♪ 敷金で困っている人どうぞ～その９[全国版] ♪

1 ：名無し不動さん：03/10/22 00:55 ID:Yy1NtD5w

おいオマイラ、知恵つけて不当な金を払うな。

国土交通省「原状回復をめぐるトラブルとガイドライン」
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/topics/keiyaku/kaihukugaido.htm
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/kaihukugaido.htm
原状回復とは
http://www.shizuoka-takken.or.jp/takken5-3.htm
http://www.heyasagase.com/shikikin/keinen.html
（社）全宅保証協会「紙上研修編」バックナンバー
http://www.zentaku.or.jp/223/index.htm
青森県宅地建物取引業協会
http://www.aomori-takken.or.jp/house/kari3.html

2 ：名無し不動さん：03/10/22 00:55 ID:Yy1NtD5w

【過去スレ】
敷金の件で困っている人どうぞ！！
http://mentai.2ch.net/estate/kako/976/976652907.html
敷金の件で困っている人どうぞ！！　其の弐
http://mentai.2ch.net/estate/kako/989/989798636.html
◆ 敷金で困っている人どうぞ～その３[関東] ◆
http://caramel.2ch.net/estate/kako/1004/10044/1004491331.html
◆ 敷金で困っている人どうぞ～その４[関東] ◆
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/estate/1018271703/
◆ 敷金で困っている人どうぞ～その５[関東] ◆
http://money.2ch.net/estate/kako/1023/10237/1023722350.html
◆ 敷金で困っている人どうぞ～その６[関東] ◆
http://money.2ch.net/estate/kako/1043/10433/1043322271.html
◆ 敷金で困っている人どうぞ～その７[全国版] ◆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/estate/1048563713/
★ 敷金で困っている人どうぞ～その８[全国版] ★
http://money.2ch.net/test/read.cgi/estate/1058340496/

敷金の件で困っている人どうぞ！！「関西編」
http://mentai.2ch.net/estate/kako/1004/10044/1004470071.html

3 ：名無し不動さん：03/10/22 00:56 ID:Yy1NtD5w

【敷金訴訟関連】
訴訟について
①裁判に負けても、相手（家主等）側の弁護士費用を負担する必要は
　ありません。
②裁判所が遠隔地（他府県）の場合でも、勝訴すれば、交通費、宿泊費も
　相手（家主等）に請求できます。
敷金返還請求訴訟
http://www.kansai.ne.jp/tomatohm/new_page_8.htm
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sakura/8730/
敷金返還手続き
http://www.e-legal-office.net/sikikin/yanusi.htm
愛知県宅地建物取引業協会（判例集）
http://www.aichi-takken.or.jp/soudan/hanrei.html
★敷金返還サポートセンター★- ...
http://www.pac-office.com/office/sikikinhenkan.htm
のび太の敷金返還奮戦記
http://www.dai-h.com/sikikin/sikikinindex.html
お部屋探し達人＠敷金トラブルリンク！
http://www.heyasagase.com/shikikin/link.html
敷金返還問題
http://www.bea.hi-ho.ne.jp/meiling/shikikin.htm
Unable～敷金はきちんと取り戻そう！～
http://noriwu.tripod.co.jp/unable/
敷金返還判例
http://www.annie.ne.jp/~y-s/t/hanrei.htm
敷金返還までの経過
http://ww3.tiki.ne.jp/~akimie/

4 ：名無し不動さん：03/10/22 00:56 ID:Yy1NtD5w

【消費者契約法関連】平成13年4月1日　施行
消費者契約法の目的と適用
①事業者と消費者の交渉力の差によって誤認した契約の取消が出来る。
②消費者の利益を不当に害する条項を無効とし、消費者の利益を図る。

特約と消費者契約法
http://www.joho-kyoto.or.jp/~chintai/nichikankyo19.html
原状回復と消費者契約法
http://www.geonetwork.co.jp/2001-8.htm
http://www.geonetwork.co.jp/2001-10.htm
家屋の賃貸借にも消費者契約法適用
http://www.saitama-np.co.jp/main/sodan/sihou/sihou42.htm

【支払督促関連】
支払督促申立書の書き方
http://www.asahi-net.or.jp/~zi3h-kwrz/law2sihara.html
簡易裁判所の支払督促
http://www.mydome.jp/enterprise/shien/window/shokoqa/kanni/index-j.html

【内容証明郵便関連】
はじめての内容証明
http://www7.plala.or.jp/daikou/naiyou/

5 ：名無し不動さん：03/10/22 00:56 ID:Yy1NtD5w

【内容証明郵便の書き方のサンプル１】

　　　　　　　　　　　　　　預託敷金の返却要求書
　私は貴殿より後記の物件を後記の期間で賃借しておりましたが平成ＸＸ年Ｘ月ＸＸ日で
解約が成立しています。つきましては、本書面到達後、二週間以内に預託敷金全額をご返却
くださいますよう、ご請求申し上げます。なお、ご返却できない理由がございましたら文書
にてご連絡いただけますようお願い申し上げます。
　万が一、上期期間内にご返却またはご連絡なき場合、遺憾ながら訴訟・その他の法的手続きを
とらざるを得ませんので、ご了承ください。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　記
一、賃借物件
　ＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸＸ

二、賃借期間
　平成ＸＸ年Ｘ月Ｘ日より
　平成ＸＸ年Ｘ月ＸＸ日

三、預託敷金
　ＸＸ万Ｘ千円

四、返却先銀行　口座番号
　ＸＸＸＸ銀行　ＸＸＸＸ支店
　普通預金　口座番号ＸＸＸＸＸＸＸ

以上

6 ：名無し不動さん：03/10/22 01:00 ID:Yy1NtD5w

【内容証明郵便の書き方のサンプル２】

ＸＸ月ＸＸ日に、ＸＸＸＸ不動産会社より原状回復費用のお見積書を受取りました。
壁の塗装工事等、費用負担の割合が不明確な内容もありますがこのまま交渉を
継続しても平行線のままだと思われます。
以下に、当方からの譲歩案を提示いたします。

賃借人の負担費用
①ハウスクリーニング費用全額
賃貸人の費用負担
①その他の原状回復費用全額
　（畳表替、壁の塗装工事（全室）、クロスはがれ補修、収納の扉、蝶番修理）

旧建設省発行の『原状回復をめぐるトラブルとガイドライン』を見ますと、
以下の様に記載されています。
・経年変化、通常損耗の原状回復は賃貸人負担（月々の賃料で支払済み）
・賃借人の過失による損耗の回復費用は賃借人は１０％の負担（７．５年居住の場合）
当方も、交渉を早く終えるためガイドラインの内容から多少の譲歩はいたしました。
御社もご検討の程をよろしくお願いいたします。

つきましては、私が負担いたしますＸＸＸＸ円を除いた後記の敷金残高を
後記銀行口座にご返却くださいますよう、ご請求申し上げます。
もし、私の譲歩案に同意できない場合は、その理由を記載した書面を、
本書面到達後、二週間日以内にお送りくださいますようお願い申し上げます。
万が一、本書到着後、二週間以内にご返却または書面のご送付なき場合、
遺憾ながら訴訟・その他の法的手続きをとらざるを得ませんので、ご了承
ください。
１．敷金残高　ＸＸＸＸＸ円
２．返却先銀行　口座番号
　　　ＸＸＸＸ銀行　ＸＸＸＸ支店
　　　普通預金　口座番号ＸＸＸＸＸＸＸ
以上

7 ：名無し不動さん：03/10/22 01:30 ID:fHfYmRNp

賃貸・借家・東京都台東区一戸建・家賃8万

東京都台東区谷中1丁目にある築年数30年強の一戸建てです
中古住宅を購入したままの状態で手を入れていません
家の建て替えやリフォームで短期間借家、賃貸を探している方いかがでしょう

家賃8万円、地下鉄千代田線根津駅より徒歩7分位ＪＲ日暮里駅より
徒歩10分位です、上野公園へ徒歩5分位で行けます
商店街も近いのでお買い物も便利、谷中銀座も徒歩圏内
家の間取りは1階洋室６畳・和室６畳・台所３畳・お風呂場
洗面所・トイレ（ウォシュレット付き）・２階和室６畳（ベランダ付き）
４,５畳３畳です３畳の部屋は窓枠が壊れている状態です
各部屋収納があります、２階の４,５畳３畳の和室からはお墓が見えます。

こちらの物件興味を持たれた方、見学希望の方「エイコーポレーション」
http://www.acorpo.com/本郷三丁目店
ＴＥＬ０３（３８１５）１３１３担当高須（タカス）女性、までお電話下さい。
お電話の時『谷中1丁目の家賃8万円の貸家の件インターネットで見た』と
言ってお聞き下さい。礼金はナシ敷金は2ヶ月ですが家賃の延滞がなければ
基本的には全額返金いたします。入居に際して保証人が必要になります。ペット相談
写真はこちらをご覧下さい　http://list.bidders.co.jp/item/23107127

8 ：前スレ938です：03/10/22 02:28 ID:eyUiagye

過去ログ読みだしてまだ途中ですが、私たちは前回非常にぼったくられた
ようですね。だって一年未満で後半は自炊もしてない（できない）状況で、
しかもきれいに掃除させられたのに、「クリーニング代」を請求されたって。
今、すごい自己嫌悪。

猫ほどの頭もない、けど小金はふんだくれるって判断されたみたいだ。
猫に失礼か･･･はは･･･

今回の物件の入居の際も、意味不明な請求金額をただしたら、交渉の末
数万くらい下げたっていうから、今回のも悪徳不動産間違いなし。
（値下げさせられた腹いせにクリーニングしないで入居させたか？）

なんかクロス勝手に替えると怒る大家もいるらしいんですけど、業者に
現在張られているものと同一の物を張らせることはできないんでしょうか？
今度ぼったくられたら、暴れてしまいそう。
とりあえず、ログ読み、対策、対策。
レスをくださったみなさん、ありがとうございました。

9 ：名無し不動さん：03/10/23 22:13 ID:blhWJ7rL

旧すれは、訴訟関連で盛り上がっているようだな。

10 ：名無し不動産：03/10/25 08:15 ID:DsMyFB20

無知なものでご教授いただきたいのですが、
当方、兵庫県ですが,2年前の契約で、敷金のほかに敷引きありと契約しています。
本法律によると、今月末で解約するのですが、敷引きもされないと言うことでしょうか？
2年間しか住んでいませんし,釘ひとつ打っていませんが、いわゆる現状回復費用はどうなのでしょう？
初歩的な質問で申しわけありません

11 ：名無し不動さん：03/10/25 09:23 ID:jm7ltKit

>>10
敷金は基本的に貴方のものです。意味がわかりません。

12 ：pp：03/10/25 12:07 ID:???

>>10
約定敷引き金を差し引かれた残額が返金されます。
敷引き金の中には単なる過失による損耗は含まれていますので、貴方の故意又は重過失による
損耗がない限りは別途負担となることはありません。
レスを拝読する限りでは敷引き金以外の負担はないようです。

13 ：名無し不動さん：03/10/25 17:33 ID:u8+mF0ff

前スレ978で、これから契約しようかどうしようか迷ってる、と書いたものです。
>> ppさん
レスありがとうございます。

不動産屋で内容を聞いてきました。
私の読み方に一部間違いがあったようで、
「原状回復」と「日常使用により生ずる修繕」は別の項に書いてあり、
通常の使用範囲内でキレイに使っていれば、退去時、
壁紙や天井の張替えを全額負担ということは無さそうです。

ただ、畳・襖が賃借人負担になるのは間違いないし、
クリーニング代も負担することになると思います。
ちなみに、業者は賃貸人が指定する、と明記されてます。

礼金も1ヶ月だけど払いますし、更新料も1か月/2年で払います。
契約書に文言付け足したり削ったりできるのか聞いたら、
契約書自体の変更は受け付けない（＝文句があるなら借りるな）
と言われました。

まあ、普通の落としどころなんでしょうか？
どうしたものか・・・。これから考えます。

14 ：pp：03/10/25 18:49 ID:???

>>13
結論からすればいたって普通の契約内容だと思いますよ。
綺麗な状態で入居するのだから綺麗に戻して退去してねといういたってシンプルな考え方です。
昔は同じ意味で単に原状回復とだけ記していましたし、それでなにごともなくいい関係だったんですけどね。
貸主側がちょっと調子に乗りすぎたように思います。あれもこれも借主に負担させたあげく単価は高い。
これではおかしくなっていくのも当然です。
１３さんだけではありませんがご理解いただきたいのは、貸主サイドとして見た場合には畳・襖・クロスの交換や
クリーニングくらいは普通に負担して頂かないと事業として成り立たないということです。
少し前に退去時リフォームを全て貸主負担と計算して事業試算を作り銀行と話をしましたが、それでは結局融資不可
となりました。現在の入居者層の要望をある程度満たし、且つ、家賃はそのままでは利回りが出せないので、
ハイリスクローリターンという誰もやりたがらない事業になってしまうわけです。
すみません少し愚痴っぽくなってしまいました^^;
ひとつだけアドバイスをさせてください。
＞通常の使用範囲内でキレイに使っていれば、退去時、
＞壁紙や天井の張替えを全額負担ということは無さそうです。
通常使用の範囲内という言葉に気をつけてください。
この言葉の意味は貴方が普通に住んでそうなる状態ではく、誰が住んでもそうなる状態を指します。
最近はいやらしい管理会社や家主が増えてきており、入居者のそういう面での勘違いを利用して結局は
全て借主負担とするやり方がちょくちょく出始めています。
ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝによる負担区分は借主にとっては厳しいものです。貸主側はｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝは眼中に無いとつっぱねますが
都合のいいとこだけもってこようとします。

長文失礼しました。

15 ：名無し不動さん：03/10/25 19:55 ID:u8+mF0ff

>>14
13です。レスありがとうございます。

昔からその業界にある収益構造を、いきなり変えるなんてことは無理なんでしょうね。
裏側の事情は良くわかりませんが、貸主にとっても借主にとっても、
徐々に良くなって（正直に努力している人が得をするようになって）欲しいと思います。

＞通常使用の範囲内という言葉に気をつけてください。

具体的には、気をつけて生活する、ということでしょうか？
壁に釘を打ったり、キャスター付きの家具を使ったりしない、
タバコも吸わない、設備はなるべくこまめに掃除し、綺麗な状態を保つ。
自分の家じゃないし、これぐらいは当然やるべきなんでしょうね。

16 ：名無し不動さん：03/10/26 19:46 ID:???

>>14 クリーニングくらいは普通に負担して頂かないと事業として成り立たないということです。

と書かれていますが気になる事があります。

僕も 8 さんと同じような内容で１０年住んでいたところから引っ越そうとしています。
貸して頂いたのですから、畳・襖・クリーニング程度はまぁ許容とも思いますが、ちょっと気に
なるのが、契約２年更新なんで更新料に新家賃の１月分を払っています。
この更新料と言うのが、畳や襖の経年変化補填分になると考えていたんで、「事業としてなり
たたなくなる」と言うのは、違うのではないかと思うのですが・・・

17 ：pp：03/10/27 13:03 ID:???

>>15
＞貸主にとっても借主にとっても、
徐々に良くなって（正直に努力している人が得をするようになって）欲しいと思います。
全くその通りですね＾＾
＞具体的には、気をつけて生活する、ということでしょうか？
そうなりますね。昔はそれほど気をつける必要はなかったんですけどね。
今は気軽に住めるところが少なくなってなっていってます。
下３行はｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝがそう言ってるんですよ。なんでそこだけ利用する貸主側が増えてるんです･･･｡

>>16
＞この更新料と言うのが、畳や襖の経年変化補填分になると考えていたんで
そういう考え方は確かに存在します。
ただ基本的には更新手数料は管理会社(更新作業をする人、更新の有無を常にチェックしている人)
のもとに入るお金なので家主の取り分ではないんですよ。
その都度仲介手数料が必要というような感じですかね。
個人的には現行法下においては更新自体必要ないんじゃないかと思ってます。
更新作業はもの凄い手間がかかりますので^^;

個人の家主で自己管理されてる場合で所有戸数が少ない時は冒頭の考え方は合理的ではないかと思います。

18 ：名無し不動産：03/10/27 14:20 ID:C1nvJXne

10です
いろいろとご教授いただきありがとうございます
つまり、敷引きはしっかり引かれるのですね
契約書には、敷引きではなく、解約引きとありますが、本法律を使えば、
解約引きも不要になり、敷金が全額戻ってくるのかとも思ったのですが

19 ：名無し不動さん：03/10/27 14:42 ID:???

出るとこに出ると、借主が勝つようになってますので
ボロい商売してるオーナーをぎゃふんと言わせてあげてください

20 ：pp：03/10/27 15:28 ID:???

>>18
敷引きと解約引きは同意味ですね。
それより気になるのは入居時に一定額が差し引かれて返金されることを知らなかったのでしょうか？
敷引きはほかにも呼び方はありますが全部を称して定額精算と言います。
定額精算を法的に有効とさせる要件の一つにそういう精算方式(定額精算)であることを
本人(借主)が知っている、又は、その証拠(重要事項説明書への記載等)があるというのがあります。
これを満たしていないのであれば契約書に記載はあっても五分以上の確率(個人的には８割以上)で
争えば無効とすることができますよ。

21 ：名無し不動さん：03/10/27 20:10 ID:???

前スレで、引越し前日にいきなり大家がやってきて、敷引きと言い出されたものです。

引越し（19日）が終わって21日に、手紙を出しました。
・敷引きという契約じゃなかったから鍵交換費を引いてあとは返還。
・多く支払いすぎた家賃の返還　・私の過失による破損があったら連絡。

などを、口座番号をまだ伝えて無かったので併せて手紙しました。
２年弱住んでいましたが、工事見積書などを待ってから
手紙した方がよかったんでしょうか･･･。先手打っとこうとしたんですが。
振込みに締切日を作っておけばよかったんでしょうが、今まで連絡ありません。
振込みがあったかどうかも、今日は確認できてませんが。

あと、キッチンとか床などはかなり綺麗に掃除しておきました。
細かい事を言うと窓などは掃除してないし（目立った汚れもないし）
ベランダは鳩の糞が入居前から凄く積もってて、それを自分で掃除した後も
少し糞があったけど、特に掃除しませんでした。
督促状とか書いた方がいいのかなぁ･･･。

22 ：名無し不動さん：03/10/28 18:44 ID:???

今度引越しをするため契約書を読んでいたのですが、
少し気になる文言があったので、ご教授いただけないでしょうか？

第○条（賃借人の費用負担）
次の費用は乙（賃借人）の負担とする。
1～2・6～7は（略）
3．乙の日常使用及び故意過失による障子・襖の張替え・電球・ガラス等の
　修繕及び修復費用
4．入居期間中及び契約終了時の畳・建具・壁・床・天井・錠前等の
　修復・取替え費用及び室内クリーニング費用
5．その他住居として、使用するに必要な通常の費用で、
　共益費に属するものを除き、一般に賃借人の負担とされるもの

3の「日常使用」がとても気になります。和室は無いので障子・襖は対象外、電球くらいはいいですが、
ガラスで故意ではない熱膨張によるヒビとかでも負担しろ！ということでしょうか？

4は出て行くときに全部（経年及び日常生活の損耗も考慮せず）賃借人の責任で
直せ！あるいは取り替える！ということでしょうか？
こう書いてはあってもあくまで原状回復の範囲内の修復でいいのでしょうか？
またガイドラインによれば、室内クリーニング・鍵交換は貸主負担だと思うのですが…

ちなみに原状回復に関する記述は、
1．この契約終了の時点で、乙は自己の所有物を引き払い、さらに賃借物件を原状に回復した上で
鍵を返却し、無条件で甲（賃貸人）に明け渡さなければならない。
2．乙の失火により破損・滅失した場合も、乙は善良なる管理者の
注意義務違反に基づく賠償責任を免れることはできない　　　ということです。

はんこを押す前に知っておきたいので…長文ｽﾏｿ

23 ：名無し不動さん：03/10/28 21:36 ID:Oxjkbo+M

ほんとこういう質問絶えないね
そういうスレなんだけどさ
意味は相手に聞いてみて、納得いかないなら契約しない。
(こまかい説明は省略)

24 ：名無し不動さん：03/10/29 08:33 ID:P3bLdyVC

>>23
相手の言うことをそのまま信じてしまってよいのでしょうか？

25 ：pp：03/10/29 12:41 ID:???

>>21
以前にもどなたかにアドバイスをしたことがありますが。
契約書に敷金精算の期限の記載はないのでしょうか？
もしあるのなのらそれを待たずにそういった手紙等を送るのは逆効果だと思います。
しかも退去後二日後ということなので早すぎだと思いますよ。
いきなり敷引きと言い出す家主も家主ですが相手も人間です。
なるべく感情論にならないようにしたほうがいいかと。

>>22
ガイドライン準拠で契約を交わしたいのであれば今です。
内容変更の要望をできる権利(契約自由の三原則のうちの一つ)がありますので
希望を相手に伝えてみてください。ガイドラインを有効に働かせるには契約前の今しかありませんよ。

>>24
信じるというよりどういう内容で契約を交わすのかを知ることが大切です。
本来契約書とは将来の紛争を避けるために交わされるものですから。

26 ：名無し不動さん：03/10/29 17:52 ID:KpcuLMk+

マンションオーナーです。
購入した販売会社の関連不動産会社に募集・集金代行を依頼しています。依頼先の契約書に

「退去時、敷金のうち家賃一月分を償却する」
「クリーニングを含む原状回復費用が一月分以内のときは費用を請求しない」

とあり、要するに原状回復費用が家賃一月分以上なら実費、以下なら差額が私の懐に入ることになっています。
私としては、悪くない話なので不満はないのですが、訴えられたりする可能性はないのでしょうか。
心配です。

27 ：pp：03/10/29 19:21 ID:???

>>26
訴えられる可能性はあります。
でも、世間やここでいうほど多くはないですよ。
私共では２、３００人に一人ぐらいですかね。
管理会社が貴方に代わってしている契約の方法や中身、また退去後の対応にもよるでしょうね。
仮に訴えられた時に管理会社がどういう対応をしてくれるのかを聞いておくといいと思います。
私共では被告が所有者に変わりはないですけど、結局は私が(敷金トラブル担当なので)
当事者のようにふるまうことができる環境を訴訟の流れのなかで作っていくことをモットーとしております。
法律トラブルの原則無償解決は私共の売り文句ですが、こういった管理会社は少ないと思います。

28 ：26：03/10/30 12:50 ID:kc3aOsZ0

お返事ありがとうございます。
そういえば、入居契約は法人で実際の入居者が保証人になっているのでした。
多分大丈夫と思います、思いたい･･･
管理会社に対応を確認してみます。

29 ：pp：03/10/30 18:25 ID:???

>>28
無論、絶対ではありませんが法人契約であれば可能性はかなりひくくなりますよ。
私共では前例がありません。理由は簡単、きちんとした法人ならば契約はきっちり守るからです。
契約内容に不満がある場合は契約前にきちんと話し合って互いの接点をみつけて契約しますからね。
貴方の場合に重要なのは保証人が退職した場合の対応(入居者の入れ替えを行うのか等)だと思います。
そのへんをちゃんと取り決めしておかないと万が一トラブルになった場合に困りますよ。

30 ：名無し不動さん：03/10/30 22:34 ID:???

>>25
アドバイスいただいてからすぐに不動産屋さんを通じて
大家さんに掛け合ってもらえるよう依頼しました。
(具体的には3．の「日常使用」と4．の全文削除）

思っていたよりスムーズに話を聞いてもらえました。
運がよかったのかな？？
大家さんがＯＫしてくれますように（；´人｀）ﾀﾉﾝﾏｽ

31 ：名無し不動さん：03/10/30 23:24 ID:8oSjoLI3

すいません質問させてください
契約書には退去２ヶ月前に通告しなくてはいけないと書いてあったのですが
突然引越しをしなくてはならなくなりました。
契約上仕方ないのはわかってますが、契約したときに書いてあるのでの一点張りで
まったくききいれてもらえずでした。
敷金を家賃にあてることはできると契約書にはかいてあったので敷金をそちらにあてて
もらいたいとハナシをしていこうかと思っています。
原状回復であれば経年での壁の汚れなどはこちらで負担しなくてもいいんですよね？
それであればそういうふうに話を業者にしようかと思っているのですが
どうでしょうか？

32 ：名無し不動さん：03/10/31 01:19 ID:???

>31
まず、2ヶ月前予告ですが、大家が次の人を探すための期間としてあります。
2か月分家賃保障しなければいけません。ただし、合意の上なら保障は要らないです。
敷金を家賃に充当するのは借主には認められていません。両者合意ならばＯＫ。
原状回復については、ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝはどう書いてあるかよく知りませんが、
交換が必要なものの減価償却費の残価分は借主が負担するべきと思います。
ｸﾘｰﾆﾝｸﾞ費は貸主負担が基本ですね。
最後に、契約書ですが社会通念上著しくどちらかに有利な条項は無効とされます。
（貸主に有利にしか書いてませんが。）

33 ：名無し不動さん：03/10/31 02:47 ID:PEhUq1qL

>>32
ありがとうございます。
管理会社を通さず直接大家さんに交渉してみてはともいわれたのですが・・・
どうなんでしょうか・・・・
管理会社にもう一度かけあってみてからにしようかと思ってはいるのですが。

敷金の清算に関する事項というところには
賃貸借契約終了後借主に債務がある場合は貸主は敷金をもって債務の弁済に
充当できるとかいてあります。
原状回復については細かくかいてないのですが・・・・

34 ：名無し不動さん：03/10/31 11:53 ID:6nGPXbzR

＞最後に、契約書ですが社会通念上著しくどちらかに有利な条項は無効とされます。
＞（貸主に有利にしか書いてませんが。）

戦後すぐならいざしらず、今どきそんな条項いれてる契約あるのかなぁ。

35 ：名無し不動さん：03/10/31 13:21 ID:s2HMatns

>>33
それは、貸主の話であって、借主が勝手にそのように解釈することは出来ないんですよ。
先方がOKすれば無論問題ないですが。

36 ：pp：03/10/31 15:16 ID:???

>>31
退去予告をした日(口頭なのか書面によるのか等の要確認)から二か月分の賃料は必要です。
補修についてはご質問からはよくわかりませんが、経年による壁の汚れとは何でしょう？
清掃を怠っての汚れは経年ではありませんので、本人過失じゃないものと言えば普通は日照による
日焼けなどの変色ぐらいしかないんですけどね^^;

>>34
ないんじゃないですかね。
あるとすれば、借家法強行規定に反する条項ぐらいでしょうか。
まだ時々目にしますね。

37 ：名無し不動さん：03/10/31 15:52 ID:6HFmVS1q

》36
31です。やっぱり必要ですか…。せめて1．5ヵ月分くらいにならないかなぁ
急ぎで引っ越しがきまってしまったのですがﾑﾀﾞなお金は払いたくないのに
壁はタバコで汚れていると思います。
ただ借りる時に全面ﾘﾌｫｰﾑなので敷金はほとんど返りません
といわれたのですがそれは違いますよね？

38 ：pp：03/10/31 16:24 ID:???

>>37
勘違いがあるかもしれないので念のため。
当事者の契約上、退去予告という行為が成立した日から二か月分の家賃が必要です。
例えば明日がその日だとしたならば、１２月末までの家賃が必要です。
予告日が明日、退去日が１１月末であれば実質的に一か月分が違約金という形で必要に
なるということです。１１月末までのぶんは住んでるわけですから当然家賃ですね。
タバコの汚れは程度や居住年数などによりますのでなんとも。
一般に壁になにかの跡(ポスター等)が残るぐらい以上のヤニ汚れは借主負担です。
あとは原状回復に関する取り決めがどうなっているのかがわからないことには
お答えのしようがありません^^;

39 ：名無し不動さん：03/10/31 22:09 ID:rC0GCzxz

★通常生活の修繕費は家賃で　差し引いた敷金返還命じる

　兵庫県芦屋市の賃貸マンションから退去した男性が貸主の同県住宅供給公社
（神戸市）に対し、敷金から差し引かれた部屋の修繕費約３１万円の返還を
求めた訴訟の判決で、神戸地裁尼崎支部は３１日、男性の請求を認め、公社側に
同額の支払いを命じた。

　判決理由で安達嗣雄裁判官はまず「通常の生活に伴う汚れや損耗の修繕費は、
賃貸借契約時に敷金から差し引く特約を締結したなどの特段の事情がない限り、
建物使用の対価である家賃に含まれる」と指摘。

　その上で公社側が主張した特約の成立について「特約の内容は明確に理解できず、
説明がなされた証拠もないから、成立したとは認められない」との判断を示した。

河北新報　http://www.kahoku.co.jp/news/2003/10/2003103101000232.htm

40 ：名無し不動さん：03/10/31 23:54 ID:???

大家有利の判決は張るんじゃねー
ぼけが。

41 ：名無し不動さん：03/10/31 23:58 ID:xzYwqedY

>>敷金返還命じる

大家有利の判決じゃないですよ！

42 ：31：03/11/01 00:23 ID:ogB3TdbB

レスいただいた方ありがとうございます
原状回復については有に○がついてるだけで細かい内容はかかれていません。
ただ契約するときに全面リフォームするので・・・的なことを管理会社の方が
いっていただけです。
今日連絡をしたのですが担当者が外出ということと電話受付時間内に会社に帰って
こないということで折り返し電話をいただくはずでしたがかかってきませんでした。
退去予告は書面でとも契約書にはかいてないので昨日づけということになればよいのですが・・・

43 ：名無し不動さん：03/11/01 00:25 ID:ih+JhoQx

８月末に退去したのに、まだ保証金（関西）返って来ないんです。

ドアのキズがどうのとか不動産屋言ってたから
連絡待ちだったけど、あれから２ヶ月、いまだ連絡無し。
ドアにキズなんて付けた覚えもないし。

家主に直で電話するべきか、
不動産屋に電話するべきか、
どちらがいいでしょう？

44 ：名無し不動さん：03/11/01 02:49 ID:???

>>41
おめでてーやつだなｗ

45 ：pp：03/11/01 15:18 ID:???

>>42
退去予告については大丈夫そうですね。
原状回復は明確ではないようですので>>39の判例にあるような考え方がなされる可能性が高いです。
あやがあるとすれば入居時に「退去したら全面リフォーム」ということを貴方が知っていたという点ですかね。
簡裁では契約よりも一般消費者有利に進められがちですが、地裁Ｌｖになると全面リフォームなどを借主負担と
するには「説明をしているかどうか、内容が明確かどうか」などの「契約の仕方」に重点が置かれます。
そこに問題なければ最大限契約内容が尊重され、問題があれば逆に上判例のようになります。

>>43
もう一度不動産屋に連絡してみてはどうでしょう。
進展がないようでしたら、契約書上の貸主へ。
焦らなくても権利を失うことはありませんよ。

46 ：名無し不動さん：03/11/01 16:24 ID:???

>>40
自分に都合のいい判決しか求めないという時点で
敷金問題研究会と同レベル

47 ：名無し不動さん：03/11/01 16:59 ID:???

定期借家契約においては借主からの中途解約を強制法規として保護していることを知らない

敷金問題研究会ね。

あいつらほんとに弁護士なのかとｗ

48 ：名無し不動さん：03/11/01 17:06 ID:???

いたって普通

あたりまえの判決を

いつも

【画期的】

と言ってる

敷金問題研究会ね。

49 ：名無し不動産：03/11/07 13:47 ID:ZAu2HIr/

39の場合、兵庫県の芦屋ですので、現状回復費用はともかく
普通は敷金および敷引きもされると思うのですが、
敷引きもされなかったと言うことでしょうか？
それとも、民間でなく公社なのでもともと敷引きがないのでしょうか？

50 ：名無し不動さん：03/11/07 15:12 ID:nvZ6WXJ6

46
都合の悪い判決を求めたらそれこそおめでたいわけだが。
たとえば、法廷で罵詈雑言吐こうとして追い出され
本人不在のまま死刑宣告された奴のように。

51 ：pp：03/11/07 16:02 ID:???

>>49
詳細は知りませんのでなんともですが、公社側の主張の根幹を成す特約についての
説明が契約時になされていない(証拠がない)ことがこの事案のポイントですね。
実費精算、定額精算(敷引き)、その他特約の有効無効を決定する最重要ポイントです。

52 ：名無し不動さん：03/11/08 23:07 ID:???

京都近郊に住むものなのですが
来春引っ越すことになり今住んでいる部屋の敷金返済について
不動産屋に尋ねたところ「畳の部屋だから張り替えでほとんど帰ってこない
でしょう」といわれました。確かに契約書には「畳の張替えは賃借人の負担と
成る」と書いてあるのですが・・・。
既出かもしれませんがアドバイスお願いいたします

･敷金３５万
･１年しか住んでいない
･入居時には畳は新品（障子、襖は古い）・・１３畳です
･煙草等は吸わず部屋は綺麗に使っています

賃借人が代わる度に畳を張り替えるという方針の大家さんみたいなのですが
その費用は原状回復の範疇に含まれますか？

53 ：名無し不動さん：03/11/08 23:22 ID:ihRFVyeG

>>52

1年しか住んでないから綺麗でしょう。
しかし、お前が住む為に一生懸命畳とか換えたり、
綺麗にして、1年で出て行ったらホントその大家かわいそうだ。
おまけに難癖つけて出て行こうと。。。

もしお前が部屋を借りようとしたときに畳が汚かったら、
交換してくれるんですよね？って言ってるくせに、出て行くときは
交換は大家でかってにしてくれってか。。。

そんなの払う必要ないとしても、お前の人間性を疑うね。
もう部屋貸さん！！！

54 ：名無し不動さん：03/11/08 23:31 ID:???

>>53
まぁ、気持ちはよくわかる。
短期で出て行かれると貸してる側は非常にキツイわな。

55 ：名無し不動さん：03/11/09 00:40 ID:oEEzLuMz

畳って１畳いくらくらいするのかしらね

56 ：名無し不動さん：03/11/09 00:43 ID:l+Uoqlos

りそな銀行で借りてますが、今日、戻ったら配達記録の不在票がありました。
金利アップの通知でしょうか？
現在変動金利。１，８７５％

57 ：名無し不動さん：03/11/09 03:57 ID:fvKhYv80

http://www12.plala.or.jp/evoco/mametisiki.html
ここ参考になるかも。

58 ：名無し不動さん：03/11/09 05:20 ID:2Pcznxib

通勤電車で見た広告では
畳の張り替え6000円／枚（両面か片面かは不明）くらいだったよ
ちなみに丸ごと交換は処分費用含めて11000円／枚くらいだった

張り替えは５年に1度
交換は10年に1度とも書いてあった

59 ：オナニスト ◆A4R0lAe0RQ ：03/11/09 06:54 ID:vMgndt8o

敷金・礼金ってなぜ払うの？おまえらヤクザか？
金もねーくせに無理すんなよ。仲介業者は、足にしろ。
俺のやり方、不動産にいく。
目的の家を探し、車で部屋案内をさせてもらう。
気に入った物件の管理者はだれか聞く。情報開示は必ずしなければいけないから。
で直接本人に電話をして商談。
たいていの場合家賃は下げてくれます。不動産会社が管理者に依頼されている
家賃より多く取ってるケースがこのごろ増えていますので要注意。

60 ：名無し不動さん：03/11/09 10:49 ID:???

>>53
確かに１年で出て行くのは申し訳ないと思っているんですが
契約前から１年しか借りないとはっきり言っておいたし
部屋の下見をした時、すでに畳は張り替えられた新品だったんです。

下記アドレスにも賃借人が変わるときに畳を張り替えるのは
入居者の入れ替わりによる物件維持のためなので大家さんの負担になる
と書いてあるし払わなくても良いのではないのですか？
次の家の礼金、敷金代にあてようと思っているので半分くらいは
帰ってきてもらわないと困るんです・・

ttp://www.chintaihakase.com/sikikin2/index.html#tatami

61 ：52：03/11/09 10:54 ID:???

すみません飛べないみたいですね
http://www.chintaihakase.com/sikikin2/index.html

62 ：名無し不動さん：03/11/09 12:28 ID:dlTlbsK1

>>21です。
10/19に退去して21日に手紙をして以来未だ敷金の返済も連絡もありません。
エ○ブルの契約書には、「延滞無く払う」と裏に小さく書いて有りましたが。

22日の朝８時に大家さんから携帯に着信がありましたが、
手紙はまだ着いてないだろうし、外出の準備で忙しいので出ませんでした。

ppさんの言うように、感情的な手紙にはしてないつもりでした。事務的な感じは
かなりあったでしょうが。

それで、大家さんにどう考えているか電話をした方がいいですよね･･･。
ちなみに契約したエ○ブルは今の家から歩いて１分くらいなので、そっちに行って
事務的に話せると思うのでエ○ブルに行って解決したいですが、エイブル→大家となり
逆に事が大きくなるのは避けたいです･･･。

63 ：pp：03/11/10 12:50 ID:???

>>52
貴方が一年しか住まないとはっきり伝えているように、貸主側も畳の交換をしてもらうと
はっきり伝えている(契約書という証拠付き)のではないでしょうか。
現在では、原状回復と損害賠償をわけて考えるのが主流となっていますので、単に原状回復
として畳の交換だとすると争う余地はあると思います。これは借主側からの法の抜け穴のような
ものですのでフェアかアンフェアかというとアンフェアな類だとは思いますが・・・^^;
それはおいておくとしても、畳１３帖の交換が３５万円になるはずはありません。
また、よっぽどの過失がない限りは丸ごと交換もありえません。
畳の交換を借主に義務づけたとしても通常は表替えといって表面のゴザまでです。
さした過失もなく床ごと丸ごと交換などという特約は普通に一部無効(床は借主負担としない)
となると思います。
結論として、質問の内容からだけ考えるとご希望の半分は必ず返還されるはずです。

64 ：pp：03/11/10 13:11 ID:???

>>62
うーん、相手は貴方と連絡をとろうとしたのに折り返しの連絡がないばかりか、
事務的ではあっても返してくれという手紙がやってきた！という状態になっているようですね。
単純にもうこじれていると考えられます。
エイブルは仲介しただけなので基本的には干渉しませんよ。
ただ、エイブルの担当が優しい人であったり、その大家との関係によっては間に入ってくれるかも
しれません。あまり期待はせずに相談してみるのも一つの方法ですね。
仮に「うちは関係ない、そっちで勝手に話してくれ」と言われてもそれは普通です。
また、エイブルに相談したから事が大きくなるようなことはないと思いますよ。
個人的には、直接大家さんと話し合いをされたほうがいいと思います。
そこで初期段階(退去後すぐの手紙等の理由で)での軋轢があるようでしたら、まずそこを
取り除いてから交渉に入るほうがいいでしょう。

65 ：名無し不動さん：03/11/10 13:23 ID:???

＞６０
物件維持がなんたらは特に当事者間で約束がない場合の話ね。
そんで、
＞次の家の礼金、敷金代にあてようと思っているので半分くらいは
＞帰ってきてもらわないと困るんです・・
んなもん知るか！勝手に困っとけ！
なんでおまえの都合に合わせてやらなきゃならんのだｗ
ただ、畳替えで３５万て高すぎｗぼったくりもそこまでいけば犯罪だわ。
「畳替えで３５万かかりますた！」
なんて言われたら、そこでブチ切れろ！！

66 ：名無し不動さん：03/11/10 14:17 ID:loWh6tvT

>>52
ウチも1年7ヶ月住で退去時に畳表替えを6畳40,000円で請求されたが、
行政書士に相談して不動産屋に抗議文送ったら、あっさり引いてきたよ。

故意過失による、よほど大きな傷やシミなど無い限り
退去時の畳張替え・交換は100％貸主負担だってさ。
契約書に特約事項として明記してあっても無効だってさ。

「再商品化に金は出さん！」って言いなよ。

67 ：名無し不動さん：03/11/10 15:22 ID:dKUuGjGN

退去の時『とりあえず家賃全額払え。日割りの分は後から返す』って言ってきたんですがこれが普通なんですか？
ちなみにエ○ブルです。結局、色々部屋にクリーニングが必要だと言って敷金はおろかその家賃も返ってきそうにないんですけど。

68 ：名無し不動さん：03/11/10 15:45 ID:t0FgiIOo

普通だと思いますよ。
私はエイブルじゃないところが仲介・管理でしたが、とりあえず一月分払って、後日精算でした。
キチンとして退去したので、先方の対応もキチンとしていましたよ。
納得のいかないところもあったのですが、担当者と話し合いをした結果、納得のいく内容に落ち着きました。

69 ：名無し不動さん：03/11/10 15:48 ID:???

>>67
普通です。

自分で通知した退去予定日を遅延する入居者が多数居るため。
「後から返す」って言ってるんだから、返してくれなければ
文句言いいましょう。

70 ：52＝60：03/11/10 22:05 ID:???

皆さんレスありがとうございます。契約書には特約事項はなく
「契約終了後の畳の表替え、裏返し、クロスの張替え・・・
　・・室内清掃、室内などの消毒費用において自然損耗の範囲を
　超える場合は入居者の負担となる」と書いてあります。

京都やその近郊では敷金を返さない慣習があると聞いていたので
半分あきらめていました。
本当にありがとうございました

71 ：名無し不動さん：03/11/11 15:31 ID:ILEvbLSC

早期退去者で恐縮なのですが質問お願い致します。
築２４年のマンションに９ヶ月住みました。
敷金は１９万８千円入れてあり、見積もりが１５８，２６１円でした。
詳細は↓です。

①クロス張替え　１２，５㎡　　　　　　　　　　　１３，１２５円

②フローリング部分補修　　黒ずみ変色　　　　　　１６，０００円

③畳張替え（表替え）６畳　家具の置き跡　変色　　３０，０００円

④襖張替え　特に汚れなし　３枚　　　　　　　　　　９，０００円

⑤天袋張替え　特に汚れなし　２枚　　　　　　　　　４，０００円

⑥ハウスクリーニング　３ＤＫ　　　　　　　　　　５３，０００円
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（７５，０００円を値引き）
⑦諸経費　（内訳不明）　　　　　　　　　　　　　　５，０００円

⑧鍵交換　契約書には約１万～１万５千円と表記　　２１，６３０円

タバコは吸わず綺麗に使っていたつもりですが、
打倒でしょうか？
ご指南、宜しくお願いいたします。ｍ（＿）ｍ

72 ：名無し不動さん：03/11/11 18:34 ID:hmhWnPLb

質問ｸﾝでごめんなさい。
クロスの張替えって業者によって「ｍ」単位だったり「㎡」単位だったりするん
ですが、これどっちが正確なんでしょうか？どなたかお分かりの方いらっしゃい
ませんか～。素人丸出しの質問でゴメンナサイ。

73 ：名無し不動さん：03/11/11 22:10 ID:UXMSFj5N

>>71
どのへんに納得がいかないのですか？
納得いかないところを、先方に確認してみましょう。

>>72
ちょっと考えると平米が正しい気がしますが、壁の高さは多かれ少なかれ似たようなもので、
どっちみち縦方向のつぎはぎにならないようにするためｍ単位で切るので、どっちも正しいのではないでしょうか。

74 ：ぷらんたん：03/11/11 23:56 ID:???

>>71
特別な契約条項がないと仮定した場合です。

> クロス張替え　１２，５㎡
特別なキズが無ければ、張り替える必要はありません。
全面対決するも良し、「クロス洗い」で譲歩の手も良しです。

> フローリング部分補修　　黒ずみ変色
変色の原因と程度がわからないので・・・ノーコメント。

> 畳張替え（表替え）６畳　家具の置き跡　変色
家具の置き跡は原状回復の必要はありません。
変色はフローリングと同じく、原因と程度次第です。

> 襖張替え　特に汚れなし　３枚
> 天袋張替え　特に汚れなし　２枚
汚れも破れも無ければ支払いの必要なし。

> ハウスクリーニング　３ＤＫ　　　　　　　　　　５３，０００円
クリーニング特約があれば支払う必要がありますが、特約無ければ
払わなくていいです。

> 諸経費　（内訳不明）
まさか払う気じゃないでしょうね？
（請求書に「内訳不明」と書いて払わせるようなものです）

> 鍵交換　契約書には約１万～１万５千円と表記
契約で決まっていれば、契約書明記の金額だけ払ってください。

75 ：名無し不動さん：03/11/12 00:37 ID:ZGvkDtb6

契約上の借主は妻。
俺は保証人の一人（もう一人は妻の母）
もちろん俺と妻（と子供）で物件に同居。
家賃や礼金・敷金の支払いも事実上折半（家計から）。

このケースで俺が敷金返還訴訟の
原告になることはできるんでしょうか？
最悪裁判になってもという気持ちで
敷金返還の交渉をしたいんですが、
妻は裁判沙汰になるのは嫌そうなのです。

76 ：名無し不動さん：03/11/12 12:48 ID:PAIahHDk

>>71
特約条項を気にする方もいますが、
いかに契約書に特約が明記してあり双方捺印があったとしても
借主が一方的に責任を負うような不利な条件、
根拠の無い不当な請求については全て無効となります。

もともとクロス、ふすま、畳などの消耗品は全て貸主100％負担が原則です。
故意過失で発生した汚損破損以外は一切負担する必要ありません。
ハウスクリーニング代くらいは払うのが慣例となっていますが
それも地域的な相場以上は払う必要ありません。（料金明記の特約があっても）

小額訴訟（書類数枚、審理1日、費用6000円程度）に持ち込んで全額返還も可能ですが、
早めの解決を求めるなら
行政書士などの無料相談サービスを利用し、
確かな見解を聞いたうえで抗議を電話orＦＡＸし交渉すれば
クリーニング代2～3万程度の負担だけで落ち着くと思います。

先方の不動産屋も国交省ガイドラインや判例、引き際を理解しているうえで
最初は取れるだけ取ろうと、ふっかけてきているだけなので
安心して抗議して下さい。

77 ：名無し不動産：03/11/12 14:34 ID:7+qSrDNm

何度もすみません
４９（兵庫県）です。
短期間しか住んでいない住居なんですが
消費者契約法によれば
敷引きが現状回復にかかる費用より極端に多い場合、
敷引きも無効として返還してもらうことが可能でしょうか？
それとも契約書なり重説に敷引きの特約の記載があれば
やはりそのまま敷引きされるのは仕方ありませんか？
ご教授の程をお願いします

78 ：名無し不動さん：03/11/12 16:03 ID:Nsf6ptaN

>>75
連帯保証ならいいんじゃない。
契約者と同等の義務がある以上、それに抗議する権利もあるわけで。

79 ：名無し不動さん：03/11/12 16:18 ID:???

>>77
契約の際、敷引き特約について、
きちんとした説明を受けたかどうかがポイントですね。
（この契約における敷引きの性質とは～等）

しかるべき説明があったうえでの捺印は了承の証とされますから、
多少は貸主に言い分もありますが、
小額訴訟などの公的な話し合いの場まで進めば借主を保護する方向で
話は進みますので特約は無効となり何割かは多く戻ってくると思います。

ただ、入居時費用や家賃が相場から極端に安い、
契約期間に関して限定的な条件があった、など
諸々の条件によっても状況は変わりますので
一度、専門家に相談したほうが確実だと思いますよ。

こちらも自分の敷金返還のために色々、付け焼刃で勉強しただけですから。
>>76に書いたようにメールや窓口での無料相談も
あちこちにありますし、自分の耳で確かめたほうが安心して交渉が進められると思います。

80 ：pp：03/11/12 17:53 ID:???

>>71
７４さんに同意です。
鍵交換については、何故契約金額と違うのかの理由を尋ねてみてください。

>>75
奥様がどうしても反対されるのであれば難しくはなりますが、色々方法はあります。
書記官によく事情を説明して協力(？)してもらいましょう。
真剣に取り組み、書記官を納得させることができればアドバイスしてもらえます。

>>77
勘違いされている方が多いと思いますが、まず、敷引き金＝原状回復費用ではないですよ。
正確には、「通常使用による損耗、自然損耗(経年劣化)による損耗、本人の単なる過失による損耗
は敷引き金の中に含まれていると解されている」です。本人の重過失による損耗は含まれません。
他にも、礼金や更新手数料・空室損料他さまざまな性質を有するものが渾然一体となった金員である
というのが司法の一般的な判断なのです。
とはいっても敷引きはいろんな要件を満たす必要があるのでご質問の内容からだけではわかりませんが、
重説及び契約書に記載があるのならそのまま敷引きされても仕方ないと考えるほうが自然です。

81 ：pp：03/11/12 18:09 ID:???

>>77
わかりずらいかもしれませんので追記しておきます。
敷引き金が３０万円だとしてその内訳が、
修理費１０万円＋礼金の変わり１０万円＋空室損料１０万円
だとしても全く問題ないということです。
むしろ、敷引き契約においてその内訳が明確に存在するほうが不自然なので前記内訳は
あくまでも仮定であると認識してくださいね。

82 ：名無し不動さん：03/11/13 10:34 ID:0/fnW6cz

今朝ＴＢＳで敷金トラブルに関する特集やってましたね。
番組内では敷引きという制度自体がオカシイ、
特約があっても不当請求なら無効、という扱いでした。

昔は「敷金は少し戻ってくればラッキー」という概念から
世の中は少しづつ変わりつつありますね。

83 ：pp：03/11/13 12:13 ID:???

>>82
私はＴＶ他メディアの敷金問題の取り扱いが嫌い(不公平だから)なので見ていませんが、
単純に敷引きという制度自体は変だと思っています。
何より内訳が無いというのが理由です。これは礼金という制度がはっきり”違法”と
ならない限りは無くならないでしょうね。
一方で、個人的には合理的で非常によくできた制度だと思いますよ。
内訳は別としても明朗会計とでもいいましょうか？
実務上でも貸主側が貰える修理代は上限が決まっているのでいわゆるぼったくりの
相場を無視した単価の設定などもないのでトラブルが極端に少ないそうです。
敷引き以外で借主費用負担が発生する確率は１％未満、敷金精算トラブルになる率も１％未満
なんだそうです。福岡の知人に聞いた話なんですけどね^^;
福岡は敷引き３か月分くらいが相場らしいので、１０年住んでも基本的に借主が支払う家賃以外の
金員は賃料の３か月分･･･｡私も若いころに賃貸を借りたことがありますが、礼金・更新料・修理代と
５年ぐらいで７か月分は支払いましたからね。

ま、「敷金は当然のように没収」のような無茶な風潮からは脱皮していっていることはいいことですよね

84 ：21：03/11/13 15:29 ID:SceaP3V9

>>21です。今日大家さんに電話してみました。
すると、最初からイライラした感じで、ppさんの言う通り、
こじれてしまったんだなぁと実感しました。
敷引きの契約は無効という事はしぶしぶ納得していたようで、
（「今までこんな事言われたことはない！」と言っていましたが）
実費で精算してもらおうと考えているようで、
「今その内訳を、後からごちゃごちゃといわれたら困るから作ってる」といっていました。
まず言われた事が、清掃費、エアコンのクリーニング
「これは入居時に私が負担したので、次入居する方が払うべきじゃないですか？」というと、
「そんな事はありません！入居者には払ってもらいません」と言うし。
（領収書があるといったけど、ちょっとドキドキ）
私の負担になるのか？と一つ思ったのが
　風呂場の排水溝の奥に髪の毛がかなり詰まっていてそれの料金。
風呂と壁の隙間が空いていたのでその補修代。
大家は年配の女性で話しが通じない所がかなりあったのですが、
退去の連絡をした時に、軽く返すと言っていた10月分（19日退去）の家賃も「普通返しませんよ」と

85 ：21：03/11/13 15:30 ID:SceaP3V9

そして、相当頭にきたのが「しょっちゅう部屋に男の人いれてたでしょう？」
「はぁ？？！」もう何の事かさっぱり分かりません。
誰がいつ来たのか分からないけど、そんなエピソードを言われました。
「ちょっとなんですかそれ」と問いただすと、「まぁそれは関係ないですけど」と。
　まだどこの機関にも相談してないのですが、もう話しが通じないので
裁判にしたほうがいいのかなぁ、と思いました。
　大家も裁判のこともちらっと言ってましたが。「30万払うんですか？」というので
「え？30万ってなんですか？」というと弁護士の費用だとか。
　あまり時間がなかったので、会って話すという事になったんですが、
「普段は夜の8時しか帰らない」と話すと、「10時くらいならいいですか？」というし、
私の新居で話し合いたい感じでした。
まさか今晩じゃないかとヒヤヒヤしています。部屋の写真をとっておけばよかったと後悔しています。

86 ：名無し不動さん：03/11/13 16:45 ID:0/fnW6cz

>>85
30万円以下の案件が対象の小額訴訟なら
もし負けたとしても相手の弁護士費用など払う必要ありませんよ。

大家が最初から通常訴訟にも持ち込む気なら別ですけど。
先手打って小額訴訟の手続き進めちゃえば？

87 ：21：03/11/13 16:57 ID:TYHUmjUN

もうお昼に電話したんですが、そわそわして仕事が手につかない状態です…。
裁判はやっぱり精神的にも時間的にも避けたかったんですが、今日はさすがに
考えました。
　あと、大家と2人で話すのがすごく恐いです。電話では、まぁまぁ
感情的になってあったので。
まず誰かに相談したいなぁとは思いました。（ここでもそうですが）
宅建資格のある父（市外別居）か会社の顧問弁護士（忙しそう）
消費者生活センターやメールなどで無料で相談できるところ…
正直どうしたらいいでしょう･･。

88 ：名無し不動さん：03/11/13 17:05 ID:08SGrOHD

訴訟する必要も、新居に入れる必要もありません。
都合の悪いことは悪い、良いことは良いときっちり言えば済むことです。
とりあえず、請求書を送ってもらうなり、FAXしてもらって、それを見てから話し合えばいいんじゃないですか？
先方が先に裁判を起こす可能性はありませんよ。こちらからは「まだ」被害を与えていないのだから。

89 ：名無し不動さん：03/11/13 17:11 ID:08SGrOHD

直接会って話すなら、とりあえず外の喫茶店などを選びましょう。相手が自分の都合を押し通してくるなら、
「交渉を拒否するなら全額返してください」といえばよいでしょう。夜中でないと会えないというのは
社会通念上認められるものではありません。もちろん、あなたのほうが差し支えないのならかまいませんが。

まあ、いろいろ気になるんでしょうが、とりあえずはお互いにクールダウンする期間を設けるのが得策という気がします。

90 ：pp：03/11/13 17:33 ID:???

