エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −２８−

エヴァのあらゆる謎、疑問、解らないことを真剣に考えて、教え合いましょう。
煽りなしで、ネタはほどほどにお願いします。
（謎は全て解明されているとは限りません、過去ログは読みましょう。）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
こちらは基本的に作品内の謎・疑問について取り扱います。
エヴァ板のスレや用語、発売日などの質問は、以下のスレでお願いします。


初めてエヴァ板に来た人へ
http://isweb32.infoseek.co.jp/play/eva-2ch/for-beginners.htm

■スレッドを建てるまでもない質問・雑談スレ 32■
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/eva/1100007301/


過去スレや関連スレは>>2-10辺り

●関連スレ●
エヴァ2新設定をとりあえず語るスレ -2-
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/eva/1071322105/
加持リョウジはなぜ殺されたのか？
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/eva/1080915231/
シンジは、何故アスカの首を絞めたのか？Part.3
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/eva/1089578220/


●関連過去スレ●
エヴァの謎解明総括
http://teri.2ch.net/eva/kako/977/977889273.html
謎解明総括スレ２
http://teri.2ch.net/eva/kako/978/978818058.html
劇場版Air/まごころを君に について討論するスレ
http://teri.2ch.net/eva/kako/1020/10205/1020504014.html
劇場版Air/まごころを君に を語ろうpart2
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1026456035.html （ミラーサイト）
みなさんの「まごころを君に」の解釈教えて！
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1029404060.html （ミラーサイト）
エヴァ用語の意味を解釈するスレ
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1039971347.html （ミラーサイト）
結局、劇場版エヴァで庵野は何が言いたかったか
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/eva/1041727686/ （html化待ち）

●過去スレ●
エヴァの疑問はここで聞け！
http://teri.2ch.net/eva/kako/979/979846483.html
エヴァの疑問はここで聞け！ 2
http://teri.2ch.net/eva/kako/1011/10111/1011177069.html
エヴァの疑問はここで聞け！ −３−
http://teri.2ch.net/eva/kako/1017/10176/1017605120.html
エヴァの疑問はここで聞け！ −４−
http://tv2.2ch.net/eva/kako/1022/10225/1022589449.html
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −５−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1028293321.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −６−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1033465898.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −７−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1037467574.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −８−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1043410917.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −９−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1048076198.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −１０−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1052116493.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −１１−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1054559353.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −１２−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1059139264.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −１３−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1062517376.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −１４−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1065539846.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −１５−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1067778183.html （ミラーサイト）

エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −１６−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1070108873.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −１７−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1072579135.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −１８−
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/eva/1076687412/ （html化待ち）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −１９−
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/eva/1079760471/ （html化待ち）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −２０−
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1081899570/ （html化待ち）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −２１−
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1084476805/ （html化待ち）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −２２−
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1085745044/ （html化待ち）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −２３−
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/eva/1087627770/ （html化待ち）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −２４−
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/eva/1090118892/ （html化待ち）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −２５−
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/eva/1093169297/ （html化待ち）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −２６−
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/eva/1095859548/ （html化待ち）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −２７−
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/eva/1100081244/ （html化待ち）

乙

乙

乙ヴァ初号機

前スレ996
ダミーシステムは弐号機にも搭載済み。
十話でレイが「私が弐号機で出る」と言っていることから、レイは弐号機も操縦可能。

ここからダミーは弐号機以下量産機まで動かせると思われ。

>>前スレ994
>リツコ達は零号機がシンジを拒絶するとは考えていなかった

零号機には魂がなくてレイがカヲルと同じように操縦しているなら、
リツコは当然それを知っているだろうに。
また随分と楽観的な連中だな。
でもまあ、リツコは驚いた表情をしていたから、その通りかもしれないw

>シンジの実験がダミーシステムに関係ないのは明らか
>シンジのダミープラグを作るわけでもないし

まあ、この点が相違の原因だな。
貞本版だとシンジの実験はダミー製造に必須扱い。
まあ、貞本版はあんまりあてにならんから確実なソースとは言えんけど。
でも、君の考えよりはあてになると思うから、俺はこっちの考えを取る。

これ以上は平行線になると思うから、もう終わりにしたほうがいいと思うけど、
なんか訴えたいことあるなら聞くよ。

リツコとマヤは互換試験の時にレイが初号機とシンクロ可能な理由を「両機の
パーソナル・パターンが酷似しているため」と結論付けている。つまりパターンの
違う弐号機は対象外である。レイは弐号機に乗るとは言ってみたものの、
実際に乗っていない以上動くかどうかは検証不可能。

弐号機に載せているソフトウェアとしての「ダミーシステム」は、一端
パイロットが通常のエントリープラグで起動した後に操縦を引き継ぐもので、
弐号機がダミープラグで起動するかどうかは甚だ疑問である。結局は初号機も
ダミープラグでは起動しなかったが、ダミープラグのオリジナルであるレイ本人も
拒絶したあとのことであるから十分予想される結果であり、初号機の何らかの
変化(目覚めの前兆？)が原因であると思われる。

もしかして議論してる相手が一人だと思ってないか？

>>10
量産機がカヲルのダミープラグで動いた点は？

>>12
零号機と同じく、量産機のコアには魂が宿っていないからではないかと思われ。

>>13
俺は唯一この辺が製作者の設定ミスだと思う。

前にも書いたがＡＴフィールドとは心の壁のはず。ロボットでＡＴフィールドが
作り出せるならＪＡで十分なんだよ。でもロボットでＡＴフィールドが作り出せない
からこそ、ネルフはアダムやリリスのコピーを作ってそのコアに魂を宿らせて
あるのだと思う。

>>前スレ990
サンクス
やっぱり２話の段階じゃ其処まで考えてなかったんでしょうかね・・・。

>>14
エヴァ自体がロボットじゃないんだから問題はないでしょ。
>>15
というか19話で設定を変えたんだと思うよ。

>>9
別にカヲルのように同化してるわけじゃないでしょ？レイの場合。
魂を持つ人間同士としてではなく、使徒同士としてシンクロしてるんだと思うけど。

んで、マヤが嫌悪してたのは単純にクローン人間を作成することに対してかと。
さすがにレイ自身がクローンだとは知らなかったろうけどね。

>>17
>んで、マヤが嫌悪してたのは単純にクローン人間を作成することに対してかと。
>さすがにレイ自身がクローンだとは知らなかったろうけどね。

これは、前スレ995の疑問に対するレスですか？
俺は前スレの993。
995は別人だよ。

>>18
レス先を限定するつもりはなかったんだけど、紛らわしかったね
あれは誰にいうでもない独り言ということでよろです

>14のレスをみて疑問に思ったんですが。
実はポジトロンライフルとロンギヌスのクローン槍があれば
ＪＡでも充分使徒を倒せるんじゃないかと思ってました。
でもそれだとゲヒルンことネルフや、上部組織のゼーレに
人類補完計画を実現させる技術を手に入れる為の研究資金が入ってこない。

ネルフは使徒の脅威とエヴァでなければ使徒を倒せないことを強調して
使徒対策の為と称して国連から大金を巻き上げる必要があり、
実はエヴァンゲリオンとはゼーレの運営資金の為に
戦闘を演出する張子の虎に過ぎないのでは？

EVAのパチンコおもしろいですね。
面白いけど勝てませんどうやったら勝てますか？

>21
やらなければいいじゃん
金を吸い上げられる必要は無い

加持ってネルフにアダムのサンプル横流ししたのに
地下の巨人がアダムじゃないってことに何で気付かなかったんだろう。
あれがアダムだったらサンプル横流しする必要もないと思うんだけど。

>>23
仕様です。

>>23
１．自分の持ってきたアダムが成長した姿だと勘違いした。
２．アダムは２つあってもおかしくないと考えていた。

>>23
カヲルでさえ目の前に車で気づかんかったんだから、無理な相談です。

>>26
そうだよね。

世界の中で愛を叫ぶって映画が人気あったそうだけど、
これってエヴァの世界の中心で愛を叫んだケダモノの
ぱくりだと思うんだけど、
内容的になんか関係あるの？
エヴァの映画なの？

>>28
関係ない。
名前をパクったみたいけど元々エヴァにも元ネタはある
ハーラン･エリスンの｢世界の中心で愛を叫んだ獣｣
あとケダモノとはなんだw

ありが�d。
そうかあ。
エヴァ自身もいろんなとこからぱくってきてるんだろうから
両方とも同じ元ネタなのかな。

世界の中で愛を叫ぶって映画　は初めは違うタイトルで売られていました。
が、全然売れなかったので、流行ってそうなフレーズにかえました。とさ。

世界の中で愛を叫ぶって映画の題名つけたやつはエヴァのオリジナルだと思ってたらしく、
ハーラン･エリスンのことは知らなかったらしいな

>>20
だからエヴァは補完計画に必要なんだってば
ポジトロンは使い勝手最悪、コピー槍も無から作れるわけないんだから
兵器としても存在意義は充分だよ

某・SSで『ネルフを良く思わないのは太陽系の星の数より多い』
という表現があったのですが、
太陽系にある星って、地球や火星や土星のことでは？
すると、十数人くらいしか居ないということ？

>>34
小惑星帯を含めばとんでもない数になるぜ。

彗星の巣であるオールト雲も太陽系に含まれることも。

地球よりおおきな小惑星って、太陽系には結構あるよね。

みもふたもないけどさー、
だいたいアダムとか知恵の実だとか、設定じたいパクリだらけじゃないか！

パクリというか聖書から引用しただけ

>>39
まさか聖書のパクリと言う意味じゃないだろ

何か他に似た作品があるって事だよな?>>38

>>37
ヴァカﾊｯｹｿ！

また、いつもの厨が

聖書だろーが、パクりはパクり。

盗作と引用の区別ぐらい付けとけ

難しい話だな。
なっちも引用だったのか？

モー娘のLOVE　MACHINEは？

バナナラマの”I HAD A RUMOR” のパクり。

実は日本だから許されてるが、聖書を引用してアニメにして、しかも『使徒が人類の敵』ってさ、世が世なら宗教戦争もんじゃないのか？

使徒だからね・・・・

なんで「使徒」なんだろう
名前は天使から取られてるし
ヨハネやユダじゃ駄目なのか
そのまんま「天使」で良いような
しかも18種と中途半端
使徒なら12体か13体じゃないのか

どーでもよか・・・

アニメの話数の関係じゃん？

免疫学からの引用は？
アスカはキラー細胞だと思うんですね　「殺してやる！」とかね
シンジは「ナイーブ」かもしれない
赤木リツコというのは、「クール」、だからサプレッサー
レイもそうだけど、クールなわけだ

>>37
また

お　　ま　　え　　か　　！

企画段階とアニメ版の違い
・使徒は「アポストロ」と読む（アニメでは「エンジェル」
・使徒の数は28体（アダムは既に破壊され、最初に戦うのが第2使徒

第１話「再開する人々」
　使徒・ラジエルが最初に零号機と戦いこれを撃退するも中破（これを呼び出されたシンジが目撃）。
　ミサトによって人工進化研究所へ案内されたシンジは何も分からないまま初号機に乗り、再び現れたラジエルを迎撃。
第２話「見知らぬ、天井」　シンジがブチ切れて暴走。
第３話「初めてのＴＥＬ」 　初めての親友。大規模な迎撃戦。
第４話「１４歳、始まりの日」　シンジの誕生日だったが父親は祝いの言葉は無し。
第５話「レイ、心のむこうに」
第６話「決戦、第三新東京市」
第７話「人の、作りしもの」
第８話「アスカ、来朝」　戦艦対巨大ロボット。
第９話「瞬間、心、重ねて」
第１０話「静止した、闇の中で」
第１１話「マグマダイバー」
第１２話「１８秒の奇跡」
第１３話「恐怖の後に来るものは」　増長したシンジが敗北し、初号機が大破、閉じ込められる。
第１４話「死に至る病、そして」　極限状態で真の恐怖を知り、絶望するシンジ。
第１５話「シンジ、ふたたび」　放心状態から再び自分の意志で戦うことに。初号機大改造。
第１６話「敵の心の中で」 　敵に捕獲され使徒と会話。使徒の目的の一部を知る。
第１７話「アスカ、初デート」　ラブコメ。
第１８話「命の、選択を」
第１９話「男の、戦い」　シンジをかばってアスカが重傷。エヴァ初の空中戦。
第２０話「ネルフ、誕生」　ドイツから届いたエヴァ伍号機。15年前の回想。
第２１話「せめて、人間らしく」　海底で朽ち果てた戦艦で水中戦。精神攻撃を受けるシンジ。
第２２話「猫と転校生」　初登場する人型使徒。明らかにされる研究所の秘密。
第２３話「人類補完計画」　明かされる人類補完計画。
第２５話「アルカ、約束の地」
　古代遺跡『アルカ』を擁する研究所。
　１２使徒を止めるため、『人類補完計画』を破棄し、その破壊を決意する国連上層部。
　反対する父親、レイのため研究所に留まるシンジたち。
第２６話「たったひとつの、冴えたやり方」　破壊された研究所を舞台に全ての謎とドラマに決着

>>56
これ題名本当?
たったひとつの、冴えたやり方は聞いた事あったけど他は知らんかった

なんで24話とばしたの？

>>57
ニュータイプ100％に再録されてる初期の企画書の丸写しだ。

企画書と言うのは初期に作られるもんだが。何バージョンもあったと言うことか？

見落としてた。

第２４話「今、契約の時」
　倒れるレイ、明かされる秘密。
　そしてついに目覚め、月より飛来する最強の１２使徒。
　米大陸ごと蒸発してしまうエヴァ六号機。その圧倒的な力を前に、無力を自覚する人類。
　人は無に還り、契約の時が迫る。

企画の初期なんじゃない？
で、手直ししたんだろ。

企画の終わりがアニメ製作の初期、
でも、えばはアニメ放送しながら、終わりの方の話を作ってたらしいが・・・・

正確には企画を担当したのはProject　Eva.で複数の企画がある。
ただし、その実体は庵野の一人プロジェクトなので脳内企画のみ。
だからこそ、実製作でさまざまな問題が噴出して、あの最後になった。

『ぶざまね…』

>>48
＞『使徒が人類の敵』
いや人間も使途なんだが・・・。

天使は人間を監視する存在だという考えは昔からあるよ。
神に近づこうとするのを妨げるための。

話ぶった切っちゃって悪いんですが、劇場版の後ってさ、
少しずつ自我を認識した人が戻ってくんのかな?
そしたらあんな世の中でどうやって生活してくんでしょうね?

>>67
イモとか食って・・・

>>65
それは「セカンドインパクトの真意」を盗み見たミサトの個人的解釈に過ぎません。
ゼーレにとって使徒は一貫して「倒すべき人類の敵」であります。

>>69
それもまたゼーレの個人的解ｓｙ

シンジってｵﾀｸだよな。特にアスカの…

>>70
見解じゃないよ、信念だよ。

アンチＡＴフィールドって？

気持ちのいいことよ

>>72
なんにしろあやふやなもんですね

結局、このお話って悪いおぢちゃん達によって子供達の精神をボロボロにして
人類を滅亡させたって事でいいの？？

>>76
ちょっとちがう


結局オナニーがしたかったのよ。まだSEX無理だから…

14歳同級生の好きな女の子の胸を見てオナニー

29歳の美人オバサンとディープキス！
意味深だよね。

>>77
だいぶ違うぞ

２ちゃんにセカンドインパクトがあらわれたな。

4話でシンジが家出した後、ミサトの家にトウジとケンスケが訪ねてきて
顔ふくらまして怒ってたけど何で？
予想に反して美人だって言われたことに対して怒ったの？

シンジが帰ってきたと思って迎え出たのに、ぬか喜びになったからじゃないの。

せっかくトウジらが気にかけて訪ねて来てくれたのに
いったいどこ行っちゃったのよシンジのバカ！

病室で鍵かけてオナニーするぐらいなら、
何で襲っちまわなかったのかがどうしても分かりません。

監視カメラが付いているからでしょ。オナるくらいならカメラに
背を向けていれば隠せるけれど。

「人類補完計画」

ってなんだったの？
８話によれば、「アダムが人類補完計画の要」
であるとされるわけでしょ。
それは「ここまで復元された」と。
アダムとは「最初の人間」だと。
そして２４話によれば「人は神様を拾ったの」
として「でもその途中で原因不明の大爆発を起こした」
「すると人は自ら神をよみがえらそうとした。それがエヴァ」
といってるでしょ。
最初に人が拾ったのがアダムであり、それが人類補完計画の要と。
でも２５話、２６話では人類補完計画をはじめるぞみたいにいって、
自己啓発劇みたいな話になってしまっている。
じゃあ、アダムは何の役にも立ってないじゃん？
何のためにあれを復元したの？
その心理劇による、「心の補完」とやらにおいて、アダムがなんかの役に立っているの？
もっとアダムっていうのは物理的なものでしょ？
たとえばアダムの遺伝子を人間の遺伝子に組み込んでより強力な生物を作り出す
みたいな話なのかと思ってたんだけども最後心理劇になっちゃって、これじゃあさっぱりだよ。

あと１話で補完計画をしっかりやれといわれた碇指令は「わかっている。
人間には時間がないのだ」といってるけど、やらないと何か人間が死にいたるようなことが
ありそうに聞こえるけど、やったのはただの自己啓発心理劇じゃん？
なぜあの程度の啓発セミナーをやるために「時間がない」といったんだろう？
強力な兵器を用意しないと使徒に滅ぼされるから時間がないのだ、というんなら
わかるけど、人類補完計画なる心理劇をやらないとまずい事態になるとは考えにくくない？

一言で答えよう。


　　　気　　　に　　　す　　　る　　　な

パチやってきたんだろうなｗ

>>85
うっさい氏ね

>>85
おまえウンコする時間がものすごく長いだろ

>>85
吊ですか？そうでないなら映画版End Of EvangelionのＤＶＤ
でも借りてきて見てみたら。

>>90
その映画の中の映像も、全てシンジの妄想なんだよ。

>>91
それでＡＶバージョンあるの？

まあ、学園ラブコメの世界に住むシンジ君の夢オチってんでもいいんだけどね。

>>91
ウソ教えたるなよw
も少し初心者には優しくしたれお前ら。質問スレにならんだろ。
>>85
そのへんの疑問にはほぼ答えることができるが
まずはビデオ版21〜24話と完結編を見て自力で解決してみてみ。

>>85
>>85
心理劇が補完なんじゃなくて、補完の経過に心理劇が・・・。
って、補完の意味分かってないじゃん。
そもそも、リリスが何だかわかってなさそうだし。


>使徒に滅ぼされるから時間がないのだ
使徒はもう来ない

別にまずい状態になる訳じゃない。
次の時代に進むためだよ。

壱話〜弐拾六話を見直せ。劇場版も見ろ。

age

なんでわざわざシンジが綾波押し倒す場面があるんだ。ストーリー上別に必要ないように思えるけど。
たしかサブタイは「レイ、心のむこうに」だったかな。

未だにわかんね。
冬月「ガフの部屋が開く…云々」

ガフの部屋って何よ？

魂の倉庫

ガフの部屋が開くってアンチＡＴフイールドが、開放されるということ？

そもそもアンチATフィールドって何よ？

言葉通りだよ

公開はいつですか？
http://v.isp.2ch.net/up/893a22a3c1cf.jpg

>>103
2002年春です

>>103
?

>>103
本気で聞いてるんだったらここを見てください
ttp://eva-2ch.hp.infoseek.co.jp/for-beginners.htm#エヴァ２（続編）のポスターはどこにあるの？

EOEでシンジが自我を取り戻す前にリリスの首から血吹き出してたけど
元々、人間たちをひとつに集めたらリリスの体は崩れるのは決まってたのかな。

>>107
リリスの「崩壊」は、シンジの「心の壁を取り戻す」決断に基づき、初号機が
ATフィールドを再び張り巡らしたから始まったんでしょ。シンジの願いが
反対だったら、未来永劫リリスの卵を抱えたまま大地に屹立してたんだろうと
思うよ。

新しい人類を生み出すまでだろ

あのあとは何人かは、ＬＣＬの海から復活するのか？

じゃぁ、
ファーストインパクトが１４歳の同級生の女の子の胸見て『オナニー』で
セカンドインパクトが２９歳美人オバサンとのディープキスで
サードインパクトが女の子の首を絞めて殺人未遂
って事なのかな？




・・・・・普通じゃん。

>>109
それは保証の限りではない。シンジが「みんな死んじゃえ」だったら
永久に人類は再生しないことになるでしょ。

>>112
人間として「死」んだあと、自他の区別ない単体生物として再生するのが青写真でしょ。
死ぬだけで終わりなら黒き月に赤いツブが集まる必要ないわけだしさ。

復活する人は復活するんでしょ

>>112
君は心の中で
「くたばれ!!!」とか
叫んだことは無いのかい？

つまり、ガフの部屋が空っぽだったんだけど
アダムはロンギヌスのせいでチッコクされちゃってて
かわりにリリスがドグマに入れられちゃってたんでしょ？

でもってそのせいで、綾波やら初号機やらができてたんだけど
自我がないシンジは結局それに乗らなきゃＡＴフィールドが操れないので
だめだなぁ・・・ってなってたんだけど
結局委員会が放ったＡＴフィールドキャラ、カオルすら破壊に成功したら
最後に人間がやってきて、もうだめだ！って時に有神論者のおねえさんに助けられて

委員会はなんでもいいから早く補完しようとわめきたてて初号機で補完を開始したら
シンジに惚れこんじゃった綾波リリスが最後の全パワーで巨大化して
シンジと綾波リリスだけになって「妄想最高だぜー」となってるシンジは
やっぱなんか違うと思って決別したからリリスがぶっ壊れたの？

EoEはBパート(?)の"I need you"の手前までの展開は理解しやすいんだけどな。
結局シンジが「人のなかで生きる」ことを決意し、レイや母と「一つになった」
世界と決別する。これは何度も本編で繰り返されたテーマの再奏で、
ユイやレイのセリフから見ても、世界が復元しても良さそうに見えたんだが。

「現実に帰り、現実の中で生きよ」というメッセージで、最後に中途半端に
甘い「現実」を持ってくるのもナニだから、一番過酷な「現実」を最後に
つきつけた、ということなのかね。

2003年の夏頃にリリースされた
NEON GENESIS EVANGELION DVD-BOX
って完全限定発売だったりしますか？
もし今手に入れようとするならオークションとかしかないですか？

>>118
他に方法があると思うのか？

>>119
持っている知り合いに売って貰う

>>116
>かわりにリリスがドグマに入れられちゃってたんでしょ？
違うよ。
アダムがいたのは南極。
それとは無関係にリリスは最初から箱根にいた。

そういえば壱話で一瞬出て消える綾波って、あれナニ？

ｹﾞﾝﾄﾞｳが初号機に食われるｼｰﾝがけど、あの初号機って何？
あのときの初号機ってｹﾞﾝﾄﾞｳのところへ来れる状態だったっけ？

>>122
イメージ。

>>123
冬月にユイが、マヤにリツコが「お迎えに」きたように
ゲンドウには初号機が来ただけ。

じゃああれは本物じゃないんですか。
ずっと勘違いしてた

>>122じゃ無いけど
>>124
そのイメージが何のイメージかを知りたい。
何か意味が有るわけだよな？
なんか間が持たないから取り合えずレイでも出しておくか・・・
って事はいくらなんでも無いだろうし。

まあ、見る人間によってそれぞれ捕らえ方は有るだろうから
見た人間に解釈は任すって事なんだろうけど。

初号機のパイロットが碇シンジでしか有りえないことは
ユイが初号機のコアに納まったときから決まっていたことだと思うんだが
NERVがシンジをずっと（第壱話に至るまで）放置してたのは、なぜ？

「予備」という表現からすると、実際にはレイを初号機パイロットにするつもり
だったのが、ダメになったという考え方でいいのかな。

逃げ出したんじゃなかったか？

>>127
逃げ出したのって物心つく前の話っしょ
それとも、それっきり見限って、なぜか突然第壱話の時点で
呼び戻したっちゅーこと？

>>127
それで正解。正規パイロットはレイ。
本来零号機こそ使われる予定はなかった。だから肩のラックも改装まで
つけられていない。
ゲンドウにしてみれば、「必要にならなければ」呼ぶことはなかった。

>>127、>>130
おれもそれで正解だと思う。
そして最終的なネルフの目標はダミーシステムとダミープラグの
実用化だったと思う。

EOEで、戦略自衛隊はシンジを殺そうとしましたが。
戦自からすれば、ゼーレにサードインパクト云々吹き込まれてるんだから
エヴァもパイロットも皆殺しにしなきゃいかん、ていうのは分かるが。

シンジ殺しちゃうと、補完計画はどうなるんだ？
ゼーレは、どうせシンジは死なない、と思ってたのか？

で、初号機で補完がはじまっちゃうんだが、トリガーは何だったの？
エヴァシリーズが揃えば自動的に補完が始まるんだったら、
あんなに回りくどいことしなくてもいいんじゃないのかな？

アスカの言うように「制式タイプの本物のエヴァンゲリオン」は弐号機からで、
零号機、初号機を実戦に投入することになったのは、突然の使徒襲来と言う
異常事態に対処するための処置なのだから、第壱話以前の段階で「初号機の
正式パイロットはレイ」と言うこと自体が無意味なような気がするがね。

「パイロットが居ないぞ」「問題ない、もう一人の予備が届く」
このスレでは通説の「もう一人の予備」をシンジと解釈し「一人目の予備」を
アスカと看做す考え方だと、シンジは初号機専属(ほかの人間には無理)、
アスカは弐号機専属でありながら予備と呼ばれているわけだから、
予備という言葉自体を特定の機体と結びつける必要はないと思うよ。

