洋画を聴き取れない原因が判った　５

あなたは今まで疑問に思ったことはありませんか？
英会話教材や会話スクール講師などの英語は聴き取れるのに、洋画などのナチュラル英語になると
聴き取れない、それは何故なのでしょう？その理由として「英米人が話すスピードは速いから」とか
「発音が崩れている、連音する、訛りがある」などが言われていますが
こういう事だけが原因だと思っていませんか？

リスニング対策には苦労と工夫が要るようで、崩れた英語の音を紹介した音声教材や英語字幕の出るDVD、
他にもスピードコントロール機能のついたカセットを使ったりとか皆いろんな方法で訓練してられますが
こういう方法だけで何年続けても、また海外留学を何年やっても英語が「楽に」聴き取れるように
ならないのは何故でしょうか？

その理由は２つあります。１つ目は英語と日本語の音域（周波数）が大きく異なるからです。
周波数問題は多くのサイトやテレビ番組でも取り上げられました。
２つ目は私たちの「耳年齢が臨界期を過ぎている」からです。子供の頃は音域が広くて柔軟性があっても
大人になると単に英語を聞き続けるだけでは高周波の英語音に再チューニングすることができないのです。

だから大人になってから海外に何年住んでいても洋画が聴き取れるようにはならないという事態も
起きてくるのです。（続く）

参考スレ　語学留学は最悪の勉強法　強化して第２部
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1146012651/

周波数と臨界期の問題をクリアしないと洋画の聴き取りは不可能になりそうですが
では臨界期を過ぎてから英語音を聞いた人が洋画を聴き取る耳を作る方法はあるのでしょうか？
ないのでしょうか？はっきりした答はまだ出ていません。

このスレで取り扱わない英語として
CD教材やスクール講師にアナウンサーの英語、パブリックスピーチ
そしてTOEFLやTOEICなどのリスニング問題の英語も周波数問題の対象外になります。
これらは自然な話し言葉に含まれません。このスレで扱うのはあくまでも
洋画などのナチュラル英語であることを強調しておきます。

周波数説に対してはいろいろな意見が出ていますが
裏づけとしての論証のない反論は取るに足りません。

前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1152535920/

言語の周波数

　各国の言語の声域には、それぞれ固有の優生な周波数帯があって、それを「パスバンド」と呼んでいる。
日本語は125〜1500ヘルツまでの比較的低くて狭い周波数帯にある。それぞれの言語を使う民族の大脳言語野の細胞は
その固有のパスバンド内の音しか言語として認識しない。
それ以下、および以上の周波数の音が聞こえていないわけでは決してないが、
それらの音は聴覚野で言語以外の音として仕分けされて、言語野以外の感覚野に送られてしまうのだ。

　日本人にとってはなはだ困ったことには、英語を初めとする欧米系の言語は、
一様に日本語固有のパスバンドをはるかに越える高い周波数帯を使用している。
つまり、外国語の聞き取りにもっとも重要な子音は殆どが日本語のパスバンド以上の周波数帯に属しているのだ。
イギリス英語は2000〜1万2000ヘルツの間である。米語はもう少し低くて1000〜4000ヘルツ位、
フランス語は1000〜2000ヘルツの間で、ロシア語を使うスラブ民族は125〜8000ヘルツという広い帯域を使っている。
したがってロシア人は外国語に堪能になる素質があるといえる。広い周波数帯を聞き取ることが出来るということは、
次に述べる音韻を正確に把握することができることを意味する。

http://www.glocom.ac.jp/project/chijo/2001_07/2001_07_26.html

臨界期とは

D・H・ヒューベルとT・N・ヴィーゼルが行った子猫の実験等により
注目されるようになりました。

どんな実験かと言いますと、

生まれたばかりの子猫のまぶたを縫い合わせ、数ヶ月間そのままに
放置しておいたのです。（何とむごい！）数ヵ月後に抜糸してみたところ、
目に映っているものが何であるのかを認識する機能が失われていたのです。

そして、この機能は２度と回復することがなかったのです。
このことから、ある機能を獲得するためには、適切な期間があるのではと
いうことになり、その期間が臨界期または感受性期と呼ばれています。

