イタモノについて語りたいのです。

　読んで、胸が痛くなるような、そんな気分を味わえる作品を
　イタモノと称します。

　自分の好きなキャラが、悲痛な目に遭っていたりすると、不快感
　を誘われる人がいるため、特定の掲示板ではとても語りづらい。
　また、掲載場所も隠されていたりすることが多いので、存在自体
　が知られていないことすらあります。

　ここでは、自分がイタ物と思うエヴァFF・SSについて、名前を挙
げ、有名なイタモノ、日の目をみないでいるイタモノについて語
　りたいと思います。　

>読んで、胸が痛くなるような、そんな気分を味わえる作品を
>イタモノと称します。

「○○がシンジとくっつかず、××が可哀相で胸が痛くなります！」

このような書き込みを時々みかけるけど、こういうのも「イタモノ」ですか？（藁

きちんとイタモノの定義をしておかないとカップリング厨の荒らしスレになるだけだと思うぞ。

イタモノの定義は各人各様なので、何でも良いと思う。
だから >>2　にある

「○○がシンジとくっつかず、××が可哀相で胸が痛くなります！」

でもよいんじゃないの。

ただイタモノというのは「胸が痛くなる」とか「目を背けたくなる」内容
があっても「気になる」「読みたくなる」ものであるということ。

自分の場合は、日アスにあった「電波少女」「夏の扉」などが、そういう
意味でイタモノだった。

今時のでは、Ｎ２爆弾某所にある「爛華鏡」などが、出来の良いイタモノ
だと思う。　

＞「○○がシンジとくっつかず、××が可哀相で胸が痛くなります！」

＞でもよいんじゃないの。

それじゃ世間一般のカップリング物は全てイタモノだな(藁

　何をイタモノと感じるかということで、その人の趣味が解るからね。

　ちなみに俺の場合は、CREATORS GUILDの「ある神話」がその部類だ。
　けれど、その影響を受けたとされる、めぞんEVAの「二人の補完」は
　実に中途半端だと思う。

　前半はイタモノとしてまずまずだが、後半での救済の仕方がねぇ・・・。
　過去の自分を引きずらせずに、単なる反省の対象としてしまったシンジや
　アスカの性格が高まったテンションを一気に萎えさせる。

　この「二人の補完」によって、断罪系をイタモノと認識する人が増えたん
　じゃないかと思うけど。俺からすれば、あの作品のイタさは、前半部分の
　アスカの狂気によるところが大きいんで、後半部分を含めてイタモノとし
　て認識することには抵抗がある。

語る範囲が広すぎる。
1は再降臨してイタモノの定義をある程度決めてくれや。

定義付けなんかされたら、却って話しにくいよ。
各々の定義で語れば良いだろう。

>>5　の書いているように

>何をイタモノと感じるかということで、その人の趣味が解る

ということで良いんじゃないか。
それでも、1が定義付けするというなら、するなとまでは言わないけどね。

　

>>5

　「二人の補完」もそうですけど、私の場合は「ある神話」も、イタモノと
　しては、物足りない気もします。

　イタモノというのは、結末部分まで期待をもたせながら、最後にトドメ
　をさすが故に、その名に値するのではないでしょうか？

　そいうい目で見れば、予定調和の「二人の補完」は論外だし、「ある神
　話」は最初から最後まで、同じペースのお涙頂戴調でしょう。

　私だったら、いもちん氏（KING）の「MIND CROSE」を挙げますね。

　CREATORS GUILDなら前原氏の「ランチをご一緒に」といったところも
　なかなか良い雰囲気ではないでしょうか。

「ランチをご一緒に」はいい話だけど、別にいたくなかった記憶があるけど。
シンジとアスカは別にくっついたわけではないけど、お互いによい友達って
感じだし、初恋を消化して、良い思い出に変えたように思うけど。

救いの感じられない痛さで逝くと、「The Master Plan」と、「エヴァサク」
がトップクラスかなあ。

めぞんの作品では、「キーホルダー」と、「悔恨と思慕の狭間で」
と「終焉の果てに」が、よいですなあ。

痛さは落ちるけど、泣ける作品なら、「命の砂時計」と、「時が走り出す」
と、Remembrance。
「命の価値は」は、綾波のはかなさと、シンジのヘタレと、
シンジに尽くすアスカがよい感じ。
ギスギスしたアスカとシンジが見たいなら、「U19」なんてのも。

LAS人に痛いと評判の「エヴァンジェリスト」は、むしろ
加持に抱かれながら、シンジに対する不満を相談するなど、
シンジを過剰に意識するアスカがかわいいとしか思わなかった。
あの話で一番かわいそうなのは、４人目レイだと思うのだが。

　「The Master Plan」ってどこで読めるん？

>>10
Ordinay World
ttp://members.tripod.com/~Son2/index.html
で読めます。

　確かにエヴァンジェリストはLASとしては痛くないね。むしろ、
　私なんかは、むしろああいうのの方が「LASとして」好きだよ。

　>>9 の言うとおり、あの設定でせつなさを訴えてるのは４人目の
　レイだろう。このレイの雰囲気をアスカで感じられるとしたら、
「EVANGELION BEGINNING」ではないかと思う。

>>8の挙げた「MIND CROSE」
>>9の挙げてる「キーホルダー」はイタモノとしてのツボを心得た
良作だと思う。

前者などには、補完と称した緩和バージョンが他の作者によって作
られてるんだけど、この手の補完って、それ程のダメージを与えう
る作品だって意味じゃないかね。

そういえば、人間研究所の叶氏の作品でかなりイタイやつがあったんだけど
（題名失念、現在撤去・・・アスカが記憶操作されて、カヲルと恋愛関係に
あり、シンジとレイがどこかの組織の暗殺者になってるヤツ）も、Niftyで
発表されていた時より、内容が緩和されていたように思う。

あまりのイタサに別バージョンが存在するようなFFって他にないかな？

>>あまりのイタサに別バージョンが存在するようなFF

メリーさんの「慟哭の刻」と水晶さんの「刻よりの道標」

ttp://home4.highway.ne.jp/merry/

イタモノと言うより、シリアス系かもしれないけど、好きな作品を挙げる。

　綾波系でおすすめなページは、「d.i VIRUS｣｡

ここの「I burn for you」、綾波系では一番気に入っている。


　「ランチをご一緒に」タイプの別れ話系でおすすめなのは
「エデンの黄昏」５０万ヒット記念の投稿FF
「11th Aniversary」（surveyor氏）

　ほりびにわとそん氏が投稿した「貴賤」も良い。
アスカと再会する続編は蛇足だと思う。


　堀美の学究にはカヲルが痛い話、「Ｚ」（トータス氏）がある。
シンジにコンプレックスを抱き、アスカに尽くすが報われないカヲルがツボ。


　イタモノとは少し違うけど、シンジが痛い目に遭うのは、
今は無き「アスパラ」の「Until The End Of The World」（瀬戸来海氏）。
オナシンジをアスカが美化せずに受け入れる話で、EOEアフターの
LAS短編では一番好き。　１８禁イタモノ

　むう氏の「マナ」。実はイタモノLAS


根暗シンジが活躍する１８禁FFなんてのも有る。
「僕の部屋」にある、「灰色の空」（core-all氏）

　「慟哭の刻」は泣かせはするけど、痛みではなく感動系といった気がする。

　「ランチをご一緒に」は、シンジ、アスカの双方が過去を綺麗に消化し過ぎてる。
　前原氏の作品なら「もう頬杖はつかない」の方が、ドロドロした感じがして、イタ
　モノとして好きだ。

　「Z」のカヲルはイタイという感じはしない。あれはむしろ自己陶酔の気が
　見えるように思える。自虐系シンジのカヲル版という印象がある。　

イタモノって言っても種類があるんだよね。自分は好みから次のように分類している。

　一つは感動系の泣かせるFF

　　「時が走り出す」「Remembrance」「慟哭の刻」などはこれで、泣かせる
　　狙いが明白なだけに、チクチクする辛さには欠ける点がイタモノとしては
　　自分には物足りない。

　次に、描写のシビアさで、イタイと感じさせるものもある。

　　「電波少女」「マナ」などがこれ。最近、見つけたFFでは
　　「天使の紋章」(ttp://www.nn.iij4u.or.jp/~shin-y/w/sindex.html)
　　なんてのもある。登場するキャラに追いつめられている雰囲気
　　があって、イタサという点では申し分ないんだが、自分の場合、
　　ここまでいっちゃうと辛すぎる。

　自分が一番好きなのは、上手く噛み合わない関係のもどかしさが、
　痛みにつながる作品。

　　「キーホルダー」「エヴァンジェリスト」「BEGINNING」など
　　がこれで、今、連載中の作品では
「LOST in PARADISE」(ttp://www.ky.xaxon.ne.jp/~nakaya/novel/magazine/lost/index.html)
が気に入ってる。

ttp://www.msstudio.org/pac/

　上記のページの Side Story Group1 にある「理想の恋人」は、エグ味のある
　イタサがあり、とても気に入っている。

ここで何度か出ている「電波少女」はどこで読めるのでしょうか？

>>18
｢魂の降る里」が、あまり好きな話ではなかったので、
食わず嫌いをしていたんだけど、これは面白かった。
ありがとう。

>>19

昔、「日刊アスカ」で公開されていたけど、今はもう無いです。

いいすれなんだが、さげたほうがいいとおもわれ・
俺的には前原氏の作品はどれも激痛ですね、なんか読み終わったあとあまりの痛さにしばらくぼーっとしてしまうくらい
俺がここでこういう風に書いたからって興味本位で読まない方がいいですよ
俺は掲示板に痛いという書き込みがあったので、興味本位で見に行ったら本気で痛くてしばらくＳＳ読む気を無くしました
とくにLASの人にはしゃれにならないくらい痛いと思われる、ああー思い出すのもイヤだ・・（笑

　日刊アスカといえば、あそこで公開されていた「純Ｒ」が良かった。

　こちらは今でも読める。ttp://www.ff.iij4u.or.jp/~keizoh/

　ＬＡＳなんだけど、シンジの自虐性、アスカの過去、更には二人の
　関係の背徳感など、イタサの要素が盛りだくさん。　

結末をもってイタモノかどうかを判断する私の場合、中途で息切れ
　してしまってるFFはどうしても評価が低くなります。

　「BEGINNING」や「純Ｒ」など雰囲気はいかにもイタモノ風ですが、
　途切れっぱなしで、完結の見込みが無いのでは、イタモノと断じき
　れません。

　そういった面から、ここで名前の出たFFを見ると、先に挙げた
　「MIND CROSE」「ランチをご一緒に」の他に、前原氏の「もう
　頬杖はつかない」フラン研氏の「キーホルダー」などはイタモノ
　としてしっかり出来ていますね。

　「電波少女」「夏への扉」など、今、読むことができないのものが
　あることを考えると、こういうFFは、しっかりダウンロードしてお
　きたいです。

　イタモノの場合、作り手さん自体が嫌気が指して、結末まで行かずに消えちゃうものも結構あるんじゃないかね？
　今はもう読めないFFとしては

　若槻簾人氏の「the individual evangelion」
　叶氏の「Penance」（旧題　「緋色の犬」）

　なんかが好きだった。上の方は一時、再開になりかけたんだけど、その後行方知れずになった。

>>24

　既に読めないものは諦めるしかあるまい。
　しかし、ここにでているFFは古いものが多いようだね。イタモノは
　あまり書かれなくなっているということかな・・・。

>>25

そんなことはないでしょう。nakayaさんの「LOST in PARADISE」
などは、毎週、順調に更新されてます。

誰かが上げてた、ヒロさんの「爛華鏡」なんかも最近の作だったと
思うぞ。

age

イタもの掲示板過去ログ
http://www.ceres.dti.ne.jp/~uranus/18/bbs/itamono.lzh

ﾏｯﾀﾘ

自分で書け

イタリア物という言葉のほうが世間では浸透してます。
勝手に流行らせないでクダサイ。

>>31
「イタリヤ物」
初めて聞きました・・・

＞３２
同意

やはりここは日向×ちびアスカにかけるしかないだろ。

どれだかは忘れたが、精神崩壊おこしたアスカが
妄想の中でシンジやゲンドウに拷問を受けるFFがあったな。
あれはよかったよ

>>35

　ばば氏の「Night Mare」かな？

　でも、その手のイタさだったら、最期の絶叫氏の「血塗られた真実」の方が
　良かった。

クリギルの「少年、少女」って、良くない？

age

イタめし

>36

ttp://www.evanever.adc.nu/d_eva.html

>>37

　タイトルは「少女、少年」だったのではないかと思われ。

　で、確かになかなか良いね。ただイタモノとしては、じんわり系なので
　エグ味の点でやや物足りない。

　クリギルでのイタモノは、Yas氏の「秋日和」が自分的には最高。

>41
初めて読んだけど、凄く良かった。こういう親子関係を書いたイタモノは
珍しいですな。私はLAS厨なので、カップリングがシンジ×レイだったの
で敬遠していたんだけど、こんな良いものがあったとは…。他に、LASでないもので
良いものがあったら教えて貰えませんか。

あげ

>>41

　「秋日和」読みました。以前掲載されていたときと内容が変わって
　いるようですね。「そんなにイタかったかなぁ？」と思って、読み
　返してみたところ、後半部分が随分毒々しくなっていて、見事にイ
　タモノ化してました。納得！

>>44
良いですよねえ。シンジに対する憎悪を描きやすいアスカに対してレイは
イタモノをやるのにはインパクトが弱いと考えていたのですが、親子関係
を描くのにはレイを使って方が良いというのは、とても納得できました。

「秋日和」に関するやりとりを見て思ったのですが、

ここでも名前の出ている「エヴァンジェリスト」が、レイの視点にたつと
イタサが感じられないのは、彼女の過去を抹消しちゃってるせいなのかも
知れませんね。

シンジやアスカ視点では、そこそこイタイんです。でも、作者のけんけん
Ｚ氏が、レイ好きの割には、その点での物足りなさを感じたのは、その辺
に理由があったんだなと、今更ながら思いました。

>>46
私は４人目レイが一番痛かったけどなあ。あの話のレイって、シンジの欲望
によって生み出された、２人目と３人目のレイの代用品という位置づけになっ
いるんですよね。レイはシンジに必要とされていない、シンジは自分を通して
自分に似た他人の面影を追っているという事を知っているという。

　ゲンドウがユイの代わりにレイを作ったということをなぞった話になっている
んですよね。本編のレイが持っていた存在の希薄さというものが、より強化さ
れている。むしろ、２人目や３人目とは完全な他人であるということが、痛さの
ツボになっていると思います。

　それに比べるとZさんのシンジとアスカに対する執着は少ないような気がしま
す。アスカはシンジに対する思いを強く残していますし、シンジがアスカにきち
んと向き合うことができれば、この二人は意外とあっさりくっついてしまうんで
はないでしょうか。アスカとシンジの関係をきっちり描くのなら、もう少し
加持をアスカに執着させて欲しいです。加持よりいい男に成長して、ようや
くアスカと結ばれるという。まあ、加持の後釜にトウジが座ることを期待したい
ですね。

　Zさんは、結果としてLASになるだけで一番の関心はレイなんだと言っている
ので、イタモノLASとしての「エヴァンジェリスト」にはあまり期待できないのかも
しれませんが。

　

>>47

成る程。確かにおっしゃるとおり「4人目のレイに関する痛さ」は
ありますね。ただ、彼女が、2人目、3人目とは明らかに異なった
存在であることが、レイ視点での痛さを感じる妨げになってるん
です＜自分の場合。

だから、ご指摘の部分で、自分が感じる「4人目のレイに関する
痛さ」は、あくまでシンジの視点にたった時のものなんです。

過去からの繋がりにイタサの要素を求める自分の場合、あの4人
目の視点を得るのは、難しいのです。

>>48
私はシンジを通してというよりもレイ自身に感情移入して見ていたので、痛さ
の感じ方が違うのかもしれませんね。元々本編のレイに対してもそう言う見方
をしていましたし。だから自分を誰かの代わり（自分自身には何もない）としか
感じられない４人目レイと云うのは、私から見ると最も本編に近いレイの姿なん
ですね。

初号機の破棄と共に３人目の魂も失われると思うので、これから先46さんが求める
な痛さが期待できるかもしれません。

俺的に効いたイタモノはじぇねＱ'の「Genesis　Real」かな。
ほかのはどんなに痛くても、時間をおけば読み返せるけど、これだけは
無理なんだよなぁ・・・。なまじ上手いだけにさぁ。

>>50
確かに。

　nakayaさんは暗い話は簡単に作れると言うことで気に入らないみたいですが。
ヒロインとシンジの関係が痛い話という訳じゃないところが、この話の特別な
ところかと。

　キャラが全員とことん暗くて、誰も救われないと言う（笑）。

「秋日和」読みました。
アヤナミストの自分にとってはかなり痛かったです。
読んだ後、綾波に作者は甘いって感じがしました。

この綾波って「自分に都合のいい女」っていう感じがするんですよね。
ひねた見方かもしれないけど(笑

>>52
シンジ×綾波というより、碇親子の関係を描いた物だから、仕方がないかと。
父親を憎むための、物語上の道具なんですよね。

イタモノも読みますが、イタモノ以上に切な系(刹那系？)が好きです。
最近流行のエロゲみたいな、お涙頂戴風味のエヴァＳＳって無いすかね？

>>54
「あおい空のしたで」
「深夜、タクシー乗り場で」
「海に行きたいんです」

全部LAS短編だけどね。タイトルもあやふや。

あげ

私も「海に行きたいんです」は好きですね。アスパラがなくなってしまったのが残念です。

続編の「UNTIL THE END OF THE WORLD」も、おすすめですね。もう読めないけど(T_T)

>>55

うぉ、三つとも知らん。
どこで読めるん？

あげ

>>55
「海に行きたいんです」
私もイチオシの一つ。
ベタベタ系に食傷ぎみのときに読んだから特に新鮮だった。
瀬戸さんの書くの、いいね。クリギルにもあったな。
こいつはアスパラへの投稿だったけど、今どうなってんだろ・・・
投稿は読めたんだっけ?

>>57
「UNTIL THE END OF THE WORLD」
これって続編でしたっけ？
いまいち記憶があいまい。。。

>>60
いいですよね、これ。
57さんによると今読めないらしいですが・・・
保存しといてよかったー。

>>61
続きといえば続きですよ。
「UNTIL〜」の中に「海に〜」の描写が少し出てくるだけですが。

55でのひとつめのは「そらの下で」だったかな？
綾波展に出ていたやつです。

「そらの下で」はクリギルの３周年記念企画で読めます。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~tm3r-nd/comm/3year/bluesky.html

「UNTIL THE END OF THE WORLD」
私の中では最も説得力のあるEOE補完です。

>>58
「深夜、タクシー乗り場で」
ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwhs4112/midnighttaxi01.htm

うわー、自分で言っておいてまた三つとも読みたくなってきた。
「深夜〜」もｲｲ!!

>>65

いいですね、「深夜、タクシー乗り場で」。うまいですし、深いです。
久しぶりにいいＦＦを読みました。

くわたろ氏の「そらの下で」もしびれます。個人的にはクリギルで掲載
された、うらかみ女史の「ＷＯＭＡＮ」もイタ系としてうまいと思うん
ですけど。

>>67
「深夜〜」は、上記の二作以降、久々に泣いた短編でした。

「WOMAN」はずっと気になりつつもまだ手を付けてなかったんです。
やはり評価の高いものはいつまでも人の口にのぼりますね。
次はこれを読んでみます。

他にもこうした類のFFを御存知でしたら、お願いします＞all

sage

age

>>やはり評価の高いものはいつまでも人の口にのぼりますね。

　こういうATF的な、手前味噌な作品賞賛の仕方やめてくれませんか？
　なんか紹介するのが嫌になる。

　このスレは、各人各様のイタさと、それを感じる作品を上げてるんで
　あって、「評価の高い」作品を、紹介してる訳ではないでしょう？

　そういった作品が知りたいなら、余所のスレッドで充分。わざわざ、
　ここで聞くことじゃないと思いますがね。

ありゃま。
なんか勘に触ってしまったようです。
イタモノじゃありませんでしたか。
ATFの意味がよくわかりませんが、退散します。

あ、関係者と思われたのかな？ど素人です。
この板で何度かそのFFの名を見たものでして。
それでは。

>>72

　>手前味噌な作品賞賛

　全く同感です。

　紹介された作品を気に入ったか、気に入らないかという問題を評価にすり替えたくはないですね。
　あくまで、個人的な趣味ですし。その趣味を自分で擁護するのは、ちょっと嫌ですね。

　ただ、　>>68　の方の発言は、それ以前に「読んでもない段階で『評価』を語ってる」
　ところですでにおかしい感じがします。「自分の評価」を持たないで「他人の評価」の
　善し悪しが判るものでしょうか？

　何度か名前が上がってるって・・・（苦笑）
　評価の高さってのは多数決ででも決まるのかね？
　少なくとも、イタモノってのは、ＥＦ５の人気投票で決まるようなものではないと思うぞ。

>67
ていうか、「WOMAN」に関しては、何処の部分がイタかったのか知りたい。
シンジもアスカもレイも、登場してないはずだけど。
キャラ萌え以外の、イタさですか？

せっかくいい感じでマターリしてたんだから
いちいち目くじらたてんなよ。
退散するって言ってんだし、放置すりゃいいだろ。

そんなに叩く事じゃないだろ・・
あなたたち（７２，７５）が書いたというならともかく
なにも反応がなかったわけじゃなくて、一応は感想を書いたわけだから
なんか反応を見てると紹介された作品は絶賛されなきゃ気が済まない！
という風にも感じられる（もちろんそんなつもりは無いんだろうけど）
そっちのほうがよっぽど気持ち悪いんだが、好きなものは好きで良いけど
好みで無い物まですきという必要はない
いろんな人がいるのがここのいいとこでしょ

>>75
なにをどう解釈すれば、手前味噌なのかよくわからんが。
要するに自作自演って言いたいのか？
説明きぼーーん。

訂正
>>72,75

sage

叩くとか叩かれるとかじゃなく、単に話が噛み合ってない様に見える・・・。

55が>>68で言いたかったのは「定評有るイタモノ求む」というありがちなリクエストで、
41が>>72で言いたかったのは「大勢誉めてりゃ良い作品かい？」というギモン。
>>75は流れが良く見えてないのか端折り過ぎたのか、言いたい事は何と無く分かるが上
二つに対する返答(意見)としてはピントがずれたように感じる。

仕切り直してまとめる為の提案としては

１．「定評有る良作の紹介等はココでは求めない事」
　　定評が有る事と良作か否かは本来別問題だからだ。
　　大勢知ってる／大勢誉めてる＝人に勧められる作品、というのは確かなんだが、
　他人の評価で作品の善し悪しを量るのは読み手として無責任な姿勢と言える。

２．「紹介する作品への評価は個人的なモノと自覚せよ」
　　逆に言うなら一般的な意見なぞ述べなくて良いはず。
　　何を読みどう感じるのも自由だ。実際に読んで感じた事を述べよ。

３．「ここはイタモノ読みの為のスレッドだ」
　　「読んでみたら、イタくて良かった」作品を互いに紹介したり、自分のイタさの
　ツボを語り合ったりする為のスレッドなんだな・・・言うまでも無いが。

こんな感じで寄り道をマトメつつ本来の流れに戻りたいが、どうかな？

>>83ではなんだか無駄な発言をしたように感じるので、罪滅ぼしではないが「WOMAN」
の所感なぞ。

イタモノかイタモノでないかは人それぞれの評価だが、私は少々「切なかった」。
切なかったポイントは、娘と母の微妙なすれ違い。これをエヴァキャラでやる必然性が
有ったかどうかはギモンと言えなくも無いが、現代的かつ普遍的なテーマと言える。
リッちゃん(そう、まさにリッちゃん)とナオコさんの関係をここまで細かく描き出そう
というスタンスで取り組まれた作品は、他に知らない。

チルドレンが全く絡まない作品なので、戸惑う向きも有るかも知れない。
だがサブキャラも、光を当てれば主人公だ。食わず嫌いの前に読み物として素直に楽し
むスタンスで、エヴァ小説である事を少し忘れて読んでみたら面白いかと思う。

同じ作者でやはり家族のすれ違いを描いた短編に「彼女の家出」が有る。
こちらはミサトの視点でやはり母と娘(そして父)を描いたモノだ。
短いので「WOMAN」を好感した向きは試されると良いだろう。
あるいは「彼女の家出」で捉え切れなかったモノを丁寧に描く為に「WOMAN」が有るのか
もしれない。注目したい作者だが一年作品発表が無いのは少々惜しい。
「WOMAN」もぜひ完結させてもらいたい。

こんなところで。そろそろ本来のイタモノ談義を平和に続けないか？＞皆の衆

平和に続けたいのはやまやまなれど、時々確信犯であげる馬鹿いるからな…
別にsageる必要性は無いと個人的には思うのだが、人目に触れると
やはりいざこざが起きやすい話題だからね。

sage推奨でいきまひょ

…いってる矢先に俺があげちまった…

逝ってきます

そして君はageるのか…

おや失礼。

　　＿＿＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿
　〈 ﾄﾞﾓｯ、ｽﾐﾏｾﾝ....。　〈 ｽﾐﾏｾﾝｽﾐﾏｾﾝ...。　〈 ｺﾉﾄｵﾘﾃﾞｽ！
　　∨￣￣￣￣￣￣　　∨￣￣￣￣￣￣　　∨￣￣￣￣￣
　（´Д｀;）ヾ　　　　　　（;´Д｀）　　　　　　　　　　　　　ヾ
　　　∨）　　　　　　　　（　 八)　　　　　　　　　(´Д｀;)、
　　　（（　　　　　　　　　　〉 〉　　　　　　　　　　　ノノＺ乙

>>83-84から>>85-89への展開お見事です｡
惚れました｡

「WOMAN」は、
>>54の、切な系のリクエストに応えたものなので、イタモノでなくても問題
ないのでは。

>>91
普通に流れみたらそう受け取れるはずなんだけどね。
妙に過剰反応なのがいたって事でいいのでは。
触らぬ神にって気がする。

読み手から、絶賛と同様に反感も引き出す物語がイタモノではないかと・・・。

そういう目で見ると、「秋日和」とか「エヴァンジェリスト」は、嫌悪感や反発
を計算に入れて作ってる感じで、イタモノとして納得できます。

同様に見たとき「ＷＯＭＡＮ」は共感を得ることを狙ってる作りであるように感
じます。ああいった物語だと絶賛はされるだろうけど、反感は引き出せない気が
するんです。イタモノとしての面白みには欠けるように思いました。

>>91

　そうですかね？
　スレの趣旨に照らして、ここで、切な系を求めるこたぁないという意見には
　頷けますよ。イタモノと切な系って、違うモノだと思うし・・・。

>>94

ここで切な系を紹介することに問題があるとするなら。
切な系の「ＷＯＭＡＮ」を紹介した>>67さんの問題と言うよりは切な系の紹介を
求めた>>54さんの方に問題があったということです。

私自身はそれほど目くじらを立てるほどではないと思います。

>>95

>>94　は、「求めるなという意見に同感」してるんだから、ハナから >>54　が
対象でしょう。

また、>>67　は、「ＷＯＭＡＮ」を、切な系として、紹介してる訳でもない。

　>「ＷＯＭＡＮ」もイタ系としてうまいと思うんですけど。

とはっきり書いてるし。

目くじらたてることはないってことには、同感だけど、あなたの書いてる
ことは、まるで的外れじゃない？

私は、>>67　に「ＷＯＭＡＮ」のイタ系としての魅力を語ってもらいたいな。

執着具合が何か不自然に見えるんだが。
どうでもいいからﾏﾀｰﾘしようや。

んなこたぁない。

83/84です。
ちょっと疑問が湧いたんだが「切ない話」と「イタイ話」、個人的にはひっくるめて
「読んでてマイナス感情が印象深く残るモノ」として同じ分類のつもりで居たんだが、
切な系はイタモノに含まないという解釈が多勢なのかな？＞このスレッドにおいて

悲しい話、切ない話、救われない話、報われない話、すれ違う話、etc。
他には「求め合うのに別れてしまう話」とか、単純に「キャラクターが死んでしまう」
モノとか、広く大きな意味で「マイナス感情が印象に残る作品＝イタモノ分類」なん
だと思ってたんだが・・・。

広い意味でのイタモノと、各人にとってこのスレッドで話がしたい「コアなイタモノ」
にズレが有ると言うんなら、ここらで取り上げるべき「コアなイタモノ」の範囲を示
しておいた方が無難じゃないだろうか？
もちろんイタモノの「定義」をここで白黒はっきり付けるってニュアンスじゃなくて、
「俺にとってのイタモノ」というスタンスで、各人の嗜好を参考までに語ってもらい
雰囲気を知りたいって事なんだが。

>>99

>イタモノの「定義」

二年位前かな、みんなで幸せに、とかいう潮流があって、そんときの“イタモノ”ってのは
完全に排撃するためのレッテルだったような気がする。
「キャラの死ぬ話なんか書くんじゃねぇ、ｺﾞﾙｧ」ってな具合でね。

断罪系の流行る今じゃ違うんだろうが。

>>99

　イタサというのは、人によって基準が違うところが良いんだよね。

　自分の場合は、設定、表現、展開など物語の一部分にどうしよう
　もなく嫌な部分があるのに、続きが出ると読まずにはいられない
　という、ものをそう読んでいる。

　だから、全面的に気に入っちゃう作品を、イタモノと呼ぶのは、
　抵抗あるね。

　自分の場合、イタモノとは、全面的に好きになれないということが、
　必須条件だ。

そうだよ、>>97 に激しく賛成。言葉の定義はその本質において不確定であって、
「痛い」とか「切なさ」とか客観的に定義しようとしても無駄なんだから（この点、
疑問に思った人は後期ヴイットゲンシュタインを読んでね。）。

それより、マターリとしようよ。

ごめん。２ちゃんねる初心者であることを暴露した（大汗）。

>>103
気にすんな。よくあることさ。

まあ、ヴィトゲンシュタインはどうでも良いんだが(藁
このスレッドでは何を扱うかをまとめようって話だろ？
問題提起に対する答えが一個も無いよ>>102

イタさの定義以前に「イタモノのみのスレに特化する」のかどうか、
マイナス感情を持って読ませるという所に共通点があるハズの切な系
をどう扱うのか、マターリする前にマターリする為のルールを決めな
いとって事だと思うんだが。

