■ゲーム翁もゲームを語る その５■
1 ：なまえをいれてください：
■前スレ その４■
http://game.2ch.net/test/read.cgi?bbs=famicom&key=1015789268
■ゲームは終わっているのか！？ その１■
http://game.2ch.net/famicom/kako/1014/10145/1014559571.html
http://game.2ch.net/test/read.cgi?bbs=famicom&key=1015789268
■ゲームは終わっているのか！？ その１■
http://game.2ch.net/famicom/kako/1014/10145/1014559571.html
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2 ：なまえをいれてください：02/03/14 03:08
2げと
3 ：なまえをいれてください：02/03/14 03:08
kusosurewo tatennna voke
4 ：前スレ433 ◆eQC3x2y2 ：02/03/14 03:14
>>1
お疲れ！あとは翁を待つだけだな。
お疲れ！あとは翁を待つだけだな。
5 ：なまえをいれてください：02/03/14 03:16
翁と風の戦士のドリームマッチ、観たいなぁ…
6 ：なまえをいれてください：02/03/14 03:18
神はまた岩戸の奥にお隠れになったのか？
完全個人視点的意見なのでsage
ここ近年のゲームに対しての意見
・年齢制限・規制を取り入るべき
しつこい様だがやっぱ内容がそれだけリアル・複雑化してる。
（表現・演出・脚本など）
・流行物に便乗しすぎ
利点はとっつきやすい、欠点はオリジナリティがない
（最近は遊戯王の影響でカードゲーム多すぎ）
・ユーザーの在り方
これは完全に俺個人の意見なんで悪気はないのよ、
前に某物語が良いと絶賛されてたRPGをクリアしたんで感想に 「システムが劣悪なんで物語に集中できなかった」と書いたら 「だったら小説読め」と言われた・・・これって違くないか？
ここ近年のゲームに対しての意見
・年齢制限・規制を取り入るべき
しつこい様だがやっぱ内容がそれだけリアル・複雑化してる。
（表現・演出・脚本など）
・流行物に便乗しすぎ
利点はとっつきやすい、欠点はオリジナリティがない
（最近は遊戯王の影響でカードゲーム多すぎ）
・ユーザーの在り方
これは完全に俺個人の意見なんで悪気はないのよ、
前に某物語が良いと絶賛されてたRPGをクリアしたんで感想に 「システムが劣悪なんで物語に集中できなかった」と書いたら 「だったら小説読め」と言われた・・・これって違くないか？
8 ：なまえをいれてください：02/03/14 11:42
age
9 ：なまえをいれてください：02/03/14 18:08
age
10 ：なまえをいれてください：02/03/14 18:12
流行や社会の流れなどに乗って、自分の決断を誤る者は、
後で後悔することになります。
フォレスト・ガンプ見れ
後で後悔することになります。
フォレスト・ガンプ見れ
11 ：avatar：02/03/14 18:17
いよいよ５週目か、ファミコンを思い出すな。高速ゴーストの出現が近いか。
＞ゲームには面白さの基本となるゲーム性と、それを盛り上げる演出とで成り立っている。
＞演出部分は、ゲームをより面白くすることを担って居るが失敗すると逆効果だ。
＞洋ゲーは、日本人と感覚が違いすぎるため、それに合わない人間がでるのは当然。
＞もし、ＦＦのキャラが水木しげるのキャラになったら面白いか？
ＦＦのキャラなど俺には１００％合わないのでどうでも良いが、ドラクエなら痛いな。しかし、余人がそれを言うならともかく、翁はゲーム性重視のはずだろ。
翁が洋ゲー程度の演出の違和感にこだわっているのでは、見かけで選ぶライトユーザーとその需要に応えているクリエーターを非難できないんじゃないか。
行き着くところは、演出＋キャラ＞ゲーム性、ということになってしまう。実際そうなんだが。ゲーム性云々では、ＦＦ的ゲームに違和感のない人を説得する術にはならないんだからな。
＞ゲームには面白さの基本となるゲーム性と、それを盛り上げる演出とで成り立っている。
＞演出部分は、ゲームをより面白くすることを担って居るが失敗すると逆効果だ。
＞洋ゲーは、日本人と感覚が違いすぎるため、それに合わない人間がでるのは当然。
＞もし、ＦＦのキャラが水木しげるのキャラになったら面白いか？
ＦＦのキャラなど俺には１００％合わないのでどうでも良いが、ドラクエなら痛いな。しかし、余人がそれを言うならともかく、翁はゲーム性重視のはずだろ。
翁が洋ゲー程度の演出の違和感にこだわっているのでは、見かけで選ぶライトユーザーとその需要に応えているクリエーターを非難できないんじゃないか。
行き着くところは、演出＋キャラ＞ゲーム性、ということになってしまう。実際そうなんだが。ゲーム性云々では、ＦＦ的ゲームに違和感のない人を説得する術にはならないんだからな。
＞じゃあ基本的にＦＦは駄目ゲーであると云う共通認識はあると考えて言い訳だな。
＞まだ、ＦＦは良ゲーと考えているのであれば、この話は終わらないぞ。
ゲーム性では駄目でも、演出ではミリオンクラスの支持を得ているわけだから、総合的には駄目ゲーとはいえない。
良ゲーかクソゲーかは好みの問題だ。レビューサイトで８０点以上のゲームでも異常に低い点数を付けている人がいて、いざ買ってみると自分は少数派だったと気づくことも多いよね。
駄目ゲーというのはあらゆる点で手抜きのゲーム。１０人以上の票を得ていながら３０点前後という猛者は駄目ゲーの確率大。
＞まだ、ＦＦは良ゲーと考えているのであれば、この話は終わらないぞ。
ゲーム性では駄目でも、演出ではミリオンクラスの支持を得ているわけだから、総合的には駄目ゲーとはいえない。
良ゲーかクソゲーかは好みの問題だ。レビューサイトで８０点以上のゲームでも異常に低い点数を付けている人がいて、いざ買ってみると自分は少数派だったと気づくことも多いよね。
駄目ゲーというのはあらゆる点で手抜きのゲーム。１０人以上の票を得ていながら３０点前後という猛者は駄目ゲーの確率大。
＞エロでゲームを売ることも可能だけど、それではゲームの発展はない。
＞一部の人間はその方向に流れるけど、ゲームを面白くしたいと思う人間は、
＞それを切り離すことを考えなければ。
「エロ」の部分を「演出」に換えても意味は通るな。翁も切り離すことができないんだろ。
レベルの高いユーザーほど自分好みの特殊な演出、環境を求めて、ちょっとした違和感が許せなくなってくるものだ。
＞一部の人間はその方向に流れるけど、ゲームを面白くしたいと思う人間は、
＞それを切り離すことを考えなければ。
「エロ」の部分を「演出」に換えても意味は通るな。翁も切り離すことができないんだろ。
レベルの高いユーザーほど自分好みの特殊な演出、環境を求めて、ちょっとした違和感が許せなくなってくるものだ。
＞ＤＱとＦＦじゃ、演出に格段の違いがある。
＞それがＤＱとＦＦをプレイする時の違いの殆どだろう。
あとは原体験の違いというのもある。昔からのユーザーはこれが大きい。
ボードゲームなどをやりつつ海外のＲＰＧにあこがれていた人にとって、ＤＱの到来はちょっとしたエポックメイキングだった。
俺にとってＤＱは所詮２番煎じだし、原体験の大きさもある程度あるのであまり批判はしないが、ＦＦは出涸らしでしかないから切り捨てるのになんの躊躇いもない。
最近は、ＤＱ、ＦＦがＲＰＧの原体験になっていて、２大根元であると考えている人が多いから、あまり叩くと信者がムキになって来るんだよな。（笑）
＞それがＤＱとＦＦをプレイする時の違いの殆どだろう。
あとは原体験の違いというのもある。昔からのユーザーはこれが大きい。
ボードゲームなどをやりつつ海外のＲＰＧにあこがれていた人にとって、ＤＱの到来はちょっとしたエポックメイキングだった。
俺にとってＤＱは所詮２番煎じだし、原体験の大きさもある程度あるのであまり批判はしないが、ＦＦは出涸らしでしかないから切り捨てるのになんの躊躇いもない。
最近は、ＤＱ、ＦＦがＲＰＧの原体験になっていて、２大根元であると考えている人が多いから、あまり叩くと信者がムキになって来るんだよな。（笑）
ＤＱの新作はやっているが、初プレイで１度も全滅せずにクリアすることを目標にしている。
こうした制限を設けると結構楽しめるのだ。初プレイは１度しか体験できないし、最近のＤＱは２度やる気になれないからな。
６では序盤に全滅してその後は適当にやってしまったが、７では結構いいところまでいったんだ。
ネビルの使い？とかいう奴にいきなり町中でバトルを挑まれて全滅してしまった。その後ラスボスの所までは全滅なしだ、神様には殺られたが。
丹念にレベルアップしながらやっていたんだが、結構危ない部分もあってぎりぎりの緊張感が楽しめたし、ドラクエのバランス感覚が優れていることがわかった。
ＤＱ、ＦＦ系の難易度のゲームは全滅なしでクリアを目標にするといい。
こうした制限を設けると結構楽しめるのだ。初プレイは１度しか体験できないし、最近のＤＱは２度やる気になれないからな。
６では序盤に全滅してその後は適当にやってしまったが、７では結構いいところまでいったんだ。
ネビルの使い？とかいう奴にいきなり町中でバトルを挑まれて全滅してしまった。その後ラスボスの所までは全滅なしだ、神様には殺られたが。
丹念にレベルアップしながらやっていたんだが、結構危ない部分もあってぎりぎりの緊張感が楽しめたし、ドラクエのバランス感覚が優れていることがわかった。
ＤＱ、ＦＦ系の難易度のゲームは全滅なしでクリアを目標にするといい。
＞でも今時、キャラがショボかったら駄目でしょ。
＞洋ゲーみたいにバタ臭いキャラだったら、なんか違和感がある。
ゲーム性に惚れていれば、バタ臭さに慣れるまでやり込む。たとえ慣れなくても無視する。
つい雰囲気だけのゲームに走ってしまうこともあるが、ゲーム性やボリュームのなさに後悔することもしばしば。
＞洋ゲーみたいにバタ臭いキャラだったら、なんか違和感がある。
ゲーム性に惚れていれば、バタ臭さに慣れるまでやり込む。たとえ慣れなくても無視する。
つい雰囲気だけのゲームに走ってしまうこともあるが、ゲーム性やボリュームのなさに後悔することもしばしば。
17 ：なまえをいれてください：02/03/14 18:43
age
＞全能ってのは、自分がいかに逆境に於かれていようと、それらは全て計算出来ることが大事なんだよ。
盤ゲーム（チェスや将棋）みたいに明快で大きな潜在性をもったゲームのことですね。しかし全能感を味わうには相当なやり込みが必要。
また、やり込みに導かせるには自分に合った演出をもっていることが必要。
盤ゲーム（チェスや将棋）みたいに明快で大きな潜在性をもったゲームのことですね。しかし全能感を味わうには相当なやり込みが必要。
また、やり込みに導かせるには自分に合った演出をもっていることが必要。
19 ：なまえをいれてください：02/03/14 18:57
guest guest
20 ：なまえをいれてください：02/03/14 19:14
今夜来る事を願ってあげ
21 ：なまえをいれてください：02/03/14 19:27
abc
22 ：なまえをいれてください：02/03/14 19:48
ＦＦはライトユーザーの需要に応えたというより、マーケットを作り出すことに成功したと言った方が正しい。
そのマーケットを維持できなくなったとき、ともに消滅に向かう。
一番近い日本語は「流行り」だろう。
どの業界でも、流行には仕掛け人が存在する。ＦＦの場合は勿論ソニー。
そのマーケットを維持できなくなったとき、ともに消滅に向かう。
一番近い日本語は「流行り」だろう。
どの業界でも、流行には仕掛け人が存在する。ＦＦの場合は勿論ソニー。
23 ：なまえをいれてください：02/03/14 19:49
guest guest
24 ：なまえをいれてください：02/03/14 19:54
上げるぞ
25 ：なまえをいれてください：02/03/15 02:49
あげ
26 ：なまえをいれてください：02/03/15 02:49
翁はいない・・・・・。ま、当然だわな。お休み
27 ：なまえをいれてください：02/03/15 02:59
ただいま
28 ： ◆eQC3x2y2 ：02/03/15 03:02
>>27
お、おかえり？
お、おかえり？
29 ：＠：02/03/15 03:09
まあ、大衆向けって言っても
FFでさえ全PSユーザの3割程度くらいしか買ってないしな
FFでさえ全PSユーザの3割程度くらいしか買ってないしな
30 ： ◆eQC3x2y2 ：02/03/15 03:13
>>29
例えＰＳユーザー３割でもミリオン出すのは異常かと・・・
例えＰＳユーザー３割でもミリオン出すのは異常かと・・・
31 ：なまえをいれてください：02/03/15 03:14
>>29
PS2本体がもっと売れてたらまた、違った結果が出たかもしれないね。
PS2本体がもっと売れてたらまた、違った結果が出たかもしれないね。
32 ：なまえをいれてください：02/03/15 03:15
>>29
ある意味PS2の売れた数から考えると3割が買ったという事実の方が異常っぽいな
ある意味PS2の売れた数から考えると3割が買ったという事実の方が異常っぽいな
33 ：＠：02/03/15 03:27
FFが好きじゃないヤツの方が多いってことじゃんか
34 ：なまえをいれてください：02/03/15 03:38
35 ：なまえをいれてください：02/03/15 03:43
前スレで1000getしてきました。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1015789268/979-1000n
http://game.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1015789268/979-1000n
36 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/15 03:44
FFが面白くない理由の一つとして、ゲームに自分が与える影響度の問題があるね。
ゲームに対する支配感の問題なんだが、自分と関係ないところで話が進んでしまうようでは駄目なんだよ。
いろんな登場人物が居て、その人物に逆らうことは出来なくても、結局はその人物は支配下であることが大事。
王が登場して、命令を主人公に与えたとしても、それは主人公の望むものである必要がある。
一種のままごとであって、王が登場するからそれに敬意を表すのだが、
実際王は主人公の思いのままに動いて貰う必要がある。
じゃまになれば消えて貰うのも良い、病気とかで。
結局はご都合主義なんだけど、それを悟られては駄目。
飽くまでも、王の命令に従っていると云うこととする。
建前はだよ。
でも結局この世界は隅々まで、主人公の意のままになる世界として組み立てられている。
もちろんゲームだから、いろんな障害は用意されてはいることだろうけど。
それらも掌の中の出来事、結局は支配してしまう。
この辺はゲームの基本原則だと思うよ。
ゲームに対する支配感の問題なんだが、自分と関係ないところで話が進んでしまうようでは駄目なんだよ。
いろんな登場人物が居て、その人物に逆らうことは出来なくても、結局はその人物は支配下であることが大事。
王が登場して、命令を主人公に与えたとしても、それは主人公の望むものである必要がある。
一種のままごとであって、王が登場するからそれに敬意を表すのだが、
実際王は主人公の思いのままに動いて貰う必要がある。
じゃまになれば消えて貰うのも良い、病気とかで。
結局はご都合主義なんだけど、それを悟られては駄目。
飽くまでも、王の命令に従っていると云うこととする。
建前はだよ。
でも結局この世界は隅々まで、主人公の意のままになる世界として組み立てられている。
もちろんゲームだから、いろんな障害は用意されてはいることだろうけど。
それらも掌の中の出来事、結局は支配してしまう。
この辺はゲームの基本原則だと思うよ。
37 ：なまえをいれてください：02/03/15 03:44
まあ、所有者数＝ユーザー数ってわけでもないからな
ＰＳ買ったはいいが、早々に見切りをつけて押入れにしまっちゃったって
ライトユーザーも結構多かったよ俺の周りじゃ。
ＰＳ買ったはいいが、早々に見切りをつけて押入れにしまっちゃったって
ライトユーザーも結構多かったよ俺の周りじゃ。
38 ：なまえをいれてください：02/03/15 03:47
他の意見に耳を傾けず、叩かれるのもなんのそのでひたすら
同じ内容の意見をお題目のように唱える翁の目的は、ここに来る
頭の悪い若者を洗脳することであるという気がしてきた。
実際翁に毒された可哀相な奴もいるしねぇ……。
同じ内容の意見をお題目のように唱える翁の目的は、ここに来る
頭の悪い若者を洗脳することであるという気がしてきた。
実際翁に毒された可哀相な奴もいるしねぇ……。
39 ：＠：02/03/15 03:48
少なくとも
ほんの数％の人間が文句言ってるというのは間違いだ
ほんの数％の人間が文句言ってるというのは間違いだ
40 ：なまえをいれてください：02/03/15 03:49
41 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/15 03:53
>>37
PS2所有者のゲーム購入本数平均が、凄まじいことになっているよ。
まだ２本に届いていないようだね。
結局見た目でユーザーを引き付けても、飽きるのが早いんだよね。
幾ら美しい映像でも、２度も見たら飽きる。
ゲームのプレイ動機に繋がらないにところに力を入れすぎで、ユーザー離れが加速すること請け合いだよ。
もう既に、９００万台は売って居るんだけど、売り上げの寂しさは凄いね。
もうアタリショック状態だよ。
PS2所有者のゲーム購入本数平均が、凄まじいことになっているよ。
まだ２本に届いていないようだね。
結局見た目でユーザーを引き付けても、飽きるのが早いんだよね。
幾ら美しい映像でも、２度も見たら飽きる。
ゲームのプレイ動機に繋がらないにところに力を入れすぎで、ユーザー離れが加速すること請け合いだよ。
もう既に、９００万台は売って居るんだけど、売り上げの寂しさは凄いね。
もうアタリショック状態だよ。
42 ：なまえをいれてください：02/03/15 03:56
俺がＦＦに興味を持てない理由。
作った奴の原体験が、自分のものよりだいぶ陳腐に思えるから。
原体験ってＴＴＲＰＧとかじゃなくて、もっとそれ以前の遊びな。
作った奴の原体験が、自分のものよりだいぶ陳腐に思えるから。
原体験ってＴＴＲＰＧとかじゃなくて、もっとそれ以前の遊びな。
43 ：なまえをいれてください：02/03/15 04:04
今日は人が少ない。
やはり飛んでたせいだな。
やはり飛んでたせいだな。
44 ：じじい：02/03/15 04:19
22、37、42 は俺なんだけどさ、翁のレス付いたみたいだから書くわ。
>>41
ＦＦは確かに見た目重視なんだけど、これ以上ここで責めても仕方ないよ。
俺的には、プロモを憎んでゲームを憎まずって考えてる。
ＦＦ買った人には罪も落ち度も無いが、あれで原体験に近い感動が得られますって売り方されちゃ、
買った方の人生にマイナスだとは思うね。じゃ寝るわ。
>>41
ＦＦは確かに見た目重視なんだけど、これ以上ここで責めても仕方ないよ。
俺的には、プロモを憎んでゲームを憎まずって考えてる。
ＦＦ買った人には罪も落ち度も無いが、あれで原体験に近い感動が得られますって売り方されちゃ、
買った方の人生にマイナスだとは思うね。じゃ寝るわ。
45 ：なまえをいれてください：02/03/15 04:27
43は俺なんだけどさ、誰もレス付けてくれないから寂しいわ。
46 ：なまえをいれてください：02/03/15 04:35
>>41
妄想？w
妄想？w
47 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/15 04:37
グラフィカルな部分がゲームに寄与するのは全く否定はしない。
レースゲームや、フライトシミュなんかは画面に現れる情報を元に、判断し行動する。
３ＤＣＧでないとならない部分も確かに存在するんだけど。
ＲＰＧでのＣＧの役割と云えば限られてくる。
別に魔法のエフェクトが凄くなったからと云っても余り変わらない。
俺なんかだと別にどうでも良い。
街の雰囲気を表現するのに、優れたＣＧがあってもしょうがないと思う人もいるだろう。
ましてやポリゴンなんてどうでも良いし、主人公の主観視点でゲームを作るってのなら多少は関係あるだろうが、
プレイにとって必要な情報以外、詳細である必要はない。
ゲームなんて記号で良いんだよ。
てか、記号化されたものを操作して、リアクションを得るのがゲームなんだから。
その、記号以外のものの存在は目障りだ。
リアルであるってのは、過剰な演出だと思うよ。
街に様々なオブジェクトが存在していても、プレイヤーにとって飾りであるのなら、
ない方が良いね。
その方が見やすい。
ごてごてに飾り付けられた街に行くと、プレーヤーは何をすべきか見失いがちになる。
入ることも出来ないような、店屋はなくても構わない。
果物屋とかがあっても、プレイに必要ないから買う必要はないし、元々売ってくれない。
目障りだよ。
果物屋を登場させたいのなら、果物が持つゲーム内での意味が明確に決められてないと駄目だ。
それだったら俺は果物屋でリンゴやイチゴなんかを買うよ。
レースゲームや、フライトシミュなんかは画面に現れる情報を元に、判断し行動する。
３ＤＣＧでないとならない部分も確かに存在するんだけど。
ＲＰＧでのＣＧの役割と云えば限られてくる。
別に魔法のエフェクトが凄くなったからと云っても余り変わらない。
俺なんかだと別にどうでも良い。
街の雰囲気を表現するのに、優れたＣＧがあってもしょうがないと思う人もいるだろう。
ましてやポリゴンなんてどうでも良いし、主人公の主観視点でゲームを作るってのなら多少は関係あるだろうが、
プレイにとって必要な情報以外、詳細である必要はない。
ゲームなんて記号で良いんだよ。
てか、記号化されたものを操作して、リアクションを得るのがゲームなんだから。
その、記号以外のものの存在は目障りだ。
リアルであるってのは、過剰な演出だと思うよ。
街に様々なオブジェクトが存在していても、プレイヤーにとって飾りであるのなら、
ない方が良いね。
その方が見やすい。
ごてごてに飾り付けられた街に行くと、プレーヤーは何をすべきか見失いがちになる。
入ることも出来ないような、店屋はなくても構わない。
果物屋とかがあっても、プレイに必要ないから買う必要はないし、元々売ってくれない。
目障りだよ。
果物屋を登場させたいのなら、果物が持つゲーム内での意味が明確に決められてないと駄目だ。
それだったら俺は果物屋でリンゴやイチゴなんかを買うよ。
48 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/15 05:00
>>44
あれがゲームとしてのスタンダードだと思われているとしたら大問題だから、
ここで語っているわけ。
あれは、ゲームの本道ではないぞって云いたいわけ。
もう気づいている人は良いのだけど。
あれをユーザーが求めて居るんだから作っているってやつが多いね。
もう少し冷静になって考え直せと云いたい。
あれがゲームとしてのスタンダードだと思われているとしたら大問題だから、
ここで語っているわけ。
あれは、ゲームの本道ではないぞって云いたいわけ。
もう気づいている人は良いのだけど。
あれをユーザーが求めて居るんだから作っているってやつが多いね。
もう少し冷静になって考え直せと云いたい。
49 ：なまえをいれてください：02/03/15 08:11
>ごてごてに飾り付けられた街に行くと、プレーヤーは何をすべきか見失いがちになる。
>入ることも出来ないような、店屋はなくても構わない。
>果物屋とかがあっても、プレイに必要ないから買う必要はないし、元々売ってくれない。
目障りだよ。
>果物屋を登場させたいのなら、果物が持つゲーム内での意味が明確に決められてないと駄目だ。
>それだったら俺は果物屋でリンゴやイチゴなんかを買うよ。
そうかな、確かに無駄なモノかもしれないが目的に縛られてプレイするのならムービー垂れ流しと変わらんと思うぞ。
そのゲームの世界観の構築のために必要とは思わないか？プレイヤーが触ってリアクションを楽しむのも立派なゲームだと思うぞ。
RPGの要素の一つ探索の楽しみが無くなってしまうしな。例えばプレイヤーは果物屋を怪しいと思ったら調べる、何も出てこないなら空振りだ
次の店を調べる、また空振り、次の家を調べたら何かに遭遇するかもしれない、そういったドキドキ感はある程度の無駄があってこそだ。
>入ることも出来ないような、店屋はなくても構わない。
>果物屋とかがあっても、プレイに必要ないから買う必要はないし、元々売ってくれない。
目障りだよ。
>果物屋を登場させたいのなら、果物が持つゲーム内での意味が明確に決められてないと駄目だ。
>それだったら俺は果物屋でリンゴやイチゴなんかを買うよ。
そうかな、確かに無駄なモノかもしれないが目的に縛られてプレイするのならムービー垂れ流しと変わらんと思うぞ。
そのゲームの世界観の構築のために必要とは思わないか？プレイヤーが触ってリアクションを楽しむのも立派なゲームだと思うぞ。
RPGの要素の一つ探索の楽しみが無くなってしまうしな。例えばプレイヤーは果物屋を怪しいと思ったら調べる、何も出てこないなら空振りだ
次の店を調べる、また空振り、次の家を調べたら何かに遭遇するかもしれない、そういったドキドキ感はある程度の無駄があってこそだ。
50 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/15 09:04
>>49
触ってリアクションが得られるのなら、まだマシなわけだが。
なんのリアクションもない、文字通り飾りであることが問題なんだよ。
ゲーム内にある無意味な存在は極力排除すべきではないのかと思っている。
背景とかについてはそこまで厳格である必要はないと思うけどな。
別にゲーム上に登場する空き家とか一見無意味だけど、意味ある存在については問題視してない。
そこらにある、樽とか椅子とかなんでもゲームに結びついていて欲しいわけ。
富豪の家にある高価な食器などは、実際に盗み取って売れば儲けがでるとか。
店屋があるのなら、何かを販売していて欲しい。
ただし、ゲームと余りにも関係ないものは増やしすぎないようにした方が良い。
それに、力を注ぎすぎるとゲーム性の部分が疎かになりかねないからな。
他人の家に勝手に侵入するのも、それなりにゲームとして成り立っていて欲しいね。
見つかると評判が悪くなるとか。
触ってリアクションが得られるのなら、まだマシなわけだが。
なんのリアクションもない、文字通り飾りであることが問題なんだよ。
ゲーム内にある無意味な存在は極力排除すべきではないのかと思っている。
背景とかについてはそこまで厳格である必要はないと思うけどな。
別にゲーム上に登場する空き家とか一見無意味だけど、意味ある存在については問題視してない。
そこらにある、樽とか椅子とかなんでもゲームに結びついていて欲しいわけ。
富豪の家にある高価な食器などは、実際に盗み取って売れば儲けがでるとか。
店屋があるのなら、何かを販売していて欲しい。
ただし、ゲームと余りにも関係ないものは増やしすぎないようにした方が良い。
それに、力を注ぎすぎるとゲーム性の部分が疎かになりかねないからな。
他人の家に勝手に侵入するのも、それなりにゲームとして成り立っていて欲しいね。
見つかると評判が悪くなるとか。
51 ：なまえをいれてください：02/03/15 09:43
しかし本当に話題に進化が見られないね
52 ：なまえをいれてください：02/03/15 10:20
53 ：なまえをいれてください：02/03/15 10:26
>>44
＞ＦＦ買った人には罪も落ち度も無いが、あれで原体験に近い感動が得られますって売り方されちゃ、
＞買った方の人生にマイナスだとは思うね。
もともとゲ−ムは、人生に影響を与えるほど大したものじゃないと思う。
翁にしたってそうだけど、（昔の）ゲ−ムを過大評価しすぎてない？
もちろん、昔のゲ−ムは昔のゲ−ムで面白かったけど。
＞ＦＦ買った人には罪も落ち度も無いが、あれで原体験に近い感動が得られますって売り方されちゃ、
＞買った方の人生にマイナスだとは思うね。
もともとゲ−ムは、人生に影響を与えるほど大したものじゃないと思う。
翁にしたってそうだけど、（昔の）ゲ−ムを過大評価しすぎてない？
もちろん、昔のゲ−ムは昔のゲ−ムで面白かったけど。
54 ：なまえをいれてください：02/03/15 12:13
55 ：なまえをいれてください：02/03/15 12:39
翁って最近どんなゲームをやってるんだ？
ここ1年くらいでどんなゲーム買ったのか教えてくれよ。
ワールドアームズ？
ここ1年くらいでどんなゲーム買ったのか教えてくれよ。
ワールドアームズ？
56 ：なまえをいれてください：02/03/15 12:41
57 ：なまえをいれてください：02/03/15 12:58
>>51>>52
翁の意見が気に入らないならこなけりゃいいんじゃないの
このスレを強制的に見させられてる訳じゃないでしょ。
気に入らないなら書き込まなきゃいいわけ。
翁の一貫した考えは今までのスレですでに言ってるんだから
それに同意できないなら最低でもＲＯＭるだけにしてくれよ。
それが分かってて書き込んでる一部のコテハンもいるだろ。
有意義なスレッドにしようや。
翁の意見が気に入らないならこなけりゃいいんじゃないの
このスレを強制的に見させられてる訳じゃないでしょ。
気に入らないなら書き込まなきゃいいわけ。
翁の一貫した考えは今までのスレですでに言ってるんだから
それに同意できないなら最低でもＲＯＭるだけにしてくれよ。
それが分かってて書き込んでる一部のコテハンもいるだろ。
有意義なスレッドにしようや。
58 ：なまえをいれてください：02/03/15 13:05
59 ：なまえをいれてください：02/03/15 13:07
無意義と言うか不毛だね
60 ：なまえをいれてください：02/03/15 13:07
結局、翁は自分に合う面白いゲームを見るけることが出来ないかわいそうな人なんだろ？
61 ：なまえをいれてください：02/03/15 13:08
まだ続いてるのか。おめでてーな…
62 ：なまえをいれてください：02/03/15 13:10
63 ：なまえをいれてください：02/03/15 13:12
翁はパネキット・海腹川背などの濃いゲーマーに受けるタイプの
ゲームをやったことがあるのだろうか？
ゲームをやったことがあるのだろうか？
64 ：なまえをいれてください：02/03/15 14:17
65 ：なまえをいれてください：02/03/15 14:50
RPGこそ翁の思考と相反するゲームの最たるものだと思うがウィズはOKなんだよな
たぶんマジック（非コンピュータ、カードゲーム）も楽しめるんじゃないかと思うんだけどどうだろ
たぶんマジック（非コンピュータ、カードゲーム）も楽しめるんじゃないかと思うんだけどどうだろ
66 ：なまえをいれてください：02/03/15 14:59
>>63
それは濃いね それがメジャーヒットしてないと認めてくれないらしい。
それは濃いね それがメジャーヒットしてないと認めてくれないらしい。
67 ：なまえをいれてください：02/03/15 15:09
話題がループするスレって長生きだよね。「君たち情けないよね〜」とか
68 ：じじい：02/03/15 15:30
69 ：なまえをいれてください：02/03/15 15:31
まだやってたのかこのスレは（ｗ
>>48
気付いてない人に、これ以上ＦＦの欠点を羅列し続けて意味があるのかなあと思っただけだよ。
気付いてる人は気付いてるだろうし、気付いてる方が偉いという訳でもないでしょう。
俺はスクエアもある意味犠牲者だと思ってるよ
怒られそうだからさげとくか
気付いてない人に、これ以上ＦＦの欠点を羅列し続けて意味があるのかなあと思っただけだよ。
気付いてる人は気付いてるだろうし、気付いてる方が偉いという訳でもないでしょう。
俺はスクエアもある意味犠牲者だと思ってるよ
怒られそうだからさげとくか
71 ：なまえをいれてください：02/03/15 15:33
72 ：なまえをいれてください：02/03/15 15:36
>>71
「ボクの夏休み」の方がいいだろ。
「ボクの夏休み」の方がいいだろ。
73 ：なまえをいれてください：02/03/15 15:45
>あれをユーザーが求めて居るんだから作っているってやつが多いね。
こういう惰性的クリエイターがゲームを駄目にした
■のパクリばかりやってるからゲームが駄目になった
こういう惰性的クリエイターがゲームを駄目にした
■のパクリばかりやってるからゲームが駄目になった
74 ：なまえをいれてください：02/03/15 15:46
ムービーゲーなんて発売されてるゲーム全体から見たら極一部だと思うが…
75 ：追加：02/03/15 15:46
見た目重視のゲームばかり求めるユーザーばかりだからゲームが駄目になった
76 ： ◆eQC3x2y2 ：02/03/15 15:56
>>47
ゲームは記号でいい？あんた前スレでダンマスの話題出た時何言ったか覚えてる？「キャラ絵がショボくて我慢してやった」こういったのよ？自分で最低限のＣＧ・グラフィックは必要って言ってたのよ！それがゲームは記号でいいなんて・・・
めちゃくくちゃだな？
ゲームは記号でいい？あんた前スレでダンマスの話題出た時何言ったか覚えてる？「キャラ絵がショボくて我慢してやった」こういったのよ？自分で最低限のＣＧ・グラフィックは必要って言ってたのよ！それがゲームは記号でいいなんて・・・
めちゃくくちゃだな？
77 ：なまえをいれてください：02/03/15 15:58
『ごっこ』遊びはリアルな方がｲｲと思うのだが…？
78 ：なまえをいれてください：02/03/15 15:58
ゲーム機はスーパーファミコンまでで良かった
プレステなんていらなかった
プレステなんていらなかった
79 ：なまえをいれてください：02/03/15 16:03
81 ：なまえをいれてください：02/03/15 16:09
82 ： ◆eQC3x2y2 ：02/03/15 16:10
83 ：なまえをいれてください：02/03/15 16:15
ゲームをろくにやったこともないニュースキャスターの戯言のようだ
84 ：なまえをいれてください：02/03/15 16:15
昔のゲームも「ゲーム」以外の体験がゲーム性に盛り込まれていたとは思えない、
パクリゲーだらけだったと思うのだが。
パクリゲーだらけだったと思うのだが。
85 ：なまえをいれてください：02/03/15 16:15
86 ：なまえをいれてください：02/03/15 16:16
翁は倉庫番でもやってなさい。
87 ： ◆eQC3x2y2 ：02/03/15 16:21
>>83
むかしポケモン事件の時の福留思いだしたよ。
「たまごっちは生きているが、ポケモンはリセットしてしまえば終わり」とか「所詮ゲーム、虫取りの方が数段健康的・・・」
このコメント以降、福留のコメントは聞き流してます。
むかしポケモン事件の時の福留思いだしたよ。
「たまごっちは生きているが、ポケモンはリセットしてしまえば終わり」とか「所詮ゲーム、虫取りの方が数段健康的・・・」
このコメント以降、福留のコメントは聞き流してます。
88 ：なまえをいれてください：02/03/15 16:23
>>84
今の方向性が正しいとも思えないが？
今の方向性が正しいとも思えないが？
89 ： ◆eQC3x2y2 ：02/03/15 16:24
90 ：なまえをいれてください：02/03/15 16:27
>>88
だからゲーム業界なんて昔からそんなもんなのに
翁の脳の中じゃ美化されてるっぽいからさ。
「昔」と比較して「今」を批判する辺りね。
「これから」のことを考えるというよりは
戻ってくるはずのない昔のゲームを求めてるように見える。
だからゲーム業界なんて昔からそんなもんなのに
翁の脳の中じゃ美化されてるっぽいからさ。
「昔」と比較して「今」を批判する辺りね。
「これから」のことを考えるというよりは
戻ってくるはずのない昔のゲームを求めてるように見える。
91 ：なまえをいれてください：02/03/15 16:50
>>90
しかし、ファミコン時代は明らかに夢があった。
しかし、ファミコン時代は明らかに夢があった。
92 ：なまえをいれてください：02/03/15 16:55
>>91
それは君がまだゲームをやりこんでいなくて若かっただけ。
それは君がまだゲームをやりこんでいなくて若かっただけ。
93 ：なまえをいれてください：02/03/15 17:23
夢もあったけどそれ以上に失望があった
＞ゲームに対する支配感の問題なんだが、自分と関係ないところで話が進んでしまうようでは駄目なんだよ。
＞いろんな登場人物が居て、その人物に逆らうことは出来なくても、結局はその人物は支配下であることが大事。
支配されることに違和感がない人も多いからな。そういう人にとっては、ＦＦぐらいの自由度でも支配感を感じることができる。
少しだけキャラを操りつつ、電波なストーリーに引きずり回されることを王道と感じている。
任天堂はいいゲームを作っていると思わないか？ かつてのぼったくり体質にむかついているので買う気にはなれないが。
＞いろんな登場人物が居て、その人物に逆らうことは出来なくても、結局はその人物は支配下であることが大事。
支配されることに違和感がない人も多いからな。そういう人にとっては、ＦＦぐらいの自由度でも支配感を感じることができる。
少しだけキャラを操りつつ、電波なストーリーに引きずり回されることを王道と感じている。
任天堂はいいゲームを作っていると思わないか？ かつてのぼったくり体質にむかついているので買う気にはなれないが。
＞あれをユーザーが求めて居るんだから作っているってやつが多いね。
＞もう少し冷静になって考え直せと云いたい。
ユーザーが考えて求めているというよりも、考えず違和感なく受け入れてしまう人が多いんじゃないか。
自分に合ったソフト、リプレイアビリティの高いソフト、他製品と比較したときのコストパフォーマンス。
こういったことを考えるのは、簡単なようでも相当な経験が必要なんだ。浅はかな直感で買ってしまう。
メーカーは、ユーザーがゲームの深みを知らないのをいいことに、この手のソフトを乱造している。
メーカーにとっては、こういったユーザーを育てるよりも、そのままにしておいた方が都合がいい。
長期的に見ればあたりショック状態に陥ると考える人もいるが、俺はそうは思わない。他の業界も道を外れて頽廃しているなりに栄えているわけだから。
ゲーム購入をゲームと考えるのも面白い。地雷を踏んだら負けだ。負けたら負けた理由を考えて納得する。
自分自身のＥＸＰが増えているという実感をもつ。推理、確認、修正の繰り返し。
＞もう少し冷静になって考え直せと云いたい。
ユーザーが考えて求めているというよりも、考えず違和感なく受け入れてしまう人が多いんじゃないか。
自分に合ったソフト、リプレイアビリティの高いソフト、他製品と比較したときのコストパフォーマンス。
こういったことを考えるのは、簡単なようでも相当な経験が必要なんだ。浅はかな直感で買ってしまう。
メーカーは、ユーザーがゲームの深みを知らないのをいいことに、この手のソフトを乱造している。
メーカーにとっては、こういったユーザーを育てるよりも、そのままにしておいた方が都合がいい。
長期的に見ればあたりショック状態に陥ると考える人もいるが、俺はそうは思わない。他の業界も道を外れて頽廃しているなりに栄えているわけだから。
ゲーム購入をゲームと考えるのも面白い。地雷を踏んだら負けだ。負けたら負けた理由を考えて納得する。
自分自身のＥＸＰが増えているという実感をもつ。推理、確認、修正の繰り返し。
96 ：なまえをいれてください：02/03/15 19:49
ユーザーを育てて自らはあぼーん→セガ
ユーザーの生き血をすする悪行三昧→SCEI
SCEIに血を吸われて自らも悪行三昧→■
ユーザーの生き血をすする悪行三昧→SCEI
SCEIに血を吸われて自らも悪行三昧→■
97 ：なまえをいれてください：02/03/15 19:54
今のゲームはゲームを遊ばせてもらっている
ゲームとは自分から遊ぶ物age
ゲームとは自分から遊ぶ物age
98 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/15 19:56
>>94
精神が支配されることで、その人は解放されるって事がある。
本当に自由であれば、何をして良いか判らなくなり何も出来なくなる。
支配感というのは、制作者が実はプレーヤーを掌に置いた時に生まれるのではないか？
これは、全く自由放免な状況に置くのとはひと味違う。
完全に管理するのではない。
この絶妙なさじ加減こそゲームの肝ではと思われるのだ。
ただ単にながされるだけにするのは簡単だし、自由放免にするのも簡単だ。
でも、プレーヤーを本当に自由にするには、精神の支配が必要だ。
それこそがプレーヤーに全能感を与える。
このゲームに身を委ねられると感じる時にこそ、全能となれる。
精神が支配されることで、その人は解放されるって事がある。
本当に自由であれば、何をして良いか判らなくなり何も出来なくなる。
支配感というのは、制作者が実はプレーヤーを掌に置いた時に生まれるのではないか？
これは、全く自由放免な状況に置くのとはひと味違う。
完全に管理するのではない。
この絶妙なさじ加減こそゲームの肝ではと思われるのだ。
ただ単にながされるだけにするのは簡単だし、自由放免にするのも簡単だ。
でも、プレーヤーを本当に自由にするには、精神の支配が必要だ。
それこそがプレーヤーに全能感を与える。
このゲームに身を委ねられると感じる時にこそ、全能となれる。
99 ：なまえをいれてください：02/03/15 20:02
100 ：なまえをいれてください：02/03/15 20:11
今のクリエイターはプレイヤーにゲームを遊ばせようとしている
でもゲームとは能動的に遊ぶ物。
この認識がただされない限りゲームに未来はない。
でもゲームとは能動的に遊ぶ物。
この認識がただされない限りゲームに未来はない。
101 ：じじい：02/03/15 20:22
>>98
自分がどこまで自由なのかが分からないと、本当の自由を感じることは出来ないものだ。
翁の言う精神の支配とは、名刀で叩き切ったような、真一文字の凛としたルールを
作り手が引くことでやっと実現される。
この切り口から上は関知しなくていいと分かれば、その下での全能感を味わえるのだ。
ルールをどの高さで切るかはゲームによりそれぞれだが、駄目な制作者の場合は
どこで切っても切り口がボロボロで不明瞭になる。
自分がどこまで自由なのかが分からないと、本当の自由を感じることは出来ないものだ。
翁の言う精神の支配とは、名刀で叩き切ったような、真一文字の凛としたルールを
作り手が引くことでやっと実現される。
この切り口から上は関知しなくていいと分かれば、その下での全能感を味わえるのだ。
ルールをどの高さで切るかはゲームによりそれぞれだが、駄目な制作者の場合は
どこで切っても切り口がボロボロで不明瞭になる。
102 ：なまえをいれてください：02/03/15 20:33
つまり今の腐れきったゲームクリエイター連中じゃ無理ってことか。
続編ばっかつくってねぇで新しい土台で勝負してみろや！
続編ばっかつくってねぇで新しい土台で勝負してみろや！
103 ： ◆eQC3x2y2 ：02/03/15 20:36
>>98
たまに核心を付いた事言うから、良い意味でも悪い意味でも質が悪いな、翁ってw
＞本当に自由であれば、何をして良いか判らなくなり何も出来な
くなる。
これは、「そこで何をしたいのか？」ってのを持てば解決するのでは？云うなれば目的をさ、翁の言う「制作者の支配」も良いが
（否定ではい）、本当の自由の中で目的を持って遊ぶのもいいんじゃないの？
たまに核心を付いた事言うから、良い意味でも悪い意味でも質が悪いな、翁ってw
＞本当に自由であれば、何をして良いか判らなくなり何も出来な
くなる。
これは、「そこで何をしたいのか？」ってのを持てば解決するのでは？云うなれば目的をさ、翁の言う「制作者の支配」も良いが
（否定ではい）、本当の自由の中で目的を持って遊ぶのもいいんじゃないの？
104 ：なまえをいれてください：02/03/15 20:36
>>102
GCバイオ、DCサクラ対戦プラチナ殿堂だって。
GCバイオ、DCサクラ対戦プラチナ殿堂だって。
105 ：なまえをいれてください：02/03/15 20:40
>>101
FF8は記事紹介の時点でボロボロだったな。
>>102
ユーザーがついてこない。
熟練ユーザー＞ライトユーザーだから。
売れないから新しいゲームが作れない。
そこにつけこんでいる大手ゲームメーカー。
いつかこの世界は終わる
FF8は記事紹介の時点でボロボロだったな。
>>102
ユーザーがついてこない。
熟練ユーザー＞ライトユーザーだから。
売れないから新しいゲームが作れない。
そこにつけこんでいる大手ゲームメーカー。
いつかこの世界は終わる
106 ： ◆eQC3x2y2 ：02/03/15 20:48
ユーザーを獲得しようと思ったら宣伝や体験版を配ればいいのでは？もちろんゲームSHOPだけではダメなのでＣＤSHOPとかにも試遊台も置いてさ、ただメーカーもユーザーの好みがはっきりしてないんじゃないか？わからないから何も出来ないみたいなさ。
107 ：なまえをいれてください：02/03/15 20:55
日本自体がひからびてきているという説もある。
J-POPやテレビといった他のメディアも低質化して久しいが、
ゲームも例に漏れず低質傾向にある。
少し前にニューズウィークで見たが、今中国が凄いそうだ。
メイドインチャイナは今や世界に誇れるブランドになりつつあるらしい。
日本の電機メーカーもメイン工場などを中国に移しつつある。
それだけ今、中国のハングリー精神は凄いらしい。
ただ、中国自体不安定な治安でその上で成り立っているから
いつ崩壊してもおかしくはないが。
J-POPやテレビといった他のメディアも低質化して久しいが、
ゲームも例に漏れず低質傾向にある。
少し前にニューズウィークで見たが、今中国が凄いそうだ。
メイドインチャイナは今や世界に誇れるブランドになりつつあるらしい。
日本の電機メーカーもメイン工場などを中国に移しつつある。
それだけ今、中国のハングリー精神は凄いらしい。
ただ、中国自体不安定な治安でその上で成り立っているから
いつ崩壊してもおかしくはないが。
108 ：なまえをいれてください：02/03/15 20:55
109 ：なまえをいれてください：02/03/15 21:01
110 ： ◆eQC3x2y2 ：02/03/15 21:03
>>108
そういやツタヤもそんな事やってたな、俺自身その事を忘れてるから体験版は意味ないのか・・・そういやＳＥＧＡも＠バライとかやってたがいまいちだったし・・・
やっぱりユーザーを引き付ける魅力を持ったソフトが出ないとな
そういやツタヤもそんな事やってたな、俺自身その事を忘れてるから体験版は意味ないのか・・・そういやＳＥＧＡも＠バライとかやってたがいまいちだったし・・・
やっぱりユーザーを引き付ける魅力を持ったソフトが出ないとな
111 ：なまえをいれてください：02/03/15 21:13
>>110
体験版なら家に強引に送りつけるぐらいまでやらないと効果無いかも。
昔は雑誌の付録につけると珍しがられて効果はあったんだが。
ネットにつながってるマシンならメールでファイルを送りつけるとか。
体験版は無料にしてさえももう見向きもされない時代なんだろう→有料だった＠払いの失敗
>103
究極の自由というのはそれこそネットゲームになる。
が、自由を行使しすぎても敷居が高くなるだけで意図した面白さが得られない
ってのは翁が既に指摘してるな。
体験版なら家に強引に送りつけるぐらいまでやらないと効果無いかも。
昔は雑誌の付録につけると珍しがられて効果はあったんだが。
ネットにつながってるマシンならメールでファイルを送りつけるとか。
体験版は無料にしてさえももう見向きもされない時代なんだろう→有料だった＠払いの失敗
>103
究極の自由というのはそれこそネットゲームになる。
が、自由を行使しすぎても敷居が高くなるだけで意図した面白さが得られない
ってのは翁が既に指摘してるな。
112 ：なまえをいれてください：02/03/15 21:16
全く興味無い状態から体験版をプレイさせることすら困難かと。
短時間で面白さ（ゲーム性）が理解できるのは極少数のゲームに限られるし。
短時間で面白さ（ゲーム性）が理解できるのは極少数のゲームに限られるし。
113 ：なまえをいれてください：02/03/15 21:26
ｹﾞｰﾑ翁よ、一言言わせてくれ。
最近のｹﾞｰﾑがつまらんのという意見には同意するが
訳の解らん言い訳すんなと言いたい。
昔のｹﾞｰﾑが面白かったのは常に新しい形を定義してくれたからに
他ならないと俺は思っている。
要は翁の年であればｹﾞｰﾑという土壌にｱｸｼｮﾝやｼｭｰﾃｨﾝｸﾞができた、
RPGの楽しみかたをDQが教えてくれた、ﾃﾄﾘｽが出来てﾊﾟｽﾞﾙの中毒性を知った
ｷﾞｬﾙｹﾞｰといったﾏｰｹｯﾄの違うｼﾞｬﾝﾙができた、音ｹﾞｰができた
対戦格闘といったｼﾞｬﾝﾙができた等々の新ｼﾞｬﾝﾙの確立や
野球ｹﾞｰﾑに燃えﾌﾟﾛﾊﾟﾜﾌﾟﾛの視点ができた、ｱﾄﾞﾍﾞﾝﾁｬｰにｻｳﾝﾄﾞﾉﾍﾞﾙといった
作りの違う商品が出てきた、音響、映像の表現の幅が広がった
ｼﾅﾘｵ、ｷｬﾗ、ｱﾆﾒ等部分でのﾒﾃﾞｨｱﾐｯｸｽがなされるようになった等々
変化が常になされていたことに対しての面白さであってｹﾞｰﾑそのものに
対する面白さではないと思っている。
映像部分に期待しないのではなく力点の置かれてる部分に対しての
非難には同意するがそれそのものに対する非難ではなく俺自身は
ｹﾞｰﾑ部分の未発達に対する最近のｹﾞｰﾑに対しての否定である。
映像的及び音響的発展はﾒﾃﾞｨｱにそして一般層へのｱﾋﾟｰﾙが目に付く。
即ち作品から商品へ、物作りから商売へ転化して行ったことへの
非難であれば貴殿の意見は受け付けるがそれ以外であれば
家ゲからの撤退を強要する。
最近のｹﾞｰﾑがつまらんのという意見には同意するが
訳の解らん言い訳すんなと言いたい。
昔のｹﾞｰﾑが面白かったのは常に新しい形を定義してくれたからに
他ならないと俺は思っている。
要は翁の年であればｹﾞｰﾑという土壌にｱｸｼｮﾝやｼｭｰﾃｨﾝｸﾞができた、
RPGの楽しみかたをDQが教えてくれた、ﾃﾄﾘｽが出来てﾊﾟｽﾞﾙの中毒性を知った
ｷﾞｬﾙｹﾞｰといったﾏｰｹｯﾄの違うｼﾞｬﾝﾙができた、音ｹﾞｰができた
対戦格闘といったｼﾞｬﾝﾙができた等々の新ｼﾞｬﾝﾙの確立や
野球ｹﾞｰﾑに燃えﾌﾟﾛﾊﾟﾜﾌﾟﾛの視点ができた、ｱﾄﾞﾍﾞﾝﾁｬｰにｻｳﾝﾄﾞﾉﾍﾞﾙといった
作りの違う商品が出てきた、音響、映像の表現の幅が広がった
ｼﾅﾘｵ、ｷｬﾗ、ｱﾆﾒ等部分でのﾒﾃﾞｨｱﾐｯｸｽがなされるようになった等々
変化が常になされていたことに対しての面白さであってｹﾞｰﾑそのものに
対する面白さではないと思っている。
映像部分に期待しないのではなく力点の置かれてる部分に対しての
非難には同意するがそれそのものに対する非難ではなく俺自身は
ｹﾞｰﾑ部分の未発達に対する最近のｹﾞｰﾑに対しての否定である。
映像的及び音響的発展はﾒﾃﾞｨｱにそして一般層へのｱﾋﾟｰﾙが目に付く。
即ち作品から商品へ、物作りから商売へ転化して行ったことへの
非難であれば貴殿の意見は受け付けるがそれ以外であれば
家ゲからの撤退を強要する。
114 ：なまえをいれてください：02/03/15 21:29
なんかまた難しそうな人がでてきたな
＞この絶妙なさじ加減こそゲームの肝ではと思われるのだ。
＞ただ単にながされるだけにするのは簡単だし、自由放免にするのも簡単だ。
その自由さ加減が人によりけりなんだ。万人にあったレベルというのは無理。
大航海時代シリーズ、バイオハザード１、初期のＤＱとかはよいと思うのだが。
続編ものは売れるごとに自由度が落ちていく。大衆を取り込もうとすると駄目になる。
＞ただ単にながされるだけにするのは簡単だし、自由放免にするのも簡単だ。
その自由さ加減が人によりけりなんだ。万人にあったレベルというのは無理。
大航海時代シリーズ、バイオハザード１、初期のＤＱとかはよいと思うのだが。
続編ものは売れるごとに自由度が落ちていく。大衆を取り込もうとすると駄目になる。
116 ：なまえをいれてください：02/03/15 21:44
117 ：なまえをいれてください：02/03/15 21:53
最近のゲームはアイデアてんこもりなのは良いが
それがゲームの根幹の面白さと帰結してないと思う。
プレイヤーからは「無駄」と解釈され、陳腐なゲームになる。
とにかくゴテゴテしすぎ。またそれがゲームのテーマと噛み合ってない。
素人目にも最近のゲーム、やっていて削りたくなる部分がたくさん出てこない？
それがゲームの根幹の面白さと帰結してないと思う。
プレイヤーからは「無駄」と解釈され、陳腐なゲームになる。
とにかくゴテゴテしすぎ。またそれがゲームのテーマと噛み合ってない。
素人目にも最近のゲーム、やっていて削りたくなる部分がたくさん出てこない？
118 ：なまえをいれてください：02/03/15 21:56
119 ：なまえをいれてください ：02/03/15 23:13
このスレで翁たんに
翁たんの言う理想のゲームを世に出しちょうだい
と言うのは禁句？
翁たんの言う理想のゲームを世に出しちょうだい
と言うのは禁句？
120 ：なまえをいれてください：02/03/15 23:17
ぼくの夏休みなんて絵柄を変えたFFじゃねーかと今更言ってみる。
つーか、あの美味しい題材を
あんな風に料理しちまうソニー系の開発陣こそ
業界の病魔なんじゃないかと思ったりする俺は
ゲームやろうぜの面接で不合格。＜ヘタレ
つーか、あの美味しい題材を
あんな風に料理しちまうソニー系の開発陣こそ
業界の病魔なんじゃないかと思ったりする俺は
ゲームやろうぜの面接で不合格。＜ヘタレ
121 ： ◆eQC3x2y2 ：02/03/15 23:29
122 ：エーテル ◆NF6mqCVY ：02/03/15 23:34
>>120
ぼくの夏休みって面白いの？つまらないの？
今年の夏に２が出るみたいだけど。
昔はIQとかXIとか、頑張ってたのにな＞SCE
今は頑張ってるのか手抜きなのかよくわからないのばかり作ってるな。
ぼくの夏休みって面白いの？つまらないの？
今年の夏に２が出るみたいだけど。
昔はIQとかXIとか、頑張ってたのにな＞SCE
今は頑張ってるのか手抜きなのかよくわからないのばかり作ってるな。
123 ：なまえをいれてください：02/03/15 23:43
>>122
上で書いたとおり、絵柄を変えて戦闘を無くしたFFですよ。
いや、むしろバイオか？
そこらに落ちてる木や石を自分で運んで
「秘密基地！」っていって喜ぶみたく
箱庭で好き勝手やらせてもらえれば面白そうなのに、
実際には全部フラグ立てのお使い。
あの題材でそれだぜ。
正直驚くよ。
上で書いたとおり、絵柄を変えて戦闘を無くしたFFですよ。
いや、むしろバイオか？
そこらに落ちてる木や石を自分で運んで
「秘密基地！」っていって喜ぶみたく
箱庭で好き勝手やらせてもらえれば面白そうなのに、
実際には全部フラグ立てのお使い。
あの題材でそれだぜ。
正直驚くよ。
126 ：エーテル ◆NF6mqCVY ：02/03/15 23:58
>>123>>124
thx!
ぼくの夏休みの方は自由度がありそうで実は一本道の癒し系RPG（？）だったと。
全然そんな感じには見えなかったんだけどなあ。
ICOは正直面白いんだかつまらないんだかやったことないから分からなかった。
ただ、あそこの会社は前と比べてインタラクティブなゲームを作るようになったね。
ＰＳ１時代はもっと直球でいかにもゲームってなのを作って分かりやすかった印象があったけど。
thx!