>>87
結論から入りますと。
＞正直どうしたらいいでしょう･･。
私は粘り強く話し合いをお薦めします。

裁判をすることは簡単ですがその内容は話し合いとなんら変わりませんし、
十数回やってる私でも毎回疲れます。
大家さんのおっしゃってる弁護士費用とはあなたの分のことじゃないですかね。
本人訴訟で充分ですが大家さんがまともな(笑)弁護士つけてくることを想定すると
(大家さんが女性であることと感情的になってることから)少額訴訟で提訴しても
ほぼ１００％の確率で通常訴訟になり、ほぼ９０％の確率で地裁までいきます。
裁判した場合の予想結末を書いてみます。
敷引き＝無効
清掃費＝有効
エアコンクリーニング(入居時に貴方が支払っているのなら)＝無効
排水溝奥の髪の毛によるつまり＝有効
風呂と壁の隙間＝よくわかりません^^;
１０月分家賃＝退去月賃料の取り扱いに特段の定めがなければ日割りで計算
その他の補修費＝大家が貴方の過失の証拠をだせるかどうか

こんなとこですかね。
地域の慣習がありますので宅建協会の相談所(無料のはず)に相談されてみてはどうでしょう。
その結果からある程度妥当なラインを持って大家さんと交渉してみてください。

91 ：21：03/11/13 18:03 ID:ZPWe5r2f

どうも有難うございます、少し心強くなりました。
２か月分もらって私が得をするとおもったら大間違いですよ」とか
色々とお金がかかると主張していました。
大家の言葉に「それはおかしい」と言っても、「うちは他にもマンションありますけど
今までそうやってきましたから！そんなこという人は生涯初めてです！」と強気です。
男性をいつも連れ込んだとかありもしない事を言うのも嫌でしたが、
電球を拭いて無かったとか、細かいことも言われました。
清掃費はやっぱり払うべきですか…、殆んどふきあげたんですが。
あと家賃は、エイブルの契約書では日割りとあったように記憶します。
大家が次にどう出てくるかが分からないのが、恐怖です。突然訪問しそうで。
以前18時くらいに来たけどいなかったとか、文句いわれましたし、
電話（多分インターホンの事）したとか言ってました。
　宅建協会へ相談してみようと思いますが大家は文書とかではなく、
直接訪問されそうな感じなので難しい…。

92 ：ぷらんたん：03/11/13 19:47 ID:val2g8WG

>>21さん

私は自分の経験からはむしろ訴訟に踏み切るべきだと思いますが、ただ
この「踏み切り」は意外と精神的敷居が高いので困ります。

まずは宅建協会、無料法律相談（弁護士、司法書士）などで自分の主張が
どの程度妥当なのか、裏付けを取って自信をつけたらどうでしょう？
その後なら何を先方に言われても、どうとも動じる必要がなくなります。
役所で不動産関係の無料相談も受け付けているところもありますよ。

93 ：21：03/11/13 22:51 ID:???

何度もすみません。（食事も喉を通らない状況で･･･）
宅建協会は行くのが難しそうで･･･。
まず見積書を待つべきですよね。でも「見積書」で届くのか不安です。
今まで敷引き２でしていたのを実費精算にするから慣れてないと思うんで。
「エアコンの洗浄」と「清掃費」ですが、入居したときに負担したと言ったけど
清掃費は勘違いで、消毒費でした･･･。
だけど、憶測ですが清掃は大家さんがしたかするんじゃないかと思います。
電球の汚れなんて普通言いませんよね。あれだけ一生懸命に掃除したのに･･･。

排水溝の髪のつまりは負担してもいいと思います。水が詰まったりは無かったんですが。
浴槽と壁の隙間は、入居した時は無かったようにも思いますが
簡単な施工をしてるからすぐ隙開になった思うとどうもそれも腑に落ちません。
原状回復とか通常損耗とか、そんなの絶対知らないと思います。
家賃については、多分月の半分以上住んでたから、返さないといいたかったと思います。
契約書には退去月の家賃の精算方法は記載されてませんでした。

94 ：21：03/11/13 22:51 ID:???

「リフォームの業者が共用部分の修理費用も一緒に書いてるから、
またうるさくいうだろうからあなただけの分を書き出してる」とも言っていました。
手紙をかいて、もう立派な性悪クレーマーになっています。
手紙をせず黙っていれば、2か月分引かれて返還されたと思います。
それを思うと手紙を先に送ったのは、そう遠回りでもないと思いました。
たかが18万ですが、されど･･･です。

最初電話した時も、退去日を曖昧に（11/15とか実際は10/19）いうし、
11月の家賃をどうとか（11月の家賃を請求する気だったのかも）
水道料（定額）を精算してるとか意味が分からない事を言っていました。

胸がモヤモヤしてしまってどうでもいいことを書き連ねてすみません…

95 ：名無し不動さん：03/11/13 23:39 ID:3YGMfcjQ

>>21
正直、ここまで読んでくると２１さんも大家もたいして変わらないように思えるんだが。
少し質問。
１、宅建協会に行くことを複数に勧められてるのに行くのが難しいとは？
　　直接行かなくてもとりあえず電話して聞いてみるとか色々方法はあると思うんだが。
２、何故簡単施工だと言い切れるの？
３、２１さんは原状回復と通常損耗の意味を正確に言えるの？
　　髪のつまりは負担してもいいではなくて、自分で取り除いていない以上負担して
　　当たり前なんだが、正確に知ってるのならこんな言い方しないだろうと。
４、退去日の確定の仕方はどうなってる？
　　通常は荷物全部の搬出はもちろん鍵の返還や公共料金の精算が終了した日なんだが。
　　荷物搬出にしたって厳しいところは洗剤一つ置いていっても退去日とはならないよ。

総じて、速攻手紙出したりとかあまりに一方的に先方のことを決めてかかってると思うんだが。
あくまで印象なんだけどね。

96 ：名無し不動さん：03/11/13 23:58 ID:CRNyDk1G

香ばしくなってきたのは確か。

97 ：21：03/11/14 00:21 ID:???

1.宅建協会へ行くのはＨＰをみると仕事中で、電話も厳しそうだったので。
　電話で請求内容を聞いただけで、まだはっきりと内容を知らされてなく
　それに大家さんが急に来てっていう展開になりそうなので、このスレで
　アドバイスが貰えたらと思っていました。

2.壁と浴槽の隙間ですが、表面をちょちょっと塗っただけにみえて
　入居時にもそれをみて単純にそう見えました。
　2年住んでいましたが、それくらいで取れてしまったからです。

3.すべて請求しようという大家の意図が見えたからです。
　髪のつまりはその通常損耗だとか、書き込みでは考えてませんでした。
　設備的な問題で、もしかしたら「無効になる」とかレスがあるかもという
　期待がありました。排水溝の蓋を開ければ見えたのかもしれませんが
　気づきませんでした。

4.退去日は引越し日にしました。午前中に引っ越して、清掃もその日で
　終わらせるつもりで、そうしました。大家にも19日と言ったので
　その日立会いになるかと思ったら、18日に来たので･･･。
　公共料金も19日で。　鍵は21日の手紙に同封しました。（配達記録）

以上言い訳です。確かに、私も書き込みにしてもおかしい所があると思います。
頭にきてて、被害者の意識があるからでしょうね、95さんのレスでもっと客観的に
ならないといけないなって思いました。
あまりレスに慣れてないし、96とか見ると気になってしまうので
今後控える事にします。失礼しました。
アドバイス、レス下さった方、どうもありがとう御座いました！

98 ：95：03/11/14 00:59 ID:ws8LTcu6

ＩＤ変わったが９５です。
>>21
被害者意識が強すぎて見境いが無くなってたってとこかな。
あえて言うが、まだ被害者になったわけじゃないんだよ。
ましてや退去後すぐからもうその意識が芽生えてるっぽいし。
大家も大家だが２１さんも２１さん。
ここは、８９さんが言ってるようにできれば共にクールダウンする時間を設けたほうがいいと思うが。
解せないのは大家がいう１１／１５日退去扱いだな、レスからはどう考えても配達記録に載る日付が
退去日となるし。まさか退去通告の違約金のようなものじゃないよね？

とりあえず、大家がいきなり現われないことを祈っときます。

99 ：名無し不動さん：03/11/14 07:25 ID:lg51MtY8

このスレ見て驚きました。敷金てほとんど返ってこないものなん
ですね。前２年間住んだとこでは敷金１０萬だったのですが全額
返ってきましたよ。今住んでる処は礼金敷金払わずに入居し退去時
に汚れた部分を実費精算することで頼みこみました。いざ入居すると
部屋は壁は黄色いし、煙草臭いし、カーペットは汚れまくりで異臭が
する状態です。これは私が負担する必要は無いですですよね？

100 ：名無し不動さん：03/11/14 09:09 ID:zotMZnF4

100取ったり！
とにかく賃貸人も賃借人ももっと意識して、貸すなり、住むなりすりゃいんだよ。
知り合いに賃貸マンソンのオーナーがいるが、（業者に依頼せず自己管理）
入居･退去がある度にデジカメで１物件につき2～300枚写真撮るって言ってた。
データ管理や敷金清算の書類作成が大変だけど、おかげで敷金等でトラブルは
皆無だって。入居前の室内と退去後の室内の写真を全部プリントアウトして
修繕箇所だけ拡大した写真を添付して、見積もりと併せて全部で30枚くらいの
敷金清算書類を退去者に渡せば誰も文句は言わないって。まあそりゃそうだろ。
賃借人も入居する（荷物入れる）直前に室内を写真に収めときゃ、退去の時に
賃貸人がゴチャゴチャ言ってきても対抗できるんじゃないの？
まあその人も普段からすごくマメな人だけどね。　私にはそんなマメなこと
出来ませんわ。

101 ：pp：03/11/14 10:40 ID:???

>>21
そうですね、クールダウンが必要のようですね。
一度エイブルさんに現在の状況を相談されてみるも手ですよ。
そもそも、いきなり大家さんが敷引きって言ってくるのもよくわかりませんので
もしかしたらエイブルさんと大家さんはそういう取り決めになっていてエイブルさんが
契約の仕方を間違えたってこともあります。
仮にそうだと合点がいくし、エイブルさんも協力してくれるのではないでしょうか。
その場合の一番の目的は第三者を間に挟むということなので感情的には絶対ならないように
してくださいね。
>>99
いろいろな契約や個別の事情がありますからね、まさに様々です。
築年数が古いのでしょうか？
いずれにせよ、入居時の状態＝退去時の状態であれば貴方の負担はゼロですよね。
当然といえばそれまでですが^^;
ご質問の内容からはこれぐらいしかわかりません。
>>100
本当にマメな方のようですね。
私にも真似できないです(笑)

102 ：名無し不動さん：03/11/14 14:59 ID:8a+lyMl4

>>97
状況がはっきりはわかりませんが、あなたもある程度負担しなければいけない状況にある気がします。
請求書をみて、金額が不当なら文句を言う、そうでなければ飲む、ということではどうでしょうか。
今すぐに行動する必然性はないと思いますし、大家さんが夜中に押しかけてくることもないのではないでしょうか。

103 ：名無し不動さん：03/11/15 21:56 ID:c5AdyJar

金額は小さいんですが、どうしても腑に落ちないので
お聞きします。

家賃4万5千円で敷１・礼２で入居
１．５年で、上の階の騒音に耐え切れず退去する事に。
仲介業者が、事情を考慮し、綺麗に部屋を使っているからと
敷金はなるべく返却するように交渉してくれましたが、

①私が入居する前、浴槽、畳、壁紙を総入れ替えして
費用が掛かったから、極力修繕費用を取り戻したい
②大家の今住んでいる家の、住宅ローンを家賃収入から
補っているので、私に退去されるのは相当痛いようで
かなりガツガツしている様子。

との理由で、敷金が５千円しか返さないと言われました。
（家賃は半月分にするとの事ですが）

大家の住宅事情は、賃貸契約には関係ないと思うので
腑に落ちません。

敷金が微量でも帰ってくるだけよいのでしょうか？

104 ：名無し不動さん：03/11/15 22:16 ID:???

＞敷金が微量でも帰ってくるだけよいのでしょうか？

それはここで聞くことではない。
あなたが納得できなければ大家と交渉するべきだろう。

仮にここで「帰ってくるだけでもいいじゃん。返ってこなくてもたかだか４万５千円でしょ？」
とでも言われたらあなたは納得するの？

105 ：てっちゃん：03/11/16 07:36 ID:1hEODtIv

２４万の敷金で当初６万しか戻って来ませんでした。
このスレを参考にして前の大家に「法律に照らし合せると、おめぇとりすぎだろ、返せよ」
的FAXをいれてやりました。このFAXが相当効果があったらしくソッコー大家から電話があり、
「話し合いをしましょうよ」ということになり、このスレで紹介されているサイトをプリントアウトして
話し合いに行きました。
ああだこうだ言い合っているうちにお互いヒートアップしましたが、
私が一言「出るところに出ましょうか？法律的に私が絶対勝ちますよ」
というと急に弱腰になり、追加１２万その場で現金で返してもらいました。
計１８万の返還です。黙っていたら絶対に損！
少ない労力で勝率も高いので、泣き寝入りをするのは本当にもったいないぞ！

106 ：引っ越し：03/11/16 10:41 ID:???

今度、引越しをする予定です。
大家がめちゃくちゃむかつくやつなので、敷金は全額返還
求めようと思ってます。
1年も住んでないので比較的きれいです。
特約には、畳の交換や、クリーニングをするなど書いてないので
一銭も払うつもりはありません。
でも、すこしはクリーニング代払うことになるのかなー。

107 ：pp：03/11/17 10:31 ID:???

>>103
契約書通りに精算するのが本来ですのでそれだと全く返還なし(あるいは追加)だとすれば
貴方の事情を考慮してくれているぶんだけ良いと思います。
大家の住宅事情はまさに貴方には無関係ですが、同様に貴方の主観による退去の事情も
大家には無関係だからです。

108 ：名無し不動さん：03/11/17 22:07 ID:B4zE/5/j

先日引越しして敷金２０万のうち１４万の返還だった。
補修内容などは電話で伝えられただけで。もういっかって感じ。
ここをみればあと３万は取れそうだけど。

109 ：名無し不動さん：03/11/18 03:07 ID:jLIMAgSw

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110 ：名無し不動さん：03/11/18 11:53 ID:mP0g3yzC

>>108 もういっかって感じなら、いいんじゃない。

111 ：名無し不動さん：03/11/19 16:03 ID:???

だめ

112 ：名無し不動さん：03/11/19 16:18 ID:AqiZkETy

14年住んだアパート・6万7千円（敷金は×2でした）を出て、
戻って来た敷金が約6万円でした。
特にヒドイ使い方をしてない部屋ですが、
だいたいそんなものなのでしょうか？

113 ：名無し不動さん：03/11/19 16:29 ID:7OuaL28+

>>112 契約と精算の内容次第じゃないでしょうか。

114 ：112：03/11/19 16:37 ID:AqiZkETy

◎清掃に3万円
◎シャワーカーテンが2800円
◎天井と壁貼り替え代を５分の１負担約35000円

以上に消費税が入ります。

シャワーカーテンは居住中に
「（10年以上使っているので）自然に破れてしまった」と
報告してあったのですが。

115 ：名無し不動さん：03/11/20 12:05 ID:6MISZsII

シャワーカーテン程度の軽微な損傷は賃借人負担と思います。
むしろ天井と壁張替えの1/5というほうがグレーゾーン。
清掃費は清掃不十分だったのなら、まあ妥当なとこじゃないですか。
十分にきれいにして出た自信があるのなら、交渉してはどうでしょう。

116 ：112：03/11/20 12:38 ID:Iu3N9nVD

>>115
ありがとうございます。
グレーゾーンというのはどういう意味でしょうか？
曖昧？
さきほど大家さんに（他の用事で）電話してついでに敷金の話も
したのですが、「不動産屋に任せてます」の一点張りで
やんわり却下されました。
ここはすっきりと忘れて大人しく6万円受け取って良しとした方が良いのでしょうか。

清掃は出来るだけキレイにしましたが、
壁に貼ってあるシートについた長年の薄い汚れが
どんな洗剤を使っても落ちなかったし、壁を張り替えたのなら
清掃代なんてそんなにかからないものでは？と思ってしまうのです・・・。

117 ：名無し不動さん：03/11/20 13:02 ID:6MISZsII

>>116
グレーゾーンは、曖昧というか、白黒つけにくいというところです。
ただ、居住年数が長いようなので、ガイドラインに従うとゼロになるかもしれません。
上のほうにリンクがあったはずなので、見てみてください。

清掃は、地方にもよりますがプロの清掃業者を入れると大体そんなものです。
不動産やが全面的に任されているのならむしろ交渉しやすいんじゃないでしょうか。
きっちりした明細を出してもらい、不明な点を指摘して納得がいかなければ、納得がいかないというべきです。
相手のほうも自分が正しいと信じている場合は、裁判に辞さない覚悟が必要になりますが、
そこはあなたの労力と時間との兼ね合いでご判断ください。

118 ：112：03/11/20 13:57 ID:Iu3N9nVD

>>117
ありがとうございます。

＞ただ、居住年数が長いようなので、ガイドラインに従うとゼロになるかもしれません。

そうですか・・・。
現在の新居に満足しているので、今回の件は正直
ここで終わりにしたいと思っています。
さきほどの大家さんとの電話で決めました。

ありがとうございました。

119 ：名無し不動さん：03/11/20 14:50 ID:6MISZsII

>>118
あ、ひとつ誤解があるようなので。
居住年数が長いと経年劣化負担分がゼロになる、つまり返金分が増えるという意味でした。
でも、ごちゃごちゃするよりすっきりするほうを選ばれたのですね。
余計な気を使わなくて済むという意味で、賢明な判断と思います。
お疲れ様でした。

120 ：112：03/11/20 16:37 ID:Iu3N9nVD

>>119
何度もレスをいただき有り難うございます。

これで良し、としていたのですが、先ほど不動産屋と話す機会があって
「大家さんに交渉してみる」という話になりました。
現在、結果待ちの状態です。

121 ：112：03/11/20 16:53 ID:Iu3N9nVD

早速不動産屋から電話があって
大家さんと交渉して、
「工事費負担分５分の１を10分の１」にしてもらったそうです。
これで了承しました。

正直かなり面倒臭かったのですが、
ID:6MISZsIIさんのレスにかなり勇気づけられましたｗ
ありがとうございます。

122 ：名無し不動さん：03/11/20 19:47 ID:6MISZsII

良かったですね。新しい生活が楽しいものでありますように。

123 ：名無し不動さん：03/11/25 23:58 ID:???

あのー、壁紙の汚れの消し方とか、ドアについた傷の修復方法とか、
そういうのを詳しく説明したサイトはないでしょうか？？？
当方いろいろ調べて頑張ってる最中ですが、あと1つ、ドアの傷で
悩んでいます。木目調の粘着シートを全面に張るつもりですが、
トイレのドアでして上の方に10センチ四方ほどの小窓がついています。
その小窓を外さないとシートが張れないのですが、外せるんでしょうか？

124 ：名無し不動さん：03/11/26 11:07 ID:???

>>123
そんなもん貼ったところで、すぐバレる。
徒労に終わるのがオチ。

125 ：名無し不動さん：03/11/26 21:41 ID:tm0PEcUY

敷金返還要求を内容証明で送ったのですが、
２週間以上たっても貸主から何の返答もありません。
こういう場合はどうしたらよいのでしょう？

内容証明は配達記録付きで、文中には
到着後５日以内に振り込むか、異議がある場合には
返信するよう明記していたのですが…。

126 ：名無し不動さん：03/11/26 23:09 ID:???

>>125
職業柄、内容証明をもらうことは珍しくないが、
一読してゲラゲラ笑って、ポイするのがほとんどだな。
バカな奴なら、ブルブルして振り込むか、何らかの
返信をよこしてくる。
その貸主に対しては、何らかの法的手段をとるしかないよ。

127 ：125：03/11/27 00:24 ID:muZuB5r+

敷金は13万だったのですが、退去見積もりは12万2千円…。
2年半の使用で、壁紙や床などにも破損はなく綺麗な状態なのに。
あからさまに敷金を使い切ってやろうという魂胆が伺えてムカつきます。
もう一度内容証明出して、何の反応もなかったら
訴訟に持ち込もうと思います。

128 ：名無し不動さん：03/11/27 23:32 ID:jfMqAYNm

＞一読してゲラゲラ笑って、ポイするのがほとんどだな。

ｗ

129 ：名無し不動さん：03/11/28 09:42 ID:n7S9nxM1

今度引越しを考えてます。（大阪です）
気に入ったとこが、敷金３ヶ月分、補修費実費となっとります。
（保証金、礼金はありません）
こういう物件の場合出て行くときは、敷金は返ってこなくて＋補修費を実費ってのが普通でしょうか？

長く住む事になりそうなので補修費が実費ってのがすごく引っかかります。
ヘビースモーカー＆横着な性格なもんで。。。

単身で補修費が実費ってとこに住まわれた事ある方。
参考までに経験談をお聞かせ下さい。

130 ：名無し不動さん：03/11/28 13:58 ID:???

>>129
普通に敷金を預けて契約する場合と同じじゃないの。
補修費が発生したら、実費分が敷金から差し引かれて
その余りが戻ってくるんじゃないかな。
当然、補修費が敷金を超えていれば＋実費分が発生する
のも同じでしょ。

131 ：名無し不動さん：03/11/28 14:05 ID:bEBz9WbJ

>>125
簡易裁判手続きを始めたらどうでしょう。訴状を送りつけても無視するようなら裁判には勝てるでしょう。

>>129
>ヘビースモーカー＆横着な性格なもんで。。。

その場合、↓を覚悟しておくべきでしょうね。

＞こういう物件の場合出て行くときは、敷金は返ってこなくて＋補修費を実費ってのが普通でしょうか？

132 ：名無し不動さん：03/11/28 14:39 ID:???

部屋を燃やしたとかではない限り、敷金全額バックは当たり前。
私は賃貸に住んだ経験が５回あり、内３回は海外でしたが
不当な扱いを受けたのは日本だけ。
アメリカの場合は退去時に差し引かれた金額は手続き料金という事で
1000＄の敷金から3＄だけ。997＄戻ってきた。
後はヨーロッパドイツでは床に思いっきり傷をつけてしまい自己申告
したのにも関わらず、構わないとの事。
で、東京山手線内の物件では２年住んで敷金の８割をとられそうになりまし
た。訴訟を起す気満々だったのですが慌てて支払ってきました。
しかし私の時間を使ったわけなので、それに対して簡易裁判を起しました。
あまりいい結果ではありませんでしたが。
そして都内引越しをした際には、不動産を通さず、礼金なしの敷金３という
場所に引っ越したのですが、退室する際、また同じような事が起こりうんざり
です。
都内に実家がある方は、世間の目、自由の制限はあるとは思いますがなるべく
お金をためて置く事をお勧めします。
現在東京の賃貸は二極化してきていますし、テナントだってガラガラです。
現金を見せて３分の1の値段で交渉する事だって可能ですから。
ようは現金を持つことです。

では、戻ります。また。

133 ：名無し不動さん：03/11/28 18:09 ID:OR+friTS

同じ町の不動産屋で
同業者とか法律関係者は宅建業法とか持ち出してきて
敷金からリフォーム費用取りにくいからって
全部お断りしてるってところあります。

134 ：名無し不動さん：03/11/28 18:12 ID:bEBz9WbJ

>>133
賢明です。

135 ：名無し不動さん：03/11/28 18:19 ID:???

>>129
大阪で敷引きじゃないってのはある意味恐いな。
めっちゃぼられそうな予感。
その性格なら敷引き物件のほうがいいとおもうが。余計なことだな。

>>131
訴状を送りつけるって誰に？ｗ
裁判所から呼び出しが来たとしてだな、無視するようなら裁判には勝てるでしょうって？ｗ

アホ？ネタ？　さぁどっち！

>>132
ドイツって習慣として靴脱ぐの？ｗ

136 ：名無し不動さん：03/11/28 18:24 ID:???

>>134
賢明はいいが、宅建業法と敷金の戻りとなんの関係が？ｗ
重要事項説明か？

お前はアホ決定！

132ももちっとマシなネタだせよ。
自演かなんかしらんが露骨に「とにかく返せバカ野郎厨」見せすぎｗ

137 ：名無し不動さん：03/11/28 19:21 ID:???

今度、引っ越す予定なんですが、
1.壁にかけていた服等が湿気ていたのか
　黄色い染みになってしまいました。（わりと広範囲）
　布クロスの可能性もあるので、恐くて塩素系の洗剤は
　使ってません。もし、取れない場合、張替え費用は
　負担しなければなりませんか？

2.前入居者が冷蔵庫を置いていた痕の汚れがあるが、
　こちらが気にならないのなら（冷蔵庫を置ける場所は
　1箇所しかないので）クロスの張替えなしで
　クリーニングのみ。
　という条件で入居したんですが、これは私が
　出て行く時にはクロス張替え費用負担なしって事に
　なるのでしょうか？
　契約書等にはその件は触れられていません。
　実は、他の部分で少し傷を作ってしまったもので、
　気になっています。

ちなみに、ほぼ丸4年で退去予定です。
よろしくお願いします。
　

138 ：名無し不動さん：03/11/28 19:50 ID:???

>>137
１の答え
負担が必要。でも布クロスってなんだろ？それによるな。

２の答え
基本的には負担無し。傷の程度によってはそれのせいで負担しなくてはいけないかもね。

139 ：名無し不動産：03/11/28 20:48 ID:1NKB3RtJ

どなたかご教授下さい
1年間だけ住んで、２か月前に解約して引き渡したのですが、敷引き金（解約引き）、どころか敷金（保証金預託分）全部返還されません
引渡し後１か月に支払うという期限はとっくに切れています
つまり持ち逃げです
会社は倒産していないようですが、社長は、確実に支払うと言ったきり、連絡がつきません
もちろん弁護士に相談して法的手段とりますが、それだけではとても腹の虫が収まりません
保証金を返還しないなんて、完全に詐欺的犯罪行為です
免許停止とか取り消しとか行政処分にしたいです
だって保証金を横領するなんて不動産業者の資格ないでしょう
何かぺナルティを与える良い方法はございませんか？
ご教示のほどをお願いします

140 ：名無し不動さん：03/11/28 21:19 ID:???

＞裁判所から呼び出しが来たとしてだな、無視するようなら裁判には勝てるでしょうって？ｗ
被告が弁論期日に出廷せず、答弁書も提出しなければ（＝完全無視）、原告の主張を認めたものと
されますが。おそらく９９％原告勝訴の判決が出ますが何か？
（民事訴訟法第１５９条）

141 ：名無し不動さん：03/11/28 23:34 ID:???

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142 ：名無し不動さん：03/11/28 23:54 ID:QGeN+5U5

退去後半年たちますが、敷金も家賃の日割りの家賃の戻りもありません。
法的に相談に追ってくれそうなところを教えてください。

今日前に入金されるはずだったのに。
それも不動産会社ではなく大家から振り込まれると言っていた。
そういうものなのでしょうか？

143 ：名無し不動さん：03/11/29 00:13 ID:???

今住んでる部屋なんだけれども、　
契約書の特約事項に
”退去の際解約金として退去時賃貸借料（家賃）の3.5ヶ月分相当額を申し受けます
但し補修費が超過する時場合には補修費の実費を頂きます” ってあるんだけど
これは”家賃3.5ヶ月分＋敷金も返ってくるかわからない”ってコトなの？？

ﾜﾀｸｼは契約する時には敷金４ヶ月の物件だから
　「敷金が0.5ヶ月分しか返ってこない」　ってことだと理解してたんだけども・・

一年半住んで２月に退去予定なんだけど、すごい心配になってきた。
相談に乗ってください。　おねがいします。

144 ：名無し不動さん：03/11/29 00:14 ID:XxHH+TSi

賃貸を解約したのに（計画通り一か月前に引っ越しを伝えてた）
まだ家賃が引き落とされてます。（今月気付いて、数カ月分引き落とし続けてた。）
返金の電話いれたところ、向こうはミスと認め謝罪だけ。
一応、即返金します言いつつ返金せず。

これって犯罪でしょ？
どういう処置がベストでしょうか？

145 ：名無し不動さん：03/11/29 01:19 ID:PyCapcen

>>140
なーにが偉そうに「何か？」だｗ
民訴法まで持ち出してつけたレスがそれか？ｗ
おまえほんと恥ずかしいの通り越して馬鹿だなｗｗｗ
もう帰っていいよｗｗ←もいっぱいつけたくなるさｗ
もっと笑わしてくれよな>>140よ（＾＾）

146 ：名無し不動さん：03/11/29 05:09 ID:???

>>139
敷金を預かっているのは通常の場合、貸主でしょう？
当然、返還義務も貸主にあるよね？
でも君は、敷金を返してくれない貸主ではなく、不動産業者を訴えたいと。
ぶっちゃけ、不動産業者が潰れたって、
貸主から返して貰うお金なんだから問題なし。

147 ：名無し不動さん：03/11/29 05:14 ID:???

>>142
原則的には大家から直接あなたに振り込まれるべきお金ですね。
敷金も、家賃も大家が預かっているのですから。

大家に直接電話してみた方が良いんじゃない？
それでダメなら大家に内容証明。
とりあえず、その不動産業者は見切りを付けた方がよさそうかな。

148 ：名無し不動さん：03/11/29 05:18 ID:???

>>143
その文面から察するに
「敷金４ヶ月の内、解約時には３．５ヶ月分を償却します。
　修繕費が３．５ヶ月分を超えるほどかかってしまったら、
　更に追加請求します」
じゃないの？
無茶な契約書だけどさ。

ここで聞くより、その契約書を作った業者に確認したほうが良い。

149 ：名無し不動産：03/11/29 08:19 ID:YmSksHH0

１３９です
＞＞１４６
書きかた、拙くてすみません
不動産業者から借りているのです
つまり大家（貸主）が業者なのです

150 ：名無し不動さん：03/11/29 15:13 ID:DEpyXA9h

>>147
ありがとうございます。
大家の前にこの管理会社がお金を集めてると思ってました。
ここで大家が破産されると返ってきませんよね。
でも、こうおいう銀行引き落としって恐いですね。
解約しても、引き落とし続けられるんだから。
でも、管理会社が引き落としてたら確信犯ですか？
本当にいい加減な会社で、どうにかしたいもんです。

151 ：名無し不動さん：03/11/29 16:22 ID:5rU6vldA

すみません御意見伺わせて下さい。
2DK（和室6帖、洋室6帖、DK7帖）のマンションに
夫婦で1年10ヶ月住んでいました。
敷金214000（家賃2ヶ月分）で、戻りが80860円。

内訳はクリーニング35000円
クロス張り替え39平米@1200円で46800円
襖張り替え3000円@6で18000円
畳表替え4500円@6で27000円でした。

和室でのみタバコを吸っていましたが、
強力な空気清浄機を使っていたのでヤニ汚れは
そんなにひどくありません。
クリーニングと畳は特約に書いてあったので払うとして、
クロスと襖も払うのは妥当でしょうか？

152 ：名無し不動さん：03/11/29 17:16 ID:???

>>139=149
行政処分等は難しいと思われます。

>>150
賃料を不動産業者が代行集金している場合は
実務上、不動産業者が立て替えて敷金返却する事が多いと思いますが、
それでも本来の敷金返却義務は貸主にあります。
家賃が銀行引き落としだったようですが、
貸主の口座へ引き落とされていたのか、
管理会社の口座に引き落とされていたのか、ですね。

管理会社をやっていて時々困るのが、
お客さんが自分の口座から「自動振り込み」の手続きをしていて
お部屋の解約後もそれを解除してくれずに、
毎月家賃が振り込まれてしまうという事があります。
管理会社側で自動引き落としをするためにはお客さんに
引き落とし書類に口座を書いて貰って、
銀行に登録してある印鑑を捺印して貰わなければ出来ません。

お部屋を解約した後に自動引き落としの解除を管理会社が怠っていたのならば
それに対して苦情を言いましょう。
業者が悪質であれば都や県の宅建指導班に相談してみて下さい。

153 ：名無し不動さん：03/11/29 17:29 ID:???

>>151
通常の損耗の範囲だと思うならば、返還を求めましょう。
室内クリーニングは状況を見ていないので返答は避けますが、
それ以外は返還を求めても良いかも知れません。
ヤニ汚れの程度判断は難しいところです。

単価的には割と妥当。
徹底的に争うか、
貴方が納得出来る金額まで折り合いを付けて貰うかは自由。
クロスはヤニ汚れも踏まえて半分だけ支払う、
襖は破損したわけではないので支払いません、とかで交渉するのはどうか。

畳も破損とかしていなければ本来負担する必要はないので、
ガイドラインや少額訴訟をちらつかせて返して貰う事は可能。

154 ：名無し不動さん：03/11/29 19:00 ID:V96lLamU

　先日、部屋の中で火鉢をつけていたところ炭が割れ、フローリングに落として
しまい床を数カ所焦がしてしまいました。（約２～３ｃｍ四方を数カ所）

この場合だと、故意では無いにしろ不注意なので、退去時には補修代金を
請求されるのでしょうか？
その場合、補修代の支払いは焦がしてしまった部分のみ、もしくは全面張替え分を
負担しなければならないのでしょうか？教えてください。

155 ：名無し不動さん：03/11/29 19:35 ID:???

>>154
あなたの過失ですので当然あなたが費用負担する必要があります。
部分はり替えで済むかどうかは状況と相手次第。

同じフローリング材があるかどうかにもよるだろうし。
同じのがあっても、つぎはぎで色が変わってみっともないから
貸している側としては全面張り替えをしたいところだね。
貸主からすれば
あなたが焦がさなければ張り替えしないで済んだはずなのだから。

156 ：名無し不動さん：03/11/29 20:09 ID:V96lLamU

>155
やはりそうですよね。
しかし、焦がしてしまった部分の張替え負担は仕方ないとしても、
全面張替えは交渉(拒否）出来るところですよね。
あくまで「現状回復」とすれば・・・。

築11年、私自身も6年住んでいますので「損耗」や「減価償却」と考えられる
部分はないですかね。

157 ：名無し不動さん：03/11/29 22:49 ID:DEpyXA9h

>>152
ご意見ありがとうございました。
計画倒産やいろんな事を考え過ぎてしまいました。

引き落としは、ことらでも停止しなければならないんですね。

とにかく、普段からいい加減な管理会社なので、、、
しかし、十万単位のお金が余分に入ってきても
管理会社は、気付かないものなのでしょうか？

158 ：名無し不動さん：03/11/30 03:49 ID:???

>>154
過失による毀損ですね。
フローリングの部分張り替えというのは現実にはない工事ですので
全面張り替えの内どのぐらいを負担するのかの問題になります。

理論的には破損部分の負担と言う事になるでしょうが
コゲも無ければ全面張り替えもなかったわけですので
その部分を含めて負担するべきかと思います。
実際問題、折半ぐらいで落ち着くといいのですが。

磨耗や減価償却を持ち出されてもコゲはどれにも該当しないと一蹴される恐れがあります。
例え償却期間が終了しても見た目がひどく無ければ次の人に貸せますしね。
そもそも減価償却は税法のものですので不動産賃貸にそのまま当てはめるのも難しいです。

後は御自身負担でで修理をｺｿｯﾄなさるかですね。
腕のイイ専門業者ならばパッと見わからない程度までしてくれます。
高ければ一ケ所一万ぐらいしますが張り替えの負担額を考えると割安になる場合もあります。
一度調べられてはいかがでしょう？

159 ：151：03/11/30 10:17 ID:???

>>153
ありがとうございました。
アドバイスいただいた線で交渉してみます。

160 ：名無し不動さん：03/11/30 10:33 ID:dmxjWNh1

>>154
保険に入ってないの？
入ってたら保険会社に相談してみれば。

161 ：名無し不動さん：03/11/30 18:08 ID:9VecYmCR

詳しい方に2つほど質問させてください。スレ違いならごめんなさい。
他に質問できそうなスレが見つかりませんでした。

1、退去時には特に説明がなく、あとで高いなぁと気づいたんですが、
　　　・壁紙等全部張り替える内装工事費用が約27万
　　　・保証金が24万（償却50%）
保証金12万、貸主が（27万-12万)= 15万　で内装工事費用にあてるんだそうです。
この場合、保証金の「残り12万円」って返ってきますか？

賃貸借契約書には
・借主の負担すべき金銭を控除した残金を返金する。
・契約終了時に保証金の50％は償却し貸主がこれを取得し借主に返還しない。
とあります。

入居時に、半分の12万円はてっきり返ってくると思ってたんですが、勘違いなのでしょうか。
償却＝工事代金　ってことではないのでしょうか？

日常的な汚れ等の代金は家賃に含まれていると聞いたこともあるんですが、
汚れに関わらず内装工事ということでこの場合にあてはまるのかよくわかりません。

内装工事は契約してしまったのでしょうがないとして、12万は返ってくるんでしょうか？
内装工事（1K・26㎡）に27万かかるというのも相場がわからないのでちょっと納得できません。

2、解約
11月29日に連絡・即日解約し、退去手続き・部屋の明渡しも済ませたのですが、
30日前に解約の申し入れが必要とのことで来月12月31日までの家賃を振り込めと言われました。
これは支払う義務はあるのでしょうか？

よろしくお願いします。

162 ：名無し不動さん：03/11/30 18:32 ID:DqNvZ1Xx

>>161
>償却＝工事代金　ってことではないのでしょうか？

別です。
クロス張替えが入居者の責任（タバコのヤニで著しく汚れている）
状態であればかなりの部分を貴殿が負担しなければなりません。
（この場合も全額ではなく４割－８割ぐらい）
逆にタバコなどの影響がなく経年劣化の場合原則として家主が全額
を負担する事になります。
償却が特約に含まれる場合は通常の使用においても敷金の５０％は
返却しないという内容です。つまり消耗分については賃料に含まれない
という意味の特約になります。

163 ：161：03/11/30 18:58 ID:S4ZdaE5w

>>162
レスありがとうございます。
タバコは一回も吸ってません。入居期間も実質9ヶ月程度でした・・・。

償却≠工事代金　ということは
　　・借主の負担すべき金銭を控除した残金を返金する。　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　→内装工事代金が家主と折半で12万　
　　・契約終了時に保証金の50％は償却し貸主がこれを取得し借主に返還しない。
　　　　　　　→実質上の敷金として12万
ということでしょうか。

＞償却が特約に含まれる場合は通常の使用においても敷金の５０％は
＞返却しないという内容です。つまり消耗分については賃料に含まれない
＞という意味の特約になります。

→　家賃とは別に内装工事代金は払う必要があるんですね。
特約は　「50％の償却を払う」　「退去時に工事代金の50%を払う」　の2つあったということでしょうか？
契約時には「保証金の半分は返ってこない、半分は返ってくる」と思ってたので24万払ったのですが、
これは勘違いだったってことですか・・・。

12万円は返ってきそうにない・・・_|￣|○

164 ：名無し不動さん：03/11/30 20:10 ID:loyfAvVg

＞・契約終了時に保証金の50％は償却し貸主がこれを取得
＞借主に返還しない。

償却特約はこんな感じです。
償却特約の細かい取り決め契約書によって違いますが、大抵は
ルームクリーニングその他細かい修繕費用にあてられます。
（特約本来の目的は退去時のトラブル排除を目的としたものです）
償却しているよりも大きな損害が出た場合には、修繕費の
追加請求も可能です。

今回の場合
（１）９ヶ月という短期間の入居でタバコを吸わない場合だと、
入居者責任によるクロスの損耗はそんなにないと考えられます。
張り替える費用を入居者が負担しなければならない理由が認め
られないので、内装工事費２７万円については１６１さんに支払
義務はないと思われます。

（２）ただし、特約において５０％償却を承認しているので
全額の返金は難しいと思われます。

（３）以上から半金（１２万）は本来戻ってくるべきものです。

これらの点については不動産屋か家主に確認されたほうが
よいと思います。別件ですが１２月分の家賃は支払う義務があります。

165 ：名無し不動さん：03/11/30 21:16 ID:lVLRdVLQ

12月家賃は払わなければならないけど、代わりに12月末まで住む権利があるよね。
きちんと話をつけておいて、次の入居者がすぐに入ってくれれば、その分までの日割りで済んだかも。

166 ：142：03/11/30 22:25 ID:RpRfC/Mx

>>147
ご親切にアドバイスをありがとうございました。

167 ：名無し不動さん：03/11/30 22:56 ID:???

２つほど質問させてください。

どうしても住みたかったので契約してしまったのですが
契約書の『明け渡しの際の履行条項』に
「乙は本件明け渡しの際に修理･取替えを必要としない場合にも、
　甲の指定する清掃業者が行う室内のクリーニング費用を負担する。」
と記されており、基本クリーニングの単価表には
25㎡以内30000円と書かれています。（うちは22㎡です）

この場合、請求されたクリーニング料（最悪3万円)を
全額負担しないといけないのでしょうか？

また、
「乙は鍵を紛失した場合、直ちに甲へ連絡し、鍵の取付交換を行う。
　但し、交換費用は乙の負担とする。」
とあります。

数日間泊まりにきていた妹に2本ある鍵うちの1本を貸したところ、
鍵を落とされてしまい、見つけることができませんでした。
退去まで鍵の交換の予定はないのですが、
退去時に鍵交換費用を敷金から引かれる恐れはあるでしょうか。
また、請求されたら払わなければならないのでしょうか？

「消費者の利益を不当に害する条項を無効とし、消費者の利益を図る。」
という法律があると別スレでアドバイスをもらったのですが、
この法律をタテに闘うことはできるでしょうか。

長文になってしまい申し訳ないですが回答していただけると嬉しいです。

168 ：名無し不動さん：03/11/30 22:57 ID:0GlOcZs6

すいません、あげます。

169 ：名無し不動さん：03/11/30 23:06 ID:VJxa55+y

＞この場合、請求されたクリーニング料（最悪3万円)を
＞全額負担しないといけないのでしょうか？
契約上全額負担になります。
額としても妥当だと思います。

＞退去時に鍵交換費用を敷金から引かれる恐れはあるでしょうか。
＞また、請求されたら払わなければならないのでしょうか？
あります。
請求された場合支払い義務があります。

＞「消費者の利益を不当に害する条項を無効とし、消費者の利益を図る。」
＞という法律があると別スレでアドバイスをもらったのですが、
＞この法律をタテに闘うことはできるでしょうか。
以上の二点は不当とは言えませんので無理です。

170 ：167：03/11/30 23:44 ID:???

>>169
ありがとうございます。
やはり一度契約してしまうと取り消せないのですね。

171 ：161：03/12/01 03:45 ID:7mEK4I44

>>164
ありがとうございます。ということは、勘違いではなかったということでいいのでしょうか？

明日にでも確認したいと思います。
戻ってくるべきものなんですよね・・解約時に折半で12万円負担、
12月分の家賃振り込めば終わり、とだけ言われただけで
残り12万の返済方法には一切ふれませんでした。
追求したらすぐ返してもらえればいいのですが・・。

これ、万が一揉めた場合には、どこに相談したらいいのでしょうか？
専門の機関等ありますか？　

12月分の家賃は支払い義務があるんですね。これは払います。

>>165
ﾚｽありがとうございます。他に空き部屋もあったし、入居時にｸﾘｰﾆﾝｸﾞ工事があるからとのことで
1ヵ月待たされたのでそれは高い確率で期待できないと思います。　　・・・思いたいです。

172 ：pp：03/12/01 13:40 ID:???

>>170
＞やはり一度契約してしまうと取り消せないのですね。
基本的に賃貸借に限らずなんでもそうです。
単純に契約と言ってしまいがちですが、その本質は民法で定める様々な
”契約をする当事者としての権利”を行使してなされるものなのです。
簡単に取り消しができるのは契約というのは、いろんな権利を行使してなされる
法律行為を自分で判断することが難しいであろうとされている未成年ということになります。
１６９さんがおっしゃってますが、不動産賃貸借において”不当”とはっきりされているのは
民法よりも上位法規である民事特別法にあたる借家法に抵触する契約内容です。
例えば、「貸主が明日解約と言えば明日退去しなくてはならない」といった内容のものですね。

１７０さんは消費者契約法のことをおっしゃてるんだと思いますが、同法により
無効とできる内容のものは従前の法律でも無効になりますし、実際になってきました。
同法施行で変わったのは無効に加えて場合によっては”契約の取り消し”ができる
ようになったことです。
そのかわりと言っちゃなんですが、きちんと成立している契約は最大限尊重される
ようになった感が強いですね。
ちなみに今のところ同法により取り消しとなった契約は私が知る限りはありません。

173 ：161：03/12/01 13:56 ID:OD7MV19m

ただいま担当の電話待ちです・・・電話口にでたひとにさっと話たら
・償却は50％、これが礼金
・内装工事費が別に50％

で12万円は返ってきそうにないです・・・
工事代金を減らせないか聞いてみます。

174 ：pp：03/12/01 13:57 ID:???

わかりにくい気がするのでまとめます^^;

契約＝様々な権利を行使してなされる法律行為のこと。
これを取り消すには、
１、法律行為ができない未成年などであること。
２、契約行為の当事者としての権利を不当に侵害してなされた契約であること。
　　（消費者契約法により保護される）

契約内容の一部又は全部を無効とするには、
１、内容が著しく信義則を欠いていること。
２、契約行為の当事者としての権利を不当に侵害してなされた契約内容であること。
　　（不当＝借家法に抵触する内容）

なにか忘れてる気もしますがこんな感じです。
全部無効と取り消しの違いは、取り消しの場合は契約がなかったものとされるので既に支払った家賃の
一部又は全部の返還などが考慮されるであろうという点です。実際は計算の仕方などの前例が全くないため
どういう取り扱いになるのかはわかりません。
消費者契約法は世に存在する全ての契約行為に”あてはめてみて”使うので非常にグレー色な法律であり
いまだにその実態というか、使用方法がはっきりわかっていません。

175 ：pp：03/12/01 14:09 ID:???

>>173
判例等の法律上で言えば先方の主張は難しいと思います。
貴方の住んでいる地域は償却と称して一定の金額を差し引き、且つ、別途補修費も負担
というのが慣習として存在するのでしょうか？
慣習が存在しないのであれば裁判所で争えば貴方の負ける要素は恐らくないでしょう。
例え地裁までいっても大丈夫だと思います。
徹底的に争うか、適当な妥協点をみつけるかは貴方次第ですね。

176 ：161：03/12/01 14:28 ID:???

>>175
ﾚｽありがとうございます。今担当のものと電話で話したんですが、
「保証金から償却５０％を差し引いてから残りの半分で工事代金を払う」
と説明されました。これなら、退去時に保証金が返ってこないことはわかります。

しかしこの説明は入居時にはなく、「保証金の50％で工事代金を払う」
とだけ説明されました。そのため、退去時に工事代金を差し引いた
12万円が返ってくるものと思って契約しました。

契約書には「保証金から工事代金を払う、償却50％は返還しない」とだけあり、
＞「保証金から償却５０％を差し引いてから残りの半分で工事代金を払う」

という説明はなかったです。相手は契約時の入居案内を渡したといいますが、
もらってません。また連絡させてもらうと言って電話は切りました。

話あっても無駄なようですので、裁判にもっていこうかなと考えています。
ただその場合、今住んでる場所が近畿で物件は東海、
と離れた場所になるのでちょっと厄介かな・・・・

177 ：pp：03/12/01 17:41 ID:???

>>176
上で消契法施行により原契約が最大限尊重されるようになった感が強いと書きましたが、
一方では”きちんと合意契約がなされていること”という前提条件のようなものも強く
なった感があります。
従いまして、貴方のケースでは特約そのものに対する説明不足という点で利があるように
思いますし、又、入居案内書などではきちんと契約してあるとは言えないのでこれも貴方に
とっては利になる部分だと考えます。
先方が知識をもっているのなら物件所在地が管轄になる確率が高いので手間もお金もかかりますね。
逆に無知であれば貴方の現住所地を管轄とし裁判そのものも貴方よりの結果になると思います。

178 ：名無し不動さん：03/12/01 19:48 ID:VmFVNkF5

大家から「（古い）借家の設備に不平があるなら出て行ってください」というような事
を電話で言われたんですが、この場合は敷金は問題なく返還されるのでしょうか？

それと、このような退去勧告の場合1ヶ月の事前通告を得ていなのですが
具体的な期限を示唆されるまでは動かないほうがいいのでしょうか？

ｱﾄﾞﾊﾞｲｽください

179 ：161：03/12/01 20:17 ID:???

>>177
心強いﾚｽ非常に助かります。ありがとうございます。

管轄裁判所
本契約に関する訴訟は、本物件の所在地を管轄する裁判所で行うことを
貸主・借主双方とも承諾した。

とあるのですが、これは従う義務があるということですよね？
これ守らなくて近畿で訴訟起こしてもいいんですか？
その場合はなにかﾍﾟﾅﾙﾃｨとかあるんでしょうか？

契約書
借主の行う原状回復の内容は下記のように定める
（クロスの張り替え・クッションフロアの張替・ジュウタンの張替等・室内清掃等）

9ヵ月しか住んでなくて（実際に居住生活したのは事情があって5ヵ月）、
タバコ吸ってないのにこれで27万かかるそうで、
担当者がいうには「全額負担する必要がある。しかしそれは
負担が多くてかわいそうなので50％負担にしてある。」
（説明がぼかされた感じ。「本当は全額負担だ」と遠まわしに言われています。）

入居時に、退去時には全部張りかえるとの説明はありましたが、
金額が大きすぎる気がします。ここらへんの原状回復義務も
素人なのでサッパリわかりません・・・裁判になったとして
裁判官にうまく説明できるのでしょうか・・・

これから具体的に何を準備したらいいんでしょうか？
電話録音しておくべきだったのかな・・・近いうちに>>1-6を目を通すつもりです。
しばらくここでお世話になります。
_|￣|○ 変なとこに入居するんじゃなかった・・・わからないことだらけだ　はぁ　

180 ：名無し不動さん：03/12/01 22:14 ID:nxCo5Kuo

特約に「退去時に襖の張替えを借主の負担で行う」と書いてあったので
不動産屋に尋ねたところ、
「破ったり落書きしたりしないなら必要ないです。」といわれ、
実際前の人も張り替えてなかったようなので契約してしまいました。
今、特約をたてに襖の張り替え代を要求されているのですが、払わなければいけませんか？
クリーニング代や畳代は初めから納得してたので払ってもいいのですが…
1年入居、タバコも吸わないし襖に傷はありません。

181 ：名無し不動さん：03/12/01 22:27 ID:???

＞これ守らなくて近畿で訴訟起こしてもいいんですか？
＞その場合はなにかﾍﾟﾅﾙﾃｨとかあるんでしょうか？

なぜに近畿？
根拠次第では起こしてもいいけど、相手方の移送の申立で結局物件所在地の
裁判所になる可能性も高いが。

182 ：名無し不動さん：03/12/01 22:35 ID:AppCnG8f

質問なんですが退去時に、室内清掃や壊れたところの補修をした際は
領収証を皆さんは大家や管理会社から送付してもらっていますか？
もらっている場合は原本ですかコピーですか？

183 ：先人：03/12/02 00:53 ID:???

pp氏はここじゃ有名なｺﾃなんで借り主ﾏﾝｾｰな偏ったﾘﾝｸ先見てまわるよりもﾚｽを待ったほうが得策かと。
必ずﾚｽがあるとは保障できないけどね。ｱﾀﾘﾏｴﾀﾞｗ

184 ：137：03/12/02 18:25 ID:j82xLAaz

>138
遅くなりましたが、レス有難うございました。

入居時に撮っておいた写真を見返すと、トイレの壁紙のはがれ、
フローリングの凹み等が結構あり、恐らく張替えではなくて
クリーニングだけだったような気がします。
こういう場合は、傷や汚れがこちらのせいかどうかというのは
どのように判断されるのでしょうか？
初賃貸だったので、その当時は何もわからなくて言われるがままに
契約してしまいましたが、今更ながら不安です。

185 ：名無し不動さん：03/12/02 23:13 ID:rXffLlEy

壁紙の張替えとかさカーペットの張替えってさ、本当にやってんのかな？
次の入居者は、そんな内容もしらないからカーペットが交換されて
いるのかどうかなんかわからんし。

186 ：pp：03/12/03 10:10 ID:???

>>178
どのような不平をお持ちなんでしょうか？それによりますよ。

>>179
従う義務が基本的にはあります。
ありますが、貴方の現住所地にも管轄とする理由が一応はあるので貴方の所で訴訟を
起すことはできますしペナルティもありません。
結果として１８１さんがおっしゃっているように移送されて物件所在地を
管轄している裁判所で争うケースがほとんどです。(私の経験では今の所１００％)
理由は貸主借主のどちらかの住所地を管轄とする契約よりも物件所在地のみを
管轄とするのが両者の公平を満たすというものです。
特に借主は退去後どこに引っ越すのかわからないわけですから。
負担範囲が妥当かどうかは見ないとわからないのでなんともですが、
単価が相場よりも異常に高い場合は高い分はきっぱり断りましょう。
経験からの私見ですが電話録音はあまり必要ないと思いますよ。
はっきりとわかる事実関係のみで争いますので。担当者が契約内容と違うことを
主張しているのなら裁判官の心証を落とすという意味では有効でしょうね。
どうしても先方と平行線なのであれば裁判も仕方ないですが、裁判といっても
所詮話し合いです。なるべくならそのまま交渉を続けたほうがいいと思います。

187 ：pp：03/12/03 10:42 ID:???

