英語は果たして本当に論理的な言語か　２

>>590
またオゲレスかぶれか
英語の邪悪な響きのどこが美しいのかね
それから、お前はドイツ語もしゃべれないくせに美醜を語るな
クズが

英語も日本語も論理的に話せば論理的な構造になる。ただ、英語のほうが宗教的だね。

>英語も日本語も論理的に話せば論理的な構造になる。

しかし、実際の会話で論理的なのは英語。
そして、実用に合わせて今でも少しずつそれぞれの言語は変化しているのだ。

その英語は中国語に近づいているらしいね。

>>606 どうだろう。そんなことも無いんではなかろうか。

>>606 よくわからないが、何故、英語が日本語より論理的だと申される。
その理由を述べよ。英語でも論理的ではない会話はある。

>>609
洋画や洋ドラを英語でみてから吹き替えをみると、論理的な会話は直されてるよ。
英語では論理的な会話は変ではないけど、日本語では論理的な会話は自然ではないよ。

>>609 それは流行りとか字数の問題で、よりわかりやすくするために省略しているのであって、
日本語が論理的ではないという証拠や理由にはならない。

>>611
そうなの。自分としては、洋ドラの論理的な会話はすごく好きなんだよね。

日本語だと、
文脈をぶったぎって誤解を招くような引用の仕方をするマスコミや、
日本語の曖昧さを逆手にとって「そうは申していません」と弁明する政治家とかいるじゃん。

英語じゃこれはどっちもできないはず。
文脈を切っても意味は変わらないし、日本語と違って意味が限定的だから「そう言ってるように聞こえるが、よく聞くとそうは言っていない」という表現が不可能

日本語は母音優勢の言語だから、情緒に重きを置く事になる。
英語は子音優勢の言語だから、論理や智に重きを置く事になる。

というのはあると思う。今はグローバル化の影響もあって変わってきてると思うけど。

英語だけが論理的だという前提で話してるの？
ラテン語やフランス語やイタリア語の論理性についてはどう考える？

ラテンは気質がテキトー。比較すると、ゲルマン語派のが論理的かも。

じゃあギリシア人はラテン系？

ちがう。

ただ、南欧はテキトーだけど、労働時間はだらだらやるので長いな。

ドイツや北欧のほうが、労働時間も短いしバカンスも長い。

労働時間が長くてだらだらやる国は、論理的な思考が出来ない。

馬鹿か、末端長時間労働者は考える必要などない

>>620 誰ですか？

>>613
全くその通りですね

>>613
それは日本語が非論理的言語であることを意味しないよ。
あなたがそこで言っているのは、話者拘束性の問題。

英語には日本語に可能な表現ができない、というだけの話。

それって要するに、
日本語には英語が表現しているニュアンスをほぼすべて汲み取って
直訳することができる能力があるが、逆は成り立たないということだよね。

日本語の小説を英訳するとき、その作者が表現してもいないことを
英語の翻訳者は勝手に憶測して付け加えてしまう。それは翻訳者が
悪いんじゃなくて英語がそうするしか表現選択をもたない表現力の
低い言語だから。

そりゃもちろん、英語だと表現ができる範囲は限られるよ。
だって常識の範囲を超えたことを言うと撃たれるから。

意味不明。まるで英語にはファンタジー小説を描けないかのような物言いだね。

それは日本語と英語は違う言語だからとしか言いようはないが、
英語で話す時に求めたい実行の保証の範囲というのは日本語で話す時とは異なるのよ。
それが何故と言われても俺にはどうとも答えられない。俺としては英語で話す人間の求める
実行の保証の範囲の方がぴったりする感じで、日本語が話す人間の求める実行の保証の
範囲の概念は非現実的には思える。他の日本語話者がどのように考えているかは知らないけど。

