菜食主義に異議を唱える代わりに
過ぎた狩猟にも反対という主張なのではないのか？？

ところで奉先、君は毛皮をどう思うよ
絶対必要か
必要なヤシが使えばいいか絶対無くす必要があるか
そんな感じでいいから答えてくり

生態系を破壊しない程度の採取なら、許されるだろう。

>>674

>菜食主義に異議

そもそも病的なまでにこれを言い続けてる時点でおかしいだろw
菜食なんてリアルな世界では十分市民権を得ている当たり前のスタイルだし。

挙げ句にベジタリアンのサイトを潰すように扇動して運営にあぼ〜ん喰らってるしw

誰か昔あった毛皮反対のスレ作ってくれないか？
アライグマが生きたまま皮取られてるの

>>676
＞生態系を破壊しない程度

この見極めは不可能じゃないのか？

もっとも、人間の欲は際限がない。
絶滅寸前という事態にまで追い込んでしまうのが
利得に走る人類の性であり、愚かさでもあろう。

ワシントン条約で規制を敷く一方では
密猟・密輸もｺｿｺｿと行われているのが、現実だろう。

ジャコウジカもワシントン条約指定動物だが、地域指定がある。
中国大陸に生息する個体については、指定外となっている。
この規定を悪用する手合いもいるが
そうした規制は、闇雲に行われるのではなく
世界的な分布と個体数に対する調査結果に基づくのではないか？？

>>680
ある意味同意
つまり、生態系に多大な影響を与えず、養殖等で生産される物や
食用以外の殺しとはいえ、節度を守った上でなら
毛皮や毛皮文化は肯定すると、とらえてよろしいか

>>683
ｵﾚとしては、ほぼそうした考え方になる。
過度に繁殖しても困るが、絶滅させたのでは、自然界のバランスが崩れる。
どのようにバランスを取るのかは、その筋の専門家が判断することだろう。

さて、松氏の降臨を期待して、落ちるか……ﾄﾞﾛ〜ﾝ（土遁の術

奉先も出てきた事だし、虫もコソコソしないで出てこいよw

なんだ、奉先ってまともじゃん。

埋め立て要員なんて言って悪かった。

屁のような、当たり障りのないレスしただけだろ。

おぉ 奉先 君は反虫（松）のいくお、冷製、猛禽と同じスタンスか〜
いよいよ虫は孤独だな
虫はね君と同じスタンスをとるコテ付き肯定派に対し現状は毛皮を認めざるを得ないが段階的に 最終目的である全廃、毛皮文化否定まで持っていきたいと言い矛盾を指摘されると誤解と言い
どこか誤解か聞かれると
答えないんだよ

>>689
それは松氏の信念、思想の自由。
他人がとやかく言う事ではないな。

毛皮否定で得意満面に論陣を張っておきながら、いざ突っ込まれると
その根拠を上手く説明出来ないから、馬鹿松虫氏の主張は所詮主観に過ぎない
信念、思想の範疇とされて孤立し、コテとしての存在価値を無くし、
コテ廃業への道をまっしぐらに突き進んでいるという事なんだね（笑）

虫とまともな奉先さんの区別も付かないような読解力の無い馬鹿（>>687）がマットに沈んだところで、
今夜あたり全盛期のタイソン（虫）が登場してくれると更に盛り上がるんだがｗ　＞虫

コテ外してもmail欄そのままってあたり
トリこぼす虫と似てるね。類友には変わりないんだねﾆﾖ(・∀・)ﾆﾖ

>>692は
奉先じゃない。

名無しで煽る手法を多用するコテは、みんなそう言うね>>694

>>692
あーあ、またやっちゃったねｗ
虫＝奉先たんｗ

>>692=693=695=696
虫を煽りたいのか
奉先を煽りたいのか

どっちも嫌いなんだよＷ

自演乙

ヘタレウヨの中年はさっさと死んでください。
憲法改悪するなら、まず自分が前線に出てください。

極論と自演に固執するあまり味方になり得る人の加勢すら退け敵に回す、
孤高のスタイルを貫く中年右翼の馬鹿虫たんかっこいい

虫の後押しするつもりが
過去スル読まず、ベジの時の虫のスタンス>>674
から予測して発言したため否定論の支援は出来なくなったが
しかし、奉先は心の盟友として応援しているぞ
というところか

