■洋書を読んで英語の勉強-8■

英語学習のために洋書を読む人が情報交換をするスレです。
たくさん読んで英語学習に役立てましょう。
ペーパーバック、雑誌、専門書、ジャンルは問いません。
上級者の有益な情報から初学者の疑問質問までどんどん書いて下さい。

過去スレ

■洋書を読んで英語の勉強-7■
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1203093255/
■洋書を読んで英語の勉強-6■
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1192613589/
■洋書を読んで英語の勉強-5■
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1182617865/

乙

>>1 スレ立て乙です。

洋書がただで読めるのって、
グーテンベルグと、eBooks@Adelaideとかいうところだけ？
マイナーな作品すぎてこのどちらにもない場合は諦めるしかないのかなぁ

それと、グーテンベルグやeBooks@Adelaideのテキストの質はどう？
イタリック体の情報は欠落してしまっているんでしょう？
デメリットはそれだけ？
ここで手に入る洋書なら買うのは金の無駄というやつだろうか

free book read　あたりの単語てきとうに組み合わせて
英語ページからにしてググるといくつか出てくるよ

新宿駅付近で洋書の充実した書店はありますか。

>>7
タイムズスクエアの紀伊国屋の洋書売り場が面積的には日本一じゃなかったかな。

紀伊国屋より三越の中の本屋のがでかくね？

関係ないけどあそこタイムズスクエアって名前だったんだ
なら最初にタイムズのビルでも建てて欲しいね

>>8
新宿ﾅﾂｶｼｽ

>>10
残念ながらあそこはもと貨物駅でタイムズとはなんの関係もないなあｗ

しかしここは初めて素でネイティブ（とおぼしき人）同士の"Long time no see" を聞いた
思い出の場所だ。男同士がっしり抱き合っていたので感動の再会だったらしい。
東京のでかい洋書屋は外人多いのでたまにリスニングの機会も提供してくれるな。

今ハインラインの The moon is a harsh mistress を読み始めたんだけど、難しいなコレ
一つ一つの単語はそんなに難しくないのに、文全体だと意味が取れない。

具体的な例として、ちょっと書き出してみる

主人公がヒロインと当局に追われてて、変装した彼女を褒めるシーン

"Wyoh, you look like slot-machine sheila waiting for action."
"Why,you drecklich choom! Do I looklike slot-machine prices? Tourist!"
"Don't jump salty, beautiful. Name a gift. Then speak my name.
If it's bread-and-honey, I own a hive."
"Uh--" She fisted me solidly in ribs, grinned. "I was flying, cobber.
If I ever bundle with you--not likely--we won't speak to the bee."


んで、この部分の矢野徹の訳がこう。

「ワイオ、きみはまるで金を入れてくれるのを待ちかねているスロットマシンのレバーみたいだよ」
「何ですって、不潔な人ね！わたしが最低の相場で買える女だって言うの？素人！」
「そうせかさないでくれよ、美人なんだから。欲しいだけ言ってくれ。
それが適当な値段なら、それぐらいの持ち合わせはあるからな」
「まあ…」彼女はおれのわき腹をごつんと突ついて笑った。
「わたし、いらいらしてくるわ、お爺ちゃん。もしあなたと御寝んねするようなことがあるとしても…
そんなことがありそうに思えないけど…わたしそう安くは寝ないわよ。」


全然そんな風には読めなかったorz.
こりゃほとんど訳本と首っ引きで見比べないと読めないなぁ。
こういうの読めるようになるにはどうしたらいいんだろなぁ

>>13
全然わからん。手強いなｗ

>>13
その部分はあまり辞書に載ってないような慣用表現を洒落に使ってるんじゃ
ないかと思うがかなり難しいね。
ついでに訳もあやしいような。だって会話の意味がつながってないものｗ
その訳本と首っ引きもかなり危険な悪寒がするよｗ
自分の実力じゃとうてい適切な試訳はできそうにないが一カ所だけ、
Don't jump salty, beautiful. は「むくれるなよ、べっぴんさん」てとこだと思う。

コックニーのrhyming slang（押印俗語）だと
bread-and-honeyはmoneyのことらしいのでそれじゃないかな。
ライムスラングのサイトや本はググればあるよ。
それにしてもよくわかんねｗ
訳はけっこう苦労したと思うけどかなり意味不明だな。

>>13
その文章はまったく分からないけど、海外SF好きで翻訳家のインタビューとか
読んでると、分からないところは作文したって話けっこう聞くよ
特に昔のSF翻訳はSF好きで原書で読んでた人の趣味が高じてって
パターンが多いから、英語の専門家が訳してるっていうのとはちょっと違う

>>13
漏れはハインラインの夏への扉のルビ訳を寝かせてある。
和訳で一度読んでるから積読になっているけど、
もしかしてハインラインの英語って難しいのかな
ルビ訳でも苦労するだろうか

夏への扉のルビ訳読んだけど別に難しくなかったよ
SFだけど舞台は未来の地球だから文章自体は現実的だし
これが宇宙が舞台とかになるとなんちゃら宇宙人の慣用句やら訳分からん

>>18
ルビ訳になるくらいだから「夏への扉」の英語はやさしいのでは。
13のはコックニーのスラングをもとにさらに言葉遊びをやってる？ような感じだから
特別難しいのじゃないかと思うけど。

>>13だけど皆いろいろ意見ありがとう

この本はこの部分だけじゃなくて、全体的にこんな感じで読みづらいんだ。
主人公の一人称で語っていく形式で、クセのあるしゃべり方だからかなぁと思ったんだが、
これってコックニー入ってるのか。

>>15の言うように矢野訳は怪しいとこもあるかも知れないのだが、
正直これの助けを借りないとニュアンスすらつかめないとこがあるので、利用してる
話自体は結構面白いんで、もう少し読んで見てあまりにも手におえなかったら
あきらめようと思う。

ハインラインは難しいよ。
ハインラインに限らず個人的に
SFは難しいの多いという印象を持ってるが
Aクラークとかアシモフはけっこう簡単。
あと、OSカードの長篇（アーシングサガってやつ）
も読んだことあるが、わりと簡単で味わい深かった。

俺、ゲド戦記を読んでる
読み始めて一年以上がたった

ジョイスのダブリン市民か若い芸術家の肖像を読んでみようと思うのですが、
ユリシーズやフィネガンズウェイクでなくても、
ジョイスは英語の教科書としては、相応しくはないのでしょうか。
アイルランド訛りというのもあるのかな？

"Dubliners" 当然アイルランド訛りでてくるよ。
ユリシーズやフィネガンとは違って結構正統的な
英語っぽい割りと正統的な短編小説集（ただし翻訳も
すこし参照したが、日本語で読んでもやや意味不明な
箇所が若干ある）なのでそれなりに教科書にはなるのでは？
ちなみにこれはかなり好きな本で3回くらい読んだ。
「若き…」もペリカン文庫持ってるが、これよりは
かなり文体的に凝ってると思う（まだ読んでない）。
…でもイギリス英語とかどこそこ英語とか本読む前に
気にしたことなどオレは一度もないがなあ。
でも勉強で英語の小説読もうという人は結構気になるみたいね…

ついでに…
実はジョイスはユリシーズもフィネガンも
英語の本持ってます。ユリシーズは酒飲みながら
たまに最初の方ぱらぱら見ますが、英語自体は
何とか読めそうな感じ。一方フィネガンは…
何でオレこんなの持ってるんだろう、って
笑うしかない…　一生読めないと断言しますｗ

>>25
和訳も購入するつもりなんですが、
どの翻訳が正確で、注釈が多いんですか？

>17
おいおい。どういうインタビュー読んでるんだ。
16のような掛詞つかってるようだから訳しにくいけど、矢野訳はほぼ正確。
「むくれるなよ、べっぴんさん」じゃなく「早合点するなよ、美人っていってるんだから」
の意味を含ませた訳によめるし、文脈からするとそちらの方がただしかろ。

一般的には、小説の翻訳ではむしろ「英語の専門家」のほうがひどい、ってのが定説。
まあ、例外もいるけどね。

>>28
今手元にある1950年代の翻訳の翻訳者が、
「日大芸術学部中退、少女雑誌に小説を発表する傍ら翻訳活動をする」みたいなことが書いてあるのだが、
アマゾンで検索してもこの翻訳しかヒットしないし、
不安なのだが、この翻訳信用していいもの？
なんか普通の主婦っぽいのだが…

>>28
"beautiful"が「美人ていってるんだから」というのも解せないが
"jump salty"は「急に怒る、かっとなる」という意味だろう。
矢野訳の「せかす」は明らかに意味が違うと思うが。
"Tourist!"も「おのぼりさん！」て感じじゃないか？　「素人！」じゃなんのことやらだ。
すくなくとも13の会話文はわかりにくくて名訳とはいえない。
矢野は誤訳が多いと言うんじゃないが、日本語がわかりにくいというので賛否両論あるようだな。

辞書に載ってる意味を当てはめていくだけが翻訳じゃないけどな

>>28
＞「早合点するなよ、美人っていってるんだから」
あんたのその訳は意訳として悪くないけど、矢野氏の
「そうせかさないでくれよ、美人なんだから」はひどいな。
美人だとなぜせかしちゃいけないんだ？
第一彼女は男の言葉を悪くとって怒ってるだけで何もせかしてないしｗ

ここから戸田奈津子を批判する時間です。
↓

>>31
常識だな。訳はなにより状況にあってて日本語として自然に読めるのが第一だな。

>日本語がわかりにくいというので賛否両論
矢野の場合、ネット文化初期に、niftyで活動してたんで、
不作法をたしなめられた連中があれこれ言ってるのが多い。
SF板でも他人の訳を矢野訳として非難してる奴がいたり。

13の日本語自体は、そんなに捻った文じゃないだろ？

>矢野訳の「せかす」は明らかに意味が違うと思うが。
ここは確かにちょっと違う気がするが。

>"Tourist!"も「おのぼりさん！」て感じじゃないか？　「素人！」じゃなんのことやらだ。
舞台が未来の月面だから「おのぼりさん」は避けた、とかだろう。
そもそも、スーパーマーケットの日本語訳が無くて「超市場」じゃ判らん、
フリーウェイの日本語訳もなくて無料道路じゃ判らん、と悩んだ時代の翻訳だ。
訳語自体への突っ込みは不毛だよ。

たしかに何十年も前の翻訳に突っ込んでも仕方がない。
とりあえず訳を参考に原書を読む者の心得としては
訳された時代も考慮に入れておいた方がよさそうだな。

後出しジャンケンで負けた若島正のことも話題にしてやってください。

>>28
文章は分からないけどそういうインタビューをよく読んだって言っただけなのに
そういわれても困る

>>29
翻訳って下訳をする人と、それを物語風に翻訳する人がいて……
（そういうパターンばっかりでもないんだけど）
訳ったところで、物語になってない訳だったらつまんないじゃん？

ドラマ見て元のセリフがどんなふうに字幕と翻訳されてるかを感じるのは楽しいけど、
小説ほどのものは自力で読めないレベルなら素直に日本語でんだ方がいいと思う。
正しいか正しくないかが知りたいなら、本気で問題集勉強すべきだよ。

>>35
翻訳で日本語に当てはめるだけで説明しきれない単語のために、
「注釈」というものがあるんじゃないか。
注釈で説明すればいいだけの話。

自分も、素人というのはむちゃくちゃだと思う。
普通におのぼりさんで良いね。

おまいら何のスレだと思ってんだ。
ちなみに小説の類は綺麗な意訳をしたものしか読まない。
中途半端に正確な訳をするくらいなら全部直訳しとくれ。

おれは翻訳ものは一切読まない。

ブラッドベリのThe fog hornってレベルで言うといくつくらいになりますか？

レベルって知らないけどネットで見ると簡単そうだよ

うん、もう読んだんだけど簡単すぎたから
これがレベルいくつかわかれば
もう少し上のレベルの本を探しやすくなるかと思って

へ？

>>45
次のレベルにはあと1024の経験値が必要だよ

45はドラゴンボールのスカウターみたいのを持ってる人がいて
「う〜む。この洋書はレベル5だな。ゴミめ」とか言ってくれると思ってるのかな？
春休みとはいえ…ｗ

他の小説についてググったら「これは４〜５くらい」みたいに書いたブログがあったから
分かる人ならわかるのかと思ってここで聞いてみたんですけど
じゃあよく洋書読んでる人でもレベルはわからないっていうことですか？

ここにはわからない人しかいないということ

>>49
マジレスするとそのブログ主にはなにか基準があったのかもしれないが
それは一般的なものではなく、2ちゃんでいきなり「レベル」とか言い出しても
はあ？になってしまうということ。

>>49
もしかしたらSSSのレベルかもね
でもこのスレとは関係ないから自分で「SSS　多読」とかでググって

マジレスありがとうございます。
ではこういったサイトで言っているレベルというのは
一般的なものではないということですか？
ttp://www.buneidou.com/book/yousyo/index.htm
ttp://www.seg.co.jp/sss/review/index.html

レスかぶったｗ
>52
ググってみます。ありがとうございました。

>>54
それはそれぞれで決まってるレベルだから一般的じゃないよ
その使用語数とかは一般的といえば一般的な基準だけど

>>53
それらのサイトをみればわかるように
レベルは出版社やシリーズなどで設定してる独自のもの。
ラダーシリーズの語彙別とかTOEICスコア別とか。
少なくとも「××シリーズのレベルで言うと○くらいですかね？」みたいな
聞き方をしないと何のことかわからないに決まってる。

>45はドラゴンボールのスカウターみたいの

その例えｗ

グーテンベルグのサイトのURL教えて

ググレカス

ブラッドベリは「火星年代記」他２・３読んだけど
どれも似たような難易度で中の下という感じ。
上で誰か書いてたゲド戦記（関係ないけど
この邦題のセンスなんとかならんのか？ｗ）
よりは大分簡単。（雰囲気としては2人の作品は
少し似た物があるような気がする）。

つーかゲド戦記って面白いと思った？
俺1巻だけ読んで肌が合わないと思った
正直何が優れているのか分からない

そう、中世の物語みたいで主人公に
あまり感情移入した読み方できない。
ていうか主人公が無愛想であまり魅力がない…

>>61
同感だね。
映画が酷評されてたんで、原作は面白いのかと思って読んでみたけど、
さぱりだった。映画の方がまだわかりやすくてよかった。
よっぽど好きじゃないとはまれないね。あれは。

マンガとか映画なら主人公無口でも映像で成り立つが
小説だとやっぱ饒舌な方が面白いよ。

ゲド戦記は心理学っぽい理屈が好きならいけるよ。
子供の頃、そういう感じが直観的に好きだったのでハマった。
自分のシャドーと対峙するとかユングそのままみたいだけど。
18年もたって出された４巻以降はフェミニストの批判に答えたもので
別の作品になってしまったけどね。
まあ今読み直すと主人公がストイックすぎて肩が凝るのはたしか。

>>58
Project Gutenberg
http://www.gutenberg.org/wiki/Main_Page

>>65
Sophie's Worldって面白い？

あれはスエーデン語オリジナルだから
日本語訳で読むか勉強して原語で読め

なんで原語か日本語で読まにゃならんのさ

日本語で読むくらいなら英語で読みますよ、そういうスレなんだから
なにも原書を読むスレでもあるまいし

おれは折角英語の本よむのに英語で書き下ろしたやつ
選ばないで、わざわざ翻訳の英語読む理由がよくわからん。

そんな奴いるの？

英語で書き下ろしたソフィーの世界があれば読んでみたいよ

71だけど補足で、日本語と似たような感覚で英語で
読めるんなら日本語訳より英訳で読むというのも判るんだけど
まだ学習段階ならオリジナル英語作品から選べばいいじゃん
ということがいいたかった。わざわざ英訳の「ソフィーの世界」
にしなくても、他にいくらでもあるじゃん。

まあ本人の勝手なのでどうでもいいけど

ちょっと興味があったSophie's Worldが面白かったかどうかだけ心理学・哲学にちょっと詳しそうな人に聞いてみたかっただけなんだけど。
英訳本を選ぶ時点で間違ってる的なことを言われた挙句に本人の勝手なのでどうでもいいと言われてしまえばどうしようもありませんね。
「英語が原書」の今興味を持ってる本が「わざわざ英訳の「ソフィーの世界」 にしなくても、他にいくらでもある 」とは思わないけど。
まあどうでもいいけど。

ソフィーの世界が読みたいんだから読ませてやれよ
たとえば日本語勉強しているヤツが江戸川乱歩じゃなくてエドガーアランポーの翻訳で勉強したっていいジャマイカ

日本語と同じスピードで英語を聞いたり読んだりするためには、発音の正確なマスターが必要

ペーパーバックを速読している人の意見。「英語耳」の著者。
http://www.scn-net.ne.jp/~language/

このスレの人は発音は完璧？

うん完璧。

やっぱりか、洋書よりまずは発音の勉強からすることにします・・・
俺は完璧に日本人英語発音、カタカナ語発音なんで。

発音は一通り訓練したし、洋書なんて抱えてるから
ちょっと言葉を交わした外人にすごくしゃべれると勘違いされて困ったことがある。
実はナチュラルスピードの会話には全くついていけない。
すぐばれて事なきを得たけどねｗ

>>76
日本語版で読んだけど、面白かったよ。
英語版は、妹の大学の英語の講義の副教材で、
妹に勉強を教えがてら少し読んだけど、割りかし読みやすい英語だった。
もともと、青少年向けの思想入門書だしね。

>>82
ほお！英語の講義の副教材に。それは良いですね
日本語版は自分の高校の教師が面白いからいつか読め（今は勉強しろって意味で）って勧めてたんだけど
その時は何の本か知らなかったけど、ちょうど読む余裕が時間的にも能力的にも出来て来たんで読みたいですね
ありがとうございます。参考にしてみようと
思います

>>78
荒らしにマジレスもなんだが、日本語と英語を同じ条件で定量的に測定できるのか？
それと発音の正確なマスターってこれまたあいまいな定義だけど、どうやってマスターできたかどうか知るの
あまりにも漠然とした話なので、キミの意見が（もしくは英語耳とやらの著者の意見が）、このスレの人の
発音のレベルに関する質問とどうつながるかわからん。

オレの発音は完璧。おそらく、100人のネイティブが聞いたら100人とも、オレが言う'I am a Japanese'に対し
（この人は日本人なんだ）って思うだろう。100%の確率なんだから、完璧に違いない。

ただ、それを聞いてどうすの？って感じだ。

>>78
洋書紹介コーナーがあるのは知らなかった。
面白いな。

>>84
「アイムジャパニーズ」と言っているのならダメです
ネイティブが聞き取りにくい区切り方やリズム、日本語の音での英語の発音（というかそんなことは出来ないのに）をしているのならば
英語で書かれた文章は速読できないという主張です
マスターしたかどうかはネイティブに10分くらいのスピーチを聞いてもらってチェックしてもらえばいいのではないでしょうか
もしくはハリウッド映画を字幕無しで全部聞き取れる（消失、連結などが全部分かる）、そしてそれと同じように発音できれば十分なんじゃないですか
このスレの人は、リンク先の管理人のように英語の発音が完璧なので日本語と同じスピードで英語を読めるのか
あるいは発音は全然出来ないのにそれくらいの速読が出来るのか、それが知りたかった。必要十分条件なのか、そうでないのか
その人の主張は文は人間の脳は音で理解する（文字のままでも理解できるけど時間がかかる。）というものです。認知学の見地からそう言ってるらしいです
そして発音できないで英語の勉強（このスレの場合洋書を読む）のは学習効率が10%以下らしいです。
ただ発音を良くするにはどうすればいいのか？という質問には、ペーパバックを沢山読むことを上げています（発音を分かった上で）
だから、このスレの人が日本語の発音と英語の発音の違いを理解している・していない、ネイティブのように発音できる・できない、洋書を速読できる・できない
の関係を知りたかったわけです。例えば発音が出来ないけど速読が出来る人は黙読するにしても字面から意味を引き出していることになりますよね？

友達のアメリカ人（某半導体メーカー技術者で来日中）が、ブッシュの英語は聞きづらいとよく言ってる。
ときどき何言ってるかわからないとも。つまり>>86の主張では
＞マスターしたかどうかはネイティブに10分くらいのスピーチを聞いてもらってチェックしてもらえば
というわけでブッシュは英語をマスターしていないわけだ。
そしてそのアメリカ人は、「パイレーツオブカリビアンってよく聞き取れないとこがあった」とも言う。>>86はこうも言っている。
＞ハリウッド映画を字幕無しで全部聞き取れる（消失、連結などが全部分かる）
つまりこあつーでゅおとか言っても、不十分な英語話者でも技術者になれるってことだね。

そして、>>86はなんと、ブッシュ大統領もいｎてｌの技術者もネイティブと同じ速度では読書ができないことを
証明してくれました！拍手！

改行しろよ。

>>87
その著者はどうせならネイティブより綺麗に発音しようって言ってますよ
例えばこの著者がネイティブより綺麗な発音で、それでもブッシュやインテルの技術者より速読が遅いという保障はないでしょ
そもそもブッシュやインテルの作者はそんなに読書スピードが速いの？
別にそのインテルの技術者のアメリカ人の友人のリスニング力が無いとも、ブッシュの発音が悪いとも言わないけどね、
ブッシュは発音が苦手って有名でしょ？訛りだから仕方ないじゃん。それで育ったんだから。否定も出来ない
インテルの技術者も日本人もその訛りを聞き取るためにわざわざ訛り英語を勉強する必要はないわけですよ
議論がずれ過ぎ。このスレで速読できている人、出来ていない人の発音がどうかを聞きたいだけなのに。
それとパイレーツオブカリビアンの発音も「海賊の発音」であってディティールが分からない人間でもインテル技術者になれることは分かりました

>>87
君の友人が馬鹿なだけじゃない

>>90
馬鹿じゃないと思う。インテルのあっちでの就職倍率は知らないけど。
いつそんなこと言ったのか知らないけど、最近ならブッシュ嫌いの人が多いから、
「あいつの言ってること聞きづらいんだよ（だから早くやめろ）」とか。
「パイレーツオブカビリアンの英語はネイティブでも聞き取れない所があるんだよ」（理由を知ってるか知らないかは分からない）
みたいにネイティブとして日本人の>>87に知ってる知識を主観的に教えてやってるのを無知な>>87が変な解釈をしちゃってるだけだと思う。
知識や感情の共有が出来てないから上手くコミュニケーション出来てない気がするけど。

カビリアンじゃなくてカリビアンだったｗさっきから誤字が多すぎてごめん

さっきからエロサイトの話ばっかりして、変態が多いスレだな

あんまり関係ないかもしれないけど日本語でも
聞き取りづらい話し方の人とか（方言じゃなく）いるし
映画だって何言ってるかわかんない時あるよね
自分の言ったことが相手に通じないことももちろんあるよね
でも日本語の速読には関係ないわけで
英語だって同じなんじゃねえの