>>180
契約時に意味について尋ねられた不動産屋とは仲介会社でしょうか？管理会社でしょうか？
前者の場合は微妙、後者の場合は負担なしと考えます。

>>183
お褒めの言葉ですよね^^;　ありがとうございます。
なるべくレスをつけるようにはしていますが完全には無理です(笑)

>>184
横レスすみません。
ほとんどの場合は貸主側の脳内基準ですよ。
これくらいならよしとしようとか、負担してもらおうとかです。
そこにトラブルの元があるんですよね実際。
寛容な家主もいれば、いきすぎぼったくり家主もいるわけです。
前者にあたった経験がある方はそれ(ほとんどが貸主負担)が普通と考えるし、
後者の場合は賃貸＝ぼったくりと定義付けてしまいがちですからね。
普通は一生に何度かしか経験しないので仕方ないんですけど^^;
かといって明確な基準は作りようがないわけでして･･･｡

>>185
代金を頂けば普通は当然しますよ。
しない管理会社や個人家主のほうが圧倒的に少ないのは間違いありません。
敷引きをやってる地方は敷引き＝補修費じゃないわけですから程度によって
したりしなかったりだそうです。

188 ：154：03/12/03 18:39 ID:qWT5FeSX

＞158，160
レス遅くなりました。
アドバイスありがとうございます。

入居時からずっと、火災保険には入ってますので
そちらの方にも聞いてみます。

189 ：名無し不動さん：03/12/03 19:00 ID:3bVEoN6X

ご報告。

退去から3ヶ月過ぎ、やっと敷金全額取り戻しました。
最初はクリーニング代3万5千円（１Ｒにしては高すぎ）と諸費用（明細不明）1万5千円プラス消費税を
差し引かれていたのですが、それぞれの明細を明らかにするよう粘り強く求め、ひとつひとつ不要で
あるとを主張した結果です。契約書に、クリーニング代その他諸費用に関する価格表はついていたのですが、
それを借主が負担すべきという記述は特になかったこと、入居時にあった傷は入居時点できちんと報告し、
賃貸中は部屋を非常に綺麗に使い、傷ひとつ残さなかったこと、付属設備・文書等は全てまとめて返却したこと
退去時には排水溝までスーパー綺麗に清掃したので、業者によるクリーニングが不要だっことが
幸いしたのだと思います。

いままで住んでいたところでは、同じように綺麗に使っていて退去時には立会いにきた人に驚かれるくらいに
していたにも関わらず、毎回清掃費用を払わされていたことが心残りです。

190 ：名無し不動さん：03/12/04 19:58 ID:HcBilP8a

敷金１０万６千円が、契約時に最初から敷金は返還しませんとありました。
仲介業者の契約には、敷金は修復したぶんを引き返還しますとありました。

結局、１円とも返ってきませんでした。
契約終了時に、２ヶ月ほど伸びるのといってたのですが２年分の更新料を取られました。

そのことを、言うと立場が悪いらしくすぐ電話を切ってしまいます。

191 ：名無し不動さん：03/12/04 21:05 ID:B3ax+viR

>>190
2ヶ月だけ伸びることを初めから伝えてあったのなら、
香辛料払わなければ良かったのに。

192 ：名無し不動さん：03/12/04 22:25 ID:jUDPcxWP

>>190
上二行は何言ってるのか意味不明。
更新料は更新したから支払った場合と、結局更新してないのに支払った場合とでは天と地ほどの差があるがどっち？
俺には結局伸びて更新したとしか思えないんだが。

193 ：名無し不動産：03/12/05 21:09 ID:bH1ZsNEn

どなたか教えて下さい
賃貸マンション借りていて,解約して,返す返すといったきり、もう4か月も立つのに一向に保証金返還されません
貸主は不動産業者です
弁護士にも相談したのですが、『保証金の持ち逃げですね。裁判すれば勝ちますが，無いところからは取れませんね』
と，つれない返事です
会社自体は倒産しているのではなく、ちゃんと営業しています
あまりにも悪質で、許せません
告訴とか何かいい方法ござませんか？

194 ：名無し不動さん：03/12/05 22:09 ID:???

原状回復の件で困っております。

先日、賃貸マンションから引っ越すことになり、綺麗に掃除をして出てきました。
ただ、居住中に不注意で壁紙を一部汚してしまい、
「その部分」についてはもちろん負担するつもりでした。

業者にその負担分のことを問い合わせると、次のように言われました。

曰く、「部屋に張ってあった壁紙がすでに廃番となっており、その壁紙の在庫もなさそうだ。
よって一部屋すべて張替えせざるを得ないので、負担ヨロシク（はあと）」

払う必要はあるのでしょうか？
ないと思うのですが、どうやって業者と交渉すればよいかで困っています。

ちなみに契約時の特約で「クロスは一室単位で張り替える」という部分は
同意せず（はんこを押さず）、契約してあります。

195 ：名無し不動さん：03/12/05 22:39 ID:???

年内に引越しをしようと探し始め、とても良い部屋を見つけました。
分譲賃貸で築2年弱、立地的にも地下鉄駅近くだし、日当たり等も良く
設備も24時間換気やディスポーザー、浴室乾燥機、ペアガラスなど
充実していて、管理人さんも常駐。家賃は設備的に劣った普通の賃貸
マンションよりちょっと高い程度で、内容からするとかなり安いと
思いました。不動産屋が言うには、家賃を安めに設定することで空き室
になることなく長く住んでもらいたいとのオーナーさんの要望なんだとか。
すごく気に入ってすぐ契約を、と思ったのですが、契約書の原状回復の
内容に納得ができずにオーナーさんと相談してもらうことになったん
ですが、翌日、不動産屋に電話したら別の人に決まったとの返事でした。
納得できません。次ぎ探すっていっても、あんな条件の物件そうなありま
せんし、何らかの責任を取らせたいのですが、どうすればいいでしょうか？
金銭的な保障でも構いません。本当はあの部屋を借りれれば一番なんで
すが・・・。とにかく時間もあまりないので、どうにかしたいです。

196 ：名無し不動さん：03/12/06 01:59 ID:oceq4dxC

>>193
担当行政へGO!

>>195
全部張り替えの必要はなし。

>>196
入居の申し込みをして(契約の意志表示)、手付金としてお金を支払っているのならその倍額が却ってくる。
ゼロならゼロ、100円なら200円だな。

万が一、申し込みもなにもしてないのなら今すぐ吊って氏ね。ﾚｽつけた俺がかわいそうだから。

197 ：名無し不動さん：03/12/06 08:30 ID:lIuZPYzB

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198 ：pp：03/12/06 11:20 ID:???

>>193
確定判決を得ることによって回収する方法は出てきますが、相当な手間暇と時間、
お金がかかります。
覚悟がおありならまず訴訟を起し返還の確定判決をもらうことですね。
先方が普通に営業している状態ならきっちり取り返せると思います。

>>194
一部屋全部の張替えは必要ないです。その特約について合意していないので当然です。
ただ、柄や色合わせといった考え方は合理的とされていますので、その負担面積に
ついては話し合いが必要です。
私としてはその壁一面張替えぐらいが折り合う妥当な線じゃないかと思います。

>>195
１９６さんもおっしゃってますが貴方が貴方が部屋を抑える権利を得ている場合と
そうじゃない場合では全く違います。
そうじゃない場合は残念ながらどうにもなりませんし、業者に非も全くありません。
バーゲンで買うかどうか迷っているときに隣のおばさんにとられてしまった場合に
デパートや担当の店員に責任とれと言ってるようなもんです。
分譲ということですので他の管理会社等から他の部屋が賃貸に出されているかも
しれないので探してみてはどうでしょう。
基本的に各戸ごとに家主が違うので条件が一緒だとは限りませんが。

199 ：名無し不動さん：03/12/06 11:42 ID:???

>195
そういうの春の引っ越しシーズンに多発するよ。
案内から戻ったらもう物件無いとかさ。
営業マンもがっくりします。

200 ：194：03/12/06 12:02 ID:???

>>196
>>198
ありがとうございます！まずは交渉してみます。

疑問なのは、賃貸物件にすぐに廃番になるような壁紙をつかうのか？
と言う点です。
廃番になると知ってて使っていたら、かなり悪質なのかもしれませんね…
少しの汚れで、壁紙ないから総取替えね！と言えるわけですから。

結果をまたご報告いたします。

201 ：pp：03/12/06 12:23 ID:???

>>200
疑問ももっともですね。すぐ廃番になるものしかない！のが実情なんですよ。
壁紙に限らず住宅用建材はほとんどそうです。
建材業界の思惑と言うと言い過ぎな感ありますが、昨今はどの業界でも似たような風潮にありますよね。

202 ：名無し不動さん：03/12/06 15:33 ID:???

>>195
入居申込みを出してたとしても、どうにもならないっぽいね。
仮に貴方がオーナーとして、同レベルの所得を持った２人から同時に
入居申込みを渡されたとするでしょ。
片方は原状回復の条件に納得していなく、もう片方は納得した場合、
果たして貴方はどちらに貸したいと思う？
ちなみに納得できなかった原状回復の内容ってどんなのよ？

203 ：名無し不動さん：03/12/06 16:55 ID:???

大家のほうも「契約しない自由」ってのがあるからな。

だからといって某チンコロみたいに「とりあえず納得したふりして入居して
退去するときにゴネろ。」というのは論外だが。

204 ：名無し不動さん：03/12/08 17:11 ID:???

>>202
あと、逃すと後から惜しくなるっていう心理効果もあるかと
逃がしたなんとかは…

205 ：名無し不動さん：03/12/08 17:25 ID:???

>>203
不動産屋辞めてから、この板に顔出してなかったんですけど
某チンコロってまだ不動産板に寄生してるんですか？

206 ：名無し不動さん：03/12/09 20:09 ID:???

>>199
うちも探してるときにやられた、鍵借りに行く先々で先決まっちゃってて、
こっちよりも仲介業者が途中で切れ掛かってたｗ

207 ：名無し不動さん：03/12/09 23:12 ID:GgYvSjLb

借りていた部屋を解約し、クリーニング等の明細を送ってもらったのですが、
業者からの見積もりのコピーが送られてきました。
クロスの張り替えやクリーニング等で１０万円弱の見積もりでしたが、
始めに払っている保証金４０万円、解約引きが２４万円でした。
この２４万をクリーニングに当てると言う話で契約したのですが、
１０万弱の見積もりで　２４万も取られてしまうのですか？
はじめから壊れていた箇所まで請求されてしまいました。この箇所については、
入居した時に気づいたのですが、写真を撮るのを忘れてしまい、泣き寝入り
するしかないとあきらめていますが、１０万弱のクリーニングで残金まであきらめる
のは悔しいのです。
入居した時から残っていた汚れも私がつけたと主張され、写真を撮らなかったのが
悔やまれてなりません。
残金の返金は今月末にと言われています。返金額を少しでも多くしたいので、何か
先に手を打っておいた方が良いのでしょうか？
教えてください。

208 ：名無し不動さん：03/12/09 23:19 ID:nOBAj7lT

>１０万弱の見積もりで　２４万も取られてしまうのですか？

契約で最初から「解約引きが２４万円」なら見積もり「０」でも
２４万は引かれます。１６万返金なら契約通りだと思いますが。

209 ：名無し不動さん：03/12/09 23:39 ID:GgYvSjLb

わかりました…あきらめるしかないですね…

始めは契約があるので何も考えてなかったのですが、大家のなんでもかんでも
こちらが悪い　返金はしない！という態度にこちらも不愉快になりちょっと
感情的になりました。明細を送れとこちらが言うと突然態度が変わったのも
気になったので…

ただ本当に今月末に１６万返金されるのか心配です。減額される事はないですよね？

210 ：名無し不動さん：03/12/10 00:02 ID:/19Nv6B2

＞＞２０９
僕も解約引きの部屋借りてるが、後悔してます。（敷引１２万）
１６万は多分返金されると思いますが、一度確認したらどうかな？
多分振り込み手数料は引かれますよ。それぐらい出せと思いますが。
次借りるときは敷き引はやめたほうがいいよ。

211 ：名無し不動さん：03/12/10 00:14 ID:am1ycLPF

ちょっとずれてますが、質問です。教えてください。
私は1戸建てを借りてましたが、今度家を新築しましたので引っ越すことになりました。
そこで問題発生です。
1.退去の通知は2ヶ月前までと契約書に書いてある。
2.日割り計算はしないと契約書に書いてある。
この場合、1月分まで丸々支払わなくてはならないものでしょうか？
契約書よく読まなかったのが一番悪いんですけど。
ちょっと割り引いてもらえる法的根拠ってあるんでしょうか？
宜しくお願いします。

212 ：名無し不動さん：03/12/10 00:19 ID:1lXF48AY

２０９です。

わかりました。一度確認してみます。ありがとうございます。
新しく借りた所も敷き引きなんです。ていうか敷き引きの物件しかなかったんです。
今回の所は金額も安いし、長く住むつもりなのであきらめてますが、前回の物件は
初めての賃貸という事もあり、なんにも調べずに不動産屋の言うとおりにしました。
物件の説明に入れ忘れた水道代も後から契約書に入れられたり…
ほんと勉強になりました。授業料高かったけど…
なんでも前もって勉強しないとだめですね～

213 ：名無し不動さん：03/12/10 00:45 ID:/19Nv6B2

＞＞２１２
仲介不動産屋に対しては構えていかないと金うまくとられるよ。気をつけないと。
俺こいつらほんと嫌いなんだ！
できればもう少し探して、敷引以外を探して、契約した所解約するのを
お勧めするが。何軒か当たったのかな？

214 ：名無し不動さん：03/12/10 00:55 ID:1lXF48AY

２軒行きました。それで良い物件の方に契約しました。
今回は　前回の不快に感じた所、疑わしかった所を話して、こちらの納得の
いく物件をと構えて行ったのですが、もしかして解約引きではないところって
あったのでしょうか？解約引きしかないと思っていたので…
また不勉強だったの？あー自分ってバカ…

215 ：名無し不動さん：03/12/10 01:07 ID:/19Nv6B2

関西は敷金、礼金が多い。保障金、敷き引は少ない。
敷金は退去したら返ってくる。礼金は無理。
手付金で仮予約の段階ならキャンセルできるよ。手付金も返還されるよ

216 ：名無し不動さん：03/12/10 01:20 ID:1lXF48AY

当方　関西ですが、そうなんですか？私が探した所は全部解約引きでした。
もう契約してしまったのでどうしようもないのですが、もしもまた引っ越す時が
来れば、今度こそはこんな失敗はしないようにします。
前回の保証金が高かったので、今回の保証金は安く感じてましたが、あとから
明細を見るとやっぱりつらいですね…

217 ：しりませんでしたＤＸ：03/12/10 14:15 ID:???

>>216
関西は「敷引き方式」が主流だよ。
ただし、京都周辺は「礼金＋敷金」。
>>215は京都周辺じゃないの？

218 ：名無し不動さん：03/12/11 07:11 ID:S+9GrSxA

質問です。
現在借りている物件は敷引き２ヶ月の物件で、
先月私のせいでエアコンがつかなくなったんです。
管理会社に連絡して直してもらったのですが、
この修理費は敷引きの中から支払うことはできるのでしょうか？

219 ：名無し不動さん：03/12/11 12:27 ID:???

>>218
ムリです。
キミのせいで故障させてしまったのなら、キミが修理代金を払わなければなりません。
契約書よく嫁。
「借主の故意・過失により本物件に損害を与えたときは、…」って書いてないか。

敷き引き（解約引き）は、退去時に払う礼金のようなもの。

220 ：218：03/12/11 14:06 ID:???

>>219
レスありがとうございます。
そうですか。支払わないといけませんか…
でも敷引きっていうのはあくまでも補修費として支払っているんであって
壊れた状態で退室しようと思ったら敷引き金から補修費が支払われるんですよね？
でしたら敷引き金で修理してもらっても問題はないと思うんですけど…
都合が良すぎますかね？
管理会社と交渉すれば何とかなるでしょうか？

221 ：名無し不動さん：03/12/11 15:25 ID:???

>>220
敷引きには始めっからエアコンの修理代なんか含まれてないんで、
故意・過失によってぶっ壊した付帯設備品は別途請求されます。
>>219の言うとおり契約書を良く読んで下さい。
でもエアコンが保障期間だったり保険で何とかなるかもしれんから
一応交渉はしてみた方が良いですね。

222 ：名無し不動さん：03/12/11 15:32 ID:yQlinX8+

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223 ：名無し不動さん：03/12/11 15:35 ID:???

>>220
ん、ん？
保証金が50万で敷き引きが30万の場合、残りの20万から修理代金を相殺してもらえるのかってこと？
そういうことなら、まずOKでしょう。
そういうことじゃ、ないよね。
30万円のうちで修理代金を家主側で、やりくりして頂戴なってことだよね。
敷き引き金は、補修箇所がなくとも無条件で保証金から控除されます。
契約期間が数カ月の場合、敷き引き金を丸々控除するのはちょっとやりすぎだという、司法の判断が最近あるにはあるが…。

例えば、補修費用が40万かかっても、敷き引き金の30万で勝手に直せやｺﾞﾙｧということになるぞ。
だったら、30万で壊し放題だ、ということはちょっと飛躍しすぎか。
善管注意義務のもと使用していて壊れたのであれば、払う必要はない。
それに、修理費用がいくらかわからないが、かりに数千円だった場合、「小修繕費用の負担は借主」という契約条項（あればね）を根拠に払えやｺﾞﾙｧと言われる場合もある。

ま、ダメモトで交渉すれば。

224 ：223：03/12/11 16:17 ID:???

（追加ｽﾏｿ）
冒頭の敷金との相殺は、退去の際のことですからね。
賃借中において、借主からの債務についての敷金相殺請求は、契約上認められていないことが多い。

225 ：名無し不動さん：03/12/11 22:57 ID:5eqM6jr6

　この板にて最初で最後のマジな発言です（神奈川発）。

『畳の表替え・襖の張り替え・室内クリーニングは退去時に借家人負担』
の特約をタテに、「その代金20万円を、敷金より差引く」と管理会社から
強硬に言われました。しかし、きれいだったし、「使用状況に関わらず、
無条件にリフォーム代を支払わなければならない」とは聞いていなかったので、
もちろん応戦しました。法的手段も辞さない、ってね。
結果は、20万円が３万円になりました。

　私は支払督促も内容証明もやりませんでした。
単に、毅然とした態度で交渉したまでです。電話でたった２回（胃炎になったけど）。
それだけで、こんな成果をあげることができました（ラッキーなほうかな？）。
この板で助言してくれてる方々に対し、お礼を申し上げます。勇気の源となりました。
ありがとう！

226 ：名無し不動さん：03/12/12 05:16 ID:rcccn4qF

誰か教えてください(T_T)

関西です。

9月末に賃貸マンションを引き払いました。
保証金80万解約引き60万、残金20万が戻るはずで、
引き渡しの時に、後日不動産屋より連絡があるとの事で、
連絡を受け、退去後の引き渡しは終了しました。

その後、不動産屋より電話があり、

　「ドアにキズがあるから減額する」

と言われましたが、そのような覚えはなく、

　「どこにどんなキズがあるのか教えて。明細を出して下さい。」

と言ったまま、３ヶ月が経過しても、全く音沙汰無く・・・

227 ：226：03/12/12 05:19 ID:rcccn4qF

続きです

契約書には１ヶ月以内に返金する旨の記述がありますが、
明細も不明、返金もされないで、しびれをきらして、
不動産屋に電話するもお詫びも無く、
「オーナーに確認する」「明日返す」の一言。

そして、明日になると・・・・　数千円だけ返還・・・
不動産屋からも家主からも連絡もなく、明細も無し。

残額、１９万数千円はどこへ？？？

不動産屋の対応にも腹が立ちますが、
明細も出さず一方的に意味不明の額を返金する家主も意味不明。

徹底的に争うつもりですが、こんな事ってアリなんでしょうか？
私も色々賃貸マンション移ってきましたけど、
こんな滅茶苦茶な対応ははじめてです。

３ヶ月も経過してるんで、なんかのキズと言われても説明は
両者出来ないはずですよね・・・どうなることやら・・・(T_T)

228 ：名無し不動さん：03/12/12 10:01 ID:???

>>227
徹底的に争うのは勝手だけど、まず3ヶ月も待つなよと言いたい。

229 ：名無し不動さん：03/12/12 12:49 ID:Gkwxh3Nc

私もにたような事になりました。身に覚えのない傷でお金取られました。
まだ私の方はましなのは金額が安かったから。
でも　もともとついてる傷に　しかも絶対治さずに今度の入居者からも同じ手口で
お金を取るつもりなのがみえみえで、絶対　前の住人からも金取ってるな～と
思うと、すごく悔しいです。
私も争ってでもって思ったのですが、金額が少額だし、争っても手間とお金が無駄に
なるのであきらめましたが、227さんの金額は大きいのであきらめてはもったいない！

227さん　がんばって徹底的に争ってお金を取り返してください！

230 ：とんだ日曜日：03/12/14 11:56 ID:qc7fZunQ

２年住んだマンションで特に汚さずに
掃除もちゃんとして出て行ったのですが、
敷金１ヵ月分：65,000円中
◎ルームクリーニング代・・・14,000円
◎（特に汚れていない）棚の塗装代・・・4,500円
◎棚の修理代・・・1,000円
◎（自前の照明を使っていたので使用しなかった）照明器具の交換代
　・・・10,000円
◎シンクの排水溝フタ＋パッキン交換代・・・2,400円
◎（部屋には全く何も残して行かなかったのですが）残物処理代2,000円

以上、33,900円ですが、ナゼか36,120円請求されました。

内訳書をファックスして欲しいと行っても
「そんなものありません。こんな事は口頭で充分です」と言って
応じてもらえませんでした。
不動産屋は
「こちらはちゃんと（棚の汚れの）証拠写真をデジカメで撮ったので」
というので
「納得が行きませんので、お伺いしますからその写真を見せていただけますか？」
と言ったら
「その必要はありません。こんな事でいちいちそこまでしません」
と言われました。

金額の問題以前にその営業の人の応対の悪さに呆れています。
泣き寝入りするしかないのでしょうか？
ちなみに南青山にある不動産屋です。

231 ：名無し不動さん：03/12/14 23:22 ID:???

>>230
闘え！泣き寝入りしかないなどという馬鹿な話があるわけがない！

232 ：経験者：03/12/14 23:44 ID:BCN6o2Fy

悪質な不動産業者や大家さんなど多いですね。
私もトラブルを抱え、敷金を返して頂きました。
裁判をする事に対して、抵抗や面倒もありましたが、
悪質な相手に対して　泣き寝入りする必要はないです。
話ても無駄な相手には、即裁判がいい時もあります。
↓のHPを参考に私は　返して頂けました。
頑張ってください！

以前に出てたらすみません。
参考に・・・。
ここは有名どころです。
見落とすページが多いので隅々まで見ておくといいです。
http://www.kansai.ne.jp/tomatohm/z_genzyou/new_page_56.htm
http://www.kansai.ne.jp/tomatohm/z_genzyou/honin.htm
関西地方
http://hccweb5.bai.ne.jp/~hea14901/archive.htm
小額訴訟をするなら　無料で司法書士面接などもあります。
http://www.shiho-shoshi.or.jp/shougaku/
体験談を詳しく書いてあるサイト　参考に
http://www.dai-h.com/open.html
http://p21.aaacafe.ne.jp/~najyu/sikikin/index.html

233 ：やってみそ：03/12/15 07:58 ID:pXJw2F3G

>>232

紹介してもらったサイトをざっくり斜め読みしたけど
http://p21.aaacafe.ne.jp/~najyu/sikikin/index.html
このサイトひどいね。
自分が契約した契約書の条文すら出てこない。
敷金がどの程度帰ってくるかは自分が契約した条文と契約の仕方によって
左右されるというのに。
国交省のガイドラインはあくまでも（敷金返還に関する）条文が明示されていないときの
ガイドラインでしかないのに。

たまたまあまり出来の良い不動産屋でなかったから中途半端に戻ってくる判決をもらって
喜んじゃってるけど、この体験を中途半端に伝えてみんなを煽るのはどうかなと思う。
今は貸主及び不動産屋は弁護士によるセミナーだの勉強会だので理論武装してるとこが多い。

家主側弁護士の共通見解は以下の通り。

契約書がしっかりしてるケースなら、、、
少額訴訟は必ず本訴訟に、簡裁で終わらせずに最低でも地裁までは引っ張る等、
和解ではなくきちんとした法解釈による判決をもらうようにって勧めてるよ。

基本的に家主は金の問題じゃなくてプライドの問題でとことん戦う人が多くなってきてる。
そりゃそうだ。
いきなり内容証明送りつけてくるような、権利ばかり主張して義務を果たさない人が多くなってるからね。

234 ：名無し不動さん：03/12/15 11:29 ID:2042M44H

なら家主のほうも、義務をきっちり果たしてる相手にはそれなりの対応をすべきだ。
だれでもかれでも闇雲に金ふんだくろうとしてるから、どうでもいい訴訟を煽る奴も出てくる。
どっちもどっち、お互い様、同じアナのムジナさ。

235 ：名無し不動さん：03/12/15 11:32 ID:???

>>234
意外と管理会社や不動産屋がややこしくしてるケースの方が多いと思うよ。

236 ：名無し不動さん：03/12/15 13:39 ID:???

>>234
きっちり義務こなす借主は極稀だよ。
借主に課せられる法律上の義務はかなり厳しいからね。
退去通告期間の短縮特約(普通１ヶ月、長くて２ヶ月か)とか家主側に譲歩してもらってる
部分たくさんあるのにそれは一切表にでないしね。
結局のとこ極一部の悪家主と極一部の悪借主がﾁｮﾁｮっともめてるだけな気がする。
そういう意味じゃやっぱり「どっちもどっち、お互い様、同じアナのムジナさ。」
ってなるよね。

237 ：名無し不動さん：03/12/15 17:39 ID:ie8JPai1

業者は借主からいくら取れるか、しか興味がないんだよね。
貸主を無知な消費者、と思っているに違いない。
だから訴訟でもなんでも起こして取り返しましょう。
不動産屋なんか信用商売なんだから、評判悪い業者は取引も少なくなってくだろうしね。

関西はほとんどのとこ敷引きだし、だったらその金でやれよ！と思うね。
だけど管理会社で家選べないっすよねー。
内容証明・小額訴訟・民事調停、それでも無理なら本人訴訟おこしてやりましょう。
やっちまえ～。

238 ：経験者：03/12/15 18:22 ID:5mUVOBhe

本訴訟や地裁まで引っ張るよう進めている所は、悪質な借主の場合でしょう。
善良な貸主さんもいらっしゃいますから。
悪借主も、多いです。が、ここに書き込みしている方やHPを開設している
方への請求内容を見れば　解ると思いますが、それで判決まですすめても貸し手が有利に
なる事は無いと思われます。「契約書が物を言う」以前の問題ですね。
契約書自体にも酷い項目が書かれている場合もありますし。

私は、電球の請求から、入居時に無かった洗濯機の請求までされました。
前の住人を探し出し、同じ目に合っていたということで陳述書を出してもらいましたが、
小額訴訟では、裁判でその場で判断出来る証拠に対してしか見れないので、それ以外は、借主、貸主、両方の間を取る形での判決っぽくなります。中途半端な返金額が戻ってくるのが小額訴訟というと変ですが、そう考えた上で行う方がいいかなとも思います。

まぁ私も　すぐに内容証明を送り付けた一人ですが・・
話しても無駄な相手もいらっしゃるのです。内容証明を送る事により、和解する可能性もあり、逆に憎しみをかう可能性もあり・・ですね。
それが権利を主張して義務を果たさない人となるのか？疑問です・・。
私は借主側として裁判を経験しましたが
当初はHPを見まくり、相談をしながら背中を押して頂きました。
後々になって、知り合いの弁護士に敷金問題に取り組んでいる方が
タマタマ居たお陰でその後の裁判では不安を感じる事なく、取り組めましたが、
通常、かなりのストレスを感じると思います。正当な知識をつけて取り組むことは、
自分にとってプラスになると思います。
頑張れ～

239 ：194：03/12/15 21:01 ID:???

以前ここでご相談をした>>194です。
やっときたと思ったらこのような見積もりがきてしまいました。
（どうも、クロスは廃盤で、在庫も無かったようです。ﾎﾝﾄｶﾅｰ）

居住年数2年・喫煙無し・2LDK・退去時綺麗に清掃・敷金3ヶ月（約26万）です。

＜クロス張替えの部＞
リビング壁　　　　　　　　43㎡×＠1350=58050
リビング天井　　　　　　　14㎡×＠1350=18900
洋間①壁　　　　　　　　　26㎡×＠1350=35100
洋間①天井　　　　　　　9㎡×＠1350=12150
洋間①クローゼット　　　14㎡×＠1350=18900

＜クロス洗浄の部＞
洋間②壁　　　　　　　　　36㎡×＠600=21600
洋間②天井　　　　　　　9㎡×＠600=5400
洋間②クローゼット　　　14㎡×＠600=8400
トイレ　　　　　　　　　　　11㎡×＠600=6600
洗面所　　　　　　　　16㎡×＠600=9600
廊下・玄関　　　　　39㎡×＠600=23400　　　　

＜ボード補修＞
リビング部分　　　　　　　9000
洋間①部分　　　　　　　5800

＜室内清掃一式＞　　　21000

合計253900円、税加算で266595円だそうです。

240 ：194：03/12/15 21:12 ID:???

ボード補修と言うのは、当方がリビングと洋間1のボードを歪ませてしまい、
その部分を補修するものでその点については異議はありません。
金額も妥当と思います。

問題は、
1、壁紙がないからと張替えは一室交換で請求されたが一室単位の負担は必要なし。
　　（契約書別紙の了解書なる特約部分にもはんこ押さず。）妥協して一面単位。
2、天井張替えになっているが天井クロスはもともと壁とは違う柄なので変える必要なし。
3、洋間1のクローゼットクロスも天井と同じ理由で必要なし。
4、その他は壁紙天井共に綺麗。洗浄の費用負担は必要なし（経年並劣化）。
5、室内清掃は退去時に通常の清掃をしたので必要なし。
6、そもそも㎡数がかなり多く見積もってある（例：リビングは43→39.7㎡、洋間1は26→21㎡など）
7、単価が高い（クロス張替えは下地処理込みで880円で可能）。

というところです。本当にずいぶんひどい見積もりです。

241 ：194：03/12/15 21:17 ID:???

長くてすみません…続けます。

業者は問題2、3、6は認めましたが、問題4、5、7については大家相談、
問題1は東京地裁の判決でも一室交換を認めるという判決が出たと豪語していました（ﾎﾝﾄ?）。

そして契約時の「了解書」で「クロス交換は一室単位で行う」という部分を認めたくなかったので
判を押さなかったのに、それは裁判のときは通用しないとまで言い切っていました。
ちなみに本契約書にはそのような文言はどこにもありません（だからわざわざ別紙を作っているのですが）。

ここまでくると笑えてきます。

242 ：194：03/12/15 21:23 ID:???

もうおわります。すみません。

私の負担は、ボード補修費9000円、5800円と
クロス張替え一面分×2（あわせても多分10㎡もないとおもいます）で10㎡×＠880=8800円、
合計23600円でいいと思うのですがどうでしょうか？
あとこれに消費税はかかるのでしょうか？

どうぞお願い致します。

243 ：名無し不動さん：03/12/16 09:54 ID:um6GLKM9

>>194
あなたは、ずいぶん身勝手です。修理費をきめるのは、あなたではありません。

244 ：名無し不動さん：03/12/16 11:39 ID:???

>>194
契約してるんだから後から特約に判子押してないってーのは通用しないでしょ。
>>242で自分なりに答えでてるんだから、それで交渉してみれば？

245 ：名無し不動さん：03/12/16 11:54 ID:???

ぐだぐだ言ってないで、気に入らないなら裁判でも何でもやれよ。
このクズ。

246 ：名無し不動さん：03/12/16 12:32 ID:63aDmQYJ

247 ：名無し不動さん：03/12/16 15:07 ID:???

クロスの張り替えを、材工平米８８０円でやってくれる所があったら
紹介して欲しいものだ。

後、１０平米程度の張り替えを、平米単価で仕事してくれる職人さんも
紹介して欲しいものだ。

248 ：名無し不動さん：03/12/16 15:50 ID:???

ついでにクロスの歩留まりを出さない職人も紹介して欲しい。

249 ：名無し不動さん：03/12/16 19:09 ID:vQY2z3Sf

すまん、教えてください。

特に通知期間に定めがないとときは、
賃借人が解約申し入れをしてから3ヶ月たたないと賃貸借契約は終了しない。
（民法617条1項2号）

↑っていうのは、出ていく直前に申し入れをした場合は
あと3ヶ月賃借を続けなければならないってこと？
（解約申し入れの通知期間に関する特約はありません）

250 ：名無し不動さん：03/12/16 21:03 ID:JM5ms8oG

3か月分家賃を余分に払えってことでしょ。

251 ：名無し不動さん：03/12/16 22:24 ID:2Ui7IiBk

>>194
247と248の言っていることは現実的だと思うよ。
けれどキレイだったのなら、室内清掃は争う価値があるんじゃないかな？
クロスだって入居した時は新品だったのかな。
もしかして、昔の住人から引き継いだ中古品とか。
法的拘束力の無い国交省のガイドラインによれば、クロスは
６年で残存価値が10％なんだから、場合によちゃ、
何が何でも新品代100％の負担をする必要は無いかもよ。

252 ：名無し不動さん：03/12/17 12:48 ID:???

単純に思うんだけど、>>194は特約に合意してないのに契約できたのかな？
普通は無理だと思うんだけどさ。
○想像するに、194は194の入居日の都合他の理由で契約書の作成が終了するよりさきに入居した。
○特約として説明は受けていたがやっぱり納得いかず、契約書にサインはしたが判子は押さなかった。又はサインもしていない。
サインしてれば有効だし、サインしてなければ一方的に約束を反故にしてるだけだしね。
いや、契約書のある条文だけ一方的にサインや判子押さずに普通に貸主が認めるとは思えないんでね。
相場単価と可能な作業代金との違いもわかってないようだしさ。
㎡１３５０円なら相場として決して高くないと俺も思うよ。

253 ：名無し不動さん：03/12/17 12:53 ID:???

>>249
賃料の三か月分を支払うことによって一方的に契約を終了させることができるってこと。
その三ヶ月間住んでれば普通に家賃だし、住んでなければ罰金みたいなもんかな。

最近は特約によって一ヶ月や二ヶ月に短縮されているケースが多いはずだけどね。

254 ：名無し不動さん：03/12/17 17:15 ID:???

質問させてください。
借り主（原告）が小額訴訟を起こすとします。
ここで貸主（被告）が通常裁判に持ち込むと言うと、
借り主側に通常裁判を受ける義務は発生しますか？
それとも「やっぱり辞めます」という選択もできますか？

請求金額、費用・弁護士・裁判に要する日数を考えると
小額訴訟なら起こしたいんですが通常裁判ならメリットがないので
避けたいのです。

255 ：名無し不動さん：03/12/17 17:54 ID:???

>>254
基本的には無理。
それよりも少額訴訟起して相手が(貸主)普通に通常裁判による審理を希望してくる場合は
負ける率が急激に高くなるので事前に相手方の知識を探っておいたほうがよいかと。

256 ：名無し不動さん：03/12/17 18:02 ID:???

>>254
被告（貸主）が少額訴訟手続きに同意しない場合、通常の裁判に移行されます。
取り下げもできますが、それより、キミのようなヘタレだと少額訴訟もやめたほうがいいのでは。

257 ：254：03/12/17 21:55 ID:???

>>255
＞基本的には無理
>>256
＞取り下げもできますが

え・・・取下げはできるけど簡単ではないということなんですか？

258 ：名無し不動さん：03/12/17 21:57 ID:i0ElXTRe

でも、絶対自分が正しい！っていう自信があるのなら、
何も萎縮することは無いのではないかな？

259 ：名無し不動さん：03/12/17 23:11 ID:???

ゴールデンレター
このスレを見た人はコピペでもいいので
３０分以内に７つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白され、１７日後に
あなたに幸せが訪れるでしょう

260 ：名無し不動さん：03/12/17 23:17 ID:???

＞え・・・取下げはできるけど簡単ではないということなんですか？
一度弁論が開かれて答弁書その他で争いになると取り下げるには相手の同意がいる。
相手側からすればこの際にっはっきりさせておきたいということもあるわけだし。

もっとも反訴とかしてなければ９０パーセント以上は同意するだろうが。

261 ：254：03/12/18 00:06 ID:???

>>258 >>260
勝てるとは思うんですが、もう少し調べて自信と知識をつけてから
小額訴訟するかどうか決めます。レス有り難うございました。

262 ：名無し不動さん：03/12/18 16:01 ID:???

263 ：名無し不動さん：03/12/19 22:18 ID:3Gqj0gp0

>>261
訴訟するくらいなら話し合いでハッキリさせたほうが楽だよん。
といってみる。

264 ：名無し不動さん：03/12/20 00:39 ID:LdgMISi0

家主も人間ですから訴訟となると意地になってしまいます。
それよりおだやかに話し合いした方がいいんじゃないかな？
「この人いいひとだからできるだけたくさん返してあげたいな」
なんて、結構思ってしまいます。　　そんな家主は私だけ？

265 ：名無し不動さん：03/12/20 02:35 ID:???

>>264
貴方だけじゃないですよ。
不動産業者やってる私もそうだったりします。
真面目で良い人で、頑張ってお掃除して退去した方には
出来るだけ多く敷金をお返し出来るよう、
貸主に交渉したりもしますし。

汚く使って、掃除も一切せずに退去した人から
「ガイドラインでは云々。クロスは破った１㎡しか負担しない」と言われたり
「少額訴訟で云々」と言われると
こちらも意地になってしまいます。

お互い謙虚な気持ちで話し合いが出来れば、
それに超した事はないですね。

266 ：名無し不動さん：03/12/20 07:58 ID:???

訴訟うんぬんは、借主に話しても無駄と判断されてるってことでしょ。
話し合いが必要ってことは、相場よりも高額な請求してると思われてるんでしょう。。

退去時にトラブルがあるとこはいわゆる悪徳なとこだろうから戦うべきだと思うんだけど。

267 ：名無し不動さん：03/12/20 09:35 ID:LdgMISi0

>>266
そうか！話し合いに応じないから、訴訟になるんだ。

268 ：名無し不動さん：03/12/20 19:01 ID:???

まあ、おバカな貸主側の大きな問題点は「通常使用」の意味の取り違いと
貸主に法律上求められている「善管注意義務」への認識不足だな。
ほとんど掃除もしない、換気もせずタバコは吸いまくる、結露等の対応も
まったくせずカビだらけにする、子供が破った建具もほったらかし、
それでいて

「自分たちは普通に使ってた！」

これだからな。で、どっかで聞きかじったガイドラインの都合のいい
部分だけ並べ立ててギャーギャー喚く。
こんな借主がかなりの割合で存在するのが現実だよ。

269 ：268：03/12/20 19:02 ID:???

上は「おバカな借主側」です。失礼。

270 ：名無し不動さん：03/12/22 10:30 ID:3kc7vlME

>>268
ウチの賃貸人（の代理の不動産会社）は、
自分で「通常利用の範囲です」と認めつつ、
「でもリフォーム費用の50％負担してもらいます。
ガイドラインにもそう書いてあります」
と強弁してるんですけど。
「書いてあるページをFAXで送ってみろ。そしたら払う」
と言ったんだけど、まだ送ってこないよ。
FAX一枚で不動産屋の言い分は全部飲むと言ってるんだから、
さっさと送ってくればいいと思うんだが。
こういうバカ不動産屋も多いんじゃないかなあ。

271 ：名無し不動さん：03/12/22 10:41 ID:e93p683s

敷金って日本だけのシステムと聞いたのですか本当でしょうか？

272 ：名無し不動さん：03/12/22 12:03 ID:???

>>270
馬鹿借主がいるように、馬鹿貸主(不動産屋や個人家主)も当然いるわけで。
言えることはどちらも全体から見れば極めて少数。

>>271
だけ！　とは言い切れないけど(世界全てを知っているわけではないｗ)、
稀なほうだろう。
逆に、借主を契約違反を理由に追い出すことがこれほど困難な国(日本)も
だけ！　とは言い切れないけど(世界全てを知っているわけではないｗ)、
稀なほうだろう。

273 ：名無し不動さん：03/12/23 01:08 ID:???

悪徳貸主もDQN借主もいる。
一方で(･∀･)ｲｲ貸主さんも、綺麗に使ってくれる借主もいる。

でもいい貸主さんのとこにDQNが住みつくこともあれば、
悪徳なとこに綺麗に使う借主が入ることもある。こういうのがトラブルになるわけで。

やっぱ運なのかなぁ・・お互いに

274 ：名無し不動さん：03/12/23 17:22 ID:XCBi1f0j

２DKのクロス全て張替えで平均いくらくらいかかるんですか？13万もかかると思わないのですが・・・

275 ：大家：03/12/23 18:29 ID:WpDgu/Wn

払うの嫌だったら最初から借りるんじゃないよ。

276 ：名無し不動さん：03/12/23 22:24 ID:???

>>275
汚されるのがいやだったら最初から貸すんじゃないよ。

277 ：名無し不動さん：03/12/23 23:16 ID:GxE+5zVe

276に激しく共感！

278 ：名無し不動さん：03/12/24 00:12 ID:???

くだらない言い合いしてるんじゃないよ。

279 ：名無し不動さん：03/12/24 08:10 ID:???

敷金トラブルには縁がないと思ってたけど今回巻き込まれそう。
前のマンションを出て３０日経つのに何の音沙汰もなし。
契約では３０日以内に返還するとあるのに。。。
例え返還分がゼロでもその旨の連絡はあるんですよね？
（ゼロ自体考えられないのですが）

280 ：経験者：03/12/24 08:14 ID:gac7CYIU

>>279
連絡のまったくない事もあります。
自分から連絡を取ってみましょう。

281 ：名無し不動さん：03/12/24 08:38 ID:D8U3kWTj

>>274
２DKていっても具体的な面積がわからないとなんとも・・・言えないけど、
賃貸用のグレードの低いクロスでも天井まで換えるとその位掛かりますよ。
例えば６畳の壁＆天井を換えると４万円位掛かると思います。
天井を変えなくても、部屋の凹凸(梁や柱など)が多ければ面積は多くなり
料金はUPしますね。
もし、洗面所やトイレ、通路を換えていなければむしろ安い位だと思いますよ。

282 ：２８１：03/12/24 08:40 ID:D8U3kWTj

訂正(最後の一行)
換えていなければ →　換えていれば

283 ：名無し不動さん：03/12/24 13:46 ID:z+bu6U/r

まあ、敷金トラブルなくすためには敷金はゼロ、その分家賃を10～15％くらい
値上げし、連帯保証人に加えて保証会社との契約も必須とするのがいいと思う。

284 ：名無し不動さん：03/12/25 11:29 ID:sB+nTGbw

質問させてください。
居住年数2年・喫煙無し・1K 敷金2ヶ月（約20万）です。
明らかに私の過失でつけた壁の傷が3点ありまして、
一点は大きめ（これは文句なく借主負担で壁紙張替を認めます。）
のこり2点は5-10?�くらいの引っ掻き傷程度です。
そして送られてきた見積書の内容が

壁ビニールクロス貼り替え　洋室　　　　　　　 46.3?F　1,100　50,930
壁ビニールクロス貼り替え　玄関、キッチン　26.9?F　1,100　29,590
壁ビニールクロス貼り替え　トイレ　　　　　　　 8.9?F　1,100　 9,790
壁ビニールクロス貼り替え　物入　　　　　　　 7.3?F　1,100　 8,030
天井ビニールクロス貼り替えに関しては、0円
残材処理費　１　式　8,660　　　←これなんでしょう？？？
小計　　107,000　消費税　 5,350
合計　112,350円　です。
これにクリーニング代30,450円を足した、142,800円が敷金から引かれて、
差引清算金　が57,200円　でした。

壁紙張替料金を借主全額負担というのはおかしいとは思うのですが、
大家と管理会社は「傷」がある場合はしょうがないの一点張りで、
今のところ返還額を変更する考えはないようです。
せめて１０万くらい戻ってくればありがたいのですが。。。
「傷」がある壁紙張替の借主負担額について、どのように交渉すべきでしょうか？
よろしくお願いします。

285 ：名無し不動さん：03/12/25 11:40 ID:???

＞残材処理費　１　式　8,660　　

ゴミはタダで引き取ってくれないよ。
はがしたクロスの処理費。

傷はしょうがないね。　

286 ：284：03/12/25 11:46 ID:???

>>285
なるほど。レスどうもです。
やはり壁紙張替はわたしの全額負担になるわけなのですか。。。

287 ：名無し不動さん：03/12/25 12:04 ID:???

>>286
つけたすと、、、
クロス代はその単価についての明細が存在するよね。まぁなんでもそうだけどさ。
材料代、剥ぎ手間、貼り手間、ゴミ処理費他ね。
大体処理代だけ別途請求か処理代も含めて単価だしてるかどっちかだよ。
単価高くないんで金額的には妥当だと思う。
負担の必要があるかないかは特約なんかの契約内容によるよ。

288 ：284：03/12/25 12:46 ID:???

>>287
詳しくありがとうございます。
特約には
「乙は、本物件の明け渡しをする際、本物件の壁・天井・床・窓等に汚損・破損・喪失のあるときは、
乙の費用負担にて修繕を行い、明け渡すものとする。」
とあります。
だとするなら、傷部の壁紙だけを張り替えればすむのではないか？と思いました。
いくらなんでも一部屋46.3?F丸々張り替えるのはおかしくないですか？
質問で返してしまって申し訳ないのですが。。。

289 ：名無し不動さん：03/12/25 13:49 ID:???

>だとするなら、傷部の壁紙だけを張り替えればすむのではないか？と思いました。
>いくらなんでも一部屋46.3・丸々張り替えるのはおかしくないですか？
たとえ同じクロス貼っても経過年数分、微妙に色が変わるからねぇ。。。
傷さえつけなきゃわざわざ張り替える必要もなかったしねぇ。。。
つーか1Kで家賃10万なんてとこ住むから。。。

290 ：名無し不動さん：03/12/25 17:11 ID:???

>>284の場合ってさ、
傷をつけた壁紙を張り替えた際の新品壁紙と、
経年劣化しただけで張り替えなくても大丈夫な壁紙の、
色の差のための総張替え代金を入居者に全部負担させるってのも強引な話なんじゃないの？

291 ：賃貸歴１０年：03/12/25 17:27 ID:???

いろんなケースはあるけど世間一般的には自分が他人からなにかを借りて(当然借り代は支払う)
損傷させた分を修理するのは当たり前のことだよね。
そんで色合わせや柄合わせも普通に行われているし、仮に正式には色合わせ代としては請求しても
もらえないお金であっても別の名目でそのお金を捻出したりする。車によくある話かな。
284の気持ちはよくわかるけど、仕方ないんじゃないかな。
なっていったって「所詮借り物」なんだしさ。
俺はそのへん割り切って借りてるけどねー。じゃないとストレス溜まる(笑)

そうやって俺が割り切れるのは、以前にトラブった時に大家に「んじゃ買えば？」
「借りる必要ないでしょ？」「こうやって口論になったりすることもないでしょ？」
って言われたことがあってそんときはむかついて反論したけど心の中では「そりゃそうだ･･･｡」
って思ったことがあるからかもしれないけどね。
悲しいけど実際「買って自分の所有物にする甲斐性がないから借りる」んだよね。
早い話が；；

292 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

293 ：名無し不動さん：03/12/26 00:01 ID:???

実は、この４月に新築物件へ転居する事に決めたのが８月、
大家と不動産屋にはこの時点で４月下旬が５月上旬頃と言っ
たら、２月の更新料の話しは後にしましょうとか言って貰えた
ので、最悪割り引いてくれるだろうと楽観視。

物件が４月末で何とか目処がたったので、一昨日不動産屋
に言ったら、３月以降退去なら更新料は必ずとる事になるわ
ねと態度一変、その上に畳や襖も全部敷引きしますねとの
たまうしまつ。

( ﾟДﾟ) ﾅﾝﾃﾞｽﾄ

更新料の事を聞くと不動産屋は家主への礼金だから勝手に
応じられないと言うし、大家に聞くとあれは書類作成良だから
不動産屋じゃないとわからんとまで言う始末。

( ﾟДﾟ)" ﾊﾞｶﾆｻﾚﾃﾙ？

たかだか２ヶ月延長で２２万も払うのなら、２月に無理やり出
ようか、下手に出て大家を説得しようか、悩んでます。
どっちが正解でしょう？

294 ：284：03/12/26 01:59 ID:???

ご意見してくださった方々、ありがとうございます♪
参考になるページをようやく見つけました。
http://66.102.7.104/search?q=cache:ssCctzZBrnQJ:home.att.ne.jp/delta/hiroakabuchi/fp_akabuchi/rep_fudousan003.html+%E9%81%8E%E5%A4%B1%E3%80%80%E5%BC%B5%E3%82%8A%E6%9B%BF%E3%81%88%E3%80%80%E5%A3%81%E7%B4%99%E3%80%80%E5%85%A8%E9%A1%8D&hl=ja&ie=UTF-8
の下のほうにあります。

(4)施工単位はできるだけ最低限度に
例えば､壁の一部にシミをつけてしまった場合､その壁一面のクロスを張り替えなければならないのか、どうか。貸主側からは、一部だけ張り替えても古い壁紙の日焼けなどで見た目が合わないから、全面張替えが必要だと主張されるでしょう。
しかし、この主張はそのままでは受け入れられません。ガイドラインでは原状回復は可能な限り毀損部分に限定し、施工単位を可能な限り最低限度とするように定められています。これは、原状回復はあくまでも毀損した部分の復旧であり、
借りた時の状態に戻すことではない、という考え方に基づくものです。
とはいえ、毀損した部分とそれ以外の部分の差異(色や模様の)はある程度考慮されなくてはならないため、ガイドラインでは一定の判断基準が示されています。

これを元に東京宅健協会にでも相談してみようと思います。

295 ：賃貸歴１０年：03/12/26 10:19 ID:???

>>294
俺も散々調べまわったけど結局それってガイドラインが適用されればの話なんだよね。
そして単なる参考にしかならないし、
＞施工単位を可能な限り最低限度とするように定められています。
可能な限りであって可能じゃなけりゃ無意味ってこと(苦笑)
散々既出やけど一応貼っとく。
冒頭の位置付け読んでみて。ご丁寧に太文字にされてるとこを特にね。
あてはまるならうまくいくんじゃないかなー。

http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/kaihukugaido.htm

296 ：名無し不動さん：03/12/26 10:56 ID:I4fmtOoB

>>284
完全に２８４のせいで、クロスを全部張り替えるときでも、
107000×0.7（経過年数２年をガイドラインどおりに考慮）＝74900円
ごみ処理代は別になるかもしれないが。
だいたいこのくらいがＭＡＸなので、
284の場合はもっと返ってきてもおかしくない。

297 ：279：03/12/26 19:06 ID:???

>>280
ありがとうございました。
早速連絡をとってみたところ「振込口座がわからなかった」
「たぶんクリーニング代として４万５千円貰うことになると思う」
契約の返却期限過ぎている上に、４万５千円も引かれるなんて納得いきません。（１年半ちょっとしか住んでいないし、きれいに使ったつもり）
クリーニング代は仕方ないのでしょうか？

298 ：名無し不動さん：03/12/26 19:34 ID:W8q2/kme

とりあえず、黙っておいて振り込んでもらいなさい。
で、クリーニング代ひかれてたら、「○○円足りなかった」と文句を言って相手の出方を見る。
契約次第だけど、クリーニング代etcが明記されてなかったら、契約と違うと文句を言う。
明記されていたとしたら、「明細を出してください」という。

いずれにしても、最初から全面的に争うより、返ってくる分を早めに確保したほうが得。

299 ：名無し不動さん：03/12/26 21:28 ID:???

>>284
契約書の書き方も重要なのでよく読んでください。
そして、年明けに消費者センターへ朝イチで電話してください。
力になってくれるはずです。

契約書に書いてあるからといって全て有効となるわけではなりません。
明らかに貸主に一方的に有利な条項では認められません…といったことが
「賃貸住宅の原状をめぐるトラブル事例とガイドライン」という本に
ほとんど全ての答えが書いてあります。

ちょっととっつきづらい本ですが熟読してください。必ず役に立ちます
この本は消費者センターにおいてあることもあります。

300 ：経験者：03/12/27 03:17 ID:XGYGrH/X

>>279
退去時に掃除は行いましたでしょうか？
クリーニング代だけなので悪質な相手ではないようですが
やはり298さんの言うように明細は頂きましょう。
値段的に納得が行かなければ負担割合などの
提案をしてみてはいかがでしょう。

又、掃除をし、クリーニング代を取られる覚えがないようで
あれば、その事を伝えてみましょう。

301 ：大家：03/12/27 03:36 ID:MFzgedoU

うちも敷金頂いてるけど、よほどのことがない限り退出時に全額お返し
してるよ。リフォームやクリーニングは自分の財産を守るための投資っ
て考えだから自腹でやってる。

ちなみに数十年、賃貸経営してるけど敷金から引いたのは数えるほど。
備え付けの照明器具を持って行かれちゃった時、壁に大穴を開けられて
いた時、勝手に鍵を変えられていた時、ゴミ屋敷のようにして夜逃げさ
れた時、これくらいのレベルでやっと敷金に手をつける。
うちのような正直な大家もいることを知っておいて。

302 ：イヌ：03/12/27 11:55 ID:???

>>301さんのように
実際はこんないい家主さまのほうがおおいんだよ！！
それをわからずに、ただマスコミに煽られてるﾔｼが多いってのは
悲しいことです・・・

>>301さん、あなたのような方が取引先にいらっしゃると、
こちらも是非ともお客さんを紹介しようとおもいますよ！！
これからもがんばりますので、今後とも宜しくお願いしますね（＾－＾）

303 ：名無し不動さん：03/12/27 12:19 ID:???

