セナ＞プロスト＞＞＞。ピケ＝シュー

1 ：音速の名無しさん：03/08/19 02:05 ID:vCPvvYvz

フランク・ウィリアムズ
もしセナが生きてたら？と言う話はナンセンスだね。
彼の事は今でもつい昨日のことのように思い出す。
ただ言えることはもしセナが同じマシンでシューと競い合っていたら
確実にシューを負かしているだろうね。
ロン・デニス
「これまで実に多くのドライバーと仕事を共にしたが、その中でベストといえば、
間違いなくアイルトン・セナだろうね。それは決してサーキットの上でだけでなく、
人間対人間としてなんだ。彼は実に暖かい人間で、そしてそれは決して見せ掛けなんかではなく、
彼の真実なんだ。だからわれわれは深いリレーショナルを持つことができた。
男が男を愛す、といっても、それはもちろんいわゆる妙な関係でなく、ね。
彼のような純粋なドライバーには、これまでも、そしてこれからも出会えないだろうね」
ゴードンマーレー
「シューはセナ、プロストのレベルには達していない、ピケ程度だ」
バーニー・エクレストン
　「ミハエルは確かに優れたドライバーだが、だからといってあのアイルトン・セナと比べて
どうかと言えば、あの域には達していないのではないか。何故ならセナは常に強力なライバ
ルとチームメイトであったが、ミハエルはそうではないからね。彼のチームメイトはミハエルを
差し置いて勝つことは許されていないんだ。彼らは『傭兵』に過ぎないんだよ」

2 ：音速の名無しさん：03/08/19 02:07 ID:AB8Df9dH

セナ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞。シュー
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1044531227/
セナ＞＞＞＞プロスト＞＞＞＞＞＞＞。シュー
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1056775523/
セナ＞＞＞プロスト＞＞＞＞シュー　Part-２だよ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1059016477/

3 ：音速の名無しさん：03/08/19 02:10 ID:tJF7n7Kw

今度はピケまで参戦かい（ｗ
次スレ辺りでマンセルが出てくるかな？

4 ：音速の名無しさん：03/08/19 02:12 ID:4/poBJ5w

セナは、危険なドライバ－

89年の鈴鹿で無理なオ－バ－テイクを試みて自爆してしまったのは、笑ったヨな。
90年の鈴鹿でお返しをしたつもりかも知れんが、ホンダのスタッフには笑顔がなかった...。
そのセナはインタビュ－で接触が多いことを突っ込まれると、必死に言い訳ぶっこいていたっけ（藁
俺は、別に批判する気はないよ。
むしろスポ－ツマンシップなんて、糞だと思っちょる。
その点、マンセルはセナを超えてたし、シューにいたっては、セナの良き後継者だ。
モント－ヤもいい線いっとる。
どんどん、ぶつけて盛り上げてくれ！（藁
どんな汚い手を使っても、勝った物が歴史に残るのだ！

総獲得ポイントで劣りながらも
有効ポイント制のおかげでタイトルを取れた、
史上ただ二人のドライバーのうちの一人。

1964　サーティース40(40)　ヒル39(41)
1988　セナ90(94)　プロスト87(105)

5 ：音速の名無しさん：03/08/19 02:12 ID:9qCyHzM3

マンセルというかハッキネンあたりも出そう。

6 ：音速の名無しさん：03/08/19 03:16 ID:g3kG5ebg

優劣つけないと気が済まないおば（ry

7 ：音速の名無しさん：03/08/19 22:55 ID:uHXO7+dY

６＞＞＞フランク・ウィリアムズ＞＞＞ロン・デニス＞＞＞ゴードンマーレー＞＞＞バーニー・エクレストン
でいいわけだな

8 ：音速の名無しさん：03/08/19 23:03 ID:0xvwDTko

セナ＞＞＞プロスト＝ピケ＝シューマッハ－＞マンセル
だと俺は思うのですが…。ちなみに1988年からF1見てます。

9 ：音速の名無しさん：03/08/19 23:04 ID:smdfGpQH

女の子も勉強になるよ！
http://homepage3.nifty.com/manko/

10 ：音速の名無しさん：03/08/19 23:36 ID:MbU1rG81

>>8
よほど見る目ないんだな。

11 ：音速の名無しさん：03/08/20 00:12 ID:JHBeKGrI

フジのセナ様偏重中継に洗脳されたいい例ですな。

12 ：音速の名無しさん：03/08/20 00:35 ID:Lh2GBuQw

>>8
1988年から見てその分析だと、悪いけどかなりおかしいと思う
釣りなら釣られてスマソ

13 ：音速の名無しさん：03/08/20 00:45 ID:aiqRv+ni

まぁ長く見りゃイイってもんじゃな（ry

14 ：音速の名無しさん：03/08/20 01:07 ID:xs7VXRpN

顎が2006年まで契約を延長したのはモナコで7勝目をあげたいからなんだよ。

15 ：音速の名無しさん：03/08/20 01:17 ID:9kUbULg9

セナ＞プロスト＞ピケ＞＞ハッキネン＞マンセル＞＞シューマッハ＝ヒル＝ジャック
これが正解でつ。

16 ：音速の名無しさん：03/08/20 01:23 ID:ZePHVXWx

まあセナより3秒遅いヒルとチャンプ争いしてたシューマッハーだからなあ。
セナ亡き後F1のレベル無茶苦茶さがったのは言うまでもないし。

17 ：音速の名無しさん：03/08/20 01:25 ID:6jxGNnxz

セナ＞プロスト←そもそもこれがおかしい

18 ：音速の名無しさん：03/08/20 01:43 ID:jtAOV9RE

>16
セナ・プロがどれほどのレベルだったかがよく判るよね。>3秒差
ただ、シューが3秒差をつけられるということは無いだろうけどね。

19 ：音速の名無しさん：03/08/20 02:32 ID:3zQ9REkH

>>18 まあ、シューマッハーがヒルみたいにセナに3秒差つけられる事はないけど
セナ亡き後レベルが下がったのは明かだよね。
俺的にはアレジー君がシューマッハーと同じレベルのマシンに乗ってれば良い勝
負したんとちゃうかなーと思うんだけれど…。

20 ：音速の名無しさん：03/08/20 03:08 ID:HROofgI3

すまん俺アンチ顎だが、
正直アレヂーでは・・・
まあぼろ負けはしないが、確実に負けると思う。

21 ：音速の名無しさん：03/08/20 03:27 ID:br6QuN4K

｢フジテレビのアイドル｣セナ様はマクラーレン・ホンダでしかタイトルとってないからねえ。
シューは、マクラーレン、ウイリアムズに一度も乗らずにあの成績。
もしどちらかに乗ってたら、チャンプ７，８回、優勝は100近くいってたかもね。
もちろんＰＰ記録も軽く抜いてるよ｡
シューが引退したら、フェラーリはあっさり元の定位置（マクラーレン、ウイリアムズの
二大エリート・チームに大きく引き離された３番手）に戻るはずだよ。
ドライバーのレベルも、今のほうが80年代より上だよ。そう思ってない人は、Ｆ1以外のことは
何も知らないんじゃないかな。Ｆ１オタクにはありがちなことだけど。
ほとんどのスポーツで、競技人口の拡大、世界的ネットワークの確立、選抜・訓練方法の
進化、スポーツ医学の発達などによって、昔より今のほうが確実にレベルはあがってるよ。
サッカー、野球、ゴルフ、テニス、バスケ、陸上、ボクシングetc。全部そうだよ。
Ｆ１だけ違うなんてありえないよ。
全盛期のセナが今甦っても、シューはもちろんモントーヤあたりにも苦戦すると思うよ｡
セナは体力がなかったからね。昔はそれでも勝てたけど､今はずっと競争が激しいから。

22 ：音速の名無しさん：03/08/20 03:57 ID:a23MlgWb

>>21

さあ、釣り師の登場です！！

23 ：音速の名無しさん：03/08/20 03:58 ID:lhSJ4M5Z

予選セナ　決勝シューマッハ

24 ：音速の名無しさん：03/08/20 04:13 ID:jtAOV9RE

>21
まさか本気で言ってないよな？
釣りだろ？
釣りだと言ってくれｗ

25 ：音速の名無しさん：03/08/20 05:00 ID:5Ijr/UP8

ローリスクハイリターン＞プロスト
ハイリスクハイリターン＞セナ
他はどうでもいい

26 ：音速の名無しさん：03/08/20 05:49 ID:VDy2XLka

>>16
何が3秒遅いの？

27 ：音速の名無しさん：03/08/20 06:01 ID:aeuPo8u7

>>21
ああ、とうとうほんとのこと言っちまったな・・・

28 ：音速の名無しさん：03/08/20 06:15 ID:+vhK/kEx

　　　------------- 、____
　　 / ￣￣￣.//￣￣|| |___/＼赤旗
いらねぇよ∧// ∧ ∧|| | 　＼＼赤旗赤旗
[/_________.(ﾟ//[ ](ﾟДﾟ )|| | 　　＼＼顎顎顎顎
.||_　　　 ___|_|￣￣ ∪　|| |＿＿＿＼＼顎顎顎顎
.lO|--- |O゜.|__　　　　 .||_|ニニニニニニl.|顎顎顎顎
|_∈口∋￣_l______ｌ⌒ ｌ.|　　　　　|ｌ⌒ｌ_||顎顎顎顎　
──`--'───`ー'─── `--' `ー' ┐　顎顎顎顎顎顎
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　顎顎顎顎
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　顎顎顎顎
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　ﾐ　顎顎　顎顎　　〃ザボザボ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　；：顎顎顎顎；　’〃、、..
　　　　　　　　　　　　　　　ザボザボﾞﾐ　ﾐ＼顎顎顎顎／ミ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~～～～～~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

29 ：釣られます他：03/08/20 08:10 ID:8QBLkVg1

80年代・・・
1000馬力をゆうに超えるエンジン・・・
マニュアルシフト・・・
パワステなし・・・

現代・・・
せいぜい800馬力・・・
パワステ・フルオートマ装備・・・
TCS.ABS.ATその他数々のドライバーエイドシステム・・・

猿でも運転できるマシンに進化してしまったね・・・

ミスはなくなり体力もいらなくなった・・・
>>21
Ｆ１だけは・・・なんだよ。

30 ：音速の名無しさん：03/08/20 08:13 ID:F3i+11nX

23に付け加えると
予選セナ　決勝シューマッハ
鼻の曲がりっぷりプロスト
女癖の悪さピケ

31 ：音速の名無しさん：03/08/20 08:53 ID:mg6NERjv

>>21
つまり数年後、数十年後には
シューマッハよりもっとすごい奴が現れるわけだ。

32 ：音速の名無しさん：03/08/20 09:22 ID:j2tD9NCw

>>29
1985～1987年は決勝では1000馬力を超えなかったと思うぞ。現在は型落ちフォード以外は850馬力は軽く出てると思うぞ

33 ：音速の名無しさん：03/08/20 09:52 ID:dtc1AGlf

でも、昔のマシンの方が運転しづらく、
体力や腕力もいるし、
ミスもしやすかっただろうことは事実だろうね。

34 ：音速の名無しさん：03/08/20 10:20 ID:UhcWrfMp

>21の言うスポーツにおける進化はあくまで記録(数字)としての進化でしょ。
選手(人間)としての評価は、その各時代の中でどれだけのことを成し遂げたかによると思う。
でなければ、過去(先人)の苦労の積み重ね上に成り立ってきた科学や医学の先達の偉業も「今に比べれば」なんて事になってしまう。

スポーツも然り。今の方がタイムが上、体力も上なのは当然。マシンもトレーニング方法も違うから。
だが例えばラウダやスチュワートが現代の環境で若き日からみっちりトレーニングを積んでいればアゴを凌駕するかも知れない。

つまりは一選手としての"資質"の問題でしょ?
タイムや勝率はあまりアテにならないと思う。価値基準の一つではあるけど。

35 ：音速の名無しさん：03/08/20 11:21 ID:aiqRv+ni

ターボ時代も予選の時だけだろ１２００とか出てたの
あとエンジンはＭＡＸの馬力だけじゃないだろ、その途中も大事なんだから
ステアは軽くなったがシフトアップをしない今でも走行中にアジャストする作業は同じくらいでは？
体力に関しては現代のほうが必要なのは常識。腕力だけなら別だろうけどさ。

猿でも運転は出来る？現代Ｆ１の流れの早さについてきてない証拠だなｗ
レギュのマイチェンすら知らんのかい、夏休みの友もいいがちょっとはＦ１について調べ直せｗ

36 ：音速の名無しさん：03/08/20 11:38 ID:3T9hGqYf

だからといって昔の連中の方が今の連中に比べて優れているとはいいきれんだろ

37 ：音速のアゴオタさん ◆iUapONetuc ：03/08/20 12:06 ID:2+PhrUXk

俺は>21の前半はわからないけど後半はほぼ同意だな。1000馬力や神経質な
マシンを操っていたからって「今より上」って証明にはならないでしょ。
「資質」にしてもそう、ただの草レースがＴＶ中継されるようになり、バーニーの手腕が
成功し、セナプロ世代を見て等Ｆ１目指す人間は基本的には年々増加したわけだから
（最近はいまいちだろうけど）優秀な「資質」を持った人間「多数」がＦ１を目指す可能性が
高くなっているはず。（個人的にはイチローが子供の頃からＦ１が大好きでドライバーを
目指してたら今頃はと思う）だから今がレベルが低いなんてあり得ない。もちろん過去の人間が
現在のＦ１で通用しないなんてことは言わない、その時代にあった人間てのはいると思うけど。
>1 のコメントはセナと一緒に仕事した人ばっかだね。きっとアゴ引退後トッドとかに聞くと
同じ様なこと言うんだろうな。

38 ：音速の名無しさん：03/08/20 12:11 ID:MjvOb/5w

マシンの操縦が楽になっても結局そのマシンでドライバー全員が全体力を使って
車の性能を限界まで引き出そうとしてるんだから今も昔も勝つ難しさは同じ。
肉体的に楽な部分が生じれば他の事に余った体力を注ぐだけ。結局いつの時代も
ドライバーは全体力を使っている。
給油でレースが終始スプリント化し、コーナリングスピードも上がっている。
今の方がむしろキツイと思う。人間の平均的な体力限界が劇的に毎年上がり続ける
ワケでもないのにマシンはコースレコードを劇的に更新し続けている。
肉体的負担が増し続けている証拠。
セナが生きていたとしても彼の引退は我々が想像するよりずっと早かったかも知れない。

39 ：34：03/08/20 12:15 ID:UhcWrfMp

なるほど、>37には同意できる部分ある。
>21はちょっと一方的で同意し難いトコあるが。

40 ：音速の名無しさん：03/08/20 12:33 ID:OW1lFyal

俺も今のF1レベル低いと思うけどな。
80年代後半から90年代前半だったらせいぜい中堅ドライバーであろうレベルの
ドライバーがチャンプ争いしてるんだもんなあ。
今のF1に求められる要素が違うと言いますが、あの当時のドライバーなら今の
マシン軽く乗りこなしまっせ。ボクシングでも何でもそうだが人間の体力って
のは昔の人の方があったように思う。食ってるものの差があるんだろうな。
まあいろんな意味で今のF1レベル低～ってのは間違いないと思うんだが。

41 ：音速の名無しさん：03/08/20 12:49 ID:ZxTd+MgO

80年代後半から90年代前半に中堅ドライバーだった奴は今の時代も中堅ドライバーだと思うがねえ

42 ：音速の名無しさん：03/08/20 12:53 ID:Zmk6iiUK

昔と今のF1は異なるものなんだろうな。
でかいタイヤを最大限まで利用して1000馬力を振り回して
バトルしていた昔と、コンピューターでシミュレートしたデータを
寸分狂いもなくトレースできたものが勝利に近づく現在では
性質が異なるもんね。
徹底的に訓練したものがそこそこ走れるようになる現在は
ある意味レベルが落ちたともいえるし、逆に今は才能だけでは
走ることが出来ないとも言えるのかもしれない。
そういう点では比較なんて出来ないのかもな。

43 ：音速の名無しさん：03/08/20 13:10 ID:UhcWrfMp

純粋に車を振り回してコントロールする能力でならジルやクラーク、リントらの方がセナやプロスト、シューマッハより上だったのかも知れない。
しかし、現代のように色々とレースマネージメントも含んだ能力となると逆になるのだろう。
モータースポーツ自体の内容が変化しているんだから当然か。

その中でバランスとれていたと思えるのは全盛期のプロストや若き日のシューマッハかなあ。
シューマッハって今でこそ突出した速さが感じにくくなってきたけど、デビュー3、4年目くらいの時ってすっごく速かったよう。それでいてミスしない。
現在の顎はまるで90年頃のプロストだな。速さでは他に若いヤツが大勢いるがトータル能力とミスの少なさではトップクラス。
そしてやっぱり時折凄く速い。

そういえばピケが、デビュー当時のシュー(ベネトンでパートナー)のことを「あいつはまるでジル・ビルニューブみてえだ」って言ってたらしい。
顎、今はあまり好きじゃないんだけどベネトン時代には歴代最強の一人だと思っていたよ。
まだ10勝程度だったけど、若手の時にセナ・プロ・マン・ピケをビビらせた力量はより鋭くなっていたし。
彼らがいなくなった後のF1には顎の敵はいなかった。ミカもやはり一枚落ちた。

結局顎を独走させたって事はその後の他ドライバーが相対的にセナプロマンピケレベルじゃなかったってことなのかな･･･
顎は間違いなくそのレベルなのだと思うが。

44 ：音速の名無しさん：03/08/20 13:16 ID:dPdDMrND

まあ顎が出てきたとき誰もが「次はこいつの時代だ」と思ったのは間違いないだろう。

45 ：音速の名無しさん：03/08/20 13:16 ID:+oza//da

つうか、セナとシューが一緒に走ってた時のイメージでは
レース後疲れた表情のセナを尻目に顎はピンピンしてた印象が残ってるけど、
その体力の違いはただ単にセナと顎の年齢差に起因するものなのだろうか？

46 ：音速の名無しさん：03/08/20 13:23 ID:UhcWrfMp

>>45
いや、セナって若い時から体力なかったよ。
レース後ヘタってしまうことがよくあった。
顎は今でも体力ありそう。プロストなんかこの前のツール・ド・フランス、トップからたった1分弱遅れで完走だし。

47 ：音速の名無しさん：03/08/20 13:25 ID:jtAOV9RE

ミカも事故が無ければなあ。

48 ：_：03/08/20 13:25 ID:F/21DFU1

http://homepage.mac.com/yamazaki8

49 ：音速の名無しさん：03/08/20 13:31 ID:UhcWrfMp

ミカもそうだけど、ハーバートのF3000での事故、ナニーニのヘリ事故、ヴェンドリンガーの事故がなければまた違った展開があったはずだね。
特にハーバートは万全でF1に上がっていれば歴史が変わっていた可能性ある。
少なくともF3000時代を知っている人は皆そう言うしね。それだけ凄かったんだろうな。
ナニーニだってアレが無ければベネトンにシューが座ることは無かったかも知れない。
下位チームからの参戦なら、シューの快進撃ももう少し遅れただろう。

50 ：音速のアゴオタさん ◆iUapONetuc ：03/08/20 13:36 ID:2+PhrUXk

ふと思う、昔のドライバーの方が速いと主張する人たちは好みの違いでは？
オーバーテイクがあり、マシンがドリフトし、人によってライン取りが結構違う等。
その時代の人間は体力よりマシンコントロールを、毎週きちっと同じタイムより
オーバーテイクの大胆さ、そりゃ必要なければ必要以上にトレーニングなんてしないさ。
でも現在は「猿でものれる」Ｆ１マシン、給油もありマシン特性上オーバーテイクもままならない。
そこでアゴは思った（想像）「人間のコントロールは機械には勝てない、それなら勝てるマシンを
作れるチーム、良いデザイナー、同じマシンを乗る人間とは競争しない、そして進化し続ける（高速化）
マシンを乗りこなす体力だ」そのどれも人より努力したアゴはチャンプになれましたとさ。
そりゃ俺だって昔の方が「面白い」と思うよ。でもセナが今のＦ１でアゴと同じように出来るか、アゴが
昔に生まれて、体力よりマシンコントロールに重点を置いて勝てたかどうかはまた別問題。

51 ：音速の名無しさん：03/08/20 13:52 ID:+vhK/kEx

>>38
今の方がむしろキツイと思う。人間の平均的な体力限界が劇的に毎年上がり続ける
ワケでもないのにマシンはコースレコードを劇的に更新し続けている。

90年代アクティブサス使ったウィリアムズのラップタイム破ることが出来たのは
ほんのここ何年かの話なんですが。。

52 ：音速の名無しさん：03/08/20 13:59 ID:UhcWrfMp

でもさ、ビックリしたのは今年のカナダGP。
下位チームのタイムが93ウィリアムズ・プロスト(アクティブサス装備)のポールタイム上回ってなかった?

53 ：音速の名無しさん：03/08/20 15:27 ID:t4Ptaocm

>>50
は？

54 ：音速の名無しさん：03/08/20 15:51 ID:sApY99/q

セナプロストシュー並みのドライバーは出てこないのか？

55 ：音速の名無しさん：03/08/20 19:02 ID:vcqaDMTJ

勘違いだったらｽﾏｿ。最初に謝っておく。

今のレベルの話が出てきたのでちょっと思ったことを。

今のＦ１のレベルも、そんなに低くない。ただ、派手に見えるかそう見えないかの違いじゃないかな？
たとえばセナプロ時代には、マンセル、ピケという役者と呼べるドライバーがそろっていた。
今は個性の目立たない、少しばかり地味に見えるメンツがそろっているだけ。
５１氏も述べていたが、マシンのレベルは格段に上がっている。それにきちんとトップドライバーが対応しているだけのこと。
８６年頃のマシンなんか、空力なんか無縁に見えるものだし。

それと、セナヲタだが、シューは本当にすごい。認めざるをえない強さを持っていると思う。
セナがすごく見えるのは、神がかり的なタイムアタック、奇跡的な勝利があるから。
当時消防～厨房の時に見たセナの走りに感動し、フジテレビに洗脳された口だがｗ、
それでもシューマッハはすごいと思う。出てきたとき、いつ負かされるのかどきどきしていた。
セナがシューマッハに負けるたびに、悔しくて寝られなかったが（９４年のブラジルは、完璧にセナの力負け）、
認めなきゃならないと思っていた。
自分の中では今でもセナがナンバー１だが、それは全てを含めてのこと。
パフォーマンスという点では、シューマッハの方が上だと思う。
戦略面では（政治的駆け引きを含めて）、セナはプロストに負けている。
セナは１ラップのスピード以外、この二人より少なからず劣っていると思うが、
それをゼロにしてしまう何かがあった。その何かに惹かれたんだと思う。

まぁ、好きなドライバーがセナとマンセル、それにモントーヤという時点で、何か間違っているような気もするが。

長文＆乱文ｽﾏｿ。

56 ：音速の名無しさん：03/08/20 19:09 ID:UhcWrfMp

＞好きなドライバーがセナとマンセル、それにモントーヤという時点で、何か間違っているような気もするが。

いやいや、別にヘンじゃないよ。
「とにかく速い」連中が好きなんだね。
モントーヤ、髭生やしてくれればいいのになあw
マンセル以降、ヒゲドライバーいないもんね。
昔はケケやレガッツォーニなど、速そうなヒゲのオッサンがいたもんなのに。

57 ：音速の名無しさん：03/08/20 19:15 ID:8sLvOYOe

俺もセナとマンセルとモンとヒルだよ。

58 ：５５：03/08/20 19:29 ID:vcqaDMTJ

>>５６
叩かれるかと思ったｗ

「とにかく速い」ドライバーが好きではなくて、
「コイツぁほんとに考えて走ってるのか？」
と思えるドライバーが好き。
後先考えないドライビングにわくわくする方なので。
セナは考えて走るタイプだけど、たまに頭のねじが吹き飛んだような
ドライビングをしたので。

シューは認めるけど、考えて走るタイプなので、好きじゃない。
ヒルはポカをするたびに愛おしくなったけど。

59 ：音速の名無しさん：03/08/20 20:07 ID:Tfw/GSZs

>>37
相変わらずヒマだな、常務（ｗ

60 ：音速の名無しさん：03/08/20 20:22 ID:gJd0LhS2

今でも昔でも基本的な原理がひとつ。
「なにやったってうまいドライバーは上位に来るし
　ヘボクソ野郎は下のまんま。」
よく、
「昔のドライバーのほうがうまかった」
と聞くが、それは昔の名ドライバーの自己宣伝を鵜呑みにしてるだけ。
「今のやつらより俺たちの方が速かったんだよオオオオオオオオ」
というセリフをね。
じゃあ、昔のドライバーが今のF１の精密機械のような正確さを
要求されるF1に向いているか？というと必ずしもそうとは言えない。
逆もまたしかり。

61 ：音速の名無しさん：03/08/20 21:57 ID:Q6U2hTEm

あくまで個人的な意見だが
モントーヤなら80年代のF1に向いてるような気がする。
っていうか彼にかなり向いてそう。
シューマッハ兄弟、アロンソだと彼らのスタイルに合わない感じ。
なんとなく苦しそう。
ライコネンは？

で、現代F1にプロスト、セナが向いているかということになると
意外に彼らに向いてそう。
正確さを要求されればされるほどに。
体力に関しては現代のスポーツ学でなら十分に上げることが出来るだろうし。
ただマンセルに関しては
驚異的な速さを見せてくれそうな気がしないでもないが
ステアリングを叩きつける姿のほうが・・・。

62 ：音速の名無しさん：03/08/20 22:49 ID:jtAOV9RE

>60
>「なにやったってうまいドライバーは上位に来るし
>ヘボクソ野郎は下のまんま。」

簡潔かつ的確な言葉ですな。これ以上は何も無い。
ある時代で突出した成功を収めたドライバーはどの時代でも成功しただろう。
確かにその分野のごく初期から発展していく段階では、競技人口の拡大が
トップのレベルアップに繋がる面があるとは思うけど、F1は70年代にはすでに
今の地位を確立していたはず。

63 ：音速の名無しさん：03/08/20 23:04 ID:uz31gZx0

現代のＦ１カーは猿でも運転が出来るとか言うが、
マッチでも速く走れるのかというと、
まず無理だと思う。

64 ：音速の名無しさん：03/08/20 23:06 ID:xuWcLOnO

まあ最もチキンなハートを持ち、それを自覚していた顎が
結果的に最も良い成績を残したってことさ。

どこの世界も良くある話し。

65 ：音速の名無しさん：03/08/20 23:56 ID:JGVK/MXi

なんとなくセナの手記を読んでたんだが
今の車（94年）は操縦するのがすごく難しくなり
前よりずっと神経を使うようになったって書いてあった
この前ってのがどれほどさかのぼるのかは知らんが
Ｆ１マシンの運転が楽になってるってことはないんだろ

66 ：音速の名無しさん：03/08/21 00:30 ID:yTcwl0Mv

>>63
運転することまではできるが、3今日のどれかに乗ったって全戦予選落ちという落ちかもしれない

67 ：音速の名無しさん：03/08/21 00:51 ID:0xjdR0j6

>>64
素人と違って度胸でドライブする世界じゃないからだろ
アンチでも基本的なことは理解してから発言しろ、あまり無知を晒すな

68 ：音速の名無しさん：03/08/21 01:03 ID:uzwTIdCB

>>67
64じゃないが、多分勘違いしている
自分の長所短所を見極め、慢心せずに勝てる方法を探したのが結果に結びついた
セカンドを契約で縛ったりというのは嫌な行為だが、誰が来ても腕でねじ伏せると粋がって
結果コンビに負けるような人間ではなかったということ

とくにアンチ顎ではないだろう、一面の真実(F1に限らず)

>>65
94年なら、前年までのハイテクが禁止されたからでは？

69 ：音速の名無しさん：03/08/21 01:12 ID:F8xEevig

>>65
ま、ハイテク禁止になったしFW15Dにしても16にしても当初の出来はよくなかったしね

とはいうものの、その後数年で操縦性も改善されてるんじゃない？
特性は変わったとは思うけど。

70 ：音速の名無しさん：03/08/21 01:32 ID:PwScWGVy

>>65
パッシブカーのセットアップはこれまでのどんな車よりもはるかに難しいと書いてあったな
再給油でペースが上がって大変だったとも言ってたし
火花とかもありえないから凄そうな感じがしないんだよないまの車ｗ

71 ：音速の名無しさん：03/08/21 01:35 ID:+v/PhFt2

＞火花とかもありえないから凄そうな感じがしないんだよないまの車ｗ

昔より速くなってるしドライバーの質だって落ちちゃいないのに、単純にビジュアル面で損してるよね。今のF1て。

72 ：音速の名無しさん：03/08/21 01:45 ID:yTcwl0Mv

>>71
速くなったのはタイアを含めたマシンが順当に速くなったからじゃないか?ドライバーの質は落ちた。昔はシューマッハ兄のレベルのドライバーが3人くらいいたのに。

73 ：71：03/08/21 01:58 ID:+v/PhFt2

>72
う～ん、まあトップどころを言えば確かに。
でも逆にそういう『天才』がいないエアポケットの時代もあったんじゃないかな。
クラークの死後とかスチュワートの引退後とか･･･
そう考えると今シューがいるだけでもスゴイことかも。
90年頃の日本でのF1ブーム時は、ある意味"史上稀にみる天才群雄割拠の時代"だったのでは？
あの頃と比べるのはちと酷かと･･･
シュー引退後、暫くはまた"天才不在の時代"がやってくる･･･

中堅どころは今もあの頃と変わらない質を持った"名脇役"が揃ってるよね。
クルサードやバリチェロはベルガー、パトレーゼにヒケをとってないし、フィジケラなんかはハーバートといい勝負かも。
オレはやっぱり幅の狭い腰高マシーンと、あのアンダーカウルから飛び散る火花が懐かしいよ。
あ、あとヒゲのドライバーが一人くらい欲しいw

74 ：73：03/08/21 02:01 ID:+v/PhFt2

＞幅の狭い腰高マシーンと、あのアンダーカウルから飛び散る火花が懐かしいよ。

あわわ、間違えた。
『幅の狭い腰高マシーンはキライ！！』で『あのアンダーカウルから飛び散る火花が懐かしいよ。』でしたぁぁぁぁっっ

75 ：音速の名無しさん：03/08/21 03:00 ID:k92vaS4R

モントーヤ＞＞＞＞＞シュー

76 ：音速の名無しさん：03/08/21 06:15 ID:eRRzVocx

まぁどっちにしても、９４年前半の
ＦＷ１６があまりに糞過ぎた、でよろしいか？

77 ：音速の名無しさん：03/08/21 07:31 ID:taTY8ZlK

昔のドライバーって言っても本当に凄いのは､セナとプロストと辛うじてマンセルくらいでしょ

ピケはデビューしたてのシューにいきなり劣性だったし､ブランドルやパトレーゼもミカやシューにボロ負けだったし､
ブーツェンやカペリもルーキーのバリチェロに完敗､ベルガーやアレジやハーバートも結局は伏兵で終わっちゃったよな

パニス､フェルスタッペンですらルーキーの時点で既に当時中堅のベルナールやレートより速かったからね

つーことは中段を構成するドライバーの層は現代の方がレベル高くないか？

78 ：音速の名無しさん：03/08/21 08:41 ID:51n3j7Dq

ピケは８７年で終わってたよ。
引退間際のピケと生意気盛りのシューを比べるのもどうかな。

79 ：音速の名無しさん：03/08/21 09:11 ID:2W/8xH6v

マシン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞運＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞人間＞戦略＞フジＴＶ

80 ：音速のアゴオタさん ◆iUapONetuc ：03/08/21 09:28 ID:BGRx7CSO

>59　しかし最近業績は好調(ｗ

「猿でも運転できる」と書いたが俺は思っていない。それを証明した
ユーンはそれだけでもいた価値があった。ユーンを見て
「あ！ちょっとレースした人間なら誰でも最低限はのれると思っていたけど
そーじゃないんだ！」それともウェバーがすごすぎるのか。

81 ：音速の名無しさん：03/08/21 10:04 ID:dwjFLF2K

>78
他のスポーツ同様、F1ドライバーも30代になると徐々に衰えてくるよ
うな気がしてならない。
もちろんピークには個人差があり、中にはマンセルやヒルみたいのも
いる訳だが。
身体能力の衰えが結果に明確に現れる。その意味でF1は「スポーツ」を
名乗る資格がある。

82 ：音速の名無しさん：03/08/21 10:28 ID:tIupOpsp

>>65
それよりもっと後の話になるがハッキネンも同じ様なこと言ってたよ。
10年前（ハッキネンのデビューの頃）よりも今の方が、
運転中にするドライバーの仕事が格段に増えて大変だとか。

83 ：音速の名無しさん：03/08/21 11:10 ID:W/SBfQ6P

>>82
確かに昔に比べて、
発進装置やパワステになったり楽になった所もあるが、
タイヤが細くなったり、
給油がいくらでも出来る様になってピットインが増えて、
神経をすり減らす事が多くなっただろうな。

84 ：音速の名無しさん：03/08/21 11:15 ID:kqAl1gAq

>>82
顎が走行中いろんなボタンいじくってるのもそのためだな

85 ：音速の名無しさん：03/08/21 11:52 ID:B3Rs1aPn

シューは体力だけ
360モデナでテールスライドしたとき
腕がこんがらがってたの見逃さなかったぞ

86 ：音速の名無しさん：03/08/21 12:15 ID:+v/PhFt2

＞中段を構成するドライバーの層は現代の方がレベル高くないか？

アナタが比較に出してる“昔のドライバー”って、みんなその時点で10年近く(もしくは以上)走ってきて引退間近だった人達ばかりだよう。
カペリもブーツェンも若い時はフィジケラやバリチェロのように速かった。

今のファンには想像もできないだろうけど、クルサードだって出てきた時、今宮ｻﾝが解説で「この人はドンドン速くなっていきますねぇ」と言ったくらい勢いがあった。4戦連続ポールだって獲った事あったよね。
でもその彼でさえ10年目の今、ライコネンにボロ負け･･･

つまりただ歴史が繰り返されてるだけ。
今速い中堅も、イキのいい新人に食われる時が必ず来るよう。

87 ：音速の名無しさん：03/08/21 13:31 ID:0xjdR0j6

>>85
漏れもその映像見たよ、ただ遊んでるだけにしか見えなかったけどね
この人達にとっては大パワーのＭＲもただのおもちゃなんだと実感した

88 ：音速の名無しさん：03/08/21 16:14 ID:i3JI1glI

>>84
いやアレはバリ禿のマシンを遠隔操作してるんでつｗ

89 ：音速の名無しさん：03/08/21 16:54 ID:2zfhqHes

カペリもブーツェンもたいしたドライバーじゃないだろ。

90 ：音速の名無しさん：03/08/21 23:12 ID:nLFImvNU

>>86
ブートセンはだいぶ速かったが、カペリは少し格が落ちる。でも、カペリとアレジは大して変わらんように見える

91 ：音速の名無しさん：03/08/21 23:36 ID:+v/PhFt2

>90
ブートセンとは懐かしい呼び方（・∀・）

タイレル、グージルミン、パトレーセ、マーチーニ...etc
「AUTO SPORT」購読派だったでちか?

92 ：音速の名無しさん：03/08/21 23:40 ID:coNHPU5o

中堅クラスのドライバーの話になんでＳ・モデナの名前が出ないんだよ･･･
彼の速さはホンモノだったと俺は信じている。

93 ：音速の名無しさん：03/08/21 23:46 ID:+v/PhFt2

モデナ、速かったヨ！
でも91年しか脚光浴びれなかったな･･･
あの年のティレル020バランス悪かったし、ピレリタイヤもいいの予選だけだったし･･･

しかし、翌年のジョーダン192があんな糞マシンになるとはっっ！！
最終戦よくぞ1ポイント獲った！！！

94 ：音速の名無しさん：03/08/21 23:50 ID:eK8qSao4

>>90
カペリは好きだが、フェラーリでアレジとあれだけ差がついちゃったのは擁護しづらい。

95 ：音速の名無しさん：03/08/22 02:27 ID:uEK0/s9o

>92
ﾓﾚもあの雰囲気に騙されたクチでつ。
てっきりトップドライバーになるものと・・・
結局は中堅止まりだった＿|￣|○

96 ：音速の名無しさん：03/08/22 04:08 ID:UZRdyyPx

アレッサンドロ・ナンニーニも速かった。
もっともっとF1で優勝できたはずなのに･･･

97 ：音速の名無しさん：03/08/22 04:11 ID:FLzuMXt8

http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Pen/4318/237974-552125.swf

98 ：音速の名無しさん：03/08/22 05:55 ID:sY6F4gUi

ピークの頃のシューがハッキネンとチームメイトだったら
俺の中でのシューの位置づけも変わったかもしれない。

正直言って評価のしようがない。

99 ：音速の名無しさん：03/08/22 17:40 ID:UZRdyyPx

>98
逆もまた然り。
ハッキネンがピーク時のシューと同チームで、尚且つシューと互角に渡り合ってたら俺の中でのハッキネンの評価も変わってた。

ハッキネン、歴代王者の中ではやはり格が一枚落ちる気がする。チャンプ獲る年まで自力優勝が無かったし。
マクラーレンのポテンシャルが上がって、勝てるようになったって印象が強過ぎる。
いや、速いのはジョニーと互角だったロータス時代から判ってたけどさ。

でも、ミカもシューも、チームや№2のサポートを全面的に受けての戦いだったからなあ･･･
ラウプロやセナプロ、ピケマンのように『強力なチームメイトと戦いつつ他チームのライバルも圧する』という姿を見せてくれるチャンスが無かった。
正直、精神的強さはミカよりもまだヒルの方が感じられた。特にジャック相手に戦った96年には。

100 ：100？：03/08/22 19:29 ID:Ewh7Jav8

>>99
スレ違いかも知れないが、横レス

98年マクラーレンは車では圧倒してたが、ミカ・クルサードで最初から差別があったわけではない
(開幕戦のあれは当事者間の紳士協定の範囲内)
精神的な強さは確かに劣るかもしれないが、速さでは傑出した物があった

＞ハッキネン、歴代王者の中ではやはり格が一枚落ちる気がする。
マンセルも、結局圧倒的有利な車でしか取れなかったし、ジャックもヒルも・・・
95年見た人間からすると、精神的にヒル＞ミカとは思えないが・・・(単にヒルが顎に弱すぎなだけ？)
98年圧倒しながら縺れ、99年も混戦、2000年以降・・・
ミカが精神的に強いとは主張しにくいなぁ(笑

101 ：音速の名無しさん：03/08/22 19:43 ID:lZ9gQxw+

89年から見出した俺にとって、ベネトン、フェラーリで優勝した顎はやっぱ偉大な
ドライバーだと思うがなぁ。

こんな近未来にこの2チームがチャンピオンチームになるなんて想像もできなかった。

102 ：音速の名無しさん：03/08/22 19:48 ID:ZbJZJBQF

>>101
想像できましたが？
フェラーリはトッドが来てから、復活する気配が感じられた。

103 ：99：03/08/22 19:58 ID:UZRdyyPx

>100
まあヒルもメンタル面で強くはなかったけどね。
でも、ハッキネンはヒル程の『王座奪取へのプレッシャー』を感じて走ったことは無かったと思う。
（シューも同様、まぁそれだけ2人はタイトル争いに絡んだ後はｱｯｻﾘ王座に着いたというｺﾄだけど）
ハッキネンとクルサードは、あの頃は扱い・力量共拮抗していたなあ。でも、だんだん差が付いていってしまった。
まるで最初はジョイント№1だったセナとベルガーのように･･･

>101 >102
ベネトンは予想外だった。フェラーリも復活の兆しは見えてたけど、まさかチャンピオンまでとは･･･
プロストでさえあと一歩で届かなかったのに。
トッド就任後は、常時優勝争いに絡むレベルにはなると思ったけど。

104 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

105 ：音速の名無しさん：03/08/22 20:06 ID:6r+xcc25

トッドの功績は顎をフェラーリに連れてきたことだけ　ｂｙチェザーレ・フィオリオ

106 ：音速の名無しさん：03/08/22 20:13 ID:jlYaiR3g

まあ言えるのは、顎が上位チームの車に乗ってたらポールでもワールドチャンプでも
セナを軽く凌いでた、なんてのは無知の妄言だって事だな。
そもそもセナはデビュー当時、トップから離されたロータスで次々とポールのタイムを叩き出して
天才と言われたドライバー。
中嶋が参戦した時、ホンダが１･２･３･４を独占、なんて騒がれたレースも、３着のセナのロータス
は1･2着のウィリアムズからは周回遅れにされてた。
それでもセナは予選でトップタイムを出すんだ。
はっきり言ってモノが違うよ。

107 ：音速の名無しさん：03/08/22 20:25 ID:QaS6gakI

　　　　永　遠　に　や　る　の　か　？

　　　　こ　の　無　限　ル　ー　プ　を　。　。　。

　　　　あ　き　な　い　奴　ら　が　多　い　な　（w

108 ：音速の名無しさん：03/08/22 20:51 ID:QaS6gakI

　　　　永　遠　に　や　る　の　か　？

　　　　こ　の　無　限　ル　ー　プ　を　。　。　。

　　　　あ　き　な　い　奴　ら　が　多　い　な　（w

109 ：音速の名無しさん：03/08/22 20:54 ID:dvUCZdSW

>>100
ハッキネン、追い込まれた土壇場では驚異的な精神力を出すよ。タイトル掛かった鈴鹿
では一度も顎にスタートで負けなかったように。そういう精神力では顎以上。
そのかわり、気が緩んでポカミスをやらかすこともあるんでトータルの精神力という点では
強いといえないかもな。

110 ：音速の名無しさん：03/08/22 20:55 ID:ZbJZJBQF

>>108

痛いよ。

111 ：音速の名無しさん：03/08/22 21:01 ID:Av+RP6rq

>>106

ちなみに87年は一度しかポールとってません。
85、86年は予選時はルノーパワーとホンダパワーは拮抗してたから、ポールとれたけど、決勝になると燃費が全然ダメだったので負けた。

顎も今のピット戦略の時代だからこそいい成績をあげられたってのもあると思うな。
顎の場合戦略をフルに活用できるから今の時代にあってるんだと思う。
戦略がなければコース上で抜くことが多くなるだろうし､そうなると顎みたいに攻めようとしないドライバーにはつらい部分もあると思うな。

かといって、セナが今の時代のレースをやってもうまくいったという保証もないけどね。

はっきりいって今の時代は天性のスピードだけじゃ通用しなくなってる。
経験と言う部分のウェイトが占める割合が大きいと思うな。
ライコネンを見ても分かるけど､1年目、2年目とチームメイトにポイントで負けてるんだし。

あと思うことだが､93年のときにセナは顎のようにチームをひっぱるように努力すればチャンプの目があったと思う。
セナはあの時代だからこそあの走りが生きたし､顎も今の時代だからこそ走りが生きる。