シンジなんかいなくても補完は可能なんじゃない？
必用なのは依代としての初号機だけだと思う。

で、回りくどい真似をしたのはゲンドウに邪魔をさせないためか、
先を越されないためじゃないかな？

>>132
ゼーレにとってシンジは不要なだけではなく邪魔。
脚本決定稿に書かれていた
「碇の息子を神の子にするわけにはいかぬ」
がその証拠(貞本版で復活)。

>エヴァシリーズが揃えば自動的に補完が始まるんだったら、
それだけでは足りないだろう。

>あんなに回りくどいことしなくてもいいんじゃないのかな？
職員鏖殺は不要だが、エヴァ凍結とゲンドウ＆冬月の抹殺は必要。
で、それをしようとして成り行き上サードインパクト。

>>133
>シンジは初号機専属(ほかの人間には無理)、
>アスカは弐号機専属でありながら予備と呼ばれているわけだから、

上にも出ているが、ダミープラグを正規のパイロット(?)と考えれば
アスカについても解決すると思われ。
つまり、弐号機の正式パイロットもレイ＆ダミーということだ。
これはおかしな考え方ではないだろう。
(レイ＆ダミーは弐号機を動かせないという論者もいるから、それには
受け入れられないけれど)

>>136
そこまで言うと穿ち過ぎのように思うがなあ。アスカと弐号機は補完計画に直接関わりはないし。
ゲンドウの台詞は第三新東京市への使徒襲来に対する「予備戦力」程度の意味合いではないか。
少なくともダミーを用いた弐号機が実戦に堪えないのは戦自侵攻時に使わなかったことで明らかなのだから。

>>134
そしたら、アスカの偽りの復活って、何の意味もなかった、
エヴァシリーズが出てきた時点で、不動の初号機でも補完は始まっちゃうから
ゲンドウが早いか、ゼーレが早いか、だけの問題だったということなんでしょうか？

映画の最後にアスカがシンジになんて言ったの？

あと赤木リツコがゲンドウに撃たれて殺される前にはいたセリフは？

偽りの復活説そのものが偽りなのだ

>>139
釣り？
「気持ち悪い」
と
「愛していた」
だよ。

アスカの気持ち悪い→終劇のあとは、みなさんにまかせるってことかな？

>>138
> エヴァシリーズが出てきた時点で、不動の初号機でも補完は始まっちゃうから
状況認識が混乱しているようだな。エヴァ・シリーズが出撃してきたのは、
第一義的には「毒をもって毒を制す＝弐号機を倒す」ことが目的で、
ゲンドウの機先を制するためではない。裏を返せば弐号機が復活しなければ、
量産機は出撃せず、したがって「あの時あの場所で」ゼーレによる補完は
始まらなかったかも知れないと言うことだ。

弐号機を地底湖に隠したこと自体ミサトの独自判断で、ゲンドウは弐号機の復活
以前に抵抗が不可能だと悟った時点で冬月に時間稼ぎを頼んで地下へもぐった。
もし弐号機が復活しなければ戦自の本部制圧は確実なものとなり、シンジは
初号機へ辿り着けず、ダメダメ状態に陥ることもなく、レイに「碇君が読んでる」と
言わせることもなかったかも知れない。

全て恐ろしいほどの偶然の重なり合った結果のような気がするわ。

>>141
「愛していた」は確定じゃないよな。
そんな感じのセリフですよ、みたいなことは庵野も言ってたらしいけど。

偽りの復活ってのは、フェイクって事だろ？

ちょっとまって、槍を呼び戻したのは誰の意思？

あとミサトさんはカジとペアだから死んじゃうのはいいとして
冬月の意思が最初から最後までわからない・・・

弐号機が復活したのは、ただ単に
エヴァシリーズの完璧性を見せ付けたかっただけのような・・・

>>146

> 冬月の意思が最初から最後までわからない・・・

冬月の気持ちはユイの意志が無駄にならないこと、
ユイの犠牲が意味あるものになる結末を迎えること
だったと思うけど。

>>147
アスカママにも見せ場をつくってあげたかったとか。

つまり、まともな人格者は冬月とユイだけだったということか

>>144
山口由里子は確定してたが、なにか？

ユイがまとも！？？？？？？

>>143
ますますわからないよ、ママン

ゼーレはどうやって補完するつもりだったの？
みんな納得ずくで溶けていったみたいだけど。
レイの動きがキーだったの？？？

>>150
教え子と二人っきりのハイキングって、けっこう危険な香りがするんだが。

>>146
槍が呼び寄せられたのか、それとも槍自身の意思で帰って来たのかは
議論があるが、演出上弐号機の惨状を目撃してしまったシンジの、
「もうヤだ＝自我崩壊の兆し」が原因になっていることは間違いないでしょう。

それをレイは「碇君が呼んでいる」と感じましたから、槍もシンジが
呼び寄せたといっても別に不都合はないかと。

>>153
"Air"冒頭のキールの言葉を信じれば、リリスの代わりにその分身たる
初号機とエヴァシリーズを使って「EoEと同じことが出来る」と考えて
いたとしか言いようがありませぬ。

初号機の起動とシンジの自我崩壊、それに連なる形で起きたロンギヌスの槍の帰還や、
アダムと融合したリリスの復活など、とてもゼーレが事前に予期していたとは
考えられませぬゆえ。

>>155
ゼーレ（大いなる意思？オーバーロード？）が初号機に統合されたいとして
槍は初号機の意思によって呼び寄せられたんじゃないの？

>>156
そしたら最初の疑問に戻るけど
ゼーレはシンジを殺しちゃってもよかったの？
起動しない初号機だけあればいいの？
戦自は弐号機は壊そうとしてたけど、初号機を壊そうとはしてなかったみたいだけど。

流れとしては、どうもゲンドウと思惑もゼーレの思惑も外れちゃったけど
シンジがあまりにもアレだったもんで、ぐだぐだ補完が始まっちゃった、
と見たんだけど、何がトリガーだったのか、さっぱりわかんないyo

>>158
うむん
ゼーレは初号機は意識していたが、シンジはずっと意識していなかったような気がする。
ただ「碇の息子」というだけで、ネルフの一要員に過ぎないというか。
要は碇はずっとゼーレとネルフのゴタゴタに巻き込まれ続けてた。

けど初号機の中にはユイがいるので、結果最後はシンジの意志が必要だった。

>>158
> ゼーレはシンジを殺しちゃってもよかったの？
良かったんでしょうよ。もしシンジの「ダメダメ」が必須だと考えていたら、
彼の安全の確保に何らかの方策を講じていたはず。しかしながら各チルドレンの
風体まで戦自に漏れていたということは、彼らの排指嗾したとは言えないまでも、
それを防ぐ方策はなんら講じていなかったとは言えるでしょう。ましてミサトが
自らの命を投げ打ってシンジを初号機の元へ送り届けるなど、一体誰が想像
できたでしょうか？

> 起動しない初号機だけあればいいの？
そうとしか思えませんね。それでどうするの？という問いには、おそらく
誰も答えられんでしょう。

> ぐだぐだ補完が始まっちゃった、
言いえて妙ですね。私も同じような感想です。ゼーレの「口だけの予定通り」
が
最後まで続いていたような。

結局ゼーレはご都合ナレーター兼段取り屋で
ようは初号機が神に等しい存在になって、
それ使ってサードインパクトを起こせればＯＫだったということか

「少々数が足りないが」とか何とか言ってたな。
たまたまそこにシンジが乗っけられちゃったということか
にしても、このミサトの芯の強さは一体なんなんだ・・・

十字架つけてるしクリスチャンか何かかな？

>>161
初号機を神というか、進化した人類の箱舟、と捉えていたのは
冬月（とユイ）でしょ？
ゲンドウはどう考えてたのかよくわかんなかったけど。

>>137
>少なくともダミーを用いた弐号機が実戦に堪えないのは戦自侵攻時に使わなかったことで明らか

明らかってのはどうかと思う。言い過ぎじゃないか？
まあ量産機ならともかく、戦自相手に力押ししできないダミーがどこまで
できるかは俺も疑問だけど。
それは「作者が忘れていた」としか思えないんだよなあ。

というのは抜きにしても、こと戦自戦に関して言うなら
・それをもっとも言いそうなゲンドウは既におらず
・リツコはゲンドウを追いかけ
・ミサト以下は思いつきももしなかった
というところだろう。
ゲンドウかリツコがいれば、ダミーでの起動を指示したと思われ。
ミサト以下がダミーについて想像しなかったのは
・バルディエル戦での制御不能ぶり
・次に初号機を起動できなかった
の二つが原因と思われ。

もっとも、射撃という精密作業を要求されるアラエル戦は論外にせよ
アルミサエル戦では「囮くらいには役に立つ」というくらいならダミー
で出せばよさそうなものなんだよな。
それをしないのは、ひとえに
・アルミサエル戦ではアスカにとどめをさすため
・戦自戦ではアスカを復活させるため
であって、演出的都合でしかないでしょ。まともな人間なら使う。
使ってないからといって「使えない」を即時に導くのはどうかと思う。
乗せている以上まずは「使える」を第一に考えるべきで、使えない、に
至るのはもっと後にすべきだと考えるよ。

じゃあゼーレは死海文書を遂行するためだけに存在してるってことか
ほんとそれ以外しないってかんじか。

>>163
漏れもそんな気がしてた。
ゼーレもゲンドウも失敗して、冬月とユイの計画が残った、とか。

冬月って、意外と大物だったりして

結局どっちも失敗してるよなぁ・・・ってこれがエヴァのミソか。
ゼーレとかどこ逝っちゃったんだ・・・

毒は毒を持って制されて�dでったということか。

>>165
裏からの支配ってのは、自分ではなにもしないもんだよ。
MASTERキートンでそういう話があったんで、あれが分かりやすいと思う。

>>169
カヲルに説教したり、冬月を拉致したり、リツコを裸にしたり、やりたい放題
やりまくってまんがな・・・

自分では何もしないというか、問題が起きたら修正するって感じじゃないの？

>>170
「自分では」なにもしてないだろ。全部手下にやらせて本人はホログラムの向こう。

>>164
弐号機はカヲルタイプのダミープラグでないと動かない。
ジオフロントにはレイタイプしかなかった。

あるいはアスカの安全確保（「エヴァの中が一番安全」という
台詞）を優先してダミープラグのことはあえて無視したのかも。
作戦指揮官の理性より、アスカへの心情が勝ってしまったとか。

いろいろ解釈できるような。

＞弐号機はカヲルタイプのダミープラグでないと動かない。
アダムタイプの弐号機なので、これが正解かと。

>>173-174
その辺、あまりこだわる必要はないんじゃない。
零号機がアダム由来かリリス由来かにもよるけど、アダム由来説だと
レイが零号機を操縦しているのだから、レイはどっちでもオーケーと
いうことになるからね。
アダムかリリスかなんて、あまり重要でないような気がするなあ。

>あるいはアスカの安全確保（「エヴァの中が一番安全」という
>台詞）を優先してダミープラグのことはあえて無視したのかも。
>作戦指揮官の理性より、アスカへの心情が勝ってしまったとか。

アスカを中に放り込んでダミーで起動させてもいい。

24話でゲンドウが「我らの願いを妨げるロンギヌスの槍はもうない」って言ってたけど
ロンギヌスの槍があるとどういう問題があるんだろう。
そもそもロンギヌスの槍の役割がわからん。

アダムタイプとかリリスタイプとか、あまり関係ないと思うぞ。3号機だって
「まだ危険」じゃなければ、レイのダミーで動かすつもりだったらしいから。
弐号機以降は全部アダムタイプなんだろ？

>>178
「レイの」っていうのはどこかで明確に出てきた？

>>177
> ロンギヌスの槍があるとどういう問題があるんだろう。
「リリスとロンギヌスの槍」をセットで行うのが、ゼーレの当初の
補完計画だったから。これをやられるとゲンドウはユイに会えないらしい。

> そもそもロンギヌスの槍の役割がわからん。
南極でアダムに起こったことから類推すると、リリスのATフィールドを
突き破ってさらにアンチATフィールドを発生させることができるらしい。
リリスからは魂が抜かれているので、リリスの意思とは関係なく？人は
ATフィールドを失って卵へと還っていくと考えていたのではないか。

南極ビデオでは「槍を引き戻せ」って言ってるので、アダムに刺しても
初号機のように生命の木に還元することはなかったようだ。生命の木に
なるには「生命の実と知恵の実」の両方を有していることが必要なようで、
冬月曰く「神に等しき存在」になった初号機の中のシンジが、リリスさえ
従えて補完の行く末を握ってしまうことになったと言うことじゃないか。

ゼーレは「初号機パイロットの欠けた自我を持って人々の補完を」と
言ってるけど、「シンジがみんな死んじゃえと望んでくれればいいな」と
希望しているだけで、あの状況で彼らに何かが出来たとは思えない。

>>179
だって「試作されたレイのダミープラグ」を目の前にしての会話だよ。
他に何があるって言うのよ。

>>148
ユイが補完を望んでたとは限らないけどね。EOEラストのセリフを考えると。
冬月の方がゲンドウと共に変わってしまった感じ。
>>164
とりあえず、アルミサエル戦以降の弐号機はダミーじゃ動かないと思うよ。
正規パイロットとのシンクロを拒絶して「自ら閉じこもってる」状態のエヴァが
「パイロットがそこにいると思い込」ませて動かすダミーを受け入れるとは思えんし。
>>180
生命の実と知恵の実を持った初号機がリリスと同格とみなされたんだから
リリスと同じ生命体だという「神様」アダムも両方持ってるんじゃないかね？たぶんS2機関と魂と。
アダムに槍を刺しても還元しなかったのは
もともとアダム（と使徒）によって起こされるインパクトに槍は必須ではないから、とか。

>正規パイロットとのシンクロを拒絶して「自ら閉じこもってる」状態のエヴァ

そんなエヴァはそもそもカヲルすら受け付けないと思う、という批判が可能。

代案として。
カヲルの台詞無死すれば、閉じこもってるのは弐号機じゃなくアスカだと思うんだけどな。

前にちょっとあった「エヴァの魂」論争をぶりかえすつもりはないが、
エヴァの魂＝パイロットとすれば

アスカリタイア→アスカが乗っていない(魂がない)→同化できる
(単にパイロットの乗っていないエヴァを動かせるというだけ。パイロットが
乗っていればそれを乗っ取る形で同化はできない)

という色気のまるでない理論により説明できる。
色気はないが理屈や文脈からは問題はない。

>>183
魂＝パイロット説ってなんつーかロマンを感じないよねホント。

＞そんなエヴァはそもそもカヲルすら受け付けないと思う、という批判が可能

俺も書いてからそう思ったｗ
けど完全に遠隔操作できるカヲルの同化と、ダミープラグでのシンクロはやっぱ別物でしょ。
カヲルは「魂さえ無ければ（閉じこもってれば）同化できる」って言ってるわけだから
エヴァとは人間ではなく使徒の部分で繋がってる状態なんじゃないかな。

でもこうすると、魂のないはずの量産機がダミーで動くことが怪しくなってくるわけだが・・・
そこはレイが零号機とシンクロできるのと同程度のレベルで
魂なしエヴァと人造使徒ダミーとは繋がりが持てるってことにすればなんとかなる？

>>184
なんとかなるとは思うけど、そろそろ苦しいのではないかと。

夢の無さを抜きにすれば、やはり魂はアスカと見るのが一番無理がないんだよなあ。

>>185
でもやっぱ文脈としても問題あるんじゃないの。
そこまでは散々、エヴァには心がある魂があるって繰り返してきて
いきなりパイロットが魂って言っても誰もわからないでしょ。
実際エヴァ２が出るまではまったく話にならなかったわけだしね。

綾波ユイとかいうグラビアアイドルについて。

>>186
>実際エヴァ２が出るまではまったく話にならなかったわけだしね。

けど、言われてみれば確かに、22話のレイの発言と24話のカヲルの発言は
切り離して考えるべきかもなということには気付いたわけで。
たぶん作る側も作った時には大して深く考えていなかったんじゃないかとは思うけどね。
でもつきつめるとどっか変でさ。

そこで「どちらも同じ事を言っている」と解して、変は変だけどその
枠内で解釈するか、はたまた「両者は別のことを言っている」として
論理的一貫性を追求するかは解釈の仕方の問題でさ。
論理的一貫性といっても、これは後付けの理屈だから不自然といえば
もちろんそうだけどね。

>>183
俺は、アスカが弐号機を起動できないのはアスカが心を開いていないからで、
カオルがいう閉じこもっているというのは、弐号機（キョウコ）が覚醒していない
という意味だと思っていたけど。

こんなとこで真剣に語りあってないで
働きなさいよ、彼女でも作りなさいよ

昔彼女とエヴァの解釈で口論したことあるよ。

>>189
それには次のような批判ができる。

この時カヲルは「この弐号機の魂は、”今”自ら閉じこもっている」と
言っている。ということは前は閉じこもっていないということ。
閉じこもるを覚醒ととるなら、弐号機は以前覚醒していたことになって
辻褄が合わなくなると思われる。

>>192

> 言っている。ということは前は閉じこもっていないということ。

この部分おかしくないか。これまでずっと閉じこもっていて未だに
こころを開いたことがない、と読んでも矛盾ないだろう。

うん

[email protected]
暴君ハバネロの公式サイトだって！
空メして、オークションに登録すると先着10万人にもれなく五千円もくれるって！』
とか言う宣伝行為は２ちゃんねるでは禁止ですか？

>>193
それ、書こうと思って忘れてたんだよな。指摘サンクス。
勿論現在完了形の継続でも読める。
けどそれなら、「今」は要らないか、あるいは「今は」閉じこもっている、
のほうが表現としてよさそうじゃない？

一年ぶりくらいにEVAを見返したんだけどいまだに「ゼーレ魂の座」の
互換実験の時にシンジに起こったこと
零号機がレイかリツコを殴ろうとした理由
がわかりません。

弐号機の魂は、アスカの調子が良かった時は閉じこもっていなかった。
ところが次第に「無敵のシンジ様」の活躍が自らのそれを凌駕するようになり、
彼女の自尊心はいたく傷いた。表面上「一人で生きる」がモットーの彼女は、
自らを鼓舞することでそれを克服しようとした結果、弐号機の魂に対する依存心が
薄れ始めシンクロ率は徐々にだが確実に低下していった。そのからくりを
ずばりと指摘したのが「心を開かなければエヴァは動かない」と言うレイの
発言である。

レイの指摘に思い当たることがないわけではないアスカは、弐号機を前にして
「なんで兵器に心なんか要るのよ？邪魔なだけなのに」と呟くが、一瞬レイの
忠告を受け入れた形になった自分に自己嫌悪するに至った。よって、弐号機に
対する彼女の心は、レリエルに精神汚染されるまで閉じたままだったのである。

そして精神崩壊。心を閉じたままアスカは廃人。心を開いてもらえなかった
弐号機の魂も閉じこもったまま。カヲルに「コアの変換もなしに弐号機とシンクロ」
されるに至ったわけである。

ゲンドウ達は前々から使徒が日本に来る事を予知してたんでしょ？そして、ATFの事も知ってたと。
なら、ポジトロンＳ的な武器をあらかじめ開発しておいて、第三新東京市周辺に発電所乱立しとけば
使徒にEVAでそんなに苦戦する必要無かったんじゃ？

>>199
お前にはお金の概念が無いのかね？

AIRでアスカがわかったとか言ってなかったっけ？

あといまだにガフの意味がわかりません。

サードインパクトの発動＝ガフの扉が開くってことでいいんじゃねえの？

>>196
少なくとも、
魂が閉じこもっているから動かせる＝パイロットが乗ってないから動かせる
なんてのよりはよっぽど自然だろ。

んと
「アダムより生れしモノはアダムに帰らねばならん」っていうのが基本原則なんで
使徒同士は融合はいつでも可能なんでしょ？

で「魂のないエヴァには人の魂が宿らせてあるもの」
ってことで魂が無いとエヴァは動かない。
アスカの魂が閉じこもってる（＝無いのと同じ）なので、カヲルの魂で動く

レイに魂があるのは「魂の入った入れものはレイ、一人だけなの」から分かるので
カヲルの「君は僕と同じだね」からカヲルに魂があるのも分かる。

「心の容れ物エントリープラグ。それは魂の座」
「試作された、ダミープラグです。レイの人格が移植されています。ただ、ヒトの心、魂はデジタル化できません。飽くまでフェイクです。擬似的なモノに過ぎません。」

>>204
> で「魂のないエヴァには人の魂が宿らせてあるもの」
> ってことで魂が無いとエヴァは動かない。
> アスカの魂が閉じこもってる（＝無いのと同じ）なので、カヲルの魂で動く
エヴァの魂は「みんなサルベージされたものなの」。
アスカの魂はサルベージされたものではない。
だから、エヴァの魂はパイロットではない。

>>205
「魂の座」と言う表現は、パソ通で見つけた庵野監督が語呂のよさで
選んだだけ。

「人の魂のデジタル化はできない」と言うのは、エヴァがパイロットが居ると
思い込むかどうかに関連して言及されているだけで、別にエヴァの魂が
パイロットであることを示す意図は存在しない。

ペンローズ博士が聞いたら嘆くぞ・・・

結局、エヴァには母の魂が宿ってるって謎解きを終盤ずっとやってきたのに、
唐突に魂＝パイロットという対立概念を持ち出す必要性が感じられんのだよな。
魂＝エヴァでも別に不都合ないから戸惑ってしまう。

>>208
> 魂＝エヴァでも別に不都合ないから戸惑ってしまう。
不都合ないどころか、それ以外の解釈はありえませんよ。

　　「エヴァは無限に生きていられます。その中に宿るヒトの心と共に」

無限に生きていられるのはパイロットですか？
それがユイの言うところの「人類の明るい未来」、
ゲンドウの言う「我らの願い」なんですか？

違いますよね。ｗ

>>207
とりあえず対角線論法を解説してくれ

>>209
心＝魂なのか？その等号をなぜ無条件に成り立たせる？

>ただ、ヒトの心、魂はデジタル化できません。
これを心＝魂とするのは成り立つが、それぞれ独立なAとBの並列でもありうるぞ。

少なくともそこまで高圧的に宣言されるほど確かなものじゃない。
つかお前は作者かｗ

>不都合ないどころか、それ以外の解釈はありえませんよ。

>「エヴァは無限に生きていられます。その中に宿るヒトの心と共に」

>無限に生きていられるのはパイロットですか？

てかさ、その断言は無意味じゃね？
コアの中に宿るのは人の魂でエヴァの魂じゃないだろ。

コアの中に誰かの魂がある、というのと、エヴァの魂は何かということは
そもそも分離して考え得るものだろ。
そもそもエヴァはパイロットがいなければ単なる肉の塊で動くことさえ出来ないんだから。
そこにパイロットという魂を得ることで肉体を動かせるのだから、別に
不思議じゃない。

もしコアに宿る人の魂がエヴァの魂なら、パイロットなんて要らないものな。
エヴァがエヴァ自身の意思で動けるだろ。
自分の肉体一つ自分の意思で動かせないものを魂と呼べるのか？
魂ってのが、それこそ外部から暴行受けて死ぬ寸前にやっと自分の肉体の
支配権得られるようなものなら、今ここでタイプを打っている俺は、
俺の魂ではこれをタイプしていなくて、誰かに操られているのかｗ？

「エヴァは無限に生きていられます。その中に宿るヒトの心と共に」
これが一番重要なセリフ。
エヴァンゲリオンが作られた意味。

>>212

> そもそもエヴァはパイロットがいなければ単なる肉の塊で動くことさえ出来ないんだから。

勝手に暴走してるじゃん。第一回でシンジ君を落ちてくる鉄骨みたいのから
助けたのはだーれ？

>>俺の魂ではこれをタイプしていなくて、誰かに操られているのかｗ？
すでに操られてると思うが・・・エヴァンゲリオンという作品によって

エヴァいくらでも出て来るんだよ。
だから毒は毒を持って制さなければいけなかったんだよ。

そのためにエヴァシリーズとカオルが必要だったんだよ。

>>214
その直後に暴走について振れられてるぞ。
水でも飲んで落ち着け

人は新たな段階に進むべきなのです、そのためのエヴァシリーズです、
ってのはどう解釈するの？

字面だけ読んでると、人間がエヴァに進化するように聞こえるんだけど
そうだとしたら・・・・どうなるんだ？？？

>>206
>エヴァの魂は「みんなサルベージされたものなの」。

「魂のないエヴァには人の魂が宿らせてあるもの」
「エヴァの魂として」人の魂が宿らせてるとは言われていないな。

「サルベージされたもの」が修飾詞節としてかかるのは「人の魂」であって
ここに書かれていない「エヴァの魂」じゃないし。
英文読解で関係代名詞を勝手にありもしない先行詞にかけちゃダメだろ。