俺個人は「イタイ」に「切ない」を含んでいても全く気にならない。
むしろ「切ないぐらいにイタイ」方が萌える。単にイタイよりも。

>>105

「イタイ」に「切ない」が含まれているのだったら、それでいいと思うけど。
ただ、「イタイ」とか「切ない」とかは主観的感覚であって、それを（主観を
介在させないという意味で）客観的に言葉で定義し、ルールを設定することは
むずかしいと思うよ（ヴィットゲンシュタインはその問題を「歯が痛い」とい
う例で示している）。

むしろ、それぞれが自分で「マイナス感情を持って読ませるという所に共通点」
をもち、それがいい出来だと思えば、基準が満たされたと考えていいと思うよ。

というわけで、話を変えて作品の紹介に。

オイラのお勧めは、いもちんさんの作品かな。「僕の目は君の目」や「Mind Close」
だけでなく、「幸福という名の青い鳥」というメタ小説が泣けます。

君が見ている青色と皆が見ている青色は実は違う。皆が青いと思っている色を、実
は君の脳は赤いと認識してる。けど君の目に映った青い色を赤いと認めた君の脳は、
それを何故か「青い」と判断する・・・何故？　でもそれは当たり前の事なんだ。
君はその色をずっと青だと「教えられて育った」から。
君が本当は何色を見ているかなんて誰にも分からないし、誰にとってもどうでも良
い事だ・・・みたいな話ですよね、確か。
認識は定義のしようが無い、と。

なのでイタイ・切ない・かなしひ等を含まないカタチでの定義が求められてるわけで。
分かりやすくまとめると
１．読後にマイナス感情を呼び起こす作品である
２．マイナス感情がその作品の印象を強くしている
３．(おそらく)作者は読者が想起するマイナス感情を織り込み済みである

とまあこんなカタチになるんだろうけど、やはり難しい問題が残る。
「切ない」にも関わってくるんだけど、例えば「死んだ恋人」との「温かな思い出」
は苦しいものだろうか温かいものだろうか？
「想うだけで告げられぬ恋」の「胸の苦しさ」は「切ない」のか「愛おしい」のか。
またこれはマイナス感情だろうかプラス感情だろうか？
「母には伝えきれない娘の想い」ではどうだろう？
「捨てられて憎んだはずの父との再開」では？　・・・やはりキリが無い(藁

だから結局「俺はこれはイタかったんだよ」でＯＫじゃないのかな？
「切ない話はイタモノだろ？」と思った人が紹介するんなら、やっぱりそれはその
人にとってのイタモノなんだろうから、周りがツッコンでも収拾が付かない。

一般的に痛いと言われている作品だけど、自分は痛くなかった。
みなさんどう思われます？

という紹介の仕方は駄目ですか。

俺的にはＯＫだけど、スーパー部長がなんて言うか>>108

　ﾉ　　　　　∧　　　　　／)　∧
　 彡　　ノW　＼从／V　　W　＼　　　ミ
　 (　　ノ　　　　　　　 |　　　　　　ノ　＼)
　　∩V　　　　　 、、　|　　　　　　 >V7
　 （ｅLＬ／￣￣＼/　 L／￣￣＼┘/3）
　　(┗（　　　　　　)⌒（　　　　　　）┛/
　　　~|　＼＿＿／ |　　＼＿＿／　|~　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　 爻　　　　　< |　　；　　　　　爻　　　　＜　　問題ない。
　　　　~爻　　　　 ＼_／　　＿,　爻~　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿
　　　 　~爻__／⌒￣￣￣~~ヽ_ 爻~
　　　　　／　　　　ー￣￣＼_￣＼
　 ＿一‘　　　　　＜￣￣＼＼＼Ｊ
＜＼　　　　　　　ー￣￣ヽ_ヽＪ　　￣＼_
　　＼　　　　　＿ニニニヽ　）　　　　　　 ~＼
　　　＼　　_／⌒|＼ ヽ_~~ ~⌒＼_
　　＿＿／~　　　 V ＼_|　　　　　~＼＿

　イタモノを紹介するというのは、作品自体の紹介より、その人のイタサの
　基準を披露する部分に力点があるんだと思う。

　だから >> 108　氏みたいな方法でも良いんじゃないですかね。

良かった…
実はすでに何作か紹介してしまったんで。

昔痛いと感じていたFFが、「萌え」が弱まってきてるせいか、あんまり痛く感じな
くなってきてるんですよ。

今、本当にいたいと感じるFFは、「EVANGELION：SACRIFICE」ぐらい。

重度のLAS萌えだったころは痛かったんだけど、今は「ランチをご一緒に」なん
て、何処が痛いのか解らない（笑）。二人が幸せそうなら良いじゃんって。

＞重度のLAS萌えだったころは痛かったんだけど、今は「ランチをご一緒に」なん

俺はあの人の作品読むとマジで死ねます
メシ食う気が失せるくらい痛い、なんであんな作品書くのか理解できない
しかもシンジは本当に幸せなんかね？あれ
あの作品の事を考えるのすら嫌だなあ、悪意を感じる（笑

>>113
アスカが別の男とくっついて、幸せそうだから痛いと言うことですか。
想いを伝え合ったけどシンジが死んでしまう（らしい）「命の砂時計」なんかは
どうですか。

＞１１４
うーん、今検索してみたんですけど結構長いですね
今度読んでみますー
EVANGELION：SACRIFICEも長い！
これくらいが普通なのかもしれませんけど

>>115
「ランチをご一緒に」の前原さんって、総合で「二人の補完」を庇いすぎて
恥をかいたぐらいで、ＬＡＳに対する悪意があるわけではないと思います。

幸せなカップリングを描くと「二人の補完」になり、幸せな別れ話を描くと「ランチを
ご一緒に」に成るんだと思ってます。

「エヴァサク」はイタモノとしてだけではなく、純粋に面白いです。ＬＡＳなんですけど
綾波の描き方も上手いんですよね。

アスカは萌え描写でかわいい面が出れば出るほど痛いという、凝った趣向になっ
てます（笑）。

前原氏の作品は、ＬＡＳでなくアスカに対して悪意があるように感じる。
それがわからないで読むと、「頬杖」や「ランチ」が明るい別れ話に読め、
わからないまでも、なんとなく感じてしまうと、マイナスの感情を引出す
作りになってるのでは。
無意識でなく確信犯的に作者は狙ってるんでしょうが。
自分はシンジがちょっとスーパーっぽいとこで入りきれませんでした。

追加。
だから一連の前原氏の作品は自分にとってイタモノです。
>>101氏の、「嫌な部分があるのに読んでしまう」タイプってとこか。

しのぱ氏の「ある神話」もよくイタモノとしてあげられるが
自分は本編より外伝の「小春日和」と「やがて曲が終わる時」が
今まで読んだ中でのベストイタモノ。

ttp://homepage2.nifty.com/eternalblue/eva/sidestories/special/seeyouagain/
これはどうでしょう。シンジ×アスカ×カヲルの三角関係もの。

http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eva&key=989440427&ls=50
きたいしませう

57 名前：ばろむわん 投稿日：2001/05/16(水) 02:29 ID:???
○月Ｘ日

ストラウス先生に勧められた「そらの下で」を読了した。その後、
先生と議論を行なうために、先生の部屋に行く。先生はレイたん
フィギアはクローゼットの中に隠したらしい。なんでも宴会で腹
話術の自作自演をやったら、だいぶ煽られたとのこと。小心者は
キャラハンを名乗らないほうが賢明なようだ。

「どうだった？ 「そらの下で」は」
「よかったです。さすが名作の誉れ高い作品でした。ただいくつ
か疑問が残りました。」
「ほぉ、どこかね？」
「一つはケンスケのキャラ設定ですか。彼はもっと醒めたキャラ
であるはずなんですが、なんかこう尾崎豊しています。醒めたキ
ャラであるはずのケンスケがなぜか「くそったれ」を連発してい
て違和感を覚えました。彼が世の中に苛立っていることを表現し
ようとしたのでしょうが、なんかあの作品でのケンスケは「盗ん
だバイクで走りだーすー」って感じがします。つまり、世の中に
苛立っているけど、不良になれない頭のいい厨房って感じでしょ
うか。オリジナルのケンスケって、もうちょっと頭のわるーいﾄﾞ
ｷｭｿ厨房のイメージが強いんですけど」
「んー、まぁそういわれりゃそうかな？ どっちにせよ、優等生
じゃないけどね。」
「それと、これはＥＯＥの解釈に関わってくると思うのですが、
シンジが望んだのは「融合していない」世界、つまりあの作品で
はケンスケたちのいる世界であって、「赤い浜辺」ではないはず
です。」
「どういうことだい？」
「つまり、シンジとアスカがもどった「赤い浜辺」はサードイン
パクトがあって、たまたまそうなった「ケンスケたちがいる世界」
のはずだということです。シンジじしんが好んで「あっちワール
ド」に行ったとは思えなくって。まぁＦＦっておおかれすくなか
れオリジナルの設定という条件を緩和しないとできないものです
けど。」
「ふーん．．．。でも、それは君の主観的解釈だろ？ 作者の解釈
が間違っているとは言えないよ。」
「あとはなんでレイたん、ここにいるの？って感じで。いや、赤
い浜辺で「アスカぁぁぁ、僕を見捨てないでええ」と迫るシンジ
に「きしょいんじゃ、ｺﾞﾙｧ！」とケリをいれるアスカを、マター
リ観察するレイたんがいてもいいんですが、なにも中学校の屋上
で覗きをして「にやり」としなくてもいいと思うんですけど。歌
舞伎町の覗き部屋じゃないんだから．．．。」

とここまで言ったら、ストラウス先生がイライラしているようだ。

「．．．君ねぇ、そんなことはどうでもいいんだよ。もっと本質を
つきなさい、本質を。君のＦＦ評論はクサレ厨房のいちゃもんづけ
にしか聞こえないよ。」

．．．宇津駄氏脳。

58 名前：ばろむわん 投稿日：2001/05/16(水) 03:22 ID:???
○月Ｘ日

宇津状態のまま、今度は「秋日和」を読み始める。よけい宇津に
なりそうだ、この作品。とりあえず感想をまとめてストラウス先
生のもとに行く。コミケが近いせいか、先生はレイたんのコスプ
レ（プラグスーツ）をやっていた。カミソリあとの残るレイたん
は腹話術で煽られたのに懲りていないらしい。

「今日は何を読んだの？」
「「秋日和」です。」
「そう、イタモノ／セツナ系に走っているのね。甘口ＬＲＳ、恋
しくない？」
「恋しいですぅ」
「感想は？」
「レイたんの性格設定が甘いと思いました。なんか都合のいい女と
いう感じがするという「イタモノ」スレでの感想にうなずいてしま
いました。」
「そうね、よく分かるわ。なんか根性悪のクサレ女って感じがする
わ。」
「最後の車でのシーンでも、

>顔をくしゃくしゃに歪ませて、彼女は僕を問いつめる。
>「どうしてなの．．．どうして？。」

はないでしょ。おまえのせいじゃ、ｺﾞﾙｧ！ と言いたくなりますね。」
「そうね、碇君。」
「まぁ確かに親子関係でのイタモノって珍しいですけど、痛いのは
ＬＲＳだけのような気もしますし。あと、文章がギドッとアブラぎ
っているのはまずいですね。最後のほうの独白も長いですし、読者
に負担をかけますよ、あれ。」
「そうね、碇君。私もカミソリメールを送ろうかと思ったわ。」

．．．先生、それはやっぱりまずいです。

>>121-122とコピペでスマンす。
向こう読みに行ってない人も居るかと思って。

せっかくなのでネタフリとして有功活用させてもらいます。
無断のコピペ貼り付けで申し訳ない＞ばろむわん氏＜楽しみにしとります♪

「そらの下で」はイタモノか切なモノかで見方が割れるのかな？
これってアヤナミスト的には切なモノで、ＬＡＳ的にはイタモノなんじゃ？(汗

レイの世界とシンジ達の運命の「捻じれ」に関しては「そーゆーもんだ」以外に
解釈のしようが無いですよね。作者にとってもあの風景がアフターＥＯＥなのか
アヤシイと思ったりします。オモロイ話を書く為の、「敢えて」の設定のような。

それと個人的にはこのケンスケはベスト・オブ・ケンスケなんで(W
「尾崎」はそうかもしれないけど厨房はどうかな？　と思ったり。
あのケンスケの立場に立ってもやっぱり「切なモノ」なんだと思うのね。
どこまでいっても俺は物語の語り部であり傍観者であり、カメラのファインダー
のこちら側にしか居ないってな「達観」が切ない。
脇役である事を心得た脇役の物悲しさ・・・背中に漂う哀愁ですな。
構造的に、ケンスケにシンクロして読むもんだと思います。
ので、そこはまれないとあんまりオモロ無いかもと思ったり。
エヴァＳＳだと「どうでも」シンジの立場でしか読めないヒトも中には居るみ
たいなんで、一応留意点として。

次もこっちで話題になるような作品を取り上げてくれると嬉しいかも＞どくしょ☆にっき

>>123
そういった事がわかってるから、わざと自分を
「クサレ厨房のいちゃもんづけ 」にしたんだと思う。
俺もそのスレ楽しみにしてる。

>>123
＞これってアヤナミスト的には切なモノで、ＬＡＳ的にはイタモノなんじゃ？(汗
ＬＲＳ的にはイタモノでＬＡＳ的には切なモノかと思う。
レイはふられちまって、アスカとシンジは赤い岸辺で永遠に一緒ってことだろ？

駄スレ

>>123, 124 & 125

当方、「桜の咲くころに」「そらの下で」「秋日和」は後日アリスとの
ディスカッションにおいて再考する予定。なお、このスレでの「そらの
下で」の考察おもしろいので、継続きぼーんsage。

>>127
応援してます。

＞ちゃーりー君へ

くりげのコラムにけんけんＺ氏による書評ライクな一文アリ。
ttp://www.kk.iij4u.or.jp/~ken-kenz/kurige/column/003.html

age

「そらの下で」読みましたー。
世界観とか背景とかは置いとくとして、キャラ感なんですが、
この綾波は"本当の綾波に近い"って感じがしました。
FFってどうしてもキャラがかわっちゃうもんだけど、なんていうか、
「綾波らしい綾波」かな、と。
個人的にはイタものってよりは切な系に入るとは思いますけど。
ケンスケについては、やや語らさせすぎな気はしますが、こうやって大人
になっていくんだねって感じです。

”某所”のEndless Waltzもイタモノだと思ふ。

>>132

「Endless Walt」zは、シンジが登場するまでが長いし、シンジが逃げてばっかりなところが
不満。トータスさんの作品では「Z」の方が好きですね。

新しく見つけたイタモノFF

ttp://www.ops.dti.ne.jp/~amon/Lib_files/Amon_E06.htm

これはどうでしょう。

>>133
それイタモノっつーか、ホラーじゃん・・・

ttp://www.asahi-net.or.jp/~fj7n-stu/toukou/map_s.html

私にとっては萌えLASなのですが、人によってはイタモノかも。

ttp://www.venus.dti.ne.jp/~bys13124/
PRINCE NIGHT CINDERELLA NIGHT の続編aftersummer
人によって多少イタい…かも

＞１３５
良い話だ・・

>>135
「パッション・パレード」で感動したのかどうかは知らんがパクリはいかん。
そのまんまじゃねえか。

age

トータス氏の「某所」に産業廃棄物置き場ができてましたね。

age

>>140
アスカ×トウジが死ぬほどキライな自分としては
「女捜査官アスカ」はかなりキツかった(ﾜﾗ

見てきたけどナイ。どこにあるの？

>>143

掲示板からいけます。

俺にとっちゃあ
アスカがシンジ以外とくっついて、そのうえエッチでもしてようもんなら
それだけでもうイタモノだね・・

トータス氏の作品って、設定が雑なのでイタモノとしての魅力に欠けるんだよね。

確かにあの人の作品は、シンジ以外のキャラがアスカとくっつくこともあるけど、
本編からの繋がりが希薄なんでいまいちピンとこない。

例えばカヲルの扱い。あの人の作品だと、彼が生きているという設定に何の説明も
なく、何故だか最初からアスカに気があることが多い。これが、最初から独自設定
ならまだしも、本編のアフターとして描いてる場合が多いから、いかにも中途半端。
だから、単に「シンジ以外のキャラとくっつける」だけのイタサしか出ていない。
イタモノというより、そういう設定が嫌いな人間へのイヤガラセモノみたいにしか
感じない。

イタモノというのは、単にイタイ場面を描くだけじゃなく、その場面を「いかにも
ありそうなモノ」として感じさせる流れが作れてないとイマイチなんじゃないかな。

私は最近、イタモノを読んでも痛いと感じなくなってきてしまっているので、参考にならないかも知
れませんが、この人の書くアスカ×カヲルってほとんど唯一って位に好きなんですけど。本編か
らのつながりが希薄というのは、キャラ間の人間関係を中心とした話では、致し方ないのではな
いでしょうか。『CNADY　HOUSE』なんかもそうですけど。少なくとも嫌がらせには感じませんでし
た。


本編のカヲルというのは、元々自殺志願者という設定であったらしいし、綾波以上に自分を希薄
に感じ、シンジやアスカ以上に心を病んでいるキャラクターだったと思います。シンジと仲が良く
なったのも一日だけのつきあいだったから故で、長いつきあいになれば必ずボロが出たと思いま
す。あれはシンジが甘えていたように見えたけど、実際にはカヲルが甘えていたのだというのが
私の解釈です。FFの世界では『ジェネＱ』の影響か、パーフェクトなカヲルがたくさん出てきます
が、その『ジェネＱ』にしたって、最近ではカヲルが大きな悩みを持った人間だということが判明し
ました。だから『２……３……５』を読んだ時は、「ああ、解ってらっしゃるな」と感じたのです。あの
話ではシンジに包容力がありすぎるように見えますが、あの３人の中では１番マシだったというこ
とでしょう。少なくとも本編のままでは、どちからかがよっぽど成長しないと破局しか有り得ないと思
います。


私は綾波も含めたチルドレン４人というのは全員、自分が人からは愛され得ないと思いこんでい
る似たもの同士なので、うまくいけばお互いがお互いを支え合えるが、そうでなければ本編のア
スカ×シンジが破局したように、破局するだろうと考えています。そして、うまくいかせるためには
多くのLASやLRSにあるように、片方（主にシンジ）の成長が必要というわけで。だから確かに本編
とは全然違うけど、『Z』や『かげろう』のカヲルなら、アスカ×カヲルというのも有りかなと思うんで
す。シンジにコンプレックスを持つなど、人間的な悩みを持っていますから。だからカヲルの死に
冷淡な態度を取ったアスカにはがっかりしました。


本当の嫌がらせというのは、アスカを救うためだけに創られた、パーフェクトなカヲルによってア
スカを救って「ほら、みんな幸せでしょ」なんて言っている、RS×AKな作品群だと思います。彼ら
は掲示板で「カヲルというキャラは本編での描写が少なく、設定が固まっていなく、ほとんどオリ
キャラ同然なので、アスカを救うためのパーフェクトなキャラクターとして設定しやすいのだ」とい
っていましたから。そんな適当な気持ちならアスカのことなんかほっとけばいいのに。まあ、あれは
イタイ作者の人を見ておもしろがることが出来るので、イタモノの一種といえるのかも知れません（笑）。


で、こんなスレ違いな長文カキコをして、何が言いたいのかというと、「トータスさんの作品はイタ
モノじゃないかも知れないけど、嫌がらせではないと思いますよ」ということです（笑）。

どなたかアスカが戦自に捕まって拷問、調教されるSSがあるHPのURL教えてくれ
ませんか？6〜7話くらいの中編小説だったと思うんですが。。。
以前、お気に入りに入れてたんですが。。。無くなっていました。。。

お願いします。

あなたたちはまだこんなアニメ史上最大の駄作に
依存しているんですか？いいかげん本物のオタクに
なってください。あなた達みたいな偽物のオタクは
人間のクズです！私のＨＰを見てくれればその理由が
わかると思います。ぜひ一度立ちよってください。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwgj6159/
警戒すると思いますがブラクラじゃないですよ。

>>148

ttp://www.cnet-tc.ne.jp/k/kouji/index.html

2chで大人気（誤）の、CDさんの作品ですね。

あぐぇ

>>147

「イヤガラセもの」というのは言葉についてだが・・・

　こちとらの場合、イタモノというのは、”嫌なのに目を離せない”という種の
　ものを指すものという感じがあるので”嫌だから読まない”で済んじゃうとい
　うのは、それと区分けする意味で「イヤガラセモノ」という言葉を使った。別
　にトータス氏が嫌がらせを目的として作品を書いてるというつもりはない。

　147氏のいうことは分かるが、こちとらとしては

＞本編か らのつながりが希薄というのは、キャラ間の人間関係を中心とした話
＞では、致し方ないのではな いでしょうか。

　という部分を致し方ないでは済ませない要素と捉えている。

　こちとらがトータス氏の話を、嫌なら読まない程度で済ませられるのは、
　本編を中途半端に引きずってる設定の不自然さにあると考えるのであって
　この不自然さは、パーフェクトなカヲルや、スーパーシンジが活躍する作
　品同様で、イタモノとしては致命的な欠陥のように思えるということ。
　

>>152

私の場合は設定よりも、必然性を重視するので、『エヴァンジェリスト』の加持×アスみたいなの
はだめですね。ああいう物が、受け付けられない人への嫌がらせに感じます。

私はどの組み合わせでも痛くて読めないと云うことはないのですが、某Zさんの仰る、「加持の
もとでアスカを成長させる」が出来ているとは思えないので。

あれはトウジ×アスカだったら良かったと思います。

age

イタモノは単なるシリアスな作品とゴッチャにはできませんよね。
そこから更に一歩踏み込む要素が何なのかということなんだろうけ
ど、自分の場合は「不幸」が欲しい。

その点、秘書そおこさんの「私を月まで・・・」シリーズなんかはグッド。
「エヴァンジェリスト」も誰も幸福になっておらず、なかなか良いと思います。

>>155
「月まで」って、よくイタモノ呼ばわりされるけど、違うんじゃないの？
って思ってます。ハッピーエンドだし。
展開がどシリアスなので、痛く感じる人もいるんだろうけど、キャラに対する愛が感じられるし、
読み手に対する悪意もないと思う。

悪意とか、愛があるか〜なんてのは、読み手の判断ですよね。その
有無によってイタモノか否かが決まるワケじゃない。

イタモノかどうかは、読み手の判断の中でも、痛く感じるかどう
か、だけで良いでしょう。

で、「月まで」ですが、ハッピーエンドかも知れませんが、そこ
に至る過程は決して、ハッピーじゃない。不幸を基準とする自分
からすれば、過程にそれがある以上、立派なイタモノなのです。

『月まで』シリーズは、痛さと言うより、とにかく衝撃を受けましたね。ヤヲイ少女のトラウマとか、
あの作品で、初めて知ったことが多かったので。

>>157

＞悪意とか、愛があるか〜なんてのは、読み手の判断ですよね。その
＞有無によってイタモノか否かが決まるワケじゃない。

同意。

>>155

『エヴァンジェリスト』は、LAS的には解決策が見えているので（加持がアスカに執着してなく、ア
スカも心の底でシンジを求めているので、シンジがアスカを受け入れることが出来れば解決す
る）、私には余り痛くないです。あれは、４人目綾波が素晴らしいので別にかまわないのですが。

あげ

>>『エヴァンジェリスト』は、LAS的には解決策が見えているので、私には余り痛くないです。

成程。結末（推察されたものを含む）から判断するのであれば、その感じ方は
頷けますね。ただ、結末を持って判断するとイタモノと言える作品はかなり限
られてしまいそうにも思えます。

　特に未完作品が難しい。「BEGINNING」なんて、どちらになりそうですかね？

>>160

「BEGINNING」については、展開の予想は難しいですが、やっぱりシンジ次第と言うことでしょう
ね。
相思相愛であることは間違いないのですから。痛い展開を予想すると、レイ×シンジの関係を誤解
したアスカが、シンジのもとを去るという物が考えられますが、シンジにアスカを支えるだけの強
さがあるように見えますし、やはり考えにくいかと。

この話は、テーマが二人（あるいは３人の）恋愛に絞られているせいか、私には『痛い』、よりも『切
ない』に感じました。私はLAS人失格といわれそうですが、似たもの同士である二人が、相手を見
つめることを通して自分を見つめ、その結果自分を好きになって幸せになってくれれば、最終的
なカップリングにはこだわらない人間なので。

後、シンジに振られたぐらいでは、アスカは死んだりしないだろうし、他にいい男が見つかるかも
知れないと考えているので、恋愛中心の話だと、どうしても痛さを感じることが出来ないんですよ（笑）。
これはアスカについて誤解があるのかも知れませんが。アヤナミストな方達が、総合などで
イタモノLASを、茶番（言葉は悪いですが）だと仰ってたのも、その辺が関係あるのかも知れません。


私にとって一番痛い作品は、『EVANGELION:SACRIFICE』です。
シンジにとっての幸せもアスカにとっても幸せも、どうすれば達成できるのか全く解らない。もと
のアスカの人格ではアスカは生きていけないし、幼なじみの人格ではシンジが余りにも不幸です
し、これがアスカにとって幸福な事かどうかも解らない。どちらにしろリツコがなにやら企んでい
る状況では、シンジが余りにも無力です。
シンジの努力次第で、何とかなるという展望が全く見えずに、ただただ、シンジの無力感を強調
する話だということで。そういう意味では本編に近い痛さですね。『エヴァンジェリスト』にもそうい
う所はありましたが、あれはアスカの幸せという点では、出口が見えているわけですし。

age

いずれにしても続きは無い。

>>163

確かに（笑）。でも、『EVANGELION:SACRIFICE』の方は、１年ぐらいまではきちんと更新していたん
ですよね。

サクにはまだまだ期待をもってるよ。
もちろん、あしゅか第２部にも。 ＞ たきをんさん

って、ここ読んでるわけないか・・・

>>165

１年ぐらい前までは定期的に更新していたのに、急に更新しなくなってしまったのは、やはり飽きて
しまったからなのでしょうか。私にはあれこそがエヴァFFの最高傑作なのですが。あしゅかにしても
エヴァサクにしても、この人の書くものはLASであるはずなのに、綾波がいいんですよね。

>>166
日記の更新ペースからして、多忙なんじゃないかと。
落ち着いてくれば、きっと更新再開が・・・
というか、そうであってほしい（祈

age

多忙ですか…。
数年の休載の末に再開した某氏の例もありますし、飽きてないとすればまだ期待できるかも知
れませんね。これからというところで（アスカに真実が明かされたところで）終わっているので、
どうしても期待してしまうんですよね。

あまり井戸端風な流れにしないで欲しい。

ここは、イタイ作品、あるいは、作品のイタサを語るスレッドであって、作品に
対する期待を表明するスレッドではないでしょう？

例えば「SAC」を語るならば、そのどこにイタサを感じるか、或いは、同じ様な
イタサを感じる作品が他にないかなどという点が、ここに相応しい話題だと思い
ます。

「続きを読みたい」という話なら、ここで他人様相手に嘆いてたりするより
本人にメール出すか、当該サイトの掲示板に書き込むべきでしょう。

イタモノにおいて、キャラの「不幸」を重視すると、「不幸」の定義が曖昧
だから読み手の嗜好が主因になってしまい、その結果、単にカップリングが
「気に入らない」だけで「イタモノ扱い」されてしまう。

世界観や話の流れに理不尽さが組み込まれているかどうかを重視しては、ど
うだろうか？

主人公達にとって「思い通りにならない状況」にポイントを置いて「都合の
良さがどの程度排されているか？」を重視してみると・・。

「SACRIFICE」なんかは、良くできていると思うし、
nakayaさんの「LOST in PARADISE」なども、雰囲気出てる。
秘書そおこさんの「月まで〜」シリーズもなかなか良かった。

一方、時にイタモノ呼ばわりされるけびんさんの「二人の補完」は、この点
では全然ダメ。周囲が主人公の二人に甘すぎるため、「大袈裟なオママゴト」
にしか見えない。

けんけんＺさんの「エヴァンジェリスト」もチルドレン達が、勝手に自閉し
てるだけという感じで「暗さ」はあるけど「イタサ」は物足りない。

えーと、自分はこういった趣味ですが、こんな感じでキャラクターが理不尽
さを強要されてる観のある作品あったら、教えて下さい。

>>171

理不尽さを重視するとなると、シンジが主人公の話は弱いかな・・・？

シンジって、自我の強烈さに欠ける（この点はレイやカヲルだと更に顕著）の
で、理不尽を強制されても、受容できる余地があるように思うんだよね。だか
らその分、イタサが落ちちゃう。その点、主人公がアスカなら自己主張が強く
て、良さそうだね。

もう読んでるかもしれないけど、前原氏の「もう頬杖はつかない」などは、好
みに合うんじゃないかと思う。

でも、ざっと見渡すと、アスカ主人公のイタモノ作品って少ないなぁ・・・
「これぞ！」というのがあれば、紹介して欲しい。

>>171

「二人の補完」は、私にとってもイタモノではないですね。あれはLASの王道中の王道だと思います。
多くの批判者が語ったように、あれはアスカ×シンジのカップリングを達成するためだけに物語が作
られている。それでも、あれだけ破綻せずに、徹底してLASのための物語を作る執念は、凄いと思います。
ただ、アスカの処女性のこだわり過ぎる点は、萎えましたが（シンジにしてもけびんさん自身についても）。
むしろ二人の愛情の深さを描くなら、アスカがケンスケとやっちゃって、一度はケンスケとくっついても
良かったのではないかと思います。そこからアスカを取り戻すためにシンジが立ち上がると（笑）。
萌えポイントにしても、私は汚されたアスカにこそ萌えてしまうもので（笑）。