まぁ、こんな感じです。

112 ：音速の名無しさん：03/08/22 22:02 ID:M22XCeQf

>>102
おれの予想
トッドはやるだろう
リチャーズはやるだろう
ベネトンのボンボン（ロッコだっけ？）はやらないだろう

結果
期待を裏切ったのはリチャーズ

おまいさんが、リチャーズはやらないだろう、を予想していたと爽やかに言えるなら
その発言を認めよう。

113 ：音速の名無しさん：03/08/22 22:03 ID:ZbJZJBQF

>>112
は？何が言いたいんだ？

114 ：音速の名無しさん：03/08/22 22:20 ID:M22XCeQf

>>113
競馬に例えれば、買ったらとれてたってゆうのと同じじゃないのか？
頭でなんとなく予想するのと、実際に馬券を買うのでは違うってこと。

115 ：音速の名無しさん：03/08/22 22:23 ID:ZbJZJBQF

>>114
そりゃ当たり前だろｗ

116 ：音速の名無しさん：03/08/22 22:38 ID:jhpeYdXt

>>111
93年のタイトルはどうかと。

へたれ入りまくりのプロストが相手だったとはいえ、相手は最強の
ウィリーだからなぁ。また、ベネトンや低空飛行中のフェラーリだから
ドライバーが実権を握ることが出来たと思うがあの苦虫噛んでるロンが
そこまで許すとは考えられん。

117 ：音速の名無しさん：03/08/22 22:47 ID:Av+RP6rq

>>116

いやいや、シーズン中のテストの状況でやっぱり進化云々があるってことを言いたかったの。
シーズン半ばに中だるみしたのはやっぱりテストを行わなかった部分があると思うんだよな。
その中だるみがなければ結構行ったと思う。

もちろん、プロストもそうなれば最後まで本気出すだろうから､簡単にはとらせてはくれないと思うけど。
ただ、最終戦くらいまではもつれこんだとは思うんだよな。

そういったことです。

118 ：音速の名無しさん：03/08/22 22:56 ID:UZRdyyPx

＞へたれ入りまくりのプロスト

★38歳で
★1年レースから遠ざかって
★新しいチームで
★アクティブサス初めてで
★開幕戦から優勝

少なくともセナに同じ真似できたかどうか･･･
シューもあと4年後にソレができるかどうか･･･

119 ：音速の名無しさん：03/08/22 23:18 ID:M22XCeQf

>>118
＞★38歳で
26歳デビューだから、シューマッハの38歳よりはガタがきてないと思う

＞★新しいチームで
セナは88年チームの先輩プロストを差し置いてチャンピオン

＞★アクティブサス初めてで
プロストを名乗るからには出来て当然

＞★1年レースから遠ざかって
これはでかいね。ハキネソのデブりかたみると情状酌量の余地ありだが
へたれてないわけじゃない

120 ：音速の名無しさん：03/08/23 00:13 ID:jxKRiuM2

>>91
アマーチ、コールタード、ペンスケ、ジンザニ、オセーラも。Racing onと交互に買っていました
マルク・ヘネが誰のことかわからんﾔｼがいたからAS風の読み方をしてみます。

121 ：音速の名無しさん：03/08/23 01:02 ID:CFZiTerJ

>>117
なるほど。理解できました。
エンジン問題、セナの契約問題等、マクはあの年大変だったようですしね。

122 ：音速の名無しさん：03/08/23 03:33 ID:L25WtGYs

>>118
FW15C＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞B193＞MP4/8

あんなん猿でも取れるよ（ｗ

123 ：音速の名無しさん：03/08/23 08:49 ID:B8p+QtBZ

ＦＷ１５Ｃならセナ、顎まではチャンプ取れるだろう。
それ以外には無理。なぜなら、例えばあの頃まだまだ未熟だったハキネソらが乗ると
セナ顎らがまとめて敵になるから無理。
９４年のハキネソ酷いね。マシンも酷いが彼も負けないくらい酷い。速いんだが。

124 ：音速の名無しさん：03/08/23 11:33 ID:c5PDGkt7

>>123
確かに。
後半３連勝したヒル君も総合では結局セナに負けて３位だし

125 ：音速の名無しさん：03/08/23 11:39 ID:4uBz79YE

>>122
つまりセナに勝てなかったヒルは猿以下か・・・

126 ：音速の名無しさん：03/08/23 15:20 ID:4MajBD8T

＞122
そこまでの差はなかった。仮にも同一カテゴリーだぞ。

FW14B＞＞＞MP4/7A＞＞B192＞＞＞＞F92A
FW15C＞＞＞B193＝MP4/8＞＞F93A

この位だったと思うが。

127 ：音速の名無しさん：03/08/23 19:57 ID:0aFCIheX

>>126
ＭＰ４/７ＡよりＢ１９２のほうがデキ自体は良かったと思うが。

128 ：音速の名無しさん：03/08/23 20:23 ID:4MajBD8T

シャシーだけなら俺もそう思う。
でもエンジンも含めたトータル戦闘力ではやはり４/７Ａが上だったのでは?
それまでMacでは自力優勝が無かったベルガーも2勝挙げられたし。

129 ：音速の名無しさん：03/08/23 20:40 ID:0aFCIheX

>>128
エンジンまで入れたらそうなるな、確かに。
ただ、
ベルガー２勝はセナとウイリアムズがリタイアしたあとだった・・・

130 ：音速の名無しさん：03/08/23 23:11 ID:4SvTg1/K

>>126
こんな感じじゃない
FW14B＞＞＞＞＞MP4/7A≧B192＞＞＞＞F92A
FW15C＞＞＞B193＝MP4/8＞＞F93A

FW14Bは他に比べての差が激烈だったし
MP4/7はB192と競ることもあったし
本音じゃもう少しMP4/7を見積もりたいが・・・

131 ：音速の名無しさん：03/08/23 23:12 ID:4SvTg1/K

>>130
本音じゃもう少しMP4/7を見積もりたいが・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
本音じゃもう少しMP4/7を低く見積もりたいが・・・

ｽﾏｿ

132 ：音速の名無しさん：03/08/23 23:38 ID:4MajBD8T

＞ベルガー２勝はセナとウイリアムズがリタイアしたあとだった・・・

でも2回共しっかりシューマッハを2位に押さえての優勝だったよね。

133 ：マンセル様の信者 ◆BfJC4OpUEE ：03/08/24 01:32 ID:TZMjyjYL

>>123
ﾊｷﾈｿは運転しにくいマシンを運転するのがだいぶ得意(セッティングにこだわるのが苦手だけど)だからウィリアムズに乗れば顎やセナに充分立ち向かえる。
ウィリアムズ(のパトリック・ヘッド)は運転しにくいマシンを運転するヤシが大好きだぞ。

134 ：音速の名無しさん：03/08/24 01:55 ID:Tsh02sio

>>126
>>130
う～ん、一点訂正していただきたい点がある
シーズンと押しての戦闘力でいうなら

B193＞＞MP4/8

でしょ、やっぱり。
最後２戦、スズカとアデレードは

MP4/8＞B193

かも

135 ：音速の名無しさん：03/08/24 02:10 ID:S6omj2ks

MP4/8ってﾎﾟﾃﾝｼｬﾙの判断がしづらいﾏｼﾝだったよなぁ。
開幕前に言われた程低い戦闘力じゃなかった、寧ろﾊﾞﾗﾝｽ的には7Aを凌いでいた様に思える。
しかしそれもｾﾅが乗っていたからかも知れないし、と言ってもう一人はｱﾚだからｿｯﾁも判断基準にならないし…
ﾎﾟﾙﾄｶﾞﾙでのﾊｯｷﾈｿのﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽが8の真の戦闘力だったのかも。

一方B193の方は、ﾊﾟﾄﾚｰｾﾞのﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽがほぼ正確なあのﾏｼﾝの評価と言えるのでは。
やはりあの年のMacとBenはあまり差は無かったような気がするよ。

136 ：音速の名無しさん：03/08/24 04:59 ID:jVppKLij

前半：Ｂ１９３＞ＭＰ４／８
中盤：Ｂ１９３＞＞ＭＰ４／８
後半：ＭＰ４／８＞Ｂ１９３
信頼性：Ｂ１９３（トラブルＲ４回）＝ＭＰ４／８（同４回）
ハイテク：ＭＰ４／８＞＞Ｂ１９３
で、
総合Ｂ１９３＞ＭＰ４／８
だったが、

予選一発：セナ＞アゴ
ロケットスタート：セナ＞アゴ
ブロック：セナ＞アゴ
レース後半ファステスト連発：アゴ＞＞＞セナ
体力アゴ＞＞＞＞＞セナ
雨：セナ＞＞顎
ミスリタイヤ：セナ（１回）＞＞アゴ（３回）
運：セナ＞アゴ

で結局は
総合ポイント：セナ（73pt）＞＞アゴ（52pt）

137 ：音速の名無しさん：03/08/24 06:04 ID:4TK3hkN8

おまえらがいかにミーハー低能かがよくわかるよ。
結局はセナとシューマッハしか話題にできないからなｗ
それにすぐにクルマに順番つけたがるし（ﾌﾟ

138 ：音速の名無しさん：03/08/24 06:13 ID:0JQrBDqy

アンドレッティって、序盤は平均して予選５～６位につけているけど、カナダ以降
予選トップ１０にも入れなくなってる（最後のモンツァも９位）
何があったんだろ。
あと、セナ最後のモナコの予選は顎に負けてたんだな。
意外な気がする。

139 ：音速の名無しさん：03/08/24 06:17 ID:0JQrBDqy

>>137
まあまあ抑えて抑えて
セナプロシュースレなんだから当たり前～（懐かしのアルシンド風）かもよ。

140 ：音速の名無しさん：03/08/24 06:19 ID:ve2Yi78L

ピケのギアチェンジを語って欲しいね～

141 ：音速の名無しさん：03/08/24 07:17 ID:VGwro35R

>>138
セナもカナダ以降は予選でベネトンにまったく歯が立たないレースが多いんだよね。

142 ：音速の名無しさん：03/08/24 07:35 ID:0JQrBDqy

>>141
カナダからベルギーまでの６戦は顎３位セナ４位が多いね。
でも１３～１６戦はセナが全て上回ってる。
アンドレッティも予選９位に着けたり、マシンのパフォーマンスが向上したのかな？

143 ：音速の名無しさん：03/08/24 08:06 ID:O378aJKV

バリ禿に全く歯の立たない顎・・・・・・

144 ：音速の名無しさん：03/08/24 09:11 ID:ruJNDU6Q

GA乗りこなせてないんじゃない？（ｗ

145 ：音速の名無しさん：03/08/24 10:00 ID:aHMvQa6C

イギリス前の大規模テストで大慌てで作ったタイヤが顎にあってないのでは？
それ以降バリ禿のほうがいつも速いし。

146 ：音速の名無しさん：03/08/24 11:56 ID:Mqs6xtn4

顎専用に作ったマシン、タイヤが顎に合わない？
不思議なこともあるもんだね。
つか、顎様はどんなダメマシンでも乗りこなせるんじゃなかったのかい？

147 ：音速の名無しさん：03/08/24 12:06 ID:s6s4RrCD

>>146

　乗　り　こ　な　せ　て　る　じ　ゃ　な　い　！

　乗　り　こ　な　せ　な　く　て　氏　ぬ　バ　カ　と　比　べ　れ　ば　さ　！（プッ

148 ：音速の名無しさん：03/08/24 12:07 ID:ajNx8My4

じゃあ顎はこのスレから脱落してバリチェロ語ろうぜ

149 ：音速の名無しさん：03/08/24 12:43 ID:3ViG0+TZ

さすがにこの歳になればどんなドライバーでも
衰えは隠しようがないってことなのか。

あと何年やるかわからないが
そろそろ引き際を考えたほうがいいかも。
俺的には今年がベストのような気がするんだけど・・・

150 ：音速の名無しさん：03/08/24 12:52 ID:O378aJKV

どんなに衰えても惨めになっても2006まできっちり働いてもらいます。

151 ：音速の名無しさん：03/08/24 14:39 ID:VtckVqsa

２０００年のオーストラリアで周りの様子を窺いながら最後に
トップでチェッカーって・・・何かプロストを見てるようだと感じて
同年のイタリアでセナの記録に並んで記者会見で泣き崩れて、
その後最多勝更新、最多タイトル記録に並び、もう何も言う事のない
成績を残したからモチベーションが低下したかな？

０６年までの契約も付帯条項でいつでも辞めれるみたいだから
引き際は綺麗にしてほしいな。

152 ：音速の名無しさん：03/08/24 15:06 ID:O378aJKV

ミヒャエル自身初、チームメイトに3連敗 (8/23)
どうしたミヒャエル。セクター２でミスして今季最悪の8番手。予選でチームメイトに3連敗を
喫した。これはデビュー以来初の屈辱。セクター３ではバリチェロより速かったことから、燃
料戦略がそんなに違うとは思えない。マシンの優位が崩れてはいるが、チームメイトに負け
続けるのはどこかおかしい。

153 ：音速の名無しさん：03/08/24 16:26 ID:N8cvuwgG

>>147

ステアリングもトラブルが起きれば、顎でも死ぬと思うが？
頭悪いねｗ

154 ：音速の名無しさん：03/08/24 19:32 ID:BZbZfmLz

>>147

153のこと、理解できるかい？
初心者向けに分かりやすく書いてあげよう。
300ｋｍ↑で走っていて、突然ハンドルが壊れて操縦不能になってみなされ。
そりゃ、誰でも回避不能だ罠。
しかも、高速コーナー。

理解できたかい？
能無し顎ヲタ君よ、ｶｯｶｯｶ

155 ：音速の名無しさん：03/08/24 19:33 ID:BZbZfmLz

>>151

＞引き際は綺麗にしてほしいな。

Ｐ．Ｐの記録だけはセナ様のものにしておいて！

156 ：音速の名無しさん：03/08/24 19:36 ID:1IWv4sjC

みんなそのぐらい言わせといてやれよ
最近ぜんぜんダメな上ずっとポチポチ馬鹿にしてたバリ禿にも
勝てなくなってストレスたまってるんだからさｗ
哀れな顎ヲタをそっと見守ってやろうよ

157 ：音速の名無しさん：03/08/24 20:08 ID:OjbNokGn

>>153
そんな程度の低い香具師に釣られずにスルー汁!!!

158 ：音速の名無しさん：03/08/24 21:17 ID:5TATFbYv

セナのステアリングセナようにカスタマイズされたやつじゃなかったっけ？

159 ：音速の名無しさん：03/08/24 21:22 ID:xP9H3jIF

関係ないけどさ、
1993　1994の総集編のビデオが出てきたのよ。

で、昨日、今日と続けて見てみたんだけど。。
正直言って、1993は、面白く見られた・・
キャプしてupしてみようかなmxあたりで

160 ：音速の名無しさん：03/08/24 22:38 ID:UxzvtpN5

>>153 >>154
操縦不能になった後は誰が乗っても同じだろう。
ただ操縦不能になるプロセスはセナ固有のことだから>>147の言い分に分があるね。
こういう刺激的な文書く奴に賛同したくはないが…

161 ：音速の名無しさん：03/08/24 23:28 ID:dnyL6lgb

シューの後はアロンソの時代が来る

162 ：音速の名無しさん：03/08/24 23:29 ID:ajNx8My4

34歳ってひとつの区切りなのかな

マンセルは規格外だけど

163 ：音速の名無しさん：03/08/24 23:50 ID:aD4lUubt

　顎、イタリアGP終了後引退発表！！！

　後任にフェルナンド・アロンソ！！！

　タイヤメーカーをBSからMIに変更も同時発表！！！

164 ：音速の名無しさん：03/08/25 00:18 ID:VIJlkB/L

>>140　ちと遅レスだけど、ピケのシフトダウンは芸術的。
‘90年ドイツGPの車載カメラ見てると良く分かる。
1段1段丁寧に落として、且つオーバーレブさせない。

165 ：音速の名無しさん：03/08/25 00:29 ID:XLXtioZ8

>>147

禿堂！！！

このへた糞！！！

神を見たんだろ！！！

アッ、死神か。。。（プッ

166 ：音速の名無しさん：03/08/25 00:32 ID:wBa38hu3

>>164
同感。ピケやプロスト、ラウダあたりの話題が少な過ぎる。
ひょっとしてもうシューしか知らない世代ばかり?

167 ：音速の名無しさん：03/08/25 00:37 ID:ATZ4FBqN

>>166
自分の年を考えてみろよ

168 ：音速の名無しさん：03/08/25 01:20 ID:wBa38hu3

いやごもっとも…

どうせ年寄りだよっっヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧｧｧｧｧｧﾝ!!

169 ：音速の名無しさん：03/08/25 01:38 ID:qOnyFlxY

>160
>ただ操縦不能になるプロセスはセナ固有のことだから

そのプロセスって何ですか？詳しく教えてください。
あと、どうしてそれが「乗りこなせなくて死ぬ」と言えるのか、
教えてください。

170 ：音速の名無しさん：03/08/25 01:42 ID:pH329GTs

>>164
全戦中継が始まったのが８７年からだから仕方がないよね。
それまでは月２回のAS誌とかで情報を入手するのが精いっぱいだったから。

プロストにしてもピケにしてもブーム以降見始めた人にとっては
ただの老人なんじゃないかな。２人とも俺は凄いと思うが。

171 ：１７０：03/08/25 01:49 ID:pH329GTs

>>164じゃなくて>>166だった。
スマソ

172 ：音速の名無しさん：03/08/25 02:00 ID:5nint+US

俺がセナを凄いと思っているのは、
①公道マカオＦ３での予選コースレコードをシュー、ハッキネンまで破られなかったこと
②Ｆ１デビュー年、糞カッコ悪いトールマンハート直４ターボで
予選上位(同僚との差が凄い)につけつつ決勝では数週で豪快にブローしてリタイヤしてしまう。
しかし、マシンに負担のかからない雨の初モナコでは…最速…というところ

173 ：音速の名無しさん：03/08/25 02:04 ID:CjftJ8wy

シューも衰えたよな～
追い回されるシューが
どんなになるかこれから
見られそうだ

174 ：音速の名無しさん：03/08/25 02:24 ID:UhTMouI4

モン猿の顎に対するコメントと顎のコメントを聞くと
なんかいや～な雰囲気がするなあ
まあ単にコースにクルマが合わなくてやる気が起きなかっただけかもしれんが・・・

しかしモンの「それが彼のスタイルなんだ」っつーのと
顎の「本当はもっと上位を狙えたけどね・・」というのがなあ
狙えるならもっとガツガツ行けよ！と思うが、これが衰えってやつか

175 ：音速の名無しさん：03/08/25 06:08 ID:RoLBmw47

マスコミの問題かもしれんけど性格悪いのにセナはスター、スターはいい人
みたいなやりかたが気にくわん。

ジャンプは子供に絶大な影響力を持ってるから、鈴鹿だけしか見てないような
にわかクラスメイトが、「あのまま走ってたらセナが勝ってたでしょう」みたいな
こと言ってて悔しい思いをしたなあ。
やや下降線だったマクラーレンと比べてあのときのフェラーリは調子上げてて、
特に軽くなった終盤は明かにマクラーレンより速かったのに。

接触にしても「お互い譲らなかった」「プロストがかぶせた」なんてことまで
言われててプロオタの俺としてはますますセナとセナオタが嫌いになった。

176 ：音速のアゴオタさん ◆iUapONetuc ：03/08/25 08:43 ID:MaCMPEKW

ちょっと、心配になってきた。みんなに謝らなきゃいけない日が来るのかな。
昨日のレースを見てまたアゴ引退の文字がよぎった。
アゴが引退したらアロンソ応援しよっと。

177 ：音速の名無しさん：03/08/25 08:47 ID:qOnyFlxY

>173
ここに住んでる顎オタの一部による理論では、顎が衰えた訳ではなく、
競技人口の拡大、世界的ネットワークの確立、選抜・訓練方法の
進化、スポーツ医学の発達などによって、周りのレベルが確実にあがってるのです。
ドライバーとしての才能を比べた場合、旧世代に属する顎が、新世代に属するアロン
ソに劣るのは当然なのです。

178 ：音速の名無しさん：03/08/25 08:48 ID:PTisZCJ6

顎のこと嫌いだったけど、いざ居なくなると思ったら
ちょっと寂しいよな。

179 ：音速の名無しさん：03/08/25 09:18 ID:7kWW/4iZ

>>176
なんでアゴの次はアロンソなんだ？
アゴとタイプ似ているかな？

180 ：音速の名無しさん：03/08/25 09:19 ID:2BIjlTLo

>>176
現金なやつだな・・・・・・

181 ：音速の名無しさん：03/08/25 09:26 ID:kOtUpn5e

俺176みたいなのは嫌い

182 ：音速の名無しさん：03/08/25 09:42 ID:8o0w2+5/

>>173
顎な…せめて追い回される位置にいてくれって感じだな
予選で下位に沈んでそのままちんたらじゃつまらん
たまたま出遅れたウイリアムズと顎より下の■と絡んだからそれなりに
だったけどそうでなければ■とベテラン同士下のほうで争っただけ
しかも■に負けだろ…
上位走る若手の方が輝きまくってるよな、それどころかバリ禿の方が
よっぽど走りに存在感あるし
勝手に沈まないで若手に踏み越えられて行かなきゃ面白くないぞ

アンチの漏れが何で顎にがんばれ言ってんだかｗ

183 ：音速の名無しさん：03/08/25 10:44 ID:/N3/6seU

ＢＳのタイヤってかなりヤバイのかな？

ハンガリーＧＰの結果見たら完走１３位中、
１位～７位全部ミシュラン
８位～１３位ほぼ全部ブリジストン
（ミシュランは唯一１１位にダ・マッタがいるが、彼はスタート直後トラブルに
見舞われてピットに入ったからこの順位は仕方ない）

ＢＳ一体どうなってんだろ？

184 ：音速の名無しさん：03/08/25 13:55 ID:uY3g1psJ

最近、いや今年１年ＢＳのヘボさばかりが目に付く・・・

ま、そのおかげでシーズンが面白くなってるんだが。

185 ：音速の名無しさん：03/08/25 14:06 ID:2BIjlTLo

俺は世間で言われてるほどBSは悪くないと思ってるんだが。
トップ狙えるのがフェラーリしかないので、例えばバリ禿は速くてもリタイヤしてしまえば
評価はされない。
さらにF2003GAはシビアでセッティングを決めるのが難しい。
ハンガリーも予選でタイヤの空気圧調整に失敗した。
BARはいいレースしたときもリタイヤが多いし、最近セットアップからしてつめられていない。
トヨタと入れ替わりにグリップ不足に悩まされるようになった（BSとは関係なし）。
ザウバーは風洞の調整を間違えて、空力がボロボロ。
ジョーダン、ミナルディは言うに及ばず。

ザウバーなどと入れ替わりに今年マシンがよくなったのがルノーとジャガー。
もちろん今年のミシュランの改善はすごいけどね。

186 ：音速の名無しさん：03/08/25 18:58 ID:Cls/KhfT

逆に、今までBSの恩恵が凄かったと思ってる。
それが平等になってきただけなのかもね

187 ：音速のアゴオタさん ◆iUapONetuc ：03/08/25 19:41 ID:MaCMPEKW

>>179,180,181
俺の話なんて聞きたくないんだろうけどさ、ここ１０年以上俺の娯楽はアゴが中心で
回ってきてるわけさ。娯楽なんて書いてるけどいまだにスタートの時は脈速くなるし
子供の名前には〇〇なんて付けちゃうし家にはアゴ部屋なんてあるし。今までは人に
なんて言われようがこれだけ夢中になれるもんがあって俺は幸せだななんて思っていた
んだけど、最近アゴ引退が現実味を帯びてくるとな、アゴ引退後の俺って、、Ｆ１を
見るのは辞めないだろうけどここのごく一部のセナファンみたいに引退後も顎まんせーで
過ごすのもどうかと。顎ほどではないけども打ち込めるチームｏｒドライバーが欲しい。
で、スタイル云々じゃなく俺が顎デビュー時にうけた感じと似た感じをアロンソに受けた
（ミナルディの時にね）そして今回の優勝で確信めいてきた。もんやライコも好きなんだけど
俺的にはいまいち感じる物がない。

188 ：音速の名無しさん：03/08/25 20:46 ID:ouET6xT5

>>187
トゥルーリ応援している方が色んな意味で楽しいぞ（ｗ

189 ：160：03/08/25 22:32 ID:IbLgPPSf

>>169
＞＞ただ操縦不能になるプロセスはセナ固有のことだから
原因がステアリングコラムの破損にせよ、底づきするようなセッティング不良のマシンだったことにせよ
リスクを背負う決断をしたのはセナ自身。
ローリスクハイリターンはセナに限らず誰もが追求するものだけど
それが叶わない時セナはハイリターンを諦めるのではなく、
ハイリスクを背負う決断をすることが多かった。

＞あと、どうしてそれが「乗りこなせなくて死ぬ」と言えるのか、
＞教えてください。
質問の意図がイマイチわかりませんが、とりあえずハインリッヒの法則を調べてみて下さい。

190 ：音速の名無しさん：03/08/25 23:17 ID:18T+8FaC

顎ヲタだけど、今の顎は88年頃のセナには絶対敵わないだろうな。

191 ：音速の名無しさん：03/08/25 23:18 ID:4LzF0Dmv

>>190
94年と比較しろよ

192 ：音速の名無しさん：03/08/25 23:20 ID:xEACGuc6

>>191
94年でも敵わないよ顎は。

193 ：音速の名無しさん：03/08/25 23:42 ID:XvGs0RxY

あのさ、94年初頭で顎がセナ相手に優勢だったじゃない？

その時のセナは今の顎と同じ34歳だったよね

当時は顎のコトを単純にセナを上回る実力者だと思ってたんだけど､今の34歳の顎を見ていると､やっぱり衰えってあるんだなって思ったよ

そうゆう意味では､死ぬ間際までPPを獲り続けたセナって､やっぱり凄かったんだと気付いた

そして峠を越えても強かったプロストは鬼神のドライバーやね

194 ：音速の名無しさん：03/08/25 23:46 ID:4LzF0Dmv

>>192
わからない奴だな
同じ年齢で比べろつー意味だ

195 ：音速の名無しさん：03/08/25 23:50 ID:xEACGuc6

>>194

>>191の文で理解できる香具師の方が少ないと思いますが？
きちんとした、日本語で書き込めよ。

196 ：音速の名無しさん：03/08/25 23:50 ID:8a03gkI3

不治でＦ１放送を始めたときは、
群雄割拠の一番面白いときだったからな。

今じゃＦ１は面白くなってきたが、
放送が糞過ぎ。
裏のラリーを見ていた方が面白い。

197 ：音速の名無しさん：03/08/26 00:07 ID:hUCd9E6x

>>191
94年のセナVS94年のシューというのは、03年シューVS88年セナと同じなんだ
なと思っただけ。

198 ：音速の名無しさん：03/08/26 00:11 ID:QXTQOMwT

なんかここ2年で急激に衰えた感じだな＞顎

199 ：音速の名無しさん：03/08/26 00:13 ID:qTlG6hrc

モン猿やライコ念に完全になめきられてる顎は、貫禄や威厳もありゃしない。
後輩たちになめられて、ボロぞうきんの様に辞めて逝くんだろうな。

200 ：音速の名無しさん：03/08/26 00:18 ID:CLJBuIL7

>172
> ②Ｆ１デビュー年、糞カッコ悪いトールマンハート直４ターボで
> 予選上位(同僚との差が凄い)につけつつ決勝では数週で豪快にブローしてリタイヤしてしまう。
> しかし、マシンに負担のかからない雨の初モナコでは…最速…というところ
お約束。最速→ベロフだろ？！

>187
ラルフはどうなの？

>198
何だかんだいって、ミカの引退もこたえているのかもしれないねぇ。
プロスト引退後のセナを思い出してしまう。

201 ：音速の名無しさん：03/08/26 00:23 ID:Br3FfwVF

>>195
バカかお前は
きちんとした日本語ってなんだよ

（年齢が同じである）94年と比較しろよ
なんて書いてあげないといけないのかよ

そう書いてあげないと理解できないような奴は相手にしないから安心しろ

そろそろ国語の宿題ぐらいは終わらせておけよ、ばか

202 ：音速の名無しさん：03/08/26 01:01 ID:qdWD1tB3

さすがにモチベーションが無くなったんだろ
セナはチャンプから遠ざかっていたからまだ頑張れたんだろうが
顎はもうやることやっちゃったし、ただ走ってるだけって感じ

203 ：音速の名無しさん：03/08/26 01:02 ID:Fi7cjCE9

>>201

馬鹿はおめーだろ。
日本語も出来ないなら、日本人やめろ。
ﾁｮｿが。

204 ：音速の名無しさん：03/08/26 01:18 ID:Br3FfwVF

ふーっ
さて

>きちんとした日本語ってなんだよ

>（年齢が同じである）94年と比較しろよ
>なんて書いてあげないといけないのかよ

には全く答えることができず、挙句にﾁｮﾝだ？
厨房にはそれが限界だろうな

>>193　は正しく理解しているし（当然だが）

>>195　で
>>191の文で理解できる香具師の方が少ないと思いますが？
=理解できる奴はいると認めている

これ以上言う必要はないよな
っていうか言わせるなよ

205 ：音速の名無しさん：03/08/26 01:25 ID:Fi7cjCE9

>>204
お前相当なｱﾌｫだな。
100人が全員同じ意見を出すと思ってるのか？

206 ：音速の名無しさん：03/08/26 01:47 ID:3zlZ7JGH

>>175
遅レスだが同感。
俺もそう思った。「セナが勝ってた」って論調が多くて悔しかったよ。

207 ：音速の名無しさん：03/08/26 05:13 ID:PlUmS6ky

ここ最近の顎の酷い衰え振りを見る限りでは
このスレタイはとんでもない核心を突いていたわけだ。

おそるべしセナプロマンピケ時代。

208 ：横槍スマソ：03/08/26 05:55 ID:2ZBOvLcM

>>195
195で余計な事書かなければね、192自体は同意できるから（今の顎＜94年のセナ）
190の、先人（セナ）の若い時と後人（顎）の後退期を比べるのは珍しいけど同じ年で比較するのは普通でしょ
わからない方が少数派だと思う

>>175
接触がなければ鈴鹿はプロストが勝っていたと思う、が

＞接触にしても「お互い譲らなかった」「プロストがかぶせた」なんてことまで

これはその通りじゃない？
一度ドアを開けたプロスト側の落ち度がないというのはあんまりだよね
90年のは御互いに折込済みだった＝どちらか片方が一方的に悪くない、と思いますよ
（当方セナオタではない）

209 ：音速の名無しさん：03/08/26 06:20 ID:v8VFsg9J

>188
確かにツルーリスレって見てて面白い。
こう言うと悪いが、盲目的な愛がイイｗ
ハンガリーの結果は彼らに相当なダメージを与えたようだが、
それでも「ｵﾚはツルーリと心中する」っていうﾔｼもいて涙を誘う。

210 ：音速の名無しさん：03/08/26 06:22 ID:E2AEVsIW

あれは勝つ気なんてなかったと思うよ。
セナとの争いにプロスト流の決着を付けたんだと思うよ。
わざわざインを明けたりしない。
セナの抜き方は「隙を見せれば容赦なく、何が何でも抜く」だし。
それは教授も分かってたんじゃないかな。

211 ：音速の名無しさん：03/08/26 08:20 ID:W7UXP3BA

インベタで攻めるコーナーじゃないでしょ。
サイドバイサイドにもなってないんだからベストラインを行くだけ。
セナが曲がる気なしで突っ込んだだけのこと。
確か後日セナ自身が言ってたと思うが。

212 ：音速のアゴオタさん ◆iUapONetuc ：03/08/26 09:59 ID:Jn5sF2Fn

>188　うーんトゥルーリよりはフィジコの方がある意味応援しがいがあるような
>200 　ラルフは顎弟だから応援はしてるけど正直ひかるものが、、、でも顎引退後に
　　　　確変のチャンスか？　　

213 ：音速の名無しさん：03/08/26 10:03 ID:ck/e4uHM

あれもプロストの罠だよ。
プロストはあれで危険なドライバーと言われてたセナの
ライセンスをＦＩＡ（会長は友達）に剥奪させて追放しようとしたのよ。

だからプロストはクラッシュ後にんまり微笑んでいた。
ぶつけられてチャンプ逃して微笑む奴はいない。
微笑む理由はひとつ。
仕組んだ罠にセナが見事にひっかかったから。

前年と同じように、あの事故に対するセナへの処分がどうなるか注目されたんだけど、
けど、ＦＩＡ会長もさすがにプロストのやり方にはついていけず、
結局政治的にレーシングアクシデントという判断にすることで矛を収めた。

プロストオタはこれくらい知らないの？

214 ：補足訂正：03/08/26 10:07 ID:ck/e4uHM

↑でいうＦＩＡ＝当時ＦＩＳＡだったかな

215 ：音速の名無しさん：03/08/26 11:02 ID:cfDD0eMW

>>213
またえらい古い見解を持ち出したな、頭が当時のまま止まってないか？
その後にいろいろな情報が出て、あの一件についてそんな考えをする奴は
もうほとんどいないんだが、、、これがいわゆるジャンプ厨ってやつか

まあ釣られてやると、普通に戦えば勝てるレースだったにもかかわらず
チャンピオンの可能性を棒に振ってまで罠にかける必要もあるまい
セナを追い出すよりコース上でセナを叩きのめした方が
何倍も価値があると思うんだが・・・

216 ：音速の名無しさん：03/08/26 11:04 ID:jwqhgNJD

セナオタの妄想だから、相手にするな。

217 ：音速の名無しさん：03/08/26 11:10 ID:pUWYpPsn

FISA・・・ﾌｨｻ・・・
懐かしい響きだ。
当時、苦節を噛み潰した９０年鈴鹿も何もかも
全てが今となっては懐かしく愛しい。

218 ：音速の名無しさん：03/08/26 15:48 ID:9Uw5kS0V

セナオタって面白いな。

219 ：音速の名無しさん：03/08/26 16:02 ID:3zlZ7JGH

>>213はセナヲタを貶める為の顎ヲタの仕業なのでは?
だって当時の盲目的なセナヲタ以外(普通のセナファンさえも)全く本気で思ってやしない論理だもんね。
(もしプロストのわなとか本気で信じてたらイタ過ぎ、メディアに洗脳され過ぎ。あんな危険な行為を誘える命知らずなドライバーはいない。シケインでの接触とはワケが違う)

俺の知り合いのセナファンも「あれはセナがぶつけた」と言ってた。セナファンはセナが(周回遅れ相手の時も)そういうドライバーなのを知っていて好きなんだよね。
尤も「よくやったセナ、前年の復讐だ」とか言ってしまうあたりが彼らの困ったトコなんだが。

220 ：音速の名無しさん：03/08/26 16:48 ID:JwPGw5Ln

お前もセナヲタなんだろ
アゴヲタのせいにすんなよｗ

221 ：音速の名無しさん：03/08/26 16:59 ID:3zlZ7JGH

ワタクシ?
ワタクシはロニーヲタですが。

222 ：音速の名無しさん：03/08/26 18:11 ID:v8VFsg9J

>189
ドライバーは最良の結果を求め、その為にいろいろな要求をする。
しかしそれには、危険なレースといえども安全に確実に作動する範囲でという
大前提があるはず。ステアリングロッドは折れてはいけないし、
操縦不能になるサスセッティングも不可だろう。
ドライバーから要求されたことを、安全性と信頼性を確保しつつ行うのが
技術陣の仕事のはず。もしそれが確保されないのなら、たとえドライバー
から要求されても拒否する。拒否しないのなら、その結果起こった事につ
いて結果責任を負うということだよ。
「ドライバーから要求されたからやりました。だからドライバーのせいです。」
というのは単なる責任逃れでフェアな態度ではない。

223 ：音速の名無しさん：03/08/26 19:53 ID:Ou4huzrX

でも確かにプロストはクラッシュしたあとﾆﾔﾆﾔ微笑んでいたよな。
FISA会長とはﾌﾗﾝｽ人同士の蜜月関係だったし、
ﾆﾔﾆﾔする理由は･･･

追放はさすがにアレとしても策士ﾌﾟﾛｽﾄのことだからﾎﾟｲﾝﾄ剥奪くらいは考えてたんじゃね

224 ：音速の名無しさん：03/08/26 20:15 ID:Fi7cjCE9

セナヲタも痛いんだけど、何でかんでもセナヲタのせいにしてる香具師も痛いな。。。

225 ：208：03/08/26 20:39 ID:2ZBOvLcM

解かってるか解かってないのかちょっと疑問だが、90年接触セナが飛び込んだのが原因なのは問題ないでしょう
プロストは予見していたのか否か？予見していないのなら事故後の態度は疑問でしょ？
213ほどの計算していたかは確定不能ですが、89-90シーズンオフの状況からは可能性はありえます

ポール位置に関するやり取り、89年の失格に関するやり取りもあり、（ピケの計算か？）
スタートで前に出たあとちょくちょくミラーを確認していたプロストが1コーナー進入時に一度ドアを開いたのは
罠でないとしたらアホだね、事故後激昂してセナに詰め寄ったらその線もありなのだが・・・

残り二戦連勝するよりも、一発でセナを失格に持ち込むほうが簡単では？
＞セナを追い出すよりコース上でセナを叩きのめした方が何倍も価値があると思うんだが・・・
なら89年の行為は？
＞あんな危険な行為を誘える命知らずなドライバーはいない。シケインでの接触とはワケが違う
危険といえばシケインも危険、スタート直後の第一コーナーはスピードも比較的乗ってなく
エスケープゾーンも広くかなり危険性低いともいえる

俺は90年の接触はどっちもどっちというスタンスだが、プロストが悪くないと考える人は
一旦ドアを開いた、接触後特にセナに詰め寄らず、この辺どう理解してますか？

226 ：音速の名無しさん：03/08/26 20:50 ID:F5LGOb36

＞スタート直後の第一コーナーはスピードも比較的乗ってなく
＞エスケープゾーンも広くかなり危険性低いともいえる

ネタですか？？

227 ：音速の名無しさん：03/08/26 20:52 ID:3zlZ7JGH

＞ﾆﾔﾆﾔ微笑んでいたよな。

いつよ？　セナと視線も合わさず憮然として歩いていくとこしか憶えてないぞ？
それにプロストの反応はともかく、セナが故意にやった事であるのは間違いないだろ。(本人が翌年そう認めてるし)
「プロストがドア閉じたからだ」と言うセナファン、あの頃よくいたけど、「閉じられなければコーナークリアできた」って本気で信じてんのかな。
減速しなければ曲がれないコーナーで、その減速スピードまで落とした他車を押しながら、真っ直ぐグラベル(のかなり奥)まで突っ込んでいける速度を保ってたんだぞ？

教授の思惑に拘らず、アレはライセンス剥奪で良かったと今でも思ってる。
別に俺、プロストオタでもアンチセナでもない。ただあの頃(今でも)思ったことを書いてるだけだから。
セナ嫌いじゃなかったけど、ああいうことやるのがイヤだったな。88ポルトガルとか92ブラジルとかコース上でのワガママな走りが多過ぎた。
93イギリスも一歩間違えれば走路妨害。まぁ燃えたけどさ、あのバトルにゃ。

228 ：音速の名無しさん：03/08/26 21:02 ID:3zlZ7JGH

＞スタート直後の第一コーナーはスピードも比較的乗ってなく
＞エスケープゾーンも広くかなり危険性低いともいえる

ま、ネタとしてスルーしてもいいんだけどねw
「スピードも比較的乗ってなく」というのを『百歩譲ってw』認めるとしたら、コース上で2台が立ち往生する可能性もあったワケだね？
だって“スピードも比較的乗ってな”いんだもんw

…その場合殺到する後続はどうなってたと思う？
スタート直後第一コーナーの混乱がどれだけ危険か解かって言ってる？
ロニー・ピーターソンが死んだのは、正にその状況での事故なんだぞ？

229 ：音速の名無しさん：03/08/26 21:07 ID:2ZBOvLcM

>>226
釣りなら釣られてスマソ
マジなら『かなり危険性低いともいえる』に注目して解釈してね

>>227
俺自身は見た事も聞いた事もないが、当然テレメトリーにはセナの操作が記録されてるだろ？
仮に無減速で接触したのなら、もっと問題になってるのでは？（マクが公表しないか？）
必要十分かはともかく、減速した上での接触とみてるが
接触してグリップ失えば、減速しててもアウトに飛び出すし

ついでに、ドア開かなければオカマ→セナが悪いと一方的に批難できたかも
ドアを開いた点で（罠にしろ過失にしろ）プロストに落ち度ありでしょ
（クドイがセナオタではない）

230 ：229：03/08/26 21:13 ID:2ZBOvLcM

229のカキコ無視してくれ
228読んで書き込む気うせたから

一個だけ説明しておくと『比較的』何と比較したか踏まえたら、そんな疑問でないはず

231 ：音速の名無しさん：03/08/26 21:14 ID:9Uw5kS0V

ベストラインがアウト側でイン側は予選使われてないから埃があるんで
どーのこーのって話がなかったっけ？

見てたときはセナがコーナー無視して突っ込んだとしか思えなかったけど。
だってコーナー近づいて減速どころか加速してるし。

232 ：音速の名無しさん：03/08/26 21:20 ID:ALKN9AK6

しかし　いいか悪いかは別として、
プロストに全開で突っ込んだセナの意志は凄いな。
慌ててぶつけた顎のヘナチョコアタックとはレベルが違う。

やっぱり顎は小心者だよ

233 ：音速の名無しさん：03/08/26 21:22 ID:jwqhgNJD

>>232
なにをいまさら・・・

234 ：音速の名無しさん：03/08/26 21:26 ID:hut3CgkW

プロストﾆﾔついてたよ。
俺はあの時1､2ｺｰﾅｰの最前列で見てたんだが、
プロストはマシンから降りてヘルを脱いだ時、一瞬だけニヤついていたのを目撃してしまった。
ですぐさまプロストもしまった笑ってはやばいと思ったのか憮然とした表情に豹変してﾃｸﾃｸ歩いていったんだ。

あの時のプロストが一瞬ニヤついたというのは関係者の間では有名な話しだけどな。

まあビデオ見直してみなよ。
よく観察するとこみあげる笑いを必死にこらえるプロストの表情を見てとれるから。

235 ：音速の名無しさん：03/08/26 21:36 ID:R4xcxRMm

>>232
その直後のセナのコメントともまた漢らしくてｶｺｲｲ!