それぞれの臨界期が幼児の期間に集中していることは確かなのですが、
脳の領域（感覚野・運動野・連合野など）ごとにそれぞれ臨界期が異なっています。
臨界期は、環境から刺激が入ってきた時、脳の中の覚えたり・感じたりする神経回路が、
その刺激の影響で集中的に作られたり、回路の組み換えが盛んに行われる時期なのです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　
言語系では、生後約６ヶ月ぐらいから神経回路の組み換え（臨界期）が始まり、
１２歳前後で臨界期が終わるといわれています。

http://www6.big.or.jp/~1happy/rinkaiki.htm

５

なんかいいリスニング問題ない〜？

【テンプレ】

・・・・・・
・・・・・・
・・・・・・

さあ、書いてみろ。

＞このスレで取り扱わない英語として
＞CD教材やスクール講師にアナウンサーの英語、パブリックスピーチ
＞そしてTOEFLやTOEICなどのリスニング問題の英語も周波数問題の対象外になります

辞書の発音しか聞き取れず普通のドラマの俳優の発音も
標準外と言い切った桜井はいったいなぜここに生息していたんだ？

実は　和英辞典を見れば　 eavesdrop on が最初にありました。
------------------------------------------------------------
370 名前：名無しさん＠英語勉強中[] 投稿日：2006/07/13(木) 22:44:45
自分の胸に手を当ててよく聞きナ。ボブ
あんたは、彼女の仕事にまで後をつけて行くわ。
彼女の電話を盗み聞きはするわ。
彼女の封筒まで開けて読んだだろ。
そこまでやられたんじゃ、もう分かれるしかないってよ。
電話ありがとよ（皮肉）

◇盗み聞きする｜eavesdrop on; 〔ふと耳にする〕overhear; 〔電話などを〕listen in ((on)); 〔電話線などに接続をして〕(wire) tap; 〔隠しマイクをつけて〕((口)) bug (▼bugは部屋，建物などにつけることを言う)
----------------------------------------------------------------
・ 盗み聞きした
I eavesdropped on their private conversation.

やぁやぁみんな元気？前スレの２５こと「ガキ」だよ。
普段はＲＯＭってるけど絶妙のタイミングで現れ、
このスレの無能どもにヘルプをだすのさ。
次期桜井教祖との呼び声も名高いよ。
彼のみが僕と同水準だよ、実際。
僕は一級だよ、児童英検のね。嘘はついてないだろ？
以下に示す僕の英文を読みたまえ。

It's me.
Thank you.

592ｸﾝには計り知れない知性が行間から感じられると思う。
毎日ネイティブと会話する重要な仕事についているからね。
それと最後になるけど、君たちに命令する。
僕のレスを百回読んで、日本語の勉強をしたまえ。
レスしなくていいよ。
それじゃ、永遠にバイバーイ。

女性は、自分の性器（特に陰核、尿道口など）や乳房（主に乳首）や肛門を指で刺激
するほか、最近ではバイブレータ（陰茎を模した振動機）を使用する人もいる。また、陰部を圧迫する
だけでオーガズムに達するという人もいる。
女性は男性のように視覚からの刺激にはあまり反応せずに好みの男性が抱きついてくることなどを想像
しながらすることが多いとする研究もあるが、小説やマンガなどを読んだりすることで興奮を高めよう
とするケースも多く、男性とそれほど違うわけではないようである。
肛門に指や性具や浣腸を挿入し刺激することをアナルオナニー、略してアナニーと呼ぶ。単に挿入の
快感そのものを楽しむものや、S字結腸を刺激し楽しむもの、 男性の場合は前立腺を刺激して性的快感
を得る方法もある。この場合、オーガズムに達しても射精を伴わないので、長時間にわたって快感を
得ることが出来る。ただし、器具を清潔にするなど感染症に注意しながら楽しむ必要がある。この
前立腺は、女性のGスポットと呼ばれる部位と同じであると考えられている。
初めて経験する年齢は、個人差が大きいが、青少年の性行動調査によると、1999年度の、男性の中学生
全体（1年、2年、3年全学年含む）のオナニーの経験率は41.6%、高校が86.1%、大学が94.2%となっている。
また女性は、中学が7.7%、高校が19.5%、大学が40.1%となっている。回数の正確な統計はないが、健康な
大学生の男性で2日に1度、女性で1〜2週間に1度程度という結果が得られている。しかし、これには羞恥心
によるアンケートへの誤差がかなりあると思われる。
インターネット上でのアンケートなどでは匿名性もあり、男女とも初オナニーは小学校２〜４年生頃が最も
多く女性では次点が幼稚園期、男性では次点が小学校高学年である。男女とも同じぐらいの経験率であり、
女性の方が少ないというデータはみられない。頻度として二十歳ぐらいまでは毎日行うものが多く、年齢を
重ねるにつれ少なくなっていく。また、これらのデータはオーガズムを覚えた時期とは一致しないことを
留意する必要がある。