>>196,203
どっちもどっちだ。
イヴの夜に一人だからといってこんなところで熱くなるなｗ

>>220
俺は一戦終えてから書き込んでるんだ、一緒にするな！

なんて言いたいよ・・・

>>218
エヴァシリーズがその後どうなったかを映像を観ればわかるかと。
決別です。
初号機も槍を取り戻すことによって、どっか飛んでって行きます。

>>222
ますます分からないよ、ママン！
みんな綾波になっちゃうのかい！

なんか、EOE自体がシンジの壮大な夢オチだった、とか。
いや、そうに違いない。
辻褄が合わないのは夢の中だからなのだ。

>>223
いやいや綾波は最後ちゃんとリリスに戻って巨大化して、
シンジが自我を取り戻すと壊れてなくなるＹＯ

意識があるときのものだから「夢」では無いと思う。

全部カヲル君が書いた自作小説の中の話です。

辻褄が合ってるアニメをあまり観たことが無い・・・

まあ、ボケっと見てても楽しめるアニメだったらそれでもいいけど。
散々考えさせて、答えが出るんじゃなくて次々にボロが出てくるのはどうかと思う・・・。

いいじゃん、リアリティがあって。

ＴＶ版だと最後、監督本人がＴＶに出ようとしてたって聞いたんだけどほんと？

>>229
本当。

>>217
言いたいことがよくわかんないんだが？？

初号機は別に外部から暴行を受けて覚醒したワケじゃない。
まして、
＞自分の肉体一つ自分の意思で動かせないものを魂と呼べるのか？
恥を知れ！

>>211
> 心＝魂なのか？その等号をなぜ無条件に成り立たせる？
そうだよ。エヴァの心＝コアに宿ったヒトの魂だ。

「不要な身体を捨て、全ての魂を今一つに。そしてユイの許へ行こう」
そしてエヴァの中に宿るヒトの心となって永遠に生き続けるのが
「我らの願い」だ。今までユイだけだったが全ての人類の魂が合流する。
それが彼らの考える「人類の明るい未来」なのだ。

> これを心＝魂とするのは成り立つが、それぞれ独立なAとBの並列でもありうるぞ。
並列にするのはむしろ不自然。そのつもりなら「心と魂」と言えばよろしい。

>>218
「ヒトの形を捨てて、エヴァと言う箱舟に乗る」と同意。つまり、全ての魂を一つにして、
無限に生きていられるエヴァの魂となること。ゼーレは贖罪と再生をモットーとするから、
人類は皆一度死ななければならない。これをゲンドウは「死は何も生まない」と酷評した。

>>219
>「魂のないエヴァには人の魂が宿らせてあるもの」
>「エヴァの魂として」人の魂が宿らせてるとは言われていないな。
読解力大丈夫か？エヴァには本来魂がないから、その代わりにヒトの魂を
宿らせてエヴァの魂にしているってことじゃないか。
だから「エヴァには心がある」んだよ。
んだよ。

またいつもの流れじゃないですか？

最初から「某ゲームの設定ありき」で、何を言われても強弁を
押し通す人、そう「あの人」が来ているんですよ。ｗ

>>234
無礼なことを言うな、たかが名無しが。
本編の台詞を大事にしてるからこだわってるんだ。
捏造師と一緒にするな。

>>235
本編のセリフありきなら魂＝エヴァの結論のはずなんだが
どうも違うみたいよ。

aaaaaaaa

かいけつゾロリの方が辻褄合ってる
べつにそれでいいが

>>236
突っ込むところはここですよ。

>無礼なことを言うな、たかが名無しが。

>>233
>そうだよ。エヴァの心＝コアに宿ったヒトの魂だ。
聞いているのは「なぜ」等号が成り立つのかってことであって、
どうしてA=Bなのか、と聞いてなぜならA=Bだから、では反応に困る。

その下の４行は理由になっていないだろ。
確かに人の魂はエヴァに集まるよ。でもなんでそれがエヴァの魂なの？
そりゃエヴァに集まった人の心は永遠に生き続けるよ。
でもだから何？明るい未来だからどうしたの。
って意地悪に聞くのは、要するに「エヴァの魂」、というより魂そのものの
一般的概念が、その説明では見えてこない。
エヴァには心がある、のも、人の魂が宿らせてある、のも、人の魂を集める、のも全部分かってる。
でも、それって理由になってないんだよ。全部それが事実だからと言ってもね。というのは結局の所、
一番肝心なところ、つまり「心＝魂」とかそういう基本的な部分がドグマとしてしか語られていないから。
このドグマを絶対のもととしている前提の上に、そのドグマを補強する事実を持ってきてもあまり意味がない。

それよりは、ドグマをドグマとせずに、魂とは人間の中でどういう働きをしているかを考えてまず魂を定義し、
次に人造人間たるエヴァの魂とはどういうものかを考えればいいのではないか。

言ってることは分かるんだよ。魂をsoul的なものととらえればそれでいい。
ただ魂をmind的にとらえれば、決して故なき論ではないはずだ。


>並列にするのはむしろ不自然。そのつもりなら「心と魂」と言えばよろしい。
それをいうなら「心、すなわち魂」とか「言い換えれば魂」と言えばよろしい、
と水掛け論に持ち込めてしまう。

>読解力大丈夫か？エヴァには本来魂がないから、その代わりにヒトの魂を
>宿らせてエヴァの魂にしているってことじゃないか。

電灯が切れたので代わりに蝋燭で明かりとしました。とするよな。
この時蝋燭は「照明」の代わりにはなっているけど、「電灯そのもの」
の代わりにはなっていない、つまりソケットにはまって電気で照らして
いるわけではない。
照明というジャンルの中では同一だけど、照明手段としては違うよな。
前者のくくりでは同一だけど、サブカテゴリーとしての分け方の後者では
同一ではない。
読解力云々というのではなく、違う切り方をしているだけ。

>だから「エヴァには心がある」んだよ。
なるほど確かにエヴァに心があるのは分かるし、それが人の魂なのも分かる、
というより分からない方がおかしい。
けど、それは、それがエヴァの魂だって説明になっていない。
つまり、魂というのはどういうものでどういう機能をするのか、という
一般的定義を定めて、エヴァに宿らせた人の魂が「エヴァの」魂その定
義に合致するか、というアプローチでの説明が必要なんだな。

だから、まず魂をsoul的なものと定めればいいの。
そしたらその説は否定できなくなる。
逆に魂をmind的なものと定めれば、それだとおかしくなるわけ。
だから「ここでいう魂とはsoulのことである」と言ってくれればそれでいい。

>>241
別にそこまで定義する必要性を感じないんだが。
それまで本編でエヴァの魂といえばすべからく、エヴァに宿らされてるもののこと。
魂＝パイロットなんて描写はひとつもない。それで話は終わりだよ。

>>242
必要性が出てきたから論じているんだよ。
それは24話のカヲルの「今、このエヴァの魂は閉じている」の台詞があるから。

それに本編では
・エヴァに宿された人の魂
・エヴァの心
については触れられているが、エヴァの魂そのものについては触れられていないからね。
日本語で言うところの魂って言葉が、西洋思想の流入とともに一語で
複数の意味を持つようになってしまった以上は、どこか一つの側面だけに
注目して語るのは独りよがりになる。

>>243
で、そのセリフが魂＝エヴァな場合の不都合は何？

初号機のコア＝碇ユイ
弐号機のコア＝惣流･キョウコ・ツェッペリン
他は不明。

ドラVSエヴァってあるよね？

さあ・・・。
知らないなあ。

特に映画版で思ったけど　庵野はシンジに自分を重ね合わせてた感じに見えた
シンジが言ったた事は、すべて庵野が少年時代に思ってた事だと思った
　　
　　
　　　　　　　　　　　　これは、違いますか　　　　　　　　？

結局南極水道局俺解釈？
魂＝soul　心＝mind　なんて小学生レベルの英単語議論とは
それより物語でも議論でも、魂の定義自体がいい加減だからどうとでもとれる罠

>>249
>魂＝soul　心＝mind　なんて小学生レベルの英単語議論とは
違うよ。そんなに綺麗に分かれないって。
日本語の魂にはspiritもsoulもmindも全部含まれていて、どこから見るかで変わるだろ。

で、俺が言いたいことは
>それより物語でも議論でも、魂の定義自体がいい加減だからどうとでもとれる罠
まさにこれ。だから「定義しろ」と言うのだし、色々な見方があるのだと
言っている。
むしろ俺解釈を否定する方向なんだがな。

>>245
それって劇中の何処からわかるんすか先生？

だから本編中でエヴァの魂といえば指すものはひとつだってば。
エヴァ２ありきで考えさえしなければ、定義なんて必要ないんだよ。

なるほど言わんとしてることは、よくわーった
が、日本語の魂云々は無理があるんじゃないか？
ここで、問題なのは単語の意味でなく解釈だろう
エヴァは基本的にユダヤ、キリスト教的概念を上辺だけとは言え使用してる。
その視点からの魂という概念に限定すべきだと思う

>>248
間違いです。
少年時代の庵野ではなく、その当時の庵野自身です。
雑誌インタビューで本人が答えてます。

レイ水槽を前にしてリツコがシンジらにエヴァを人間だと主張したのは、
彼女が直後に行うレイダミーの破壊が、決して人殺しではないと言う
理論武装をすることが目的であります。
「魂が宿ったエヴァは人間だが、魂の宿らないレイのダミーは、例えそれが
人の形をしていても単なるモノに過ぎない」と言う理屈ですわね。
モノは壊れるだけで死ぬわけではないからです。

その理屈を通すためには、エヴァに宿らされた人の魂を「エヴァ自身の魂」と
看做さないと駄目なのですね。

>>255
＞エヴァを人間だと主張した
そんなのあった？

あったよ。
「そう、人間なのよ。本来魂のないエヴァには人の魂が宿らせてあるもの。
　みんなサルベージされたものなの。魂の入った入れ物はレイ、一人だけなの。」
ってリツコが言ってる

っていうか、庵野がさっさと最終２話でＴＶ画面に出てくりゃ
こんなブームにならなかったんだよ！！！

>>255
＞彼女が直後に行うレイダミーの破壊が、決して人殺しではないと言う理論武装をすることが目的であります。

違うよ。
「人じゃない」ってのは人殺しを正当化とかの話じゃなく、たかがクローンであるレイへの侮蔑と、
それにすら勝てなかった自分自身への自虐を表したセリフ。

＞エヴァに宿らされた人の魂を「エヴァ自身の魂」と看做さないと駄目なのですね。

見做すもなにも事実を言っただけでしょ。

>>258
正解かと。
結局ユイの亡霊であるレイに心奪われてるゲンドウに対する当てつけを
ゲンドウの実子であるシンジに見せているのかと。

>>258
違うの？
両方が混在した心理状態だと思ってたよ。

>>258
> 違うよ。
違いません。「魂の宿ったエヴァが人間である」と主張することは、
「レイが人間じゃない」と言うことを主張するための根拠とすることが
目的なのです。

> それにすら勝てなかった自分自身への自虐を表したセリフ。
そりゃその後の台詞でしょ。ちゃんとレスを読んでください。ここでは
「リツコがエヴァを人間だと主張した目的」を問題にしているのです。

>見做すもなにも事実を言っただけでしょ。
リツコには事実かも知れんが、「エヴァが人の魂を宿らされた"人間"」などと
言うことは、シンジやミサトにとっては寝耳に水。納得させるための「論拠」
になりうるのです。

もうちょっと、突っ込みどころを抑えてください。
無駄に返答しなければなりませんから。

ゆんゆんですか？

>>252
エヴァ２は無関係。どこから出てくるんだか。

>>258
>>261
両方だろ。落ち着け。

>>263
魂＝パイロット説はエヴァ弐の商標ですよ

>>1-264はｷﾓｦﾀ

>>253
>ここで、問題なのは単語の意味でなく解釈だろう

もちろんそうだけどね。
で、魂と肉体が揃って、なおそれだけでは自立し得ないとしたら、
そんなものを魂と呼べるのか、ってことでしょ。

コアの中の魂が完全なる「エヴァの魂」なら、エヴァは魂と肉体を
持っているんだから、パイロットや、ましてダミーなんて不要だと
思うんだけどね。
暴走しない限りコアの中の魂とエヴァの肉体はリンクしないのだから。

少なくともそれだけでは魂として不完全(あるいは魂でない)、だから
パイロットが必要なんで、だったらパイロットなりコアの中の魂なりが
「エヴァの魂」のどの部分を請け負っているのかを論じるのは意味の
あることだと思うよ。

魂だから魂だ、というドグマではなくて、魂の機能論を要求しているのは
そういうこと。「コアの中の魂が魂だ」では、じゃあその魂ってエヴァに
とってなんなのよってことが全然通じない。
単に言葉だけ魂なのであって、人造人間たるエヴァにおいて、肉体と
相対する概念としての魂では全然ないわけで。
だから「魂とはただものに宿るだけでそれの支配とは無関係だ」という
ならそれでもいいってこと。
そこを中途半端にするなと。

>>265
エヴァ２に出ているいないに関わらずここでの議論とは無関係。

というか、そんなに確実に説明することはできないんだが・・・
そもそも各キャラの行動自体、ころころ変わってるし
目的意識もあやしいぞ。

そんなかで、考え方と行動が変わってないのはシンジだけでしょ。

遂に逃げを打ったなｗ

>>267
魂のどの部分とかわざわざ分けて考える必要ないってw
暴走時はもちろん、通常時でもエヴァが母親として自立してるからパイロットとシンクロできるんだろよ
よって不完全な魂うんぬんは禿しく的ハズレ

>>268
本編中では矛盾はないんだがな。
エヴァ２を持ち出さなければ丸くおさまる話。

>>267
魂と肉体が揃っているのに自律できない＝魂がない、ないし不完全
と言いたいのは解った。ただ、それならばエヴァを人の手で制御するために『魂の機能』に何らか
の枷がかけられていて、それが外れ（暴走・覚醒）て初めてエヴァが自分の意思を持てる、
という解釈もできる。わざわざ物語上違和感の大きい魂の機能論というものを持ち出す必要もないのでは？

ザンビアの５２歳男性が鶏とのセックスを妻に見つかって自殺

↑
誤爆すまぬ

ﾜﾛﾀ

エヴァの魂＝パイロットという説を取る事に何のメリットがあるのかが全くわからないんだけどな。

189 名前： 名無しが氏んでも代わりはいるもの Mail： sage 投稿日： 04/12/24 13:16 ID： ???

>>183
俺は、アスカが弐号機を起動できないのはアスカが心を開いていないからで、
カオルがいう閉じこもっているというのは、弐号機（キョウコ）が覚醒していない
という意味だと思っていたけど。

普通こう考えるだろ。これで何の問題があるんだ？
エヴァの魂＝パイロットと考える事で、今まではっきりしなかった謎に新たな光を当てる事ができる。
て、いうんなら話はわかるけど、あるんだったらそれを先に言ってくれないと不毛としか言い様が無いぞ。

>>200
亀レスだけど、
発電所乱立はさすがに無理だとしても、
ポジトロンSをｶﾞﾝｶﾞｯﾃ高性能にして、使徒襲来毎に電力を徴収すれば、
もっと楽に使徒を倒せて、国連軍の戦闘機達とか
綾波とかトウジの妹とかも無事で済んだだろうし、
戦自の面子も保てたり、良いこと多そうじゃね？

>>277

同意
必死こいて機能論だか騒いでるヤツの目的がわからん
芝村ふぇちなだけか？結局

久々にリアル橋渡し君じゃないの？

>>278
それぞれに異なった能力を持った使徒に出たとこ勝負で応戦するには汎用性が第一。
事実その戦法では対応できないであろう使徒も複数いたわけで。
（サンダルフォン、サハクィエル、アラエルetc…）

ttp://kazumi.jdyn.cc:9801/nijigen/gif/src/1103701520004.gif

シンジがラミエルの荷粒子砲を食らったとき、プラグ内に泡がﾌﾞｸﾌﾞｸ発生してたけど、
あれって何ですか？

１・エントリープラグに亀裂が発生して空気流入
２・LCL沸騰
３・シンジの屁とか

>>283
普通に考えて、２でしょう。ありえないとか言う突っ込みは不毛。
LCLの物理特性自体ありえないんだから。

違うよ。

１）まちがってジャグジー機能が作動した。
２）シンジが密かに隠し持って乗り込んだ発泡入浴剤が溶け出した。

どちらか

>>285
マジレスすると、
4：単なる演出

じゃあ、
使徒を最大望遠で確認！みたいなシーンで、いきなり画面いっぱいに使徒が映し出されますが、
よく考えたらその１０秒前とかに
「あれ？ここに映ってる点って使徒じゃない？」（モニターを指さす）
「あ、そうかも」
みたいな状況になってる訳で、
そのタイミングで司令に報告せずに今頃報告するのは何故ですか？
まさか、今まさに最大望遠機能に気づいたって訳でも無いだろうし。

オマエラは一体何をワケノワカラン話をしとる？
この際、魂の定義なんかど〜でもええわ。
要は、エヴァの魂＝パイロット　とゆう感覚が変だと言っとるんじゃ。
それじゃ、電車と変わらんじゃろが。
どこのバカが運転手の魂＝電車の魂　なんて考える？
あるいは、この車には魂が宿っているよ〜だ　ってな場合を考えてみれや。
そりゃ、運転手の思い通りにならない、
あるいは予想を超えた動きをするって事やん？
それをエヴァに当てはめてみりゃ、答えはおのずから明らかじゃねのか？
なんでわざわざ、エヴァには魂がある　なんつ〜表現する必要がある？

>>287
カメラとモニター何個ネルフに用意させれば気が済むんだおまえさんはよ。

>>288
論議の流れを理解してから書き込め。

>>288
＞運転手の魂＝電車の魂
ﾜﾛﾀw
確かにアホらしくて考えやしないわな
エヴァ２が出るまで誰も思い付かなかったのも当然ってこった

やっぱエヴァ２の中の人って、本編をちゃんと見てないってことだね。

すいません、エヴァのＡＶバージョンあるって聞いたんですけど、
どうすれば手に入りますか？

先ほどTV＋映画版見終えたばかりの者です。
結局のところ、アスカ＝幼馴染、綾波＝転校生の世界のほうが現実世界なんですかね？
それともそちらのほうがひとつの可能性としての空想世界なんでしょうか。
あらゆる解釈ができるという曖昧さはありますが・・
それも、話題性を呼んだひとつの理由なのでしょうね。
諸説あるようですが、自分の考え方ひとつで世界も変わる（変わって見える）ということ、
そして、人は他者とひとつになれないという悲しさが描かれているように思いました。
他者がいる＝気持ち悪い
ひとつになれる＝気持ちいい
それでもシンジは他者がいる世界を選んだ。後になってすごいと思いました。
俺なら絶対気持ちいいほうに逃げると思うからorz
質問と感想がごっちゃになってｽﾏｿ。
今更ですが、いろいろぶちまけられるとこあったら教えてくださいｗ
まあ内容は今書いたのと変わらないと思うけど・・

>>294
ここがいいんじゃないか？

今日初めてエヴァを観た！〜1年未満の人専用スレ ６
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/eva/1099081077/

>>294
アレは空想世界だねぇ。
エヴァのパイロットをやっている世界が現実だろう。
しかし、それは真実ではない、と。

>他者がいる＝気持ち悪い
気持ち悪い、というより、怖いって感じかな。

単純には言えんだろ。
他者がいるから心もドキドキワクワクするワケで、
生ぬるい心地よさが持続する方がイイか、
すげぇ気持ちイイのと、すげぇ気持ち悪いのとの振幅があるのと、
どちらを取るかって事じゃない？

>>294
「ひとつになれる」というのが、「実はひとりぼっちと同じなんだ」
という気づきの問題だろうね。
人といればきっとこれからも傷つけあうにしても、もう「一人はいやだ」。
これだけの結論なら、シンジは16話の時点で既に達している。
ま、凄いというか、ものすごく普通で真っ当な結論だろう。

後、見落とされがちなのが、シンジの選択は結果的に神への道、
不老不死の放棄、でもあるんだよな。銀河鉄道999での星野鉄郎の結論や
ボトムズでのキリコの結論と同じなんだが、
エヴァではこの観点にはほとんど焦点は当てられていない。

どこまでも「ヤマアラシのジレンマ」の世界なんだよなエヴァは。

>>288
そりゃたとえがおかしいわな。
エヴァは機械じゃなく人造人間だからな。

>>284
LCLの沸点が42度なら？

>>277
「閉じている」ってのを「覚醒していない」って理解するのは無理がないか？
だってそれなら、何が閉じているのかわからない。

レイやダミーを受け付けない初号機の様子からすれば。むしろ覚醒後こそ
閉じている、とさえ言うこともできないか。
これは別にいいんだ。俺自身そう思っているわけでなし。
ただ、何が閉じているのか、ということがはっきりさせないと、こういう
たとえのような珍解釈ができるだろ。

覚醒していない、ってのを閉じている、っていうのがそんなに自動的に出てくるもんかね。

>>301
＞レイやダミーを受け付けない初号機
これは覚醒する前だから、別の話かと。
つーかこれも自ら閉じこもってる状態の一例じゃないか。
パイロットとゲンドウで拒絶する相手が違うだけで。

まぁ覚醒してない＝閉じている、なわけではないと思う。
8話から閉じっぱなしならシンクロさえできないんだろうし。

>>277の解釈は俺も不自然だと思うな。
単に、エヴァの魂は、パイロットと響きあう、影響しあうというだけじゃないの。
もともとあまりちゃんと考えられてない設定なんだろうけど。

影響しあうだけって。
そもそも魂なければ動かせないんでしょ。

動いたじゃん

>>304
コトバがたりんかったかな。

シンジやアスカの精神状態にシンクロするようにして、エヴァの魂が
閉じこもったり、精神接続を拒否したりする、という現象の理由、ね。

俺の解釈では、単純に、それをパイロット→エヴァ方向のフィードバック
だと思ったわけ。

>>295
レスが遅くなってすみません。親切にありがとうございます。

>>296
でもあの世界もいいですね。シンジとレイが妙に明るいけどｗ

>>298
>「ひとつになれる」というのが、「実はひとりぼっちと同じなんだ」
なるほど・・そういう観点は気づきませんでした。

皆さんありがとうございます。
コミック版も古本屋探して見たいと思います。
またなにかあったらおながいします。

>>306
>シンジやアスカの精神状態にシンクロするようにして

それは疑問だな。別にアスカの精神状態に合わせているわけではないだろ。
だって劇場版じゃ、閉じているアスカに話しかけてきたのは弐号機だ。
アスカが勝手に閉じこもっただけで、弐号機の方は常にアスカに対して開いていた。

>>307
あの世界が本当のストーリーになる目も、あったみたいだね。
もともとは学園ロボ物で、女子が主人公だったらしいじゃない。

>>308
それだとカヲルの台詞と整合性がとれない。
アスカのリビドー開放が弐号機起動のきっかけになったと見るのが自然。

>>310
リビドー解放って…言葉は注意して使おうな。

>>308
> だって劇場版じゃ、閉じているアスカに話しかけてきたのは弐号機だ。
違うね。戦自の爆雷食らって痛い思いをしたアスカが「死ぬのはいや!」って、
思いっ切り母親依存モードに突入した(エヴァに心を開いた)から、
エヴァの魂であるママンが応えたんだ。

あんたんとこ5.1chで聞ける？「死ぬのはいや」に呼応して母親の心の声が
後ろから次第に盛り上がってくるところが聞き所なんだが。

>>312
こういう時、エヴァ再上映して欲しいってちょっと思う

やっぱり5.1は良いですか？
買おうかな。

>>314
それはもう。監督自ら録音に立ち会った綿密な音配置によって迫力が倍加する
だけでなく、オリジナルの２chのチャンネル・セパレーションの限界から製作当時
収録を思いとどまっていた５．１chならではの台詞の追加(主にガヤ)に含まれる
言葉の情報も、エヴァヲタには聞き逃せません。ｗ

>>310
そこで「魂＝パイロット」説ですよｗ
むやみやたらと切り捨てるもんじゃないってこと。

>>312
違うと言い切るほどのもんじゃない。
弐号機が応えたというのも正しい答ではあるだろうが、
「それまでもずっと話しかけていた母の声」を、死の恐怖を前にした
アスカが聞き取れるようになったと見ても良い。
むしろアスカの「ずっとそこにいた」という台詞にはその方が適合する
ともとることができる。
（できる、といってるだけだから誤解するなよ）

別にそっちが間違ってるとは言ってない。
けど、それを持ち出して間違いと言い切れるほど絶対のもんでもないだろ。
要するに
「同じ距離にある音源が少しずつ音量を上げる」(母閉じている）であればそうなるし、
「遠くにあって同じ音量で鳴り続けている音源に聞き手が少しずつ近づく」(母開いている）
ならこうなるというだけの話だ。

だめ

さっき前編(劇場版含む)の2週目見終わりました。
そこで疑問なんだけど、なんでシンジは最後アスカの首絞めたんですか？
それとアスカが言ってた「気持ち悪い」って何に対して？？

ミス

前編 ×
全編 ○

ああ、また橋渡し君を髣髴とさせる屁理屈の強弁が続く…。
どう見てもたった一人しか主張する者が居ない電波説に、
なぜこうも振り回されねばならぬのか。(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>299
ブレンパワードじゃないが例えを馬と乗り手に代えれば良い。