ぼくの夏休みの方は自由度がありそうで実は一本道の癒し系RPG（？）だったと。
全然そんな感じには見えなかったんだけどなあ。
ICOは正直面白いんだかつまらないんだかやったことないから分からなかった。
ただ、あそこの会社は前と比べてインタラクティブなゲームを作るようになったね。
ＰＳ１時代はもっと直球でいかにもゲームってなのを作って分かりやすかった印象があったけど。
127 ： ◆eQC3x2y2 ：02/03/16 00:17
128 ：なまえをいれてください：02/03/16 03:45
age
129 ：なまえをいれてください：02/03/16 04:19
>>103
＞>>98
＞たまに核心を付いた事言うから、良い意味でも悪い意味でも質が悪いな、翁ってw
いえ、その部分に関しては全部俺の発言の良いところをﾊﾟｸって書いてるだけです。
翁は他人(匿名の名無し)が良い意見を書くとそれに関しては何もﾚｽを返してきません。
なぜならそれを見なかった事にして置いて、後々忘れた頃に堂々とﾊﾟｸって発言するからです。
これまでにも上記の方法で、良い発言に関しては俺以外の人からも同様にほとんどﾊﾟｸりまくって発言しています。
これまでの翁の良い発言のほとんどは、翁が考えた事では無い事を頭に入れて置いてください。
＞>>98
＞たまに核心を付いた事言うから、良い意味でも悪い意味でも質が悪いな、翁ってw
いえ、その部分に関しては全部俺の発言の良いところをﾊﾟｸって書いてるだけです。
翁は他人(匿名の名無し)が良い意見を書くとそれに関しては何もﾚｽを返してきません。
なぜならそれを見なかった事にして置いて、後々忘れた頃に堂々とﾊﾟｸって発言するからです。
これまでにも上記の方法で、良い発言に関しては俺以外の人からも同様にほとんどﾊﾟｸりまくって発言しています。
これまでの翁の良い発言のほとんどは、翁が考えた事では無い事を頭に入れて置いてください。
130 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/16 05:08
131 ：なまえをいれてください：02/03/16 05:09
ラグナ 「なんだなんだなんだ〜！ 最初のパトロールの帰り道はこっちと決めてるんだよな。オレは。」
キロス 「妖精さんの仕業か？」
ラグナ 「……かもしれない。」
これは、ラグナの意図に反した行動をスコールが行ったという意味である。
このような状況はゲームではお馴染みだ。
普通はやらないであろう行動をプレイヤーが主人公にやらせようとしたときに、それをフォローするために
不自然なやりとりが出ることがある。
明らかに“妖精さん”とはゲームにおけるプレイヤーの隠喩であるということだ。
プレイヤーはゲーム内の主人公の習慣やモラル等に関係なく行動しがちである。
もし主人公がプレイヤーの存在に気づけば、「この俺の妙な行動はプレイヤーの仕業だ」と言うかもしれない。
ラグナ編は各々が短く、まるでミニゲームのようだ。
すなわち、ラグナ編とはゲーム内ゲーム、ＲＰＧ内ＲＰＧなのである。
ラグナ編において、スコールとはプレイヤー（操作する者）であり、
ラグナとはプレイヤーキャラクター／主人公（操作される者）という構図になっているのだ。
キロス 「妖精さんの仕業か？」
ラグナ 「……かもしれない。」
これは、ラグナの意図に反した行動をスコールが行ったという意味である。
このような状況はゲームではお馴染みだ。
普通はやらないであろう行動をプレイヤーが主人公にやらせようとしたときに、それをフォローするために
不自然なやりとりが出ることがある。
明らかに“妖精さん”とはゲームにおけるプレイヤーの隠喩であるということだ。
プレイヤーはゲーム内の主人公の習慣やモラル等に関係なく行動しがちである。
もし主人公がプレイヤーの存在に気づけば、「この俺の妙な行動はプレイヤーの仕業だ」と言うかもしれない。
ラグナ編は各々が短く、まるでミニゲームのようだ。
すなわち、ラグナ編とはゲーム内ゲーム、ＲＰＧ内ＲＰＧなのである。
ラグナ編において、スコールとはプレイヤー（操作する者）であり、
ラグナとはプレイヤーキャラクター／主人公（操作される者）という構図になっているのだ。
132 ：なまえをいれてください：02/03/16 05:14
ラグナは、“妖精さん”の存在に気づいてしまう。
しかしラグナに与えられた物語を変えることは“妖精さん”にもできなかった。
ＦＦ７のプレイヤーたちが物語の上でそのキャラクターを生き返らせることができなかったように、
ＦＦ８でスコールはラグナの妻レインが死ぬという過去を変えることはできなかった。
結局、プレイヤーであるスコールができたことは、すでに決まった物語（過去）をなぞって体験する
程度のことでしかなかった。
我々は、過去を変えることができない。
ゲームのシナリオは過去に誰かが書いたものだ。変えることはできない。
ＦＦ８の“妖精さん”の比喩は、それを明確に語っている。
インタラクティブなメディアであるゲームといえど、シナリオがあるゲームは、その域を出ることが出来ない。
我々は悲観するしかないのだろうか。
過去は不変であると知ったスコールやエルオーネは、絶望しただけだっただろうか。
そうではない。
しかしラグナに与えられた物語を変えることは“妖精さん”にもできなかった。
ＦＦ７のプレイヤーたちが物語の上でそのキャラクターを生き返らせることができなかったように、
ＦＦ８でスコールはラグナの妻レインが死ぬという過去を変えることはできなかった。
結局、プレイヤーであるスコールができたことは、すでに決まった物語（過去）をなぞって体験する
程度のことでしかなかった。
我々は、過去を変えることができない。
ゲームのシナリオは過去に誰かが書いたものだ。変えることはできない。
ＦＦ８の“妖精さん”の比喩は、それを明確に語っている。
インタラクティブなメディアであるゲームといえど、シナリオがあるゲームは、その域を出ることが出来ない。
我々は悲観するしかないのだろうか。
過去は不変であると知ったスコールやエルオーネは、絶望しただけだっただろうか。
そうではない。
133 ：なまえをいれてください：02/03/16 05:16
エルオーネ 「久しぶりね、スコール。」
スコール 「ああ。」
エルオーネ 「ごめんね、いろいろ。あなたたちを巻き込んで。」
スコール 「いいんだ。あんたが何をしたかったのか、わかったから。オレたちは役に立ったのか？」
エルオーネ 「もちろん。あなたたちは私の目になってくれた。あなたたちのおかげで、私がどんなに愛されていたかわかった。
過去は変えられなかったけど、それを確認できただけでじゅうぶん。本当にありがとう。」
スコール 「もういい。そのかわり頼みがある。過去は変えられないって言ったな？
エルオーネ 「知らなかった過去を知ることはできる。過去を知ることで、それまでとは違った今が見えてくる。変わるのは自分。過去の出来事ではないの。」
過去を受け入れた彼らは、その中でそれぞれ何かに気づき、それがその後の行動・人生に何らかの影響を与えた。
ＦＦに限らず多くの物語を有したゲームは、制作者の提供する物語を楽しむことになる。
だから、そうしたゲームの場合、当然のことながら、逆に提供されない物語をそのゲームの中で楽しむことはできない。
しかしそれを嘆く必要はない。
まず提供された物語を素直に楽しめばよい。
そしてその物語の中で何かに気づいたり何かを感じたら（ほんの些細なことでもいい）、
そのゲームでの体験はプレイヤーである我々にとって、かけがえのない何かになるはずである。
スコール 「ああ。」
エルオーネ 「ごめんね、いろいろ。あなたたちを巻き込んで。」
スコール 「いいんだ。あんたが何をしたかったのか、わかったから。オレたちは役に立ったのか？」
エルオーネ 「もちろん。あなたたちは私の目になってくれた。あなたたちのおかげで、私がどんなに愛されていたかわかった。
過去は変えられなかったけど、それを確認できただけでじゅうぶん。本当にありがとう。」
スコール 「もういい。そのかわり頼みがある。過去は変えられないって言ったな？
エルオーネ 「知らなかった過去を知ることはできる。過去を知ることで、それまでとは違った今が見えてくる。変わるのは自分。過去の出来事ではないの。」
過去を受け入れた彼らは、その中でそれぞれ何かに気づき、それがその後の行動・人生に何らかの影響を与えた。
ＦＦに限らず多くの物語を有したゲームは、制作者の提供する物語を楽しむことになる。
だから、そうしたゲームの場合、当然のことながら、逆に提供されない物語をそのゲームの中で楽しむことはできない。
しかしそれを嘆く必要はない。
まず提供された物語を素直に楽しめばよい。
そしてその物語の中で何かに気づいたり何かを感じたら（ほんの些細なことでもいい）、
そのゲームでの体験はプレイヤーである我々にとって、かけがえのない何かになるはずである。
134 ： ◆eQC3x2y2 ：02/03/16 05:46
>>133
物語を楽しむも何もシステム・操作性・戦闘バランスが糞だと楽しめませんよ？ＦＦ８はそこの所どうだったの？
物語を楽しむも何もシステム・操作性・戦闘バランスが糞だと楽しめませんよ？ＦＦ８はそこの所どうだったの？
135 ：なまえをいれてください：02/03/16 05:54
136 ： ◆eQC3x2y2 ：02/03/16 06:12
137 ：なまえをいれてください：02/03/16 06:17
ＦＦは受動的なプレイを要求され、プレイヤーが操作する意味がないとすらよく言われる。
ＦＦ７においては、ＣＧムービーやポリゴンでの演出も多く、ますます「見てるだけ」という
シーンが増え、「（プレイヤーが介在する機会が少ないので）もうゲームじゃない。
映画にすればいいのに」という意見まで聞く。
たしかに、プレイヤーが操作しない間に話が進んでいく部分も多いのは否定できない。
しかし、ＦＦ７のストーリーの核であり、かつ白眉となっている部分は、むしろ逆できわめて
プレイヤーの介在を必要とするものなのである。
ＦＦ７においては、ＣＧムービーやポリゴンでの演出も多く、ますます「見てるだけ」という
シーンが増え、「（プレイヤーが介在する機会が少ないので）もうゲームじゃない。
映画にすればいいのに」という意見まで聞く。
たしかに、プレイヤーが操作しない間に話が進んでいく部分も多いのは否定できない。
しかし、ＦＦ７のストーリーの核であり、かつ白眉となっている部分は、むしろ逆できわめて
プレイヤーの介在を必要とするものなのである。
138 ：なまえをいれてください：02/03/16 06:18
FF8なんてストーリーが優れていたのか？
ムービーが優れていたのか？
俺には金に物言わせてるだけにしか見えなかったがな。
>全てに70〜90ぐらいで作るべき。
んな、優等生なゲームばっかりいらねー。
最近のゲームはプレイヤーを騙すのが下手なんだよ。
多分、昔はそれで良かったんだけどな。
ムービーが優れていたのか？
俺には金に物言わせてるだけにしか見えなかったがな。
>全てに70〜90ぐらいで作るべき。
んな、優等生なゲームばっかりいらねー。
最近のゲームはプレイヤーを騙すのが下手なんだよ。
多分、昔はそれで良かったんだけどな。
139 ：なまえをいれてください：02/03/16 06:20
その部分とは、ゲーム序盤、主人公クラウドの回想シーン
（正確に言うとクラウドが仲間に過去を語るシーン）である。
プレイヤーはクラウドの記憶の中で、クラウドを操作する。
神羅カンパニーのソルジャーであったクラウドは、戦友である英雄セフィロスとともに、
ニブルヘイム魔晄炉へと赴く。
それはクラウドの記憶であり、プレイヤーの体験でもある。
そのイベントからさらに先、ゲームが終盤にさしかかろうとするとき、
クラウドは記憶を取り戻す。
クラウドはソルジャーではなかった。
弱さが偽の記憶を作り出していたのである。
セフィロスと一緒にいたのはクラウドではなくザックスであり、
クラウドは回想イベントに登場していた脇役の一般兵の方だった。
その記憶はまったくの虚構ではないが、一般兵クラウドとソルジャーザックスの立場を
入れ替えていたというものだった。
記憶を、自分の都合のよいように改変していたのである。
（正確に言うとクラウドが仲間に過去を語るシーン）である。
プレイヤーはクラウドの記憶の中で、クラウドを操作する。
神羅カンパニーのソルジャーであったクラウドは、戦友である英雄セフィロスとともに、
ニブルヘイム魔晄炉へと赴く。
それはクラウドの記憶であり、プレイヤーの体験でもある。
そのイベントからさらに先、ゲームが終盤にさしかかろうとするとき、
クラウドは記憶を取り戻す。
クラウドはソルジャーではなかった。
弱さが偽の記憶を作り出していたのである。
セフィロスと一緒にいたのはクラウドではなくザックスであり、
クラウドは回想イベントに登場していた脇役の一般兵の方だった。
その記憶はまったくの虚構ではないが、一般兵クラウドとソルジャーザックスの立場を
入れ替えていたというものだった。
記憶を、自分の都合のよいように改変していたのである。
140 ：なまえをいれてください：02/03/16 06:22
通常、回想シーンはデモにするものである。
なぜなら過去は不変なものであるからだ。そこにインタラクティヴィティはいらない。
しかし、この回想シーンをプレイヤー自身にプレイさせるのはとても重要なことであった。
シーンが長いのでデモだと飽きるからプレイヤーが操作できるようになっている、というわけではない。
プレイヤーが操作しなければならない必然があるのだ。
クラウドは偽の記憶を本当の記憶だと思っている。
それを、プレイヤーに共有させる必要があった。
プレイヤー自身にも、それがクラウドが実際に体験した出来事だと実感させなければならない。
そうでなければ、「実はあれは本当の記憶ではなかった」というどんでん返しが効いてこないのである。
プレイヤーも体験したことだからこそ、自分の記憶だと思っていたものが贋物だと気づいたクラウドのショックが
プレイヤーにも理解できるのだ。
それに、過去の事実だと思っていたことが、クラウドが作り出した嘘であったことになんの不思議があろうか？
そもそもあれはクラウドの語りをビジュアル化したものであったし、
プレイヤーが操作した、すなわちプレイヤー（＝クラウド）が作り出した記憶であることはすでに証明済みであったのだ。
それは、過去に体験したことではなく、最近再現されたものである。
再現されたものが事実と同一である保証はどこにもない。
自分の信じてきたものがガラガラと崩れ、
いままでのもやもやとしてはっきりしなかった謎という霧が晴れる。
その演出のための複線として、あの回想イベントはあるのである。
なぜなら過去は不変なものであるからだ。そこにインタラクティヴィティはいらない。
しかし、この回想シーンをプレイヤー自身にプレイさせるのはとても重要なことであった。
シーンが長いのでデモだと飽きるからプレイヤーが操作できるようになっている、というわけではない。
プレイヤーが操作しなければならない必然があるのだ。
クラウドは偽の記憶を本当の記憶だと思っている。
それを、プレイヤーに共有させる必要があった。
プレイヤー自身にも、それがクラウドが実際に体験した出来事だと実感させなければならない。
そうでなければ、「実はあれは本当の記憶ではなかった」というどんでん返しが効いてこないのである。
プレイヤーも体験したことだからこそ、自分の記憶だと思っていたものが贋物だと気づいたクラウドのショックが
プレイヤーにも理解できるのだ。
それに、過去の事実だと思っていたことが、クラウドが作り出した嘘であったことになんの不思議があろうか？
そもそもあれはクラウドの語りをビジュアル化したものであったし、
プレイヤーが操作した、すなわちプレイヤー（＝クラウド）が作り出した記憶であることはすでに証明済みであったのだ。
それは、過去に体験したことではなく、最近再現されたものである。
再現されたものが事実と同一である保証はどこにもない。
自分の信じてきたものがガラガラと崩れ、
いままでのもやもやとしてはっきりしなかった謎という霧が晴れる。
その演出のための複線として、あの回想イベントはあるのである。
141 ：なまえをいれてください：02/03/16 06:25
この回想イベントは、ゲームという体験させるメディアでしか表現しえない。
クラウドの記憶は、プレイヤーの記憶。
クラウドの記憶の再現は、プレイヤーが再現したもの。
ＦＦ７は、けっしてプレイヤーの介在する余地がない物語などではない。
むしろ、プレイヤーの介在がなければ成立しない物語であった。
クラウドの記憶は、プレイヤーの記憶。
クラウドの記憶の再現は、プレイヤーが再現したもの。
ＦＦ７は、けっしてプレイヤーの介在する余地がない物語などではない。
むしろ、プレイヤーの介在がなければ成立しない物語であった。
142 ： ◆eQC3x2y2 ：02/03/16 06:27
>>137
ＦＦ７は途中までしかやってない、けど戦闘は良かった記憶があるが、その>>137のいうプレイヤーの介入部分が俺には合わなかった。
あと客観的に見てＦＦ７は、あんなに支持されるほどの出来か？と思うし・・・
ちなみに俺は屋敷の所でやめた金庫の開け方わからんかったから
ＦＦ７は途中までしかやってない、けど戦闘は良かった記憶があるが、その>>137のいうプレイヤーの介入部分が俺には合わなかった。
あと客観的に見てＦＦ７は、あんなに支持されるほどの出来か？と思うし・・・
ちなみに俺は屋敷の所でやめた金庫の開け方わからんかったから
143 ：なまえをいれてください：02/03/16 06:36
RPGに関しては別にプレイヤーが操作出来る部分が少なくてもいいんじゃねぇの？
要はプレイヤーがストーリーの中に入りやすくしてやればいい話でさ。
ゲームしてる感覚というか演出さえしていればそれでいい。
FFはその部分が下手だったと思うんだがな。
要はプレイヤーがストーリーの中に入りやすくしてやればいい話でさ。
ゲームしてる感覚というか演出さえしていればそれでいい。
FFはその部分が下手だったと思うんだがな。
144 ：なまえをいれてください：02/03/16 06:47
具体的にどこがダメだったかは解るのに、どうすれば良かったかは曖昧にしか解らないのが
最近の２ちゃんの批評には多いな。
言わなくても解るだろ？とかさ。
どうせ語るならより深く語った方が良いんじゃないかと思うよ。
最近の２ちゃんの批評には多いな。
言わなくても解るだろ？とかさ。
どうせ語るならより深く語った方が良いんじゃないかと思うよ。
145 ：143：02/03/16 06:54
具体的に良くする方法ねぇ。
FFに関してはなぁ……プレイヤーの方にもっと歩み寄りが必要だったんじゃねぇかと。
ストーリーは結局1本道だったとしても、それをプレイヤーに悟らせちゃあいけないよな。
例えばAからBに移動するイベントがあったとして、
AからBへまっすぐ移動するも良し、途中Cに寄るのも良し、
そのイベント自体をすっ飛ばせて、後からクリアできる様にしておいても良し
って、プレイヤーによってパターンがあってもいいと思うんだが。
プレイヤーに自由を感じさせる演出が足りない様な気がしたな。
FFに関してはなぁ……プレイヤーの方にもっと歩み寄りが必要だったんじゃねぇかと。
ストーリーは結局1本道だったとしても、それをプレイヤーに悟らせちゃあいけないよな。
例えばAからBに移動するイベントがあったとして、
AからBへまっすぐ移動するも良し、途中Cに寄るのも良し、
そのイベント自体をすっ飛ばせて、後からクリアできる様にしておいても良し
って、プレイヤーによってパターンがあってもいいと思うんだが。
プレイヤーに自由を感じさせる演出が足りない様な気がしたな。
146 ：なまえをいれてください：02/03/16 07:00
147 ：143：02/03/16 07:08
FF10も最後までやったんだけど、ストーリーなんかはまずまずなのに
プレイヤーに選択権がほぼ無い(ダンジョンですら迷わない)のが痛すぎた。
結局今まで来た場所に自由に行ける様になるのは最後の最後だし。
ゲームを遊ばせる気がほとんど無い(様に感じた)のはかなり疑問だったな。
プレイヤーに選択権がほぼ無い(ダンジョンですら迷わない)のが痛すぎた。
結局今まで来た場所に自由に行ける様になるのは最後の最後だし。
ゲームを遊ばせる気がほとんど無い(様に感じた)のはかなり疑問だったな。
148 ：なまえをいれてください：02/03/16 07:21
何回おなじ話題くり返してんだ。
FFみたいなゲームも有って良いんじゃないの？
RPGと呼べるか別として、話に興味有るなら買えばいい。
問題はCS業界の現状だろ。
PS2でグラフィック性能が上がったから、一本のソフトにかかる費用、人材、時間が増えたんだよ。
大手メーカーは莫大な開発費回収するのに、売れるのが計算できるFF系ゲームばっかり作るし、
冒険的なアイデア通せそうな中小メーカーも、売れるか判らないソフト開発に手出せない。
PS2出す必要も無かったのにハードの世代交代するから、余計終わったんじゃないの。
メーカーとライトユーザーの意識改革するには、どんなゲームでもDEMOを無料で配るべき。
ゲーム屋やネットで誰にでも手に入れられるように、ある意味DEMO集めるだけで十分遊べるくらい。
そうすりゃ、自然と何が面白いか判ってくる。
FFみたいなゲームも有って良いんじゃないの？
RPGと呼べるか別として、話に興味有るなら買えばいい。
問題はCS業界の現状だろ。
PS2でグラフィック性能が上がったから、一本のソフトにかかる費用、人材、時間が増えたんだよ。
大手メーカーは莫大な開発費回収するのに、売れるのが計算できるFF系ゲームばっかり作るし、
冒険的なアイデア通せそうな中小メーカーも、売れるか判らないソフト開発に手出せない。
PS2出す必要も無かったのにハードの世代交代するから、余計終わったんじゃないの。
メーカーとライトユーザーの意識改革するには、どんなゲームでもDEMOを無料で配るべき。
ゲーム屋やネットで誰にでも手に入れられるように、ある意味DEMO集めるだけで十分遊べるくらい。
そうすりゃ、自然と何が面白いか判ってくる。
149 ：143：02/03/16 07:31
なんにせよ「〜ばっかり」ってのは健康的じゃねぇな。
体験版が一般化してきたら体験版ばかりに力を入れて
フタを開けたらクソゲーという構図ができるかも知れないと邪推してみる(w
体験版が一般化してきたら体験版ばかりに力を入れて
フタを開けたらクソゲーという構図ができるかも知れないと邪推してみる(w
150 ：なまえをいれてください：02/03/16 07:34
翁は他人(匿名の名無し)が良い意見を書くとそれに関しては何もﾚｽを返してきません。
なぜならそれを見なかった事にして置いて、後々忘れた頃に堂々とﾊﾟｸって発言するからです。
これまでにも上記の方法で、良い発言に関しては俺以外の人からも同様にほとんどﾊﾟｸりまくって発言しています。
これまでの翁の良い発言のほとんどは、翁が考えた事では無い事を頭に入れて置いてください。
なぜならそれを見なかった事にして置いて、後々忘れた頃に堂々とﾊﾟｸって発言するからです。
これまでにも上記の方法で、良い発言に関しては俺以外の人からも同様にほとんどﾊﾟｸりまくって発言しています。
これまでの翁の良い発言のほとんどは、翁が考えた事では無い事を頭に入れて置いてください。
151 ：なまえをいれてください：02/03/16 08:32
次からはゲロ板に立ててください。
あそこならIDも出て、翁のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝができないから最適でしょ？
それともIDが出たら何か困るから初めからこの板に立てたのかい？ｗ
なぁｗ？翁よｗ
あそこならIDも出て、翁のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝができないから最適でしょ？
それともIDが出たら何か困るから初めからこの板に立てたのかい？ｗ
なぁｗ？翁よｗ
152 ：なまえをいれてください：02/03/16 10:39
あれ？ゲーム製作板にはＩＤあったよね？
そこの板に翁が立てたけど結局相手にされなくて寂れたね。
ＩＤじゃなくて単に相手にされなかっただけだろうけど。
次はゲームサロン板に立ててみなよ。
そこの板に翁が立てたけど結局相手にされなくて寂れたね。
ＩＤじゃなくて単に相手にされなかっただけだろうけど。
次はゲームサロン板に立ててみなよ。
153 ：なまえをいれてください：02/03/16 12:44
>>150-152
57 ：なまえをいれてください ：02/03/15 12:58
>>51>>52
翁の意見が気に入らないならこなけりゃいいんじゃないの
このスレを強制的に見させられてる訳じゃないでしょ。
気に入らないなら書き込まなきゃいいわけ。
翁の一貫した考えは今までのスレですでに言ってるんだから
それに同意できないなら最低でもＲＯＭるだけにしてくれよ。
それが分かってて書き込んでる一部のコテハンもいるだろ。
有意義なスレッドにしようや。
57 ：なまえをいれてください ：02/03/15 12:58
>>51>>52
翁の意見が気に入らないならこなけりゃいいんじゃないの
このスレを強制的に見させられてる訳じゃないでしょ。
気に入らないなら書き込まなきゃいいわけ。
翁の一貫した考えは今までのスレですでに言ってるんだから
それに同意できないなら最低でもＲＯＭるだけにしてくれよ。
それが分かってて書き込んでる一部のコテハンもいるだろ。
有意義なスレッドにしようや。
154 ：なまえをいれてください：02/03/16 12:52
＞上のＦＦ信者
ＦＦなんてもう人海戦術で作ってるんだからそこまで考えてないよ。
シナリオライターの野島は考えてシナリオ書いてるらしいけど
他の部署にまでその考えが伝わらないで作ってる。
あそこは聞いてると開発者一人一人の個性を重視するらしいね。
しっかりした方向性を定めないでそんな自由奔放な作り方をするから
あんなへんてこりんなゲームになる。
８のカードゲーム？なにあれ？いらない。
10のブリッツボール？そんなことよりＲＰＧやらせてよ。
「ゲーム」として楽しませようと出来ない以上映画やれって言われて当然。
ま、映画やって失敗してるがな（藁
ていうかなんでまたＦＦを引き合いに出してきたの。それがわからん。
>>142
FF7の戦闘のどこが良かったの。
クソヌルいゲームバランスで、リミットゲージだっけ？あれで破綻してるよ。
俺に言わせれば当時はアーク２の方が面白かったけどな。
低レベルな争いだけど。
ＦＦなんてもう人海戦術で作ってるんだからそこまで考えてないよ。
シナリオライターの野島は考えてシナリオ書いてるらしいけど
他の部署にまでその考えが伝わらないで作ってる。
あそこは聞いてると開発者一人一人の個性を重視するらしいね。
しっかりした方向性を定めないでそんな自由奔放な作り方をするから
あんなへんてこりんなゲームになる。
８のカードゲーム？なにあれ？いらない。
10のブリッツボール？そんなことよりＲＰＧやらせてよ。
「ゲーム」として楽しませようと出来ない以上映画やれって言われて当然。
ま、映画やって失敗してるがな（藁
ていうかなんでまたＦＦを引き合いに出してきたの。それがわからん。
>>142
FF7の戦闘のどこが良かったの。
クソヌルいゲームバランスで、リミットゲージだっけ？あれで破綻してるよ。
俺に言わせれば当時はアーク２の方が面白かったけどな。
低レベルな争いだけど。
155 ：なまえをいれてください：02/03/16 12:56
156 ：なまえをいれてください：02/03/16 12:59
157 ：なまえをいれてください：02/03/16 13:01
158 ：なまえをいれてください：02/03/16 13:31
しかし未だにFFのバランスにケチつける奴がいるとはな…。
別に高い難易度やｷﾞﾘｷﾞﾘの緊張感を売りにしてるゲームじゃないし、
それでも最後まで辿り着けなかった人もいるらしいし、
そういうゲームがやりたいなら別のゲームやればいいのに、
熟練者（？）が普段ゲームやらない人でも何とかなるように設定されたモノをやって
「簡単過ぎる」とか言うのはいかがなものか？
そこまでゲームが好きなら、知ってるだろ、FFがどういうゲームなのか。
別に高い難易度やｷﾞﾘｷﾞﾘの緊張感を売りにしてるゲームじゃないし、
それでも最後まで辿り着けなかった人もいるらしいし、
そういうゲームがやりたいなら別のゲームやればいいのに、
熟練者（？）が普段ゲームやらない人でも何とかなるように設定されたモノをやって
「簡単過ぎる」とか言うのはいかがなものか？
そこまでゲームが好きなら、知ってるだろ、FFがどういうゲームなのか。
159 ：なまえをいれてください：02/03/16 13:57
>>158
いいから過去ログ読んで出直してきてくれ
いいから過去ログ読んで出直してきてくれ
160 ：なまえをいれてください：02/03/16 14:00
＞別に高い難易度やｷﾞﾘｷﾞﾘの緊張感を売りにしてるゲームじゃないし
ゲームとはそういうものだ。
誰でもクリアできるゲームこそつまらないものはない。
努力して苦労してクリアした達成感を味わう。
初心者でも出来るように易しめにするのは単なる逃げだ。
初心者でも努力させようとするゲームを作るのが理想である
そもそもゲームとは敷居の高い物だ。
誰もがクリアできるゲームなんぞつまらん。
ゲームとはそういうものだ。
誰でもクリアできるゲームこそつまらないものはない。
努力して苦労してクリアした達成感を味わう。
初心者でも出来るように易しめにするのは単なる逃げだ。
初心者でも努力させようとするゲームを作るのが理想である
そもそもゲームとは敷居の高い物だ。
誰もがクリアできるゲームなんぞつまらん。
161 ：なまえをいれてください：02/03/16 14:08
>>158
同意、FFはもう今の路線から大きく変わる事はないだろうしそれをわざわざ買って映像主体ゲームだって叩くのは馬鹿げてる。
寿司屋でピザを注文するようなもんだ、今のFFをやりたい人は買えば良いという話。
GCのFFがどんな風になるのかは興味深いね。
同意、FFはもう今の路線から大きく変わる事はないだろうしそれをわざわざ買って映像主体ゲームだって叩くのは馬鹿げてる。
寿司屋でピザを注文するようなもんだ、今のFFをやりたい人は買えば良いという話。
GCのFFがどんな風になるのかは興味深いね。
162 ：なまえをいれてください：02/03/16 14:09
163 ：なまえをいれてください：02/03/16 14:12
元々RPGは誰もがクリアできるゲーム（時間さえあれば）なんだから
やたらと敷居を高くしても仕方が無い。
確かに辛くすれば達成感は味わえるが時間が無い人だっている。
そういう人のためのゲームがあってもいいと思うが？
初心者の為のゲームしか出ないという状況は問題だが
初心者の為のゲームが売れるのは問題無い。
やたらと敷居を高くしても仕方が無い。
確かに辛くすれば達成感は味わえるが時間が無い人だっている。
そういう人のためのゲームがあってもいいと思うが？
初心者の為のゲームしか出ないという状況は問題だが
初心者の為のゲームが売れるのは問題無い。
164 ：なまえをいれてください：02/03/16 14:16
>>161
＞寿司屋でピザを注文するようなもんだ、今のFFをやりたい人は買えば良いという話。
馬鹿なことを言うな。
こういうスレッドで価値観どうのという話をしても仕方ないんだ。
ゲームを買ってプレイしたから文句を言う。
当然の権利だろう？
批評するために買ったわけでもないし、
ここは映像主体が悪いという他のスレッドのような浅い議論ではないんだ。
ゲーム本来の在り方、そして未来を見据えた話をしている。
そして今のＦＦ並びにそれに追随する最近のゲームの方向性は間違っている。
翁はそれを具体的に議論を展開し、代替案まで出している。
反論するならそれ相応の考えを出せ。
＞寿司屋でピザを注文するようなもんだ、今のFFをやりたい人は買えば良いという話。
馬鹿なことを言うな。
こういうスレッドで価値観どうのという話をしても仕方ないんだ。
ゲームを買ってプレイしたから文句を言う。
当然の権利だろう？
批評するために買ったわけでもないし、
ここは映像主体が悪いという他のスレッドのような浅い議論ではないんだ。
ゲーム本来の在り方、そして未来を見据えた話をしている。
そして今のＦＦ並びにそれに追随する最近のゲームの方向性は間違っている。
翁はそれを具体的に議論を展開し、代替案まで出している。
反論するならそれ相応の考えを出せ。
165 ：なまえをいれてください：02/03/16 14:18
社会人になると1日中ゆっくりゲームに熱中する機会がぐっと減る。
166 ：なまえをいれてください：02/03/16 14:19
>>164
翁君トリップつけ忘れてるよ。
翁君トリップつけ忘れてるよ。
167 ：なまえをいれてください：02/03/16 14:19
168 ：なまえをいれてください：02/03/16 14:20
169 ：なまえをいれてください：02/03/16 14:22
>>167
初期の頃からずっといますが？
初期の頃からずっといますが？
170 ：なまえをいれてください：02/03/16 14:27
時間無いとやり込み要素って却って辛いね。
まあ、素通りすれば良いだけだけどね。
とりあえずキャラの芝居はなるべく見たくないんで
演出が長いのはちょっと苦手。
キャラの芝居が延々続き、
１０秒以上ボタン押して反応が帰ってこない放置状態になると
僕はカルシウム足りないんで‥
まあ、素通りすれば良いだけだけどね。
とりあえずキャラの芝居はなるべく見たくないんで
演出が長いのはちょっと苦手。
キャラの芝居が延々続き、
１０秒以上ボタン押して反応が帰ってこない放置状態になると
僕はカルシウム足りないんで‥
171 ：なまえをいれてください：02/03/16 14:29
＞翁はそれを具体的に議論を展開し、代替案まで出している
翁の提示する案って抽象的だったり非現実的なのしか見たこと無いんだけど…
実際、どういうの？
翁の提示する案って抽象的だったり非現実的なのしか見たこと無いんだけど…
実際、どういうの？
172 ：なまえをいれてください：02/03/16 14:29
173 ：なまえをいれてください：02/03/16 14:31
>>172
新しい展開への振りをどうぞ。
新しい展開への振りをどうぞ。
174 ：なまえをいれてください：02/03/16 14:33
なんにせよ翁がネタ振ってくれないとこのスレも続かないな。
やっと理解者オンリーな空間になってきてるのに
勿体ない。
やっと理解者オンリーな空間になってきてるのに
勿体ない。
175 ：なまえをいれてください：02/03/16 14:36
翁自身がネタという罠。
176 ：なまえをいれてください：02/03/16 14:40
電波と言われてたＦＦのシナリオの中にも結構良い部分（個人的にはかなり良い）が
あったのはビックリした。
２chの評判ばかり見てて偏った見方になってたよ。
あったのはビックリした。
２chの評判ばかり見てて偏った見方になってたよ。
177 ：なまえをいれてください：02/03/16 14:42
>>176
理解できないものは電波にしてしまうのが2chです。
理解できないものは電波にしてしまうのが2chです。
178 ：なまえをいれてください：02/03/16 14:49
ゲームばっかやってるとアレな電波の話は出会う頻度が高いのでうんざり来るんだと思う。
あんましゲームやってない人だとちょっとの電波くらいなら辛く感じないっぽい。
あんましゲームやってない人だとちょっとの電波くらいなら辛く感じないっぽい。
179 ：なまえをいれてください：02/03/16 14:52
>>173
じゃあ思いつきで適当に振っとくか
時間がないとやり込めないっていう話が出てるが、それはちょっと違う。
１日２時間遊べる人が１ヶ月でクリアするなら、１日１時間しか遊べない人は２ヶ月遊べば済む話。
細かくセーブできないとかってのは、システム上の問題。
要は消費した時間に見合うものが得られるかどうかだろ。
＞キャラの芝居が延々続き、１０秒以上ボタン押して反応が帰ってこない放置状態になると
時間が無い人なら、なおさらこういうのが嫌だと思うけどね。
そもそもなんでそんなに急いでゲームをクリアしたいかわからんけど。
じゃあ思いつきで適当に振っとくか
時間がないとやり込めないっていう話が出てるが、それはちょっと違う。
１日２時間遊べる人が１ヶ月でクリアするなら、１日１時間しか遊べない人は２ヶ月遊べば済む話。
細かくセーブできないとかってのは、システム上の問題。
要は消費した時間に見合うものが得られるかどうかだろ。
＞キャラの芝居が延々続き、１０秒以上ボタン押して反応が帰ってこない放置状態になると
時間が無い人なら、なおさらこういうのが嫌だと思うけどね。
そもそもなんでそんなに急いでゲームをクリアしたいかわからんけど。
180 ： ◆eQC3x2y2 ：02/03/16 15:01
181 ：なまえをいれてください：02/03/16 15:05
>>179
RPGの話として進めるけど
その遊べる１時間がただの作業に過ぎない「レベル上げ」で終わったら
プレイヤーが満足するかといったら、半数以上がNO、だと思うんだよね。
（調査した訳じゃないし、このスレにいるような人はそれも楽しめる、
もしくはレベル上げも楽しいゲームにするべきだって言うかもしれないけど
先に進むためにする同じ動作、画面の連続は多くの人にとって
長時間楽しめるものでは無いというのが持論なんで）
かと言って、レベル上げをしないと達成感が無い、という人もいる。
だからどっちはダメ、とかじゃなくてどっちのタイプもあっていいかと。
RPGの話として進めるけど
その遊べる１時間がただの作業に過ぎない「レベル上げ」で終わったら
プレイヤーが満足するかといったら、半数以上がNO、だと思うんだよね。
（調査した訳じゃないし、このスレにいるような人はそれも楽しめる、
もしくはレベル上げも楽しいゲームにするべきだって言うかもしれないけど
先に進むためにする同じ動作、画面の連続は多くの人にとって
長時間楽しめるものでは無いというのが持論なんで）
かと言って、レベル上げをしないと達成感が無い、という人もいる。
だからどっちはダメ、とかじゃなくてどっちのタイプもあっていいかと。
182 ：なまえをいれてください：02/03/16 15:06
ＦＦ１０は声の演技が入った事で今までよりも演出のチープさは減った。
だけどイベントは長くなり、長時間プレイしているとダレてきてしまった。
でも、それが良いという奴が居ても盲目的に楽しんでる奴が居ても構わん。
だけどイベントは長くなり、長時間プレイしているとダレてきてしまった。
でも、それが良いという奴が居ても盲目的に楽しんでる奴が居ても構わん。
184 ：なまえをいれてください：02/03/16 15:22
「多いよ」とか「みんなが」とか言うのは本当は１人か２人ぐらいにしか聞いてない罠
185 ：なまえをいれてください：02/03/16 15:23
>>179
ピクミンは時間的な区切りがついているゲームだったな。
１５分刻みで３０セットだっけ？
この手のゲームってむしろ遊んでいるときの麻薬性？が強いから
実際は結構時間食うよな。
ローグ系のゲームが好きだけど、
結局まとまった時間がとれそうもないと遊ばないよ。
俺って意志弱い‥
ゲームは最高の暇つぶしだと思うけど、
時間をわざわざ作ってまで遊びたいかと言えば‥
ピクミンは時間的な区切りがついているゲームだったな。
１５分刻みで３０セットだっけ？
この手のゲームってむしろ遊んでいるときの麻薬性？が強いから
実際は結構時間食うよな。
ローグ系のゲームが好きだけど、
結局まとまった時間がとれそうもないと遊ばないよ。
俺って意志弱い‥
ゲームは最高の暇つぶしだと思うけど、
時間をわざわざ作ってまで遊びたいかと言えば‥
186 ：なまえをいれてください：02/03/16 15:35
>>183
何が「多いよ」だよ。困ったちゃんだね
何が「多いよ」だよ。困ったちゃんだね
188 ：なまえをいれてください：02/03/16 15:52
>>154
＞FF7の戦闘のどこが良かったの。
オレもFFの戦闘は面白くない。システムがどうこう言うことじゃなく、
敵がしょぼい。７か８辺りからかな。
なんか豆粒みたいな敵とか、ありきたりのドラゴンとか変な只の犬とか
そんなんばっかりで魅力を感じない。すぐ飽きる。
もうちょっと魅力ある敵キャラを制作してもらい、敵の数をもうちょっと増やして欲しい。
あと、戦略性もあげて欲しい。例えばこの敵はどうやって倒すんだろうとか
そう云う楽しみがもっと必要だと思う
＞FF7の戦闘のどこが良かったの。
オレもFFの戦闘は面白くない。システムがどうこう言うことじゃなく、
敵がしょぼい。７か８辺りからかな。
なんか豆粒みたいな敵とか、ありきたりのドラゴンとか変な只の犬とか
そんなんばっかりで魅力を感じない。すぐ飽きる。
もうちょっと魅力ある敵キャラを制作してもらい、敵の数をもうちょっと増やして欲しい。
あと、戦略性もあげて欲しい。例えばこの敵はどうやって倒すんだろうとか
そう云う楽しみがもっと必要だと思う
189 ：179：02/03/16 18:34
>>181
「時間が無い人には、やりこまなくても進むゲームの方が望ましい」
という話に対して異を唱えてみただけなんで、レベル上げについては特に考えてないです。
レベル上げ＝やりこみ要素とは思ってないけど、レベル上げが意味の無い
作業かどうかってのは、これはこれでまた難しい話になりそう。
>>185
＞結局まとまった時間がとれそうもないと遊ばないよ。
＞俺って意志弱い‥
むしろ意思が強いのかも
「時間が無い人には、やりこまなくても進むゲームの方が望ましい」
という話に対して異を唱えてみただけなんで、レベル上げについては特に考えてないです。
レベル上げ＝やりこみ要素とは思ってないけど、レベル上げが意味の無い
作業かどうかってのは、これはこれでまた難しい話になりそう。
>>185
＞結局まとまった時間がとれそうもないと遊ばないよ。
＞俺って意志弱い‥
むしろ意思が強いのかも
190 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/16 21:32
レベルを上げるって事に関してだけど、俺なんか意識したこと無いけどね。
クリア後に、死ぬ程レベル上げに熱中したことがあったけど。
それにしても、どちらかと云えば、レアアイテムの探索が主目的だった。
DQ程度のゲームでLv.99に持ってくるのって、結構楽勝なんだよね。
経験値が２００万程度あればすぐそうなる。
俺なんか１０００万のカウンターストップにすぐなんるんで、
主人公はパーティからはずしたかったよ。
３でははずせたし転職の度にLv.1に戻ったから、何度でも育てることが可能で、
その意味終わりはなかったね。
レベルアップに３００万点を要求されたギガンテスは凄まじかった。
５だったかな。
今のゲームはレベルを上げなければクリア出来ない、イベントなんて存在しないでしょう。
普通にプレイしていればクリア可能ですよ。
どうしても勝てない場合でも、小さなメダルの王様とかから貰えるアイテムで凌げるよ。
スライム闘技場とかね。
でも、俺は貧乏なゲームが好きだね。何時でも金に困っており、薬草ですらなかなか手がでない。
そうした時戦闘で稼ぐだけでなく、泥棒に身を窶してでも凌ぐという選択肢があればね。
ゲームに幅がでてくると思うのだが。
クリア後に、死ぬ程レベル上げに熱中したことがあったけど。
それにしても、どちらかと云えば、レアアイテムの探索が主目的だった。
DQ程度のゲームでLv.99に持ってくるのって、結構楽勝なんだよね。
経験値が２００万程度あればすぐそうなる。
俺なんか１０００万のカウンターストップにすぐなんるんで、
主人公はパーティからはずしたかったよ。
３でははずせたし転職の度にLv.1に戻ったから、何度でも育てることが可能で、
その意味終わりはなかったね。
レベルアップに３００万点を要求されたギガンテスは凄まじかった。
５だったかな。
今のゲームはレベルを上げなければクリア出来ない、イベントなんて存在しないでしょう。
普通にプレイしていればクリア可能ですよ。
どうしても勝てない場合でも、小さなメダルの王様とかから貰えるアイテムで凌げるよ。
スライム闘技場とかね。
でも、俺は貧乏なゲームが好きだね。何時でも金に困っており、薬草ですらなかなか手がでない。
そうした時戦闘で稼ぐだけでなく、泥棒に身を窶してでも凌ぐという選択肢があればね。
ゲームに幅がでてくると思うのだが。
>>181
１度も全滅せずにクリアすることを目標にすると、戦闘が単なる作業以上に思えてくる。全滅に対する保険の積み立てだと考えると少しは達成感が上がる。
戦闘の質は、翁の主張のように、リスクとリターンがはっきり読めて、詰め将棋のように１手の重みを追求できて、素早く終わるのがいい。
しかし、ＲＰＧの戦闘は従来から「作業」の域を出ていない。
戦闘がそれだけをとっても楽しめるようなシステム、単に敵を倒すのではなく、如何に面白く倒すかを追求できるシステムがほしいところだ。
天誅シリーズや刻命館シリーズみたいな感じだ。レベルとかポップアップ的エンカウントを極力廃して、アクションテクニックに頼ったシステムがいいと思う。
１度も全滅せずにクリアすることを目標にすると、戦闘が単なる作業以上に思えてくる。全滅に対する保険の積み立てだと考えると少しは達成感が上がる。
戦闘の質は、翁の主張のように、リスクとリターンがはっきり読めて、詰め将棋のように１手の重みを追求できて、素早く終わるのがいい。
しかし、ＲＰＧの戦闘は従来から「作業」の域を出ていない。
戦闘がそれだけをとっても楽しめるようなシステム、単に敵を倒すのではなく、如何に面白く倒すかを追求できるシステムがほしいところだ。
天誅シリーズや刻命館シリーズみたいな感じだ。レベルとかポップアップ的エンカウントを極力廃して、アクションテクニックに頼ったシステムがいいと思う。
192 ：なまえをいれてください：02/03/16 22:13
>DQ程度のゲームでLv.99に持ってくるのって、結構楽勝なんだよね。
>経験値が２００万程度あればすぐそうなる。
>俺なんか１０００万のカウンターストップにすぐなんるんで、
>主人公はパーティからはずしたかったよ。
暇なんだなオイ。
>経験値が２００万程度あればすぐそうなる。
>俺なんか１０００万のカウンターストップにすぐなんるんで、
>主人公はパーティからはずしたかったよ。
暇なんだなオイ。
193 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/16 22:24
>>191
戦略と云った場合、様々な情報を元に組み立てていくんだが、
リスクとリターンは、飽くまで希望であり統計のような感じである必要がある。
常に戦闘には予測不能な現象が発生するため、必ずしも望んだ結果になるとは限らない。
高いリスクを覚悟で行動しても大丈夫な場合もあれば、低いリスクの行動のはずが、
思わず、手痛いダメージを受けたりと、ランダムな要素の介在は大事だ。
完全に予測出来るのであれば、戦闘は作業になってしまう。
それでも尚、リスクを読んで完全勝利した時の快感はかなりのものだ。
熟練すれば、それが当然の如く出来るようになるなら面白いのではないか。
戦略と云った場合、様々な情報を元に組み立てていくんだが、
リスクとリターンは、飽くまで希望であり統計のような感じである必要がある。
常に戦闘には予測不能な現象が発生するため、必ずしも望んだ結果になるとは限らない。
高いリスクを覚悟で行動しても大丈夫な場合もあれば、低いリスクの行動のはずが、
思わず、手痛いダメージを受けたりと、ランダムな要素の介在は大事だ。
完全に予測出来るのであれば、戦闘は作業になってしまう。
それでも尚、リスクを読んで完全勝利した時の快感はかなりのものだ。
熟練すれば、それが当然の如く出来るようになるなら面白いのではないか。
＞DQ程度のゲームでLv.99に持ってくるのって、結構楽勝なんだよね。
あんたが異常なんだよ。ＤＱ４を鬼ゲーというのがライトユーザー。
だいたいレアアイテムはそれほど強力ではない。
伝説の勇者メルビンなんかレベル９９でもいいと思う。ＤＱ７にはそれぐらいの爽快感がほしい。
＞でも、俺は貧乏なゲームが好きだね。何時でも金に困っており、薬草ですらなかなか手がでない。
＞そうした時戦闘で稼ぐだけでなく、泥棒に身を窶してでも凌ぐという選択肢があればね。
売れるゲームはアイテム制限もなくなる。翁はとことんコンシュマー向きではないな。
泥棒はいかんよ、徳が下がるからな。（笑）
敵の装備を巻き上げることができたら楽勝なんだが。大航海時代２なんて敵の船を巻き上げ放題だった。
あんたが異常なんだよ。ＤＱ４を鬼ゲーというのがライトユーザー。
だいたいレアアイテムはそれほど強力ではない。
伝説の勇者メルビンなんかレベル９９でもいいと思う。ＤＱ７にはそれぐらいの爽快感がほしい。
＞でも、俺は貧乏なゲームが好きだね。何時でも金に困っており、薬草ですらなかなか手がでない。
＞そうした時戦闘で稼ぐだけでなく、泥棒に身を窶してでも凌ぐという選択肢があればね。
売れるゲームはアイテム制限もなくなる。翁はとことんコンシュマー向きではないな。
泥棒はいかんよ、徳が下がるからな。（笑）
敵の装備を巻き上げることができたら楽勝なんだが。大航海時代２なんて敵の船を巻き上げ放題だった。
195 ：なまえをいれてください：02/03/16 22:30
翁へ。
ＳＯ２の批評（批判？）を聞かせてくさい
ＳＯ２の批評（批判？）を聞かせてくさい
>リスクとリターンは、飽くまで希望であり統計のような感じである必要がある。
そうだね、常におっかなびっくり感をもちながら「読み」を行っていく楽しさがあるといい。
そうだね、常におっかなびっくり感をもちながら「読み」を行っていく楽しさがあるといい。
197 ： なまえをいれてください：02/03/16 22:57
>DQ程度のゲームでLv.99に持ってくるのって、結構楽勝なんだよね。
ＤＱマンセーって言ってるのに「程度」扱いかよ…
ＤＱマンセーって言ってるのに「程度」扱いかよ…
198 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/16 23:03
>>195
SO2ってなんですか？
SO2ってなんですか？
199 ：なまえをいれてください：02/03/16 23:05
200 ：なまえをいれてください：02/03/16 23:13
>>191
>しかし、ＲＰＧの戦闘は従来から「作業」の域を出ていない。
>>194
>売れるゲームはアイテム制限もなくなる。
なぜそう言い切れるのかが不思議だ。反例はいくらでも出てきそうだが。
日本のコンシューマ限定ってことならまあ良いんだけどさ。
>しかし、ＲＰＧの戦闘は従来から「作業」の域を出ていない。
>>194
>売れるゲームはアイテム制限もなくなる。
なぜそう言い切れるのかが不思議だ。反例はいくらでも出てきそうだが。
日本のコンシューマ限定ってことならまあ良いんだけどさ。
201 ：なまえをいれてください：02/03/16 23:27
しかしＤＱ８出たらこのスレどうなるんだろう。
その前にＦＦ１１でまた相当荒れるな
その前にＦＦ１１でまた相当荒れるな
202 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/16 23:29
RPGって必ずクリア出来るゲームであるって固定観念は無くして欲しい訳よ。
序盤は親切でも、中盤になると難しくなり、終盤は極端に難易度が上がるっての良いと思うね。
ラスボスはやり込まないと倒せないこれが最高。
序盤は親切でも、中盤になると難しくなり、終盤は極端に難易度が上がるっての良いと思うね。
ラスボスはやり込まないと倒せないこれが最高。
203 ：なまえをいれてください：02/03/16 23:30
しかしみんなドラクエとＦＦの話題好きだね。
ホントは君ら超ライトユーザー？
普通のコアゲーマーならこのふたつなんて
とっくに切ってると思うんだけど。
ホントは君ら超ライトユーザー？
普通のコアゲーマーならこのふたつなんて
とっくに切ってると思うんだけど。
204 ：なまえをいれてください：02/03/16 23:33
>>203
コアゲーマーがやるゲームって何？
>>202
でもそれって結局レベル上げにかかる時間が増えるだけじゃないの？
それともレベルの概念を取っ払って
脳味噌振り絞らないと勝てないようにしたりするのか？
コアゲーマーがやるゲームって何？
>>202
でもそれって結局レベル上げにかかる時間が増えるだけじゃないの？
それともレベルの概念を取っ払って
脳味噌振り絞らないと勝てないようにしたりするのか？
…って書くと、良くも悪くも今のゲームを代表するのが
このふたつだから、語らざるを得ないっていわれちゃうかな？
こんなに簡単に分析できるっつーか、
とっくに分析され尽くした題材使わないと
ゲームを語れないなら、口を閉ざした方がましだと
思うんだけどな。
このふたつだから、語らざるを得ないっていわれちゃうかな？
こんなに簡単に分析できるっつーか、
とっくに分析され尽くした題材使わないと
ゲームを語れないなら、口を閉ざした方がましだと
思うんだけどな。
206 ：エーテル ◆NF6mqCVY ：02/03/16 23:36
>>200
地に足がついた感じがしないからじゃない？
回復アイテムが有限だと使用箇所も限られるし
初代バイオハザード１が受け付けなかった人なんかが当てはまるかも。
でも、アレは売れた。世の中わからんよなぁ。
いま、PS2のワイルドアームズ３をやっているのだが
戦闘の難易度がもうワンランク高ければなかなかの良作ゲーだぞ。
敵から手に入る経験値やお金がDQ7並に少なく
序盤は有料の宿屋に泊まることすらままならない。
ただ、宝箱から入手できるお金が多すぎると思うが…
武器改造にお金がかかるからしょうがないのか…
回復アイテムは店屋に売ってないから使いどころが必然的に限られる。
装備の概念が無いのが勿体無い。
地に足がついた感じがしないからじゃない？
回復アイテムが有限だと使用箇所も限られるし
初代バイオハザード１が受け付けなかった人なんかが当てはまるかも。
でも、アレは売れた。世の中わからんよなぁ。
いま、PS2のワイルドアームズ３をやっているのだが
戦闘の難易度がもうワンランク高ければなかなかの良作ゲーだぞ。
敵から手に入る経験値やお金がDQ7並に少なく
序盤は有料の宿屋に泊まることすらままならない。
ただ、宝箱から入手できるお金が多すぎると思うが…
武器改造にお金がかかるからしょうがないのか…
回復アイテムは店屋に売ってないから使いどころが必然的に限られる。
装備の概念が無いのが勿体無い。
207 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/16 23:47
DQ８にゃあんまり期待してないね。
何時でるのかも判らないし、システムがごちゃごちゃになってもう収拾不能になっている。
もっとシェイプアップして、シンプルにしないと駄目じゃないかって気がするね。
ただ、プレイヤーを思い通りに操れるデザイナーは堀井雄二以外には居ないね。
何時でるのかも判らないし、システムがごちゃごちゃになってもう収拾不能になっている。
もっとシェイプアップして、シンプルにしないと駄目じゃないかって気がするね。
ただ、プレイヤーを思い通りに操れるデザイナーは堀井雄二以外には居ないね。
208 ：なまえをいれてください：02/03/16 23:56
>>203
ここの人達と比べると、切ったことで善しとしてる君の方がライトゲーマーかも知れんぞ
ここの人達と比べると、切ったことで善しとしてる君の方がライトゲーマーかも知れんぞ
209 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 00:00
>>206
その感じは、ものの価格のテーブルが統一されてないパターンだね。
せっかく、序盤で金のやり繰りの面白さを取り入れていたのなら、
最後まで、それに徹して欲しかった。
２重価格設定なんだよね。
武器の価格をもう少し安く設定することと、金が余り手に入らない調整なら。
突然、他の商品が無造作に手に入らないように出来ると思うよ。
その感じは、ものの価格のテーブルが統一されてないパターンだね。
せっかく、序盤で金のやり繰りの面白さを取り入れていたのなら、
最後まで、それに徹して欲しかった。
２重価格設定なんだよね。
武器の価格をもう少し安く設定することと、金が余り手に入らない調整なら。
突然、他の商品が無造作に手に入らないように出来ると思うよ。
210 ： ◆eQC3x2y2 ：02/03/17 00:01
211 ：なまえをいれてください：02/03/17 00:12
>>204
＞でもそれって結局レベル上げにかかる時間が増えるだけじゃないの？
＞それともレベルの概念を取っ払って
＞脳味噌振り絞らないと勝てないようにしたりするのか？
この辺り同意。翁のレスを期待したい。
まあ基本的に翁は、レベル上げを楽しめる人なんだろうな。
WizとかDQ2でやったレベル上げが楽しかったかと聞かれると、俺は自信無い。
＞でもそれって結局レベル上げにかかる時間が増えるだけじゃないの？
＞それともレベルの概念を取っ払って
＞脳味噌振り絞らないと勝てないようにしたりするのか？
この辺り同意。翁のレスを期待したい。
まあ基本的に翁は、レベル上げを楽しめる人なんだろうな。
WizとかDQ2でやったレベル上げが楽しかったかと聞かれると、俺は自信無い。
212 ：なまえをいれてください：02/03/17 00:15
>>210
初期のＤＱは、中村光一氏の功績が大きかった
初期のＤＱは、中村光一氏の功績が大きかった
213 ：なまえをいれてください：02/03/17 00:18
>>210
DQ8ってPS2?それともGC?
検索で調べたいけど、おれダイアルアップなんで調べたいけど金がもったいない。
DQ8がでる頃はまた新ハードが出てるかもしれない。それでもDQは売れるだろう。
DQ7がそうだったように
DQ8ってPS2?それともGC?