うははは、奉先さんまで来ちまったよｗｗまあ遊んで入ってやって下さいな。
俺は今某ブログでの政治ネタ（奉先さんも大好きな中国外交中心）が面白く
ここには飽きてきてるんでね、出てくる回数が減ると馬鹿が勢いづくｗ
さてとけりつけておこうかね。

まずいくおの言う「文化は大幅な害がない限り否定するのは間違い」は完全な
間違いだということはもういいだろう。
こいつが根拠とした「思想・良心の自由」は捉え方を完全に間違えている。
文化のためなら大量飼育大量殺戮を当然と考える主観を俺は主観で否定している。
「使うことの自由の侵害」などは倫理観がどういうものかわかってないから
頓珍漢になる。これは冷製も同じ。
倫理観構築を単なる多数決などと同列に考えるから話ができないしファシズムと
同じなどというこれまた頓珍漢になる。
文化、倫理観に対しての基礎概念ができてない奴らとこれ以上話しても無駄。
いちいち説明する熱意も気力もないがひとつだけ簡単に言っておくか。
少数意見で賛否は別にしても、その意見に妥当性があれば多数の意見でこれを
圧殺し倫理観構築は不可能。議会などで法案可決などとはわけが違う。
妥当性があると反対派も含め“感じてる”うちは倫理にはならない。
わかるかね？わからんだろうねｗ　まあいいや。
倫理観構築はただ賛成派を増やすだけではできない。
愛護べジの倫理観がなぜ普遍化しないかをよく考えろ。これは時間も手間もかかる。
前にも言ったが倫理観はそれぞれ各自にとって都合のいいフィクションだ。
それをわかった上でなければ構築はできない。

後は猛禽に対しての誤解を与えたかも、についてだな。
答えられないとか破綻してるなどアホくさ〜ｗ　単純なことだ。
俺は毛皮目的だけで殺される動物を最終的にゼロにしたいという主張を
全毛皮、皮革製品否定という風に誤解させたかな、というだけの話。
前から言ってるが食用になった動物の毛皮、皮革などは無駄にすべきではない。
これも前から言ってるが俺自身、牛革コートは持っている。
他の防寒具などの発達という条件があるが、これが満たされれば「着飾るための毛皮」
は全廃に持ち込みたいということだ。
ずっとこの前提で話を進めてきたからいちいち断らずに「最終的には全廃」と言ってきた
ものを食用など畜産副産物まで含めて全廃と勘違いしただけの話だ。

>>703-704
以上、具体的な行動を起こせない無力な中年の独り言でした

後は思いつくまま

冷製がフェイクファーも毛皮の文化のうちというならそれでもいい。
俺が言うのはあくまでリアルファーによる毛皮文化の否定だ。
それも「着飾るためだけの毛皮文化」否定と言った方がわかりやすいか？
畜産副産物などでの毛皮、皮革は当然有効利用されるべきだから全廃とはならない
だろうが、「着飾るためだけに動物の命を奪うことを全廃」なら可能。
このへんが言葉が足らなかったかもしれないが前提ははっきりしていたはず。
わかる人は俺が何を肯定し、何を否定しているかは理解していたしね。
まあ、言葉が足りなかったらそこは謝っておこう。
冷製も猛禽も「動物の犠牲を減らす」こと自体には異論はないらしいしな。
それを推し進めればいつかはファッション目的の動物殺しは全廃できる。

すごいログ流れてるな・・・結局毛皮文化否定じゃなかったってこといいの？
それとも虫の独り言を鑑賞するスレに変更する？（ｗ
>>614
気が続く限りはﾆﾖﾆﾖさせてもらいます（ｗ

