■ゲームは終わっているのか！？怒濤の２スレ■

1 ：ゲーム翁：02/02/27 04:23

ゲームの将来を憂う人たちに問う！！
このままでよいのか？
若造達がおじさんに今のゲームを説いてやる！？？
何でもいいから意見せよ！！
鼻血がでるまで闘えや！！ﾌｫﾗｧ

前スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1014559571/
始まりの文
http://game.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1014559571/1-3

2 ：なまえをいれてください：02/02/27 04:23

2げと

3 ：ゲーム翁：02/02/27 04:24

近年ますます、映像的な作品が目立つ中、忘れられてる部分があるのではないか！？
ゲーム性とは何だろう？
ビジュアルやサウンドは非常に分かりやすいゲームの売りだ、翻ってゲーム性は見えないが故に伝わりにくい。
だがゲームの本質を為すのはゲーム性では無かろうか？
そのゲームの本質を明らかにするばかりではなく、進化の方向性をも予見してほしい。

4 ：なまえをいれてください：02/02/27 04:24

5 ：なまえをいれてください：02/02/27 04:24

Ｏ－Ｉ　誰か漏れと世界一ピュアなＫＩＳＳしないか？

6 ：なまえをいれてください：02/02/27 04:28

5.1chが劇的な変化を引き起こす。
これでサウンドの進化は終結した

7 ：ゲーム翁：02/02/27 04:29

我と思わん者は、思いのたけをぶちまけて欲しい。
俺は少々疲れた。休ませて。

8 ：なまえをいれてください：02/02/27 04:29

ずーーと２ちゃんにいるみたいだが、ゲーム翁には家庭や仕事が無いのか？

9 ：MD：02/02/27 04:30

スピードショック！
ビジュアルショック！！
サウドショック！！！

10 ：なまえをいれてください：02/02/27 04:33

マイクロソフトには資本がある。
だから出来る。
最高のゲームを送り出すシステムを作ることが
だから勝て。

11 ：吠え合った人：02/02/27 04:34

う～ん、まだ続くんかいな。
クールな人だと思っておったが実は熱いハートの持ち主では。
正直前スレで終わったからもういいかと思ったんだけど。
とりあえず俺も灰になって燃え尽きたから寝かせてもらうよ。

12 ：なまえをいれてください：02/02/27 04:34

ゴメン、前スレに乗り遅れたからコピペ

ｶﾞｲｼｭﾂな意見っぽいけど
漏れはムリに女性層を取り込もうとして行く会社の姿勢が悪いってことにしてる
販売数伸ばそうとするのはそりゃ会社が生きていくためには必要だけどさ
ファミコン辺りの時にゲームやってる女の子ってほとんどいなかったっしょ

んで、勝手に主張させてもらうとゲーム内（とくにＲＰＧ）で
恋愛の要素はいらんだろ

13 ：ゲーム翁：02/02/27 04:36

クロフォードのゲームデザイン論
http://www2.airnet.ne.jp/ojima/acgd/Coverpagej.html

楽しさを科学する
http://www.geocities.com/Tokyo/4320/Juki/ScienceFUN.html

14 ：なまえをいれてください：02/02/27 04:39

＞恋愛の要素はいらんだろ

はげどう、

15 ：なまえをいれてください：02/02/27 04:41

＞恋愛の要素はいらんだろ

ＤＱ５くらいまでやってくれるなら良いんだが
最近の恋愛要素はギャルゲーのそれだしな

16 ：なまえをいれてください：02/02/27 08:20

ゲーム翁はゲハ板・製作板で語れ
こんな家ゲのヘタレ共論破してもしょうがないべ

17 ：なまえをいれてください：02/02/27 09:30

>>15
ＤＱ５は良くて他のは駄目だという基準が良く分からない。
結局恋愛要素も過去のゲームのものなら許せるのでは、ただの懐古主義に過ぎないと思う。
>>16
ゲーハー版だと、ただの煽り合いにしかならないと思われ。

18 ：なまえをいれてください：02/02/27 09:57

結論は出てるだろ。うぜえスレだ。　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

19 ：なまえをいれてください：02/02/27 10:56

age

20 ：なまえをいれてください：02/02/27 11:24

>>15
DQ５は結婚して子供ができるからねぇ。
多くを語らないから重く見える。
でも他のは軽く見える。

21 ：なまえをいれてください：02/02/27 11:25

>>17
でした

22 ：なまえをいれてください：02/02/27 11:26

飽きたら止めればよい。
面白いなら続ければよい。
つーか駄スレ。
そんでもって板違い。

23 ：なまえをいれてください：02/02/27 11:35

翁がんばれ！！　個人的にはまたあの熱弁が聞きたい

24 ：なまえをいれてください：02/02/27 11:38

あんたらあの後４時までやってたんかい……よくやるわな…
つきあわなくて良かった…

25 ：なまえをいれてください：02/02/27 11:45

じゃあスレ違いついでということで
ゲームは芸術、作品、文化という言葉が似合うと思う？

26 ：なまえをいれてください：02/02/27 11:50

作品かな

27 ：なまえをいれてください：02/02/27 11:53

よくスクのヒゲやコジがそう言うけどどう思う？

28 ：なまえをいれてください：02/02/27 12:16

恋愛要素についてはアレだな。
存在の可否については、
そのゲームにとって必要なのかとか、
必然性があるかどうかってことかな、俺的には。

ギャルゲーにとっては、目的そのものだからまさに必要だよな。
ただ、他のジャンルのもので本当に必要だったかどうか疑わしいものも多々ある。
ギャルゲーを否定する気はさらさらない。
求める人がいて、供給するものがいる。
市場の論理だからね。ギャルゲーというジャンルは容認しているよ。

ただ、言い方は悪いが、ギャルゲーというジャンルの中で完結して欲しいというのが本音。
俺はゲームで擬似恋愛なんかしたくないんだ。する必要もない。
上手くいこうが失敗しようが、恋愛なんか現実でするもんだ。
ヴァーチャルな楽しみがしたいのなら、同好の士だけでやってくれ。
そのためにギャルゲーというジャンルがあるんだろ？
頼むからそこから出てこないで欲しい。

俺は推理モノが好きなんだが、最近のものはなんだありゃあ。
無意味に女が出てきやがる。女にする必然性のないキャラであってもだ。
いくらシナリオやシステムに惹かれても、そういう部分では萎えまくりだ。
必要ねぇ～だろうが！

つっても、そうしなきゃ売れないという現実があるのもわかってるよ。
要は、供給側の責任だけではなく、需要側にもその原因があるってこった。
ゲームファンのレベルが低いのか、それとも俺が変わっているだけなのか。
ああ、ダメだ。愚痴だこりゃ・・・。

29 ：なまえをいれてください：02/02/27 12:19

お前の欲しがるゲームなど、世界の誰もつくらんよ。

30 ：なまえをいれてください：02/02/27 12:20

ＧＢＡやっとけ

31 ：なまえをいれてください：02/02/27 12:22

ゲームこそ総合芸術。
位置的には、芸術すら越える場所にある。
と俺は思っている。

32 ：なまえをいれてください：02/02/27 12:22

>>27
別に言うのはいいと思うが。
それが本当にふさわしいかはプレイヤーが決めればよし

33 ：なまえをいれてください：02/02/27 12:23

映像が綺麗になって、ゲームは普通のヲタ文化になりました。
ヲタアニメやヲタマンガとレベル一緒。

34 ：なまえをいれてください：02/02/27 12:27

最も完全で高度な世界の再現手法は、
観客が参加できるインタラクティブな方法
それがゲームだ

35 ：なまえをいれてください：02/02/27 12:29

テスト

36 ：なまえをいれてください：02/02/27 12:31

ネトゲーは観客が多数存在していて
そこに社会が存在する。
これって作品とか芸術とかいうレベルのもんじゃないと思うが

37 ：なまえをいれてください：02/02/27 12:32

うーんやっぱり意見は割れるね。
31はなぜそう書ける？そこまでゲームは崇高なものか？

38 ：なまえをいれてください：02/02/27 12:32

ゲーム＝ひとつの世界

39 ：31=前スレ77：02/02/27 12:42

俺は『芸術＝崇高な物』とは考えない。
俺は大きく、『人に感動を与える物』として捉えている。

40 ：なまえをいれてください：02/02/27 12:43

今から俺がいいこと言うから聞け！

ゲームにとって、過美な映像や音楽は逃げでしかない！！
ゲームにおいてもっとも肝心なのは「演出」だ！
その演出を再現するのは、画面ではなくプレイヤーの脳内だ！

草原を吹き抜ける涼やかな風をプレイヤーに想像させることが出来れば、風になびく草の描写は要らない。
不気味なダンジョンに響く水滴のしたたる音をプレイヤーの脳内に感じさせてやれれば、そんな効果音は要らない。

プレイヤーが電源を入れてから切るまでのトータルの要素で、どれだけプレイヤー
の脳内に意図したものを再現できるか・・・。それが勝負だ。
映像も音楽も全てはそのためのツールでしかない。

しかし、実際に想像力を掻き立てるような演出をするのは、非常に難しい。
そんな才能を持った人間がその辺にころがってる訳がない。

だから、実際にゲームを作ってる人間のほとんどは、技術が進んで、バカでも作れて分かりやすい「映像」に逃げる。

本来、マンガや小説、映画などとは一線を画したインタラクティブな娯楽である
ゲームを紙芝居師のいない紙芝居にまで貶めたのは、今のゲーム業界と
それに迎合してしまうわれらユーザーだ。

目覚めろ！ゲーマー達よ。
そんなに面白いゲームがたくさんある訳がないだろう。
選んで買え。
つまらないものを作る奴には「買わない」という行動でユーザーの思いを伝えようではないか。

41 ：37：02/02/27 12:50

>>39
それなら言い方は違うが同じ考えだ。感動を与えるものとしてならわかる。
ただ少しわかり難かった。
じゃあ39が感動したタイトルは？

42 ：なまえをいれてください：02/02/27 12:50

>>39
それだと、曖昧過ぎて
実体がないような

43 ：３９：02/02/27 12:51

>41
kanonだ

44 ：なまえをいれてください：02/02/27 12:51

>>40
ローグの時代に戻れと？

45 ：なまえをいれてください：02/02/27 12:53

ごめんKANNONやった事無いんだ。

46 ：なまえをいれてください：02/02/27 12:55

感動を与えるのが芸術なら
俺にとってゲームは芸術ではないなぁ
俺にとってゲームとは、
映画よりも長く付き合えて、
小説よりもグラフィカルでわかりやすく
なおかつインタラクティブ性を持った「娯楽」ってとこだな。
最近は「ひまつぶし」とも言える。
それじゃいかんか？
十分存在意義のある理由だと思っているが。

47 ：なまえをいれてください：02/02/27 13:01

>>44
そうは言わない。

でも、一度そこに立ち返ってみる必要はあるとおもう。

市場も何を求めたらいいのかわからず、作る側も何を作ったらいいのかわからない。

そんな状態になっている気がする。

48 ：なまえをいれてください：02/02/27 13:01

水を差すようですが、今のゲームは商品です。
優秀な人材＆採算度外視＆開発期間無限なら、翁の理想ゲームが作れるでしょう。
どこかの富豪のゲーム好きが、１本２００億円で買うかもしれない。

49 ：なまえをいれてください：02/02/27 13:05

>>48
うんその意見は正論だ。企業が金儲けでやってる以上ね。
ただその先に何かがあるのか？それともなにもないのか？が知りたいんだよね。

50 ：なまえをいれてください：02/02/27 13:05

フリーソフトでもやっとれ。

51 ：31=前スレ77：02/02/27 13:08

>41
ここまで流行ってしまった今となっては陳腐かもしれないが、
UltimaOnline。
理由はそれこそ言い尽くされているから省略。

>39
無理矢理形を限定する事もないだろ？

>46
全てがそうだとはもちろん言わない。
特に今は>48の言うような、会社維持の為の
商品がほとんどだから。

しかし、『翁ゲーム』同様に、できるできないは置いておいて、
到達できる究極の位置は、芸術を越えるだろう、と言う意味で書いた。

仕事が始まったから、
何かあれば18時以降にレスする。

52 ：なまえをいれてください：02/02/27 13:11

>>47
いいたいことはわかる。結局人間の想像力にはかなわないというのはもっともだ。
でも現実問題として今の俺は戻れない。この時代のCGを見てる以上過去には帰れん。

53 ：なまえをいれてください：02/02/27 13:21

ゲームが昔に比べてつまらなくなったと思うのは、
あなたが無事に大人になった証拠です。
安心してください。

54 ：なまえをいれてください：02/02/27 13:22

>>53
コピペうざい

55 ：なまえをいれてください：02/02/27 13:25

>>47
何を作ったらいいか分からない人は、そもそもモノを作るべきではない

56 ：なまえをいれてください：02/02/27 13:26

お前ら今日一歩でも外にでる？
ゲームと２ｃｈ以外もしろよ

57 ：なまえをいれてください：02/02/27 13:38

>>52
その気持ちは分かる。
媒体の容量拡大と技術進歩で確かに映像は良くなった。
だからこそ、それを有意義に使うべきだと思う。
有意義に使うためには、作る側が演出としてのポイントを理解してないと
いけないと思う。

ただただ映像を豪華にしても、想像の余地がなくなり、脳内で再現されるビジュアル
は、実は昔よりも陳腐なものになってしまっているのではないか？

>>55
その通りだが、現実には良く分かってない奴が「仕事として作ってるだけ」
のゲームがおおい。
プログラミングのレベルではそれでもいいが、規格立案から惰性でやられたら
面白いものが出来るわけがない。

58 ：なまえをいれてください：02/02/27 13:45

>>57
それを簡単に書くと >>55 になるのよ。
つまり問題は、そういう人たちが食っていけてる現状にあるってこと。

59 ：なまえをいれてください：02/02/27 14:05

ファミ通の書き込みが始まったら途端に人いなくなったね。

60 ：なまえをいれてください：02/02/27 14:07

ゲームはルナティックドーンみたいに自由であるべき
それが可能なのはコンピュータゲームしかないしね

61 ：なまえをいれてください：02/02/27 14:11

>>58
なるほど。そういう意味なら同意。
結局、そんなスタンスで作ったものでも売れてしまうところにも問題が
あるんだろうが・・。

62 ：なまえをいれてください：02/02/27 14:32

どうでもいいけど
そろそろ翁に出てきてもらわないと
墜落するぞ、このスレ

63 ：ゲーム翁：02/02/27 14:35

映像面での進化はその場限りのものでプレイにはなんの関係もない。
コンピューターゲームが誕生したときに生まれた時以外で新たに加わったゲーム性は数えるほどでしかないようだ。
後はインタフェースの進歩位であって、３Ｄしか実現できないゲーム性ってほとんどないようだし。
プレレンダのムービなんてゲームとなんの関係もない。
マリオがジャンプして落とし穴を飛び越えるというようなゲーム性はコンピューターならではのものだけど、
その後どれだけ新しいゲーム性が生まれたんだろう？
殆どは便利な道具としてテキストを表示したりダメージを計算したりする程度でしかなくて、
映像がゲームに寄与しているなんて実はほとんどない。
キャラの見分けがちゃんと付くのなら良いし、格好いいキャラが表示できるのならもっと良いって事でしかない。
でも、昔のゲーム機でもその程度は可能だったよ。
インベーダーくらい昔になるとその辺は無理くさいんだけど。
今のゲームであの当時のゲーム機で実現できないってあんまりないよ。
パラッパの声が非常に大事だという話なんだけど、BEEP音で十分だと云えないこともない。
勿論（映像、音声、音楽）もないよりはあった方が良いのは違いないんだけど、
無くてもどうにかなるというのは、映画よりも小説の方が面白かったりするからだ。

64 ：なまえをいれてください：02/02/27 14:42

最近のゲームはあれだな、
見えない美しさに感動することがなくなっている。
FFなんかはまだいいよ、美しさを感じられるから。
あくまで見た目だけだけど。
混沌したカオスでも、複雑なシステムでも
わびさび的なものでも洗練されていれば美しいはず。

65 ：なまえをいれてください：02/02/27 14:44

翁がんばれ！！　オレは応援しているぞ！！

66 ：なまえをいれてください：02/02/27 15:00

映像の進歩がゲームを知らないヤツを引き込んだという罠

67 ：なまえをいれてください：02/02/27 15:03

翁の私生活が知りたい……

68 ：なまえをいれてください：02/02/27 15:06

映像進化の結果が結局、アニメに行き着いてしまった罠。

69 ：なまえをいれてください：02/02/27 15:08

>>67
ピコピコピコピコピコ
翁「チッ、これも糞！あれも糞！！糞糞糞ぉ～！！」
母「ちょっとアンタ！いい加減働いてよね！！私の生きている間に孫の顔をおがまして頂戴！」

70 ：なまえをいれてください：02/02/27 15:14

翁…働けよ……

71 ：なまえをいれてください：02/02/27 15:19

芸術だとか文化なんてものは後からついてくる言葉だろ？
娯楽なんてものは、楽しめればいいと思うがね。
ゲームが楽しめるものであるならやればいい…
他にもっと楽しいことがあればそれをやればいい…

72 ：翁もどき：02/02/27 15:29

ゲームは楽しむものじゃない！長い時間をかけて自分を磨き上げるためのものだ！

73 ：なまえをいれてください：02/02/27 15:34

前スレ＞７８３
＞FF10というか最近のFFは攻略本なしでやるとキツイバランス設定になってる。
そうか？
まあFF8なんかはシステムがちょっと複雑だったから攻略本が必要だったが、
そういう意味で（攻略本なしだとシステムが理解できなくてキツイ）ってのはちょっと
違くない？

＞オメガやFF10だと突き詰めていけばラスボスより強いモンスターが
＞モンスター訓練所にうじゃうじゃしているわけで、
それってオマケ的要素じゃん。
それいったらDQもクリア後の隠しダンジョンの敵はかなり強い敵がうじゃうじゃしてるぞ。
単純にDQもFFもクリアだけならぬるめに設定してあるんじゃないかな？

74 ：なまえをいれてください：02/02/27 15:37

>>73
ライト受けするようにヌルく設定してるのはしょうがない
ゲーヲタじじいには向かないゲームだ

75 ：なまえをいれてください：02/02/27 15:38

ゲームはただの遊びではないもー一つの現実が存在．
虚構と現実区別つかない．このままでは子供たちが危な～い

とスチャダラもおっしゃってます．

76 ：なまえをいれてください：02/02/27 15:38

>>71
俺もそう思うがどうもここではその意見少数意見みたい
なんか72みたいに修行と勘違いしてるのが多い

77 ：なまえをいれてください：02/02/27 15:41

苦労した先の見返りのためにゲームしてるんだ
クリアした後のカタルシスに浸るもよし

78 ：なまえをいれてください：02/02/27 15:42

>>77
スパロボヲタ必死だな（藁

79 ：なまえをいれてください：02/02/27 15:43

>>78
誰がクソロボヲタだ！氏ね！！！

80 ：なまえをいれてください：02/02/27 15:44

>修行
ﾜﾗﾀ

81 ：ゲーム翁：02/02/27 15:44

１）ゲームとはルールの集合体に過ぎない。
２）そのルールによってゲーム上での資源を管理し目的を達成する。
３）勿論プレーヤーが介入するのが当然の原則である。
４）コンピューター上でのゲームもボードゲームもその他のゲームも基本は同じ。

我々は、それ以外に様々な演出としての（映像、音楽、音声、物語）をゲーム上にみるが、
それはゲーム本体を補うことは出来ない事を知るべきだ。
ゲームそのものが優れてさえいれば、ポケモンみたいな白黒8bitで凄まじくチープな存在でも受け入れる。
所詮は、それらの演出はゲームの引き立て役であり、スパイス程度のものでしかない。
その引き立て役でしかない部分のみ異常に発達した怪物がFFであり、
ゲームの本質を問う原因となった。
ある人は、それら演出部分も含めて全てがゲームであり、FFがゲームなのは勿論、実はより進化した最先端のゲームであると宣ったわけだ。
しかし、オレはFFをそれほど評価しない、ゲームではない何か新しいエンターテイメントであるのならあれもありと云えるが、
あれはゲームを名乗っているのであり、それならゲームとしては失格であると結論づけた。
何か示された目的に向かう場合、プレーヤが介入できる要素が多くそのバランスが絶妙なものがゲームとしては優れているのだが、
あれは、その部分でプレーヤーが介入できる要素が皆無であるので、
ゲームとは云えないと思っている。

82 ：なまえをいれてください：02/02/27 15:46

ゲーム翁あんた書き込み長すぎ。もうちょい小出しにして

83 ：なまえをいれてください：02/02/27 15:47

>>81
主人公≠自分なゲームのほうが多いぞ

84 ：なまえをいれてください：02/02/27 15:48

>>83
全部DQが基準だから仕方がない

85 ：なまえをいれてください：02/02/27 15:49

ゲームより君等の将来が心配です

86 ：なまえをいれてください：02/02/27 15:49

というかそこまでゲームの世界にはまれるか？

87 ：なまえをいれてください：02/02/27 15:49

翁はずいぶんとFFを語っているが、何作目からやってんだ？
しかも全部RPGの話ばっかしてねぇか？

88 ：なまえをいれてください：02/02/27 15:51

RPG
ロール＝役割

自分がその主人公になりきって、さも自分が冒険をしているかのような錯覚がおもしろくてゲームすんだろ！

89 ：なまえをいれてください：02/02/27 15:51

>>84
さびしい基準だな

90 ：なまえをいれてください：02/02/27 15:53

>>88
もっともだけどそこまではまるか？君は

91 ：ゲーム翁：02/02/27 15:53

幾らそちらが下らなく思おうと、
オレは面白いゲームとはなんだろうと云うことを考えたいのだから、
それならば取り敢えずゲームとはなんであるのかという基礎的な部分の探求を行わねばならない。
ゲームでなくても面白い娯楽は幾らでもあるし、FFがそうであっても別に構わないんじゃないの？
飽くまで、皆がゲームと認識する限りにおいてそれはゲームだと言い張りたいの？
ソニコンだって、ゲームとは云わずコンピューターエンターテイメントと云っているじゃない。
FFはそのコンピュータエンターテイメントなんだなと俺なんかは思う。
でもオレはコンピュータエンターテイメントは嫌いだから、ゲームを追求していきたいと思っているの。
（ハイパーテキスト、ビジュアルノベル）なんかを無理にゲームとよぶ必要がないように、
FFもゲームとよぶ必要性が限りなく薄くなっていると思うのね。
ゲームとはそれほど曖昧模糊としたどうとでも取れる概念ではなく、かなり明確に定義づけられているよ。
RPGとは如何なるものかというようなものとは違ってね。
それこそSLGだってRPGだってどうにでもなる概念に過ぎない。
でもゲームだけは違う。
ゲームとは人間にとって一番普遍的で能動的に関わることの出来るインタラクティブな娯楽だ。
その部分だけは絶対に譲れないのね。
FFでも入力とそれに対する出力はあるんだけど、判断が必要ないわけ。
判断が必要とされてもそれはゲーム上では反映されない。
じゃダメだろ。

92 ：なまえをいれてください：02/02/27 15:54

>>89
翁はかなり多くのゲームをやり込んだ上でDQを選んだんだし、それもいいんでねぇのか？
ホントに洋ゲーとかもやったか疑問だが

93 ：なまえをいれてください：02/02/27 15:55

何が言いたいのかわかんない

94 ：なまえをいれてください：02/02/27 15:56

＞翁
http://game.2ch.net/ff/

こっちのほうが向いてんじゃないのか？

95 ：なまえをいれてください：02/02/27 15:57

だからゲーム翁！長いの書き込みが。
もっと短くしてくれよ。

96 ：なまえをいれてください：02/02/27 15:59

FF好きなんですが、死んだほうがいいんでしょうか？

97 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:00

>>96
好きな作品による

98 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:01

>>97
１，３，４，５、Ｔあたり。

99 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:02

前スレで翁が紹介したHP
http://www2.airnet.ne.jp/ojima/acgd/Coverpagej.html
ここ見れば見識が深まると思われ

100 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:02

１００！！！

101 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:02

gameの第一意は
「1 遊び,娯楽,遊戯;楽しい出来事.」
である．これ以上歪曲はいらないとおもわれ．

102 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:02

翁よ…
ゲーム評論家にでもなれ…
お前なら十分やって行ける…

103 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:03

>>101
自分を磨くための物だって！

104 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:03

>>101
gemeとコンピュータゲームは違うと思われ

105 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:03

評論家なんて立派なこと言ってるようで中身がないしなぁ

106 ：何度も言ってきたことだけど：02/02/27 16:04

つーか、主人公＝自分にそこまでこだわるなら、ＦＦなどの主人公が喋るゲームを
やらなければいいだけでは？
ゲームなんて所詮は娯楽だし、必要以上にルールを明文化してそれに囚われ過ぎるのも
どうかと思う。
誰かが言ってたけど、今はゲームが変わってきているというより多様化してきている
時代だから、プレイヤーにもやるゲームを選ぶ権利はある。
ＦＦタイプのゲームが合わないのなら、ＤＱやメガテンなどの主人公が喋らないゲームを
選択すればいいだけ。

107 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:04

>>104
コンピューターでやる娯楽ってことで一件落着．

108 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:05

>>106
主人公が喋るゲームが存在すること自体許せない

109 ：ゲーム翁：02/02/27 16:05

ゲーム性とはゲームとしての面白さであって、それは資源の分配に関わる判断の微妙さなどで表される。
キャラクターが存在して、そのキャラクターを如何に育て上げるかによってその戦略はどんどん変わってくる。
これがゲーム性。
自由度なんて関係ない。

自由度ってのは大勢の人が誤解している部分だけど、
ゲームはシナリオの通りに進行すると思っているわけだからその流れから如何にはずれることが可能かという、
物語中心のRPGに特有の問題でしかない。
将棋や囲碁で自由度が問題になることはない。
物語とは直線的で全てに於いて計算されて尽くしており、それに応じて役者を配備して起こるべくしてイベントが起こる。
それをゲームの演出に利用するようになって、自分の今行うべき指針を得るわけ。
飽くまで動機をプレーヤーに与える役目を担っている。
ところがゲームに慣れるに従って、完全に計算され尽くしたシナリオは逆にうざったくなってくる。
そこで、その解決策として産み出されたのが、判断によって分岐するマルチシナリオ。
行動の結果が違ってくる、マルチエンディングだけど。
結局最適なグットエンディングがある場合が多く、プレーヤーはそれを目指すこととなり全然、自由になってないわけだ。

そのような、物語ゲームは所詮作者の意図した結末に向かって進んでいくだけであり。
自由度なんてのはまやかしに過ぎない。
途中にカジノがあって少し脱線したりといった程度だ。

そのようなまやかしとしての自由度を欲している訳では無くて、可能な限り物語を排除することを考えている。
それこそが本当に優れたゲームとなりうるのだと思っているし、
今のゲーム界はそこにきていると考えている。

110 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:07

>>103
同意！　自らを高めるものの方がいい！
その点で翁に合わせてるんだからさあ……

111 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:08

>>109
ホントにネトゲーやったことあんのか？

112 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:08

>>109 雀荘行ってくるのが最高のゲームだぞ．

113 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:09

ゲーム翁あんた人の書き込み読んでる？
長いんだよ！難しいことを難しく言ってもだれもきちんと読まないよ

114 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:09

結論：ゲームは娯楽ではない。むしろ楽しんではいけない！

115 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:10

なんでゲームやって自分高めなくちゃいけないんだ？

116 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:10

>>113
簡潔に書けることを、わざわざ小難しく書いてある
まさに評論家ｗ

117 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:11

＞ところがゲームに慣れるに従って、完全に計算され尽くしたシナリオは逆にうざったくなってくる。
＞そのようなまやかしとしての自由度を欲している訳では無くて、可能な限り物語を排除することを考えている。
そんなのは価値観の問題。
ＦＦなどのシナリオ重視のＲＰＧにはシナリオを期待している人も多いのだし、出来あがったシナリオが
つまらないというならまだしも、必要ないとまでいうのなら自分がそういったゲームから離れればいいだけだ。

118 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:12

マルチエンディングのゲームなんかいくらでもあるだろ

119 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:13

シナリオ重視のＲＰＧがあること自体許せない!!!!

120 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:13

主人公の喋るゲームなんか糞!!!!!!!

121 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:13

一般化出来ないことをさも一般に通じる事と偽って書いています．
論理的じゃないし，データの提示もありません．
従って，「お話にならない」

122 ：ゲーム翁：02/02/27 16:14

ゲームは自由な判断によって目的を達するものであり、
不自由な判断しか許されないようなのはゲームとしては甚だ不十分であると思われます。
自由な判断がゲームの根本であるのなら、始めからゲーム性と物語性は相容れない要素であったのです。
物語は受動的直線的なものであり、ゲームは能動的多面的なのです。
これら両者は水と油であり、常にプレーヤーに違和感を抱かせます。

物語がゲームに導入されたのは目的をプレイヤーに示すためであり、
最初は最終目標を示す程度の単純なものでした。
ところが物語性はどんどん深まっていき。
プレーヤーを拘束するようになります。
そして同時に、物語性を強めていけばゲーム性は希薄となります。
自由度が問題になるのもそれ故であると云えます。
物語性は初期RPGプレーヤのためにあったのであり、今原点回帰の声が挙がるのも当然の成り行きと云えましょう。
今RPGは物語性の排除を第一義に考える方向性にあります。
MMOなんかもそうです。
それは原点回帰でありゲームが好きなユーザーは歓迎しなければなりません。

今更物語性を一層押し進めるのはゲームからの離脱であり、非ゲームへの道です。
ゲームファンは「ゲーム」のファンですから当然ゲーム性を第一義に考えるでしょう。
だからこれは趣向の問題ではなくゲームを如何に考えるかという問題なのです。
従ってこれは想像以上に根元的な問題と云えます。

123 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:15

>>121
意味わからん

124 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:15

ホントにＤＱマンセーな考え方だな

125 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:16

翁の書き込みは先頭に
「俺的には」
って入れること．

126 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:16

翁はＤＱ以外のゲームはしないほうがいいと思われ

127 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:17

>>106
だからといって思考をストップさせては駄目だ。
もっとゲームを追及して、その結果素晴らしい作品が生まれる
可能性を求める意味でも建設的になった方がいい

128 ：ﾏﾀｰﾘ：02/02/27 16:18

つか翁は大丈夫なのか？病院ってﾈｯﾄ繋げれるの？

129 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:19

翁のこの強烈な熱弁がいいんじゃないか…

130 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:21

誰か言いたいことを１０行にまとめてくれ

131 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:21

翁の浅はかな虚言に訂正

132 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:21

>>124
翁の言ってる意味ではDQもFFも同じだが？
どちらも物語色が強いゲーム性が弱い

133 ：ﾏﾀｰﾘ：02/02/27 16:21

つか病的だろ？
流れがないと何も出来ない人間が言葉だけで着飾ってる感じ。

134 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:21

難しい事を簡単に説明できれば利口。
難しい事を難しく説明するのは普通。
簡単な事を難しく説明するのは馬鹿。

さぁ、君はどれだ？

135 ：ゲーム翁：02/02/27 16:22

大金使ってオナニーする奴らに関わっていられない。
そのオナニーショーを最高だってみているかわいそうな人々。その際足るものがFFMだろ。
創作するのは構わないけど、あの程度のプライベートフィルムみたいので業界の資産を浪費しないで貰いたい。
もっとあの連中には責任感を持て貰いたいものだ。
ゲームってのはこれくらい面白いんだって事を教えるべき立場にあるハズなのに、逆に市場を不健全なものとしている。
ゲームってのはこの程度なのかって事になっている。
それが一般の認識だったら変えさせるように努力して欲しい。それは押しつけだとか馬鹿なことをいうヤツは多いんだけど、
そういうのは啓蒙していかないとゲームを知らずに終わりそうだ。でも彼らについては実際はもうお手上げだ。
しかし新規にゲームに取り組む人にはああいう作品に触れて欲しくない。

あれこそが多様化であるとか、デタラメな事ぬかす奴らも大概にしろ。オレだって枠なんか重要視しているわけでは全然ないんだよ。
枠を抜け出す面白さをみせてミロって思っている。でも、ゲームの文法が良く判ってないと枠も糞もないんだよ。
今までの枠を取っ払ったと評価されているFFだけど、逆に妙な枠にはまりこんでいっているような感じが凄くするね。
あれが新しい何かなのかとか全然思わないよ。
ドラクエの変種でグラフィックその他を豪華にしただけじゃないの。シナリオはへぼいし。
そこから抜け出すには、もう一度ゲームを考えて欲しいね。
シレンなんかがゲームってのはこれくらい面白いものなのかって教えたと思っている。
まさに目から鱗が落ちた。今までゲームだと思っていたのも大してゲームでもなかったなって思ったね。

ゲームの可能性はまだまだ広いと思うからこそ、このままにはしておけないと云う気持ちが強くなる。
だけどゲームの基本構造すら学んでない人間のなんと多いことだろう。
ゲームにだって面白さのノウハウはあるし、それくらいは踏まえた上で出来ることをして欲しい。

不勉強なのは自慢にならない。
単なるユーザーでもその程度は判った上でないと発言できないと思うのだ。
何事も基本は大事だ。趣向の問題だから何でもあるんだというのでは、何も云ってないのと同じ。

136 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:22

ネタでした

137 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:23

ごめんもうゲーム翁に付き合えない。長く書くなって何度も書いてんだろ。
いちいち省略されましたって表示されてうざいんだわ。
ところでそれ本見ながら書いてんの？

138 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:23

翁が言ってることは
分かり易いけどな

139 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:25

だれかこのじじいの言いたい事簡潔に書いてくれ

140 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:26

>>138
それ以前にこうまで長いと読む気がしないだけ

141 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:26

>>139
「今から死にます。今まで相手をしてくれてありがとう。天国で会おうね。」

142 ：ﾏﾀｰﾘ：02/02/27 16:27

枠枠言ってるけどビデオゲームという枠内でやってるんだから枠を感じるのは当たり前だろｳﾞｧｶか？
その中で楽しむことがゲームだろうが。つかﾈﾀだろ？

143 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:28

>>142
あんた全然ﾏﾀｰﾘしてない

144 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:28

いや～熱弁、ごくろう様です！！

145 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:29

>>135
＞それが一般の認識だったら変えさせるように努力して欲しい。それは押しつけだとか馬鹿なことをいうヤツは多いんだけど、
＞そういうのは啓蒙していかないとゲームを知らずに終わりそうだ。でも彼らについては実際はもうお手上げだ。
何か自分の考え方や好みを一方的に押し付けるような言い方・・・。
だけどゲームの基本構造すら学んでない人間のなんと多いことだろう。
＞ゲームにだって面白さのノウハウはあるし、それくらいは踏まえた上で出来ることをして欲しい。
面白さのノウハウなんかも人によって違うだろ！！

146 ：ﾏﾀｰﾘ：02/02/27 16:29

>>143
正直ｽﾏｿ

147 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:29

翁ってよっぽどキー打つの速いわね

148 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:30

別に今のゲームの作り手が不勉強ってわけではないと思う。
なんてのかな・・・アイディアが出尽くしたというか似たようなストーリーが
増えてきたってのが正直なところかな。
ストーリーのほとんどがアニメ、ドラマ、映画でおなじみの流れになってきたからな

149 ：ﾏﾀｰﾘ：02/02/27 16:30

>>147
普通だろ？つかｺﾋﾟﾍﾟしてるだろ？
改行が不自然だし。

150 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:31

>>142
ヴァカは言い過ぎ。マターリしませう

151 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:31

翁はゲーム体系を整理してどうあるべきかを簡潔にまとめた後，
レポート提出するように！

152 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:32

>>147
今ごろ必死になって書いてるよ。

153 ：ゲーム翁：02/02/27 16:32

RPGの場合は物語というよりシナリオが問題だよ。
予めすべきことが全て定められていたのではやる気がしない。
最終目標や中間的なもの、或いは全体を貫く背景は必要かも知れないが、
なんで、向かうべき街の順番まで決まっていて、買える装備は選択の余地がないの。
それが酷くつまらなく感じたわけ。
自分が選択すべき余地が皆無で、仮に選択出来てもゲームには全く影響しないんじゃ選択とは云わない。
選択によって、どんどん立場が変わってくるし達成すべき目標が遠くもなれば近くもなるのが本当だと思うんだけどね。

ゲームとはゲーム上に存在する資源を管理することで目標を達成する遊びだと云われている。
例えば、（能力値の配分、装備の選択）これによって色んな展開が考えられる。
敏捷性が高いキャラなら敵の攻撃を受けずに倒せるが一度の攻撃力が低く何度も攻撃をすればやばくなる。
だから、どうすれば勝てるのかを考えていける楽しみがある。
壁際に潜んで奇襲攻撃を掛ける。
そう云った自由度があれば厳密なシナリオの存在はうざったくなる。
自由に旅がしたいと思うものだよ。
だけど最終的に行うべき目的は決まっている。
例えば、殺された友人の復讐とかでもいいわけ。
そうするうちに徐々に的の組織が判り始めてくる。
本当に行うべき目的も変化するかも知れない。
そう云うのを望んでいるの。

154 ：152：02/02/27 16:33

あぶねーぎりぎりだったわ

155 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:33

翁の言う通りだよ。
FFは糞。ドラクエ、シレンはさいこうー

156 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:33

ＦＦＭだけど俺からするとアニメ映画としてみればいい方だと思ったよ。
あれを普通の映画として売り出したのが間違っていると思う

157 ：ﾏﾀｰﾘ：02/02/27 16:33

ほらな、まったく話しがかみ合ってない、
つまりあらかじめ書いた原稿をｺﾋﾟﾍﾟしてるだけ。

158 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:33

ジジィは長文荒し。無視するが吉。

159 ：コピペ翁：02/02/27 16:33

全ての街に最初から行ける必要はないけど、順番は自由にして欲しいの。
後最近のRPGは買うべき装備は決まっているわけ。
より強い装備が必ずあり、それを買うべき行為は選択の余地がない。
これは強いんだけど、重量があるから、このキャラでは装備できないとか無いじゃない。
オレのパーティーはSTRが高いヤツばかりだから重量級の装備は可能だけど、
AGTが低いから必ず先制攻撃を喰らってしょうがないなとか無いじゃない。