検索で調べたいけど、おれダイアルアップなんで調べたいけど金がもったいない。
DQ8がでる頃はまた新ハードが出てるかもしれない。それでもDQは売れるだろう。
DQ7がそうだったように
214 ： ◆eQC3x2y2 ：02/03/17 00:25
>>200
>しかし、ＲＰＧの戦闘は従来から「作業」の域を出ていない。
トルネコなどでもアイテム収得のために戦う分には楽しいが、アクションやシューティングのように戦闘自体が楽しめたということはない。
>売れるゲームはアイテム制限もなくなる。
運良く初代が売れれば、続編の難易度が大幅に落ちるのが一般的です。何十万本も売り上げるようなやつね。
そのゲームに適性のある人たちだけを取り込むのなら、逆に難易度が上がる場合もある。
買ったゲームがクリアできないと次回作を買おうとは思わないから、狙っている購買層には必ずクリアしてもらうように作る必要がある。
>しかし、ＲＰＧの戦闘は従来から「作業」の域を出ていない。
トルネコなどでもアイテム収得のために戦う分には楽しいが、アクションやシューティングのように戦闘自体が楽しめたということはない。
>売れるゲームはアイテム制限もなくなる。
運良く初代が売れれば、続編の難易度が大幅に落ちるのが一般的です。何十万本も売り上げるようなやつね。
そのゲームに適性のある人たちだけを取り込むのなら、逆に難易度が上がる場合もある。
買ったゲームがクリアできないと次回作を買おうとは思わないから、狙っている購買層には必ずクリアしてもらうように作る必要がある。
216 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 00:36
>>202
全員がクリアする必要はないの。
ある程度まで楽しめればいいでしょ。
あとは、やり込みゲーマーが極限に挑むわけ。
大体、世界を支配しようとする究極のパワーに誰でも勝てる訳ない。
国ですら一瞬で破壊出来る力を持っているわけだよ。
なんで田舎の朴訥とした少年がそれに勝てるの？
そもそも不可能だよ。でも、辛うじて可能性が見いだす事も出来る。
もし、その少年が極限の努力を行ったのなら可能かも知れない。
トルネコみたいな、自動生成ダンジョンで、極限の鍛錬を行えばいいのよ。
レアな装備を求めて、世界を巡ると良いね。
いろいろ考えられる。
そもそも、戦闘がつまらないから駄目なんだ。
全員がクリアする必要はないの。
ある程度まで楽しめればいいでしょ。
あとは、やり込みゲーマーが極限に挑むわけ。
大体、世界を支配しようとする究極のパワーに誰でも勝てる訳ない。
国ですら一瞬で破壊出来る力を持っているわけだよ。
なんで田舎の朴訥とした少年がそれに勝てるの？
そもそも不可能だよ。でも、辛うじて可能性が見いだす事も出来る。
もし、その少年が極限の努力を行ったのなら可能かも知れない。
トルネコみたいな、自動生成ダンジョンで、極限の鍛錬を行えばいいのよ。
レアな装備を求めて、世界を巡ると良いね。
いろいろ考えられる。
そもそも、戦闘がつまらないから駄目なんだ。
217 ：２１３：02/03/17 00:41
>>214
ありがとです。
ありがとです。
218 ：なまえをいれてください：02/03/17 00:44
翁はアランドラ１やった事ある？
219 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 00:48
>>215
今のように制作費が上がると、冒険が出来なくなり、
続編ものばかりになるって云うような、業界の事情はどうでも良いね。
クリア出来ないゲームなんて昔は普通だったけど。
面白くないからクリア出来ないと云うのでなければ、良いのではと思っているし。
RPGだって昔はクリア出来ないくらい難しかったよ。
いつから、クリアを前提にものを作るようになったんだろう。
海外だと、難易度が凄いゲームでも普通に売れている。
誰でも出来ることが出来ても、達成感がまるでないし。
これって良いことなのか？
今のように制作費が上がると、冒険が出来なくなり、
続編ものばかりになるって云うような、業界の事情はどうでも良いね。
クリア出来ないゲームなんて昔は普通だったけど。
面白くないからクリア出来ないと云うのでなければ、良いのではと思っているし。
RPGだって昔はクリア出来ないくらい難しかったよ。
いつから、クリアを前提にものを作るようになったんだろう。
海外だと、難易度が凄いゲームでも普通に売れている。
誰でも出来ることが出来ても、達成感がまるでないし。
これって良いことなのか？
220 ：なまえをいれてください：02/03/17 00:50
>>216
その少年は実は伝説の勇者の子孫で竜神から力を授かってるから
たいした努力もせずに魔王を殺害できるんだよ。
というか、そんな高難易度なゲームばかりになったら衰退する。
ｼｭｰﾃｨﾝｸﾞｹﾞｰﾑなんてまさにその典型的例だろ。
その少年は実は伝説の勇者の子孫で竜神から力を授かってるから
たいした努力もせずに魔王を殺害できるんだよ。
というか、そんな高難易度なゲームばかりになったら衰退する。
ｼｭｰﾃｨﾝｸﾞｹﾞｰﾑなんてまさにその典型的例だろ。
221 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 00:51
>>218
無いね。
無いね。
222 ：２１８：02/03/17 00:54
そうか。まあいいや。
俺はＲＰＧに飽きかけてるからアクションやパズルやってるよ。
…どうでもいいね。
俺はＲＰＧに飽きかけてるからアクションやパズルやってるよ。
…どうでもいいね。
223 ：なまえをいれてください：02/03/17 01:02
翁は良く「世界を支配してる感覚」が必要って言うけど
じゃあなぜこのスレに常駐？
実は、自分の思い通りに行かないのもおもしろくない？
じゃあなぜこのスレに常駐？
実は、自分の思い通りに行かないのもおもしろくない？
＞RPGだって昔はクリア出来ないくらい難しかったよ。
＞いつから、クリアを前提にものを作るようになったんだろう。
確かに昔はクリアが一種のステータスになってた。
やっぱりドラクエからじゃないでしょうか。
難易度だけでなく、操作性や、世界観も一般受けを狙っています。
＞いつから、クリアを前提にものを作るようになったんだろう。
確かに昔はクリアが一種のステータスになってた。
やっぱりドラクエからじゃないでしょうか。
難易度だけでなく、操作性や、世界観も一般受けを狙っています。
225 ：なまえをいれてください：02/03/17 01:15
>>215
アクションで得られる様な楽しみが得られないから単純作業である、とするには無理があるね。
そもそもターン制の戦闘では、静的で戦略思考的な楽しみがあるか無いかで決まる。
アクションアドベンチャー系ＲＰＧにまで含んだ話なら、それこそ反例はいくらでもありそうだ。
アクションで得られる様な楽しみが得られないから単純作業である、とするには無理があるね。
そもそもターン制の戦闘では、静的で戦略思考的な楽しみがあるか無いかで決まる。
アクションアドベンチャー系ＲＰＧにまで含んだ話なら、それこそ反例はいくらでもありそうだ。
226 ：なまえをいれてください：02/03/17 01:15
シューティングや格ゲーが衰退したのは一部のマニア向けに難易度を上げ過ぎて一般ユーザーが
ついてこれなくなったからだろう。
ついてこれなくなったからだろう。
227 ： ◆eQC3x2y2 ：02/03/17 01:19
さっきテレビでサクラ４のＣＭやってたんだが…
ほんとセガってセンスないな、SCEを少しは見習ってほしいよ。
でも最近のは影牢みたいなインパクトがないな・・・
ほんとセガってセンスないな、SCEを少しは見習ってほしいよ。
でも最近のは影牢みたいなインパクトがないな・・・
228 ：なまえをいれてください：02/03/17 01:22
>>226
翁はそれをRPGでやろうとしているように見えるのだが
翁はそれをRPGでやろうとしているように見えるのだが
229 ：じじい：02/03/17 01:26
>>219
内容量が大規模化するに従って、全体の調整に膨大な時間がかかるようになる。
そこで一番現実的（安易）な解決策として、最大公約数的な低いところでバランスを取り、装飾物で誤魔化す。
シリーズ物に多く見られると思う。上で誰かが言ってるアイテム云々もその流れの話では。
内容量が大規模化するに従って、全体の調整に膨大な時間がかかるようになる。
そこで一番現実的（安易）な解決策として、最大公約数的な低いところでバランスを取り、装飾物で誤魔化す。
シリーズ物に多く見られると思う。上で誰かが言ってるアイテム云々もその流れの話では。
＞いつから、クリアを前提にものを作るようになったんだろう。
作り手が、「作品」って言葉を気にするようになってから
作り手が、「作品」って言葉を気にするようになってから
231 ：なまえをいれてください：02/03/17 01:31
>>２０３
やったゲームでライトだコアだって判断するのはおかしいと思う。
難しいゲームでもやり込まなかった人はライトユーザー
簡単なゲームでもとことんやり込んだ人はコアユーザー
と言えるのでは？
>>２２０
禿同。
敷き居が高いとやる前に手に取らなくなっちゃうんだよね。
だからと言って安易に簡単にするのもどうかと思うけど。
難しいんだけど簡単っていう矛盾が成り立てば良いんだけどなぁ。
やったゲームでライトだコアだって判断するのはおかしいと思う。
難しいゲームでもやり込まなかった人はライトユーザー
簡単なゲームでもとことんやり込んだ人はコアユーザー
と言えるのでは？
>>２２０
禿同。
敷き居が高いとやる前に手に取らなくなっちゃうんだよね。
だからと言って安易に簡単にするのもどうかと思うけど。
難しいんだけど簡単っていう矛盾が成り立てば良いんだけどなぁ。
232 ：なまえをいれてください：02/03/17 01:32
クリアできないと満足感が得られないからな。
翁は「クリアできなくても面白いゲームを」とか
「その試行錯誤が面白い」と言うかもしれないがあくまでゲームは娯楽だ。
どんなに面白くても、同じことを何回も挑戦させられたら萎える。
翁は「クリアできなくても面白いゲームを」とか
「その試行錯誤が面白い」と言うかもしれないがあくまでゲームは娯楽だ。
どんなに面白くても、同じことを何回も挑戦させられたら萎える。
>>225
そうなんだよ。ターン制の戦闘では、戦略的思考の楽しみはあるが、操作テクを駆使する爽快感に欠ける。
アクションＲＰＧも、ネットゲーは別として、俺好みの爽快感をもつものはない。
これは未だ見ぬゲームに対する妄想だから仕方がないことだ。純粋なアクションゲームにだって完全に満足するにはいたっていないんだから。
そうなんだよ。ターン制の戦闘では、戦略的思考の楽しみはあるが、操作テクを駆使する爽快感に欠ける。
アクションＲＰＧも、ネットゲーは別として、俺好みの爽快感をもつものはない。
これは未だ見ぬゲームに対する妄想だから仕方がないことだ。純粋なアクションゲームにだって完全に満足するにはいたっていないんだから。
234 ：なまえをいれてください：02/03/17 01:38
235 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 01:40
>>224
初期DQは難しかったんだけど、
４から簡単になり始めた。
でも、方向修正がはかられるようになり、６は難しくなっていた。
取り敢えずゲームなんだから、達成感がないと。
全編を通して難しくする必要はないけど、最後程難しくするのは当然だと思うが。
それが出来ないくらい、システムの奥深さが無くなっているってのもあるね。
難しくするだけだと割合簡単だけど、納得出来る難しさってのはないね。
シューティングが駄目になったのは、理不尽な難しさでコンティニューに拠るインカムを上げようとしたからだと思うよ。
昔の、シューティングは巧い人は何時までもプレイしていたからね。
そうなるために、大金の投じて鍛錬したわけ。
ところがある時期からどんなに頑張っても、確実に死ぬような形になっていったと思うんだよ。
マニアもついていけなくなった。
高速の回転でインカムを一挙に稼ぎ出す、対戦に追われていったって感じだよね。
ある程度金を使った人には、幾らでもプレイ出来るようにして欲しいわけ。
この辺りから、アーケードは低迷し始めた。
初期DQは難しかったんだけど、
４から簡単になり始めた。
でも、方向修正がはかられるようになり、６は難しくなっていた。
取り敢えずゲームなんだから、達成感がないと。
全編を通して難しくする必要はないけど、最後程難しくするのは当然だと思うが。
それが出来ないくらい、システムの奥深さが無くなっているってのもあるね。
難しくするだけだと割合簡単だけど、納得出来る難しさってのはないね。
シューティングが駄目になったのは、理不尽な難しさでコンティニューに拠るインカムを上げようとしたからだと思うよ。
昔の、シューティングは巧い人は何時までもプレイしていたからね。
そうなるために、大金の投じて鍛錬したわけ。
ところがある時期からどんなに頑張っても、確実に死ぬような形になっていったと思うんだよ。
マニアもついていけなくなった。
高速の回転でインカムを一挙に稼ぎ出す、対戦に追われていったって感じだよね。
ある程度金を使った人には、幾らでもプレイ出来るようにして欲しいわけ。
この辺りから、アーケードは低迷し始めた。
236 ：なまえをいれてください：02/03/17 01:44
RPGって基本的にTRPGの延長線上、つまり手動でも出来る代物でしょ。
ｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰｹﾞｰﾑの独自のモノと言ったら、
アクションとかそういう動的なものだと思うんだけど、
こういうスレですらメインで語られるのがRPGだよね、何故か。
ｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰｹﾞｰﾑの独自のモノと言ったら、
アクションとかそういう動的なものだと思うんだけど、
こういうスレですらメインで語られるのがRPGだよね、何故か。
237 ：なまえをいれてください：02/03/17 01:48
もし対戦格闘が存在しなかったら、今のゲーセンはどんな感じなんだろって時々思う。
土地も安くなったし、意外とマッタリいい感じになってたりしてな。
土地も安くなったし、意外とマッタリいい感じになってたりしてな。
238 ：２１８：02/03/17 01:48
>>234
やる価値はあるんじゃないかな。売ってもどうせあんまり貰えないだろうし。
人が死にまくる重い雰囲気のストーリーは好みが分かれると思う。地味だしね。
システムやアクションはゼルダのパクリだけどゼルダより難しいよ。
プレイ時間は４０時間越えちゃうんじゃないかな。
アランドラ語りたいんだけど
http://game.2ch.net/test/read.cgi/1014099702/
やる価値はあるんじゃないかな。売ってもどうせあんまり貰えないだろうし。
人が死にまくる重い雰囲気のストーリーは好みが分かれると思う。地味だしね。
システムやアクションはゼルダのパクリだけどゼルダより難しいよ。
プレイ時間は４０時間越えちゃうんじゃないかな。
アランドラ語りたいんだけど
http://game.2ch.net/test/read.cgi/1014099702/
239 ：なまえをいれてください ：02/03/17 01:50
絶対にクリア出来ないシューティング？
それは言い過ぎ。やってれば絶対にクリア出来る。
翁のやり込みが足りないだけ。
それは言い過ぎ。やってれば絶対にクリア出来る。
翁のやり込みが足りないだけ。
240 ：２１８：02/03/17 01:50
241 ：なまえをいれてください：02/03/17 01:52
翁って「自分を鍛える」系のやり込みはしない人なのか？
242 ：なまえをいれてください：02/03/17 01:52
243 ：なまえをいれてください：02/03/17 01:54
>>241
たぶん、最低限の報酬が明確に保証されてないとやりこめないタイプかと（例：経験値）
たぶん、最低限の報酬が明確に保証されてないとやりこめないタイプかと（例：経験値）
244 ：なまえをいれてください：02/03/17 01:57
>>235
例えばどのシューティングゲームから絶対に死ぬように仕組まれたのですか？
例えばどのシューティングゲームから絶対に死ぬように仕組まれたのですか？
245 ：なまえをいれてください：02/03/17 01:58
あーでも、絶対避けられない箇所があるゲームは聞いたことあるな。
なんだっけ…？
なんだっけ…？
246 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 02:00
>>236
RPGは一人遊びのものだから、テーブルでやろうにも相手が居ないとね。
そもそも、世界を手に入れた感覚がCRPGの最大の魅力なんだよ。
完全に一人称で見る世界は、自分の掌で遊ぶ道化が管理された世界で思い通りに動く。
RPGは一人遊びのものだから、テーブルでやろうにも相手が居ないとね。
そもそも、世界を手に入れた感覚がCRPGの最大の魅力なんだよ。
完全に一人称で見る世界は、自分の掌で遊ぶ道化が管理された世界で思い通りに動く。
247 ：なまえをいれてください：02/03/17 02:09
自らを高めるようなゲームを欲していながら
超難度のシューティングは嫌だって言うんだからすごいよな。
メーカーもこんな無茶苦茶なこと求められて大変だな。
そりゃダメにもなるわ。
超難度のシューティングは嫌だって言うんだからすごいよな。
メーカーもこんな無茶苦茶なこと求められて大変だな。
そりゃダメにもなるわ。
248 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 02:09
ファイナルファイターみたいにコンティニューでクリアするってタイプのゲームなんかそうじゃないの。
あの頃だよな。
絶対に死ぬは云いすぎでも、かなりの確率で死ぬ。
シューティングで一番大事な避けの要素が軽視されていた。
あの頃は相当荒廃していたよ。
あの頃だよな。
絶対に死ぬは云いすぎでも、かなりの確率で死ぬ。
シューティングで一番大事な避けの要素が軽視されていた。
あの頃は相当荒廃していたよ。
249 ：なまえをいれてください：02/03/17 02:11
>>246 勝手に校正。
× RPGは一人遊びのものだから、テーブルでやろうにも相手が居ないとね。
○ RPGは本来複数で遊ぶものだが、テーブルでやろうにも相手が居ないとね。
× そもそも、世界を手に入れた感覚がCRPGの最大の魅力なんだよ。
○ そもそも、世界を手に入れた感覚がシングルプレイアドベンチャーの最大の魅力なんだよ。
× RPGは一人遊びのものだから、テーブルでやろうにも相手が居ないとね。
○ RPGは本来複数で遊ぶものだが、テーブルでやろうにも相手が居ないとね。
× そもそも、世界を手に入れた感覚がCRPGの最大の魅力なんだよ。
○ そもそも、世界を手に入れた感覚がシングルプレイアドベンチャーの最大の魅力なんだよ。
250 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 02:18
251 ：なまえをいれてください：02/03/17 02:20
翁は他人(匿名の名無し)が良い意見を書くとそれに関しては何もﾚｽを返してきません。
なぜならそれを見なかった事にして置いて、後々忘れた頃に堂々とﾊﾟｸって発言するからです。
これまでにも上記の方法で、良い発言に関しては俺以外の人からも同様にほとんどﾊﾟｸりまくって発言しています。
これまでの翁の良い発言のほとんどは、翁が考えた事では無い事を頭に入れて置いてください。
なぜならそれを見なかった事にして置いて、後々忘れた頃に堂々とﾊﾟｸって発言するからです。
これまでにも上記の方法で、良い発言に関しては俺以外の人からも同様にほとんどﾊﾟｸりまくって発言しています。
これまでの翁の良い発言のほとんどは、翁が考えた事では無い事を頭に入れて置いてください。
252 ：なまえをいれてください：02/03/17 02:23
翁は他人(匿名の名無し)が良い意見を書くとそれに関しては何もﾚｽを返してきません。
なぜならそれを見なかった事にして置いて、後々忘れた頃に堂々とﾊﾟｸって発言するからです。
これまでにも上記の方法で、良い発言に関しては俺以外の人からも同様にほとんどﾊﾟｸりまくって発言しています。
これまでの翁の良い発言のほとんどは、翁が考えた事では無い事を頭に入れて置いてください。
ﾏﾄﾓに相手をして良い意見で叩くと、ﾊﾟｸられてしまうので注意してください。
なぜならそれを見なかった事にして置いて、後々忘れた頃に堂々とﾊﾟｸって発言するからです。
これまでにも上記の方法で、良い発言に関しては俺以外の人からも同様にほとんどﾊﾟｸりまくって発言しています。
これまでの翁の良い発言のほとんどは、翁が考えた事では無い事を頭に入れて置いてください。
ﾏﾄﾓに相手をして良い意見で叩くと、ﾊﾟｸられてしまうので注意してください。
253 ：なまえをいれてください：02/03/17 02:24
せめて自分の書き込みくらい覚えようね。一貫性がなくて嫌になる
254 ：なまえをいれてください：02/03/17 02:26
ACのプロギアの嵐はﾖｶｯﾀな。
当たり判定が小さくて「避けてる感じ」が容易に味わえて、
反射神経ニブい俺でもラスボスまで辿り着けるようになった。
（恥ずかしながらクリアはできない）
上手い人がやれば危険を冒して点数稼げるし。
敷居は低めで奥が深そうなゲームだった。
最近のｼｭｰﾃｨﾝｸﾞはみんなこんな感じなのかな？
当たり判定が小さくて「避けてる感じ」が容易に味わえて、
反射神経ニブい俺でもラスボスまで辿り着けるようになった。
（恥ずかしながらクリアはできない）
上手い人がやれば危険を冒して点数稼げるし。
敷居は低めで奥が深そうなゲームだった。
最近のｼｭｰﾃｨﾝｸﾞはみんなこんな感じなのかな？
255 ：234：02/03/17 02:26
256 ：なまえをいれてください：02/03/17 02:29
翁は他人(匿名の名無し)が良い意見を書くとそれに関しては何もﾚｽを返してきません。
なぜならそれを見なかった事にして置いて、後々忘れた頃に堂々とﾊﾟｸって発言するからです。
これまでにも上記の方法で、良い発言に関しては俺以外の人からも同様にほとんどﾊﾟｸりまくって発言しています。
これまでの翁の良い発言のほとんどは、翁が考えた事では無い事を頭に入れて置いてください。
ﾏﾄﾓに相手をして良い意見で叩くと、ﾊﾟｸられてしまうので注意してください。
なぜならそれを見なかった事にして置いて、後々忘れた頃に堂々とﾊﾟｸって発言するからです。
これまでにも上記の方法で、良い発言に関しては俺以外の人からも同様にほとんどﾊﾟｸりまくって発言しています。
これまでの翁の良い発言のほとんどは、翁が考えた事では無い事を頭に入れて置いてください。
ﾏﾄﾓに相手をして良い意見で叩くと、ﾊﾟｸられてしまうので注意してください。
257 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 02:29
>>249
RPG（この場合コンピュータRPG）は一人で遊べること以外に、
全能感が得られるという、最大の魅力がある。
世界は自分のために存在しているのだ。
これを、コンピューター外で再現するのは不可能。
これは、コンピュータが持つ特性なのだから。
RPG（この場合コンピュータRPG）は一人で遊べること以外に、
全能感が得られるという、最大の魅力がある。
世界は自分のために存在しているのだ。
これを、コンピューター外で再現するのは不可能。
これは、コンピュータが持つ特性なのだから。
258 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 02:38
259 ： ◆eQC3x2y2 ：02/03/17 02:41
これは俺の先入観から来る固定概念かもしれんが
翁の極めるって、WIZとかのMAPを隅々埋めないと気がすまないって感じに似てる、つまり敷かれたレールをとことん突き進む奴な。（神経質とも言うかな？）
普通、極めると言ったら低Ｌｖクリアや短時間クリアを想像するし、でも翁はそれをしなし・・・
翁の極めるって、WIZとかのMAPを隅々埋めないと気がすまないって感じに似てる、つまり敷かれたレールをとことん突き進む奴な。（神経質とも言うかな？）
普通、極めると言ったら低Ｌｖクリアや短時間クリアを想像するし、でも翁はそれをしなし・・・
260 ：なまえをいれてください：02/03/17 02:42
>>258、
難易度が高いほど達成感が味わえるだろ。
RPGでやたらと敵が強いのにも意味を感じられないんだが。
レベルを上げれば、つまり自分では無くゲームの世界の住人を鍛えれば
いずれ勝てるんだから。
難易度が高いほど達成感が味わえるだろ。
RPGでやたらと敵が強いのにも意味を感じられないんだが。
レベルを上げれば、つまり自分では無くゲームの世界の住人を鍛えれば
いずれ勝てるんだから。
261 ：なまえをいれてください：02/03/17 02:43
>>260
それをいうなら、RPG〜だね…
それをいうなら、RPG〜だね…
262 ：なまえをいれてください：02/03/17 02:44
263 ：なまえをいれてください：02/03/17 02:47
264 ：なまえをいれてください：02/03/17 02:49
＞ゲーム翁
500レス付くごとにお前のその時の意見をまとめろ。
どんどん変わって議論しようにも訳わからん。
500レス付くごとにお前のその時の意見をまとめろ。
どんどん変わって議論しようにも訳わからん。
265 ：なまえをいれてください：02/03/17 02:50
266 ：なまえをいれてください：02/03/17 02:53
痛いとこつかれたレスは無視ってのは変わってないな。
翁もたまに核心を突いたこと言ってるんだから自信持てば？
翁もたまに核心を突いたこと言ってるんだから自信持てば？
267 ：なまえをいれてください：02/03/17 02:54
不思議のダンジョンならやる度知識と経験が積んでくるからプレーヤー自身が鍛えられる
そういや翁はやった事あるのかな？トルネコとかシレンとかドラゴンクリスタルとかローグとか
そういや翁はやった事あるのかな？トルネコとかシレンとかドラゴンクリスタルとかローグとか
268 ：なまえをいれてください：02/03/17 02:54
前から言われていることですが、翁は完璧主義です。
だから自由なシナリオ(ロマサガ等)を嫌います。
誰かに決められないと何もできないｶﾜｲｿｳな人間です。
だから自由なシナリオ(ロマサガ等)を嫌います。
誰かに決められないと何もできないｶﾜｲｿｳな人間です。
269 ：なまえをいれてください：02/03/17 02:55
＞ゲーム翁
翁がネットゲーやらないのって
257で書いてある全能感が得られないから？
ネットだと仲間やライバルが自分のキャラより能力が上だったり
良いアイテム持ってたりってことあるよね？
それでやらないのかな？
翁がネットゲーやらないのって
257で書いてある全能感が得られないから？
ネットだと仲間やライバルが自分のキャラより能力が上だったり
良いアイテム持ってたりってことあるよね？
それでやらないのかな？
270 ：なまえをいれてください：02/03/17 02:55
さぁ次はどの辺りの発言をﾊﾟｸって書いてくるかな。
272 ：なまえをいれてください：02/03/17 03:01
就寝しちゃいましたか・・・？
273 ：なまえをいれてください：02/03/17 03:02
>>266
そういう発言に一度でもﾚｽすると、その発言を読んでいる事が他人にﾊﾞﾚﾙと思ってるからね。
返さなければその発言を翁自身が読んだのか読んでないのか、他人にはﾊｯｷﾘとは解からないからね。
そういう卑怯な男なんだよ、「ゲーム翁」って男は。
まぁ、これも無視だろうがな。
そういう発言に一度でもﾚｽすると、その発言を読んでいる事が他人にﾊﾞﾚﾙと思ってるからね。
返さなければその発言を翁自身が読んだのか読んでないのか、他人にはﾊｯｷﾘとは解からないからね。
そういう卑怯な男なんだよ、「ゲーム翁」って男は。
まぁ、これも無視だろうがな。
274 ：なまえをいれてください：02/03/17 03:03
>>269
自分に断り無くゲーム世界が変動するのが嫌だってことだと思う。
つまり自分が最初から最後まで主人公じゃなきゃ駄目なんだよ。
その気持ちはわかるが、敷かれたレールを〜って話になりかねないのが諸刃の剣。
自分に断り無くゲーム世界が変動するのが嫌だってことだと思う。
つまり自分が最初から最後まで主人公じゃなきゃ駄目なんだよ。
その気持ちはわかるが、敷かれたレールを〜って話になりかねないのが諸刃の剣。
275 ：なまえをいれてください：02/03/17 03:03
ＲＰＧの意味（一般 役割分担
翁のＲＰＧの意味（屈折 俺様が支配だワハハハ！
翁のＲＰＧの意味（屈折 俺様が支配だワハハハ！
276 ：なまえをいれてください：02/03/17 03:04
ゲーム翁は、>>269には絶対レス返すと思う。
なぜなら噛み付く所がたくさんあるからｗ
なぜなら噛み付く所がたくさんあるからｗ
277 ：なまえをいれてください：02/03/17 03:06
>>264
禿げ堂
禿げ堂
278 ：なまえをいれてください：02/03/17 03:07
翁は今、浴びるように呑んでます。
あ、今、グラスをキーボードの横に叩きつけるように置きました。
親指がホームポジションに向かって移動中です。
あ、今、グラスをキーボードの横に叩きつけるように置きました。
親指がホームポジションに向かって移動中です。
279 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 03:13
通常RPGを極めるって表現はないね。
RPGの達人ってのも居ない。
どれだけ楽しめるかって事が近いかな。
それだと、骨の髄までしゃぶり尽くしたことは多いね。
これが、人の敷いたレールの上で踊っているって事になるのかね。
プレーヤーは制作者の意図しない遊びをする義務はないよ。
多分縛りプレーのことを云っているんだと思うが、これは嗜好の問題。
面白くないゲームをいろんな方法で楽しむのも良いけど。
それは、俺の役目ではない。
競争、技術が重要視されるゲームでなら極めるって表現で良い。
その方面で極めたゲームならいろいろあるよ。
RPGの達人ってのも居ない。
どれだけ楽しめるかって事が近いかな。
それだと、骨の髄までしゃぶり尽くしたことは多いね。
これが、人の敷いたレールの上で踊っているって事になるのかね。
プレーヤーは制作者の意図しない遊びをする義務はないよ。
多分縛りプレーのことを云っているんだと思うが、これは嗜好の問題。
面白くないゲームをいろんな方法で楽しむのも良いけど。
それは、俺の役目ではない。
競争、技術が重要視されるゲームでなら極めるって表現で良い。
その方面で極めたゲームならいろいろあるよ。
280 ：なまえをいれてください：02/03/17 03:18
281 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 03:24
282 ： ◆eQC3x2y2 ：02/03/17 03:28
>>279
なんか…おれの言った事の意味を履き違えてるな。
＞人の敷いたレールの上で踊っている
そんな事は言ってない、レールを突き進むと言ったの。
＞骨の随までしゃぶり尽くした事は多いね。
これを「レールを突き進む」と言わず何と言う？
もしくはWIZのMAPを埋め尽くすな。
なんか…おれの言った事の意味を履き違えてるな。
＞人の敷いたレールの上で踊っている
そんな事は言ってない、レールを突き進むと言ったの。
＞骨の随までしゃぶり尽くした事は多いね。
これを「レールを突き進む」と言わず何と言う？
もしくはWIZのMAPを埋め尽くすな。
>>281
独自のRPG観があることを非難はしないが、学ぶ姿勢も必要だということです。
独自のRPG観があることを非難はしないが、学ぶ姿勢も必要だということです。
284 ：なまえをいれてください：02/03/17 03:38
本来のRPG=TRPGといってるヤツのほうが痛いと思うのは気のせいか？
CRPGとTRPGとは楽しむツボが違うだろう。
まぁ、CRPGから入った人とTRPGやってもプレイスタイルが妙だったりはするが･･････。
CRPGとTRPGとは楽しむツボが違うだろう。
まぁ、CRPGから入った人とTRPGやってもプレイスタイルが妙だったりはするが･･････。
285 ：なまえをいれてください：02/03/17 03:38
>>283
学んだら学んだで意見のﾊﾟｸﾘだと言う人が待ち構えている（ﾎﾞｿ
学んだら学んだで意見のﾊﾟｸﾘだと言う人が待ち構えている（ﾎﾞｿ
287 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 03:48
>>282
ゲームってね。人が作ったものなんだよ。
プレーヤーは制作者が敷いたレールの上を進む以外無いのね。
多少道を外れてもね。
やり込んだら、人がお膳立てした世界で満足しているって事になりますか？
それに近い？
でも、ゲームで満足感は結局得られてないのね。
それを、求めている。
究極のゲームが出来ない限りそうなるだろうね。
しかし、ここではそれ以前の問題点について考えている。
ゲームについて判らない人が非常に多いね。
アーケードでもコンティニューしまくってりゃクリア出来るゲームが多いね。
逆に、コンティニューしないとクリア出来ない。
これが、自分を高めるんだろうか？
そう云う下らないことで言い争っても始まらない。
あんまり、人に誤解を堪える表現は止めてくれない？
あの譬えの必要性ってあったのか？
意味をはき違えているってどんな意味があったのか説明出来るの？
ゲームってね。人が作ったものなんだよ。
プレーヤーは制作者が敷いたレールの上を進む以外無いのね。
多少道を外れてもね。
やり込んだら、人がお膳立てした世界で満足しているって事になりますか？
それに近い？
でも、ゲームで満足感は結局得られてないのね。
それを、求めている。
究極のゲームが出来ない限りそうなるだろうね。
しかし、ここではそれ以前の問題点について考えている。
ゲームについて判らない人が非常に多いね。
アーケードでもコンティニューしまくってりゃクリア出来るゲームが多いね。
逆に、コンティニューしないとクリア出来ない。
これが、自分を高めるんだろうか？
そう云う下らないことで言い争っても始まらない。
あんまり、人に誤解を堪える表現は止めてくれない？
あの譬えの必要性ってあったのか？
意味をはき違えているってどんな意味があったのか説明出来るの？
288 ：なまえをいれてください：02/03/17 03:52
289 ：なまえをいれてください：02/03/17 03:54
晒しage
290 ：なまえをいれてください：02/03/17 03:59
>>287
＞そう云う下らないことで言い争っても始まらない。
＞あんまり、人に誤解を堪える表現は止めてくれない？
お前もそれと同じ様な事を今まで散々やってきた事に気付いてないのか？
もし本気でそう思ってるなら相当ｲﾀｲ奴だな。それが議論する姿勢か？
いいかげんに自分が間違っている事に気付けよな。
＞そう云う下らないことで言い争っても始まらない。
＞あんまり、人に誤解を堪える表現は止めてくれない？
お前もそれと同じ様な事を今まで散々やってきた事に気付いてないのか？
もし本気でそう思ってるなら相当ｲﾀｲ奴だな。それが議論する姿勢か？
いいかげんに自分が間違っている事に気付けよな。
291 ： ◆eQC3x2y2 ：02/03/17 04:17
>>287
WIZのMAPを埋め尽くす＝しなくても良い事をする、または拘る事 例 全キャラＬＶ９９にまで上げなきゃ気がすまない
敷かれたレールを突き進む＝とにかく止めない、止まらない。
例 クリアしてもこのゲームを遊び尽くすぞ〜！次は全アイテム網羅だ〜！（この例えは、ちょっと違うかも…）
多分こんな感じよ、WIZのMAPを埋め尽くすで理解してくれると思ったんだがな・・・
あと
＞やり込んだら、人がお膳立てした世界で満足しているってことになりますか？
こんな返事貰うこと、一言も云ってない。
WIZのMAPを埋め尽くす＝しなくても良い事をする、または拘る事 例 全キャラＬＶ９９にまで上げなきゃ気がすまない
敷かれたレールを突き進む＝とにかく止めない、止まらない。
例 クリアしてもこのゲームを遊び尽くすぞ〜！次は全アイテム網羅だ〜！（この例えは、ちょっと違うかも…）
多分こんな感じよ、WIZのMAPを埋め尽くすで理解してくれると思ったんだがな・・・
あと
＞やり込んだら、人がお膳立てした世界で満足しているってことになりますか？
こんな返事貰うこと、一言も云ってない。
292 ：なまえをいれてください：02/03/17 04:28
293 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 04:31
294 ： ◆eQC3x2y2 ：02/03/17 04:40
295 ：なまえをいれてください：02/03/17 04:43
”やりこみ”の意味がファミ通世代とファミコン通信世代で微妙に違う予感
296 ：なまえをいれてください：02/03/17 04:45
297 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 04:58
>>294
DQに大して諸手をあげて賛成しているように見えるかも知れないが、
決してそうではないんだよ。
DQの問題点も多い。
だから、新たなゲームを考えようとなっている。
と云うか、まだDQが持つ哲学程度も理解してないからそうなるんだろう。
少なくとも、DQで提示されたことくらいは理解していてくれよと、制作者を含めて思ってしまう。
DQに大して諸手をあげて賛成しているように見えるかも知れないが、
決してそうではないんだよ。
DQの問題点も多い。
だから、新たなゲームを考えようとなっている。
と云うか、まだDQが持つ哲学程度も理解してないからそうなるんだろう。
少なくとも、DQで提示されたことくらいは理解していてくれよと、制作者を含めて思ってしまう。
298 ：なまえをいれてください：02/03/17 05:00
翁からゲーム取ったら消滅しちまいそうだな・・・
299 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 05:03
300 ：なまえをいれてください：02/03/17 05:13
どういう事だ？
280 名前： ゲーム翁 ◆9qoWuqvA 投稿日： 02/02/26 18:56
煽りが面倒なのでトリップつけました。
299 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 05:03
280 名前： ゲーム翁 ◆9qoWuqvA 投稿日： 02/02/26 18:56
煽りが面倒なのでトリップつけました。
299 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 05:03
301 ：なまえをいれてください：02/03/17 05:15
302 ： ◆eQC3x2y2 ：02/03/17 05:24
303 ：なまえをいれてください：02/03/17 06:05
盲目的に遊ぼうが、ドラクエから何かを学び取ろうと意識的に遊ぼうと、
「気づき」があれば良いの。
ドラクエから何を気づくか？
一番DQをやって思うのは、自分が行ったことは全て記録され残る、逆に行ってないことは絶対に行ってない事である。
世界中のどこに行こうが、初めて訪れた時と同じで一切変化しない町並み。
主人公は、プレーヤーの意志を厳格なまでに体現している。
主人公が、行動しないと事件は解決しない。
プレーヤが装備させているアイテムは、何があろうと無くならない。
店で販売されているものは、何時でも買える。
プレーヤーが使うキャラクターは最後まで主人公に付き従い、何時でもメンバーチェンジに応じる。
このように、触っても良い部分と触ってはならない部分とが完璧に分かたれている。
世界の中心は主人公なんだと、ここは絶対引けない部分だろう。
これが全編を通じて確実に守られているかが大事。
最近では、本家ＤＱでも守られてないところもあるが。
「気づき」があれば良いの。
ドラクエから何を気づくか？
一番DQをやって思うのは、自分が行ったことは全て記録され残る、逆に行ってないことは絶対に行ってない事である。
世界中のどこに行こうが、初めて訪れた時と同じで一切変化しない町並み。
主人公は、プレーヤーの意志を厳格なまでに体現している。
主人公が、行動しないと事件は解決しない。
プレーヤが装備させているアイテムは、何があろうと無くならない。
店で販売されているものは、何時でも買える。
プレーヤーが使うキャラクターは最後まで主人公に付き従い、何時でもメンバーチェンジに応じる。
このように、触っても良い部分と触ってはならない部分とが完璧に分かたれている。
世界の中心は主人公なんだと、ここは絶対引けない部分だろう。
これが全編を通じて確実に守られているかが大事。
最近では、本家ＤＱでも守られてないところもあるが。
304 ：なまえをいれてください：02/03/17 06:11
>>293
少なくともドラクエだけは敷かれたレールを走るＲＰＧではないよな！
少なくともドラクエだけは敷かれたレールを走るＲＰＧではないよな！
305 ：なまえをいれてください：02/03/17 06:15
翁は他人(匿名の名無し)が良い意見を書くとそれに関しては何もﾚｽを返してきません。
なぜならそれを見なかった事にして置いて、後々忘れた頃に堂々とﾊﾟｸって発言するからです。
これまでにも上記の方法で、良い発言に関しては俺以外の人からも同様にほとんどﾊﾟｸりまくって発言しています。
これまでの翁の良い発言のほとんどは、翁が考えた事では無い事を頭に入れて置いてください。
ﾏﾄﾓに相手をして良い意見で叩くと、ﾊﾟｸられてしまうので注意してください。
なぜならそれを見なかった事にして置いて、後々忘れた頃に堂々とﾊﾟｸって発言するからです。
これまでにも上記の方法で、良い発言に関しては俺以外の人からも同様にほとんどﾊﾟｸりまくって発言しています。
これまでの翁の良い発言のほとんどは、翁が考えた事では無い事を頭に入れて置いてください。
ﾏﾄﾓに相手をして良い意見で叩くと、ﾊﾟｸられてしまうので注意してください。
306 ：なまえをいれてください：02/03/17 06:19
57 ：なまえをいれてください ：02/03/15 12:58
>>51>>52
翁の意見が気に入らないならこなけりゃいいんじゃないの
このスレを強制的に見させられてる訳じゃないでしょ。
気に入らないなら書き込まなきゃいいわけ。
翁の一貫した考えは今までのスレですでに言ってるんだから
それに同意できないなら最低でもＲＯＭるだけにしてくれよ。
それが分かってて書き込んでる一部のコテハンもいるだろ。
>>51>>52
翁の意見が気に入らないならこなけりゃいいんじゃないの
このスレを強制的に見させられてる訳じゃないでしょ。
気に入らないなら書き込まなきゃいいわけ。
翁の一貫した考えは今までのスレですでに言ってるんだから
それに同意できないなら最低でもＲＯＭるだけにしてくれよ。
それが分かってて書き込んでる一部のコテハンもいるだろ。
307 ：なまえをいれてください：02/03/17 06:23
翁は他人(匿名の名無し)が良い意見を書くとそれに関しては何もﾚｽを返してきません。
なぜならそれを見なかった事にして置いて、後々忘れた頃に堂々とﾊﾟｸって発言するからです。
これまでにも上記の方法で、良い発言に関しては俺以外の人からも同様にほとんどﾊﾟｸりまくって発言しています。
これまでの翁の良い発言のほとんどは、翁が考えた事では無い事を頭に入れて置いてください。
ﾏﾄﾓに相手をして良い意見で叩くと、ﾊﾟｸられてしまうので注意してください。
なぜならそれを見なかった事にして置いて、後々忘れた頃に堂々とﾊﾟｸって発言するからです。
これまでにも上記の方法で、良い発言に関しては俺以外の人からも同様にほとんどﾊﾟｸりまくって発言しています。
これまでの翁の良い発言のほとんどは、翁が考えた事では無い事を頭に入れて置いてください。
ﾏﾄﾓに相手をして良い意見で叩くと、ﾊﾟｸられてしまうので注意してください。
308 ：なまえをいれてください：02/03/17 06:44
>翁は他人(匿名の名無し)が良い意見を書くとそれに関しては何もﾚｽを返してきません。
>なぜならそれを見なかった事にして置いて、後々忘れた頃に堂々とﾊﾟｸって発言するからです。
悪い意見も無視してるところから見てレスを翁の主観で必要がないものにはレスしてないのでしょう。
デジャヴはよく感じますし引用元を覚えているものも多くあります。
自分で理解、納得できない意見を他人にぶつけてみるのは悪いことではないと思います。
いわゆる”ネチケット”では引用元を明らかにするのは礼儀とされるかもしれませんが
ここはそんなものを必要とする場ではないでしょう。
>これまでにも上記の方法で、良い発言に関しては俺以外の人からも同様にほとんどﾊﾟｸりまくって発言しています。
>これまでの翁の良い発言のほとんどは、翁が考えた事では無い事を頭に入れて置いてください。
匿名掲示板であることを差し引いても内容の良い悪いは自分で判断すべきです。
それがどこからでてきたかは気にする必要はないでしょう。
名無しさんにも誰に影響を受けたのか推測できる意見もありますがだからといってそれが悪いことだと思いません。
>ﾏﾄﾓに相手をして良い意見で叩くと、ﾊﾟｸられてしまうので注意してください。
良い意見をださなければ良いレスが得られません。
それに翁が良い意見をもってきてくれるなら便利な奴だと思うのですが･･････。
ディベートは様々な意見から新しい意見を引き出すものです。
ひょっとして勝ち負けや正しさにこだわって大事なものを見落としていませんか？
以上、コピペ荒らしにレスをいれるのは２ちゃんねるのマナー違反とは思いつつ筆をとりました。
ゲームに関しては普段理性的な人でも急にキレたりするのでおもしろいですね。
それだけゲームの話はおもしろく、おもいいれがあるわけですが。
>なぜならそれを見なかった事にして置いて、後々忘れた頃に堂々とﾊﾟｸって発言するからです。
悪い意見も無視してるところから見てレスを翁の主観で必要がないものにはレスしてないのでしょう。
デジャヴはよく感じますし引用元を覚えているものも多くあります。
自分で理解、納得できない意見を他人にぶつけてみるのは悪いことではないと思います。
いわゆる”ネチケット”では引用元を明らかにするのは礼儀とされるかもしれませんが
ここはそんなものを必要とする場ではないでしょう。
>これまでにも上記の方法で、良い発言に関しては俺以外の人からも同様にほとんどﾊﾟｸりまくって発言しています。
>これまでの翁の良い発言のほとんどは、翁が考えた事では無い事を頭に入れて置いてください。
匿名掲示板であることを差し引いても内容の良い悪いは自分で判断すべきです。
それがどこからでてきたかは気にする必要はないでしょう。
名無しさんにも誰に影響を受けたのか推測できる意見もありますがだからといってそれが悪いことだと思いません。
>ﾏﾄﾓに相手をして良い意見で叩くと、ﾊﾟｸられてしまうので注意してください。
良い意見をださなければ良いレスが得られません。
それに翁が良い意見をもってきてくれるなら便利な奴だと思うのですが･･････。
ディベートは様々な意見から新しい意見を引き出すものです。
ひょっとして勝ち負けや正しさにこだわって大事なものを見落としていませんか？
以上、コピペ荒らしにレスをいれるのは２ちゃんねるのマナー違反とは思いつつ筆をとりました。
ゲームに関しては普段理性的な人でも急にキレたりするのでおもしろいですね。
それだけゲームの話はおもしろく、おもいいれがあるわけですが。
309 ：なまえをいれてください：02/03/17 06:47
翁は他人(匿名の名無し)が良い意見を書くとそれに関しては何もﾚｽを返してきません。
なぜならそれを見なかった事にして置いて、後々忘れた頃に堂々とﾊﾟｸって発言するからです。
これまでにも上記の方法で、良い発言に関しては俺以外の人からも同様にほとんどﾊﾟｸりまくって発言しています。
これまでの翁の良い発言のほとんどは、翁が考えた事では無い事を頭に入れて置いてください。
ﾏﾄﾓに相手をして良い意見で叩くと、ﾊﾟｸられてしまうので注意してください。
なぜならそれを見なかった事にして置いて、後々忘れた頃に堂々とﾊﾟｸって発言するからです。
これまでにも上記の方法で、良い発言に関しては俺以外の人からも同様にほとんどﾊﾟｸりまくって発言しています。
これまでの翁の良い発言のほとんどは、翁が考えた事では無い事を頭に入れて置いてください。
ﾏﾄﾓに相手をして良い意見で叩くと、ﾊﾟｸられてしまうので注意してください。
310 ：なまえをいれてください：02/03/17 07:30
311 ：なまえをいれてください：02/03/17 07:51
翁は他人(匿名の名無し)が良い意見を書くとそれに関しては何もﾚｽを返してきません。
なぜならそれを見なかった事にして置いて、後々忘れた頃に堂々とﾊﾟｸって発言するからです。
これまでにも上記の方法で、良い発言に関しては俺以外の人からも同様にほとんどﾊﾟｸりまくって発言しています。
これまでの翁の良い発言のほとんどは、翁が考えた事では無い事を頭に入れて置いてください。
ﾏﾄﾓに相手をして良い意見で叩くと、ﾊﾟｸられてしまうので注意してください。
なぜならそれを見なかった事にして置いて、後々忘れた頃に堂々とﾊﾟｸって発言するからです。
これまでにも上記の方法で、良い発言に関しては俺以外の人からも同様にほとんどﾊﾟｸりまくって発言しています。
これまでの翁の良い発言のほとんどは、翁が考えた事では無い事を頭に入れて置いてください。
ﾏﾄﾓに相手をして良い意見で叩くと、ﾊﾟｸられてしまうので注意してください。
312 ：なまえをいれてください：02/03/17 13:40
翁は、コンテニューしないとクリアできないようなゲームがあるっていうけど、
コンテニューしないでもクリアできるように自分を鍛えるのもゲームの面白さでしょ。
誰でもクリアできるようなRPGはダメだ！と
努力しないと、コンテニュー必至なゲームはダメだ！
の繋がりを教えて欲しい。
コンテニューしないでもクリアできるように自分を鍛えるのもゲームの面白さでしょ。
誰でもクリアできるようなRPGはダメだ！と
努力しないと、コンテニュー必至なゲームはダメだ！
の繋がりを教えて欲しい。
313 ：なまえをいれてください：02/03/17 16:01
そんなにＲＰＧにこだわらなくてもいいんじゃないか？
パズルとか、経営シミュとかの方が翁にはあってると思うけどな。
個人的にはパネキットあたりをお勧めするけど。
パズルとか、経営シミュとかの方が翁にはあってると思うけどな。
個人的にはパネキットあたりをお勧めするけど。
314 ：なまえをいれてください：02/03/17 16:29
ＲＰＧにこだわるんならカオスシードがお勧め。
難易度高いけど翁にはそれくらいの方がいいだろ？
難易度高いけど翁にはそれくらいの方がいいだろ？
315 ：なまえをいれてください：02/03/17 16:31
リンダキューブもいいよぉ〜
316 ：なまえをいれてください：02/03/17 16:35
317 ：なまえをいれてください：02/03/17 16:38
318 ：なまえをいれてください：02/03/17 16:50
理想の女が人それぞれなのと同様、理想のゲームだって人それぞれ
しかも外的要因がかなりのウェイトを占めるので性質が悪い
むしろ理想のゲーマー像を語るほうが建設的
しかも外的要因がかなりのウェイトを占めるので性質が悪い
むしろ理想のゲーマー像を語るほうが建設的
319 ：なまえをいれてください：02/03/17 17:07
>>318
理想のゲーマー像は…ほら、ここの主役がまさにそれでしょ…。
理想のゲーマー像は…ほら、ここの主役がまさにそれでしょ…。
320 ：なまえをいれてください：02/03/17 17:14
ここは直接の価値観を語り合う陳腐なスレッドではありません。
出直してください。
出直してください。
321 ：なまえをいれてください：02/03/17 17:21
>>320
それは翁に言ってるの？
それは翁に言ってるの？
322 ：なまえをいれてください：02/03/17 18:07
翁は自分ではやりこみゲーマーのつもりが、今はただの受身ゲーマーになってる。
昔の貪欲さが翁にあれば、ここでこれまで紹介されたゲームにも手を出すだろ？
そういう行動もせずに「俺を満足させるゲームは無いのかー」って言ってるだけじゃ、
敷かれたレールの話に反論しても説得力ないね。
要はレールを探してるだけとちゃうのん？
昔の貪欲さが翁にあれば、ここでこれまで紹介されたゲームにも手を出すだろ？
そういう行動もせずに「俺を満足させるゲームは無いのかー」って言ってるだけじゃ、
敷かれたレールの話に反論しても説得力ないね。
要はレールを探してるだけとちゃうのん？
323 ：なまえをいれてください：02/03/17 18:24
つか、誰かがレールを翁の足元まで敷いてくれるのを待ってるのかも
324 ：なまえをいれてください：02/03/17 20:01
いつまで経ってもゲーム卒業式を迎えようとしない莫迦がいるスレはここですか？
325 ：なまえをいれてください：02/03/17 20:23
本物の翁は消滅しました、今ここに残っているのは残留思念に憑かれた哀れな少年です。
326 ：なまえをいれてください：02/03/17 20:26
ゲームを卒業しても２ちゃんねるやってるのなら大差はないよー
327 ：なまえをいれてください：02/03/17 21:00
能動的ゲーマーってのはどうも胡散臭いよな。
ゲームはプレイするものであって、何かを創造したりするものではないよ。
受け身とかそんな批判は当たらない。
ただし、ここでゲームを考えたりするのは創造的な行為だ。
もちろん、ゲームと深く親しんだからこそなんだが。
ただ単に、俺にあったゲームを呉などと云ってないことに留意すべきだ。
大体、俺の食指を動かせそうなゲームはないね。
なんかとんでも無い超弩級のゲームが誕生するとかでないと全然だ。
ゲームはプレイするものであって、何かを創造したりするものではないよ。
受け身とかそんな批判は当たらない。
ただし、ここでゲームを考えたりするのは創造的な行為だ。
もちろん、ゲームと深く親しんだからこそなんだが。
ただ単に、俺にあったゲームを呉などと云ってないことに留意すべきだ。
大体、俺の食指を動かせそうなゲームはないね。
なんかとんでも無い超弩級のゲームが誕生するとかでないと全然だ。
328 ：なまえをいれてください：02/03/17 21:07
329 ：なまえをいれてください：02/03/17 21:08
>>328
こっちが本家
こっちが本家
330 ：なまえをいれてください：02/03/17 21:11
ネタもそうだけど住人なんて特にかぶってると思われ。
というか、翁はそちらに移って頂きたい。
というか、翁はそちらに移って頂きたい。
331 ：なまえをいれてください：02/03/17 21:16
>>327
翁、トリップ付けないと自作自演がばれちゃうよ。
翁、トリップ付けないと自作自演がばれちゃうよ。
332 ：なまえをいれてください：02/03/17 21:16
能動的ゲーマーをもう一歩進めてゲームエージェントというのはどうだろう？
おもしろいゲーム紹介してよ？とかネットゲーはじめたいんだけど･･････という相談にのってくれる人
ゲームに関して深い知識とこういう人はこういうゲームが絶対ハマるよっていうノウハウをもっててくれて
必要があればゲームの導入部分までつきあってくれる人
昔ゲームにはまった時っていうのは大抵ちょっと詳しい人がいて手引きしてくれたものだけど
そういうのを専門にやってくれる人がいたら相応のお金は払ってもいいかな〜と思う
おもしろいゲーム紹介してよ？とかネットゲーはじめたいんだけど･･････という相談にのってくれる人
ゲームに関して深い知識とこういう人はこういうゲームが絶対ハマるよっていうノウハウをもっててくれて
必要があればゲームの導入部分までつきあってくれる人
昔ゲームにはまった時っていうのは大抵ちょっと詳しい人がいて手引きしてくれたものだけど
そういうのを専門にやってくれる人がいたら相応のお金は払ってもいいかな〜と思う
333 ：なまえをいれてください：02/03/17 21:16
334 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 21:18
いつの間にか消えてた。＜トリップ
335 ：なまえをいれてください：02/03/17 21:19
家ゲー以外でも同じようなスレなかったっけ？
せっかくだし関連スレ全部リンクしてよ
せっかくだし関連スレ全部リンクしてよ
336 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 21:24
>>332
それってウザがられるね。
なんでゲームを薦めるんだよって批判されたりするね。
だから、俺は基本的にゲームを薦めたりはしない。
だから、能動的とかそうじゃないだろうって思っているね。
能動的ってなんだ？
俺だってゲーム雑誌は数々読んで情報収集に余念はないよ。
これで、消極的ってどういう意味だってこの野郎。＜失礼ＡＬＬ
それってウザがられるね。
なんでゲームを薦めるんだよって批判されたりするね。
だから、俺は基本的にゲームを薦めたりはしない。
だから、能動的とかそうじゃないだろうって思っているね。
能動的ってなんだ？
俺だってゲーム雑誌は数々読んで情報収集に余念はないよ。
これで、消極的ってどういう意味だってこの野郎。＜失礼ＡＬＬ
337 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 21:26
>>335
俺は、飲んだくれているから、それは無理って感じ。
俺は、飲んだくれているから、それは無理って感じ。
338 ：なまえをいれてください：02/03/17 21:26
>>312に答えて欲しい…(；´д⊂）
339 ：なまえをいれてください：02/03/17 21:26
雑誌を読むだけじゃだめでしょ。
実際やってみなきゃ。最近はどんなゲームやってるの？
実際やってみなきゃ。最近はどんなゲームやってるの？
340 ：なまえをいれてください：02/03/17 21:33
>>312に答えて（ ﾟдﾟ）ﾎｽｨ･･･
341 ：なまえをいれてください：02/03/17 21:34
342 ：なまえをいれてください：02/03/17 21:35
>>338-340
翁は自分に都合の悪いことに関してはレスしませんよ。
翁は自分に都合の悪いことに関してはレスしませんよ。
343 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 21:37
>>338
鍛えることで確実に克服出来るように出来ているゲームと、初めからコンティニューありきのゲームじゃ違うんだよね。
昔のゲームってコンティニューがなかったし、確実に乗り越えられるように作ってあった。
もちろん簡単ではないし、そこに到達出来るのは一部の選ばれた戦士だけだった。
その極めた果てに見る地平は、開発者との同一感だよ。
何を考えているかが手に取るように判る。ゲームを完全に支配した感覚だよ。
これも、俺が云っている全能感ってやつだな。
今のゲームにそれはないね。金さえ払えば良いんだろって感じ。
これも、一種のＦＦ化と云えるね。
多少の調整不足はどうでも良いんだから。
レベルアップで乗り切るように、金で乗り切る。
それは違うとハッキリと云っておく。
鍛えることで確実に克服出来るように出来ているゲームと、初めからコンティニューありきのゲームじゃ違うんだよね。
昔のゲームってコンティニューがなかったし、確実に乗り越えられるように作ってあった。
もちろん簡単ではないし、そこに到達出来るのは一部の選ばれた戦士だけだった。
その極めた果てに見る地平は、開発者との同一感だよ。
何を考えているかが手に取るように判る。ゲームを完全に支配した感覚だよ。
これも、俺が云っている全能感ってやつだな。
今のゲームにそれはないね。金さえ払えば良いんだろって感じ。
これも、一種のＦＦ化と云えるね。
多少の調整不足はどうでも良いんだから。
レベルアップで乗り切るように、金で乗り切る。
それは違うとハッキリと云っておく。
344 ：なまえをいれてください：02/03/17 21:42
>>343
本当に上手い人のプレイ、見た事無いんですか？
本当に上手い人のプレイ、見た事無いんですか？
345 ：なまえをいれてください：02/03/17 21:44
＞初めからコンティニューありきのゲーム
最近のゲームでこれに当たるタイトルを教えてくれ
最近のゲームでこれに当たるタイトルを教えてくれ
346 ：なまえをいれてください：02/03/17 21:44
「確実に」乗り越えられる、と、到達できるのは「一部の選ばれた」戦士だけ
ここが明らかに矛盾しているが？
努力をすれば必ず超えられるのか？それに＋αが必要なのか？
どっちなんだよ。
ここが明らかに矛盾しているが？
努力をすれば必ず超えられるのか？それに＋αが必要なのか？
どっちなんだよ。
347 ：なまえをいれてください：02/03/17 21:45
昔のゲームってそんな立派なもんじゃ無かったよなぁ。
348 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 21:46
349 ：なまえをいれてください：02/03/17 21:46
先生！！
難易度選択システムで全て解決すると思います！！
難易度選択システムで全て解決すると思います！！
350 ：なまえをいれてください：02/03/17 21:52
昔のゲームは、なんのヒントもなくトラップで殺されたり、
いきなり荒野からスタートするゲームとか、ザラにあったね、
そのクセ、コンティニューが無かったりするんだこれが！何時間もの苦労がパー。
明らかな欠点じゃない、これは。昔のゲームにもつまんないのはたくさんあったよ。
今のゲームも変わらないよ、たいして。
いきなり荒野からスタートするゲームとか、ザラにあったね、
そのクセ、コンティニューが無かったりするんだこれが！何時間もの苦労がパー。
明らかな欠点じゃない、これは。昔のゲームにもつまんないのはたくさんあったよ。
今のゲームも変わらないよ、たいして。
351 ：なまえをいれてください：02/03/17 21:56
んで翁は最近はどんなゲームをやってるの？
脳内にしか存在してないゲームを説明するよりは
建設的な答えが導き出せると思うよ？
脳内にしか存在してないゲームを説明するよりは
建設的な答えが導き出せると思うよ？
352 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 21:57
>>347
パックマンの黄金パターンや、ギャラガの無数に降り注ぐ弾と敵機の虚をつく動きに
完全に対応していた人を思い出すね。
俺も、アルカノイドでは弾を後ろにそらすことは絶対になかった。
おじゃまキャラが不規則に弾道を変化させるのだが、極限のスピードでありながらも、
俺は先が見えていた。
いや、先は見えてなかったのだろうが、どう変化しても対応出来たのだ。
多分一フレームの出来事だったと思う。
当然ギャラリーは、いつも居た。
パックマンの黄金パターンや、ギャラガの無数に降り注ぐ弾と敵機の虚をつく動きに
完全に対応していた人を思い出すね。
俺も、アルカノイドでは弾を後ろにそらすことは絶対になかった。
おじゃまキャラが不規則に弾道を変化させるのだが、極限のスピードでありながらも、
俺は先が見えていた。
いや、先は見えてなかったのだろうが、どう変化しても対応出来たのだ。
多分一フレームの出来事だったと思う。
当然ギャラリーは、いつも居た。
353 ：なまえをいれてください：02/03/17 21:58
354 ：なまえをいれてください：02/03/17 21:59
355 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 22:03
356 ：なまえをいれてください：02/03/17 22:04
>>355
VF4でｺﾝﾃｨﾆｭｰ必須だのなんだの語りますか、あなたは。
VF4でｺﾝﾃｨﾆｭｰ必須だのなんだの語りますか、あなたは。
357 ：なまえをいれてください：02/03/17 22:05
それ以外だよ！
特にあんたはＲＰＧにこだわっているようだから、
ＲＰＧでなんかやってないのか？
特にあんたはＲＰＧにこだわっているようだから、
ＲＰＧでなんかやってないのか？
358 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 22:08
359 ：なまえをいれてください：02/03/17 22:10
360 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 22:11
361 ：なまえをいれてください：02/03/17 22:12
ＰＳＯってネトゲーじゃん？ネトゲー嫌いじゃなかったの？
362 ：なまえをいれてください：02/03/17 22:13
まさかオフラインでレアアイテム探索とかじゃないよな？
363 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 22:13
364 ：なまえをいれてください：02/03/17 22:13
365 ：なまえをいれてください：02/03/17 22:14
オラタンは今でもギャラリー多いぞ
366 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 22:15
>>361
嫌いだから殆どやってない。
嫌いだから殆どやってない。
367 ：なまえをいれてください：02/03/17 22:15
>>364
昔はどこにでも必死の努力をしてるやつがいたって話しだろ
昔はどこにでも必死の努力をしてるやつがいたって話しだろ
368 ：なまえをいれてください：02/03/17 22:15
割と大作主義なんだな
369 ：なまえをいれてください：02/03/17 22:16
370 ：なまえをいれてください：02/03/17 22:16
>>368
絵がしょぼいとやる気無くすみたいだからね…
絵がしょぼいとやる気無くすみたいだからね…
371 ：なまえをいれてください：02/03/17 22:17
>>363
なんてゲーム？じゃねぇよ。そういうゲームがあるってことを言ってんだよ。
仮に音ゲーであれ、格ゲーであれ、シューティングであれ、上手い人がいればギャラリーが
集まるのは今も昔も同じ。昔の事を特別視しすぎ。
なんてゲーム？じゃねぇよ。そういうゲームがあるってことを言ってんだよ。
仮に音ゲーであれ、格ゲーであれ、シューティングであれ、上手い人がいればギャラリーが
集まるのは今も昔も同じ。昔の事を特別視しすぎ。
372 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 22:18
俺は>>367の意見を推薦するよ。
373 ：なまえをいれてください：02/03/17 22:18
能動的ゲーマーなんて言葉使ってる奴、翁だけじゃん
374 ：なまえをいれてください：02/03/17 22:23
雑誌ばっか読んで、ロクにプレイしない時点で終わってます。
翁にはもう、いろんなゲームを試すバイタリティが残っていません。
ただただ、確実な保険を欲しがっているのです。
翁にはもう、いろんなゲームを試すバイタリティが残っていません。
ただただ、確実な保険を欲しがっているのです。
375 ：なまえをいれてください：02/03/17 22:23
376 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 22:24
>>369
それだけの魅力が昔のゲームにはあったって事だ。
持ちグラフィックなんか今と比べれば遙かに劣るが、内容では負けてなかったね。
あの当時は、ゲームである特別な地点に到達出来る人間は尊敬されたものだ。
それくらい憧れられた。
俺も、巧くなろうと日夜努力したものだ。
ファミコンがでてから、そうでもなくなった気がする。
それだけの魅力が昔のゲームにはあったって事だ。
持ちグラフィックなんか今と比べれば遙かに劣るが、内容では負けてなかったね。
あの当時は、ゲームである特別な地点に到達出来る人間は尊敬されたものだ。
それくらい憧れられた。
俺も、巧くなろうと日夜努力したものだ。
ファミコンがでてから、そうでもなくなった気がする。
377 ：なまえをいれてください：02/03/17 22:28
378 ：なまえをいれてください：02/03/17 22:30
昔のゲームに魅力があったというか、昔はゲームそのものが新鮮だったんでしょ。
