ＬＡＳ厨／ＬＲＳ厨対決スレッド４

Ｌ○Ｓ系厨房その他、各種厨房隔離スレッドです。

■注意事項■
・他のスレッド、板に迷惑をかけない。
・あからさまな煽りにのらないように。
・ＵＲＬを貼る場合は直リンしないように。
以上。

過去スレ
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eva&key=979463684
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eva&key=980049796
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eva&key=981124106

>>1
ご苦労様です。

注意事項追加として、アスカ糾弾と加持×アスカ談義は別スレ。
対決スレという性質を理解する。萌え話は煽りを呼びます。
純粋なＬＲＳ談義、ＬＡＳ談義には向きません。攻撃されます。
以上をお忘れなく。

加持×アスカ すれに対抗してゲンドウ×レイ
のすれをつくらないでね！ごく一部の本末転倒あほＬＲＳファンと
同レベルになっちゃうからね
これからあのすれがどうなるのか笑ってみてましょう


って書いたけど、ここは元々厨房隔離のためのねたすれだから
対抗しないのは厨房同志で対決というおもしろさを失ってしまうかも
だからこの発言は撤回しますわ、つくるかどうかは知らないけど

なるほどここは対決スレか・・・じゃあ、ﾏﾀｰﾘできないなぁ・・・
しらない間にいろいろあったみたいだし・・・
まぁ、なにはともあれ新スレおめでとう。

>>4
ﾏﾀｰﾘLASスレはあるよ。
LRSの人はどこでﾏﾀｰﾘできるのかは知らないけど。
ここは厨房同志で対決です。

>>5
センキュ、でもＬＡＳとＬＲＳのﾏﾀｰﾘが・・・
虚構の世界になるか・・・
とりあえずＧＯＯＤ　ＬＵＣＫ！

いわゆる本編準拠でいくと
加持・アスカは加持側に決定的に動機が欠けるのでありえないんだけど、
あっちでは設定性格改変ありでやってるならそれもいいでしょう。
とまれこのスレでは加持アスカはNGになったことだし。

あとはLRSのマターリスレができれば住み分けもできてとりあえずOKかな。

LRSのマターリスレなんて需要があるのか？

>>8
ないこともないんじゃないか。
良心的LRS派の話は聞きたいね。
このスレだと正当性の主張ばかりで
LRSのどこがいいのか語るひとが出てこれない雰囲気があるから。

変な例えかもしれないが昔の天皇家でいうと、
南朝北朝どっちが正しいっていう話じゃなく、
じゃあ後醍醐天皇のどこが魅力的か、という話が聞きたい。
前者は散々やってきて永久に決着がつかないので飽きた。

＞８
うーんなさそうだな・・（まじれす

>>9
ていうかこのスレでいきなりLRS語り始められたら困るけどな。
厨房の喧嘩よりはましか。

そのうちカヲル×アスカすれ、トウジ×アスカすれ、ケンスケ×アスカすれが乱立したりして。

＞１２
うーん、やりかねんな（笑

>>12
嫌がらせで始めたはずが、マジに繰り返してるうち
いつの間にかアスカに転んでしまうLRS厨というオチになるとすばらしい（藁

>>7
本編準拠や性格改変はあまり言わないほうがいいんじゃない？
ＬＡＳ内でもいろいろあるんだから。
一つの可能性として、ほっとけばいいじゃん。

あげ

>14
それいいね！でも非道い電波を発するLASにんになられると困るなあ（笑

ＬＡ○（Ｓ以外）とＬＲＳは並立するから、可能性はあるな。

＞14
アスカに転んでもＬＡＳには転ばんだろ。
ＬＲＳとＬＡＫ（加持）でしょ。

気にしないふりをしながらも、気にせずにはいられない。
突っ込むほどひどくないから、嘲笑うのも無理がある。
鬱だ・・・

>>20
クラスに一人はいるものです。

>>21
わかりません

>>22
どうやら読み違えた様です
てっきり厨…かと思ったのです

「厨…の事かと」に修正

某スレのこと

>>25
皆まで言うな。

LAS派は某スレを完全無視でよろしく。
LAS派の民度の高さを示そうぜ。

昨日ちょっかい出してたやつは反省するように
隔離だ、放置しろ。

それは無理だろ

２９は２７の
＞LAS派は某スレを完全無視でよろしく。
に対するレス。

しかし、勝手に自爆しつつあるな。。。

＜長文につき、スマソ＞

新スレに移行してしまったか。なんとか立たずに終わらせたかったのだがな
まぁここは隔離スレだ。厨房対策にないよりはあった方がまし‥か


>911
＞あのぉ五十音順ならいぶき・かじ・かつらぎになるんだけど。
あまりにしょうもないミスなんで鬱な上に氏のうかと思ったが
よく考えれば、シンジ×レイには関係ないと思い直してとどまった
「グリーン？GO！」ってね


>923
＞あいうえお順って。ﾜﾗﾀ 反論する価値も無し。
君はＬＡＳのようだから貞本版を知らないかもしれないが
貞本版１巻にある庵野氏のコメントに次があるぞ
：関係ない様に見える名前も、実は幾つかのルールの中で決められています。
：お暇な方は調べてみるのも、一興かと

もっと書くと
あ行、か行、さ行‥にも、それぞれ意味がある
オリジナルキャラを出すときは、それに配慮することを推奨


>919
あぁ、確かにどっちかといえばＬＡＳよりもＬＲＳ派だよ
レイ似だったころの中谷美紀に萌えたこともある
が、いまは「ののたんハァハァ。よっすぃもいいよね」ってところだ


>920 他
確かに「ベンジャミン氏の謎の雑文」にあるように
「本編で明確なカップリングが設定されてない」というのは正しい
だが、では考察できないか？となると話は別だ

それは無矛盾性による証明方法だ
：ある仮説Ａに対して、全ての事象で無矛盾であるとき
：Ａを正しい可能性があるものと看做す。
：次に、仮説Ｂ・Ｃ‥と、とりうる全ての仮説を同様に検証し
：そのいずれもが矛盾をもつとき、Ａを正しいと看做せる。
：
：また仮に、全ての仮説がいずれも矛盾をもつ可能性があるときは
：最も矛盾の小さいものを正しいと看做すことができる。

私は「ＬＲＳが無矛盾だ」と主張しているのだよ。


>921
残念だが、庵野氏がエヴァ制作前に血液占いにはまっていたという説があるぞ


>935
うん。ちょっと調子に乗りすぎていた感じだ。スマソ
ちょっと反省


それから、ＬＲＳは大いによろこんでいるようなので「おめでとう」
だが、>845 をちゃんと読めよ
：本編準拠ＬＲＳでは
：シンジ×レイがまともな恋愛関係をすることはありえない
と、書いているのだぞ
まともな恋愛関係となる時点で、準拠から外れるからな

エヴァが「人はわかりあえますか？わかりあえません」という話である以上
本編準拠の十字架を背負う貞本は
イヤでもシンジ×レイが別れる話を書くしかないんだ。そりゃ逃げたくもなる
ＬＡＳもそれに気付け！　少しは同情してやれ


（つづく）

マターリスレに行くと荒らしみたいなので、ここに書くが

ＬＡＳでエヴァを書き直すならば
「シンジは隣のフラットに引越し」させることを勧める。これは最低限だ
あと、４話と５話の間が時間的に１ヵ月近く空いているので
ここにアスカを来日させる手がある

実は、物語開始時点でチルドレンは13才だったことは確実なので
Ｒ２０エレベータ前ではないが
第３使徒襲来から、使徒が来るたびごとに１年づつ精神的に成長させる
というのもいいんじゃないだろうか

それから加持には早めにふられておく方がいいように思う
10話に買い物シーンがあるが、アレに断わられてふられるとか

本編ではシンジにはよく説教しているがアスカにはしていない。
アスカに何かしらの説教をして、精神的に成長させるのが望ましいだろう
貞本版６巻のようにではなく
ＣＣさくらの雪兎にふられるさくらなどのようにだ（いい案は思いつかんが）


ＬＲＳでＥＯＥ後を書くのであれば
１回、レイから別れさせて、アスカと肉体関係にさせる方がいいだろう
で、「わかりあえません」をシンジ×アスカの関係に対して行なうといい。

エヴァでは「わかりあえません」で終わりだが
「わかりあえないからといって、愛しあえないわけではない」という
“ポスト・エヴァ”になると話は変わる

例えば入江紀子の『ネガ・ポジ』が参考になると思うが
シンジ×アスカの関係が単なる肉体関係で
アスカにはヤリ友多数。これでは本当には愛しあえない
で、別れてレイと復縁するのだが、それでもしつこく復縁を迫るアスカに
「お前は単にやさしくされたいだけだろ
　でも、愛ってのは“お互いに”やさしくしあえる仲じゃないとできないんだ」
ってな感じで説教するのはどうだろう？

もっとも、こうなるとチルドレンの年齢は20代以上になっちゃうなぁスレが分散して、それぞれの話をそれぞれでするのはよいことだ
「人はわかりあうことはできない。だが、
　“私はそう思わないけど、そういう考えもアリかもね”と考えることはできる」
迷わず進んでくれ。対立すること自体が無益なんだ

当分、厨房がうるさく寄ってくるだろうなぁ
しばらくお休みすることにするよ。書きたいことはほとんど書いたし

「2chエヴァ板をつくったひろゆきにありがとう。厨房にさようなら。
　すべてのエヴァファン（LAS/LRS）に、おめでとう」

「人はわかりあうことはできない。だが、
　“私はそう思わないけど、そういう考えもアリかもね”と考えることはできる」
迷わず進んでくれ。対立すること自体が無益なんだ

当分、厨房がうるさく寄ってくるだろうなぁ
しばらくお休みすることにするよ。書きたいことはほとんど書いたし

「2chエヴァ板をつくったひろゆきにありがとう。厨房にさようなら。
　すべてのエヴァファン（LAS/LRS）に、おめでとう」

良識のあるLRSファンはいないのかな、ハァ、
俺はたしかに厨房だがなんだかもう疲れてきたよ、電波の相手は
でもここで同じレベルにさがるのも嫌だしなあ、
それともこっちのレベルをさげて、あの不快感を味あわせるのも
厨房のためなのかもしれないなあ
こういうことも書かない方がいいのかもしれないし・・

まぁ、荒らし、煽り、電波は完全無視が唯一の対処法でしょう。

>>34
23話でシンジがレイにこくって振られたってのも、
アスカが性的虐待を受けていたってのも、
苗字のアイウエオ順に意味があるってのもまあ面白い解釈だが、
こじつけの感が否めないのも確かだ。
すべて本編の文脈では語られていないし、
アイウエオ順にいたってはキール・ローレンツのキールを苗字と解釈していたな。

＞人はわかりあうことはできない。だが、
　“私はそう思わないけど、そういう考えもアリかもね”と考えることはできる

そんなことはここに来ているまともなLAS／LRSには分かりきったことだ。
そう思っているなら「〜が望ましい」だの「〜するとよいだろう」だの
自分の考えを押し付けるような表現をなぜとるのかな。
無用の反発を招きたいのかね。

あと、高踏を気取るのも結構だが
いまだ書き込んでもいない他人を厨房呼ばわりしてる時点で
あんたの言説の説得力は失われるよ。
こいつは論理ではなく、悟性というものだ。

「愛と幻想のファシズム」にでてくる
テクノクラートの名をハンドルにするほどおつむに自信があるなら
自分の言葉がどういう反応を生むか想像力を持ってほしいね。
悪いけど名前負けしてるぜ。

＞３６
まあそうなんだけどさあ、
なんかいままで押さえつけられてた蓋のような物がなくなって
最近どんどん増長してる気がする、かといって相手にする気力ももう無いんだけど
やはり２チャンネルにモラルとかそういう物を求めるのは無理なんだろうな、
ひろゆきはそれをしようとしてここをID表示の掲示板にしたんだろうけど
やっぱり限界がありますなあ

>>34
>>37に付け加えると
言説に意味ありげに本編のセリフをちりばめているが
つまりは自分の言葉で語れないということだ。
コピペが説得力をもちえないように
EVA本編の威を借る断片的な引用はこけおどしにしかうつらない。

脊髄反射やかみつきとは違うのは認めるが、
結局それらに利用されるに過ぎない内容でしかない。
自分の謎解きを吹聴したいのであれば謎解明スレに帰るんだな。

電波の一言で片付けてもいいんだけど
こういう半端な理論家気取りは片腹いたいので長文書きました。

ではおっさんは会社に行くとするか。

>>38
匿名掲示板の限界ですね。
ところで２チャンてホントに匿名なの？
内部的には個人特定が可能なログが残ってるのと違う？

呼ばれたので出てきたが（あのまま落ちるべきだったか‥‥）

>>39
＞つまりは自分の言葉で語れないということだ
「失った自分は、自分の力で取り戻すのよ
　例え、自分の言葉を失っても、他人の言葉に取り込まれても」
と、言っているけどね
意味不明かい？　そうかもしれないね


>>37
＞いまだ書き込んでもいない他人を厨房呼ばわりしてる時点で

私はＬＡＳ全員を厨房呼ばわりしたおぼえはないよ
どちらであれ、あくまで厨房に対してのみ、言いたいだけだ


＞そんなことはここに来ているまともなLAS／LRSには分かりきったことだ

そういうことも言わないのが、良識ある人間じゃないのかな
私の悟性はそう言っているが
もちろん、だからといって君を厨房とは認識しないよ。念のため

>初恋が実らないなんてかわいそう。

某スレのこの文句でふと考えたのだが、レイの初恋って間違いなくゲンドウだよね？
ゲンドウ×レイの純愛スレでも作ってあげた方がレイのためでは無かろうか？

>>42

人に言わずに自分でつくればどうだ？
ゲンドウ×レイも可能性の追求という意味ではなかなか面白いからね。
某スレで実現できているように、二人とも幸せに見えるＦＦが自然に出来るかどうか、試してみるのもいい。
あるていどＦＦ書く能力が必要だけどね。
そうじゃないと説得力ないから。まあ頑張れ。

でもやっぱり荒らされちまったなあ。あれもＬＲＳ厨のしわざかね。

>43
俺は４２じゃないが、もしゲンドウ×レイすれができたら（俺は作らないし、たいして興味もないが
どんな風に発展するのか楽しみだね、それとも、荒れちゃうかな？（笑

>>43
俺は文章力無いから書ける人に譲る。

レイはゲンドウ振ってシンジ選んじゃったから、まずその処理が必要だね。

>>45

俺は書いてる人だけどね。
ゲンドウもレイも静的なキャラだから、ラブコメつくるのは難しいだろうな。
しっとりした感じの話なら、できないことはないかもしれないが。
一方的にゲンドウがレイを調教したりしてても、なにか萎えるし。

某スレは、設定はともかく、話口調とかキャラそのものにはさほど違和感感じないね。
本当に幸せそうに見える。
少し鬱。

>45
面白い、ちょっとわらた、
確かに一人で延々と書き続けるの大変そうだもんねえ

>>44
うん、俺も興味はある。
自分で書こうとはあまり思わないけど。

どんなカップリングにしても、ＦＦとして可能性を追求するのはタブーにしちゃいけないよね。
説得力があるかどうかは読んだ人が判断すればいいんだから。
好き嫌いで否定していいもんじゃないよ。

＞４７
＞某スレは、設定はともかく、話口調とかキャラそのものにはさほど違和感感じないね。
＞本当に幸せそうに見える。
＞少し鬱。
そうか？俺は全然そうは思わないけどなあ・・
まああれだけ無駄に続けられるパワーはすごいと思うけど、
やはりアレだからなせる技なのかな？（笑）

>>46
本編分岐でシンジ登場以前で分岐させれば良いんじゃないの？

ゲンドウ×レイってこんなのはあるが
ttp://www2.tomato.ne.jp/~gakusan/g-construction/novels/mg2.html

>>51
書くならここじゃなくて新スレつくったほうがいい。
ここはつっこみ可だからね。邪魔が入っても文句言えない。
隔離スレつくれば自由にできるぜ。

＞４６
それは加持アスにもいえるけどね

＞５４
ミサトはどうした加持ってこと？

>>54
ハア？
くわしく説明きぼーん。

でもまあ実際不毛だよね、どれとはいわないけどあれに対抗してこれだす！
みたいなのは、まあ良識派の多い方は簡単にはそんな無駄な対抗はしないけどさ
あんまり調子に乗りすぎると、我慢できなくなる人も中にはいるだろうね

＞５６
うーん死んでるし、ミサトはあれだし、これ以外にも書き出せばいろいろあるけど
収集つかなくなりそうなのでかかない、
あと　ハア？ 　とか書いてるとあほっぽいからやめたほうがいいよ

まあカジアスにしてもゲンレイにしても
LASやLRSなら望まない組み合わせだろうから
貶め合いにはかかわらないってのが
良心的LAS派の心意気ってもんじゃないか。

自分はカジアスは痛いと感じるLAS者だが
某スレのはむしろ笑えるよ。
本編の文脈で本当はアスカのこと好きでもない相手と
くっつくのが嫌なんだろうな。アスカが不憫で。

いっそＥＯＥ以降で、天国のレイ×加持でもやったら？（ｗ
天国の入り口で迷子になってるレイを、加持が迎えて「かわいちょかわいちょ」
って頭撫でてあげんの。

連中の論理なら、それもアリっぽいから。＞某スレ

ここは厨房対決スレです。良心派などと自分を偽った書き込みは止めるように。
それと、他スレに対する誹謗は情けないぞ。
どちらが立てたにせよ、不満があるなら直接向こうに書くなり、新スレ立ててみろ。

age

>>61
”隔離スレだから放置しろ”って書いてあるジャン。

良心派のＬＡＳ人は、そんな野暮しないでマータリ失笑しながら
時々覗かせてもらうから。まあ脳ミソ絞ってガムバッテちょ。

>>61
ここが厨房用だから書くんだよ。
向こうに言ったり対抗して建てたらそれこそレベルを落とすことになる。

脳味噌絞らんと今度はコピペ攻勢かい
２ｃｈの中だけでどう暴れたって“クソ厨房”だけですむけどなあ、
他にまで迷惑広げんな(*｀Д´)ﾉｸﾞｫﾗｧ

瓢箪から出た駒というか、意外な盛り上がりを見せているな＞某スレ
LAS厨の仕業かアンチLASの自作自演かは知らんが狂熱の踊りという感じで面白い。
ただ本気で突っかかってるLAS派がいないので
LAS者としては余裕のある感じでよいね。

あんなのにくってかかったり心痛めたりする必要ないぞ。
あれに出てくるのがカジアスであるというのは
理由付けがなされておらず脳内での設定でしかない。
理由付けあってのLASなりLRSだが、あれでは単にヲタのリビドーの発露だ。
自ら厨房of厨房ズであることをさらけ出しているに過ぎない。
キャラへの愛もなく三文エロ小説まがいを書いたり
コピペしている様子を思い浮かべると笑えてこないか？

２ｃｈLAS派の良心を示そうぜ。あれはまともなLRS派の仕業ではない。
そのうちアホがゲンレイスレも立てるかもしれんがそれも冷笑、無視してやろうぜ。

>>66
分かってる、大丈夫だ。

＞あれに出てくるのがカジアスであるというのは
＞理由付けがなされておらず脳内での設定でしかない。
＞理由付けあってのLASなりLRSだが、あれでは単にヲタのリビドーの発露だ。

すばらしいよ。
ttp://www6.big.or.jp/~tarm/evasite/epistles/
ttp://www4.plala.or.jp/LA_S_S/
その他大勢

こいつらにも是非言ってやってくれ。

＞６８
たいていのLASには理由なんぞ無いもんな。

ただ、ＬＡＳ人もそういう指向の人がいると知って俺は嬉しかった。

>>66
ちゃんと完結してる本編分岐のお勧めＬＡＳってないかな？
アスカとシンジが自然にえがかれてるＦＦ。
寡聞にして知らないのよね。

＞７０

返事が無いからＬＡＳスレできいたほうがいいんじゃないか？

きっと６６はエヴァ本編を観たことないんだぜ。
だからＬＡＳが根拠がある「本編準拠」だなんて思っちゃうんだろうね。
よくいるんだＬＡＳ厨には。

>>72
ＬＲＳの「本編準拠」の根拠を教えてよ。
ＬＡＳもＬＲＳも妄想だろ。

>>73
どちらも妄想なら>>66の意見は破綻するよな。
どっちなんだ？

>>74
おれは６６じゃないけどな
何が「本編準拠」の根拠なのか教えてくれ。

違うなら答える必要はないね。ばいばい

>>75
君はまず>>66に「ＬＡＳやＬＲＳが持ってる理由付けってなんだ？」と
訊かなきゃいけない。
そうじゃないと、ただ>>66の話題をごまかすためにきいてるのがまるわかりだ。
本気でＬＡＳもＬＲＳも妄想と思ってるなら、そっちにひっかかるのがさきだろうに。
わかりやすいね。

加持は死ぬので加持×アスカは有り得ん＞ホンペンジュンキョ

ま、ドイツ時代の話にしておけば？
14歳じゃトウがたち過ぎでしょうから、12歳とかにしてね(藁
個人的にはゲン×レイも12歳ぐらいでお願いしたいです(獏

>>66発言
＞あれに出てくるのがカジアスであるというのは
＞理由付けがなされておらず脳内での設定でしかない。
＞理由付けあってのLASなりLRSだが、あれでは単にヲタのリビドーの発露だ。

本当に名言だ。至言だ。
ＬＡＳ側のセリフとは思えない。
過去の対決スレメンバーに聞かせたいよね。

始まったか。
やれやれ

某すれより抜粋
>ＬＡＳ側が犯人ならわざわざ加持アスをはりつけて自ら不愉快なものをさらしてるわけですし、
>ＬＲＳ側が犯人なら、このスレの議論を妨害しているだけで、彼らにとっては利敵行為でしかありません。

あ〜あ、やっぱあのすれＬＲＳ側がＬＡＳを潰すためにたてたすれじゃん、
利敵行為って・・（苦笑
まあそんなことまえからわかってたけどいちいち否定するものでねえ
アスカの幸せを本当に願っているひとがなんたらとかいってさあ
いっとくけどこの発言ＬＡＳ、ＬＲＳのことに触れているんで
スレちがいではないよ

しかし理由付けってなんだろう。
６６の脳内にしかない理由なんじゃないのかなあ？

>>81

対抗してゲンレイスレ作っちゃえ。

どう考えても敵対してると思うけど。
結局相手にしてるのね。

脳内なら高榎もいるしな

脳内で23話でシンジがレイにこくって振られ
アスカが性的虐待を受けていた高榎だ。

＞８３
俺はつくらない、今ちょっと用があるので抜ける、じゃ！

>>86
それはひどい（ﾜﾗ
その人のＦＦ読みたいなあ。

421 名前：高榎 投稿日： 2001/03/02(金) 04:27 ID:???
>>420 大丈夫か？
「すっかり元のサヤにおさまっちゃってさ」ってことは
その時点で既にシンジ×レイはラブラブ絶好調で

アスカには入り込む隙間もないことを
自分で認めているってことなのだが


確かにアスカはシンジのことを好きだったに違いない
とゆーかアスカの場合
「白馬の王子さまならともかく、明らかにさえない男である
　シンジを好きでいること自体を認めたくない」
のであろうし、そこがアスカの致命的な問題と思われるな

要するにシンジは「自分が他人に好かれるとは思えない」で
生きている人間なのだから、誰かにちゃんと好かれてさえいれば
あんなことにはならなかったのだよ


その意味では>>419 も誤りで
たぶん２３話Ｂの病院ではじめて、シンジはレイに告白したが
レイ３は記憶は受け継いでも、感情はコピーできないので
なんのことだかわからずに、シンジを振ったのと思われる

で、シンジの方は
「じゃあ今までラブラブだったように感じたのはなんだったんだよぉ
　そうか、すべて幻だな。僕の勝手な思い込みだったんだ！！」
ってなことになるのでしょう

500 名前：高榎 投稿日： 2001/03/04(日) 11:50 ID:???
>>499
意味を考えないと、単なる空耳アワーになってしまうぞ
もしアレがアダムだとすると
DEATHは本編中のどこのエピソードだと思う？

DEATHは、「まごころ」の１回目の首絞めの後
全てのサブタイトルが表示されるところだと、私は思っているが


>>492
つまりは君はアスカが「妊娠の恐怖におびえていた」と解釈するわけだ
で、その相手は誰？加持でもシンジでもない第３者？

私は「アスカは幼少時に性的虐待を受けていた」と解釈するから
アレはアメリカにいたときのアスカの実の父（のイメージ）と考えるよ

加持アススレ結構良いと思うんだがなあ。
結局見に行って悪口言うなんて…カップリング厨って。

>>81
この人はかなり読解力が不自由なのだろうな。
「彼らにとっては利敵行為」で、この場合の「彼ら」＝「ＬＲＳ」としか読めないと思うんだけど。
あのスレ混乱するのを望んでるのはＬＡＳ側なのは確実だしね。

厨だ。

＞理由付けがなされておらず脳内での設定でしかない。
＞理由付けあってのLASなりLRSだが、あれでは単にヲタのリビドーの発露だ。

>>66もこう言ってるように、高榎とやらも理由付けをしてるわけだから、
たぶん妄想とは言わないんじゃないか？(ﾜﾗ

>>81
怖いなァ独り善がりのＬＡＳ厨

ＬＡＳ共通の理由付けとやらが知りたいのお

ＬＲＳ共通の理由付けとやらが知りたいのお

いいねぇ、勝手な主観のぶつけあい。
厨房隔離スレだから存分にたたかってくれ。

ゲンドウ×レイの可能性を背徳的に考えよう
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eva&key=983887774&ls=50

>>98

まあがんばれ(ﾜﾗ

以後、このスレでゲンドウ×レイについて話題にすることを禁ずる。

>>100
？

>>101
隔離スレができたからです。

>>102
納得

何故旧スレageる阿呆が居ますかage。

てか、マジやめれ。

ゲンレイスレは何故かマトモに進行中です(藁
本気でレイの悲恋を堪能したいマニアが集まりましたので、
そっとしておいて下さい
余所に迷惑掛けるつもりは全く有りませんので

加持アススレもそうなんだよ。
お互い不干渉ということで、よろしく。

いや、加持アススレとゲンレイスレは直接には喧嘩しないでしょう(藁
接点が無ければカップリングの趣味が違うなんて全然問題じゃ無い

そう思うと男キャラがシンジ一人だと勘違いしちゃうのが、全ての
元凶なんだよね
自分、今ゲンレイスレに書いたとこだけどさ、あそこでカヲ×レイ
の話しするのも可だと思うし、加持アススレでカヲ×アスするのも
可じゃない？

そう考えると「シンジ以外」ってカップリングジャンルが有った方
が平和だと思うんだよねえ
シンジの話さえ出てこなければ何処に居たって平和なんだもん

すべてはシンジの取り合いか

>>107
本当はね、加持アススレじゃなくて「マイナーカップリングを考える」にしようかとも思ったんよ。
ただ、あまり幅広いとかえってあらされるかなと思って。
一緒だったかもしれないけど。

>>109
純粋にそう思ってたなら、その名前にしたほうが百倍良かったろうに。
あの時の状況であの名前で建てたらなあ。
どっちのカプ厨だかしったこっちゃないが、荒らしてくれっていうような
もんだろう。。。

>>110
でもあそこが荒れだしたのは昨日の朝だから、２日間は持ったんだけど。
その間加持アスのことしか言ってなかったのになあ。

加持アススレもゲンレイスレも思わぬ需要があったということで
今後は相互不干渉でいいんじゃない？
このスレで両者を引き合いにだすのもNGってことで。

８１の書き込みをしたものだけど

＞９２
どっちかといえば君のほうが読解力不足なんじゃない？
俺はちゃんとＬＲＳと言う風によんでるけど？
あと俺が言いたいのはあの書き込みじゃなくて、
あのすれを建てた理由についてです
＞９４
どこが？またいうけど
君の書き込みの方が独りよがりです、
だって自分の感想だけ書いてるんだもん・・
俺にはなんにも伝わってこないそういう書き込みこそ独りよがりって言うのでは？

>>113
なあ、>>112読んでみろよ。
スレの方向性が固まって不干渉で行こうとなった時に、なぜわざわざでてきてそういう書き込みするわけ？
反論があるならすぐにすればいいし、事情があってできなかったんならそれはあんたが悪いよ。
別にコテハン名指されたわけでもないのに、わざわざ言い返す必要なんかないだろうに。
流せって。

コンナスレニ　イチニチジュウ　ハリツイテルノ　キミタチハ？？？

＞１１４
そういうことをいいだしたらきりがないだろ、
ただつっこまれたから、返しただけだよ
君の書き込みはなんか話をそらそうとして書いてるだけのように見える
あとたびたび同じようなことを書くけど、流せばいいのは君じゃないの？（笑
俺はそういう必要はないとおもうから書き込むけど
なんか自分の姿が見えてない書き込みが多いな、反射レスはよそうよ・・

漏れはゲンレイと加持アス両方書き込んでるん者なんだけど(汗

別にアンチシンジてワケじゃ無いんだが、純粋にどっちの話題も楽しんでるんで
喧嘩しないで育って欲しいなあと思うのよ
他人と自分、趣味が違ったってイイじゃん？
それと、両スレに文句が有るなら逆にここ限定でケンカして欲しいかも(藁