頑張れば必ず失敗は取り返せるというのも益々プレーヤーを馬鹿にしている。
失敗してもそれを如何にフォローできるかということでプレーヤーの技量を問うような仕組みであれば良い。
それがゲームだと思うが。

仕事そろそろ終わるので
本物が来るまでしばしお待ちを

160 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:34

翁は無職なのか･･･
それとも、たまたま今日は休日だったということなのか･･･

161 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:34

結論：じゃやめるか、自分でつくるかすれば？

162 ：コピペ翁：02/02/27 16:35

http://game.2ch.net/ghard/kako/1002/10024/1002429968.html
のID:9/d3kkydさんの文章を抜粋してみました。それでわまた。

163 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:35

翁が言いたいこと（想像）

物語の中で描き出される事象はゲームよりもより複雑に、
より詳細に描写することができる。観客は、細かな描写から産み出される現実味により、作者が期待した印象へと導かれる。
一方、ゲームデザイナーは、悪知恵をめぐらしてたったひとつの真実を
あちらこちらから見せるような複雑な幾本もの筋道をつむぎだす。

今のRPGはこの２つ（物語とゲーム）を組み合わせたものだが、
この組み合わせ方が洗練されてないもんだから、ゲームの部分が完全に死んでしまっているという事を言いたいのでは？

164 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:36

サガ系とかジルオール的なゲームが好きなんですね

165 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:38

>>163
そこまで言うほど、最近のゲームのゲーム性が酷いと思わないけどな・・・。

166 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:38

翁の文は読むのも一苦労なんすけど…

167 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:39

全然インタラクティブじゃないじゃん>>翁

168 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:40

>>163
たしかにＲＰＧとしてのゲーム性がなくなったゲームがＰＳにはいってから増えたのは事実。
でも、そうじゃないゲームもけっこうあるんだよなあ

169 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:44

>>168
よかったら、教えてくらさい

170 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:48

なるほど。騙りだったという訳ね。
納得。

171 ：168じゃないが：02/02/27 16:48

>>169
ここで、そういったゲームの名前を出したら、今度はそのゲームの叩きが始まりそう・・・。

172 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:49

翁はトリップいれろ。
話しはそれから。

173 ：前スレで吠え合った人：02/02/27 16:49

結局前スレだと爺の好みのゲームの話になって
そしたら爺がライフワークになってるゲームの話が出てきて
そんならそういう系のゲーム探してやってればいいじゃん
和製RPGやらゲームが衰退するのを考えるのはクリエイターなんだから。
という結論で終わったんだけど、まだやってたのか。

一応爺が言うようなことを実際に試みたゲームってあるよ。
＃最近ではGBAの黄金の太陽（失敗してるけど）
ロマサガ１なんて爺にぴったりだと思うけど。
だけど現在の和製RPGの基本である一本道を完全否定するのもどうかと思う。
そんなゲームばっかじゃそれこそ今より衰退する。
ドラクエだって基本は一本道だろ。和製で一本道じゃないRPGなんて珍しいよ。
それでも愛されてきたからここまで発展できたんだと思う。
バイオ系ADVだってそうだろうし。

174 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:50

さすが翁…つよすぎる…

175 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:50

和製にこだわらなくていい。
面白いものがやりたいんじゃーーーーーーーーーーーーーーーーー

176 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:51

何たってゲームの将来を憂うスレだからね

177 ：１69：02/02/27 16:53

>>171
少なくとも僕は叩くつもりないんで、
168さん、出来ればお願い。

178 ：七誌：02/02/27 16:54

ゲームが終わってるっていうより、ゲームマニアが終わってるって

179 ：なまえをいれてください：02/02/27 16:56

>>178
アニヲタとゲーヲタを兼ねてる人が多いからな

180 ：前から言ってるけど：02/02/27 16:58

やっぱ、X-Boxには期待するなぁ・・
優秀な洋ゲーの風に多くの人が触れれば
またいい方向に動きはじめると思うんだよね。
でも日本版の同時発売ソフトは北米に比べて魅力がないなぁ
まぁ、これからか。

181 ：なまえをいれてください：02/02/27 17:05

翁にはかないません…

182 ：なまえをいれてください：02/02/27 17:06

>>181
確かに。悪い意味で年寄りだね。

183 ：なまえをいれてください：02/02/27 17:08

まだ分かってないバカがいるようだな。

184 ：黒い蝶：02/02/27 17:10

箱を洋ゲー専門にすれば、有意義だと思うんだよなー

185 ：七誌：02/02/27 17:11

俺の友達にゲームヲタクがいますが、そいつはバカにされまくりです。
ゲームさえなければ彼は普通の少年なのに・・・
その友達が好きなラルクさえもバカにされる始末です

186 ：黒い蝶：02/02/27 17:12

＞１８５
自分のこと？

187 ：七誌：02/02/27 17:15

>>186
俺はゲーム全然しない人です。
昔はパワプロとかやってたけどねー。
中学あがってからは全然やってない。
んで今高校生

188 ：なまえをいれてください：02/02/27 17:17

当たり前のことたがそいつはゲームだけしてるからバカにされるだけで
他の趣味も持てばいいだけの話だ

189 ：なまえをいれてください：02/02/27 17:19

>>188
ｷﾐﾉｼｭﾐ
ｷｷﾀｲﾅ

190 ：なまえをいれてください：02/02/27 17:20

>>183
わざとわかってないフリをしてるんだろがバカが

191 ：なまえをいれてください：02/02/27 17:22

ジジイはどこいったんだ？

192 ：なまえをいれてください：02/02/27 17:23

なんつーか187はなんでここにいるの？　迷子？

193 ：なまえをいれてください：02/02/27 17:25

七誌だろ？

194 ：ゲーム翁：02/02/27 17:25

これ以降は名前欄にゲーム翁と書いて発言しましょう。
誰が一番上手に文章をゲーム翁風味で書けるか。
それを競い合いましょう♪

195 ：ゲーム翁：02/02/27 17:26

はいわかりました

196 ：ゲーム翁：02/02/27 17:27

おっけー

197 ：なまえをいれてください：02/02/27 17:27

あほらし。

198 ：なまえをいれてください：02/02/27 17:28

>>195-196
ジサクジエーン

199 ：なまえをいれてください：02/02/27 17:28

>>194
頭が混乱しそうだ…

200 ：なまえをいれてください：02/02/27 17:30

本物には誰もかなわねえよ…

201 ：ゲーム翁：02/02/27 17:30

ここはヒッキーの集まりか？
駄スレにすんじゃねーよ

202 ：ゲーム翁：02/02/27 17:31

おいこら！お前ら前のスレの最後なんやねんこら！あそこはあくまでも俺がお前らに情報提供されるとこであってお前らの遊び場じゃねぇんやぞ？分かってんか？（怒
いざ書き込もうと思ったのになんやねん？超糞レスのせぃで終ってんじゃねぇかよぉこらぁぁぁ！いやまじで、あれ見た瞬間「俺のしてきた事何やねん？」って自己嫌悪に陥ったわ！（殺意
お前らよぉ一人１回でもまともな情報ここの載せたことあるか？お前ら糞ガキがここをたんなる糞ネタスレにしてんじゃねぇのかこら！俺はそれが一番腹たっとんねん！（怒
まぁ俺がしつこくスレ立てるのも、いくら２ちゃんと言えど一人ぐらいまともな奴おると思ったが・・・クソボケ野朗ばっかやのぉ・・・（鬱
クソぉぉぉゲームやりてぇよぉぉぉ！お前らの力で俺にモノホンのゲームやらしたろう！ちゅう男気ある奴いないんか？・・・うぜぇのぉ・・・
分かったよ・・・俺が妥協する・・・
明日は木曜日！ちょっくらヨドバシ行ってくんわ！またお前らゴミどもと目合わす事になるんやろうけどな・・・（怒

203 ：なまえをいれてください：02/02/27 17:34

>>201
ヒッキ－はお前だろ…

204 ：七誌：02/02/27 17:36

ゲームしない人からすれば、ゲームマニアはみんなヒッキーに見えるんですけど・・・

205 ：なまえをいれてください：02/02/27 17:38

誰か２０２になにか言ってやれ…

206 ：なまえをいれてください：02/02/27 17:38

>>204
だからなんでそういうヤツがここにいるの？

207 ：なまえをいれてください：02/02/27 17:38

>>204
Σ(ﾟдﾟ)ｶﾞｰﾝ

208 ：なまえをいれてください：02/02/27 17:39

>>205
再現度３％といったとこか

209 ：なまえをいれてください：02/02/27 17:41

>>208
同意…

210 ：ゲーム翁：02/02/27 17:41

とりあえず今日の深夜はＫａｎｏｎ見ようぜ！（イヤだよ）

211 ：なまえをいれてください：02/02/27 17:41

>>202
とりあえず手短にまとめて改行はこまめにしよーね、ボク。
君みたいな文章、2chの住人は一行目しか読まないから。

212 ：なまえをいれてください：02/02/27 17:42

>>208
長いとこと熱いとこしか似てない

213 ：なまえをいれてください：02/02/27 17:44

クソっジジイは夜になるのをまってやがるな！！

214 ：なまえをいれてください：02/02/27 17:45

>>213
昨日は夜に好調だったからな…

215 ：ゲーム翁：02/02/27 17:49

最近の据え置き型ゲーム機の進化は目を見張るものがありますが、
それは秒間に表示できるポリゴン数という形で表されてきました。
確かにそれを見ると、数十倍もの進化があったと判るのですが、
映画などで使われるＣＧなどに比べれば遙かに劣るものでしかありません。
映画「ダイナソー」に見られるような素晴らしい表現はまだ当分実現しそうもありません。
そもそもゲームの制作費が映画と同等にならないと実現できるはずもないのです。
この高コスト体質を如何に解決するかが、高性能ゲーム機の未来を決めると云えるでしょう。
ゲーム「シェンムー」は数十億の制作費が掛かりました。
あれはＤＣユーザーにとっては非常に魅力的だったし、楽しめる作品でした。
しかし、商売的な成功は始めから考えていなかったと思います。
もしあれの制作費を回収できると考えていたとすれば、よほどのバカと思われます。
あれはそもそもＤＣの普及を目的に作られた戦略的な商品でした。
あのクラスのゲームは採算度外視でないと作れません。
ゲーム市場はまだまだあれらの作品を支えるだけの規模はありませんし、
今後も難しいと思うのです。
あれらのゲームで作られたポリゴンモデルを色んな作品で使っていけば、制作費は安くつくでしょうが、
それにしても初期投資は必要です。
それにＤＣに特化させてしまえば使い回しは非常に困難ですから、オリジナルのモデルはある程度のクオリティが要求されます。

216 ：ゲーム翁：02/02/27 17:50

ゲームもＢ級映画を作るように高性能家庭機で作れれば一番良いのでしょうが、
映画発展の歴史即ち１００年くらいは余裕で掛かりそうな気がします。
映画会社が数社に統合されたようにゲームメーカーも数社に統合されるべきなのかも知れません。
中小ではもうゲームづくりは無理だと思うのです。
勿論、小説的な手法も健在ではあります。
ＤＱなどがその筆頭にあげられると思いますが、何時までも中心ではいられないでしょう。
ここで述べたことはゲーム性を無視しての論議ではありません。
ゲーム性はゲームの本質であるのですから、
ここで述べたのは演出面でのことに過ぎません。
まあ、その演出面がこのように肥大化してくるのは問題ですが、
これは時代の流れてありしょうがないと云えます。
演出面だけに気を取られれば、スクウェアのようなこととなるのは云うまでもありません

217 ：ゲーム翁：02/02/27 17:50

読みにくい長文うぜーよ！俺！

218 ：ゲーム翁：02/02/27 17:51

コピペうぜー

219 ：なまえをいれてください：02/02/27 17:55

ゲームはゲームであってその他のメディアには表現できないぶぶんがいろりおおおおおおおおおお

220 ：なまえをいれてください：02/02/27 17:56

もうパート2行ってたのか…しかも何じゃこの荒れようは

221 ：なまえをいれてください：02/02/27 17:57

>>216
じゃぁ国営にすれば？

222 ：なまえをいれてください：02/02/27 17:57

要約
>>215
最近のゲーム機は映像が綺麗になったがまだまだ映画にはかなわない
だが、制作費は高騰していき資金回収が難しいゲームが出てきた
それがシェンムーである。
シェンムーは面白かったが１０数億の制作費がかかった。
DCユーザーには非常に楽しめたゲームだが商売的な成功は考えなかった。
ゲーム市場は高コスト体質のゲームに利益を与えるほど大きい市場じゃない。
ポリゴンモデルを使い回せば安くできるが実際には困難である

223 ：なまえをいれてください：02/02/27 18:02

スクウェアがフルＣＧ映画で大失敗したことについてもっと
語ってくれ…

224 ：翁：02/02/27 18:02

だから、本物の翁は来てないんだって
なんで分からないんだ？
いま居るのは騙りとコピペ荒らしのみ

225 ：なまえをいれてください：02/02/27 18:02

>>216
ゲームも高性能機で作ればいいが映画の歴史を見ると１００年はかかりそう。
今後は映画業界のようにゲーム会社も統廃合されるべき。
なぜなら中小では現在の高コスト体質には耐えれないから。
DQのような手法もあるが、いつまでもそれではやってけないだろう。
ここで述べたのはゲームの演出面にすぎない。
時代の流れにより演出面が肥大化し
それに気を取られればスクウェアのようになるだろう。

226 ：ゲーム翁：02/02/27 18:04

流石にＦＦ映画は板違いだろ。

227 ：なまえをいれてください：02/02/27 18:15

ここは何の宗教の信者が集まる所なの？

228 ：ナナメ読み終了：02/02/27 18:16

本物は居ないみたいだけど>>1

RPGのストーリーが重要じゃないって、そりゃないでしょ
Role(役割) Playing(演じる) Game(遊び) なんだから、Wizのライブ世代の人間が
こんなこと言ってんだから、どうしようも無いわ。

語るのは、RPGがいかにして作られたかを知ってからにしてくださいな。

229 ：なまえをいれてください：02/02/27 18:17

test

230 ：なまえをいれてください：02/02/27 18:18

ゲームと映画（あるいはマンガや小説）を比較して論じること自体ナンセンスだと思う。

ゲームに一体何を求めてるの？

映画の受け身一方の要素＋こちらから参加できる要素で物語をより身近に楽しむことを
求めてるのか？

それとも、ゲームならではの物語の楽しみ方を求めてるのか？

物語を引き立てるためのゲーム性を求めるのか、完全に確立されたゲーム性に
物語を載せた物を求めるのか・・・。

231 ：ゲーム翁：02/02/27 18:27

決められな物語の中で攻略の自由度が欲しければ、メタルマックスでもDeusExもやれ。
物語がいやならUOタイプのネットゲーやれ。
それでも柔軟性が足りないなら、テーブルトークRPGやれ。

好きな作品を買い、嫌いな物は無視すればいい。
中にはその人に取って人間性を高める作品もあるだろう。
FFが紙芝居で考える必要が無いのは誰でも知ってるが、アニメや文学、音楽の要素が
入っているのでそれが好きな人もいる。
個人的には「くだらん・・」だが、楽しんでいる人を否定する気は無い。
最近は試行錯誤しながら自分でゲームを攻略していくことを知らず、それを楽しいとも
思わない人も多い。
少なくとも攻略本片手に始めたりせず、自分で考えてみたらどうだろう。

232 ：なまえをいれてください：02/02/27 18:33

>>231
テーブルトークをコンピュータゲームとして完全再現は出来ないだろうか？
ネットゲーではなくスタンドアロンで。

まぁ、ウルティマやWizardryもそれを目指して作られたんだろうし、これら
も十分に面白いけど、テーブルトークを完全再現には至ってない。
そろそろ出来ないかなぁ。
出来たら楽しいな。

233 ：ゲーム翁：02/02/27 18:33

ＰＳ２を買いましたが。
僕のＰＳ２はＤＣ寄りは静かですから、少々失敗かも知れませんね。
リモコン付のヤツでしょ。あれはもう一つ好きになれないですね。
ＡＣ２は格好良さげですよね。やりたいです。でも見た目に騙されるのは嫌だし。
あんまり、感想は聞けませんので、自分でやってみるしかないのかも知れませんね。
ＡＣって前作は相当評判良かったですから、結構今作も評判になっても良さそうなものですが。
中古がでたら買おうかな。さて据え置き機について云いますと、ＤＣがダメなだけでなくＰＳ２も相当ダメですよ。
ＧＣやＸｂｏｘだってあんまり可能性がないですね。
ハードが変わるのであれば、そのハード特有の面白さを引き出さねばなりません。

234 ：ゲーム翁：02/02/27 18:34

しかし、結局ポリゴンマシンであるなら、前のと規模的なものが違うだけであり、
ゲーム性に進化をもたらすのは不可能なのでと思うのです。
意味もなく、新ハードを出しても人は直ぐに飽きますよ。
３Ｄならでのゲーム性という部分は前世代機で結構引き出されているとは思います。
でも、新世代機では新世代機ならではのゲーム性が引き出されることもなく
そもそもそれはないと思うのです。
だから新世代にした意味が分からないのです。
ＳＳでも十分ですよ。
しかし、リアルな表現が必要だというのなも判らなくもないです。
とは云え、それにはお金が懸かる。
なら、採算性を考えた場合ダメですよ。
しかし、ちょうど良い落としどころにＤＣはあったと思います。
ところが、それを上手く行かせなかった。
ＰＳＯなんかはボリュームが不足してますよ。
ステージが４っつしかないでしょう。あれはダメです。
もう少し大規模なゲームって作れないものですか？
ソニックの方が相当ボリュームがありましたよ

235 ：なまえをいれてください：02/02/27 18:37

ゲームにおいて物語性を排除すべきだとは思わない。
むしろ、物語における自由度を考えていく事が発展の一つになると思う。

ゲーム性というのは、思考錯誤することだと思う。
自由度というのは、どこまで試行錯誤を反映する要素が
あるのかと言う事だと思う。
これは、戦略だろうが物語だろうが同じだと思う。

例えるなら戦略ゲームでユニットが一種類で、一個のみで、
コマンドが前に進むしかないとしたら、そのゲームには、
ゲーム性があるのだろうか？
俺はあるとは思わない。なぜなら、自由度がないから。
今のゲームはゲーム性をもたせる為のパラメタ等の自由度は発展したが、
物語性についてはそういう物に変わる自由度が発展しなかったのが
現状なのだと思う。

ゲーム性と物語性を両立したいのならば、
物語性にも「ここで、こういう行動をとったらどうなるだろう？」
という自由度（試行錯誤を反映する要素）を考えてみるべきなのだと思う。
物語性の自由度は、簡単にできるものではないが、そういう面倒な部分
に労力を傾けたものがでてくると面白くなると思う。

236 ：なまえをいれてください：02/02/27 18:38

＞少なくとも攻略本片手に始めたりせず、自分で考えてみたらどうだろう。
ＦＦの場合、一度見逃したら二度と取れないアイテムもあるため、迂闊に攻略本なしで
プレイしたら、偉い目にあう。
もっとも、ＦＦのこういった面は今に始まったことじゃなく、昔からそうなのだが。

237 ：なまえをいれてください：02/02/27 18:39

このスレを駄スレにしようと目論んでるバカが混じっているようだ。

何人かは知らないが･･･

238 ：フューラー：02/02/27 18:41

>>233
勝手に転載しないように

239 ：しゃもじ：02/02/27 18:44

>>238
フューラーさんは脳が足りない厨房さんなんですね（ｗ

240 ：しゃもじ：02/02/27 18:45

補足
あとゲーム翁さんもね♪

241 ：なまえをいれてください：02/02/27 18:49

>>236
単純に受け取るだけの構成だから、そうなるんだろうな。

考える余地も無い。

242 ：なまえをいれてください：02/02/27 18:49

>238-240
誤爆？

243 ：236：02/02/27 19:02

せめて、もう少し救剤措置があればなあ・・・。
７にはあったけど、あれはかなり後半になってからだし・・・。

244 ：なまえをいれてください：02/02/27 19:03

>>241
どういう意味？

245 ：　：02/02/27 19:04

>>232
NEVER WINTER NIGHTS
D&Dベースで完全テーブルトークできるRPG。
個人の作ったシナリオがネット上で配布できる。
むろんPCゲーだが、知っている者の間では今一番発売が待たれるソフト。

＞ＦＦの場合、一度見逃したら二度と取れないアイテムもあるため、迂闊に攻略本なしで
プレイしたら、偉い目にあう。
アイテム収集や隠し要素を全て出したいのなら自由にやってもよい。
自分で試行錯誤してゲームするのならアイテム見逃しても仕方ない。
自分のプレイでは見つけられなかったのだと受け入れられるなら、
その人の中ではそれもゲームを楽しんでいることになるのでは。

246 ：なまえをいれてください：02/02/27 19:09

(・)(・)
ﾊｧﾊｧ

247 ：なまえをいれてください：02/02/27 19:11

（・）（・）

Υ

248 ：なまえをいれてください：02/02/27 19:33

ゲームの売上が落ちてるのを憂いてるなら
http://game.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1014559571/429
http://game.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1014559571/516
辺りで結論でてるんじゃないの？それともFF叩きがやりたいだけ？

ざっと目を通してみたけどRPGについてしか触れて無い。
アクションとかAVGだって良作は出てるじゃん。
ミリオンクラスのビックヒットなんてFC初期ならいざしらずSFCの晩年だって
年に何本も出てないでしょ。

249 ：なまえをいれてください：02/02/27 19:43

ゲームの売上が落ちているのは

・不況で消費者に趣味（ゲーム）に費やす金と暇がない
・携帯電話に客を取られた

が原因と思うんだが、どうよ？

250 ：前スレ322：02/02/27 19:52

31=前スレ77よ
18時こしたというこで
職場で現在のゲーム業界についてどのような見識があるか
あと何か対策について話し合われる機会はあるのかについて教えてくれ

251 ：なまえをいれてください：02/02/27 19:55

>>249
あと
・ネットに費やす時間(含むネットゲー)が増えた為コンシューマゲームをする時間が減った。
・少子化
・販売タイトルの増加で何を買ってよいか解らない＆糞ゲーつかんで（ﾟдﾟ）ﾏｽﾞｰ＞もう買わない
・続編の乱発や類似ゲーム多発によるマンネリ化
辺りじゃないの？

252 ：ゲーム翁：02/02/27 20:04

>>251
全て正解。なかなか鋭いな。おまえ。

253 ：ゲーム翁：02/02/27 20:05

・ゲームよりＤＶＤで映画やアニメ見た方が楽で面白いことにユーザーが気づいた。

ってのもありそうだな。

254 ：なまえをいれてください：02/02/27 20:05

とりあえず攻略本みながらゲームやる奴は
なんか語る前に自分を見つめなおせ！
おまえらが自分でゲームをおもろなく遊んでんだよ！！　(煽りだよん）

255 ：なまえをいれてください：02/02/27 20:30

>>251
じゃぁ、こういう事だろうか。

「一部の人間以外にはゲームって以外と面白くないものだった」

と？

映画やアニメやマンガや小説のように広く一般に普及するほどの
一般性はなかったと？

そうかもしれないなぁ。

256 ：251：02/02/27 20:41

>・ゲームよりＤＶＤで映画やアニメ見た方が楽で面白いことにユーザーが気づいた。
これはそうでもないと思うよ。そういう人は昔からレンタルビデオ見たり映画見に行ったりする
比重がゲームより重いはずだから。
>>255
＞「一部の人間以外にはゲームって以外と面白くないものだった」
概ね同意。と、言うかゲームより面白いもの（携帯やネットに拠るコミュニケーションなど)が
出てきたということかな。
＞映画やアニメやマンガや小説のように広く一般に普及するほどの
一般性はなかったと？
ここは微妙。単価が違うしね。かかる時間もね。

257 ：ゲーム翁：02/02/27 20:51

ＤＣもＧＣもＸＢＯＸも初回は10万ちょっとしか売れていない事から
日本のコアゲームユーザーはそれくらいしかいないって事か・・
ＰＳ２は一種のお祭りだったけどね

258 ：反町ッス ◆pupuX7.g ：02/02/27 20:54

君達ゲーヲタは好きでやってんだから別に咎めないよ(ﾌﾟ

259 ：なまえをいれてください：02/02/27 20:57

>>256
うーん。ゲーム（TVゲームね）って結局は「趣味」になっちゃうんだろうなぁ。

ジグソーパズルやプラモデルみたいに、好きな人は多いし、好きな人には
面白いけど、興味のない人には時間の無駄にしか思えないような。

ファミコン～PSの爆発的なコンシューマの普及で
「映画や小説に並ぶ、文化の一大カテゴリーを築けるか？」
ってみんな一瞬幻想を抱いたけど、結局は好きな人にしか面白くない。

さらにハードの進化に伴うゲームルールの煩雑化。さらにさらに、HDDやモデム
搭載機の登場によるハード構成の複雑化。
どう考えても、新規ユーザーを取り込みにくい方向に進んでるとおもう。

実際、初見で取説見ないでいきなり楽しめるゲームって最近少ないと思うし、
操作がトリッキーだったり、ストーリーがコアだったりするのが多い。

好きな人だけのものになり、最終的にはPCの普及に伴ってPCゲーに取り込まれて
行くジャンルのような気がするよ。家庭用ゲームって。

260 ：なまえをいれてください：02/02/27 22:12

私はＲＰＧやらないし翁の話は難しくてよく解りませんが
映像や音響・音楽の進化、そして物語性の否定をするんですか？
　テキスト・アドベンチャー　（ギャル・サスペンス・ホラー・エロ…）
　アクション・アドベンチャー　（ホラー系が主）
　ＳＬＧ・アベンチャー　（魔人学園とかこう呼んでイイんですか？）
　３Ｄ格闘　
　３Ｄシューティング　（戦闘機以外にも人や竜も飛んでますよネ）
これらオレの好きなジャンル皆成り立たなくなりそうなんですけど…。
どう思われます？

私も三十路の親父ですが、ゲームにはまだまだ期待しています。
やりたいゲームはまだまだあるし
ゲームはまだまだ終わらない！！　ってとこですかね。
少なくとも私にとっては。

261 ：なまえをいれてください：02/02/27 22:13

映像は汚いほうがいいに決まってんだろが！

262 ：なまえをいれてください：02/02/27 22:26

ゲーム自慰ウザい。

ごちゃごちゃ言うくらいなら
誰もが夢中になるような面白いゲームでも作れ。

いろいろ並べるのはそれからにしてくれ。

263 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/02/27 22:42

>>260
映像は綺麗な方が良いのは当然ですが、ゲームと何ら関わらない部分で幾ら映像美をアピールしても意味がないと思っています。
画面に様々な小道具が表示されても、こちらから与える入力に対して何ら反応しないのなら、目障りなだけです。
画面に表示されるものには、手触りが感ぜられるようなレスポンスがあり、ゲームと有機的に結びついていてこそ本来の映像ではないでしょうか？
シナリオも同じような面があります、物語は作者が用意した世界でのみ完結する閉じた世界であり、
第三者が介入する余地がありません。
ゲームは物語とは全く異質のものです。
常に変化し続ける状況は、決まった終局に向かいやしません。
これにテキストを絡ませるなら、それなりの方法論を以て行わないとならないでしょう。

ADVなどはゲームと違い、ちょっと変わった読み物ではないかという感じですね。

俺は、ゲームは終わりなんだと安易に結論づけてはいません。
その点、ご理解を。

264 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/02/27 22:47

>>262
ゲームに関して何かを考えることは、決して無駄にはならないと思っている。
そして、これはゲーム会社に勤めるものの特権ではない。
ゲームに対するアイデアを出せば、それは出した者の功績だろう。
前スレの、７７みたいな勘違い者もいるが、ここでの論考が何らかの形で少しはゲームに影響すると信じている。

265 ：なまえをいれてください：02/02/27 22:48

ようやくトリップつけたのか…翁…

266 ：なまえをいれてください：02/02/27 22:54

>>264
まあ…そうなるといいがな…

267 ：なまえをいれてください：02/02/27 23:02

＞画面に様々な小道具が表示されても、こちらから与える入力に対して
＞何ら反応しないのなら、目障りなだけです。
＞画面に表示されるものには、手触りが感ぜられるようなレスポンスがあり、
＞ゲームと有機的に結びついていてこそ本来の映像ではないでしょうか？
そうかな？
ゲーム的に意味のない背景でも、細かく描き込まれていたら素直に凄いと思うけど。
これを『想像力を害する』なんて言う人はいるけど、もともと自分は映像で表現する
ＴＶゲームに想像力なんて求めていないもので・・・。

268 ：なまえをいれてください：02/02/27 23:05

sage進行がよろしいかと。
>>263を理解したゲーム会社といえば任天堂。
６４でゲームを変える宣言をしたが入力デバイスに変革をもたらしただけの任天堂
その任天堂はやっとGCで本質的にゲームを変えようとしている。
例）ピクミン、動物番長、巨人のドシン
これが大衆ユーザーに受け入れられる面白さ、つまり成功かどうかは分からない。

PS2が全てのゲームではない。■だけが全てじゃない。
これも一つの可能性。
今の映像重視、ブランド重視はユーザーが選んだ結果の一つでもあるように思う。
コーエーがPS2で大幅な路線変更をしたのも旧来の路線では会社が維持できないとふんだからだろう。
妊娠っぽい発言だが、任天堂には頑張ってもらいたいと思っている。

269 ：251：02/02/27 23:06

>>264
ならないでしょ。
ライトユーザーは糞ゲーつかんでゲーム離れ。ヘビーユーザーもネット（ゲー)方面に流れて
コンシューマー離れ。＞市場規模縮小＞中小メーカー倒産ラッシュ

が、現実的なラインか？大手は大手で株式市場対策である程度の本数は出さざるを
えないし相変わらず、練りこんだゲームが作れる下地ができるとは考え難い。
開発費は上がるけど思ったより売れ無い。しょうがないから前作の資産生かして続編発売
＞マンネリ化＞ﾏｽﾞｰ（ﾟдﾟ）

まあ、現状は厳しいよね。不況も深刻だし。ゲーム業界だけが蚊帳の外ってわけにはならんだろ。

270 ：なまえをいれてください：02/02/27 23:08

まぁ■父さんで万事解決なわけだ

271 ：なまえをいれてください：02/02/27 23:10

>>267
うん。映像が凄いと言うけど優れた本当の映像とは何か？
単純にモデリングがきめ細やかでリアルで･･･ではないと思っている。
画面全体即ちウインドウから文字フォントまで全ての視覚的要素を含むセンスだと俺は思う。
極論を言えばFC時代のグラフィックも想像力をかき立てるし今のグラフィックだって想像力をかき立ててくれる。
個人的に現在のリアルポリゴン志向には少々飽きつつある。
リアルにすれば売れるっていう傾向はマズイ。
リアル指向がダメというわけではなく、とりあえずポリゴンにしとけというのがいかんと思う。
ゲーム業界の老舗ハドソンやコナミはそんな3D傾向の荒波に飲まれて淘汰されたと思っている。

272 ：なまえをいれてください：02/02/27 23:16

>>263
>画面に表示されるものには、手触りが感ぜられるようなレスポンスがあり、
>ゲームと有機的に結びついていてこそ本来の映像ではないでしょうか？
だしょ？
つまりメタルギアの目指す方向性ですな。
メタルギアには期待してます。

273 ：なまえをいれてください：02/02/27 23:23

>>272
バイオやサイレント・ヒルにも俺は期待している。

274 ：なまえをいれてください：02/02/27 23:24

俺はファミコン直撃世代だからモロ妊娠なわけだが
正直、最近のニンテンはダメだな。

行き過ぎた理想主義は住人を息苦しくするだけ。

そういった意味で、実はX箱には注目してる。
放置プレイはお得意のMSのこと。
きっと初代ファミコン時代と同じ、珍作怪作の入り乱れる
「カオスな市場」を作ってくれる可能性が高いからな。

275 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/02/27 23:27

>>269
SCEがゲーム業界から手を引いたら良いんじゃないの？
PS2が如実に、ゲームのことが何も分かってないって示している。
ゲームに幾らでも金をかけれるようになって行っている。
これは良くない傾向だが、行くところまで行けば揺り戻しも起きる。
任天堂路線が良かったってことになるのかも知れないが、
その路線で何か大人も遊べるようなのを出して欲しいね。

276 ：なまえをいれてください：02/02/27 23:30

ＰＳのパラッパラッパーやみんなのゴルフで生まれたライトユーザー
は元々ゲームに執着なんてたいしてない
最近の若年層の携帯電話＝最重要支出項目の余波が
ゲームに掛ける金を減らすってことになった

とすると、携帯電話でおしゃべりしたり、メールうったりするより
楽しいゲームを作らないと若年層はゲームに戻ってこないってこった

がんばれー、ｹﾞｰﾑﾒｰｶｰ

277 ：前スレ322：02/02/27 23:31

>>264
オレは77少なくとも現場の者の意見が聞けなくて残念なのだが
相当な厨でない限り、売上の数字にも出ているわけだし
ゲーム会社に勤める者もゲームがつまらなくなったことぐらい理解してるのではなかろうか

278 ：なまえをいれてください：02/02/27 23:32

ようするにお前らひまなんだろ？

279 ：なまえをいれてください：02/02/27 23:35

２ちゃんねるにいるあなたにも言えたことじゃないでしょう（ｗ

280 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/02/27 23:41

>>272
メタルギアってそんなに凄いんか？
画面に表示されるオブジェクトすべてが意味を持ち、
ゲーム性に寄与しているってところ迄は行ってないだろう？
道ばたに落ちている石ころでも拾い上げれば武器になるとか、
穴を掘って、塹壕を作るとか出来る？
ダイナマイトで壁を崩して進入するとか。

でもリアルに再現するだけでは、世の中にはいろんなものがありすぎて
ゲーム性が疎かになる。
ある程度取捨選択をして、余分な部分は削り落としていく必要がある。
その残ったものの組み合わせでゲームを構成すると、とんでも無く面白くなると思う。

281 ：なまえをいれてください：02/02/27 23:43

ファミコンにサイバーな多機能手袋あったっしょ？
あれを是非とも復活させて欲しいね。アレを片手に
はめて、甲のボタンをマニアックにパチパチ押しながら
操作する。うーん、格好良すぎ。そいつで電話とか
かけられたらサイコーだね。マジで。

282 ：281：02/02/27 23:44

＞電話
対象はゲーム中の中でも現実世界でもね。

283 ：なまえをいれてください：02/02/27 23:53

>>280
力技で何処までいけるかわからんけど、
行けばわかるさ、迷わず行けよ
みたいな感じでとりあえず進んで欲しい＞メタルギア

284 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/02/27 23:53

>>277
７７の感じだと、上に行って好きなことをするために今は堪えるってことを云ってたな。
サラリーマン化することは責任を背負うことで、それが出来ていないから駄目だという理論だった。
この考えからはユーザーというのがすっぽり抜け落ちているような気がする。
７７はどんな糞ゲーだろうが責任を持って仕上げることが、開発者のすべきことだと云いたいようだったな。

285 ：ぼそっ ◆Go9VjqRg ：02/02/28 00:11

＞ゲーム爺さん
MGS2(メタルギアソリッド２)は個人的にオススメです。
PS2の中で一番出来がいいと言ってもいいかもしれません。
ただ、ストーリー部分が悪いと思います。
ムービーとゲーム部分の量や構成とか･･･明らかにムービー＞ゲームなので。
ちなみにムービーシーンは全て任意で飛ばすことが出来ます。
しかし、能動的に（ゲーム部分を）遊ぼうと思えば凄く面白くなってくると思います。
難易度もEASYからエクストリームまで５段階ありまして、僕はエクストリームまでプレイしました。
オブジェクト部分はゲーム部分にさほど関与してるわけではないです。残念ながら。
ただ、潜入ゲームというジャンルだけに部屋の構成はかなり重要になりますし
敵兵士とのリアクションが豊富に用意されてるんですよ。
敵兵の後ろで銃を構えるとホールドアップさせることが出来たり
敵兵に見つかってもロッカーに隠れて逃れたり･･･
完璧な出来ではないです。でも、こちら側が何かすると何かリアクションが帰ってくる
そんな面白いゲームだったと思いました。

286 ：前スレ77：02/02/28 01:25

読んでるよ。

しかし>277読むと、引いた笑いしか起こらんな。
たった2スレ目、しかもこんな前半で、
もう俺の書き込みは記憶の彼方、
あとはお前の脳内77が勝手に話を捏造か？
さすがゲーム翁。痴呆の進行度も相当なものだ。

お前の読解力が無いのはもう充分判っているから、
せめて俺の書き込みの文面通りに受け取れよ。

お前が何を勘違いしたのかはしらんが、
俺は前スレでは77，このスレでは31以外、
名無しで書き込んだ事は無い。

287 ：前スレ77：02/02/28 01:26

翁と３２２，俺はお前らとゲームに関しての議論など願い下げだ。
俺から見て、お前らは幼すぎる。

翁の言う理想のゲーム、究極の自由度を持つゲームってのは、
世界をもう一つ作り上げるのと同義。
つまり不可能って事だ。
それを、何時までも駄々をこねるガキのように
欲しがっているだけだ。

３２２，お前が前スレの３５０のような
馬鹿な言葉しか繰り出せないのなら、
この先もお前の意見などメーカーに
ほんのカス程も取り上げられはしないだろう。

では、このスレが何時までも続く事を祈ってるよ。
たまには見に来るが、もう書き込みはしない。

288 ：なまえをいれてください：02/02/28 01:41

お前ら「太陽のしっぽ」やれ。目から鱗だぞ。
「ゲームはこうあるべきだ」なんていうゲーマーの一方的な偏った思い込みが
いかにゲームの幅を狭めていることか・・

289 ：251：02/02/28 01:50

だいたい、ゲームが芸術作品だとか文化だとか言い出すから訳わからなくなるんだよ。
ゲームはゲームだろうが。面白けりゃなんでもいいんだよ。売れればいいとは言わんが。
まあ、商業ベースで考えりゃ100万本売れて30万人が面白いと感じたゲームのほうが
60万本売れて50万人が面白いと感じたゲームより成功した商品なんだろうけどね。