Q.これでタイトル決定ですがこのタイトルは誰に捧げますか？

Aセナ.
去年さんざん僕にひどい仕打ちをして苦しめてくれた奴等に捧げるよ！！
そいつらに今年は誰がチャンピオンなのか見せ付けてやる！！！

236 ：228：03/08/26 21:36 ID:3zlZ7JGH

>>229
解かったよw

『危険といえばシケインも危険』と言ったすぐ後に『スタート直後の第一コーナーは…(中略)…かなり“危険性低いともいえる”』という論理の矛盾に気付いてないわけか。
シケインでの接触を容認する気はないが、少なくとも他者が介在しない状況での"事故"だった。
スタート直後のトップ2台接触は皇族に多大な危険を及ぼしかねない。セナがその危険性を忘れていて「ドアが開いた、ラッキー」と飛び込んだのなら馬鹿だし、半分故意に接触したのなら悪質だ。

『90年の接触はどっちもどっち』…これは絶対に同意できない。オーバーテイク可能なほどのスペースは空けてないよ、教授も。
またあのまま教授が"退いてくれる"と思うほどセナも甘チャンじゃあるまい。

>>234
ま、プロストにしてみりゃ「ﾔﾚﾔﾚ…相変わらずしょうがないガキだ…」くらいは思ったろうね。
まさかホントに突っ込んでくるとは教授も思わなかったろうw　呆れて苦笑いもするわなw

おかげで好きだったピケとモレノの1、2が見れて良かったわけだが。

237 ：236：03/08/26 21:38 ID:3zlZ7JGH

皇族→後続ネ　間違いちった

238 ：音速の名無しさん：03/08/26 21:42 ID:lsG0Ze9C

>>228
ロニーの事故はさぁ・・・
負傷そのものは大したことなかったけど
ヤブ医者に殺されたんじゃなかった？

239 ：音速の名無しさん：03/08/26 21:49 ID:fMPcKz22

全く何を今更
おじさん熱くなんなよ！！って感じ。

240 ：音速の名無しさん：03/08/26 21:49 ID:3zlZ7JGH

>238
確かにあれは医療ミスだった。怪我自体は「命に別状ない」と誰もが思ってたらしい。
まあこれでＦ１の救急医療体制が整うことになったんだけどね。

ただ、事故の規模はともかく、その"原因"とされたパトレーゼがドライバー仲間からどれだけ攻撃されたか(冤罪だったが)を考えれば、本来レースにおいてああいう事故がどれだけ"危険と思われている"かが解かろうというもの。
80年代後半デビューのドライバーはそういう危険性を忘れていた感じはするよ…

241 ：音速の名無しさん：03/08/26 21:52 ID:3zlZ7JGH

>239
おじさんで悪かったなァッッ

年寄りバカにすると許さんゾ !!ヽ(`Д´)ﾉ

242 ：音速の名無しさん：03/08/26 22:03 ID:R3dDTl7U

>>240
危険度が違うからだよね？
７０年代までは当たり方がちょっと悪けりゃ火災、両足切断、死亡は
日常茶飯事みたいなものだったし。それがカーボンの登場で安全神話
みたいなものができたから無茶を平気でやるようになったんじゃない？
前のスレだったと思うけどスチュワートとセナが危険なドライビング
について見解の相違がどうだってあったけど、カーボン登場以前は
脆かったって事じゃないかな。

243 ：音速の名無しさん：03/08/26 22:29 ID:EXJVt/pR

なんか競馬板の最強馬論議みたい
バカポ

244 ：音速の名無しさん：03/08/26 23:18 ID:9Uw5kS0V

>>236
半分故意というか100％故意だったんじゃないの？
ぶつけてやろうと思ってたってしばらくたってから言ったよね？

ロイキーンみたく出場停止、罰金くらいあってもよかったと思う。

245 ：音速の名無しさん：03/08/27 00:10 ID:0dYTfxgV

スレ対にマンセルとハッキネンがいないのはなぜだ?

246 ：音速の名無しさん：03/08/27 00:44 ID:Pv7mNo/V

>>245
次スレ以降に期待汁。

247 ：音速の名無しさん：03/08/27 00:46 ID:ySNTzf/R

>>245
マンセルの魅力は、最速とか最強とかと方向性が違うからな

248 ：音速の名無しさん：03/08/27 00:56 ID:LIjI0kh9

哀愁のﾁｬﾝﾋﾟﾖﾝ　デイモンも入れとくれ

249 ：音速の名無しさん：03/08/27 01:51 ID:w7QFfJyo

>>248

＞哀愁のﾁｬﾝﾋﾟﾖﾝ　デイモンも入れとくれ

　や　　だ　！　！

250 ：音速の名無しさん：03/08/27 01:55 ID:LIjI0kh9

>249

ヽ(`Д´)ﾉ

251 ：音速の名無しさん：03/08/27 02:02 ID:GeyqrslP

>>200
雨が強くなって赤旗中断直前はセナだけ
1周10秒以上速いラップを刻んでいた。そういう意味では最速といえる。

プロストとの接触問題なんて個人的にはどうでもいい。
88年はあのままワンツーなら消化不良だったし、
いけっていうときに無理にでも絶対にいくところが魅力だし。
90年は接触してもかまわないっていう1コーナーでセナに非があるとは思う。
見に行った俺が一番悲しかったよ。両者の走りが見れなくて。
あのころのＨＯＮＤＡV10は鼓膜を刺激するキツイ音だった。
一方フェラーリのV12は実にいい音だった。個人的にランボより上。
ルノーV10はサイレンサーでもついてるのかっていうスカスカの音だった。

252 ：音速の名無しさん：03/08/27 04:41 ID:LIjI0kh9

確かに両者色々あったけど、あれほど凄いドライバー同士の最強コンビ、そして苛烈なバトルが見れただけで充分に幸せでした。
もうそれだけっス !!!

二人の『Ａ』…アランとアイルトン、あんがと (´Д⊂)

253 ：音速の名無しさん：03/08/27 06:27 ID:x9KsRyf7

アゴもセナプロのように、いがみ合いながら競うライバルがいたら
もう少し見方が変わっただろうな。

254 ：音速の名無しさん：03/08/27 06:36 ID:UwE3eQTp

ハッキネンはあんまり欲がない人だったからなぁ・・・

255 ：音速の名無しさん：03/08/27 07:21 ID:gNjgLwQi

>>254

その一方で顎は欲の（ry

256 ：音速の名無しさん：03/08/27 07:40 ID:J976nCFz

>>255
顎だけじゃなくスレタイに乗っている奴は全員だろ

257 ：音速の名無しさん：03/08/27 08:02 ID:LIjI0kh9

ハッキネンは初優勝まで長くかかった苦労人だからねぇ。
でもその欲の無さが王者としては"アクが無い""物足りない"というイメージに繋がってしまうんだよなあ…

セナプロやピケマンみたいに一度はシューと組めば敵愾心生まれたかもね。
ハーバートみたいな扱い受ければハッキネンだって「全力で顎を叩きのめす !!」って思っただろう。王座争い云々抜きで。
それが無い、ただのポイント争いだったからシュー・ミカ対決はイマイチつまらなかったんだよな…
その点ヒル・シューが面白かったのは、こっちがドライバーに感情移入できたからなんだと思うよう。
顎に馬鹿にされ続けるヒルに王座獲って欲しくて応援したもんなあ…

258 ：音速の名無しさん：03/08/27 08:10 ID:x9KsRyf7

真性アゴオタがバカ・ハッキネンと呼んでいたのを見て
ハッキネンを応援するようになりますた。
勿論、アンチアゴでつ。

259 ：音速の名無しさん：03/08/27 10:51 ID:+LvmpkjR

以前はハッキネンももっと貪欲というか、かなり
強いキャラクターだったよね
しかし、あの事故で一変しちゃったもんなぁ。

260 ：音速の名無しさん：03/08/27 13:50 ID:/FyAUVnV

>>225,229
プロストが事故後にどんな態度を取ろうが本質とはなんの関係もないでしょ
ミラーを見たりドアを開けたりってのも別に”悪質な行為”でもないしね
セナの突っ込みを予見してようがしてまいがそれもほとんど関係ない話
どう見たってあれは引く必要のないプロストのラインだし

> 残り二戦連勝するよりも、一発でセナを失格に持ち込むほうが簡単では？
そんな保証はどこにもないわけで、バレストルとの関係性なんて実証できないことを
いくら妄想したって意味ないんだけどね
まあプロストが強引にかぶせたのなら多少非があるかもしれないけど
ドアを開けたことまで悪いと言われてもね
特攻を誘ったと言いたいのかもしれんが突っ込むほうが悪いよ
接触後に詰め寄らなかったってのも単に性格の問題だろ

それとスタート直後の１コーナーが危険だという認識は当然だと思うよ
後続の危険性を考えたらあの行為はちょっと普通じゃないな
ただセナの魅力はそういうところにもあったとは思う

261 ：音速の名無しさん：03/08/27 14:50 ID:LIjI0kh9

＞260
どっちも好きだったけど、あの1コーナーに関しては260氏の言うところが正しいと思う。
ドアを開けただの事故後笑っただの、そんなもの取って付けた難癖みたいなもので、セナが特攻したのはあくまで本人の自由意志でしょう。
あるいは「ここで先に行かれたらもう追いつけない」という危機感がとっさに飛び込ませたか･･･

どっちにしろあのシーン、プロストには非は無いよう。

262 ：音速の名無しさん：03/08/27 16:26 ID:TFnWciRN

>>261
まあ去年の報いだ、ざまぁ見ろ。

263 ：音速の名無しさん：03/08/27 16:43 ID:JOXDpj9K

セナオタってあれから10年経ってるのに成長してないんだね。
このスレ見てて実感した。

264 ：音速の名無しさん：03/08/27 17:02 ID:TD4XEHIZ

最近80年代の総集編ビデオ観たんだけど、なんかすげぇおもしろくね？
ピケなんて老いぼれのベネトン時代しか知らなかったから全然凄さを知らなかったけど、
かなり速いじゃん。特に80年代前半のブラバム時代。
プロストも、若い頃はきれた走りしてるしさ。ルノーに乗ってる時とか。
セナは、なんとなくシューと似てる感じがしたよ。

265 ：音速の名無しさん：03/08/27 17:06 ID:FdPPqSin

>>263
プロストオタも同じ
10年たってセナも死んだというのに
「プロストは悪くないセナは最低」こればっかり

おまいら見てらんない

266 ：音速の名無しさん：03/08/27 17:15 ID:ySNTzf/R

10数年前にもしも2チャンネルがあったら…
と言う感じにセナ・プロ信者対決をリアルタイムで見れて
なかなか感慨深いスレだと思ってます

267 ：音速の名無しさん：03/08/27 17:28 ID:Ow7MbupT

90年鈴鹿に関してはセナ擁護のしようがないような。

268 ：音速の名無しさん：03/08/27 17:34 ID:FdPPqSin

まあセナ曰く
「プロスト&FISAに捧げてやった」タイトルだしね

269 ：音速の名無しさん：03/08/27 17:35 ID:pUnTQUms

>>267
なのに>265みたいに同じ土俵に上げようとする。
見てらんない。

270 ：音速の名無しさん：03/08/27 17:38 ID:qNkDz685

カクイイ！

271 ：音速の名無しさん：03/08/27 17:41 ID:LIjI0kh9

>>264
そうよ！　ネルソンは速いのよ！！

272 ：音速の名無しさん：03/08/27 17:41 ID:OcEdyujU

>252
禿同
でも当時はその凄さを十分に理解してなかったよ。
後でガラガラポンがあって、それぞれ別のドライバーと組んだ時、
初めてあの2人だけが別格だったのが理解できた。

273 ：音速の名無しさん：03/08/27 17:47 ID:JcifyER4

アリガトウセナプロ

274 ：音速の名無しさん：03/08/27 18:10 ID:ARNCvjUz

マンセル忘れていいのか？
お前ら本当にそれでいいのか？

275 ：音速の名無しさん：03/08/27 18:22 ID:vizklQpb

マンセルは主役よりも、超1流の脇役だと思う。
92年ハンガリーでチャンプ決定した瞬間、何か寂しかった。

276 ：音速の名無しさん：03/08/27 18:32 ID:kpYTF5FI

>275
> 92年ハンガリーでチャンプ決定した瞬間、何か寂しかった。

確かにw　永遠に「無冠の帝王」でいてくれた方が、後々にも
箔がついたかもな。あのチャンプはマシンがマシンだけに逆に
ミソつけてしまったような、彼のキャリアに。

277 ：音速の名無しさん：03/08/27 18:40 ID:LIjI0kh9

>275>276
気持ちは解かるけどねw

でも夫人の「Long way･･･」ってセリフ聞いた時には「まぁよかったかな･･･」と思えたよ。
あとポディウムでの“イチバンポーズ”

最強マシンに乗ってと言うならセナ('88)やプロスト('93)、ラウダ('84)だってそうだったよ。

278 ：音速の名無しさん：03/08/27 18:58 ID:xaThibeh

ついでに、顎もね。

279 ：音速の名無しさん：03/08/27 19:51 ID:STQDiiKh

最近のシューを見ていると悲しいな
やっぱ、セナやプロストの方が上なのか・・・

280 ：音速の名無しさん：03/08/27 20:06 ID:Kturr9nK

>>277
その中では93のプロストだけだろ。
あとは強力なチームメイト(ともにプロストでともに翌年チャンプ)がいたわけだから。

281 ：160：03/08/27 20:54 ID:wpiXzadK

>>222
ちょっと昨日書きこめなかったので遅れて申し訳ない。

エンジニアやチーム首脳の責任はまた別問題だよ。
実績を積んだベテランで、いわば、拒否権があるドライバーで、リスクを背負うことを拒否しないどころか、
自ら敢えて背負う決断をしていたのがセナの特徴だったということです。

あと169＝222なら名乗ってください。違うなら流れをよく読んでください。
外野が盛り上がってるので（我々が外野か？）読みにくいでしょうが…

282 ：225、229他：03/08/27 21:06 ID:Y1rtOz0+

>>260
直接原因はセナの飛び込みだけど
1、ぶつけるつもりでコーナークリア不可能な突入
2、ぶつかってもいいつもりでコーナークリア可能な程度の突入
1と思ってる人が多いけど（見た目そう見えるし）確実なデータがないと思い込みでしょ

＞どう見たってあれは引く必要のないプロストのラインだし
スタート直後の混戦時にインを開けるのは批判の余地ありと思うけど
イン飛び込まれても引く必要がないかどうかは議論ややこしくなりそうだから保留

＞特攻を誘ったと言いたいのかもしれんが突っ込むほうが悪いよ
突っ込む方が”より”悪いのは同意だが、誘った方は悪くないの？（要は両方悪いと言いたい）

危険性に関しては基である219にも目を通してね（225でリンクしなかったのが手落ちかも）
219は90年接触は『あんな危険な行為』、89年接触は危険でない行為のようにいっているが
低速のシケインとはいえ、一歩間違えれば死傷事故になったかもしれない、だから危険といえば両方危険
比較的速度の遅いシケインでの接触は危険性低いという計算と同じように
第一コーナーで接触＞両者コースアウトで、比較的危険性少ないと計算したかも知れない

90年接触が危険ではないという主張ではなく、危険性で90年の方がより危険なのは同意、だが
89年のは危険ではないが90年のは危険だから・・・という批判は
危険性の判断に恣意的な部分があるからおかしいと指摘してる

90年は一方的にセナが悪いと言う人は、結局処分がなかった点をどう解釈しているの？
あるいは、89年の場合は危険性が低かったから問題なしなの？

俺は両方好きだったから、89年はプロストの行為を残念に思ってる
90年セナがやり返したことも残念に思ってる
ふたつセットでどっちもどっちかと（89年がなければ90年もなかっただろうから）
90年セナを批判する人は、（恣意的な危険性で）両者を分けているのか？

283 ：282：03/08/27 21:08 ID:Y1rtOz0+

>>281
ゴメン

284 ：音速の名無しさん：03/08/27 22:07 ID:LIjI0kh9

>282
う～～ん･･･
『インを空けた』のは教授のちょっとしたミスかも知れないが(ダスティなインを避けたのかも)それを『誘った』と決め付けるのは教授に対してあまりにも悪意ある解釈なのでは？(アナタが悪意持ってるとは思わないが)
『ミラーを見てる』のだって、別に深い意味は無いでしょう。どのドライバーも混戦時にミラーくらい見るんじゃない？

セナはレース前「今度ドアを閉じたら思い知らせてやる」みたいな事を言ってたようだけど、それをスタート直後に「今だ！！」ってやってしまうのは、あまりに他のドライバーの事を考えない短絡的で子供っぽい行為だと思うよう。
第一教授は『ドア』なんか閉じちゃいないし。普通にコーナーアプローチしただけじゃないかな。
『閉じた』形になっちゃったのは、セナがそこにノーズを捻じ込んだからであって、普通ならあの順位のままコーナー回ってそこからバトル開始じゃないんかなあ･･･

もし『それは違う、オカシイ』と思う人がいたら反論して。ただの私的意見だから。

285 ：音速の名無しさん：03/08/27 22:12 ID:gNjgLwQi

実際､プロストはあの時相当セナの位置を気にしてるんだよな。
だから、安易に開けたってのはチョット違うかも。

恐らくプロストはある程度は予測はしていたんじゃないかな。
ただ、避けることはほぼ不可能だったと思う。

前年が前年だったからな仕方ないのかも。
まぁ、どっちもどっちだけど。

286 ：音速の名無しさん：03/08/27 22:36 ID:r4tzF0EI

セナはスタートで前に出られたらどういう結果になろうと
突っ込むと決めていたんだよ。　で、その通りにしたと
プロストがどんなラインとろうが関係なかったって

287 ：音速の名無しさん：03/08/27 22:36 ID:Bl4GaoHR

ひとつ参考にしてもらえれば。
基本的に鈴鹿の1コーナーは前車をアウト側から抜くのがセオリー。

288 ：音速の名無しさん：03/08/27 22:51 ID:gNjgLwQi

いや、セオリーではないと思うが・・・
中嶋はそれを得意としていたけど､それが鈴鹿のセオリーって言うのとは違うと思うが・・

289 ：音速の名無しさん：03/08/27 22:52 ID:sBrS0/Bi

セナもシューマッハ兄も、カピロッシがロッシかドゥーハンと互角に速くなったような走りだ。俺はカピロッシのアンチではないが。

290 ：音速の名無しさん：03/08/27 23:23 ID:+LvmpkjR

90年の件についてはやはりそれ単体の事件というより89年から引きずった一連の流れの
集大成ですよね。
個人的な意見ではあるけど、突っ込んだほうが悪いという意見もわかるが100％同意は出来ないな。
やはり、プロストとしてもやれるもんならやって見やがれ的な心境が絶対あったと思う。
レース前のインタビューとかの流れからして。
どうしても一部の人からみれば、誘ったと見られてもこれはしょうがないと思う。
それが正しいか誤りかなんて本人しかわからないことだし、そのことについてのコメントもない。
（一番気になるのはあのプロストがこのことに付いて激しく弁解や攻撃してないことだけど）

ただあのVTRから見て解ることは、セナは抜くことは出来るはずないのに突っ込んだが
鼻を突っ込むことが出来るスペースは微妙ながらもあったということだけ。
個人的にはセナはわざとぶつけたと思ってる。
ただぶつけるつもりというより、ぶつかってもいい、という感じじゃないかと。
結果的には非常に問題ある行為だと思う。
でもプロストが挑発したというのも事実あってもおかしくはないなと。

291 ：コピペ：03/08/28 00:03 ID:nThWw9a2

　ピットへ戻ったプロストは自制をかなぐり捨てていた。
（ここからがオフレコのプロストの発言である）
「あいつのやったことは無茶苦茶だ！
死をも恐れないような責任感のない連中と戦う用意はこっちにはないんだ！
自動車レースというものを理解している人なら、何が起きたのか聞くまでもないだろう？
あいつは故意にやったんだよ！　
僕のスタートが良かったことも見ていたし、僕のマシンの方が出来が良いことも！
従って自分に勝つチャンスがないこともわかっていたんだからね！
そこで僕を押し出したってわけさ！
スポーツらしからぬ、なんてものじゃなくて、あいつのやったことには愛想が尽きる。
チャンピオンになれないなんて事はどうでも良いんだ。
何度も逃してきたからね。　でもこんな具合にじゃなかった！
スポーツという見地からしたら、今日は芳しくない一日だよね？
若いドライバー達がＦ－１でこんなことを見たらどう思うか、想像できるかい？
「なんでもありなんだ」と思っちまうさ！　本当のことを言わない奴とか、
一面だけを見せて内側は大違いって奴は嫌いだね。
ここで起きたことのすべてが、あいつの本当の顔をさらけ出させたんだ！
大嫌いだ！　こんな状況は！
あいつはすべてを完璧にぶち壊しやがった！
あいつが誠実じゃなかったってことをみんなにもわかってほしいね！
あんな事をしでかすなんて考えもしなかったよ！
あいつだって人類のひとりだと思ってたんだから。
あいつは難しい奴だけど、コースではフェアだと思ってたんだ。
こんな事をするなんて・・・。
チャンピオンになるってことを、僕よりずっと重要に思ってるんだな。
人生はそれだけってことなんだよ、あいつには。まるで歪んでいるんだ。
・・・イスラム社会では、死にかかっている者にとっては死がゲームなんだ。
ここで問題になるのは、セナがチャンピオンになるためにどんな危険でも冒すってことを
僕らが見てしまったことだよ。僕にはそんなゲームをやる用意はないね！」

292 ：音速の名無しさん：03/08/28 00:06 ID:TsvSsjYI

>>288
中嶋が８０年頃の開幕戦で松本恵二をアウトから抜いたのが最初だったと
記憶してる。当時はアウトから抜くのはあり得ないと思われていたので
周りは度肝を抜かれたとか。

>>290
同意。
「目には目を」だという事でしょうね。
チャンピオンシップを考えると８９年と９０年では立場が逆。
８９年は圧倒的にプロスト有利。翌年はセナ。

チトずれるが俺個人は晩年のプロストは少々みっともないと感じたな。
あの確執で教授を見る目が変わってしまった。
かつてチームメイトだったラウダのように悠然と構えて欲しかったが
まぁ、あの状況じゃ無理かもしれん。

293 ：222：03/08/28 00:33 ID:mYkq3kdL

>281
例えば、ドライバーが「操作しにくいので、ステアリングの位置を変
えてくれ。」「ウイングをもう何ミリ立ててくれ」という要求をしたら
、それがリスクを背負ったことになるの？　もしかしていちいち会話の
最初に「走行中に壊れない範囲で」を付けないと、安全って確保されない
のかな？　「いや、彼は壊れないようにとは言ってなかったので・・・」
あと、責任論とリスクテイクは別問題じゃないよ。
リスクを負うということは、起きた結果に責任を持つということ、
表裏一体だよ。

294 ：音速の名無しさん：03/08/28 00:40 ID:1gH4ZXVA

>>282
あなたも「直接原因はセナの飛び込みだけど」と言ってるんだから
それ以上妄想を語ってもしかたない
でもどう見ても違反行為に当たるような酷いかぶせ方をしたわけじゃないでしょ？

> 90年は一方的にセナが悪いと言う人は、結局処分がなかった点をどう解釈しているの？
結局罠ではなかったという傍証にはなるだろうし
あの事故直後にセナ自身が告白したわけでもないから
普通にレーシングアクシデントとして処理されただけ
規定上で言えばどっちも悪くないってことだね

危険性に関しては他の人も言ってるように、やり合ってる同士が傷つくのはまだしも
多重クラッシュを引き起こしかねないスタート直後のアクシデントは格段に危険だよ
オレはアンチセナの立場じゃないし前年の因縁だとかにはちょっと疑問を持ってるほうなんで
90年のクラッシュはそれ単独で解釈するようにしてる

295 ：音速の名無しさん：03/08/28 00:43 ID:oPcw8oEf

>>>291
プロストがそんなに怒ってたんなら９４年のヒルは完璧ぶちきれてたんだろうな
個人的なイザコザなしでいきなりやられたんだから。
それにしても１０年以上前のこといまだに騒がれるセナプロの偉大さを感じるな。
１０年たっても顎の話題ってでるんだろうか？

296 ：音速の名無しさん：03/08/28 00:46 ID:K2zSRzs8

>>295
WGPの250ccクラスにおけるカピロッシの話題がいまだに出るくらいだから大丈夫

297 ：音速の名無しさん：03/08/28 00:49 ID:glrjX4vU

つーか因縁もあって突っ込んだって言うならセナが故意にやったって事認めてるわけじゃん。
それ以上議論の余地はないよ。

298 ：音速の名無しさん：03/08/28 00:51 ID:DdgamFsL

F1は競争なんだから、ライバルが突っ込んできても、権利があると思えば自分も迷わず突っ込んでいくものだよ。
利害によっては、争わないこともあるけどね。道交法じゃないんだし。

89年と90年の違いは、
89年はお互いに自分に権利があると信じて疑わなかったのに対して、
90年は後の証言からセナは自分に権利がないことを知ってたところだね。

89年プロストがわざとぶつけたというならば、それはセナにも言えることだよね。
まさか目をつぶって突っ込みましたってわけでもあるまいに。

セナの立場からしかものを見ないフジテレビはじめ当時のマスコミの罪の根深さを感じる。

299 ：音速の名無しさん：03/08/28 00:55 ID:K2zSRzs8

>>298
セナは男前だから

300 ：音速の名無しさん：03/08/28 01:18 ID:VWo3htos

なんかシューを見ていると、機械化された人間が機械のように動いているような気がしていた。
ただ、その機械もサビれてきて、まともに動かなくなってきたような・・・。

所詮、セナにはかなわない。

301 ：音速の名無しさん：03/08/28 02:04 ID:RjwLY3lP

>>298
セナだけじゃなく、当時のドライバーにキャラをつけていた古舘がいたから
感情移入しやすいとか、贔屓目にみたりできるんだと思うけどな。

まあ、それを抜きにしてもその辺の時代は個性的なヤツが多かったように
思うけど。

302 ：音速の名無しさん：03/08/28 02:16 ID:nwSrTgvG

まあいろいろあったけど全部水にナガソウ
ｱﾘｶﾞﾄｳセナプロマン
キミらはサイコウにボクらを楽しませてくれた。

303 ：音速の名無しさん：03/08/28 05:06 ID:QSJgo+/5

>>297
そういうこと。
で、プロストオタがそれでもウダウダしつこくうるせ～から、
前年の報いだ、ざま～見ろとかいって片付けようとすると、
セナオタはどうのこうの言い出す始末。
するとプロストオタだってどうのこうのとなる罠。
こうなるともう収拾つかない罠。

2chのサーバの中の人もたいへんだこりゃ。

304 ：音速の名無しさん：03/08/28 11:24 ID:LlAXyn7A

セナの死後、今宮さんは逃げるわ、年末恒例のＦ１総集編は時間が短くなるわで
もうフジにはガッカリした。
今宮さんは単なるライターで、放送関係のプロじゃないからどうだっていいけど
総集編は９３年までと同じ尺で作り続けて欲しかった。
今宮さんが逃げた事もだけど、フジのＦ１中継は結局セナファンクラブだったんだな～
と実感。

305 ：音速の名無しさん：03/08/28 11:27 ID:1oGOQlX5

95年の今宮氏は、逃げたわけではなく
F1自体のイメチェン戦略として、フジが熊倉氏を起用しただけの話じゃ？
土屋はかなり余計だったけどな・・・

306 ：音速の名無しさん：03/08/28 11:29 ID:ieDR5YCO

どこに逃げた？

307 ：音速の名無しさん：03/08/28 12:09 ID:yGzMwHAl

でもさ、F1の「ポールポジション」終了したの93年末で、最後の特集は引退した
プロスト特集だったし、セナに関係なくF1番組削減するつもりだったのだろう

308 ：音速の名無しさん：03/08/28 12:40 ID:uydqJn52

純ちゃんの名言
「僕はもうプロストをプロフェッサーとは呼ばない」

309 ：一太郎 ◆whQrQrx/Bs ：03/08/28 12:48 ID:RucY8upe

諺であるじゃん

芽には芽を歯には歯を。。ｗ

310 ：音速の名無しさん：03/08/28 13:17 ID:4xUFvOV1

>>308
９３年に中継でさんざん「プロフェッサー」って言ってたぞ。
忘れっぽい香具師！

311 ：音速の名無しさん：03/08/28 13:19 ID:1oGOQlX5

プロフェッサーって、元々は褒め言葉じゃないらしいね？

312 ：音速の名無しさん：03/08/28 13:35 ID:1gH4ZXVA

「目には目を」ってのがどうも納得できないんだなあ
89年のアクシデントはなにもないところからいきなり起こったの？
やはりああいうことが起こる伏線があったってことだよね
それじゃ「目には目には目を」になる（笑
でもその伏線にも実は伏線があって・・・となってくとキリがない
だから89～90年を単純に報復行動と捉えるのはどうかと思うんだよね

313 ：音速の名無しさん：03/08/28 15:56 ID:YluLFZuP

かなり亀レスだが、２２３氏が書いていた＞プロストがニヤニヤ
は、８９年のシケインでのアクシデントにおいて、ＦＩＳＡがセナに対して、
９０年シーズン開幕から半年間、ライセンス剥奪の執行猶予期間が
あったからだと記憶している。
当時のスケジュールを覚えてないのであれだが、
確か鈴鹿でのグランプリはぎりぎりその範囲内だったような気が。

結局プロストがドアを完全に閉めず、セナにつけいる隙を与えてしまったことで、
単なるレーシングアクシデントで処理されたんじゃなかったっけ？

もし、あの事故（９０年鈴鹿）でセナに責任があると判断されれば、セナはライセンスが剥奪され、
ポイントも剥奪→プロストチャンピオン、おまけにセナの永久追放も考えられていたような記憶がある。
記憶違いだったらｽﾏｿ。

双方の思惑が絡んだクラッシュだったと思っているんだが。

314 ：音速の名無しさん：03/08/28 17:21 ID:NY+ysY+9

今宮サン、'89年に「今の彼はプロフェッサーと呼びたくない」とか言ってたけど、翌90年にはまた呼んでたゾ?
まぁ元々プロストファン(「ハッキリ言って尊敬しています !」)だからね。
最後、93年チャンプを決める時に言った「F1グランプリが生んだ傑作」というフレーズが耳に残ってる。

ま、色々あったけどオレはセナシューよりプロストを上に持ってきたいな、やはり。

315 ：音速の名無しさん：03/08/28 17:22 ID:2NGQzmEg

セナにブレーキテストかまして怒鳴られる顎
http://www25.brinkster.com/tqnt/f1/tirs.jpg
http://www25.brinkster.com/tqnt/f1/sumsuk.jpg

316 ：音速の名無しさん：03/08/28 19:52 ID:nzAnzbcK

あぶねー

317 ：音速の名無しさん：03/08/28 20:57 ID:1gH4ZXVA

>>313
セナも置かれた状況は把握してたろうし
あの結果になんらかのペナルティーが課せられてたら
F1をあっさり辞めてたと思うんだよね
報復というよりヨーロッパ型F1社会に対する抵抗だったと思うな

結局セナはF1ドライバーでいることが夢ではなくて
単にトップカテゴリーで１番速いことを証明したかっただけのような気がする
それはセナがレーサーじゃなくても十分に裕福だったことが一因だし
F1をドライブすることも究極の趣味の延長だったのかなと
趣味であればこそ深く深く没頭していくし
そこに政治性や速さ以外の要素が入り込んでくるのがたまらなかったんだろう

318 ：160：03/08/28 23:14 ID:YMIGEoEq

>>222
ドライバーが張るセフティネットとチーム首脳やエンジニアが張るセフティネットは別段階です。
今はドライバーが張るセフティネットのことにしか言及してません。

あと、セナを随分安く見積もってるようだけど、セッティング変更の結果どれだけリスクが増えるか減るかは
エンジニア以上にセナの方が詳しいです（そのはずです）。
ステアの位置変更が原因ならば、これについては少々甘く見ていた可能性を否定できませんが
全く不安が無かったわけではないでしょう。不安を感じなければ感じないで、それはセナ自身の
感覚の問題です。

それで、結局どうゆう回答を求めているの？

319 ：音速の名無しさん：03/08/28 23:37 ID:g/iYNCPe

つまり事故はやっぱりセナの責任だったと。

320 ：音速の名無しさん：03/08/28 23:40 ID:5rKtJj14

顎なら死なず、しかも無傷だな

321 ：音速の名無しさん：03/08/29 02:07 ID:OztVqPrs

>>330

たしかに。

顎ならバンジーで切れても死なずに、しかも無傷でいるような気がする。

322 ：音速の名無しさん：03/08/29 04:07 ID:LZamzG8u

顎は時速500kmで直角にコンクリに叩きつけられてもなんだかんだ生きてるぜ。

323 ：音速の名無しさん：03/08/29 05:56 ID:Yv4ANMmE

セナはなんか慈善活動はやってなかったの？

324 ：セナオタ：03/08/29 09:01 ID:kbXFx5js

>>323
確かセナ財団作ってビジネス＆寄付してた。
セナは生前、将来はこれに熱を注ぎたいとも語ってた。
セナの母国ブラジルは貧困にあえぐ子供が多く、
その影響もあったと思う。
豊かな日本の国をうらやましがってた。

325 ：音速の名無しさん：03/08/29 09:39 ID:iFOmXOJD

漏れの地元のテレビ愛媛は顎が念願のフェラーリチャンプに輝いた２０００年から
「Ｆ１総集編」の放送を止めた。１９９９年の放送が最後。
どうやらテレビ愛媛のスタッフはアンチ顎らしいね（ｗ
もしハキネソが復活してチャンプになってテレビ愛媛がまたＦ１総集編放送
始めたりしたら局の社屋爆破してたな漏れ（ｗ

326 ：音速の名無しさん：03/08/29 10:01 ID:ETsMgM2X

↑マスコミにも良心があるってことじゃん

327 ：音速の名無しさん：03/08/29 10:07 ID:0Bi+7Sb3

2000年と言えば、鈴鹿はすごかったな。
地上はアゴのチャンプ決定の瞬間、ハッキネン映していたもんな。
総集編は編集されていたけど・・・あれは驚いた。

328 ：音速の名無しさん：03/08/30 09:57 ID:roy9rBQg

>>327
セナの死に何も学んでいないバカフジＴＶｗ

329 ：音速の名無しさん：03/08/30 11:15 ID:OWngEP1w

プロストがいなければ
セナもシューもダメだな。

330 ：音速の名無しさん：03/08/30 12:22 ID:eRKbaJ9+

>>324
子供の教育とか医療は特にだよね
教育なんかはセナ財団の支援で本来教育を受けられない層の人たち
にもその場を与えて成長した子供がもうかなりの人数が活躍してる
らしいね
貧富の差に関係なく全ての子供にチャンスを与えたいって考えだった
と思った

曖昧なんで間違っていたら巣マソ

331 ：音速の名無しさん：03/08/30 12:34 ID:roy9rBQg

セナが生きてたら今年の予選ルールについて何てコメントするのかな～
肯定か否定か・・興味深い気もする。
コース上に他車がなくクリーンな事については高く評価するかな。

332 ：音速の名無しさん：03/08/30 12:52 ID:G1Rmem8e

>>331
簡単だ！

自分に有利だったら評価、逆だったら批判！！！

333 ：音速の名無しさん：03/08/30 12:59 ID:roy9rBQg

>>332
それを言っちゃイヤンｗ

アタックが一発勝負的な部分についてはどう思うんだろうな～
漏れヲタじゃないんで知らないけど、予選のセナって平均して何アタック目
で最速時計刻んでたんだろうな～ヲタで知ってる方いませんか？

334 ：音速の名無しさん：03/08/30 13:10 ID:SQikvWrL

>>333
セナは一発というイメージだけども、
なんだかんだいって、走るたびに早くなってた気がする。
一発目のタイムが、確かに他の人と比べて速いけど、
それを上回られたときは、二回、三回と、さらに上を出してたわけで。

ごめんね。細かいことは言わずに曖昧で。

335 ：音速の名無しさん：03/08/30 13:22 ID:YKVbUjZ7

>>317
ものすごく納得した
仕事とプライベートをきっちり分けて考えてたプロストからすると
セナのような没頭型はちょっと理解し難かったんだろうな
それぞれの哲学があり、そしてどっちも同じくらい速かった
今後のF1界はどんなライバル関係ができるんだろうね

336 ：音速の名無しさん：03/08/30 17:55 ID:UmLVljyt

>>333
漏れ的には最後の一回でポンと上げてくる印象があるな
終了直前に出て行ってミスの許されないところできっちりタイムを更新
してくる。画面越しにも伝わる気合と集中力が好きだったな

337 ：音速の名無しさん：03/08/30 18:28 ID:8qVJYeq7

91年ごろには実況でポケットの中の1秒って表現されてた。
最後の最後でタイムを出してくることからこういってたらしい。
基本的に最後のアタックで出したのが多いんじゃないかな。

338 ：音速の名無しさん：03/08/30 20:39 ID:Ic29q1IU

＞ポケットの中の1秒

それって元々はプロストのスタイルだよね。
エルフ・レーシングスクールの頃から、最後の最後にとっておきのタイムを叩きだして周囲を唖然とさせるのが彼のスタイルだったらしい。

何にせよ、予選方式が変わったのは残念。
昔の『終了間際お互い牽制、セナのエンジンに火が入るや、プロストも始動！』とか『ベルガー、教授のタイムを上回る暫定トップタイム！ニヤリとして再び出撃するプロスト！！』のような、緊張感溢れるシーンが無くなってしまったなぁ･･･

339 ：音速の名無しさん：03/08/30 21:51 ID:BPna7PNX

あの頃は予選だけでもﾊｧﾊｧ･･･って出来たよな。
最近は予選見てても眠くなる。

340 ：音速の名無しさん：03/08/30 22:04 ID:+/OAn4TC

予選なんか見なくなったよ。

341 ：音速の名無しさん：03/08/30 22:34 ID:d6ogziC/

予選なんか放送してないよ

342 ：音速の名無しさん：03/08/30 22:51 ID:ij9C67hw

ピケって、セナプロのようなカリスマはなかったけど、
結果的に3回世界チャンピオンになっている。
しかも、3シーズンとも、終盤スパートかけて逆転チャンピオン。
キャリアの序盤は、ラウダ・ビルヌーブ・プロスト・ロズベルク・ロイテマン、
後半は、セナ・プロスト・マンセルというそうそうたる面子の中でね。
この前のモントーヤも言ってたけど、
『シーズン終了時に1点多く取ってりゃいいんだろ？』
て感じでやっぱかっこいいよ。

343 ：音速の名無しさん：03/08/31 00:31 ID:+ejKvmMt

予選はルールがどうあれ、結局は速い人が速い。
Ｑタイヤがなくて何回でもアタックできた時も
あって２回のみの場合でもセナが、１番でプロストが２番。

344 ：音速の名無しさん：03/08/31 07:44 ID:hDuhhscr

ＴＶ愛媛では当然、予選は放送してません。死刑。

345 ：音速の名無しさん：03/08/31 14:54 ID:x/1c9ZoG

急に思い出したがマルボロのインドアカートで顎はドイツかそこらのF3チャンプに負けたな。
去年もカート世界選手権でて、特別待遇のカート（６kｇほど軽いやつ、カート自体が
エンジン込みで６０ｋｇほどだからえらい軽い）与えられたがあえなくあぼーん。
最近マルボロインドアカートって聞かないけど今でもシーズンオフにやってるのか？

346 ：音速の名無しさん：03/08/31 23:27 ID:JT5gKZrj

最近ココ閑散としてっけど、顎が今年チャンプとったらまた賑わうんだろーなー

色んな意味でw

347 ：音速の名無しさん：03/09/01 00:29 ID:r61ZDq6q

しかもそのとり方がぶつけて取ったならなおさら盛り上がるだろうなぁ（ｗ

348 ：音速の名無しさん：03/09/01 00:54 ID:u37TtWkn

プ

349 ：音速の名無しさん：03/09/01 11:59 ID:KUYTEFAf

>>347(346もか?)
そういうのはこっちで盛り上ってください(笑）

顎がまた最終戦で得意技やらかすと思う香具師の数→
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1058060481/l50

350 ：音速の名無しさん：03/09/01 17:16 ID:+OLKBCQd

しかし顎がぶつけてチャンプとろうとする可能性は実際あるわけでｗ
今まで二回やってるから今回もありえないことは無いｗ

351 ：音速の名無しさん：03/09/01 19:04 ID:v0BO1+0d

今度やったら、暴動起きる可能性大！

352 ：音速の名無しさん：03/09/01 20:06 ID:RQsNErDM

暴動起きないように、正々堂々とFIAに告げ口してくれてるじゃないか。

353 ：音速の名無しさん：03/09/01 20:08 ID:6WxuEKMZ

93年カナダ

顎がセナを抜けるわけないだろ！！
顎ヲタが抜けると思っているとしたら、それは錯覚以外の何物でもない。

354 ：音速の名無しさん：03/09/02 01:17 ID:8wsgfyTW

釣られてみまひょ

荒法師・教授ファンのオレから見ても「こりゃセナ抜かれるワ」と思った程、レース後半ハーフタンクでの顎&B193は速かった。

355 ：音速の名無しさん：03/09/02 01:28 ID:1JnZewrf

>>354
釣られちゃだめだＹＯ！
また無限ループの繰り返しだＹＯ！

356 ：３５４：03/09/02 02:18 ID:8wsgfyTW

>355
ｺﾞﾒ～ﾝ･･･　(((((((((((o_ _)o　

357 ：音速の名無しさん：03/09/02 14:34 ID:YtbtkkNc

>>355
無限ループに陥らないためには新世代ドライバーも話しに入れないとな
正直スレタイのメンツだけではもう話し尽くした感があるし
とりあえずモン、ライコ、、アロンソ、妹、ウェバーの能力も比較しようよ
個人的には→速さの才能：アロンソ＝セナだと思ってるのだが
あとモン猿はマンセル的に捕らえられがちだがピケの能力に近いと思う

358 ：音速の名無しさん：03/09/02 15:33 ID:RfXk4xwQ

なぜ妹、ウェバーが出てくるのか・・・

359 ：音速の名無しさん：03/09/02 19:03 ID:YtbtkkNc

>>358
いや、両方とも速いし・・・

360 ：音速の名無しさん：03/09/03 03:30 ID:OrQvvxyd

モン＝ピケってのはいい線だと思う、モンはしゃかりきに優勝目指してるわけでもあく
わりと冷静にクルマのポテンシャルを見極めてレースを組み立てててる
無謀に速さを見せつけるって感じじゃないよね、でも成績はきっちり残す
あー大人のドライバーなんだなあ、って気がする
マシンの性能が安定したらそうとうな記録をつくりそうな感じがするな

361 ：音速の名無しさん：03/09/03 05:20 ID:+a6DWvY1

フジはモン吉をマンセル(武闘派)のイメージで押したいらしいがな。
プロフィール紹介の顔写真にあーいうの使ってみたり。
でも根本的に走りが違うからどーもピンとこなかったんだよ。

ピケってのが正解かもな。出身も近いしw

362 ：音速の名無しさん：03/09/03 08:00 ID:dPEUkscT

しかしモンはミスが多すぎる。まだチャンプの器じゃないね。
特に開幕戦の単独スピンには激しく萎えたよ。今年は顎も
ライコもチャンピオンにふさわしい走りをしてるとは思えない。
事実上のチャンプはアロンソだろうね。

363 ：音速の名無しさん：03/09/03 09:03 ID:KD9av7IF

アロンソがこれからセナプロシューのようなグレートドライバーに
なるには、いかに野心家であるかが重要だな。Ｆ1界でトップに
君臨し続けるには、速く走る才能よりこっちの方が重要だ。特に
シューのようにセナが死んだ時に喜んでるような異常な精神の持ち主
じゃないと、あれほどの大成功を収めるのは難しい。ハッキネンに一番
足りなかったのもこの野心家であるという点だった。

