【総合】シューマッハ議論　来期も勝ったら◆６度目

1 ：１：02/10/24 22:03 ID:AxFHJbOc

ここはミハエル・シューマッハ議論スレです。
今シーズンは終了しましたので、来期についてなど語りましょう。

初代スレ
ミハエル・シューマッハそんなにダメ？
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1000499890/l50
【総合】ミハエル・シューマッハ議論スレ　Part.２
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1020773981/l50
【総合】ミハエル・シューマッハ議論スレ　Part.３
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1021438638/l50
【総合】シューマッハ議論スレ　フェラーリの哲学４
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1022836047/l50
【総合】シューマッハ議論　チャンピオン◇５回目
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1027365678/l50

2 ：音速の名無しさん：02/10/24 22:05 ID:1n0h9x/P

3 ：音速の名無しさん：02/10/24 22:08 ID:rP7UqW+i

３

4 ：音速の名無しさん：02/10/24 22:10 ID:oZthJOF/

来年は失速の予感。
または他が追い付く予感。

5 ：音速の名無しさん：02/10/24 22:34 ID:Vdpj28qp

バリにも劣る顎・・・

6 ：音速の名無しさん：02/10/24 23:19 ID:1VVyKPjb

http://sports.yahoo.co.jp/f1/headlines/ism/20021024/spo/16221400_ism_00000100.html

M.シューマッハ、勲爵士の称号を得る（ISM）

　2002年度F1シーズンが終わり、
通算5度目のワールドチャンピオンの座に輝いたフェラーリのミハエル・シューマッハは、
フェラーリチームの成功に多大の貢献をしたことが評価され、
現地時間22日ローマでイタリア大統領から勲爵士の称号を与えられた。

　M.シューマッハ以外にはチーム代表のジャン・トッド、
現フェラーリ社長のルカ・ディ・モンテゼモーロ、
そしてフェラーリ社副会長のピエロ・フェラーリも称号を与えられた。
セレモニーにはチームメイトのルーベンス・バリチェッロ、メカニック、エンジニアと、
チームのほぼ全員が参加し、無敵に近い実力を見せたマシン『F2002』もその姿を見せた。

7 ：音速の名無しさん：02/10/24 23:23 ID:WOxm+CDN

前スレより

931 名前：音速の名無しさんﾒｪﾙ：sage 投稿日：02/10/24 19:17 ID:PYJDs+sK
>>930
手を抜くことはないが今まではここまで飛び抜ける前に何らかの
規制があった
ここまで飛び抜けられた事にはフェラーリだからというのが大きい
フェラーリが勝つ＝F1が盛り上がるという思惑はあったろうからな

ロータス：ウィングカー禁止
ホンダ：ターボ圧規制→自然吸気エンジンのみ
ウィリアムズ：アクティブサス禁止

でもさ、フェラーリはなにを禁止にするのさ？
圧倒的にパッケージングが上手いわけでしょ
最強エンジン積んでるってわけでもないし
速すぎるドライバー禁止？

8 ：音速の名無しさん：02/10/24 23:25 ID:jihs+zeK

>>4
それはオマエの無根拠な妄想

9 ：ユニ・フォード ◆KtNWysXM9U ：02/10/24 23:51 ID:daiTgv1a

というか・・・あと５５ポイントで
トータル獲得ポイントで１０００逝くんですけど・・・・

10 ：音速の名無しさん：02/10/25 00:13 ID:Tw22Ms9E

>>7
捨てバイザーを捨てることを禁止するとか・・・・・
捨てバイザーは全部持ち帰れ！

あとは、変速機はフェラーリ製のワンメイクにすると完璧！

11 ：元「市ね顎」：02/10/25 00:53 ID:UZ/i9VCp

>>7
レギュの大幅変更は？
98年ウイリアムズ対策みたく
今のアドバンテージ失ってもう一度よーい、ドンになるでしょ？
それでも勝つかも知れんが、今よりは活性化するだろうよ。

でも、いつのまにかニューウェイ時代も終わってたし、
ほっといてもそのうちフェラーリ黄金時代終わると思うがな

12 ：手リーマン：02/10/25 00:54 ID:aYMqHv9N

もし俺がウォーズマンだったら真っ先にシューのアゴにベアークロー喰らわしてやるね！

13 ：音速の名無しさん：02/10/25 00:59 ID:RSpG4mv1

>>7
今のフェラの場合マクラーレンを失速させてしまったのが痛いね

14 ：音速の名無しさん：02/10/25 01:47 ID:/q0m+6HO

>>10
捨てバイザー禁止、ﾜﾗﾀ!!

15 ：音速の名無しさん：02/10/25 01:55 ID:j5LD2iWx

>>11
結局金持ってるとこが速くなる罠。
それに、今のプライベートチームにレギュの大幅変更に耐えうるだけの
体力があるだろうか。

16 ：音速の名無しさん：02/10/25 02:13 ID:lRUB0Gbr

>>15
ないね（ｗ　耐えても戦力低下は免れないなぁ
94年の大幅レギュレーション変更でどれだけ弱小チームが苦しんだか
パシフィックの即席ウィングはボルト丸見え

17 ：音速の名無しさん：02/10/25 02:50 ID:/q0m+6HO

弱小チームにとってはレギュレーション変更でよ～いドンが一番辛いでしょ
現実的に考えれば現行のレギュレーションを有る程度固定化して
技術力が底上げしてくるのを待つしかないのでは？
上の技術革新が頭打ちになれば、おのずと下は上がってくるという意味で

18 ：音速の名無しさん：02/10/25 09:30 ID:BqTLVw6N

某サイトの
2002年10月24日(木) ＭＳ、イタリアより称えられる

という見出しが
ＭＳ、イタリアより訴えられる
かと思えてしまったのは何故だろう。

19 ：音速の名無しさん：02/10/25 21:59 ID:Vi9q/hZN

>>9
普通のF1ドライバーだと55ポイント取るのは大変なことなんだよねえ。
一生かかっても取れない奴だっているし。
今年はフェラーリの2人だけだったし。
でも、来年の半ばには1000ポイントいってるだろうなあ
と普通に思えてしまうのがすごい。

20 ：音速の名無しさん：02/10/25 22:58 ID:Rvr/v/R5

>>18
それはキミが中卒だからだよ。

21 ：元「市ね顎」：02/10/26 01:58 ID:oOh809WM

>>15、>>17
7の＞フェラーリはなにを禁止にするのさ？
に対する意見で、それがベストとも思ってないんだけど・・・。

ラス2行に書いたように、現行ルールで他チームの奮起を期待するのが良いと思う。
来年、遅くとも再来年にはまともな競走が見れるでしょう（と期待してる）
頼むからハンデとかふざけたルール作らないで！

>>18
20は無視して、あなたの願望がそう思わせたのでは？（俺もそう思ったかも）

22 ：音速の名無しさん：02/10/26 22:17 ID:Xt7a5C5R

2002年10月26日（土） 17時16分

M.シューマッハ、ミナルディのツーシーターをドライブ（ISM）

　フェラーリのミハエル・シューマッハは、現地時間25日、イタリア・フィオラノサーキットでミナルディのツーシーターマシンをドライブした。

　フィオラノサーキットでは24日、今週末に開かれるミナルディのイベント「ミナルディ・デイ」に備えツーシーターマシンのシェイクダウンが行なわれたが、この日はM.シューマッハがコースに登場し、親しい友人たちにF1の世界を体験させることとなった。

　特別にフェラーリ・レッドのカラーリングが施されたミナルディのマシンに乗り込んだM.シューマッハは100ラップを周回し、一緒にマシンに乗った友人たちを存分に楽しませたという。

23 ：続き：02/10/26 22:23 ID:dWYZDK34

Ｍ．シューマッハがその日記録したタイムは､ミナルディのレギュラドライバー､
アレックス･ユーン(マレーシア)がテスト時に出したタイムを､1秒以上も引き離すものだった｡

24 ：音速の名無しさん：02/10/26 22:39 ID:25mGEQ8W

２シーターなのに(w

25 ：音速の名無しさん：02/10/26 23:16 ID:bW9eyVhS

>>24
ユーンはF1マシンで顎は2シーター？
いくらなんでもそれは・・・

26 ：音速の名無しさん：02/10/26 23:50 ID:TOLSK8KR

シューマッハは、まぁいいとして
ユーンの運転で一緒に乗った友人はｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

27 ：音速の名無しさん：02/10/27 03:32 ID:4C3Cl+Bu

わざわざフェラーリレッドに塗っちゃう所が凄いなｗ

俺なんて自分の車全塗しただけでひいひい言ってるのにｗ

28 ：音速の名無しさん：02/10/28 23:45 ID:+AFct1kz

netakitaiage

29 ：音速の名無しさん：02/10/28 23:48 ID:ig2/sCco

うちの居間みたいなベルギーＧＰがなくなるのは嫌だと発言。

30 ：音速の名無しさん：02/10/29 01:22 ID:oYUu5uZ0

A1がなくなるのには大賛成だろうな。

31 ：：02/10/29 14:54 ID:3+f9MG93

全戦Ａ１なら、間違いなくバトンクラスのドライバー

32 ：音速の名無しさん：02/10/29 23:19 ID:wqmNfqW3

全戦A1、みたくねー！
全戦スパなら無敵？
どっちもみれなくなるのか

33 ：音速の名無しさん：02/10/30 08:17 ID:q62BzZz7

とりあえずスパは中止ｷﾏﾀからA1はあるだろね。

34 ：音速の名無しさん：02/10/31 01:49 ID:Pq+ont6D

今回のルール改正も顎有利の状況を変えられんな
むしろ、順位のポイント差が減ってかえって顎有利になった
オーダーも抜本的には禁止できてないし(さりげなくやるだろ)
来年も確定だね。

35 ：音速の名無しさん：02/10/31 02:06 ID:Lbe/tJDW

他所のチームのイベントで100Lapも走るなんて、ホント走るの好きなんだな（ｗ
友人乗せてユーンのタイム更新はネタだろうが、友人抜きで本気で走れば
1秒以上速いタイムを出してもおかしくない、とは思ってしまう（ｗ

36 ：音速の名無しさん：02/10/31 23:32 ID:od3LxUie

顎＋友人＞ユーン

十分ありうる(藁

37 ：音速の名無しさん：02/10/31 23:41 ID:s/33aEBC

顎の運転＆目隠し＋弟の声によるナビゲート＞＞ユーン　あるよね。

38 ：音速の名無しさん：02/11/01 00:00 ID:wl6TisrZ

顎の運転＆目隠し＋ユーンのナビゲート＝死

39 ：音速の名無しさん：02/11/01 17:24 ID:QSts9vi9

>　ミハエル・シューマッハーも乗り気な発言だ。「特に予選の項は建設的
>でいいね。一発でタイムを出すのはすごく得意だから、新ルールは僕には
>もってこいだ」。

40 ：音速の名無しさん：02/11/05 12:01 ID:bq6h69nl

8位までポイント＞速さよりも安定性あるほうが有利
予選システムの変更＞ワンミスが命取りだから安全志向

今回のルール改正ってかえって顎有利にしてないか？
4年連続6度目のワールドチャンプを取らせたいのか？
ますます視聴率下げたいのか？

41 ：音速の名無しさん：02/11/05 12:48 ID:rnvdBM1k

データに詳しい方、今シーズンのトップ６ドライバーのポイントを
来シーズンのポイント制で換算して頂けませんか？
フェラーリに有利・不利が数値ではっきりすると思うので。

42 ：音速の名無しさん：02/11/05 12:52 ID:sc+d6mSe

2002年方式　　　　　　　　　　　　2003年方式
ミハエル・シューマッハ 144 　　ミハエル・シューマッハ 159
バリチェロ 77 　　　　　　　　　バリチェロ 93
モントーヤ 50 　　　　　　　　　　モントーヤ 74
ラルフ・シューマッハ 42 　　　　　　　ラルフ・シューマッハ 63
クルサード 41 　　　　　　　　　　　クルサード 63
ライコネン 24 　　　　　　　　　　　ライコネン 36
バトン 14 　　　　　　　　　　　　　バトン 31
トゥルーリ 9 　　　　　　　　　　　　ハイドフェルド 22
アーバイン 8 　　　　　　　　　　　　フィジケラ 20
ハイドフェルド 7 　　　　　　　　　　　トゥルーリ 19
フィジケラ 7　　　　　　　　　　　　　　アーバイン 16
マッサ 4 　　　　　　　　　　　　　　　マッサ 15
ビルヌーブ 4 　　　　　　　　　　　　　　ビルヌーブ 14
パニス 3 　　　　　　　　　　　　　　　　サロ 10
佐藤琢磨 2 　　　　　　　　　　　　　　　　パニス 8
ウェバー 2 　　　　　　　　　　　　　　フレンツェン 6
サロ 2 　　　　　　　　　　　　　　　　ウェバー 5
フレンツェン 2 　　　　　　　　　　　　佐藤琢磨 5
　　　　　　　　　　　　　　マクニッシュ 3
　　　　　　　　　　　　　　　　ユーン 2
　　　　　　　　　　　　　　　　　　デ・ラ・ロサ 2

43 ：ｄ：02/11/05 12:58 ID:7ZkwZMJJ

どのみちフェラの独走は変わらなかったってわけか。それにしても新ルールは
確かにいいとは思うが、日曜の二時間をいかに面白くするかって本質にかけてたような
気がするな。

44 ：41：02/11/05 13:06 ID:rnvdBM1k

>>42
ありがとう！
フェラーリの優位性は変わらないのですね。
チーム別カスタムタイヤの導入が、決勝レースを盛り上げることに期待します。

45 ：40：02/11/05 13:06 ID:bq6h69nl

>>41
顎に関しては全戦表彰台だから、
今シーズンよりも、過去数シーズン(特に97,98辺り)を
データで比較換算してもらえるといいのでは？

補足しておくと、要は来期以降、他チームが
フェラーリに対抗できるくらい速い車を開発できても、
安定性(信頼性)が無いと今まで以上に難しくなる、
｢速さでフェラーリに肉迫(凌駕)する｣方が、
｢フェラーリの安定性(信頼性)の低下｣よりも可能性として高いだろう、
でも、このルール変更のせいでポイント的には顎有利に変わりないのでは？

来期びっくりする位(昔みたいに)フェラーリ壊れまくったらいいんだけどね

46 ：40：02/11/05 13:08 ID:bq6h69nl

遅レスでタイミング悪くごめん
>42、ありがと！

47 ：41：02/11/05 13:35 ID:rnvdBM1k

>>45
良いご指摘・考察です。
＞来期びっくりする位(昔みたいに)フェラーリ壊れまくったらいいんだけどね
セミオートマ初期導入時のフェラーリ・マンセルを思い出しました。

48 ：音速の名無しさん：02/11/05 13:39 ID:nDwQ18eA

マシンに差があり過ぎる現状では、ルール変えてもあまり変化なさそう。

49 ：音速の名無しさん：02/11/05 14:22 ID:ryXvnMtS

ウィリアムズが7回もPPとってることから
シャシーの差自体はそんなにないと思う。
ミシュランがもうちょい頑張れば今年
みたいにはならないですむと思うが。。。

50 ：音速の名無しさん：02/11/05 17:08 ID:0zlfQP3+

凄いな。仲良しサークルみたいな展開になってる。

煽り上手の来襲を待つ。

51 ：音速の名無しさん：02/11/06 00:09 ID:wh7LdgT3

何か顎板しては平和だねぇ。

52 ：音速の名無しさん：02/11/06 04:17 ID:kVbSjAsi

来年のルール変更について煽らせていたらきます。

予選！
顎は一発目から９８％は確実に出す。
でも２回目以降では９９か１００％出るくらいでタイムアップは
あまりない。
予選ではそう大したことないドライバー。
限界ギリギリを確実に並べるだけのドライバー。

セナは時として120%の走りで限界を超え、
スーパーラップを叩き出していた。

今年のモンが90%～120%の荒削りな走りで時として顎を超えていたのに、
来年は事実上１回限りのアタックに限定して、
モンの120%の走りを封じ込め、自分が一発目に速いことが
有利になるようにしやがった。
何も知らなかったようなフリしやがって、
てめーのお芝居はバレバレだぜ、この偽善者がぁ！
なんて汚ねぇ奴だ。
顎とバーニーができてることは衆知の事実だが、
顎はバーニーにいくら払った？んぁ？
汚ねぇ政治力を使ってセナのポール記録も更新てか？
あいかわらずおめでてーな。（藁
まったくプロストそつくりな政治に汚れた奴だな。
逝けや人間のクズ顎。

53 ：音速の名無しさん：02/11/06 13:19 ID:/iUmKYcm

>>52
わらかしてもろた、アリガト、お礼の反対意見

セナがスーパーラップで魅せていたのは同意だけど、
顎には顎なりの魅力があるわけで（どこだろ？安定感？顎の出具合？）

セナだってトルーマン→ロータス→マクラーレンと自分に有利なチームに移籍したし、
円満じゃないケース(最初の)とかもあった。
ウイリアムズが速いからと、ただでもいいから乗りたいとアピールしたり、
契約ごねて一戦毎にしたりと、結構汚いこともしてる。
それら｢自分に有利な状況を作るための努力｣は、本質的にはOKではないのか？

かつてのドライバーは｢速い車のチームに行く+そこで自分の速さを証明｣
顎は｢所属チームを速くする+見返りに高待遇｣
勝利に対するアプローチが違うだけで、どちらが正しいといえないのでは？
ファンとしてどちらを支持するのかは自由だけど。

セナがバーニーらF1界実力者とつるまなかったのは、
人間性で組まなかったのではなく、非ヨーロッパ人だから組めなかった、
セナがヨーロッパ人、もしくはFIA会長が南米人だったら、
顎やプロスト同様、その方面の力を使って有利な状況を作っただろうよ。
その辺が、セナの不幸な面でもあり、魅力でもあるのだが。

ちょっとセナ論になってるが、そもそも今回の予選ルール改正は、
顎のためではなく、ショーアップの一環でしょう。
結果として顎(的なドライバー)に有利になったというだけで。
主観じゃこのシステムの方がセナの凄さを活かした(セナ向きだった)と思うが。
皆が注目する中、邪魔されずに集中した走りが出来る、
あ、自分のタイム出した後、他の車の邪魔できないか(笑、若かったね

スレ違いになるけど、今回のルール改正は
「FIA、あほですか？、今年以上につまらなくなったらどうする？｣

54 ：音速の名無しさん：02/11/06 15:54 ID:s/GR1ED0

今年のフェラーリが相手だと予選で120%の走りをしてポールとっても
決勝であっさり抜かれちゃうんだよね。
顎もそうなること分かってるから予選で無茶しないしポールとれなくても
なんとも思ってなかったようだな。
地元ドイツとベルギーは例外で勝利のためではなく他の目的でポールが
欲しかったようで、実際ポール獲得してはいるが。

55 ：音速の名無しさん：02/11/06 16:26 ID:wmCegFuK

>>52
限界を超えるって何の限界なんだ？
道具のポテンシャルを100%使い切ることはあっても
120%って、ありえないだろ（Ｗ

あ、精神力のことか？
セナヲタの電波出まくりだよ～

56 ：音速の名無しさん：02/11/06 16:28 ID:PeZFrTYx

>>1
　　　　　　　　__,,----------|_| |_|
　　　　　　／'''　　　　　　　　 |_| |_|ヽ
　　　　／　　　　 _,,,、　　　　|_| |_|"'ヽ
　　　 /　　　　;'''"~　　　　　　|_| |_|　__ヽ
　　　/　　　　　　　＿＿　　　|_| |_|ゞ'-' ヽ
　　　|　　　　　　,,"-ゞ'-'　　 /|_| |_|、　 ::ヽ
　　　|　　　　　.::　　　　　　/ / ヽi ヽ　　::ヽ
　　　|　　　　 ::　　　　　　ヽヽ_ﾉヽﾉ）,.-､ i
　　 ,,―　　　::　　　　　　　　　　_,.-'"　,,.ヽi
　　//￣.　　::　　　　_,,,..--‐''"´　　_,.,へ　)
　（ |　 {.　　::　　　 /　　,,____,,...-''i"　 l_,-! l
　　ヽヽ_/..　::　　　/ ,,;/｀i　　l　　ﾞ!,..-'ﾞ　ﾞi l
　　　＼＿　::　　 ,'　;ﾉ､_ﾉｰ‐'^`''"　　　 l i
　　　　　ヽ　::　 /　ﾉ　　　　　　　　　　 /ﾞi,
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　　　　　　　　ヽ　　ヽ, ｀ヽlヽ～-^ｰ'^,.-"／
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57 ：１：02/11/06 16:36 ID:QY6jJQaA

殺すぞ貴様！
単純な煽りしおって！(w

58 ：音速の名無しさん：02/11/06 17:22 ID:I66r61sA

>>55
セナヲタ世代の私なのだが、セナのマクラーレン時代の数年間、
プロストと言う比較材料が存在した。
プロストは当然、他のドライバーよりも限界点は高い筈。
それを上回るセナの走りは、ブームと言う枠を超えて感動した。

セナを誹謗する発言者の多くは、セナ時代未経験の若い香具師に
多いのは致し方ないことであろう。

59 ：音速の名無しさん：02/11/06 17:27 ID:xzNWtaa2

>>55
それがあるんですよ。
すべての条件を奇跡的に整わせて走るっていうんでしょうか、
限界は常に一定ではないんですよ。
まあ限界を超えるというのは通常条件下の限界ですよね。
その通常条件下以上の限界スペースを作りだし、
その限界エリアを走ることかな。
例えばセナの時代ならギアチェンジをいつもよりアホみたいに速くたたき込むとか、
モンなら必要以上にエンセキを使いまくったラインに挑戦して
アタックするとか、
普通の走りではしない失敗のリスクの非常に高いことに賭けて走り、それを奇跡的に成功させること、
ということが限界を超えた走りをするということかな。

限界を超えることはできない、
できる、
これは言葉の解釈の違いかな。

60 ：音速の名無しさん：02/11/07 01:14 ID:nPOqihhl

>>58
セナを批判する香具師って、オレもそうだけど
実際に観てるから言ってるんだよ
ちょっとは冷静に見てみなよ

セナが日本やブラジルで英雄的扱いだったのは認めるし
超一流ドライバーだったことは疑う余地もない
しかし強さという点で顎のパフォーマンスも凄まじいよ
特にスプリント化した現代F1においては
体力に勝る顎のほうがより適性な能力を持っている

別にセナを誹謗してるわけじゃないんだよ
当時を生で観てたレースファンとしては
セナを神格化した視点で語るのはやめればっつう話だよ

61 ：音速の名無しさん：02/11/07 01:22 ID:lkLIwiGu

セナってのはマシン固有のの物理的限界を超えるのか
そりゃすげーわ　エスパーか？ｗ

62 ：音速の名無しさん：02/11/07 01:28 ID:vFdHhA8N

>>61
大人気ないぞ・・・

好意的に解釈してやれば、限界を超える＝限界点を高めるってことだろ
限界を超えた動きが出来ないなんて消防でも分かるって
つーか、今どのチームでも当たり前に使われてるOCなんてまさにそれだし

63 ：音速の名無しさん：02/11/07 03:29 ID:nPOqihhl

>>62
いやいや、そういう当然の常識を理解してない厨がよくいるんだって
>>55とか典型でしょ、縁石使うだのシフトチェンジが速いだのってさ
100%使い切って走るのが限界点なわけで、あとは減点方式で考えなきゃね
どうやったって物理的な限界は超えられないわけだからさ
まあレーサー個人の技量の限界は個々に存在するだろうけど

64 ：音速の名無しさん：02/11/07 03:58 ID:Fy6rnzaJ

>>63
100%は一定ではないんだよ。
限界は一定ではない。
条件によって変わる。
物理的限界は常に変化している。

それに減点方式というのもありえない。
ドライバーは限界を超えたり超えなかったりというギリギリの
エリアを走っている。
カウンター当てるというのはまさしくそういうことだ。
予選のモンのオンボードみてみ、
特にエンセキのせた時カウンターあてまくってるに。
100%の走りと120%の走りではリスクが違う。
だからドライバーによってどれだけリスクの高い走りを
するかということで限界を設定するわけだから、
減点方式などありえない。

変化する限界を瞬間的に超えることはままある。

65 ：音速の名無しさん：02/11/07 04:23 ID:VxypiwfY

100とか120%とかは表現の方法であって別に物理的限界を100%と
厳密に表現するわけではあるまいに・・・
車を作った本人だって厳密な100%を理解できないわけだし
もしシミュレートした限界点のデータがあるならそれを100%と定義するよね？
それを超えるようなものが120％だというんじゃないのかな？
セナだけじゃなく顎だろうがハッキネンだろうがレーサーはそういう常軌を逸した
走りを見せる事あるじゃない。

66 ：音速の名無しさん：02/11/07 05:28 ID:cHTAnbSj

>>63のいっている物理的限界ってのは、その一点を超したら
コースアウトor大幅なタイムロスになる限界をいっているのだろう。
そういう意味ではすべてのドライバーは限界点の手前で走っている。
だからその限界点にピッタリ重なる走りが１００％でそこから外れる分を
減点して行くっていっているんでしょう。

67 ：音速の名無しさん：02/11/07 06:02 ID:5r/ak4XG

原点に戻りましょう。

【総合】シューマッハ議論　来期も勝ったら◆６度目

たとえば２００５年からのルール再変更とかはありうるんでしょうか。

68 ：音速の名無しさん：02/11/07 09:10 ID:igeGK8Gs

>>66
予選ではドライバーは小さなミス、中くらいのミス、大きなミス
様々なミスのリスクを常に抱えながら、常に起こしながら走ってるからねぇ。

それに修正の仕方次第で大きなミスにも小さなミスにもなりうるし。

どこまでの限界を超えたら大きなタイムロスやコースアウトに
繋がるのか、どこまでなら限界内かの線引きはできないと思うよ。

69 ：音速の名無しさん：02/11/07 09:28 ID:blTMs02h

「限界」ってのはマシンやドラテク以外にも重要なファクターが存在する。
「恐怖心」ってヤツだね。
これを超越することがドラテクやマシンの限界点を知る一つの術になる。
ただ「恐怖心」を超越するにはマシンに対する「安心感」が必要になってくる。
やはり、いいドライバーがいいマシンに乗れば、今年みたいな展開になるのは
当然だろうね。

70 ：音速の名無しさん：02/11/07 13:09 ID:Rd9Oog4E

本題もネタ不足だし、120％論参戦。

｢限界｣｢100％｣という言葉に対する捕らえ方の問題だよね。
物理法則を前提にその極限を｢100％｣としたら、120％はありえない。
これはたいていの人が分かってると思う。

こういうレースの場の限界は、コース状況、天候、マシン性能等等を
エンジニア側がコンピューターでシミュレートして、
全くノーミスでこれくらいのタイムが出るはず
＝現時点での100％の走りを想定したもの。
些細なミスでタイムロスし、98％とか96％のタイムしか出ないのが普通のドライバー
往年のセナらは、このエンジニアのシミュレートを超えるタイムを叩き出した、
これを｢120％の走り｣｢(マシンの想定)限界を超えた走り｣と言ってるのでは？

（シミュが甘い？　俺に言われても。笑）

上はどっかで聞いた話、こっから妄想
セナはこの120％の走りを発揮できたが、ほんの短い間(数週が限界)。
マンセルも気分が乗ったときは120％の走りをしたかも。
顎は、その意味では120％の走りを発揮できないかもしれない、
そのかわり、100％の走りをミス無く長時間続けられる、ここが長所だと思ってる。

一瞬の爆発的速さ、安定した限界走行、どっちも凄いと思うよ、
どっちが上とかは趣味の問題だと思う。
100メートル走とマラソンのようなもの、という比喩はどうかな？

71 ：書き忘れ：02/11/07 13:15 ID:Rd9Oog4E

>>69
ちょっと話の流れと違う気が・・・。
たとえば昔の人であるセナやマンセルは、
マシンに対する｢安心感｣無しで｢恐怖心｣を超越していたの？
それって○○ッてこと？

今の車が事故の恐怖心を(昔のに比べて)下げているのは事実だけど、
現ドライバーの皆が平等にその恩恵を受けているから、
120％論においては主要要因ではないような。(まったく関係ないとはいえんけど)

72 ：音速の名無しさん：02/11/07 13:20 ID:coDnt2W4

セナを語りたければセナスレにいけ。

73 ：音速の名無しさん：02/11/07 13:28 ID:kY0B8M14

まぁ、シューマッハ兄の比較対照はセナよりプロストのほうが手頃ということですな。

74 ：音速の名無しさん：02/11/07 13:31 ID:KyhW+VHh

>>70
全然妄想なんかじゃない。
例えば、パトレーゼを間に挟んでマンセル９２とシュー９３の予選を比べると、
１戦の平均タイムでは０秒２ほどシューが上回ってるけど、大差でパトを引き離したのは
マンの方が多かった。
ただし決勝ではやはり、マン以上にシューがパトをちぎっているけどね。

75 ：音速の名無しさん：02/11/07 14:41 ID:K7jNrFg/

　　シュー…　か　　　　シュウークリームが食べたいな！！

76 ：音速の名無しさん：02/11/07 14:54 ID:AtiN+WqZ

そもそも限界の定義が間違ってるから議論が進まないとマジレスしてみる罠と言ってみるテストと言いつつsage

77 ：音速の名無しさん：02/11/07 15:00 ID:tA3S530h

単純に「限界」ってスピン手前ってことだよね。

78 ：音速の名無しさん：02/11/07 15:18 ID:AtiN+WqZ

グリップ力が耐えられない状態＝限界を超えている
グリップ力が耐うる状態＝限界を超えていない

これで定義するなら、「限界」を超えてもマシンは我慢出来る場合がある。
限界を超えた後に適当な時間を持って「限界」が適当な状態にまで変化すればよい。

つまり、その定義で行くなら「限界」を超えた挙動は有りえる。

しかし、その変動を含んだ定義をするならば、話は単純じゃない。
限界はスピンモードを含めた一連の挙動に対して定義され直されるからだ。
お分かり？

79 ：音速の名無しさん：02/11/07 20:01 ID:AF0X3yAY

>>78
そういう定義の限界では”限界を超える”とタイムロスする罠
昔のドリフト走行じゃあるまいし
タイヤの性能を100%使い切ったグリップ走行が最速なのは動かぬ事実
これはBSのタイヤ専門のテストドライバーも言ってることだよ

常に一定ではない路面状況や天候などの条件下においても
物理法則上の限界はその状況下での100%であるわけで
いかにその100%に近づけるかってことが重要なんだから
上にあった減点方式って考え方は理にかなってるよ

しかしまあセナは120%なんて２割もオーバーに言うからこんがらがるんだよ
せいぜい101%くらいにしとけってことだ

80 ：音速の名無しさん：02/11/07 21:04 ID:FvuAamr6

限界を超えるとタイムロスする─これには明確な証拠があるのかな？
事実、どんな車でも曲がる時に必ずタイヤを滑らせている。
F1でもCARTでもマイナーフォーミュラでも、コーナリング中はそれを超える量のドリフトをさせていることは周知の事実。

一般に路面のある地点における限界点と他の地点におけるそれには相関性は無く、
従って特異点における「限界」を超えた挙動を他の地点がカバーすることが現実的に考えられる。
その状況では、限界を超えたからと言って必ずしも挙動を乱すとは限らない。

しかし、挙動を乱すこと＝限界を超えたと定義する（すなわち、減点方式）ならば、
限界点を超えた走りは有り得ないのは明らかであり、
その場合では101%はスピンし、また100%はスピンしていないのである。

つまり、限界の定義によって限界点を超えた挙動がタイムに及ぼす影響は変わってくる。

さて、どちらの定義なのかをはっきりさせよう。議論が止まったままだ。

「減点方式」ならば限界を超えることは有り得ない。
はたまた、「限界＝純粋なその地点、その時間、状況下におけるグリップの限界」と定義するならば、
限界を超えた走行は十分に考えられる。

さあ、どっち？

81 ：音速の名無しさん：02/11/07 21:30 ID:uyqtC3VD

限界を超えるｰﾀｲﾑﾛｽではない｡
修正次第｡
これが完璧な走りだ!などというものは存在しない｡

よって減点方式ではない｡

82 ：音速の名無しさん：02/11/07 22:26 ID:fzuQmsMR

何をもって限界点とするか？元々の話ではセナが120%で走るってことが問題だった
ではセナのなにを100%と定義するかでしょ？
セナが限界まで攻めたと感じる点が限界点だとすると例えばベルガーはその限界点には達していないから
セナの視点からみればベルガーは100%クルマのポテンシャルを使い切ってないということになる
ベルガーからみればセナは「オレの120%で走ってやがる」となるわけだ

でもそもそもセナは神の力によって持てる速さが２割増しになったわけじゃない（Ｗ
やはりクルマのポテンシャルを限りなく100%近く引き出したってこと
そういう意味ではベルガーは「98%でしか走れなかった」という減点方式で表せる

で、限界点をどこに置くかと言えば
それはタイムロスにつながる挙動の乱れを起こす直前ということでいいのではないだろうか
そもそもタイヤは路面に対して滑っていなければ曲がれないのは物理上当然のことだし
タイムアップに貢献するような滑りは積極的に使っていくべきものだからね

83 ：79：02/11/07 22:38 ID:OOEUBsqn

>>80
> 限界を超えるとタイムロスする─これには明確な証拠があるのかな？

タイムロスした時点で限界を超えたと考えればよろしいかと
ドライバーの力量不足や単純ミスはあえて除外したうえでだけどね

> その場合では101%はスピンし、また100%はスピンしていないのである

庵はこの考えを支持した上で”「減点方式」ならば限界を超えることは有り得ない”
という考えがまっとうなのではないかと考える
セナだけが物理法則上の限界を超えて走ったというトンデモ話には賛同できんよ
それより常に100%近くを長時間にわたって発揮できる顎の超人ぶりのほうが驚きだ

84 ：音速の名無しさん：02/11/07 22:39 ID:FvuAamr6

>>81
それならリーズナブルだね

>>82
＞で、限界点をどこに置くかと言えば
＞それはタイムロスにつながる挙動の乱れを起こす直前
タイムロスするかどうかはあくまで結果論であって、それを事前に判定する基準が無い以上
それを定義とすることは不可能だよ

85 ：音速の名無しさん：02/11/08 00:53 ID:Q8dT6VEq

>>84
タイムロスにつながるかどうかを結果論でしか判断できないドライバーはヤバイだろ
素人は無理でもある一定のスキルをもったレーサーならほぼ判断がつくよ
それに加えてラップタイムとテレメーターとビデオがあれば十分わかるでしょ

タイヤは常に滑っているという事実は歴然とあるわけだから
それ以上、つまり実際にスピンしてしまう、またはしそうになる、
アンダーを出してしまうといった挙動の乱れは限界を超えてると言えるのでは？

86 ：音速の名無しさん：02/11/08 01:00 ID:NlWj2Bj1

>>83
調子に乗った時のマンちゃんの走りを見て、
>タイムロスした時点で限界を超えた
>常に100%近くを長時間にわたって発揮できる顎の超人ぶり
と言えるか？

調子に乗った時のマンちゃんがなぜカーブを曲がりきれたか誰か納得のいく説明をして下さい・・・・

87 ：音速の名無しさん：02/11/08 02:02 ID:Q8dT6VEq

>>86
それだけのポテンシャルがあるクルマだったということでは・・・
オレもマンちゃんの大ファンですけどね
よく言われてるのは「腕力でねじ伏せてた」って話ですよね

88 ：音速の名無しさん：02/11/08 02:30 ID:G6LnTLTy

限界って要は俺らがもつ限界が１００でありそれ以上の世界は知らないが
ある人の限界は１１０で、その１０多い部分を１００が限界の人間から見た
場合「限界を超えている」と言うんじゃないかな？
その限界を知る術が、自分の経験だったりシミュレーションのデータだった
りする違いはあるだろうけど

89 ：音速の名無しさん：02/11/08 02:38 ID:1nU8pC/R

「限界を超えた走り」という表現は単に一種の比喩みたいなもんでしょ
もしくは「人類が発揮できる能力を超えた」みたいな･･･
議論するほどのネタじゃないよ　考えるだけムダ

90 ：音速の名無しさん：02/11/08 03:46 ID:FfSLKWEj

つまりこういうことだよ。
予選の100%と決勝の100%は違うんだよ。
これが同じだと言い張るなら、
こういうこと、
予選で95%なら決勝では90%に自らの限界を設定して走る。
なぜか？
予選の95%の走りを毎週続けることは不可能だから。
つまり決勝の限界は事実上90%になる。

顎はこの決勝の限界を92%にできるという能力をもっていると言えるのかもしれない。

おなじように予選の限界。
100%なんていうものは基本的に存在しない。
仮にマシンの瞬間の限界を100%だとしても、
ラップタイムは確実に100%以下。
これはアタック毎に毎回違うラップタイムからも明らか。
また95%以上の走りは細かいミス（限界超え）と修正の連続、
ひとつ間違えればスピンやコースアウト。
もちろん95%以下の走りでもそのリスクはあるが。
顎はこの96%エリアを確実に安定して毎回だす能力に優れている。でも97%～99%エリアは苦手。
これはメルセデス時代の３羽カラスでのベンド・フレン＞アゴの
最速ラップ比較事実で明らか。

セナは予選では高い確率で99%出す特殊な能力を持っていたといえる。神走法か？（ｗ
マンセルは決勝でアドレナリン分泌中の短い時間の間なら
99%近く出すクレイジーな能力の持ち主だったといえる。アドレナリン走法か(w
顎は予選で96%決勝で92%を毎回安定して出す特殊な能力の持ち主といえる。ターミネーター走法か(w

91 ：音速の名無しさん：02/11/08 09:20 ID:aN+prr39

アゴスレのはずなのに、アゴの話題ではなく脱線ばかり・・・
ヒルとは違って現役なのに、アゴには語る要素が無いってことだろうか？

92 ：音速の名無しさん：02/11/08 11:10 ID:Z05aNBZM

>>90
アドレナリン燃やして走ってる時のマンセル最強だよね
あの勢いをコンスタントに出せればとんでもないドライバーだ

物理法則がどうの言ってる中でアドレナリンで速いクレイジー
ってのがなんか微妙に笑えるのだがｗ

93 ：音速の名無しさん：02/11/08 11:34 ID:HOGN+UoI

>>85
どこにドライバーの話が出てるの？
ドライバーがどうとかデータロガーがどうとか言う問題じゃなくて、定義の話をしているんだよ。
定義は定義であって、前提であって、後付けの考え方（タイムロスをしたということから判断すること）
では問題があると言っているだけだよ。
分かる？

94 ：70：02/11/08 12:31 ID:FqJc4bHe

なんか二人ほど暴走しているような
読んでて面白いけど

物理上の限界を超えることはありえない＞限界超えたら前提となる物理が間違ってる。

タイヤの性能の限界を基準とすると、限界を超えた走りは成立する
＞タイヤのキャパを超えて滑っても、タイムが速ければよいだけ。

そもそもはセナが120％の走りを見せたであって、それは物理法則を超えたとか
タイヤの性能以上の走りだとかじゃなくて、
>>65に書かれた様に事前シミュレートを基準にしてそれ以上の走りを、
｢限界を超える｣とか｢120％｣とか表現してただけでしょ。
(当時のエンジニアかメディアが)

>>74
パトレーゼのモチベーションの問題もあるし、待遇・環境を厳密に定められないし、
厳密な論証不可能なことは｢妄想｣としておいたほうが揉めなくていいから。(笑

95 ：音速の名無しさん：02/11/08 16:36 ID:qeYAEEeP

>>94
セナが120%ってのは捉え方が違うでしょ、計測装置の数字あれこれじゃないよ
単に普通のドライバーが100%力を発揮してだしたと思われるタイムを
セナが軽々と破っていく様をみて「セナは120%で走りやがる！」と驚いていたっつう話じゃん

人間の能力の限界は人によって違うわけだから>>88のようなアホが狂った見解を語ったりする
>>88のような考えだと我々からみればF1ドライバー全員が限界を超えてるよ（Ｗ

道具としてのマシンの限界点を定義してるわけだから、オレは素直に>>90を支持する
その限界近くを引き出す能力としては
予選：セナ＞顎、本戦：顎＞セナ、トータルな能力：顎＞セナっつうこった

96 ：音速の名無しさん：02/11/08 17:00 ID:bAe9Z9gM

>>95
全世界でたった30人程度しかいないF1ドライバーの出す平均的なタイムが
人間の出せる限界タイムとしてもあまり差し支えないと思うがどうか。

その限界を超えられるのが1人しかいないとしたら、それは人間全体の限界が
上がったと捉えるよりも、むしろそいつが異常なんじゃないのか？

しかし95はF1ドライバーと同じ限界を見たんだろーか？

97 ：音速の名無しさん：02/11/08 18:09 ID:i/px6s4t

もうやめよう。不毛だって絶対。

なんちて。

98 ：音速の名無しさん：02/11/08 18:12 ID:MlxhAH8y

言葉の定義に脱線して、やや意味不明な人もいるようだけど、
>>90でだいたい結論は出てるね。

で、本題の>>52に戻ってみると
今回の予選の変更は結局顎有利ととれるのかな？

セナならかなりの確率で神なタイムを叩き出しそうだけど
モンは一発勝負で安定してタイムを出すにはムラが大きい。
顎は安定して好タイムを出して、たまにモンのスーパーラップに負け
全体としては顎＞モンになる、と。

99 ：音速の名無しさん：02/11/08 19:14 ID:eLke53HF

>>98
そういうことになるだろうね
でも>>52を引き合いに出すから脱線するわけよ
セナが120%だの顎がバーニーとつるんでやがるだの・・・

まあ一発勝負だからといってそう変わりはしないだろうけど
たま～に面白いグリッド順がみられる期待はあるね

100 ：音速の名無しさん：02/11/09 00:34 ID:e3wvUh6P

百

101 ：音速の名無しさん：02/11/09 01:54 ID:V6v5S0wl

今のタイヤって何パーセント滑ってるとき最大グリップでんの？

102 ：70：02/11/09 02:56 ID:hikMNXfh

話戻すようだが、説明＆補足。

>>95
確かに52の文章からだと、セナが並みのドライバー以上というニュアンスだね、失敬。

俺のように「セナの限界を超えた走りとはシミュ以上の・・・」云々は、
10年以上前だから正確に覚えてないけど当時のTVか雑誌で見たことなんだ。
｢セナ｣｢限界以上｣で短絡的に過去の記憶と結び付けちまった。

90の文章は主旨は同意なんだが、｢限界｣という言葉の使い方としては？？？

通常表現として｢限界以上｣｢120％｣という言葉を使うとき、
90のような意味で使うのか？
「セナはより高い次元の走りをしている」という表現なら適切な説明だが、
「120％の走り」のときの説明としては？？？

個人的には従来以上・想定以上のときの方がしっくり来るが、
そうすると52と乖離が(笑)

52のはネタ煽りだから、あまり突っ込みすぎるのも失礼なんで、次の話題どうぞ。

103 ：音速の名無しさん：02/11/09 03:12 ID:36v76bO1

>>101
10%

104 ：音速の名無しさん：02/11/09 03:27 ID:36v76bO1

>>95
＞>>88のような考えだと我々からみればF1ドライバー全員が限界を超えてるよ（Ｗ
そこらのマイナーなレースでもオマエの知らない次元で走っているよｗ
例えばなんの知識もなく初めてみるカテゴリのレースでタイムが予想
できるのか？できないだろ？F1は中継等を見てきてるし、ドライバー
やチーム力の相対的な関係から限界を想像することはできてるんだよ

105 ：95：02/11/09 13:47 ID:1+sDO/kV

>>104
あのね、オレの書き方が悪かったかもしれんが
クルマの持つポテンシャルを何%引き出すかっていう話に
”オレは100でアイツは110”という相対評価を持ち込んでるから
そいつは違うだろうと言いたかったわけですよ

仮に我々の能力を100と定義して、その視点でF1ドライバーを見たら
全員500とか1000とかの数値になってしまうでしょ？（数字はテキトウだけど）
そういう意味で全ドライバーが限界を超えてると言ったわけ
もちろんそのへんの草レースでもオレをはるかに越えた次元でみんな走ってるよ

あくまでオレは>>88の数字の取り扱いに対して意義を申したまでで
その他の意見には納得してますよ
オレの文章力の問題なので、その点はｽﾏｿ(^_^;)

106 ：音速の名無しさん：02/11/09 13:52 ID:0A+rEDab

最近のバーニーの発言を見てると来年は94年みたいな露骨な顎潰しがあるかも
と思えてきた。そもそもチームオーダーでもめたのもルールにあやふやな点が
多すぎるんだよな。だから顎潰しもやりやすいだろうね。99年は逆にその点を
利用してフェラーリをアシストしたけどもうこれ以上フェラーリの味方しても
視聴率下がる一方だしな。

107 ：音速の名無しさん：02/11/09 18:05 ID:N5WYg6vS

道具としての限界って誰が言い出したの？
物理的限界って誰が言い出したの？
ドライバーの限界って誰が言い出したの？

みんな、限界って何について語ってるの？
ここ、限界スレ？

108 ：音速の名無しさん：02/11/09 18:07 ID:YJ7n4s1C

　　ま　　た　　セ　　ナ　　か　　……

109 ：音速の名無しさん：02/11/09 18:13 ID:YJ7n4s1C

　　ま　　た　　プ　　ロ　　ス　　ト　　か　　……

110 ：音速の名無しさん：02/11/09 18:23 ID:YJ7n4s1C

　　ま　　た　　マ　　ン　　セ　　ル　　か　　……

111 ：音速の名無しさん：02/11/10 01:10 ID:D71MIojJ

>>107
いいんじゃないすか？
本筋がどうせあんまり話題もないんだし

限界とは、たぶんマシンの性能をどれだけ引き出すかっていうことなのでは？

112 ：音速の名無しさん：02/11/10 02:35 ID:aqGqDpb1

>>111
＞限界とは、たぶんマシンの性能をどれだけ引き出すかっていうことなのでは？

なら、限界以上とか120％とかは絶対にありえないのでは？
○○は××よりも速いタイムを出した＝○○はよりマシンの性能を引き出した≠120％の走りをした。
どうも一連の流れが何を目指しているのかがわからん。

いや、セナもシューもマンセルも好きだけど。

113 ：音速の名無しさん：02/11/10 03:19 ID:bYXFSmw+

>>112
その通りでしょ、庵も同意だよ
120%なんてありえない、限界は100%で最高値
セナは120%で走った、なんていうキティのセナヲタ発言が限界論になった原因だよ

あるドライバーに対する相対値として
「セナの走りは奴の20%増し、つまり120%の能力を発揮した」
というなら筋が通らんでもないが・・・
しかしセナがライバルのタイムの2割増しで走ったなんていう事実は無いがね

マシンの限界値を100%近く引き出し、なおかつ長時間持続する能力においては
顎＞＞＞＞＞＞＞＞セナで決定なんだけどさ

114 ：音速の名無しさん：02/11/10 03:25 ID:ctRvLMKY

なんかここんとこの流れは前スレの
“シューのロイヤリティと政治家のパー券の関連性について”
を思い出させるな……。
他のスレも伸び悪いし、みんなオフシーズンで退屈してるんだね。

115 ：音速の名無しさん：02/11/10 03:29 ID:X/Bhq3WD

限界は変化していて不明だから、
限界を仮に設定して、
その設定を超えたら限界を超えた。そういうことやん。
実験室の中における俗にいう「限界」ではなく、
機械を使って人間が自然界で行うスポーツにおける表現としての
「限界」だよ。

理系と文系の違いかいな？

116 ：音速の名無しさん：02/11/10 03:57 ID:0cW+P2kN

大槻教授に語ってもらうしかないな。

117 ：音速の名無しさん：02/11/10 04:01 ID:VpsVfuSl

>>116

何でもプラズマでカタがつくな。（笑）

118 ：音速の名無しさん：02/11/10 04:33 ID:AuK1e8X8

>>116～117
ワロタよ（ｗ

119 ：音速の名無しさん：02/11/10 05:03 ID:Q74W604M

>>115
そうだよね。
以前も書いたんだけどあくまで表現の方法であって「限界を超えた」っていうのは
それだけ凄い走りなりそういう状態を表現する言葉のひとつじゃないかな
厳密に何かしらの限界なんて超えるはずもないわけで
予想していた以上のことを120％で云々と表現することは珍しくもないと思うしｗ
自分は理系なんだけどこんな表現上のことに100%を超えることはないなんて
言うことはさすがにちょっと滑稽だと思うんだけどね。
そりゃ力学の限界を超えることなんて最初っから考えるはずもないわけで・・・

120 ：音速の名無しさん：02/11/10 08:53 ID:7hHrmOHa

>>115,119
そりゃ冷静に考えればそういうことでしょう、文系的表現では
大抵のスポーツでは「人間の限界に挑戦」とか言うね
「人間の限界を超えた○○！」ってのはアンビリバボ～系でよく使われるね

神の申し子セナ様だけは人間の限界をはるかに超えて走った！
というロジックにセナヲタがしがみついてんのよ

しかしそういう人達は顎がセナの通算ポール数を抜いちゃったら
どうなっちゃうんだろうね

121 ：音速の名無しさん：02/11/10 10:30 ID:iXrjaUji

>120
ロジックにしがみついてんじゃなくて、
それほどセナはすごかったんだよと表現してるだけ。

アゴヲタがそれに対して過剰反応してるだけ。
セナコンプレックスですか？（ｗ

セナを素直に受け取れ。

122 ：音速の名無しさん：02/11/10 13:08 ID:io3RXt6O

>>121
受け取れって言われても・・・
セナファンの俺でもそれはちょっと遠慮したいな（ｗ

123 ：音速の名無しさん：02/11/10 13:09 ID:4GtbDRZC

>>121
う～ん、庵はセナ全盛期の前から観てるオールドファンだけど
その時代それぞれにスゴイ奴がいて競い合ってたよ
ラウダやプロスト級のレース運びを見せる奴もそうはいなかったし
ピケとマンセルの争いなんて超人的だったしな
セナも速さでは素晴らしいものがあった
顎は記録的には史上最強のチャンピオンだろうしね

> それほどセナはすごかったんだよと表現してるだけ

だからね、セナだけがずば抜けて凄かったなんてことはなかったと思うよ
無理に凄かった凄かったと表現する意味がよう分からんですな

124 ：音速の名無しさん：02/11/10 15:24 ID:Q74W604M

>>123
＞だからね、セナだけがずば抜けて凄かったなんてことはなかったと思うよ
＞無理に凄かった凄かったと表現する意味がよう分からんですな

ここにしがみつくのはおかしいと思う
凄いことは凄いでしょう
そこを妙に誇大的に解釈してるのはあなたの方かと思えるよ。
「セナだけ」なんて読み取れない。
ただセナのすごさをファンの方は語ってるだけのように読み取ったがいかが？

125 ：音速の名無しさん：02/11/10 17:12 ID:XfGcd9JN

>ただセナのすごさをファンの方は語ってるだけ
シューマッハスレでそういうのはちょっと・・・
顎よりもセナの方がすごいって言うのならスレ違いではないだろうけど。

126 ：音速の名無しさん：02/11/10 18:27 ID:aQeCKyWl

いちお顎スレなんだから、セナ「は」なんて言い方は
場合によっちゃ煽りにもなるわな。

127 ：音速の名無しさん：02/11/10 20:34 ID:NCuN0+uR

セナの話題を出してくるのはどっちもだろ。
だれの話題が出ても問題はないよ。
プロストやマンセル、ヒル、ハッキネン、イルビネ・・・
誰の話題も顎と関連がないというわけではない。

誰の話題が出てきても特に問題は起こらないけど、
ことセナの話題になると、
決まって過剰反応して
セナはたいしたことないだの、顎＞＞＞＞セナだの・・・
言いすぎやん。
セナの名誉にかけて間違いを訂正してるだけや。

128 ：音速の名無しさん：02/11/10 20:35 ID:nj0Az+Yz

129 ：音速の名無しさん：02/11/10 20:36 ID:nj0Az+Yz

ありゃりゃ、２重失礼。。

130 ：音速の名無しさん：02/11/10 22:13 ID:Mvd5NEeC

>>124
じゃあセナヲタさん達もみんなさ
セナ”も”凄かった、と言うようにね！
セナ＝顎＝プロスト＝マンセルでいいじゃん

そもそもこの板での歴史を遡ればさ
顎は世代交代をしていない哀れなチャンピオンとか
わけのわかんねえロジックを持ち出して
顎を叩いたのが始まりじゃん、覚えてる？

どっちもどっちってことはないよ
セナのほうが先に頂点にたってるんだからね
顎が記録的に史上最強になっちゃってから
困ったセナヲタがいっせいに顎を叩いてるのが現状

131 ：音速の名無しさん：02/11/10 22:34 ID:Gl4eF2dV

>>127-128
IDが違うのは？？？

＞セナの名誉にかけて間違いを訂正してるだけや。
傍から見ると、セナオタの戯言にしか見えない（笑）
｢クラークは凄いんだ｣｢ジル・ビルヌーブは凄いんだ｣と変わらん。
自分が夢中になった時代が一番だという短絡思考では？

顎オタの「セナはたいしたことないだの、顎＞＞＞＞セナだの・・・」も
セナの現役時代を知らない奴が言ってるだけかもしれんが、
同様にあなたもそれ以前の時代を知らんでしょう？
それで「セナ"は"凄い｣と声高に主張しているのも同レベルではないかと。

主観的に誰かを凄いと思うのも自由だし、誰かが最高と思うのも自由ですが、
こういう多数の目がつく場所では、自分と考え方の違う人もいるのを前提に、
書き込みましょうや、マッタリと（笑

132 ：音速の名無しさん：02/11/10 22:54 ID:Q74W604M

>>130
つかなんでおいらにレスすんのよｗ

そういう主張をしている人にﾚｽするほうがいいかと
おいらはそのことについてはわかんね。
ただ無理勝手な主張が気になったから書き込んだだけだよ。
お騒がせして申し訳です。

133 ：音速の名無しさん：02/11/10 22:59 ID:io3RXt6O

ここは本当にアゴスレなのか？
アゴの話題が全然出てないような気がするのだが・・・

134 ：音速の名無しさん：02/11/10 23:00 ID:i7RkgZJL

今はネタが無いからな・・・
他のスレだって似たようなもんだろ。

135 ：音速の名無しさん：02/11/10 23:20 ID:8udSssHx

>>131
だからセナがいちばん凄いなんて一言も言ってないよ｡

俺はクラークやジルが凄かったって言われてもその価値感を認めるよ｡逆に興味を持つね｡凄かったその頃のﾚｰｽを見てみたいよ｡
知らないくせにクラークやジルよりセナのが凄いに決まってる､､なんていうことを言おうとはけして思わない｡

136 ：音速の名無しさん：02/11/10 23:38 ID:AwpiXHly

自称セナファンを名乗る極端な連中のせいで、セナをバカにする奴がでてくんのは許せんなあ。
セナ現役時代しらん今のF1ファンにセナってすごいんだぞみたいな事言って受け入れるわけないでしょ。
８年も前に死んでるレーサーを盲目的に擁護する奴らって、フジ放映開始時に、ビルヌーブすごいんだぞ
みたいな事を言ってた連中同様、ちょっとオカシイ印象を与えるよね。
本人は正論言ってるつもりが感情入りすぎてて変だよ。見苦しいね。実際。

137 ：音速の名無しさん：02/11/10 23:42 ID:D8wU+LSJ

F1板のスレッドは､必ず一回はセナスレになる運命なのです｡

138 ：音速の名無しさん：02/11/10 23:58 ID:3NJ5D67F

>136
みんな凄くていいじゃん｡
なんでｵｶｼｲ印象になる?
価値観の違いを認めれない?
価値観が違うものどおしは黙りあってろと?