379 ：なまえをいれてください：02/03/17 22:31
380 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 22:33
381 ：なまえをいれてください：02/03/17 22:38
382 ：なまえをいれてください：02/03/17 22:38
ネットが発達してから実力もないのにえらそうなことばっかり言ってるやつは増えたな
383 ：なまえをいれてください：02/03/17 22:41
384 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 22:42
>>381
つまりグラフィック指向で突き進むしかなかった、アーケードの荒廃は予見出来た。
それが、今コンシューマーに襲い掛かっている。
だから、位置から出直そうって事だ。
そこで、ゲームについて考えることになった。
つまりグラフィック指向で突き進むしかなかった、アーケードの荒廃は予見出来た。
それが、今コンシューマーに襲い掛かっている。
だから、位置から出直そうって事だ。
そこで、ゲームについて考えることになった。
385 ：なまえをいれてください：02/03/17 22:45
>>382
わかるわかる。ちょうど君みたいな奴のことだね。
わかるわかる。ちょうど君みたいな奴のことだね。
386 ：なまえをいれてください：02/03/17 22:47
ACが荒廃した（最近盛り返してるらしいけど）はゲーム全般の高難易度化で
初心者が入っていけなくなったのが問題じゃないのか？
翁はそれをコンシューマーでも引き起こそうとしているが。
初心者が入っていけなくなったのが問題じゃないのか？
翁はそれをコンシューマーでも引き起こそうとしているが。
387 ：なまえをいれてください：02/03/17 22:50
AC荒廃はカラオケブームも絡んでじゃなかったっけ？
388 ：なまえをいれてください：02/03/17 22:51
アーケードの荒廃は、スト２でインカムの感覚が麻痺したオペレーターにも責任があると思う。
当時の店員さんはよく愚痴ってたよ。上がバカすぎる、このままじゃ客いなくなるって。
当時の店員さんはよく愚痴ってたよ。上がバカすぎる、このままじゃ客いなくなるって。
389 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 22:51
>>386
違うって、ゲームは昔から難しかった。
ただし、その難しさは理にかなったものだったのに、
今では、理不尽なものになった。
それが問題なんだよ。
難しくして、インカムを上げようと云う短絡的な考えがこうしてしまった。
違うって、ゲームは昔から難しかった。
ただし、その難しさは理にかなったものだったのに、
今では、理不尽なものになった。
それが問題なんだよ。
難しくして、インカムを上げようと云う短絡的な考えがこうしてしまった。
390 ：なまえをいれてください：02/03/17 22:55
その難しさを理にかなったものに感じるか理不尽と感じるかは、
プレイヤー次第だろ。
プレイヤー次第だろ。
391 ：なまえをいれてください：02/03/17 22:55
昔のゲームは上手になればいつまでも終わらなかった
でもこれってマイナーだから、開発費が安かったからできたことでしょ
100円/プレイが20年以上そのままなのも異常な状態だよ
でもこれってマイナーだから、開発費が安かったからできたことでしょ
100円/プレイが20年以上そのままなのも異常な状態だよ
392 ：なまえをいれてください：02/03/17 23:00
>>389
今のゲームは一人でやるもんじゃないからなぁ。難しさの質が違うよ。
少しやってみようかな〜と思っても、初心者じゃいいカモにされるだけ。
ゲームを避けるようになってもしかたないよ。
去年アーケードでヒットしたガンダムなんかは対戦じゃなくって協力っていう要素が加わったからこそ
あれだけのヒットがあったんだよ。
初心者は入りやすくなるし、上級者はいかに初心者を守るかっていう新しい難しさが加わった。
ああいうのがこれからは増える・・・といいけど。
今のゲームは一人でやるもんじゃないからなぁ。難しさの質が違うよ。
少しやってみようかな〜と思っても、初心者じゃいいカモにされるだけ。
ゲームを避けるようになってもしかたないよ。
去年アーケードでヒットしたガンダムなんかは対戦じゃなくって協力っていう要素が加わったからこそ
あれだけのヒットがあったんだよ。
初心者は入りやすくなるし、上級者はいかに初心者を守るかっていう新しい難しさが加わった。
ああいうのがこれからは増える・・・といいけど。
393 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 23:01
394 ：なまえをいれてください：02/03/17 23:02
>>391
>でもこれってマイナーだから、開発費が安かったからできたことでしょ
それもあるけど、インカム競争が今ほどシビアじゃなかったことも大きい。
その後インカム重視を経て、初期インカム重視になったころから狂いだした。
>でもこれってマイナーだから、開発費が安かったからできたことでしょ
それもあるけど、インカム競争が今ほどシビアじゃなかったことも大きい。
その後インカム重視を経て、初期インカム重視になったころから狂いだした。
395 ：なまえをいれてください：02/03/17 23:03
>>393
とりあえず、人の文章読まずに自分のいいたいことだけ書くのはやめてくれ。
とりあえず、人の文章読まずに自分のいいたいことだけ書くのはやめてくれ。
396 ：なまえをいれてください：02/03/17 23:03
397 ：なまえをいれてください：02/03/17 23:07
翁はさ、昔の飛翔鮫とかスターフォースとかってどう思うよ
398 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 23:07
>>391
その辺りはアケ板で考えて貰うとして。
１００円で１プレイというのは考え直さなくてはならないとは思う。
でも、まずは面白いゲームを出すのが先決だろうと思う。
でも昔のゲーセンは５０円で１プレイだったから、安いとは思わないね。
１００玉を次々飲み込むようなゲームばかりだと、やる気がしないのは当然だろう。
その辺りはアケ板で考えて貰うとして。
１００円で１プレイというのは考え直さなくてはならないとは思う。
でも、まずは面白いゲームを出すのが先決だろうと思う。
でも昔のゲーセンは５０円で１プレイだったから、安いとは思わないね。
１００玉を次々飲み込むようなゲームばかりだと、やる気がしないのは当然だろう。
399 ：なまえをいれてください：02/03/17 23:11
次はアケ板で立てるかい？それと、たまには製作板のほうにも顔出してやりなよ。
400 ：なまえをいれてください：02/03/17 23:14
>>399
いや、ゲー製の方にはもう顔出せないだろ・・・
いや、ゲー製の方にはもう顔出せないだろ・・・
401 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 23:16
>>397
それって昔なんか？
俺の時代にはなかったけど。
俺の時代って、体感ブームがあって、グラディウス２，３の頃とＲ−ＴＹＰＥ
などのシューティング全盛期だな。
その後、ファイナルファイトが流行初めて、スト２がでるまでの期間だ。
で、しばらくゲーセンから離れていたけど、久しぶりに遊んだヴァーチャが面白かった、
で、２がでてだいぶ入れ込んだって時代だな。
それって昔なんか？
俺の時代にはなかったけど。
俺の時代って、体感ブームがあって、グラディウス２，３の頃とＲ−ＴＹＰＥ
などのシューティング全盛期だな。
その後、ファイナルファイトが流行初めて、スト２がでるまでの期間だ。
で、しばらくゲーセンから離れていたけど、久しぶりに遊んだヴァーチャが面白かった、
で、２がでてだいぶ入れ込んだって時代だな。
402 ：３９２：02/03/17 23:18
無視しないで（ ﾟдﾟ）ﾎｽｨ･･･
403 ：なまえをいれてください：02/03/17 23:20
404 ：なまえをいれてください：02/03/17 23:21
>401
若いじゃん。ダメだな。
若いじゃん。ダメだな。
405 ：なまえをいれてください：02/03/17 23:22
えっ？お前の時代のシューティングってギャラガじゃなかったのか？
一体その時いくつだったのよお前？
一体その時いくつだったのよお前？
406 ：なまえをいれてください：02/03/17 23:23
>>401
それらより前。一応昔の名作ってことになってるんで、知ってるかと思った。
それらより前。一応昔の名作ってことになってるんで、知ってるかと思った。
407 ：なまえをいれてください：02/03/17 23:25
翁は二重人格でした。
〜〜〜終 了〜〜〜
〜〜〜終 了〜〜〜
408 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 23:25
>>402
良い意見だと思うよ。
初心者はカモられるんじゃないかと云う不信感がいつもあるから、よく考えてコインを投入するようになっている。
それは、正解。
昔は、誰でも出来るように出来ていたからそんな心配も無用だったんだが、
最近は怪しい。
幾ら金を投入しようが、どうにもならないゲームがある。
或いは、金を投入することで遊ぶタイプね。
１００円ではここまで、もっと遊びたいなら、コインを入れてねってあからさまなゲームがある。
良い意見だと思うよ。
初心者はカモられるんじゃないかと云う不信感がいつもあるから、よく考えてコインを投入するようになっている。
それは、正解。
昔は、誰でも出来るように出来ていたからそんな心配も無用だったんだが、
最近は怪しい。
幾ら金を投入しようが、どうにもならないゲームがある。
或いは、金を投入することで遊ぶタイプね。
１００円ではここまで、もっと遊びたいなら、コインを入れてねってあからさまなゲームがある。
409 ：なまえをいれてください：02/03/17 23:26
＞俺の時代にはなかったけど
翁の時代っていくつぐらいのときなの？
もういいじゃん、言っちゃえば？
翁の時代っていくつぐらいのときなの？
もういいじゃん、言っちゃえば？
410 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 23:29
411 ：なまえをいれてください：02/03/17 23:31
アルカノイドは８６年、Ｒ−ＴＹＰＥ、グラディウス２が８８年。
ここだけなら特に問題は無いけど、
パックマン８０年とギャラガ８１年にちょっと無理があるね・・・
さすがに５年前のゲームじゃギャラリー集まるとは思えないし・・・
ここだけなら特に問題は無いけど、
パックマン８０年とギャラガ８１年にちょっと無理があるね・・・
さすがに５年前のゲームじゃギャラリー集まるとは思えないし・・・
412 ：なまえをいれてください：02/03/17 23:35
＞１００円ではここまで、もっと遊びたいなら、
＞コインを入れてねってあからさまなゲーム
だから上手くなれば問題無いだろって。
というか、昔のゲームの方が難易度高かっただろ。
＞コインを入れてねってあからさまなゲーム
だから上手くなれば問題無いだろって。
というか、昔のゲームの方が難易度高かっただろ。
413 ：エーテル ◆NF6mqCVY ：02/03/17 23:35
グラディウスは媚びてないゲームの典型だな。
４は９９年に出たのに未だに近くのゲーセンにあるぞ。
スコアランキングとか見ても固定客がいるっぽいし。
かくいう俺も固定客だが。PS2で出て持っているんだがゲーセン来たら
１回はやってしまう不思議なSTGだな。
グラはワンコインワンストックなシビアさがいいね。
実際は３機だけど１回死ぬと復帰が難しい。
復帰するために必死にお金を注いで、体で覚えるか
最初から何度もプレイして半ば運で乗り切るか
この２択が好き。
４は９９年に出たのに未だに近くのゲーセンにあるぞ。
スコアランキングとか見ても固定客がいるっぽいし。
かくいう俺も固定客だが。PS2で出て持っているんだがゲーセン来たら
１回はやってしまう不思議なSTGだな。
グラはワンコインワンストックなシビアさがいいね。
実際は３機だけど１回死ぬと復帰が難しい。
復帰するために必死にお金を注いで、体で覚えるか
最初から何度もプレイして半ば運で乗り切るか
この２択が好き。
414 ：なまえをいれてください：02/03/17 23:36
>>410
アルカノイド「まで」？どういうこと？
アルカノイド「まで」？どういうこと？
415 ：なまえをいれてください：02/03/17 23:37
数十年・・・っていうか見直してから書きこめよ
416 ：なまえをいれてください：02/03/17 23:38
>>408
大昔のゲーセンのゲームは時間制のものも多かったな
大昔のゲーセンのゲームは時間制のものも多かったな
417 ： ◆eQC3x2y2 ：02/03/17 23:39
>翁
ＤＣ持ってたんだ？
だったらエルドラやってみ、そこそこ戦略性のある戦闘あるから
ＤＣ持ってたんだ？
だったらエルドラやってみ、そこそこ戦略性のある戦闘あるから
418 ：なまえをいれてください：02/03/17 23:39
>>410
それと、第2部はいつからなの？
それと、第2部はいつからなの？
419 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 23:40
>>411
その前に1942の時代など無数にあるんだよ。
スクランブル、タイムパトロール？、だんだん記憶に定かでない領域に入っていく。
何とかバルーン、ムーンクレスタ、・・・、インベーダーまでは確実にさかのぼれるが、
その前のPONGとかブロック崩しも俺の時代なんだ。
ビデオゲーム以前のコインゲームや、変なベルトの上を延々と回り続けるドライブゲーム、
戦車の模型を操ってボタンを巧く押すゲーム。弾をはじいてパチンコのように遊ぶやつ。
その前に1942の時代など無数にあるんだよ。
スクランブル、タイムパトロール？、だんだん記憶に定かでない領域に入っていく。
何とかバルーン、ムーンクレスタ、・・・、インベーダーまでは確実にさかのぼれるが、
その前のPONGとかブロック崩しも俺の時代なんだ。
ビデオゲーム以前のコインゲームや、変なベルトの上を延々と回り続けるドライブゲーム、
戦車の模型を操ってボタンを巧く押すゲーム。弾をはじいてパチンコのように遊ぶやつ。
420 ：なまえをいれてください：02/03/17 23:42
>>412
昔のゲームは「ミスって死んだ」
今のゲームは「光ったと思ったら終わってた」
昔のは越えないといけないハードルはみせてくれたのに
今のは奇襲が多すぎてやられていく快感がない。
つまり死ぬにしても何に挑戦したのかぐらい教えてくれよってこと。
昔のゲームは「ミスって死んだ」
今のゲームは「光ったと思ったら終わってた」
昔のは越えないといけないハードルはみせてくれたのに
今のは奇襲が多すぎてやられていく快感がない。
つまり死ぬにしても何に挑戦したのかぐらい教えてくれよってこと。
421 ：なまえをいれてください：02/03/17 23:47
>>419
どう読んでも時間の矛盾が起きちゃうよ。
ポンとかからアルカノイドまでが第1部と読むなら、グラディウス２は入らない。
たった1年の空白を持って第2部スタートとは考えにくいし。
さらに>>410で君は「続きだ」といってるけど、君の指す>>405はアルカノイドより5年も前に出た
ギャラガが出てきている。
かといって君のゲーセンだけが遅れているのだ、というのもギャラリーがどうこうって描写から
無理がある。
いったいどういうことなの？説明しる！！
どう読んでも時間の矛盾が起きちゃうよ。
ポンとかからアルカノイドまでが第1部と読むなら、グラディウス２は入らない。
たった1年の空白を持って第2部スタートとは考えにくいし。
さらに>>410で君は「続きだ」といってるけど、君の指す>>405はアルカノイドより5年も前に出た
ギャラガが出てきている。
かといって君のゲーセンだけが遅れているのだ、というのもギャラリーがどうこうって描写から
無理がある。
いったいどういうことなの？説明しる！！
422 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 23:47
>>418
Ｒ−ＴＹＰＥからかな。
でも、そのときは俺はパソコンユーザ−だった。
x68kなんかがあこがれのマシンだったが、俺はPC-98を誤って買ってしまっていた。
だから、弟の８８で遊んでいた。
ファミコンもそう。
Ｒ−ＴＹＰＥからかな。
でも、そのときは俺はパソコンユーザ−だった。
x68kなんかがあこがれのマシンだったが、俺はPC-98を誤って買ってしまっていた。
だから、弟の８８で遊んでいた。
ファミコンもそう。
423 ：なまえをいれてください：02/03/17 23:48
>ビデオゲーム以前のコインゲームや、変なベルトの上を延々と回り続けるドライブゲーム、
>戦車の模型を操ってボタンを巧く押すゲーム。弾をはじいてパチンコのように遊ぶやつ。
デパートにありそうな奴だな
ゲーセンが不良の溜まり場だった時代のゲームじゃん
翁って不良？
>戦車の模型を操ってボタンを巧く押すゲーム。弾をはじいてパチンコのように遊ぶやつ。
デパートにありそうな奴だな
ゲーセンが不良の溜まり場だった時代のゲームじゃん
翁って不良？
424 ：なまえをいれてください：02/03/17 23:51
それだけどっぷり使っていながら飛翔鮫もスターフォースも知らんということは、
何やら完全な空白期間があったとしか思えないな。
そのとき翁に何が起こったのか、非常に興味がある。
何やら完全な空白期間があったとしか思えないな。
そのとき翁に何が起こったのか、非常に興味がある。
425 ：なまえをいれてください：02/03/17 23:54
きっとツッパリだったんだよ、翁って
素人がはいれないゲームセンターにいりびたってギャラリー集めてるぐらいだからね
そして足を洗ってから第2部がはじまる
素人がはいれないゲームセンターにいりびたってギャラリー集めてるぐらいだからね
そして足を洗ってから第2部がはじまる
426 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 23:57
>>423
それは、インベーダーブームによって起こった風潮だ。
それは、インベーダーブームによって起こった風潮だ。
427 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/18 00:02
428 ：なまえをいれてください：02/03/18 00:02
429 ：なまえをいれてください：02/03/18 00:04
翁に言いたいことがある。
今の世代のゲセーンでギャラリー集めるぐらいの真似してみてくれ。
よほど上手くないかぎり皆見向きもしないぞ。
今の世代のゲセーンでギャラリー集めるぐらいの真似してみてくれ。
よほど上手くないかぎり皆見向きもしないぞ。
430 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/18 00:07
431 ：なまえをいれてください：02/03/18 00:08
ギャラリー集めるのって人よりゲームだよね、最近は。
432 ：なまえをいれてください：02/03/18 00:11
433 ：なまえをいれてください：02/03/18 00:12
まさにスレタイのように爺が暇人相手にゲームを語るスレになってるね。（ｗ
434 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/18 00:16
昔のゲーセンだって、ギャラリーを集めるやつなんて滅多にいなかったね。
今ならもっと居ないんだろうが。
どっちにしろ、ゲーセンでハイスコアなどを叩き出すには、年齢が重要な要素になる。
俺は、引退すべき年齢なんだから、遊びで軽くやるくらいだよ。
今ならもっと居ないんだろうが。
どっちにしろ、ゲーセンでハイスコアなどを叩き出すには、年齢が重要な要素になる。
俺は、引退すべき年齢なんだから、遊びで軽くやるくらいだよ。
435 ： ◆eQC3x2y2 ：02/03/18 00:16
436 ：なまえをいれてください：02/03/18 00:20
437 ：なまえをいれてください：02/03/18 00:22
ﾜﾗﾀ。新手のネタか？
438 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/18 00:28
439 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/18 00:29
440 ： ◆eQC3x2y2 ：02/03/18 00:40
>>438
だから、その具体的な事を教えてくれって、俺程度のプレーヤーは制作者の手のひらで踊ってるから翁の言うゲーム理論がわからんのよ。
ＤＱにしたってクリアしたら遊ばないし・・・たまにもう一回初めからするけど
だから、その具体的な事を教えてくれって、俺程度のプレーヤーは制作者の手のひらで踊ってるから翁の言うゲーム理論がわからんのよ。
ＤＱにしたってクリアしたら遊ばないし・・・たまにもう一回初めからするけど
441 ：なまえをいれてください：02/03/18 00:42
442 ：なまえをいれてください：02/03/18 00:46
わかった。
俺が一緒に戦国国盗りルーレットや
山登りゲームの話をしてやるから
無理すんな。翁よ。
俺が一緒に戦国国盗りルーレットや
山登りゲームの話をしてやるから
無理すんな。翁よ。
443 ：なまえをいれてください：02/03/18 00:49
ちなみに山登りゲームは景品のペイアウト率が変更できて
ラストのイカヅチで全て調整してる。
つまり、フラグが立ってなけりゃ、
パターンを無視した最強ホーミングで
100%イカヅチが襲うというわけだ。
ラストのイカヅチで全て調整してる。
つまり、フラグが立ってなけりゃ、
パターンを無視した最強ホーミングで
100%イカヅチが襲うというわけだ。
444 ：じじい：02/03/18 00:56
>>440
プレイヤーはある線から上は関知できないが、制作者もある線からこちらには介入して来ないよう
わきまえてるっていうか、そういう作りのことを言ってるんじゃないかな。
そうすると、プレイヤーは作者の手のひらで踊りながら全能感を味わえる、と。
抽象的で申し訳ないが。
>>439の件は俺も気になるぞ
プレイヤーはある線から上は関知できないが、制作者もある線からこちらには介入して来ないよう
わきまえてるっていうか、そういう作りのことを言ってるんじゃないかな。
そうすると、プレイヤーは作者の手のひらで踊りながら全能感を味わえる、と。
抽象的で申し訳ないが。
>>439の件は俺も気になるぞ
445 ：なまえをいれてください：02/03/18 01:03
俺鹿とガンバレはプレイヤーへの任せ部分が多いね。
こちらが何もしなければ何もしないまま終わる
能動的に遊ばないと楽しめない作り
天外２やエメドラを移植した同一人物とは思えないぐらいだ
桝田にしてみれば後者２つはやっつけ仕事だったのかもな
桝田のＨＰ教えてくれた人thx！（亀レスだがな）
こちらが何もしなければ何もしないまま終わる
能動的に遊ばないと楽しめない作り
天外２やエメドラを移植した同一人物とは思えないぐらいだ
桝田にしてみれば後者２つはやっつけ仕事だったのかもな
桝田のＨＰ教えてくれた人thx！（亀レスだがな）
446 ： ◆eQC3x2y2 ：02/03/18 01:10
447 ：なまえをいれてください：02/03/18 01:11
>>445
ガンパレは能動的過ぎるとホモイベントを見ることになる。
ガンパレは能動的過ぎるとホモイベントを見ることになる。
448 ：じじい：02/03/18 01:26
>>446
翁のいう哲学（たぶん制作上のポリシー）を俺なりに代弁しようとしてみたんだけど、
まあ俺もまだまだだから、分かりにくいのは勘弁。
あとは翁自ら続きを語って欲しいんだが、たぶん彼は俺にはレス付けんだろう。
＞俺がゲーム遊んでて制作者って言葉出す時は、そのゲーム割る寸前にまでムカツイタ時だし・・・
これはよく分かる！ 俺も昔、叩き壊した経験あるよ。
翁のいう哲学（たぶん制作上のポリシー）を俺なりに代弁しようとしてみたんだけど、
まあ俺もまだまだだから、分かりにくいのは勘弁。
あとは翁自ら続きを語って欲しいんだが、たぶん彼は俺にはレス付けんだろう。
＞俺がゲーム遊んでて制作者って言葉出す時は、そのゲーム割る寸前にまでムカツイタ時だし・・・
これはよく分かる！ 俺も昔、叩き壊した経験あるよ。
449 ： ◆eQC3x2y2 ：02/03/18 01:51
450 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/18 02:11
>>448
じじいさんにレスを付ける程、俺の中でも固まってないし良く分からない部分だもん。
でも、ＤＱには安心して身を委ねることが出来る。
これは１からそうだった。
それについて、思いつくことを皆に語って欲しいんだよ。
取り敢えず俺が今浮かんだことを書く。
ＤＱは制作者の手は隅々にまで入り込んでいて、常に監視しているようでもある。
ただし、プレーヤーがゲームをぶちこわすような行動さえしなければ、
制作者の影を見ることもないが、そうした行動に及ぶと押し返される、
でも、なるべく自然に。
それは、じじいさんが云ったようなハッキリとした線引きがあるのかも知れない。
ゲームの内部でプレーヤーは、完全に守られている。
突然制作者の神の手で、かき乱されることもないのだ。
じじいさんにレスを付ける程、俺の中でも固まってないし良く分からない部分だもん。
でも、ＤＱには安心して身を委ねることが出来る。
これは１からそうだった。
それについて、思いつくことを皆に語って欲しいんだよ。
取り敢えず俺が今浮かんだことを書く。
ＤＱは制作者の手は隅々にまで入り込んでいて、常に監視しているようでもある。
ただし、プレーヤーがゲームをぶちこわすような行動さえしなければ、
制作者の影を見ることもないが、そうした行動に及ぶと押し返される、
でも、なるべく自然に。
それは、じじいさんが云ったようなハッキリとした線引きがあるのかも知れない。
ゲームの内部でプレーヤーは、完全に守られている。
突然制作者の神の手で、かき乱されることもないのだ。
451 ：なまえをいれてください：02/03/18 02:18
DQって戦闘つまらなくない？
FFもだけどさ。
つーかRPG全般だけどさ。
FFもだけどさ。
つーかRPG全般だけどさ。
452 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/18 02:24
何時でも巧いゲーマーはいるけど、その力を発揮しにくいゲームが増えたねと、
云うことだ。
誰か云ってたが、今は何にチャレンジしているのか判らないそうだよ。
昔のシューティングは避けるという快感があったが、今は突然奇襲で殺される。
理にかなってないって事だよ、
大勢の古兵と戦い勝利を上げようとした瞬間落雷で殺されるような感じだ。
だったら落雷をよける練習をすればいいじゃないかって云う馬鹿が居る。
云うことだ。
誰か云ってたが、今は何にチャレンジしているのか判らないそうだよ。
昔のシューティングは避けるという快感があったが、今は突然奇襲で殺される。
理にかなってないって事だよ、
大勢の古兵と戦い勝利を上げようとした瞬間落雷で殺されるような感じだ。
だったら落雷をよける練習をすればいいじゃないかって云う馬鹿が居る。
453 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/18 02:27
454 ：なまえをいれてください：02/03/18 03:02
多数が少数に勝つのが普通であって
理由もなしに少数が多数に勝つゲームは増えたな
だからといって後付けの理由をつけたゲームはすぐ破綻しちゃうわけで･･････
奇をてらうだけの当たり前が無い世界だからゲームはつまらない
自分の常識ぐらい、最低限の常識ぐらいはどんな世界でもいっしょだよ
人間なんだからさ
というわけで奇ゲーの奇の部分の集大成ばっかりのゲームは滅びてよと思うわけさ
ドラクエは「結局常識どおりすすめないといけないんだろ？」と思わせておいて
たまに変なことに対しておもしろい反応を返す
これは王道だからできる技
奇をてらいっぱなしのどこかのゲームだとこれがない
起承転結が奇奇怪怪ってなもんだ
当たり前なことを当たり前に感じる
それは舞台を問わない普遍的なもんだと思うよ
理由もなしに少数が多数に勝つゲームは増えたな
だからといって後付けの理由をつけたゲームはすぐ破綻しちゃうわけで･･････
奇をてらうだけの当たり前が無い世界だからゲームはつまらない
自分の常識ぐらい、最低限の常識ぐらいはどんな世界でもいっしょだよ
人間なんだからさ
というわけで奇ゲーの奇の部分の集大成ばっかりのゲームは滅びてよと思うわけさ
ドラクエは「結局常識どおりすすめないといけないんだろ？」と思わせておいて
たまに変なことに対しておもしろい反応を返す
これは王道だからできる技
奇をてらいっぱなしのどこかのゲームだとこれがない
起承転結が奇奇怪怪ってなもんだ
当たり前なことを当たり前に感じる
それは舞台を問わない普遍的なもんだと思うよ
455 ：じじい：02/03/18 03:14
>>450
たぶん同じようなことを考えてるんじゃないかな。
俺の言葉でいうと、ゲームの中におおいなる創造主がいて欲しいんだよな。
きちっと隅々まで創造しとけ、そしたら後は一切手を出すなよ、みたいな。
それでいてプレイ中は、創造主の視線だけは感じるっていうのが理想かな。
作ったモノに全て語らせることを俺は心がけてきたが、それは多分こういうことだと思う。
たぶん同じようなことを考えてるんじゃないかな。
俺の言葉でいうと、ゲームの中におおいなる創造主がいて欲しいんだよな。
きちっと隅々まで創造しとけ、そしたら後は一切手を出すなよ、みたいな。
それでいてプレイ中は、創造主の視線だけは感じるっていうのが理想かな。
作ったモノに全て語らせることを俺は心がけてきたが、それは多分こういうことだと思う。
456 ：じじい：02/03/18 03:15
>>449
すまん、俺ほんとにこわしたよ。２本だけだけど。
すまん、俺ほんとにこわしたよ。２本だけだけど。
457 ： ◆eQC3x2y2 ：02/03/18 04:55
ＤＱ７はラスト萎えたのは覚えてるなぁ…
芸術の街（名前忘れた）ってラストでは宿代８０Ｇが８Ｇになるんだけど、その時にコンテストに出ると宿代が８０Ｇに戻るんだよな〜・・・ラストになると、どこの街も絶望感漂ってるのにコンテストに出る事で活気まで戻ってるしなぁ…
まぁ…どうでもいいが……
>>456
その２本が気になるw
芸術の街（名前忘れた）ってラストでは宿代８０Ｇが８Ｇになるんだけど、その時にコンテストに出ると宿代が８０Ｇに戻るんだよな〜・・・ラストになると、どこの街も絶望感漂ってるのにコンテストに出る事で活気まで戻ってるしなぁ…
まぁ…どうでもいいが……
>>456
その２本が気になるw
458 ：なまえをいれてください：02/03/18 06:33
どういう事だ？
280 名前： ゲーム翁 ◆9qoWuqvA 投稿日： 02/02/26 18:56
煽りが面倒なのでトリップつけました。
299 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 05:03
280 名前： ゲーム翁 ◆9qoWuqvA 投稿日： 02/02/26 18:56
煽りが面倒なのでトリップつけました。
299 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 05:03
459 ：なまえをいれてください：02/03/18 06:37
312 ：なまえをいれてください ：02/03/17 13:40
翁は、コンテニューしないとクリアできないようなゲームがあるっていうけど、
コンテニューしないでもクリアできるように自分を鍛えるのもゲームの面白さでしょ。
誰でもクリアできるようなRPGはダメだ！と
努力しないと、コンテニュー必至なゲームはダメだ！
の繋がりを教えて欲しい。
338 ：なまえをいれてください ：02/03/17 21:26
>>312に答えて欲しい…(；´д⊂）
340 ：なまえをいれてください ：02/03/17 21:33
>>312に答えて（ ﾟдﾟ）ﾎｽｨ･･･
>>338-340
翁は自分に都合の悪いことに関してはレスしませんよ。
翁は、コンテニューしないとクリアできないようなゲームがあるっていうけど、
コンテニューしないでもクリアできるように自分を鍛えるのもゲームの面白さでしょ。
誰でもクリアできるようなRPGはダメだ！と
努力しないと、コンテニュー必至なゲームはダメだ！
の繋がりを教えて欲しい。
338 ：なまえをいれてください ：02/03/17 21:26
>>312に答えて欲しい…(；´д⊂）
340 ：なまえをいれてください ：02/03/17 21:33
>>312に答えて（ ﾟдﾟ）ﾎｽｨ･･･
>>338-340
翁は自分に都合の悪いことに関してはレスしませんよ。
460 ：なまえをいれてください：02/03/18 08:28
57 ：なまえをいれてください ：02/03/15 12:58
>>51>>52
翁の意見が気に入らないならこなけりゃいいんじゃないの
このスレを強制的に見させられてる訳じゃないでしょ。
気に入らないなら書き込まなきゃいいわけ。
翁の一貫した考えは今までのスレですでに言ってるんだから
それに同意できないなら最低でもＲＯＭるだけにしてくれよ。
それが分かってて書き込んでる一部のコテハンもいるだろ。
有意義なスレッドにしようや。
>>51>>52
翁の意見が気に入らないならこなけりゃいいんじゃないの
このスレを強制的に見させられてる訳じゃないでしょ。
気に入らないなら書き込まなきゃいいわけ。
翁の一貫した考えは今までのスレですでに言ってるんだから
それに同意できないなら最低でもＲＯＭるだけにしてくれよ。
それが分かってて書き込んでる一部のコテハンもいるだろ。
有意義なスレッドにしようや。
461 ：なまえをいれてください：02/03/18 08:37
人の揚げ足とっていい気になってるやつってろくなのがいないな
462 ：なまえをいれてください：02/03/18 08:53
制作者＝ゲームマスター
463 ：なまえをいれてください：02/03/18 08:53
464 ：テストlo;トステ&lro;：02/03/18 09:25
465 ：なまえをいれてください：02/03/18 10:36
翁って本当にゲームやってるの？やってたの？
実際にやりもせずに知識だけで語ってない？
読めば読むほど疑惑が深まっていくよ。
発言は矛盾だらけだし、そこを指摘されても反論すらしない。
まるで疑惑の総合総社ですよ。
実際にやりもせずに知識だけで語ってない？
読めば読むほど疑惑が深まっていくよ。
発言は矛盾だらけだし、そこを指摘されても反論すらしない。
まるで疑惑の総合総社ですよ。
466 ：なまえをいれてください：02/03/18 10:40
>>465≠つじもと
総合商社
総合商社
467 ：なまえをいれてください：02/03/18 22:29
今夜はいるかな
468 ：なまえをいれてください：02/03/18 22:32
翁、じじい両氏の言いたい「主人公中心主義」って、ＲＰＧに例えると
Ａ街に住んでいる主人公の目的はＥ城に居る魔王を倒す事。
Ａ街からＥ城への途中にはＢ、Ｃ、Ｄの３つの街。
各街には各イベントが用意されている。
という設定の元、主人公には
１ ＢＣＤのイベントをやらなくてもＥ城まで逝けて魔王を倒す。
２ ＢＣＤのイベントを全て解決してからＥ城に逝き、魔王を倒す。
３ ３つのイベントの内、１つｏｒ２つだけ解決してからＥ城に逝き、魔王を倒す。
４ Ｂのイベントを最初にやるとＣのイベントの内容が変わっている。
５ Ｃのイベントを最初にやるとＢのイベントの内容が変わっている。
６ Ｄのイベントを…
等の多くのパターンから好きな道を選択する事が出来る
ロマサガの超マニアック版って事ですか？
Ａ街に住んでいる主人公の目的はＥ城に居る魔王を倒す事。
Ａ街からＥ城への途中にはＢ、Ｃ、Ｄの３つの街。
各街には各イベントが用意されている。
という設定の元、主人公には
１ ＢＣＤのイベントをやらなくてもＥ城まで逝けて魔王を倒す。
２ ＢＣＤのイベントを全て解決してからＥ城に逝き、魔王を倒す。
３ ３つのイベントの内、１つｏｒ２つだけ解決してからＥ城に逝き、魔王を倒す。
４ Ｂのイベントを最初にやるとＣのイベントの内容が変わっている。
５ Ｃのイベントを最初にやるとＢのイベントの内容が変わっている。
６ Ｄのイベントを…
等の多くのパターンから好きな道を選択する事が出来る
ロマサガの超マニアック版って事ですか？
４６９
間違って書き込む押しちゃった スマソ
間違って書き込む押しちゃった スマソ
471 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/18 23:21
>>468
俺的には、イベントの全くないゲームが最もシンプルで王道だと思っているのね。
ルールでしっかりと線引きされたゲーム内では出来ることは全部出来るし、
制作者が介入しないと云う基本をしっかり守って欲しいわけ。
だから、イベントを導入する場合でも超自然的（ゲームのルール外の）な現象は許さない。
そして、イベントはゲームと完全に独立して存在すべきで、それに関与すべきかは自由であるべき。
魔王を倒すと云ったエンディングに関わるイベントは超自然的であるが、これだけが唯一の制作者が介入出来る部分だろう。
でも、それですらプレーヤが関わるかは自由だ。
俺的には、イベントの全くないゲームが最もシンプルで王道だと思っているのね。
ルールでしっかりと線引きされたゲーム内では出来ることは全部出来るし、
制作者が介入しないと云う基本をしっかり守って欲しいわけ。
だから、イベントを導入する場合でも超自然的（ゲームのルール外の）な現象は許さない。
そして、イベントはゲームと完全に独立して存在すべきで、それに関与すべきかは自由であるべき。
魔王を倒すと云ったエンディングに関わるイベントは超自然的であるが、これだけが唯一の制作者が介入出来る部分だろう。
でも、それですらプレーヤが関わるかは自由だ。
472 ：なまえをいれてください：02/03/18 23:24
翁やってきたぞ〜上げ
473 ：なまえをいれてください：02/03/18 23:28
DQよりロマサガの方が主人公中心主義だと思うが。特にロマサガ１。
本当のフリーシナリオ。
本当のフリーシナリオ。
474 ：過去ログ読まずにﾕｷｺ：02/03/18 23:31
>>471
ルナティックドーン２？
ルナティックドーン２？
475 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/18 23:32
>>473
俺が語りたいのは、プレーヤー中心主義ね。
俺が語りたいのは、プレーヤー中心主義ね。
476 ：なまえをいれてください：02/03/18 23:35
477 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/18 23:35
478 ：メガテン：02/03/18 23:39
翁の属性はＣＨＡＯＳ−ＤＡＲＫか？理論がコロコロ変わり過ぎ
479 ：なまえをいれてください：02/03/18 23:40
>>478
むしろ人間合体。
むしろ人間合体。
480 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/18 23:42
なんとなく分かった気がする。
多分、翁は
＞フリーシナリオシステムだからプレーヤーのやりたいことが最初から出来る。
のフリーシナリオすら必要ないと言いたいのではないかと？
ロマサガもシナリオ進むと自動的にらスダンに逝く事になるでしょ。
そうなってしまうのもイヤと言いたいんだと。
ただ、正直そういうゲームが万人に良い評価を受けるとは思わない。
ストーリー重視のゲームが多い今なんて尚更だと思う。
多分、翁は
＞フリーシナリオシステムだからプレーヤーのやりたいことが最初から出来る。
のフリーシナリオすら必要ないと言いたいのではないかと？
ロマサガもシナリオ進むと自動的にらスダンに逝く事になるでしょ。
そうなってしまうのもイヤと言いたいんだと。
ただ、正直そういうゲームが万人に良い評価を受けるとは思わない。
ストーリー重視のゲームが多い今なんて尚更だと思う。
482 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/18 23:50
ゲームはそのシステムがいかに奥深く組み立てられているかがとても大事。
その点では、俺は「シレン」を推薦する。
その点では、俺は「シレン」を推薦する。
483 ：過去ログ読まずにﾕｷｺ：02/03/18 23:50
>>477
じゃあソウル＆ソードは？
じゃあソウル＆ソードは？
×らスダン
○ラスダン
×ストーリー重視のゲームが多い今なんて尚更だと思う。
○ストーリー重視のゲームが多い今なんて尚更難しいと思う。
なんか間違いばっかりで申し訳ないっす。
ＲＯＭに徹します。
○ラスダン
×ストーリー重視のゲームが多い今なんて尚更だと思う。
○ストーリー重視のゲームが多い今なんて尚更難しいと思う。
なんか間違いばっかりで申し訳ないっす。
ＲＯＭに徹します。
485 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/18 23:57
486 ：なまえをいれてください：02/03/18 23:58
487 ：なまえをいれてください：02/03/19 00:02
局所的現象って何？後で辞書調べるか…
488 ：なまえをいれてください：02/03/19 00:05
翁、シレン２面白いぞ。
489 ：なまえをいれてください：02/03/19 00:07
490 ：なまえをいれてください：02/03/19 00:08
翁は他人(匿名の名無し)が良い意見を書くとそれに関しては何もﾚｽを返してきません。
なぜならそれを見なかった事にして置いて、後々忘れた頃に堂々とﾊﾟｸって発言するからです。
これまでにも上記の方法で、良い発言に関しては俺以外の人からも同様にほとんどﾊﾟｸりまくって発言しています。
これまでの翁の良い発言のほとんどは、翁が考えた事では無い事を頭に入れて置いてください。
ﾏﾄﾓに相手をして良い意見で叩くと、ﾊﾟｸられてしまうので注意してください。
なぜならそれを見なかった事にして置いて、後々忘れた頃に堂々とﾊﾟｸって発言するからです。
これまでにも上記の方法で、良い発言に関しては俺以外の人からも同様にほとんどﾊﾟｸりまくって発言しています。
これまでの翁の良い発言のほとんどは、翁が考えた事では無い事を頭に入れて置いてください。
ﾏﾄﾓに相手をして良い意見で叩くと、ﾊﾟｸられてしまうので注意してください。
491 ：なまえをいれてください：02/03/19 00:09
シナリオ重視のRPGはジャンルの１つとして確立されてるから
滅びるなんてことは無いと思うが。
滅びるなんてことは無いと思うが。
492 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/19 00:17
>>491
滅びなくても、我々が気にすることもないような限られたマイナーな趣味になるだろうよ。
今のＡＶＧみたいな感じかな。
てか、ＡＶＧが今のシナリオ重視型ＲＰＧに進化したんだろうけど、
パラサイトイブでは先祖帰りしている。
滅びなくても、我々が気にすることもないような限られたマイナーな趣味になるだろうよ。
今のＡＶＧみたいな感じかな。
てか、ＡＶＧが今のシナリオ重視型ＲＰＧに進化したんだろうけど、
パラサイトイブでは先祖帰りしている。
493 ：なまえをいれてください：02/03/19 00:19
494 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/19 00:26
495 ：なまえをいれてください：02/03/19 00:31
>>494
「世界が構築されているだけで流れの無いゲーム」がRPGの主流になって
「シナリオを追うゲーム」が廃れるってことはまず無い、と思う。
どっちにしろ、ゲーム部分がしっかりしてればいいけどね、俺は。
「世界が構築されているだけで流れの無いゲーム」がRPGの主流になって
「シナリオを追うゲーム」が廃れるってことはまず無い、と思う。
どっちにしろ、ゲーム部分がしっかりしてればいいけどね、俺は。
ゼノサーガはシナリオを見せたいのかＲＰＧをやらせたいのか
開発側の意志が全然見えなかった。
シナリオ重視なら長いダンジョン、強いボスは不要で
ＲＰＧ重視なら長いイベントシーンは不要だ。
逆にＦＦ１０はシナリオを見て貰うために戦闘やマップが温くなったが
ストーリーのテンポはよかった。
開発側の意志が全然見えなかった。
シナリオ重視なら長いダンジョン、強いボスは不要で
ＲＰＧ重視なら長いイベントシーンは不要だ。
逆にＦＦ１０はシナリオを見て貰うために戦闘やマップが温くなったが
ストーリーのテンポはよかった。
497 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/19 00:35
498 ：なまえをいれてください：02/03/19 00:41
だから、ストーリー重視ゲームもプレイヤー中心主義ゲームも
どちらかに秀でていれば、好きな人には楽しめるんじゃないかと。
よくよく考えたらネトゲーのＭＭＯＲＰＧは自由度が高いけど
皆楽しんでるからさ、万人には受けなくても指示する人は居るって事になるのかな
って考え改め。
本当にＲＯＭります。
っていうか寝る。おやすみー。
どちらかに秀でていれば、好きな人には楽しめるんじゃないかと。
よくよく考えたらネトゲーのＭＭＯＲＰＧは自由度が高いけど
皆楽しんでるからさ、万人には受けなくても指示する人は居るって事になるのかな
って考え改め。
本当にＲＯＭります。
っていうか寝る。おやすみー。
500 ：なまえをいれてください：02/03/19 00:42
しかしまあ、このスレ何個まで続くんだろうな？。
501 ：なまえをいれてください：02/03/19 00:43
>>497
いや、流れを自分で作るというのは分かるが、
そういうのはある程度ゲーム慣れしてないと辛いし、
あとシナリオ主導型のRPGでも
製作者の言いなりになってると感じることは無いと思うよ。
特に最近のほぼ完全一本道系は。
ドラマ、映画を観るのと同じ感覚。
「なんで『主人公』はこんな行動をとるんだ…」とは思っても
「なんで『自分』がこんなことをしないといけないんだ」とは思わない。
…ま、自分の場合はね。
いや、流れを自分で作るというのは分かるが、
そういうのはある程度ゲーム慣れしてないと辛いし、
あとシナリオ主導型のRPGでも
製作者の言いなりになってると感じることは無いと思うよ。
特に最近のほぼ完全一本道系は。
ドラマ、映画を観るのと同じ感覚。
「なんで『主人公』はこんな行動をとるんだ…」とは思っても
「なんで『自分』がこんなことをしないといけないんだ」とは思わない。
…ま、自分の場合はね。
502 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/19 00:59
503 ：じじい：02/03/19 01:05
こんばんは。
作者の言いなりになってると感じることはあんまりないけど、
作者に邪魔されてると感じることはあるなあ。
このゲーム、作者さえいなければ良いゲームなのに、みたいな。
自分でも書いてて訳わからんけど
作者の言いなりになってると感じることはあんまりないけど、
作者に邪魔されてると感じることはあるなあ。
このゲーム、作者さえいなければ良いゲームなのに、みたいな。
自分でも書いてて訳わからんけど
504 ：なまえをいれてください：02/03/19 01:07
俺は、ドラクエで挫折した。理不尽すぎる。あの失望感は忘れない。
なぜ逃げられない？眠らされて死を待つばかり。
なぜ追いかけられない？雑魚を倒して経験値とやらを稼がなきゃいけないのに。
なぜどうしても勝てない敵に頻繁に遭遇する？死にまくりだ。
最初はわくわくしてプレイしてたんだよな。剣と魔法の世界に・・・。
でも自分ではどうにもならない事が多すぎた。
これをゲームと呼んでいいのか？とも思ったりした。
まあ俺がヘタレで、攻略法を知らなかっただけなんだが
その後ＲＰＧには手を出してない。俺には合わないってこった。
今、俺にはラジコンアドベンチャーがある。
あの当時の失望感は無い。
ＲＰＧって面白いんですか？
なぜ逃げられない？眠らされて死を待つばかり。
なぜ追いかけられない？雑魚を倒して経験値とやらを稼がなきゃいけないのに。
なぜどうしても勝てない敵に頻繁に遭遇する？死にまくりだ。
最初はわくわくしてプレイしてたんだよな。剣と魔法の世界に・・・。
でも自分ではどうにもならない事が多すぎた。
これをゲームと呼んでいいのか？とも思ったりした。
まあ俺がヘタレで、攻略法を知らなかっただけなんだが
その後ＲＰＧには手を出してない。俺には合わないってこった。
今、俺にはラジコンアドベンチャーがある。
あの当時の失望感は無い。
ＲＰＧって面白いんですか？
505 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/19 01:18
506 ：なまえをいれてください：02/03/19 01:21
もともとＲＰＧにゲーム性ってあるのか？
自由度なんてあるのか？
こつこつ稼いでご褒美もらうお仕事みたいなものじゃないのか？
終わっているのはＲＰＧだけじゃないのか？
あ、２Ｄシューも終わりかけてるか・・・。
自由度なんてあるのか？
こつこつ稼いでご褒美もらうお仕事みたいなものじゃないのか？
終わっているのはＲＰＧだけじゃないのか？
あ、２Ｄシューも終わりかけてるか・・・。
507 ：なまえをいれてください：02/03/19 01:22
508 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/19 01:22
>>504
それってドラクエのどれ？
君見たいのが居たから、ＤＱは軟弱化したんだと俺は思っている。
君には悪いが、ＲＰＧのプレーヤーにもスタープレーヤが生まれるようにして欲しかったね。
難易度は後半急激に高まり、どうしても到達出来ない、許されし者だけが入れる高みがあって欲しい。
他のゲームでは当然のことだろ。
それってドラクエのどれ？
君見たいのが居たから、ＤＱは軟弱化したんだと俺は思っている。
君には悪いが、ＲＰＧのプレーヤーにもスタープレーヤが生まれるようにして欲しかったね。
難易度は後半急激に高まり、どうしても到達出来ない、許されし者だけが入れる高みがあって欲しい。
他のゲームでは当然のことだろ。
509 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/19 01:26
510 ：なまえをいれてください：02/03/19 01:29
ＤＱもね。
511 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/19 01:29
512 ：なまえをいれてください：02/03/19 01:31
ゲーム翁
ゲーム、俗っぽい名前だね。
でも、翁って名前は良いな、とてもさわやかな感じがするよ。
そう…高原を吹き抜ける風のようだ。
僕はこれから君のことを翁と呼ぶ事にする。
ゲーム、俗っぽい名前だね。
でも、翁って名前は良いな、とてもさわやかな感じがするよ。
そう…高原を吹き抜ける風のようだ。
僕はこれから君のことを翁と呼ぶ事にする。
513 ：じじい：02/03/19 01:32
>>504
＞こつこつ稼いでご褒美もらうお仕事みたいなものじゃないのか？
それは、経験値＝ＲＰＧってことにされちゃったからじゃないのかな。（特に日本では）
だからロールプレイ＝お使いってゲームのが未だに多い。
これは個人的意見に過ぎないが、本来CRPGにおいてロールをプレイする楽しさってのは、
自分のロールをゲームの世界の空気から感じ取り、それを実行する喜びだと思うよ。
というわけで、あなたは良い意味でＲＰＧに向いてると思いますぜ。
＞こつこつ稼いでご褒美もらうお仕事みたいなものじゃないのか？
それは、経験値＝ＲＰＧってことにされちゃったからじゃないのかな。（特に日本では）
だからロールプレイ＝お使いってゲームのが未だに多い。
これは個人的意見に過ぎないが、本来CRPGにおいてロールをプレイする楽しさってのは、
自分のロールをゲームの世界の空気から感じ取り、それを実行する喜びだと思うよ。
というわけで、あなたは良い意味でＲＰＧに向いてると思いますぜ。
514 ：なまえをいれてください：02/03/19 01:33
>>505
これは納得。
だけどゼルダはレベル（強さ）の概念が無いｱｸｼｮﾝﾊﾟｽﾞﾙだし、
同じく自由に見えて、自然な制限をかけて行動範囲を絞らせてたｷﾝｸﾞｽﾌｨｰﾙﾄﾞ2も
ｱｸｼｮﾝの要素が強いし、
レベル上げて強敵を打ち倒す系ではマップなどで
自然にﾌﾟﾚｲﾔｰを導くのは難しいと思う。
これは納得。
だけどゼルダはレベル（強さ）の概念が無いｱｸｼｮﾝﾊﾟｽﾞﾙだし、
同じく自由に見えて、自然な制限をかけて行動範囲を絞らせてたｷﾝｸﾞｽﾌｨｰﾙﾄﾞ2も
ｱｸｼｮﾝの要素が強いし、
レベル上げて強敵を打ち倒す系ではマップなどで
自然にﾌﾟﾚｲﾔｰを導くのは難しいと思う。
515 ：なまえをいれてください：02/03/19 01:34
516 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/19 01:35
517 ：じじい：02/03/19 01:40
>>511
イベントは、まず最初にプレイヤーの意思による行動があって、その先に用意されてるべきものだと思う。
513で書いたこととも関連するけど、自分で感じた目的意識無しにいきなり経験値のご褒美もらっても
嬉しくもなんともないもん。
たくさんの経験値貰えて初めて、今自分がやったことが凄いことだったんだって気付くのはつまらないよ。
創造主様はお見通しでしたって感じがいいな。
あと、じじいに「さん」付けはしなくていいですよ恥ずかしいから。
イベントは、まず最初にプレイヤーの意思による行動があって、その先に用意されてるべきものだと思う。
513で書いたこととも関連するけど、自分で感じた目的意識無しにいきなり経験値のご褒美もらっても
嬉しくもなんともないもん。
たくさんの経験値貰えて初めて、今自分がやったことが凄いことだったんだって気付くのはつまらないよ。
創造主様はお見通しでしたって感じがいいな。
あと、じじいに「さん」付けはしなくていいですよ恥ずかしいから。
518 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/19 01:42
519 ：なまえをいれてください：02/03/19 01:56
このスレに集う子供たちよ・・・へんな宗教にはﾊﾏるなよ・・・
520 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/19 01:57
>>517
その意見には同意する。
でも、経験値というものをご褒美として良いのかと思うんだよね。
経験値は敵と戦って勝ち取るものだと思うのだ、これって一種の超自然的現象だよね。
制作者の手が見えるんだよ。
これは駄目だなって思わざる得ない。
それよりイベントはその難度に応じた、見返りであるべきで、あれは多すぎたね。
結局、DQ４では、ライアンが最後に登場するから調整を加えたわけで、制作者の都合によって与えられたものであるのが、
納得出来ない。
その意見には同意する。
でも、経験値というものをご褒美として良いのかと思うんだよね。
経験値は敵と戦って勝ち取るものだと思うのだ、これって一種の超自然的現象だよね。
制作者の手が見えるんだよ。
これは駄目だなって思わざる得ない。
それよりイベントはその難度に応じた、見返りであるべきで、あれは多すぎたね。
結局、DQ４では、ライアンが最後に登場するから調整を加えたわけで、制作者の都合によって与えられたものであるのが、
納得出来ない。
521 ：なまえをいれてください：02/03/19 02:00
もう寝ます。おやすみ
522 ：なまえをいれてください：02/03/19 02:07
理屈や道理が通って無くてもプレイヤーが面白い楽しいと感じればそれが正解だと思う。
どんなに上手い仕掛けがされてても開発者の存在は消えないしゲームだって事は無視出来ない。
いっそこれはゲームだと常に意識していても楽しめるギミックを入れてほしい。
どんなに上手い仕掛けがされてても開発者の存在は消えないしゲームだって事は無視出来ない。
いっそこれはゲームだと常に意識していても楽しめるギミックを入れてほしい。
523 ：じじい：02/03/19 02:09
>>520
ＤＱ４はやったんだけど、内容を全然覚えてない（たぶん老化現象）、スマソ。
ただ経験値というのは、プレイヤーの全ての行動に対して与えられる（差し引かれる）ものだと思う。
経験値が数値で表現されるのはいたしかたない気がするが、プレイヤーに対するご褒美は経験値だけじゃ
ないはず。プレイヤーの行動によって、ＮＰＣを含めたゲームの世界全体がまったりと変化するのがいい。
街の人が突然「おお、勇者さま」とか言い出すのは却下ね。
ＤＱ４はやったんだけど、内容を全然覚えてない（たぶん老化現象）、スマソ。
ただ経験値というのは、プレイヤーの全ての行動に対して与えられる（差し引かれる）ものだと思う。
経験値が数値で表現されるのはいたしかたない気がするが、プレイヤーに対するご褒美は経験値だけじゃ
ないはず。プレイヤーの行動によって、ＮＰＣを含めたゲームの世界全体がまったりと変化するのがいい。
街の人が突然「おお、勇者さま」とか言い出すのは却下ね。
524 ：じじい：02/03/19 02:10
＞翁
番組の途中で申し訳ないけど、今夜はもう寝るよ。
睡眠不足で脳みそ腐ってきた模様
番組の途中で申し訳ないけど、今夜はもう寝るよ。
睡眠不足で脳みそ腐ってきた模様
525 ：じじい：02/03/19 02:11
526 ：なまえをいれてください：02/03/19 02:22
527 ：なまえをいれてください：02/03/19 02:22
>>526
俺も同じこと思った（ｗ
俺も同じこと思った（ｗ
528 ：なまえをいれてください：02/03/19 02:23
>>525
壺の話ｷﾎﾞﾝ
壺の話ｷﾎﾞﾝ
529 ：なまえをいれてください：02/03/19 02:29
また翁の発言に矛盾が生じてるよ。
どうなってんの？＞翁
どうなってんの？＞翁
530 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/19 02:30
>>523
通常経験値は、どの程度の強敵に勝利することでいかほど貰えるのかが決定されているんだよね。
これがしっかりしていることで、自分の行った行為が客観的に評価出来る。
大したこともして無いのに大量の経験値を得られたり、反対に苦労した割には湿気た経験値しか得られなかったりする。
これでは駄目だろうと。
だからこの部分は、非常に細心の注意を払って決定されるべき。
また、経験値はゲームバランスに影響するものだから、イベントで増減すると良くないと思っている。
大体、そこまでの戦いで経験値はだいぶ得て居るんだよ。
イベントは町の人に感謝される程度で良いんじゃないの？
その代わり、いろいろ面白い経験が出来る。
通常経験値は、どの程度の強敵に勝利することでいかほど貰えるのかが決定されているんだよね。
これがしっかりしていることで、自分の行った行為が客観的に評価出来る。
大したこともして無いのに大量の経験値を得られたり、反対に苦労した割には湿気た経験値しか得られなかったりする。
これでは駄目だろうと。
だからこの部分は、非常に細心の注意を払って決定されるべき。
また、経験値はゲームバランスに影響するものだから、イベントで増減すると良くないと思っている。
大体、そこまでの戦いで経験値はだいぶ得て居るんだよ。
イベントは町の人に感謝される程度で良いんじゃないの？
その代わり、いろいろ面白い経験が出来る。
531 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/19 02:32
532 ：なまえをいれてください：02/03/19 02:43
533 ：なまえをいれてください：02/03/19 02:51
534 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/19 03:01
535 ：なまえをいれてください：02/03/19 03:11
>>534
ならどうして
＞苦労した割には湿気た経験値しか得られなかったりする。これでは駄目だろうと。
と言ったんだ？
苦労の量＝経験値じゃないと駄目だと言ってた気がするんだが、>>533ではシステムが作られてないから
今のままで良い、と言ってる。
自分の発言に自分で反論してるのは変じゃないか？
ならどうして
＞苦労した割には湿気た経験値しか得られなかったりする。これでは駄目だろうと。
と言ったんだ？
苦労の量＝経験値じゃないと駄目だと言ってた気がするんだが、>>533ではシステムが作られてないから
今のままで良い、と言ってる。
自分の発言に自分で反論してるのは変じゃないか？
536 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/19 03:13
>>535
苦労しないなら少ない経験値しか得られないんだから、今のままで問題はない。
苦労しないなら少ない経験値しか得られないんだから、今のままで問題はない。
537 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/19 03:22
>>535
つまり主観的な経験値と、客観的な経験値があるってこった。
君は、自分から見た場合の苦労に合わせた評価にしろと云いたいわけだろうが、
俺は、誰から見ても妥当な数値である、客観的経験値の評価システム方を良くすることが先決だと云った。
そして今は、それすら出来てないゲームが多いと思っている。
この状況では、プレーヤーの主観的苦労を数値化するなど、まだ早いし。多分出来ない。
また無理してそうしても、それは大して面白くない。
本当のところ、自分だけの苦労の世界の出来事なんかどうでも良い。
つまり主観的な経験値と、客観的な経験値があるってこった。
君は、自分から見た場合の苦労に合わせた評価にしろと云いたいわけだろうが、
俺は、誰から見ても妥当な数値である、客観的経験値の評価システム方を良くすることが先決だと云った。
そして今は、それすら出来てないゲームが多いと思っている。
この状況では、プレーヤーの主観的苦労を数値化するなど、まだ早いし。多分出来ない。
また無理してそうしても、それは大して面白くない。
本当のところ、自分だけの苦労の世界の出来事なんかどうでも良い。
538 ：なまえをいれてください：02/03/19 03:25
539 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/19 03:29
>>538
じゃあ、どうすれば良い？
じゃあ、どうすれば良い？
540 ：なまえをいれてください：02/03/19 03:32
541 ：なまえをいれてください：02/03/19 03:36
>>539
アレは駄目とか、こうでなくてはならないってのは対象物無しで語るのは難しいと思う。
もうちょっと具体的な例を挙げて欲しい。
ＲＰＧってのはジャンルとしては１つだが、どれも同じでは無いと思うし。
アレは駄目とか、こうでなくてはならないってのは対象物無しで語るのは難しいと思う。
もうちょっと具体的な例を挙げて欲しい。
ＲＰＧってのはジャンルとしては１つだが、どれも同じでは無いと思うし。
542 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/19 03:42
>>540
デザイナーが何度もシミュレートして適正な数値を弾き出す。
勝ち負けの率を正確に算出するんだよ。
それによって、客観的な数値が生まれるのだろう。
それは、誰にとっても妥当なものとなり得る。
完全ではないが、１００％の数値など無いからな。
>>540のそれは、俺が今まで聞いてきた人々の反応だ。
これっておかしーんじゃねーのとか、云っているやつが多い。
俺もおかしいなと思うことは多いよ。
だから、より確かな数値を目指して欲しいね。
デザイナーが何度もシミュレートして適正な数値を弾き出す。
勝ち負けの率を正確に算出するんだよ。
それによって、客観的な数値が生まれるのだろう。
それは、誰にとっても妥当なものとなり得る。
完全ではないが、１００％の数値など無いからな。
>>540のそれは、俺が今まで聞いてきた人々の反応だ。
これっておかしーんじゃねーのとか、云っているやつが多い。
俺もおかしいなと思うことは多いよ。
だから、より確かな数値を目指して欲しいね。
543 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/19 03:46
>>541
ここでは、ＤＱ、ＦＦ限定で語るのはまずいから、
抽象的な語り方にならざる得ない。
それに、今のＲＰＧ限定でもないんだよ。
経験値なんてばかばかしいって意見でも良いわけ。
でも、今の話題はＤＱだな。
ここでは、ＤＱ、ＦＦ限定で語るのはまずいから、
抽象的な語り方にならざる得ない。
それに、今のＲＰＧ限定でもないんだよ。
経験値なんてばかばかしいって意見でも良いわけ。
でも、今の話題はＤＱだな。
544 ：なまえをいれてください：02/03/19 03:52
翁はドラクエ以外のゲームは腐っているって意見だと思ったんだが違うのか？
545 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/19 04:11
>>544
俺の役目は、ゲームが終わっているのかを見極めること。
それと同時に、ゲームの可能性を探っている。
そして、良くない風潮を批判すると同時に良い可能性から理想のゲームを考えている。
それによって、ゲームが終わって無いという結論を導き出す。
個々のゲームは、批判または賞賛する対象である。
ＤＱ以外は腐っているなどと云う極端な意見は俺とは関係ない。
俺の役目は、ゲームが終わっているのかを見極めること。
それと同時に、ゲームの可能性を探っている。
そして、良くない風潮を批判すると同時に良い可能性から理想のゲームを考えている。
それによって、ゲームが終わって無いという結論を導き出す。
個々のゲームは、批判または賞賛する対象である。
ＤＱ以外は腐っているなどと云う極端な意見は俺とは関係ない。
546 ：なまえをいれてください：02/03/19 04:32
ゲームはこれから開発しやすくなり良いものも悪いものも今まで以上に大量に発売されて行く。
例え家庭用ハードが消えてもゲームは無くならない。
そう考えてる俺にとってゲームの未来は明るい。
翁の考えの先にある「理想のゲーム」ってのが出ればそれ以降は無くなる。
全員一致で楽しめるゲームが理想ならば尚更ゲームは終わる。
例え家庭用ハードが消えてもゲームは無くならない。
そう考えてる俺にとってゲームの未来は明るい。
翁の考えの先にある「理想のゲーム」ってのが出ればそれ以降は無くなる。
全員一致で楽しめるゲームが理想ならば尚更ゲームは終わる。
547 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/19 04:50
>>546
現状について云えば、とても悲観的にならざる得ない。
ゲームの開発には大金がかかるが故に、新しい挑戦はなく、殆どが続編か類似のものだ。
それらのゲームには全く可能性が感ぜられない。
これで、ゲームの未来が明るいと短絡的な結論を下すのは、俺にとってとても奇異なことだ。
全員が楽しめるようなゲームは、ゲームが幾ら進歩しようが生まれまい。
ならば、一部のものにとって楽しめるゲームならどうか？
これなら、あるかも知れないが、これで完全にはなる訳ではない。
その意味では、ゲームは終わらないだろうが、
作る意欲の面で、ゲームの制作者達からエネルギーは感じない。
その面で云えば終わっていると云えなくもない。
ただし、可能性を俺は感じているのだが。
現状について云えば、とても悲観的にならざる得ない。
ゲームの開発には大金がかかるが故に、新しい挑戦はなく、殆どが続編か類似のものだ。
それらのゲームには全く可能性が感ぜられない。
これで、ゲームの未来が明るいと短絡的な結論を下すのは、俺にとってとても奇異なことだ。
全員が楽しめるようなゲームは、ゲームが幾ら進歩しようが生まれまい。
ならば、一部のものにとって楽しめるゲームならどうか？