『岳物語』 椎名誠　（原文）

　健次郎君たちの母親は小柄で細おもての、眼鼻だちのはっきりした美人で、
都内の製薬会社に勤めているという話だった。その会社でどういう種類の仕事をしているのかは
知らなかったが出勤時間は日によって異なるらしく、息子を預けにいく
八時半頃に時々一緒になることがあった。
　「いつも子供がお世話になります。何のお礼もできませんが本当にありがとうございます。」
と、保育園に向かう雑木林の道ではじめて顔を合わせた時、健次郎君の母親はそういって、
ちょっとつめたくなってきた秋の中で深々と頭を下げた。
　息子の岳と健次郎君は早くも林の中をぐるぐると犬のように走り回っているので、私と健次郎君
の母親はなんだか散歩でもしているようなかんじでお互いゆっくり自転車をひっぱりながら
雑木林の中をしばらく黙って歩いた。
　「このあいだ子供たちがとっても大切なおそばを御馳走になったそうで･･････」
　雑木林の道から自動車通りへ出る手前で健次郎君の母親はなんだか急にはじけるような明るい
声でいった。

〈英訳の和訳〉

　健次郎君たちの母親は都内の製薬会社に勤めているという話で、その会社でどういう種類の仕事をしているのかは
知らなかったが、出勤時間は日によって異なるらしかった。息子を預けにいく八時半頃に時々一緒になることがあった。
小柄で細おもての、眼鼻だちのはっきりした美人だった。
　保育園に向かう雑木林の道ではじめて顔を合わせた。息子の岳と健次郎君は早くも林の中をぐるぐると
犬のように走り回っているので、私と健次郎君の母親はなんだか散歩でもしているようなかんじでお互いゆっくり自転車をひっぱりながら
雑木林の中をしばらく黙って歩いた。秋の風がちょっとつめたくなってきた。
　「いつも子供がお世話になります。」と健次郎君の母親はいって、深々と頭を下げた。
「何のお礼もできませんが本当にありがとうございます」。そして雑木林の道から自動車通りへ出る手前でなんだか
急にはじけるような明るい声でいった。「このあいだ子供たちがとっても大切なおそばを御馳走になったそうで･･････」。

「物語にみる英米人のメンタリティー」　谷本誠剛　より

原文のへたっぴさがびっくりだな
椎名はこんな文書くのか？

英語 -> 日本語は可能だが、日本語 -> 英語は不可能。
つまり、日本語は英語のようにも書くことができるが、
英語は英語のようにしか書くことができない。
>>629-630は日本語の表現力の豊かさを示しているだけのもの。
英語はそのどちらも対応できる、ということ。

>>632
失礼。訂正：日本語はそのどちらにも対応できる、ということ。

〈英訳〉

The mother was employed at a pharmaceutical firm in the Tokyo area, and although I don't
know what sort of work she did, she left home at different times on different days. When I took
Gaku to school at eight-thirty in the morning, I began running into her. She was striking -
slender, petite, with well-defined features.
We first met on the path that led through a little wood to the preschool. Gaku and her son
Kenjiro immediately began frolicking like friendly dogs, which left the two of us walking together
through the wood in silence, wheeling our bicycles and feeling awkward. The autumn breeze
was increasingly nippy.
"You've been awkwardlly kind to my children," she said, bowing deeply and adding, "I can't thank
you enough." Then, just before the path through the woods emerged onto a paved road, she
suddenly exclaimed in a bright voice, "The children told me you treated them to a wonderful bowl
of soba noodles the other day."

エスペラントは習得が最も簡単な言語です。
しかも、「論理的な」内容を表現できます。
インドネシア語は　あいまいな表現です。　気分が通じるくらいなら
１週間でかなりのレベルになります。（日本人には発音が易しいね。）

エスペラントは非常に機械的で冷淡な感覚を抱かせる人工言語です。例えば
「左」のことをmaldekstra＝右の反対、
「寒い」をmalvarma＝温かいの反対、
「小さい」をmalgranda＝大きいの反対、
「開ける」をmalfermi＝閉じるの反対、
「母」をpatrino＝父の女性版
などと、自然の言語では考えられないような機械的な合成語で表現します。
論理的な表現は得意ですが、温かみに欠けた、論理学の証明問題のような
文章が続き、すぐにげんなりしてしまいます。
エスペラントを現在でも好んで使い続けているのは、いわゆる左翼や
右翼の活動家といった人々ですが、その理由はエスペラントが政治的な
アジテーション用に最適化された道具として初めから設計されている
ためです。

>>632
>日本語は英語のようにも書くことができる

はっ？、>>630は英語のように和訳してないだろ。

日本語は「てにをは」や接続語が丁寧なので筋道や思考を表しやすい
だが、そもそも筋道や思考とは自ら考えることで生み出されてくるものだ
この部分は言語によるわけではなく後天的に学問として習得したかどうかの差が大きい