139 ：音速の名無しさん：02/11/11 00:05 ID:wdqN2QiJ

ホント見苦しいね

140 ：136：02/11/11 00:14 ID:pv+Gnrws

でしょ。

141 ：音速の名無しさん：02/11/11 00:42 ID:vuC5+rXG

照れるﾅｧ(

142 ：音速の名無しさん：02/11/11 03:38 ID:0rOJFfrt

>>138
んじゃほうぼうのスレにいってキモいセナヲタの発言読んでこいよ
あんたはマトモなのかもしれないけどさ
アホなセナヲタのせいで今までどんなに荒れてきたと思ってんだよ
この顎スレだってほとんど荒らしに近いカキコされてきたんだぜ

143 ：参考スレ：02/11/11 04:42 ID:vfPlHXUS

シュー＞＞＞＞＞ＰＡＲＴ－２＞＞＞＞＞セナ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1036515530/
セナが生きていたら・・・
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1036058311/
◎じゃあ一番面白かったシーズンは何年？◎
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1035360687/
最強アラン・プロスト
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1010801096/
セナVSプロストVSマンセル
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1031927504/

まだまだあるよ。
｢それっぽいな～」と思ったスレは必ずこうなってる。

144 ：参考スレ：02/11/11 04:44 ID:vfPlHXUS

ここも。

いつからF1をつまらないと思うようになったか？！２
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1032130385/l50

145 ：音速の名無しさん：02/11/11 07:41 ID:WT08tjiS

アゴ＞セナだ！
セナ＞アゴだ！
アゴ＝セナだろ。
(順不同)
の言い争いはおやめ！

りんごはりんご。みかんはみかん。りんご＝みかんでもない。
顎は顎。セナはセナ。顎＝セナでもない。
りんごもうまいしみかんもうまい！

りんごスレで、りんごよりみかんのがうまいとか、りんごまじぃとか、
おまいらみかん食ってみ！とかは言っていかん。
でも単にみかんはうまいよくらいは許してやれ。
りんごもみかんもうまいという前提なら許せるっしょ。
みかん嫌いなりんご好きは黙っていよう。

あとりんごスレでもみんながみてるんだから
りんご＞みかんとか、みかんが嫌いだからとみかんまじぃとか、
みかんヲタきしょいとかみかん食うな、とかはいかん。
そりゃみかんヲタがみかんまずくない！うまい！と
みかんの名誉を守る行為を呼んで当然。

それとメロンスレやいちごスレで
りんごうまいよ！みかんはうまいよ！もよい。
でもそいつらがみかんVSりんご論争始めるのは当然迷惑。
果物全般スレならまあ何やってもよし。

146 ：音速の名無しさん：02/11/11 10:46 ID:X8m+QDG5

>>145
うまい！
良さを伝えるのに、何かを貶めるようなまねをしては、荒れる基だという事。
散々既出だろうけど、メンバー入れ替わりでその辺りが蔑ろにされていくのね。
今後荒れかけたら、上の文を紹介しましょう。

147 ：音速の名無しさん：02/11/11 13:50 ID:4Fd/QWrE

やっと顎の話題に戻れるかな(藁
このところ、本来の話題ふっても無視されてたからねえ。
そこで個人的ピックアップ
>>106
正々堂々(藁)独走させるのと、
露骨な顎潰しで競り合いにさせるのと、どっちがましだろう？

正々堂々、僅差の競り合いが一番だけどね。

148 ：１：02/11/11 15:18 ID:L1grSRWr

あらゆる角度から物事を観る事のできる人間は
相手の気持ちを尊重する事ができる。

視点が広がりすぎるのは良くないが…

149 ：音速の名無しさん：02/11/14 00:47 ID:emep3y93

シューマッハ兄がバリチェロとガチンコ勝負してくれないかなぁ・・・・
たとえシューマッハ兄が完勝しても、2002年のﾏﾀｰﾘ2人旅よりよっぽど面白いと思う

150 ：150ゲット：02/11/14 22:34 ID:Wf+55HWA

>>149
それでバリが勝ってしまうと、その先の将来でフェラーリが低迷しても
｢自分が立て直してやる｣という(優秀な)ドライバーが出なくなるよ。
立て直し中は便宜図ってくれても、
立ち直ったらそれまでの貢献は無視のチームじゃ、
薄情ということで敬遠されちゃうよ。

仮にガチ勝負してもシュー8勝バリ5勝ぐらいで結果一緒だよ。
それでも見たいというファン心理は同意だが、
今のシュー＝フェラーリ体制でそれを求めるのは、ファンのわがままでしょう。

151 ：音速の名無しさん：02/11/14 23:02 ID:jz77qD1b

フェラーリが無敵な時代は暗黒の時代！

152 ：音速の名無しさん：02/11/14 23:28 ID:Nz0pJaR8

>>150
まあね、それに顎が悪いというより
そんな糞な契約書にサインしてるのはバリ禿自身だからねえ
たとえガチでも禿にゃ勝てんよ

しかし「自分が立て直してやる」という気骨を持ってたのは結局顎だけだったなあ
セナ様は確実に優勝争いできるクルマじゃなきゃヤダヤダ君だったからね
顎ファンは誇ってもいいと思うぜ、史上最強のフェラーリ黄金期の立て役者なんだから

153 ：顎よ：02/11/14 23:48 ID:LO2XI40T

男として
レーサーとして
偉大なるチャンピオンとして

その価値を上げてみないか?

154 ：音速の名無しさん：02/11/15 01:32 ID:W+93QZfe

>>153
価値を感じてないのはアンチ顎だけだろ？

155 ：音速の名無しさん：02/11/15 01:38 ID:IIkfrsrs

バリ禿はピーター・コリンズになれるのだろうか

156 ：音速の名無しさん：02/11/15 01:48 ID:SditmZV4

>>152
＞しかし「自分が立て直してやる」という気骨を持ってたのは結局顎だけだったなあ

セナ亡き後倒すべきライバル不在で、モチベーションの維持と、自分の評価を完全な
ものにするためには当時「フェラーリ移籍」しかなかったと思われる
あのままベネトンや仮にウィリアムズに移籍していたら、今日より評価は低かった
と思われ

157 ：音速の名無しさん：02/11/15 02:55 ID:vY9l9mgn

>>156
仮に96年からウイリアムズに移籍していたら、
評価は人それぞれだろうけど、記録はぶっちぎりに更新していただろう。
へたすりゃ全戦優勝したかも(笑

フェラーリに移籍した上での今の成績に価値を見出しているけどね(俺は)

ま、人によってはフェラーリと違ってウイリアムズで圧勝したら、
FIAから圧力かかるという理屈で否定するだろうけど。

たら・れば論は個人の思い込みが大きく出るからまとまらんよ。

158 ：157：02/11/15 03:02 ID:vY9l9mgn

一部修正　2行目
仮に96年からウイリアムズ・98年からマクラーレンに・・・

8行目
ま、人によってはフェラ－リ以外で圧勝したら、

159 ：音速の名無しさん：02/11/15 03:52 ID:SH79Lukn

2004年顎の反対を押し切り、
ルカモンテゼモーロ社長の強い意向によりモントーヤがついに
フェラーリ移籍。
顎がNO1契約となっていたが、
始まってみればやはりモントーヤ、
予選ではたびたび顎を上回るパフォーマンスを見せ、
顎と互角の戦いを演じていく。
顎４勝、モン３勝で迎えたドイツＧＰ。
今季６度目のポールからスタートしたモンだったが、
やはり顎がピタリと追走する展開。
レース後半顎の巧みなピット戦略と予選並スーパーラップの連発でついに2回目のピットアウト時にモンをかわす。
ここでチームは、顎がNO1ドライバーということや、
ここは顎の地元ドイツＧＰであるということも考え、
このままの順位でゴールするよう無線で二人に指示を出す。
地元ドイツの観客は今後のチャンピオンシップを左右する大事な
レースでの顎のトップランに大歓声、ゴールを遅しと待ちわびた。
そして顎ーモンのフェラーリランデブー走行で迎えたラスト２周、
ファイナルラップへと向かい最終コーナーを立ち上がっていく
２台の差は気のせいか若干縮まっているようにも見えた。
ここでカメラは一旦３位走行のウィリアムズのマシン、
フィジケラを捕らえる。
フィジケラも順調にファイナルラップへと向かい
ホームストレートを通過した、
その時！カメラが切り替わった！
なんと画面がとらえられたのは、
モントーヤと顎が裏ストレートではげしく牽制し合い、サイドバイサイド、ホィールトゥホィール状態でヘアピンへ進入していく二台のフェラーリだった。

つづく。

160 ：159つづき。：02/11/15 04:32 ID:BRlKma3G

159つづき。

はげしく牽制しあう二台。
顎がアウトから押し出さんばかりに強烈な締め付けをするも
モンも譲らずならんでブレーキング競争開始。
白煙を上げながらインのラインを鋭くこじあけ、
なんと無謀にも顎をかわしたかに見えた。
しかし、モントーヤのマシンは無理な進入がたたったか、
オーバースピード、オーバースピード、ラインを乱す。
待ってましたとばかりに顎はインを差し返す、
しかしここでモントーヤ炸裂。
2002年ライコネンとのバトルを往沸させるべく、
アウトから緑石、エスケープゾーンを巧みに使い、
そのまま並んでコースへ復帰を試みる。
コース上を立ち上がる顎とクロスするライン、顎はよけるか？
しかしやはりよけない！
接触！！
モンの右サイドと顎の左フロントが接触。
しかしなんとそのままモンはまだ加速、
リアタイヤで顎のフロントタイヤを
踏み飛び越えフロントウイングを踏み潰すと、
ついにトップに立ったのだった。

つづく。

161 ：160続き。：02/11/15 05:01 ID:m/3fHU0Q

１６０続き。

迎えた翌ロシアＧＰ。
この２週間、あの二人のドイツＧＰでの接触は非常に大きな
物議を醸し出した。
モントーヤが悪い！いや顎が悪い！
特にフロントアームが曲がり走行不能リタイアとなり、
天国から地獄に叩き落とされた顎は、
あからさまにモンをはげしく非難し、
モンもそれに応酬するなど当事者達も含め、
非常に醜い言い争いとなったが、
ＦＩＡからの特別な反応は特になかった。
ただフェラーリチーム内では、
モントーヤはチームオーダーを守らなかったとして、
チームから罰金200万ドルが課せられた。
しかし、この処罰を巡って少し厳しすぎるとして、
チーム内でもモン派と顎派に分かれた対立が起き、
これにルカモンテゼモーロ社長がモンを擁護、
チームオーダーは基本的には禁止していたとも発言、
ジャントッド、ロスブラウンはじめとするチーム首脳は顎を擁護し、
チームオーダーは状況からやむをえない適切な判断だったと反論すると、
フェラーリの伝統的お家芸、政治的争いにまで発展する様相を見せ、
チームは非常に険悪なムードでこのロシアＧＰを迎えていたのだった。

続く

162 ：音速の名無しさん：02/11/15 05:15 ID:lvbpYPqf

で、死ぬんだろ？
ああ、ヴィルヌーブと同じ結末だ～！か・・・

163 ：161続き：02/11/15 07:11 ID:vj8ol6fe

161続き。

そして迎えたロシアＧＰ予選。
モスクワ郊外に新設されたマルクスサーキットはロシアの広い土地を生かし、
長いストレートや高速コーナーが多く配置された、近代には珍しいサーキットとして大きな期待を集めていた。
特にレーニンストレートとゴルバチョフストレートの長い直線を結ぶバンク付の６速全開超高速ペレストロイカコーナーは見所として非常に大きな注目を集めていた。

予選二日目
レーニンストレートを駆け抜けるモン。
最高速は378km/hに達する、ペレストロイカコーナーへの進入、テールをスライドさせながら突っ込むモン！スピン！
かと思いきや、
そのままドリフトを決めて見せファンを沸かせると、
あっさりと前日のトップタイムを2秒も更新するスーパーラップでトップに踊り出たのだった。
負けじと顎アタック。
ゴルバチョフストレートではなんと393km/hにも達する。
ペレストロイカコーナーでもなんと同じくテールスライド、
それもモンよりも激しくテールをスライドさせドリフト成功！
かと思いきや・・・痛恨のスピン！
コントロールを失ったマシンはコンクリートウォールに激しく叩きつけられクラッシュ。
・・・。
2004年8月1日、皇帝、ロシアに破れ散る。
顎伝説。完。

この物語を私にチャンスを再び与えてくれた今は亡きジャントット、ロスプラウンそして偉大なる皇帝ミハイルに捧げる。
著ルーベンス・バリッケッロ(2004年ワールドチャンピオン。)
　　　　　　　　　2051年3月1日記。

164 ：音速の名無しさん：02/11/15 09:39 ID:ScVMOPrj

全部書き終わってから、分割して連続投稿すりゃあいいのに･･････

165 ：音速の名無しさん：02/11/15 19:05 ID:PYk4NgTg

先に結末を読まれてるし。。。って誰でもわかるか

166 ：音速の名無しさん：02/11/15 22:28 ID:W6Qjr0wA

モンオタってイタイね

167 ：音速の名無しさん：02/11/16 01:40 ID:8l2/ZRLC

>>157
勝利を約束されてるチームにいってもモチベーションの維持ができるか難しい
みたいなこと言ってたね、たしか

168 ：音速の名無しさん：02/11/16 02:37 ID:sLXwakuC

今度はモンヲタの妄想スレに……

169 ：音速の名無しさん：02/11/16 15:39 ID:/Qv+uCoo

モントーヤは早く顎に引退してほしくてたまりません（バリチェロもそうだろうな）
早くフェラーリに移籍したい
今の年俸の何倍も貰えるだろうし
チャンピオンにもなれる

まあシューマッハはおそらく今辞めると
ライコネンやモントーヤにおいしいところだけ持ってかれそうなので辞めないとは思うが

170 ：ネタもないことだし：02/11/16 17:22 ID:JYbbpZIE

163の続き

上記のようなものを発見した。現在のルーベンスが我々とは違う時の中を
生きているのを不幸と感じるのは、父の晩年と彼のそれが大きく違う為に
感じてしまうことなのだろうか。

2040年11月16日
モータースポーツ担当記者　ヒューゴ・ハッキネン

171 ：音速の名無しさん：02/11/16 17:36 ID:K1bXRmlr

文才ないね

172 ：音速の名無しさん：02/11/16 19:17 ID:6baU7UkD

そんなにはっきりいうなよ・・・

173 ：163：02/11/16 20:10 ID:yCBCjJJx

しまったミカか、
大事な一言を忘れていたよ。

2004年8月1日、皇帝、ロシアに破れ散る。
ミカは泣きじゃくりながら語った。
「ミハエルが超えたかったもの、ミハエルが求めていたものはたぶんこれだったんだろう。彼は僕のことなんかライバルとも思ってなかったよ、わかってた。彼はいつも心の中のライバルと戦っていたんだ。
僕は今、ただとても悲しい。」
ミハエルがあのアイルトンセナをついに超え
伝説的ヒーローに成り得た瞬間であった。
顎伝説。完。

174 ：音速の名無しさん：02/11/16 20:18 ID:fosdD2JX

ようやく163のオナニーが終了しますた

175 ：音速の名無しさん：02/11/16 21:12 ID:6baU7UkD

本当に文才ないな・・・

176 ：ネタもないことだし：02/11/16 22:33 ID:JYbbpZIE

172.175も書いてみなよ。
さぞ文才あふれるものを書いてくれるんでしょう。

177 ：　：02/11/16 22:40 ID:cnOrPs/V

>>176
お前､それは
｢ジダンよりサッカーが下手な奴はジダンを語るな｣
って言ってるのと同じだぞ｡

お前より文章が上手い奴はいっぱい居るだろうけど……

178 ：音速の名無しさん：02/11/16 23:03 ID:7rl4ddDO

気楽に行こうぜ!

179 ：手リーマン：02/11/16 23:17 ID:oK3JYTO2

■■■F1って本当に最速なの？■■■
http://science.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1027918438/

180 ：ネタもないことだし：02/11/16 23:19 ID:JYbbpZIE

>>177
そう言うなよ。
そんなレスよりオナニー小説のほうが楽しいぞ。

181 ：音速の名無しさん：02/11/16 23:24 ID:geDyC5h6

まともな神経があったら普通
あんなオナニー小説公開したりなんかしないと思う。

>163がイタイのは文才がないことそれ自体というより、
自分に文才がないことを知っているくせにこんなオナニーカキコを
できてしまう厚顔無恥ぶりのほうだな。

182 ：　：02/11/16 23:29 ID:cnOrPs/V

>>180って､どんなに文句言ったって｢それがどうした｣とか言って開き直って､なんともないフリして
みんなに嫌がられるタイプだよ｡
実際もう嫌がられてるし｡

183 ：163：02/11/16 23:56 ID:CBB5Px1m

まあまあ
人がどうとかﾏｼﾞに分析して熱くなるな｡
俺はそういうことｶｷｺする奴のほうが･･･
ｵﾚも最初はｱｺﾞがﾓﾝとｶﾞﾁでやったらおもしろくないか？とか書くつもりだったのが､ﾋﾏだったからついｵﾅっちまった｡
正直ｽﾏﾝ｡

184 ：１：02/11/17 06:43 ID:WId3gw2Z

おちけつ、おまいら

185 ：音速の名無しさん：02/11/17 15:40 ID:OriOtid+

>>147
露骨な顎潰しで競り合いにさせるがましだなあ。
それでもシュー兄がチャンピオンになるんだけどね。

186 ：147：02/11/18 01:07 ID:e9cpMB5Q

>>185
忘れかけた頃にレスありがと(笑
最終的に顎がとれば問題ないよな。
逆に顎潰しのおかげでチャンプとってしまった日には、なんて煽られるだろう。
1994年のヒルみたいに。(奴は実力で競ったつもりかもしれんが)

>>159から関連
ほとんどの人に先が読めるのはあれだが、
モタ板でこれくらいの文章が書けたら十分だろ？
文才無いって煽ってる奴はどれくらいの文章を書けば満足するの？
煽り文見た限りでは、159以上の文が書けるとは思えないが。

自己満足煽りに茶々入れてごめんナ。
俺の予想以上の解答を期待してんだけど。(無理か)

187 ：音速の名無しさん：02/11/18 11:13 ID:BseFDcbZ

>186
全然読めてないな。
文才がないことを煽ってるんじゃなくて
掲示板でこういうこと書くのが場違いだって言ってるの。
だいたい>163だってもう逃げ打ってんだから、蒸し返すなっつーの。

188 ：音速の名無しさん：02/11/18 13:10 ID:LGw0RG+6

文才より前にもっと読みやすく書く練習をしないとね
改行、段落、空白行などを上手に使ってね

189 ：音速の名無しさん：02/11/18 22:35 ID:fSAu/uP7

何か書きたければこっちへどうぞ
http://natto.2ch.net/denpa/

190 ：音速の名無しさん：02/11/19 03:15 ID:UVtJeGar

>>187
俺は186よりの考えだね。
171、172、175辺りが
＞掲示板でこういうこと書くのが場違いだって言ってるの。
と解釈できるのか？　書いた当人ですか？(藁
仮に171で＞｢文才ないね｣じゃなく＞｢場違い(板違い)｣なら、
その意見もまっとうだと思うけど。

議論スレ向きじゃないかもしれんが、
話題不足だったし、ネタとして楽しめたし、ここから話も広げられるだろ？
セナが死ななかったら偶像化されなかったのかとか。
顎は死んだら、セナのように(ビルヌーヴのように)なれるのかとか。
それを「文才ない｣と切るような奴は、
よっぽど文才あるのか、ヒネてるだけだろ？(絶対後者)

186がどういうつもりか知らんが、俺はこのまま流すと163が悪者みたいだから、
多少ネタ的でも163の書き込みのほうが、171辺りよりよっぽどいいだろって思った。
同じような意味なら、186を支持する、つまり、君とは反対のスタンスだ。
素直に解釈すれば、＞「言ってるの。」から
171or172or175＝187だな。
逃げ打つべきなのは、163じゃなくて君じゃないの。
めいっぱい蒸し返してやるよ(藁

191 ：音速の名無しさん：02/11/19 08:17 ID:CPwow1an

>>170 = >>176 = >>180 = >190
馬鹿にされたのがよっぽど悔しかったらしい

192 ：186：02/11/19 13:52 ID:1qkMi2ok

>>all
安易な茶々入れて悪かった
荒れる元だからもうやめて、本題に戻ろうよ

193 ：音速の名無しさん：02/11/19 14:34 ID:9fWaji+C

最近読んだ雑誌の顎インタビューでヤツは
「やがて僕より速く走る若いドライバーが現れるのは覚悟している。それが人生だ」
　と珍しく殊勝な台詞を吐き、さらに「現在はまだ現れてはいないが…」とも。
巷でいわれる通りちょっとは性格丸くなったようだな。
ちなみに俺がこれまでで一番むかついた顎の発言は97年頃の
「デーモン・ヒルの才能はアレジに遠く及ばない。総合力ではむしろベルガーの方が上かもしれない」
「アレジとベルガーがベネトンに移籍したとき、2人がどれほどマシンに文句をいったが覚えているかい」
　　　　なんという傲慢さ！　しかもアレジとは親友だというのに。

194 ：音速の名無しさん：02/11/19 14:55 ID:5EdNvnhQ

>>193
でも言ってることは的を得ているところが顎

195 ：音速の名無しさん：02/11/19 15:04 ID:vR7f+NVW

同意。顎の発言って結構正しいだろうよ。
昔は生意気だと言われたけどな( ´ー｀)y-~~

196 ：音速の名無しさん：02/11/19 15:16 ID:iRlne0Vr

>>195
今は生意気じゃないと思うか？

197 ：音速の名無しさん：02/11/19 15:27 ID:9fWaji+C

得意のハンガロリンクの予選でバリに惜敗して
「ルーベンスの今日のパフォーマンスにはとてもかなわなかった」
来年のバリについて問われて
「来年僕とルーベンスのスピード差はさらになくなるだろう」
正当なコメントを連発してるな確かに。

198 ：音速の名無しさん：02/11/19 15:28 ID:vR7f+NVW

まあアンチにはどんな発言だって生意気に聞こえるんだろうよ。

199 ：音速の名無しさん：02/11/19 15:31 ID:xLzE+qHb

>>198
そうそう。
何でも叩きたいみたいだから。

200 ：音速の名無しさん：02/11/19 15:34 ID:9iYhuY9f

まあヲタはどんな発言でも神の声に聞こえるんだろうよ。
何でも顎なら信じたいみたいだから。

201 ：音速の名無しさん：02/11/19 15:52 ID:vR7f+NVW

俺が最初に顎を生意気だと思ったのは９２年のメキシコＧＰレース前のインタビューでの
「僕は鍛えてるから大丈夫」発言。　顎の体力が半端じゃないことなんて知らなかったからな・・・
結果はご存知の通り。　まあ９７年最終戦の言い訳は苦しいと思ったけどね(・∀・)

202 ：音速の名無しさん：02/11/19 16:02 ID:9fWaji+C

顎がしゃにむに鍛え始めたのって確か92年のオフあたりからじゃなかったっけ？
92年のシーズン中は、つねに予選で１秒ちぎっていたブランドルと、ペースがどっこいどっこい
て場面もあった。

203 ：音速の名無しさん：02/11/19 17:53 ID:EVLweZQH

>>193
＞「デーモン・ヒルの才能はアレジに遠く及ばない。総合力ではむしろベルガーの方が上かもしれない」
＞「アレジとベルガーがベネトンに移籍したとき、2人がどれほどマシンに文句をいったが覚えているかい」
どの辺が傲慢か判らん、いや、マジで。
＞「現在はまだ現れてはいないが…」
の方が、よっぽど傲慢では？

204 ：音速の名無しさん：02/11/19 19:04 ID:Q9atcU61

91年のスパの時から生意気そうだった気がする。

205 ：音速の名無しさん：02/11/19 19:17 ID:ORANekG2

生意気ってのはいいことだよな、セナもすげ～生意気だったらしいし

初ポイントを挙げたときの会話
「おめでとう」
「おめでとう？オレはポイント取るために走ってるんじゃない、勝つためだ！」

206 ：音速の名無しさん：02/11/19 20:16 ID:hQE4BCpI

セナの話題出ると荒れる罠。

207 ：音速の名無しさん：02/11/19 20:53 ID:1EP4V2WO

ピケを引退に追い込んだから嫌い。

208 ：%tfkasikatanimeoa&kswa@n ◆t00CurT6iY ：02/11/19 20:55 ID:uPmKffye

>>205
だから？そんなの当たり前だろ。

209 ：音速の名無しさん：02/11/20 00:31 ID:ZRyTu496

>>208
なにからんでんだよ、アホ
セナも顎も、速いヤツは生意気だってだけじゃん
しかし当たり前か？
ポイント獲れただけで喜んでる奴なんていくらでもいるんだが・・・

210 ：音速の名無しさん：02/11/20 00:34 ID:GcHj0VE5

>>209
208は極度のセナアレルギー体質と思われ（ｗ

211 ：音速の名無しさん：02/11/20 00:37 ID:iyaH9Pkh

>>206の言った通りになってﾜﾗﾀ｡

212 ：音速の名無しさん：02/11/20 00:54 ID:bjfOR9mR

>211
わかってないな。>207-210はわざと>206の言うとおりの展開を演じてやったのさ。

213 ：音速の名無しさん：02/11/20 01:13 ID:dUkHH9Fv

>>209
最初からチャンプが目標ならそうなるんじゃない？
F1に乗るのが目標なら乗っただけで喜ぶヤツもいるだろう

214 ：音速の名無しさん：02/11/20 04:50 ID:r/RTlzn0

>>213
目標もあるけど、実績に基づいた自信の表れもあるんじゃない？
セナにしても、顎にしても、ハッキネンにしても、
デビューしてすぐに、周りから｢こいつは凄い｣と評価されてるじゃん。
評価が自信になって、目線(目標)も高くなるから、発言が生意気に映る。

逆に自信満々で参戦しても、なかなか芽が出ずに自信喪失、
自然と目線が下がり、発言が謙虚になる・・・ちょっと鬱だね。

中には、実績無しでも大言壮語の方もいるけど(笑

215 ：音速の名無しさん：02/11/20 04:59 ID:PTuwtrs5

雷子のことだな（ｗ

216 ：音速の名無しさん：02/11/20 15:36 ID:Y8pAoUjN

>>215
ユーンのことじゃないかな

217 ：音速の名無しさん：02/11/20 20:45 ID:tXWXVZKd

亜久里のことだろ

218 ：音速の名無しさん：02/11/20 22:24 ID:wVJWV6GV

猿は実績ありなの、無しなの

219 ：音速の名無しさん：02/11/20 22:50 ID:Ng+2Ji+k

>>218
CARTのチャンピオン、インディ500の勝者
実績としては大したもんだよ

220 ：音速の名無しさん：02/11/21 02:50 ID:m+2oxwd7

2002シーズン最多ポールポジションタイトル。モナー。
顎とタイ記録になっちったけど、、、。

221 ：音速の名無しさん：02/11/21 09:27 ID:R1ZKVZdx

チャンピオンシップ3位以下でのシーズン最多ポール獲得者は、
セナ以来。

222 ：音速の名無しさん：02/11/21 09:46 ID:+ruCtrpn

ttp://sports.yahoo.co.jp/f1/headlines/ism/20021120/spo/12244200_ism_00000100.html

223 ：音速の名無しさん：02/11/21 12:13 ID:xrH5Ed/g

>>222
ごもっともな意見だ

224 ：音速の名無しさん：02/11/21 14:28 ID:4vlUPhLi

>>221
この時代にそれはマジで凄いな。
８４年にはピケが５位で獲得してるし。奴の将来はもう完全に保証された。

225 ：音速の名無しさん：02/11/21 14:37 ID:O8264n+2

何言ってんだよ。
それだけ今年のミシュランの決勝パフォーマンスと
車の信頼性が糞だったってだけの事だろうが。
マシンの素性自体はかなりよかったんだよ。
モンが遅いとは言わないけどラルフに予選で8敗
してんだもんな。

226 ：音速の名無しさん：02/11/21 14:48 ID:4vlUPhLi

おいおい、ラル夫に８敗ってもう聞き飽きたぞ、マジで。
それにシュー並に速いなんて誰もいっとらん。
将来に期待大、ただそう言っただけ。
キライな筋トレの強化、セットアップの学習等々、奴にはまだのびしろが十分に
あるじゃないか。

227 ：音速の名無しさん：02/11/21 16:17 ID:4vlUPhLi

さっきグランプリ特集誌のクリストファー・ヒルトンのセナ評を読んで、
マーレイ・ウオーカーをはじめイギリス人が９０年の体当たりを殊更に嫌う理由がやっと分かった。
「当人同士だけではなく、他のドライバーの生命までも危険にさらす行為は倫理的に許せない」
そういうことかい…。なるほどね。
日本人から見たら、どうみたって顎のアデレードやヘレスの方が悪行指数は数段上なのにな。
ちなみに俺が選ぶ悪徳ベスト３は
１　マンセルの黒旗無視
２　プロストのシケイン通せんぼ
３　ヘレスの心中失敗
アデレードはシーズン中のシューいじめ、９０鈴鹿は仕返し、という言い訳が効くから除外。

228 ：音速の名無しさん：02/11/21 16:24 ID:7+iErVB4

>>227
次点は去年のラルフのモンツァ鈴鹿での
駄々っ子のようなシケインカット連発。

229 ：音速の名無しさん：02/11/21 17:27 ID:SwIzekMs

>>193
アゴ兄さんを特別好きなわけではない俺だが、その発言のどこが傲慢と感じるのか
ワケわからんぞ。変に悪く決め付けるあんたが傲慢そのものだろ？

230 ：音速の名無しさん：02/11/21 18:50 ID:VPn7B/FG

>>227
> 日本人から見たら、どうみたって顎のアデレードやヘレスの方が悪行指数は数段上なのにな

アフォですか？
おまえに日本人なんて括られたくねえよ、おまえは日本人の代表か？
単にセナを擁護してるだけちゃうんか？
セナの鈴鹿は新道交法でいえば殺人行為だよ

231 ：音速の名無しさん：02/11/21 19:21 ID:GtlGhZZ/

結局やり方が上手いか下手かの差。だよね。
必死になって当てに行くアゴ・・・来年見れたらいいなぁ・・・。

232 ：音速の名無しさん：02/11/21 20:03 ID:/oOGJ7Pt

>>227
プロストのシケイン通せんぼがセナの特攻より悪行指数が高いとはね・・・
１位は激しく同意だがなｗ

233 ：音速の名無しさん：02/11/22 00:23 ID:M7JtiABY

>>232
セナの特攻擁護派はとにかくうざい
なにがなんでも論破するって香具師が多くて
いつも荒れるが結論は出ない、、、、の繰り返し

234 ：音速の名無しさん：02/11/22 03:18 ID:a0YSHN7n

セナ反応

235 ：音速の名無しさん：02/11/22 04:18 ID:0saRJ6bO

>>230
禿同！

236 ：音速の名無しさん：02/11/22 04:25 ID:13ne3dw0

こまねち ! ! ! !!

237 ：音速の名無しさん：02/11/22 04:34 ID:yn5xZSrh

議論なんて､役に立たないんだよ｡
相手の反感を生んで､相手の考えをより強くさせるだけだ｡
自分の考えを分からせるなんて事は無理だ｡

238 ：音速の名無しさん：02/11/22 09:13 ID:L+mWUy3i

んなこた～ない。

239 ：セナ擁護派　　　　：02/11/22 14:06 ID:dimP1x9k

>>227
英国人は自分たちの道徳心に重きを置く連中だから仕方がないって。その結果、産まれてくんのがマンセルやフーリガンだろ。
笑っちまうよ。
つまり1位は洒落だよね（W

240 ：音速の名無しさん：02/11/22 14:14 ID:Xh14iGIj

やっぱね、サラダのドレッシングはノンオイルはだめ、おいしくないよ。
オイルが大事なのよ。そこらへん分かって頂戴。

241 ：音速の名無しさん：02/11/23 05:00 ID:18eaRp+N

>>240
同意。ノンオイルはドレッシングと呼ぶな！

242 ：音速の名無しさん：02/11/24 04:17 ID:cHIlnr8w

よく顎の功績としてフェラーリ立て直しが言われるが、

アゴは移籍前当時連続チャンプを獲得していたが、
人気は当時も悲しいくらいになかった。
気がつけばどうしようもない庶民派ウィリアムズの善人ヒルを
悪のドンフラビオ一家の悪人顎がメタメタにいぢめるという典型的な構図になっていた。
ヒールとして少し人気があったくらいで。

顎がフェラーリに移籍した理由はこのポイントがいちばんでかかった。
フェラーリを立て直そうとか、フェラーリへのあこがれとかいう
のはあまり見えなかった。
ただ人気がほしい為、そのてっとり早い手段としてフェラーリ移籍を選んだにすぎなかった。

で、結局何をしたかと言えば、
熱き感情みなぎる赤い跳ね馬フェラーリを勝利へと導き人気を得たのではなく、
ベネトンからブラウン筆頭にスタッフをフェラーリへ引き抜くことにより、
フェラーリを人間身のかけらもない冷徹な悪のビジネス組織、
赤いベネトンへと変貌させ、
本質的なフェラーリ人気を失墜させてしまっただけという、
逆説的なことをやらかしたのである。

動機、内容、結果からして、
顎がフェラーリを立て直したのが功績であるという意見は、
短絡的な考えであり賛同できない。

もっと分配金をよこせという最近の赤いベネトンは、
断末魔の叫び声。
さっさと崩壊しる！

243 ：音速の名無しさん：02/11/24 09:40 ID:l24YL5eB

スレ違いだが、227に関連して
このスレはシュースレってことで、セナファシズムをリアルタイムで
経験した人が少ないだろうからあえてききたいんだが、
89年の鈴鹿の件って本当にプロストが悪く見えるんだろうか？

俺には何度見てもセナの追突にしか見えんし、あれが悪行なら
名勝負だった92年のモナコだって悪行三昧のレースになるんでないかい？

90年の鈴鹿に関しては報復ではなく、単なる逆切れってことで
弁護の余地などないと思うんだが

そのへんのとこ、シューファンはじめ、若い人たちの意見はドウよ

244 ：音速の名無しさん：02/11/25 00:59 ID:2EJ06DoL

>>242
「と、オレ個人は思うんだよね」を最後に付けとかないと（Ｗ
そのままの文では電波（略

245 ：音速の名無しさん：02/11/25 01:08 ID:+myFcTux

>>243
正面上からのカメラ映像見た？
コーナーの随分手前で急激にステアリングを切り込んでいるのが分かる

246 ：音速の名無しさん：02/11/25 02:02 ID:0DO7W5Na

>>242
>赤いベネトンに意義あり！
フェラーリを名乗るかつての枕ー連だ。カラーリングとガソリン・オイルが

247 ：音速の名無しさん：02/11/25 04:08 ID:7qWCWnsI

>>242
同意。
エンツォが生きていたら、97年限りで顎は追放されていただろう。

248 ：243：02/11/25 06:22 ID:CLJ0B9Ec

>>245さん
レスありがとう。うーん、そのアングルはみたことないかもしれん。
是非みたい。もしよかったらその映像の入手方法をご教授ください。
車載があればそれもみたいな。

一応、みたことがあるアングルと感想をまとめておくと、

シケイン出口・・・すでに両者絡み合いながらフレームインしてくる
シケイン入口・・・プロストのターンイン開始時に鼻先しか突っ込んでないセナが、
　　　　　　　　　接触時には真横まできている
空撮・・・・・・・・・・シケイン入口と同様、というかより鮮明

接触後にセナはまっすぐエスケープゾーンまでプロストを引きずりつつ進んでいる。
とてもセナ単独のブレーキングだけで、シケインをクリアできていたとは思えない。

当時ベルガーが、プロストは普段より50m手前でターンインを開始した、と証言していたが
プロストは130Rでミスしていることもあって、シケインへの進入ラインはいつもよりイン側の
ブロックラインを、つまり、クリッピングを手前にとって浅くコーナーを切り取るラインを
とっている。俺は、レースに出た経験がないんでサーキットでの距離感がよくわからんのだが、
進入ラインが変わったらターンインの開始も50mくらい変わらないもんかな？
いい例ではないかもしれんが、アレジ曰く、
マンセルは周によってブレーキングポイントが100mくらい違った、らしいし。

です。

249 ：音速の名無しさん：02/11/25 09:08 ID:BM0D421e

>>248
スレ違いそこでやめて下さい。
そのまま続ければどうなるか結果は見えています。
>>206～をよく参照してくらはい。

顎との比較ならまだしも、セナVSプロストという
スレ違いのネタで荒れる原因を作るのはやめれ。

250 ：243：02/11/25 10:42 ID:hWiJ7/g7

>>249さん
了解

主旨としては、あの件をニュートラルな気持ちでみられる人の意見が聞きたかった、
ってことで、ついここでやってしまった。

正直スマン

シューとの比較だったら、記憶にあるバトルは、93年エストリルくらいで
これといった話題はないし、ドライバーとしての総合力はシューのほうが
一、二枚上手って感じかな。
プロストファンとしては残念だが。

きえます

251 ：音速の名無しさん：02/11/25 10:52 ID:Oh5a96hP

どーでもいー話かもしれんが、たまたま読んでたカメラ雑誌にこんな事書いてあった。

先日の日本GPの為に来日した顎。着て早々新宿の大手量販店に行き、EOS-1D
（キヤノンのデジタル一眼レフ。高い）をさくっと買ったんだと。ところが鈴鹿につい
てみるとキヤノンのプレスリリースが。それは最新デジタル一眼レフ「EOS-1Ds」の
発売発表だったそうで。これを知った顎、すぐさまキヤノンの関係者にすぐさま交
渉しに行き「ヨーロッパに帰国ししだい、すぐに手に入るように手配する」との確約
をとりつけたんだそうな。

………………リッチメンってこわいね。あんなくそ高いもんポンッとかえるんだしな。

252 ：音速の名無しさん：02/11/25 11:10 ID:zJ7mUPhW

>>250
プロストの悪徳はバレストルを利用して、当時では死文化されたルール
（シケイン不通過）を急遽適用させたことでしょ。しかもレース後に。

もちろんシケインの接触は、ドライバーとしての動物的反応だと思う。
97年の顎と似てるかな。確信犯とは思えないな。
インを突かれちゃったんで慌てて閉めた、そんな感じ。

でもセナは接触しなくてもシケインは曲がれてたと思う。

253 ：音速の名無しさん：02/11/26 13:32 ID:jqhtiTdQ

荒らす気もないし、今更なんだが、俺の主観と記憶を書かせて。

>>237
問題なのは自分の考え方が絶対で、その矛盾点や根拠の薄さを指摘されても認められない人が書き込むこと。
主観に反論されたとき、見解の相違か自分の主観が間違いかを見極められる人ばかりなら、
議論そのものは大いに有効、要は人しだい。
＞自分の考えを分からせるなんて・・・
相手に｢理解させる｣と｢同意させる｣は違うよ。

>>242
半分同意、半分反対。
顎が人気取りのためにフェラーリ移籍した側面(全部じゃないが)はあるが、
要はフェラーリ側も勝つために(王座取るために)顎を招いた、
両者の思惑が一致したからであり、
その後の方法論(引抜とか、NO2奴隷扱いとか)も両者の責任。
動機・内容はともかく、結果としてフェラーリを常勝チームにしたのだから、
その点は顎の功績とするべき。(同時に顎を招いたフェラーリの)
同時にF1人気の低迷の責任も、両者に負いかぶせるべきでしょう。

でも、フェラーリが撤退したら、F1どうなる(笑

254 ：改行おおすぎだって：02/11/26 13:33 ID:jqhtiTdQ

>>243
いろんな方が書いてるけど、一例追加。
89年鈴鹿シケインは、プロストがターンインとしてはあまりに早過ぎたし、
（右－左だから、あまり早く右によると左に曲がれない)
ブロックラインとしてインを閉めたにしては遅すぎた(並んでたし)、
故意か動物的反応かは彼のみぞ知る。

こっから主観
ただ、88年はターボやトラブル関係で同じ鈴鹿で抜かれて負けたし、
89年シーズン中からセナに幅寄せされたりで関係悪化してた。
諸所の事情を考慮してわざとだろうというのが俺の周りの共通見解。
ここで負けるとそのまま押し切られる可能性もあったし。(結果はご承知のとおり)

90年のは仕返しだね。(ある意味89年のも仕返しだが)
かなり反則だけど、こういうドラマ性が当時の盛り上がりの一端では？

おまけに、92年モナコは上手なブロックライン。
(勝つために何でもするという)性根は似てるけど、反則度はぜんぜん下(笑

255 ：音速の名無しさん：02/11/26 16:02 ID:hRlVXKWp

>>243
89年鈴鹿シケイン、生で観てたよ
「あ～やっぱりやっちゃったよ」って思った
あそこでセナがインを差してきたらクラッシュ覚悟で締めるだろうという予感はあった
回りの観客やオレの友達も割と同意見だったな

セナはあまりに自分の勝ちにこだわるあまりチームで戦ってるという意識が足りなかった
おれはアンチじゃないから”それもいいんじゃない”と思っていたが
やはりホンダの日本人スタッフと固まって閉鎖的になってる感は否めなかったな
その積もり積もった感情のねじれがあの事件の原因でしょ

だからプロストはセナ個人よりもロンデニスに対して不満がそうとうあったわけで
チームの親分がチーム内をハンドリングできないなら「もっと偉い人に直訴しちゃうもんね」
という結果になり、結局マクラーレンを辞めてしまった

その後の90年事件をみても、まあどっちもどっちって感じですな
89年の鈴鹿でもし両者が逆だったらセナも同じことしたと思うよ

256 ：音速の名無しさん：02/11/26 16:23 ID:aPERlGNs

>>250
スレ違いをとがめる優等生なんてまったく気にする必要ない。
俺はセナプロの接触をリアルタイムで見ていない世代だから、その時代の両ファンの熱いこだわりを
追体験できてちょっと満足。それに「８９年のプロストは悪くない｣説が存在するなんてのも初めて知ったよ。
これで言い訳が皆無なのは９７ヘレスだけか…。シューオタとしてちょっと複雑。