これなら、あるかも知れないが、これで完全にはなる訳ではない。
その意味では、ゲームは終わらないだろうが、
作る意欲の面で、ゲームの制作者達からエネルギーは感じない。
その面で云えば終わっていると云えなくもない。
ただし、可能性を俺は感じているのだが。
548 ：なまえをいれてください：02/03/19 05:00
ゲームは終わっているのか！？ 〜ゲーム翁とゲームを語る〜
Ｆ Ｉ Ｎ
Ｆ Ｉ Ｎ
549 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/19 06:14
>>548
コピペ粘着中消えろ。
コピペ粘着中消えろ。
550 ：なまえをいれてください：02/03/19 06:23
敵を倒す以外にも経験値を得る方法があってもいいんじゃない？
たとえば逃げることだってリスクは負ってるわけだしね
目標を達成するのに戦闘を回避するってのも一つの手段だと思う
それに対して報酬を与える方法としてイベントクリアに対しての経験値もありでは？
ドラクエだとダンジョンで絶対戦闘しないで逃げ続けるってプレイスタイルの人もいる
ボス戦までHPやMPなどを温存する作戦だけどこれって倒したボスの経験値しか得られない
戦闘しつづける人よりは楽にすすめるんだけどそれでも逃げつづけるってのは結構つらい
まわりこまれるし戦闘しつづけるよりはマシかなぁという程度には苦労してる
それに対してボスの経験値だけっていう湿気た経験値しか報酬がないのは報われないじゃないか
そんなの戦えばいいじゃん、なんてのも一つの意見だと思うけど
戦わないという選択肢を用意することでRPGの可能性がひろがると思う
全部がそうなればいいというわけじゃないけどそういうプレイスタイルまで受け止めれる
懐の深いゲーム、というのもRPGの進化の過程における分岐の１つかなと
たとえば逃げることだってリスクは負ってるわけだしね
目標を達成するのに戦闘を回避するってのも一つの手段だと思う
それに対して報酬を与える方法としてイベントクリアに対しての経験値もありでは？
ドラクエだとダンジョンで絶対戦闘しないで逃げ続けるってプレイスタイルの人もいる
ボス戦までHPやMPなどを温存する作戦だけどこれって倒したボスの経験値しか得られない
戦闘しつづける人よりは楽にすすめるんだけどそれでも逃げつづけるってのは結構つらい
まわりこまれるし戦闘しつづけるよりはマシかなぁという程度には苦労してる
それに対してボスの経験値だけっていう湿気た経験値しか報酬がないのは報われないじゃないか
そんなの戦えばいいじゃん、なんてのも一つの意見だと思うけど
戦わないという選択肢を用意することでRPGの可能性がひろがると思う
全部がそうなればいいというわけじゃないけどそういうプレイスタイルまで受け止めれる
懐の深いゲーム、というのもRPGの進化の過程における分岐の１つかなと
551 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/19 06:37
>>550
俺は、戦闘でしか経験値は得られないと云うのが基本的であるべきと思っている。
イベントクリアなどは経験値の対象ではない。
戦ってイベントをクリアしたんだろうから、それで良いと思った。
しかし、逃げることでイベントをクリアする人が居るとすると、
ゲームの調整不足であると云えるね。
あれは、危険を感じた時やむを得ず行う作戦である。
それを、通常の作戦であると認めるのなら、ゲーム性が変わってしまう。
天誅やＭＧＳみたいなゲームにしなくてはならない。
そう思うよ。
仮に、逃げることで経験値を得ることが出来るようにしたとしても、
金やアイテムは手に入らない。
今度は、盗むの？
だったら、盗賊なら可能であることとすればいい。
その代わり、正面切っての戦闘は弱そうだけど。
その案を取り入れると、逃げた場合経験値が入るのは盗賊のみとするって事だな。
俺は、戦闘でしか経験値は得られないと云うのが基本的であるべきと思っている。
イベントクリアなどは経験値の対象ではない。
戦ってイベントをクリアしたんだろうから、それで良いと思った。
しかし、逃げることでイベントをクリアする人が居るとすると、
ゲームの調整不足であると云えるね。
あれは、危険を感じた時やむを得ず行う作戦である。
それを、通常の作戦であると認めるのなら、ゲーム性が変わってしまう。
天誅やＭＧＳみたいなゲームにしなくてはならない。
そう思うよ。
仮に、逃げることで経験値を得ることが出来るようにしたとしても、
金やアイテムは手に入らない。
今度は、盗むの？
だったら、盗賊なら可能であることとすればいい。
その代わり、正面切っての戦闘は弱そうだけど。
その案を取り入れると、逃げた場合経験値が入るのは盗賊のみとするって事だな。
552 ：なまえをいれてください：02/03/19 06:45
一番リアルだと思ったのはＦＦ２かな？
経験値だっておかしくない？ なにもしないで見てただけでも
同様に経験値が入り、レベルがあがる。
そうでもしないとメンドくさくってやってられないけどね。
翁のいうことはわかるけど経験値自体かなりアテにならないよ。
経験値だっておかしくない？ なにもしないで見てただけでも
同様に経験値が入り、レベルがあがる。
そうでもしないとメンドくさくってやってられないけどね。
翁のいうことはわかるけど経験値自体かなりアテにならないよ。
553 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/19 07:08
>>552
経験値自体意味不明な数値だけど、これが溜まることでレベルアップするってのが、
ＲＰＧなんだから、
これをどうすれば得られるのが良いか考えるのは大事なポイントだ。
やはり、苦労に対して与えられるものであると考えるのが自然だ。
強い的を倒せば多く、弱い的を倒すなら少なく、これ以外は考慮しない方が良い。
この基本を押さえないと駄目ゲーになるのは目に見えて明らかだ。
戦闘に参加しないキャラは貰えないようでないと、最初は使えなくても使えるようになった時に嬉しさがない。
これでは、駄目だ。
労力と見返りが基本だ。
これを乱すようなことは全て排除しなくてはならない。
逃げることに経験値を付けようとか考えるようになるなら、逃げるリスクを高めた方が良いね。
本当にやばい時の救済手段として、死にそうなったら逃げやすいとかにすればよい。
経験値自体意味不明な数値だけど、これが溜まることでレベルアップするってのが、
ＲＰＧなんだから、
これをどうすれば得られるのが良いか考えるのは大事なポイントだ。
やはり、苦労に対して与えられるものであると考えるのが自然だ。
強い的を倒せば多く、弱い的を倒すなら少なく、これ以外は考慮しない方が良い。
この基本を押さえないと駄目ゲーになるのは目に見えて明らかだ。
戦闘に参加しないキャラは貰えないようでないと、最初は使えなくても使えるようになった時に嬉しさがない。
これでは、駄目だ。
労力と見返りが基本だ。
これを乱すようなことは全て排除しなくてはならない。
逃げることに経験値を付けようとか考えるようになるなら、逃げるリスクを高めた方が良いね。
本当にやばい時の救済手段として、死にそうなったら逃げやすいとかにすればよい。
554 ：なまえをいれてください：02/03/19 07:12
え〜とドラクエ全作調整不足なんでしょうか（＾＾；；；
あと逃げることで短時間に経験値かせげたり（次の町へ低レベルでいけるため）
って部分はドラクエを楽しむうえで重要な部分だと思う
というのは置いといて
もちろんドラクエのシステムに「逃げるだけでクリアできる」ような調整しても仕方ないよ
敵を倒すより逃げるのうが簡単なんだから経験値もそれなりに低くしたりってことに
ゲームバランスの面からはなると思う
金やアイテムは宝箱で多少は手にはいるけどもちろん満足できるほど手に入らない
今度は経験値ではなく金やアイテムのために戦うわけだ、まさに「狩り」として
戦うということだけで満たされていた強くなるための作業の繰り返しが
戦略的なプランをもって戦い、イベントをこなし（時には逃げて）いくことで
いままで漫然としていた*強くなることへの欲求*が明確化されていくんじゃないかな
あと逃げることで短時間に経験値かせげたり（次の町へ低レベルでいけるため）
って部分はドラクエを楽しむうえで重要な部分だと思う
というのは置いといて
もちろんドラクエのシステムに「逃げるだけでクリアできる」ような調整しても仕方ないよ
敵を倒すより逃げるのうが簡単なんだから経験値もそれなりに低くしたりってことに
ゲームバランスの面からはなると思う
金やアイテムは宝箱で多少は手にはいるけどもちろん満足できるほど手に入らない
今度は経験値ではなく金やアイテムのために戦うわけだ、まさに「狩り」として
戦うということだけで満たされていた強くなるための作業の繰り返しが
戦略的なプランをもって戦い、イベントをこなし（時には逃げて）いくことで
いままで漫然としていた*強くなることへの欲求*が明確化されていくんじゃないかな
555 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/19 07:26
>>554
逃げることでゲームが楽しめるのなら、それで良いと思うよ。
それも戦略と云えなくもないからね。
ただし、全滅するパターンが多いから、そんなに早くはないんだけどね。
普通にこなしていれば自然にレベルアップするし、経験値稼ぎも必要ないし。
目的を持って、楽しみたいという向きには、俺の提唱する、
ゲーム部とイベント部の独立化をお勧めするよ。
イベントは計画的に参加する。普段は謎解きなどの冒険を行う。
そんな感じだが。
逃げることでゲームが楽しめるのなら、それで良いと思うよ。
それも戦略と云えなくもないからね。
ただし、全滅するパターンが多いから、そんなに早くはないんだけどね。
普通にこなしていれば自然にレベルアップするし、経験値稼ぎも必要ないし。
目的を持って、楽しみたいという向きには、俺の提唱する、
ゲーム部とイベント部の独立化をお勧めするよ。
イベントは計画的に参加する。普段は謎解きなどの冒険を行う。
そんな感じだが。
556 ：なまえをいれてください：02/03/19 07:44
>>555
逃げることはこの際どうでもいいんだ
>普通にこなしていれば自然にレベルアップするし、経験値稼ぎも必要ないし。
がRPGのつまらなさの主犯じゃないかって話しなんだ
マクロコントローラを使おうが弟にまかそうがどうでもいいような戦闘を復活しろってわけでもない
”狩る”という能動的なプレイで*強くなることへの欲求*を満たしていくゲームをしたくはないかい？という話なんだ
イベントは無くたっていい、それ自身を楽しむものならば。
強くなるため、強力な武器を得るため、それを守る中ボスを倒すため、
そういう欲求の連鎖が必要とするイベントこそ必要だと思う
イベント部の独立なんてゲームを否定する行為でしかないんだよ
逃げることはこの際どうでもいいんだ
>普通にこなしていれば自然にレベルアップするし、経験値稼ぎも必要ないし。
がRPGのつまらなさの主犯じゃないかって話しなんだ
マクロコントローラを使おうが弟にまかそうがどうでもいいような戦闘を復活しろってわけでもない
”狩る”という能動的なプレイで*強くなることへの欲求*を満たしていくゲームをしたくはないかい？という話なんだ
イベントは無くたっていい、それ自身を楽しむものならば。
強くなるため、強力な武器を得るため、それを守る中ボスを倒すため、
そういう欲求の連鎖が必要とするイベントこそ必要だと思う
イベント部の独立なんてゲームを否定する行為でしかないんだよ
557 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/19 08:02
>>556
なら伝説の武器を守る、老いた竜が山の洞窟に住み着いているとかのイベントを、
組み入れれば良いんだよ。
その代わり、どのような強さで挑戦すれば勝てるのかとかは、一切明かさない。
やってみてのお楽しみって感じだな。
出発した村の近くに既に存在しているのかも知れないし、終盤なのかも知れない。
そのようなゲームとは無関係に存在する、イベントを用意して欲しいわけ。
そんなイベントであれば、幾らでも考えつくだろう。
それとは別に、冒険を薦めるための情報収集が閉ざされたトンネルなど行く手を遮る門の扉を開ける。
より真実を知るに従い難易度は増していく、ゲームの本体だ。
その合間に、そのようなイベントに挑んでみようかと思ったりしても良い。
勝てるなら一攫千金も夢では無いぞ。
ここで勝てるなら、この程度の金は当然必要なレベルだろうから、調整すればいいよ。
海底宮殿に住む、海の支配者とかと戦ったりと、いろいろイベントは用意すればいい。
ただしゲームクリアには関係ないのが、これらのイベントだよ。
これだけ用意すれば面白いんじゃないの。
ただし旅を進めるための、情報収集やパズル的な謎解きなども、面白いよ。
この部分では、最終的に倒さなければならない、強大な敵についての情報などが得られる。
自由度は保証する。
なら伝説の武器を守る、老いた竜が山の洞窟に住み着いているとかのイベントを、
組み入れれば良いんだよ。
その代わり、どのような強さで挑戦すれば勝てるのかとかは、一切明かさない。
やってみてのお楽しみって感じだな。
出発した村の近くに既に存在しているのかも知れないし、終盤なのかも知れない。
そのようなゲームとは無関係に存在する、イベントを用意して欲しいわけ。
そんなイベントであれば、幾らでも考えつくだろう。
それとは別に、冒険を薦めるための情報収集が閉ざされたトンネルなど行く手を遮る門の扉を開ける。
より真実を知るに従い難易度は増していく、ゲームの本体だ。
その合間に、そのようなイベントに挑んでみようかと思ったりしても良い。
勝てるなら一攫千金も夢では無いぞ。
ここで勝てるなら、この程度の金は当然必要なレベルだろうから、調整すればいいよ。
海底宮殿に住む、海の支配者とかと戦ったりと、いろいろイベントは用意すればいい。
ただしゲームクリアには関係ないのが、これらのイベントだよ。
これだけ用意すれば面白いんじゃないの。
ただし旅を進めるための、情報収集やパズル的な謎解きなども、面白いよ。
この部分では、最終的に倒さなければならない、強大な敵についての情報などが得られる。
自由度は保証する。
558 ：ゲームセンター名無し：02/03/19 08:06
敵から逃げるってことはだいたい強い敵が多いわけだけど
自分たちがレベル不足だから逃げられないんだよねー。
自分たちがレベル不足だから逃げられないんだよねー。
559 ：なまえをいれてください：02/03/19 08:17
560 ：ゲームセンター名無し：02/03/19 08:20
561 ：前編：02/03/19 09:06
ゲームと自由と責任と
はたしてゲームにおける自由度とはなにか？
近頃、自由度を売りにしたゲームが幅を利かせている。
「あの（おそらくFFだろう）ゲームと違ってこのゲームはイベントをクリアする順番が自由なんです。」
「このゲームはラスボスが存在してません。あなたが自由に冒険できるのです。」
これらのゲームははたして本当に”自由”なゲームなんだろうか。
これに関しては否定的な感想をもっている。
別に自由でもなんでもないのだ。目的がないだけだったりどうでもよいイベントがはさまれているだけである。
コンピュータゲームという体裁をとっている以上そこから自由になれないのは承知している。
それでもゲームぐらいは自分の意志を通したい。窮屈に感じるゲームが多いいっぽうで
確かに自分で操作しているんだという満足を得られるゲームも（極稀だが）ある。
これらの違いはなんだろうか？
はたしてゲームにおける自由度とはなにか？
近頃、自由度を売りにしたゲームが幅を利かせている。
「あの（おそらくFFだろう）ゲームと違ってこのゲームはイベントをクリアする順番が自由なんです。」
「このゲームはラスボスが存在してません。あなたが自由に冒険できるのです。」
これらのゲームははたして本当に”自由”なゲームなんだろうか。
これに関しては否定的な感想をもっている。
別に自由でもなんでもないのだ。目的がないだけだったりどうでもよいイベントがはさまれているだけである。
コンピュータゲームという体裁をとっている以上そこから自由になれないのは承知している。
それでもゲームぐらいは自分の意志を通したい。窮屈に感じるゲームが多いいっぽうで
確かに自分で操作しているんだという満足を得られるゲームも（極稀だが）ある。
これらの違いはなんだろうか？
562 ：後編：02/03/19 09:06
それは責任の所在にあると思う。
大抵の人が自由を感じ、あるいは途方にくれてしまうのは船や飛空挺など乗り物をとった後じゃないだろうか。
行動範囲がいっきに増え、一見自由なようでもある。
秀逸なゲームはここからが違う。
無難なルートもしめしつつ危険な場所への侵入も拒まないのである。
ここでプレイヤーに責任が生じる。
パーティの管理責任だ.
適度な敵と戦い着実に経験値をためてもよいし全滅覚悟で稼ぎのよいところへいってもかまわない。
全滅するのはプレイヤーのせいだし「しんでしまうとはなにごとだ」とどこで死んでもサルベージして
くれる強力なパトロンもいるのでたまには茶目っ気をだして知らない海を航海しても誰も止めない（止めてくれない）。
奇妙なことにRPGのプレイヤーは時間を潰している人間でさえ効率のいい狩場は好きなものだ。
そんな人たちが時間、経験値、HP、MP、アイテム、金など自分が管理する資源を自分の責任で運用できてこそ
自由といえるのではないか。はたしてゲームの中でまで安定した生活と生かさず
殺さずといった収入（しかも自分で獲物もろくにえらべない）で満足できるのだろうか。
そんなことをいいつつもアルティメットではどうなるんだろう、
とリコの安否が心配だという動機で経験値をただひたすら溜めていたりもする。
大抵の人が自由を感じ、あるいは途方にくれてしまうのは船や飛空挺など乗り物をとった後じゃないだろうか。
行動範囲がいっきに増え、一見自由なようでもある。
秀逸なゲームはここからが違う。
無難なルートもしめしつつ危険な場所への侵入も拒まないのである。
ここでプレイヤーに責任が生じる。
パーティの管理責任だ.
適度な敵と戦い着実に経験値をためてもよいし全滅覚悟で稼ぎのよいところへいってもかまわない。
全滅するのはプレイヤーのせいだし「しんでしまうとはなにごとだ」とどこで死んでもサルベージして
くれる強力なパトロンもいるのでたまには茶目っ気をだして知らない海を航海しても誰も止めない（止めてくれない）。
奇妙なことにRPGのプレイヤーは時間を潰している人間でさえ効率のいい狩場は好きなものだ。
そんな人たちが時間、経験値、HP、MP、アイテム、金など自分が管理する資源を自分の責任で運用できてこそ
自由といえるのではないか。はたしてゲームの中でまで安定した生活と生かさず
殺さずといった収入（しかも自分で獲物もろくにえらべない）で満足できるのだろうか。
そんなことをいいつつもアルティメットではどうなるんだろう、
とリコの安否が心配だという動機で経験値をただひたすら溜めていたりもする。
563 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/19 09:31
>>561
自由を満喫出来るのは、不自由があるからなんだが、この部分について考えてみたい。
我々が自由にフィールドを散策する時、そこは突然強大な敵が現れたりはしない。
結局、そこでしか自由は満喫出来ていない。
制作者は、あらかじめフィールドを仕切り、どのような領域であるかを決めている。
そのように、決められた世界での自由なのだ。
宿屋で寝ている時、突然強盗に襲われたりはしない。
その代わり、ダンジョンでは何が起こるか判らない。
途轍もなく強いものが支配する、ダンジョンにはいるのは自由だが、
でてこれるとは限らない。
試してみたくなる。
そこには、伝説の武器が眠っているのだから。
ただし、それなりの者がそこを守っている。
新しい、土地に足を踏み入れれば何が起こるか判らない、
そこは、強力な魔力を駆使する、魔導士達のすむところかも知れない。
確実に制作者は、我々の行動を見抜いているのだ。
その上で世界を構築している。
我々は、制作者に支配されているのだ。
そのおかげで、ゲームに身を投じることが出来ている。
それによって、自由さを味わうことも、全能感に浸ることだって出来るのだ。
俺は、なんだって出来ると思うのも、制作者が作り上げた世界でのことだ。
自由を満喫出来るのは、不自由があるからなんだが、この部分について考えてみたい。
我々が自由にフィールドを散策する時、そこは突然強大な敵が現れたりはしない。
結局、そこでしか自由は満喫出来ていない。
制作者は、あらかじめフィールドを仕切り、どのような領域であるかを決めている。
そのように、決められた世界での自由なのだ。
宿屋で寝ている時、突然強盗に襲われたりはしない。
その代わり、ダンジョンでは何が起こるか判らない。
途轍もなく強いものが支配する、ダンジョンにはいるのは自由だが、
でてこれるとは限らない。
試してみたくなる。
そこには、伝説の武器が眠っているのだから。
ただし、それなりの者がそこを守っている。
新しい、土地に足を踏み入れれば何が起こるか判らない、
そこは、強力な魔力を駆使する、魔導士達のすむところかも知れない。
確実に制作者は、我々の行動を見抜いているのだ。
その上で世界を構築している。
我々は、制作者に支配されているのだ。
そのおかげで、ゲームに身を投じることが出来ている。
それによって、自由さを味わうことも、全能感に浸ることだって出来るのだ。
俺は、なんだって出来ると思うのも、制作者が作り上げた世界でのことだ。
564 ：なまえをいれてください：02/03/19 09:53
翁の提示する案も、従来の作品に寄り道できる場所を増やしただけのものでしかないね。
565 ：なまえをいれてください：02/03/19 10:50
>>563
なんか翁の言うようなゲームって王道的なものだね。
良く言えば、安心して遊べる。
悪く言えば、退屈な冒険。
何でもかんでもパターンで縛る翁の考え方ではゲームの可能性を潰し異端な物を
排他する事で確実なゲームだけが残る。
弱い敵が凄い宝を守っていても良いじゃん。
経験値以外のシステムでも良いじゃん。（ロマサガの熟練度やメガテンのパラメーター振り分けとか）
翁がやってる批判は規模が大きいくせに他の人の意見を否定し自分の考え「だけ」を善しとする
独善的な考え方だと思う。
なんか翁の言うようなゲームって王道的なものだね。
良く言えば、安心して遊べる。
悪く言えば、退屈な冒険。
何でもかんでもパターンで縛る翁の考え方ではゲームの可能性を潰し異端な物を
排他する事で確実なゲームだけが残る。
弱い敵が凄い宝を守っていても良いじゃん。
経験値以外のシステムでも良いじゃん。（ロマサガの熟練度やメガテンのパラメーター振り分けとか）
翁がやってる批判は規模が大きいくせに他の人の意見を否定し自分の考え「だけ」を善しとする
独善的な考え方だと思う。
566 ：なまえをいれてください：02/03/19 11:19
>>555
イベントで経験値が入るジルオールは駄目って事か？
ギルドで仕事を受けそれを成し遂げた時に得られる経験値は１回１回の単純な
戦闘とは別に大きな困難を成し遂げて得る正当な経験値だよ。
もちろん失敗すれば戦闘での経験値しか貰えずイベントの経験値は入らない。
イベントで経験値が入るジルオールは駄目って事か？
ギルドで仕事を受けそれを成し遂げた時に得られる経験値は１回１回の単純な
戦闘とは別に大きな困難を成し遂げて得る正当な経験値だよ。
もちろん失敗すれば戦闘での経験値しか貰えずイベントの経験値は入らない。
567 ：なまえをいれてください：02/03/19 11:39
ここですか？懐古主義者がゲームを語るスレは？
568 ：なまえをいれてください：02/03/19 12:48
TRPGなんかだとイベントでしかろくに経験値もらえないけどな
569 ：なまえをいれてください：02/03/19 12:49
312 ：なまえをいれてください ：02/03/17 13:40
翁は、コンテニューしないとクリアできないようなゲームがあるっていうけど、
コンテニューしないでもクリアできるように自分を鍛えるのもゲームの面白さでしょ。
誰でもクリアできるようなRPGはダメだ！と
努力しないと、コンテニュー必至なゲームはダメだ！
の繋がりを教えて欲しい。
338 ：なまえをいれてください ：02/03/17 21:26
>>312に答えて欲しい…(；´д⊂）
340 ：なまえをいれてください ：02/03/17 21:33
>>312に答えて（ ﾟдﾟ）ﾎｽｨ･･･
>>338-340
翁は自分に都合の悪いことに関してはレスしませんよ。
翁は、コンテニューしないとクリアできないようなゲームがあるっていうけど、
コンテニューしないでもクリアできるように自分を鍛えるのもゲームの面白さでしょ。
誰でもクリアできるようなRPGはダメだ！と
努力しないと、コンテニュー必至なゲームはダメだ！
の繋がりを教えて欲しい。
338 ：なまえをいれてください ：02/03/17 21:26
>>312に答えて欲しい…(；´д⊂）
340 ：なまえをいれてください ：02/03/17 21:33
>>312に答えて（ ﾟдﾟ）ﾎｽｨ･･･
>>338-340
翁は自分に都合の悪いことに関してはレスしませんよ。
570 ：なまえをいれてください：02/03/19 12:50
何時からﾄﾘｯﾌﾟ変えたの？
ていうか翁は一人？
280 名前： ゲーム翁 ◆9qoWuqvA 投稿日： 02/02/26 18:56
煽りが面倒なのでトリップつけました。
299 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 05:03
ていうか翁は一人？
280 名前： ゲーム翁 ◆9qoWuqvA 投稿日： 02/02/26 18:56
煽りが面倒なのでトリップつけました。
299 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 05:03
571 ：なまえをいれてください：02/03/19 12:52
312 ：なまえをいれてください ：02/03/17 13:40
翁は、コンテニューしないとクリアできないようなゲームがあるっていうけど、
コンテニューしないでもクリアできるように自分を鍛えるのもゲームの面白さでしょ。
誰でもクリアできるようなRPGはダメだ！と
努力しないと、コンテニュー必至なゲームはダメだ！
の繋がりを教えて欲しい。
338 ：なまえをいれてください ：02/03/17 21:26
>>312に答えて欲しい…(；´д⊂）
340 ：なまえをいれてください ：02/03/17 21:33
>>312に答えて（ ﾟдﾟ）ﾎｽｨ･･･
>>338-340
翁は自分に都合の悪いことに関してはレスしませんよ。
翁は、コンテニューしないとクリアできないようなゲームがあるっていうけど、
コンテニューしないでもクリアできるように自分を鍛えるのもゲームの面白さでしょ。
誰でもクリアできるようなRPGはダメだ！と
努力しないと、コンテニュー必至なゲームはダメだ！
の繋がりを教えて欲しい。
338 ：なまえをいれてください ：02/03/17 21:26
>>312に答えて欲しい…(；´д⊂）
340 ：なまえをいれてください ：02/03/17 21:33
>>312に答えて（ ﾟдﾟ）ﾎｽｨ･･･
>>338-340
翁は自分に都合の悪いことに関してはレスしませんよ。
＞滅びなくても、我々が気にすることもないような限られたマイナーな趣味になるだろうよ。
＞今のＡＶＧみたいな感じかな。てか、ＡＶＧが今のシナリオ重視型ＲＰＧに進化したんだろうけど、
ＦＦみたいなシナリオ重視ＲＰＧは、ＲＰＧ風ＡＶＧであってＲＰＧではない。別ジャンルと考えた方がすっきりする。
以前にも書いたが、今の大多数のユーザーはＲＰＧを直訳して、「（何から何まで）与えられた役割を演じるゲーム」と思っている人が大半だ。
本来ＲＰＧにおける「役割」とは自分自身で作っていくものなんだ。脚本はできるだけ白紙の部分を多くしてプレイヤーの想像力、主体性（能動性）を最大限に引き出すようなものをＲＰＧという。
本物のＲＰＧはある種の適性をもつ者にしか楽しめないもの。想像力を駆使して、限定的基本材料を与えられた自律世界の住人になるよりも、完全に書き込まれたご都合主義ドラマの再現の方が一般ウケする。
シナリオ重視型のＲＰＧ風ＡＶＧの方が大衆には合っているのだから、マイナーな存在になることはないだろう。対して、本物のＲＰＧは今までもこれからもマイナーな存在。
＞今のＡＶＧみたいな感じかな。てか、ＡＶＧが今のシナリオ重視型ＲＰＧに進化したんだろうけど、
ＦＦみたいなシナリオ重視ＲＰＧは、ＲＰＧ風ＡＶＧであってＲＰＧではない。別ジャンルと考えた方がすっきりする。
以前にも書いたが、今の大多数のユーザーはＲＰＧを直訳して、「（何から何まで）与えられた役割を演じるゲーム」と思っている人が大半だ。
本来ＲＰＧにおける「役割」とは自分自身で作っていくものなんだ。脚本はできるだけ白紙の部分を多くしてプレイヤーの想像力、主体性（能動性）を最大限に引き出すようなものをＲＰＧという。
本物のＲＰＧはある種の適性をもつ者にしか楽しめないもの。想像力を駆使して、限定的基本材料を与えられた自律世界の住人になるよりも、完全に書き込まれたご都合主義ドラマの再現の方が一般ウケする。
シナリオ重視型のＲＰＧ風ＡＶＧの方が大衆には合っているのだから、マイナーな存在になることはないだろう。対して、本物のＲＰＧは今までもこれからもマイナーな存在。
573 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/19 21:20
>>566
イベントに成功するのと、あと僅かなところで失敗するのとで、経験値に莫大な差が出るのはおかしいね。
なるべくは、その場その場で経験値の精算を行う方式を支持する。
イベントの成功報酬はそもそも、経験値のようにシミュレートして、正確な値を算出するのは無理だ。
イベントに成功するのと、あと僅かなところで失敗するのとで、経験値に莫大な差が出るのはおかしいね。
なるべくは、その場その場で経験値の精算を行う方式を支持する。
イベントの成功報酬はそもそも、経験値のようにシミュレートして、正確な値を算出するのは無理だ。
ここで紹介されていたキングスフィールド２をクリアした。これはドラクエのような「世界」を描いているのではなく、Ｄ＆Ｄのシナリオモジュールをコンピュータゲーム化した感じのやつだ。
マップとクエスト部分は文句のない出来であると言える。まさにＤ＆Ｄ時代の理想だ。
このゲームが続編ができるほど売れているということは、本来のＲＰＧに適性をもつ人がそれなりにいるということになる。
ところで１０回以上フリーズしたけど俺だけかな？
>>514
＞レベル上げて強敵を打ち倒す系ではマップなどで
＞自然にﾌﾟﾚｲﾔｰを導くのは難しいと思う。
ＤＱ２はうまくできていると思う。制作技術よりも多くのプレイヤーに適性が足りなくて、ついていくことができないないのが最大の難点だ。
これでもかというほど導いてやらなければ先に進まない。しかし、世界や戦闘にハマれるほどの魅力がない場合もほとんどだが。
>>563
ウルティマもＷｉｚもそんな感じなんだが、クリアに関係ない洞窟やイベントがたくさんあるし。
マップとクエスト部分は文句のない出来であると言える。まさにＤ＆Ｄ時代の理想だ。
このゲームが続編ができるほど売れているということは、本来のＲＰＧに適性をもつ人がそれなりにいるということになる。
ところで１０回以上フリーズしたけど俺だけかな？
>>514
＞レベル上げて強敵を打ち倒す系ではマップなどで
＞自然にﾌﾟﾚｲﾔｰを導くのは難しいと思う。
ＤＱ２はうまくできていると思う。制作技術よりも多くのプレイヤーに適性が足りなくて、ついていくことができないないのが最大の難点だ。
これでもかというほど導いてやらなければ先に進まない。しかし、世界や戦闘にハマれるほどの魅力がない場合もほとんどだが。
>>563
ウルティマもＷｉｚもそんな感じなんだが、クリアに関係ない洞窟やイベントがたくさんあるし。
575 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/19 21:23
>>572
シナリオ重視型のゲームは飽きられていると俺は思うんだよな。
だからRPGは終わっているという者もいるくらいだ。
基本的にこの流れを断ち切らないと、未来はない。
シナリオ重視型は、素直にAVGに戻ればいいよ。
MGSみたいな形でさ。ってかそうなるね。
シナリオ重視型のゲームは飽きられていると俺は思うんだよな。
だからRPGは終わっているという者もいるくらいだ。
基本的にこの流れを断ち切らないと、未来はない。
シナリオ重視型は、素直にAVGに戻ればいいよ。
MGSみたいな形でさ。ってかそうなるね。
576 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/19 21:45
>>574
俺の云っていることはそんなに新しくはないね。
RPG創世記には既にあった考え方だ。
イベントとゲームは分離するというのもその辺を押し進めた考え方。
ゲーム部はクリアに関係あることのみで構成された部分だ。
それに対してイベント部は経験値や珍しいアイテムを得る部分。
イベントの難易度は、明示しても良いししなくても良いのだが、
レベルが低くても、巧い攻略法を考えれば、成功したり出来るのかも知れないね。
これに対して、ゲーム部はレベルはあんまり関係ない。
謎解きが主になっている。
新しいフィールドに進むには必要な部分だ。
このようなゲームにはシナリオはあってもなくても良いんだが、
寄り道は自由であるのが正しい形だと思うね。
今すぐどうにかすべき状況って感じを作るのは、間違っている。
その方が緊迫感もあって、感情移入出来るのかも知れないが、
それは放棄して欲しいね。
彼を助けることが出来ればいいのだが・・・。
ぐらいで良い訳。
すぐに彼を助けないと命が危険だ。ってのは駄目ね。
俺の云っていることはそんなに新しくはないね。
RPG創世記には既にあった考え方だ。
イベントとゲームは分離するというのもその辺を押し進めた考え方。
ゲーム部はクリアに関係あることのみで構成された部分だ。
それに対してイベント部は経験値や珍しいアイテムを得る部分。
イベントの難易度は、明示しても良いししなくても良いのだが、
レベルが低くても、巧い攻略法を考えれば、成功したり出来るのかも知れないね。
これに対して、ゲーム部はレベルはあんまり関係ない。
謎解きが主になっている。
新しいフィールドに進むには必要な部分だ。
このようなゲームにはシナリオはあってもなくても良いんだが、
寄り道は自由であるのが正しい形だと思うね。
今すぐどうにかすべき状況って感じを作るのは、間違っている。
その方が緊迫感もあって、感情移入出来るのかも知れないが、
それは放棄して欲しいね。
彼を助けることが出来ればいいのだが・・・。
ぐらいで良い訳。
すぐに彼を助けないと命が危険だ。ってのは駄目ね。
＞基本的にこの流れを断ち切らないと、未来はない。
＞シナリオ重視型は、素直にAVGに戻ればいいよ。
そう簡単にはなくなるめぇ。ＲＰＧのゲーム性、本来の性質を楽しむことのできるプレイヤーなどごく一部だよ。市場の規模が絶対的に違うのですよ。
翁も結構ストーリーにこだわってないですか？ 今売れているようなくどいストーリーの作品じゃなくて、あっさり目のストーリーが好みなだけでは。
＞シナリオ重視型は、素直にAVGに戻ればいいよ。
そう簡単にはなくなるめぇ。ＲＰＧのゲーム性、本来の性質を楽しむことのできるプレイヤーなどごく一部だよ。市場の規模が絶対的に違うのですよ。
翁も結構ストーリーにこだわってないですか？ 今売れているようなくどいストーリーの作品じゃなくて、あっさり目のストーリーが好みなだけでは。
580 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/19 22:23
>>577
ストーリーってのは、ゲームする上で必要最低限であれば良い訳。
基本的には、ゲームのじゃまはしないようなのが望ましい。
それが、プレーヤーを導く。
無ければ、プレーヤーは何をして良いか判らなくなるし、
最後の、褒めイベントが無くなる。
だから、ＤＱ１のストーリーみたいなのが最適だね。
あれで良いんだよ。
で、今のストーリー重視型のRPGは、DQブームに乗っかった形で存在するだけで、
基本は、MGSみたいな方向へ向かうのが普通だと思うし、今はそれが実現出来るハード性能がある。
なんでRPGに拘るのかね。
ストーリーってのは、ゲームする上で必要最低限であれば良い訳。
基本的には、ゲームのじゃまはしないようなのが望ましい。
それが、プレーヤーを導く。
無ければ、プレーヤーは何をして良いか判らなくなるし、
最後の、褒めイベントが無くなる。
だから、ＤＱ１のストーリーみたいなのが最適だね。
あれで良いんだよ。
で、今のストーリー重視型のRPGは、DQブームに乗っかった形で存在するだけで、
基本は、MGSみたいな方向へ向かうのが普通だと思うし、今はそれが実現出来るハード性能がある。
なんでRPGに拘るのかね。
581 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/19 22:29
>>579
そうでもないと思うよ。
プレーヤーを育ててないんだよ。
アメリカなんかでは、マイナーな趣味の領域を越えない地点に止まってきたからしょうがないんだけど、
日本では、育ててきたと云えるんだよね。
でも、その人達はFFの方に吸い寄せられていった。
でも、そろそろ目覚める時期ではないかと思っている。
でないとおかしいよね。
今本格的なＲＰＧがでればそこそこのセールスを記録するね。
向こうみたいにややこしいやつじゃないのがね。
でも、それが出来るのは、堀井雄二以外には居ないような感じなんだよ。
仮に、堀井雄二みたいなのが居ても、制作費の高騰に時代にだよ。
続編や類似作品以外に金を出すやつは居ない訳よ。
それが問題代の根本でしょ。
そうでもないと思うよ。
プレーヤーを育ててないんだよ。
アメリカなんかでは、マイナーな趣味の領域を越えない地点に止まってきたからしょうがないんだけど、
日本では、育ててきたと云えるんだよね。
でも、その人達はFFの方に吸い寄せられていった。
でも、そろそろ目覚める時期ではないかと思っている。
でないとおかしいよね。
今本格的なＲＰＧがでればそこそこのセールスを記録するね。
向こうみたいにややこしいやつじゃないのがね。
でも、それが出来るのは、堀井雄二以外には居ないような感じなんだよ。
仮に、堀井雄二みたいなのが居ても、制作費の高騰に時代にだよ。
続編や類似作品以外に金を出すやつは居ない訳よ。
それが問題代の根本でしょ。
582 ：なまえをいれてください：02/03/19 22:36
>>573
＞イベントに成功するのと、あと僅かなところで失敗するのとで、経験値に莫大な差が出るのはおかしいね。
戦闘にも同じ事が言えるだろ？
勝たなきゃ経験値は貰えない！
イベント（依頼、難関）を超える事が出来たから経験値が貰えるんだ。
それとも努力賞を貰うのか？
あんた言ってる事がいちいち矛盾してるんだよ。
自分「だけ」のものさしで善い悪いをはかるから曖昧で他人に伝わらない。
ここまでは善いが、ココからは悪いなんてご都合主義にも程がある。
とにかく、戦闘はクリアしないと経験値が貰えないのを善しとしてるのに
イベントはクリアしなくても経験値を出して欲しいって根拠は何だ？
経過や過程に経験値を与えなきゃならんと思うなら熟練度システムの方が優れてる事になるぞ。
戦闘は善くて、イベントは駄目の「明確な」説明をしてくれよ。
＞イベントに成功するのと、あと僅かなところで失敗するのとで、経験値に莫大な差が出るのはおかしいね。
戦闘にも同じ事が言えるだろ？
勝たなきゃ経験値は貰えない！
イベント（依頼、難関）を超える事が出来たから経験値が貰えるんだ。
それとも努力賞を貰うのか？
あんた言ってる事がいちいち矛盾してるんだよ。
自分「だけ」のものさしで善い悪いをはかるから曖昧で他人に伝わらない。
ここまでは善いが、ココからは悪いなんてご都合主義にも程がある。
とにかく、戦闘はクリアしないと経験値が貰えないのを善しとしてるのに
イベントはクリアしなくても経験値を出して欲しいって根拠は何だ？
経過や過程に経験値を与えなきゃならんと思うなら熟練度システムの方が優れてる事になるぞ。
戦闘は善くて、イベントは駄目の「明確な」説明をしてくれよ。
583 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/19 22:52
584 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/19 23:00
585 ：なまえをいれてください：02/03/19 23:05
>>583
ドラクエの戦闘は数値化されてないじゃねーか。
熟練度システムにした方が正しいし納得行くだろ。
ジルオールのギルドってのは「難易度」が設定されてる。
イベント１つがそんなに長いわけでも無いし、途中で諦める事も出来る。
俺は明確な数値化がされてなければならないとも思ってないが、この場合
適正な数値化は出来ているだろ。
それにＲＰＧで経験を積むという行為に何故イベントが含まれないのか、その方が
不自然だ。
ＲＰＧのイベントがゲーム的な役割を果たしてない状態の方が俺には我慢できない。
敵を倒すだけがＲＰＧじゃないだろ。
ドラクエの戦闘は数値化されてないじゃねーか。
熟練度システムにした方が正しいし納得行くだろ。
ジルオールのギルドってのは「難易度」が設定されてる。
イベント１つがそんなに長いわけでも無いし、途中で諦める事も出来る。
俺は明確な数値化がされてなければならないとも思ってないが、この場合
適正な数値化は出来ているだろ。
それにＲＰＧで経験を積むという行為に何故イベントが含まれないのか、その方が
不自然だ。
ＲＰＧのイベントがゲーム的な役割を果たしてない状態の方が俺には我慢できない。
敵を倒すだけがＲＰＧじゃないだろ。
586 ：なまえをいれてください：02/03/19 23:09
587 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/19 23:13
>>585
だからね。ＲＰＧでは戦闘が最小の単位であってね。
それで、いちいち経験値を算出しているのだから、問題はないの。
戦闘の難易度は、シミュレータで何万回も計算されているよ。
でもイベントの難易度はそう簡単には算出されないし、既に戦闘で経験値を得ていれば、
二重になるじゃないの。
かといって、イベントだけが経験値を得る場にするのも無理でしょうが、
イベント以外の戦闘だってあるんだよ。
だからね。ＲＰＧでは戦闘が最小の単位であってね。
それで、いちいち経験値を算出しているのだから、問題はないの。
戦闘の難易度は、シミュレータで何万回も計算されているよ。
でもイベントの難易度はそう簡単には算出されないし、既に戦闘で経験値を得ていれば、
二重になるじゃないの。
かといって、イベントだけが経験値を得る場にするのも無理でしょうが、
イベント以外の戦闘だってあるんだよ。
588 ： ◆eQC3x2y2 ：02/03/19 23:15
589 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/19 23:21
>>588
企業であれば、業績に応じてボーナスを払うことも出来るけど、
ゲームに於いてその業績を判断する材料はなんなんだ？。
労力は、殆ど戦闘での労力じゃないの。
なんで、イベントクリアのボーナスが必要なんだ。
その労力の源泉はなんなのか説明してちょうだい。
企業であれば、業績に応じてボーナスを払うことも出来るけど、
ゲームに於いてその業績を判断する材料はなんなんだ？。
労力は、殆ど戦闘での労力じゃないの。
なんで、イベントクリアのボーナスが必要なんだ。
その労力の源泉はなんなのか説明してちょうだい。
590 ：なまえをいれてください：02/03/19 23:24
>>587
イベントの最後に必ず倒すべき敵がいる訳じゃないんだよ。
人を護衛するイベントや機密書類を届けるのや迷子の救出、落し物さがし。
これをクリアするのに必要なのは戦闘力だけではなくスキルとかなんだよ。
場合によっては戦闘を避けなければイケナイ物もある。
これを請け負ってお金と感謝だけだったら空しいだろ。
レベル上げとイベントで２度手間になるのでは無く、イベントと戦闘で丁度良い
バランスになる事もあるだろ。
あと何回も言ってるけど、ドラクエの戦闘終わってから経験値振り分けるシステムより
戦闘中の行動で熟練度が上がる方が良いと思いませんか？
イベントの最後に必ず倒すべき敵がいる訳じゃないんだよ。
人を護衛するイベントや機密書類を届けるのや迷子の救出、落し物さがし。
これをクリアするのに必要なのは戦闘力だけではなくスキルとかなんだよ。
場合によっては戦闘を避けなければイケナイ物もある。
これを請け負ってお金と感謝だけだったら空しいだろ。
レベル上げとイベントで２度手間になるのでは無く、イベントと戦闘で丁度良い
バランスになる事もあるだろ。
あと何回も言ってるけど、ドラクエの戦闘終わってから経験値振り分けるシステムより
戦闘中の行動で熟練度が上がる方が良いと思いませんか？
>>589
そうだな〜……あくまで例えだけど良い？
ある村に行って、そこで長老に洞窟にいる魔物を倒してくれ、と頼まれる、もちろん倒さなくても良い物語には何の支障もないから、しかしプレーヤーは倒し事を選び魔物を倒す。
つまり、やらなくても良い事をやった褒美だよ。・・・
すまん頭の中ではちゃんとした例えがあったんだが何かごちゃごちゃになって訳がわからんようになった、後でまとまったらレスする。
そうだな〜……あくまで例えだけど良い？
ある村に行って、そこで長老に洞窟にいる魔物を倒してくれ、と頼まれる、もちろん倒さなくても良い物語には何の支障もないから、しかしプレーヤーは倒し事を選び魔物を倒す。
つまり、やらなくても良い事をやった褒美だよ。・・・
すまん頭の中ではちゃんとした例えがあったんだが何かごちゃごちゃになって訳がわからんようになった、後でまとまったらレスする。
592 ：なまえをいれてください：02/03/19 23:37
戦闘中の行動で熟練度が上がる→努力賞
戦闘終わってから経験値振り分けるシステム→結果主義
戦闘終わってから経験値振り分けるシステム→結果主義
593 ：なまえをいれてください：02/03/19 23:39
褒美は感謝、手段は戦闘
人々の感謝を受けることに嬉しさを感じなければ少なくとも勇者失格と思うのだ
人々の感謝を受けることに嬉しさを感じなければ少なくとも勇者失格と思うのだ
＞で、今のストーリー重視型のRPGは、DQブームに乗っかった形で存在するだけで、
＞基本は、MGSみたいな方向へ向かうのが普通だと思うし、今はそれが実現出来るハード性能がある。
＞なんでRPGに拘るのかね。
売れるからです。（笑） ごまかしもききやすい。
＞今本格的なＲＰＧがでればそこそこのセールスを記録するね。
＞向こうみたいにややこしいやつじゃないのがね。
＞でも、それが出来るのは、堀井雄二以外には居ないような感じなんだよ。
確かに堀井雄二以外には考えられないが、それはそれで終わっているようにも思える。
堀井本人の力を借りなければメジャーヒットしないというのは、プレイヤーがまともに育っていないということだし。
堀井さんの掲示板でリクエトしたらいいのでは。結構レスしてくれますよ。
＞基本は、MGSみたいな方向へ向かうのが普通だと思うし、今はそれが実現出来るハード性能がある。
＞なんでRPGに拘るのかね。
売れるからです。（笑） ごまかしもききやすい。
＞今本格的なＲＰＧがでればそこそこのセールスを記録するね。
＞向こうみたいにややこしいやつじゃないのがね。
＞でも、それが出来るのは、堀井雄二以外には居ないような感じなんだよ。
確かに堀井雄二以外には考えられないが、それはそれで終わっているようにも思える。
堀井本人の力を借りなければメジャーヒットしないというのは、プレイヤーがまともに育っていないということだし。
堀井さんの掲示板でリクエトしたらいいのでは。結構レスしてくれますよ。
595 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/19 23:47
>>590
君の云うことは無視出来ないことだが、それを数値として表すのは難しい。
下手をするとゲームのバランスを大きく崩すこととなろう。
戦闘を避けなければならなかったり、MPが残り少ないのに戦闘を続けたり、
ゴールにたどり着くためには苦労するが、
それは取り敢えず無かったことにして欲しい。
戦闘でのみ、経験とを得られるというのがシンプルで美しいからだ。
ゲームはシンプルな方が良い。
しかし、ボーナスがない訳ではない、伝説の武器や、希有なアイテムなどが手にはいるのだからな。
それでいいよ。
イベントクリア出来なくても、経験値は正しく得られるし、成功すればその見返りはあるんだから。
熟練度を振り分けるのはあんまり賛成しないんだ。
レベルアップの時に１だけどこかに振り分けれるくらいで良いと思っている。
プレーヤーキャラは個性があるのだから、変に変わった能力になるのは避けたいんだよ。
こいつは、頭は悪いが力はあるとか決まっている。
しかしもう少し出来た方が良いなと思った時、知力に１だけ振り分ける。
それで良いよ。
君の云うことは無視出来ないことだが、それを数値として表すのは難しい。
下手をするとゲームのバランスを大きく崩すこととなろう。
戦闘を避けなければならなかったり、MPが残り少ないのに戦闘を続けたり、
ゴールにたどり着くためには苦労するが、
それは取り敢えず無かったことにして欲しい。
戦闘でのみ、経験とを得られるというのがシンプルで美しいからだ。
ゲームはシンプルな方が良い。
しかし、ボーナスがない訳ではない、伝説の武器や、希有なアイテムなどが手にはいるのだからな。
それでいいよ。
イベントクリア出来なくても、経験値は正しく得られるし、成功すればその見返りはあるんだから。
熟練度を振り分けるのはあんまり賛成しないんだ。
レベルアップの時に１だけどこかに振り分けれるくらいで良いと思っている。
プレーヤーキャラは個性があるのだから、変に変わった能力になるのは避けたいんだよ。
こいつは、頭は悪いが力はあるとか決まっている。
しかしもう少し出来た方が良いなと思った時、知力に１だけ振り分ける。
それで良いよ。
596 ：なまえをいれてください：02/03/19 23:48
プレイヤーが育ってないという意見→販売する側の傲慢、または一部マニアの優越
そもそもプレイヤーが育たないといけないジャンルというのは熟成された分野であり
細分化された分野である。現状に照らし合わせるとなるほどと思う。
堀井雄二以外がRPGをつくっては売れない→堀井雄二ブランドで売れてるだけでRPGは関係ない
チュンソフトのサウンドノベルだから買う。そういうのといっしょ。
サウンドノベルというジャンル自体はメジャーではない。
つまり本物のRPGはマニアのもの。素人にはおすすめできない。
そもそもプレイヤーが育たないといけないジャンルというのは熟成された分野であり
細分化された分野である。現状に照らし合わせるとなるほどと思う。
堀井雄二以外がRPGをつくっては売れない→堀井雄二ブランドで売れてるだけでRPGは関係ない
チュンソフトのサウンドノベルだから買う。そういうのといっしょ。
サウンドノベルというジャンル自体はメジャーではない。
つまり本物のRPGはマニアのもの。素人にはおすすめできない。
597 ：なまえをいれてください：02/03/19 23:54
>>595
話し合うつもりは無いって事かよ？
結局あんたがこのスレで語ってる事は何ひとつ前にも進まず自分だけが納得するゲームを
模索してるだけじゃねーか！
ゲームの未来がどうとか言ってたくせに何で自分１人の価値観で善い悪いを決めてるんだよ？
可能性ってのは無数にあるもんだろ！
１つに絞ってどーすんだよ。
話し合うつもりは無いって事かよ？
結局あんたがこのスレで語ってる事は何ひとつ前にも進まず自分だけが納得するゲームを
模索してるだけじゃねーか！
ゲームの未来がどうとか言ってたくせに何で自分１人の価値観で善い悪いを決めてるんだよ？
可能性ってのは無数にあるもんだろ！
１つに絞ってどーすんだよ。
598 ： ◆eQC3x2y2 ：02/03/20 00:00
599 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/20 00:02
>>585
＞それにＲＰＧで経験を積むという行為に何故イベントが含まれないのか、その方が不自然だ。
バランス調整さえできていればいいと思う。ドラクエレベルの自由度と敵をやっつけるだけの単調イベントでは意味がない。
ミッションオリエントなイベント、パズル的イベント、複数のイベントの選択肢があれば面白くなると思う。
＞それにＲＰＧで経験を積むという行為に何故イベントが含まれないのか、その方が不自然だ。
バランス調整さえできていればいいと思う。ドラクエレベルの自由度と敵をやっつけるだけの単調イベントでは意味がない。
ミッションオリエントなイベント、パズル的イベント、複数のイベントの選択肢があれば面白くなると思う。
>>590
ソードワールドＲＰＧ？とかいうやつがあったような。ギルドで依頼を受けるやつだった思うが。
ソードワールドＲＰＧ？とかいうやつがあったような。ギルドで依頼を受けるやつだった思うが。
602 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/20 00:14
603 ：なまえをいれてください：02/03/20 00:15
>>599
俺は自分の希望を言ってる訳じゃ無い。
あんたの言ってる事が矛盾してると感じたし、独り善がりだとも感じたので
問いかけをしてるんだよ。
ずっと１つのシステムの事しか認めないあんたの発言は、他のユーザーの意見を
自分に合わないという理由で排他している。
もし可能性を探しているなら色んな形いろんなシステムを色んなユーザーに楽しんで
貰う為に１つのパターンで縛る事はしないはずだ。
俺は自分の希望を言ってる訳じゃ無い。
あんたの言ってる事が矛盾してると感じたし、独り善がりだとも感じたので
問いかけをしてるんだよ。
ずっと１つのシステムの事しか認めないあんたの発言は、他のユーザーの意見を
自分に合わないという理由で排他している。
もし可能性を探しているなら色んな形いろんなシステムを色んなユーザーに楽しんで
貰う為に１つのパターンで縛る事はしないはずだ。
604 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/20 00:16
>>601
アークザラッド３もそのパターンだったな。
アークザラッド３もそのパターンだったな。
605 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/20 00:19
606 ：なまえをいれてください：02/03/20 00:25
>>605
万能なのを１つだけって考えなど言ってない。
色んな特徴のあるシステムが幾つもあった方が良いと言ってるんだよ。
それなのにあんたの考えてるのは万能でも無いシンプルなシステム１つだけ。
それ以外は無い方が良いと思えるほど他のシステムやアイデアを否定ばかり。
万能なのを１つだけって考えなど言ってない。
色んな特徴のあるシステムが幾つもあった方が良いと言ってるんだよ。
それなのにあんたの考えてるのは万能でも無いシンプルなシステム１つだけ。
それ以外は無い方が良いと思えるほど他のシステムやアイデアを否定ばかり。
607 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/20 00:30
608 ：なまえをいれてください：02/03/20 00:32
つか、終わってるのはシナリオ重視型システムとか
経験値システムじゃなくて、
あの移動システムと、戦闘システムと、
成長システムと、イベントシステムすべて、
つまりRPGそのものでは？
みんなはそのどれかひとつでも、まだおもしろいと感じてる？
経験値システムじゃなくて、
あの移動システムと、戦闘システムと、
成長システムと、イベントシステムすべて、
つまりRPGそのものでは？
みんなはそのどれかひとつでも、まだおもしろいと感じてる？
609 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/20 00:35
610 ： ◆eQC3x2y2 ：02/03/20 00:43
>>608
終わってる終わってないは別として
ソードワールドはハマッたな、必要最低限しかない戦闘で経験値が稼げないor成長出来ない、だから、ない頭ひねって戦ったのを覚えてる、その後の微妙な経験値を誰にどう振り分けるかは楽しかったな〜イベントクリア時の経験値も多いのか少ないのか微妙だし・・・w
終わってる終わってないは別として
ソードワールドはハマッたな、必要最低限しかない戦闘で経験値が稼げないor成長出来ない、だから、ない頭ひねって戦ったのを覚えてる、その後の微妙な経験値を誰にどう振り分けるかは楽しかったな〜イベントクリア時の経験値も多いのか少ないのか微妙だし・・・w
611 ：なまえをいれてください：02/03/20 00:45
>>607
誰にとっての理想なんだよ？
翁と同じ価値観の奴だけの理想だろ。
決定権があんたに有るのに、どんな反論をしても結論は変わらない。
自分はシンプルなゲームがいいから、曖昧なのが我慢できないから、
こっちのシステムの方が美しいと思うから、………
ユーザーの要望を否定して自分の作りたい物しか頭に無い企画屋が
ゲームの可能性や理想を語るな。
主旨と内容が違い過ぎてるんだよ。
誰にとっての理想なんだよ？
翁と同じ価値観の奴だけの理想だろ。
決定権があんたに有るのに、どんな反論をしても結論は変わらない。
自分はシンプルなゲームがいいから、曖昧なのが我慢できないから、
こっちのシステムの方が美しいと思うから、………
ユーザーの要望を否定して自分の作りたい物しか頭に無い企画屋が
ゲームの可能性や理想を語るな。
主旨と内容が違い過ぎてるんだよ。
612 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/20 00:51
613 ：なまえをいれてください：02/03/20 01:00
614 ：なまえをいれてください：02/03/20 01:01
>>612
話を戻してたらいつまで経っても同じ事の繰り返しになる。
ここらで主旨をはっきりさせてくれ。
ＲＰＧの可能性を模索していくのか。
翁の望む理想のＲＰＧ像を模索するのか。
今まであんたが行ってきたのは後者だと思うんだが。
話を戻してたらいつまで経っても同じ事の繰り返しになる。
ここらで主旨をはっきりさせてくれ。
ＲＰＧの可能性を模索していくのか。
翁の望む理想のＲＰＧ像を模索するのか。
今まであんたが行ってきたのは後者だと思うんだが。
615 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/20 01:07
616 ：なまえをいれてください：02/03/20 01:13
イベントでの経験値を否定＞「そんなもの、つまらん」
イベントでの経験地を肯定＞「それでは、どういうイベントを絡ませようか」
どっちが可能性を模索しているかは一目両全。
イベントでの経験地を肯定＞「それでは、どういうイベントを絡ませようか」
どっちが可能性を模索しているかは一目両全。
617 ：なまえをいれてください：02/03/20 01:13
618 ：なまえをいれてください：02/03/20 01:16
619 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/20 01:16
620 ：なまえをいれてください：02/03/20 01:18
621 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/20 01:19
>>618
ゲームであろうがなんであろうが、全て今ある技術の延長線上にある。
それから外れるのであれば、その利点が現在のゲーム技術より優れていることを証明しなくてはならない。
俺はそれを望んで居るんだが、誰も今のゲームより優れた意見を言わないんだよ。
ゲームであろうがなんであろうが、全て今ある技術の延長線上にある。
それから外れるのであれば、その利点が現在のゲーム技術より優れていることを証明しなくてはならない。
俺はそれを望んで居るんだが、誰も今のゲームより優れた意見を言わないんだよ。
622 ：なまえをいれてください：02/03/20 01:27
623 ：なまえをいれてください：02/03/20 01:30
今日の翁ハンターは積極的だな。
624 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/20 01:30
625 ：なまえをいれてください：02/03/20 01:37
>>624
ならば延長線上の話しをすれば良いじゃねーか。
それが模索する事になるだろ？
あんたの反論の理由に、既存の技術では出来ていないからってのが少なからずあるだろ。
そこで話が終わったら何にも模索してない事になる。
模索ってのは反論することじゃ無いぞ。
駄目かもしれないが只管考える事だ。
ならば延長線上の話しをすれば良いじゃねーか。
それが模索する事になるだろ？
あんたの反論の理由に、既存の技術では出来ていないからってのが少なからずあるだろ。
そこで話が終わったら何にも模索してない事になる。
模索ってのは反論することじゃ無いぞ。
駄目かもしれないが只管考える事だ。
626 ：なまえをいれてください：02/03/20 01:39
上にあったイベントで経験値が入るシステムは良いと思うんだけど。
経験値を貯める＝レベルを上げる＝強くなる
という図式があるわけだけど、
強くなる手段が戦闘をする事だけどいうのは、変な気がするんだよねぇ。
師匠の教えを乞う・秘伝書を読む・超神水を飲む
とかとか、他の成長のしかたがあっても良いと思う。
経験値を貯める＝レベルを上げる＝強くなる
という図式があるわけだけど、
強くなる手段が戦闘をする事だけどいうのは、変な気がするんだよねぇ。
師匠の教えを乞う・秘伝書を読む・超神水を飲む
とかとか、他の成長のしかたがあっても良いと思う。
627 ：なまえをいれてください：02/03/20 01:40
628 ：なまえをいれてください：02/03/20 01:42
経験値って名前じゃなかったら誰も文句は言わないと思う。
629 ：626：02/03/20 01:44
そうかもねぇ。
イベントで強くなる要素と、経験値でレベルアップのシステムって
相性わるいかも。
イベントで強くなる要素と、経験値でレベルアップのシステムって
相性わるいかも。
630 ：なまえをいれてください：02/03/20 01:45
経験値って名前じゃなくても理由つけて文句はいうだろ
ただ、経験値ってのが最も使われてるからジョークや皮肉の類もハッテンしてるわけで
ただ、経験値ってのが最も使われてるからジョークや皮肉の類もハッテンしてるわけで
631 ：なまえをいれてください：02/03/20 01:45
イベント経験値を導入するならバトル経験値は控えめになるな、どうしても
632 ：なまえをいれてください：02/03/20 01:45
戦闘で手に入るのは戦勝点。
イベントで手に入るのが経験値。
みたいな感じ。
イベントで手に入るのが経験値。
みたいな感じ。
633 ：なまえをいれてください：02/03/20 01:46
筋肉値で
634 ：なまえをいれてください：02/03/20 01:47
強いモンスターやバケモノを殺したからって強くなれるってのがスポーツマンシップ臭くて受けつけねぇ
そういうの強いのを回避するのが本当の強さだろ
そういうの強いのを回避するのが本当の強さだろ
635 ：なまえをいれてください：02/03/20 01:49
勇気が人を強くするんだッ！
多分
多分
636 ：なまえをいれてください：02/03/20 01:49
筋肉値じゃメインターゲットの子供に受けが悪いから英語でマッスルポイントってのはどうだ？
637 ：なまえをいれてください：02/03/20 01:50
敵を倒す→金・換金アイテム
ｲﾍﾞﾝﾄｸﾘｱ→経験値（レベルアップ）
これでバランスとれば…って全く面白さに繋がってないな。
ｲﾍﾞﾝﾄｸﾘｱ→経験値（レベルアップ）
これでバランスとれば…って全く面白さに繋がってないな。
638 ：なまえをいれてください：02/03/20 01:50
639 ：なまえをいれてください：02/03/20 01:51
涙の数だけ強くなれるよ♪
っていうぐらいだから経験値は涙に置き換えよう
頃した敵のために泣く勇者ってステキじゃん
っていうぐらいだから経験値は涙に置き換えよう
頃した敵のために泣く勇者ってステキじゃん
640 ：なまえをいれてください：02/03/20 01:51
全部金で統一。
641 ：なまえをいれてください：02/03/20 01:52
キャプ翼みたいにガッツで良いよ。
642 ：626：02/03/20 01:53
>>631
ムジュラみたいに時間制限があったら面白いかもね。
イヤ、ムジュラやってないんだけど。
戦闘で強くするか、イベントで強くするか。
>>632
イベントばっかやってると、知識や技術はあるけど実戦じゃ役に立たない
説明君ができあがるわけだなｗ
>>634
弱くてもラスボスを倒せるようにすれば良いってこと？
ムジュラみたいに時間制限があったら面白いかもね。
イヤ、ムジュラやってないんだけど。
戦闘で強くするか、イベントで強くするか。
>>632
イベントばっかやってると、知識や技術はあるけど実戦じゃ役に立たない
説明君ができあがるわけだなｗ
>>634
弱くてもラスボスを倒せるようにすれば良いってこと？
643 ：なまえをいれてください：02/03/20 01:53
×レベルアップ
○マッスルアップ
○マッスルアップ
644 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/20 01:54
>>626
何度も述べて居るんだが、
労力に対する見返りとして経験値は与えられると俺は考えている。
イベントは労力を必要とするが、その殆どは戦闘での労力だ。
では、その労力に対して経験値を与えようと云うのが基本。
それ以外にも戦闘はあるしその度に精算された方が判りやすい。
しかも戦闘での労力は、シミュレーションで計算されており、実に公正なのだ。
ではなぜ、それでもイベントでの経験値を欲する人間が存在するかと云うことだ、
確かに、イベントでの戦闘は苦しくても逃げることも出来ず、少し難解だ。
ならその部分に対する見返りがあった方が良いのだろうと云うことだろう。
でも、失敗すれば苦労は無に帰す、あと一歩でもだ。
そのようなモノなら成功した時にのみ、精々僅かながら褒美を与えればいいのではないかと俺は考えているのだが、
なぜか、しっかりと経験値を得れないとなら無いというやつが多い、
経験値は労力に対して与えられるものだ、
だったら、イベントをクリアしても経験値以外は絶対やらんぞ。
何度も述べて居るんだが、
労力に対する見返りとして経験値は与えられると俺は考えている。
イベントは労力を必要とするが、その殆どは戦闘での労力だ。
では、その労力に対して経験値を与えようと云うのが基本。
それ以外にも戦闘はあるしその度に精算された方が判りやすい。
しかも戦闘での労力は、シミュレーションで計算されており、実に公正なのだ。
ではなぜ、それでもイベントでの経験値を欲する人間が存在するかと云うことだ、
確かに、イベントでの戦闘は苦しくても逃げることも出来ず、少し難解だ。
ならその部分に対する見返りがあった方が良いのだろうと云うことだろう。
でも、失敗すれば苦労は無に帰す、あと一歩でもだ。
そのようなモノなら成功した時にのみ、精々僅かながら褒美を与えればいいのではないかと俺は考えているのだが、
なぜか、しっかりと経験値を得れないとなら無いというやつが多い、
経験値は労力に対して与えられるものだ、
だったら、イベントをクリアしても経験値以外は絶対やらんぞ。
645 ：なまえをいれてください：02/03/20 01:57
646 ：なまえをいれてください：02/03/20 01:58
>>637がいいこといった
翁に気をとられて忘れてたがここはゲームをおもしろくするためのネタを披露するとこだったな
つまり俺としては戦闘がRPGのすべてなわけよ
「きのうはおたのしみでしたね」
なんて隠しメッセージでﾆﾔｿとするのも結構
でも上、右、下、右、左、上、ｺﾞﾝｺﾞﾝって感じで
マップをうろちょろして敵を狩って装備を買ってそれが楽しかって
そういうのが好きなのよ
戦闘は狩りであらねばならない
エンカウントこそすべて
なわばり荒らした御一行
この3点が大事だと思うんだ
要するにマップに敵が置かれててその時点でおもしろくなければいけない
RPGはジャンルを分割すべきだよ
戦闘をするRPGとしないRPGへ
P.S.