日本語はその良さが仇となり使用者が後天的な学習をさぼる状態にある
（デタラメに文章を組み立ててもそれなりになってしまう）

一方で英語圏での教育を見れば徹底的に論理を叩きこまれ続ける
子供の英語を見ればグチャグチャであり酷すぎて日本語のようにそれなりとはならない
そこで「筋道立ててシンプルにわかりやすく」という訓練をすることで後天的に矯正されていく
論理を学問としても学んでいくので素養そのものが向上する

後天的な学習をサボるってのはちょっとちがうかな。
日本語は幼児が話ができるようになるとそっから先は大部分が漢字習得に力を注ぐようになる。
英語はアルファベットを覚えたら後はひたすら話すだけだから、表現力はついていくんじゃないか。

>>636
> はっ？、>>630は英語のように和訳してないだろ。

じゃあその論理的根拠を示して。

>>635
インドネシア語にはかなりはっきりした歯茎ふるえ音の[r]があるね。
それから動詞。
ber/be-動詞とかme/men/mem/meng-動詞とかの区別があって、
多くは自動詞と他動詞に対応しているんだけど、多少複雑なところがあるね。

【秋田の熊】今井宏Part４【英文法教室】 [転載禁止]©2ch.net http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/juku/1415099063/45
どんなに英語勉強してもネイティブには一生届かない http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/english/1403174799/
富田一彦 part.5http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/juku/1409595159/211前後
英語は果たして本当に論理的な言語か　２http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/english/1411196233/
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英語はネイティブのように話す必要などない http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/english/1405261966/
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なぜ日本人が英語難民かを真面目に考察するスレ3 [転載禁止]©2ch.net http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/english/1414881228/
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中学英語だけでおｋ　は大嘘（最低英検２級必要）http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/english/1406886700/
中高年が英検下位級受けて会場で浮かないかな？http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/english/1403060215/
最終目標は英検準１で十分、まず困らないhttp://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/english/1365448243/1←ﾘﾝｸ先ﾘﾝｸ先は鯖移転に注意。awabi→yomogi、engawa→maguro→hayabusa6
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【リーディング教本】薬袋善郎21【エッセンス】 http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/english/1379687290/665- ←逐語訳？
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フォニックスってなんですか？http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/english/1320542123/74-←ﾘﾝｸ先ﾘﾝｸ先は鯖移転に注意。awabi→yomogi、engawa→maguro→hayabusa6。
英語の発音記号っていつ習った？http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1285205755/＝http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/english/1285205755/
●
英語：カタカナ発音でもいいんじゃないかhttp://gaya.jp/english/katakana.htm←次の本の著者のHP？→怖いくらい通じるカタカナ英語の法則―ネイティブも驚いた画期的発音術(講談社)池谷 裕二(著)
英語の発音・フォニックス学習　総目次http://www.geocities.jp/tenipuri28/english/pronunciationcontents.htm

日本語って書くときに、無意識に書くと意味が広がってしまうなあ、って思うことがある。

別スレで文章を作っていたとき、最初は

＞このスレでたびたび話題になっていた（ような気がする）、
＞クレヨンしんちゃん作者の臼井儀人さんの死亡

と書こうとしたが、
これだと、
「たびたび話題になった」のが、クレヨンしんちゃんという作品を指すのか、作者の臼井さんを指すのか、よく分からない。

結果、以下のような表現に落ち着いた

↓

【無駄な】自殺に見えない自殺方法５【あがき？】 [転載禁止]c2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1423583151/17

17 ：昼ﾗｲﾄ点灯虫ﾏﾆｬﾃﾞﾁ性欲欠落ﾎﾓｱｽﾍﾟﾙｹﾞｲ03系3重障壁ﾊﾞｾﾄﾞｳ綿飴箸JAL123：2015/02/24(火) 10:59:32.25 ID:frQHbdMt
このスレでたびたび話題になっていた（ような気がする）、
臼井儀人さん（クレヨンしんちゃん作者）の
死亡。