大抵は悪質な仲介屋が絵描いてややこしくしてる場合が多いんだな。

304 ：創価学会：03/12/27 12:55 ID:5GVk87Oq

うちでは敷金は全額返さないように指導してるよ。いくらでもケチつけてさ。

お金は一旦手にしたほうが圧倒的に有利だし、敷金払った方は
返してもらうのにコスト掛ける必要があるからね。

305 ：名無し不動さん：03/12/28 00:16 ID:F9awKf43

>>301
>ちなみに数十年、賃貸経営してるけど敷金から引いたのは数えるほど。

おたく、それホント？何処の人かな？

オレの地域で、ガイドライン以前にそんなこと聞いたことない。
昔は、関東、関西、中京と住んだ経験あるが、どこも敷金の全額解約引きだったな！

306 ：大家：03/12/28 05:28 ID:dbV9TQ7U

>>302
イヌさん、ご理解ありがとうございます。長い目で見れば大家も不動産屋も
正直にやるのが一番ですよね。

>>305
首都圏ですよ。もちろん本当に返金をしています。ガイドライン云々では
なく、敷金を建前通りに解釈して昔からやってきました。「正直に勝る商
法無し」これが我が家の家訓なのです。
しかし、イヌさんはうちのような大家が多いと言って下さったけど、実際
にはあまりいないみたいですね。返金すると驚く人も多いですから。

307 ：279：03/12/28 11:27 ID:???

>>298
ありがとうございます。年内に振り込む（もちろんクリーニング代を除いてでしょうが）と言っていたのでとりあえずそれを待ちます。
なおクリーニング代は明記されていませんでした。

308 ：名無し不動さん：03/12/28 16:37 ID:F9awKf43

>306
>敷金を建前通りに解釈して昔からやってきました。

でも、
そこは地域の商慣習に従って、「礼金」は、敷金なみに取るんでしょ。

昔から、礼金のない地域もあるからね。。

309 ：名無し不動さん：03/12/28 21:27 ID:F9awKf43

>>306

２年ごとの、更新料も。。
　

310 ：名無し不動さん：03/12/28 21:37 ID:kN4ICO4C

>>306
更新料、礼金とれば、保証金全額かえすのは、当たり前じゃない？

311 ：名無し不動さん：03/12/28 21:37 ID:kN4ICO4C

>>306
更新料、礼金とれば、保証金全額かえすのは、当たり前じゃない？

312 ：大家：03/12/28 23:49 ID:dbV9TQ7U

>>308-309
うちは敷金２・礼金１・前家賃１です。首都圏ではこの形態が多いと思
います。保証金という名目はあまり聞いたことがありません。保証金と
いうのは関西の商習慣ではないでしょうか？

で、退去時に返金するのは敷金２・前家賃１の計３つです。
ちなみに礼金１は不動産屋との折半で、仲介手数料を含んでいます。
更新料は１を頂いていますが、この更新料は畳替え・襖替えなどの補修
費にさせて頂いています。
まあ、だから返金するのは本当に当たり前のことですね。

313 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

314 ：名無し不動さん：03/12/29 02:25 ID:???

>>284

都合の良い所だけ目にいく考えって、
悪徳大家みたいですね。　　色々な所に電話して
社会勉強をした方が良いですね。　　

315 ：名無し不動さん：03/12/29 09:35 ID:rlXPsFLx

>大家

住みたくないな～～肩こりそう！

316 ：名無し不動さん：03/12/29 23:07 ID:FfYnJLIx

1999年4月～2001年2月まで住んでいたマンションの敷金返還請求
を今現在しても敷金は戻ってきますか？敷金変換請求の時効は何年でしょうか？

317 ：名無し不動さん：03/12/29 23:23 ID:rlXPsFLx

>>312
>保証金というのは関西の商習慣ではないでしょうか？

首都圏でも、事業用賃貸借では一般的。

>まあ、だから返金するのは本当に当たり前のことですね。

それは、アンタだけの考えで、ただのレアーケースだよ。

318 ：名無し不動さん：03/12/30 00:18 ID:7olQgt8J

風呂の床にシミや変色（自分では幾ら擦っても取れない）があるのですが
床張替えなんてあるんですか？

319 ：名無し不動さん：03/12/30 01:36 ID:???

>>317
ココはいつからまともな大家も叩くスレになったのですか？

320 ：名無し不動さん：03/12/30 12:38 ID:qJknXO7m

>>319
まともな大家???

敷金、礼金、更新料を取らなければ本当の「まともな大家」じゃ。

321 ：大家：03/12/30 14:12 ID:HRQx8gDF

>>317
やっぱり敷金って返金しないのが常識なんですか？
敷金って、生活で起る損耗以外で、何かあった場合の補修に充てる費用だと
思っていたので、大概の場合は全額返しちゃってたんですが・・・。
ちなみに事業用賃貸における保証金は、うちは商業ビルも持っているので知
ってますよ。聞きたかったのは住居用賃貸の保証金のことです。

>>320
敷金・礼金・更新料を頂くのって違法なんですか？
うちは契約書の文言通りにやってきたつもりなんですけど・・・。

322 ：名無し不動さん：03/12/30 14:23 ID:???

>>320
へーへー。じゃ君の考える「まともな借主」ってのも教えてよ。

323 ：名無し不動さん：03/12/30 15:27 ID:qJknXO7m

>>大家
>やっぱり敷金って返金しないのが常識なんですか？

首都圏で数十年、賃貸経営してる大家とは思えない発言だな！

敷金だ、保証金だと言いながら、結局地域の慣習に縛られている。
だったら何故、敷金の全額返還に拘るのかな？？

>契約書の文言通りにやってきたつもりなんですけど・・・。
>敷金・礼金・更新料を頂くのって違法なんですか？

では、敷金から修繕費（自然損耗を除く）を、充当する文言は違法なのか？？

324 ：大家：03/12/30 16:05 ID:HRQx8gDF

>>323
なにが言いたいのかよく分からないんですけど？
もう少しかみ砕いてあなたの主張をお聞かせ下さい。
敷金を返金するしないの如何に関わらず、敷金を取るのがいけないんだ！
って事でしょうかね？

325 ：名無し不動さん：03/12/30 16:42 ID:qJknXO7m

>>大家
首都圏のような賃貸習慣（敷金、礼金、更新料）のところも有れば、
地方のように、賃貸習慣で敷金のみに修繕費を依存しているところもある。

だから、敷金のみを取上げて、全額返還を誇示するのは迷惑だ！！

326 ：名無し不動さん：03/12/30 16:56 ID:IpGkxsm0

迷惑ってさ、悪習にしがみついている方が迷惑。
迷惑をとおりこして社会問題だねこれわ。

この悪習がなくなれば、雇用問題も多少よくなり、ひきこもりも
自立できやすくなるんじゃないでしょうかねぇ

327 ：名無し不動さん：03/12/30 17:03 ID:qJknXO7m

だから、>>320で言ったように。
これが、全国的な商慣習になることを祈る！！

328 ：大家：03/12/30 17:10 ID:HRQx8gDF

>>325
ようやく判りました。あなたはご同業の立場で話をしていたんですね。
なんだか勘違いしていらっしゃるようですが、どんな場合にも敷金を全額返還
しているわけではありませんよ。前述したように自然損耗以外の破損があれば、
もちろん敷金で補修費を充当しています。>>301でも書いたと思いますが・・・。
ただしこの板で話題になっているような、自然損耗の修繕費まで敷金からさっ
引くような真似はしていないってことです。そうすると自然に敷金を全額返却
することが多くなりますよ。自然損耗以外の破損って滅多にありませんから。
まあ、どこまでを自然損耗として認めるかという点でトラブルが起きるんでしょ
うが・・・。

329 ：大家：03/12/30 17:38 ID:HRQx8gDF

>>325
で、その自然損耗の修繕費をどこから捻出するかという点ですが、うち
の場合は礼金の半分と家賃、更新料の収入と言うことに当然なります。
そこを指して礼金・更新料をとらない地域では、礼金・更新料の不足部
分を敷金で補っているのだから、自然損耗のみでも全額返金することは
出来ないと言うことでしょうか？
礼金・更新料のない地域では、家賃にその分が転嫁されているものと思
うのですが・・・。

330 ：名無し不動さん：03/12/30 23:36 ID:wgsURlrR

敷金を返してもらいたい場合は大家さんに手紙をかけばいいのでしょうか？

331 ：地方の大家：03/12/31 00:15 ID:1M0QWI6k

>>大家
単純にですよ、私らから言わせてもらえば礼金や更新料もらうってのはかなり羨ましいわけです。
自然損耗にしたってその損耗度合いは長く住むほどに高くなるわけですよね。
あなた達は長く住む方から住んだ分だけ更新料という名目で賃料以外の収入を得るわけだ。
賃料に転化されてると言われるがそんなことはない絶対にないです。
嘘だと思われるのならよく調べてごらんなさい。建築にかかる経費や運営経費他と家賃相場、退去時の損得もね。
あなたたちは恵まれているんですよ。
井の中からでてみましょうね。

332 ：名無し不動さん：03/12/31 02:26 ID:w9eaDNmF

地方の大家におおいに同意！
>>礼金・更新料のない地域では、家賃にその分が転嫁されているものと思
うのですが・・・。
世間知らずでばかじゃないの？
>>うちも敷金頂いてるけど、よほどのことがない限り退出時に全額お返し
してるよ。リフォームやクリーニングは自分の財産を守るための投資っ
て考えだから自腹でやってる。
自分ひとりいいこぶってるんじゃねぇよ！更新料までとってんだから当たり前！

333 ：大家：03/12/31 03:56 ID:H7EmLVgZ

>>332
いや～、ずいぶん手厳しいご意見をｗ
何故、私が家賃に転嫁していると思ったか。確かに地方の慣習に疎い
せいもありますが、うちの場合、礼金・更新料を見込んだ家賃設定に
しており、礼金・更新料をなくしたら家賃を上げない限り、経営が成
り立たないからなんですけどね。首都圏での競合もあなた方の考えて
いる以上に厳しいんですよ。敷・礼無し、更新料無しを売りにする物
件も競合相手として目立ってきました。

ところであなた方は、礼金・更新料のない不足分を、敷金もしくは保
証金という名目の費用で補っているようですが、契約書上はどういう
記載になっているのですか？一般的に敷金・保証金は返還を前提とし
た預り金の扱いだと理解しているのですが？

334 ：名無し不動さん：03/12/31 10:35 ID:q3AZhJ0d

>>大家

昨日からのqJknXO7mだが、

全国的な掲示板で、貴方の発言は貸主借主双方に誤解を生ずる！

だから迷惑だといっている！！

>>敷金を建前通りに解釈して昔からやってきました。

嘘はやめましょう。
首都圏で数十年、賃貸経営してる大家が、「解約引き」を知らない筈がない！！
本当に知らないのら、親に聞いてみることです！！

335 ：名無し不動さん：03/12/31 12:51 ID:do6cFESC

どうでもいいが、一消費者としては礼金、更新料（それに近い敷引き）なんかを
やめてその分家賃に少し上乗せして貸してくれると有難い。現在の相場+5パーセント
敷金2程度で貸してくれると何かあったときでも動きやすいんだよね。言っちゃ悪いが、
大家や不動産屋って貸せばそれで済んだと思っている馬鹿がいるでしょ。

336 ：大家：03/12/31 14:47 ID:KW+pTtW6

>>334
言葉足らずで、誤解を生じさせたのなら申し訳ないです。
言いたかったのは、原状回復費用を拡大解釈して、敷金を返さない阿漕な大家
ばかりではないという事だけだったんですけど・・・。。
残債の担保と言う意味で「敷金」という言葉を使っていたつもりだったのです
が、これで誤解を生んでしまったようです。原状回復費用という観点で話せば
良かったです。

ただし「敷金を建前通りに解釈」とは、「残債の担保としての敷金」という
一般的な定義に基づいてのことですので、嘘つき呼ばわりされるいわれはあ
りませんよ。礼金・管理費・共益費などを敷金からさっ引く、解約引きは知
っていますが、それこそ古い慣習から脱していない地域的なものではありま
せんか？

337 ：名無し不動さん：03/12/31 15:25 ID:???

うちはルームクリーニング代以外は基本的に全額返却してますよ。
敷金から引くのはガラスや壁の破損と、タバコのヤニ汚れによるクロス張替え
の場合かな。タバコはもめる事が多いので現在は特約にしています。
クロス張替えでも請求するのは４割くらいです。
二部屋張替えになると敷金２ヶ月でも足りないですけど、不足分は請求
できないですね。

338 ：名無し不動さん：04/01/01 02:43 ID:38yEzjzj

>>337
んで、礼金、更新料は？

339 ：名無し不動さん：04/01/01 15:05 ID:5zbALg6R

みんなシェア物件にしな。
礼金とか更新料とかそういうボリがないから

340 ：名無し不動さん：04/01/01 15:12 ID:???

ミニミニ・ミニテックは今年も
人間のする事じゃねぇだろって事
平気でするのかな？
今年は、人間のする事じゃねぇだろって事をしないように！

341 ：名無し不動さん：04/01/02 11:10 ID:YH0Niwc1

>>339
シェア物件って？

342 ：名無し不動さん：04/01/02 13:15 ID:xCZEdb99

>>337
基本的にはルームクリーニング代も取れないよ。相場で貸している場合に、部屋が
特に汚れてもいないのに借主にクリーニング代金を請求するのはおかしい。部屋を
きれいにして貸すのは大家であって、借主ではない。勘違いするな馬鹿大家。
判例も通常使用の場合の毀損、汚損ではルームクリーニング代金を請求できないと
判断している。常識で考えれば分かるだろうが、一体いくら搾取する気だ。

343 ：名無し不動さん：04/01/02 13:22 ID:xCZEdb99

ルームクリーニングは通常貸主が客寄せの為にする準備行為と考えられています。
それを借主に負担させないでさい。これを請求する大家は、客から原材料の一部を
無理やり提供してもらって第三者に販売するのと同じだと言うことを認識しな。
盗人猛々しいとはまさにこのことをいうなｗ

344 ：名無し不動さん：04/01/02 13:53 ID:???

>>343 あのぉ、大家に慈善事業やれって強制するスレなの？

僕は賃貸住人ですが、大家も仕事ですから、消耗費や客寄せ準備行為にだって
お金かかるって言うのは納得しますよ。
ただ、敷金とか礼金とか更新料とか、名前からだと何に使われるのかわけわから
ん料金を、意味不明に搾取されるやり方はあまり好ましく無いとは思います。

この辺は、ウィークリーかマンスリーマンションのシステムの方が、まだ透明性が
あるのかなと思いますが、なぜ一般の賃貸でも合理的にならないものなんですか
ねぇ？
かく言う僕も更新料で仲介不動産屋ともめてしまいますた（鬱

345 ：342：04/01/03 00:14 ID:zJjGI1fM

>>344
あのね客商売する方が費用を出して綺麗にする方が当たり前でしょう。何で
賃借人の方がその費用負担しなきゃいけないの？っていうか常識だから判例でも
クリーニング代金は請求できないって判断されているんでしょうが。勿論、賃借人
の故意、過失による毀損・汚損は別物ですけどね。

更新料でもめたとか書いているけど、もし更新料について定めがなかったら払う必要ないよ。
まてよ不動産屋ともめたとか書いてるから、もしかして不動産屋に更新料請求されたの？それだったら
完全に払う必要はありません。あこぎな不動産屋は更新を騙し取ろうとするところもあるから注意。
もし、大家ではなく不動産屋から請求された場合には詐欺罪で告訴することも可能だよ。

346 ：名無し不動さん：04/01/03 00:39 ID:qEpRKkmZ

そういや、タバコの汚れってどうなんのかな？
昔の感覚だと生活上の汚れって事になるような気がするけど、
今の感覚だと、クリーニング代引かれても文句言えないよう
な気がするんだけど。

347 ：名無し不動さん：04/01/03 01:35 ID:4GhGt6Wg

程度問題ではないでしょうか？
タバコすわなくたって、変色はしますからね。
ただしこればっかりは不動産屋と大家によって解釈は
思いっきり違いますので、相手が悪いと苦労すると思います。
ルームクリーニングですが個人で出来る掃除と
専門業者による特別なクリーニングは分けて考えるべきです。

348 ：名無し不動さん：04/01/03 04:02 ID:???

>>345
ﾄﾞｳｼﾖｳﾓﾅｲ馬鹿ﾀﾞﾅ
がんばって吠えてなさいよ。
世界は君中心にまわってるんじゃないよ。
煽りなら煽りだって一言付け加えておきなさいってこと。
なにが判例判例だ！ったく！
君のような馬鹿は使っちゃいけない言葉だよ。むなくそ悪い。
これは煽りじゃないよマジレスね。
それからこれに反論やレスいらないから。

349 ：名無し不動さん：04/01/03 04:17 ID:???

引越しをして3ヶ月たちましたが
いまだに大家さんから敷金の連絡が来ません。
不動産屋に電話しても「連絡とってみます～」ばかりで音沙汰なし。
こんなに時間かかるもんなんでしょうか？

350 ：344：04/01/03 10:17 ID:???

>>345　あのね客商売する方が費用を出して綺麗にする方が当たり前でしょう。

はぁ、商売なら収入があって支出がありますよね、商売する方が費用を捻出する為には
収入が無ければできませんよね？　どこから得る収入でやれば良いわけですか？
貴方の言い分だと、家賃内に想定しろって事のようですが、僕は払う必要の無い費用を
一纏めにされてしまうより、きちんと分離して明瞭会計して欲しいと書いたつもりなんです
が、わかりますか？

更新料をもめたと言うのは、更新直後の退去なのでドタバタしたって言う話しです。

351 ：342：04/01/03 11:41 ID:zJjGI1fM

350及び348の馬鹿へ
＞貴方の言い分だと、家賃内に想定しろって事のようですが、僕は払う必要の無い費用を
＞一纏めにされてしまうより、きちんと分離して明瞭会計して欲しいと書いたつもりなんです
＞が、わかりますか？
相場で貸している場合には、自然損耗、汚損の修復費用は家賃や礼金、更新料等（関西における
敷き引き特約など）に含まれていると考えられています。ですので、大家が相場で貸し付けている以上
賃借人の故意過失による毀損や汚損に対してのみ修理代金、清掃代金などを請求できるのです。

判例紹介しましょうか？H14. 9.27 東京簡易裁判所平成１４年（ハ）第３３４１号敷金返還請求
http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/webview/86956B8D1608EDBE49256C8E00087AFD/?OpenDocument
第３　争点に対する判断参照

　この事案では、「本契約，解約時に於ける室内のリフォーム，壁，付属部品等の汚損，破損の修理，クリーニング，取替，
ペット消毒については賃借人の負担でこれらを行うものとする。尚，この場合専門業者へ依頼するものとする。」旨定められていることの
有効性も争われたようです。そこでクリーニング代については「壁，付属部品等の汚損，破損の修理，クリーニング，取替」については，
その文言からすると，本件賃貸借契約書１５条１項に定める「原状回復」と同じことを定めたに過ぎないと解される」と判断された。
　そこで、この判例の言う（全ての裁判所が採用している）原状回復とは、「通常の建物の賃貸借において，賃借人が賃借建物を返還するに
際して負担する「原状回復」とは，賃借人の故意，過失による建物の毀損や，通常の使用を超える使用方法による損耗等について，その回復
を約定したものと解するのが相当であって，賃借人の居住，使用によって通常生ずる建物の損耗についてまで，それがなかった状態に回復す
べきことまで求めているものではないというべきである」と判断されています。

352 ：342：04/01/03 11:55 ID:zJjGI1fM

全国の大家諸君。
といった判例が出ていますので、クリーニング代金を請求する場合には賃借人の
故意、過失による毀損、汚損を立証してくださいね。クリーニング代金については
そんなに過大な料金にはならないので、いままで賃借人が問題としなかっただけの話
なんですよ。でも、争う構えを見せた場合には特約の存在があっても大家は負けます。
残念でしたｗ

ちゃんと見ているか。千葉のコーポ共栄貸していた福田さんよ。法律勉強している人間
をなめると痛い目みさすぞ。大体、カーテンレールにゴミがたまっていたくらいでクリーニング
代金請求してんじゃねーよ。なめんなよ。八ヶ月しか暮していない人間からクリーニング代むしり
とろうなんて頭に乗りすぎなんだよ。いままでのお前の不誠実な対応を大目に見てやっていたのに
この請求をされたからもう頭にきた。金の問題じゃねーからな。出るとこ出て争おうぜｗ

353 ：名無し不動さん：04/01/03 12:00 ID:qEpRKkmZ

>>351の判例読んだけど、えらくえげつない大家だね。
たった1年半の入居で、壁から床までそう取っ替え。おまけに「鉄ドア」取り
替えって何？錠を変えるならまだ判るけど、ドアごと交換って・・・・。

354 ：342：04/01/03 12:16 ID:zJjGI1fM

353
不動産で商売している奴で、まともな奴をいままで見たことないよ。

355 ：名無し不動さん：04/01/03 12:25 ID:???

まともな奴は不動産業なんて初めからいかないべ

356 ：名無し不動さん：04/01/03 12:30 ID:h/JLWMfD

どこを読んでも法律勉強した奴のレスじゃないね(笑)
お前ほんとオモロイ！
もっと判例もってこ～い。
燃料足んねーぜ。

357 ：342：04/01/03 12:33 ID:zJjGI1fM

356
つまんねー煽りしてないで理論的にレスしてみろよ。出来なきゃ単なるタマ無し
認定だなｗ

358 ：名無し不動さん：04/01/03 12:45 ID:zJjGI1fM

356どした？
早く「クリーニング特約」が有効である理論的根拠を示してくれよｗ

359 ：名無し不動さん：04/01/03 13:18 ID:h/JLWMfD

いや別に煽りじゃないんだが、、、
お前のレスはどのへんに理論的根拠があるんだ？(笑)

360 ：名無し不動さん：04/01/03 13:28 ID:3s1UPgim

＞＞359
342はちゃんと理論的根拠をしめしているじゃん。ちゃんと読みなよ。

361 ：とある不動産屋：04/01/03 13:37 ID:???

借り主にとってはしょっぱい判決やん
これは貸し主にうまくやられてるケース
こういうやり方増えたよなー　
もっと普通に取引できないもんかねー

362 ：名無し不動さん：04/01/03 13:41 ID:h/JLWMfD

>>360
なんの根拠？(笑)

363 ：名無し不動さん：04/01/03 14:10 ID:zJjGI1fM

361
逆でしょう。「クリーニング特約」について貸主に不利な規範定立をしていますよ。
すなわち、クリーニング特約は通常使用による毀損、汚損の場合には有効とはならず、
従来どおりの「原状回復義務」と同一軸上のものでのみ認められるものとなっています。
この規範定立の趣旨は、契約条項を狭く解釈することによって賃借人の負担軽減を図ることに
あります。従来どおりの原状回復義務と同一であるならば、敢えて特約を設ける必要性はないでしょう。

もしかしてこの事例ではクリーニング代金を認められたからしょっぱいとか言っていますか？
当該事例は「通常使用には当たらないからクリーニング代金」を請求されているに過ぎません。
この事案では、はっきり書かれていませんがペット使用による特別事情などが相まってクリー
ニング代金を請求されているため、ペット飼育をしない使用方法なら通常範囲による汚損となり
クリーニング特約は無効となるでしょう。

364 ：名無し不動さん：04/01/03 14:22 ID:SZ+gecu/

ちょっとスレ違いかもしんないけど
今住んでる1Rマンション　更新料が家賃の1.5倍で
+（火災保険料）25000円+（更新手数料）35000円
って請求来てビビッテんだけど、、、
数ヶ月前から用意しといた更新料+60000円だから消費者金融行くしかないよね
みなさんは払ってますか？これって常識？？

365 ：名無し不動さん：04/01/03 14:32 ID:zJjGI1fM

更新料について契約書に定めがあるものは法的拘束力がありますので、支払い
義務が生じます。火災保険についても契約で義務付けられているのがほとんど
ですから継続しなければいけません。でも、25000円はちょっと高いですね。
他の業者を探して安いところに変えることを交渉してみてはどうですか。因みに、
更新料の支払いがないだけでは、大家は賃貸借契約を解除できませんのでご安心を。

「更新手数料」これは不動産屋に支払うものだと思いますが、全く法的拘束力を
持ちません。よく、悪徳不動産屋がこの請求をしてきますので、所轄官庁などに
告発してやりましょう。

366 ：名無し不動さん：04/01/03 14:42 ID:zJjGI1fM

追記
更新料不払いでも解除はされないのですが、契約終了に当たって敷金から引かれます。

367 ：名無し不動さん：04/01/03 18:41 ID:h/JLWMfD

>>363
めでてーやつだな。
早い話がお前は鴨なんだよ(笑)
１しか知らないのに10知ってる気になってるお前のようなやつが鴨られるんだよ。
お前のような奴が増殖したら悪徳貸し主の更なる増殖に歯止めがかからなくなる。
とりあえずもうお前は相手にしないから。

368 ：名無し不動さん：04/01/03 18:46 ID:h/JLWMfD

余談だが>>351で貼った判決ね。
簡裁とは思えないほどちゃんとした判決だね。
これをもってきたことは誉めよう。

この判決を読み取る力には著しい欠如が見えるがな(笑)

369 ：名無し不動さん：04/01/03 18:51 ID:9KRoa+FZ

やった～
うちの大家さん６年住んでも
敷金全部戻ってきたよ。

370 ：名無し不動さん：04/01/03 18:55 ID:h/JLWMfD

何度もｽﾐﾏｾﾝ。
判決の内容としては>>361が行言ってる通り借り主にとってはちと酷かな。
こんな不公平な判決しか簡裁はだせないんだよ。もっと勉強して和となる判決ださんかい！＞簡裁全部

371 ：名無し不動さん：04/01/03 18:58 ID:h/JLWMfD

>>369よかったね。
大家もいろいろ、借り主もいろいろ。
トラブルないのはいいことだ。

372 ：名無し不動さん：04/01/03 19:03 ID:zJjGI1fM

h/JLWMfD
お前本当に頭悪いなｗ
頭悪すぎて腹抱えて笑ってるよｗ
そろそろ具体的に説明してみろよ。能無しｗ

373 ：名無し不動さん：04/01/03 19:06 ID:zJjGI1fM

簡裁の判決が具体的に何が不利だと思われるのかしてみてくれよ。
それが出来たら、ちったあ誉めてやるよｗ

374 ：364：04/01/03 19:06 ID:SZ+gecu/

>>365さんありがとうございます、参考になりました。

375 ：名無し不動さん：04/01/03 19:14 ID:zJjGI1fM

h/JLWMfD
どうした。また逃げたかｗ
こんな2ちゃんで逃げなきゃいけないなんてアホだなｗ
これで現実世界でも大家から家賃滞納で逃げていたらヒサンだなｗ

376 ：名無し不動さん：04/01/03 19:25 ID:h/JLWMfD

>>364
馬鹿なやつの言うこと真に受けると下手うつよ。
だって馬鹿だから(笑)

ちなみに保険料はまぁありえる範囲だが更新料が高い気がする。いくら契約していたとしてもね。

377 ：名無し不動さん：04/01/03 19:32 ID:WAJtz2V6

何を言い争いしているんだか。h/JLWMfD明らかに君の方が分が悪いよ。
みっともないからそろそろ止めたら？

378 ：名無し不動さん：04/01/03 19:39 ID:h/JLWMfD

>>377
全然分は悪くないよ(笑)
それにね言い争いはないよ。
馬鹿をいつまでも相手する気がないから。
もう止めてるよ。さっきのレスからね。

379 ：名無し不動さん：04/01/03 19:42 ID:WAJtz2V6

h/JLWMfD
具体的なことは何も書いてないじゃない。

380 ：名無し不動さん：04/01/03 20:19 ID:h/JLWMfD

具体的に書く「必要があること」なにかある？
ないじゃない(笑)

381 ：名無し不動さん：04/01/03 21:19 ID:mJsLARQK

みっともない奴が約一名おるな。

382 ：名無し不動さん：04/01/04 15:53 ID:Kd50oNAJ

ん。you。

383 ：名無し不動さん：04/01/04 18:56 ID:???

自分に都合のいい判決→公正な判決

384 ：名無し不動さん：04/01/05 02:34 ID:kVuJF6Ab

最近、”礼金０、敷金３ヶ月”という物件をよく目にしますが、
これって、なにかカラクリがあるのでしょうか？
ご存知の方いらっしゃいましたら、ご教示くださいませ。

385 ：名無し不動さん：04/01/05 09:18 ID:Uymjjlra

>>384
住宅金融公庫融資で立てた物件や特定有料賃貸物件になっている場合には、
礼金、更新料は取れないことになっているから、そういった物件かもね。
仮に礼金などをとった場合には罰金刑があるようですね。
http://hccweb5.bai.ne.jp/~hea14901/library/report/report_2.htm（参考）

そうではないとしても最近は礼金を取らない物件も出てきているから特に不思議
ではないでしょう。ただ、気をつけることは契約内容で借主の修繕負担特約がどうなっているか
でしょう。人間なら一度手に入れた金を手放したくないと思うものですから、気をつけないとね。

386 ：名無し不動さん：04/01/05 13:30 ID:KMX+o7Kk

>>361
部外者なんですが、どの辺がしょっぱいのか教えていただけないでしょうか。
私にはかなりフェアな判決にみえるのですが。

387 ：384：04/01/05 13:55 ID:UGbYVMCq

>>385さん

大変ありがとうございます。非常にクリアになりました。

388 ：名無し不動さん：04/01/05 18:05 ID:Uymjjlra

>>386
そんな単純事例の単純判決すらちゃんと読み取れないアホ不動産屋にマジレス
しなくていいよ。

389 ：名無し不動さん：04/01/07 10:43 ID:7iNp1H4h

友達の敷金の話なのですが友達の過失で一式型のコンロを
壊してしまったみたいですべて取り替えで
コンロの料金とその工賃が明細に載っていたそうなのですが
工賃（作業員代？）は払うものなのでしょうか？
クロスの張り替え代などの料金はクロス代だけなのでしょうか
作業員代も含めた金額なのでしょうか教えて頂けないでしょうか

390 ：名無し不動さん：04/01/07 12:02 ID:ILsdzWht

>>389
ガスコンロの故障に過失があるなら負担しなきゃいけないけど、問題は
過失の程度だよ。本当に過失があるかどうかは内容を聞いてみないと判断
出来ない。また、故障の程度によっては一式取り替えるのではなく、部分的な
修理ですむ場合もあるはず。
クロス張りについては、クリーニングで落とせる程度の汚れなら借主に責任
はない。仮に特約があっても大体は勝てるはず。
修繕費用については、当然作業員代も含まれているでしょうね。

391 ：389：04/01/07 13:06 ID:7iNp1H4h

コンロは友人も了解しているらしく
敷金２０万入れてコンロが７万らしく他の請求と合わせて
３５万ぐらい来ているそうです2DKのアパートで
クロス（ヤニがいっぱいらしい）と畳とハウスクリーニングで
３５万は妥当なんですか？他の友達はコンロ以外は敷金で
補える料金を敷金で設定しているのが普通じゃないかと
言っていたんですが・・・

392 ：可愛い奥様：04/01/07 13:25 ID:???

ラスト三行意味不明。
本当に壁も天井もみんなクロス替えてたらそんな金額じゃ済まない。
「敷金で補える料金を敷金で設定」ってなんのこっちゃ。

393 ：389：04/01/07 13:46 ID:7iNp1H4h

退去するときに必要な金額を普通は敷金で設定している
と友達が言ってたのですが只の思いこみなのかな？
でもほとんどの方が敷金が（多少でも）返済されているなら
そういった金額設定の可能性はないのでしょか？
わかりずらくすみませんでした

394 ：名無し不動さん：04/01/07 13:54 ID:ILsdzWht

ほい、判例
http://www.annie.ne.jp/~y-s/t/hanrei.htm
人に聞く前にもう少し勉強しようね。情報ってのはタダで手に入ると
思ったら大間違い。
参考に敷金問題研究会も紹介
http://hccweb5.bai.ne.jp/~hea14901/

395 ：389：04/01/07 14:04 ID:7iNp1H4h

ありごとうございました　友人に教えたいと思います。

396 ：名無し不動さん：04/01/07 18:22 ID:uaMlSlpt

この例では35万払うのは妥当だと思うが・・

397 ：名無し不動さん：04/01/07 18:25 ID:uaMlSlpt

（友人じゃなく、結婚相手じゃないのかなあ・・・）
（コンロは消し忘れかなにかで全壊したんだろ？交換に要する費用は負担すべきじゃないか）
（ヤニで汚したままロクナクリーニングなしで退室して、敷金返せなんて大家さんが可愛そうだ・・・）

398 ：名無し不動さん：04/01/07 19:05 ID:Bu19tEij

自分のミスを大家になすりつけてる！！
と言ってみるﾃｽﾄ

399 ：名無し不動さん：04/01/07 23:50 ID:???

タバコを吸わないAさんが生活していた場合にはクロスの張替えは必要
ないのですから、タバコのヤニ汚れが通常の生活で発生する消耗とは
言えないと思います。
しかし、クロスを新品にすることで部屋の価値があがるわけですから
家主も何割かは負担するべきでしょうね。

金融公庫融資物件で敷金が三ヶ月に設定してあるのは、原状回復に
ある程度の資金がみこまれるからです。

400 ：名無し不動さん：04/01/08 01:09 ID:lClNsEjh

>>399
タバコのヤニがクロスを張り替えるほどひどいのか、そうじゃないのかで結論は
ことなると思います。クリーニングによる除去ですむ場合には、それが請求限度額
でしょう。

何だか理解していない人は、過失があるということと、損害賠償の範囲をごちゃごちゃ
にしているんだよな（399のことではない）

＞金融公庫融資物件で敷金が三ヶ月に設定してあるのは、原状回復に
＞ある程度の資金がみこまれるからです。
意味がよく分からない。公庫物件は通常使用外の毀損、汚損が激しいと言う意味で三ヶ月に
設定しているのですか？公庫物件のほうが、通常の民間物件より法の規制を受けるのですから
一般的に原状回復にかかる費用はむしろ低額になるのでは？

401 ：名無し不動さん：04/01/08 02:30 ID:???

> 公庫物件のほうが、通常の民間物件より法の規制を受けるのですから
> 一般的に原状回復にかかる費用はむしろ低額になるのでは？

原状回復に関して公庫特別ルールがあるなら教えれ。

ところで、敷金３ヶ月に設定しているのは単純に礼金がとれない代わりと思われ。
そりゃ礼金と敷金じゃ意味が違うが、多く預かった方が原状回復で
負担してくれる金額が増えるという意味で。

402 ：400：04/01/08 08:19 ID:lClNsEjh

>>401
ほれ、法的根拠。ソースは敷金問題研究会。公庫物件で敷金ぼったら、大家は税金泥棒
だよな。違反していたら容赦なく告発して行政罰くらわしてやらないね。
２．住宅金融公庫法施行規則
　住宅金融公庫による融資物件の場合も，
法施行規則第10条第１項において「賃貸人は，毎月その月又は翌月分の
家賃を受領すること及び家賃の三月分を超えない額の敷金を受領すること
を除くほか，賃借人から権利金，謝金等の金品を受領し，その他賃借人の
不当な負担となることを賃貸の条件としてはならない」との賃貸条件の制
限が規定されており，この制限に違反した場合には30万円以下の罰金とい
う刑罰が定められています。
　また，上記施行規則に反する賃貸条件を定めた契約を締結した場合，そ
の契約は無効であると判断する裁判例もあります（京都地判H9.6.10）。

403 ：家主だぁー：04/01/08 12:07 ID:???

>>393
敷金の設定根拠なんて、それほど厳密なものでもありません。
市場での物件の競争力が落ちてきたら、客づけがしやすいように家賃をはじめ敷・礼の金額をも見直します。
新築時の敷金の設定だって、このグレードの物件だったら賃料○○円、敷金○○円で客が付くだろうよと、いうことで設定します。

経験上、タバコのヤニで室内を真っ黒にするﾔｼは、部屋の使い方もぞんざいで、あちこち痛みが激しい。
そうなったら、敷金内でカバーできることはまれ。

ヤニで真っ黒になったクロスを原状回復の対象とすることは、賃借人の”不当な”負担とは思えない。
ただ、負担割合（負担額）については、交渉の余地はあると思うが。
クロスを真っ黒にしてそのまま出て行くﾔｼばかりになると、賃料に喫煙者割り増し料金をもらわないとなあ。

2L物件で、コンロ代7万を除けば28万円だから、妥当かどうかはともかく、それぐらいの費用はかかるというのが実情。

404 ：400：04/01/08 12:40 ID:lClNsEjh

>>403
判例を厳密にあてはめたら結構異なる結果が出るんじゃない？
389は畳の表替えも請求されているから、ここは通常使用に該当しやすいん
じゃないかな。大家は一旦入った金を手放したくないと言う心理があるから
注意しないとね。

今、大家と敷金のことで揉めてて明細出せと言っても出してこないんだよね。
悪いけど大家ってのは信用できない。明細は出さない、文句があるなら訴訟しろ
って言われたから、警察に電話したらびびってたｗ
近場にいるから修繕したものとかきちんとチェックしに行こうっとｗ
みんなさ、きちんと履行されたかチェックしたほうがいいよ。家賃収入だけで食っている
奴ってろくなのいないからさ。
大家のなかには、修繕費用取っておいて修繕していない奴もいるんじゃねーの。
見つけたら、詐欺罪で刑事告訴もしてやろうｗ
あと、そのマンション全住居に大家の対応振りを書いた手紙も出そうｗ
明け渡しのときに困るだろうな、その大家ｗ

405 ：400：04/01/08 12:50 ID:lClNsEjh

先日、新しい住居の大家に挨拶しに言ったらこう言われた。

「賃貸業ってのは金貸しと一緒なんですよ」「家賃払わない奴にはとことん
やります」

今時、挨拶に行く賃借人も少ないってのになんでしょうねえ。債務不履行もやっていない
賃借人に向かって言う言葉ですかね。あーあ、100グラム4000円のお茶持って行くんじゃなかった（欝
まあ、こっちも負けてないから「最近は特約があっても大家が負けて敷金が帰ってくる事例が多いですよね」
「結構大変ですね。おおやって！！」と言って牽制しておいた。ろくな人間じゃねーよ家賃収入だけで食っている
奴はよ！！

406 ：名無し不動さん：04/01/08 12:55 ID:???

＞４００

４０２の内容で、敷金をぼったらあかんとは書いてないぞ。
あくまでも、敷金３ヶ月以内　礼金、謝礼はとっちゃダメって事。

修繕費に関しても、ガイドライン通りにする必要もない。

407 ：400：04/01/08 12:56 ID:lClNsEjh

大体、不動産賃貸って人的担保もとって、敷金という物的担保まで取るよな。
あまえすぎじゃねーの。その上、敷金の強奪までする輩がいるからな。はっきり
言ってヤクザだなｗ
生きてて恥ずかしくないのかね。

408 ：名無し不動さん：04/01/08 13:00 ID:???

４００

そんな奴から、金まで払って部屋借りてるお前は
ミジンコ並じゃないの。　

イヤだったら、ホテル住まいでもすればいいじゃん。
お金持ってるならね。

409 ：400：04/01/08 13:02 ID:lClNsEjh

>>406
お前、本当に頭悪いな。確かに公庫物件はガイドライン通りの契約内容
にしなくてもいいけど、問題になった場合にはガイドラインが参考にされるぜ。
なんと言っても税金で融資うけているんだから特優賃物件と同じような
扱いを裁判所でされるぜ。そんなに、敷金ぼりたいかね。

410 ：400：04/01/08 13:04 ID:lClNsEjh

不動産で食っている連中は恥知らずのシャイロックばっかりだなｗ

411 ：名無し不動さん：04/01/08 13:17 ID:???

>>409

それは、お前の頭の中の話。　想像と現実を理解しようね。
そんな判例ないからね。

412 ：400：04/01/08 13:27 ID:lClNsEjh

>>411
真性ドキュソにレスしたくあはないが、ガイドラインは現在までの判例などが
参考にされている。ガイドラインの原状回復と判例のそれは同一。お馬鹿すぎると
ヒサンだなｗ
あとさこの文言読んでる？「その他賃借人の不当な負担となることを賃貸の条件と
してはならない」となる以上、特約で判例以上のものを盛り込むのは現実的に厳しい。
しかも、罰則があるからギリギリのラインで特約を付けなきゃいけないので大変だぜ。

413 ：400：04/01/08 13:28 ID:lClNsEjh

不動産関係者ってのは、きちんと法律勉強していない奴ばっかだなｗ

414 ：名無し不動さん：04/01/08 13:30 ID:???

めんどくさいから家主が全部手配して見積もり取ってくれるようにしてくんないかなぁ

415 ：名無し不動さん：04/01/08 13:30 ID:???

＞ガイドラインは現在までの判例などが
参考にされている。ガイドラインの原状回復と判例のそれは同一

アホなんですね、、、
ガイドライン通りの判例なんてありません。

416 ：400：04/01/08 13:37 ID:lClNsEjh

>>415
それ以上自分の馬鹿低脳ぶりを発揮しないほうがいいよｗ
「原状回復」と書いているだろうが文盲ですか？
以下がいままでの判例と違うと仰るのかｗ

原状回復を「賃借人の居住、使用により発生した建物価値の減少のうち、賃借人の故意・過失、
善管注意義務違反、その他通常の使用を超えるような使用による損耗等を復旧すること」と定義し、
その費用は賃借人負担としました。そして、いわゆる自然損耗、通常の使用による損耗等の修繕
費用は、賃貸人負担としました。

⇒原状回復は、賃借人が借りた当時の状態に戻すことではないことを明確化

417 ：名無し不動さん：04/01/08 14:05 ID:???

４００って真性ですか？？

裁判で争われる時って、通常損耗か過失か。
又、過失の場合　何処まで借り主が負担するかって
事でしょうが。　

又、通常損耗部分のリフォーム費を半分くらい負担しろ
って特約をつけてる事もある。（公庫融資物件でな）

そのような特約に対して、ガイドライン通りにしなさい
って判例なんてないよ。　たいがいは、痛み分けの判決でしょうが。

ガイドラインで書いてある原状回復＝裁判官の原状回復だとでも
思ってるのですか？　ガイドライン通りに結審した判例なんて無い
お前が世間知らずなだけだよ。

418 ：名無し不動さん：04/01/08 14:24 ID:U2w2BiuN

>400
見苦しいよ。

↓それにさ、なにこれ？　半端もんが。
＞ガイドラインは現在までの判例などが参考にされている。

419 ：400：04/01/08 14:24 ID:lClNsEjh

>>417
時系列すら分からない馬鹿に言ってもしょうがないが、判例が先にあって
ガイドラインが後にあるですけどｗ
諸々の判例をくっつけたとも言えるのが「ガイドライン」でしょうｗ

420 ：400：04/01/08 14:47 ID:lClNsEjh

421 ：400：04/01/08 14:51 ID:lClNsEjh

今、住宅金融個々法を読んでいたけど大変だな。参考までに紹介するよ。
不動産屋の馬鹿がこれを守っているとは思えないけどなｗ

（賃借人の選定及び家賃）
第三十五条　第十七条第一項の規定による貸付けを受けた者で同項第三号の規
定に該当するものは、当該貸付金に係る住宅を同号イ又はロに掲げる者に対し、
賃借人の資格、賃借人の選定方法その他賃貸の条件に関し主務省令で定める基準
に従い、賃貸しなければならない。
２　第十七条第一項の規定による貸付けを受けた者で同項第三号の規定に該当す
るものは、住宅の建設に必要な費用、利息、修繕費、管理事務費、損害保険料、
地代に相当する額、公課その他必要な費用を参酌して主務大臣が定める額を超えて
、当該貸付金に係る住宅の家賃の額を契約し、又は受領することができない。
３　前項の住宅の建設に必要な費用は、建築物価その他経済事情の著しい変動があ
つた場合として主務省令で定める基準に該当する場合には、当該変動後において当該
住宅の建設に通常要すると認められる費用とする。
４　第十七条第五項から第七項まで、第十一項又は第十二項の規定による貸付けを受
けた者が当該貸付金に係る住宅、災害復興住宅、地すべり等関連住宅又は合理的土地利
用耐火建築物等内の住宅を賃貸するときは、賃借人の資格、賃借人の選定方法、家賃その
他賃貸の条件に関し主務省令で定める基準に従つてしなければならない。

422 ：400：04/01/08 15:19 ID:lClNsEjh

不動産屋の馬鹿はレスする前にこれくらいの問題解いてからレスしてくれよ。

甲はその所有する家屋を乙に賃貸していたが、乙は、その家屋を丙に転貸した。
丙は、賃料を乙名義で甲に支払うとともに自己の費用でその家屋につき必要な
修繕をしたが、甲は当時、転貸の事実を知らなかった。
　この場合に関する次の記述のうち、正しいのはどれか。

1　甲は、丙に対してその家屋から退去するとともに催告したあとでなければ、甲乙
　間の賃貸借契約を解除できない。
2　甲は、甲乙間の賃貸借契約を解除したときは、契約当事者でない丙が支払った賃料を
　丙に返還しなければならない。
3　乙丙間の転貸借契約が解除されない限り、甲は丙に対して家屋の明け渡しを請求する
　ことが出来ない。
4　甲が、甲乙間の賃貸借契約を解除したときは、乙は甲が家屋修繕費を支払わないことを
　理由として家屋の明け渡しを拒むことは出来ない。
5　甲は、転貸が一時的なものであり、乙が丙から家屋の返還を受けた後であっても甲乙間の
　賃貸借契約を解除することが出来る。

423 ：名無し不動さん：04/01/08 15:51 ID:???

＞諸々の判例をくっつけたとも言えるのが「ガイドライン」でしょうｗ

おいおい、君の頭のなかは異次元空間だね。

424 ：400：04/01/08 16:04 ID:lClNsEjh

>>423
そんなに疑問に思うのなら国土交通省に電話してみろよ。
賃貸借契約における種々の敷金問題トラブルや、消費者契約法などの
成立からガイドラインは作られた訳だろう。当然、判例も参考にしているよ。
つーか、原状回復の定義は判例のそれと同じでしょうがｗ
省庁に電話してくれよ。そのときは、ちゃんと不動産関係者だってこと名乗ってくれよ。
馬鹿扱いされること必定。

ところで、問題は解いてくれたのかな。そんなベタな無断転貸事例なんて簡単だろ。
わざわざ、おまえらの得意そうな分野から出してやってるんだから解いてくれよｗ
不動産屋だったら、たまーに無断転貸の事例とかあるんじゃねーの。分からなかったら
大家にアドバイス出来ないよな。

425 ：名無し不動さん：04/01/08 16:08 ID:???

＞原状回復の定義は判例のそれと同じでしょうがｗ

そんな判例見た事ありません。　ガイドラインって何年前に作られたと
思ってるの？

426 ：名無し不動さん：04/01/08 16:30 ID:U2w2BiuN

>ID:lClNsEjh

＞時系列すら分からない馬鹿に言ってもしょうがないが、判例が先にあって
＞ガイドラインが後にあるですけどｗ
＞諸々の判例をくっつけたとも言えるのが「ガイドライン」でしょうｗ

なんでそんなこと自慢気に語ってんの？(失笑

＞消費者契約法などの成立からガイドラインは作られた訳だろう。

もう一度おながいします；；

その半端過ぎる知識を持ってもうどっかに逝ってよ。
ネタや釣りならもう充分目的は果たしたでしょ。
それから422の一応の答えは５だけどね転貸借に関しては昨今大分見解が
分かれて来てるからこんな問題解けたところでなんの意味ももたないよ。

賃不殺がかなりマシに思えてきた(鬱　いや相当マシだな。

427 ：名無し不動さん：04/01/08 16:34 ID:???

○ガイドラインの位置づけ
　民間賃貸住宅における賃貸借契約は、あくまでもお互い（貸す側と借りる側）の合意に基づいて
行われるものであり、いわゆる契約自由の原則により、その内容について行政が規制することは
適当ではありませんが、原状回復に係るトラブルが頻発していることから、賃貸住宅標準契約書の
考え方、裁判例及び取引の実務等を考慮のうえ、原状回復の費用負担のあり方について、平成９
年当時において妥当と考えられる一般的な基準をガイドラインとして平成１０年３月にとりまとめた
ものです。

400は、この意味分かりますか？　　

428 ：名無し不動さん：04/01/08 16:36 ID:???

>>426さんグッレス！
これでもうID:lClNsEjh関連は終了にしましょう。

それにしても、、、

＞消費者契約法などの成立からガイドラインは作られた訳だろう。

もう一度おながいします；；

ハ　ゲ　シ　ク　ワ　ロ　タ

429 ：400：04/01/08 17:03 ID:lClNsEjh

>>425
判例については東京高裁昭和31年8月31日判タ62号70項が最古の物のようです。
最近のものが知りたければ自分で地裁の判例を検索してくれ。
>>426
悪かったね。間違えたよ。消費者契約法は平成13年、ガイドラインは平成10年。
しかし、消費者行政の一環であることには違いは無い。
ところで、問題の答えは4です。残念。転貸が一時的な場合には「信頼関係の破壊
がない」ので解除できないそうだ（最判昭和31.5.8など）
>>427
任意規定だから何だって言うの？その任意規定の多くは判例で修正を受けいているだろうがｗ
勉強不足も甚だしい。少しは、426を見習って努力しなさい。
そもそも上でそのことについてはレスしているだろうがｗ
判例は一部上の方で紹介しているからつっこみ不要。

430 ：400：04/01/08 17:27 ID:lClNsEjh

426さんのような間違えてもいいからレスするような勇気のある人には解説しよう。
答えは4なのですが、これを「間違い」と判断してしまっては駄目です。理由は2つ
　まず一点目は、家屋修繕をしたのは（無断）転借人丙ですから、乙は費用償還請求権
を行使できません。
　二点目は、乙が費用償還請求権を行使できると仮定したとしても
建物の明け渡しと、費用償還請求権が同時履行の関係に立つことは信義即条あるいは権利濫用として
許されないでしょう。これを認めては家主にあまりにも不利です。
参考に敷金、造作買取請求権なども明け渡しと同時履行の関係に立ちません。

431 ：名無し不動さん：04/01/08 17:48 ID:U2w2BiuN

ぃぁぃぁ解説いらないし。
別に勇気なんて使ってないし。
なぜか５と書いてしまっただけだし。

いいわけととられるのが必至ですか・・・＿|￣|○

ところでなんで任意規定の話になるんだ？

432 ：名無し不動さん：04/01/08 18:15 ID:U2w2BiuN

あー
ガイドラインの話から民法の話にすりかえたわけね。
了解了解。

もうレスつけないから最後だけど。
>ID:lClNsEjh
そんなコピペでもってきた問題や検索で簡単に答えがでるもの書いても半端もん晒すだけだよ。
だから俺以外に答え書く人いなかっただけじゃないの？
＞その任意規定の多くは判例で修正を受けいているだろうがｗ
こんなレスつけれるんだから、上にも書いたけど民事は判例判例言う程
杓子定規じゃなくて個々の事例でコロコロ変わることぐらい知ってるでしょ。
話せるようになるための英語の勉強と入試なんかで高得点とるための英語の勉強は違う。
君はまさに後者だよ。
その知識欲大切にして頭でっかちにならないように柔軟に考える癖をつけたほうがいいと思うよ。

ま、余計なことかな。　んじゃ長文失礼。

433 ：400：04/01/08 18:18 ID:lClNsEjh

>>431
いや、単なる問題ですから気にすることは無いと思われますが・・・・。
それにネット上で問題を解けば、読み間違いをし易いでしょうし。出来ないを
出来ると読み間違えることは、まま、あるでしょう。いわゆるケアレス。
でも、一般の人から見たら5が答えじゃないなんてびっくりだろうね。一時的とは
言え無断で転貸されたのに、一時的なら信頼関係破壊の法理に引っかからず大家は
解除できないなんてね。

任意規定の話しはガイドラインは参考なんだから、任意規定だってオーケイだろうって言ってくる
奴がずっといて、それは大方判例で修正を受けてますと言っても分からない奴がいるからそう答えている。
しかし、まあ、俺も激しくスレ違いだ罠ｗ
今日はさ、404、405の出来事があったからむかつてたんだよね。失礼シマスタ。

434 ：400：04/01/08 18:20 ID:lClNsEjh

432に見てなんかむかついた（怒）

435 ：400：04/01/08 18:30 ID:lClNsEjh

>上にも書いたけど民事は判例判例言う程
>杓子定規じゃなくて個々の事例でコロコロ変わることぐらい知ってるでしょ。
知ってるよ。民事ではべつに判決まで行かなくてもいいからね。その裏では泣き寝入り
している人がいるけどね。悪徳不動産屋、大家は、ごねてごねて敷金ぼったくるからなｗ
交渉過程で小額になってくれば泣き寝入りする罠。セコイんだよ。

因みに、問題は手元にある司法試験短答式から書き込みしました。昭和59年第32問です。

436 ：400：04/01/08 18:31 ID:lClNsEjh

司法試験の問題といってもかなり易しめの問題です。なんと言っても
昭和時代ですからね。

437 ：名無し不動さん：04/01/08 20:12 ID:???

あれ？みんな400ちゃんと遊ぶの辞めたの？

438 ：名無し不動さん：04/01/08 23:41 ID:MlCrwJAy

アホを相手にしても無駄だからね。
ガイドラインというのは契約時の特約を無効にできるものでは
ないということ。だから特約にクリーニング代や敷引きの契約があれば
履行する義務があるわけな。

439 ：279,297：04/01/09 00:54 ID:???

昨年１０月末まで借りていた部屋の敷金が返ってくる気配がないので>>5を参考に内容証明郵便を送ろうと思います。
で質問なのですが、納得いかない以下の点を盛り込んだほうがいいのか、もしそうならどのように盛り込めばいいか、どなたかアドバイスを！

①　敷金返却期限の契約終了後30日以内をとっくに過ぎている。
②　共同で行う予定だった部屋の確認を貸主がドタキャン（連絡なし）
③　昨年末に催促したところ「年内に振り込む」と言ったのに実現せず。
④　③の催促時に部屋を見ていないのに「一律クリーニング代４万５千円貰うことになると思う」。

Help !

440 ：名無し不動さん：04/01/09 01:26 ID:sDbIxe0O

最近の趨勢では、借主には、自然損耗を回復する義務はない、ということになって
きているようです（と私は理解しています）。
ところが、私が借りていた物件の「建物賃貸借契約書」の特約事項に
第３項　退去の際の部屋のクリーニング代、フローリングの修理代は乙の負担とする。
第４項　退去の際に賃借人は畳・襖・壁等を原状に復して引き渡すこと。
とあります。特約がある以上、絶対に従う義務はあるんでしょうか？消費者センター
に聞いたところ、借地借家法などから、借主に不利になる特約は無効だとのことだっ
たのですが…。どなたかご教示下さい。

441 ：名無し不動さん：04/01/09 03:56 ID:???