364 ：音速の名無しさん：03/09/03 09:26 ID:tajvcb1j

>362
>モンはミスが多すぎる。

そうなんだよなあ。ひとりでクルクル回りすぎ。
頑張ってほしいんだけど。

365 ：音速の名無しさん：03/09/03 09:33 ID:Sfl6btmq

>>363
君の意見はやや極論ぎみだが、言いたいことは分かるよ。
実際顎のようにチームメイトを人間扱いしない事が、タイトル
取るには一番効率がいいしね。

366 ：音速の名無しさん：03/09/03 16:08 ID:OrQvvxyd

ちょっと違うんじゃねえの？
野心家＝常に上を目指して努力し続けるってことなら理解できるが

セナや顎が特別なNO.1体制を作り上げて君臨したのは事実だけど
チームメイトの待遇を契約書で縛っているのはチームだ
チームがセナや顎を特別待遇で抱え込んできたのは
速さ、強さを実際のレースで証明したからに他ならない
明確な差をつけた戦術を練り込んだのはドライバーじゃなくてチームそのものだろ？
どんな野心を持ってたってドライバーのやれることは力の証明しかありえない

例えばあまりドライバーの能力に頼らないクルマ作りを主眼としてる
ウィリアムズに移ったとき、セナはMacとの対処の差に苦しんでた
結局ドライバーの起用法を含めた方針を決定するのはチームなんだから
チームメイトを人間扱いしてないのはドライバーじゃなくてチームだよ

367 ：音速の名無しさん：03/09/03 16:33 ID:emWwDLoV

＞結局ドライバーの起用法を含めた方針を決定するのはチームなんだから
チームメイトを人間扱いしてないのはドライバーじゃなくてチームだよ

顎はフェラーリ入りの条件にセカンドの絶対的なポチ扱いを要求してましたが？
顎はチームの方針にも口を出し「チーム顎」を作り上げましたが？

368 ：音速の名無しさん：03/09/03 17:10 ID:OrQvvxyd

>>367
だからさ、ドライバーのわがままな条件を飲むのも飲まないのもチームでしょ？
どんなドライバーだって「好きな条件を提示してみろ」と言われたら
そりゃ好き勝手言うに決まってる

その条件を飲んでも契約したいのか、「なにいってんだ、10年はえ～よ！」と蹴り出すか
それはチームが決めることであって、ドライバーが直接チームを操ってるわけじゃない
どのドライバーとどういう形で契約するかということはチームの自由だよ

369 ：音速の名無しさん：03/09/03 17:15 ID:OrQvvxyd

あ、自由というと語弊があるか、裁量だね

例えば「うちのエンジン使いたいならこのドライバー乗せろ」という条件に対して
受け容れるのも、別なエンジン探すのも、チームたたんで撤退するのもチームの裁量

370 ：音速の名無しさん：03/09/03 18:28 ID:m4APsLCI

>>368
その程度の交渉だとトップドライバーじゃないな
セカンドドライバーレベルの交渉だろ
このスレでの話は

チームとどういう形で契約するかということはドライバーの自由だよ

と、言えるぐらいの一握りのドライバーの話じゃないのか？
この人が決まらないと他のドライバーが決まらないってぐらいのな

371 ：音速の名無しさん：03/09/04 00:35 ID:r2PlhLlL

まあヘボがわがまま言っても通らないからな。
プロストはともかくベルガーがマクいったら牙を抜かれたわんこになったごとく
チームの戦略としてはありふれたものだろう。

372 ：音速の名無しさん：03/09/04 00:57 ID:oW1F7goV

>>370
> チームとどういう形で契約するかということはドライバーの自由だよ

そんなドライバー、実際にはいないんじゃないか？
顎にしたってフェラーリがそういう選択したってだけで
Wilに行っても同じ事ができたかってのは大いに疑問だな
しょせんチーム＞＞＞ドライバーだろ

373 ：音速の名無しさん：03/09/04 09:51 ID:f5Bm/kau

しかし顎がハンガリーで惨敗してから、スレに活気が無くなったな～。

374 ：音速の名無しさん：03/09/04 12:44 ID:9k5Dw++/

フェラーリのセカンドポチ扱いに関して、顎を責める奴は顎が嫌いでしょ
坊主憎けりゃ袈裟まで・・・
残念ながら、ほとんどのドライバーは顎のようにセカンドポチ扱いの契約ができるとしたら
喜んでそうするだろうよ、その方が有利だから

チーム側がドライバーに「そこまでするだけの価値があるか」を判断した結果だから
責めるならチームだろ？、顎嫌うのは自由だが、嫌いなあまり論理飛躍されても困る

375 ：音速の名無しさん：03/09/04 13:08 ID:SK1geUHB

ピケもスピン多かったしモンに似てる

376 ：音速の名無しさん：03/09/04 13:10 ID:lfOx6iUf

ピケはアーティスト

377 ：音速の名無しさん：03/09/04 13:30 ID:rRG7otTg

>>374
論理飛躍ねぇ・・
ま、俺はアンチ顎というより生粋のアンチフェラのほうだが
そういう契約を望んだ方が悪いか認めた方が悪いかなんてわかんね。
ただ、チームメイトと真っ向勝負しない時点でそのドライバーの魅力は減ると思うけどな。
個人個人の好みは知らんが。

378 ：音速の名無しさん：03/09/04 14:41 ID:RkOlrW3G

>>374
＞残念ながら、ほとんどのドライバーは顎のようにセカンドポチ扱いの契約ができるとしたら
＞喜んでそうするだろうよ、その方が有利だから

ここの根拠がびみょうに薄弱なんだよね。
ポリシーがあってそうしないドライバーがいないとは言いきれんだろ。
そういうドライバーがいたら、「バカかもしれんがかっこいい」と思うよ。

セカンドの扱いで顎ひとりを責めるのがお門違いだとしても、
イメージダウンの原因になることはしょうがないと思うよ。

379 ：音速の名無しさん：03/09/04 15:06 ID:r2PlhLlL

ベルガーだってセカンドポチだったじゃん。
今までサポートありがとうって最後にトップ譲ったりしてたし。
タイヤ交換はセナの練習だし。

380 ：音速の名無しさん：03/09/04 15:15 ID:oW1F7goV

>>377
良いか悪いかなんて話は誰もしてないだろ
ドライバーがなにを望もうと勝手だが
その望みを実現化するのも拒否するのも
決定権はチームにあるってことだけだよ

アンチフェラも結構だがセナベルガーはいいのかい？

381 ：音速の名無しさん：03/09/04 15:57 ID:rRG7otTg

>>380
責めるというのは悪いと思うから責めるんじゃないのか？
顎が責められてるのは別にそこだけの理由じゃないというのも理解したほうがいい

たしかに決定権はチームにあるが、それを全てのドライバーが望むかどうかなんて
わかるわけないじゃないか。
実際それでミヒャエル・シューマッハーの”ワールドチャンピオン”という冠に傷がついている。
そのリスクを全員がよしとするかはわからんぞお。

＞アンチフェラも結構だがセナベルガーはいいのかい？
なんのこっちゃ？
おれはフェラーリが嫌いなだけなのに。あほか。

382 ：音速の名無しさん：03/09/04 16:20 ID:2Rsw7y0M

まぁ、90年のベルガーじゃセカンド扱いになっても仕方無い、つーかチームとしてもそうするだろ。
何しろ相手は"近年では最強のフェラーリドライバーコンビ"プロスト・マンセルだったんだから。

フェラーリ、あの年に今くらいの明確なオーダーがあればプロストはセナに勝てたと思う。
マンセル好きだったけど、やる気なくして引退宣言、スタートでプロストに幅寄せ、とあまりにも大人気ない好意が多過ぎた。
プロストがフィオリオに「チームの力を一点に集中しなければ勝てない、そこが枕と違うところだ」と怒ってたもんな。
それでもプロストはあの年セナを追い詰めた。今のシューがあの立場だったらもっとあっさりセナの王座は決まってたろうな。

383 ：音速の名無しさん：03/09/04 17:17 ID:oW1F7goV

>>381
どこをどう読んであほ発言してるのか分かりかねるが・・・

悪いと言ってるのも責めてるのも大半がアンチの発言だろ？
顎の冠に傷が付いてるというならセナプロの冠も同様だよ
冷静に判断すれば、ことさら顎に限って極悪だというわけでもあるまい

> たしかに決定権はチームにあるが、それを全てのドライバーが望むかどうかなんて
> わかるわけないじゃないか
ここがちょっと良く分からないんだがよかったら詳しく説明してﾎｽｲ

384 ：音速の名無しさん：03/09/04 18:17 ID:rRG7otTg

>>383
まず、俺はNo1・2体制は悪いことでもないし、そこに問題も感じては居ない。
アンチフェラといったのは自分はアンチ顎さん、ってわけじゃあないよといいたかったから。

あほかと思ったのは何でセナベルガーの話を出すのかと
そのぐらいの読解力しかないのか余程何かにこだわってるのか知らないがということからよ。

＞悪いと言ってるのも責めてるのも大半がアンチの発言だろ？
＞顎の冠に傷が付いてるというならセナプロの冠も同様だよ
＞冷静に判断すれば、ことさら顎に限って極悪だというわけでもあるまい

あほか。なんでセナプロの話が出るんだ・・・？
シューマッハーの冠に傷がついてるって話でではセナプロはいいのかというのは
話題のすり替えだ。そんなことはどうでもいい。話はシューマッハーのことに付いてだよ。
過去のワールドチャンプがどうとかなんでそういう事を引き出してこなければならない？

385 ：音速の名無しさん：03/09/04 18:18 ID:rRG7otTg

>>383
つづき

＞> たしかに決定権はチームにあるが、それを全てのドライバーが望むかどうかなんて
＞> わかるわけないじゃないか
＞ここがちょっと良く分からないんだがよかったら詳しく説明してﾎｽｲ

チームに最終決定権はありますけども、それを望むか否かはドライバー（側）の意思だろうと。
よりよい条件を引き出すにしても、それが銭の面か体制の面か色々あるとは思うが、
言葉は悪いが卑怯とも思える徹底的なNo2体制を引く事は決して全てプラスにはならないんじゃねぇかということ。

もし、みんなそうするというならもっと多くのDがそういう契約を結ぶだろうが
そうできない（しない）ことは例の少なさからも解るんじゃないか？
だって、自分より前を走ってるなら（ほぼ）無条件に譲れなんて事は
ありえなかったわけで。プライドってものもあるじゃない。

ま、シューマッハーの場合は初契約当時フェラーリより優位にあったし、フェラーリもそれで
より勝利に近づくならよしということでGOサインをだしたんで別に悪い悪くないじゃないけどな。

それで一時代を築けたんだから両方に＋だったわけだし。
ちょっとした評価を除いてな。

長文すまん。もうおしまい。

386 ：音速の名無しさん：03/09/04 18:28 ID:8c3jPl6k

顎の冠に傷がついてるってお前がそう思ってるだけじゃん

387 ：音速の名無しさん：03/09/04 18:39 ID:DfS49G1B

いや、俺もそう思ってる。

388 ：音速の名無しさん：03/09/04 19:19 ID:Czc+6HAz

事実、顎の冠には傷がついてる = 多数派。

389 ：音速の名無しさん：03/09/04 19:33 ID:I31g8j/M

顎自信の人格には多少なりとも傷はあるだろうがチャンピオンとしての評価には
傷はないと思うが。

それに可能なら誰でもチームメイトにはポチを望むだろ。顎やセナクラスでない
と交渉材料になり得ないだけ。

390 ：音速の名無しさん：03/09/04 19:50 ID:s59EGMxI

>>388
＞顎の冠には傷がついてる＝多数派

日本人のなかでは、だろ？
F１界の人間にとって
日本人がどう思ってるかなんて
犬のフンほどの価値も関心も無いだろ。
ヨーロッパの人間がどう思ってるかが関心であってな。

だから、こんなところで「多数派」なんていっても
空しくひびくだけだよ、坊主。

391 ：音速の名無しさん：03/09/04 20:01 ID:oW1F7goV

>>384
そうか、レスの付け方が悪かったかな・・・
オレは論理飛躍～と書いた>>374じゃないんだよ
わりとフラットな立場で読んでて顎に限った話でもあるまいと思ったわけでさ

しかし顎の契約内容を論じる場合、なにか犯罪を犯してるわけでもないんだから
顎を単独で取り上げてその行為が是か非かなんて話が成り立つわけがない
「じゃセナベルガーのことはどう考える？」という問いがアホだとは思えないんだがな

>卑怯とも思える徹底的なNO2体制

同様にこれについても比較対照がなければ卑怯かどうかも分からんよ
それに顎にしろ他のドライバーにしろ契約書なんて誰も見たことないんだから
チーム側が「完全No.1体制で迎えるから来てくれ」と言ったのか
顎が「No.2をポチ扱いしない限り走らんよ」と言ったのかさえも分からないだろ？

オレの主旨はドライバーの契約要求がどんなものだろうと
それを了承した時点で責任はチームにあると思うんだが

392 ：音速の名無しさん：03/09/04 20:15 ID:rRG7otTg

>>391
なるほど了解

でもなんで他のドライバーの話を出してくるのかは理解できない
何回も言うようにシューマッハーの話してるのに他もやってるじゃないか
とか彼らについてはどうかというのはおかしい。

あえて答えるなら、セナベルガーも結構シューアーバインも結構
ただそれをどう思うかは個人の好み。

卑怯云々も比較してじゃないか？という話も出てきてるが
やはり一般的な考え方というものがあるじゃない。
それまでの慣習や(一応）スポーツとしての観点から。
冠に傷でも誤解されないように言っておくが、誰にでもそりゃ傷はある。
シューだけじゃないよ。ただ、シューマッハーにもあるという話で。

これ以上やっちゃうとうざがられると思うんで本当にｵｼﾏｲ。すまん。

393 ：音速の名無しさん：03/09/04 20:16 ID:qrNc/F1M

>>３９０
いや、海外でも激しく多いぞ（ｗ
どこからその妄想出てきた？

394 ：音速の名無しさん：03/09/04 20:19 ID:I2700A9L

>>390

ヨーロッパのジャーナリストも顎の不人気のこと書いてて、その理由にぶつけるなどのやり方をあげてましたが、何か？

395 ：音速の名無しさん：03/09/04 20:22 ID:rRG7otTg

>>392
ちょっと補足しておくけど、
＞冠に傷でも誤解されないように言っておくが、誰にでもそりゃ傷はある。
これは全員にあるってことじゃないよ。
ただシューの場合はチームメイトとの競争を
明らかに放棄した点がやはり問題だと思う。

396 ：音速の名無しさん：03/09/04 20:30 ID:qrNc/F1M

＞冠に傷でも誤解されないように言っておくが、誰にでもそりゃ傷はある。
他にもある人いるけど顎はありすぎ。

397 ：音速の名無しさん：03/09/04 20:50 ID:r2PlhLlL

まあまあ、殴りにいくのに比べれば大した傷じゃないだろ。

398 ：音速の名無しさん：03/09/04 20:51 ID:oW1F7goV

>>395
顎の話は分かったよ、納得した

しかし相変わらず好き嫌いなだけの顎叩きレスが多いけど、ちょっと単純な疑問もあるなあ
FIAがチームオーダー禁止を通達したわけだけど
それじゃチームが２台走らせる意味がないような気もするんだよな
チームは勝つためにF1にエントリーしてるわけで
同チーム内で争わせるために莫大な金をつぎ込んでるわけじゃないと思うんだが

まあコンストラクターズチャンピオン獲ったあとなら
せめてドライバーのタイトルはガチンコで争え！ということなら理解できるけどなあ

399 ：勝てばいいのだよ勝てば：03/09/04 23:31 ID:50iyw3gb

400 ：音速の名無しさん：03/09/04 23:51 ID:YWgnhHRS

>>363

＞シューのようにセナが死んだ時に喜んでるような異常な精神の持ち主

ﾜﾛﾀ｡あと2000年モンツァの嘘泣きも笑えたな。あの顎野郎演技下手過ぎ
まったくこいつがイモラで死ねばよかったのに。

401 ：音速の名無しさん：03/09/05 00:08 ID:oeiKSVAh

過ぎた話しをしても仕方ない。
俺は次のモンツァで死んでくれればそれでいい。

402 ：音速の名無しさん：03/09/05 00:18 ID:QahVYGLK

今年のモンツァはやめてくれ。
若手にボロボロに負けた後、来年のモンツァあたりで死んでくれ。

403 ：音速の名無しさん：03/09/05 00:20 ID:yZH0WQbm

来年のモンツァでセナと同じように自殺してくれ

404 ：音速の名無しさん：03/09/05 00:27 ID:+B7IeWNW

ここのアンチ顎の心の病みようは怖いほどですね。
俺もアンチ顎だけどシネとかはな・・・

405 ：音速の名無しさん：03/09/05 00:34 ID:hvpEmwmw

>>398
>同チーム内で争わせるために莫大な金をつぎ込んでるわけじゃないと思うんだが

チームオーダーが是か非かなんて、時代時代で変わるもんなのでは？
ようはおもしろければ正。つまらなければ悪。
今オーダー出ると、顎とフェラの独走で終わるから悪なだけ。
逆に各チーム間のレベルが拮抗してきて混戦になると
「譲れよラルフ！モンが後ろについてんじゃねぇかよ！」」
だとか
「クルサード空気嫁。チームメイトブロックして何考えてんだよ。」
とかいう話が出てくるかもしれない。
漏れは>>398氏の意見に同意ではあるんだけど、現状じゃ仕方ないんじゃないかと。

長文ｽﾏｿ

406 ：音速の名無しさん：03/09/05 00:37 ID:k/+Rln94

星野一義

「お客さんもレース楽しんでるんだし、チームオーダーは出しませんでしたよ」

Fポン星野インパル１，２フィニッシュにて

407 ：音速の名無しさん：03/09/05 00:48 ID:vKlg+jqm

>>404
しかし我々は2002年オーストリアを忘れてはならない。

408 ：音速の名無しさん：03/09/05 00:53 ID:k2fWV0hp

ドライバに限らず・・・
F1の今と昔のを比べる記事を見ると切ない気分になるよ。
昔はバトルが当たり前のようにあった。
今はたまにモントーヤあたりが派手なオーバーテイクがあると
テレビ・新聞が大騒ぎ。
いつからこんなものになったのか・・・

409 ：音速の名無しさん：03/09/05 00:57 ID:3FVsb+7D

だから人を氏ね呼ばわりして良いってか？

アンチ顎以前に歪んでるね。

410 ：音速の名無しさん：03/09/05 01:02 ID:QahVYGLK

顎が氏んでも世間や関係者は嘘泣きなんだろうな。

411 ：音速の名無しさん：03/09/05 01:06 ID:vKlg+jqm

>>410
いいこと言った！！

412 ：音速の名無しさん：03/09/05 01:18 ID:1o0GWUsl

>>408
アクシデントで死なないように配慮してるうちにこうなってしまったんだから
有効な打開策なんてあるのか？
まあ空力とブレーキに思いっきり制限かければバトルは増えるだろうが
ラップタイムはFポン以下になるかもしれん、それでいいのかは問題だが

413 ：音速の名無しさん：03/09/05 02:21 ID:tE2OWqH4

ボクたち！！ピケの悪口言ってんじゃねえぞ！！

414 ：音速の名無しさん：03/09/05 02:36 ID:QUsZn8jO

ピケはろくでもない奴だとマンセルさんがいってたよ

415 ：音速の名無しさん：03/09/05 02:50 ID:MRM/MtMH

顎さんに比べればみんないい奴に見えますよ。
ピケもマンセルも、そしてあのプロストさえもね！

416 ：音速の名無しさん：03/09/05 02:56 ID:TuH60JvX

んだんだ
顎さんより極悪なのはセナ様だけ

417 ：音速の名無しさん：03/09/05 02:59 ID:wf7he06S

さすが顎ヲタはレベルが高いな

418 ：音速の名無しさん：03/09/05 03:18 ID:15jL3OJQ

顎オタ愛急高い奴いないのか・・・
漏れのまわりの顎オタ見てると影薄い奴ばかり。（わりといい奴だったりするが・・）
自分が弱いからどんな悪どい手段を使っても勝つ！っていう顎が好きなんだろうな。
（自分が持ってないものを持ってる奴にひかれる）
漏れは別に誰も贔屓しないが。おもしれーレースやってくれればそれでいい。

419 ：音速の名無しさん：03/09/05 03:35 ID:7x4f+Cdh

顎＝卑怯な言い訳野郎、偽善者
セナ＝わがままな開き直り野郎、自己中

俺はどっちかっていうと顎さんが嫌いです。

420 ：音速の名無しさん：03/09/05 03:43 ID:MRM/MtMH

セナ＝勝てるマシンさえ手に入れば、どんなチームメイトとでもガチＯＫ
顎＝何時いかなる時も、チームメイトは絶対的なポチ扱い

421 ：音速の名無しさん：03/09/05 04:19 ID:7x4f+Cdh

わざとぶつけた時

顎＝「つい、、、その・・・つまり、、ちがうんだ。」
　内心（やべぇ、またわざとぶつけちまった、どう言い訳しよう・・・）

セナ＝「ぁあ？これで俺様がチャンプなわけだが？
　　　　なにか文句あっか？」
内心（むはは！前年の報いだ、ざまぁ見やがれ鼻曲がり野郎め！氏ねプロスト！！）

422 ：音速の名無しさん：03/09/05 04:26 ID:k/+Rln94

セナがぶつけたのは前年の仕返しとしてやった一回だけだけど、顎はいつ何時誰にでも
ぶつける。

423 ：音速の名無しさん：03/09/05 05:29 ID:QahVYGLK

セナはぶつけてもしょうがないが、顎は全ポイント剥奪+卑怯野郎のレッテル。

世の中は平等じゃないんだよ。

424 ：音速の名無しさん：03/09/05 06:06 ID:NutYAatd

セナもチームメイトにとっては･･･な存在だったがな。
ベルガー、友人ではあるけど、93年にセナから離れ「プレッシャーから開放された」おかげで太ったし。

当時シーマ・クラウンて人のF1ギャグ漫画(女性作家らしいので少女漫画テイストも入ってるんだけど結構面白かった)でこんなのがあったよ。

　　ベルガー、93年フェラーリ入り決めてハッピー、翌年のパートナー、アレジに手ぇ振ってる。　　
　　そこにセナ
　　　　　　　　「ねぇねぇガーティ、来年アレジがボクに変わってたらどう思う?」

　　ベルガー　

　　　　　　　　　　　　　「　・・・　絶　対　イ　ヤ　ッ　ッ　!　!　」

ま、セナもなかなかのポチ使いだったワケで・・・

425 ：音速の名無しさん：03/09/05 07:02 ID:C0ls2YqO

>>399

コピペご苦労（ｗ

426 ：音速の名無しさん：03/09/05 09:26 ID:TQFsKUuT

>>421
セナ様ｶｺｲｲ!! 顎はただのチキン野郎

427 ：音速の名無しさん：03/09/05 13:09 ID:Eboey0Ys

みんな勘違いしてるようだけど
俺の知ってる昔（８０年初～９０年中頃）の方が
トップドライバー同士の接近戦は少なかったよ。
セナとプロストなんて直接対決は数える程しかない。

428 ：音速の名無しさん：03/09/05 13:35 ID:omvA6D+c

>>427
み俺トセ

？？？

429 ：音速の名無しさん：03/09/05 22:53 ID:zkkIkATg

セナ＝シューマッハ＞プロスト＞＞＞＞＞ピケ

430 ：音速の名無しさん：03/09/06 00:34 ID:xehKtz89

シューマッハ≧プロスト≧セナ＞＞＞＞＞ピケ

431 ：音速の名無しさん：03/09/06 00:46 ID:8aeMGDsl

優勝できなくなってから顎ヲタ元気ねえなぁｗ
マシンが遅いときこそ腕でカバーするのが超一流なんじゃないのか？
顎（＝ロスブラウン）が優れていたのはピット作戦だけだな。

432 ：音速の名無しさん：03/09/06 01:05 ID:xJKYWLB5

>>431
そういう能力は今までさんざん証明してきたじゃん
チャンピオン争いが面白くなってきて楽しいな、くらいに思っっとけよ

433 ：音速の名無しさん：03/09/06 01:21 ID:1b0vSzLw

今年の顎の衰えを見て、改めてプロストの凄さが証明されたね。
プロストは36歳の時、すでに速さに定評のあったアレジを完全に圧倒した。
それも顎と違ってチームメイトと同等の条件でね。

434 ：音速の名無しさん：03/09/06 01:25 ID:dDmvfnGf

今の再給油ありF１のが体力的にキツイ事も考慮してますか？

435 ：音速の名無しさん：03/09/06 01:48 ID:u3zTl1Vt

昔の給油なしフルタンク+ワイドタイヤV12重戦車が体力的にキツイ事を知ってまつか？

436 ：音速の名無しさん：03/09/06 02:22 ID:DMMZuQgg

プロストとアレジが同等の条件のわけねえだろ
マンセルさんに聞いてみろ

437 ：音速の名無しさん：03/09/06 02:28 ID:xJKYWLB5

>>435
操作系のツラさより超スプリントでレースを走りきるほうが
体力的にはそうとうツライ

438 ：音速の名無しさん：03/09/06 02:40 ID:YeIKaMfk

コーナリングスピードが当時とはダンチだしなー
パワステやオートマでも別の意味でつらいわな

439 ：音速の名無しさん：03/09/06 02:46 ID:jGafeIVq

見苦しいぞ顎ヲタ。

440 ：音速の名無しさん：03/09/06 02:48 ID:YeIKaMfk

煽るだけしか能のないやつが最も醜悪だと思うんだが

441 ：音速の名無しさん：03/09/06 02:56 ID:u3zTl1Vt

フルパワー超絶ターボマシンを乗りこなしたセナプロは凄いなぁ。
顎には無理だろうなぁ。

あっヤツはマニュアルシフトが無理だ。w

442 ：音速の名無しさん：03/09/06 03:07 ID:xJKYWLB5

>>441
新参か？
フルパワー超絶ターボなんて予選時だけ
レースでは燃費気にしながら走ってたんだしな
速いヤツほど燃料を多く食うんで燃費は厳しく
遅い奴は周回遅れを見越して最初からその分減らして走ってたなあ

443 ：音速の名無しさん：03/09/06 03:27 ID:xaaEyRPH

プロストは前半ﾏﾀｰﾘ走ってタイヤと燃料を温存するのが巧かったな

444 ：音速の名無しさん：03/09/06 03:40 ID:XYF1Jti0

パワステなしのＨマニュアルシフトも相当体力がいるが・・・
当時の方が車も重く、ボディやサスの精密度も当時の方が粗悪、
車は地面に吸い付く低さで、舗装もツギハギなヘッポコ、
重量級の車をバコバコ地面に叩きつけられながら（火花カコイイかった）
ほとんど片手運転。

今はフルオートマ、パワステ、クラッチレス、でＴＣＳからなにから至れりつくせり。
車高も高い分サスもしなやかで舗装もきれい、スイスイ走る。
体力より集中力が大事。

445 ：音速の名無しさん：03/09/06 04:16 ID:mc8u0FDE

>>444
本気で言ってんのか？
F1のドライビングで一番体力的にキツイのはコーナリング時の横G。
で、コーナリングスピードは現在＞ターボ時代。

446 ：音速の名無しさん：03/09/06 04:31 ID:EtN4B4Du

>>445
当時とは条件が異なる部分が多すぎるんだから
突っかかるのはやめれ。意味無い。

447 ：音速の名無しさん：03/09/06 04:33 ID:XYF1Jti0

>>445
本気で言ってんのか？
同じ横Ｇに耐えるにしても、
置かれている環境によって全然かわってくるぜ。

それにコーナリングスピードはあがったとしても、
高速コーナー少なくなってサーキットは低速化した罠。

たとえばメキシコのエルマノスロドリゲスサーキットとかは
強烈だった罠。

448 ：音速の名無しさん：03/09/06 04:48 ID:mc8u0FDE

>>447
f=v^2/r
って解るか？

449 ：音速の名無しさん：03/09/06 04:57 ID:XYF1Jti0

>>448
机上の計算ね・・・
今年のＦ２００３やかつてのＦＷ１６、
あるいは古くはニューエイ設計のレイトンハウスのごとく
机上の理論と実際の現象とが合わない、
理論厨が陥る罠だな。

同じ横Ｇに耐えるにも環境を考えないとダメね。

450 ：音速の名無しさん：03/09/06 05:19 ID:xJKYWLB5

>>449
なに言ってんだか
クルマの工作精度が悪くて地面に吸い付いてて
シフトも叩き込まなきゃ入らなくて、クラッチも重くて
片手運転の上に環境も悪くて、、、、
なんてのが条件ならウィングカー時代のドライバーを誉めろよ
そこに命の危険性に対する恐怖心まで加えれば
昔のドライバーほど最強だったって話になる

クルマの性能が上がってもドライバーは持ってる体力の限界まで使うもんさ
体力的に厳しいのは現代F1のほうだろ
昔は今ほど筋トレやエアロビクス強化やメンタルトレーニングしなくても
平気でレースしてた奴がゴロゴロいたよ

451 ：音速の名無しさん：03/09/06 06:23 ID:8aeMGDsl

今のF1なんてサルでも運転できると言っている元F1チャンプがいるが

452 ：音速の名無しさん：03/09/06 06:30 ID:8UP35vf8

>>450
バワステやフルオートマ、クラッチレスが
いかにレースを楽にしたかは
実際に運転してみればわかるよ。

昔は体力トレーニングをたいしてしなくてもいいほど楽なのではなく、
体力トレーニングをしない奴がレースに出ててただけ。

体力的には時代によって要素が変化しているだけで、
絶対的にある厳しさはそんなに変わってないよ。

最近の顎の衰えぶりを見ると総合的な体力面では正直プロストのが上かもな。

たぶん34才のプロストがＦ２００３に乗ったら、
今の顎なんて敵にならんな。
あるいは今の顎が89年のマクラーレンに乗ったら
正直当時のセナやプロストには歯が立たないだろうな。
おいぼれたベテランというレッテル貼られて終わってたな。

453 ：音速の名無しさん：03/09/06 06:47 ID:QYneJYYw

>>450
マア落ち着け。
揚げ足とって悪いが448の式は質量を入れるか比例の式にせにゃいかんよ。

それと、
慣性能率
G変化のスムーズネス
かかる力と体力の消耗（筋肉の収縮弛緩）は必ずしも比例しない
等を考慮に入れないといかんよ。
理論的に考えるのは正解だと思うだけに残念だ。

あと、セナヲタに理論で迫っても無意味だよ。

454 ：音速の名無しさん：03/09/06 07:05 ID:ab/IBkdV

>>451
気合十分で乗り込んであっという間にスピンしたな。ジジイ

あのジジイはサル以下か。
そういえば、あいつがウダウダ言わなくなってからチームが
上昇気流に乗ってきたような気がするのは気のせいか？

455 ：音速の名無しさん：03/09/06 07:49 ID:tUe7JGOG

顎もプロストに比べるとたしかにたいしたことないよな

456 ：音速の名無しさん：03/09/06 09:15 ID:s9fVgTHA

プロストはただ速いだけでなく、フェアな走りをするしね。
実際89年鈴鹿のシケイン以外、非難されるような事は一度もしていない。
周回遅れにされるドライバーも皆、プロストの抜き方を絶賛していた。

457 ：音速の名無しさん：03/09/06 09:17 ID:8aeMGDsl

鈴鹿ってのは鬼門だなｗ

458 ：音速の名無しさん：03/09/06 10:07 ID:g6rv/TPm

やはりこのスレタイは核心を突いてたな

459 ：音速の名無しさん：03/09/06 12:37 ID:LBRorFZh

昔のF1はサル以下のバカでも勝てた。

460 ：音速の名無しさん：03/09/06 12:48 ID:okxTmFA2

>>459

お前じゃ勝てない。
サル以下のバカ以下だからな。

461 ：音速の名無しさん：03/09/06 13:09 ID:LBRorFZh

>>460
バカ降臨？

462 ：音速の名無しさん：03/09/06 16:06 ID:SjoJ0E+v

本当、ココ読むとのF1初心者はアゴ援護だね。

顎オタ=F1初心者。これ定説。

463 ：音速の名無しさん：03/09/06 16:25 ID:6jXSJRIp

デビュー直後の顎は素直に凄いと思ったけどな･･･
93年の時点で既にセナプロに匹敵するドライバーになっていたよ。
フェラーリ１年目もまだオーラを感じさせた。
その後段々印象薄まっていったなあ･･･

464 ：音速の名無しさん：03/09/06 16:30 ID:vEIuPXPz

顎の絶頂って94～96年辺りだったと思う、特にベネトン時代は凄かったな

デビューが91年だったから､やはり早熟のドライバーだったのかなあ

465 ：音速の名無しさん：03/09/06 16:56 ID:f03fDoMt

顎さんの存在はやっぱり給油レースになってからが突出した。
それ以前は確かにいいドライバーだけど、昔のように
フルタンクレースだとここまで勝つ事はなかったと思う。
前レスにもあったかもしれないが、レース戦略とスプリント気味の
レースが彼には合っていた。
セナプロマンピケの時代に走っていたら、恐らく15～20勝位と思う。
ワールドチャンピオン２回とれたかどうかだろう。

466 ：音速の名無しさん：03/09/06 17:28 ID:EESDXHAT

笑わせてくれる＾＾

467 ：音速の名無しさん：03/09/06 17:35 ID:Anj3GqlV

セナプロマンピケの時代の解釈にもよるがセナと同じ時期にＦ１狙う年齢だったら
Ｆ１入れず０勝（ｗ（理由Ｆ３でセナブランドルクラスの成績はなし。ドイツにはベロフ
という大物がいた。よって顎程度の下位フォーミュラーの成績では入るすきなし。）
顎が速くなったのはセミＡＴも大きいな。ＭＴで走ってたころはある程度の成績は残したが
それほどでもなくＡＴになって左足ブレーキ使えるようになったのもデカイ。

468 ：音速の名無しさん：03/09/06 19:35 ID:okxTmFA2

>>461
お前ごときがセナ･プロ･ピケを語るなんて10年早い。

469 ：音速の名無しさん：03/09/06 19:44 ID:LXaGbGzG

>>463
俺もそう思うよ。
今じゃ本当に顎がそこまで凄いのかどうかも怪しいものだが。

470 ：音速の名無しさん：03/09/06 20:04 ID:uDhd7sFm

１・８８年からのセナファンでマクラーレンに合わせてマルボロ吸ってたが、今は顎がマルボロ
　　だからマルボロやめたヤツ。
２・マイルドセブン吸ってたが９４年からマイルドセブン吸うのやめたアンチ顎ヤツ。
３・オーディオをパイオニアで統一してたアンチ顎が顎のフェラーリにパイオニアがスポンサード
　　してるからオーディオ全部捨てたヤツ。
４・セナを慕って未だにロスマンズ吸ってる人。

　　セナヲタ様方はどれか該当するのありますか？

471 ：音速の名無しさん：03/09/06 20:26 ID:LXaGbGzG

昔マルボロ吸ってたが今タバコ自体やめました。

472 ：音速の名無しさん：03/09/06 21:27 ID:N7/SYF2n

>>465

確かにそうだと思う。
顎の弱点だったコース上でのオーバーテイクをしなくても勝てるようになったのが大きいと思う。
初期の頃の顎を見てると､抜こうと試みるけど､失敗してスピンすることが何度となくあった。
王者になってからも全然攻めようともしてないし。

俺は顎はドライバーとしては評価してるけど､レーサーとしてはたいして評価していない。

473 ：音速の名無しさん：03/09/06 21:55 ID:6jXSJRIp

シューってセナよりプロスト寄りのスタイルだけど、プロストみたいな印象的なオーバーテイクってあまり無いんだよなあ。
プロストは「ここぞ」って時は凄く大胆な(それこそマンセル、セナ顔負けの)攻めを見せたもんだ。
88年フランスの対セナ、90年同じくポールリカールでのカペリ攻略、メキシコでのセナへのフェラーリ1・2パンチ…etc

ピット作戦で前に出るのも悪くはないけどさ、給油無しでのコース上勝負だけならヒルもあんなに株下げずに済んだかも知れないよ。
あのブラウン戦略でウィリアムズ・ヒルは何回苦汁を飲まされたか…

474 ：音速の名無しさん：03/09/06 22:11 ID:okxTmFA2

給油を無くして欲しい･･･

475 ：音速の名無しさん：03/09/06 22:24 ID:Anj3GqlV

>>474
賛同！もしくは２ヒート制。今年顎がショボイのはロスブラウンが作戦組めない
からで別に調子が悪いのではなくてそれが実力。要はロス３０～４０勝顎の実力残りの勝利数。
給油なしになれば奴のフロントタイヤはすぐボロボロ（ブレーキでフロント酷使）
コースでライバル抜けない。

476 ：音速の名無しさん：03/09/06 22:29 ID:uDhd7sFm

給油スプリント方式はバトルは明らかに減少したが、体力的に相当キツくなったと
思う。少なくとも楽して勝てるようになったとは思えないような気もする。
体力が抜きん出てる顎や教授向きのレギュレーションだと思う。
顎がフル参戦始めた９２年と翌９３年はウィリアムズの独壇場だったから９４年まで
存在感が希薄だったのは仕方ないかも。
誰でもかも知れないけど、顎も９６～２０００年頃の追う立場の方が２００１年
以降の（再び）追われる立場に立つ状況より優れて見えるのは当然のようにも思
える。
ロス・ブラウンの戦略も計画通りに実行出来るシューマッハがあってこそ光るの
であってロスの戦略自体はかなり厳しくて、プッシュし続けなければとても成功は
望めない類のキツい内容ばかりだったように思う。
当時ロスの戦略よりも、それを成功させてしまうシューマッハの方を今宮さんも
毎レースのように褒めてた。

477 ：音速の名無しさん：03/09/06 22:46 ID:6jXSJRIp

>476
確かにベネトン時代、ヒルがピットインしてる周に一秒二秒平気で縮めてしまうシューに驚嘆したことしきり。
他のドライバーじゃまず無理。それは認める。
っつーか俺教授・荒法師ファンだったけど、セナとシューならまだシューの方が好きだ。

478 ：音速の名無しさん：03/09/06 22:47 ID:N7/SYF2n

>>476

それはあると思う。
ブラウンの戦略を他のドライバーがやっても実行はできないとおもうけどね。
顎だけでも勝てないし､ブラウンだけでも勝てない。

まぁ、個人的には顎の勝ち方は嫌いだけど。
コース上での決着でつけれるのであれば勝利数がもう少し下がっても俺は評価するけどね。

あと、思うことだが､プロストもセナがいたからこそ高い評価だと思う。
もし、セナがいなければ勝利数はもっといってたし､チャンピオンも5回以上はとってただろう。
でも、評価は少し下がってたと思うな。
まぁ、俺の勝手な予想だけどね。

479 ：音速の名無しさん：03/09/06 23:11 ID:BqWCMDoD

>>478
'99　オーストリアＧＰ、前戦のイギリスＧＰの骨折で欠場した顎に代わってエースとなった
アーバインが顎ばりのレース戦術を駆使して、ぺヤングを攻略して勝っていた。
顎にしかできないってことはないと思う。他のドライバーよりも成功確率は高いかもしれんが…

480 ：音速の名無しさん：03/09/06 23:19 ID:keGdTk/U

>>477
90年はどっちを応援してたの？
>>478
＞もし、セナがいなければ勝利数はもっといってたし､チャンピオンも5回以上はとってただろう。

これは教授本人も言ってた。「でもセナがいなければ自分がこれほど注目される
事もなかっただろう。」とも言ってた。

481 ：音速の名無しさん：03/09/06 23:25 ID:LXaGbGzG

グランプリ天国のセナプロ最終話は泣ける

482 ：477：03/09/06 23:36 ID:6jXSJRIp

>>480
90年はマンセルよりプロストを応援してました。
それまで２人仲良かったのに、同じチームになって険悪になってしまったのが悲しかった。
でもあのコンビは近代F1屈指の強力タッグ(危険も孕んでたけど)だったと思いまつ。

２台でセナを追い詰めていったメキシコGPは燃えたなぁ…
フィオリオ男泣き…

483 ：音速の名無しさん：03/09/06 23:44 ID:68K8XnJo

今は運転中に戦略を考える余裕なんてなし。
ただひたすら決められた通りに全力疾走。

484 ：音速の名無しさん：03/09/06 23:54 ID:keGdTk/U

>>482
俺もプロスト好きだった。以外かもしれんが、俺は91年のプロストも好き。
91年鈴鹿タイトル決定の影で「赤い大型トラック」フェラーリを４位で
完走させる教授に一人で萌えてました。

485 ：音速の名無しさん：03/09/06 23:54 ID:lmCK0PoN

ときどき教授本人がセナのことを語るコメントには考え深いものがあるよなぁ。
だいたい93年も「対セナ」「対プロスト」であって、2人とも顎なんてout of 眼中だった。

プロストが全てだったセナも、翌年はやる気がなかったし…
教授本人も「セナは僕を倒すことが全てだった」と言ってた。

486 ：音速の名無しさん：03/09/07 00:12 ID:jQG+P9aQ

>>479
漏れもまさしく成功率の問題だと思う。

487 ：音速の名無しさん：03/09/07 00:17 ID:nFuMNqH1

>484
俺も。
91年は序盤のセナ、後半のFW14が速過ぎたから目立たなかったけどプロストは開幕戦や643初陣戦などのニューマシン投入レースをキッチリ２位につけていた。
流石だと思ったよ。鈴鹿前のスペインもそうだった。
もう少しマシンに戦闘力があれば…

488 ：音速の名無しさん：03/09/07 00:41 ID:wB1+7rD+

おまいら91ﾄﾞｲﾂGPのセナﾌﾟﾛバトル覚えてるか？
あの時もﾚｰｽ後ﾏｽｺﾐ使って言い争ってけんかしてたっけ･･･
あいつらは(w

489 ：音速の名無しさん：03/09/07 00:44 ID:rN9mOmRn

>>479 >>486

確かにできないはいいすぎだった。
ただ、ロス・ブラウンの戦略が長けてるっていう評価はそれを成功させる率が高い顎だったからこそ評価されたんだと思うな。
もし、顎でなかったら同時にロス・ブラウンの戦略の評価も落ちてると思う。
98年のハンガリー？だったけ、3ストップを決行したのは。
あれなんかは顎だからこそできたやつだと思うな。

490 ：音速の名無しさん：03/09/07 00:48 ID:Id6/FWSQ

>>488
今となってはそれもいい思い出。あの二人は愛し合ってたからね。
よく言うじゃん、「ケンカするほど仲がいい」ってね。

491 ：音速の名無しさん：03/09/07 00:53 ID:TIWCVhN0

やはりココのスレタイは核心を突いている。

492 ：音速の名無しさん：03/09/07 01:02 ID:bqqx6Hfo

>>489
'98　ハンガリーもハッキネンのトラブルが無かったらあれほどうまく成功したかな？
他のドライバーにもできたかどうかも含めて、ＩＦの世界だから強弁はしないけどね。