ゼルダ的な箱庭の作りこみでもいいし、マリオ的なアクションと操作の爽快感でもいいし
バカゲーでも映画ゲーでも何でもいいから採算が取れて、プレイしたユーザーの大半が
「面白かった｣と思えるものなら後はどうでもいいんだ。
FFだってかまわないんだよ。昔は素直に「おお～絵が格段にキレイになってる！」とか
「今回のシステムおもしれぇ！」とか思えたし。グラフィックの進化に内容が伴ってないから
叩かれてるだけであって。

採算が取れないと、次回作(続編ではない)作成の資金も出ないだろうから如何に面白くても
多くのユーザーに届かないと意味が無いんだけどね。
今は一昔前ならスマッシュヒットかもってタイトルでも有象無象の商品群に埋もれてヘビーユーザー以外に
届かない。もっともそんなタイトルもほとんど無いけどね。

290 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/02/28 01:58

>>287
ゲームってのは現実を忠実に模写することではなくて、
ある種の操作とそのリアクション（俺はゲーム性と呼んでいる）を実現することだと考えている。
それは、リアルにもできるし記号的にも出来る。
オブジェクトをすべてゲームに組み込むのは不可能だと思うから、リアルを目指しすぎると、
ゲーム性は相対的に希薄になる。
それは別に望んではいない。

例えば「シレン」なんかはゲーム上に登場するものすべてに意味があり、ゲームと有機的に結びついている。
ある種の操作に対して、思わぬリアクションが用意されており、
その組み合わせから得られる答えは極めて多い。
そこでは試行錯誤に拠って次々と新たな方法が生み出され、すべてを見通すことなど不可能ではと思われる程奥深い。
あれはメタルギアなどと比べても遙かに少ない要素で構成されてはいるが、無意味なものがないためゲーム性を考えた場合では、
どちらが優れているのか断定できないだろう。
グラフィックなどは明らかにシレンの方が記号的で写実性はないのだけど。

このような可能性が示されている以上、さらに自由度の高いゲームも可能となるのではないか？
ゲームとは思っている以上に自由な世界であると思われる。
そこを全然追求しないクリエーターが多いのはどうしたわけだろう？
無理ですか？

ゲーム上で出てくる選択肢によって、シナリオを組み立てる「かまいたちの夜」などは、
自由度と物語性を考える上で非常に示唆に富んでいるものもある。

これらから、将来のゲームの可能性が見て取れるような気がするのだが・・・。

291 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/02/28 02:13

>>289
面白ければ、仰るように何も問題はないんだけど。
なんか、糞ゲーを掴まされた感が非常に高いんだよ。
これは、売れてはならないと思われるようなタイトルを余りにもプロモなどで、
プッシュしすぎているために起こる現象で、
俺個人の問題ではないと思われるのだ。
例えば鬼武者がミリオンとばしたりって、あんまり良くないと思うんだけどね。
この業界も信用が大事だと思うわけ。
売り逃げは許されない。そんなことを許せば業界をますます小さくしてしまうことに繋がる。
面白さってのは客観的に測れないから、誇大広告とかで問題化しにくいんだけど、
ＰＳ２一台当たりのソフト売り上げを考えれば、何かボディーブローのように効いてるのでは？

292 ：なまえをいれてください：02/02/28 02:16

ゲームってのは「ルール」があって「勝ち負け」があるものだと思っている。

決められたルールに沿い、勝利の喜びや敗北の味を得ることができれば、
どういうカタチであろうとも「ゲーム」として成り立つんだと思う。
スポーツやテーブルゲームなどはともかく、一般のTVゲームでは
制作者のルールに沿って勝ち負けや生死という「結果」を出して楽しむ。
その範疇であればシナリオやムービーがあろうが形態は問わないし、
文句も言わない。問題なのはそのバランスと比重なわけで。

シナリオ中心のゲームであろうとも、ゲームとシナリオ進行のバランスが
取れていれば問題はないんだけど、どのメーカーも安直にムービーに頼る。
新しい表現を模索しない限りはいつまでたっても何も変わらないだろうね。

最近のものでゲーム部分とシナリオがいい具合に組み合わさったゲームは
スペースチャンネル5かもしれん……半分冗談だが半分本気（笑）。

293 ：251：02/02/28 02:23

>>291
去年、どんなタイトルをやっているか解らないのでなんともいえないが
糞ゲーを掴んでるのは自分が悪いよ。いわゆるライト層がプロモやら雑誌のプッシュに
引っかかって糞ゲー掴むなら仕方ないけどネットは見れる、2ちゃんにも来てるような
ヘビーユーザーが口にすると自分の選別能力が足りないだけにしか感じられない。

PS2は一般マスコミまでが飛びついてDVDが使えるとか下位互換だとかで売れすぎてるよ。
欲しいゲームが出た＞本体買ったって流れじゃないからソフトが売れてないのは当たり前。
むしろX-boxとかGCの売れ方の方が健全である気すらする。

鬼武者そんなに駄目なゲームか?まあ、俺もミリオンに値するソフトかととわれると絶対の
自信を持ってお勧めは出来ないが上の下程度の出来ではあると思う。
去年のあの時期のPS2のソフトの内容から見れば名作には入らなくとも良作ではあったと思うが。

294 ：神：02/02/28 02:34

ゼノサーガ、ラスボスは・・・エストシーモア

295 ：じじい：02/02/28 02:36

クソゲーを掴んでしまった事を自覚できる人はまだマシ。
それすら知りえない客層を、もっと大切にすべきなんじゃよ。

296 ：なまえをいれてください：02/02/28 03:05

ここにいる一部のコアユーザーがいくら騒ごうと、
ゲームはより多くのライトユーザーが迎合するスタイルを
変えることはないだろうな。残念ながら。

彼らが作っているのは商品であり、売れるゲームこそが商品としての見本だから。
そんなことはゲーム業界に限らずとも、視聴率重視のTV、発行部数重視の出版、
その他様々な分野において言えることだからな。

前スレにもあるとおり、メディアの多様化にともなって一分野あたりの消費者占有率が
下がっていることも事実でしょう。そういうわけで、翁の憂うこの現象はしばらく続くよ。
だから、暗い暗いと不満をいうよりも、自ら進んで明かりをつける必要があるんだな。

ここで騒いでいても、なんにも変わらないよ？　翁。

297 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/02/28 03:10

>>292
シナリオが複雑なゲームって物語を楽しんで欲しいのか、
ゲームを楽しんで欲しいのか良く分からない。
物語を楽しみたいのならそれ相応のメディアがあるわけで、ゲームでないとならない理由が不明瞭だ。
本来は、ゲームを楽しんで欲しいと思っているはずで、シナリオは雰囲気作りのような、
一種の演出だと思っている。
なのにどうも最近では、シナリオが主でゲームが従の逆転現象があるように感じられる。
ゲームそのものはそんなに面白くなくて、エンカウントが多いから面白くないとか本末転倒なことを云うやつが多いし、
話がややこしいからサクサク進まないと、ストレスが溜まるようになっているわけ。
それでいて、内容は殆ど覚えていない。
生だとか死だとかテーマは壮大で良いんだけど、いい加減付き合いきれない。
雰囲気を作りたいならもっと簡単に作れるだろうと思う。
別に、神話まで用意しなくて良いから、気になれば読める程度で良いと思う。
元々のＲＰＧにシナリオがあったのは、ユーザーの行動に指針として流れを付けるために存在しただけで、
ＤＱなんかは非常に単純なお話程度のものが付いていただけだった。
DQのシナリオが面白いって人間はいないし、面白い必要もない。
ただ町の人の会話が面白かったりする。それが素朴でいいんだけどね。
今や、ゲームの流れなんて皆分かっているんだから、シナリオなんて無くても良いって時代になったわけ。
それでも相変わらず、ムービーやらシナリオやらに凝っているのは、
見た目の派手さで面白さをアピールしているだけなんだよ。
シナリオらしきものが何もないゲームが、今でも多くあるし。
それで十分面白い。シナリオなんて簡単に云えば蛇足だ。

298 ：なまえをいれてください：02/02/28 03:14

なんか最近ＲＰＧがつまんなくなったな。
色々考えたんだけど単純に俺が年取った（２１）のが原因かも。
みんな色々言ってるが「ゲーム自体に飽きてないか？」

299 ：じじい：02/02/28 03:14

翁よ、ダメ開発者達はこの際放っておこうぜ。どうせ淘汰されるよ。
ついでに、プロモで騙し売りする企業もほっとけ。

>>296 の言ってることは、悲しいかな正論だ。

優秀な作り手なら、翁の言ってるようなゲームを一度は考えるものだよ。
いわゆる、自由度の高い何でもできるゲームね。
だが現実にそういうゲームを開発すると、完成前にプラットフォームは代替わりし、
志の高い開発者ほどつぶれちまう。
プロセッサだけが突っ走って進歩しちゃってるんだから、時間がかかるのは仕方ないのよ。

どうする翁？
翁が大金持ちなら、開発者支援ファンドを作る？

300 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/02/28 03:17

>>296
今は本当に良いものでないと売れなくなっていっているよ。
あまり現状にあぐらをかいていると、業界そのものが消滅するってこともあり得るけどな。

前レスのかなり最初の方にも云ったけど、売ろうと思って作るのは余りにも志が低すぎるね。
良いものを作ろうと考えるのが普通で、結果は付いてくると思っている。

301 ：なまえをいれてください：02/02/28 03:18

コアユーザーになったら大変だよなほんと。
楽しめるゲームが少なくなるんだから。
どの世界でも、知りすぎちゃうと損することってあるよなあ。
情報化社会も善し悪しだな。

302 ：じじい：02/02/28 03:38

翁、ＲＰＧを追求したいなら、ライブアクションからやってみ。
テーブルトークでお茶を濁してる場合じゃないぞ。
体が動くうちにやっとけ～（俺もナー）

年寄りは朝早いんだ、もう寝るぞ。

303 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/02/28 03:41

>>299
ポケモンが既に死んでいたゲームボーイを復活させたように、
何年掛かろうが、作り込んで欲しいね。
別にグラフィックなんてあとでも良いと思うから、ゲームの仕様だけでも練り続ければいい。
そのような体制に業界もシフトしていくべきだろうな。
任天堂なんかはそれに近いと思うんだが。

日本で殆どエポックとなるような作品が開発されないのも、
思ったことを本当に実現する開発者がいないせいだろうね。
これまでのように、物真似で食っていける時代でもないって思うんだが、
何れ日本のゲーム産業も、他の国に凌がれる時代が来るかも知れない。

304 ：なまえをいれてください：02/02/28 03:45

>>303
すでにされてる。

305 ：じじい：02/02/28 03:49

>>303
＞日本で殆どエポックとなるような作品が開発されないのも、
＞思ったことを本当に実現する開発者がいないせいだろうね。

そういう開発者が食っていける仕組みが出来てないからね。
ゲーム以外の分野でも似たような状況ですな。日本じゃ、基礎研究には金が出にくいから。
そういう意味じゃ、任天堂のファンドには期待してるよ。
続きはまた明日ってことで。

306 ：虫：02/02/28 04:34

ゲームがつまらなくなったのは
ゲームをする者の達の心に眠る
妄想力の衰退、そしてプレーヤーになにも考えさせない
ゲーム製作会社の責任

307 ：なまえをいれてください：02/02/28 04:48

つまらないのは>>1の精神

308 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/02/28 04:56

>>306
確かに昔は凄い妄想力を働かしていたね。
ドラクエばかり例に出すけど、２でまりあ（あきな等）がパルプンテを発動した時、
「とてつもなく恐ろしいものを呼び出した」と聞いて、俺はどんなに恐ろしいものがこの世界に存在するのだろうと、
妄想に明け暮れた。
最強の敵シドーに対しても効果を発揮することから（シドーは逃げ出してもすぐ戻ってくる）、
この世界にはさらに強大で恐ろしい敵が潜んでいるのではないかと思った。
敵の攻撃で「ザラキ」を受けた時、
主人公は砕け散った。
まりあは砕け散った。
トンヌラは砕け散った。
と表示される。
これだけで、とても興奮した。
想像力をかき立てる、堀井の語り口は天才的だと思ったね。

309 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/02/28 05:00

>>307よ
お前はさぞや、楽しいゲームライフを送っているんだね。
というかお前の精神とやらをここで思いっきり吐露して見ろよ。
面白いか判定してやる。

310 ：なまえをいれてください：02/02/28 05:16

このスレの住人はキャラゲー嫌いと見た！！

311 ：なまえをいれてください：02/02/28 05:26

今からここの住人にギャルゲーをやらせる実験を行います。

全員「そ、それだけは許してくれ・・・。」

駄目です。実験開始。

全員「うぎゃあああああああ！！！あ、あ、ああああああ・・・。」

実験終了後。

全員「やっぱりキャラゲーだね。萌えマンセー！」

被験者の洗脳が完了しました。

312 ：なまえをいれてください：02/02/28 08:13

FF３だおFF11だの騒いでいるクズがいるが所詮はキャラゲー
ＤＱマンセー！！！！！！

313 ：なまえをいれてください：02/02/28 10:48

爺がいってることは矛盾してる。
リアルなゲームがやりたいようなことを言いながら
それは望まない、寧ろ昔のDQのような想像力を働かせるゲームが良かったという。
DQ含む昔のFCゲームなんてハードの制約上やむを得ず演出部分が想像に任せる形に
なっていたに過ぎない。想像させようと意図して作った訳じゃない。
だいたいDQだってSFC以降以前より演出強化してるだろ。
爺のようにゲームの進化を求めた結果がPS2だ。
2Dから3Dへ、ポリゴン表示数を増やしリアルな世界、ハード性能の向上で
以前の想像に任せる部分まで作れるように逆に言えば制約を断ち切った。
単純に今のゲームがダメだと言いたいならレゲー板でやれ。
「ファミコン時代は何か夢があったよね」というスレが立ってる。
爺の理想の自由度の高いゲームってなんだ？
単純にストーリーで身柄を拘束されなくて、外に戦いに行くだけじゃなく
町の中で盗みを働いたり、パンを作ったり・・・
そういうのはUOで既にやってるぞ。

314 ：なまえをいれてください：02/02/28 11:04

そもそも爺の話ってRPGやADVがメインだ。
数年前に音ゲーが流行ったこととか、2Dと3D格闘が混在している点とか
まるで語られてない。
爺は進化じゃなくて変化を求めてるように思う。
ゲームに置ける進化って変化のことだと思うが。
それは任天堂が既存のゲームにはない何かを作ってるだろ。
そしてそれがユーザーに受け入れられてないのが現状。
>>297
シナリオを作り込んだのも進化の結果。
シナリオが楽しみたけりゃシナリオを楽しめばいいし
ゲーム部分を楽しみたければシナリオを無視すればいいだろ。逆の楽しみ方も否定してはダメだ。
そして両者を満足させるゲームは出ないだろう。（RPGの話だが）
ゲームだから作家的な部分を楽しむのはオカシイというのは変にメディアで線ひきをして
偏見を持ってると思う。
映画の方が映像がいい、感動できるからという言い訳はオカシイ。
そのストーリー＞ゲームじゃないとイカンという価値観を押しつけるのが問題。

それ以前に今のゲームやる以前の問題、
寧ろ俺はプレステ２ブロードバンドのような複雑化構造の方が問題だと思うが。
新しいゲームの可能性をと言うが大半のユーザーがついてこれてない。
元々GCやBOXの普及率を見る限り、ユーザーは良くてPS2、悪くてPS1で止まってると思う。
それ以上の進化を求めてないと思うんだが。

315 ：なまえをいれてください：02/02/28 11:10

＞＞ストーリー＞ゲーム

ストーリー＜ゲームだったな。
＞それ以上の進化を求めてないと思うんだが。

単純に欲しいゲームが出てないだけか。
俺が危惧するのはなんでも3D、リアル指向な部分。
新ハードが出るたび思うが3Dに特化した性能なのはどうか。
ドット絵のゲームが淘汰されていってるようにおもうんだが。

316 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/02/28 11:26

>>313
リアルなゲームも良いんだけどね。
意味のないリアルさというのは、追求しすぎると駄目だってことだな。
ハードの性能向上で、安易にその部分だけ肥大させすぎたんじゃないかと思う訳よ。
メタルギアみたいに、もう一つの世界の中にいるような感じまではあんまり望んでないね。
それだと現実の複雑さの中に、ゲームが埋もれてしまうからね。
昔は想像させようと意図してそうなったんではなくて、表現力の限界から必然的にそこに落ち着くしかなかったてんならそうだろうが、
実際何でも表現できるようになると、あんまりそれは意味無かったと分かった。
何でもかんでもポリゴンってのは、ＲＰＧに限って云うと駄目だ。
それで良い分野もあるにはあるが、シミュレーターとかアーケード的なゲームの場合だな、ありゃ。
ＲＰＧであれをやると制作費がとんでも無くなる割に対して効果がないね。

まあ最初の頃は盗みにしか活路を望めない、暗澹たる閉塞感の中で生きていくようなゲームも面白そうだと云ったね。
それだけで終わるのは嫌だけど、簡単にはそこから脱出は出来ないのは良いね。
どんどん魔物を倒すより、より人間社会に近い感じのことを云っているわけ。
ビジュアル面を強化しろと云ってない。
ＵＯでもないね。パンを捏ねて終わりたくない。
シナリオに拘束される必要はないけど、オンラインは違うと感じている。
猥談で盛り上がったり、チート厨が暴れ回ったり全然違う。
住人が、気の利いたことを云うようなＤＱっぽい感じを求めている。

基本はシレン的な、存在するものすべてに明確な意味を持たせ、組み合わせることで、
驚くようなことが可能になる、ＲＰＧなら自由度が増していく、ゲームっぽい部分は当然捨てて欲しくない。

317 ：なまえをいれてください：02/02/28 11:28

爺は無視して、ちょっと話をまとめます。

ゲームをゲーム基幹部とその他素材（映像、音楽、インターフェース）
に分けた場合、

「素材はものすごく進化してるけど、ゲーム基幹部は進化してない」

全ジャンルを通じて、この事が「マンネリ化」を感じさせる最大の
要因だと思いますがどうでしょう。

318 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/02/28 11:38

>>314
ゲーム部分を作り込むとシナリオは単に面倒になる。
無視すりゃ良いと云うが、プレイビリティーの部分で問題がある。
その反対は実は深刻だ、ストーリーにのめり込むには、ゲーム部分は簡素な方が良いという矛盾があるからな。
ゲーム的な手法が、ゲームへの感情移入度を高めるというのはある。
しかしその方向は、なんだか馬鹿高い映画を見るような感じだ。
映画館で映画を見た方が良いからやって見ろと云いたい。
最近の宮崎アニメの余りにも驚異的な成功は、映画的なゲームというものの終焉を意味しているのでは。

319 ：なまえをいれてください：02/02/28 11:46

ゲームゲームったって今のところ所詮ボタン押すだけじゃん．
ボタン押すだけで感情移入する気にはなれない．
DDRコンとか踊るやつは健康的でいいね．

インターフェースに一考の余地があると思ってますです．

320 ：なまえをいれてください：02/02/28 11:48

爺の話は分かりにくい。

爺の求めるゲームの要素を箇条書きで簡潔に書いてみて欲しい。

例）
・良く出来たストーリー（一本道）
・1人称であること
・壮大な音楽
・凝った効果音
・DQにならった経験値＆LvUpシステム
・最低2種類のマルチエンディング

この場合RPGだけど、こんな感じで書いてみてくれ。

321 ：なまえをいれてください：02/02/28 11:50

そうそう．問題点を絞り込まないと．

322 ：なまえをいれてください：02/02/28 12:08

つーかなんでそこまでリアルさを求めるの？

323 ：なまえをいれてください：02/02/28 12:19

リアルじゃないからクソ。
リアルじゃなければクソ。

324 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/02/28 12:26

>>320
ＲＰＧで云えば、
・ストーリー排除
・１人称
・音楽重視
・効果音も重要
・意味のない装飾の排除（使えるものであれば良くらでもあって良い）
・戦略性（シレン的な）
・エンディング（なし、飽きるまで）
・雰囲気づくりは効果的な配色などで（神話などは書物で仕入れる）
・個性に応じた成長、Lv.up、やり込み要素の充実
・テキストよりも、グラフィカルなインターフェース
・寄り道の出来る、無意味な施設の充実（賭博場など）
・町の人との会話の充実
・旅より、中心的な拠点を
・イベント型クエストの排除
・遺跡、ダンジョン、謎多めで
・町での生活の充実
・主人公は貧乏
・町にも仕掛けを多めに（地下街、旧世界の遺物とか）
・階層化社会
・パーティーあり（詳細不明）
・エンカウントなし
・まったり感（ダンジョンなど以外でのモンスター出現なし）
・腹減りあり（食料、水必要）
・アイテムはグラフィカルに（石ころ、薪などは即手に入るが、武具高価、マジックアイテムは希少）
こんなところか。

325 ：なまえをいれてください：02/02/28 12:29

>>324
ダンジョンマスター

326 ：なまえをいれてください：02/02/28 12:30

>>323
シンプルなのは良いが穴だらけで突っ込む気がしない。

327 ：なまえをいれてください：02/02/28 12:31

海外旅行に行くと異世界だよ．

328 ：320：02/02/28 12:43

>>324
・・・・・・・・・・・・。

非常に良く出来た箱庭空間に放り出されて、後は勝手にしろって事か？

適当に魔物（っつか敵？）がいて、適当に町の人がいて、適当に施設が
あって、適当に歩き回る？

ロープレっていうより、シムシティ、シムピープルなんかのシミュレーション
に属すると思うんだけど・・・・。

シムファンタジー？

329 ：なまえをいれてください：02/02/28 12:46

これが若狭か・・・

330 ：なまえをいれてください：02/02/28 13:02

>>324
The Elder Scrollsはどう？
ｈttp://homepage1.nifty.com/zyaga/tes/

331 ：なまえをいれてください：02/02/28 13:23

>>324
ドラクエってのがかなり条件に当てはまるよ

332 ：313：02/02/28 13:37

あのな、爺の理想論は矛盾してて全てを実現するなんて不可だ。
そんなこともわからんのか。
それに、そういった指向のゲームはマニアックすぎて今の市場では受け入れられない。
だが、売れる（路線）からといって現状のゲームが正しいわけではない。
爺の方向性もアリだ。
結局今のゲームがダメなのではなく爺との好みが合わなくなってるだけだ。
それを今のゲームの欠点をつつきあげて文句を言ってるだけ（現在のRPGに於けるストーリーとシステムの関係のことね）
だから、昔のゲームの方が面白い今はダメと嘆くならレゲー板行けっつってるわけ。
爺の求めるゲームの方向性だって欠点はある。
ゲームは「芸術」でもあり「商品」である。
芸術の方向性を爺一人の考えで制限するのはどうか。

333 ：313：02/02/28 13:47

>>318
ストーリー部分を重視したRPGでゲーム部分を簡素にしているものはある。
テンポ良く進みフラグ立ても必要最低限で、気持ちよく
進められるように構築されたRPGなら既にあるんだって。
今の大作RPGではそれを両立しようとしてるがね。

>>317
むしろこっちの話の方が建設的で面白い。
俺が思ってるのは、ユーザーが新しい物を選ばなくなったってのが理由の一つにあると思う。
会社からの利益重視の考えとかもあるがそれだって根本に関わるのはユーザー。
新しいゲームを一つ提案するがそれにユーザーはついてこなきゃそこで終わってしまう。
チュンの街なんか良い例。
つまりユーザーが進化を求めなくなった･･･と。
FFやDQがハードの売り上げまでをも左右するビッグタイトルに未だに成り下がっていることからも
分かると思う。
しかしそこにいつまでもかまけてちゃゲーム業界は幕を閉じる。
勿論クリエイターは新しい物を提案するだけじゃなくてそれをきちんと
「商品」としてまとめ上げてもらいたいが（ここが一番重要）
分かりやすく言えばスクウェアのゲームってのは企画は面白いのだが
商品にする段階が大雑把でそれでユーザーの信用を失ってしまった。

334 ：　：02/02/28 13:52

海外、特にPCゲーム界では、比較的実験的なアイデアや奇抜なデザインも採用されている。
基本的な姿勢として、作り手がユーザーに媚びずに作りたい物だけを追求するからだ。
その結果、大物デザイナーの暴走ゲームと化して叩かれたり、途中で開発断念する作品も出る。
が、ムービーだ、続編だ、アニメキャラだ、ポリゴンで焼き直しだ、といった
ユーザー受けしそうな部分だけで内容が無いゲーム乱発の、日本のコンシューマ業界に比べれば
遙かに多様性に満ち、ユーザーが自分で買いたいソフトを選べる環境がある。
それでもここ数年、海外でもゲームのアイデアが枯渇していると嘆いているのが現状だ。

国内と異なり海外ではPCは比較的高年齢層、コンシューマは低年齢層向けという認識があるため、
ディープでコアな作品はまずPCで開発され、成功した物の一部はコンシューマに移植される図式だ。
オンラインなど実験的かつ冒険的なことがPCから来ているのも判る。

335 ：なまえをいれてください：02/02/28 14:00

こんなトコで何マジなってんのｗ
メタルギア糞(ウププ

336 ：なまえをいれてください：02/02/28 14:02

アホか！爺が間違ったこと言うわけねぇだろ！！顔あらって出直してこい！！！

337 ：なまえをいれてください：02/02/28 14:04

痔が痛くてゲームどころでない・・・

338 ：334つづき：02/02/28 14:05

一方、国内PC業界はもはや、エロゲーとタイピングソフトしか作られず衰退してしまった。
市場規模がPCとは比べ物にならないほど大きく、プロモーションや見た目で大量の購買客を
確保出来るコンシューマ業界で、多くのメーカーはゲーム自体の面白さよりも儲かる儲からないの
市場の原理を優先してゲームを作っている。

日本の場合このような状態が数年続いたせいで、ライトユーザーが全く育っていないのも大問題。
いつまでたっても宣伝や話題になるソフトばかりが売れる。
コンシューマでは冒険的なソフトは出せない、さらにユーザーはついてこない、終いには
作り手も居なくなったというのが今の現状だろう。

339 ：なまえをいれてください：02/02/28 15:15

>>334
聞けば聞くほど絶望的っていうか。
希望は無いんですか？

340 ：なまえをいれてください：02/02/28 15:19

ここで聞きゃあ前向きな答えも返ってくる
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1013981003/

341 ：320：02/02/28 15:26

>>339
それは作る側と、買う側しだいだろうね。

ピクミンや動物番長を見ると、任天堂はゲームとしての進化を多少なり
とも考えてる気がする。

見た目や、視点だけが新しく、本質的には焼き直しに過ぎない新作より
も、全く新しい感覚のゲームがいろいろ出てくるようになれば、面白く
なると思う。

その為には作る側のアイデアと商品化の努力。そして買う側の選美眼が
問われるんだと思う。

342 ：なまえをいれてください：02/02/28 15:27

正直、今出てるRPGってＤＱ以外クソゲばっかだよな

343 ：なまえをいれてください：02/02/28 16:20

新しいハード出しすぎだよ。
買う側の選美眼の前にお金が追いつかん

344 ：なまえをいれてください：02/02/28 16:41

>>343
ゲーム市場はバブルが起きてるようなもんだからね。

ある程度のものを出せば、ある程度は売れる。
ハードは難しいかもしれんが、ソフトはそれこそ出せばある程度は
売れる。採算が取れるかどうかは別としてね。

で、もしかしたらヒットする可能性が秘められてる。

ちょっとノウハウを持ってる企業には、試してみる価値がある市場だった
かもしれないけど、もうバブルはじけそうだね。

そういう意味ではMSは救世主になるか、乗り遅れの負け組になるか・・・。

345 ：なまえをいれてください：02/02/28 17:14

まずPCでは当たり前だがPS2などでもゲームのDEMO（体験版）を積極的に出すべきだ。
ブロードバンド接続、HDDの搭載で一年後には可能だろう。
ユーザー側では実際の出来を確認できると共に、圧倒的に多数の作品を試すことが
できるようになるので自然に内容を見る目も肥えてくるし、メーカー側も見た目だけで
無く、中身を重視せざるを得ない。

カードが流行ればカード風味、ネット接続が出来れば何でもかんでもオンライン、
バカの一つ覚えのような一部の制作姿勢も改めるだろう。
ネット接続できるPCでは今時オンライン機能が無いゲームなど探す方が困難だし、
ネットだネットだとメーカー側だけで騒ぎ立てる程の物でもない。

そもそもオンラインで全てのゲームが革命的に変わるかと言えばノーだ。
仮想世界を作ったUOなど素晴らしいゲームもあり、もちろん可能性もあるが
数年かけてユーザー共に熟成されたUOやEQといった先行ゲームの二番煎じは
ことごとく失敗しているのが現状であり、やはり内容を伴わないゲームは駄目だ
というのが結論である。
最近ではオンライン機能というのは、「ゲームに面白さを付加する大きな武器ではあるが、
それだけで決定的に何かを変える代物ではない。」といった意見も多い。

今の騒ぎ様は制作側の姿勢から言ってネットで対戦できるから全てのゲームが変わる。
だから周辺機器を買えよ。といっているように見える。
ユーザーそして制作側に意識の改革を求め、魅力あるゲームを産むには
今のところネット接続に必要な周辺機器の価格を大幅に抑えることが必要不可欠である。

・・・と言ってみる。

346 ：なまえをいれてください：02/02/28 17:19

もうだめぽ

347 ：なまえをいれてください：02/02/28 17:25

>>345
ネットを取り込んだゲームの進化って意味では賛同。

そしてネットだけが全てじゃないってのにも賛同。

俺はGBAにかなり期待したんだよね。
映像表現力としてのスペックは十分だし、携帯できるし、一本のソフト
で複数人プレイできるし・・・・。
ゲームの進化を試すハードとしては、これ以上ない好条件だと
思う。

でも、市場の反応は思ったよりもぱっしなかった。
ここにゲーム業界の行く末を考えた時の最大の危惧が生まれる。

「もう何出したって、ゲームはあまりうれないんじゃない？」

って感じの・・・。

348 ：なまえをいれてください：02/02/28 17:37

ゲーム翁氏が経営者だったら、速攻倒産確実。

349 ：なまえをいれてください：02/02/28 17:50

糞トラフィックが増えるのか。うんざり。＞ネトゲ

350 ：なまえをいれてください：02/02/28 17:52

このスレは「もうダメぽ・・」で
１０００を目指すスレになりました。

351 ：なまえをいれてください：02/02/28 17:55

ネットゲーム主体で更にゲーム人口が減ることは確実だろう。

352 ：なまえをいれてください：02/02/28 19:04

このスレは、何気にゲーム界の真実が語られてる気がする。

353 ：なまえをいれてください：02/02/28 20:19

モウダメぽ

354 ：251：02/02/28 20:38

>>291が翁に放置されてる。糞ゲー掴んだ自己責任は何処行ったんだろう。まあいいや。
ネットゲーはブレイクしないでしょう多分。かつてのコンシューマーゲームのように
ミリオン、ダブルミリオン何てのはまず無理。

200万目指すならいわゆるライト層やら弱年層を取り込まなきゃ無理な訳だが、
繋ぐのめんどくさい、毎月金取られる、場合によってはクレジットカードが無きゃ出来ない。
常時接続が必要最低条件、などなど。

こんなんでコアユーザーやらヘビーユーザーと呼ばれる人間以外がやるとは到底思え無い。
さらに、スタンドアローンタイプと違って廃人と呼ばれる異常なやりこみを行うプレイヤーが
有利で社会人には明らかに不利。
普通に考えたら学生、フリーターなどしか出来ないでしょう。

今はただ自然淘汰を待つしかないと言うのが現状か。

355 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/02/28 20:59

>>354
上の方でも誰かが云ってたようだが、
オンラインは、ゲームを劇的に変える未知の新技術でも何でもないと思うんだよ。
単なる付加的な要素であって、基本的には無くても良い。
あっても駄目ゲーは駄目ゲーなんだ。
それを煽りの煽って、良くないね。
ユーザーからすると余計な出費を強いられるだけで、
単なる野望のお先棒を担がされているようにしか見えない。
何がホームコンピューティングだと。
クリエーターも半分騙されている。
良いゲームを作れば良いんだよ。それ以外に活路はない。
今までの技術的な発展がゲームに寄与した例というのを、俺は知らないんだよ。
近年高性能ゲーム機だらけになってから一番売れたゲームは何だった？
8bit機で白黒液晶のポケモンではなかったか。
面白ければそれだけで良い。
プリレンダの高クオリティムービーなんか糞の役にも立たない。
ネットで面白いものが作れると本気で思っているなら、それを聞かせて欲しいものだ。

356 ：じじい：02/02/28 21:50

>>355
翁、気持ちはわかるが、ネット接続はインターフェースの大きな進歩かもしれんぞ。
ムービーなどと同列に扱ってはいかん。
コンソールシステムが、まるごとコントローラになるんだよ。
かつて、インターフェースがこれほど変化することがあったか？

あ、ＳＯＮＹのＣＥＬＬ構想が素晴らしいって言ってるんじゃないから念のため。

357 ：前スレ322：02/02/28 22:19

＞じじい
山内ファンドには期待だが、近年のソフト開発費の高騰に対する
中小ソフトハウスに対する支援とか言うものだったような気が

>>355
オンラインは現状に甘んずることなく
新たにネットの可能性に乗り出すことは俺は支持する。
今のままじゃヤバイが、ネットという新たらしいものに挑戦することで、
局面を打開できる可能性がある。
ただネットにすれば必ず面白くなるかといわれるとそれは保証できないな。
ネットだろうが何だろうがユーザーにとっておもしろけりゃ良いわけだ。
ただ今まで通りいくんじゃなく新たにネットに挑戦することによって何か変化が期待できる。

358 ：じじい：02/02/28 22:22

>>354
ネットゲーム＝MMORPGじゃないでしょう。
むしろネット対応は、一般層を呼び込む大きな力になるはずだよ。

もちろんカードじゃないと決済できないなんてのは論外だし、広帯域の整備も必要になる。
こういうインフラの話はここじゃどうでも良いんだが、今年から来年にかけて
どちらも解決されつつあるようだね。

翁の言うような究極のゲームを作るより、ネット専用で一般層向けのゲームを作るほうが
ずっと簡単で意義あることかもしれないぞ。

と時々思う・・

359 ：じじい：02/02/28 22:29

>>357
山内ファンドは、法人じゃないただのグループも対象。
ただし、ある程度の実績は要求される。

360 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/02/28 22:30

>>356
ネットって外に発散したシステムって感じがあって、何かとても儚いね。
確固とした存在感が感じられず、物としての手触りが無い。
コントロールされ得ない有象無象のイメージ世界だ。
こんなところに自分の分身を住まわすのは心許ない。
自分の貴重な時間を費やしても、結果としての成果が形となって手元に残らない。
常に変化を続けているこの世界って、諸行無常の世界観だよ。
それが遊びとして成り立つ物だろうか？。
苦労して手に入れた、至宝が夢の中の出来事のように消えていく。
永遠ではないわけだ。これは居心地が悪いよ。
俺は、良い意味でゲームはそれ一つで完結した物であるべきだと思っている。
閉ざされていることによって、望まない時には安寧が約束されている。
ユーザーが積極的に関わらない時には時間が停止しているわけだ。
寝て起きてネットに繋ぐと世界が一変してるって、許される？
何時プレイしようとも変わらず迎えてくれるのでなければ、少なくとも時間を費やしてまでやり込んだり出来ないね。
それが責任ある態度だと思う。どうなるか分かりませんって、いい加減だなあと。
最強の剣を苦労の果てに手に入れたはずが、次の瞬間にはどこにでもある平凡な剣になってたりするわけだ。
俺の時間を返せというような、DQ3で冒険の書が消えたみたいな。

インターフェイスの拡大だとかはあんまり思わないな。
俺は、単に制御不能な領域と計算によって作られた領域とを無理に合わせた見たいな感じしかない。
ＮＰＣもＰＣもあんまり違わないと思っている。
ＰＣはただ思い通りにはならないってことを感じるが。
計算された思い通りにならない仕組みではなく、ただただ思い通りにならないという。

361 ：なまえをいれてください：02/02/28 22:34

ネットに繋いでまで、
わざわざゲームをする普通の奴がいるか？

362 ：じじい：02/02/28 22:41

だからさ、ネットゲーム＝MMORPGじゃないんだってば。
なんでそこから頭が離れないのかなあ

＞翁
俺も、シングルプレイヤーのアクションアドベンチャーが一番好きだよ。

363 ：なまえをいれてください：02/02/28 22:44

>>358
＞翁の言うような究極のゲーム
すでにあってもいいゲームだけどな。

364 ：なまえをいれてください：02/02/28 22:45

>>361
にちゃんもゲームみたいなモンだろ

365 ：なまえをいれてください：02/02/28 22:46

にちゃんねらーに普通の奴なんかいねぇよｗ

366 ：なまえをいれてください：02/02/28 22:58

こういったスレが糞スレになってない内はまだ安泰
と言ってみる・・・。

367 ：なまえをいれてください：02/02/28 22:58

ゲームなんて幼稚なモンしてるヤツァ全員氏ねっ！

368 ：251：02/02/28 23:11

>>361
あめぞうがアングラだったのも遠い昔の話。２ちゃんは超メジャーになったとは言え
家庭用ゲームほど一般に普及しているとは到底思えない。

>>358
廃人云々はMMORPGの話になるがむしろ問題なのは
＞繋ぐのめんどくさい、毎月金取られる、場合によってはクレジットカードが無きゃ出来ない。
＞常時接続が必要最低条件、などなど。
こっち。PCの普及台数が大きく伸びたとは言えどもプロバイダ料金以外に毎月定額払ってまで
ゲームやろうというライトは少ないでしょう。チビッコは小遣いが持たないだろうし。