257 ：音速の名無しさん：02/11/26 17:13 ID:7wfDDLo7

>>251
それ幾ら位すんの？キヤノンのHP逝ったけど、オープン価格って書いてあったよ。

258 ：音速の名無しさん：02/11/26 17:55 ID:Fr82J9DL

>>251
>リッチメンってこわいね。

某天才ドライバーは、○ニーニャとかいうアニメを企画してたな。
金持ちの考えてることはようわからんわ。

259 ：音速の名無しさん：02/11/26 20:39 ID:78bZRTe2

>>256
俺もプロストは悪くないと思ってるが・・・
セナは故意を認めたんだから言い訳もへったくれもないだろう。
顎も

260 ：余計な世話だが：02/11/26 22:07 ID:jqhtiTdQ

>>256
＞スレ違いをとがめる優等生なんてまったく気にする必要ない。
何故話題毎に板が分かれているか、板内で色々なスレがあるかを考えたら、
スレ違いはいくらやっても良いとは言えないだろう。
程度問題で、顎スレで顎に興味ある若い人が昔の人に関して興味持ち、
それらに対して説明する程度は許容範囲だと思う。
その説明同士の意見が衝突して議論にまで発展するとスレ違い。
主旨は判るけど、表現は気をつけたほうが良いと思う。

97年ヘレスは、かなり擁護が難しいけど、
そこにいたる過程、あそこまで縺れさせた顎の功績は大いに評価していいと思う。
最後のあれがなければ、
結果はどうあれ内容的に97年最も活躍したドライバーと評価できるだろう。(俺だけ？)

スレ違いっぽいんで聞き難いが質問。
259みたいに｢教授悪くない｣という人は、安全性(危険性)からそう言っているのか、
ぶつけて決着をつける方法自体を認めているのか、説明希望。

俺は、ドラマとしては楽しめたけど、正直故意にぶつけるのはどうかと思う。
顎も教授も神の子も荒坊師も好きだけど。(節操なくてごめん)

261 ：音速の名無しさん：02/11/26 22:23 ID:DjTwd3hN

ｾﾅｵﾀって >>256 みたいなヤツばかりだからどのスレでもヒンシュク買ってんだよな。

262 ：音速の名無しさん：02/11/27 00:07 ID:TClVavGs

だからプロストが故意にぶつけたってなぜ言い切れるんだ。
そんなふうにみえたってだけだろう？
おれは89年のプロストや94年の顎は条件反射みたいなもので
ただのアクシデントだと思うんだがな。

90年のセナ、97年の顎は問題だろう。
最悪はマンセルのセナ撃墜

263 ：音速の名無しさん：02/11/27 00:18 ID:ytmGhxtD

>>262
ソース忘れたが何かの本でプロスト自身がインタビューだかなんだか
で言ってた、もちろんわざとぶつけましたなんて事は言ってないが
シケインの進入ではセナが入って来ていて並ばれるのはわかっていた
がドアを閉めた　とか
自分は一番速度の落ちるところで安全に止めたって（その後走り出す
とはさすがに思わなかったらしい）翌年のセナの突撃は来ることは十分
わかっていたがスタート直後の１コーナーは危険だみたいな話だった

264 ：音速の名無しさん：02/11/27 00:36 ID:TClVavGs

>>263
そういや俺もそんなコメントみたことあったよ。
じゃあプロストも同罪かもな。

265 ：260：02/11/27 01:23 ID:2L3BRsX9

要するにTClVavGsは故意にぶつけたら駄目、89年教授はアクシデント、
90年セナ、97年顎、89年荒坊師は故意だと思ってんでしょ？
90年セナは当人も暗に認めたが、他は当人否定しとるぞ。

同じように故意にぶつけたように見えたのに、
教授はアクシデントで顎・荒坊師は故意だという根拠は？

あくまで主観だが、教授、貴公子は狙ってわざとやった、
97年顎はイン刺されて(刺されそうになって)思わず＞故意半分条件反射半分
89年荒坊師は、黒旗出て走り続けたのは根本的問題だが、
接触そのものはセナの責任も大きい。
セナがやり過ごそうとすれば、接触しなかった。
抜かれても関係ないんだし。

>>263
俺が読んだのは若干ニュアンスが違って、ギリギリの勝負で接触はありえること、
ただ、89年の接触は比較的安全な場所、90年の接触は危険な場所だから・・・
って内容だと解釈した。
ソース(あるいは翻訳)が違うのかも。

266 ：音速の名無しさん：02/11/27 01:33 ID:qmzuvP1+

>>264
違うだろ、セナはドアを閉められようが突撃するんだよ
チャンピオン争いなら誰でも締めるよ、で、敵が引かなきゃクラッシュ！
ジャッキー・スチュアートにもしかられてたじゃん「おまえは危険だぞ」ってさ
89年も90年も結局は同じことだよ、突っ込んだのはセナ
マンセルの撃墜だって、黒旗出てたのは分かってるんだから
先に行かせりゃよかっただけのこと

でもセナはそういう強気で危険をかえりみないドライビングで
圧倒的に華がありカリスマになっていったわけだから
それはそれでいいと思うけどね

267 ：音速の名無しさん：02/11/27 01:49 ID:I1lKThyT

>>266
89ポルトガルのマンセルは単なるレーシングアクシデントに見えるんだけどね
マンセル的にはまさか自分に黒旗が出てるなんて＋追い上げに必死、ということで
本当に見えてなかった可能性も高い　無線無視もマンセルなら（ｗ
個人的にはセナがドアを閉じた感がやや強いような気がする

268 ：音速の名無しさん：02/11/27 02:16 ID:qmzuvP1+

>>267
うん、セナは締める、締められれば突撃する
ブラジルで中嶋にからんだくらいだからね

269 ：音速の名無しさん：02/11/27 02:18 ID:ZpF+IGeB

>>257
９５万前後になる模様。とか書いてあった。

270 ：音速の名無しさん：02/11/27 02:20 ID:ZpF+IGeB

ttp://www.digitalcamera.jp/html/yodobashi/kakaku.htm
もうちょっと安いみたい

スレ違いも甚だしいので寝るよ

271 ：音速の名無しさん：02/11/27 02:22 ID:I1lKThyT

>>268
あれは中嶋が譲ろうとライン外したら埃で滑ってラインに舞い戻った
という話（ｗ

272 ：音速の名無しさん：02/11/27 02:22 ID:6CA4kEPC

97年のは顎認めたんじゃなかったっけ、故意だったって。
あれはインをさすとか以前の問題だろ？

273 ：音速の名無しさん：02/11/27 02:25 ID:I1lKThyT

>>272
「反射的にやってしまった　ｽﾏｿ」

みたいな事は言ってた　
”故意”ではなく”無意識に”ってやつらしい　うーむ

274 ：音速の名無しさん：02/11/27 02:54 ID:rcLo2hqu

>>267
いくらなんでもあの黒旗に気付かないとは思えないけどな。
あのころマンセルとプロストって仲悪くなかったんだろ
意図的なものを感じたな。俺はセナオタなのかな

275 ：音速の名無しさん：02/11/27 03:04 ID:AWAnD8aC

反射も糞もあるかよ。
いずれジャックが来ることはわかってたんだから、
きたらどうするかぐらいわかってたはず。

きたら故意にみえないようにぶつけるつもりが、
予想してない時にきたから、あせって
つい反射的に故意にもろ見えるような、ださいぶつけかたをしてしまった。

と言ってほしいな。

276 ：音速の名無しさん：02/11/27 03:06 ID:I1lKThyT

>>274
だからぁ、黒旗には何とな～く気付いていたと思うが、まさか自分に
振られているなんて夢にも思ってなかったんで、見過ごしていたという

マンオタと思われるかもしれんが、俺は92カナダのシケインカットで
大笑いするベルガーオタ

277 ：音速の名無しさん：02/11/27 03:10 ID:I1lKThyT

>>275
たしかに予想外だったらしいな、あの時の突っ込みは。
それだけにジャックのほうにも問題が、みたいな話も当時はあったけどね

278 ：音速の名無しさん：02/11/27 03:41 ID:hZhAqR8Q

>276
＞92カナダシケインカット
マンヲタとしては悔しくて、
セナがまたなんか仕掛けたに違いないとマンセルのその後のDQNな言動を信じていたよ。（ｗ

今となってはオレも笑い話。

279 ：音速の名無しさん：02/11/27 03:59 ID:k1Y2fftr

>>277
ジャックは何も考えずとりあえずイン突いたって感じだよね。
もし顎にやりすごされていたらオーバーランしてたかも。

でも結果うまくいったと。
もし考えてやってたら天才だが。

まああれは顎に余裕がなさすぎたと。
その辺堂々となんでもないようにステアリングを切っていった89年のプロストのほうが精神力は一枚も二枚も上手かもね。（ｗ

280 ：音速の名無しさん：02/11/27 05:59 ID:FY4DgJwL

>>271
そのとおりなんだけど、セナはそういう危機予測とかしないで
ドアが開いたらとにかくインに突っ込む、90年鈴鹿も同じ
譲らない方が悪いという感覚だね
ジャッキーには「オレは競争してるんだ、隙があればいつでも突っ込むよ
それがレーシングドライバーというものだ」と反論してたね

281 ：音速の名無しさん：02/11/27 06:01 ID:FY4DgJwL

>>274
プロスト援護のため撃墜したってのはフジTVがそう言って煽ったからなあ。。。
あのころの日本人は、とにかくセナ様マンセーだったからねえ

282 ：音速の名無しさん：02/11/27 06:07 ID:PcC5wfJb

94年も97年もわざとでしょ。
94年は手前のコーナーでぶつけて右リア死んでたし。

「チャンス！」と思ったら抜きにいくのがレーサーだよね。
ヒルもビルヌーヴも抜くために懸命にケツおっかけてたんやし。

283 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

284 ：音速の名無しさん：02/11/27 10:04 ID:/O5IcbOe

>>280
セナの場合自分の基準で行くからね
セナにとってはこのぐらい大丈夫でも相手にしてみたらオイオイ
みたいな事が多かったね

見てる方も一瞬ドキッとさせられる事もしばしば

285 ：音速の名無しさん：02/11/27 11:40 ID:M1pFVGw/

90年鈴鹿はセナの一番下手なレースだった罠。
セナはやっぱり当てるのは下手。

286 ：音速の名無しさん：02/11/27 12:38 ID:Oti/FQMw

インがあれば容赦なくそこをつくってのはレースの定石でしょう。それをあぶないだなんだと
いってるドライバーは隙をみせるのが悪いんだしもうその時点で失格っしょ。

287 ：音速の名無しさん：02/11/27 14:21 ID:lYS2Zv7Z

イン付いた後のことをまるで考えられないヒルは危険人物。

288 ：音速の名無しさん：02/11/27 15:46 ID:2FK1BXV/

ヒルよりもオーバーランしそうな速度でイン突くジャックの方が問題人物。
つーか、超ラッキー人物

289 ：音速の名無しさん：02/11/27 15:49 ID:M1pFVGw/

鍍金剥がれてきた罠。

290 ：音速の名無しさん：02/11/27 17:52 ID:DX67cG0M

>>286
インを突かれたらとりあえず締めるのもレースの定石
締めても引かない奴には諦めてライン一台分譲るかそのままぶつかるか
こればっかりは両者の置かれた状況で違ってくる
チャンピオン争いの場合、両者引かないので結局ぶつかる
わざともなにも、ドライバーの反射行動だろ

よってプロスト＝セナ＝顎＞マンセル（明らかに違反行為だから）
でもレースが面白いのはマン＞セナ＞プロスト＝顎

291 ：音速の名無しさん：02/11/27 18:12 ID:ycUmHjiZ

セナは本当に危険なドライバーだったな

292 ：音速の名無しさん：02/11/27 18:14 ID:M1pFVGw/

そんなドライバーに憧れた世代が現在のＦ1で活躍している訳だが

293 ：音速の名無しさん：02/11/27 23:07 ID:SIBeMivI

>>291
ロータスにいた頃までは許可

294 ：音速の名無しさん：02/11/27 23:24 ID:FjshUGNL

>>282
「チャンス！」と思われインをつかれたらドアを閉めるのもレーサー
わざともくそもない、どっちもどっち

295 ：音速の名無しさん：02/11/27 23:40 ID:mfMIvi4a

セナも顎も同じ事が言えるのだが、この二人を追い越すのは至難の業
締めつけが何せ厳しいからね
一度そういった印象を与えておくと、そう易々とはインをつくことはできない
93年のセナはアブネーブロックのオンパレード(特にイギリス）
顎もフェラーリ初期時代にはよくクルサードを虐めていたね

296 ：重複スレ：02/11/27 23:49 ID:U2jppYnM

【実現】最速のF1を考える【可能】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1038043144/

どーしていつも同じ話題になるんですか?

297 ：音速の名無しさん：02/11/28 04:09 ID:rMc3kUJu

>>285
セナ一番のチョンボは93年モンツァでないかい？
あれは間抜けなクラッシュだった。

298 ：読んできた：02/11/29 01:25 ID:mfMGnq5G

>>296
何が重複なのか、このスレとどう絡むのか解からんが、
ま、この板にセナのことを語りたがる奴が多いのは、
あのF1ブームでハマッタ人が多いからだろ。(同時にプチオヤジでもある)
セナ足に関しては俺もスレ違いだと思うが、
それをここに持ち込まれても(藁

299 ：音速の名無しさん：02/11/29 02:16 ID:bzMdDnL4

>>298
セナ足のこと詳しいんなら説明してやればいいじゃん、そう冷たくしないでさあ

300 ：音速の名無しさん：02/11/29 02:23 ID:5V8n6a40

300get

301 ：音速の名無しさん：02/11/29 04:35 ID:CgT8uBv6

セナ足とはセナのみが使える走法。
アゴセッティグみたいなもん。

誰かが真似した所で使いこなせません。

302 ：音速の名無しさん：02/11/29 07:29 ID:WF3unmcH

セナの話は他所でやれ

303 ：あっちがおなか踏んでこっちがバラバラ：02/11/29 15:42 ID:gGXeY6VJ

>>301
カピロッシは？

304 ：音速の名無しさん：02/11/29 16:03 ID:I6dUXM4e

>>303 スレ違い

305 ：298：02/11/30 00:14 ID:epBJd4NK

>>299
何で俺がセナ足に詳しいという事になるのか解からんが(笑
俺の見解は俺の見解で、正解じゃないからね
あっちも本題に戻ったし、こっちも顎の話題に戻ろうよ
次の方、ネタフリよろしく(笑

306 ：音速の名無しさん：02/11/30 05:51 ID:u0rHEMGy

隙あれば飛び込むのがレーサー、飛び込まれると思ったら閉めるのがレーサー、
なら、顎の過去二回の接触は許容範囲なの？

307 ：音速の名無しさん：02/11/30 06:17 ID:LphujMw6

二度って、どれとどれのことよ？
一つは97へレスだろうが、もう一つは何時よ？
94オーストラリアのこと言ってんならあれはあの場所であのタイミングで
しかけた昼が悪い。もう一度ビデヲみてみい。

308 ：音速の名無しさん：02/11/30 07:17 ID:Vl7KzyC8

>>307
抜きにいったヒルを責めてるのはどうか。
あれはシューマッハの特攻だよ。

もっかいビデオ見たってそう思う。わしは。

309 ：音速の名無しさん：02/11/30 08:16 ID:Jnl/cvtE

アゴのオンボード見てみ。
右にステアを
一発！
二発！！
三発！！！ドギャンッ！！！グロロォ！グサッ！

ダサ藁

まともに走らない車を必死こいて右に右に曲げてる姿に、藁。

そのあとの泣きそうな顔は、98ベルギー鬼の三輪車事件を起こした奴と同一人物とは思えんよ。（ワラ

でチャンピョン決まると笑い出しちゃってるから、
もう、
あの頃のSUPER DQNぶりな顎は最高です。

310 ：手リーマン：02/11/30 08:26 ID:UT0DtUEE

アゴは抜かれそうな時は、わざとインをあけておいて誘っておいて
ドアを閉じてともにリタイアという技術を披露しますね。

311 ：音速の名無しさん：02/11/30 08:39 ID:LphujMw6

結構ぶっきらぼうな言い方してたな。ゴメンネ、ちょっと酔ってるの

>>308
すべてのケースでその基準なら尊重はするよ。同意はしないが。
MRで鼻先突っ込んだら勝ちって認めると殺伐としたレースになると思うからね。
でもまあいい、94年と97年のケースを抱き合わせで語る奴って
ダブルスタンダードが多いからね。

>>309
なんか誤解があるようだけど、昼アロが顎フェラブチ抜いたときは
狂喜乱舞したクチなんだけどね。好き嫌いと是非をゴッチャにはでけんのヨ。

312 ：音速の名無しさん：02/11/30 08:46 ID:LphujMw6

↑なんか文章へんだな
でもまあいい　の後に改行入れて緒
ゴメンネ、ちょっと酔ってるの

313 ：音速の名無しさん：02/12/03 02:52 ID:VIRm66NW

94年も97年も顎が狙って当てたんだろ？
その意味じゃ同じだろ
ただ、それまでの事情から94年はそれほど非難されなかった、
97年は順当に非難されたんだろ？
何がダブルスタンダードか説明しろや

94年の場合でヒルが後悔しているのはあの段階で追い越しに行ったことで、
事故を見ていれば様子を見た、と語ったことがある
逆に事故を見てないのだから、
チャンス(顎がスロー走行)と思って抜きに行くのは当然
当てた顎が悪い、が、シーズン中の横槍もあるから不問、
俺は今でもこう思ってるが

314 ：音速の名無しさん：02/12/03 14:00 ID:YAMUFuyH

今のミハエルの独走を俺が知っているころのＦ１に例えると
ピケもセナもマンセルもいない状態で一人勝っているプロストみたいなもん
せいぜいライバルとなるのがベルガーレベルの奴のみ

315 ：音速の名無しさん：02/12/03 14:35 ID:P09kJJGR

>>313
そうか？わざと当てたというが抜く方もスキルがいるんだよ
同一周回、しかもチャンピオンがかかってる場面で
インを差されたからといって素直に抜かれる奴はいね～よ
セナ様もあの状況だったら確実に当てるだろうね
で、堂々と「何が悪い？」って感じで涼しい顔してるよ

ああいう状況では「抜きにいったら当てられる」と認識しておくべきで
当てたから悪い、しかし当てられる奴も甘い、と認識すべきだろ

だいたい大注目の中でやるからあれこれ批判されるだけで
インを締めてぶつかるなんてことはどこでも頻繁に起こってること
締めるのもインを突くのもレーサーの反射行動
その場合どっちの技術が上かって問題だよ

316 ：音速の名無しさん：02/12/03 15:16 ID:Tp0+t0NQ

>>315
88年のプロストはインを差されたんであっさりパスさせたよ
89年はごらんのとおり（ｗ

あーあ、とうとう”レースマナー”の常識がここまで堕ちたのか･･･
ファンにまで浸透させたらお終いだな

つーか、97年は顎も謝ってるんだし、そこまで肯定するなよ

317 ：音速の名無しさん：02/12/03 15:23 ID:gsK7gkMp

別に97年が悪くないなんていってないだろう。
あれが”レースマナー”の非常識

318 ：３１６：02/12/03 15:33 ID:Tp0+t0NQ

>>317
＞ああいう状況では「抜きにいったら当てられる」と認識しておくべきで
＞当てたから悪い、しかし当てられる奴も甘い、と認識すべきだろ

俺はこの部分が非常に気になる（ｗ

319 ：５度の世界チャンピオンも…：02/12/03 17:35 ID:a4MyaZwi

５度の世界チャンピオンに輝いたフェラーリのミハエル・シューマッハである
が、アメリカではあまり認知度が高くないのかもしれない。ミハエルは今年前半
インディアナポリスサーキットに向かう途中スピード違反で捕まったが、警察に
ナイジェル・マンセルみたいな走りをしたことで捕まえられたものの、自分の存
在には気付いてくれなかったという。

　ミハエルはこう話した。

　「インディアナポリスまで急いで走っていて、気付いたら警察官がいた。そし
　　てこう言われた“自分をナイジェル・マンセルとでも思っているのかね。”。
　　“僕はミハエル・シューマッハだよ”と返したら、“えっ、誰？”と言われ
　　た。」

まるでセナと同じ事してる罠。

320 ：猿顔の一般市民 ◆xuQBrgRB0. ：02/12/03 17:37 ID:V2/q3gE1

>>319
マンちゃんはＣＡＲＴのチャンピオンだっけ

321 ：音速の名無しさん：02/12/03 17:46 ID:a4MyaZwi

>>320
たしか93年のＣＡＲＴチャンプだったかと。
昔セナもイギリスで瞬間250キロを出すほどのスピード違反をしたよね。
カーチェイスまでしたらしいし。（で警官に言われた一言が）

警官「お前は何様のつもりだ、ナイジェルマンセルにでもなったつもりか！」

（それに対してセナは）

セナ「いや、セナだ」

と言ったらしい。

322 ：音速の名無しさん：02/12/03 19:49 ID:VJBG2Uzu

ルール変えちまえ。
コンストラクター→従来どおりポイント制
チャンピオンシップ→優勝回数による

逆でも可

323 ：音速の名無しさん：02/12/03 20:33 ID:MNmXkqDq

>>319 >>321
顎の方はネタだったのにマスコミにマジレスされちゃったんだね

324 ：音速の名無しさん：02/12/03 21:33 ID:a4MyaZwi

>>323
ネタだったのか…(´Д⊂

325 ：313：02/12/04 02:17 ID:I3BFHP81

>>315
＞わざと当てたというが抜く方もスキルがいるんだよ
F1レベルで接触しようとする相手を避けて抜くなんて無理だよ
ブロックの為の蛇行ですら、無理があるという事で紳士協定で規制されてるのに
ぶつけてくる相手を避けて、さらに追い越せと？(無理無理)

＞ああいう状況では「抜きにいったら当てられる」と認識しておくべきで
この｢状況｣とは顎がミスしたことか、FIAの横槍で勝負が縺れたことか？

もしあの年、ヒルが王者になってたら｢偽王者｣と謗られただろうよ
ある意味、顎が王者で丸く収まった、だから接触もあまり問題視しない
ただ、それが無ければ、接触そのものは顎が全面的に悪い

ちなみに315＝317か？
97年は『”レースマナー”の非常識』なら94年は何？
FIAの非常識？(笑

インを挿されないように締める(ブロックライン)と
イン挿されてから抜かれない為に(ぶつける為に)締めるのを混同したらあかんと思うが

セナに関してはまた荒れると嫌だが、俺はあの状況でやらないと思う
相手がプロストでない限り（マンセルも雑ぜていいかも・笑）

326 ：音速の名無しさん：02/12/04 02:25 ID:DIZcKpRa

>>316
> 88年のプロストはインを差されたんであっさりパスさせたよ

それはプロストは同じチームの一員としての自覚を強く持ってたからだよ
確かにここでは君の言う”レースマナー”が生きてたのかもしれないね
しかしレースマナーなんて持ち合わせない、優勝のみをしゃにむに追ったセナに対し
プロストもさすがに切れたってことだろう

腕の差がほとんどない上に同じクルマで勝負すれば
チームオーダーが機能しなくなった時点で当然起こることだと思うよ

327 ：音速の名無しさん：02/12/04 02:31 ID:7wvPq/yn

>>326
＞プロストもさすがに切れたってことだろう
それはいえる
88ポルトガルの後での鈴鹿で、あのプロストの態度は大人だなぁ･･･
ただ、翌年離脱が決定済みの状況ではやはり89鈴鹿みたいな事になってしまうのだろうかね
ウーム

328 ：315：02/12/04 03:09 ID:j/E3L7Ai

>>325
庵は317ではないよ
それとオレが言ってるのってチャンピオンがかかった重要なレースという状況だよ

当てにくる相手を抜くのは確かに無理だろうね、だから一発勝負じゃ追い越せないよ
何度もぶつからない程度にアタックして「もうこれ以上は防げないなー」と
敵、チーム、レース運営者などに思わせるような戦い方をしないとね
それが出来ないのなら予選で前に行けなかった時点で敗色は濃いと考えるべきでしょ
だから抜く方にもスキルがいると言ったわけっす

両者リタイヤで当てた方が総合優勝という状況になったら同じようなことは何度でも起こるよ
実際に当てないまでも紳士協定とやらで規制されてる危ないブロックはするだろうね
仮にモン猿とゲイがそうなったら必ず絡むと思うよ、通常のレースでもあれだし（W

で、セナはあの状況でやらないと思う根拠は？
つーかプロスト、マンセルをはずしたら話になんないじゃん（笑

329 ：316：02/12/04 10:42 ID:Fl5EwFzq

>>328
だから俺は、「チャンピオンがかかったレースなのでぶつけられる覚悟が必要」
ってのが、常識と捉えだしているファンが出だした事が悲しいのだよ
悪いのはセナプロ（＋顎）だがね
でも328の文章からは悲しい近代F1の現実が正しく表されているといえる

言っとくけど89年鈴鹿の激突以前は、タイトル争いのかかったレースでの
ぶつけ合いはほぼ皆無だったという事実は憶えといてほしいね
それだけ近代F1の（色々な分野からの）プレッシャーの大きさが分からないでもないが･･･

330 ：313：02/12/04 21:24 ID:I3BFHP81

>>315
どうももうひとつ掴みきれないから、勘違いは指摘してね
＞『チャンピオンがかかった重要なレース』では「抜きにいったら当てられる」と認識しておくべき
これは(1)94年の件限定なのか、(2)89年から97年の各事例含めてなのか
(3)普遍的あったし、今後もありうるだろうということなのか

328を読むと最後の(3)の意味っぽいのだが、316が説明しているように
少なくともあからさまの接触リタイヤによる決着のケースは4件(しか俺は知らない)
97年の件で今後は興らない(メリットがなくなった)と思う
だから猿・ゲイに同様のケースは無いでしょう

かなり個人的意見だが
89年鈴鹿のプロストはそれまでのセナの暴挙(プロスト視点で)に対する仕返し
90年セナは前年の仕返し
この二つはある意味特殊例だと思う
だから91年鈴鹿は接触決着は無かった。(あの作戦自体もどうかと思うが)
相手を接触リタイヤにして王者を盗る(w)というのは
セナ・プロ対決で生み出した鬼子であり、一般化してないと思ってる
だから、94年にヒルが｢接触してくるかも｣なんて想定する必要は無いはず
他カテゴリー詳しくないので、
当時接触リタイヤによる王者決定は頻繁だったというならソースよろしく

ヒルを責めるとすれば、94年あそこまで顎にポイント肉迫できたのは
FIAによる横槍があったからで、純粋な勝負じゃない
だから、負けたことで「綺麗な敗者」になれたという事
勝ってりゃ｢創られた勝者｣｢分不相応な王者｣｢偽王者｣とか言われただろう
その辺を自覚した、顎を責めるだけでない発言をすべきこと
逆に言えば、94年の顎は最後で少しケチが付いたが
年間トータルで考えれば王者に相応しいシーズンだったということ

97年の接触は、本題ではないので割愛

331 ：313：02/12/04 21:25 ID:I3BFHP81

＞何度もぶつからない程度にアタックして「もうこれ以上は防げないなー」と
＞敵、チーム、レース運営者などに思わせるような戦い方をしないとね
＞それが出来ないのなら予選で前に行けなかった時点で敗色は濃いと考えるべきでしょ
予選(とスタート)で勝負の大半がつくのは同意だが、
少しでもレースの興奮(追い抜き)を増すための紳士協定でしょ(蛇行ブロック禁止)
その延長でブロックしきれずにイン挿されたなら、接触以外で勝負すべき
だから後追い側は、(故意)接触を警戒せずに抜くことを考えれば良い筈
よって94年の(このことに関する)ヒルは悪くない

おまけ　84年雨のモナコとか92年モナコ最後とか｢多分防げないなー｣と思わなかった？(笑

＞両者リタイヤで当てた方が総合優勝という状況になったら同じようなこと(接触)は何度でも起こるよ
上にも書いたけど、故意だと判断されたら終わりです。だから、あからさまには無い
ブロックは・・・微妙(多分ありえる)

＞で、セナはあの状況でやらないと思う根拠は？
(1)94年鈴鹿での顎の立場に限定したから＞二人とも不在
(2)セナがぶつけるのは仕返しのみ(ではないか、だからプロストとマンセルなら・・・)
(3)セナがぶつけるのは後追いが多い(無理な突っ込みで)
　ブロックラインは実は上手、だから、オカマ掘られてもインは挿させない
こんなものでどう？　全部俺の主観だけど

332 ：音速の名無しさん：02/12/04 22:47 ID:KgXR2sW3

>少しでもレースの興奮(追い抜き)を増すための紳士協定でしょ(蛇行ブロック禁止)

蛇行ブロック禁止ってこういう観点から出てきたものなの？

333 ：315：02/12/04 23:58 ID:DtG8+fmS

>>330
> どうももうひとつ掴みきれないから

うまく伝わらなくて悪かったかも
話は顎スレであるからして当然(2)だよ、顎のやり方のルーツを含めての話っす
ここで言ってるのはヒルは悪くないとかそういう善悪の判断ではなく
そうなっても当然だったということ

でもね、あからさまの接触リタイヤかどうかなんてその時のFIAの判断でどうにでも変わる
それに本人が聴かれもしないのに「はい、やりました」なんて言うわけがない
だから、あからさまかどうかは別にして猿・ゲイのケースはありうると思うよ
特に同チームの場合は誰がどこを訴えるんだ？って話にもなるだろうしね

だからといって「別にいいじゃん」と言ってるわけじゃない
そりゃこういうことは無いに越したことはないと思ってるよ

334 ：音速の名無しさん：02/12/04 23:59 ID:RvB+exbg

興行効果の為だっていうならプロレスと大差ないな。
俺はそんな下らないの見たくないよ。

335 ：315：02/12/05 00:15 ID:PUSEG7IQ

>>331
> おまけ　84年雨のモナコとか92年モナコ最後とか｢多分防げないなー｣と思わなかった？(笑

まさしくそういうレースのことを言ったんだよ
もしあと何周も残ってたら「多分防げなかった」でしょう
84年、雨での中断がなかったら抜けたかどうかまでは分からんが超接近戦にはなったかもね
92年、ブロックしてたセナだってあそこまで責められ続けては当てられないよね
ブロックしきって勝つのも神業、抜くのも神業
そういう意味では同感

抜くほうにもスキルがいる、相手がどう動くかを予想する想像力も必要
ヒルは悪くはないだろうが、しかけるタイミングや想像力の点で非があった、と思う

336 ：315：02/12/05 00:18 ID:PUSEG7IQ

>>334
同意
しかも興業的には逆の方が面白いんじゃない？

連続ｶｷｺｽﾏｿ、もう落ちます

337 ：音速の名無しさん：02/12/05 00:40 ID:fiIJSMIc

>>332
確かタイヤ等の規制でオーバーテイクがしにくくなったからオーバーテイク
しやすいように…じゃなかったっけ？

蛇行が全面的に悪いとは言わないけど、鼻先突っ込まれたらブレーキ勝負
に移行して欲しいね、どうも並ぶ→ぶつかるが当たり前の光景になってて萎
える

338 ：音速の名無しさん：02/12/05 02:53 ID:JSf5++Kd

>>337
ブレーキ勝負いいねえ、でも最近のF1は制動距離が短すぎるからな～

339 ：音速の名無しさん：02/12/05 05:09 ID:vkXM7aUv

>>331
セナに関してはマンセーっぽいな、まあ勘違いなら許してね
セナはあの性格だからね、そう易々とは抜かせないでしょ
ドイツGPでパトレーゼを吹っ飛ばしたブロックは見事だったな
でもセナはチャンピオン戦なら、ためらいなくぶつけると思う

340 ：音速の名無しさん：02/12/05 06:44 ID:XZ+4EM9M

>>339
>でもセナはチャンピオン戦なら、ためらいなくぶつけると思う

それなら91年はぶつけまくるはずでしょ。あくまで個人的な恨みと思われ

341 ：音速の名無しさん：02/12/05 07:45 ID:IyQSyXXQ

個人的な恨みでもぶつけることには変わりないわけで

342 ：音速の名無しさん：02/12/05 11:08 ID:XZ+4EM9M

ためらいなく　ためらいなく　ためらいなく

ためないらく？
残り３戦全勝しか望みの無いマンセルに対してセナはぶつけたっけ？

それだけ

343 ：音速の名無しさん：02/12/05 13:01 ID:HVGOfBZV

王の退位

１　最速男のまま事故死……クラーク　セナ
２　最速男のまま引退………ファンジオ　スチュワート
３　事故死……………………アスカリ
４　勝ち逃げ…………………プロスト
５　衰えて引退………………ブラバム　ラウダ

顎様　只今３と４に空きがございます。

344 ：音速の名無しさん：02/12/05 13:04 ID:t+uoLAys

４　勝ち逃げ…………………プロスト顎（予約済）

345 ：音速の名無しさん：02/12/05 14:50 ID:zUuRFkPS

ちょっと気になったんだけど、セナって89年の接触に関してなんか発言してる？
その後のシケイン不通過による失格裁定に提訴したけど、
接触に関しては同じチームということもあり問題視しなかったの？
詳しい人、よろしく
スレ違いだけど、関連話題読んで思ったんで

346 ：音速の名無しさん：02/12/05 16:55 ID:cmGQLtPX

>>345
セナは「何者かが進路を塞いだ」
プロストは「自分のラインを走っていたし、まさかセナがアタックしてくるとは思わなかった。
つまり避けられないアクシデントだ」
さすがに同チーム内だから、裁判沙汰には発展しないだろう

347 ：音速の名無しさん：02/12/05 18:20 ID:Fm/xl/bJ

>>342
アフォですか？ケースが違うだろ

348 ：音速の名無しさん：02/12/05 18:54 ID:0639Qd/f

>>346
ありがと！

349 ：音速の名無しさん：02/12/05 19:09 ID:XZ+4EM9M

>>347
ケースが違う？どうケースが違うんだ？

350 ：音速の名無しさん：02/12/05 19:15 ID:CzktXrCK

>>349
たぶん３４７がアフォ

351 ：音速の名無しさん：02/12/05 22:26 ID:7KqmgyLu

荒れると嫌なので妥協案

91年はセナ・マンセル直接対決の形になったけど
ベルガー先行セナブロックの作戦で｢抜かれたら終わり｣という状況ではなかった
さらに、追い抜き(インを挿す)状態にならずにマンセル退場
仮に、最終戦まで縺れてベルガーアシスト無し、
セナ先行マンセル追撃でインを挿されたら、状況は変わったかもしれない(可能性として)

その意味では、両者の主張は共に間違ってない、認識が違うだけ。

352 ：311：02/12/05 22:51 ID:18EFspGw

>>313
待たせたな。ちょっと武蔵気分。小次郎好きとしては複雑ですな。

94年と97年のケースが同じように見える人は
１、（俺より）後続車の権利を大幅に認めている。
２、ダブルスタンダード
１なら同意はしないが尊重する。理由は>>311

12時頃まで起きてるんで質問があればどうぞ。
ところでsage推奨なの？

353 ：351＝313：02/12/05 22:52 ID:7KqmgyLu

351名前入れ忘れ、ごめん

>>315
＞抜くほうにもスキルがいる、相手がどう動くかを予想する想像力も必要
＞ヒルは悪くはないだろうが、しかけるタイミングや想像力の点で非があった、と思う

(1)顎は事故していたから、あの段階で抜かなくても良かった
　→それは結果論。ヒルは事故を見ていないはず
　　仮に事故ではなく軽いミスで接近・警戒して見送ってたら
　　今度は｢何故抜かなかった｣と責めるようなもの
(2)抜きにいったらぶつけてくるかもと、想像しておくべき
　→故意の接触行為は俺の認識では反則行為
　　例えば野球で、バッターがバット放り投げて守備妨害するようなもの
　　無いとは言えないが、普通そこまで想定しないでしょう
　　抜きにいったらぶつける(かも)を想定すると、
　　予選(かピット)のみで勝負つけなくてはならなくなる＞ますます追い抜き減る

でも、改めて考えたら88年以降、直接対決の追い抜きで王者が決したケースは無い(よな)
89・90は接触、91退場、92・93独走、94接触、95独走、96忘れた、97接触、98後退、99ヘタレ以下略
だから今後も｢抜かれたら負け｣という状況で接触が無いとは言えないね。

でも、個人的には97年の反省をきっかけに、クリーンなファイトを見たい
どうせぶつけるなら、事前から幅寄せとかライバル関係のお膳立て作って
盛大にドラマ盛り上げてください(笑

おまけ
328の｢何度もぶつからない程度に・・・｣と335の｢まさしくそういうレース・・・｣の
つながり(意図)が解からない、良かったら説明希望

354 ：313：02/12/05 22:57 ID:7KqmgyLu

>>311
書き込んでて遅れて失礼

鼻先突っ込む＝インを挿したら
ブレーキ勝負なり平走で突っ張るなり、締める以外の方法取るべき。

この考え方はダブルスタンダードの指摘外ですか？
ちなみにダブルスタンダードな意見ってどんなの？

355 ：音速の名無しさん：02/12/05 23:21 ID:qk3HDn4H

>>353
(1)
「こいつ、せっぱつまったら当ててくるかもな～」ぐらい考えるだろ
ルールがあるから「絶対にありえない」と思ってるほうがどうかしてる
結果論というなら警戒して抜かなかったほうがよかったってのが事実でしょ
顎になにが起こったのかを確かめもせず抜きにいったのはスキル不足じゃないの？

(2)
野球のたとえは飛躍しすぎ、そんなめったにないような想定はいらん
死球で充分だよ、故意に当てるのは野球でも反則だし厳しい罰則がある
しかし踏み込んでいったら当てられるのを想定して打者は打席に立ってる
打者の体をおこす内角攻めは当たる危険性を孕んでいるから有効なのであって
ルールにより絶対当てられませんと信じるなら汚い内角攻めなんて成り立たんよ

だからといって死球O.K、接触O.Kっていってるわけじゃないよ
そういう部分もあるという認識の問題

356 ：315=355：02/12/05 23:29 ID:qk3HDn4H

>>353
> おまけ

揚げ足とりのようだな～（笑
はいはい、92年モナコのセナvsマンセルの終盤のような戦い方なら
仮に抜かれてもしかたがないと本人も回りも認めるでしょう
そういう状況の戦いであれば故意の接触はないと思いますよ
と書けばよかった？

個別のレースをはじめからケーススタディにしちゃうと面倒なのであえて抽象的に書いた
84年モナコも92年モナコも個別に語ったらそれだけで専門スレたっちゃうような話だからさ

357 ：313：02/12/05 23:30 ID:18EFspGw

>>313
ぬぬ、素早い。

前に出たければインを突いて互角（以上）のブレーキングをするか
アウトに出てブレーキング勝負で勝つかのどちらかしかない。
ブレーキング終了時に鼻先だけ突っ込んで止まって待ってろという権利は後続車にはない。
それを満たさなかった後続車に先行車が自分の権利を主張するのは当然。
これが俺の基準でつ。ですから鼻先突っ込むという言葉をイン側に並びかけるという意味で
使う限り、貴兄に同意です。これまで文中で鼻先突っ込んだらという言葉を
ブレーキング終了時までに並走に至っていないという意味で使ってました。

昼顎間での良い例が思い浮かばないけど、例えば（黒旗の件はおいといてレーシングアクシデントとして）
89ポルトガルでセナが被せたことについて是として94の顎を非とすることがダブルスタンダードです。
俺の見解では、89セナも是、94顎も是です。

じゃーオイラもあげ

358 ：311：02/12/05 23:32 ID:18EFspGw

357は311です。ｺﾞﾒｿ

359 ：音速の名無しさん：02/12/05 23:42 ID:XZ+4EM9M

>>妥協案

91年は残り3戦全てに優勝しないとマンセルはチャンスは無かった。
それで迎えたスペインGP。セナはマンセルにぶつけてしまえばチャンプ決定。
そこでマンセルとセナはサイドバイサイドを演じた。
鈴鹿での追い抜き状態（インを差す）を想像するまでもない。
あそこでセナがなんのためらいも無くぶつける（人格）ならば、何度もチャンスがあったはず。
むしろセナはスポーツマンシップを尊重したいため、フェアなバトルをしていたようにすら感じる。

360 ：音速の名無しさん：02/12/05 23:56 ID:ClpSwiCv

それは切羽詰った状況でないからであって、スポーツマンシップ云々は関係ないだろ

361 ：313：02/12/05 23:58 ID:7KqmgyLu

>>315
355は次でまず356に関して
接触を想定すると抜けない
↓
＞何度もぶつからない程度にアタックして「もうこれ以上は防げないなー」と
＞敵、チーム、レース運営者などに思わせるような戦い方をしないとね
↓
92年モナコのように、皆が｢マンセルのが速いなー｣と思っても
前に出られるわけじゃない
仮にマンセルが無理な突っ込みしても接触無かったと思う？
ぶつけたらセナに非難轟々だろうけど、王者がかかってたら・・・？

接触を想定すると、結果として抜けない(前にはいけない)と思う

362 ：313：02/12/05 23:59 ID:7KqmgyLu

>>355に関して
(1)何が起こったのか確認している間に逃げられたら、批判しない？
警戒して抜かない方がよかったというのは結果論
チャンスがあったら攻めるのがレーサー
（と思う、安全志向で様子見で完走重視すべきというのもありうるけど
　あの時ヒルは顎の後ろで完走しても意味無いからね)

(2)故意の接触も滅多に無いと思うが(単なる接触とは違うし)
死球で例えると、故意の接触＝故意の死球だよね
抜かれそうになったら接触＝打たれそうになったら死球
内角攻めで腰を引かすのは幅寄せレベル、次元が違う

ピッチャーがわざと死球狙ったら野球にならないでしょう。
（仕返しとか特殊例除く)
バッターは過失の死球は覚悟してるが故意のを想定してバッターボックス立てるのか？
故意の接触を想定してドライバーはレースできるのか？

363 ：313：02/12/06 00:08 ID:Q4Qq1zBV

>>357(311)
俺は｢鼻先を突っ込む＝インを締めたらぶつかる程度には並ぶ｣の意味で使ってたので、
一般的な意味と違ってたらごめんなさい。
平走状態になったら、相手の分のラインを開けて勝負＝インが有利
（昔の平走バトル、熱かったなぁ）

ダブルスタンダード説明どうもです
俺はマンセルが黒旗出たのに走ってたは置いといて、
89年は(被せた)セナが非、94年は顎が非です（97年も顎が非）

364 ：313：02/12/06 00:16 ID:Q4Qq1zBV

俺宛だ、失礼
>>359
360も書いてくれてるけど、
あの段階ではセナはまだギリギリまで追い詰められてないから
ここ(スペイン)で負けてもまだ次があるから、事情が違うと思ってる

365 ：315：02/12/06 00:23 ID:HqyXNmx1

>>361,>>362

何が言いたいのかさっぱり分からん
こっちは313さんの話をずっと追ってレスしてるつもりなんだが
その場での言葉の捉え方の違いにいちいち絡まれたら
何を主幹として話してるのかがどんどんずれていくよ
議論のための議論になってない？
庵は311さんの”89セナも是、94顎も是”に同意です

野球の話もスレ違いだが
「故意の死球と偶然の死球はバッターボックスにたってれば絶対に分かるもんだ」
と多くの選手が普通に話してるんだが・・・
後日談で笑い話になってるくらい、けっこうあることなんだよ
「当てられるかもしれない」という認識は強打者は想定してて当然なんですけど

366 ：313：02/12/06 00:23 ID:Q4Qq1zBV

平走→併走
馬鹿でごめん(笑

367 ：313：02/12/06 00:34 ID:Q4Qq1zBV

>>315
俺は元である315の
＞ああいう状況では「抜きにいったら当てられる」と認識しておくべきで
ヒルは認識しなくてはならなかったのか？
＞当てたから悪い、しかし当てられる奴も甘い、と認識すべきだろ
ファンがこういう認識でいいのか？
に関して語ってるつもりだが、例え等に脱線気味なのは反省

接触を方法のひとつとして認識＝警戒すると前走車を抜けなくなるのではないか？
ヒルが故意の接触を警戒しなかったのは非難されるべきことなのか？

主題ここだね、
野球は脱線なんで軽く
シリーズ優勝がかかる様な状態で、相手の主力を死球でつぶす方法はありなのか？
それを警戒して主力は打つべきではないのか？

368 ：音速の名無しさん：02/12/06 00:35 ID:acP/8yTk

>>364
質問です。89年のプロストは追い詰められた状況ですか？
あそこでセナに抜かれても、まだレースはありましたよね。
次のレースにセナの前で終わるか、勝てばチャンプ決定です。
アデレードはセナが速いだろうから、『お互いが並ぶ可能性すら無いだろう』という思案の元にぶつけたという見解ですか？
そこまで考えることってあるのでしょうか。

369 ：313：02/12/06 00:49 ID:Q4Qq1zBV

>>368
ずーっとこの話題読んでくれたら解かるけど、それを求めるのは酷か
追い詰められたかどうかは、91年セナ・マンセルに関してです
89年プロストは｢仕返し｣だと思ってます
チャンスがあったからやった、という解釈です、俺は

おまけ
>>315
死球は俺の例えではないので、想定にズレがあるかも。
優勝のかかる天王山で、主力バッターが打たなくてはならない時、
(故意の)死球を怖がらなくてはならないか、
野球ファンはデッドボールを食らった場合、食らう方が(も)悪いと責めるのか？

370 ：315：02/12/06 01:07 ID:HqyXNmx1

>>367
説明ありがと、よく分かりましたよ（ま、こっちの読解力も問題なんだね、ｽﾏｿ）

> ヒルは認識しなくてはならなかったのか？

絶対に！とは言わないが認識してたほうが良かったと思う
で、実際に認識するかどうかは実力の問題でしょ
ぼんやりしてる奴もいるし反射だけで走ってる奴もいるってこと
勝負事なんだから相手を分析しておくことは大事だし
ヒルもレース後にちょっと反省してるわけだしね
チャンピオンを狙うのに細心の注意を払うことは当然だと思うよ

> ファンがこういう認識でいいのか？

よくないでしょ、よくないけど実際あるという話
何度も言うけど庵は「だからじゃんじゃんやれ」とは考えてないよ

脱線話
例えば東尾は「そこに踏み込んできたら確実に当たるというコースを狙ってた」と言ってるし
じゃ当たってもいいと？と聞かれて「当たってもいいと思って投げてた、それぐらいの
気持ちを持ってなければ強打者は押さえられん」とも言ってた
でも、だからといって東尾が相手に怪我させる気で投げてたとは言えないよね
結果的に当たってもしかたないだろ、ということだろうけど
対する打者も「東尾は当ててくるからな、要注意」と思っていたそうだよ

371 ：315：02/12/06 01:13 ID:HqyXNmx1

>>369
思いっきりスレ違い、ｽﾏｿ!!