>>439
盛り込んで良い。
文章は丁寧であれば、あなたの思うままでＯＫ
自分で考えるチカラも世の中には必要です。

>>440
その契約書が「貸主の希望てんこ盛り状態」になっているだけ。
結論から言うと、裁判すれば大体「自然損耗」については負担しないで済む。
入居時の写真とか、細かく取っておくべし。
貸主の言いなりな契約書を作っちまう業者も馬鹿だけどね。
ま、事情はあるんだろうけど。

こんだけマスコミやネットで情報公開されているにもかかわらず、
ジジババ貸主は時代に付いていけないで、「昔からコレでやってた！」
でごり押ししてくるからトラブルになる。

あげくｴイ○ルやミ○ミ○などの資金力のある会社が、
馬鹿なオーナーに「ウチに管理やらせてくれたら敷金ガッツリ取ってあげますよ～」的な
営業をかける物だから、いつまで経っても健全な流れにならない。

大手がそれをやるから、地場の業者がいくら団結して地主さん達に説得に回り、
「我々は自然損耗分については敷金から差し引くのをやめよう！」
なんて運動してみても、賃貸オーナーから見れば
「敷金からがっつり取ってくれる大手さん」のところに行っちゃうんだよね。

…悲しい愚痴書いちゃった＿|￣|○　ｽﾏﾝ

442 ：名無し不動さん：04/01/09 05:13 ID:???

>>440
特約がない場合は、クリーニング代の支払いを拒否することは可能です。
ですが特約を承認されているのですよね？
金額にもよりますがクリーニング代程度は消費者にとって著しく不利に
というほどでもないので無効とまでは言えないでしょう。
フローリングの傷は自然損耗とは認められません。
少々の傷を理由にした全面張替えまで負担することはありませんが、傷の
補修費用程度は負担する義務があるでしょう。

443 ：名無し不動さん：04/01/09 05:42 ID:tW4zRYjV

ルームクリーニング特約について一言。
原状回復についてですが、入居人は清掃された状態で入居しているので
原状回復の義務には清掃も含まれると考えられます。
まったく清掃を行わない状態で退去された場合は、清掃代金を敷金から
引くことが社会通念上認められると考えられます。
（これは一般住宅の場合で、店舗の場合はまた別ですよ）

クリーニング特約とは、入居者の原状回復義務の一部を免除する代わり
に代金を請求するというもので、特約条項として入居者が一方的に不利な
ものとは言えません。

クリーニングで落ちる程度の台所の油汚れ、換気扇その他、風呂場の汚れに
ついて退去の際には気がつかないこともあります。また入居者では十分に
掃除できない場合もあるでしょう。そういった部分について原状回復
がなされていない場合、現状回復を請求する権利が家主側にあると考え
られます。
この場合の原状回復は清掃ですから入居者が家主の指示通りに再度清掃を
行うということでも履行は可能です。ですが、実際には難しい場合も多い
でしょう。こういったトラブル防止の為に契約書に特約事項が記載されている
のです。ですからクリーニング特約がある場合には、荷物の運び出し
を行いゴミを処理すれば細かい部分まで清掃を行う必要は無い、そういう
意味で入居者側の義務がクリーニング代と引き換えに一部免除になっている
と理解して下さい。

444 ：400：04/01/09 08:51 ID:YYUU8tlj

クリーニング特約について、判例は原状回復義務と同一であると判断することに
よって、借主に過度の負担が掛からないようにしています。
契約締結自由の原則から特約をつけることは可能ですが、実際に裁判で争った場合には
自然損耗、毀損を超えた分部については借主負担とする従来の「現状回復義務」のカテゴリー
に押し込めるよう判断される方向にあります。特約が有効になる場合には、建物の状況、家賃相場
との比較などから合理性があると判断されなければ有効とはなりません。

　　　　　　悪徳不動産屋及び大家には正義の鉄槌を

>>438
君は外国の人か？読解力をもう少しつけましょう。と言うより不動産屋の馬鹿どもは民法から
やり直せよ。おまえら基礎力無さすぎ。

445 ：400：04/01/09 09:04 ID:YYUU8tlj

↓は国土交通省のＨＰより抜粋。
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/q&a/sg_arepm.htm
法律知識がある人は実際の地裁判例を検索してみましょう。但し、最近のものしかありません。
http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/WebView/$SearchForm?SearchView

Ｑ: 賃貸住宅では「礼金」を払うのが一般的になっているようですが、
是正できませんか。また、ハウスクリーニング代の請求は不当でないので
しょうか。
２.ハウスクリーニング代の請求について
　一般的に退去後、原状回復費用として、借主の清掃の有無に係わらず、貸主
がハウスクリーニングを実施する場合が多くあります。その場合、費用は借主
負担とするものが大半を占めるようです。
　これは、借主が清掃を実施せずに退去したり、また清掃が行われていたとし
ても十分でなかったりすることから、一律にハウスクリーニングを実施してい
るものではないかと思われます。
　このようなハウスクリーニングを含め退去時に、畳・ふすまについては毀損
や汚損の程度に関係なく取り替えることとするような契約も見受けられますが
、民法第６０１条では、修繕義務は貸主が負うとされているものの、この規定
は任意規定のため、当事者間で特約によりこれと異なる費用負担を定めることは可能です。
　契約書においてこのような特約を規定している場合には、一応有効と解されますが、
特約条項を設けていても、通常損耗については賃料で回収しており、この場合の特約は、
故意・過失又は通常でない使用をしたために発生した場合の損耗について規定したものと解
すべきとするいくつかの判例があります。（7/8/8東京簡裁等）

446 ：400：04/01/09 09:22 ID:YYUU8tlj

>>439
おそらく敷金の返還については、無利息での支払いでよいとする文言
があると思いますが、約定期日を過ぎた部分については法定利息（年
5分）が取れます。これも請求しましょう。みみっちいかもしれないけど、相手が
悪徳なんですから、本気だぞという雰囲気を出したほうがいい。あと、出来れば
全住居者にこの事実を伝えて第二、第三の被害者を出さないよう手配しよう。

しかし、家賃の滞納については遅延損害金14パーセントだとか取れるよう
なっているのに、敷金の返還については期日を過ぎても年5分だからね。
家主に本当に有利になっているよな。しかし、ぼろい商売だよな。人的担保も
物的担保も取って、特約で物的担保の敷金はぼったくろうとする。ヤクザみたいW
まあ、シャイロックどもが多すぎるから判例でひっくり返されているけどなＷ
ちょっと、ぼるくらいにしておけば、ここまで面倒なことにならなかったんじゃねーの。
アホで欲深な奴らは哀れだよなＷ

447 ：名無し不動さん：04/01/09 09:54 ID:???

>>446
不賃殺再来の予感．．．
そろそろ自慢げにガイドラインのコピペを住民のポストに入れだしそうだ。

>しかし、家賃の滞納については遅延損害金14パーセントだとか取れるよう
>なっているのに、敷金の返還については期日を過ぎても年5分だからね。
そこまで言うならご自分の賃貸契約時に敷金返済の遅延損害金も
特約に書いて貰っとけば良かったんじゃないの？

448 ：400：04/01/09 10:00 ID:YYUU8tlj

>>441
俺もあなたのような地元の業者に仲介してもらったけど、大家があまりにも悪質だった。
詳細については404、405を参照。因みに、今のところの大家は70台のばあさん。かなりの
資産家のくせに405ですからね。あきれ果てました。
それにしても、小さいところは大変ですね。ガンガッて下さい。

449 ：400：04/01/09 10:01 ID:YYUU8tlj

>>447
それを言ったらどういうことになるか位分かりますよねＷ

450 ：400：04/01/09 10:03 ID:YYUU8tlj

>>447
ガイドラインのコピペだけでなく、一部判例なども要約して入れます。
徹底的にそこは潰します。

451 ：447：04/01/09 10:27 ID:???

>>449
わからない。コピペでも判例でも良いから具体的に教えて。

で、>>404-405読んで思ったんだけど、なんで警察に電話する必要があるの？

>先日、新しい住居の大家に挨拶しに言ったらこう言われた。
>「賃貸業ってのは金貸しと一緒なんですよ」「家賃払わない奴にはとことん
>やります」
ってか初対面でいきなりこんな会話になるか？
この発言を引き出す為に君は大家に何らかの燃料を注いでないか？

君は面白い方のようだから早く住民のポストに怪文書投函して下さい。

452 ：400：04/01/09 10:42 ID:YYUU8tlj

>>451
理解する能力の無い君に教えるのは徒労になるからヤダ。そもそも、事例が
無ければあてはめようがない。そんな事も分からないなんて哀れ。

警察に言ったいきさつは、相手が詐欺を働こうとしている可能性があった為。
業者の領収書と明細を要求したが、これを断る。やましいところが無ければ
明細書は出せる。それから、いきなり警察に連絡は入れていない。前段階として
消費生活センターに仲裁を頼んだが、徒労に終わったことが経緯としてある。

あたらしい大家の発言に燃料を注いだ覚えはない。しいて言えば、「大家もこの御時世
だと色々大変ですよね」と言ったことくらいかな。この程度で、金貸しと一緒だとか言うのは
その人間の本質でしょう。

それから、怪文書の形では書かない。はっきり、氏名を書いて投函する。

453 ：名無し不動さん：04/01/09 10:47 ID:???

なんだかんだ言っても、
４００君は、自分の事も処理できず２ちゃんで騒いでるヘタレなんでしょ

礼金、敷金払いたくない、保証人立てたくないって言うなら
そうしないでいいようにすればいいじゃん。　

454 ：400：04/01/09 10:49 ID:YYUU8tlj

まあ、新大家の発言についてはその日に家賃滞納者を追い出したことが
あって、一連の発言につながったのかもしれないが・・・・。

それから、その大家も追い出す際にこう発言したそうだ。「新しいところの
礼金、敷金払わずに出て行くの？」「今度は身の丈にあった物件だと宜しいですね」
この大家はいつか刺されるだろうな。

455 ：400：04/01/09 10:52 ID:YYUU8tlj

＞礼金、敷金払いたくない、保証人立てたくないって言うなら
＞そうしないでいいようにすればいいじゃん。
誰もそんなことは言っていない。君は要するに理論的な反論が出来ないから
いちゃもんつけているだけだろ。リアルじゃなくて良かったねＷ

456 ：400：04/01/09 10:53 ID:YYUU8tlj

454は一部書き損じがあった。くみとって読んでくれ。

457 ：447：04/01/09 11:17 ID:???

>>452
>理解する能力の無い君に教えるのは徒労になるからヤダ。そもそも、事例が
>無ければあてはめようがない。そんな事も分からないなんて哀れ。
君は直リンやコピペ以外は全てコレで逃げてない？
すなわちガイドラインや判例うんぬん以外の君の発言には全て
根拠や説得力がないんですよ。

>それから、怪文書の形では書かない。はっきり、氏名を書いて投函する。
このスレで実名投稿してみない？神になれるかもよ。

>>454
君の発言は後から後から引き出しが開いてくね。
新大家の発言はある意味正しいと思うよ。

458 ：名無し不動さん：04/01/09 11:19 ID:???

＞君は要するに理論的な反論が出来ないから

４００君自身は、自分が論理的だと思ってるのか？？

君が書き始めてから、４００に対しての擁護スレが無いのは
君があまりにもトンチキな事を書いてるって事なんだぞ。
世間一般に、君が考えてる事が正しいと思わせたいなら
もう少し考えて書き込みしなさい。

459 ：400：04/01/09 11:39 ID:YYUU8tlj

IDくらい晒してから文句言ったらＷ

460 ：名無し不動さん：04/01/09 11:40 ID:???

>>458
４００は司法試験志望(ﾀﾌﾞﾝ)だから仕方ないんじゃない？

461 ：400：04/01/09 11:41 ID:YYUU8tlj

読解力とモラルの無い奴は、何言っても駄目だね。
生きてて恥ずかしくないのかね。

462 ：460：04/01/09 11:44 ID:???

>>459
俺、君のこと嫌いじゃないけどね。

＞IDくらい晒してから文句言ったらＷ

この発言で嫌いになった。
掲示板でしか吼えられない人の典型だよね。
無意味なところにこだわるところがさ。

463 ：447：04/01/09 11:47 ID:???

http://money.2ch.net/test/read.cgi/estate/1040888018/n649-653

653 ：400 ：04/01/08 18:37 ID:lClNsEjh
>>649
激しく賛同！！

ま、昨日の↑のレス時点で馬鹿は確定してたんだけどね。

464 ：400：04/01/09 11:48 ID:YYUU8tlj

馬鹿を相手しても時間の無駄だから勉強しようっと。

465 ：460：04/01/09 11:56 ID:???

>>463
勉強しかしてない(ﾀﾌﾞﾝ)引きこもりだから社会知らずは仕方ないんじゃない？
でも、これで司法試験合格して弁護士やら検察やら裁判官なんかになった日にゃ、
一気に立場逆転しちゃうわけか。
それかあれだね、司法試験不合格→裁判所勤務→簡裁裁判官
４００の行く末としては一番確率高い気がする。王道だけどなｗ

466 ：447：04/01/09 11:58 ID:???

>>459
馬鹿相手に上げ進行するネタでもないし。好い加減空気読んでね。
こんなスレで遊んでないで早くみんぽーのお勉強でもして下さい。

467 ：名無し不動さん：04/01/09 12:08 ID:???

最近敷金が帰ってくるって騒いでるお陰で
なんでもかんでも下がるはずと叫ぶ賃借り人多いよね
もの凄く安くみてると思ったらホームセンターの材料費で見積もり計算してたり
じゃあそちらで見積もりを取ってもらえたらその業者に任せても良い
っていってもなんか理屈つけて断るし

468 ：名無し不動さん：04/01/09 12:09 ID:???

400の主張も400より前がよくわかんないから何とも言えないけど
法的には特約を結んであってもその特約は大抵無効になるよ

469 ：名無し不動さん：04/01/09 12:46 ID:tBFPEIJh

そろそろ引っ越そうとここ覗いてみたけど…
バカには分からない議論だ。

470 ：名無し不動さん：04/01/09 13:49 ID:???

>>452
業者が明細を出さないのは悪いが、仮に退去者がグロス金額で納得して支払った後、
室内が修繕されていなくとも、家主側を詐欺で訴えることなんてできるのか？（あくまで、
クロス交換代等を同意の上で支払った場合だけど）
自動車事故でカマを掘られて修理相当代金をもらっても、別に修理しなくてもいいんでは。
そんで、そのまま乗り続けても、へこんだまま下取り車として売っても、問題ナシだろ。

471 ：460：04/01/09 14:03 ID:???

>>469
わかりにくくなってるけど４００みたいな人は今沸いてるだけで
普通はもっとシンプルだよ。
親切なコテさんもいるしね。ここんとこずっと見ないけどｗ

>>470
実際その理屈はあるよねー。
でもどうだろ、事故とは信義則って意味で違ってくると思うけどね。
車の修理代もらったほうは自分だけの問題で終わるけど、
家主の場合はそれを商売としてるからさ。
事故よりも重い信義則遵守が課せられると思う。

472 ：名無し不動さん：04/01/09 14:14 ID:???

別に問題無いだろ、家主は毎月部屋をレンタルしているだけの商売なんだから

473 ：地方の大家：04/01/09 15:32 ID:???

地方（九州）で賃貸業をやっています。
こちらでは「礼金なし」「敷金3～5ケ月」「更新料なし」で、退去時は
クロス張替、畳表替え、襖張替、クリーニング等を借主負担とする契約が
一般的です。ですから、仮に敷金を５ケ月分預ったとしても、普通に使って
いた場合にも３ケ月分くらいを引き、残り２ケ月分くらいを返すことに
なります。
これまでトラブルはほとんどありませんでしたが、先日、初めて退去した
元借主から内容証明が送りつけられ、少額訴訟をほのめかす内容でした。
本業（製造業）の関係で親しくしている弁護士に相談して、通常訴訟を前提
に文章で回答したところ、相手から電話があり「通常訴訟は嫌だ」「話し合い
で解決を」とのこと。私ではなく弁護士と話してくれと伝えたところ、「もう
いい。僅かな金のためにこれ以上付き合ってられない」とガチャ切りされました。
その後、何も言ってこないので、もういいのかな・・・と。
実際裁判になったらどうなるか分からなかったのですが（弁護士はうちの契約書
内容なら問題ないから勝てる、と言ってましたが）今度はこういうことが増える
のかもしれませんね。自分でも勉強していきたいと思います。

474 ：名無し不動さん：04/01/09 15:48 ID:???

＞法的には特約を結んであってもその特約は大抵無効になるよ

無効にさせるには、相当一方的な内容と勝つ
通常裁判にしないと厳しいでしょうね。

少額訴訟だと、話合いか　足して２で割るような結果に
なるこのが多いでしょう。　　

475 ：名無し不動さん：04/01/09 21:38 ID:???

>>473
最近そういう手合いが多いですよ。
ネットの影響でしょうかね。
うちでは問題がある入居者はリスト化、データーベース化して
業者間で情報を共有しています。不良入居者には部屋を紹介しないし、
他の業者から紹介されても審査で落とします。
家賃の安い優良物件にわざわざ不良入居者を紹介することはありませんから。

経験からいくと、退去してからクリーニング特約にケチをつけてくる方は、
入居中も他の住民とトラブルを起こしている場合がほとんどです。
自分さえよければいいという考えのようで、借りているとか、共同住宅で
あるという意識がないみたいです。

476 ：名無し不動さん：04/01/09 21:59 ID:tBFPEIJh

>473
自分は福岡で３回部屋を借りたが、敷金が返ってきたことは一度もない。
電話しても笑ってるし。女だと思ってバカにしてる。
気を付けて綺麗に使ってるんだけどな…。借りてるものだし。
つーか、引越考えてるから473で借りたいよ。 (つД｀）

477 ：名無し不動さん：04/01/09 22:26 ID:???

うちはもう敷金とらん事にした

478 ：名無し不動さん：04/01/09 22:40 ID:Okv36zTg

>>476
福岡じゃあ常識
更新料とられてクリーニング、畳、ふすま替え費用とられて
さらに敷金もどってこないなら
文句言ってもいいかもね。

479 ：名無し不動さん：04/01/09 22:57 ID:tBFPEIJh

>476
鳥飼じゃないからそこまで酷くは…（ｗ
でもうちの大家ならやりかねないところが恐い。
窓ガラス割れてるし。入居するときおかしいと思ったんだよ。
1時間くらい色々説明されて、カーテン付けないとガラス割れるからっていわれて。

日当たり良すぎて勝手に割れるんだよ！カーテン関係ないって！
はぁ…(´Д｀；)出ていく人がみんな喧嘩するはずだよ。やべぇな。

480 ：名無し不動さん：04/01/10 04:40 ID:t1Hw4KfE

教えてください。契約・入居済みのワンルームマンションの契約書の特約で、
　　「玄関の鍵は、解約時に家主の指定業者により、借主の費用負担にて必ずシリンダー交換する」
とあるのに気付きました。
こうある以上、退居する際には、鍵交換は必須で、借家人が費用負担しなくては
ならないものなのでしょうか？
なお、この件に関しては重要事項説明書には記載がなく、契約の際にも口頭での説明はありませんでした。

481 ：名無し不動さん：04/01/10 04:56 ID:???

>>480
まさに特約事項ですので契約書に記載してあれば履行する義務が
あります。

482 ：名無し不動さん：04/01/10 19:48 ID:MZraa45W

４４０です。みなさん回答ありがとうございました。不動産屋に交渉したところ、
クリーニング代（２万）は返還していいとのことでした。しかし畳替え代は払えと。
デジカメ画像を添付してきて、これだけ汚れている、とアピールされました。確かに
畳１枚のカビは私の責任ですが、あとのホコリの塊や小さい紙屑はホウキでさっと掃
くだけできれいになる汚ればかりでした（引っ越しで慌ただしい間に不動産屋が来て
しまい、最後の清掃する時間がなかった）。こちらの畳替え負担は１枚だけではなく
、全部替えなくてはならないのでしょうか？汚れた畳は、裏表をひっくり返すだけで
いいとも聞いたのですが…。またまた教えていただけると助かります。

483 ：名無し不動さん：04/01/10 19:55 ID:???

一個やっちゃってるなら諦めろよ
斑になった畳じゃ全体的に古いのより評価下がるし
畳替えしだってタダじゃない。
気に入らないのなら自分で見積もりを取って
自分で現状回復させるからっていってみ

484 ：名無し不動さん：04/01/10 20:06 ID:MZraa45W

＞４８３さん　レスありがとうございます。
６畳の部屋×２で１２畳なんですが、カビで逝った１枚のほかの
１１枚は、２年間の「自然損耗」による交換、ということには
なりませんか？どうでしょうか。

485 ：名無し不動さん：04/01/10 20:23 ID:???

幾ら請求されてるの？

486 ：pp：04/01/10 20:38 ID:???

>>440,484
自然損耗は基本的に借主負担ではないです。
しかしながらそれは標準的な契約をした場合であって別途に当事者間で取り決め
(＝特約)したものには基本的に優先しません。
借地借家法により無効となる確実なものは強行規定違反のみです。
１２枚の張替えは仕方ないと思いますが、その負担割合について話し合いをされてみては
いかがでしょうか。
畳の表と裏をひっくりかえすのは一般に「裏返し」と呼ばれています。
非常に安価ではありますが、現在の賃貸住宅は(分譲でもその傾向強いですが^^;)元々安価な
ゴザ(畳表)が使われていますのでひっくり返して使えるものはあまりないようです。
それが可能であるなら、私は裏返し代金を１２枚分支払うというところで決着するのが
賢明だと思いますよ。
４４０さんの契約内容の場合に４４０さんにとって金銭的な得のある決着を裁判で
見ることができる確率は、以下のように考えます。

少額訴訟のみ　８０％以上
通常に移行して簡裁で決着　５０％以下
地裁までもつれる　１０％以下

487 ：pp：04/01/10 20:50 ID:???

>>480
重要事項説明書に記載がないのであれば現在の傾向からすると
支払う必要はありません。
ありませんが、そういう契約であるのなら個人的には支払うべきだと思っています。

先日某行政の方とお話ししましたが、消契法の影響も含めて確実に「契約重視」の考え方が
賃貸借契約に限らず浸透していっています。
「法律行為が可能な人は、個人の責任は個人がとる」ということです。
一方で、多種多様な詐欺犯罪などから消費者保護の考え方も確実に進んでいますので
悪意に満ちた家主や業者は自然と淘汰され、現在のような賃貸契約システムも変わって
いくものと思います。

488 ：名無し不動さん：04/01/10 22:47 ID:???

>>484
敷金をいくら入れていて、原状回復としていくら請求されてるのか
はっきりされたほうがよいかと思います。
もともと全額戻ってくるような契約内容ではないので、いくらか
引かれるのはしょうがないでしょう。

あなたのような方は、次に賃貸の契約をする際に、クリーニング代も
畳替えの費用も負担しませんとはっきり言ってお部屋を探されたほうが
よいかと思います。
そういう方にお部屋を紹介する会社や家主がいるとは思えませんが。

489 ：名無し不動さん：04/01/10 23:47 ID:YvHhUh97

敷引きについて質問です。
現在、通常使用の範囲内の原状回復費用は貸し主負担ですよね？
となると、敷引きが2ヶ月の場合、通常使用の範囲をある程度上回るぐらいまでの
原状回復は敷引きの金額で面倒見てくれることになると思うのですが、
それはどの程度でしょうか？
例えば、家賃が7万円で、敷金3ヶ月、礼金なし、敷引き2ヶ月です。
礼金がないので、敷引き2ヶ月のうち1ヶ月は礼金代わりかと思いますので、
残りの1ヶ月に含まれる原状回復の程度です。

490 ：名無し不動さん：04/01/10 23:53 ID:zDoM0ivO

440＝482＝484です。みなさんレスありがとうございます。
敷金は家賃２ヶ月分で９８０００円でした。
このうちクリーニング代２万、畳代６万という内訳です。

>あなたのような方は、次に賃貸の契約をする際に、クリーニング代も
>畳替えの費用も負担しませんとはっきり言ってお部屋を探されたほうが
>よいかと思います。
↑次からはそうしようと思います。

>そういう方にお部屋を紹介する会社や家主がいるとは思えませんが。
↑元々返還する気のないカネを敷金の中に特約として含まず、自然損耗分は
家賃に上乗せするとか、わかりやすく礼金にするかにしてくれれば、
借り主にとって、わかりやすくていいと思うのですが…。

491 ：名無し不動さん：04/01/10 23:56 ID:???

特約として含んでいるんだから結構分かりやすいと思うんだけど、
例えば畳みを家賃に含める場合何年で出ていくのかで全然数字が変わってくるし

492 ：名無し不動さん：04/01/11 00:15 ID:???

>>482
なんつーか、困ってる方々ってこの手の言い訳というか、
自分を正当化しようとするね。

>確かに畳１枚のカビは私の責任ですが、
明らかに過失あるじゃない。もし貴方が丁寧に使用していれば
畳を変える必要も無かったのでは？
もし貴方が次の賃貸を借りる際に、畳1枚だけ異様に新しかったら
どう思う？
大家や仲介屋に「ここだけカビ生えてたので交換しました。」とか
言われて納得とかできる？

493 ：名無し不動さん：04/01/11 00:47 ID:???

新しい畳をもっていってカビの生えていない畳は自分で使用するってどうよ

494 ：名無し不動さん：04/01/11 05:17 ID:BfuRKjeE

すいません、敷金は１０万近く払っているんですが、
契約書の特記事項のところに「退去時の補修費は
実費とする」ってあるんですが、これはどういう意味ですか？

495 ：名無し不動さん：04/01/11 12:38 ID:wgil50Da

>>489
ケースバイケースです。
家主や不動産屋によって基準が違うのでなんとも言えません。
敷引きだけで残りは返却する場合もありますし、敷引きの他に
別途請求される場合もあります。
その地方の慣例によっても違います。

>>494
退去時に自然損耗以外で補修が必要な部分、ふすまの破れとか
フローリングの傷、壁の破損の補修費用などが実費で徴収される
ということです。

496 ：494：04/01/11 14:56 ID:BfuRKjeE

>>495
ありがとうございます。基本的なこと聞いてすいません！

497 ：名無し不動さん：04/01/11 22:12 ID:U5Cj9pKo

>>490

>元々返還する気のないカネを敷金の中に特約として含まず、自然損耗分は
>家賃に上乗せするとか、わかりやすく礼金にするかにしてくれれば、
>借り主にとって、わかりやすくていいと思うのですが…。

俺もマジでそう思う。特約は悪く言えば一種のトリックとも言える。
大家にとっては隠れた礼金であり、
特約のおかげですんなり修繕の仕事が入る不動産屋（or管理会社）にとっては、
隠れた仲介手数料みたいなもんだ。
俺が思うに、少なくとも物件広告の段階で、
『特約の存在』と『退去時、無条件に支払う金額』を明示させるよう、
法整備をしてほしいわな。

498 ：名無し不動さん：04/01/11 22:15 ID:???

特約と退去時無条件に支払う金額って何か違うの？

499 ：482：04/01/11 22:36 ID:a7ePwj8v

これ以上、弁明すると叩かれそうなので、これで最後にしますが…。
＞４９２
私のいた部屋は日当たりがとてもよく、カビの生えた畳一枚あろうが、なかろうが、
二年で交換せねばならないような状況です。
だから、どのみち自然損耗（つまり大家負担）で交換せねばならないのに、
カビの湧いた畳一枚の過失で、１２枚分の負担をしなくてはならないのか？
と疑問に思ったわけです。決して新品一枚だけがまだらに入るわけではありません。

500 ：1：04/01/12 00:02 ID:mt5I4HSD

質問です。
空き巣に入られました。警察の検証によると合鍵による犯行の
可能性が高く、頻繁に出入りしている可能性が高いとのこと。
ちなみに鍵は1980年代製。
そこで大家を問い詰めたところ、前住人は○核派（某右翼団体）の
構成員で毎月公安がチェックに訪れていたとのこと。
にも関わらず義務ではないという理由で私の入居時には鍵を換えてはいません。
前住人を疑うわけではありませんが、20年近く鍵は換えていないことになります。
また建物自体、過去に3度空き巣に入られています。

501 ：2：04/01/12 00:11 ID:mt5I4HSD

そこで私は大家の非と考え、引っ越すので頭金の返金を大家の
「おばさん」に申し出ました。頭金と言う言葉は不動産では用いない
ようですが敷金、礼金という意味です。
「おばさん」は「分かった、あと退去日が決まったら来月分は
日割りで返金する」、と言いました。そこで次の物件も決め家賃を
払いに行ったところ礼金は返せない、と言われました。更に、家賃は
後日日割り計算して返金するので一ヶ月分払えと言われたので払いました。
翌日、大家の「おじさん」が現れ日割りの残金は返せないと言われました。
「おばさん」が返すと言っていたことを主張すると「おばさん」は身体障害者
で耳が悪いからそんなことは知らない、と言われました。

502 ：名無し不動さん：04/01/12 00:12 ID:???

>>500
質問自体がないよ？

503 ：名無し不動さん：04/01/12 00:18 ID:???

基本的に大家の非は無いからなんとも言えない

504 ：名無し不動さん：04/01/12 00:23 ID:???

>>500
エキサイトにも日→日の翻訳が欲しいと思う今日この頃。

505 ：3：04/01/12 00:26 ID:mt5I4HSD

もちろん耳が悪いというのは完全に嘘です。ちなみに大家一家は近隣住民からは
嫌われていて近隣との交流は一切ありません。
「金が欲しいんだろ？」と私が言うと、「そうだ」と返答が帰ってきました。
「おばさん」とは全て口頭でのやりとりだったので知らないの一点張りで、
こちらもあきれてしまい交渉を中断しました。

不動産屋の知人は悪質だから国民生活センターに相談しろと言われましたが・・・。
似たような経験をされた方はいらっしゃっいませんか？
かなり細部を端折ったので分かりづらくてすみません。
長文失礼しました。

506 ：名無し不動さん：04/01/12 01:44 ID:???

>>500
大家は鍵を換える義務なし。
退去予告は退去日の1ヶ月前に大家へ連絡。
退去時の家賃は日割り計算しない。
頭金？は原状回復費が差し引かれて退去1ヶ月以内に返却。
ってのが賃貸契約の基本なので503の言う通り大家に非は無し。
ってか契約書読みましょう。

507 ：400：04/01/12 03:19 ID:Oz2THIuU

>>506
適当なこと言ってんじゃねーよ。悪徳不動産屋アンド大家に騙されるな！！
>>500
契約上大家は建物を貸すという中心的な義務（給付義務）のみならず、その契約
に付随する義務あるいは保護義務を負っています。貴方の場合ですと、前賃借人
が暴力団関係者であり、これを知っていれば契約締結の意思決定に重大な影響を
及ぼす内容であると判断されます。従って、故意にこの事実を告げていなかった
大家の説明義務（付随義務）違反を理由に契約の解除が可能な事案です（典型中の典型）
暴力団関係者が前賃借人であった場合に、対立する組から何らかの妨害行為（ピストル襲撃）
などが相当高い蓋然性をもって想像できますよね。また、当該マンションのその部屋においては
過去に3度も空き巣に入られており、鍵の交換もしていなかった為、その事実を告げなかった点に
ついても大家に付随義務違反があります。なお、大家には鍵を変える義務はありませんが、3度の空き巣
や前入居者が暴力団関係者であったにも関わらず、鍵を換えていなかったことを告げる義務があると判断して
よいと思われます。鍵を換える義務ではなく、鍵を長年変えていなかったことを告げる義務があるのです。
加えて、契約の際に「この物件は安全性が優れている」などと言って、契約締結に至らしめた場合には、詐欺罪
の構成要件に該当する可能性もあります。
　

508 ：400：04/01/12 03:19 ID:Oz2THIuU

以上から、説明義務違反を理由に債務不履行解除が可能です。債務不履行解除（民法541条）による
損害賠償範請求範囲は、得られたであろう利益（履行利益という）までとなっています。具体的には、
入るときに掛かった引越し費用、敷金、礼金、一部家賃の返還、物件を探す為に掛かった交通費などが
最低限取れる額で、プラスアルファ精神的苦痛に対する慰謝料、次の物件に掛かる諸経費などもとれます。
詳しくは、一度弁護士に聞いてみてください。なお、消費生活センターでは法律を分かっていない人もいる
ので、弁護士のほうがいいかと思います。かなりの額の損害賠償請求が可能な事案です。泣き寝入りしないように。

なお、仲介した不動産屋に対しても損害賠償請求が可能ですのできっちり落とし前つけさせてやりましょう。
過去の入居者の状態についてしらなっかったこと自体が重過失です。仲介料プラス精神的苦痛の慰謝料請求が可能。
こういった、悪徳不動産屋は懲らしめたほうがいいので県の宅地課などに行政指導をしてもらいましょう。
貴方以外にも悪質な事例の報告が来ている場合には、免許停止になる可能性もあります。その場合は遠慮なく免許停止
に追い込んでやりましょう。

509 ：400：04/01/12 03:34 ID:Oz2THIuU

追記
もし、不動産屋に対する損害賠償請求が出来ない場合には、仲介手数料の賠償を
大家にしましょう。確実にとれます。
判例紹介（東京地裁平成8年12月19日判例時報1616号75項）
前入居者がオウム心理経の信者で、マスコミからアジトと目されていたことを
大家が故意に告げなかった場合に債務不履行解除が認められた事案。

510 ：497：04/01/12 10:10 ID:zw0Xrng/

>>498

同じです。わかりにくかったのなら失礼。
もうちょい詳しく言えば、
『特約の存在と、その特約によって、
退去時にいくらくらい無条件に支払わなければならないか』
を明示してもらえればなあ、ってこと。

511 ：500：04/01/12 13:44 ID:mt5I4HSD

みなさんレスありがとうございます。
とても参考になります。

大家側は口頭での約束だったことと、506さんの言う入居時の契約書の
内容を主張してきています。
また、私達が鍵を落とした可能性もあるだろうとも。もちろんそれはないんですが。
400さんに教えてい頂いた保護義務、説明義務（付随義務）違反なる言葉は知りませんでした。
私は交渉の際、大家並びに不動産屋に前住人が右翼団体構成員で更に鍵も20年近く換えていない
という事実を前もって聞かせれていたら契約しなかった、と言いましたが大家には
（前住人は）きちんとした人だから問題ない、鍵を換える義務もないと返答されました。
不動産屋にはあくまで物件を紹介するまでが不動産屋の仕事でその物件の状態や大家の資質の
ことまでは知らないから関係ない、と返答されました。
これは契約前に私が聞かなかったことに責任があるのでしょうか？
本当に困っています。また長文で申し訳ないのですが意見をお聞かせ下さい。

尚、過去に空き巣に入られたのは私の部屋ではなく建物自体での話です。防犯については
20年ものの部屋の鍵のみです。
訂正、「国民生活センター」→「消費生活センター」。

512 ：506：04/01/12 15:14 ID:???

>>500
ホラッ、400ちゃんが訴訟で解決しろって言ってるから
その通りにしましょ！「確実」に損害賠償取れるらしいし。

513 ：400：04/01/12 15:22 ID:Oz2THIuU

>>511
>大家側は口頭での約束だったことと、506さんの言う入居時の契約書の
>内容を主張してきています。
口頭での約束についても法的拘束力があります（但し後述の内容からここは争わなくて良い）
。契約書の存在については、大家がそれを主張する為には自分に債務不履行などがない事が
大前提です。貴方の場合は、付随義務違反をやられて債務不履行状態になっていると目されますので
大家が契約書の存在を主張してきても突っぱねて結構です。更に、相手方が債務不履行に陥っている場合には
、損害賠償請求、契約の解除が可能です。従って、貴方としては「大家の債務不履行」を理由に契約の解除に
もっていくのが一番順当です。その方が、賠償金額も格段に跳ね上がります。
　＞（前住人は）きちんとした人だから問題ない、鍵を換える義務もないと返答されました。
　刑法上の詐欺罪に該当しそうですので、刑事告訴しても大丈夫かと思います。まあ、実際には起訴猶予になるとは
思いますがね。懲らしめるついでに、刑事告訴したらどう？
仲介屋については、彼らの仕事は単に大家を紹介するだけではなく、建物の状態や問題点などを合わせて
入居予定者に説明するのも彼らの仕事です。
　そういった悪質な奴らは、第三者をいれて交渉しないとなめられます。ですから、まずは市や県などの
無料法律相談を受けてみてください。おそらく訴訟をして強制執行かけないと金は戻ってこないと思う。
因みに、消費生活センターにも連絡だけは入れましょう。ここには、パイオネットと呼ばれる全国の消費生活
センターを結ぶ情報リンクシステムがあります。ここに、情報を蓄積させて悪徳業者を市場から追い出すように
しましょう。なお国民生活センターは内閣府に属する機関で、消費生活センターの上位組織です。

514 ：名無し不動さん：04/01/12 15:25 ID:???

前住人というのは過去の住人なのか貴方が入る前の住人なのかどちらですか？
鍵についての非は大家にはないです。
貴方に過失が無い＝大家の過失とはなりません。

515 ：400：04/01/12 15:35 ID:Oz2THIuU

>>500
ところで、やり取りは録音などしているよね？
していなかったら、今からでも遅くないからしておくように。

516 ：506：04/01/12 15:35 ID:???

>>400
お前なぁ、調子に乗るのは勝手だけど、>>404も解決してないのに
刑事訴訟なんて無責任に勧めるなよ。
不賃殺と言いホントこのスレの訴訟房は相談者を人柱にしたがるな。

517 ：400：04/01/12 15:43 ID:Oz2THIuU

>>506
お前こそ、半端知識を持ち出して混乱させるようなこと言うなよ。
これだから、不動産屋ってのは馬鹿ばっかりなんだよな。まあ、中には
まともな人もいるけどな。
それから、俺の件についてはすでに解決済み。ところで、不賃殺って何？

518 ：500：04/01/12 18:17 ID:mt5I4HSD

>>514
私が入る直前の住人です。10年程住んでいたようです。

>>400
録音はしていません。前述の通り大家の人間性に問題があることは知っていましたが、
予想を遥かに上回っておりました。うかつでしたね。

519 ：名無し不動さん：04/01/12 18:27 ID:???

刑事に関してはほぼ間違いなく不起訴だろうな
オウムが認められたからといって
過激派程度で説明責任が発生するとは思えない
400はそんなに自信があるなら自分が代行してやってやればいいんじゃないの？
成功報酬後払いにしてさ。

520 ：名無し不動さん：04/01/12 19:03 ID:krHkE+kb

>400ちゃん
右翼団体に私怨があるとしか思えないレスだなｗ

法律通じない奴に、法律ふりかざして刺されるタイプみたいだから気を付けてね。
相手が裁かれるのをあの世からまったりｦｯﾁ！

521 ：名無し不動さん：04/01/12 20:21 ID:dfK47FiC

退去時の畳の表替えって必ず払わなければいけないものなんですか？

522 ：349：04/01/12 20:53 ID:???

あう・・・スルーされてる・・・
どなたかご助言を・・・

523 ：名無し不動さん：04/01/12 21:23 ID:???

かからないよ

524 ：名無し不動さん：04/01/13 05:18 ID:???

>>349
＞引越しをして3ヶ月たちましたが
＞いまだに大家さんから敷金の連絡が来ません。
＞不動産屋に電話しても「連絡とってみます～」ばかりで音沙汰なし。
＞こんなに時間かかるもんなんでしょうか？

３ヶ月はかからないので、再度不動産屋に連絡すべし。

こんな感じで
「敷金を原状回復にあてる連絡がなかったので、敷金は全額
返却がされるはずですが、まだ返還がされていません。
返還を求める内容証明を家主あてに送りますがよろしいですか？」
あわてて不動産屋が明細を出してきたら、
「敷金は預けてあるだけで、あなたの（不動産や家主）のお金ではありません。
連絡なしに勝手に使われては困ります。原状回復に使用する旨の連絡は受けて
いないので全額返却して下さい」
と言うがよろし。
全額は無理でもかなり優位に交渉できると思うよ。

525 ：600：04/01/13 12:53 ID:???

400の言うとおりに訴訟して、地裁判決までもらってボコボコに負けたら、400は責任を取ってくれるのか。

526 ：506：04/01/13 14:02 ID:???

>>517
・大家の説明義務違反による損害賠償請求、及び詐欺罪による刑事告訴
・不動産屋の重過失による損害賠償及び慰謝料請求
・大家とのやり取りを録音．．．
などなど次から次へと>>500氏を混乱させているのは、むしろ貴方の方だと思われ。
まぁ、500も徹底的にやりたいと思っているなら400の言う通りに行動してみたら？
あ、行動する前に不動産屋の知人に、400からこんなアドバイスを受けたって
言ってからにしなよ。

ちなみに不賃殺（賃不殺）は、かつてこのスレでガイドラインと消費者契約法を
持ち出して誰彼かまわずに小額訴訟を進めようとした「賃貸不動産殺し」って
コテハンの事です。詳しくは過去ログの５～６辺りを参照。

527 ：名無し不動さん：04/01/13 23:44 ID:HV8YpCEQ

暴力団事務所として使用されていた場合など特殊な場合をのぞいて
一般的には前入居者について通知する必要はないですね。
オウムの場合は破防法適用も検討された団体ということで特殊な例
とみるべきでしょう。
カギの取替え義務もありません。
賃貸の場合、前入居者が合鍵を持ってるのは容易に想定できるのですから
家主承諾の上で自費で交換するのが慣例でしょう。

528 ：名無し不動さん：04/01/13 23:56 ID:yzo961ze

そうそう、鍵なんて自腹で交換しろよ。
危機意識無く被害にあってから騒ぐんじゃねーよ。
そういえば部屋の鍵は変えるアパート多いけど、
集合ポストのダイヤルなんかそのまま使う所多くね？つかー殆ど。
あとさ、非常階段の鍵なんて部屋と共通キーで全世帯の鍵で
使えるわけだが、これって多分建物解体するまでそのままだよね！
つーことは、全入居者が合鍵持っていれば建物内には入れるてことだ！
オートロックなんてホント意味ないね！
上で鍵の交換で文句言ってるやつは、
被害にあう前に集合ポストと非常階段の鍵交換しとけよ。
もちろん借主負担でな。

529 ：名無し不動さん：04/01/13 23:57 ID:yzo961ze

全入居者→前入居者

530 ：名無し不動さん：04/01/14 00:10 ID:???

>524
レスありがとうございます。
不動産屋に連絡をとったら、「大家さんが旅行に行ってるらしくて連絡つかない」
と言われてしまいました。（よく伊豆の別荘へ行く大家さんなので・・・）
以前にもこのテで不動産屋からの連絡がこなくなった事があったので
もう大家さんに直接言ったほうがいいんですかね？
ちなみに以前住んでいた家にはもう人が入っているようです・・・

531 ：名無し不動さん：04/01/14 00:20 ID:C4E2lZf0

>>530
つーか、あんた騙されてる。気づかないかな。
そもそも、不動産屋は契約当事者ではない
敷金返還の内容証明郵便を送ること。返答なき場合は、支払い督促などの
小額訴訟を起こしたほうが良い。完全になめられているね。世の中には
こんな馬鹿もいるんだな。

532 ：名無し不動さん：04/01/14 00:30 ID:C4E2lZf0

分かっているよね。内容証明郵便の送り先は「大家」だからね。

533 ：名無し不動さん：04/01/14 01:17 ID:C4E2lZf0

参考；支払い督促
http://www6.ocn.ne.jp/~norihide/newpage35.htm
詳しくは、最寄の地方裁判所、簡易裁判所などに聞けば宜しい。

534 ：名無し不動さん：04/01/14 01:19 ID:VVNJzXWh

★２ちゃんねるオマンコ情報★★今がチャンス★
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=ero&vi=1073992166

535 ：名無し不動さん：04/01/14 19:53 ID:wFqhadg4

今、不動産屋に行って新規入居用の契約書を受け取ってきました。

敷金は家賃の３か月分だけど、
そのうち２．５ヶ月分は退去時に原状回復費として
必ず差し引かれる内容だったので、このスレのロムとしては、
ちょっとショッキング。
でも、考えようによっては、最初からそういう契約であれば
却って退去時に割り切ることもできるのかなぁ・・・

これはこれで「アリ」ですかね？
ちなみに管理会社（契約相手）はダイワリビングです。

536 ：名無し不動さん：04/01/14 20:26 ID:???

>>535
あなたがそう思うなら「アリ」だ。

537 ：名無し不動さん：04/01/14 20:29 ID:C4E2lZf0

>>535
鴨がねぎしょっている状態だな。

538 ：名無し不動さん：04/01/14 22:33 ID:9dvLbxa+

>>535
原状回復の内容について契約書に書いてある？
何も書いてないと、敷金償却の他に別途請求されるときもあるから
確認したほうがいいと思う。
個人的にはルームクリーニング、畳替え、襖替え、常識的な範囲の
クロスクリーニングなどが償却に含まれていているならまぁいいと
思う。

539 ：名無し不動さん：04/01/14 22:53 ID:JcqAtSNV

>>535
いくらなのか知らんが、簡単に割り切るんじゃないよ。
それと退去時は、引っ越し費用他、必ず出費がかさむことも
忘れずに。

540 ：名無し不動さん：04/01/15 01:23 ID:???

>531-533
ありがとうございます。
やはり騙されていますか・・・
内容証明郵便送ってみます～。どうもでした。

541 ：pp：04/01/15 12:14 ID:???

>>535
いわゆる敷引き契約であるとすれば「あり」ですね。
その場合での要件他は次の通りです。
１、礼金、更新料なし。
２、敷引き金に含まれるものは>>538さんの通り。
３、含まれないものは故意や重過失による汚損・毀損。
いずれにしてもよく契約内容を聞いてみましょう。

【ここを読まれる方へ】
ついさっきも相談が(仕事で^^;)あったのでついでに書いておきます。
通常使用による汚損・毀損とは、
「借主がその借用物に傷などをつけないように”充分に気をつけて”使用して尚、
汚損・毀損してしまったものでごく一般的な生活スタイルによるもの」を指します。
善良なる管理者(借主)の注意義務といって、賃貸借契約の根幹をなすものの一つです。

542 ：○：04/01/15 13:20 ID:IUsf2QuI

山口県３LDK　5年居住、no smoking
敷金380,000円

畳襖張替え100,000円（和室6畳×3部屋）
クロス張替え20,000円
清掃　31,500円
鍵交換　12,600円
その他200,000円・・・＊
計 364,100円
オーナー負担50,000円
差し引き314,100円

戻ってくるのは65,900円

＊その他200,000円内訳
室内ペンキ塗り
３部屋＋台所・玄関　70,000円
天井吹きつけ 80,000円　50,000円
網戸張替　10,000円（戸車含む）
床フローリング表面擦れ　5,000円
アコーディオンカーテン取替え30,000円（無傷）
ねじ穴埋め一式　5,000円

こんなものでしょうか？
経験豊かな皆さんのアドバイスを。
まだ２０代半ばなのでなめられているのかも？

543 ：pp：04/01/15 14:34 ID:???

>>542
礼金・更新料の有無や契約内容、痛み具合はどうなっているのでしょう？

各工費の単価は多分安いですよ。山口県では相場ってとこかもしれませんが。

544 ：○：04/01/15 14:59 ID:IUsf2QuI

>>543 礼金１ヶ月、更新料はナシです。
痛み具合は襖破れ３箇所ですが襖は全部張り替えです。
相場もしくはまあいいほうなんですかねえ・・・。

545 ：pp：04/01/15 15:31 ID:???

>>544
実費精算では傷み具合とその原因がとても重要ですので確定的なことは
言えないですが、ざっとの感覚的なもので言えば天井吹き付けと、カーテンの
取り替えは不要のように思います。
あとはご自分が入居されたときの状況と比べて見るのも納得という点ではいい方法ですよ。
入居の時は汚かったのに出るときには新品にってのは誰でも嫌なもんです。

546 ：○：04/01/15 16:00 ID:IUsf2QuI

ppさん、ありがとうございます。
私も同じく天井、カーテンは疑問なので素直に言ってみようと思います。
あと、室内ペンキも。穴や落書き、ヤニはないのにな～。
畳や水周りのクロスは入るときにキレイだったので、気持ちよくOKしようと思います。

547 ：鴨ネギ(ﾟДﾟ;)535号：04/01/15 23:04 ID:Bxwc1epV

>>536-539,>>541
みなさん、レスありがとうございます。
いざ自分が契約する際になると、どのあたりが常識の範囲なのか
判断が難しいものですね。ご意見参考になります。

>>538さん、>>541:ppさん
家賃は月７万円、敷金３ヶ月、礼金なし、更新手数料２年毎に２万円で
「敷引き」については特に説明は無く、仲介業者に入居申し込みをしました。
契約書にも「敷引き」の文言はありませんが「賃借人の小修理一覧表」というページがあり、
細かい項目毎に、修理、塗り替え、張り替え、取り替え・・・となっていて、
その補修費分担金として退去時に２．５ヶ月分を支払う、となっています。
また、こちらの故意・過失による破損・汚損があれば、別途損害賠償となっています。

>>541:ppさんの
＞いわゆる敷引き契約である場合での要件
＞１、礼金、更新料なし。
に引っかかるのが気になるのですが、どう考えればいいでしょう？

５月完成の新築物件なので、とりあえず仲介業者には
「契約内容をよく確認したいので、２月末までに契約するかどうか決定する」
と言ってあります(^^;

548 ：名無し不動さん：04/01/16 00:00 ID:4dhQ6e3/

>>547
更新料と更新手数料はまた別。
更新手数料のほうは契約書の作成代として不動産屋の収益になる分だから
２万円なら許容範囲かなと思います。
敷引き分は一ヶ月を礼金と考えれば実質１０万円くらいですから
新築だし２年以上住むというなら納得できないほどではないですね。

549 ：名無し不動さん：04/01/16 01:19 ID:10gjSmNh

>>548
更新手数料っておかしくないか？
更新の際に不動産屋は何やってんだよ。
ただ、書類送ってくるだけだろ。大家でもないのにあつかましいね。

550 ：名無し不動さん：04/01/16 01:23 ID:10gjSmNh

更新手数料とるなら、それなりに仕事しろっての。
例えば、最新の物件登記簿を添付して「抵当権」が付いたかどうか教えるとかさ。
働かざるもの食うべからず。

551 ：名無し不動さん：04/01/16 01:28 ID:???

ヲイヲイ君たち、ここは敷金のスレですよ

552 ：名無し不動さん：04/01/16 01:42 ID:???

気に入らないなら大家と直接契約すればいいだけですよ
なんで自分は働かないのに安くしてもらえるんですかねぇ

553 ：名無し不動さん：04/01/16 02:34 ID:10gjSmNh

>>552
仕事に見合った料金設定をと言っている。書類作成、送付だけで家賃の半分
程度を請求してくるなど言語道断。実際、更新手数料をとらない不動産屋もあることを
お忘れなく。人間、面の皮が厚くなると哀れだねｗ
とりあえず、552はクリスマスキャロルでも読んで悔い改めな。
　あと、この書き込みで更新手数料を必ず払わなければいけないと勘違いしている人もいると
思うので、アドバイス。契約時に「更新手数料」について定めがなければ、支払い義務なし。
このような場合に、更新手数料を請求してきた業者には、県の宅地課へ報告し行政指導をお願いしましょう。
また、借主を錯誤に至らしめて更新手数料をとることが目的ですから、詐欺罪での刑事告訴もしてやりましょう。

554 ：名無し不動さん：04/01/16 02:56 ID:???

そんな面倒な事自分でやれよ

555 ：名無し不動さん：04/01/16 02:57 ID:???

なんでこの板で法律を振りかざす奴は

「～～してやりましょう」なんだ
自分では何も出来ないヘタレだから？
めんどくさい事になっても他人ならどうでもいいから？
どっちにしても糞野郎だな

556 ：名無し不動さん：04/01/16 03:00 ID:10gjSmNh

悪徳不動産屋の皆さん、夜遅くまでご苦労様ですｗ
やっぱり、釣れましたねｗ

557 ：名無し不動さん：04/01/16 03:00 ID:10gjSmNh

何で何時もサゲ進行なんですか？
目に留まるのが怖いｗ

558 ：名無し不動さん：04/01/16 03:01 ID:???

俺は家主の方だけど
図星だから釣れたとしか言えない訳？
金を取れる安く出来ると思うなら
それを生業にでもなんでもすればいいのに出来ないんだろ？

559 ：名無し不動さん：04/01/16 03:03 ID:???

図星つかれたからって必死になりすぎですよ。

560 ：名無し不動さん：04/01/16 03:03 ID:10gjSmNh

>>558
意味が分かりません。外国の方？ちったあ、日本語勉強しろよｗ

561 ：名無し不動さん：04/01/16 03:04 ID:???

日本語読めないのｗ

562 ：名無し不動さん：04/01/16 03:05 ID:10gjSmNh

>>561
じゃ、しょうがないねｗ

563 ：名無し不動さん：04/01/16 03:06 ID:???

自分で実行出来ないヘタレの方は人にあれこれ言うの止めましょうね～

564 ：名無し不動さん：04/01/16 03:08 ID:10gjSmNh

実行しましたが何か。

565 ：名無し不動さん：04/01/16 03:11 ID:???

ハイハイ口ではなんとでも言えますよね

566 ：名無し不動さん：04/01/16 03:12 ID:10gjSmNh

まあ、これからもちょくちょく来てアドバイスするよ。サゲ進行しても無駄ｗ

567 ：名無し不動さん：04/01/16 03:14 ID:???

ちゃんと責任とれよ
人をたきつけてもめ事になったら見て見ぬ振りだろヘタレ君は

さげも糞もお前あげてるじゃん

568 ：名無し不動さん：04/01/16 03:22 ID:10gjSmNh

ちゃんと責任取れって何のこと？
脳内妄想は程ほどにねｗ

ところで、本当に日本語不自由な方なんですねｗ
サゲ進行にはあげ進行で対応するという意味です。
「行間を読む」って言葉知ってます？
初心者向けだから授業料は払わなくて良いよｗ

569 ：名無し不動さん：04/01/16 03:28 ID:???