ってかなんでこんな話になってるんだっけ

>>94
日本語を喋れるから日本語を読めるんであって、
日本語でも読み方を知らない語に出会ったらスムーズに読み進められないんじゃないかっていう話
俺はこの理論は結構正しいと思うんだけど。黙読してても読めない（発音できない）語は一回止まって読み返すから
あ、だから英語発音もカタトコよりちゃんと発音できた方が当然読むのが早いはずってこと
もし正しくなかったら、当分英会話はしないだろうから速読のための発音の練習をするというのは効率が悪い
からちゃんとした反対意見や反例、あるいはこの理論が分かる実体験があれば教えてほしいなって思ったんだけど
滑舌の悪さとの関係もあるのかな？この場合読めないって言ってるのは語彙としては分かってても
例えばバーと読んでるときに左片麻痺みたいなのにであった時（瞬間的に分かる人はごめん、さっきの俺の場合です）
サヘンマヒ？とか一瞬読み間違えて意味が理解できないみたいな状態です

>>95
書き込む前に推敲して、簡潔にまとめてくれると助かる。
理論に関して延々とレスが続くのであれば、それはスレ違いとなるかな。

俺は発音はダメで、洋書を日本語と同じスピードで読むことは出来ません。
みなさんはどうですか？

>>78
英語耳って同じシリーズで何種類もあってどれ買えばいいかわからない
全部買うのは思う壺だろうし
それともそのページみてれば書籍は不要？

バイリンガルは複数言語を同じブローカ野で言語を処理する。われわれの第二外国語は
母語とは違うブローカ野の領域で処理される。だからいくら上達しても母語と同じというわけ
にはならない。

>>98
俺は一冊も立ち読みすらした事ないし、ホームページもまだ全部は読んでません、今日から読み始めたんで
アマゾンのカスタマーレビューの星一つを読んでると買う気にもならないしサイトを読むだけならタダなんで読んでるだけで
リスニング、発音の本を買うとしてもこれを買うのか分からないですね、全部買うのはホントに買わされてる感があるし
そもそもこの人の理論が完璧に正しいのか分からないから聞いてみた次第です

>>99
でも大人になってから日本にきて日本語がかなり上手い外人っているじゃん

かなり上手い と 母語と同じ じゃえらい違いだろ

なんでこのスレでこんな話してるのかわかんないんだけど

>>102
>>97の質問に誰も答えてくれないで「は？何聞いちゃってんの、お前」って意見しかもらえないからです
あなたの場合を教えてくれるだけでいいんです

>>99
処理が同じじゃないと何か問題があるんですか？

>>86
句節はもとより、単語でさえ音の区切りというのは大切らしいね。

例えば、日本語では東京は
とー　きょー
と、２音で発音しますが、
アメ人が発音すると、
とー　きぃ　お
と、３音になるんですね。

この発音時の音の区切りでネイティブ相手に聞き取らせられるか、聞き取れるか
ずいぶんと変わってくるそうなので、意識すべき点ではあるらしい。

そういえば、俺が持ってるドイツ語のテキストでは東京はTokioって表記してあったな

>>97
英語も日本語も音読より黙読の方が早いのが普通だから
やっぱ読書スピード上げるなら発音より英語の理解力そのものをあげないとだめかも
私は発音は一年くらいかけてみっちりやったけど読むのが早くなったとは思えない。
ちなみにハリポタ程度なら日本語を丁寧に音読するスピードと
英語を黙読するスピードがだいたい同じだと思う。
母国語を黙読するスピードは誰でも早いから英語を同じスピードで読むのは夢。
でも最近英語もけっこう１行くらい一瞬で目に入るようになった。
（知らない単語がなけりゃね）こうなると音読よりそうとう早いよ。

>>106
なるほど。まあ音読より黙読が早いのは分かってます
聞きたかったのは黙読の速読でも発音力が重要かどうかでした
でも発音に一年かけた人が早くなったと思えないと言うならそうなのかもしれませんね。
というか、自分より一ランクも二ランクも上なんで参考にならなかったけど＾＾
とにかく、ありがとうございます。発音の記事を読んでたら分かってなかったことばかりで面白かったんで
騙されたと思って少し発音の勉強もしたいと思います。一ヶ月くらいは。せめてリスニング対策になればいいんだけど
あと一ヶ月もすれば嫌でも多読させられるハメになりそうだから

>>107
発音が黙読とまったく関係ないかというとそんなことはないと思う。
不思議なもので会話文一行ぱっとみても音が聞こえるような感じもするんだよ。
そういうのって実は読書のリズムにすごく関わっているのかも。
でも黙読のスピードが上がってきたのは語彙増やしつつあるのも関係あるだろうし、
構文や慣用句への慣れも大きだろうし、やっぱ総合的な作用だと思う。
コレができたらアレが上達するとかいう単純なものでないのはたしか。

英語耳のスレってないの？あるならそっちでやってくれないかな？

>109
読書スピードの話ならスレ違いではないだろうし、話は終わってるようだが？

いつもモメてるなこのスレｗ

よくそんなスレいつも見てるな

>>111-112
www

質問スレのｇｄｇｄぶりに比べたら平和なもんだよ

681 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2008/03/11(火) 03:45:52
話題制限、レベル制限、スレ分割。
この３つが廃れるスレの黄金パターンｗ
個人的には>>1のスレ趣旨に幅があるのが良いところだと
思ってたけど、多様なレベルの多様な意見がある事でスレが
活性化することを歓迎出来ない人が多いなら、いい加減に
別スレ立てた方がいいかもね。

”こんな洋書を探してますスレ”
”この洋書（作家）はどんな感じですかスレ”
”洋書初心者のための質問スレ”
”ユリシーズやらシェイクスピアを読みこなす上級者専用スレ”
”洋書と認識論スレ”
”小説は嫌いだけど洋書（英文）を読みたい人のスレ”
”仏語（独語）の英訳本を読もうスレ”
”洋書の文学を語るスレ”

いっそ全部別スレにしちゃえ！全部廃れたら結局は最後にどっか
のスレが１つぐらい残るだろ？そこでレベルや話題に関わらず広く
”洋書を読んで英語の勉強”を語ればいいよ。

そうは言っても、

　　　ここの人は発音完璧ですか？

みたいなアホな質問に延々と長文で議論されるのはちょっとどうかと思う。

681 名前：名無しさん＠英語勉強中[sage] 投稿日：2008/03/11(火) 03:45:52
話題制限、レベル制限、スレ分割。
この３つが廃れるスレの黄金パターンｗ
個人的には>>1のスレ趣旨に幅があるのが良いところだと
思ってたけど、多様なレベルの多様な意見がある事でスレが
活性化することを歓迎出来ない人が多いなら、いい加減に
別スレ立てた方がいいかもね。

”こんな洋書を探してますスレ”
”この洋書（作家）はどんな感じですかスレ”
”洋書初心者のための質問スレ”
”ユリシーズやらシェイクスピアを読みこなす上級者専用スレ”
”洋書と認識論スレ”
”小説は嫌いだけど洋書（英文）を読みたい人のスレ”
”仏語（独語）の英訳本を読もうスレ”
”洋書の文学を語るスレ”

いっそ全部別スレにしちゃえ！全部廃れたら結局は最後にどっか
のスレが１つぐらい残るだろ？そこでレベルや話題に関わらず広く
”洋書を読んで英語の勉強”を語ればいいよ。

>>115と117みたいなコピペ荒らしされるのも困るな

なんで英語原書の本を読まないんだとか>>87とかみたいなレスが不愉快

同意する
別に英訳した宮沢賢治とかDETH NOTEとか読んだって個人の自由だ

英訳の検事を読むなんてもったいない
（もったいない）×2

>>119-120
禿しく同意だな。

dethではなくてdeathデス。

地元の本屋行くとわずかな洋書棚のスペースの
かなりの部分を春樹とかの英訳本が占めてる。
あんなの誰が買って読むんだろうな（在日外国人が
あんなちんけな洋書コーナーをわざわざ見にくるとは思えん）
と不思議だったんだが、ここのスレのやつだったのかｗ

村上春樹の英訳版はめちゃくちゃ勉強になったな〜。
audibleで音声も入手して聞きまくったよ。
Jay Rubinの文章は平易で初心者でも読めるから
とりあえず何か英語で読みたいという人にはお薦め。
ただし、村上春樹を生理的に受け付けない人には薦めないけどね。
今は安部公房の英訳を読んでる。音源がないのが不満だけど面白い。

村上を始めて読むならまずは何？

かぎりなく透明に近いブルー

普通は「ノルウェイの森」じゃないかな。

村上春樹はノーベル文学賞のオッズも６位くらいにつけてるし、
外国人が現代日本文学の代表として英語版を読んでることを考えたら、
こちらも英語で読んでおいてもいいかもね。

>>108
AusterのThe Brooklyn Folliesに次のようなことが書かれているのを思い出した。

Reading was my escape and my comfort, my consolation, my stimulant of choice:
reading for the pure pleasure of it, for the beautiful stillness that surrounds you
when you hear an author's words reverberating in your head.

やっぱり黙読してるときって、頭の中で言葉の音が再生されてるんだよな。

因みに俺は黙読苦手で、英語どころか日本語の文章でさえ、ぶつぶつ言いながらでないと
頭の中に入ってこない。よって読書は独りでいるときでないとできない・・・orz

それは矯正しないと、読書効率が悪いね。
速読の本を読んでみるとか。

>127
それは違う村上だｗ

和書の英訳本の流れ？
荻原規子の英訳本読んだことある人いるか聞いていいかな

老人と海を原書で読もうと思うんだが高校生にはきついですか？

ライ麦畑でつかまえての洋書をネットで買おうと思うんですが、難しいですか？
読んだ人いたら教えてください
あと私の英語力はだいたい英検準2級程度です

>>129
というかラジオでどこの国の話か知らないけどHaruki Murakamiといえば超有名とか言ってたな
俺日本語ですら読んだこと無いんだけど、あ、ライ麦の翻訳版は読んだけど

>>136
日本ではなぜか女子供が読むものとして低く扱われてるんだけど
おそらく現役の日本人作家では一番世界で通用してるし
世界の文学史に名前も残るんじゃないかな
最も自分も初期の三部作とかノルウェイの森くらいしか読んでないんだが
糸井重里と共著のなんとかって本は面白かったな

>>136
「英会話上級」でしょ？3/3放送のテキストより
Young people around the globe can't seem to get enough of Japanese anime,
manga and video games, the popular fiction of writers such as Haruki Murakami,
and even Japanese hip hop.
日本発のポップカルチャーが世界中の若者を魅了しているという文脈中に登場。

涼宮ハルヒみたいなもんか

>133
英訳本出てるんだ、知らなかった
なんか訳しづらそう

>>134-135
The Old Man and the Sea
洋販のTOEICスコア基準だと600点〜、講談社英語文庫では470点〜

The Catcher in the Rye
洋販は730点〜、講談社は550点〜

洋販と講談社でこれだけ違うように難易度の判定は困難なもの。
まあ、どっちもすぐには難しいかもしれないけど読みたいときが読むときだよ。
講談社英語文庫が印刷がきれいで変色しにくいからPBよりおすすめ。

↑釣りにマジレスすると、講談社英語文庫は巻末にヒント書いてあるんだから必要レベル下がって当然だろ

>>142
ライ麦の講談社版もってるけど巻末にヒント一切書いてないよ。

>>143
ヒントっていうか、分かりにくい単語熟語に日本語訳が書いてあるでしょ？
それが講談社英語文庫の目的なんだからないはずはない。

>>144
講談社英語文庫数冊持ってて巻末にNoteとして難しい慣用句などの
訳が載ってるのは知っている。
ライ麦だけは本当にない。なぜかはわからない。

サリンジャーは本によけいな解説とかつけるのを禁じてるからそのせいかな？
それにしても、単語や熟語の訳くらいねぇ…

>>146
ああ、翻訳本もあとがき無しだったよね。

それじゃ講談社英語文庫の意味がないじゃん
PBの紙質を日本風に改めただけ

講談社英語文庫は学習者がよく読むいわゆる定番の洋書を文庫にし
その辺の書店でも手に入るようにしたのに意味があるんだろう。
Notesなんて参照しにくいし、たいして売りになってるとは思えないし。

>>149
講談社英語文庫って相当大きい書店じゃなきゃ置いてないぞｗ
もちろんそういうところにはPBも売ってる

講談社のやつは学参を置いてるような店にはあるからね。
洋書はさすがに大きな書店じゃないと置いてないけど。

>>151
ないよ
講談社英語文庫なんて滅多においてるところない

また喧嘩ですか？

小さい書店はさすがに売れ筋しかおけないけだろうけど
駅前のショッピングセンターに入ってるような中型書店なら
PBはなくても英語文庫おいてるとかあるんじゃないの？

とにかくThe Catcher in the Ryeは巻末のNotesないけど
洋販と講談社でレベルの判定が大きく違う。これはガチ。

>>140
海外で児童文学の賞を受賞したと聞いたことがある
…気がするけど、探したらどこにもそんな記述がなかったから勘違いかも知れない
wikipediaによれば、空色勾玉と西魔女が翻訳されてるらしい

300キロ遠出しないとない(´・ω・｀)

　　田舎者

NHK教育の語学講座で赤毛のアンが始まったこともあって、
段ボールの底に眠っていた講談社英語文庫版を取り出した。
昔は楽しく読んだ記憶があるのに今読むとけっこう読みづらい。
たぶん当時は読んだ気になっていただけなんだろうな。

講談社英語文庫は成田空港内の本屋でよく見かける気が。

>>158
同じことしてる。
カンマやセミコロンでつないだ怒濤の長文とか
しっかり理解しようとすると意外に手強いよね。
難しい文は巻末に訳も載ってるけど、解説じゃないし
結局辞書引かないと勉強にならない感じするな。

俺NHK講座とかそういうの嫌いだわ
NHKのテキストなんか買うより、
普通にPBと和訳かって精読したほうがいいだろ
NHKテキストや講座なんてその場限りの使い捨ての粗悪品

テキストじゃなくて英語文庫の話。
NHKの赤毛のアンの講座見てる人は単なる作品のファンじゃないの。
舞台となったカナダの島とかでロケしてて映像がきれいらしいから。

なんでＮＨＫってそういうのしかやらないの
もっと面白い小説特集すりゃいいのに

その面白い小説ってのは誰にとって面白い小説なんだ

ゴールズワージーとかやってたろ、確か10年前。

「闇の奥」とかやってなかった？
「蝿の王」だっけ

赤毛のアンのやつたまたまテレビついててチラっと見たけど
あれ英語の番組だったの？全然気付かなかったｗ

あの、PBをひたすら読みまくって
諳んじれるくらいまでになれば、英語力って格段に向上するものでしょうか？
ここ一週間くらい続けてますが、このまま信じてまい進すればよいのか不安で…
もちろん声に出して限界の速さで読んでます

それ以外にもリスニングとかライティングとか
複合的にやらないと格段に向上とまではいかないと思う。

>>168
俺もそれに挑戦してる。
長編小説１冊本当に全部暗記してしまったら英語力は無敵になるだろう。

けど、問題は、本当にこの小説でいいのか？っていつも思うことなんだよな。
無人島に持っていくならこの１冊！っていえるほどの小説に早い段階で出会えればいいんだが

>>長編小説１冊本当に全部暗記してしまったら英語力は無敵になるだろう
これがはたして本当なんでしょうか。
本当に本当なら安心なんですが…

今の私の実感は、初見の英語もスラスラ読めるしリスイングも伸びるが、
自分からしゃべろうとしても沈黙してしまうのではと…
本当に暗記できればぱっと文章が思いつくようになるんでしょうか。

>>171
小説丸暗記で強くなるのはむしろアウトプットのほうだろ
人間の言語能力は、文章読解の語彙と会話の語彙が通常かなり差がついているけど、
諳んじることが出来るようになるということは、会話の語彙のほうに長編小説の語彙がそのまま入るわけだから、
会話に関してはネイティブも顔負けの語彙能力になると思われ

なるほど。
じゃぁとにかく一年間がんばってみるよ。
ありがとう、安心できた。

>>172
> 小説丸暗記で強くなるのはむしろアウトプットのほうだろ

同意。まあ、小説に限定する必要はないと思うが。

> 会話に関してはネイティブも顔負けの語彙能力になると思われ

小説中のすべての会話文を１００％理解出来るとしても、
それはないだろ。素直に会話表現集とかの丸暗記の方がいい。

もう普通の会話はできるからネイティブと対等に話したいとかなら
小説でいいと思うけど、いわゆる日常会話がしたいなら小説より
フレンズみたいなTVドラマの方がいいんじゃない

てか普通にリスニングなりライティングなりと平行して訓練した方がいい。
もちろんなんかすごく好きな小説があって気合い入れて読み込んでるうちに
自然に諳んじてしまったとかなら自分の趣味や嗜好と融合して
本の中の言葉を自分の言葉としてアウトプットすることもできるだろうけど。
そういうのって無理にやっても上手くいかない可能性の方が大きい気がする。

>>174
なんで会話文限定なんだよｗ
小説の地の文の語彙も普通に会話に使えるだろ

なんで会話表現集なんだよ
実際に会話するときは、名詞や動詞をたくさん知ってないと表現できないだろ

フレンズなんて俗っぽい会話がしたいわけじゃないなら要らんな

それぞれ思ってる会話のレベルが違うからかみ合わない

会話ってか英語力を伸ばすにはどこかで大量インプットが必要になるだろうけど
情報集めていろいろ試して選択するのは面倒・・・
という人がとりあえず身近な本を丸暗記しちゃえになりがちなような気がする。
すごい根性みたいだけど実はある意味横着なのかもよ。

ダイアグラムで書かれた
怪しい文法書で勉強しています。

これ１０００％役にたたないと思う
アホ教師の策略から、誰かたすけて

ダイアグラムじゃなくてダイアローグだろ。
ゆとりを象徴するような存在だな。

>>182
ダイアグラムって何だろうと考えることしきり。
いい突込みだｗ

>>181
なんて本？

シュリーマンは同じ本を数ヶ国語分丸暗記して、
複数言語マスターしたんだよな。
これはこれでありかなとは思う。

>181
もしかして単語が9個くらい並んでつなげてある本？

>>184
これじゃね？
『標準入試英文法・語法―分析と攻略 (ダイアグラム)』
http://www.amazon.co.jp/dp/4342777304

>>187
む？

スレ違いかもだけど、会話力が伸びたなぁと思ったのは、例文が増えてからだな。
むかし単語帳をやったときには（もちろん基礎力が上がっているのは間違いないんだけど）
会話力に直結したという気がしなかったけど、映画2本分のセリフを書き出して
一人ロールプレイングをやったときは伸びた気がした。
ってわけで、本を読むときに単語を攫うのはもちろんだけど、会話文で自分が使うと
思って読むと会話力が上がると思うよ。
実際に本で読んだり映画で見たりした文をほぼそのまんまメールで使ってたもんなぁ（遠い目

http://www.lifestreamcenter.net/DrB/Lessons/TS/diagram.htm
これこれ

みんなで同じ本を読んでみないか？

>191
ネットで拾えるやつなら乗る

そういうスレもうあったような…？

この前2人位同時にBlack Hawk Down買ってたけどどっちか読み終わった？

グリシャムのTHE BROKERってどうだった？

>>195
国家の陰謀をテーマにしたグリシャムにしては珍しい作品。
舞台が法廷から世界へと広がったためか、描写の緻密さが
いいかげんになり、シェルダンちっくな仕上がりになってる。

英語は簡単なので、さくっと読めるが、全盛期のグリシャムを
期待して読むと、がっかりするだろう。

>>196
即レスサンキュー！

>>194
言いだしっぺ俺はまだ全然orz

もう少し勉強してから読もうと思って放置してます

「she is thinking」や「as though」のように
「s」と「th」がつながるときの発音について質問です。

ネイティブの発音では
「she イs sィンキン」
「アs sォー」
のようにかなり「s」に近く発音するように聞こえます。

それに対して私の発音は
「she イッ θィンキン」　
「アッ θォー」
のように「th」の前の「s」を省略する癖があります。
これって酷いんでしょうか。
なかなか矯正できなくて…みなさんちゃんと発音できます？

誤爆orz

>>199
文字化けして嫁ねーよ

グーテンベルグで読めるもので、
文学的に評価の高いもので、比較的最近の作品でお薦めあります？

自分が知っている作品を検索して、あったら読んでみればいいんじゃないかな。

>>202
比較的最近つっても著作権切れてる奴だからそれなりに前のだぞ

強いてあげるなら、そうだなぁ定番的だが、"Pride and Prejudice"とか？

日本訳が出ている洋書は読むべきじゃないでしょう。
また、このちゃんねるができる年齢ならば、
最低でも２５０ページ以上の洋書を読むべきですね。

訳本が出ている洋書は読まない。

いや そのりくつはおかしい

抽象的な表現は日本語でも理解が難しいのに
英語になると理解不能になる
「なにこれ英語おかしくね？」ってなる

>>205
何故？

ちょっと前にあった、英語が原書の本以外を読むのはおかしい
ってやつより酷いなｗ

いや「英語が原書の本以外を読むのは勿体ない」です。
べつに、おかしいとは一言もいってない。

>>205は翻訳本選ぶリーディングの仕事でも目指してるんじゃね

>210
ｻｰｾﾝｗｗｗｗ

翻訳が出ていないとどうしてもわからないところに出会ったときに困る。

釣りだろうけどマジレスすると
よほどの専門書以外で面白い本はだいたい翻訳が出るんだから
それを避けるということは面白いものを避けるということになる
意味ないよな

訳を参考にしたい人は邦訳版が出てるのしか読めないだろうけど
そうでない人にとっては邦訳版が出てようと出てなかろうと関係ない。
「このちゃんねるができる年齢」など奇妙な言い方からして
205は変な人なんだろうけど。

ぶっちゃけ、このスレの住人の半分くらい変な人じゃね？

ときどき特別変なお客さんがくるんだよ

いや、むしろ変な人の書き込みが半分を占めてる。
実数は少ないと見た。

ぜんっっっっっぜん違ったらごめん
質問するひとって毎回同じひとじゃない？
あるいは二人くらいが交替してるか

　　　　　　　＼
　お　そ　い　ヽ
　か　の や　　|
　し　 り　　｀　 ,. -──- ､
　い　く　　 ／　　 /⌒ i'⌒iヽ､
　　　 つ　/　　 ,.-'ゝ__,.･･_ノ-､ヽ　　　　　　>>205
　　　 は　i ‐'''ﾅ''ｰ--　●　=''''''ﾘ　 　 　　_,....:-‐‐‐-.､
　　　　　　l -‐i''''~ﾆ-‐,....!....、ｰ`ﾅ　 　 　 `r'=､-､､:::::::ヽr_
￣ ＼ヽー' !.　t´ r''"´､_,::、::::} ノ`　　 　 ,.i'・　,!_`,!::::::::::::ヽ
　　　 ヾ、 ゝゝ､,,ﾆ=====ﾆ／r'⌒;　 　　rｰ`ｰ'　,! ﾘ::::::::::::ﾉ
　　　　　　 i`''''ｙ--- (,iﾃ‐,'i~´,ゝ'´　　 　￣￣ヽ` :::::::::::ノ
　　　　　　 .|　　!、,............, i }'´　　　　_　　 ､ｰ_',,...`::::ｨ'
　　　　 ●､_!,ヽ-r⌒i-､ノ-''‐､　　　　ゝ`ｰt---''ヽ'''''''|`ーt-'つ
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>>219
まあこのスレには俺とお前しかいないからな

最近は注釈が気になって仕方ない人と近所で洋書売ってない人の二人が
何度も質問してるんだろうなと自分は思ってた
近所で洋書売ってない人が注釈付の本探してるなら一人かもしれないｗ

近所で洋書売ってない人って俺のことのような気がするんだけど
質問は1回くらいしかしてないよ

調子っぱずれな質問する人には慣れたが
いきなりきて、ちゃねらなら250ページ以上の洋書を読めとかいうのは
さすがにわけわからんｗ

Deep within her own pupils a heavy, black liquid swirled
in a strange whirlpool pattern.