あ、それから追加になるけど、
英語ができるからって何の自慢にもならないんだよ。ｗ
この板の住民にいっておく。無駄な勉強は今すぐ止めたまえ。ｗ
英検１級持っててもしゃべれないしね。ｗ
英検とか受験英語で役に立たないと思ってるよ。ｗ

映画って分野によってよく聞こえるのとそうじゃないのがある
クリックやスーパーマンははっきり聞き取れたけど
パイレッツはぼやけた感じの理解しかできなかった
ドラマはほとんど聞き取れます
米国在住です
マイアンクルベニーも聞き取りにくかった
たぶん、語彙に問題があるのでは？と自分では思ってます
文学的な表現が増えると理解度が落ちる

はっきり言って、キミたちの意見なんかどうでもいい。
桜井の醜態しか興味ないよ。

>>14
あんたの意見にもみんな興味なんてないわけだがw

桜井はまだ寝てんのか？

182 名前：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ [[email protected]] 投稿日：2006/07/12(水) 23:32:54
>>172

馬鹿を言うのではない。俺がやってきた事を総まとめしているのだから
現場上がりの意見であり、現場上がり考えだ。
しかし、それをもう少し専門家の研究や知恵を借りて理論武装しようと
している。少なくとも実践を優先している。

501 名前：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ [[email protected]] 投稿日：2006/07/14(金) 00:52:26
>>496

その前にEveは聞き取れましたか。

300 名前：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ [[email protected]] 投稿日：2006/07/13(木) 21:20:27
>>299

面白い話題があれば、いつでも参加します。
一応、日本人の発音とリスニングの向上を目指していますから。

eavesdropって本当に中学レベル？
アメリカに5年いたけどはじめて聞いたよそんな単語…

>>20

501 名前：桜井恵三 ◆aRZpjQmYwQ [[email protected]] 投稿日：2006/07/14(金) 00:52:26
>>496

その前にEveは聞き取れましたか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,
　　　　 　 　 　 　 　　　　　　　　　 　 　　　　　／i
　　　　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　／　iﾞ
　　　　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　／　 /
-,,__　　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　／　　/i
　　"'ｰ- ,,,_　　　　　　　　　　＿___..,,,／　　　/ |
'-,,_　　　　 "'ｰ- ,,,__,,-iiiiiヽﾞﾞﾞ　　,,,ヽ,''- ､_,,,i-､ |
　　 '-,,_　　　　　　　　lllllllllli　　　"'''ｰ .､　 fﾞ 　 ﾞl
　　　　　'-,,_　　　　 ,,illllllllllll,,,,,,__________ ＼ヽ／||
　　　　　　　'''''''!!!iiiiiiilllllllllllll｀'-,____,,-'´｀ｰヽヽ-!i
､　　　　　　　　　　'!!llllllllllllllllllll!!!llllll!ﾞ　 iii:::,,,｀'`-,ヽ
: ＼　　　　　　　　　 !lllllllllllllllllﾞ 　　　 ..,,lllllllliii::,,,,,｀'-,,_
_____＼　　　　　　　　 lllllllllllllllllllliiiiii!!''ゝ,_f゛｀' 'ﾞ ￣l￣
ﾞﾞ￣￣＼　　　　　　 ,illllllllllllllllllll!ﾞ゛ 　 　 　 ゝ　　 f
　　　　　 ＼　　　　,,illllllllllllllllllﾞ: 　'ｰ--='ﾞニﾆ='´ !
　　　　　　　＼,,,::iillllllllllllllllllllli＼　　｀'-,,___,,,,ノﾞ　i
　　　　　　　　ﾞﾞllllllllllllllllllllllllllllllli,＼　　　　.._,,,,,､. i
　　　　　　　　　llllllllllllllllllllllllllllllllllli,丶,　　/　　 ヽi
　　　　　 .,,,　　 .lllllllllllllllllllllllllllllllllllllii,,｀'･ﾞ.　　　　 i
　　　　　 .ﾞ!i,,、　,lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllii:::,,,,,:iiiilllllli
　　　　　　.ﾞﾞ!llii,. ﾞllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll!!!'ﾞﾞﾞl!!''ﾞ
　　　　　　　 .ﾞﾞ!lllllllllllllllllllllllllllllllllllllll!!'ﾞﾞ°　　.!
　　　 　 　 　 　 ﾞﾞ!!lllllllllllllllllllllll!!ﾞ″　　　　　　i
　　　　　　　　　　　ﾞﾞﾞﾞ!!llllllllllll° 　 　 　 　 　　l,
　　　　　　 　 　 　 　 　 ﾞﾞﾞ!!!lli,,_　　　　　　　　　ゝ,
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ﾞﾞﾞ!lllii,,,、　　　　　　　｀'-,,_