>>706
葬式の献花や華道も着飾るためなので否定ですか。

>>706　＞それを推し進めればいつかはファッション目的の動物殺しは全廃できる。

どうやって推し進めればいいのか、政界にコネのある
　虫さん＠現在あるいは次代を担う40代（本人談）
の意見をお聞かせ下さい。

それとも「植物は別」見たいな事を言い出すのかな？どんな「否定論」なのやら。

で、ファッション目的の動物殺しは考え方がBSE、公害と同じというのも何度も言った。
どこが同じだと相も変わらず馬鹿が繰り返してるがなｗ

「人間のためになる」という考え方のみで物事を進めている点で同じだ。
BSEは肉骨粉を食わすという「人間のため」の効率優先からきたもで一線を越えたから起きた。
共食いは自然界でもあるとか食用以外でも動物は他の動物を殺すとかトンチキな話が出てたがな。
共食いは主に「種の保存」から来るもので日常的、恒常的なものではない。
恒常的に毎日共食いしてればその種はあっという間に滅びる。
縄張り争いで他の動物を殺すというものもあったが、そんなものは人間でもある。
領土や利権を争う戦争という形でな。しかしこれは平時では起こらない。
縄張り争いなど安定すればなくなることだし平時の文化を語るときに非常時の例を
引き合いに出すことが間違い。
共食いは珍しくないというなら「草食動物で共食いする例」を出してみろ。
このありえないことを「人間のためになる」ということからやったためにBSEは起きた。
公害はもういいな、同じだ。
毛皮にしても「人間のためになる」という観点だけで動物を殺しまくっているのが
正しいのか、という話。BSE、公害と同じ考えでやっている。
人間には素晴らしい学習能力があるが予測能力は極めて貧弱なのは前に言った。
「人間のためになる」利便性に目を奪われ、それがどういう結果になるかを人間は
“予測できない”
BSEも公害も人間の傲慢さが引き起こしたもの。毛皮に対しては人間は動物に対し
ひいては自然に対し傲慢ではないか？

>>154
>食用以外では何故動物を特別視するの？という質問が何度か
>出ていますがこれに対しての回答は今のところありません。
>>156
>これは綿や麻や紙になった植物は命が連鎖していないのにこれはいいの？
>みたいな質問が何度かされて、そのたびスルーされてるってことす。
>間違ってたら解説と正しい解答を添えて訂正しておいてください

に対する回答が、

>272：虫に聞け ◆BAlU7GtpY6 ：2006/03/18(土) 23:08:16
　俺はこの話しに入るに当たって「毛皮のことだから動物中心で話していく」
　と言ったのがその理由。話すまでもないことと判断してたがどうやら馬鹿べジに
　「だったら野菜の命を奪うのはいいのか」的な考えで突っ込んでるらしいな。
　言ってもいいが、はっきり言って毛皮の本題からは外れていく。
　大体ここは前スレでも誰かが指摘していたが、俺が命は人間も動物も植物も微生物まで
　みな平等だと言ってるかのような誤認から来ていることだろう。
　馬鹿馬鹿しくて・・・

だけでは、議論を逃げてると言われても無理無いな　つーか、
>706以降の虫は盲目か？と思える程、明らかに議論と言うものを無視してるぞ

着飾るだけ と言うのは前スレの通り、考え方に違いがあるが、
食用、駆除の副産物の利用を促進し毛皮のみ目的の殺しを減らす（無くす）と言うなら何も反対はしないよ最終的は全廃、毛皮文化否定等と言えば 普通は おいらのように受け取るよ
文化否定は余計だったね
つまり虫は食用、駆除の副産物の毛皮を認めるんだから 毛皮のみを目的とした殺しをゼロにしたいか
そうなっても、かまわないかの違いしかなかったのだな
だったら毛皮着たい者の権利等関係なくなる等言わずに、食用、駆除の副産物の毛皮を利用すればよいと答えるべきだったね