「エヴァンジェリスト」については、たしかに今はチルドレン達が自閉しているだけですが、本当の
痛さはもっと後に来るのかも知れません。
彼らの関係に進展がみられたとしても、結局ネルフやエヴァに縛り付けられていることには代わ
りありませんし、実はZさんもチルドレンの力ではどうにもならない世界の理不尽さというものの
方を重視しているのではないかという気が、最近してきました。たしか、人の力では制御できない
巨大な力の象徴としてエヴァを書いているといってましたし。

余談ですが、最近のnakayaさんについてはこれが不満。あくまでスーパーなのはチルドレンで、
エヴァはその増幅器に過ぎないというのが何とも。多分そこまでしないとハッピーエンドに持って
いけないということなのでしょうけど。

で、「エヴァンジェリスト」の話に戻りますけど、お互い相手に向き合った後に、「SACRIFICE」の
様な理不尽な状況が出てくるのかと。まあ勝手な期待なんですけどね（笑）。

加持とアスカの関係についても、本当にアスカの成長があるのかどうかは今後に期待ですね。
今のところは予想も出来ませんが。


---
お薦め作品

がいしゅつですが、「The Master Plan」

思いっきり理不尽な上に、二人が想いを伝え合えないまま死んでしまいます。
私は「命の砂時計」を初めとした、キャラが死んでしまうものでも、想いを伝え合えればそれほど
痛くないのですが（これは完全な好みの問題）。

---
>>172


＞理不尽さを重視するとなると、シンジが主人公の話は弱いかな・・・？

本編がそんな感じでしたよね。世界の理不尽な力の象徴としてのネルフとエヴァがあって、
王道な成長物語なら、そうしたものに翻弄されつつも、自分の居場所を見つけていくのですが、
シンジが無気力にすべてを受け入れたせいでご破算になっしまったという。

「SACRIFICE」についてですが、痛さは理不尽さだけではないですよね。

状況は絶望的なのですが、シンジが簡単にあきらめられない状況になっている。
シンジには、どうすればアスカを救えるのか解らないのに、医者や綾波から「あなたなら出来る
はずなのに」と責められてしまうというのも、痛さのポイントだと思います。

あげ

ペンマニはここが荒らしにあうと他のスレッドに無差別コピペ荒らしを仕掛けた奴。
ミサト質問スレのソニータイマーとかがまだ残ってる。
前にスレッドがつぶされた時は、物凄い量のコピペ荒らしを繰り返してた（レス削除依頼参照）。
兎に角粘着質で、いくら削除依頼が出ても全く同じスレッドを何度も立てている（これで確か4っつめ）。
ちょっとの叩きで異常に口汚く罵り、なにかと言うとすぐ「僕が被害者」と言い出す。
「知ってるんだろう、出し惜しみしないでよこせよ」は忘れる事が出来ない言葉。

ここで情報出してる人はそれを良く知っておいた方がいい。

☆このレスはこのスレッドが上がる度にコピペします☆

そしてこのスレには書き込まないで下さい。
いわゆるカマッテ君ですから。
ageようがsageようが完璧に脳内あぼーんしてください。
では

>>175

>いわゆるカマッテ君。

ｵﾏｴﾓﾅｰ

ペンマニはここが荒らしにあうと他のスレッドに無差別コピペ荒らしを仕掛けた奴。
ミサト質問スレのソニータイマーとかがまだ残ってる。
前にスレッドがつぶされた時は、物凄い量のコピペ荒らしを繰り返してた（レス削除依頼参照）。
兎に角粘着質で、いくら削除依頼が出ても全く同じスレッドを何度も立てている（これで確か4っつめ）。
ちょっとの叩きで異常に口汚く罵り、なにかと言うとすぐ「僕が被害者」と言い出す。
「知ってるんだろう、出し惜しみしないでよこせよ」は忘れる事が出来ない言葉。

ここで情報出してる人はそれを良く知っておいた方がいい。

☆このレスはこのスレッドが上がる度にコピペします☆

そしてこのスレには書き込まないで下さい。
いわゆるカマッテ君ですから。
ageようがsageようが完璧に脳内あぼーんしてください。
では
----------------放置-------------------

ttp://www.cypress.ne.jp/riechan/fujiwara/present/htik/htik20_landh.htm

LASのスレッドでは紹介しにくいので。

某所（ttp://homepage1.nifty.com/tortoise/）で連載中の
トータス氏の「Vulnerable heart」最新話は良かった。

イタモノというと、主人公を傷つけるパターンが多いけど、主人公が
ややスーパー気味でも、それに対する脇役の嫉妬を露骨に描くことで
立派にイタモノ足りうると思う。

この要素を更に徹底してるのが、裏Ｎ２爆弾（ttp://kyoto.cool.ne.jp/d_rasen/rn2b/index.html）
に掲載されている、ヒロ氏の「爛花鏡」におけるヒカリだと思う。あれは素晴らしい。

一方、いただけないのは、主人公がスーパー気味なのに、脇役まで美化してしまう話。
めぞんエヴァ(http://www3.big.or.jp/~shintaro/eva/）でLAS人に好評のけびん氏
の「二人の補完」という話があるが、あの話を後半にでてくるマナやケンスケは、もの
分かりが良すぎる。

＞１７８
それいいね、二人の愛憎があまり粘着にならないで
さっぱりと書かれてるのが逆にリアル
思いっきり粘着なのもみてみたいなあ

＞１８１
完全に物語りを動かすために動いてるのは否めない。
まあシンジとアスカの心情の軌跡を描くことが目的なんだからいいんじゃない？
本編での使徒も中盤以降、シンジ達の内面を炙り出すためにいたんだから。
彼らはシナリオの一部と思う。
それはそれで別にいいと思う。ただＬＡＳにん以外は不満あるだろうけど。

痛モノで多いのが
アスカ、浮気＞シンジそれを許せるか？
というのがパターンしてるけども、レイのような「自分を求める」痛さ、存在への不安感を痛切に書き出せる人がいないと思う。

アスカってキャラがああだから、「オンナ」の痛い部分を重ねられがちだけども、「チルドレン」って「オトコ」「オンナ」になれないから「チルドレン」なんでしょ？
むしろ子供の独占欲と一途さが際限ない傷つけあいを生んでるんじゃないかなー。
アスカって、ミサトの様に快楽で自分をごまかせないから、ああいう性格なんじゃない？

アスカが痛モノとか汚れに多いのは、ネットＳＳで作られた「依存心の強い、甘えん坊」というイメージが焼きなおされてるからじゃない？
「オンナは快楽に弱い。依存しやすい」っていうのはオトコの視点でしょ。
女性から見ればむかつくんじゃないかな、こういうＳＳって。

せっかくだからオトナの恋愛の痛さなんてありふれたものじゃなくて、子供の恋愛の痛さを感じるＳＳが読みたい。
コドモの恋愛ってすぐラブコメに走るじゃん。
まあＥＯＥがそれかな？

あと浮気＞許す
ことでシンジの愛情を計るっていうのは、もう手管になってる。あざとい。

そういう「濃い」シナリオで深みを出そうとするのって変じゃない？
キャラクターの心情じゃなくて、シチュエーションで「痛く」しようとしている。

コドモの未熟な関係のなかとか、父親母親を求める感情のなかにも「痛さ」はあると思う。
どちらかいうと、みんな痛モノというより「汚れ」を求めているような気がする。
「情欲におぼれているほうが人間としてリアルだ」っていうセリフがあるし。

でもチルドレンって結局「アダルトチルドレン」に近い精神構造と思う。
アダルトチルドレンの特徴は「コドモの潔癖症」を保持しているところにあるし。

チルドレンの傷って、ミサトのようなぎざぎざしたものじゃなくて、もっとすっぱりと切られた「きれいな傷口」じゃいかな？
ミサトの場合復讐を生きる理由にしながらも父親の影と、オンナである自分との葛藤があるわけだけども、チルドレンって異常な環境で育てられてるから、むしろ空虚感がある。
ミサトの傷跡はかさぶたや膿がたまってたりしてドロドロしているけども、チルドレンの傷跡は無菌室で、奇麗な傷口から血を流しつづけているって感じ。

「しろはた」の本田氏が指摘するように、「ポストエヴァ」と呼ばれる作品が
「ＯＮＥ」「ＫＡＮＯＮ」「ＡＩＲ］アヤナミ系精神モノ
「バトルロワイヤル」のようなアスカ系殺伐モノ

の二極に極端に分化いたのも結局チルドレンが無菌室で育てられたコドモ、「仕組まれたコドモ」であり、暴力性と精神性が分離してしまってるからでしょう。

昔の恋愛小説の焼き直しをして「痛い」作品いてもエヴァＳＳとは言えないんじゃない？
単にドロドロした男女関係書きたいならミサトとかリツコの方が適任でしょ。

「チルドレン」の痛モノＳＳの背景にある心理って「チャイルドアビュー（幼児虐待）」だと思う。
まあそういう嗜虐心を満たしたいなら別にかまわんとは思うけども、「痛モノこそがエヴァの本質だっ」って思うのは違うと思う。
けんけんＺが「汚れ」を自称するのもそういう自覚があるからじゃないかな。

>>183-184
おー、自分の中で言語化されてなかったものがすっきりした。
同意。

ttp://www.geocities.co.jp/AnimeComic/8481/pandora/p_0.htm

>>186

これってあんまり知名度高くないけど良いですよね。私も好きでした。潔癖性の代表作ということ
でしょうか

>>186
ちょっとライト過ぎるかなー。
ここで「痛モノ」を求めるヒトの趣向には合わないだろうけど。
チルドレンの潔癖症って倫理観じゃなくてファザコン、マザコンが原因だから。
ミサトはそのバランスを崩してるんだと思う。
１８６の作品ならシンジが自分の倫理観崩せればそれでおしまいでしょう、多分。
そういう意味で普通の潔癖症かな（マヤのは恋愛幻想だと思うけど）
「性」や「大人」であることを「良し」と納得できればもうよさそうな感じがする。

本編の「チルドレン」のは両親への不信が無意識の中にあるからすごい葛藤があるんだよね。
１８６の作品はなにか禁欲的な雰囲気があって、宗教者が戒律について悩んでいるみたいな感じがする。

ヘタレと自己中心がぶつかり合ってたＥＯＥの補完シーンが一番的をついたイタモノじゃないのかな？

父性、母性への渇望っていうのは
「彼女に母親を求めてしまった」
「じゃあ、次からはオンナとして向き合えるようにがんばろう」
ではすまないと思う。

ミサトは１４歳の時、思春期に２ＮＤインパクトでトラウマを受けたから、そのときのコンプレックスから抜け出せなくて、
「加持君に父親を重ねていたのよ！！」って自分自身の無意識を恐れてるんだろうけど。（本当は２ＮＤインパクトのショックでＰＴＳＤになってるんだと思うけども）
１４歳の思春期の性意識って、幼少時の「親との間にある性」が「男女の性」になって現れるときだと思うんだけども、ミサトの場合父への憎しみがあったから、バランスが崩れてたと思う。
で、２ＮＤインパクトでトラウマを負ったから、父親から親離れできなかった。そのため「親との間の性」と「男女の性」が無意識に混同されたままになったのだと思う。
加持に出会うまでずっと父親について葛藤があったと思う。
ミサトが加持以外のオトコをしらないのは結局、加持のように父親を見出せるオトコがいなかったからだと思う。
操を立てたのではなくて、ここに子供の潔癖症があったのだと思う。

で翻って、アスカとかシンジはコンプレックスに支配されている限りとても異性に肌を許せないと思う。

シンジが女性に対して完全に依存しようとする
「僕に優しくしてよ」
アスカが潔癖症であるのも（バスタブでの「だれがーーーもんか」のくだり）
また
「あんたがわたしのものにならないなら、わたしなにもいらない」
と相手への一体感または、服従を求めるのは
母性との一体化を求める心理の裏返しで、「異物」であるモノへの恐怖だと思う。

深層にあるのは両親への不信と渇望、特にアスカは男女の性を幼少の頃にマイナスの形で知ってしまっているから、すごい潔癖症だと思う。

エヴァは性のメタファーがあふれているけども、一方でスゴク男女の関係はストイックだと思う。
レイがすごくセクシャルな一方で男女未分化な印象を受けるのも「母性的」であるからでしょう。

本編は親子の性と男女の性についてわざと混同するように、背徳的なシチュエーションが多いけども、庵野氏は汚れ系のメタフィクションみて笑ってるんだろうな（苦）。

レイやアスカ、特にアスカがよく汚れ系とかオトコに依存するオンナに描かれるのってネットＳＳに蔓延する激甘ＬＡＳの「アスカ」を参考にしてるからじゃないの？
その「アスカ」って結局オトコの願望が投影されてると思う。むしろアスカは男性的な精神構造してると思うけど。
秘書そお子さんが「オトコなら理想」って言ってるし。
アスカのキャラクターから抽出された「アスカ」がさらに焼き直されてネット上に蔓延してると思う。
もうそんな「メタ（二次）メタメタメタフィクション」なんてエヴァでもなんでもないと思う。
まあ、それらの作品も快楽になるとは思うけども、何度も言うように「これぞエヴァ」って勘違いしないほうがいいと思う。

>186
悪いけどつまらなすぎて見れないよ・・見るのが苦痛です、イタモノ（笑
なんか少女漫画を見てるような感じがした、冗長がすぎる、圧迫感すら感じた
少女漫画見ると圧迫感感じるんだよね、あの回りくどくてループしてるとことかが
「そんなものに俺まで縛り付けないでくれ！」ってかんじで
それと似たような気分になりました
少々電波気味のレスですが、本音です

気が狂いそうだ

>>188

もう無くなっちゃいましたが、アスパラの『Until The End Of The World』は、どうでしょう。
確か、アスカがシンジを憎む理由が、子供のままで居たい＝母離れをしたくないから来ていて、
それを克服して、自分をオカズにするシンジを愛するようになるという話でしたが。
「そうやって人類は子孫を残してきたんだ」
みたいなことをいって。最後は自分の中にいる母親（「男なんてみんな汚い」みたいなことをいう）
を殺す話でした。

>>188

後、出来るだけ下げ進行の方がよいと思われますが。

>>「痛モノこそがエヴァの本質だっ」って思うのは違うと思う。

もっともな意見だが、そんなことは百も承知。そもそもカップリングに固執
する人達と違って、イタモノ好きは「○○こそ正当」とか「××こそ本質」
なんて主張はしてませんよ。

イタモノの要件はあくまで、読者の主観ですからね。別にエヴァであること
にもこだわっていない。そんな話を持ち出してるのは183-184、188だけで
しょう？しかも作品紹介でなく、自分の意見と趣味を披瀝してるだけだし。

>>「これぞエヴァ」って勘違いしないほうがいいと思う。

　今までこのスレッドおいて、そういった主張はされていません。
　そういうイタモノを求めるというなら分かるが、話題にもなって
　いないことを持ち出して、いいがかりをつけるのはやめて欲しい
　ですね。
　

＞＞「痛モノこそがエヴァの本質だっ」って思うのは違うと思う。
＞もっともな意見だが、そんなことは百も承知。そもそもカップリングに固執
＞する人達と違って、イタモノ好きは「○○こそ正当」とか「××こそ本質」
＞なんて主張はしてませんよ。

確かにこのスレの住人は、そんなことはいいませんが、以前エヴァFF界にイタモノの方が高度
みたいな流れがあったことは事実ですし（それに伴う内ゲバも（笑））、そのことを言っているのか
も知れません。

184さんの言いたいことは、

＞せっかくだからオトナの恋愛の痛さなんてありふれたものじゃなくて、
＞子供の恋愛の痛さを感じるＳＳが読みたい。
＞コドモの恋愛ってすぐラブコメに走るじゃん。

結局これだと思いますので、これだけだったら問題なかったと思うのですが。



>>183

というわけで、
『Until The End Of The World』を書いた瀬戸さんの作品は、『CREATORS GUILD』にもあり、
ここでも性に対して潔癖性なアスカが出てきます（こちらは父親の影響）。


＞アスカってキャラがああだから、「オンナ」の痛い部分を重ねられがちだけども、
＞「チルドレン」って「オトコ」「オンナ」になれないから「チルドレン」なんでしょ？
＞むしろ子供の独占欲と一途さが際限ない傷つけあいを生んでるんじゃないかなー。


アスカは女ではなく母になりたくないのだという説もあります。


＞アスカが痛モノとか汚れに多いのは、ネットＳＳで作られた「依存心の強い、甘えん坊」という
＞イメージが焼きなおされてるからじゃない？
＞「オンナは快楽に弱い。依存しやすい」っていうのはオトコの視点でしょ。
＞女性から見ればむかつくんじゃないかな、こういうＳＳって。


貞本氏も少年の母性に対するあこがれ象徴がレイであり、アスカは少女に対するあこがれの象徴
と仰っていましたし、結局『アスカのキャラクターから抽出された「アスカ」』であるのですから、
そんなに目くじらを立てるほどのことではないような気がします。結局エヴァの女性キャラって
本編でも、良い悪いは別にして、男の視点でしか書かれていないように思います。
そこから彼女たちを救い出すという、本田氏や某アヤナミスト氏の試みはご立派ですが、それが
正道といわれると、「違うんじゃないの」と思ってしまいます。
私ラブコメ大好きなので（笑）。

子供の恋愛を書く人がないのは、結局破局するしかないからではと思います。お互い子供のまま
側に居ても傷つけ合うだけでしょう。だから『エヴァンジェリスト』の加持であり、『二人の補完』の
サエコママなのだと思います。たいていアフター物のLASでは、それから数年後とか、記憶や人格を
いじるものが多いですから。『Until The End Of The World』も、お互いの気持ちを確認した後、
距離を置きますし。

子供の恋愛の痛さを感じるＳＳ

Jerryさんが連載を放棄した「愛は極嬢」（ttp://www.cypress.ne.jp/riechan/sunnyside/index.htm）
にはこの可能性があったように思う。連載が打ち切られたのはかえすがえす残念だ。

この作品が打ち切りになった理由は知らないが、イタモノと呼ばれる作品は、どうも一部の人から目の敵に
される傾向があるようだ。「めぞんエヴァ」や「人間研究所」「the black arts」などで、抗議メールが
理由に作者のやる気を殺いでしまったのは、イタモノ好きとして実に悔しかった。
このようにイタモノ好きというのは、難癖野郎の被害を受けることがしばしばある。
イタモノ好き達自身は、イタサというものが嗜好に過ぎないということをよく弁え
ているのに、それが分からない連中の不当な干渉によって、どれ程、迷惑を受けて
きたか・・・・・。

194よ。

>>以前エヴァFF界にイタモノの方が高度 みたいな流れがあったことは事実。

などということはないぞ。事実というなら、それを主張していた者の具体名を上げろ。
君や184、188のような人の思いこみから、イタモノ好きが不当な非難を甘受するい
われはない。

>>「これぞエヴァ」って勘違いしないほうがいい

こんなことは、実際にそれを発言した馬鹿に向かって言えと言っている。
そんな発言がないこのスレッドでいうのは単なる難癖だ。

>>195

＞＞以前エヴァFF界にイタモノの方が高度 みたいな流れがあったことは事実。
＞などということはないぞ。事実というなら、それを主張していた者の具体名を上げろ。
＞君や184、188のような人の思いこみから、イタモノ好きが不当な非難を甘受するい
＞われはない。

T.OKAさんは、「甘LASは論評するに値しない」みたいなことを仰っておられましたが。
ご本人は甘LASとシリアスでは、論評するための基準が異なるので、取り上げられな
いという程度の意味で発言されたのかも知れませんが、そう捉えなかった人もいたと
いうことではないでしょうか。だから揉めたんですよね。
この場合は、甘LAS作家さん達がイタモノに対するコンプレックスを持っていたという
ことでしょうか。


あと、184さんが依拠している本田氏のLAS革命も、「甘LASでは駄目だ。イタモノでないと」
の様な趣旨だったと思います。本田氏はT.OKAさんと違って、明らかに甘LASを軽蔑してい
ましたよね。

後、反LASなお方の「脳天気な甘LASは程度が低く、エヴァFFを名乗るなら、
本編が持っていた閉塞感がなければならない」のようなカキコが総合などでもありました。

実際流れというほどではなかったのかも知れませんが。

age

>>197

あげないでください

イタモノとシリアスはイコールじゃないよ。

甘ＬＡＳが論評に値しないのは、そのとおりだと思うけど。

>>199
同意あげ

甘ＬＲＳも論評に値しない。

ラブコメ読んで何を論じる？

>>200

あげないでください

　T.OKA氏にしろ、本田氏にしろ、自分の嗜好を披露したに過ぎません。
　それに踊らされて騒いだ軽薄な人達がその周辺にいただけ。「流れが
　あった」なんてのは踊らされて騒いだ一部の人達の錯覚若しくは責任
　転嫁でしょう。

　事実、当時、発表されていた作品にも甘LASは多数あったし、それを
　楽しんでいる読者も幾らもいました。

　そもそもT.OKA氏や本田氏の発言は、イタモノがどうこうというよ
　り、甘LASへの反発に過ぎません。そして、彼らの用いた、本編云
　々という論法を、焼き直して持ち出してるのが >>184 やら >>188
ではないでしょうか。

このスレッドでは、イタモノについて語っているのに、そこに本編
　の分析を持ち込んで

>「これぞエヴァ」って勘違いしないほうがいい

　という発言は確かに理解に苦しみます。発言者の方が勘違い・・・と
　いうか書き込むべきスレッドを間違えているのではないかと思います。

　イタモノというのは、読み手がイタク感じるかどうかだけが、問題と
　されるのです。作品としての本質論なら余所のスレッドでやるべきで
　はないでしょうか。

チルドレン同士の心のすれ違いがイタモノ成分になっている「LOST in PALADISE」
今週はミサトが描写の中心でいつもより、ややイタサ控えめな感じを受けました。
でも、次回はトウジ＆参号機の暴走のシーンがくるようで、結構期待できそう。楽
しみです。

閑話休題、

ここでも >>199 や >>201　のような愚者がいるようですね。
論評に値しないなら、わざわざ言及しないでください。

ここは、イタモノについて語るスレッドであって、イタモノに
該当しない作品を貶すところではありませんよ！

>>204
「ＬＯＳＴ　ＩＮ　ＰＡＬＡＤＩＳＥ］ですか・・・
痛いといえば痛いけども、ここの作品はまず人物同士の状況判断のすれ違いがあって、そのせいで人物同士の軋轢が生まれるって言うパターンが多いんだよね。
そういう方が話としてもリアリティーがあるし。
そういう「物語の世界」に引き込む力があるからちょっとした疑惑すら痛く感じる。
救い様の無さ（死亡、別離、トラウマ（強姦、殺人など））のような大味な設定を使わずとも痛切なモノがあるの。

こういう「うまい」ＳＳ書ける人って全然少ないんだよなー。

ところで、イタモノを求める心理ってやっぱり精神的なサディズム、マゾヒズムなのでは？
エヴァがあまりに「イタイ」ので、感性が少し麻痺してしまったのが原因では？と考えたりします。
あれだけ救い様の無いない作品だったのに更に痛みを求めるのはやはり、深層心理の危ない部分のスイッチがＯＮになってしまったのでしょうか。

話がそれてるけども、イタモノを囲む環境について考えてみました。

なんかわかる気がするなあ
傷口に塩をぬりこんで逆に痛みを麻痺させる行為というか・・
荒行・・？（笑

テレビドラマでもイタモノが受けてるでしょ。
疑似体験じゃないかしらん。

なんか、日本人の倫理観とか、感性って末期状態だね。
ＥＯＥって間違いなくＲ−１５指定は必要だと思う。
バトルロワイヤルなんかＥＯＥに比べたら全然しょぼいし。
（というより、そう思ってしまう感性がやばいのか・・・）

海外は特に児童虐待に敏感だから、こんな作品あっと言う間に打ち切りだと思う。

映画って小学生も見るのに・・・。

結局エヴァって
「おれも病気、お前も病気、みんな病気」
と社会の「イタイ」ところを暴き出した作品と思う。
まあ、病気を隠していたら日陰でもっと悪化するかもしれないから、それはそれで意味があると思うけども。
でもＥＯＥ以前と以後では少年犯罪の質と量が増加してるのでは・・・。

やはり、こういう現状の打破ってＥＯＥみたいに「全部壊す」しかないんかなー。

イタモノを求める心理は結局「刺激」なんだろうね。
シリアスだろうが切な系だろうが、汚れだろうが、とにかく
「揺らぎの無い現実」「磨耗した感性」に刺激を与えるのが目的なんだろうねぇ。


空想（というより妄想）と現実では、同じ行為でも意味が違うと思う。
空想には現実よりも要素が欠けているんだよね。
つまり、空想っていうのは演出によって意図的に現実がもつ要素を削ぎ落とすことができる。
アニメっていうのは記号のかたまりなわけだから、意図した以上のモノはフィルムに映らないんだよね。
白紙の状態から、雑草一本一本描いて行くわけだから。
現実っていうのは、人間一人にしたって、それまで生きた時間、人間関係、その人の意志、感情が常に一緒にあるんだから。

で、特に歪な刺激を求めるのは「現実」を怖がって空想（妄想）に逃避した結果だと思う。

「現実」がもつモノ（人間関係、責任、など）は怖い、だけど、現実から離れる程、「現実からの遊離感」から生きる実感を失う。
だから、物語で強い刺激を求める。
だけどそれは代償でしかないから、空想で現実の埋め合わせは出来ないから飢餓感は埋まらない。
でさらに強いモノをもとめる。
作品はそれに応えるために更に「刺激」を求める。
作品は「刺激」を優先するし、読者は刺激を与えるモノ以外を受け取る力を失っている。

こうなるとあとはひたすら刺激のみを追及することになる。

なんか麻薬中毒患者の末路とおんなじだね。

エヴァ本編はリアリティーを求めた上でそれを虚構として破壊したから意味があったけども、こういう刺激を求める構図の中では
「物語を、新しい世界をつくる」
という情念が欠けているから、空想はどんどん空虚な、「人間」が抽象されてしまった状態になるんだと思う。
その、極端な刺激を求めるモノがフェティズムだと思う。

ＥＯＥの最後で、別案では全員死亡で、シンジはレイの腕だけを握っているというものだったらしい。

これはもう、フェティズムの末期状態だと思う。人間の「要素」とでしか向き合えないんだから。

ＥＯＥの最後に
「夢をみちゃいけないのか」
「それは夢じゃない、現実の埋め合わせよ」

というのも、現在の「虚構」が「物語」でなく「妄想」でしかないという現状を表しているようにも思える。
つまり「人間」が「薄い」、記号化された、都合のいいところだけ抽出されたモノしかない虚構は、第二の現実として、「物語」としての価値を失っている。
「夢」というのは「虚構」の中で理想を見るものだけども、快楽のみを追求し、現実を削ぎ落とした虚構は価値をもたないということでしょう。

エヴァは極限までリアリティーを追求する（虚構に質量を与える）一方で、現実味を欠いている（抽象的な心理描写が多用されるところ）。
このアンバランスさがエヴァだと思う。つまり分裂している。

この病的な、分離した快楽（精神モノと殺伐モノ）を併せ持つのがエヴァだと思う。（正確にはそれが分離する過程を描いているとも言える）。

このエヴァの分裂的な要素こそエヴァの最大の快楽だと思う。

で、私が「イタモノこそ本質」というのを批判するのは、結局それはエヴァを構成する要素の片方しか描けていないと思うから。
分裂する精神と肉体、虚構と現実の間を彷徨う心理がエヴァらしさでしょう。
単に人間の負の部分を描写するならすでに既存の作品でいくらでも試みられているし。

ここのスレッドと話題それてるけども、すんません。陰惨に描くことを「アートだ」とかいう奴が多いので。

↑、妙に「」が多いな。
何を強調したいのかさっぱり分からん。

>つまり、空想っていうのは演出によって意図的に現実がもつ要素を削ぎ落とすことができる。
>アニメっていうのは記号のかたまりなわけだから、意図した以上のモノはフィルムに映らないんだよね。
>白紙の状態から、雑草一本一本描いて行くわけだから。
>現実っていうのは、人間一人にしたって、それまで生きた時間、人間関係、その人の意志、感情が常に一緒にあるんだから。

ここには同意しかねるなあ
確かにデータとしての情報量はそうかもしれないけど
作品自体の評価の仕方としてはかなり間違ってる
ここだけとても気になったので

>205

　>救い様の無さ（死亡、別離、トラウマ（強姦、殺人など））のような大味な設定を使わずとも痛切なモノがある

この考えには同感です。
もっとも、自分の場合は大味な設定を用いたイタモノも結構好きですけど・・・。

　テリエ氏の「SUMMER WALTS」(ttp://www.ne.jp/asahi/uriel/undead/homepage/)
　は元ネタありの作品ですが、結構良くできていて面白く感じました。

>208,209

　分析自体は、概ね同意できるものですが、ご自身でおっしゃられているように

>ここのスレッドと話題それてる

　ように思います。なぜならここのスレッドの主題は「イタモノ」であって
　「エヴァらしさ」などではないからです。

　ここのところ、何度か出ている「イタモノこそ本質」という意見はこのス
　レッドでは主張されていません。これは、このスレッドの住人がその程度
　のことは弁えているということだと思えませんか？

　イタモノ好きに限らず好みというものを理解してる者は、自分の嗜好を正
　当化することの無意味さを、充分心得ているんですよ。そういう前提で話
　している場に「本質云々」なんて、わずらわしいだけの話題を持ち込まな
　いで下さいませんか？

　「本質」とか「エヴァらしさ」を主張したいなら、「語らんかスレ」でも
　「何でも感想掲示板」でも「批評＆批判スレ」でも、いくらも場はあるで
　　しょう。

>211
あっ、すんません。オレもちょっといいあぐねてたところあるんで。

なんといえばいいか・・・。
アニメ、正確にはアニメ的なものってあまりに現実の質量みたいなものが希薄だなと思うんです。
エヴァは設定などのがずば抜けてリアルである一方で、逆にアニメの表現の限界を証明してしまったのでは？と思います。
制作の必要上、単純な造形、記号的な造形をするしかないアニメだからもっと曖昧な、微妙で繊細な表現で人間をあらわすことが出来ない。