> (故意の)死球を怖がらなくてはならないか

怖がったらプロとして選手をやってられませんよ
恐怖を克服する努力がどれほどのものか
腰が引けてダメになった選手なんていくらでもいるよ
怖がっちゃだめだけど、細心の注意はすべきだし、実際してる

> 野球ファンはデッドボールを食らった場合、食らう方が(も)悪いと責めるのか？

そういうケースも多々あるよ
当てた投手をよくやったとは誉めないが
あれは当たってもしかたない、という話は当然ある、頻繁にあるよ

372 ：音速の名無しさん：02/12/06 01:24 ID:ZJKz/328

やれ紳士協定だの、やれマナーだのといった、お行儀よいレースなんかより
荒れたレースの方が面白い。

373 ：313：02/12/06 01:29 ID:Q4Qq1zBV

>>315
野球は詳しくないし、説明してくれたのでそういうものなのかと納得
死球覚悟の危険な投球をする投手もいるので、打者もそれなりの想定を、か
個人的には、故意に車をぶつけるのはもっと卑劣な行為だと思うけど
アクシデントによる接触もあるし、その辺りの認識に個人のズレがあっても仕方ないか

様々な状況を考慮し、前例もあったのだから94年ヒルは顎の故意接触を想定すべきだった
同意は出来ないけど理解はしました
ちなみに89年のセナは前例無いから認識しなくてもいいという考え？
（ポルトガルのマンセルとの接触はあったが）
それとも幅寄せ等していたのだから認識しておくべきだった？
97年の禿は、認識しなくてはならなかった、結果運が良かっただけという考え？
90年はプロストもわかってただろうからいいです

374 ：315：02/12/06 01:54 ID:HqyXNmx1

>>373
庵も故意にクルマをぶつけるのは卑劣だと思う
特に命にかかわる問題だもんね
だから鈴鹿の１コーナーでそれをやったセナはちょっと酷すぎると個人的には思ってる
前に「あれはスタート直後だから当たってもたいした事故にはならないよ」という
セナファンの書き込みがあったけど最低だな～と思ったもんな

375 ：音速の名無しさん：02/12/06 05:49 ID:cle+NuiO

プロストがフェアなやり方しないからしょうがない。
セナは、89～90年当時において心の底から汚いプロストを憎んでいたと思う。
フェアでない奴にはフェアでないやり方で戦うしかない。
セナの行為を正当化するつもりはないし、
セナも行為自体に正当性がないことは十分承知だったはず。

オレはフェアでない奴にはフェアでないやり方でやってやればよいと思う。
フェアな奴にはフェアなやり方でやればよい。

セナにとっての価値観、
汚いプロストへの正義の制裁＞故意接触で自らの名を汚す事。
だっただけ。

顎にとっての価値観、
単なるチャンピオン獲得＞故意接触で自らの名を汚す事。
だっただけ。

オレはセナの価値観に同意。
顎の価値観には反対。

まあ、これは価値観の違いだから、しょうがない。
ようはアメリカのテロ撲滅報復攻撃に、アメリカ自身人が
賛成するか、反対するかの違いだ。
賛成やむなしだろう。

376 ：311：02/12/06 06:57 ID:Gjfo9QVJ

おはようございます。結構伸びてるね。

>>313
97顎は俺も非です。弱が完全にインを取ってたし顎は前に出られた後に
ダメ押しのようにゴリッとやってるし、顎野郎ヤリヤガッタナって感じ。
（と98年頃までは思ってたけどその後の弱のインついてあぼーんを見ると
　弱がインを制してたかどうか自信が無くなってくる今日この頃。だからと
　言って最後のゴリッがチャラになるわけじゃないけど。）

なんか意図的云々の話が盛んですが基本的に故意か過失かは、
その後の量刑やイメージに対する影響はありますが事故そのものには関係ない。
問題はどの行動が直接的原因で結果が起こったか。
それが悪意でしか起こり得ないか？ということです。
簡単に悪意認定することは俺にはでけん。
それを踏まえて
>>375
プロストが汚いというのは後付けでしょう。あの時の状況は
セナ　　「どけゴルァーーーーーーーーーーーーーーーーーー」
プロスト「どくかヴォケーーーーーーーーーーーーーーーーー」
　　　　　ドーーーーーーーーーーーン
どっちもどっち。二人ともあのシケインが自分のものと思った結果でしょう。
どちらにも悪意が無かったと思う。
あるいはどちらにも悪意があったと云うべきか？

しかし何度修正してもセナプロ話になるね。一応sage

377 ：音速の名無しさん：02/12/06 07:02 ID:YMxpcVAK

ｾﾅｵﾀ必死だな

378 ：音速の名無しさん：02/12/06 10:55 ID:jWYRYaVd

>>375
>汚いプロストへの正義の制裁

・・・。
それを言うなら顎に関しては「汚いFIAへの正義の抵抗」とでも言えるのでは。
昼はフェアだけどFIAに車ぶつけることもできないしプロテストしてもことごとく
却下されたわけだからそれしか方法はない、とでも言えるのでは。
まあいずれもセナ、顎の脳内でのみ完結する言い分だけど。

ていうか”正義”ってなんじゃろ。

379 ：音速の名無しさん：02/12/06 12:59 ID:3wLVwefw

しかし野球のたとえが出てるが同じ当たるでもかなり違うような
死球は確かに痛いが言い換えればシングルヒット…打者が怪我せず
痛さを我慢できれば当てられた側はプラスの大小はあるにせよマイナ
スではないがレースで当てられたら即負け決定。当てる側が優勢にな
ってる前提なら当てる側に失う物がなく、得る物が大きい

>>364
あのときのプロストはそのレースと次のレースではなく、シーズン通し
てよりもっと長くセナとプロストが組んだときからの関係からあの行為
に及んでいます（プロスト本人の談）

380 ：音速の名無しさん：02/12/06 13:24 ID:ePM/darg

ある意味
「セナは危険なドライバー」
という主張は正しかったんじゃない？
彼の死を持って

381 ：音速の名無しさん：02/12/06 14:36 ID:z9ARszyJ

死んだ理由が危険なドライブだったらそれで良いかもしれないが
そうなのか？

382 ：音速の名無しさん：02/12/06 16:08 ID:fBKFp5/7

>>375
ここまで電波なセナヲタは久しぶり
自分勝手に価値観を創造して、勝手に優劣を論じて
自分で作ったセナの価値観に”オレは同意”だって（プッ
マッチポンプですか？

プロストがフェアではないという理由はなに？
先にケンカを売ったのはどっち？
顎もセナも憎むべきはFIAの裁定じゃないの？

それとアメリカのテロの話とはひとかけらもリンクしないよ

383 ：音速の名無しさん：02/12/06 21:41 ID:acP/8yTk

>>380
死人に口なし

384 ：音速の名無しさん：02/12/06 21:58 ID:ePM/darg

>>381
マシンに欠陥が有ったとか…
イモラのコースが安全対策されていないとか…

でもそういうのも含めての「Ｆ１」でしょう。

マシンが悪い、コースが危険、
でもそれはＦ１レーサーならいつかぶつかる前提なはず。

問題はそういう前提の上にたって限界いっぱいのドライビングをすれば
どうなるか？結論は出るでしょう。

あのラウダでも事故まではそういうドライバ―だったし

それにセナの場合死んだ事故は自爆だしね
マシンがスピンしたのは他でもなくセナ自身のせい

385 ：音速の名無しさん：02/12/07 00:16 ID:GXCZ5mfi

面白そうだから300ぐらいから全部読んできたんだけど、375が盲目的セナオタなのはおいといて、
382とか384とか、もう少し表現気をつけてよ。アンチ"セナオタ”の攻撃的記述が反感買って荒れてくんだから。

それにしても315って二人いない？>>315の記述と>>374の記述が同一人物とは考えられない。二重人格なのか。

386 ：音速の名無しさん：02/12/07 00:22 ID:wXWqGIrL

ｾﾅｵﾀ必死だな

387 ：音速の名無しさん：02/12/07 00:33 ID:4ApW6v63

>>379
> レースで当てられたら即負け決定

ジャック勝ったじゃん？

388 ：音速の名無しさん：02/12/07 00:37 ID:DKIPFMY3

定説：
アンチセナ＝ほとんど９４年以降F1見始めた人たち

それはサイババの勝手なんですよ！（怒）ははは

389 ：１：02/12/07 00:42 ID:I8JnpCdu

盛り上がっとりますね

390 ：音速の名無しさん：02/12/07 01:29 ID:+xZ2Qvq0

シャクティパッドｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━!!!!!!

391 ：音速の名無しさん：02/12/07 02:06 ID:oeN5STIA

>>388
そーいうひとは別にアンチセナではないと思うぞ。
ただのセナヲタ嫌いだろう。

392 ：音速の名無しさん：02/12/07 02:58 ID:adOf7eP3

ヒルに想像力だのスキルだのを求めるのは酷ってもんだ。
素人にはプロの球は避けられないのと同じ。

393 ：音速の名無しさん：02/12/07 03:41 ID:y6Pz9XKe

>>391
同意！

>>392
ﾜﾗﾀYO!! うまくまとめたね

394 ：375：02/12/07 03:57 ID:CHI0DiIn

>>376
シケイン？１コーナーの事ですよ。
どっちもどっちには同意。

>>378
そうですよ。94顎は俺的にいわせれば、まぁしょうがない。
ただ、顎には一言、あれもわざとだと認めてほしいよ。
ヒルヲタとしては今はそれでもう十分。94の真のチャンプは顎だよ。
顎とセナの違いはここにもある。つい本音を吐露するか、しないか。
それぞれの脳内完結で構わない。あとは周囲がどう判断するか？
90セナ、94アゴともFIAからの制裁はなかった。
事情を知ってる奴ならあの結果には納得やむなしだろう。
ただ97アゴは完全に非あり。（375での指摘はその事。）
FIAからも正義?の制裁を受けたし、ファンからも、
そして自らも過ちを認めた。

”正義”なんて所詮そいつらにとっての正義でしかないよ。

>>382
プロストが政治力を駆使し、ＦＩＡの圧力を巧妙に利用していたのは事実。
88＝チーム内抗争（不公平紳士協定、チーム首脳への圧力）
89＝セナ鈴鹿優勝取消失格事件（ＦＩＡへの圧力）
90＝セナスーパーライセンス発給取消問題の茶番（同上）
他にも色々。大元は84雨のモナコレース中止事件か。
セナはフェアでない奴にフェアでないやり方で応戦したまで。
仕掛けたプロスト側に文句を言う権利はない。
泥沼化は覚悟しとくべき。

アメリカとテロの話もまさしくそう。
それぞれの正義と正義の戦い。どっちが正義だとは思わないが、
フェアでない奴にフェアでないやり方での報復攻撃には同意。
そういうことだ。

395 ：音速の名無しさん：02/12/07 04:33 ID:3G5D9bQj

>>394
なんかものすごいね・・・セナが好きなんだろうなあ～
セナは”汚いプロストへの正義の制裁”で、顎は”単なるチャンピオン獲得”ですか
もし公平に語る気があるなら両方ともFIAへの抗議行動と位置付けなきゃだめでしょ

しかし当事者でもないのにプロストの政治力とかアメリカのテロ話とか
確たる証拠もないマスコミ報道を真っ向から受け止める人なんですね
先に仕掛けたのはプロストだっていう根拠はいったいどこからきたんだろう

ま、F1はまだ娯楽ですからね、どうだろうがいいっちゃあいいんだが
テロの話は全然別物じゃないの？
ある主義主張があって反発しあうことはあるだろうけど
まず殺しちゃいかんだろう、ってのが主幹にないとさ
殺したら殺し返せ、テロにはテロを、それがこっちの正義じゃ！、ですか?
あんたみたいなのばっかりだったら全員死ぬまで殺し合うんだろうな

396 ：音速の名無しさん：02/12/07 05:18 ID:ijlhg/t5

>>395
「単なるチャンピオン」は97アゴの事だよ。
94は認めてるでしょ。

＞テロ
そう、そのとおり、どんな主義主張があっても、殺してはだめ。
それはルール違反。
だから最初にルールを破ったアルカイダはどんな手段で攻撃されても、文句をいう権利はない。
あとは抑止力の関係。
ルールを破ればこうなるんだよと見せつけておく。
テロを企む奴はいなくなる。
死刑制度も根本は同じ。ルールを破った奴への報復と今後の抑止力みたいなもの。
あなたが死刑制度に反対なら何も言いません。
俺も世の中いい奴ばかりなら死刑制度なんて反対です。

＞先に仕掛けたか？
セナに純粋な速さで勝てないことを悟ってたよ。賢いプロストは。
それへの対抗措置が政治力の応用でしょ。
それにどんな事があろうと故意の接触でチャンプ獲得という
レースでいう非人道的ルール違反を最初に犯したのはプロスト。

397 ：音速の名無しさん：02/12/07 06:22 ID:v/suhKK8

そもそもあんなとこで仕掛けたセナが馬鹿だっただけじゃん。
それを根にもって正義の制裁とは笑わせてくれる。
誰かがいってたよセナは甘やかされたドライバーだって

398 ：音速の名無しさん：02/12/07 08:19 ID:DJX0obdn

>>397
プロストがぶつけたことについてを正当化する理由にはなってないね。
こういう痛い奴らがあげくにはあれはわざとではないとか言い出し、
事実をねじ曲げている。
プロストを正当化したいのか、セナを批判したいのか知らんがやめれ。
オレはマンセルヲタだけど、マンセル本人が言ってるのと同様、
プロストはN.G!、セナはo.k!
プロストの行為を不当に正当化する為に、
セナの行為を不当に批判する奴は許さん。
まあ、あの泥沼の戦いはどっちもどっちだ罠。
強いて言えば先に・・・（以下略

まったくここはアゴスレだ！sage

399 ：398：02/12/07 08:25 ID:DJX0obdn

補足。
＞プロストがN.G!セナがo.k!
89～90年の接触についての事を指摘して言ってるのではないよ。あれはどっちもどっちでもうよい。
マンセル本人が言ってるようにレーサーとしてどうかの話での事ね。

誤解なきよう。

400 ：音速の名無しさん：02/12/07 16:45 ID:vSNKLzCr

>>396
> ルールを破ればこうなるんだよと見せつけておく。
> テロを企む奴はいなくなる

テロを企むやつは増えているんだがな
殺しちゃいかんのはあたりまえだ、そしてそれはどちらにも言えること
殺されたからといって同じ手段で殺し返しては問題は収束しない
死刑制度は別に反対ではないが殺人犯は自分が行った残虐な殺し方で死刑になるわけではない

セナプロに関して話を絡めるなら
「ルールを破ればこうなるんだよ」とプロストがセナを制裁したのかもよ
FIA、チーム、プロストが共に築いてきたF1の紳士協定（？）のようなものを
セナは一切無視して、しゃにむにタイトルだけを取りにいったのかもしれない
セナが仕掛けてプロストがお灸をすえてセナがまた報復・・
真実は誰も知らんから断言はできないけどね

>>398
プロスト、セナ、マンセル、誰の言い分もそいつの主観
なぜにマンセルの発言だけを正当な判断材料として扱うのか意味が分からん

401 ：音速の名無しさん：02/12/07 17:00 ID:wXWqGIrL

マンセルの発言なんて「正当な判断材料」になりえるのか？

402 ：音速の名無しさん：02/12/07 18:00 ID:wr76fs59

>>375
本来なら放置だが俺の>>376発言を曲解（確信犯か？）
してるようだから言っておきます。
どっちもどっちというのは89鈴鹿限定です。
セナヲタとしては89鈴鹿と90鈴鹿とセットで考えなければ
90年の件がうまく消化できないのでしょう。
「89プロストが90セナと同じように汚くなければならない。」
プロストが汚いというのは後付だと指摘したのはその点です。
それに>>376の（89年の）シケインを（90年の）1コーナーに置き換えたら
90年セナは1コーナーが自分のものだった考えていた＝セナは汚くなかったことを
意味することになる。>>375では90セナも汚かったと言ってるのに。
二律背反だ。これでは同意どころか尊重すらできない。

ところでセナヲタってどうしてプロストや顎を非難しないと
アイデンティティが確立でけんのだ。
セナの死を知り号泣したプロスト。
アイドルだったセナの記録を破り感涙で言葉をなくすシューマッハ。
口では罵り合いながらも、我々には測り得ない畏敬の念が有ったんじゃないのか。
セナは「セナ」ってだけで偉大なんじゃないのか。
何よりﾃﾞﾑﾊﾟ発言でセナ叩きの材料を撒き散らして故きセナに申し訳ないと思わないのか。

403 ：311：02/12/07 18:01 ID:wr76fs59

402=311です。またやってしまった。ｺﾞﾒｿ

404 ：音速の名無しさん：02/12/07 18:23 ID:xBjTv2LB

＞ところでセナヲタってどうしてプロストや顎を非難しないと
＞アイデンティティが確立でけんのだ。

どっちもどっち

405 ：音速の名無しさん：02/12/07 18:34 ID:XmzEi4SG

プロストとバレストルFIA会長が裏でできてたのは、
ヨーロッパでは公然の事実だったからな。

セナやマンセルはそういうプロストの政治力を
嫌っていた罠。

＞FIA、チーム、プロストが築いてきた紳士協定？
プロストが勝手に作ったもの

プロストヲタorアンチセナは安易に
89プロストを正当化し、セナを批判するのはやめとけ。

406 ：板違い：02/12/07 19:13 ID:hrL9Kmp3

>殺しちゃいかんのはあたりまえだ、そしてそれはどちらにも言えること
>殺されたからといって同じ手段で殺し返しては問題は収束しない

ここだけ同意。ハムラビ法典から何千年たっているのかと、小一千年問(略

407 ：音速の名無しさん：02/12/07 21:11 ID:bRgSlmq1

>>405
> プロストとバレストルFIA会長が裏でできてた

フジの偏向報道で日本でもそういうことになってたよ
だけど公然の噂なのか事実なのか、なにを根拠に言ってるの？
当時FIAの役員でもなさってたんですか？

裏でつながってた理由は同じフランス人だから？
それとも汚い金銭的なつながり？
共同で事業資金でも集めてた？
プロストの政治力、あるならあったで大したものじゃん
なにをもってその政治力を汚いというのか

セナやマンセルは嫌っていたというより、かなわない部分だったんだよ
プロストはセナやマンの超人的スピードに憧れてたかもしれない
そのかなわない部分を自分の持てる力でおぎなっていくのが汚いのか？
F1はKARTやF3じゃないんだよ、資金、チーム、技術、その他
あらゆるファクターを総合した力で戦うスポーツなんですけどねえ

408 ：音速の名無しさん：02/12/07 21:17 ID:eVCyhu+i

まっ、確かにあの世代ではセナは最速の男だな
もっとも早く天国に行っちまったし

409 ：どこへ逝ったって同じだ ◆0oXJoyyGiU ：02/12/07 21:23 ID:rG2Atmaf

>>407
>なにを根拠に言ってるの？
バレストルが後藤に「プロストとセナに同じエンジンをよこすように。セナを贔屓するべからず」

410 ：音速の名無しさん：02/12/07 21:55 ID:s+jDoKE7

F1になると賄賂もスポーツ

だとさｗ

411 ：313：02/12/07 22:20 ID:WNixqvV6

一昨日寝てから昨日来なかったんだけど、315から有効な答えが無いね。
飽きられた？　遊ばれてた？

ま、ここは顎スレだから、セナ・プロストの話も顎に絡むように持っていって欲しい。

今俺関係ないし、古いけど気になった部分に一言。
>>311(376)
90年が故意なのは問題ないよね。
89年(鈴鹿)、誰か当時やってた｢車載カメラ映像｣をずっと流してた番組で、
プロストの事故前のシケインターンインのタイミングと、
事故周回のターンインのタイミングを比べてもらえると、
多分明らかに違うのがわかるはず。（ビデオが残ってりゃ自分で出来るのに）
上空撮影映像でも、他の周回と衝突の周回を比べられれば、
衝突責任はプロストにあるのが確定できるはず。
ブロックが遅れたのか狙って当てたのかは、客観的に判断できないかな？
最低限、接触を避ける努力をしなかったら責任あり(故意)とみなす、は駄目？

311と若干見解違うようだけど、俺としては
ターンインの段階でインを挿されてたら＝そのまま曲がるとぶつかるぐらい割り込まれたら、
相手のライン分空けて曲がらなくてはいけないと思う。
そうならないように、インを締めて挿されない走りをしなくてはならない。
それが出来てないから（インが開いてて、飛び込まれたから）
89年ポルトガルのセナ、同鈴鹿プロストは接触責任がある。（非ね）
311はもっと前、並行以上に並びかけないと、アウト側（前走車）は譲らなくてイイかな。
ま、この基準は人それぞれだろうから。

412 ：音速の名無しさん：02/12/07 23:41 ID:Q5R5ynW2

>>409
それのどこが根拠なんだろ
つーかそんな脆弱な根拠に依って語ってんだ？
ガキの喧嘩じゃねえんだからさ
「先生にいいつけました」レベルの話でまとめんなよ（Ｗ

>>410
賄賂？？？
どこに賄賂性のある金銭物品授受、及び職務権限の乱用の証拠があるの？
知ってるならぜひ公表しろよ、FIAもいちおう公的な機関なんだからさ

413 ：311：02/12/07 23:47 ID:wr76fs59

>>313
こんばんは。89年の鈴鹿の接触映像は
ここにF1の動画集めようぜ！スレの10番レスのサイトで拾えます。
ただオイラはイタリア語がわかんないので適当にDLしたんだけど
まさか有料じゃないよなー、ちょっと心配だ。

90鈴鹿は故意でしょうね。操舵不能and制動不能のような深刻なメカトラブル
でもない限りね。そんな話は聞かないし故意でしょうね。

89鈴鹿はプロストのターンインは過早だと思うし接触を避ける努力も
してなかったので責任ありだというのには同意します。ただそれが即故意
というのは同意できません。相手のラインを空けて云々というのは
そのほうが綺麗だとは思うけど義務ではないというのが俺の見解です。
なにせMR車はおけつ攻撃には弱いんで、一本分ラインをあけるというのは
どちらかというと先行車の自己防衛の意味合いが強いと思っています。
94オーストラリアを見てもわかるように派手に跳んでるのは先行車の
顎のほうですしね。やはりきっちりインに並走するまで持ち込めなかった
後続車のほうに問題ありとみなします。特に鈴鹿のシケインは2台並んで
通れるような場所じゃないので尚更そうです。ナニーニを抜いた場面と
比較してもらうとわかると思いますがあれでもちょっとナニーニは
遠慮したかな（＝止まって待ってたかな）と思える場面ですし。
ですから並走以上に並びかけないと前走車は譲らなくてイイと思っています。
例えば、インに並びかけて並走でブレーキング終了ならイン側（後続車）に
利ありですし、アウト側に並びかけて並走でブレーキング終了なら
イン側（先行車）に利ありです。
相対的な位置関係はイン抜きでもアウト抜きでも一緒です。

なんかわかりにくい文章でスイマセン。しかもﾅｹﾞｰｼ
いや、スレ違いsageかなと思って

414 ：音速の名無しさん：02/12/07 23:55 ID:s+jDoKE7

>>412
そんなの俺が知るかよ、あったか無かったなんて関係ないだろ

＞裏でつながってた理由は同じフランス人だから？
＞それとも汚い金銭的なつながり？
略
＞プロストの政治力、あるならあったで大したものじゃん

自分で書いてるだろうが、あったらあったで大した物なんだろ？
しかもその後
＞なにをもってその政治力を汚いというのか

とまで書いてるぞ
まあ「賄賂」ってのは送信してから意味違うなとは思ったがまあ
うまく解釈してくれるだろうから放置したが
＞どこに賄賂性のある金銭物品授受、及び職務権限の乱用の証拠があるの？
ここまでご丁寧に書いてくれるとは思わなかったよｗ

415 ：音速の名無しさん：02/12/07 23:59 ID:s+jDoKE7

ミスった連続ｽﾏｿ

＞そのかなわない部分を自分の持てる力でおぎなっていくのが汚いのか？
＞F1はKARTやF3じゃないんだよ、資金、チーム、技術、その他
＞あらゆるファクターを総合した力で戦うスポーツなんですけどねえ

で、締めてるぞ
それはあったか無かったかは別として、もしプロストにそこまでできる
のならその手腕は十分凄く、F1のレベルではそれにより自分にない部
分を補って戦うのは、戦う上では必要な事で汚いとは言えないのでは
ないか？
と読めるが

416 ：音速の名無しさん：02/12/08 00:00 ID:9RwyZakI

>>1
次スレ立てる時はシューマッハか議論のどちらかをスレタイから外すことを
おすすめするよ。

417 ：音速の名無しさん：02/12/08 00:09 ID:GHz3lGyu

>>414
そんなの俺が知るかよって、知らないなら書くなよ～
あてずっぽうに適当なこと言ってるだけじゃん
それと、どういう「汚い政治力」を行使したの？と聞いてるわけで
政治力＝汚いとあんたが勝手に決めつけてるだけだろ？

汚い政治力というから、それは具体的にどういうものですか？と質問してるわけだよ
で、「そんなの知るかよ」という答えならアホくさくて話になんないじゃん

なんかさ～、賄賂の意味も政治力の意味も何もかも分からないまま書いてるでしょ？
そうじゃないならキチンと答えてくださいね

418 ：音速の名無しさん：02/12/08 00:16 ID:GHz3lGyu

>>415
だからさ、政治力ってのがあったかもしれないけど
「汚い政治力」を使ったかどうか分からないでしょ、と言ってるのですよ

しかもオレは政治力があったかどうかすらよく分からないという立場だしね
ただね、非難されるべき汚い政治力ではない、自分の能力の一つとして
政治力（他人を動かす力、組織を動かす力）を持っていたなら
それはそれで凄いことじゃん、ということだよ

419 ：音速の名無しさん：02/12/08 00:18 ID:/9ddLxYB

>>417
だから
＞どこに賄賂性のある金銭物品授受、及び職務権限の乱用の証拠があるの？
って言うからだろ？あったか無かったかじゃなくて君の言っ
てることに対してなんだよ、書いてあるとおりに受け取った
だけ
しかも
＞プロストの政治力、あるならあったで大したものじゃん
この時点であったか無かったの話じゃないだろ

＞それとも汚い金銭的なつながり？

＞政治力＝汚いとあんたが勝手に決めつけてるだけだろ？

自分で書いてるじゃないか
人に突っ込む前に自分のも見直してくれ
俺の理解が悪いならそこに突っ込んでくれ

420 ：311：02/12/08 00:20 ID:dujaaj9W

なんか気になって眠れないんでもう一つカキコ
>>412
409に対するツッコミどころが間違ってると思うんですが。
「（イベリア半島で精彩を欠いた）セナにプロストと同じエンジンを与えろ」だろ！
が正しいツッコミだと思うんですが。オイラの記憶違いだったかな？
誰か憶えてない？

421 ：音速の名無しさん：02/12/08 00:30 ID:k9jbv1iC

>>419
汚い金銭的なつながり＝政治力
なんて書いて無いじゃん。
頭冷やしてもっとよく読めよ。

422 ：音速の名無しさん：02/12/08 00:32 ID:gjdrwNma

来期もシューマッハが勝ちまくってスゴイとこ見せて欲しいよ

423 ：音速の名無しさん：02/12/08 00:33 ID:GHz3lGyu

>>419
いやいや、そもそもオレは>>405にレスしたわけだよ

・プロストとバレストルが裏でできてた
・セナやマンは”そういう”プロストの政治力を嫌ってた

そう書いてあったからオレは「裏でつながってた」ってのは具体的になに？と書いたわけ
で、例えばどんな汚いことがあったのかってのを具体案をだして聞いてみただけで
その具体案がプロストの政治力とイコールであるとは言ってないよ

オレもあったかなかったかってことはどうでもいいよ、だってオレにも断定できないしさ
ただ汚い政治力じゃなくて、もしプロストが能力として政治力なるものを持ってたのなら
それを行使すること自体は当然のことだろうな、と思ってるんだよね

424 ：音速の名無しさん：02/12/08 00:37 ID:GHz3lGyu

>>420
オレも記憶が定かではないので
もしそうだったらそう突っ込んどいてくださいＷ

425 ：音速の名無しさん：02/12/08 00:40 ID:gtaw9aLb

ｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬうるっせぇ奴等だな。
やられたらやりかえす､レーサーの基本だろ｡
ちんけな世界平和の為に戦ってるんじゃねーんだよ｡
勝つ為にレースしとるんや､勝つか負けるか､生きるか死ぬかの世界や｡
やられたらやりかえす､レーサーの基本や｡
女・子供はすっこんでろ｡
プロストヲタども見苦しいぜ｡

426 ：315：02/12/08 00:47 ID:ni40G2KB

お、伸びてるね、庵もﾁｮﾄ忙しくてさ

飽きてないし、遊んでないよ
有効な答えが無いねと言われても庵はちゃんと書いてたような気がするんだが・・・
どの辺を語ればいいの？＞411

427 ：音速の名無しさん：02/12/08 01:05 ID:/9ddLxYB

>>423
裏でつながっていたって所に具体案を出したからつながっちゃうんだ
よ「プロストの」を抜いてF1は…で、最初書いたのだが
そこがなければ俺も同意だよ
別にプロストが嫌いな訳じゃないし、むしろ当時はなんだかんだ言っ
てもグリットの前から後ろまでよくもこううまく引き立て合うようなキャ
ラクターが揃ったもんだって思うし

428 ：313：02/12/08 01:09 ID:igW1dNsR

>>311
詳細な意見ありがとうございます

接触が故意か過失かは究極的に判断できませんから、
接触両者リタイヤで得になる側により大きな｢避ける義務｣を負わせるのはどうでしょう？
実例は先行車がポイントリーダーですが
2位がポイントリーダーでワザとオカマを掘って両者リタイア
それによる失格を狙ってワザとアクセルオフ、色んなケースが考えられます
｢綺麗に抜いて決着｣が88年以降実現していないので
ぜひクリーンなバトルによる決着が見たいです

進入時の並走状態による優先度は413での意見もわかります (多分・笑)
というより、413のような考え方の方が正しい気がするのですが
今の(空力的に先鋭化した)F1では、後続車に有利にしないと抜けない＝バトルが無いので
かなり願望込みの見解です
スリップ使えない状態でターンインまでに横に並ぶのはかなり厳しいと思うので
もう少し後ろ有利にしてよ＝追い抜きシーン増やしてよ、です

余談ですが、セナはイン飛び込んで
相手が譲らないとぶつかる状況にして抜いたりしましたが(対ナニーニ他)
逆に相手に飛び込まれたときは譲らない(対ポルトガル・マンセル)
おいおい、自己中か！（そうなんでしょうけど）

う、顎の話題が絡まない（ごめん）

429 ：313：02/12/08 01:15 ID:igW1dNsR

>>315
ごめん、ごめん、早合点でした
聞きたいのは373の後半部分（ちなみに～）

あと、俺じゃないけど385の意見は俺もちょっと思った（笑

430 ：315：02/12/08 03:11 ID:8oS8rQKW

385の意見ね、そうかな（W
当てることもあるだろうし駆け引きもあるだろうという事実と
それが果たしていいことなのかってのは別だってことなんだけどね
<例>
資本主義ってのはいやおうなく貧富の差を生むんだよ、それが現実じゃ！
でも庵個人としては貧富の差は小さいほうがいいと思ってるし争いの原因にはして欲しくない
って感じかな、二重人格じゃない、、、と思う

431 ：315：02/12/08 03:12 ID:8oS8rQKW

> ちなみに89年のセナは前例無いから認識しなくてもいいという考え？

セナは認識してたんじゃない？いや強引に抜けると確信してたのかな
どっちにしてもあれは突発的な事故じゃないからね
庵はセナ自身もあの追突を呼び込んだと思ってるよ
まあ２人の関係は最悪だったわけだから認識すべきだろうね
というかセナもかなりきわどいレースをする男だから分かってたんじゃないの

97年の禿は顎の前歴を知ってるわけだから認識してたでしょ
マジでやるんだ～！とか思ったんじゃないかな
でも禿はいくよ、そういうタイプでしょ、結果論というか運も実力のうちだからさ

前にも言ったけど、モン猿vsゲイも状況によっては認識してても絡むだろうと思ってる
良い悪いは別にしてね

432 ：音速の名無しさん：02/12/08 04:45 ID:Bof5vsg3

今初めて噂の89鈴鹿を見てみた。
>>413産休。(ところで何のデーターもない相手からどうやって金取るんだよ。
漫画喫茶からＤＬした奴はどうなる？)

…あれはしかしセナが善なの？シケイン手前で突っ込めばああなるでしょう。
仮にプロストがインを閉じなかったとしてもセナがシケインを曲がり切れなかったら
どうなるよ？外側にいる車は大破しているぞ。
で、そのあとにベネトンを同じように抜くシーンがあったが
ベネトン車は白煙上げてブレ―キングしている、危険だと思ったんだな。

仮にプロストがわざとあのような位置取りをして…セナがインに突っ込んだなら
セナには悪いがセナが坊やとしか思えない。
レースの流れの中でシケインで車は急ブレーキして曲がるのは俺のような
素人でもわかる当たり前のことだし、「一見抜けるんだけれども抜けられない」位置に
つくのはひとつのテクニック。それは非常にいやらしいがそれに切れて
無謀な突込みをしてはいけない、する奴は我慢の効かない「坊や」つーことだ。

433 ：音速の名無しさん：02/12/08 05:38 ID:t5V/G1Yk

>>407
プロストは汚い奴だよ。
鼻もひんまがってるけど、性格もひんまがってる。
93開幕戦。スタート前のテレビ中継インタビューで、
今宮氏が英語で質問したのに、フランス語で早口でなにやらまくしたてて終わり。
なんてやな奴だ、と思った。
92シーズンオフのウィリアムズのシート争いもそう。やな奴。
「フェラーリはトラック」発言で解雇もそう、やな奴。
93序盤セナに連敗するとチーム批判を始める、やな奴。
監督になってからもそう、やな奴。
常に政治のにおいのするやな奴。
92リジェ買収がらみの汚い動きなんて見苦しいにもホドがあったね。

まあ、プロストがバレストルと裏でやってたのは常識でしょ。
スーパーライセンス発給問題
プロストは「セナは危険なドライバー」とあからさまに避難してたよね。
で、あの茶番劇。
危険なセナ追放の圧力をFIAにかけてた奴は一人しかおらん罠。
あれにはセナもロンデニスも半分呆れてたよな。
89年のシケイン不通過失格騒動もだな、
だれもが首をかしげるようなルールをねじまげた適用をしたのは、フランス人の二人だろう。
それに有効ポイント制の廃止。
完走の多いプロスト、リタイヤの多いセナ。
誰ですか？自分が有利になるようなルール変更をFIAに働きかけたのは？
汚い奴は誰？これはもう政治力の乱用ですね。

事実の根拠を言え？
お前はムネオと同じ人種のようだな。
そんなものあの偉大なるプロスト先生様がもみ消し工作
しないはずがない罠。（ｗ
プロストは性格悪くて汚い政治犯。これ常識。
そんなプロストがイイ！というファンであるべし。

434 ：音速の名無しさん：02/12/08 06:00 ID:cXoF2o+S

>>432
セナが曲がり切れないのが確定なほど無謀な突っ込みなら、
プロストはやりすごしてセナのアポーンを笑ってやればいいだけ。
ぶつけることを正当化する理由にはならんよ。
第一、曲がり切れたかどうかは曲がってないからわからん、
現にそのあと同じ抜き方でベネトン抜いてたってことは、
曲がり切れた可能性が十分あったってこと。
つまりあのポイントで仕掛けることになんら不当性はないってこと。
わざとふつけた奴がわるい。

素人のフリして語るなよ。プロストヲタ。
「セナが坊や」なんてプロストヲタ丸だしのセリフ。
素人のフリしてセナ叩くなんて痛すぎる。

435 ：音速の名無しさん：02/12/08 09:06 ID:j4jV/Qrf

今まで、アゴヲタ、アンチセナ等いろんなタイプの人間を装い、
ヲタの痛い奴らを巧みに利用して、あたかも正論のように
一見冷静なふりをして、執拗にセナの悪口を言っていたのは、
プロストヲタだったんだよな。
実は一番痛い奴ら。
プロスト本人も顔負けな巧妙な手口だな。（ｗ

436 ：音速の名無しさん：02/12/08 09:42 ID:cmIflyw3

ﾌﾞﾛﾛﾛﾛﾛ…ｷｯｷｷｷｷーーーーﾄﾞｶｰﾝ

437 ：音速の名無しさん：02/12/08 09:42 ID:cmIflyw3

「鈴鹿のコースはテクニカルだから抜きにくいんですよね～」

「そ～なんですか中島さん。では…あー！っと>>432 >>434 >>435がクラッシュ！」

「これはいけませんねぇ。>>432がシケイン手前であけていたのは罠だったのに
そこへまんまと引っ掛かるとは、ま～坊やだからしょうがないでしょう。」

「あっと！？>>434激しく抗議しています。俺は悪くないといってるんでしょうか？」

「ま～気持ちは分かりますけどね、切れてはいけません。駆け引きが分かっていない
　証拠ですね。自分がここでクラッシュしたらどうなるか？常に冷静さを保たなくては
　F1レーサーは勤まりませんよ～。」

「この時点で>>432のチャンピオンが決定してしまいましたが…なんというか
　後味悪い結果になりました。」

「ま～F１はモーターボートの様にダンプを認めていませんからね、危険ですから。
　シケインというスピードの落差が激しいところでの強引なオーバーテイクは
　危険を避けるためにやらないもんですけどね」

「なるほど…」

「ま～しかしこのあとが大変ですよ。ハメられたからって切れてしまっては。
　その内>>435あたりなんか第一コーナで>>432に復讐の体当たりをしないか心配です。」

438 ：音速の名無しさん：02/12/08 09:52 ID:j4jV/Qrf

津川さん「図星の事を言われてプロストヲタ>>436 >>437が壊れてしまっているようですよね(w」

439 ：音速の名無しさん：02/12/08 10:00 ID:j4jV/Qrf

>>437
ちなみに実際はシケインでぶつかった時点ではチャンピオン決定してませんけどね。
セナが優勝してしばらくしてから疑惑の失格裁定があるんだけどな（ｗ
その辺しらないということはプロストヲタではないな。
あ～こりゃ失礼しやした。

440 ：音速の名無しさん：02/12/08 10:10 ID:LvtiHjy9

つまり、プロストの罠?は失敗。(ぶ
セナのいちかばちかのアタックは実際は成功。

策士、策に溺れるとはまさにこのことだが、、、
なぜか・・・結末は、、、
策士、策に溺れるが別の策で解決！　
お見事！（藁

441 ：音速の名無しさん：02/12/08 10:12 ID:cmIflyw3

「どうやら2連書きしてさらに引っ掛かっている馬鹿がいますが…」

「まあ、しょうがないでしょう。大体実際の事故は2台なのに3台にしてる時点で
　少しひねっていることに気づいてもいいと思うんですがねぇ」」

「一寸叩けばすぐに反応するようですが…」

「ん～>>438=>>439はどうやら最早の男ですね」

「最早？最速じゃあないんですか？」

「ハッハッハッ…すいません最早漏という事ですよ。まあ、なんと言いますかね
　嘘を嘘と見抜けぬ人は掲示板を…っと野暮でしたな。」

442 ：音速の名無しさん：02/12/08 10:44 ID:8m5S8G9M

三宅
「冷静なふりをしているようですが>>441は必死ですね～
なぜ、こんなに必死なんでしょう、津川さん」
津川さん
「う～ん、間違いを指摘され自分の無知さ加減が白日のもとに
さらされてしまったのが、相当悔しかったんでしょう」
三宅
「なるほど、必死なんですね～」

443 ：名無し募集中。。。：02/12/08 12:58 ID:8wY4Qu0b

やっぱりセナプロというのはヲタも仲悪いんだなー
素人や他のファンを装うってさも客観的に見てるようにして叩くとか言うのは
どこでもやってるんだなー。
こっちの世界だと安倍後藤のヲタの仲が激悪。
似たようなことやってて面白い。

444 ：音速の名無しさん：02/12/08 13:42 ID:QDFS0SKi

>>433
内容ゼロ、全て脳内妄想、このスレで一番最低決定
おめーみたいなアフォセナヲタのせいで
普通にセナが好きな多くの人が大迷惑受けてんだよ
突っ込まれどころ満載なのはわざとだろ

445 ：音速の名無しさん：02/12/08 13:43 ID:GXa5lRy0

なら津川のインタビューにたいしてわざとポルトガル語？
でまくしたてたセナも充分やな奴だよな。
顎が一番いい奴かもよヽ(ﾟ∀ﾟ)ノ

446 ：音速の名無しさん：02/12/08 13:46 ID:l7BpwUiE

>432
シケイン進入は普通にオーバーテイクポイントだったと思うが
＞仮にプロストがインを閉じなかったとしてもセナがシケインを曲がり切れなかったら
それをいっちゃレースにならない罠

447 ：313：02/12/08 14:26 ID:igW1dNsR

ここは顎議論スレなんで、皆さんよろしく（笑

>>315
発端である315から引用
＞同一周回、しかもチャンピオンがかかってる場面で
＞インを差されたからといって素直に抜かれる奴はいね～よ
＞セナ様もあの状況だったら確実に当てるだろうね
＞で、堂々と「何が悪い？」って感じで涼しい顔してるよ

この文で｢接触は(残念ながら)ありえること｣を踏み越えて
方法論のひとつとして接触を認めているように感じたんだよね
だから374の文意と食い違いを感じた
資本主義が貧富の格差を生むという事実認識、それを是とするのか非とするのか
同じようにギリギリの場面で接触は起こりうる、それを是とするのか非とするのか
上の引用文は是としてる様にしか解釈できなかったんで

俺はあくまでも(故意)接触は｢非｣
｢起こりうる｣けど｢あってはならないこと｣という認識なんで
それ(故意接触)を警戒する必要はないという考え(首尾一貫してない？）

｢起こりうるなら警戒すべきでないか｣というのもひとつの見解だが
接触を警戒して前走車を抜けるのか、が伝わらなかったけど361辺りの本意
335から引用
＞92年、ブロックしてたセナだってあそこまで責められ続けては当てられないよね

89,90,94,97の様な立場関係であの状況だったら
抜かれたら全てを失うセナが素直にパスさせただろうか？
接触を警戒＝接触を方法のひとつと認識したら
相手にミスかトラブルが無い限りコース上では抜きにいけないよ(あってもあれだけど)
後ろの方が確実に速いと周りに認識させたところで、前走車が譲る保障は無い
大体、追い着いている時点で後ろが速いわけだし

448 ：313：02/12/08 14:28 ID:igW1dNsR

431関連
俺が聞きたいのは94年のヒルが(接触を)認識すべきだったと言うなら
89年セナも認識しておかなくてはならなかったのか？
97年禿は認識してたのに行った馬鹿？結果が上手くいっただけ？

俺は89年セナは認識してないし、する必要も無い
プロストがあそこまで(故意接触)するとは思ってなかったんでしょう
（プロストにプロストの見解があるのは既出）
97年禿も、警戒せずに飛び込んだのを支持する（ぶつけなかったらどうなったかは割愛）
94年も同様、常にぶつける側が悪い、ぶつけられる側に責任は無いという考え
90年は特殊(双方承知の上)だから区別

ま、これらは｢俺の考え｣だから、別に｢315の考え｣があって当然
他の考えの整合性の確認＝俺の感じる疑問点の解消だから
どちらかが絶対的に正しいわけじゃないし、それが目的でもない
自分と違う考えを聞きたいだけなんだ
だから、まあ、皆さんもよろしく(笑

449 ：音速の名無しさん：02/12/08 19:32 ID:LmhbZ0fB

>>445
津川さんは結構セナに批判的な所があったからな。
どういう質問したのか知らんが批判的な質問だったんだろう。
セナの性格からしてキレてもおかしくない罠。

対して、今宮さんは結構プロストマンセーな所は多く、
例のインタビューも普通にレースへの意気込みとか、状況を
質問したのに、
フランス語で答えるプロスト。
性格曲がってるね。

450 ：音速の名無しさん：02/12/08 19:40 ID:rWHBjbRj

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021208-00000612-reu-ent
シューマッハを挑発！！！

451 ：音速の名無しさん：02/12/08 20:23 ID:cmIflyw3

「いや～しっかし意外な展開に驚きましたねぇ。>>442がシケイン手前でインを
　がら空きにして走ってくるとは、あれで誘っているつもりなんですかねぇ？」

「ん～まあ我々の>>437における好スタートについて行けなかったんでしょう。」

「第一コーナでの>>438=>>439のタックルも届きませんでした。」

「そうですね～>>432の書いてある通りにすれば映像が手に入るのに
　引っ掛かっていますからねぇ。直リンしておきましょうか？」

http://www.formula1news.it/video1/89_giappone.zip

「ついでに実際のレースでは接触直後に抗議もしていないのですが…」

「まあここまで言って引っ掛かっている以上>>438=>>442だと思いますね」

「えっ…。そんなの分かるんですか？」

「確信がもてますよ、何しろ早漏ですから。まあ、仮に>>442が>>438でないのなら
　>>438がIDをそのまま1時間以内に書き込みをしてみろと…」

「そうですね>>438の最早漏なら我々の書きこみのすぐ後にかけるはずですねぇ」

452 ：音速の名無しさん：02/12/08 20:42 ID:PIZMJA6u

フェラーリの車体に描いてある大きい○印は何だ？
白鶴がスポンサーやってるのか？

453 ：311：02/12/08 21:48 ID:vmnmrvzg

>>313
Narlhodo.貴兄が後続車の権利を強く主張する理由が分かりました。
もっと早く気付けよな、俺。と言いつつまた言葉を返しますが
まずは再給油を禁止して様子を見て、それでもダメならターボ解禁で
その次ぐらいに導入を試みるべき案だという気がします。

>>451
話が錯綜しててよくわからなくなってるんで間違ってたらｺﾞﾒｿ
なんかプロストヲタ（擁護派？）みたいだけど本当にそうなら
もうやめれ｡ﾃﾞﾑﾊﾟにﾃﾞﾑﾊﾟで応酬してどうする。やるならせめて
理詰めでやってくれ。ﾃﾞﾑﾊﾟ化したプロストヲタ(？)をみて
オイラはえれーショックだ。
もし騙りだったら卑劣だからどっちにしろやめれ。

454 ：音速の名無しさん：02/12/08 22:50 ID:6xuhG3rP

「我々の>>451の書き込みから２時間が経とうとしていますが…」

「来ませんね～。まあ、来るわけありませんけどね。もうクッキーを削除してんですから」

「そろそろ我々も電波扱いされているので放送終了としますか。中島さんありがとう
　ございました。」

「こちらこそ、ありがとうございました。」

「第六回アゴグランプリ、結果は>>432に対する>>434 >>435の危険な追突により>>434と
　>>435は失格。>>432のチャンピオンが決定しました。皆さんありがとうございました。」

455 ：顎最速だろ：02/12/08 23:48 ID:eNr5V4Dv

ｾﾅとﾌﾟﾛｽﾄ
ｾﾅｦﾀとﾌﾟﾛｽﾄｦﾀ
ｽﾚ違いでどいつもこいつもｳｻﾞｲ
別ｽﾚ立ててやれ｡

456 ：音速の名無しさん：02/12/09 00:12 ID:F/6P77+v

>>455
おまえも　ウ　ザ　イ　。

>>453
まあ、給油やらタイヤ交換やらで抜くのをレースとは言いがたい罠

457 ：315：02/12/09 00:23 ID:qGxH7sv7

>>447
接触が方法論だとは言ってない、事実としてある（あった）ということ
それが是か非かは別の論議

> ｢起こりうる｣けど｢あってはならないこと｣という認識なんで

逆じゃないの、あってはならないけど事実ある、またはあった
「あってはならないから警戒もしない」じゃスポーツとはいえ脳天気過ぎるよ
しかもレースなんてひとつ間違えば命を失うような危険なスポーツなのに
「あってはならないから突っ込みま～す！」なんて人間いるかな
戦争はあってはならないから武装する必要もないという非武装中立論みたいだな
いや、首尾一貫というところは誉めるべきか・・・空論だけどね

そもそも「警戒は必要ない」なんて論理構築をしてもしかたないと思うんだよね
それは各ドライバー、各チームが考えればいいことであって
警戒するタイプに「いいか、警戒なんてするなよ！」といくら言ったって無意味じゃない？

92年モナコの件は、例えばヒルとの違いを考えればいいと思う
ヒルは顎を追い詰めていった末にインに飛び込んだんじゃない
「あれ？スロー走行？なんで？」と考える間もなく突っ込んだ
ヒル自身が言ってるようによく状況が分からないまま行動してる
結果は顎も反射、ヒルも反射で接触

セナとマンセルの場合はミスしたら抜かれるという緊張状態が持続していた
もしセナがミスすればマンセルの勝ち、ブロックしきればセナの勝ち
本人達も回りも全員がそう思う状況があった、それで充分じゃん
それでもセナが当てる？そこからはセナ個人の人格の問題だろう

458 ：音速の名無しさん：02/12/09 00:26 ID:tsorbZNm

他のスレでやってくれ。

セナVSプロストVSマンセル　
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1031927504/
シュー＞＞＞＞＞ＰＡＲＴ－２＞＞＞＞＞セナ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1036515530/
最強アラン・プロスト
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1010801096/
セナが生きていたら・・・
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1036058311/

459 ：315：02/12/09 00:50 ID:qGxH7sv7

>>448
言っとくけど庵はプロストヲタでもアンチセナでもないからね（Ｗ
顎ファンでもあるからこのスレにくるだけ

> 89年セナも認識しておかなくてはならなかったのか？
> 97年禿は認識してたのに行った馬鹿？結果が上手くいっただけ？

セナはシケインでしか抜けないことを確信して危険は承知で突っ込んだ
直前でブレーキバランスいじってるしね、認識はしてたと思う
ただしシケインじゃ故意接触じゃなくても接触の危険性は充分あるからね
甘く入ったらプロストが締めてくることは当然予想してたでしょ
だからセナは接触自体よりもシケイン不通過に絡む問題に怒ったんでしょ
自分の走りを棚に上げて「危険だ危険だ！」と叫んだわけじゃない

禿が認識してたのも当然だよね、顎が相手なんだから
で、認識してるのに行ったら馬鹿なの？
そりゃ行くときゃ行くさ、警戒とビビリは違うからね
それにもし禿がその後も顎とチャンピオン争いをしてたと仮定したら
接触覚悟でも行くときに行ってなきゃ顎にナメられて終わりじゃん

当てられるのが怖くて抜けませんというドライバーはその程度
警戒はしつつもチャンスはものにするというスキルこそ大事だと思うよ

460 ：音速の名無しさん：02/12/09 01:38 ID:llUAFDGx

英国の人気歌手ロビー・ウィリアムス、Ｆ１王者シューマッハーを挑発
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021208-00000612-reu-ent