それも駄目なら「シンジを排したカップリングを語る」スレッドでも立てるかな？

さらしage

＞理由付けあってのLASなりLRSだが、あれでは単にヲタのリビドーの発露だ。

設定に理由付けのない、キャラ変更なＬＡＳやＬＲＳは全部ヲタのリビドーの発露だ。
反省しろ。

コテハンで参戦させてもらいます。
LASと加持アスについて。
マージナルな話題なんでここでやらせてください。

「皆が共有している世界観。
それを掘り下げ、説得力ある説明を考え、高度な文章力でまとめる」
某板からのコピペだがこれがいいFFの条件じゃないかな。

私は加持アスを痛いと感じるLAS派ですがなぜ痛いかっていうと
加持アスは本編から考えると
アスカおよび加持が幸せになるための説得力ある説明ができないんですよね。
準拠、というつもりはありませんが
某スレをみれば分かるように加持アスはどうしてもSEXが避けて通れない問題なんですが
ビデオ２２話冒頭で「アスカはまだ子供だからな、そういうのは大人になってからだ」
と明確に拒否してるんですね。
そして自分を見てもらいたくて加持に迫るアスカは本当に痛々しいわけで。
恋愛には自分を受け入れてほしい、という要素もありますが、それがバレバレだと引きますよね。
そういう女、しかも中学生を抱く気になれない加持、っていうのも分かるわけです。

いまさらローティーンと恋愛ごっこをする気にはなれない３０男と、
それに気づけず、あるいは気づかない振りをして
自分を見てもらいたいがために「オトナの男」に迫る少女。
それが本編から想像しうる一般的な加持アス像ではないかと思う。
そういう二人の間の不毛なSEXが好きなんじゃ！というならそれもいいけどね。
ともあれ、この二人が二人とも幸せになるには
加持がアスカを好きになるという、無から有を生み出す作業が必要であり大幅な性格、設定の改変が必要で、
皆が共有しているEVA世界観を掘り下げ、説得力ある説明を考えるのは難しい。

一方シンジは23話、24話で消えたアスカを心配しているし
恋愛とはいえないまでも意識しあう存在であったことは
特に15話、ビデオ22話および劇場版の心象世界、劇場版ラストにかけての
本編の内容から容易に類推しえます。
「親に捨てられて他人を信じるのが怖い」という共通の痛みも抱えています。
本当は近づきたいし暖めあいたいんだけど傷つけあうことしかできなかったヤマアラシ、
それが本編から想像しうる一般的なシンジアスカ像ではないかと思う。

この二人が幸せになるためには大幅な性格、設定の改変を伴わずとも
二人の自然な成長、というかたちでおたがいのヤマアラシの針を抜いてやればいい。
求め合っているという素地があるわけですから障害を取り除くだけで成立しうる。
その障害をいかに説得力あるかたちで取り除くのかがLASの本質だともいえます。
あと、セックス抜きでも恋愛が成立しうるというのも大きい。
私は地方出身の大学生なんで最近の中学生はよく知りませんが、
中学生が恋愛するのにSEXが必要というのはすこし殺伐としてませんか？
所詮幻想なんだから、満たされない少年と少女の純愛による救済というのがあってもいい。
まあ、満たされない心をうめるためにカラダにすがるしかないというのも萌えるんだけど。

ともあれLASにもいろいろあってそれを一概に肯定することはできませんが
このスレにいるLAS派の多くの念頭にあるLASってのは
LRS派が攻撃している理由付けのないベタベタなラブコメではなく、
シンジとアスカが本編の文脈から想像しうる範囲で精神的にお互いと結びつきあい、
心の平安を得ることを願うというコンセプトのもとに作られた作品ではないかと思うのです。
RemembranceやBEGINNINGといったLASの名作は
性描写の有無はさておき二人の心の問題に焦点が当てられています。

加持アススレは加持アスが好きなひとがやってるんだろうから
茶々入れる気はありませんが、
なにを求めてそのカップリングを好むのかはしりたいね。

共通見解というつもりはないですがLAS派のスタンスとしてはこんなものかと思います。
長くなってしまいすみません。読んでくれた人ありがとう。

＞そういう二人の間の不毛なSEXが好きなんじゃ！というならそれもいいけどね。

分かってるなら何も言う事は無いよ(藁
加持×アスカが本気でアスカにとって幸せなんて思ってる奴はほとんど居ない
加持を求めるアスカの姿も、その心も、ただひたすらにイタイ
けどそんな痛みにどっぷりシンクロして堪能したいって趣味が有っても
良いんじゃない？
趣味が悪いって指摘には肯くけどね(藁

個人的な見解で悪いけど、俺ならアスカに本気の加持なんて見たいと思わんね。
アスカの事は子供だと、対等な関係は結べないと、分かってる加持の方が良い。
もっと言えば、自分には他人を助ける余裕なんて無いと思ってる加持が良いね。

それで突き放されても加持に抱かれたいアスカが萌えなんだな(藁

追いつめられて精神崩壊寸前で、誰にすがり付くかなんて自由じゃん？
そこでシンジに向かえばBEGINNINGだし、加持に向かえばエヴァンジェリストだ。
「痛々しいアスカが読みたい」って部分でシリアスＬＡＳ派と加持アス派は案外
近い所に居るんじゃないかって気がしてるけど、ソコん所はどうよ？＞千屋殿

ちょっとまて、この話題はまったりＬＡＳスレ向きじゃないかって気がしてきた(藁

>>125
いや、まったく加持に対する見解は同じです。
コドモを相手に恋愛ゴッコなんていうのは本編で描かれた加持とは程遠い。

すがりつく相手は自由なんですが、
すがり付いた上でアスカが心の底から報われるか、というのが私にとっての問題ですね。
そこがシリアスLASと加持アスの違いかと。
シリアスLASも結局は予定調和だからね。
シンジなら心の底から救えるのではないかと思うわけです。
傲慢な思い上がりなんですが。

虚構、ヲタの妄想と割り切った上でアスカ、シンジが救われてほしい、
というのがわたしのLASの理由ですから。
あと、加持はあの物語のなかじゃ数少ない自分の理想を貫けたキャラですからね。
いまさら補完してやる必要もない。

＞突き放されても加持に抱かれたいアスカが萌えなんだな
その気持ちは報われないアスカか…まあなたの萌えは否定する気はないんで。
でも自分には痛いなあ。

しょせんＬＡＳもＬＲＳも本編に納得できなかった人たちが物語を補完するために始めたものです。
今のエヴァＦＦ界では時間逆行やスーパーシンジ、甘ＬＡＳに異世界ものなど、さまざまなジャンル、パターンがあり、それが並立しています。

シリアスＬＡＳしか認めない、加持アスではだめだ、というのは結局過去に論議された「本編準拠のＬＡＳ」などありえない、という分岐派ＬＲＳの論理となんら変わりないといえるでしょう。
また「加持とではアスカが幸せになれない」というのは、そのまま「アスカとではシンジが幸せになれない」という過去にあった主張と裏返しの主張を、ＬＡＳ側が行なっているだけだと自覚はあるのでしょうか？

自分が認められないから、それだけで否定するのは信者と言われてもしょうがないと思うよ。
ＦＦにはいろんな形があり、いろんな「もしも」があります。
だから「加持アス」も「ＬＲＳ」も「ＬＡＫ」も｛ＬＡＳ」も「レイ×アスカ」も、等しく妄想で、等しく価値があり、等しく価値がない。
それでいいんじゃないでしょうかね？
シンジが嫌いな人なら、アスカやレイとシンジが結ばれない理由、いくらでも書けると思うしね。

>>128
それをＬＲＳ側にも言ってやってくれ。
どうもＬＲＳ側のほうがその傾向が強いように思うぞ。

>>129
確かに「本編準拠」はシリアスＬＲＳのお題目だったからな。
それに対するＬＡＳ側の主な反論が「ＦＦなんだから何でもあり」
「本編準拠など幻想」だったわけだ。

この論理でいけば、当然ＦＦにおいて「すべてのカップリングは認められる」はずだよな。
好き嫌いだけの問題なんだから、構わなきゃいい。
そう言ってたのはＬＡＳなんだから、加持アスにもそう対処しないとね。

過去の言葉を棚に上げて文句なんていえないよね。
自分はそんなこと言ってないなんてＬＡＳ側が言っても説得力ないよ。
ＬＡＳという括りでは同じなんだから。

「本編設定大幅改変ＦＦを断罪する」スレでも作って、甘ＬＡＳ，甘ＬＲＳ、加持アス、その他逆行やオリキャラとか。
全部否定する論陣をはるなら、まだ説得力はあるけどね。
そうじゃなきゃ自分の好みを人に押し付けてるだけだよ。
君たちが嫌ってるＬＲＳ厨と何も変わりはしない。

まあ、加持アスが嫌いだって、ここで愚痴るくらいはいいけどさ。
「ありえない」とかいわれたら嘲笑うしかないよ。

まずＬＡＳとしての見解を統一してみよう。
「ＦＦはなんでもあり」か
「ＦＦは本編にそった設定、キャラじゃないといけない」か
「変えても良いが一定の基準に基づくべきだ」か（その時は基準を決めるのは誰か、もね）

どれだろう？
そしたら加持アスに対する対処も見えてくるんじゃないの。

アスカを救えるのがシンジだというその考えが理解できない。
アスカを救えるのはキョウコだと思うんだが････。
それと同じでシンジを救えるのはユイかゲンドウだろ？
レイを救うのは碇ユイと何の関係もないヤツなら誰でもＯＫだな。

私はLAS派が加持アスを痛く感じる理由と
それぞれの本編の文脈とのかかわりについて述べたつもりですが
加持アス、およびそれを好む人々を否定するつもりはありません。
どっちにしてもEVA本編に基づく妄想であることには変わりはない。
ただ「本編における性格・設定を大事にした上での恋愛の当事者間の幸せ」というコンセプトに従えば
加持アスは特に加持側において理由付けに弱いとはいいました。
たとえば本編の行き掛かりを捨てて単体の男としての魅力で加持とシンジを比較するなら
加持のほうがはるかに上でしょう。
あくまで本編の文脈を大事にしたいから、その相手が望んで結ばれることがアスカにとっても幸せであろうと思うから
LAS派にとって加持アスが痛いと述べたわけです。

このスレの対立構造は「LAS/LRS」というＸ軸に
「本編文脈重視/無視」というY軸を重ねると分かりやすくなる。
そして「共存/相互否定」という第三の軸を重ねると
ここの参加者の立場がわかりやすくなるのではないか。
自分は「ＬＡＳ/本編重視/共存」の立場に立ちますが
相互理解を前提とするのであれば「LAS/LRS」「本編重視/無視」
のどの立場とも話はできると思っています。
たとえばLRSではないですが
「本編重視でLASは加持アスより幸せに近い」という私の主張に対し
「本編重視だがそのアスカの不幸さ加減がいい」とか
「本編無視でもお似合いだからいいじゃん」という意見を否定しません。
そっちに乗り換えることもないけれど。
「なるほど、そういう考えもありだね」で終わりです。
そして「本編重視で加持アスのほうがLASより幸せに近い」という意見とは真っ向から対立するわけですから、
それについては証拠を出した上で議論をしたいと思います。
それとて別に勝ち負けを決めるためでなく、議論を深めるためだけど。

だが、「ＬＡＳやＬＡＳ派が感情的に気に食わないからけなしてやれ、ＬＡＳ抹殺」とかいう
相互否定の存在にはそもそも語りかけていないし、今後も相手になるつもりはない。
残念ながらそういう存在がこのスレには多いし、
このような場所で鬱憤晴らしをしていい気になっている奴の精神には哀れみすら覚えますが。

このような匿名の掲示板で統一見解を作るなど
百年河清を待つようなものでいつまでたってもありえない。
この争いが感情に基づく相互否定である以上永久に決着はつかない。
そのような場所にプラスの意義を見出すとすれば、
ＬＡＳ派、ＬＲＳ派にどのような考えが内包されているのか分析、分類した上で
それぞれの立場からの論理的な主張を引き出し
「なるほど、だから彼らはこういう主張をするのか」
と相互の納得を引き出すことくらいしかないのではないか。

自分がＬＡＳ厨、信者であることは否定しません。
数年前に終わったフィクションのカップリングについてあれこれ考える自体痛いでしょう。
ではなぜここにいるかというと自分がどれだけ自分の感情を客観的に捉え、
他人に理解しやすい形で示しうるか試したいがために他ならない。
これほど馴れ合いがなく、しかも同じことに興味をもったひとが集まる場所は他にない。

加持アスとの比較においてLASを述べましたが、
ゲンレイとの比較においてLRSを論ずる人はいないでしょうか。
それでLRSについて見えてくる部分もあると思う。

所用でこの後出るので次にこのスレにくるのは深夜になると思います。
個人的には「LRS/本編重視/共存」派のご意見をお聞きしたいです。
では。

レイは好きだけど観た限りはアスカの方が自然だよね。
レイは人間じゃないというか怖がられているし。
母親役だから。

>>138は>>137に
本編通りなら当然そうなる。

LASもLRSもマターリな

>>140
激しく同意

千屋カムバック！　age

厨房も寄り付かなくなったみたいだし
LRSをまともに語ってみないか？

>>140-141
「マターリしたければマターリスレへ逝け」ってのは間違いかい？


さて、千屋さん。あなたはなぜここにおられるのです？
もちろんあなたが、私と同様、『愛と幻想のファシズム』において
狩猟社幹部であったことはわかります

が、しかし同時に、私同様
15話にて、シャノンバイオの登記簿に現われる人物でもあります
このことは、私ら２人がネルフのNo.3, No.4であることを表わしている
のではないでしょうか

だからこそ私は
「ゲンドウ・冬月に匹敵する、ネルフの謎を知る人物」として
このように、謎解明スレあたりをメインにいるわけで
だから、私がここにいるのは、単に
「LAS vs LRSのような議論がある話題は、こうした隔離スレでするのが妥当」
という判断のゆえなのですがまぁ、それはともかく、もう少し議論が落ち着けば
：「森は国民から信任されていない」なんてマスコミのいうことをうのみにする
：頭の悪い人間が多くて最近は困りますね
：去年の衆院選で、そういう結論を下した以上
：選ばれた人間が何をしようが、選んだ国民の自己責任でしょうに
：ま、「自らの馬鹿さかげんを胸に刻んで死ね」ってところでしょうか

なんて話を、キャラスレでできるかもしれませんねぇ
今はキャラスレを見ていませんので、できませんが

気持ちのいい朝ですな。
しかし、花粉症なので外には出たくない。

>>144
15話に出てきたとは知らなかった。
私のはあなたのコテハンを見て思いついたものだが。
まあ、私は謎解明にはあまり興味がないので頑張ってください。

私はこの極めてエモーショナルな対立がどういう意味を含んでいるのか、
あとなぜ自分がLASに萌えているのか知りたくて書き込んだのだが、
皆引いていってしまったようだね。
情理を伴なった論を展開するLRS者が現れてほしいのだが。

私は全く逆で、本編以外にはほとんど興味がないのですが


ＬＡＳvsＬＲＳの対決の歴史については
「日刊アスカ」の想い出を語る
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eva&key=978538690&st=272&to=275&nofirst=true
あたりで触れられています
同スレの周辺カキコもみてみては？


ゲンドウ×レイに関しては、謎解明スレの
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eva&key=978818058&st=312&to=487&nofirst=true
あたりが、一応の統一見解と考えられます

浮上。

　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　|　あと２週間ほどで綾波の誕生日、2001年３月30日
　　　　　　　　　　　　|　ＬＡＳな人たちも、マターリとお祝いできますように
　　　　　　　　　　　　|　つまらんアラーシは血で血を洗うことになると
　 　 　 ,＿＿＿　　　|　ＬＡＳ厨も頭の悪いＬＡＳ人も、気がつきますように
　 　 ／　　.／　＼ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　　.／从 从 ＼ 　　　　　o〇　　 　 　 ヾ!;;;::iii|//"
／_____／ヽゝﾟ ‐ﾟν　＼　 ∧∧　　　　　　　　 |;;;;::iii|/ﾞ
￣|| || || ||.(っ.¢ .)　￣　（,,　　,）ﾅﾑﾅﾑ 　　　 |;;;;::iii|
　 || || || ||./,,,　|　ii~ 　　⊂　　ヾ　　　　ｗｊｊrｊｗ!;;;;::iii|ｊｗｊｊｒｊｗw〃
　_|￣￣￣|~凸（￣）凸　.（　　　）〜　　ｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｗｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｒ
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eva&key=981214604&st=459&to=459&nofirst=true

しかし、レイの誕生日は「不明」のはずだったが
ガイナックス恐るべしって感じだね。

でも育成計画といい、誕生日記念ＣＤといい、世間的にはレイの方が知名度も人気も高いんだろうな。
ドイツ時代の子アスカを育てるゲームはでんのか？

だいたい綾波レイが作られたのは碇ユイ消失後なんだから２００１年には生まれてないぞ

ホンペンジュンキョ教徒はガイナに喧嘩売らないのかしら

もともと、LASは「ラブラブ・アスカ・推進委員会」であり、
この言葉はひろさん、高嶋さんらに作成されたものだそうです。
結果的に我々が意味を取り違えこの様な事態になったことにたいしては
深い謝辞を申し上げます。
しかし、当結社でのLASはあくまでも、「Love Asuka Shinji」であり、
一方的にアスカがシンジを愛するというものではありません。
我々の理想として掲げたのは、アスカとシンジの相思相愛であり、
絶対に一方的なものでは無く、それには当然過去からの流れが含まれます。
TV版EVANGELIONより、始まり DEATH AND REBIRTH , Air ~まごころを君に　と
続いてきたアスカとシンジの関係・・これらを無視すると言うことは、
真のLASとは言えないでしょう。
そして、以前の関係を無視した場合、それはすでにオリジナルのキャラクターを
用いても成立するストーリーとなってしまいます。
アスカが花子、シンジが太郎でも成立してしまう物は我々の理想ではありません。
以上の理由により我々秘密結社LASでは、より深いLAS道を追求すべくLASの定義を、

LOVE ASUKA SHINJI

とします。
御理解のほどをお願いします。　　　

秘密結社LAS一同

++++++
これ以外は認められないそうです。
今のＬＡＳ人もみんなそうなのでしょう。応援してますよ。

お詫び


こんにちは山本です。
この度は、騒ぎの元になってしまったようで誠にすいませんでした。
我々としても、作品論のつもりで始めたのですがつい熱くなり
このような結果を招いてしまった事に深い謝辞を述べさせていただきます。
あの対談は決して個人の創作を阻む物ではなく、自己批判であったのですが、
誤解された方も多く、また、私達の表現に誤解を招く部分が数多く
含まれていたと言うことで、私達に否があります。
これからはこのようなことが無いように気を付けますので、何とぞよろしく
お願いします。
レビューについてですが、私個人は編集内容にかかわっていないうえ、
斎藤さん個人のホームページなので私は意見出来る立場ではありません。
しかし、レビューは既に一日千人もの読者がついています。
私達の対談が原因となっていると言うのもありますが、読者の為にも、
私達が読者に成り代わり、レビュー存続の交渉を続けていく所存です。
確約は出来ませんが、現在斎藤さんからはよい返事をもらっております。
最後に
関係者に個人的に迷惑をお掛けしたことをおわびいたします。

本田です。
正式なお詫びが遅れましてすみません。今回の会談の件誠に申し訳ありませんでした。
LAS小説の範囲のこと
混乱の第一点目が、ＬＡＳレビューで使われているＬＡＳ小説という言葉の範囲が
非常に広範なものになっており、私たちがイメージしていたＬＡＳ小説と大きな
隔たりがあったことでした。ＤＡＲＵ氏をはじめとする関係者各位に大変不快な思いを
させたことをお詫びいたします。これは私見ですが、すでに「ＬＡＳ小説＝アスカと

シンジが相思相愛の小説」というレビューでのイメージが一般化していることを
（今頃ですが）認識いたしました。
小説作法のこと
私が言いたかったことは、「本編＝映画で滅茶苦茶に壊されてしまったアスカとシンジ
（および他のキャラクター）を、LAS書き（結社員）の人は出来るならば各人それ
ぞれに補完をしてあの映画の悪夢を振り払ってくれれば」ということだったのですが、
これは僭越な考えでした。申し訳ありません。映画に対する憤りのあまり、理想が先
走ってしまいました。今後、他の方の創作態度に意見するような行動はいたしません。
どうぞこれまで通り個人の自由に基づかれまして創作活動をお願いいたします。
私の自作をスタンダードに定義づけしようという意図はありませんでした。
もしそうならば山本氏の小説も含めて全てが異端ということになってしまいます。
そのような誤解を生じさせてしまったことは大変心外で遺憾に思っております。
レビューのこと
レビューは斉藤氏が山本氏に事後承諾をとるという形で自発的に始められたもので、
その内容には本田山本の両者は直接関与しておりませんが、結社ＬＡＳの一員として
お詫びいたします。私個人としては、小説に採点をつける制度などに対して、
意見はございますが、今回このような失態を犯した身ですので何も言う資格は
ありません。ひとえに、結社の会談のためにレビューが廃刊という事態にならないよう、
祈っております。なお、斉藤氏からは「レビューを存続する方向で考えている」との
旨の通知をいただいております。
今回の件を重々反省しまして、私本田は結社幹部から登録を抹消してもらうことにいたしました。今後は外部の一ＬＡＳ支持者として、自前のＨＰでＬＡＳ小説／ＣＧ
を制作することに専念いたします。大変申し訳ありませんでした。
今でもアスカが量産機に堵殺されていくシーンと、ラストシーンのことを思い出すと憤りに我を忘れてしまいます。そのような個人的な情動をこのような屈折した形で
周囲へまき散らしてしまいましたことを、心よりお詫びいたします。
これからは純粋に作品というかたちで二人の、そして全てのＥＶＡキャラクターの救済と幸福を祈りたいと思います。

さて、千屋氏はどっちにつくのかな？
彼の理屈では結社側に近いような気がするけど。

まあＬＡＳ側の統一見解は出るわけは無いけどね。
個人個人で定義も違うと思う。

>>150
ユイの生前から作ってたことにしたのかなあ。公式設定が無いと無敵やのー。

>>156
ほんにLRSの統一見解とて出るはずも無いし。

差別糾弾スレが一段落したから、こっちを活発にしとかないといけないかな。
行き場を無くして加持アスに絡んでくるやつがでてきたみたいだし。

>>157
ところで最初の綾波レイはどうやって作られたのかな？
ゲンドウが関わっていたのは確実だけど、それ以外は？
赤木ナオコはレイの正体を知らなかったようだから関わっていないのはほぼ確実。
だとするとユイのサルベージに失敗して変わりに生まれたって言う線は消えるよね。
サルベージは赤木ナオコも関わってたはずだから。
とするとやっぱり事前にユイと共謀して娘を作っていたのか？
ゲンドウが女の子が欲しかったからと言う理由でだったりして。

>>155
理屈としては結社側ですね。
ただ上でも書いたようにLASにも本編重視/無視の傾向に分かれるわけで、
これを一緒くたに論じたり相互否定するのは意味がない、というのが私のスタンスです。
一緒くたにしようとするのは議論を混乱させるための確信犯か
確信犯でなければLASをひとくくりにして叩きたいだけのアンチでしょう。

しかし結社とか革命思想とか、ラディカルなことだな。
本田氏あたりはギャグでやってたんでないかと思うが。

>>159
ビデオ23話レイの自爆後の追加シーンで冬月がゲンドウに
「綾波レイ、彼女は俺の絶望の産物でありいまだおまえの希望のよりしろでもある」
というセリフがあります。
これから想像するに
ユイ消失→ゲンドウ1週間失踪→人類補完計画開始を冬月に告げる→冬月レイを創る
という流れだったのではないかと。

ネタフリをひとつ。
「レイはなにを願っていたのか？」
シンジにせよアスカにせよ願い、欲していたのは
「他人との接触と他人からの承認」であった、ということは
シンジの場合16話、20話、EOE、アスカの場合ビデオ22話から明らかです。

ではレイは何を願い、欲していたのか？
自分がLRSに萌えないのはおそらくレイが何を欲しているのか、がいまいちよくわからないからだと思う。
LASの場合きわめて大雑把にいうと
「シンジもアスカも人一倍愛されたいと願っている。
じゃあそういうことを分かり合った二人で愛し合えば問題解決じゃん」という、
いわば本編で解決されなかったおのおのの願いを同時にかなえることが目的のひとつなのだが、
LRSの場合はどうなのか。
レイと愛し合うことでシンジの願いはかなうだろうけど、
レイにはどんな願いがあるのか。それは「シンジと愛し合うこと」で解決することなのか。
論を立てられるLRS/本編重視派の方は居りますまいか。

>>161
ごめんなさい。
現状のこのスレではまともな議論が可能とは思えません。
>>150のように他のスレに行って荒らす板ルール無視の行動をする人がここにはいますから。
私は加持×アスカであり、レイ×シンジが好みですが、私に向っての言葉ではないとはいえ侮蔑的な言葉にひどく傷つきました。
どうして加持×アスカを好むだけであそこまで言われなくてはならないのでしょうね。
千屋氏を信用していないわけではありませんが、彼のような人の乱入を防ぐ手段がない以上、
どうやってもＬＲＳ側のまともな主張などできるとは思いません。
呼びかけもうしわけありませんが、遠慮させていただきます。

>>162
ROMの戯言ですが…
煽りに反応するもしないも随意である以上致し方無いといえばその通りなのですが、
いかにも惜しい。
今一度再考するわけにはいきませんか？

>>162
加持アススレは見てませんが

>>164
千屋さんが、ではなくて、このスレの150氏が、です。
あそこのスレを見たら一目瞭然ですから。

このスレがもっと下がって、板の状態がもう少し沈静化したら、
その時に私なりの「レイが求めたもの」を考え、ここに書かせていただきます。
そういうことで、>>163さん、千屋さん、申し訳ありません。

途中で送ってしまった。

>>162
加持アススレはみてませんが低脳アンチが気分を害されたのであれば
なんといいますか、お気の毒です。
私はLASの敵は加持アスでもLRSでもなく自分と違う考えを
貶めることしかできないアンチだと思っております。
コピペじゃないですが難癖つけるのはバカでもできるんですよ。
気分が治りましたらぜひひとくさりLRS論なり加持アス論なりをお聞かせください。

うーん、加持アススレはＬＲＳ厨がＬＡＳ派への嫌がらせで立てたスレだってのは
周知の事実だと思ったのだが。
まさかあそこでまともな加持アス談義が出来ると思ってたんですかい？
「アスカの幸せ」を大義名分にしてエロを書いてアスカを汚して楽しんでるだけですよ
あそこの連中は。まともな加持アス派は近づかないのが吉ね。

はあ・・・

>>167

だからって荒らしていいという理由にはならんだろう。
数日前から誰かが興味を持ってくれたみたいなのに
あれじゃ、やる気を無くしちゃうよな・・・
続きが気になる・・・はぁ。

あれって荒らし？
相手がまともに加持アスやってないことを指摘しただけだろ？。
加持アスは不毛だと思っててどう「前向きに」考えるんだろね。
立派なお題目を隠れ蓑にして反対派の声を封じて嫌がらせをする。
ああいう奴のことを偽善者って言うんだよ。
今度からＬＲＳ厨のことは偽善者って呼ぼう。
偽善者対差別主義者か・・・不毛だ（藁

わかんねえなあ。

>どうしても「加持アス」を攻撃したかったら
>「加持アスとＬＡＳどちらが不毛か」スレでも作って、そこで議論してください

どうしてこれがスレ立てた本人が「加持アスが不毛だ」と書いてる根拠になるんだよ。
あのスレで「加持アスは不毛だ」って言ってるのはＬＡＳ側だろ？
それが論拠の元になるなら他スレで「どっちが不毛か適当に議論したらいい」って意味にしか読めないだろうが。
「スレ違いだよそにいけ」そう言ってるんだよ。
ＬＡＳスレに加持アス側が攻撃かけたか？
エロだろうがなんだろうが、あのスレで「加持アス」の枠をはみだしたことはないだろ？

攻撃する人はどうして「加持アス」が許せないの？
ＬＲＳ厨は「加持アス」を支持しちゃいけないのか？
攻撃された「○月○日」ＦＦは別にエロなんて入ってないじゃん。
「妄想」だからだめといっても、ほとんどのＦＦは妄想じゃないのか？

「ゲンレイや「ＬＡＳ」スレにＬＲＳ側の攻撃がほとんどないことからもわかるよ。
心が狭いのはだれかってね。

「特定カップリングを語る」スレ関係と
「カップリング対決」スレ関係はすみ分けるべきだと思うが？
そのために場所が必要なら「スレ」立ててもいいじゃない、今までそうしてきたんだから。

そう思わない、気に入らないカップリングスレには乱入してもいい、と、
ＬＡＳ側が考えているなら、ここでそう表明してくれよ。

>>171
なんでLAS人がLASは不毛だなんて議論しなけりゃならないの？
LASは不毛だって考えてるから「加持アスとＬＡＳどちらが不毛か」なんてタイトルが
出てくるんだろ？
ＬＡＳが不毛だなんて考えてる奴がまともにアスカの幸せなんて考えてるはず無いじゃん。
思わず本音が出たのを指摘されただけでしょ。
あんなスレ立てていきなりエロ始めたら嫌がらせ以外の何者でもないじゃん。
まぁ、スレ立てた本人は面白がって立てただけかもしれんが、それに便乗したのはLRS厨
だけで、どっちにしても真面目に加持アスの事なんて考えてないのは確実だね。

>>173
それが乱入した理由だな

＞そう思わない、気に入らないカップリングスレには乱入してもいい、と、
＞ＬＡＳ側が考えているなら、ここでそう表明してくれよ。

君はこれに同意する。
そう解釈していいね。

＞アスカの補完を考えるなら、もっと加持がアスカと向きあっていたら、
＞というケースも検討されてしかるべきで、
＞そうしたらかなり幸せなアスカの描写が出来るんじゃないかと思った。

これが前スレのコピペ。
「ＬＡＳでないとアスカの幸せにつながらないのか？　それ以外の組み合わせでもいいのではないか」、そう考えた人がいてもおかしくは無い。
ＬＡＳ側の反感買うのわかってるから「別スレ 」つくって隔離議論始めたんだろうに。

＞ＬＡＳが不毛だなんて考えてる奴がまともにアスカの幸せなんて考えてるはず無いじゃん。

これは君の思い込みだね。
ＬＡＳ嫌いのアスカ人なんていくらでも存在するよ
ＬＲＳ嫌いのアヤナミストだっていくらでも存在する。
結局自分の好みのカップリングじゃない、だから攻撃しているだけじゃない。

隔離スレなんだから、無視しておけばいいでしょ？
どうしてそれができないわけ？

＞どうしてそれができないわけ？

差別主義者だから。

大変香ばしいです。

また始まったよ。。。

いつまでたっても
「お前はこう考えている」なぜなら「俺がそう思ったから」なんだね。

↑このＬＲＳ厨の考え
「ここで小説を書いているのは無悪意の人、心の狭いＬＡＳ厨が嫌がらせをしている」
↑このＬＡＳ厨の考え
「ここで小説を書いているのは悪意のＬＲＳ厨、俺は嫌がらせを止めろと言っている」

そんなところですか？
”ここで小説を書いているのは”から根拠を出して説明しなよ、双方とも。
出だしの一歩でそれが出来ていないからいつまでも噛み合わないんだよ。

このスレのログを辿って、ＬＡＳ人同士の会話を読んでごらん。
きちんと論議が出来ているだろ？
ぼちぼちで良いからレベルを上げていこう。

それで
>>172
に対するＬＡＳ側の答えは？
YES　それとも NO　？

何はともあれ、荒らしは駄目だろうが。
見たくなければ見ない。趣旨に反すると思ったら削除依頼を出せ。

LASと加持アスの比較論は>>120-122で拙文ながらやりました。
補足なり反論なりがあればこのスレで受けます。
加持アススレに迷惑をかけるのはやめましょう。

で、話題をもどしたいのですが
>>161での私のネタフリにLRS派で答えられる人いませんか？

>>161,>>182
とりあえず、

・欲しているのは絆→6話
・シンジを重視→16話、17話、23話、EOE
・無に帰ることを欲していたが、今は怖い→TV25話

こんなとこでどお?