ﾊｧ？読めてないのはお前だと思うが。

結局お前の発言を鵜呑みにした人間が面倒な事になっても
責任をとりたくないから誤魔化してるんだろ？
っとに糞野郎ですねぇ

570 ：名無し不動さん：04/01/16 04:08 ID:???

アフォの足跡が。

571 ：pp：04/01/16 11:14 ID:???

>>547
結論としては物件を気に入っていらっしゃるのであれば契約してもかまわない
範囲だと思いますよ。
＞また、こちらの故意・過失による破損・汚損があれば、別途損害賠償となっています。
この場合の過失にあたる部分の目安を聞いておくといいでしょう。
時間がおありのようなのでじっくり考えて納得して契約してくださいね。

572 ：506：04/01/16 12:27 ID:???

10gjSmNh = >>400か．．．
最近静かだと思って静観してたら、また沸いてきたのね。
ってか空気の読めない訴訟房がなんちゃって知識で
騒いでるからsageてるだけなんだけどね。

>>564
実行してないでしょ？早く前大家を刑事告訴して下さい。

ところで>>500はその後どうした？
400の言うとおり詐欺罪で刑事告訴したのか？

573 ：○：04/01/16 12:47 ID:???

546です。
あれから天井、カーテン、室内ペンキの件を誠心誠意
不動産屋に訴えました。
３回ほどのやり取りの後、５万円ほど「その他」のところより
譲歩してもらいました。何も言わなかったら損をするところでした。
ppさん、アドバイスありがとうございました。

574 ：名無し不動さん：04/01/16 14:28 ID:???

＞また、借主を錯誤に至らしめて更新手数料をとることが目的ですから、詐欺罪での刑事告訴もしてやりましょう。

今日、警察に行ってきました。　警察のおじちゃんに鼻で笑われました。
この屈辱を、４００に責任取らせたいのですが
可能でしょうか？

575 ：名無し不動さん：04/01/16 17:12 ID:mYHfiSnW

大家が了承しているのなら自動更新ですね。
大家が期間満了ごとに契約書の書き換えが必要と考えているなら
新規の契約書が必要になります。
勤務先変更や保証人が変更になる場合もありますからね。

大家が契約書を作成するなら印紙代くらいで住みますが、不動産屋に
委託した場合そこに料金が発生するのは当然です。
２万円くらいなら契約代行手数料としては社会通念上妥当ですよ。
家賃滞納ほか入居者がトラブルを起こした場合は契約書を発行した
不動産屋が間にはいるわけですから。

576 ：名無し不動さん：04/01/16 19:24 ID:10gjSmNh

>>575
大家が新規に不動産屋に委託した場合、更新手数料を支払うのは大家であって借主
ではない。委託者に料金徴収するのが当然だろう。金額の多寡は問題ではない。
更に、入居者がトラブルを起こした際に一番得をするのは大家である。なぜなら、
大家の使用収益させる債務（民法601条）の一部代理を不動産屋が行うものだから。
従って、利するものが支払うのが筋である。
　また、当初の契約書に更新手数料について定めがなければ、無権限による請求
であり違法である。この場合には、借主は大家に更新料を支払えば責任を果たし
たことになる。それ以上のことはする必要はない。

577 ：名無し不動さん：04/01/16 19:26 ID:10gjSmNh

>>574
その警察は、相当間抜けだね。理論的には、詐欺未遂罪（支払ったのなら既遂）
が成立するよ。

578 ：名無し不動さん：04/01/16 19:31 ID:10gjSmNh

言っておくけど現場の警察は、法律理解していない馬鹿が多いから気をつけた
ほうがいいよ。

579 ：名無し不動さん：04/01/16 19:44 ID:???

警察に行ってもしょうがないって事じゃん。

＞10gjSmNh　って真性のバカなの？

580 ：名無し不動さん：04/01/16 20:08 ID:10gjSmNh

>>579
ハア？警察に言ってもしょうがないじゃなくて、警察官は分かって
ないでやっている奴がいるから正式な告訴にして検察官の登場を待ったほうが
いいという事なんですが。ここまで書かないと分からないかな。
　因みに、警察の対応に不満があれば県の公安委員会に苦情申し立てが出来ます。
また、検察官についても同様に検察審査会に審査申し立てもできるようになっている。

581 ：506：04/01/16 21:00 ID:???

>>580
大家、不動産屋の次は警察が馬鹿と来たか．．．
400ちゃん加速ついてきたね～。早く仲間ができると良いネ！
ところで400ちゃんに不満がある場合は、何処へ苦情申し立てを
すれば良いのでしょうか？ｗ

582 ：名無し不動さん：04/01/16 21:29 ID:10gjSmNh

>>581
んで、へらず口はそれでお終いか。
それから、精神異常者は相手する気ないからヨロシクｗ

583 ：名無し不動さん：04/01/16 21:42 ID:???

それにしても妥当だろうとかあやふやな表現が多いねぇ

584 ：名無し不動さん：04/01/16 22:03 ID:???

契約の時点で更新料の確認してないやつが悪い

585 ：名無し不動さん：04/01/16 22:26 ID:???

>>580
>>404の警察の対応はどうだったの？ちゃんと相手にされた？

586 ：鴨ネギ(ﾟДﾟ;)535号：04/01/16 23:27 ID:???

おおっ、なんだか登場しにくい雰囲気だけど

>>548さん、>>571:ppさん
回答ありがとうございました。
更新手数料の是非については、いろいろな意見があるようですが、
全体的には「ひどく高飛車な契約内容」という訳ではないようなので、
アドバイスいただいたとおり、もう少し内容について確認すべき所を確認して、
契約に進もうと思います。ありがとうございました。

587 ：名無し不動さん：04/01/16 23:55 ID:TC1KCvmz

>>575
＞大家が新規に不動産屋に委託した場合、更新手数料を支払うのは大家であって借主
＞ではない。

誰もそんな特殊な話はしてないと思うけど。
不動産屋を通しての契約なら不動産屋が更新を行うのが普通ですが
これは強制ではないので、家主が自分で更新を行ってもいいし
自動更新ということで契約書を作成しなくても構わない。

不動産屋を通した契約なら、まともな不動産屋は文具屋で売っているような
簡単な契約書は使わないので、更新については契約書に記載されていると
思われます。この場合は入居者に支払い義務があります。
契約書作成料金が不動産屋の手数料となります。
家主が礼金的にもらうのが更新料です。

家主直契約の場合で、契約書に更新の取り決めがない場合は、基本的に
更新料を支払う必要はありません。ただし更新料の請求行為が詐欺に該当
するわけではありません。入居者が拒否できるというだけのことです。
ですから警察にいっても相手にされません。

588 ：名無し不動さん：04/01/17 13:29 ID:FOsJqqMd

>>587
いろいろ考えたが、不動産屋に対する更新手数料は特約があっても支払いを
拒否できると思う。このような特約は消費者の利益を一方的害するものであり
無効と判断されると考える。と言うのも、通常不動産屋などに更新手続きを依頼
するのは家主であり、依頼者が費用負担する義務がある。借主のほうは、不動産屋
などに更新手続きを依頼しなくても、自動更新、法定更新となるから必要性があまりない。
　従って、更新手数料については借主に一方的な負担がかかるものであり、消費者契約法10
条により無効となる。また、合意の有無についても問題があると思われる。特約の必要性などを
きちんと説明しなければ、合意があったとは言えないだろう。
　但し、借主のほうが積極的に不動産屋などに対して更新手続きを依頼した場合には支払い義務は
ある。レアケースであると思うが。

>家主直契約の場合で、契約書に更新の取り決めがない場合は、基本的に
>更新料を支払う必要はありません。ただし更新料の請求行為が詐欺に該当
>するわけではありません。入居者が拒否できるというだけのことです。
>ですから警察にいっても相手にされません。
576は特約がない時の更新手数料のことを言っているのであって、更新料に
ついての詐欺は問題にしていない。人の文章はよく読むように。

589 ：名無し不動さん：04/01/17 14:17 ID:???

通常損耗についてお聞きします。
先日契約満了時における明け渡しで大家立ち会いの元、室内の修繕箇所確認となりまして、
合計７ヶ所の傷がありました。
このうち２０センチ程度のクロス剥がれは借主に修繕義務があるのはわかるのですが、
通常損耗として認められる傷の大きさは具体的に何センチくらいでしょうか？
やはりはがれやすい柱の角の壁紙に5ミリの傷が一ヶ所、2センチの傷が一ヶ所ありました。
2センチ程度なら過失における傷と捉えられると思いますが、
さすがに5ミリとなると通常損耗の範疇ではないのか？という気がしています。
ネットで過去の判例もいろいろと調べたところやはり通常損耗として考えても良さそうなのですが、
実際のところどうなのでしょうか？　よろしくお願いします。

590 ：名無し不動さん：04/01/17 16:09 ID:???

>>589
クロスの剥がれと傷の考えが逆だと思うが？

591 ：名無し不動さん：04/01/17 19:03 ID:???

>>589
傷がついた理由は？
剥がれた理由は？
それによるよ。

なにしてもないのに剥がれることはあるかもしれないが、なにもしてないのに
傷はつかないだろ。

592 ：通常損耗589：04/01/17 21:38 ID:???

>>590,591
お返事ありがとうございます。
5ミリ程度のごく小さな傷に関しては、何が原因でついた傷なのかわからないのです。。。
ささくれみたいなかんじでして。
壁紙のタイプは、ちいさなポコポコがあるタイプです。
そのポコポコのひとつがほんのちょっとめくれたかんじです。

参考にできそうな判例は下記の通りです。
?A　大阪地判H7.9.19
賃借期間が約１年の事例で，柱や壁や床の染みや汚れ，Ｐタイルの損傷，壁の小さな穴，
柱の角の表面クロスの剥がれなどは，いずれも部分的なものであって，
さほど広範囲なものでもなく，また内容的にも重大なものでもなく，
むしろ本件貸室を１年程度使用すれば通常生じるであろう軽微なものであるとし，
ドアの木枠の角が一部削れている点についても，
損傷の範囲は部分的でその程度も軽微なものであるとして，
これらがいずれも通常の使用によって生ずる程度を越える
特別の損傷に当たると認めることはできないとした。

このとおりならば通常損耗として認められるのではないかと思うのですが。。。

593 ：名無し不動さん：04/01/17 23:18 ID:???

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594 ：名無し不動さん：04/01/17 23:25 ID:xj/RuAgu

>>588
>いろいろ考えたが、不動産屋に対する更新手数料は特約があっても支払いを
>拒否できると思う。このような特約は消費者の利益を一方的害するものであり
>無効と判断されると考える。

更新手数料については社会通念上認められており、契約書に特約事項
として明記されている場合、消費者の利益を一方的に害するものではないので、
無効と判断されることはありません。
「契約」という意味をもう少し勉強されたほうがよいかと思います。

595 ：名無し不動さん：04/01/17 23:34 ID:xj/RuAgu

>>589
通常損耗の度合いについては明確は基準はありません。
問題となるのは敷金から引かれる金額だと思われます。
クロス補修で数千円程度なら問題ないかと思いますが、２センチ
あるいは５ミリ程度の傷ではクロスを張替える理由になりません。

という風に不動産屋に確認されてみてはいかがでしょう？

596 ：名無し不動さん：04/01/18 00:14 ID:mLo5lDRx

>>594
　君、もう少し人の文章を読んでからレスしてくれないかな？
更新手数料については通常大家負担であることが普通であるにも
関わらず、借主が一方的に負担するものであることは確か。
この部分についての説明が不明確な場合には、当事者間に合意があったとは
言えない。例えば、契約書に「更新手数料3万」などと書かれているだけでは
足りず、その業務の内容及び特約の必要性について十分説明する責任がある。
　そもそも、賃貸借契約の中で、本来別個の契約である「更新手続き委託契約」
を結ばせるようにするのは詐欺的である。借主に別個の契約であることをきちんと
伝えているか？普通の人は本体の賃貸借契約書に書かれていれば、義務なのかと誤信して
契約していると思いますが。
　それから、「社会通念上」とか書いてますが、全国各地で行われているのですか？少なくとも
私は過去に更新手数料を請求されたことはありません。何を以って社会通念上認められていると
仰るのですか。具体的根拠を示されたし。本当は、関東近辺の限られた業者だけじゃないの？
　
　要するに、金が欲しいからああだこうだ言っているだけで、モラルとしては最低ですよ。そんなに
金が欲しいなら更新数ヶ月前に営業活動しなよ。その方がフェアでしょう。

597 ：名無し不動さん：04/01/18 00:20 ID:???

モラルに帰着してしまうなら詐欺では無いじゃん

598 ：名無し不動さん：04/01/18 00:25 ID:Yy/y1jN5

>契約書に特約事項として明記されている場合
こういった既成事実だけでも問題とならなかった時代と現代をごっちゃにしてない？
消費者契約法4条などを御覧あれ。少しは、フェアで真摯に客と対応しなよ。

599 ：名無し不動さん：04/01/18 00:29 ID:Yy/y1jN5

>>597
更新手数料の特約がないにも関わらず、請求するのは詐欺罪に問われる可能性
があるは既出。596は、特約の有効性についてを論議している。もっとよく読め。

600 ：名無し不動さん：04/01/18 00:30 ID:???

わかったわかった
君がそのお客の変わりに交渉なりなんなりしてあげなさい

601 ：名無し不動さん：04/01/18 00:55 ID:???

>>599

一方的な不利益か？　　借り主が負担する事がなぜ一方的な不利益なのか？
少なくとも、現状の契約、もしくは、借り主が優位になる契約を
更新した場合、借り主は一方的な不利益になりますか？
又、通常２年契約の物件を、再度延長する事に対して利益は　貸し主だけ
ですか？　借り主にも相応の利益がありませんか？　

俺自身、更新手数料ってのを取られた事ないんで、なんともだが
月３０万くらいの家賃で、更新手数料１ヶ月なんて言われたイヤになるかな。

借地の場合（旧借の場合ね）　更新手数料って、相当な額よ。
それって、違法？？　　

602 ：名無し不動さん：04/01/18 00:56 ID:mLo5lDRx

>>通常損耗さん
最寄の都道府県図書館に行けば、判例時報に正式なものが載っていますので参考に
されては？因みに、その判例のソースは敷金問題研究会にあるやつですね。なるべく
ソースを出して客観性を持たせるようにした方が、他の人も助かります。
http://hccweb5.bai.ne.jp/~hea14901/library/report/report_1.htm（敷金問題研究会）

603 ：名無し不動さん：04/01/18 01:05 ID:mLo5lDRx

>>601
だから、借主は法定更新に持ち込むことが出来るので、特に仲介屋に
頼む必要性はない。従って、特約の必要性を提示するなどしなければ
いけないと言っている。ちょっと前のレスも読めないのか。
　また、借主に有利な契約内容になるのは稀。仮に借主優位の契約内容
があったとしても、その場合は借主が依頼しているでしょう。従って、
借主が負担する法的義務がある。

604 ：名無し不動さん：04/01/18 01:08 ID:mLo5lDRx

それから、更新料（大家に支払うもの）および更新手数料（不動産屋が
徴収するもの：私は特約があっても消費者契約法上、取り消しまたは無効
であると考える立場）についてはすれ違いなので、これ以上は更新料スレで
やりましょう。

605 ：名無し不動さん：04/01/18 01:11 ID:mLo5lDRx

599さんは、ひょっとして更新料と更新手数料を混同してませんか？

606 ：名無し不動さん：04/01/18 01:31 ID:???

＞６０４

その論拠でいけば、借地の更新料及び更新手数料ってのは
違法だろ？　　借地で更新料無しってのも珍しいから
借地の場合は、違法状態だと。　

法定更新にしても、大家自体がその更新を拒んだ場合、
又、更新したとしても　先の契約期間が過ぎてる訳だから
途中解約（法定通り６ヶ月前の予告で解除する）事ができるんだろ。
普通に更新すれば、２年間は確実に賃貸できるし　その期間内の
契約解除の場合は、貸し主が有る程度の負担をせざるおえないので
君が言う、借り主が一方的に不利になるって事は無いでしょ。

屁理屈になるが、借り主がこのまま住みたいので、
貸し主が代わって、契約書の作成及び、以来を頼んだと
とらえるなら、借り主が更新手数料を払うのは当然だと思うが。

君が裁判でも起こしてくれたらスッキリ解決できる事だから
他人に煽ってないで、とっとと裁判してよ。　チキンさん。

607 ：名無し不動さん：04/01/18 02:36 ID:mLo5lDRx

>>606
何だか翻訳するのに疲れる文章書くね。私が問題にしているのは、「更新手数料」。
何度同じこと書かせれば気が済むんだかｗ
因みに、更新料（大家に支払うもの）については、額が相当であれば違法性はないと
考えている。

>>法定更新にしても、大家自体がその更新を拒んだ場合、
大家が更新拒絶する為には、六ヶ月前の解約申し入れ及び正当事由が必要。どちらが
欠けても法定更新となる。

>普通に更新すれば、２年間は確実に賃貸できるし　その期間内の
>契約解除の場合は、貸し主が有る程度の負担をせざるおえないので
>君が言う、借り主が一方的に不利になるって事は無いでしょ。
この文章意味が分からん。ねえ、分かってます。更新手数料の契約は、
別個の契約ですよ。

>屁理屈になるが、借り主がこのまま住みたいので、
>貸し主が代わって、契約書の作成及び、以来を頼んだと
>とらえるなら、借り主が更新手数料を払うのは当然だと思うが。
いや、屁理屈にもなっていないよ。この事例だと、借主は契約存続
の意思を大家に伝えただけであって、仲介屋に「更新手続き委託契約」
締結の意思表示、または、大家にその意思表示の代理権を与えたとは認められない。
従って、大家が勝手に仲介屋に文書作成を依頼したのであって、当然、依頼者（大家）
本人が報酬を支払う義務がある。この事例で当然借主が負担すると考える君はどうかしている。

>君が裁判でも起こしてくれたらスッキリ解決できる事だから
>他人に煽ってないで、とっとと裁判してよ。　チキンさん。
うーん、ためしに訴えても良いんだけど生憎うちは更新手数料を請求されたこと
がないのだよ。それより、不動産屋ってのはストレスたまるんですね。私ごときの
レスにムキになっているんですからね。心中お察し致します。

608 ：名無し不動さん：04/01/18 02:45 ID:???

>大家が勝手に仲介屋に文書作成を依頼したのであって、当然、依頼者（大家）
本人が報酬を支払う義務がある。

どの部分から？

609 ：名無し不動さん：04/01/18 03:02 ID:UkL36eFK

>>608
真性馬鹿？

>屁理屈になるが、借り主がこのまま住みたいので、
>貸し主が代わって、契約書の作成及び、以来を頼んだと
>とらえるなら、借り主が更新手数料を払うのは当然だと思うが。
この文章からは、借主は不動産屋を通しての更新手続きを大家に依頼したとは読み取れないよ。
日本語の話になるが、もし借主が貸主に更新手続き委託契約の代理権を与えた
と書きたいなら次のように書かないと駄目でしょう。
「借主がこのまま住みたいと申し出て、仲介屋を通しての文書作成に関する代理権
を大家に与えた場合には、～～～～」
日本語の勉強してからレスしろよｗ

610 ：608：04/01/18 03:07 ID:???

あーその人とは違う人なんだスイマセン

それで更新は大家から頼むものであるという根拠というのはどんな所から？

611 ：名無し不動さん：04/01/18 03:17 ID:mLo5lDRx

>>610
更新は大家から頼むものとは、一切書いていない。話が込み入っているから
君が誤解しているだけ。とりあえず、588あたりから読んでみてくれ。もう、眠いので
寝ます。質問があれば更新料スレでお願いします。激しくすれ違いだからね。

612 ：名無し不動さん：04/01/18 03:18 ID:???

＞うーん、ためしに訴えても良いんだけど生憎うちは更新手数料を請求されたこと
がないのだよ。

そんなこったろうと思ったよ。
一方的な不利な説明もなし、少なくとも契約更新した場合は
その契約期間は住める権利が発生するのだから、
一方的な不利益にならない。　その、契約手続きを
貸し主負担にするか、借り主負担にするかは、
各々が決める事であって、借り主が負担したからといって
違法とは言えない。　又、更新手続きを借り主は断る事ができる
のだから、更新の案内が来た時にその手続きの負担金を協議できる
（手続きの案内に対して、貸し主負担にするように要請できる）
手続きの負担金を、要請されたからといって即、違法とは言えない。
又、借り主は、更新手続きにさいして、契約書に手続きの負担をどちらかが
するか書いてある、契約書にサインしなくても良いのだから
サインした場合には、その契約書通り事務手続き料を払わなければならない。

一方的な不利益だと思えないので、詐欺でも違法でも無いでしょ。
君の書く一方的な不利益って何。　又、依頼主が貸し主であった場合でも
その契約書にどちらが負担するか明記されるのだから、異議がある
場合はサインしなければ良いだけ。ましてや、サインしなくても
追い出される事は無いのだから。　　よって、違法でも詐欺でもない。
いやなら、払わなければ良いだけ。　　理解できました？　

613 ：608：04/01/18 03:20 ID:???

まぁ要するに更新料の中に実質手数料を含めて請求すりゃいいんちゃうのって事か
仲介業者はどのみち両方から金取ってるんだし

614 ：608：04/01/18 03:25 ID:???

あれ俺がアホちゃんなダケでした　

615 ：名無し不動さん：04/01/18 03:40 ID:XFUJvx6g

ストレスたまりまくった不動産馬鹿発見ｗ
608の方が激しくマトモｗ
ところで、お前ら激しくスレ違いだ罠。

616 ：名無し不動さん：04/01/18 04:46 ID:gr+rh2wN

　更新手数料については契約書に記載があれば問題ありません。
これが借主にとって一方的に不利な契約であるという判例も
聞いたことがありませんし、更新手数料を取るなという指導も
されません。
　
　ですから更新手数料の請求については違法性がなく法的に
認められたものなので、契約書に記載があれば有効です。
借主は履行する義務があります。履行しない場合敷金から更新手数料が
引かれます。これも違法行為という判決は聞いたことがありません。
　

617 ：名無し不動さん：04/01/18 12:37 ID:???

うちは契約者が更新料金でゴネたら連帯保証人に請求しますよ。
契約書に書いてある以上は家賃の支払いと同等の義務ですから
払ってください、と。更新しないならいつそれまでに部屋を明け渡して
下さいという内容証明を連帯保証人宛に送ります。

618 ：名無し不動さん：04/01/18 23:03 ID:mLo5lDRx

>>616
　仮に、特約のある更新手数料が有効だとしても（私は無効とする立場）、
これは借主と仲介業者との契約であるから貸主、借主間の賃貸借契約上の敷金
で控除することは出来ません。
　また、保証人については、保証債務の範囲は賃貸借契約そのものの債務不履行
を対象とします。従って別契約である「更新手続き委託契約」は保証債務の範疇外
であり、保証人への請求は違法です。

619 ：名無し不動さん：04/01/18 23:42 ID:zqDuhbL8

>>618
＞保証債務の範囲は賃貸借契約そのものの債務不履行を対象とします。

とんでもないウソだな。
契約書の特約に記載があって、連帯保証人がそれに同意している以上
更新契約について入居者が履行しなければ、連帯保証人に請求しても
いいんだよ。というかその為の連帯保証だからね。

契約書で同意を得ているのに請求が「違法」というのはどういう法律に
違反するのか？。条文をあげてもらおうか。

620 ：名無し不動さん：04/01/18 23:46 ID:???

更新云々ということは
保証人が保証した期間はすでに切れてるんじゃないの？
だいたい更新料で１ヶ月分もとるなよ
普通は契約してくれてありがとうだろ！

621 ：名無し不動さん：04/01/18 23:56 ID:y4ncOxUU

＞借主と仲介業者との契約であるから貸主、借主間の賃貸借契約上の敷金
＞で控除することは出来ません。

不動産屋が敷金清算を委託されている場合は可能だよ。
契約書に手数料の支払いが規定されているんだから入居者には
支払い義務が認められる。
更新手数料の支払いに合意したうえでの入居ということになるからだ。

借りた側が更新手数料を返して欲しければ訴訟を起こすのは
自由だけど、どうやって訴訟を起こすのだろうか。
錯誤による契約の無効でも主張するのかな？

622 ：名無し不動さん：04/01/19 00:02 ID:wjN6uVx2

>>619
　あのね、ここで問題にしたのは「更新手数料」だからね。
更新手数料は、契約書作成に関する借主と仲介業者との契約でしょう。
別契約の賃貸借契約の担保は使えませんよ。他人の契約の担保を勝手に使ったら
違法ですよ。そんなことも分からないの？せこせこ金稼ぎするにも頭は必要ですよ。
「更新料」については保証債務の範囲だし、敷金から控除されるもの。
誤解なきよう。

>>620
いや、残念ながら更新後も保証人は責任を負います。更新料に関する記述には
同意。

623 ：名無し不動さん：04/01/19 00:03 ID:???

>>620
>普通は契約してくれてありがとうだろ！
まだそんな事言ってるんですか？更新してくれない方が
大家にとってありがたい場合の方が多いんですよ。

624 ：名無し不動さん：04/01/19 00:11 ID:vyMANFBI

>>620
更新は契約が切れる前に行われます。
契約書によりますが３ヶ月前くらいから手続きに入ります。
更新料というのは家主に支払われる礼金なものです。
更新手数料というのは不動産屋に支払われる契約代行料です。

家主に支払う更新料については家賃との兼ね合いがあるので
一概に高いとか安いとか言えません。
不動産屋に支払う更新手数料は数千円－２万円程度です。
手数料を払うのが嫌なら家主と直接契約するという方法もあります。
家主がそれを認めるかどうかはわかりませんが。

625 ：名無し不動さん：04/01/19 00:17 ID:wjN6uVx2

>>624
数千円なんて安いところあるんだ。
まあ、あれだね。別契約の更新手続き委託契約（更新手数料）
を賃貸借契約のなかに組み入れていること自体に問題があるよね。

626 ：金貸し：04/01/19 00:30 ID:xiMa6e5u

俺には不動産のことはわからんがな。
嫌なら最初から契約するな！
あとからグチグチ言うのは犬畜生にも劣る。
損得考える脳味噌持ってるだろが。

さぁ、明日も泣きべそかいて金貸してくれ言うときながら金利高いなどとほざいてる奴を追い込んでくるかｗ

627 ：名無し不動さん：04/01/19 00:40 ID:wjN6uVx2

>>626
俺は「更新手数料」を請求するような詐欺会社とは契約してないよ。
なぜか、興味をもったのでレスしているだけ。ところで、この話しは
数日前から続いているので、更新料スレでやりましょう。特約内容など
がどうなっているか知りたいのでレスしてください。

628 ：名無し不動さん：04/01/19 00:46 ID:???

更新手数料、更新料の話題は↓
「更新料ってはらわなくてもいいんですか？」
http://money.2ch.net/test/read.cgi/estate/1021025564/l50
特約内容について質問してますので協力してください。

629 ：名無し不動さん：04/01/19 01:45 ID:???

>>627
この人早く隔離して欲しいなぁ～。。。

630 ：名無し不動さん：04/01/19 17:48 ID:???

えと、皆さん初めまして。
去年の８月に民法改正により短期賃貸借保護制度（短賃制度）が廃止され
その改正（民法新３９５条など）が今年４月から施行されることをご存知でしょうか。
簡単に概略を説明させて頂くと、皆さんは今まで３年以内（大体は期間２年が多い）の
建物賃貸借契約を締結又は更新するなどして、生活の基盤としてきたと思います。

旧制度では、借家（建物）で期間３年以内の短期賃貸借の場合
その借家権は民法によって保護されてきました。これがいわゆる短賃制度です。
ちなみに長期（借家３年超）の場合は保護制度はありません。

どんな時に保護されていたかというと、該当物件へ抵当権設定登記が付され
抵当権が実行され競売により物件の所有者が買受人（落札者）へ変っても、
借家権を有する借家人は
旧所有者と締結（または更新）済みの契約期間中はそのまま入居を継続できる、というものでした。
これは、借家権は抵当権実行（競売）により所有者に変更が生じても、
借家契約の残存期間が存在すれば、その期間保護されるというものです。
またこの場合、あなたが旧オーナーへ預託済みの敷金も買受人に自動的に引き継がれ
あなたの預託済み敷金の精算要求を買受人は拒否できません。（敷金持ち回りの原則）
これらを短賃保護制度、といいました。
競売によらない売買によって所有者が変更となった場合は、
法の改正に関わらず、上記の内容は当然の権利であり問題ありません。

ところが近年不況の煽りを受け、賃貸借物件の競売事件が多発するようになると同時に
いわゆる占有屋や差押さえ登記直前に無茶な賃貸借契約（例えば敷金数百万預託済みなど）
を締結する事で、競売の実効を阻害するような行為が増え続けました。
これら反社会的な行為を絶滅させる為に民法が改正されたのは、社会的要請に応えたと
言ってイイでしょう。しかし、しかしです。

631 ：名無し不動さん：04/01/19 17:49 ID:???

新法は潜在的危険性を孕んでいます。それは上記記載済みの借家権との絡みです。
新法の解釈は競売によって所有権が変った先、つまり買受人（新所有者）に対して
借家人は借家権をもって対抗できなくなるのですが
（この意味は、いくら残存契約期間があっても６ヶ月の猶予期間を超えて
借家権をもって明渡し拒否は出来ず、猶予期間内に明渡さなければならない）
という、有無を言わせないものです。
つまり借家権が実質消滅すると思われかねない改正内容です。
施工後には、６ヶ月の猶予期間内に買受人（新所有者）に払う月々のお家賃は
法的には賃料ではなく、あくまでも「対価」という、賃料に似て否なるものとなりそうです。
何故なら、競売落札後には新たな賃貸借契約の締結が無い限り
６ヶ月の猶予期間内に物件を明渡す義務が賃借人側に生ずるからです。
この意味は、法的にもはや賃貸借契約が存在していない状態と解釈される
可能性を孕んでいます。

借家権をもって買受人に対抗出来なくなった場合、皆さんにとって最も切実な問題は
敷金の帰属先についてです。↑に書いた「敷金持ち回りの原則」は
所有権が移転しても、その新所有者に対しては、借家権をもって対抗できるという解釈
があって初めて成り立っていたのですが、新法の解釈如何（借家権による対抗不可）
によっては、敷金精算の要求を買受人（新所有者）に出来ない事になりかねません。
もしその様な法的解釈が成り立った場合、では、誰に対して要求できるのか。
それは抵当権を実行され、競売により物件を「持って行かれた」旧所有者に対して
敷金の精算要求をする事になるのです。。この場合まず見込みはないでしょう・・・

この新法は運用如何によっては、非常に社会を混乱させるかも知れません。
なぜなら、皆さんのような善良な一方の当事者にとって、一切の保護制度が
なくなり、社会生活を営む上での一時的混乱と、敷金が１銭も帰って来ない
という経済的喪失感をもたらす事になるかも知れないからです。
いずれにしろ、誰か根性のある人が、最高裁まで争うまで混乱が続くかも知れません。

632 ：名無し不動さん：04/01/19 17:50 ID:???

４月１日以降、賃貸借契約を結ぶ際には、その物件に抵当権が付されているか否かを
特に注視すべきと思われます。契約時点で抵当権が付されていない場合は
短賃保護制度に似ていますが、民法や借地借家法などによって契約期間残存期間は
保護されると考えて差し支えないと思います。

誤解しないで欲しいのは、抵当権が付されているからと言って、その全ての所有者が
金銭的苦境にある訳ではない、という事です。
なぜなら、、、税制上、借金をする事は節税効果が非常に高く期待でき、
無借金状態での賃貸経営など、田舎だろうと都心部だろうとまずあり得ないからです。
いきなり出て行けと言われない為に取れる最善の策は契約の際、契約書の中に
当該物件が万一競売事件に掛かる恐れが生じたる時は、賃貸人は賃借人に対し
その事実を速やかに告知する事。などの文言を入れてもらい
不測の事態に備える心の準備が出来るようにする事くらいでしょうか・・・
反社会的な人が増えると多くの善良な人まで迷惑を被りかねません。そんな新法です。
突然長々と失礼しました。ごめんなさい。

633 ：名無し不動さん：04/01/19 22:36 ID:???

>>630-632
普段長文はパスするけどこれはタテ読みさせてもらいました。
いろいろ問題になりそうな改正ですねえ。

競売にかけられるような状態の家主に敷金返せって言ったって
絶対ムリポ。

634 ：名無し不動さん：04/01/20 21:56 ID:z7iL/jpN

サラリーマン大家の増加で、所有者が頻繁に入れ替わっている。

今後、競売事件に発展する可能性は増加の一途だ！

635 ：名無し不動さん：04/01/21 00:54 ID:Oy8uOFIw

春から住む新居を決めてきたのですが、
木造のハイツで築年も平成でけっこう全体的にはきれいなところなんですが、
クロス張りの壁がほんのすこし、インクやテレビ焼けで汚れてます。あと画鋲の穴。
それと壁以外にも、コンロの焦げ？など、所々です。

一応入居時に大家さんにはそれを指摘するつもりですが、これはもしかして
逆に、自分が退去するときも、少々の汚れなら
壁の張替え等しない→あまり大金は請求されない
と考えてもいいのでしょうか？
大家さんは優しそうな人なんですが。

636 ：名無し不動さん：04/01/21 01:05 ID:???

>>635
トラブルを未然に防ぐ為に気になる箇所を写真にとっておいて方がいいよ。
あと、その部分について大家から文書で確認をとっておいたら、どう？

637 ：635：04/01/21 01:51 ID:Oy8uOFIw

>>636
文書で、というのはどういう形式にすればいいんでしょうか？

写真はとろうかと思ってました。使い捨てカメラしかないんですが、
どういう取り方をすれば、撮影日を証明できるんでしょうか。
最初と最後に日付を証明できるものが写ればいいのかな。
新聞とかうつしても、そんなのあとからでも捏造できちゃうし…

638 ：名無し不動さん：04/01/21 03:04 ID:dzwajGDa

>>635
契約書の内容によりますが、一般的にはクロスのテレビ焼けや冷蔵庫の
焼けは通常損耗に該当するので請求されません。契約書に記載がある場合
でもクリーニング代程度です（数千円）。
タバコを吸っている場合は、タバコによる汚損によりクロスの張替え
が請求される場合があります。その場合の負担は５割前後が妥当です。
（クロスが新品になると部屋の資産価値が上がるため、大家にも有利）

写真を撮影する場合は、アングルの一部に撮影日のスポーツ新聞
を入れて撮影して下さい。新聞の日付の撮影も忘れずに。
新聞が写っている場合は、新聞の日付より前に撮影したものではない
という証拠になるので十分です。

639 ：名無し不動さん：04/01/21 04:01 ID:???

>新聞が写っている場合は、
>新聞の日付より前に撮影したものではないという証拠になるので十分です。

あったまいい～。

640 ：名無し不動さん：04/01/21 09:17 ID:w6Xe2vZI

>新聞が写っている場合は、
>新聞の日付より前に撮影したものではないという証拠になるので十分です。

証拠になるわけ無いだろ。
入居日の新聞持っていて今日撮影してもＯＫか？

641 ：636：04/01/21 09:26 ID:???

>>635
写真をとって、大家に裏書してもらえばどう？
日付と氏名を書いてもらえば大丈夫じゃない？
写真をとるのは引越し前で大家立会いの下にやってはどうでしょうか。
ポラロイドがあると一番良いんだけどね。

642 ：名無し不動さん：04/01/21 10:58 ID:TOkkhVC3

日付が入るレンズ付きフィルムなら、
日付を細工できないやつが出ていると思う。
これを使うってのは、だめかな？

643 ：635：04/01/21 10:59 ID:gjePkg+g

レスありがとうございます
>>638
京都なんですが、京都は通常摩耗の範囲でも聞き入れてもらえず、敷金戻った判例も少ないと言われたんですが、そうなんでしょうか？
スポーツ新聞、私も>>640と同じことを思ってしまったんですが…
>>641
入居日前に直接大家さんを訪れてもいいんでしょうか？いきなり写真にサインとか、心証悪くされないかな…？
大家さんは隣にすんでるし、いい人そうなんで、仲良くしていきたいんで、なるべくややこしいことは避けたいんですが…
笑顔で言えばいけるかな？

644 ：名無し不動さん：04/01/21 12:00 ID:???

普通は大家と一緒にいって
大家と一緒に写真を撮るもんだが

645 ：名無し不動さん：04/01/21 13:37 ID:7/CxuVAE

叩かれ覚悟でお尋ねします。
築35年（当時）の借家に住んでおります。近々転居予定です。
家賃は3万7000円で敷金は3か月分の11万1000円でした。

ペット不可物件ですがネコを飼っていました。退去時にはネコが
破損した部分（・襖の破れ　・壁の爪あと等）を自己負担で修繕する
つもりなのですが、なおかつ敷金は迷惑料（？）ということにして、
還ってこなくても当たり前と思っていた方が良いですよね？
ちなみに、臭いの問題も業者に依頼して解消しようと思っています。

646 ：６４５：04/01/21 13:38 ID:???

追記です。居住年数は約12年でした。

647 ：名無し不動さん：04/01/21 14:01 ID:???

>>645
非を認めてすなおにすみませんと言えば、大家にもよるが、寛大な処置をしてくれるかもしれない。
聞きかじりの判例がどうのとか、償却がどうのとか、最初から臨戦態勢で交渉すると、家主も人間だから態度を硬化する。
契約条項に違背をしてしまったのだから、少なくとも最初は低姿勢で話をするのが道理であり、利口だと思います。

ただ、自分のほうから業者に依頼するのではなく、家主もしくは管理会社からの業者発注とするほうがいいでしょう。
て、いうか、染みついた臭いってなかなか取れないし、実際は内装材の交換ということになるでしょう。
で、単価が著しく高く、あなたに交渉しようとする意思があるのなら、すればいい。
クロス単価の一例で言えば、住所地にもよるが\1,500/㎡を超えるのなら高い。
それと、迷惑料に11万も払うのはちょっと気前よすぎ、かな。

648 ：６４５：04/01/21 14:15 ID:???

>>647
レスありがとうございました。とにかく低姿勢でいこうと思います。
料金の例も参考になりました。いろいろ調べてみます。

649 ：名無し不動さん：04/01/21 17:50 ID:???

引っ越す事になったので、今日退去届けを不動産屋に提出してきました。
退去時の立ち会いは、希望者のみと言われたんですが、
クリーニング代などの請求などにも関わってくると思うんで
管理会社に立ち会いを頼んだ方がよさそうですかね。
ついでに、クリーニング代等の請求書もちゃんと貰えるかどうかも
確認すべきですね。
今まで、二回引っ越しをして、二回共、不明な請求を受けているので…。
（しかも実家に請求が行っていて、知らない所で親が支払っていた）

650 ：284：04/01/21 21:00 ID:???

なんだかんだでひと月経ってますが、報告します。
諸事情で遅れに遅れてしまったのですが、交渉後の再見積りが本日送られてきました。
前回の修繕費総額112,350円（税5,350円）が、

壁ビニールクロス貼り替え一式　　　　　　　24.3?F　1,100　26,730
残材処理費　１　式　2.670
小計　　29,400　消費税　 1,470
合計　30,870円　となりました。

8万も下がるなんて正直驚いたのと同時に、ものすごくぼったくろうとしていたんだなあw、
と、いいかげんな大家を考えたらちょっと面白くなってしまいましたw。

クリーニング代金30,450円＋30,870円　合計61,320円を敷金200,000円から引いた差額、
138,680円の返金で手を打とうかと思います。
アドバイスをしていただいた方々、本当にありがとうございました！
不当な敷金返却でもめてる人、ネットでちょっと調べれば真実がそこにありますのでがんばりましょう！

651 ：名無し不動さん：04/01/21 22:38 ID:zIFjToDX

>>640
退去時と入居時は状態が違うので大丈夫ですよ。
退去時にはもっと汚れていますから。
写真と現状を見比べれば退去時撮影なのかどうかある程度は
分かります。
写真にするとクロスの汚れは意外と分かり難いので、フラッシュを
焚かないで自然光で撮影するのが理想です。

フィルムの最初と最後に周囲の風景を撮影しておくと
撮影時期の特定に役立ちます。

652 ：名無し不動さん：04/01/21 22:55 ID:93m1S0ug

>>651
だからさあー、証拠の意味分ってるの？
「ある程度は分かります」ていうのは証拠にはならないの。
せいぜい、入居者(あなた)の言いわけにしかならないんだよ。
いい加減な事を書かないほうがいいよ。
本当の証拠写真は警察の実況見分でやる「当人(家主)の指差し同時撮影」
をやるか、家主の裏書しかありえない。

653 ：名無し不動さん：04/01/21 23:15 ID:dbbYKfMb

13年住んだ部屋から引越しすることになりました。
入居時に50万円の保証金を支払い、賃貸契約書には
「明渡し完了後15万円を差し引いた金額を返還する」とあります。
紹介してくれた不動産屋さんに15万は退去時の修復の費用だと言われていました。

部屋の状態ですが、神戸の地震の際に部屋のガラス戸が1枚割れており
風呂の壁の一部が剥がれています。
これは管理人さんを通して当時に伝え、生活に支障が無いようなら
そのままで宜しくとの事でした。（なのでそのままで住んでました）
各部屋が土壁？（何かキラキラしたものが混じってる安アパート！って感じのやつ）
なので拭き掃除等が出来ず煙草の煙で汚れています。
台所の壁も水拭きが出来ない素材なのであまり綺麗ではありません。

まだ正式には見積もりは出せないけど15万を越えるかもしれないと言われました。
スレを読んでいると住んだ年数が長くなると借主の負担は減るみたいなので
もう少し安くなるのでは？と思うのですがどうなのでしょうか？

654 ：名無し不動さん：04/01/21 23:51 ID:KBXID0a3

>>652
あなたが知らないだけで、写真に記載された日時に証拠能力はあります。
実はカメラが記録する日付でもかまわまいのですが、これは簡単に偽造可能
なので、撮影日を証明する為に当日の新聞を撮影するというのは一般に広く
行われている方法です。

655 ：名無し不動さん：04/01/21 23:57 ID:???

大家にもって貰うのが普通でございますよ
自分で持って取るだけではダメです

656 ：名無し不動さん：04/01/21 23:58 ID:KBXID0a3

>>653
部屋の広さや契約書によるので何とも言えませんが、
塗り壁の場合、タバコによる汚れがあれば塗り替えになります。
その場合は家主と借主で半々くらいの負担が妥当と考えられます。
（塗り替えをすることにより部屋の資産価値があがるから）

塗り替えや畳替えなどを考えても２ＤＫくらいなら１５万で収まると
思います。

657 ：名無し不動さん：04/01/22 00:06 ID:rd3EZO7o

>>654
一般に行われているかどうか関係ない。
貴方が言う「偽造可能」は新聞と一緒の撮影でも可能では？
例えば、入居当日に傷をつけた場合は？入居の綺麗な状態はそのままで
撮影出居ますが？撮影時の風景も同じでは？
退去時の撮影でも入居時のように綺麗に清掃した後では？
偽造の話をするなれば風景の偽造も可能だよ。
だから、こんな幾らでも偽造の可能性がある撮影は「証拠」とは言えないってこと。
「証拠」とは偽造が出来ない物なのですがね！

658 ：名無し不動さん：04/01/22 00:20 ID:/qIAzzbA

>>657
法廷でそんな主張をしても認められないということです。
あなたが知らないだけで写真やビデオ映像にも一定の条件で
証拠能力は認められます。

659 ：名無し不動さん：04/01/22 00:24 ID:rd3EZO7o

>>658
その「一定の条件」とは？ぜひ、説明願いたい。

660 ：名無し不動さん：04/01/22 00:27 ID:rd3EZO7o

>>658
まああれだね。幾らログON,OFFやり直しても文面の癖までは
IDのようには変えられないんだね。「あなたが知らないだけで」ね！

661 ：名無し不動さん：04/01/22 00:37 ID:rd3EZO7o

>>658
法定の話ね。では・・
家主側弁護士「なぜ、撮影する時に家主の確認を取らずに行ったのですか？」
こうなるのは容易に想像出来ますが？貴方はどう反論するんでしょう。

662 ：636：04/01/22 00:56 ID:???

>>643
入居日前に大家を訪れることは何も問題ありませんよ。
とりあえず、菓子折りひとつ持っていって挨拶した方が良いよ。
それで、嘘でもいいから「前に住んでいたところで自分に非がないものまで
敷金から控除されたことがあるので、写真撮影の立会いと裏書をお願いしたいのですが」
って感じで申し出れば、どう？
とにかく、情で落とせｗ

もし、駄目だったら仲介不動産屋に代わりをお願いするという手もある。

663 ：名無し不動さん：04/01/22 00:59 ID:KaH8+4df

保証人で困っている人はこちらへ。
iwabsite.ddo.jp

664 ：643：04/01/22 01:15 ID:xi1x1EwG

>>636
菓子折りもってあいさつって、入居日にすればいいのかなと思ってたけど、
やっぱり入居前にするものなんですかね。大家さん隣に住んでますが。
部屋きめたとき、不動産屋さんが大家さんに交渉してくれて、
敷礼金と更新年数まけてもらったから、
入居前にお礼してね、って言ってたんですけど。

撮影に関しては頑張って申し出てみます。大家さんは一緒に写さなくても
ＯＫですか？

665 ：名無し不動さん：04/01/22 01:28 ID:rd3EZO7o

別に誰宛にレスするわけではないけど・・
物事には順序があるんだよね。
契約の前の案内で不具合を見つけたらそれを不動産屋に指摘して
契約書等に記入してもらう。その上で写真撮影をするならベスト。
その後に発見した場合は不動産屋を通して家主に指摘する。
本来不動産屋は契約書作成後は本来の仕事ではないけど
こういうケースならば相談に乗ってくれるはず。
間違っても「内緒で写真撮影」なんかしたらダメだよ。
「今になってそんな事言われて(見せられて)もなー」て事になる。
幼いときに言われたはず。
「まずは親か先生に相談しろ」てね。これと同じ。

666 ：636：04/01/22 01:51 ID:???

>>665
言えてるねＷ

667 ：名無し不動さん：04/01/22 02:02 ID:cMf4kLm3

悪徳不動産屋の言い分は写真を撮影しておいてもそんなのは
証拠として認めない。現入居者の責任として敷金から引く！
ということですか…。

668 ：名無し不動さん：04/01/22 02:17 ID:???

何処が悪徳なんだ？
っとにタチの悪い賃借り人が居るんだねぇ

669 ：名無し不動さん：04/01/22 02:31 ID:rd3EZO7o

>>667
入居者は入居前の不具合を見つけそれを承知で契約しているわけです。
だからその内容を契約書に載せるのは当然では？
それをせずに入居者の判断だけで撮影して退去時にはじめて家主に
その証拠とやらを突き出す。
これは当方に言わせれば悪徳入居者だと思いますが。いかがですか？
世の中悪徳不動産＆家主も多いのでしょうね。
だから尚更、その都度の双方確認が大事。
当方は親の代から２５年現在約５０部屋の家主業。
今まで一度も敷金トラブルなし。写真を突きつけらられる事もなし。
これから先は分らないが・・

670 ：名無し不動さん：04/01/22 02:46 ID:cMf4kLm3

>>669
入居時に不具合があるのにそれを補修しないで
契約書にも記載しないのは悪徳ではないでしょうか？

671 ：名無し不動さん：04/01/22 03:03 ID:???

補修しない変わりに安くなってるだろ
独占市場じゃないんだからな

672 ：名無し不動さん：04/01/22 03:10 ID:rd3EZO7o

>>670
不具合を上げれば限がないのはわかりますよね？
致命的な欠陥でなければ補修しないのは別に悪徳ではないですね。
気に入らなければ契約しなければいいだけの話だから。
問題は契約書に記載するかどうかですね。
本来ならその不具合は家主(不動産屋)が支障の無い点だと
判断している場合でしょうから、当然、次入居者の退去時も
請求されないはずですよね？こういうケースが普通だと思うんです。
ただし、悪徳な場合は請求されるんでしょう。
賃貸契約ていうのはお互いの信頼関係に依存している事が多いんですよ。
上記の通り中古物件には不具合多数ですから。
契約書に記載しないのは別に悪徳ではないと思いますよ。
しかし、入居者が記載を求めて拒否するのは悪徳でしょう。
ぜひ、要望を聞いてくれる業者から契約してください。

673 ：名無し不動さん：04/01/22 03:10 ID:rd3EZO7o

余計な話かも知れないが・・
ついでに一つ、アホな家主から入居前の確認アドバイス。
クロスや床の傷とか汚れなどは比較的見つけやすいんですが、
見落としやすい不具合があるんですよね。
それは、「クロス屋がつける傷」これって意外と多いですよ。
特に、取り外しの出来ないスイッチなど(湯沸しスイッチや警報機や照明など)に
カッターで傷をつけているかもしれませんよ？
クロスの切り込みを入れるときに、ついでにザクッと！
注意してみないと気づきません。
これを悪徳又は無知な家主の場合は「入居者が・・！」てな事になるかも？
入居前にぜひ確認を！

674 ：名無し不動さん：04/01/22 03:36 ID:Ttn7MqFd

670の言う通り。
不具合があるまま貸すのは、貸し主としての義務を果していない。
義務を果さなければ権利は主張できない。
669は、世の中のこと、社会のことをもっと勉強しろよ。
借りてもらうんだろ、それで飯喰って税金払ってるんだろ
それでよく家賃なんてもらえるよな。

＞当方は親の代から２５年現在約５０部屋の家主業。

自分で稼いで大家になったわけじゃないからな。
不労所得ＤＱＮに何を言ってもしょうがないが。

675 ：名無し不動さん：04/01/22 03:56 ID:rd3EZO7o

>>674
＞不具合があるまま貸すのは、貸し主としての義務を果していない。
貴方の言う不具合とは具体的に何ですか？致命的欠陥との違いは分りますか？
不具合のない中古物件は絶対に無いのは分りますか？
貴方は新築を借りればよいのでは？
また、義務とは？
当方が思う義務とは(不具合を含め)双方納得した上で契約を行うことだと思いますが？
＞義務を果さなければ権利は主張できない。
ちょっと意味不明です。
＞自分で稼いで大家になったわけじゃないからな。
相続した２棟の内一棟は既に解体し、
私自身の力(と言っても借り入れが殆どですが)２棟建て、
親からの譲り物は一棟ですが、別に貴方には関係ないですね。

676 ：名無し不動さん：04/01/22 04:07 ID:???

普通の賃貸業者なら、入居契約する時に入居時点検表と言うものを渡して、
入居者に自分で調べてもらいます。
それを郵送してもらい、致命的な不具合で無い限り電話のみの対応で現状維持です
クロスの汚れぐらいだったら現状維持ですね

借りる方も契約前物件を案内されたときに、中身を見て納得して申し込みして
契約するのですから、納得いくまで見たらどうですか？
嫌なら借りなければいい話ですし

677 ：名無し不動さん：04/01/22 04:07 ID:rd3EZO7o

>>675
不労所得ですか・・
へえー貴方は家主は労せず所得を得ているとでも？
もう少し世間を勉強されたほうが良いかと・・
貴方の想像する家主は極一部かと思いますが？？

678 ：名無し不動さん：04/01/22 04:11 ID:rd3EZO7o

すいません。>>677のレスは>>674へのレスの誤り。
自分にレスしてどうする。アホでした。

679 ：名無し不動さん：04/01/22 04:12 ID:TIBmwRUB

676ですが
家主さんはガイドライン等ができてから相当苦労されてますよ
経年変化、建物修繕、外壁塗装、設備充実、建物が古くなれば家賃下げ、
入居者からのクレーム、税金だってありますしね
がんばってください

680 ：名無し不動さん：04/01/22 04:22 ID:rd3EZO7o

>>679
貴方のように理解のある方は少ないと思います。
もしかして不動産屋さんかな？
当方は管理業務を他人に任せていません。理由は利益が出ないから。
入居者は土地＆建物の固定資産税の額など想像もつかないでしょう。

681 ：名無し不動さん：04/01/22 04:34 ID:TIBmwRUB

>680
賃貸管理業です
部屋を綺麗にしないと決まらないですしね
決まらない=収入減少ですから、物件の自己管理は気合入れてがんばってください。

682 ：名無し不動さん：04/01/22 06:05 ID:???

自作自演するヒマ人・・・
ヴァカとしかいいようがない

683 ：名無し不動さん：04/01/22 06:51 ID:???

rd3EZO7oは少なくとも12時から4時30分までの間ここにいたのか。
大家って暇なんだな。

684 ：名無し不動さん：04/01/22 07:07 ID:???

反論出来なくなるとこんな感じになっちゃうんだろうなぁｗ

685 ：名無し不動さん：04/01/22 08:19 ID:+lNSkpqs

rd3EZO7oです。
>>683
そりゃ暇な時もあるでしょ？
いや、寝る暇を惜しんで・・貴方も？
ちなみに22:55 ID:93m1S0ug もワタシ。
>>684
何か反論あります？わら。

686 ：名無し不動さん：04/01/22 09:07 ID:???

>>650=284
とりあえずｵﾒ。
>>壁ビニールクロス貼り替え一式
たぶんなんだけど、まだまだ「一式」に騙されてるよ。
再度見積り詳細を要求して追求すればもっと返ってくるだろうよ。
余力あるならもうちょっとがんばってみる価値あると思うね。

687 ：名無し不動さん：04/01/22 09:18 ID:???

>>685
今まで敷金トラブルはないとか書いてますが、どういった契約書にしているのですか？
また、自然損耗を超えた毀損、汚損のみを敷金から控除しているのですか？

688 ：名無し不動さん：04/01/22 11:10 ID:???

大家からすれば
「キレイな部屋じゃないと入居してくんないし、家賃も下げなきゃ入居してくんないし
　かと言ってキレイにする為の費用はあまり負担したくないし、、、
　お前が住んで汚くしたからﾎﾄﾝﾄﾞを負担しろ」

借家人からすれば
「キレイな部屋に住みたいし、高い家賃なんか嫌だし、キレイにする為の費用なんか
　漏れがオサラバするときに負担なんかしねーよ、、、金返せ」

大家　　「借家人のくせに生意気だぞ」
借家人　「家賃払ってんだぞこのヤロ」

両者に幸あれ

689 ：284=650：04/01/22 11:20 ID:???