俺はアゴ嫌いなんだけど、この挑発にはもうアホかと馬鹿かと、、、、。
もうちょっと現実を直視しろと、、、、。

来期のバトンがシューマッハを負かすなんて、、、。
BARにそこまで期待するのは無理だ。（苦笑

461 ：音速の名無しさん：02/12/09 04:14 ID:TQPmhWHk

顎にプレッシャーをかけるのはいいことだよ。それがF1ドライバーでなくても。
俺は必死な顎が見たい。余裕綽々の顎はつまらん。

462 ：音速の名無しさん：02/12/09 16:25 ID:FnBS1898

>>315at>>457
＞92年モナコの件は、例えばヒルとの違いを考えればいいと思う

アデレイドもモナコもワンチャンスだったと思うが。
ヒルは漫然と走っていたわけでもなく、むしろ顎を追い詰めていたわけで
そのプレッシャーに負けて顎はミスをした(右リア壁ぶつけ)。
そのミス自体はヒルも確認できなかったのも後日談によれば確かなんだろうが、
一触即発の状態は何らモナコと変わりなかったと思う。

セナとマンセルはテールトゥノーズの状態になってからはミスをしなかったが、
顎は右リアをぶつけて次のコーナーでインをあけざるを得なかった。
ヒルは自身の認識できる範囲内でそのチャンスを見逃さず、それに懸けた。
その結果ああなったわけだが、ヒルとて自爆覚悟で突っ込んだわけではない。

状況を100%把握できなかったといってもそれは結果論であって、
把握できなかった事について「もっと良く見ておくべきだった」と批判するのは筋違い。

463 ：音速の名無しさん：02/12/09 16:27 ID:n0fVizqI

セナヲタって何人いるの?
この板のほとんどのスレがセナ話で埋め尽くされてるんだけど……
迷惑だから専用スレでやれよ｡

464 ：音速の名無しさん：02/12/09 16:30 ID:+xCoWRer

もう好い加減ブラジル人のハナシなんかどううでも良いよ、バーカ

465 ：音速の名無しさん：02/12/09 17:44 ID:avH/p3B8

この間さぁ、シューミの携帯に電話したらさぁ
仕事中だとか言うんで、今どこ？ってだけ聞いたら
デグナーとか言ってたなぁ。結局、忙しいとか
言いながら５分ぐらい話してたっけ。メットが
じゃまでとかなんとか。「おいおい仕事中まで
メットかぶってんのか」ってひやかしたけどさぁ。
あいつも忙しいヤシだなぁ。
電話の後、１０分ぐらいしてから「長く話せなくて
ごめんな」とかメール送ってきた。いいヤシだ。

466 ：知っている方にお尋ねします：02/12/09 17:54 ID:MSx0ZH9B

シューマッハの帽子のスポンサーってなんのメーカーなのでしょう教えてください。
ブンデスのカイザースラウテルンのスポンサーもしてます。

467 ：音速の名無しさん：02/12/09 18:49 ID:Q8mnVEmH

>>466
キャップの正面に書いてあるやたら長いやつ？
保険会社だと聞いた事があるけど、確かめてないから本当かどうかは知らない。

468 ：音速の名無しさん：02/12/09 19:07 ID:IV2CEH2F

☆　キミ・ライコネン、「ミハエルは間違ってる！」
まだ22歳の若さながら、トップチームのマクラーレンに抜擢、しばしば僚友デビッド・クルサードを討ち負かす予選パフォーマンスを示して
その速さに注目が集まるキミ・ライコネンが、オフシーズンを前に「ミハエルに勝てる」と、激白した。
これは同選手が英専門誌に語ったもので、その中で「ミハエルは確かに良いドライバーだが、今年これだけ勝てたのはマシンがよく
ルーベンスをナンバー２という契約で縛り付けてたからさ。とくにスタートでのライン変更はすごく腹が立つね。
誰だってあんな風にコース上で振舞えば同じように勝てるよ。僕だって、決して負けやしないね」と超強気の発言。
ライコネンは何度もに「ミハエルは間違ってる！」と恫喝した。

469 ：音速の名無しさん：02/12/09 19:09 ID:TQPmhWHk

>>466
選ぶのめんどくさいので適当なところ読んでみて。
http://www.google.co.jp/search?q=%83V%83%85%81%5B%83%7D%83b%83n%81%40%83X%83%7C%83%93%83T%81%5B%81%40dvag&ie=Shift_JIS&hl=ja&lr=lang_ja

470 ：知っている方にお尋ねします：02/12/09 19:25 ID:xrptkkhp

>>467 >>469
Deutsche Vermoegensberatung 　ってドイツの銀行。（もしくは資産運用会社）
なんですね有り難うございます。

帽子モ持ってるのに何のメーカーか分からないと恥ずかしく思ってたので。
ヤフーとインフォシークで調べてみたのですが解らなかったもので、すいません。

471 ：315：02/12/09 19:50 ID:eM/ClXUr

>>462
ヒル批判なんてしてないんだがね
当ててくる奴もいるし突っ込んでいく奴もいる
言い悪い、是々非々なんてことじゃなくて
それが現実のレースじゃんって話がもともとなんだよ

それで「当ててくるなら抜けないよ」という意見があったから
んじゃ当てられないような状況を作って戦えばいいと言ったまで
それは84年、92年のモナコのようなことか？と問われたから
そりゃそうだねと答えたっつうのがレスの流れ

各論に入るなら入ってもいいが、スレ違い！とうるさいんで
”君とオレの認識は違う”といっておく
ワンチャンスという意味も捉え方が違う
というか君の内容は庵の言ってることの対論にはなってないと思うよ

472 ：音速の名無しさん：02/12/09 20:51 ID:vsDX43vj

モナコの92年てなんかあったっけ？
ローズ？ありゃ顎は無理だ。

アデレードに関してはヒルはウォールヒットを見てない。
スローダウンしてるんだからインに入ったのはレーサーとして
当然だろう。もし見てたらあそこで勝負しなかったと言ってたし。
まあ見える位置にいたらあのコーナーまでで勝負決まってたと思うが。

473 ：313：02/12/09 21:14 ID:sDqOFxG3

>>311
接触の責任問題≒コーナー進入時の優先度の問題≒(≠？)追い抜き増加案ですので、
微妙に問題すり替えてたらすみません（悪意無いのですが）
追い抜き増加案なら空力改正(ドラッグ増やして後方乱気流減らす)や、
453であげてくれたものの方が効果的だと同意します。

>>462
モナコのワンチャンスが判らないけど(チャンスを狙ってたが来なかったってこと？)
あとは完全に同意
一瞬、俺かと思った（笑・ごめん、俺より文章上手い

>>315
序盤は補足説明、メインは後なんでよろしく

個人的に戦争は外交の一手段なんで該当しないけど，あえて説明すれば
非武装永世中立国が他国に攻め込まれたとき
｢武装していないのが悪い｣という批判は違うだろ？、という主張のつもりなんで

一連の流れで解かるだろうと思ったんだけど、俺は｢警戒は必要ない｣が主題じゃなくて
　｢"ヒルは悪くない"、何故なら故意接触はあってはならないことで、
　それを警戒する必要(義務の方が適切か)が無いから｣
｢顎はやりかねん｣と警戒するのは自由、ただ、警戒しなかったから批判されるべきか？
俺は批判されるべきでないという主張、315は逆だね

474 ：だいぶ続く：02/12/09 21:15 ID:sDqOFxG3

あえて書く必要ないと思うけど、｢ヒル批判｣＝『当てられる奴も甘い』ね

また例え話で悪いけど、仮にコース内に人が入り込むかもしれない
だから見通しの悪いコーナーは徐行する必要(義務)がある、とは思わないでしょ？
｢あってはならないこと｣だし｢管理側の責任｣だから
起こる可能性のあるもの(起こりうるもの)の中で
｢想定し警戒すべきもの｣と｢その必要性(義務)が無いもの｣に分類したとき
俺は｢故意接触｣は後者に入れるわけ（じゃなきゃレースにならない）
315が前者だと言うなら、平行線だろうからこの点はいい　(改めて316同感)

315はこの認識から
＞ああいう状況では「抜きにいったら当てられる」と認識しておくべきで
＞当てたから悪い、しかし当てられる奴も甘い、と認識すべきだろ
と書いているのだろうけど、では89セナ94ヒル97禿はどうすべきだったのか？

459の説明からするとセナはプロストがぶつけてくる可能性を認識して突っこんだ
（甘い云々は関係ないでしょ、ほぼ同様の仕方でナニーニはパスしたし
　プロストがぶつけなければ追い抜けていた可能性が十分ある）
結果としてセナの車はその後も走れたけど、サスとか傷めたらあの時点で終了
つまり、故意接触を警戒していたなら、あれは結果として走れただけで
やり方としては無策(何も警戒しなかった)に近い
同様に禿も、結果として完走できただけ
両者リタイアで世論が騒がなければ、94年ヒルと同じ結末

475 ：続き：02/12/09 21:16 ID:sDqOFxG3

俺に言わせればこの3例は同様に｢チャンスと思って突っこんだらぶつけられた｣
結果(車の損傷度)が異なっただけ
＞当てたから悪い、しかし当てられる奴も甘い、と認識すべきだろ
なら、3人とも｢甘い奴｣と認識して批判すべきだろ
ヒルに｢様子を見た方が良かった｣と言うのは結果論
89セナだって、様子見てたらプロストスピンしたかもしれない(可能性として)

92年の件を出したのは、前走車がその気なら抜けないという例
当てられないような状況とは言えないと思うけど
これに関して書いたところは伝わってないから（361ね）

457の＞もしセナがミスすればマンセルの勝ち、ブロックしきればセナの勝ち
を類推適用すると、89年セナも97年禿も当然94年ヒルも
前走車がミスするのを待て＝要は追い抜くな、がベストな方法なの？
（インを開けるのをミスに入れたらあかんよね、話の流れ上）
逆に459の要約は＞警戒はしつつもチャンスはものにするというスキルこそ大事
お世辞にも首尾一貫の主張とはいえないけど(笑)、最重要疑問

｢警戒すべき｣と｢チャンス｣の分岐点は何？

結果とか言わないでよ(笑
他は流してもいいから、ここはよろしく

ちなみに462も｢ヒルは悪くない｣だと思うから、対論(反論意見)になってると思う

476 ：音速の名無しさん：02/12/09 21:24 ID:XleDsSfX

だからセナもヒルも関係ねえってば｡
あちこちスレ乗っ取るんじゃねえよ｡

477 ：音速の名無しさん：02/12/09 21:24 ID:LmBHXBHz

キミ「とくにスタートでのライン変更はすごく腹が立つね。
誰だってあんな風にコース上で振舞えば同じように勝てるよ。」

モントーヤならはじき飛ばしますよ（アゴを）

478 ：313：02/12/09 21:26 ID:sDqOFxG3

あげてごめん＞議論嫌いな人

いちお顎も絡む話題なんで＞スレ違いと注意してる人

書くか迷ったけど、ついでに一言
＞それが現実のレースじゃんって話がもともとなんだよ

嘘付けー(笑) >>315 参照

479 ：音速の名無しさん：02/12/09 22:38 ID:s03+atZr

スタートでのライン変更ってなんでダメなの？

480 ：音速の名無しさん：02/12/09 22:50 ID:NUgAf8wA

>>モントーヤならはじき飛ばしますよ（アゴを）

ブラジルＧＰでははじき飛ばされてたけどね（ｗ

481 ：音速の名無しさん：02/12/09 23:17 ID:Gs3aHgsZ

顎のひじてつ↓
http://f1onboard.absolutelysensational.net/2002/02_malaysia/19_montoya.avi

タコマの特攻まで見たい方は↓
http://f1onboard.absolutelysensational.net/2002/02_malaysia/26_montoya.avi

見るにはdivxが必要なので無い方は↓
http://www.divx.com/divx/

これ見るといかに顎がへタレか分かる

482 ：311：02/12/09 23:21 ID:Y0x0HhaT

>>313
長らくお付き合いありがとうございました。
次のネタまでROMるとしましょう。
一応男性と想定してますが女性だったら呼称の件失礼しましたです。

>>451
きつういってすまんね。なんか本当にプロストヲタだったみたいだな。
オイラ昼ヲタだとはどっかで言ったはずだけどプロストヲタを
兼任してたりするんで。確かに教授が無根拠に誹謗されるのは
腹立たしいけどクールにやらんとね。もともとセナヲタの意見なんて
穴だらけなんだから。それと432=451なのかな。意図がわからなかったんで
スルーしてたけど>>413の89鈴鹿シケインの件はどちらか一人悪いほうを決めろ
といわれればセナだけどプロスト無問題ではないという意味です。理由は
オイラのオーバーテイクの規準を読んでもらえば分かると思います。
老婆心ながら、昼ヲタのオイラが顎を擁護してるので分かりにくいかと思いますが
意図としては（昼ヲタ仲間の？）無理やりな顎批判でただでさえ過小評価されてる昼の
名誉を傷つけてほしくなかったりするからなんだよね。

483 ：315：02/12/09 23:24 ID:5Qcy04/p

んじゃ庵もsageようか・・・

313さん、何を主題に反論すればいいのか分からんよ（言ってる意味は分かるが）
悪いが各論になりそうなので要約してくれ、個別に撃破するから（笑
それとなにが嘘付けー？理想と現実をごっちゃに語っても結論なんてでるか？
故意接触はあってはならんという理想は分かるが現実にあったじゃん
現実にあったことなら現実的に対処する以外に方法があるか？

根本的にずれてるんだと思う、庵も313もね、そこを整理しないと

> 非武装永世中立国が他国に攻め込まれたとき
> ｢武装していないのが悪い｣という批判は違うだろ？

この主張は分かる、でも語るべき切り口が違う
仮に武装してないのが悪いという批判がなかったとしても
実際に攻め込まれて国民が多数死んでいくという現実はどうするの？
君はあるべき理想を語り庵は起こった現実を語ってる
そこを分かってくれないと議論が進まないと思う

484 ：313：02/12/10 00:17 ID:rV5tOMru

>>311
こちらこそありがとうございました、一応男です、念のため

>>315
判りやすいように結構考えて書いたんだけどな(笑
316はすぐ判ったことが俺は紆余曲折しないとたどりつけなかった（はぁ～
｢故意接触は実際にあったことだし、起こりえることだと認識して警戒するべき｣
この(315の)認識に立った上で、475の

｢警戒すべき｣と｢チャンス｣の分岐点は何？

ここだけ説明してよ(詳細は読んでくれ、また書き直す気力ない)
｢チャンス＝相手が自滅するまで待て｣なら説明要らんけど(笑、そんなレース見たくね～

非武装中立に関して説明した方がいい？（触れると思わなかった）
本題(接触認識)に関しては平行線ということでこっちが折れてるから理想と現実関係ないし
スレ違い(板違い)の比喩だとまた苦情が出そうなんだけど、どうしてもいる？

あと、｢嘘付けー｣と書いたから説明しておこう
(1)＞ヒル批判なんてしてないんだがね
『当てられる奴も甘い』これ客観的にヒル批判だよ
『抜く方もスキルがいるんだよ』これも、ヒルにスキルが無いのが悪いと言ってる＝批判
(2)＞当ててくる奴もいるし～～～話がもともとなんだよ
俺が313で書いた｢接触に関しては顎が悪い｣に
＞当てられる奴(ヒル)も甘い、と認識すべきだろ
ヒルは認識し警戒する必要(義務)があるのかが、もともとの論点でしょ
意味するニュアンスが全く違う

多分明日は来れないんで、反論は明後日以降になります

485 ：315：02/12/10 01:43 ID:JKSFYl0w

>>484
非武装中立の話をしたいんじゃなくて、論理のすれ違いを書いたまでだよ
そこはそう納得できない？
何度も言ってるけど「当てることがいい、どんどんやれ」とは言ってない
現実にあったことだから現実的に考えてるだけ
で、質問なんだけど
仮にヒルは悪くないという論理が確立したところでなにがどうなるというの？
それでも起こってしまったという事実をどう考えるわけ？
いくらでも議論には応じるけど、君の目指すところがさっぱり分からない
「あってはならないこと」と定義したところで現実にはなんの効力もないし
最終的には各ドライバー次第という庵の主張は全然筋違いだとは思わないんだがね

警戒とチャンスという問題は>>328で答えてる
「たぶん防げないなー」という見解が一致したんじゃなかった？
ﾁｮﾄ今夜は忙しいから本格的な反論は明日にするね、ｽﾏｿ

486 ：音速の名無しさん：02/12/10 01:59 ID:tuWJSFt3

結論
悪いのはわざとぶつけたﾔｼ｡
プロスト、マンセル、セナ、アゴみんな悪いﾔｼ｡藁
まあ､ぶつけた理由は色々あるさ。
でも悪いものは悪い。
それぞれのｦﾀがそれぞれのﾔｼを悪く言い合うのはﾔﾒﾚ。
ひいきのﾔｼを過剰に擁護し合うのもﾔﾒﾚ｡

ここは顎議論ｽﾚ。
顎の来年でも議論しよう！

487 ：音速の名無しさん：02/12/10 02:02 ID:0eIvi/JM

>>486
アゴが来年もチャンピオン。議論のしようがなくてつまらない

488 ：音速の名無しさん：02/12/10 05:16 ID:PJDXZlBa

そんななか、免許不所持、スピード違反で、めんていだってよ。
何やってんだシュー
れーすにはかんけいないけど。
パーティーに遅れそうで、あせってたんだと。

489 ：音速の名無しさん：02/12/10 05:17 ID:cre7xy+d

313と315 どっちもがんばれ面白く読んでるよ

490 ：音速の名無しさん：02/12/10 05:41 ID:NT4KCDbj

アゴを意地でも勝たせぬようにするには…

オートマ禁止

給油廃止

ターボ解禁

六輪解禁

ツインシャーシ容認

エンジンの気筒数制限撤廃

5回チャンプ定年制

…アゴ禁止

491 ：音速の名無しさん：02/12/10 05:42 ID:6VvRMEIi

ラルフ・シューマッハが50㌔オーバーのスピード違反で逮捕。
免許が取り上げられますた。

492 ：音速の名無しさん：02/12/10 06:13 ID:BWx5vCcH

シュー弟　免許あぼ～ん！（ﾌﾟ

493 ：音速の名無しさん：02/12/10 14:08 ID:vgFJS/RV

妖怪通せんぼじじいルネ・アルヌーを復活しる。
アルヌーにだけブルーフラッグを出さない。
シューが独走態勢になったら、アルヌーが
ペースカー並みにブロックして前方集団を
団子状態に戻す。２，３周にわたってブロックを
することで上位チームはタイヤ交換に入る。
レースがおもしろくなる。

しかもアルヌーは気まぐれで期待を裏切る。

494 ：音速の名無しさん：02/12/10 17:57 ID:zJ2IZeED

>>481
今年のマレーシアは顎にペナルティだな

495 ：音速の名無しより愛をこめて ◆gEzoC4Oph2 ：02/12/10 18:03 ID:Zbs8d+6n

>>493
アルヌーをまともなマシンに乗せれば更にいい。

496 ：音速の名無しさん：02/12/10 18:17 ID:RgQKmUGl

>>490
５回チャンプ定年制

ﾜﾗﾀ！！

497 ：音速の名無しさん：02/12/10 18:49 ID:Lwmca9zH

>>490
定年制がなきゃますます顎が強くなるぞ｡
昔に戻せばいいってもんじゃない｡

498 ：315：02/12/10 19:51 ID:u1yvgQjS

>>473
> ヒルは悪くない、故意接触はあってはならないことで警戒する義務が無いから
> ｢顎はやりかねん｣と警戒するのは自由、ただ、警戒しなかったから批判されるべきか？

悪くなくても実際に接触してチャンピオンを取り逃がしてるんだからね
強引なブロックや接触覚悟でインを締める奴が現実にいるわけだから
そりゃ現実的に対処する以外に方法がないだろうと何度も言ってるのだよ
要は勝つことが重要であって「君は悪くなかったよ」なんていくら言ってあげても
それが何の慰めになるのかってのが庵の疑問

警戒が必要ないと思うのはドライバーの自由だが相手に勝つことが最大の目的なのだから
警戒しつつもどこかに切り崩すポイントを見つけてアタックするより仕方がない
君も>>353で『今後も｢抜かれたら負け｣という状況で接触が無いとは言えないね』
と言ってるわけだから、やはり状況によっては警戒、認識は必要だと言わざるをえない
クリーンなファイトが観たいのは当然、しかしそれを実現するのもドライバー次第ということだ

> では89セナ94ヒル97禿はどうすべきだったのか？

強引にインを締めてくる奴もいれば危険覚悟で突っ込んでくる奴もいる
接触の可能性という意味ではどちらも危険性を孕んでいる
89セナ、97禿のことは>>459で述べたとおり、これ以上語りようがない（Ｗ
セナがナニーニを抜いた件を持ち出してるが、いくらなんでも引用違い
ナニーニはセナプロ接触の後なのだから「締めたらぶつかる」と思って当然でしょ
というかなにがなんだかわからないがセナが鬼の形相でせまってくるもんだから
場の雰囲気を読んでラインを空けたってのが真実かもね（Ｗ

結果論ですべてをかたずけてるが、そもそも結果からしか語れないじゃん
あの時点でヒルは警戒する必要がなかったと力説したところで
結果的に当てられて負けてるのは動かぬ事実
警戒しないことが勝利への近道なら話は分かるが、実際は何の効力もない

499 ：続315：02/12/10 19:51 ID:u1yvgQjS

> 逆に459の要約は＞警戒はしつつもチャンスはものにするというスキルこそ大事
> お世辞にも首尾一貫の主張とはいえないけど(笑)、最重要疑問

お世辞にもって、君こそ主張の論拠があまりにもお子様で笑っちゃうけどね
あってはならないから警戒も必要ないなんて、まったくの机上の論理でしょ
庵は戦いってのはそんなにヤワなものだと思ってないし
>>376のセナプロ接触の描写のようなものが言い得て妙だと思う

なぜ警戒することが抜けないことと同軸で語られるのか、それが分からん
>>462の意見に同調してるようだが、顎とヒルはテールトゥノーズだったか？
例えばそうであったとしたらワンチャンスなんてことないだろ
一回のミスで抜けるという意味なのか一回しかチャンスがないという意味なのか
その辺が不明確だが、それほどの接戦だったら抜くチャンスは他にもあったはず
相手がどうでてくるかも考えずに自分のラインだけを突っ走っていくなら
そりゃゲームと変わらない、競争なんていうもんじゃないよ

庵の最重要疑問
ヒルは悪くないとしたところで、それが実際のレースに何の関係があるの？
悪い悪くないということをレースに反映させるなら
各コーナーに審判員を配置して「違反があったと思われる」場合には
その時その場でレッドカード（黒旗でもいいが）一発退場にでもする？
で、審判への抗議はそれもレッドカード、そうでもしなきゃ意味ないじゃん？

500 ：続々315：02/12/10 19:52 ID:u1yvgQjS

なぜ庵が故意接触はあるものとして警戒しなければならないと思うか
それは顎が２回もやってしまったという事実に基づいてる
もちろんセナプロの接触もふまえてのことだけどね
ドライバーの反射行動ってそのくらい強烈なものなんだと認識したわけ
だからもし顎vsセナが同じ状況だったらやはり起こったかもしれないし
モン猿vs顎でもモン猿vsゲイでも起こる可能性は否定できないと思う

「あってはならない」ことだけど現実にある、またはあったことだから
それなりに対処したほうがいいというのが庵の考え

501 ：結論！：02/12/10 20:18 ID:5hL0Y9Zx

でも、わざとぶつけた奴が１００％悪い。

502 ：音速の名無しさん：02/12/10 20:22 ID:6XOK6Rw5

>>468
雷コネンって良いこというな。
よし。今まであまり好かんかったが来年は応援してやろう。

503 ：音速の名無しさん：02/12/10 20:38 ID:Dd0vHIVc

>>502
漏れも

504 ：音速の名無しさん：02/12/10 20:44 ID:zJ2IZeED

┓[;´～`]┏

505 ：音速の名無しさん：02/12/10 21:00 ID:GG5KGUU2

そういや思い出したけど、顎はコースの最終コーナーでスピンしたが、
走りながらそのまま３６０度クルって回って、何事も無く復帰したことがあった
スピンしたのに殆どタイムをロスしなかった。この説明で分かりますか？
コーナーリングのスピードをある程度保ちながらクルって回っちゃって、
そのままほぼスピードを維持しながら一回転後再びグリップを取り戻して
コーナーを立ち上がっていった。知ってる人も多いよね。

506 ：音速の名無しさん：02/12/10 23:05 ID:WPGv/HVG

>>505
フェラーリのマンちゃんも一度したぞ

507 ：音速の名無しさん：02/12/10 23:40 ID:vmJCD/VJ

>505
94年のスパだろ。最終コーナーじゃないけど。

508 ：音速の名無しさん：02/12/10 23:41 ID:eOeyVuiF

>>488
免許不所持、スピード違反で、めんてい　
何、何、何　ホント、ホント　ホントー？
パーティーって何？

509 ：音速の名無しさん：02/12/10 23:45 ID:Fk5Uui6a

>>508
弟じゃないの、シューには違いないけど
ttp://sports.yahoo.co.jp/f1/headlines/mai/20021209/spo/16041700_mai_00001063.html

510 ：音速の名無しさん：02/12/10 23:46 ID:Fk5Uui6a

>>501
いいのいいの、313と315の闘いが面白いんだから

511 ：音速の名無しさん：02/12/11 02:17 ID:KGRJkIfV

ざっと読んだけどヘンな煽りが入らないぶん
他スレよりまともな議論だね
スポーツとして純粋にF1を愛してる点は３１３が上
論客としては３１５が上かな
まあどっちももっとがんがれ

512 ：音速の名無しさん：02/12/11 07:47 ID:GYKkCpZw

わしゃシューマッハの勝利をなんとか妨害するよりも
他のチーム、レーサーが競合する事を当然願うよ。できるさ・・・

513 ：音速の名無しさん：02/12/11 08:09 ID:YF/etRzd

来年は間違いなくモントーヤに蹴散らされるよ。
塵々の粉々にね。
顎は土下座して引退。

514 ：音速の名無しさん：02/12/11 08:17 ID:X13T64gu

来年はそろそろまたFIAにいちゃもんつけられそうだよな。

顎、顎が長すぎるから出場停止５戦とか、

顎、記者会見で嘘泣きしたから永久追放とか、

顎、速すぎるから、ウザイ、死刑とか。

ＦＩＡならやりかねん、いや、やる、絶対に殺る！

515 ：音速の名無しさん：02/12/11 08:41 ID:gDO8sVz6

あの顎の長さはレギュレーション違反だ！ってか。

516 ：音速の名無しさん：02/12/11 12:51 ID:x70btgAn

>>505
最終コーナーってゆったら９５年のハンガリーの予選だったはず。

517 ：音速の名無しさん：02/12/11 12:57 ID:CcoaaCCh

>>513
モントーヤねぇ。。。
無理だな。

518 ：音速の名無しより愛をこめて ◆gEzoC4Oph2 ：02/12/11 13:41 ID:/+qOt1BO

>>514
なんか、ぜひやってほすぃ

519 ：音速の名無しさん：02/12/11 14:29 ID:zJ0hpQMU

>>514
マジレスするけど、それと似たようなことやって盛り上がったとしても、
94年のヒルみたいな感じで正直萎える罠

顎はおそらくセナと同じことをするはず･･･
つまり「誰かに追い越される前にサヨウナラ」
氏ぬという意味じゃないYO

520 ：音速の名無しさん：02/12/11 15:09 ID:NSC5knsa

ってか速さでモンに負けてるしな（藁

521 ：応援はしてるんだぞ？：02/12/11 15:11 ID:GRmlgAim

でもさ、モンってムラがあるやん･･･

522 ：音速の名無しさん：02/12/11 15:18 ID:NSC5knsa

>>521
そんな君には２年前のニュースを
http://www.autoascii.jp/auto24/issue/2000/0614/36nms_sn0614_01.html

それで今年最多PPだからな。奴の将来は確約されてる。
すくなくともここ２年位はジャーナリストの中では一番評価が高い。

523 ：音速の名無しさん：02/12/11 15:26 ID:zJ0hpQMU

今年のモンはミチュリンに随分足を引っ張られた
まだ希望はある

524 ：音速の名無しさん：02/12/11 15:56 ID:ClGJgJrx

>>517
ブランデル「(ﾌﾟ」

525 ：音速の名無しさん：02/12/11 16:36 ID:t7oXr/gA

プロストのピーク
81～82年にはまだ予選でアルヌーと互角だったことから考えて、85～90年くらい。

セナのピーク
86年頃はまだピケにオーバーテイクのレッスンされてた。87～93年くらい？（92年は除く）

顎のファンはヤツの全盛期っていつ頃くらいからと考えてるの？

526 ：音速の名無しさん：02/12/11 19:22 ID:vZkOCABL

>>525
今はもう全盛じゃないと思う。
2000年かな。いや、1995年かも…

527 ：音速の名無しさん：02/12/11 21:11 ID:0jV1bzm8

>>525
1996年かなあ。
壊れるフェラーリで、ロス茶とバーン抜きで、サポートナシで3勝だもん。

528 ：音速の名無しさん：02/12/11 22:50 ID:t7oXr/gA

>>527
走り的には俺も94年～96年頃のがキレがあったような気がします。
00年は中盤でのミスがどうも…。
93年は速さは申し分なかったが、ポカが多すぎたと思う。
筋トレ強化して身体がムキムキしてきたのも94年頃からだし。

529 ：音速の名無しさん：02/12/11 23:27 ID:mmwK2HPr

アゴのピークは９９年の最終２戦だ

530 ：音速の名無しさん：02/12/11 23:30 ID:jthpTDDU

もしエンツォ・フェラーリが生きてたらこういう場合必ずレーサーと対立して
追い出しちまうんだが…ニキ・ラウダのように。

それがない以上、今は顎こそが跳ね馬であり、赤いマシンがふさわしい男なんだよな。
彼に匹敵するレーサーを招いてジョイントNo1体制にして内部崩壊させるのも手だが
フェラーリはそれで苦しんだ伝統があるから自ら同じ轍を踏むとは思えん、

まさに本人も困るぐらい完璧な体制だな。

531 ：音速の名無しさん：02/12/12 00:20 ID:POCEDJUI

>>530
確かにね、マクラーレンもそれで苦しんだし
しかし顎フェラーリのような体制のほうが
結局チームも強くなるとわかった今においては
顎を批判するより他チームが頑張るべき
ライコネンもいうことはいいが
わかってるならやってみろと言いたい気もする

532 ：応援はしてるんだぞ？：02/12/12 00:22 ID:M5RuLavQ

顎はﾀｺﾏに職を与えれ

533 ：音速の名無しさん：02/12/12 00:23 ID:Nmz63B0X

あと3年はやっていけそうだ＞アゴ

534 ：音速の名無しさん：02/12/12 00:28 ID:3eB2mAQW

>>468はネタ。

535 ：音速の名無しさん：02/12/12 04:01 ID:ZALr35pi

>>530
エンツォは契約したがったがラウダが出てったんだろ。

536 ：音速の名無しさん：02/12/12 05:47 ID:Qt9ouqNy

いや、実際ラウダに出てけって言ったらしいよ。

537 ：音速の名無しさん：02/12/12 13:22 ID:OakBLaOc

「出て行け」と言ったと、聞いたことがあるような気が。

538 ：音速の名無しより愛をこめて ◆gEzoC4Oph2 ：02/12/12 14:04 ID:gry+cPlt

ラウダって、雨の富士スピードウェイでわざとリタイアして、コマンダトーレを激怒させたんじゃなかったっけ？

539 ：音速の名無しさん：02/12/12 14:14 ID:T+SmHDtU

俺が前に読んだ本によるとエンツォは７６年の富士で
ラウダが大雨の為にレースを放棄したことに激怒した。
ラウダは逆にエンツォに不信感をもった・・・
翌年ラウダはチャンプになったが、フェラーリに残る気は
まったくなかった。
契約交渉でいくら金を上積みしても契約しようとしない
ラウダにとうとうエンツォは「出て行け」と言った・・・

この場合はラウダが出て行ったとみるべきだろう

540 ：313：02/12/12 21:22 ID:LnGM2gHb

一日遅れで失礼、実生活忙しかったんで
俺の主張を『理想』とか書いてるけど
もしかして｢書くまでもない事だから｣と省略してることにひっかっかっているかもしれないから
｢わざわざ書かなくても・・・｣という部分も書いてこちらの見解を説明（くどくなるけどね）

出発点から・・・
313で俺が｢94年も97年も狙って当てた顎が悪い｣と書いたら
315でヒルに｢スキルがない・認識不足・甘い・技術が下｣と批判(これが批判でないなら、批判て何？)
これに対して俺は、大きく分けると
論点1・ヒルは認識する必要があったのか？
論点2・認識・想定・警戒し、スキル・技術があれば、ぶつけられずに抜けるのか？（どうやって）
1に関しては俺は必要性はないと思ってる、何故なら2が無理だから
あの状況下でヒル以上の行動が出来たとは思えない（ここが根本的に315と違う)

ヒルは悪くないと力説するのは、慰めているわけではなく
同様の事態が起こったときの責任をどう考えるべきかと語っているんだよ

俺は接触の責任においては、89・94・97は同じケースだと思ってる
全てぶつけた側(先行車)が悪い
ただ、政治的背景が違う
89年はやぶ蛇なんで省略（笑、上見てね
94年は顎への不当な仕打があったから、接触責任問題にならなかった
97年は、当然知っているように顎が批判されポイント剥奪
仮に94年公平な競争の結果あの事態だったら、接触が問題となり顎の行動は批判され
あの時にポイント剥奪となっていたかもしれない（結果ヒルがチャンピオン)
さらには89年の段階でプロストの責任を明確に出来れば、それ以降はなかったかもしれない

94年ヒルを批判することは、(89年セナ)97年禿を批判するのと同然で
それは97年の顎のポイント剥奪の裁定に異を述べていることになるんだがね
（飛躍しすぎかな、これを覆すなら、ヒル・禿(セナ)の根本的違いを説明してもらわないと)

541 ：313：02/12/12 21:24 ID:LnGM2gHb

こんなの書く必要ないだろうけど、94年ヒルがチャンピオンになるべきだったなんて
全く考えていない、顎がチャンピオンで当然だよ
ただ、決着の着き方は顎は批判されも当然で、その点は残念だ
顎は｢やってはいけない事｣をやって、97年はポイント剥奪されたのだし
94年はその年のチャンピオン獲得の価値を少し下げた、と個人的に思ってる

94年シーズン中の経緯と最後の接触を切り離して語っているのだから
こんなの書かんでも判るやろと思ってたのがまずかったか？(判ってないみたいだし)

状況が状況なら(FIAの不当な介入無しでポイントが接近しての勝負なら)
顎は接触の責任を問われただろうし、結果ヒルはチャンピオン獲得できただろう
接触は全面的に顎が悪いのだし（と俺は主張し続けてる)
そのことに関してヒルを責める必要はない(認識しておく必要・義務はない)というのが、
論点1に関する俺の見解

接触の責任問題(ヒルは悪いのか)を語ってきたのだから
責任が明確になりさえすれば、97年のポイント剥奪を類推適用すればいいと思ってたのだが
94年に関しては経緯からポイント剥奪されるべきではないし
今後同じようなこと(故意接触)が起こったらどうするかに関しては
｢次の次元の話だし、自明だから判るでしょ｣と書かなかったのがまずかったか

あってはならない事だから、警戒する必要はない
→現実に起これば、ポイント剥奪という処分が実例であるのだから解決できる
→→94年に関しては経緯からポイント剥奪すべきでないし、事実されなかったから
　　遡って適用とかする必要もないし、語らなくてもいいのではないか
　　(自明だし・笑・これがまずいのか)

542 ：313：02/12/12 21:27 ID:LnGM2gHb

論点1に関して、やっちゃいけない反則を警戒する必要はない
警戒したって防ぐのは事実上無理だし
実際にその反則をされたら、ポイント剥奪という処分が十分解決策になるから
だからヒルは悪くない

という俺の見解に対して

セナ・プロストの実例があるのだから、警戒しておくべきだった

というのも、(316同様)悲しいけど意見としてあるのだから仕方のないと認める
それを尊重し、警戒の必要性は平行線として論点2が出てくる

315で
＞ああいう状況では「抜きにいったら当てられる」と認識しておくべきで
＞当てたから悪い、しかし当てられる奴も甘い、と認識すべきだろ

「抜きにいったら当てられる」と認識しているスキル・技術のあるドライバーはどうすればいいの？

325で俺が抜くのは無理だと主張したら、そちらの説明が328と356

＞何度もぶつからない程度にアタックして「もうこれ以上は防げないなー」と
＞敵、チーム、レース運営者などに思わせるような戦い方をしないとね

＞92年モナコのセナvsマンセルの終盤のような戦い方なら
＞仮に抜かれてもしかたがないと本人も回りも認めるでしょう
＞そういう状況の戦いであれば故意の接触はないと思いますよ

全く同意できないから361等を書いたのだし、それを理解してもらえないから繰り返し尋ねてるんだ

543 ：313：02/12/12 21:29 ID:LnGM2gHb

92年モナコに関しては、｢もうこれ以上防げないなー｣と周りが思っても
実際に抜けるわけじゃないし、抜きにいってぶつけられない保障はない、の嫌味だよ
圧倒的に速いマンセルでもなかなか抜けない
それよりも差の少ない状況で抜くだけでも大変なのに、それ以上を求めるのか
それをまるっきり逆の意図で説明してきたからわかんなかった　>335

モナコの最後の勝負が1レースの勝利ではなく、チャンピオンを決する土壇場の勝負だったら
接触が無かったなんて誰にもいえないでしょ
少なくとも俺には、この説明では論点2に関して全く納得できない
それは即ち315の『・・・当てられる奴も甘い、と認識すべきだろ』が、全くの空論に感じる
（『空論』はこんな風に使わないと。相手の意見を勝手に変えちゃ駄目)

｢認識し、警戒すべきだ｣と言うなら、対策も具体的に述べてもらわないと
有効な対策が無いのに非難だけするなんて、どっかの旧社会党じゃないんだから(笑

俺が理想論で315が現実論みたいに思ってるかもしれないけど、
俺としては全く逆で、現実を考えたとき卑劣な行為(故意接触)は防ぎきれない
防ぎきれないものを｢認識・警戒しろ｣といっても意味無いから
レースでは｢あってはいけない事｣として排除
残念ながら起こってしまった場合、ポイント剥奪という形で対応するしかないと思ってる
理想をいえば、こんなポイント剥奪に頼らなくても、勝負の場で乗り越えられればと考える
だから、ある意味自分の想像できない素晴らしい意見を期待しているんだけど
残念ながら今のところ、実効性の薄い空虚な対策案しか返って来ていないと俺は感じている

後ろの方が速いなとみんな認識＞抜きにいってぶつけると批難される＞抑止力になる
この程度なら、普通に抜きにいってもぶつけたら批難されるんだから、あっても無くても一緒
｢反射的にぶつける｣とかはありえる事と共通認識しているんだしその場合に関しては全く実効力ない

544 ：313：02/12/12 21:30 ID:LnGM2gHb

セナ・禿に関しては論点2が解消されれば明確になるかもしれないけど
俺が聞いているのは、315はセナ・禿は接触の可能性を認識していたと主張　>459
ヒルは認識していないのが甘いと批判 >315
俺は3人とも認識・警戒していなかったと思うけど、ここは自論放置して話を進める
ヒルは認識・警戒せずに飛び込んでぶつけられたと批判している
セナは認識していたのだから、当然警戒するはずだし対策があったんだろう？
459の説明じゃ、全くわからん(というより、警戒・対策に関して説明無い)
ナニーニを出したのは、同じ方法でプロストにはぶつけられ、ナニーニはパスできた
プロストの故意接触を警戒していた＝ナニーニの故意接触を警戒していた
同警戒していなかった＝同略　、俺はこっちだと思う(警戒してない)
ナニーニが引いたのは同意だが、問題はセナはプロストがぶつけてくるのを警戒して
具体的にどんな対策をとっていたのか？
認識・警戒しながら対策とってないんじゃ、認識してないのと一緒でしょ
禿に関しては、その説明『そりゃ・・・』が、ヒルにしてそのまま適用可能ジャン
ヒルは批判しセナ・禿は認めている理由としては、支離滅裂だよ

462に書き込みに対して俺の解釈による説明(462当人の意図と違ったらごめん)
92はテールトゥノーズ、94は顎がリードを築いていたが、直接争っていたという意味では同じ
余裕で走っていたのではなく、プレッシャーを受けていた(かけていた)
セナはミスが無く、顎はミスを犯した　(チャンスが生まれた)
『チャンスがあったら、インに飛び込むのがレーサー』(だよね、セナの台詞)
ヒルはチャンスにかけたが、顎の卑劣な行為であのような結果に

要は、ヒルは顎にプレッシャーをかけてミスを犯させた＝追い詰めてた
後ろに張り付くだけがプレッシャーをかけるだと言うなら理解できないだろうが
ヒルはプレッシャーもかけずに走ってたわけではない、ということでしょ

ヒルは自らが生み出したチャンスにかけた、マンセルはチャンスを待ったが生まれなかった
｢ワンチャンス｣ってこういうことでは

545 ：313：02/12/12 21:31 ID:LnGM2gHb

結果論を理解していないと困るから説明（馬鹿にしてるのではなく、念のため)
結果が良かった(悪かった)から方法が良かった(悪かった)というのが結果論
方法の是非の理由が結果の善し悪しに準拠する事
今回のヒルの場合を結果論で主張してみると
｢抜きにいかず様子を見るべきだった、何故なら抜きにいった結果ぶつけられたから｣

これも余話だから流していいが、ヒルのプレッシャーがかかってなかったとしてもいい
プレッシャーに関係なくミスをし、レース中に(ヒルにとって)原因不明のスローダウンした相手を
｢警戒して様子見るべきだ｣なんてよく主張できるな
（>457　正確には考える間もなく突っ込んだのを批判)
チャンピオンシップに限っても限らなくてもいいから、実例があるなら紹介してくれ
普通ペースダウンした奴はすぐにパスしていくだろ

とりあえずそちらの疑問には答えたつもりだけど、まだ答えてない部分・不明瞭な部分は指摘してくれ
俺の考えるこちらの疑問点・問題点を羅列しても361-362みたいに理解してもらえないだろうから
簡潔にポイントだけ質問、これだけはよろしく
(1)ぶつけてくる相手を抜かなくてはならない場合、具体的にどうすればいいのですか
328、356の説明では全く納得してませんので

あるいは、94年のケース接触直前
(2)顎が前方をスローダウン走行しています、直後に迫ったヒルはどうすればよかったのですか？

546 ：おまけ：02/12/12 21:32 ID:LnGM2gHb

ここからは愚痴半分だから、こっち重点的に答えないでね(笑
>>511
細部突いて本題疎かになると困るし、揚足取りと言われるから流しているけど
315の書き込みで｢どうかな～｣と思うところをいくつか
そうか、俺はこれより論客として下なのか(鬱

365では『94顎も是に同意』これは｢ヒル"も"悪い｣を飛び越えて｢ヒル"が"悪い｣という意味だぞ
一連の中での主張の立場と違ってる
（311のは論点が違うので納得してるけど)

355から、俺は滅多に起こらないしあってはならない事として野球で例えたんだけど
それを比較的頻繁にありその重みも違う死球に変更されて説明されても
本題に関する認識(見解)の違いを示すだけで、意味無い（俺も自省しないと）

その場その場で意味が違うことを書いてたから『嘘付けー(笑)』と書いたら
＞それとなにが嘘付けー？理想と現実をごっちゃに語っても結論なんてでるか？
て書かれたから理由を説明したら放置
指摘内容が正しいなら謝罪するなり、違うと説明するなりしても良いんでない？
こっちはわざわざ説明したのに(笑
参考　315,471,478,483,484

315から
＞セナ様もあの状況だったら確実に当てるだろうね
＞で、堂々と「何が悪い？」って感じで涼しい顔してるよ
374から
＞庵も故意にクルマをぶつけるのは卑劣だと思う
＞特に命にかかわる問題だもんね
480でこの食い違いの説明
＞当てることもあるだろうし駆け引きもあるだろうという事実と
＞それが果たしていいことなのかってのは別だってことなんだけどね
これで納得します？
この315は事実ではなく想像だし、374の感覚ならこんなふうには書かないはず

547 ：音速の名無しさん：02/12/12 22:21 ID:bgEHV2dC

長すぎて読む気がしねぇ

548 ：音速の名無しさん：02/12/13 01:58 ID:GgTFeCZd

>>547
まあここでは殆どの連中はまともに考えても
「顎を来年勝たせないようにするには」
を発想するスレであり、過去の顎の行動の正当性を
議論する気があるのは少ないからな

549 ：315：02/12/13 03:02 ID:ZJpA/v3m

(1)ぶつけてくる相手を抜かなくてはならない場合、具体的にどうすればいいのですか
・FIAの良心を信じ切ってレースをすること（故意接触＝必ず失格）
・通常でも相手と絡みそうな場所を選んで上手に追突すること
・その後すぐにコントロールタワーに駆け上り「故意接触だ！」とわめき続けること

(2)顎が前方をスローダウン走行しています、直後に迫ったヒルはどうすればよかったのですか？
・「まさか自分が顎を抜くなんてありえない」と疑い、横にクルマを寄せて顎にどうしたの？と聞くこと

つーのは冗談だけどさ
嘘付けとか自明とか判ってるよねとか国語レベルの説明したりとか
「そうか、俺はこれより論客として下なのか(鬱」とかさ
そうとう愚劣に批判してくれてるね～
こっちの読解力を馬鹿にする前に、もう少し文章を整理したほうがいいよ

君の書き込みに関しては全てにおいて真面目に反論をする準備はあるけど
こうも愚鈍扱いされると「釣られてるだけ？」という気もしてくるなあ
マジで議論進めていいもんなんだろうか・・・？

う～ん、反論は313の真意を聞いてからにしたいと思う

550 ：音速の名無しさん：02/12/13 03:16 ID:NjUPb6/g

このメンバーだったら
｢今の総理大臣は誰？｣
っていうテーマでも大論争が起こる気がする・・・

551 ：313：02/12/13 05:35 ID:n6LHQl53

夜中にふと目覚めて確認したら、549かよ
まあ、本番は次ということで期待しよう

｢嘘付け｣は前だし、理由もちゃんと説明してる
｢自明｣は、俺の中では当然としていた部分で省略していたのが
そっちの疑問になってたから（>499）俺の説明不足だったな、と(あと、ブラックジョーク)
｢論客｣に関してはギャグだ
(君宛ではないし、本題逸れるから流した疑問をまとめてあんなふうに書いただけ)
あと、国語レベルの説明は、まじめに誤解しているのではという部分と
誤用（｢空論｣の時、意見を推測・延長して使用してるから）の部分
｢結果論｣とかも、俺の説明で不満足なら、自分で調べてみてくれ
正しく意味を知っていて、498『結果論ですべてを・・・』と書かんと思ったから
整理不足は、判るだろうからと説明不足のせいで誤解させていたことを反省して
出来るだけ真意が伝わるように思ったことを出来る限り書いたからさ

侮辱的表現に関しては若干反省もあるが、315が書いた文章が完全に大人かね？
読み返してみて、愚鈍扱いしているのはお互い様(そっちが先)だという気もするが
反論(正確には有効な対策案)がぜひ聞きたいので、必要なら謝る

お互い、釣るためだけにここまで労力使わんだろうから(笑
表現悪かった部分はこちらが謝るから、ぜひ反論よろしく
特に(1)(2)を中心に、こまごました部分も可能であればよろしく

552 ：音速の名無しさん：02/12/13 05:59 ID:KCEpWxKU

>>547
はげしく同意。
でもいまから気合いで読んでみる。

553 ：音速の名無しさん：02/12/13 06:05 ID:KCEpWxKU

あ～、おもしろかった。なかなか読み応えがあったよ。

ようはこれ、

　　　　　ーわざとぶつけたヤシが悪い。ー
　　ーレーサーたるものチャンスなら迷わず逝け！ー

554 ：音速の名無しさん：02/12/13 07:08 ID:vIgAZDwY

争点が見えないのはおれだけ…？

555 ：音速の名無しさん：02/12/13 09:12 ID:GK//wfMT

ＦＩＡ通達でフェラーリはシューマッハ使用禁止になるらしい。

556 ：音速の名無しさん：02/12/13 15:02 ID:Fa3WVoso

>>555
で、来年から覆面をかぶった正体不明のドライバーがフェラーリに乗るも
覆面からはみ出た顎で誰だかバレバレな罠。

557 ：音速の名無しさん：02/12/13 19:25 ID:t1uzx4mP

>>554
ﾜﾗﾀ!!
少なくとも他スレのような○○ヲタの罵倒合戦ではないから読めるね
でもオレは昼とセナ＆プロスト＆顎＆禿を同列にはどうしても語れないな
昼はぶつけられようがどうしようがチャンピオンの器じゃねえし
なのに一回取ってしまったことでチャンピオンシップの格がさがった気がする
あくまで個人的感想だす