>>182
ベタであれだけど
「碇くんとひとつになりたい」ってのは駄目ですか？
これがどういう形の感情表現なのかは、はっきりとしないけど
レイにはつっこみどころが満載なので論を立てて話すのは難しいと思う。
人間では無い。母のクローン。父との相克。
どれも本編できちんとした形で消化されていないのでどうしても俺設定で
穴埋めしなきゃならない。アスカの場合は背景が比較的すっきりとしているので
論を立て易いかなあ。

ただ、愛情を求めている者は愛情を与える事は出来ないと思う。少なくとも
愛情を与えられてからでないと無理だと思う。だから無い者同士がいきなり
求め合うっていうよりもワンクッション置く方が理解しやすいかな。
アスカならキョウコ、シンジならゲンドウかユイ。

>>179
「ここで小説を書いてる」のが『悪意』か『無悪意』かなど、論点にはなりえない。
なぜならそのようなものは匿名掲示板では推測するしかなく「証明」は不可能だからだ。
「加持アス」の枠組みから外れず、他のカップリングの批判をしてないなら、
２ちゃんやこの板のルールを守っている限りあのスレでＦＦを発表することになんの問題も無いね。

問題となるのは各スレの「決まりごと」を守らない人がいることでしょ？
「加持アス」スレにおける「加持アス」攻撃は、「ＬＡＳ」スレにおける「ＬＡＳ」攻撃と同義。
ほとんどのＬＡＳ人にはそれがわかっているようだけどね。
これからも「対決」と「非対決」はお互い分けていきたいね。
これはＬＲＳ側、非ＬＡＳ人、非ＬＲＳ人も肝に命じよう。

アンチＬＡＳが、今やってる投票とかのＬＡＳ側の行動をほとんどじゃましてないことからもわかるように、
ここ数週間は住み分け努力をお互いにしていたんだ。
加持アスはアンチＬＡＳの受け皿の一つなんだから、自分達がマターリしようと思えば放置するのがお互い一番平和なんだよ。
「サゲろ」とかもよそのスレから言われる筋合いじゃないし、そんなのは自主的に決めるもんだ。

まあ>>181氏が言ってるのが正論か、今後は煽りは相手せずに削除依頼だすことにしよう。

>>185
>「ここで小説を書いてる」のが『悪意』か『無悪意』かなど、論点にはなりえない。
>なぜならそのようなものは匿名掲示板では推測するしかなく「証明」は不可能だからだ。

この理論で行くと荒らしが悪意を持ってやっているとは証明できないから荒らしに
文句を言うのはおかしいと言うことになるぞ（藁

>>186
>２ちゃんやこの板のルールを守っている限り

読解力ないのかお前？

>>186
「荒らし」に文句を言うのは悪意の有無が理由ではないでしょ。
ルール違反の「荒らし」を行なってるからでしょ？
そんなこともわかんないですか？
バカの人ですか、あなた？

ＬＡＳ厨はバカの人です

>>185

＞「ここで小説を書いてる」のが『悪意』か『無悪意』かなど、論点にはなりえない。
＞なぜならそのようなものは匿名掲示板では推測するしかなく「証明」は不可能だからだ。
こんなもの当たり前だ。元から誰もそんなこと論点にしようとしていない。
きみが＞＞をつけた１７９にしてもだ。
「論点」「証明」ではなく「根拠」。
「ＬＡＳ厨よ荒らしを止めろ」と言うのなら「荒らしをしているのはＬＡＳ厨」だということを「証明」出来れば完璧だが、最低限「根拠」を上げて説明しなければいけない。
それが出来ていなければ、その言葉自体が荒らしであり煽りだ。

君は優しい。
だが、その優しさが自分に気持ちのいい人と自分自身に向かいすぎている。

ＬＡＳ派の論客と語り合うのならばこれらを考えに入れるべきだ。
そうしなければ結局持論の垂れ流しになってしまう。
ＬＲＳ派の一人として有意義な時間を過ごされるよう。

>>190
＞「ここで小説を書いているのは無悪意の人、
＞心の狭いＬＡＳ厨が嫌がらせをしている」

＞”小説を書いているのは”から根拠を出して説明しなよ、
＞双方とも。

「根拠を出す」のは「悪意」じゃなくて「ＬＡＳ厨」にかかってるってこと？
ふうん。
確かにあのスレでは名乗ってるわけじゃ無いから明確な証拠はないな「類推」だしね。

ただ、

＞「ここで小説を書いているのは悪意のＬＲＳ厨、
＞俺は嫌がらせを止めろと言っている」

の『「嫌がらせを止めろ」と「あのスレ」で言う行為』そのものが「スレ違い」の「荒らし」だって思うんだけどね。
ＬＡＳ人が言ってるとあなた自身認めてるじゃないの。

ただね>>185の論旨は「すみ分けよう」だろ？
あなたはそれに同意しないの？
だからどうでもいいところで反論するわけ？

＞ＬＡＳ派の論客と語り合うのならばこれらを考えに入れるべきだ。

これは誰を指すのかわかんないね。
千屋氏以外にまともな論客なんていたっけ？

論客探しあげ

>>185
２ｃｈのルールって何？
自警団きどりかんべん。

>>193
回線切って、ついでに手首も切って、逝っていいよ。

１９０
>>191
冷静になりなさい。一気に文章が厨房になってしまったぞ。


君には大きな欠点が３つある。

１−掲示板上の他人を単純に分類してしまう
「自分に気持ち良いまともな人が１人・自分を不愉快にさせるまともでない人が１人」

＞ＬＡＳ人が言ってるとあなた自身認めてるじゃないの。
私の発言は１９０だが、どこで認めているんだい。
誰かと一緒くたにしてしまっているようだね。

２−皆が自分を尊重して当たり前と思っている

＞ただね>>185の論旨は「すみ分けよう」だろ？
＞あなたはそれに同意しないの？
＞だからどうでもいいところで反論するわけ？
「論旨」も「どうでもいい」も”君にとって”にすぎない。

３−「自分の主観」＝「客観的事実」と思いこんでいる。今回も言葉がきつくなってしまって申し訳ない。
どうしようもない厨ばかりの中、君には少しの見込みを感じたことから老婆心の忠告をしてしまった。
ウザイならそう言ってくれ、別の人材を捜そう。

＞千屋氏以外にまともな論客なんていたっけ？
君定義の「まとも」はかなり非一般的なのでここは「千屋氏以外に論客なんていたっけ？」として返事させていただきく。
私の考えでは答えは「no」だ。今このスレでアクティブな論客は彼一人だけ。

お相手するLRSが居ないことに申し訳なさを感じている。
LRS側論客の登場を待望。

>>195
横レスならそう言えっての
まぎらわしいだろうが。

>>195
厨にそういう言い方は逆効果ですよ。

結局この件に関する１９５自身の意見はどうなんだ？
論点ずらして個人攻撃してるようにしか見えないんだが。

加持アススレへの攻撃は認められる、そう思ってるの？

誰か[この件]とやらにつきあってやれよ。
彼にとってはよっぽど自信のあった議題提出だったみたいだぜ。

隔離スレッド。
大儀！

論客と呼んでいただいて光栄なんですが
まあどちらにせよ他スレで楽しくやってるのをあらすのは
やめましょうということでいいんじゃないですか？
LASは加持アスを賛美する必要はないが貶める必要もない、
加持アススレを荒らしたのがLAS派だったとすれば
ひいきのひきたおしというものだし、
LAS派ではない奴の騒動を期待してのテロ行為だったとすれば
両派とも肯定する要素はまったくないはず。

上のほうでしきりに
「LAS派は他カップリングへの攻撃を認めるんですね？」
としきりに聞いていた奴がいたがまともなLAS人が認めるわけがねえだろ、
その手に乗るか、とだけいっておきます。

レイはなにを願っていたのか？
その願いはシンジと愛し合うことで解決するのか？
しつこいようですが他に論点がでてこないようなので。

>>183
当方LAS派につき7話以前は読み込みが甘いのだが、
6話ではエヴァに乗る理由が「皆との絆」であるとレイはいっているね。
この「絆」がレイの欲するものであり、シンジと愛し合うことで得られるものだと仮定すると、
「私が死んでも代わりはいるもの」とやや矛盾を起こすような気がする。
シンジやアスカよりも深くエヴァにとらわれているレイが求めるものは何か。私の頭ではわからん。

各シーンのレイの思考の軌跡を追えばある程度一貫性のある論理ができそうだが、
LASを語るようには論理がうまく浮かばないのでLRS派の論理構築を求む。
「絆」以外に答えがあるならその論も聞きたい。
いわゆる俺設定、「自分はこう解釈する」というのでも本編の文脈から想像できる範囲であればアリだと思います。

ただこの「絆」という感覚には萌えるものがあるね。
関係ないがセカンドインプレッションの「絆と証」というタイトルもよく考えてると思う。
つーかアスカに「証」を対応させてるのが個人的に気に入っているだけですが。
あとLASの名作と評価の高いBEGINNINGでは
レイの「絆」という感覚を「恋愛感情」というかたちにうまく昇華しています。

>>184
「これは、私の心…碇君と一緒になりたい…ダメ！」については次回。
本編準拠のセリフでは「ひとつになりたい」ではなく「一緒になりたい」なのですよ。

>>千屋さん

「シンジとレイはお互いに相克しなくてはならない存在を相手に重ねている
二人がその相克を乗り越えられれば、お互いを支えあう事が可能ではないか？」

「二人は共にココに居ていい理由を与えてくれる存在を求めていたので
互いがそれを認め合えば万事解決じゃん」

ではダメ？貴方が上げたＬＡＳの論理もこの程度だったと思うけど。

>レイはなにを願っていたのか？
>その願いはシンジと愛し合うことで解決するのか？

これはアスカにも当てはまるし、貴方の文からはそれが解決するという
確実な論理は見出せませんでした。何かこうＬＡＳの論理的証明は
自分の文で成立したみたいに思ってらっしゃるようでしたので

>>203
明日「アスカが何を願っていたか、その願いはシンジと愛し合うことで解決するのか」
論じてみます。

＞シンジにせよアスカにせよ願い、欲していたのは
＞「他人との接触と他人からの承認」であった、ということは
＞シンジの場合16話、20話、EOE、アスカの場合ビデオ22話から明らかです。

ここの部分を膨らませたものになると思いますが。

別に自説をLASを成立させる絶対の正義だとは思ってませんよ。
ここの住人をそれなりに納得させるだけの説得力ある文が書けるかどうか試している部分が大きい。
自分以上のLAS論も見たいし、LRS論も見たい。
この板の議論系スレの1つとして、濃い議論ができると面白いと思うのですが。

>>204
期待してます。

ジェネＱスレよりコピペ

＞レイが敵にまわってアスカが傷ついて、
＞「よくもアスカを！」←ああLASの夢

前段はどうでもいいんだが、こういう男らしいシンジがＬＡＳの夢なの？

制作者側の意図が、作中の描写や設定・解説本等から「レイは母性」
「アスカは異性」としているのは疑いの無い事実でしょ。

シンジとくっつけるとしたら異性の象徴であるアスカなんじゃないの？

母性の象徴のレイとくっつくのは乳離れの出来ないマザコンのガキって
感じがして好きじゃないな。

シンジの心の成長のためにもアスカとくっついてもらわないと。
レイが相手ではこれ以上の心の成長が望めない気がするよ。

>>207

＞シンジとくっつけるとしたら異性の象徴であるアスカなんじゃないの？

なんか論理が飛びまくり。
幼い頃から母親のぬくもりを知らなかったシンジには、『母性を持った相手』こそが癒しとなるかもしれないしね。
どっちがいいなんて決め付けられるものじゃない。

あとの部分はあなたの「好み」の問題だから、別に議論するようなことじゃないな。
できればもっと画期的で説得力のある意見きぼーん。

EOEでシンジは母親から巣立ちました。
これで母親の象徴である綾波レイを選んだらそれは幼児退行です。

>>207

激しく同意！です。
なんかＬＲＳって不健康な、引きこもっている印象を受ける。
この二人が所帯を持ったとしたら、二人とも仕事もせずに家の中で会話も無くウジウジやってそう。

ＬＡＳvsＬＲＳの私論・・・画期的でも説得力が有るわけでも無いけど、ちょいと失礼します(汗
二つのカップリングの違いを物語の構造として見た場合、ヒロインの選択は単に読者・作者の
嗜好の問題には止まらない根源的な違いを含むと思えます。
対決スレなので対論として二つのカップリングを比較するけど、その優劣を比較するつもりは
ありません。二つのカップリングが目指すモノは全く違うと言って良いと思うし。

両者の違いを端的に表現するなら、以下のように言いあらわせると思う。

つまり、「神話としてのＬＲＳ　vs　寓話としてのＬＡＳ」

シンジの立場からレイというキャラクターを捉えると、母であるユイとの関係と、父である
ゲンドウとの関係が付きまとって見えるはず。
これは言うまでも無く「エディプス的」な物語の成り立ちが枠組みとして有ると思う。
レイが母性を持つキャラであったり、ゲンドウにだけ関心が有るのは偶然ではなく、全部計算
されたキャラ造形だと思うし。
その上で、ＬＲＳには種族を超えた関係・感情ってモノも必要になってくる。
レイは「父の愛人」であり「母の生き写し」であり「人間で無い」。

三つの要素はレイとシンジの関係を描く為に不可欠なモノで、どれが欠けてもエヴァじゃなく
なってしまう。
こうしてみると、普遍的な人間性を描いた物語とは言い難いと思うんだよね＞ＬＲＳ
エヴァという“壮大なファンタジー”の終着に用意された(ように見える)、シンジが神話にな
る為のカップリングがＬＲＳだと思う。

ｼﾞｴﾝﾃﾞｽｶ?
ネタだよね？（ｗ

一方でシンジの立場からアスカというキャラクターを見ると、レイよりずっとシンジ自身に近
いポジションに居る事が分かる。
家庭環境に恵まれなかった生い立ちや、自我が確立出来ない欠けた精神状態といったものは、
表れ方が違ってるだけで病根はシンジと同じモノだと思う。
二人に共通するのは人間の普遍的な弱さ。脆さ、甘え、我が侭、恐れ、そして求める気持ち。

欠けて不安定な精神の充足を願い、同じ病理を抱えた魂同士惹かれ合うのに、触れ合えば傷付
け合い、時に互いを否定し、時に理不尽なまでに受容を求める。
その危ういバランスで惹かれ合う二人を描き出さないと、これもやっぱりエヴァじゃなくなっ
てしまう。
求めてるのに傷付け合う・・・触れ合う為の“距離”や温め合う“術”をまだ知らない、未完
成なシンジとアスカじゃないとエヴァとしての面白さに欠ける。

結果、ＬＡＳというカップリングを選んだ物語が“円満なエンディング”を向かえるためには、
シンジとアスカの双方が「自分自身を受容する」事や「自我を確立する」事、もっと言えば
「互いへの思いやりと慈しみ」や「円満な愛情」を手に入れないと物語として完結しない。

エヴァという“人間ドラマ”が終着として辿り着く、シンジの成長物語としてのカップリング
がＬＡＳだと思う。

だから、ＬＲＳとＬＡＳを比べて“どちらが本筋か？”を問うのは無理なんだと思う。
エヴァンゲリオンは壮大な神話でもあったし、矮小な人間性のドラマでもあった。
それぞれの側面を端的に表しているのがカップリングの違いだとすれば、自分の趣味と違う側
のカップリングを理解しないのは「エヴァを片側からしか見ていない」事に他ならない・・・
のかもしれない。

少々まとまりが悪いがこんなところで。
千屋殿のお返事を待ちたいと思います。

1

2

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4

5

6

7

8

9

0

>>207=>>210
晒しアゲ

一昔前は、>>225みたいな無様な奴は「自作自演指摘馬鹿」と呼ばれたものだが…。
そういえば最近は聞かないね。

現実的な考えのＬＡＳ人
妄想的な考えのＬＲＳ人

結局はこうなるんだな。

寓話
「登場人物（動物）の対話・行動などに例を借り、
深刻な内容を持つ処世訓を印象深く対象に訴えるのが目的の話」例イソップ

ＬＡＳが寓話ってのが意味不明。
どんな処世訓を訴えかけようとしているのでしょう？

そうさ。アスカが現実にいると思っている現実的な考えがＬＡＳ人。

>>228
シンジとアスカの関係が表しているのは「ヤマアラシのジレンマ」そのモノだと感じました。
二人のキャラクターを借りたＬＡＳを「寓話」と表現したのはそれの事です。


山アラシジレンマ(porcupine dilemma)

　人と人との距離が近づけば近づくほど、お互いのエゴイズムで傷つけ合う度合いも高くなる。
　しかし、お互いに親密になりたい。このジレンマをいう。
　ある寒い冬の朝、二匹の山アラシがお互いを温め合おうとして近づくがお互いのトゲで相手を傷
　つけてしまう。そこでまた離れる。しかし、近づきたい。やがて、ある程度傷つけ合いながら、
　ある程度温め合うことができるような距離を発見したという、ショーペンハウエル（Schopenhauer）
　の寓話を引用してフロイト（Freud）は、人と人との間の愛と憎しみのアンビバレンス（両面性）
　を論じた。アメリカの精神分析医ベラック（Bellak）は、この葛藤を山アラシジレンマと名づけ、
　現代人における、人間関係（例えば夫婦、親子、恋人同士などの）における親密になればなるほ
　どお互いのエゴイズムで傷つけ合いがひどくなるというジレンマをあらわす言葉として用いた。

参照：現代用語の基礎知識　1999年版

>>229
っていうかアスカみたいな性格の女って実際いるぞ(ﾜﾗ

つまりＬＡＳってのはその寓話をなぞって「お互い温めあうことができる距離」を見つける話だということ？

ラブラブベタベタな甘ＬＡＳ読んでる限りはとてもそうだとは思えないよ。
まず山岸さんなりのＬＡＳの定義をしてくれないかな。
一部には確かに寓話的なものはあるかもしれない、でも全てのＬＡＳがそうだとはいえないと思うよ。

ＬＲＳはレイが人間じゃないという前提がある限り、確かに神話かもしれないけどね。
シンジとレイがくっつくことは「わかりあえるかもしれないという希望」を表す寓話でもあると思うんだけど。

そもそもエヴァ自体が、神話であり、寓話だったんじゃないかと思った。

>>231
あまり近づきたくないね。

恣意的な判断ですが、前述のカップリング論ではいわゆる甘ＬＡＳ・甘ＬＲＳについてははじ
めから考えてません。キャラ萌えのリビドーＦＦはどちらのジャンルもエヴァ本編とは離れた
場所で成立している場合が多いと思いますので、比較するのは難しいのではないかと思います。
好みのキャラを好みの萌える展開にあてはめて、各人が自由に楽しめば良いモノ、というふう
に考えてますので。

寓話として成立するＬＡＳ的物語とは、シリアスで本編の性格設定に沿ったＦＦ
(いわゆる補完系)の事を念頭に置いてます。
落ち着いてＬＡＳを語るスレでも出てましたEvangelion:Remembrance(加古いく氏・漣たきをん氏)
や、ある神話(しのぱ氏) 、EVANGELION−BEGINNING−（Take氏）、二人の補完（けびん氏）
などの作品がそれにあたるかと思います。

＞そもそもエヴァ自体が、神話であり、寓話だったんじゃないかと思った。

ええ、これは全く同じ事を思います。

レイにゲンドウが存在しているように、アスカには加持がいる。
そして二人ともどういう形での愛情かは不明だがそれを両者に
求めている。
シンジが求めているものは容姿が「母の生き写し」ではなく母性そのもの
であろうから、あまり意味が無いと思われる。「人間でない」はそもそも、
人間とのコミニュケーション不全がそれぞれの抱えている病理だから
それが重要な問題にはなり得ないと思う。使徒は分かり合えない人間の
寓話的存在だと思うし。

と考えると、やはりLAS、LRSはキャラの好みの違いだけがその差であると
思う。だから両者の立場を知らなくても要するに多種多様なジャンルを
イタ物から甘いラブコメまでを読めればそれでいいんじゃないかな。
ラブコメだから認めないとか、そういう事を言ってる人達の方がカップリング
の対立より問題だと思ったりするんだけど。

>>235
ＦＦの定義とかありかたについて、という部分に対立軸を置いて話したほうがいい部分もある。
その点でシリアスＬＡＳとシリアスＬＲＳは共闘できると思うし。
甘ＬＡＳも加持アスもキャラが違うだけで同種だともいえる。

ラブコメでもなんでもいいじゃん、と結論がでたら、いかなるカップリングをも否定するのはナンセンスだし、
本編にある程度リンクしてないといけない、というなら、その「程度」は誰が決めるんだ？、という問いかけに答えを準備しないと行けない気がする。
性格改変や設定改変、事件（使徒）の変更とかね。
どこまで許されるのか。誰が決めるのか。

最後は個人の好みなんだって言われたら、それはなんでもありと同義だな。
結局全ては好き嫌いだけの問題だった、そういうことで。

脱ぎっぷりが良いのでレイの勝ち。

ヽ(´ー｀)ﾉていうか、見た目でレイの勝ちヽ(´ー｀)ﾉ

↑甥！ぎょう虫！
エバかったたところでお前なんか人間知れてんだよ！

かったた？

>>203
ではLAS側の論理を構築します。
本編重視ですので前提はTV1-19、25,26話、ビデオ20-24話、劇場版25,26話です。
手元にテレビ版しかないのでビデオからの引用はうろ覚えです。
間違いがあったら指摘してください。

「アスカが望んでいたものは何か？シンジと愛し合うことでその願いはかなうのか？」

アスカが望んでいるものを
「自分がココにいていいと他人に認めてもらう・自分で認めてあげること」と仮定します。
以下この視点から本編でのアスカを検証します。
矛盾をきたさなければ一応この仮定は成立するといえるでしょう。

当初アスカの場合エヴァのエリートパイロットであることで、その望みはかなっていたともいえます。
12話「自分の才能を世の中に示すためよ」
16話「自分で自分を誉めてあげたいからよ」
アスカはエヴァパイロットとして自分の才能、存在を世に示し、自分で自分を誉めてあげることで
「ココにいていい」と自分に言い聞かせ、他人に認めさせたとおもいこむことができました。

エヴァパイロットであることで自分で自分を認めてあげられる、
彼女の思い込みはエヴァに対する異常なまでのこだわりをうみます。
アスカ登場序盤から中盤にかけてもそれをうかがわせる描写はあります。
8話「アスカ、いくわよ」
9話ミサトに「これは(シンジを)レイと組ませたほうがいいか」といわれたときの動揺、
9話「わかってるわ、私はエヴァに乗るしかないのよ」
16話シンジにシンクロ率を抜かれロッカーを殴る、など。

そしてそのこだわりゆえに、
19話でゼルエルに負け、エヴァのエリートパイロットでなくなった、と思い込むことで
アスカは自分で自分を認めてあげることができなくなります。
22話「ミサトも嫌、シンジも嫌、ファーストはもっと嫌！でも自分が一番嫌！」
負けた→自分が嫌→シンクロ率低下の負のスパイラルにはまりゼルエル戦からアラエル戦の間に
加速度的にアスカは追い込まれます。

なぜここまで彼女がエヴァにこだわるのか。
その理由は22話後半、24話冒頭で明らかになります。
それは彼女の幼少期の記憶に起因します。
22話「だからママと死にましょう」
「ウン、一緒に死ぬわママ、だから私を見て」
「ママ？知らないわ…あなた、誰？」
24話「ママ、私、選ばれたの、人類を守るエリートパイロットなのよ！(中略)
　　　だから見て、私を見て、ねえママ！｣
　　　ﾌﾞﾗｰﾝ

母を失い、アスカはどうしたか。
22話「いいの、私は泣かない、私は自分で考えるの」
ママは私を見てくれなかった、だから私はエヴァに乗って自分で自分を認めてあげるしかない、
他人に否応なしに自分の存在を認めさせるしかない。

しかし、使徒に心を暴かれることでアスカは本当の自分の気持ちに向かい合ってしまう。
22話「寂しいの？…寂しいの？」
　　　「違う！誰にも頼らない！一人で生きるの」
　　　「嘘ばっかり」
　　　「イヤー！！」
「本当の私をみて欲しい、愛して欲しい」という願いを必死に否定して、
否定するためにエヴァに乗り大学まで卒業したがその願いが消えることはなかったのです。

19話、22話で使徒に勝てず、23話でエヴァを動かせず、
自分のときは出さなかった初号機を出され、シンクロ率0となったアスカはすべての希望を失います。
24話「シンクロ率ゼロ、セカンドチルドレンたる資格なし。もう私がいる理由もないわ。
　　　誰も私を見てくれないもの。パパも、ママも、誰も。私が生きてく、理由もないわ｣
エヴァに乗れなくなり、誰も私も見てくれないなら生きていく理由もない。

以上、アスカの願っていたものを仮定し、本編の流れを追ってみました。
本編を整理して文脈から解釈できることを書いただけでたいしたことは言ってないと思いますが、
アスカが「自分がココにいていいと他人に認めてもらう・自分で認めてあげる」
ということを願っていたという解釈は成立すると思います。

「自分がココにいていいと他人に認めてもらう・自分で認めてあげる」という願いは、
誰かに心から愛されること、必要とされることで満たされます。
ゆえに「シンジと愛し合うこと」によって彼女の願いは満たされます。

気をつけていただきたいのは、上で行ったのは
「アスカには他人に愛されたい、自分を愛したいという思いが存在する」
ということの論証である、ということです。
「キョウコでもいいじゃん」「加持でもいいじゃん」
「愛されたことのない人間は心から他人を愛せない」というのはまた別の議論です。

そして私がLRS派の皆さんにうかがいたいのもこの一点、
「レイは何を願っていたのか？」
もし愛されることを願っているのならシンジと愛し合うことでその願いは叶うといえましょう。
このことを本編の文脈から筋道だてて論じていただきたいのです。

>>203
「シンジとレイはお互いに相克しなくてはならない存在を相手に重ねている
二人がその相克を乗り越えられれば、お互いを支えあう事が可能ではないか？」

レイがシンジにゲンドウを重ねていたとして、
それを相克すべき対象と認識していたのか。
レイはゲンドウを乗り越えることを願っていたのか？
言葉を補足してもらえますかね。

「二人は共にココに居ていい理由を与えてくれる存在を求めていたので
互いがそれを認め合えば万事解決じゃん」

シンジはそれを求めていましたが、レイはそれを求めていたのか？
本編の文脈から論じていただきたいです。

アスカは「愛されること」を願っていた。
シンジも「愛されること」を願っていた。


では、レイが願っていたことはなんだったのだろうか？


第６話、出撃を待つシーンで、なぜエヴァに乗るのかというシンジの
問いかけにレイは答えた、
「絆だから」と
エヴァに乗ることが「みんなとの」絆だと。
「私には他に何もないから」と。

何も持っていない少女、それが綾波レイだ。

ダミープラントの水槽の中で生まれた彼女は、
父も、母も、兄弟も知らず
死しても再生する『代わりのある』者として、自分自身すら不確かな
存在だった。

そんなレイが何を望んでいたのか。
アスカほど心理描写が多くは無いが、その鍵の一つはゲンドウの眼鏡
にあると思われる。
レイがあの眼鏡にこだわったのは、それが起動実験の際ゲンドウがレ
イを助けたことの象徴であるからだ。「代わりがいる」ことを知って
いるはずなのに自らを傷つけてゲンドウはレイを助けた。
彼は水槽の中のレイたちと自分を区別してくれている、彼の前にいる
綾波レイという存在をかけがえの無いものとして見ていてくれている、
その思いが「私が信じているのは碇司令だけ」というレイの言葉に結
びついたのではないだろうか。