493 ：音速の名無しさん：03/09/07 01:44 ID:xKHAn2Rs

>>492
そういうこと言い始めたらセナプロだって常に自力で
勝利をもぎとってきたわけじゃあるまい
IFの世界だからってのはどのドライバーにも当てはまる

494 ：音速の名無しさん：03/09/07 01:55 ID:9c1Waiwj

98年ハンガリーの3ストップって何がすごかったの？
ハッキネンがリタイヤしなければ2位で終わっていたという印象しかないんだけど・・・

495 ：音速の名無しさん：03/09/07 02:26 ID:rN9mOmRn

>>494

たらればを言い出したら切りが無い。
さらに言うならこのレースはハッキネンはトラブルはあったけど、リタイアはしていない。

実際にあの時顎は予選アタック並の走りを続けてたんだけどね。
そういったことも加味して評価してる。

って、俺は本当はアンチ顎だけど（爆）

496 ：音速の名無しさん：03/09/07 03:32 ID:wr33JRi9

uie

497 ：494：03/09/07 03:35 ID:JMEp+dhS

>>495
なるほど、予選アタック並の走りをしたことが高評価ってことなのか。
素でわからんかったもんで、やっと疑問解決できた。
（ハッキネンのリタイヤってのは記憶違いだったようだ・・・スマソ）

でもさ、アゴは93年スペインの時に予選並の速さで
セナを追い回していたんだし、特別に98年ハンガリーがすごいとは思えないんだけどなぁ。
そりゃ93年時点では3ストップ（再給油）なんて無かったけどね。

予選アタック並の速さと言えば
88年モナコのセナ（自爆）
91年メキシコのマンセル（2位）
とか、他にもあったからなぁ・・・やっぱ3ストップがすごいってことかな？

498 ：音速の名無しさん：03/09/07 03:59 ID:CWHdjnta

>>497
とっさの作戦変更を完璧にこなしたって所が高評価だったんじゃないかな？

499 ：音速の名無しさん：03/09/07 04:07 ID:AmEcRwPH

>>498
だろうね。
確か2ストップが当然で、3ストップすなわちポジションダウンと考えていたところ
脅威の追い上げで2ストップのハッキネンの前に出たんだっけ。
まあ、マクラーレン他の油断もあっただろうけどあのレースからよりピット戦略の
柔軟性が問われるようになったと思う。

500 ：音速の名無しさん：03/09/07 04:10 ID:ZaU4mXkb

俗にいう変則３ストップだね

501 ：音速の名無しさん：03/09/07 04:27 ID:bqqx6Hfo

予選アタック並の速さといえば、例えばハッキネンだって98年のイタリアＧＰで、自身の
予選タイムをコンマ５秒以上上回るタイムで顎を追いかけ回してる。（顎は予選タイムを越えてない）
とっさの作戦変更をこなしたのは凄いが、顎しかできないなんて安易に言っちゃうのは
どうかと思うのよ。

502 ：音速の名無しさん：03/09/07 04:51 ID:AmEcRwPH

>>501
うん、
だからあの時点ではそういうことを考えても実行しようなんて奴はいなかったってことでしょう。
考えもしなかったというか。特にあの年のハンガロリンクまでは。
出来るということを初めて証明したってのが衝撃だったよ。
その後、その走りのお株を奪うことを何回かマクラーレン・ハッキネンがやってたじゃない。

503 ：音速の名無しさん：03/09/07 06:26 ID:JNaMwvm0

>>462
>>442を読んでなおそう言い切る自信があるか？

504 ：音速の名無しさん：03/09/07 06:52 ID:ZaU4mXkb

セナ≧プロスト＞＞＞ピケ≧シュー

ということで。

505 ：音速の名無しさん：03/09/07 07:18 ID:K0rDFBHC

シュー≧プロスト≧セナ＞＞＞＞＞＞＞ピケ

506 ：音速の名無しさん：03/09/07 07:33 ID:GRvOw0U2

３ストップと言えば、９４年のヘレスも印象深い。
この年の顎はロスのたてた机上の理論を現実のものにして行く凄さがあった。
顎はよく「機械」と例えられたが、これはこの芸当が実際には非常に難しい
って事を裏付けていると思う。

507 ：音速の名無しさん：03/09/07 07:41 ID:SCtFfh7y

＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞マンセル＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜

508 ：音速の名無しさん：03/09/07 08:29 ID:9y1u9lRK

>>507
ﾜﾛﾀｗ

509 ：音速の名無しさん：03/09/07 08:39 ID:Wqgji7Se

確かにマンセルはセナ、プロスト、シューとは種目が違うからなw

510 ：音速の名無しさん：03/09/07 11:46 ID:GRvOw0U2

ミシュラン、ズルしてたみたい。ＭＳＮのＦ１ニュースのＢＳディレクターの
インタビュー記事に出てた。
文面から詳細はよくわからないけど、接地面積をワザと大きくしてたらしい。
あまりにミシュランタイヤ装着車が速いんで不思議ではあったけど、謎が解けた
感じ。

511 ：音速の名無しさん：03/09/07 12:20 ID:fX1AKaE/

ピケも83年タイトルを燃料規定違反ながらモノにしたんだっけ

512 ：音速の名無しさん：03/09/07 12:26 ID:rN9mOmRn

>>510

疑惑なんてそれこそ山のようにあるぞ。
94年のベネトンだって燃料フィルターはずしてたり、フェラーリといっしょにTCSを使ってたりっていう疑惑もあったし。

ロス・ブラウンは全成績見直せって言ってるけど､それじゃ99年のこともおなじことしないとだめだよな。
あの時だってフェラーリはルール違反してたんだし。

513 ：音速の名無しさん：03/09/07 12:30 ID:Chr7qQ5y

顎以前でもペースのコントロールなんてトップクラスは誰でもできたと
思うけどな
たんに今はレース中に予選並みのタイムが出やすいだけ
プッシュするときに昔の燃料満載の重い車でどうがんばっても予選より
2秒遅いのを、2秒落ちで走り続けるのと、今の予選とほぼ同じタイムが
出るのを予選並みのタイムで走り続けるのって違いはないと思うぞ

514 ：H：03/09/07 13:58 ID:AZYN/P9Y

すごくエロいサイトを発見でつ！(*´Д`)ハァハァ…
http://www.kk.iij4u.or.jp/~sandy/pink/omanko/

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515 ：音速の名無しさん：03/09/07 14:17 ID:3K1uy01r

顎の3ストップ作戦が凄いのは、予選並の走りをしたのではなく
予選並の走りを”し続けた”ところ
極限と思える集中状態を数十周にわたって継続できた点

・・ツーか、見てないのに語ってるのかよ

516 ：音速の名無しさん：03/09/07 14:36 ID:HRrzDWsc

>>515
だから、予選並みにプッシュした走りをして2秒落ちとかなんだよ
予選とのタイム差だけで語るなよ
顎ならフルタンク＋タイヤ交換無しで予選並みのタイムが出るのか？
そりゃスゲーな、それなら顎を神と認めるよ

517 ：音速の名無しさん：03/09/07 16:17 ID:ET8gYBq6

>>516
予選より遅いって事は肉体にかかる負担がかなり軽減されるという事。
物理的な問題だと思われ。

518 ：音速の名無しさん：03/09/07 16:22 ID:3K1uy01r

>>516
まず確認、今＝今年ではないよな、予選方式違うし

顎以前でも予選並(以上)の集中した走りを本戦中にした例はあると思うが（イギリスのマンセルとか）
顎は数周ではなく、長期にわたってその状態を持続したことが脅威的といってる

ピット給油が無い頃は、序盤重い状態で無理してリード築くか
タイヤ温存して後半追い上げるかだから、レース大半をプッシュし続けるという事はありえなかった
（出来る出来ないではなく、無理だし必要ない）

空タンク+全力がフルタンク＋全力＋2秒で、昔のドライバーはそれができたというのは
昔のドライバー＝顎＞今の他のドライバーという意味になるけど、それでOKなの？

表現変えると、セナは予選でポケットの一秒を出せた(意味わかるよな)
顎は0.5秒かもしれないが、予選一周ではなくレース中連続して出し続けることが出来る、そこが凄い(過去形で語るべきかも)

519 ：音速の名無しさん：03/09/07 17:40 ID:8CKc87qy

>>518
いやいやどっちが上なんてことじゃないよ
ペースをコントロールする、速く走る必要があるなら速く走る
温存させるなら温存させる、をキッチリこなすのはいつの時代
でも必要なことで、それができる奴が勝ってきた訳で、特別な
事ではないってだけ

ってか顎だって終始予選アタック並みじゃないと思うけど
ピットイン前後の車が速いときと、タイムの出しにくい時に
グッと集中してタイムを稼いでると思うが

520 ：515＝518：03/09/07 17:59 ID:3K1uy01r

>>519
俺は一連の流れから98年ハンガリーでの3ストップ作戦に関して語ってたつもりだけど
(515冒頭で書いてるし)
食い違い感じたので、勘違いしてたらスマソ

イン・アウトラップ前後、プッシュするべき時にプッシュするというレベルなら
形は違っても昔から出来る奴は出来たという意見なら同意(今でも顎以外に出来る奴多いし)

515の論旨はそこではなく、レース大半にわたってプッシュし続けられるのが凄いという事

521 ：音速の名無しさん：03/09/07 18:08 ID:nKB2MKVe

つまり、顎の走りには余裕が無いっちゅうことだな。

522 ：音速の名無しさん：03/09/07 18:11 ID:3K1uy01r

>>521
w
結構的確な突込みかもしれん

520最終行、読点後に「98年ハンガリーでは」補完してくれ

523 ：音速の名無しさん：03/09/07 18:13 ID:yd8ddY73

>>515
数十周はちと大げさだろう。確か、せいぜい十数周。タイムも予選の約２秒落ちだから、
予選並の速さってのも誇大表現だと思うが。

524 ：音速の名無しさん：03/09/07 18:16 ID:TFnYJNm3

セナは体力無いからな
決勝ペースは．．．

525 ：音速の名無しさん：03/09/07 18:40 ID:yYAJe3YJ

セナは今年の予選方式に合ってるね。まずガソリンを積んだ重い車でも
ポケットの中の一秒を出してポールを取る。そして決勝では後続から
追ってくる軽い車を神業ブロックで押さえ込み、ライバルより一回
ピットストップが少なくてすむセナの圧勝！！

526 ：音速の名無しさん：03/09/07 18:54 ID:3K1uy01r

>>523
表現迷ったんだけど、20周超えてたように記憶してるから「数十周」
「十数周」だと20周未満のイメージになるから（記憶違いならスマソ）

513ではないがw、燃料搭載量も違うからタイム的に予選以下なのは普通
予選並に集中した（燃料搭載量に則した限界近い）走りを長時間に渡って発揮し続けた、ツーのがポイント
多分、改めるまでもなくご承知でしょうが

ちなみに『予選並の走り』を使って『予選並の速さ』という表現は使ってない（はず）
他の人のまで責任持ちませんけどw

527 ：音速の名無しさん：03/09/07 19:11 ID:LT22Wg1H

>>525
見てきた印象としては、セナはポケットの中云々と言うよりも
煮詰めて煮詰めてその先にあるパーフェクトラップというイメージなので
意外と一発アタックには向いてないかも。

去年あれだけポールを連発したモンが今年はイマイチ冴えないのも同じ理由かな？

528 ：音速の名無しさん：03/09/07 19:30 ID:OwQh4W5z

セナが今年の予選方式を批判しないわけがないと思ってるのは俺だけか

529 ：音速の名無しさん：03/09/07 19:48 ID:LFUdDQtb

>>520
やっぱチャンピオン取るような奴はここぞという時には
それをやってのけるものだよね
頂点に立つほどのドライバーなら誰にでもその手の
エピソードはあると思う

530 ：音速の名無しさん：03/09/07 20:30 ID:yd8ddY73

>>526
シューマッハは42周目の２回目のピットストップまでぺヤングに抑え込まれていたよ。
２回目のストップ時に給油時間の差を利用してぺヤングを逆転。
３回目のピットストップまでは20周くらい。その間にプッシュしてマージンを築いたのは凄いが、
やはりハイペースの無理がたたってか52周目にスピンまでしている。ハッキネンに
トラブルが出ていなかったらこの作戦は失敗していただろうね。
63周目にトップに立ってからは安定走行。>>520のようにレース大半にわたって
予選並の集中力でプッシュし続けてていたというのは、やはりちょっと大げさかな。

531 ：音速の名無しさん：03/09/07 20:34 ID:yd8ddY73

>>530
間違えた
＞63周目にトップに立ってから　→　63周目に最後のストップを終えてから

532 ：526：03/09/07 21:39 ID:uzQjxUUj

>>530
2回目のピット前からプッシュしていた認識だから、食い違いあるかも

トラブルなくても、作戦を読まれていればそれなりの対策があったはずで
フェラーリ作戦成功はマクラーレンの要素が大きいのは同意

どこからどこまでプッシュかで意見分かれても、どのみち「レース大半」は過剰表現ですね、反省

533 ：音速の名無しさん：03/09/08 06:40 ID:S6T4e9pM

３ストップ作戦が光ったのは９４～９５年ころだと思う。

534 ：音速の名無しさん：03/09/08 19:35 ID:Bcigegok

別にさぁ、「数十周」だの「十数周」だのなんて関係ないんじゃない？
ようはレース中、必要な時に必要なだけ「予選並に」集中してたってことでしょ。
顎はそれで曲りなりにも結果が出せたんだから、それでいいじゃん。

「集中力では誰が上」だとか「誰でも出来る」だとかなんて、
比べようも確認のしようも無いことだろうに。

535 ：494：03/09/08 19:45 ID:XwNIDsK3

>>534
その通りだと思うけど
489さんの最終行のように、アゴだからこそできた・・・という論調が多いので
何がすごかったのか、他のドライバーじゃ無理なのか？
ってのが気になったんです。

（489さん、ケンカ売るつもりはないのでご了承を）

536 ：音速の名無しさん：03/09/08 20:40 ID:AL+ZLC9G

>>535
でもさあ、それを言うならセナだからこそできたって論調のほうが多くない？

537 ：494：03/09/08 20:53 ID:XwNIDsK3

>>536
そうですかねぇ？
例えばどんなのがありました？

あとセナに限らず、信者が相手の場合は放置するしかないかと。

538 ：音速の名無しさん：03/09/08 21:14 ID:M7bztXHB

セナと顎どっちが優れたドライバーかはよく分からないが
マシンの中で失神したりレース直後にふらふらのこともあった
セナといつもピンピンしてる顎じゃアスリートとしてのレベルは
明らかに違うような気がする。
セナは当時最高のドライバーではあったが顎の走りはルーキー時代から
レーシングドライバーとしての新たなスタンダードを示すような
ものだったと思う。
セナはレース後半にペースダウンすることも多かったが顎は最初から
最後までハイレベルな同じペースをキープできるように準備していたし
考え方そのものが違っていたような。
最近の顎はあまりそういうこだわりも感じなくなったけど。

539 ：音速の名無しさん：03/09/08 22:16 ID:YExp3peq

個人的な意見だが
F1に限らずどんなスポーツでも
やるべきことを成し遂げたのならば
そのあとに脱水症状を起こそうが倒れようがかまわないと思う。
やるべきことを達成出来ずに途中で終えてしまうようだと問題だとは思う。

セナに限らずレース後半にペースを落とすのは理由があってでしょ。
どんなに速く走ってもマシンが壊れたら元も子もない。
最終ラップまで余裕がないほどに追われていれば誰もペースは落とさない。
（もちろんトラブルは除くよ）

540 ：音速の名無しさん：03/09/09 05:47 ID:xN6GZLSQ

今のＦ２００３で苦戦してるおいぼれた顎が
当時のＭＰ４／８で５勝したり、
ＦＷ１６に乗って開幕３連ＰＰはとても無理。

また、94当時のセナが今年のＦ２００３に乗れば
なんだかんだフロントローあたりは確保してポイント漁ってたろうな。

よってセナ≧プロスト＞＞＞＞＞ピケ≧アゴ。

541 ：音速の名無しさん：03/09/09 09:41 ID:wCYLvT3D

セナのレースはつまらない。

542 ：音速の名無しさん：03/09/09 10:37 ID:Z1Ht5coz

>>537
ほらね、540みたいのがなんの根拠もない話を始めるじゃん

ああ、こういうのが信者か・・・
キモいなあ、こりゃ放置が当然だわ

543 ：音速の名無しさん：03/09/09 11:07 ID:t+dX46AB

車の性能以上の速さなんて出せるわけないじゃん。
セナだろうと顎だろうとF2003のポテンシャルは変わらない。テスト嫌いのセナだと
今より低くなるかもね。

544 ：音速の名無しさん：03/09/09 11:25 ID:afgyApnY

テスト嫌いのセナ
テスト嫌いのセナ
テスト嫌いのセナ
テスト嫌いのセナ

545 ：音速の名無しさん：03/09/09 11:46 ID:XD7PzNu7

>>542
信者とゆうより詩人
本来結論となる部分を前提として語って、論理が破綻してる上に
「よって……」などと書いて、自分では何か論理的考察をした気分になってるのが
セナヲタ文の特徴だ。
俳句に季語が必要なように、セナヲタ文には論理破綻と思考停止が必要だ。

546 ：音速の名無しさん：03/09/09 14:13 ID:UnizlXIn

今のＦ２００３で苦戦しているおいぼれた顎が、
90年当時のフェラーリでチャンプを争ったり、
89年のようにチャンプ獲得するのはとても無理。

また89.90年当時のプロストが今年のＦ２００３に乗れば
なんだかんだフロントローあたりは確保してポイント漁って
圧勝だろうな。

よってプロスト＝セナ＞＞＞＞ピケ≧顎＝ポチ

547 ：音速の名無しさん：03/09/09 14:23 ID:WGsVctJY

同意。
今のおいぼれた顎見てると、
プロストやセナと比べると大したことないよな。

>>542
顎オタって反論できなくなるとそうやってオタを罵倒するしかできなくなる特徴がありますね・・・
どっちかっていうとこういう奴らは人間として情けないよ。

548 ：音速の名無しさん：03/09/09 14:43 ID:ka4a7Bxc

418 ：音速の名無しさん：03/09/05 03:18 ID:15jL3OJQ
顎オタ愛急高い奴いないのか・・・
漏れのまわりの顎オタ見てると影薄い奴ばかり。（わりといい奴だったりするが・・）
自分が弱いからどんな悪どい手段を使っても勝つ！っていう顎が好きなんだろうな。
（自分が持ってないものを持ってる奴にひかれる）
漏れは別に誰も贔屓しないが。おもしれーレースやってくれればそれでいい。

462 ：音速の名無しさん：03/09/06 16:06 ID:SjoJ0E+v
本当、ココ読むとのF1初心者はアゴ援護だね。

顎オタ=F1初心者。これ定説。

547 ：音速の名無しさん：03/09/09 14:23 ID:WGsVctJY
同意。
今のおいぼれた顎見てると、
プロストやセナと比べると大したことないよな。

>>542
顎オタって反論できなくなるとそうやってオタを罵倒するしかできなくなる特徴がありますね・・・
どっちかっていうとこういう奴らは人間として情けないよ。

549 ：音速の名無しさん：03/09/09 15:05 ID:uY2vKYj5

俺、シューマッハってもう少し力維持できるタイプかと思ってたけど、意外と衰え早かったなあ…(それでも8年は全盛を保ったか)
最近のシュー見てると94～96年頃が嘘みたいだ。

セナも生きてれば結構早い段階で下り坂が見えていたかも知れない。体力には不安あったし。
94年開幕3戦ノーポイントの時は「ああ、集中力落ちたのかなあ」と思ったもん。
(まさか次戦であんな事になるとは…)

日本でのブーム時は若いセナシューがメインでプロスト晩年だったから公平な評価がなされなかったけど、結局最も全盛期が長かったのはアラン・プロストだったのかも知れない。
デビューから引退までが全盛期だったというのは言い過ぎか？
でもそれに近かったとは思える。

550 ：音速の名無しさん：03/09/09 15:17 ID:4LhrsRWu

セナってあそこで死んでなくても普通の終わり方しなかったような気がするんだよね。
プッツンきて突如やめちゃうとか、孤立して蒸発しちゃうとか。

551 ：音速の名無しさん：03/09/09 15:19 ID:Hbbhxlqk

>>549
基本的にインパクトがあるのは、弱いマシンで戦って強い相手に勝つこと。
そして、良いマシンを手にしてる時は強いチームメイト相手に勝つことだと思う。

アゴの近年は、あまりにも強すぎるマシンに乗り、チームメイトに忠犬ポチ…。
ちょっとした粗相で落ち込みが激しく見えるだろうね。

セナの晩年は、93年のアンタッチャブルがあったし、翌年強い「はず」の
ウィリアムズに乗ってスピン、クラッシュ、そして…だったけど、それでも
TIの予選を見たことがある人なら、絶頂期から落ちたとは全く思えないはず。
アゴとの違いは、楽勝マシンでさえ譲った譲られたをやるか、いつでも限界
を極めるためにまったく手を抜かないのか、その違いだ。ギリギリの戦いに
慣れないから、アゴはプレッシャーに弱い。

552 ：音速の名無しさん：03/09/09 15:26 ID:35uJuMAe

シュー、まだランキング１位なのにえらい言われようだな。
セナプロは周りにつわものが多く、その中でも抜きん出てたから
やっぱ凄いわな。
シューはドライバーの力量としてのライバル不在の中
よくやってこれたと思うよ。
なんだかんだ言ってもシューが居なくなったら
更にＦ１はつまらなくなるだろう。
オレ的には総合的評価では、シュー＞プロスト＞セナ。
好きランキングでは、プロスト＞マンセル＞セナ＝ピケ＝ミカ＝ヒルかな。

553 ：音速の名無しさん：03/09/09 16:01 ID:uY2vKYj5

>>552
ジ、ジャックは??? (ﾟДﾟ;≡;ﾟДﾟ) ﾄﾞｺ?

＞なんだかんだ言ってもシューが居なくなったら
＞更にＦ１はつまらなくなるだろう。

これは同意。シューがセナプロに劣ってないのは充分見てきたし知っている。
彼がいなくなったらF1のレベルは確実に一つ落ちる。

554 ：音速の名無しさん：03/09/09 16:51 ID:ZJWpJt1M

>>547
反論して欲しければ、まずちゃんとした論をかけ。話はそれからだ。

>>552
そうそう、そうゆうこと
なんでポイントリーダーなのに問答無用で老いぼれ扱いなんだよ。
せめて説明ぐらいしろってんだ。

ところであんた教授ヲタ？
やっぱ教授ヲタはセナヲタに比べてフェアーに見てるね。

555 ：音速の名無しさん：03/09/09 17:07 ID:SVvK8Mpi

>>554

論なんかじゃない。すべてはレースを見ればわかるよ。

556 ：音速の名無しさん：03/09/09 17:27 ID:Z1Ht5coz

>>555
やっぱ信者はキモいわ
なんの説明もなく、ただセナは凄いと崇めるだけ
宗教だな、こりゃ

557 ：音速の名無しさん：03/09/09 17:29 ID:50LXUmnf

セナヲタの目なんか信用できん。

セナヲタが昂じてついに電波を発生するに至った桜井は『神』で
番組のノリとはいえ、顎をセナ以上と言ってしまった森脇は『悪魔』
なのだろうか？セナヲタにとって。

つか、なんでこのスレ、いちいち上がってくるのか、それが分からん。

558 ：音速の名無しさん：03/09/09 17:35 ID:ka4a7Bxc

セナヲタ観察スレだからね。

559 ：549：03/09/09 18:10 ID:uY2vKYj5

>>554
　90年頃のプロストもセナと拮抗してたのに老いぼれ扱いされてたよな、セナファンから。
やっぱりそれまでが圧倒的に強かったドライバーはそのイメージから「普通に強い」程度じゃ衰えたように見えてしまうのかね。
セナファンはセナのそういう姿を見ること無かったから、ある意味幸せだったのかも。(故に盲目的に信者でいられる。別にそれを非難してるワケじゃないが)

　冷静に見てシューは晩年のプロストに近いタイプになってきている。
昔を知ってるだけに、まだまだ体力にモノ言わせて突っ走るスタイルを維持できると勝手に思ってただけ。
まだまだトータルでは№1なのは間違いないよ。

　でも俺は史上最強は"群雄割拠の時代の中王座に4度も就いた"プロストの方だったような気がする。
シューの敵は常にドライバーではなく、その時代最高のテクノロジーを駆使したマシン&チームだった。ハッキネンもマクラーレン・メルセデスが浮上するまでは優勝さえ無かったのだから。
セナは速いけど、今一つ"最強"ってイメージは無かった。彼には"最速"という言葉の方がが似合った。

560 ：音速の名無しさん：03/09/09 18:14 ID:1GUvTdHs

なるほそ

561 ：音速の名無しさん：03/09/09 18:16 ID:muCvamR4

昔からセナとプロストとどちらに近いか？と言われたら
プロストだなとなんとなく思ってたよ。
あくまでなんとなくだけど。

562 ：音速の名無しさん：03/09/09 18:19 ID:1GUvTdHs

でも亜久里をはじめとした顎ヲタが顎を評するに顎は
セナの速さとプロストのクレバーさを備えた史上最強
ドライバーってことらしいがね。（ｗ

563 ：音速の名無しさん：03/09/09 18:27 ID:rApQQ06L

顎兄さんはどっちかというと速いじゃなくて強いだもんな
でもプロストは若い時は速いってイメージだったがマクラーレンで
ラウダと組んでから速いより強いって感じになってきたような。

564 ：音速の名無しさん：03/09/09 18:36 ID:dHbWFYDN

セナや顎のキャリアで凄いのは、ほぼ同レベル（と一般的に考えられている）のマシンに乗ったライバルにはほとんど
負けていないこと。
顎→９３年のセナ　０３年？
セナ→８５年のロズベルク　　９２年の顎

これだけ

対してプロストは
８０年ワトソン　８２年ロズベルク、ピローニ…　８３年ピケ　８４年ラウダ　８７年セナ　８８年セナ
９０年セナなどなど、数え上げたら切りがない。

キャリアに穴ぼこが多過ぎるドライバー。

565 ：音速の名無しさん：03/09/09 19:21 ID:SVvK8Mpi

>>556
なんで、俺がセナヲタ扱いなんだよｗ
顎ヲタは誰でもセナヲタ扱いですか？
顎なんかセナ、プロ、マンセル様の足元にも及ばないよ。

566 ：音速の名無しさん：03/09/09 19:24 ID:oe+tkoCx

最近の展開には、常務も呆れ果てているようです。

567 ：音速の名無しさん：03/09/09 19:45 ID:SVvK8Mpi

マンセル＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞顎

568 ：音速の名無しさん：03/09/09 19:54 ID:YyXVJyrY

>>564
セナの項目に「８９年のプロスト」を足しとけ

569 ：音速の名無しさん：03/09/09 20:02 ID:uY2vKYj5

>>564
80年デビューイヤー　ワトソンに1点差
83年　　　　　　　　ピケ(ﾁｬﾝﾋﾟｵﾝ)に2点差
84年　　　　　　　　ラウダ(ﾁｬﾝﾋﾟｵﾝ)に0.5点差

88年はなんと２位３回分(18点 !)がルールに拠り削られてる。
実際のポイントはプロストの方が上。完走率高すぎて不利になるなんてなんつールールだw

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
…充分大したもんだと思うが。

ただ87、88年のセナは確かに凄かった。

570 ：音速の名無しさん：03/09/09 20:15 ID:1GUvTdHs

ていうか顎ってボタンがなければ実はバリにすら相当負けてない？（ry

571 ：音速の名無しさん：03/09/09 20:44 ID:dHbWFYDN

>>568
「一般的に」ということです。専門的に突っ込んだ見解は抜きにした。
一般的なF1史では「セナにだけ不運にもマシントラブルが多発」でしょ？

>>569
最強ドライバーというからにはやはりキャリアは完璧であってほしいと…
充分グレートではありますが。
やはりプロストの最高の栄誉は、史上ベストシーズン！といわれる８６年を
劣るマシンでゲットしたことだと思うな。

572 ：音速の名無しさん：03/09/09 21:27 ID:vTUKal7Z

89年セナプロ両者ともマシントラブルが無きゃセナ10勝プロ2勝
あの年に限って言えばチャンピオンはプロストだったけどセナ＞＞プロ。

有効ポイント制は言われるほど酷い制度じゃないと思うけどね。
ドライバーの力量以外の運不運を均整かできる。

573 ：音速の名無しさん：03/09/09 21:50 ID:4ouoC/UA

>>554
今年の顎を見ろ。
チームメイトのポチに予選決勝とも実質連敗し続けている。
こんなことはセナプロにはなかったな。
いままでの顎にもなかった。
そして今年はミスが多い。
顎はもともと毎年一回くらいはポカミスをやらかすドライバーだったが、
今年は異常に多すぎる。
対してセナプロは全勢期にはポカミスなど年に一回もない。
さらに二人とも生涯を通じると顎と比べるとはるかに少ない傾向。

今年セナプロがF2003に乗ったとしてミスをなくすだけで余裕でﾁｬﾝﾌﾟ取れるよ。
顎は去年あたりから衰えているのは明らか。

574 ：マンセル：03/09/09 21:54 ID:SVvK8Mpi

年に1回もないって･･･。
88年モナコは？

575 ：音速の名無しさん：03/09/09 21:55 ID:k1e9WiRd

>>564 ちょっと強引ていうか、無理がある比べ方では。だいたいほぼ同レベルの
マシンてのが「？」ってさせるし。

576 ：音速の名無しさん：03/09/09 21:57 ID:wVo6dmPJ

>>573
モナコで独走中ポルティエでガードレールつっこんだ＞瀬名
雨のサンマリノフォーメーションラップスピン＞教授

だれだってポカのひとつやふたつ

577 ：音速の名無しさん：03/09/09 21:59 ID:1GUvTdHs

この不毛な議論を見てるとつくづく
顎vsプロストはもう少し沢山見てみ
たかったと思うよ。
プロストがもう少し若い頃に。

578 ：音速の名無しさん：03/09/09 22:00 ID:k1e9WiRd

PS５７５だけど、ひょっとして５６４顎オタか？顎オタにしてはうまくできてる！
びっくり！
顎オタが論理的なことを・・・ちがったらすまんが。

579 ：音速の名無しさん：03/09/09 22:01 ID:1GUvTdHs

>>576
2人の伝説のポカだね。（ｗ
数はともかくそこまで間抜けなミスは顎って
したことあるか？

580 ：音速の名無しさん：03/09/09 22:11 ID:uY2vKYj5

＞こんなことはセナプロにはなかった。

そうだな、プロストもキャリア後半で一歩譲ったのは対セナだけ。
86年対ケケは11-5で圧勝、90年対マンセルは8-8のイーブン。
アレジ、ヒルにも完勝している。

バリチェロも充分速いけど、正直もうロートルに片足突っ込んでるドライバー。
94年頃にシューと同じマシンで勝負させてみたかった。
それもジョニーみたいなハンディ無しで。(エディにも言えたことだが)
ジョニーだって五分の条件なら(あと怪我が無ければ)シューに拮抗し得るドライバーだった。92年なんかミカより速かったんだから。

シュー、速いんだからチームメイトとのバトルの歴史も紡いで欲しかった…

581 ：音速の名無しさん：03/09/09 22:32 ID:d4oqhn50

98鈴鹿、ハッキネンとのチャンピオン争いでまさかのエンスト。
これ以上のポカはない。苦しくなるとミス連発の顎はチキン

582 ：音速の名無しさん：03/09/09 22:34 ID:rApQQ06L

>>579
顎兄さん色々やってるでしょ
結構な数の中で自分がカッコ悪いと思うのは96年のモナコ。
OPラップでそのまま壁にドッカン。

583 ：音速の名無しさん：03/09/09 22:34 ID:1GUvTdHs

そういえば
最後尾から追い上げる顎を全てのドライバーが
空気読んで前を開ける中容赦なくブロックする
ヒルには笑ったな。

584 ：音速の名無しさん：03/09/09 22:35 ID:1GUvTdHs

>>582
あれは確かにセナを笑えんな（ｗ

585 ：音速の名無しさん：03/09/09 22:35 ID:MasDGWKO

単独スピン→リタイアがほんと少ないんだよな、この3人は。
数えたわけじゃないけど、シューマッハーじゃないの？一番それが少ないのは。

92年イモラ　93年ドニントン　今年のブラジル
あとはある？

あと、ラｐ＠プタイムが上下しない。これグレートドライバの条件ね。
ヒルとか■みたいな三下ではこれは逆立ちしてもできないんだよ。

586 ：音速の名無しさん：03/09/09 22:48 ID:uY2vKYj5

>>583
ヒルのああいうトコヽ(´ー｀)ノ好きー

ワールドチャンプの意地(とシューへの恨み?)が垣間見えて…

587 ：音速の名無しさん：03/09/09 22:52 ID:dHbWFYDN

>>578
うおおおおお～！こっちこそビックリ！　なんでそうなるｗｗ
別にそれでもかまわんが。

セナＶＳ顎に関して言えることは
今年顎が勝てばたぶん将来、史上最強と呼ばれてしまう。
負ければその候補から「永遠に」脱落する。　単純にそれだけ。
今年は「セナをアイドル視するコロンビア人」にすべてを託すよ、俺は。

588 ：音速の名無しさん：03/09/09 22:59 ID:/Fj9gmaH

>>585
99年カナダは？

何気にハッキネンもあの99年の２つ以外は単独スピン→リタイアはあまり思いつかない。

589 ：音速の名無しさん：03/09/09 23:03 ID:MasDGWKO

>>588
あ、そうだた。ｽﾝﾏｿ　96年以降の記憶はあやふやなもんで。
ハッキネンは93年エストリルで一人で盛り上がって、勝手に自爆してましたな。
あれは見てて痛々しかった。

590 ：音速の名無しさん：03/09/09 23:25 ID:k1e9WiRd

＞＞587
５７８だ。いや～すまん、やっぱ違ったか。さりげなく顎を一番って作戦？かなと。
しかし漏れ的には同程度のマシンでセナと顎比べるなら９３年ではと・・９２年も同程度の
マシンとするなら、勝利数からしてブラジリアンの速さが際立つのでは？
＞今年は「セナをアイドル視するコロンビア人」にすべてを託すよ、俺は。
漏れも。

591 ：音速の名無しさん：03/09/09 23:39 ID:WkDY9dDS

顎兄さん、94年のスパ？は何で回っちゃったんだろう？
思いっきり単独で回ってたよな・・・

592 ：音速の名無しさん：03/09/10 00:03 ID:6pxLKx71

>>586
競い合うレーサーが、絶対に負けない！とか絶対に引かん！という『意地』が、
垣間見えるときは萌るよなぁ。

この辺がレーサーの魅力となる訳だが、顎にはそれが足りない。
最近ではモン猿がいいセン逝ってるかなぁ。

593 ：音速の名無しさん：03/09/10 00:18 ID:SomedNTV

>586>592
97年ブラジル、アロウズのヒルがブリジストンの利を得て顎の前を走ってた時は燃えたなあ。
顎もびっくり !!!ってな感じで。

594 ：音速の名無しさん：03/09/10 00:23 ID:34Lj+tq8

顎の単独ポカミス
94年はオーストラリアも忘れるな。
実質単独ミスリタイアとかわらん。
それに98ベルギーも厳しく言えば顎の不注意としか言えない。
他にもいろいろ上がっているとおり毎年一回くらいはやってる。
あとはリタイアに結び付かないポカも顎は多い。
今年は特に。
こう考えると顎はセナプロと比べて不注意なポカミス多い。

595 ：音速の名無しさん：03/09/10 00:49 ID:Tv9Mk/Dp

>>594
99年のカナダも

596 ：音速の名無しさん：03/09/10 00:56 ID:bwnQVgzk

そういや、いつだったかセナが前走ってたリジェに突っ込んだことがあったな。
あれもポカっちゃポカでは？
チームスタッフに「ブレーキ故障か？」と聞かれて
「いや、僕にマシンを止める力がなかったんだ。」
と答えていたのを見た記憶がある。

597 ：音速の名無しさん：03/09/10 01:07 ID:34Lj+tq8

ということで

セナ>プロ>>>ピケ>シュー=ポチ

確定age

598 ：音速の名無しさん：03/09/10 01:30 ID:GRA5llFq

ウィリアムズに逝った頃のセナは仮に給料が無料でも我慢すると宣言しただろうから、2002年のフェラーリに乗っても充分速い

599 ：音速の名無しさん：03/09/10 01:39 ID:DOERmlD0

「ひとりツール・ド・フランス」しかできないアゴが、セナやプロストと
同列に語られることがどうもおかしい。技術的にはうまいしセナプロ以上
の部分もあるけど、何を怖がってるの？って思うことが多々あった。

>>594
生き残ったけど、今年はニュルだっけ？、対モントーヤでやりかけてたよな。

600 ：音速の名無しさん：03/09/10 02:41 ID:W7fTaIO/

>>598
我慢するなんて、そんなお行儀の良いこと言ったか？
金なんかいらねえから乗せろって駄々こねただけじゃん
セナ本人は莫大なスポンサーマネーもらってたからいいんだろうが
命張ってプロレーサーとしての生計を立ててる他のドライバーに対して
なんて傲慢で自己中な男なんだろうと当時は思ったよ

プロストがセナを拒否した件だって当然だったと思うしなあ
秩序が保てなくなるほどのチーム内闘争が起こることが分かり切ってて
ライバルを受け容れる奴もいないと思うし

601 ：音速の名無しさん：03/09/10 03:14 ID:SomedNTV

>600
俺も同じように感じたよ、当時。
何が「勝てる車に乗れるならタダでもいい」だかね。
93年の「一戦ごとの契約」も然り。結局はそこそこ戦闘力があると判ったんで正式契約。
モレノやマッカーシーみたいに下位チームで頑張ってるドライバーもいたのにさ、『F1はお前だけで走ってんじゃねえ！』って思ったよ。

「インディ行く」とか「一年休む」とか、マンセル、プロストの二番煎じみたいなプランも口にしてたな。
ルノーが欲しい、HB新型が欲しい、とも言ってた。そりゃアルボレートやワーウィックだってそう思ったろうよ。
でも公然と口に出したのはセナくらいだ。
それまでずっと、一番パワーのあるエンジン使ってこれたのに。

フェラーリ時プロストが、セナ・マラネロ入りの噂に対して「僕が勝てる車に仕上げたのを、彼がやって来て奪うのは納得出来ない」と言ったけど、当然だよなあ。
年一、二勝が関の山だった一流半チームをテストテストで常時優勝争いできるチームにしたのはプロストだったんだから。

602 ：音速の名無しさん：03/09/10 05:57 ID:Ht5QHMzN

やっぱり痛いアンチセナはプロストオタだったのか。

603 ：音速の名無しさん：03/09/10 06:03 ID:Ht5QHMzN

しかしここまで盲目的なセナ批判もめずらしいな。

>>600-601をまとめると
「セナだから」なにやっても嫌い。ハァ、、
あきれて反論する気にもならん。

604 ：音速の名無しさん：03/09/10 06:06 ID:q8oX3s0P

いいから反論してごらんってセナヲタさん
何が痛くてどこが盲信的なのか具体的にどうぞ

605 ：音速の名無しさん：03/09/10 06:20 ID:Ht5QHMzN

>>604
>>600-601のレスを見てやれよ。
契約やチームメイトで政治的駆け引きしたのはセナに限った話ではないよ。
みんなある程度やってたこと。
ていうかプロストのが露骨なやり方してたし、そういうの得意でしょ。
マンセルもプロストのやり方にふち切れたくらいだし。

600-601のどこをどう読んでも客観的批判がない。
どれもこれも
「セナだから許せない！」「セナだからむかつく！」
ばっかり。

ハァ・・・
こんな盲信的批判にはタダタダ呆れるばかりだよ。。。

606 ：音速の名無しさん：03/09/10 06:57 ID:d6dKbpUV

セナVSアゴになると必ず現れてくる、
どさくさまぎれにセナ叩きまくって顎を擁護してる
隠れ陰湿プロストオタ(＝盲信的アンチセナ)が一番痛いという罠。

プロスト本人同様やることが陰湿（藁

607 ：音速の名無しさん：03/09/10 07:25 ID:7UbM4oxr

都合が悪くなるとプロストヲタに変身するのが顎ヲタｗ

608 ：音速の名無しさん：03/09/10 08:40 ID:nmFNeCJv

>>605
確かに600-601は言いすぎだと思うけど、テスト嫌とか、一戦毎の契約とか
無料でもいいからウイリアムズに乗りたいとか、結構わがまま言ってるし決して性格良くはないと思う

聞いた話で不確実だが、無料というのもブラフで
自分の価値からすれば無料みたいに安い契約料で（それでも普通のドライバーよりは高い）という意味だったらしい

プロストが性格悪いとよく言われるが、セナも別に清廉潔白だった訳ではないという事
それを踏まえてやっぱりセナが好きという意見は尊重する

セナは天才、欠点なんかないと、ある意味飛びぬけてると話にならんし、たまにそんな痛い人みかけるもので
プロスト（他）ファンにも痛い人いるかもしれませんが、まぁ、まともな人だけ相手にするということで

609 ：音速の名無しさん：03/09/10 08:41 ID:nmFNeCJv

ゴメン、聖人君子だ＞清廉潔白

610 ：音速の名無しさん：03/09/10 09:30 ID:pIeD4/+W

セナのポカ・・・９２年最終戦での特攻ｗ、９３年のドイツ？ブランドルかブランデル
にドカーン・・ＴＶ見ててあっけに取られた。
チャンピオン争いから脱落して気持ちの切れたセナはドライビングが雑。最終戦まで
応援してるファンが世界中にいる事を真剣に考えて欲しかった。
９２年のベルギーもポカと言っていいと思う。最下位チームじゃあるまいし強引過ぎ。
９４年のブラジルも彼が百戦錬磨でポールシッターでもある事を考えるとポカかな。

611 ：音速の名無しさん：03/09/10 10:23 ID:CQgc8zac

プロストのポカはあんまりないよな？

やっぱプロスト＞＞＞顎？

612 ：音速の名無しさん：03/09/10 10:53 ID:hWQxZ1Jg

91年、サンマリノGP、フォーメーションラップ中に
あまりにも見事に自爆していたのには激しく笑った記憶がある

613 ：音速の名無しさん：03/09/10 11:04 ID:BKYhfwaw

>>612
そういえばあったな。
当時教授ヲタだった自分ははわくわくしながらTVで見ていて
あの瞬間はまさしく｢…ﾊｧ?!｣だったよw
あれは一体なんだったんだろう？

614 ：音速の名無しさん：03/09/10 11:10 ID:Ei3e1Cc2

>>610
９３年はモンツァ。相手はＦ３時代のライバル、ブランドル。

まぁ、セナはいろいろとやってくれた。
逆をいえばそれがセナの魅力でもあるわけで。
それがなかったら、完璧すぎておもしろくも何ともない。

セナの９３年の遅過ぎた年間契約は、その直前にウィリアムズとの間に
９４年に関する契約がまとまり、倒すべき相手がパートタイマーだとウィリアムズも
都合が悪いから、セナにマクラーレンとの年間契約を結ばせた、と
雑誌だかなんだかで読んだことがある。
それがホントかどうかは知らんけど。

顎にあるのは呆れるばかりのポカだけという印象があるな。

マンセル並みのほほえましいポカなら、顎も叩かれることはないのだろうけど。

615 ：音速の名無しさん：03/09/10 12:08 ID:sDvcrAGx

モンツァの合同テストの成績フェラーリが結構いいけど、ＢＳはミシュランの
牽制に成功したって事なのだろうか・・・・
それともフタをあけると相変わらずＢＳ低調が再現するのだろうか？

616 ：音速の名無しさん：03/09/10 13:19 ID:yD9XFFbF

********************

617 ：音速の名無しさん：03/09/10 13:34 ID:BKYhfwaw

>>615
フェラーリのタイヤとマシンがようやく合ってきたと言う事なのか、
それともミシュランの幅狭タイヤは以前のものより性能が落ちるのか…
実際始まってみないと解らんが。

618 ：601：03/09/10 14:11 ID:SomedNTV

　上で92、93年のセナ批判をした601っす。
ちと言葉が乱暴になったのは反省してるけど、当時を知っている人なら>>600氏や俺のような意見がドライバー間やマスコミ、セナファンの中からさえも多少出ていたこと憶えているはず。
特に93年のセナはコース上でも危険な走りが多く(セナファンにとってはそれがキレのいい走りに見えたのかも知れないが)言動共に精神的バランスが崩れていたように思えたよ。

　　＞プロスト本人同様やることが陰湿（藁
　　＞プロストのが露骨なやり方してたし、そういうの得意でしょ。
　　＞どれもこれも「セナだから許せない！」「セナだからむかつく！」ばっかり。

　別に教授オタではない(好きだが)しセナも嫌いじゃないが、プロスト&プロストファンの為に一言。
当時からセナファンてセナ同様"被害者意識"強過ぎ。(マスコミにも責任あり)
『露骨』に見えたのはメディア(特に日本の)がそういう風に取り扱っただけ。ブームを作るには『ヒーロー』と『悪役』という図式が一番だったから。殊に日本人にとっては『ＨＯＮＤＡ』が絡んでいたし。
89年、後藤治のプロストへの言葉の数々はどう聴いてもフェアには思えなかったよ。
曰く
　　　　　　「彼がここまで食い下がるとは思いませんでしたね、さすがです」
　　　　　　「今日はやられましたねぇw」
　　　　　　「(セナリタイヤ後)後は消化レースですね」
　　　　　　　　※放送後“プロストがまだ走ってるだろ”と抗議の電話が何本もフジにあったと聞いたが
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　etc...