とにかく、パイロット＝魂なら、その場合
魂になる、あるいは魂にすると表現されるはず。
魂がある、宿らせてあると表現されることは考えられないだろう。

いい加減、スルーすることを覚えろよ。

>>311
どういう意味？
もしかして中途半端にｼｯﾀｶしてる？

>>318
いまさら何言ってんだＹＯ
このうんこが！

っとマジに思ったんだけど、どう？

>>318
「首」をキーワード検索してみるといいと思うぜ。俺って親切。

>>323
何をどうスルーするのかわからんが、まあ他にネタもないからいいんじゃﾈｰﾉ

>>318
妄想の中でリビングでも首絞めてただろ。
現実でも同じことをまたやっちゃったってことだよ。

>>326
関連スレにあったんですね・・・。すんません。

>>328
答えてくれてありがとうございます。

どちらが現実化は不明。
どちらも非現実でありうる。

アニメだっての

>>328
現実だろ？

>>332
俺もオモツタ。
だからミサとがカーペット代えるだのなんだのって・・・？

アレが現実なら、
シンジが五体無事じゃすまんだろ。

>>333
> 俺もオモツタ。
> だからミサとがカーペット代えるだのなんだのって・・・？
途中までは現実にあったことなんだと思う。時期的には22話の直前あたりかで、
シンジがアスカに加持の死を告げてしまい落ち込ませている図なのだろう。
リアルではアスカに「イヤ」って言われて引き下がってしまったが、
自我崩壊後の妄想世界では「みんな死んじゃえ」気分になっているので
彼女の首を絞めることになったと。

>>324
あなたは>>310 か？
libidoの第一義は『性的衝動』だし、一般的にもこの意味で使われることが多い。
そのへんを注意しないと人に勘違いされるよってことさ。

>>336
なんだよ。そんだけのことか、ガカーリ。

今日、エヴァンゲリオンのシト新生を借りて見た・・・
バンプが好きでアルエは綾波レイの事だと知って見たいと思った・・・
最初はオタクが見るもんだろとバカにしてたけど見てみるとビックリした・・
内容は意味不明だったけど、なんか・・・これを見る人の気持ちがわかったよ・・
これはｽｺﾞｲね・・これまでオタクアニメと馬鹿にしてごめんよ・・・
でも、すごすぎて思わずｺｺまで来て書いてしまった・・
綾波レイかなり好き藤原の気持ちがわかったよ
でも借りるのは恥ずかしい・・・

こんな俺を許してくれ・・・

エヴァを語る以上、フロイトは一般教養レベルだろ。

>>336
なんだ、やはりｼｯﾀｶ君かよ。
あのね、自分の知識が全てで他人は無知だと思わないほうがいいよ。
教えてあげるけど、こちらはフロイトでなくユングの意味なの。
その違いがわかる？
わからないよね。
少なくとも庵野はユングヲタクだから、偉そうな書き込みをする前に
そっちの意味がわかるようになってからにしてよ。

>339
あんたは、それ以下だね。
なにが一般教養だよ。それ以前の問題なんだぜ。
フロイトとユングの違いもわからんくせに知ったかぶりしないこと。

>>338
さすがにシト新生だけ見て綾波好きにはならんと思うぞ藤原も。
テレビ版一気に全巻借りてこい。

>>341
いやシト新生しかなかった

>>342
どういうビデオ屋なんだよ。隣町くらいまで遠征したらどうだ。

>>340
だからこその指摘なんじゃないか？>>311は。

>>321
変えたって同じ事だろ。
人馬一体と言ったところで、馬と人二つがあることには変わりない。
馬の神経系を人が直接いじるわけではない。ハミを通して意思を伝えるのみだ。
エヴァの場合、文字通り一つになってしまうんだから、根本的に異なる。

>>344
負け惜しみ？
それとも日本語不自由？

いまごろ必死にユングで検索してるだろうな>>336

>>345
そんなの程度の差でしかないやん。
エヴァにしたって乗り手が完全に制御できるわけではないし拒絶もされる。

>>348
それは例外的な事象でしょ、というと屁理屈っぽく聞こえるかな。
しかしシンクロ＋フィードバックという現象こそエヴァにおいて最も特徴的なことだから
ここにこだわるべきだと思うんだけどね。
ロボットという機械を動かすのでもなく、別の動物と意思を通じ合わせるのでもないのだから。

>別の動物と意思を通じ合わせる

いや、まずそれやらんと話にならんのでは？
その上で体をお借りしますよってイメージなんだけど。パイロットとエヴァは対等の関係というか。
だからパイロット＝エヴァの魂って話には違和感が消えんのよね。

俺もパイロット＝エヴァの魂って考えには乗れない口なんだけど、
この考えの場合、初号機に取り込まれたユイはどういう位置づけになるの？
エヴァの魂になったとは考えないんでしょ？

>>322
もちろんその点での弱点はある。
肉体に宿る、という意味ではそのように理解した方がいいし、それが自然だろうし。
他の可能性についてこれまであまり考えられなかったのもそれが自然だからだと思うよ。

ただ、三号機のコアに関するリツコの言い方からするに、コアは変換することができるんだろう。
すると、実はコアと肉体の結びつきというのもあまり絶対的なものとは
言えないんじゃないのかなと思う。
（こと初号機に関する限り、コアの変換はゲンドウが行うとは思えないが
弐号機に関してはパイロット交代も言われたことだしね）
であれば、コア内の魂を唯一絶対として他の可能性を認めないとするのはやや偏狭とも言えるのではないかと。

宿してある、というのはそれこそ「シンクロのための手段として」という言い方も可能だしね。
こういう操作は強弁詭弁的で好きではないけれど。

>>343
シト新生以外全部借りられてたって事ね

>>350
そこでいう意思の疎通ってのは動かす時になだめつすかしつしながら、ってイメージだから。
そういうのとは違うでしょ。

で、350的な場面はシンクロスタート時の話だよね。
でもそこは、意思を通じ合わせるというよりは、ほぼ資格の有無でアプリオリに
決まるってイメージなわけ。できればできるしできないならできないで
そこにおいてやりとりは基本的にありえないというか。

>>351
触媒、ということかな。

>>352
こうとも言える、可能だみたいな話も別に構わんけどさ、
本編でエヴァに心、魂があると言われてる以上、その程度の話はやっぱり却下されちゃうのよ。
魂＝パイロット説を採用すると得られるメリットなりをもっとはっきり示してもらわないと。

プラグの中に入ってることもコアに取りこまれることもそんなに変わらない
違うところは前者はパイロットが消えること。
後者はあとでプラグから出ること。
つまりどちらも大まかに考えれば一緒ってことだと思う。

ユイがエヴァに取り込まれたのは、当時の理論上ではイレギュラーな事故。
その時点までエヴァは、パイロットの接触（脳波シンクロ）によって制御できるものとして実験されていた。

元来、魂を持たないエヴァは動作せず、代替として人の魂を宿らせることはできるが、
そのままでは暴走でもしない限り、眠ったままで全く動作しない。
眠った魂以外からエヴァを制御するために、コアに眠る女性の子供の脳波信号を利用する。

・・・ってことだとずっと思ってたけど、何かおかしいかな？
論点がよくわからんのだが・・・

>>354
触媒？
パイロットとエヴァがシンクロするのを手伝うってこと？
弐拾弐話で言ってた精神汚染防止の触媒とは違うよね。

橋渡し君(もどき？)が自説を強弁するためにどんどん電波を強くしています。
まともに関わると精神汚染されますよ。

　　エヴァの魂とは、サルベージされて宿らされた人の魂のことです。

「この弐号機の魂は」って弐号機を画面に大写しにしているのに、
別の場所で寝たきりの少女のことを考えるほうがどうかしているよね。ｗ

パイロットはエヴァのコアに宿る魂そのものとシンクロするんでしょ。
だからエントリープラグはコアに接近して設置されている。
プラグ内のシートレールは前後に移動するようになっていて
プラグ深度を深める(コアに近づける)と、理論上シンクロ率は増加するが
精神汚染がそれを妨げるので微妙な匙加減が必要。

シンジは精神汚染に強いので、かなりのプラグ深度にも耐える(シンクロ率が
下がらない)。

エヴァの魂になったユイが触媒なんていう人、どっか行ってください。

>>340
ユングの業績…易経の翻訳ぐらいか？
と釣られてみる。

>>361
釣り？マジでｼｯﾀｶ？
ユングは易経の翻訳なんかしてないよ。
どこからそんな話が出てくるのやら。
脳内妄想ってやつ？
ほんとにみんな、いい加減な知識しかないんだなあ。
しかもそれに気付いてないんだから始末が悪い。

>>362
みんな？ｗ
まぁくだらんことで勝ち誇らないように。

>>362
マジウザイから消えろ。

とにかくパイロットが魂なら、
「エヴァには魂がある」
なんて表現は絶対にされん。
何故そんな事が解らん!!!?

>>364
おまえもクドイよ

いつになったら釣りだとわかるんだ、アホ!?

�@庵野と同じで理屈は好きだが論理的思考はできない。
�A理数系科目全般に弱い。
�Bうわべの情報量は多いが深い知識を持たない。>>361>>363
�C知ったかぶりの知識を指摘されると逆切れする。>>363>>364！ｗ
�D本を読まずネットの検索だけで知った気になる。
�E自分で科学的話題を振って無知を晒す。>>360
�F都合が悪くなるとアニメだからと言って逃げる。
�Gたかだアニメに必死になるなよと開き直る。
�Hトンデモ科学との区別がつかない。
�I現在の科学は万能ではないと言い訳してオカルトに逃げる。

>>366
�J、やたらだらだらと、いろいろ屁理屈をこねてみるが、
実際は何がいいたいのかは、本人のみが知る。

>>365
勝手に仕切るなバカが

>>355
可能とかともいえるってのは重要な部分じゃないよ。
重要なのは、「コアは変換可能」という部分。
つまりコアは所詮コアであってエヴァそのものじゃないんだよね。
とすると、「コアに魂が宿っている」というのはそんなに絶対的でないということ。

エヴァに心があるのは、コアに魂が宿してあるからでしょ。
でもそれは、それが「一個の人間」として見た時に、イコールエヴァの魂として
直ちに導けるものではないと思うんだよね。

同じ事はかなり何度も繰り返しているんだけどな。
メリットとしてあげるなら、これも繰り返しになるけど
・魂という割には、イレギュラーな暴走を起こさない限り自律できない。
・閉じているかどうかわからない「弐号機のコアの魂」を閉じているとペダンティックに言うことを回避できる。
（弐号機の「コアの」魂が閉じている、ってのは仮定だってことはわかるよね）

>>357
それでいいんだよ。
だから、その肉体を制御するパイロットは、活動するエヴァにとっては魂ということ。
今ディスプレイを通してこれを読んで考えて、或いはレスするために指を動かさせるのは
あなたの魂でしょう。その役割をエヴァにおいて担うのはパイロットだということ。
ただし普通のロボットのパイロットと違うのは、シンクロとフィードバックにより
パイロット自身もエヴァと運動神経・知覚神経を共有すること。
肉体の感じる痛みをそのまま感じるのだから、単なるパイロットの立場を超えて、肉体を操る魂のレベルに
達していると言える。

一つ指摘すると脳波信号というのは、単に大脳の生理機能の結果として起こる電気活動の結果に過ぎず
脳波を幾ら読んだところで脳のどこが働いているかわかってもその中身は分からない。
もちろん発令所で脳波はモニターされているけどね。

>・魂という割には、イレギュラーな暴走を起こさない限り自律できない。

だから閉じこもっているって言ってるんでしょ。

　>・閉じているかどうかわからない「弐号機のコアの魂」を閉じているとペダンティックに言うことを回避できる。
（弐号機の「コアの」魂が閉じている、ってのは仮定だってことはわかるよね）

何言ってんだかさっぱりわからんね。

空気読まない質問ですまんけど
金曜ロードショーでラピュタ見てて思ったんだけど
ラミエルのデザインってラピュタの城にあった
でかい飛行石から取ったのかな？効果音も似てたし。

意表をついたただの手抜きです

>>370
閉じこもってるのが常態なら意味ないやん。

「ラミエル」で重要なのはコア破壊寸前まで行ったのと
防壁がかなり破壊されたこと。
しかも、殲滅にポジトロンライフルという日本中の電気が必要だったこと。

エヴァンゲリオンで重要なのは

・普段はコアが閉じこもっているので動かない
・シンクロ率が安定している時はそれなりに動く
・パイロットが危機に達すると暴走・凶暴化する

それ以上でもそれ以下でもない。
ほうらこのスレにもエヴァンゲリオンを暴走させてる人がたくさん。

子供が「助けてーっ!」って悲鳴を上げりゃあ、目の前にダンプカーが
迫っていても身を挺して子供を守ろうとするのが母親の本能というものです。
シンジ君は「助けてーっ！」と叫ぶのがとても上手いのです。

パイロット＝エヴァの魂
なら何で危険な接触実験を何度も繰り返すんだよ！

橋渡し君もだいぶ知恵をつけたな。
無駄に何度も殲滅されていたわけでもなかったか。
そろそろ精神攻撃に移るころかな？

質問。なんで初号機と弍号機で体液の色が違うんですか？

>>379
演出。弐号機は装甲の色が赤だから判別しやすくするため。
現にEoEで腑分けされた後の、装甲のなくなった弐号機の血は赤い。

頭の中で紫に見えるけど赤なんだと補完してください。

「エヴァは僕と同じ体で出来ている。僕もアダムより生まれしものだからね。
　魂さえなければ同化できるさ。この弐号機の魂は、今自ら閉じ込もっているから」
（弐拾四話・カヲルの台詞より）

この台詞だけなら、パイロット＝エヴァの魂と考えてもおかしくはないと思う。
魂さえなければ＝アスカが搭乗していなければ、と解釈できるからね。
（実際、エヴァ２の開発者はそう解釈したのだろう）
しかし・・・

「人？　人間なんですか？」

「そう、人間なのよ。本来魂のないエヴァには、人の魂が宿らせてあるもの」

（弐拾参話・シンジとリツコの会話より）

この会話で言及されている人の魂とはユイやキョウコの魂を指していると思うが、
もしユイの魂の役割がシンクロするための触媒程度でしかないならば、
そんな魂が宿ってることを重要視して「エヴァは人間」なんて言わないよ。
エヴァに宿った人の魂が、本来存在していないエヴァの魂の替りを担っているからこそ、
こういう会話になるんだろ？

うっさいハゲ

>>381
> もしユイの魂の役割がシンクロするための触媒程度でしかないならば、
んなこといってんの、テメエだけだろが。自己完結してんじゃねえ、橋渡し野郎。

リッちゃんの言いたいことはな、
　「エヴァはサルベージされた人の魂が宿っているから人間」
　「レイのダミーは魂を持たないからモノ」

ってことなんだよ。リッちゃんの言及する「魂」は全部同じ意味なんだよ。
「あの子にしか生まれなかった(レイの)魂」は決して触媒じゃないんだよ。
だからエヴァの魂も触媒じゃないんだよ。

テメエ独自の「魂の機能的定義」とやらをなりふり構わず振り回して
敷衍しまくってオナニーしてんじゃねえよ。

>>383
う〜ん、誤解されてる・・・
俺は上のほうでユイの魂を触媒と言った奴とは別人だよ。
冷静に読んでくれ。
ユイの魂＝触媒説を否定しているんだよ。

それとも君が橋渡し君で荒らしてるのかな？

やはり精神攻撃か・・・

>>369
矛盾してるぞ〜

コアが取り外しできるから重要でないならパイロットは何よ？

ある程度の長文では結論を先に持ってこないとな。
否定すべき内容を長々と代弁してちゃ誤解されるのも仕方あるまい。
論理は破綻していなければ必ず通じるというものでもないからね。

>>387
何かっこつけてんだか・・・
もっと冷静になれよ。

で、君が橋渡し君で荒らしてるわけじゃないよな？

はぁ？

疑心暗鬼ですなｗ

素朴な疑問なんだが、なら「コアに魂は入っていない」が有力説な
零号機や量産機における「エヴァの魂」は何？

コア内説だと、赤木ナオコかリリス説とイコールか？

もし魂が入っていないなら魂は無いんだろ。
なんで魂が入っていないと思うのかは疑問だけど。
普通に考えれば誰だかわからない人の魂が入ってるって考えそうなもんだと思う。

>>391
> 零号機や量産機における「エヴァの魂」は何？
ない。リッちゃん曰く「サルベージされてコアに宿らされた人の魂」でなければ
「エヴァの魂」とは呼べないのだから。

レイが零号機を、カヲルが弐号機を、カヲルダミーが量産機を動かす仕組みは、
パイロットがエヴァの魂と交感して操縦するシンクロとは異なる。
にも拘らずそれらを普通のシンクロだと予断を抱いてしてしまうと、

　「コアの変換もなしに弐号機とシンクロ」
　「システム上ありえない」
　「エヴァとのシンクロ率を、自分の意志で自由にコントロールできる」

　という感想と相成る。

>>391
有力だろうがなんだろうが仮定の話だろ。
立証不能な質問なんかするなよ。

>リッちゃん曰く「サルベージされてコアに宿らされた人の魂」でなければ
>「エヴァの魂」とは呼べないのだから。
前段と後段に因果関係導けるか？

あと、ないならそれは単なる肉のかたまりかロボットと大差ないのでは？
それなら大見得切って人造人間とは呼べないだろ。
そんな理屈なら392の名無しの権兵衛の魂説のほうに一票入れる。

>>394
立証できるかどうかはこの際の問題ではない。
どの説に立つにせよ証明は不可能なんだから。
単にその説に立った時、それで説明できるかがポイント。

>>377
接触実験なんてユイとキョウコ以外にしてるか？
シンクロテストのことなら安全じゃん。コア内の魂を介している以上
危険はない。

>>386
言いたいことはそうじゃない。
コアを神聖視している論者に対し、そのコアでさえ互換可能なパーツであると
言うことを示しているにすぎない。
つまり価値としてはほぼ等価だと言うことだ。
重要云々の問題は筋が違う。

>>391
いろいろな考えがあると思うが、「コアに魂は入っていない」だとすると
零号機や量産機には「エヴァの魂」は存在しないってことになる、のかな。

>>396
それじゃコアに魂が入ってるとの立場からは設問自体が成り立ってないと指摘されて終わりだぞ。

そもそも「コアに魂は入っていない」は有力説か？

>>381
>エヴァに宿った人の魂が、本来存在していないエヴァの魂の替りを担っているからこそ、
>こういう会話になるんだろ？

そうだね。僕もそのことは否定していない。
そう解釈するのが自然だし、だからこれまでこの事に関して異論がなかったのだろうという事は先に述べた。
自分自身そういう考えだったし、これも何度か書いたけど、この議論では一方が正しければ
他方が間違いになるとは思っていないから。

ただ、改めて考えてみれば、いくつかの疑問点があって、例えば381が例に挙げたカヲルのことで言えば
以前は閉じているのはキョウコということで僕自身疑いがなかった。
ただ、振り返ってみれば、キョウコのほうが閉じている、という確証は得られないのよね。
「キョウコが閉じている」という仮定に立つからこそ、「アスカが閉じたのに連動してキョウコも閉じた」
という結論に達するわけで、これってあくまでも仮定上の議論でしょう。

もう一つ、これは僕が例示したコアの変換の問題があるけれど、先にコアありきの段階では、
コアによってパイロットが選ばれる、という点でコアはプライオリティが高いから、この観点では
とても重要なのは確か。けれど、パイロットの方がダメになった場合、所詮コアは変換され使い捨てられる
運命に過ぎないこともまた確かなんだよね。こちらの観点から言えばむしろ「触媒程度の役割」といった方が
ふさわしいように思える。

場面と状況によって同じ言葉を使ったとしても指すものが違うことだってあるわけだし、
このように考えてくると、たった一つの概念で自縄自縛するよりは複数の考え方で見た方がいいように思えた。
そういうことなんだけどね。

一方が正しければ他方は間違ってるに決まってるだろｗ

>>400
赤木ナオコ説にしろリリス説にしろ、これまでこのスレでは否定的な見解が多かったように思う。
無難に「入っていない」に落ち着いていたかと。

>>399
もちろんそれでいいんだよ。
ただ、逆に言えばナオコにせよリリスにせよ名無しにせよ、いったんそれを採るなら
今度はそれで首尾一貫させなきゃいけないわけで、それが可能かなと。

蒟蒻問答

>>402
それは理系の考え方。
法学とか政治学とか、そっちの方面だと違う。
答が一つしかないなら複数政党制なんて成り立たないし。
チュチェ思想に染まっているなら別だけど。

>>403
赤木ナオコ説もリリス説も否定的な見解は多かったが、魂が入ってないって意見はむしろ少数だったと思うが？
無難に誰だかわからないけど誰かしら入ってるってところに落ち着いたかと。

>>405
論理的な考え方だよ。
相反する意見の一方が正しければ他方は間違いに決まっている。
一方が正しく他方も間違いではないとするならば、意見が相反しないことが条件。
そんなことは常識だろ。論理に理系も法学も政治学も無い。
複数政党が成り立つかどうかだのチュチェ思想など全く関係無い。

>>406
誰かだとシンジは零号機に汚染寸前の危険にさえならない、っていう理由で
名無しは否定されていなかったか？

>>408
誰だかわからないってのは誰でもいいってことではないでしょ。

>>407
そもそもその「相反している」ってとこが違うんじゃないか。
401なんかを読んでみても、別に相反するという感じはない。

>>409
誰でもいいってことではない、とすると具体的に誰、って話にならない？
というか母親と子供の一対一の関係が成り立たないなら、エヴァ自体成立しないんじゃ？

ここは橋渡し君だけが集うスレになりまつた

>>401
先に述べたってことは君が橋渡しくんかい？（違ったらｽﾏｿ）
君のせいではないけど、橋渡し君認定されちゃったじゃないかw

>場面と状況によって同じ言葉を使ったとしても指すものが違うことだってあるわけだし、
>このように考えてくると、たった一つの概念で自縄自縛するよりは複数の考え方で見た方がいいように思えた。
>そういうことなんだけどね。

この点にはほぼ同意だよ。
「使徒」という言葉がミサトとゼーレでは意味合いが違うってのは、
このスレで何度も言われてることだしね。
「エヴァの魂」という言葉が、キャラによって意味合いが違うのかもしれない。
（あくまで可能性の話ね）

だから>>381にも書いたけど、エヴァの魂＝パイロットという考えは
カヲルの台詞ならばおかしくはないと思うよ。
でも、リツコの台詞ではおかしい（そう解釈するのが自然だろ？）
当然、ユイの魂＝触媒などとリツコが考えているなどとは到底思えんよ。

>>411
おいおい、無限ループさせる気か？
誰って話にはなったところで結局わからないものはわからないってことだろ。
でもそのことは誰でもいいってこととは違う。

>>414
誰か分からない、なら母親以外にシンクロできる誰かがいるってことが問題になるだろってこと。
それってシンクロシステムっていうエヴァの根幹に関わる部分だから重要でしょと。

>>415
問題になろうが重要だろうが何だろうがわからないものはわからない。
シンクロシステムだの何だのは劇中の人物が作ったもので、当然その人たちは知ってるだろ。
わからないのは視聴者の立場からは窺い知ることができないということ。
不可知な事象は存在しないということと同義でないことは理解しているよな？

ＴＶ版の26話は、俺的には、アリなんだが・・・
特に、エヴァに乗っていないシンジの所

>>413
それは申し訳ない。
僕も橋渡し君認定されてしまってｗ、やれやれだよ。

リツコの台詞については、エヴァに対する説明と、上で他の人が説明しているように
レイを「壊す」ための理由付けが混在しているよね。
だからリツコがそういう意味で言ってないという点はそうだと思うよ。

俺も橋渡し君って言われたｗ

http://www.pandora.nu/bic/sangoku/index.cgi

>>416
それはそうだが、現にシンジと零号機のことがあって、それは視聴者も見ているでしょ。
そのことを無視してもいいと。

それにシンクロは子供と母親だってことがエヴァにおいてはとても重要なんじゃないの。
だからこんなにコアの魂にこだわるのではなくて？

すみません

16話「死に至る病、そして」の
シンジが飲み込まれて
ミサト「アスカ、レイ、初号機を救出急いで！」
アスカ「あのバカ、・・・・・・しょうがないじゃない」

の・・・・の部分が聞き取りにくいのですがなんて言っていますか？

>>422
「模試だけ満点とっても」

>>423
アリガト

>>421
何が言いたいのかわからないんだけど？

エヴァの魂が消耗品でも交換可能でも、
本編中ではべつに問題無いんじゃないの？

そりゃそうと、零号機のコアが空だって明言したの
エヴァ２じゃ無かったっけ？

>>411
おれは親子関係は成り立たないと思うぞ。
レイはどう考えても親子関係は無いだろ。
ダミーシステムが最終目的なら肉親関係のみでも十分事足りるんじゃないか。

零号機は魂が無いんじゃないのか？
レイが動かせれるのは
カヲルが弐号機を動かせたのと同じ原理だろ。

母と子でシンクロっていうのは設定側から解釈すれば一番近い関係だからシンクロしやすいってことだよな。
で、演出側から解釈すれば母と子の強い絆を表しているということで間違いないだろう。
この二つは似ているようで明確に区別する必要があると思うんだよな。

設定上では必ずしも母子でなくてもシンクロそのものは低い数値ながら不可能ではないんだと思う。
実際、弐号機二人乗りや相互換実験がそれを示唆しているように思う。
カオルが自由にシンクロできるのも母子関係が絶対ではないことを表している。
ただ、演出上は母子関係をクローズアップする必要があり、零号機の魂について説明する必要性が生じることが無かった。
弐号機についても劇場版が公開されるまでは誰の魂なのか全く触れられていなかったほどだし。

演出上、母子関係を重視しているが、設定上は必須というレベルではないのだと思う。
逆に、零号機の魂を明らかにするのは演出上好ましくないという判断があったのかもしれない。

作品のテーマの一つが「心の壁」だからな。
シンクロってのは心の壁を通して人がどれだけわかりあえるかってことを表してるんじゃないのか？
そこから類推すると、親子関係は大きいだろうが、それしか無いわけじゃないだろ。