『自分』という存在を確かなものとして実感したい。
他の誰でもない、代わりのいない「綾波レイ」でありたい。
端的に言えば、「人間」になりたい、それがレイの最初の望みだった
ように思える。

それゆえにゲンドウの望むこと、チルドレンとしての役割に忠実であ
ろうとしたのだろう。
いやなことでも「命令なら従う」、ゲンドウから見捨てられては生き
る意味を失う、それだけが彼女の存在基盤だったからだ。
その後シンジたちとの交流が進んでも、その基本は変わってはいない
ように見える。レイの世界の中心にはゲンドウが存在していた。ダミ
ーシステム開発時やユイの墓参りの出迎えなど、接点はかなり多かっ
たことがうかがえる。
アスカに言ったように、ゲンドウが死ねといえば死ぬ、そこにレイは
喜びすら見出したかもしれない。

そのまま行けば、レイはゲンドウの命ずるままに補完計画を遂行して
いただろう、しかしそうはならなかった。
それはなぜだろうか？

それは碇シンジがいたからだ。

碇ゲンドウの息子であるシンジに、最初レイは関心を見せた様子はな
かった。
いや「お父さんが信用できないの？」や「じゃあやめれば？」という
言葉からは、むしろつきはなすような色合いすらうかがえる。
自分が求めているゲンドウとの絆を、血のつながりという絶対的な形
で持っているシンジ、レイとしては憎むほうが自然なのかもしれない。
シンジの立場をこそレイは求めていたかもしれないのだ。
そう、「碇君と一緒になりたい」と自爆直前に彼女は言った。
それはシンジと同じ立場になりたい、そういう意味合いもあったよう
に思う。無意識でレイはそう願っていたのかもしれない。

しかし、交流を深める中で、レイとシンジとの距離は少しずつ近づい
ていった。
長く続く戦いの中で、レイはいつしか、シンジの視線を意識し、シン
ジの言葉に頬を染め、シンジとの会話を寝床で思い出し、危機のシン
ジを心配して叫び、シンジを貶める者に怒り、そしてシンジの心が傷
つくことを怖れるようになっていた。
その理由は彼女自身が言っている「よくわからない」と。
理解できない不思議な気持ち。ゲンドウにさえ持っていなかった気持
ち、それをレイはシンジに持つようになっていた。

シンジと同一化したい、一緒のものになりたい、その気持ちが違った
形ででているだけ、そうとも取れる。しかしレイは１６使徒戦で、シ
ンジと融合しようという自分の欲求よりも、シンジを守ってその命を
捨てることを選んだ。
それだけ深い思いを持っていたのだ。自分の欲求すら超えたところで、
シンジを思いやっていたのだ。


それがなんなのか、彼女自身が自覚した瞬間がＥＯＥではないだろう
か。

レイにとって世界の中心ともいえたゲンドウという存在、彼の最後の
望みを断ち切ってレイはシンジを助けることを選んだ。
それもリリスの力を解放するという、綾波レイにとっては真の自殺と
もいえる手段で。
シンジがレイを求めていたわけでも、彼女に助けを求めていたわけで
もない、むうしろシンジはレイの秘密を知り、恐れていた。リリスと
しての本性を見せればその恐怖さらに強まるかもしれない。

それでも、レイはシンジの元へ行った。彼をエヴァシリーズから解放
し、彼の願いをかなえるために。

「私は人形じゃない」そう言ってゲンドウのもとを去った彼女の、そ
れが願いだったのだ。

なぜ、レイがシンジを愛するようになったのか。
そのことに理由付けをするのはあまり意味が無いように思える。
誰かが誰かを愛するのに、理由が必要だろうか？

しかしレイが何を望んでいたのか、それはゲンドウに言った彼女の言
葉からもわかる。

彼女はゲンドウの望む人形としての生を生きるのではなく、「自分で
選択する」自分だけの生を歩みたかったのではないかと。
「綾波レイ」として生をまっとうする、それが彼女の願いではないか
と。
ゲンドウではなく、自分が愛した碇シンジを選ぶことこそ、綾波レイ
の生を意味あるものにする、そう考えそうあることを望んだから、彼
女は最後に自分の行くべき道を選択できたのではないだろうか。
と、こんな感じでしょうか。＞千屋さん。
長文失礼。

>>203だけど、MM氏に全面的に同意。
もう書く事ないです。

>>252　MM氏
最後の最後、シンジがEVAの中で絶叫したときに
レイは自分の中に眠るシンジへの思いに気づいた。
そしてゲンドウの人形として終わることを拒否し、
一人の人間の少女綾波レイとして、
シンジを救うべく欲も得もなくリリスに帰ることを選んだ。
一人の少女としてシンジに無償の愛を与えることがレイの最後の願いだったと。
そういう理解でよろしいですか？

納得しました。レイの考察としてこのスレで一番納得の行く仮説です。
(自分のも仮説ですよ)
この解釈にのっとったLRSのFFを読んでみたいなあ。

>>254
その解釈じゃラブシンジになり様が無いとおもわれ。

>>254
> この解釈にのっとったLRSのFFを読んでみたいなあ。

www.cinderella.co.jp/~shin/
の
www.cinderella.co.jp/~shin/N_Komm_susser_Tod.html

は割とそんな感じかな。EOE悲恋。

本編では悲恋に終わったレイのシンジへの愛を成就させる、
それこそがＬＲＳの真骨頂。

レイが愛したのはそのままのシンジなんだから、
シンジの性格大きくかえたりスーパーにしたら、なにか違うんじゃないかと思う。

本編(EOE)は夢(LRS)の終わりで、現実(LAS)の始まりだったのかなあ・・・と、
ここを読んで今更ながらに夏の映画が腑に落ちた部分が有ります。

参考になりました＞論客の皆さん

＞レイのシンジへの愛を成就させる

シンジ=作者及び読者の分身としてのそいつらの欲望まじりの「成就」だったら嫌だね。

LRSに限らずカップリング物全て

>>259
そういう貴方はどちらかというと「ＦＦを語らんか」スレ向きだと思われる。

レイがシンジを愛してたから、というのがＬＲＳの原点とすれば
レイの相手をシンジに固定するのは根拠があると思う。
(シンジの相手をレイに限定する理由にはならないけどね）

アスカの望みが愛されることだったとして、
どうして彼女の相手がシンジじゃないといけないのか？
たとえばケンスケじゃだめなのか？
極端な話、オリキャラでもきちんと愛してくれればアスカは補完されるんじゃないのか？

なぜアスカ×シンジなのか。
本編の流れを背景に、ＬＡＳ側の説明が聞きたいなあ。

>>261
それは別の議論なんだそうな。
詳しくは>>246を参照してくれ。

>>262
レイの願いは何か、という議論は一段落したから、
議題を次の段階に移行しようということです。

>>263
ん？そうか早とちりゴメン。
一連の発言は結論が「だからアスカはシンジと結ばれると…」で
結論付けられていたから、そうなのかと思ってた。

本物の厨房から、論客までよりどりみどりのすれだね、
最近あの例のきてぃLRSがいないみたいでいい感じ、
LRSにもまともな人が結構いる（まあ当たり前の話なんだが、にちゃんねるは特殊なので・・）
と言うことがわかりました、
まじもん相手にするのに疲れていたところだったので、まともなひとが出てきてほしかった

>>265
だれ？どんなヤツなん？

>>261
＞アスカの望みが愛されることだったとして、
＞どうして彼女の相手がシンジじゃないといけないのか？
＞たとえばケンスケじゃだめなのか？
『新世紀エヴァンゲリオン＋＋』とか、いいよね。
レイ×シンジ、アスカ×ケンスケ
ttp://www.ifnet.or.jp/~xxxs/private/Eva/Plus/index.html
LRSの名作だな。

アスカ×ケンスケ なんてありえないよ・・・

>>268
こんな感じでお見舞いすればアスカ×ケンスケはありです。
ttp://www.ifnet.or.jp/~xxxs/private/Eva/Plus/EvaP26b.html

＞２６９
本編のケンスケにはかんじなかったけど
そのケンスケはなんかお宅系ストーカー臭がする、ちょっと気持ち悪いな
あとその大した説明も無しに
いきなりアドレスを返すっていうセンスに閉口するよ、
確かに一見いい感じのホームページだとは思うから
今は普通に返すけどさあ
どんな感じかまで決められてるんだ（苦笑
あと
「ゴカイもイソメも無いわよ！」
「酔っぱレイ事件」
ってのに耳が赤くなってしまった、なぜか・・

なんだか論点がずれていってるような気がするよ。
ＨＰの批評はジェネＱスレでして欲しいものだ。
>>261の質問にまともに答えられるＬＡＳの論客も、結局は千屋氏しかいないのかな。

本編でのアスカの問題って、結局自分を愛せないことだと思う。
シンジに当たっていたのは、シンジの中に自分を見ていたからだろう。
そうである以上、もしアスカが自分を愛せるようになったときに、シン
ジが不幸せになっていたら、耐え難いと思うんじゃないかと思う。
ただ、問題はアスカが自分を愛せるようになるきっかけが何かというこ
とだけだと思う。それは必ずしもシンジである必要はないかもしれない
が、シンジ以外の場合に説得力があるものがどれくらいあるかというと
あまり無いんじゃないか。

レイも処女喪失の相手であるゲンドウと結ばれたほうが幸せなんじゃないの？
初恋が実らないなんてかわいそう・・・

レイは、普通の人間に近づけば近づくほど、シンジを見捨てられるよう
になるだろう。
しかし、アスカは、一般の人間に近づけば近づくほど、自分の分身のよ
うなシンジの行く末のことが気になるようになるだろうと思う。

>>213 山岸氏
レスしたいのは山々なんですが自分の文章かくので手一杯で返せません。
あなたがやってらっしゃるのはいわばマクロ視点からのLAS/LRS構造分析、
私が提起しているのはミクロ視点からのそれ、といえましょう。
そちらのほうでも論議を深めていただければ面白いと思います。

今日はこれから出るので
「どうして彼女の相手がシンジじゃないといけないのか？」
は夜に考えてみたいと思います。
>>120-122の内容を膨らませたものになるかもしれません。

>>273
レイには感情が無いってのがLAS人の根本思想だと思ってたんだが
ところで何時、レイとゲンドウはそういう関係になったのか教えてくれ
>>274
シンジがそのまんまならね。
行く末が気になる事と愛情を持つ事は同義ではないけどね。

>>273
どこ見たらレイのゲンドウに対する感情が恋と思えるのよ？（ｗ
あなた頭弱いですね(^_^;)

LASもLRSも(特にLAS)、なんでシンジがいいの？
ってもうとっくに言われてるけどさ、ここ見てると本当そう思う…。

加持のような男では感情移入出来ないから。
自己投影し易いシンジでないとダメなのです。

>>278
単純にシンジを始めとしたチルドレンには幸せになってもらいたいと思うだけなん
だけどなあ。
それで、シンジとアスカについては鏡に写ったもう一人の自分という気がするから
補い合って欲しいんだけど。
レイは、人間になれるんだったら、別にシンジとでもなくても幸せになれる気がす
る私はＬＡＳ信者。

レイは人間じゃなく、使徒として完全になったほうが幸せ？になれると思うが･･･

>>280-281
ではどうしてそう思うかを語ってみては？
色々な意見を聞いてみたいです。

・・・返事が無い。
ただのしかばねのようだ。

今日は文章かく気力がないんで土日くらいにまた来ます。
すんません。

つかLAS派論客の援護をいただきたい。

>千屋さん
こういう所での議論のコツって程のものではないですけど、、
全部にレスしようと思われない方がいいですよ。
特にこの時期は厨房と呼ばれる浅薄な子供が多いですし。
今までのように量より質でいってくださいね。

>278
何でって言われても・・なんか漠然とした質問だな
しんじ以外の人物は特に心理描写が無くて（少なく）
アスカやレイとの絡みがほとんどないからでしょ？
まして恋愛関係に発展させるのはいくら妄想爆発な俺でも
無理があるので・・
あとさあ、なんで特にLASっていう風になってるの？
いままでの書き込みからはそんなふうには全く感じないんだけど

ＬＲＳにはまともな論客がいないとか言ってたやつがいたが、
そいつ自身はなんの意見も言わないみたいね。
ただの煽り厨房だったか。

はたして千屋氏が復帰する週末までに
「どうしてアスカの相手はシンジじゃないとだめなのか」を
本編に照らして説明できる「ＬＡＳの論客」さんは現れるのでしょうか？

まだカップリング論争やってるのか？
不毛だな。

さらしあげ

土日をお待ちしてます＞千屋さん。

LRS側論客とLAS側論客が同時にアクティブになって盛り上がってきたな。
隙間にちょろちょろ厨房が現れるのも２ｃｈの風物詩。土日が楽しみ。

ＬＲＳのＭＭさんＬＡＳの千屋さん、期待しています。
確信犯の288さん天然の287さん、期待しています。

>>290
君には誰も期待してないよ。
いてもいなくても同じだものね。

＞２９１
オマエモナー

千屋氏の援護要請>>284にＬＡＳ派は応えてやれよ。
放置してどうすんの。

他のＬＡＳ人たちが書いてることって
「レイが人間になれるなら相手はシンジじゃなくてもいい」とか
「シンジとアスカは鏡に映ったもう一人の自分で補いあう」とか
「アスカは自分の分身のようなシンジの行く末が気になるはず」とか
書き込むのはいいけどそうなる根拠をなんにも言わないんだものなあ。
『そう思った』だけ？
『そう感じた』だけ？
理由は書けないみたいだから、きっとそうなんだろうな。
そりゃあきちんと論理立てようとしている千屋氏の援護なんてできないよね。

アスカの相手はシンジじゃなくてもいいよね。だって愛されたかっただけだもの。
きちんと愛してくれる相手なら、それでいいんじゃないの？

ＬＲＳ人たちが書いてることって
「シンジが綾波を人間にしたんだから綾波はシンジだけにくっついていく」
って言っているだけなんだもんなあ。人間だったら進歩も変化もするのに、
最初に見たものを親だと思う鳥並みにしか扱っていない。
倫理的に考えても、自分だけを頼りに思う女の子に手をつけるのはいかんの
じゃないかなあ。他の人間とも普通につきあえるようになるまでは、我慢す
るべきなんじゃないの。

>>294
話をそらしてやんの。しかも下手な煽り、恥ずかしい。

一晩たっても答えられる人無しか。
やっぱりＬＡＳ派は千屋氏一人で持っているのだな。

>>292
久しぶりに「オマエモナー」を見た。
しかも的確な使い方。わらたよ。
>>295
ボクは287でしょ？ボクのカキコは全部中身が一緒だからすぐにわかるよ。
それはそうと、>>293 から>>294 は巧いかどうかは別にして、きっちり同レベルで返しているおちょくりなんだな。
そんなわけで>>295
＞話をそらしてやんの。しかも下手な煽り、恥ずかしい。
オマエモナー
＝＝＝
ボクはＭＭさんの援護をしているつもりみたいだけど、どう見てもただの足手まといだぞ。
せっかく議論になりかけているんだ、自分の力量を見極めて発言しようじゃないか。
確固たる意見のない俺はMMさんをROM応援するよ。

真似をしてみたんだけど、巧くいかんかったわ。

両陣営から一人ずつかぁ
もう一人二人ずつ居たら面白いのにな〜


マ、週末までは厨会話でつなぎましょ。

sageてるなぁ
あげ

>298

>マ、週末までは厨会話でつなぎましょ

そんなこといってるけど、こてはんじゃないひとのなかでも
一定のレベルを保ってる人は沢山居るよ
君は厨のレベルかもしれないけど
だからって他の人のレベルまで落とすなよ（苦笑
え、俺？俺は厨だが

その一定のレベルを持った人とやらは、いったい今どこにいるんですかねえ。

そもそもそんな奴いたか？

おみごとです、お約束の厨会話>>299&300&301
一定のレベルを保っていると自分で思っている人は沢山いるけどね。
えと、↑こんなもんでいいですか？>>298

だから下げるなって

すいません。しばらく放浪していたら
ずいぶん議論が進んだものですね。とりあえず条件反射レスっぽいですが
がいしゅつならすいません

>>247
>「二人は共にココに居ていい理由を与えてくれる存在を求めていたので
>　互いがそれを認め合えば万事解決じゃん」

シンジに対してはそれなりのエピソードがあったために
認め合おうとする意思があるのは明らかです

ですが、アスカについてはどうでしょうか？
私は、上となるためには、アスカの性格改変が必要と考えます


前に書いたと思いますが、２人がそれなりに人間的に成長すれば
引かれ合う可能性は否定しませんよ

ですが、本編にそのようなエピソードが存在しない以上
それはSS/FF作者の妄想にすぎず、本編準拠とは言えないのでないかと思うのです

もちろん、準拠を外すならなんでもアリですから、私としては
「そういうのが好きな人たちで幸せになってください」と願うのみです


「シンジと同様なエピソードがアスカにあった」と考えますか？
それならば比較的自然ですが、だとしたら
なぜ、シンジは首絞めしなければならないのです？？

ラストシーンの「きもちわるい」は
アスカの性格改変が行なわれていないことを示すものではありませんか？


「アスカの性格改変は"I need you."テロップ前までに行なわれ
　よってその有効期間は首絞め直前までであり
　それ以降、勝手に、なかなおりすると考えるのはSS/FF作者の妄想である」
のですか？

LAS人の方にぜひお聞きしたいです
いったい、本編のいつ、アスカが

>「二人は共にココに居ていい理由を与えてくれる存在を求めていたので
>　互いがそれを認め合えば万事解決じゃん」

って気持ちになったと考えておられるのです？

以後、続ける奴は「LAS,LRS」などと略さずに
「ラヴ アスカ シンジ」「ラヴ レイ シンジ」
と一々カタカナで書いて議論すると
自分達の愚かさと痛さが実感できるぞ。

ついでに
シンジがリリスに溶けるまで本編ではＬＡＳは存在しないことの証明

ただし
「リリスに溶けてしまうと、溶けてしまった全ての人の思考を
　隠したいこともそうでないことも容赦なく理解できる」
を公理とする


１：アスカはリリスに溶けなかったと考える場合

アスカはリリスに溶けなかったのであるからその本心を知る人は誰もいない
それまで、彼女はシンジが嫌がるであろう言葉を意図的に投げつけ続けたから
誰の心にも、シンジに好意をもつアスカは存在しない

それゆえ、ミサト・レイは、シンジを受け入れるような言葉を言うのに
アスカだけは言わないである

逆に言わないということはシンジの心の中のアスカも
シンジを好きではないということである

したがって、シンジ×アスカは両思いではありえない


２：アスカはリリスに溶けたと考える場合

公理によりアスカがシンジのことを好きだとすると、隠すことはできない
したがって、ＬＡＳであるならば同上のシーンに矛盾する


ゆえに、アスカがシンジに対して片思いである可能性はあるにせよ
両思いである可能性はないので、一般的に言われるＬＡＳは存在しない

>305
ネタのばかばかしさを承知で議論を楽しむスレではないのか？

賢さを自認するあなたはもちろん千屋やMM以上の論理的な文章を
書けるんでしょうね

>>258
＞本編(EOE)は夢(LRS)の終わりで、現実(LAS)の始まりだったのかなあ・・・と、
＞ここを読んで今更ながらに夏の映画が腑に落ちた部分が有ります。

私は違うと思う

「ＥＯＥは本編の夢(LRS/LAS/etc.)の終わりで、
　現実(自分自身の中に何があるかを見つけること)の始まり」
であるように思う

ＥＯＥ後に山岸氏( >>211 >>213 )のいう
神話と寓話のどちらを選ぶか
もちろんカヲル×シンジなど、それ以外の様々な可能性もあるが

そうしたいずれを選ぶのかは『個々人自身のみ』の問題であろう

やってみた。
-----------------
＞本編(EOE)は夢(ラブ レイ シンジ)の終わりで、現実(ラブ アスカ シンジ)の始まりだったのかなあ・・・と、
＞ここを読んで今更ながらに夏の映画が腑に落ちた部分が有ります。

私は違うと思う

「ＥＯＥは本編の夢(ラブ レイ シンジ/ラブ アスカ シンジ/etc.)の終わりで、
　現実(自分自身の中に何があるかを見つけること)の始まり」
-----------------
ぐはぁ！スゴイ破壊力だぜ…(藁。

そう。よかったわね。

>>304
>>306
すいません。ちょっと腑に落ちない点があります。

＞LAS人の方にぜひお聞きしたいです
＞いったい、本編のいつ、アスカが
＞
＞>「二人は共にココに居ていい理由を与えてくれる存在を求めていたので
＞>　互いがそれを認め合えば万事解決じゃん」
＞
＞って気持ちになったと考えておられるのです？

千屋氏はアスカが「ココに居ていい理由を与えてくれる存在を求めていた」と言っているのでは？
アスカが「万事解決じゃん」って気持ちになった、とは言ってないように思われます。
そして「求めていた」証明に付いては>>242->>247で詳しく説明されてますね。


＞逆に言わないということはシンジの心の中のアスカも
＞シンジを好きではないということである
＞
＞したがって、シンジ×アスカは両思いではありえない

「シンジの心の中のアスカ」がシンジを好きでないことは
「実際のアスカ」がシンジを好きでない理由にはならないのではないでしょうか？

単にシンジが「アスカはボクのことがキライなんだ」と思っているだけであり、
シンジがアスカを好きではない理由にもならないのでは？


そもそも、その「公理」は何を以って「公理」とされているのですか？
私はリリスに溶けた時点で「個」の存在は無くなるものだと思っておりました。
それはレイの
「どこまでが自分で、どこからが他人なのかが分らない、曖昧な世界。」
「どこまでも自分で、どこにも自分がいなくなっている、脆弱な世界。」
という台詞から推察したものですが。

ア〜痛タタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタ
タタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタ
タタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタ
タタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタ
タタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタ
タタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタ
タタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタ
タタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタ
タタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタ
タタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタ
タタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタ

>>311
＞千屋氏はアスカが「ココに居ていい理由を与えてくれる存在を求めていた」
＞と言っているのでは？

書き方が悪かったようで、伝わっていませんか。申し訳ないです

アスカが「ココに居ていい理由を与えてくれる存在を求めていた」のは
例えば、加持×アスカの関係でもそうではありませんか？
もっともこの場合は、おそらくアスカからの一方通行と私は考えますが

さて、シンジ×アスカの場合は
お互いが、お互いにココに居ていい理由を与えてくれる存在を求めていた
ことをお互いが理解したからこそ、２人は引き合ったと思うのですが

この“お互いが”の言葉を抜いて読まれてもらうと困ってしまいますねぇ＞単にシンジが「アスカはボクのことがキライなんだ」と思っているだけ

わけがわかりませんね。ちゃんと読んでいただいてます？
そう思っている人がどうしてアスカと両思いだと思うのです？＞その「公理」は何を以って「公理」とされているのですか？

学生時代同棲していた加持とミサトのシーンを思い出してください


＞私はリリスに溶けた時点で「個」の存在は無くなるものだと思っておりました

肉体が溶けて、次に意識が溶けるとは考えられませんか？

なぜＬＡＳって発想が出るの？
なぜＬＲＳって発想が出るの？
シンジ→アスカって身近にいる可愛い子をオカズにしてたってだけでしょ？
アスカから見てシンジに惹かれる理由は皆無。
シンジ→レイって血の繋がり。惹かれる描写はあるけど、説明はない。

本編では異性を意識するところを微かに出してるだけなんだよね。
庵野の中学生時代がそうであったように。
そこがファンにとっては不満なんでＦＦが異常に盛り上がったんだけど、
庵野がＦＦ見て激怒したのは有名な話。「お前ら、何も分かってない。」って。
ＥＯＥが愛憎劇になったのは、ＬＡＳ，ＬＲＳのお陰というか青っていうか。
そしてファンの多くを叩きのめしたＥＯＥだが、そこから這い上がった一部のＦＦ野郎が
第二期ＬＡＳ（ＬＲＳも？）活性期を築いたのは皮肉というか、当然というか。

＞高榎さん

議論の流れ読んでないのかもしれないけど、
「レイの願いは何か？」という千屋氏から投げられたボールをＬＲＳ側がちゃんと受け止めて、
ＬＲＳ側からＬＡＳ側に「どうしてアスカの相手はシンジ限定なの？」とボールを投げ返した、
それが現状なのです。

場を混乱させずに答えられるＬＡＳ側の論客が今のところ千屋氏しかいないみたいだから、
ＬＲＳ側からのさらなる質問はもう少し待ったほうがよかったと思いますよ。
千屋氏からの答えが出るまで議論停止の状態でしたから。
他の厨を装った会話は、ただの暇つぶしの場つなぎだしね。

それでも議論がしたいなら、山岸さんの投げかけた問題に答えたほうがいいかもしれない。

>>313
千屋氏は>>246で
＞「キョウコでもいいじゃん」「加持でもいいじゃん」
＞「愛されたことのない人間は心から他人を愛せない」というのはまた別の議論です。
とおっしゃっているのですが？
>>247でも「アスカがシンジを求めていた」とは言っておりませんね。
貴方が千屋氏の意見を了承した上で、
改めて別の議題として持ち出しているのであれば、ひとまずここで書く事はもうありません。


＞そう思っている人がどうしてアスカと両思いだと思うのです？

「お互いがお互いを想っていること」と
「お互いがお互いを想っていることを知っていること」は同義ではありません。

これは貴方の証明(>>306)での
＞したがって、シンジ×アスカは両思いではありえない
に対して「両想いはありえるのではないか？」と言っているのです。
「両想いだ」という証明ではありません


＞学生時代同棲していた加持とミサトのシーンを思い出してください

皆がリリスに溶けたのはそのシーンの後なんですが。


＞肉体が溶けて、次に意識が溶けるとは考えられませんか？

なるほど。
それは本編のどこで語られているのですか？


＞わけがわかりませんね。ちゃんと読んでいただいてます？

こういった批判的な口調は誰でも使えます。
論理で人を納得させたいのであれば控えることをお勧め致します。

論客と電波は違う。
自覚が無いのも困ったものだ。

なんか、久しぶりに来てみたら、また本編準拠原理主義になっているんだね。
本編中途分岐でも、異世界ものでもおもしろいものはあるだろうに。

>>318
ちょっと違うので取り敢えず、千屋氏とＭＭ氏のとこだけ読みましょう

なぜに過去ログも読まずに参加するのだろう。
まさに厨、本領発揮といったところか。

議論が多少混乱しているようですね。
>>261の問いに答える前にまず最初に私なりの問題設定について述べておきます。
（目的）
・本編重視系LAS/LRSの物語の構造分析
・なぜかくも多くの人々がLAS/LRSにこだわるのか分析すること
(手段)
・本編におけるシンジ、レイ、アスカ3者の心理について論理的で妥当性を帯びた解釈を行う
(ただ論理的なだけでは多くの人々が納得するとはいえない)→第1段階
・第１段階に基づきLAS,LRSの物語の構造(テーマ性、SRAそれぞれが象徴するものなど)
について明らかにする→第2段階
(手段の前提)
・第1段階→TV1-19、25,26話、ビデオ20-24話、劇場版25,26話の本編解釈を前提とする
　DEATHのSRAKの四重奏は説明不可能なので除外、ゲームも除外、
　庵野監督の考えに触れる作家論、シナリオ原案（最終話が｢たった一つの冴えたやり方｣のやつ）
　及び劇場版原案も混乱を招くので除外、なるべく純粋に｢本編から読み取れること｣を抽出する
・第2段階→第1段階の結果に加え本編系FFの実例を示し解釈する
LASとしては22話分岐のBEGINNING、EOEアフターの二人の補完などを考えています。
LRSの実例の明示をお願いしたい。

春休みも終わりが近いんで途中で消える可能性もありますがこんな感じで考えてみたいと思います。
LRS派の方にお付き合いいただければ幸いです。LAS派には援護をお願いしたい。
あと、議論は必要に応じ第1段階と第2段階を往復する可能性もあるでしょう。

現在の議論は第1段階、「レイの願い」がMM氏のおかげで明らかになり、
「アスカの願い」を私が示した、というところです。
その段階でR→Sであることは論証されたが
A→Sといえるのかという問いが残されました。

>>261
「アスカの望みが愛されることだったとして、
どうして彼女の相手がシンジじゃないといけないのか？
たとえばケンスケじゃだめなのか？
極端な話、オリキャラでもきちんと愛してくれればアスカは補完されるんじゃないのか？」

まず私は「本編重視」の、つまり「本編の文脈からの説得力ある想像が可能な範囲を前提とする」
立場に立ちますのでオリキャラは存在そのものが否定されます。
たとえばムサシ・ストラスバーグが出てきてアスカを愛する、というのは
本編無視の文脈で語られるべき内容でしょう。
ケンスケ、トウジなどにしても本編でアスカが彼らに愛される、彼らがアスカを愛するようになると
いう説得力をもった解釈の出来るシーンは存在しません。

あと、LASの意味は必ずしも｢アスカの補完｣に限ったものではないと私は考えています。
それは議論が進んだ段階で論じてみたいと思っています。

ではアスカは誰に愛されたいとねがっていたのか。
エヴァ世界の時系列に沿って考えてみます。

まずアスカの恋愛感情の対象になったのは加持です。
２２話冒頭「バカなガキに興味はないわ、私が好きなのは加持さんだけよ」
「そいつは光栄だな」
「もう！加持さんならいつだってOKの三連呼よ、キスだって、その先だって！」
「アスカはまだ子供だからな、そういうのは大人になってからだ」
「私はもうオトナよ！」だから私を見て！