　これら、同チームドライバーへのセリフと思える???こういう部分もセナプロの人気&イメージの差に繋がっていたと思うよ。
ロータス時代のワーウィックの件もだけど、『セナよりプロスト(及びファン)の方が陰湿…』という論調は承服できないよ。
　
　駄文失礼。“セナファン(ヲタじゃない)”の異論・反論を待ってるっス。

619 ：音速の名無しさん：03/09/10 15:36 ID:AATY4KM1

顎が現役のうちにピケjrはF1来るかな…
ピケjrに惨敗→引退ってのを激しく見てみたい

620 ：音速の名無しさん：03/09/10 16:22 ID:INEb/A/K

どうやらセナがノーギャラでもいいからウィリアムズに乗りたいと言った理由を
誤解している人が多いようだ。
セナは契約更新時、ギャラで揉めたことが多かったので
ノーギャラでも・・・と言った時は素直に驚いたぞ。

高額のギャラを得て3位争いが精一杯のマクラーレンよりも
勝てるマシンに乗ることが重要だって言いたかっただけだろ。
あの時のセナはマンセル、プロストよりも格段に不利な状況だったし
ウィリアムズ、ルノーに対してウリになる物を何も持っていなかったから
ノーギャラでも・・・と言ったまで。

（マンセル残留になれば、ルノー待望のカーナンバー1が
　プロストが乗れば、ルノー待望のフランス人チャンプが狙える
　セナにはそういうセールスポイントが何もなかった）

確かに93年の1戦ごと契約は、セナファンの自分でも呆れたけどね。
あれは何が目的だったのか、あれでマクラーレンの志気に影響したり
開発が遅れたりするのに、何やってんだ？とは思った。
ま、後に知ったことだけど
セナは休養を申し出ていたが、ロンが許さなかったという背景もあるわな。
んで、走るなら勝てるマシンで・・・これは受け入れられるドライバーと
そうでないドライバーがいるってだけ。
セナは前者だったということだ。

話戻って、ノーギャラの件だけど
セナが幾らもらおうと自分の収入に影響するわけでもなし
誰のギャラが幾らだろうと知ったこっちゃないだろ。
ノーギャラの件でセナを必死に叩いていた奴らは、芸能人の納税額なんかも気になるタイプか？
俺には理解できん。

621 ：音速の名無しさん：03/09/10 16:38 ID:ky96TX5b

>>618
俺はセナもプロストも好きだが、どう公平に見ても89年のプロストは
擁護しようがない。紳士協定問題やホンダエンジン差別発言などからも
この年のプロストは実力でセナに勝とうという気が感じられなかった。

622 ：音速の名無しさん：03/09/10 18:28 ID:W8cfpcuv

>>604＝真の盲目

623 ：音速の名無しさん：03/09/10 19:21 ID:9Pie7vhJ

>>610

＞チャンピオン争いから脱落して気持ちの切れたセナはドライビングが雑。

ちなみに93年イタリアではまだチャンピオンの目があったぞ。
プロスト、ヒルでポルトガル決戦だったと思われたけど､確かほんのわずかながらセナにもチャンスが残されてたはず。
もっとも、残り3戦全勝して､プロストが全部リタイアという条件だったが。

93年のセナはわがままさえ言わず､最初からきちんとやってればシーズン半ばでの中だるみも少なくてすんだから､もっとチャンピオン争いに加わってただろうにな。

624 ：音速の名無しさん：03/09/10 22:17 ID:W7fTaIO/

>>605
オレ600だけどそんなに言い過ぎなこと書いたかね？
あれは>>598に対して反論したレスだけどさ
そっちは全然オッケーなんだ？
オレはセナだから悪いなんて決め付けはしてないんだがな

セナの良さを語るのに、あまり良くない部分も同時に認めていかないと
結局はまっとうなセナファンさえ呆れちゃうと思うけどなあ

プロストの政治的駆け引き、顎の疑惑の接触などをこきおろしたって
程度の差はあれ、それは全てセナにも当てはまることだしさ
セナの突出した速さの才能を人格にまで広げて派手にマンセーするから
どこいっても宗教扱いされると思うんだよね

625 ：音速の名無しさん：03/09/10 22:28 ID:Yuau1JnR

ファンジオはすごいよ。上半身丸見えで
半ヘルにシートベルトもせず200キロ以上出してチャンピオン獲ったんだから

626 ：音速の名無しさん：03/09/10 22:35 ID:6/QUM1dS

>>625
下半身も丸出しだったんだよなｗ

627 ：音速の名無しさん：03/09/10 22:54 ID:W7fTaIO/

例えばさ>>620の内容は徹頭徹尾、妄想だよね
セナの契約内容なんてブラックボックスなわけだから
どこかの噂話をつなぎ合わせて良いように解釈してるだけ

オレが言ったのはセナのそういう行為でオレ自身が
「セナはなんて傲慢で自己中な男なんだろう」という感想を抱いたということ
なにかセナを叩くための妄想を発露してるわけじゃない

>セナが幾らもらおうと自分の収入に影響するわけでもなし
これもヒドイ曲解だよ
当時トップ中のトップドライバーだったセナがノーギャラではないにしろ
相場よりはるかに安い金額で契約してしまった場合、それがスタンダードに
扱われる可能性はかなり高いって話だよ
他のセナほど裕福でないドライバーに対して契約時に
「セナでさえあの値段なんだから」という流れにならないとも限らない

チームとともに逆境を克服していこうという気構えが希薄なところを含めて
割と自己中心的なセナの行動に批判的な感情を持ったとしても
それを即アンチ的な煽りと取るのはどうだろうねえ？

628 ：音速の名無しさん：03/09/10 23:57 ID:INEb/A/K

>>627
＞当時トップ中のトップドライバーだったセナがノーギャラではないにしろ
＞相場よりはるかに安い金額で契約してしまった場合、それがスタンダードに
＞扱われる可能性はかなり高いって話だよ

これが妄想だと反論された場合、否定できるかい？
『可能性は高い』と書いているし、他のドライバーの契約はもちろん、交渉内容だって謎でしょ。
それにレースファンは他のドライバーのギャラ相場まで心配せんにゃならんの？

表現は悪かったかもしれんが、
他人のギャラについて噛み付くなんてこと意味あるか？と思ったことを書いたまでなんだがなぁ。

629 ：音速の名無しさん：03/09/11 00:04 ID:KUGnEtQx

ぐだぐだいってもセナの速さは直感的に神がかり的なものを感じさせるわけで
伝説的といってもいい。顎は見れば見るほど汚さと走りの速さを人工的に作り出して
る感じが見えるから、セナプロほどでもないと思う。今年の顎対策でひいひいいってる
顎見ると条件変えられると弱いよな。チームメートが同待遇だったら
ハッキネンレベルだろ、速さはハッキネン以下だったが。
ピケほど強い精神持ってないしねピンチになると。

630 ：音速の名無しさん：03/09/11 00:05 ID:sCEQsW1L

契約内容なんかどうでもええやん。。。
ナンバー2待遇にしろや！！とか、誰かさんみたいに脅したわけじゃないんだから。

631 ：音速の名無しさん：03/09/11 00:21 ID:mZ6nma14

そうそう、俺もセナファンじゃなかったけど、
当時の一戦毎契約とかはなんとも思わなかったよ。
セナとロンとの問題であって他に別に問題あるか？
あれに腹を立てる理由はないっしょ。

ほんと誰かさんみたいにｾｶﾝﾄﾞ奴隷契約を強要してたわけでもないんだし。

632 ：音速の名無しさん：03/09/11 00:51 ID:b25uXO/7

>>628
まあオレは芸能人の納税額まで気にするの？という曲解に対する
オレ自身のスタンスを書いたまでだから、他の部分は了解するよ

しかしオレはアンチセナでも顎ヲタでもないけど
>>629-631みたいに、なんでセナを讃えるのに
他をこきおろす必要があるのかがどうも理解できないんだよね

信者のレスはスルーしろって言われたけど
結局こういうことなんだろうなあ・・・

633 ：音速の名無しさん：03/09/11 00:58 ID:mZ6nma14

ほんとアンチは痛いな

634 ：音速の名無しさん：03/09/11 00:58 ID:BpQbVYAY

ｦﾀってきもいな

635 ：音速の名無しさん：03/09/11 01:24 ID:Ie6UwIgI

銭に目がくらんでフェラに逝った顎の立場は・・・

636 ：音速の名無しさん：03/09/11 02:39 ID:dP/ENljM

セナの一戦ごとの契約は、
ゲーセンでゲームしているみたいで
どことなくうらやましかったんだが。

637 ：：03/09/11 04:30 ID:4RmnH3EK

勝てなきゃ駄々こねる子どものわがままみたいなもんだろ＞ウイリアムズ乗りたい。

638 ：音速の名無しさん：03/09/11 04:58 ID:multuMOS

>>620
> セナは休養を申し出ていたが、ロンが許さなかったという背景もあるわな。

ロンデニスがこれを後悔してて、ハッキネンが休養申し出たときはすぐ認めたみたいね。
もしセナが休養していたらその後どうなっていたんだろうか？
一年充電してすぐ戻ってきたのかな？

639 ：音速の名無しさん：03/09/11 07:46 ID:wBqVQdcn

みんな意外とマクラーレンとマールボロとの契約知らないんだね
マクラーレンはどちらか１人は優勝経験者を乗せなきゃいけなかったんだよ
だからロンはたとえ１戦でもいいからセナと１ショット契約を結んだんだ
で、９４年はセナ、ミハエル、ベルガー、アルボレート、パトレーゼ（この時点では引退してない）
しか優勝経験者がいなくなってしまった
アルボレートとパトレーゼは流石にもういらんわな
ということで、予選でセナを破ったミカの可能性に欠けるってことで特例になったのね
けれども、９４年はまさかの未勝利
これはいかん！ってことでロンは大嫌いな（引退して２年も経つ）マンセルを呼んできた
９６年クルサードなんかをとってのもそのせいだよん
ロンペニスはスポンサーを大事にしてるからねぇ

640 ：音速の名無しさん：03/09/11 09:11 ID:F3H5qaFG

そういやマールボロはミカを解雇したがってた時期があったっけ。顎が欲しかったのかな？
何でマクラーレンとマールボロの関係は終了したのだろうか。
顎のチームに絞ってより潤沢な資金を投入するためかな？

641 ：音速の名無しさん：03/09/11 10:56 ID:0rj5ehAl

セナはフェラーリに乗りたかったと話で聞くが、
何故乗らなかったんだ？
1.5流だから？

ダメ馬でもプロストやマンセルや顎は乗ったのに。

642 ：音速の名無しさん：03/09/11 11:09 ID:G7maH/Ys

>>641
トッドが拒否したんだよ。

643 ：音速の名無しさん：03/09/11 11:33 ID:KkGhBLmS

>>638
個人的な考えだけど、セナは完全に休養せず
スポット等でCARTに出ていたんじゃないかと思う。
イギリスで下位フォーミュラに参戦していた頃
資金不足で一時撤退し、ブラジルに帰国したことあったけど
荒れまくって手が付けられなかったそうな。

それと、面倒見ていたグージェルミンによると
夕飯前のトランプで負けると、勝つまで続けようとするので
なかなか食事が取れないなんてこともあったらしい。
セナって勝負の世界でないと生きられないタチだったんじゃ？
と思うので、休養するつもりでも
レースには何らかの形で出ていたかと。

ただ、94年休養し、95年に確実にシートがあるか？はちょっと疑問。
プロストのように休養を迫られたわけじゃないからね。

644 ：音速の名無しさん：03/09/11 11:37 ID:KkGhBLmS

>>639
そんな契約あったのか。
クルサードはいい時期に加入できたよなぁ・・・
97年からはウェストだもんね。

>>640
ハッキネンを解雇したがっていたのは
マルボロじゃなくって、メルセデスじゃなかった？
96年シーズンは、メーカー製エンジンでもない無限ホンダに追走されたし
BMWエンジン搭載のマクラーレンF1は絶好調。
これらの理由で、マクラーレンとメルセデスの関係が悪化した時期があって
ハッキネンは開発能力の無さを指摘され、クビ切られそうになった・・・
と記憶しているけどな？違ったかな。

645 ：音速の名無しさん：03/09/11 12:26 ID:b25uXO/7

こういう話は面白いな

646 ：音速の名無しさん：03/09/11 12:33 ID:98NS925y

>>640
マルボロとマクラーレンが離縁したのは
97年度のスポンサー量を半額にすると、マルボロ側が伝えてきたから。
94～96年まで未勝利だからね。

それと、95年のアゴ移籍時にマクラーレンも獲得に名乗り出ていたが
マルボロはアゴ獲得に前向きじゃなかった（資金援助をしなかった）
そりゃ、フェラーリでもマルボロは関わっているもんな・・・

当時は、あんなダサいフェラーリになっちゃうとは思わなかったが。

647 ：音速の名無しさん：03/09/11 18:08 ID:sCEQsW1L

>>641
トッドが「ジャンとゲルハルトとの契約があるから･･･」と断った。
F特のインタビューから抜粋

648 ：音速の名無しさん：03/09/11 21:44 ID:6rWwWtb8

「フェラーリ乗ってよ」みたいなこと言ったら「勝てるチームになったらね」
みたいな返事したのビデオかなんかで見たような・・・

649 ：音速の名無しさん：03/09/11 21:53 ID:Ie6UwIgI

勝利にこだわったセナと、金にこだわったシューか・・・・

どっちも欲深い餓鬼だなw

650 ：音速の名無しさん：03/09/11 22:00 ID:sCEQsW1L

>>648
それは逆だよ。
セナが「乗らしてくれ～」と言ったら、トッドが「君を迎え入れられるような、チーム状態じゃないよ」とも言っていた。

651 ：音速の名無しさん：03/09/11 22:01 ID:CTadREtq

>>649

欲深くなければ世界チャンピオンには、なれんぞ。

652 ：音速の名無しさん：03/09/11 22:27 ID:LRDwH+AH

>>650
確かにそう言ってたが、セナの本心は>>648の通り。

ていうか、セナも相当カネにはこだわっていたんだが･･･
むしろプロストがカネでごねてるのは聞いたことがないな。

653 ：音速の名無しさん：03/09/11 22:29 ID:7EMC7X+N

セナは86年頃からエンツォフェラーリと話し合いを持ったとか言われてたよ。
あの日まで乗る事はなかったけど、それはセナが最高のチームしか
望まなかったからでしょ？ファンジオみたいな感じ。
駄目なチームに行ってもタイトルは遠のくだけだし、賢明ではあるわな。

セナでさえ避けたんだから顎が出した結果の持つ意味は大きいよ。
顎のスタイルは大嫌いだが、これだけは認められる。

654 ：音速の名無しさん：03/09/11 22:30 ID:V6pwROol

勝てるベネトンをそのまんまフェラーリに移植しただけだからね・・・

655 ：音速の名無しさん：03/09/11 22:50 ID:eWWjyLKU

>勝てるベネトンをそのまんまフェラーリに移植しただけだからね・・・

そんなこと不可能！出きるわけが無い

656 ：音速の名無しさん：03/09/11 22:52 ID:V6pwROol

ロスとバーン連れてくりゃ実質移植みたいなもんしょ。

657 ：653：03/09/11 23:04 ID:7EMC7X+N

>654の言いたい事も分からないでもないけどね。

ロスブラウンを入れて、ロリーバーンを入れて、ジョンバーナードを
追い出して、ベネトンで作り上げた体制をそのままフェラーリで
再現した・・という意味でしょ？間違いとは言い切れない部分もある。

イタリア色を捨てたフェラーリに移ったミナルディのメカニックが
ついて行けず、元の職場に復帰後「あれはイタリアのスクーデリアではない」
と感想を漏らした事からして、顎加入後のチームの変化は凄まじかったと
思う。あのプライドの高いイタリア人が英国流を受け入れたのだから、
焦燥感は相当なものだったと思うな。

658 ：音速の名無しさん：03/09/11 23:19 ID:0rj5ehAl

プロストでもダメだったフェラーリが、
顎は立て直したんだから大したもんだと思う。

荒れ痔とベルガーじゃ開発できないもんな。

659 ：音速の名無しさん：03/09/11 23:24 ID:Ie6UwIgI

>>653
顎が出した結果では無く、トッドorモンテゼモロの出した結果だろ。
このやり手二人の努力の成果だよ。

660 ：653：03/09/11 23:28 ID:7EMC7X+N

>>659
では、93～95年にフェラーリがタイトルを取れなかった理由を
挙げて下さい。トッドとルカはいましたが？と、釣られてみる。

661 ：音速の名無しさん：03/09/11 23:32 ID:my0FmfUq

653
顎が行く前の94年95年のフェラーリの成績ってそんなに悪くないし、むしろ
上り調子。その辺よく顎がみてただけ。よく顎がいったから強くなったと本気で信じてる奴がいるが
むしろロスやバーンが入ったことが大きいだろうしイタリアの景気が上向いてきたことも
フェラが強くなったことと無関係ではないだろう。
顎が強くしたは嘘。（これが顎オタの心の支え？）
効果はフェラのスタッフの士気向上ぐらい。

662 ：音速の名無しさん：03/09/11 23:39 ID:b25uXO/7

>>661
よっぽど顎が嫌いなんだね
実際はそういう勝てる体制を作るに当たって
中心的な（象徴的といってもいいが）存在として顎は不可欠だった

ロス＆バーンを引っ張ってこれるのは顎だけだったし
その体制で最も力を発揮できるドライバーは顎だった
顎一人が強くしたわけじゃないだろうが
顎でなくては不可能な体制作りだったとは言えるんじゃない？

663 ：音速の名無しさん：03/09/11 23:54 ID:Ie6UwIgI

＞ロス＆バーンを引っ張ってこれるのは顎だけだったし
なんか変な夢見てるのか？
ロス＆バーンを引っ張ってこれたは、トッドorモンテゼモロの結果だろ。
顎が好条件と金額を提示できる訳じゃあるまいし。
顎自信だって破格の契約金とポチ扱いのセカンドドライバー契約などで、
シッポ振って移籍した雇われドライバーにすぎん。

664 ：音速の名無しさん：03/09/11 23:58 ID:my0FmfUq

＞＞662
はい！確かに顎は大嫌いですよ。ロスの作戦なければただのカスが悪いこと
し放題で。世界中に仲間いっぱいいます。

665 ：音速の名無しさん：03/09/12 00:05 ID:NQjBP6JB

>>663
誰が金出すとかそういう問題尾じゃねえべ。
「こいつと組んでると必ず成功できる（金が入る）」とお前ら（661･663）は思わなくても
ロス・茶とロリーは思ったんだろ。

ていうか、どこ見てんだか。とﾏｼﾞﾚｽ

666 ：音速の名無しさん：03/09/12 00:11 ID:NQjBP6JB

ていうか、超一流ではないが１～1.5流のアレジ・ベルガーと組んで顎の偉大さを思いしっつぁんだろう。
ロスとロリーは。
顎がいなくても自分らの力だけでチームの好調は維持できると思ってたんだろうよ
96年始まるまでは。それがあのだめっぷりだ。

「やっぱ組むのはヤツしかいねえ」って感じで。

667 ：音速の名無しさん：03/09/12 00:14 ID:tH280DE/

黙れバトン

668 ：音速の名無しさん：03/09/12 00:19 ID:lobBedX3

バーナードかもよ

669 ：音速の名無しさん：03/09/12 00:20 ID:Zza4/a5q

＞＞665
その前に顎のお陰で金はいってるからまた甘い汁って思わなかったかね？
漏れが思うに顎が調子にのれたのもウィリが２世ドラアイドルに仕立てるなんて
ことしてほんとに実力があるドラ見つけなかったから。ハッキネンは
顎にマカオでやられて暫し不遇の時代をしいられた訳だし。
アンチの数　　顎≒ヒッ○ラー＞＞＞誰も越えられない壁＞＞タイソンにも超えられない壁
＞＞タイソン＞＞とても超えられない壁＞＞他のドラ
これから顎オタをネオナ○と予防ぜ!

670 ：音速の名無しさん：03/09/12 00:24 ID:k7N4vbUU

お前ら、ロス・茶＆ロリーの脳内でも見たのか？
ロス・茶＆ロリーにしても好条件とフェラブランドで移籍したかも知れんだろ。

勝手な想像妄想いっぱいの顎オタ特有のオナニーにしか聞こえん。
だから顎オタは初心者って逝われんだよ。

671 ：音速の名無しさん：03/09/12 00:28 ID:NQjBP6JB

>>670
>お前ら、ロス・茶＆ロリーの脳内でも見たのか？

ええ、だってグランプリ特集でそんなこと言ってるの見ましたから。
おまえこそIDがゆんゆんだな（藁

672 ：音速の名無しさん：03/09/12 00:28 ID:Zza4/a5q

>>666
アレジ・ベルガーダメだったのはロスとロリーが顎の、どアンダーセッティング左足ブレーキ
が当たり前だと思って設計思想変えなかったからだろ。アレ痔はKART経験者だがF1に左足ブレなんて
邪道だと信じて最後まで右足ブレーキだったし。裏で顎とつながって
アレ痔ベルガーおとしこめば顎の評価あがると画策したととも充分ありえ。

673 ：音速の名無しさん：03/09/12 00:36 ID:NQjBP6JB

>>672
車のせいにしてる時点で2流なんだよ！だから、顎の元へ流れちまうのさ。
どんなクルマでもガツンとタイム出すのがトップドライバ

＞裏で顎とつながってアレ痔ベルガーおとしこめば顎の評価あがると
画策したととも充分ありえ

異なるチーム間でなぜそんなことをする？それじゃなくても、血で血を洗う
争いを毎年してるのに。

674 ：音速の名無しさん：03/09/12 00:39 ID:tH280DE/

まぁ正直誰が見ても当時普通に
顎＞＞＞＞＞＞あれ痔＆ベルガーではあったな。

675 ：音速の名無しさん：03/09/12 00:50 ID:Zza4/a5q

＞＞血で血を洗う
それやってるの今の時代顎だけ。

＞＞車のせいにしてる時点で2流なんだよ！
顎だったらハキネソのセッチングでハキネソより速く走れると信じる？
顎オタ初心者の面目躍如！！
顎はアンダーにしておいて左足ブレーキでブレーキつっこみでアンダー消す
走りできないとダメなんだよ～。異なるチームだって仲良しこよしは充分ありえるし。

676 ：音速の名無しさん：03/09/12 00:50 ID:TwN6Dz7C

車が悪い時は、実力を証明できる最大のチャンスでもあるからなぁ。基本的に
674に賛成だ。

フェラーリについては、今年の2月号のグランプリ特集にすごく詳しく書いて
あるんで、ブックオフで探してみてくれ。個人的にはジャン・トッドの下地
作りが一通り終わった後に、アゴそして旧ベネトンのメンバーが加入するって
いう絶妙なタイミングがあったと思うんだな。アゴは、実質96年を棒に振った
だけで済んでるわけだし。下手すりゃハキネソみたいに5.6年待たされる可能性
もあったわけでさ。とりあえず、辛抱強く改革したトッドとモンテツェモロの
功績がでかいと思うね。

ｽﾏﾝ　文章ぐちゃぐちゃだ。縦読みもしないでいいです。

677 ：音速の名無しさん：03/09/12 00:53 ID:Ed32o30I

あぁみんな本当に適当にモノを言ってるよ。
９６年ミハエルのフェラーリ入り条件の一つにジョンバーナードにマシンを作らせるって言う項目があるのだよ。
しかし非常に攻めた作りではあったものの、空力ではニューエイやバーンに一歩劣るジョンバーナードのマシンは明らかに失敗作だった。
それ以前から続くジョンをマラネロの争いも悪化し、ジョンはチームをまたしても去ることとなった。
その結果、ベネトンからロスとバーンのコンビを引っ張ってきた。
彼らがフェラーリに来た理由はアレジとベルガーに失望した、ミハエルがいた、そして何よりフェラーリというビッグネームの再建に関わる名誉だよ。

678 ：音速の名無しさん：03/09/12 01:04 ID:NQjBP6JB

>>675
お前こそ言ってることが頓珍漢。
セットアップはてめえが作るもんだろ。それのできない香具師はいくらクルマの
コントロールが上手かろうと一流にはなれぬ。

＞異なるチームだって仲良しこよしは充分ありえるし

96年シーズンに＞裏で顎とつながってアレ痔ベルガーおとしこめば顎の評価あがると
画策したととも充分ありえ　こんなことをする意義は？

>>676
アホか？フサロだろうがモンテゼモロだろうが社長が誰がやろうと変わらん。
それに、トッドはいつプジョーから来たんだっけか？
トッド来てから顎のクルまでのあの成績はは何よ？

679 ：音速の名無しさん：03/09/12 01:19 ID:Zza4/a5q

＞＞678
＞＞セットアップはてめえが作るもんだろ。それのできない香具師はいくらクルマの
コントロールが上手かろうと一流にはなれぬ。
２輪でスペンサーという天才ライダーがいた。（顎がそのように天才といっているのでは断じてないが）その彼に
合わせて造られたＮＳというマシン、他のライダーはなかなか乗りこなせず手をやいた。セットアップでは車の基本設計を
無視して速く走るようにできるって考え素人。
＞こんなことをする意義は？
顎の凄いところは自分の実力を見切って政治を利用したところ。
ハインツやミカのほうが才能が上だったから実力をカバーすることを
必死で考えた。それが汚く見えるから世界中にアンチがいるわけで。

680 ：音速の名無しさん：03/09/12 01:31 ID:NQjBP6JB

＞セットアップでは車の基本設計を
＞無視して速く走るようにできるって考え素人。

なことはしっとるわい。でも、そういう自分に合うクルマをチームに作らせるのは
あなたのおっしゃる政治力を含めたそいつの持ってる総合的な力なんだよ。
こんなことはおれに言われなくてもわかってると思う。

おれだって、純粋なクルマをコントロールする能力ならば顎を超えるのなんて
なんぼでもいると思う。けどね、やっぱF1をやる上で必要な能力の各項目を
足し算してったら絶対に顎が一番よ。
顎のすごいところは貴方がおっしゃるように、自分の欠点を誰よりも知り
それの克服のためにする努力なんだよ。これは、自分自身だけでなく
クルマに関してもそうだ。だから、茶と禿はのこのこくっついてきたのだ

681 ：音速の名無しさん：03/09/12 01:33 ID:3M5dfhem

>>679
禿同

＞顎の凄いところは自分の実力を見切って政治を利用したところ。

これが顎を語る上での全てだろう。

「メルセデスジュニアチームで一番遅かったから、一番早くF1に辿り着いた。」
とも常々言われてたしね。

682 ：音速の名無しさん：03/09/12 01:36 ID:XsxIYhyQ

どっちも顎顎連発で褒めてるのかけなしてるのかわからんな。

683 ：音速の名無しさん：03/09/12 01:37 ID:NQjBP6JB

>>679
ま、それよりロス･茶が裏で顎とつながってアレ痔ベルガーおとしこめば顎の評価あがると
画策することの意義は？メリットは？

684 ：音速の名無しさん：03/09/12 01:40 ID:z154wdVg

>>677
96年のF310は酷かった・・・。
シーズン開幕時はローノーズだったのが、
途中で突然ハイノーズに変更だもんなぁ。
よくあれで３勝も挙げたもんだ。

685 ：音速の名無しさん：03/09/12 01:41 ID:UE2KMnRn

顎はデビュー後すぐにバーニーに取り入ってもらえたのも大きかったわな

686 ：音速の名無しさん：03/09/12 01:45 ID:Zza4/a5q

>>やっぱF1をやる上で必要な能力の各項目を
足し算してったら絶対に顎が一番よ。
う～ん一本とられた！必要な能力の汚さ、ずるさ合わせたらヒト○ーに匹敵するからな。
でもそこがアンチの苛め根性くすぐるんだよな～。顎が他のカテゴリーで
速さみせたら認めてやらんでもないが、餓鬼相手に６キロも軽いKARTで負けたり
CARTは危険とかいって避けてるからつっこまれるんだよな。CARTでモンのようにオーバルでドリ決めてチャンプ取れたら認めてやるよ。

687 ：音速の名無しさん：03/09/12 01:46 ID:WwMpcLnF

>>683
てーかそんな事したら鰤がいくらなんでも勘付いて阻止すると思うんだがな。
ベネトンに居るロス茶がそんな事を画策する意義を本当に知りたいもんだよ。

全てが顎の陰謀論で終わらす事が出来るなら苦労はしない。

688 ：音速の名無しさん：03/09/12 02:04 ID:Zza4/a5q

＞＞681　サンキュー
＞＞＞＞687
すべてはアンチ南米の欧州人の陰謀かもね？５ＷＤＴファン塩
ポール記録セナ。欧州のスポーツＦ１！水泳でもスキーでも汚いことやって
東洋人を苦しませる奴らのこと、影でファン塩セナの記録を、適当な奴見繕って
インチキしても塗り替えようって画策してたときに顎がでてきたかもよ？WHO
KNOWS?

689 ：音速の名無しさん：03/09/12 02:20 ID:WwMpcLnF

>>688
なあ、何処の電波を受信してるんだ？本気でそんな陰謀論信じてるのか？
御自分でも「かも」ってつけてるけどさ。

それに、そんなでっちあげを行うには、顎は明らかにF1の本流ではなかったと思われるのだが。
連中にとってはフランス人やイギリス人をトップに仕立て上げたいんじゃないの……？

690 ：音速の名無しさん：03/09/12 02:32 ID:TwN6Dz7C

>>689
ヨッヘンリント以来、長らく強いドイツ人出てなかったしなぁ。アゴ登場のときも
メルセデス（イルモアか？）がようやくF1に久々関わってきだした頃だし。

691 ：音速の名無しさん：03/09/12 03:05 ID:x2RGDJ6/

>>690
リントはオーストリア人じゃないの？
確かにF1市場の拡大のため、当時FIAがドイツをターゲットにしていた節はある。
今はスペインか？結局顎もアロンソも作られた英雄なのかとか考えるのは穿ち過ぎか？

692 ：音速の名無しさん：03/09/12 03:13 ID:RyWyne5M

ID:Zza4/a5q
もの凄い電波ぶりですね～
どんな精神構造してんだろうな

693 ：音速の名無しさん：03/09/12 04:38 ID:3yk9tE1b

まあ、あれだ。
いくら騒いでも顎は急激においぼれたのは事実。
ミス急増＆ポチに連戦連敗だからな。
よって
セナプロ＞＞＞ピケシュー。
この事実はかわらん。

694 ：音速の名無しさん：03/09/12 07:07 ID:SygLC/Y1

これで今年顎がタイトル獲ったらものすごく後味悪いな。

695 ：音速の名無しさん：03/09/12 09:46 ID:j2VwNO4y

プロストのレースが一番おもしろかった。
セナのレースは眠かった。
最近はレース自体がつまらないくなっている。

696 ：音速の名無しさん：03/09/12 09:46 ID:PGOiKVoy

フレンツェンは念願のウィリアムズに入ったにもかかわらず芳しい結果を出せなかった。
なんでだろ？
その程度の才能だったという事だったんだろうか？
ただ速いだけじゃどうにもならないって事だろうか？
関係ないけどプロ野球投手もどんなに球が速くてもストレート一本じゃ全然通用しない
のと似てるような気がした。関係ないけどｗ

697 ：音速の名無しさん：03/09/12 10:27 ID:0ypY/y56

>>694
誰が勝っても後味悪いよ。ミシュランのおかげでね。

698 ：音速の名無しさん：03/09/12 11:08 ID:vzsMtNsn

で、結局のところ顎とステファノ・モデナではどっちがましなの？

699 ：音速の名無しさん：03/09/12 12:37 ID:Fkcr8H0i

>>697
ミシュラン勢がチャンピオンなら「インチキタイヤのおかげ」とか言われそうだし
あきらかに衰えたと思える顎もあれだし、混戦の割にはツマランシーズンと言われそう

最終的に、チャンピオンは年間勝利数でも上に来て欲しいね（82年再現はイヤ）

スレ違いネタかも（笑）、このスレ的話題
672の＞アレ痔ベルガーおとしこめば顎の評価あがると画策したととも充分ありえ。
可能性としては0ではないが説得力は0だねw（充分ありえ"ない"）

上から読んできて、ネタだと思って流そうと思ったら食いついてる人がいて驚き
この種の陰謀論なら、今の顎の衰えは次代のエース（アロンソ他）を光らせるための謀略
不当に顎を低く見せ、顎引退後にレベルが落ちたと言わせないための予防線・・・みたいな妄想も言えるよ

その前の議論についてもそうだが、所詮ここに来る様な人の意見は情報媒体受け売りかそれによる想像（妄想）なんだから
肝心なのは多数の人（全部は無理）が納得できるような説得力でしょ
理由・根拠説明できないような意見は説得力なしの電波として流しましょう
個人的にはそういう電波の相手も好きなんだがw

700 ：音速の名無しさん：03/09/12 14:07 ID:5hPuQTwX

ＢＳ（つーかフェラーリ）の指摘でミシュランはタイヤをレギュレーション通り
に戻したのだろうか？

701 ：音速の名無しさん：03/09/12 14:34 ID:5hPuQTwX

自分で確認ｗ
ＭＳＮニュースによるとレギュレーションに即したタイヤに戻したそうな。
これで予選・決勝でショボいパフォーマンスやらかしたら今度こそ衰えが
指摘されるだろうなー顎兄さん。
漏れは顎ファンでもアンチ顎でもないがイタリアＧＰは色んな意味で待ち遠しい。

702 ：音速の名無しさん：03/09/12 15:04 ID:tH280DE/

今回はバリはなんとか上回りそうな予感がする。

703 ：音速の名無しさん：03/09/12 15:18 ID:TuqBLpb8

>>699
どこを縦読みするの？

704 ：音速の名無しさん：03/09/12 16:13 ID:5f3eiE5r

>>660
ｱﾌｫ丸出しだな。

705 ：音速の名無しさん：03/09/12 16:31 ID:HSe/unoO

＞＞６９９には神が降臨してお話しされているのか？
なぜなんでもそこまで言い切れるんだ。
電波の相手って俺には電波同士の交信にしか思えないぞ。
キミはいったいどこから情報が得られるんだ電波君？

706 ：音速の名無しさん：03/09/12 22:29 ID:vEq+H19x

>>696
まわりからチヤホヤされないと実力が発揮できないドライバーってのもいる。
（一番わかりやすいのは９２チャンプのヒゲ親父）
そういうドライバーが「あの」ウイリアムズに入った時点で脂肪確定。
ドライバーにキビシーチームでは実力発揮は無理だったってことでしょ。
マクラーレンとかだったら結果は違ってたかもな。

707 ：音速の名無しさん：03/09/12 22:33 ID:0POO16uc

>>705
日本語できますか？６９９は何も言い切っていませんが？

６９９は知的な面もあるが、電波的な面もあるという意味なら解かるが

708 ：音速の名無しさん：03/09/13 01:54 ID:+B4adr6W

>>690の脳内ではマリオ・アンドレッティはイタリア人

709 ：音速の名無しさん：03/09/13 02:09 ID:N5hq0Z8y

俺個人的な思い込みとしては、ドライバーとしての能力は
セナがもう抜けていると思う、シューと比べてね
セナのタイムアタックは彼だけのものだ　ってシューも
負けを認めていたんじゃなかったっけ？

でも、歳を重ねて大人になっていったシューに比べて
セナは最後まで子供のままだったような
それが彼の彼たる所以なんだけど

710 ：音速の名無しさん：03/09/13 02:46 ID:Q1Mployn

ttp://www.f1gallery.ca/f1_movies/1991/monacolap.mpeg

711 ：音速の名無しさん：03/09/13 04:25 ID:G7SAVpl6

http://www.f1gallery.ca/f1_movies/1991/monacolap.mpeg

712 ：音速の名無しさん：03/09/13 09:15 ID:hDL4zYpd

モナコでの速さ

セナ＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞プロ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞顎

713 ：音速の名無しさん：03/09/13 09:32 ID:B3TaYcAG

>>712
単に

セナ５連勝＞４連勝＞プロスト３連勝＞顎２連勝＞その他いっぱい。でいいんでない？

さすがに９２年はＦＷ１４の前に歯が立たたず予選３位。
同じく９３年も教授・顎・に続くやはり予選３位。

顎が７勝目をあげようとセナの５連勝は不滅だと思う今日この頃。

714 ：音速の名無しさん：03/09/13 13:25 ID:PIwq5RZ9

スレに関係ないが、ペヤングが2つも勝ってることに納得できんぞ！！！

715 ：パニス：03/09/13 14:30 ID:nuaaHxNP

僕もモナコーウィナーなんだな・・・お、おぼえてるかな。

716 ：音速の名無しさん：03/09/13 16:04 ID:71wyCUxr

>>709
また純粋な速さってやつですかｗ

717 ：音速の名無しさん：03/09/13 16:47 ID:SkyGkQ6y

　テクノロジー＞＞＞越えられない壁＞＞＞人間

　　　　もちろん全てのドライバーにあてはまる。

718 ：音速の名無しさん：03/09/13 17:21 ID:4LhrCXu6

>>709
> セナは最後まで子供のままだったような
> それが彼の彼たる所以なんだけど

それなら他のドライバーの短所も認めようよ
完璧な人間なんかいないんだしさ

719 ：音速の名無しさん：03/09/13 18:05 ID:FRhkMRGV

>>707
俺も電波なのか、どうりで相手するの楽しい訳だw

>>716
極限まで集中した一周限定のラップでの速さ、って事で理解出来ない？
それだけがドライバーの能力評価ではないと思うが
安定して速さを持続できるとか、戦略ペース配分できるとか

換言すると、セナはポール逃げ切りが得意だから予選重視
プロストは(ラウダに学んで)最終的にトップでゴールする戦略重視(予選比較的軽視)
顎、ピケはよく判らん

短距離選手と長距離選手、陸上選手としてどちらが上かなんて比較と一緒
得手不得手と総合評価、自分の嗜好を混同したらいけないでしょう

720 ：音速の名無しさん：03/09/13 18:08 ID:RfwtYRQs

Autosport about the 1st saturday session:

Early in the session, Schumacher found himself in a head-to-head with title rival Juan
Pablo Montoya of Williams-BMW. The Colombian blew past the Ferrari on the start/finish
straight, and scrabbled around the first corner ahead of it whilst Michael outbraked himself
slightly and was forced to bump over a mixture of 'sleeping policemen' and kerbs. A snapshot
of things to come?