まあ、スポーツゲームなどの対戦系(格闘、レース、etc)は確実に面白くなるだろうし
それなりに需要はあるでしょう。パワプロオンラインやファイプロオンラインなんかが出てきたら
やりたい奴はいっぱい居るでしょう。俺もそうだし。
でも結局コアユーザーにしか届かないと思うよ・・・

369 ：なまえをいれてください：02/02/28 23:19

>>366
まったく他人の意見を聞かず、
自分の考えが絶対だと信じる善意に満ちた老ドリーマーと、
白痴の如く、延々同じ指摘を繰り返す、
善意に満ちた愚者共が流れ着いた吹き溜まり。

これを良スレというか、糞スレというか、
俺には判断できません。

370 ：なまえをいれてください：02/03/01 00:02

>>369
持論の矛盾に徹底的に突っ込まれれば無視
そして自分の都合のいい意見にだけ耳を貸す。
貴様は何様のつもりだ？
それで今の若者にゲームを説こうなんぞ愚弄。

糞スレだからsage

371 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/01 00:02

>>369
人の意見を聞いてない訳じゃない。
ただ人を説得できるだけの材料がそっちにはないだけだ。

だらだらと強制的に、テキストやらムービーやらを見せる方向性はどん詰まりだと、
散々問題点は指摘しているわけだし、それに変わる代案も朧気ながらも示している。
それでも、違うというのだからどっちの頭が固いのか分からないよ。
そっちは限りなく現状を肯定するだけだろ。なら良いじゃん。
そのゲームをやってろよ。

372 ：なまえをいれてください：02/03/01 00:03

>>371
そのレスそっくりそのままお返しするよ。
レゲー板でほざいてろ

373 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/01 00:07

>>370
お前がどんな指摘をしたっての？
それに自レスなってる。
それじゃどこにレスしているか分からないよ。

374 ：なまえをいれてください：02/03/01 00:10

>>369
いや、これでいいんですよ。
１にも書いてあるから

375 ：370：02/03/01 00:18

お前の糞レスに一々突っ込む気にもなれんが突っ込んでやる。
勝手に今のゲームの方向性がダメときめつけんな。
代案も却下。矛盾ありすぎ。糞。
お前のゲームに対する固定概念を押しつけるな。
それこそ非建設的だ。前スレから読んでるが同じこと何度も指摘されてるだろうが。
お前こそ自分の好きなゲームやってればいいだろ。
お前が来なければ面白い話に発展してたんだ。帰れ。出直してこい。

376 ：370：02/03/01 00:21

お前は持論を述べて面白い議論してるつもりになってるかもしれんが
端から見ればただの懐古主義並べたててるだけにすぎん。
レゲー板行けっつってるだろ>>372で。分からなかったかい？

377 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/01 00:22

MMO以外はネットの専売特許ではないと思うんだが。
別にマルチプレイなんて、家でも出来るし、アーケードもあるし。
少なくとも、ゲームの新しい地平を開くとは云えないだろうと。
そういう意味で余り可能性は感じていないな。

378 ：なまえをいれてください：02/03/01 00:25

＞だらだらと強制的に、テキストやらムービーやらを見せる方向性はどん詰まりだと、
＞散々問題点は指摘しているわけだし、それに変わる代案も朧気ながらも示している。

この認識自体があんたの独善的解釈だと、何度言われれば気がすむの？
ゲームに限らず、こういったエンターテイメント作品の受け止め方なんて
人それぞれなんだから、「説得」という行為がそれほどの意味を持つとは思えない。

それと、「あんたの言う「代案」もあくまであんただけ（もしくはごく一部）の理想。
それを一般化しようとする思考が良くないのだという数々の指摘に目をくれない
あんたは、ここをただのｵﾅﾆｰスレにしているだけです。
心底「なにかを変えたい」人であれば、こんなところでわめいている暇はないしね。

（三十路過ぎてもこの辺の分別がつかない人間がたくさんいるからこそ、
ゲーム業界がわるくなったのではないかという考え方がなきにしもあらず…）

379 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/01 00:29

>>375
いきなり完成された案があるならその方が驚くが・・・。
まあ、頭言しに却下されるのでは議論にならない。

面白い話になるってのならして欲しいんだが。
俺の所為で出来ないってのも変だな。
初めから意見なんて無いんだろう？。
だったらＲＯＭってた方が良いぞ。

380 ：なまえをいれてください：02/03/01 00:32

自レスは翁の得意技でしたが、なにか？

381 ：370：02/03/01 00:34

議論以前の問題だよ･･･
おい、前スレで言い負かしたヤツみたいにまた誰か説得してやってくれや。

382 ：251：02/03/01 00:35

>>377
ネットに対して懐疑的な俺でもマルチプレイに対する期待は大だ。
アーケードは金が絡むから勝利至上主義に走る傾向にあるし、家でやると対戦相手に
不自由するしマンネリ化するからね。
桃鉄、いたストなどボードゲーム系。普通のスポーツゲーム、パラメーター調整系の
シュミレーションゲームや育成ゲーム。それぞれに需要はあると思うよ。
課金システムさえリーズナブルならある程度のユーザーに受け入れられる下地はあるでしょう。

ただ、今までに無い面白さを提供とか言う次元になると確かにきついかもね｡
それは今のところMMOにしか感じられ無い。
でも、有能なクリエーターは凡人の発想を超えたものを作れるから一流なのだから
俺らの想像を越える新たな楽しさを提供するネットゲーの出現が無いとは言い切れ無い。

それでも、ネットであるマイナス点(課金、接続の面倒さ等）を考えるとミリオンクラスは
かなりきついと言わざるを得ないが。

383 ：なまえをいれてください：02/03/01 00:36

自分の意見を読んでほしいなら、もうすこし空行を作ったら？
10行も15行も空行なしで書かれると、空行があるときより読む気失せるよ。
これ、ネチケットの一部ね。

384 ：なまえをいれてください：02/03/01 00:39

>>370
あんたのレス全然説得力ないんです。
その前に読むだけ無駄なのです。
下品だから。

385 ：370：02/03/01 00:40

どうやら一部の人たちと楽しく雑談してるようだから
今時の俺らはそっとしといてやろうや。

んじゃな～、爺。楽しかったぞ～。

386 ：370：02/03/01 00:41

>>384
うん。気分害してごめんね。

387 ：251：02/03/01 00:45

RPGの話をするなら堀井雄二はかつて雑誌のインタビューで
「ポートピアのようなAVGは行き詰まるとプレイヤーにやることが無い。RPGならそれを
回避できる(レベル上げ等謎解き以外の要素がある。）し、AVGの様に謎解きを楽しむ事も
できる」と語っていた記憶がある。あとSFC以降の時期にもうAVGは作らないのかとの問に対し
「RPGは進化して、それ自体の中にAVG並みの謎解きの要素を盛り込む事が出来るようになったから
敢えて、AVGを作る必要は無くなったし、AVG的なRPGも作れるようになったのではないか｣
と言うような回答をしていた記憶がある(覚え違いだったらスマン)

何が言いたいかと言うとシナリオが無い無いといっているDQだが堀井雄二自身はそれなりにと言うか
かなりシナリオ重視でゲーム作ってると思うよ。

388 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/01 00:47

>>378
＞ゲームに限らず、こういったエンターテイメント作品の受け止め方なんて
＞人それぞれなんだから、「説得」という行為がそれほどの意味を持つとは思えない。

エンターテイメントだから、それぞれの好みに任せればいいって訳？
馬鹿云っちゃ駄目だ。
こういった世界にだってノウハウはあるし基本がある。
特殊な嗜好を話し合っているわけではなく。
もっと、大きな視点から包括的にゲームを語ってるの。
これは好みとかの問題ではないということを理解して欲しい。
それが分からないなら、ファンスレで同じ好みの者同士で盛り上がればいい。
少なくともじゃまをしないで。

389 ：なまえをいれてください：02/03/01 00:51

（´-`）.｡oO（ゲームでそんなにマジになられても・・・）

390 ：なまえをいれてください：02/03/01 00:56

ん？これもRPGスレ？

391 ：じじい：02/03/01 01:09

人それぞれ面白けりゃいいってのは、この手の話じゃ意味がねえのにな。
この時間帯は翁も大変そうだ。

392 ：なまえをいれてください：02/03/01 01:09

あんたらブシドーブレード２やったことある？
あれこそ、絶妙のわびさび感を呼び覚ます良ゲーだよ。
ポリゴンなんてヘボイけど、完全で不完全な世界
あれはまさに虚無だね
愛だよ愛

393 ：なまえをいれてください：02/03/01 01:11

>>391
激しく同意、
何度も同じ事いってんなっつーの
アホか

394 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/01 01:13

>>387
ただしシナリオはゲームを楽しむための要素ではあっても、ゲーム自身じゃないからね。

シナリオが持つ特性は一方向であるということ、これとあらゆるプレイが可能なゲームとは、
本来相容れない関係にある。
ではなぜ、ＲＰＧにシナリオがあるかといえば、流れをプレーヤに与えるためと云える。
幾ら何でも、いきなりラスボスと戦おうとしたり出来ないような、一種の縛りな訳。
でも、マップの構成である程度流れを与えることは出来るし、それほどシナリオにこだわることもない。
ＤＱにはそれほどシナリオには縛られていないと感じるし、飽くまでゲームであることは捨ててない。

ＤＱでシナリオが重要な要素であったのは５くらいだけど、それでも攻略の順序などにはある程度自由度が盛り込まれていた。
あまりに厳密にシナリオを組み立ててしまえば、プレーヤーは物語を眺めるだけになる。
そうすれば、ゲーム部分が冗長に感ぜられ、ゲームはシナリオの従属物になる。
堀井雄二はその方向性も完全には否定していないようだが、自分ではやらないだろう。

俺もその方向性を完全に否定するのはこの際控えるが、本心では余り喜ばしい傾向だとは思っていない。

395 ：じじい：02/03/01 01:16

ところで、翁は洋ゲーもやるの？
既出だったらごめん

396 ：なまえをいれてください：02/03/01 01:17

つーかね、翁がとても丁寧に
字数を沢山使って力説してる内容って
はるか昔からゲーム屋の連中も言ってる事ばっかりじゃん。

俺もファミコン以前からゲームに親しんでる身だから、
翁の言ってることも理解できるが、
はっきりいって「何を今更」としか感じないんだよね。

397 ：なまえをいれてください：02/03/01 01:17

コンシューマのネトゲはアカウント無料のものを多く出すべき

398 ：なまえをいれてください：02/03/01 01:23

>>396
俺１９っすけど
それは残念な話っす。
絶望

399 ：なまえをいれてください：02/03/01 01:26

腐ったように見えるがただの時代の流れだ。
システムにシナリオが乗ってたのがシナリオにシステムが乗るようになっただけ。
ただ、それはRPGに限ったことのように思える。

SLRPGとか頭も使うしいいんじゃね？
格ゲーとか複雑になって戦略性増していいんじゃね？（ライトがついていけないようだけど）
シューティングとか色んなアイデア出てきていいんじゃね？
アドベンチャーとか色んな発展見せてていいんじゃね？

既出意見だったらごめんね。

400 ：396：02/03/01 01:27

…で、翁も社会人の経験があるなら
問題解決の基本的な方法もわかるだろ？

まず「問題の本質は何かを捉える」
本当にそれが本質か、という疑問はあるが
一応、これは翁なりに考えているな。

そして、実はこっちが何より重要なんだが
次に「実際に行動する」
こっちはどうなんよ？

幸い翁にはネット環境もあるようだから、
いくらでもゲーム制作のノウハウは調べられるだろうし
環境だって手に入れられる。

行動してるの？
やっぱり口だけの企画厨？

別に今からだって遅くないよ。
その為に、俺が前スレ69で書いた文をもう一度書くよ。

＞現状を批判することは誰にでも出来る。
＞それよりもお前自身が道を拓き、愚民共を導いて見せろ。

401 ：もうだめぽ：02/03/01 01:27

・・。

402 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/01 01:30

>>395
やるよ。
でも、それほどマニアックにはやらない。
あんまり、詳しくはないね。

403 ：なまえをいれてください：02/03/01 01:37

プレイヤーの介入を許さない一本道シナリオとムービーを見せたいだけで、
むしろRPGとしての部分は単なる次のシーンを見るための面倒な作業であるゲームが
あまりにも乱発しているのが問題なんだろう。
これら一本一本のソフトにはそれぞれ少なからずファンがいるのだから、文句はない。
（むろん有名どころの二番煎じどころか三番煎じの内容ゼロソフトは除く）
肝心なのは一つが流行れば全てがそれを真似て、さらにほとんどがグレードダウンして
発売されるという縮小再生産を続ける業界の体質だ。

ネットゲームに関してはある程度の可能性はあるだろう。
MMOで言えば自分だけでなく同じような立場の人間が無数に生活し、世界は常に変化している
という生きた実感（言い過ぎか・・）がある。
他人に邪魔されない閉鎖世界にも魅力を感じるだろうが、まさにその逆こそがMMOの魅力だ。
共に生活するPCの反応の多様性は今後コンピュータが如何に進化しようが、
NPCのそれとは比べるべくもない。
全てのPCが自分なりの考えを持って行動しているのだから。
まぁ。MMOの賛否は個人の嗜好が大きいと思う。

スポーツやアクションのオンライン化はプレイする時間や距離を越えられる点で、
素直に歓迎すべきで、友人とのマルチプレーの延長上に位置する。
むろん実際に隣に友達を呼んでゲームしたほうが楽しいだろうが、香港やオーストリアに
住んでいる外人を呼ぶわけにもいくまい。

404 ：なまえをいれてください：02/03/01 01:38

>>399
どうかね？最近のゲームってRPGに限らず目的を与えすぎてると思う。
たとえば格ゲーにしたって最近のは移植する際
何か他にはない目玉となる物がないと食いつきが悪いし
特にナムコ関係はストーリーモードなんて与えてるし
バーチャ４はアーケードの時点で本質以外のサブ部分を充実させて
プレイヤを引きつけようとしている。
もっと本質で勝負できないのかな。
なんか、昔のゲームはぽんっと遊びのルールだけを与えてくれて
それをプレイヤーの好きなように消化していたのに
最近だとなんでもかんでも与えすぎてる。
それが現状の企業努力の結果なのかもしれない。
でも、なにか悪循環にはまりはじめてるような気がしてならない。
2CHでも良く聞くのが「やらされゲー」
そもそもやらされゲーという言葉はいつ生まれたのだろう？

405 ：なまえをいれてください：02/03/01 01:40

>>404
それはファンサービスだと思うが。
無きゃ無いで叩かれるし。

406 ：　：02/03/01 01:41

おい、翁。
お前、実はこのスレが一番楽しいんだろ。
　
お前、負けてるよ。
　

407 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/01 01:42

>>400
実際に行動できる程煮詰まってないし、
そーゆーリーダシップはないな残念ながら。

408 ：じじい：02/03/01 01:47

>>398
そんなんで絶望すんな
何を今更ってのは確かにそうなんだだが、難しい問題だからこそ何度も話が出てくるわけだ。

・プラットフォームを長寿命化させる（ソフト開発が長引く）
・開発者の資質に応じた資金配分（大事な資金をバカに使わせるな）
・多くの客層に認知させる仕組み（ＣＭで騙し売りは排除）

実際問題にどうするよ？ってことになると、つまるところこんなもんしかないわけだ。
なんじゃこりゃ、俺達にできることは無えのかよって思う人もいるだろ。

翁の話は良い意味でＢＧＭみたいなもん。
ゲームもさ、ＢＧＭが悪いと盛り上がんないじゃん。

409 ：404：02/03/01 01:47

>>405
そうかな？
それは安易な解決方法のような気がする。
特にバーチャ４は･･･。
ユーザーの嗜好が変わったのかもしれない。
でも、隠しキャラや隠し要素を全部出して辞めちゃう人って
本当にそのゲーム楽しんでるのかなって思う。
それこそゲームに「やらされている」と思う。

410 ：じじい：02/03/01 01:49

>>402
ＰＣの洋ゲーでよけりゃ、自由度が高いＲＰＧと言われるやつをいくつか書こうか？
既出かもしれんけど

411 ：なまえをいれてください：02/03/01 01:52

お願いします

412 ：じじい：02/03/01 01:53

>>400
文句いうならお前が作れってのは、掲示板で言っても仕方ないだろ。
ヘタしたら２周りくらい年の離れた人達がタメ口で喋りあってるんだから、
おいしいところだけ取ればいいじゃんか。

413 ：396：02/03/01 02:01

>>407
逃げんな、ｺﾗ!

っていっても俺も偉そうな事はいえんが。

つーかさ、ツクールでも何でもいいや。
翁とか他の人はその辺やってる？

あーいうのやると、
面白いゲームを作るのがいかに難しいかわかるでしょ。

そうすると、ゲーム業界の現状見て「ダメだなぁ」とは思うが
制作者たちを責める気にはならないんだよね。
少なくとも俺には責める権利がないと、
否応なく思い知らされる。

でも俺は続けてるよ。
偉そうなこと言うのは、みんなに「あんたの作品面白い」と、
コンスタントに言われるようになってからだ。

414 ：じじい：02/03/01 02:04

とりあえず思い出した分だけ

Elder scroll シリーズ（Daggerfall / Redguard / Morrowind）
Fallout 2
Outcast

Morrowindは確かまだ出てない。残りは割と古いゲーム。
コンソールに移植されてるのもあるかも

415 ：404：02/03/01 02:06

>>413
分かります。
ツクール系はだいたいやりました。
いいとこ、面白いと思えるゲームを作ってもそれは一クエストが限界だった。
さくまあきらが日記サイトで「DQ7は堀井だからあの歳月で出せたんだ」と言ってた。
ゲーム一個当たりの内容が肥大化するにつれ、質が落ちていくのは当然の流れだと思った。
今のゲーム業界はクリエイター殺しだともさくまは言ってた。
RPGツクールやると堀井は勿論、さくまあきらの桃伝ですら偉大に感じました。

416 ：３９２：02/03/01 02:07

なんか無反応なとこ見ると
やった事ないか、アホだと思われてるのどっちかみたいだな。
とにかくあのゲームはすごい、特に白黒でやるのをお勧めする
まぁ、おれは８ｍｍビデオのファインダーでやってたんだが（すごいだろ）
なんと
このゲームには白黒画面モードがある
これ最強

417 ：404：02/03/01 02:09

>>416
俺やったことあります。
でも１の方が面白いなぁと思ってました。
１はエフェクト部分は２に劣るがリアル決闘シミュレーターとしては２より
優れてると思っていました。

418 ：３９２：02/03/01 02:10

>>417
そう！！
ほんとに面白いのは１なんだよ。

419 ：404：02/03/01 02:14

>>418
１やりこんでいたので２の操作性やゲームとしての在り方がどうもしっくりこなくて
あまりやりこまないで辞めちゃったんですよ。
足を斬られると足が不自由になるとかそういった部分が凄く好き。

ここのスレの人って本当に根っからのゲーム好きで
親身になってゲームのことを考えてる人たちだと思う。
俺も稚拙な考えしかないけど意見していきたい

420 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/01 02:15

>>410
実際にプレーした方が分かるかも知れないが、
どういう良さを今のゲームに注入したらいいかを話し合いたいね。

それと今のゲーム制作の現場の問題は、そのうち改善されるのでは無いかと思いたい。
駄目なら業界が終わるだけだし。
実際のところゲームの開発期間が長期化しているのも問題の一端では無いかな。
重厚長大型のゲーム自体が問い直されていると思う。
長くても３年程度で開発しないと開発費の回収さえ難しくなっている（早すぎるのは別の意味で問題）。
構想７年（実質３年）とかなら良いんだけど。
このスレは、その構想みたい位置づけとしたいね。

421 ：じじい：02/03/01 02:16

>>413
このスレにいる開発者は、君だけじゃないと思うよ。
プレイヤーは金払って時間も消費した以上、批判することはできる。
それに左右されるかどうかは、作る側の自由だ。

422 ：＿：02/03/01 02:16

　春の新作ラッシュでゲーム売れなかったら、マジやばいよ。
　そんな予感。

423 ：３９２：02/03/01 02:16

でも２には２の良さがある、
介錯するかどうかの選択
あそこは名場面だった。

424 ：396：02/03/01 02:17

>>392
俺も友達の家に泊まりに行く日がちょうど発売日で
勢いで1買って、その日は大爆笑。
次の日家で一人でやって、
あまりの空しさに3日で売ったな。

でも、アレはアレで有りだと思うよ。

誰でも思いつくが、あっさり頭から消去するであろうバカゲーを
実際に作ってみせた事は、ある部分ですごく意味のあることだよ。

425 ：396：02/03/01 02:26

>>421
俺は開発者なんて呼べる人間ではないが、
批判の権利は全く同意。
別にやめろと言うつもりはない。
むしろ、やれ。

ただ、悪意を込めてああ言ってるわけじゃないよ。
翁があれで「上等だｺﾗ、見ていやがれ！」と発起して
実際、良いゲーム作ってくれたりしたら、それはそれで愉快じゃん。

426 ：３９２：02/03/01 02:27

>>424
そう！！
大爆笑。
あんなバカで惹き付けるゲームはなかなかない。

427 ：３９２：02/03/01 02:46

つまりあれだ
俺がいいたいのは
いいゲームってのは
８ｍｍビデオのファインダーでやっても面白いって事だ
対戦でやったら小便漏らすほど大爆笑するって事だ
たった一人でもいいから感服させてみろ。
稚拙なところ平に容赦。

428 ：じじい：02/03/01 03:20

>>420
実際やってみれば、また考えが進むよ。
英語がキツいのもあるけど（俺モナー）

自らを高めるゲームって言葉は俺も好きだよ。
ゲームが時間の浪費に過ぎないかどうかの境目って、これだと思ってるから。
まあ、その先の考えもあるんだけどね。

開発者でも、このあたり真剣に考えてるのはそんなにいないかもなあ。
「俺の作品のウリはね～～」みたいなこと言う奴が未だに多いし。
お前が喋るんじゃなくて、作ったモンに語らせろっての。

愚痴っぽくなってきたから、もう寝るよ

>>425
なるほど、了解。

429 ：なまえをいれてください：02/03/01 03:25

>>428
同意。ウリは自ら話すもんじゃないだろ・・・
クリエイターが雑誌とかで自慢げに語るのはﾔﾒﾚ。

430 ：前スレ322：02/03/01 12:56

ゲームがつまらなくなったなんでことは何度も話題に昇ってはいるけど、改善に結びついていないんだよね…ｶﾅｽｨｰ
オンラインはやはり業界にとっては良くないかもしれないな。新たに面白いゲームが生まれるかもしれないが、
ネット人口、常時高速接続、めんどうなイメージがあるので、売上げが期待できない。
ただむちゃくちゃ面白くてこのゲームやるためならネット繋げる！と思わせれれば十分可能だ。クリエイターの腕にかかっている。

個人的意見ではやっぱ面白くて売上期待するならファミコンでRPGだな（藁
でもそうおもわん？GCだろうがPS２だろうが利益でねーし面白くねーといわれるんじゃ割に合わん。

431 ：なまえをいれてください：02/03/01 12:59

オープンマネーがゲームを変える
フリーソフトがゲームを面白くする

432 ：なまえをいれてください：02/03/01 14:24

ゲームがつまらなくなったっつうのは、単にプレーヤーが
ゲームをやりすぎて目が肥えたと言うことではないか？
私は最近PCゲームに飽きたのでPS2を買いました。ちまたでは
PS2は面白いゲームがないと言われているけど、数本買ったゲーム
のどれもが新鮮で面白いです。「何も知らないときの楽しさ」
これを忘れかけているのではないかな。

433 ：なまえをいれてください：02/03/01 14:56

ゲーム値段が高すぎなんだよ。
1本３０００円ぐらいなら気兼ねなく遊べて、楽しく感じるはず
高いと、それだけで重さを感じてしまう。
もと取らなきゃみたいな

434 ：なまえをいれてください：02/03/01 15:14

>>433
PS2なんか採算取れねぇだろ

435 ：なまえをいれてください：02/03/01 15:23

牛丼２６０円だしね

436 ：前スレから…：02/03/01 20:03

うお？！　このスレ意外とまともに進んでるみたい……

437 ：なまえをいれてください：02/03/01 23:03

>>432
俺も同意
今だにファミコンのソフトで遊んで楽しいとか言ってる人
信じられない

438 ：なまえをいれてください：02/03/02 00:02

>>437
普通に楽しいよ。

マリオ3とかやってみ。
あと、レゲーマーには基本だが
スペランカーも今やるとかなりオモロイ。

そういや、この前大家族スペシャルみたいな番組で
子供たちが取り合って遊んでたのがファミコンだった。

考えてみりゃ数百円でソフト買えるし、
ゲーム自体も変にややこしくないし、
ちびっ子達にはうってつけなハードなんだろうね。

見てて微笑んでしまったよ。

439 ：なまえをいれてください：02/03/02 00:10

>>437
今ファミコンやっても面白いけど？

440 ：なまえをいれてください：02/03/02 00:11

面白いゲームもつまらんゲームもあるってのが現状だな

441 ：なまえをいれてください：02/03/02 00:12

>>439
俺も同じだな。
キングオブキングスとかマリオとかは今やっても十分楽しめる。
これはＳＦＣのゲームにも言えることだ

442 ：なまえをいれてください：02/03/02 00:15

スーファミのマリオカートは今でも燃える

443 ：なまえをいれてください：02/03/02 00:17

マザー２も今やっても面白いＲＰＧだし・・・
過去の機種の作品だから一概にもうだめってことはないと思う

444 ：なまえをいれてください：02/03/02 00:19

MDも面白いよ
音楽がチープな所がいいよ

445 ：なまえをいれてください：02/03/02 00:31

俺はFCとかSFCのゲームかったるくて最後まで続かないんだが
この間はメタルマックス2とメタルマックスリターンズやったんだが
最初は懐かしいーって思って進めるんだけど途中で飽きちまう
やっぱ「懐かしい」ってだけでやる気になるんだよね（途中でさめたけど）
知らんFC、SFCゲームはあまりやる気も起こらない

あくまで"俺は"なんだが

446 ：なまえをいれてください：02/03/02 00:32

>>445
まあ、昔やったことあるゲームでないときついかもね・・・

447 ：なまえをいれてください：02/03/02 00:33

>>445
RPGは長くて面倒くさいから

448 ：438：02/03/02 00:41

うん
俺もRPGはやらない。

基本的にダッシュないのばっかりだし。
やるのはアクション系だ。

449 ：なまえをいれてください：02/03/02 01:03

スポーツゲーム、レースゲームは断然今の方がよくなった。
アクションは昔も今も変わらず、けっこう面白い。
昨今ゲーム魂を失ったダメゲーは主にRPGなり。

450 ：なまえをいれてください：02/03/02 01:15

>>445
すげーわかる。
その気持ち。
面白いはずなのに、なんかだれる
何故かはわからんが。

あとレゲーって説明書ないとクリアできるのかどうかすごい不安になる、
結果やんない
みたいな

451 ：438：02/03/02 01:55

>>449
プレイアビリティーは格段に上がっているんだけどね。

452 ：なまえをいれてください：02/03/02 02:11

ちと方向性違うんだけどさ、
「おもしろくするためにゲームの表現規制はずせ」ってのもアリだと思うのよ。
残虐ゲームからエロゲーまで許されれば、少しはバリエーション増えるでしょ。

453 ：なまえをいれてください：02/03/02 02:55

昔のゲームは確かに面白かったんだけど、「こう面白かった」ってことは脳が記憶しちゃってるみたいだな。
細かいアイテムとかストーリーとかは忘れてても、キモだけは脳内に残っちゃうようだ。
試しに記憶喪失にでもなれば、レゲーで昔の感動が蘇るのかなあ

454 ：なまえをいれてください：02/03/02 03:17

>>453
というか、初心様になります（改蔵ネタ）

455 ：なまえをいれてください：02/03/02 10:31

プレイアビリティっていまいち意味がわかりません。
遊べる、ってことでいいんかね。遊びやすさ？

456 ：なまえをいれてください：02/03/02 10:43

終わってんじゃないのォ
キャラ動かしてもおもしろくねーし
例えるなら今のゲームはパサパサのご飯だな

457 ：なまえをいれてください：02/03/02 10:47

age

458 ：なまえをいれてください：02/03/02 10:57

ゲームが終わっているのか、終わっていないのか
そんな事はどっちでもいいじゃないか……

それでもどちらか一つに決めろと言われたら
オレは終わってはいないと思う……

可能性は確かにある……

それでいいじゃないか……

459 ：なまえをいれてください：02/03/02 11:03

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

460 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/02 11:23

昔のゲームが面白かったからといって、
そのゲームの面白さが永遠なわけはないんで、
常にゲームは作られる必要がある。
昔のゲームが永遠に面白いなら、ゲームを新たに作る必要はないわけだ。
でもそうじゃない。新しいゲームは必要だ。

それで、ゲームは今でも作られているわけなんだが、何か勘違いしたようなゲームが多い。
ゲームの面白さを拡張する方向でゲームが開発されているのではなく、
単に、派手なムービーやらややこしいストーリーなど、歪んだ発展の仕方をしているとしか思えない。
グラフィカルなインターフェイスとか、遊びやすいようにゲームを進化させることは良いことなんだが、
重要な遊びの部分が余りにも軽視されている。
これは、ゲーム機が高性能になるに従い表面的な部分でだけで人を惹きつけることが出来るようになったことと関係しているようだ。
チープな画面しかなかった昔のゲーム機は、面白さで勝負するしかなかったから逆に良かったんだと思う。
今やゲーム部分が余りにもお粗末になりつつある。
アーケードなどでは、迫力ある画面を幾ら実現しようと、繰り返し遊んでもらえないと意味がないので、
面白さを追求できていると思うが、
売り逃げできる家庭用機では、その部分が余りにも杜撰だ。

任天堂などでは、プロモで売りつけるという客層にないだけにまだマシだと思っている。

つまり、ライト層などという、余りゲームをしないが金だけはある層から、旨味を吸い出すだけの業界に今はなっている云いたいのだ。
通常の趣味なら飽きるということも余りないと思うし、卒業などという論理で片づけるわけには行かない問題だ。
躍り食いのように安易に金を儲け過ぎたがために、業界全部が腐っているという危惧を抱くのも、
強ち誤りではあるまい。

461 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/02 11:29

>>458
終わらない可能性があるからそれで良いと簡単な結論を出しても意味がない。

終わる可能性があるなら非常に問題だろう。

462 ：なまえをいれてください：02/03/02 12:29

>>460
…えーと、ループしてしまうので終了します

463 ：なまえをいれてください：02/03/02 12:52

>>460
＞常にゲームは作られる必要がある。

そう思う理由は何？
誰にとって必要があるの？

その辺いっぺん考えてみてよ。
じゃないと、ムービーがどうのこうので話が永久ループ。

464 ：なまえをいれてください：02/03/02 13:00

>463
それは生産という意味でなくて
ゲームが「新しく」作り続けられる必要があるって事じゃないの？

465 ：なまえはいれてください：02/03/02 13:55

もうダメぽ・・・

466 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/02 15:07

>>463
常に新しい面白さを提示できるのなら、飽きることはないはずだ。
そういった、クリエイティブな仕事が必要なくなるのなら「ゲームは終わった」と云える。
ただまだ終わっていないし終わってはならないと思っている。
「自らを高める要素」をゲームは持ち永遠に必要であって欲しい。
そう思うよ。

467 ：なまえをいれてください：02/03/02 15:21

翁が出てくると途端につまらなくなる

468 ：なまえをいれてください：02/03/02 15:30

>>467
激しく同意。
このスレは翁の意向とは別の方向で盛り上がり始めていることに、
はやく気がついてほしい。

469 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/02 16:43

ここらで、ゲームの話をしたいんだが。
ＡＶＧが全盛期だった当時、既にシナリオによる制約の問題点は指摘されており、
一本道でしかなく、プレイに全く自由度がないなどは理解されていた。
そこで、選択肢によって結果を変える、マルチエンディングの手法が導入されたんだけど、
どうせ全部のエンディングを見るわけであり、何度も同じことをしなくてはならないことに嫌気はあった。
これが、シナリオを軸にしたゲームの限界点だったと思われたが、「かまいたち」などで示された手法は何度遊ぼうが、
ある程度展開を変えることを可能としており、新たなゲームの可能性を示した。
ただしこれは複数回のプレイを前提に作られており、一回ごとのプレイ時間も短いことから、ＲＰＧなどの自由度を広げるとまでは到達していない。
だが、これはこれでＲＰＧなどの一人一人違うプレイスタイルを持つゲームに、シナリオを齟齬無く組み合わせることが出来るのではないかと思うのだ。

「かまいたち」自体１０年くらい前に示されたものであるのに、何でそれをＲＰＧに応用しようとしないのかが余りにも奇怪でならない。
今のところシナリオを構築するライターに本当のプロがいないせいだろう。
どうせ、下らないプライドを捨てきれず、ゲームを文化として認められない、小説家崩れしかこの業界にいないのかもな。

ゲームはプレーヤの判断で無限に近い展開を見せるわけだから、その状況に合わせた物語にならないとならないし、
それでこその、ロール（役割）プレイング（演じる）だろうと思うのだ。
もちろん、上の方で指摘されたように、このような意見は遙か昔からあったんだと思う。
でも今の人間には案外分からないみたいだから、何度でも述べているわけだ。

自分のプレイによって様々な展開を見せる物語を体験できるんんて、これは魅力的だ。
これをMMOで乗り切ろうというのが、UOの方向性なんだろう。
だから、オンラインは嫌なんだよ。プレーヤが厨過ぎて魅力的な展開にならないんだ。
ギャグみたいにはなるんだけど。この辺りどう思う？

470 ：なまえをいれてください：02/03/02 16:51

>>翁
議論以前にあんたは自分の考えの伝え方が下手糞だ。
もっと落ち着いて意見をまとめて書いてくれ、沢山言いたいことがあるのは分かるが、あまり重要でない枝葉
ばかりで、根幹の部分がはっきり見えてこない。

471 ：なまえはいれてください：02/03/02 17:17

>>470
ネトゲーがギャグになってるんだったら
公の立場のプレイヤーを作って
彼らがドラマのネタふりをしていくのはどうです？

472 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/02 17:27

>>470
RPGのようにあらゆる展開が可能なゲームには、一本道のシナリオで対応するのは無理だ。

ところが「かまいたち」のようにシナリオを自動的に生成するシステムならば、RPGにも使えるのではないか？

そのように思うのだが、なぜかそれに取り組もうとする制作者がいないのはまことに不可解だと。
そう云いたいわけだ。

その上で、MMOなどの新展開はすぐにでも飛びつこうとする、無恥さにはほとほと呆れるといっている。

どうせ、MMOでは本来人々が求めていたことは、悪意のプレーヤによって実現できないだろうと思っている。

MMOが嫌なのはそれだけでなく、まだ理由がある。つまり、
あれは、外に発散したシステムであり、その常に変化するゲーム世界は将に諸行無常。
プレーヤは世界の主人公でも無く、ゲーム自体が皆の共有物でもある。
成果は蓄積しないようにバランス調整されており、虚しくてやる気がしない。
そもそも、現実の人間関係をそのままゲーム化して何が面白いのか？
善意は踏み躙られ、懐に一物持った奴ら同士が仮面を被って腹を探り合う。
隙を見ては、裏切り、盗み、殺す。何でもあり。現実の醜悪さがもろ出しだ。
あれこそ時間の浪費ではないか。あの中で美しいものが存在するのか？
とりあえずその存在を確認する程多くの時間はない。

473 ：なまえをいれてください：02/03/02 17:56

MMOの物語の自由度は、他プレイヤーとの間の物だと即興的でその場限りになると思う。
それは、MMOの良い部分でもあるが、それだけでは積み重ねるものが足りないと思う。
要は、そのMMOの世界との繋がりが弱いと思う。

で、MMOにも物語の自由度を取り入れて行くことはできると思う。
MMOの物語の自由度の一つの案として、NPCが関わってくると思う。
NPCが誰であろうと同じ対応なのではなく、そのNPCとの関わりを
NPCが覚えている事によって対応が変わってくるような物があればいいと思う。
また、そのNPCとの関係は、他のNPCに影響を与えるような。

要は、NPCとの関係を段階的に構築していくような物があれば、
そういう意味でプレイヤーの存在がその世界で変わっていく
ような物になればより魅力的になると思う。

474 ：なまえをいれてください：02/03/02 18:11

ゲーム翁は自分でゲーム作ってみりゃいいんだよ
あと金がどれぐらいかかるのかを知れ

475 ：なまえをいれてください：02/03/02 18:14

>>471
ネットゲー上の役者ね、実現したら面白いかも。
人件費とか、シナリオとか考えると大変だろうけど。

476 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/02 18:15

>>473
云わんとすることは分かるが、MMOでいきなりそれをやるのでは、
ノウハウもなく手掛かりもないことから、完成は覚束ない。
矛盾無く、物語にすべてのプレーヤを巻き込んでいけるだろうか？
多分それは、TRPGで云うところのゲームマスターみたいなものだと思われる。

そもそも、ゲームに物語を祖語無く取り込みたいから、MMOが考案されたのだと考えている。
リーダ的なプレーヤがゲームマスター的な役割を担うのも良いが。
彼らは、それほど思い通りに動いてはくれない。
十分経験を積んだゲームマスターでも難しいのではないか、
ましてや、コンピュータがそれを行うなどかなり困難だと思う。

とりあえず、シングルプレイの作品を仕上げてみては如何だろう。

477 ：ゲーム卿 ◆onnenHJY ：02/03/02 18:15

こんなスレッドが出来ていたとは。
私も、現行のゲームにはいささかの不満を持っている口でね。
朋友たるゲーム翁をかげながら応援させてもらうよ。

478 ：なまえをいれてください：02/03/02 18:24

つーか、なんでゲームを語るときにＲＰＧをメインに語るんだ？
ＲＰＧがはばきかせてることがゲームが終わってる原因じゃないのか？

479 ：なまえをいれてください：02/03/02 18:25

>>472
ながいなぁ、もう。
ＭＭＯの世界で1個人が有名になれない、って言いたいんでしょ。

そこはシステム次第で何とでもなるでしょ、プレイキャラクター同士（notプレイヤー）のコミュニティ
が進めればいいんだから、例えば仮想のマスメディア（新聞とか）をゲームの世界に登場させるとか、
なんか簡単なランキングを定期的にするとか、もっと頭のいい人なら色々考えられると思うんだけど。

ＭＭＯ自体生まれたばかりで、いろいろ模索してる最中なんだから結論を出すのはまだ早いよ。

480 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/02 18:26

>>477
そう云わずに参加してよ。

481 ：ゲーム卿 ◆onnenHJY ：02/03/02 18:26

これは、以前私がレトロゲーム板に立てたスレッドです。
クリエイターではなく、長年ゲームを楽しんできたプレイヤーの立場から、
ゲームをプレイする姿勢をあらためて問い直してみました。参考にどうぞ。

【最近、とみに精神力の衰えを痛感している】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/retro/1008325973/

482 ：なまえをいれてください：02/03/02 18:28

要は、翁は維新の荒らしか太閤シリーズでもやってれば、てゆうことだ。

483 ：なまえをいれてください：02/03/02 18:33

詰まるところ、
翁は任天堂製FC（ファミリーコンピュータ）で動くゲームでもやってれば、てゆことだ。

484 ：なまえをいれてください：02/03/02 18:34

MMOは見知らぬ人とゲームを一緒に遊ぶ、楽しむっつーのが楽しいんだが
全く見知らぬ人に親切にされると素で嬉しいよ
友達が増えることもﾋｯｷｰにとって喜ばしいことじゃないですか

485 ：なまえをいれてください：02/03/02 18:37

>>484
その友達はヴァーチャル。

486 ：なまえをいれてください：02/03/02 18:37

昔から全然変わらんドラクエの戦闘システムも飽きた

487 ：なまえをいれてください：02/03/02 18:39

説明書みたいなのを極力削って、オンラインで初心者集めて説明会とか、面白いと思うんだけど同よ？

488 ：なまえをいれてください：02/03/02 18:40

>>486
じゃあドラクエ以外のモノを

489 ：なまえをいれてください：02/03/02 18:41

>>487
就職説明会とかあったら面白いかもしれん

490 ：なまえをいれてください：02/03/02 18:42

つまりあれか
オンライン学校

491 ：なまえをいれてください：02/03/02 18:42

スキルの学校とか、もちろん試験アリ

492 ：なまえをいれてください：02/03/02 18:43

面倒なだけという気もする…＞オンライン説明会

493 ：なまえをいれてください：02/03/02 18:43

つまりあれか
ガチンコ

494 ：490：02/03/02 18:44

>>491ｹｺｰﾝｽﾙ?