ＴＶ最終話がああいうことになったのもアニメでの、人間の表現につての皮肉にも見えます（シンジが台本を見たり、箱庭の街を見たり）。

庵野氏も
「例えば少女漫画での微妙な濃淡とか、そういうのはアニメでは難しいですしね」
うんぬん発言してるし、人間の表現に限定すれば、アニメの限界を感じたのでは？

あと、詳しくは言いにくいのですが、アニメというのは非常に中途半端なリアリティーを持っていると思います。
文字のように純粋な記号として人の内面に響くこともできないし、逆に実写などのようにもうひとつの現実として存在することも出来ない。
人の内面に、脆弱な王国を作り上げるというのがアニメなのでは、と思うんです。
で、
「現実に帰れ」
と言いたいらしい庵野氏は見事に全部ぶっ壊して
「アニメは現実の埋め合わでしかない」
とアニメを否定したのでは。

さらに言うと、そういう、アニメという媒体の幻想を崩してしまったから、人間を描くということを放棄して、精神モノと殺伐モノに極端に作品が分化したのかも、とか思ったりします。
まあ、一視聴者から言うとそんなに神経質にならんでもえーのにな、とは思うけども。

ただ、アニメ（や、それから影響を受けて構成される日本の表現媒体）というのはあまりに脆弱なモノだといいたいわけです。

>>212
すんません、持論展開したら収集つかなくなって。
ほか、行きますｍ（−−）ｍ

>>194
>アスカは女ではなく母になりたくないのだという説もあります。
いや、追加カットなどで、オーバー・ザ・レインボウで加持にせまるシーンを回想（フラッシュバック）しながら
「違う、こんなの私じゃない！！」
ってあるから、「オンナ」の部分も嫌悪していたのでは？
もっと普通の女の子らしくあればいいのに、無理やり背伸びしようとするから・・・。
エヴァに乗ってる限り、チルドレン、のままなんだろうな・・・。
アスカがなりたかったのは母親でもなく女でもなく「大人」なんだろうね。
正確には、コドモでいたくないのではだから地位とか名誉とか、社会性の強い価値を求めるだと思う。そういういみで無性の価値を目指してたんだと思う。
清楚なイメージのレイが性「母親」そのものであり、女の子らしい（？）アスカが全く性を持っていないのは面白いと思う。
どこかのサイトでも「アスカは精神的な不具者である」っていうのもあったし（シンジもかなりその要素が強い）。
アスカとシンジって性別逆だったらうまくいったんじゃないかな・・・。

>>213
>エヴァは設定などのがずば抜けてリアルである一方で、

んなぁことは全くない。

＞シンジって性別逆だったらうまくいったんじゃないかな・・・。

だからヤヲイはシンジに萌えていると思われ

　鈴木慶三氏の「純Ｒ」(ttp://www.ff.iij4u.or.jp/~keizoh/novel_index.htm)
　は良い。

　この話のように、主人公が持ってる劣等感をえぐり出すように表現した作品は好き。

>>213
確かに庵野氏は
「観ている人間をなんとかして舞台に上がらせよう」としたと思われる

が、だからといってアニメを否定して実写をしたからといって
「純粋な記号として人の内面に響くこともできない」ことは
変わらないと思うけどねぇ


だいたい本当に“純粋な記号”で話してはあまりに抽象的すぎて
理解するのには、それ相当な頭の性能が要求される

そのため昨今のボンクラとなってしまった現代人には
まったく理解できんことになってしまうと思うが‥

んなことして、楽しいのかなぁ

＞２１３
そこまでつっこんでしまうと、このスレではスレ違いになってしまうな・・なのでsageで
まあガチガチにならず時に脱線するのが２チャンネルの良いところだと思うけどね
表現方法についての俺の意見は下記のスレの
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=movie&key=988844482
６７４で塩瀬という名前で書き込んでいます
題名から内容までどうしようもない糞スレですけど、もう書き込まないよ（笑
向こうのスレではああ書いたけど今の日本のアニメ界では
２１３のように言われても仕方が無いところもあるでしょうね、実際・
でも庵野監督がアニメという表現方法自体に限界を感じて
実写を始めたんだとしたらすごく残念だなあ、はっきりいって失望です
作品の表現を限定しないで自由にやると言うのは大いに良いことで
どんどんやってもらいたいけど
限界を感じたんだとしたら、悪いけど発想が貧困であると言わざるを得ない
まああんなに新鮮で衝撃的な作品を作っちゃって
あとに変なのを出して評価が下がるのを恐れてるような気もしますけど
そんなかんじで評価を落として現在に至る先輩は沢山いるようですし（笑

＞あと、詳しくは言いにくいのですが、アニメというのは非常に中途半端なリアリティーを持っていると思います。
＞文字のように純粋な記号として人の内面に響くこともできないし、
＞逆に実写などのようにもうひとつの現実として存在することも出来ない。
＞人の内面に、脆弱な王国を作り上げるというのがアニメなのでは、と思うんです。
データとしての情報量としては確かにそういえるだろうね
でも結局作品としての善し悪しを決めるのはそういう次元の問題では無いでしょう
小説・実写映画・アニメーションをたった一つの固定した角度からみたらそういう結論に達するのも当然かもしれないけど
はっきりいって些末なことだと思います
どんなに荒唐無稽な事をしても許されるのがアニメです、足かせがないといえるでしょうね
実写の場合は現実の物しかうつせないという足かせがあるかわりに
どんな馬鹿がとってもそれなりに現実の物自体はうつせるでしょう、フィルムにうつすためのモノ自体はあるんだから
でもアニメには無い、だからアニメでいい作品を作るのはモロに監督の実力がでてしまうんじゃないでしょうか？
特に今の時代はね、だから難しいとは思いますけどね
表現方法自体にヒエラルキーは存在しないですよ、作品にはあっても

まあ俺ら厨房がなんだかんだと
語る前に偉大なる先人達がカタルシスなんていう言葉を残してくれてるんだけどね
この程度の議論は過去に何度もされてるんだろうなあ、当然

>>221
厨に関してはお互い様。っていうか、私の方がより厨度高いっす


がいしゅつなんだろうけど、こうした議論って
できる人が少ないから、スレが伸びないのよねぇ

結果、賽の河原状態に生まれては消える
ここのコレも、スレ違いということもあって、いずれ忘れられるだろうね

>>222
もったいないなぁ。
読み応えあるのに。

>>223
エヴァ板では無理な議論だね
というか、本来ならば映画板で「映像論について語ろう」とかの
スレでやるべきことなんだが‥

>>220 氏のリンクしたスレを見た限りでは、それも難しそうだな


実写の利点は歴史があるぶん
ある程度、理論体系があるのに対して、アニメにはそれがない

アニメにはどんな非現実的なモノも
それが描けるモノなら、どんなものでも監督の思うがままにできる
実写では、金銭的に不可能
（数万人が虐殺されるシーンを撮るとして、本当に殺すことはできない）


ＬＡＳvsＬＲＳ論争であるまいし、双方が歩み寄ったほうが
よりすぐれた作品ができるのは自明なんであり

そもそも対立すること自体、無意味なんだけどね


と言っても、彼らには彼らなりの危機感があるのであり

今日のデジタル化の波は
実写がアニメ的な手法で作られることを意味するわけで

きっと自分達が全否定されることを脅えているんだろうねぇ

　なんか気になって戻って来ました（持論の展開はしませんｍ（−−）ｍ）
　なんかここのルール破っちゃいましたね。一応オレのなかでは最初にイタモノについて語ったことの補強として続けてたんだけどね。
　そっちの方に力点おき過ぎてスレ違いも甚だしい（−−；
　エヴァを取り巻く環境について考えるのは難しいです。エヴァを語りだすと、作品だけでなく、それを見る自分達にまで言及せなあかんし。
　そこまでさせるエヴァは、すごいと思うけども。

　ところで、イタモノについて。
　ＥＯＥの影響か、どうしてもオトコとオンナについてのイタモノが多いね。
　エヴァでは家族関係についてはアンチの意味でしか語られんかったからなー。
　クリゲのエヴァンジェリストがもろにそうだとは思うんだけども。
　ＥＯＥは確かに、オトコとオンナを描くのに格好の材料を与えてるんだけど・・・。
　「チルドレン」から飛躍しすぎなんだと思う。
　やっぱ庵野氏は「家族」は描けないのかなー、と思います。それが現代社会の現状だろうけど。
　イタモノとは逆に癒しを求めるＫＥＹの作品が「ＡＩＲ」で家族の愛情に物語が移行したのもなんとなくわかる。
　もうちょいミサトがしっかりしてくれればなんとかなったのに。
　加持に依存するからああなるんだよね・・・。
　加持も、カッコイイオトコに見えて実は一番女性の敵なんだよね・・・（貞本版は違うけど）。

　庵野氏は
　「ゲンドウは必要ないキャラだったんです。父親との確執なんてのはガンダムやヤマトの影響で、僕にはそんなのなかったんです」
　と野火ノビタに漏らしていたように、父親は愛憎の対象ではなく、「不在の父親」なんですよね。
　ゲンドウとシンジの関係がすれ違いにしか描かれていないのもそのためかと。
　ゲンドウもユイがいれば、どんなに有能であれただのオッサンだし。

　シンジはゲンドウに最後まで勝てなかった。
　最後に食いちぎるのは、ゲンドウの願いであれユイの罰であれシンジの憎しみであれ、ゲンドウとの確執を乗り越えれなかった、ゲンドウと正面から向き合えなかった以上勝利していない。
　最後まで真正面から父と子として向き合えなかったシンジは一生劣等感を背負って生きると思う。

　家族について（チルドレンとその両親。チルドレンの築く家庭じゃなくて）扱ったＳＳ作品ってある（イタモノにはならんかな）？
　最後に自分の深層、過去に立ち向かうなら、最後は今の自分を生み出した構図に対して、なんらかの言葉をもたないかんと思うんだけども、対立すらせずに、シンジは延々とコンプレックスに囚われている。
　それに触れられないまま作品がオトコとオンナについて語り始めたから、ますますこじれてきたんだと思う。

　エヴァを、親の世代からのしわ寄せを断ち切ることで終わらせるのに、チルドレンがオトコとオンナの関係になるのはわかるけども、話が飛躍しているんだと思う。
　あのままずるずると爛れた男女関係を描くのもリアリティーがあるだろうけども、逆にハッピーエンドに持っていくなら男女のあり方以前に「家族」についてなんらかの言及が必要だと思う。
　ＬＡＳにせよ、ＬＲＳにせよ男女の関係の中ですったもんだの繰り返しのあとにくっつくのは少し嘘っぽいかも。
　彼らの中には常に親という越えられない壁が無意識のうちに存在するわけだから。
　ゼルエル戦でシンジが自分の役目を宣言したとたん、エヴァに取り込まれたのも、母性がチルドレンのリミッターとして存在していることの現れだし。
　よく、シンジが成長しないのは「出来事に対する自覚のなさ」を挙がられているけども、違うと思う。
　むしろ一番シンジがあの状況に立ち向かっていたと思う。
　ただ、外に向かって走っているつもりが、実はエヴァという母親へ潜り込むということであったためだと思う。
　アスカが壊れていったのも
　シンクロ率の高さ＝エースの証＝社会的な名誉
　とエヴァに乗ることの意味を自覚できなかったことだと思う。

　この母性の持つ恐ろしさがエヴァを裏打ちしていると思う。

　まあ、そういう意味でも「家族」「親子」に言及した作品ってないかなー？

>>225

＞「家族」「親子」に言及した作品ってないかなー？

シンジについてはＣＲＥＡＴＯＲＳ　ＧＵＩＬＤの 『秋日和』 （Yas氏）が近いかと

アスカについてはＣＲＥＡＴＯＲＳ　ＧＵＩＬＤの『A bird is flying』 （瀬戸来海氏）。未完ですが。
瀬戸来海さんの作品は他にもアスパラの　『Until The End Of The World』があります。こちら
はなくなっていますが。

アスカもので比較的新しいものではATFの「或る日或る時突然に」（PatientNo.324氏）があります。

こうしてみると、比較的アスカが多いようですね。一番わかりやすいですから。

>>225

後、イタモノスレはさげでいくのがルールとなっておりますので、よろしく。

>>225
「Where is my Daddy ?」ていうのもおもしろかったな。
しかしイタモノではないし貞元版をベースにしてるしテーマのベクトルも違うようなんで
２２５氏の期待するものとは違うかもしれんけど。

＞「家族」「親子」に言及した作品

nakayaさんの「HOME〜好きという、言葉とともに〜」
（ttp://www.ky.xaxon.ne.jp/~nakaya/novel/magazine/home/index.htm）

などは、該当するように思う。

「男女」にしろ「家族」にしろ、人間関係の凄く狭い部分の描写であることに
代わりはないですよね？

こういう作品は

>救い様の無さ（死亡、別離、トラウマ（強姦、殺人など））のような大味な設定を使わずとも痛切なモノ

には該当するんでしょうけど、そのイタサの主成分は当事者心理を分析することが中心になっていませんか？

これって、犯罪者の犯行の動機を探って「このような心境に陥らない社会を作ろう！」と叫んでる連中に
通じる馬鹿馬鹿しさを感じるんですよ。

私は、こういうプロファイリング的イタサよりは、人間の醜さと、それが生み出す
絶望的な社会を背景にした作品の方が好きですね。

永井豪的世界観というか・・・その意味では、エヴァ劇場版はイタモノとして凄くよく
できていた。二次創作でいうなら、本田トヲル氏の「夏への扉」叶氏の「Penance」な
どが、この点をしっかり描けていたと思う。

Yas氏の「秋日和」にしても、私は人間関係の部分より、リツコや冬月が示す残虐性や
ゲンドウの偏執さの方に惹かれますね。

このように私の場合は、性善説より性悪説に因ったイタモノの方が、断然好きなので、
そういった作品があれば、是非教えて欲しいです。

>>230
ここでごたく並べてないで、ご自分のＨＰを更新して欲しいですね（藁
もう飽きちゃったんですか？

>>231

230は、CDさん？

イタモノについて興味がない人は、引っ込んでいてくださいませんか？

>>230

私は、ＨＰ持っていませんよ。・・・というか、持っていたらここに書き込みません。
スレッドの趣旨を無視した書き込みをするのはやめて下さい。

>>231

違います。しかし、無記名のスレッドで発言者を確認するような真似は
慎まれるべきですよ。御本人に確認すれば済む話でしょう？

>>230

　既出作品では、いもちん氏の「MIND CLOSE」
　同じ掲載先にある叶氏の「彼の叫び、遠く」もお好みに合うのではないかと思う。
　(ttp://www.sado.co.jp/KING/novel/novel_anime.htm)

>>231

　>>230の書き込みは少なくともこのスレの趣旨からはずれてはいない。
　サイトへの要求はそのサイトに出せ。それこそ「ここでごたくを並べ
　てないで」ね。はっきり言って君の発言はこのスレでは単なる邪魔で
　しかない。


ttp://www.sado.co.jp/KING/novel/novel_anime.htm

age

ここってイタイ人があつまるスレなんだね。

お前等ウザ過ぎ
氏んでくれェ
　　l￣￣￣￣￣￣￣￣￣／
　　l　　　　　　　　　　　　　＞
　　l　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＼
　　l　 ｌ　　　＼　　／　|　 ￣
　　l　｜ 　　（●）（●)|
　　（6　　　　　　＞　　|　＿
　　　｜　　　　　　　　 ￣／　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 ＼　　　　　　　　　＼　　＜ ぼくらのお願い聞いてくれないんですか｡
　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＼　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　　　 ／￣￣￣￣￣＼
　 　 /　　 ,∨∨∨∨∨
　　/　　／　 ／　　 ＼ |
　　|　 /　　　,（・）　（･） |
　　 (6　　　　　　⊂⊃　|
　　 |　　　　＿＿＿l＿，|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 | 　　　　＼＿＿/ ／　 ＜　　いいから氏んでよ。
　／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　＿＿＿＿
　　　 ／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　 （株）　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　僕ドラえもん
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿
　　　 　＼＿＿＿_／

>237
あと百年もしたら全員死んでるのでそれまでまっててくれよ

>>238
座布団壱百枚！

反応しなくていいよ。

>>233

失礼しました。

お詫びのしるしとして、すでにご存じかも知れませんが。

ttp://deformitypatient.virtualave.net/evangelion/kinogami+nogami/evass-p24.html

ttp://deformitypatient.virtualave.net/evangelion/novel/birthday.html

>>234
>>241

どうもありがとうございました。

「MIND CLOSS」無力感＆絶望感は良いんですが、醜さはあまり感じない
　ですね。その点でセツナ系に近い雰囲気があり、微妙に私的好みからず
　れてるみたいです。

　「彼の叫び遠く」これは、ご指摘どおりモロに好みです。ただ、完結作品と
　なってますが、なんとなく中途打ち切りみたいな終わり方ですね。

　「惨劇の夜」未読でした。閉じられた背景描写以外はかなり好み
　です。アスカの狂気や歪み具合に「電波少女」に通じるものが感
　じられて良かったです。

　「狂気の愛の行く末」同じく未読でした。こちらの場合は設定的に
　は「爛華鏡」を思わせるものがありますが、短編の辛さで、ヒカリ
　やシンジの描き方に、強引さを感じますね。殺伐とした雰囲気は好
　きなんですが、行為の描写による刺激のみなので、やや物足りない
　感じです。


　　

>>242
これらはどうでしょう

ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~OL17/koinokieta.htm
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~yoito/trikaga01.html
ttp://www.evangelion.net/ss/At_the_time_1.html

>>243

「恋の消えた日」「鏡」二つともTrindskallarna氏が書かれたものですね。
　この方の作品は、一見、断罪風味ですけど、それが「自嘲」を中心に描か
　れており、描写も遠慮がないから、結構、好みに近いです。ただ「彼の叫
　び遠く」のような突き放した感じを受けないんですよね。根元的な部分で
　人間の善性に対する希望を感じさせる。悪意の発露を人間性の本質として
　ではなく、個人の意志として描いているようなところが、やや好みからズ
　レます。

　「或る日或る時突然に」未読でしたけど、私にはこの作品は「イタモノ」とは感
　じられませんでした。この設定だったら瀬戸来海氏の「A bird is frying」の
　方が、私好みです。

良いねぇ〜。今週の「LOST in PARADISE」
(ttp://www.ky.xaxon.ne.jp/~nakaya/novel/magazine/lost/index.html)

この話は、余裕が有るときしか理性と善意を維持できない人間の限界を一貫して
描いているけど、今回は、特に赤裸々だった。

>>230あたりも、とても気に入りそうだと思ったが、どうよ？

あげ

『さよならさえも言えなくて』
ttp://www.ceres.dti.ne.jp/~crow/nerv/ol_nerv_06.htm

ＣＲＯＷ　Ｘ　ＦＡＣＴＯＲ（ttp://www.ceres.dti.ne.jp/~crow/）内にある
シンジ×ミサト物の一つ。“イタい”・・・と言うよりは“切ない”系かも？

スレ違いな紹介だったらスマソ。

いかん、sage進行スレだったのか・・・
鬱だ氏脳

まーべるさんの連作シリーズはどうですか？
ttp://www.ifnet.or.jp/~xxxs/private/Eva/index.html
アヤナミストの中でも、屈指のイタ物好きとして有名なまーべるさんですから、
これからの展開が楽しみです（まだ、それほど痛くはなっていませんが）。

>>247

既読だけど、この話好きです。イタモノとはいえないかも知れませんが。
シンジがゲンドウと同じ過ちを繰り返しながら、最後には救いがあるんですよね。


あと、イタモノスレはさげ進行でいくことになっています。

あ、かぶっちゃった

>>245

「LOST in PARADISE」確かに好きな作品ではありますね。でも今回の
　話が特段、イタイようには思えませんでした。人間としての限界が赤
　裸々になるのは、むしろ、次回以降ではないでしょうか？どちらにせよ
　続きが楽しみです。

「LOST〜」は断罪物といえる作品ではないかね。

断罪物と言っても、特定のキャラを断罪したり、特定のキャラを使って他のキャラを
断罪するという種類のソレではなくて、登場人物の全てが断罪の対象になってるとい
う、本編に近い雰囲気を持ってる物語のこと。

nakayaさんの完結作品を読むと、中途の雰囲気がイタモノであっても、エンディング
には希望を感じさせるものも結構あるけど、これは絶望的なラストになりそうな感じ
もして、結構ドキドキします。

age

>>253
＞断罪物と言っても、特定のキャラを断罪したり、特定のキャラを使って他のキャラを
＞断罪するという種類のソレではなくて

この板で断罪物っていったら、とりあえず「ソレ」のことなので、
あまり用語を混乱させない方が良いと思われ。

優良スレage

　断罪物って、以前はシンジが断罪する側ではなく、される側で、そうした作
品を自分はイタがっていた記憶がありますね。

　ここで上がっていた、人間研究所の叶氏の作品とか、今でも読める作品では
しのぱ氏の「ある神話〜やがて曲が終わるとき〜」とかなど。

　シンジを断罪させる側にしたのは、後発組なんですよね。そこには上記のよ
うな作品への反発があったかも知れません。でも、自分がそこに感じるのはイ
タモノ自体への否定の要素なんです。主人公の視点で他のキャラを苛めまくる
だけで、自分は手を出されない安全圏にいる。これじゃイタクはなりません。
イタモノというのは、主人公が自分自身も傷ついていく様が良いのです！

　今は、シンジが絶対苛められない安全圏にいるような作品が多くなっていて
以前のようなイタモノが凄く求めにくくなっているように思います。こういっ
た状況では、イタモノ好きがnakaya氏の作品に期待を込めたくなる気持ちは理
解できますね。

定期あげ

久しぶりにGenesisQを読んだら、結構イタモノ風になっていて面白かった。

＞Ｑ

シンジの周囲から、アスカもレイも引き離され、しかもそれを仕組んでるのが・・・
という流れは、確かにイタモノ好きの好き者心を刺激してくれるものがありま
す。ただ「Ｑ」のシンジって、基本設定が「みんなが苦しんでるは僕のせいだ！」
という内罰系の甘ちゃんですよね？こういう性格設定にしちゃうと、話の中途
で大団円が予測できちゃうので、イタサが殺がれちゃうんです。

自分は「もう頬杖はつかない」とか「LOST in PARADISE」などの作品をイタ
モノとして認識してますが、それは、シンジの性格自体が掴みにくい点にある
と思うんですよ。シンジ自身も彼と拘わる人物も、当然に許される者として設
定されてないから、それぞれの行き着く先が読めずに、ドキドキする。この辺
がイタサのツボになってるんです。

「俗に言う断罪系作品」みたいに、シンジの性格を攻撃的な皮肉屋に徹底しちゃ
うと、物語が平板化しちゃうけど、どんな理不尽な運命も周囲の身勝手な思惑も
許してしまうようなシンジというのも、同様だと思うんですね。余りにご都合主
義的で。こういう作品はイタモノには成り得ないように思えますね。

>>260

ここで言うイタモノとは、カヲルのことでは。
私はスーパーなカヲルというのが好きではないので、この絶望するカヲルというのは、とてもツボなん
ですが。

ただカヲルの絶望って、結局はシンジが自分のものにならないということなのかも知れませんが。

あれでカヲルが、絶望したままで終われば立派なイタモノでしょうけど、再び転んで
シンジを認める形で終わったりしたら「なんだそりゃ・・・」と白けちゃうと思うな。
で、今読んでる限りでは >>260 の書いているように、そうなりそうな雰囲気を感じる。

イタモノというのは、多少ご都合的な流れであっても、その流れに頑として乗らない
部分がないといただけないように思うので、オールハッピーエンドにならないと良い
なと期待する。

>>260のレスを読んで思ったのだけど、オレもイタモノで重要なのは「隠し味」
だと思う。どんな描写や、展開でもそれが予測できるものであれば、イタモノ
風味は落ちる。ましてやその先の救済までが、透けて見えたら萎え萎えだ。

ハッピーエンド作品がイタモノに成り得ないとしたら、結論がハッピーだから
ではなく、その結果が、結末に至る前に読者に見えてしまっているためなのだ
と思う。キャラの心情、今後の展開、そういったものをいかに読者に予測させ
ないでいられるか、そういった点にイタモノの真価を求めたい。

nakaya氏の｢HOME」は、ハッピーエンドだけど、立派なイタ物だと思うが。

「ＨＯＭＥ」はゲンドウの心情を理解できないシンジの疎外感がイタサのツボだね。

ただ、ハッピーエンド作品というのは、一度結末まで読んでから、もう一度読むと、
イタサが薄れていることを感じるね。

今週の「LOST」良かったね。この物語のイタサのツボは「善意の否定」

物語の中で、各々のキャラの善意から出た行動が結果を出せなかった
場合、その結果をもって、多くの場合はキャラが自分自身で、場合に
よっては他者からも非難される。

これは、「悪気の無さ」や「自分なりの努力」を逃げ場にして、「弱い
自分を甘やかしている」ことへの非難のような感じを受けるので、読ん
でいて辛く感じる。この辛さがイタサになってるんだと思う。

自分的には、イタサのツボは「執着」。

自分はアスカのイタモノが好きなのだが、これは、彼女が登場人物の同世代の
人間では最も執着心を強く感じるから。そして、子供であるが故に、「執着し
てるのに、それを手に入れることが出来ない」というシチュエーションを成立
させやすいのが良い。

例えば、単純に執着心だけをあげるなら、ゲンドウ、リツコなどといった大人達
の方が強いかもしれない。でも、彼らにはそれを貫き通すだけの、経験と背景が
ある。アスカの場合、その点では未熟でありながら、強い執着心を持っているよ
うに思える。

プライドを重視するなら一番であることへの執着、母親との葛藤を見るならセッ
クスではないジェンダーへの執着、或いはLAS作品に見られるシンジへの執着な
ど、彼女の場合、その対象がなんであれ「執着すること」がとても自然に感じら
れる。そしてこの「執着心」があるから、それを破壊することによって、「イタ
モノ」に転回させやすい。

アスカ同様、シンジも何かに「執着」してることにすれば、充分イタモノには
成りうるとは思う。例えば、一寸前にあがっていた、現在の「ジェネＱ」がイ
タイという話も、シンジがアスカ、レイ、ミズホ、カヲルといった個々の相手
と、彼らと作り上げていた関係への執着があればこそだと思う。

でも、自分が見る限り、シンジというのは、本編の性格のままだと「執着心」
への乏しさを感じる。だから「ジェネＱ」みたいに物語の中でそれを育てて
やらないと、イタサがでてこない。

これは、レイについては更に顕著で、彼女の場合、本編の性格のままではシン
ジ以上に「執着心」とは縁遠い感じがある。だから、イタサを演出するには物
語が必要になると思う。

この意味で気に入ってるのが、ＣＯＣＨＭＡ氏の「青き空に雲は流れ」
けんけんＺ氏の「エヴァンジェリスト」にも、期待したい。

やったー
『Verse For EVANGELION』
リニューアルするらしいです。
サクの更新もあるかも。

＞サク

　かつて「Remembrance」が、同じサイトに掲載されていたときに感じたんだけど
　どちらの作品も、シンジのアスカへの執着が、当然のことのように設定されてる
　点がどうにも違和感ありまくりだった。

　これらの作品って、シンジがアスカに興味を持ってなけりゃ、イタサどうこう以
　前に作品として成立しないでしょ？その部分の基本設定が当然のように決めつけ
　られてる作品で「さぁ、イタがれ！」といわれても、「なんだかなぁ〜」と感じ
　ちゃうね。

　「Remembrance」への感想で、「アスカが都合の良い女として描かれている」と
　いう論を展開していたのは、「もう頬杖はつかない」の前原氏だったかな・・・。

　自分はこの主張に「成る程！」と思ったものだけど、シンジだって、二次創作に
　おいては、かなり作者に都合良く描かれていないかね？

　「スーパーシンジ」とか「断罪モノにおけるシンジ」などの性格改変が、よくや
　り玉にあげられるけど、「イタモノ」「セツナ系」におけるやたらに執着心の強
　いシンジもかなり嘘っぽいと思う。

　シンジの性格を本編風のままにしたイタモノとしては、伊東麻紀女史の「不機嫌
　なエヴァ」（�潟Rアラブックス「エヴァンゲリオンネバーエンディングストーリ
　ー収録）などが、思いつくけど、ああいった趣のイタモノが、WEB上にはあるかね？
　キャラの関係ではなく、そのキャラ独自のイタサを掘り下げたものを読みたいも
　のだ。

>>269
サクは、シンジがアスカへ関わっていこうとする心理が良く書けていると思うけどなあ。

当初のごく自然な応接から、次第に状況が抜き差しならなくなってイタイ展開に
なってるんであって、シンジのアスカへの執着？もシンジ主導というよりは
周囲の状況主導に描かれていて、自然な展開と思います。

＞これらの作品って、シンジがアスカに興味を持ってなけりゃ、イタサどうこう以
＞前に作品として成立しないでしょ？

とっかかりの病院に見舞いにいくところとか、アスカの記憶が消されることに
対する拒絶の心理とか、ごく普通の反応と思うけどなぁ。
ちょっとアンチフィルターが入っているのでは？という気がします。

>そのキャラ独自のイタサ

　指摘されているのとは違うかも知れないけど、横恋慕してくるオリキャラとか、
　サブキャラって、イタイなぁ・・・と感じることがある。

　「ジェネＱ」のアラシとか「二人の補完」のケンスケなど、結構、沢山いるん
　だけど、こうしたキャラは描き方が微妙で、あまり格好良く描きすぎると、ギャ
　グキャラになったり、白けちゃったりするんで、或る程度、非力、無力に描く
　のが望ましい。

　女性キャラの場合も同様。アスカやレイなどの、ヒロインクラスに対して抱いて
　いる劣等感を刺激すると雰囲気が出る。こちらでは「爛華鏡」シリーズのヒカリ
　などが良いんじゃないかと思う。

>>269

あの作品でのシンジのアスカに対する執着は、恋愛感情から来る物ではないでしょう。
自分の親しい人が、アスカしかいなくなってしまったわけで、それで執着しているので
は。後は、自分に似た人間を見捨てられないと言うのもあるでしょうし。記憶操作が行
われた後は、それを止められずに自分に都合の良い幼なじみアスカの記憶に安定させて
しまった罪悪感などもあるでしょうし。多少は恋愛感情もあるでしょうが。
執着の仕方にそれほど不自然さは感じませんでした。