訳は「彼女の瞳の奥のほうで、深い黒い液体が、奇妙な渦巻き模様を描いていた。」
で良いと思うんだけど、最初のDeepって名詞ですか？形容詞じゃないですよね(汗
名詞なら前置詞や冠詞が要ると思うんですが原文にないです。違うんでしょうか、、、

>>224
しかし短便より長篇の方が読み通しやすい
という事実には初心者も上級者も関係ない。

>>225
副詞だろうな

こういう読み方してるからどれ読んでも一冊終らないんだよ。
判らない単語に一々線引いて下に細かい字で意味書いたりな。

>>223
そうかｽﾏｿ

>>223
そうでしたかすみませんでした

>>225
deepを辞書で引いて副詞用法の例文を見てみなよ。
deep into the night とか似た形のがあるはず。

deep into her hole

こらこら

ｗ

２５０ページ以上であれば英語の勉強になる範囲だと思う。

１００ページの洋書は短編の部類だと思いますが
これはあまり勉強にならない。
２５０ページを超える長編のものは表現の繰り返しや書いた人の言葉のクセが
何度も出てくるので英語の勉強する上で記憶に留まり易い。分かり難い癖のある表現も
何度も場面ごとに出てくるので理解しやすい。

例えば短編は辞書を引いたら次は出てこない確率が高い。理解するチャンスも一度だけ。
勉強として記憶にとどめ難い。

洋書の分野にも依りますけど私の場合はある作家の長編を読み次に短編というこだわりです。

訳本を読んで内容を確認して原文を読むのはあまり勉強にならない。
どうせなら原文を全て読んでから訳本をチラ見する程度にする。

訳本が先だとたぶん洋書を読めなくなると思う。
つまり訳本がないと読めない病にね。

>>205
きみは正しい！流石だ！

原文を全て読んでから訳本をチラ見する程度はいいと思う。
それも絶対訳本を買わない。訳が見たい場合は書店でチラ見だ。

訳本を読んでから原書を読むことはしない
にはまあ納得いくけど
>205にある
訳本が出ている洋書は読まない。
には納得いかんｗ
この二つイコールじゃないし

「訳本を読んでから原書を読むこと」

これってやっぱりやっちゃいけないの？
今まさにそれをやろうとしているんだが…

和訳が出てるとつい買ってしまうから、と捉えることもできるな

>238
いけないなんてことはないよ
レベルとかによってはそのほうが効率いい場合もあると思うし

おまいらは世間の翻訳本の誤訳の多さをしらんな。

漏れが翻訳から入る理由。
原書で読むと途方もない時間を費やすことになるので、
本当にお気に入りの小説出ないと費やす気にならないし、途中で飽きてしまう。
だから、翻訳で素早く読んで、これになら時間を費やしてもいいなと思ったものを原書で読む。

これ間違ってないよね？
英語力低いから原書だと本当に時間がかなりかかる。

和訳と原著と照らし合わせたりするのは、本当にわからないときだけにするのが良いと思うけど
予め和訳を読んでおいて概要をつかんでから原著を読むのは効率が上がって良いんじゃない？

>242
個人的には、読んでしまうと原書を読むモチベーションが薄れる。
それがないなら、その方法でもいいだろうけど。
ただ、早く読む力をつけるための基本は早く読むように努力すること。
努力なしで早く読めるようにはならないからね。

シリーズ本の1〜２冊目を日本語で、気に入ったら以降を原書で、
というやり方も有効。

まあ、どれも個人により向き不向きがあるけどね。

>>235
あんまり洋書読んだことないだろ？

ページ数ってそれほどあてにならんよ。

>>245
まあ100ページ読めればその本の表現にはだいたい慣れるから、
長編でもページ数ほど苦労はしないってのはあるな。

短編を何冊も読む方が長編1冊読むより負荷がかかって勉強になる
という見方もできる。

訳本が出てたら読みたくなるってどんだけ英語が嫌いやねん

え〜と、ですね。
例えば２５０ページ程度の洋書ですが
買って読んでみて１００ページ超えたところでどの程度理解できているか
また、この洋書が楽しいか一度判断する。

判断するまでも無く最後まで読めるものもあるがつまらなくて時間がかかるのもある。
洋書で英語の勉強の場合は１００ページ読んで判断して読み進む方がいい。
そしてつまらないなら別のを買う。
訳については
一応洋書を買う人なのだから全然英語が分かりませんでは無理。
でも自分の言葉または感覚で意味が分からないといつまでたっても洋書を読めませんよ。
訳本が無いものを読めば自分の感覚が他のものからの
（予備的なもの無く）読めていると思うからいい。
つまり読むときに正解や不正解ではなく自分の感覚で読めているかが大事。
自分の感覚で読めていれば正解。

もちろん洋書で英語の勉強の場合です。

初歩として自分の感覚はいちばん大切です。

あなたの感覚を育てましょう！

うぜえ
正解とか育てましょう！とかｗｗｗｗ

どうでもいいけど日本語の本もっと読んだ方がいいよ

ろくろく筋が追えなくて、ひどいときは誤読で筋が違っていても
自分の感覚で読めていれば正解。

正解なんてねぇんだよ

正解なんて無いという自分の感覚で読めていれば正解。

正解なんて無いという自分の感覚で読めていると思い込んでいられれば正解。

>>246
同意。長編はその世界にどっぷりつかってしまったら、後は楽だしね。
短編は、世界につかるかつからないかのうちに終わってなんだか辛いｗ

ただ、長編は分厚すぎて持ち運び不便、電車の中で読みにくいという欠点がある・・・

洋書については昨年、３００ページ以上を５冊読んだ。
そのうち１００ページ程度で捨てたのは３冊ある。時間のむだだった。
１冊は最後まで読んだ。そしてもう１冊、いまパソコンの脇にあるが、
こいつは４回繰り返して読んだ。現在は蛍光ラインと付箋でだいぶ変形している。
だいたい３回読むとペーパーバックの背がもたないので糊付けもしてある。

もうそろそろ次の読むものを決めないとなぁ

235=236=248=257

>>252-254
こういうのがこのスレのデフォなのか

洋書のタイトル＋freeとかで検索すると、
無料でダウンロードできるページがgoogleで上から３つ目くらいに来て、
しかも実際ダウンロードしてみるとdjvu形式とかいうのでダウンロードできて、
djvuビューアをインスコしてみると、本当に全てのページが見れるようになってしまうんだけど、
外国って著作権ゆるゆるなの？
本を買うのは、紙にまとまっている状態で読みたい人だけが金を出すべきものなの？
1997年の本なのだが

ちなみに>>260の本はアマゾンでもサーチインサイドで検索する単語を少し工夫するだけで見れる様にはなってる

よくモニターで読む気がすると思う。

>>260
毎年山ほど出版される本が大抵ネットで手に入るというなら
著作権がユルいのかという疑問も納得できるが、
例外を例に挙げて「・・・ってどうなの」と聞かれてもな。
たまたまじゃねーの？としか言いようが無い。

>>259
そうだけど何か？

語学関係の洋書ってつまらない。

血が通ってない感じだよね。機械的というか理系向きというか
つまらないことの説明が５００Ｐ以上も続く、買って損した。

安いと思って２冊も買ってしまった。やっぱり言葉については英英辞典があれば
何もいらないんだよな。まあスレ違いの話ですが。
英語が好きな人は語学関係、言語学関係の勉強したいと思うものなのだろうか。

「洋書を読んで」って人は話の内容に興味あるのが普通だな。（物語的なもの）
しかし、勉強となると少し言語学的なものも読むものなのかね。言語学的といっても
いろいろあると思うけど、文法的な話もつまらないですね。

>英英辞典があれば何もいらない

( ´,_‥｀)

>>265
興味ないものでもとりあえず読んでみたってのは偉いじゃまいか
あなたはもともと言語学や文学に興味ないんじゃないの？
英語が好きなことと言語学が好きなことは別だとおもーよ

無理して面白くないと思うモノ読むより、無理せず
楽しいと思ったの読めばいいじゃん

>>263
たまたまでこんな堂々と無料でダウンロードできるサイトが存在できるもの？

日本では、ありえないことでしょ？青空文庫以外では。

なんか法律的な抜け道みたいなのがあるのかな？

>>267が相当良いことを言ってる。

>>268
スレチだからそろそろ消えてください

>>268
なんだかんだいってＰＣのモニター眺めてると目が疲れるし
ちょっと読んでいいと思う作品だったら本屋さんで現物買うだろうから
放置してるんじゃない？
法律には触れていると思うよ

>>268
日本でも少し前漫画を上げまくってた奴が捕まったじゃないか

洋書に限らずちょっと検索すれば映画でもゲームでもCDでもネットにごろごろ転がってるじゃん
>>260なら全部法律的な抜け道で片づけるんだろうな

いいえ、それは誤解。
おれの書き方が変だった。言語的、語学的読み物より英英辞典がいいで、
文学は最もいい。

洋書（ペーパーバック）は文学的作品がいちばんいい。
文学作品で英語は全ておｋ。だけど英英辞典もいい。しかし語学的、言語的解説本は嫌い。
文学がいちばんだ。少し誤解があったようでしたので追加書き込みです。

>>274
英語の言語学の本ってたとえば誰の何て言う本ですか？

よく、多読リーディングでどんな本でもすらすら読めるようになる！
みたいなことが言われているけど本当なの？
それで、ペンギンなんかがレベル別の語彙数の本とかを出してるよね。

あの類の本をスラスラ読めるようになっても、
とてもネイティブが読む原書が読めるようになるとは思えない。
だって、あの類の本って、たとえレベルが6であっても、高校生レベルの文法・語法に制限してあるから。
だから、いくら読んでも、普通の英語文学作品や、
ましてや一昔前の古典なんかの文章表現に、全く対応できないんじゃないかな。

事実、あの類の本なら難なく読める私でも、本物の原書や本場の小説を読もうとすると、
つっかえまくって、1ページちゃんと理解するのに何十分かかるんだってことになってしまう。

>>276
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1202740739/

>>275 代表的なのはNoam Chomsky だろう。

>>278
なるほど…
チョムスキーは言語学のなかでもとくにとっつきにくいんじゃない？
歴史言語学とか、社会言語学なんかの方が読み物としては
面白いんじゃないの。

日本の漫画の英語版・バイリンガル版たけえ・・・

今はモモが気になるけど表紙の少女がモモか、イメージと違う。怖い
エンデははてしない物語の和訳は読んだことあるけどなあ、ファンタジーとしては最高だと思うんだけど
まだアリスと星の王子様しか読んでないから難易度的に読めないかもな

アルジャーノンに花束を　は母ちゃんがドラマにハマって和訳本を二種類買ったけど頭が良くなる前のひらがなの文章が読みにくくてやめたんだけど
英語ではどうなってるんだろ

>>280　エンデはドイツ語オリジナル。
MOMO程度ならラジオ講座一年間みっちりやれば
なんとか読めるから今から頑張れ！

>>281
ラジオ講座一年間て(´･ω･｀)きついよ
最初数ページは立ち読みで結構読めそうだったんだけどな
TOEIC700って書いてあったから当てにならないのは知ってるけどTOEIC受けたことないから分からないんだよね
リスニングはアメリカ英語ならかなり聞き取れるはずなんだけど。語彙と文法事項が大学受験レベルだから700も取れないよね？

まあ実際700程度で「かなり聞き取れる」ってのはまずありえない
なぜなら話し言葉より速く読めないから

あと英語史関連ならDavid Crystalとかが良いんじゃなかろか

>>282
もしかして勘違いしてる？
英語版だったらハリポタより簡単だと思うが…

もともと日本語でも語学に興味があるか無いかで、語学的な本が楽しいかどうか決まるだろ。
オレなんか日本語でもサスペンス系って苦手なもんで、洋書で数冊手をつけたが、
読みきったことない。
そのかわり、英英辞典や用例辞典なんかとても面白い読み物に思えるけど。

洋書を読む場合
最低でも英英辞典を普段から引き慣れていたほうがいいと思う

このレベルの人が洋書を読む場合楽しく読める気がします。

でも洋書と言っても長編で２５０ページ以上のものですけど。
「楽しければ」といいますが、１００ページ程度のものや短編だと
やっぱり本当の意味での楽しみには遠いと思います。

ページの少ないもので英語の勉強では？
こういう場合は、出来るだけ早く長編を読める体力をつける必要があります。
短編や訳本がないと読めないという制限がいつもある人は
最終的にはつまらないような気がしますよ。

英英辞典と長編小説っていい組み合わせですね。

また来た('A`)
お前はまず日本語勉強しろ

>>285
なぜ洋書読むのにわざわざ苦手なサスペンス選ぶの？
歴史小説でも自己啓発書でも読めそうなのがあったらそれにすればいいのに。
ホント、このスレに来る人半分は変わってるｗ

>>287
俺の言いたいことを先に言われた。

>>288
そもそも読書経験のあまりない人が無理矢理洋書に
手を出そうとするからトンチンカンなことを言い始める。

読書が嫌いなら嫌いで多読以外の勉強法もあるだろうに。

好きなジャンル嫌いなジャンル、得意なジャンル不得手なジャンル、
は誰にでもあると思う。しかし、読書そのものが嫌いで洋書スレに
出入りする人なんていないのでは？と素朴な疑問が。

読書は嫌い。でも、英語を何とかしたい。
それには英語を沢山読むしかない。洋書だ。

って人がいるんでしょ。

漫画なんかいいと思うんだけどな。
めぞん一刻の英語版とか勉強になった。

俺の知り合いのアメリカ人は日本語を漫画のサザエさんで勉強してたな

知り合いの台湾の子は、犬夜叉を読むために日本語を勉強したらしい。
俺は犬夜叉を読んでないので、話題を作れずに申し訳なかった。
中国では中国人の子とドラゴンボール談義になりそうになったけど、
これまた俺がドラゴンボールを読んでなくてｗ　スラムダンクも中国で
人気あるようだけど、これもかる〜く読んでただけなんで。

外国人と話すなら、ドラゴンボール、ナルト、スラムダンク、
ポケットモンスター、セーラームーン、ガンダム辺りは抑えておいた方がいい。
俺は詳しくないんだけど、他にももっと要チェックのものがあるんだろう。

どれも外国人と話した時に話題になったし、実際海外に行っても、テレビで
やってる。俺はどれも見てないので、かなりガッカリされた。頑張ってガンダムの
1作目は見たけど、他のはちょっとみる気になれない。ドラゴンボールは
レッドリボン軍のあたりで挫折した。ポケモンは世代じゃないし。

サムライ、京都、富士山からポップカルチャーまで、自国の有名どころは
チェックしとかないとダメなんだけどね・・・。年寄りからは「富士山登った
ことあるか？」と聞かれるし、若いやつからはアニメ・マンガの話題を振られるし。
日本のポップカルチャー好き外国人は、日本人とアニメ談義するのに餓えてるからね。

こち亀、絶望先生あたりなら対応できるんだが、これらは海外に行ってないし。

煽りにマジレスも無粋だが、
>>288はあまり読まないなジャンルでも、好きな作家が薦めていたり、書評が良かったりして
読むことないのか？
大好きなジャンルは無条件で読むだろ。そのほかにもつまみ食いするって話だよ。
読書が趣味というタイプだとだいたいは乱読傾向があると思うけどな。
>>288は積読タイプ（結局読まない）か。

>>295は正論を言ってる。

自演乙

俺は読書が趣味だけど興味ないジャンルは全く読まないな

>つまみ食い
日本語で読む場合ならわかる話だけど
これを英語にそのまま当てはめるのはあんまピンとこんなぁ
わざわざ2つハンデ（英語、苦手なジャンル）を背負うなんてドMですな
必要に迫られる状況でもなけりゃ興味のないものはスルーだね

英語の本は日本語の本よりたくさんある
めちゃめちゃたくさんある
その中から、読んで面白いと思うモノ、
知りたいと思うことが書いてあるモノを読んだらいいんだろうが
それを探し出すのが難しいってのはあるかもね。

俺はSSSのサイトの書評はけっこう参考になった。
あとマガジンアルクの最新洋書ガイドとか。
海外の新聞にも書評欄があるし、他にも探せばいろいろ
あるんじゃないかな。

>>295
あんたの言い分こそ煽りっぽいのでマジレスは気が引けるが
それなら最初に「書評がよかったので読んでみたが」などと書けばよい。
>>285の書き方ではまるで洋書の小説はサスペンスだけと
勘違いしているかのようにも思える。
少なくとも285は選んだサスペンスを読み切れなかった。
食指が動かない分野に半端に手を出す奴こそ積読の常習犯。

「もしかしたら面白いかも知れない」って思うことはあるよ、確かに
結局つまらないんだけど

洋書で英語の勉強しようと考えてる超初心者です。簡単な単語が少し分かるﾚﾍﾞﾙです。簡単なものから読みたいと思って本を探してます。「THE GREAT BLUE YONDER」って本がいいかな、と考えてるんですが、読んだことある人いますか？

１００万語を読めばなんたらかんたらといわれているけど、
小説ではなくて、専門性の強い洋書を読んでいてもそれはカウントされるの？
専門性の強い本は、語彙が偏っているし、この専門分野に慣れ親しんでいれば良く知っているものが多いから、
小説は全然読めない漏れでも結構読めてしまうのだが。

>>305
100万語云々を主張してるのはSSSなのでそちらに
聞くのが一番かと。

>>304
アレックス・シアラー好きなのでその本は読んだよ。
ハートウォーミングな話でハリポタよりはやさしい。
けど読みきるには最低でも英検二級くらいの力はいると思う。
単語が少しわかる程度の超初心者は、たとえ児童書であっても
ある程度まとまったページ数のＰＢを読むというのは無理だと思う。
順番としてはまず中学英語の文法をしっかり復習して
2000語くらいの語彙を身につけ、童話などから攻めたほうがいいよ。

>>306
１００万語云々ではなくてもいいです。
専門性の強い本でも、英語力はアップするのか？ということが知りたいわけです。

>>308
そりゃもちろんするでしょう。

自己啓発の英語版でも英語の勉強になりますか？
それとも普通の教材使ったほうがいいでしょうか。
英語の勉強と自己啓発でついでにやる気が出れば一石二鳥かと思ったんですが。
ttp://englishbyenglish.web.fc2.com/jikokeihatu.htm
ここみたいな。

>>310
なるでしょ。
俺の場合、日本語版で読んで、これは人生の糧になると思ったら、
英語版で読み直す。７つの習慣とか、道は開けるとか。

>>311
そういう本っていいの？
以前ここで質問したら、その手の本は意味ないって言われたが

いいの？ってのが、どういう意味かは分からないけど。
英語学習としても、自己啓発としても得られるものは多いと思うよ。
道は開ける、なんて世界中の政治家、経営者が読んでるんじゃないかな。
７つの習慣はビルクリントンが一押ししてたし、実際、ためになった。

分りやすい英語で素晴らしいって人もいれば中身スカスカって人もいる
シドニィシェルダンみたいなもんだ

>>313
政治家にも経営者にも興味ないからなあ…

>>315
せっかく>>313が真摯な回答をしてるのに、そりゃないだろｗ

ペーパーバックを持ち歩きたいんだが、
PBの表紙は紙の端が痛みやすくて混雑してる鞄の中に入れるのが嫌。
どうにしかして痛むのを予防できないだろうか？
PBのブックカバーなんて聞いたことないし、サイズ合わないだろうしなぁ

>>317
新書用のカバーで代用出来るという人もいたけど
サイズが合わないようなら丈夫な包装紙とかで自作してみたらどうかな。

>>317
俺はA3の紙を折ってカバーにしてる
もっともPBなんてボロボロにしてなんぼじゃないかと思うが

ボロボロになるまで読んで買い直すが漢

PBなど元々がトイレに置いておき読み終わったページから順に破って使うもんだろ。

表紙の痛みを気にしてカバー付けても読んでるうちに背割れして背表紙ボロくなると思うが
そこは諦めるの？それともそっと気をつけながら読むのかしら

そうだな、背中が折れるのは諦めてる

背割れさせてるうちはまだまだ素人だな。

俺くらいになると背割れしないよう本を開かないようにしてる

両側をそらせるようにして保持するんだよ。

でも机の上に置いて読むなら背割れはしかたないだろうな。
そういえばおれは机の上に置いて読んだこと一度もないわ。

>>322
背われなんてする？
よっぽど広げてるんじゃない？
手の中で広げて読むくらいなら大丈夫でしょ

>>326
結局表紙とトレードオフだな

背もだけど、ページが読んだとこまでよれよれになって、
栞を挟まなくても大体どこまで読んだかわかるのは、わたしが汗かきなんですか？

なるなる
あの紙質は汗吸いやすいよね
黒ずんでボコボコになってくるよ

シャープペンで書き込みすると消えないし

ボロボロになったPBを格好良いなぁ〜と思うのは俺だけ？

洋書といっても小説の奴ばっかりだな。

ネット上で、トーマス・マンの「The Magic Mountain（英語版）」（魔の山）を
ダウンロードできる場所ってないですか？

グーテンベルグではドイツ語版しか公開されていない。
やっと見つけた大学系のサイトでも、落とせないようになっているうえ、
極めて読みにくい仕様で困ってる。

>>335
Ebookとタイトルでググって見れ。
それがあるかどうか知らんが、人気がある本は
落ちてる可能性がある。

304です。
やはり初心者は幼児向けみたいなのからはいった方がよさそうですね！ｲｷﾅﾘ厚めのものを買って、くじけてやる気なくすのもイヤなんで、わかりやすそうなものから攻めてみます。ありがとうございました！

ペンギンリーダーの『罪と罰』を買った。
日本語のですら読んだことないのに無謀か。

シンプソンズだかホームコメディだか忘れたけど、
向こうでも「罪と罰」は難しい本の例えに使われてたから、
やっぱ大変なんじゃね？一つの文章が異常に長いというのは聞いたことがある。

俺は日本語版で読んだけど、ロシア文学は人物の名前がしんどい。
同じ人物でも場面場面で呼び名がころころ変わるし。

>>338
読んでみたらどんな感じだったか教えてください。

自分は今Maughamの短編"Rain"を読み終わったところ。
一度日本語で読んでいたせいもあるけど読みやすかったです。
文章が端正で美しいので、読んでいて快感です。