495 ：なまえをいれてください：02/03/02 18:44

>>491
それで上から何人だけとか制限つけられたら現実みたいでいやん。

496 ：なまえをいれてください：02/03/02 18:44

ガチンコ　オンライン　スクール

497 ：なまえをいれてください：02/03/02 18:44

（ ´_ゝ`）ﾌｰﾝ

498 ：なまえをいれてください：02/03/02 18:45

>>492
でも初心者同士でコミュニケーションとれる、かも？

499 ：なまえをいれてください：02/03/02 18:48

自由参加にして、めんどい人は友達に教えてもらうなり、自力でマスターするなりするようにすれば？

500 ：なまえをいれてください：02/03/02 18:51

でも俺はゲームはやっぱり一人で遊ぶもんだと思う。

501 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/02 18:52

>>479
そうは云っても現実の競争社会を、ゲームにまで持ち込むのは余り賛成できないな。
ゲームだけするわけでもないのだし、週一くらいでしか訪れない人もいるだろ。
コミュニティを守り維持するゲームになることで、ドラマ性は排除されるわけだし。

中世のように封建領主の力による支配みたいになるわけだ。

血湧き肉躍る激動の乱世を疾風の如く駆け抜ける一陣の風のような生き方がしたいんだがな。

502 ：なまえをいれてください：02/03/02 18:56

＞現実の競争社会を、ゲームにまで持ち込むのは余り賛成できないな。

別にいいんじゃないの？
ゲーヲタが名を馳せて、ライトユーザーはゲーヲタにこびて生きるゲームってのも見てみたい。

503 ：ゲーム卿 ◆onnenHJY ：02/03/02 18:57

同じＲＰＧでも、文化系と体育会系ぐらい違うからな。
分化系である私の意見としては、完成された作品を、一人じっくりと
味わいたいというのが本音か。

504 ：なまえをいれてください：02/03/02 18:58

こういうスレが立つということは、
ゲーマーの間で「ゲームは終わってる」という意識が芽生えているということ。
そしてその意識が芽生える為には、それなりの理由が必要。

505 ：463：02/03/02 19:02

>>466
要するになぜゲームじゃないとダメなのかってことを、いっぺん自問自答してみてみればってこと。

常に新しい面白さを求め続けるのは人間の本能と言うか性だと思うが、
翁は、ゲームはそれに答えつづけなければならないと書いたよね。
自らを高めるゲームは理想だが、理念としてどう共存させてるのかが知りたかったわけ

もっとも翁の場合はその前に、なぜＲＰＧなのかってのが不思議ではある。

506 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/02 19:02

>>502
それじゃライトはついてこない。
結局ゲーオタ同士の醜い争いの世界になる。

507 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/02 19:08

>>505
俺はゲームが好きだから、ゲームで面白さを味わいたいだけ。

で、RPGはゲームの中心を為す最大のジャンルであるわけだし、
俺はそれが好きだから。
なら、これの面白さを追求するのが自然な流れな訳だ。

そのRPGの中で気高い生き方が出来ればと思うのだ。

508 ：なまえをいれてください：02/03/02 19:09

ではこのスレは
■ＲＰＧは終わっているのか！？■
で。

ＲＰＧが中心を為すか～？

509 ：ゲーム卿 ◆onnenHJY ：02/03/02 19:12

ＲＰＧというジャンルもすでに多様化してるしな。

510 ：なまえをいれてください：02/03/02 19:14

ゲームの王道は２Dアクション！
断じてRPGなどではない
え、考え方が古い？
レゲー板行け？
失礼しました～

511 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/02 19:15

>>504
これは、「ゲームは終わっているのか！？」だから、終わっているかどうかを考えるスレなの。
なんでそう云うことを考えなくてはならないかと云えば、今のゲームに満足できないからであり、
この程度のものなのか検証すべきと思ったからだ。
この程度のものであると結論がされるなら、「ゲームは終わっている」と云える。

でも、今のところいろんな可能性が見えてきた。
それって可能性としてどうなんだろうと考えてる段階だ。

512 ：なまえをいれてください：02/03/02 19:19

なんか終わってるのってＲＰＧだけな気がしてきたな。
他ジャンルで終わってるってあまり思わない。

513 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/02 19:21

>>508
取り敢えず話は絞り込まないと、収拾がつかない。
でも、何かＲＰＧ以外の話でゲームの将来が見える話なら歓迎するよ。

514 ：なまえをいれてください：02/03/02 19:22

>>512
俺は三国志シリーズは終わりに近づいてると思うが。

515 ：なまえをいれてください：02/03/02 19:24

>>514
三国志系のシリーズは中身大して変わらんもんな。
戦闘シーンは真三国無双っぽくしたらかなり面白くなると思うけど。

516 ：463：02/03/02 19:25

>>507
その答えだとこのスレは、「翁が喜ぶ＆高まるゲーム」をみんなで考えるスレってこと？

あと揚げ足を取るわけじゃないけど、RPGが最大ジャンルとは思えないなあ。
それに翁的は、RPGとアドベンチャーが、ジャンル的に一緒くたになってる気がする。
まあ、ジャンルの定義にこだわる必要は無いんだけどさ。

517 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/02 19:26

>>512
そう？。じゃあ、今終わってないジャンルって？。

518 ：なまえをいれてください：02/03/02 19:29

>517
二重影、みずいろ、ミルキーシーズンとかあっちの方
元気元気

519 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/02 19:30

>>516
今流行の、3Dアクションアドベンチャーだって、RPGみたいなものだしな。
テキストかグラフィカルかの違いがあるだけだし、その部分についての考察もしている。
このスレの200番辺りから読むと分かる。

520 ：なまえをいれてください：02/03/02 19:38

おっさんは卒業して小学生が楽しいゲームがあればそれでいいとおもふ。

521 ：なまえをいれてください：02/03/02 19:39

ジャンルなんてどんどん細分化していくんだし、
ジャンルという単位だけで終わってるかどうかを論じてもね。
作品単位でおもしろいと思うものを拾い上げていけばいいんじゃないの？

522 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/02 19:40

>>520
じゃあ、ゲームは終わっていると云うことか？
そうではなさそうだと、このスレではだいぶ明らかになっているはずだがな。

523 ：なまえをいれてください：02/03/02 19:44

ゲームの対象は高齢化するとみる
老人向けソフトも作られるだろうし
派手なアクションをやる爺さまもいるだろ
俺は今わの際でもコントローラー握ってるね

524 ：なまえをいれてください：02/03/02 19:45

でも、開発費とかかんがえると、いっぱいシナリオを作ったりするのは難しいんじゃないの？
お金のことを考えれば、ある程度まとまってもしょうがない。
だから、翁の好みにあうゲームは近い将来にはでない。

525 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/02 19:46

>>521
細分化しているようでいて本質は似通っているんだよ。
だから、RPGにこだわらなくても良いけど、作品単位にまで行ってしまうと良く分からなくなる。

エポックメイキングなものなら話題にしたらいいと思うけど。
そう云う意味なら、同意。

取り敢えず明確にジャンル分けできそうな分野以外は、ジャンル的な思考はこの際無くしていくのは賛成。

526 ：なまえをいれてください：02/03/02 19:49

>524
シナリオの量を考えるのはライターだから
開発費に影響する事じゃないんじゃないの
その人に払うお金は量に関わらず一定でしょ、多分

527 ：なまえをいれてください：02/03/02 19:49

ゲームが終わっていると思っているヤツはSDPの「ゲームボーイズ」
を正座して聞け！

528 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/02 19:49

>>524
だから、シナリオでしか差別化できないような作品は否定しているのよ。
どのような展開にでも付いていける、いわゆる万能型のシステムを考えている。

529 ：なまえをいれてください：02/03/02 19:50

>>翁
いつまでも人の作った物にシガミついてないで、
開発者にまわるのがいいと思うよ。おれたちに真のゲーム
って奴を教えてくれよ。
ゲームが終ってるかといえば俺は終ってると思う。
ゲームクリエイター専門学校なんてのができて、中途半端な
クリエイターが量産体制だし。現状ではこの先改善するとは
思えない。

530 ：なまえをいれてください：02/03/02 19:55

今日は土曜だ大集合　ファミコン戦士がみんな集う♪・・・

531 ：なまえをいれてください：02/03/02 19:58

リクルートのdat荒らしがうざい。

532 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/02 20:00

>>529
実際に作る必要はないだろ。
作るにはまた別の話。
これって一種の思想なんだよ。

別にイデオロギーみたいに人を縛り付けるようなものではなくて、皆で考えていけるものだ。

533 ：なまえをいれてください：02/03/02 20:02

つか翁はｹﾞｰﾑから離れてやりたくなった時にまたやったほうがいい。
凄く楽しめる。２，３年離れると楽しいよ～

534 ：なまえをいれてください：02/03/02 20:03

つーかもっとアクション系をやれ。
ＲＰＧは面白くない。

535 ：516：02/03/02 20:03

そうじゃなくて、元を知ってるのかなって思っただけだよ。
昔あったような、一枚絵が表示されてコマンド打ち込むゲーム＝アドベンチャー。
ドラクエ＝ＲＰＧ。
だと思ってるとすると、永久に一緒くたかも。

もうどうでもいいや、さげ。

536 ：なまえをいれてください：02/03/02 20:05

終わっているのは1の人生。

537 ：なまえをいれてください：02/03/02 20:12

いまのハードはRPGには必要ないでしょ。
3D アクションのためのハードなんだから、そっちを楽しまないと損。

538 ：なまえをいれてください：02/03/02 20:17

ROGUEが究極さ。PCで昼休みにできる。

539 ：なまえをいれてください：02/03/02 20:43

ちょっとスレの空気とは違う話だけどさ。
俺高校の頃の友達と２，３ヶ月に一回のペースでゲーセン行くんだよね。
そしたら行く度に新しくゲームが増えてて、配置も微妙に変わっていて
人気のないゲームは奥へ。人気があるゲームは目立つ前の方にあって。
なんか、かえって毎日足を運ぶと分からない違いを感じ取ることが出来るんだ。
２，３ヶ月の間に増えたゲームで「コレだ！」ってのが毎回あるわけじゃないんだよ。
でも、たまにそういうゲームに出会って金を大量につぎこんじゃう。
ミスタードリラーとかパワースマッシュとか
今日はナムコの文字を作っていくゲーム（タイトル失念）がすごく新鮮でさ。
友達とそれこそ代わる代わるプレイしてとても盛り上がったよ。
なんか、家ゲー板だからこういう話は板違いなんだけど
ゲームって今も進化していってるんだなあって肌で感じ取ることが出来た。
文盲だから上手く表現できないんだけど。
ゲームっていってもこの2chでも色々なカテゴリに分割されてるんだけど
このスレでは
その中の家ゲーの特にRPG関係について議論が中心となってるのかと思うと
なんかちっぽけな話に見えてくる。
ゴメン。俺も滅多にゲーセン行かないで家ゲーのゲームばかりやってるから
言いたいことはなんか分かるんだけど、今日ゲーセン行った後にこのスレを見ると
そんな感想を持ってしまった。

540 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/02 20:55

>>353
俺が今考えているのは、3Dのフィールドでのシレンみたいな感じのやつ。
アクションを取り入れることも可能だけど、思考型にも出来る。
それに、シナリオの自動生成があって、町は広くてNPCもいて会話はDQ的で軽妙な感じだな。
謎は多くて、地下街が縦横無尽に広がり、旧世界の遺物が出てくる。
こんなのどう？

541 ：なまえをいれてください：02/03/02 20:56

つまらなそうだな。

542 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/02 20:58

>>539
別にアーケードは無視してないよ。
俺もアーケード出身だしな。というより当時はパソコンもファミコンもなかった。
マイコンならあったけど。

543 ：なまえをいれてください：02/03/02 21:01

漠然としすぎで笑えるな、
ｹﾞｰ専門でた奴の書いた企画書のようだ…
壮大とか出てきた時点で終わってる。
旧世界の遺産（ｗ

544 ：なまえをいれてください：02/03/02 21:02

旧世界の遺産にはﾜﾗﾀ

545 ：なまえをいれてください：02/03/02 21:02

韓国行けや、おめーら。

546 ：なまえをいれてください：02/03/02 21:03

旧世界の遺物て（ｗ

547 ：なまえをいれてください：02/03/02 21:04

翁はゼノオタ

548 ：なまえをいれてください：02/03/02 21:05

>旧世界の異物
ｺﾞﾒｿ。　素でﾜﾗﾀ（ｗ

549 ：なまえをいれてください：02/03/02 21:06

翁は本当に古臭いんだな…
旧世界の遺産は無いだろ今更。

550 ：　：02/03/02 21:06

コピー世代まんまだな。

551 ：なまえをいれてください：02/03/02 21:06

遺物>>1 ?
あ、いっちゃった。

552 ：なまえをいれてください：02/03/02 21:08

今後>>540はコピペネタにされそうな予感。

553 ：なまえをいれてください：02/03/02 21:09

翁は「どうよ！」とか思ったんだろうなぁ…
逝って良し（懐

554 ：なまえをいれてください：02/03/02 21:10

似たようなマンネリゲーばかり出ていたFC末期や、SFC末期が
どれだけ停滞していたかを知りもしない、昔は良かった連呼厨房がわいてるな。

555 ：なまえをいれてください：02/03/02 21:11

ここは>>1のいうような人の集まりで終わってるよ

http://kyoichi.ceo-jp.com/cgi-bin/bbs/neta/petit.cgi

556 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/02 21:11

もっと前向きな意見無いの？
戦闘システムについてとか。

557 ：なまえをいれてください：02/03/02 21:12

>>554
何処を読んでるんだ…大丈夫か？

558 ：なまえをいれてください：02/03/02 21:12

>>554
だから韓国に行けって。
いいぞ、韓国は。

559 ：なまえをいれてください：02/03/02 21:14

>>557
こんな、今まで10000000回くらい議論された議題のクソスレ、
いちいち全部よんでられるか（爆笑
あ、いまだかつてない画期的な提言があったら、ピックアップしといて。

560 ：なまえをいれてください：02/03/02 21:15

FCクソゲー１００本詰め合わせカートリッジ買ってきとくれ！

561 ：なまえをいれてください：02/03/02 21:16

爆笑って…

562 ：このスレはエロいな：02/03/02 21:16

このスレはエロいな

563 ：なまえをいれてください：02/03/02 21:17

>>559

>>540

564 ：なまえをいれてください：02/03/02 21:18

翁は画期的なものが２ちゃんで出ると思ってるなかなぁ…
幾らｹﾞｰ専門でも卒業制作くらい自分でやれよ。

565 ：なまえをいれてください：02/03/02 21:19

FC末期…RPGの氾濫
SFC末期…格闘モノの氾濫
MSX末期…移植エロゲーの氾濫

566 ：559：02/03/02 21:20

>>563
> 俺が今考えているのは、3Dのフィールドでのシレンみたいな感じのやつ。

・・・激しく失望したよ。。。。
クライマックスランダーズ(DC)・ダーククラウド(PS2)でとっくやってるじゃないか。。。

567 ：なまえをいれてください：02/03/02 21:21

>>565
それがどうかしたのか言ってくれないと、
何を主張したいんだ？
昔は良くないって事か？
友達居るか？

568 ：なまえをいれてください：02/03/02 21:22

みたいなやつって時点でｱｳﾄだろ…

569 ：なまえをいれてください：02/03/02 21:26

そもそも、既存の２Ｄのゲームの３Ｄ版という発想が安易、ありがち、最悪。

570 ：なまえをいれてください：02/03/02 21:26

>>565
MSX和良タ

571 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/02 21:29

概要を大まかに、具体的に分かるように説明したんだが、
何を勘違いしているのか、これですべて説明しきったわけでも何でもないよ。
細かいイメージなど、言葉で説明していく必要はあるけど、
あれみたいな感じってのは、しょうがないとは思うね。

572 ：なまえをいれてください：02/03/02 21:29

つか６４シレンは３Ｄじゃねーの？

573 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/02 21:31

>>569
それは作り方の問題だろ。
安易に３Ｄ化すれば安易になるが、とことん練り上げれば全然違う。

574 ：なまえをいれてください：02/03/02 21:32

翁は馬鹿なのは良くわかったから消えろよ…

575 ：なまえをいれてください：02/03/02 21:33

もう弁解はいいって。
>>540は忘れて次の話題に逝こう。

576 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/02 21:38

>>572
3Dのイメージが全然共有できてないんだけど・・・。

3Dでは立体的にダンジョンを構成できるわけで、大小様々な地下通路が、
階層などのデジタルな区切りではなく、這って進むような細い道などでより下の
空間へ繋がっていたりなど、下水道のような有機的な繋がりが幾重にも折り重なっているようなイメージなんだけど。

577 ：なまえをいれてください：02/03/02 21:49

>>576
あんたの説明が悪かったんだろ、他のゲームタイトルを出すとイメージがそれにとらわれてしまう、それくらい考えろ。

578 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/02 22:13

>>577
3D空間についてもっと細かく説明すると、通常の3Dゲームには高さの概念がないものが多いわけ。
例えばそのダンジョンで説明すると、大中小の通路があり、非常に高いところから繋がる空間などもあるわけ。
普通この場合、ジャンプをして飛びつく、何か台になるようなものを探す、飛ぶなどあるわけだけど。
そう云った部分もゲームとして面白いのではないかと。

で、狭い通路を進んでいれば前後からモンスターに挟まれたりして、どう切り抜けるかなど考えたり、
更に狭い通路に逃げ込むなど考えられるし、魔法で片方の動きを止めて倒すなど。
通路を塞いで安全な地帯を拠点に出来たりなど考えられる。

広い空間の高い位置にぽつんと開いた狭い通路など見つけにくかったり、探索の要素などあるわけ。
しまって開かない通路など当然あるわけで、非常に様々な遊びが出来ると思う。

そして最下層には、旧世界の遺物がある。
古代の遺跡でも良いし、先人の何とかでも、名前などどうでも良いんだけど。
まあコナンみたいな感じだ。
塔もあると面白いね。インダストリアみたいな。

579 ：なまえをいれてください：02/03/02 22:18

結局あのお方のコピーかい！
あのお方も今は焼き直しばかりと嘆いてましたぞ。

580 ：なまえをいれてください：02/03/02 22:21

「とことん練り上げれば違う」っていう翁の意見があったが、
おそらくそれが最も難しいんだろう。
コンセプトだけなら、某ガンパレはかなり画期的だったと思うが、
現在の評価は一部の信者以外にはそれほど良くもない。

それ64ゼルダじゃないの>578

581 ：アバタール：02/03/02 22:24

ゲーム翁はゲーム性（ストーリー性と自由度の高いシステムの調和）の復権を望んでいるようだが、それは一部のユーザーだけの願望でしかない。
ライトユーザーは外見の美麗さと雰囲気ぐらいしか考慮しない。
ゲーム性重視のＲＰＧは存在するがメジャータイトルになるまでは売れていない。
ウルティマもＳＦＣ（６，７，恐竜王国）、ＰＳ（アンダーワールド）に移植されたがたいして売れてないです。
ストーリーと外見重視の方向性は商売としては正しい。

ちなみにＲＰＧは直訳すれば「役割」を演じるゲームということになるが、元々は、この「役割」というのは（映画や芝居のように）一方的に与えられるものではなく、プレーヤー自身が作っていくものである、
ということを知る者はＤ＆Ｄ時代のＲＰＧフリークぐらいしかいないだろう。
ライトユーザーにとって「役割」は与えられるものであり、またそれを望んでいることは認めなければいけない。
その代表作がＦＦのようなゲームで、売り上げはウルティマなどと比べれば同日の論ではない。

582 ：じじい：02/03/02 22:28

>>578
こんばんは。
その説明だと、ただ３Ｄに頼ってるだけと見られても仕方ないかも。
翁が知らないだけで、そういうゲームは既にたくさんある・・・・かもよ？

頭を切り替えて、まず２Ｄと仮定してどこでアドバンテージを出すか考えてみたら？

583 ：なまえをいれてください：02/03/02 22:31

徳田やイギーみたいな奴って、定期的に来るな。
数年後に企画厨房列伝を編纂しよう。

584 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/02 22:43

>>582
>>469なんかで、シナリオの一方向性を打破するための提言を行っているんだけど、
あれなんかどう。

585 ：なまえをいれてください：02/03/02 22:45

>>578
ストーリーを追いたいタイプからすれば、煩わしそう。
そういうのなら、アクションにしたほうがいいと思う。

586 ：なまえをいれてください：02/03/02 22:47

>>578
分かるような分からないような・・・
トゥームレイダースみたいなものか？

587 ：なまえをいれてください：02/03/02 22:53

すこしＩＣＯにも似てるような気がするが。

588 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/02 22:58

>>579
宮崎駿自体、自分にはオリジナリティーはないと認めていたよ。
自分は偉大なるアレンジャーであって、新しいことは何も為していないってさ。
その辺りは皆が認めるところであるんだが、
映画とか、小説など長い歴史を持つ分野では、オリジナルにアレンジにアレンジを重ねてきた歴史があったわけだし。
自分がオリジナルだというのは単に、その世界に詳しくない証拠でもあると云う人もいる。
この長い創作の歴史では、大概のことは行われてしまっている。
ただ元のものより良いものを作ればいいわけ。
スターウォーズだって、黒澤明や、松本零士の影響下にあるし。
ディズニーなんか、日本のアニメをだいぶパクっている。
でも単にぱくりと云って避難しても始まらない。
取り敢えず参考となる作品から、イメージを美味しく頂くところから創作が始まるんだろうと思うわけ。

589 ：なまえをいれてください：02/03/02 23:01

ちょっと思うんですが。
ゲームを広義な意味で捉えて色々な角度から論議していくという話だそうですが
スレ立ての時点であまりに広いテーマだからみんな混乱してるんじゃないんですか？
それに、大半がRPGの話ですし。
RPGの中でストーリーとシステムの関係について語りたいなら
最初から議論点を絞ってスレ立て直した方がよろしいのではないでしょうか？
このままだと荒れ続けますよ。

590 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/02 23:03

>>585
ダンジョンでは、ストーリーは展開しないようにと考えている。
仲間との会話くらいはあっても良いと思うけど。
仲間について云えば、どうするかはあんまり考えてないのだが。
アクションものにするなら、仲間はＮＰＣに徹せざる得ないだろうな。
でも、シレンみたいな感じで行くのなら、思考系でも良いと思うよ。
この辺りは年寄り度によって変わってくるけど。

591 ：なまえをいれてください：02/03/02 23:06

長時間RPGだと物語が分岐してもまたやり直すの面相くさいな
あまり分岐してもどんどん薄くなっていきそうだし

592 ：なまえをいれてください：02/03/02 23:08

妄想はいいから
作れ

納得いくまで作ってください

593 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/02 23:10

>>589
あんまり、ジャンルにはこだわらないように、どのようにすれば面白いかを、
多角的に考えたいと云うこと何で。
3Dアクションアドベンチャーから、単なるアションアドベンチャー、思考型のアドベンチャー、
いわゆる正統的RPG、など何でも融合させてしまえと云う気持ちはある。
だから、RPGを前面に押し出すのは辞めました。なのでこれで良いかと。

594 ：なまえをいれてください：02/03/02 23:12

実現は難しそう、詰め込み過ぎはかえってユーザを混乱させるぞ。

595 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/02 23:18

>>591
どんなに分岐しても、また合流したりして、
話の結論はそれほど多くは作らない方向で行こうと考えるのだけど。

最終的には幾ら続けても、シナリオが自動で生成され続けて終わらない物語のようにしたい。
でも、シナリオはパターン化してしまうだろうね。
いろんな、引き出しを用意して置いて、出来る多くの状況に対応できるようにはしたい。
って云うか、そう云うのが良い。
聖者を目指すんだと、恵まれない人を助けたりで、大して儲けが無くても良いとかの自由度ね。
それらがあれば良いんじゃないのかな。
逆に金儲け一筋で行けば、結構笑える展開になったり。

596 ：じじい：02/03/02 23:18

>>584
469読んだよ。マルチエンディングというのは、例えいくつエンディングがあろうと
それが有限であることに変わりはないと思う。だからその延長で

＞ゲームはプレーヤの判断で無限に近い展開を見せるわけだから、その状況に合わせた物語にならないと

が実現できるとは思えないな。
結局、ＣＰＵが今の何万倍も高速になって、人格、セリフ、ストーリー、その他自然現象・物理現象を
生成してシミュレートできるようにならないと無理かもね。

逆に聞くけど、例えばEverQuestのPCが全部NPCでネット接続不要って奴がもし出来るとしたら、
NPCのAIをはじめとして、歩いてる馬、道端に生えてる草のＡＩに、翁はどこまで求める？

597 ：なまえをいれてください：02/03/02 23:24

本当は有限でも、プレイヤーから見て実質的に無限であるなら、
それを無限と言ってもいいんじゃない？

598 ：なまえをいれてください：02/03/02 23:25

マルチＥＤは面倒だから嫌だ。（例　三国志戦記）

599 ：なまえをいれてください：02/03/02 23:26

翁のアイデアは悪くないと思う。
ただ、似たようなこと考えてる開発者は沢山いると思うんだよな。
サウンドノベル式シナリオのRPGへの流用とかも含めて、
たぶんここにも既に同じようなネタを妄想した人いるんではないかってぐらい。

実際市場にも一部似た印象を持つゲームは何本か出てると思う。
しかし、極まった完成度を持つものはなかなか無いよ。
やっぱり、作る過程で相当の妥協をせざるを得ない現実があるんではないか。

600 ：なまえをいれてください：02/03/02 23:26

RPGツクールこそ無限やっちゅーねん

601 ：なまえをいれてください：02/03/02 23:27

ゲームじゃなくて、ゲームユーザーが終わってます。
このスレは大丈夫だけれども。

602 ：じじい：02/03/02 23:33

>>597
昔ファミコン用のカセットで、1500 in 1 とかいうのがあった。
ゲームが1500個入ってますってやつ。

すげえ！これで一生遊べるぜぇ～って歓喜しながら買ったよ。
でも実際に入ってるゲームは100種類くらいしかなかった。
残りの1400個は、その100個の無敵版とか３面スタート版とか、そんなのばっかし。
あれ、何書いてるんだろ俺。

603 ：なまえをいれてください：02/03/02 23:41

アレですか？
これだから最近の若者は・・・っていうのと同じニュアンスですか？

604 ：なまえをいれてください：02/03/02 23:42

２ちゃんねるは企画厨房のタマリ場ですか？

605 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/02 23:43

>>596
完璧は目指していないよ。
ただこちらの行動にある程度物語が付いてこれればいいかなと、
その程度の漠然としたものなんだけど。
本当の人間でなくても今まで、面白かったんだし、
これからも面白いのではと考える。
いわば、人工的なゲームマスター見たいのがいて、適当に扱ってくれるわけ。
ある程度の数、クエストのテンプレートみたいなのがあり、適当に個性を付けられた、
NPCがでてくればよいかと。
プレーヤーのプレーに合わせて、シナリオの方が合わせてくれると云った感じかな。
そろそろエンディングに向かいたければ、何か重要なアイテムを集めればいい。
そうでないなら、何時までも適当に遊んでいたいって感じ。
まあ、何かアクションの起こせば、特殊なクエストが発動する的な。
さっきの話で云えば、旧世界の遺物、先人の遺跡、古代の勇者の伝説、などがゲームのすすみ具合で、
発動する。
ただし強制イベントのような形は取って欲しくないね。

町の人とかその辺の野良犬とかは、シェンムー見たいので良いのでは。
適当に日がな一日、何かの目的に合わせて野良仕事をしたりするわけ。
自然現象なんかはそれほど難しくはないように思えるけど。

しかし、「かまいたち」的な、シナリオ自動生成って結構な部分までカバーしてくれそうだけど。
もちろん有限ではあるんだが、結局はゲームの流れを作るに過ぎないんだと思っているわけだし。

606 ：なまえをいれてください：02/03/02 23:44

ゲーム性では高い完成度を誇る任天堂は無限を求めるのではなく
有限の中でいかに遊べるかを凝縮して作る傾向があるね
あれやこれを詰め込むのではなく何で遊んでほしいか、何を感じてほしいのか
それを一点に絞っているからこそ作り込まれたモノが出来上がるのではないだろうか？
制作過程で発生するトラブルも解決し易いという利点もある

607 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/02 23:56

>>602
じじいさんの危惧も分かる。
これを実現しようと思えば、超人的な鉄の意志で小石程も妥協しない、
極めて強力なカリスマを持った人間でないと駄目そうだ。
ホンの少しの妥協から、単なる糞ゲーへと真っ逆様という感じ。

もっと人間のAIなんかもとことん作り上げれるのならすばらしいのだが、
人工無能くらいにしかならないだろう。
それでも、台詞一つ一つ丹誠込めて作れば結構面白そうだが。
あんまり喋るとぼろが出るから、割と喋らない。
質問は多くして来るか、自分の身の上を話すみたいな感じなら、違和感がないだろうと。
あんまり人の話を聞かない、キャラクターとか。

取り敢えず、アイデアの段階だから、考えられる限りのことを話すけど。
煮詰める段階で崩壊しそうでもある。

608 ：おいおい：02/03/03 00:03

そろそろオナニーになって来てないか。

609 ：なまえをいれてください：02/03/03 00:08

もうMMORPGでいいじゃんかよぅ・・・

610 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/03 00:32

>>606
やっぱりシナリオの自動生成だな。
フロチャートのようなものを作り、分岐や合流に矛盾が出ないようにして、
自由度を持たす。
この部分の徹底的な作り込みで、自由にゲームを楽しめているような感覚さえ与えればいいわけだ。
ムジュラの仮面のように、何度でも繰り返すのもアリかと思う。
繰り返すたびに謎が解明されていき、結論が出る。
ただし同じことを何度も行わない工夫は必要かも知れない。
画面に分岐のマップを表示するとか。
あとは適当なクエストを無限に生成するような、仕組みを持たせる。

611 ：じじい：02/03/03 00:35

>>606
マリオとかは、まず基本的なルールを厳選して作りこむんだよな。操作感も含めて。
そこは素晴らしいと思う。

>>607
俺が >>596で言ってるのは今は夢物語だけど、その任天堂路線の延長に近いと思ってる。
プロセッサの進歩により、さらに一歩上のルールの厳選と作りこみが出来るのではないかと。

対して翁が言ってるのはルールでは無く、あくまでも結果をたくさん用意する手法だと思う。
勿論、現実的なのはそっちなんだけど。

612 ：じじい：02/03/03 00:39

あ、なんかかぶったな。
ちなみに現在の予想だと、コンピュータの知性が人間の脳に追いつくのは２０年後くらいだそうだ。
その頃にはもしかして、>>596で書いたようなゲームができるかも・・
翁もそれまで長生きしてくれよ
寝るわ

613 ：なまえをいれてください：02/03/03 00:43

コンピューターが自我に目覚めることって本当にあるの？

614 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/03 00:44

>>611
うーん。結果を多く用意するって云うより、自由な攻略を可能とする仕組みとでも云おうか、
そう云うのだと思っているが。

エンディングは多く用意するつもりはないし、あっても意味無い。
ゲームが終わってしまったあとなんてプレーヤには興味がないと思うんだよ。

615 ：なまえをいれてください：02/03/03 00:44

>>613
目覚めるってことはありえないと思うが・・・

616 ：なまえをいれてください：02/03/03 01:04

翁のいいたことはなんとなくわかるが、それでも飽きるよな。
なんつーか、「そのゲーム」という「世界」に飽きてくるよね、絶対。
どんなに工夫して作ってもそれは「ゲーム」なんだからさ。

そして、飽きたあとに残る虚無感みたいなものは、きちんとエンディングという
目安を得られるほかのゲームと違って格段にでかい気がする。
「俺、なにやってたんだろう…」っていう。
ネトゲーは自分の他にも千変万化の「人」がいるからな。まだ現実にフィードバック
できるものはたくさんあると思うけど、翁の考えるゲームはどうだろう…。
（現実にフィードバックするものの大きさが問題でないのはわかっているが）

617 ：なまえをいれてください：02/03/03 01:26

シナリオの自動生成はFFタイプの展開が好きなユーザーには受けないだろう。
ムービー主体RPGのような一つのテーマを数十時間かけて追いかけるシナリオは、
敵や人物、ダンジョンを変えるだけでは作れない。
序盤のゴブリン退治や宝物拾ってこいなどのクエストならば、いくらでも変化をつけて作れるだろうが
大きなストーリーを組み込もうと思えば一貫性のある謎や展開、複線を序盤から小出しにする
必要があり、言うなればFF数十本分の本筋のストーリー展開を考えておき、そこにランダム要素を
付け加える形にしなければならない。

翁の構想をゲーム化すると、ストーリーはおまけ程度、自動再生されるシナリオは
極端な例でゴブリン退治がドラゴンになったり報酬やダンジョンが変わる程度か。
小さく、一つ一つが完結する小クエストを好きなようにこなすタイプだ。
ただ、このゲームのメインはキャラを動かし考えながら進んでいく部分なので、
ゲームとしてはトルネコ、キングスフィールド、若しくはゼルダやトゥームレイダーなど
アクションゲームの方が近いかもしれない。

618 ：なまえをいれてください：02/03/03 01:36

スレの流れをぶち壊すんだけドさ
何で皆RPGばかりつくりたがるんでしょ？
「テトリス、GUNPEYを越えるパズルを作りてえ」って声はあんまり聞かない

619 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/03 01:37

>>616
ネットゲーが終わる時の虚無感の方が遙かに凄いってのは良く聞く話だ。
一年以上付き合ってきた仲間が、櫛の歯が欠けるように一人消え二人消えしていく。
その、コミュニティーの消滅は、実生活にも影響する程だという。

現実世界に対するフィードバックという面に関して云えば、どうなのか良く分からないけど。
自分を高めるという意味ではとても難しいね。ネトゲーとかではなく。

ゲームが飽きるというのはゲーがゲームである限り、避けられないことだと思うわけ。
これについては問題にする必要は感じない。
本当に飽きないゲームが出来た時と云うのは、それはゲームとしての可能性をすべて持った究極のゲームであろう。
それが完成したなら、ゲームはもう普通の趣味と同じように一生付き合っていけるものとなった時だ。
そのときこそ「ゲームは終わった」と言える時だろう。

620 ：なまえをいれてください：02/03/03 01:42

>>618
RPGって結構定義が曖昧だから、他ジャンルを取り入れやすい性質がある。
つまりベースをRPGにしておけば、あとは自分の好きなゲームのいいとこ取りで、
誰でも簡単に理想のゲーム像をイメージできるからでは。

621 ：なまえをいれてください：02/03/03 01:43

＞自分のプレイによって様々な展開を見せる物語を体験できるんんて、これは魅力的だ。
これをMMOで乗り切ろうというのが、UOの方向性なんだろう。
だから、オンラインは嫌なんだよ。プレーヤが厨過ぎて魅力的な展開にならないんだ。
ギャグみたいにはなるんだけど。

UOは基本的にみんなでシナリオを攻略しようとか、RPしようというゲームではないと思う。
狩りをしても良いし、大工として店を出しても良い。
仮想世界の中で自由に暮らすのを最大の目的としているゲームだろう。
もちろん一部にキャラに成りきってRPするギルドなどもあるが、趣味の範囲だ。