558 ：音速の名無しさん：02/12/13 20:04 ID:tlH4Qu/5

>一回取ってしまったことでチャンピオンシップの格がさがった気がする

同意。翌年のハンガリーで少しだけ回復したけどね。

スレ違いさげ

559 ：315：02/12/14 00:25 ID:yCwCSIET

よく分かったよ、言葉が過ぎる部分はお互い様ということで庵も謝るよ
ということで細かいことは気にせず本題に入ることにするかな

『故意接触が現実に起これば、ポイント剥奪という処分が実例であるのだから解決できる』

まず君のこの認識が現実と乖離してると思うんだよね
「故意接触→失格」という裁定が実際に適応されたのは97年のみ
FIAの裁定はその時の状況と政治的判断でどうにでもなってしまう悪しき前例がある
シケイン不通過問題、不当な圧力、故意接触無罪、全ポイント剥奪、これ全部FIAのお仕事
今後も「故意接触→失格」と必ずなるかどうか誰にも分からんしFIAの判断次第

92年でいえば不当な介入をしたのもFIA、接触の責任を問わなかったのもFIA
この問題は常にFIAのご都合主義で揺れ動いてるわけ
そんなFIAを頼みの綱にして「故意接触は反則なんだからFIAが罰してくれるよ」でいいわけ？
「それでどうやって明文化した規則を適応するの？」という庵の質問に対し
結局FIAの良心に期待するってだけじゃ全然有効的でもなんでもないと思うよ
素直にFIAの裁定を受け容れるスタンスを取るのであれば問題の善し悪しを語っても意味がない
FIAの判断に従えば89年プロスト、92年顎はシロで決定、文句をいう筋はないということになる

次に故意接触の判断なんてそう簡単につくのかという問題もある
例えばブラジルGPでの中嶋×セナだって「ラインをはずしたら滑った」とは言ってるけど
その言い訳を悪用すれば「やる気になればそういう方法だってある」とはならないだろうか
心の奥底の悪意は本人が認めなければそう簡単に引きずりだせるものじゃない

庵は故意接触も含めてドライバーの反射行動はそう簡単に抑制できるとは思ってない
前はインを差されればチクチョーと締めるし、後ろはオリャー！ドケドケー！と突っ込んでくる
そして故意にしろ反射にしろ当たればご都合主義のFIAの裁定が待っている
だからこそ、本気で勝ちたいのであれば少なくとも認識はしておくべきだと思うのだよ

560 ：315：02/12/14 00:26 ID:yCwCSIET

『ぶつけてくる相手を抜かなくてはならない場合具体的にどうすればいいか』

FIAから望みうる最上の裁定を受けたいならそう判断させる状況にもっていくしかない
実際にいままでの例では『当てても当てられても結局はFIAの裁定次第』なのだから
FIAが故意接触認定→失格と裁定する以外にないと思わせる闘い方をするべきだろう
最終的に勝てばいいわけだから、警戒しつつ戦うことには充分に意味があると思う
この場合、勝つ＝必ずしも抜くことではないという考え方、分かってくれるだろうか？
確かにそんなレースはつまらないだろう、しかしそれが現実でもある

予選で後ろになったほうが圧倒的に不利なのだから予選で頑張ってひとつでも前にいく
それが無理なら相手が「これで接触したら故意だと思われる」という追い詰め方をする
それで抜ければ最高だし仮に当ててこようとも認識警戒して走っただけの効果はあるだろう
チャンピオン決定戦なら本人に出来る精一杯のドライビングと細心かつ理知的な闘い方をすべきで
だからこそ『当てる奴はそりゃ悪い、当てられる奴も甘い、と認識すべきだろ』ということは
現実的意見ではあるだろうと確信してるよ

どうしても具体的に抜く方法を示せというのであれば当てにくい場所で抜けと言うしかない
しかし君も言ってるとおりスリップがあまり有効に効かない現在のF1では
コーナーでミスなく完全にブロックされたらどうやったって抜けないことも真実
腕の差がなければ通常認められるインの締め付けでも充分ブロックできるだろう
それじゃダメだというのなら車両規定を改正する以外に方法はないだろうね

いや冗談じゃなくクリーンファイトを望むなら抜けるクルマ、抜けるコースを用意しなきゃ
そう簡単に観客が喜ぶようなオーバーテイクは期待できないところまできてると思うよ
庵がずっと言ってるドライバーの本能の反射行為ってのは絶対に消せないと思うから
そういうレース自体が内包してる危険性をスポーツとして成り立たせる器が今必要なんじゃないかな

561 ：315：02/12/14 00:27 ID:yCwCSIET

スマン、上ふたつsage忘れた

最後に、庵の二面性について不思議だと思ってるらしいがどこにずれがあるんだろう
ぶつける奴はぶつける、これは歴然とした事実だ
でもそういうことは良くないよな、と思う心情もまた存在する
庵のなかでは別に矛盾しないんだけどな
セナの描写がちょっとキツくなったのは90年、実際に鈴鹿で観てたからかも知れないが・・・

562 ：音速の名無しさん：02/12/14 00:28 ID:N5f4xSrd

恐ろしく理屈っぽい奴だな・・・
友達できないぞ｡

563 ：音速の名無しさん：02/12/14 00:36 ID:vPik8uD+

>>562
禿げ同。
Uzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee。

564 ：音速の名無しさん：02/12/14 01:29 ID:sR/8wQuo

でももう来ないんじゃないかと思って少しドキドキした
確かにうぜえがオレには反論できん（欝

565 ：音速の名無しさん：02/12/14 02:04 ID:6zKX5uZW

>>564
っつーか読んでるだけ偉いよ。
長文なカキコが多いから最近ずーっと覗いて
みるだけで読んでないし。

566 ：音速の名無しさん：02/12/14 02:21 ID:zaKVHF/T

>>565
読んでるよ
大勢でぐちゃぐちゃになってるわけじゃないし
３１３と３１５のタイマンガチンコバトルってことで
いいんじゃねえの、どうせシーズンオフだし

567 ：313（軽いちょっと雑談から）：02/12/14 03:33 ID:yJM3QlXc

>>553
実に的確に2行にまとめられてしまった(笑

>>554
300番辺りから読んでください・・・多分無理だな
｢94年接触に関してヒルは悪いのか悪くないのか｣が元々

>>562
俺と315ならいい友達になれるって、議論してばっかだけど(笑

>>557-558
わかるけど、良い車のおかげでチャンピオンって92,93,96,97,98,2000以降・・・
87,88もライバルはチームメイトだけだったし車は一番良い
腕だけでなく、良い車に乗る能力も王者の資質と考えなきゃいかんのかね(ちょい残念)

ちなみに俺、ヒルファンじゃないんだよな、めいっぱい擁護してるけど(笑
｢好き・嫌い｣と｢良い・悪い｣を分けて考えるんで
91年セナとか96～98年顎とか、最強車に劣る車で挑むチャレンジャーが好き＝今の顎は・・・(自粛)

568 ：313(本題にしたかったけど、ごめん)：02/12/14 03:35 ID:yJM3QlXc

『92』→『94』、些細なことだから読む人が脳内変換してね
これをネタにしない大人のマナーを周りに期待してます
>>315
また国語の教師みたいな指摘だけど、気になった部分
＞まず君のこの認識が"現実と乖離してる"と思うんだよね
｢甘い｣とか｢楽天的｣の方がしっくりくる
FIAの裁定に期待するしかないのが現実でしょ、乖離はしてないと思う

うなずく部分は多いし、締めに入ってもいいんだけど、もうちょっと疑問追求したいのでツッコむ
FIAが完全に公平じゃないし、信用できないのは分ってる
でも、現実的に相手がぶつけてくるとしたら
ドライバーが何とかできるレベルじゃないのでは
　　＜中略＞
書きかけてたんだけど、眠いせいもあって上手く考えがまとまらない(ごめん)
本題に関する部分は再考し直します、でも
549＞全てにおいて真面目に反論をする準備はあるけど
と書いたのに(2)とかこまごまとか無視されてるし(泣)
出来たらそこいらもよろしく
こちらも明日には書き込むようにします

569 ：音速の名無しさん：02/12/14 04:31 ID:zigAeG0j

締めなんかに入んないでもっと激しくやれw
外野は気楽だからけっこう楽しいぞ
ﾃﾞﾓ良いクルマのおかげっつうのとはちょっと違くないか
昼でもチャンピョンとれちゃったって感じ
ほかはみな天才ドライバー
ウィリアムズになんか乗らないでジョー団あたりで
ﾀﾏ～にﾊﾝｶﾞﾘｰのような見せ場をつくってれば
いぶし銀なんて呼ばれたかもよ

570 ：オラ観客。：02/12/14 05:13 ID:yfcfuPid

そ～だ、そ～だ！
315は、313の>>545の(2)の質問にちゃんと答えろ～！ブーブー！

571 ：１：02/12/14 06:10 ID:eidp5qSY

まさに総合議論状態…

572 ：古舘いぢろう：02/12/14 08:19 ID:uEJP+bDF

さあ、まさしく～、Ｆ１サンデープロジェクト状態であります。

573 ：田原　総いぢろう：02/12/14 08:27 ID:ha9JF62J

315さん！
僕はねぇ、315さんほどわかりやすくモノを言う人はいないと思ってるんだから。

574 ：313(やっと本題)：02/12/14 12:13 ID:q3ZMFlq4

>>315
FIAが完全に公平じゃないし、信用できないのは分ってる
でも、現実的に相手がぶつけてくるとしたら
コース上の個々のドライバーで何とかできるレベルじゃないと考える
出来ないことを警戒しても仕方ないから
故意接触は卑劣な行為で｢あってはならないこと｣として排除して勝負に挑む
残念ながら起こってしまった場合、FIAに期待するしかない（公平な判定を願って)

499での質問
＞ヒルは悪くないとしたところで、それが実際のレースに何の関係があるの？

FIA云々はこれに答えたことで94ヒル接触とは話の次元が違うんだ
｢接触に関してヒルは悪いのか悪くないのか｣と
｢94年は誰がチャンピオンになるべきか？｣は違う問題でしょ
コース上では卑劣な行為は想定外でレースして構わない
→実際に卑劣な行為が行われたら、ドライバーではなくFIAが対処する
俺の主張としては繋がるでしょ(話の次元は違うけど)
卑劣な行為を認識し、警戒し、対処しなくてはいけない
→FIAがあてになる・ならないは関係ないじゃん

常々俺は理想を語っているつもりは無く｢現実的に他に方法が無いよな｣という立場だ
315はヒルを批判するのだからドライバーが何とかするべきという立場でしょ
可能であればそちらの方がいいと思うから、具体的にどうすればドライバーが対処できるのか示してよ
そこを提示できないと、ヒル批判(315ね)の根底が崩れるよ

575 ：313：02/12/14 12:14 ID:q3ZMFlq4

＞素直にFIAの裁定を受け容れるスタンスを取るのであれば問題の善し悪しを語っても意味がない
上の引用質問とも関係しているけど
根本的にここで議論しても関係ない・影響力無い(苦笑)のは置いといて、順番が逆
接触があった時どちらが悪いのかが確定できれば、ペナルティに持っていきやすい
94年顎ヒル接触のケースが再発した場合
｢全面的に顎が悪い｣と皆が思えばポイント剥奪に持っていきやすいでしょ
｢顎も悪いがヒルも悪い｣だと、一方的なペナルティ科せ難くなるじゃん

＞「それでどうやって明文化した規則を適応するの？」という庵の質問に対し
この質問俺見落としてる？　前ので見つからなかった、ごめん、どこに書いてあるか指摘して
前後の文脈見ないと意味を誤解しかねないし、答えにくい

＞次に故意接触の判断なんてそう簡単につくのかという問題もある
前の311との議論ではここも絡んだけど
俺たちの場合ここ(故意認定)を気にすると論点がボケるから無視してきたのではないの
少なくとも俺は89,94,97年のケースは故意にぶつけてきた、という前提で語ってきたし
だから｢故意(接触)｣とつけて表現してきたでしょ
故意認定は違う議論だから、この場では故意(故意と判断できる場合)限定でいいのでは？

576 ：313(もうちょい)：02/12/14 12:15 ID:q3ZMFlq4

＞560全体を受けて
言いたいことはなんとなく分るよ、でも561の『二面性について・・・』とも多少絡むけど
94年接触のヒルについて語っているのだから｢FIAの裁定｣は違うじゃん
『認識警戒して走っただけの効果』
｢今後ぶつけられるなら、事前に認識・予測して相手がペナルティ受けるような形にした方がいい｣
は同意できるけど94年ヒルには当てはまらないでしょ
俺が540～で｢故意接触が現実に起こったらFIAに任せる｣を書くまではそれを予測してなかったでしょ
それ以前からヒルを批判していたのだから、そのスタンスで語らないと
『予選で頑張ってひとつでも前にいく』も違うでしょ(接触に関してじゃない)
『相手が「これで接触したら故意だと思われる」という追い詰め方』も違うでしょ
94年顎は故意という前提なのだから、意味ないし効果については前に否定してる
『当てにくい場所で抜けと言うしかない』＞当てにくい場所では抜けない(笑

各文章単位では｢なるほど｣だけど、それ以前の書き込みと比べると｢？｣な部分があると感じてる
相手の意見を受けて答えるのはいいけど、根底にあるものは変えちゃ駄目でしょ？
俺なら｢94年接触のヒルは悪くない(他の奴でも同じだったろうから)｣
315なら｢94年接触のヒルは甘い｣かな？違ったら修正を
それを基に具体的にどうすればよかったのかが明示できてないよ

＞チャンピオン決定戦なら本人に出来る精一杯のドライビングと細心かつ理知的な闘い方をすべきで
これって理想じゃないの？
理想語っても仕方ない、現実的に対処しなきゃって立場じゃなかったの？
認識すれば現実的に何が出来るか示して欲しい

｢FIAが正しい(公平な)判定をしてくれる保障はない｣
その意味で俺の考え方が完全でないのは判ってるよ
でも、現実的に考えてこれ以上は無いと思ってる
俺のスタンスの欠点を指摘するのもいいけど
同時に315のスタンスの方が優れていると示せないと
『理想と現実をごっちゃに語っても結論なんてでるか？』という315自身の言葉に矛盾するよ

577 ：本題おまけ：02/12/14 12:16 ID:q3ZMFlq4

ちなみに俺の主観では接触に関するFIAの判定をある程度支持してる
89年は90年とセットで因果応報、どっちか一方だけ処罰じゃ問題だけど両方しなかった
94年はFIA自身のシーズン中の横槍から考えて処罰なしで上手く収まった
97年は処罰されて当然だし、その後の抑止力もある方法だった(完全に防げないだろうけど)
本来は89年の段階で｢故意接触には厳罰｣を明確に出来ればよかったけど、今更そんな事言ってもね
これらが、今後も公平な判定をすることを保障しないのは分ってるけどね

余談ついでだけど、スレを上げる・下げるは基本的に個々の自由でしょ
ただ、長文議論していると嫌がったり遊びで荒らす人が出ることがあるから
そういう危険性を減らすために下げた方がいいのでは、ということでしょ
だから、下げなかったからといって、批判すべきではない
より多くの人の目に留まって欲しいという考え方かもしれないから

基本的に荒らしは｢悪いこと｣だけど残念ながら起こりうる
警戒してsageにした方が賢いかもしれない、けど
警戒しなかった(ageた)からといって批判すべきことではない
｢警戒したほうがいい｣と｢警戒しなくてはいけない｣は違うからね
俺の｢ヒル批判｣批判と同様に感じない？　違うかな？

578 ：おまけ：02/12/14 12:25 ID:q3ZMFlq4

>>569
俺としては98年ハッキネン不在でクルサードがチャンピオンとか
99年アーバインがチャンピオンとか、よりまし？
って書いたら、それぞれのファンに怒られる？
96年はウイリアムズ以外があれだし、どっちが勝ってもあんまり評価したくないなあ
でも、その理屈なら87－89辺りも否定することになるので大きな声でいえない
主旨が不明瞭だな(ごめん)

>>571(1)
一応、顎絡んでるし(笑、二重の意味で）

579 ：音速の名無しさん：02/12/14 13:12 ID:zDtsVnJg

>>578
名前欄変えるのやめてくれ。あぼ～んされない。

580 ：田原総二郎：02/12/14 19:20 ID:rz9vaL0J

３１３さん！
あんたはいつも原則論だ！だから与党になれないの！
FIAにまかせるなら94年は昼が馬鹿
法を柔軟に賢く運用するなら３１５が現実的
そう思わない？CM明け、そこんところ山本太郎さん

581 ：音速の名無しさん：02/12/14 19:34 ID:+P+BUC9K

この程度の長文なんてモー板で鍛えられてるオレにはなんてことない

582 ：音速の名無しさん：02/12/14 19:59 ID:CEHClm//

本格的なオタクだな。

583 ：音速の名無しさん：02/12/14 21:57 ID:y1UE+ht6

なんかさレースだからぶつかることはあるし気をつけたほうがいいって話に
ヒルはどうやって抜けばいいんですかなんてトンチのような質問してるきが汁

584 ：315：02/12/14 23:57 ID:z92dYuW9

92→94はイージーミス、すまん

> 根本的にここで議論しても関係ない・影響力無い(苦笑)のは置いといて

そういう意味ではなくてFIAの裁定に期待する立場であれば
94年ヒルは悪くないということ自体が無意味だということ
FIAは顎をチャンピオンと認定したわけだから「ヒルは悪くない」ではなくて
「顎は悪くない、なぜならFIAがそう判断したから」で充分では？

> 故意認定は違う議論だから、この場では故意(故意と判断できる場合)限定でいいのでは？

公正とは言い難いFIAの裁定に公正を期して判断を仰ぐ立場をとる場合
311と君のコンセンサスがどうであれ庵と君の間では重要だと思うがね
君は「さけられないものだから、起こった場合はFIAの裁定に期待する」
庵は「FIAなんてあてにならないから、こっちが有利になるように闘う」
という立場上、故意接触の認定は重要問題

でもこれ以上議論の枠を広げても面倒だからまあいいや、どっちも無視でいきましょう

585 ：315：02/12/14 23:57 ID:z92dYuW9

(2)顎が前方をスローダウン走行しています、直後に迫ったヒルはどうすればよかったのですか？

まずオーバーテイク自体の認識を確認しておきたい
インを差されたら一台分のラインをあけなければならないのか
その場合、かぶせていく先行車のどこまでが守備範囲の権利か
庵は鼻先を入れられた程度の場合は厳しくインを締めても良いと考える
ターンイン直前で完全に併走された場合はラインをあけるのが望ましいと思う
（でなきゃホントにぶつかっちゃうからね、ぶつからないための方法を考えてるわけだし）

ヒルの場合、顎のスローダウンを見て突っ込んだはいいが完全な併走までには至ってないと思う
97年の禿の場合はボディーに顎のフロントが当たっているのが明確だが
顎とヒルの接触は通常の接触でも見られるような微妙な接触だ
顎のフロントがヒルのリアタイヤにでも当たってればFIAも顎に失格裁定を下しただろう
ヒルはインを差して併走、もしくは前に出られる突っ込みをできればよかったが
あのコーナーでそこまでの体勢に持っていくことはできなかった
インがあいたから突っ込んだのは理解できるがその後の想定を間違えた

ヒルはどうすればよかったか
FIAに公正な判断を期待するのであればしっかりインを差して前にでるべきだった
そうすれば仮に当てられてもチャンピオンは獲得できたかもしれない
安全かつ確実に抜くのであればあのコーナーではなく次のチャンスを狙うべきだった
実際ヒルは顎に追いついてたわけだし抜くチャンスは他にもあったと思う

586 ：音速の名無しさん：02/12/15 00:10 ID:IpIIzL04

来年もチャンピオン間違い無し！

587 ：音速の名無しさん：02/12/15 00:13 ID:QdccpHLN

３１５よ､お前そんなに文章書きたいなら本でも出せよ｡
そしたら俺は買ってやるよ｡
鍋敷きに使うから・・・

588 ：音速の名無しさん：02/12/15 00:29 ID:2mK9akBO

>>583
３１３と３１５ってどっちの意見も間違ってないとおもうんだよね
勝負にたいする基本理念がちがうとしかおもえない
トッドとフランクとロンの勝負にたいする考え方が違うようにさ
でも全員ちゃんと同じスポーツで監督やってんだよな

589 ：音速の名無しさん：02/12/15 04:20 ID:aPKWb7VQ

>>585
つーかヒルにそんな芸当無理だわな

590 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

591 ：音速の名無しさん：02/12/15 06:34 ID:63TI3A2o

とりあえず、トッドは氏ね。

592 ：：02/12/15 07:27 ID:ZYvtYIHF

はー>>311から全部の議論読んじゃった､iモードで｡パケ代いくらになるんだろう?ヤバいな｡
僕は315さん派ですね｡313さんはやはり､ためにする議論という感がします｡315さんは流したようですが>>575の>故意限定で～というのは､はっきり言ってこの議論の危機ですね｡
FIAが全ての故意衝突を見抜いて制裁する保証はない訳で､ドライバーが衝突を警戒しなくてはならないのは現実であり､故意限定の議論はそれこそ「空論」の気がしますが｡
大変面白い論戦なのですが､空論にパケ代をかけたとあってはなかなか辛いので言わせて頂きました｡横からすみません｡

593 ：音速の名無しさん：02/12/15 11:42 ID:/h+ikhTm

完全な並走ではなかったか…。
俺の場合は、前車のリヤタイヤと後車のフロントタイヤが並んだら並走だな。
この場合は前車がミラーで確認して、ラインを1本空けるべきだと思う。
（だから313さんの89年ポルトガルはセナに非には頷けるけど）
肝心の94は、顎のリヤタイヤとヒルのフロントタイヤは並んでいたはず。（たしか）
だから俺は並走だと思う。

594 ：音速の名無しさん：02/12/15 15:55 ID:RRcV9ZdZ

今年のインテルラゴスで顎がモンのフロントもぎ取ったときも
顎は明らかに２回ライン変えてるのに
ラウダは「後ろから無理にいったドライバーに非がある」とあっさり顎失格論を却下
してる。
レース中のルールを細かく定義するのはむつかしいのでは…

595 ：音速の名無しさん：02/12/15 16:09 ID:l3Wwh3T5

２回ライン変えただけで失格って方がどうかしてる

596 ：音速の名無しさん：02/12/15 16:24 ID:b8XX8F+9

>>1
×来期
○来季

597 ：音速の名無しさん：02/12/15 17:26 ID:7LzLOcfk

>>593
そんなんだったらレースにならねえつーの
ストレートエンドのブレーキングで前車よりも後ろにいる奴に
はな先つっこまれたら抜かせなきゃなんねえじゃん
レースで譲ってどうすんだよ

598 ：音速の名無しさん：02/12/15 17:46 ID:/h+ikhTm

>>597
では貴方の「並走」の定義を聞かせてくれないですか？
どっからどこまでが並走で、コーナーの優先権を握る条件はなんですか？

599 ：音速の名無しさん：02/12/15 18:26 ID:cdLWB/XV

コーナーの優先権なんてイン側取った奴だろ。
前走ってる奴はストレートで抜けなかった奴のために手加減しろと？

600 ：313：02/12/15 22:48 ID:yXias8qR

>>593
同意どうも
並走をどう扱うかは個人個人基準が違うだろうから、納得させ難いのですね

>>592
他の方から色々意見("意見"ね・笑)を受けるのは嬉しいですが
311から読んだのなら、当然目にしているはずなんだけど、313の俺の書き込みより
＞94年も97年も顎が狙って当てたんだろ？
それを受けて315での書き込みより
＞同一周回、しかもチャンピオンがかかってる場面で
＞インを差されたからといって素直に抜かれる奴はいね～よ
＞セナ様もあの状況だったら確実に当てるだろうね
あるいは
＞ああいう状況では「抜きにいったら当てられる」と認識しておくべきで

最初の段階で94年顎は故意だったと両者とも認識していると判断できない？
俺は今更｢故意云々｣を問題視してきた方が驚きなんだけど

故意と前提としていたと判断されるのは、他にも
328＞当てにくる相手を抜くのは確かに無理だろうね、だから・・・
333＞そりゃこういうことは無いに越したことはないと思ってるよ
355＞「こいつ、せっぱつまったら当ててくるかもな～」ぐらい考えるだろ
374＞庵も故意にクルマをぶつけるのは卑劣だと思う　(注・これは違うかも)

592の解釈した論点が
｢今後チャンピオンシップで接触が起こった場合の考察｣なら
ご指摘の通り『故意限定の議論は「空論｣』なんですが、論点はそうではなく
｢94年接触に関してヒルは悪いのか、悪くないのか｣なので
俺と315が共に｢故意という前提認識｣の基で議論しても全く問題ないと思います

601 ：313：02/12/15 22:49 ID:yXias8qR

592,315お二方向けですが
｢94年顎は故意に接触したのか？｣
｢今後FIAが接触責任(ポイント剥奪)を考える時、故意認定はどうあるべきか｣
これらは違う議論ですので、今の議論が片付いてからにしてください

｢FIAの裁定｣に関しては俺の説明が悪かったのか誤解が多いようなので、後ほど説明します

>>315
584に関して一応説明
前に書いたもので理解(納得)してもらえなかったとして、重複だがより分り易いように試みる
＞そういう意味ではなくてFIAの裁定に期待する立場であれば
＞94年ヒルは悪くないということ自体が無意味だということ
＞FIAは顎をチャンピオンと認定したわけだから「ヒルは悪くない」ではなくて
＞「顎は悪くない、なぜならFIAがそう判断したから」で充分では？・・・(1)

以前の質問、485より
＞仮にヒルは悪くないという論理が確立したところでなにがどうなるというの？
＞それでも起こってしまったという事実をどう考えるわけ？・・・(2-1)
同499より
＞ヒルは悪くないとしたところで、それが実際のレースに何の関係があるの？・・・(2-2)

602 ：313：02/12/15 22:50 ID:yXias8qR

(2)の二つは俺が答える前だからその二つを同じ質問として540～で答えている
540から
＞ヒルは悪くないと力説するのは、慰めているわけではなく
＞同様の事態が起こったときの責任をどう考えるべきかと語っているんだよ
同じく540から
＞94年は顎への不当な仕打があったから、接触責任問題にならなかった
＞仮に94年公平な競争の結果あの事態だったら、接触が問題となり顎の行動は批判され
＞あの時にポイント剥奪となっていたかもしれない（結果ヒルがチャンピオン)
541から
＞94年ヒルがチャンピオンになるべきだったなんて
＞全く考えていない、顎がチャンピオンで当然だよ
＞ただ、決着の着き方は顎は批判されも当然で、その点は残念だ
＞顎は｢やってはいけない事｣をやって、97年はポイント剥奪されたのだし
＞94年はその年のチャンピオン獲得の価値を少し下げた、と個人的に思ってる
同じく541から
＞状況が状況なら(FIAの不当な介入無しでポイントが接近しての勝負なら)
＞顎は接触の責任を問われただろうし、結果ヒルはチャンピオン獲得できただろう
＞接触は全面的に顎が悪いのだし（と俺は主張し続けてる)
＞そのことに関してヒルを責める必要はない(認識しておく必要・義務はない)というのが・・・

これを読んで(1)のような疑問を感じるのは個人的に不思議だが
他の方もいたのでもう少しかみくだいて説明
94年チャンピオンは誰が相応しいかと最終戦の接触問題を分けて考える　（325,331等で既出)
シーズン中のFIAの不当な介入を考慮して、チャンピオンは顎が相応しい
接触問題そのものは、顎が全面的に悪くヒルに批判されるべきところは無い(と俺は主張)
FIAの接触に関する判断とヒルの接触責任は関係ない
FIAの接触に関する判断と顎の接触責任は、シーズン中の事情が考慮されたと個人的に推測
94年接触に関してヒルは悪くないと共通認識が付けば
今後同様の接触ケースが起こった場合(シーズン中の介入は別ね)、顎の立場の人間をポイント剥奪処分

603 ：313：02/12/15 22:51 ID:yXias8qR

後半部分
今後接触問題が起こったら、という視点では有効だが、94年ヒル問題では関係ない
上に書いたように、94年顎は故意だった、ということはここでは折込済み
さらに何度も書いてるけど、94年ヒルは悪くないとFIAの裁定は別

585に関して
こういう書き方すると｢また侮蔑だ｣って怒るかもしれないけど
俺と311とのやりとりを持ってくるかのようなやり方はどうかと思うけどね（357,376,413他参照)
311と315がたまたま同じ見解だったかもしれないし、読み手の解釈に任せましょう
ターンインまでに完全に並列に並んでいないと
イン側に優先権は無いという見解のは311とのやりとりで納得してるが
94年顎ヒルが接触した箇所は二台並走出来ない部分かね？
ビデオ手元に無いので記憶頼りだが、最初左から抜こうとして顎がブロックしたので右に切り替えた
すると顎も右に寄せてきて接触
接触しなければ、顎もヒルもそのまま曲がれたはず(それぐらいの緩い曲率)
→後ろで当たろうが前で当たろうが関係ない

議論や論点を分りやすくするための俺なりの再編集
94年顎はわざとぶつけたという前提で
俺の主張論理
ヒルが警戒しなかったことを批判すべきでない→警戒しても有効な対策がないから
故意接触は｢あってはならない事｣として、ファンも関係者も認めるべきでない
→ヒルが認識しておく必要性はない（認識してはいけないじゃないよ)
だから94年接触に関してヒルは悪くない

604 ：313：02/12/15 22:52 ID:yXias8qR

付属論理として
｢あってはならない事｣が起こった場合、FIAが対処すればいい
ただし、94年に関してはシーズン中の(ポイントを接近させるため)不当な介入もあり
顎を処罰せずに済ませたことを俺は支持している
(本来はFIAが不当な介入をすべきでなく、その場合顎はもっと早期にチャンピオンを確定していた)
付け加えるなら、ヒルはこの94年最終戦まで縺れたのは自分の実力ではないと自覚し
最終戦の顎の故意接触行為は批判すべきだが
94年顎がチャンピオンになったのは順当だ、と認めるべきだと思う（当時そうしていれば惚れていただろう)
（ちなみにこの事は330で既に書いてる、だからヒルはFIAの故意接触処分を狙うべきなんて俺的に論外）

次、同前提で315の主張論理（間違ってる部分は指摘・訂正して)
故意接触は(残念ながら)起こりうる事として認識しなくてはいけない
94年最終戦、ヒルはそれを怠った
だから（故意接触を仕掛けた顎が悪いが）ぶつけられたヒルも悪い(甘い)し、そう認識すべき

俺は、この論理は前提として｢故意接触は警戒すれば防げる｣が無いと成立しないと指摘している
対処できないことを｢認識・警戒を怠った｣と批判しても意味無いから
315に対する俺の最初の反論(325)から、この点を指摘している

それに対する315の解答
328要約「もうこれ以上は防げないなー」と皆に思わせるような戦い方をしないとね
→そんなことしても意味無い、ぶつける奴はぶつける
面倒なんで以下省略

605 ：313：02/12/15 22:53 ID:yXias8qR

俺の論拠の説明はもう面倒だから、315の論拠となるべき
｢94年接触直前、ヒルにスキル・技術があり顎がぶつけてくるのを認識できたら何が出来たか？｣
｢ああ、なるほど、こうしていればヒルは勝てた｣
というのを具体的に説明してもらえれば、｢あの時ヒルは甘かった｣と納得できるんだから
｢FIAに良く判断してもらう｣のは
俺の書き込みを受けてのものだから反則(315の書き込みの時点ではないはず)＞585
警戒しているのかしていないのか良く分らない説明も却下＞431
結局変化無いと思えるものも却下＞328他

既出のでもいいので、315を書いた時ヒルはどうすれば良かったと思っていたのかよろしく
ここを聞きたくて議論しているので（期待と違う解答に食傷気味)
途中からダレててごめんね、遊び疲れてる

606 ：音速の名無しさん：02/12/15 23:07 ID:Fezp7sev

自分と同じ考えの人を探してるんならヒルスレに逝けば？

607 ：音速の名無しさん：02/12/16 00:34 ID:Tx5BxXAT

他人の意見に対し反則だの却下だのと随分と偉ぶってるのな

608 ：音速の名無しさん：02/12/16 01:00 ID:oNXMqgnh

結局この人って誰がどう説明してもだめみたいだね、対論認めないディベート
だと思ってんじゃないのかね、３１５もちょっと気の毒だと思ってしまうよ
マジでヒルスレにいったほうがいいと思う

609 ：音速の名無しさん：02/12/16 02:55 ID:M5cJ/jDX

言ってる内容は313の方がまともなんだよね
シューがぶつけたのにぶつけられるヒルも甘いというのは理解できん
ぶつけたほうが悪いに決まってんだから
315はセナやプロストやジャックをどう考えているんだろ
やっぱりぶつけられたから甘いのかな

610 ：315：02/12/16 03:52 ID:c3gIqs2D

あのねえ、君と議論するのやめるわ
どんなに議論しても君が納得するような答えは書けないね、不可能だよ
議論中に出てきた話をベースにするのは反則、期待と違う解答に食傷気味
故意接触の判定の件にしても・・・まあいいや
結局君は自分の望む解答が欲しいだけなんじゃないかな、いくら君が否定しようともね

> ああ、なるほど、こうしていればヒルは勝てたというのを具体的に説明してもらえれば～
説明したじゃない、あれで充分だと思うけど、君が納得するかどうかまでは面倒みきれんよ

しかし却下にはまいった、君と庵は同列に議論してたんじゃないんだね（Ｗ
まるで君に卒論提出して添削されてる気分だな、ハハハ
文章力の優劣はそれこそ『読み手の解釈に任せましょう』だね

最後に、まるで庵が他人の意見をコピーしたかのように言ってるけどさ
オーバーテイクの定義なんて誰かと同意見になったとしても全然不思議じゃないよ
逆に真っ向から反対する意見もあるわけだしね
読み返せば確かに311の意見とよく似ている、だから何？同見解はコピー？

ま、逃げたとでもなんとでも言ってくれ、庵は疲れた

611 ：音速の名無しさん：02/12/16 04:11 ID:NqqdturC

FIA「俺がルールブックだ」

612 ：結論：02/12/16 04:15 ID:+e8eI5co

わざとぶつけた奴が悪い。

んなもん常識だろ。
何ほざいてんだよ、ったく。

613 ：音速の名無しさん：02/12/16 07:30 ID:gr1gCh/y

94年は近年で最悪のシーズン。セナとラッツェンバーガーの死､連続する重大事故､ベネトン疑惑とペナルティ､顎のヒル批判､接触によるタイトル決定････まさに灰色のシーズンだった。この年を境にF1は変わりました。

614 ：ケンシロウ：02/12/16 08:36 ID:dXNHBD+R

顎よ、

お前は、もう、

氏んでいる。

615 ：ｰ：02/12/16 08:41 ID:W98t4+sT

顎が引退したら俺もうF1みねえけどな｡

616 ：音速の名無しさん：02/12/16 09:07 ID:ny/gp0Xr

顎が引退したら俺Ｆ１見るけどな。

617 ：音速の名無しさん：02/12/16 10:46 ID:uC/QjaTy

>>609
ぶつけた奴が悪いのは当たり前だが、ぶつけられる事によってヒルに
不利益が発生する以上、それを避ける為にヒルはより注意深く行動す
べきであった、てのが>315の言い分でしょ？
良い悪いが焦点じゃないんだよ。

618 ：音速の名無しさん：02/12/16 11:38 ID:M5cJ/jDX

>>617
メカトラブルはドライバーの責任では無いのは当たり前だが、メカトラブルによってセナに
不利益が発生する以上、それを避ける為にセナはより注意深く行動すべきであった
メカトラブルで死んだのはセナが甘い、と認識すべきだろ

これと同じ思考の言い分、無茶な要求しすぎ
焦点はなにかしらない

619 ：音速の名無しさん：02/12/16 11:56 ID:+E0G9DL2

>>618
それはトラブルの頻度の差だね。
ステアリングコラムの破損は通常考えなくてもいいけど、あの状況では
接触は十分考えられる訳で。
シューマッハの人格に余程の信頼が置けるなら別だけど。

620 ：音速の名無しさん：02/12/16 12:23 ID:M5cJ/jDX

車の戦闘力不足はドライバーの責任では無いのは当たり前だが、車の戦闘力不足によって琢磨に
不利益が発生する以上、それを避ける為に琢磨はより速く走行すべきであった
最終戦までポイント取れなかったのは琢磨が甘い、と認識すべきだろ

ネタになってきたw

621 ：592：02/12/16 14:49 ID:qQnozeg2

やはり終わっちゃいましたね｡315さんは良くここまで付き合ったと思いますが｡
個人的にはこの議論､顎はそういうことする奴なんだ､で終わりではないでしょうか｡投手なら､当たっても仕方ない内角球を常に投げ捲り､自分の引かなさを主張してるんです｡
それにより相手が引いたら､顎は無理なライン変更したと文句言われるだけで結局は顎勝利で終わります｡そして他選手に顎はイザと言う時は当てる覚悟で来ると思わせます｡
汚いです｡しかし､レーサーの本能を論理で語るのは如何なものでしょう?こんな奴等でも實は信頼があるはず｡無かったらレース出来ない｡

622 ：音速の名無しさん：02/12/16 14:57 ID:XbS2m+M8

お前ら､頭がいいのか悪いのか分からないな(w

623 ：音速の名無しさん：02/12/16 17:17 ID:AXiH/7m8

>>620
フィジケラより速ければよかっただけのこと、ネタにもなりゃしない
しかし３１３の論理は一貫してるようで突っ込みどころ満載だな
でも突っ込むと粘着攻撃がうざいから書かないけど

624 ：音速の名無しさん：02/12/16 18:05 ID:cr+09DDu

>>621
禿同！終わっちゃったの残念だけど仕方ない
あれじゃ誰でも嫌になるよ。
優勝したいなら細心の注意をしろという
315の意見は漏れも同感だね。

625 ：音速の名無しさん：02/12/16 19:18 ID:0Ni25bIB

>>605
ふ～、やっと94年のビデオ見直したYO、で、ちょっとだけ参加
やっぱアウトで一回ブロックされて、さらに昼はインにつっこんで、そこに顎がかぶせてドカーン。
それまでのレース経過は昼がガンガンおいこんでて顎必死に逃げてる。あそこで壁にヒットしたのは
ブレーキングミスだろうな。率直な感想は、あのペースでいけば昼は顎の後ろにピタっとつけられる。
あそこのコーナーでブロックかいくぐって抜きにいったのは無理したなという感じがします。
セナプロのような”ここでいかないとチャンスはない”って場面ではないと断言したいと思いまする。
わざとぶつけた顎はもちろん悪いけど昼も未熟でレース巧者とはいえないというのがオレの主張です。
ぶつけられた昼は当然悪くないけどコース上では昼の判断と技術に非があると言えるかもしれませんね。
だって防ごうと思えば防げる接触ですから。
なぜかというと、インを締めたり無理につっこんだりして起こる接触はF1以外のカテゴリーでも頻繁に
あることで、わざとかどうかは別にしてもレーサーは常にそんな中で競争してるからです。最高峰のF1
ドライバーならそんなことは常識として持ってて当たり前だし、無策につっこんだらぶつかりますよ。
シビックレースやF3なんてぶつかっても当たり前のブロックは当然だしじっさいによくぶつかってる。
余談ですが２輪レース経験者のオレとしては低速でぶつかれば怪我もしない４輪はぶつける人多いと思う。

626 ：音速の名無しさん：02/12/16 20:06 ID:hfNsce8i

ヒルは顎に引き離されてただろ？
ところが顎がミスって一気に追いついた。
思わぬチャンス到来ヽ(ﾟ∀ﾟ)ノ
ついついあせってしまい両者接触。
後日ヒルはあのヒットが分かってりゃ無理しなかった
といってたような記憶があるぜ。

627 ：音速の名無しさん：02/12/16 20:15 ID:qAcPYIdi

>>599
ライン上の方が有利だと思う。シチュエーションによるが。

>>625
ヒルはヒット見てない、って何日か前にも書いた気が・・・
つか激しく無限ループしてるネタだが・・・
愉快な二人のおかげでみんなスレの流れが読めないね。

628 ：音速の名無しさん：02/12/16 21:17 ID:M5cJ/jDX

>>619
じゃ、若干修正してみる

メカトラブルはドライバーの責任では無いのは当たり前だが、メカトラブルによってドライバーに
不利益が発生する以上、それを避ける為にドライバーはより注意深く行動すべきであった
メカトラブルでリタイアはドライバーが甘い、と認識すべきだろ

629 ：音速の名無しさん：02/12/16 21:44 ID:5k6hXQjh

>>628
メカニカルトラブルがドライバーによって引き起こされることは稀なので
やっぱり、置き換えになってないよ、それは。

630 ：313：02/12/16 22:11 ID:bEtG7Q6x

>>315
疲れていたとはいえ、｢却下｣は言葉が悪い、すまなかった
『自分の望む解答が欲しいだけ』は否定しない、というより、どこかで書かなかったっけ？

細々書いても鬱陶しがられるだけだろうから、これだけ
相手してくれた315,311
鋭い意見に感嘆した316,553
同意でも反対でも、意見くれた方々
本当にありがとうございました
鬱陶しいと思っていた人、今後F1板で長文議論止めますので勘弁を

631 ：311：02/12/16 23:54 ID:Nld1+sIW

一周して元に戻った感じですね。

>>625
結論めいた書き方ですが実はそれが出発点だったりするんですけどね。
少なくともオイラには。読んでもらうと分かると思いますが。

あと、313氏と315氏では「故意接触」という言葉の定義が違うのか、
または、壁にヒットした顎の車の競争力の見積もり方が違うのか、
と思ったりしてます。

みなさんごくろうさまでした。

632 ：音速の名無しさん：02/12/17 00:00 ID:uZmebDFW

みんながうざいとか言うから顎昼議論終わっちゃたよ
来シーズン開幕まで話題らしい話題なんてないぞー淋しいのぉー

つーことでそもそもオーバーテイクの定義っつうものを知りたい
漏れは>>593に反対、>>597,599に賛成
相手のリアタイヤまで入ってればライン一本あけろなんていってたら
スタート後１コーナーでの勝負なんてできない罠、そんなレース見たくないし

633 ：音速の名無しさん：02/12/17 00:13 ID:Xw0Qke1g

　∧||∧
（　 ⌒ ヽ　
　∪顎　ﾉ
　　∪∪

634 ：音速の名無しさん：02/12/17 00:26 ID:Xw0Qke1g

　　　　　　　　　 ∧＿∧＜顎また寒いこといってらぁ
　　　　　　　　（　´_ ゝ`） ∧＿∧
　　　　　　　　　/　＼／）（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
　　　　　　　　/　＼___／/　　　　　　＼
　＿＿　　　.| 　　　　|　/　/＼＿＿＼＼＿＿＿＿＿
　＼　￣￣￣￣￣￣（__ノ　　＼　　　＼__）　　　　　　＼
　　||＼　　　　　　　　　　　＼　.||＼　　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||

635 ：音速の名無しさん：02/12/17 00:33 ID:oM2/uL0b

625を書いたものです

>>627,631
どうもすみませんでした
全てのレスを読まずにカキコしたもんで話をループさせてしまったようですねm(_ _)m
でもやはり昼にはあそこでつっこまない選択はあったと思いますね。オーバーテイクに関しては
ぶつかる勢いでインを閉じることはどんなレースでも頻繁にあるので気をつけるべきだと思います。

636 ：音速の名無しさん：02/12/17 01:12 ID:dIJQoL0e

>>630
ボチボチでてる反論に短文で返事ぐらい書けば？
面白くてROMってきた漏れのような香具師も多いと思うよ

637 ：音速の名無しさん：02/12/17 02:04 ID:tmMHFTvo

>>635
箱とフォーミュラでは接触の影響が違いすぎる

>>636
禿同、ROMだけど面白くみてたから

638 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

639 ：音速の名無しさん：02/12/17 03:57 ID:UXnvKmJr

長い議論がうざいんじゃなくて不毛な議論がうざいだけなのでは。

640 ：音速の名無しさん：02/12/17 05:45 ID:7VCPe+mn

>>631
なんだ！終わっちまったのか？つまんねえなあ
ところで311さんとしては両氏の内容をどうみるの?
昼のオーバーテイクに疑問っつーのは311、315に同感なんだが
313のFIAにまかせるしかないっつーのも分かる気がするんだな
ただドライバーがそんな腰抜けでいいのかっつー問題はあるな

641 ：313を弁護します：02/12/17 06:37 ID:GG8b1Mq5

>>635
確かにそうですが、結果論ですね。ぶつけられて負けた結果があるからそう言えるだけです。
つっこまない選択もあったが、突っ込む選択もあった。
顎の車がなんともないという前提で、あそこでいかなければ、
そのまま負けた可能性も大いにある。
もっと言うとヒルの車がなんともなく、顎だけリタイアということもありえた話。
よって同じく315も結果論。わざとぶつけられて負けたから成立する論理。
「わざとぶつけられる可能性があるから、千載一偶のチャンスでも僕はいきません。」
あらま、どこのおぼっちゃまがレースしているのかしら？
あ～ラＯフとかいうヘタレドライバーね。納得。（以下ry

まあ、ここで冷静に戻り、>625の論理は大体正しいでしょう。
しかし、ヒルというドライバーの評価と、あの一件での善悪の判断をごちゃまぜにしてる所はダメです。
確かにヒルはドライバーとしてスキル等に未熟な点も多かった。
只少なくとも94の接触に関して冷静で客観的な原則論を言えば、
顎はクラッシュ後のスローダウン走行中において二度の無謀な
ライン変更で後続車を巻き込みクラッシュしたので失格、が正しい判断でしょう。冷静に状況を判断すれば当たり前の結論です。

ただ顎を不当に攻撃していたトチ狂ったFIAに、もはや
そのような正当な裁きをする権利を与えることを人々が認める空気ではなかったと。
まあ顎がチャンプでいいんでないの、みたいな空気。

315が94のあの件のヒルに関して批判するのは不当です。
批判されるべきは顎なのであり、顎を不当に攻撃したＦＩＡなのです。

と私は思います。

642 ：音速の名無しさん：02/12/17 09:18 ID:wfiZxIVb

ふむふむ、禿しく同意だな。

643 ：音速の名無しさん：02/12/17 09:32 ID:/G4UFrX+

313＜315の奴は結果論勉強しろ
313＞315の奴は不毛を自覚しろ

644 ：音速の名無しさん：02/12/17 10:18 ID:RconB0qO

>>641
だから顎が良いなんて言ってる香具師は誰もいないって
昼はあせったかもしれんが悪いとも言ってないだろ
誰もが結果から語ってるんだから自由に推考していいべ
FIAの判断内容なんて誰にも分かりませんぜ
あんたのもただ自分の好きなように推考してるに過ぎんよ
というかまるで313自身のような文章だな

645 ：音速の名無しさん：02/12/17 10:41 ID:/G4UFrX+

>>644
じゃあ君は315かw
結果から語ると結果論は違うよ

646 ：音速の名無しさん：02/12/17 10:46 ID:JBsTlxcp

>>644
結果論勉強しろ。

647 ：646：02/12/17 10:50 ID:JBsTlxcp

かぶっちった、スマン

648 ：音速の名無しさん：02/12/17 11:04 ID:RconB0qO

>>645
なんだよ、冗談だっつうの
庵は内容はともかく315のような卓越した文章力なんてねえよ、読めば分かるだろ（Ｗ
でも２輪レーサーも言ってるべ、実際のレースってそんなもんだって
とにかくあんたはFIAが顎を失格にしなかったのはO.Kなんだろ？
だったらいまさら昼は悪くなかったなんてグジグジ言うなよ
実際に結果は顎が勝っておとがめなしなんだからさ
それこそ結果論じゃねえの、ん、結果論の使い方が間違ってるのか・・・？

649 ：646：02/12/17 11:09 ID:ETJ/AUvk

>>648
マジで結果論について勉強してくらはい。
それから、あと～、、、そ、その、日本語も・・・

650 ：音速の名無しさん：02/12/17 11:26 ID:0EU3e5vZ

>>648
接触の件の論議と
ＦＩＡの判断とをごちゃまぜにしたらダメですよ。

あの年のＦＩＡの顎へのいちゃもんの付け方からして、
ＦＩＡが顎を失格にする事も大いにあり得た話。

651 ：音速の名無しさん：02/12/17 11:38 ID:/G4UFrX+

>>646
こちらこそ

>>648
自作自演はこっちも冗談だ、たぶん二人とももう来ないよ

結果論の使い方、マジで間違ってる
ぶつけられた昼を注意不足とゆうのが結果論
今更昼を弁護するのは不毛

庵641じゃないから、他は641へ

652 ：音速の名無しさん：02/12/17 11:40 ID:Uzzb/0yL

>>650
それは非現実、別な議論なんて成り立たない
故意接触がFIAによって違反ではないと認められたのであるから
接触に関してどっちが悪いかなんて語ったってループするばかりだよ
区別するのであれば他の接触も含めて故意接触をどう判断するかという
議論をしないとコンセンサスは絶対に取れないし、それはオーバーテイクの
定義をどう考えるかという問題につながっていく
昼の件だけで考えるならFIA抜きには語れないよ