721 ：音速の名無しさん：03/09/13 18:34 ID:BpgCPval

>短距離選手と長距離選手、陸上選手としてどちらが上かなんて比較と一緒

やはり電波な方はおっしゃることが常人とは違いますね (´∀｀;)

722 ：音速の名無しさん：03/09/13 19:49 ID:hDL4zYpd

よーするに、こんなスレを立てても結論なんか出ないってこと。

俺の中じゃ

セナ＞プロスト＞アゴだけどね･･･。

723 ：音速の名無しさん：03/09/13 21:15 ID:71wyCUxr

セナ＝プロスト＝アゴでいいじゃん

724 ：音速の名無しさん：03/09/13 22:29 ID:eDAsBI0r

大目に見てもセナ＝プロスト＞アゴだな。

725 ：音速の名無しさん：03/09/13 22:52 ID:iOIkXZ6V

当時はセナヲタだった漏れだけど、こういう比較するときにセナは得だよな。
全盛期(か、ちょっと落ちた程度)で逝ってしまったから、「晩年」とか「引き際」
とかが無いし、想像しずらい(なんとなくいけないことのような・・・)
漏れの中ではセナは「天才」でプロストは「王者」ピケは「名人」顎は
まだ現役だから・・・(でも巷で言われてる帝王ってのはチョットな）

726 ：音速の名無しさん：03/09/13 23:06 ID:MDwsdAHZ

俺的に顎は「三河屋」だ。

727 ：音速の名無しさん：03/09/13 23:21 ID:ZtBz0Ncb

あの～、セナが先行逃げ切りってよく言うけど
速くて強いドライバーはみんなそうだよ。
セナが予選に拘ってたのは純粋に一番速いのは誰か
って事を知らしめたかったのと
それが大きな自己満足になったのが最たる理由じゃないかな。
ところでシューがポール獲ったね。
最終戦までシューがトップ、んで最終戦９４・９７年の再来を
ちょっと期待してみるく。

728 ：音速の名無しさん：03/09/13 23:23 ID:5JMnoQXn

シュー≧プロスト≧セナ

729 ：音速の名無しさん：03/09/13 23:26 ID:0PEfXzev

アランプロストは89年が無かったら、俺の中では最強ドライバー。
プロストの凄さはとにかくミスをしない。絶対にミスをしない事。
雨のレース以外で、プロストがミスでリタイアした事はただの一度も
無いはず。（セナとの接触は除く）　この安定性と集中力はセナシュー以上だろう。

730 ：音速の名無しさん：03/09/14 00:35 ID:j5rp1oaW

>729
91年サンマリノは雨降ってたっけ？

>727
勝利数に対する先行逃げ切り勝利の割合じゃないかな
ポール＝最速＝勝利に最も近いから、当たり前なんだけど

プロストなんかだと、予選低迷しても徐々に追い上げて最終的に優勝とか印象あるけど
セナのそういうレースが思いつかない
予選、もしくは序盤で勝負決すること多くないか？

731 ：音速の名無しさん：03/09/14 00:37 ID:UvvtYLJO

無限ループは続いて行くのね。

732 ：音速の名無しさん：03/09/14 00:40 ID:6m+LkKTj

>>730
91サンマリノはハーフウエットじゃなかった？

733 ：音速の名無しさん：03/09/14 00:53 ID:Im4HUxci

>>732
雨（フォーメーションでポロストあぼーん）、レース始まりしばらくはウェット
そこからドライへ。JJレートポディウムへ。。。ちなみに、マクラーレンホンダでの
セナベルガー初めてのワンツーフィニッシュだったんじゃないかな？

734 ：音速の名無しさん：03/09/14 01:05 ID:YvKtVylL

>>729
ミスが少ないことではピケも印象的だな。
>>730
セナは先行逃げ切り型だったな。体力が無いから
後半追い上げはきついんだろう。

735 ：音速の名無しさん：03/09/14 01:58 ID:+zV2k9JD

セナは序盤で決めてしまうところが凄いよね。
今みたいに給油できるわけじゃないし、タイヤ交換だって昔はほとんど１回きり。
ガソリンはたっぷり、タイヤももたせなきゃいけないっていう状態で後続をチギッて行くのは実は最も難しいんじゃないかな？

プロストはそうだね、８９年は酷かったね。
走り以上にコース外での振る舞いがね。
ホンダはセナにいいエンジンを与えているってコメントまでして、トラブルはセナの方が多かったのになぁ。
しかもセナはトップ快走中にリタイヤだったから、リアルタイムで観た人なら８９年は完全にプロストの負けだね。

736 ：音速の名無しさん：03/09/14 02:48 ID:GAYNQWuK

プロストオタは有効ポイントなら88年はプロストが勝ってたと言い
セナオタはトラブルがなければ89年はセナの勝ってたと言う。
いっそのこと88年と89年のチャンピョンを交換汁。

737 ：音速の名無しさん：03/09/14 03:16 ID:sR8suhIB

>>729

古いのですまんが、82年モナコは？
トップ走行中で残りも3周ほどでミスしてクラッシュしたけど・・
まぁ、古すぎて対象にはならないだろうけど。

ある意味、ミスといえるのは93年モナコかもな。
あれはウィリアムズのマシンの特性上だったとはいえ、それよりも前のヨーロッパGPでも同じことしてるからなぁ・・
プロストのエンジンに優しくする為に回転数を落としてたのがトラブルをひきだしやすかったらしいし・・・

もっとも、プロストはチャンピオンになった時のチームメイトがすべて歴代のチャンプなんだよな。
二人は晩年､一人は新人だったけど・・

738 ：音速の名無しさん：03/09/14 03:57 ID:q5fQw5w/

>>730

93年ブラジルは神降臨してた。

739 ：音速の名無しさん：03/09/14 05:44 ID:Kh4y2vry

>>730
イエローフラッグ無視でペナルティ食らったし、ＦＷ１５Ｃのプロストに引き離され
続けたし結局はごっつぁん勝利。神降臨って・・・かっこ悪い例出すなよ
ていうか、この年のキャラミやイモラやシルバーストーンやマニクールで神は何してたんだ？

740 ：音速の名無しさん：03/09/14 05:46 ID:Kh4y2vry

>>739
スマソ７３８だった。

741 ：音速の名無しさん：03/09/14 07:30 ID:J8akErxl

>>939
93年ドニントンは神。
みんなオープニングラップは知ってるけど、
実はレース中のが神。
実はあのレース路面がやや乾いてくるといったんプロストに抜かれてるんだな。
だけど、一旦やみかけてから再び降り出した小雨の中
セナはスリックで走り続けてトップを奪い返したという展開。
対してプロストは７回のタイヤ交換やエンストを繰り返す様。

それにブラジルも天候の変化を鋭く読み
誰よりも早くドライ→レイン＆レイン→ドライの交換をして
雨が振る前はトップに１分の大差をつけられていた４位から、
豪雨が降り、止んでみればなんとセナがそこでヒルをかわして
トップという奇跡的展開。

日本ＧＰもにわか雨で一人かっとんでた。

神と交信するセナのセナたる走りここにありという展開だ。藁

742 ：音速の名無しさん：03/09/14 08:10 ID:foz6bVyi

ある特定の人々にとってセナはもはや『神』そのもの。
そもそも、顎やプロストと比較するのが間違っているのだ。
なぜなら彼らは俗世に生きる、ただの人間なのだから。

743 ：音速の名無しさん：03/09/14 08:24 ID:pOwVl1cJ

ある特定の人々にとっては顎やﾌﾟﾛｽﾄも『神』なんじゃないか
あくまでも、ある特定の人々だが。

1988年鈴鹿のｾﾅ
1990年ﾒｷｼｺもﾌﾟﾛｽﾄ

744 ：音速の名無しさん：03/09/14 08:26 ID:l3CxfhpD

>>736
なら90年もプロストの勝ちにしてください。

745 ：音速の名無しさん：03/09/14 08:37 ID:mtJ/Lsax

88年鈴鹿は思いっきりスタートしくじってたけどな
セナは93年で運を使い果たした感じがしてた
本当に神と交信してたりしてなｗ

746 ：音速の名無しさん：03/09/14 08:48 ID:bYTnjSBk

このスレ　キモい
当時､日本のマスコミに洗脳されたセナヨタの溜まり場！
セナが落ちぶれる前に死んでよかったね。まぁ死んでなくてもその年にシューに負けてたと思うけど。
中立に判断すればセナ＝プロ＝シュー
セナは確かに予選では史上最速かも知れんけど、レースでは？ファーテストラップ回数でプロストに大きく負けてる。
８８　８９の成績もセナプロ同等。勝ち数で言うとセナがポイントではプロが勝ってる。チャンピオンを決めるのはポイント！！
シューは良いドライバーと組んでないと言ってるけどセナもプロだけ！（ピケとも組んでるけどシューも組んでる）シューとかわらん。
シューがぶつけてるって言ってるけどセナプロもおもっきりぶつけてる！
この糞スレ　　セナ＝神！！！！！ほか糞　ってスレが似合ってる

747 ：音速の名無しさん：03/09/14 08:50 ID:sR8suhIB

>>739

＞ＦＷ１５Ｃのプロストに引き離され
続けたし

マシンの性能差考えれば当然だと思うが・・・
天候とかをうまく見定めて勝利をもぎ取るのも実力だと思うけどね。

だからといってそれが神とは俺は思わんけど。
93年のセナはある意味いい味が出てたころだと思うな。

ちなみにキャラミはレース終盤アクティブサスのトラブルが出てたらしい。

748 ：音速の名無しさん：03/09/14 08:59 ID:ypmnkMgm

1989年にプロストが悪役にされちゃった責任の大部分は
ジャン・マリー・バレストルにあったと思ったりもする

子供同士の喧嘩に大人がしゃしゃり出てき一番むきになってたというかw

749 ：音速の名無しさん：03/09/14 09:24 ID:Ngc0PVsF

ああ、あれだ、セナ＝神ってのは
モーヲタが「なっちは天使！」っていうのと同じなわけね
それはそれで微笑ましいことかも

750 ：音速の名無しさん：03/09/14 10:01 ID:yXDSgfbP

ここは挙げ足取りのスレですか？暇だな、オメーラはwwwww

751 ：音速の名無しさん：03/09/14 11:05 ID:Vk1818jR

神降臨というよりもズバリ雨降臨
フェラーリ移籍数年は顎ファンも毎レース雨を待ってたんだろうなー
９３ブラジルも雨を利してプロストをぶち抜いての勝利ならカッコ良かっただろうなー

752 ：音速の名無しさん：03/09/14 12:26 ID:q5fQw5w/

>>739

だから、すべての要素が絡んで神が降臨したということ。
ｱﾌｫ？

753 ：音速の名無しさん：03/09/14 12:44 ID:Vk1818jR

ていうか何で神はセナをタンブレロで殺したの？

754 ：音速の名無しさん：03/09/14 12:56 ID:5mTgmLAZ

神にも色々あるからじゃない？
骸骨が大鎌持ってる様な姿のやつだったとか

755 ：音速の名無しさん：03/09/14 13:06 ID:IlZuAZVy

神がこの世のレースに見飽きて
あの世に連れてったとか。

756 ：音速の名無しさん：03/09/14 13:42 ID:uJ3n1ay4

天才は夭逝するんだよ

757 ：音速の名無しさん：03/09/14 14:03 ID:13/bfdjC

川井チャンに質問なんですが。
年々地上の放送がおかしくなり、Ｆ１キャスターにアイドルやタレントを出して数字を出そうというフジの体質にいやけがさして、やめようと思ったことはありませんか？
って川井ちゃんの質問箱に送っといた

758 ：音速の名無しさん：03/09/14 16:40 ID:t3+Dh2ll

川井自体がタレントとｹｺｰﾝしたからなあ･･･
ﾘｺｰﾝもしたけどｗ
って、離婚だけにスレ違いだなこれは。

759 ：セナオタ、燃料再投下：03/09/14 17:31 ID:K4ljZ8Ey

>>751
日本ＧＰでは雨を利してプロストぶち抜いたぜ。
空から光が差してくる中、水煙を上げてトップ快走する
ＭＰ４／８セナは最高に決まってたぜ。

あの日の日本付近は10月にしてはかなり強い冬型の気圧配置で
太平洋側となる鈴鹿付近は猛烈な北西風が鈴鹿山脈から吹きおろして
（Ｆ１用に設置したマルボロとかの看板が吹き飛びまくったほどの強風）
カラっと晴れていたのだが、
あの時、あの瞬間に限って日本海からきまぐれな雨雲の一切れが
鈴鹿付近に奇跡的に流れこんできて一瞬の雨となった。

まさしく神が光臨したのだよ。

760 ：音速の名無しさん：03/09/14 20:13 ID:jNZ5J4pi

危険な走りで文句言いにいっても虚ろな目で「神が見えた」とか「神の声を聞いた」
とか「神が降りて来た」とか呟いてれば相手も気勢が削がれてまともに話そうとは
思わなくなる。セナ特有の処世術。

761 ：音速の名無しさん：03/09/15 00:20 ID:MlDCsoaQ

>>760
セナって電波キャラだったのか・・・

>>759
ワールドチャンピオンが決定し引退を決意したプロストにもはや闘志は
全く感じなかったよな。鈴鹿も最後のアデレードも。
雨に強さを見せたセナだったが９２年ベルギーみたいなアフォなウェットレースも
やらかしてはいる。

762 ：音速の名無しさん：03/09/15 00:31 ID:1btOh+Y/

セナも雨のレースでスピンリタイヤなんて平気でやってるのに
セナヲタの頭の中には見事に残っていないからなｗ

763 ：音速の名無しさん：03/09/15 00:36 ID:kbEwoz3Y

92年のﾊﾞﾙｾﾛﾅもわるれるなよ

764 ：音速の名無しさん：03/09/15 02:12 ID:33nB1nee

>>761
>セナって電波キャラだったのか・・・
そうだよ。でも、桜井や後藤の頃のホンダの人たちを尊敬していたから、日本では善玉。

ピケやプロストやマンセルやハッキネンの方が見ていて微笑ましい。お近付きにはなりたくないけど

765 ：音速の名無しさん：03/09/15 02:30 ID:C2QN88eJ

>>762
セナは記憶に残るドライバーだったはずだが・・・

なんて皮肉は置いといて
このスレ見てると死後セナヲタって多そうだよ。
そういうやつはセナの栄光の瞬間は知ってても、
ヘマした瞬間は元から知らないもんだよ。

766 ：音速の名無しさん：03/09/15 02:51 ID:33nB1nee

>>765
俺はもともとあまり興味がなかった

767 ：音速の名無しさん：03/09/15 04:44 ID:bcbZlfMy

セナオタが燃料投下して
アンチがセナ＆セナオタをののしる展開か。

ここ数年相変わらずのループっぷりだなこの類のスレは

768 ：音速の名無しさん：03/09/15 05:00 ID:enz6ciPb

>>759
燃料と言う割には釣れてないようですが。

769 ：音速の名無しさん：03/09/15 05:51 ID:URSlcbng

>>767糞同士が罵り合う馴れ合いスレだからしょうがない

770 ：ウザイ ◆UZAIX0w9jI ：03/09/15 10:13 ID:Opg7Nzqf

>>746

組んだとかじゃなくて、その時代には顎以上に速いドライバーがゾロゾロいましたが？

771 ：音速の名無しさん：03/09/15 10:42 ID:NcgwxS5+

>>759
降り始めだけはセナがぶっちぎって差を広げたけど
その後、小降りからまた日が差して（路面はウェット）からは
プロストが毎周１秒速いペースで追い上げたな。
あのままだと残り５周くらいでセナは抜かれてたぞ。
プロストがテグナーで勝手にコースアウトしなければな・・・

772 ：音速のアゴオタさん ◆iUapONetuc ：03/09/15 10:53 ID:4iMuzWmY

もうセナ・プロだけにして続ければいいのに。これに
顎を混ぜるからただでさえ出ない結論をよけいめんどくさいことにする。
アゴオタの俺としてはセナファンの決めつけの顎罵りをスルーできるほど
大人じゃないし。
「神」ねぇ、いないでしょ、いたとしてもＦ１毎戦見てないでしょ（ｗ
誰も信じてないと思うけど。

773 ：音速の名無しさん：03/09/15 10:55 ID:OF1EGxSf

顎がモンツァポールトゥウィンでセナの記録に並んだって本当？

774 ：音速の名無しさん：03/09/15 11:08 ID:k4iivVLC

＞＞773
本当だよ。
ついでに顎がフェラーリ来てから50勝目でもあったかと。

775 ：音速の名無しさん：03/09/15 11:42 ID:S1pm6Rcy

昨日顎が勝って塩原が通算６９勝目～～～！
て言った時顎の勝利を見るのがあまりに久々だったせいか
６９勝目！？そういえばもうそんなに！？
とか俺としたことが一瞬驚いてしまった。
なんだかんだ言っても凄い勝利数だな・・・

776 ：音速の名無しさん：03/09/15 12:11 ID:CR4oQK0c

>「神」ねぇ、いないでしょ、いたとしてもＦ１毎戦見てないでしょ

ワロタ

777 ：音速の名無しさん：03/09/15 12:56 ID:R3gWHcla

９９年ってさ、ロリーバーンの車とロスブラウンの作戦さえあれば
アーバインでも勝てるってことがばれそうになったからフェラーリが
開発スピードを鈍らせたことで有名な年ですよね。

778 ：音速の名無しさん：03/09/15 13:27 ID:TSgOhkHt

切れが無いぞアンチ＾＾

779 ：音速の名無しさん：03/09/15 13:44 ID:OTXMVWc9

顎は弱くなればもうちょっと人気でるんじゃないか？
地元GPぐらい満員にしてもらわなきゃ困る。

780 ：音速の名無しさん：03/09/15 15:00 ID:KgYJTpKm

>>772
常務、気持ちはわかるが
このスレの第一弾は
シュー＞＞＞＞＞＞＞セナ
であり、当初はセナオタ煽りのスレだったのだが
ここまで来て、もうどうでもいい雑談スレになっているのだ。
マジメにアゴ最強を唱えたいのなら、このスレはその目的に相応しくないかと。

781 ：結論はこれでいいか？：03/09/15 15:14 ID:jYYZEki6

シュー＝ハッキネン＞ライコネン≧セナ＞モントーヤ＝クルサード≧プロスト

782 ：音速の名無しさん：03/09/15 15:15 ID:jYYZEki6

あまりに生々しすぎたか？

783 ：音速のアゴオタさん ◆iUapONetuc ：03/09/15 15:38 ID:4iMuzWmY

>780　
確かにここ雑談スレとかしてるよね。かといってあんまり熱くなって
欲しいというわけでもないんだが、なかなか落ちない人気スレだよな。

常務と呼ばれても所詮なんちゃって自営業、世間は３連休で浮かれてるのに
仕事してるもんなー

784 ：音速の名無しさん：03/09/15 16:16 ID:KgYJTpKm

>>783
多少の休日出勤には耐えられるから、仕事くれｗ

785 ：音速の名無しさん：03/09/15 16:19 ID:TdmRBOmu

>>782
うん
君のあまりの基地外ぶりがね

786 ：ウザイ ◆UZAIX0w9jI ：03/09/15 16:56 ID:Opg7Nzqf

>>781
顎、セナ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ハッキネン

787 ：音速の名無しさん：03/09/15 20:09 ID:3uVdTSpx

↑Y！板にいる荒らし君ですかぁ？（ｗ

あっ、一応トリップも解析してるし、あのヘタレよりかは上かな。
ただ、そういうことやるとあんなのと同じ扱いにされるよ（ｗ

788 ：音速の名無しさん：03/09/15 23:07 ID:0oFPlr9H

>>786
カピロッシ、顎、セナ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞このへんにマンセル＞＞＞＞＞＞＞＞＞ハッキネン
ということか？

789 ：音速の名無しさん：03/09/16 14:03 ID:BXV9a4V/

「このへんに」のところにワラタｗ

790 ：音速の名無しさん：03/09/16 17:10 ID:senp17AP

IDが…

791 ：音速の名無しさん：03/09/16 19:11 ID:NBzWh2uU

>>788

ぶっつけ度の比較ですな（笑）

>>790

セナとプロストですな（爆）

792 ：音速の名無しさん：03/09/16 23:28 ID:Ymm3pizk

気に食わない相手はブン殴るサーキットの貴公子サイコー。

シューにも激しく文句言いに行ったことあったな。
んでずっと年下のシューに「何言われれたかって？さあ？肩を揉みに来てくれたみたいだ」
とかかわされててﾜﾗﾀ。

793 ：音速の名無しさん：03/09/17 00:22 ID:G4E36Lbn

どうも顎のコメントがイジメらっ子のセリフに聞こえる罠・・・

794 ：音速の名無しさん：03/09/17 00:59 ID:XxzEm+AV

>792
あの時の顎、セナが行っちゃった後「ケッ」て感じだったよな。
どっちかって言うとあの頃は顎よりセナの方が神経質で焦ってる様子だった。

フル参戦１年目のド新人にクレーム付けにいく2年連続現役チャンピオン…
ちょっと大人気なく思えたもんだよ。しかも「お前の為に云々…」て…
"ああ、セナ、このシューマッハって新人を恐れてるんだな"って見えた。

795 ：音速の名無しさん：03/09/17 01:01 ID:xqi+BhOS

>>793
いじめられっこではないと思うが背低いから自ら喧嘩売りに
行くタイプでもなかろう。

・・・知らず知らずのうちに喧嘩売ってたなんて事は
たくさんあっただろうが。ｗ

796 ：音速の名無しさん：03/09/17 01:03 ID:+v89Vmyx

>>794
まぁ実際あの頃の顎は誰が見たって普通の新人じゃなかったよ。

797 ：音速の名無しさん：03/09/17 01:14 ID:XxzEm+AV

>796
確かにナ。特に雨のスペイン。
ブランニューB192でFW14Bマンセルを追い詰める姿に「コイツ、怪物や」と思いますた。
初表彰台だっけ?　しかも２位。

798 ：音速の名無しさん：03/09/17 01:20 ID:+v89Vmyx

>>797
しかも92年のフランスの頃には顎はもはや新人ていうより
何年も前からいるドライバーのように思えた気がする。

799 ：音速の名無しさん：03/09/17 01:22 ID:iGBKl3BT

セナと接触したあと赤旗中断、セナ激しく文句→また同じように接触リタイア
なんてこともあったような…

800 ：音速の名無しさん：03/09/17 01:26 ID:+v89Vmyx

あ。93年のフランスとカン違いしてたかも。

801 ：音速の名無しさん：03/09/17 01:26 ID:WTcRr6Eo

古いプロレスファンなら分かると思うが
セナ→シュー　　は　　　猪木→前田　の関係と似ている

古館が前者を愛し後者をあまり好きではなかった、というトコロも

802 ：音速の名無しさん：03/09/17 01:30 ID:+v89Vmyx

顎次勝ったら70勝だって。
どうする？まぁ色々批判もされてるけど
やっぱ凄い数字だよな。
もう70回も勝ったか・・・

803 ：音速の名無しさん：03/09/17 01:31 ID:XxzEm+AV

>801
よっく解かるw

じゃプロストは馬場かw
セナプロコンビはBI砲…　無敵っぷりは確かに似てるww

マンセルはハンセンだな。ヒゲといい暴れっぷりといい…

804 ：音速の名無しさん：03/09/17 01:32 ID:B1xA6y7k

>>803
ピケやハッキネンは?

805 ：音速の名無しさん：03/09/17 01:35 ID:+v89Vmyx

プロレスネタ分かんね（ｗ

806 ：音速の名無しさん：03/09/17 01:37 ID:XxzEm+AV

>804
う～ん、難しい…

つーか、あまり引っ張ると「プヲタうざい」って言われそうで… (;;´Д`）

807 ：音速の名無しさん：03/09/17 01:39 ID:XxzEm+AV

>805
だよね。　スマン。

俺的にはセナってシューマッハの事を、プロストがセナを恐れた以上に恐れていた気がするんだが…
どうだろう?

808 ：音速の名無しさん：03/09/17 01:40 ID:+v89Vmyx

>>806
いいよ続けて。別に俺はウザくないよ。

809 ：音速の名無しさん：03/09/17 01:42 ID:+v89Vmyx

>>807
ウィリアムズにやられるのは仕方ないとしても
ホンダエンジンのマクラーレンで新人にV8フォード
に走りで劣ったらそりゃ焦っても仕方ないでしょ。

810 ：音速の名無しさん：03/09/17 01:50 ID:XxzEm+AV

>809
84年トールマンのセナに対してもプロストは92年のセナ程神経質にならなかったと思う。
プロストは同チームになって初めて「失敗した」と思ったらしいし。ピケを退けてセナを選ぶよう言ったの教授だしね。

セナが生きていたらセナプロを上回るドロ仕合が待っていた気もするなあ…
それはそれで見たかったような。
無論走りの勝負もセナプロ並に熱かったろうな。

811 ：音速の名無しさん：03/09/17 01:52 ID:+v89Vmyx

>>810
なんだろうね。
俺セナヲタだったけど俺自身もプロストより
シューマッハの方が当時嫌な存在に感じたよ。

812 ：音速の名無しさん：03/09/17 01:52 ID:94dfGBgl

これだから顎ヲタは・・・
84年のトールマンと92年のベネトンじゃ比較にならんだろ。

813 ：音速の名無しさん：03/09/17 01:56 ID:XxzEm+AV

>812
すまんが俺　教授ヲタですw

814 ：音速の名無しさん：03/09/17 01:57 ID:+v89Vmyx

顎ヲタってもしかして俺か？（ｗ
俺バリスレたててる超アンチ顎なんだけど・・・
まぁ顎というより嫌いなのは顎ヲタの方だからな・・・

815 ：音速の名無しさん：03/09/17 02:01 ID:XxzEm+AV

>814
いや、どうやら俺のことらしいw

そりゃベネとトールじゃ違うけどさww
でもセナは"ドライバーてして"顎を警戒していたと思う。何に乗ってても速いヤツは速いってのセナが一番知ってたはずだから。
自分がそうだったんだもんね。

816 ：音速の名無しさん：03/09/17 02:17 ID:B1xA6y7k

>>815
ベネトンとトールマンは戦闘力は段違いだが、同じだ

817 ：音速の名無しさん：03/09/17 02:26 ID:XxzEm+AV

『トールマン→ベネトン→ルノー』だな。

セナ、シュー、これで将来アロがチャンプとったら『ここの新人は出世する』というジンクスが…？

818 ：音速の名無しさん：03/09/17 02:27 ID:XxzEm+AV

あ、ヴルツの立場が… ＿|￣|○

819 ：音速の名無しさん：03/09/17 03:31 ID:TwhH6QCc

まだピロ、ハーバート、逝ってヨスもいるから無問題。

820 ：音速の名無しさん：03/09/17 03:32 ID:WTcRr6Eo

ヴルツ、予選でアレジより速かったのになあｗ

８５年のプロスト→セナ
９２年のセナ→シュー
０１年のシュー→モントーヤ　で比較すればええんでないの？

821 ：音速の名無しさん：03/09/17 03:35 ID:WTcRr6Eo

失礼しました↑

822 ：音速の名無しさん：03/09/17 07:34 ID:hKX68f6b

F１もプロレスと同じようにどんどんつまらなくなっていったよな。ブームも去ったし。

823 ：音速の名無しさん：03/09/17 08:40 ID:zlT1BPQe

>815
プロストはフェアなのか自信過剰なのか、相手が相当の強敵だと予想されても
同じチームに受け入れ、正々堂々渡り合うとこはあったと思う。
ピケと組むのを嫌がったのも、負けるかもしれないというより、彼の奔放な性格が
自分と合わないと思ったのでは？
対して、セナはワーウィック程度のドライバーを拒否する程慎重だった。
少なくとも初タイトルを取るまでは、ひたすら自分の利益のみ、勝利のみに
忠実だったと思う。「もう一人に手間ヒマ掛ける余裕があるなら、もっとｵﾚ
の為に働けやｺﾞﾙｧ」ということだったのだろう。別に非難してる訳ではない。
ただ、極端というか、神経質なところはあると思った。

824 ：音速の名無しさん：03/09/17 09:11 ID:ckl7dkrg

>>823
そのセナの臆病さに輪をかけてさらに臆病なのが顎マッハだ。
だからこそ、顎はぶっちぎりの最多勝なのだ。
やっぱりセナから学んだことって多いな。危険な走り、チームメイトに対する
異常な警戒心、チームメイトは完全No.2、自分の利益のためなら手段を選ばない。
しかし、セナと違いチームと自分の勝利のためにしっかりテストもこなす。
1年目から言われてたことだが、顎はプロストとセナのいいとこ取りなんだから
７０勝位するわね。

825 ：音速の名無しさん：03/09/17 09:35 ID:hA5SMaJ/

>>823
ワーウィック程度と言うが当時の彼の評価は高かったよ。
しかもロータスにイギリス人加入となれば、非ヨーロッパ人のハンデを背負うセナが
警戒するのも無理ないんじゃない？

826 ：音速の名無しさん：03/09/17 09:45 ID:CN9gPk2T

プロストはフェラーリで
無冠とはいえ同格のマンセルを
そして当時飛ぶ鳥を落とす勢いだったアレジに勝っているからな

マンセルは当時の状況について色々文句があるようだがｗ

827 ：音速の名無しさん：03/09/17 11:18 ID:G4E36Lbn

顎も"ああ、このモントーヤって新人を恐れてるんだな"って見えた。
それにモン猿はイジメめっ子体質だしな。

828 ：音速の名無しさん：03/09/17 13:57 ID:tdWMtNZk

モン猿って、デビュー時の顎に似てる気がする。先輩ドライバーへの敬意を見せない
ところとか。奴に今はチャンピオンを獲って欲しくねぇな。傲慢の塊になるぜ。
そういった意味で、ハッキネンは紳士なチャンピオンだったと思う。単にルックス
だけのヘタレ（○○ンとか）とは違うと思う。戦績は顎に及ばないけど、尊敬
されるべきチャンピオンだと思うよ。人間性からすれば・・・
ハッキネン＞ピケ＞セナ＞プロスト＞遥か彼方に＞顎＝モン猿
ピケはジョークが効いてて、愛すべきキャラってイメージでこの位置。セナ、プロ
は単に好み。

829 ：ウザイ ◆UZAIX0w9jI ：03/09/17 15:32 ID:SqbJ4Oud

>>826
マンセルはプロストよりも速かった。
しかし、それ以上にリタイヤしすぎｗ

830 ：音速の名無しさん：03/09/17 15:50 ID:XxzEm+AV

プロストとマンセル、90年予選は8-8のイーブンじゃなかった?
少なくともプロストの方が遅かったって印象は無いよ。

ただ、マンセルにはフランス、イギリスとか決勝での不運が多過ぎたな。
尤も半分は本人のせいもあったろうが。
ウィリアムズに戻ってからもそうだったらしいけど、マンセルのセミオートマトランスミッションの扱いはラフ過ぎて酷かったらしい。
シフトチェンジなんか「ガリガリッガチャーン !!」て感じであれじゃギヤボックスもつワケ無いって川井が言ってた。

831 ：音速の名無しさん：03/09/17 17:56 ID:sbEcWuaz

ハッキネンやセナが顎や猿以上に先輩ドライバーへ敬意をみせたとはとても思えないんだが

832 ：音速の名無しさん：03/09/17 18:09 ID:Ts7+p2eQ

なんでここまで不等号に拘るんだ？

833 ：音速の名無しさん：03/09/17 21:28 ID:xqi+BhOS

>>828
ハッキネンもだいぶ若い時に比べたら変わったな。
後からマカオGPのハッキネンはまさしく自身の塊って
感じでこれがあのハッキネンか？とかなり驚いたもんだ。
苦労も多かっただろうしその中で変化していったんだろうね。

ただ、多分ハーバートはその2倍くらい変わったと思うんだよね。

834 ：音速の名無しさん：03/09/17 21:46 ID:Cgx61JgR

若い頃のハッキネンなんて傲慢そのものだったような気がするが
Ｑ「貴方のライバルであるシューマッハは一足速くF1で活躍しているが」

Ａ「彼にはもっと活躍して欲しいね　だってぼくのほうが本当は速いんだし」

オーストラリアで空飛んでから変わったかな

835 ：音速の名無しさん：03/09/17 21:59 ID:WclSQ+VH

>>826
プロストとマンセル一緒に走るまでは親友だったのにフェラーリ以後は
仲悪くなったな。マンセルに言わせりゃプロストはいつも一番いい車に
のっていたから50勝できたんだそうだ。

836 ：音速の名無しさん：03/09/17 22:04 ID:xqi+BhOS

>>834
そうそう、嘔吐スポーツのビデオでマカオGP見たがシューマッハも
負けず劣らずなんだけどハッキネンは完璧天狗になっちゃってる感じ。
スゲー速いんだけどスゲー自信過剰。実際速いからしょうがないけど。
第2レグのハッキネンの走り方はホントに憎たらしい。ｗ

837 ：音速の名無しさん：03/09/17 22:31 ID:9bQ0sEY2

>>823
当時のロータスでは２人エース級のドライバーを抱えて勝つ程の力がなく、一人に
集中してやっと勝つことができる位のところだったっていうのが一般的な見方ですが。
>>834
ハキネソ苦労しすぎたからあの成績だったがロータスあたりで何年も費やしてなければ
もっと活躍してたし顎より速いという定評を得られたはず。F1って才能ある奴でも渡り歩くチームで運命
どうにでもなりそうで恐ろしいな。ハキネソよく這い上がったもんだと、勝てるように
なったときビックリしたよ。その点顎は運よすぎだな。顎が乗った時のベネトンは
新人が選べる中で最高のチョイスだと思うし。（それ以上のチームは到底新人が入り込む隙ないしたまに勝てる性能がベネにはあった）
アレジも背伸びしてフェラにいかずベネトンに入ってりゃもう少しまともなドライバー人生歩めたはず。
フェラ入ったときもうダメボと思った。

838 ：音速の名無しさん：03/09/17 23:05 ID:zlT1BPQe

>836
長く破られなかったセナの記録を上回ったんだからすごいよ。やっぱり。
大クラッシュを克服出来なかったのがすごく残念。
あれが無かったらもっと顎を名勝負を繰り広げていたと思ふ。

839 ：音速の名無しさん：03/09/18 00:20 ID:7fhMF/Ym

>>838
そういえばセナはF3での戦績がすさまじいな。

840 ：音速の名無しさん：03/09/18 00:34 ID:8CZyJB28

>>839
琢磨がセナの記録に並んだとかいってたので調べたら勝率が全然違う。
たしか６６％位じゃなかったかな。タコマ２年目だったし。ちょっとだけF3の映像セナの見たことあるが
スタート直後の１コーナーからマシンが暴れるほどのスピードで突っ込んでいきすぐに後続はなして、まじすげーって感じだった。
なんでもシーズン前から誰がセナを止められるか？って話が出てた位の大物ぶりだったとか。

841 ：：03/09/18 01:25 ID:I/zNKLRa

>>828
おいおい、ちゃんと自分の意見を言うべきところで言わずに相手殴りに行った
DQNが上にいすぎだろ。

842 ：音速の名無しさん：03/09/18 01:32 ID:QCFKAqH4

>>840

そりゃ、そうだ。
82年の最後に1戦だけ出場して優勝したほどだったし､開幕から9連勝したことは有名だし。
ちなみに優勝記録だけで言えばマグヌッセンが14勝を記録してたはず。

F3とはいえマシンが進化してるのに、7年間もベストラップが破られなかったのもすごいな。

843 ：音速の名無しさん：03/09/18 01:37 ID:MwAwaU7i

>>842
ふんどしとマグヌッセンとどっちの方がましか難しいところだ

844 ：音速の名無しさん：03/09/18 03:02 ID:7fhMF/Ym

英F3で戦ってたブランドルもセナを基地外呼ばわりしてたらしいね。

実はつい最近F1見始めてセナがどれだけF1で勝ったのか
知らなかったくらい無知なんだけど調べるうちにF3の連勝記録
とか見てなんでこのおっさんにやたら都市伝説が付いて回るのか
なんとなく解ったような気がした。

あとハーバートがもしかしたらすげぇドライバーになってたかも
しれないことも最近知った。イギリス国内じゃまったく他のやつが
相手にならなかったらしいし。

でも、ブランドルにしてもそうだけど手負いのドライバーがF1で
あれだけやるっていうのもすごいよね。一発の速さは殺がれても
職人として一定の地位を気づいた彼らには尊敬の念を覚えますた。

845 ：音速の名無しさん：03/09/18 03:05 ID:avNWJF8N

セナ大嫌い

846 ：音速の名無しさん：03/09/18 03:50 ID:daLiq9as

セナ　マシンのセッティング能力低い　致命的　テストボイコット
プロストが自分で開発テストしたマシンをセナが乗るの　がまん出来なかったんだろうね
よってマクラーレンホンダと決別　
セナ　88年の名機を最後にマシンに恵まれず　それでもその後２回チャンピオンに
なったのはすごいと認めるが　
プロスト　最近ではシューのセッティング能力は高く評価されてるよ

847 ：音速の名無しさん：03/09/18 04:02 ID:daLiq9as

俺的にはフェラーリがプロストと契約した時にラウダもアドバイザーとして来ていたら
もっと強いフェラーリプロストが見れたと思うのだが
そうゆう面ではシューは運にも恵まれてるね　
ラウダの12気筒では勝てないという一言で　今の10気筒フェラーリがあるのだから

848 ：音速の名無しさん：03/09/18 04:15 ID:fLOCrHsP

８４４さん良いよ～その思考！
痛いヲタどもに聴かせてやりたい。
顎さんも大クラッシュしてるけど、ジョニーやブランドルみたいにならなくて良かったというか、２人には皮肉というか。
ミカはハンデを負ったし、セナは事故死。
顎さんはそういう意味では本当に健康な真のライバルが居ないね～。
代わりにゲイさんが後遺症残ったらやっぱり顎さんは強運過ぎます。

849 ：音速の名無しさん：03/09/18 04:24 ID:4lnCLFQk

>847
加えてプロスト時期のフェラーリ、639系をバーナードが離れず進化させていれば…
プロスト・ラウダ・バーナードなら顎・ロス茶・バーンに匹敵したと思う。
ただそれでも、監督フィオリオとの不仲、パートナーマンセルとの確執等があったから、顎より過酷な状況だったろうが。
あ、最大の敵セナの存在もね。

こうしてみると、シューって確かに状況に恵まれた感はあるな。
ただでさえセナプロに匹敵する才の持ち主だったんだから、そりゃ歴代トップも当然か。

勿論彼の実力はそれに相応しいとは思う。けどセナプロのようにもっと彼の"王者としての苦悩や戦い"を見たかったんだよな。
それが希薄な感じがする。セナプロピケマンのような『人間対人間』のドラマが無かったというか…
ヒルやジャック、ハッキネンとの戦いは結局『対最強チーム・マシン（に乗るライバル）』に過ぎなかったように思えるよ。

850 ：音速の名無しさん：03/09/18 04:31 ID:eu5wq1u4

>>846
日本語覚えたてですか？

851 ：音速の名無しさん：03/09/18 04:37 ID:daLiq9as

たしかにマンセルとの確執等とあるがプロストの方が早かったんだからしょうがないよね
マンセルが不満なのは分かる気がするが
でもプロストが一年休業したのはマンセルの事をかんがえた部分も少しあると思うが

852 ：音速の名無しさん：03/09/18 05:06 ID:NqZqU7uv

またぞろ、例のサイトの管理人が顎にケチつけてるな。
テストしないと顎は速く走れない、だってさ。
テスト嫌いのセナさんが素晴らしいとでも言いたいのかね。

853 ：音速の名無しさん：03/09/18 06:42 ID:Lgk3y5pT

>852
ハズレてはいないかも。
シューマッハは天才っていうよりは努力の人って感じだから。
セナが素晴らしいと語りたいのかどうかはわからないが。

854 ：音速の名無しさん：03/09/18 07:52 ID:OUuOkEze

セナはセッティングに関しては異常な程執着してなかったけ？

ハンガリーで一人だけ右側タイヤをDにしたり､技術的な面の知識も高かったよ

なんかイメージだけで判断してる奴いないか？

855 ：音速の名無しさん：03/09/18 09:35 ID:kN/8NGS8

マンセルによればプロストはかなり裏工作したらしいよ
プロストがフェアだったのはあくまでもコース上だけだってさ

856 ：音速の名無しさん：03/09/18 09:51 ID:Ho5udd50

>>854
イメージだけで判断なんて誰もしてないと思われ

アンチってわけじゃないがプロストが抜けた後
マクラーレンがシャシーの開発に四苦八苦していたのは事実で
全てがデザイナーと基本的設計の責任ではないでしょ
それに加えて冬のテストにほとんど出てこなかったにもかかわらず
クルマの性能をこき下ろすばかりだったのはちょっと淋しかったね

クルマの素性がよければ速いってのは93年でも明らかだし
逆に難のあるクルマをコツコツ開発していく姿も見たかったと思うよ
あれだけポールを取ったんだからセッティングが下手ってことはないだろうが
エンジンに対する異常なほどのこだわりや知識に較べると
シャシー開発能力がいくぶん低かったことは事実だと思うが

857 ：音速のアゴオタさん ◆iUapONetuc ：03/09/18 10:22 ID:kx6XbaTG

シューマッハ」なんて本があって思わず買ってしまった。
そこに書いてあったんでけど初レースで「僕らはみんな水物だってね、ふさわしいときに
ふさわしいマシンに乗れば、誰でも勝てる、って。その時そう、思ったんだ。そして、今も
そうだと信じてる」なんて書いているくらいだから良いチームを選ばなきゃって
気持ちが昔から人一倍強かったのかもね。なんかレスを読んで誰が事故でどうとか
あのときあのチームなんて話が出て顎の言葉が妙にしっくりきたので書いてみた。まぁ、
良いチームに選ばれる、または自分で行きたいチームを選べる時点ですでに凄いのだが。

858 ：音速の名無しさん：03/09/18 10:35 ID:dlF8c0Sj

>>857
自分の腕は信じてないんだろうね。
ポチ飼ってるぐらいだから。

859 ：音速の名無しさん：03/09/18 11:21 ID:kns7SdTh

>>856
時代の変わり目って事もあるけどね
強力なエンジン＋でかいウイングをエンジンパワーで押し切る車じゃ
空力重視の時代に乗り遅れる、ウイングでか杉なんてＭＰ４／５ぐらい
から言われてなかったか？
はたして空力を重視すべきだということをドライバーがいう領域なのか
どうか…

860 ：音速の名無しさん：03/09/18 12:00 ID:7JzSyqPt

>>859
古い空力コンセプトのMP4/4が大成功しちゃったのが
マクラーレンがトレンドに乗り遅れる原因になっちゃったのかもね

861 ：音速の名無しさん：03/09/18 12:17 ID:8CZyJB28

>>852
才能　バリ禿＞＞なかなか越えられない壁＞＞顎
政治力（オタは努力と呼ぶ）　顎＞＞＞誰も超えたことないかべ＞＞大勢＞＞バリ
>>857
要は速い車のってそのチームでの政治力をつかめば勝てるって気づいたってことか。
F1のチャンプ争いなんて実質２～４人程の争いなんだから、そういうアドバンテージ持ってりゃ
強いよな。だから奴がいるとつまらない。努力云々いってもプロスポーツなんだから
天才肌の選手が派手に勝たないと見てる方はつまらん。

862 ：音速の名無しさん：03/09/18 14:01 ID:dlF8c0Sj

708 名前：音速の名無しさん[sage] 投稿日：03/09/18 12:17 ID:rK7Z7y+X
90年のマカオGPのビデオをさっき見たんよ。そしたら、えげつないブレーキ
テストしてるんよ。

んでその後の行動は、漏れが悪さしたのがバレて、嫁さんから厳しい追及を
受けた時のしぐさと全く同じなんだ。聞かれたことだけしゃべればいいのに
多弁になって余計なことまで喋って、その結果グーパンチが、、、

「最終ラップで仕掛けるなんてバカげてる。」←これなんかまさしく、言わん
で良いことの最たるものだよ。そういえば94年も97年も同じようなことをレー
ス直後から主張してたてたな。車の運転は世界一でも、修羅場でやることは
90年のF3時代から何一つ進歩していないなと感じる今日この頃です。

863 ：音速の名無しさん：03/09/18 14:34 ID:UQoJWSbd

>>850
おれは顎オタだが、あのサイトの管理人は別に顎に
ケチつけてるわけではないんじゃねえの？

ただ、彼の知識や分析力は凄いなと素直に敬服するが、
物事の一面を切り取って結論を導くやり方には疑問を
持つこともあるけどね。

過去の顎がテストしてる時としてない時のチームメイトに
対する勝率まで統計取っての結論なのか疑問だし、もし
そこまで緻密にやってたとしても、そもそも結論を導くには
データの絶対数が少なすぎるんじゃないかと思うしな。

864 ：音速のアゴオタさん ◆iUapONetuc ：03/09/18 14:37 ID:kx6XbaTG

ふーん、みんな一生懸命努力した人より、努力しなくて派手（派手って？）に勝つ天才肌
が勝つ方が楽しいんだ。もちろん「見てる方＝みんな」ならね。俺はそうでもないけどな。

みな、はやく政治力で勝てると気が付くと良いね、そうすればバリチェロなら７回はチャンピオンに
なれてたのにね、クスクス。（バリチェロファンごめんなさい、文章上こうなってしまいました）

865 ：音速の名無しさん：03/09/18 14:45 ID:PNSD8Phb

*******************************

866 ：音速の名無しさん：03/09/18 14:47 ID:I7ubbWkn

>>864
さすがに見苦しいからやめれ

867 ：音速の名無しさん：03/09/18 15:13 ID:7fhMF/Ym

漏れはシューマッハの速さは若い頃のビデオ見たけど本物だと思いますた。

今現在ではシューマッハに肉薄するドライバーはトップチームには何人も
いるけどマカオのレース見ても結局ハッキネンとまともな勝負ができたのは
シューマッハしかいないし。

けど、シューマッハは努力の人であると漏れは思います。マカオでの
ハッキネンとの圧倒的な実力の差を見せつけられてもF1でデビューした後
モチベーションしっかり保ってるし。

ただ、キャリア重ねるごとに輝くような走りが薄らいでいくのを見ると残念。
特に今のフェラーリでの活躍は確かにすごいんだろうけどやはり若い頃の
速さが感じられないんですよね。勝ってはいるんだけど。