前に出たが、PCのD&DベースRPG、Never winter Nighetsの考えは面白い。
MMOではなくdiabloタイプだが、ユーザーはシナリオを一から作れると共に、
ゲームマスターとして物語をリードする事が出来る（予定らしい）。
プレイヤーの行動がベースのストーリーから外れてもマスターに能力があれば、
その行動に併せて話を違った方向に展開、修正できる。
まさにテーブルトークRPGのコンピュータ補助ソフトで、マスター、プレイヤー共に
ある程度の理解力を必要とするが、これも新たな可能性だと言える。

622 ：なまえをいれてください：02/03/03 01:50

駿がエラいのは中尾佐助の論文とか
当時アニメ見てた連中が
ほとんど気にもとめてなかった所から
ネタを引用してることであって、

いまゲームをやってる連中の多くが興味津々の駿作品から
ネタを引用して来る翁は、
正直ダメだと思いますよ。

623 ：なまえをいれてください：02/03/03 01:50

>>620
いま漏れの脳内に「FREE」って単語がフラッシュバックした。

624 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/03 01:57

>>617
ＦＦ好きのユーザーはゲーム好きかどうか余りはっきりしないし、
これを狙っても、ＦＦブランドの方が強すぎて意味を為さないだろう。
どちらにせよ、あれはシステムがシナリオの従属物なんで、あんまり作りたいとか思わない。
将来性もなさそうだし。

シナリオ自動生成というのは、伏線を張ったりテーマを追いかけることはしないで良いだろうと思う。
シナリオは、ＴＲＰＧにおけるゲームマスターのようなもので、ユーザーに目標を与え、そのリアクションとして存在すればいいと思うから。
ただしこれは容易に解けないような仕掛けをいろいろ付けると面白いのではないかと思っている。
クエストの方はただの経験値稼ぎや、まったりしたい時に引き受けてみると良いだろう程度で、
まあいろいろ工夫を凝らして、楽しんで貰えればって感じだ。
こんなのなら、１００っこくらいは余裕で仕込めるのではないかな。

つまり、話の大筋には関係しない小クエストと、ゲームクリアにとって必要不可欠の大クエストからなる。
これって昔のゲームにあったのだが、ムジュラのように何度でも挑戦することで先に進む大クエストというイメージでいる。
一度や二度の人生では為し得ないが、もう一度戻ることを可能とすることで、
以前は越えることの出来なかった罠や謎を越え先に進める。
分岐、合流する様々な選択を俯瞰して眺めるモードも付ける。
そんな感じなんだが、余程シナリオ重視のゲームでない限り行けるのではと思うのだ。

625 ：なまえをいれてください：02/03/03 01:57

>>622
まず「ゲームで培った教養」でもってゲームを語る手癖を
相対化せんことにはいかんともしがたい。

626 ：なまえをいれてください：02/03/03 02:00

（´-`）.｡oO（本気でそー思ってるならメーカーに売り込みに行けばいいのに・・・門前払いされるだろうけど）

627 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/03 02:05

>>622
中尾佐助の照葉樹林文化とか、網野の中世観とか、緑の世界史なら知ってるよ。
でも、宮崎アニメの本質は、戦争だよ。
独ソ戦とかの数千万人が死んだあのどろどろとした、狂気の世界だな。
それと子供の頃に読んだ漫画とか。
「砂漠の魔王」とかだな。
それを、高畑勲的なオブラートでくるむと、ナウシカになる。

628 ：なまえをいれてください：02/03/03 02:07

つまらなくなったらやめりゃあいいじゃねかよ

629 ：なまえをいれてください：02/03/03 02:08

シナリオ自動生成だかなんだか知らんが、
要は3Dダンジョン探索して敵と戦うだけだろ。

630 ：なまえをいれてください：02/03/03 02:09

みんな夜中に真剣に議論してるんだな。
すごいよ。よく考えてるんだな。

631 ：なまえをいれてください：02/03/03 02:47

>>581
＞ゲーム翁はゲーム性（ストーリー性と自由度の高いシステムの調和）の
＞　復権を望んでいるようだが、それは一部のユーザーだけの願望でしかい。
＞　ライトユーザーは外見の美麗さと雰囲気ぐらいしか考慮しない。
＞ゲーム性重視のＲＰＧは存在するがメジャータイトルになるまでは売れて
＞　いない。ウルティマもＳＦＣ（６，７，恐竜王国）、ＰＳ（アンダー
＞　ワールド）に移植されたがたいして売れてないです。
＞ストーリーと外見重視の方向性は商売としては正しい

こういった事態を一発で変える方法がひとつある。

そう、ＦＦでやる。

632 ：なまえをいれてください：02/03/03 02:54

別に君の事を言っているのではなく、一般論として。

　ゲームアイディア募集とか、持ち込み企画とかで、本人が斬新な
アイディアだと思っていることって、99.999％以上、とっくに考えられ
ています。「自分のアイディアが使われた」と騒ぐ人の多くが、全く
の勘違い君なんですよね。
　例えば「18人でパーティを組む」とか、誰でも考えるでしょ。それを
「ボクが考えたアイディアを採用してください。それは４人ではなく、
もっと多くの数でパーティを組めば面白いってことです」とかスクウェ
アさんに汚い字の葉書で送るような人が、「あれはおれのアイディ
アだ！」とか言います。イタ過ぎるので逝ってほしいです。

633 ：なまえをいれてください：02/03/03 02:56

99.999％以上
これは言いすぎ

634 ：なまえをいれてください：02/03/03 03:08

>>633
じゃあ2%だ。
そして、全てのゲームアイデアは
名も無き一般人の投稿のパクリだ。

635 ：ゲーム好き名無しさん：02/03/03 03:13

>>631
コンシューマのウルティマは殆どクソだと思われ。
特にウルティマ７なんて別物だし。

636 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/03 03:17

>>632
後で何かを云っても、そうなるんだから、
ここで云えることなら今の内に云って置いた方が良いですよ。
我々では、どうせ持ち込んでも門前払いでしょうからね。
ここが新ゲームの発信地になるようであれば、参加者も鼻高々でしょう。
それなら業界では常識だったとか云う厨も後を絶ちませんし。
業界の人に意見を広く公募しますよ。

637 ：なまえをいれてください：02/03/03 03:20

んなこたぁわかってんだよォ
俺のあらゆる思考も既に先人が考えていたなんて分かってるさァ
どうせ漏れの思考は全て科学で表現できるさァ
オリジナルになれねーのは百も承知よォ

638 ：なまえをいれてください：02/03/03 03:26

だからRPGツクールで自分で作れって

639 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/03 03:37

>>621
ＵＯは最初、Ｄ＆Ｄ系統のＴＲＰＧをネット上で実現しようとしていたと思われるんだが、
結果それは悪意の参加者によって、夢と消えたという感じを持っている。

初めから、大工をしたり、狩りをしたり、況や魚釣りをして暮らすことになるとは思いも寄らなかった。
でもそうなってしまっては、致し方あるまい。
ＵＯでも、善意のユーザーがリーダーシップを発揮して、纏めてくれることを期待したんだろうが、
なかなかうまく行かないし、シナリオを書いてその通りにプレイするなど仕様上も出来なかったし。
結局お仲間でなれ合うゲームになってしまった。
殆ど、無法地帯なんだからしょうがない。
ネトゲーは旬もあるし、何時やろうが面白いわけではないしね。
苦労に苦労を重ねて蓄えた財産も、泥棒に取られることだってあるし。

そもそも英語が通じないよ。

で今度は、プレイヤーがマスターを演じゲームをプレイすると云うことなんだけど、
経験を積んだすばらしいマスターなんてなかなかいないわけだし。
可能性は認めるが、のんびりプレイでもしてみようと云う感じにはならない。
それとこの分野は一部を除いて殆ど駄目ゲーであり、せっかくプレイしていても、
途中でサービスをうち切ることも多いようだ。

パッケージで販売して面白さはそれだけで味わえますというゲームが安心できるのに比べ
幻のように消えてしまうネットゲーは余りにも儚く、春になれば消えてしまう名残雪のようだ。

640 ：なまえをいれてください：02/03/03 03:55

>>1-639

まともなゲームソフトを1本も作った事がないくせに、
なんて生意気な餓鬼たちだよ全く。

641 ：なまえをいれてください：02/03/03 03:57

（´-`）.｡oO（UOなら日本サーバーでトランメルに住めよ・・・）

642 ：なまえをいれてください：02/03/03 04:02

>>640
まぁまぁ落ち着いて。
語る事しかできない落ちこぼれさん達なんですよ。
経験せずに文句言ってる奴ってなんか好きになれないんだよな。

643 ：なまえをいれてください：02/03/03 04:12

ここですか？
グリードアイランドについて語るスレというのは。

644 ：なまえをいれてください：02/03/03 04:29

>>639
うーん、やっぱり個人の好き嫌いだろうね。
無法地帯だから良いんだが・・。
今と違って昔のUOは本当に色々な国の人がいたよ。
外人といっても全員英語圏の人じゃないし、チャットの英会話なんてのはある程度
無理があっても意訳して通じるものだから、お互いにつたない英語で会話したりできた。
街の外に出ればPKに襲われたし、町中でも油断したら泥棒にやられた。
ギルドハウスが韓国の強盗団に襲われて、全財産が残らず奪われたこともあった。
どうしようもなく怒りがこみ上げてきたことも何度もあったが、考えてみれば
他のゲームでこんなに悔しかったことがあっただろうか。
相手が違法改造など使ってなければ、死ぬのも騙されるのも、全部自分の責任だからね。

それにプレイヤーとしての成長が一番感じられたゲームでもあったな。
ダンジョンに入ればすれ違った外人に「PKとか見たかい？」と情報を交換したり、
そのうち人の数やその場の雰囲気で危険を感じ取れるようになってたね。

死ぬも生きるも楽しむも、全て自分次第。英語、日本語、ドイツ語、様々な言葉が
あちこちで交わされて、ある意味知らないファンタジーの世界と同じ感覚なんじゃないかね。
全てが保証された自分の物じゃなく、危険があるからこそ面白かったと思うよ。

645 ：なまえをいれてください：02/03/03 04:32

ゲームを作りたいじゃなく、駄目なゲームが多いんじゃねーのってスレだからね。
一度政治家にならなきゃ、政治批判しちゃいけないのか？
Jリーガーにならなきゃ、チームの批判しちゃいけないのかい？

ところでグリードアイランドってなによ。

646 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/03 04:34

>>642
あなたの経験を聞かせていただけませんか？
それを聞きたいのですよ。
スレに寄生する蟯虫みたいな人間ではないと思いはずですから。

647 ：なまえをいれてください：02/03/03 04:35

税金払ってるから政治に文句を言う。
商品代払ってるからゲームに文句を言う。

648 ：なまえをいれてください：02/03/03 04:36

>>642
この世の中のあらゆる批評の存在を認めないわけですかな？あなたは

649 ：なまえをいれてください：02/03/03 04:37

まあ、政治に文句いうのは民主主義社会だから当然出し
買ったゲームに文句いうのは資本主義社会だから当然だ。
これが気に入らないのだったら日本から出てけば？

650 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/03 05:23

>>644
素晴らしい体験をお持ちのようですけど、そこまでの体験はあんまり望んでいません。
俺は、ゲームで起こる出来事はすべて制作者が計算の上導入したものの方が良いのです。
余りにも理不尽な誰に向かってこの不満を吐けばよいのか分からないような自体はごめん被ります。
アフガニスタンで、無意味に死んでいく人々のように、アラーのお導きだと思えるところまで到達していませんので。
それだけ辛いのであれば、同じくらい嬉しいこともなければなりませんが、
修行の果てに悟りを開くような話は少々違うのではないかと。
無法地帯を治めてしまったとかなら面白いような気もしますが、慣れたというような感じでしょう。
本当にそれは面白いことですか？

そのコミュニティーはいつまで続きましたか？
プレーヤーとしての成長は感じられましたか？
何か、形となって現れるような、手触りのある成果を手にしましたか？
仲間との絆などは、信用できません。人間ですからね。

651 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/03 05:24

ゲームなんだから、どんどん仕組まれていた法則などを解き明かし、一人前になれることの方が楽しいのですけど。

もちろんそうして苦労したことは、無駄ではないと思いますが、費やした時間に比例したものだったのでしょうか？
俺は、そこまで悟れないのです。残念ながら。
修行を繰り返すことで、何かの高みに上り詰めるゲームってのは昔は良くありました。
俺は、アルカノイドで、９０万点以上をカウントしました。
どういう意味があったのかは良く分かりませんが、それは別に辛くはなかったですし楽しかったのです。
ギャラリーが出来る程の腕前でしたから、本当にスターにでもなったようでした。
今のバーチャジャンキーみたいなものでしょうか。

一つその苦しみに近いお話をいたしますと、DQ3で冒険の書が消えたことですね。
一日八時間、二ヶ月間やり込みました。五〇〇時間くらいでしょうか。
幸せの靴は３っ個ありましたし、最も苦労した細波の杖もありました。
俺のパーティーは、爆弾岩のメガンテでも全滅しない程の強さがありました。
メンバーは全員、賢者でもあり戦士でもありました。
このときの苦しみは、想像を絶するものでした。

外国の方との会話も楽しいでしょうけど、DQのやり込みも楽しいですよ。

652 ：なまえをいれてください：02/03/03 06:06

>>645
妄想スレになってたんだが

次スレが立つようなことがあるなら「面白いRPGを考えるスレ」でいいんじゃねーの？
話しがRPGに限定されてきてるし

653 ：なまえをいれてください：02/03/03 06:18

>>645
＞グリードアイランド
某有名少年漫画誌の有名漫画に出てくるテレビゲーム。

ああいった意見がたびたび反発で出てくるのは仕方ないと思うが。
そういう反論をする人間には非建設的な論争に見えるのだから。

654 ：なまえをいれてください：02/03/03 06:18

>>652
妄想とはいわんだろ。
どちらかといえば議論スレだね。

655 ：なまえをいれてください：02/03/03 06:49

これが議論かあ？
俺が>>644だったらブチキレテルケド。

656 ：なまえをいれてください：02/03/03 08:06

90 名前：ゲーム翁投稿日： 02/02/26 15:43

>>89
現実よりは遙かに厳しい、世界で。
生き抜くようなのが良いんじゃないの、墜ちるところまで墜ち、
負け犬となり、人からは後ろ指さされながら生きていく。
生きるためには盗みであろうが何でもするが、衛兵に見つかり、
叩きのめされボロ布のようになる。

93 名前：なまえをいれてください投稿日： 02/02/26 15:45

PKのあるネットゲームでもやれば？
多人数で協力しないと倒せない強敵がウジャウジャしてるよ。
それも嫌ってんならただの食わず嫌い氏ねってことになる。

103 名前：ゲーム翁投稿日： 02/02/26 15:56

>>93
あれはまだ、甘いね。
だから人を殺してでも成り上がろうと云うことになる。
だいたい一般人が魔物に勝てるという時点で間違っている。

畑の作物でも盗んで、ぼこぼこにされるようなのが良いね。
ＦＦのムービ眺めるくらいなら、為すが侭にいたぶられる我が分身を見ている方が面白いかもね。

657 ：なまえをいれてください：02/03/03 08:58

538 名前：なまえをいれてください投稿日： 02/02/27 00:00

爺よ。今のゲームが合わないと嘆くなら自分から合わせてみてはどうだ。
たまに思うんだが、ここの連中は「最近のゲームは易しい易しい」
と文句ばかり言ってる。
世には易しいからと縛りプレイをしてクリアしている連中もいることを覚えておけ。
FF系なんて結構面白い解法が用意されてるもんだ。
易しいなんてほざく前にこうやってみようとか思わないのか？
なんで俺がゲームの方にあわせなきゃならんのだﾎﾞｹｪというレスは却下。
それが能動的な楽しみ方。いつまでも受動的な楽しみ方してたって楽しくないのは当たり前。

621 名前：なまえをいれてください投稿日： 02/02/27 00:36

>>616
んで、縛りプレイの件はどうなったんよ？
主人公に感情移入できない。絵が合わない。ストーリーが世界観が云々・・・
そんな文句たれてるヤツって俺から見れば見た目重視のライトユーザーに見えるぞ。
本当に中身を純粋にプレイするヤツはそんなことはどうでもいいんだよ。
極論を言えばクソ長いロード時間やレスポンスや使い勝手の悪いメニューすら気にせず
ひたすら一つのゲームをやりこむやつだっているんだよ。
昔、ファミ通のやりこみ大賞に応募しまくってたやつのＨＰいっぺん覗いてこいや・。

658 ：なまえをいれてください：02/03/03 08:59

634 名前：ゲーム翁投稿日： 02/02/27 00:42

>>621
お前は何か勘違いしているな。
絵がどうのとか世界観がどうのとか何もいってないが・・・。
だいたい難易度の高いゲームなら、ザナドゥだろ。
それか、ロマンシア。

650 名前：なまえをいれてください投稿日： 02/02/27 00:47

>>634
お前はよぅ、俺が前に書いたレスちゃんと読んでるのかよ。
難易度の高いゲームを探すんじゃなくて
簡単だと思うなら自分で難易度を上げる縛りプレイでもしたらどうだと言ってるんだ。
いいか、たとえばMGS2なら初回から一番難しいエクストリームをやるとかそういったことだ。
「なんだ、このゲーム優しいじゃん。糞決定」そんな考えじゃいつまで経っても
このスレはおわらねえんだよ。
それになんだ？難しいゲームを探求したらムズすぎてダメってか。全くわがままなやっちゃなぁ。

とりあえず636のサイト見てこい。

一応もう一回かいとく。
なんで俺がゲームにあわせなきゃならないんだﾎﾞｹﾞｪというレスは放置。

659 ：なまえをいれてください：02/03/03 09:00

663 名前：ゲーム翁投稿日： 02/02/27 00:54

>>650
俺らの時代は簡単なゲームがなかったからなぁ。
それに糞ゲーをわざわざ難しくしてクリアする気もない。
難易度ではなくてゲーム自体がクソの場合だ。

674 名前：なまえをいれてください投稿日： 02/02/27 00:59

>>663
じゃあゲーム辞めろと言われても当然だって。こんなとこで吠えたって。
だいたい、ゲームが衰退してるだの考えるのは俺ら消費者じゃなくて
クリエイターの方だろ。お前はクリエイターか？
贅沢だ、正直。アレもダメこれもダメ。
受動的に遊んでダメなら能動的にやればいいだけの話。
だけどそれも面倒で嫌。
じゃあ俺に言えることはゲーム辞めろしかない。
ゲーム業界衰退云々はお前にとってどうでもいい話だろ。
昔のゲームにも今のゲームにもいいところはある。
ゲームがクソなんて決めつけるのはお前の中だけでいい。
それを一般化するな
俺の紹介したサイト見ただろ。
お前がクソゲーだと思ってるゲームでもやりこんでるやつはいるんだ。
価値観の多様化の結果だ。分かったか。もう寝ろ。

660 ：なまえをいれてください：02/03/03 09:00

697 名前：ゲーム翁投稿日： 02/02/27 01:08

>>674
ゲームのことを考えるのは誰でも出来ること。
誰が考えたって何かにはなるだろう。
しかし、ゲームを考える気があるのかね。
でも、糞ゲーは糞ゲーだよ。
とりあえずここで、糞ゲーのコンセンサスを作らないと駄目だ。
あれは駄目だったといっても誰かがあれはいいってんじゃ話が進まない。
特にここでは、FFは面白くないと云う共通認識が必要。
今の業界を憂うとはそういうことだ。

718 名前：ゲーム翁投稿日： 02/02/27 01:19

>>695
あれは最近やった中では面白かったってことで、問題点は幾らでもある。
だけどあれのことを云っても始まらない。
業界が全体的に、腐っているような感じだから、
一つ二つのことを言い出せばきりがないな。
今後は実名は出さないが、見た目ばかりでシナリオのウザイRPGのことを、
簡単に「例の」って感じで行く。

661 ：なまえをいれてください：02/03/03 09:01

744 名前：なまえをいれてください投稿日： 02/02/27 01:29

>>718
あのよぉ、前よりまともなレスだから書いてやるけど
お前の言ってることは矛盾してるんだよな。

＞見た目ばかりでシナリオのウザイ

お前はついさっきのレスでそういったことはどうでもいいとか抜かしてなかったか？
きっと俺の紹介したHPなんてみてないんだろうけど
そういったことなんか気にせず楽しんでるヤツもいる訳よ。
もっと言えばお前が毛嫌いする和製RPGが好きでやってるヤツもいると。
で、今のゲーム業界が腐ってるのはなんでそうおもうんよ？
そこが肝心な所じゃないのか？

770 名前：ゲーム翁投稿日： 02/02/27 01:45

>>744
見た目が良くてそれに中身が付いていっているなら問題はないんだけどね。
シナリオはRPGにとっては重要な要素ではないしね。
まあ、ゲームは思考を戦略として入力し、その難易度に応じて相応の報酬があるというのが一般的な、
流れであって、
戦略を練り込めば実りも多いという部分も必要だ。
意味のなさそうな部分にも意味を持たせなくてはならないし、僅かな武装の違いでさえ、的確にフィードバックできないとならない。
逆に云えば、大した戦略もなくつっこめなら全滅するというリスクも必要だ。
このような全体のバランスが優れているかと云えば、余り優れているとは云えない。
こちらの行動がビビットに反映されないのだ。

まあそんな感じだな。もちろん多くのＲＰＧに云えることだけどな。

662 ：なまえをいれてください：02/03/03 09:02

783 名前：なまえをいれてください投稿日： 02/02/27 01:55

>>770
言いたいことはだいたい分かるんだが、
DQ7とあんたが毛嫌いするFF10を比べてみても
どう考えてもDQ7の方が戦略的要素は乏しいと思うんだが･･･
まぁ、これは俺の主観だし一般化するつもりはないが。
FF10というか最近のFFは攻略本なしでやるとキツイバランス設定になってる。
オメガやFF10だと突き詰めていけばラスボスより強いモンスターが
モンスター訓練所にうじゃうじゃしているわけで、
それを倒すためにどうするか、攻略本なしでやってみろ。相当苦労するはずだぞ。
対してDQ7というのは一部の特技が使えすぎて
それこそ縛りプレイをしないと面白くない。
熟練度上げすぎた物ならラスボスおよび隠しボスに至るまで瞬殺レベルだ。
そして苦労した割に修得したベホマズンやマダンテはもはや自己満足でしかない。
ただ、FF10は隠しボスを倒すのに行き着くまで多大な苦労を強いられる
割に達成感は少ないように思った。
具体例で悪いが抽象的にこれを書くと理解に苦しむだろうから敢えてこう書いた。
ラスボスより強いモンスターが徘徊しているのが当たり前である今のRPGの在り方
についてまでは省く。

663 ：なまえをいれてください：02/03/03 09:03

796 名前：ゲーム翁投稿日： 02/02/27 02:07

>>783
それてレベルの問題じゃないの？
俺なんか未だに隠しボスには勝てないよ。
Lv.50も行ってないし。
しかし昔に比べたら、全滅しなくなったよ。
爆弾岩も驚異でなくなった。
DQとFFを比べていろいろ云っても不毛なんでもう良いけど、
戦略性という面では、それほど考える必要が無くなったのは事実だな。
その辺が少々寂しいね。

801 名前：なまえをいれてください投稿日： 02/02/27 02:12

>>796
爺よ。それを縛りプレイという。
隠しボス勝てないならレベル上げればいいだけのこと。
でもLV50で倒したいんだろ。それを縛りプレイっつうの。
FFの特に10を毛嫌いしてるようだが、
隠しボスはそのレベルが上がっていることが前提の強さなんだぞ。
どっちが頭使わされるか分かるか？
RPGよりSLG、S・RPGやった方がいいんじゃないのか。

664 ：なまえをいれてください：02/03/03 09:03

819 名前：ゲーム翁投稿日： 02/02/27 02:22

>>807
PCではいろいろやっているよ。
太平洋戦記とか。
これって、艦船が一隻単位、航空機も一機が単位で、材料は東南アジアから輸送するやつ。
敵空母とか出てきて全滅させられたら、戦略を一から組み直すの。
実時間で数ヶ月は無駄になる。
B-29の原爆攻撃とか凄まじい。
マリアナ諸島だけでなく、中国大陸も基地になるから戦略の練りがいがあるよ。
俺のライフワークだ。

828 名前：なまえをいれてください投稿日： 02/02/27 02:27

>>819
なんだ。ライフワークになるぐらいのゲームやってるじゃないの。
ならわざわざDQだのFFだの
今のゲーム業界がどうのなんて言わなくてもいいじゃん。
話題性だけでゲーム買っちゃそうなるのは当然なわけで。
コンシューマからは足洗った方がいいと思うぞ。
コンシューマ路線が好きでやってる人だってまだまだいるわけだし
悲観する物でもないよ。

665 ：なまえをいれてください：02/03/03 15:01

コピペうざい

666 ：なまえをいれてください：02/03/03 15:08

「コピペうざい」がうざい。

667 ：なまえをいれてください：02/03/03 16:27

>>650
もちろん自分一人で気ままに進められるシングルのRPGも楽しいと思うよ。
弱いなと思う所を気の済むままに強化したり、じっくり攻略考えるのもね。

UOでの成長は限界があるため、PC同士の勝敗は最終的にプレイヤーの行動次第になる。
泥棒にやられたら、次からはバッグを二重にして覗かれるのを防ぐし、
麻痺の魔法でやられたなら、次からは麻痺状態を解除するために作る魔法の小箱を
持ち歩く。
殺されるのは理不尽でも何でもない。
ただ単に熟練したプレイヤーの能力に負けただけで、自分が上手くなれば良い。
例え殺されて財産を失いむかついたとしても、プレイヤーとしての自分は何かを
学ぶわけだ。
レベルアップ作業やアイテムがただ消えただけのDQのセーブデータ消去とは
ちょっと違うと思うよ。

苦労するばかりかと思われるが、そうではない。
強い敵やPKにヒーヒーいいながら、気の合う仲間とアイテムを目指してダンジョンに入る。
狩り場で窮地に陥った時にたまたま助けてくれた人との街での偶然の再会。
良く行く店で、偶然居たオーナーに出会った時の驚き。
現在のMMOでは自分と同じように生活する人との出会いそのものが、
形ある報酬よりも価値のあるものだと思う。
苦労しながら経験した事ほど、後になって良い思い出になっているのも事実だ。

だが人間との関係を楽しめないなら、オンラインゲームは魅力的ではないだろう。

668 ：なまえをいれてください：02/03/03 16:36

>>666
コピペばかり貼られるのは、ｶﾞｲｼｭﾂのレスだけで議論が事足りるからでは？

669 ：なまえをいれてください：02/03/03 18:38

＞ＵＯは最初、Ｄ＆Ｄ系統のＴＲＰＧをネット上で実現しようとしていたと思われるんだが、
＞結果それは悪意の参加者によって、夢と消えたという感じを持っている。
＞初めから、大工をしたり、狩りをしたり、況や魚釣りをして暮らすことになるとは思いも寄らなかった。
＞でもそうなってしまっては、致し方あるまい。
＞ＵＯでも、善意のユーザーがリーダーシップを発揮して、纏めてくれることを期待したんだろうが、
＞なかなかうまく行かないし、シナリオを書いてその通りにプレイするなど仕様上も出来なかったし。
＞結局お仲間でなれ合うゲームになってしまった。

ＴＲＰＧは元々そういう傾向にあるのだが。シナリオが歪んでも楽しければそれでいい。楽しいと感じる人がやればいい。

＞仲間との絆などは、信用できません。人間ですからね。
信用しろ（笑）

670 ：なまえをいれてください：02/03/03 18:40

＞俺は、ゲームで起こる出来事はすべて制作者が計算の上導入したものの方が良いのです。

そのなれの果てがＦＦ的げーむじゃありませんか。ライトユーザーにも分かりやすいように、１度のプレイですむように１本道にしてボリュームアップ。
クオリティの高い作品を作って、予算を回収しようとすればライトユーザーを取り込まなけらばならないし、ライトユーザーにも分かりやすい形で表現しなければならない。
つまり、１本道で、且つ、くどいストーリーを、綺麗なグラフィックに乗せてやること。メジャーになればなるほどそうなっていかざるをえない。
それを以て「ゲームが終わり」などという必要もないと思う。

671 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/03 19:56

>>670
FFの場合は計算といってもゲーム部分を計算しているわけではないからね。
商売的にはとてもよく考えられているんだろうけどね。
そう云えばシレンなんてあれだけゲーム性に富むのに、売れてないものな。
あれって出てくるアイテム一つ一つが凄くよく考えられていて、ゲームと有機的に結びついている。
その組み合わせから生じる戦略は将に無限ッッッッ！！
良くある譬えで云うと、お釈迦様の掌の上で自由を謳歌する感じ。
どんなにはみ出た行為をしているように思っても、それも計算の内なのね。
シレンで云えば、泥棒行為がそれに当たる。
俺の場合、頂けるだけ頂いたあげく、パンプキンになって壁の中に隠れて逃げる。

672 ：なまえをいれてください：02/03/03 20:07

＞仲間との絆などは、信用できません。人間ですからね。

翁ってヒッキーか？社会性のない人間に良いゲームは作れないよ。
それにアイデアもつまらない、独創性に欠けるね、オナニーの域を出ていない。
どんな方法でもいいから自分で一度作ってみな、創作の難しさってモノが分かるよ。
それで駄目だと思ったら向いてない、楽しいと感じたらもっと作れ。

673 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/03 20:57

>>672
人間が信じられるという方が、全然社会性がなさそうな意見なんだが。
人間には裏表があって、隙あらば出し抜こうなんて考えている。
そんな社会が嫌だから、嘘のない世界で純粋に生きたいと願うんだよ。
取り敢えず薄汚い人間の醜態なら２ちゃんで十分。

674 ：なまえをいれてください：02/03/03 21:07

＞何か、形となって現れるような、手触りのある成果を手にしましたか？
＞仲間との絆などは、信用できません。人間ですからね。

あんたの過去になにがあったんだ、翁よ…。
そして、ゲームになにを求めているんだ？

675 ：なまえをいれてください：02/03/03 21:09

翁の現実逃避に荷担する気はありません。
このスレは去ります。もっと別のスレで、純粋にゲーム業界の前途について考えてきます。

676 ：ゲーム卿 ◆onnenHJY ：02/03/03 21:13

タクティ先生？

というより、２ｃｈで無駄な時間を消費するより、
少しでも多くのゲームで遊ぶほうがよっぽど有益だと思うがね。

677 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/03 21:18

>>674
俺はゲームに理想を求めている。
閉ざされた世界で「完全」を具現化して欲しいね。

678 ：なまえをいれてください：02/03/03 21:22

＞俺はゲームに理想を求めている。
＞閉ざされた世界で「完全」を具現化して欲しいね。

三十過ぎてこんな発言してる人をどう思いますか？

679 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/03 21:22

>>676
今のゲームに飽き足らないから、今みたいな事をしているといわざる得ない。
楽しめるゲームがあればここには来ていないでしょ。

680 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/03 21:24

>>678
お前ら良いからゲームの話しろよ。

681 ：なまえをいれてください：02/03/03 21:27

>>680
確かにな（ｗ

682 ：なまえをいれてください：02/03/03 21:28

　　　　　　　　　　 ⊆ニ(二(ニニ⊇――――――――――（●ヽ
　　　　　　　　/￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
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　　　 _.,/.　(ﾟДﾟ )　| :::|//　　(ﾟ∀ﾟ ) ＜>>1を迎えにきました。
　　　|/,,,,,へ⊂　ヽ　 .// 　,/　　ノ/ ||＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　ヽニ[＿]ヾニニヽ''''''|―-|.（※）|':|''''|.'''''''''''''''''''''''''''''|''''''''|.（※）|:|'''''''''''''''''/
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683 ：なまえをいれてください：02/03/03 21:28

大航海時代２なんてどーなん？＞翁
言ってることとピッタリマッチしていると思うよ。

684 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/03 21:29

真面目にゲームについて考えている人は、ここでそれを述べたりはしないようだ。
どうせ大した意見は聞けないもんな。
絶望したよ。

685 ：なまえをいれてください：02/03/03 21:32

>>684
気付くのが遅いッスよ…。

＞取り敢えず薄汚い人間の醜態なら２ちゃんで十分。

こんなこと言ってるからとっくに知ってるもんだと思ってたのに。
まぁ、これまでに出てきた意見をいっしょくたにして大したことのない意見だと
考えてしまうのもどうかと思うけどね。あんたの意見だって大したことないわけだし。

686 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/03 21:34

>>683
あれは隅々までプレイした、俺の好きなゲームの一つだ。
あれって結構エポックメイキングなところがあったよな。
だから俺の云っているところにあの感じが含まれているのだろうと思う。
でも、あれよりもっと完成された感じが良いのだけどな。

687 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/03 21:37

>>685
良い意見もあったんだけど、自分の理想を青臭く述べるってのは、
俺だけだった。

688 ：683：02/03/03 21:52

なんとなーく共感できるかもねぇ。
サガフロ１とか好きだったりする？
信長の野望とか、ＣＰＵがもっと戦略を考えて動けばよいゲームになる
とか考えたことない？

689 ：なまえをいれてください：02/03/03 21:55

＞そう云えばシレンなんてあれだけゲーム性に富むのに、売れてないものな。

ここらへんでシステム重視のゲームの限界がわかるのでは。

＞あれって出てくるアイテム一つ一つが凄くよく考えられていて、ゲームと有機的に結びついている。
＞その組み合わせから生じる戦略は将に無限ッッッッ！！
＞良くある譬えで云うと、お釈迦様の掌の上で自由を謳歌する感じ。

完璧なゲーム性をもったものよりも、多少抜けているゲームの方が愛されるものよ。

690 ：元スレ322：02/03/03 22:16

シレン面白そうだな
名前が気に入らないので敬遠していたが

>>674
ヒッキーとか創作の難しさの話題はあまり人気がなさそうなので
スレの紹介を紹介する
http://cheese.2ch.net/ghard/kako/992/992597220.html
ナナはいいと思うがどうか

>コピペ
前スレとかじゃなくてもっと目新しいコピペもってこい。邪魔だしつまらん

691 ：なまえをいれてください：02/03/03 22:16

＞今のゲームに飽き足らないから、今みたいな事をしているといわざる得ない。
＞楽しめるゲームがあればここには来ていないでしょ。

何事も極めようとすれば、飽き足らなくなるものです。ゲームなど自分の努力で作れるものではなく、市場と結びついているものだから、ライトユーザー向けに推移していく。極めるほどに選択肢が少なくなっていく。
ちなみにおらは大航海時代は２よりも３の方が好きだったのに、３はあまり人気ないんだよな。

692 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/03 22:27

>>690
そのスレから俺は生まれたんだよ。
ロジェ・カイヨワの「遊びと人間」を最初に云ったのは俺だったと思う。
クロフォードのゲーム論とか、紹介している。
このスレの最初の方だけど。

2nd、3nd辺りまでいたよ。
ボール遊びとゲームの関係についてはだいぶ語った。

693 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/03 22:46

>>688
シミュレーションの思考ルーチンてのは昔からのゲームファンにとっては最大の関心事だった。
信長とかで、無茶な攻めを見せたCOM大名はその瞬間終わったと理解することにしていた。
「あー、やっちゃたよ」って感じ。
COMが他国に攻め込んで、持ちこたえたことなんてほとんど無いものな。
あれで、武田家とかが滅んだら面白さが半減だった。
しかし光栄は絶対に賢い思考のゲームは出さなかった。
だから今度こそはと思って何度でも買っちゃうわけ。
信長が駄目だと思ったのは覇王伝辺りかな。
あの頃は所詮光栄だからって云ってたな。
光栄といいライバル関係にあった、システムソフトもゲーム事業から徐々に手を引きつつあったし、
最新の、大戦略７は最低だよ。
バグが当然で動かないくらいで丁度良いくらいのメーカだし。

だからといって、オンライン対戦となるのは嫌なんだよ。
人間相手だと、戦国だかなんだか分からないような戦術が次々飛び出してきて、
雰囲気ぶちこわしだから。
無数に城を建てながら攻め込んでくるとか考えられる？
初めからしっかり考えられてないゲーム自体も欠陥なんだけど。

694 ：なまえをいれてください：02/03/03 22:52

翁の人嫌いは病的だな。

695 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/03 22:52

>>691
市場を考えてゲームを作るというのはどうも間違っていると思うんだけど。
何で、面白いと思ったものを作ろうと考えないんだか理解不能。
経営者がそんなことを云おうと、作りたくないなら作らなければいいわけ。

宮崎駿だって、侍ジャイアンツとか、空手バカ一代しか企画がない時代もあって、
冷や飯を食わされたって云ってたよ。
それでも堪えていれば、いつか本当に作りたいものが作れる。

696 ：なまえをいれてください：02/03/03 22:57

>>695
商売だからね、株主には逆らえないのさ、お前の思ってるように簡単に行くほど世の中甘くない。

697 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/03 23:03

>>696
ゲームが作りたいのではなく商売だというのなら、志のある人間は辞めるしかない。
でもどこかには、ちゃんと考えているところもあるもんだ。
甘くはないだろうが、絶望する程でもない。

698 ：なまえをいれてください：02/03/03 23:03

>695
で、今は好みのロリアニメをバリバリ作ってるワケか（藁

699 ：なまえをいれてください：02/03/03 23:06

ダンジョンをひたすら潜るのは勘弁
やっぱりRPGなら外に開かれた広大な世界が無いと窮屈な感じがする。
ファルコムのドラスレ２は１の地下世界が冒険の舞台だったけどキツかった。
ドラクエ２や３の紋章やオーブ探してるときの面白さを越えたRPG（シチュエーション）って
数えるほどしかないと思う。

＞荒らしども
ただ茶化すだけなら消えろ！
俺らは俺らでまじめにゲームの話をしてるんだ。
ウザイから書き込まないで

700 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/03 23:08

>>694
コンピューターにはせっかく思考も可能な機能が積み込まれているのに、
何で今更人間の力を借りなくてはならないのか？
俺は忠実なコンピューターが好きだな。