ここからは加持に自分を見てもらいたい、愛してもらいたいがゆえに
加持に好意を見せるアスカと、
知ってか知らずかそれをやんわりと拒絶、ないし無視する加持という構図が見て取れます。
その後11話のショッピング、17話のトウジのチルドレン選出を知るシーンなど、
アスカと加持がからむシーンはいくつかありましたがこの構図が変わることはありませんでした。
加持は21話の退場に至るまで、アスカが望んでいたものを与えることはありませんでした。

脇にそれますが、加持のアスカに対する心情を解釈するとおそらく
「背伸びしたがりのこどもが恋愛ごっこをしたがっている、
アスカもそれにはやく自分でそれに気がついて欲しい」というあたりだったのではないかと思う。
自分にとっての真実、自分で考え、自分で決めることを大切にしていた加持は
シンジにそう諭したようにアスカにもそうして欲しかったのかもしれません。
アスカの本音はもっと深いところにあったわけですが。

さて、次にアスカの前に男性として現れたのはシンジです。
8話〜15話にかけては実戦で負けなしという余裕から
アスカのシンジへの感情は悪いものではありません。
仲間として親和的な感情を持っていたといっていいでしょう。
11話「みてみてシンジ、バックロールエントリー」「バカ、無理しちゃって」
12話ミサト「ステーキおごるから」にかかわるやり取り、
15話「継続は力か、少し見直しちゃった」など。
しかしこれは「シンジが好きだ」という恋愛感情ではありません。
15話のキスシーンもアスカの主観では加持やミサトへのあてつけ半分でしょう。
ただ、実はこの時期にも裏はあったのですがそれは後述します。

16話でシンジにシンクロ率を抜かれますが、それでも19話冒頭までは
シンジに対する行動、感情にさほど悪影響は出ていません。
16話シンジの病室を覗くアスカ、
17話トウジ「また夫婦喧嘩かいな」に照れるアスカ、
19話「あのバカ、立ち直れないわよ」と少し心配をみせるなど。

19話〜22話前半にかけてゼルエルに敗北したせいでアスカは深刻な自己不信に陥ります。
19話「もう二度と負けらんないのよ、この私は」
20話「バカシンジに負けたなんて…悔しい」
22話「一ヶ月もエヴァの中に溶け込んでたくせに、なによ、しっかり元の鞘におさまっちゃってさ、
どうせ私は負けたわよ、あんたなんかに」
ミサトの「シンジ君に負けたと思い込んでるほうが大きいわね」からもわかりますが、
このときのアスカは負けた自分への怒り、不信、エースの座についたシンジへの嫉妬などの複雑な状態にあります。シンジへの感情は一言で言えば｢嫉妬｣でしょう。
ともあれアスカは感情を整理できないままアラエル戦に臨みます。

そして22話アラエルの精神攻撃によりアスカの精神が暴かれますが、
ここでシンジへの屈折した思いが明らかになります。
「何であんたがここにいるのよ！私を見てくれない、抱きしめてもくれないくせに！」
このシーンがA→S感情の論拠といえるのでくわしく描写しますが、
・加持の陰から顔を出すシンジ、ぎょっとするアスカ
・9話｢エリコの壁｣を閉めてうなだれるアスカ（アスカ派にとって一番つらいシーンですね）
・12話マグマの中で弐号機をつなぎとめた初号機
・15話キスのあとうがいして複雑な顔をするアスカ
このシーンを解釈すると
・自分でも認めたくなかった感情へのとまどい
・9話、本当は受け入れて欲しいのに自分から壁を作ってしまう自分へのいらだち
・12話、シンジがマグマの中に飛び込んで助けてくれたうれしさ、シンジへの期待？
・15話、抱きしめて欲しかったのに指一本触れないシンジへのいらだち、
そういう期待、加持やミサトへのあてつけをしている自分への嫌悪
という感じでしょうか。
アスカはなんと登場序盤の９話からシンジに「自分を見て欲しい」と願っていて、
22話までその気持ちを引きずっていた、ということが明らかになるのです。

上の解釈を踏まえると23話の「何よ、私のときは出さなかったくせに」も
単なるネルフへの恨み言というだけでなく、
シンジに助けて欲しかった、という解釈も可能ではないでしょうか。

EOEも解釈したかったのですが長すぎるのでいったん切ります。
最初の問いにもどって答えると、本編から言えることとしては
「アスカはシンジを愛していた」とはいえないが、
「アスカはシンジに自分を見て欲しいと心の一部で願っていた」
「加持でもよかったが彼はアスカを愛することを否定したまま退場した」
「シンジ・加持以外の男にはアスカは愛されることを望んでいない」
という流れでアスカにはシンジしかいない、ということに落ち着くのではないかと思います。

レイの思いに比べアスカの思いは弱いように見えますが、
レイがシンジを求めた気持ちが恋愛感情だったとするならば、
アスカがシンジに向けた感情もまた彼を求める気持ち、「恋愛感情」を含んでいたといえると思います。
EOEで「あんたがぜんぶ私のものにならないなら、私、何もいらない」と言わしめるほどに。
レイの場合は「シンジを愛している」という能動、
アスカは「シンジに愛されたい」という受動であるという差はありますが、
思いがあったという点ではレイもアスカも変わりはありません。
レイの愛を受け入れるか、アスカを愛するようになるのか
あとはシンジ次第ということになります。

私の解釈が受け入れられるかどうかはわかりませんが、
R→S、A→Sが論証されたならば次の論点はS→R、S→Aの可能性についてとなるでしょう。

毎度冗長ですみません。
あと、偉そうに問題設定をしましたがこのスレは別に私のものではないので
他の視点からの対決があってもいいと思います。
まあ建設的にやるのなら自分の意見をまず開陳すること、
意図的に煽り文句を避けることをオススメしますが。
山岸氏の「神話」「寓話」の話も面白いと思いますよ。
文学部じゃないんでそっち系の話はよく分かりませんが。

ＥＯＥから３年、実は生きていた加持と１８歳になったアスカが出会う。

この状況下で二人がくっつくことは否定できないってことだな。
中学生なら手を出さなくても、大人になればオッケーの三連呼だよね。

９話にうなだれるシーンなんてあったっけ？

ビデオだけ？

age

>>千屋さん
俺はアスカのシンジに対する気持ちはもっと子供っぽいものだったと
思う。恋愛感情という枠で括るのは少し違うと感じます。

思うに、アスカの心はキョウコが死んでしまった頃から全く成長しておらず
子供のままなのではないか。アスカは加持にしろシンジにしろ、実際には
恋愛感情つまり恋人になって欲しかったわけではなく、絶対的に自分を
理解してくれる人、実際にはアスカがそうであると思っている存在、おそらくは
家族になって欲しかったのだと思う。

そう考えるとアスカとシンジの交情は家族として理解して貰おうとする
アスカの精一杯のアプローチだと理解できます。
千屋さんも恋愛感情ではないと述べられているので、そんなに疑わしくないと
思うのですが、どうでしょう？こう考えると傍目には理不尽と写るかもしれない
アスカの我侭な振る舞いも、単に家族に甘えようとするだけの微笑ましいものになる。
例示されたエピソードも、恋愛感情を抱いている相手に向ける受け答えととるより
弟のちょっとした特技を知って誉めたり、弟の意外と頼りになる一面に驚きつつ
喜んだりと考えても違和感ないですよね？個人的にはその方が可愛く思える。

逆もそうで弟に自分が得意だと思っていたもので負ければ腹立たしいだろうし、
自分が面倒見ないと駄目だと思っていた弟が余所の女といちゃついていたら
面白くないだろう。映画でもアスカは幼児退行したような描写が個人的には
多く見られたような気がします。
EOEでの「あんたがぜんぶ私のものにならないなら、私、何もいらない」も
やはり子供っぽい独占欲の表れであるとみた方が自然ではないでしょうか？

というような主観的な分析ではアスカのシンジに対する感情は異性に対する
恋愛感情というよりは家族に対する情愛であったと思います。
無論、アスカとシンジは兄弟でも家族でもないのでアスカの家族を求める
感情が何らかの形で満たされればアスカがシンジに愛情を感じても問題はありません。

上手く文章に出来なくて読みづらく難解かもしれませんが、こんな考えの持ち主も
いるんだということで、許してください。
あと、アスカが姉でシンジが弟なのは趣味です（笑）

＞意図的に煽り文句を避けることをオススメしますが。

でもここって厨房隔離スレだし。
煽り煽られが厨房のサガ。

>千屋氏
大筋で同意なんですが、１つだけ。

>「あんたがぜんぶ私のものにならないなら、私、何もいらない」
これって、意識が無かったハズなのに「アタシをオカズに〜」と言ってる
事から、私はシンジの”内面世界のアスカ”の発言だと考えています。
また、>>311氏のご指摘の通り、ダイニングでの首締めや「アンタとだけ
は死んでもイヤ」等、シンジを拒絶している部分も、全てシンジが思って
いるアスカ像でしょう。

そこで”全部私の〜”はシンジ自身が、微少ながら自分への好意を感じて
いた（あるいは、僅かでも可能性を期待していた）からと解釈しても良い
のでは？

電車の中やＬＣＬ内のシーンは、結局の所ＴＶ版最終話と同じ事を、見せ
方を替えただけですから、案外アスカの側でもカヲルとレイ（＆キョウコ）
に”補完”されていたとも考えられますが如何でしょうか？
＃でなければ、「気持ち悪い」の前に頬を撫でる意図が汲み取れない。

「１つだけ」に１つだけ
「アタシをオカズに〜」は「アタシをオカズに『してる』ってこと」だったのでは？
だから病室の一件ではなく、日頃アスカをオカズにオナッてたのでは？
「シンジの”内面世界のアスカ”」であることは、同意見です。

>「あんたがぜんぶ私のものにならないなら、私、何もいらない」

これをアスカの気持ちじゃない、とするなら
アスカのシンジへの恋愛感情なんてムチャクチャ希薄なものになっちゃうと思うんだけど。

「あんたは私を見なさいよ」
という、身近な男性に対する独占欲になっちゃわない？
あまり「恋愛」とは言えないんじゃないかね。

それはともかく。
以下、加持アスの立場から


千屋氏の論で、
仮にアスカはシンジに「愛されたい」と願っていたと言えたとしても、
はたしてアスカはシンジを「愛していた」と言えるだろうかね。
彼女は「誰かに愛されたい」と願ってて、その対象となったのがあの時点で一番身近だったシンジだっただけじゃないのかね。

本編を通じてアスカの描写を見ていくと、いちいちピックアップするまでもなく、
アスカは加持にもっとも「愛されたい」と願ってたし、
そして加持を「愛していた」のが明白なんじゃないのかね。
レイの願いをかなえることがＬＲＳの基本であるというなら、アスカの願いをかなえるという視点でのＦＦも否定はできないんじゃないかな。
アスカが中学生の間は恋愛対象としてはたしかに無理があっても、時間軸数年後に移せばなんの問題もないんじゃないの？
少なくともＥＯＥ後の世界でのＦＦとしては、加持アスを否定する根拠にはとぼしいよね。
否定する理由が「加持は死んだから」「加持はミサトを選ぶから」なんだったら
「加持は死んでない（誰も確認してない）」「ミサトは死んだ(ＥＯＥ爆死）」という前提で進めても「話を歪めている」「本編を無視している」とまでは言えないもんね。
雑誌などで製作者側が死んだと言った、とかはあまり根拠にはならないと思うよ。
本編を見ててどう思えたか、ってのがすべてだし。
実は加持は生きてましたってＦＦを全て否定するのなら、それこそ心が狭すぎる。
それなら「二人の補完」なんてマナが出てきた時点で本編無視と言えるもんね。

中学生は相手にしなくても、１８、９才なら相手にするかもしれない。
３５才と２０才ではおかしいとか、そんなことは言えないだろうし。

そういうことで、時間軸本編中は無理があるとしても
アフターものとしては加持アスはまったく問題ないんじゃないかな。

以上、別にＬＡＳを否定するものではない。
「アスカの相手はシンジとは限定されない」その論証。

LAS人専用のスレみてきた。別にLAS嫌いじゃないのでマターリしていてよかった。
でも本気で本編はLASだったとか言ってるのはイタイなー。そういうスレなんだからいいけど。
もしLRS専用スレがあったら、アスカやミサトの悪口がいっぱいでてきたりするのかなあ…。

>>337　>>338
EOEは万人を納得させるだけの解釈をするのは難しいでしょうね。
ただ、あの心象世界がすべてシンジの内面世界だったとは私は解釈しません。
ミサト｢お互いに溶け合うこころが映し出す、シンジ君の知らない私｣に矛盾するからです。
青葉｢自我境界が弱体化していきます｣日向「ATフィールドもパターンレッドへ」
というセリフからもシンジのATフィールド＝心の壁

最初と最後、幼稚園児シンジが砂山を造り壊すシーンとキッチンで首しめにいたるシーンはシンジの内面のみ、
「あんた見てるといらいらすんのよ」から「僕にかまってよ」までは半ば溶け合う心が映し出されている状態、
と私は解釈しています。
「あんた見てるといらいらすんのよ」から「僕にかまってよ」まではミサトのセリフと、
BGM｢不安との蜜月｣が完全にかぶっていることが補強材料になりますね。
「僕にかまってよ」でもうだめだと思い込んだシンジが内面世界で24話冒頭の舞台設定を借りて
アスカの首をしめ、他人のいない世界を願ってリリスへの回帰が始まる、という流れではないかと。

ゆえに「あんたがぜんぶ私のものにならないなら、私、何もいらない」はアスカが本心をもろ出しにしている、
「私をオカズにしてること」は日常的にシンジがそうしていたことをアスカが心が溶け合う中で知った、と
解釈しています。

その解釈にいたる根拠は無いな。
ミサトがあの世界にいた時点でシンジの心象風景と考えるべきだと思うよ。
ミサトはサードインパクトが始まる前に爆発に巻き込まれて死んでるんだから、『心』が溶けあうはずもない。

結局自分の理論（ＬＡＳ）に都合がいいように解釈してるわけか。

ＬＡＳ唯一の論客といっても、こんなもんなんだね。

>>341
>青葉｢自我境界が弱体化していきます｣日向「ATフィールドもパターンレッドへ」
>というセリフからもシンジのATフィールド＝心の壁
は消し忘れです。

>>342
そりゃつじつまあわせの解釈ですよ。別にこれが唯一絶対だとは思っていない。
何ならコテハンで参戦してみたら？同じ土俵でやるなら受けて立ちますよ。

>>339
アスカの方はそれで良いとして、問題は加持のほうにアスカを選ぶ理由が全くないことだね。
加持はアスカのことを愛してなかったんだから、何年たとうが駄目なんじゃないの？

>ミサトはサードインパクトが始まる前に爆発に巻き込まれて死んでるんだから、『心』が溶けあうはずもない。
死んでないかもしれませんよ。爆発の直前にレイが出てきたでしょ？あの直後に溶けてたかもしれないし。

ここは謎解明スレではないので唯一の本編解釈を導く場ではないと思っています。
LAS派/LRS派がどう本編を解釈しLAS/LRSに行き着くのか、それを明らかにするための本編解釈だと思っています。
妥当性を帯びていればLRS派の本編解釈も否定する気はさらさらない。

いまの論点は
「あんたがぜんぶ私のものにならないなら、私、何もいらない」
がアスカの心かシンジの思い込みなのか、なのでLAS派の解釈を示せばそれで終わりです。
そして私より精密なLAS派の論理があればぜひ拝聴したいと思っています。

私はけちつけるだけのアンチは相手にしないことにしているので
煽りに乗ると書きましたが撤回します。建設的に議論を進めましょう。

>>346
あの時点ではサードインパクトは全然始まってないよ？
初号機動いてもいないもの。
シンジじゃないなら、誰がどうやって溶かしたの？

だいたいミミサトの体は溶けてないしな。
あの『レイ』は死ぬのを見てただけなんじゃないのかね。

>>345
＞加持はアスカのことを愛してなかったんだから

根拠きぼーん

ミミサト？

>>350
俺さあ・・・そーゆーさりげないツッコミ、すごく好きなんだわ（藁
不覚にも爆笑してしまった。スマソ

加持はミサトのこと愛してたのかなあ？
違うような気もする。

時間軸ずらしてる時点で歪めてる、無視しているをとおりこして論外かな・・
ミサトに関しては、爆発の時点で明らかに死んでいるだろう、
だけどEOEに関しては話が前後しまくっているので
あまり厳密に考えなくてもいいと思う
ところでここで言う本編てのは
放送された物と、EOEとビデオ版のことだよね？
ゲームは入らないの？漫画は？

難しいね。
お互い、自分に似たところを見つけて、寄り添っていく。
男女によくある傾向だろう。
加持もミミサトもお互いを分かり過ぎてしまったのかも知れない。
そんな時って、かえって辛かったりするんだよね。

・・・って、スレ違いの話か？
逝ってきます。

>>353
どうして時間軸ずらしたら論外なの？
アフターＥＯＥのＦＦを全て否定するわけなの？

そこまでして加持アスを否定するとは。

加持にはミミサトがいるからなぁ・・・
っと、横槍スマソ。

まあ>>348のミミサトに免じてマターリ逝きましょう。

ミミサトさんは死んではいません！！！
どうしてそんな冷たい事をゆうのですか！！！

ミミサトミミサト言うな！

ミミサトさんに悪いじゃないかチミたち！

でもミミサトがいるからって加持とアスカの可能性を云々言うのは
どうかと思うが。

・・・って、加持×アスカの可能性を考えるみたいなスレがあったね。
そっちに逝ってきます

>>348のミミサトマンセー！
エヴァ板創立以来、常に殺伐としたスレッドに
遂に笑いの旋風を巻き起こしたニューヒーローに喝采！

なははははははは

>>361
笑いすぎ（藁

しかし加持はともかく、ミミサトは加持を本気で好きだったかどうかはぁゃιぃ。
オヤジの幻影を見てしまい、なおかつ寂しくて・・ってのもあったんじゃ？

ミミサト×加持のスレでも立てますか？
がいしゅつだったら教えてくれ

>>363
ミミサト×加持スレもミサト×加持スレもありません。確か。
あってもdat送り（藁

なんだよミミサト×加持って

誰かミミサト×加持スレ立てろ！！！

今回はミミサトに免じて、この辺で夕飯に逝ってきます

まずミミサトとは誰か？
そこから入らねばな。

＞３５５
いやちがうちがうそういうわけじゃないよ、
ここ最近の話の流れからいって本編をどう解釈するか？
みたいなふうになっててそこの中にあの発言があったもので
それは違う！ってなっただけ、けしてＦＦを否定してるわけじゃないよ
話の流れでああいう書き込みしただけ

ミサトの打ち間違い。よって同一人物。

まあ確かに俺はほんとどちらかと言えばＬＡＳ厨だが
LRSのＦＦを否定するつもりは全くない、
ただ俺の主観で本編はどちらかといえば（ほんとどちらかといえば）
LASよりだな〜と思うだけ
加持アスも本気でやってるなら否定しない、する権利もないし
でも加持アスすれがたったときの事情を知ってるから
本気でやってるよ！っていわれてもちょっと疑っちゃうってのはある

いや・・ミミサトは確かに・・・いる！！！！

それよりアスカを「アス」という言い方が気になる・・・
それはネタなんでしょうか？それとも単なる省略形なんでしょうか？

アスホール

あげ

>>373
ass hole !

「アス」は少ないタイプ。「ミミサト」は多いタイプ（藁

ミミサト×リリツコSSのお勧め教えて下さい

リリツコ×ゲゲンドウではダメですか？

そろそろ議論にもどらんか？

議論というと加持とアスカの可能性についてですか？

>>348
>あの時点ではサードインパクトは全然始まってないよ？
>初号機動いてもいないもの。
>シンジじゃないなら、誰がどうやって溶かしたの？
だからレイが溶かしたかもしれないでしょ？
サードインパクトだってシンジが溶かしたんじゃなくてシンジの希望を受けて
レイが溶かしたんだからさ。
それに死んでてもOK。だってEVA世界には魂があるもの。
ミサトは魂だけがサードインパクトで一つになったと解釈することも可能だよ。

>>381
なんだ、じゃあサードインパクトなんて起こす必要ないじゃん。
エヴァ世界では人が死んだらそのつどレイが溶かしていくんだろ？
それまでに死んだ人全員そうなんだ？
ああびっくり。

それで、死んだ人の魂も参加するなら、補完にはいったいどれくらい前の死者が参加してたの？
やっぱりあれって最後の審判だから、過去に死んだ人類全員ですか？
何百億人？
そんなにいっぱいで溶け合ったのに、よくシンジはミサトやアスカが認識できたものですねえ。
すごいなあ。

映画を解釈に入れるのは止めるってのはどう？
アレはどーとでも解釈できるし、何より某監督のイヤガラセみたいなもの
も含まれてるっぽいし…

枝葉で荒れてはせっかくの議論が潰れてしまうのでＴＶ本編だけを考察
の対象とするのはどうですかね？ダメ？映画公開前からＬＡＳ，ＬＲＳは
存在してたんだしさ。

ところで俺は無視ですか、千屋さん？

>何百億人？
>そんなにいっぱいで溶け合ったのに、よくシンジはミサトやアスカが認識できたものですねえ。
>すごいなあ。

数十億が数百億になったからと言って対して変わらないと思うが…

議論というのは中世ヨーロッパでよく見られた断首刑に使う道具の事です。

あのときのシンジは｢神に等しき存在｣だからな。理屈ならいくらでもくっつけられると思うよ。
ミサトやアスカを認識したかったから認識できたんでないの、
シンジにとって重要な｢他人｣は名無しさんの他人じゃなくて自分の周りの人たちだろうから。
ま、どのみち千屋氏もいってたけどひとつの解釈になんてなりようがないと思うぞ。

で、>>382はなんでそこまであの心象世界が全部シンジの思い込みだったってことにしたいの？
「お互いに溶け合う心が映し出す、シンジ君の知らない私｣ってセリフがシンジの思い込みってのはかなり無理があると思うが。

>385
ちゃう。
ガメラに出てきた怪獣の名前。

そもそも自分も他人もいない世界というのは誰か他人の心を知る世界とは言えないんじゃないかという気もしたり。
ＥＯＥのあの補完あたりはたぶんにハッタリだから、解釈の元にするには無理がありすぎじゃないかとも思う。

そういやあの実写部分はなんですかね。
映画観てる観客の心象風景？

>>388
君には失望したよ。

このスレの名無しは全部自作自演です。
ごめんなさい。

こんばんは。

>>383
全レスするのは厳しいんでね。
アンチは無視しますが、レスしなかったからといってアンチと認識しているわけではありません。
あしからず。

訂正、「必ずしもアンチと認識しているわけではありません」です。

>>386
同意。

>>184氏
劇場版公開前のLRS、LASと公開後のLRS、LASでは
それぞれに対する考え方がまったく違うモノになっているので
TV本編だけを考察の対象とするのは無理があるんじゃないかと思いまする。

>>391
ども。まあ、一応コテハンめいた名を付けたから返答あるかなと
思っただけなので、いいんですけどね。
補完の解釈はどうにでもなるから論拠としての有効性は低いと思うな。

>>386
付け加えると「あんた見てるといらいらすんのよ｣から「僕にかまってよ｣までは
リリスがシンジに｢何を願うの｣か問うている段階、選ばせようとしている段階と解釈してます。
で、結論としてシンジはアスカの首をしめ他人のいない世界を望み、
リリス=レイはシンジの願いをかなえるため全人類の心を溶かした。

>>394
軽んじたわけじゃないんですがEOE解釈のほうで引っかかったので手が回りませんでした。
遅くなって申し訳ないがいまお答えします。
あと、自分の議論の前提は>>321で示しています。

>>334-335
過去に論じた部分ですが、アスカがシンジなり加持なりに向けたのは
「自分がココにいていいと認めてもらいたい」という思いだったと私は考えています。
その意味でシンジに向けたのは「○○が好き、愛している」という一般的な恋愛感情ではなく、
どちらかといえば「家族として愛されること」を望む感情に近いかもしれない。
16話冒頭｢アツーい｣17話「お昼なしで過ごせってのあんたは」などは
家族への甘えに似たものと取ることも可能でしょう。
あとは他人であるシンジがそれを受け入れればそういう恋愛のかたちになるということ。
「満たされない家族愛を男に求める女」と「それを受け入れる男」の恋愛です。
何も健全な男女の相思相愛ばかりが恋愛ってわけではない。
LASにおいてシンジとアスカに交わされている感情がどういうものなのか分析するのは
このスレでの私の目的で、これから論を進めようというところです。

ただアスカがシンジに「きょうだい」という感覚を重ねた、と取れる描写は本編にはないので
それはあなたの好みということになりますね。そもそもアスカにきょうだいなどいないですし。
EOE「あんたがぜんぶ私のものにならないなら、私、何もいらない」が子供っぽい独占欲というのは同意です。
愛されたと感じたことのないアスカは中途半端を許せないのでしょう。

俺が出てきたとたん人がいなくなったな…落ちるか

無駄な厨房が掃けていい感じでしょう、

スレ違いかも知れないけど。

エヴァのＦＦを初めて見たときに衝撃だったのは、ＬＡＳ（ＬＲＳも）って
言うジャンルがあったこと。そこではシンジが結構まともになってたこと。
エヴァって視聴者に不完全燃焼させたアニメで、それがＦＦっていう方向に
開花したんだろうけど、そこでは本編（ＴＶシリーズ）と違ってシンジは
狂言回しにしか過ぎないだよ。本編のアスカがそうであったように。

結局、アスカやレイに萌えた野郎どもが、補完されなかった自分の心を投影
したがっているんだよ。本編に照らし合わせてリアリティを出そうとすると
カップリングの相手はシンジしかいない。
で、ダメダメなシンジが繊細な漢へと変貌している。そこに歪みを感じる。
ＥＯＥではそんなファンのＦＦ活動を、敢えて逆撫でするような作りに
なってるのは偶然ではない。

>>400
とりあえずここは議論スレなんで過去ログ読んでから発言したほうがよい。
過去スレはとりあえず読まなくていいので。
あなたの発言は議論の流れとはまったく離れてるし新しい問題提起にもなってない。
実証的でも論理的でもない。

せっかく何人かがまともにやってようやく議論の体裁がついてきたんだから壊すなよ。

>>400-401ちょっかいかけるみたいで悪いが、俺は４００のラスト２行は
実証的だと思うのだね。
ただ、このスレはそういう前提抜きにＦＦを論じているのだから、そういう
「王様は裸だ！」的なことを発言するのは控えましょう。
煽りっぽい言い回しだけど、俺もこのスレの議論楽しみに傍観しているんで。

>401
ここまでに議論の体裁がつかなかったっていうのは、そもそもＦＦとしての
ＬＡＳやＬＲＳに構造的欠陥があるんじゃないのかい？
カップリングの妥当性云々よりも、そういう方向性がキャラ遊びであり、
二次創作としてマスターベーション（しかもかなり低レベルの）に過ぎない、
って自覚があるのか？ってこと。あるなら、400は余計なお節介。
自覚がなきゃ、君達はかなりイタイ。

>402
>「王様は裸だ！」的なことを発言するのは控えましょう。
同意。かき回して済まなかった。

面白いから期待あげ

>400
そんなことはみんなわかっててやってるよ・・
確信犯てやつだね、まあなかにはほんものもまじってるだろうけどね
それよりこういうところにきて、
「君たち本気でやってるの？痛いよ〜」っていってるきみのほうがよっぽど痛い
喫煙所にきて「なんだ！ここは煙いぞ」っていってるようなもん
はっきり言ってバカ丸出し、
あとこういう創作ものってのはいちじもにじもさんじも、大体（全部といいきるのはちょっと問題だが・・）
妄想だからね、そういう意味ではあの大江健三郎だって自分の妄想かいてるだけだよ
ただそのレベルがあまりにも高いので、そうおもわせないだけ
二次創作がマスターベーションとかいいだしたら大江健三郎の小説だってマスターベーションだね
くだらないね、自分で考えついたわけでもなくどっかで見かけただけの
理論をさも自分の持論のように振り回す・・まさに＠＠か・・（笑

横からスマン。
妄想同士なら、対立そのものが不毛だろ？
なぜ議論さえ、ままならなかったんだ？
約束組手には見えないぞ１〜４まで。

>403=400
>ここまでに議論の体裁がつかなかったっていうのは、
>そもそもＦＦとしての LＡＳやＬＲＳに構造的欠陥があるんじゃないのかい？
俺は４０１じゃないが
構造的欠陥？なにいってんだ？ただ厨房が多いから収拾がつかないだけだろ
そんでここは厨房すれだからそれは当たり前のことだし、

４００こそ自分が十分すぎるほど厨房だってこと自覚があるのか？っていいたいね俺は
なきゃいたいぞ（笑

＞４０７
４０８を読んでくれ〜、
書き込みずれてすまんねもっと早く書くつもりだったんだけど
打つの遅いんだよね俺

＞ただ厨房が多いから収拾がつかないだけだろ
分かってるんなら、上手く誘導したら？混乱を楽しんでるだろ。
こういう時だけ、したり顔で言われてもなぁ。

「まごころを君へ」のシナリオ
ttp://www.ne.jp/asahi/dice/luna/eva_26.htm

千屋氏の言う
＞最初と最後、幼稚園児シンジが砂山を造り壊すシーンとキッチンで首しめにいたる
＞シーンはシンジの内面のみ、「あんた見てるといらいらすんのよ」から
＞「僕にかまってよ」までは半ば溶け合う心が映し出されている状態、

に納得いかなかったからだが、シナリオ読む限りそこで区切る理由はないな。
シンジが他人の存在を拒否して「心が一つ」になっていくのは「首締めシーン」以降じゃないのかね。
だから矛盾が多くて根拠にはしにくいところなんだと思う。
ミサトのシーンはペンダントにこだわるシンジにリリスが見せてるとか、もしくはペンダントについたミサトの血が持つ残留思念とか、そういうふうに思ってたよ。