警察は自殺と事故の両面で捜査していたが、
たしか家族が、
「彼の信仰上、自殺はあり得ない」
とか言ってなかったっけ？

宗教を信仰していれば
自殺って思われないんじゃね？
まあ宗教にもよるだろうが。

>>639
すでに最初から違う。「The mother」が「健次郎君たちの母親」になってる。

>>630は「英訳の和訳」と書かれてあるけど、厳密にいえば、
原文を知っている人が訳したものじゃないかな？

原文をまったく知らない人が、原文の参照なしに訳してもらいたいね。
その場合に、日本語では非文になってしまうのかどうか。

>>638
ある学校において出題されたことが話題になっていた
＞「外では雨が降っており　かつ雨は降っていない」という前提から
＞「源義経の母親はナポレオンである」という結論を導け

あなたは学びましたか？
そして答えは？

>>644
Google翻訳

論理的というか分析的

ネイティヴの人ってどうやって辞書をひいてるの？


日本人というか日本語なら、
「向こう見ず」という単語を聞いたとして、
「むこうみず」以外に表記はありえないから発音の聞き間違えさえなければ、辞書が引ける。
（「向こう見ず」を「向こう見る」の活用だと勘違いして「むこうみる」で検索する人はいるかもしれないが、これは発音とは別問題）。


でも英語だと、
発音聞いただけでは綴りが分からないこともあるだろうから、
ネイティヴの人は未知単語に出会ったとき、どうやって辞書をひいてるんだろうか。

辞書とか引かないと思う。

音や語の成り立ちから類推する
相手がいるときはさっさと綴りを尋ねる

名前なんかは当然わからんことも多いので、綴りを相手に聞くシーンは映画などでもよくみかけるわな

ちなみに学校で単語の綴りを覚えさせられたりもする
まるで日本人が英単語覚えるみたいにね
だから低学歴の人は喋れても書けない
さらには成人向けの単語帳のようなものもけっこうな数が出版されてたりする

英語って結論が先に来るんじゃなかったの？

Xファイルって海外ドラマで
モルダーという人物が相手の話を遮って
「耳を持つ者は聞け」とか言われていたが、
英語は最後まで聞かなくても相手の発言の趣旨・意味が分かるんじゃないの？


日本語の場合は、最後まで聞かないと相手の発言の趣旨・意味が分からないことが多いし、
４コマ漫画ではそこを突いたネタが多いが、
英語の場合は結論が冒頭に来ると学校で習ったのだが。

英会話ができないのはあなたが悪いんじゃない！英語が悪いんです！！ 歴史から見える英語の欠陥 (impress QuickBooks) [Kindle版]
英語欠陥問題研究会 (著)
＜本文より＞
しかしそれでも、日本人の英語力は、劇的に変化することはなかったのです。なぜでしょう？国際語たる英語すら理解できないほど、日本人の知的能力は劣っているからでしょうか。そうではないでしょう。
さまざまな努力を重ねたにもかかわらず、成果が出ない。この場合、考えられる原因は一つです。「英語そのものが、他国民にとって極めて習得しにくい構造を持っている」そうとしか、考えられませんね。そして実際にその通りなのです。
＜目次＞
●序章‥英語が覚えられない人のために
英語は習得しにくい？　当たり前だ！
本編の前に‥オタクの好む言語・英語
本編の前にもうひとつ‥英語ができない人はバカ？
●第一章‥綴りと発音のどうしようもない不一致
そもそも英語って何だ？
「お前」と書いて「おみゃー」と読め！……綴りと発音の不一致
なぜ昔は綴りと発音が一致していたのか
綴りと発音のズレの始まり
活版印刷によって固定されるズレ
ひたすら難しい発音
発音記号というおかしなもの
同じ綴りなのに発音は別
音素の数が多すぎる理由
複雑な発音体系がもたらすメリット
綴りの問題について英国・米国人は自覚していたか？
●第二章‥英語に文法はない
崩壊し続ける英語の文法
格変化がないと覚えやすくなる？
中途半端な格変化
「語順」で表現するということ
英語による「論理的な文章」
結局は慣用句の集合体になる英語
●第三章‥どうやって英語をマスターするか
まずは英語の正体を知る
複雑な発音は無視しろ！

>>648
なんとかなってんじゃね。
逆に日本語なら、読む時に未知の漢字とか熟語とかあったら
どうやって読み方を調べりゃいいのって外国人は思うだろ。