でもこの作品の一番痛いところは、シチュエーションの痛さというところは賛成ですね。

ただキャラ独自の痛さがないとは思いません。シンジとアスカのマザコンな所とか、誰
かに必要とされたいというのはありますし、綾波もシンジを通して自分のアイデンティ
ティを探していますし。特に予告編にあるように、マザコンは大きなテーマですよね。

>>272

このスレでも以前出ましたが、キャラ独自の痛さとはチルドレン達がマザコンで大人に
なりたくないと考えていたり、セックスに対して忌避感があるところでは。

下がり過ぎなので、age

馬鹿がよりつかないようにsage

「White Day」のアスカってイタイか？
切な系だと思って読んだんだけどなあ・・・。。

ただ、アスカの話をＬＲＳスレでシツコク語るのはイタイと思われ(藁
続きはこっちでおやんなさい＞ＬＲＳスレでスレ違いと言われてた人

>>269
>>273

　挙げている作品から推察するに、キャラ独自のイタサとは、他のキャラとの関係
　に力点を置かず、一人称視点で掘り下げた作品のことでは？

　「そらの下で」あたりなら該当しそうな気も・・・。

>>276
「White Day」というのは何処にあるのですか？

ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~yoito/p-kenkenz.htm
ほーりーびーすとですね。
99年3月と、ずいぶん前の作品ですが。

>>278 どーも有り難う

>>276 「White Day」読みましたけど、確かにイタクはないですね。
　　　　恋愛モノにありがちなパターンといったところでしょうか。

自分はFF等でアスカが強姦される場面にイタサを感じるが、これは、強姦という
行為が、人格否定（死＝存在否定ではない）である一方で、アスカというキャ
ラが自己の人格というものを強く主張するキャラであると自分が感じている点
に起因すると思われる。

だから、別に強姦などというシチュエーションに拘ってる訳でもなければ、ア
スカというキャラに拘ってる訳ではない。意志や人格の否定を最も効果的に演
出できる組み合わせを求めているのだ・・・と思う。

恋愛モノにイタサが欠けるように感じるのは、どういう結論になるにせよ、そ
こに至る過程で、各々の意志や人格が尊重されているからだろう。

所謂「セツナモノ」と「イタモノ」はその点ではっきり異なると思う。ＥＶＡ
劇場版のような極上のイタモノを観た自分は、二次創作にもそれを求めている
のだが、未だこれというものは見あたらない・・・。

俺もＥＯＥを超えるイタモノ作品は見たこと無い。
あれ見終わった後、しばらく本気で鬱になったからな（藁
あれくらいパワーのあるイタモノを読んでみたいのう。

エヴァ以外でメジャーなイタモノって何があるかな？
ここで聞くのはスレ違い？

>>282

富野作品

>>281
やばい精神状態やな
刺激に対して鈍感になっとるのでは・・・
バッドトリップにならんようにね
>>270
たしかに話し自体に「イタサ」「セツナサ」があっても、シンジやアスカがそういう話をするための素材でしかないことが多いね。
つまりシチュエーションだけとってきている話が多い。
ＥＯＥ後にシンジとアスカが大喧嘩するにしてもアスカとシンジが愛憎の仲であるのが前提なのが多い
そのほうがもちろん話はもりあがるし「イタサ」も増すけどそれって力技だと思う。
エヴァのイタサは姑息だと思う
ピリピリと皮を剥がされて、ヤメテクレーと叫んでもどんどんめくられるというか・・・
アスカはキャラが激しいからそれこそシンジへの愛憎をもったままイタイ目にあった（またはした）日には目も当てられないけど・・・
それってシンジが戦うときとかに叫ぶのと同じような気がする
壊れた後のシンジだと話が動きにくいから
そういう意味で「無関心、無気力」シンジが全体的に登場するジェネＱ´は面白いと思う
九割方ＱＬＡＳが決まってるのにそれでも他のよりもよほどイタイ
大げさだけどもいまいち大味な痛さ（強姦や殺人）よりも日常に潜むヒトの不信や弱さや欺瞞を暴き出すのが凄いと思う
シンジやアスカの抱える問題自体はそこまで特殊なものでもないし、今までいろんなジャンルで扱われたものだと思う
エヴァのイタサはその掘り下げ方だと思う
エヴァやネルフといった異常な環境でチルドレンの持つ傷をこれでもかと暴きだす
それがエヴァのシナリオだと思う
劇場版のパンフでシンジの声優の緒方さんが
「一枚一枚、直りかけたかさぶたを剥がされるようなイタサ」
と語っているし
凄く卑近な傷や醜さが白日の下にさらされる、そんな辛さだと思う。あるいはトラウマの蒸し返し

それが一番でたのが「フォースチルドレン三部作」でのすれ違いとかと思うけど
いきなり悪人がでてきて蹂躙するとかそういう痛さじゃないし、戦争とかそういうものの恐怖でもない
全ての人間が隠し持っている欺瞞の衣を全部剥ぎ取られる恐怖や羞恥、それがイタサだったのでは？
オレ的にはそういう点ではやはりジェネＱ´が一番凄いと思うけど
別にシンジが壊れてなくても、それでも日常のすれ違いとかを描くのが上手いと思う

馬鹿がよりつかないようにsage

ジェネQ'の作品群にイタサを感じる人は、繊細さがあるのだろうね。そういう
　人だったら、恋愛モノのイタサも堪能出来るかも知れない。

　ただ、自分にはnakayaさんの描き方は、人類という種に対する希望的な見方が
　感じられる分イタサを感じない。

　EVA本編だと各キャラの自分本位な部分を赤裸々に描いてみせている。そして
　個々の身勝手さの行き着く先が、あの劇場版ということで、そこに満ちあふれ
　る絶望感には、実にゾクゾクさせられるものがある。

　一方、ジェネQ'の作品、例えば、現在連載中の「LOST〜」などでは、思わず
　出てしまう個々のキャラの自分本位な部分が、素早い自省や、冷静な他者の
　視点によって、理性的に批判されている。だから、個人的な感情の暴走が組
　織的、社会的な暴走に繋がらない。この種のあまりに理性的な人類像が、イ
　タサを殺いでいるように思える。

　自分は人類という種自体にもっと絶望的な見方をしてる「電波少女」のよう
　な作品の方がイタモノとして好きだ。

>>276

やっと、登場。別にあらしたつもりはなかったんだが、指摘されて納得(w

まあ、このスレから言ったらイタクはないんだけど、僕的には切ない、
つうか情けない(w

　あれじゃ、シンジ情けないし、レイも浮かばれないし、こんな男にこだわっていたかと
思うと、アスカも自分に泣けてくる。でも、LAS人の僕でも好きで、読み返してしまう。
まさに、マイナスな部分があるけど惹かれてしまうので僕的にイタイ。

　まあ、ホントに痛かったのは「電波少女」だけどさ。あれは映画版の後リアルで追っかけていた
から、無茶苦茶痛かった。痛すぎて、知り合いの女性に読ませて顰蹙かったし(w
　最後ハッピーエンドでもあまり嬉しくなかった気もしたが。

　後、実用目的で読んでいた「泣かないガラスの人形」もＬＡＳ人には痛かった。
アスカがゲンドウに調教されて、シンジの目の前で客取らされるつうのが、
痛すぎた。シンジはあまり感じてないだろうけどね。

　でも、途中からイタサ的には薄まった。カヲルがアスカのアナルを調教しようとした時、
狙い過ぎとか思ったし。

　エヴァンジェリストは作者が好きで読んだけど、やっぱりカジアスで止めた。
この人は文体がいいから、嫌いな内容でも読めるんだけど、これはドンヨリして、
続かなかった。

　結局、切な系は良く読んでいるから、イタイのは嫌いなのかも。(>o<")

　とか言って、サードインパクト後、アスカが性奴となって、客取らされて、
シンジが気づきながら通うなんて救いゼロの話好きだったけど。

>>287
「White Day」未読だったんで、読んでみました。
切なモノでしょう、イタクはないっす。
シンジもアスカも情けないけど、ああいうもんじゃないすかね？
未練の無い恋愛って無いよね。
上手くいかなかったならなおさら……はぁ＜溜め息つくな(w

>>288

でもこっちでやっても良いんでないの。
LASのスレッドでもLRSのスレッドでもやれないだろうし。

＞未練の無い恋愛って無いよね。

この手のものちゃんと書ける人少ないよね。
後、アスカ（レイ）がいろんな男とつきあって、その後シンジの良さに気付いてくっつくとか。
くっつくんならそっちの方が普通だと思うんだけど。

貴方は「その手のもの」をイタモノとして認識していらっしゃるということで
良いのでしょうか？

他人が、イタモノと思わないものでも、御本人がイタク感じているモノであれ
ばこのスレッドで取り挙げてもよろしいかと思います。単なる恋愛モノとして
話題にしたいので有れば、スレ違いです。

age

288ですが、人それぞれなんでしょうね＞イタモノ

すれ違い、未練、後悔、諦めきれない気持ち
それを振り切らないと前に進めない二人
「イタイ」の範疇か「切ない」の範疇か非常に微妙なんですが(^^;
単に「切な系」だとちょっと足らない感じかも
でも「イタモノと断言できるか？」と言われるとうーん・・・

こういう場合「切な系スレ」を新たに立てるべきなんでしょうか？>>290

ｲｲ感じのｲﾀﾓﾉ
ttp://www.ops.dti.ne.jp/~amon/Lib_files/Amon_S01.htm

>>293
キャラ当てはめモノだから、漏れには痛くなかった。

連載物だし、これからに期待でしょうね。

ttp://www3.big.or.jp/~shintaro/eva/maison01/601ss01.html
…なんだかよくわからない登場人物（マナ）に、作者の苦労がしのばれる
ような気がしないでもない
　まあ、｢私を月に連れてって」も消えてしまったことですし
イタいというか、ギャグ？

　ttp://www.geocities.co.jp/Playtown/1129/eva01-1.htm
不実な父親を憎んでいるだろうに、自分もシンジと不倫してます
アスカの内面描写がすごくほしい
　イタいというか、シリアス？（アヤナミストには痛い）

電波少女・・・よんでみたいなあ

>>296
ttp://www3.big.or.jp/~shintaro/eva/maison01/601ss01.html
この作者の『Persona』はどうよ？

>>296

「Innocentia」いいね。こういうシンジの情けなさって、本編に近いかも。
他人の気持ちを考えずに、自分だけが可愛いみたいな。

>>297

こりゃイタモノじゃないでしょ。作者にキャラ萌えに対する悪意があるらしいけど、痛くはないよね。
これが痛いって言われたのって、ヒロインがシンジ以外のキャラと寝るってだけだからなあ。
小説としての出来は良いけど。

「余所には適合しないからここで」という趣旨かと誤解してしまいました。
貴方にとって、イタク感じられる要素がある以上、このスレッドの趣旨に
適っていると思います。失礼しました。

別にシンジに限ったことではないんだけど、キャラの情けなさとか、みっともなさ
をきっちり描いた作品はイタモノとしてなかなか良いと思う。「電波少女」におい
てもシンジの情けなさはポイントの一つになってるしね。「純Ｒ」などもイケルか
な・・・？

自分の場合は、どちらかというとシンジ以外のキャラの情けなさの方が好きかも。
「爛華鏡」シリーズのヒカリとか、「もう頬杖はつかない」のアスカとかね。

もっとも、こういう情けなさを描いた作品って、特定のキャラだけを特に情けな
く描かれている訳ではないんだよね。その辺が「所謂断罪モノ」とは違う。
登場人物の殆ど全てがみっともない生き方しており、たまたまスポットを当てた
キャラによってそれを強調するという形になってる。

「Innocentia」にしても「Persona」にしても、そういう意味でイタモノといえ
るんじゃないかな。主人公だけでなく周囲の人物のブザマな生き様が感じられて
結構好き。

296ですが
「Persona」シヌほどイタかたです　鬱鬱
こんなのまんま村上龍じゃん、とわかっても
でもこの文体がイタさを増幅　鬱鬱
つづきはいつだロ

「Innocentia」は｢綾波配給計画」のひとの
投稿作品を探していったんだけどみつからず
「oN THE Sea」　について粗筋とか知ってる方います？

>>301
On the Sea
ttp://www28.freeweb.ne.jp/novel/orchid_w/eva/sea_eva.htm

>>302

　どうもっす。でも、全然痛くないっす。漏れがＬＡＳ人だからか？
　ＬＲＳだと痛いのかしら。

　「私から、あなたへ」は、ＬＡＳ（形は）だけど切ない。

　いわゆる、マナエンディング後の世界。マナはシンジの言葉を信じて、
　第３新東京市へ帰ってきたが・・・。

　時って残酷。その時は真実でも、月日が過ぎると思いは薄れていく。
　特に、名前を変えてひっそりと生きている人間と、賑やかな環境に
　いる人間の差は大きい。

　仕方ないとわかっていても、覚悟していても現実を見ると意外と自分の
　想いの大きさに気づいたりして。

　にしても、タイミングが悪すぎ。

　これだったら、素直にアスカエンディングの方がましだったね、マナ。

「Innocentia」読みました。

　うーむ、こうきたか。しかし、シンジにはむかつくなあ。
　だが、アスカが物わかり良すぎるのには違和感が。それだけ、私生活が苦しいのかもしれないが。
　そうだとすると、余計痛いのか。

　漏れ的には、この逆（アスカ本妻、レイ愛人）が、性格的にぴったりきますなあ。

　上記＋マヤ（昔の彼女）が爆発した話（シンジが社長でレイが別荘の管理人の娘、レイを貪っておいて、結局アスカと結婚するという鬼畜系）は萌えました。

　相変わらずレイの性格がいいねえ。なんとなくこの人ＬＡＳ的にまとめる匂いが感じられるから、漏れ的には痛さが少なそうな気がするが、ＬＲＳにはたまらんでしょうな。

ttp://www.usiwakamaru.or.jp/~mshimizu/asuka/ss/asuka_kamekiti_2_1.html

かめきち氏の「闇からの声」加持の役回りが独特で、なかなかに痛かった。
続きを期待していたが、最早更新されることはないだろう。かなり残念。

今更、アス穴というのもなんだねぇ・・・自分はあそこでは、最期の絶叫氏の
「血塗られた真実」（ttp://www.usiwakamaru.or.jp/~mshimizu/asuka/ss/asuka_saigo_1_a.html）
が一番気に入っていたな。

暗い雰囲気のする話や、重い雰囲気のする話って、昔は結構あったんだけど、今は
めっきり減ったね。このスレに出てるのも古いのが多いし・・・。

最近ので、そういうのある？

オレはヒロさんの「爛華鏡」シリーズくらいしか、思い当たらないのだが。

www.cypress.ne.jp/riechan/fujiwara/present/htik/htik25_ignorance.htm

>>307

昔のでもいいよ、挙げてくれい。

Whiteさんの「After 10 years」は、なかなかにイタかった。

ttp://white.vis.ne.jp/novels/Eva/A10y/index.html

>>310
どこがイタイか説明きぼんぬ。

>>311

アスカが死んじゃうんじゃなかったっけ。
今いるアスカはクローンだとかで。

>>312
＞アスカが死んじゃうんじゃなかったっけ。
＞今いるアスカはクローンだとかで。
それは「Arc is not be」のほうじゃない？

シンジやアスカがヘタレであるがためにイタイ話は結構あるけど、それをトウジで
味わえる、メリーさんの「爪痕」。ミサトとリツコのやりとりもポイント高い。

ttp://home4.highway.ne.jp/merry/ss/tumeato1.html

>>314
トウジに思い入れが無いのでイタくは無かったけど面白かった。　Thanks.

ラストにシンジ・アスカ達の描写が欲しかったけど、読者の想像にまかせて
書かぬが華というところか。

また他に何かあったら頼んます。

>>315

sageたいときはメール欄にいれようね。

>>316
ありがと。　進化できました。

nakayaさんが、ご自身で「LOST〜はイタモノとは考えていない」といった旨を発言されてましたので、自分な
りにそのイタサについて考えてみた。

自分が今まで読んだ作品の中で最もイタかったのは、しのぱ氏の
「ある神話〜そして曲が終わるとき」（ttp://www.asahi-net.or.jp/~tm3r-nd/cont/sinopa/yagate.html)

その中でアスカに好意を持つオリキャラ、イェルクが次のような言葉を信じに向かって口にする。

「そうして、あなたが彼女を求める事が、彼女を縛ることになる。
　もう彼女を解放してあげても良いとは想いませんか？（後略）」

「LOST〜」の中でもシンジに対して「アスカを解放しろ」といった趣旨の言葉は
幾度も繰り返される。ミサト、カヲルといった主要キャラをはじめ、名もなきク
ラスメート、最新パートでは加持までが、その趣旨の台詞を吐いてシンジを責め
ている。

　アスカにしろ、レイにしろ、幸福になるかどうかは基本的に本人の問題なのに
その責任が何故かシンジに転嫁されてしまっている。そしてシンジ自身がそれを
否定しようとしないため、「他人の責任で不幸になる存在」なるものが、作中で
肯定されてしまっているようにも見える。この種の責任転嫁の正当化が自分にとっ
ては、イタサのネタにあるようだ。

　これが単に「見える」だけでなく実際に肯定してしまうと「所謂断罪モノ」に
なってしまうのだが、イタモノの場合は、「こうした見方は最終的に否定される
のではないか」との期待がある。

「やがて〜」では、シンジが相手の意向を否定こそしなかったが、自分のあり方を
肯定することで、自己責任に帰結させている。「LOST〜」においても、アスカなど
は「自分の力で勝ち獲ることに価値を見いだす少女」として設定されており、彼女
によって、責任転嫁が否定される可能性が感じられる。

　こうして考えるに、自分が感じるイタサとは「最終的に否定される可能性が感じ
られる責任転嫁の正当化」なのだと思う。

　ついでに言うなら、自分は「LOST〜」をイタモノとして「定義」している訳では
ない。単に自分が勝手にイタがってるだけだし、今までこのスレで「LOST〜」をイ
タモノとして語ってる人にしても、定義などはしていないと思う。

www.cypress.ne.jp/riechan/fujiwara/present/htik/htik26_priofdark.htm

オレは「LOST〜」の痛さはアスカのストーカーぶりに感じる。

age

http://www.jah.ne.jp/~sakura-k/photo/rei2.jpg
イタい・・・yo

>>314

シンジマンセーな人が駄目トウジ書くと別の意味で痛いや。

>>322
な！なんちゅうモン貼り付けるんじゃああああ！！！
お…おげえええ

イタサというのは、結末じゃなくて、そこに至る過程の演出。

読み手は苦しさにのたうち回りつつも、それが最終的に回避されるのでは
ないかと期待するため、イタサが発生する。

従ってハッピーエンドにしろ、バッドエンドにしろ、読み手にもはっきり
分かるような結末が出てしまうとイタサというのはあまり感じなくなる。
EVAの劇場版を最高のイタモノとする意見には自分も賛成だが、それは、
はっきりとした結末を出さず放り出すようなラストの作り方にあるように
思う。

その点では「Remembrance」のような終わり方が、自分としては理想に
近い。

シンジがアスカを食べます（爆）
ttp://cgi.din.or.jp/~aoyagi/novel/yamamura/kyouki.html

使徒圏　ttp://www.din.or.jp/~aoyagi/sitoken.html では12式旧砲さん
の作品などは、オドロオドロしさがあって結構好きだった。

>>325の挙げてる作品も、「捧げてる」だけあって雰囲気に共通するものが
あるね。まずまずイタイし面白かった。

イタモノLASは、イタモノLRSと比してひたすら安っぽい。

LRS的イタモノは、レイの人に非ざる点と、そこから派生する儚さに立脚してる
ものが主となっているのに対し、LAS的イタモノは、シンジとアスカの関係に立
脚してるものが多い。

　「エヴァンジェリスト」やら「時が走り出す」などを読んで痛がる読者の層を
　観れば分かろう。この二作品において、レイに感じるイタサは、シンジとの関
　係がなくても成立するのに対し、シンジやアスカで感じるイタサというのは、
　二人がくっついていないという点だけでしかない。

私も『エヴァンジェリスト』は、レイが一番可哀想だと思います。
でも、これってアスカとシンジに感じる痛さとあまりかわらないんじゃないかなあ。
結局４人目レイの痛さというのは、ある人間の代わりに造られた偽物であって、
自分の創造主も自分を見てくれるのではなくて、その面影を通して違う誰かを見ている、
というところから来る物で、まあこれは２人目レイが感じていた痛さと同じだと思います。

これって本編でアスカやシンジが感じている、自分に価値があると信じられない、他人からの愛情
が信じられないというものと変わらないと思います。

『エヴァンジェリスト』でシンジはともかく、アスカの方は他人に愛されていると自分を騙し、
それが嘘であるということが気付いているという痛さであり、これはカップリングに関係した
痛さではないと思います。

これは、レイとアスカという二人の少女の設定によるところが大きい。

　レイの場合、その人間離れした容姿といい、常識に縛られない立ち居振る舞い
　といい、既に存在そのものが神秘的であり、そういった存在を俗世間に置くだ
　けでも充分にイタイ要素となりうる。彼女のような無垢な存在が生きていくに
　はこの世界は汚れすぎているという形でイタサが成立しうる。

　これに対してアスカは俗すぎるほど俗。高慢チキで、自意識過剰、気が多くて
　隙だらけと、実に人間的。この点、存在だけでイタサを醸し出せるレイとは大
　きく異なり、彼女を使ったイタモノでは、彼女に好意を捧げる存在が必須とな
　る。ＥＶＡＦＦにおいては、その存在こそがシンジである訳だ。

　シンジという外的要素を合わせることで、アスカの人間的な部分が、イタサの
　要素へと変わる。高慢で自意識過剰な彼女は内罰的な彼の劣等感を誘い、気が
　多く、隙だらけな彼女は彼の嫉妬を煽り立てるといった具合。こういった要素
　は一途で隙のないレイでは醸し出せない。アスカという俗っぽい少女によって
　のみ可能となる。

>>330

＞彼女のような無垢な存在が生きていくに
＞はこの世界は汚れすぎているという形でイタサが成立しうる

『エヴァンジェリスト』にそんな描写はなかったように思うけどなあ。

だが、イタモノLASにおいては、シンジがアスカに好意を持つことの設定が
強引すぎる。代表的な例が「二人の補完」あの話ではシンジは「何故アスカ
を」ととりあえず悩んで見せるが、結局は結論から原因を推測するという強
引な手法により、決着をつけてしまっている。

アスカがシンジに寄せる好意は「相手を屈服させたい」「欲しいものは自分
の力で奪いたい」という彼女の性向から理解できるが、内罰的かつ逃避的な
シンジの好意が彼女に向くことは極めて不自然だ。そしてその不自然さにLAS
作家が気づかないのは実に不思議だ。

レイたんのイタモノ
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~yoito/koigataki.htm

かつての「LAS革命」時より、所謂「甘LAS」に対して、アスカの性格改ざんの
不自然さは非難の対象とされてきた。また所謂「スーパーシンジ」批判ではシ
ンジの性格豹変の不自然さが指摘されている。

しかし、その一方で、シンジの好意がアスカに向けられる不自然さに言及しない
のは片手落ちだ。本編の流れからシンジの意識がレイに向かうのは自然だろうが、
アスカに向かうとすれば、他の選択肢を全て否定された状態以外にはあり得まい。
にもかかわらず、LAS作品は、シンジのアスカに向ける好意を当然のように設定し
てしまっている。

そういった設定のファンタジー性までを否定するつもりはないが、この強引な
LAS設定を、イタモノを作る上での要素として用いるのはいかにも安っぽいと
思う。個々のキャラを掘り下げるのではなく。話の流れの中で、LASという枠
をつけたり、外したりすれば、イタクなると考えているのなら、その考えは余
りに浅はかと言うべきだ。

ジェネＱ’のnakaya氏は「イタモノをつくるのは簡単だ」などと吹聴してるよ
うだが、安易なイタモノLASでイタがってる、お手軽なイタモノ好きなど、イタ
モノ愛好家の一部に過ぎないことを承知しておいて欲しいものだ。

＞イタモノＬＡＳは安っぽい氏
＞しかし、その一方で、シンジの好意がアスカに向けられる不自然さに言及しない
＞のは片手落ちだ。本編の流れからシンジの意識がレイに向かうのは自然だろうが、
あなたの意見もここらへんがすっぽり抜けてて片手落ちだなぁ
なんでシンジがレイに好意を持つわけ？なんの理由もなしに自然だといいきるあたりが＿
＞シンジのアスカに向ける好意を当然のように設定し てしまっている。
この書き込みをそのまま返したりしてみたい、アスカをレイに読み替えてね

＞を」ととりあえず悩んで見せるが、結局は結論から原因を推測するという強
＞引な手法により、決着をつけてしまっている。
強引な手法じゃなくて帰納的手法というんだよ（笑
これが強引ならあなたのいうような強引な手法でなく
ごく自然な方法でシンジがレイに好意をもつ理由をいってみてよ
ひとりよがりな意見はもちろん却下
まあムリだろうかとは思うけど、ＬＡＳ嫌い前提で理由は後付の叩きだろうから

安っぽいだのなんだのいってるけど
アスカとシンジの関係は比較的にリアルだよね、色んな意味でね
でもそれがレイの存在そのものからくる神々しいイタサとやらの比較対象になるようなものなの？
大体俺には神秘的な存在の人間がイタイってのが理解できない、レイはただのちょっと変わった子だし
それにエヴァの世界観描写に殊更に俗っぽさを強調するようなシーンはなかったはず
多少あったとしてもレイにそれを意識させるような所はあったかなぁ・・？
我関せずで突き進むのがレイの一貫した姿勢でしょ？そこにイタサはないと思うよ
それをわざわざ、俗っぽい視点で同情するという行為のほうがよっぽど安っぽいと思う、あくまで個人的にだけどね
アスカとシンジの関係はもともとわりとリアル指向だから生身の一般視聴者、読者が同じ視点で同情とかするのもありだけど
レイの場合同じ事をすると、わざわざ同じ視点まで貶めているような気がしてならないです・

あのさあ、カップリングの正当性を語るのはやめた方がいいよ。
正当性をいいだすと、不毛な千日戦争がおきるのは過去の例で明らかだろ？
最終的に好みの問題なんだからさ。それを言い出したら。
自分があるいは自分の知りあいでも構わないけど、
人を好きになった時、つきあった時の事を思い出してみ？
好きなったきっかけとか理由って結局後付けの理由にしかならないだろ？
ましてやアニメ作品のキャラカップリングなんて、それこそ不毛。
イタモノスレでイタモノ論のふりをした、カップリング論争はやめてな。
特にLAS宙氏、同ハンドルの別人かも知れないけど貴男がでてくると
不毛なLAS/LRS厨戦争がふえる傾向にあるから、程々にしてくれよ。

>>338
同意。続けるなら厨スレで。
ただ、コテハンは目立つから指摘がそっちに行ったんだろうけど
原因は>>328-335の厨房っしょ。公平にやろう。

■何故、「カップリングに依っている」故に「安っぽい」と断定できるのだろうか。

「人造人間の悲劇」と「人間の愛憎劇」とに貴賎があるのか、あるいは決める
必要があるのか。
古今東西を問わず、数多くの「人間の愛憎劇」がベストセラーとなり人々に愛されて
きたのは何故か。
読む人によって、心に響く物語が千差万別なのは至極自然のことではないだろうか。

＞一途で隙のないレイでは醸し出せない。アスカという俗っぽい少女によって
＞のみ可能となる

等は、一ファンの感想としては認められるが、「安っぽい」という価値判断の論拠
とはなり得ない。
創造性、構成力、描写力、語彙等の小説の完成度を問うているのでは無いのだから

■何故、「シンジの好意がアスカに向けられる」のが「不自然」と思うのか、そして
何故それが不満に思えるのか。

「本編の流れからシンジの意識がレイに向かうのは自然だろう」は、ＴＶシリーズ
中盤までの展開においては、そのように想像するのが一番妥当に思われる。
しかし、レイの出自の真実を知ってしまった瞬間以降のシンジの心理（好意）の行方
はどうだろうか。　レイが母の影だと知ってなお好意を持ちつづけるかどうかは、
ファンの想像に任されており、そこにはファンのうちなる願望が反映されるかも
しれない。

その後シンジの好意がアスカに向くかどうかも、それは「シンジ」にしか分からない
ことである。
彼にとってアスカはキツ過ぎて、あるいは眩しすぎて敬遠し続けるかもしれないし、
彼女に何かを見出して心惹かれていくかもしれない。　ここにもファンの潜在願望
が反映される余地がある。

現実においても人が人を好きになる時、その理由は実に様々で、それを第三者に
説明してもなかなか共感を得られないことは決して珍しいことではない。
本人でさえもうまく説明できないことも多々ある話である。

結局事の行方は、彼の深層心理を全て理解している「はず」のエヴァンゲリオン
製作者の意向に依らざるを得ず、明快な回答を得ていない我々はこうしてファン
フィクションを長きに渡って楽しめているわけである。
我々は「シンジ」ではないのだから。

■仮に製作者によって特定のカップリングにとってのハッピーエンドが用意されて
いたとしても、それとは異なるエンディングへと至るファンフィクションが
数多く発表され、それなりに支持を得たであろう事も想像に難くない。
それらのファンフィクションを格下であると決定できる権限は、無論誰にも無い。
「もし」エヴァという物語の結末がＬＡＳ的なものであったとしたならば、
「本編の流れから」貴方はその系統のファンフィクションを支持できるのか。

反ＬＡＳ（アンチ・アスカ）的嗜好に駆り立てられて、イタモノにまでその価値観を
押しつけてはいないか。
自分の抱く感情と論理以外のものを、拒絶してはいないだろうか。