>>20
本も新聞も読まない、テレビも横目でチラチラ、つきあいは公私ともに日本人だけ
ってんじゃあ何年いたって同じだぜw

調べたら、eavesdropは知らなくっても当然みたいだよ。
準１級８８％正解のオイラもeavesしか知らんかった。orz
１級合格者の人たちが、桜井さんをからかうために「中学」とか言ってるんだね。

各英和辞典　すべてで「*ナシ」＝１万語以上。
アルクの語彙水準表だと１万２千語レベル（１２−Ｂ−１０６）。
英検準１級ＴＯＥＩＣ高得点＝８千語に入らず。
ＴＯＥＦＬ高得点１万語に入らず。だったよ。

　　　

語彙ってのは毎日接してるか，興味の範囲内かどうかだよね。
仕事で接してる言葉なら一般的でなくともすぐピンとくるだろうし。
eavesdropなんてミステリやサスペンス、小説一般をよく読んでる
人間なら知らないはずのない単語。
それだけのこと。

おいらは前に大杉先生のラジオ英会話で覚えた。

それは中学生はミステリやサスペンス、小説一般をよく読んでるって
事ですか？
それは特殊な社会人がやることでは。

25だけど、ちょっと追加。
もちろん英語で読んでるかどうかってことね。
それと、ここで話題になってる聞き取りについては
字面と音が一致して頭に入ってるかどうか。
それだけのこと。

おれはその単語始めて知ったぞいな。
勉強はいっぱいしてるつもえりだけど。

>>27
25だけど，
おれは別に中学うんぬんとはいってないよ。
一般論でいってるだけなんだけど。

>それは特殊な社会人がやることでは
小説を読むのは英語で読むってのはやっぱり特殊なのかな。

25
言いかえれば、興味の範囲の広い人で英語をつねに意識してる人はいろんな
物事に接するうちに語彙が増えていくし、そうすれば聞き取りも楽になっていく。
それだけのことだと思うんだけど。

>>31

知っている単語は人によりそれぞれ違うと言う事ですか。

>>32
そりゃそうでしょw
英語が好きでバイクが好きな人だったらネットでいろいろ検索したときに
でてくる英語のサイトを熱心に読んだりするだろうし、そうすれば自然に
バイク関係の語彙は増えていくでしょ。
興味がなけりゃそういうサイトを読むこともないだろうし、語彙も増えない。

>>33
それじゃ、一つの単語で上級者とか中学生レベルとか決め付けるのは
変じゃないですか。

>>34
だからさ，おれは決めつけてないよ。
上級者とかなんとかってのは教える側にとって好都合だから
仕分けしてるだけだし。
あと一般常識でたとえばgetとかhaveとかって単語は
知らなくちゃお話しにならないんで、そういう基礎の
部分ってのは必ずあるだろうしね。
なんでそういう外側の基準に自分を当てはめて、自分は
この単語知ってるから中級クリアとかって思いたがるのかな。
その単語は知ってるかもしれないけど、ほかの中級の単語で
知らないやつだってあるかもしれないじゃない。

中学レベルじゃなくて，中級レベルでは？

このレベルってのも曖昧で，たとえ英検１級とっても
リスニングに関しては，中級どころか初級の人もいると思うよ。
キーワードだけ，聞き取って推測して解答しても正解できるからね。

桜井は 少なくとも リスニングは中級レベル以下。
初級かどうかは，まだワカラン。年齢のせいで
聞き取り能力が下降中なら初級も十分あり得る。

そう，だから字面と音が一致してるかどうか。
それと、聞き取りについては、単語単体で発音したときと、
文中で発音されたときどう変わってくるかがわかってるかどうか。

>>36
レベルが曖昧といっているのに
どうして中級レベル以下とか下級とか
分かったの。
>>35
では教える側にとって好都合だから
仕分けしてるだけって言ってる。