「罪と罰」はロシア文学でしょ。
ペンギンのは英語学習者用にやさしい英語で翻訳されてるから。

ちょいとロシア語を齧った俺様が偉そうに言っちゃいますが
ロシア人の呼び方・呼び名・あだ名ってのは一定の法則があるので
それを覚えてしまうととっても楽だったりします。
ロシア文学を読まれる方は知っておくと便利かもしれません。

ロシア人の名。
男と女で姓が違うとかやたら長いとか
独特の愛称も出てくるのでわからなくなるとよく言われるが
自分は日本語で読む限り困ったことないな。
でも英訳版だと勝手が違うかもね。

読んだ事無いけど、最近流行ったｶﾗﾏｰｿﾞﾌの兄弟って
登場人物が多いらしいから名前を覚えるのも大変そうだな

>>338
原書で読め

また原書厨ｋｔｋｒ

>>345
スレタイ

スレ違いだけど、ロシア語を専門にした人は人生が狂って大変らしいな。
前に新聞でロシア語の大学教授が書いてたけど、戦後から冷戦にかけて
政府は若者にロシア語を奨励したらしい。隣国の超大国の言語を知っている
人材が欲しかったらしくて。東大とかその辺の話だろうな。

それが今ではソ連はあんなことになって、大学も昔は色んな人材を養う余裕が
あったけど、今は人気のない講座はどんどん廃止する方向で、大半の
大学でロシア語講座なんて持っていない。ロシア語の専門家はみな放逐されて
しまったとのこと。ロシア語の翻訳仕事も戦後に比べれば激減してるし。

ドイツ語、フランス語の地位も低下してるし、言語に限らず、
専門分野を間違えたら大変だなと思った。

>>348
いまロシア語できれば、高収入得られるだろｗ
資源高騰に加えてロシア市場自体が急成長してる中、日本人でロシア語できる人間は
貴重。
おまえは何も見えてないふるーい人間だなｗ

ロシア人で東京在住の知り合いがいるが、ロシア（モスクワ。ほかんとこは知らん）
では日本語需要がほとんど無いらしい。
んで日本に来てロシア語できると言っても、職探しは難しいらしい。
そいつは結局大学に勤務しているが、パーマネントじゃないので、そのうちアメリカ行く
って言ってた。

>>349
それが本当なら、今頃ロシア語ブームなのにな。
ていうか、一時は大量にロシア語専門家を養成してんだから、
＞日本人でロシア語できる人間は貴重
なわけないだろｗ　その人たちが職なくて困ってんのに。

ちなみに、日ロの個人貿易は中国人の独壇場。

>>348=>>350
おまえは田舎者かｗ
日本人でロシア語使用＝日本語教師　ばかかおまえ
今日本企業のロシア進出ラッシュの中、ロシア語使うならビジネスだろｗ

>>352
馬鹿だな。
そんなの求人情報みれば一発じゃないか。
ロシア語なんて、フランス語、ドイツ語より需要がない。

ロシア資源バブル＝ロシア語需要アリ　という短絡的な発想みたいだが。

なんだよなんだよ・・・ロシアの話で揉めるなよ・・・俺の大好きなロシア

ほらほら言い争ってるヒマがあったら
英語の本読んで勉強しよーぜ！

そういやー『ロシア』って名前のデカイ黒糖コッペパンがあるな。
発売元は山崎パンだ。あれは結構うまいぞ。

ロシア語市場がどうか私は知らないけど、語学に限らず専門を選ぶときって
お金になるかどうかだけ考えるもんじゃないはず。
少なくとも「ロシア語かよ、大変だな」は大きなお世話だと思う。
英語なんか逆に出来る人が多すぎて売りにするのも難しいわけだけど
ビジネスのために勉強してる人ばかりじゃないし。
ロシアは文豪が多いから、それだけでもロシア語読めるのうらやましいよ。

シベリアっていう羊羹見たいのが入ったパンもあったね
あれ好きだったな

そういやー『ロシア』って名前のデカイ黒糖コッペパンがあるな。
発売元は山崎パンだ。あれは結構うまいぞ。

シベリアっていう羊羹見たいのが入ったパンもあったね
あれ好きだったな

ピロシキ、イクラ、ボルシチ、ウォッカ・・・
ペレストロイカは美味いのかな？と思っていた遠い日。

なんか大事なことは２回投稿される仕様になったみたいだなｗ

>なんか大事なことは２回投稿される仕様になったみたいだなｗ


ｗｗｗ

>>357
＞少なくとも「ロシア語かよ、大変だな」は大きなお世話だと思う。

ロシア語の専門家のボスが、新聞で「国策でロシア語専門家になった人に
職を！切り捨てはひどい！」って訴えてんだから同情してあげないと。
各大学でのロシア語講座の廃止を受けての投稿で。

俺は昔、ロシアでバレエを踊っていた。ﾌﾌﾌ

あれ？珍しいね。今「人大杉」で入れなかったよ。なんか板おかしくない？更新されないよ。俺のだけか？

>>366
俺も。
英語板だけでなく。

>>352
お前バカかｗ
大学勤務＝日本語教師ってどんだけ短絡なんだよｗ

こまかくは知らんけど、国際関係かなんかを教えてるらしい。
日本の大学と院を卒業して、そのまま日本にいついちゃった感じで、
本当はこのまま日本にいたいけど、職探しが難しいからアメリカ行こうかなってさ。
ちなみにロシアに行くと、日本語ができるロシア人ってけっこういるから
需要より供給のほうが多いって。（モスクワではトリリンガルくらいは普通にいる）

イクラもイワシもロシアでは通じるんだぞ

>>364
大学や日ロ貿易の関係者はそりゃ考えるべきだけど
ドフトエフスキーやバレエが好きでやってる人もいるんだから
一般人が十把一絡げにして同情するのはやっぱ失礼なり。

>>317

こんなのはどう？

http://www.saifuku.com/shop/b-film/index.html

>>348
これからは英語以外なら、”超大国”の中国語かもな。
中国のGDPはここ２，３年で確実に日本を抜くと言われてる
（早ければ2008年度には抜く）ので、”世界No.2の経済大国”の
10億人とのコミュニケーションのためには、中国語が必要に
なってくるかも知れない。

ロシア語に関して言えば、今はビジネスの世界ではロシア語って
そこそこ需要はあると思うぞ。トヨタを初めとする自動車会社など
のメーカー、銀行がロシアに進出してるし、ポーランドやチェコなど、
今でも一部でロシア語が使われてる（らしい）旧東欧圏も同様。
逆に石油・LNGなどのエネルギー産業は、ロシア政府の国有化
政策で及び腰みたいだな。新規にロシアに飛び出していこうって
エネルギー会社は少ないと思う。

で、洋書の話に戻すとｗ、俺も「罪と罰」（バンタム版だっけな？）
を読んだが、原著が非英語で英訳されてる本ってのは、
心なしか読みやすいという印象を持った。日本語で読むのも英語
で読むのも原語で読まないことには変わりないんだから、
英訳版を読むことは、勉強のためにも楽しみのためにもどっちにも
益することだと思うよ。日本語の翻訳本を読む代わりに英訳本を
読むと思えばいい。

>>372
>原著が非英語で英訳されてる本ってのは、
>心なしか読みやすいという印象を持った

俺は聖書を英語で読んだ時、同じ感想を持った。
日本語訳のほうは難しくて挫折したけど。

日本の憲法などの法律も、英語で読んだ方が分かりやすいとか言われてるｗ
もちろん、日本語の微妙なニュアンスが法解釈の争点になるから、本当に
知るなら日本語でやらないといけないけど。

>>373
聖書酷いよな
わざと読みにくくしてるとしか思えない

聖書読みたくなってきた

聖書ってみんなどのヴァージョン？

>>375
「聖書酷い」に一票

>わざと読みにくくしてるとしか思えない

正解

>>378
俺も一票

>>378
こんな時間だが　俺も一票

遅レスだけど

>>375

自分も「道は開ける」とか「７つの習慣」とか読んでる

>>315
政治化とか経営者が読むんじゃなくてよりよい自己を発見して向上したい人にお勧めなんだよ

>>312
気には多分KJVっていう古い聖書読んでるんだよ
NIVとかいうのは現代語にあってるので簡単だよ

しつれい間違えた


遅レスだけど

>>312
自分も「道は開ける」とか「７つの習慣」とか読んでる

>>315
政治化とか経営者が読むんじゃなくてよりよい自己を発見して向上したい人にお勧めなんだよ

>>375
君は多分KJVっていう古い聖書読んでるんだよ
NIVとかいうのは現代語にあってるので簡単だよ

>>311
俺も日本語版で大体の内容覚えてから
英語のオーディオブック聞いてるぜ
道は開けるとか英語版だと結構安い値段でオーディオブック出てる
英語も勉強できるしやる気も出るしおすすめ

その手の本って、読むと何の力つくの？
性格的に温厚になるとか、
コミュニケーション能力があがるとか？

読んでみればいいじゃん。
たぶん、今の君が読んでも、あまり感じるところはないと思うけど。
これは煽りじゃなく、そんなもんなんだよ。

酒と一緒で、同じ人でも、体に浸みいる時もあれば、全く受け付けなかったり、
全然美味いと思えない時もある。10代の頃に読んでもいまいちピンとこないしね。

精神的に欲してくればそれが読みごろだろう。
関心の無い時に読んでもなかなか人間は動かされないからね。

>>385
自己啓発と聞いてうさんくさそうと思ったら読まなきゃいいし
興味あったら読んでみりゃいいし。
読んで後悔するかもしれないけどそれは他の本も同じ。
基本的には発想の転換を促すみたいな内容が多いと思う。
精神世界系も似てるけど、自己実現への指南書というよりは
上手いこと言って夢を見させる娯楽本の一種みたいなとこもある。
それもまたヨシ。人を励ます英語とかそういうのは勉強になるかも。

>>385
どんな教材だって英語の勉強にはなるわな
でも読んで面白みを感じなかったら、そんなものはロクに頭に入らず英語の勉強のためだとしたら効率が悪い

オーディオブックの音声に合わせながら本音読してるんだけど
早いしなかなか語り手と同じように読めない。
そういう練習してる人って他にいる？

いるよ
短い文章のものからはじめたら？リエゾンとかあって
ネイティブなみの発音は難しいんだよね。
歌でやってみるのもおすすめ

>>374
日本国憲法はＧＨＱの作った素案（もちろん英語）を元に
和訳されて制定されただけだから、英語で読むほうが分かりやすいのはあたりまえ。
石原慎太郎は日本国憲法を「翻訳調の悪文」と評している。

今、小説を原書で読んでいるけど、見慣れない表現・構文にまごつきます。
そこで相談なんですが、小説･文学を読みこなすために書き下ろされた本ってないでしょうか。

つまり、有名な小説や、小説でよく使われる表現・単語を説明するなり、
それをたくさん集めた辞書的な書籍が欲しいのですが。

なかには、普通の辞書でいいじゃんという人もいるかもしれないけど、
あそこまで大きなものだと勉強や通読のしようがないので。

個別の本で解説したのはあるけど・・・

小説で良く使われる表現や単語と言っても作家やジャンルに
よって差がありすぎるからなぁ。
結局英語で良く使われる表現や単語とほとんど同義になって
しまうかと。

>>393
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4872346564/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4327451711/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4327451711/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4900105147/

>>393
辞書的なもので文芸作品などによく出る慣用表現を集めたものとなると
結局普通の英和辞書並のボリュームになる。例↓
英和イディオム完全対訳辞典 ttp://www.amazon.co.jp/dp/4255000018/

>>394-396
色々情報ありがとうございます。
手ごろなサイズのものを買ってみるつもりです。

トールキンの「ホビットの冒険」ってかなり読みやすいね
それとも俺の読解力が上がったのか

なんかダメ。

センスがないんだよね。まぁどーでもいいけど。

( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

そーなんです

英英辞典と２５０ｐ以上の文学的洋書が必要なのです

では

お前はニセモノだなｗ俺にはわかるｗ

>>393
>今、小説を原書で読んでいるけど、見慣れない表現・構文にまごつきます。
>なかには、普通の辞書でいいじゃんという人もいるかもしれないけど、
>あそこまで大きなものだと勉強や通読のしようがないので。

うーむ、難しい相談だな。基本的には>>394や>>396が言う通り
辞書（サイズ）になってしまうｗ

ただし、新聞・雑誌なんかだと結構読めるのに、小説になると
なかなか読めないってパターンなら、俗語、口語、成句なんか
に強い辞書、例えば、E-DICなんかを使いながら小説読むといいと
思うよ。

E-DICには「アメリカ口語辞典」、「米英俗語辞典」、「表現解説
最新日米口語辞典」、「英和イディオム完全対訳辞典」(>>396)、
「対話例 最新和英口語辞典」、「会話作文 英語表現辞典」などが
入っており、普通の辞書に載ってない、あるいは載ってるけど
探しにくい口語、俗語表現が検索でヒットしやすい。また、書籍版
で買い揃えると数万円分の情報が、数千円で手に入るのでおトク感
もある。Jammingでも使える。などのメリットがある。

最近読んだ"The Poet"(Michael Connelly)から具体例を挙げる。

主人公の新聞記者Jackと、彼が思いを寄せつつあるFBIの女性捜査官
Rachelの飛行機の中での会話。JackはRachelの両親のことを尋ねるが、
Rachelは母親は自分の子供の時に家を出て行方不明、父親は自殺した
という。Jackは気まずくて何とか話題を変えようと、共通の知人
である男性捜査官の悪口を言ってRachelの笑いをとろうとしたが、
Rachelはその男性捜査官は離婚した前夫だと言う。Jackは
また、余計な事を言ってしまったのだ。そこでのJackの台詞。

"Sorry I brought him up, then, " I said, " I'm batting a thousand."

翻訳本を見ると、”「じゃあ、彼のことを話題にして申し訳ない」
わたしは言った。「ここで千回素振りをするよ」”とあるが、
「千回素振りをするよ」では何を言ってるのかわからないｗ
そこで、"bat a thousand"をE-DICで引くと、

"�@「《野球》打率10割だ」。全打席でヒットを記録した場合の打率を，
何割何分何厘までの千分率で表すと1000となることから。
¶No baseball player has ever batted a thousand for more than
three games.（３試合を越えて打率10割を記録した野球選手はいない）
�A「百発百中だ，大成功する」¶Wow! You're good at this quiz game.
So far, you're batting a thousand.（すごい！ あなたって，このクイズ
ゲーム得意なのね。これまでのところ，百発百中よ）
¶Fred is our best salesman. Give him a list of new clients, and he'll
bat close to a thousand.（フレッドはうちのナンバーワンのセールスマンだ。
彼に新しい顧客のリストを渡せば，ほとんどすべて契約を取りつけるよ）"

・・・と説明がある。つまり、Jackの台詞の意味は「千回素振りをするよ」
ではなく、「（わたしの持ち出した話題は間の悪い質問ばかり）打率10割
（百発百中）だね」という意味だとわかる。

もう一例。JackはRocky誌の取材情報を集めるために、ある懇意の
警察官(Grolon)のもと訪れている。その警察官は将来の署長を
狙っており、たまにJackに情報をくれるのは、自分が署長になった時、
新聞に自分のことを好意的に書いて欲しいという下心があるからだ。

"Grolon wanted to be police chief one day and was gathering
a wide variety of experience so whan the time came, he'd
look best for the job. Part of that plan was also to keep
contacts in the local media. When the time was right, he'd
count on me for a positive profile in the Rocky.
And I would come through. In the meantime, I could count on
him for things as well."

ここの" And I would come through"がどうもしっくりこない。
"come through"が「（困難を）切り抜ける」ではピンと来ないのだ。
そこでE-DICで"come through"を引くと、

"come through (with something) (for someone)
「（〜で）（人の）要求［期待，願望］に応える，必要を満たす，
急場を救う」¶The bank came through with the loan for us just
in time.（滑り込みセーフで銀行がうちへの融資に応じてくれた）
¶The final batter came through with a home run in the bottom
of the ninth inning.（最終打者は，期待に応えて９回裏に
ホームランを放った）”

・・・という説明がある。つまり、"And I would come through."は
「（Grolonが署長になった時には）私はその期待に応えてやるつもりだ
（新聞にGrolonの良い記事を書いてあげるつもりだ）」という意味だと
わかる。

その他、同小説中の表現、

leave it at that, bide one's time, "Cut the crap!",
get [have] (all) one's ducks in a row, "That'll be the day."
gravy train, play one's cards right, take it personally,
"I'll [We'll] (soon/just) see about that!", serve someone right,
"(It/Something) beats me.", lap up something//lap something up,
lay [put] it on the line (for [to] someone),
look daggers at someone, "Can it!", cut and dried,
no skin off someone's teeth, go to one's head
have someone by the balls, take a bead on something

等はE-DICで調べて腑に落ちた。これらの口語・俗語表現は、おそらく
手持ちの辞書を根気良く調べれば何処かに載ってるものもあるだろう。
しかし、見つけ出しにくい。しかし、E-DICではこれらの検索が簡単
にヒットする。検索時間が短縮されるうえ、より緻密で正確な説明が
あるので、小説を読む時には本当に便利。英辞郎と併せて使うと
さらにいい。

E-DIC、気が向いたらお試しあれｗ　長文失礼。

>>402-405
393ではないが長文回答乙。
やっぱそういうことを知ろうと思うと辞書になるよね。
E-DICはamazonのレビューで使い勝手が悪いと書いてあったので
迷ってたが、コストパフォーマンスがいいので買ってみようかな。

http://www.youtube.com/swf/l.swf?video_id=qhbPfjGOkII&rel=1&eurl=&iurl=http%3A//i.ytimg.com/vi/qhbPfjGOkII/default.jpg&t=OEgsToPDskIgo2-aQmQgraNGwnNUK-Xq

この子が英検準１級持ってるみたいなんですが、
英検準１級って難しいんですよね…？
こんな子よりはるかに英語できない自分にショックをうけました…
英検準１級僕も取りたいです。

英検準１級の人って、洋書はどれくらいのものを読めるんですか？
語彙制限本は余裕で、純粋なPBも割と簡単なものならすらすら読めるという具合でしょうか。

>>407
準１級なんてその気になって勉強すれば誰でも取れるよ。

いや、でも結構大変じゃないですか？
自分は今2000語の制限本を辞書もひきつつ読んでいるわけですが、
この状態から7500語レベルといわれる準１級なんて、
夢のまた夢ですよね？
何年もかかりますよね？

>>409
まあまあ、そういっていないで、勉強してみれば良いんじゃない？

そりゃ、してみますけど、
だいたい何年くらいかかるんでしょうか？
>>409のレベルから英検準１級とれるようになるには

英検準１級って洋書だとだいたいどれくらいのレベルなんでしょう？
やっぱり洋書のレベル別の参考資料がほしいなぁ・・・

有名なHolesというのは英検だと何級レベルなんですか？

>>409
2000語の本を読めるようになったら英検準1級を取れるよ。
つまり2000語の本を辞書なしで読むには、それくらいの力が必要ってこと。

>>413
あれ？そんなもんなんですか？準１級って
じゃあ自分レベルでもこのまま勉強続けていけばそう遠くない未来に取れちゃうのかな。
今でも無理すれば辞書ひかなくてもストーリーは追えると思いますが、
精読ってことですか？

洋判ラダーの2000語を読んでいるのですが、
これには、2000語制限の読解に必要なレベルは準2級以上と書いてあります。
ただ、これが辞書なしで精読できるレベルなのか、巻末の用語辞典使ってでも読めるレベルなのかはわかりませんがね。

「この勉強をすれば準1級が取れる！」と言って欲しいわけ？

試験で出る単語と
児童書の単語は違うから一概には言えないよ

>>414
そんなものだって。とにかくまず50冊くらい読んで、
それから準1級の対策本に取り組めばいい。

>>414
英検のことは対策用の問題集などをみれば
だいたいどれだけ勉強が必要かわかるだろう。

英検レベルで読める本を分けるのはきわめて難しい。
二級くらいで読めたつもりになっていた本が、もっとレベルが上がれば
読み方が深まったせいでかえって難しく感じられるなどいろいろあるもんだから。

しかしだいたいを言えば2000語レベル語彙制限なら準二級、
Holesのような児童書が二級ってとこじゃないの。
準一級ならシェルダンくらいは朝飯前という人が多いはず。
まあこれも、ビジネス英語ばかりやってる人だと小説は全くダメだったり
ほんとうに個人差が大きいので断言はできないがね。

なぜ英検スレで訊かない？

実用英語技能検定準1級　英検準1級スレ part45
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1205844909/

聖書は「いつか読もう」と思いながら、結局手が出ないままだｗ
学生時代に新約の日本語版はぜんぶ読んだが、
旧約は何を言ってるんだかわからず挫折。

旧約も英語で読んだら、多少は読みやすいのかなあ。
俺は"thou", "thee", "thy"なんて単語が出てきた時点で、身体が
拒否反応を示しそうだけど、 このスレで聖書通読した人いる？

清書の日本語訳は人称代名詞をいちいち全部訳してるから変だよねえ。

クリスチャンでもないのに聖書って読む必要ある？
聖書の場合は英語が原書でもないのに

キリスト教圏で生活するなら一般教養なんじゃないのか？
宗派によって違うのかも知れないが

旧約をヘブライ語で、とはいわんから新約くらい原典のギリシャ語で嫁ｗ　
ギリシャ語版なら丸善とか行けば普通に売ってるし文字の読み方さえ
覚えればそこは同じ印欧語族、多分英語とたいして変わらんぞｗ

この機会に古典ギリシャ語マスターしとけば、他にも
プラトンとかアリストテレスとか読むもん選り取り緑だぞｗ

関係ないけど「ぎりしゃ」で変換しようとしたら
最初「ι」が出てきてﾜﾛﾀｗ

原書厨うぜえ・・・
しかも"多分"かよｗ

It's Greek.

What's Greek?

多分(笑)

旅行でホテルに泊まった時に少し読んだ
まあ俺は宗教を毛嫌いしてるから否定はしなくても積極的に関わりたくはないからな
ゲームとか漫画とか小説の神とか神話なら分かるけどそれを信仰して宗教間で戦争しちゃうとか馬鹿かと
まあ俺は平和主義者でもないから結局は政治的な戦争として理解してるけどね
宗教徒とか所詮踊らせれてるだけな希ガス。まあ本人が幸せならそれでいいんですよ。
日本人だって別の帰属意識とかがあるだろうし。
戦争が無い世界でみんなが幸せとも限らんし。
ただ文学的に見ても、信者でもない教授に引用されたりしてるところを見ると絶対的な知名度は色んな場面で使いやすく、
知っていても損はないのかな、という気がする。そもそも平均的な日本人の特有の感覚からすればキリスト教だってただの数ある宗教のうちの一つって感じだろう。
クリスマスはただの商業イベントだし、葬式は仏教式、結婚式はキリスト教式みたいな人もいる。
だから聖書を読むか読まないかはその人次第だろうけど、クリスチャンじゃないなら「聖書」という本来の意味は持たないだろうね。

つまり、勝手にすれば って事を言いたかった。

宗教ヲタっぽく見られたくなければ岩波文庫で嫁。
あれならまさに「教養としての聖書」って感じだぞｗ

>>431
長文オナニー乙

>>433
どういたしまして。

岩波文庫も昔は旧約もあったんだがな。
創世記とか出エジプト記とかごとの
小分冊で売っており、訳は共同訳なんかより
日本語としてまともだし、注もなかなか
壷を押さえたものだった。

>>434
そこはオナニーだけに my pleasure と答えたらいいと思うんだ

>>436
しまった！
なるほど、その発想は無かった、うまいなw

Greek

4 *《略式》まったくわけのわからない言葉, ちんぷんかんぷん‖
It's （all） 〜 to me.　それは私にはさっぱりわからない.