漏れは基本的になるべくひいきのドライバーとか作らないようにしてます。
天才にも悩みはあるだろうし努力してこのカテゴリーにたどり着いた人も
どちらも一様に平等な目で見たいですし。

868 ：音速の名無しさん：03/09/18 15:41 ID:w1YxrhCT

シューは、天才というような走りではない。Ｆ１の変化に１番適合し、同時期に
ライバルがいなかっただけ｡　また常に自分に有利な状況で走り、マシンのレギュ
違反や、過度のチームオーダー、ポイントを剥奪される行為など、ダーティーな
部分が多すぎて、真のモータースポーツファンからは当然毛嫌いされている。

869 ：音速の名無しさん：03/09/18 15:55 ID:EQJ/NrP9

努力しないで成功した奴などいないと何度言ったらｓｆｇｄｇｆｓｄｚ

870 ：ウザイ ◆UZAIX0w9jI ：03/09/18 16:13 ID:PZX/TVl6

Re: タイトル争い投稿者：Mai - 2003/09/17(Wed) 15:46:54
タイトルは、最速の車であるウィリアムズのモントーヤかベストドライバーであるシューが取るかどちらか！で決まり。
もちろんシューであってほしい。
2人にアクシデントでもない限り、ライコネンは絶対に無理！
棚から牡丹餅でタイトル取ってもうれしくはないはずだし。
旧車の割にはがんばってはいると思うけれど、限界かな。
鈴鹿でシューが6度目のタイトルを決めて歴史的瞬間を共有したいです

871 ：音速の名無しさん：03/09/18 16:52 ID:6/+ZJnJM

>>864
ちょっと見損なったぞ、常務。

872 ：Ｍａｉウザイ ◆UZAIX0w9jI ：03/09/18 16:59 ID:PZX/TVl6

>>864
努力した結果が故意の接触。死ね。

873 ：音速の名無しさん：03/09/18 17:07 ID:NqZqU7uv

あちこちにコピペを貼りまくる粘着アンチ。気持ち悪い。
正に人生の敗北者

874 ：ウザイ ◆UZAIX0w9jI ：03/09/18 17:10 ID:PZX/TVl6

と、敗北者が語っています

875 ：音速の名無しさん：03/09/18 18:32 ID:vt3XKnY6

セナって何歳なんですか？

876 ：音速の名無しさん：03/09/18 22:38 ID:oeM9/rjU

>>849
バーナードが1人で設計したマシンって、本当に速いんだろうか?
ニール・オートレイをサブにつけると速いと思うけど。

877 ：音速の名無しさん：03/09/18 22:51 ID:JAqtiizd

盆栽

878 ：音速の名無しさん：03/09/18 23:07 ID:4lnCLFQk

>876
カーボンモノコック、コークボトルラインやハイノーズ思想の先鞭を付けたのは彼だし、ベネトンB191もピレリでなければ速かったよ。
確かに90年代に入ってからはちょっと停滞気味だったけど、プロストとの結びつきや信頼感を考えるとこの3人はやはり強力な布陣だったと思う。

879 ：音速の名無しさん：03/09/18 23:08 ID:5Qg+VHyd

>867
ﾓﾚは顎がポッとFポンにのっていきなり予選2位になったのに仰天しまつた。
今でこそ外国人トップドライバーはいるけど、当時は色々な要因から外国人
はなかなか上位にこれなかった。アナや解説が驚愕してたけど、ﾓﾚも驚いた。

880 ：音速の名無しさん：03/09/18 23:15 ID:I7ubbWkn

>>876
JBはアイデアとか、機械の基本設計は今でもピカイチだと思うけど
空力の細かい詰めが苦手なのかな。
バーナードが手がけたホイールハブが優秀でマクラーレン・フェラーリ
ベネトンのタイヤ交換に相当なアドバンテージになったらしいし。
ウィリアムズのタイヤ交換トラブルが多かったのはそのせいで
こっそりぱくってからようやく同等になったらしい。

881 ：音速の名無しさん：03/09/19 01:24 ID:LUanq5NU

バーナードはまさしく空気が読めないデザイナーだったのさ。
Ｆ１デザイナーの中ではバーナードの空力は最低レベルといってもよいよ。

882 ：音速の名無しさん：03/09/19 01:59 ID:5G7fWuZj

>>881
空力も考え方の基本はいいんだよ。基本は。
コークボトルにせよ吊り下げ型のFウィングにしろ
未だに常備のシステムだしな

883 ：音速の名無しさん：03/09/19 02:05 ID:SCFkd10F

94年からの一貫性のないデザインのフェラーリをみてバーナード終わったなと思った

884 ：音速の名無しさん：03/09/19 02:09 ID:jVNUOwio

>882
元々ハイノーズは、目立たないけどバーナードがフェラーリ639で使ってるんだよね。
彼と当時その下にいたミジョーが、ノーズ下面の段差として639にその思想を盛り込み、その後ティレルに移籍したミジョーがこのアイデアを発展させたということらしい。
バーナードも一年遅れでベネトンにそれを持ち込み、ティレルのアンヘドラルよりベネトンの二本支柱型がトレンドとなったことを考えると、空力もそう悪くないような…

>883
94年以降は確かに…
412Tは好きだったけど。

885 ：音速の名無しさん：03/09/19 03:10 ID:M8tj7KPp

セナがセッティング能力低いはずがないだろが。
まぁ現役時代知ってる奴なら、セナがどんなに恐ろしいほど
セッティングにこだわる奴だったか知ってるはずだからいいけど。
ロンデニスが言ってたとおりね。
93オーストラリアなんかはそれを証明してるレースだからよくみとけ>>846

セナが低いのはたぶん開発能力だろうよ。
でも91年後半とか93年後半とか見てると、
セナに開発能力がないなんて言えないと思うけどね。
セナは単に開発がめんどくさかっただけなんじゃないのか？
単なるレースオタだし、
データとにらめっこしてマシン工学のお勉強するなんてうぜ～、
ドライバーは走ってなんぼ、みたいな考えだったんだろ。

886 ：音速の名無しさん：03/09/19 03:22 ID:7ofqDenq

別にドライバーはマシンの仕組みの勉強なんてする必要はない。
正確なラップを刻み、マシンの挙動を伝えれば、あとはエンジニアがその
データを分析して開発するんだから。
セナはそのテストで走るのが嫌いだったわけだ。
プロストや他のドライバーが代わりにコツコツ走っていたわけだな。
セナさんはブラジルに帰ってラジコンヘリ飛ばしてウッキッキ。

91年は開発なんてしてない。ホンダエンジンに文句言ってただけ。
93年はフォードエンジンに文句言ってた。テストなんてしてないよ。

887 ：音速の名無しさん：03/09/19 03:25 ID:7ofqDenq

ちなみに94年はステアリングに文句をつけた。
そんなこと、レースウィーク中に言うようなことじゃないのに。

888 ：音速の名無しさん：03/09/19 03:31 ID:p7lbWsfH

>>887
ステアリングに文句付けていたのは
シーズン前のテスト中からなんだけど・・・
ウィリアムズがサッパリ対応しなかっただけだよ。

889 ：887：03/09/19 03:37 ID:7ofqDenq

>888
そっか、それは失礼。
ウィリアムズって、ドライバーよりマシン重視なチームだから
たとえセナの言う事でも「ウチのマシンにケチつけんな」って
感じだったのかね？

890 ：音速の名無しさん：03/09/19 03:52 ID:M8tj7KPp

>>886-887
で？マシンの開発能力なんて定義できないだろ？
あえて言うならテストにがまんして参加する忍耐力だろ。
そんなのはテストドライバーで十分可能だ罠。

セナはちまちましたテストが嫌い。
ただ、それだけやん。
しかも、休養明けの新マシン初テストの数周で
いきなり限界近くの恐ろしいタイム刻んでくるような奴だから
開発側としては文句ないやろ。
必死こいてテストしてたプロスト的には僻み的文句はあるかもしれんがな（ｗ

まぁとにかくドライバーの好き嫌いに文句つけてもしゃあないと思いまんけどな。

891 ：音速の名無しさん：03/09/19 04:36 ID:7ofqDenq

いや、セナが速いことに文句言うつもりは無いんだけどさ。
テスト嫌いで、暇な時はナニしてたかというと、体力トレーニングとか
していた、なんて聞いた記憶無いんだよね。
そのツケが94年に出てきたような気がしてね。

ハイテクマシンはドライブが楽、って事は無いよな。
シフトチェンジやクラッチ操作に気を使わないで済む分、
レースペースは確実に速く、厳しくなってくる。
更に給油アリも相まって、超スプリントレース。
ましてや追ってくるのは、いずれも若いドライバー、
顎、アレジ、ハッキネン・・・

とまあ、このスレではループしまくっている話だけど。

892 ：音速の名無しさん：03/09/19 04:47 ID:5G7fWuZj

つーかさ、セナがシーズンオフに車に乗らない時期があったのは確かだが
テスト嫌いとかいう話じゃなかったと思うんだよね・・
嫌いというか、リフレッシュするために車に乗らず、自分のビーチで
トレーニングしてたのは有名なんじゃないの・・？
もちろんギンギンのトレーニングじゃないだろうけど。

893 ：音速の名無しさん：03/09/19 04:48 ID:jVNUOwio

テスト嫌いを責める事はないけど、プロストみたいなタイプからすればやっぱりセナやマンセルなんかは「･･･?」だったろう。
セッティングに関してはセナはエンジン、プロストはシャシーとこだわる部分(得意分野)が異なってたね。でもセナのその能力も大したもんだったよ。
プロストと比べると･･･って程度だと思う。(ナニゲにセッティングの鬼だったのがグージェル民かw)

昔のナンバーのビデオだったかな、マクラーレン時代のセナプロがピットでセッティングに関して意見交換している映像があったけど、それ見るとどっちも凄く理屈っぽい(w
やっぱり最強コンビだよ。

894 ：音速の名無しさん：03/09/19 04:53 ID:jVNUOwio

ついでに言えばベルガーは冬にセッセとテストして膨大な距離(量)を走り込んで、そいで開幕に臨むとブラジルでバカンスとってたセナに全く付いていけず。
かなーりヘコんでたって話は有名w

やっぱセナはすげーよ。当時マジで相手になれるのプロストだけだった。
マンセルもマシンがいい時だけは敵だったけどね。

895 ：音速の名無しさん：03/09/19 05:13 ID:dEeV8izt

>>894
その辺りが、セカンドにはろくにテストもさせず走りこんでおきながら
開幕の予選で前に出られちゃうような顎との決定的な差だよな。

努力の人か天賦の才か、好みの分かれるところだ。

896 ：音速の名無しさん：03/09/19 07:56 ID:vz9zzLUf

釣られてみる。

セナは

テストは全くしない
マシンの開発能力はない
マシンのセッティング能力もない
体力トレーニングはしない
努力なんてしたこともない

にもかかわらずあの速さ

天才にはかなわないよなぁ。

897 ：音速の名無しさん：03/09/19 08:43 ID:oVNoveMh

体力トレーニングはしない　←してた
努力なんてしたこともない　←んなわけねえだろ

だからといってセナ＞顎とは思わないけどね

898 ：音速のアゴオタさん ◆iUapONetuc ：03/09/19 08:58 ID:6Pvkae/N

お？風当たりがやけに強いな。まぁここでは比較的真人間で
通してたからかな。ま、所詮俺もセナファンのいう「いたいアゴオタ」だからなー。
でも昔は反顎にひとつひとつ反論してたけど最近大人多いよね。
いたい発言は（俺も含めて）相変わらずだけどみなだいたいスルーしてるよね。
氏ねとかの書き込みも減ったような気がするし。そろそろここも潮時かな。

899 ：音速の名無しさん：03/09/19 09:16 ID:diw+t/Tr

fuckin go away!!

900 ：音速の名無しさん：03/09/19 09:46 ID:jVNUOwio

川井ちゃんに言わせると、セナは天才というより究極の努力の人だそうな(勿論点沿いには違いないが)。
寧ろ天性のドライバーはプロストの方だとか。

まああのレベルになると才能にしろ研鑚にしろ大した違い無いんだろうケド。
んで、シューもデビュー時から同レベルにあったのは間違いない。
トータルでシューがセナプロに劣ることもなければその逆もない。
もし差があるとしたら、ある一つのファクターにおいてそれぞれ優劣が出るってだけ。
体力・戦略・得意サーキットetc･･･

速さに関してはマシンの差程度でしょ。
88年セナプロの差は単純に年齢の差だったし、90年は全く機械的な差しかなかったのはドライバーズeyesのビデオを観ればよく解かる。
93年は年齢でハンディある教授が最強マシンだったので、コース上でのパフォーマンスは３人互角(リザルトは違うが)だったしね。

901 ：900：03/09/19 09:50 ID:jVNUOwio

＞勿論点沿いには違いないが

なんじゃこの変換ミスは(w
『点沿い』→『天才』の間違いですた (;;´Д`）
"てんそい"って・・・

902 ：音速の名無しさん：03/09/19 11:12 ID:NuTEvUmD

セナ信者の脳内では　　Ｂ１９３＞ＭＰ４/８確定。　従って→　セナ＞顎　となっているようだ。

903 ：音速の名無しさん：03/09/19 11:24 ID:657lqsgE

毎戦仕様が違うといってもいい世界で
実力が接近したマシンの評価を明確にしようとすること
自体ナンセンスだ罠。
ＭＰ４／８がよかったときもあればＢ１９３の方が明らかに
よかったときもあった罠。

904 ：音速の名無しさん：03/09/19 12:41 ID:4h6VJsl8

B193>MP4/8は大筋あってるだろ。
あの年はウィリアムズ相手に５勝もしてるのが凄いし
インパクトのある面白いレースがよく見られた。
それよりもＶ８フォードにストレートで負けるＶ１２フェラーリったら。

905 ：音速の名無しさん：03/09/19 12:49 ID:7ofqDenq

セナの衰えは実は93年にすでにその兆候があったと思ってるんだけど。
93年にセナが勝ったレースって雨がらみが多かったよね。
モナコはドライだったけど、あそこは一度前に出られたらオシマイだし。

中嶋は雨なら速かったと言われているが、それはドライだと体力的にキツイからでしょ。
ハイテクマシンでレースペースが上がった頃からセナの体力のなさが露見し始めているような感じ。

906 ：音速の名無しさん：03/09/19 12:49 ID:Xp5KBPma

B193>MP4/8だな。でもわずかだったと思うけど。それにしてもあれだｎ、四人の比較といっても
結局はセナとシューに焦点があたるよな。

907 ：音速の名無しさん：03/09/19 12:51 ID:ZRTvIuC6

シーズン後半はMP4/8＞B193だと思うが？

908 ：音速の名無しさん：03/09/19 12:54 ID:T/cijN5o

努力か才能かってのはおかしな話だよな
努力なんてみんな限界までやってるだろ、努力を限界までした上で
最後に付くわずかな差が才能なんじゃないのかな
それに加えて、道具の優劣や体制なども含めた総合力で結果が出て
くる物だと思う
才能が少しぐらい劣っても、有利な道具を手に入れたり、より力を
発揮しやすい体制を作ったり、才能以外のやり方はいくらでもある
訳で

909 ：音速の名無しさん：03/09/19 13:05 ID:657lqsgE

カーレースの世界なんてしょせんお金持ちで生まれつき環境に
恵まれて育ったお坊ちゃんが多いし努力してるっていっても
一般人のサラリーマンが頑張ってるのとどれほど違うのか
も疑問だな。みんな頑張ってるしな。

910 ：音速の名無しさん：03/09/19 13:08 ID:657lqsgE

努力してるつったって英語まともに喋れる日本人ですら
琢磨が初といってもいいくらいだしな（ｗ
まぁ珍もけっこういけたみたいだけど。

911 ：音速の名無しさん：03/09/19 13:09 ID:OHFY0TF1

>>910
タキは？

912 ：音速の名無しさん：03/09/19 13:18 ID:p2PxPujq

車はともかく93年の時点ではセナ＞顎でいいだろ

913 ：音速の名無しさん：03/09/19 13:51 ID:5G7fWuZj

93年のセナとシューマッハーの差は経験の差が大きく関与してると思うな。やはり。
それとちょっとの運、というべきか。
車の差は其々のＧＰで変わってくるんじゃないかな。
でも序盤はエンジンの差があったと思うけど。

914 ：音速の名無しさん：03/09/19 14:23 ID:bOVLNmIc

ドライだと空力とエンジン性能で勝るベネトン

ウェットだと電子制御が優れているマクラーレン

ベネトンはベルギー､ドイツ辺りではウィリアムズに対抗できる速さをみせた

マクラーレンは終盤2戦で速さを取り戻した

915 ：音速の名無しさん：03/09/19 15:58 ID:oZO4e/yX

>>912
93年の時点ではセナ＞＞＞＞＞越えられない壁＞顎

94年はTSC装着疑惑、給油装置改造疑惑、スキップボトム改造疑惑 etc
インチキマシンB194を駆って、やっと互角。
いや、それでも予選では全敗w

916 ：音速の名無しさん：03/09/19 16:09 ID:7ofqDenq

だから等号不等号を使うなってんだ。馬鹿がやってくるから

917 ：音速の名無しさん：03/09/19 16:12 ID:OHFY0TF1

ところで次スレも
セナ＞プロスト＞＞＞＞＞＞。ピケ＝シュー
これでいいの？

918 ：音速の名無しさん：03/09/19 16:14 ID:KE+Di9mM

むしろ915が馬鹿だ
もう手遅れだよｗ

919 ：ウザイ ◆UZAIX0w9jI ：03/09/19 16:28 ID:XJqsXMZl

>>902
信者じゃなくても、ベネトンの方が上だと思ったけどね。
そもそも、そうやって「セナ信者」だとか言って煽るからいつまでも終わらない論争に展開すんじゃないのか？

920 ：抜本的改革：03/09/19 16:59 ID:jyETOmjM

そ　ろ　そ　ろ　ス　レ　タ　イ　か　ら　セ　ナ　を　外　そ　う

ま、ここがセナヲタさんの珍説をヲチするスレなら、このままでもいいけど

921 ：音速の名無しさん：03/09/19 17:53 ID:XnZepkZn

>>920
つーかスレタイなんて関係ないだろ
セナヲタの電波ぶりなんてF1板全域に蔓延してるじゃん
まともなセナファンはえらい迷惑してんだろうな

922 ：音速の名無しさん：03/09/19 18:09 ID:DIpbCgju

宗教関係者の書きこみ禁止
って書いとけばいいんだよ

923 ：音速の名無しさん：03/09/19 18:50 ID:iBVsHVwK

プロスト？あぁあいつのことか。

９７年たまたまブリジストンのメインチームに選ばれてタイヤのお陰で競争力が
ついただけで「我々はトップチーム」とか言い出したあの恥ずかしい奴だろ？

今もそんなことが言えるのかい？え？もうチームすらない？（ﾌﾟｹﾞﾗﾋｮｰ

924 ：音速の名無しさん：03/09/19 18:57 ID:LUanq5NU

テストをするとかってのはチャンピオンクラスにはどうでもいいんじゃない？
クルサードだって冬の間せっせと走ってるけど、開幕戦はどれもミカが勝ってるし。
どんなに頑張って走っても、コンピューターの予想タイムを上回った１周の方が有効なデータだって浜島も言ってるしな。
勿論フィジケラみたいにワンダフル！しか言わないんじゃだめだけど、セナは全てのコーナーの挙動を完璧に説明できるんだし、そっから先はエンジニアの仕事だろ。

925 ：音速の名無しさん：03/09/19 19:04 ID:7ofqDenq

じゃあ、テストなんてヤメにしよう。ベルガーも走らなくて良いよ、
ってなったら、一番困るのはセナじゃんか。
だから我儘だって言われるんだよ。セナさまは。
そんなところも可愛いとか言う奴も沢山いたが、
俺はそんなセナが嫌いだった。

926 ：音速の名無しさん：03/09/19 19:09 ID:LCtdDyb+

でも、テスト嫌いの結果が92年や93年の結果につながったと思うぞ。

92は顎にも負けたし。
93年は契約上のわがままなどいってたから。

93年なんかきちんと契約して､テストしてマシン開発してればもっとチャンピオン争いに加われたはず。
って何度もこのスレで書いたな（笑

それをしなかった結果が出ただけ。
92年なんかもマン・パトコンビはシーズンオフから精力的にテスト行ってたのに全然セナは出なかっただろ。
それをみて、当時消防だった俺でさえ今年はだめだなって思ったから。

927 ：音速の名無しさん：03/09/19 19:21 ID:5G7fWuZj

>>926
別にどんな意見持つのもいいんだけど、適当なこと書くのはダメだぞ

928 ：音速の名無しさん：03/09/19 19:22 ID:w7Js1HD1

テストが契約に入ってなければテストをしなくても問題ないだろう
がテストも真剣にこなすドライバーの方がメカニック等の信頼も得られるだろうし
チームの士気も上がる

929 ：音速の名無しさん：03/09/19 19:31 ID:zeMcrFaK

>>908
ジム・クラークや長嶋茂雄は天才で、グラハム・ヒルや王貞治は努力をしまくった。強いなら別にどっちでもいいけど

930 ：音速の名無しさん：03/09/19 20:44 ID:tKgwrTtU

>>923
ﾌﾟｹﾞﾗﾋｮｰって初めて見たよｗ

931 ：音速の名無しさん：03/09/19 21:41 ID:LUanq5NU

ＭＰ４／７なんざ誰がどうテストしたって永遠にＦＷ１４Ｂの敵じゃない。
あれにアクティブつけてもベネトンよりはマシ程度。
ＭＰ４／７は９２年トップ４では最も旧式な思想のマシンだ。
顎も何だかんだいってマクラーレンと対等なＦ１－２０００が出来るまでチャンピオンになれなかったわけだしな。

932 ：音速の名無しさん：03/09/19 22:08 ID:jVNUOwio

セナプロシューマンピケレベルが争ったら、勝敗を決めるのはマシンの出来とチーム力しか無いでしょう。
86年のようなチーム内バトルによるポイント分散とかがない限り。

だから94、95年のシューはよくやったと思うよお。
96年ヒルのプレッシャーは凄かったろうな･･･

933 ：音速の名無しさん：03/09/19 22:18 ID:XnZepkZn

>>929
で、天才セナヲタはなぜジム・クラークを語らないのか？
はるかに格下だと言ってるわりに顎だけ執拗に叩くのって・・・
クラークとの比較論を聞きたいよ、人格まで含めてね

934 ：音速の名無しさん：03/09/19 22:39 ID:ohgNemfb

>>933
単純に比較出来るほどに知らないからじゃないの？

とは言え海外メディアもクラークとセナはあんまり比較しないようだ。
それとも日本語に訳されないだけだろうか。
クラークとセナの間が開きすぎてるから比較できないのかもしれない。
せめて一緒に乗ってる期間がないと厳しいんじゃないの。

935 ：音速の名無しさん：03/09/19 22:51 ID:XnZepkZn

>>934
まあそうなんだろうけど
しかし史上最強は記録の上で決定してしまってるわけで
史上最速を標榜したいならセナヲタは率先して語るべきだと思うんだが

それともやっぱりセナヲタってのはセナプロ全盛の期間限定のヲタで
その前も後もF1を良く知ってるってわけじゃないのかね？
いわゆるフジテレビ厨って奴？

936 ：音速の名無しさん：03/09/19 23:04 ID:oxR68xOq

ヒルみたいな間違いでチャンプになった奴が生意気なことをぬかしてます。
ttp://f1.racing-live.com/jp/index.html

937 ：音速の名無しさん：03/09/19 23:06 ID:XnZepkZn

そういえば顎とファンジオを結構深く比較したサイトあったよね
記録とか分析全般が詳しいサイト、どこだっけ？

938 ：音速の名無しさん：03/09/19 23:10 ID:WO1sQZrb

ま、なんだかんだいってもセナは2歳（3歳だっけ？）から英才教育を
受けてたからな
そんな環境があれば俺でもF1ドライバーになれるって（最低でもFポンでは
勝ってるわな）

939 ：音速の名無しさん：03/09/19 23:12 ID:oZO4e/yX

>>936
しかしヒルの逝ってることは正しい罠。

940 ：音速の名無しさん：03/09/19 23:12 ID:XxtV7xHU

>>938
たしかにセナほどの環境があれば・・と思っているドライバーは多いらしい
どっちかっつーとプロストやラウダのが天才といえる

941 ：音速の名無しさん：03/09/19 23:14 ID:hsSoQsTX

セナヲタと同じく口だけならなんだって言えるよな。

なっ、>938！！！

942 ：音速の名無しさん：03/09/19 23:17 ID:ohgNemfb

「もっと環境が整えば黒人F1ドライバーも出てくるのではないでしょうか？」
と言う問いにラウダは「だったらカラヤンもアフリカにいるんだろうね」
みたいな事を答えている。

方法論が全世界に浸透すればセナや顎兄以上のドライバーが
他のところから出てくる可能性はあるかもしれないが、絶対とは言えない。
存在しない事を証明するのは本当に難しいしな。

943 ：音速の名無しさん：03/09/19 23:20 ID:OHFY0TF1

スターリングモス

シューマッハは本当の「レーサー」か？
「レーサー」になるためには単に勝つことだけではない。
ライバルとの戦いでその態度、気概、勇気が試されるものだ。
５００あまりのレースに出場したが、２、３人しか「レーサー」と呼べる人間はいない。
それは特別なものなんだ。
シューマッハをそう呼べるかどうかは難しいね。彼はミスをおかしすぎる。
彼が史上最高のドライバーの一人と呼ばれることは間違いないだろうけどね。
http://f1.racing-live.com/en/index.html?http://f1.racing-live.com/en/headlines/news/detail/030623094636.shtml

944 ：音速の名無しさん：03/09/19 23:23 ID:ZPsm/sWU

　　蛾はファン塩ﾏﾝﾏﾝｾｰだからなあ

945 ：音速の名無しさん：03/09/19 23:35 ID:oxR68xOq

なんでスターリングモスごときがシューマッハを評価できるのかねえ。

946 ：音速の名無しさん：03/09/19 23:37 ID:9v9yGZBx

まあ、この板のヲタごときがセナ、プロ、顎を評価してるぐらいだからねえ

947 ：音速の名無しさん：03/09/19 23:47 ID:Il9Qptfl

セナヲタはセナを史上最高のドライバーと信じて疑わないから
ジム・クラークと比較なんて出来ないんだろｗ
勝率、ＰＰ率、ＦＬ率全て劣ってんだから

948 ：音速の名無しさん：03/09/19 23:54 ID:D85OTE3Z

＞９４１
違うって、第一2歳からやってりゃ何でもプロになれるだろ
ましてや競技人口の少ないF1だ、プロ野球はダメだけどな、
せいぜい甲子園どまりだ
君はちょっと志が低すぎるんじゃないか？

全く勉強してない奴が灯台入るのと同じで、がり勉君が灯台
はいるより尊敬できるわな
同じ理由で２０でレース始めていきなり他より2秒速かった奴のほうが
俺には尊敬できるわけなんだよ

949 ：音速の名無しさん：03/09/19 23:57 ID:OHFY0TF1

二十歳ではじめて草レースで他より二秒速いのより、二歳で始めてF3やF1で他より
一秒速い方がすごい。

950 ：音速の名無しさん：03/09/20 00:01 ID:hUNiIrgB

ｶﾞｷの頃はモスが最速と信じて疑わなかったのを思い出した

951 ：音速の名無しさん：03/09/20 00:06 ID:7+Kc3nJo

>>1からの流れもそうだが、シューの関係者からの評価が低いのは痛いな。

952 ：音速の名無しさん：03/09/20 00:14 ID:VY0cFdlt

＞＞９４９
セナはカートで日本に来たとき（恐らく17ぐらい）すでに5年後は
F1だと言われていた。
同じ年齢のころのプロストはレースはおろか免許さえもってなかった。
これこそ驚くべき才能って奴じゃないか？
しかしまあ、ヨーロッパでさえ多くの若者がこういった環境で
戦っていたわけで、幼児期から英才教育受けてりゃって気には
誰でもなるわなあ

953 ：音速の名無しさん：03/09/20 00:22 ID:ChJ3MBIB

>>926
この男には洞察力とか知能というのが感じられない。普通どうあがいても
９３年のマシンでウィリに勝てるとは思えん。
だいたいテストテストとがたがた言ってるがいくらテストしたところでマシーンの
パフォーマンスはある程度設計時に決まってしまい、テストで伸ばせるのは割合としては
低い。（素性がよいマシンなら化けることもあるが）
>>938 >>948
世の中そんなに甘くない。餓鬼の頃からカートやってもうだつの上がらない香具師
は沢山いる。

テストしなくても速いセナ.ハッキネンとテストさせてもらえないバリ＞＞
テストしないとバリにも勝てない顎

954 ：音速の名無しさん：03/09/20 00:29 ID:RX4PXwd5

セナの方が後に出てきて、年齢的にプロストが守勢に回らざるを得ない状況だったから、イメージ的にセナ＞プロって風潮あるけど、逆だったらセナも若いプロストに四苦八苦して守勢に回ったろうね。
才能に関しては互角(ややプロストの方が上かも)なんだから。

つくづくセナ対若きシューの戦いが見れなかったことが惜しまれる。
シューこそセナにとって『若きプロスト』となれる敵だったのに。

そしてシューが現役のうちに是非ピケJr.との戦いが見たい。
親父の最期のパートナー・シュー対息子という図式は直接の因縁があるだけに対ビルニューブ2世、ヒル2世よりドラマチックなはず。

955 ：音速の名無しさん：03/09/20 00:31 ID:RX4PXwd5

＞つくづくセナ対若きシューの戦いが見れなかったことが惜しまれる。

チャンピオンを獲った後の、95年頃のシューって解釈して。
92、93年の戦いは単なる前哨戦に過ぎなかった・・・

956 ：音速の名無しさん：03/09/20 00:33 ID:U2sxKdUG

>>954
F1では、2世ドライバーは父親の生前に活躍できないというジンクスがあることに気付いているか?ニコかピケJrに藪ってﾎｽｨが

957 ：音速の名無しさん：03/09/20 00:34 ID:wRIdjly9

>>952
セナが17の時、プロストは22のはず・・・
それで免許持ってなかったのか？
しかも26でF1デビューしているわけだし・・・プロストはバケモンだ。

958 ：音速の名無しさん：03/09/20 00:38 ID:9iXGyMFw

よく読め

959 ：音速の名無しさん：03/09/20 00:38 ID:GdvqEJ2O

22歳の時は既にフォーミュラールノーにステップアップしてたはずたが＞プロスト

960 ：音速の名無しさん：03/09/20 00:40 ID:wRIdjly9

>>958
17の時のプロストか・・・逝ってきまつ。

それにしても、17でまだレースしてなかったのか、それでもすげぇや。

961 ：音速の名無しさん：03/09/20 00:42 ID:Fcqq7/7z

サッカー選手目指してたんだろ、プロスト
ピケはテニス

962 ：音速の名無しさん：03/09/20 00:44 ID:GdvqEJ2O

顎とプロストは共に、サッカー少年、家が貧乏か

963 ：音速の名無しさん：03/09/20 00:46 ID:CDrtd8Br

>>960
琢磨もそうだよ。ムフフ。

964 ：音速の名無しさん：03/09/20 00:51 ID:KvE2MG5I

>>948
単純に競技人口が少ないからプロになりやすいなんて勘違いも甚だしい。

F1で戦いたきゃ死にもの狂いでテク磨いてFIAが主催する世界選手権に
出るしかない。また貧乏チームだったら大口のスポンサー探さなきゃならない。
走れるチームだってこの先さらに減る可能性がある。＞ジョーダン、ミナルディ

F3000やF3で鳴らした野郎が結局F1に行けずにそのカテゴリーで
選手生活を終えたりスポーツカーに行ったりしてることを知らんのか？

965 ：音速の名無しさん：03/09/20 00:52 ID:GdvqEJ2O

2輪でロッシとビアッジのどっちが天才か？
という話でも似たような話あったね。

幼児英才教育　vs　モータースポーツ経験無しのサッカー少年

966 ：音速の名無しさん：03/09/20 01:02 ID:iN7qoR0A

>>951
単に晒してないだけ
有識者と目される人の威を借りるのはどうかと思うがな

967 ：音速の名無しさん：03/09/20 02:31 ID:KvE2MG5I

>>966
俺らよかまともな批評ができるんじゃねーの？現役の関係者だったら政治的な
駆け引きもあろうが。そもそも、ドライバーの何処を評価するかによって人それぞれ
評価に違いが出るわけだから最強論と言うのはあまり意味をなさないのだろうけど。

968 ：音速の名無しさん：03/09/20 02:41 ID:L7BC3kAa

>>967
966が言いたいのは、こんなにｴﾛｲ人が褒めてるんだから○×はスゴイ！
ってのがサムイからヤメレ、って話じゃない？

セナヲタだって、今更電波桜井の話されても迷惑だろ？

969 ：音速の名無しさん：03/09/20 04:23 ID:KvE2MG5I

>>968
だったらまったく関係のない俺らがあーだ言うのも十分に寒いな。

970 ：音速の名無しさん：03/09/20 06:00 ID:06ba9ZzX

次スレ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1064005186/

971 ：音速の名無しさん：03/09/20 10:28 ID:L7BC3kAa

>>969
このスレは自分の言葉で、いかに他のヲタを騙くらかすかが
腕の見せ所だから、識者の意見なんかどうでもヨイのだ。

972 ：音速の名無しさん：03/09/20 11:12 ID:KvE2MG5I

>>971
そうか！そう（ｒｙ

973 ：音速の名無しさん：03/09/20 12:12 ID:cN5Ds9jr

>>970
シェーかよ

974 ：ウザイ ◆UZAIX0w9jI ：03/09/20 12:13 ID:pZHmxesx

まぁ、努力しないでドライバーになれたのは、ユーンだけだよ。

975 ：音速の名無しさん：03/09/20 13:04 ID:8g6sv6jF

>>953
>だいたいテストテストとがたがた言ってるがいくらテストしたところでマシーンの
>パフォーマンスはある程度設計時に決まってしまい、テストで伸ばせるのは割合としては
>低い。

テストってさ、マシンのパフォーマンス伸ばすとか引き出すとかのためにやるんじゃなくて、
マシンの改良点の洗い出しとかセッティングのパターン試したりだとか
データ収集だとか新型パーツの効果測定だとか、そういうためにやるもんじゃなかったっけ？
その結果が次期マシンに繋がったり、新作パーツの開発に繋がったりするわけで、
だからこそ実戦ドライバーのテスト能力って重要かと思うんだけど・・・。

976 ：音速の名無しさん：03/09/20 13:21 ID:ChJ3MBIB

>>975
マシンのパフォーマンス伸ばすとか引き出すとかのためにやるんじゃなくて＝マシンの改良点の洗い出しとかセッティングのパターン試したりだとか
データ収集だとか新型パーツの効果測定だとか、そういうためにやるもんじゃなかったっけ？
よく読め。
＞＞その結果が次期マシンに繋がったり、新作パーツの開発に繋がったりするわけで、
だからこそ実戦ドライバーのテスト能力って重要かと思うんだけど・・・。
誰も次期マシンの話題してねーし。

977 ：音速の名無しさん：03/09/20 13:34 ID:HG+4YfVN

じゃあ顎はテスト能力無いんだな・・・GA見てると。
バリ禿に任せればいいのに・・・

978 ：音速の名無しさん：03/09/20 14:09 ID:8g6sv6jF

>>976
926氏「93年なんかきちんと契約して､テストしてマシン開発してれば
　　　　もっとチャンピオン争いに加われたはず。」
953氏「だいたいテストテストとがたがた言ってるがいくらテストしたところで
　　　　マシーンのパフォーマンスはある程度設計時に決まってしまい、
　　　　テストで伸ばせるのは割合としては低い。」
977　「テストはマシンのパフォーマンスを伸ばすためにやるもんじゃなくて、改良点の洗い出し
　　　　とかのためにやるもの。だからこそ実戦ドライバーのテスト能力は重要かと。」
漏れはこの流れで発言した。読み違えたとこあったらｽﾏｿ。

>誰も次期マシンの話題してねーし。
次期マシンの話してるんじゃなくて、上記発言を受けて、
「テストはマシンのパフォーマンス伸ばすためにやるんじゃなくて、
“次期マシンや改良パーツの開発に繋げる”ためにやるものではないかと。」
という内容。
漏れの文の書き方が悪かったかも。

長文失礼。
つうかｳｻﾞかったかな・・・。
逝ってきまつ・・・。

979 ：音速の名無しさん：03/09/20 14:17 ID:CDrtd8Br

次スレ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1064034119/

980 ：音速の名無しさん：03/09/20 15:20 ID:hUNiIrgB

ま、テスト内容にもよるだろう
先行開発の場合もあれば現在の車のセッティングや開発もあるし。

以前はそこまでテストテストという感じじゃなかった記憶があるんで
今の基準で考えるのはどうかと思うよ。
マクラーレンなど新車のシェイクダウンが開幕戦直前だったこともあったわけで。

981 ：音速の名無しさん：03/09/20 17:25 ID:8g6sv6jF

内容が違っても、テストの重要性は今も昔も変わらないよ。
特にセナの時代はエンジンだけでもＶ８、Ｖ１０、Ｖ１２と異なったアプローチが見られた時代だし、
空力だってローノーズからハイノーズへの過渡期だった。
セミオートマやアクティブサスといったハイテクも積極的に開発されていたし、
今みたいに厳しくテストが制限されていなかったことも考えれば、
ドライバーのテスト嫌いはやはり問題。

982 ：981：03/09/20 17:34 ID:8g6sv6jF

なんか自分でも漏れってｳｻﾞいなと思えてきた。
消えます・・・。

迷惑かけてｽﾏｿ。

983 ：音速の名無しさん：03/09/20 18:51 ID:L7BC3kAa

>>982
このスレに限って迷惑もナニも無いと思うけど・・・
結論の出ない議論を延々とキーボードに叩きつける、
そういうスレという認識だけど、自分は。

984 ：音速の名無しさん：03/09/20 19:31 ID:hUNiIrgB

>>981
スレの流れから見ても、ちょっと話がかみ合ってないな
誰も重要性がないなんて言ってないし。
嫌いだとかもｓ

・・なんか面倒だからやめ。

985 ：音速の名無しさん：03/09/20 22:40 ID:ChJ3MBIB

976だがID:8g6sv6jFそんなにへこむな、漏れ突っ込みすぎたか？
所詮香具師が不条理な突っ込みあいしてるだけなんだから。元気だしてくれや。

986 ：音速の名無しさん：03/09/20 23:18 ID:RX4PXwd5

そろそろ次スレへ移行する?
なんか全然伸びてないんだけど･･･

みんなもうお腹イッパイかな･･･?

987 ：音速の名無しさん：03/09/20 23:32 ID:HSbl+GUV

あと14レスぶんだ。

結論はなんだ。ヒル最凶ってことでいいのか？

988 ：音速の名無しさん：03/09/20 23:34 ID:RX4PXwd5

>987
グラハム？

989 ：音速の名無しさん：03/09/20 23:34 ID:cU+NrIlz

グレアム・ヒル最強

990 ：音速の名無しさん：03/09/20 23:37 ID:xWbyrdoy

モントーヤ　最高
顎　最狂
プロスト　最強
マンセル　最強（ケンカ）
ピケ　指名Ｎｏ．１
セナ　最速
ヒル　サーファー
このスレ　再見

991 ：987：03/09/20 23:39 ID:HSbl+GUV

ｽﾏｿ　最凶はヨッヘン・リントだな。合掌。

992 ：音速の名無しさん：03/09/20 23:59 ID:i1hW58N8

しかし、顎ヲタって何でこうも痛いんだろうか・・

http://search.mb.yahoo.co.jp/search?p=shanghai_tarou_030316&M=

http://search.mb.yahoo.co.jp/search?p=++++willwithwish&M=

ちょっと、逝かれてるよな。

993 ：音速の名無しさん：03/09/21 00:03 ID:HgbCI8D4

>>992
　いちいちそういったカキコを探してきて
　知らせる君も傍から見れば十分痛いんだけど・・

994 ：音速の名無しさん：03/09/21 00:05 ID:WBjw2MxF

上海太郎にザッコネンってセンス無いヤツだなぁ

995 ：音速の名無しさん：03/09/21 01:20 ID:zkVRZvfn

顎が勝ちだすとF1関係の掲示板閑古鳥が鳴きだすな。F1の人気を下げる力史上最強。
これだけチャンプ争い僅差なのにイタリアGPですら空席有りだし。さすがのティフォシ
でも顎とFIAにあきれてる奴が結構いるんだろうな。
漏れも今年顎が勝ったら来年F1見続ける自身なし。>>992につっこまれてるアホども
だけが残る悪寒・・・。ひょっとしたら先々顎のお陰でF1消滅ってことも？？

996 ：音速の名無しさん：03/09/21 01:25 ID:LTdMhVp4

>>995
モンツァの金曜とかもう悲惨って言っていいくらいの入りだったよね。
決勝も最後コース開放（無理やりなだれ込みか？）するから多く見える
けど、もうイタリア人も強いフェラーリを見飽きちゃったんだろうな。
きっかけは去年の茶番とかそういうのじゃないだろうか？　んで今年
F1よりも、驚異的なパワーに物を言わせ1周目にドカンと順位を上げて
戻ってくるドゥカティに走った香具師は結構多いと思われ。

997 ：音速の名無しさん：03/09/21 01:29 ID:lPcCngop

｢フジテレビのアイドル｣セナ様はマクラーレン・ホンダでしかタイトルとってないからねえ。
シューは、マクラーレン、ウイリアムズに一度も乗らずにあの成績。
もしどちらかに乗ってたら、チャンプ７、８回、優勝は100近くいってたかもね。
もちろんＰＰ記録も軽く抜いてるよ｡
シューが引退したら、フェラーリはあっさり元の定位置（マクラーレン、ウイリアムズの
二大エリート・チームに大きく引き離された３番手）に戻るはずだよ。
ドライバーのレベルも、今のほうが80年代より上だよ。そう思ってない人は、Ｆ1以外のことは
何も知らないんじゃないかな。Ｆ１オタクにはありがちなことだけど。
ほとんどのスポーツで、競技人口の拡大、世界的ネットワークの確立、選抜・訓練方法の
進化、スポーツ医学の発達などによって、昔より今のほうが確実にレベルはあがってるよ。
サッカー、野球、ゴルフ、テニス、バスケ、陸上、ボクシングetc。全部そうだよ。
Ｆ１だけ違うなんてありえないよ。
全盛期のセナが今甦っても、シューはもちろんモントーヤあたりにも苦戦すると思うよ｡
セナは体力がなかったからね。昔はそれでも勝てたけど､今はずっと競争が激しいから。

998 ：音速の名無しさん：03/09/21 01:30 ID:rFm7XY0O

まあそんなに悔しがるなよアンチ顎
別にＦ１が消滅したってこの世が無くなるわけじゃねえんだしな

999 ：音速の名無しさん：03/09/21 01:34 ID:LTdMhVp4

悔しいのは1000が取れそうもないことだ。999

1000 ：音速の名無しさん：03/09/21 01:35 ID:LTdMhVp4

1000取るぞ。

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