ミサトとアスカについては先行して一つになってた、と仮定した場合
「僕にかまってよ」で切る理由が無い。
首を締めたシーンまでが溶け合った心の結果、そう考えないと構成上変でない？
連続してるんだから。

そうなると、すがってきたシンジを冷たく拒否したのもアスカそのものだってことにならない？
無意識下でも拒否したんだから、やっぱり根が深いんでないかね。
アスカは「誰かに愛されたい」だけで「誰かを愛したい」とか「シンジを助けてあげたい」なんて全く考えてなかったみたいだから、しょうがないんだけどね。

所詮、深読みは”俺設定”へのこじつけの過ぎない。
見たまんまが全て。

以上。

あんたらに最後のアドバイスを、
脳内で保管しておけ
以上

あおりで誤字、かっこ悪いねﾌﾟ)
保管しておきますとも。

ようやく新ネタ、エヴァＦＦトピックス。
２ちゃんねるエヴァ板「落ち着いてＬＡＳを語る」スレに、エヴァＦＦページ「原初の光」
主宰のVIA MEDIA氏が登場。最近完結した氏の代表作、アフターモノの長期連載
「続・新世紀エヴァンゲリオン」について宣伝カキコを繰り返しウザがられている模様(藁

関係先「落ち着いてLASを語るスレッド」
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eva&key=980190534&ls=50
VIA氏の登場は222から。
ハンドルは「名無しが死んだら代わりはいない」で固定。IDも表示。

該当作品掲載先「原初の光」
http://www2s.biglobe.ne.jp/~viamedia/

個人が特定できる状態でエヴァＦＦ作者が２ちゃんに殴り込んだのは、四国の重クレーマー
こと尾崎氏以来二人目。作者自ら作品を俎上に載せるというのはおそらく初の快挙。
今後の展開に期待したい所だが、該当作品が余りに長編なので、ちゃんと読み込んで
感想・批評を書く論客の登場は望み薄と関係者語る(藁

参考＞尾崎氏関連「日刊アスカ」の思い出を語る
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eva&key=978538690&ls=100
尾崎氏は349で香ばしく登場(藁
その後隔離スレが作られたがそちらは削除された模様。

なお、このカキコはエヴァ小説何でも感想掲示板 Death & RebirthとジェネＱスレと
エヴァＦＦスレ(その２)へのマルチポストです。

>>397
遅れてスマン。
「家族愛」を求ている相手に恋愛感情で答えてどうするんですか？
そんなものは一方的な感情ではないですか？
健全でないではなくて成立しないと思いますけど。アスカが一番求めているのは
家族でそれに代わる存在としてシンジを求めていたのなら他人である事を意識させる
恋人ではやがて敵対関係になるだけだと思います。実際シンジはアスカに異性を
感じていましたから険悪になっていきましたし。家族愛から始まる男女愛がLASだと
主張なさるならシンジには無理でしょうね、彼もまた家族愛を知らぬのですから。
あと、「きょうだい」の件ですが、描写がないって、どういう事？それをいっちゃあ
解釈なんて成立しないですよね。一人っ子はきょうだいを欲しがるもんですけど、
そいいう心理の解釈が一人よがりだと切り捨てられるなら反論する意味無いなあ。

あ、断定口調ですがあくまで主観です。脳内保管です。

脳内補完もとい脳内保管もとい脳内股間な妄想合戦はカンベソ

>>416私の過去の発言をすべて読んだ上での発言ですか？…ていうか>>397をしっかり読んだ上での発言ですか？
意識して自分からの挑発を避けてきましたがその禁を解きたくなってきましたよ。

＞「家族愛」を求ている相手に恋愛感情で答えてどうするんですか？

>>397を分かりやすく抜粋しますと、
《アスカがシンジなり加持なりに向けたのは「家族として愛されること」を望む感情に近いかもしれない、
あとは他人であるシンジがそれを受け入れればそういう恋愛のかたちになるということ。
「満たされない家族愛を男に求める女」と「それを受け入れる男」の恋愛です。》

「家族愛」を求めているアスカににシンジが恋愛感情で答えるなどとは一言も書いてない。
シンジがアスカをどう受け止めるかはまだ検証していないし、これからその方向に論を進めるというのは>>329で言及済み。

＞健全でないではなくて成立しないと思いますけど。アスカが一番求めているのは
＞家族でそれに代わる存在としてシンジを求めていたのなら他人である事を意識させる
＞恋人ではやがて敵対関係になるだけだと思います。実際シンジはアスカに異性を
＞感じていましたから険悪になっていきましたし。家族愛から始まる男女愛がLASだと
＞主張なさるならシンジには無理でしょうね、彼もまた家族愛を知らぬのですから。

この部分は全部あなたの主観ですね。
なぜ、健全でなければ恋愛関係は成立しないんですか？
ならば相手に父親を重ねていたミサトの加持への感情はどうなる。大学時代の二人の関係をどう表現する。
なぜ、アスカが家族に代わる存在としてシンジを求めたら敵対関係になるんですか？
>>325-327でA→S感情の流れを書きましたがS→A感情が険悪なものだったと主張する根拠は？
私は「アスカがシンジに向けたのは「家族として愛されること」を望む感情に近いかもしれない」
と書きましたが家族愛から始まるとはどこにも書いてない。
しつこくいいますがシンジがアスカにどういう感情を向けるかはまだ検証していません。

＞あと、「きょうだい」の件ですが、描写がないって、どういう事？それをいっちゃあ
＞解釈なんて成立しないですよね。一人っ子はきょうだいを欲しがるもんですけど、
＞そいいう心理の解釈が一人よがりだと切り捨てられるなら反論する意味無いなあ。

「アスカかシンジに弟(兄)を重ねてみている描写」が本編にありましたか？
一人っ子は兄弟を欲しがるものかも知れませんが、アスカがシンジを兄弟と見たがってたかどうかは分からないでしょう。
どの描写からあなたはアスカがシンジに「家族」ではなく「兄弟」を重ねていると心理解釈したのですか？
アスカは「自分はココにいる、それをみとめて」ということを必死でアピールしていたと、私は過去に論じました。
兄弟ほしいどころの騒ぎではない。

＞あ、断定口調ですがあくまで主観です。脳内保管です。
腹が立ったのでいわせてもらうが、主観だ、脳内補完だというのは百も承知だ。私にしても同じだ。
ここでくだくだしく書いてきたラヴ・アスカ・シンジ論など庵野監督が「違う」と一言いえば消し飛ぶ代物に過ぎない。
ただそのろくでもない主観をストリップするにあたって、それをなるべく客観的な証拠で肉付けし、
分かりやすい表現と妥当性のある論理にくみ上げて、他人に見せるのに堪えるものとして書き込むようにはしている。
私はこの荒涼たる厨房引っ掻きあいのスレで論理構成能力を試したいからここにいるのだ。
叩かれるならそれも覚悟のうえだ。

「主観だ、脳内補完だ」といえば何かが許されると思っているのか。
ここに書き込んだ時点ですでにあなたの脳内のものではなくなっているんだよ。
厨房カキコならともかく名指しで論争を挑むつもりならそれなりの理論武装と態度を持って欲しい。

痛いところを突かれると、人はごまかそうと大声を出すものです。

千屋氏は>>411には答えられないだろうね。

ま、結局自嘲で逃げ場を作るのは潔くない、
と言うことでよろしいですか？

ていうか、14歳の少年が本気で人を愛せるわけないナリ（笑
「出したいよう入れたいよう」と、のた打ち回るのが関の山ナリ（笑

>>422
意味がよくわかりません。
誰に言ってるの？

>424

４２２の書き込みは特に416=184書いた人への意見です
でも他の人にも言えることだからああいう書き方しただけ
過去ログ読んでね?

>>422だけでそこまで読み取れと？
誰に言ってるかわかったらまだしもさ。

仮定だって言ってるのは千屋さんも同じだしね。
あくまでＬＡＳ成立のための解釈で都合のいいところだけ抜き出して解釈してるみたいだし
それって「脳内補完」と同じ『逃げ場」なんじゃないかと思うんだけど。

だから誰のこと指してるか不明だったよ。

何故こんなに怒られているかさっぱり判らないけど、取り敢えず
すみませんでした。
「主観だ、補完だ」ってのは、別に逃げたんではなくて、単に本文に
ここは「私の解釈によると」ってのを入れるのが面倒くさくて、最後に
入れただけなんですけど、それとネタで保管って書いてみただけ…

>「満たされない家族愛を男に求める女」と「それを受け入れる男」の恋愛です。
>「家族愛」を求めているアスカににシンジが恋愛感情で答えるなどとは一言も書いてない。

これはどう考えても矛盾するんですけど？
とにかく俺は貴方の主張が完結してから、反論なり賛成なりの表明をすることにするよ。
論点が多すぎてしかも説明しないままの部分がまだ多すぎるし、どうも共通の理解に基づかないと
駄目みたいだから、黙っとくわ。

>>422
あ、書き方は拙かったです。反省してますから許しとくれや。昼休み中だったもんでさ。

実はＬＡＳにも論客などいなかったのだった。

つーか千屋氏の場合、先に結論ありき、なんだよ。
それは嗜好に絡む話題にはよくあることで、悪い訳じゃないんだけど、説明が
強引で不十分なの。
＞ なるべく客観的な証拠で肉付けし、
＞ 分かりやすい表現と妥当性のある論理にくみ上げて、他人に見せるのに堪えるものとして書き込むようにはしている。
が実践されてないのね。論客ぶってる奴にはありがちな傾向。
その補完は行うつもりのようだから見守るけど。

アスカは「誰かに」愛されたかっただけだものな、どう考えても。
レイのように言葉や行動でシンジを選んでいたという部分があまりにも少ないよ。
彼女の気持ちかどうかもさだかでない補完シーンを根拠にされても説得力無いな。
アスカはシンジに何を言ったのか、とか、何をしたか、とかをもとに理論構築はできないのかなあ。
それこそ「バカシンジ」や「ミサトやシンジの入った風呂に入るもんか」とか「気持ち悪い」とか。

補完シーンも語るなら、アスカがシンジを拒絶する部分も含めて考えないとね。
いいとこどりしてるだけにしか見えないよ。

ＬＡＳがアスカの相手にシンジを選んでるのは、ただの嗜好の問題で本編からの必然性はあまりないね。
アスカを加持とくっつけるのと構造としては同列、もしくはそれ以下なんだよな。

なのになんとかして必然を作ろうとするから話がおかしくなる。
「シンジとの組み合わせは俺たちの趣味だ」ってそういえばいいじゃない。
誰かに愛されたかったアスカに愛する相手をつくる、そのためのＬＡＳだって。

ただ、その場合「ＦＦとして」は相手が加持でもケンスケでもスーパーシンジでも、話的には何も問題ないよね。
アスカは「自分だけを見て」「愛して」くれる相手ならそれでいいんだもんな。

うわー、ｷﾞｽｷﾞｽしてきたね
この調子じゃ、まぁ普通の話し合いにゃならんな

結局スレ名通り厨房隔離になってきたみたい

＞まぁ普通の話し合いにゃならんな
大丈夫じゃろ。
この辺のアンチはただ単に対象とそれを好む者を貶めたいだけで
元から会話をするつもり無いんだから。
言いたいことを言ったら消えちゃうので、
こちらはちょっと待ってから元道に戻ればいいだけなのね。

ぼちぼちいきまひょ。

否定的な言葉は全てアンチの仕業とする、
それもまたよし。

アスカの望みが「きょうだい」になることじゃなくて、
しかも「家族として愛されること」なんだったら
アスカはシンジと親子になりたいのかな。意味不明だな。

家族として愛されることを望む恋愛感情っていったいなんなんだろう。
漠然としすぎててよくわかんないな。
肉体関係ぬきならただのプラトニックだし、
「恋愛感情は持ってないけど家族のように気安く接したい」とかならわかるんだけど、
どうも違うみたいだね。

やっぱり「家族として愛される恋愛」の具体例をあげてくれなきゃわかんない。
そんなケースが他にある？
マンガでもなんでもいいから説明きぼーん。

>435
結婚

そっかあ、アスカはシンジと結婚したかったんだね。
恋愛感情はないのに結婚して家族になりたいだなんて、年○のＯＬみたいな思考回路だったんだなあ。
それが千屋さんが言ってたＬＡＳの本編流解釈なんだ。

やっぱりボクにはついていけそうにないね。

>>433
ん、そうだね。ボチボチ行きましょう。
でもさ、流れ込んでいる厨房はかなり粘着度が高そうだしなぁ・・・ボチボチ程度も当分無理っぽい。
もうちっとレベルが高かったらそれなりの会話も成り立つんだが、早速[アンチ]の意味を取り違えているし−
俺のLRS論は春休み明けに発表させてもらうよ。

>>438
君のＬＲＳ論など誰も期待していないよ。
コテハンでもないのに。バカじゃないの？

>>433
雰囲気が悪くなり申し訳ないが、このレスだけいわせてください。あとは感情を排してやります。
あと「184書いた人」には言い過ぎました、すみません。ただこちらの主張としては書いたとおりです。
表現が過激だった点については謝罪します。

このスレでも過去にまともな議論をしようという人はいくらでもいたが、そのたびアンチによってつぶされている。
けちつけるしか能のない姑息なアンチはできるなら叩き潰したいが、ゴキブリみたいなもので完全に排除するのは無理だ。
なのでなるべくアンチを回避するためにコテハンを用い、しつこく本編を引用する解釈を行ってきたが、
それでもひとの問題設定を理解しない、論点はずす、無視すれば「答えない､逃げた」で議論を停滞させる、と種は尽きない。
名無しでけちつけるしか能のない卑劣漢どもが偉そうな口を叩くな。
そんなにLASが嫌いなら散発的な書き逃げは止めて｢LASを否定する体系｣でも作り上げたらどうですか。

>>429　>>430
高邁な論評ありがとう。そういうからにはあなたたちはさぞかし精緻な論理を組み上げられる人なのでしょうね。
ぜひあなたたちの論をお聞かせいただきたいものです。
論じることが出来ないなら他人が何かをつくろうとしているときにけちつけることしかできない卑劣漢ということでしょう。
コテハンになって論理で私をねじ伏せてみたらどうです？過去の私の発言全部読んで問題設定、論理展開を理解した上でね。

ここんとこアンチしか寄ってこないんでうんざりしてます。書き込みやめるかも。
「しか」っていうと語弊があるかな。>>421 >>429 >>430 >>435、あんたらだよ。
他のLAS派、まともに論じたいLRS派の人、私の問題設定、論理展開どう思いますか。意見ください。
やっぱりここは厨房隔離だからまともに論じようというのが間違いなのかな。
さりとてまともに論じるスレ立てても意味がないだろうし。

私の目的がLAS/LRSを肯定した上での構造分析である以上、
その論がLASを前提とした演繹的なものであるのは当然のことです。
その本編解釈はLAS派によるLAS派のためのものになる。
LRS派によるLRS派のための本編解釈を否定する気もない。
筋が通っていれば「LRS派はそう見るのか」と納得するだけのことです。
エヴァというアニメは本編、とくにEOEは示唆に富んだ内容で解釈などいくつでも成立する。
唯一絶対の本編解釈を呈示しようなんて気はさらさらない。
なるべく筋が通って｢LAS派はそうみるのか｣という視点を呈示したいだけのことです。
論理の「妥当性」とはそれくらいの意味でしかない。

>>321で問題設定を明らかにしたとおり、LAS派/LRS派の本編解釈をまず導き、
その上に乗っかるLAS/LRSはどういう特質を持っているのか明らかにする、
そのための思考実験を学生の春休みのお遊び半分でやっているわけです。題材の馬鹿馬鹿しさなんかは百も承知だ。
本気でLASやLRSの正当性を立証したいわけでもない。論理を組み立てていく過程を楽しんでいるに過ぎない。
でも私のやってることが｢厨房隔離｣というスレの趣旨に反し荒らしに等しいのであれば、迷惑だろうから消えますけど

ではEOEの｢何を願うの｣からダイニング首しめにいたるまでのシーンについて、
LAS派によるLAS派のための解釈を呈示します。アンチはこの解釈を許容しなくて結構。読まなくてよい。
読むならLAS派のバイアスのかかった理屈としてこうだ、とだけおさえてください。否定も肯定もいらない。
まず前提として、これらのシーンはシンジが「何を願うの」と問われ、｢アスカの首をしめる｣という答えを出すまでの
シンジの思考の軌跡を追うものであるであると考えています。

１．砂場シーン＝シンジの願い
「何を願うの」と問われ、まずシンジがなにを願っているかが映し出されます。
砂場で女の子二人に誘われ砂遊びをするシンジ、でも途中で女の子は消えてしまう。
女の子と作っていた砂の城を叩き壊すシンジ。しかし、その後にまた城を作り直そうとするシンジ。

ここで描かれたのはシンジの願い、「自分では何もせずに他人に受け入れてもらうこと」です。
砂の城は｢何か｣＝シンジの願い=他人に受け入れられること、の象徴です。
女の子が一緒に城を作ろうといってくれた＝受け入れてもらえるかなという期待
女の子が去って結局一人ぼっちになってしまった＝受け入れてもらえなかった失望
城を壊しまた作り直す＝まだ期待を捨てていない、失望と期待の繰り返し

映画のセットの中で行われているのはシンジがそれを客観的に眺めていること、ブランコのゆれはシンジの期待、
ピラミッド型の砂の城＝ネルフ本部、ネルフにきてからのシンジということのメタファでしょう。
さらに言えば女の子はレイとアスカのそれかもしれません。

２．「あんた見てるといらいらすんのよ」〜「僕にかまってよ」＝シンジと他者との対話
「他人に受け入れてもらうこと」を願うシンジ、ではその他人って何？ということが示されるのがこのシーン。
彼の他人の象徴であるミサト、アスカの心が示されます。TV25話後半｢ミサトの場合｣｢アスカの場合｣と対応します。
なぜ死んだはずのミサトの心が見え、シンジに人の心が見えるのかは分かりません。屁理屈ならつけられるでしょうが。
ただ「シンジがこの二人の心を知りたいと思ったからリリスがそれを見せた」としたほうが話が通るのでそう仮定します。
仮にこのシーンがシンジの思い込みだとすると
「溶け合う心が映し出す、シンジ君の知らない私」がシンジの思い込みというわけのわからない状態になります。
なおこの時点では完全に溶けているわけではなく、
ATフィールド＝心の壁が弱体化して心が剥き出しでぶつかり合っている状態と考えます。
リリスと量産機からアンチATフィールドが発生しているというのが根拠です。

そしてシンジが見た二人の心は、
自分を命がけで諭し、送り出してくれたミサトは、
足の小指をつっぱらせて男に与えられる快楽におぼれる生々しい、寂しい女だという真実。
アスカは「あんたが全部私のものにならないなら、私、何も要らない」といいながら、
近づこうとすれば「何もわかってないくせに、私のそばにこないで」と拒絶する。一言でいえば｢ヤマアラシのジレンマ｣。
そして「僕にかまってよ」と叫んでもだれも答えてくれない。
他人の心を知っても、結局は分かり合えない他人への恐怖がのこされた。

３．ダイニング首しめ＝シンジの結論
このシーンがシンジの思い込みというのは一部訂正します。｢−イヤ｣のみシンジの思い込みと解釈します。
追い詰められたシンジが最後の選択の場として選んだのはダイニング。
場所がダイニングなのは24話でアスカに加持の死を告げたことをシンジが｢ひどいことした｣と感じていたことに起因する。
砂の城をまた作り直そうとするように、何とかまたアスカに受け入れてもらおうとするシンジ、
結局それがシンジの自己本位なものでしかないことがわかっていてそれを許せずに拒絶するアスカ、２の繰り返しですね。
ついに身も世もなく｢僕を殺さないで｣とわめくシンジ、これは２の「ぼくにかまってよ」と対応する。
で｢−イヤ｣なんですが、ビデオでは字幕で｢−イヤ｣となっている。
これはアスカが完全に拒絶したというよりシンジの思い込み、絶望の表れではないかと。
ま、3の部分は｢−イヤ｣がアスカの心だったとしても論を進める上でたいして影響はないのでこだわりません。
結局ラストシーンでアスカが頬をなでてシンジを許容しているので。

あ、やっぱり答えられないことには声を荒げてごまかすんだ。
やだなあ、ボクはコテハンつかってまじめにたずねてるのにさ。

それで「家族として愛される恋愛」ってなに？
やっぱり自分でもおかしいって気づいちゃったの？

あ、それからボクにもそうだけど、
>>429や>>430に答えずにそんなこというのは、なんかずるいって感じだよね。

以上が私の解釈です。今回は結構めちゃくちゃかな。3の部分は論理的じゃないかも。
なお2の電車のシーンと3のシーンは直後のレイとシンジの対話に対応すると考えます。
「ここにいてもいいの？」(無言)＝電車｢僕にかまってよ｣を三人が眺めるシーン
シンジの絶叫＝首しめ
あと「すべて自分の勘違い、勝手な思い込みに過ぎないのに」に３のシーンがかぶっていますね。
自分よりうまく説明できるLAS派の方いらっしゃいましたらフォローなり新解釈なりお願いします。

EOE解釈について了解を得られれば他の論点はなかったと思うので、
LAS派はA→S感情をこうみる、LRS派はR→S感情をこうみるという前提が一応できたことになります。
ですので次の論点、「シンジがレイ/アスカと付き合うようになる可能性」について移りたいと思います。
シンジがどのタイミングで介入すればラヴ・レイ/アスカ・シンジになるのか。
シンジがレイ/アスカに対し本編で「異性として好きだ、恋人になりたい」という感情を持った描写はないので、
どのタイミングでシンジが彼女たちを受け入れるか、その可能性が論点となるでしょう。
LAS/LRSのFFの実例をひいての論考になってくると思います。

私はあさってから合宿なんで、今週ここにこれるのは今日、明日くらいです。
反論は明日の昼までにお願いします。

＞LAS派のバイアスのかかった理屈としてこうだ

わかったよ、そんな論理になんの意味もないもんね。
ボクはもうでてきません。
なんかむなしいなあ。

一体ここで議論してるのか僕には解らないよ。

＞４４５
だから結婚だって

>>449
それもずれてると思うぞ。

結局、彼も電波だったな。
新たなＬＡＳの論客募集。
これじゃあＭＭ氏は呆れてでてこないんじゃないか？

>>千屋氏へ
少し落ち着いた方がいいよ。ここは匿名掲示板で意見を述べる際に
コテハンにならなければいけないなんてルールは無いんだよ。
気に入らなければ無視すればいいんだ。感情的になるとせっかくの
議論が台無しになってしまう。少し文章を読み返してみては？
君は考証を精密にしているつもりかもしれないが、それは逆でどんどん
君にしか理解できない理屈を並べていっているように思われる。

ＭＭ氏のようにあの程度の長さで纏められないか、少し文を練ってみては
どうだろうか？

>>439
「誰も期待していない」ではなく「自分は期待していない」でしょう。
勝手に代表になってはいけませんよ。

WO・・・千屋氏がブチ切れた・・・
まぁ、あんだけうざいことされりゃ誰だって切れるだろうけど・・・
千屋氏、冷静にもどってまたがんばってください・・・

「アスカは誰かに愛されたかった」論の時はこうはならなかったのにね。
そこまではアンチ側も納得できたからだな。

やっぱり今度のは論理展開が少しおかしかったからね。
そりゃあ揚げ足とられるよ、そういう場所だもの。

>>451
LRSの論客も募集しといた方がいいぞ。
俺ももうここで綾波レイを語るのは諦めたから。

「千屋氏にあきれた」のではなく「くだらないLRS厨にあきれた」のが理由だよ。

>>452
先日は失礼しました。
おっしゃるとおりですね。今日は少し熱くなりすぎました。
443,444はかなり乱暴な書き方になっていることに気づきました。
題材を並べてあとは察せよ、みたいですね、読み直すと。

文章が長いのは「行間」を減らすためですね。私も論旨だけでおさめたいのはやまやまなんですが。
ここのアンチLASは根強いものがあるのでうっかり突っ込みどころのあるネタを提供すると
議論がそこで終わるんですよ。下手すると別スレ立てて叩かれる。
どこまでアンチを黙らせて建設的にやれるか試す意味合いもあったのですが、私も限界かもしれない。

いま合宿用のレジュメを作っているし、電波呼ばわりされたししばらく消えて頭を冷やします。
そのままフェードアウトするかもしれません。
あと、わたしがつまづいたのはEOE解釈で、
それ以前はそれなりにまともに進行してたと思うので参考にしてください。

このスレでかどうかは覚えていないけど誰かが言ってたよ
「LAS厨が集まると話題はLAS。LRS厨が集まると話題はやっぱりLAS」とね。
綾波ﾊｧﾊｧの同士とは言え、ここの根暗なLRS厨にはいいかげんうんざり。

>>457
復帰をお待ちしています。自分とは異なる視点での本編解釈を興味深く拝見させていただいていました。
またＭＭ氏との実りある議論を展開してくださいますようお願いいたします。

×同士○同志
すまそ

>>456、>>458
そういわずに語ってみせてくれ。実質まともなＬＲＳの論客はＭＭ氏しか
いないみたいだし、そんな貴方方こそ語ってくれないか？
捨て台詞だけじゃ他の奴等と変わらないだろ？
>>457
気にせんでええよ。ただ君を攻撃してたのはアンチとかそういうんじゃなく
煽り好きな人々だと思われる。どうしてもそういう人はいるので無視が一番
ま、無理しないのがいいよ。

>>456
ＭＭさん？
それは困ったな。

論理に詰まったから逃亡するようにしか見えない。
他にもいたな、そんなやつ。

荒れているようですが。

千屋さんの論に対してはあえてコメントしないでおきます。
あくまでＬＡＳ構築のための前提理論ということでしたら、同じＬＡＳ派の人が賛同するのかどうかがまず問われるでしょうし。
ＬＲＳとの優位性を問うとか、そういった問題じゃありませんので。

ＦＦ論については近いうちに。

>>462
・・・粘着性が高いね・・・
ああ、気持ち悪い

一応同じLAS派として
人のことをちょっと小馬鹿にしたような書き込みをして（些細なことにつっこむ１行レスなど）
自分が優位に立ったと勘違いしてる奴が多いね、そういう奴は話にならない
千屋氏だって最初はそういう奴を無視していたけど、無視してたせいで逆に増長しちゃったみたい
（それを止めようと４４９のような同レベルな糞レスをしたのだが無駄だった）
あまりにもくだらないので無視してるとこを、答えられないのだと勝手に勘違いして
なんにも内容のない１行書き込みをする分際なのにやれ逃げただの論客ぶってるだのいいだし始める始末・・
これじゃ千屋氏だって呆れてしまうよ、こんな奴ら相手にしてたのか、ってかんじで

あと、したり顔であれ？なんでこんなくだらないこと話してるの？ってやつね
らぶらぶ・・・と言う風に書き込めば馬鹿らしさがわかるぞ、とか言ってる奴
こういうのはみんなわかっててやってるんだから、千屋氏だって随分前に
＞数年前に終わったフィクションのカップリングについてあれこれ考える自体痛いでしょう。
＞ではなぜここにいるかというと自分がどれだけ自分の感情を客観的に捉え、
＞他人に理解しやすい形で示しうるか試したいがために他ならない。
＞これほど馴れ合いがなく、しかも同じことに興味をもったひとが集まる場所は他にない。
とそういう無駄な指摘を未然に避けるためにいってるのに、
鬼の首を取ったように、自覚がなきゃ痛いぞとか言い出す始末、どうしようもない
これはまるっきり小学生並みですね、なんかのフィクションＴＶ番組を
「こんなことがあるわけない！」
とかいって騒ぎ出すのとよく似た行動です
それと比べるとストーリーを自分の中でいったん整理して、
それでいてみんなにもにもわかりやすいように
しかも無駄な指摘を避けるように書き込むことのなんと高度なことか
粋でスマートであるともいえるでしょうね、精神的に多少なりとも大人なら誰でもできますが
それくらい暗黙の了解としてわかってほしかったです、
こんなふうに１から説明すること自体がすごい無粋なことだと俺は思うので
ほんとにくだらないと思うならここに書き込まなければいいと思う

映画版については、内容があのとおりで
解釈がそれぞれの人の主観に偏りがちだと思う、イメージシーンみたいなのが多すぎて
だからすこしずつ確実に周りの意見と自分の解釈をあわせて固めていくしかないと思う
それでも絶対に共通見解はでないだろうけどね、だから無理して解釈をすることもないと思う
それぞれのイメージに委ねるところはそれでかまわないでしょう、
それを他人に無理に押しつけるとかでなければ

厨房がくるのはかまわないんだけど、
千屋氏、ＭＭ氏等々の高度な理論に無理して絡むなと言いたい
いろいろと新しい発見があって読んでて面白いのに
厨房に茶々入れられるとうざくて
みみさと連中とは別でしょうねえ、

て優香。元々ここは厨房隔離スレッド
煽り、罵倒が飛び交うのは至極当然で
千屋氏、ＭＭ氏は部外者と言っていい
まともな議論をしたいなら別スレでやるべきだろ

>>厨房隔離スレ
そういやそうだな、でもないよね・・・まともに話し合うスレ
っていうかL○S厨であることを認めつつ話し合うスレなのかな？
よくわからん、まぁもうちょいﾏﾀｰﾘしましょ
まともな議論がある程度あっての煽りや罵倒っぽいし