しつこいな〜
>多分英語とたいして変わらんぞｗ
は冗談、というか皮肉で書いたんだよ

ｗｗｗｗ

つまり>>438にある成語はお前ら的には
It's （all）English to me.
と言い換えてもたいして変わらんだろう、とｗ

>>424
おまえ印欧語族とか言いたいだけだろｗ

>>424
ヘブライ語も印欧語じゃなかったっけか？

原書厨のネタは高度過ぎるから注釈に何レスも消費するハメになるのは分かった。
ギリシャ語を英語に変換し、それの他義の成語のギリシャ語の部分を英語に置き換えて、つまり、

英語が分からないくせに英訳本なんて読むなカス。

ってことか。IQサプリ並の理不尽さだな。英語が分からないという事を英語と日本語を駆使して伝えるなんて。
明らかに作者の頭の中で全てが完結していて他の介入を許さない。
俺たちはこいつのオナニーをただ指を加えて見ているしかないのか！

IQ135の問題でした。

すべて原著で嫁って言われても、
フランス語もドイツ語もイタリア語もスペイン語もロシア語もできないよ〜。
ましてや、ラテン語、ギリシア語、ヘブライ語（ｒｙ
日本語と英語（ちょっと）しか出来なかったら、日本と英米の本しか読んじゃダメなの〜？

>>422
英語の聖書が英文学に限らず、人文社会系全般に影響を与えているから。
独語の聖書も同じ。

>>445
>日本語と英語（ちょっと）しか出来なかったら、日本と英米の本しか読んじゃダメなの〜？
日本語で書かれた本と英語で書かれた本しか読めないならしょうがないだろ。
日本語に翻訳されたものがあるのに、わざわぜ不自由な英語への翻訳を読むのはアホ。

わざわぜ

日本語も不自由

このスレは読みたい本を英語で読んで英語にたくさん触れるスレかと思ってたよ。
日本で生活するのにわざわざ英語勉強しなくていいだろ。和訳版があるのに英語原書を読む意味も無い。
英語を読むのが趣味レベルの人だっているだろう。苦痛なら読まない方がいいし、ビジネスで必要ならさっさと英会話の練習をした方がいい。
洋書コーナーにある英訳本はネイティブ用ですか。

一瞬、自分の日本語が不自由になった気がした

今、NHK英語講座に触発されて『赤毛のアン』の原書を読んでいるけど、むずかしいね。
どうしてもわからない文が一文あるので教えて欲しい。
最初の所なんだけど、文法的なことも教えて欲しい。

"It's no wonder Matthew and Marilla are

both a little odd, living away back here by themselves.

『Trees aren't much company, though dear knows if they were there'd be enough of them.』←ここ！

I'd ruther look at people."

とくに、
『though dear knows if they were there'd be･･･』の文法的構成や意味はどうなってるの？

company 友だち、話し相手
(the) dear (only) knows だれにもわからない

dear knows if the trees were (company) (then) there would be enough of (trees)

誰が誰に言ったセリフなんだ

>>452
その部分わからなくても、なんとなく意味は取れるな。
アドバイスするとあまり細かなこと気にしてたら一冊読みとおせないよ。

今年大学生になりました
洋書をたくさん読みたいんですが
オススメの本ありますか？

>>456 Anne of Green Gables

>>310
自己啓発の買ってみた。
日本語版の本読んでから英語のCD聴くと確かに英語の勉強になるな。

>>420
聖書のCDで勉強するっていう面白いサイトあったからみてみな

>>452
直訳すると、
「木が話し相手だからここには木がたくさん生えているのかどうかは、誰にもわからないが･･･」
みたいな感じでしょうか。

>>454
RachelのMatthew and Marillaについての独り言です。

>>455
なるべく精読を心がけていて、文法的なものも同時に学びたいと思っているものですから。

>>456
デカイ本屋とか駅の本屋とかとりあえずいっぱい洋書があるところに行けば
なんとなく読みたいのが見つかると思う
小中学生の時に読んだ面白かった本の原書とか英訳本も絶対ある
TOEICスコアシールで選んでも良いけどこのスレ的には当てにならない

>>452
「木じゃ友だちにもならないわ。もっとも木が友だちだっていうんなら、
たっぷり生えてるけどね。」

dear knowsがポイントだな。初めてみた。
god knowsの婉曲表現かな？
（最初、鹿かと思った…ｗ）

>>460
【３ヶ月】『赤毛のアン』への旅【トピック英会話】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1207344387/

>>455
やっぱり、精読してちゃんと理解して原文を味わうのでなければ、
せっかく原書で読んでも意味がないんじゃないかと思います。

確かに洋書は、わからない部分を飛ばしても、前後関係でなんとなくは意味が取れます。
実際に、いっぺん通りはそれで読んでそれなりに楽しめました。
しかし、これを続けても、英語の理解が深まるようになるとは思えないんです。

よく、わからないところがはどんどん飛ばす多読リーディングで、
英語理解が進むっていうけど、怪しいオカルトとしか思えない。

>>452
『Trees aren't much company, though dear knows if they were （that) there'd be enough of them.』

木がいくらあっても木と友達にはなれないものね。親しい人なら誰でも二人が木々だらけの環境にうんざりしていることを知っているわ。

if they are　ってのはdearに掛かってるのか？
挿入句で「もし本当に親しい人ならね」。

まあ頭の体操に丁度いいくらいの英文だな

>>467
knowの目的じゃないの？

なんかごめん

でも大学受験の長文問題でこれ出てきたらアウトだわ

>>466
though dear knows if they were （that) there'd be enough of them

dear knows if they were　親しい人は彼らが（〜の状態にあったであろうこと）を知っている
(that)there'd be enough of them 木々にうんざりしていたであろう（こと）

>>472
最終試訳：木と親しくはなれないものね。（dearで呼び合う程度の）知り合いでも二人が
木々に囲まれてどんなにうんざりしていたか知っているわ。

>>452
『Trees aren't much company, though (dear knows if they were) there'd be enough of them.』
木じゃ話し相手にはならないわ。（確かに誰にも木がいい話し相手なのかどうかなんて分からないけれど、もしそうだとしたら）、たくさんいるにはいるけどね。

というふうに（　）の部分が若干挿入句的な感じじゃないの？

>>474
結局dear〜はgod〜みたく、知ったこっちゃないって訳すの？

読みたい本があるけど、
その本の原書は英語で、今の自分には難しすぎて全く読みこなせない。
そういう場合って、和訳を読んでしまっていいんだろうか？
それとも、いつか原書で読める力がつくまで寝かせておくべき？

そんなにすぐに読めるようになる見込みがあるんだったら、すこしくらいは置いといてもいいだろうけど……。

>>476

>>477に同意
辞書をひきひきして単語の意味を書き込みながらだと
時間がかかるけれど意外と読めるよ
忍耐次第かな

Popular myth has it that one of the most remarkable conversations
in modern literary history took place on a cool and misty late
autumn in the country of Berkshire.

このPopular myth has it that というのは、It has been popular myth
thatを倒置したうえで、beenを省略させたものなんでしょうか？
こんなbeenの省略ってありなんでしょうか？

>>477
>>478
到底読めそうにない場合はどうです？
しかも文庫で２冊もあります

>>452　前後関係わからんがこんな感じか？

【研究社英和第辞典】

"God [Heaven, Godness, Lord, Dear] (only) knows
(1) [wh-clause を伴って] 神だけが知っている, だれも知らない.
･God knows when he will come back.
彼がいつ戻って来るかだれも知らない.
･The meeting will be over Heaven knows when.
会議はいつ終わるか分かったものではない.
(2) [that clause を伴って] 神が知っている, 確かに. ←★
God knows (that) she is an honest girl. 彼女は確かに正直な子だ."

Trees aren't much company, though dear knows if they were
there'd be enough of them. I'd rather look at people

↓

Though dear knows (that) if they were (company),　
there'd be enough of them, trees aren't much company.
I'd rather look at people (than trees).

↓

神様が知っている通り（＝確かに）、もし木が話し相手になれる
のであれば、（話し相手になれる）木はたくさん生えてはいるけど、
（実際には）木では大した話し相手にはなれない。
私は（木ばかりが生えてる奥地に住んでる変わり者（odd)のMatthew
やMarillaと違って）（木を見ているより）人を見ている方がいい。

>>479
なんで、元はIt〜だと思ったの？


日本語を一度読むと確かにかなり分かるけど分かった気になっているだけな気もする、
ただ一ページ毎に何度も辞書ひくのはなあ。語彙を増やすのを先にやったほうがいい気が

>>479
違う。

"have (got) it
�Bhave it (that...)「（〜と）（噂などで）言われている，（新聞・手紙などに）書かれている」
¶Rumor has it that they are getting married
.（２人は結婚するという噂だ）
¶"He didn't die naturally? He was murdered?"
"That's the way the paper has it."
（「彼はふつうの死に方じゃなかったんだって？ 殺されたの？」
「新聞にはそう書いてあるけどね」）"

「俗説（popular myth = 一般に信じられている根拠のない説）によれば、
that〜以下と言われている」という意味。

>>482
質問の意味がつかめてないのですが、itは形式主語で補語のpopular
mythを強調しようとすれば転置があるなあ（Popular myth　has been it thatとなるなあ）と考えました。そうすればすっきりするので
itが主語の文章があったのではないかということです

もともとはitの次にthatがくるはずがないからit thatなんて並び方
はありえないし、もしこんなitの使い方があったとして（調べて
なかったのですが）that節はpopular mythがhaveするような
ものでは意味が通らないからないだろうなとおもいました。

>>483

ありがとう
have it thatで電子辞書の例文検索を調べて出てきました。

「赤毛のアン」の冒頭、木に囲まれてわざわざ孤立した場所に住んでいる偏屈な
老兄妹に対して、お節介婆さんが呆れてる独り言なので意味は>>474が正しいかと。
（dear knows＝Ｇod knows でいいいみたい。>>475 ）

>Trees aren't much company, though dear knows if they were there'd be enough of them.

「木が相手になるどうかは、誰にもわからない」なら正しくは
dear knows if they are と現在形になるのかもしれないけど、ここはこれでおｋ？
さらに"if they were"は次の文の条件節も兼ねていて、
if they were there'd be enough of them 「木が相手になるなら、いやってほどあるわな」
という仮定法の文も作ってる？？（カンマないけど）
なんかそういう風に読める。
文法的にどうなのかよくわからないけど、つぶやきだからこれでいいのかな。

みなさん、色々なご教示ありがとうございました。

>>481
Though dear knows (that) if they were (company),　
there'd be enough of them, trees aren't much company.

>>474
Trees aren't much company, though (dear knows if they were) there'd be enough of them.

特に、これらの解釈に、なるほどと思いました。
しかし、thoughのかかり具合で微妙に意味が変わってきそうな感じがしますね。

>>474で合ってる
>>466の解釈じゃ変だよ

文法や和訳考えてガチガチに解釈しようとすると逆に勘違いすることあるよ。

>>420
ＮＩＶは現代英語です。
それでもやはり、本当の意味は分かりにくいです。
The scales fall from one’s eyes.
私は、未だかつて目から　“うろこ”　なるものが落ちたという人を見たことがありません。
この　　“うろこ”　とは何なんでしょうか？
どういった物なのでしょうか？
実に不可思議な訳だと思うのです。

>私は、未だかつて目から　“うろこ”　なるものが落ちた
>という人を見たことがありません。

何この小学生レベルの突込み

>489
そのレスアンカあってるの？

>>490
目からウロコが落ちた人を見たことあるのか？　無いだろ。
日本語のウロコには汚れや垢の意味はない。
つまり、誤訳だと言いたいんだよ、俺は。

皮膚表面に出来る余分な皮の盛り上がりやカサブタ状の物が目に出来るか？
出来ないだろ。
あれは、耶蘇が手で触れて白内障の目の濁りを直したということだよ。
何で目から魚の鱗が出てくるんだよ。

耶蘇が禿のアタマを撫でて、禿を治したという奇跡は聖書には書かれていない。

比喩とか暗喩って知ってる？

なんでこの人こんなに必死なんだろうｗ

>>495
> 比喩とか暗喩って知ってる？

目に魚の鱗を入れたのは忍者が盲人を装う場合とか（伊賀の影丸という昔のマンガ）以外、
あまりにも非日常的な話を持ち出しては、例え話としては不都合だろ。
あれは誤訳なんだよ。

どこの誰がどんな意図でギリシャ語に翻訳したか知れない聖書の誤訳を持ち出してきて、
そんなものを有り難がって、“目から鱗が落ちた”　なんて馬鹿なことをほざく奴が多すぎるんでな。

またアホがきたか┐(´ー｀)┌

eye-opener

上で出てる「赤毛のアン」の"dear knows"を"deer knows"と読み違え、
『鹿でも〜げんなりするほどだけど』と訳した人を思い出した。
「ホビット」の新訳でもボロカス言われてる人。
（こういう間違いばかりしてるのに一見達者そうな訳文でタチが悪い）
アンやホビットなら他にまともな訳があるけど
世間にはこういうクオリティの訳しかない本もある。
翻訳を参考に読んでる人は心しておいたほうがいいよ。

>>501
確かに独自の解釈を盛り込んだ巧い翻訳だな
鹿は草食だがこんなに沢山の木はいらないって訳か
おそらく間違ってるけどそれっぽく訳せるんだろうな、セールスマンとかに向いてそう

俺が好きなとある作品は
誤訳のせいで日本語版だけ謎の登場人物がひとり増えている

>>502
自分は国文科の出身なんだけど
英語の教授が、国文科の連中の英文和訳がそんなんばっかりだとぼやいてた。
日本語としてはいい文章だし、全体的に見ても説得力のある構成なんだけど、
英文の訳としては滅茶苦茶という。

SSSやってる連中の頭の中もそんな感じなんだろうな

多読の時は厳密な読み方をしてないものな。
鹿の訳にしても大まかな意味はそんな感じなわけで、
一本一本の木を見ると変でも森全体を見るとそんなにおかしくもない理解になる。

で、そんないい加減な読み方ばっかしてると短い
文章でとんでもない誤訳をかますんだよな。

俺がそうだ( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ

>>504
国語が得意な連中は課題単語を使って文章を作るとかの才能は長けてるからな。

文法どうでもいい派の多読大好き連中(自分含む)も
分かる単語を組み合わせて、別の世界を散歩してるだけなのかもしれない。
案外ゴール地点だけは正しい所に着地してるからそれで満足してるとか…orz

しかし「鹿のうんざり〜」文はむしろ文法や熟語調べて
無理やり当てはめての間違いだと
本たくさん読んでいる奴は前後の文章から>>474的な解釈が自然だと分かるし

どっちも極端にならなきゃいいんだけどな
文法勉強して精読つつ、多読しつつ

俺なんて日本語でもくどい説明口調の具体例なんて「分かった、分かった、説明乙」で
読み飛ばすから英語なんて間違った要約文みたいなのを読んでる状態なのかもな

和訳本があてにならないのは困るよな
児童書を翻訳本と原作読み比べたら
？？と思ったところ盛大に抜けてたり（翻訳者も分からなかったのか？）
明らかに違うだろ！な箇所や、そうでなくても視点違ったりと印象が別物

自分の脳内で適当に意味とったのとどっちが正しいのやら

言語は文化そのものだから一対一では対応しない
よって正解などない
という言い訳はよく聞く

>>512
まぁ言い訳だよな。

明らかに訳者自身の思い込みや常識にとらわれて
初歩的な文法を無視して筆者の言わんとしてることと
正反対の訳をすることあるしｗ

言い訳乙と思うと同時に
正解はない　にはちょっと同意する

唯一の正解はないかもしれないが、
あきらかな間違いはある。

文法偏重派の法がそういうおかしな誤訳は多いと思う。
古い世代の翻訳家は文法解釈を元に日本語でっち上げてる人が多いんじゃないか？

>>515は相当いいこと言ってる。

明らかな間違いじゃないなら大体合ってるってこと
でも言い回しとかで印象変わるし翻訳って英語出来るだけじゃ無理っぽいな

正解はないって話題についてだけど、
「誤訳の構造」（中原道喜著、聖文社刊）って本をもうすぐ
読み終わる。この本では、明らかな誤読を「誤訳」、
正解ではないかも知れないが間違っているとはいえないものを
「悪訳」として分けて考え、「場合によっては悪訳はひとつの正解
足りうる」とも言っている。要は唯一の正解はないけど、
明らかな間違いはあるってスタンス。

そこで「誤訳」を188例挙げて、何故そのような誤読をするに
至ったか、正しい解釈は何か、を説明しているんだけど、
かなり面白いよ。挙げられている事例はほぼすべて小説から
とられており、難易度的には「そこはそうは間違えないだろｗ」
って基礎的なものから、「うーむ、なるほど」と思うものまで
幅広い。洋書の小説を読む人にとっては、かなり興味を持てる
内容だと思う。

泣く子も黙る英標の監修者だな

>>519
その本良さそうだな
受験生用のしょぼい本ではなくて、
洋書を読むための本のバイブル本って何が一番有名なの？

>>521
とにかく何か一冊読め！
話はそれからだ。

結構迷うな。

同じシリーズを読み続けるかそれとも方向転換するか？

似た表現や単語ばかりで４冊目はきついかぁ

やはり別の次元に行くか？　詩や劇の方へ

劇は短いのにだらだらしょうがないので
ピリッと詩の方がいいかなぁ　見つかるまで適当な小説読んでましょ

英語の詩が全く理解出来ない・・・訳しても
ああ、そう・・・な感じ。英語の名言集みたいなのは結構良いけど。
短くても、チーズはどこへ消えた？くらいは欲しい

ここの人たちって英語ペラペラなのかな
いや素朴な疑問なんですが

>>524
who cut the cheese.は面白いよね。

>>525
荒れるから俺の場合だけ言うとリーディングは普通、リスニングはファミリー映画ならギリギリ。
発音のトレーニングはしたけど喋る機会も無いしあまり喋れない。
物語の言葉を日常会話で使えるのかな。
まあスレ違い

>物語の言葉を日常会話で使えるのかな。
使えないね。
みんな多読に期待しすぎｗ

俺の場合について言うと2年ほど米で暮らしてたから、
普通の小説なら辞書なしで読めるし、映画もほぼ聞き取れる
（最近はさび付いてきた）。
会話で文章も出てくるけど、発音は今も昔もうまくない。

自分語りはうざいからここまで。


まあ、多読のSSSの連中でも、挫折せずそこそこのところまで
いけるのはそう多くないし、そもそも会話が目的なら会話を勉強すべき。

自分勝手な奴だな

>>529
だよね。英会話が必要なのに悠長に多読したりは意味無いよね
逆に洋書読みたいとか洋画見たいだけなら英会話なんて

いや、英会話は読書や映画鑑賞にも役立つぞ。
力の入れ具合はそれぞれとしても、凡そ不要なものなど無いのだ。

Who first taught you how to saw a board? To fly a kite? To catch a fish?
Or to whistle through your teeth? If anyone tsught you these sometimes
playful, but always practical, skills of childhood, maybe it was your dad.
As you learned these simple skills, you probably also learned that
nothing was more rewarding than a job well done, or that you had to try again
if at first you didn't succeed. You picked up valueble knowledge that molded
your character for life.
和訳してください。お願いします。

>530
自分語りはうざいから（俺の自分語りは）ここまで（にしとく）。
ってつもりで、他人に強制したつもりではなかった。すまん。

>531
ただ、洋画は英会話にも結構役に立つよ。

>533
父親はあなたの人生の教師であったはずだ。

>>521
誤解のないよう言っとくと、「誤訳の構造」は決して洋書を
読むためのバイブルじゃないぞ。受験生でも読める本だから、
そういう意味じゃ「しょぼい本」かも知れん。
ただ、仮に完全に理解出来ない英文があったとしても、
自由に想像を膨らませるのは、持てる基礎知識（いわゆる受験
英語の知識）を最大限駆使したその後だ、ということを再認識
させてくれる本。そういう意味で貴重。

あとは、さっきも書いたけど、引き合いに出されてる事例が
ほとんどすべて小説からって点で、小説中心の住人が多いこの
スレ趣旨に一応あってるかなって程度。

>524
文化的な（特にキリスト教的な）背景がある場合もあるし、
単にリズムがいいだけのこともある。

と思う。

>>516
つーかね、文法は血と肉になって身についてなくちゃ話にならんよ。
その過程でいろんな勉強方法はあるかもしれないけど、文法なんか
どーでもいいってことは絶対にならないよ。

オレの好きなミステリで、探偵役が間違って別の登場人物役のセリフを
しゃべっているシーンがあるんだが（作者のミス）、翻訳でも結局そのまんま
しゃべらされていて、翻訳ってなんなんだろうと思ったな。
もうひとつ、原書では車のボンネットとルーフを間違って書いていたところが
あったのだが、翻訳を見たらその部分が車とアバウトになっていたのは
翻訳としては苦肉の策だったのか、と思ったことがある。
誤訳迷訳の巣窟と言われる映画の字幕はもう何をかいわんやだね。

誰とは言わんが、
「イエスの受難劇」が「イエスの情熱プレー」だからな…映画の字幕

>>539
Passion Play
ちょ、”情熱プレー”ってｗｗｗ
”情熱プレイ”じゃなくてまだ良かったか

字幕は字数制限などのきつい条件が言い訳になるので
明らかな間違いにも世間が甘いのが難だな。
小説も>>519の本に載ってるような「気持ちがわかる誤訳」ならまだいいけど
「dearとdeerを見間違えて作文」みたいのもたくさんあるのが実情。

>>538
作家のミスが明らかなら原則として直していいと思う。
しかし倒置などでわかりにくくなってる文を訳者が勘違いして
「直す」とかそういうこともありそうだな。

映画は、俳優が「No」っていってんのに
字幕は「はい、そうです」みたいに
全然逆になってる時がけっこう多くて気持ち悪い

>>542
意味で訳してしまったら
日本語と英語では逆になることがあるだろ。
知らないのか？そこまで初心者なのか？
それとも日本語のまだるっこしさを擁護したいのか？

日本語とは逆の時も多いからね。

字幕なんか見なきゃいいじゃん

>543
いや知ってるよｗ
逆になることがある＝逆にならないことももちろんある。
逆にならない文脈でもそうなってる時けっこう多くね？

>>542
"No."くらいの単語なら英語をほとんど知らない日本人でも聴き取れるから、
それに対して肯定文の字幕が出ることが気持ち悪いと言うか、
不思議な感じがある、ということでしょう。