ザーッと読み返してみてコテの中では賛否は別にして
◆fjVZTzycxc の>>447が一番まともに理解してるかなって感じだな。

今日はブログの方が一休みだからこっちに来たが、もうよかんべ。
全然話が進まないし基礎概念まで下って説明する気力はねえし〜ｗ

＞奉先さん
ここの連中からかって遊んでやって下さいな。ちとレベルには難ありでまともな
話は疲れるが遊ぶにはいい相手だ。
またどこかで「食料、エネルギー、国防は自給すべき」と共闘してみたいですが
2chの政治スレは馬鹿が大杉でつまらない。今はブログに出入りしてるんですが
なんとか奉先さんにだけ教えたいんですが無理だよな〜。いいブログなんですが。
ここで書いたら馬鹿粘着まで付いてきそうだしね。
それでもまたどこかで一緒にやりましょう。
しばらくはここもたまには覗いて参加しますが。

以上、孤独な中年馬鹿虫の独り言＆感想文でした

＞奉先さん（笑）

結局、テクニックなんかじゃなく要点を絞った論議ができず 表現力不足と余計な主張で虫の言いたい本質が見えなかったと言う事か論議が下手だね
いらん事言わなければ
ここまで反論なかったのにと言うか全否定とか文化否定等言わなければ おいら、いくおくん、パスタくんとの間に大きな争点はなく、各論だけやったのに
自ら論を張るならもう少し 他者に伝わる論述を心掛けるべきだね

引っ込む前にもうひとつ答えておこうか

>>712
それこそ馬鹿馬鹿しいから答えてこなかったことだ。
上位者である人間が食用になる下位者に対して勝手に線引きやランク付けなど
せず等しく感謝し食べるべき、という話を「命はすべて平等」と誤認したところ
から来ている。
人間、動物、植物、微生物の命が等しくないのは当然。
まさか人間と微生物の命は等しいから殺すのは殺人と同じだ、などという馬鹿はおるまい。
植物を人間が利用する時は自然への配慮を忘れない限りは問題ないだろう。
切花はどうだとか紙はどうだとか、質問してくる奴のレベルを疑うよ。
「命の連鎖」は基本だ。最初から俺は人間としての基本姿勢を言っている。
これに当てはまらないものはいくらでもある。何度も出てきた実験動物、三味線もそう。
紙などの木材資源利用もそうだが他の命を貰うのは「命の連鎖」が基本で
これに外れるものには最大限の配慮が必要ということだ。
紙のリサイクルが言われるのはなぜか？切花のために何かの種を絶滅させるような
ことを行わないのはなぜか？この基本があるからだ。

>>713＞猛禽
あんた最後まで毛皮「文化」否定という俺の言う意味理解できないみたいだね。
リアルファー利用は必要性を外れたところでファッションとしてすでに「文化」だ。
そこを否定している。

ま、また暇になったら来てみるよ。

虫の主張は、わざわざ2chでコテを名乗って言うまでも無い常識的な事を、

「政治を動かすという手もありますね」
「一人ひとりが明確な意見を持つことは大切。それで世の中は動く」
「支持する政党の某議員とは仲良くなり、よく俺の意見を聞いてくれます」

等と変に誇張してかっこ付けるから、強気で発言すればする程
「机上の空論」化しているだけなんだな。自分の極論に折り合いを付け、
コテさんと協調しながらコミュニケーションを図れば、不愉快にさせずに
（少しは）有意義になったんだろうに、少しでも気に入らない事があると、

「全然話が進まないし基礎概念まで下って説明する気力はねえし」

だもんね。あくまで「自分が一番」じゃなきゃ気が済まないって所に、
幼児性と如何に実生活で恵まれていないかが露骨に顕れてる。
無職で馬鹿＆無力な中年男なら、大人しくしてろってこった（笑）

かつて、

　【屠殺】　哺乳類を食べないと言う食生活　【残酷】
　http://food6.2ch.net/test/read.cgi/food/1113779342/339
　（ttp://makimo.to/2ch/food6_food/1113/1113779342.html）
　339 ：虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y ：2005/05/05(木) 15:59:08
　　反論はできないが粘着なら馬鹿でもできるってか ｹﾞﾗ
　　ひとつマジで質問してやろう。粘着馬鹿だけじゃつまらんし ﾌﾟ
　　哺乳類は駄目で鳥類・魚類なら食べてもいいという線引きはなんだ？
　　鳥類も駄目と言う奴もいるが同じことだ。
　　勝手に線引きする正当性を聞いてみたいもんだ。
　　鯨やイルカは駄目でマグロやカツオはいいという根拠が聞きたいね。