701 ：なまえをいれてください：02/03/03 23:11

ゲーム翁はアホだなぁ
ゲームなんか作ってても面白いわけねーべよ
端から言ってることが厨房の妄想クンでどーしよーもねーよ
そんなにマジでゲーム語りたいならここ逝きなhttp://game.2ch.net/gamedev/

702 ：683：02/03/03 23:13

信長に関してはそうだよねぇ。
強い弱いじゃなくて頭悪すぎ。
こっちが空き城狙っているんだから、のんびりしてるなーとか
思ったりするの。

でもね、爺は戦略性があるゲームが好きなんでしょ？
ゲーム性のあるゲーム。

これって行き着くところはネットゲーだと思うの。
でも、どうして爺はネットゲー嫌いなのだと思う？
ネットゲーは奥が深いよ。
一人用みたいにコツつかめば楽勝ってのもないし。
自己分析してみてきぼん。

703 ：なまえをいれてください：02/03/03 23:18

>>702
翁は人間が嫌いだから人間が関わってくるネットゲーは嫌いなんだよ

704 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/03 23:18

>>699
外も考えている。
取り敢えずダンジョンについてはそんな感じだろうってこと。
地下で別の町に繋がっているとか面白いんじゃない。
あと寒さとか暑さも表現できればいいね。寒冷気候だと体力が減少し始めるわけ。
山小屋見たいなのがあり、薪でも燃やして暖を取る。

705 ：なまえをいれてください：02/03/03 23:18

コレでも読んでよく考えろや。　クソヲタどもめ。
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1014673750/l50

706 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/03 23:30

>>702
ネットには安らぎがない訳よ、コーヒーでも飲みながらまったり楽しむとか無い。
じっくり構想を練ってみたり、そろそろ眠いから辞めようとかもないね。
「こっちはいい加減疲れたから辞めたいんだけど。え、まだやんの？」って具合。
また、ネットの根底には競争がある。競争は嫌なんだよね。
何で、遊びなのに競争しなけりゃならないのってかんじ。
盆栽みたいに、その美しさを愛でるように楽しみたい訳よ。
ネットは、全員で一つのものを奪い合う世界だ。それは嫌だね。
信長だって、競争がしたいわけではないのよ。
戦国の雰囲気を感じ取りたいだけ。別に最速で天下統一をするとかには乗れない。
家臣団などを犠牲にしてでも早ければいいとかになる。それは違うと思っている。

707 ：なまえをいれてください：02/03/03 23:30

>>702
俺も>>1と同じ意見を持っている。
人が関わるから嫌だとかではなくて
安易にゲームの面白さを人に求めてると思う。

708 ：なまえをいれてください：02/03/03 23:32

ようやく僕も「翁はネタ？」と思えるようになりました。
そうでなければ「実はガキ」。

どっちにしても、
こっちが真面目に矛盾を突いたり、提案するなどのレスをしても、
それへの返答ではなく、結局自分の言いたいことしか書いてこない。

アムや宗教の勧誘野郎と話し方にそっくりです。

いずれにせよ、他の人とは話しますが、
翁にはもうレスも付けなければ、文も読みません。

709 ：なまえをいれてください：02/03/04 00:08

>>699
＞ただ茶化すだけなら消えろ！
＞俺らは俺らでまじめにゲームの話をしてるんだ。
＞ウザイから書き込まないで

2chでこんなこと叫ぶのは、荒らしを呼ぶ込むのと同じ行為だよ。
2ch内でもとくに家ゲ板は厨房が多い板のひとつだから、正直言って議論の場として
適切でないというのもあるしね。

それに、>>708の言うとおり、翁と名乗る>>1の姿勢もあまり誉められたものではない。
様々な人の意見を、ただ「そこはいけない」「そういうのはイヤだな」と否定ばかりして
新しい意見を取り入れようとする姿勢が見られない。「取り入れる価値のある意見がない」と
いうのであれば、とうにスレを見放しているだろうしね。そうしないのは、ただの後悔ｵﾅﾆｰに
徹していたいだけとしか見受けられない。

真剣にゲームの話がしたいなら、ここよりももっといい場所があるはずだが。

710 ：709：02/03/04 00:10

後悔×
公開○

711 ：なまえをいれてください：02/03/04 00:19

「ほしい、ほしい！ほしぃよう！！」
少年はガラスケースの前で手足をばたつかせ懇願する。だが、その願いが
かなうことはなかった。なぜなら、そこには何も置かれていなかったからだ。
彼のお目がねにかなう品が陳列されるその日まで、もがきつづけるのだろう。
誰にもとめることなど出来はしない・・・

712 ：なまえをいれてください：02/03/04 00:22

>戦国の雰囲気を感じ取りたいだけ。

それってゲーム性を否定してるんじゃないのか？

今までの発言から考察すると翁は自分の都合の良いように動くゲームの中の世界に没頭していたいだけに思える
一方通行な発言ばかりなのは自分の思いどうりに行かなければ気がすまないから、自分中心独善的だ
やたらにゲーム性を持ち出してくるのは建前だけだろう、誰の意見にも耳を貸さない閉鎖的な感性は既に死んでる
面白いゲームを作ろうという姿勢が感じられない、結論づけるとヒッキー汚太のオナニーとしか思えない

ゲーム創りを志すならもっと様々なものを取り入れろ、ゲームのみから得られた構想は所詮劣化コピー
本を読め、人間観察してみろ、プログラムは勉強したか？お前の偏った思考からは何も生まれないぞ

やや自戒を込めた発言だ、今週中に一つ完成させねばならないのに(^^;

713 ：なまえをいれてください：02/03/04 00:23

１時間ほどかけてこのスレ呼んで見ました。

翁殿。
現状のゲームに不満がある方はやっぱり自分で作ってなんぼかと思います。
当然ながら最初から思うものは作らせて貰えたりはしませんし
プロデューサーになって、自分がメインでゲームを作るようになっても、
経済的な理由・大半のユーザーのニーズにより、思ったものを作ることは
難しいです。
（プロデューサー様は人に対する気遣いとかも求められますしね）
それでも、ここで語っているよりは開発者を目指したほうが「自分の思うゲーム」
を作れる可能性は高いと思いますよ。

現状開発業されていて、既に絶望されておられるのなら話は別ですが、
そうでないなら、取り合えずプログラマでも目指して見てはどうでしょう？

翁殿のゲームの嗜好は私に近い様ですので、呼んでいて共感する所も多々ありましたが。
だからこそ、クリエイターを目指していただきたいです。

私の方は「自分の好きなゲーム」を作れる日を夢見て頑張っております。

下っ端プログラマーのたわごとでした。

714 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/04 00:25

>>709
あれはいいと云っているのもあるんだが・・・。
俺の基本姿勢は、ゲームらしいゲームがしたいとそれだけなの。
オンラインにすれば、そうなるというのは何もいってないのと同じだと思うわけ。
だから、拒否している。
オンラインの問題点も、いろいろと述べているわけだし。
だから、オンラインではないゲームの可能性を考えて欲しいのだ。

まずゲームは何で面白いかから考えて。

参考
http://www2.airnet.ne.jp/ojima/acgd/Coverpagej.html
http://www.iamas.ac.jp/prj/i97/chief_Sakane-j.html
http://www.geocities.com/Tokyo/4320/Juki/ScienceFUN.html
http://www.members.tripod.com/~YSQE/gamebunkaron_jacket.html

715 ：なまえをいれてください：02/03/04 00:26

（´-`）.｡oO（ゲーム翁って友達絶対いないよね・・・じゃなきゃここまで人間不信に陥らん）

716 ：なまえをいれてください：02/03/04 00:38

完璧な作品でも、やり続けているとそのうち飽きがくると思うが。
既にゲーム制作には莫大な費用がかかるし、メーカーも冒険はできないんじゃないでしょうか。
そこらへんがビデオゲームの限界でしょう。

717 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/04 00:40

>>712
あんまり揚げ足は取らないように、
ゲーム性が大事だというのは間違いなのだから。
戦国の雰囲気こそがゲームだという言い方も出来る。
まあ少なくとも押しつけられてシナリオよりかはゲームでしょう。

>>713
このスレを全部読まれるとは恐れ入ります。
とはいえ、自分がゲームを作れるような立場になれるとは到底思えませんので、
何か意味のある結論を生み出すことでよしとしたいと考えています。

ここはものを考えるのに適した場所ではないのかもしれませんが、
いろいろな方のお話を伺うことで考えが進む可能性もあります。
ゲームをする方が良いよとアドバイスしてくれた方もいました。

まあここで出来ることを全部試してみるのもいいでしょう？。
どうせ、既にいい年の人間ですから、慌ててもしょうがありません。

718 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/04 00:45

>>716
完璧な作品でも飽きが来ると云うことは、
それ以下の作品は察して知るべし。

そのような体制でこのまま進めば、否が応でも新しい方向性を探らざる得なくなる。
もう一部ではその動きもあるのではないかな。

719 ：なまえをいれてください：02/03/04 00:47

＞何か意味のある結論を生み出すことでよしとしたいと考えています。

あんたがいまのあんたでいる限り、ここで↑が実現する可能性は無きに等しい。
すこし、すこしだけでもいいから、「妥協」しないと、永遠にここに住み着く羽目になるぞ？

720 ：なまえをいれてください：02/03/04 00:49

「雲をつかむような話」ってことわざ知ってる？

721 ：なまえをいれてください：02/03/04 00:49

ことわざじゃないな、それは…。

722 ：なまえをいれてください：02/03/04 00:51

最近のFFみたいにドラマのあるRPGがしたいと思ってる俺はどうしたらいいのだ？
一応FCの頃からゲームやってるけど。FFは4から。

723 ：じじい：02/03/04 00:51

翁の場合、ネットがどうこう、戦闘がどうこう、３Ｄがどうこう、ゲームがどうのというよりは、
自分が生きてる手ごたえを、ただひたすらゲームに求めているようにも見える。
昔のシューティングの名作なんかを、またやりこんでみるとか？

724 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/04 00:53

>>719
俺はそんなに利口ではないので、皆が俺に何を求めているか良く分からない。
妥協して欲しいというのであればそれは何なのか示して。
オンライン？

俺も十分に妥協して、無理難題を吹っ掛けていないつもりだけど、
十分現実的な案も提示したし。

725 ：なまえをいれてください：02/03/04 00:54

怒首領蜂ノーコンで二周目クリアを目指せば俺は一生それだけで遊んでける
というか多分一生かかっても無理だな・・・

726 ：なまえをいれてください：02/03/04 00:56

>>721
心配無用。それもそれで一つの確固たる方向性だと思うよ。
翁は「自分の理想」をまるで「ゲームとしての絶対的な理想」としている感じが
見受けられるが、それだけじゃないから。

楽しめないならやらなければいい。やらない人間が増えればメーカーも考え直す。
楽しめるならやればいい。やる人間が増えればメーカーも作り出す。
時代の動き方なんて、いつまでたってもそれだけのことだし、もはや翁だって
自分のやってることに有効性があるとは思ってないでしょ。

727 ：なまえをいれてください：02/03/04 00:56

>あんまり揚げ足は取らないように、
>ゲーム性が大事だというのは間違いなのだから。
>戦国の雰囲気こそがゲームだという言い方も出来る。
>まあ少なくとも押しつけられてシナリオよりかはゲームでしょう。

今更だが失望したよ、当たり障りの無いレスつけて流す事しか出来ないのか
マジレスした俺がただの厨だったのかもしれない

728 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/04 01:01

>>723
ゲームに生きている手応えを要求するってのも、
またいいのではないかと思うんだけど。

シューティングでそれが得られるかは違うような気がする。
最近、エアロダンシングなんかのフライトシミュをやったけど、
あれに、生きている実感はなかった。

完全にゲーム世界に没入できるようなのを求めているんだろう。
そう思うよ。
それはあるのか、もう無いのかってことだろう。

729 ：なまえをいれてください：02/03/04 01:04

>>727
賢い人は、もはや翁とは真面目に話してません。

730 ：なまえをいれてください：02/03/04 01:05

723 ：じじい：02/03/04 00:51
翁の場合、ネットがどうこう、戦闘がどうこう、３Ｄがどうこう、ゲームがどうのというよりは、
自分が生きてる手ごたえを、ただひたすらゲームに求めているようにも見える。
昔のシューティングの名作なんかを、またやりこんでみるとか？

728 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/04 01:01
>>723
ゲームに生きている手応えを要求するってのも、
またいいのではないかと思うんだけど。

シューティングでそれが得られるかは違うような気がする。
最近、エアロダンシングなんかのフライトシミュをやったけど、
あれに、生きている実感はなかった。

完全にゲーム世界に没入できるようなのを求めているんだろう。
そう思うよ。
それはあるのか、もう無いのかってことだろう。

自作自演ですか？

731 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/04 01:06

>>726
ゲームの絶対的な理想なんてあり得ないとは思うが、自分にとっての理想ならあり得るし、
それを元に話し合うのは意味があると思うんだよ。
でも、ゲームの理想については、俺しか云ってなような気がするのだが、
どう思う。
君の、理想はなんだ。

732 ：なまえをいれてください：02/03/04 01:09

理想：GTA3みたいなネトゲー

733 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/04 01:11

>>732
それなら近い将来に実現するだろう。
全然問題じゃないね。

734 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/04 01:13

もっと究極の夢のような、話がいいね。
あんまり現実的すぎては全く話し合う意味がないもの。

735 ：じじい：02/03/04 01:22

＞完全にゲーム世界に没入できるようなのを求めているんだろう。
それはすなわち、「生」への手ごたえを求めてると言うことでしょう。
でも気持ちはよく分かる。

まあいずれにしても、そういうのを得られるゲームは極わずかでしょう。
少なくとも、エアロ～では役不足だと思うね。

>>734
俺はここんとこのレスで、翁は意外と現実的な枠の中で考えてたんだなーと感じたよ。
やはり既存のゲームを気にしすぎてて、自分で無意識に想像力を制限してるような気さえする。
気を悪くしたらすまん。もう寝るワ

736 ：なまえをいれてください：02/03/04 01:28

>>731
＞そのようなまやかしとしての自由度を欲している訳では無くて、可能な限り物語を排除することを考えている。
＞それこそが本当に優れたゲームとなりうるのだと思っているし、
＞今のゲーム界はそこにきていると考えている。（>>109より）

あんたのこういう発言が気に入らんと言いたいんです。
自分の理想を業界全体に当てはめて考えないでくれ。迷惑だ。
それと、俺はいろんな方向性を持った様々なゲームが、等しく面白くなる
可能性を秘めていると考えている人間なので、ここで押し付けがましく語るようなことはしない。

もちろんつまらないゲームはつまらないが、それでも「面白さ」にもいろんな種類があるだろう。
俺はあんたみたいに「ゲームとは」なんて、ゲームを何かの枠に当てはめて考えてないしね。
思考停止の厨房だとそしりたければそうすればいいが、あまり「ああでもない、こうでもない」と
自分の理想との距離ばかり考えていては、楽しめるものも楽しめなくなるからさ。

あんたがどんな理想を抱こうと勝手だが、あまり一元的に考えない方がいいと思うよ。

737 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/04 01:31

>>735
昨日も話したように割と俺は現実的だよ。
それでも実現は難しい。
結構いろんな要素をぶち込んであれこれ考えてるから、
ゲームとして機能させようとすれば、相当問題点が浮き彫りとなってできあがらないのではと思う程だ。
それも、相当高いレベルのものを要求している。ここが一番難しいところだと思っている。

738 ：書き込みエミュレーター：02/03/04 01:39

俺は寿司が大好きなんですが、最近の寿司には感心しない。
世の中には新しい寿司屋が日々出来ているが、結局そこで出される寿司は過去に食べたことのあるような味ばかりで、全く新鮮みが感じられない。
もしくは、アボガドや牛たたきなど、表層的なインパクトだけを狙った色物や単に値段を安くしただけの陳腐なもの。

仕方がないので、高級で旨い寿司を1年ほど毎日食べ続けたが、結局飽きてしまった。

俺の理想は、まず100円均一など気軽に楽しめる値段でありながら、銀座の一流店と同じくらいの味を持ち、そして常に誰も考えなかったような新ネタを増やしながらも、それはあくまで魚介類にこだわり、
同時に毎日食べても飽きないような寿司屋だ。

出来ることなら、そういった寿司を自分で作ってみたいものだが、
自分にはそれをする環境もなければ、腕もない。

だが、ここを見た職人達が、そういった寿司を作り出してくれれば、ここで語る意味もあるだろう。

739 ：なまえをいれてください：02/03/04 01:42

すし食いたくなってきた。

740 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/04 01:46

>>735
山に登るにはいろんな方向から登ることが出来るのだが、
その頂は一つだ。
要は、いかに確実に登るかという話。
どこから登るのも自由だけど、そっちは危険だから辞めた方が良いよって話しているだけ。

741 ：なまえをいれてください：02/03/04 01:56

地図の無い山道などどれが確実か分からんし保証も無い

なのでどの道が安全なのか登らずにふもとで話し合って解散するスレ

742 ：なまえをいれてください：02/03/04 02:06

俺の理想＝アヴァロン

743 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/04 02:06

>>738
なんだ、こいつ業界人か？
業界で揉まれ鬱屈した精神を、夢を語る一般人に対して激しく迸らせている。
気持ち悪いな。

744 ：じじい：02/03/04 02:12

ごめん寝ようとしたんだけど、酒飲みに起きてきた。

>>737
>>740
言ってることが実現可能かどうか判断するのは翁の仕事じゃないし、失礼ながらその能力も無いでしょう。
ここを見てる開発者やゲームファンに何か期待してるなら、あなたの仕事は思いのたけをぶちまけることと、
周りから出てくるアイディアの取捨選択、そしてその理由の説明。

現実的になりすぎると、翁がここの人に何を求めてるのか誰もわからなくなるカモ

745 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/04 02:13

>>742
押井守？
見てないからあれがゲームとどう結びつくのか判らんなあ。

746 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/04 02:29

>>744

まあゲームで何かをしたいと考えた場合、その前例となる作品などでの仕事量がどうであったかなどで、
実現可能かなどを試算するんだと思うのだが。
技術的に何かが可能かどうかは、やってみないと分からない面がある。
実際行ってみると、思っていたようなものが出来ない可能性もあるわけだし。
シェンムーなんかは、どんどん深みにはまっていった例の一つだと思う。
でも、クリエーターってのはあれくらいがいいね。

ただの一般人に過ぎない俺の場合、そう云うのが全然分からないのは当然なのだが、
変なイメージが付くと困る。
妄想を吐くだけみたいなイメージね。

747 ：なまえをいれてください：02/03/04 02:30

　　　／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　うるせー馬鹿！
　　＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿
　　　　＼＿＿＿_／

748 ：735：02/03/04 02:31

やっぱ、あんたとはわかりあえないわ…。
俺の言いたいことを「理解」すらしてもらえないんだな。
たぶん俺の説明が下手だったんだな。謝るよ。

でも、重ねて説明してもおそらく平行線だろうから、やめとく。
いつまでもあなたの妄想世界にある「お山」の頂点をめざして歩いていてください。

749 ：なまえをいれてください：02/03/04 02:38

僕がゲームに求める美しさは
記憶に残る音楽
美しいグラフィク
気の利いたセリフ
洗練されたデザイン
想像させる穴（重要）とかです。
ＦＦなんかは、その世界観や造形なんかに興味を惹かれますね。
ＤＱは名言ばっかりだし想像させる穴が随所にある。洗練されたデザインでは
ＪＳＲＦなんか最近のだと良かったかな。記憶に残る音楽は、なんといっても
ファミスタのホームランの時のﾋﾟｺﾋﾟｺ。最高のﾃｸﾉ。
ゲームが他の様々な文化を吸収した結果、モンスターになろうとしている。
もはや制御不能。
古き良きゲームは終わり、市場においても怪物として生まれ変わっていくと思ってます。

750 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/04 02:39

>>748
自分の考える方向は間違ってないってことが言いたいわけでしょ。
でもどちらが正しいかはそのうち分かると思うね。
多分君と分かり合うことは出来ない。

でも、最後に君の考える方向性を教えてよ。

751 ：じじい（３杯目）：02/03/04 02:39

>>746
＞まあゲームで何かをしたいと考えた場合、その前例となる作品などでの仕事量がどうであったかなどで、
＞実現可能かなどを試算するんだと思うのだが。
それは確かにそう。ただ、技術的な知識はある程度必要。このスレでもプログラムの勉強しろーとか言う人が
たまに出るのはその所為。

＞技術的に何かが可能かどうかは、やってみないと分からない面がある。

だからこそ、翁があまり深く考えるべきじゃない。

＞変なイメージが付くと困る。妄想を吐くだけみたいなイメージね。

となるかどうかは、

＞周りから出てくるアイディアの取捨選択、そしてその理由の説明。

をどう果たすかで決まってくる。

752 ：なまえをいれてください：02/03/04 02:41

>>745
書き込み内容からすると
完全にアヴァロンについて知識がないようなので
http://www.zdnet.co.jp/gamespot/ova/avalon/
大まかに解るかと・・

753 ：なまえをいれてください：02/03/04 02:43

失礼、こっちの方がいいかも
http://www.eiga-portal.com/movie/avalon/01.shtml

754 ：なまえをいれてください：02/03/04 02:45

"どっちが正しいか"なんて無いよ。
ゲーム翁は"自分がやりたいゲーム"を語ってるだけだし。

755 ：735：02/03/04 02:49

>>750
そこまで視野狭窄な人だったのか。
そりゃあスレを２つも消費してなお話がほとんど前に進んでないわけだ。
ただ一つ、
＞多分君と分かり合うことは出来ない。
これに関してはお互い分かり合えたようだけどね。

あんたの最後の質問が、俺の言ってることをわかってくれていない証拠です。
いつまでも、あなたの妄想世界にある「正しい方向性」の頂点をめざして歩いていてください。

756 ：なまえをいれてください：02/03/04 02:51

創造は生命

757 ：じじい：02/03/04 02:53

>>754
あんたの方が俺よりずっと大人かもな。
翁の心の底にあるモノを、俺はもっとこのスレにぶちまけて欲しいと感じてるのよ。
今度こそホントに寝るわ。ちょっと飲みすぎた。

758 ：なまえをいれてください：02/03/04 02:58

翁が本当は厨房なら夢を語っても微笑ましく見れるんだけどね。

759 ：なまえをいれてください：02/03/04 02:59

>>758
いい年こいたオッサンだからタチが悪くて救いようがないんだよな。

760 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/04 03:00

>>749
俺はＦＦ的な、シナリオを軸とした世界でそこからはずれることは許されず、
流れにとらわれたまま呆然と成り行きを眺めるようなゲームは終わると思っています。
そもそもゲームではないのではないのですか、取り敢えず戦闘部分はありますが、無くてはならない必然性もないわけですし。
それは肝ではないのです。
これがあらゆる芸術分野を飲み込んで成長していく様は、ＡＫＩＲＡで最後に鉄男が自らの制御を失って醜く膨れあがって行く様に似ていると思っています。
ＦＦの世界観もあらゆる文学作品を合成した上で生み出されたキメラみたいなものですよ。
別にそれでもかまわないのですけど、あの程度の世界観をゲームに注入するくらいは大した、労働でもないようです。
オタク文化に詳しい人を１０に程集めますと完成します。
でもやり過ぎという感じです。まあ誰でもあの感覚が分かる人なら世界に没入できると思いますが。
それは導入に過ぎませんので、本当に重要なゲーム部分を大事にしてくれれば更に優れた作品になると思うのです。
シナリオも余りややこしくせず、個人のエピソードなどは省いて貰ってですね。
それでもって、ゲームをもっと楽しめる作品にすればどれ程面白いんでしょうか。
わりあいＮＰＣとの軽妙な会話は面白いですよね。
あれは賛成です。
これはグラフィカルなインタフェースで纏めてみると、ゲームらしくて遊びやすいと思いますね。
どうなんでしょう。

761 ：なまえをいれてください：02/03/04 03:03

＞俺流そでそこてF別オでそシわあこど

縦読みしても意味が通じませんよ？

762 ：なまえをいれてください：02/03/04 03:05

とりあえず映画「耳をすませば」でも観てよ。
もう観てたら本当にやばいけど。

763 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/04 03:12

「耳をすませば」なら単行本も持ってるよ。
近藤監督が亡くなったのは実に残念。
「若草物語」とかのキャラデザは俺の青春だ。
「耳をすませば」を簡単に解説すると、とても萌える映画だと云うこと。
カントリーロードは何度聞いても良いね。

764 ：749：02/03/04 03:15

>>760
まぁ僕は、将来美大にいきたいと思ってる工房なんですけど
単純に天野さんの絵に興味を惹かれるんですよ。>>FF
先輩のデザイン関係の人たちにもファン多いですよ。
外国籍の人にも多いですね。

765 ：なまえをいれてください：02/03/04 03:16

宮崎駿氏が、「耳をすませば」を糞映画呼ばわりしているのは有名ですよね。
「こんなの面白がるのは幼稚園児とじいさんばあさんだけ」という発言が印象的でした。

766 ：なまえをいれてください：02/03/04 03:18

>>765
じゃあなんで作ったんだろ？

どうでもイイケド井筒は糞

767 ：なまえをいれてください：02/03/04 03:20

>>765
え？そうなの？
「耳をすませば」と「となりのトトロ」と「魔女の宅急便」って
同じレベルの映画だと思ってたが。

768 ：なまえをいれてください：02/03/04 03:22

>>766-767
監督は近藤だぞ。

769 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/04 03:22

>>765
つまり、主人公の雫が小説家を目指して学業も疎かにしてのめり込むんだけど、
結局、まだまだ荒削りの原石でしかなく、光を放つかどうかは分からないと・・・。
光を放つには、もっと勉強をしていろいろな経験をしろって話だった。
だから、このじいに何を伝えたいのか不明。

770 ：なまえをいれてください：02/03/04 03:27

>>769
　雫
「そうか、書きたいだけじゃダメなんだ！
　だったら私も試してみる。

771 ：なまえをいれてください：02/03/04 03:29

集え＝あつまえ
所謂＝しょせん

常識ですね。

772 ：なまえをいれてください：02/03/04 04:04

多分、もう爺は作りて側の考えの人間なんだと思うよ。
タネの分かってる手品がおもしろくないように、
すでにタネのわかったゲームという娯楽は純粋に楽しめないんじゃないかな？

ゲームの提供者になって消費者を楽しませるゲームに楽しさをみいだすか、
それでも消費者でいたいのであれば、
小学校→中学校と卒業進級していくように
ゲーム→（爺の求める次の娯楽）と卒業進級していくしかないんじゃないかな？
ただ今の文化的にゲームに勝ってる娯楽も少ないと思うけど。

うまく説明できてない気がするけどそんなのどう？

773 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/04 04:52

>>751
＞周りから出てくるアイディアの取捨選択、そしてその理由の説明。

それって、こちらもやりたいのだけど、周りからアイデアってあんまり出てこないのよ。
オンライン化の話ばかり出てくる。

人間が相手になることで、どれだけゲーム性がますのだろうと云う点が一つ。
人間が相手でなくても出来るゲームを考える必要はないのかと云う点が一つ。

特に後者だね。

あと、ＦＦの装飾などについて云うと、多すぎる。
意味のない装飾が幾らあってもゲームが面白くはならないと考える。
装飾ではなく使えるアイテムとして存在して欲しいね。

>>772
どのような立場であろうとゲームは楽しめると考えている。
常にゲームに新しい面白さが加わり続けるのであれば、やる必要がある。
単なるコピーかそれ以下のゲームしかないのであれば、止めればいい。
まだ、ゲームは発展中であるし、その発展が無くなろうとも、飽きないゲームが完成すれば、
制作としてのゲームは終わるかも知れないが、プレーヤーからすればゲームは永遠になったと言える。
卒業というのはナンセンスだと思っている。
ゲーム以外の趣味で卒業なんてあんまり聞かないだろう？。
そもそも娯楽に卒業なんて無いよ。
もう本当に駄目だというのなら卒業とか云わずにすぐにでも止めますよ。
でもそれは、ゲームの可能性を生かし切れなかったんだと理解するけどね。

774 ：なまえをいれてください：02/03/04 05:16

後者は必ず「ゲーム容量の制限」が課せられる。
無数のシナリオ派生パターンを考えるとすれば容量上の問題でそれだけ薄味なものになる。

前者はゲーム性が増すというよりゲームの中の世界をそれだけ楽しむことができる。
人との出会いがあり、そこから自分だけの展開、立場にもっていけることができる。

例えば俺はUOで大工キャラを作り暇潰しでベスパー宿屋前でテーブルとイスだけ作ってボケ～としていた。
そしたら人に「お店ですか？」と訪ねられるようになりフリマみたいなのを始めた。
そしてノリのいい人達が店（？）を手伝って貰ったり、狩りのお土産をくれるようになった。
だが俺は別キャラも作り自分で狩りをするようになって、家を建てフリマもしなくなっていた。
かなり久しぶりにベスパー宿屋前に行くと、そこでGMイベントでフリマが行われるようになっていた・・・。

というこということがあった。

775 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/04 05:43

>>774
シナリオそのものは薄味で良いんですよ。
肝はゲームなんだから。
余りにもがっちり組み立てられた物語は、あらゆるプレーヤーの意志を排除するだろうからね。
感情移入して眺めるなら別だけど。
基本は、シナリオ的な強制ではなく自由な体験の方を重要視するようにして、最終的には完全にフリーにする。

もの販売したいなら出来るようにすればいいしね。ＤＱ４のトルネコみたいに。

オンラインもあれば良いけどね。クエストの配信とかでさ。
ＵＯみたいなのも共存は出来るよ。そこから話を聞いてきて、クエストで配信するの。
完全に管理された世界では、自由が謳歌できる。お釈迦様の掌の上だけど。

オンラインゲームは、無秩序で何が起きるか分からない危険な世界だから、
案外自由じゃない。
身を守るためには、団結して和を乱してはならない。
その代わり完全に開かれた世界だ。

俺の場合、何度でも繰り返しプレイできるようにとかも考えている。
ある謎に挑んでも、一度や二度では解けない仕組みを仕組む。
当然死ぬかも知れないが、ゲーム的なシステム（なんか巧い理由を考えて）生き返るか、
時間が戻る、でも持ち物とかは同じ訳。
その時々の選択で分かれた運命の道を俯瞰できるシステムを付ける。
結構複雑なドラマが楽しめるのでは？
これなら、一つのクエストで、だいぶ楽しめるだろう。

競争社会じゃないからマッタリできるよ。

776 ：ゲーム卿 ◆onnenHJY ：02/03/04 05:50

楽しもうとする積極性と、素直に感動できる感受性。
大人になるにつれ、増えていくのは理屈の山。

777 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/04 05:55

>>776
子供の頃面白かったものが今面白いかと云えば、面白くないのは当然だわな。
それでも、生きている。

778 ：なまえをいれてください：02/03/04 06:00

>>775
そのゲーム自体が面白ければ・・・な

というかマイトアンドマジックでもやれば？

779 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/04 06:12

>>778
戦闘はコマンド式のものではなくて、Aボタンが攻撃、他のボタンが方向転換みたいな感じで、
グラフィカルな感じを考えていて、モンスターも当然３Ｄで、多少アクション性もある感じかな。
ダンジョンマスターっぽく、モンスターの死肉は食えることにすると良いね。
アイテムとして存在するものは、全部フィールドにもダンジョンにも落ちているわけ。
拾って投げつけたりとか考えられる。
マイト・アンド・マジックとは少々違う。

780 ：なまえをいれてください：02/03/04 06:39

それってウルティマアンダーワールドじゃねー？
あとはやったこと無いけどキングスフィールドとかそうっぽい。

781 ：なまえをいれてください：02/03/04 06:48

そろそろ現時点での
ゲーム翁のなかでの理想のゲームのおおまかな形を
おおまかにでいいから教えてよ。

動物番長の７作目とか爺すきそうだね。

782 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/04 07:16

>>781
大体このスレで書いているんだけど・・・。

・コナンに出てきたような巨大な塔と地下世界
・地下には旧世界の遺物が（シナリオに関係あり）
・街が拠点で、主人公は天涯孤独で文無し何も無しで始まる。
・大クエストと小クエストに分かれるシナリオシステム
・小クエストは、お使い系、ネット配信あり。
・大クエストはエンディングにも関係する、重要な謎あり。
・大クエストは、シナリオ分割合流あり。
・大クエストはのシナリオ分割合流はフロチャートで表示（その位置までボタン一発で進める）
・大クエストでの謎は、何度かの挑戦がなければ解けない仕組み（生き返り、過去に転送など）
・フィールドにも、遺跡（勇者の伝説、先人の知識）、ダンジョン（祠、竜のすみか、モンスターの巣）あり。
・フィールドでの温度変化により体力の影響あり、キャンプ、山小屋、などで体力回復。
・腹減りあり、（モンスターの肉も食える）
・水あり（フィールド上、ダンジョン内での湧き水など）
・他の街との地下での繋がり
・地下の構造は３Ｄ化、複雑は構造、多層性、隠し通路、高い位置などにある通路、大中小通路。
　部屋状空間多数アリ（キャンプなど行う）、大空間あり（謎）、旧世界の遺物（謎）
　立体型のマップ表示（半透明、常時表示、方向指定）
・アイテムのグラフィカルな表示、拾い上げる、投げるなどあり
・キャラクターの状態表示（グラフィカルに装備など行う）
・巨大な塔の上層部には（街を管理する支配者）

783 ：なまえをいれてください：02/03/04 07:45

ウルティマアセンション（だっけかな）ってやった人いる？
↑って、ほとんど含まれている気がするんだけど。

含まれていないのは・食事関係（たぶん）
世界観が違う。
それくらいなよーな。

あと↑の大クエスト制はつまんなそーな感じ。

784 ：なまえをいれてください：02/03/04 09:00

今から８年前のラジオ番組でゲームについて議論している番組があった。
時期的にはPS.SSが発売される前ぐらい。
その中で
「ゲーム内でいくら自由にしても、それは結局開発者の敷いたレールの上を走っているだけ。
だからゲームなんてやるより外で遊ぶ方が～～～今の子供たちはゲームに毒されているせいか
何か外で遊ぶにしても上手くルールを決められない」
と言っていたが
今より自由度が高かったであろう当時のゲームですでにこういわれているとは･･･
やっぱりそのレールが外れたのがやっぱりオンラインだと思う。

785 ：なまえをいれてください：02/03/04 12:27

翁は探検家にでもなった方がいいんじゃないか？

786 ：なまえをいれてください：02/03/04 12:43

ウルティマIXアセンションは3D系RPG好きの間では、不朽の名作でしょ。
なぜかGeforceだと結構重いのと、不安定なゲームだから楽しむにはそれなりの
PCがいるのがつらいけど。
あれは完全アクションだから、翁のはそこがローグ（トルネコ）系のような
ターンベースの戦闘なんじゃないかな？

だが、なぜそれほどまでオンラインを競争社会にして、嫌うのかは理解できない。
つまるところ何事も自分の思い通りに運ばないと、気が済まないだけのようにも聞こえる。
完全に管理された世界での自由とは、他人から攻撃はおろか会話での介入もされない
自由ということかな。
自分以外誰も居ない所で、何の出会いも展開も産まれない店を開いて楽しいだろうか？
いつ行っても同じ服、同じ反応パターンのNPCだけの街でマッタリ時間を過ごすのかな。

UOの生みの親ギャリオットは現在のMMOがシナリオやストーリーと無縁の世界であることから
次回作ではMMO内で一人あるいはパーティー単位に、他人から介入されないクエストを与えるらしい。
街がチャットルームか待合い場所と化し、クエストはシングルRPGになるだけの危険性もあるが
どうなるか見物だ。

787 ：なまえをいれてください：02/03/04 12:44

なんつーか翁痛いな。俺の厨房の頃を見てるようだ。

788 ：なまえをいれてください：02/03/04 14:05

翁、Wizardryってやったことあるか？
なかったら、是非やってみてくれ。

翁が欲してる疑似空間っていうか小宇宙は、翁の脳内にしか存在
しえない。
それはつまり、本人の妄想により補完される部分だって事。

だから、脳内補完が余儀なくされるWizardryを妄想全開でプレイして
みろ。
最近のFFで妄想欲求が欲求不満になってる分が吹っ飛ばされるから。

自分の妄想を完全体現してくれるゲームを求めるのは厨だと思うぞ。

789 ：なまえをいれてください：02/03/04 14:07

終わってるのは１の人生。
終わってるのは１の人生。
終わってるのは１の人生。
終わってるのは１の人生。
終わってるのは１の人生。
終わってるのは１の人生。
終わってるのは１の人生。
終わってるのは１の人生。
終わってるのは１の人生。
終わってるのは１の人生。
終わってるのは１の人生。
終わってるのは１の人生。
終わってるのは１の人生。
終わってるのは１の人生。
終わってるのは１の人生。
終わってるのは１の人生。

790 ：なまえをいれてください：02/03/04 14:53

結論として翁の理想のゲームはＵＯという事でよろしいか？

791 ：なまえをいれてください：02/03/04 21:13

もうだめぽ。

792 ：なまえをいれてください：02/03/04 21:43

>>790
ＯＫ！
１人の消費者個人の１００％思いどうりな商品は存在しないから
（製作者ならともかく）
少なくともＵＯで８割満たしてるんだからＯＫなんじゃない？

爺がスポンサーになってお金をだして
爺の思いどうりのゲームを爺が１人でプレイするんならともかく
爺以外の大勢の人が買って爺と違う意見の大勢の人の意見も加えて
８割ぐらい満たしてるんならＯＫじゃないかと

それでも満足いかないんじゃそれは商品じゃないよ。
ゲームは商品なんだから
爺の言ってることは商品ではなくて芸術に近い、
売れるかどうが分からない芸術に企業は金はだせないよ。