653 ：592：02/12/17 12:49 ID:FG3MoUw7

>>641も結果論ではないでしょうか｡もしたまたま94昼が衝突を免れてたら､顎は危険な寄せをしたと言われただけで流されていたはず｡
641のように言うなら顎(だけじゃないけど)が他のレースでも危険な寄せをしたら即失格であると言わねばならないと思います｡たまたまぶつかったら故意でぶつからなかったらお咎めなしという意見のは変です｡
313さんが故意衝突限定の議論と言った事に僕が異を唱えたのもその為です｡
もし昼は悪くないと言いたいだけならば失礼しましたが｡
さらに危険な寄せの定義は素人がどうこう言えないと思います｡

654 ：音速の名無しさん：02/12/17 13:02 ID:6HKbN+b2

ぶつけたシューがどうみても悪いだろうね。ただ、ヒルはFIAによるシューいじめ
の結果チャンピオンシップを争えるとこに来たわけだし。FIAもシューがわるいと
はしててもそれまでさんざんいろんな難癖つけてはポイント剥奪してたから、ここで処罰するのは
やめたんじゃない？結果として94年はFIAの思惑とおり最終戦まで盛り上がったわけだしね。
まあ、94年にヒルが勝ってても結局は自力でのチャンプでないなどいろいろ言われてたんだろうな。

655 ：音速の名無しさん：02/12/17 13:35 ID:ktjoMHQ7

96年のチャンプもマシンのお陰だけどね。

656 ：音速の名無しさん：02/12/17 14:06 ID:ivj4OZrl

94年のヒルはがんばってたね。顎のいない時にちゃんと勝ち､鈴鹿では顎をしのぐ走りを魅せた。どん底の少年時代から苦労してきた青年の初タイトルは好き嫌いなしに素直に嬉しかったよ。

657 ：音速の名無しさん：02/12/17 15:36 ID:6HKbN+b2

>>656　まあそうだけど、それを言ったら95年のシューの勝利以外のチャンプは殆ど
マシンのおかげってなことにもなるな。ヒルは親父のイメージがあったからそれを
払拭するのに苦労してたよな。でもどん底の少年時代ならシューも負けてないぞ。
貧乏だったしな。

658 ：音速の名無しさん：02/12/17 15:54 ID:5UfPYjTS

９５年はフル参戦初年度のクルサード相手に予選で互角。
クルサードが慣れて来た後半戦は予選でボコボコにされてた。
やがて衰えたとはいえ、ラルフに完敗、フレンツェンには大敗。
こんなドライバーと比べられてしまう顎の立場って…。

659 ：音速の名無しさん：02/12/17 16:34 ID:UXnvKmJr

「こんなドライバー」ってどう言う意味よ。
顎を卑下するためなら何でもありなんだな。
第一いつ顎と昼が同じ車をドライブしたのさ？

660 ：音速の名無しさん：02/12/17 18:34 ID:mazizOJB

顎は親父がレース好きで､貧乏ながらもサポートを受けられたが､親父を亡くしたヒルは瓦礫拾いで､生計をたてるのが精一杯だった｡そんな男が顎とタイトルを争い､チャンプにもなった｡かっこいいよ！ﾃﾞｰﾓﾝ！

661 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

662 ：音速の名無しさん：02/12/17 19:43 ID:dfLDLBEk

>>654
激しくループ、もうさ～少しは他人のレス読めよ
ぶつけた顎は悪いだろうねとかFIAがどうだとか
そんな議論は１００年前に終わってるんだよ
焦点はその先へ進んでるんだから話の腰折るなっつうの
それと顎が悪くないなんて言ってる奴は一人もいないって

663 ：音速の名無しさん：02/12/17 20:00 ID:Xw0Qke1g

９７年はどっちにしても顎のへタレが光ったレースだな。
顎は当時２度の王者獲得で現役最多勝、相手はまだ２年目のジャック。
そんなやつにイン空けた時点でダサい。
２回もチャンプになったやつでそんなダサイ奴いただろうか？
たとえジャックの飛び込みが無謀だったとしても、そんなの新人なら当然ヤルし、
ジャックの性格や９６のエストリルでヤラれたことを思えばもっと用心するけどな。
挙句、ジャックは曲がりきれなかったとか、無謀だとか言う始末。
それならぶつけずに立ち上がりで抜きゃいいじゃん。
顎ってホントダサイよな。
まぁ５回もチャンプになった今はそんなことないだろうけどさ。

664 ：音速の名無しさん：02/12/17 20:08 ID:j4KdqZmP

>>663
禿はあんまり叩かれないんだよ、顎ヲタも認めてるっちゅーことやね
>>659のようなアホは昼スレに行って慰め合ったほうがいいよ
顎スレでいまさら昼を誉めたってどうしようもない
格の違うドライバーを比較して語るなんて無理無理

665 ：音速の名無しさん：02/12/17 20:08 ID:ooBjze5v

>>663
　そのときが一番アゴに近い存在だったんだろう
　いまはただの給料泥棒だが＞はげ

666 ：音速の名無しさん：02/12/17 20:10 ID:9OoAzdVo

禿なんて誰も関心ないからだろ、誰も認めてない

667 ：音速の名無しさん：02/12/17 20:11 ID:Kvzcj6YV

663は二度とチャンプの取れそうもない禿信者

668 ：音速の名無しさん：02/12/17 20:14 ID:4XvlWy53

顎ってダサダサだよな。

669 ：音速の名無しさん：02/12/17 20:19 ID:Xw0Qke1g

６６７＞
確かに

670 ：音速の名無しさん：02/12/17 20:34 ID:Xw0Qke1g

てか９７年の時点じゃ顎はジャック以下だよな。
最終戦まで顎が頑張ったのは認めるけど、あんなダサいレースするんじゃあな
結果が大事。プ

671 ：音速の名無しさん：02/12/17 20:49 ID:wykhrkPN

アゴも禿げも性格悪いから嫌い

672 ：音速の名無しさん：02/12/17 20:59 ID:Dea4SWXe

アゴはおまけにダサい。

673 ：音速の名無しさん：02/12/17 21:01 ID:/O9vJ3sY

>671-672
罵詈雑言だけを書くのならもっとふさわしいスレがあるぞ

674 ：659：02/12/17 22:16 ID:UXnvKmJr

>>664
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
どう読んだら俺が昼ﾏﾝｾｰととれるんだよ。

675 ：音速の名無しさん：02/12/17 22:42 ID:/G4UFrX+

>>653
誰も書かないから説明するけど、あなたの指摘内容は結果論ではない
危険な寄せも故意衝突も悪質な行為ですが、衝突したかしないかで線を引き
寄せの段階では厳重注意、衝突したら失格と処罰に差をつけるのはおかしくない

本当は641か313が応えてくれると良いのだけれど

676 ：音速の名無しさん：02/12/17 23:52 ID:HCHWmBAH

>>674
誰がどう読んだって昼マンセーだろ
逆にどう読めばいいんだ？

677 ：音速の名無しさん：02/12/18 00:11 ID:3xDtXwNi

>>675
横槍ｽﾏｿ
あなたとか313派はなにかというと結果論と切り返すね
あの時にどういう選択肢があったかを語ると必ず結果論で片づけるが
そもそも議論とはある推定のもとに行うもの
”じゃあ昼はどうすればよかったのか”なんて論点も結果論的にいえば
疑問として持ち出すこと自体が論理破綻してる
どう読んでも冷静なのは>>653のほうだよ
313の主論はなにも考えずにFIAを信じて行け！というだけのものでしかない
昼にどんな選択肢があったのかを論ずるビジョンもない、”昼は悪くない”だけ
まともに議論する気があるなら>>592の言うとおり故意接触の定義をするべき

678 ：音速の名無しさん：02/12/18 01:52 ID:ETNvBy5V

>>677
まず結果論とはなにかを調べてくれ

議論したいなら帰納、演繹位理解してるだろ
結果論は過った帰納法

「もしたまたま94昼が衝突を免れてたら」
これは仮定でここからの話は推論、結果論じゃない

679 ：音速の名無しさん：02/12/18 02:20 ID:ETNvBy5V

寝る前に付け加えとく

俺は315やそれに同意する奴は結果論で語ってるし
313やそれに同意する奴は結果論もわからん奴に説明しても不毛

俺も不毛の仲間入りして嫌になったから寝る

680 ：音速の名無しさん：02/12/18 02:35 ID:Kodw56t/

>>678
また議論バカが現れたぞ、結果論でもなんでもいいけどさ、何を言いたいのかはっきりしろよ
ヒルは悪くないってこと言ってるだけちゃうんかと、きみらの言ってることってそれだけやん
顎は悪いヒルは悪くないってこと言うのにいったい何行つかってんだよ、＞677も言ってるけど
故意接触の判断の件と抜くときはどうするべきかってことを語れよ
それ議論しないならヒルヲタ認定→ヒルスレに逝ってくれ

681 ：音速の名無しさん：02/12/18 02:57 ID:9iPopPNM

もうぐちゃぐちゃだな。

682 ：音速の名無しさん：02/12/18 03:07 ID:DGrLZ0Au

顎兄はへタレ
顎弟は男専用

これにて終了！

683 ：音速の名無しさん：02/12/18 03:10 ID:Z3sXu157

ぐちゃぐちゃにもなるだろ。国語教師ズラしてF1語られても萎えるよ。

> 「もしたまたま94ヒルが衝突を免れてたら」
> これは仮定でここからの話は推論、結果論じゃない

「もしたまたま94ヒルが警戒して衝突を免れてたら」
「もしたまたま94ヒルがヘタレで衝突したなら」

結局同じじゃん、結果論じゃないんだから新機軸で語れよ。
もしたまたま94ヒルが衝突を免れてたらワールドチャンピオン、、、（藁

684 ：下手な文だが気にするな：02/12/18 03:17 ID:sGzuWC84

ほらな｡
結局こうなる｡
この世に議論ほど無駄な事はないんだよ｡

自分の意見が絶対正しいと思ってる奴に他の考えを押し付けたって､
そいつの考えが変わるわけがないだろ｡
逆に相手をどうにかして言い負かそうと､自分の考えをもっと強調してくる｡
その結果､相手の意見に対してもっと反感が生まれて､自分の考えをもっと強くする｡
仮に相手を言い負かしたって､満足するのは自分だけだろ｡
負けた方は､ただ悔しがるだけ｡
これで物事が解決するわけがない｡
大事なのは､相手の意見を認め合って､その中で正しい答えを見つける事なんじゃないかな｡
最初から否定しあってちゃ駄目だよ｡

685 ：結論：02/12/18 03:29 ID:VEbThItY

だから、何度もいってるだろう。

　　　　　　ーわざとぶつけた奴が悪い。ー
　　ーレーサーたるものチャンスに掛けて当然。ー

これが結論。
これを否定するヤシは結果論について勉強してこい。

まあ、結果論でしか物事を語れないヤシってどこの世界にもいるけどな。
そうそうアグソみたいなヤシ。
あいつもよく結果論でヒル批判してたよな。
典型的なタイプだな。そういやあいつアゴヲタだな。
ここはアゴスレ。なるへそね。

686 ：音速の名無しさん：02/12/18 03:44 ID:sGzuWC84

>>685
うん､そうだな｡
それがこの問題の正解だし､俺もそう思う｡

だけどそんな書き方じゃ､反対派は納得してくれないぞ｡
きっとまた反論してくるはずだ｡
で､またくだらない議論が始まる､と｡

687 ：音速の名無しさん：02/12/18 03:51 ID:uw/uNaWp

>>684
ふむふむ

>>685
なるほどW

680が書いてるけど678＝313か？

688 ：音速の名無しさん：02/12/18 03:54 ID:VEbThItY

>>686
俺も>>684には同意してます。
確かに、書き方悪かったスマン。反省。
実は>>684見る前に>685書き込みしたもので。
反対派の人にはその点後半のカキコ謝るので前半部分わかってくれることを期待します。

689 ：６８４：02/12/18 03:57 ID:sGzuWC84

>>688
そうか｡
だったらいいや｡

690 ：音速の名無しさん：02/12/18 04:03 ID:2k4M6JRX

678=643だろ
自分だけは賢いと思っているタイプ

691 ：音速の名無しさん：02/12/18 05:13 ID:kvIHSB+S

>>688
で？分かったところでおたくにはヒルは悪くない以外になんにもないのか？

692 ：音速の名無しさん：02/12/18 12:43 ID:Ce7LlVNJ

まあ、なんだな、とりあえシューがF1界でのベストドライバーってことだろ

693 ：音速の名無しさん：02/12/18 16:18 ID:adpDDzul

【結果論】
事が起きたあとで、そのわかっている結果を前提としてあれこれ論ずる無意味な議論

これからするとどっち派も結果論、でもどうでもいいじゃん
野球もサッカーもF1も解説者自らが結果論であれこれ批評してんだからさ
それに592とかはそこから離れて故意接触の定義とかFIAへの対処を話してるのに
結果論派はヒルは悪くない以外なんにも話の内容が発展してないくせに
それでいて反対派を低脳扱いして悦に入ってるんだからどっちがバカだか（藁
ヒルは悪くない？ヘタクソで才能が無いのにトップチームで走ってたのが悪いね

694 ：音速の名無しさん：02/12/18 16:22 ID:rvSDmSG8

日本人ドライバーきもい！
　車に乗れるのが金持ちだけで、
そんな　金持ちぼんのなかで一番早かったからって何なの？
ガイジンより早いのはマシンがいいせいでしょ？
「Ｇに絶えるのがつらいです。」きも！！！！
Ｇぐらいなんだっての？
同じドライバーでも　パイルドライバーは首にいくら負担がかかるとおもってんの？
日本人ドライバーきも！！！！！！

695 ：音速の名無しさん：02/12/18 16:24 ID:WJXB9QXK

>>694
お前が十分きもい。

696 ：音速の名無しさん：02/12/18 17:48 ID:DGrLZ0Au

歴代で最もヘボイのはどう考えてもミハエル、シューマッハーだな。
満場一致ですね。はい。

697 ：音速の名無しさん：02/12/18 18:02 ID:rh0wYoxU

>>696
弱禿＜アゴ

698 ：音速の名無しさん：02/12/18 18:06 ID:NCZAi7t/

↑満場一致

699 ：音速の名無しさん：02/12/18 18:16 ID:DGrLZ0Au

↑まぁそうだけど、やっぱり顎が一番痛い。
なんか男として情けない。

700 ：音速の名無しさん：02/12/18 18:24 ID:NCZAi7t/

まぁ二人とも差別主義には変わりない訳だから、後は腕の差で>>697と

701 ：音速の名無しさん：02/12/18 19:57 ID:9iPopPNM

☆　Ｍ．シューマッハは世界２位の高給取り
ttp://motorsports.nifty.com/f1/news/2002/021218_10.htm

推定金額開き過ぎ(w

弱禿はBARとの契約が2003年までなんでしょ。2004年からは佐藤が
昇格でかなりやばそうだね。

702 ：音速の名無しさん：02/12/18 22:47 ID:pMKlORzY

昨日から弱禿オタが荒らしに来てるのな

703 ：音速の名無しさん：02/12/18 23:38 ID:0Pz/sU+z

>>693
どっちも結果論？
結果論についてよく理解してないな。
315派はﾀﾀﾞの結果論
313派はﾚｰｽの原則論

704 ：出遅れROM：02/12/19 00:17 ID:dZ1FRjhf

>>693さん
煽りじゃなくてまじめに質問です
315派の
「衝突を避ける為に昼はより注意深く行動すべきであった」
「顎は卑劣な行為をする奴だから注意しないと駄目」
これらは接触があったから言えるという意味で結果論だとわかるのですが
313派の
「昼は悪くない」
はどのあたりが結果論なんでしょうか

>>703
原則論てなんですか

705 ：出遅れ：02/12/19 00:19 ID:dZ1FRjhf

すみません、上げてしまいました
703さんへ「さん」書き忘れてるし

706 ：音速の名無しさん：02/12/19 00:32 ID:5TjFUQb+

ダーク・ナウスキーていくら稼いでんだろ

707 ：音速の名無しさん：02/12/19 01:21 ID:3pHGkXr3

>>703
言ってることは315派がまとも
313派は自分の言ってることが正しい原則だと思いこんでるだけ
結果論うんぬんはどうでもいいって、うざい

708 ：出遅れ：02/12/19 01:36 ID:dZ1FRjhf

>>707さん
両方とも言ってること同意できるのですが、何故こう争いになるのかがわからなくって
どっちかが正しいじゃなくて、上手く両方正しいとまとまらないのでしょうか

原則は685さんの
「レーサーたるものチャンスに掛けて当然」
でしょうか、これも同意できます

原則論と結果論、調べなおしてきます

709 ：音速の名無しさん：02/12/19 01:47 ID:83qFIgqH

>>704
オレ693じゃないけど考え方だと思うね
「衝突を避ける為にドライバーはレース中注意深く行動すべきである」
といいかえれば315も原則論になるじゃん

「昼は悪くない」を原則とするなら
「故意接触に関しては当てられた方には非はなく当てた方を失格とする」
ってことでしょ

しかし313派が「昼は悪くない」を原則としたいなら特例を認めちゃだめでしょうね
「当てたのは反則だが政治的配慮によって失格処分とはしない」を容認するなら
やはりドライバーは当てられる可能性を考慮して走るしかないと思うよ
なぜなら【原則論：何事も原則通りに行われなければならないという考え方】だからね

710 ：音速の名無しさん：02/12/19 03:00 ID:t0xxfs1z

>>709
だから、結果なんてどうでもいいわけですよ。

慎重すぎてレースを失う可能性もあるし、
仕掛けて成功することも失敗することもあるし、
ぶつかってＦＩＡがどう判断するかわからないし、
そういうわけで、
レーサーたるものチャンスに掛けて当然。
わざとぶつけた奴が悪い。

この原則でいくしかないわけですよ。

で、ヒルはなにも後悔する必要はないし、
現に何も後悔してないわけですよ。
ぶつかった、ＦＩＡは処分なかった、負けた、という
結果から語る必要は何もないわけなんですよ。
そういう意味で315は結果論であり無意味なことなんですよ。
衝突を避ける為に慎重でなければならないのはわかりますよ。
けど、あの状況のヒルに対して、
結果からそのような論理を当てはめている315はまさしく結果論であり間違いで、
結果にかかわらず、
チャンスに掛けたヒルはレーサーとして当然の行為というわけですよ。

711 ：音速の名無しさん：02/12/19 03:10 ID:/nJcrWJB

>>707
結果論の意味もわかららないお前がうざい。

712 ：１：02/12/19 03:20 ID:uyJhtv7a

なんか微妙な荒れ方ですね

713 ：音速の名無しさん：02/12/19 03:31 ID:byJYRf0G

>712
だから、ロムなんっすよ<>>1を読めyo
主旨を理解しない途中参加者が多過ぎで

ついでに、ﾛｰｶﾙなﾙｰﾙもたまにはﾐﾚ(略

714 ：音速の名無しさん：02/12/19 04:22 ID:vEn93LtT

>>710
はっきりいって昼なんてどうでもいいんだよ
ここは顎スレだ、昼をそんなに擁護したいなら昼スレにいってくれ
これはヒルヲタによる新種の荒らしだな

715 ：音速の名無しさん：02/12/19 04:41 ID:Dd4CRQy7

シューマッハって雨のレースは苦手なのかな？

よく考えたら昔からクラッシュしてる印象しかない。

716 ：音速の名無しさん：02/12/19 05:36 ID:19gttQGJ

>>706
ttp://dekacop.tripod.co.jp/mavs/topics/0207.htm
年俸は1006万ドルだとさ。
Niftyではナウスキーと書いてるけど日本では普通ノビツキーで通ってる。
Nowitzki ってアメリカだとナウスキーって発音するのかな?

>>715
そう？むしろレインマスターではないかと。
前パット・シモンズがインタビュー記事で、「顎は最初は雨は苦手だったが
克服していった。とはいえバリ禿の方がレインでの能力は上だろう。」
みたいなことを言ってはいたが。

717 ：音速の名無しさん：02/12/19 05:52 ID:1qnTCH8E

すまんが雨はモントーヤの方が上だな。
来年は毎戦雨。
粉々の塵々に蹴散らされるよ。
顎は土下座して引退。

718 ：音速の名無しさん：02/12/19 05:54 ID:vECeeGRu

>>714
盲目的顎ヲタﾊｹｰﾝ!

719 ：音速の名無しさん：02/12/19 06:03 ID:Dd4CRQy7

>>716
今年はレインレース少なかったからね。
唯一のシルバーストーンではチョイ濡れの路面のフリー走行の
アウトラップでクルっとやっちゃったらしい。

95年のイモラはトップ走行中にいきなりクラッシュしちゃったし、
96年のモナコも１周もせずに終わった。
98年のベルギーでもまさかっていうのをやっちゃったよね。

アラ探しをするつもりはないが、思い出すと出てくるのは
こういうシーンばっかりだった。

720 ：音速の名無しさん：02/12/19 08:29 ID:pYHF6WqC

雨でスピンして氏ね顎。

721 ：音速の名無しさん：02/12/19 08:33 ID:KVWZg9Sv

>720
罵詈雑言だけを書くのならもっとふさわしいスレがあるぞ

722 ：音速の名無しさん：02/12/19 08:51 ID:kE6/URdg

ちょい濡れで罵詈を差したり、顎をブロックしたり
モンは雨では抜群だね。ＢＳ履かせてみたい、ＭＩがんがれ！

723 ：音速の名無しさん：02/12/19 10:29 ID:TYSDgzLn

雨といえばフェラーリでの初優勝が懐かしいな。
完走出来ないんじゃないかと冷や冷やしたよ。
あとは97年モナコかな

724 ：音速の名無しさん：02/12/20 00:27 ID:a/PlGCbD

もうみんな飽きてるだろうけど、一応訂正しておくと
709のは原則じゃない、理想か努力目標
あの時昼は注意すべきだったと言うのは結果論
313派の原則は「わざとぶつけた奴が悪い」

顎スレで昼を論点にしたのは両方同罪
俺としては、昼を批判する奴はあの時の顎の悪事の罪を認めたくないだけではないかと疑ってる

>>707、>>714、負け惜しみですか？

だからこんな奴ら相手にするのは不毛だって言ってんだよ

725 ：音速の名無しさん：02/12/20 00:43 ID:gF68FwVW

>>724
> 313派の原則は「わざとぶつけた奴が悪い」

それが原則になってないでしょ（ｗ
原則貫き通すなら裁判で徹底的にやるべきだった
FIAの判断を受け容れたことで原則はくずれたわけ
君はそこを常に無視してるようだけどね
それに悪くないといったって勝たなきゃしょうがないよ

それと不特定多数を相手にバカにした言い方はいいかげんやめなよ
不毛っていったら顎スレでヒル擁護すること自体不毛の行為だよ

726 ：音速の名無しさん：02/12/20 00:56 ID:8g7XM2VN

>>724
３１３はほんとしつこいな
顎の罪っていってもなにもペナルティーがないんだから無罪だぜ
レーサーとしては負けたヘタレ昼が悪い
なにがレーサーたるものチャンスがあればだよ
ただ無謀に突っ込んで失敗して負けただけじゃん

727 ：音速の名無しさん：02/12/20 01:15 ID:VZXrxxXp

>>726
あの追い越しで無謀っていってたら、まぁ今みたいなレースが当たり前というわけだな

728 ：ｰ：02/12/20 02:22 ID:B5s7Mg5Q

724＝313?
書き方が似てるよ｡なんか結果論､結果論ってわめいてるのが同一人物のように思えてくるんだよね｡
最初の方は客観的に書いてるつもりが後の方になると恨みつらみが出てまた「例の」見下した書き方になっちゃってるし（w

729 ：音速の名無しさん：02/12/20 02:24 ID:Ky2j5gN9

いや、もうどうでもいいんだけど。

730 ：音速の名無しさん：02/12/20 02:33 ID:PV9Dfjzq

お前らは来年もＦ１見ますか？

731 ：音速の名無しさん：02/12/20 02:35 ID:pLgTiZYD

>>730
褌ヲタがここまで流れてきたのか?

732 ：オレは313ではないぜカス：02/12/20 04:21 ID:W+dLpfEU

この際、どさくさに最後まとめとして、

オレ様が何が結論かはっきりさせよう。

わざとぶつけた「顎」が悪い。結果に関係なく。

で、結局こうなんだよ。究極的に証明されたことは。

結果論ほざくか、ヒルを罵倒するだけの
ヒルコンプレックス野郎アグソもどきの顎ヲタは
全員雨でスピンして（以下略

733 ：音速の名無しさん：02/12/20 04:26 ID:A3tjuICH

なんか>>684がいいこと書いてる。
本当に文は下手だけど(w

734 ：709：02/12/20 04:29 ID:aWG90MZM

>>724
原則というのは一度でも例外を認めた時点で原則とはいえないよ
もう一度いっておくけど「原則論とは何事も原則通りに行われなければならないという考え方」
なぜ君はオレの上段だけ反論しておいて下段は無視なのか理解できませんね
原則とか結果論なんていう議論上の技術はこのさい捨ててまともに話合ったほうがいいと思いますよ

735 ：709：02/12/20 04:33 ID:aWG90MZM

>>732
どこの誰が「わざとぶつけた顎は悪くない」と言ってる人がいますか？
315派に対してもヒル批判だとうるさく決めつけてるのはあなただけ
だれも否定してない事実に絡んでるのはマッチポンプ、自作自演というものですよ

736 ：煽：02/12/20 04:53 ID:W+dLpfEU

ほら、わきでてきたよ、アグソもどきが。

お前らアグソヲタだな。

電気系野郎が、ほざけ！

結果論以外に結局お前ら何が言いたいんだカス。

しょせん、アグソ並に見る目無しなんだから消えろ。

737 ：鈴木亜久里：02/12/20 05:15 ID:A3tjuICH

俺､本物だけど何か?

738 ：音速の名無しさん：02/12/20 07:02 ID:yFtVwV2H

電気系のトラブル

739 ：音速の名無しさん：02/12/20 10:20 ID:nLvf7gXJ

えんじん

740 ：音速の名無しさん：02/12/20 12:53 ID:8wIvIQlO

９２年のスペインもよかったなあ

741 ：音速の名無しさん：02/12/20 16:28 ID:8CvByTLi

顎は来年チャンピオンになったら引退するのだろうか
やっぱフェラーリで終わるつもりなのかね
もう一回違うチームを立て直すの見てみたい気もするな

742 ：音速の名無しさん：02/12/20 16:32 ID:uwKYVqbM

>>741
だとしたらやっぱマクラーレンですかね。

743 ：音速の名無しさん：02/12/20 17:15 ID:szT7/fgI

ミナルディで辣腕をふるえ!

744 ：音速の名無しさん：02/12/20 17:19 ID:1CEJmTRn

>>743
ますますジャンカルロ･ミナルディさんの立場がなくなるぞ……

745 ：音速の名無しさん：02/12/20 17:25 ID:3Pi7IPN4

>>744
もうほとんど無いし｡

746 ：音速の名無しさん：02/12/20 17:58 ID:8GEX1NPt

ゆんゆんを正ドライバーに据えろ！これは命令だ！！

747 ：音速の名無しさん：02/12/20 18:01 ID:PtJzoHjL

９４年のモナコの予選もすごかったが
スペインの予選もすごかった。レースもすごかったが

748 ：音速の名無しさん：02/12/20 18:25 ID:MLzdrppJ

Ｆ１グランプリ特集を購買。
英国のライターがファンジオの５７年旧ニュルブルクリンクをＦ１史上屈指のグレーティストラップとして取り上げてた。
で、笑ったのが、その中で
「セナのドニントンのオープニングラップも素晴らしかった。ミハエル・シューマッハーのグレーテストラップについては、
　これからゆっくり考えてみることにしよう」
だってさ。
そんなもんどこにあるっつうんだよ。

749 ：音速の名無しさん：02/12/20 19:10 ID:kmBPs+no

まあ顎は１周だけ飛び抜けてすごい走りをするようなタイプじゃなくて
毎周グッドラップ（とでもいえばいいのだろうか）を積み重ねていくタイプだね。
その方がオーバーテイクしにくくピットストップ戦略が重要な現代F1で
勝利をつかみやすいのだろうね。

750 ：音速の名無しさん：02/12/21 01:53 ID:x22vhoUD

96年だったか、スロットルが戻らないトラブルが起こって、
シューマッハは結局リタイアしたんだけど、数周にわたって
コーナー手前でブレーキングしながらエンジン「切る」、
出口で惰性で「再始動」てなことやって走ってたって
聞いたような事があるんだけど知ってる人いますか？

本当だったらまじですげ～

751 ：音速の名無しさん：02/12/21 02:23 ID:uk2YkGrm

>>750
それはわかんないけど､いつ壊れるかわかんないマシンで良く戦ってたよなあのころ｡

752 ：音速の名無しさん：02/12/21 02:33 ID:LIfFIoNz

>>750 96ﾊｿｶﾞﾘｰ

753 ：音速の名無しさん：02/12/21 03:44 ID:giaauDfJ

セナの鈴鹿予選アタックの車載カメラを見たときは
神を感じたけどアゴの運転はそんなもの感じないなぁ。

754 ：音速の名無しさん：02/12/21 03:53 ID:XsiFfRgS

また出たよ・・・

755 ：音速の名無しさん：02/12/21 04:02 ID:zFRC2cwt

ジジイは朝が早い

756 ：音速の名無しさん：02/12/21 05:10 ID:ZoQ9O60E

泣く機能もあったんですね～。サイボーグシューマッハーとか言われてたけど､ベネトン時代の青いスーツ着てると､本当にサイボーグに見える。

757 ：音速の名無しさん：02/12/21 05:53 ID:/FHrokTi

顎とかプロストの運転って凄く見えないんだよな。
でもよ、実は何気に4輪ドリフトをじんわりやってたりする訳だ。
アクセル全開のまんまで。

758 ：音速の名無しさん：02/12/21 06:03 ID:lkeqiuOi

ぶっちゃけ、今の顎ってターミネーターだった頃よりヘタレてるよ。チームメートとは7～8グリッド突き放すのが普通だったのに。顎が居ると若手の成長を妨げるから引退してくれ。

759 ：音速の名無しさん：02/12/21 06:12 ID:29gVVm7z

顎が若手の成長を妨げてると言うより
顎を文句なくﾌﾞﾁ抜く奴が現れなきゃいかん｡
紋には期待してるんだが｡

760 ：音速の名無しさん：02/12/21 06:21 ID:9AtCJkoe

>>758
それは何か違うような･･･
昔はマシン自体が最高の性能じゃなかったから
時に７，８も違うこともあったけど
今のフェラーリじゃグリッドが７，８も離れようがないよ。
ＰＰより前のポジションはないんだから。

761 ：音速の名無しさん：02/12/21 07:49 ID:ZoQ9O60E

顎も驚異の新人としてデビューし12年の経験を積んだわけで､それをパッと出の新人がブチ抜くなんてもはや夢でしかないよ。顎の方が舞台から降りてもらうしかない。残念な事だが････

762 ：音速の名無しさん：02/12/21 08:18 ID:x22vhoUD

>>761
＞脅威の新人
＞パッと出の新人

これってあくまで第三者の評価だよな。

763 ：音速の名無しさん：02/12/21 08:34 ID:Tye4+sdJ

つ～か、今年バリチェロが顎に対抗できたのは､バリチェロがアーバインやジョニーと比べて格段に速いのか、顎が衰えたのか、マシンが顎に不向きなのか、どれよ？

764 ：音速の名無しさん：02/12/21 08:42 ID:x22vhoUD

>>763
・フェラーリがそれだけ均一なマシンを両者に与えていた。
・バリチェロの一発の速さはお墨付き。
・シューマッハがあくまで「決勝重視」という考えだった。

というようなかんじでわしゃ思っとりますが。
シューマッハの前にバリチェロが出ても「チ～ムオ～ダ～」を
発令すりゃいいんだし・・・

765 ：音速の名無しさん：02/12/21 10:47 ID:eGc1z8y5

とりあえず雨でスピンして氏ねや。

766 ：313：02/12/21 14:38 ID:XNMtaAwy

恥ずかしながら顔を出します、本人です。

630を書いた時、｢ここでは俺のように考える人は少ないのか｣と凹み気味で
その後スレはもちろんF1板自体見ようとしませんでした
「故意接触はあってはならない事だから、それを警戒しなかったからといって
　批判すべきではない、だからヒルは悪くない」
という基本スタンスが、今のレース好きとは感覚的に合わないのかと思いました。
久々に見に来て、俺の考え方に同意してくれる人がいて嬉しかったです
（俺より文章簡潔で判りやすいし、反省）

それだけならいいのですが、他の方が313扱いされていますし（俺そんな悪人？）
『短文で返事ぐらい書けば？』という意見もありましたので
俺に対する意見・批判は俺が受け付けます
今日はこのあと年賀状作成で家にいるので、なにかあればどうぞ
無ければスルーしてもらえれば、俺もスルーします

767 ：音速の名無しさん：02/12/21 15:34 ID:zDzk0yKb

今年のバリは頑張ったように思えるけど、それでもスパとか見ちゃうとね。
顎が本気出すとラップ1秒離しちゃうわけで。
鈴鹿の予選も顎だけ別次元だったし。

768 ：まっはー：02/12/21 15:41 ID:d2XR8zR4

今年のシューは、全戦表彰台に乗るため安全に確実に走ったから
遅く見えたのです！　そして・・・・見事に偉業達成！！

769 ：ホルホース：02/12/21 16:42 ID:tzUwQoTy

（顎亡き後、後からウィリアムズ猛追！！）

こ…こいつはかなわんぜッ！　おれひとりじゃ完璧不利！
ここは逃げて次の機会を待つぜ！　
おれはシュー様とコンビを組んではじめて実力を発揮するタイプだからな…
「ワールドチャンピオンより２番手」　これがポチの人生哲学モンクあっか！

770 ：音速の名無しさん：02/12/21 18:31 ID:rFZ10VDV

>>767
逆に言うと罵詈が本気出すと顎にコンマ６秒差つけられるという罠。
っつーか常に本気だしてるだろ。
顎が本気出すと１７回の内１回くらいは１秒差つけられるというのが正解。

771 ：音速の名無しさん：02/12/21 18:49 ID:x22vhoUD

まあF2002が非常に運転しやすいマシンだった
というのもあるでしょうな～

まあ昔からバリチェロ、どんなマシンでもそこそこの
タイムをポーンと出してたけど。

772 ：音速の名無しさん：02/12/21 20:19 ID:Y3dkeJlB

罵詈＞琢磨＞マッツァカーネ＞ランジェス＞高千穂＞ユーン＞顎

773 ：音速の名無しさん：02/12/21 20:20 ID:Y3dkeJlB

猪木＞顎

774 ：トリビアの泉：02/12/21 20:27 ID:sAU7rKO5

九州では「アゴ」と言えばトビウオを指す｡アゴダシ取りに使う｡

775 ：音速の名無しさん：02/12/21 22:57 ID:uqUEX5FO

>>772に尋ねたい！
ベイリーとダンフリーズはどのへんに入るんだ？

776 ：音速の名無しさん：02/12/21 23:45 ID:ZEU27o25

>>766
５９２さんと７０９さんに対する見解はどーですか？

777 ：音速の名無しさん：02/12/22 01:23 ID:6WmfDFJF

今スポルトみてたら顎17戦連続表彰台だったのな｡異常だぜ｡
これはフェラーリが壊れないと言うより､八割の力でも勝っちゃってたと言うことかもな｡量産車なみの信頼性だな｡

778 ：音速の名無しさん：02/12/22 01:28 ID:o8lG88tJ

今年に限っては、顎よりフェラーリのほうが偉大だった

779 ：313：02/12/22 03:09 ID:jcQRkY7G

>>776
10時頃まで反応無く、今更なのかと確認怠ってました、失礼

592に関しては以前書いたと思うのですが
俺と315は94年顎は故意だという共通前提の上だったので問題ないと思います
「ヒルは悪くないと主張してなんになるの？」という疑問を受けて
今後同様の接触があった際、ヒル(の側)に落ち度が無ければ顎(の側)を
ポイント剥奪処分にすることで解決できる(シーズン中の介入は無し)
「顎が悪いがヒルも悪い」では一方的な処分が出来なくなるので困る

709に関しては前後で分けて
＞「衝突を避ける為に・・・
偶然も含めたものか、故意と判断されるようなものかでニュアンスが変わります
故意ならば、注意すれば避けて抜けるのか？or抜くべきでないのか？(F1で追い抜きは無くてもいいのか)
という疑問が残ります
＞「昼は悪くない」を原則と・・・(以降)
原則云々は自分ではないので違うかもしれませんが
自分の考えを原則的に言うなら「故意にぶつける行為はあってはならない」です
だからその「あってはならない行為」を警戒しないことを批判すべきでないと考えます
人によって警戒するのは自由ですし、した方が得ならしてもいいと思います
でも「警戒しなくてはならない」とは思えないので、ヒルを批判すべきでない

自分の原則を前提で、残念ながら起こってしまった場合
ドライバーレベルでは解決できないのでFIAの判断にゆだねるほか無い、という考え方です
89年はセナに不利な裁定、94年はヒルに不利な裁定、97年は禿に有利な裁定でしたが
個人的には妥当な裁定だと思ってます（89年＋90年と考えると）

780 ：音速の名無しさん：02/12/22 03:15 ID:SV4M4/H2

フランク・ウイリアムズってアゴ絶賛発言が多いよね。
２回もぶちかまされてんのにどうなってんの？

781 ：音速の名無しさん：02/12/22 03:49 ID:jCp5D4DI

新人のころからべた褒めだったぜ。
彼にとって理想のドライバーなんじゃないの顎は

782 ：音速の名無しさん：02/12/22 04:15 ID:6m9jd6MM

☆　Ｆ．ウィリアムズ氏、早くも白旗か
ttp://motorsports.nifty.com/f1/news/2002/021220_05.htm

ここでも顎のことべた褒めだね。
ていうか新車が出てくる前からこんな弱気なこと言わないでくれよ。

783 ：音速の名無しさん：02/12/22 05:23 ID:IbU4TnQF

フランクやる気あんのかよ！まったく！
顎なんてカス以下とでもふいとけよ。

784 ：音速の名無しさん：02/12/22 05:29 ID:ftcliAMh

709さんの理論、彼は煽るタイプではないのでいだやかに話してほしいのですが

> 原則というのは一度でも例外を認めた時点で原則とはいえないよ
> しかし313派が「昼は悪くない」を原則としたいなら特例を認めちゃだめでしょうね
> 「当てたのは反則だが政治的配慮によって失格処分とはしない」を容認するなら
> やはりドライバーは当てられる可能性を考慮して走るしかないと思うよ
> なぜなら【原則論：何事も原則通りに行われなければならないという考え方】だからね

> 原則をあくまで押しとおすならやはりヒル側は裁判なり抗議なりで原則論を主張するべきだった

おれはこの文章に激しく納得したのですが、ヒルは悪くないは置いておいて
しごくまっとうな意見だったと思ってます
この問題提起と故意衝突の判断基準をいっこうに示せてないので
９２５さんの意見がとても純粋な考え方にみえるのですか？

785 ：音速の名無しさん：02/12/22 05:32 ID:ftcliAMh

↑いだやか→おだやか

786 ：音速の名無しさん：02/12/22 05:48 ID:Z6YFJ667

>>784
いや、その原則論に対する見解は間違いでしょう。
別に例外があったって構わない。
原則は原則、例外は例外。

原則があるのに
例外的結果を根拠にしてこうすべきだった、
と言った所で何の意味がないよ。

例外を根拠にすれば、根本が成り立たなくなる恐れ。
（つまりこの場合レースが不成立の恐れ）

787 ：311：02/12/22 06:26 ID:Oh78ixl+

>>313
後から気付いた点を少々
1.実例がイン抜きだったんでオイラの意見は先行車に有利な意見だと
　自分でも思ってましたがよくよく考えるとイン側（アウト側）が
　先行車でも後続車でもどっちでも一緒な中立的意見だったことに
　気付いたんだけど、貴兄の意見では後続車に特別な権利を与えよ!
　ということでいいの？それとも中立的意見でアウト抜きは実質上
　諦めろということなの？
2.壁にヒットした後の顎の車の戦闘力ってどのくらい残ってたと
　考えてますか？or顎の車の詳細なダメージ報告（これは壁に、
　これは昼に、ヒットした時のダメージ云々）があるのですか？

>>640
放置ﾌﾟﾚｲｺﾞﾒｿ。なんかタイミング逃しちゃったけど、オイラどうすればいい？

ところでこの間からオイラの口にクッキー詰め込もうとしてるﾔｼがいて
ウザいんですけど、どうにかならんもんかな。

788 ：313：02/12/22 06:30 ID:jcQRkY7G

>>784
原則が違うので何ですが、あなたは94年のチャンピオンはどちらが相応しかったと思いますか？
接触に関しては顎が悪いと主張していますし
ヒルがそれを根拠に抗議すべきという流れもわかります
それ以上に問題なのは、あの年のFIAの不当な介入です（この表現で伝わりますか？）
不当な介入が無ければ、最終戦でヒルと争う必要もなかったのです
（それ以前に決まってますから、当然接触も無かったであろう）

要は「故意接触は処罰すべき」よりも「FIAの不当な介入による状況」を重視し
収まるべきところに収まったから良しとしようと多くが納得したのではないでしょうか

＞故意衝突の判断基準
94年に関してですか？
今後に関してですか？
前者は説明済み、後者は違う議論になりますので、改めてします
納得できていないのでしたら、説明しなおします

>>786
鋭い視点だと感心しました
自分は違う角度から説明しました

789 ：311：02/12/22 06:36 ID:Oh78ixl+

>>313
すげ－いいタイミングだ。多分読み落としてると思うんで、94が「故意」
だったってて述べてるレス番号を教えてください。ご足労かけてｺﾞﾒｿ

790 ：313：02/12/22 06:51 ID:jcQRkY7G

>>311
ちょうど考えている間に書き込まれたようです

1.311の考えでは先行車がインをブロックした場合
　後続車がアウト側からコーナーの優先権を得るには横並び以上に前に出ておけばいい、ですよね
　こちらはターンインの時点で自由にラインを取ると相手と接触する場合（この表現でいいですか？）
　インでもアウトでも相手のライン分は開けて走行すべき（して欲しい）です
　後続有利になりますが、抜けば有利不利が逆転しますから
2.ヒルにはあの時点では顎が壁に接触したことも、顎の車のダメージもわからずに
　原因不明に突然目の前で顎がスローダウンしている、という前提で語っています（ヒル視点）
　無線で状況伝える間もなかったでしょうし、実際こうではないかと
　顎は壁に当たった段階で、自分はもう駄目だと判断してヒルをまきぞいにした
　ヒルと接触しなくてその後の走行は無理だった（全部ソース無し、推測です）

791 ：313：02/12/22 06:58 ID:jcQRkY7G

>>789(311)
ちょっと捜してしまいました（笑）
>>600
ちなみに「俺と315は両方故意と解釈していた」の説明で
94年がどこからどう見ても故意だ、という説明にはなりません
（前にそれは無理ということに同意してますし）

792 ：311：02/12/22 07:07 ID:Oh78ixl+

>>313
1.さしあたって後続車に権利を与えよ！ということですね。
　これって結構極端な基準ですよね？もちろん基準がぶれない限り
　尊重しますが、313派って言ってる人がどの程度このことを
　認識してるのか少々疑問だったもんで。
2.もしその認識だったら「故意」と判断する理由が分かる気がします。
　ちなみにオイラは97の弱よりは戦闘力が残っていたと推測しています。
　（衝突角度が浅く面で衝突している。外観が変わっていない。
　ステアリングに対する前輪の対応は概ね悪くない。等）

どうもありがとうございました。徹夜？

793 ：313：02/12/22 07:18 ID:jcQRkY7G

>>311
こちらこそありがとうございます
年賀状のプリントアウトがまだ終わらない

コーナーの優先度の問題と94年接触は分けてるんじゃないでしょうか？
94年は優先の問題じゃなく顎が故意にぶつけた、と思っている人が多数
（もちろん、真実とは限りませんが）

794 ：311：02/12/22 07:29 ID:Oh78ixl+

>>313
オイラは分けて考えてますよ。ただ、優先順位の話もなしに
故意だ故意だという人が多い（ように思われる）ので
いつも不思議に思っています。
仮に自分が貴兄のコーナーでの優先順位に従って790の2.の
認識に立てば故意と思うんじゃないかなという意味です。

さて、そろそろ本命を決めねば。

795 ：311：02/12/22 07:36 ID:Oh78ixl+

ん？ひょっとして優先権が割る側が故意接触したと
（多数の人が）捉えてるんではないか、という意味？
おいらの考えでは優先権のあるドライバーは故意接触の
やりようが無いという意見なんだけど。

796 ：311：02/12/22 07:38 ID:Oh78ixl+

↑
優先権が割る×
優先権がある〇

割ってどうする

797 ：音速の名無しさん：02/12/22 08:10 ID:kGgR6/oU

94アゴ、カベヒット後、たぶん右後輪サスアームか何かブローしてると思われ。
オンボード見るとハンドルに対して確かに前輪の応答性はよいみたいだけど、車がまっすぐ走ろう（曲がろう）としない（たぶんこうりんがやられてる）。
正面からのカメラも右こうりんの異様な動きがわかる。

798 ：313：02/12/22 08:25 ID:jcQRkY7G

一段落して寝ようと思ってました、その前に確認してよかった
>>311
89年94年97年の接触に関しては故意だと考えている人が多いのでしょう
（ちなみに俺もです）
でも、究極には当人が故意を認めない限り故意とは言えないのは承知で
客観的に責任問題を考えるのも一考とは思います

例えば311は94年は優先権はあの時点では顎にあり、顎は悪くないとお考えのはずですが
仮に97年、もう少し顎がハンドルを切るのが早ければ（顎のサイドに禿の前タイヤが当たる状態）
顎は悪くないとお考えですか？
俺はインに飛び込まれたからとっさにステアを切った＝ぶつけて抜かれないようにした
という行為そのものが問題であり、前後の位置関係はそれほど問題ではないと思うのですが
94年も後ろにヒルがいるのは認識しており、抜かれたくないから幅寄せ、結果接触してしまった
寄っていった顎の側に非があり、ヒルがどの位置にいたかはさほど問題にならないと思うのですが
十分並走で抜けられる場所だったと思いますし（記憶違い？）
この辺>>603でも書いてますので

89年ポルトガルのセナ・マンセルはセナが相手の存在を認識せず自分のラインで進入して接触した
90年セナ中嶋と同様で前走車がインに飛び込まれると予想していないから接触した
94年のケースも、97年のケースも、底にある問題点が違う気がしてるのですが

413での意見は自分と違っても「ごもっとも」と思いますが
89年94年97年の各接触の時の問題点とは違う気がします
眠たくって頭が廻らず、ボケたこと書いてたらすみません
起きたら推考して説明しなおします

799 ：313：02/12/22 08:28 ID:jcQRkY7G

>>797
説明ありがとうございます
94年のビデオ、手元においておく必要がありますね
色々吟味・確認したいし（笑

800 ：311：02/12/22 08:37 ID:Oh78ixl+

>>797
確かに動きがカクカクして左右のグリップレベルが
おかしいようには見えますが、戦闘力を喪失してる
ようには見えないんですが。（なぜだか）手元に
車載の映像が無いのではっきりは言えません正面カメラでは
右に曲がってカクっとまっすぐ、を二度ほど繰り返してますが
「リアがすべるから思い切って曲がれない」ようには見えないのですが。
（最終的には思い切って右にステアしている。そのときスピンの兆候は無い。）
どうでしょう？

801 ：311：02/12/22 08:42 ID:Oh78ixl+

>>313
＞仮に97年、もう少し顎がハンドルを切るのが早ければ（顎のサイドに禿の前タイヤが当たる状態）
＞顎は悪くないとお考えですか？
思いません。そんなことしたら顎自身が曲がれないでしょうから。

802 ：313：02/12/22 15:37 ID:jcQRkY7G

>>311
出発点まで戻ってしまいますが、通常接触は両者リタイアの可能性が高く
損ですから業とは当てない、一方接触を怖がって避けてばかりでは勝てない
そこで「コーナーのどの時点でどのような状況にあれば、どちらに優先権がある」
ということが明確に出来れば、それを基準にどちらが悪いと判断できますよね
実際のレースではその基準があいまいで、通常接触はレースアクシデントで済まされます

特殊な状況下では、これが当てはまらず接触両者リタイアで損する側得する側ができます
この「接触で得する側」が「接触を避ける努力が見られなかった」ら
単なるレースアクシデントとして済ませるべきではないのではないか
「故意」を立証できるかはともかく、処罰対象と考えても良いのではないか

このスタンスで(89年)94年97年を同列視している、と説明した方が適切だと思うので
主張を修正・訂正させてください

ちなみに798の質問は、通常のターンインと違うタイミングで(つまり当てる目的で)
ステアを切ったのではないかと推測する立場からの質問です
顎に全く悪意が無く、自分のラインなりに曲がろうとして当たってしまったとしたら
実際のレースに負けたのに更にポイント剥奪という処置は酷かな、と思いました
（狙ってやった(結果失敗した)処罰としては当然とも思うのですが)