>>686
うわ、マジですか！Σ（ﾟдﾟlll）
確かに前回事細かに請求されていたのが一式でまとめられているのはおかしな話ですね。
大家側としては、これだけ折れてやったんだから少しは負担してくれよ、ってなかんじなのでしょうか？
アドバイスありがとうございます。がんばります。

690 ：名無し不動さん：04/01/22 11:55 ID:???

>>689
しかしクロスの傷は過失認めてるんだし、
クロス屋の工賃も考えたら妥当だと思うよ。

691 ：名無し不動さん：04/01/22 12:04 ID:TIBmwRUB

おはようございます
賃貸管理業です
今日は休みなので昨日は5時まで2chしてますた（ぉ

ガイドライン、ガイドライン言うけど
ガイドラインであって借主貸主の間の契約の方が優先される場合があるので
最初の契約の時の契約書読み合わせ確認しときなよ

自作自演でまとめて
漏れたちの言い分も聞けないような香具師に何言っても聞くわけ無いか（わら

692 ：名無し不動さん：04/01/22 12:34 ID:???

>>689
クリーニング代金も通常使用の範囲なら支払い義務はないよ。
>>691
ガイドラインは過去の判例なんかも参考に書かれているから、裁判で
争った場合には家主側は不利なる可能性が高いよ。

693 ：名無し不動さん：04/01/22 16:08 ID:???

■賃借人のみなさん■

（1）敷金は全額返してもらうべきものです
（2）特約があっても無効にできます
（3）クリーニング代も払う必要はありません
（4）クロスの破れ、畳の擦り切れがあっても年数によっては負担ゼロです
（5）結露によるカビ、木枠腐れは借主の責任ではありません
（6）更新料は払う必要はありません
（7）不満があれば少額訴訟を！　ほぼ100％勝てます！

694 ：名無し不動さん：04/01/22 16:42 ID:???

ほとんど掃除しないで明け渡した場合でも、クリーニング代は支払う必要はないのですか？
契約書には、乙は、前項の汚損については、公の指定するハウスクリ－ング等の業者に清掃を依頼し、その費用を負担するものとする。
とあります。

695 ：名無し不動さん：04/01/22 17:00 ID:???

>>694
　借りているものなんだからさぁ。掃除くらいしろよ。
掃除しておけば負担しなくて済んだのに馬鹿だな。
まあ、負担するかどうかは程度問題だから、何ともいえ
ないけど厳しいと思うよ。

696 ：名無し不動さん：04/01/22 19:17 ID:???

>>694
「通常使用の範囲」というのは「日常的に掃除する」、ってのも当然含まれる。

697 ：名無し不動さん：04/01/22 20:15 ID:???

敷金トラブルってなったことないなぁ
滞納ならあるけど
ちゃんと契約書に書いてあってちゃんとした見積もり見せれば払ってくれると思うけどねぇ

698 ：694：04/01/22 20:32 ID:???

>>695,696
ピカピカとまではいきませんが、ある程度適当に掃除はしました。
見えるゴミはもちろん捨てて。
ただ水拭きとか細かいところとかはしなかったんです。
クリーニング代も必ず取られるものだと思ってしまっていたので。。。
いろいろ勉強すると取られるものじゃなかったんですねー。びっくりしました。勉強不足です。

699 ：名無し不動さん：04/01/22 20:50 ID:Q2foy0Tf

>>698
勉強不足はいけないけど、間違った勉強はもっといけないよ。
○か×だけで答えると>>693の７項目は全部×ね。
契約の仕方や契約に至る過程が一番重要。
次に、借主としての義務をきちんと果たしているかどうか。
なんでもそうだけど、義務と権利というのがあるんだよ。
その義務を果たしてもらえることが前提として契約に至っているわけだから。
果たしてもらえないとわかっていれば貸主だって契約しないんだから。

700 ：653：04/01/22 21:00 ID:???

>>656
部屋は2Kです。
15万以内で収まるのが普通なのですね。
正式な見積もりが多かったら食い下がって頑張ってみます。
教えて下さって本当にありがとうございました。

701 ：名無し不動さん：04/01/22 22:44 ID:+bCMULY5

悪徳不動産屋や因業大家もいるので部屋の不具合や汚れがあったら
写真撮影をして証拠として残しておきましょう。
なんの証拠もないと補修費用として請求されたときに反論できませんから。

逆にいうと、退去時になって証拠もなしに「最初から汚れていた」と
言われても対処のしようがないのです。大手不動産屋なら１０年もすると
担当者が移動・退職していることもあり入居時の状況が不明になります。

私も貸す側ですが、無理な敷金清算はしていないので写真撮影をされても
何の問題もありません。逆に、クロスの張替えをしていない部屋を貸す場合
はこちら側（貸す側）で現状を撮影しています。
これはタバコによる汚損があるのに入居者が「タバコは吸っていない、
最初から汚れていた」というケースがある為です。

敷金を騙し取ろうというネガティブな考えがあるから入居者の写真撮影
について証拠能力がないとか、裏書がないと無効だ、という常識はずれ
な考え方としてしまうので、正当に商売をやってるなら入居者の写真撮影
を拒む必要はありません。

702 ：名無し不動さん：04/01/22 22:52 ID:???

入居のときから汚れていた・不具合があったとかいうんなら
黙って写真取ったりするよりもそもそもその時点で申し入れするべきだろう。

できれば文書で控えも取って指摘したほうがいいんじゃないの。
（家主が対応するかどうかは別問題）

退去の時に写真見せて「ほれ入居のときからこうだった」というより
よほど説得力あり＆効果的だと思うが。

それとも　これから住む→揉めるのはイヤだけど退去→もう関係なくなるから
どうでもいい　とか思ってるのかね。

703 ：名無し不動さん：04/01/22 23:09 ID:???

1年とか2年とか住んで汚くして退去して
経年変化？アホか？
ガイドライン全部読んで出直して来い

704 ：名無し不動さん：04/01/22 23:15 ID:???

俺が入居したとき、クリーニング入ってなくて台所油まみれドロドロで
畳・壁紙もボロボロだったんだけど、出る時はまさか敷引きないよね？

705 ：名無し不動さん：04/01/22 23:17 ID:DtQu7B8U

>>702
ガラスが割れてるとか壁に穴があいているなどの大きな瑕疵が
あれば即連絡でしょうし、普通の家主なら貸す前に補修するでしょう。
ですから現実には大きな瑕疵はあまり問題になりません。

問題になるのは小さな不具合です。具体的にはフローリングの傷とか
クッションフロアの傷（ヘコミ）、クロスの焼け、ふすまの焼けなどですね。
こういうのまでいちいち家主に連絡して契約書に記載を求めるほうが異常
だと思います。

通常この程度の損耗は入居者に請求しませんから、真っ当な商売をやって
いれば写真撮影されても平気なはずです。例えば焼けたふすまの張替えを
請求することはありえないのですから、ふすまを撮影されても問題はありま
せんし家主が確認する必要もありません。家主は最初から知っているからです。

706 ：名無し不動さん：04/01/22 23:18 ID:DtQu7B8U

真っ当な不動産屋ばかりなら写真撮影の必要はないのですが、悪徳不動産屋
はこういう場合も現入居者に請求してくる場合があります。
入居者は悪徳不動産屋と契約したかどうかはわからないので、自衛の為に
撮影日の新聞と一緒に状態を撮影しておくほうがいいでしょう。

707 ：名無し不動さん：04/01/22 23:19 ID:???

話がループしてるね（ｗ

708 ：名無し不動さん：04/01/22 23:45 ID:kl9FiCYT

自分が付けていない傷や汚れまで、家主に請求されるのでは？
と考えているのであれば、それは家主を信頼していないって事。
このまま契約を結ぶわけにはいかないでしょう。
選択肢は２つ。
１：１００％証拠を残すことにより家主を信頼し契約する。
　　ただし、部屋のリフォームに立ち会った経験のある人なら分ると思うけど、
　　傷や汚れなど見れば見るほど出てきます。見る角度や光の角度でも違います。
　　よって証拠を残すのは想像以上に難しいですよ。
２：まっさらな新築を契約する。
私なら２をお勧めします。
家主と入居者は互いに信頼しあって契約するんですからね。
賃貸契約はデジタルではないので曖昧な部分が多くあります。
それでも入居時に白黒つけないと気がすまないのであれば、
新築しかありませんね。

709 ：名無し不動さん：04/01/23 00:41 ID:???

大家さんに破損箇所を指差してもらって写真撮ればいいこと。

710 ：そら：04/01/23 01:37 ID:p7oktVR+

こんにちは、そらといいます。
現在、敷金の事で悩んでいます。
アドバイスをいただきたいので書き込みます。
過去ログは拝見しました。
長いのでいくつかに分けます。ごめんなさい。

先日、二年半住んだマンションを退去しました。

退去の日に、大家さんとリフォーム会社の方が立ちあって
敷金精算をしたのですが、そのときに、背が届かなくて掃除ができなかった
換気扇と、エアコン、そして畳などのリフォーム代を請求され、
私も合意して精算が終了しました。
（大家さんは退去日、壁紙などへの汚れ（1mmにも満たない）
を見つけては、わたしに「ここ。全部壁紙取替えになるわよ。」
と言われ、私は持ってきたハンカチで取れるだけとりました。
そんな、1mmにも満たない汚れで全部取り替えになったら
もちろん支払い拒否しますが。）
その際に、お風呂のカビの事をリフォーム屋さんに指摘されましたが、
「こりゃしょうがないな、これは仕方ないものだから、
大家さん。アンタからお金をいただくよ」とリフォーム屋さんがおっしゃり、
大家さんも納得していたようで、私も安心してお世話になった
お礼を告げて、退去しました。

[続きます]

711 ：そら：04/01/23 01:38 ID:p7oktVR+

しかし、敷金の残りの残金を振り込まれる前日、大家さんから
電話が掛かってきました。
「明日、振り込むけど、お風呂のカビ、あれはやっぱりアナタの責任だから
全部払ってちょうだい。これが12000円だから、12000円ひいた残金を
明日振り込みますからね。言っておいた方がいいと思って連絡したの。」
と急に言われて訳のわからない状態。
「ちょっと待ってください。立会いでは、リフォーム屋さんは大家さんに
請求する、っておっしゃったじゃないですか。」と言ったが、
「私は二十数年、色々な物件を貸しているけど、お風呂にカビが生えたのは
初めてなの。ビックリしたわ、ほんと。だから、不動産屋さんにきいたら、
不動産屋さんではクリーニングを一まとめに行っているから、お風呂の掃除
などは借りた人負担でいいのでは。と言ったのよ、だから負担して。」
と、全然話になりません。
お風呂の環境を説明し、カビがどうしても生えてしまうし掃除ができない旨
話しても、「不動産屋さんはこういったから。」の一点張り。
でも、不動産屋さんのリフォーム会社じゃなく、自分の知り合いの
リフォーム会社を立ちあわせているのだから、退去やリフォームなどに
ついては、不動産屋さんを挟んでいない物件なので、話は多少違うのでは、と
思うのですが・・・。
「折半にもならないんですか？」と聞いたけれども
「カビが生えた事なんてないの。だからアナタが悪いの。」と言われ、
何を言っても聞いて貰えず、結局払うことになってしまいました。

[続きます]

712 ：そら：04/01/23 01:38 ID:p7oktVR+

この家のお風呂は天井が高く、壁はペンキで塗られたような壁。
（不動産屋さんは「塗り壁」って言ってました。）
しかも築年数が二十数年で、換気扇がないお風呂です。
そのため、換気方法は外の廊下に面した小窓を押し上げ、
換気する方法をとってきました。
防犯上危険ですが、できるだけ換気できるよう、
外出時も小窓を開けて、部屋側のお風呂のドアも開けて風通しが
良いようにしてきたつもりです。
しかし、どうしても天井や壁が湿気を吸ってしまい、黒カビが
目立つようになってしまいました。
天井は届かないし、壁はカビが染み込んで
カビキラーなどでは全部とれない状態です。

カビの状態は普通の人よりは多いかもしれませんが、リフォーム屋さんも
「これは仕方がない。」とおっしゃったし、そのときは大家さんも承諾したのに
前日になって急に言うのはずるいと思います。
カビの分、お風呂はタイルや網戸など全部カビキラーなどでキレイに掃除し、
リフォーム屋さんにも褒められたのに・・・。

[続きます]

713 ：そら：04/01/23 01:39 ID:p7oktVR+

納得がいかなくて、とても悔しいです。
立会いの時に承諾した以外にやっぱり掃除が必要になって
その費用を請求されるのであれば、まだ話はわかりますが、
一度合意した事に対して、やっぱり・・・と言われるのは解せません。
戻ってきた敷金で買うものも決めていたのに、買えなくなりました。

大家さんがおっしゃる「カビが生えた事がない」と言うのも
不動産屋さん曰く、私の家のような塗り壁のお風呂の場合は
カビは生えてしまうし、天井も高くて掃除ができないものと言う事で、
大家さんの言ってることは嘘っぽいし、
お風呂の壁のペンキ塗り代も何割か負担するならいいけれど、
全額負担は納得がいかず、払いたくはありません。
このような場合でも半額も大家さんに払わせることはできないのでしょうか。
担当したリフォーム屋さんの番号を大家さんに聞いて、
今まで同じマンションでカビが生えた事は本当にないのか。
など聞いてみたいぐらいです。
生えた事がないなら、カビをみて「これは仕方がない。」なんていうでしょうか
。
もっと驚くはずです。
他の部分は何がいくら。と明確にリフォーム屋さんは退去時教えて
くれましたが、お風呂のペンキ塗りについては、大家さんの口から
でしかきいていません。しかも「12000円は大家の価格だから安いのよ！」
とまで大家さんは言う始末。
いつも私には電話とかで「私は市で一番の固定資産税なのよ。」とか
「借金数千万円作ったけど、すぐに返した」とか自慢するくせに、
（よくわからないが、お金持ちで土地持ちと言いたいらしい…）
12000円ぐらい払うのも嫌なんだろうなぁ…だから金持ちなのかしら？？

[続きます]

714 ：そら：04/01/23 01:39 ID:p7oktVR+

とりあえず、昨日仲介のエイブ○に問い合わせてみたのですが、
「うちは退去には間に入っていないですからね。
でも12000円は高いですね。ペンキ塗りに。」と言われました。
とりあえず、大家さんに今回の旨をエ○ブルさんから伝えてもらう
ことになりました。
12000円。わたしもペンキ塗るぐらいだけには高すぎると思います。
エアコンや窓、換気扇、そして凹んだ台所の板の張替えで
23000円だった業者が、お風呂のペンキ塗り替えに12000円も
請求するものでしょうか？
自分にも非がないわけではないので、払いたくないわけではありません。
ただ、一度合意した内容を無視して請求することに
腹が立っていますし、仕方がないカビもあると思うので、
全額負担に納得していないのです。

たった12000円ぐらいと言われるかも知れませんが、
よろしければ皆さんのご意見を教えてください。

長文、本当に失礼しました。

715 ：名無し不動さん：04/01/23 02:00 ID:A3yM5ptt

明らかに家主がおかしい事例ですが、説得して聞き入れるタイプでは
なさそうなので泣き寝入りするか小額訴訟を起こすかしかないでしょう。

古い家では風呂場に必ずといってよいほどカビが生えるので、塗り替えを
するのは当たり前になっています。これは施設の特性によるものですから
通常は家主が全額を負担します。風呂桶の下とか風呂釜周辺の清掃は通常
できませんから入居者の清掃義務とは認められません。

716 ：名無し不動さん：04/01/23 02:33 ID:???

>>714
支払い督促を一本ぶち込んでやりましょう。支払い督促とは、当事者間に
争いのない場合に有効な簡易裁判上の手続きで、債務者が異議を述べなければ
強制執行の名義となる債務名義が得られます。債務者が異議を述べてきた場合には
小額訴訟に移行しますので、初めから小額訴訟を検討している場合は支払い督促で
様子を見るのも一つの手です。
　書き方などは、簡易裁判所の事務員が教えてくれますので自分で出来ます。なめた
奴にはプレッシャーかけないと駄目です。小額なら泣き寝入りしてくれるだろうとの
魂胆ミエミエですからねぇ。

717 ：名無し不動さん：04/01/23 03:13 ID:/7mALnZd

>>714
そのクソババアは悪徳大家だね。
立ち会いのビデオを撮影しとけばよかったのに・・・。
あなたはずいぶん舐められてるみたいだから、
ここで踏ん張って、強気でがんばれ！！

718 ：名無し不動さん：04/01/23 05:43 ID:???

>>701
は家主を語ったアホｗ。
家主としてはそこら辺は本当にきっちりして欲しい
写真を撮影したければ拒む理由は無いが
一緒にやって貰わないと後々の火種になってこれが一番面倒臭い
かってに撮った写真を見せられてもﾊｧって感じだ

719 ：そら：04/01/23 09:49 ID:NdPg7Neb

皆さんアドバイスありがとうございます。
まだ、実際大家さんには文句を言っておらず、
不動産屋さんから連絡して貰っただけの状態です。
しかも、連絡して貰ったのに大家さんからは
連絡一本ありません。
家に住んでいて、何かあった時はすぐに電話してくるくせに、
自分が都合の悪いときは連絡しないようです。
一度大家さんに直接電話などで交渉したほうがいいのでしょうか。
それとも、掛け合って貰えない可能性が高いので、
>716さんがくださったアドバイスのように、
支払い督促状を急に送りつけるのがいいのでしょうか。
教えていただきたい事ばかりですみません。
調べてはみたのですが、私ぐらいの小額だと、
訴える費用とかを考えると泣き寝入りしたほうがいいのか、
などと悩んでしまうことばかりです。

720 ：そら：04/01/23 09:51 ID:NdPg7Neb

仕事が始まりますので、また夜拝見しに来ます。

721 ：名無し不動さん：04/01/23 13:54 ID:???

すみません
リビングがフローリングで
テレビやオーディオを置いてた部分がへこんでるのですが

これは全面とりかえ　とか言われちゃう可能性もありますか？
フローリングで張り替えとかあまり聞かないのですが、、

722 ：名無し不動さん：04/01/23 14:00 ID:+4jOumDa

>>716
支払い督促やっことあんのか？
特性知ってるのか？

そらさんのレスから、とりあえず一本支払い督促を薦める理由が見当たらないんだが・・・。
俺にはどうみてもネット他の聞きかじりにしか思えないんだが。

723 ：名無し不動さん：04/01/23 14:15 ID:???

>>722
じゃあ、どんな特性があるの？
教えてエロイ人。

724 ：名無し不動さん：04/01/23 14:42 ID:???

>>721
荷重によるへこみなら通常損耗なので支払い義務はなし

725 ：通りすがり：04/01/23 15:20 ID:sx6e+9yO

722じゃないけどね。ちなみにそらさんのレスも読んでないけどね。

とりあえず、支払い督促→債務者異議申し立て→少額訴訟とは絶対ならない時点で(ry
もっと言えば少額ではなく、小額と書いている時点で(ry
それとあんま関係ないかもだけど債務名義だけもらっても強制執行までの道のりは
長く険しい(時間と手間暇かなりかかる)のにさも簡単そうに書いてる時点で(ry

726 ：pp：04/01/23 15:44 ID:???

＞そらさん
当事者間の合意(約束)を一方的に反故にするのは民事紛争の原因の一番です。
その12,000円を支払う必要はありません。
ありませんがここからが問題です。単純に言うと、かかる手間や金額や自分の
気持ちとのバランスです。
まず、>>716さんにある支払い督促ですが、書いていらっしゃる通り「当事者間に
争いのない場合である」ことと「自分の住所地管轄の裁判所と相手方住所地管轄
裁判所が同じである」ことが大変重要です。
支払い督促は相手方住所地裁判所を管轄として行うものだからです。
仮に相手が異議申立てをしてきた場合は簡易裁判所の通常訴訟に移行されます。
貴方が支払い督促を取り下げた場合には、新たに少額訴訟を提訴することは可能ですが、
よけいな手間だと思うのと同時に、元々支払い督促は手続きは面倒ですし、係りの方にも
よりますが、結構細かく書類を精査しますので素人さんでは一回受理してもらうのは
困難だと思いますよ。
結論として、争うのであれば最初から少額訴訟を私はお薦めします。
支払い督促を一度行うよりも格段に簡単で、楽で、費用も軽微で済みそうだからです。
最終的には相手方管轄裁判所に何度か出向く覚悟は必要でしょう。

それにしてもひどい家主ですね。

727 ：pp：04/01/23 15:52 ID:???

>>721
置いていた状況他、傷になった原因によります。
置いていただけで動く状況になかったのであれば、目安というか単純に言うと
その物が床に対して「面」で接しているのか「点」で接しているのかがポイントですね。
例えばタンス等の面で接しているものについては通常使用の範疇だと解されますが、
設置面積の小さいものは「木材に加重がかかれば当然に凹む」ということで
通常使用ではなく過失以上だとなります。

728 ：名無し不動さん：04/01/23 16:44 ID:blM2G/fP

>>721
フローリングはテレビなどで凹むことはありえないと思います。
引きずったりしない限り・・・。
裏面に防音クッションがあるフローリング(歩けば沈むやつ)でも
凹むことはありえないと思いますよ。
クッションフロアですか？であれば通常使用で問題ないですね。

729 ：名無し不動さん：04/01/23 20:52 ID:nNIk4BBe

>>728
いや、うちもフローリングが凹んだよ。
５２インチのプロジェクションＴＶだったけど、キャスター部分が凹んでた。
（引越しの際に処分して今はプラズマになったが）

730 ：名無し不動さん：04/01/23 21:03 ID:???

フローリングと言っても、木製じゃなく木目のビニールっぽいのがあるね。

731 ：Σ(T□T)：04/01/23 22:13 ID:L4v0KKAT

初めての書き込みです。
３年半住んだ賃貸住宅を退去することになり、不動産屋に電話すると、

「故意に傷つけたものは100％借主負担（これはわかる）、
　それ以外は大家と折り半（！）」

「敷金の清算は工事が終了してから請求します」
（えっ、見積り額をまずくれるんじゃないの？？）

そして敷金を超えたときの話をしてた…。
今から嫌なヨカーン…。

732 ：名無し不動さん：04/01/23 22:36 ID:I08KnqlM

>>731
悪徳不動産屋の見本ですね。
「敷金は預けてある私のお金です。家主さんのお金ではないので
勝手に使わないで下さい。補修の必要があるなら先に見積もりを
お願いします。見積もりがない場合は全額の返還をお願いします」
と言って先に見積もりをもらって下さい。

733 ：名無し不動さん：04/01/23 22:48 ID:V8jYf53R

>>730
クッションフロアですね。
最近はクッションフロアに見かけは似ているけど硬い材質で凹みや傷の付きにくい
素材のフロアを使う家主さんが増えているようです。
コンビニとかの床の素材と同じなので耐久性抜群です。
わずかの初期費用のＵＰだけど、長期に見れば安上がり。

734 ：７３３：04/01/23 22:50 ID:V8jYf53R

訂正。
わずかの初期費用　→　わずかとはいえない初期費用。
コストは約２倍？？

735 ：通りすがり(再び)：04/01/23 22:52 ID:sx6e+9yO

>>723
俺の言いたいことはほぼ>>725、>>726が言ってくれてる。
>>729
キャスター下の傷なら普通にアウト。
セーフだったんなら運がよかっただけ。
>>732
敷金は預けてしまえば一旦は貸主に帰属されるもの。
＞「敷金は預けてある私のお金です。家主さんのお金ではないので
勝手に使わないで下さい。」
これは大きな大間違い。預かった敷金は自由に運用していいし、どう使おうが勝手。
おまえは生保屋に同じこと言って馬鹿にされてこい。
もしかして生保とか損保とか入ってないリアル子供？ｗ

このスレはＤＱＮの巣窟か？
一部を除いては、法律や判例の上での考え方や現時点での一般的な見解を

　　　　　　　　　【きちんと勉強しなさい】

それからわかったようなレスをつけなさい。

んじゃ、さらばじゃｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

736 ：名無し不動さん：04/01/23 23:09 ID:???

>>735
こいつアホ？
それともネタ？

　　　　　　敷金の金銭所有権は借主にあります
　　　　　　損害を超える使い込みがあれば、当然返還請求の対象になる

737 ：名無し不動さん：04/01/23 23:25 ID:I08KnqlM

>>735
税法上も敷金は預かり金です。
運用するのは構いませんが契約が終了したら返却する必要があります。
契約終了後に家主が自由に使えるお金ではありません。

738 ：名無し不動さん：04/01/23 23:28 ID:fSUpUVUY

見積もりだしてから工事
見積もりださずに工事

どっちが裁判官の心証悪くするのかなＷ

739 ：名無し不動さん：04/01/23 23:37 ID:???

>>735みたいな知障大家って意外と多いね。
家に不動産六法すらなさそうw

740 ：716：04/01/23 23:53 ID:???

>>725通りすがりの池沼大家さんへ
716の少額訴訟って書いたのは、前レスに小額訴訟があってつられたの。突っ込み
ありがと。
ところで、裁判で勝訴、あるいは支払い督促に異議を述べなかった場合債務名義を
元に執行手続きをするのですが、大家の銀行口座などは分かっているので
比較的簡単だと思われますが、何か。また、大家の家なども分かっているのですから
家の動産を執行にかけるという手もありますが、何か。

スムーズに履行を促す手としては勝訴の後、家の家財などに執行をかけることになると
思うので速やかに履行してねって言えば大体支払うんじゃない。
俺なんか、金要らないから強制執行したい派だね。んで、強制執行当日、大家の近所なんかに
分からないように言いふらしたりして楽しむね。

近所の人1「ねえねえ、あそこの大家さん強制執行受けたみたいよ」
近所の人2「え～何したの？借金？」
近所の人3「何か嫌ね」
近所の人4「あっ、今テレビ持っていかれたみたいよ」

しばらく、井戸端会議の格好のネタになること間違いなしｗ

741 ：名無し不動さん：04/01/24 00:52 ID:???

(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

742 ：通りすがり(ほとんどお詫び)：04/01/24 01:02 ID:zgBEkcut

７３５です。

>>736
＞敷金の金銭所有権は借主にあります
＞損害を超える使い込みがあれば、当然返還請求の対象になる
もちろんそうですね。
731を俺がちゃんと読んでなかったようです。
すみません。
>>737
＞税法上も敷金は預かり金です。
＞運用するのは構いませんが契約が終了したら返却する必要があります。
＞契約終了後に家主が自由に使えるお金ではありません。
これももちろんそうですね。↑に同じくすみません。731をきちんと読んでませんでした。
>>738
そしてこれも･･･｡
むしろこのレス読むまで気付かなかった。そういう意味でお礼とお詫びをします。

総じて>>732の「敷金は預けてある私のお金です。家主さんのお金ではないので
勝手に使わないで下さい。」の言葉に心奪われ「ギャッハッハッハッハッハ」
となってしまいました。
年ばっかとってる割に私も修行が足りないようです。
すみませんでした。

>>740
＞ところで、裁判で勝訴、あるいは支払い督促に異議を述べなかった場合債務名義を
＞元に執行手続きをするのですが、大家の銀行口座などは分かっているので
＞比較的簡単だと思われますが、何か。また、大家の家なども分かっているのですから
＞家の動産を執行にかけるという手もありますが、何か。

お前は話にならんｗ

743 ：名無し不動さん：04/01/24 01:12 ID:HH0/C2m9

ネタでもなし
変人でもなし
意外な終局を迎えたわけね。

744 ：名無し不動さん：04/01/24 01:20 ID:eHNqAbvp

相談です。
引っ越してもう３ケ月
ほとんど部屋におらず夜寝るだけで気がつかなかったが
床に小さい傷・へこみが多い。
前の住人がピンヒールで歩いていたのか？って感じの。
それと前から気になっていたのだが
一部の床がミシミシとなる。
賃貸は普通こんなものなんだろうか。
こんくらいで管理会社に問い合わせる方が神経質なのだろうか

745 ：716：04/01/24 01:39 ID:???

>>742
さみしいなぁ。もうちょいちゃんとレスしてくださいよ。

746 ：716：04/01/24 01:43 ID:???

>総じて>>732の「敷金は預けてある私のお金です。家主さんのお金ではないので
>勝手に使わないで下さい。」の言葉に心奪われ「ギャッハッハッハッハッハ」
>となってしまいました。
>年ばっかとってる割に私も修行が足りないようです。
>すみませんでした。
そうだね。ちゃんと修行しようねｗ
どこをどう読んでも誤解しようのないものを勘違いしているもんねｗ

747 ：716：04/01/24 01:51 ID:???

つ～か、俺736、738も書いているのだがｗ

748 ：名無し不動さん：04/01/24 02:09 ID:TqkQrH0z

>>746
入居中の話としてその引用文だけを読むと勘違いすることもありえるよ。
「勝手に使わないで」の部分をね。

749 ：716：04/01/24 02:25 ID:???

>>748
入居中も何も732↓の短文を読み違えるなどありえない。
>悪徳不動産屋の見本ですね。
>「敷金は預けてある私のお金です。家主さんのお金ではないので
>勝手に使わないで下さい。補修の必要があるなら先に見積もりを
>お願いします。見積もりがない場合は全額の返還をお願いします」
>と言って先に見積もりをもらって下さい

750 ：しりませんでしたＤＸ：04/01/24 02:27 ID:???

あと一歩で735に思いっきり突っ込み入れるところだった。

751 ：名無し不動さん：04/01/24 02:36 ID:TqkQrH0z

>>749
だ・か・ら
その短文の前半部分だけ読むとって言ってるでしょ？
現に通りすがりはその部分に心奪われて・・・て言ってるんだからさ。
あなたって完ぺき主義者？神経質て言われるでしょ？

752 ：716：04/01/24 02:43 ID:???

>>751
うん、よく言われるｗ

753 ：ひろ ◆7cUTUrimiw ：04/01/24 08:13 ID:s5W+yBcI

今月の17日に２ＤＫのアパートに引っ越したんですが、
入居して三日後ぐらいに仲介した不動産屋が、地元でも有名な極悪不動産屋だと
知人達から聞かされショックを受けています。
同僚の娘さんがワンルームに一年ちょっと住んでて、出る時に敷金＋別に10万円以上請求される。
同僚の奥さんが結婚前にマンションに住んでて出る時に、敷金＋10万円以上請求される。
同僚が隣がうるさいからと半年で出る時にも敷金＋いくらか請求される。
知り合いの役場の女性が畳でもカーペットまでひいてきれいに使っていたにも
関わらず敷金＋８万円を請求され半年もめた末に支払う。
同僚の娘さんのパターンの時は消費者生活相談センターに間に入ってもらい
なんとか逃れたらしいですが、私は上記の内容を聞かされて以来、ノイローゼです。

経済的にはすごく苦しいけどもう次の部屋を職場から紹介された不動産屋で
探して今月２７日にそこが空くので見に行きます。
心配なのは敷金三ヶ月のうちの礼金一ヶ月取りなので、残りの二ヶ月が
丸々戻ってくるかという点です。
契約では二年契約で私は一ヶ月前に出ると言えばＯＫです。
来月分はもう支払っています。不安でいっぱいです。

754 ：名無し不動さん：04/01/24 08:20 ID:???

あーそうですか

755 ：ひろ ◆7cUTUrimiw ：04/01/24 08:24 ID:s5W+yBcI

それと畳のことも心配です。畳は新品じゃなかったんです。
契約直前の下見の時に、質問したんですよ。変えないのか？と。
そしたらこれはこのままですと。だったら経年劣化や通常損耗の場合は
交換しなくてもいいですよね？と聞いたところ。ええもちろんですよと言ったんですが、
最悪にも文章で交わすことを忘れてしまったんです・・・・
前の方が出て次の日に見に行き、壁紙が破れているところは指摘して
直させたんですが、築１０年は経ってますので、窓枠とかガラスのふすまの
木枠とか結構、画鋲さしたままだったり、釘の穴のあととか、トイレの壁紙にも
何かで刺した小さい穴１～２ミリの穴とか変色したとこもあります。

性格には築年数分かりませんが、建物の外観と中の雰囲気を考えたら
そこまで気にならない程度だったんですが、当然文章にしなかったんですよ。
今月末には来月中に出ると不動産屋に言うつもりですが、
次の部屋に荷物を運び終わったら一日でも早く部屋を明け渡す為の
確認に来させるつもりですが・・・それでも敷金から金を引かれるかもしれないと
思うつやりきれないです。契約の中でクリーニング業者のことは書いてないです。

一体どうなるんだろう・・・常識で考えたら半月そこらで出て、
敷金から取られるなんてありえないんだが。
ちなみにそのアパートの家主の名前が不動産屋自身になっているので、
職場で紹介された不動産屋に聞いた話によると、そのアパート自体を
家主から不動産屋が借り受け、そして私らにさらに貸してるとうことです。

756 ：名無し不動さん：04/01/24 08:25 ID:???

へー

757 ：Σ(T□T)：04/01/24 11:09 ID:0qKikpP2

731です。

今朝、たまたまお隣さん（長く住んでるおばちゃん）と会って
引越しの話をしたらタイムリーなことに敷金の話に。
以前引っ越した人は敷金＋100万を請求されたそうだ。
どんな使い方をしていたかわからないけど、
かなり不安になってきた。

732>>
その場で「普通は工事する前に見積もりをだしてくるものなんじゃないの？」と
聞いたら、少し間が開いて「･･･ケースバイケースですね」と！
明け渡しのとき、もう一度強く言うつもりです。

758 ：名無し不動さん：04/01/24 11:46 ID:IRN9bs+D

>>757
不動産屋がその気ならさあ、
過失があろうがなかろうが
敷金からは１円たりとも払わない。
全額返さないなら裁判するって先にいっときなよ。
裁判になって大きなリスクを背負うのは、
圧倒的に不動産屋（大家）のほうなんだからさ。

759 ：名無し不動さん：04/01/24 12:01 ID:???

＞716さん
裁判所や相談所や専門家が薦める分には仕方ない面もあるけどさ、
（俺も薦められて痛い目にあったんだがｗ）
よく内容を聞きもせず簡単に人に支払い督促薦めるのは
ちゃんとした知識を持ってる人で良心的な人がすることじゃないよ。

というか、まんま>>716のレス内容からしてちゃんとした知識は
もっていないようだから仕方ないような気がしてきた(笑)
それから強制執行は裁判所のパンフとか見てもわかるけど
手続きの流れとしては簡単そうなんだよね。支払い督促とか特にそうだけど。
でも実際やるとかなりメンドイ。その手順を書くのもメンドイぐらいメンドイｗ

760 ：名無し不動さん：04/01/24 19:06 ID:HH0/C2m9

>>759
同意！
よほどの恨みがないかぎりは
支払い督促から強制執行までいくとしたら
12Kじゃ割りにあわんすぎ。

それを知ってのことなら>>714の大家はたいしたたまだよ
ぜってーろくな死に方しねーな！

761 ：名無し不動さん：04/01/25 02:25 ID:p8kVtDKn

不動産屋からイキナリ退出してから１ヶ月後清算書送りつけられました。見積りなし。これからこちらで知恵つけてから調停・裁判頑張りまーす。畳張り替え７万って。鍵交換１万って。アホ不動産め。

762 ：名無し不動さん：04/01/25 02:48 ID:???

それがいわゆる見積もりでは？
明細なく、建築業界みたいに一式いくらじゃないみたいなんでそれが普通。
不服ならそこから争うんだけどね。
まぁガンバ。

763 ：名無し不動さん：04/01/25 03:16 ID:cprfixmx

畳の表替えは、特約があっても通常使用なら貸主負担。
鍵の取替えについては、特約があれば有効とされているようです。

764 ：名無し不動さん：04/01/25 03:54 ID:siAe24QU

結局716が一番痛いわけかｗ

765 ：716：04/01/25 08:16 ID:???

支払い督促と少額訴訟どちらが負担が軽いかと言えば、やはり支払い督促では
ないでしょうか。
支払い督促も少額訴訟も被告が異議を唱えれば、通常訴訟に移行しますので
様子見に支払い督促を使う方が原告にとっては負担が軽いと思います。

766 ：716：04/01/25 08:28 ID:???

少額訴訟に被告の異議があると通常訴訟に移行するというのは、
普通の人は知らないでしょう（民事訴訟法373条）。
本当はこの情報知らせたくないんですけどね。
大家側が逆手に取って通常訴訟に持ち込んで泣き寝入り作戦を実行するネタに
なりますからね。
ところで、よく知りもせずに批判しているのはどっちですかねｗ

あ、言っとくけど悪徳大家がこの情報を鵜呑みにして泣き寝入り作戦を実行するのは
いいけど、諸刃の剣であることを覚えておいた方が良いよ。家主が通常訴訟への移行を
裁判所に申し出た場合は、裁判官の心証は確実に悪くなるからね。
職権探知主義でばしばし追求されること間違いなし。裁判官が弁護士の役割を演じちゃう
だろうね。

767 ：名無し不動さん：04/01/25 09:55 ID:???

一般の民事訴訟ではありません　＞　職権探知主義
民事であるのは離婚などの人事訴訟のときですね。

768 ：名無し不動さん：04/01/25 12:11 ID:???

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769 ：761：04/01/25 13:04 ID:???

>762
や、○○銀行へ残高**円振込みます
というものでした。すでに終わったからーみたいな文面で。

実は前の入居者の後リフォームせず入ったので再三にわたり、
「リフォームするさいは工事前に必ず立ち会います」と言ってあり
それは仲介業者も知っています。

大家、どうやら私からの電話も逃げてるようです。
ちなみに敷金について、ほかにも特約事項はありません。

770 ：名無し不動さん：04/01/25 15:33 ID:siAe24QU

>>767
716がなにもわかってないのは765と766のレス内容からして、もはや確定的なわけで。
今後は華麗にスルーしましょうや。
疲れるんで自分はそうします。

771 ：名無し不動さん：04/01/25 15:43 ID:???

>>770
ちゃんと理由かけよ。それじゃ、一般の人は分からないだろ。

772 ：そら：04/01/26 00:29 ID:???

レスが遅くなってしまってごめんなさい。
旨く書き込めず、場所を替えたら書き込めるようです。

皆さん、アドバイス有難うございます。
>726 ppさん
>当事者間の合意(約束)を一方的に反故にするのは民事紛争の原因の一番です。
>その12,000円を支払う必要はありません。
有難うございます。安心しました。
そうですよね、一度合意したものを勝手に取り消すのはいけないと思います。
また、管轄地区ですが、隣町に引っ越したので同じ管轄になると思います。
手間や精神的なダメージはあると思いますが、
とりあえず、出来るところまでやってみようと思います。

>759さん 760さん
やはり支払い督促は12000円では手間などで
割が合わないということですね･･･。
勉強になりました。

現時点で大家からは何も連絡がないので、
バックれるようですね･･･
一度エイブ○に本当に大家に連絡したのかを
確認して、大家に直接連絡をしてみたいと思います。

とりあえず、リフォーム会社の連絡先と担当者名を
聞き出して、リフォームの明細書を送ってもらうよう
お願いしてみます。
どうにかして１２０００円は取り戻さなきゃ！！
悪徳大家だと私も思いました。

773 ：そら：04/01/26 00:32 ID:4dSjdVxZ

大家さんは大地主らしくて、弁護士とかいっぱい付けてきたら
どうしようと少し不安ですが、脅しに屈せずきちんと意思を
伝えたほうがいいですよね。
頑張ります(>_<)

悩んでる皆さんも頑張ってください。

774 ：名無し不動さん：04/01/26 01:39 ID:???

12000円で弁護士つけてくる訳ないじゃん。弁護士費用いくらかかるか知ってんの？
別に支払い督促でも少額訴訟でもどっちでもいいけど、まず手順踏んでくれよな。
いきなり、少額訴訟するなよ。
風呂の清掃代12000円は大家負担の和解契約（民法695条、696条）が成立しており
、反故にすることは許されません。従って、速やかな敷金返還を求めるといった
内容証明郵便を送っとけよな。書き方とかは消費生活センターなどで聞きな。
あと、同型の風呂の清掃について二、三不動産屋などから証言とっておけよ。
物理的に清掃が不可能であったという第三者の証言を取っておかないと駄目だぜ。
出来れば同型の風呂の写真を撮っておいた方がいいな。

こういった裁判外の手続きを全く踏まずに訴訟をすると、裁判官の心証悪くなるぜ。
少額訴訟を進めている連中はこういった大事なこと教えないからいい加減だよな。
それから、無料法律相談くらい受けに行けよ。
>>767
訂正
職権探知主義→職権主義

775 ：名無し不動さん：04/01/26 02:01 ID:???

>とりあえず、リフォーム会社の連絡先と担当者名を
>聞き出して、リフォームの明細書を送ってもらうよう
>お願いしてみます。

敷金の金銭所有権は借主にあるんだから、お願いじゃなくて権利として要求しろよ。
敷金は単なる預入金なんだから、その使用方法について大家は説明する責任が法的に
あるんだよ。

776 ：名無し不動さん：04/01/26 02:28 ID:eZQdbjsv

>>773
そらさん
電話でのやりとりなど、録音しておいた方がいいかもです。
がんばれ！　負けるな！！

777 ：名無し不動さん：04/01/26 02:57 ID:qZ3p6WI1

来月退居します。
入居時敷金１ヶ月・礼金なしで丸５年住みました。
和室６畳が２部屋、約５畳のキッチン、２F角部屋。

猫とすんでいた為キッチンのクッションフロアはボロボロ。
畳もボロボロ。ふすま、壁は綺麗です。
敷金は返ってこないと思うけど追加料金はいくらほど取られるか･･･
考えると不安です。
ちなみに大家さんはいい人だったが仲介がミニミニなんです･･･

778 ：名無し不動さん：04/01/26 10:41 ID:???

>>777
そもそも猫と住んでもＯＫだったの？

779 ：名無し不動さん：04/01/26 16:14 ID:???

当方、契約時に「敷金償却」の条件で契約しているのですが、この場合、敷金が戻ってくることはあり得ないのでしょうか？

780 ：名無し不動さん：04/01/26 17:36 ID:???

クッションフロアだ畳だなんてのは所詮
新しくすればいいだけの話、問題は匂い
取り替えが効かない所についてたりすると死亡

781 ：名無し不動さん：04/01/26 23:57 ID:lKUiVjmW

>>779
「敷金償却」～。

聞いたことねえな！保証金の償却じゃね～の。

敷金の償却だと問題じゃろ！！

782 ：そら：04/01/27 13:24 ID:cv+MhRzm

こんにちは、お世話になっています、そらです。
昨日エイブ○にその後きちんと大家さんに連絡したのか確認したところ、
大家さんと直接お話した人に話を聞く事ができました。
こちらのいい分をエイ○ルに伝えたところ、
「合意の後だとは知りませんでした」とのこと。
話も大家さんとは少し違う。
とりあえず、大家さんに連絡をきちんととってもらう事になりました。

エイ○ルの話

・大家さんが「カビが他の部屋よりすごい人がいる。請求していいか」と言ってきた
・合意後とは何も説明もなかったので、「3～4千円程度の洗浄料であれば
　お客様も納得していただけるのでは」とお話した

［続きます・・・］

783 ：そら：04/01/27 13:25 ID:cv+MhRzm

ここで気になるのは「カビが他の部屋よりすごい人がいる。」という点。
大家さんは私には「カビが生えたことは一度もない。カビが生えるのはありえない」
と言ったのに、他の部屋よりという事は他の部屋もカビが生えていたって事ですよね。
何回も「絶対生えない浴室ですか？？」と聞き返したのに、嘘をつかれた。
そして、エイ○ルは「3～4千円なら請求してもいいのでは」と言ったのに、
大家がまるでエイ○ルが請求しろ、と言ったように「12000円のペンキ塗り代」を請求してきた点。

エイ○ルにその話をしたら、大家さんに直接掛け合ってくれました。
エイ○ルからその後連絡があり、大家さんのいい分を話してくれました。

大家の言い分

・振り込む前日に承諾を取ったので浴室ペンキ塗り代を差し引いた。
　だから返すつもりはない。

そう伝えてくれ、だそうです。

振り込み前日のアノ会話は私にとっては「承諾」ではなく「脅迫」です。

とりあえず、消費者センターに連絡してアドバイスをいただいてみます。

784 ：名無し不動さん：04/01/27 16:30 ID:zh0dO9dM

>>781
お前バカ？

785 ：名無し不動さん：04/01/27 23:34 ID:vQncsJwy

>>777
猫を飼っていた部屋の場合ですが、畳は張替えではなく交換になる場合が多いです。
ペット好きの方は気がつかないようですが匂いが染み付いている場合が多いからです。
畳一枚で１万５０００円見当です。１２枚なら１８万ですね。
クッションフロア張替えが３万くらいかな。問題なのは柱の爪とぎ傷ですね。
柱は交換できないんですよ。キッチン台に爪とぎ傷があると、その部分だけ交換
ということができないので（ドア一枚交換とかは無理）一式交換になります。

また、クロスに匂いがついていれば（大抵ついていますが）これも張替えです。
大家と折半にしても２０万くらいの負担は覚悟しておいて下さい。

786 ：名無し不動さん：04/01/28 00:01 ID:???

黙って飼ってたのに折半なんかしてくれないよ

787 ：そら：04/01/28 00:22 ID:jjkE8kVt

今日、消費者センターへ経緯を説明し、相談しました。
消費者センターの意見は以下の通りでした。

・契約書には詳しい退去時の記載はあったか。
　　⇒原状回復としか記載がなかった。
　それであれば、畳などに傷を故意につけたりしていないので
　あれば、畳などの費用も払う必要はない。

・合意と言っても、契約書などを交わしていないので難しい。
　それであれば、逆手にとって、信頼関係が崩れたので、
　お支払いしても良いかもと考慮していた原状回復に含まれない
　畳の交換費用も請求することができると思われる。
　
・いったん敷金をすべて返却してもらい、その中から自分が納得のいく
　エアコンや換気扇などの清掃などのみを改めて支払うようにしてはどうか。

・このようなケースの場合、いきなり内容証明で文書を送付するのではなく、
　配達記録の方法で自分の意見を大家側に述べる事が多いので、それをお勧めする。

・これでもダメであれば、少額裁判などに移行する形になると思う。

ということでした。きちんと話を聞いてくれて少し安心しました。

これから原状回復に関して資料をもう一度調べて
大家さんに配達記録で自分の意見を送付したいと思います。
うまく伝えられる文書が書けるとといいです・・・。
ただ、私の知識が偏っている部分もあるため、
皆さんのアドバイスなどをいただけると幸いです。
これからも宜しくお願い致します。

788 ：名無し不動さん：04/01/28 02:02 ID:OgCxjxPh

なぜ、ハウスクリーニング代を払わなくて良いのか理由を教えてください！
なんて言って断るのかが分からなくて‥
お願いします！

789 ：716：04/01/28 02:30 ID:???

>>787
その消セン分かってんのかな。配達証明だと「配達しました」って証明だけなのよ。
内容証明は配達証明プラス文章内容の証明になるの。大家が配達証明きたけど、内容
をすっとぼけたらおしまいよ。俺は消センより無料法律相談の方がいいと思うけどな。
無料法律相談を受けた上で、消センに内容証明郵便の書き方などを教わるといった方向
が一番だと思うけどね。

>>788
一度、自分で調べろよ。ハウスクリーニングについては特約があっても通常使用の範囲内
なら貸主負担との判例がいくつも出ている。このスレの最初にいくつもリンクあるだろ。
甘えんな。

790 ：名無し不動さん：04/01/28 02:41 ID:OgCxjxPh

甘えてごめんなさい。
ｹｰﾀｲからの初心者なもので‥
でも教えてくれてありがと！
通常使用なら払う事ないって事ですね。

791 ：716：04/01/28 02:45 ID:???

>>787
一応、整理の為にもう一度大家が請求している内容と金額を書いた方がいいと
思う。分かりやすいように箇条書きで書いた方がいいだろう。あなたの文章は
愚痴が多すぎて肝心のところが抜けていたりするので、きちんと書かないと皆
レスしにくいよ。あと、契約条項も一字一句書いた方がいい。ところで、消セン
には契約書見せたのか？

792 ：名無し不動さん：04/01/28 11:54 ID:???

>>789
個別の事情を無視して、画一的にハウスクリーング特約は通常使用の範疇なら
無効であり負担の必要無しとした判例はないように思うのだけど。

実際はあるの？

793 ：名無し不動さん：04/01/28 17:28 ID:MsUxRgsf

相談です。
3年住んでもうすぐ退去なのですが、
ユニットバス出てすぐ辺りのフローリングが黒ずんでしまいました。
ちょうどマットを置いていた所です。
気をつけてマットを2重に置いたり、洗濯や乾燥も月１ぐらいでしてたのですが、
元々日当たりが悪く湿気やすい部屋だったせいか、それでも黒ずんでしまいました。
こういったケースでは通常使用の範囲に入るのでしょうか？
よろしくお願いします。

794 ：名無し不動さん：04/01/28 17:35 ID:???

カビだろ、入るわけないじゃんｗ

795 ：名無し不動さん：04/01/28 20:46 ID:???

＞716さん
スレ進行上スルーってことだったがあまりにひどいので一言。
７８９の７８７さんに対するレス”も”大きく間違ってますよ。
半端な知識で断定的なレスをつけるのはいい加減よしてください。
レスをつけることはいいことですけど、もう少し謙虚になりましょう。
７８７さんが消費者センターで薦められた配達記録と貴方がおっしゃっている
配達証明は【全くの別物】です。

スレ汚しすみません。

796 ：名無し不動さん：04/01/28 20:52 ID:???

フローリングやっちゃったか、結構な費用かかるな・・・

797 ：pp：04/01/28 20:54 ID:???

＞そらさん
私は普通郵便でいいと思いますよ。
配達記録は簡略されたためあまり意味のないものになりました。
特に今回のようなケースであれば無意味なように思います。
将来の訴訟などを踏まえるのであれば内容証明に配達証明をつけてください。

混同しやすい事なので一応書いておきますが配達証明と配達記録は全く別物です。
大まかに言うと、配達記録は「郵便物を受け取って配達したという記録だけ」
配達証明は「郵便物を受け取って何月何日に配達した記録と、引き受け局から受取人までの
その郵便物の全ての所在(ログと言ったほうがわかりやすいですかね。)が記録されます」
また、料金も３倍くらい違いますし運送の仕方も配達証明は書留扱い、配達記録は普通郵便扱いです。

>>793
日当たりが悪い上に月１程度の乾燥では当然いにカビますし、なによりも
黒ずむほどのカビはいきなり付いたりしません。
居住三年間の間に最低でも「黒ずみ出した時点で」乾燥頻度をあげるなどの処置が
必要だったでしょう。
善感注意義務違反によるものと考えます。

798 ：名無しの世話好き：04/01/28 21:13 ID:sNZT1ayA

ppさんには珍しく書き漏らし？(笑)があるようなのでつけたし

配達記録は記録が残るだけ。
配達証明は文字通り証明書が後日葉書で郵送されてくる。

799 ：716：04/01/28 22:31 ID:???

>>そらさんへ
配達記録と配達証明を読み間違えました。訂正します。各種証明制度について
は下記のｈｐが優れていると思われるので紹介しておきます。しかし、その消セン
配達記録をしろって言ってるのか。何考えているのやらｗ
http://www7.plala.or.jp/daikou/naiyou/index.htm

偉そうではありますが、消センに言われて「畳」の代金を反故にしようとしているのですから
必ずひと悶着あります。大家もあなたも一度合意したことを反故にするわけですからね。
畳の代金も返してもらおうと思うなら、内容証明プラス配達証明にした方が良いと思います。
ただ、出す時期はちゃんと考えてから出さないと駄目ですよ。内容証明を出せば相手方にとっても
証拠となりますからね。

>>795
間違いを指摘するのなら、何が間違いなのか説明されたら如何ですか？
失礼ですが、あなたの書き込みは批判の為の批判を書いているだけのように感じます。
そのような書き込みは相談者にとって何ら益するところがないと、敢えて指摘しておきます。

800 ：716：04/01/28 23:02 ID:???

>>792
うーん、誤解を招く書き方だったかな。いくつもあると書いているだけで、
画一的に判示したものがあるとはかいたないのですけどね。
あと、無効ではなくハウスクリーニング特約は原状回復義務を超える場合には
有効となる捉え方のようです。その場合には特約をつける意味ないですよね。

ペット可物件という特別事情があり、ハウスクリーニング特約があっても通常使用につ
いては貸主負担と規範定立した判例。
http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/webview/86956B8D1608EDBE49256C8E00087AFD/?OpenDocument

http://homepage2.nifty.com/sihoushosi-saito/sikikin.htm（ネット上でめっけた物）

http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/q&a/sg_qadetail.html#Q299（国土交通省で紹介されている判例の一部）

801 ：名無し不動さん：04/01/29 02:04 ID:???

777です。

785さんとてもためになりました。ありがとうございます。
だいたい４０万は追加でとられるってことですね･･･。
１０万くらいですむかな～と考えてました。甘かったです(´･ε･｀)

802 ：792：04/01/29 02:06 ID:???

>>800　レスありがと。
レスからすると画一的にハウスクリーニングが無効になるという判例は知る限りはないということと、
＞通常使用の範囲内なら貸主負担との判例がいくつも出ている。
この文章の意味は理解できたよ。こちらが誤解してたみたい。
それでいくつも出てるのは８００からもわかるけど全体のどれくらいなんだろう？
例えばそれが１０個あったとしても全体の最低でも過半数、希望としては８０％以上は
でていないとそういう風に捉えられているとは言えないんじゃないかとおもうのだけど。

教えてばっかでごめんなさい。確固たるもので交渉に臨みたいので。

803 ：名無し不動さん：04/01/29 02:31 ID:UQKIzphT

突っ込みどころ満載なのに・・・
我慢って身体に悪いよね。

俺が厨なだけですか。そうですか。

804 ：名無し不動さん：04/01/29 07:34 ID:???