>>547
>>546を読む限りでは、そういう意味じゃ無いみたいよ

だれかレベル低めのおすすめのSFあったら教えて。

ヴォネガットは割と読みやすいよ。
あれは純粋なSFではないかもしれんが。

ウェルズはSFであり古典だよな。
タイムマシンとか奇抜な発想の中にも当時の考え方が反映されている。
今の科学では当然の様に否定されることも書いてるし。
映画版は現代風に修正してあるけど。

>>516
珍解釈、誤訳について咎められるべきは”文法偏重派”
じゃなくて、むしろ”文脈偏重派”の方じゃないのか？
と思うが。

でも誤訳で文脈がおかしくなってるのとかけっこうあるよ。
文法をよく考えれば避けられる間違いも多い。
珍解釈、誤訳をやるのは結局ただのウッカリさんだよ。

どっちが多いかは個別の事例を出さないと不毛な議論になるんじゃない？
というわけで上で出てた「誤訳の構造」
つhttp://www.book-navi.com/book/syoseki/goyaku.html
個人的にはイディオムの知識とか、背景文化の知識も重要と思う。

>>552
その通り。
勝手に文脈を創造しちゃうんだよ。
んでそれが文法と齟齬が生じても文法の方を無視しちゃう。

誤訳とはすなわち文脈を勝手に創造することに他ならないからな。
文法偏重主義者が陥るのは悪訳（悪文）だろう。
いかにも直訳調の変な文章とか。最近めっきり少なくなったけどね。

445 ：名無しさん＠八周年：2008/04/14(月) 02:28:14 ID:tYO+J0S70
お前らを支援してやりたくて、こんな動画を作ってみた。

英訳者求む。

もうひとつの聖火リレー
http://jp.youtube.com/watch?v=i7oH7ql9zvM


中国に侵略されているチベットを助けてください

これ、すごくね？
「スティーブ・ジョブズのスピーチをインタラクティブな英語教材にしてみた。」
http://mongolia.seesaa.net/article/92744005.html

>>465
同志発見ｗ
ってかこの言葉遣い、おぬしパチンコ打ちだな？ｗ

＞オカルト

「変容風の吹くとき」

先日はお世話になりました。
どうしても気になったので、日本語訳を調べてみました。

松本訳（集英社）だと、該当部分は以下の通りです。

『木ばかりあっても話し相手にならないだろうに。
いや、もしや木が話し相手になるんなら、あの二人は木で充分なのかね、それは神のみぞ知るだよ。』

これは、文法的には、>>474よりは、>>466的な感じがしないでもない。訳し方は違うけど。

それとも、

『though dear knows [if they were（company) there'd be enough of them].』

という感じだろうか。dear knows（神のみぞ知る）は後ろの文章全体にかかっていると見るべきかな。

>>561
なるほど。

dear knows if they were〜は、彼らが〜であるかどうかは神のみぞ知ると訳せるわけか。
466はenoughをうんざりと訳したけど、松本訳ではそれで十分と素直に訳している。

>>549
ヴォネガットも面白いけど
下世話でベタな面白いＳＦといえば
Douglas AdamsのThe hitchhiker's guide to the galaxyおすすめ。
ある日いきなり自分ちが立ち退きにあって
アタフタしてるあいだに
なんと地球自体が宇宙から立ち退きにあってた！っていうフリから始まる物語。
イギリスっぽい乾いたユーモア満載で面白いよ。

それは兎も角。
Bukowski読もうぜー
英語の勉強にはならないかもしれないけど面白いよ。
むつかしい英語じゃないからそこそこのレベルでも理解できるし
なにより「原文で読む楽しさ、原文で読む臨場感」がわかる。

うだつの上がらない生活してる飲んだくれの女好きなら
Bukowski読むべし。

>>561
「木なら十分ある」とするか「木ならうんざりするほどある」とするか
「神のみぞ知る」をどこに持ってくるかなどは翻訳者の感覚次第。

これは>>486でも書いたけど
dear knows if they were （木が相手になるかどうかは、誰にもわからない）
if they were there'd be enough of them （木が相手になるなら、十分あるんだが）
両方の意味が被ってるような文だと思う。
文法的にすっきり解説するのは難しいが、年寄りの独り言なので
文法的整合性を追求するのもヤボなのかもしれないね。

ちなみに他の訳。
掛川訳：『木じゃ、話し相手にならないもの。でも、ひょっとすると、なるのかもしれない。
　　　　　　もしそうだったら、相手に事欠かないってわけだ』
村岡訳：『木じゃあ話し相手にならないのに、木でよかったら、いやというほどあるけどね』

掛川はわかりやすい。日本語の文章としてやや崩れた感じの村岡訳は
リンド夫人のつぶやきの曖昧さを再現しているといえるかもしれない。

オマケサービス、山本訳
『樹じゃあまり話し相手にはならないわよ。どっさり生えているから、
鹿でもうれしがるどころか、げんなりするほどだけど』

誤訳でもそうでなくても、あまりひとつの翻訳を真に受けるもんじゃないﾈ。

>>566

山本訳は、ひときわ異彩を放つ･･･というか、かなり笑えるね。
鹿が登場して、げんなりとまでしてるとは。

>>489
>>497
目から鱗ってのが誤訳ってのは、何かの本で読んだ記憶
があるな。かと言って、聖書をヘブライ語だかの原著で
読もうという気力も学力もないがｗ

と思ってググったらこんなん↓出てきた。
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa482411.html
http://classic.music.coocan.jp/book/shakaishiso/christ-bible.htm

>>565-566
乙。ifを条件節ではなく、if = whether と読むというのは盲点
だった。ジーニアスに"God knows〜"の後にwh-節ではなくif-節
をとる場合があるという説明があり、ハァ？と思っていたが
この事だったのか。勉強になった！

（このところの展開はなかなか面白いが、完全にスレの趣旨から外れてるな）

>>568
有漏（うろ）説も面白いけどこれは仏教用語だからなあ。
自分は「ウロコのようなもの」を押す。
英語のscaleがウロコ状のもの、かさぶた等の意味があるから
英訳の時点で間違ったとは言えないと思う。

>>569
（何事も脱線が面白いんだが、文の分析をするなら精読スレがあるといいかもね）

（精読スレ立てるか？）

（たぶん過疎るよ）

（じゃ、やめた）

（やめるなよ）

Jared DiamondのGuns,Germs,and steelを読み始めたんだが
これは読みやすい。
専門用語をほとんど使ってないし文章が明快。同じことを何度
も繰り返すので少々読めないところがあっても続けて読める。

初めての洋書に挑戦する高校生にお勧め。歴史の勉強にも
なるし。

>>570
> 英語のscaleがウロコ状のもの、かさぶた等の意味があるから
> 英訳の時点で間違ったとは言えないと思う。

残念だが、やはり間違いだ。
うろこ状の物の場合、不可算だ。
本文では　scales　となっている。

>>576
scalesって使いますよ、普通は

えー、scaleって加算で使いません？

（目の）かすみ、くもりっ
て意味があるがこれは不可算っぽいな

聖書って常識的なことばかりなの？読んだことないけどさ
目から鱗っぽいのが落ちて目が見えるようになったって超越的な感じでいいじゃん
神も信じたくなるよ

>>577
> scalesって使いますよ、普通は

あぁ、使うでしょうね。　使わないとは言っていない。　ＹＫＹＭ

>>581
ウロコ状のモノの場合もです

処女懐胎の神の子でありながら親父の家系が延々述べられてたり。
処刑されて死んだ人間が伏線なしで生き返ったり
ある日いきなり天の声が脳裏に聞こえてきて
我が子を生け贄に差し出せとか。

常識的なことばかりとは思えないよ。

>>583
じゃあなんでこのスレでは目からウロコが、今まで見たことが無いからとか言われてるの？

プログレッシブ英和中辞典より
【scale】
2 うろこ状のもの, 薄片；かさ
・ come off in scales
薄片になってはげ落ちる.

6 ((〜s))（人の目を）くもらせるもの
・ remove the scales from one's eyes
目のかすみをとる；((比喩))目をさまさせる
・ The scales fell from my eyes.
目から[うろこ]が落ちた. 　　　　　　　

scalesは「目をくもらせるもの」の意味があり通常複数形で使われる様子。
（目はふたつあるので当然か）「うろこ状のもの」も複数形で使われる。

>>585
ちょっと待ってよ、それって、英訳聖書よりも先にあった意味？　それとも聖書の引用から出た意味？

少なくとも come off in scales は聖書と関係なさそうだね。

少なくとも"scale(s)"が日本語の「うろこ」より
守備範囲の広い言葉だということはたしかだな。

【ジーニアス英和辞典】
scale 3
2 UC ［通例〜s］ うろこ状のもの, 鱗片（りんぺん）, （皮膚の）薄片, かさぶた‖
The lacquer had come off in 〜s.　ニスがあちこち取れていた.

【ランダムハウス英和大辞典】
【7】*scales*
(1)(人の目を)曇らせる[かすませる]もの:
remove the scales from a person's eyes 目を開かせる,誤りに気づかせる
the scales fall [or drop] from a person's eyes 目から鱗が落ちる.

【LDOCE】
8 FISH
[countable usually plural]one of the small flat pieces of skin that cover the bodies of fish, snakes etc
11 the scales fell from somebody's eyes
[literary] used to say that someone suddenly realized something important

【OALD】
of fish / reptile
8 [C] any of the thin plates of hard material that cover the skin of many fish and reptiles:
The beast was a dragon, with great purple and green scales.

遂に精読スレが立ちました。

洋書の精読について語ろう
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1202740739/

専ブラではクリックしなくてもスレタイがわかるんだけどな

>>583
欧米人にとっては常識なんじゃね？

>>592
それをいったら目から鱗も常識じゃないか。

そもそもコレ、盲人の目を治す奇跡の場面じゃなかったか？
「目から薄片がはらりと落ちた」って解釈でいいんじゃね？
うろこだろうが薄片だろうが未だかつてそんなものが
目から落ちた人を見たことないというならそりゃ当り前よ。奇跡だもん。
でもま、いきなりうろこが生えてたことにするよか
何か病気が薄片の形になって落ちたことにする方が多少わかりやすい。
「目から鱗」は日本でも慣用表現になったからもういいけどね。

>>594
ダマスカスへの道でSaulがPaulになるとこじゃなかったっけ？
うろおぼえで書いてるけど。

たしかサウロに罰が当たって目が見えなくなってるところで
キリストに会い、治してもらって改心するんじゃなかった？

「うろこのようなもの」としてるサイトやブログは多いね。
＞正確に言うと、「目からうろこ」ではなくて、「目からうろこのような物」なんですが
ttp://www.nibanmati.jp/word/mikotoba01.htm

＞旧約聖書続編トビト記11章にも魚の肝臓のエキスを目に塗ると、
目から白い膜のようなものが取れて目が見えるようになったことが記してある。
ttp://www.japan.anglican.org/chubu/qanda/arekore/15.html

もしや単なるビタミンA欠乏症だったのでは

>>597
文脈から読むとゴミが目に溜って膜になってたとか

どんだけマバタキしてないんだよ

洋書読めるようになるのに、
英語の歴史て勉強する必要ありますか？

別に、シャイクスピアを読めるようになりたいというわけでもないんです。
普通の英語が読めるようになりたいだけなんですが。

>>600
ないんじゃない。

>>600
読みたいものを読んでいって、たとえばシェイクスピアの引用がでてきて
それを理解したいんだけど古英語らしい単語がよくわからないとなったら
そのとき調べればいいんじゃないかな。
そうするうちにいろいろな知識が身についてくるよ。

ないね。

いや、ありじゃね？

>>600
必要ある洋書もあればない洋書もある。

読む洋書による。以上。

>>602
シェイクスピアに古英語なんてでてくるの？

>>606
言いたいことは分かるんだから、べつにいいじゃん……。

>>605
必要ある洋書の具体例は？

>>608
J・R・R・トールキンの本とか(本職的な意味で)

>>609
それって、言語についての本？　「内容についての背景知識として英語史が必要」っていうのは、このさい関係ないんじゃ。

>>610
だ・か・ら「必要ある洋書もあればない洋書もある。」と言ったの。

つまり、言語の歴史に関する本を読むのでもないぎり必要ない
ってことを暗に言ってるだけだ。

>>606
今は当時と少し変わった所もあるようだよ。誤用が本物になったみたいな感じで。
シェイクスピアも確か古い表現があったはず。
それを古英語と言うかはしらん。

歴史やら文化やら予備知識は無いにこしたことはない。
その文が書かれた時代背景は知ってた方がより理解が深まるに決まってる。
俺はあっちの歴史とかは知らんが、英語自体が宗教派生の言葉とか日本と考え方が違うから言葉の捉え方が違うでしょ。
だからと言って、読みたい洋書の為に英米史を勉強しよう！なんてめったに思うことじゃないな
むしろ洋書を通してあっちの考え方に触れる方がこのスレには合ってるとおもう。

無いにこしたことはない

>>612
シェイクスピアは初期近代英語だ。
少しは勉強しろや。

>>614
うっせハゲ

このスレ住人全員が言われたんだよ、

「少しは勉強しろや」

ってさ。真摯に受け止めようよ。
娯楽本ばっか読んでないで少しは勉強しようよ。
シェイクスピア？あんな糞つまらないものでも勉強と思って読もうよ。

スレの敷居を上げる、偉い顔をするってのが古参の仕事だからな。
あえて、言おう

読みたいのを読めばいい

と。

シェークスピア読んでみたけど科白とか
諺そのまんまのやつとか多くて文豪とか
いうわりには結構手抜きしてるよね。

＞スレの敷居を上げる、偉い顔をする

日本語も勉強せいよ。

>>619
なんで？

しきいがたかい【敷居が高い】
不義理または面目ないことなどがあって、その人の家に行きにくい。敷居がまたげない

>>621
え？あってるじゃん。
古英語とか近代なんちゃら云々を知らないだけで
勉強しろや
は明らかに初心者を面目無い状態にしてるだろ
敷居を上げてるんじゃないの？

そこじゃないだろ。

>>618
それどころか、元ネタのほとんどそのまま引き写しが何行にもわたってる箇所もあるらしいね。

敷居なんてもはや建物だけに使うことばじゃないだろw
ネットなんだから空気嫁、誤用云々の揚げ足取りはたいてい話をはぐらかす手段だから面倒くさい
それ以前に、勉強しろや。にカチンと来た

シェイクスピアを現代英語で読みたいんだがいい本ある？

>>626
定番はLamb姉弟（それとも兄妹だっけ？）のシェイクスピア物語だろうけど、読んだことないからどうか知らない。

>>622
人に恥をかかせてこさせないようにするのを「敷居を上げる」というのは新しい日本語だなｗ
おもしろいけど何が言いたいかわかる人はあまりいないと思うよ。

「敷居をあげる」より
「無いにこしたことはない」の方が
気になるんだがだお…

シェークスピアって難しくない？
KJVの方がまだ読める。

>歴史やら文化やら予備知識は無いにこしたことはない。
どう考えても逆の意味でつかってるよね。

しかし、洋書読むからには日本語の本も読んでるだろうし、
本好きなら、子供の頃から聖書、ギリシア神話とローマ神話、
あとシェイクスピアのいくつかは、普通に読んでるだろ。
リライト版かもしれないけど。

意外に差が出るのは1900〜1950年代くらいの文学なんだよな。
英米だと授業でつかうから、ほとんど全員が普通に読んでる作品が、
今の日本の中高生向けには無いから。

英語をコミュニケーションの手段として使おうと思って
勉強してるならあんま英語オタクにならん方がいいぞ。
手段と目的を混同しないように。

趣味で学んでるならどうぞご自由に。

>>632
うるせー禿

>>581
ですから、その場合は、ＵＣですよね。
英文では、scales　となっています。
これはウロコ状のある物ではなく、ウロコです。
だから、訳が不自然だという根拠はそこなんです。

>>632
趣味で学んでるに決まってるだろう。
手段と目的を勘違いしてるのはお前の方だ。

勉強しろや
こんな口調で話してる奴は相当文学について勉強しているに違いない。
シェイクスピアの英語がどうとか知らなくていいし、勉強しろやとか言われる筋合いはない。
俺は趣味で読んでる。英語の勉強は教材でやったし。もちろん読解の勉強にはなっているのかもしれないけど。
勉強しろや、はどの立場から言ってるんだろう。
知ってる人が知らない人に言う言葉としては乱暴すぎる。

>>635
勝手に決めんなｗ

というか勉強しろやは叱咤激励かも知れないけど
シェイクスピア嫌いだから丁寧にお断りします
同時に無知であることを謝りますが知ってても偉そうに言うから尊敬はできません

このスレに来る初心者は無知な発言をする度にこの人から勉強しろやと言われるだろうけど気にしなくていいです
ただの自己満足ですから

>>636って>>612？
不用意に「古英語」なんていうから、揉める。

>>639
だって古英語なんて知らないし。
知らないって初めから言ってるし。
教えてくれるのはありがたいけど、古英語って初めに言ったのは俺じゃないから。
古英語なんてことば自体知らなかったから。ただシェイクスピアの表現がちょっと古いってことを伝えただけで、
間違いをしてきされるのはいいんだけど古英語についての勉強はしたくないし。
というか古英語ってなによ？

>>640
古英語＝Old English＝OE

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A4%E8%8B%B1%E8%AA%9E

>>640だけど
やっぱり教えてくれなくていいです。なんかこのスレの人たちウザいから。
優しい人もいるけどすごく悪意を感じる人もいる。
だからググるんでいいです。
ググれば分かることで偉い顔されたくないんで

>>640
ごめん、>>602と混ざったみたい。
古英語はノルマン･コンクエストの影響で英語が変化する前の（だから千年位前までの）英語のことらしい。
Beowulfなんかがこれで書かれてるんだったはず。

>>634
まだ言い張ってるの？
だから「うろこのようなもの」はUCでも通常複数形で使われるんだってば。

【プログレッシブ英和中辞典】
2 うろこ状のもの, 薄片；かさ
・ come off in scales　薄片になってはげ落ちる.

【ジーニアス英和辞典】
2 UC ［通例〜s］ うろこ状のもの, 鱗片（りんぺん）, （皮膚の）薄片, かさぶた‖
・The lacquer had come off in scales.　ニスがあちこち取れていた.

>>643
なるほど。シェイクスピアは400年くらい前ですかね。
OEって言葉はそういえば見たことがありました。
どういうのがそれかは知らなかったけど。
ありがとうございます

シャイクスピア物語は講談社ルビ訳から出てるんだけど、
聖書の英訳版には、そういう類の本（対訳、ルビ訳、英語文庫など）は出ていないの？

>>630
同じblank verseの劇でも、Marloweなんかはけっこう読みやすい気がしたから、やっぱり当時の英語という以上にシェイクスピアがむずかしいのかな。

>>646
聖書の対訳というのは普通にあるよ。
ホテルの部屋なんかにおいてあるのはたいていそうじゃない？

ちなみに手元にあるのでは"Instantly it was as if scales fell off his eyes;"の和訳が
「するとたちどころに、サウロの目からうろこのようなものが落ちて〜」となってる。
でもこの英語だとas if だから「まるで目から膜がはがれ落ちたように」とでも訳したい感じだね。

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専ブラ使ってるとおすすめ2ちゃんねるには反映されないんだがな

IEだけだよね。

聖書ネタが予想に反して伸びてるｗ

>>644
そんなメイドイン日本の辞書じゃぁねぇ。。。

勉強したくないし、教えていらない、このスレの人うざい君は
いつまで居座るんだろう。

>>653
【ODE】
2 something resembling a fish scale in appearance or function, in particular:
・a thick dry flake of skin
・a rudimentary leaf, feather, or bract.
（名詞用法に例文はないが動名詞scalingの説明の中に薄片(皮膚片）のscales がある）
2. [intr.] [often as n.] (scaling) (esp. of the skin) form scales:
・come off in scales or thin pieces; flake off:

おで？

>>655
> …の説明の中に薄片(皮膚片）のscales がある

だ、か、ら、その場合の　scales　は別の意味があることは分かっているの。
薄片(皮膚片）の意味の場合は、ＵＣなんです。
自分で　“薄片(皮膚片）”　だと勝手に訳を付けてはだめだお。

もう不可算でいいよ。このスレでは以下scaleは不可算です。

そうしましゅ。

>>657
何を言っても無駄みたいだけどｗ　ODEのscaleの動詞用法の例文まで入れておく。
2. [intr.] [often as n.] (scaling) (esp. of the skin) form scales:
EX:moisturerizers can sese off drying and scaling.
come off in scales or thin pieces; flake off:
EX:the paint was scaling from the brick walls.

わからないふりをされるといけないので解説；
scaleの動詞用法の２　よくscalingの形で使われる.（esp. of the skin　特に皮膚で)
■form scales(皮膚片、薄片状にする）　←他に訳しようがあるかい？
例)moisturerizers can ease off drying and scaling.
　　（保湿クリームは乾燥や皮膚のはがれを緩和する）
■come off in scales or thin pieces; flake off:
（scales(thin pieces　薄片）になって剥がれ落ちる（flake offも同じ意味））　←同上
例）paint was scaling from the brick walls
　　（ペンキは薄い破片になって煉瓦塀から剥がれ落ちかけていた）

語意の説明が薄片scales（名詞）の例文になっており、この場合複数形となるのがわかる。

古英語って
he ongeat paethe he gelufod waes.
みたいなもの。
he realized that he was loved.

ac forpan pe ic geseah ond gehyrde mycel gedwyld on manegum Engliscum bocum
but because I have noticed and heard many errors in many English books

シェイクスピアって副詞が形容詞で使われたり、その逆だったり、あとちょっと今と綴りが違ったり
する程度で古英語ほど読めないものじゃないよ。まあ古英語って、ただ古い英語（400年前のもの）という
意味だったんだろうけど。

そうです。
古い英語みたいなことを書きたくてつい古英語と書いてしまい後でしまったと思いました。
ごむん。でもそんなにだらだら突っ込まないでﾖｗ

いつの間にかここも内容が高度なんだか低いんだか
分からないスレになったぬｗ
いつもは何について語っていたんだっけか…

>>663
原書を読め

>>575
こりか？
ttp://www.amazon.co.jp/Guns-Germs-Steel-Fates-Societies/dp/0393317552/

聞いたことあると思ったらピューリッツァー賞になったやつか。
人類全体の歴史と考察なんだな。
これで本当に高校生にも読めそうな英語ならすごく良さそうだが。

すこし前に、dear knows って話題になってたけど、
あんな語法とかどこになってるの？

少なくとも、手持ちのジーニアスや電子辞書にはそんなことは一つも書いてなかった

>>666
ジーニアス英和大辞典とかリーダースとか。

>>666
ここで検索してみな。
http://www.alc.co.jp/

ちなみにジーニアスでも大辞典になら載ってる。

god knowsなら、わかるよね。
昔は軽軽しくgodと口にしちゃいけなかったというのも。
それとこれとで類推して読むというのも大事だ。
全部調べるばかりじゃ、いつまでも進歩しないね。

辞書にもレベルの違いがあるわけですか
しかし、あんなでかいのは気軽に使えないからな

>>575
それよりは、同じ著者で、
Why Is Sex Fun?: The Evolution of Human Sexuality (Science Masters) Jared Diamond
なぜ、性交は楽しいか？
この方が面白いだろ。

>>670
そこで英辞郎と電子辞書ですよ。

>>660
あんたも、分からん人だね。
ODEって、日本語の解説文が載っているのか？
それはあんたの訳だろ。
だからね、自分で勝手に　“皮膚片、薄片状にする”　とか訳を付けては
いけないのよ。
何度言えば分かって貰えるのだろうか。

>670
だから電子辞書つかうんじゃないか。
洋書読むならリーダースかジーニアス入りをひとつ用意。
PCなら英辞郎とE-DIC、こっちは電子辞書より安い。

>>673
ものすごく往生際が悪いねｗ

come off in scales or thin pieces; flake off:
という動詞scaleの説明を読めば
come off in scales=come off in thin pieces=flake off
というのがわかる。
「thin piecesになる」ことを「scalesになる」というのだとわかるし
こんなときscaleを複数形で使うのは一目瞭然。さらに
the paint was scaling from the brick walls.
という例文でペンキが破片になって剥がれるとき
scaling（=come off in scales）というのだと確認できる。

といくらいってもサウロみたいに一度盲目になって
目からうろこのようなものでも落ちないと認めないんだろうがね。
まあ後に引けないんだろうから勝手に言い張っててもいいが見苦しいよ。

既に両者とも見苦しい域に入っている、と思うのは
俺だけじゃないと思うけど...