言葉尻つまんで遊んでる場合じゃないと思うのよね、マジで
翁に気をとられて忘れてたがここはゲームをおもしろくするためのネタを披露するとこだったな
つまり俺としては戦闘がRPGのすべてなわけよ
「きのうはおたのしみでしたね」
なんて隠しメッセージでﾆﾔｿとするのも結構
でも上、右、下、右、左、上、ｺﾞﾝｺﾞﾝって感じで
マップをうろちょろして敵を狩って装備を買ってそれが楽しかって
そういうのが好きなのよ
戦闘は狩りであらねばならない
エンカウントこそすべて
なわばり荒らした御一行
この3点が大事だと思うんだ
要するにマップに敵が置かれててその時点でおもしろくなければいけない
RPGはジャンルを分割すべきだよ
戦闘をするRPGとしないRPGへ
P.S.
言葉尻つまんで遊んでる場合じゃないと思うのよね、マジで
647 ：626：02/03/20 01:58
>>644
その意見の根本である「労力に対する見返りとして経験値」
というのがオカシイよ。
その理論は、レベルアップがゲームの目的である場合にのみ成り立つ。
あくまでレベル上げはゲームを進める手段であって、目的であってはならない。
ＲＰＧである以上ね。
その意見の根本である「労力に対する見返りとして経験値」
というのがオカシイよ。
その理論は、レベルアップがゲームの目的である場合にのみ成り立つ。
あくまでレベル上げはゲームを進める手段であって、目的であってはならない。
ＲＰＧである以上ね。
648 ：なまえをいれてください：02/03/20 01:59
翁が来ると萎えるな・・・
経験値1つとってもいろいろアイディアが出るわけで。
こうあるべきと言った話がある限り全然発展しないと思うんだけど。
経験値1つとってもいろいろアイディアが出るわけで。
こうあるべきと言った話がある限り全然発展しないと思うんだけど。
649 ：じじい：02/03/20 02:01
なんか、ドラクエをどうしたらもっと面白くなるかって話になってるような気も。
ところで話ちょっと変わるけど、レベル上がったときに勝手に魔法覚えるゲーム多いよね。
Wizなんかもそうなんだけど、ベホイミを覚えた！とか出る奴。
おい何故覚えたんだよ、具体的に何したんだよって俺なんか思うんだけど、翁的にはＯＫ？
ところで話ちょっと変わるけど、レベル上がったときに勝手に魔法覚えるゲーム多いよね。
Wizなんかもそうなんだけど、ベホイミを覚えた！とか出る奴。
おい何故覚えたんだよ、具体的に何したんだよって俺なんか思うんだけど、翁的にはＯＫ？
650 ：なまえをいれてください：02/03/20 02:01
経験値がイベントでももらえようが戦闘だけでしかもらえなかろうが
ゲームの面白さに関係あるのか？
どちにしろ、そのスタイルに合ったバランス調整するだけだろ…
ゲームの面白さに関係あるのか？
どちにしろ、そのスタイルに合ったバランス調整するだけだろ…
651 ：626：02/03/20 02:01
652 ：じじい：02/03/20 02:01
フロ入ってくる
気が向いたらレスつけといて
気が向いたらレスつけといて
653 ：なまえをいれてください：02/03/20 02:03
654 ：なまえをいれてください：02/03/20 02:06
>>じじい
ダイの大冒険では、魔法の契約は最初からすませてある。
実力がその魔法に到達したとき、初めて使えるようになる。
って設定があったなー。
それはさておき、いきなり覚えるのは違和感あるね。
ダイの大冒険では、魔法の契約は最初からすませてある。
実力がその魔法に到達したとき、初めて使えるようになる。
って設定があったなー。
それはさておき、いきなり覚えるのは違和感あるね。
655 ：なまえをいれてください：02/03/20 02:10
ゲームで「違和感」を潰していく必要は無い。
656 ：なまえをいれてください：02/03/20 02:12
>>642
>弱くてもラスボスを倒せるようにすれば良いってこと？
そうじゃねぇ
強さは頭のよさに比率を置くべきだと思うんだよ、パラメータのじゃないよ！
基本的に舞台が中世ヨローロッパ風ファンタジーだから仕方ないとは思うけど
プレイヤー＝殺し合いや格闘技に長けている人じゃなくていい
そういう人を指揮するのはどうだろうかと思うんだ
規模が大きくなるとどうしてもSLG風な想像してしまう人がいると思うけどあわてないで聞いて欲しい
この案に絶対な自信をもってるわけじゃないけど結構いいと思うんだ。つまりこうだ。
プレイヤーはパーティの指揮官としてダンジョンに潜る（ここまでは今までと同じ）
ただパーティは１つじゃなくて複数、プレイヤーが指揮してそれぞれ別個にすすむ
（プレイヤーは指揮はするが直接プレイできるわけではない、他のパーティの情報を得るには
伝書鳩なり携帯電話なりパシらせたりとそのゲームにあったものを使う）
もともとダンジョンなんて勇者御一行を阻むものなんだから素直に進んでも死んでいいと思う
そこは安く雇った兵士を特攻させてみて様子をみるのもいいし腕利きの盗賊（高いから短期契約）で
スマートに攻略するのもいい。
複数パーティを連動させることでパズル的なおもしろさも得られるし人を指揮することで
人を育てたりする面白さも得られると思う。
案としてはちょっと荒削りに過ぎるかもしれないが何か見えかけてるんだ。
思うことがある人はこれを正しく導いてほしい。ほんと補足たのむよ。
>弱くてもラスボスを倒せるようにすれば良いってこと？
そうじゃねぇ
強さは頭のよさに比率を置くべきだと思うんだよ、パラメータのじゃないよ！
基本的に舞台が中世ヨローロッパ風ファンタジーだから仕方ないとは思うけど
プレイヤー＝殺し合いや格闘技に長けている人じゃなくていい
そういう人を指揮するのはどうだろうかと思うんだ
規模が大きくなるとどうしてもSLG風な想像してしまう人がいると思うけどあわてないで聞いて欲しい
この案に絶対な自信をもってるわけじゃないけど結構いいと思うんだ。つまりこうだ。
プレイヤーはパーティの指揮官としてダンジョンに潜る（ここまでは今までと同じ）
ただパーティは１つじゃなくて複数、プレイヤーが指揮してそれぞれ別個にすすむ
（プレイヤーは指揮はするが直接プレイできるわけではない、他のパーティの情報を得るには
伝書鳩なり携帯電話なりパシらせたりとそのゲームにあったものを使う）
もともとダンジョンなんて勇者御一行を阻むものなんだから素直に進んでも死んでいいと思う
そこは安く雇った兵士を特攻させてみて様子をみるのもいいし腕利きの盗賊（高いから短期契約）で
スマートに攻略するのもいい。
複数パーティを連動させることでパズル的なおもしろさも得られるし人を指揮することで
人を育てたりする面白さも得られると思う。
案としてはちょっと荒削りに過ぎるかもしれないが何か見えかけてるんだ。
思うことがある人はこれを正しく導いてほしい。ほんと補足たのむよ。
657 ：なまえをいれてください：02/03/20 02:20
経験値の代替案としてカリスマってのはどうよ？
まあ、カリスマだの魅力だのはすでにごまんとあるわけだけど俺のカリスマはちょと違う
カリスマ値をためていけば町人がどんどん協力的になっていく
イベントでアイテムくれるとかじゃないよ？
・カリスマ値が高い場合、
戦闘中に死にかけたら通りすがりのそば屋の娘がやくそうを使って手当てしてくれる
町の有力者がドーピングしてくれる
ボス戦に町の人がたちあがって一緒に戦ってくれる
などなどためればためるほど戦いが楽になるという経験値と役割は同じながら
なんだかお得なポイントになってるではないか！！
まあ、カリスマだの魅力だのはすでにごまんとあるわけだけど俺のカリスマはちょと違う
カリスマ値をためていけば町人がどんどん協力的になっていく
イベントでアイテムくれるとかじゃないよ？
・カリスマ値が高い場合、
戦闘中に死にかけたら通りすがりのそば屋の娘がやくそうを使って手当てしてくれる
町の有力者がドーピングしてくれる
ボス戦に町の人がたちあがって一緒に戦ってくれる
などなどためればためるほど戦いが楽になるという経験値と役割は同じながら
なんだかお得なポイントになってるではないか！！
658 ：なまえをいれてください：02/03/20 02:22
659 ：なまえをいれてください：02/03/20 02:22
660 ：なまえをいれてください：02/03/20 02:31
暫く来ないうちに、具体的な内容の話になったのかな。
イベントイベントって何で目的達成した時だけ考えるかね。
ずーっと前言ったことあるが、Deus Exやった奴いるのか？
このゲームの場合、最も優れてるのはプレイの自由度だ。
例えば、ガードマンが入り口付近を巡回しているビルに侵入する場合。
１、ガードマンを倒して接近、電子ドアを鍵開けのスキルで開ける。
２、見つからないように陰に隠れながらやり過ごし、ドアに接近。
鍵開けスキルは無いが、前もって仕入れた鍵の暗証番号を使って進入。
３、隣のビルの非常階段を登り、屋上から目的のビルの屋上へ飛び移る。
というようにプレイヤーの取れる行動が広い。
この他にも、ガードマンを倒すのに音を出せば周りに気づかれる！ どうする？
A.ならば後ろから気づかれずに倒せる武器を使おう。
B.気づかれてもいいさ。戦闘には自信あるし、爆発物も扱えるからドアも爆破しちまおう。
なんてのも当たり前。
問題の経験値だが、さすがに全ての行動に経験値が入るわけじゃないが、上の例だと
ガードマンを倒すことなく正面から入った時と、隣のビルから屋上に飛び移った時入る。
プレイヤー自身が考えて攻略法を見つけたときに経験値が入るようになっている。
むろんボーナス経験値だから、ミッションが終わった時に入る経験値の方が多きいが、
こんなのもあるって事だ。
イベントイベントって何で目的達成した時だけ考えるかね。
ずーっと前言ったことあるが、Deus Exやった奴いるのか？
このゲームの場合、最も優れてるのはプレイの自由度だ。
例えば、ガードマンが入り口付近を巡回しているビルに侵入する場合。
１、ガードマンを倒して接近、電子ドアを鍵開けのスキルで開ける。
２、見つからないように陰に隠れながらやり過ごし、ドアに接近。
鍵開けスキルは無いが、前もって仕入れた鍵の暗証番号を使って進入。
３、隣のビルの非常階段を登り、屋上から目的のビルの屋上へ飛び移る。
というようにプレイヤーの取れる行動が広い。
この他にも、ガードマンを倒すのに音を出せば周りに気づかれる！ どうする？
A.ならば後ろから気づかれずに倒せる武器を使おう。
B.気づかれてもいいさ。戦闘には自信あるし、爆発物も扱えるからドアも爆破しちまおう。
なんてのも当たり前。
問題の経験値だが、さすがに全ての行動に経験値が入るわけじゃないが、上の例だと
ガードマンを倒すことなく正面から入った時と、隣のビルから屋上に飛び移った時入る。
プレイヤー自身が考えて攻略法を見つけたときに経験値が入るようになっている。
むろんボーナス経験値だから、ミッションが終わった時に入る経験値の方が多きいが、
こんなのもあるって事だ。
661 ：なまえをいれてください：02/03/20 02:31
考えるほどRPGってカテゴリがうざくなってくるな。
662 ：なまえをいれてください：02/03/20 02:36
>>656
戦闘がＡＯＥみたいな感じになるのか？
ＲＰＧに組み入れるなら、パーティを作ったり事前の準備が楽しそうだね。
いままではライバルだったパーティと協力したり、
町を襲ったモンスター軍団に対して、町人指揮して防衛にあたったり。
んで、カリスマが低いとみんな味方してくれないと（藁
戦闘がＡＯＥみたいな感じになるのか？
ＲＰＧに組み入れるなら、パーティを作ったり事前の準備が楽しそうだね。
いままではライバルだったパーティと協力したり、
町を襲ったモンスター軍団に対して、町人指揮して防衛にあたったり。
んで、カリスマが低いとみんな味方してくれないと（藁
663 ：なまえをいれてください：02/03/20 02:37
>>658
MGS2をネットRPG風に味付けした感じ･･････といえばつたわるかなぁ
無理やりたとえても誤解されるのがｵﾁかな
PCで流行ってた特殊部隊ものもちょっと近いかな
頭の中ではWIZ＋αっぽいんだけどな
>>659
凄く近いんだけど滅茶苦茶遠いっていうかもどかしい
そうそうコレなんだけど俺は加護じゃなくて辻なんだよっていうか（わけわからんこといってｺﾞﾒﾝよ）
これがRPGっぽくなって部下たちも消費される（けど大事な）存在になった感じかな
RPGって言葉がほんともどかしい
MGS2をネットRPG風に味付けした感じ･･････といえばつたわるかなぁ
無理やりたとえても誤解されるのがｵﾁかな
PCで流行ってた特殊部隊ものもちょっと近いかな
頭の中ではWIZ＋αっぽいんだけどな
>>659
凄く近いんだけど滅茶苦茶遠いっていうかもどかしい
そうそうコレなんだけど俺は加護じゃなくて辻なんだよっていうか（わけわからんこといってｺﾞﾒﾝよ）
これがRPGっぽくなって部下たちも消費される（けど大事な）存在になった感じかな
RPGって言葉がほんともどかしい
664 ：なまえをいれてください：02/03/20 02:39
665 ：じじい：02/03/20 02:48
>>654
レベルアップに応じて魔法を覚えてくってルールのゲームの場合、
魔法覚えるってのはイベントだと思うのよ。一瞬で終わるイベント。
そうでない場合、魔法を覚えたことに対する経験値ってのも考えられる。
>>655
面白い意見だな
レベルアップに応じて魔法を覚えてくってルールのゲームの場合、
魔法覚えるってのはイベントだと思うのよ。一瞬で終わるイベント。
そうでない場合、魔法を覚えたことに対する経験値ってのも考えられる。
>>655
面白い意見だな
666 ：なまえをいれてください：02/03/20 02:53
いまは当然でも昔は違和感だったことはたくさんあるわけで
ある意味、違和感をつくることこそゲームを作ることかもしれない
5ﾐﾘ落ちただけで死ぬのはカンベンだが
ある意味、違和感をつくることこそゲームを作ることかもしれない
5ﾐﾘ落ちただけで死ぬのはカンベンだが
667 ：なまえをいれてください：02/03/20 02:57
>>665
ゲームの違和感を無くす必要が無い（程度によるが）ってのは
面白くも何とも無い、よくある意見だと思うが。
そもそもファンタジー世界の魔法習得を現実の理で考えるくらい、
些細な事を気にしていたら、
ランダムエンカウント制のRPGでは
「敵（ﾓﾝｽﾀｰ）は殺気を出すまで人間には見えない。何故なら〜」
とか余計な説明が必要になってくる。
が、こんな設定に凝ったところでゲームが面白くなるわけじゃないし
やってることはシナリオに凝るのと同じようなもんだ。
ゲームの違和感を無くす必要が無い（程度によるが）ってのは
面白くも何とも無い、よくある意見だと思うが。
そもそもファンタジー世界の魔法習得を現実の理で考えるくらい、
些細な事を気にしていたら、
ランダムエンカウント制のRPGでは
「敵（ﾓﾝｽﾀｰ）は殺気を出すまで人間には見えない。何故なら〜」
とか余計な説明が必要になってくる。
が、こんな設定に凝ったところでゲームが面白くなるわけじゃないし
やってることはシナリオに凝るのと同じようなもんだ。
668 ：なまえをいれてください：02/03/20 02:57
スペランカーは5mmじゃ死なないよ
669 ：なまえをいれてください：02/03/20 02:58
>>668
お前の家のテレビがデカいだけ
お前の家のテレビがデカいだけ
670 ：じじい：02/03/20 03:14
671 ：なまえをいれてください：02/03/20 03:15
お前らの違和感って何よ？
672 ：なまえをいれてください：02/03/20 03:18
>>660
洋ゲーの話はここじゃあんまり反応返ってこないよ。
Deus Exは俺もちょっとやったけど、そんなにハマれんかった（理由は忘れた）。
海外のフォーラムとかだと、自由度って点では概ね評判は良いみたいだけどね。
洋ゲーの話はここじゃあんまり反応返ってこないよ。
Deus Exは俺もちょっとやったけど、そんなにハマれんかった（理由は忘れた）。
海外のフォーラムとかだと、自由度って点では概ね評判は良いみたいだけどね。
674 ：なまえをいれてください：02/03/20 03:19
違和感を逆手に取ってるゲーム好き。
リンダキューブとか。
でもアレはゲームデザイナーの顔が浮かんでしまって素直に楽しめない時がある。
リンダキューブとか。
でもアレはゲームデザイナーの顔が浮かんでしまって素直に楽しめない時がある。
675 ：じじい：02/03/20 03:24
676 ：なまえをいれてください：02/03/20 03:28
>>675
あ、655だった。ｺﾞﾒﾝ。
マリオで亀の甲羅が滑っていくのに違和感を感じることは無いが
64ﾏﾘｵで見た目に反して登れない崖があるのには違和感を感じた。
その世界において他のところでは出来るのに、ある場所では出来ないってのは
違和感を感じるね。この辺も人それぞれだろうけど。
あ、655だった。ｺﾞﾒﾝ。
マリオで亀の甲羅が滑っていくのに違和感を感じることは無いが
64ﾏﾘｵで見た目に反して登れない崖があるのには違和感を感じた。
その世界において他のところでは出来るのに、ある場所では出来ないってのは
違和感を感じるね。この辺も人それぞれだろうけど。
>>675
あぁ…655と667ってことね。ｽｲﾏｾﾝ寝ます。。。
あぁ…655と667ってことね。ｽｲﾏｾﾝ寝ます。。。
678 ：じじい：02/03/20 03:37
>>676
＞その世界において他のところでは出来るのに、ある場所では出来ないってのは
＞違和感を感じるね。
それは分かる。
俺がちょっと前に書いた「切り口の美しいルール」ってのは、そういう意味も含んでるのよ。
俺も寝るわ。それじゃ。
＞その世界において他のところでは出来るのに、ある場所では出来ないってのは
＞違和感を感じるね。
それは分かる。
俺がちょっと前に書いた「切り口の美しいルール」ってのは、そういう意味も含んでるのよ。
俺も寝るわ。それじゃ。
679 ：なまえをいれてください：02/03/20 03:40
翁って今考えてることはゲームのことだけか？
前は社会的なことについても発言してたのに･･･
才能を無駄にすんなよ。勿体無いぞ。
前は社会的なことについても発言してたのに･･･
才能を無駄にすんなよ。勿体無いぞ。
680 ：なまえをいれてください：02/03/20 03:49
681 ： ◆eQC3x2y2 ：02/03/20 04:43
>>649のじじいのから、「イベント」から「違和感」に話題変わってるし・・・w
682 ：なまえをいれてください：02/03/20 05:01
>>680
そっちはエンカウントについて触れてるみたいだな
まぁ今の流れからみると違和感のあるレスなわけだが
違和感に関してはあまり感じたことないな
でもFF7の移動させるだけの場面の多さには自分が間違ってるのかと
もやもやするものが去来したよ
そういうのも違和感かな
そっちはエンカウントについて触れてるみたいだな
まぁ今の流れからみると違和感のあるレスなわけだが
違和感に関してはあまり感じたことないな
でもFF7の移動させるだけの場面の多さには自分が間違ってるのかと
もやもやするものが去来したよ
そういうのも違和感かな
683 ： ◆eQC3x2y2 ：02/03/20 05:12
違和感で言うとドリームファクトリーが開発してる「格闘超人」は、いままでの格ゲーの違和感を取り除こうとしてるな。
殴られたり蹴られたりした場所からダメージを受けたりする、みたいな・・・（あまり詳しく知らないので・・）
ただ、違和感を無くす事を考えると洋ゲーみたいになるかもしれないから注意しないとな。
現に洋ゲーでキャリバーのリアル版あるし（切られたら血が出る・超必で四肢バラバラなど・・・）
殴られたり蹴られたりした場所からダメージを受けたりする、みたいな・・・（あまり詳しく知らないので・・）
ただ、違和感を無くす事を考えると洋ゲーみたいになるかもしれないから注意しないとな。
現に洋ゲーでキャリバーのリアル版あるし（切られたら血が出る・超必で四肢バラバラなど・・・）
684 ：なまえをいれてください：02/03/20 05:25
違和感ないこととリアルなことに差はあるの？
685 ： ◆eQC3x2y2 ：02/03/20 05:30
686 ：なまえをいれてください：02/03/20 05:36
血が出る＝リアルの短絡思考が米国ぽいっつうかお国柄だね
四肢バラバラ
↓
人間がそんな簡単にバラバラになるかよ
↓
*超*必殺技なんだバラバラにならないほうがおかしいよ
↓
そもそも超必が不自然
という思考の流れな漏れは逝ってよしですか？
刀でｽﾊﾟｰﾝ！とまっぷたつなのはむしろ自然に見えます
だって日本人なんだもん
四肢バラバラ
↓
人間がそんな簡単にバラバラになるかよ
↓
*超*必殺技なんだバラバラにならないほうがおかしいよ
↓
そもそも超必が不自然
という思考の流れな漏れは逝ってよしですか？
刀でｽﾊﾟｰﾝ！とまっぷたつなのはむしろ自然に見えます
だって日本人なんだもん
687 ： ◆eQC3x2y2 ：02/03/20 05:44
>>686
超必が不自然なんて言ったらゲームにならんでしょ？
刀で一刀両断も良いかもしれんが、それが日本で売れるか？
■みたいにブランドで売れたブシドーブレードじゃないんだから
一撃必殺みたいなシステムはどうかと・・・
超必が不自然なんて言ったらゲームにならんでしょ？
刀で一刀両断も良いかもしれんが、それが日本で売れるか？
■みたいにブランドで売れたブシドーブレードじゃないんだから
一撃必殺みたいなシステムはどうかと・・・
688 ：なまえをいれてください：02/03/20 07:52
何時からﾄﾘｯﾌﾟ変えたの？
ていうか翁は一人？
280 名前： ゲーム翁 ◆9qoWuqvA 投稿日： 02/02/26 18:56
煽りが面倒なのでトリップつけました。
299 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 05:03
ていうか翁は一人？
280 名前： ゲーム翁 ◆9qoWuqvA 投稿日： 02/02/26 18:56
煽りが面倒なのでトリップつけました。
299 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/17 05:03
689 ：なまえをいれてください：02/03/20 17:02
>>683
http://xbox.jp/software/kakuto/about.html
ここ見てみたけど、ダメージに関しては情報ないみたい
つかジャンルが「新次元格闘」って書いてあるのが泣かせる
いつまでこんなことやってんだか
http://xbox.jp/software/kakuto/about.html
ここ見てみたけど、ダメージに関しては情報ないみたい
つかジャンルが「新次元格闘」って書いてあるのが泣かせる
いつまでこんなことやってんだか
690 ：なまえをいれてください：02/03/20 17:55
トリップ変えただけなのか、数人でゲーム翁やってるのかどっちなんだろう
691 ：なまえをいれてください：02/03/20 18:01
ゲームで感じたいのはリアルじゃなくてリアリティだよ。
＞労力に対する見返りとして経験値は与えられると俺は考えている。
＞イベントは労力を必要とするが、その殆どは戦闘での労力だ。
＞では、その労力に対して経験値を与えようと云うのが基本。
イベントの労力のほとんどが戦闘というシステムはメジャーではあるが、それにばかりこだわるのは良くない。
レベルアップ重視とポップアップ式エンカウントの場合、どうしてもそっちの方向に流れてしまう。
そういうシステムに飽きてきている人もいる。そういう人が本来のＲＰＧの楽しさに気づきはじめている人かもしれない。
全てを単純な暴力で解決するドラクエ系のシステムの作品は、単調さ以外の何も提供しないという場合がほとんどだ。
誰がやってもおなじような結果になるシステム。テクニックや発想による差別化がないんだよ。
しかも、バランスが悪かったり、ポテンシャル（選択の幅）がなかったりですぐ飽きる作品ばかりだ。
どんなに苦労しても強くなっても達成感のないゲームってあるだろ。比較的バランスに優れているドラクエでそれを感じている人だっている。
はっきり言ってストーリー以上にごまかしの強い要素だと思う。さらに攻撃に長いデモが入ったりすると最悪だ。
適当にレベル上げ作業をやりつつメインストーリーを進める、というのが一般的な流れなのでライトユーザーにはそれがあっているんだろうけど。
しかしそれでは、「（ストーリーとは無関係に）その世界で動き回れるだけで得られる楽しみ」というのはない。
ドラクエ系以外のアイデアも複雑なものばかりではないはずだ、いろいろ考えてみるというのもいいと思う。
＞イベントは労力を必要とするが、その殆どは戦闘での労力だ。
＞では、その労力に対して経験値を与えようと云うのが基本。
イベントの労力のほとんどが戦闘というシステムはメジャーではあるが、それにばかりこだわるのは良くない。
レベルアップ重視とポップアップ式エンカウントの場合、どうしてもそっちの方向に流れてしまう。
そういうシステムに飽きてきている人もいる。そういう人が本来のＲＰＧの楽しさに気づきはじめている人かもしれない。
全てを単純な暴力で解決するドラクエ系のシステムの作品は、単調さ以外の何も提供しないという場合がほとんどだ。
誰がやってもおなじような結果になるシステム。テクニックや発想による差別化がないんだよ。
しかも、バランスが悪かったり、ポテンシャル（選択の幅）がなかったりですぐ飽きる作品ばかりだ。
どんなに苦労しても強くなっても達成感のないゲームってあるだろ。比較的バランスに優れているドラクエでそれを感じている人だっている。
はっきり言ってストーリー以上にごまかしの強い要素だと思う。さらに攻撃に長いデモが入ったりすると最悪だ。
適当にレベル上げ作業をやりつつメインストーリーを進める、というのが一般的な流れなのでライトユーザーにはそれがあっているんだろうけど。
しかしそれでは、「（ストーリーとは無関係に）その世界で動き回れるだけで得られる楽しみ」というのはない。
ドラクエ系以外のアイデアも複雑なものばかりではないはずだ、いろいろ考えてみるというのもいいと思う。
693 ：なまえをいれてください：02/03/20 19:44
694 ：なまえをいれてください：02/03/20 19:46
>>691
形容詞と名詞にどんな違いがあるんですか？
形容詞と名詞にどんな違いがあるんですか？
695 ：なまえをいれてください：02/03/20 20:00
DQ4は第5章で話を進めるうちにほかのキャラと出会うわけだから、そのキャラはそれなりのレベルに達してないとつらいんじゃないの？
途中から戦士を仲間にしたのにメンバーのなかで一番弱かったら俺はやだ。
そんなに一から自分で育てたいなら1〜4章で自分で頑張ってレベルを20以上にでもすればよし。
途中から戦士を仲間にしたのにメンバーのなかで一番弱かったら俺はやだ。
そんなに一から自分で育てたいなら1〜4章で自分で頑張ってレベルを20以上にでもすればよし。
696 ：なまえをいれてください：02/03/20 20:16
>適当にレベル上げ作業をやりつつメインストーリーを進める、というのが一般的な流れなので
これ、一般的かなぁ。レベル上げ作業が必要なRPGってあまりみなくなってるよ。ネットRPGは別として。
一昔前にレベル上げ作業とおつかい的なストーリ展開を否とする動きがありましたけど
それに便乗する形でイベントをこなすときに出会う敵全部と戦っとけばバランスがとれる
という調整がされていた時期があったように思う。
この敵と戦っとけばバランスとれるってのがくせもので単調さに拍車をかけた最も罪がある調整ではないか？
これ、一般的かなぁ。レベル上げ作業が必要なRPGってあまりみなくなってるよ。ネットRPGは別として。
一昔前にレベル上げ作業とおつかい的なストーリ展開を否とする動きがありましたけど
それに便乗する形でイベントをこなすときに出会う敵全部と戦っとけばバランスがとれる
という調整がされていた時期があったように思う。
この敵と戦っとけばバランスとれるってのがくせもので単調さに拍車をかけた最も罪がある調整ではないか？
697 ：なまえをいれてください：02/03/20 20:26
>>694
■［リアル］の大辞林第二版からの検索結果
リアル
[real]
（名・形動）現実のこと。また、現実的であるさま。実物そのままであるさま。写実的。「―に描く」「―な生き方」
■［リアリティ］の大辞林第二版からの検索結果
リアリティー
[reality]
現実み。現実性。レアリテ。「作品に―をもたせる」
たしかにあんまり差がないように感じるな
精一杯妄想力を駆使して勝手な解釈すればリアルは本物に似てること、リアリティはプレイヤーに本物と
思わせることじゃないのか？
グランツーリスモみたいに
○リアル
×リアリティ
とプレイヤーに思わせることができたら勝ちだと思う。
似たようなものとしてバーリトゥードやK-1なんかも同じ手法だと思う。
■［リアル］の大辞林第二版からの検索結果
リアル
[real]
（名・形動）現実のこと。また、現実的であるさま。実物そのままであるさま。写実的。「―に描く」「―な生き方」
■［リアリティ］の大辞林第二版からの検索結果
リアリティー
[reality]
現実み。現実性。レアリテ。「作品に―をもたせる」
たしかにあんまり差がないように感じるな
精一杯妄想力を駆使して勝手な解釈すればリアルは本物に似てること、リアリティはプレイヤーに本物と
思わせることじゃないのか？
グランツーリスモみたいに
○リアル
×リアリティ
とプレイヤーに思わせることができたら勝ちだと思う。
似たようなものとしてバーリトゥードやK-1なんかも同じ手法だと思う。
>>693
＞本来のＲＰＧの楽しさって何よ？
>>572を参照してくれ。
単調さは想像力を萎えさせる。作者によって定められたストーリー上の「役割」以外を見えなくさせる。
ＴＲＰＧでは敵、味方とも反応は無数に捏造できるし、マスターが空気を読みながら話を展開できたので、単調さを感じることはあまりなかったが。
>>696
＞これ、一般的かなぁ。レベル上げ作業が必要なRPGってあまりみなくなってるよ。ネットRPGは別として。
一般的にはＤＱとＦＦが王道とみられていているが、目新しいアイデアを導入した作品やその続編もあって市場が細分化されているようだ。
でもメジャータイトルではまだ主流ではないかな。
誰がやってもおなじような結果になるシステム、というのが安心感があり一般には受け入れられると思う。
＞それに便乗する形でイベントをこなすときに出会う敵全部と戦っとけばバランスがとれる
＞という調整がされていた時期があったように思う。
確かにプレイヤーとしてもそういうプレイをしてしまいがちなので無難な指標ではあります。
むしろそういうプレイの仕方しか提供できていないだけともいえる。
＞本来のＲＰＧの楽しさって何よ？
>>572を参照してくれ。
単調さは想像力を萎えさせる。作者によって定められたストーリー上の「役割」以外を見えなくさせる。
ＴＲＰＧでは敵、味方とも反応は無数に捏造できるし、マスターが空気を読みながら話を展開できたので、単調さを感じることはあまりなかったが。
>>696
＞これ、一般的かなぁ。レベル上げ作業が必要なRPGってあまりみなくなってるよ。ネットRPGは別として。
一般的にはＤＱとＦＦが王道とみられていているが、目新しいアイデアを導入した作品やその続編もあって市場が細分化されているようだ。
でもメジャータイトルではまだ主流ではないかな。
誰がやってもおなじような結果になるシステム、というのが安心感があり一般には受け入れられると思う。
＞それに便乗する形でイベントをこなすときに出会う敵全部と戦っとけばバランスがとれる
＞という調整がされていた時期があったように思う。
確かにプレイヤーとしてもそういうプレイをしてしまいがちなので無難な指標ではあります。
むしろそういうプレイの仕方しか提供できていないだけともいえる。
699 ：なまえをいれてください：02/03/20 22:32
物事の解決方法が一つしかないＲＰＧっていうのが限界にきてるのかもね。
なぞらされている感じが強くて、ゲームの世界とプレイヤーの繋がりが弱い。
ＦＦやＤＱは多くの新規プレイヤーを生み出す定番ソフトとして、今の路線
でいいと思うけど、ＦＦやＤＱに慣れた人をターゲットにした路線を確立した
新シリーズを作ってくれればいいのだが。
なぞらされている感じが強くて、ゲームの世界とプレイヤーの繋がりが弱い。
ＦＦやＤＱは多くの新規プレイヤーを生み出す定番ソフトとして、今の路線
でいいと思うけど、ＦＦやＤＱに慣れた人をターゲットにした路線を確立した
新シリーズを作ってくれればいいのだが。
700 ：流浪のキリ番ゲッター ◆fS5h1Nbo ：02/03/20 23:44
失敬
701 ： ◆eQC3x2y2 ：02/03/21 00:09
>>699
ＤＱ・ＦＦに慣れた人をターゲットに新しいＲＰＧを作っても多分売れない、情報が出ない（出せない）からな。
例え出せたとしても、ライトユーザーはゲーム雑誌なんか買わないだろうし、ネットで検索もしない、テレビでなんかじゃもっとしない。
いまゲームの情報を知ろうとしても雑誌では大作・売れ筋・メジャーのみでマイナーだけど面白そうなのを取り扱うなんてほとんどない。
と。思う・・・
ＤＱ・ＦＦに慣れた人をターゲットに新しいＲＰＧを作っても多分売れない、情報が出ない（出せない）からな。
例え出せたとしても、ライトユーザーはゲーム雑誌なんか買わないだろうし、ネットで検索もしない、テレビでなんかじゃもっとしない。
いまゲームの情報を知ろうとしても雑誌では大作・売れ筋・メジャーのみでマイナーだけど面白そうなのを取り扱うなんてほとんどない。
と。思う・・・
702 ：なまえをいれてください：02/03/21 00:44
>ＦＦやＤＱに慣れた人をターゲットにした路線
慣れた人は結局ゼノサーガみたくFFっぽいのとか買っちゃうと思うよ
慣れた人は結局ゼノサーガみたくFFっぽいのとか買っちゃうと思うよ
703 ：なまえをいれてください：02/03/21 00:52
白紙のRPGの完成型はMMORPG
既出ですか。そうですか。
既出ですか。そうですか。
704 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/21 01:02
RPGの定義がこのスレでは安定しないな。
別段典型的ＲＰＧが理想だとは思わないんだが、取り敢えず基礎として各人の中で理解されてないと、
話が混乱するばかりだ。
今、話の中心は単調さの弊害というかその原因を語って居るんだが、俺の推奨するイベント部とゲーム部の分離では、
人はそれぞれの攻略法を持つだろうし、単調さは排除出来ると思っている。
と云うより、なんでＲＰＧでイベント時の戦闘によってレベルアップするのが駄目なのか良く分からないね。
戦闘を避けたいのなら違うゲームになる。
そもそも、ＲＰＧはレベルアップすることで、誰もが問題を解決出来るよう調整されているゲームだから、
結果が同じになるのは当然だ。
その過程で違いを出すしかないだろう。
大体昔は謎が解けない場合レベルアップにより覚えた魔法で問題を解決出来るようにしたりしていたね。
問題が解決出来ればスムーズにゲームが進むし、そうでなくても努力で解決出来る。
この２本立てがＲＰＧの柱だね。
謎が難しければ、イベントでのレベルアップと云ってもそう簡単には行かない。
それで良いだろう？
別段典型的ＲＰＧが理想だとは思わないんだが、取り敢えず基礎として各人の中で理解されてないと、
話が混乱するばかりだ。
今、話の中心は単調さの弊害というかその原因を語って居るんだが、俺の推奨するイベント部とゲーム部の分離では、
人はそれぞれの攻略法を持つだろうし、単調さは排除出来ると思っている。
と云うより、なんでＲＰＧでイベント時の戦闘によってレベルアップするのが駄目なのか良く分からないね。
戦闘を避けたいのなら違うゲームになる。
そもそも、ＲＰＧはレベルアップすることで、誰もが問題を解決出来るよう調整されているゲームだから、
結果が同じになるのは当然だ。
その過程で違いを出すしかないだろう。
大体昔は謎が解けない場合レベルアップにより覚えた魔法で問題を解決出来るようにしたりしていたね。
問題が解決出来ればスムーズにゲームが進むし、そうでなくても努力で解決出来る。
この２本立てがＲＰＧの柱だね。
謎が難しければ、イベントでのレベルアップと云ってもそう簡単には行かない。
それで良いだろう？
705 ：なまえをいれてください：02/03/21 01:22
>>701
ＤＱ，ＦＦをとりあえずやり終えた新規プレイヤー（＝ライトユーザー？）の多くが、
次はちょっと毛色の違うゲームを、と捜す意欲が残るようになってればいいんだけどね。
まあ未だに一般層にとってこれらのゲームが入り口になってるのは、単にメディア露出が多い
からだけかもな。
つまりＤＱ，ＦＦの責任は今後も重大だが、一方では役割がすでに終わりつつあるとも思える。
ＤＱ，ＦＦをとりあえずやり終えた新規プレイヤー（＝ライトユーザー？）の多くが、
次はちょっと毛色の違うゲームを、と捜す意欲が残るようになってればいいんだけどね。
まあ未だに一般層にとってこれらのゲームが入り口になってるのは、単にメディア露出が多い
からだけかもな。
つまりＤＱ，ＦＦの責任は今後も重大だが、一方では役割がすでに終わりつつあるとも思える。
706 ：なまえをいれてください：02/03/21 01:22
自分なりのＲＰＧ論を普及させたいだけに見える。
707 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/21 01:29
ゲームで重要なのはリアルではなくて、リアリティーだという意見に賛成する。
そもそもゲームなんだから、現実と同じ訳ないしその必要性はない。
自分の体験したことが自分の中で納得出来れば良いんだ。
「なんで宿屋に泊まっただけで、体力が全回復するんだ？」とか文句を付けたくなる人も多いだろうが、
俺にとっては、それはもうゲームの文法であって何ら問題はなく当然だし、腑に落ちている。
ここに拘って、何日も療養しないと回復しないとかにすれば、プレイアビリティが低下するのは勿論、
俺の中の真実と齟齬が現れる、俺の中の真実とは絶対の力を手に入れることだから。
それは、つまり、ゲーム内での全能と云うことだな。
そもそもゲームなんだから、現実と同じ訳ないしその必要性はない。
自分の体験したことが自分の中で納得出来れば良いんだ。
「なんで宿屋に泊まっただけで、体力が全回復するんだ？」とか文句を付けたくなる人も多いだろうが、
俺にとっては、それはもうゲームの文法であって何ら問題はなく当然だし、腑に落ちている。
ここに拘って、何日も療養しないと回復しないとかにすれば、プレイアビリティが低下するのは勿論、
俺の中の真実と齟齬が現れる、俺の中の真実とは絶対の力を手に入れることだから。
それは、つまり、ゲーム内での全能と云うことだな。
708 ：なまえをいれてください ：02/03/21 01:29
＞一方では役割がすでに終わりつつあるとも思える。
ゲームという娯楽が衰退しなければ
新規ユーザーは常に出てくるので、いつまでも終わらないと思う。
ゲームという娯楽が衰退しなければ
新規ユーザーは常に出てくるので、いつまでも終わらないと思う。
709 ：じじい：02/03/21 01:34
>>704
やっぱりさ、翁の言ってるのは、シングルプレイのアドベンチャーゲームだと思うよ。
この場合のアドベンチャーってのは日本でいう同名ジャンルのことじゃなくて、
広い意味で「冒険」ってことね。（海外でのジャンル分けみたいな感じ）
ＲＰＧって言葉にことさら拘ることも無いと思うんだけどなあ。
やっぱりさ、翁の言ってるのは、シングルプレイのアドベンチャーゲームだと思うよ。
この場合のアドベンチャーってのは日本でいう同名ジャンルのことじゃなくて、
広い意味で「冒険」ってことね。（海外でのジャンル分けみたいな感じ）
ＲＰＧって言葉にことさら拘ることも無いと思うんだけどなあ。
710 ：なまえをいれてください：02/03/21 01:34
>>703
完成どころかスタート地点
RPG（役割を演じるゲーム）という意味では人間が相手でないと演じようがないわけだが
それはゲームとしてのおもしろさと別な部分
あと白紙のRPGというのはありえない
それは現実世界でしかない
完成どころかスタート地点
RPG（役割を演じるゲーム）という意味では人間が相手でないと演じようがないわけだが
それはゲームとしてのおもしろさと別な部分
あと白紙のRPGというのはありえない
それは現実世界でしかない
711 ：なまえをいれてください：02/03/21 01:38
712 ：なまえをいれてください：02/03/21 01:43
RPGのストーリーとは線形でなくちゃいけないと思うのね
自分のあずかり知らないところで勝手に話の中核が進行してはダメ
そういう意味でネットRPGは単なるコミュニケーションツールから脱却できないと思う
少なくとも現実の時間とMMORPGの時間はリンクしているわけで
ゲームする時間をとれない人はゲームの中ではひきこもりの勇者でしかないわけ
だからといってMMORPGが生活のリズムに合う人にとってのおもしろさは否定しないけどね
つまりはここで話してるRPGってのは自分で世界を構築していく箱庭感が重要であって
本質的に世界が自分のものではないネットRPGは除外されるべきだと思う
自分のあずかり知らないところで勝手に話の中核が進行してはダメ
そういう意味でネットRPGは単なるコミュニケーションツールから脱却できないと思う
少なくとも現実の時間とMMORPGの時間はリンクしているわけで
ゲームする時間をとれない人はゲームの中ではひきこもりの勇者でしかないわけ
だからといってMMORPGが生活のリズムに合う人にとってのおもしろさは否定しないけどね
つまりはここで話してるRPGってのは自分で世界を構築していく箱庭感が重要であって
本質的に世界が自分のものではないネットRPGは除外されるべきだと思う
713 ：なまえをいれてください：02/03/21 01:57
新規ユーザーはRPGなんぞやらないと思う
特にFFやった後じゃ自分には難しいジャンルなんだと避けられると思う
CGすごいねーっていう感想以外の誉め言葉を聞かないよ、ライトユーザーからは
特にFFやった後じゃ自分には難しいジャンルなんだと避けられると思う
CGすごいねーっていう感想以外の誉め言葉を聞かないよ、ライトユーザーからは
714 ：じじい：02/03/21 01:57
>>712
MMORPGは生活の一部にはなりえるかもしれないが、心のよりどころみたいなものを
求めてはいけないんだろうなあ。翁が敬遠するのはこのあたり関係してるのかも。
＞ゲームする時間をとれない人はゲームの中ではひきこもりの勇者でしかないわけ
この表現はうまいと思った。
MMORPGは生活の一部にはなりえるかもしれないが、心のよりどころみたいなものを
求めてはいけないんだろうなあ。翁が敬遠するのはこのあたり関係してるのかも。
＞ゲームする時間をとれない人はゲームの中ではひきこもりの勇者でしかないわけ
この表現はうまいと思った。
715 ：じじい：02/03/21 02:28
＞特にFFやった後じゃ自分には難しいジャンルなんだと避けられると思う
FFのせいでRPG=苦手って意識を植え込まれるだけならまだいいが、ゲーム全体を避けられたら最悪だ。
ってのが、翁の憂いの１つじゃないのかな。
それじゃ。
FFのせいでRPG=苦手って意識を植え込まれるだけならまだいいが、ゲーム全体を避けられたら最悪だ。
ってのが、翁の憂いの１つじゃないのかな。
それじゃ。
716 ： なまえをいれてください：02/03/21 02:38
ネトゲーは毎日出来ないと他のプレイヤーさん達と
レベルやコミュニケ−ション上で距離が出来ちゃうのがちと辛いです。
＞CGすごいねーっていう感想以外の誉め言葉を聞かないよ、ライトユーザーからは
そういやライトユーザーってどんなゲームがやりたいんだろう？
レベルやコミュニケ−ション上で距離が出来ちゃうのがちと辛いです。
＞CGすごいねーっていう感想以外の誉め言葉を聞かないよ、ライトユーザーからは
そういやライトユーザーってどんなゲームがやりたいんだろう？
717 ：なまえをいれてください：02/03/21 02:55
ネトゲでも同レベル帯のプレイヤーとパーティを組むのが自然なものは毎日頻繁に顔ださなくても楽しめるよ
マジェスティとかね（体験版だとパーティ組めないのでこのゲームのおもしろさが伝わらないけど）
マジェスティとかね（体験版だとパーティ組めないのでこのゲームのおもしろさが伝わらないけど）
718 ： ◆eQC3x2y2 ：02/03/21 04:00
>>715
＞FFのせいでRPG＝苦手って意識を植え込まれるだけならまだいいが、ゲーム全体を避けられたら最悪だ。
悲しいが、すでに避けられ始めてる。
>>716
＞ライトユーザーってどういうゲームがやりたいんだろう？
たぶん個人の趣味に合うゲームをやってると思う。
競馬が好きならダビスタとか、サッカーが好きならウイイレとかね、最近だとパチンコ・パチスロとかじゃない？
で、話題のＦＦ・ＤＱをやる＝ＦＦはＣＧが凄いが訳がわからん
ＤＱはＬｖ上げの作業がつまらん＝ゲームはつまらん。
って事になりつつあるかも・・・
＞FFのせいでRPG＝苦手って意識を植え込まれるだけならまだいいが、ゲーム全体を避けられたら最悪だ。
悲しいが、すでに避けられ始めてる。
>>716
＞ライトユーザーってどういうゲームがやりたいんだろう？
たぶん個人の趣味に合うゲームをやってると思う。
競馬が好きならダビスタとか、サッカーが好きならウイイレとかね、最近だとパチンコ・パチスロとかじゃない？
で、話題のＦＦ・ＤＱをやる＝ＦＦはＣＧが凄いが訳がわからん
ＤＱはＬｖ上げの作業がつまらん＝ゲームはつまらん。
って事になりつつあるかも・・・
719 ：なまえをいれてください：02/03/21 04:20
ドラクエ7のどこにレベル上げがあるのかと小一時間（略
レベル上げがなくなって欲しい=戦闘がなくなって欲しい
ってことでいいのかな？
それとも戦闘しても経験値もらえないほうがいいの？
レベル上げがなくなって欲しい=戦闘がなくなって欲しい
ってことでいいのかな？
それとも戦闘しても経験値もらえないほうがいいの？
720 ： ◆eQC3x2y2 ：02/03/21 04:27
721 ：なまえをいれてください：02/03/21 04:28
FF→ゼノで鍛えられる
722 ：なまえをいれてください：02/03/21 04:41
>>720
作業というのは>>696氏のいう
>イベントをこなすときに出会う敵全部と戦っとけばバランスがとれる
以外で発生する戦闘のことか？
ドラクエ7に関しては戦闘ではなくフラグたてこそが作業であり面倒
(´-`)。oO（いつ戦えるんだろう）
という感想を「最初のところ」で感じた人は多いようで戦闘自体は飽きられてないはず
作業というのは>>696氏のいう
>イベントをこなすときに出会う敵全部と戦っとけばバランスがとれる
以外で発生する戦闘のことか？
ドラクエ7に関しては戦闘ではなくフラグたてこそが作業であり面倒
(´-`)。oO（いつ戦えるんだろう）
という感想を「最初のところ」で感じた人は多いようで戦闘自体は飽きられてないはず
723 ： ◆eQC3x2y2 ：02/03/21 04:48
>>722
そういやＤＱは経験値を稼ごうと思ったらメタル系を狩ったらいいし、苦労はしてないな。でも職業の熟練度を貯めるのは飽きたよ俺は。
そういやＤＱは経験値を稼ごうと思ったらメタル系を狩ったらいいし、苦労はしてないな。でも職業の熟練度を貯めるのは飽きたよ俺は。
724 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/21 05:58
>>723
DQ7は本来あったはずの、システムの持つ整合性の美しさが、複雑化を伴うに従い崩れてきている。
強力な特技がノンリスクで出せたり、熟練度とレベルのと兼ね合いが良く分からないなど問題点も指摘されていたりする。
従ってこれを、スタンダードと考えるのは少々抵抗があるね。
多分３が一番スタンダードだった。
と云っても戦闘、転職などのシステム面はwizそのまんま。
ただし、Ultimaのようなフィールドを完全にゲームと融合させており、ここに国産RPGは完成を見たと言っていいだろう。
俺自身はレベル稼ぎって事にはあんまり面倒な感じを受けないね。
だから普通のプレーヤとは違うと思うんだが、淡々と戦闘をこなすことでクリア出来るタイプのゲームがごめん被りたい。
かといって、戦闘を回避することを、独自の戦術として確立されるのも嫌だね。
だから、DQ2みたいに、謎に苦しみダンジョンで迷い、延々とプレイし続けた時の感触がナイスだったと思う。
イベントでの戦闘をこなすだけでは、不十分なんだが、謎を解明するために流浪の旅を続けていた時は、
レベル稼ぎという感じではなく、苦しみの中に希望を見いだそうと七転八倒するなかに面白さがあったんだよ。
これは単調でもないし、今のプレーヤーがやると糞ゲー決定のバランスだったよ。
あの感じをもう一度再現してくれないのかね。
DQ7は本来あったはずの、システムの持つ整合性の美しさが、複雑化を伴うに従い崩れてきている。
強力な特技がノンリスクで出せたり、熟練度とレベルのと兼ね合いが良く分からないなど問題点も指摘されていたりする。
従ってこれを、スタンダードと考えるのは少々抵抗があるね。
多分３が一番スタンダードだった。
と云っても戦闘、転職などのシステム面はwizそのまんま。
ただし、Ultimaのようなフィールドを完全にゲームと融合させており、ここに国産RPGは完成を見たと言っていいだろう。
俺自身はレベル稼ぎって事にはあんまり面倒な感じを受けないね。
だから普通のプレーヤとは違うと思うんだが、淡々と戦闘をこなすことでクリア出来るタイプのゲームがごめん被りたい。
かといって、戦闘を回避することを、独自の戦術として確立されるのも嫌だね。
だから、DQ2みたいに、謎に苦しみダンジョンで迷い、延々とプレイし続けた時の感触がナイスだったと思う。
イベントでの戦闘をこなすだけでは、不十分なんだが、謎を解明するために流浪の旅を続けていた時は、
レベル稼ぎという感じではなく、苦しみの中に希望を見いだそうと七転八倒するなかに面白さがあったんだよ。
これは単調でもないし、今のプレーヤーがやると糞ゲー決定のバランスだったよ。
あの感じをもう一度再現してくれないのかね。
725 ：なまえをいれてください：02/03/21 06:17
次の町へいくこと自体が多きなイベントだったドラクエIIのバランスは
戦闘メインのゲームとしては究極だったと思う
知らないところへいく興奮、白地図を埋めるような感覚がたまらなかった
どこまで進むか、どこで戻るか、そういう苦労があるからこそリレミト、ルーラを
覚えたときの楽しみがあった。
いったりもどったりしているうちにちょっとずつ進むためのコツがわかりレベルがあがり
そして「次にくさりがまを買ったらおもいきって進んでみよう」みたいな計画をたて楽しむ
目の前をイベントが通りすぎていくゲームが主流だがそうでないものをプレイしたい
あくまでプレイヤーが自分の資源をコントロールするのが楽しいのであって
2時間映画を20倍に薄めたような物語をだらだらみたいのではないのだ
戦闘メインのゲームとしては究極だったと思う
知らないところへいく興奮、白地図を埋めるような感覚がたまらなかった
どこまで進むか、どこで戻るか、そういう苦労があるからこそリレミト、ルーラを
覚えたときの楽しみがあった。
いったりもどったりしているうちにちょっとずつ進むためのコツがわかりレベルがあがり
そして「次にくさりがまを買ったらおもいきって進んでみよう」みたいな計画をたて楽しむ
目の前をイベントが通りすぎていくゲームが主流だがそうでないものをプレイしたい
あくまでプレイヤーが自分の資源をコントロールするのが楽しいのであって
2時間映画を20倍に薄めたような物語をだらだらみたいのではないのだ
726 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/21 06:26
>>709
＞じじい
俺もRPGという枠にゲームを押し込むような真似はしたくないんだけど、
共通語として、ある種のゲームを指すには一般的に認知された「RPG」を使わざる得ない。
その語源がどうであるとかは全くどうでも良いのだが、基本的に経験値をためることで強くなるのはRPGだろうと。
ところで、TRPG、MMORPG、なんかを重要視したい人が居るみたいなんだが、
語源論に持っていけば、それが正当なんだろうね。
でも、自立的世界を眺めることで楽しむ感じが、今のRPGにはなるんだよね。
このイベントは俺が解決しなければ誰も解決しない。
俺の選任事項なんだよね。
世界全部が、プレーヤ中心に動く感覚。
これこそが、RPGなんだって事よ。
アドベンチャーと呼ぶのも良いんだけど、それだと誤解を呼びそうだ。
一層のこと、新たなゲームジャンルと思われるような、提案をしたいところ。
別にRPGと心中する気もないしね。
＞じじい
俺もRPGという枠にゲームを押し込むような真似はしたくないんだけど、
共通語として、ある種のゲームを指すには一般的に認知された「RPG」を使わざる得ない。
その語源がどうであるとかは全くどうでも良いのだが、基本的に経験値をためることで強くなるのはRPGだろうと。
ところで、TRPG、MMORPG、なんかを重要視したい人が居るみたいなんだが、
語源論に持っていけば、それが正当なんだろうね。
でも、自立的世界を眺めることで楽しむ感じが、今のRPGにはなるんだよね。
このイベントは俺が解決しなければ誰も解決しない。
俺の選任事項なんだよね。
世界全部が、プレーヤ中心に動く感覚。
これこそが、RPGなんだって事よ。
アドベンチャーと呼ぶのも良いんだけど、それだと誤解を呼びそうだ。
一層のこと、新たなゲームジャンルと思われるような、提案をしたいところ。
別にRPGと心中する気もないしね。
727 ：なまえをいれてください：02/03/21 06:43
>>726
＞基本的に経験値をためることで強くなるのはRPGだろうと。
非常に残念だけど、ＲＰＧの定義は人それぞれで君にとっては当たり前の事が
他人にとっては当たり前では無い。
いつまで経っても同じ説明を繰り返すハメになると思う。
だから次スレでは注意書きするべきだ。
用語解説
経験値をためることで強くなるゲーム＝「ＲＰＧ」
見たいな感じに。
＞基本的に経験値をためることで強くなるのはRPGだろうと。
非常に残念だけど、ＲＰＧの定義は人それぞれで君にとっては当たり前の事が
他人にとっては当たり前では無い。
いつまで経っても同じ説明を繰り返すハメになると思う。
だから次スレでは注意書きするべきだ。
用語解説
経験値をためることで強くなるゲーム＝「ＲＰＧ」
見たいな感じに。
728 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/21 06:44
>>725
仰るとおり。
あの感じは、DQシリーズの最高峰であると俺は思うよ。
俺がRPGに傾斜したのはあれからだ。
街は安全だから皆が集まってくる。
MMOみたいにスリにものを取られたりもないし、暴行を受けたりもない。
あの安全地帯に到達した瞬間は、何かを成し遂げたようでもあったね。
フィールドに存在する、敵ですらとんでも無く強かった。
俺も５〜６匹のドラゴンフライに襲われた時、あの連続攻撃は反則ではないかと云うくらい辛かった。
確実に全滅だったね。
今時フィールドに存在する敵に、全滅させられるやつは居ないよ。
だからあの塔（名前失念）に向かうことは、運が非常に重きを為していた。
ドラゴンフライに逢わないようにと、祈りながら向かうしか出来なかった。
経験値稼ぎして安全にって考え方もあろうが、まずは挑戦だったね。
どうしても勝てない場合にのみ、行う最終手段だよ。
仰るとおり。
あの感じは、DQシリーズの最高峰であると俺は思うよ。
俺がRPGに傾斜したのはあれからだ。
街は安全だから皆が集まってくる。
MMOみたいにスリにものを取られたりもないし、暴行を受けたりもない。
あの安全地帯に到達した瞬間は、何かを成し遂げたようでもあったね。
フィールドに存在する、敵ですらとんでも無く強かった。
俺も５〜６匹のドラゴンフライに襲われた時、あの連続攻撃は反則ではないかと云うくらい辛かった。
確実に全滅だったね。
今時フィールドに存在する敵に、全滅させられるやつは居ないよ。
だからあの塔（名前失念）に向かうことは、運が非常に重きを為していた。
ドラゴンフライに逢わないようにと、祈りながら向かうしか出来なかった。
経験値稼ぎして安全にって考え方もあろうが、まずは挑戦だったね。
どうしても勝てない場合にのみ、行う最終手段だよ。
729 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/21 06:54
>>727
人によって定義が変わるようなものを、一つのジャンルとして日本では認めている訳だ。
多分そんなに適当ではないだろう。
RPGと聞いて思い浮かぶ本質的な部分が存在するから、ジャンルとしても認められる。
RPGで絶対に存在する特徴は、経験値とレベルアップだ。
これに文句を付けてもどうしようもあるまい。
人によって定義が変わるようなものを、一つのジャンルとして日本では認めている訳だ。
多分そんなに適当ではないだろう。
RPGと聞いて思い浮かぶ本質的な部分が存在するから、ジャンルとしても認められる。
RPGで絶対に存在する特徴は、経験値とレベルアップだ。
これに文句を付けてもどうしようもあるまい。
730 ：なまえをいれてください：02/03/21 07:09
>>729
ＲＰＧで絶対に存在するがＲＰＧ以外にも存在する。
戦略ＳＬＧにも経験値とレベルアップはある。
君の言葉足らずの定義では一部の戦略ＳＬＧもＲＰＧの仲間入りをした事になる。
サンサーラナーガは経験値が無くレベルアップもしないのでＲＰＧじゃ無いという事になる。
くだらない揚げ足取りだけどさ、傲慢にならないで誤解を招かず議論を進めれるように気を使ったら？
ＲＰＧで絶対に存在するがＲＰＧ以外にも存在する。
戦略ＳＬＧにも経験値とレベルアップはある。
君の言葉足らずの定義では一部の戦略ＳＬＧもＲＰＧの仲間入りをした事になる。
サンサーラナーガは経験値が無くレベルアップもしないのでＲＰＧじゃ無いという事になる。
くだらない揚げ足取りだけどさ、傲慢にならないで誤解を招かず議論を進めれるように気を使ったら？
731 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/21 07:19
>>730
そう云う下らない反論になんの意味がある？
経験値とレベルアップは絶対にはずせない要素だ。
例外も存在するだろうが、俺はそれらは誤差と捉えている。
確かに経験値でレベルアップするSLGはある、それならばSLGにはない要素をRPGの定義に付加すればいい。
そう云う、前向きな発言をしてくれ。
不毛な議論は飽き飽きして居るんだ。
そう云う下らない反論になんの意味がある？
経験値とレベルアップは絶対にはずせない要素だ。
例外も存在するだろうが、俺はそれらは誤差と捉えている。
確かに経験値でレベルアップするSLGはある、それならばSLGにはない要素をRPGの定義に付加すればいい。
そう云う、前向きな発言をしてくれ。
不毛な議論は飽き飽きして居るんだ。
732 ：なまえをいれてください：02/03/21 07:25
733 ：なまえをいれてください：02/03/21 07:30
>>731
前向きじゃないのは翁の方だ。
過去の話ししかしてない。
アレは良かったこれは駄目だったって事しか言ってない。
良い所をより良くする意見も駄目だと思う部分を生かそうという案も出さないで
同じ事ばかり言ってる。
前向きじゃないのは翁の方だ。
過去の話ししかしてない。
アレは良かったこれは駄目だったって事しか言ってない。
良い所をより良くする意見も駄目だと思う部分を生かそうという案も出さないで
同じ事ばかり言ってる。
734 ：なまえをいれてください：02/03/21 07:32
RPGを定義するのは難しいがドラクエに似てる=RPGみたいな認識が根底にありそこから拡張されてるように思う
俺としてはゼルダの伝説はRPGだがリンクの冒険はちょっと違うけどRPG
64ｾﾞﾙﾀﾞはRPGじゃないっぽい
DQ、FFシリーズは全部RPG
シルヴィアーナもRPG
アローンインザダーク、バイオハザードは違う
言葉じゃ説明できないけどRPGかどうかは俺的な魂に定義されてる
俺としてはゼルダの伝説はRPGだがリンクの冒険はちょっと違うけどRPG
64ｾﾞﾙﾀﾞはRPGじゃないっぽい
DQ、FFシリーズは全部RPG
シルヴィアーナもRPG
アローンインザダーク、バイオハザードは違う
言葉じゃ説明できないけどRPGかどうかは俺的な魂に定義されてる
735 ：なまえをいれてください：02/03/21 07:32
翁の発言は殆どドラクエ方式をマンセーしてるだけ。