■
＞LASという枠をつけたり、外したりすれば、イタクなると考えているのなら、
＞その考えは余りに浅はかと言うべきだ。

このような考え方をすれば、同じ事をレイのイタモノについても言えてしまう。

＞安易なイタモノLASでイタがってる、お手軽なイタモノ好きなど、イタモノ愛好家
＞の一部に過ぎないことを承知しておいて欲しいものだ。

「安易」の定義が偏っていること、自分の嗜好を本流と決め付けていることにも、
私は不快の念を覚えずにはいられない。

>>1 の「読んで、胸が痛くなるような、そんな気分を味わえる作品をイタモノと
称します。 」は、そう思う人、そう思える作品を限定するものでは無いと私は
考える。
この作品はイタかった、あの作品はイタくない、と感想を述べるのは読者に許され
ている自由だが、作品の優劣を決定できる人は本当には存在しないはずであり、
それでもどうしても語りたいのであれば、このスレにおいてそうするのは甚だ
不適当である。　その趣向の新スレをたてるべきである。

付け加えて言わせてもらえば、レイという「理想の無垢の美少女」に憧れる心理が、
アスカという「理想の高慢美少女」に憧れる心理を貶めて良いという理由を、私は
見つけられない。

橋本治がデビルマンについて、少年の性欲が怪物的であるということのメタファーで、
あれは普遍的な話だと語ったように、綾波レイが人外の存在である（子供が産めない
・性を感じさせない）というのは、少女が自分自身に人から愛される価値がないと考えて
いることのメタファーで、これもまた普遍的な少女のあり方だと思います。アスカとあ
んまり変わるとは思えない。


＞しかし、その一方で、シンジの好意がアスカに向けられる不自然さに言及しない
＞のは片手落ちだ。

８〜１０話まではシンジがアスカの身体に興味を持っていることが執拗に書かれます。
対してレイ×シンジの関係ではせいぜいマンションでのことがあるに過ぎない。

EOEでのオナニーシーンもありますし、自分の身近にいて自分がセックスをしたいと思う相手に、
たとえ現在恋愛感情を持ってないにしても、それが恋愛感情に発展するのはそれほど不自然と
思われませんが。

むしろ、人と人との絆の大切さ、異者とのコミュニケーションの奇跡を描いた、シンジ×レイの

関係はセックスを媒介としていないので、一般的な意味での恋愛とは違うかと。
ガンダムで言えば、アムロとララアの関係に近い。


あと、天才美少女アスカにシンジが気後れを感じているという描写は、本編のどこにもありません。
エヴァFFではそのような描写が多いですが。

アスカの高慢さはシンジに加持の代わりとしての父性を求めた（これはもちろん誤解に基づくわけ
ですが）甘えているのだと思います。
アラエルの精神攻撃中、『あんた、バカァ』『大っ嫌い』『父親』『依存』『代償行為』などの言葉が
サブリミナルで出てきますし。
だからあれは生意気な妹に無理難題を押しつけられた兄が、妹の我が儘にしょうがなくつきあうと
言った感じ。後半余裕が無くなって、すり切れましたが。

綾波っていうのは、少女が世界に対して感じる痛さみたいな物を、無駄な部分を廃して
記号化した存在だと思います。使徒であるとか、他人を拒絶するATフィールドとか。
幾何学でいう直線が太さを持たず、現実に存在する直線（太さを持った、やたらと長い
長方形に過ぎない）とは違うように。
だから他人との関係性無しに、存在として綾波が痛いのは当然です。
だって、『少女が世界に対して感じる痛さ』を記号化しているわけで、綾波という存在
そのものが『世界や他者との関係性』を、内包しているのですから。
少女の痛さを考えるのには適しているのかもしれませんが、だから高度というのは違う
と思います。LASにおける二人のコミュニケーションギャップを、一人で演じているわ
けで。

そして、そういった存在とシンジとの恋愛を、どこか不自然で嘘くさいと感じる人もい
ると思います。蒸留水が不味くて飲めないように。
だからLRSの方が程度が高いとか低いとかは言えないと思います。

イタモノLASは安っぽい氏は、LASというジャンルを指定してしまっているが、これ
を「カップリング」作品全般あるいは「恋愛」と言い直すなら、自分もその種の作
品を「イタモノ」と呼ぶことには抵抗を感じる。

自分がイタモノ作品に求めているのは「絶望感」なのだが、それは好意を持ってる
相手から嫌われた程度で感じるようなものではない。

現実には、その程度のことで大袈裟に傷つく人もいるのかも知れないが、自分はそ
ういう人間を見ると「よっぽど、恵まれた環境で甘やかされて育ってきたんだろう」
と感じるくらいで、ドラマの中でその種の「悲劇」を演出されても滑稽さしか感じ
られない。

実際のところ、このスレに上がった作品をざっと見たが、恋愛要素を完全に抜きに
して、それでも「イタサ」を感じられる作品というのは、結構少ない。自分として
は絶望感の中で痛みにのたうち回りつつも、それでも生きようと「してしまう」人
の姿を描いた、本編劇場版のようなものが最高なのだが、あれを超えるようなイタ
モノを二次創作に求めるのは、無理なのかもしれない・・・嗚呼、鬱だ氏のう。

>>346
　だったら最初っから恋愛要素皆無のシリアスなのを読めばいいんでない？
　その中ならイタモノって呼べるやつも見つけやすいんでないかな。

>>346
「絶望感」を追い求めるのも無論悪くはないが、恋愛に対して冷めた見方しか
できないのであれば、そこには人間不信に陥って久しい方であるか、または
未だ真剣な恋をしたことの無い方であろうと感じるし、極度に「絶望感」に
恋焦がれることに対してある種の憐れみを覚える。
恋愛要素を軸にしたエヴァイタモノＳＳの中で展開される愛憎劇は、安易な失恋モノ
をも含めて、古来より男女老若共通の普遍のテーマとして描かれ決して正解が
得られることの無い難問を、技術の差こそあれ何とか表現しようと試みている。
「それから」等恋愛を絡めた絶望の物語が今も読み継がれ、支持を得続けて
いることをまで否定するならば、それは通を気取った単なる天邪鬼な気質というものだ。

レイの無垢さが痛いというのも、結局他人を受け入れないからということで（汚れていないという
のは外界に触れていないということです）、対人関係であることは間違いないでしょう。

恋愛というのは、その対人関係の一種なのですから、恋愛劇でも彼女を救えると思います。

LASは恋愛劇で気に食わんというのは、レイを特別視しすぎでは。

イージーに思われるかもしれませんが、本編の絶望感だってコミュニケーション不全の問題を
メタファーを含めて語ったことから来る物であり、恋愛劇で補完することは可能だと思いますが。

>>349
＞LASは恋愛劇で気に食わんというのは、レイを特別視しすぎでは。
に同意。

聖女願望を否定するつもりはないが、俗人（俗女）を忌み嫌い、拒絶し続ける
のは如何なものか。

全然このスレッドと関係ない事を承知で述べるけど、
オンライン小説自体にイタモノって少ないと思う。
エヴァ二次創作のイタモノは「何処かで読んだことあるような？」という感じの読み物が多いし。
俺は「絶望の世界」みたいなイタモノが読みたいな、
オンラインのエヴァ二次創作でさ。
無茶は承知で聞くけど、そういうエヴァＳＳを知ってる人いないかな？

>>351
この板の初期にあった、「日向日記」（だっけ？）をどーぞ（ｗ
どっかで過去ログ紹介されてたよ。

>>348に同意

　「みーんな幸せ」などといいたタイプの作品には、幸福＝カップリングと単純
　に考えてるだけなんじゃないか？と疑わせる作品が数多くある。その考えを裏
　返しただけの作品に「イタサ」を感じないことは確かだ。

＞本編の絶望感だってコミュニケーション不全の問題をメタファーを含めて語った
＞ことから来る物

　だという分析には同感だ。

　ただ、サードインパクトによる補完された世界を否定することで、コミュニ
　ケーションへの逃避は否定されてるんじゃないの？人間である以上、絶望感
　と共に生きるしかない、と結論づけてるところに本編のイタサがあるのであっ
　て、だとしたら恋愛劇による補完なんて到底無理だと思うね。

思うに、ここには悲観論主義者の求める絶望感と、非・悲観論主義者（現実主義者、楽観主義者など）
の求めるそれとの、微妙なすれ違いが発生している。
（悲観論主義で無くとも絶望について考え悩むことは無論ある。）
もちろんそのこと自体が問題になるのではないし、それぞれの間に上下関係も無い。
そもそもこのような括り方自体、正確ではないだろう。
しかし、こうして他者の観念と論理を知り、理解し、勉強することができるので、このスレを読むことは
非常に有意義に感じる。
もとよりイタモノの正解などは存在しないのだし、何よりここでのディスカッションはエヴァという
フィクションを通じて、我々の日常でのコミュニケーション不全を幾ばくかは解消してくれるものと期待できる。
（と言う私は楽観主義者？）
先に「すれ違い」と書いたけれども、くどいようだがこれを問題視しているのではなく、
真剣に、かつ楽しくスレを読んでいるつもりのスレ愛好者が吐いた戯言とお聞き流して頂きたい。
さらなるテーマや作品の提起と掘り下げがすすむことを期待している。

>>351

エヴァの持つ絶望感にコミュニケーション不全以外にもありました。
エヴァやネルフに象徴される大きな現実の力によって、シンジの自由意志が否定されて
いるということですね。
恋愛抜きで絶望感を出すならこっちかも。

そういう意味では『サクリファイス』はどうでしょう。
萌え描写もありますが、それがメインではないですし、あれほどシンジの無力感を感じ
させる話はなかなかないと思いますが。


>>354

私の考えるエヴァ本編のコミュニケーションの問題とは、

シンジ：絶対的な相互理解が欲しい→でも出来ない→だから逃げ出す（あるいは他人に
追従する）
補完計画：絶対的な相互理解が欲しい→だから無理矢理全部一つにする
EOEのテーマ：補完の否定→人は分かり合えないまま、受容と拒絶（頬をなでた後、気
持ち悪い）を繰り返しながら共に生きていく

こんな感じだと思いますが、現代ではコミュニケーションというのは、解り合えないこ
とを確認する作業であり、自分と他人の違いを理解すると言うことだと思います。
某哲学者の『国家の目的は一つになることだが、個人の目的は二人でいることだ』とい
う言葉もありますし。


恋愛においても、相手を理解するということは、男と女の違いを理解するということで
あり、それは男と女は究極的には理解し合えないということを知り、そのことを肯定す
るということだと思います。相手と自分は違うからこそ嬉しいということですね。


補完世界というのは、他人と一つになった世界ですが、それは他人も自分もいない世界
だということです。
それを拒否して他人のいる世界に戻ったのですから、コミュニケーションの否定ではな
いと思いますが。

定期あげ

>>356

　コミュニケーションについては同感できる見解だ。

　確かに、そういう意味でのコミュニケーションであれば、否定する
　つもりはない。

　ただ、それを恋愛にまで当てはめることはできないと思う。コミュニ
　ケーションの目的が自己の認識のために必要とする他者である以上、
　「特定の他者のみに」固執することはあり得ないんじゃないか？

ttp://www17.big.or.jp/~moemoe/novel/ss/happy2.html

がいしゅつでないと思うが
『ＣＡＮＤＹ　ＨＯＵＳＥ』はどうよ？
ttp://www.asahi-net.or.jp/~tm3r-nd/cont/mori/profile.html

>>359

ttp://www.asahi-net.or.jp/~bg3k-ysd/eva/novel/toukoud/sinopas.html

似たような話
結構痛いです
有名な作品ですが、がいしゅつじゃありませんよね。

＞誰がための幸せ

　イタサというのは、「否定」されることへの反応だと思うのよ。
　だから否定されるものへの「こだわり」が強ければ強いほど痛みを感じることが
できる。
　この話を読んでイタサをキツク感じる人は、おそらく自分自身が疎外感或いは疎
外されることへの忌避感を持っていて、それを作中のシンジに投影できる人じゃな
いかな？

＞CANDY HOUSE
＞終わりだけの物語

　これらの作品になると、「こだわり」の対象がもっと絞られたものになってしま
うね。これ、LAS属性の全くない人が読んだとき、イタサを感じるかな？

　自分のこだわりを、自ら否定することでイタサを演出するのが、一つの手法
であることは認めるけど、そのこだわりを共有できない者にとって、その種の
イタサは理解できないんだよね。だから、イタサを演出しようと思ったら、読
み手を想定することも大事になる。

　イタモノ作品を紹介する際は、それがどういう読者を痛がらせるために作ら
れたものか、一考した方が良いんじゃないかな？



359〜361に紹介された作品は、いずれもシンジの視点からの、イタモノだね。

『CANDY HOUSE』はともかく、『終わりだけの物語』の物語については、よっぽどアス
カのことが嫌いでなければ痛いんじゃないでしょうかね。
ダイジェスト板ですから簡潔なことは簡潔なんですが、ちゃんとシンジがアスカのこと
を本気で好きになり子供まで作る課程が描いてあるのですから。
シンジが本当に必要としていた物を失う話ということで。

私はLAS人ですが、『記憶のノート』はやっぱり痛かったです。
綾波が勝手に死んじゃった感が強かったですが（笑

>ダイジェスト板ですから簡潔なことは簡潔なんですが

　イタサの元になってる部分を端折ってるあの作品が、「課程を描いている」
　とは、言い難いと思いますね。私はLAS人なので痛かったけど、一歩引いて
　見ると、雑な設定のようにも思えますです。

ＭＡＰ１１４４の「終わらない物語」「天使の憂鬱」(作者、中川　健(仮名)氏)は如何ですか、みなさん？

『終わらない物語』

これ、リアルタイムで見てました。
『Remembrance』に少し似ていますが、こちらは分かれるのは子供時代のアスカとそれ
を切り取ったアスカといった感じですかね。
最終的にはどちらかを切り捨てるのではなく、どちらもアスカなんだという形で統合さ
れる、アスカの成長を描くものとしてはかなりの出来だと思います。
『Remembrance』があくまでシンジの救済を中心とした話であるのに対して、こちらは
両者が救われるという話ですかね。

2chでは余り話題になっていませんが（失礼）、私の好きな作品の一つです。
古典以外で好きな作品は余り紹介したくないということなのか、単に知らないだけなのか。
こういう作品が出てくる以上、最近のエヴァFFはロクな物がないなんて、言えないと思
います。

『天使の憂鬱』

これも好きでした。本編中盤のラブコメ的展開から、シリアスな展開をつなぐものとし
て、私の妄想がかなり刺激されました。
イタモノというほど痛くはないと思いますが。

＞終わらない物語

　ＥＯＥのイメージシーンを、独自の切り口から上手にまとめいる感じです
　ね。アスカの憎悪にある幼児性にスポットをあてた描き方が印象的です。

　私的にイタサを感じた部分は、アスカが憎悪を振りまく描写での残虐さ
　ですね。シンジがしっかりし過ぎてる感じと、社会との関係を、あまり
　しつこく描いていないので、その分物足りなさを感じますが、LAS好き
　だったら、アスカから、シンジに向けられる憎悪自体をイタク感じるこ
　とがあるのかも・・・。

＞天使の憂鬱

　イタモノとして見るなら、結末部分なのでしょうが、そこまでの繋ぎ
　方がちょっと強引すぎな感じがします。長編でじっくり描かれたら、
　それなりのイタサが演出できたようにも思えるのですけどね。

魂のふる里ってのはどうでしょう？俺的にしつこくっていいんですが。

>>368

最初の頃は良かったんですが、あのマスコミのデフォルメの仕方はちょっと退いてしまいました。

＞魂の降る里

　あの作品のイタサは社会の無責任さに対する「皮肉な視線」。
　２ちゃんねらーとしては、”耳が痛い”という感じのイタサ（苦笑）

　ただ、そうした皮肉自体が主題になってしまっており、更にその表
　現がドギツ過ぎるので、ややわざとらしく、それがイタサを殺ぐ要
　因になってる気がする。

　例えばnakayaさんの諸作品などでも、名無しの大衆の身勝手さなど
　は描かれているんだけど、それは、あくまで演出の一つ、主題を彩
　る要素の一つに過ぎない。そしてそういった描き方の方が、皮肉が
　胸にしみる。

　所謂”断罪モノ”がイタモノにならないのは、匂わせる程度に描く
　べき皮肉を正面切って描きすぎているからで、この作品にもそうし
　た傾向があると思う。

>369,370
ありがとーございます。
人の意見を聞くのって楽しいですね。

オレも「ここまでみんな馬鹿じゃない」と思ってたんですが、
なんだか今では、どこまでいくのか見続けようって思っています。あまりのドギツ過ぎさに。
更新のペースも、量もなんか読みやすくてちょうどいいんで。。。

どこでも現れてすいません。(;´Д｀)
意見を伺いに参りましたです。
ここは良スレ＆sage進行のようなので一覧に載せるのはまずいですかねぇ。
夏ちゅー対策ってコトで。

高野さんのところでもこのスレ載ってますから、一覧に載るのはかまわない
んじゃないでしょうか？>>372＜ログ補完ご苦労様です。

>>373
OK。了解です。
横槍レスすみませんでしたー。

いつも見させてもらってますよ、ココ。＜何気にイタモノ好き
では、仕事にもどります。

「あやなみ」 外伝壱「アスカの日記　2015-2022」
ttp://www7.big.or.jp/~makoto_s/ayanami/asuka.html

＞「あやなみ」 外伝壱「アスカの日記　2015-2022」
　行動は痛い……というか痛かった（だってわしＬＡＳだもの（死
　けど、出てくる結論自体は「たくさん見た上で、かつ依存でない形でシンジを選んだ」というわけで、かなり安定度の高い関係になっているのでそれほどつらくない……。
　まあ、シンジ自身はレイを選んでるみたいですし、ここからアスカの巻き返しとか、そうなったときこの７年間に対してシンジがどういう反応を示すか……とかが気になるとこではありますが。

　あと、この話ってレイは完全に石女になってるのね……はぁ。

>>375
ぜんぜん痛くなかった・・・
ＬＡＳにんだけ本編系統いがいどうでもいいから
どちらかというと
シンジ＝加持
アスカ＝ミサト
レイ＝リツコ
ッて感じがするけど
そもそもこのさいと３０歳トリオをメインにしたサイトだからどうしても子供たちを扱ってもそういう特色がでてるし

>>375
確かに痛々しい描写はあるものの意外性に欠けている為、面白いとは思えない。
序盤のつかみから物語の展開が読めてしまい、だらだらとした文章である印象が残った。
アスカが男を誘惑するシーンが似たりよったりで、今一つ現実感がないのだ。
寧ろ本気でシンジ以外の男に恋するシーンを混ぜた上で、「何故シンジではないとダメなのか？」というテーマをより生々しく描写して欲しい感がある。

今３７５のＳＳを途中まで読んだけどトウジがアスカの誘いを断って良かった〜〜
俺的にトウジとケンスケは外見上はだらしなくてもちゃんとスジが通ってる男って事になってるから
なんか俺はトウジとケンスケ好きなんだよね、だからこの二人が効果的に脇をしめてるＳＳって余計に面白く感じるな〜

いや〜、でも痛かったな途中が、ただ締めが平和な締めなのでまだ救いがあったけどね〜

でも３７５のアスカは本編とは結構違うテイストのイタサですな
普通のひとは大体マチガイをおかす前にああ、これは違うな・って気づくところをアスカは実際やってみないとわかんなかったと
しかも何度も（トウジまでってのはしつこすぎだとおもうけど）本編のアスカはここらへんの失敗はうまく避けそうだな〜と個人的には思う
お勉強は出来るし、ほとんどの所は大人だけど
精神的にまだまだ子供なアスカが成長していく物語・・として見ればなかなか面白かったかも

>>375の「あやなみ」って、ＬＡＳの人には痛くないと思うよ。
どうせ、レイを殺すことによって盛り上げようとする話だから。
はじめは面白かったんだけど、作者によるネタばらしがあってからは、ちょっと退いてる。

定期age

>>383
あげるな、ヴォケ。
書き込みさえあれば、sageていてもdat落ちはないんだよ。

漏れは、マナ好きなんでここでだいぶ前に紹介されていた「天使の紋章」が
イタかった。

ttp://www.nn.iij4u.or.jp/~shin-y/w/sindex.html

LAS宙ウザイ。LASの面汚し…

>>382

>作者によるネタばらしがあってからは、ちょっと退いてる。

　あれ……俺、そんな事書いたっけかな。
　掲示板のアレか。あれは全然違う意味だったんだけどね。
　興ざめだったらスマソ。
　

すまん……上げてしまった。
退散します。

>>387-388
本人？

『魂は巡る、神の御名の下』
ttp://www.synapse.ne.jp/ohchan/toukou/tamasii.htm
シンジ氏にモノです。

＞３８６
え・・それだけ言われてもわかんないよ・
どこがワルイ？言ってくれれば直すようにするよ。
ＬＡＳの面汚しって言うくらいなんだから、当然３８６はＬＡＳ好きなんでしょうな？
ＬＡＳ好きのヒトの意見なら俺も素直に聞くけどね

『挽歌の刻』
ttp://www.asahi-net.or.jp/~tm3r-nd/cont/kazuya/bankano.htm

sage忘れｽﾏｿ

>>391
そうやって厨房発言に過剰反応するのがうざいのではないかと…
コテハンだし、厨房まるだしなそういう態度がＬＡＳ派からみてみっともないのでは？

ＬＲＳはＬＡＳを叩くしか脳が無い・・もうすでにこれは定説だね
聞かれても無い質問に勝手に答えたりなんかしちゃったりして
しゃしゃりでるのがスキなんだねぇ

>>392

これ凄く好きです。
私が見るアスカの痛さというのが、見事に出ていますね。

＞３９４
そうなのかな？俺もそうなのかとは思うんだけど・
実際はどうなんだろ、ＬＡＳ派である３８６の意見を聞きたいね
まあ、どうしようもなくスレ違いなのでさげるけど
さげ進行スレなので意味はあまりない・・（笑

コテハンは目立つ。ＦＦ系のスレでは少ないから余計に。
だから叩く＝出る杭が打たれてるだけだろ。タンツボスレ見てみ。
自分より偉そうにしてる奴を貶すと一時的にすっとする。そんだけの話。
気にすんな。

マジレスするだけ無駄っしょ＞ＬＡＳ宙＜そのハンドルはどうかと思うがな

『魂のふる里』更新されてたね。
アスカが久しぶりに登場したがすごい情けないアスカだ。

イタモノというのは、そのキャラの無様な面を描くことでイタサがでるのでは
ないですかね。だから、自分は無様なシンジやアスカが描かれた作品が大好き
です。でも何故か、無様なレイというのは想像しにくいですね。彼女の場合、
シンジやアスカの無様さの引き立て役として描かれている方が、しっくりくる
ように思えます。

>>400
無様つーか自分の許容し難い性格、または行動をするキャラは確かに痛いね。
ただ、キャラの「痛さ」と作品そのものの「痛さ」をイコールで結ぶのは、どうかと思うが。
あ、それと400ゲットおめでとさん。

スマソ、あげちまった…。
回線切って首吊ってくるわ…。

>>395
居るんだね、このスレにもやっぱり。

>>400
>無様なレイというのは想像しにくいですね
見てみたくなったよ。無様なレイ。

もしあるとすれば、LASなんだろうな・・・引き立て役としての。
でも、綾波ストなひとが書いても面白そうだ・・・無様なレイの成長物語。

もはやEVAFFではないとか叩かれそう

レイのイタサってのは、特殊な存在であることに起因するパターンの方が圧倒的に多い気
がしますね。

「エヴァンジェリスト」然り「時が走り出す」然り、ハートフルな雰囲気もあるCOCHMAさ
んの「青き空に雲は流れ」（http://www.din.or.jp/~cochma/)なども、レイの視点で見
ると、結構イタイ部分があると思います。

一方、アスカを使ったイタサは元来、特別意識に凝り固まった彼女に対して「お前なんか
特別でもなんでもない。」って、突きつけるところなんじゃないでしょうか？

　>>392で紹介されていた「挽歌の刻」はそういった意味でのイタサがありますし、今回
　更新のあった「魂の降る里」30章に感じたイタサもその類だったように思います。この
　点を突き詰めた作品として、自分は前原さんの「もう頬杖はつかない」が気に入ってい
　ます。

「魂の降る里」は30章でアスカの扱いをミスったね。
それまではそこそこ読める話だったのに惜しい。

｢高原にて｣

ttp://www1.neweb.ne.jp/wa/zumi/evass/summerdream.html

カップリング系イタモノ。
ＬＡＳ、ＬＲＳ供にほんのりとイタイ。
ただ、｢おまけ｣が全てを台無しにしている。

>>407
この作品の元ネタを知っている方はいますか？
わかりますよね？？、の返答に詰まりました（ｗ

>406

　そうだね、自分もアスカがブザマである点は買えたが、そのブザマさが
　ああいった腰砕け的なものであった点で、「あれれ・・・？」と思った。

　>>405の言うとおり、アスカでイタサを出すのなら、彼女の「特別意識」
　を否定してやれば良いと思うが、そのためには、彼女にとことん突っ張
　らせることが必要だと思う。

>高原にて

　カップリング系イタモノとあるが、上手くいかなかった恋愛を描いただけの
　作品って、そんなにイタサを感じないんだよね。そこに自由意志の否定とか
　社会的な差別意識が加わってるなら、そこそこイタサを感じるんだけど。

　自分の場合、この種の作品は恋愛だけの「お飯事」にしか感じられず、イマ
　イチでした。元ネタがあるってことはオマージュとして楽しむべきものなの
　かな？

既出を承知で書き込むが、
「ＣＲＥＡＴＯＲＳ　ＧＵＩＬＤ」「Ｇｅｎｅｓｉｓ　Ｑ’」「すずうら商店」
この３サイトはイタモノの宝庫ですな。

>>411

　アバウト過ぎ！

　既出を承知で書き込むなら、もうちょっと詳しく書いて下さいよ。
　ここは、お気に入りサイトを提灯持ち風に紹介するスレじゃないん
　ですから。

　一つの作品の中でも、人によってイタイ部分とそうでない部分がある
　くらいで、「イタサ」というのは、とても微妙なものです。一つのサ
　イトともなれば尚更です。

　イタモノというのは、各人各様に感じるものなのだから、それを一緒く
　たに語ることは、イタモノをバカにしてるも同然だと思います。

　自分の場合、CREATORS GUILD でイタモノの雰囲気を味わえた作品
　は「ある神話〜やがて曲が終わるとき〜」「秋日和」「もう頬杖は
　つかない」の３点です。それぞれイタサの種類は異なりますが、こ
　の点は以前に書いているので省きます。まあ、自分の感じ方ではこ
　ちらのサイトに掲載されている作品の全体比からすると、イタモノ
　はむしろ少ない方だと思いますね。

　また Genesis Q'では「Girs, Be Ambitious」は、主人公が絶望
　感を抱えたまま、この世をさるという、個人的にイタサのツボを突
　かれるれる作品であります。ただ、それと比して他の作品を見ると
　結構、主人公が救済されていて、イタサはそれ程ないように思えて
　しまいますね。「綾な犬小屋」など、明らかに笑い系の作品もあり
　ますし。

　「すずうら商店」で、敢えてイタサを感じるものを上げるとしたら
　「妄執の彼方」に多少・・・というところですが、これは「Girls〜」
　に感じるイタサと同質のもので、あちらの作品と比すると短編の分、
　本編のイメージに頼りすぎで、掘り下げ方が浅く、あっさり風味に
　思えます。まあ、それよりも、ここの場合、そもそも作品数が少な
　すぎで、他の２サイトと並べるのは、相当無理があるように思えま
　すね。

イタモノの宝庫と呼べるようなサイトって実際ありますかねえ？

>>413
「-KING-」とかは？
『風のように霧のように』、『僕の目が君の目』、『ＭＩＮＤ　ＣＬＯＳＥ』
とかイタモノが多いと思う。

ttp://deformitypatient.virtualave.net/
かなあ
カプ的イタさでもせつな系でもないけど

>>415
イタモノというより痛物ですな。
感じとしては。

「宝庫」なんて、見方自体、イタモノではありえないんじゃないの？

イタモノというのは作者が意図してそうなるのではなく、読者が感じた
ニュアンスだからね。

人によってそれぞれ「イタク」感じるモノが異なる以上、個々にとりあ
げるべきで、サイト単位での紹介は不適当だと思う。

これはイタモノに限ったことではないけど「〜の宝庫」なんて書き方する
から、「下らないもの読んでしまった」とか「時間の無駄だった」などと
いったこという人達が出てくるのだと思うよ。紹介するならせめて個々に
取り上げるくらいのことはしようよ。手抜きしないでさ。

>>417
お堅い人ですね…。
よりマクロな単位でイタモノを求めている方（>>413）がいらっしゃるのに、
それを不適当と発言するのは如何なものかと思いますよ。
イタモノが読者の感じたニュアンスなら、
このスレで求められる物も個々のニュアンスではいけないんですかね？

＞これはイタモノに限ったことではないけど「〜の宝庫」なんて書き方する
＞から、「下らないもの読んでしまった」とか「時間の無駄だった」などと
＞いったこという人達が出てくるのだと思うよ。紹介するならせめて個々に
＞取り上げるくらいのことはしようよ。手抜きしないでさ。

　小説の読感も人それぞれだと思いますよ。
　あなたが面白いと思う物がみな面白いと思うとは限らないでしょ？
　ならば、このスレで文句を言う人がいても良いと思うんです。
　「下らないもの読んでしまった」とか「時間の無駄だった」という意見を正解としてでなく、
　参考として捕らえれば問題ないですよ。
　個々で紹介するのもサイト単位で紹介するのも間違いではありません。
　少なくとも私はそう思います。

　長々とスレ違いな話題を失礼しました。

繰り返しここで述べられているようにイタさを感じる基準が人それぞれで
あることを考えると、誰にとっても「宝庫」と呼べるサイトがあるかどうかは
甚だ疑問だが、「私にとっての宝庫」という形での感想、意見の提示ならば
それを否定することは難しいと思う。
ただ、このスレの性質上、個々の作品を提示するのは必要不可欠なことなので、
宝庫という言い方に留まらずに「候補リスト」として扱い、作品を選択提示する
際のきっかけとなるならば、存外悪くは無かろうと思うのだが。