と言いつつ、

>>718
＞人間、動物、植物、微生物の命が等しくないのは当然。
＞植物を人間が利用する時は自然への配慮を忘れない限りは問題ないだろう。
＞切花はどうだとか紙はどうだとか、質問してくる奴のレベルを疑うよ。

等と発言してくる虫の痴呆症のレベルを疑うよ。
動物の皮は駄目で植物はいいという根拠が聞きたいね（笑）

>>717
あんた、食べ物板から出ていたんじゃないの？
話がどういう進み方したか知らないなら、、だけど
把握力不足といわれても仕方ないかと

>>719
虫に振り回される馬鹿粘着というやつの典型かなＷｗＷｗ

>>718
君の言いたい事はわかってるよ
ただ、あの場合は文脈上、そう取るよと言う事
おいらとは考え方に違いがあるけど、実は君の考え方は嫌いではない
だが、あれでは伝わらないよ
君の考え方なら前スレの方が意味あったね

また虫のミエミエの自演が再発するわけか。

毛皮反対。
毛皮は着ません。

虫は反論はできないが名無しの自演なら無職で馬鹿でもできるってか ｹﾞﾗ

>>720
＞上位者である人間が食用になる下位者に対して勝手に線引きやランク付けなど
＞せず等しく感謝し食べるべき、という話を「命はすべて平等」と誤認したところ
＞から来ている

という説明受けてこれかｗ
ここの奴らのレベルが知れるなｗｗｗ　相手するのが嫌になるわけだｗｗｗｗｗ

>>726
自分の脳内でしか成立していない概念を他人が理解できて当然と言う
姿勢で議論してるかそうなる。

>>272
>俺が命は人間も動物も植物も微生物まで
>みな平等だと言ってるかのような誤認から来ていることだろう。
>馬鹿馬鹿しくて・・・
>>718
>上位者である人間が食用になる下位者に対して勝手に線引きやランク付けなど
>せず等しく感謝し食べるべき、という話を「命はすべて平等」と誤認したところ
>から来ている。

↓を見る限り「命はすべて平等」と言ってるようなものだろう。何処が誤認なの？

【屠殺】　哺乳類を食べないと言う食生活　【残酷】
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/food/1113779342/571
（ttp://makimo.to/2ch/food6_food/1113/1113779342.html）
　571 ：虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y ：2005/05/07(土) 23:27:16
　　食物連鎖で上位者、下位者の序列は厳然と存在する。
　　その上位者の人間が下位者の動物を食べるのにランク付けをするなというのが
　　わからんか？アフォめ　ｱｷﾚ
　　肉も魚も鳥も食用となったら等しく人間には貴重な食材。
　　同等に感謝して食すべきで、魚はいいが肉はダメなどという線引きが間違い。

虫さんは植物との線引きはどう付けてるんだい？
（客観的な説明が出来ないなら主観の域を出てないんじゃないの？）
って指摘がわからんか？アフォめ　ｱｷﾚ

722はおいら
>>721 ん？ 誰？
前においらは動物大好き板の途中からだと言わなかったかな
なんなら、まとめサイトの過去スレ読めばわかるよ
それに虫にも言ったが
毛皮着たい（必要）な者の権利について聞いた時、
倫理観構築すれば 関係なくなると答えてるだろ
あそこで、食用、駆除の副産物を利用しろ と言ってれば誤解はしてない
流れでなく文脈で判断したんだよ