作品のテーマを持ち出すと設定厨に電波呼ばわりされるぞ。

まさか親子関係の絶対性を否定する流れになるとは。
そこまでして零号機のコアに誰かを入れる必要があるのかな。

そういうふうに考えるから、三号機はトウジ妹説が出るのか。

ごめんなさい、橋渡し君ってどういう意味の言葉なのか解らないの

>>432
絶対性？何言ってるの？

>>401
結局、こうとも言えるって程度の弱さなんだよなその説って。

>キョウコのほうが閉じている、という確証は得られないのよね
でも実例なら19話にあるけどな。初号機側が閉じてパイロットを拒絶する例が。
あれとリツコらが繰り返す、エヴァは心を持つ人間って話があるから
カヲルの言う魂の意味合いもみんな同じ理解をできてたわけで。
例の新設定は置いといて、本編だけですでに確証に近いものがあると思うんだが。

>>413
>「エヴァの魂」という言葉が、キャラによって意味合いが違うのかもしれない。
しかし、違わないと辻褄が合わない、ってほどではないのがどうもノレんな。
使徒の意味合いが違うって話のように、複数の考え方を無理にする必要があるのかどうかね。

>>432
零号機の魂云々は別にしても、親子関係は重要だけど絶対ではないだろ。

>>429
弐号機の魂は22話で示唆されてるだろ。
別に無理に零号機に魂が入ってることにする必要はないと思うが。
空だから何ヶ月もかかったんじゃないのか？シンクロに。

>>418
揚げ足取りで、しかもループになるかもしれんが、
じゃあなんでユイの魂＝触媒っていう考えが出てくるの？
リツコはE計画担当責任者だよ？
その責任者が、人間の魂が宿っているエヴァは人間って言うほど
宿っている魂を重要視しているのに、触媒程度にすぎないのかい？

無理ってことにしたいのですね？

むしろなんで無理に魂がありもしないものとシンクロすることにしたいのかがわからん。
レイだって絆だって言ってるし、心を開かなきゃ動かないって言ってる。
零号機に魂が無ければ馬鹿丸出しな台詞だと思わないか？

ＡＴフィールドとは心の壁だろ。
零号機に魂が無いのなら、どうやってＡＴフィールドを作り出せるんだよ。
パイロットの心がＡＴフィールドを生み出すならＪＡにパイロットを搭乗させれば
それで十分じゃんか。

>>440
レイやカヲルが、自分と同じ身体で出来ているエヴァを動かす
「同化」は、端から見るとシンクロと区別できないということでしょ。

零号機は魂が宿っていない。カヲルが同化した時の弐号機は魂が
閉じこもった状態で「ないのと同じ」だった。

>>440
絆の件はエヴァとの関係の話ではないので除くが、
心を開かなきゃ動かないってのは正規のエヴァに関する助言なんじゃないのか？
母親どころか肉親すらいない、人間ですらないレイのシンクロと一緒に考えちゃダメだろ。
>>441
S2機関持ちで魂がないとされる使徒はATF張れるわけで。

>>443
> S2機関持ちで魂がないとされる使徒はATF張れるわけで。

ヘェ〜、知らんかった。
それなら具体的に何番目の使途？
その理由は？

>>443
絆ってのはエヴァとの関係を含めたもっと深い意味があると思うぞ。
それに正規のエヴァに乗らない奴が助言なんかできるかよ。
あと使徒に魂が無いとしてるのは自分だけだろ？
だいたいS2機関と魂の有無は関係無いだろ。

>>442
君が何を言ってるのかわからないよ

「同化」は、端から見るとシンクロと区別できない
「同化」は、端から見るとシンクロと区別できない
「同化」は、端から見るとシンクロと区別できない

使途には魂はあるよ。ATFもある。これは間違いない。
魂とATFは密接な関係がある。魂があるからATFがあるとも言える。
シンクロと同化は違う。
シンクロ率が１００％を超えると同化してしまう。

>>448
それは同化違いじゃないの？
>>442はカヲルが同化した時の弐号機とかいってるし。
なんか別のことを言ってそう。

>>446
わかんない？ここ分からないと困ると思うけどな。

最初からカヲルは弐号機とシンクロしてたのではなく、同化しようとしていた。
「エヴァは僕と同じ身体で出来ている」から「魂さえなければ同化できる」からだ。
同化してしまえば、エントリープラグに乗っていようが機体から離れていようが、
自分の身体と全く同じように扱えるのだ。それは各々アダムとリリスの魂を持つ、
カヲルとレイだけに許された特権のようなものである。

カヲルの正体を知らないネルフの連中は、そんなことが可能とは露ほども
思っていないから、テストプラグを使ったシンクロテストでも、
カヲルが弐号機とシンクロしようとしているという予断を持って結果を
判断してしまった。
だからこそ「よもやコアの変換もなしに弐号機とシンクロ」とか、
「シンクロ率を自分の意志で自由に設定できる」とか、通常なら理論的に
ありえない現象を目の当たりにして面食らってしまったのだ。

何のことはない。自分の身体を自分の意志で動かせるというのは、
カヲルやレイにとっては当たり前のことだったのである。

レイが初号機とシンクロ出来なくなったのは、「エヴァの魂」である
ユイが本格的に目覚めてしまって、身体を乗っ取られてしまったのだろう。

はぁ？

> レイが初号機とシンクロ出来なくなったのは、
これまで「シンクロしているように見えていた」という意味ね。

レイが零号機とシンクロしているのではなくて同化していただけだというのは、
リテイク版の23話で断末魔の零号機がレイ本人の形になってしまうことで
種明かしされていると思うね。

「同化」って言うのはエヴァ(カヲル)用語で、自分の身体として意のままに
扱える(場合によっては形状も同じになる)ってことね。EoEではそうやって
量産機はリリスの意のままになってしまったわけで。

遂に暴走ｗ

>>452
言ってる意味は分からなくもないが、
もしそれがホントならずいぶん苦しい言い訳だな。

エヴァってのはネルフが準備したものだぞ。
レイやカヲルが準備したものじゃない。
レイやカヲルの同化とやらがネルフの想定外の事象なら、ネルフは零号機には魂を入れておくだろ。
でないと動かないと思ってるんだから。

あれ、知らなかったんだ、驚き。ちゃんと24話の脚本理解していれば
自明の理なのにさ。

「同化」するのには魂が邪魔。零号機や量産機みたいに空っぽならいいけれど、
たとえ魂入りでも閉じこもっていればないのと同じ。弐号機の魂であるキョウコは、
娘にシカトされて自閉モードに入っていた。だからカヲルはまるで弐号機が
魂のない機体であるかのように、意のままに扱ってターミナル・ドグマに
降りることが出来た。それはシンクロとは全く違う現象なんだ。

だから「魂がなければ」というのは「エヴァそのものの魂がなければ」という
意味以外にありえないんだ。パイロットが五体満足かなんて、もともと関係の
ないことなんだよ。

いい調子ですなｗ

カヲルが動かせるかどうかと零号機に魂があるかは無関係だな。

>>455
じゃあなんでカヲルは、システム上ありえない、理論上ありえないことが
できるの？

人は同じ過ちを繰り返す。

ダイブスーツで橋渡し君に論破された時と似た流れだよなｗ

>>459
カヲルだからとしか言いようが無いと思う・・・

>>458
まあ、そう言われればそうなんだが、仮に零号機に魂がなくても、
カヲルが弐号機を動かした仕組みを援用すれば説明できるってことだ。

なぜネルフがそのことに気づかないかって？シンクロテストで
カヲルの正体に気づかなかったことで証明されているじゃないか。
カヲルのやってることがわからんのなら、レイがずっと同じ事を
していたって気づかないわけだ。

彼女の正体だっておそらくゲンドウ、冬月、リツコ以外は知らないわけだし。

>>461＝橋渡し君。

>>459
それはどちらの論に立っても同じ疑問が生じるし、同じ理由であって全く問題ないな。
要は全く別の議論。

>>465
君が何を言っているのか分からないよ。

>>435
>でも実例なら19話にあるけどな。初号機側が閉じてパイロットを拒絶する例が。
それと同じ理解をしてはならないだろう。
あれは「シンジ以外のものを拒絶した」のであって、それは閉じているどころかむしろ覚醒だよ。

この時点での弐号機は、アスカ自身が勝手に弐号機を受け入れられなくなっている。
弐号機自身はそれまでと変わらず「そこにいた」のであって、そのことを気づいたから
アスカが覚醒できた。
もし19話の初号機を「閉じている」と表現し、この24話の弐号機を同じ意味で「閉じている」
というなら、24話の弐号機は19話の初号機がレイを拒絶したと同様カヲルを拒絶しなくてはならない。

>>463
ネルフが零号機に魂が入ってないことに気付かないはずないだろ。

>>468
コアに魂が入っているかどうかはリツコ以上の三人しか知らない最高機密。
だからわざわざマルドゥック機関が必要。

ごめん
カジが持ってきたアダムのコピーはどっから持ってきたの？

>>463
語るに落ちたようだなｗ

>>469
いい加減、自説の矛盾に気付けよｗ

「同化」が理解できない人は、なぜカヲルがあの場でそのことを持ち出したかに
思いを馳せてみなよ。無人の弐号機が動くはずがないという、シンジも抱いているで
あろう当然の疑問に答えるためだろう？S2機関もない弐号機を、ケーブルもなしに
通常と同じ「シンクロによる操縦」で動かせるはずもあるまいに。

だから「アダムと同じ身体で出来ているエヴァは、同じアダムから生まれた僕なら、
魂さえなければシンクロによらずとも同化によって動かせる」って種明かし
してくれたんじゃないか。

>>467
弐号機がカヲルを拒絶するわけ無いでしょｗ

>>469
リツコがそれを知ってりゃ、カヲルは正体がバレてたはずだろ？
もう君の説明は完全に綻してるんだよ。

>>471
どう落ちたんだ？

>>472
どこが矛盾なんだ？

　一行レスで逃げんなよー。

>>473
だから同化は関係無いっての。
理解できないとかそういう問題じゃない。
関係無いから無視してるだけ。

>>475
> リツコがそれを知ってりゃ、カヲルは正体がバレてたはずだろ？
> もう君の説明は完全に綻してるんだよ。
だから正体ばれてたじゃないか。ミサトに事情を聞かされて
「おそらく最後の使者ね」って。

24話はリツコ拘束されてるの忘れたか？現場にいたら意の一番に
気づいたことだろうよ。

突っ込むならもうちょっと本編をよく見ようね。

>>477
何に関係ないといっているのかよく分からんが。
私は「エヴァの魂＝サルベージされて宿っている人の魂」にありえない
ことを補強する意味で「同化の仕組み」に付いて説明したまで。

自分と同じ身体ならカヲルは同化できるが、既に別の魂が宿っていてはまずい。
しかしそれが閉じこもっていればないのと同じだから同化できると言っている。
パイロットはこの際関係ない。だから「エヴァの魂≠パイロット」だと。

×「エヴァの魂＝サルベージされて宿っている人の魂」にありえない
○「エヴァの魂＝サルベージされて宿っている人の魂」以外にありえない

おいおい、シンクロテストでカヲルの正体に気付かなかったんじゃないのか？
それに乗って話を進めたら否定しちゃうのかよ。

だんだん面白くなってまいりました。

>>438
ループになってしまうけど、それだから人間、っていう説明を否定はいていないよね。
それはそれで、大いに成り立っているでしょ。
だからspiritだのmindだのという、遠回りな話もしたわけで、それが一つ。
もう一つは、その時のリツコの台詞が途中からレイを壊すための正当化
根拠の説明にすり替わっているでしょ。
橋渡し君みたいに「だから信用ならん」なんて神をも恐れぬ発言はしないがｗ
かなりこの辺はいろいろな要素が錯綜している。
その中で、宿る魂のことを重要視すれば、勿論それはありなんだ。
パイロット＝魂説といえども、コア内の魂なしには成り立たないからね。
加えて言えば、これもリピートになるが、コアとても所詮は換装可能な
パーツである、ということもある。
そのことも当然リツコは知っているしね。

あと、「触媒程度」って言い方はかなり引っかかる。
「直接化学反応に関与しないがそれを助ける」という定義の字面通りに
理解しているのかもしれないけど、実際には触媒って必要不可欠と言っ
ていいくらいのものだからね。
特に生物が生きるためには、触媒としての酵素が反応エネルギーを大幅
に下げてくれないとならない。
繰り返すが「直接関与しない」と言っても実際には不可欠なんだ。
エヴァにおいてもこれは同じでしょ。接触するだけで消失してしまうほ
ど扱いに困るものが、コア内の魂を介することでシンクロして自由に動
かせるんだから。

>>479
カヲルの同化とやらと零号機の魂の有無が無関係であることには変わりない。
何せ弐号機には魂を持っているし、持っていても閉じていれば同化できるのだから。
要は魂があっても無くても条件によっては同化はできるってこと。
零号機の魂を語るのには何の役にも立たない。

>>474
当たり前だろ。良く読めよ。
初号機がレイを拒絶したのを「閉じている」というのが誤っていると
いうことを示すために言ってるんだから。
茶々を入れる前にとにかく理解しろ。

>>481
あんた馬鹿？24話の話の流れをまるで忘れてるんじゃないの？

シンクロテストでカヲルが信じられない結果を出した時、リツコはダミーシステムを
破壊した罰で拘束されて現場にいなかったんだよ。カヲルの正体が知りたいミサトは
その理由が知りたくて「形振り構ってられなくなって」、拘束中のリツコの元を
訪ねて理論上ありえないシンクロテストの結果も含めて問い質してみたんだ。
それを聞いただけでリツコは瞬時にカヲルの正体を看破したじゃないか。

たのむよ、もう…。

まるで蒟蒻問答だな

>>484
> 零号機の魂を語るのには何の役にも立たない。
あ、そう言うことでしたか。でもカヲルに「僕と同じ」と言わしめて、
「さっきと同程度の強力なATフィールドが張れる」レイなら、同じことが
出来るんじゃないかと思ったわけ。そしたら、零号機に魂がなくても
シンクロした振りして同化できるんじゃないかと思ったわけ。

確かに零号機の魂を語るのが本筋ではないのなら、関係がない。

なんだかよくわからない展開になってるな。

最初、エヴァの魂＝パイロット説をわけのわからん言葉遊びで力説する人がいて、
それに釣られて同じような言葉遊びで否定しようとした人が自爆。

こういう事かい？

それから零号機に魂があるかって話に移ったんじゃないのか？

>>452
横から失礼。

それなら零号機の暴走はどういう意味？

>>489
自爆しているのはこいつら>>471>>472>>475>>481

>>486
各論をするのか総論をするのかはっきりしてくれ。
まあ、24話で話すなら確かにそうだが、
見破るのは別にリツコじゃなくて冬月でもいいんじゃないのか？

まあ、>>463はちょっとおかしいよな。

>>490
今は零号機の魂を語るのが本筋ではないとか言い出してるぞ？
本題は一体何だよｗ

>>467
>それと同じ理解をしてはならないだろう。
>あれは「シンジ以外のものを拒絶した」のであって、それは閉じているどころかむしろ覚醒だよ

初号機はこれまでシンジと同じく受け入れていたレイを拒絶したわけで。
アスカの例となんら変わらんと思うのだが。

>もし19話の初号機を「閉じている」と表現し、この24話の弐号機を同じ意味で「閉じている」
>というなら、24話の弐号機は19話の初号機がレイを拒絶したと同様カヲルを拒絶しなくてはならない。

なぜ弐号機はカヲルまで拒絶せんとイカンのか俺にもわからんのだが。
初号機はレイとダミーを限定で拒絶しただけでシンジはOKなわけでしょ。
同様に弐号機はカヲルならOK、というかシンクロじゃなく同化だからそもそも話が違うやん。

>>493
> 見破るのは別にリツコじゃなくて冬月でもいいんじゃないのか？
冬月はゲンドウと一緒に「MAGI使っても正体わからねえ」って
騒いでいるじゃないか。Ｅ計画の責任者でなけりゃ分からんのよ。
伊吹だって分からんのだから。

>>494
おいおい、負けっぷりがよくないぞ。ｗ

マジレスすると
そこまで考えて設定していない

>>496
24話の話の流れを理解できない人が、シンクロと同化の違いが分からずに
喚いているだけのようです。

>>497
なんだよ！
上の3人は知ってるって言ったじゃないか！
なんで今更知らないことになってるんだよｗ

っていうか、同化は関係無いし・・・

レイのデータがあってもMAGIにはわからんのか？
使えねぇコンピュータだな。

激論乙。終わったら声かけてね。ｽﾔｽﾔ。。。

なんでカヲルが出てくるのか未だにワカランのだが・・・

終わったよー

マジで話しに割り込んでスマないとは思うが、レイが零号機に搭乗しての零号機の
暴走っていったい何なの？
レイが零号機と同化しているというなら暴走なんて考えられないと思うんだけと・・・

レイのデータは全て抹消済みだろう

>>501
レイについては知っていても、カヲルがレイと「おなじようなもの」であることは、
シンクロデータを見ただけじゃゲンドウも冬月もMAGIでさえも分からんのだよ。
ミサトに聞かされたリツコだけが気づいた。そう言う話の流れなの。分かる？
23話で真実を語って見せた彼女だからこその説得力なの。

>>507
オレンジ零号機が実験で狂って、急いでゲンドウが駆け付けて火傷する
アレでしょ。

>>507
同化しそこなったんじゃないの。「信じられないくらいに精神的に乱れていた」んでしょ。
たとえは悪いが、覚せい剤打って運転したみたいなものだと思うよ。事故った後で
警官に「俺何も覚えてない」。

>>510
そうそう説明ｷﾎﾞﾝ

ワヤクチャやね

わかんねーよ。
冬月はカヲルを目の前で見てるのに、ただの馬鹿じゃん。
全然説得力ねーよ。

>>511
ありが�d

>>483
レスどうも。しかもわざわざ長文で。
まあ、解釈が違うんでおそらく永久に意見はかみ合わないと思うが、
俺にはユイの魂＝触媒とはどうしても思えんので一応答えます。

たしかに、魂が宿っていると思われるエヴァのコアは換装可能だね。
でもパイロットだって交替可能だぜ。
エヴァの魂＝コア（に宿った人の魂）にしろ、エヴァの魂＝パイロットにしろ、
エヴァの魂というのは交換が可能なものなんだよ。
それがエヴァのシステムなんだ。
リツコは当然それを知ってるだろうけど、それが何？
なんで今更そんなこと指摘してるの？

触媒“程度”って言い方はまずかったかな。
まあ、程度が付こうが付くまいが、俺の考えにあまり関係ないけど。
リツコが宿らされたエヴァの魂を触媒として考えていたなら、
「そう、人間なのよ。本来魂のないエヴァには、人の魂が宿らせてあるもの」
なんて言わないと思うよ。

最後に失礼だけど、君は橋渡し君だと思う。
違うって言うだろうけど・・・
エヴァ２に似た発言内容からそう判断せざるを得ない、ｽﾏﾝけど。

>>511
というか

レイは24話まで使徒として覚醒していない。自覚も無い。
カヲルの同化と同じ方法でシンクロしてるとしても、精度ははるかに落ちるだろう。
実際、シンジら通常のシンクロよりも率は低いわけだし。

橋渡し君は「触媒」みたいに変な言葉を新たに定義付けるのが好きだもんね。

>>517
なんでもありだなｗ

>>517
それならレイはシンクロしてたというより無意識で同化してたって事？

「同化」「同化」言ってる人は結論として何が言いたいのかよくわからない。
カヲルとレイが似たもの同士なんてことは本編見ていれば誰でも気付くし。
だから何？って感じ。

>>514
説得力があろうがなかろうが、そう言うお話だから仕様がない。
カヲルが使徒であることが判明した後でも、ゲンドウや冬月は
弐号機が連れ出された意味も含めて、その目的を掴みかねている。

ざっとレスを読み返してみると、誰かが「同化」と言い出したのを受けて、話の流れ無視で同化の解説を行っているだけみたいね。
別にエヴァの魂＝パイロット説とか零号機の魂の有無とかユイの魂が触媒とか全く関係なく同化論を展開してるみたい。
で、流れ的に反論されたと思った人たちがレスを返して噛み合わない議論が延々と続けられたようだね。
当人じゃないから間違ってるかもしれないけど。

>>522
お前の説得力が無いって言ってるんだよ。
なにがそういうお話だよ。

>>521
いやね、上の方で「カヲルの台詞からなら、エヴァの魂＝パイロットでも通じる」って
言ってる人がいたから、それは違うぞと。シンクロと同化は別物なんだよと
言いたかった。途中から零号機まで持ち出して暴走気味だったことは認めるが。

カヲルのしていたことは、リツコ以外の目にはそうとしか見えなかったが、
実はシンクロじゃくて同化だった。エントリー・プラグにも乗らず、外部電源
ケーブルも付けずにシンクロしても、エヴァが動くはずがないのだ。動いたのは
それがシンクロではないから。カヲルはアスカの代わりをしているわけでは
ないんだから、要素としてパイロットを持ち出す必要も意味も全くないんだと。

カヲルの台詞がもし「魂さえなければシンクロできるさ」だったら、
カヲルはアスカの代わりということになり、「魂＝パイロット」でも
通じるけどね。

>>523
え？そうなのか？
零号機の魂の有無って話じゃないのか？

>>516
結局、魂＝コア説にとやかく文句つけられるようなもんじゃないんだよな、魂＝パイロット説は。

それなら本編で再三言及され、19話でエヴァがパイロットを拒絶した実例に沿っている
魂＝コア説の方を採るのは当たり前の話。で一件落着。

>>524
負けっぷりがよくないぞ、君。ｗ

俺は「ありえないシンクロデータは、シンクロじゃないからだ」って言ってるんだ。
違うって言うなら、「ありえないことが起きる理由」を説明してみ。リツコが
「ありえないこと」を聞かされてカヲルの正体を看破した理由も。

>>525
・・・そりゃ話が合わないわけだ・・・
しかし、後半は否定まではしないが若干根拠に欠けるな。
せいぜい同化の可能性も考えられるって程度だ。
それを24話以前のレイにまで当てはめるのはちょっと苦しい。

くだらね

>>529
> せいぜい同化の可能性も考えられるって程度だ。
どゆこと？カヲル本人が「同化できるさ」って言ってるのに。
カヲルは真実を語らないと？

> それを24話以前のレイにまで当てはめるのはちょっと苦しい。
ま、それは確かに子細に突っ込まれればボロが出るかも知れん。

>>531
同化はできるだろうが、同化して動かしたとは言ってない。
そもそも同化の定義そのものがハッキリしない。
でももういいよ。興味なくなった。

>>532
>同化はできるだろうが、同化して動かしたとは言ってない。

そこからツッコミ入れちゃうのかｗ
弐号機を使ってシンジを攻撃したことを問われた説明が「同化」なんだから
そこはもう明白だろ。

>>521
>いやね、上の方で「カヲルの台詞からなら、エヴァの魂＝パイロットでも通じる」って
>言ってる人がいたから、それは違うぞと。シンクロと同化は別物なんだよと言いたかった。

ハハハ。
それ、>>381かい？　俺だなw

どうも誤解されるな、今日は。
一応、シンクロと同化をゴッチャにしてるつもりはない、と思うよ。
他の人と違うカヲル独自の「エヴァの魂」感とでもいうのか、
そんな感じで書いたつもりだったんだけどね。
まあ当然、この考えも納得できんでしょうけどw
俺もそんなにこの考えに固執してるわけでないから、あまり突っ込まないでくれ。

>>527
そこまで極端には考えないけどね、俺は。
まあ、いろいろな考えがあると思うよ。
ただ、ユイの魂＝触媒ってのはちょっと・・・って感じ。

>>521宛てのレスじゃなくて、>>525宛てでした・・・

それなら確認の為に聞きたいのだが、
初号機、弐号機、参号機は
魂が入っていて、それ以外は魂無しでいいのかな？

同化と言うか道化と言うか・・・

>>536
その３機は確定。
他のエヴァにも母親以外の魂は必要ない。少なくともテーマ的には。

なんだよ！結局マザコンアニメかよ！

いまから初めて劇場版EVAの２作目を観ようとおもうんだが
どんなとこに気を付けて観たらいいですか？

>>540
ティッシュを用意しておけ！

忠告ありがとw今シンジが叱られてるとこ。

「あなた生きてるんでしょう？だったらしっかり生きて、それから死になさい」

て、スゲー言葉だな。好き。

EVA量産型出てきた！こえぇ〜

連カキですまん。今見終わった。スゲー衝撃作だった。
ていうかゲンドウがユイと会ったシーンで泣いてしまった。 ああ〜…しばらく夢に出てきそうなくらい壮大な物語だった…。
俺（21歳）の生涯で一生忘れない作品だ。

量産機にも魂はあるだろうな。
ダミープラグ使ってるんだから。

>>545
ダミーなら汚染の心配はないんじゃない。
それにカヲルのプラグだからな。
魂なしでも行けると思われ。

>>516
>たしかに、魂が宿っていると思われるエヴァのコアは換装可能だね。
>でもパイロットだって交替可能だぜ。

それは、やたらとコアの魂を重要視する意見に対して、そんなに不可欠なものであるということが言いたいだけ。
これもリピートだけど、コアに対してパイロットが劣る、というのが否定論の根拠の一つだけど
パイロットがダメになったらコアは変えることができる。
換言すれば、コアがある段階ではコアによって唯一のパイロットが決まるけれど、一度決まってしまえば、
今度はパイロットにあわせてコアが変換されるわけだ。
ならば「魂」の比重をパイロットのほうに置いたところでかまわない。
つまり、パイロットもコアもともに交換可能であるならば、よりエヴァの肉体を動かすのに主体的である
パイロットを重視すべきだと。つまりは両説比較のための説明であって、根拠論ではない。
根拠論だと思ったからわかりにくいのではないだろうか。