誰か目からウロコスレ探してきて差し上げて

>>675
> come off in scales or thin pieces; flake off:
> という動詞scaleの説明を読めば
> come off in scales=come off in thin pieces=flake off
> というのがわかる。

わっかりましぇ〜ん！　あたたのその思考回路、論理が私には理解できません。
　“Ａ or Ｂ”　それか、“ＡまたはＢ”　という並列は　“Ａ＝Ｂ”　ではありません。
ＡとＢに重なる部分がないのですからね。
だから、“scales=thin pieces”　とは言えません。
勝手解釈はイケマセンよ。

あたたのその思考回路　＝＞　あなたのその思考回路
失礼！

>>673
skinがscalesになる（form scales）というのは皮膚が「魚か爬虫類の鱗」になるってこと？
ひび割れて鱗状のものになるってことじゃないの？
come off in scales or thin pieces; flake off:のscalesは「魚か爬虫類の鱗」という意味なの？
ペンキは魚の鱗になって剥がれ落ちるの？
たいがいにせよ。

>>676-677
わかった。みんなの迷惑だからバカの相手はよすよ。

いいじゃん。678はODEの
2. [intr.] [often as n.] (scaling) (esp. of the skin) form scales:
come off in scales or thin pieces; flake off:
この説明の中のscalesを複数形だから魚の鱗と思ってるということで。
もうほっとけ。

Oh my god!のかわりに Oh dear!というのと同じような感じかな＞dear knows

＞＞678
そこは「すなわち、つまり」という意味のorだと思う。

目から鱗ネタ、俺は充分楽しんでるぞｗ
俺は>>660の方が正しいと思う。
理由は>>678は「誤訳だ！」「間違ってる！」と言うだけで、
何が正しいかについて何も降れてないから。

何か過去スレでも似たようなネタがあったが、あの時もグーテンベルク
とかから真面目に１０個ぐらい用例を拾ってきている人に、
反論も反証も出来ずに煽りだけで応酬してる見苦しいのがいた。
ノリが>>678とまったく一緒だｗ

横浜駅で洋書が一番充実してる
本屋ってどこですか？

横浜は知らないな…すまん
だれかくるまでマテ

精読スレ本当に立てました。

★洋書精読スレ★
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1208616647/

>>686
横浜なら西口のあおい書店が一番洋書コーナーが充実
してると思うよ（ただし都内の大書店には全然負ける）。
東口そごうの紀伊国屋はびっくりするぐらい洋書コーナーが
狭いし、ダイアモンド地下街の有隣堂も、シャルの栄松堂も
五十歩百歩。ただしこれ、半年ぐらい前の情報なので、
自分の目で確認してみて。

>>688
乙。とはいえ、精読ネタは隔離かｗ　残念。
今後はこのスレは寸評スレになってくのかな。

福岡なら天神のジュンク堂だぞ！

>>689
寸評つうか本選ぶ際の疑問や買う際の周辺情報の質疑応答がこのスレの基本だろう。
精読議論も面白かったけど、あまり長引くと何のスレかわからなくなるから仕方がない。

横浜なら関内かランドマークの有林道が比較的充実してる

精読スレにこんなのも張ってあった。
いろいろあるんだの。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1205227250/

>>693
以外に良スレだな。スレの目的がはっきりしてて>>1がしっかりしてるからかな。
ただそれ故に過疎るわな。このスレは境界が曖昧だからヤイヤイ言ってるけど。

>>694修正
以外に→意外に

>>665
それそれ。
レベル的には受験に出てもおかしくないぐらいの難易度
じゃないかな。長文読解の良い訓練になると思うよ。

>>665
面白そうだね。読んでみようかな。

>>685
> 理由は>>678は「誤訳だ！」「間違ってる！」と言うだけで、
> 何が正しいかについて何も降れてないから。
>
それは仕方ないのですよ。
何が正しいかは、耶蘇様かポールさんか、サウロンさんか、ギリシャ人か、アラブ人
に何が正しかったか、問いただしてみないことには。

そうでしょ、当時、口伝を羊の皮に筆記した者以外、誰もその真意は知らないのだから。

だから、何が言いたいかというと、何処の誰が書いたか分からない、
しかも、日常の実体験と照らし合わせても全く意味不明の文など
有り難がって真に受けてはいけません、ってことかな。

自分、TOEIC600,センター9割レベルだけど
「ナルニア国」読めるかな？
後、有名なファンタジーはどれぐらいのレベルなんだろ？
指輪物語なんて相当むずいとおもうが

指輪物語は翻訳でもかなり読みにくいからな。
どうせなら英語で読むという手もある。
ナルニアは読んだことないから知らん。

>>699
え？もしかして>>489からずっと言ってるの？

ナルニアは、本屋でぱらぱら見た印象では
自分は簡単だと思った。
話に興味があるなら、最初にトライするものとしては
悪くないんじゃない？
昔日本語で読んだけど面白かったし。

って英語で読んでなくておすすめするのもなんだけど、
１意見として。

あと、指輪物語はけっこうむずいが
「ホビットの冒険」はそうでもないかも。
一巻で完結してるから読みやすいんじゃないかな。
ってこれも英語で全部読んでないのにおすすめしてるので
参考意見として聞き流してちょ。

>>702
そうみたい。
それで結論は>>699・・・・
真面目に対応していた人も報われないね。

>>703
>>704
ありがとう、じつはちょっとみただけなんだけどナルニア読めそうなんだよね
だれかに読めるよといってもらいたかったんだ

>>706
読めるといえば読めるのなら、War and Peace(Leo Tolstoy)
なんかどう？

>702,705
いやぁ〜、ビックリした。オタクらみんな記憶力が良いんだね。
俺は自分で言ってながら、もう忘れてたよ。
確かに>489は自分のカキコだよ。
要するに、聖書なんて冗談物を真顔で読むのは止そうね、ということだな。

信者の読み方とは自ずから異なるからな。
一言一句真面目に受取るのが信者の読み方らしい。

>>704
> あと、指輪物語はけっこうむずいが
> 「ホビットの冒険」はそうでもないかも。

こんなものを読むなら、三国志演義、水滸伝の英語版を読んだらどうだ。
水滸伝の英語版なら、高島某さんも簡潔にして要を得たイイ英語だと
「日本人と水滸伝」だったかな、これに書いてある。
水滸伝の英訳は、古くはパールパックのがあるらしいが、訳がとても
堅いそうな。
Three Kingdoms: Chinese Classics
http://www.amazon.com/Three-Kingdoms-Chinese-Classics-4-Volumes/dp/7119005901

くれぐれも聖書で英語の学習をしようなんて思わないように。
“うろこが目から落ちた”　なんて常人にとってはワケの分からない事象
に悩まないとイケナイ。
要するにだ、>489>699　に書いたとおりだ。

なにしろキリストの超能力や復活を疑ったり、あれは比喩だ
とかいってお茶を濁してたら宗教とはいえんしなｗ

>>709
そうだな。
創価学会の池田が言うことを信者は真顔で受け取るのと同じだ。
池田が言うことなんて、端から聞いていれば噴飯物なんだが、
信者にすれば金言なんだよ。

どーゆー展開だよｗ

>>713
神は死んだw

>>710
指輪をこんなもの言うなｗ

それとおまえ演義や水滸伝読んだことないだろ？
演技や水滸伝もワケの分からない事象満載だぞｗ

ナルニアのペーパーバックと翻訳版のナルニアクロニクル購入しようとおもう
全部で一万弱・・
ナルニア読んだら、黄金の羅針盤シリーズの英語版、日本語版に挑戦

ナルニア、最初の1巻だけ読んだけど、よほどでなければ挫折はしないレベル。
ファンタジーが好きな人だったら、初心者にもオススメできる。
もちっとファンタジー色を抜いた同じレベルだと、世にも不幸な、がオススメ。

やっぱ、原書が英語の本をどうせなら読むべきだよな？
ドイツ語の本をわざわざ英訳で読むのは止めるべきか・・・

前にMOMO読みたいっていってた人？
それだったら確かラジオ講座で一年間ドイツ語を勉強して
原文で読むことをを勧めたはずだが、まだ始めてないのか。
早くテキスト買ってこないと4月号売り切れちゃうぞｗ

>>719
それは俺。そいつじゃない。
桃は読み始めて無いが英訳を読むつもり。

>>719
さすがにドイツ語勉強する気はないわ
役に立たないことに時間を投資する暇はない・・

>>721
2ちゃんする暇はあるのにね。

原著厨ｳｻﾞｽ

>>719
参考まであなたは英語以外は何語やってるの？

>>718
自分が読みたいのを読むのが一番だよ。

俺はグデーリアンのPanzer Leaderとマンシュタインの
Lost Victoriesを読む予定。

ドイツ語やっとけばファウストとニーチェが原典で読めるぞｗ

原文嫁厨のために隔離スレ作ろうぜ

>>727
スレ違いだけじゃなく板違いでもあるから作るなら
外国語板で作ってくれ

I had assumed that she had been sleeping with Taro all that time.
この文について日本語訳は
「私は、彼女が太郎と寝ていたのだと、ずっと思っていた」
「私は、彼女がいつも太郎と寝ていたのだと、思っていた」
どちらが正しいのでしょう？
どちらも正解で文脈で判断するんでしょうか？

「私はずっと彼女が太郎と寝ていたのだと思っていた」
で解決。

なるほど
私は日本語能力が欠けているようです。
失礼しました。

>>729
どっちも×

ある時期（一時的）の間（例えば朝から昼過ぎまでとか、チンチンが水分でふやけるほど）、
ずっと太郎と寝ていた、のであって、いつも（習慣的に）太郎と寝ていた、のではない。

なぜなら、進行形は一時的な状態を表すから。

that節に掛るのか文全体に掛るのかって聞いてるんだよね

I had assumed　all that time that she had been sleeping with Taro .

I had assumed　all that time that she had been sleeping with Taro .
これじゃ、進行形の意味が不明だろ。

確かにこれじゃ、進行形のチンチンの意味が水でふやけるほど不明だ。

これは、太郎のアリバイのことだよ。
だから、そのときはずっと太郎は彼女とニャンニャンしていた、ということだな。
これで進行形が生きてくるというもんだ。

>>737
なるほど、チンチンもふやけるわけだ

>>733さんのいうとおり、全体にかかるのかthat節にかかるのか解らなかったため質問しました。
私としてはどちらもあり得るんだと思いますが・・・
>>732さんの指摘に対しては
「私は、彼女が太郎と寝てばっかりいたのだと、ずっと思っていた」
「私は、彼女がいつも太郎と寝てばっかりいたのだと、思っていた」
で良い思うんですが。
違いますか？

>>739
普通こういう書き方をして文全体にかかるってことは無いんじゃないかなぁ
文全体にかかるときはthatの前に持ってくるとか、そうとわかる書き方をすると思う

ぁ、追加ですが
進行形は必ずしも連続した時間を表さないですよね。
一定の時間の中で或る行為の占有率が高ければ進行形が使えると私は解釈してますが。

>>741


>>688

I had assumed that she had been sleeping with Taro all that time.
が
I had assumed all that time　that she had been sleeping with Taro .
では、進行形が浮いてしまうと言いたいんです。

>743
浮いてるのはあなただ。

スレ違い、って言葉知ってる？
まじめな内容であれ、スレの趣旨と違う内容をしつこく書き込むのは荒らしと呼ばれる。
ここに書き込む内容かどうか、もう一回よく考えてくれ。

>>744
朝の５時からガムバってるねぇ。　あんたは偉い！
だけど、スレ違いというなら、先ずは質問者に質問を撤回させたらどうなんだ。

>>743-745

★洋書精読スレ★
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1208616647/

洋書入門にはどんな本がいいですかね。
結構前にのぞいた時はフォレストガンプが良いと聞いたんですが

>>745
ヒント：時差

確かに日本でも場所によっては経度で考えたら40分位は時差が生じるからな…

>>719
参考まであなたは英語以外は何語やってるの？

>>747
チャリチョコ一押し

>>747
定番でHolesやHarry Potterでいいとおもう。
「世にも不幸な」もいいかな。

ハリポタって簡単なの？
俺全然読めないわけだが

>>751
>>752
了解です。
ありがとうございました。

>>753
一巻は簡単じゃない？
巻が進むごとに難しくなるけど。

いや、１巻すら全くわからないけど・・・

ハリポタなどファンタジーは読みづらいという初学者にはこちら。
Who Moved My Cheese?　　 Spencer Johnson
おすすめ。
ttp://www.amazon.co.jp/Who-Moved-Cheese-Spencer-Johnson/dp/0091816971

ハリポタは児童書の中では高レベルだとオモ
大人向けレベルを読める人にはどれも簡単かもしれんが

「AERA・English」の今週号みてみろ。

>>747 　フォレストガンプが良いと聞いたんですが
ガンプはスラングが読みにくいよ。
チャリチョコは良いかもしれんが、まぁねぇ。
それより講談社インタから出ている、文庫が良いんじゃないだろか。

じゃぁね、On the road　はどうよ。
日本語の新訳も出ているし。

ケルアックって団塊の世代あたりが読んでた本だろ？
今の若者が読んで面白いの？

ダールは面白いがダール独特の擬音や表現が多くて読みにくいけどな
初心者用にすすめられているのがいつも謎

独特の擬音ってピューと吹くジャガーとかギャグマンガ日和みたいな感じかな

>>762
それを言うなら、チャリチョコなんて、９−１２才の子供の読み物だが、
いい歳した大人が読んで面白いのか？　ってなるだろ。

>>764
>独特の擬音ってピューと吹くジャガーとか

その例えｗ

>>753
ハリポタよりD・スティールやS・シェルダンなどの大人初心者向けの
定番作家の方が読みやすいと思う。
ファンタジーは独特の単語や造語もあってけっこう読み手を選ぶしね。

しかし1巻が全くわかんね、というならたぶん基本の力がないということなので
文法や語彙を強化しつつ、語彙制限本の1000語レベルあたりから
ぼちぼち攻めた方がいいかもしれない。

チョーサーのカンタベリー物語買うかどうか迷ってる
中身見てみたらおもっくそ古英語で注釈までついてる

まあ読みこなせたらすごいんだろうけど

現代英語もスラスラ読めない>768には
たいして変わらんだろ？ｗ

>>768
古英語と中英語の違いすらわかってない時点で論外かと。

>>769-770
>>768は買うかどうか悩んでいるんだから、読めるかどうかは関係ないだろうｗ

　　　　　　 　 　 ＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　 　 　　／ ￣　　￣ ＼
　　　　　　　|　 | /, −､, -､ｌ　　　　　　 　 　 /､　　　　　　 　　 ヽ
　　　　　　　| _|　-|　 ･|<　||　　　　　　 　 　 |･ |―-､　　　　　　 |
　　 , ―-､　(6　 ＿ｰ っ-´､}　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　　 |　-⊂)　＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　 　　 ﾉ＿　ー　 |　　　　　|
　 　 |￣￣|／ （_ ∧￣ / ､　＼　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/
　 　 ヽ　　｀　,.|　 　　￣　　|　　|　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
　 　 　 ｀− ´ |　　　　　　　| ＿|　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |
　　　　　　 　　|　　　　　　 （t 　）　　　　　　　/　 　 /　　　　　　|
「よーし、英語の歴史を勉強して、ぼくも洋書スレで馬鹿にする側になるよ。」
　　　　　　　　　　　　　　「……きみの目的はなんだ？」

のび太＝768

>>768
わたしもさいきん、近代英語しか知らない状態でチョーサー買ったよ。
ぱっと見て分からない単語でも、附録の「発音の仕方」を見て音読してみれば、たいてい現代の形が推測できる。
註釈があれば特に中英語用の辞書は要らない。
韻文ということもあってか構文に戸惑うこともあるけど、それもシェイクスピアなんかにくらべたら随分ましに思う。

オレ飛ばし読みだからどんな洋書でも
スラスラ読める自信あるよｗ

むしろ難しくてわかりにくい洋書ほど、
飛ばし読みする部分が多くて
読み終わるのが早いぐらいだ。

>>774
あ、やっぱり韻文の構文って独特なの？
韻文は英語の勉強の教材に使うにはむいてない？

>>776
散文しか読むつもりがないのなら、韻文には手を出さなくてもいいんじゃないかな。
でも散文でも小説なんかでstiltedな文章だと、韻文に近いような構文のもあるから、それに対応できるように韻文も少しは見ておいてもいいかもしれないけど。

誰かピンチョンを原書で読んでる人いない〜？
ピンチョンの英語ってどういう感じなんでしょうか

スローラーナーは普通。オレはそれを読んだ勢いで
「V」を読もうと思って挫折しました。
Vと重力とVinelandは難易度Aクラスなのでは？
最近のやつは知らん。

>>775
それ読めるって言えるの（ｒｙ

日本語に置き換えて考えると、たとえば専門外の本を読んだときに
「読めるけどわかんねー」と言うことになる。
（もちろん、読めるけど、の部分は普通は意識しないだろうが）
だから、>>775は理解できてるかどうか知らんが、読めてると言っていいと思う。

飛ばし読みすらできない場合に読めないと言うべきではなかろうか。

>>778
補足すると短編集「スローラーナー」は最後の作品だけ
難しいです。たしか「V」に使われたエピソードだったはず。

洋書を持ち歩いて読みたいんだが、
ペーパーバックだと鞄にいれておくと他のものと擦れあってすぐボロボロになるんだよな

アマゾンでハードカバーって書いてあるものなら、
ハードカバーで間違いないんでよね？なぜかPB並に安いのだけれど。

>>783
本にもよるけど、ハードカバーは日本のそれより
ずいぶん大きくて、それこそ持ち歩くのはたいへんだお。

値段が安いのは、もうすでにペーパーバック版が出ている本で、
新刊ではなくなってしまった古い本だからではないかな。

失楽園を精読しています難しい(*_*)

失楽園を精読しています 難しい

膣楽園を性読してます。　実にしびれます。

>>787
渡辺淳一なんか読むなよ。第一日本語の小説はスレ違いだ。

>>788
ここは釣り堀じゃない。

>>757
ハリポタはかなりの単語数がいるよ。

？

ハリポタが読めないという者は、イギリスの９〜１２才の子供より程度が劣る
ということを猛省しないといけない。

英語力は劣っても程度は劣らないお！失礼な奴だお！

>>788
失楽園はイギリスの17世紀の詩人、ジョン・ミルトンによる
旧約聖書の『創世記』をテーマにした壮大な叙事詩だよ。

>>792
9〜12年間毎日英語環境の中で生活してる人より
程度が劣るのは恥ずべきことではない。

ハリポタみたいなファンタジーは、
語彙が独特だから、学校英語で勉強するようなの中心に勉強してる日本人には
あまり語彙に馴染みがないでしょ

>>794
膣楽園という官能小説もある。
>795
欧米のヨチヨチ歩きの幼児より多少マシな程度なのは理解できるが、
だからといってそれを当然の様に思うのは、恥だろうが。

膣楽園が何言ってるんだよ

>>794
いや、それはよく知ってるけどエロエロ大小説家の渡辺せんせいが
「失楽園」というしょーもないポルノを書いてるので>>787の
ネタに乗ってみたのよ。って説明させんなよ、ジョークなんだから。

>>794がマジなのかジョークなのかわからん

>>794
カキコの雰囲気からして、マジレスだな。
しかも、ここを通りすがりのオヤジのレスと見た。
俺にもここに書けることがあったと、喜々として書いた、そんな感じ。

ミルトンの失楽園面白そうだから読んでみたいんだが、
これって古い英語なんだよね？
原文に注釈をたっぷりつけた本は出ていないの？

それと続編もあるようだが、こっちは翻訳すら出てないの？

>>801
オヤジは渡辺淳一の方を喜ぶんでない？

romってるひともたくさんいるんだから、
正しいことを書いてくれるひとがいるのは
ありがたいことじゃまいか。

ミルトンの失楽園、雲の上の彼方のものだと思っていた、
というか自分が読むものだという認識なんてまったくなかったけど、
英語で読書していけばあんなものや
こんなものもいつか読めるかもしれないと
思うと楽しみだな。
実際に実力が伴うようになれるかはまた別としてｏｒｚ

>>801
これがゆとりパワーか…

>>802
私が読んだのはOxford World's Classicsに入ってるのだったけど、註釈付いてたよ。ペンギン･クラシックスでも付いてるはず。
これなんか註多そう：
http://www.amazon.com/Annotated-Milton-Complete-English-Classic/dp/0553581104/

さすがに「現代の英語」から外れる奴はよっぽじゃ無いと…
日本人として、古文さえろくに読んでないのに。

シェークスピアとどっちが良い？使えるか、って意味で。

>>807
シェイクスピアからの引用句・表現はすごくたくさんあるけど、ミルトンのはほとんどない。
シェイクスピアの方がずっと読みやすい。

私はペンギン版クラシックで読んでます(*_*)

やはり 難しい(*_*)

やっぱ、起業家、正社員、派遣、フリーター、フニーター、ニート、プー、
階級を問わず、必須は資本論だな。　これで決まり。

Capital Vol.1 : A Critique of Political Economy
http://www.amazon.co.jp/Capital-Vol-1-Critique-Political-Classics/dp/0140445684