何はともあれ昔から言われていることだが、掲示板というのは気軽に書き込める
のが長所でもあり短所でもある。
発言する際に、根拠の無い断定をしていないか、私見を正論と即断断言していないか、
表現に言葉が不足していないか、読んだ人がどう受け止めるかを想像してみる、他、
直感は大事にしつつも思い込みを出来るだけ排除するよう心掛けるのが、トラブル
回避と活発かつ発展的な意見交換の場として掲示板を楽しむためのコツではない
だろうか。
（できればブラウザに直接書き込まずに、エディタ、メモ帳等で下書きし、推敲
　した後にコピー＆ペーストでブラウザに…、というのが良いのでは。）

私こそスレ違いで大きなお世話の長文を書いてしまったが、ここのファンの戯言と
受け流して頂ければ幸いである。

>>416
やっぱそう？

イタク感じるかどうかは、読まないことには分からんので、

>スレの性質上、個々の作品を提示するのは必要不可欠

に賛成。サイト単位での紹介をするなら、自分が読んでイタ
ク感じた作品をとりあげた上でのこととすべき。

>>411　はいい加減すぎると思うけど、
>>414　はこの点をきちんと踏まえてるんじゃないかな。
こうやって書くならサイト単位の紹介も良いと思う。

「Alive」
ttp://www.map1144.com/ss1/alive/alive_index.htm

今後の展開に期待したい。
つーかみんなイタモノの話をしようぜ。

「狐達の生活」

http://village.infoweb.ne.jp/~fwkd0681/library/ss/t003.htm

Ver1.0とあるが、別バージョンが存在するのだろうか？

公開されてるバージョンを読んだのだが、最後までいくと締め方がマッタ
リしている分イタサが減殺されてしまうけど、そこに至るまでの背景の設
定とその中で生きる主人公二人の開き直り方が、私的なイタサのツボを押
さえていて、気に入った。

直リンしちまった。スマソ

＞４２３
まだちょっとしか読んでないけど
雰囲気が俺達に明日はないってカンジですな、こういうのも面白いかも・

いやー、おもしろかった！
確かに前半の自暴自棄にも思えるふたりには胸が痛みますが
最後の締めが俺達に明日はないとは割と対極に位置するような最後で良かったです。

>>423

駄作。
絶賛するのはヲタのみ。

　”傑作”とか”駄作”なんて言い方でしか、イタモノを語れない
　>>427　のような方は、このスレでは著しく”浮いて”見えますね（笑）

煽り返すあんたも浮いて見えるよ。
無視しろって。

「狐達の生活」、世界観が面白いけど、シンジとアスカの壊れ具合が不自然だった。
作者の貞操観念が見え見えだしな。
むしろシンジもアスカも他の奴等とヤリまくっている上での恋人関係の方が自然だ。
互いの全部が全部を手に入れられない、そんな感じが退廃的でピッタリだったかも。

エヴァオタ怖ぇーー。

「蝉と記憶」
ttp://www.lares.dti.ne.jp/~take-o/evanovels/lib/semi/semi.html

　そういやイタものというといろいろ盛りだくさんあった（「青き淵にて」とか「決戦」とかＬＡＳ人即死ものの（笑　「愛と癒し」とか「ｓｉｄｅ−ｂ」とか）「新世紀の子供達」なんですが。
　あそこ移転したんですか？それとも消滅？
　愛と癒しの続きが気になってしゃあないのですが。
　

情報希望age

>>433
揚げるな。

＞４２７
まあ駄作といっちゃあ駄作かもね
どっかから借りてきたような世界観だし
つっこみどころはいろいろあるし
でも読めないほどじゃあない、とりあえず４２７にはとても書けないだろうね
ところで俺達に明日は無いって知ってる？映画なんだけどね、
多分見たことも聞いたこともないんだろうな

あと４２７のかきこみも突っ込みどころが満載すぎて
つっこむ気も起こりません・・

>>435
このスレで煽り合いをやるつもりか？
マジで迷惑だから、止めとけよ。
マジレスする人間にとっちゃ、嫌がらせ以外の何ものでもないぞ。

www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/4901/dfics/ez.html

がいしゅつか？

いつか愛した貴方へ
ttp://extension.hoops.livedoor.com/eva/eva.html

あまり情緒的ではないさらりとした文章で、構成もしっかりしていて、割といい。
シンジとアスカが一旦は恋仲だったにも関わらず、未練をもちつつ(?)いつのまにか
敵どうしになっているのがイタい。
吐くようなイタさはない、どちらかというと地味な作品だが、LASイタの人にはおすすめ。
まだ連載中。

ＬＡＲＳからＬＡＲＫになるようなイタものは
どこかにないですか

>>439
Ｓ→Ｋはあまり見かけないなあ、その逆はよく見かけるけど。
Ｓ→Ｋ→Ｓならば、稀ながら存在するが。
一時的な女性側の浮気てなパターンでさ。

>>440
「ＣＡＮＤＹ　ＨＯＵＳＥ」？
この作品中のＫの立場を、噛ませ犬、というんだろうね

Ｓ→Ｋ→Ｓでかまわないんですが、あります？
「ＣＡＮＤＹ　ＨＯＵＳＥ」だとアスカだけなんで…

　Ｋ　て書くと「こころ」みたいだ…

>>442
homepage2.nifty.com/corn/eva_novel/ss/las_ss03.html

スマソ、Ｒなしで、しかも…
描写は痛々しいけど。

ありがとうございますー
…
あ、夢オチ？
ｶﾞｸｰﾘ
ttp://www.asahi-net.or.jp/~tm3r-nd/cont/maehara/sakura1.html
こことか
ttp://homepage1.nifty.com/tortoise/235.html
ココに似た感じですね（たぶん既出）
　どうもＲとＡが同時にＫに惹かれるようなのがみつからない

>>444
良作を書ける作家さんは、ＬＡＲＳ→ＬＡＲＫな作品に手を出さないだろうね。
テーマを添えるのが難しい上に、カップリングに拘る描写(三角関係×２)で、作品の雰囲気を壊しかねない。
また、エヴァの主役はあくまでシンジ。
シンジがただ無様なままで終わると、物語の結末としてむしろ安易過ぎるし。
(ただただ、イタモノをイタイエンディングにもっていくのでは、起承転結の「転」が欠ける)
だからこそ、レイかアスカにヒロインを絞るのであり、Ｋ→Ｓな展開が必要なんだろうなあ。

>>445
＞テーマを添えるのが難しい
うーん、なるほど。
ただ二人での取り合い（優柔不断なシンジ）→カオル登場
シンジが好きだったはずなのにどうしようもなく
カオルに惹かれてしまうアスカ
レイはシンジのそばには居るけれど、やはりカオルが気になる。
みたいな、じわじわと傍らに誰も居なくなっていくシンジがよみたくて
…
考えてみるとＳ→Ｋ→Ｓな流れのほうが確かにイイな

>>446
カオルじゃないよカヲルだよう(;´Д｀)

＞じわじわと傍らに誰も居なくなっていくシンジがよみたくて

Ｑがそんな展開だったよね。
つーかエヴァそのものもそんな感じか。
第弐拾四話でシンジがカヲルに縋ったのは、ただ孤独だったからだろうし。

www.geocities.co.jp/Playtown-Bingo/5116/ff/crossroads1.html
www.geocities.co.jp/Playtown-Bingo/5116/ff/crossroads2.html
www.geocities.co.jp/Playtown-Bingo/5116/ff/crossroads3.html

>>447
まちがえたよごめんよう(;´Д｀)
＞Ｑがそんな展開だったよね
そーだね、居れも書いててそうオモタ
＞第弐拾四話でシンジがカヲルに縋ったのは、ただ孤独だったからだろうし
それだけじゃないと思う……けどまあいいや
>>448
藤子不二雄Ｆ（漢字これでいいっけ？）の短編集の話ですな
なんかもとの話を知っていると、いたくもカユクもないのが悲しい

www1.neweb.ne.jp/wa/zumi/itadaki/dela35.html

ぐろーい痛物（ ノﾟДﾟ）ｽﾏｿｺ

www3.justnet.ne.jp/~kimasahiro/qp/old/doc/doc_itoh1.htm

イタイつーか不思議。

『罪』
ttp://www7.plala.or.jp/ttg/iroiro/tanpen/tumi.html
『魂の真偽』
ttp://ha2.seikyou.ne.jp/home/-Akiduki-/ss/soul01.htm

レイとユイでイタモノです。

くりゲストブックに綾波系イタモノねたがありました

ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~ken-kenz/kurige/cgi-bin/minibbs.cgi

　本編系の綾波に関しては、汚れないから女神なんだと思うんです(^^;
　例えばゲンドウやシンジがレイに対して性欲の赴くままに陵辱の限りを尽くした
としても、それは確かに綾波レイという存在を汚した事にはならんのですよね。
　表面上はともかく、人間の性欲なんてモノからは遠い所に居るのが「綾波の本質」
なので、その表面を少々引っかいて瑕疵を付けた所で、真ん中までは届きません。

　むしろ「誰かに愛される為に人になりたいと願った」綾波というのがもし存在し
たならば、それが彼女の本質が揺らいだ瞬間じゃないかと思います。

　例えば私が綾波レイを冒涜するなら、シンジが真っ当にレイに恋して関係性を深
めて、最後はレイに「シンジの子供が欲しい」と願わせると思います。
　その上で、しかし使徒である彼女は人間を孕む事は出来ない、という限界を突き
つける。使徒で在るがゆえに愛するシンジと結ばれても、子を為す事が不可能だと
言う現実に直面し、さらにシンジが他の、ごくごく普通の人間の女(例えばアスカ)
と子供を作ってしまえば「これ以上の冒涜」は無いでしょうね(鬼)。

　そんな彼女が「愛するシンジと一つになる為」に、シンジを殺して食べちゃった
りすると新たな性愛の地平が開けそうですが誰も読みたがりませんかそうですかす
いません(爆)。

さげ

夏への扉って、きいてたほど痛くない
同人誌版はもっときついの？

>>455

残酷描写みたいなものは多いけど、それほど痛くはないよね。
それよかとても直球勝負な作品だなと感じた。
もてない自分や、犯された自分を守るために行われる自己欺瞞というものに、
正面から取り組んだ作品って結構珍しいんでない？

アスカをストーリーの中心に据えるという、かなり大胆な（笑）仮説に基づいて
はいるけど。

当時、ここまで書ける人は少なかったんだﾖ。コロンブスの卵的作品

このスレに於いて、『イタモノ』と『痛物』、表記の違いで全く別のジャンルっぽい。
痛物はスプラッタとかサイコな内容の怖い系な小説て感じです。

>>456 >>457
おけ、ありがと
>>458
ワカタヨ

sage

なんかネタないんですか？

第弐のスレが少しすすんでたぞ

>>462
ご苦労
だが隔離をいちいち報告しなくてよろしい

ttp://www99.big.or.jp/~m8848/tk/yami.htm

>>464
これは・・・、また、

『終わりの７日間』
ttp://www.asahi-net.or.jp/~tm3r-nd/cont/jin/profile.html

>>464
恐ろしくつまらん
>>466
めちゃくちゃ読みづらくてかなり不愉快
そしてつまらん

>466
DARUさん、相変わらず律儀なコメント。
>重いです・・・。痛いです・・・。限りなくエヴァしてます。
>内容はタイトルから想像して下さい。苦しくても読む価値はあります。

コメントつけるのが苦しかったんだろうね(w

まあ確かに読むのは苦しいがね（笑

「想いの残滓」みたいのは？
tp://homepage2.nifty.com/eternalmoment/yas3.html

>>466
おれにはかなりいいけどなあ
特に冬月なんか
ミナの評価にﾔﾔ鬱

『刃』
ttp://www3.big.or.jp/~shintaro/eva/maison04/d02yaiba.html

>470と>472読み較べて思ったこと。

>470のyas氏の作品は(秋yas氏じゃないほうのyas氏)はだいぶ前にも読んだことがある。>470じゃないが、
(確か「湖畔」だったと思ったが)当時は物悲しい雰囲気と平明な文章とレイを思う気持ちがしっとりとして良い作品だと思った。
>472は初めて読んだが、テンポといい、平明でわかりやすい文章といい、読んでる人間をドキリとさせるシチュエーションといい、
こなれていると思った。が、正直好きじゃない。読み手をドキリとさせてやろうという作者の意図が見え透いている。

イタものと呼ばれる作品を昔はむさぼるように読んだ記憶があるけれど、今にして思えば、当時はアスカやレイに
胸をかきむしられるような想いがどこかしらあって、ネット上でもそういう気持ちが共有化されていた気がする。
今はもう多くの人が醒めてしまったように思う。残念ながら、yas氏の作品を読んでも、SOU氏の作品を読んでも
昔のように感じるものは少ない。

しかし今あらためて読んでみると、yas氏の作品は、ちょっと鬱陶しい気もするが物寂しさい気持ちや風景の丁寧な描写は
今でも好感が持てるし出来も悪くはない。
SOU氏の方は、当時はインパクトがあったのかもしれないが一旦醒めてしまった目から見るとずうずうしいウケ狙いにしか思えない。
FF書きとしてはこなれているとは思うが．．．あまり誉めれたもんじゃない。

age

ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~KANOU/hlabkeii.html
イタモノ嫌いな人のが、イタいんだね

ubarさんのお悩み

「イタモノ」の定義付けってどんなんでしょう？

・あれもこれも読んでるうちにわけわかんなくなりました（爆）[fubar]
・読んでも自分がシアワセになれそうにないヤツ（笑）[gakusan]
・相手が誰であれ、シンジ以外のカップリングは危険なようです(^^;[けんけんＺ]
・でも　ゲンドウ×シンジ　ならイタモノ決定だなあ(核爆)[けんけんＺ]
・あ、それちょっとシアワセになれるかも（巨爆）[gakusan]
・ゲ×シ……ぶしゅう（死）（＜もろに想像したらしい）[fubar]
・（再起動）そうか、これが炒め物か（＜違う）[fubar]
・パスタとかピザとか…（ベタやな（笑））[gakusan]
・作者がイタイ人なのが、イタモノです。[本名]
・すると「イタイ作者」の定義付けが問題になりますが（笑）　それはもちろん、”イタモノを書くような人”という定義でオッケーです。[本名]
・まぁいくらシリアスめいたもの書いても、他人を笑わせる力がない、偏った人間はペケですね。ってマジレスすんな（笑）[本名]
・まぁいくらシリアスめいたもの書いても、一回批判されたぐらいで閉鎖するような人間はペケですね（笑）。…ま、勝手ですけど[gakusan]
・あちこちで過去にいろいろあったようで・・・[fubar]
・ともあれ、警告文萌え萌えです（謎）[fubar]
・「ツマらない作品＝イタもの」っていうのは、ダメですか？[高野広瀬]
・↑これを、自分のサイトの「エヴァＦＦ用語辞典」に載せたら・・・カミソリモノですね（笑）[高野広瀬]
・警告文ってセンスが出ますよね（笑）[gakusan]
・カミソリは今のところメールに添付出来ない様ですので、大丈夫でしょう（笑）[gakusan]
・ナイスな警告文・・・今度コッソリ教えてください♪[高野広瀬]
・なんかチャットと化してますが(^^;;; 警告文はgakusanのとけんけんＺさんのが双璧でしょう＞高野様[fubar]
・高野広瀬の「この警告文が凄い！」Ｔｏｐ１０ランキングとか……冗談ですよ(^^;＞高野さん[けんけんＺ]
・皆さんの「この（ある意味、）警告文がスゴかった」はなん（どこ）ですか？＜不適切発言？[高野広瀬]
・警告文より、閉鎖しちゃったサイトの『捨てゼリフ』に結構印象的なのが多いな…（巨爆）[gakusan]
・期間限定のレアモノ商品だからですかね？(笑)＞「捨てゼリフ」＜おいらがやるならシンプルに「アバヨ」とかって受けを狙いたいですね＜それは受けんだろう(笑)[けんけんＺ]
・わたしがやるなら、やっぱ『誰も無断で更新チェックしてくれないので閉鎖します』かなあ…（巨爆）[gakusan]
・『高野広瀬は何月何日に亡くなりました。息子をご愛顧していただいた皆様ありがとうございました。　母より』で、いきます（笑）[高野広瀬]
・↑実はコレ、既に知り合いに頼んである（笑）[gakusan]
・カミサンに頼んであります(笑)　アイデアノートを公開して続き書いてくれる人の公募とかね(爆)　誰も手を挙げないだろうから、お寒いページになって廃れるでしょう(^^;[けんけんＺ]
・ではわたしが、『エヴァンジェリスト』をゲロ甘大団円にしましょう（爆）。脈絡無く（巨爆）[gakusan]
・え？　じゃあおいらがRECALL第弐部を？(爆)　カヲル×レイとかになってたりして(巨大)[けんけんＺ]
・わはは。読みたいヒトに殺されそうだな…（爆）[gakusan]
・刺激に対する反応がナイーヴ過ぎるのはイタイなぁと思った。[fubar]
・あ、上（↑）のは「人、人物」です。為念。[fubar]
・たしかに、、、＜刺激に「ナイーブ」（英語的意味ですよね？）な反応をする人、人物[高野広瀬]
・そのとおりです＞高野様＞「ナイーブ（英語的意味）」[fubar]

>>475
残念！
Waybackではダメだった。

「Ｐｅｎａｎｃｅ」うｐ希望

便乗キボン
掲示板みるとどっかになにやらおいてるらしいんだけど

そろそろイタモノの定義の統一見解を・・

>>480
このスレでは>>1が神です

Trindskallarna氏の作品はどれも傑作だねぇ
まじで読んでると悪い笑いが漏れてきてしょうがないっす
なんつうかマジでツボをわかっていらっしゃる！ってかんじ
鏡ではアスカとシンジが今後どうなるのか楽しみ楽しみ！

もっとイタくなってほしいなあ＞鏡
シンジに復讐が似合わんようなきがするよ
外伝で過去のシンジの悲惨な話でもあってほしいな

イタモノじゃないが天才どもの煉獄は傑作

『Notturno』
ttp://www.geocities.com/Tokyo/Flats/2071/notturno.htm

せつない系？
「Another　Mind」
ttp://www.interq.or.jp/www1/kattoshi/evass/tanpen01.htm

止まってる

イタモノってさあ、みたあとへこむのが多いから
あんま連続で見られなくない？

否定の連続ってでた

>487　ワカル
「キーホルダー」とか読んだ後はしばらく甘ＬＡＳばかりよんだよ　折れは

>>489
漏れも全く同じ。って言うかイタモノなんか二度と読むかって思う。
しばらくすると読んじゃうんだよなあ。

キーホルダーってどういうの？>>489
クリギルの桜の木の下でとかの作家さんシリーズとどっちが痛い？
読んでみたいけどあれより痛いようだと後遺症がちょっと心配だから・・（笑

>491
キーホルダー
ttp://www3.big.or.jp/~shintaro/eva/maison01/603.html

掲示板「総合」の管理人のフラン研が書いた、というだけでいい香りがしてくる。
ていうか、どう考えても読者を痛がらそうと思って書いてるのが微笑ましいよな。

>491
同レベルでいたいかな？　カップリング的イタさＬＡＳ系
よんだ後の為にttp://www.alles.or.jp/~daigin/text/comic.html
とか甘いの用意しておいた方が良い
>492
＞読者を痛がらそうと思って書いてる
？？？　そうじゃないイタモノってあるの？

あー、だめだ、途中までで断念した
ＬＡＳのカップリング的イタモノはダメだ
たえられん、うまいひとが書くとなおさら
下手な奴にＬＡＫとか書かれてもいたくもカユクもないんだが。

>>493
＞＞読者を痛がらそうと思って書いてる
＞？？？　そうじゃないイタモノってあるの？

俺には>>492の言いたいことが分かるような気がする。
イタモノってのはイタイことがテーマの話じゃないでしょ。
あるテーマについて書かれている物語の描写がイタイか否かってものだと思う。
だから最初っから最後までイタイだけの作品ってイタさにテーマ求めているっぽくていやーんな感じがするんじゃないかな？
俺もキーホルダーは物語の展開は面白いとオモタけど「結局何が言いたいわけ？」つー消化不良でオワタので好きな作品ではない。

>495
映画が終った直後は、茫然自失としたクラーイ気持ちになって重くのしかかる感情に振り回されて、
やたら甘いLASや逆にダークなイタモノを読み漁った記憶があるよ。
ただいろんな作品読んで他の人も自分と同じ気分になったんだなと判ってそれはそれで安心した。
今なにかしらの評価を受けているイタモノは、文章の上手・下手は別にして、あの頃の沈み込んだ
気分を共有化できた(錯覚かもしれないけど)と思わせるものだったし、そういうニーズの上に成り立ってた。

逆にキーホルダーはエヴァという作品や当時の気分に対する共感が感じられない。
「ちょっとイタがらせてみるか♪」という意図が見え透いていて、少なくともこいつはオレとは違うな、
と感じさせる作品なんだよ。

ま、今となってはエヴァなんて昔の作品だし、あの頃のパッションや渇望感は残念ながら俺もないけど、
>＞読者を痛がらそうと思って書いてる
>？？？　そうじゃないイタモノってあるの？
こう思う人が出てくること自体「エヴァは遠くになりにけり」だと思うよ
(別に批判してるわけじゃないよ。念のため)

そだね。
エヴァという物語やキャラを突き詰めていった結果、イタモノになってしまった
といのが、『正しい』イタモノではないかと思うよ。（ｗ

>>495
なるほどー
漏れは内容のイタさに娯楽をもとめてるもんで、主題にこだわったことはなかったな
逆に｢人は結局、他人と分かり合えないものだ」みたいなテーマがあるといまひとつに
なってしまうし（作品にも夜だろうけど）
…でも消化不良には少々同意（笑
　後をひいたよ

>>494
ご苦労様でした　甘LASでリハビリしてください
…LRS系イタモノはどう？　多しかあぷろだにひとつあげたおぼえがあるよ

鬱

500

イタモノ久しく読んでないな
やっぱたまにしか読めない・・

「荒地エヴァ」のレイと「秋日和」のレイって似てると思うんだけど、
どう？

>>502
言いたいことはわかる。

が、秋日和のレイ×ゲンドウが（一応）過去の話で
荒地のレイ×ゲンドウは現在の話であることでイタさのベクトルが違うと思う。

それに流れとして、荒地の方が露骨にシンジが割り込んだ構造になってる。
ＬＲＧスレにもちょっとあった気がするが、
レイがシンジに傾くのが強引っつーか根拠に乏しい気がする。
それが理由で個人的に荒地レイがドキュソに見えて嫌いだったり。

参考スレ
ゲンドウ×レイの可能性を前向きに考えよう
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/eva/1000643153/l50

ttp://home.intercity.or.jp/users/mark/tohkoh/eva_ss/tohkoh_sakuhin/kalura_ss05.htm
軽めのイタモノﾊｯｹｿ

>>478
＞「Ｐｅｎａｎｃｅ」うｐ希望

ＣＤ氏が神になりました。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~Crazy/link9000.htm

www.programershigh.org/ayanami_exp/salvage/text/makkou_yuki.html

スレと関係ないが神を称えさせてくれ
ブラボー

.

>>508
空ageやめろよ。

「Ｐｅｎａｎｃｅ」 続き読みたいなあ

ttp://plaza.across.or.jp/~takesima/toukou/step.htm

>>510
他の人が続きを書くとか？

>>512
あの文体や雰囲気をうまく真似てくれるなら可
どっかにそんな売文屋いないかな、コミックマスターＪみたいなsage

趣味に誰が５００万も出すんだ？（ｗ

書いてもいいが、先が全く読めないからなあ。
作者はあのふたりをどうしたかったんだろうか。とことんまでどん底に突き
落としたかったのか、それとも救いを与えたかったのか。まあ、安易なハッ
ピーエンドを求めていたのではなさそうだが。
どうしても続きが気になるなら、ここであらすじを考えてみたら？

むう、脳のか弱い漏れの妄想では、
クリストフ・ファーロング
加持に似てるというあたりでアメリカの諜報員あたりかとも考えたが
そんな陰謀劇の雰囲気でもなさそう
で、アスカが「顔が火照」った伏線
よって最終的（あるいは一時的）にアスカがくっつくのはこの男

碇シンジ
「屈辱に震えている」アスカをみて「この男を黙らせなければならない」
と考えるくだりがある。よってアスカのパパへの嫉妬から、感情を甦らせるかもしれない
…甦ったところで苦しむだけだけど。
あと男性が不能。

アスカパパ
「・・・俺を裏切るなよ」
この台詞から、アスカが気にかけるシンジへの嫉妬が伺える
拉致って縛り付けて、動けないようにしたシンジの目の前でアスカを抱くぐらいのことは
してほしい。
最終的には死ぬか破滅。苦しんでほしい。

こんな感じで組み立てようと思ったけど、うまくまとまらない。
教えてほしいんだけど「Penance」ってどういう意味なの？

長文とスレ汚しｽﾏｿ

クリストフ・ファーロングはアスカの最終的な落ち着き先にはならない
この作品に出てくるキャラに善人はいない

という風に聞きました。だから、そうすべきだ、という訳ではないけど
ご参考までに。

ﾏｼﾞﾃﾞｽｶ　>>517

>>517
それが本当なら予想通りとはいえ、喜べない。
なんかF書院的展開が頭に浮かんでしまったYO!　……逝ってきますです。

クリストフには、本編ではあまり表に出てこなかった「アスカを利用しよう
とする加持」の影を感じるな。アスカは利用されるだけされて捨てられる可
能性大。どういう形で彼女を利用するつもりだったのかはわからんが。ひょ
っとしたら、シンジの感情を回復させるための道具として使うつもりなのか
も。だとしたら、>>516の分析にあった「パパへの嫉妬」を利用するのかも
知れないね。

シンジの運命だが、結局この話の前段階で彼がアスカをどうとらえていたの
か、にかかっているのでは。シンジがアスカに恋心を抱いていたのであれば
感情が回復した後に苦しむだろうが、そうでなければアスカの境遇について
特に感慨を持たないのでは。いずれにせよ、よくあるFFの様に、彼がアスカ
を救うために立ち上がる、なんて展開は考えがたい。あくまで受動的に物語
に関与すると思われる。よって、彼にとって救いのある結末は望めないので
は。

パパは典型的な「悪役キャラ」なのだが、話に深みを持たせる為には、彼の
アスカに対する感情に、ゲンドウがレイに対して抱いていた様な感情を含ま
せると面白いかも。実際、やってる事自体は余りゲンドウのレイに対する扱
いと変わらないのでは、と思うし。たとえば「昔死別した妻の面影をアスカ
に感じて拾ったものの、年齢差からストレートに彼女に恋愛感情を持てずに
セックスの道具にすることでいつまでも妻の面影に拘る自分自身も卑下して
いる」とかそういう背景があると痛さが増すのではないか。

（続き）もしこのパパの設定を使うのであれば、アスカの運命は「シンジへ
の想いを自覚した上でパパを裏切り、パパに殺される」が妥当なのでは。た
だし、これもこの話の前段階で、アスカがシンジに恋愛感情（無自覚で充
分）を抱いている事が前提だが。もしパパを苦しめたいのであれば、二重に
裏切られて（i.e.死別した妻の面影と、現実のアスカ）衝動的にアスカを殺
してしまった事を悔いて、それでも死ねずに無様に生き続ける、と言う終わ
り方の方が余程本人に取って苦しいと思われ。死は救済にしかならない。

表題の「Penance」だが、「懺悔、後悔、（罪の償いの為の）苦行」と言う
意味なので、この表題がこの作品のテーマだとすれば、登場人物が「過去に
犯した罪の償いの為に苦しむ」と言う展開が考えられる。あるいは「（物語
時点での）現在犯しつつある罪の償いの為に、将来苦しむ」と言う展開もま
た可能だが、この場合作者の意図としては（シンジの感情欠落っぷりを見る
限り）前者だろう。

となると、償うべき罪を犯しているのは誰なのか？　（おそらく原作通り）
サードインパクトを引き起こした事で感情を失ったシンジなのか？　それと
も、（原作とは異なり）なんらかの形でシンジを見捨てて、その結果シンジ
の感情を破壊してしまったアスカなのか？

もすこし詰めていけば、話の流れができそうな感じだな。

もうひとつ。
この話、原題は「緋色の犬」と言うものだったと聞いた事がある。だとする
と、この元のタイトルが指し示すテーマとはなんだろうか？　それが分かれ
ば、この先の展開を考える上で重要なファクターになると思うのだが。

『緋色の犬』か…、アスカの事なのかな？
どうも５１５氏の提供してくれた情報だと、それこそ某仏書院的救われないオチしかないように思えるな。
この話に引き込まれた口としては、なんらかの未来への展望が望める答えを主人公たるアスカに見付けてほしかったんだが。

　自分は昔penanceの意味について調べたとき、
回復が絶望な植物状態のシンジと暮らすアスカという結末を
思い浮かびました。……友人には「救いありすぎ！！」と非難くらいましたが……
嗚呼、僕もそう思うさ……。甘くてスマソ。

>>475にある、筆者である叶氏が残した「『人間研究所』一時閉鎖にいたる
までの経緯」を読む限りでは、どうやら作者である叶氏は、本気でアスカを
幸せにしたかったらしい、と言う事と、同時に「Penance」におけるアスカ
の悲惨な境遇にも、それなりの意味を持たせていたらしい、と言う事が読み
とれる（少なくとも私はそう読んだ）。従って某仏書院的な救われないオ
チ、と言うのがどういうのか知らんが、単にパパのセックス奴隷としての自
分を肯定して終わり、と言うのではないと思う。まあ、作者がどう考えてい
たか、なんてのは手がかりにしかならないのだが。

……ちなみに「緋色の犬」ではなく「女」ならば、それなりに意味があるの
だが。黙示録にある、最後の審判の際、世界を支配しに現れる三体の悪魔の
一人だからだ。そうでない以上、やっぱり、>>523が言う通り、アスカを指
すんだろうなぁ。飼い馴らされた愛玩犬の様な生活を送っている、と言う事
か？

たとえば、シンジの眼の前でパパに犯される時に、自らを卑下してアスカが

（アタシは犬だ……緋色の犬だ。飼い馴らされ、飼い主の意のままに、媚を
売る為に生きている……犬だ）

とか考えるのはアリかな、と。当然、背後から犯されてる時に、ね。

>>525
うう・・俺ＬＡＳ派なんだけどそれ萌えるなぁ・・・
イタイんだけど萌える・・！　つうかワンちゃん好きなんだよね
俺の萌え？ポイントであるワンワンとアスカたんがあわさると（単純だな
とても萌える、愛玩犬なんて響きがたまらん（ｗ