>「そう、人間なのよ。本来魂のないエヴァには、人の魂が宿らせてあるもの」
>なんて言わないと思うよ。

これも再三言うけど、それはそれでありなんだって。
ここでリツコの言う「負けた」相手は直接にはレイであるにせよ、その
向こうにいるのはユイでしょ？
ならそのユイの魂が宿るコアを持つ初号機は、リツコにとってはユイそのものだからね。

つまり、間にゲンドウやレイを挟んだ人間関係としてみれば、まさに初号機はユイの魂を持った肉体として
人間そのものであって、一方でシステムとしてのエヴァを見た場合には、肉体というハードウェアを
動かすソフトウェアとしての魂はパイロットであるということ。
エヴァにおいては、人間関係とシステムで同じ言葉が二つの意味を持つことはままあるよね。
例えばATフィールドは盾であり個体生命の形を維持するもの、これがシステム論だけど、一方で
人間関係論としては、心と心を隔てる壁という意味で使われている。
エヴァの魂も、同じように、人造人間としてのシステムにおけるものと
母子・男女関係を象徴するものと
しての二つに分けて考えたほうが、各場面に応じて弾力ある解釈ができると思うんだけどね。

ちょっとは改行を工夫しろ。話はそれからだ。

それと、エヴァ２に似ているからって橋渡し認定されてはかなわないｗ
ある意味仕方ないとは思うが、まさかこの世界であれに肯定的な評価をしている
人間が橋渡し君一人だけだとは思ってないよね。

>>527
文句なんかつけてないって。
頼むから批判するならちゃんと読んでくれ。

>>496
>アスカの例となんら変わらんと思うのだが。
以下の二つの例で異なる。
弐号機はアスカを拒絶していない。これが一つ。
レイがアスカに言ってるのも、アスカがシンクロ不調の理由だと言うことで弐号機に問題があるということでない。
次の理由、というか同じ事の言い直しに過ぎないが。
初号機が拒絶したのは息子であるシンジ「以外」のもの。
もしこの初号機と24話の弐号機を同等視するなら、弐号機はアスカ「以外」のものは拒絶しても
アスカは受け入れないとならない。
でも、カヲルによる「同化」は受け付けているだろ。

これでも19話の初号機と22話以降の弐号機を同一視できるんだろうか。

>同様に弐号機はカヲルならOK、
すまん、これがどうしても分からないのだが、異物であるカヲルで「さえ」
受け入れられる弐号機がなんでアスカは拒絶できると思うの。
もし弐号機が初号機と同じだというなら、弐号機がアスカを拒絶したと同様に初号機も
シンジを拒絶するはずでしょ。

弐号機の方が閉じた、ってのにはだから理解できない。

>>548
悪かったな。専用ブラウザから書き込んでいるんだが、「改行多すぎ」でエラーが出るもので。

どういう環境で読んでいるのか分からないけど、一行が長すぎるということはないだろ。

ネルフ本部の電力供給元はどこなんだろう？
エヴァの稼動中は結構喰うだろうし、なのにあっさり電源落とされてたり。

>>551
自前。
半年間の自給自足が可能なように正・副・予備三つ持っているって言ってるやん。

>>547
＞よりエヴァの肉体を動かすのに主体的であるパイロットを重視すべき

主体的ねぇ。
まぁ見方によって変わるんだろうけど。

＞ここでリツコの言う「負けた」相手は直接にはレイであるにせよ、その
＞向こうにいるのはユイでしょ？
＞ユイの魂が宿るコアを持つ初号機は、リツコにとってはユイそのものだからね。

それはちと強引すぎじゃないかね。
エヴァが人間だと言ったのはレイダミーとの対比の他に、「神様」やアダムとの技術的な対比でもある。
リツコが人間関係の意味においてのみ、初号機をユイと意識してるとは言えないでしょ。

＞システムとしてのエヴァを見た場合には、肉体というハードウェアを動かすソフトウェアとしての魂

それはコア内のユイらってことになってると思うけどね。本編では。

>>549
> 弐号機はアスカを拒絶していない。これが一つ。
積極的な拒絶ではなく自閉モードに入って無視していると言うことだろう。
それをカヲルは「自ら閉じこもっている」と評したが。だからアスカが
シンクロを求めても無視されてシンクロ率が上がらず、最終的に
起動指数に達しないから動かなくなった。。

> 初号機が拒絶したのは息子であるシンジ「以外」のもの。
初号機はそれ以前の段階で、レイに対して積極的に神経接続を
拒否してきている。異物排除の様相を呈している。レイが吐き気を
抑えていると言うのもそう言う意図があっての演出だろう。

> これでも19話の初号機と22話以降の弐号機を同一視できるんだろうか。
確かに全く違う状況だと思うね。自閉モードの弐号機は魂がない状態と同じだから、
カヲルは同化によって掻っ攫うことが出来たが、仮に初号機にトライしても
無理だったと思う。初号機の目覚めた魂はもはやシンジ専用モードだ。

> 弐号機の方が閉じた、ってのにはだから理解できない。
娘から関心をもたれない母親は、逆に娘に関心を抱かなくなったと
言うことだね。大人から声をかけられなかった赤ん坊は、あまり
泣かない無表情な所謂「サイレント・ベビー」になってしまうのと
同じことだと思う。

>>553
>リツコが人間関係の意味においてのみ、初号機をユイと意識してるとは言えないでしょ。
それはそうだね。もちろん「のみ」ではない。比重の問題。
ただ、リツコの台詞はそこ、間にミサトの反応を挟んで二段階構造になっているかと。
前段は確かに技術的なことで、そこでは科学者としてのリツコの理性が全面に出ている。
けど後段は、女としてのリツコかなと。

このように言っても「主観」「強引」の誹りは免れないとは思うけれど。

>それはコア内のユイらってことになってると思うけどね。本編では。
だったらパイロットは不要なんじゃないのかな。
シンクロってのは単にパイロットがエヴァを動かしていると思いこんでいるだけで
実はコアが動かしているのを皆がパイロットだと錯覚しているだけ。
それでフィードバックまで食らうのは割に合わない。
それと、繰り返しになるが零号機の魂問題。改めて論じる必要はないけれど。
名無しの誰か説を採ればクリアできるしね。

>>554
>自閉モードに入って無視していると言うことだろう。
そこでこういう仮定を作らなくてはならないのが辛いよね。

>だからアスカがシンクロを求めても無視されてシンクロ率が上がらず
レイの台詞を聞く限り、それはアスカの問題だろう。
アスカ自身、弐号機を「もの」として扱っている。
逆に弐号機がアスカを拒む理由は何もないはずだ。

> 娘から関心をもたれない母親は、逆に娘に関心を抱かなくなったと 言うことだね。
>大人から声をかけられなかった赤ん坊は、あまり 泣かない無表情な所謂
>「サイレント・ベビー」になってしまうのと同じことだと思う。

すまん、それ、同じじゃない。順序が逆。最初の段は娘が先でしょ。次の段は母親が先。
だいたいエヴァにおいては母親の愛は絶対でしょ。精神が正常の場合。

>>549
＞これでも19話の初号機と22話以降の弐号機を同一視できるんだろうか。

いや同一視しなくていいよ。
エヴァ側がシンクロを閉じてるとは限らない、と言ったのに対し、閉じてる実例を挙げたまで。
正規パイロットだろうとそれ以外だろうと、「エヴァ側の意思で拒絶する」ことはありえるだろうと。
あとはそれがシンジ以外なのか、全てにおいて閉じているのかの程度の問題でしょ。

>>555
なーんか魂について勝手に考え固まりすぎじゃない？
俺ら人間の魂とエヴァ世界の魂は分けて考えないと。
エヴァと同じような存在とされる綾波レイにしたって、
宿ってるとされるリリスの魂は常に覚醒してるわけではないんだから。
魂なら常に自立してなきゃダメ、とかじゃなくエヴァ世界の掟を考慮していかないと。

>>556
>「エヴァ側の意思で拒絶する」ことはありえる
それはそうだけど、じゃあ弐号機がアスカを拒絶する意思ってなんなの、と。
いやそれは分からないがとにかく拒絶は拒絶だ、ならそれでもいいけどさ。
初号機がシンジ以外を拒絶するに至った理由はある程度明示ないし黙示的に
語られているけど、弐号機の方はないでしょ。

>>557
>宿ってるとされるリリスの魂は常に覚醒してる
いや、それは違うんじゃない？
リリスの魂の上にレイの人格が上書きされているってこと？

>魂なら常に自立してなきゃダメ、とかじゃなくエヴァ世界の掟を考慮していかないと。
その点は気を付けなくてはならないね。


けど常に自立とか、そこにこだわっているつもりはないよ。
パイロットが乗っていない間はどうなるんだって話にもなるしね。
それと、その「掟」が、そんなにかけ離れたものではない、と思うからでもあるし。

柔軟性を装った俺解釈絶対主義者がいるな。

>>522
>説得力があろうがなかろうが、そう言うお話だから仕様がない。
>>531
> それを24話以前のレイにまで当てはめるのはちょっと苦しい。
>ま、それは確かに子細に突っ込まれればボロが出るかも知れん。

矛盾があるからこそ誤解が生まれるということなんだろうね。
しかしこれがホントなのだとしたら、これって公式情報か何か？
もうちょっとその辺、教えてもらえるとありがたいんだけど。

魂がどうとかの話題はメチャあきあきした。
続けるなら専用スレでも立てたらどうだ。激しくウンザリ。

>>555
> >自閉モードに入って無視していると言うことだろう。
> そこでこういう仮定を作らなくてはならないのが辛いよね。
どうして？弐号機の場合は神経接続のステージまでは許すのだろう？
そこから先シンクロ率が上がらないから動かない。アスカは弐号機の魂から
パイロットとして認識はされているが、自分に依存しない娘だから
無視されているだけで、神経接続さえ許さない初号機のように異物を
排除しているということではないのだ。この態様の違いはわかるだろう？

> すまん、それ、同じじゃない。順序が逆。最初の段は娘が先でしょ。次の段は母親が先。
> だいたいエヴァにおいては母親の愛は絶対でしょ。精神が正常の場合。
順序をどうこう言っているのではないよ。相手を無視していたら、次第に
相手もこちらに関心を抱かなくなるという事例として挙げたまでだよ。

母親の愛は絶対だけど、それは子供が頼ってくれることが前提だ。
母親の愛情を求めて必死に泣き叫びながら両手を伸ばしてくれるから
「おー、よしよし。可哀想だったね」と抱き上げたくなるのだよ。

過去の数回の暴走経験で、既にそのことを理屈ぬきに身体で分かっている
シンジは、もう全身全霊で初号機に依存しまくる。結果シンクロ率が
４００％を越えるなんてことになるのだが、幼い頃から「一人で生きるの」が
モットーのアスカは、ただでさえ依存心が低い。シンジに戦績で負け続けて
その傾向がより強くなってしまったから、弐号機を「人形扱い」するまでに
なってしまい、それに呼応して弐号機も自閉モードになってしまったのだ。

普通に物語を見ていればそう言う流れしか思いつかないんだけど。
君も設定集お友達もいいが、一度最初から通しで見てみると
いいんじゃないの？

>>560
24話の「話の流れ」が理解できないということ？

１）カヲルがシンクロテストで「コアの変換もなしに弐号機とシンクロ」する理由が、
　　幽閉されてその場にいないリツコを除いたネルフのスタッフには理解できない。

２）だから彼の正体を探ろうとゲンドウや冬月や冬月は必死になるが、「MAGIが
　　全力を出して洗って」もその正体はつかめない。

３）同じく彼の正体が知りたいミサトは日向に情報収集を頼むが、さらに
　　カヲルが「エヴァとのシンクロ率を自分の意志で自由に設定できる」と知らされて
　「謎が深まるばかり」「形振り待ってられなく」なって、藁をもすがる気持ちで
　　幽閉中のリツコに意見を求めた。結果即座に彼女から「最後の使者」との
　　回答を得たが、それは彼女が理論上ありえないシンクロを公表できない
　　ネルフスタッフとは違い、より柔軟に「事実を認めてから原因を探った」
　　お陰である。でも結局ミサトはその意味が分からなかったようだが。

４）弐号機が無人で起動し、タイプ・ブルーATフィールドの発生が確認されて初めて、
　　ゲンドウ、冬月、ミサトはカヲルが使徒であったことを知る。

５）追撃するシンジの「どうしてだよ？」と問いに対し、カヲルは問わず語りに、
　　エントリープラグにも入らず電源ケーブルもないのに、何故自分が弐号機を
　　自在に動かせるかの理由を説明して聞かせる。「エヴァは自分と同じ身体で
　　出来ているから、魂さえなければ同化できる」と。

つまり最初に「理論上ありえないシンクロ」という問題提起があって、
最後に「同化」という謎解きがカヲルの口からなされている。
理論上ありえないのは、カヲルの行為をシンクロと看做したことが原因。
つまり理論の前提が間違っていたからだと。

>>562
>母親の愛は絶対だけど、それは子供が頼ってくれることが前提だ。
そんなことはないと思うなあ。
子供が頼ってくれなければ、親はなんとかこっちを向いてくれるようにし向けるもんだぞ。
あ、これ大きい子供じゃないからね。まだ集団に参加する前の話。
だって親とのコミュニケーションさえ取れないなら、ましてその先は絶望だろ。
だから必死に親の側からコミュニケーション取れるように努力する。
（キョウコにとってアスカとの関係は4歳で止まっているからね）

子供が親無視すれば親は即子供無視で虐待、なんてのはよほど希少な例外だろうよ。
希少な例外だから目立つのであって。
なんか親子関係思いっきり理屈で考えていそう。

>>562
>自分に依存しない娘だから無視されているだけで、
ついでにこの前提がおかしい。
親が構ったとしても子供が「うぜえんだよ」って嫌がるのが反抗期じゃないか。
親はいつまでたったって子供が可愛いもんさ。
子供が反抗期になって、すぐ愛想尽かして無視する親ばかりかい、あなたの周りにいるのはさ。

そりゃ環境なんて十人十色、一概に一般化するのは危険だけど、そんな公式が成り立つ世間ってドライすぎて嫌だな。

正直これどうよ。自分の子供が自分無視したら、みんなすぐ愛想尽かして無視するか。
それが多数派だっていうなら仕方ないけど。

>>564
別にあんたの親子観に合わせて作ってあるわけじゃないだろうよ。

>>565
> それが多数派だっていうなら仕方ないけど。
ワロタ。キョウコ＆アスカの親子関係が「世間一般の多数派」でなければ
いけない理由なんてあるのかよ。

>>565
> ついでにこの前提がおかしい。
おかしいってあんた、エヴァのシンクロが、パイロットである子供が
コアに宿る母親の魂に依存することから始まるってのは物語の大前提だろ。

だから「母親のいない14歳の子供」を候補者として一箇所に集めて
保護しているんじゃないか。「速やかにコアの準備」と言うように、
彼ら一人一人に「コア」が事前に用意されていると考えると怖いけど。

> 親が構ったとしても子供が「うぜえんだよ」って嫌がるのが反抗期じゃないか。
> 親はいつまでたったって子供が可愛いもんさ。
言いたいことは分かるが、君の親子観が、監督のそれと一致する
必要はないんじゃないか。第一キョウコは生前からアスカを
スポイルしていたわけじゃないか。事故で図らずもエヴァの魂と
なったキョウコと、「シンジのためにも」と言い残して自分から
エヴァの魂になったユイとは、かなり温度差があると思うがね。

レス伸びすぎ。進展なし。

なんだこれ？
お前ら馬鹿だろｗ

母子関係は絶対じゃない。
作品を作る上でわかりやすいから重要視してるだけ。
母子関係だけが特別な人間関係だとでも思ってるのか？

質問なんだが、「キョウコ」てアスカのお母さんだよな。
そのキョウコがエヴァと接触実験したとか２号機に入ってるとかってのは
アスカが「お母さんずっとここにいたのね！」みたいなことを映画版で言う以外に
なんか伏線あった？

接触実験

>>563サンクス。

>572だが間違えた、なんかごっちゃになったが
とにかくあれだ「キョウコ」が２号機に入ってるって暗示は
どっかにあったっけ？

>>575
弐号機は君に止めておいてもらいたかったんだ。
そうしなければ「彼女」と生き続けたかもしれないからね。

>>575
それしかあり得ないでしょ？
他に誰が・・・。

３号機はトウジの妹？

>>577
母親

トウジって母親居なかったのか・・・。

>>566-567
俺個人だとか世間一般とかはどうでもいいの。
ただ、シンクロが愛情を司るとされるA10神経を介して行われるという
基本中の基本の設定を知らないのか、君たちは。
これを介して行われる以上、ここで前提になっているのは、この上なく
象徴的な「甘さ」としての母子関係ってことだ。

>>568
>おかしいってあんた、
ここで「おかしい」と言ったのは、
「子供に無視された親はおよそ一般的に子供を無視する」
という一般法則にある。
そこで語られた「物語の大前提」のことなどここでは一言も触れてないよ。

>第一キョウコは生前からアスカをスポイルしていたわけじゃないか。
それは「アスカから見た」理解のしかたじゃない？
キョウコから見れば、アスカをスポイルしている意識はないはずだよ。
だって自殺の寸前まで「アスカ」を大事にしていたじゃないか。
端から見ればその対象が人形であるにすぎないというだけで、死に至るまで
心の底まで「アスカ」に対する愛で充ち満ちていた。
アスカ覚醒時の弐号機の声なんて、「死んでちょうだい」まで含めて
狂気とオーバーラップするような愛の言葉じゃないか。
とてもじゃないが、娘に無視されたくらいで愛することを止めるようには聞こえないよ。

>576-577
レスありがとう。
２号機のなかにキョウコってのを否定するつもりで聞いたんじゃないんですよ。
ただ、ほかにそういう暗示はあったかと思って。
>576
やっぱりその「彼女」てのは２号機の中のキョウコを指してんですかね。

↑581だが、ごめんいま22話（アスカが精神汚染されるやつ）見たら最初に出てきた。
「やはりあの接触？実験が〜」「皮肉なものだな提唱者がなんとか〜」って。

だからやっぱり接触実験やってるじゃん>573

とことん論議してくれ。最近こういうのなくて正直さびしかった(･`ω´･)

遅レス・・・

>>547
>それは、やたらとコアの魂を重要視する意見に対して、そんなに不可欠なものであるということが言いたいだけ。

コアの魂を重視しているのはリツコの台詞があるから。
にもかかわらず、それを触媒と呼んで軽視するほうがおかしいと思う。

あと、正直何をいってるのか分からない。
かろうじて分かるのは、こちらの意見を自分に都合よく勝手に解釈して
自説を延々と述べているだけ。
まあ、意見がかみ合わないのは予測済みだけど・・・

>>549
>それと、エヴァ２に似ているからって橋渡し認定されてはかなわないｗ
>ある意味仕方ないとは思うが、まさかこの世界であれに肯定的な評価をしている
>人間が橋渡し君一人だけだとは思ってないよね。

「橋渡し君」ってのは本編の台詞や設定などを曲解して、
エヴァ２設定を押し通す人間の総称のことだから。
君が以前現れた橋渡し君と同一人物かは分からないけど、
発言内容は間違いなく橋渡し君と呼ぶにふさわしいと思う・・・
つか、自覚ないの？
釣り？

橋渡しはもう相手にすんなって
スルー汁

>>586
言ってもどうせ聞かないよ。ほっとけって。そのうち飽きるだろ。

>>580
シンクロが愛情を司るとされるA10神経を介して行われるという

でたらめ言うんじゃねぇー！

おれも正直、エヴァ２ってどうかなって思っている。
おれ自身エヴァ２をプレイした事が無いのであまり偉そうな事は言えないけど、
なぜエヴァという物語の謎を解き明かすのに、ゲームという媒体を使わなければならないのか？
なぜ書籍物じゃダメなのか？　おれ自身ゲームはあんまり好きじゃないし、
ゲームをやらない人は答えが分からないじゃんって思う。
そしてどうして名前がエヴァンゲリオン２なのか？　その“２”というネーミング
の意味を考えたときそこになにか意図している物があるのではないかって考えるんだよね。

あのさぁ、エヴァ２信じてる人ってそれ以外は何信じてる？
それ以外のゲームの設定とかも信じてるの？
もしかしてレイの誕生日とかも信じてる？

エヴァ２持ってる香具師を持ってない俺達が蔑むスレ
に改名だな。次スレはこれで決まり。

>>588
> でたらめ言うんじゃねぇー！
ほれ。
ttp://home.att.ne.jp/red/dateasia/kako/in44.htm

弐号機がアスカを拒絶する（閉じる）なんて事は無いだろう。
アスカは徐々にシンクロ出来なくなったワケで、それはおそらく、
自信喪失と共に「せっかく忘れていた」事を思い出し始めて、
同時に母親に対するシンパシーが薄れて行ったのだと思う。
で、弐拾弐話で強制的に全て思い出さされる事によって
全くシンクロできなくなったと・・。

カヲルの言う「閉じこもって」は、やはり覚醒してないことだと思う。
リリスであるレイが初号機覚醒以前は動かせたのに、覚醒以降は
「もうダメ」になったのと同じ事だろう。
あるいはそれを言葉で説明したと言えるかも知れない。
（レイとカヲルが同質の存在であることの暗示？）

ところで初号機がレイを異物とみなしたって言ってる人がいるけど、
レイが初号機から生まれたって説を採るなら、
異物どころか同一物と言ってもイイんじゃ？
初号機がレイを特定して拒絶したとしたら、
むしろその同一性（リリス〜初号機＋ユイ）によるものじゃナカロカ？

>>592
それはわかってんだよ。
その文のどこにもA10神経が愛情を司どるとは書いてない。
A10神経は大脳新皮質の前頭前野に作用して、そこが愛情を含む
喜怒哀楽の感情を創出するんだ。

>>585
>それを触媒と呼んで軽視するほうがおかしいと思う。
触媒ってのが軽視でないことは上で説明したよね。
それにリツコの説明自体も重視していることも言ったよね。

>こちらの意見を自分に都合よく勝手に解釈して
それは不徳の致すところ。
けれどスタンスとして、そちらの意見は全て肯定してるから。
それを都合良く、と言われるのならある意味で仕方ない。

分からないと言うなら要約する。
・前段
比較論。コアの魂こそ最重要だとする意見に対し、そうではないという
理由として交換可能なだということを上げている。
交換可能なことがパイロット＝魂の根拠ではない、ということの再確認。
・後段
リツコの台詞に関し、エヴァのシステム論としての「魂」とエヴァを巡る人間関係を
象徴するものとしての魂の二つの意味を考えることが可能ではないかという提案。
そのようなダブルミーニングがなされている例としてATフィールドを上げている。
つまり、ここで例外的にこのような理解をする必要はないという証明。

今後「触媒」禁止ね。

>>594
>A10神経は大脳新皮質の前頭前野に作用して、そこが愛情を含む
>喜怒哀楽の感情を創出するんだ。

つかさ‐ど・る【▽司る・▽掌る】

[動ラ五（四）]《「官(つかさ)取る」の意》
1職務・任務として取り扱う。役目としてそのことに当たる。「広告業務を―・る」
2支配する。管理下に置く。「国を―・る」

>>592のリンク先より
A10神経ドーパミン放出→視床下部オキシトシン分泌→愛情
ドーパミン放出がオキシトシン分泌の刺激になっているのだから、
立派に支配してるわな。

つか、もういいだろ。いろんな意味で・・・。

自演乙

>>593
> ところで初号機がレイを異物とみなしたって言ってる人がいるけど、
> レイが初号機から生まれたって説を採るなら、
> 異物どころか同一物と言ってもイイんじゃ？
だから初号機の魂であるユイにとっての「異物」であると。
この時点で初号機は事実上「シンジ専用機」になってしまっていて、
シンジ以外とは神経接続を拒絶するようになってしまっていた。
神経パルスを逆流させてレイに吐き気を催させるくらいだから、
積極的に「息子以外は出て行け」と言ってるみたいなものでしょ。

ゲンドウの「私を拒絶するつもりか？」は、初号機の魂であるユイに対して
驚きをもって発せられたものでしょ？まあ「私を拒絶」ってのは言葉の綾で、
「私の方針に逆らうつもりか」くらいの意味だろうけど。

>>600
レイの存在は半分はゲンドウのいいなりだから？

>>589
>なぜエヴァという物語の謎を解き明かすのに、ゲームという媒体を使わなければならないのか？

「エヴァ２新設定」スレを見れば分かるけど、そこで語られる謎は階層にされているんだよね。
最初に分かるのは、企画段階で雑誌に出るような情報。それが少しずつテレビ版の後の方で
語られる情報、劇場版で語られる情報、21世紀になって庵野がひねり出した設定、という風に
なっていく。このやり方は本だと無理だよね。本ならいきなり結論を書くことが求められる。

ところでエヴァ２はCERO12だから、メインターゲットは中学生というように作られている。
この層はアニメを見ている人間は少なくて、いきなりゲームから入るか、でなきゃエースの
漫画だけ読んでいて、原作は貞本版だと思っているような連中。
その手合いに、いきなり最後の答だけ渡してもしょうがないんだよね。
その後でアニメを見た時に、「書いてあることと全然違うこと言ってる」と思わせては
しょうがない。となると、物語にあわせてどのように設定に情報が付加されていったのかと
いうことを示さなくてはならない。