げっ、中止間に合わんかった
>>729はおいら

PC閉じる前に覗いてみれば“お決まり”の自演騒ぎか？
進歩のない馬鹿はどこまでも付いて来るねえｗ
いくおがID出ない板にスレ立てたのがそもそも間違い。

>>725
俺が反論できないところがあるなら言ってみな。馬鹿にはそれすらわからんだろうがな。
　
>>719
各自が思うことを主張するのが匿名掲示板。俺は俺の主張をする。
自分の主張をできない馬鹿は粘着で自己主張する。それだけの違いだ。
誰かに粘着しなければ自己表現できない馬鹿にゃなりたくない罠。

じゃ、なぁ〜、暇な時は遊んでやるよ。

まぁまぁ、みんな熱くなちゃって　おほほ

みんな仲良くしましょうよ。
毛皮つけなきゃいいんでしょう

もう、いやーん
やめて
あはーん　うふーん

お決まりのパターンですね

何故虫さんは叩かれる為だけに出て来るのか？

>>728
＞↓を見る限り「命はすべて平等」と言ってるようなものだろう。何処が誤認なの？

こいつは骨が折れる真性バカだわｗ

真性のバカ（>>728）に説明してやれｗ　＞虫

内容読まずにザっと目を通すと、
虫に聞けの圧勝に思える。

ネットの議論は罵倒して、根気が
あるほうが勝ちに見えるからな。

つーか真性バカの私に説明してくれｗ　＞虫

終結宣言だね。

面子を保のには成功したようだな。

さっき、顔を火照らせ、随喜の涙を流したキモいおっさんが
興奮した様子で絶叫しつつ走り去って行く姿を見かけたが、あれが終結宣言か

虫さんは感情的で、残酷で、ときに無力だ。
それでも私たちは信じている、虫さんのチカラを。

727では「ら」が抜けたたな。ｽﾏｿ。

>>717
相変わらず意味不明な主張だ。人間のやることは、基本的には全て
「人間のため」なんだけど？相変わらず何が根拠で、どのような論理で
毛皮の利用を否定しているのかも全く説明していないね。

>>718
「等しく感謝し食べるべき」で済むなら、「等しく感謝して」毛皮を着れば
済む話のはずだよねえ。家畜の動物なら絶滅の心配をする必要もない。
華道を肯定して毛皮文化を否定するという無視の主張の合理的根拠が
一度も提示されてないよ。結局主観による決め付けだけ。

>>735　叩かれるのが好きなんだろう。

もう
私を無視してひどい
かまってよぉ

虫も 食用、駆除の副産物の毛皮利用促進し、毛皮のみを目的とした殺しを無くしたい と それだけを丁寧に主張すれば 良いのに
他者をけなしたり、いらん事ばかり言うから嫌われるんだよな
表現力ないから尚更ね
おそらく 直接会って話せば なるほどね〜
おいらは、そこまで思わんが反対はしないよ程度の話しなんだがな

次スレはあるの？

>>747
虫さんが興味を失ったスレだから続くわけなかろう。

毛皮否定論を主張し続けた虫たんは、実質、毛皮肯定論の後押しだけして消え去りましたとさｗ

> 植物を人間が利用する時は自然への配慮を忘れない限りは問題ないだろう。
> 最大限の配慮が必要ということだ。

なら、毛皮利用も配慮を忘れなければ問題はないね。

ﾆﾖﾆﾖ。

ま、釣りだったとしてもつまらない落ちだったな。

>>718
＞あんた最後まで毛皮「文化」否定という俺の言う意味理解できないみたいだね。

結局最後まで、｢自分基準が正しい」って姿勢でしかないことに気付かないみたいだね。

＞リアルファー利用は必要性を外れたところでファッションとしてすでに「文化」だ。

俺も突っ込まれてるの見ただろ？｢あらゆる物を含めて文化だ」って。

最初から>>706
＞それも「着飾るためだけの毛皮文化」否定と言った方がわかりやすいか？
＞畜産副産物などでの毛皮、皮革は当然有効利用されるべきだから全廃とはならない
＞だろうが、「着飾るためだけに動物の命を奪うことを全廃」なら可能。