>>524
ﾁｮﾄ同意
ありえそうな結末だ

>>524>>527
え？　そういう結末がいいの？
だとすると、話の流れとして、「パパ、嫉妬に駆られシンジを拉致」「シンジ
を拘束して、目の前でアスカとセクース」「その姿を見て自分を取り戻したシ
ンジ、キれて拘束具を自ら除去、パパを殲滅」「パパの反撃でシンジ植物状態
に」「アスカシンジの看病で一生を送る」……って話？
なんかありがちな話だなぁ。

「Penance」の続きをここで議論するのは面白い、と思ったのは、それを通じ
て、読んでいる側がどう言う状況を痛いと感じるのか、どういう展開を痛いと
思うのか」を考えてみたいと思ったからなんだが……スレの主旨にも合致して
いるし。
>>528の考えた展開はとりあえず「救済バージョン」として、「こうなったら
痛い！」と言う展開を色々考えてみないか？

昔だとアスカが慰み者になってるって時点で痛くてたまらなかったんだが。
今じゃ割りと平気だしな。
甘々なＬＡＳ・ＬＲＳ設定で展開される寝取られ陵辱エロとかも平気だし、そんな自分になってしまった今、痛い展開ってどんなんだろ？

＞（アタシは犬だ……緋色の犬だ。飼い馴らされ、飼い主の意のままに、媚を
売る為に生きている……犬だ）

とかいう描写をねっちりやられてもﾊｧﾊｧするだけだろうし、ポイントはシンジだと思うんだが、記憶も自発的な意志の発露も見られないシンジではいまいち痛みを発生させる役目には足りない気もするしなぁ・・・
作者が最終的にアスカを幸せにするつもりだったという以上、パパやシンジといったアスカを鬱屈とさせる要素は解決に向うものと考えるんだが。

>>528
シンジは記憶と感情の欠落以外にも、なんか問題を抱えてるって
話だったろ？
それで植物状態ってのはありえる話かなあ、と

＞イタイ展開
うーん、俺的にはたとえば、「縛られたシンジの前でネチネチいたぶられるアスカ」
「シンジ感情甦る（記憶はどうだか知らんが）ﾄﾃｰﾓ苦しむ」「クリストフ登場、
二人を助けて颯爽と去る」「しばらくアスカとシンジは一緒に暮らすが、シンジ思考
ループで苦しむ」「アスカ、私がいてもシンジを苦しめるだけだ的なことを考えつつ
クリストフに惹かれている自分を言い訳、シンジのことを相談という口実で
クリストフとたびたび会う」「いろいろあってアスカはクリストフと一緒になるが、
実は彼も（何らかの形で）極悪人」「シンジアスカをﾀｽｹｰﾙ、ようやく結ばれる二人
しかし絶頂の一瞬、アスカはクリストフの名を叫ぶのであった」「シンジ自殺未遂とか
ショックのあまり植物状態へ」「アスカ看病へ（Unhappy End）」

読みにくくてスマソ

＞絶頂の一瞬、アスカはクリストフの名を叫ぶのであった

うあ、シンジ報われないなぁ・・・
それは確かにイタイね。
更に、遂に矢折れ立ち上がる気力を喪ってしまったシンジを介護するために、金を稼ぎにやっぱり結局クリストフだかパパだかの取り引きを受けいれて飼われるエンドとかだったりするとイタイ度俺的に１ｕｐ。
ツボは「シンジを言い訳に」ってとこだが、シンジ側から見ると痛くてもアスカ視点だとどうだろう？

・・・うあ、アンタ鬼や>>532
でも確かに金がないんだよな

＞アスカ視点
キーホルダーなんかはﾄﾃｰﾓイタかったよ
書き方によるんだと俺はおもう。…たぶん。

しかし、｢この話に善人はいない」となると
シンジの保護者とアスカの友達も絡んだイタイ話にならんとなあ
シンジの保護者がアスカを・・・、あるいはアスカの友達がアスカを
・・・ただの駄エロだ　鬱氏

書き込みを見てると、シンジの視点からのイタサの方が多いように、
感じるが、そうすると、この話のイタサのツボの一つが失われてし
まうんじゃないか？

既存の話に繋げようとする場合、先の展開より、それまでの雰囲気
をどう維持するかの方が重要なんじゃないのかということ。だから
この先どうなればイタクなるかもさることながら、ここまでの展開
で何がイタイのかを吟味しないと、ただのツギハギ、新作の方がマ
シってことになるような気がする。

で、自分の場合、これまでの話はあくまでアスカの視点から語ることで、
彼女の孤独或いは救われようのない後悔を増幅させていく形をとってい
るように感じているんで、今後の展開でもシンジを回復させるようなこ
とはしない方が良いと感じる。

叶氏のいう「アスカを幸福に」というのを、相対的なものと捉えれば、
周囲の全ての人間から裏切られ、見捨てられたアスカが、最後に植物
状態のシンジの傍らに佇むといった展開でも充分イケル。

>最後に植物状態のシンジの傍らに佇むといった展開でも充分イケル。

うむ、同意。

やはりアスカびいきでもあり、また同時にシンジびいきでもある身としては
この「記憶を失った」「自己意識を持たない」という、殆どロボット状態のシンジに作者が
いかなる機能を期待していたかが気になる。

アスカの危機に過剰な暴力を振るった点など、今後何かシンジらしさを片鱗なりとも取り戻すのかと期待出来たのだが。
とまれ、現時点では記憶を失っていることでアスカの求めに応えることがないシンジは、アスカの孤独感を強めるという作用を
担っているものと思う。
その雰囲気を大切にするのなら、シンジが目覚めてアスカに対し何らかのアクションを起すというような展開は違うと感じる。

あくまで、アスカがシンジに求める。
しかしシンジは応えないというスタンスだろう。

ちなみに533の指摘している「善人はいない」という点だが、シンジは自意識を保っていないので人間の内から除外。
加えてシンジの保護者も悪人だったということで、実は夜な夜なシンジを慰み者にしているホモ男だったというのはどうだろう？(w
これをアスカが目撃すると、シンジの境遇を自身と省みて余計鬱になるとか、そんな惨めさから逃げ出したくてシンジを避けるとか、
はたまた自分と同じ処へ墜ちた存在として救いを感じるとか、いろいろ膨らませられると思うのだが。

素晴らしい展開だと思われます
>>534>>535

狐達の生活

ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwkd0681/library/ss/t003.htm

主人公はシンジとアスカ。この二人の境遇そのものは、イタモノに
慣れた人間にはそれほどインパクトを与えられないかも知れないが、
社会背景の描き方が辛口で、二人がその世間から孤立しているよう
に見えるところが良い。

主人公二人の関係はかなり異なるが、それ以外の部分の印象は、nakaya
氏の「天国に一番近い島」

ttp://www.bd.wakwak.com/~nakaya/novel/magazine/dust/014a.htm

に近い雰囲気があると思う。

＞絶頂の一瞬、アスカはクリストフの名を叫ぶのであった
これってありえないと思うんだが・・
色んな意味で（ｗ

>>537

あんな生活を続けていても、いずれ立ち行かなくなるだろうなとその末路を思うとイタイね。
ただ、あの話だけに限れば爽快でもある。

>>538

たしかに。
そう名を呼ぶまでに至るには、幾つ物ステップを経る必要があるだろうね。

>>537
＞狐達の生活
作品自体の質があまりにも低すぎる。
イタモノ論議をする以前の問題だよ。

イタモノスレは、読んだ人間が、どうイタサを感じたかどうかを語る場所。
作品の質が云々などというのは余所のスレで語るべし。

作者のイタさを楽しむのもよし

sage

最近足切り早いね

保全age

www.ceres.dti.ne.jp/~raven/parody.html
俺は読んで大笑いしたんだけど、ガイナの人には凄ぇイタい話だと思う。

最近のなげやり住人スレ

547、論点のズレっぷりに笑える。箱庭療法に付き合ってくれって言ってんだよな、男の方は。

「荒地エヴァ」のレイがこーかんされそう。ひでえはなしだ；

イタモノって少なすぎる

そりゃ、本編があれだけイタモノなんだもの。
せめてＦＦくらいは・・・（ｗ


マジな話、ヘボが書いたＦＦがオリジナルを超えられるわけがない。
ほとんどのイタモノは、作者のオナニー以下の代物。

EOE出たときにトドメを刺されたような感じがしたな。
あんな展開考えるヤツおらんて・・・。

まぁオリジナルを越える必要は無いような気もするが。

ttp://www1.neweb.ne.jp/wa/zumi/evass/winterdream01.html
ttp://www1.neweb.ne.jp/wa/zumi/evass/winterdream02.html

>>553
駄作

電波少女にﾄﾞｷﾄﾞｷ
はよに全部よませてほしい

イタモノの主人公に共感する奴って、やっぱそいつもイタイって事になるんだろうか？
それってへたれっぷりやイタサ加減を理解してないんだと思うから

主語を書け。

目的語を書け。

ttp://www1.odn.ne.jp/aaa67560/index.html

　　 ＿＿＿＿＿
　／:＼.＿保守＿＼ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|:￣＼ (∩゜Д゜)＼＜　ほしゅ
　|:　　 |:￣￣ U￣:|　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

イタモノ？　イタモノっつーとなんですか？
こーゆーの　↓　のことですかね？

www.ksky.ne.jp/~excel/Individual/Eva/Toukou/foolish/se_25.html

>>561
とてつもなくイタイな・・（ｗ

>>561
アスカふぁんには痛いが、綾波ストにとっては萌え小説。

>>563
ほうほう、アヤナミストはこういう小説に萌えるんですなぁ・・
面白いこと聞いた、やっぱアスカはぶっ殺されないとアヤナミストには萌えづらいんだろうね
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>563
アスカファンにとって
痛いじゃなくて、イタイだよ（ｗ

やっぱり屑が管理するサイトには屑が投稿するんだよなあ…

>>561
そのFFのイタすぎる主人公(アトとか改名しちゃってるけど…シンジ？)の
ｷﾃｨｰGuyっぷりはキョウをも凌駕してるな(ｗ

Act2シンジと並んでイタい主人公の双璧をなしているというべきか…

だがもっともイタいのは作者の後書きﾀﾞｶﾞﾅｰ

掲示板のぞいたら、その作者修学旅行に行くとかなんとか言ってるから
リアル工房らしいが、まあこれ以上は高CQスレ逝きでいいんじゃないか。

なんかＬＲＳの厨って元天とかまじんちゃんとかだけかとおもってたけど
それどころじゃなくてめちゃくちゃ層が厚いみたいだな（ｗ
みんな同じようなのかいてるから競争激しそう、シンジ君ももはや面影をかけらも残してないし
もっとも終わってる類のオタクちゃんだね・・

高校生のうちからあんなオタクくさい妄想ＦＦばっかかいてネットばっかしてたら
一生ネクラ童貞オタクのまんまだな

>>561-570
カプ厨叩きがしたかったら、カプスレに逝け。

age

>563
嘘をつくな。あんなのを読んで萌えるのはタダの異常性格者だ。
ま、書いてる奴も日頃イヂメられてる鬱憤を吐き出してるだけって気配が濃厚だがな。

ＬＲＳを中傷する基地外スレはここですか？

秋月さんの書いた「魂の真偽」よかったなあ。
いや、悲劇のヒロイン萌えというわけじゃないんだけど。
レイは悲劇がよく似合うという言葉に抵抗あるくせに我ながら矛盾しているな。

綾波は幸せにならないといけないよ

>>576
全く同感なのだがこのスレッドだからねえ

>>574
LRS者でも嫌悪感あるっつの、あんなもん（ｗ

時が走り出すのようなレイをだしにするＬＡＳ以外ならレイが死んでも許せる。

イタモノという表現があっているか分からないが貞本版はアニメ版と比べて
生々しさ、狂気に欠ける面があって物足りないかも。
多分、貞本版がそのままアニメになっていたら多分ブームにはならなかった
だろうね。

>>579
うん、>>575の作者はLRS属性だからその点は大丈夫。
ただ、「お互いの想いに気づいた時は手遅れ」というもの。

>>557-558
分かりにくくてスマソ

イタモノと呼ばれるジャンルを読むと、大まかに分けて二通りのリアクションをする読者がいると思うんです
壱、イタモノの主人公に共感する人
弐、イタモノの主人公をただただイタイと思う人

弐のような人は自分の今までの失敗や経験からその痛さ加減を理解する人じゃないかと
で、壱の人はそのような経験が足りず、自分の現在のイタサ加減を無意識にその主人公へ重ねてるんじゃないかと思うんです

太宰治の「人間失格」を読んでいると、気力のない毎日を過ごしていた頃の自分に重ねてしまっていた事に気付き、意見しました。
短絡的考えかもしれませんが、、、意見お待ちしてます

>>582
浪人時代に狂ったようにドストエフスキー読み漁ったのをおもいだしたよ、
「悪霊」なんて何度読み返したことか
あの頃のおれは端から見てもイタイやつだったろうなあ、
今思い出しただけで鬱になる。
小説に限らずアニメや漫画のキャラクターに感情移入できなくなって久しい、
でもべつに精神的に成長したわけじゃなくてキャラクターに自分を重ねて
ダメージ受けるのを恐れてるだけなんだと思う。

・・・スレの主旨と全く関係なし逝ってきます

>>583
学生時代ならともかく、浪人時代ってのがイタイ。

sage

保存sage

位置的にｓａｇｅカキコだと危ないのであげ

諸事情によりあげ

保守sage

メンテナンスｓａｇｅ

もう新作のイタモノを報告、レビューするくらいしか話題ないのかな？

>>591
底の浅い読者としては旧作のレビューも歓迎なんだが

痛さは人によるだろうけど、
『白い部屋』
ttp://www6.ocn.ne.jp/~areti/siro.html

>>593
うーん。スプラッタ。そしてクドイ。
セリフ、地の文と文章削った方が良さげトコ多い。
きちんとしたお話になっている分、勿体ないと思った。
狂気多めに入った登場人物が出てくる話って、展開が早いか文章のテンポが遅いと怖さ半減しちゃうんだよね。
ねちねち先に進まないけどリズム感と刺激がある文章。サイコモノではこれ最強。
でもレイたんのゲンドウとシンジに対する感情が原作で見えなかったトコまで浮き彫りにした感じで良かったよ。

http://coke.rotten.com/do-not-try/do-not-try.jpg
もの凄くイタい。見てるだけでイタ過ぎる。

↑たぶん、グロ画像なんだろうな。（ｗ

>>595
だから、rottenのURL付いてて今時騙される奴いないっての。

あはは、コワイモノ見たさで開いちゃったよ。
グロ…って言うよりはイタものだな、たしかに（ｗ
しかし写真の人物はナニ考えてこんな行動に出たのやら全く理解に苦しむ。

やべ、チンコ痛い（´Д｀）

超バカ丸出しウケタ（ｗ

Don't tryっつうところからすると、尿道オナニーかなんか？

「俺様のはこんなにカタイ！」とか自慢しようとしたのかも。
そう言やネットで見られるＦＦのイタモノにも、この写真みたいにどーしよーもネーのが時々あるな。

>>602
カタさを自慢したいなら、場所が違うような（w

ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Dice/3912/tanpen/kita_d.html
アスカと元恋人の半年間が知りたいﾊｧﾊｧ

>>604
ここの管理人、本当のところどうなったんだろうな。
自称“兄”とやらの言うことがほんとなのかどうか･･･

保全ｓａｇｅ

改訂版がイタモノなら誰だろうと文句はない

などといってみる

>>604
作者がＬＡＳ人なので何にも無いという設定では？
実はアスカが体を許さなかったので男が他に女を作って振られたとか言う落ちだと思われ。
その反対で一通りやり尽くして飽きられたという可能性もあるが。

>>605
「兄」の話って何？
>>608
前者だろう
またはアスカが惚れる先輩＝加持先輩
だから、半ば無理やり付き合ったけども、諭されて振られたとか

>>608
＞作者がＬＡＳ人だし、なにもなかった
多分そうだとは漏れもわかってう
でも無理矢理妄想の翼を広げてみようかな、と
以下テスト

彼女は彼女で、誰かに告白したらしく、その男性とつき合ったりしていた。
アスカとその男が腕を組んでホテルに入っていく所を見た日、
僕は生まれて初めて『ヤケ酒』を飲んだ。
母さんは「相手が結婚するか、死んでしまうまで」チャンスはあるといったけれど、
こんなにはやく、チャンスが消えるとは思ってもいなかった。
只々、苦しくて呑んで、悲しくて吐いた。

その三日後、アスカが泣きながら僕に電話を掛けてきた。

キーホルダーも今発表されたらアスカ厨に叩かれるんだろうなぁ♪

>>611

んなわきゃない。

>>611
フラン研氏ですか？

>>613
ちがうらしいよ。

Trindskallarna氏がLUSTERの掲示板に書き込んでたよ

＞ただいま、あそこの学級文庫に投稿させて頂いてたSSを
＞拾って下さる酔狂な…じゃねえ、寛大なサイトを探してるところです。
＞何せ、初手からがんがんダーク路線に走ってる上に
＞作者のお墨付きですからね。
＞…全員不幸になるという（＾＾;
＞えぐい描写も相当に入ってるし…
＞誰か拾ってくれねえかなぁ…

エヴァンジェリスト更新

私がイタイなぁと思ったのは↓のEVANGELION-Lonesome Mind-
tp://isweb34.infoseek.co.jp/play/c_logic/ff/eva.html

シンジ好きなら痛い。
完結してないですが、他キャラがどう絡んでくるかも楽しみな作品なのに、
数ヶ月更新されてない　ヽ(´ー｀)ノ

www.cypress.ne.jp/riechan/fujiwara/present/htik/htik25_ignorance.htm

>>618
ﾁｮｯﾄｲｲ

綾波が毎日クラスの連中に…ってのを読んで激しく鬱

しかしそれがいい

www.angel.ne.jp/~piyo_hw/doujin.html
ここの、「残酷な天使たち」「 アスカ日記」「 わたしのすきなひと」が
いい。もろ18禁なんだけど、ちゃんと痛い。

sage

保全

>>622
イタモノってのとはちょっと違う意味で痛いな、その小説群
アタマがちょいと弱そうなかんじだぞ。

やっぱイタモノってのはこう胸が切なくなるような追い詰められるようなのでないと・・

ああ、そうか。失礼。確かにちょっと違うな。

クリギルの頬杖はイタモノ？
パクリだって非難轟轟なやつだけど、俺は痛かったなぁ

慟哭の刻、ランチをご一緒に、もう頬杖はつかないを読んできたYO!

慟哭の刻はそこまで痛いとは思わなかったなぁ。
感動系で(･∀･)ｲｲ!と思ったよ。

ランチをご一緒には、ちくりとする痛さがあっておもしろかた。

もう頬杖はつかないは、どろどろしてるところでちょと苦しんだ。
でも、すげぇおもしろかった。
濡れはLAS厨だからおちを色々考えるのが楽しかったよ。

感想かいてみたけど、意味不明。
逝ってきますtt

慟哭の刻は別の人の書いた追加エンディングがすごくいいからむしろ感動系だよな。
普通のLAS人にも薦めれるようなものだと思う。

どうか、そうでありませんように
も、よかったな。

鏡

sage

新世紀エヴァンゲリオンを1位にしよう！！
新世紀エヴァンゲリオン（OP）に、投票お願いします！
http://canal.press.ne.jp/mesganq/mesganq.cgi

このスレッドもなにげに長寿だねぇ

「鏡」更新あげぇ！

＞鏡
久々の更新でさらにぶっ壊れ度が増したシンジ。
これでついにアスカも名前で呼ぶのを許されなくなったな。
むしろシンジの中では憎悪する相手でミサトを抜いてNO１になっただろう。
ああ、結末が気になる。

>鏡
どこにあんの？

>>636
EF5の｢和名ホームページ｣から行きなはれ
5/7更新分のとこ

tu-ka、初歩だろこんなの

>>637
テンキュー！
今読んできた、いいかんじだね〜　かなり好き（笑
一緒のとこにある森村とかいうのが出てくる奴は下品すぎて好きじゃないな〜
抜けるけど（笑

どーでも　いいけど、こんなとこ来て
真剣にエヴァについて話てる自分が嫌になってきた







　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ニダ！

>>639
そう思うなら帰れよ

＞森村とかいうのが出てくる奴
ありゃイタモノっていうか、ただのｴﾛでしょ
ジャンルが違うと思われ(ｗ

>>641
人によっちゃあアスカがシンジ以外とキスするだけで
十分イタモノ

それを言ってたら巷に氾濫するアスカ陵辱エロは読めませぬ。
それはそれ、これはこれと脳内で棲み分けを行なうのです。
さすればEVAFFを今までの2倍楽しむことができるように
なりましょう。

そしてますます堕ちていく・・・と。

ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~gorouta/laslas.htm
バカヤロウ、これでイタがれるのが真のLAS人だ！

>>645
なんだか別の意味でｲﾀｲﾖ　助けてﾏﾏﾝ!!!

ttp://freebbs.around.ne.jp/article/b/bbsss/8/xynqps/index.html
完結せずに終わってるのがﾄﾃｰﾓ悲しいです
というかリツコさんらヴ（スレ違い）

>>647

　良いですねぇ。イタモノとしてのポイントをしっかり押さえてると思います。

　これは「鏡」やnakaya氏の作品等にも言えることなのですが罪の意識が希薄
　で、適当に自身を許して幸福を追求できる人間というのが描かれていると、
　読んでいる側には人の業の深さが意識させられて、とてもイタく感じます。

　この話では、シンジやリツコがそういった人間に対比する形で描かれている
　から尚更ですね。これが断罪モノだったら、彼らを復讐に走らせてしまうで
　しょう。そうさせないところがポイント高いです。　

>>647
もうすこし他の人間（シンジとリツコ以外）を丁寧に描いてくれたらとおもう
スペースにかぎりがあるのはわかるんだけど

それにしても続きが気になるYO!

某所に「Z」再掲
荒地更新してた

保守age

>>647
10日もたってるのになんだが・・・

自分読みました
「死ね！この変態野郎
って所だけ見て、
ああ、ｷﾃｨGuyアスカモノか・・・と思って
読んでなかったんですけど

突っ込みどころは多々ありますが
ｶﾅｰﾘ ｲｲ
プロット練り直し版に期待っ!

saga

>>647
いいね
シンジ＆リツコ以外にも苦悩して欲しいけど、
シンジが許しちゃうからそうもいかんかー
というかリツコさん萌え

下がりすぎage

予言。
このSSは大いなる痛ものになるであろう。
兆候もあるしね。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/eva/1018445071/l50

ttp://www.un-nerv.org/FoA/works/contributions/-625_02001.html

古き良きイタモノの雰囲気
傑作の予感

>>656
あそこは尼LASばかりだと思って敬遠していたよ。
いいもの教えてくれてアリガトウ。

>>657

実は管理人の、こめどころさんのファンでして、偶然見つけたのです。
ttp://www.cypress.ne.jp/riechan/fujiwara/main.html

ここの裏ページの「As」がお勧め。
エロなんだけど、これからイタモノになりそう。

>647
ご存知かも知れませんが今日そのSSの続きが投稿されてましたよ。１ページだけ。
どういう結末になりますかねえ。楽しみにしてますけど。
この作者の方は断罪物も書かれてますから、意表をついて
一転して断罪物になったりして…

>>658
チェックしとります。次回が楽しみ。
こめどころさんは他に何かお薦め無いでしょうか？

>>659
おお、ほんとだ、知らなかったですさんくす。でももともと断罪の流れじゃない？
耐えて耐えてアボーン。

ttp://www.un-nerv.org/FoA/works/contributions/-625_02003.html

保全あげ

保全sage。
なんと言いますか
ネタが無いNE!

保全あげ

保全あげするな。sageでも書き込みあれば問題ない。

ネタないし、いままで出た作品を分類でもしてみませんか？
SS百選形式とかで。
どうでしょう？

666がストッパーになってるのが可哀想なので
保全sage

っていうか保全する必要ないか?
イタモノが廃れるのは世の流れなのか?

どっかにネトラレるシンジはいないか？
アスカでもアヤナミでも可（霧島嬢でも）

>>622

どこかでガイシュツかも知れんが、１８禁イタモノＬＡＲＳ。
最後に変なおまけがあるが気にしないように(藁
尚、下三つは本当にオマケで、イタモノでは無いので要注意。

「月光」
ttp://www1.neweb.ne.jp/wa/zumi/itadaki/kare03.html
ttp://www1.neweb.ne.jp/wa/zumi/itadaki/kare04.html
ttp://www1.neweb.ne.jp/wa/zumi/itadaki/kare05.html

ttp://www1.neweb.ne.jp/wa/zumi/itadaki/kare06.html
ttp://www1.neweb.ne.jp/wa/zumi/itadaki/kare07.html
ttp://www1.neweb.ne.jp/wa/zumi/itadaki/kare08.html

>669
つかアレは本編と同程度に痛いくらいでは……それに寝取られと微妙にちゃうし。

アスカをゲンドウに寝取られるシンジとかイタイよね

>>672
LAS厨だけだと思われ…
同意がほしいならカプスレに。仲間がいるよ

イタ物では無く甘ＬＡＳ系作品からの描写なので恐縮だが、「結婚」での
アスカのウェンディングドレス選びの場面で、自分用のモーニングを選ぼうと
したシンジが式場の従業員にまで、
「どうせ新郎はおまけだから適当でいいですよ」
などと言われてた場面で下手なイタ物より暗い気分になったのは俺だけだろうか(藁

別にＬＡＳ厨じゃなくてもイタイと思うが(藁

まあ、寝取られるってのは、すでに関係のある相手を取られるって事だからな。
そういう設定なら読んでて当然イタイわな。（ｗ

シンジ寝取られ系といえばPERSONA位しか思いつかんけど、今読みかえしてみたら
あんましイタくなかった。なんか普通にありそうな話でむしろ萌えたＹＯ！
続き読みたいなぁ。

エロ短編の「碇アスカの孤独な戦い」は鬼畜系だけあってかなり酷い扱い
だなあ。アスカが心まで奪われていない点が救いではあるが、それ以前に
ミサトまで人非人な計画に加担してシンジに殺されるオチが気になったが……。

秋日和なんかはシンジが寝取ったワケだが、イタいな
荒地もそうだ

こめどころ氏の As Treat me nice が良い感じになってきた。good!

キーホルダーはもうみれないの？

水曜日までは見れたのに･･･

なんだ、あっさり引き上げられてるよ。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~tm3r-nd/cont/kana/mind1.html
ＥＯＥアフターイタＬＡＳ更新停止中既出？

ＡＬ氏の仮面少年と終わる世界はガイシュツ？

As、久しぶりに見たので、感想。
こめどころ氏は以前掲示板で、LASではないといってたし、
他の男に抱かれる明日香をアスカと勘違いして、破局するものと思っていたけ
ど、意外とシンジは打たれ強いみたい。

今後の展開の予想としては、明日香はアスカとの入れ替わりをねらっているみたい
だし、アスカに売春婦としての記憶が植え付けられ（場合によっては明日香の記憶そ
のものかも）、明日香がアスカに成りすましてシンジゲットを狙うってものだと思う
けど、ここでシンジがどちらを選ぶのかというのが、この話の最大のテーマでしょう
な。これは多分、シンジがアスカをアスカと認識するのは、どういうことかという、
remembrance以来のテーマとも繋がると思うけど。シンジのアスカについての記憶なの
か、アスカのアスカ自身に対する記憶なのか、それとも二人の間の関
係性の問題なのか。一級のエロで、一級のエンタメで、一級のイタモノである、対象の
広さゆえか、あんまり2chでは盛り上がっていないけど、ここでアスカを選ぶ理由が書
かれれば、文句なしの傑作になるのではないかと。

あのう。まだ終わってない(しかも良作の部類に入るような)作品の、
シナリヲの根幹部分について触れるようなカキコはちょっと・・・・

すいり小説で云々みたいなもので・・・私は既発表部は読んでるからいいけど・・・
もう少し考えてカキコしたほうがよさげかなと・・・

１００銭スレでＦＺたたかれてたみたいにさ。

>687
どうして>686の書き込みが｢ちょっと・・・｣なんだ?

読者がこれからの展開を予想するのはまずいってか?
イタモノについて語って迷惑なのか?

それに最後の一文。自分が言いたいことを他人のせいにして。

厨房は(・∀・)ｶｴﾚ!!

釣れたか？うふふ。マジレス有難う。でも書いてる方が真面目じゃ無いから意味無し。

残念。もうコレからは釣られないようにね！！

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　電波を感知しました｡　|
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　　／　／
　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　 　　　 　　　　　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　 ∧ ∧　　　 ／
　　。.|.（Ｏ´∀｀）　／
　　|≡（ ))　　))つ
　　｀ー｜ ｜　|
　　　　（_＿）＿）

良スレが、良スレが・・・

最初に煽りに乗るからだろうが。
ホントもったいない。

まさか、こんな事になると思わんかった（；´Д｀）
最近自分の中で、下がっているエヴァFF熱を盛り上げるために、
予想してみたんだけど…。ここで議論が生まれれば、
また熱が盛り上がるかなと思って。
今年になってから、まともに読んでるの、Asぐらいだからなあ。

>>693
688?
686の間違いですよね?

あ、そうです、首吊ります。

>>692＝>>689

ttp://plaza21.mbn.or.jp/%7Edasokue/
更新されてる・・・ここがイタスレじゃなければageたい気分だ

dasoku(･∀･)ｲｲ!

>>697

つーか、申し訳程度だし
(´･ω･`)しょぼーん

だー、せっかく良い感じで下がってたのに。
ま、夏だからな。

＞＞実は管理人の、こめどころさんのファンでして、偶然見つけたのです。
ttp://www.cypress.ne.jp/riechan/fujiwara/main.html
ここの裏ページの「As」がお勧め。
エロなんだけど、これからイタモノになりそう。

裏ページの入り方教えてちょ