エヴァ２だと、ゲームの進行に合わせてプレイヤーも少しずつ世界の謎を知っていくけれど、
これは当時リアルタイムで見ていて、今ある情報から推理しつつ、次の情報を待った視聴者の
体験を擬似的縮小的に再現したものなんだよね。
メインターゲットが「これからエヴァを知る人」だから、ゲームという形なのではないのかな。

問とは答がずれていると思うけど、多分そういうことだと思う。
ここで議論するほどにエヴァを見た人間にとっては、ゲームという形態には意味がないと思うよ。
どうせ当時は、糞のような謎本読んでは「こいつらバカか」と思って、リテラシーを身につけて
きたようなのがここの住人だろ。そういう人間にとっては、媒体が何だろうが関係ない。
けれどそのリテラシーのない人間にとっては、本というのはむしろ先入観が信心にさえなりかねないから、
ゲームであることが望ましいのだと思う。
スレ違いの長文スマソ。

>>602
クソゲーで無ければな。

>>601
そう言う意味もあるでしょうね。「碇指令が死ねと言ったら死ぬ」んですから。ｗ

>>602
>>本ならいきなり結論を書くことが求められる
いや、そんなことないから。結論から書くと分かりやすいけど、起承転結で書くこともできる。
これは書き手の好み。少なくとも強制されるものではない。全体的に的外れだよ、君。

>>602オマエ本読んだことないだろｗｗｗ

ゲームでわざわざ「２」とことわってるんだから、
そりゃ、独自設定ってことだろ。
でなけりゃ、そのまま「新世紀エヴァンゲリオン」ってつけるだろ？

橋渡し君反論開始↓

ところで、「触媒」って、意味解って使ってるヒトいる？

>>609
ノ

>>602
長文、感動したよ。ありがとさん。
でもエヴァ２って謎解きの為に作られたんだよね。
なんで謎が解き明かされたハズなのにこんなにも色々な解釈が出るわけ？
ホントにエヴァ２ってエヴァの謎が解き明かされているの？
謎解きってからにはきちんとした説明が無いと意味がないと思うんだけど・・・
それとも答えのみ分かれば意味なんてどうでもいいの？

>>611

> でもエヴァ２って謎解きの為に作られたんだよね。

その認識がそもそも間違いだな。「金儲け」の為に作られたんだ。
そんなのわかるだろ。

>>605
>結論から書くと分かりやすいけど、起承転結で書くこともできる。
>これは書き手の好み。少なくとも強制されるものではない。全体的に的外れだよ、君。

謎本ラッシュのころ、読まなかった？
それこそ結論ありきで都合の良いことしか書いてなかったよ。
中には出来の良いものもあったけど、おおむね粗製濫造だったし。
もちろん書き手の好みって事はあるけど、冗長だと思えば編集者がばっさり切るだろうし。

>>611
>ホントにエヴァ２ってエヴァの謎が解き明かされているの？
>謎解きってからにはきちんとした説明が無いと意味がないと思うんだけど・・・

この板の「エヴァ２新設定」スレを読んで自分で判断すべきだね。

エヴァ２の作られた理由？
そんなのリニューアルプロジェクトの目玉の一つにするために決まってるじゃないか。
謎解きを売りにしたのも話題性（売り上げ）アップのため。ただの戦略だよ。
問題なのはその結果まとめられた著・芝村、監修・庵野の公式設定の一部が10年考証を重ねてきた
ヲタの通説と食い違うってこと。その結果がエヴァ２をやりもせずに全否定する石頭バカと
公式の旗を掲げて自分の考えを押し付けるだけの思考停止バカの不毛な争いだ。
もうたくさんだよ。良い物は取り、悪いものは捨てる。それだけのことがなぜ出来ないのか？

>>614

> 良い物は取り、悪いものは捨てる。それだけのことがなぜ出来ないのか？

その良い悪いの基準は人によって違うだろが。そんなこともわからんのか。

>>615
だから、各自の基準に沿って取捨選択しろってことだ。
人の考えをとやかく言うな。揚げ足を取るな。お前さんみたいにな。

>>616

>>614の文からはなかなかそのようには読み取れなかった。スマン。
まあくだらないエンドレスの話は早く終了してほしい。それだけだ。

>>614
橋渡し君は知恵を身につけたようだなw

>>614
俺はEva2をやった上で否定する。一番馬鹿らしかったのは、「使徒とリリスの
接触でもサードインパクトが起きる」という、本編では確定していない設定を
ぶち上げたが為に、ゲーム中任意の使徒に敗北すると、何所からともなく裸の
レイ(五体満足であろうが、入院中であろうが、死亡中であろうが、
8人目であろうが)が登場し、使徒と合体してリリスと融合し、最終的にEoE型の
補完シーンに突入してしまうと言うご都合主義。

「誰もが答えを見つけられる」と言う割には、あまりに硬直化した結末に唖然。
何のためにレイと良好な関係を維持しようと努めてきたのか、彼女に芽生えてきた
人間性はなんだったのか？いざとなったらリリスの魂としての本能が優先するのか？

ああ、所詮ゲームなんだなと。

>>619
>何のためにレイと良好な関係を維持しようと努めてきたのか、彼女に芽生えてきた
>人間性はなんだったのか？いざとなったらリリスの魂としての本能が優先するのか？

言っちゃ悪いが、それって本編通りなんじゃないか。
人間性が目覚めてきた二人目のレイは、それでも最後にゲンドウの笑顔を思った。
ゲンドウの願いをかなえるためだけに生きてきた、そのことに疑問を感じ、唯一の
絆の象徴だったゲンドウの眼鏡を自ら壊して、それでもなお三人目のレイは
ゲンドウに何も指示されなてないのにターミナルドグマでゲンドウを待っていた。
要するにこれって、それまで何をどれだけ積み上げようが最後はゲンドウラブラブで
全然意味なかったってことだろ。最後でゲンドウうっちゃったといっても、それは
レイから見ればゲンドウを連れて行くか否かの差だけだし。

これ、ゲンドウの目線から見ればもっとはっきりする。
あれだけ飼い慣らしておいて最後に裏切られたわけで、ユイ消失後11年間に渡って
積み上げてきたものを、一瞬のレイの翻意で全て灰燼にされたわけだ。
ことほどさようにレイというのは、人の意思や絆ではどうにもならんわけで、その意味じゃ
大いに本編通りだと思うんだけど、そういうことでは納得できない？

一つ言うとリリス＋使徒のインパクトに納得できない、という部分には激しく同意するよ。
でもその先の行動原理は本編通りだと思うんだよな。

まあ少なからずク〇ゲーだったのは事実だが、功罪をきちんと評価してほしいね。
>>619氏も、それが自分で到達した結論なら外野は何も言わないよ。
>>618みたいなのがこのスレを腐らせてるな。

>>620
> 言っちゃ悪いが、それって本編通りなんじゃないか。
違うよ。本編でリリスが補完を決意したのは「碇君が呼んでる」からだもの。
ゲームの主人公である私は、シンジである時はもちろん、どのキャラを
選んだとしても「呼んだ覚えはない」もの。ｗ

> でもその先の行動原理は本編通りだと思うんだよな。
本編通りなのがおかしいのと違う？シンジは本編通りであるとは
限らないのに。

ああ、ゲームの世界は違うんだな、と納得したからもう良いんだけどね。
全ての設定は本編を補完するものではなく、ゲームの結末に納得できれば
いいんだからね。

>>613
だから、何故ゲームなら順をおって説明できるのに本では不可能かと聞いておる。

>>623
本なら順を追ったってせいぜい二、三時間じゃん。
それに物語の進行に合わせながら読む訳じゃない。
ということは結局最後のの結論だけが新鮮な情報としてインプットされる。
でもゲームだともっと時間がかかる。
しかも使徒を倒しながら、だから、擬似的に物語の流れを体験しながら
情報の核心に迫っていく。

ってところじゃないの。理屈で考えればね。

>>624
君、アニメやゲームばかりじゃなく少しは本を読んだ方がいいと思うよ。

必ず煽りを入れてる奴がいるな

>>602の考えを予測してるのではないかと。
逆に素で言ってるとしたらやばい人

本音を言えば、本当にガイナから貰った（或いは掻き集めた）資料なり何時間ものインタビューなりがあるんなら、それを生のままで公開して欲しい。

……と、アルファの掲示板に書けないのが俺の限界か（汗）

>>620
>本編でリリスが補完を決意したのは「碇君が呼んでる」からだもの。
で、シンジが戦自に殺されてたら補完はしなかったと？
ゲンドウに腕突っ込まれてるのに？

>「呼んだ覚えはない」もの。ｗ
呼ぶ呼ばないの問題じゃないんだって。
ゲンドウが11年かけて仕込んで結局思い通りにできなかったレイを
たかがアニメ中の一年に満たないような時間で仕込めると思ってる
お前さんが傲慢の極みだっていうこと。
たかが数ヶ月の仕込みで思うようにレイを調教できないからといって
それを所詮ゲームと責任転嫁するのを傲慢と言わずしてなんという。
レイにしてみれば随分なめられた話だと思うよ。そんなに安っぽい女と
レイを見下しているのかい？

相手にしない方がいい。

そうだな。流石に怖くなってきた。もう自分が物語の一キャラクター気取り。((((;ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>627
そんなに変なことを言っているつもりじゃないんだけどな。

本にする場合は、「用語事典」みたいに項目立てにするよね。
そうすると、各項目をエヴァ２みたいに時系列ごとに並べたとしても
以前の情報を読んだすぐ後に新しい情報が目に入るよね。

エヴァ２のような形態だと、次の情報えを得るためにはまず情報技能を上げて、次に
ハッキングして文書を得て、それを使うという三段階の手間がかかることになる。
だからすぐには次の情報が手に入らない。そして、各項目について
同じレベルの深度の情報が並ぶことになる。

この形式を本にするとなると、読むのが面倒くさくなるよね。
まず各項目について浅い深度の情報がずらっと並ぶ。
それが数十ページ続いて、また各項目について次の深度の情報が並ぶ。
これが四回繰り返されることになるわけだ。さすがに本の体裁としては問題があるだろう。
「エヴァンゲリオン用語事典」を第一版と第二版両方持っている人もこのスレには多いと
思うけど、第二版の前半部分が第一版と全く同じで、その後に劇場版の追補項目が入って
いると想像してみたらどうだろう。テレビ版のリリスの項目から百数十ページ後にまた、
劇場版のリリスの項目がある、では使いづらいのではないだろうか。
でも、ゲームというメディアで自らミサトのように少しずつ謎に近づくのならこのやり方は可能。

で、このゲームのコアターゲットは「エヴァを詳しく知らない層」であって目的はメインである
その層にエヴァを擬似的に追体験させること。ここを外したらいけないと思う。
だから、このスレで議論するような人間には、本の形で全く問題ない。

で、芝村は何度も掲示板で「エヴァはリアルタイム感覚で作成されている」と言っている。
例えば皆がよく知っているところで言えば、アダムがリリスに変わったのは24話の脚本作成の
途中だよね。つまり、その流れも追体験できないと意味がない。
はじめから地下の巨人がリリスだと知っていてはいけないわけ。
だからこういう形にしているんだと思う。

うんざり

魂で感じろよ！

>>628
そういうことは既に書かれているけど、それを公開する気はさらさらないらしい。

つまりこのスレの住人みたいに、アニメは何回も見てシナリオ集も
買って、セリフのほとんどがあらかた頭に入っている人間なら本という
形で全く問題ない。
けどほとんどの人は、普通は一度見てそれっきり。
本を買ってみた後でもう一度ビデオを借りてきて見るようなことも多分ない。
だから書いてあることが変かどうかも分からない、或いは変だと分かっても
その後確かめることもない。
芝村が言っていた
「謎本は何冊も出たけれど全部ダメダメで読者を全然満足させられなかった」
っていうのはそういうことなんだと思う。

芝村の言うことなんぞ、いちいち真に受けんなよｗ
あいつの言ってることはたんなる自己弁護

エヴァのエンディングは、通常版と映画版の２種類あるが、どっちが本当のエンディングなの？
漏れ的には、通常版のエンディングの方が、好きだな。
エヴァに乗ってない時のシンジの話のやつすごいほのぼのしてｗ
つーかエヴァに乗ってない時のシンジの続きがみたいｗ

>>632
＞このゲームのコアターゲットは「エヴァを詳しく知らない層」であって

へぇ、意外だな。あんな糞ゲー、エヴァへの思い入れ抜きで遊べるとも思えんが。
まぁライト層向けなら、このスレで相手にされないのも当然だね。

>>637
そういうのは「学園ラブコメ」っていうジャンルのFFがいっぱーいあるだろう
から探してみるといいよ。

>>639
レスありがとう。でFFってなんですか？

餓狼伝説のことさ

>>632
なにこの痛い子？　”本にする場合は、「用語事典」みたいに項目立てにするよね”
とか言ってる時点でダメダメだけど。追体験つっても出来ないから。
この文盲っぷりをみると最近の長文は同じ奴だな。こんなのが巷に溢れてちゃたまらん。

>>642
擬似的という言葉が分からないのですね。

＞６４０
ファンフィクション、二次創作の意。SS（サイドストーリー、サイドストーリーの略）とも。
書いた人の夢想・妄想・空想で作り上げられているので、内容や設定を鵜呑みにしないよう注意。

TV最終話、私も好きです。放送当時は悪評ばかりだったですが。
また、エヴァに乗らないシンジ達を描いたのがゲーム「鋼鉄のガールフレンド２」。駄作として有名。

>>644
ただしそのゲームを元にした漫画版「鋼鉄のガールフレンド2nd」はなかなかの評判。
これを読めばおおかた流れは分かる。
ただ、学園にしては珍しくエヴァが出てくるけどね。

>>638
>へぇ、意外だな。あんな糞ゲー、エヴァへの思い入れ抜きで遊べるとも思えんが。

本当はトウジがシンジを殴るシーンとか加持とミサトのセックスとかシンジのオナニーとか
やりたかったんだが、CERO12のために全てご破算になったそうだ。
エヴァへの思い入れのある層がメインターゲットならCERO18にすればいいんだから
わざわざCERO12で性や暴力をカットしたのは、つまり中学生をメインにしたから。
で。売る前はアルファも半信半疑だったそうだが、売ってみたら実際に購買層は中学生が
多かったそうだよ。
むしろ、エヴァへの思い入れのある人間こそダメだろう。
現に掲示板には怒りのあまりロムをへし折ったと称するユーザーが報告していたし。

>>630-631
「死海文書に書かれていることは必ず起こる」っていうエヴァの法則をなぞっただけなんだが。
その上で、人間関係次第で展開も変わるなんて甘いことをいうやつに対してゲンドウの例を
引いただけ。
どこをどう読めばキャラクター気取りなんて読解が出てくるんだろうな。

>>646
概ね同意するが、素直に18禁にしたら売れないと言おうよ。
新規開拓を図ってやっと20万本売ったんだからさ。
あと>>647は落ち着け。エヴァ２は多様な可能性の実現をうたったのに結末が硬直してるのは何事か、っていうのは
至極まっとうな批判だ。そこで本編の設定がどうと言ってもだれも納得しないよ。
要するに自由なのは終局に至る過程であって、結果じゃないってことがこのゲームの限界だったね。

>>619の書き込み見たけど、
エヴァ２の「使徒とリリスの接触でもサードインパクトが起きる」
というのが間違ってるんじゃないか？
ゼーレは被害を最小限け食い止める為に、アダムを卵にまで還元させたんだろ。
それなのにリリスはそのまま放ったらかしじゃ、サードインパクトを未然に防ぐ
っていう意味がないじゃん。

>>648
細かいことだがCERO18と18禁は違うよ。

>>649
それはもうこのスレでもさんざ揉めました。
まあその辺は解釈次第でどうにでも、ってこと。

どっちみちクソゲーってことなんだろ

>>648
指摘サンクス。

>多様な可能性の実現をうたったのに結末が硬直してるのは何事か
それは確かにまっとうな批判だと思うし、アルファの掲示板でもさんざん突っ込まれた。
けど、そこを変えたらエヴァじゃなくなる、っていうアルファの言い分もまっとうだと思う。
死海文書が絶対なエヴァ世界では基本的に補完以外の終わり方は存在し得ないのでは？
ということが言いたかったのだけど。

>自由なのは終局に至る過程であって、結果じゃない
それこそそれは「シンジが変われば世界が変わる」の『碇シンジ育成計画』の守備範囲だろうと。

エヴァ２って何なの？

クソゲー

エヴァ２信者⇒矛盾だらけＯＫ

エヴァ２信じない人⇒真理あり

>>655
石頭バカは逝け

矛盾はあったら駄目だろ

本編自体が矛盾だらけですけど

本編は情報不足で矛盾を指摘することすらできないよ。

ちょっと上でも「石頭」って言ってた奴がいたな。その時は
中立を装ってたけど、やっぱり橋渡し系だったんだな。

俺は「本編の中の矛盾」は我慢できる。
「本編と矛盾するエヴァ2」は我慢できない。それだけ。

エヴァ2に限らず、謎本とかでも矛盾はあるでそ。
ただエヴァ2は公式だと思う輩がいるからおかしくなる。
解釈のひとつとすりゃいいんでﾈｰﾉ

>>660
>>656は私じゃない。

既に存在する矛盾を設定の追加で解消できるはずないよな。

>>663
556だが正直スマンカッタ。
表現が秀逸だったので使わせてもらいますた。

>>663
無意味かとｗ

>>652
死海文書が絶対なわけではない説もあるわけで。
そのへん別に本編で明示されてるわけでもなし、もっと柔軟な結末でよかったのにね。
間違い含め本編に描かれてない新設定をあれだけﾄﾞﾊﾞﾄﾞﾊﾞ出すくらいならさ。
なんかこだわるとこがズレてるんだよなどーも。

長文は書かないほうがいいよ。文章力ないの丸分かりだから。

>666
絶対つか、
「死海文書に書かれていることは必ず起きる」
「死海文書に書かれていないことも起きる」
この二つを混同しないことが大事かと。

>>668
でサードインパクトが起こることは死海文書に書かれているからな。

>>666
>間違い含め本編に描かれてない新設定

間違いなのか修正なのかもはっきりしないし、だから揉めるんだよな。

>>667
好んで長文を書いているわけではないんだけどな。
同論旨の繰り返しやくどい比喩は全部意識してやっている。

>>668
いや混同以前に
「死海文書に書かれていることは必ず起きる」
これがまず怪しいんじゃないかと。
湖畔での冬月のセリフも取りようによって変わるしね。
使徒によるインパクトのことなら回避可能なわけだし。

>>672
そりゃまともに考えれば怪しいんだが、怪しかろうがなんだろうが
とにかく絶対起こる、というのが大前提なんではないかと。
ゼーレのような最強の権力が、電波と紙一重の予言書の内容を信じるっていうのは、
よほど中身が正確じゃないと無理なんじゃない。

>>672
それを怪しむなら結局俺設定になるんじゃないの？
だったら最低限の事実は何よ？

ゼーレの持つ裏死海文書、そのシナリオのままだと十数年後に必ずサードインパクトが起こる。

前提が付いてるって事は、少なくとも冬月は裏死海文書を絶対と見ていないだろう。

>>675
？？？

ｔにかく、そんな「大前提」は無いだろ。

>>677
そこが崩れるとゼーレの存在自体が不成立になるぞ。
ゼーレの行動原理そのものなんだから。

>>673
絶対、といっても時間が来ると自然にインパクトが起こるわけじゃないからね。
実際には人間側の周到な準備なしには不可能なわけで。

同様に冬月の「必ず起こる」も、インパクトが起こると文書に明記されてるわけじゃなく
このまま十数年後に使徒が覚醒すれば、人間にアダムとの接触を止める手段はない、
という意味くらいにとっといても話は通じるかと。
んでそれを止めるためにエヴァを作りユイが被験者にうんぬんって話しに繋がるんじゃないかな。

＞ゼーレのような最強の権力が、電波と紙一重の予言書の内容を信じる
「現実に存在していたのだから認めるほかあるまい」ってやつじゃないの。
それか人間滅亡させたい願望ありきだったか。

>>675
「ままだと」は引っかかるよねやっぱ。

www.ntv.co.jp/staff/form.html

予言って周りの行動も全て考慮して予言だろ。
１００年後に髭男が戦争を起こすといったら予言にならねーのか？

>>681
予言だろ。当たるかどうかの保証はないけどな。

予言といっても範囲がいろいろあるからな。
使徒の行動に限定されたものなのか
ゼーレやゲンドウの行動を含む最終的な結末まで予言してるのか。
後者だと個人的にはつまらんのだけど。

人類補完計画って、そんなことして何の得があるんでしょうねｗ

>>684
「神になる」というと抽象的だが「不老不死」なら欲しい奴は
いくらでもいるんじゃないか

死海文書は預言書(予言ではない）
だからサードインパクトは必ず起こる。
起こるのを見越した上で、なにをすべきかの対応策が人類補完計画。

とは考えられんか？

裏死海文書って設定し直している奴だな
現実の死海文書自体はほとんどが写本であって
預言としてめぼしいものはないからな

>>687
そんなの言うまでもないことだろ。
皆、エヴァというフィクションの中での「死海文書」の話をしているので
あって、現実の死海文書の話をしているヤツはいないだろう。
そういうのはお約束だ。

しかしそこをわかっていない奴は山ほどいる

だから「裏」ということにしたわけだよな

現実の死海文書だって預言書じゃないだろ。
それとは別に、エヴァの死海文書は予言書。
それでいいじゃん。
このスレで語られる限り、いちいち「裏」をつける必要はない。

もっとも現実の死海文書も、ローマ教皇庁が公開していない部分が
あるというトンデモ陰謀論があるからな。
エヴァの死海文書は、現実には存在しないその未公開死海文書という
ことらしいがな。

>>691
> 現実の死海文書だって預言書じゃないだろ。
別名「死海写本」だし。

> それとは別に、エヴァの死海文書は予言書。
コミック版では「人類が生まれる以前からそこにあった」ことに
なっているけどな。

> もっとも現実の死海文書も、ローマ教皇庁が公開していない部分が
> あるというトンデモ陰謀論があるからな。
門外不出なのは、キリスト教が異端である可能性が出てきちゃうからだそうだ
(ほんとか知らんけどね)。

俺もエヴァ２の内容を疑っている者なんだけど、確かエヴァ２では参号機の魂は
トウジ母だったよね。もしそうだとしたら、もう既にこの世にいないトウジ母は
接触実験できないと思うんだけど、それならいったいどうやってトウジ母の魂を抜いたわけ？
俺流解釈じゃなくて、あくまでもエヴァ２の解釈で説明お願いします。

>>693
エヴァ2新設定をとりあえず語るスレ -2-
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/eva/1071322105/

はっきりさせときたい。
庵野が言う死海文書の陰謀説はバーバラ･スィーリングの「イエスのミステリー：
死海文書で謎を解く｣の引用だ。
この本はベストセラーになり、第三十回日本翻訳出版文化賞も受賞しているが、
その内容は限りなくトンデモ本に近い。バチカン陰謀説など全くのでっちあげ。
事実を知りたければ、スィーリングに対する反論とした出版されたJC･ヴァンダーカム
の「死海文書の全て」を読むといい。

>>695
あんまりうるさいこと言うなや。
ゼーレだってモデルはフリーメーソン陰謀論なんだから。

>>693
エヴァ２では語られてません、残念。

一言言うと魂入れるのに接触実験は不要。
カヲルにはアダムの魂が入っているが、接触実験やったわけじゃないからね。
南極ビデオじゃ「アダムにダイブした遺伝子」云々言っているが、
それを回収できた可能性は皆無に近いだろう。

>>696
> 一言言うと魂入れるのに接触実験は不要。
> カヲルにはアダムの魂が入っているが、接触実験やったわけじゃないからね。
エヴァとカヲルとじゃ状況違うでしょ。カヲルやレイは人の遺伝子との
混ざりモノとは言え自分の身体に自分の魂が入るわけだから。
初号機にせよ弐号機にせよ、人の身体ではないものに人の魂を宿らせるためには、
「空っぽのコア」に物理的に接触することによって身体ごと取り込まれる(ユイ)か、
精神だけ取り込まれる(キョウコ)必要があると思うな。だから３号機がトウジに
適合するように「速やかなコアの準備」が行われたとするなら、松代で接触(ダイブ)が
行われたんだと思うよ。

> 南極ビデオじゃ「アダムにダイブした遺伝子」云々言っているが、
> それを回収できた可能性は皆無に近いだろう。
回収できたからこそカヲルの誕生日が「セカンドインパクトと同一日」なんだろう？

リツコの「あの時みたいに」って
ゼーレに差し出したときの事なんですか？
昔ゲンドウにいきなりレイプされたんだと思ってたんですが

>>698
レイプじゃないの？

>>697
いや、まあもちけつ。
レイの出生にしろ本編中では確かな描写は一つもないんだから、
その辺断定するのはどうかと思うぞ。

>松代で接触(ダイブ)が行われたんだと思うよ。
そこで妹説か。
それはないと思う。

>回収できたからこそカヲルの誕生日が「セカンドインパクトと同一日」なんだろう？
セカンドインパクトがなけりゃ「渚カヲル」として存在することもなかったんだから
回収されてなくても意味はあると思うよ。

>>696サンクス。
> エヴァ２では語られてません、残念。

今まで別の内容でも何度も質問しても俺流解釈ばっかりでずっと理解出来ないでいたけど、
これほどスッパリと言ってくれて逆に嬉しいです。ある意味エヴァ２に付いて色々
理解できた感じがします。