って言っていれば、ここまで長引くこともなかったのにね。

それでも「ファッションのためのリアルファー否定」＝「毛皮文化否定」って言葉を使いつづけて開き直るんだから
もう、ほんとに終わりかもね。

虫は何が言いたかったのだろうか？と考えると、
結局後に何も残らないような主張をひっさげてよくコテを名乗れるなと、感心する。

虫さんの不敗伝説はまだ続くんだな…グレート！

馬鹿にして！そうやってお前等は永遠に他人を見下す事しかしないんだ！

馬鹿に説明出来ないまま勝利宣言して逃げる虫たんかっこいい

んもう　やだっていってるでしょう？
わからないの！
おばかさんなんだからあああああああああああああああああああああ

ならば今すぐ愚民共に叡知を授けて見せろ！

>>743
つまりね虫は毛皮否定じゃないんだよ
毛皮目的のみ目的の殺し否定なんだよ
食用、駆除の副産物の毛皮利用は肯定している
なのに毛皮全廃、毛皮文化否定と言う言葉を使った上表現力不足だから こうなった
おいらの質問に素直に答えてれば 違う流れになってたんだがな
争点は着飾る目的のみの毛皮か 否か 着飾る目的と言う定義が必要か否か
どのような形で毛皮単目的の産業から副産物利用の産業へシフトしていくか等
になるべきだったんだが
虫の表現力不足と論述下手の為に違う流れになったね

要するに虫は頭が悪い

>>753
勝ち負けとかあんまり興味ないけど。
前スレ８６１で
＞＞それともやっぱり「文化ごとなくせ」と主張する？＞虫
＞最後はそこを目指す。それと妥協点を求めるのではなく手順を踏んで全否定まで
＞いけばいいと思ってる。

って主張してるのが>>706
＞それも「着飾るためだけの毛皮文化」否定と言った方がわかりやすいか？
＞畜産副産物などでの毛皮、皮革は当然有効利用されるべきだから全廃とはならない
＞だろうが

って、事実上撤回してるんだから以下略。

>>731　＞じゃ、なぁ〜、暇な時は遊んでやるよ。

こいつは遊んでもらってるのは自分だという事が分かってな（ry

「マクロって不思議」ってコテと本当によく似てる。

毛皮つけたからってなんだっていうの？
不細工はなにつけても不細工なんだから毛皮なんてつけてかっこつけなくても
いいんじゃない、
無駄無駄

>>758
前提を見落としたお前が阿呆なだけ。
ループを繰り返すのもお前みたいな阿呆が議論が何かを理解できないのが全て。

>>760
これも話の積み重ねが出来ずに断片を切り取っての話かな？？
お前も議論する素養に欠けるのかなあ。
文化ごとの否定になってるしおいらは賛成だけどね。

>>764
前提を説明出来ない虫が阿呆なだけ。
ループを繰り返すのも議論が何かを理解できない虫がコテを名乗ってるのが全て（笑）

暇だったから読んでみたんだけど、虫の圧勝だよ。

>>766
バカがｗ
何スレも前から続く話が以前の話を前提として出来ないならループするだけ
コテ名乗る者は発言を遡れるから一度言ったことを繰り返す必要はない
虫に絡んでいたコテがこの当たり前を理解出来ていないんじゃないの？
名無しで絡む中でまともな論をいっていた人もいないようだけど

某運営関連のスレ住人から、存在感がバクテリア以下と認定されても
コテをやめない虫さんの2chに懸ける執念は相当なもんだ。

>>764
偉そうな名無しだな
虫がメインで絡んでたからと言って虫の考えを前提にしてるわけじゃない
否定派には、あめ等他にもいたしな
テンプレに、その前提入れてるなら おまえの言うとうりだが、不特定多数での討論で、虫の思考まで前提にするわけない
特に微妙なスタンスは各テーマ事に確認するものだ
ここは毛皮の是非のスレで毛皮目的のみの殺しのスレではない以上、表現力不足、言葉足らずを おいらが くんでやる必要はない
それは虫の作業だ