基本的な質問なんだけど、仲介業者って敷金トラブルの間に入ってくれるようなことはないの？
無関係というのもなんだかおかしい気がする。

805 ：そら：04/01/29 10:55 ID:dgj+kRXU

716さん、ppさん、798さん、アドバイスありがとうございます。
配達記録・証明について勉強になりました！あとでホームページなどもみてみます。
そして、内容証明で文書を送ってみようと思います。
また、無料法律相談ですね。近くの法律相談センターでは
有料相談しかしていないようなので、もう少し調べてみます。

806 ：そら：04/01/29 10:56 ID:dgj+kRXU

>791(716さん)
大変失礼しました。自分でも混乱してきているようなので一度まとめてみます。
契約書は手元にないので、後で書きます。特約は特になかったです。
消費者センターは電話での相談だったので、契約書は見せていません。

【経　緯】
退去時大家と自分とリフォーム屋さん(大家の知り合い)で立会い。
その際に、請求された分は、

・畳表替え：5000円×6枚=30000円
・エアコン、換気扇、窓、ベランダの掃除費：18000円
・コンロ代のゆがみ部分の板の貼替え：5000円
　合計：53000円

浴室のカビについてはリフォーム屋さんが大家に請求する事を伝え、
大家も特に反論せず。敷金10万円から53000円と振り込み手数料を
引いた額を後日振り込む口約束をし、鍵を返却。
畳やベランダなどはゴタゴタしたくないのと浴室を大家が
負担してくれたので支払い請求に反論はしなかった。
特に明細書を渡されもせず、合意の書類などもなかった。

振込みの前日、大家から浴室のペンキ塗替え費(12000円)を
私が負担するように。12000円を更に引いた額を明日振り込むとの連絡が来る。
反論し交渉するが、譲らず無理やり了解する羽目に。
次の日、大家から敷金と手数料53000円+12000円+手数料(740円？)=65740円
の残金34260円が振り込まれる。

[続きます…]

807 ：そら：04/01/29 10:57 ID:dgj+kRXU

大家の言い分

・今まで二十数年マンションを貸していて、浴室にカビが生えたのは
　初めてだ。カビが生えることはありえない。だから費用を負担しろ。
・エイ○ルに聞いたら請求して良いと言われた。
・振り込み前日に承諾を取ったから請求した。返すつもりはない。

私の言い分

・換気扇もない築25年の塗り壁の浴室でカビが生えたのは仕方ない。
　毎日換気などは行っていたが、退去時の掃除でも塗り壁にしみこんで取れなかった。
・リフォーム会社との立会いで大家に請求すると決まったのに
　一転態度を変え、支払えと言われても納得できない。立会い時になぜ請求しなかったのか。
・振り込み前日の確認は承諾ではなく、承諾せざるを得ない状況であり、
　反論も費用の負担率の話も全く受け付けてもらえなかったのに、
　まるで合意したような言い方をするのはおかしい。
・カビが生えたのは初めてだ。と言ったくせにエイ○ルには
　「他の部屋よりカビがひどい」と言ったことは、私に対して
　嘘をついていた。
・畳も原状回復に含まれず、今の状況では払う気はない。
　よって、浴室清掃費と畳代の返還を求める。

エイ○ルの言い分

・大家からの相談は、「他の部屋よりカビがひどい。費用を請求していいか」
　という質問だった。特に状況などの説明は受けていない。
・確かに「請求してもいいのでは」とは大家に伝えた。
　しかし、敷金請求後とも、合意後とも大家から説明はなく、
　また「3～4千円程度の清掃費であれば、お客さまも納得されるのでは」
　と伝えただけで、ペンキ塗替えの話は聞いていない。
・退去にはエイ○ルは間に入っておらず、エイ○ルのリフォーム会社が
　水回りの清掃をした場合の話をしたまで。

808 ：そら：04/01/29 10:57 ID:dgj+kRXU

799(716さん)
>偉そうではありますが、消センに言われて「畳」の代金を反故にしようとしているのですから
>必ずひと悶着あります。大家もあなたも一度合意したことを反故にするわけですからね。
>畳の代金も返してもらおうと思うなら、内容証明プラス配達証明にした方が良いと思います。

やはり畳の代金の返金は都合のいい話となってしまいますかね。私も一悶着あると思います。
消費者センターに言われた、って話は持ち出さないほうがいいのかな…。
消費者センターに言われたように、全部いったん敷金を返還してもらい、
その中から自分で納得した部分だけ払う。というのは有効なのでしょうか。
それとも、浴室清掃代や畳代の請求だけをしたほうがいいのでしょうか。
もし、原状回復のガイドラインに基づくのであれば、私が負担するのは
エアコン・換気扇・台所の板の部分とカビについてはひどいカビと
いわれるのであれば、築25年のため数割の負担になると思うのですが。

>ただ、出す時期はちゃんと考えてから出さないと駄目ですよ。
>内容証明を出せば相手方にとっても証拠となりますからね。

出す時期、ですか。
それは最初から内容証明ではなく、一度自分の意志を伝えた
普通郵便か何かを出して、何も言ってこなかったり、
反論の手紙が来たときなどに出したほうがいいという事でしょうか。

809 ：名無し不動さん：04/01/29 13:16 ID:???

全部で六万って普通じゃんか

810 ：名無し不動さん：04/01/29 15:46 ID:???

12000円でよくそんなにがんばるね。
長文書くのもだるいだろうに。

811 ：795：04/01/29 16:43 ID:???

＞716さん
あなたと論争する気も、煽る気もないことを最初にお伝えしておきます。

＞そのような書き込みは相談者にとって何ら益するところがないと、敢えて指摘しておきます。
私はくだんの説明について全くの別物であることは知っていましたが
その後のpp氏のレスにあるような詳しいことは知りませんでした。
だから私は自分で知ってる範囲だけでレスつけたまでです。
あなたはどうなのですか？自信のレスを振り返ってみてください。
あなたは他人から神経質とよく言われるほど神経質な方ですよね？
それにしてはおそまつすぎませんか？ましてや>>716と>>766
これはなんなんですか？意図的に嘘をついたということですか？
嘘を教えることに何か相談者の利益が発生しますか？
異議→通常訴訟　の流れは変えることのできないものです。
そして殆どの場合に、異議を申し立てることができその後通常訴訟に
移行することはあなたが秘密にしなくても裁判所が教えてくれます。
通りすがりさんに対しても、「↓の短文を読み違えるなどありえない。」
と、小馬鹿にしているように読み取れますがあなたは似ても似つかない
「証明と記録」
を読み違えているのですよ？たった二文字ですよ？通りすがりさん風に言うと
配達の二文字に心奪われたと。そういうことですよね。
通りすがりさんのレスも感心できるものではないですけど、きちんと自分のミスを
認め謝罪されました。あなたは言い訳ばかりですね。
人間誰でもミスはあります。読み違えや、誤字脱字・ご入力・勘違いその他
いろいろあるでしょう。それを認めるのか認めないのかは単純にその人の
人間性ではないでしょうか。
あなたも簡単なミスをしただけかもしれませんがあなたは神経質な方なのです。
自分でそうおっしゃってますよね。人一倍の正義感も持ち合わせているとも感じますので、
以上に書き記したような事態はあなたにはほとんどありえないはずなのです。
余計なお世話は重々承知ですがあなたもプロではないのですからミスがあっても
かまわないのですよ。自分を見つめなおす必要があると思います。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　長文失礼しました。

812 ：名無し不動さん：04/01/29 17:36 ID:???

そーいや>>400ってもう消えてしまったの？あの人は一体なんだったんだろう？

813 ：名無し不動さん：04/01/29 19:04 ID:???

なんというか敷金帰ってこないってもしかして
５～８万ぐらいが帰ってこないから喚いてるのか？
てっきり何十万が帰ってきませんor請求されましたという状態かと思ってたんだけど

814 ：名無し不動さん：04/01/30 00:50 ID:CSJKVVbA

>>813
納得いかない金は払いたくないってことでしょ。
金額の問題じゃなくて。

815 ：名無し不動さん：04/01/30 01:00 ID:???

特約として記載されてる条件ですが
踏み倒せますかってのが多いんだが
金額の問題じゃないの？

816 ：名無し不動さん：04/01/30 01:04 ID:CSJKVVbA

>>815
＞特約として記載されてる条件ですが
＞踏み倒せますかってのが多いんだが

本当にこういう書き込みの方が多いか？

817 ：名無し不動さん：04/01/30 02:30 ID:vsm+Iv2I

>>812

400=716であるといくつも判例が出てる。

818 ：名無し不動さん：04/01/30 03:46 ID:a8oEutQk

さいたまの守屋住宅でかりたのですがでるとかえしてくれません｡どうすればいいですか？大成さんが大家なので大家さんにいったほうがいいのでしょうか？ちなみに入居者はきまってるそうです

819 ：名無し不動さん：04/01/30 13:58 ID:???

ちゃんと幾ら掛かったか見積もりをもらってください

820 ：名無し不動さん：04/01/30 14:26 ID:???

じゅうたん焦がしちゃった。修復できるかな

821 ：名無し不動さん：04/01/30 14:50 ID:???

>>820
カーペットの種類・焦げの状態にも依るかと。
毛足の極端に短いパンチカーペット等は結構難しいな。でも、単価は安い。
毛足の長い物だと、歯ブラシで叩いたり擦って、目立たなくする事が可能な場合もある。

どちらにしても、住んでいた期間等を勘案してもられると、どってことは無いと思われ。
ま、１・２年程度では辛いかもしれんが・・・

822 ：812：04/01/30 14:51 ID:???

>>817
ホントだ。スマンです。
相変わらず卓上の知識だけで相談者の人体実験を繰り返してますね。
この人の真の目的って何なんでしょうね？

823 ：名無し不動さん：04/01/30 14:57 ID:s5Ee/14f

つか、カーペットって、交換しないで次の入居者入れるか～。
気持ち悪すぎると思うんだが・・・
アメリカなんか靴の生活だからウォッシュしただけで、
傷だらけでも平気みたいだけどね。

824 ：名無し不動さん：04/01/30 15:02 ID:???

入居者が金だしてくれるなら幾らでも取り替えるよ

825 ：817：04/01/30 15:20 ID:???

>>822
勉強の息抜きと勉強で知った知識の披露他、｢この人すご～い｣と思われたいなど多数。

に１００円。

826 ：名無し不動さん：04/01/30 15:22 ID:???

>>823
そういや土足で家に入るのが生活習慣の国なのに
「その国では退去時に床張り替え代金とれらないです」みたいな愚痴とも
なんともわからんようなレスつけてた人いたねｗ

827 ：名無し不動さん：04/01/30 15:53 ID:JGaM2+8B

原状回復義務について

賃貸借契約の際，契約証書とは別に確認書という形で，
原状回復についての書類にサインさせられました．以下の内容です．

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

１．賃貸借契約が終了した場合は，賃借期間の長短を問わず，
通常の使用方法による汚れ（いわゆる自然損耗）のみの場合であっても，
別紙復元基準表に示す設備箇所に関しては原則として
すべてお借りになった最初の状態に原状回復させていただきます．
なお，これらは，一部分が汚れた場合にも全体を替えていただきます．

２．賃貸借契約書が終了した場合に，家主が原状回復を実施する際の料金については，別紙復元費用基準表に基づき計算します．

３．敷金は原状回復費用と差引計算したうえ，退去後，○○日以内に返還します．
ただし，敷金を原状回復費用と差引計算するとお返しできるケースは少ないこと，原状回復費用のほうが多額となり，
さらに請求させていただく場合もあることを御了承下さい．

サイン

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

物件はアパートタイプの六畳１ルーム，ユニットバス・キッチン付きです．
通常敷金は返還されると聞くのですが，
このような書類を交わしてしまった場合はどのようになるのでしょう？
家主の思うがまま，原状回復費用を支払わなければならないのでしょうか？どなたか教えて下さい．
別紙復元基準表では清掃代からクロス張替まで記されていました．

828 ：名無し不動さん：04/01/30 15:58 ID:???

>>827
あのさぁサインさせられましたってなんか脅迫されたのか？
納得が出来ないものにはサインするなよグズ

829 ：名無し不動さん：04/01/30 16:00 ID:???

敷金は借り主が金を支払わない場合の保証金だから当然返却してもらえる
一方で修繕の費用は請求される。
二度手間だから敷金から費用を差し引きしているだけ

830 ：名無し不動さん：04/01/30 16:14 ID:???

>>828
だね。そもそも契約しなきゃ支払わなくて良いんだから。

831 ：名無し不動さん：04/01/30 16:21 ID:???

>>827
別途復元費用基準表、表に示す箇所が詳しく分からないが
このレスの中で想像する限りはかなり良心的な大家です。
事前に幾らぐらいの費用を要求するか大家側が示しているのですから
内容に不服があるなら変更を求めるなり
契約せずに他の物件を探すなりすべきでした。

832 ：名無し不動さん：04/01/30 16:26 ID:???

大家の思うがままとありますが
費用とその箇所が別紙に示されているなら
その別紙契約書の通りにお金を払う事になるだけで
大家のいいようにはされないと思いますよ良かったですね

833 ：名無し不動さん：04/01/30 16:36 ID:WRpzcGyG

はあ，確かに皆さんのおっしゃる通り，
サインしなければ良かったのかもしれませんが，
この確認書が出てきたのが，手付金を入金した後で，
解約しても，手付金は返還できないと言われましたので，
不本意ながらもサインしてしまいました．
復元費用基準表には基本清掃代だけで，3万円と記されていました．
もう取り返しはつかないのでしょうか？

契約を解除して，手付金を返してもらうには
実際にはどうすればよかったのでしょうか？

834 ：名無し不動さん：04/01/30 16:47 ID:???

>>833
だから不本意ならサインするなよ。
退去時に敷金全額返還されないより、手付金３万捨てた方が
出費が少なくなるとか考えなかったのか？
とは言ったものの、契約さえしなきゃ手付金は普通返してもらえる。
返さないって言ったのは契約させるが為の不動産屋の手口だな。
まー、既にサインしたんだから諦めな。

835 ：名無し不動さん：04/01/30 17:44 ID:???

>>833
確認書にはサインせず
手付けを払った時点での契約書のまま進めるか
手付け金を返却するか向こうに選ばせる。
話が通じないようならその場で行政へ連絡

836 ：しりませんでしたDX：04/01/30 18:22 ID:kGYWOqzT

>>833-835
確認書の内容からするに新たな条件の提示だから
契約は白紙にもどせたと思われ。（手付けは当然帰ってくる）

っで、>>827のようにここまで明確に書かれているものに
サインした日にゃー裁判やっても思いっきり不利だぞ。

837 ：名無し不動さん：04/01/30 18:24 ID:???

手付けが戻ってこないってのは詐欺臭いから
それにサインをして何日もたってないから撤回＆返金出来るかもね
面倒な事にはなるだろうけど

838 ：名無し不動さん：04/01/30 18:24 ID:???

>>837
手付けが戻ってこないと相手方が言ったのは詐欺臭い
という意味ね

839 ：名無し不動さん：04/01/30 18:27 ID:???

>>833
ま、このｽﾚは仲介屋が多いからなぁー。
基本的にﾄﾗﾌﾞﾙは面倒と言う香具師が多いわけだ。

契約書にｻｲﾝしたとしても、重要事項説明書にはどういった記載事項だったのかな？
納得逝かない様だったら、消費者生活ｾﾝﾀｰとかに相談して、大家にｺﾞﾈてみるも良し、調停でもしてみては？
社会の仕組みという物が理解出来ると思う。(w

結論から言うと、少々の金額なら、勉強代と思ってｽﾙｰした方が幸せかもしれんな。
時間も有り余ってて、社会勉強したいなら、まあｶﾞﾝﾊﾞﾚ。

840 ：名無し不動さん：04/01/30 23:55 ID:???

>>833
ここに来ているアホ不動産屋の言うことなんて聞かなくていいよ。脳みそなしに煽っているだけだから。
行政にちくってやれ。手付けってのは基本的に契約当事者（この場合は大家と入居予定者）
がおこなうものなんだよ。十中八九不動産屋は、手付け契約に関する委任状を君に見せてないだろ。
そうなると手付け契約そのものが無効なんだよね。従って、手付けの代金返還を求めることは可能。

確認書にサインしたのも、手付金額が戻らないと嘘を言われたこと（不動産屋であれば代理制度の基本
ルールくらい知っているはずだからね）も原因なのだから行政に告発してやればおとなしくなるよ。
もちろん、手付け代金支払い後に借主に非常に不利な契約書を見せてきたというのも忘れずにちくっちゃえｗ
しかし、すげー契約書だな。借主に予め不利になる内容をきちんと伝えているから、争っても不利だな。

841 ：名無し不動さん：04/01/31 01:13 ID:???

>>840
契約書じゃなく「確認書」。
ちゃんと文章読もうネ。
ついでに>>811もよーく読もうネ。

842 ：名無し不動さん：04/01/31 02:16 ID:???

841って馬鹿？
それとも天然？

843 ：名無し不動さん：04/01/31 02:32 ID:???

>>842
周旋屋は馬鹿だからしょうがないよ。
確認書＝契約書っていう認識すらないみたいだからね。
確認書に書いてある借主修繕特約に合意すれば、それも併せて賃貸借
契約の内容になるんだけどね。
意味不明な煽りをする奴はこの際スルーだな。

844 ：賃貸不動産殺し：04/01/31 09:17 ID:???

消費者契約法によりそのような不利な確認書は無効です

845 ：名無し不動さん：04/01/31 09:45 ID:k13tZ9cR

>>844
契約法や過去の判例やガイドラインを持ち出して話をするのは大いに結構だが、
「無効」かどうかは裁判所が決定すること。賃貸人にその権限は無い。

846 ：pp：04/01/31 11:26 ID:???

>>827=833
確認書そのものは十分に有効であると考えます。
消契法の性格としてこういった”明確なもの”は逆に有効度を高めるとの見解が多数のようです。
＞この確認書が出てきたのが，手付金を入金した後で，
＞解約しても，手付金は返還できないと言われましたので，
＞不本意ながらもサインしてしまいました．
ただ、このレス内容からすると同法で有効度を高めるために必要だと思われる
”事前の説明”と”消費者の選択肢”
が欠如しているように思いますので、その確認書を拒否し契約に至らなかったとすれば
手付金は返還されるはずです。それを手付金放棄か確認書サインかの二者選択を迫られた
のであれば同法により無効または取り消しとなる可能性は高いですね。
おそらく同法によらずとも民法その他の法解釈で無効にはなるでしょう(この場合取り消しはない)。

確認書の存在を仲介業者が予め知っていたかどうかで責任の所在も全体の見解も分かれると思いますよ。

847 ：pp：04/01/31 11:30 ID:???

それから>>798さん。

フォローありがとうございます。
一番重要な点が抜けていましたね^^;

848 ：名無し不動さん：04/01/31 12:23 ID:olYL8Y9E

質問です。
最近アパートに引っ越してきたのですが、ユニットバスの排水溝にプラスチック製の"すのこ"（グレーチングというらしい）がついているのですが、そのすのこがカビだらけでした。
筒状の部品がくっついているので、中までは洗えず今はずしています。
これって不動産屋にいえば新しいのに変えてくれるのでしょうか？

部屋に保管しようにも、カビがすごいので置きたくありません。

よろしくおねがいします。

849 ：841：04/01/31 12:35 ID:???

>>842=843
ってか、あからさまな自作自演はヤメテ。。。見てて恥ずかしいから。

＞確認書に書いてある借主修繕特約に合意すれば、それも併せて賃貸借
＞契約の内容になるんだけどね。
当たり前じゃないか。。。

850 ：843：04/01/31 13:31 ID:???

>>848
周旋屋に言ってもいいけど、それは基本的に契約当事者の大家に言うべきことだよ。
と言うより、その程度だったら自分で買えば？
>>849
一度、精神病院に通院することをお薦めします。すでに行っていらっしゃる
のでしたら必要ありませんが。
↓はあなたの役に立ちますよ
http://etc.2ch.net/utu/

851 ：pp：04/01/31 13:59 ID:???

>>848
管理会社なり貸主なりにその旨伝えてみてください。
ぬめりが付着しているんですかね？とりあえずその物が機能しているのであれば
取り外してはいけません。排水管につまるようなものが流れ落ちないようにするために
ついているものなので何か詰まった時にとても不利です。
早期の決着という意味では自分で買うのも手ではありますよ。
物見てないのでなんともですが２０００円も出せばおつりがくると思います。
市販のぬめりとりを試してみてはいかがでしょう。

852 ：名無し不動さん：04/01/31 17:48 ID:???

>>848
形状がよく理解できんが・・・。
機能上問題が無ければ、交換不可と思われ。

マジックリン♪

853 ：名無し不動さん：04/01/31 18:51 ID:SlxAbZkp

はじめまして。
初めてこのページを見ました。私も以前の京都市の家の敷金でかなり
納得行かない状況でした。
しかしながら現在平成１６年１月。
その納得行かない退去は平成１１年の２月。
５年も経ってしまいました。もう無理なのでしょうか？
資料は全部持っています。

入居：平成８年１月
退去：平成１１年２月
居住年月：約３年
部屋タイプ：１ルームハイツ（軽鉄骨）８畳
敷金：１８万円
礼金：１２万円
家賃：４９０００円
共益費：３０００円
水道料２０６０円
更新料：最初は１年契約で入居。その後２年更新で１０万円
喫煙：しない
壁、床の汚れ：特に目立ったものはない

敷金返還明細：
ハウスクリーニング：２３０００円
クロス張替え・クッションフロア張替え（１/２負担）：８４４５０円
税：５３７２円
合計１１２，５２２円

854 ：名無し不動さん：04/01/31 18:52 ID:SlxAbZkp

続きです

「クロス張替え・クッションフロア張替え（１/２負担）」について説明します。
退去１～２ヶ月前にマンションで水漏れ事故がありました。
寒さで１階と２階の間の浄水官が破裂し、部屋が水浸しになりました。
その際、管理会社の人と話し、「３年も住んだら、クロスや床は全部
張替えになります。しかし水漏れ事故でクロス・床が痛んだ部分も
ありますので退去時に半額分は負担します」と言われたのです。
その時はそういうものなんだと思って口約束で「わかりました」と
言ってしまいましたが、今考えると「３年も住んだら、クロスや床は全部
張替え」というのは無知な学生騙しだと思います。

長くなりましたが、詳しい方がいらっしゃいましたらアドバイスいただけないでしょうか？
よろしく御願い致します。

855 ：名無し不動さん：04/01/31 19:10 ID:???

もう無理

856 ：名無し不動さん：04/01/31 19:23 ID:???

>>854
債権の消滅時効は10年だから裁判やってみたら？
でも、当時の記録写真とかないとちょっとつらいだろうな。

857 ：名無し不動さん：04/01/31 19:35 ID:SlxAbZkp

８５３です。
ご返答ありがとうございます。
当時の記録写真というほどではないのですが、退去時に記念として取った
普通の部屋の全体像写真ならありますけどどうでしょうか？

858 ：名無し不動さん：04/01/31 19:38 ID:???

やるなら弁護士なり自力で勉強するなりどうぞ

859 ：名無し不動さん：04/01/31 22:25 ID:???

たかが、それぐらいの費用で弁護士なんて無茶でわ？
役所の無料法律相談・消費者生活ｾﾝﾀｰ・ｺﾞﾈ倒し・小額訴訟あたりかな。

まぁ、お勉強でつね。(w

860 ：名無し不動さん：04/01/31 22:43 ID:???

俺もそう思うけど、積極的に勧めてる人がいるから

861 ：名無し不動さん：04/01/31 23:40 ID:???

きっと彼が救いの手を差し伸べてくれるよ！

862 ：名無し不動さん：04/02/01 14:00 ID:???

引っ越しの時壁をちょっと傷つけた（８ｍｍくらい）んですが
その部屋全部の壁紙を張り替えるので（４０平方メートル）
５万よこせと言われました。
１面をちょっと傷つけただけなのに全面張替えを負担する必要が
あるんでしょうか？

あと消費者生活センターにはどの段階で相談するのがベストですか？

863 ：名無し不動さん：04/02/01 14:07 ID:CeN+by7U

>853.854
おまい、マルチするなよ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/estate/1075112096/l50

864 ：名無し不動さん：04/02/01 14:12 ID:m50P/21o

>>862
傷の内容にもよるけど、１センチ程度の引っかき傷なら補修代
として数千円が妥当かな。
「補修費用で５千円は払いますが５万は高いと思うので
消費者生活センターに相談します」と伝えてみたら？

865 ：名無し不動さん：04/02/01 14:17 ID:???

>>864
おお即レスありがとうございます！
数千円ならもちろん私の責任なので払うのに意義はないんですが。

ついでにもう１つだけ。
室内清掃代って結局負担する義務あるんですか？
きれいに掃除して出てきたのにクリーニング代として
６万円請求されたのですが

866 ：名無し不動さん：04/02/01 14:40 ID:bSEDF3wN

最初からついてた汚れ、キズの写真とったんだけど
デジカメで日付が入ってなかった。
郵便局かどっかで日付の証明みたいなのってしてもらえる？

867 ：名無し不動さん：04/02/01 15:39 ID:???

>>866
大家と一緒にとってなければ意味ない

大家と一緒に撮影したのなら申し訳ありませんが
といって一緒に撮影した事とその箇所を書面にしてもらう。
デジカメ写真００１～何年何月何日大家とともに一センチのキズを確認等

868 ：名無し不動さん：04/02/01 16:46 ID:m50P/21o

>>865
常識的な清掃が行われたという前提で説明すると
特約事項にクリーニング代の記述がない場合は基本的に
清掃代の負担義務はありません。
特約がある場合は負担が必要になります。

869 ：名無し不動さん：04/02/01 16:48 ID:m50P/21o

>>866
葉書に印刷して自分宛に送るということで日付の証明には
なりますが、出力して自分で裏書するだけも証拠になります。

870 ：名無し不動さん：04/02/01 16:59 ID:???

ならんよ、大家側が自分で傷つけた後に撮ったんでしょ？と言われたら終わり

871 ：名無し不動さん：04/02/01 18:04 ID:YgdNuSkF

>>867,869,870
ありが㌧
大家にはまだ会ってないでつ
借りる時仲介業者に「キズついてるけど敷金でもめたくないんで」って
言ったら写真とっとくからって言われたんだけど信用できないから
自分でとったんだよね。
困ったな。。とりあえず大家に連絡してみるわ

872 ：名無し不動さん：04/02/01 18:07 ID:???

まだ入居してないなら改めて大家立ち会いの元に写真撮影すればいい。

873 ：名無し不動さん：04/02/01 18:24 ID:iQyZi/3d

今バンキシャで特集か何かやるみたいだねage

874 ：名無し不動さん：04/02/01 18:31 ID:???

>>873
早稲田がどうとか言ってるが。もう終わったのか･･･

875 ：名無し不動さん：04/02/01 18:38 ID:???

これを見て一線も払わなくて良いと勘違いする人が多い

876 ：名無し不動さん：04/02/01 18:45 ID:???

ごうつく大家からの苦情電話殺到だろうなw

877 ：名無し不動さん：04/02/01 18:46 ID:???

バンキシャみてるんだけど不安になってきた・・・
敷2礼2更新料1か月分
洋6畳に4年住んでてヘビースモーカーなんで壁紙黄色くなってんだけど
どれ位請求されるんだろう・・・

878 ：名無し不動さん：04/02/01 18:47 ID:pcYORsYh

>>870
＞ならんよ、大家側が自分で傷つけた後に撮ったんでしょ？
＞と言われたら終わり

どこで何が終わるのかわかりませんが、最終的に裁判になれば
写真は証拠となります。証拠の価値をどのように判断するのかは
裁判官の判断ですが、家主側が傷がなかったという証明
（具体的にはリフォームを行った証拠など）ができない場合は
入居者有利となります。

879 ：名無し不動さん：04/02/01 18:47 ID:???

むちゃくちゃだな、
後からペットを認めた大家が丸損だよ今の

880 ：名無し不動さん：04/02/01 18:47 ID:???

>>878
その判例だしてみ？ｗ

881 ：名無し不動さん：04/02/01 18:48 ID:???

ガイドライン絶対主義だね

882 ：名無し不動さん：04/02/01 18:48 ID:666oOs7F

大家奥「それは人間様が住んだ場合の割合でしょー」
　　　　　「かわいそうだと思ったからでしょーー」
　
・・・おおこわっ

883 ：名無し不動さん：04/02/01 18:48 ID:???

>>877
俺もヤニのせいでクロス張替えは免れそうも無い
でも４年くらい住んだらどのみちクロス張替えでは？

884 ：名無し不動さん：04/02/01 18:49 ID:pcYORsYh

バンキシャはわりと妥当ですね。
最初の例は１２０万請求が２１万になった例。
次のはペットを飼って４８０万の請求が原状回復８０万で
借主が４０万負担の例。

885 ：名無し不動さん：04/02/01 18:50 ID:???

負担割合か
いいこと聞いたぜ

886 ：名無し不動さん：04/02/01 18:51 ID:8HoXbdvq

妄想だけで裁判を語るヤツが定期的に出てくるな。

887 ：名無し不動さん：04/02/01 18:51 ID:TJ695HyE

釣竿で天井に穴をあけてしまったんですけど、
修繕費は100万超えてしまいますかね？

888 ：名無し不動さん：04/02/01 18:52 ID:???

今の奴って、事件屋とかヤカラの類だよな。。。

889 ：教えてください：04/02/01 18:53 ID:xcRM/yhE

バンキシャの例では、
敷金を返しませんでしたが、この場合、家主の一時所得になるんでしょうか？

例えば、始めのとおり、４８０万円、修繕費が戻ってきた場合、
ガイドラインで査定した額との差額は、一時所得になるのでしょうか？
また、減価償却後の財産額との差額（つまり、資本的支出部分）については
一時所得になるのでしょうか？

890 ：　：04/02/01 18:53 ID:XRDnzsXr

都会は馬鹿ばっかで
商売がやりやすそうだな。

891 ：名無し不動さん：04/02/01 18:54 ID:???

大体敷金は担保を追加で要求しただけ
礼金を要求した訳じゃないのに。
ペットに関して細かく取り決めなかった大家のミスではあるけど
あの借り主の言い分はおかしいだろ

892 ：名無し不動さん：04/02/01 18:55 ID:???

>883
その張替えってのがどれ位請求くるのかがﾜｶﾝﾈのよ。
初一人暮らしなんでｶﾞｸﾌﾞﾙっす。

893 ：：04/02/01 18:57 ID:xcRM/yhE

>>891
犬を飼うことにより敷金を追加請求された
　→犬を飼うことによる汚損の保証金を納めた

ってことだね。
つまり、大家側、賃借人側双方に、犬を飼うことにより
人が住む場合に比べて、汚損がひどくなるという認識はあった、ということ。

894 ：名無し不動さん：04/02/01 18:57 ID:???

>>877
1Rや1Kならクロス・フローリング張替えでも10万円程度だよ。

>>878
証拠として提出することはできるよ。事実認定への影響は事例ごとに
異なるけど、デジカメ写真でも無意味ではないと思う。
フィルムカメラでネガがあれば、ちゃんとした証拠になるけど。

895 ：名無し不動さん：04/02/01 18:57 ID:pcYORsYh

>>889
敷金は家主のお金ではないので、実際に原状回復が行われた
場合は所得になりません。入居者のお金で修繕したことに
なるからです。

減価償却後の財産との差額も所得になりません。

896 ：名無し不動さん：04/02/01 18:59 ID:???

>894
そっか・・・じゃあ敷金戻ってこないかも・・・
㌧クス。

897 ：名無し不動さん：04/02/01 18:59 ID:???

>>891
当事者の合理的意志解釈という法律の基本は
ああいうヤクザには通用しないんだよ。

だから、事件介入は弁護士以外禁止ってのをもっと
厳しく適用して欲しい。

898 ：名無し不動さん：04/02/01 19:01 ID:TJ695HyE

>>891
おばさん同士が凄い罵りあいしてましたね。
480万は法外すぎるけど、あんなドデカイ大型犬を二匹も部屋の中で飼われて
部屋の匂いから、フローリングまで傷つけられたら、多少は大家の気持ちもわかる。

んで、天井の修繕って普通いかほどかかるもんなんでしょ？

899 ：名無し不動さん：04/02/01 19:01 ID:???

許可なくペットを飼った時点で退去してもらうだろ普通。
大家も店子もDQNだとああいうことになる。

900 ：名無し不動さん：04/02/01 19:02 ID:???

>>894
フローリング全張替→１５万
クロス全張替→１３万
くらいはかかるよ。
最低料金ではなく、大家が安心できるリフォーム屋でないと
許されないから、ちょっと高くなる。ちょっとだけどね。
相場は上の１割減、がんばって安いとこ探せば２割減かな

901 ：名無し不動さん：04/02/01 19:06 ID:???

>>900
大家さんにお任せした場合、その額に
負担割合っていうのは考慮されるのですか？

902 ：名無し不動さん：04/02/01 19:07 ID:???

>>901
契約通りにやるのが普通だよ。
大家とか借家とかにかかわらず。

903 ：902：04/02/01 19:09 ID:???

ガイドラインには強制力がないから
入居時に契約に盛り込んでもらうように交渉するのが
理想的だよ。
それで入れる物件を選ぶのが正しい。トラブルナシ。

904 ：名無し不動さん：04/02/01 19:09 ID:TJ695HyE

>>899

大家の話し振りからすると、犬は犬でもあんな「大型犬」だとは思ってなかったみたいですよ。
「なんであんなおっきな犬なんか飼うのよ！！」と女大家がわめいてました。

905 ：名無し不動さん：04/02/01 19:10 ID:???

あそこまで無茶苦茶にするとは思ってなかったんだろうな
実際室内でペット飼ってる人何人か居るけど
犬であそこまでにした人居ないよ。

906 ：名無し不動さん：04/02/01 19:11 ID:???

敷金2ヶ月（20万）洋6畳和6畳に
喫煙者二人で4年ちょい住んでたけど
どうやら30～40万請求されるっぽい。
これって妥当？

907 ：名無し不動さん：04/02/01 19:11 ID:???

>>903
何だ、ガイドラインの事ってそんなに強く言えることじゃないのね・・・
レスすぁんくす

908 ：名無し不動さん：04/02/01 19:13 ID:???

>>900
俺はそんなに取られたことないぞ。ボられてるんじゃないか？
最高でもフローリング+クロス+クリーニングで18万だったが。

909 ：名無し不動さん：04/02/01 19:14 ID:TJ695HyE

>>906
そのくらいで済むならいんじゃないですかぁ？
自分なんかカジキ釣りの真似して
天井におっきな穴開けちゃったから100万越えにｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

910 ：名無し不動さん：04/02/01 19:15 ID:???

>>909
ﾜﾛﾀ
俺は個人的にオマエが好きだw
すれ違いすまそ

911 ：名無し不動さん：04/02/01 19:21 ID:???

>909
あんたサンペーボーイか？ｗ

912 ：スモーカー：04/02/01 19:21 ID:???

>>906
畳は高いよね。喫煙者が住むところじゃないよ。
畳にはデフレが作用してなくて（というか安くなってるのは
偽物や質の悪い畳ばかりで）リフォームだと割高になるから
怖い材料だよ。
クロス取替→２２万　喫煙ヤニは故意過失なので減価せず
畳取替→１８万　喫煙ﾆｵｲ無ければ表替えで済んだので･･･
クリーニング代→６万？

ということで、過失が痛いので、少しでも減価したり
安いリフォーム屋を選んでくれてれば充分にまとも。

ただ、壁や床の状態とか見てみないと何とも言えないよね。

913 ：スモーカー：04/02/01 19:24 ID:???

>>908
クッションフロア・フローリング併用でフローリング面積が
少なかったり、壁紙の状態の良い部分があって、残した面が
あったり、偶然大家が安いリフォーム屋を使っていたりすれば
２８→１８万くらいの誤差は普通にあるだろうね。

914 ：スモーカー：04/02/01 19:27 ID:???

リフォーム料金については千差万別で難しいが、リフォームは
請負契約で製品を購入するわけじゃないから、借り手の側から
安い業者を押しつけることはできないのが辛いよね。
というのも、その業者の工事が雑だった時、困るのは大家だし、
工事のやり直しとか工期遅延があれば、その期間の家賃が損害に
なるわけだから、単純に一番安い業者を選ばせるのは無理だ。

とりあえず、リフォーム代をだいたい予想する方法ならある
わけだが。

915 ：名無し不動さん：04/02/01 19:30 ID:TJ695HyE

＞スモーカー先生

天井の穴はいかほど位に｡｡｡

916 ：スモーカー：04/02/01 19:33 ID:???

まず大手ハウスメーカー製のアパートの場合。
　ハウスメーカーの○○年保証も大事な建物の価値だから、
ハウスメーカー提携のリフォーム業者しか入れないという
場合もある。メーカー製の建物に高いお金を払っている
現実があるので、これは仕方ないね。
　また、メーカーほどでなくても、工期を守らないと即、
工事遅延分の家賃損害請求をされかねない賃貸住宅の
リフォームは、自宅のリフォームより割高になりやすい。
業者だってリスクが大きいと利益を取るから。
　逆に安い場合、これは住宅ビルダーや工務店がアフターの
ついでに見積もってリフォームしてくれた場合。運だなこれはｗ

大事なのは、契約時だね。自分の考え方をしっかり述べること。
物件なんていくらでもあるぞ。いまは借り手市場だ。
契約時に黙っててあとでｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝが守ってくれるなんて思うのは
大きな間違いだ。裁判めんどくさすぎだしな。

917 ：名無し不動さん：04/02/01 19:34 ID:???

>912
結露や湿気が年中凄くて1年目位で畳にカビがちょっと生えたりしてたから
全部ふきとって防カビシート敷いてその上にフローリング敷いてました。
1畳分だけカビのシミみたいなのが残ってた。他は割りと綺麗。

壁はそりゃあもう素敵なベージュ色です('A｀)

妥当と言えば妥当なのかな。ちょっと安心してみたり。

918 ：スモーカー：04/02/01 19:39 ID:???

>>915
ふつう建物の骨組みに穴を開けるのは無理なので･･･
　石膏ボード　　　実は安い
　ボード張替手間　３万～１０万
　天井クロス張替　１０万？
　管理費とか養生とか残材廃棄とか　数万

　閉鎖された部屋で、他の部屋とのクロスのムラとか
気にならなければ２０万台かそれ以下で済む可能性もあるよ。
１００万なんてことは、骨組み傷つけてなければないかな。
　ただ、故意・重過失という弱みがあるので、クロスの
経年減価とか主張するのは無理だよね。

　あと、素人目にみて派手な損壊なので（笑）リフォーム屋さんが
ぼったくってくる可能性は否定できないよ。

919 ：名無し不動さん：04/02/01 19:47 ID:TJ695HyE

>>918

おおっ先生ありがとう！
まさにその石膏ボードにｻﾝﾍﾟｲ君の真似して穴を開けちゃいました。
退去時に50万くらいで収まれば｡｡

920 ：名無し不動さん：04/02/01 19:58 ID:8HoXbdvq

私、家主だけど天井のクロス張替えだけだったら６畳程度なら１万円そこそこだよ。
ボードの穴も握りこぶし程度ならば、パテで補修できると思う。パテ補修は一箇所３～５千円程度。

921 ：スモーカー：04/02/01 20:04 ID:???

>>920
それ普通に新築の単価なんだけど。＞平米1000円
リフォームの場合、その部分だけで利益を出さないといけないから
かなり取られるものだよ。特に、遅れたら補償問題になるような
ケースだときちんと覚悟してる業者さんならね。

でも、逆に大家さんが一方的にリスクを背負って、チラシとかで
安い業者さんを選ぶのだったら、それは嬉しい優しさだと思う。
ただ、チラシ通りの値段じゃなくて、経費だの処理費だのいろいろ
見積に乗せられて、結局あまり変わらない場合があるから慎重にね。

あと、パテ補修ってのも優しさだから。「原状回復」じゃなくて、
つぎはぎで許すという優しさ。こういう大家さん好きだけど、
皆がそうじゃないだろうし。

そういえば、天井クロスの品番調べて、勝手にパテ補修したあと
クロス貼っちゃえば穴ばれないかも（笑）　いろいろ危険だけども。

922 ：名無し不動さん：04/02/01 20:35 ID:4QEdaJ3t

バーーーーーーカじゃねーのお前ら！！！
敷金は全額返還が基本なんだろ?
そういう本が売ってたぞ読めよ！！！！！！
お前らが素直に払ってるから糞大家どもが調子に乗るんだろーが

923 ：名無し不動さん：04/02/01 20:45 ID:???

>>922
確かに素直に払う人・相殺に応じる人は多いかもしれないね。
でも、あくまでも”基本”であって、故意・過失に依る損傷に関して色々話してるんじゃねーの。
又、あくまでも、国土交通省は指針であって・・・法的な義務とかでは無いしね。

ﾊﾞｶ大家が多いので、困ってるわけだな。

924 ：もうすぐ引越し：04/02/01 22:37 ID:TN1bn7vS

はじめまして、どなたか詳しいかたお願いします。
特約事項に
乙は、入居期間の長短にかかわらず解約時に敷金より
８５％を補修費に引き当てるものとする。但し、損傷
が著しい場合は、別途実費負担とする。
とありますが、こういった特約は有効なのでしょうか？
入居から１年で退去の予定なのですが特に損傷や汚れも
ありません。

925 ：名無し不動さん：04/02/01 22:50 ID:???

敷金を幾ら払い込んでる訳？

926 ：名無し不動さん：04/02/01 22:54 ID:RQ/dVAnE

テレビ見た。
すごい業者がいるものだね。
自分ももう少ししたら部屋借りるから気をつけなくては。

927 ：名無し不動さん：04/02/01 23:34 ID:???

>>924
そういうのを敷引特約というのですが、消費者契約法10条などによって無効
と判断されているようです。
http://hccweb5.bai.ne.jp/~hea14901/library/031016judge.htm

928 ：名無し不動さん：04/02/02 00:03 ID:???

普通のアパートでは一般的な修繕をしただけで敷金なんか飛ぶよ

929 ：名無し不動さん：04/02/02 00:12 ID:???

>>928
それは大家が自然損耗分以上の注文を出しているからでしょ。
これから、退去シーズンに入るからネットや書籍で知恵付けて大家に
対抗しようぜｗ

930 ：名無し不動さん：04/02/02 00:17 ID:7+7h3qvM

自然損耗分だけの注文って出来ないんだけど。（泣

931 ：名無し不動さん：04/02/02 00:21 ID:???

>>929
いや、単に普通の人が思っているより修繕コストが高いだけ。
人を一日使えば一万円以上かかるというのが理解出来ないらしい

932 ：名無し不動さん：04/02/02 00:28 ID:???

家賃相場は下がる一方だし、敷金は全額返還の流れだし、
ローンでアパマン経営のやつは大変だなw

933 ：名無し不動さん：04/02/02 00:56 ID:???

>>932
同意。ローンでアパマン経営やっている奴は、マジで必死だよ。
必死すぎて笑えるくらい。店子より貧乏な大家ってかわいそうだぜｗ

934 ：名無し不動さん：04/02/02 01:32 ID:???

自分より金のある奴が入ってくれるような
レベルの高い物件が持てれば逆に幸せかもしれないね。

ローン組める以上、ふつうはまともな資産あるって事
なんじゃないの？　田舎でなければ･･･。

935 ：名無し不動さん：04/02/02 01:45 ID:???

正直そんなタイトなローン組ませてくれる銀行があるなら紹介してほしい

936 ：しりませんでしたＤＸ：04/02/02 01:47 ID:TAjAjVBl

>>927
敷引き＝消費者契約法で無効つうのは今のところ間違い。
敷金問題研究会も「短期間」で退去した場合に絞ってる。
っで、>>924の場合が短期に該当するかはわからん。
まさに敷研（←勝手に略した）がチャレンジしているのがソレ
じゃないかなぁ。

>>930
ワロタ

>>934
今建ててるやつなんて相続税対策でローン組んでるだけ。
「資産なんて持つもんじゃないよ」と、愚痴っていた大家がいたが・・

937 ：名無し不動さん：04/02/02 02:04 ID:???

>>936
判決を読むと924の事例は、ほぼ当てはまりそうですが。しかも、924は
85パーセントの敷引ですので、判決の事例より10パーセントも多い。

938 ：名無し不動さん：04/02/02 08:45 ID:???

鍵の返還のことで質問させてください。
入居中、スイス製のカバスターという鍵を3本使用していました。
http://www.amy.hi-ho.ne.jp/otsuka/Pic_key/Kaba.jpg
ふた月ほど前に引越をしまして、明け渡しの際に私の記憶では3本返還しました。
その場で明け渡し時、鍵返還時の書類にも印鑑を押し、鍵の件は終了したと思っていました。
その後、敷金返還のことでちょっと揉めまして、ふた月ほど過ぎてしまいました。
それもそろそろ決着が着きそうなのですが、この期に及んで実は鍵が一本足りなかったと言ってきました。
私も記憶では確かに返還したのですが、2ヶ月も前のことでさらには引越でバタついていたので、
返還したのかどうかの確信がなく、さらに明け渡し時に一切鍵の返還に関する書類をもらっていないのです。
一応、新居もくまなく探してみたのですが、やはり見つかりませんでした。
揉めるきっかけとなった最初の敷金精算書には、「シリンダー交換代金」は含まれておらず、
交渉が終わりに差し掛かっている最新の敷金精算書には「シリンダー交換代金（鍵一本紛失の為）」として、
26,250円が引かれた金額を返金すると言って来ています。
合計金額的には最初の返金額よりも７万円弱アップなのですが、
コロコロ変わる大家の態度と、杜撰な不動産屋の管理態度は全く信用できません。
が、こちらには鍵を返却したという明確な証拠は無いし。。。
こうなってしまった場合は、もう泣き寝入りするしかないのでしょうか。
よろしくお願いします。

939 ：924：04/02/02 09:39 ID:uMdkM2J0

みなさんありがとうございます。
ちなみに敷金は３０万払ってます。

940 ：名無し不動さん：04/02/02 11:47 ID:???

>>938
かぎ返還の書類にサインしているんでしょ。その書類はどうしたの？
書類の提示をもとめなよ。もし、書類が偽造されていたら詐欺で警察に
届け出したほうが良いよ。
何ヶ月も経ってから請求してますので、明らかに詐欺でしょう。鍵の紛失なんて
すぐに分かりますからね。

941 ：名無し不動さん：04/02/02 11:55 ID:???

>>938
マスターキーをなくした訳ではないのだから、鍵複製の代金だけ負担すると
言えばどうかな。
最悪、鍵交換代金を請求されたとしても詐欺だろうから黙って支払いをして
後日、鍵の交換がなされたかどうかチェックしにいけば確実な証拠になるんじゃない。
今のうちに現場の写真を押さえておくことだね。変えてなかったら、それこそ詐欺罪で
大家と不動産屋を告訴したほうがいいね。あと、監督官庁にも告発して商売できなくさ
せてあげよう。

942 ：名無し不動さん：04/02/02 12:03 ID:???

>>941
ちと質問します。
マスターキーうんぬんの話が理解できないのですが、もう少し
分かりやすく説明して下さい。また鍵複製の代金とは合鍵の事ですか？
あと鍵が手元にないのに、どうやって交換がなされたかチェックを
するのでしょうか？

943 ：名無し不動さん：04/02/02 12:06 ID:???

>>942
大家がマスターキー持ってるだろ。だからそれで合鍵作ればすむでしょう。
合鍵だけなら1000円もしないでしょう。交換っていうのはシリンダーのことね。

944 ：938：04/02/02 12:09 ID:???

>>940,941,942
早速相談に乗っていただいてありがとうございます。
この鍵がくせ者でして、完全登録制の鍵ということなんですね。
http://www.kaba.co.jp/products/kaba_elostar_rimlock_el-2000/body.html
ひとつひとつシリアルナンバーがあって、一個紛失したら、シリンダーごと交換が当たり前みたいな話らしく。。。
確かに3つ返したはずなんですよねえ。もし不足があったとしても、今頃言うのはおかしな話ですものね。
はあ、マジで困りましたw。私ももっとしっかりしておけば良かったんですよね。。。

945 ：名無し不動さん：04/02/02 12:20 ID:???

>>944
高そうな鍵だな。5万くらいか？

946 ：938：04/02/02 12:27 ID:???

>>945
シリンダー交換代金として25,000円強請求されました。
妥当な金額だとは思いますが、請求してくる時期は妥当じゃないですよねー。
ほんと、困ったな。これ以上もめるのは面倒だしー。
からかわれてるんですかね？w　＿|￣|○

947 ：名無し不動さん：04/02/02 12:37 ID:???

>>943
？？？私は馬鹿なのでまだ理解できないのですが、
大家が持ってる鍵＝マスターキー
借主に渡す鍵＝マスターキーから複製した合鍵
って事ですか？
あとシリンダー交換のチェック方法についてもお答え下さい。

>>944
鍵を返還し書類に押印した際、大家または管理会社の方は立ち会って
いなかったのでしょうか？
あと>>941は鍵の画像を見なくて（見たけど知識がないだけか？）
適当な回答されてますが、このタイプの鍵は合鍵など作れません。

948 ：名無し不動さん：04/02/02 12:41 ID:???

>>947
馬鹿に答える筋合いはない。

949 ：938：04/02/02 12:45 ID:???

>>947
管理会社の不動産屋まで私が直接持っていって、その場で返還し書類に押印したので、
もちろん管理会社の人間の目の前で全ては行われました。
だからこそ、この時期に突然「鍵の紛失で生じる賠償金」を請求されたのが不思議でしょうがないのです。
最初の敷金精算書はどういった考えで送られてきたのか、問いつめたい気分です。というか問いつめます。。。
まあ、散々問いつめて５万しか戻らないはずの敷金を１２万戻るところまで持ってきたんですけどね。。。
とほほ。。。

950 ：名無し不動さん：04/02/02 12:47 ID:???

大家の中には適当な見積書を出して敷金をぼったくる奴いるから気をつけないとな。
実際、修繕費用だけ取っておいて修繕していない事例って山のようにある気がするね。
そういう場合は、明確な詐欺罪に問われるから確認したら警察に告訴した方がいいね。
後から、修繕する気でしたとか言っても次の入居者が入っている段階では未必の故意が
認められそうだ。
刑事告訴した上で、民事賠償も求めた方がいいな。実際、俺はやったからね。

951 ：名無し不動さん：04/02/02 12:49 ID:???

仮に、>>943がカギを失ったという事実が判明したら、防犯の面からシリンダー交換となるのは至極当然。
シリンダー交換代金が、\25,000というのは標準的な値段です。

ちなみに、普通マスターキーというのは1本で全室を解錠できるキーのことです。
スペアキーは、\1,000ではとても無理です。

952 ：名無し不動さん：04/02/02 12:53 ID:???

うかつだね。物返したときは証明書もらわなきゃ、ネギカモ扱いされるぜ。

953 ：名無し不動さん：04/02/02 12:56 ID:???

>>951
昔のタイプのシリンダーなら一本で全室開けることは出来ないよ。
そういったタイプの鍵は合鍵屋で1000円程度で複製できるんだよ。

954 ：938：04/02/02 12:56 ID:???

>>951
私の場合は記憶のあいまいさ、管理会社の場合は管理上の問題。
事実がどうなのかは、この時点で両者の意見は折り合わないはずですよね。
紛失したかどうかは、本来鍵を返還したところで判明されるべきことですよね？
しかし、鍵の返還時に作成されたサインと押印がある書類も、管理会社のほうにしかないわけで。。。
やっぱり泣き寝入りなのでしょうか。。。腑に落ちないなあ。しかし適当な不動産屋ですよねー。
だからこそとっちめたいんですけど、術がないわけで。　とほほ、ですね。

955 ：名無し不動さん：04/02/02 12:58 ID:???

>>954
だから、その書類の提示を求めろって書いただろ。書類の筆跡が違うようなら
裁判にでもすればカタ付くだろ。お前馬鹿か？

956 ：938：04/02/02 13:02 ID:???

>>955
すみません！やってみます！アドバイスありがとうございます！
まず書類の提示を求めないと始まりませんもんね。
っていうか何にサインしたのかさえ曖昧なことに気付きました。
迂闊すぎますね。。。ここまでいい加減な不動産屋に出会ったのは初めてでしたが、
だいぶ勉強になったと思います。　がんばります！

957 ：名無し不動さん：04/02/02 13:03 ID:???

仮に不動産屋が書類を紛失したとか言ってきたら、それこそ怪しい。
その場合には、裁判しな。鍵の紛失がなかったと立証するのは954に
なるが、相手方は書類を紛失した、鍵の紛失を2ヶ月も経ってから報告
したなど怪しい点から有利に判断してくれるかもよ。

958 ：947：04/02/02 13:25 ID:???

>>938
鍵を何本返したかとか、何の書類に署名押印したか覚えてないとか
言ってたら、聞いてるこっちも「本当に3本返したのか？」とか思っちゃいます。
不動産屋からその書類を提示して確認した所で、おそらく何の進展も
しないと思いますが、どんな内容の書類に署名押印したかを理解するには
丁度良いかもです。
私は馬鹿ですので、段階を踏まない内に訴訟なんてオススメしませんが、
今後は自分に自身を持って大家と不動産屋に主張して下さい。

959 ：名無し不動さん：04/02/02 14:38 ID:???

そろそろ、次スレかな？

960 ：名無し不動さん：04/02/02 18:36 ID:LmmitdyC

そーだな

961 ：名無し不動さん：04/02/02 19:28 ID:???

現実的な話として
高々二万円を取るために大家がトラブルを長引かせるとは思えないんだけどねぇ

962 ：名無し不動さん：04/02/02 19:28 ID:???

根拠のない二万円って意味ね。

963 ：名無し不動さん：04/02/02 22:12 ID:V+jIQdq9

契約内容と居住年数によるが
クロスとか絨毯とかは
たとえ故意過失の損壊・汚れであっても、
借主が１００％負担する必要はないぞ。
バカ大家にぼったくらせるのはいい加減やめれ。

964 ：名無し不動さん：04/02/02 22:58 ID:???

そうだな。償却年数が過ぎてたら故意過失でも負担する必要はないから
せいぜい汚したり破壊して出るのもいいかもな。