>>701
誤解のないように言うと、エヴァ２では三号機のコアがトウジの母親
だということは言っていないからね。
芝村が掲示板で答えた。その点理解してね。

エヴァ２抜きにしたところで、母親以外あり得ないってことだと思うよ。

>>696
>ゼーレだってモデルはフリーメーソン陰謀論
そんな低レベルの謎本受け売りしてるのが未だにいるとは。
ゼーレはユダヤ教エッセネ派だとシナリオブックで明言されてるよ。

蛇足だけど、
預言書が絶対なんて思ってるには、そこの信徒だけだろ？
だいたい、超越者が歴史に介入する事自体が不確定要素だし。

ゼーレがエッセネ派なら裸のリツコなんか何に使ったんだろう？

どうやら、いつもの厨がやることなくて来てるらしいな

開成って誰？

芝村の名前を出したところで何の説得力もない

>>704
アフォですか？

なんでセカンドインパクト起こしたの？

加持さんを殺したのは誰？？


俺的には碇指令だと思う

ＤＶＤ借りて１回目ではわからなかったからもう２回最初からみなおしたけど、
わからないことだらけです

えていふぃるど（ＡＴフィールド？心の壁？って意味がわからない）って何？
エヴァって何？
アダムって何？
ゼーレ、人類補完委員会？、使徒、セカンドインパクト、サードインパクト、
リリス、ロンギぬスのやり、ｅｔｃ

全部聞いても面倒なので答えてくれないと思いますので、
凄く気になる最後について
最後はアスカと、シンジ以外死んでしまったのですか？
ということはゼーレの勝ち？ネルフの人たちの負け？
それとも二人残ったからネルフの勝ち？
でも二人しかいない世界だったら、やっぱり人類は死滅するから
終わっちゃいますよね・・・
どこかで他の人たちも生きているのかな？

何１０回も見ないと意味が分らないのがエヴァ。
他のアニメと違って理解するまでにかなり手間と時間がかかる

何十回見たところで妄想が生まれるだけ

>>712
ユイの勝ち
生きていればどこでも天国って言ってただろ
あのラストこそユイが望んでいた世界、そのもの

>>715
てかユイの敗北が決まった瞬間じゃないのか？（ｗ

>>711
スレ違い(と言う言い方も変だが)だが、加持の暗殺が、冬月を開放するときの
「君の命取りになる」と言う警告が現実になったものと言うことなら、冬月が
開放されることで不利益をこうむる方面の仕業だろう。

>>716
ユイの勝利確定だよ。

「母さんはどうするの？」と言うシンジの問いに答える形で
十数年前の冬月との会話の彼女の「真の目的」が開示されるわけで。

いわば「これからその目的を叶えにいく」と言っているわけだからね。

新しい年に、おめでとう

>>704
おまえさんがｻﾌﾞﾘﾐﾅﾙ厨かい？

「涙」でなんでゼーレにレイの尋問を受けさせるのはまずいの？
カヲルのクローン作ってるんだからネルフがレイのクローンを製造してても問題ないだろうし。
ダミープラグのこともゼーレは知ってることなんじゃないの？

サブリミナル厨は>>692>>696>>704

>>718
「人の生きた証」がエヴァなら、補完計画起こさなくても既に目的達成できてるじゃん。
ゼーレとゲンドウの争いはユイの理想とはまったく関係のないことだと思うよ。

預言書つーのは、神様が下々に向けて今後の方針を示した予定表。
四次元的ビジョンは関係ないし、
人間どもがどう反応してどう対処するかなんてのは知ったこっちゃない。

>>721
おれの考えはココではかなり独創的らしいので一回しか書かないから後は自分で判断してくれ。

レイに尋問を受けさせるがまずい理由は、ゲンドウがリリスに対して何かの処置を
施している事をゼーレに秘密で、レイをそのまま尋問させるとレイの正体がバレて
しまうからだと思う。
その為に加持やカヲルもリリスの事をアダムだと勘違いしたと思われる。

それではなぜゼーレに秘密なのか？
それは人類補完計画に対する考え方がゼーレとゲンドウの両者では微妙にズレがあり、
ゲンドウは個人的にアダムを必要としていた為、リリスの事をアダムだとゼーレに
勘違いさせたかったからだと思う。

なぜそう思う？

>>725
> リリスの事をアダムだとゼーレに勘違いさせたかったからだと思う。
そこは認識に誤りがある。ゼーレはアダムをリリスだと知っていた。
リリスの顔に付いている仮面はゼーレの紋章である。勘違いしていたのは、
ゼーレによってそう思い込まされ、「アダムに還る」つもりでターミナルドグマへ
侵入するよう仕向けられたカヲルである。

"Air"冒頭「ロンギヌスの槍を失った今、リリスによる補完は出来ぬ」の台詞は、
彼らが地下の巨人をリリスと看做していないと意味を成さない。

>>723
確かに当事者ではないが、紆余曲折の末最終的にその争いから息子を解放し
人類の行く末をゆだねさせることに成功した。誰が最後に笑ったかと言えば、
やっぱりユイ。

712です
なるほど、もう一度ゆっくりみてみます
デス＆リバースや、テレビ版２５・２６話は見なくていいって聞いていて
みてないからわからないのかもしれません
もう一度レンタルしてきて見なおします

それにしてもユイの望む世界は、南極のように何も無くなって
子供二人放置しておく世界だとは・・・
のたれ死ぬのがおちですよね

あのアニメの敵を最初使徒って聞いて最後の敵は神だと思ってた
どうせなら神が最後の敵でエヴァに乗って神を倒すという話とかにした方が
わかりやすくていいと思うんだけどな

>>729
一応あの後も自分の形をイメージ出来た人はLCLの海から復活するらしいけど
あんな何もなくなった世界で生きていけるかわ微妙なところですな・・・

EOE後の二人の運勢

>>729
初期設定ではその通りになるはずだった。

>>729
ユイが望んでたのは補完の起きない元の世界ですから

ATﾌｨｰﾙﾄﾞが無くなると人は「ぷちゅ〜ん」って爆発して死ぬんだね

>>730
二人っきりのBパート突入前はんなこと言ってて希望の持てる展開だったんだがな。
明るいハッピーEDにしなかったのは庵野の意地だろうな。

逡巡の末やっとの思いで現実に還ることを決意する少年が還る先が
明るくて楽しげなものなら何の意味もないからな

ていうか元ネタはデビルマンじゃないの。

>>735
でも元どうりになることもあるんだろ、ところで、
レイとアスカの育成ゲームっておもしろい？

>>736
浜辺に二人だけ。片方はアスカ。
共通点それだけじゃん。元ネタというほどじゃないよ。

＞最後の敵は神だと思ってた どうせなら神が最後の敵でエヴァに乗って神を倒すという話とかにした方が わかりやすくていいと思うんだけどな

>>729　人が神様の力を得ようとして作ったのがエヴァンゲリオン、いわゆる人造的な神たる存在。
　 その力を得ようとしたために罰が下ったのが１５年前のセカンドインパクト。
　　神の力を持ったモノ同士の戦いは２４話の初号機ＶＳ弐号機ですでに実現してる。　
　そして最後の敵はネルフに責めこんで来た戦略自衛隊（第十八使徒 人類 ）
　製作者はもっとも恐ろしいのは神ではなく人間自身ってことを表現したかった。

「みんな殺してやる」のアスカの勝ちって結末だ。
ゼーレさえ望まなかった最悪の結果。

>>703
>ゼーレはユダヤ教エッセネ派だとシナリオブックで明言されてるよ。
ちゃうちゃう、んなこたあ知ってるよ。
ゼーレという存在が、いわゆるユダヤ陰謀論におけるフリーメイソンのイメージだってことだ。
だいたい陰謀論じゃフリーメイソンはユダヤの手先ってことになってるんだから
ゼーレがユダヤ教エッセネ派であることで否定できるわけないだろ。

一つ言っておくとメイソンがユダヤだなんて言ってるのは陰謀論者だけだから、
そこでそう言えるということは陰謀論の存在を毛ほども知らない健全な良識人という
いい証明だよ。
ttp://www.japan-freemasons.org/japanese/GLQ&A_A3.htm

エヴァは超ナルシスティックというか、自己愛・自体愛の世界だね。

今年もよろしく

↑なんかしらんけどよろしく

>>733
「元の世界を望んでいた」と言うのはちょっと違うな。ユイは
サード・インパクトは避けられないものとして達観した上で、人類絶滅と言う
「最後の悲劇」を起こさないために、初号機の魂となるべく接触実験の
被験者になったのだから。

>>745
そういう説もあるし、ユイは使徒によるインパクトを回避することだけが望みで
補完計画をする気はなかった、とする説もある。

>>745
とりあえず、EOEラスト前で明かされるユイの望みに関しては補完計画必要なさげだし
「生きてさえいれば、どこだって天国になる」とかなりポジティヴ思考なユイと
自ら滅びて人の形を捨てる補完計画は相反するものかなと。
サードインパクトが避けられるかどうかもまた諸説あるしね。

ユイは補完計画念頭にないでしょう。そもそも同計画がゲンドウからキールに
提唱されたのはユイ消失の後だし。

ゼーレが昔から教義として人類の補完を望んでいたとしても、ユイが冬月に
本音を語っている時点では、ゼーレも本気でやろう（やれる）とは考えていなかったと
思われるから。

はじめてエヴァ板きたんだが
この壮絶な過去ログは全部よまなきゃいけないのか・・・？

まとめスレみたいなのあればいいのだがorz

>>749
楽にまとめられるような作品なら苦労しないんだよなぁ。
とりあえず質問してみたら？燃料代わりに。

なんでEOEの最後、シンジはアスカの首絞めてるの？

>>751
「他人の恐怖」を克服するもっとも手っ取り早い方法だから。

なんでﾚｲには乳首があるんですか？
使う予定があったんでしょうか？
それにｹﾞﾝﾄﾞｳはなんでﾚｲの胸を揉んで
下腹部へと手を動かしたんでしょうか？
背中や頭じゃダメだったんですか？

なんで>>753にはペニスがあるんですか？
使う予定があったんでしょうか？

>>752
>>751じゃないが、それまでの展開だと、シンジは他人とともにあり
他人とともに生きることを望んだんじゃなかったか。だからレイとも
ユイとも決別したし。

結局口先だけだったってこと？

>>753
多分下腹部の中には子宮があるからじゃないかな。

>>755
そう。前みたいに拒絶されて傷つくくらいなら、その前にこっちから拒絶して
やろうと思った。しかし思いもよらぬことにアスカに自分の頬を優しく撫でられ、
「拒絶されていない」サインだと勝手に解釈して涙した。やはり自分の選択が
正しかったのかもしれないとぬか喜びしたのだ。

「気持ち悪い」は、結局シンジをめぐる状況は補完前と何も変わっていない事実を
容赦なく突きつけた。シンジ自身が何も変わっていないのだから。

うーん。そういう解釈になるのかもしれないけど、
なんか頭だけで考えたみたいな感じで、流れ的に自然ではないよね。
だからいろんな解釈が出てきて割れるのかもしれないけれど。

普通に考えるとシンジは「元通りの世界」を希望してたんだから
「ざざーん」な世界を見て、まず驚きや絶望が先に来ると思うんだけど。
真っ先にすることが「無言でアスカの首を締める」ことだってのは
やはり理解し難いよ。

>>756
あの卑猥な行為もそう解釈すればなるほどと思えますね。
考えてみれば最初触る胸は左胸で、一応心臓のあるはずの場所だし、
乳首の必要性は理解できませんが、なんとなくわかった気がします。

>>754
毎日、排尿に使ってますから。これがないと正直困ります。

>>758
正直、元通りの世界とかそういうのはどうでもいい話になってるからEOEは。
完全に個人の心の流れに特化した作りになってる。シンジは世界を救おうとか露ほども思ってないかと。

ラストはもう物語的な辻褄合わせは削ぎ落としちゃって、完全に他者との関係性のみ。
絵コンテ段階ではメインキャラの墓標とかもあったんだけど、全部捨てちゃってるからね。

傷つけられるだけじゃなく、傷つける側にも回る世界に戻ってきたってことだろね。
それで「構わない」って言ったんだから、まあ、筋は通ってるんだが、
ただ、レイとかカヲルとか理解不能な他者の存在は望んだんだろうが、自分の分身、
自分みたいでむかつくっていうアスカと二人だけの世界ってのは絶望しかないんだよ。

>>758
いってることは分かる。
でもアレはアレで正しい流れ。「元通りの世界」＝「他者がいる世界」だろ？
一緒にいて楽しい時もあれば殺してやりてーと思う時もある。それをあの短いラストシーンで表現してるのよ。
シンジの選択＆行動は矛盾してるよーだけど、人間って、そんなもんやん？

あーそっか。元通り世界っつっても過去に戻って日常生活、ってわけではなくて
人類が一人になるか、複数になるかの二択かと。そこんとこヨロシク。

>>762
なるほど、シンジの行動原理を理詰めで追おうとするとかえって
ワケが分からなくなるというのはあるね。

サードインパクトで旧約聖書級のイベントが起きた段階で
もっと距離を置いてシンボリックに見るべきなのかも……
といいつつ、それに至るまでの内面描写がやたらに詳細だから、
そう見にくくなってるんだけど。

まぁ理詰めで克服できる問題でもないんじゃん？
頬に感じた温もりと「気持ち悪い」の間で揺れながら、それでも人生は続いてく
みたいなことを副監督もパンフで言ってたな。

マンガの9巻のレイが赤木に注射打ってもらうとこで
赤木が「あなたの体を維持できるのは私のおかげ」とか言ってるけど
どう言う事？レイって何者？
あとレイはユイのサルベージなんですか？

>>757
そんな勘違いはしてないと思う。
自ら死を受け入れるアスカが哀れになって手を止めたんだろ。

>>766
レイは初号機に取り込まれたユイをサルベージしようとして失敗し、
やむを得ず身体だけ再構成した冬月曰く「絶望の産物」らしいです。
接触(ダイブ)によってユイと初号機は遺伝子レベルで物理的に融合しているので、
レイの身体はユイのDNA情報で形作られた人と初号機(リリス)との混ざり物。
そこに何らかの方法でリリスの魂を定着させたのがレイと言うことになります。
ちょうどアダムと人との混ざり物の身体に、アダムの魂をサルベージして
定着させたのがカヲルであるのと同じです。

本編では具体的な描写こそありませんが、レイが定期的にリツコの元へ通って、
何らかの処置を受けていることはレイの台詞で示唆されています。エヴァの
修理シーンからも分かりますが、エヴァは本来なら自然に起きるアポトーシス、
マイトーシス、ネクローシスと言った細胞現象を、外部から人為的にコントロール
することでよって人型を維持していると思われますから、同じような境遇にある
レイもリツコが定期的に「修理」することで、１４歳の体形を維持しているのでは
ないでしょうか？

>>767
> 自ら死を受け入れるアスカが哀れになって手を止めたんだろ。
それは絶対に違う。そもそもあの首絞めシーンは、庵野の友人(女性)の実体験に
基づくシーンだからだ。そのとき首を絞められたご友人の口をついて出た言葉が
「あんたなんかに殺されるのは真っ平よ」。

>>766
あともう一つ手がかりになるのは、「まごころを、君に」冒頭でレイの身体が
自壊を始めたときのゲンドウの「ATフィールドがお前の形を保てなくなる」と
言う台詞です。この時点ではまだ量産機によるアンチATフィールドは発生して
いないので、レイ自身のATフィールドが弱まってきているとしか考えられない。
その原因が、リツコが幽閉されていたおかげで「処置」を受けられなかったことで
時間切れになったことにあるのだとしたら、その処置とはレイが人の体を
維持するためのATフィールドの発生を助ける作業と言うことになるかも知れません。

なんでレイってあんなにゲンドウを意識してるの？
レイの魂ってリリスでしょ。

魂と記憶とは(少なくともエヴァ世界では)別らしいよ。

>>769
そりゃ「あんたなんかに」ってところがミソだ。
普通は相手が誰であろうと、殺されるのは真っ平だろう。

>>771
いや、レイにはサルベージされたユイの魂が入ってる。
ユイ自体ではないけど、ユイに近い魂が入っている。

だからゲンドウと響きあうし、ゲンドウはレイを完全な人間にしようと
アダムを使おうとした。

結局ね、アスカとシンジが最後に残った事自体が気に入らない勢力があってね。
いろいろイタい小理屈を並べては難癖を付けるのよ。

どんな難癖？くだらなくない？

シンジ14才、射精できる年なんですね。アスカは初潮きてましたかね？
ちなみにレイとｾｯｸﾙしたら、母子相関になるのでせうか？

>>774
釣れますか？

ユイ「名前考えてくれた？」
ゲンドウ「♂だったらシンジ、♀だったらレイ…」
とかって言っていたな〜〜

♀だったらレイ…碇レイ…いかりれい
イカ　リレーとかってパロあったな〜

ゲンドウのおっさんネーミングセンス０

シンジのクラスメートは全員パイロット候補だったらしいけど
その中からトウジが選ばれた理由って特にあった？
シンジの友達だからストーリー的に盛り上がるとかはナシで

「速やかにコアの準備が可能な子が一人います」
とかリツコさんが言ってたな

>>779
「神児」「霊」って漢字から名前をきめたと思われ・・・
日本人にはあの宗教観はありえないけどね

>>781

参号機のコア＝トウジ妹っていう予定もあったっぽいよね。

>>780
物語の中でハッキリと語られていないのでなぜかは誰も分からないと思う。

しかし母子関係が必須という理由でトウジ母と唱えている者がいる。でもなぜ
トウジかという理由は不明。それに母親だとしたならクラス全員の母親の魂を
保存しておかなければならない。無駄である。
それよりもおれは妹説を取りたいと思う。
もし妹であるなら、もう妹が助かる見込みが無いという理由でコアに魂を宿らさせたと
考えたら、ぜかは説明が付くと思う。

>>780
どこかのFFの設定だったとは思うが、
トウジとケンスケは一度初号機に搭乗しているので若干とは言えデータの蓄積があったため
と言う説があった。

それなりに納得。

2-Aの生徒は全員実の母と死別しているって設定じゃなかったけ？

>>782
解釈サイトの説明丸飲みのバカﾊｯｹｿ。

ガイナックス公式サイトで庵野が書いている。
シンジは友人の樋口真嗣から。
レイはセーラームーンに登場する火野レイから。
夢も希望もない理由だが、これが現実。

>>787
スルーしてたのに

>>785
「速やかにコアの準備が可能な子が一人います」

パイロットに選ばれる為には、先にコアが用意されないと無理なんじゃないのか。
そのセリフを考えてもパイロットが先じゃないぞ。

>>784
妹の場合、トウジがパイロットを続ける意味がなくなってしまうけどね。
ネルフへの不信でシンクロ率ガタ落ち、搭乗拒否のリスクが大きすぎる。

>>790
それならなぜトウジがパイロットに選ばれたのか>>790が答えてやってくれ。

>>790
実はすでに死んでいる妹をネルフ付属の病院で治療してやるから
と言ってトウジをエヴァに乗せ、今危篤で親族も面会不可なくらい
な状態といいくるめ、かならず治してやるからとエヴァに乗せ続ける。
必要なら碇指令はそのくらいのことは簡単にやるヤツだ。

と上記のような設定は不自然ではないとおもうけど。

>>784
俺はその母親説に固執するｗ

エントリープラグが子宮、LCLが羊水のメタファーであり、シンジとユイ、
アスカとキョウコの関係が印象的に演出されている意図からして、まず
母親の可能性を第一に考えるのは常道だろう。
妹説は過去にこのスレで何度か議論されたが、リスクが大きすぎる。

なぜトウジか、ということについては、次のような説明が可能である。
そのためには「コアに魂を宿すのは接触実験によらずともよい」という
仮定を入れる必要があるのだけど、この仮定は受け入れられないという
人間もいるので、無理に押し通しはしないがまず聞いてほしい。

レイの魂をリリスから分離してレイに入れる、或いはセカンドインパクト後
アダムの魂をとらえてカヲルに入れたことからして(インパクト直前の遺伝子
ダイブを重視する論者もいるが、それで何かが出来たとしてもそれはアダムの
クローンであって、アダムそのものではない)、ゼーレおよびネルフには魂を
自在に操るオカルト技術があると推測される。
ところで第三新東京市の市民は基本的にネルフ職員及びその関係者で占められて
いる。なので、ネルフ職員の家族の中で母親のいない子女を2-Aに集め、その
生徒の母親について招魂を行い、それをコアに封じたのではないだろうか。
ケンスケの言葉から、セカンドインパクト後では片親というのは珍しくもないので
それほど集めるのに困難は伴わないだろう。
そこで最初、もしくは唯一成功したのがトウジの母親と考えればよいのではないか。

ま、おとぎ話だけどね。トウジが選ばれたのは単にストーリー上の都合な訳で。

>>792
あれだけ頻繁にトウジが面会している以上、妹の状態は安定していると見るべき。
それに、いかに急変しても、そういうことはあり得ない。

いまからEOE観ます

しかし、
「速やかにコアの準備が可能な子が一人います」
というリっちゃんの意味ありげな言い方は、

トウジ妹の容態が急変したか、「急変した」と口実をつけて
裏でアボーンさせるかのいずれかを暗示しているように
感じられてならないなあ。

>>789
肉親にこだわらなければどうだろう？子供を失った母親の魂とか（妄想入っていてスマン）
間借りなりにもシンジは弐号機とシンクロしているし零号機に肉親が入っている可能性は０だ。

これなら
「速やかにコアの準備が可能な子が一人います」
のセリフも多少は柔軟に考えられると思うが。

「コアの準備」と言ったって、エヴァに魂を宿らせる方策は接触しかないわけで、
シンジのクラスメートの母親の魂が宿った「裸のコア」が事前に多数ストック
されていると言う考えには賛同しかねる。「コアの準備」が３号機のコアへの
サルベージ作業なのだとしたら、それはトウジがパイロットに決まってから
三号機ごと接触が行われたはずだ。

それがトウジの母ちゃんなら、生きたままネルフの施設に拘束されていたことになる。

>>798
>エヴァに魂を宿らせる方策は接触しかないわけで、
それはどうかと思う。接触による例はたった二つしかないわけで
その二例をもって「しかない」と言い切るには材料があまりに足りない。
だいたい二回やって二回とも失敗なら普通は他の方法を考える。
ネルフは超法規的特務機関ではあっても非合法犯罪組織ではないのだから
妹だの母親幽閉だのは考えすぎだし、そういうのが最低系二次創作の
温床となるのだろう。

映画の最後で、シンジがアスカの首絞めて、アスカがその頬に触れて。
それからアスカに馬乗りになったままでｵﾅｰﾆしてるんだよな？
そんで、それ見て「気持ち悪い」って言ってるんだよな？
初歩的な質問ですみません。

でもシンジってそのときアスカの首に手おいてなかった？
その状態なら自慰行為もできないんじゃない？
間違ってたらごめん

>>799
エヴァ２信者ﾊｯｹｰﾝ

>妹だの母親幽閉だのは考えすぎだし、

どうやら矛盾があっても問題無いらしい。

>>799
> その二例をもって「しかない」と言い切るには材料があまりに足りない。
二例じゃ足りないも何も、それが全てなんだから仕方ないじゃん。
他の方法が存在すると言う証拠がない以上、それしかないと考えるべき。

> だいたい二回やって二回とも失敗なら普通は他の方法を考える。
一般論でものを言わないでくれる？ユイやキョウコの接触実験だって
そこに至るまでは数限りない試行錯誤があったはずだよ。つまり、
失敗の確率が高くても「それしかない」から提唱者自らが被験者に
なったりするわけだ。

> ネルフは超法規的特務機関ではあっても非合法犯罪組織ではないのだから
超法規的に保護されていると言うことは、それが機関の活動目的に
叶う限りにおいて何をやっても許される（行為の違法性が阻却される）と言うことだよ。

接触以外の「他の方法」が、おいそれと見つかると言うなら、
エヴァ世界におけるユイとキョウコの名誉ある地位があっさり
形骸化してしまうな。

>>801
貴君は布団こすりつけオナニーをしたことはないのか？
気持ちいいぞ

>>803
おれも妹説派だから参考の為に教えてあげるけど、
光りの巨人にも接触実験を行ってるよ。

変わってますね。
俺やったことなですけど。
出たとき処理大変そうやし、遠慮。

>>804
ユイとキョウコの実験はエヴァ開発初期の話。
それから10数年たって、エヴァの量産に着手できるほど技術が進んだってことでいいんじゃないの。
まぁあれだけ不安定だったS2機関を、あっさりと量産できるような技術力みたいだし。ネルフとゼーレ。

>>779
六分義レイじゃないの？

>>809
なんで碇指令の旧姓を名のらにゃならんの？

>>810
生まれてから姓を変えたんでは？

>>791
母親入りコアが速やかに準備できるから。セリフの通り。

>>792
つーかそんな強引な手使うなら、別にトウジの妹を選ぶ必要ないじゃん。
例えば委員長の妹ノゾミを普通に攫ってきてコアにぶち込み、
失踪扱いでも戦闘に巻き込まれたとでもしてｳﾔﾑﾔにしとく方が
エヴァ搭乗の交換条件に含まれてるトウジの妹よりよっぽど後腐れがない。

誰でもいいんならそれこそケンスケをエヴァに乗せてやってくれと。

六分義の時代のゲンドウは暴力事件とか犯罪とか色んなことやってたから
碇に姓を変更したほうが色々と都合が良かったんだよ。