803 ：音速の名無しさん：02/12/23 05:53 ID:6f+w43KG

97年のｱｺﾞは明らかに故意だと思ったけど、
94年のあれはアクシデントだと思った。

804 ：音速の名無しさん：02/12/23 11:54 ID:E9+gw9gq

http://sports.yahoo.co.jp/f1/headlines/ism/20021222/spo/17370600_ism_00000102.html

> 2002年12月22日（日） 17時37分
>
> M.シューマッハ、「ヨーロピアン・スポーツマン・オブ・ザ・イヤー」を受賞（ISM）
>
> 　フェラーリのミハエル・シューマッハは、今年の「ヨーロピアン・スポーツマン・オブ・ザ・イヤー」を受賞した。
> 今シーズン、5度目のワールドチャンピオンに輝いたM.シューマッハは、通算3度目の受賞となる。
>
> 　ヨーロッパのスポーツ記者による協会「ヨーロピアン・スポーツ・ライターズ・ユニオン(UEPS)」
> が制定するこの賞は今年で20回目を数え、
> M.シューマッハは最多得票となる62票で「ヨーロピアン・スポーツマン・オブ・ザ・イヤー」を獲得。
> ソルトレークシティー冬季五輪の男子バイアスロンに出場、
> 同競技史上初の4冠を達成したオーレ・アイナル・ビョルンダーレンが40票で続いた。
> M.シューマッハの同賞受賞は94年、2001年に続いて3度目。

今年もなんかいっぱい賞もらってるなあ。

805 ：709：02/12/23 17:11 ID:SMdCGsfF

784さんが引用してくれたので、少しおじゃまします

>>788
＞原則が違うので何ですが、あなたは94年のチャンピオンはどちらが相応しかったと思いますか？
相応しいのはその年のチャンピオンシップにおいて獲得ポイントが一番多いドライバーです
仮にヒルがあのまま禿のように走りきれば当然ヒルがチャンピオンに相応しいことになりますね
でもあなたが言う「相応しさ」でチャンピオンを決めるなんてスポーツとは呼べないと思いますよ

＞収まるべきところに収まったから良しとしようと多くが納得したのではないでしょうか
勝ったチームやFIAは「収まるべき～」ですがウィリアムズやヒルには関係のないことです
故意にぶつけたという確証がないので提訴できなかったというのが本音ではないでしょうか
チームもヒルもそこまでしなかったのは「レースアクシデント」として捉えてた部分が大きいからでしょう
ぶつけられたという感触はあったにせよ、レースでは起こりうるアクシデントと解釈し納得したのだと思います

最後に、FIAの不当な介入といいますがあれは規則を厳格に適応しただけのことで不当とはいえないと思います
ねずみ取りにひっかかって「なんで俺だけ、不当だ」と言ってるのと大差ないと思いますが

あ、コーナーでの優先順位の件は311さんに同意です
後車優位では先行車はレースしようがありませんよ、「抜けば逆になる」ってゲームじゃないんですから（笑

806 ：音速の名無しさん：02/12/23 20:17 ID:U5pGDLm2

　　　　　　　　にいさま　　　　　　　　　アニキ　　　
　　　　　　　 ∧＿∧　　　 ∧＿∧　∧＿∧　　 ∧＿∧　お兄ちゃま
　　ｵﾆｲﾁｬﾝ（　´_ゝ`）　　（　´_ゝ`） ( ´_∧｀)_∧（´<_｀∧)__∧
　　　　　　　/　　　　ヽ ∧_/∧　　兄や（　´_ゝ`）　　（´<_｀　）　兄ちゃま
　　　兄君 (お兄様.|　（　´_ゝ`）/（　´_ゝ`）　　　＼ ∧＿∧　　＼
　　 ∧＿∧ヽ⊃　　|　 ∧＿∧ Ｕ　　　 ∧＿∧　（´<_｀　）　兄者……
　　（　´_ゝ`）　|　　　　（　´_ゝ`）.|兄くん（　´_ゝ`）|/　　 ⌒i ∧＿∧
　　/∧＿∧ヽ |　∧_/∧　　　　.|　.|　　／　　　＼| 　　　 | |（´<_｀　）ｵﾆｲﾀﾏ
　　（　´_ゝ`）ｱﾆｲ　´_ゝ`）兄上様　　 /　　　/￣￣￣￣/| |/　　　　＼
　　/　　　　ヽ　 /　　　　ヽ（　´_ゝ`） (__ﾆつ/　 FMV 　 /.| |＿＿＿＿｜
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼/ 　　　　　 /（u　⊃

807 ：音速の名無しさん：02/12/24 06:31 ID:rb7IC8Y6

>>805

チャンピオンのふさわしさについて

禿は走りきってなくてもチャンピオンです。
顎＝全ポイント剥奪。

FIAは「相応しさ」について常に十分に考慮してます。

レーシングアクシデントについて

ミス、クラッシュ、ダメージ負ってスロー走行中の車が、
後続車の進路を激しく妨害したあげく、
後続車が事情を知らずに抜きにかかってきて、
それに対して体当りもどきの行為をしたとしても、
レーシングアクシデントなのですね。（少し藁えますね）

あれは明らかに「故意アクシデント」でしょう。

FIAの不当な介入について

あれは明らかに激しく不当な介入でしょう。
軽微な違反で出場停止３戦、それにいちゃもん失格、ベネトンマシンへの異常なガサ入れ等々・・・
まああなたの例えで言うならこう、
ねずみ取り（軽微なスピード違反）で逮捕してしばらく刑務所にぶちこむようなものです。
車は厳しく検査を受けたあげく整備不良（ほとんどいちゃもん）でまた再逮捕。

当時のＦＩＡは明らかに不当介入でしょう。

808 ：音速の名無しさん：02/12/24 07:07 ID:gXEAIbU8

http://rdx1.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/upppu.cgi?action=view&disppage=3&no=235&no2=255&up=1

809 ：音速の名無しさん：02/12/24 15:45 ID:6dHaPMb0

>>807
また微妙にずれた返答と偏向自説の演説が始まったぞ
少しは相手の考えを熟考してみるっつうことできんのかね
なぜ裁判とかでもめなかったのかに対する答えになってないじゃ～ん

810 ：音速の名無しさん：02/12/24 16:34 ID:ncjxSFMx

ﾚｷﾞｭﾚｰｼｮﾝ変更無しだと顎は94年を完勝します｡変更期の前半戦の成績は6戦中5勝(ﾏｼﾝﾄﾗﾌﾞﾙの2位が1回)､FL5回､予選は序盤3戦を除けば全PP､全戦ﾌﾛﾝﾄﾛｰ(ﾁｰﾑﾒｰﾄは10番前後)､ﾎﾟｲﾝﾄは6戦で56pt(2位ﾋﾙは23pt､3位ﾍﾞﾙｶﾞｰ14pt､ﾁｰﾑﾒｰﾄは1pt)､何故に顎だけが･･･？

811 ：音速の名無しさん：02/12/24 16:40 ID:2vxrl7mG

FIAはF1をショーとして視聴率を稼ぎたいだけでしょ。シューの独走はF1自体が
つまらなくなるとしてFIAの子供じみた罰則ばかり。まあ、今に始まったことじゃあないけどね。

812 ：音速の名無しさん：02/12/24 16:42 ID:vmRlgSOr

>>807
あのさ709が言ってんのは昼やウィリアムズチームはこう考えたのではないか
ということを推測してるわけでさ、あんたのは単なる自分の思いこみでしょ
FIAのことだってあんたがそう思ってるってだけでなんの確証もない

あの事故のほんとうのことなんて部外者には分かるわけないんだからさ
あくまでも「オレはこう思うんだよね」ってスタンスじゃないといくらでもつっこまれ続けるよ
というか”ぶつけた顎が悪い”ということ以外なんの論拠もないみたいだけどね

813 ：ｰ：02/12/24 22:02 ID:yw+HatH9

あげ

814 ：音速の名無しさん：02/12/25 02:09 ID:GYHnnxI3

先生！顎はおろか今までの強い奴がちっとも活躍できない可能性がアル
画期的な考えが浮かびますた。

「　夜　間　レ　ー　ス　開　催　！！　」

これです！これしかありません！
もちろん照明は車のヘッドライトのみです
まあ、ピットもあったほうがいいけど

815 ：音速の名無しさん：02/12/25 02:13 ID:XTJxWcWp

顎が常にリラックス出来てるのはひょとしたらヤツの人気が無いからかもしれんな。
有名人特有のプレシャーなんて顎はあんまりうけてないだろ

816 ：音速の名無しさん：02/12/25 02:28 ID:pOZIx/H4

>>815
顎がスイスに住んでるのは有名人特有のプレッシャーから逃れるためでもある。
ドイツに住んでた頃は熱狂的なファンが窓から侵入してきたこともあるらしい。

817 ：音速の名無しさん：02/12/25 02:58 ID:OKdQI6Sn

クリスマスの夜だってのに
シューマッハー談義かよ！！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←含俺　⊃Д｀）

818 ：音速の名無しさん：02/12/25 09:54 ID:1w4q+l6i

メリーアメテスピンシテシネスマス！

819 ：音速の名無しさん：02/12/25 10:29 ID:wG5tkUM9

>>818 メリーシンデクレスマス

820 ：音速の名無しさん：02/12/25 15:15 ID:UCqcXJps

809みたいに313に同意する意見があるたびに「自作自演」と書いてみたり
「315の意見のほうが正しい」と書いたりしているのは
議論で負けた315が書いてるのだろw

これでまた攻撃的文章が増えたら315の自作自演ｹﾃｰｲw

821 ：音速の名無しさん：02/12/25 18:36 ID:PGWZdbLN

>>814
テレビに映らないじゃん（w

>>820
あれ？809って313に同意する意見なの？

822 ：音速の名無しさん：02/12/25 21:43 ID:GYHnnxI3

>>821
暗視カメラによる中継。

823 ：音速の名無しさん：02/12/25 23:30 ID:P2v8NJyZ

>>820
こういう自作自演厨が一番うぜえ
もう終わってんだから蒸し返すなよ、顎を語れ！

824 ：音速の名無しさん：02/12/25 23:43 ID:9MeeRTgP

同感だ。
これ以上語りたかったら新スレつくれ
スレタイにセナってつけときゃ沢山集まんだろう

825 ：音速の名無しさん：02/12/26 04:33 ID:uqmexr+7

来年は各サーキットに新幹線の雪溶かしスプリンクラー設置。
常に路面は濡れ濡れしとしとでレースします。

顎はモンとバリに蹴散らされるでしょう。

826 ：音速の名無しさん：02/12/26 08:56 ID:lVeiGELd

ミシュラン勢が気の毒だから３レースくらいでいいよ雨のレースは

827 ：音速の名無しさん：02/12/26 09:55 ID:sDo9vG5E

そうだな、顎は雨苦手だしな
モンやバリ相手だと負け気味だもんな

828 ：音速の名無しさん：02/12/26 10:20 ID:bXwrwLEi

雨といえば９２・９６年のスペイン、９７年モナコ、あとはベルギーだな
９７年モナコで最初の数周であっというまに大差をつけたのはさすがだった
アンチは知らないみたいだがな。

829 ：音速の名無しさん：02/12/26 11:39 ID:UYMKe7iZ

ぶつけたって、ぶつけられたって、その行為が故意であろうがなかろうが
ルールを守ろうが破ろうが、
どんな手段であれ結局レースに勝てばよい。ただそれだけ。

FIAに咎められたって関係ないと思っているのなら、
自分のプライドを傷つけなければ、
ファン・観客・視聴者なんかどうだっていいのであれば、
ガンガンやってくれ。

周りの事考えたら実践できないドライバーは、単なるヘタレ。
当ててでもブチ抜け！
ジグザグ運転しる！
それくらいやらにゃ真のドライバーとは言えん！

ただ、あくまでもこの事はレースの中だけで許される事であり、
レースが終わったら、この考えは通用しない。
一般道でスピードオーバーしてる誰かさんとか。
いわんや、殺人なんてもってのほか。

830 ：音速の名無しさん：02/12/26 14:20 ID:BTjtNLYZ

>>827

顎はあのセナ様より雨のレース多く勝ってるんだけど…

831 ：313：02/12/26 22:14 ID:SJjTXlGe

番号でも個別認識できるようにして書き込むということは
自分の意見に自信があり、責任が伴うことを自覚しているからであり
名前書き忘れはあっても名無しであおる様な真似はしないでしょうから
315はもう書き込んでいないと思います
だからその種の書き込みはスルーすべき(俺の書き込みもスルー？・笑)

誤解が多いと思うからまた書きますけど、ヒルについて語りたいのではなく
ヒルは悪くない＝｢顎が全面的に悪いと素直に認めるべき｣というスタンスなんですけど

｢当てる方が悪いが当てられる方も甘い(悪い)｣＝｢顎が悪いがヒルも悪い｣
≒顎だけが全面的に悪いわけじゃない≒顎擁護

｢97年禿は顎が当てなかったらコースアウトでは？｣という視点も成立するが
顎が当てた行為自体が問題であり、当てなかったらどうかは違う次元
94年も顎の接触行為は批難されて当然であり、ヒル批判＝顎擁護するべきか？
という問いかけだから、スレ違いの書き込みは俺に言わせれば的外れ
（説明上セナプロ談義もあったから俺が常にスレ違いが無いとは主張出来んが)

832 ：313：02/12/26 22:15 ID:SJjTXlGe

忙しくて間があいたけど
>>805（709）
(94年最終戦までの状況をふまえて、最終戦ヒルが顎をポイントで上回ったら)
ヒルがチャンピオンに相応しいという意見を初めて目にしたので
これに関する以前の書き込みは俺の主観で俺の周りでは賛同を得られていたものです
（俺は94年ヒルがチャンピオンになってたらボロクソ貶すけど)
F1をみる姿勢の根底が違うかもしれませんので、その部分による相違はご理解を

＞「相応しさ」でチャンピオンを決めるなんてスポーツとは呼べない
807も書いてくれていますが、
97年顎はポイント剥奪されなくてもチャンピオンになれませんでした
何故、ポイント剥奪となったのでしょう？

＞勝ったチームやFIAは「収まるべき～」ですがウィリアムズやヒルには関係のないことです
負けた当事者やその熱狂的ファンが納得しないのは当たり前(笑)
だから『多くが納得』≠全員が納得

コーナーの優先順位は顎ヒルと絡まない話題と解釈して、ゲームの比喩が何を指しているのか不明ですが
コーナーでインを挿されたら先行車は不利になります
だから、振り切って逃げる、追いつかれなかったら負けない(笑)
まじめにはブロックラインで飛び込まれないようにする(この点は315の同見解あり)

88～90年頃と違い、その後は抜き難い状況なので後方車有利にして
追い抜き増やして欲しいという願望込みの意見です(86年以前は資料でしか知らない)
「追い抜きよりも従来どおりのマナーを｣なら311の方が正しいと思います

833 ：音速の名無しさん：02/12/27 00:54 ID:6T4TlDFu

>>313=>>831-832
しつこい、死ね。

俺たちゃあ顎の話をしたいのであって

セナ・プロの話は結構だ

てめーの電波オナニーはもう沢山だ

出でいけ！この糞がぁ！スレ汚しめ！

834 ：音速の名無しさん：02/12/27 03:15 ID:NXvPfg/K

>>1
もうスレ分けた方が良いと思うんですけど。
顎の話がしたい人と議論がしたい人の共存は無理。
顎議論といっても他の話に飛び火するし議論したい人はセナ・プロの
話が大好きなようでなかなか顎の話に戻ってこないし。
この際顎単独スレと総合議論スレの２つに次スレから分けてみては。
その方が双方にとって好ましいと思うんですけど。

835 ：おい>>833の腰抜け：02/12/27 04:39 ID:CtahSU2R

ていうか、ここ顎スレじゃん。
で、顎養護派がまともに反論してた頃はスレ違いうざいとか言わなかったくせに、
どうやら顎養護派の論拠があやしい様子になって「顎が悪い」
の結論でおさまりかけた頃になってから、
あからさまに顎批判派に対して露骨な煽りや罵り（例>>833）などが多くでてくるのは、
ほんとアグソ並に痛い。さすがアゴヲタ。

ていうかたぶん833はアグソ。
94顎が悪いということが証明されて発狂した模様。

まあ、最初からスレ違いと指摘すべきであり、
そうではないのなら、
一旦まともな議論になったのならいかなる結論がでようと、
黙っているべきだろう。

結論がきにいらんからスレ違いとは聞いてあきれるわい。

836 ：音速の名無しさん：02/12/27 04:57 ID:Mw6EMYy4

来年は何勝するんだろうな

837 ：音速の名無しさん：02/12/27 13:50 ID:o5RWm5Ao

>>830
確か５勝ほど多いよね。でも勝率でいうと若干セナのほうが上。
顎は９６モナコのつるりが忘れられん。

838 ：　：02/12/27 13:52 ID:TC46++Nf

>>830
真性のｱﾌｫ？
そんな顎はポール65回も獲れませんでしたが何か？

839 ：音速の名無しさん：02/12/27 14:18 ID:9z5TaSLH

>>838
おいおい、830は827の顎は雨苦手に対する事だろ
ポール記録持ち出してどうする

>>837
同意、記録はともかく記憶では雨ではセナ＞顎だね

840 ：オースチン：02/12/27 14:20 ID:TC46++Nf

>>839
顎の雨のレースって･･･98年スパしか思い出せないな

841 ：音速の名無しさん：02/12/27 14:31 ID:xWwc3qUL

顎の雨といえば、93年ドニントンでスピンアウトしたのが
未だに印象的　なんとなく

842 ：音速の名無しさん：02/12/27 14:33 ID:oxE3taGb

あらさがしご苦労さんヽ(´ー｀)ﾉ
楽しいかい？

843 ：音速の名無しさん：02/12/27 14:43 ID:xWwc3qUL

所詮あら捜しスレ

844 ：音速の名無しさん：02/12/27 14:50 ID:TC46++Nf

>>842
あんたも人を見下して楽しいかい？

845 ：音速の名無しさん：02/12/27 16:48 ID:v4efzwyp

この議論をたけしのTVタックルでやったら面白そうだな(w

846 ：音速の名無しさん：02/12/27 17:34 ID:o5RWm5Ao

ちなみに９２～９３年
２人は雨のレースで３勝３敗。お互い完走したレースでも１勝１敗。
９２スパ、９３インテルラゴス、ともに顎のベストラップの方が速いが
いずれもセナは流していた頃だし……

847 ：音速の名無しさん：02/12/27 22:45 ID:6T4TlDFu

おい！コラ>>835
てめえは勘違いするな
俺は顎が悪かろうが、どうでもいいが
311、313やら315の長文オナニーレス合戦に
飽き飽きしているだけだ！おめえはあんなのが楽しいのか！
あぁぁん？いっしょにまぐわってろ。タコが！

848 ：音速の名無しさん：02/12/28 01:23 ID:9fTDhE2m

>>847
だから煽りなんだから放置しろよ、放置
いちいち反応すんなっつうの

849 ：847：02/12/28 01:28 ID:r3Ys6bpw

>>848
イエッサー

850 ：音速の名無しさん：02/12/28 03:03 ID:FVKZESiH

クソガキが、あきれるわい。

851 ：音速の名無しさん：02/12/28 17:39 ID:cHOfBMDD

今年のアメリカGPスタート時、顎はスターティンググリッドを行き過ぎて、
グリッド上でバックするという失態を演じた。これは失格じゃないのか…？！

http://f1onboard.absolutelysensational.net/2002/16_usa/12_mschumacher.avi
見れない人はここからDLするべし　http://www.divx.com/divx/

852 ：シュー：02/12/28 19:15 ID:+7zhNJtg

2002年の成績

全戦完走
全戦ポイント獲得
全戦表彰台
完走率100%
7PP
11win
144point

凄過ぎです。

853 ：音速の名無しさん：02/12/28 19:27 ID:Dbw5gmfw

プロ　スポーツは審判に反則をとられない反則（ばれない）は
テクニックです。

854 ：音速の名無しさん：02/12/28 20:43 ID:cHOfBMDD

>>853
つまり、逆走だからルールを適用すれば失格だった。
でもばれなかったからOKということ？

>>852
これが失格だと

完走率94%
7PP
11win
138point

まぁ凄いね。

855 ：音速の名無しさん：02/12/28 20:47 ID:+EQfyrTp

99年鈴鹿だろうか。
50億かけて一ヶ月テストテストテストで望んだにもかかわらず、
フォーメーションラップでガンガン飛ばしすぎて
エンジンかからんようになって最後尾スタートってのがありました。

あれってシューマッハのせいだったんじゃろか？

856 ：853：02/12/29 00:17 ID:k67ToOys

>>854

初めて見ましたが・・・これは、ばれてるでしょう（W
違反にならなかったのだから
ルール上問題無いのでは？

やっぱり遅いマシンでTOPを追いかけるシューの姿がまた見たい。

857 ：音速の名無しさん：02/12/29 03:48 ID:pq7W7o4I

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
俺様用しおり
　　　　　　　　 ,-､　　　　　　　　　　　　,.-､
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　　　　　　　/::::::::::::;ゝ--──-- ､._/::::::::::::::|
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　　　 .|　　　 ⌒　　　　　　　　　　　　　　　　| ＜　今日はここまで読んだにゃん～♪
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　　　　　　`ｰ､__　　　　　　　　　　　　／
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858 ：　　　　　　：02/12/30 14:35 ID:T+s9xBad

>>846
９２のスパって
確かセナはロータスのハッキネンとバトルしてたんでは？
むしろマンセルに大差をつけたシューの方が流していたぞ。

雨（こん時はハーフウエットだが）でもシューマッハの方が速いって。

859 ：音速の名無しさん：02/12/30 15:31 ID:Q/Z1dY/E

セナは雨はすぐ止むというかけにでた。
でこれが大失敗。雨が止んだときには大きく順位を下げていた。
ドライに変えてからは猛追してたけどハッキネンとらえるのが
せいぜいだった。

顎が流したのはマンセルとの差が開いてからだろう。
セナだって雨でスピン終了はやっている
どっちが速いかなんてわかんねえって

860 ：　　　　　　：02/12/30 16:07 ID:T+s9xBad

>>859
データベースで確認。
ベストを記録したのはセナ４２週目、シュー３９週目
ともにドライだがセナは流していた頃。失礼。
確かにこれでは何の証明にもならんわな。

861 ：音速の名無しさん：02/12/30 19:36 ID:eN7L7NWt

前に「記憶では雨ではセナ＞顎だね」と書いた者だけど、
記憶より印象の方が正確だね。
顎も雨で速いけど、セナは神がかってた。
セナオタの思い込みです、都合の良いとこしか覚えてないし。

それよりこっち聞きたかったんだけど総集編のモンツァ予選、佐藤ライコの事故で
佐藤が悪い-横に並ぶまで前が優先
ライコが悪い-前タイヤが後タイヤに並んだ段階で後優先
ということだったのかな？
俺の誤解？
議論してた人、説明ヨロ

862 ：音速の名無しさん：02/12/30 20:21 ID:Jy5ZsyHR

F1面白なくなった・・・
ほんまオモロナイ

863 ：音速の名無しさん：02/12/30 20:43 ID:RucGFVt0

だったら観なきゃいいだろ
昔のビデオでもずっとみてろ

864 ：音速の名無しさん：02/12/30 22:33 ID:OC2Cchg0

昔があって今があるのに昔と今を何故そこまで区別するのか疑問。最近のF1オタにとって､セナやマンセルは昔の人なの？顎だって彼等と同じグリッドにいたじゃん。最近と昔の境界線どこよ？ちなみに漏れは87年までは最近よ？

865 ：音速の名無しさん：02/12/30 22:47 ID:RucGFVt0

セナは９４年、マンセルは９５年にＦ１を去っている。最近のＦ１オタには昔の人だろう
べつに昔が悪いなんて思っちゃいない。今のＦ１はつまらない、観てても面白くないなら
無理してみるこたないでしょってこと。境界線なんて人それぞれ

866 ：音速の名無しさん：02/12/31 01:05 ID:E8488hT7

>>861
議論してた人じゃないけどとりあえず。
モンツァ予選の話はもっとシンプルだと思うよ。
あの時の佐藤はアタックラップでライコネンはインラップ。
ライコネンはスイッチいじるのに気を取られてミラーでの後方確認が不十分
なまま右に寄せ、佐藤はいき場所なくなってそのままクラッシュだったと思う。

867 ：音速の名無しさん：02/12/31 16:03 ID:E8488hT7

>Ｍ・シューマッハーにまたまた栄誉 [ 2002/12/30 ]
>　フランスのレキップ紙は３０日、５回目の総合優勝を果たした
>Ｍ・シューマッハー（フェラーリ）を、０１年に続いて年間最優秀選手に選出した。
>ソルトレークシティー冬季五輪の女子アルペンスキーで３個の金メダルに輝いた
>Ｊ・コステリッツ（クロアチア）が次点となっている。

868 ：音速の名無しさん：02/12/31 16:09 ID:nLbNV2kx

ロナウドとかカーンはどこ行った？

869 ：音速の名無しさん：03/01/01 13:45 ID:NoSaM5o4

>>866
説明ありがとう
予選と決勝じゃ意味合いが違うね、題材として変か。
仮に決勝同周回の争いであの事故だと、レースアクシデントで両方お咎め無しかな？

870 ：音速の名無しさん：03/01/01 17:20 ID:2YnDrPgG

>>869
たぶんあのようなぶつかり方はあんまりないと思うよ
タコマはアタックラップだったから「まさか」という感じだし
レースならブレーキ踏むなりするだろうしね
それでも直線でライコが幅寄せした結果と取られればライコにペナルティーでしょ

871 ：音速の名無しさん：03/01/02 14:17 ID:1KRsuGnM

>>868
もっと下みたいよ。

http://sports.yahoo.co.jp/f1/headlines/ism/20021231/spo/15321100_ism_00000101.html

> M.シューマッハ、2年連続『Champion of Champions』に（ISM）

> 　2002年ワールドチャンピオンでフェラーリチームのトップドライバー、ミハエル・シューマッハが
> フランス新聞『L’Equipe』社のジャーナリスト達により『Champion of Champions』に選ばれた。
> M.シューマッハは今シーズンで3年連続、通算5度目のドライバーズ・タイトルを獲得し、
> 通算優勝記録を歴代トップの64勝に伸ばした。
>
> 　この賞は同社ジャーナリスト達による投票でのポイント制となっており、
> 昨年196ポイントを獲得したM.シューマッハは144ポイントを獲得しトップに。
> 2位にはクロアチア人スキーヤーのジャニカ・コステリック。
> 3位にはサッカー、リーガ・エスパニョーラのレアル・マドリーに所属し、ブラジル代表のロベルト・カルロスが授賞している。

872 ：音速の名無しさん：03/01/04 19:44 ID:dhgPDsfK

保守age

873 ：ヒルが最速：03/01/04 21:37 ID:32p/ch9h

http://www.f1-data.com/db/race/result.php?race=614

874 ：音速の名無しさん：03/01/04 23:01 ID:hzthNI2k

94年の最優秀ドライバーはヒルでした。

875 ：音速の名無しさん：03/01/04 23:44 ID:BAvj0cKA

ttp://www3.fandango.co.jp/profile/pickupn.asp?UNIT=0&KOJIN=10400&TYPE=1

876 ：音速の名無しさん：03/01/07 00:58 ID:df/HeYFv

議論がうざいうざいというわりに、そう言う連中がいなくなると
結局話題もなくなってこの惨状になるわけだ
いつもいつもこのパターンを繰り返してるわけだが
うざい派はどんな話を積極的にしたいの？

877 ：音速の名無しさん：03/01/07 03:45 ID:s+SqGvFx

違う話題で埋め尽くされるよりは閑散としていても顎の話題がある方がよっぽどまし。

878 ：音速の名無しさん：03/01/07 03:49 ID:s+SqGvFx

☆　ウィリアムズ、本当はミハエルが欲しかった
http://motorsports.nifty.com/f1/news/2003/030107_01.htm

なんだか最近フランクが顎を絶賛してる記事が続くな(w

879 ：音速の名無しさん：03/01/08 01:13 ID:klad7Ugv

>>877
313-315は顎の話題だったんだけどな。今から見ると。

880 ：音速の名無しさん：03/01/08 02:46 ID:+oN4aqyR

>>878
フランクはいつでもそうさ
速いヤツを見極める目はそうとう確かなんだが金だすのは嫌なんだよ
勝利に対するドライバーの比率を低く見積もってるからね

881 ：音速の名無しさん：03/01/08 06:45 ID:qFpju9M1

金使いすぎて、強くなりすぎて、人気に泥塗って、Ｆ１つまらなくして、
分配金もっとよこせ状態のフェラーリの馬鹿さ加減がよくわかる記事だ。

どこも金はないんだよ！アフォデブフェラーリ！
赤いベネトンは顎もろとも失せろ！

882 ：音速の名無しさん：03/01/09 12:39 ID:aIL+TcuF

>>880
昔は誰が乗っても勝てるマシンを作れば良いってぐらいだったからね

883 ：音速の名無しさん：03/01/10 04:09 ID:CXpAmSEy

age

884 ：音速の名無しさん：03/01/10 04:13 ID:OVYW9IR7

ハキネソ、戻ってきてくれ……

885 ：質問：03/01/10 04:28 ID:uvX3OwAa

シューマッハはビルヌーブやアルボレート､アレジ､マンセルをさしおいて史上最もフェラーリの似合うF1ドライバーに成り得るか？(記録では既にトップ)

886 ：山崎渉：03/01/13 07:38 ID:mq2ja9LS

（＾＾）

887 ：音速の名無しさん：03/01/14 19:08 ID:NR3A/oUD

☆　Ｍ．シューマッハにまた表彰
http://motorsports.nifty.com/f1/news/2003/030113_04.htm

>当日欠席したミハエルに代わり、現役時代に共に戦った経験を持つ元チャンピオン
>デイモン・ヒル氏がトロフィーを受け取ったが、この際ヒル氏は
>「最後にミハエルに勝ったぜ」と一流のジョークを飛ばして喝采を受けたという。

888 ：音速の名無しさん：03/01/16 20:06 ID:drLd2OmT

ラルフガンバレ

889 ：音速の名無しさん：03/01/16 23:34 ID:iEIOVwd1

空虚なスレだな～

890 ：音速の名無しさん：03/01/17 00:49 ID:yunxhq5v

>>889
なぜかとゆうと長文野郎が（以下略）

891 ：音速の名無しさん：03/01/19 04:57 ID:1wWkJq3d

age

892 ：音速の名無しさん：03/01/21 01:20 ID:rMqIZ/xq

シュー＞＞＞＞＞や＞＞＞＞＞顎のようなスレがのびるのと対照的に
このスレは下がる一方だな。厨な方はあっちで大暴れしてるのかな。
永遠に帰ってこないといいんだけど(w　あ、別にむこうの人が全員
厨だと言ってるわけじゃないんで悪しからず。

893 ：山崎渉：03/01/21 19:45 ID:T6Olnmsj

（＾＾）

894 ：音速の名無しさん：03/01/21 20:40 ID:K9LmXelx

>>892
いやー議論しちゃったら厨だろ。

895 ：元某番号コテハン：03/01/21 22:35 ID:H4ecwZF5

>>892
>>894
議論しちゃった厨ですみません(苦笑

｢・・・＞＞＞＞＞・・・」スレとかだと
議論を前提としていない＝まともな意見ではなく、洒落で流されたりする
ので、ROM専で書き込まないです

896 ：音速の名無しさん：03/01/27 06:22 ID:jE0tPQs4

hosyu

897 ：音速の名無しさん：03/01/30 17:47 ID:VlGFFPi2

>>885
顎はこれっぽっちもカコヨクナイ（現に他人に故意にぶつけるし）。
フェラーリ史上最高はジル。
あのドリフトは最高だった。
彼は常にフェアだった。

898 ：音速の名無しさん：03/01/30 19:01 ID:GxnusW0Q

議論上等！かかってこいや！
顎はチンカス！

899 ：音速の名無しさん：03/01/30 19:15 ID:3UqHKqOC

>>898
それじゃ議論したくないと言ってるよーなもんだろ

900 ：１：03/01/30 23:39 ID:rqnU8iEe

最近、閑散としてるなあ。

901 ：音速の名無しさん：03/01/31 23:59 ID:Dgm2tOiV

>>900
元々くそスレな上に厨房は>>>>>の方に行ってるからな。

902 ：音速の名無しさん：03/02/02 02:27 ID:U8dsbiQV

>>898
顎ヲタもチンカス

903 ：音速の名無しさん：03/02/02 03:35 ID:fG3N/dtk

プッ
頭でっかちの厨房ばっか。（藁

904 ：音速の名無しさん：03/02/02 04:03 ID:1RPlA8vn

もう次スレいらねーんじゃねーの。

905 ：音速の名無しさん：03/02/02 08:03 ID:R5XKPs1K

もう議論ネタも尽きたしな。
顎はチンカスってことで結論出たし。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

906 ：んじゃ1000取りいきま～す！：03/02/04 05:48 ID:MrbVz1eR

906

907 ：そ～れ：03/02/04 05:49 ID:MrbVz1eR

907!

908 ：もういっちょ。：03/02/04 05:49 ID:MrbVz1eR

908!!!

909 ：誰もいないな。：03/02/04 05:50 ID:MrbVz1eR

*909*

910 ：今日はこの辺にしといてやらぁ～：03/02/04 05:52 ID:MrbVz1eR

＠９１０＠

911 ：音速の名無しさん：03/02/12 01:36 ID:tUYzcpP2

保守

912 ：音速の名無しさん：03/02/12 06:25 ID:nDYnhVdq

フェラーリ『Ｆ２００３－ＧＡ』、いきなりコースレコード！
http://motorsports.nifty.com/f1/news/2003/030212_05.htm

ミハエル・シューマッハ、引退するつもりなし
http://motorsports.nifty.com/f1/news/2003/030212_01.htm

913 ：音速の名無しさん：03/02/14 21:55 ID:KKjwlO0S

>>885
しったかぶってんじゃねークソ厨

914 ：音速の名無しさん：03/02/14 22:13 ID:WwV50geb

なんだ、ニフティか……

915 ：音速の名無しさん：03/02/14 23:32 ID:o6Ts2mRg

913は一ヶ月以上前の、盛り上がらなかった話題提供のレスに何噛み付いているの？

916 ：音速の名無しさん：03/02/15 23:47 ID:QBHmKL30

今年も良いマシンが出来てきたようで、楽しみだなあ。

917 ：音速の名無しさん：03/02/16 03:26 ID:2ZEyS8jZ

今年もふつーにチャンピオン獲りそうだね。

918 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

919 ：音速の名無しさん：03/02/16 14:05 ID:eHV70WTN

６度目優勝マンセースレ建てといてもいいかもね（ｗ

920 ：音速の名無しさん：03/02/17 01:26 ID:IrQY5u4s

あ～、今年も無敵のシュ－が見られるとおもうと、楽しみだ。

921 ：音速の名無しさん：03/02/18 20:37 ID:fI44AvL1

>>885
フェラーリ５３年の歴史、１００を超えるドライバーが総がかりで計１５９勝
そのうちシューマッハ１人が７年で４５勝！
レース数が増えてきているとはいえ凄すぎる
ま、それと似合うのとは別ものですが
アルボレートに合掌しつつ１票

922 ：音速の名無しさん：03/02/23 09:13 ID:3kdsFjtl

ageときます

923 ：音速の名無しさん：03/02/26 16:13 ID:EBxsTRcm

>>921
似合うという感じは人それぞれだと思うな。
フェラーリオタとしては最速ドライバー＋跳ね馬つうのがやっぱ一番うれしいよ。
93年まではセナが来るのをずっと夢見ていて、死後はシューマッハ一筋。
96年のモンツァは俺のベストレース。
マンセルの時も燃えたけど、教授はいまいちのれなかったな。

924 ：音速の名無しさん：03/03/04 00:46 ID:zSrT1HKg

つうかさ、ＦＯＣＡだかＦＩＳＡだか知らんが何故動かないの？
昔、ウィリアムズが独走してたとき、アクティブサス禁止にしたジャン！？
名目はさておき、どう見てもレースがつまらないから面白くしようとしてのことでしょ。
お上もさぁ、動けよな、レースが面白くなるようにフェラーリの独壇場のものを無理やり禁止にするとかしないんかいな！？

925 ：１：03/03/09 09:45 ID:mGkxpw7J

シーズン開幕したので、新スレです。

【総合】シューマッハ議論　今年も磐石？○７周目
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1047170622/l50

926 ：山崎渉：03/03/13 16:36 ID:x43Pu9ii

（＾＾）

927 ：山崎渉：03/03/28 22:42 ID:+MneIWJL

（＾＾）

928 ：山崎渉：03/04/17 11:42 ID:fzeohmg4

（＾＾）

929 ：山崎渉：03/04/20 05:48 ID:zixxDFhz

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

930 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

931 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

932 ：山崎渉：03/05/22 02:03 ID:XtQnIxdD

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

933 ：山崎渉：03/05/28 16:59 ID:XdvhLE09

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

934 ：1000までまわせ：03/05/29 20:43 ID:FpEwdObm

モナコ期待age

935 ：音速の名無しさん：03/05/30 01:42 ID:zHN0wNlw

モナコ予選初日トップ記念カキコ

936 ：音速の名無しさん：03/05/31 20:32 ID:tPWRjQQZ

今回も無難にポールトゥウィンの悪寒・・・

937 ：音速の名無しさん：03/05/31 23:42 ID:5AEXGXlC

くくくく　さあ　おもしろくなつてきまつた

938 ：音速の名無しさん：03/06/01 00:24 ID:BnOw02Gs

この位置から‥どうか？

939 ：音速の名無しさん：03/06/01 15:50 ID:UpNHdW8x

(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

940 ：音速の名無しさん：03/06/01 20:55 ID:F5r7LUH+

なんだかんだいって結局顎が勝つんだよ

とあえていっておく

941 ：音速の名無しさん：03/06/02 01:27 ID:TLIL8ea6

ん？なんか言った？

942 ：音速の名無しさん：03/06/04 18:46 ID:EtPArijK

しかしほんと次スレ含めて盛り上がらんな
そんなにみんな嫌いなのか？
俺も好きじゃないけどw

943 ：トー中より：03/06/06 14:41 ID:mz/sSFbg

Ｍ・シューマッハー（フェラーリ)が
第１４戦イタリアＧＰ（９月１４日決勝）後にも０５年以降の進退に決断を
下すことが４日、明らかになった。
個人マネジャーのＷ・ウェーバー氏がロイター通信の取材に答えたもの。
０４年はチームとの契約が残っており、現役を継続する予定だが、
“終身フェラーリ”を標榜していることから、
契約がこじれた場合には来季限りで引退という可能性も出てきた。

フェラーリはＭ・シューマッハーに年俸ダウンと通告しているとされているが、
Ｊ－Ｐ・モントヤ（ウィリアムズ）が０５年に加入するとの観測も流れており、
帝王サイドとしても早いうちに契約延長を確定させておきたいところ。
これだけ早く進退をうんぬんするのは、
横恋慕する可能性のあるチームにプレッシャーをかける意味も
隠されているようだ。

　
▽Ｗ・ウェーバー
　（０５年以降の進退決断は）おそらくモンツァ（イタリアＧＰ）、
　　いやその後くらいに……。でも、それほど遅くはならない。
　　２００４年より先も（Ｆ１を）続けるなら、フェラーリに残っているだろう。

944 ：音速の名無しさん：03/06/06 15:20 ID:CnE1zG8J

カナダはSARS

945 ：小ネタ：03/06/06 18:40 ID:vyb3lh2x

息子『ミック』君を心から愛するミハエル・シューマッハだが
「自分の息子を第3のシューマッハにはしたくない」と、
親としての気持ちを正直に吐露した。

これは同選手が『テレグラフ誌』に語ったもので、その中で
「できればミックがF1 ドライバーを未来のキャリアとして選んで欲しくないね。
僕はジャック（ビルニューブ）やデイモン（ヒル）、
それに僕の弟でさえ常に僕と比較されてしまうシーンを見続けてきた。
ミックがドライバーになれば、
また僕やラルフと比べられるのは間違いのないことだからね。
とはいえ、もし彼が自らの意志でその道を選択するのであれば、
きっとバックアップは惜しまないだろう。
そう、われわれの両親が僕やラルフにしてくれたのと同様にね」と、
ミハエルは胸の内を語っている。

946 ：音速の名無しさん：03/06/10 00:09 ID:3rkilP7B

2006まで契約延長age

947 ：音速の名無しさん：03/06/10 00:11 ID:Zg6STyq8

>>945
サッカー選手になっちゃうかもしれませんな。
F1ファンからすれば、そりゃあ息子にも走ってもらいたいけどな・・・

948 ：音速の名無しさん：03/06/10 00:19 ID:suRgBG6Q

顎、ルノーに戻る（４０％）
顎、ウィリで骨を埋める（２５％）
顎、マクラーレンで骨を埋める（多分ない）
顎、ザウバーへ
顎、トヨタへ（年俸次第）
顎、ＢＡＲへ（ない）
顎、ミナルディへ（タダで＞顎にも良心）

949 ：音速の名無しさん：03/06/10 00:52 ID:ZakItMEX

これで2006年まで「顎空気嫁」と言わなければならないわけですね。

950 ：とりあえず：03/06/10 01:07 ID:3rkilP7B

顎空気嫁

951 ：ニフティだけど：03/06/10 13:03 ID:Ef3wqZhL

フェラーリは、ジェスチオーネ・スポルティーバ
(フェラーリのF1設計・製造・組立を行っているファシリティ、
通称GESと呼ばれている)のマネージング・ディレクターとして、
ジャン・トッド氏を2006年まで起用し続けることになったと発表した。

また、その期限までテクニカル・ディレクターであるロス・ブラウン氏や
エンジン・ディレクターであるパオロ・マルティネッリ氏、
チーフ・デザイナーであるロリー・バーン氏らも彼の下で働き続けることが
発表された。

さらに、その去就が注目されていたドライバーである
ミハエル・シューマッハとの契約も2006年シーズン末まで延長されたことが
発表された。

当然、主な首脳陣もセットで契約延長ってことですな

952 ：ニフティだけど：03/06/10 13:06 ID:Ef3wqZhL

もひとつ

ミハエル・シューマッハら共々、2006年シーズンまでフェラーリとの契約延長が
発表されたジャン・トッド監督だが、これで「F1キャリアを終えるだろう」
と語った。

「あと数日で私がフェラーリに来て10周年の記念日を迎えるんだ。
さらにまたフェラーリで働けることを誇りに思うよ。
今回の契約延長で私のモチベーションは依然として変わることはない。そして、
私のキャリアをここマラネロで終えることになるだろうと思っているよ」

953 ：ニフティだけど：03/06/10 13:09 ID:Ef3wqZhL

おまけ　なぜかバトンのコメント

フェラーリのミハエル・シューマッハが
2006年までさらに2年間契約延長したことを受け、
B.A.Rのジェンソン・バトンはこれを歓迎する意向を語っている。

「これはグッドニュースだね。彼はF1には必要なんだ。
偉大な世界チャンピオンがいるということは、
すべてのドライバーにとって励みになることだよ。
ミハエルが依然として高いモチベーションを維持し、
そしてそれに見合う高い戦闘力のマシンがある。
これは他のドライバーにとってもファンタスティックなことなんだよ」
と、この若い将来のチャンピオン候補は語っている。

954 ：音速の名無しさん：03/06/10 21:29 ID:TUlauVhZ

最近、シューマッハが好きになりました

955 ：音速の名無しさん：03/06/11 01:27 ID:0FZxlUg4

ミハエルが２００６年まで契約延長したってことは
モントヤのフェラーリ入りがなくなったと見て間違いないか

956 ：音速の名無しさん：03/06/11 03:17 ID:9NeEmBE5

ポチ2号（罵詈禿）やポチ3号（次のセカンド）の情報はまだか

957 ：音速の名無しさん：03/06/12 18:17 ID:5MSNPF6r

※ニフティにはこんなの出てるね

フェラーリ・チームは今回の首脳メンバー契約更新について、
ルカ・モンテツェモロ社長が現体制を継続と説明しながらも
ルーベンス・バリチェッロの去就について何も触れなかったことから、
関係者の間ではバリチェッロのシートは危ういのではないかとの
憶測がされている。

　
それによれば、フェラーリ首脳は元ザウバーで、
現在フェラーリのテストドライバーを務めている
フェリッペ・マッサ（ブラジル）の2005年シーズン起用に熱心だということだ。
マッサはまだ22歳。十分に将来を嘱望されている逸材だ。

どっちみち来年まではバリチェロなんだけど

958 ：アルフォンソ拳王：03/06/14 15:34 ID:26DTuf5F

顎シューが２００６年まで走るということは、
悪魔の記録は８５勝前後まで伸びるということか・・・
いや、別に顎キライでもないけど。

959 ：音速の名無しさん：03/06/16 04:14 ID:YDeHUbqC

カナダ優勝＆ランクトップおめage

960 ：決勝後コメント：03/06/16 20:36 ID:Bl8PlWzu

☆　ミハエル・シューマッハ　（決勝レース１位）

「厳しいタイトなレースの結末としては理想的だった。ブレーキに気をつけな
くちゃいけなかったから、最初はあまりプッシュせず、スタートがうまくいっ
たから、あとはペースを守ることに徹していたんだ。ラルフと近い距離を保っ
て、ピット・ストップの前後だけ懸命にプッシュした。ラルフを抜けるかと
思ったときもあるんだけど、それから向こうのタイヤがよくなったみたいで、
とらえられなかった。でも、ピット・ストップでメカニックががんばってくれ
て、リードすることができた。今シーズンは終盤までもつれこむハードな戦い
になると前から言ってるけど、そういう時こそチャンピオンシップでリードす
ることが重要だ。これで９９９ポイント獲得したけど、ドイツではこれは、全
員に飲み物をおごらなくちゃいけない数字なんだ。今夜どんなことになるか
な！」

961 ：音速の名無しさん：03/06/17 12:48 ID:8O4e8Mhc

※ニフティより
フェラーリのルカ・モンテツェモロ社長が、カナダGP決勝レースで
ウィリアムズ、ルノーらの熾烈な攻撃を抑えてみごとフェラーリに勝利を
もたらせたミハエル・シューマッハに対し、最大限の賛辞を贈っている。

　
「ミハエルによる本当に素晴らしい勝利だった。
レース中、彼はいくつかのトラブルを抱えていたように思えたが、
しかし彼は首位に立つや自らのパフォーマンスで一度もそのポジションを
譲ることなく最後まで走りきってみせた。
さらに今回のレースで当面のライバルであるキミ・ライコネンを
チャンピオンシップ・ポイントでかわしたことも意味のあることだ」
と、讃えた。

962 ：音速の名無しさん：03/06/17 12:50 ID:8O4e8Mhc

※ニフティより
フェラーリのミハエル・シューマッハは、今回のカナダGP優勝でF1での
通算獲得ポイントが『999』となった。

　このことについてレース後の記者会見で聞かれたシューマッハは、
　「そいつはいい数字だね。ドイツではそういう数字を取った人は
　周囲の全員におごることになっているんだよ。
　いったい今夜はどんなことになるかな」
　と、普段記録に関心を見せないシューマッハとしては
　異例のはしゃぎようをみせて周囲を驚かせた。

963 ：音速の名無しさん：03/06/19 10:49 ID:L2xTsLn9

※ニフティより
カナダGPで今季4勝目、チャンピオンシップでも
ついにトップに立ったフェラーリのミハエル・シューマッハだが
「フェラーリはまだまだ改良が必要」と語った。

これは同選手が『スポーツビルド紙』に語ったもので、
その中で「やっとランキングで首位に立ったが、
もちろんこれは決して十分なものではない。
タイトル争いは依然として切迫していることに変わりない。
われわれはミスすることなど許されないし、
これからもまだまだすべての面で改良が必要なんだ」と、戒めている。

964 ：ニフティより：03/06/19 13:43 ID:cdRC4nKS

カナダGP決勝レースで、
ほとんど50ラップに渡ってフェラーリに抑えられたことで
ウィリアムズのラルフ・シューマッハを非難する動きがあることについて、
兄のミハエルが『ブリック紙』の中でこれを擁護した。

「モントリオールのコースは、
オーバーテイクできるようでいて実際はそうではないんだ。
たとえストレートスピードが優っていてコーナー入口で並べたとしても、
オーバーテイクしようとラインを外せばそこはダスティで
とても止まり切ることはできないよ。
僕が弟をパスしたのだってコース上ではなくピットストップだった。
そうした現実をもっと理解して、
やたらと弟を非難するのは止めたほうがいいと思うけれどね」

965 ：音速の名無しさん：03/06/20 12:25 ID:IiiW4flg

新スレ
【総合】シューマッハ議論　今年も磐石？○７周目
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1047170622/l50