ＬＡＳ派も千屋氏一人に頼ってちゃダメだよね。
彼が消えたら論客と呼べる人は誰も残らないもんな。

反撃恐れず自分なりのＬＡＳ論をぶちまけられる人は、もういないのかな。

LASにも、LRSにも論なんてなくて只の好き嫌いだあるだけじゃん。
まともなLAS（LRS)好きならそんな事とっくに分かってるからこんな所で
論じたりしねーよ。

君は過去ログ読んでね。

思うに千屋氏はまずLAS／LRS派のそれぞれの派内でのコンセンサスを明らかにしたいのだろう。
互いの陣営にも分かりやすいかたちでL○Sとはこうだと。
それまでは部分部分で叩き合うだけだったから収拾つかなかったんだろうしね。
まず議論の土台を作るところからはじめているのではないだろうか？

>>472
うん、でもＬＡＳ派はとりあえずのところ千屋さんの論理でいいのかな？

ＭＭ氏のほうは、ここまで経ってもＬＲＳ側からの大きな反論や異論はないようだけど。

>jkl
で、あなたはＬＡＳ派として千屋氏のＬＡＳ論の内容に同意か？
部分的にも違った見解があるのかい？
全面的に同意でなければ、それなりの理由で否定している奴の方が建設的だぞ。
まあ、アオリ君よりは静観の方がマシだがな。

俺的には
>その論がLASを前提とした演繹的なものであるのは当然のことです。
と言い放ち、都合良く解釈できる部分を羅列されても、同意しかねる。

ＬＡＳ派のためにage

それよりミミサトについて語らんか？

>>474
同意しかねるのならあなたの意見を述べてみては？
千屋氏は意見の偏りなんかは自分でわかってるんじゃない？
「補強、新解釈あればお願いしたい｣っていってたし。

反対意見があっても黙ってれば賛成とみなされるぜ。
少なくともEOE解釈の前は納得のいく筋ではあったと思うが。

>>474、>>477
無限連鎖になるので、止めときましょう。

ビデオ追加分しか根拠がないようにもよめるんだけど。

テレビ時代からの人には説得力少なくない？

>>479
それってどっち？あと追加分って？

>>480
千屋氏のこの部分

327 名前：千屋 投稿日： 2001/03/24(土) 20:54 ID:???
そして22話アラエルの精神攻撃によりアスカの精神が暴かれますが、
ここでシンジへの屈折した思いが明らかになります。
「何であんたがここにいるのよ！私を見てくれない、抱きしめてもくれないくせに！」
このシーンがA→S感情の論拠といえるのでくわしく描写しますが、

こんなのテレビではなかったと思う。

>>481
ああ、それってよくL○S論争の原因になりやすい部分の一つっぽい。
映画のTHE END OF EVANGERLION（だっけ？）のシンジの補完中の
シーンにでてくる。
そのあとシンジの首しめのあとヘイジュードのぱくりが・・・ｼﾐｼﾞﾐ
あ、これはスレ違いか、逝ってきます

↑ついでにRがいらない・・・エヴァンガーリオンになる、鬱ダ

シンジの補完中に、そんなシーンはないよ。
だいたいこれはアスカの視点だもの。

あれ？そうだっけ・・・記憶の混乱がおきてるのかな。
もうそうなるとオレじゃわかりません、スマソ
確かな情報キボン

このスレ読んで思ったこと。

アスカは家族愛を求めているということをこだわってるみたいだけど、
あれは潜在的なものでしょ？ミサト→加持と同じく。
確かにミサトは加持に父親を投影してたかもしれないけれども、
だからと言って加持の中の父を愛している訳じゃなく、加持を愛してるよね？
いや、まあ違う考えもあるだろうけどね。
だからさ、そんなにこだわる事じゃないと思うんだ。
だから、なんていうかな、アスカの感情、行動等のすべてにこれを関連付けるのは違うと思う。

シンジ→アスカが無いとか、そういう話の事なんだけどさ、
●アスカ精神汚染の時に助けようと思ってたこと
●逆効果ではあったけど、その後慰めに行ったこと
●アスカが家出して、部屋の前に立ち尽すシンジ
●アスカに会いたがる、があって何を話せば良いのか
●病室に見舞いに行ってアスカにすがる
●ミサトに引っ張られつつまたもアスカにすがる
●サードインパクト中もアスカにすがる

これじゃ駄目かい？恋愛とまで言わなくとも好意があるのは確かだと。
そりゃ映画でアスカにすがったのは｢逃げ｣であることは否定しよう無いけど、
そんな事言ったら｢逃げ｣の対象は誰でも良い訳で。
でも｢逃げ｣の対象になるって事は好意があるってこと。
誰でも良いって言うならトウジ,ケンスケ、委員長とかでも良いし。
只の逃避の対象ならあそこまですがらないかと。

千屋さんはかなり分かりやすい説明良かったよ。
いちいち茶々入れてる奴いるけど,彼らは車道を斜め横断しときながら、
垂直に横断してるから斜め横断じゃないとか言ってる小学生と変わらないね。

あの、今の話題はアスカ→シンジについてなんですけど・・・

いきなり全然議題と違うこと言われても、なんか困るよね。

>>486
たとえが意味不明です。

>>481
「何であんたがここにいるのよ！私を見てくれない、抱きしめてもくれないくせに！」

テレビ時に無くても,ビデオが今のところの完成体なわけだし。

>>487
すまぬ。でもアスカについても書いたし許してチョンマゲ。
>>488
例えはさっき思いついただけだから気にせんどいて。
つまりは揚げ足とってるだけのアホってこと。

>>489
そうかな？
もともと考えてなかったのを無理やり入れたって感じだけど。

テレビ＋ＥＯＥが本編じゃないの？
少なくともアニメとしてはＯＶＡじゃなくてテレビ作品だったんだから。

考えてなかったかもしれないけどさ、
ファンサービスの意味での付け足しって感じでは無いし、
物語的に必要だからワザワザ付け足した訳だから、無視は出来ないよ。

>>491

小説だってマンガだって単行本化の際に連載時の原稿に加筆修正が行われろ事はよくある事。
ビデオ化の際に放映時に描ききれなかった部分を追加したのだから現在手に入るビデオが本編。

・・・で、そのシーンって結局一体どこにあるんですか？

まあいいけど。

再放送から入った人も多いし、ビデオの後付け部分は外して論じたほうが説得力でると思うよ。
家に録画したやつあるのにわざわざ借りるのもねえ。

>>486
俺のことかな？
一応弁明させてもらうと、家族愛であるというのは俺の論点の重要部分
だからこだわってるのは当たり前なんだ。それで、だからアスカがシンジ
では恋愛関係にならないとは言ってない。

一般的に考えるとＴＶで放送したのが本編でないの？後から付けたす
のは物を作る人間としては情けない事だと個人的には思うんだが。

普通の映画だってビデオ化の際にディレクターズカット版とか言って結構変えてるじゃん。
そんなに情けないことでも特異なことでも無いと思うよ。

>>496
そんな事言ったら映画版の存在は……。

486は特に指定して書いたわけじゃないけど、184あてになるかな？
家族愛と恋愛は別。これが同意、というかそれが言いたかった。

テレビ観た人のほうがビデオで観た人より多いわけなんだから、
共通認識として語るなら、ビデオ後付け部分は外したほうがいいんじゃないですかねえ。

映画については最終２話のリメークなんだから、また少し違うと思う。

ディレクターズカットってさ…じゃあ劇場公開は監督が編集したんじゃ
ないのか、とか思わないか？
元々は興行元が例えば時間が長すぎるから短くしろ！とか言われて
監督が泣く泣く切った部分をビデオだから入れてみた、ってな感じだと
理解していたが、ＴＶで放送していた番組は単純に売上の為に適当な
シーンを継ぎ足しているだけだとしか思えんのよ。

映画は別だと思う。>>499と同じ理由で。

適当なシーンってそりゃ言い過ぎだよ。
少なくともこのスレの話題にとっては重要なシーン,セリフがあるし。

結局後付け部分しか根拠無いの？

何の根拠？

>>501
ああ、言葉が足りなかったね。上記は一般的な例えだ。
まあでもＥＶＡにも当て嵌まるとは思うんだが、全てがそうではない
とは思う。でも普通、ＴＶで観て更にビデオは見ないような気がするんだが

そうだね、確かにワザワザテレビ見てビデオ見る人は少ないかもね。
でも今更ここで熱く語れるディープな人は見とくべきかも。
新しいフィルムブックにも載ってるしね。

千屋さんの理論の前提がビデオ後付け部分だから、そういう意味では弱い。
観てない人には納得できないだろうな。


ＥＯＥ観てないってのならエヴァを論ずる資格は無いと思うけど、
テレビとＥＯＥ観てたらそれで最低限の要件はみたしてるんじゃないの？

そのうえビデオも観ろってのは少し乱暴じゃないかな。
そういう人にも通用する理論を組み立てるべきだよね、やっぱり。

必要だから追加したんじゃないの？
ＴＶ放映時は制作に追われて描ききれなかったのをわざわざ追加したんだから
重要なシーンだと思うよ。

追加部分ってさ
●冬月、セカンドインパクト直後の生活など
●アスカ、シンジと綾波に嫉妬
●アスカの使徒の精神汚染シーンの内容
●綾波と使徒の戦い〜VS初号機の追加〜自爆までが細かく
●カヲル君、ゼーレと会話、ミサトは覗き。
●何気に25,6話も結構変わってたはず、セリフとか。

本当に必要なシーンなら、最初から削ったりなんかしなかったはず。
追加シーンなんて萌え要素とかそういうのがメインじゃないのかな。

ビデオの追加部分は除外して論証きぼーん。

もしくはどこかにシナリオアプしてください。

>>509
508見れば分かるように、萌え要素は全く無いよ。
削る云々以前にテレビ版は時間足りな過ぎて止め絵数十秒とかするくらいだから、
ホントはまだ描き足りないくらいくらいだと思う。

なぜ除外せにゃならんのかね。
ビデオ追加シーンはガイナックスが出した「エヴァ本編｣ではないのか？
確か「本編放送時には時間がなくて作れなかった分を足しました｣とガイナ自身もいっているし、
テレビはいわばベータ版で、ビデオ版こそ正式な「本編｣といってもいいと思うが。

TV版でないと駄目というのは要はビデオ追加シーンが気に食わないだけの話だろう。
ビデオを前提からはずしてLAS派の論をつぶしたいんでしょうね、おそらく。

ストーリー上不可欠なシーンは最初から削らんでしょ。


テレビ放映時の精神汚染ではアスカの母親シーンあれだけでてたのに、シンジに関する部分はいっさいなかった。
単純に時間の問題とは思えないね。

二人の関係を深読みする人のための「萌え要素」なんじゃないの？
わざわざビデオ買ったりするのヲタだけなんだから、そういう人向けにサービスカット。

>>511
当時、止め絵などが「斬新な手法」だなどと誉められていたこともあったな。
確かに時間とそれに金があれば描きたい事はあったとは思うんだが、
それがビデオ版で追加されているようなシーンなのかは甚だ疑問ではある。

映画でさえあのザマだったからな。

ＴＶ放送されたものがベータ版か…
ちょっとすごすぎやしませんか？その発想は。

>>514
手抜きの末のアレだけど、あれはあれで新しい表現方法と誉めても良いと思うなあ。
あの様って春のじゃ間に合わなくて夏に延ばした事かい？

それはそうと、テレビ版見た人にとっては不満かもしれないけどさ,
逆にビデオから入った人にとってはビデオ版こそがEVAなわけで。

>>513
ストーリー上不可欠なシーンは最初から削らないとしても、
付け加えられたシーンが不必要であることの証明にはならない。

ガイナックスがTV版では語られなかった内容を補完する形でシーンを追加したのが劇場版、ビデオ版である以上
それを本編とすることに何の不都合があるのか。
内容が半端だろうが販促のための萌え要素だろうが
ビデオ版が「エヴァの謎｣全般に対してガイナックスが示した回答だろう。

なぜそこまでTV版のみにこだわるのか、>>513に明確な回答をお願いしたい。

あのビデオ版についてはEOEとは切り離しては考えられないと思う、絶対に
ＴＶ版からEOEにいきなりいくのは余りにも不自然すぎるから追加されたわけでしょ？
萌え要素（笑）だとおもうのは勝手だがそれで結局なにが言いたいのかよくわからん
俺は絶対萌え要素なんかでないと思うが
しかしあの追加カットだって、ゲームのように新しいエピソードを追加した
というわけでなく、いままであったシーンをほんの少し延長した物にすぎないからね
つまりはＴＶ本編放送時から在った事実なんだけど、クローズアップされてなかっただけで
事実は事実ということです、
追加される前は見えなくて想像するしかなかった部分にちょっとカメラのピントをあわせただけでしょう
みんながおかしいというなら、そのビデオ追加分は削って考えるしかないけど
EOEと切り離すのはおかしい、切るならEOEも一緒に切るべき
あとＴＶ版しか見てない人にもわかるように説明しろと言ってる人が居るようだけど
それはちゃんちゃらおかしいです、ビデオ、EOEを切ると言う流れになればそれはそれでありだと思うけど
エヴァを見たことがあるというのは、ここのテーマを論じる上での基本中の基本なんだから
それはビデオ追加版を切り離して論じようという意見の根拠にはなり得ない

ビデオ借りてくるのも手だね。
たった数冊だし。

ところでjklってジキルとか読むの？それとも横並びに押しただけ？

＞それとも横並びに押しただけ？
正解です（笑

映画については、概ねその通り。
俺としては、ガイナックスがビデオでＥＶＡの謎に回答を示してくれた
なんて、そんな事をあの会社がやるとは到底思えないので、そこまで
の評価をビデオ版に与える事は出来ないな。これは全くの主観ね（笑）

かなり、うろ覚えだけど、当時監督は作成方針として「ライブ感覚」とか
言ってなかったっけ？
そんな作品が後になって修正されてもあまり意味が無いような･･･
ビデオ程度の追加でＴＶからＥＯＥへの流れが自然になってるとは
思えないけどなあ。

ライブ感覚ってのは所謂行き当たりばったりって事だよね。
それはそうと追加分は結構良い感じになってると思うよ。
冬月のところとかカヲルのところとか。
謎解明にもなるし。

なんか意地になってビデオ版否定してる人いますね
確かに作画は最悪だけど

謎だらけのTV放映があり、決着をつける劇場版があり、つじつまあわせのビデオ版が出た。
それでも謎は残されたがエヴァの本編世界を表現したのはビデオ版で終わったのが事実。
この事実を元に解釈するのでなくてはあまり意味がないと思うが。

TV放映直後の論争ならともかく、これだけ出揃ったあとだと無視して進めるのは議論の制約が大きすぎる。

作画悪いかな？
フィルムブック見る限り他のシーンに比べて明らかに綺麗だと思うなあ。
でも貞本絵とはちょっと離れてるけど。

そう「行き当たりばったり」を得意げに語ってたからイタイ人だなあと
思ってたよ。ビデオ版の追加シーンの出来不出来はともかくとして
そこまで精密に網羅しなければ導き出されないというのも、何だか
違和感を感じるのだが、どうだろう？だってカップリングだよ？
ＥＶＡの世界の謎や設定を探るのならともかくさあ。
だってビデオ版が出る前からＬＡＳはあったんだし。

ビデオ否定厨、出現！！とかは止めような（ﾜﾗ

最悪っていうか、リテイクシーンだけ浮いてるって感じかな？
ゼ−レと会話してるカヲルとか。
つーかスレチガイっすね。

>>526
そのカップリングを大真面目に語るスレだからな。
精密にやらないとアンチLASが出てきてぶち壊しにするし。

ともあれ「ビデオを除外して考えなければならない理由はない」というところではないか？

完全に除外しないにしても、なるたけ使わずに論証して欲しいものです。
ガイナから一番新しく発表されたのが本編だ、とか言い出したら、ゲームやマンガもすべてそうなるもの。
鋼鉄だって位置付けは外伝でしょ。

しかし、後設定で浮いてるって考えるの俺だけでもないみたいだね。
テレビ放映時にはＬＡＳ要素（アスカからシンジへの恋愛感情）はほとんどなく、映画で路線変更してＬＡＳ色を強めた、そのためにつじつまあわせとして追加シーンをだした。
そういうことかな。
つまりビデオを観てない「テレビ＋ＥＯＥ」人には論証不可能ということね。
世間にはそういう人のほうが多いんでないかい。

結局自分に有利にならないものは誰も認めようとしない(藁

ＬＲＳ派、往生際が悪いよ。子供の駄々にしか見えないよ。現実を直視したら？

追加分でこのスレにとって重要な事といったら
●巨大綾波23話でもシンジを怖がらせる
●アスカ、シンジ達に嫉妬。心の中ではシンジに救いを求めていた

これくらいか？
どっちも無くても、他に同じようなニュアンスのシーンはあるんだから、
ワザワザ省く必要は無いとワシは思うな。

>>529
ゲームやマンガは完全に別世界だよ。

アスカからシンジへの恋愛感情が無いって、そうか？
テレビ版じゃ足りないの？

過去ログにおいて、シンジからアスカへ、アスカからシンジへの恋愛感情が有ったという
ことは立証されてるよ。

この上なにが必要なの？

立証はされてないよ。
ちゃんと読んでる？

どのスレのどこで立証されたか言ってみそ。

>>535
これとかは？>>486

議題になってないから反論しないだけ。

今はアスカ→シンジについてでしょ。

うーん。だからビデオで追加されたシーンにアスカのものがある事が
ＬＡＳの論理設定に必要なものだというならそれはそれでいいのでは？
要は、有っても無くてもそれほど重要なものではないと思うだけ。

>>533
ゲームやマンガが別世界だなんてガイナックスは断りを入れたの？
別の切り口から語ってるのかもしれないでしょ？漫画はＬＡＳになる
とかいう話だしさ。
アスカからシンジへの恋愛感情ってのは未だ詳細な説明を受けてません
千屋氏はこれからそれを語るとこでしたし。

>>538
ゲーム,マンガは別世界じゃなければ何なんだい？
ゲームのストーリーは本編じゃあり得ない。
マンガは設定からして色々違う(綾波が人間とかアスカは父いないとか）。

仮に本編以外のものも根拠に入れて良いとか言ったら、LASだらけになるぞい？
SS版も鋼鉄も新キャラとくっ付かない場合はアスカ寄りだし、
まず綾波もあまり出てこない。

>>539
いや、だからその程度の考証だってことさ。
ＴＶで放送するということに比べれば、他の媒体は影響度が
違うんだからそれを重視しなければ駄目だってのがちょっと問題
があるんじゃないかなって思うのさ。
あと別にＬＡＳだらけになって問題あるの？構わないでしょ。

>>540
ゲームとかとビデオの追加分はまた別だと思うけどな…。
まあ,あっても無くても大差ないけどさあ。

それぞれのヒトにそれぞれのエヴァの世界や見かたがあるだろうから
ビデオシーンの追加の必要性を語るのは無理があるのでは・・・？

自分の嗜好に合わないものはどうであろうと認めないって事だ

>>518
ビデオの２１話以降の発売はＥＯＥより後だから、
その部分とＥＯＥが不可分だとは言えないでしょう。
DEATHに使われたシーンならまだしもさ。


話題になりそうなシーンをでっちあげてビデオを少しでも多く売る。
それが目的。ストーリーとの整合性なんか考えていなかったんじゃないかな。
だって不明のはずのレイの誕生日を、商売のために後付けででっちあげたガイナがすることだもの。

でもなんかいやな感じがするなぁエヴァみたいな虚構の世界を
現実的なものからみるのって・・・
結局、当時見たエヴァというものが好きだった、それだけだし。
ビデオの追加シーンは知らない人もいるからあんまり
考えないほうがいい気がするよ。

だいたい追加シーンに庵野は関与してないんじゃないのか？
その時期はラブ＆ポップの撮影とかしてたはずだぞ。

＞不明のはずのレイの誕生日を、商売のために後付けででっちあげたガイナがすることだもの。

商売のためってこれって何で誕生日作ったの？
無知ですまぬ。

>>547

誕生日記念アルバムを売るため。
今日発売。

誕生日は映画のパンフに載ってたんじゃなかった？

>>548
どうも。
そうか、ＣＤか。

>>549
綾波以外は声優の誕生日をそのまま当てられてあったけど、
綾波は不明だったはず。

>>541
無くても大差無いならビデオシーン抜きで論証できるはず。

アスカ→シンジに明確な「恋愛感情」はあったのかな？

ＬＲＳ派は何でビデオシーンの可否にこだわるの？
何か都合の悪いことでもあるの？

ＴＶ版しか見たことない人が居るからってのは追加シーンは認めない
ってのはナンセンス。
あとからエヴァファンになった人はビデオ版しか見られないんだからね。

>>552
それは多分。LRSを語るのにビデオでの追加シーンを必要としない
からではないかな？
それにLAS自体、ビデオ版が出る前からジャンルとして存在していたし
ビデオが『正統』でそれを考慮に入れねばならない、なんて条件を
今更、入れられてもねえ。
それに、LASの人もあってもなくても大差ないって言ってるしさ。

ああ、言い忘れた。論点ずらしに下らん1行スレ入れる奴とかが現れる
から嫌だってのもあるな。

昨日からしつっこくビデオ版排除しようとしている奴がいるからね。
別にLRSに都合が悪いわけじゃなく、
よっぽどアスカ×シンジを否定したいらしい。

千屋がキレたのもわかるよ。匿名だとおもって姑息な奴が多すぎる。
レイ×シンジを粘着に否定する奴がいない以上よっぽどLRS派の一部は腐ってるってことだな。
>>551、君のことだよ。

>>555
名無しで匿名云々語っても説得力が無いと思われ。
確かに煽ってるだけの書き込みもあるのかもしれないが、ビデオを
否定するというよりも、LASの根拠にEOEの補完シーンの解釈やビデオ
での追加シーンの例示があったりという流れの中でそれが客観的に
論理妥当性があるといえるのか？ってことが問題だったんだよ。

それがいつのまにかビデオは駄目とかいう論点とすりかわってしまった。
まあ、煽りは無視しようよ。千屋氏も出てきづらくなってしまうし。

「追加シーンは証拠としては認めない」てのはかなり恥ずかしい反論のしかただよな。
やっぱり厨房なのか？
それって結局「追加シーンを認めたら反論できない」って言ってるのと同じだぞ。

んじゃ、TV放送時はLASはあり得なかったんだな？

制作者がＴＶ版で伝え切れなかったことの補足として、映画やビデオ追加シーンが
有るんじゃないの？
制作者の真意を無視しての論証は、「俺的解釈」を言っているのにすぎないと
思うけど。

もっと俺的解釈ききたい

うーん、ビデオ否定したい人はその根拠を書き込んで欲しい
あと立場がどっちよりなのかちょっとわかりずらい人が多いなー
俺はとりあえずLASよりだけど

>>559
そうそう、むしろ追加シーンこそ重視されるべきですよ。

萌え要素だの売上増目当てだのって結局想像でしかないんだよな。
そういうのって「俺設定」って言わなかったか？

ビデオの追加映像はＥＯＥでなぜかアスカの出番が増えたことへのつじつま合わせだろ。

対してレイは、ゲンドウに乳もまれて巨大化して気持ち悪い屍さらすしかなかったもんな。
レイ萌えの奴は可哀想と真剣に思ったぞ(笑

レイちゃんラブラブ♥

レイちゃんの悪口を言うな！レイちゃんは女神なんだ！

ビデオの追加シーンが根拠の根本部分ならそれでもいいんだよ、別に。
足場としては弱いなって俺が思うだけだからさ。
アスカ→シンジの恋愛感情を証明するにはビデオ追加シーンが不可欠、それがＬＡＳの前提でならそれでいい。

結局のところ「テレビ＋ＥＯＥ」という「エヴァの最も中核的な部分」だけで説明はつくのかという問いかけにはＬＡＳ派は誰もこたえてないじゃん。
話をそらそうとするだけでさ。
つかないならそう言ってその上でビデオの正統性を語ればいいし、
つくならビデオ部分はずして説明すればいい。

枝葉じゃなくてまずイエスかノーで答えて欲しいね。
説明はつくの？　つかないの？

ＥＯＥってＴＶ版と二人の捉え方が全く違ってるぞ。
淡々と描いてたＴＶ版と、ベタな愛憎劇化したＥＯＥ。
ＦＦの盛り上がりとは無関係とは思えないな。
迎合ではなく「嫌がらせ」に近いけど。
そんな歪んだバイアスの掛かったＥＯＥや、その辻褄合わせのビデオ版が主張
の本流を占めているんじゃ、ＬＡＳの正当性（妥当性？）とは言いにくいと俺的には思う。
ま、エヴァという作品には違いないけどな。

ＬＡＳ派は全てビデオ後に参入した最近のエヴァ人です。
だからテレビのこと聞かれてもわかりません。

リアル厨房工房が多いと思われ。

569は568に向けての内容じゃないからね。

>制作者がＴＶ版で伝え切れなかったことの補足として、映画や
>ビデオ追加シーンが有るんじゃないの？

クリエータとしての庵野はＤ＆ＲやＥＯＥを作りたかったようには思えんが。
しかも、ＴＶシリーズで伝えたかったことにＬＡＳな要素があるとも感じないぞ。

俺設定どころか俺解釈を前提として質問しても、
相手にされないのは当然なんだけどね。

愚問・愚人は無視される。それが社会なんだよ。
そんなこともわからないで「答えない、答えられない。話を逸らしている」なんて
恥ずかしすぎる・・・

いくら春厨の季節とはいえ、ここまでレベルが下がるとなさけなくなるよ。

こんなところでしょうか。


しっかりした教養のある人間が
本当の本編を見て
まともな判断をすれば
綾波レイの魅力に自然に引かれるはず。
バイアス抜きで解釈すればＬＲＳは明らか。

つまりLASの奴らは趣味が悪く且つ判断の未熟な厨房にすぎない。
そんな奴らが俺の質問に答えられないのは当たり前か。

EOEやビデオにLAS要素はある理由は
それらがアスカ萌えの馬鹿から金を巻き上げるために作られたものだから。
中核であるＴＶ本編初回放送分にはLASはかけらもなかった。

根拠など提示しないし出来ないが、俺はこう思っている。
「俺が思っている」＝「客観的事実」だ。

LRS偉い！だからLRSの俺も偉い！賢い！！

すごいね

>>574
思わずマジレスしてしまいそうになった。
でも、こういう人っているから怖い。

結局答えられないから話をそらすしかない。
論理的な思考なんてできないから、煽ってごまかすしかない。
そして最後は相手の人格攻撃ですか。
ご立派なことですね。

根拠があるなら言えばいいのに反論が怖いからそれもできないんでしょ？
それともなんの根拠もなしに「ビデオがなくても大差ない」とか言ってたのかな。

繰り返すけど枝葉の議論はあとでいいよ。
「テレビ＋ＥＯＥ」部分だけでアスカからシンジへの恋愛感情は説明できる？
答えはイエス？　それともノー？

千屋氏は合宿中です。
論理的思考ができるだけの知能を持ったＬＡＳ人はもうここにいません。

>>577
しょうがないな。これでよろし？


まず８話。
ミサトのセリフにもあるように「火事場の馬鹿力」かもしれないが
シンクロ率記録更新を出すのは、それなりの
潜在的結びつきがあることを示してはいないだろうか？

９話。
常識的に考えれば貞本版のように、ホテルのようなところで
訓練を行なうべき。アスカがミサト・シンジとの同居を
無理に求めた可能性がある。（所詮は可能性にすぎないのだが）

10話 他。
必要以上にシンジを挑発するアスカは
少なくとも、シンジに興味があることを示す。
ただしアスカ本人は、それを恋愛感情と気づいてはいないだろう

11話 他
必要以上に仕切りたがるのは、男尊女卑に対抗する
ウーマンリブ的な思想が見て取れる。レイに対する対抗心もあるだろうが
この場合、押えつけたいのは当然、シンジ

15話。
いくら、ひまつぶしとはいえ、ほとんど経験なしと思われるアスカが
キスをせがむことは考えにくい。何らかの感情があったと考えるべき

16話ラスト
シンジの病室前で待つアスカには当然、恋愛感情があると考えられる

17,18話
この時期のアスカは、はっきりとシンジのことが好きであるという
感情に気づいていると思われる。ただ、それを認めることができないため
「あんた達の顔を見たくなかっただけよっ！」などと当たり散らすのである


以後、この思いが加速し、22話でついに臨界点を迎える。


22話ラスト
「よかったね、アスカ」
「うるさいわね！ちっともよかないわよ！」
「よりにもよって、あの女に助けられるなんて‥‥
　あんな女に助けられるなんて‥‥
　そんなことなら死んだ方がましだったわよっ！」

このやりとりは、はっきり「シンジに助けてほしかった」
という思いが私には見えるのだけど、他の人はどう？

ＬＡＳ派はこれでいいの？
いいんなら反論するけど。

高榎氏はＬＲＳ側だろ、助けられてどうするんだよ（絨毯爆撃苦笑）

当初の「ビデオ版を考察の対象に入れるのは是か非か｣という論点には逃げをうって
「エヴァの根幹はテレビ版＋EOE」あとは枝葉、と決め付け
無視されれば「説明できない｣と勘違い。あんたに議論する資格なんかないよ。

高榎も答えるのはいいけどあんたはLRSっていう色がついてんだから
議論を混乱させるだけだぜ。
>>579のレスはLAS派でも無理があると感じるだろう。
どうもあんたの過去のレスは議場の混乱を招いているだけのような気がするがね。

EOEも入れるのなら、論拠はたくさんあると思うが･･･

>>581
もともとの議論は「アスカはシンジに恋愛感情を持っていたか？」だろ。
「ビデオ版を考慮の対象に入るれのは是か非か」ってのはそこから派生した問題でしょうに。
恋愛感情の論証にビデオ版を含めないといけないなら、それが是か非かは議論する必要はあると思うが、
そうじゃなくてビデオ版含めなくても論証できるなら、別にする必要はないじゃないの。
だからまず議論の前段階として「ビデオ版抜きで説明はつくのか、つかないのか」ってきいてるんだよ。