736 ：なまえをいれてください：02/03/21 07:33
ゼルダはアクションアドベンチャー
737 ：なまえをいれてください：02/03/21 07:34
RPGの定義を勝手に考える
ターン制ではない
パッドの上下左右で動ける
ゲームをはじめたときよりクリア前のほうが明らかに強い
ターン制ではない
パッドの上下左右で動ける
ゲームをはじめたときよりクリア前のほうが明らかに強い
738 ：なまえをいれてください：02/03/21 07:36
739 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/21 07:44
740 ：なまえをいれてください：02/03/21 07:47
ウルティマ３（ファミコンでは1作目）がRPGとしては新鮮だったな
戦闘はSLGだが必要以上に複雑ではないしRPG的な戦闘を視覚化した感じ
ある程度レベルが高くなっても戦闘に緊張感があるバランス（当時難しすぎて投げたが）は
全身全霊をもってプレイするのに足りるものだった
単に難しいわけじゃなく打てば響く、という世界
戦闘はSLGだが必要以上に複雑ではないしRPG的な戦闘を視覚化した感じ
ある程度レベルが高くなっても戦闘に緊張感があるバランス（当時難しすぎて投げたが）は
全身全霊をもってプレイするのに足りるものだった
単に難しいわけじゃなく打てば響く、という世界
741 ：なまえをいれてください：02/03/21 07:48
ゼルダは任天堂がアクションアドベンチャーだと言ってる
742 ：なまえをいれてください：02/03/21 07:49
ターン制ではない
パッドの上下左右で動ける
ゲームをはじめたときよりクリア前のほうが明らかに強い
なにこれｗ
パッドの上下左右で動ける
ゲームをはじめたときよりクリア前のほうが明らかに強い
なにこれｗ
743 ：なまえをいれてください：02/03/21 07:49
744 ：なまえをいれてください：02/03/21 07:52
案出したらそういうゲームが登場すると。
ちょーすげー
ちょーすげー
745 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/21 07:52
RPGの定義
アクション要素が無いことが必要。
自らが動かないなら、世界全体が停止する。
戦闘による経験値と、それに伴うレベルアップがある。
戦闘は人間かそれに準じるものが基礎単位。
戦闘はパーティ制。通常３〜８くらいか。
プレーヤーの分身とも云えるプレーヤーキャラを操作して問題を解決したりする。
こんなものか。
アクション要素が無いことが必要。
自らが動かないなら、世界全体が停止する。
戦闘による経験値と、それに伴うレベルアップがある。
戦闘は人間かそれに準じるものが基礎単位。
戦闘はパーティ制。通常３〜８くらいか。
プレーヤーの分身とも云えるプレーヤーキャラを操作して問題を解決したりする。
こんなものか。
746 ：なまえをいれてください：02/03/21 07:55
アクション要素が無いことが必要。
自らが動かないなら、世界全体が停止する。
戦闘による経験値と、それに伴うレベルアップがある。
戦闘は人間かそれに準じるものが基礎単位。
戦闘はパーティ制。通常３〜８くらいか。
プレーヤーの分身とも云えるプレーヤーキャラを操作して問題を解決したりする。
なにこれｗ
自らが動かないなら、世界全体が停止する。
戦闘による経験値と、それに伴うレベルアップがある。
戦闘は人間かそれに準じるものが基礎単位。
戦闘はパーティ制。通常３〜８くらいか。
プレーヤーの分身とも云えるプレーヤーキャラを操作して問題を解決したりする。
なにこれｗ
747 ：なまえをいれてください：02/03/21 07:56
>>733
>前向きじゃないのは翁の方だ。
禿胴、そしてオマエモナー
>過去の話ししかしてない。
未来を予測するには歴史をみるのは常道
>アレは良かったこれは駄目だったって事しか言ってない。
もっと電波なことも言っている
>良い所をより良くする意見も
翁はドラクエマンセーで同じようなゲームがでればいいと思っている
同じようなゲームとは何か？という部分に対して明確な回答もしている
より良くというより究極はこれだと提示している
>駄目だと思う部分を生かそうという案も出さないで
駄目な部分は生かす必要なし
欠点を集めて対策を練るのはおもしろさに繋がらない
>同じ事ばかり言ってる。
色々なことをいっている
支離滅裂ともいえるほどいっている
そもそも同じ話しに同じ事をいわない奴は信頼がおけない
>前向きじゃないのは翁の方だ。
禿胴、そしてオマエモナー
>過去の話ししかしてない。
未来を予測するには歴史をみるのは常道
>アレは良かったこれは駄目だったって事しか言ってない。
もっと電波なことも言っている
>良い所をより良くする意見も
翁はドラクエマンセーで同じようなゲームがでればいいと思っている
同じようなゲームとは何か？という部分に対して明確な回答もしている
より良くというより究極はこれだと提示している
>駄目だと思う部分を生かそうという案も出さないで
駄目な部分は生かす必要なし
欠点を集めて対策を練るのはおもしろさに繋がらない
>同じ事ばかり言ってる。
色々なことをいっている
支離滅裂ともいえるほどいっている
そもそも同じ話しに同じ事をいわない奴は信頼がおけない
748 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/21 07:57
>>743
ゲームを理解する事とは、過去のゲームを理解することから始まる。
それが出来ない間は、過去のことしか述べないくらいで丁度良い。
お前らが追いついてくることはないから、新しいことも語っているけどな。
それも、当然の如く理解されない。
いい加減にして欲しいよ。
ゲームを理解する事とは、過去のゲームを理解することから始まる。
それが出来ない間は、過去のことしか述べないくらいで丁度良い。
お前らが追いついてくることはないから、新しいことも語っているけどな。
それも、当然の如く理解されない。
いい加減にして欲しいよ。
749 ：なまえをいれてください：02/03/21 07:57
>>745を見ると、ゼノギアスって結構斬新なことやってたんだなって思うな。
ごちゃごちゃしてて楽しみ難かったけど。
ジャンプしたりバトリングがあったりミニゲームや町の探索ができたりは
もっと纏まってたら良かったのかも。
ごちゃごちゃしてて楽しみ難かったけど。
ジャンプしたりバトリングがあったりミニゲームや町の探索ができたりは
もっと纏まってたら良かったのかも。
750 ：なまえをいれてください：02/03/21 08:01
>>741
その任天堂のホームページでアクションRPGと書かれている
その任天堂のホームページでアクションRPGと書かれている
751 ：なまえをいれてください：02/03/21 08:02
>>749
一昔前のパソゲーで散々あったよ
一昔前のパソゲーで散々あったよ
752 ：なまえをいれてください：02/03/21 08:07
>>751
ファルコム系の事か？
ファルコム系の事か？
753 ：なまえをいれてください：02/03/21 08:10
要するにドラクエのシステムをそのまんまパクって出せ、と言いたいんだな。
754 ：なまえをいれてください：02/03/21 08:15
755 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/21 08:15
ゲームっても新しければ良いってものでもないよ。
基礎が疎かで新奇性だけ求めると、見るも無惨なこととなる。
まず根本的部分をより明快に明らかにしたい。
RPGってのはなんなのか？
取り敢えず日本では一大ジャンルではあるが、その形態は千差万別の様相を呈している。
どれもこれも、オリジナリティーを出そうと躍起になってはいるが、
新奇性のみで詰まらないものが大半だ。
ジャンルに拘るのもおかしいから、RPGって事ではなく、DQについて解明した方が良いな。
あれが、一番日本では重要な作品だから。
RPGを定義してもあんまり意味がなさそうだ。
とはいえそれも十分述べてきたし、そろそろ、新たなゲームを考えても良いね。
戦闘部分が一番重要だから、戦闘をいかに処理するのが優れているのかって事だ。
この場合でも、DQやwizの戦闘について考えてみたいね。
基礎が疎かで新奇性だけ求めると、見るも無惨なこととなる。
まず根本的部分をより明快に明らかにしたい。
RPGってのはなんなのか？
取り敢えず日本では一大ジャンルではあるが、その形態は千差万別の様相を呈している。
どれもこれも、オリジナリティーを出そうと躍起になってはいるが、
新奇性のみで詰まらないものが大半だ。
ジャンルに拘るのもおかしいから、RPGって事ではなく、DQについて解明した方が良いな。
あれが、一番日本では重要な作品だから。
RPGを定義してもあんまり意味がなさそうだ。
とはいえそれも十分述べてきたし、そろそろ、新たなゲームを考えても良いね。
戦闘部分が一番重要だから、戦闘をいかに処理するのが優れているのかって事だ。
この場合でも、DQやwizの戦闘について考えてみたいね。
756 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/21 08:19
757 ：なまえをいれてください：02/03/21 08:34
確かマーズの桝田がドラクエ系の戦闘は限界に来てるみたいな事を言ってたな。
天外魔境２が同じ方式の戦闘だったけど単純で快適だけどゲームとしての戦略性は少ないね。
俺屍の戦闘は面白かった。
敵が単体もしくはグループで前列後列の編成であらわれるんだけど、必ずリーダー格の
奴が居てそいつを倒せば戦闘終了。
経験値（戦勝点）が欲しければわざとリーダー格を後回しにしたりできる。
戦闘開始時にルーレットが回って宝物が決定されるのも良かった。
宝物を手に入れるにはリーダー格を倒さなくてはダメで、モタモタしてると逃げられる
可能性もある。
だけどリーダー格が後列にいて攻撃し辛かったり、経験値が欲しい時は頭を使う事になる。
俺の文だと複雑に見えるかもしれないけどテンポ良く進められるし考えたい時は考えれる素晴らしい
システムだった。
天外魔境２が同じ方式の戦闘だったけど単純で快適だけどゲームとしての戦略性は少ないね。
俺屍の戦闘は面白かった。
敵が単体もしくはグループで前列後列の編成であらわれるんだけど、必ずリーダー格の
奴が居てそいつを倒せば戦闘終了。
経験値（戦勝点）が欲しければわざとリーダー格を後回しにしたりできる。
戦闘開始時にルーレットが回って宝物が決定されるのも良かった。
宝物を手に入れるにはリーダー格を倒さなくてはダメで、モタモタしてると逃げられる
可能性もある。
だけどリーダー格が後列にいて攻撃し辛かったり、経験値が欲しい時は頭を使う事になる。
俺の文だと複雑に見えるかもしれないけどテンポ良く進められるし考えたい時は考えれる素晴らしい
システムだった。
758 ：なまえをいれてください：02/03/21 08:54
戦闘はサクっと終わればわりとどうでもいいかな
主従でいえば従だとおもうよ
もちろん主はフィールドマップ
たとえばフィールドマップに敵が適当にわいてきて体当たりで勝負が決してもいい
その結果、冒険プランに影響を与えるものであればいい
ツアー旅行じゃダメなんだ
要は冒険してる気分になれるか否か！胸躍るか否か！！
主従でいえば従だとおもうよ
もちろん主はフィールドマップ
たとえばフィールドマップに敵が適当にわいてきて体当たりで勝負が決してもいい
その結果、冒険プランに影響を与えるものであればいい
ツアー旅行じゃダメなんだ
要は冒険してる気分になれるか否か！胸躍るか否か！！
759 ：じじい：02/03/21 14:05
760 ：なまえをいれてください：02/03/21 14:06
◆男性がリードする体位
浮き橋 鶯の谷渡り 押し車 理知らず 撞木ぞリ 抱き上げ
つり橋 乱れ牡丹 深山 だるま返し
◆女性がリードする体位
宝船 御所車 時雨茶臼 百閉
◆男女共にリードできる体位
うしろやぐら 碁盤攻め 獅子舞 菊一文字 立ちかなえ 鵯越え
本駒駆け 帆かけ茶臼 仏壇返し 抱き地蔵
◆体位その他
岩清水 雁が首 首引き恋慕 こたつかがり こたつ隠れ しがらみ
立ち花菱 立ち松葉 千鳥 千鳥の曲 茶臼のばし つばめ返し
鳴門 鵯越えの逆落とし 二つ巴 松葉崩し 窓の月 寄り添い
しめ小股 テコかがり 流鏑馬 しぼり芙蓉 手懸け 椋鳥
浮き橋 鶯の谷渡り 押し車 理知らず 撞木ぞリ 抱き上げ
つり橋 乱れ牡丹 深山 だるま返し
◆女性がリードする体位
宝船 御所車 時雨茶臼 百閉
◆男女共にリードできる体位
うしろやぐら 碁盤攻め 獅子舞 菊一文字 立ちかなえ 鵯越え
本駒駆け 帆かけ茶臼 仏壇返し 抱き地蔵
◆体位その他
岩清水 雁が首 首引き恋慕 こたつかがり こたつ隠れ しがらみ
立ち花菱 立ち松葉 千鳥 千鳥の曲 茶臼のばし つばめ返し
鳴門 鵯越えの逆落とし 二つ巴 松葉崩し 窓の月 寄り添い
しめ小股 テコかがり 流鏑馬 しぼり芙蓉 手懸け 椋鳥
>>726 翁
＞俺もRPGという枠にゲームを押し込むような真似はしたくないんだけど、
というより、ドラクエを全ＲＰＧ＋アドベンチャーに拡張しようとしてるように
見えるから余計な摩擦が生まれるのでは。
もともとジャンルの定義ってのはそんなに意味がないものだし、現実的には
ＲＰＧとアドベンチャーの境界も不明瞭になってきている。
面倒なら世界共通ジャンルの「アドベンチャー」を使ったらどうかなってのが>>709。
>>755
＞ジャンルに拘るのもおかしいから、RPGって事ではなく、DQについて解明した方が良いな。
ＤＱ限定ってことなら分かりやすい。
むしろ、これをもっと早く明言していれば余計な誤解も減ったかもしれない。
＞俺もRPGという枠にゲームを押し込むような真似はしたくないんだけど、
というより、ドラクエを全ＲＰＧ＋アドベンチャーに拡張しようとしてるように
見えるから余計な摩擦が生まれるのでは。
もともとジャンルの定義ってのはそんなに意味がないものだし、現実的には
ＲＰＧとアドベンチャーの境界も不明瞭になってきている。
面倒なら世界共通ジャンルの「アドベンチャー」を使ったらどうかなってのが>>709。
>>755
＞ジャンルに拘るのもおかしいから、RPGって事ではなく、DQについて解明した方が良いな。
ＤＱ限定ってことなら分かりやすい。
むしろ、これをもっと早く明言していれば余計な誤解も減ったかもしれない。
762 ：なまえをいれてください：02/03/21 14:33
ドラクエ限定なら板違いだ出てけ！
ふふっ 嘘よ
ゲーム翁、あなたをからかっただけ。
あ、怒ったの？
だって翁はいつも冷静なんだもの、慌てる様子が見たかったの
でも、怒ったのなら謝ります、ごめんなさい…
ふふっ 嘘よ
ゲーム翁、あなたをからかっただけ。
あ、怒ったの？
だって翁はいつも冷静なんだもの、慌てる様子が見たかったの
でも、怒ったのなら謝ります、ごめんなさい…
763 ：なまえをいれてください：02/03/21 14:49
次スレたてる板が決まったな
764 ：なまえをいれてください：02/03/21 16:24
ＦＦＤＱ板か？あそこ嫌だ、きっと春休みで暇な厨房共がうじゃうじゃいるぞ
765 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/21 17:55
>>761
やはりここは、全ゲームの基礎としてドラクエ的手法を導入することを提案するべきだな。
他のRPG風ADV形式のゲームはこの際ざっくりと切り捨てたい。
ゲームの肝はシステムであって、それにシナリオのようなイベントのようなものを肉付けしていく訳であって、
そうであるなら、基礎的部分にはドラクエを良く研究した上でどうするのかを考えた方が良さそうだ。
ドラクエを知らずドラクエを越えるのは不可能だとも思うし。
ドラクエをRPGと定義するのもゲームの枠を狭めてしまうのなら、アドベンチャーとしても狭まるような気がしないでもないが、
近年のアドベンチャーの発展を考えると、ドラクエもアドベンチャー的な展開が望まれているようでもある。
冒険という意味での、アドベンチャーね。
つづく
やはりここは、全ゲームの基礎としてドラクエ的手法を導入することを提案するべきだな。
他のRPG風ADV形式のゲームはこの際ざっくりと切り捨てたい。
ゲームの肝はシステムであって、それにシナリオのようなイベントのようなものを肉付けしていく訳であって、
そうであるなら、基礎的部分にはドラクエを良く研究した上でどうするのかを考えた方が良さそうだ。
ドラクエを知らずドラクエを越えるのは不可能だとも思うし。
ドラクエをRPGと定義するのもゲームの枠を狭めてしまうのなら、アドベンチャーとしても狭まるような気がしないでもないが、
近年のアドベンチャーの発展を考えると、ドラクエもアドベンチャー的な展開が望まれているようでもある。
冒険という意味での、アドベンチャーね。
つづく
766 ：なまえをいれてください：02/03/21 17:56
そんな感じなんだけど、戦闘システムに限って云えば、ドラクエを踏襲する必要はあんまり感じない。
シレンみたいな、ローグ的な戦略を要するゲームもあるし、これをパーティー性に広げることが出来れば面白いかなと。
俺の考えでは、3Dアドベンチャー的RPGって感じが浮かんで居るんだよね。
MGS2のようでもあるが、ステージはクリア型にはしたくなくて、自動ダンジョン生成を機軸とした、
攻略型を考えている。
可能な部分までを、HP、MPと相談しながら、より深い階層までを徐々に支配下に置きながら、
拠点を構築しながら進むイメージね。
高い山を登山するには、ベースキャンプを次々と建設しながら、頂上にアタックするよね。
あんな攻略を考えて居るんだけど。
勿論そのようなダンジョンだけのゲームにする気はなくて、フィールドの攻略も考えている訳。
初期ゼルダにあったように、フィールドを攻略して行くには多くの謎が立ちはだかる。
あの洞窟は、今は入れないしどうなって居るんだというような、仕掛けを多く作りたいね。
イベントは、難易度不明の、ものを各地に多く配置したい。
そのイベントも簡単には攻略出来ないように作りたい。
フィールドの謎も難解にしておきたい、そうすることで、プレーヤーは各地を彷徨いながらレベルアップしていけるだろう。
謎が結果的に解明出来なくても、レベルアップで救済出来る要素も欲しいね。
基本は、DQ2を手本としたい。
問題は、パーティー性のローク的な戦略ってもののイメージが今ひとつ判らないんだよね。
プレイしやすい、容易にするための調整は一切するつもりはない。
緊張感ある戦闘を演出するための調整ならする必要がありありなんだけど、
レベルアップで苦しむくらいはしてちょうだいって感じがあるね。
シレンみたいな、ローグ的な戦略を要するゲームもあるし、これをパーティー性に広げることが出来れば面白いかなと。
俺の考えでは、3Dアドベンチャー的RPGって感じが浮かんで居るんだよね。
MGS2のようでもあるが、ステージはクリア型にはしたくなくて、自動ダンジョン生成を機軸とした、
攻略型を考えている。
可能な部分までを、HP、MPと相談しながら、より深い階層までを徐々に支配下に置きながら、
拠点を構築しながら進むイメージね。
高い山を登山するには、ベースキャンプを次々と建設しながら、頂上にアタックするよね。
あんな攻略を考えて居るんだけど。
勿論そのようなダンジョンだけのゲームにする気はなくて、フィールドの攻略も考えている訳。
初期ゼルダにあったように、フィールドを攻略して行くには多くの謎が立ちはだかる。
あの洞窟は、今は入れないしどうなって居るんだというような、仕掛けを多く作りたいね。
イベントは、難易度不明の、ものを各地に多く配置したい。
そのイベントも簡単には攻略出来ないように作りたい。
フィールドの謎も難解にしておきたい、そうすることで、プレーヤーは各地を彷徨いながらレベルアップしていけるだろう。
謎が結果的に解明出来なくても、レベルアップで救済出来る要素も欲しいね。
基本は、DQ2を手本としたい。
問題は、パーティー性のローク的な戦略ってもののイメージが今ひとつ判らないんだよね。
プレイしやすい、容易にするための調整は一切するつもりはない。
緊張感ある戦闘を演出するための調整ならする必要がありありなんだけど、
レベルアップで苦しむくらいはしてちょうだいって感じがあるね。
＞その語源がどうであるとかは全くどうでも良いのだが、基本的に経験値をためることで強くなるのはRPGだろうと。
＞経験値とレベルアップは絶対にはずせない要素だ。
レベル（戦闘で得られる経験値）に全ての基本能力、魔法が付随しているんだよな。
金を得る手段も戦闘だし、ほとんどのクエストだって１本道で力技で解決する。
その戦闘が単調なんだ。ＤＱ２の時代のように１ターン目から逃げるか戦うか、という究極の選択を迫られることもない。
職業を変えたからといって、それに特化した行動スタイルを意識させられることもない。
難易度を上げるとついてこれない人が多いので、初期ＤＱのような単純美の極致を目指すこともできない。
これでは結果のみならず過程にも違いを作ることはできない。結局ストーリー重視になっていく羽目になる。
>>745
それはドラクエ系ＲＰＧ限定じゃないか。その定義じゃ排他的すぎやしないか。
確かに王道ではあるが、すでに大衆的頽廃にまみえている。
ＤＱ系ＲＰＧの最高峰、ＤＱ２が今ではクソゲーと呼ばれかねないのは翁だって認めているじゃないか。
＞経験値とレベルアップは絶対にはずせない要素だ。
レベル（戦闘で得られる経験値）に全ての基本能力、魔法が付随しているんだよな。
金を得る手段も戦闘だし、ほとんどのクエストだって１本道で力技で解決する。
その戦闘が単調なんだ。ＤＱ２の時代のように１ターン目から逃げるか戦うか、という究極の選択を迫られることもない。
職業を変えたからといって、それに特化した行動スタイルを意識させられることもない。
難易度を上げるとついてこれない人が多いので、初期ＤＱのような単純美の極致を目指すこともできない。
これでは結果のみならず過程にも違いを作ることはできない。結局ストーリー重視になっていく羽目になる。
>>745
それはドラクエ系ＲＰＧ限定じゃないか。その定義じゃ排他的すぎやしないか。
確かに王道ではあるが、すでに大衆的頽廃にまみえている。
ＤＱ系ＲＰＧの最高峰、ＤＱ２が今ではクソゲーと呼ばれかねないのは翁だって認めているじゃないか。
768 ：なまえをいれてください：02/03/21 20:26
このスレは”【はやくDQ８やりたいよ〜】DQ信者雑談所@家ゲー板”となりました。
769 ：なまえをいれてください：02/03/21 20:33
話題偏り過ぎだな
770 ：なまえをいれてください：02/03/21 21:19
もう結果出てるし。
771 ：なまえをいれてください：02/03/21 22:01
>>767
DQ2が糞ゲーと呼ばれる事だって何も不思議なことではないでしょ。
そちらも、RPGってのはそんなに大衆的な娯楽ではあり得ないと思っている訳だから。
今あのバランスで、ゲームがでてきたら凄いと思うよ。
俺なら、それでもそれに挑戦するね。
誰でも、エンディングをみれるのがRPGのいい点だったが、あの当時はエンディングを見た人なんて殆ど居なかったのでは？
でも、あの難度は心地よかった。
ロンダルキアの大地では、ザラキで一人や二人は即死んだし、ギガンテスの痛恨の一撃は最高にまで高められたレベルでも、
完全に即死だった。
ラスボスは、ベホマで回復するなど掟破りな強さだったしね。
DQ2は、結果は平等だったが、課程は無数であった、単調さなんて微塵も感じなかった。
戦闘は、何時でも死と隣り合わせだったよ。
戦闘から死が遠のいたことこそ、単調さの主因ではないかな。
昔のドラクエでは、爆弾岩がメガンテを唱えることは、全滅と同義だったよ。
今なら、全滅はしない。
軟弱化しているね。
だからこそ今、RPGに温故知新が求められる。
DQ2が糞ゲーと呼ばれる事だって何も不思議なことではないでしょ。
そちらも、RPGってのはそんなに大衆的な娯楽ではあり得ないと思っている訳だから。
今あのバランスで、ゲームがでてきたら凄いと思うよ。
俺なら、それでもそれに挑戦するね。
誰でも、エンディングをみれるのがRPGのいい点だったが、あの当時はエンディングを見た人なんて殆ど居なかったのでは？
でも、あの難度は心地よかった。
ロンダルキアの大地では、ザラキで一人や二人は即死んだし、ギガンテスの痛恨の一撃は最高にまで高められたレベルでも、
完全に即死だった。
ラスボスは、ベホマで回復するなど掟破りな強さだったしね。
DQ2は、結果は平等だったが、課程は無数であった、単調さなんて微塵も感じなかった。
戦闘は、何時でも死と隣り合わせだったよ。
戦闘から死が遠のいたことこそ、単調さの主因ではないかな。
昔のドラクエでは、爆弾岩がメガンテを唱えることは、全滅と同義だったよ。
今なら、全滅はしない。
軟弱化しているね。
だからこそ今、RPGに温故知新が求められる。
772 ：なまえをいれてください：02/03/21 22:11
翁に質問。
現在蔓延してると思われるＲＰＧの特徴で特に問題があると思われる箇所を
教えて下さい。
例を挙げて説明してくれると助かります。
現在蔓延してると思われるＲＰＧの特徴で特に問題があると思われる箇所を
教えて下さい。
例を挙げて説明してくれると助かります。
773 ：なまえをいれてください：02/03/21 22:14
774 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/21 22:22
775 ：なまえをいれてください：02/03/21 22:27
776 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/21 22:29
777 ：なまえをいれてください：02/03/21 22:32
>>776
シナリオ中心のゲームを駆逐するにはどうすれば良いと思いますか？
シナリオ中心のゲームを駆逐するにはどうすれば良いと思いますか？
778 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/21 22:36
>>777
自分で考えろや。
自分で考えろや。
779 ：なまえをいれてください：02/03/21 22:43
780 ：なまえをいれてください：02/03/21 22:44
>>778
気分を害されたようですみません。
今はゲームの何について語っているのか混乱してよく解らないので
教えて欲しいのですが、駄目でしょうか。
一応このスレはある程度読みました。
ＲＰＧの企画を考えてるように見えるのですが、何故そのような事を
語っているのかも解らないです。
気分を害されたようですみません。
今はゲームの何について語っているのか混乱してよく解らないので
教えて欲しいのですが、駄目でしょうか。
一応このスレはある程度読みました。
ＲＰＧの企画を考えてるように見えるのですが、何故そのような事を
語っているのかも解らないです。
781 ：なまえをいれてください：02/03/21 22:48
782 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/21 22:50
>>780
ゲームにとって必要な事とはなんであるのかを考えてきた。
それで話が、DQにはゲームにとって必要なものが多く含まれていたと分かったので、
それを元により優れたゲームを考えるのが良かろうと云うことになっている。
それを語ることで、何れ実現されればいいなあと云う夢見がちなスレだ。
ゲームにとって必要な事とはなんであるのかを考えてきた。
それで話が、DQにはゲームにとって必要なものが多く含まれていたと分かったので、
それを元により優れたゲームを考えるのが良かろうと云うことになっている。
それを語ることで、何れ実現されればいいなあと云う夢見がちなスレだ。
783 ：なまえをいれてください：02/03/21 22:57
784 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/21 23:00
>>781
既にRPGというジャンルは、RPGとは似て非なるもののことを指すようになっている。
だから、RPGなんてジャンルにはなんの興味もないね。
なんだか判らないが、面白いゲームを考えたい訳よ。
ライトなユーザーはゲームそのものに向いていない、だから、そう云う人でも出来るゲームが開発された、それがFF。
あれは、お話の中の主人公に感情移入しやすいゲームの文法を利用しながら、
物語を楽しんで貰おうというもの。
基本的にはゲームじゃない。
我々は、そう云ったライトのユーザーに頼っていても、ゲーム業界の将来は開けないと理解しているので、
ゲーム好きのためになる企画を考えている。
既にRPGというジャンルは、RPGとは似て非なるもののことを指すようになっている。
だから、RPGなんてジャンルにはなんの興味もないね。
なんだか判らないが、面白いゲームを考えたい訳よ。
ライトなユーザーはゲームそのものに向いていない、だから、そう云う人でも出来るゲームが開発された、それがFF。
あれは、お話の中の主人公に感情移入しやすいゲームの文法を利用しながら、
物語を楽しんで貰おうというもの。
基本的にはゲームじゃない。
我々は、そう云ったライトのユーザーに頼っていても、ゲーム業界の将来は開けないと理解しているので、
ゲーム好きのためになる企画を考えている。
785 ：なまえをいれてください：02/03/21 23:02
>739
誤解を招くってｱｲﾀﾀﾀﾀ････
誰もｱﾝﾀの意見に感心なんかしてねぇってば・・・・・・・・・
誤解を招くってｱｲﾀﾀﾀﾀ････
誰もｱﾝﾀの意見に感心なんかしてねぇってば・・・・・・・・・
786 ：じじい：02/03/21 23:02
>>781
日本のＲＰＧってのはやっぱＤＱが基点になってると思うし、日本に元々ＲＰＧという確固とした
ジャンルは無かったはず。
だから曖昧になってるというよりは、ＤＱ＝ＲＰＧという基点から「ＲＰＧ」って言葉だけを
引きずりながら無秩序に拡散していった、というのが実際のところではないかな。
スクエアなんかは、その辺りをうまく利用することに成功した例だと思う。
まあ俺はジャンルの定義にあまり拘るつもりは無いんだけどね。
ドラクエのジャンルは「ドラクエ」でもいいんじゃないか。説明下手ですまんけど。
日本のＲＰＧってのはやっぱＤＱが基点になってると思うし、日本に元々ＲＰＧという確固とした
ジャンルは無かったはず。
だから曖昧になってるというよりは、ＤＱ＝ＲＰＧという基点から「ＲＰＧ」って言葉だけを
引きずりながら無秩序に拡散していった、というのが実際のところではないかな。
スクエアなんかは、その辺りをうまく利用することに成功した例だと思う。
まあ俺はジャンルの定義にあまり拘るつもりは無いんだけどね。
ドラクエのジャンルは「ドラクエ」でもいいんじゃないか。説明下手ですまんけど。
787 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/21 23:03
788 ：じじい：02/03/21 23:05
789 ：なまえをいれてください：02/03/21 23:09
ライトユーザーが遊んでゲームって面白いなって思える物がシナリオ以外でもっと目立つ様に
なって欲しいね。
業界を賑わすのはライトユーザーの新鮮な好奇心だと思うし。
なって欲しいね。
業界を賑わすのはライトユーザーの新鮮な好奇心だと思うし。
790 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/21 23:15
>>786
その無秩序に拡散させたのが、スクウェアで。
他のメーカにそれほど罪はないと思う。
ただＦＦを追いかけるようになった段階で、他のメーカーにも罪が生まれたね。
まだ、メガテンなんかはストーリー中心ではないものな。
勿論、最初にＲＰＧに物語を持ち込んだのはDQ自身に他ならなかったのだが、
ややこしい。
でも今のようになるとは思いもしなかったね。
DQで物語を導入した時は、プレーヤーに動機を与えるという単純な理由だった。
今みたいに、物語による感動がどうのこうのって事ではなかったよ。
これだけ馬鹿長い台詞も話されてなかったね。
未だに、DQは台詞もシンプルだよ。
長くなりつつあるけど。
「わしはぴちぴちギャルになりたいの」くらいで良いんだよ。
その無秩序に拡散させたのが、スクウェアで。
他のメーカにそれほど罪はないと思う。
ただＦＦを追いかけるようになった段階で、他のメーカーにも罪が生まれたね。
まだ、メガテンなんかはストーリー中心ではないものな。
勿論、最初にＲＰＧに物語を持ち込んだのはDQ自身に他ならなかったのだが、
ややこしい。
でも今のようになるとは思いもしなかったね。
DQで物語を導入した時は、プレーヤーに動機を与えるという単純な理由だった。
今みたいに、物語による感動がどうのこうのって事ではなかったよ。
これだけ馬鹿長い台詞も話されてなかったね。
未だに、DQは台詞もシンプルだよ。
長くなりつつあるけど。
「わしはぴちぴちギャルになりたいの」くらいで良いんだよ。
791 ：なまえをいれてください：02/03/21 23:18
久し振りに覗いてみたがちっとも話が進展してないね、翁君もいい加減自分がネタだという自覚を持ってみたらどうだい？
792 ：なまえをいれてください：02/03/21 23:28
一日位ドラクエとＦＦ関連の話題をＮＧワードにして語ったら
何か見えるかもね。
何か見えるかもね。
793 ：なまえをいれてください：02/03/21 23:28
>>790
セリフがシンプルで簡潔だったのは、ロム容量の為に文字数を制限してたのが原因だと思う。
でも、それが良かったんだね。
今は制限がどんどん減ってきてアレもコレも出来てしまうからそういうのは思いつきにくいだろうな。
セリフがシンプルで簡潔だったのは、ロム容量の為に文字数を制限してたのが原因だと思う。
でも、それが良かったんだね。
今は制限がどんどん減ってきてアレもコレも出来てしまうからそういうのは思いつきにくいだろうな。
794 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/21 23:34
795 ：なまえをいれてください：02/03/21 23:36
796 ：なまえをいれてください：02/03/21 23:37
コンシューマーとは畑が違うからあれだけど
＞ゲーム好きのためになる企画を考えている。
その結果が今の難しいアーケード業界じゃないのかなぁ。
初期のＤＤＲの一番簡単な曲ってhave you…だったよね？
それですら飲み会帰りの社会人さんはヒーヒーで踏んでいたんだ。
だけど今のＤＤＲの一番簡単曲は、一杯引っ掛けた後に皆で笑いながら
やるレベルではない。
出来る人たちだけにターゲットを絞るのは、逆に首を締めかねない。
>>７８９の意見の様に、
ライトユーザーも楽しめる要素があるゲームが必要なんだと思う。
＞ゲーム好きのためになる企画を考えている。
その結果が今の難しいアーケード業界じゃないのかなぁ。
初期のＤＤＲの一番簡単な曲ってhave you…だったよね？
それですら飲み会帰りの社会人さんはヒーヒーで踏んでいたんだ。
だけど今のＤＤＲの一番簡単曲は、一杯引っ掛けた後に皆で笑いながら
やるレベルではない。
出来る人たちだけにターゲットを絞るのは、逆に首を締めかねない。
>>７８９の意見の様に、
ライトユーザーも楽しめる要素があるゲームが必要なんだと思う。
797 ： ◆eQC3x2y2 ：02/03/21 23:45
>>796
でもライトユーザーって情報を知ろうとしなし、あっても見ないし、それに楽しもうともしない（マイナーな会社の作品に見られる）、
クレタクなんかは、ただ走ってるだけでも良いのにＧＴと違うからつまらんと言う奴もいるし・・
でもライトユーザーって情報を知ろうとしなし、あっても見ないし、それに楽しもうともしない（マイナーな会社の作品に見られる）、
クレタクなんかは、ただ走ってるだけでも良いのにＧＴと違うからつまらんと言う奴もいるし・・
798 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/21 23:46
>>796
ゲーム好きと、ゲームマニアとでは少々違うと思われる。
俺はゲーム好きだが、MMOを鬼程やり込むタイプではない。
俺は、自分で云うのもなんだが比較的にライトだと思っているから、
難易度が異常に高いものは考えないよ。
昔の、ザナドゥとかロマンシアの時代は、良いゲームは難しいゲームのことだった。
あの時代に戻ろうとは思わないが、人を小馬鹿にしたような難易度のゲームでは、
逆効果だと思うがね。
マリオなんか子供向けのゲームだけど、めちゃくちゃ難しいよ。
ライトは、簡単な程良いと思いこむのは違うね。
ゲーム好きと、ゲームマニアとでは少々違うと思われる。
俺はゲーム好きだが、MMOを鬼程やり込むタイプではない。
俺は、自分で云うのもなんだが比較的にライトだと思っているから、
難易度が異常に高いものは考えないよ。
昔の、ザナドゥとかロマンシアの時代は、良いゲームは難しいゲームのことだった。
あの時代に戻ろうとは思わないが、人を小馬鹿にしたような難易度のゲームでは、
逆効果だと思うがね。
マリオなんか子供向けのゲームだけど、めちゃくちゃ難しいよ。
ライトは、簡単な程良いと思いこむのは違うね。
799 ：じじい：02/03/21 23:47
>>789
そのとおりだよな。
幸い、ＣＭで綺麗なムービー流して「感動的ストーリー」って煽れば大衆が食いついてくる
時代は終わりつつあるように思う。
デモ版配布環境の整備や、山内ファンドみたいなものには一定の期待が出来そうだ。
あとこれはまだ関係ないが、ゲーム評論家みたいなのが地位を得だすとこれも困るな。
翁の第２の戦いも始まるかも。俺個人も、洗脳ＣＭと評論家の類いは嫌いだ。乱文失礼
そのとおりだよな。
幸い、ＣＭで綺麗なムービー流して「感動的ストーリー」って煽れば大衆が食いついてくる
時代は終わりつつあるように思う。
デモ版配布環境の整備や、山内ファンドみたいなものには一定の期待が出来そうだ。
あとこれはまだ関係ないが、ゲーム評論家みたいなのが地位を得だすとこれも困るな。
翁の第２の戦いも始まるかも。俺個人も、洗脳ＣＭと評論家の類いは嫌いだ。乱文失礼
800 ：なまえをいれてください：02/03/21 23:52
801 ：なまえをいれてください：02/03/21 23:52
ゲーム扇とか言う奴って､何かでで読んだ事の暗唱しかしてないな。
お前の意見はどれも何処かで聞いたか読んだ事のある物ばっか。
トリップつけてまで語る必要はないと思うぞ。
お前の意見はどれも何処かで聞いたか読んだ事のある物ばっか。
トリップつけてまで語る必要はないと思うぞ。
802 ：なまえをいれてください：02/03/21 23:53
翁の言う理想のゲーム、いいアイディアがあればＲＰＧツクールで作れるかもしれない。
難しくしろと言っているんじゃなくてね。
同じ内容でも
簡単にやろうと思えば情報収拾(雑誌を見る等の行為の事)なしでも楽しめて
マニアックにプレイしようと思うと頭を捻らないと出来ないような
幅のあるシステムをキボンヌと言いたかったのだよ。
>>人を小馬鹿にしたような難易度のゲーム
翁は選ばれた人しかクリアできないゲームが欲しいと言っていたよね？
揚げ足取ってるんじゃなくて、
クリアが困難→難易度を上げると解釈していたんだけど違うの？
同じ内容でも
簡単にやろうと思えば情報収拾(雑誌を見る等の行為の事)なしでも楽しめて
マニアックにプレイしようと思うと頭を捻らないと出来ないような
幅のあるシステムをキボンヌと言いたかったのだよ。
>>人を小馬鹿にしたような難易度のゲーム
翁は選ばれた人しかクリアできないゲームが欲しいと言っていたよね？
揚げ足取ってるんじゃなくて、
クリアが困難→難易度を上げると解釈していたんだけど違うの？
＞誰でも、エンディングをみれるのがRPGのいい点だったが、あの当時はエンディングを見た人なんて殆ど居なかったのでは？
あの当時でも誰でもみれたはずだ。ユーザーがしだいにストーリー志向に慣れて、ゲーム内を自由に冒険しつつ、試行錯誤をすることを嫌うようになったと思う。
＞DQで物語を導入した時は、プレーヤーに動機を与えるという単純な理由だった。
＞今みたいに、物語による感動がどうのこうのって事ではなかったよ。
ＦＦのくどいストーリー主義は初期の頃から鬱陶しかった。大衆への迎合が見て取れたが。
あの当時でも誰でもみれたはずだ。ユーザーがしだいにストーリー志向に慣れて、ゲーム内を自由に冒険しつつ、試行錯誤をすることを嫌うようになったと思う。
＞DQで物語を導入した時は、プレーヤーに動機を与えるという単純な理由だった。
＞今みたいに、物語による感動がどうのこうのって事ではなかったよ。
ＦＦのくどいストーリー主義は初期の頃から鬱陶しかった。大衆への迎合が見て取れたが。
805 ：なまえをいれてください：02/03/22 00:03
806 ：じじい：02/03/22 00:03
>>790
結果的にスクエアは、当時ＤＱが作り出した「ＲＰＧは面白い」という公式だけをうまく利用して
もともと作りたかったゲームを作ったんだろうと思う。
絵を綺麗にすりゃいいんだよってのは、昔の９８のアドベンチャーの時代に出来た社風なのかね。
責任の話の流れで横道にそれると、世界中で日本だけがジャンルの呼び方が特殊になってしまってるのは、
全メーカー、全メディアの共同責任だと思う。
結果的にスクエアは、当時ＤＱが作り出した「ＲＰＧは面白い」という公式だけをうまく利用して
もともと作りたかったゲームを作ったんだろうと思う。
絵を綺麗にすりゃいいんだよってのは、昔の９８のアドベンチャーの時代に出来た社風なのかね。
責任の話の流れで横道にそれると、世界中で日本だけがジャンルの呼び方が特殊になってしまってるのは、
全メーカー、全メディアの共同責任だと思う。
807 ：なまえをいれてください：02/03/22 00:05
攻略本みて難易度がそこまで変わるわけではないのが理想だと思う
確かに最短ルートを知ってれば洞窟を抜けやすいが戦闘に対してのとりくみ
が結局はそのルートをクリアできるかの決定打になるような感じ
確かに最短ルートを知ってれば洞窟を抜けやすいが戦闘に対してのとりくみ
が結局はそのルートをクリアできるかの決定打になるような感じ
808 ：なまえをいれてください：02/03/22 00:09
FFはDQに対するアンチテーゼ的な役割をもって登場したわけだが
少なくともFF7以降のFFにはそれが感じられない
超えるべきものがない1社独占ともいうべき状態では開発側のモチベーションが
保たれないのだろう
ゼノサーガシリーズあたりと凌ぎを削ることで昔の挑戦的な態度を取り戻してもらいたい
もっともそれをRPGと呼ぶかは知らないけれど。。。。。。
少なくともFF7以降のFFにはそれが感じられない
超えるべきものがない1社独占ともいうべき状態では開発側のモチベーションが
保たれないのだろう
ゼノサーガシリーズあたりと凌ぎを削ることで昔の挑戦的な態度を取り戻してもらいたい
もっともそれをRPGと呼ぶかは知らないけれど。。。。。。
809 ：なまえをいれてください：02/03/22 00:14
>>802
翁はシステムこそ大事だというから
RPGツクールのようにシステムの上、制約の多いものはつらいのでは？
まぁRPGツクールは主にドラクエ系をつくるためのものだから
翁のお気に入りのゲームしか作れない可能性もある
ゲーム全体をつくるというよりも翁システムともいうべき点のみ抽出して
それを強調する作品にしたらこのスレにとって有意義だろう
翁はシステムこそ大事だというから
RPGツクールのようにシステムの上、制約の多いものはつらいのでは？
まぁRPGツクールは主にドラクエ系をつくるためのものだから
翁のお気に入りのゲームしか作れない可能性もある
ゲーム全体をつくるというよりも翁システムともいうべき点のみ抽出して
それを強調する作品にしたらこのスレにとって有意義だろう
810 ：なまえをいれてください：02/03/22 00:15
>>808
FFは１０でＲＰＧ表記が無くなってるので、もう独自の道を突き進んでるね。
FFは１０でＲＰＧ表記が無くなってるので、もう独自の道を突き進んでるね。
811 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/22 00:15
>>803
選ばれた人しかクリア出来ないんじゃなくて、そんな気分にさせてくれるゲームと云うことにして。
でゲームの戦略の幅について云うと、だいぶ判ってきたよ。
DQ2ではラゴスが水門の鍵を持って居るんだけど、これを見つけるのは極めて困難だった。
でも、仮に見つからなくても、レベルがあがれば、鍵を開ける魔法を身につけることが出来た。
水門は違った気もするが、そう云った幅を持たせるてことが重要なんだろうね。
難しいとは思うが、基本的には難問を頭を捻って解くことも、努力でカバーすることも両方出来ればいいね。
難しくするのは割と簡単だから良いんだけど、その救済措置となると難しい。
それさえしっかり出来ていれば、難度の高いゲームも出来るのにな。
好奇心を刺激することで、その難問に挑ませるという方式もあるけど。
それでもついていけない人間をどうやって助けるか？
難しいね。
選ばれた人しかクリア出来ないんじゃなくて、そんな気分にさせてくれるゲームと云うことにして。
でゲームの戦略の幅について云うと、だいぶ判ってきたよ。
DQ2ではラゴスが水門の鍵を持って居るんだけど、これを見つけるのは極めて困難だった。
でも、仮に見つからなくても、レベルがあがれば、鍵を開ける魔法を身につけることが出来た。
水門は違った気もするが、そう云った幅を持たせるてことが重要なんだろうね。
難しいとは思うが、基本的には難問を頭を捻って解くことも、努力でカバーすることも両方出来ればいいね。
難しくするのは割と簡単だから良いんだけど、その救済措置となると難しい。
それさえしっかり出来ていれば、難度の高いゲームも出来るのにな。
好奇心を刺激することで、その難問に挑ませるという方式もあるけど。
それでもついていけない人間をどうやって助けるか？
難しいね。
812 ：なまえをいれてください：02/03/22 00:16
>>811
つまりプレイヤーがゲームをどのようにつついてもおもしろいものがでてくるようにしろってこと？
つまりプレイヤーがゲームをどのようにつついてもおもしろいものがでてくるようにしろってこと？
813 ：なまえをいれてください：02/03/22 00:23
>>812
＞つまりプレイヤーがゲームをどのようにつついてもおもしろいものがでてくるようにしろってこと？
でてきるものがハッピーエンドとは限らないけどね
ゲームオーバーや不利な選択肢も含めておもしろければそれでいい
巨人は強いけど阪神のほうが見てておもしろいプレーするよ、みたいな（実在の球団とは関係ありません:P)
＞つまりプレイヤーがゲームをどのようにつついてもおもしろいものがでてくるようにしろってこと？
でてきるものがハッピーエンドとは限らないけどね
ゲームオーバーや不利な選択肢も含めておもしろければそれでいい
巨人は強いけど阪神のほうが見てておもしろいプレーするよ、みたいな（実在の球団とは関係ありません:P)
814 ：なまえをいれてください：02/03/22 00:27
>>811
ゲームを放棄したくなる瞬間がある。
次に何処に行き何をすれば良いかわからなくなった時や、乗り越えるのに困難な壁が
立ちはだかった時など。
ヒントやユーザーの努力の度合いを個人個人の進め方によって合わせてあげれば解決はする。
だけど問題なのはユーザーにとってその親切すぎる調整が望まれてるかどうかって事。
今の所この部分が解決できてるＲＰＧは「リンダキューブ」と「俺の屍を越えてゆけ」が
有名だと思う。
難易度はユーザーに選んでもらうのが良いんじゃないかな？
ゲームを放棄したくなる瞬間がある。
次に何処に行き何をすれば良いかわからなくなった時や、乗り越えるのに困難な壁が
立ちはだかった時など。
ヒントやユーザーの努力の度合いを個人個人の進め方によって合わせてあげれば解決はする。
だけど問題なのはユーザーにとってその親切すぎる調整が望まれてるかどうかって事。
今の所この部分が解決できてるＲＰＧは「リンダキューブ」と「俺の屍を越えてゆけ」が
有名だと思う。
難易度はユーザーに選んでもらうのが良いんじゃないかな？
815 ：なまえをいれてください：02/03/22 00:30
難易度を選ばせる＝製作者の逃げ。
万人向けに作ったゲームなんておもしろくねーんだよ。
ユーザーは自分に合った物を探し出す､作り手はターゲットの期待に応える。
やっててストレスないのに歯応えがあるゲームが一番。
歯応えを選ばせるなんて邪道だね。
万人向けに作ったゲームなんておもしろくねーんだよ。
ユーザーは自分に合った物を探し出す､作り手はターゲットの期待に応える。
やっててストレスないのに歯応えがあるゲームが一番。
歯応えを選ばせるなんて邪道だね。
816 ：なまえをいれてください：02/03/22 00:30
ゼノサーガは２時間やってもゲームをやったって気にならないんだよ…
まだＦＦ１０の方がゲームをしたって思える。
まだＦＦ１０の方がゲームをしたって思える。
817 ：なまえをいれてください：02/03/22 00:32
あー、まだやってたの？
どれだけやったところでゲーム業界に何の影響も及ぼさないﾊﾅｸｿ議論・・・
いやはやご苦労ご苦労（ﾌﾟ
いやなに、これも激励の一種と取ってもらいたい。
まあせいぜいがんばれや。（ﾌﾟｰｹﾞﾗ
どれだけやったところでゲーム業界に何の影響も及ぼさないﾊﾅｸｿ議論・・・
いやはやご苦労ご苦労（ﾌﾟ
いやなに、これも激励の一種と取ってもらいたい。
まあせいぜいがんばれや。（ﾌﾟｰｹﾞﾗ
818 ：なまえをいれてください：02/03/22 00:38
819 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/22 00:38
>>812
結果は同じでも、その過程は千変万化の内容であることが良いと思うんだが・・・
難度に関しては、レベルアップすれば越えていける。
その課程を、試行錯誤をしながら世界中を彷徨いダンジョンで迷う事で身につける感じだろう。
>>807の意見みたいな感じだ。
俺は、ゲームクリアに向かう冒険部分と、レベルアップやアイテムなどを得るイベント部分を、
独立させることで自由な攻略を可能としたいと思うんだが。
冒険だけではクリア出来ないし、イベントだけでも当然クリア出来ない。
冒険は広い世界を見たいという好奇心をモチベーションとし、
イベントはその見返りである、希少で強力なアイテムを得ることをモチベーションとする。
攻略手順は全く明らかにされないってのが良いね。
勿論冒険部分で詰まれば、昔のDQみたいに世界を彷徨い様々なダンジョンでを探索することとなろうが。
それとイベントは独立する。
イベントでのクエストは高難度である必要があるね。
パズルのような謎もしっかり組み込んでね。
でも、ゲームクリアには基本的に関係ないようにする。
イベントをこなした方が楽なんだろうけどね。
結果は同じでも、その過程は千変万化の内容であることが良いと思うんだが・・・
難度に関しては、レベルアップすれば越えていける。
その課程を、試行錯誤をしながら世界中を彷徨いダンジョンで迷う事で身につける感じだろう。
>>807の意見みたいな感じだ。
俺は、ゲームクリアに向かう冒険部分と、レベルアップやアイテムなどを得るイベント部分を、
独立させることで自由な攻略を可能としたいと思うんだが。
冒険だけではクリア出来ないし、イベントだけでも当然クリア出来ない。
冒険は広い世界を見たいという好奇心をモチベーションとし、
イベントはその見返りである、希少で強力なアイテムを得ることをモチベーションとする。
攻略手順は全く明らかにされないってのが良いね。
勿論冒険部分で詰まれば、昔のDQみたいに世界を彷徨い様々なダンジョンでを探索することとなろうが。
それとイベントは独立する。
イベントでのクエストは高難度である必要があるね。
パズルのような謎もしっかり組み込んでね。
でも、ゲームクリアには基本的に関係ないようにする。
イベントをこなした方が楽なんだろうけどね。
820 ：なまえをいれてください：02/03/22 00:39
>>815
買う前に難易度が解るゲームは無いんじゃないかな？
ライトユーザーは綿密な下調べをしている訳ではないし。
難易度が選べるからといって製作者が楽をしてる訳じゃ無いよ。
かなりシステムを理解した者でないとクリアできない様に計算されてる上級者向けの
モードはシビアなバランスを作る為に綿密な計算が必要。
クリア出来ないような難易度では駄目な訳だし。
あくまでもライトユーザーも対象に入れて話している事を理解してください。
買う前に難易度が解るゲームは無いんじゃないかな？
ライトユーザーは綿密な下調べをしている訳ではないし。
難易度が選べるからといって製作者が楽をしてる訳じゃ無いよ。
かなりシステムを理解した者でないとクリアできない様に計算されてる上級者向けの
モードはシビアなバランスを作る為に綿密な計算が必要。
クリア出来ないような難易度では駄目な訳だし。
あくまでもライトユーザーも対象に入れて話している事を理解してください。
821 ：なまえをいれてください：02/03/22 00:40
リンダキューブは難易度はともかく遊び方の面でかなり人を選ぶゲームだと思う
822 ：なまえをいれてください：02/03/22 00:40
>>817
馴れ合いスレって言うんだよ。本人達は楽しいから別にいいんだけどね。
どうせ将来ゲーム作るための肥しだとか思ってやってるんだろうけど、
こう言う素人同士の議論が一番無駄って事に気づかないのかな？
こんな事して自己満足するぐらいなら本読め､本。
馴れ合いスレって言うんだよ。本人達は楽しいから別にいいんだけどね。
どうせ将来ゲーム作るための肥しだとか思ってやってるんだろうけど、
こう言う素人同士の議論が一番無駄って事に気づかないのかな？
こんな事して自己満足するぐらいなら本読め､本。
823 ：なまえをいれてください：02/03/22 00:48
>>818
ゲームってのは難易度も含めて評価するんじゃないのか？
簡単なのは何でだ？ストーリーとかを見せたいからか？
なら映画でも作れっての。ゲームは解くから楽しいんだよ。
>>820
ライトユーザー？まだそんな事言ってんのか。
そんな奴らもう消えたよ。離れたかコアになったかだ。
上で言ってる奴がいたけど､PS2のゲームは売れてないんだよ。
これがどういう事かわかるよな？
主力だったライトって奴らはもう買ってないんだよ。
そんな買わない奴ら計算に入れて魅力のないシステムを突っ込むのか？
大体な､クリアできない難易度なんてｸｿｹﾞｰって言うんだよ。
良いゲームってのはジレンマ無しのストレスなく進めるゲームを言うんだよ。
ゲームってのは難易度も含めて評価するんじゃないのか？
簡単なのは何でだ？ストーリーとかを見せたいからか？
なら映画でも作れっての。ゲームは解くから楽しいんだよ。
>>820
ライトユーザー？まだそんな事言ってんのか。
そんな奴らもう消えたよ。離れたかコアになったかだ。
上で言ってる奴がいたけど､PS2のゲームは売れてないんだよ。
これがどういう事かわかるよな？
主力だったライトって奴らはもう買ってないんだよ。
そんな買わない奴ら計算に入れて魅力のないシステムを突っ込むのか？
大体な､クリアできない難易度なんてｸｿｹﾞｰって言うんだよ。
良いゲームってのはジレンマ無しのストレスなく進めるゲームを言うんだよ。
824 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/22 00:50
>>818
難易度調整がついていると、高難度でクリアした人間も低難度でクリアした人間も同じように見られる。
それでは、高難度でプレイする気が失せるし、低難度などもとよりやる気がない。
これは嫌だね。
テストの難易度が違うのに、１００点取ったら通知票で音字５に評価されるようなもんだ。
このようなことになったら、人々はみんなやる気を失うよ。
正しく評価してくれる方を目指すと思うね。
ゲームは評価システムみたいなものだから、それが信用出来ないならゲームはやらない。
難度を変えるんだったら、エンディングも変えなくちゃならないだろ。
その後のお楽しみ要素も変える。
高難度でクリアしたものだけが挑める、要素を用意するって事かな。
でもこれっていやだと思うよ。
まだ当たって砕けた方がすっきりするね。
難易度調整がついていると、高難度でクリアした人間も低難度でクリアした人間も同じように見られる。
それでは、高難度でプレイする気が失せるし、低難度などもとよりやる気がない。
これは嫌だね。
テストの難易度が違うのに、１００点取ったら通知票で音字５に評価されるようなもんだ。
このようなことになったら、人々はみんなやる気を失うよ。
正しく評価してくれる方を目指すと思うね。
ゲームは評価システムみたいなものだから、それが信用出来ないならゲームはやらない。
難度を変えるんだったら、エンディングも変えなくちゃならないだろ。
その後のお楽しみ要素も変える。
高難度でクリアしたものだけが挑める、要素を用意するって事かな。
でもこれっていやだと思うよ。
まだ当たって砕けた方がすっきりするね。
825 ：なまえをいれてください：02/03/22 00:50
翁をみているとドラクエとも違うものを考えてる気がするな
町から町へどんどん進んでいくという根幹はあるにもかかわらず
その町でのイベントをクリアするかどうかは選べる、というものでしょ？
ドラクエだと町から町へ移動する際に強制イベントをこなすことが多いので
そのあたりが脱ドラクエの鍵か？
町から町へどんどん進んでいくという根幹はあるにもかかわらず
その町でのイベントをクリアするかどうかは選べる、というものでしょ？
ドラクエだと町から町へ移動する際に強制イベントをこなすことが多いので
そのあたりが脱ドラクエの鍵か？
826 ：なまえをいれてください：02/03/22 00:51
>>801
いちおうつっこんでおくが「おうぎ」じゃなく「おきな」な。
いちおうつっこんでおくが「おうぎ」じゃなく「おきな」な。
827 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/22 00:57
>>822
頭が悪いのに、自分の方が上だと示威したい訳だな。
でも、俺が保証する。お前は人間性も知性も酷く劣っているよ。
粘着コピペする以外は、精神障害者のような戯言を述べるばかりだ。
もうお前にはこれで最後のスレにするよ、お大事に。
頭が悪いのに、自分の方が上だと示威したい訳だな。
でも、俺が保証する。お前は人間性も知性も酷く劣っているよ。
粘着コピペする以外は、精神障害者のような戯言を述べるばかりだ。
もうお前にはこれで最後のスレにするよ、お大事に。
828 ：なまえをいれてください：02/03/22 01:02
難易度選択ってそんなに思い切って反論する事でしたか？
格闘ゲームやＳＴＧや将棋や囲碁など色んなジャンルのゲームにそれぞれ
プレイヤーが選べる難易度がある。
だから最初から選択できても良いと思うし、何より確かな事は僕がそのシステムを
楽しめたって事。
だから一概には言えない。
１つの可能性として、有っても良い案として考える事はできないかな？
メリットもデメリットもあるシステムだから尚更ね。
あともう１つは、序盤を簡単にして徐々に難易度を上げて行きプレイヤーも
育っていくように設定する。
でもコレはユーザーのターゲットが絞り難いのが欠点。
まぁ一般的な手法だと思うのでバランスを上手く出来ればいいんだけどね。
格闘ゲームやＳＴＧや将棋や囲碁など色んなジャンルのゲームにそれぞれ
プレイヤーが選べる難易度がある。
だから最初から選択できても良いと思うし、何より確かな事は僕がそのシステムを
楽しめたって事。
だから一概には言えない。
１つの可能性として、有っても良い案として考える事はできないかな？
メリットもデメリットもあるシステムだから尚更ね。
あともう１つは、序盤を簡単にして徐々に難易度を上げて行きプレイヤーも
育っていくように設定する。
でもコレはユーザーのターゲットが絞り難いのが欠点。
まぁ一般的な手法だと思うのでバランスを上手く出来ればいいんだけどね。
829 ：なまえをいれてください：02/03/22 01:02
>>823
>難易度も含めて評価するんじゃないのか？
に対して
>ジレンマ無しのストレスなく進めるゲーム
が答えだと思います
将棋するにも覚えたての人が名人相手にやっておもしろいでしょうか？
逆に名人が素人相手にやっておもしろいでしょうか？
そのゲームを理解するということはゲーム攻略への第一歩だと考えますが
理解する深さが違う人が同じシステム（この場合は将棋）で楽しめるのはなぜでしょう？
それは個々人に対してのカスタマイズがおこなわれているからではないでしょうか？