１１００ページ、まともに読もうとすれば、まぁ、これで３年位は持つだろう。

>>811
読売のトップ（名前ど忘れしたが、あの有名な老人）が
新入社員に奨める本は、「共産党宣言」と「純粋理性批判」
だったそうな。

>>812
> だったそうな。
ということは、故人だろうから、正力さんか？

>>813
いや、まだ生きてるあの人。昔、原監督を切って
ブーイングを浴びたあの。名前なんて言ったっけな〜。
最近の週間新潮か文春に出てたよｗ

>「共産党宣言」と「純粋理性批判」

>>811
そのまえにラジオ講座でドイツ語を

>>814
となると、ナベツネさんだなわな。
あれは英語版だよ。　＞８１５

>>816
そうそう、ナベツネ！
記事読んでて意外な推薦だったので記憶に残ってる。
ただし、ドイツ語で読めとか英語で読めとかは書いて
なかったので、念のためｗ

>>815

>>750

>>807
そうなんだけど、
注釈がたっぷりついてて、現代英語しか知らない人でも注釈を読むことで理解できるようになっているなら、
別にいいと思うんだよね。
逆に語源的知識が増えて得するかもしれないし。

失楽園はそんなに長くないと思うので、
読んでみたいんだが…

それと、続編の復楽園ってのは日本語翻訳すら出てないわけ？

http://tanizoko.hp.infoseek.co.jp/siturakuenn.html

ここにある、一番下の、日本人が失楽園に注釈をつけた本はどうなんだろう？
英文科のテキスト用のようだが…

>>817
会社を定年して資本論の読破に挑戦しようと決心したオッサンが英語版を手にしたとこら、
実に分かり易かったとそのオッサンのブログのどこかに書いてあった。
http://www.eva.hi-ho.ne.jp/nishikawasan/cap/caplist.htm

岩波文庫版をはじめ日本語版の資本論は、アタマが痛くなるじゃないか。
後頭部がジ〜ンと痛くなってきて終いには痺れてくる。
難解なのか単に意味不明なのか、自分のアタマが悪いのか、分からないが。

よし、俺も今はまだ無理だが、いつか失楽園を英語で読むのを目標にしてがんばろう！

失楽園の英語版あるのか？
日本の恥を世界に紹介してどうするｗ

>>823
まあまあ、海外エロ本の和訳もあるんだし、
お互い様ということで・・。

>>823
A Lost Paradiseというタイトルで出てるよ。
つーか、こんなことも知らなかったの？

(´・ω・`)知らんがな

David HumeのA Treatise of Human Nature を原書で読んだひといますか。
アマゾンの邦訳版の書評に、
「ヒュームの英語は十八世紀のものとは思えないほど
読みやすいので、原文で読むのも一手である」
とあった。
原書の中身も見れるのでちょっと見てみたら、
確かに読みやすそうではありますた。
原書の方が翻訳よりずいぶんと値段も安いし、ちょっと興味もちますた

研究社小英文叢書について誰か教えてくれないかな

これは、全て原文が載っていて、それに日本人が日本語で注釈をつけたものなのかな？

和訳の本ではないんだよね？

注釈の量はどれくらいなんでしょうか？
学生用みたいだから、かなり掘り下げて分かりやすくなっているのかな？

失楽園をよみおわりました(*_*)

次はブレイクをせいどくするつもりです

すごい！

これでしゃべれるビジネス英会話！

http://www.info-style.co.jp/ai.php?operate=1203253450&im=1208701906

>>829
文法語法や単語が現代英語とは違うと思うんだけど、
どうやって読んだの？

別の失楽園だろ

翻訳の英語はわりと読みやすいからな

こんにちは。

最近、初めてペーパーバック読んでんだけど
日本語で言う、「〜だぜ。」とか「〜よね。」みたいな
人物(性別)による語尾等の変化が無いから、会話の場面とかで時々誰が喋ってるのか分かんなくなる。

最初は誰でも戸惑うものなのかな？それともおれがバカなだけかな？

>>836
英語って基本的に言葉遣いで性別年齢等がわかりにくいから、
台詞にはひつこく he said, she said, said Name等がついてて混乱したことないけどな。
翻訳のときは he said, she said をいかに省略するかがポイントになるくらいだからね。
混乱するなら、まだリズムよく読めないので会話の流れを見失いがちとか
そういう理由なんじゃないかな。

日本で生活して、その中で英語を使うことが目的なら、
もともと英語でかかれたものを読むより、
日本語で書かれて英語に翻訳されたものを読むほうが実は英語の勉強になるんじゃないか、と思ったのだが、
どうかね？

洋書を読んでいても、そっちの文化を知らないと想像がつかないものがかなり多いだろう？
でも元々日本の本ならそういうのは激減するはずだし、
日本にいて、これ英語でなんていうんだろう、というような疑問を解消するにも、
日本文学の英訳版を読むほうが適合している気がするのだが

海外の文化に触れるっていうのもモチベーションの一つだろ
せっかく外国語を勉強してるのに内に籠もって視野が狭いままじゃ意味がない。
と俺は思う。まぁ人それぞれだから好きにすれば良いと思うが。

>>838
＞洋書を読んでいても、そっちの文化を知らないと想像がつかない

それはもう、これだけ映像文化やネットが発達してるのでほとんど無いだろう。
マイナーな国なら想像つきにくいとかあるかもしれないが。
てか同じ日本の話でもちょっと時代が違ったりすると想像しにくいのはたしかだが
それでも困らずに読めるもんだし。

あと留学や海外転勤を目標にしてれば文化にも触れたいから
舞台も英米がいいと思うし、そこは人それぞれと思うけど
何なら日本の小説の英訳を読んでこういう便利表現を見つけたとか、
具体例を挙げてもらえれば興味持つ人もいるだろう。

>>840
＞それはもう、これだけ映像文化やネットが発達してるのでほとんど無いだろう。

よっぽど英語圏の文化に詳しいんだな。
いくら映画などで外国の風景を見る機会が増えても、
日本人と現地で育った人との間には、とてつもない壁があると思うが。

壁があったとしても

>そっちの文化を知らないと想像がつかないものがかなり多い

ということはないだろ

>>836
> 日本語で言う、「〜だぜ。」とか「〜よね。」みたいな
> それともおれがバカなだけかな？

まぁ、それは、半分半分だろうね。
確かに、「〜だべ」　という群馬？　青森？　か日本のどこか田舎の表現がある。
スタインベックのある翻訳本なんか、カリフォルニアの田舎者の言葉を表すのに
そんな日本の方言が使ってある。

カリフォルニアで「〜だっぺさ」はないだろうと思ったが。

具体的な製品名とかでてくるとわからないのが多いな。
だからといってどうということもないわけだが。

カリフォルニアは、あえて言うなら神奈川の　〜じゃん　だな。

口調で男女差が分かりにくいのもそうだが、エッセイとかで
真面目なのか皮肉なのか冗談なのかよく分からないことがある。

>>846
実生活でも空気よめない奴の典型だな。

(´・ω・`)なんだと？

聖書の英訳を読みたいんだが、
ハードカバーでコンパクトで持ち歩きやすくて、
古くて現代とは違う英語ではない決定版ってある？

悪いことは言わない、ＮＩＶ　にしておきなさい。
と、また蒸し返しが始まる。

「目からウロコ」とは、はて、どういう意味か。

>>849
ある。

>>851
> ある。

“ある”　じゃなくてぇ〜、あるなら書名を出せよ〜。

それが人にものを頼む態度かね？ん？

出し惜しみは古参の得意技
さすが玄人。

>>843
「だべ」は横浜弁。
もともとは湘南地方で使われていた。

・・・・・と聞いたことがあるｗ

>>849
無責任なアドバイスだが、本屋の宗教コーナーか
洋書コーナーにいけば対訳版とか英語版とか結構いろいろ
なバリエーションのものが売ってるよ。
なお、新約だけなら持ち運びやすいものは見かけるけど、
旧約を含めるとなると結構ぶ厚くなる。

持ち運び易くても、古語が使ってある聖書はとても読みにくく、
読みにくければ、そもそも持ち歩かないだろ。
悪いことは言わん、ＮＩＶにしておけ。

「聖書物語」みたいのでいいじゃん。
「シェークスピア物語」の人が書いたやつが
確かなかったっけ？

本当の聖書よみたければ、ギリシャ語ならわないとな。

聖書に忠実な人々はみんな異端にされていて、
一番聖書から遠いのが過疎リック。

皇帝の命によってギリシャ語に翻訳された聖書がどうして本当の聖書と言えるか？
本当もウソも無い。
人がそれを必要としている。権力者の妄念がキリストという宗教を創り上げる。

>>860
こうてい？　なんのはなし？

>>861
勅撰和歌集ノ事ト想フ

>>861
もしかして、聖書の原典はギリシャ語と思っていないかい？
もしかして、イエスはギリシャ人と思っていないかい？

私もピンチョン撃沈組。
いつか読めるようになろうなんて希望も捨てました。
あれは無理。英語力以外の専門的素養が必要。

>>860
そういえば聖母マリアの処女懐胎説は誤訳が原因だったと聞いたことがあります。

そうりゃそうだろ。
当時なら、大人がせせら笑っただろうが。
今じゃ、処女が子供を産むなんて言おうものなら、小学生でも
鼻でせせら笑うだろう。　日教組のお陰だがな。

繰り返すが、目からウロコも誤訳だよ。
男色ならイエス様も許すだろう、というのは悔い改めないとな。

>>864
ピンチョン読むのに必要な専門的教養とは具体的に？

>繰り返すが、目からウロコも誤訳だよ。

しつこいなｗ

大学で古典ギリシャ語習った時、文法終わって最初に読まされたのが
聖書だった。仏語は日仏学院で学んだ。そのとき知り合った御茶ノ水の
女の子とｹｺｰﾝした。独語は紅露文平先生でやった。あと、西とか伊、中国、
露はＮＨＫラジオでやった。英語の本は去年は３０冊くらい読んだ。

語学は誰にも強制されずいつ中断しても再開してもいいし無限の深さがあるし
いい趣味だと思う。

ここは、チラシの裏ではないですよね？

ここがチラシの裏でないなんて、誰が言える？

とにかく聖書の話になると変なのがいろいろ湧いて出るな。

イエスはなにも書き残していてしいないし、単なる聖書に忠実なユダヤ教徒。
弟子達の手紙や日記帳のようなものを編纂したのが新約聖書。

ピンチョンとか文学研究者好みの作品を読むなら、参考に
池澤夏樹の「世界文学を読みほどく」を読んでおくとちょっと
役に立つかも。ディレクトリ型からデータベース型の世界観
への移行とか。

TOEIC対策に向いた洋書って何かないかな。
大学を卒業した青年が民間の企業に就職し、次第に仕事を覚えていくみたいな。
できれば具体的な仕事の仕方を描いた物語だといいんだけど。

「…や〜の二つの事」を英訳するには、どうする？１句で済ませたい。

聖書見てこようと思って新宿の大きい本屋いってきたんだが、
想像以上に分厚かった…
まるで辞書じゃん

これは小説１つ読むみたいに気軽に読めるものではないな…
あんな大きさじゃ持ち運びも出来ないし

和英対照のものも新約なら複数あったけど、
旧約もだと１つだけで、ものっすごい分厚いのしかなかったな
新約より旧約のほうが聖書の核だよねぇ

やっぱ聖書を読むなんてのはクリスチャンと研究者だけがするものなのかなあ

>>875
斬新だな。ただ、それTOEICに向いてるのか？

http://www.amazon.co.jp/%E3%83%90%E3%82%A4%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%AB%E8%81%96%E6%9B%B8-Word-Life-Ministries/dp/4264023181/

英語学習ならこれが決定版なのかな？
ポケットサイズに分冊してくれればよかったんだけどなぁ
しかも高い

どうしよう、聖書で英語勉強するべきか否か

>>877
>新約より旧約のほうが聖書の核だよねぇ

門外漢の俺の説明なので半分読み流して貰っていいけど、
新約がイエズスの誕生、処刑、復活などに関する弟子達による
記録や初期キリスト教会の伝承文書集。「右の頬を打たれ
たら〜」、「目から〜」、「汝の欲するところを〜」なんて引用は
新約から。その他、訳わからん内容と”悪魔の数字666"等で
有名な”ヨハネの黙示録”などを収録。

旧約はユダヤ教から引き継がれた伝承文書集で、将来の
イエズスの登場を預言したもの（とキリスト教で解釈されて
いるもの）。「初めに言葉ありき〜」の創世記や、「汝、殺す
なかれ〜」、「汝、姦淫するなかれ〜」、「汝，神の名をみだり
に呼ぶなかれ」などの”モーゼの十戒”のエピソードなどを収録。

>どうしよう、聖書で英語勉強するべきか否か

門外漢なら、新約のマルコ、マタイ、ルカ、ヨハネの”四福音書”
と”使徒行伝”（イエズスの死後、弟子達が初期キリスト教会を
発展させる様子を描いたもの）だけをざーっと流し読みしても、
損はないかなって感じ。ただし、興味のない人が無理して
まで読む内容でもないし、”英語の勉強”のために良いかと
言われると、これまた疑問ｗ 他の人の意見も参考にされたし。

なぜ英語の勉強には疑問なの？
NIVとかなら現代英語でしょ？

>>881
ＮＩＶは現代英語でやさしいのだが、だからといって意味が取れるということにはならない。
「目からウロコ」　が誤訳と分かっていても、それなりに言わんとすることは分かるだろう。
それは日本語として定着しているから。
そうではない、部分はやはりわからないことが多い。
自分の日常の行動と合う本を探す方がイイ。、

子供用のリライト聖書でも読めば

>>882
聖書は「目から鱗」みたいな意味のわからない文章が頻繁に出てくるの？

ここで何度も何度も何度もしつこく聖書の話題に
もっていこうとしてる人間はどっかのキリスト教
団体の回し者か？

いい加減うざいので布教だったらどっかの他の
ところでやってくれ。

せっかくイイ流れにもどってたんだから
聖書の話で目ウロコバカを増長させるのはやめて欲しい。
何を言ってもだめなのは辞書まで否定して誤訳説を繰り返した例でわかったはず。
こいつは英語の勉強とは関係なく聖書やキリスト教を牽制するよう誘導したいだけなんだよ。
なんか取り憑かれてるからまともに相手するな。

何気なく聖書をすすめて布教活動するやつと
目ウロコ誤訳の一点張りで否定する奴との
宗教戦争に利用されてるみたいだなｗ

ぼく　キリストきょう　だいすき
きょうかい　いく　おかし　もらえる

また話題制限が増えたが、
たしかに聖書ネタ秋田ｗ

今後はこちらという事でヨロシク！

聖書を使って英語をマスターする�V
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1164318771/

・・・・・ってことでおｋですか？＞皆様

学校英語なんか受験のための知能及び忍耐判定用でしかないんだから
そんなのやめて古典ギリシャ語を必修科目にすりゃいいんだよ。
英語なんかよりバラつきが多くて篩いに掛けやすくなるぞ？ｗ

原著厨も相当ウザイな

このスレは原書２０％聖書３０％目ウロコ４５％
優しさ５％で出来ています

>>890
なんだよ、ちゃんと長く続いてるスレがあるんじゃねぇーか。
さんざ聖書ネタふってた奴はなんだったんだ？

>>894
聖書を読んで英語の勉強なんてふざけたことを考えるやつがいるからだろ。

「はじめに言葉ありき」は新約聖書のヨハネ福音書からだよ。
よく勘違いされてるけど。
旧約の創世記じゃないです。

そうか、うっかりしてた。
創世記は「アブラハムは７人の子、１人ノッポであとはチビ」
で始まるやつだったっけ？

どうでもいいです

>>898わざわざ開いて見たら上の書き込み。
ざまーみろのビーナスｗ

>>899
ほ…星里なのか？

再度ミルトン失楽園を熟読してみます(*_*)

> 867
訳本の膨大な訳者脚注みれば推して知るべし。

>>901
ブレイクはどうしたんだ？ｗ

>>893
> このスレは原書２０％聖書３０％目ウロコ４５％
> 優しさ５％で出来ています

目ウロコの比率が一番高いｗｗｗ

つーか、原書厨と目ウロコ厨は同一人物だろ
中学生レベルの知識で必死になってシッタカかましてるのが特徴的

>>901
俺も失楽園読みたいんだが、
失楽園は１７世紀にかかれた原書を読んでいるの？

俺は読むとしたら、現代英語に直されたものを読みたいと思っているんだけど、
それならどれが決定版なのかな？
出来ればハードカバーの奴がいいのだが
ハードカバーだと↓が一番安いのがどうかな
Amazon.comの書評をみると、これが失楽園の決定版みたいなコメント書かれているんだが、
もしかしたらこれは１７世紀原書なのかもしれない…
それでも、現代英語の知識だけでも分かりやすい注釈があるならいいんだが
http://www.amazon.co.jp/Paradise-Lost-John-Milton/dp/019280619X/

現代英語に直すといっても、多言語に翻訳するものと違って、
言葉にほとんど１対１の対応関係があると思うので、あまり原書の損失はないと思うんだよね。
さすがに、研究者でもないのに英語の古文勉強するつもりはないし

>>906
リンク先のは原文。

天気がいいから公園にでも行って
洋書読むお
電子辞書とコーヒー持って

ほらほら、そんなこと言うと怒られますよ。
私が書き直してあげましょう。

天気がいいから公園にでも行って
原書読むお
電子辞書とコーヒー持って

>>905
>原書厨と目ウロコ厨は同一人物だろ

別人物ｼﾞｬﾈ？どっちでもいいけど。

>>909
>原書読むお

俺、日本で普及してる漢訳版の般若心経を読もうと思ってるんだけど、
やっぱ原著厨には「わざわざ漢訳版を読む意味がない」、
「NHKで1年間、サンスクリット語講座を受講してから・・・」、
「サンスクリット語をやればインドの古典が読めて得だ」、
とか言われんのかなｗ

>>910
三国志も邦訳で読む意味がないってことだな

>>911
違うだろ。
三国志演義の英訳を読む意味はないってことだろ。
邦訳で読めば十分。
三国志の邦訳が存在するかどうかは知らない。

うろこ厨と原書厨は別人物だよ。　うろこ厨本人がそういっている。

> 三国志演義の英訳を読む意味はないってことだろ。
いやいや、そんなことはない。
聖書のような意味不明の与太話とは違う。

> 三国志の邦訳が存在するかどうかは知らない。
羅漢中の訳本なら岩波もあれば筑摩もあるし、
他にいろんな人の自分勝手解釈も色々ある。

>>913
え？>>912ってうろこなの？

>うろこの人、原書の人へ
話が見えなくなって来たので、うろこの人と原書の人、名前欄に”うろこ”、”原書”って入れてください。おながいします。

>>863
旧約聖書のオリジナルはヘブライ語
新約聖書のオリジナルはギリシャ語

>>915
じゃあ、まずはヘブライ語とギリシャ語のHNK講座を（ｒｙ

いっそ中学校の英語なんかやめてヘブライ語にすべき。
役に立たないことに関してはどっちでも同じだからな。

聖書ネタはおなかいっぱいだが
>>863　が聖書は何語で書かれたと思っているのか知りたいな。

Some scholars believe that some books of the Greek New Testament (in particular, the Gospel of Matthew) are actually translations of a Hebrew or Aramaic original.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bible

空気読めないアホどもに何を言っても無駄だろうが一応誘導しとく

聖書を使って英語をマスターする�V
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1164318771/

>>906
こういうのって現代語訳で読むもんなの？
詩は音韻が大切なので言葉を変えたりするのは邪道じゃないかなー。
amazonで下のをチラ見したらthou（汝は）とか書いてあるから
現代語じゃなさそうだが、これがyouだと雰囲気ぶち壊しの気も・・・
http://www.amazon.co.jp/Paradise-Lost-John-Milton/dp/087220734X/

どのページも半分は注釈でワロタけどすごく難しくはなさそうだし。
こういうのこそ、翻訳を参考にこの時代の言葉で読むのが正解ではないかな。

>>914　それいいね。あぼん設定もしやすいし。

お前、あなた、あんた、貴様、汝、おどりゃー、わい、おみゃー
どう呼ぼうが、同じだろ。
you　だろうが　thou　だろうが、目からウロコが落ちたという文言の意味不明さが
変わるものじゃないだろ。

スレが伸びてると思えば・・・お前らにはがっかりだぜ・・・

>>921
なか見検索できたのかorz 気づかなかった

その本の注釈は、今の英語と違う文法を解説しているわけではなくて、
和訳の失楽園の注釈みたいに、物語上の普通の注釈だね。
英語の古文の文法や単語については、よそで勉強してこいってスタンスなのね。

詩は音韻が大切というのは最もだね。
ただ、原文見てもどこで韻踏んでるのかは俺には全くわからなかった

うーん、そうすると、やっぱり失楽園をテキストに選ぶこと自体が間違いなのかなあ
さすがに役に立たないであろう知識の獲得に時間を費やすほど暇じゃないんだよなぁ

>>924
>>924
韻は原則として踏んでないはず。blank（韻を踏まない） verseだからね。あるのは弱強五脚詩のリズム。

>>925
なぜかアンカ二つも付けてしまった。orz

コテハンが「うろこ」と「原書」か

これなんかどうね！
●The Anti-Christ
Friedrich Wilhelm Nietzsche (著), H. L. Mencken (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/Anti-Christ-Friedrich-Wilhelm-Nietzsche/dp/1884365205/
↑の邦訳
●キリスト教は邪教です！ 現代語訳『アンチクリスト』
フリードリッヒ・ニーチェ (著), 適菜 収 (翻訳)
　　　　　新書　出版社: 講談社 (2005/4/21)

それよりこれを読んでFSM教徒になろう！　ラーメン
http://www.amazon.co.jp/dp/0812976568/

ニーチェの英語訳読む暇があったらドイツ語勉強しろ

今ミルトンの失楽園を熟読再読しはじめたところです(*_*)

>>931
だから詳細をいえっつうの

原書を読む際の文法書として英文法汎論を呼んでおくとかなり有益なのでは

>>933
もうちょっと詳しく

>>930
うろこのヒト？

「ネバーエンディングストーリー」という映画の題名を
考えただけでイライラして何も手がつかなくなる。

>>936
原作のタイトルは "Die unendliche Geschichte" です。
これもイライラしますか？

>>935
うろこのひとは９２８さんだよ。
名前欄みてごらん。
９３０さんは原書のひとだよね。

>>930
いやです。英訳読みます。

＞原書のひと

いつもどんな洋書読んでるの？
名作と言われる作品では、邦訳が出てないものを探す
のがむつかしいと思うんだけど、ふだんどんな洋書を読んでる
のかすごく興味があるんだけど。

いってる意味がわかんないけど。ふつうに何でも読んでますよ。
ただ外国文学の英訳読むのはアホらしいっていってるだけで。
まあ中には日本語訳より英訳のほうがマシってやつもあるけど。

>>941
>>1読んでみて。日本語訳じゃ英語学習に役立てられないじゃん。英訳だって速読力も読解力も付くだろ。
逆に考えれば、日本語訳は日本語の勉強にはならないって言ってるんだよね？ありえない。星の王子様や老人と海みたいなのは学校で勧められるぞ。
英語で読みたいって人に日本語訳と英訳がある外国語本は日本語か、原語を勉強して原書で読めという主張がかなりアホらしいんだが。