人の意見にケチつけるまえに、自分の意見を言ってみたらどうだ？

>>582
ＥＯＥは入れてもらっても結構ですよ。
「テレビ＋ＥＯＥ」ってずっと言ってるんだけどね。

>>581
そう。ならば>>577 に自分でレスしては如何？

ところで、私が思うに
議論というのは、一方が他方の土俵に乗らなければ
はじまらないと思うね

君の好きずきだが
＞あんたに議論する資格なんかないよ
と言われても、なんだかなぁとしか私には思えないね


ま、私は求められ、レス書く人がいないみたいだから書いただけだ
必要がなければ去るだけだね

>>581は>>577へのレス。

「ビデオ版を入れるか入れないか｣という論点に答えを出さずに進めるのであれば、結局その議論は曖昧なものになる。
｢俺はビデオ版入れるからこうだ」「おれはいれないからこうだ」で平行線。

どっちつかずのまま自分の土俵に乗せようとして乗ってこないから挑発か。その手にゃのらんよ。
ビデオ除外なら彼の前提そのものが失われ、少なくとも千屋の論はすべて無効になる。
当初に突っ込みいれるならともかくここまで論を進めた上で「それは前提が違う｣というのは卑怯極まりないね。

>>585
ふむ、つまりアスカからシンジへの恋愛感情はビデオ版が前提、
そういうことでいいんだね。

じゃあ次は、ビデオ版を含めるのは是か非かについてだな。

ビデオ部分については整合性とれてないケースが多いんだよね。
たとえばカヲルとゼーレの語らいで、
ゼーレはゲンドウがアダムの肉体をとりこんでいるというセリフを言ってる。
となるとカヲルがリリスとアダムを取り違える理由が無くなる。
シンジがアスカに加持の死をつげるシーンも少し唐突だ。
その後の湖畔での「あってどうする綾波の話でもするのか」につながらない。
リツコによるレイの破棄シーン以後、シンジはアスカと話す機会はなかったと考えたほうが筋が通る。
実際それ以前からアスカは家出してたし。

作画もそうだが、とってつけたような感があるんだよね、
ビデオの追加シーンはいずれも。
そんなところに根拠を求めても、しょうがないんじゃないの？

>>577
繰り返し繰り返し同じ事を。
全く成長しないんだから、もう溜息も出ない・・

元が根拠無しの俺解釈に反論も何もないのよ。
どんなに根本から説明しても「俺はそう思わない」でストップなんだから。
実際今までそれの繰り返しだろ？いい加減に気付いてくれないと。
「話を逸らされている」のではなく「愚問なのでほったらかしにされている」ね。

LRS厨の尻拭いにLRS派の高榎氏にまで手間を掛けてさ、情けないと思わないのか？
氏が君のレベルに合わせた答えを出してくれたんだ、もう諦めてくれよ。
いくら春厨の時期とはいえ、これじゃ話が出来ないよ。

>>580
>反論
どうぞ好きにやってください。
でも、相手にされないからってこれ以上他人に手間を掛けないでくれよ。

つーか >>579 から >>580 の間は１時間半じゃないか・・
あいかわらずLAS派で一括りにしているし、本当にもう・・・

ここは厨房隔離スレなんだよ、春厨保育園じゃないんだよ

>>585
補足

＞どっちつかずのまま自分の土俵に乗せようとして

どっちつかずじゃ答えにくいだろうからはっきりしろっていったんだけどね、
ビデオ版なくても説明できるって言ったのはＬＡＳ側じゃん、できなきゃそう言えばいい。
どっちにしても反論はするよ、ここは対決スレだしな。

自分の考えとか言葉とか、持ってないんだろ？
そのくせ難癖だけはつけるんだよね。
いいじゃないのＬＡＳが好きだからＬＡＳです、根拠もなにもありませんって言ってれば。
そのかわり黙って下向いてなよ。

>>587

いやならここに来なければいいのに。
コテハンでもないのに…自意識過剰？

>>583は議論の前提を曖昧にしたまま自分の意見をがなりたいだけだね。
｢アスカシンジ云々」よりまず議論の前提をはっきりさせないことには話しにならないだろうが。

議論の流れを見ると最初に>>241で千屋が議論の前提を示している。
次に>>321で彼なりの問題設定、議論の前提について定義、彼が消えるまでは特に異論もなかった。
彼の示したフォーマットに沿って議論は進んでいたわけです。
｢レイ→シンジ｣も「アスカ→シンジ」もそのフォーマットの上で語られたものだ。

ところがことここにいたって>>577が「テレビ＋EOE」がエヴァの根幹という俺設定をひっさげて登場。
しきりに「ビデオがなければLASは成り立たない｣といわせたがっている。
アスカシンジを語るにせよレイシンジを語るにせよまずは前提をはっきりさせないと意味がないのに、
＞もともとの議論は「アスカはシンジに恋愛感情を持っていたか？」だろ？
とすり替え。議論の構造自体が分かってない。

ひとりでやってな。鳥なき里のこうもり、千屋なきスレのアンチ厨房。

「初回放送のＴＶ版だけが本編」というのはまだ筋が通っているんだけどな。
「ＴＶ版とＥＯＥが本編でビデオは違う」ってのはどこから来たんだ？
自分には不自然に感じられたというのが理由なのか、もしかして。

制作時間の不足で説明不足・収集付かずのＴＶラスト２話を掘り下げたのがＥＯＥだろう、
同じ理由で付けられたビデオ版新作カットだけを除外するには相当の根拠が居るぞ。

>>589
役立たずは黙っていなさい。

オンラインの便所の落書き2chのタク板の厨房隔離スレのここ。
ここでも君はちゃちゃいれをする事しか出来なんだから。

>>588
だから「反論」をしてくれよ。
自分はこう思ったでは「論」にならなんだよ。

千屋氏への異論についてはまずＥＯＥ部分が大きかったからな。
その部分についてはおかしいと、彼自身去る間際にいってたし。

それでもあんたらＬＡＳ派は千屋氏に賛同してるんだろ？
反論も異論もないみたいだからな、

繰り返すが別にＬＡＳがビデオ版を根拠にするしかないのなら、それは自由だよ。
なんというか、そんなあいまいな根拠しかないんだなと、そう感じるだけだから。
あと、ビデオ版でるまでのＬＡＳって何を根拠にしてたんだろう、とも思うけど。

ＭＭ氏はそんあフォーマット気にしてなかったんじゃないかな？

そもそもそのフォーマットってどんな意味があるんだろう？
自分の話しやすい土俵ってこと？

>>582
＞だから「反論」をしてくれよ
名無しのあなたがいつ「論」ざれたのでしょうか？

>>595
>>582じゃなくて>>592ね。

ビデオが庵野が鼻くそほじりながら作っていようと、
ガイナが萌えオタを釣るためにつくったのであろうと、そんな意図や背景は関係がない。
「エヴァ本編として読み取れる世界はTV版＋EOE＋ビデオで示された」それが事実だ。
その事実を「いやビデオは議論に含めるべきじゃない｣と無視するのは恣意的な結論を導きたいからだろう。
LAS派に「都合の悪いところは無視してる」と難癖つけるわりには無視する部分がでかすぎるんじゃないの？

いくら待っても「論」が返ってこないな。
とりあえず、夜に出直してくるよ。そのころにはLRS厨の頭も冷えるだろうしね。

ビデオ版抜きのＬＡＳ根拠を言えば、それで解決すると思うんだけど。
どうして言わないのかな？
やっぱり無いからなのかな？

人格攻撃もいいけど、人にちゃんと反論しろと言う前にオマエガナーと言わせてもらおう。

やっぱ千屋氏だけだったね。
根性無しの腐れ厨房だけじゃん、ここにいるＬＡＳ人って。

>>597
だからかまわないってば。
ビデオ版が無いとアスカからシンジへの恋愛感情は証明できない、そういうことね。

>>593
＞それでもあんたらＬＡＳ派は千屋氏に賛同してるんだろ？
＞反論も異論もないみたいだからな、
自分の感を述べる段階で反論も何もないだろ・・・

＞繰り返すが別にＬＡＳがビデオ版を根拠にするしかないのなら、それは自由だよ。
＞なんというか、そんなあいまいな根拠しかないんだなと、そう感じるだけだから。
なぜ「ビデオだと曖昧」なんだい？
まあ所詮「感じる」レベルだし、理由の明示なんて必要ないか、、

>>595
わざとやっているのかと勘ぐりたくなるほど見事な馬鹿レスだな。
俺は君のママじゃない、もうほったらかすよ。

おれも夜に出直す。

＞ビデオ版抜きのＬＡＳ根拠を言えば、それで解決すると思うんだけど。
＞どうして言わないのかな？
＞やっぱり無いからなのかな？
ビデオを抜きにする理由が全くないから。
意味のない材料の狭化は論戦を行き止まらせる。

これで良いかい？

＞やっぱ千屋氏だけだったね。
＞根性無しの腐れ厨房だけじゃん、ここにいるＬＡＳ人って。
「人格攻撃オマエモナー」

これで良いかい？

何人いるのかわからんな。
せめて区別がつくようにして欲しいものだ。

しかし「反論」って先の高榎氏の>>579へのことかな？
その後でＬＡＳ側から否定されてるんだけど。
どっちなんだろう？

あれがＬＡＳの論拠だってならムチャ簡単なんだが。
第８話の「潜在的結びつき」段階で電波だし。

よし、じゃあ夜は千屋の本編部分への反論だ。
本人不在だけど、まあいいか。

ＬＡＳ側は実効性のある反論できないんだね。
逃げただけだもの。

>>599
＞ビデオ版が無いとアスカからシンジへの恋愛感情は証明できない、
＞そういうことね
ＴＶ内のアスカからはLRS派の高さんが君の程度で説明してくれたじゃん。
これ以上手を焼かさないでくれよ。
それに応えられたらまた誰かが相手してくれるさ。

で、仮に
＞ビデオ版が無いとアスカからシンジへの恋愛感情は証明できない
だったとしたらそれがいったい何になるんだい？
これを持ってして「アスカからシンジへの恋愛感情は説明できない」を語るには
「ビデオのみ除外」の証明が必要になるんだよ。

あ、晩飯が出来たようだ。
俺も夜に来るよ。そのときは厨無視で論戦に参加させていただく。
ＬＡＳのみなさん手ぐすね引いて待っていろよ！（笑

＞ＬＡＳ側は実効性のある反論できないんだね。
自分が再反論できないモノは除外ですか(ﾜﾗ
都合の悪いものは存在しないことにする、「ビデオ除外」といい
一貫した思考だね。

＞逃げただけだもの。
負け犬ワンワン、情けない。
悔しかったら君も夜においで。
今のレベルじゃ相手にされないだろうけど、やけになって騒ぐなよ。

夜ったって千屋氏の援護要請に誰も応えられなかったじゃないの。
名無しで吼えるだけだよ。

彼のほかにまともなＬＡＳ論客なんていないってことは、
すでに実証済みです。

まあ夜に来ればわかるけどね。
きっと平日の昼に来い、とかいうぜ（藁

このスレ本気でバカばっかりになってきたな・・・。

すごいレスついてるけど…
結局「ビデオ否定か肯定か」みたいな話になってるんだね。
不毛だからさ、「TV本編＋EOE＋ビデオ」でいいでしょう？

追加シーンがあやふやで辻褄が合わないのもEOEの解釈があやふや
に感じられるのも、それを論理的に文章で表現しないと、結局は
主観でしかないんだから。ある人には映画だって本編との連続性に
乏しいと感じられるし、それこそTVで６話以降は別物だなんて放送当時
感想を述べてた人もいたよ。

ただLASもLRSもEOEやビデオが出る前から存在していたのは確かだから
どちらにとっても大きな問題とはならないと思うんだけど。
もうお互いに議論以外でもめるのは止めましょうや。

>>609
いわゆる本編を「TV本編＋EOE＋ビデオ」とすることに同意。

とすると、千屋のアスカ→シンジ論はまだ生きていることになるな。
少なくとも１話〜24話まではアンチLASすら難癖つけなかったし、
EOEについてもくだんの内面世界におけるアスカの心情は
｢ヤマアラシのジレンマ｣だったと解釈することは無理がないと思うが。

そうしないとＬＡＳ厨が泣くからしょうがないよな。

千屋氏はこれからアスカ→シンジを論ずるとこだったんだよ。
だからLRS側は何も言わなかっただけ。
それが俺のせいかも知れんけど、突然暴発して喧嘩越しになって
しまって論旨が感情的になってしまった。そこを突っ込まれていただけ

ただアスカの心情の理解については俺は恋愛感情だとは思えない
とは何度も主張してるけどな。

>>611
やめれ。お前はLRSでもLASでも無い、消えろ。

>>612

千屋氏の論を抜粋すると
>>120-123 >>241-246 >>321-329　>>397 >>418-419 >>441-446ですな。
内容は「アスカが求めていたものはなにか｣「アスカがシンジに向けていた感情は何か｣
「184への回答｣「EOEの心象世界はシンジの思い込みか心のぶつかり合いか｣という認識でいいかな。
前者二つは否定はいまのところ出ていないし、EOE解釈も乱れてはいたが、
つまるところの「EOEの心象世界はシンジの思い込みか心のぶつかり合いか｣
ということについては「シンジの思い込みではなくアスカやミサトとのぶつかりあいだった」ことはいえていると思うが。
つまり｢あんたが私のものにならないなら、私何もいらない｣はアスカの心であったと。

ここまでがはっきりしたとして、次の論点をどこに持っていくか、ということになるかな。
「184書いた人への回答」をめぐる論議（>>397 >>418-419）にもっていくのがよいかな。

それがシリアスＬＡＳの根拠だと、他のＬＡＳの人が認めるのかどうなのかってことだね。
ＭＭ氏は静観すると言ってたし。
ＬＡＳのための理論なんだからまず派内で統一してよ、というところで話は止まっていたはず。


今のところ異論はでて無いのかな。

ある程度はね

でも完璧に統一するのはもちろん不可能だ

過去ログ見ろよ、腐るほどアスカ→シンジなんて書いてるだろ。

あげようよ。
まじめな議論なんでしょ？

>>617
具体的に教えてくれ。

>619
一回全部読んでみた？それから聞いた方がいいと思うけど、反射レスじゃなくて

ある本より抜粋（EOEのシンジとアスカの精神世界でのやりとりについて）

他人の弱点や欠点が全く許せず、情け容赦なく批判を加え、相手に対する
支配的な地位を保とうとするばかりか、不信感をぶつけるという形でしか
相手の愛情を確かめようとすることがないアスカ。
思いやりがあるようなポーズをとったかと思うと、情けないまでに相手に
すがりつくという自己卑下的な迫り方しかできず、相手と自分自身への信頼感
に基づいたストレートな愛情表現にたどり着けないシンジ。

俺もその通りだと思う。最後の「気持ち悪い」も逆説的な愛情表現では？
まあ、どう解釈するかは人それぞれだが。

>>621
その愛情が恋愛感情なのか否かはどうなの？

あれが愛情表現なのか？
歪みを通り越して狂ってるとしか思えない。

>>622それは難しい命題だ。
EOEではシンジとアスカはお互いを受け入れられる素地が出来上がったにすぎない。
この後二人がラブラブになるのか、あるいは壮絶に傷つけ合うのかは、判らない。
ただ、深層心理的においてお互いを求め合っていたのは確かだろう。
というのが俺の解釈。

>>623
そう、狂っている。LCLに溶けあい、ATフィールドが取り払われているからこそ
あのやりとりがあるのだと思う。

あ、624=621ね。

ＬＡＳが本編で成り立つとすれば、
大なり小なり歪んだ状態でしか成り立たないだろうね
ＬＲＳに関しても全く同じ事が言えると思う
完璧な純愛ばかりが恋愛ではないと俺は思うから
そんな書き込みは何にも意味がない＞６２３

なんか似たような書き込みしちゃった、すいません

>>621
阿世賀浩一郎氏だっけ？HPでのエヴァ論は時間を忘れて読みふけった。
本だと少し語り口調がマイルドになってたけど、HP上での切り込むような論調にはぞくぞくした覚えがある。

論点がないなら千屋氏のいってた
シンジ→レイ／アスカの可能性について論点移してもいいような気がするが。

>>624
アスカはどうしてあの時点で溶けてたの？
アンチATフィールドがでて補完が始まったのはあの後のシーンなんだけど。
みんなの心が溶け合ったのってその後じゃないとつじつまがあわないんじゃないかな。

千屋氏はシンジがそれを望んだからだと言うが、根拠としては希薄な気がするよ。
だって裏付け何も無いし。
アスカの補完シーンがないからなあ。
あの時点で、ミサトと同様にアスカも死んでいた、そういう解釈ならまだ納得も出来るんだけど。

>>628
そうそう、阿世賀浩一郎「エヴァンゲリオンの深層心理」って本。
彼のエヴァ論は素晴らしいと思う。

>>629
そういえばそうだ。あの時点ではまだみんな溶けてない状態だよな。
そうなるとLCLになる前の段階で精神的なやりとりができてたということになるな。
人類補完計画の一環として。
っていうのは都合が良すぎる？

アスカが量産期に殺されていたと言う可能性もあるにはある

＞「シンジの思い込みではなくアスカやミサトとのぶつかりあいだった」

これが言えるかどうか、だね。
アスカの心がシンジと溶け合おうとしてないと、あれがアスカの心だとはいえない。
それを成立させるには、シンジとアスカ双方のATフィールド（心の壁）が取り払われる必要があるはずだよね。
シンジはあの時点で自我領域がゼロに近くなってるという描写があったけど、アスカの状態はどうだったんだろう？
普通に考えたらまだプラグの中だよね。

＞＞630
頭から否定はしたくないけど、あまり根拠の無いことはいわないでおこうよ。
精神的なやりとりが可能になったと判断できるような描写が、他に少しでもあったのならともかくさ。

>>629
じゃああなたは件のシーンを終始一貫した理論でどう捉えてるの？
すべて裏づけしたうえでね。それをいえなきゃ単なるクレーマー。

>>631
殺されていたとしたら、ＥＯＥ後は死者も全て生き返るってことなのかな。
「二人の補完」で言われてたようにシンジが望んだからアスカだけが生き返ったのかな。

ただ、あの状況でアスカが死んでるとしたら、エヴァシリーズに食われてたってことじゃないかな。
それも悲惨だね。
はたして助けに来なかったシンジを許せるんだろうか。

俺は少なくともアスカとはまだ溶けあってはいなかった。
だからあそこの会話はシンジの内面描写でありアスカとは無関係だと考えてるよ。

＞６３４＝６２９
俺の意見では
ATフィールドってのは、自分の体をかたちづくってる物で
アスカは量産機にやられた（もしくは殺された）事でフィールドが極端に弱くなっていた
とは考えられないだろうか、それならミサと、加持、リツコ、といった
すでに死亡もしくは死にかけ？の人物しか出てこなかったという
辻褄があうと思う

>>635
その根拠は？
仮にそうだったとして「何を願うの｣からキッチンの首締めまでの連続をどうとらえるのか。
ついでにアスカとは無関係だったとしてそれがLASにどうからむのか。
で、その解釈を何のためにするわけ？
あなたの立場は？LRS、LAS、アンチLAS？

立場をはっきりさせた上で論理展開しないと意味がないと思うぞ。
千屋もあのシーンなんて解釈の幅はいくらでもある、といっている。
それをあえてまた論じようとするのであればそれなりの論理が必要では？

シンジの他者のイメージってのは自分を傷つける存在でしかない物、だよね
それで
ラストは他者のイメージを思い浮かべたんだから、シンジのことを一番深く傷つけた
アスカが補完されずに残ったんじゃないかな？

死にかけと死亡は全く違うと思う。
魂だけが抜け出ている状況でもない限り、初号機の中のシンジとは溶け合ったりしないんじゃないかな？

エヴァ世界でのＡＴフィールドのない状態というのはＬＣＬのアレでしょ？

＞６３９
そういえばそうか、じゃ死んでたんだろうね

解釈に幅がでるようなシーンなのかな、あそこって。
補完が始まる前にアスカだけ溶けあうのがへんじゃないかという指摘にＬＡＳもアンチもＬＲＳも関係ないんじゃないの？
バイアスによって変わるってことなの？

個人的にはそんなにこだわって理屈をつけなくても、カップリングなんて好みで考えればいいと思うけどね。
それと矛盾の指摘はべつだしね。

やっぱりあの時点でアスカは死んでたと考えるのが、一番つじつまがあうのかな。
どうして生き返ったんだろうね。

死んでからも自分で自分をイメージできるんだろうか。

そう考えるとＥＯＥアフターの世界でミサトやリツコや加持がいても、別におかしくないってことなのかな。

なんだか某スレでレイのことをオカルトだの化物だのと罵り、
ＬＲＳは現実的じゃない、ドリーマーだって電波を飛ばしていた
ＬＡＳ厨に無批判だったＬＡＳ人達とは随分違うな。やっぱりアレは
異常だったのか…

＞６４１
えっ・・・・・・・？！

＞６４２＝６２９
それについては638で書いています

俺は624で、LCLでATフィールドがないから、なんていったけど、
よく考えたらむしろ逆かも。
LCLの世界はみんな一つになった、安らぎの世界。
例のシンジとアスカのやりとりは、ATフィールドによって壮絶に傷つけ合う、
ヤマアラシのジレンマ。
つまりあれはLCLに溶ける前に、シンジが他人との恐怖を受け入れるかどうか
を試す試練だったのではないか？
どのみちあれが本人同士の対話なのかの根拠はないが。

>>641
＞個人的にはそんなにこだわって理屈をつけなくても、カップリングなんて好みで考えればいいと思うけどね。
俺もその通りだと思う。

>>641
もちろんカップリングは個人の好み。
それに無粋を承知で理屈をつけようっていうのがこのスレの意味じゃないの？
千屋氏やMM氏は承知の上だろうと思うが。

ではミサトの「お互いに溶け合う心が映し出すうんぬん」はどうとらえる？
ミサトだけ溶けててアスカはそうじゃないとするならその根拠は？
一連の流れをどう説明するの？
クレームつけるだけ、矛盾を指摘するのだけが目的なら議論が進まないんじゃないか？
肝心の｢あなたの解釈｣はどうなの？

せっかく千屋氏がLAS派で頑張って大汗かいてるのにいぬ間の援護を誰もしないんじゃかわいそうだからな。
否定するのもいいけど彼以上の論理をもってすべきじゃないの。

うーん・・・とりあえず俺はLAS寄りの者です！とだけ言っておく

補完されていない、というのと、シンジと心が溶け合った、というのは矛盾しないのかな。
溶け合いかけて補完世界を最後まで拒否したのがアスカなのかもしれないけど。
でもそれも不思議で、たとえばシンジのことを全く知らない、彼になんの愛情も持ってない人でも補完されたわけでしょ？
やっぱり強制力はあったと思うんだよね。

だからアスカだけ補完されなかったというのは、状況がよくわからないんだけど。

>>647
そういう自分がまず旗色を鮮明にしてよ。

>649=629
俺は言ったよ、６２９は？

ちょっと聞きたいんだけど、アスカとシンジの心のせめぎあいだった
としても、その感情が恋愛感情だと言えるのかどうかと言うのは既に
論議の対象外なの？
アスカは加持とミサトの付き合いを不潔だと言ってみたりシンジとキス
して口をゆすいでみたりと恋愛関係を否定するかのような言動をみせる
こともある。それらが思春期の少女の潔癖性からきているものなのかと
思えば逆に加持に性的なものを匂わす発言をしたりもする。

これらの事を考えてみると俺にはアスカが本編中に求めていた愛情は
やはり恋愛感情ではないと思うんだ。しつこいようだが家族の愛情を
アスカは周囲の人々に求めていたのではないかと思う。
そういう意味で彼女は無垢な少女ではあったのではないかと思うのだが

私はLAS派です。

>>651
対象外ではないと思いますよ。まずEOE解釈に決着つけてからそちらに移行したらよいのでは。
EOE解釈棚上げならそれでもいいけど。

ミサトは死んで、しかもペンダントを託していたから、魂がシンジの近くにあったのかもしれないね。
「過去のビジョン」をシンジに見せてたのはミサトだけで、
「溶けあう心がうつす・・・」はその部分に対応してた言葉だよね。

次の電車シーンとは少し違うんじゃないかと思う。
あそこは「溶けあう心が映したシンジの知らないアスカ」には見えなかったんだが。
シンジの知らないアスカなら、たとえばキョウコとのシーンや、それこそ２２話であった精神汚染時の様ざまなシーンがでてきてもよかったんじゃないの？


俺は基本的にＬＲＳだよ。こだわりは少ないけど。

>>651
アスカは性的なものを嫌悪していた。
特に自分の中の女性の部分に。
加持に対する発言は、ただ自分を傷つけてただけ。
自分はか弱い女の子ではない、自立した大人なんだって周りに認めてもらいたい
気持ちがあって加持に恋をしたのではないか？

>>655
性的なものを嫌悪ってことは、シンジにプラトニックな恋愛感情を
持っていたということですか？
俺はアスカの女性否定は子供でいたいという心の表れだと思う。
しかし父親は現実にはオンナを選んでしまった。だから父親として
役割を期待していた加持には自分を傷つけてでもいいからそれを
求めようとしたのではないかな？これはシンジでも同じだと思う。

＞６５４
そうですか、６２９さんがＬＲＳ派だとわかって良かったです
あなたの６４１の書き込み見たとき思いっきり逃げられたのかと思いましたよ、実際
はっきり言ってハァ？俺そんな人を相手に頑張ってたの？と思いました、大人げなくも
でもそちらの立ち位置教えてくれたのでまだよかったです、ではまた

>>656
アスカもシンジと同様結局は「ここにいてもいいの？」ってことを言いたかったんだと思う。
それでアスカは周りから必要とされる人間でなくてはいけないと思った。
そのためには、か弱い女の子でいてはいけないと思ったんだと思う。
アスカはどちらかというと母親に関して強烈なコンプレックスを感じていたんじゃないかな。

シンジに抱いていた感情はどうかな？それは難しいな。
俺としては恋愛感情は無意識の世界で持っていたと思うが。

633です。ややこしいので臨時コテハン化。

>>654
電車の前にシンジとアスカの対立シーンがありますが、あれもすべてシンジの思い込みが見せていると？
「溶けあう心が映したシンジの知らないアスカではない」理由が
「キョウコや22話のシーンが出てこない｣だけならそれは弱すぎるんじゃないか。

LRSよりのあなたが敢えてあのシーンをそう解釈したい理由をお尋ねしたいですな。
レイはまるでからまないシーンでしょう。

私は千屋氏の論を弁護する形で参加させてもらいます。
正直EOEの心象世界の部分はどうとでも解釈できる、
千屋氏の論は絶対ではないが否定することも出来ないと思いますが。

>>659
＞LRSよりのあなたが敢えてあのシーンをそう解釈したい理由をお尋ねしたいですな。
＞レイはまるでからまないシーンでしょう。

ごめん。
正直言ってこの部分になんか激しい偏見を感じるのであまりあなたと議論はしたくないな。

そもそも人に訊くだけで自分の意見を全く言っていないし。
千屋氏の論を弁護するということだが、彼の意見がそのままあなたの意見、そう解釈したらいいのかな？

あげ

>>659

＃アスカはどうしてあの時点で溶けてたの？
＃アンチATフィールドがでて補完が始まったのはあの後のシーンなんだけど。
＃みんなの心が溶け合ったのってその後じゃないとつじつまがあわないんじゃないかな。

千屋氏に対するこの疑問への弁護をまずしてよ。
あなたはjkl氏とは別人だから、意見も当然ちがうだろうし。
ちゃんと根拠を示してね。

議論始めるとしてもそれからだね。

>>658
同感です。だからアスカにとって最も欲していたのは母親からの愛情
だったのではないかと思うんです。だからアスカ→シンジを意識してる
ような状態には無かったと思う。

>>660
そうですね、いまのところあなたには
「アンチだから『あんたが私のものにならないなら私何もいらない』がシンジの思い込みであったと考えたいのではないか」
という偏見を持っています。
願わくばそうではない、という理由を述べて偏見を解いていただきたいですね。

議論したくないのであれば別にいいんですが、
部分的な否定を繰り返すだけであなたなりの一貫性のある解釈が提示されないのであれば、
納得することは出来ない。
なんなら明日まであなたの論理が示されるのを待ちますよ。
ここでの反射ばかりだとまとまった意見も出しにくいでしょうから。

EOE解釈については、砂場シーンはシンジの内心、それ以降は他者の心とのぶつかり合いと考えています。
千屋氏とだいたい同じですね。
ただ、私の意見は私の意見で彼には責任ありません。私を否定できても彼を否定したことにはなりません。

実はそろそろ寝たいんで、「あなたの解釈論を明日までに示す」っていうのはどうですか？jkl氏も去ったみたいですし。

>>663
自分の好奇心、気持ちに対してそれを優しく包み込んでくれる存在。
つまりそれは自分で自分を愛することができるようになることにつながってくる。
シンジには幼い頃そんな経験があったが、アスカにはなかった。
だからアスカの母親に対するコンプレックスはシンジよりも強かった。
確かにあなたの言う通り、アスカ→シンジを意識してる余裕はなかったはず。
だけど人は、肉親とは違う次元で他者と求め合いたいという欲求があると思う。
それがアスカにとってはシンジだったのでは。あくまでも深層心理の中でね。
EOEで弐号機が復活した時、アスカはやっと母親に対するコンプレックスを払拭し、
シンジと語り合う余裕が生まれたのではないだろうか。
だがそれとは裏腹にあの壮絶な傷つけ合いに･･･