>難易度も含めて評価するんじゃないのか？
に対して
>ジレンマ無しのストレスなく進めるゲーム
が答えだと思います
将棋するにも覚えたての人が名人相手にやっておもしろいでしょうか？
逆に名人が素人相手にやっておもしろいでしょうか？
そのゲームを理解するということはゲーム攻略への第一歩だと考えますが
理解する深さが違う人が同じシステム（この場合は将棋）で楽しめるのはなぜでしょう？
それは個々人に対してのカスタマイズがおこなわれているからではないでしょうか？
830 ：なまえをいれてください：02/03/22 01:03
>>826
あ、ホントだ。良く見てなかった。
>>827
そこまで偉そうに言ってる割りにはスレか。お互い様だな(w。
で、俺がいつ粘着コピペしたって？ガキのあてつけが知性とはね。
精神障害？お前は他人の意見は全部おかしく見えるタイプなのか？
でそれと人間性はどこで見てるわけ？どれも根拠がないな。
あ、ホントだ。良く見てなかった。
>>827
そこまで偉そうに言ってる割りにはスレか。お互い様だな(w。
で、俺がいつ粘着コピペしたって？ガキのあてつけが知性とはね。
精神障害？お前は他人の意見は全部おかしく見えるタイプなのか？
でそれと人間性はどこで見てるわけ？どれも根拠がないな。
831 ：なまえをいれてください：02/03/22 01:10
>>828
まずは改行うまく使って、人から見られること考えてレス付けてくれ。
格闘とテーブルは同じ事繰り返すんだから､難易度あって当たり前だろ。
なんにでもポンポン難易度付けて間口広いよ！みたいな媚びが一番寒いって事。
>>829
最初の4行意味不明。もっと補足説明つけてくれ。
あのさ、最初からラスボス相手にさせるゲームなんてある？
最初は後に比べりゃ簡単に決まってんだろ。
あと最後の将棋が個人にカスタマイズも意味がわからん。
まずは改行うまく使って、人から見られること考えてレス付けてくれ。
格闘とテーブルは同じ事繰り返すんだから､難易度あって当たり前だろ。
なんにでもポンポン難易度付けて間口広いよ！みたいな媚びが一番寒いって事。
>>829
最初の4行意味不明。もっと補足説明つけてくれ。
あのさ、最初からラスボス相手にさせるゲームなんてある？
最初は後に比べりゃ簡単に決まってんだろ。
あと最後の将棋が個人にカスタマイズも意味がわからん。
832 ：なまえをいれてください：02/03/22 01:10
>>翁
2chにいる数時間を勉強や読書、技術向上の時間に当てる。
これが真に建設的で、よりよい考えを生み出す最良の手段。
どんなに妄想を掻きたてようとも、現実の社会では何の役にも立たない。
「議論」と書けば格好はよいが、実際はお互いに人の話を聞いていない。
それは双方の無知から訪れる慢心、また特にマシな意見も出せないから、
という理由からである。
議論をするには双方にそれなりの見解と実績、自信や余裕が無ければならない。
それがない人間がいくら話し合ったとしても、
ハイハイしかできない赤ちゃんに「スーパーに歩いて買い物へ行け」
という課題を出すくらい無謀な事である。
まず歩けるようにならなければ話にならない。一足飛びでは絶対に成功しない。
「話していれば何か良い意見が見つかる」と言うのは嘘であり、
すぐに消えてしまうだけの印象の無い会話、単なる努力の停止や
安易な着陸地点を求めようとする愚行に他ならない。
翁はゲームの事を憂うのならば、そのためにまず何か努力をしたのだろうか？
それとも自分がここで（酷く使い古された意見の数々を）啓発する事で
人に知らしめ、何かが変わるとでも思ったのだろうか？
それは単なる批評家気取りの愚行である。
半ネタスレという事で安易なバランスを保っているが、
これを10続けた所で全ての時間が徒労に終わることは既に決まっている。
2chにいる数時間を勉強や読書、技術向上の時間に当てる。
これが真に建設的で、よりよい考えを生み出す最良の手段。
どんなに妄想を掻きたてようとも、現実の社会では何の役にも立たない。
「議論」と書けば格好はよいが、実際はお互いに人の話を聞いていない。
それは双方の無知から訪れる慢心、また特にマシな意見も出せないから、
という理由からである。
議論をするには双方にそれなりの見解と実績、自信や余裕が無ければならない。
それがない人間がいくら話し合ったとしても、
ハイハイしかできない赤ちゃんに「スーパーに歩いて買い物へ行け」
という課題を出すくらい無謀な事である。
まず歩けるようにならなければ話にならない。一足飛びでは絶対に成功しない。
「話していれば何か良い意見が見つかる」と言うのは嘘であり、
すぐに消えてしまうだけの印象の無い会話、単なる努力の停止や
安易な着陸地点を求めようとする愚行に他ならない。
翁はゲームの事を憂うのならば、そのためにまず何か努力をしたのだろうか？
それとも自分がここで（酷く使い古された意見の数々を）啓発する事で
人に知らしめ、何かが変わるとでも思ったのだろうか？
それは単なる批評家気取りの愚行である。
半ネタスレという事で安易なバランスを保っているが、
これを10続けた所で全ての時間が徒労に終わることは既に決まっている。
833 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/22 01:11
>>329
将棋には明確な評価システムが存在している。
だから、勝ったと云ってもどのレベルの相手に勝ったかで、意味が大きく違う。
でもゲームの場合審判が居る訳でもなく、どのような難易度で始めようが誰にも判らない。
それで同じクリアとなるのであれば、ばかばかしくなる。
ゲームは、何かに挑戦してそれを克服するって云う部分がある。
それを評価するシステムがないのであれば、難易度設定はまだ導入出来ない。
評価が適当になると、人は挑戦する意欲をなくす。
これは避けなければ。
将棋には明確な評価システムが存在している。
だから、勝ったと云ってもどのレベルの相手に勝ったかで、意味が大きく違う。
でもゲームの場合審判が居る訳でもなく、どのような難易度で始めようが誰にも判らない。
それで同じクリアとなるのであれば、ばかばかしくなる。
ゲームは、何かに挑戦してそれを克服するって云う部分がある。
それを評価するシステムがないのであれば、難易度設定はまだ導入出来ない。
評価が適当になると、人は挑戦する意欲をなくす。
これは避けなければ。
834 ：なまえをいれてください：02/03/22 01:12
難易度といってもただ単に敵を弱くする、自分を強くする、イベントをすっとばすばかりが調整じゃない
ドラクエでいうところの「いのちだいじに」のように作戦をたてるかキャラごとに「たたかう」などを
選べるようにするのかシステムの理解に応じたものを用意すべき
深く理解していればより有利にすすみ、浅い知識だと無難にすすむ
ここで大事なのは深く理解している人にはハイリスクハイリターン、
浅い知識の人にはローリスクローリターンを与えること
そして知識が浅い人がどんどんハイリスクなものへと挑戦したくなるようなシステムを用意すること
ステータス上の難易度調整は生理的に受け付けない人がいるばかりか開発する上でもコストがバカにならない
アクションゲームならともかくRPGではあまり有用ではないと思う
ドラクエでいうところの「いのちだいじに」のように作戦をたてるかキャラごとに「たたかう」などを
選べるようにするのかシステムの理解に応じたものを用意すべき
深く理解していればより有利にすすみ、浅い知識だと無難にすすむ
ここで大事なのは深く理解している人にはハイリスクハイリターン、
浅い知識の人にはローリスクローリターンを与えること
そして知識が浅い人がどんどんハイリスクなものへと挑戦したくなるようなシステムを用意すること
ステータス上の難易度調整は生理的に受け付けない人がいるばかりか開発する上でもコストがバカにならない
アクションゲームならともかくRPGではあまり有用ではないと思う
835 ：なまえをいれてください：02/03/22 01:14
836 ：なまえをいれてください：02/03/22 01:17
ＤＱが採用している内部回復（プレイヤーに知らん顔で毎ターン一定値のＨＰをモンス
ター側に内部的に加算する。これにより、その一定値を越えるダメージを１ターンにつき与えら
れるようにならないと絶対勝てない。）
こういう難易度調整はバカにされてるみたいで絶対に駄目！
ター側に内部的に加算する。これにより、その一定値を越えるダメージを１ターンにつき与えら
れるようにならないと絶対勝てない。）
こういう難易度調整はバカにされてるみたいで絶対に駄目！
837 ：なまえをいれてください：02/03/22 01:18
838 ：なまえをいれてください：02/03/22 01:19
839 ：なまえをいれてください：02/03/22 01:19
840 ：なまえをいれてください：02/03/22 01:20
>>836
ソース何？
ソース何？
841 ：なまえをいれてください：02/03/22 01:21
ＲＰＧって他のプレイヤーと競うゲームじゃないのにな。
翁は自分より楽をしている人を見ると許せなくなるタイプなんだな。
自己中心的ってことだ。
翁は自分より楽をしている人を見ると許せなくなるタイプなんだな。
自己中心的ってことだ。
842 ：なまえをいれてください：02/03/22 01:22
>>831は見解はあるが理解力がないな。
843 ：なまえをいれてください：02/03/22 01:24
翁の言ってることには中身がまるで無いな。
当り障りの無いこといって無難にまとめてるだけ。
だいた煽りから頭悪いとか言って逃げてる時点で終わってるし。
コテハンやって勘違いして調子付いてるんじゃないの？
2chのコテは名無しのおもちゃよ？わかってる？
当り障りの無いこといって無難にまとめてるだけ。
だいた煽りから頭悪いとか言って逃げてる時点で終わってるし。
コテハンやって勘違いして調子付いてるんじゃないの？
2chのコテは名無しのおもちゃよ？わかってる？
844 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/22 01:24
>>832
俺はもういい年よりなんだよ。
勿論に輝ける未来がある訳ではない。
であるなら俺の知っている話すことが俺に残された唯一の役目だと思っている。
それを見て、何古くさいこと云ってやがるんだと思うのも勝手だが、
お前が全知全能のものでないのなら、もう少しマシな話をして欲しいね。
それともゲームってのは、どんな環境で考えるのが最高だと云うんだい。
俺にはこの環境以上にゲームを考えるのに最適な場は見いだせなかったよ。
例えば俺が、哲学書でも読んだ方が良いと思うのかよ。
笑わせる。
努力の定義を述べてくれ。
苦しみこそが最高の努力か？
分かった風な口を利くな。
俺はもういい年よりなんだよ。
勿論に輝ける未来がある訳ではない。
であるなら俺の知っている話すことが俺に残された唯一の役目だと思っている。
それを見て、何古くさいこと云ってやがるんだと思うのも勝手だが、
お前が全知全能のものでないのなら、もう少しマシな話をして欲しいね。
それともゲームってのは、どんな環境で考えるのが最高だと云うんだい。
俺にはこの環境以上にゲームを考えるのに最適な場は見いだせなかったよ。
例えば俺が、哲学書でも読んだ方が良いと思うのかよ。
笑わせる。
努力の定義を述べてくれ。
苦しみこそが最高の努力か？
分かった風な口を利くな。
845 ：なまえをいれてください：02/03/22 01:26
846 ：なまえをいれてください：02/03/22 01:29
847 ：なまえをいれてください：02/03/22 01:31
>>844
努力ってのは生きなきゃ意味が無いんだよ。
無駄な努力は無駄な努力。誰も評価はしてくれない。
学校じゃ努力は報われるとか訳のわからん事を言ってるけど､
努力の90％は無駄に終わるんだよ。そして1割だけが生きる。
それを目標も無しに努力すれば人生こけるに決まってんだろ。
馬鹿が同情を誘うな。馴れ合いたいなら普通の掲示板行け。
努力ってのは生きなきゃ意味が無いんだよ。
無駄な努力は無駄な努力。誰も評価はしてくれない。
学校じゃ努力は報われるとか訳のわからん事を言ってるけど､
努力の90％は無駄に終わるんだよ。そして1割だけが生きる。
それを目標も無しに努力すれば人生こけるに決まってんだろ。
馬鹿が同情を誘うな。馴れ合いたいなら普通の掲示板行け。
848 ：なまえをいれてください：02/03/22 01:33
>>844
＞例えば俺が、哲学書でも読んだ方が良いと思うのかよ。
＞笑わせる。
これが翁の完全に間違っている所。
他人の話しを曲解しそのまま確認もせず思い込み、間違った解釈のまま答えを出す。
こんなコミュニケーションの取り方は間違っているね。
自分の価値観だけで他人の話しは実は頭に入っていない。
どうやって反論しようかと言う事しか頭に無いんだ、これでは「議論」が成り立たないよ。
＞例えば俺が、哲学書でも読んだ方が良いと思うのかよ。
＞笑わせる。
これが翁の完全に間違っている所。
他人の話しを曲解しそのまま確認もせず思い込み、間違った解釈のまま答えを出す。
こんなコミュニケーションの取り方は間違っているね。
自分の価値観だけで他人の話しは実は頭に入っていない。
どうやって反論しようかと言う事しか頭に無いんだ、これでは「議論」が成り立たないよ。
849 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/22 01:34
850 ：なまえをいれてください：02/03/22 01:34
851 ：なまえをいれてください：02/03/22 01:34
>>844
やる気のない人間に何を語られても、聞き手にとって収穫はない。
年齢がどうこうで諦めてしまうような人間は、反面教師にしかなれない。
それでもいいのならずっと語りつづければいい。
翁は結局、ゲームについて語りたいんだろ。
そこで良くするだの、憂うだのと、是非行動がともなわなければ
意味のない材料を持ち込もうとするから破錠する。
好きなゲーム、好きだったゲーム、自分がプレイしたいゲームを
素直に語ればいい。押し付けがましくないスタイルでね。
やる気のない人間に何を語られても、聞き手にとって収穫はない。
年齢がどうこうで諦めてしまうような人間は、反面教師にしかなれない。
それでもいいのならずっと語りつづければいい。
翁は結局、ゲームについて語りたいんだろ。
そこで良くするだの、憂うだのと、是非行動がともなわなければ
意味のない材料を持ち込もうとするから破錠する。
好きなゲーム、好きだったゲーム、自分がプレイしたいゲームを
素直に語ればいい。押し付けがましくないスタイルでね。
852 ：なまえをいれてください：02/03/22 01:35
853 ：なまえをいれてください：02/03/22 01:38
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854 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/22 01:40
>>847-848
お前らの話は全部空理空論だ。
宗教臭くもある。
もっと科学的な論法で話してくれないか、このようなカリキュラムでこのような学問を身につけることが必要であるとか。
それはこうこうこういう理由からである。
って感じな。
お前のは全くゲームについて語れてないんだから、
偉そうに云う価値はないよ。
お前らの話は全部空理空論だ。
宗教臭くもある。
もっと科学的な論法で話してくれないか、このようなカリキュラムでこのような学問を身につけることが必要であるとか。
それはこうこうこういう理由からである。
って感じな。
お前のは全くゲームについて語れてないんだから、
偉そうに云う価値はないよ。
855 ：なまえをいれてください：02/03/22 01:41
努力と未来がある若人よ
趣味と生きがいの違いが解せぬ少年よ
己が聞きかじる戯言を書き散らすのは恥ではない
されど鏡に映る自分を恥じるのはやめよ
趣味と生きがいの違いが解せぬ少年よ
己が聞きかじる戯言を書き散らすのは恥ではない
されど鏡に映る自分を恥じるのはやめよ
856 ：じじい：02/03/22 01:41
本当に行動したことある人間なら、こんなとこで翁を煽ったりはせんだろ。
ここで翁にチャチャ入れてる人達って一体幾つくらいなんだろうな。
いや、単に興味あるだけなんだが
ここで翁にチャチャ入れてる人達って一体幾つくらいなんだろうな。
いや、単に興味あるだけなんだが
857 ：なまえをいれてください：02/03/22 01:41
>>854
ほう？じゃあお前は無駄な努力はしないんだな？
ほう？じゃあお前は無駄な努力はしないんだな？
858 ：なまえをいれてください：02/03/22 01:41
>>856
1才でちゅ。
1才でちゅ。
859 ：なまえをいれてください：02/03/22 01:42
860 ：なまえをいれてください：02/03/22 01:42
高校野球的精神論ｖｓ疲れた爺さんの人生観
861 ：なまえをいれてください：02/03/22 01:43
努力って人に認められるてナンボだろ？
862 ：なまえをいれてください：02/03/22 01:45
努力を認めてくれるのはゲームだけでいいよ
もっと要領よくいこうや
もっと要領よくいこうや
863 ：なまえをいれてください：02/03/22 01:46
ほれみろ、
ゲームの話じゃやけに偉そうに話してたが､
雑談になれば痛さと厨さがどんどん出てくる(w
ゲームの話じゃやけに偉そうに話してたが､
雑談になれば痛さと厨さがどんどん出てくる(w
864 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/22 01:46
>>851
お前は、宗教家か。
実質的に意味のある言説があるならそれで良いんだよ。
お前が行わなければならないのは、論理的に俺のゲーム観について反論することだ。
それを、違う外的要因で論破しようとする。
それしか俺には勝てないか？
下らない、この程度の連中が俺の話が理解出来ないのは当然だが、
他のもののじゃまをしないでくれないか？
それよりもそのような説教みたいな真似は止めろ。
スレ自体が駄目になるわ。
お前は、宗教家か。
実質的に意味のある言説があるならそれで良いんだよ。
お前が行わなければならないのは、論理的に俺のゲーム観について反論することだ。
それを、違う外的要因で論破しようとする。
それしか俺には勝てないか？
下らない、この程度の連中が俺の話が理解出来ないのは当然だが、
他のもののじゃまをしないでくれないか？
それよりもそのような説教みたいな真似は止めろ。
スレ自体が駄目になるわ。
865 ：なまえをいれてください：02/03/22 01:48
ここで明らかにされたのは２つ
少なくとも宗教に対して否定的な人間が少なくない
根本的に宗教を理解していない
ゲームを語る上で宗教と歴史は重要なファクターを担う一角だが
それに対する知識の欠如からくるゲームの底の浅さはどう考えますか？
少なくとも宗教に対して否定的な人間が少なくない
根本的に宗教を理解していない
ゲームを語る上で宗教と歴史は重要なファクターを担う一角だが
それに対する知識の欠如からくるゲームの底の浅さはどう考えますか？
866 ：なまえをいれてください：02/03/22 01:49
867 ：なまえをいれてください：02/03/22 01:50
868 ：なまえをいれてください：02/03/22 01:50
869 ：なまえをいれてください：02/03/22 01:50
>>866
仲間にいれて欲しいならはじめからそういえよ
仲間にいれて欲しいならはじめからそういえよ
870 ：なまえをいれてください：02/03/22 01:52
871 ：じじい：02/03/22 01:53
872 ：なまえをいれてください：02/03/22 01:55
873 ：なまえをいれてください：02/03/22 01:56
>>868
ドラクエやFFをはじめ宗教的背景は少なからず影響を与えています
これは設定やストーリーとは別な部分でです
宗教に頼らずとも価値観を形成できる人が多いのですが
そういった価値観（哲学というほうが正しいのですが
言葉を知らないようなのであえて価値観と書きます）
のない人がつくるゲームの違和感に関して意見をおもちでしょうか？
ドラクエやFFをはじめ宗教的背景は少なからず影響を与えています
これは設定やストーリーとは別な部分でです
宗教に頼らずとも価値観を形成できる人が多いのですが
そういった価値観（哲学というほうが正しいのですが
言葉を知らないようなのであえて価値観と書きます）
のない人がつくるゲームの違和感に関して意見をおもちでしょうか？
874 ：なまえをいれてください：02/03/22 01:56
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875 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/22 01:58
>>859
お前みたいに底の浅い作りもんを崇拝するような価値観には触れたくないね。
お前の価値観などゴミと一緒。
それを押しつけるのを止めろ。
俺も今まで様々なものに価値を見いだす人間を見てきたが、それを認めるのはその価値を認めることではなく、
それに価値を認める人間の価値を認めることだ。
しかるに、お前のようなやつの価値観など豚の餌にするのが相応しい。
それはお前という人間に価値がないからだ。
価値のない人間が大事だと思うものの考え方自体、糞みたいに価値がない。
仮に、お前と同じ価値観の人間に俺がなるなら、俺もお前らと同様に価値のない人間になる。
それだけは、勘弁してくれ。
お前みたいに底の浅い作りもんを崇拝するような価値観には触れたくないね。
お前の価値観などゴミと一緒。
それを押しつけるのを止めろ。
俺も今まで様々なものに価値を見いだす人間を見てきたが、それを認めるのはその価値を認めることではなく、
それに価値を認める人間の価値を認めることだ。
しかるに、お前のようなやつの価値観など豚の餌にするのが相応しい。
それはお前という人間に価値がないからだ。
価値のない人間が大事だと思うものの考え方自体、糞みたいに価値がない。
仮に、お前と同じ価値観の人間に俺がなるなら、俺もお前らと同様に価値のない人間になる。
それだけは、勘弁してくれ。
876 ：じじい：02/03/22 01:59
877 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:02
>>873
宗教的な背景って、
争う理由とか､人が馬鹿みたいな行動取るための道具だろ？
ナイフもって敵に自殺しに行くとするよ、
そん時理由がなけりゃそいつはキチガイで終わるけど､
そいつが信仰のために身を投げたってことにすれば納得がいくし。
現実でも宗教なんてそんなもんだし。豊かになれば忘れるよな物だし。
そんなもんにこだわって作ってあるゲームやって楽しい？
俺は嫌だね､ゲームでまでそんなもんに気を使いたくない。
宗教的な背景って、
争う理由とか､人が馬鹿みたいな行動取るための道具だろ？
ナイフもって敵に自殺しに行くとするよ、
そん時理由がなけりゃそいつはキチガイで終わるけど､
そいつが信仰のために身を投げたってことにすれば納得がいくし。
現実でも宗教なんてそんなもんだし。豊かになれば忘れるよな物だし。
そんなもんにこだわって作ってあるゲームやって楽しい？
俺は嫌だね､ゲームでまでそんなもんに気を使いたくない。
878 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:03
879 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:04
努力よりも､いいとこ取りがのし上がって行く現実。
880 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:05
>>864
「下らない人」と思うのは、自分がその人とウマが合わないから。
自分に都合がいい人は重宝したくなるもの。
そういう意味で、翁とこのスレに来る人とは意見があまり合ってないんだろう。
言葉にむやみやたらと余計な熟語を用いたり、
意見が合わない人間をこの程度とののしったりする点で
翁は背伸びをしたがる人間だと思われる。
等身大で語れ。
（会話の）キャッチボールで勝ち負けを求めるない。
論破したら勝ち？違うのではないかい。
そのプロセス、または充実した結果を期待するべきでしょ。（理想論だけどさ）
>>875
勝ち負けというより「価値負け」か･･･
翁、アンタが負けてるよ。
「下らない人」と思うのは、自分がその人とウマが合わないから。
自分に都合がいい人は重宝したくなるもの。
そういう意味で、翁とこのスレに来る人とは意見があまり合ってないんだろう。
言葉にむやみやたらと余計な熟語を用いたり、
意見が合わない人間をこの程度とののしったりする点で
翁は背伸びをしたがる人間だと思われる。
等身大で語れ。
（会話の）キャッチボールで勝ち負けを求めるない。
論破したら勝ち？違うのではないかい。
そのプロセス、または充実した結果を期待するべきでしょ。（理想論だけどさ）
>>875
勝ち負けというより「価値負け」か･･･
翁、アンタが負けてるよ。
881 ：じじい：02/03/22 02:06
882 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:06
ここでどれだけ真面目に話しても、翁はそれを挑戦としか受け取らず
自分勝手な解釈で否定し排除していく。
こんな事を繰り返してたら反感を買うのは至極当然。
今正に翁自身が否定されてるんだ。
翁が上手く語る事ができていたら駄スレにならなかっただろう。
あればしっかりとコントロール出来たはずだ。
自分勝手な解釈で否定し排除していく。
こんな事を繰り返してたら反感を買うのは至極当然。
今正に翁自身が否定されてるんだ。
翁が上手く語る事ができていたら駄スレにならなかっただろう。
あればしっかりとコントロール出来たはずだ。
883 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:08
884 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:09
>>876
何日も徹夜して苦労の末に仕上げた作品でも、出来が悪ければボツになるだろ？
何日も徹夜して苦労の末に仕上げた作品でも、出来が悪ければボツになるだろ？
885 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:09
>>882
つまり翁に真面目に話して否定して排除されちゃったの？
つまり翁に真面目に話して否定して排除されちゃったの？
886 ：じじい：02/03/22 02:10
＞努力よりも､いいとこ取りがのし上がって行く現実。
君がまだ若いならその考えは捨てろ。自分も他人も幸せにできんぞ。
君がまだ若いならその考えは捨てろ。自分も他人も幸せにできんぞ。
887 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:12
888 ：じじい：02/03/22 02:12
889 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:13
>>875
価値観の違う人間をゴミ扱いするなんて酷い事だ。
きっと翁は「じゃあ俺は可哀想じゃないのかよ」と思うだろう。
その考え方がオカシイんだよ。
で、「勝手に決め付けるな」と思うだろ。
お前がやって来たのがこういう事なんだよ！
価値観の違う人間をゴミ扱いするなんて酷い事だ。
きっと翁は「じゃあ俺は可哀想じゃないのかよ」と思うだろう。
その考え方がオカシイんだよ。
で、「勝手に決め付けるな」と思うだろ。
お前がやって来たのがこういう事なんだよ！
890 ：じじい：02/03/22 02:13
>>887
お前は他人を蹴落とすこともできんよ。心を入れ替えな。
お前は他人を蹴落とすこともできんよ。心を入れ替えな。
891 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:15
892 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:15
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893 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/22 02:16
>>880
お前は本当に下らない。勘弁してくれ。
何か、意味のあることを云ってくれないか。な。
お前の云うことは禅問答みたいで、実質が何もないんだよ。
ここは、空論を語る場では少なくとも無い。
人間性を論じたりする場でもない。
人間と云うことで云えば、俺はお前に感心することは何もないんだよ。
お前は俺から見ると自己顕示欲の固まりに見える。
スレを破壊するなら、スレの意図した方向で破壊して見せろ。
結局お前が云ったのは、馬鹿が何人集まろうがなんにもならないと云ったに過ぎない。
なら、俺は馬鹿では無いという部分を見せてくれ。
俺は馬鹿で結構だから。
少なくとも少しは感心されるような、ゲームに対する考えを述べてくれ。
出来ないならお前が来たところへ帰れ。な。
お前は本当に下らない。勘弁してくれ。
何か、意味のあることを云ってくれないか。な。
お前の云うことは禅問答みたいで、実質が何もないんだよ。
ここは、空論を語る場では少なくとも無い。
人間性を論じたりする場でもない。
人間と云うことで云えば、俺はお前に感心することは何もないんだよ。
お前は俺から見ると自己顕示欲の固まりに見える。
スレを破壊するなら、スレの意図した方向で破壊して見せろ。
結局お前が云ったのは、馬鹿が何人集まろうがなんにもならないと云ったに過ぎない。
なら、俺は馬鹿では無いという部分を見せてくれ。
俺は馬鹿で結構だから。
少なくとも少しは感心されるような、ゲームに対する考えを述べてくれ。
出来ないならお前が来たところへ帰れ。な。
894 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:17
＞俺も今まで様々なものに価値を見いだす人間を見てきたが、それを認めるのはその価値を認めることではなく、
＞それに価値を認める人間の価値を認めることだ。
もっと賢い言い回しは出来んのかよ。
＞それに価値を認める人間の価値を認めることだ。
もっと賢い言い回しは出来んのかよ。
895 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:17
896 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:17
897 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:18
898 ：じじい：02/03/22 02:18
899 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:19
900 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:19
>>896
それ、媚びてるだけで努力じゃないよ
それ、媚びてるだけで努力じゃないよ
901 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:20
902 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:20
903 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:21
厨房人生相談室も残すところ後100ﾚｽを切ってしまいましたが
次スレも家ゲーだと思ってていい？
FF・ﾄﾞﾗｸｴとがゲ製作だとなかなか見つからんので移転先フォローよろしく
次スレも家ゲーだと思ってていい？
FF・ﾄﾞﾗｸｴとがゲ製作だとなかなか見つからんので移転先フォローよろしく
904 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:21
ところで>>877に対するレスは無いの？
905 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:22
ぜひ家ゲで。また煽りに来るから､引退しないでね。＞馴れ合いじいさん達
906 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:22
>>900
認められない努力をするなら媚びた方がマシ
認められない努力をするなら媚びた方がマシ
907 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:22
908 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:23
>>906
媚びた上に認められないのか、大変だな
媚びた上に認められないのか、大変だな
909 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/22 02:23
910 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:24
>>909
馬鹿って言う奴が馬鹿。
馬鹿って言う奴が馬鹿。
911 ：じじい：02/03/22 02:26
>>896
プロの世界じゃ「俺はこんなに頑張りました」って言っても結果が出なきゃ却下だが、
個人の場合は、その努力が他人の時間や金を受け取ったりしない限りはどう解釈しても本人の自由。
痩せないなと言われても、自分の努力と結果を自分が認めてれば落ち込まないだろ。
落ち込むのは、「あぁあのとき夜食にラーメン食ったからかな」とか反省があるからじゃないの？
まあダイエットしてる女に、そういうこと言う男もどうかと思うけどな。
プロの世界じゃ「俺はこんなに頑張りました」って言っても結果が出なきゃ却下だが、
個人の場合は、その努力が他人の時間や金を受け取ったりしない限りはどう解釈しても本人の自由。
痩せないなと言われても、自分の努力と結果を自分が認めてれば落ち込まないだろ。
落ち込むのは、「あぁあのとき夜食にラーメン食ったからかな」とか反省があるからじゃないの？
まあダイエットしてる女に、そういうこと言う男もどうかと思うけどな。
912 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:27
是非家ゲ板でよろしく
913 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:27
914 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:27
915 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:29
916 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/22 02:29
皆さん煽りには反応しないようにお願いします。
さっくり無視の方向で。
さっくり無視の方向で。
917 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:30
>>916
お前が一番反応してるじゃねぇかよ(w
お前が一番反応してるじゃねぇかよ(w
918 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:31
919 ：じじい：02/03/22 02:31
920 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:32
>>916
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
921 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:32
922 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:32
>>919
2chというものを理解してから来て下さいね､おじいちゃん。
2chというものを理解してから来て下さいね､おじいちゃん。
923 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:32
>>916
一番反応するあんたが言っても説得力ないです
一番反応するあんたが言っても説得力ないです
924 ：じじい：02/03/22 02:33
>>918
残念だが、お前にはもうアドバイスは無い。言ってることも意味不明。
残念だが、お前にはもうアドバイスは無い。言ってることも意味不明。
925 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:33
じじいって挫折とかした事あるか？
926 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:34
>>919
精神状況読みやすいレスするなぁ。
精神状況読みやすいレスするなぁ。
927 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:34
プロ意識って重要だね〜
荒らしもゲ製作もプライドが最後の砦だよ
荒らしもゲ製作もプライドが最後の砦だよ
928 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:35
他人が物事をどの様に感じるかというのは、
掲示板でないとなかなか分からないものだ。
自分が気が付かなかった考え方や物の見方を知り、
自分が良いと思った物だけを受け取ればいい。
何も強制されるわけではないのだから。
このスレに来た以上、スレのテーマに関係の無い事で
話の腰を折るような真似はよせ。
掲示板でないとなかなか分からないものだ。
自分が気が付かなかった考え方や物の見方を知り、
自分が良いと思った物だけを受け取ればいい。
何も強制されるわけではないのだから。
このスレに来た以上、スレのテーマに関係の無い事で
話の腰を折るような真似はよせ。
929 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:35
930 ：じじい：02/03/22 02:36
931 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:37
>>928
翁自身が無視しないからな。
翁自身が無視しないからな。
932 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:38
涙の数だけ（身内に）やさしくなれるよ
という解釈でよろしいか？
という解釈でよろしいか？
933 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:38
934 ：じじい：02/03/22 02:38
>>929
お前ももっとがんばれよ。若い奴と言い合うのは俺も楽しいからさ。
お前ももっとがんばれよ。若い奴と言い合うのは俺も楽しいからさ。
935 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:39
916 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/22 02:29
皆さん煽りには反応しないようにお願いします。
さっくり無視の方向で。
917 ：なまえをいれてください ：02/03/22 02:30
>>916
お前が一番反応してるじゃねぇかよ(w
皆さん煽りには反応しないようにお願いします。
さっくり無視の方向で。
917 ：なまえをいれてください ：02/03/22 02:30
>>916
お前が一番反応してるじゃねぇかよ(w
936 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:39
>>928
みんなから見られてるこの巨大掲示板で､
一部の人間だけで円滑に話を進めようとするのが無理だという事を､
早く気づいてくださいね。
>>930
あーあ、レスが逃げ腰になっちゃった､つまらん。
こんなところで無駄に優しくなれるあなたに1000ﾘﾍﾟｶ。
みんなから見られてるこの巨大掲示板で､
一部の人間だけで円滑に話を進めようとするのが無理だという事を､
早く気づいてくださいね。
>>930
あーあ、レスが逃げ腰になっちゃった､つまらん。
こんなところで無駄に優しくなれるあなたに1000ﾘﾍﾟｶ。
937 ：じじい：02/03/22 02:41
938 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:41
939 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:42
916 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/22 02:29
皆さん煽りには反応しないようにお願いします。
さっくり無視の方向で。
917 ：なまえをいれてください ：02/03/22 02:30
>>916
お前が一番反応してるじゃねぇかよ(w
920 ：なまえをいれてください ：02/03/22 02:32
>>916
ﾜﾗﾀ
921 ：なまえをいれてください ：02/03/22 02:32
>>916
お前凄いよ。スゴイ、スゴイスゴイ！
923 ：なまえをいれてください ：02/03/22 02:32
>>916
一番反応するあんたが言っても説得力ないです
皆さん煽りには反応しないようにお願いします。
さっくり無視の方向で。
917 ：なまえをいれてください ：02/03/22 02:30
>>916
お前が一番反応してるじゃねぇかよ(w
920 ：なまえをいれてください ：02/03/22 02:32
>>916
ﾜﾗﾀ
921 ：なまえをいれてください ：02/03/22 02:32
>>916
お前凄いよ。スゴイ、スゴイスゴイ！
923 ：なまえをいれてください ：02/03/22 02:32
>>916
一番反応するあんたが言っても説得力ないです
940 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:43
>>893
ここが机上の空論を語る場でも、翁の人間性を語る場でも無いなら、
このスレの意味一体どこにあるんだろうか。
所詮文字列の集まりでしかない以上、何を語ってもそこには実質は存在しない。
自分もゲームがとても好きだし、その中の「面白さの秘密」というものが
どこにあって、どうしたら実現できているのか凄く気になる。
ビデオゲームだけじゃなく、今流行っているカードゲームなど、
あれはどうやってバランスを保っているかとか･･･考えるとため息が出る。
もちろん一朝一夕にできた訳じゃなく、積み重ねの結果だけど。
ただ考えるだけでは的外れになってしまうし、遊んでしまうから
少しの間離れて他の事に没頭してみる。
そうすると、ヒョコっと何か分かることがあったりする。
そういう時は嬉しいし、やっぱり少しずつ、
いろいろな事をやっていくべきなんだなあ、と実感できる。
何かしら、ビデオゲームに限定せず1つのゲームに対して
その中に含まれている面白さを徹底的に洗い出す。悪戯に批判をせず、
少し離れたり、また近づいたりして焦らずにゆっくり答えを求める作業。
そういった地道な事を続ければ少しは･･･何かの足しになるかもしれない。
似たような事はここでもされていたが、あまりに翁の主観が偏っており、
いささか理不尽な非難や見当外れの見解が多すぎた。
ここが机上の空論を語る場でも、翁の人間性を語る場でも無いなら、
このスレの意味一体どこにあるんだろうか。
所詮文字列の集まりでしかない以上、何を語ってもそこには実質は存在しない。
自分もゲームがとても好きだし、その中の「面白さの秘密」というものが
どこにあって、どうしたら実現できているのか凄く気になる。
ビデオゲームだけじゃなく、今流行っているカードゲームなど、
あれはどうやってバランスを保っているかとか･･･考えるとため息が出る。
もちろん一朝一夕にできた訳じゃなく、積み重ねの結果だけど。
ただ考えるだけでは的外れになってしまうし、遊んでしまうから
少しの間離れて他の事に没頭してみる。
そうすると、ヒョコっと何か分かることがあったりする。
そういう時は嬉しいし、やっぱり少しずつ、
いろいろな事をやっていくべきなんだなあ、と実感できる。
何かしら、ビデオゲームに限定せず1つのゲームに対して
その中に含まれている面白さを徹底的に洗い出す。悪戯に批判をせず、
少し離れたり、また近づいたりして焦らずにゆっくり答えを求める作業。
そういった地道な事を続ければ少しは･･･何かの足しになるかもしれない。
似たような事はここでもされていたが、あまりに翁の主観が偏っており、
いささか理不尽な非難や見当外れの見解が多すぎた。
941 ：じじい：02/03/22 02:44
942 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:46
最近このスレ翁が逃げて終わるな。
翁、モニターの前でリロード必死だな(藁
翁、モニターの前でリロード必死だな(藁
943 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:47
さて、そろそろ翁ゲームの開発でもはじめてくれよ
翁、すまん。楽しくなっちゃったもんでつい。
もう落ちるわ。
もう落ちるわ。
945 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:48
＞じじい
９３３と９２９は別人だから
９３３と９２９は別人だから
946 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:48
翁Flashが見たい…
947 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:49
>>938
読解力無いね君。
あのさ、2chって一日に300万人が見てるって言われてるのよ？
その中で今世間で流行ってて、初めて来るのに適してるこの家ゲ板で､
誰でも自由に参加できるスレッドを立てて、
そこでただの名無しがルール決めて仕切ろうとしたところで､何になる訳？
なに、みんな従ってくれるとでも思ってんの？カッコイー。
そのまま世界に繋がってるインターネットでいい気になってれば？
読解力無いね君。
あのさ、2chって一日に300万人が見てるって言われてるのよ？
その中で今世間で流行ってて、初めて来るのに適してるこの家ゲ板で､
誰でも自由に参加できるスレッドを立てて、
そこでただの名無しがルール決めて仕切ろうとしたところで､何になる訳？
なに、みんな従ってくれるとでも思ってんの？カッコイー。
そのまま世界に繋がってるインターネットでいい気になってれば？
948 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:50
翁は主観に偏り過ぎな発言を悔いあらためなよ。
それだけでかなり変わると思うよ。
それだけでかなり変わると思うよ。
949 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:52
950 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:53
951 ：なまえをいれてください：02/03/22 02:56
952 ：なまえをいれてください：02/03/22 03:03
953 ：なまえをいれてください：02/03/22 03:05
今ね、何気にログ読んでみたら､爺があたりショックだとか言ってんの、もう見てらんない。
お前はどこの低脳個人サイトの能書きを見てアタリショックだと言ってるのか、
問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前､知った口ぶりで単語並べて好い気になりたいだけちゃうんかと。
アタリショックてのはな､どれが糞でどれが良質かわからなくなりユーザーが離れ､
1982年のクリスマス商戦、売れない大量の在庫を抱えた量販店が軒並み倒産､
アタリ社も大打撃を受けて大幅赤字､アメリカゲーム市場の衰退のことを言うんだよ。
日本の市場はな､どれが糞か良質かわからない､それでも良い物は必ず出てくる。
そんな雰囲気がいいんじゃねーか。知ったかヲタクは、すっこんでろ。
まぁ爺よ、素人は間違った知識で偉そうに語ってろってこった。
お前はどこの低脳個人サイトの能書きを見てアタリショックだと言ってるのか、
問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前､知った口ぶりで単語並べて好い気になりたいだけちゃうんかと。
アタリショックてのはな､どれが糞でどれが良質かわからなくなりユーザーが離れ､
1982年のクリスマス商戦、売れない大量の在庫を抱えた量販店が軒並み倒産､
アタリ社も大打撃を受けて大幅赤字､アメリカゲーム市場の衰退のことを言うんだよ。
日本の市場はな､どれが糞か良質かわからない､それでも良い物は必ず出てくる。
そんな雰囲気がいいんじゃねーか。知ったかヲタクは、すっこんでろ。
まぁ爺よ、素人は間違った知識で偉そうに語ってろってこった。
954 ：なまえをいれてください：02/03/22 03:08
凄い凄い！じじいも翁もネタとしか思えないよ！！
955 ：なまえをいれてください：02/03/22 03:09
なんやかんやゆーても
このままズルズル次スレまで。
このままズルズル次スレまで。
956 ：なまえをいれてください：02/03/22 03:09
!,-/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ,
i''./:::::::::::::::::::::://::::::l:l'i::::::ヽ:::::::ヽ:::::::::::::::l丶 生きましょう！
. 〉!:::::::::::::::l:::::://l:::::/ll .lヽ:::l !ヽ::::l:ヽ::::::::i::l::l
ヽ::::::::::::::l:l::::/:l .l:::/ l l,ヽ:l-l-l:::lヽ:ヽ::::::l:l.ll
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957 ：なまえをいれてください：02/03/22 03:15
１０００
958 ：なまえをいれてください：02/03/22 03:15
959 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/22 03:17
>>940
全く乱雑な文字列には意味はなくただのノイズに過ぎない。
しかし、ある一定の法則性を見いだす事の出来る文字列には、
何らかの実体と結びつくことで意味が発生する。
我々はその意味を考え操作を加え、発信するのだ。
これは空論と呼ばれる行為ではない。
空論は、文字列に対応する実体がないからだ。
俺は、少なくとも実体のない言葉を発したことはないつもりだ。
ここで、語られていることは少しずつ新たな概念を生み出している。
１０年一日が如き世界ではないものと信じている。
俺は、誰の意見も聞き入れない独裁者でもなく、ゆっくりではあるが先に進んでいる。
でなければ、こんなところに時間を費やしたりはしない。
新しい発見もある。
その行いを、お前は力で、破壊した。
言葉は全く言葉でしか無いというようなことはなく、力を持って存在する。
だから完全に放置出来ない言葉もある。
その力のぶつかり合いが議論であろう。
自分の意見を通したいなら、それだけの力ある言葉を発すればいい。
それだけのことだ、単に俺自身の人格を非難してもどうにかなるものではない。
理不尽な非難とかの言葉を使って攻撃しても駄目だぞ。
何が理不尽であるのかを説得出来ないならばな。
全く乱雑な文字列には意味はなくただのノイズに過ぎない。
しかし、ある一定の法則性を見いだす事の出来る文字列には、
何らかの実体と結びつくことで意味が発生する。
我々はその意味を考え操作を加え、発信するのだ。
これは空論と呼ばれる行為ではない。
空論は、文字列に対応する実体がないからだ。
俺は、少なくとも実体のない言葉を発したことはないつもりだ。
ここで、語られていることは少しずつ新たな概念を生み出している。
１０年一日が如き世界ではないものと信じている。
俺は、誰の意見も聞き入れない独裁者でもなく、ゆっくりではあるが先に進んでいる。
でなければ、こんなところに時間を費やしたりはしない。
新しい発見もある。
その行いを、お前は力で、破壊した。
言葉は全く言葉でしか無いというようなことはなく、力を持って存在する。
だから完全に放置出来ない言葉もある。
その力のぶつかり合いが議論であろう。
自分の意見を通したいなら、それだけの力ある言葉を発すればいい。
それだけのことだ、単に俺自身の人格を非難してもどうにかなるものではない。
理不尽な非難とかの言葉を使って攻撃しても駄目だぞ。
何が理不尽であるのかを説得出来ないならばな。
960 ：なまえをいれてください：02/03/22 03:22
偉いなぁ。荒れ気味なのに個人スレでちゃんと議論しつつ６スレ目か・・・
961 ：なまえをいれてください：02/03/22 03:25
で、次スレタイトルどうするの？
962 ：なまえをいれてください：02/03/22 03:29
963 ：なまえをいれてください：02/03/22 03:29
964 ：なまえをいれてください：02/03/22 03:32
>>959
説得を服従と勘違いしてるんじゃねーの？
説得を服従と勘違いしてるんじゃねーの？
965 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/22 03:35
まともに議論したい人は、ハンドルを付けてください。
誰が誰だか判りません。
誰が誰だか判りません。
966 ：なまえをいれてください：02/03/22 03:36
>>959
…………………
…………………
967 ：なまえをいれてください：02/03/22 03:37
>>959
新たな概念を紹介してみ。
新たな概念を紹介してみ。
968 ：なまえをいれてください：02/03/22 03:38
ハンドルつーかトリップな。
969 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/22 03:39
>>967
過去ログを読んでください。
過去ログを読んでください。
970 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/22 03:40
>>968
じゃ、トリップつけてください。
じゃ、トリップつけてください。
971 ：なまえをいれてください：02/03/22 03:41
>>965
まともに議論？
まともに議論？
972 ：なまえをいれてください：02/03/22 03:43
973 ：なまえをいれてください：02/03/22 03:44
>>969
もう５つめまできたんだから誰かまとめくらいやってくれないかな？
もう５つめまできたんだから誰かまとめくらいやってくれないかな？
974 ：なまえをいれてください：02/03/22 03:48
新たな概念ってそう簡単に出てくるもんじゃ無いと思うが。
連想して浮かんだアイデアの事を言ってるんじゃ無いだろうなぁ。
連想して浮かんだアイデアの事を言ってるんじゃ無いだろうなぁ。
975 ：なまえをいれてください：02/03/22 03:49
【次スレ>>1案】
集え若人！終わっているのはゲームか翁か！？
馬耳東風、支離滅裂、問答無用！！
翁をうならす議論を展開せよ！
前スレ
■ゲーム翁もゲームを語る その５■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1016042841/
過去スレは>>2
集え若人！終わっているのはゲームか翁か！？
馬耳東風、支離滅裂、問答無用！！
翁をうならす議論を展開せよ！
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■ゲーム翁もゲームを語る その５■
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過去スレは>>2
976 ：なまえをいれてください：02/03/22 03:50
977 ：なまえをいれてください：02/03/22 03:53
流れからすると次スレタイトルは
■ゲーム翁でゲームを語る その６■
だろうか。
■ゲーム翁でゲームを語る その６■
だろうか。
978 ：なまえをいれてください：02/03/22 03:55
■ゲーム翁にゲームを語る ６■
もよくなくない？
もよくなくない？
979 ：なまえをいれてください：02/03/22 03:56
>>978
それだ！
それだ！
980 ：なまえをいれてください：02/03/22 03:56
>>975->>977
OKだと思います
OKだと思います
981 ：なまえをいれてください：02/03/22 03:57
そういや翁節最近きいてないなー
982 ：なまえをいれてください：02/03/22 04:00
翁の暴走っぶりが凄いね
983 ：なまえをいれてください：02/03/22 04:06
あんだけ偉そうなこと言っといて結局証明できないんじゃ
空論と言われても仕方ないやん。
空論と言われても仕方ないやん。
984 ：なまえをいれてください：02/03/22 04:09
>>978に１票
985 ：なまえをいれてください：02/03/22 04:10
漏れも>>978に1票
986 ：なまえをいれてください：02/03/22 04:11
987 ：なまえをいれてください：02/03/22 04:14
翁って真性なの？ネタじゃなくて？？
988 ：なまえをいれてください：02/03/22 04:16
翁は聞く事が足りてないから>>978は結構的を得てる。
989 ：なまえをいれてください：02/03/22 04:16
990 ：なまえをいれてください：02/03/22 04:21
さて＠１０レスほど埋めるか
991 ：なまえをいれてください：02/03/22 04:21
俺は、少なくとも実体のない言葉を発したことはないつもりだ。
ここで、語られていることは少しずつ新たな概念を生み出している。
ここで、語られていることは少しずつ新たな概念を生み出している。
992 ：なまえをいれてください：02/03/22 04:23
俺は、少なくとも実体のない言葉を発したことはないつもりだ。
ここで、語られていることは少しずつ新たな概念を生み出している。
ここで、語られていることは少しずつ新たな概念を生み出している。
993 ：なまえをいれてください：02/03/22 04:24
明日が待ち遠しい
994 ：なまえをいれてください：02/03/22 04:26
次スレあたりツクールで実践しつつってのがはじまりそうだな
995 ：なまえをいれてください：02/03/22 04:27
ゲ製作板って翁が去った後にもうちょい続きがあったんだな
996 ：なまえをいれてください：02/03/22 04:27
１０００げっとｽﾞｻｰ
でもなんでもいいけど用意はできてるかい？
でもなんでもいいけど用意はできてるかい？
997 ：なまえをいれてください：02/03/22 04:28
埋めるのにageまくるのもどうかと思った
998 ：なまえをいれてください：02/03/22 04:28
翁の主張はwizとそれをうまくパクったドラクエまんせーというあたりに落ち着くのでしょうか？
999 ：なまえをいれてください：02/03/22 04:29
続く
1000 ：なまえをいれてください：02/03/22 04:29
■ゲーム翁にゲームを語る その６■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1016738041/
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1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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