そもそも爺の理想のゲーム完成したとしても
ちょっと自分にはつまんなそう。

793 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/04 22:16

>>786
ゲームにはゲームのリアリティーが存在するんであって、
同じ台詞を吐く町の人にも生活感を感じることは出来る。
詰まらない台詞であれば譬え人間が喋っていようと雑音のようなものだ。
そのときに最も効果的な台詞を計算している良いゲームがある。
それは、馬鹿な発言ばかりのオンラインの１００倍味がある。
出会いは何もオンラインだけの専売特許ではなく、普通のＲＰＧにもある。
普通のゲームはどれも魅力的なキャラクターだから判りにくいのかも知れないけどな。
大体ゲームでの出会いを売りにされても困る。そんなものを求めてはいないんだから。
町中で襲われることも同じ。それが普通のＲＰＧだったら確実に糞ゲーの烙印を押される。

オンラインを薦める人はいい点は述べるんだけど、駄目な点は余り云わない訳よ。

例えば、厨がネタバレ発言をすぐする。
やたらとやり込んだ廃人プレーヤーが幅を利かせる。
何か閉鎖的な雰囲気がある。
世界観に合わないプレイが大半。

などだ。

794 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/04 22:30

>>792
初めから売れるかどうか判るなんてあり得ない。
ＵＯだってはじめから売れると思われていたわけではない。

ゲームなんてなんだか良く分からないような曖昧模糊としたような部分があるのは当然。
その部分に可能性を感じられないのなら、それまでなんだが。
どちらにせよ明確な理由もなく拒否するのではなくどう駄目なのかを論理的に説明するべきだ。
この部分はこういう理由から詰まらないと云わなくては。

大体ゲーム性に関して云えば、ＵＯは完全に失格だけどな。
８割なんてとてもとても。

795 ：なまえをいれてください：02/03/04 22:32

爺、ＰＳ２の侍とかどうでした？
完成してないけど、あれの２０倍ぐらいのボリュームと
任天堂級の操作なら結構いいと思うんだ。

796 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/04 22:35

>>795
さあ、俺は評論家じゃないから判らないな。
やってないし。
そもそも操作感が優れていたらそれだけで名作になると思うよ。
でもそこが難しいわけだ。

797 ：なまえをいれてください：02/03/04 22:39

俺の理想のゲームに近いのは
「６４ゼルダ」が基本でシナリオがそこそこかわる「シレン」システムを
導入してるものだったんで「侍」を体験版だと思えば、
ゲームに未来を感じたんだけど爺はどう？

あと爺は俺の例みたく、みんなに伝わりやすい例を組み合わせた言葉で語るのはできない？

798 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/04 22:55

>>797
そのゲームをやっていたら判りやすいのかも知れないけど、
やってなかったら逆に全然判らない。

799 ：なまえをいれてください：02/03/04 23:03

ここのスレタイって30代の人間が考えたものとは思えない程厨クサイタイトルだよな。
翁って本当はリア厨なんじゃねえの？自己中心な意見しか言わねえし。

800 ：なまえをいれてください：02/03/04 23:04

人のためじゃなくて、自分のためだけにオナニーレスつけてるしな。

801 ：なまえをいれてください：02/03/04 23:26

>>793
UOでネタバレって、ナニ？

802 ：なまえをいれてください：02/03/04 23:38

感想言ってるだけならまだしも、批評と提案をしてる以上
「じゃあお前が作れ」と言われても仕方ないって言うか、
実際作ってもいねえ奴が批評しても、何ら説得力がない。

格闘家批評してるもやしがリングに立たされる
ボスだかのCM見ても何も感じないのか？

803 ：なまえをいれてください：02/03/04 23:49

レス見てもわかるけど、協調性がないのな。
だから、オンラインゲーやってもコイツは駄目。

804 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/04 23:49

>>802
プレイヤーは批評する資格があるんだよ。
お前はどんな糞ゲーであっても、「自分が選んだんです。満足してます。」って云うのかい？

805 ：なまえをいれてください：02/03/04 23:56

どうしたんだ？つまりただのアンチネットゲーマーだったのか？

これまでオンラインが全てでは無いし、MMOにおいてはストーリー性の欠如や
PCとのやりとりがRPに徹しきれないなどの欠点もあると出したはずだ。
その上でUOの体験談や相手がPCならではの良さもあるぞと説明したし、
ロールプレイに徹するテーブルトークのシステムを取り入れた「Never winter nights」や、
MMOにシングルシナリオでストーリーを追加するＲ・ギャリオットの新作も紹介したわけだ。

だが翁は頑なににオンラインゲームの存在を否定するだけだ。
>普通のゲームはどれも魅力的なキャラクターだから判りにくいのかも知れないけどな。
大体ゲームでの出会いを売りにされても困る。そんなものを求めてはいないんだから。
町中で襲われることも同じ。それが普通のＲＰＧだったら確実に糞ゲーの烙印を押される。
　これは個人の感想だろう。
間違いなくPCとの関係こそがMMOのMMOたる所以であり、人との出会いを求めるから
プレイするわけだ。町中で襲われることが確実に糞ゲーとやらにつながる根拠も無い。

４つあったネットゲームの駄目な点で言えば、世界観に合わないプレイが多いを覗けば
全てプレイする側の問題が大きい。
全て知ったような廃人プレイヤーなど全体数から見ればほんの一部だし、
何か閉鎖的に感じるのは自分からネットワークを広げないからだ。
最終的にUOが全く駄目なゲームだと決めつけたのは残念だ。
シングルが持つ自分だけの空間を保ちつつ、オンラインの良さも融合させることが
ネットゲームに免疫の無い日本人に、受け入れやすいと思っていただけにね。

806 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/05 00:00

>>803も相当な粘着だな。
前スレからずっといるみたいだぞ。

807 ：なまえをいれてください：02/03/05 00:03

偉そうというか
自分の価値観に凄い自信持ってるね

808 ：なまえをいれてください：02/03/05 00:04

つーか、いいかげん翁見捨てようよ。
相手してやるからつけあがるわけでさ。
こんな30代放っておいたほうがいいって、マジで。

809 ：なまえをいれてください：02/03/05 00:05

翁に聞きたい。デバッグやった事ある？

810 ：なまえをいれてください：02/03/05 00:07

人の意見聞かないで、しかも自分はなにひとつ生み出さず、
ヘリクツばっか言ってると、こんな醜いデブヲタになるという見本。

811 ：なまえをいれてください：02/03/05 00:07

>>804
資格がどうこうより自分に甘えてるって感じがする。
解ってない癖に都合の良い事ばかり言って。
それが許されるのは本当に何も知らないユーザーとかだと思う。

812 ：なまえをいれてください：02/03/05 00:10

ここまで叩かれてるのに、相変わらず何の理解も示さない痛さは
2chでも珍しい部類に入るぞ。三十路過ぎるとそこまで頭がかたくなるのか？
いいかげん自分の間違いに気づけっての。

813 ：なまえをいれてください：02/03/05 00:12

まず自分の考えに問題は無いのか、翁はそれから考えてみようね。
君を叩いてるのはただの粘着じゃないんだよ。

814 ：なまえをいれてください：02/03/05 00:19

>>812
少年漫画板の柏木（３２）は真性基地外　
真人学園オタ（３１）もきしょい

みなさーん、こんな大人にならないように働きましょうね！

815 ：802：02/03/05 00:26

【編集部注：ここは翁と遊ぶスレです。】

>>804
いやだからね、
批評する権利はあるよ。

だが何の実績もない奴のそれに
耳を貸す人間なんていないし、
実際その価値もないって書いてあるのよ。

ただ単に権利があるだけ。

もしオリンピックの解説に、
岐阜県の飲食店経営者田中さんが出てきて、
「原田は金メダルを取るべきだった」なんていっても、
誰も相手にしないべ？

816 ：なまえをいれてください：02/03/05 00:28

翁まだいたのか。あるいみスゲー

817 ：802：02/03/05 00:29

あ、権利と義務の話とかした方が良い？

818 ：なまえをいれてください：02/03/05 00:30

＞岐阜県の飲食店経営者田中さん

俺のことだ！

819 ：なまえをいれてください：02/03/05 00:31

翁の考えたゲームより、翁自身の方が面白いという事実。

820 ：なまえをいれてください：02/03/05 00:33

衰えた精神では、どんなゲームをしても無意味だ。

821 ：なまえをいれてください：02/03/05 00:33

>>819
確かに。面白い

822 ：なまえをいれてください：02/03/05 00:35

"自分が"望んでない方向性の作品はみんな腐ってるんだもんな、翁は。

823 ：なまえをいれてください：02/03/05 00:35

翁　は　ネ　タ　で　す　か　？

824 ：なまえをいれてください：02/03/05 00:35

>>1は本を書くんじゃなくて本を読みたいんじゃないか？

825 ：なまえをいれてください：02/03/05 00:40

むかしオウムにジョウユウとかいうベラベラしゃべる奴いたじゃん。
あいつ見てるとすっごいムカついたよな。

826 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/05 00:44

>>805
人との関係性がゲームの要素としていかにゲームに寄与するのかがいまいち掴めないんだが。
それが、どういうゲーム性を持つわけ？
ただいろいろなことを云うキャラクターが存在するだけのようにしか感じない。
それよりも純粋にゲームについて考えたい。

町中ですら、安全が確保できないのであれば、ゲームとしては欠点だろう。
街は安全であるから、人は街を目指す。
街もダンジョンみたいなところであるなら、別に街に向かう必要性はないわけだ。
これは糞ゲーであると云って差し支えない。
緊張感を要求されるところと、安心感を与えてくれるところが、確実に分かれてないのであれば、
常に盛り上がりっぱなしの映画のように、緊張感はそのうち麻痺してしまう。
音楽にも、静かな部分と激しい部分がある。
これを個人の感想だろうといってしまうのはどうだろう？
もちろん衛兵が街にいるのは知っているが。
スリに対する対策をしたりするようじゃ、知れている。

俺はプレーヤーとして、世界のすべてを見てみたいと思うわけ。
頂点を極めてみたいし、誰も見たことのないものを見てみたいわけ。
少なくとも一般人はやりたくない。

オンラインがゲームの問題点をすべて、或いは大きな部分を解決するのではない。
オンラインとは関係なく発展させる必要がある部分が多い。
それとオンラインは何かを解決するかも知れないが、問題点も多くあり、
俺がゲームで好きだった良い点を駄目にしてしまう。
それでは解決しているとは云わないのだ。
オンラインはそんなに素晴らくもオールマイティでもない。
人と人との関わりがゲームの本質なのか問い質したいね。

827 ：なまえをいれてください：02/03/05 00:45

>>803
自らパート２立ててる時点でネタじゃないと思われ

828 ：なまえをいれてください：02/03/05 00:46

結局話が螺旋ループしてるように思うんですが。
もう爺をメインとした議論は限界点を越えてると思う。
爺の出る幕はもう終わったように思う。
だが、爺肯定派の粘着君数名がそれを許さないんだよな。

829 ：なまえをいれてください：02/03/05 00:47

＞街は安全であるから、人は街を目指す。

これが翁の危機管理。
泥棒諸君レッツゴー！！

830 ：８２７（）：02/03/05 00:49

レス先間違えた。823ね

>>827
もう何もいう事はない。明晰夢の極意でもマスターしてろ

831 ：なまえをいれてください：02/03/05 00:50

だからトランメルに住めや。
街中安全だよ。PKもいねーよ。スリもいねーよ。

832 ：なまえをいれてください：02/03/05 00:50

>>826
だらだらと文章かかないでくれる？
的確に３行くらいでまとめろやハゲ。

833 ：じじい：02/03/05 00:50

「じゃあおまえが作れ」とか言ってる奴は、２流以下のの開発者か、
マニア崩れのエセ評論家ってとこだろう。

素人の翁が言うことに対して、こんな場所でさえ押さえがきかないのは
中途半端な証拠ですワ。

834 ：なまえをいれてください：02/03/05 00:52

>>833
じゃあおまえが作れ

835 ：なまえをいれてください：02/03/05 00:52

>>828
粘着君数名っているの？翁の発言を面白がってる人？

836 ：なまえをいれてください：02/03/05 00:52

予想の範囲の出来事しか起きないのは嫌。
予想を超えた出来事が起きるのは嫌。

矛盾するふたつが違和感無く同居するアンビバレンツ。
これが翁の小宇宙。

837 ：なまえをいれてください：02/03/05 00:52

>>828
肯定も否定もどちらにも一理あると思うんだが・・・

838 ：なまえをいれてください：02/03/05 00:52

で、皆様はゲームが終わっていると思っているのかい？

839 ：なまえをいれてください：02/03/05 00:52

人口無能相手にチャットでもしてろ

840 ：なまえをいれてください：02/03/05 00:53

>>838
はじまってもいねえよ

841 ：８２７：02/03/05 00:53

自分にレスしてどうするんだろう。翁宛てね。

842 ：なまえをいれてください：02/03/05 00:54

>>838
今のゲームを十分に楽しんでおりますわ

843 ：なまえをいれてください：02/03/05 00:54

爺以外の意見はすごく分かるし、
いいことも言ってるし、真理に近いと思う。
おまけに親切に分かりやすい。
逆に爺だけワケ分かんない。

ただ爺以外はまとまった意見になってきたよ
もしかしてそれが狙い？

「そうでーす」っていって、
そろそろ爺、終わらせない？

844 ：なまえをいれてください：02/03/05 00:54

そんなにゲームに求めるなよ・・・

845 ：なまえをいれてください：02/03/05 00:55

>>838
むしろ翁様の長文を楽しむスレです

846 ：なまえをいれてください：02/03/05 00:55

>>826
今のUOの現状でも勉強してきてください。

847 ：なまえをいれてください：02/03/05 00:55

RPGやS・RPGは微妙・・・

848 ：なまえをいれてください：02/03/05 00:56

むしろ翁を扇だと思ってたスレです

849 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/05 00:57

>>836
人間ってのは贅沢なんだよ。
予想を超えて欲しいが、無意味なのは嫌。

850 ：なまえをいれてください：02/03/05 00:57

＞じじい
出来ればもう少し理論的に言ってくれるとありがたい。

岐阜県の飲食店経営者田中さんみたいに具体例も挙げつつ、
根拠のない決めつけも排し。

851 ：なまえをいれてください：02/03/05 00:59

翁を満たせるゲームは存在しないので翁はゲームを卒業してください

852 ：なまえをいれてください：02/03/05 01:00

>>849
ジルオールでもやれば？エルダ－ゲートでもやれば？スペクトラルラワーでもやれば？

853 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/05 01:02

>>850
つまり岐阜県飲食店経営の田中さんが、「やっぱりゲームってさこうあるべき何だよ」って云うと、
その隣に住む山田さんが、「じゃーおめーが作れっての」って云ってる感じだな。

854 ：なまえをいれてください：02/03/05 01:02

>>835
じじいとか、コテハンじゃないけどやけに否定意見に反抗的なヤツとか。
よく見てたら分かるよ。
もうパート２でおわろうや。このスレ。
この状態で継続したいなら一部の方たちでｹﾞｻﾛとかﾏﾀｰﾘ系の板で立ててやればいいわけだし。
いずれにしても爺メインの議論はもう不毛でしかないと思うんだけど。

855 ：なまえをいれてください：02/03/05 01:02

っていうかとりあえず上がったゲームやれよ…。

856 ：なまえをいれてください：02/03/05 01:03

>>849
泥棒には泥棒なりにそれを行う理由があるだろうよ。
被害者にはわからなくても。

じゃあ、立場を変えて、
アレフガルド周辺に生息し、
勇者に殺されたスライムベスにとって、
その死に意味があると？

857 ：黒色模擬騎兵 ◆onnenHJY ：02/03/05 01:04

議論というのは、暇な人間のやることだ。
議論が趣味ならともかく、ゲームが趣味なら、
あくまでゲームに没頭するのがゲーマーだろう。

私のまわりにも、ゲームをやりもしないで「もうゲーム業界は終わった」と
繰り返す輩がいるが、私に言わせれば、彼の精神力が衰えただけに過ぎない。
その点、翁氏は、まだまだ堅固な精神力をお持ちのようだが、このようなスレで、
他人を相手に無駄な議論を繰り返されるよりも、自らを高めるためにゲームを続けるべきだ。

858 ：838：02/03/05 01:04

>840
心強い意見ですな。感動した！

>842
ですよねぇ。漏れもほそぼそとながら最近のゲームを楽しんでおりますヽ(´ー｀)ノ

>845
なるほろ。

859 ：なまえをいれてください：02/03/05 01:05

うむ、単純にやってるゲーム少なすぎるぞ >ゲーム翁 ◆5/CY5tEY
作れとはいわんから、せめてプレイしてくれ。

860 ：なまえをいれてください：02/03/05 01:06

>>856
勇者の成長を促したw

861 ：なまえをいれてください：02/03/05 01:06

爺は食わず嫌いですからね。

862 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/05 01:06

>>856
とんち問答してる訳じゃないんで。

863 ：850：02/03/05 01:06

>>853
上手いこと言うね！
そう。そのとおり。

で、どっちがバカかっていったら、
「どっちもバカ」と。

864 ：なまえをいれてください：02/03/05 01:09

>>838
俺も今のゲーム全くダメだとは思ってないよ。
だから頭ごなしに今のゲームはダメって言われるとそれは違うって思うし。
今時のゲームで悪いけど
グランディアＸもゼノサーガも方向性は違うけどそれぞれに面白い面はあるし。
もちろん欠点もあるけど、それだけをつついても仕方ないように思うけど。
それに、国産のゲームに飽きてPCエンジンに移植された
マイトアンドマジック３を片手間に始めた。これもこれで面白い。
でもこれも自由すぎて煩わしいと思う箇所もあるし。

865 ：なまえをいれてください：02/03/05 01:11

翁はアレですか？
格ゲーでも「自分は一人でやっていたいのにゲーセンじゃ人が乱入してくるから嫌」
とか言っちゃったりするんですか？

866 ：850：02/03/05 01:11

つーか、みんな最近一番面白かったゲーム無理矢理あげてよ。

俺はなんだかんだでMGS2かな？

あと、フリーウェアのゲームハクって、
ドット絵書き換えたり、ステージデータ変更したりして遊んでます。
こっちはかなりオモロイよ。

867 ：805：02/03/05 01:12

>俺はプレーヤーとして、世界のすべてを見てみたいと思うわけ。
頂点を極めてみたいし、誰も見たことのないものを見てみたいわけ。
少なくとも一般人はやりたくない。

もうこの一言でいいんじゃないかな。
つまり全員一般人＝全員が対等な勇者であるMMOは嫌いだということだよ。
今後功績を挙げたプレイヤーが他人より上の地位に就くようなゲームが出てこない限り
だめだろう。
いくら功績を挙げたからといって、同じ参加者なのに権限が違うのは許せないという人間も
いるのでこれは難しい問題だろうね。

街だが、現実の街でスリや殺人が起きているのと同じだよ。
中世の世界観だったらそれこそもっと治安は悪かっただろうね。
荒野より遙かに安全で、人が集まり商売も出来るが混沌とした場所ってことで
いいんじゃないかな。
街がどれだけ安全かなどそのゲームが持つ世界設定でいくらでも変わる。
海外のダークな設定のゲームをやってみな。
だいたい街じゃなくダンジョンや荒野にスリなんているかな？
スリをするという自由があり、スリは人が集まる街に来るってことで。

とりあえず自分の考えるゲームの良い点を消してしまう要素は取り入れる必要ない。
コナンの設定も大好きだし、トルネコやWIZのように探索すること自体が楽しいゲームは
大歓迎だ。
実際FFのような物語垂れ流しRPGはうんざりだから、頑張って良い構想を練ってくれ。
では。

868 ：なまえをいれてください：02/03/05 01:12

■結論：ゲームは終わっていなかった！■

869 ：なまえをいれてください：02/03/05 01:13

ブランドで売れること事態で終わってる。

870 ：850：02/03/05 01:14

>>864
あれ？
翁は洋ゲー喰わず嫌いだっけ？

洋ゲーは良いよね。
今ゲーム語るなら、一度はやっといた方が良い。

871 ：なまえをいれてください：02/03/05 01:17

ＥＱやれー。ＭＭＯ＝ＵＯだと思ってちゃいかーん。

872 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/05 01:22

>>867
石頭ですまない。
年寄りだと思って許してくれ。
参加してくれてありがとう。

873 ：なまえをいれてください：02/03/05 01:22

>>870
翁はコロコロ意見が変わります。

874 ：なまえをいれてください：02/03/05 01:22

洋ゲーじゃないけど、昔は
邪聖剣ネクロマンサーとか、洋ゲーテイストなゲームが出てたんだよねえ。
まぁ、やっぱり国産の呪縛からは逃れられてないけど、
パーティメイキングはあるし、ちょっと進めば急に敵が強くなったり
レベル上げすぎたら能力値下がったり、面白いゲームだった。

今はインカムなどの問題でグラディウスのようなゲームが出しづらい傾向にあると
聞いて悲しくなった。

875 ：850：02/03/05 01:23

Tomb Raider、特にPC版のChroniclesはいいよ。

ステージエディターが付属してて、
世界中のユーザーがドンドン新作を公開してる。
一本もっとけば無限に遊べる。

死にゲーが嫌な人には合わないかもしれないけど。

876 ：なまえをいれてください：02/03/05 01:26

知ってるか、ファミコンカセット斜めに挿すと面白いんだぞ。
ピンでジョイスティック端子突っつくとおもしろいんだぞ。
プレイヤーならプレイヤーらしく、徹しろ、プレイに、楽しむことに。
楽しめない＝敗北だ。口が裂けてもつまらないと言うな。
つまらない自分をゲームのせいにするな。

877 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/05 01:27

>>870
洋ゲーも結構やっている。
俺が好きだったのは、ファンタシー３だな。
首とか撥ねられたり、腕が切断されたりするんだよね。
しかも高レベルの再生魔法でないと、元に戻らないの。
俺のキャラクターリストにはそうした死体がゴロゴロしていた。

あと好きなのは、ダンジョンマスター、腹を減らして真っ暗なダンジョンをうろつく感覚が好きだね。

878 ：なまえをいれてください：02/03/05 01:31

>>876
ちょっと極論過ぎるけどそういうのって最初の方でがいしゅつなレスなんだよね･･･
このレスに限らず･･･

879 ：なまえをいれてください：02/03/05 01:33

>>877
次スレ立てるなら（無い事を願う）ゲームは終わっているのか？はやめれ、ここ見てるとRPGの話しか出ないのにさ、ゲームは終わってるなんて云われたらムカツクよ。

880 ：なまえをいれてください：02/03/05 01:36

>>876
ＦＦ買ったライトユーザーのほとんどが敗北者ですか？

881 ：876：02/03/05 01:39

じゃあ俺がヴォケってことで！

882 ：838：02/03/05 01:44

>864
そうだよね、映像主導のゲームも最近ようやくまとまってきたように思うし、
まだまだこれからだと思うな。それと、じぶんの好みのゲームを発掘するのも
結構楽しかったりするなあヽ(´ー｀)ノ

883 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/05 01:46

>>879
SLGやACGについても語っている。
ていうか、ジャンル的な思考は無しにして、理想のゲームを語っていたわけ。
すると、RPGが中心になるわけ。
あれは何でも取り込むことの出来るスタイルだから、ゲームを考える場合避けられない。
MGS2だって、3Dアクションアドベンチャーってなことになっているが、
RPGに近いような感覚を受ける訳よ。

884 ：なまえをいれてください：02/03/05 01:48

所詮水掛け論　オナニー

885 ：なまえをいれてください：02/03/05 01:48

ＲＰＧが中心か・・・

氏ね

886 ：879：02/03/05 01:49

>>883
じゃあ「日本のゲームは終わっているのか？」にしてくれ。

887 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/05 01:49

>>884
そんなこと言い出せば、この板全体が大いなるオナニー装置だ。

888 ：なまえをいれてください：02/03/05 01:50

むしろ「理想のゲームを語るスレ」で十分

889 ：なまえをいれてください：02/03/05 01:51

すぐオナニー言い出すのは厨房

890 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/05 01:51

>>886
確かに洋ゲーは常に新しい展開があるから、終わるような感じにはならない。
でも日本の場合は、売れると思ったらそればかりになるからね。
レミングみたいに全員でおぼれ死ぬ可能性がある。

891 ：なまえをいれてください：02/03/05 01:55

何で終わるの？

892 ：じじい：02/03/05 01:58

翁はもっと洋ゲーをやったほうがいいってのは賛成
俺の思うところ、翁はゲームを通じておおいなる創造主を求めてるのかもな。
実は俺もそういうところある。

>>850
キミ人に甘えすぎちゃうか

893 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/05 01:58

>>891
つまんないゲームが溢れることで消費者に嫌気がさしてしまい、
ゲームが売れなくなって、終わる。

894 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:00

売れなくなるわけ無いジャン？
アタリショックとか信じちゃってるの？

895 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:00

アタリショックかよ！

896 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:01

そこで翁が自分の価値観だけで全てを決められても困るわけよ

897 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:02

９００メガショック!!

898 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:02

つーか言ってるのは売れなくて終わるっていう市場的な問題なのか、
面白くないから終わるっていう内容的な問題なのか。

899 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:04

アニオタ層をゲットしたからまだ続く

900 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:07

どうなったら終わり？終わりの定義おしえろ。

901 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:07

そうそう、海外もアニオタ化しつつあるから、そのうち爺の居場所は
無くなるな。第二のアタリショックなんぞありえんワ。

902 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:10

ていうか第一のアタリショックも捏造だってば。

903 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/05 02:12

>>893
でも俺って結構日本人的嗜好だから、あの荒涼とした世界観が苦手なんだよね。
Diabloとか、ダンジョンマスターなんて結構怖いからね。
特にダンジョンマスターは地下だけだから。
あの閉塞感は、閉所恐怖症だったら堪えられないだろうね。

だから、基本的には日本のゲーム的世界観が好きだね。

最近のゲームで良いのある？
これってエポックメイキングだなっての。
でも英語が苦手なもんだから、日本語化されていれば良いんだけど。

904 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:16

アタリショックというか、売り上げの鈍化自体は
異常な状態が終わり、やっとまともな市場になったとも言える。

つまりユニクロの売り上げ推移と同じようなんモンでは？

905 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/05 02:17

>>900

ゲームの発展が終了し、ゲームを作ることが出来なくなったら終わり。
でもプレーヤーは相変わらず存在し、趣味としての地位は確立できるって考えているが、
完全なゲームが誕生すればそうなるだろうね。

906 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:19

自分としては、もっとゲームが公に認知された成熟した文化に成長
するよう願ってます。

907 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:19

安心しろ、それなら終わらん。

908 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:19

>>905
じゃあ「ゲームは終わっているのか！？」っていうのは
「お前ら完全なゲーム出ましたか？」ってことかよ。
なんか脱力。出るわけ無い。それこそとんち遊び。

909 ：じじい：02/03/05 02:20

国産ゲームは終わってしまうかもしれん（個人的かつ悲観的予想）

国産は、既存ゲームの改良品が多いと思う。
そして結局、ユーザビリティと映像美しかアドバンテージが残ってない気がする。
海外産のオリジナリティというかポリシーというか、そういう純粋な野心は恐いね。

910 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:22

ま、翁はイグジステンスでも見なさいってこった。

911 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/05 02:22

>>904
ゲーム市場自体が急激に縮小するってことは考えられる。
今の状況で推移する分には心配無用だろうけど、ある日ブラックマンデーみたいに、
急激に在庫が膨れあがり、ゲームを焼却処分するようになる。
無いと言い切れる人は、凄いんだけど。根拠が不明。

912 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:23

このスレで前に誰か言ってたけど。
ゲームにはモンスターみたいな存在になって欲しい

913 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:24

なんでブラックマンデーとかそういう発想になってくるか不明。

914 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:25

発売の２ヶ月～３ヶ月前に受注とってて、リピートは１００枚から。
それでどうして在庫が膨れ上がるのよ。
それを無視して、在庫ができたとしても原価が極端に安いＣＤの
焼却処分は、誰のダメージにもならないよ。

915 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:26

>>911
根拠なんてないでしょ、
あっても、経済の事だし。
９月１１日しかり
何があるかわからん

916 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/05 02:26

>>908
そう云うある種のハッピーエンドとバットエンドもあると考えてるけど。

917 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:27

>>916
どっちもありえないよ。どっちもありえる根拠教えてくれ。

918 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:28

なんかどーでもいいこと話してる人がいますね、

919 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/05 02:29

>>914
じゃ、軒並み受注がゼロになる。
これはＦＣ末期に起こった現象だけど。

920 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:30

どっちかっていうと今後のゲームにやってくるのは
爆発的な死じゃなく、緩やかな死だろうね。

921 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:31

＞ゲームの発展が終了し、ゲームを作ることが出来なくなったら
この状況を詳しく教えてくれ。

市場が死んだからなのか、アイディアが枯渇したからなのか。

922 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:32

>>919
安定して売れるタイトルに金をつぎ込むからだよそれは。
全部がゼロってことじゃない。小売成り立たないでしょそれじゃ。

923 ：じじい：02/03/05 02:32

>>903
日本語化されているものは、残念ながら思い当たらない

>>914
現実には、ＰＳのときも在庫問題は起こったと記憶してる。メーカーじゃなくて店舗在庫。

924 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:33

カネにならなきゃ誰もゲームを作らないのかい？

925 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/05 02:33

>>917
ゲームだって永遠の存在ではないし、何時終わってもおかしくない。

926 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:34

なんかどうしても終わらせたいみたいだな…

927 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:34

>>922
問題起きてないなんて言ってないでしょ？

928 ：927：02/03/05 02:34

>>923ね

929 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:35

>>919
ファミコン末期って1991～1994ぐらいだよね？
なんでそうなったと思う？
1990年にSFC発売されたんだけどさぁ。

930 ：次スレ案：02/03/05 02:36

■ゲームは終わっちゃいない！！希望の３スレ■

ゲームの将来を憂う人たちに問う！！
このままでよいのか？
若造達がおじさんに今のゲームを説いてやる！？？
何でもいいから意見せよ！！
鼻血がでるまで闘えや！！ﾌｫﾗｧ

前スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1014751387/
始まりの文
http://game.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1014559571/1-3

931 ：１００１：02/03/05 02:37

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

932 ：じじい：02/03/05 02:38

＞焼却処分は、誰のダメージにもならないよ。
そんなことは無いってことを言ってるだけ。つまんない揚げ足取るなよ。

933 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:38

>>930
ＲＰＧ限定。も入れといて。

934 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:38

>>925
それはアレですか？
人類の文明にも当てはめちゃったりします？

935 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:39

良い方向への終わり　「ハードが進化する以上、ソフトも進化するから不可能」
悪い方向への終わり　「問題はあるが、終わるほどではない」
はい、終わってないし、終わりません。

936 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:39

>>933
いれなくていい

937 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:40

>>932
じゃあ的外れな反論するな。

938 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:40

今はゲームボーイの末期ですかね。

939 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/05 02:41

>>921
誰かがこの前スレで話していたんだが、将棋とか囲碁でもいろいろ発展形態を考えた人が居たらしいんだが、
結局定着しなかった。
ああいうゲームは単純だから故に完成されていたわけ。
ゲームもそれとにたような面があるんじゃないの。
ＲＰＧの戦闘はwizで既に完成されていたと言っていい。
いろんなことを試す人はいたけど、結局あれを越えてはいない。

940 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:42

次スレタイとルはシンプルに「ゲーム翁」だけでいいんじゃないか？

941 ：じじい：02/03/05 02:43

>>937
そううことなら、
＞焼却処分は、誰のダメージにもならないよ。
の根拠を書いてくれんかね。

942 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:43

>>940に一票ｗ

943 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:43

技術の進歩でしょうね。やっぱり
今の所、見えてるのはバーチャルリアリティまでかな？

944 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:43

RPGｳｾﾞｰ

945 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:44

>>939
いや、だから定着うんぬんは置いといて、
＞ゲームの発展が終了し、ゲームを作ることが出来なくなったら
ってどういうことなのよ。

946 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:45

>>941
原価が安い。そう書いてあるだろ？なんか変か？

947 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:46

翁以外のコテハンもっときぼんぬ

948 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:47

■ゲーム翁は終わっているのか！？■

949 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/05 02:49

>>945
永遠にゲームが面白さを提供すると思っているの？
それなら、今のゲームは飽き足らないという人もいないんじゃないの。
でも実際はいる。

ゲームで出来ることは、ハードが発展しても本質は変わらないよ。
可能なことが全部出てしまえば終わりでしょ。

950 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:49

ﾜﾗﾀ

951 ：じじい：02/03/05 02:49

>>946
残念ながら、理由を説明する気も起きないほど変だな。
販売店も製造原価で仕入れてるのか？
レスの無駄だから、もうこの話は書くな。

>>942
「翁の野望編」ってのが頭に浮かんだよ

952 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:50

つまりアイディアが尽きること、飽きられることが終わりなの？

953 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:52

適当な言い訳で理論的な説明からすぐに逃げる
いま、翁以上にじじいが熱い！

954 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:52

本質なんて有って無いようなもの。
システムのマンネリなんてストーリーでカバーできる。

955 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:53

「正直、ゲームは終わった。」
って素直に思えたらゲームは終わりなんだろうよ

956 ：じじい：02/03/05 02:54

>>953
お前も熱いな！いいことだ。

957 ：929：02/03/05 02:54

ねぇー、なんでファミコン末期のソフトが受注ゼロになったか翁の意見を聞かせてよー
ブラックマンデーだったからー？

958 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:55

翁にはトルネコじゃなくてネットハックとかアングバンドをやってほしい。
結構理想に近いはず。

959 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:56

>>970
がスレたてろ

960 ：914：02/03/05 02:56

きついな、揚げ足とられてんのは俺じゃないか…。
それで揚げ足とるなっ！て…
ｳﾜｰﾝ!!

961 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:58

ｹﾞｰﾑのｼﾅﾘｵってなんかへぼいんだよなぁ
映画なんかに比べて明らかにヘボイ。
そう思わん？
なんとかならのか？

962 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:59

>>961
ちみの最高の映画を紹介しる！

963 ：じじい：02/03/05 02:59

>>960
そうじゃないと思うが・・・
ｳﾜｰﾝ!!

964 ：なまえをいれてください：02/03/05 02:59

カリオストロの城

965 ：ゲーム翁 ◆5/CY5tEY ：02/03/05 03:00

>>954
それが、「ゲームの終わり」ではないかな。

966 ：なまえをいれてください：02/03/05 03:00

おいおい、そこはFFMと言うべきだろ

967 ：なまえをいれてください：02/03/05 03:01

>>962
アメリカンビューティー

968 ：なまえをいれてください：02/03/05 03:02

>>952がゲームの終わりなら、なおのことＲＰＧは話としてふさわしくない気がする。

969 ：なまえをいれてください：02/03/05 03:02

>>914
安心しろ。

少なくとも俺は
もはやゲームは簡単に死なせてもらえるような産業じゃ
なくなってることはわかってる。

アニメだ美少女だなんだの、ワケのわからん薬漬けにされて
無理矢理延命させられるゲーム達。

もちろんこれを「ゲームの死」と呼ぶことは否定しないけどな。

970 ：なまえをいれてください：02/03/05 03:02

ドラクエは終わってるってことか。

971 ：なまえをいれてください：02/03/05 03:03

>>962
狼たちの午後、十二人の怒れる男

972 ：なまえをいれてください：02/03/05 03:03

もうだめぽ

973 ：なまえをいれてください：02/03/05 03:03

ＲＰＧの話ばっか

974 ：なまえをいれてください：02/03/05 03:06

>>961
シナリオスレ難民ですか？

とりあえずそれぞれの対象年齢くらいは考えてあげてよ。

975 ：970：02/03/05 03:06

次スレ立てていい？

976 ：なまえをいれてください：02/03/05 03:08

だめ

977 ：なまえをいれてください：02/03/05 03:08

んでだよ

978 ：なまえをいれてください：02/03/05 03:10

家庭用板が終わるから

979 ：なまえをいれてください：02/03/05 03:10

いいんでないの？
隔離スレと言う名義で。

980 ：970：02/03/05 03:11

つーかもう立ててやる！

981 ：なまえをいれてください：02/03/05 03:12

永遠にこのスレが面白さを提供すると思っているの？
それなら、今のスレでは飽き足らないという人もいないんじゃないの。
でも実際はいる。

このスレで出来ることは、スレが発展しても本質は変わらないよ。
翁が言いたいことが全部出てしまえば終わりでしょ。

982 ：なまえをいれてください：02/03/05 03:12

発展性が無く終わってるってのは、まさにこのスレにぴったりだな。

983 ：なまえをいれてください：02/03/05 03:13

次
http://game.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1015265540/

984 ：なまえをいれてください：02/03/05 03:13

家庭用のゲームに興味が無いヤシは帰れよ
あとは電波板とかでヤレ

985 ：なまえをいれてください：02/03/05 03:13

翁がすべてじゃないし。

986 ：なまえをいれてください：02/03/05 03:13

自治もない板だしいいんじゃない？

987 ：なまえをいれてください：02/03/05 03:14

ヤシとか言ってるやつも帰れ

988 ：なまえをいれてください：02/03/05 03:15

【結論】実はゲームなんて存在してなかった

989 ：なまえをいれてください：02/03/05 03:17

正直、翁みたいな価値観の全く違う奴と話すのもおもしろい。
リアルじゃ絶対したくないけどな。

まさにネットマンセーだ。

990 ：984：02/03/05 03:21

２ちゃんではじめて煽られたよ！イエーイ！！

991 ：なまえをいれてください：02/03/05 03:21

1000とろーよ

992 ：なまえをいれてください：02/03/05 03:21

1000

993 ：なまえをいれてください：02/03/05 03:21

９９２

994 ：なまえをいれてください：02/03/05 03:22

995 ：なまえをいれてください：02/03/05 03:22

103

996 ：ｹﾞｰﾑ小僧 ◆n47FN4zU ：02/03/05 03:22

1000

997 ：なまえをいれてください：02/03/05 03:23

998

998 ：スパルタンSEX：02/03/05 03:23

１０００

999 ：ｹﾞｰﾑ小僧 ◆n47FN4zU ：02/03/05 03:23

1000!!

1000 ：!：02/03/05 03:23

１００００

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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