(´-`).｡ｏＯ（まぁ>>764以下名無しで虫を擁護してる奴は虫の自演なんだけどね

>>768
類推解釈も拡張解釈もできる表現しか出来ない虫に問題あるんだよ
その後の質問に対する解答でも誤解される表現を使っている
過去の発言より現在の流れで判断するのが普通
詫び、訂正した冷製に いつまでも訂正前の発言を持ち出す虫と同じだな
論議と言うものをわかってないのは君達だよ

>>711
キバヤシスパイラルっぽいけどあれと比べてかなり劣ってるな
その理屈ならサーカスも動物園も盲導犬も否定できるぜｗ

>>770
読み返してみてもお前が阿呆。
お前が出ていた所からでも話は積み重なっていると思うけどね。
そこが見えない、理解出来ない、？？？だけじゃ？
お前みたいな何処向いてんの？のツッコミは他は誰もしてないよﾝ。

>>774
虫語録
【粘着馬鹿、アフォ、尻馬、オールオアナッシング、ばっさり、
　読解力不足、理解できている、負け犬の遠吠え、アキメクラ、お馬鹿】
を避けて慎重に自演をしている虫たんかっこいいｗ

自演、自演、自演 ゲラ

そう言ってさえいれば何となく優位に立ったような気にはなれる罠ｗ

分かったから早く寝ろよ、虫ｗ

>>774
おまえに どう思われようが関係ないが 虫流に言うと持論も言えず尻馬にしか乗れない粘着馬鹿と言ったとこかW
おまえより虫のがマシだな

「何故」食用だと平等でと食用以外だと命を区別するかが書いてない
食物連鎖云々であれば人の火葬も否定してよｗ

毛皮を有り難がる奴は糞

>>778はおいらだ
775は違う
おいらは自演とか気にもしてねーし

毛皮はともかく、アデランスのヘアスキンはありがたいぞ！

あめちゃんも「立場の互換性」を否定されてからは出てこれないみたいだしｗ
虫、圧勝！

>154　食用以外では何故動物を特別視するの？
>156　綿や麻や紙になった植物は命が連鎖していないのにこれはいいの？
>351　中国から輸入される毛皮ならOKか？
>584　早い話し虫は（最終目的）倫理観構築については全く論述してない
>613　公害と毛皮利用の関係が最後まで説明されなかった（強弁だけ）・・・
>614　公害と毛皮利用が同じ物っていう説明も、全然なかったね
>708　葬式の献花や華道も着飾るためなので否定ですか。
>710　「植物は別」見たいな事を言い出すのかな？どんな「否定論」なのやら。
>720　動物の皮は駄目で植物はいいという根拠が聞きたいね
>728　「命はすべて平等」と言ってるようなものだろう。何処が誤認なの？
>743　華道を肯定して毛皮文化を否定するという無視の主張の合理的根拠が
　一度も提示されてないよ。結局主観による決め付けだけ。
>750　毛皮利用も配慮を忘れなければ問題はないね。
>751　「ファッションのためのリアルファー否定」＝「毛皮文化否定」って言葉を
　使いつづけて開き直る
>779　「何故」食用だと平等でと食用以外だと命を区別するかが書いてない

奉先が来てから
名無しの虫支援が突然わいてきた件W

知恵遅れの見本のようなﾚｽばかりだな ﾌﾟ！

＞松氏
どうやら、厨年板の恥ずかしい真性基地が介入し始めたようだな…ﾆﾔ
ﾊﾞｶをいつまでも相手にはしていられん ﾌﾟ

>>787
で、あなたは虫の言う事は正論だと思いますか？

虫よ 奉先が捨てアド付けてるから、一緒にブログに消えていいぞ
もう、おまえにも飽きてきた

まぁこれに懲りて荒らしまがいの行為は自重しろよw
無知よw

>>788
主観の問題に正邪の別があるか？？
分岐点は、利害の在処にありとしか言えまい。

>>788-790
このｽﾚの流れに便乗しているだけの
能なし厨年板痴呆老人でないことの証明として
お前らの価値観を論理的に述べておけ。
できなければ、そこまでの話だ ﾆﾔ
↓

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