>>38
>36と>35は別の人間なんだよ。
おまえ vs 世界じゃないんだからさ。

>>38

civilization を flidization と言ったこと。これが決定的。
意味を考えて聞いてないから，こんな珍妙な解答が出来る。
音だけ追う聴き方は中級者の特徴だよ。

>>4０
何だか、さっぱり分かりませーん。

　　　　　　　桜井がいる限り糞スレ

>>41
おれは>40ではないが、
音を聞き分けるのに精一杯で意味まで判断してる余裕がないってことだろ。
それが中級かどうかはおれは知らん。

43だけど，追加すると
音と意味を同時に判断する余裕がなくて，音だけ判断しようと
すると，聞違いする確率が増えるってことなんじゃないのかかな。
最初はcとかvだと思った音が、意味の上ではとんちんかんになる，
そこで即座に聞き取った音に修正をかける。
そういうことなんじゃないかと。

>>41
40だけど，上級の人なら，僕の言っている意味 分かってくれると思うけど。

上級者は，意識的であれ，無意識的であれ，
ある程度の脳で予測を立てながら，聞いているってこと。
日常会話の大部分は確認作業にすぎないことが多い。
だから，スムーズにやり取りできる。
音と意味が同時に飛び込んで分けられない状況になっている。
このレベルが上級者なんじゃないかな。

>>43
ビンゴ！あなたの言うとおり，同一人物だよ。
ただ「構ってちゃん」とは違うんだな。
言うなれば「自分の頭で考えて欲しいちゃん」なんだけど，
まぁいいや。僕も飽きてきたし，ＬＲの発音もまともにできなきゃ，
リスニングもまともにできなくても，それは自分の頭で
考えない自分のせいだからね。こっちは，できるだけ
手助けしてあげようと思ったけど，歩こうと思えば歩けるのに，
自力で歩かない人の面倒見るほど，お人好しではないから。

>>44
真面目に返答してあげようかと思っていたが，気が変わった。
意見を返るよ。僕の議論の構成力が今一歩だったのは認めるよ。
ただ定義がどうとか前提がどうとかの問題ではないからね。
そこは誤解しないでね。あなたの前提も定義もほぼ正しく把握した上で，
こちらは議論を展開していたと思うよ。

>>45
43だけど，
クリシェがどれだけ大量に頭に詰まってるかってのは要素の一つではあるけど，
それだけだと言い切っちゃうとちょっとちがうんじゃないかな。

>>47
おい，ここには少なくとも3人いるはずなんだが。

>>35
否定はしないけど，危険な考え方だと思うよ。それこそ，別物だと認識していた
ほうが，いいんじゃないかな。たまたま，聞き取れただけであって，
ナチュラルスピードに放り込まれたら聞こえなくなると思うよ。
だから，僕は unnatural な連動といったんだけど。

ただ，英語の音韻体系，プロソディが身についてない初級者が
いきなりかっちり，音−意味の摺り合わせなんて，絶対できっこない。
あなたの言う連動は，ナチュラルスピードでは吹けば消し飛ぶ砂上の楼閣だ。
このジレンマにどう対処すべきかを考えたとき，
初めから別物だと言っておくと，違いを早く認識できて，語彙の学習の仕方を
早めに見直すことが出来るという利点があると僕は思っているんだが，
この理屈はわかってもらえているんだろうか？

初級のうちの認識語彙の増加が，「（本当の英語の音)−意味」の繋がりによる
増加ではないということを無自覚のままで，unnatural な連動に意味が
あるというのは逆に危険なのでは？ 砂上の楼閣だよって初めから教えてあげた方が，
親切でしょっていうのが，僕の考えなんだけど，ここが見解の相違なんだよね。

>>48
うーん，言いたいことは分かるけど，civilization は，
あの場面で出てこないと スムーズに会話が出来ない単語なのでは？

>25=28=30=31=33=35=37=39=43=44=48
なんだがなあ。

もうアホくさ。やんぴ。

>>48
教えてあげるつもりは全くないんだけど，ウソを書かれているのを見ると
訂正してあげた方がいいかなと親切心が働くんだ。お節介なのは大目に見て。

これも，僕がウソだと思っているだけで，本当のところは
自分で考えた方がいいと思うよ。反論してくれるなら，議論してもいいけど，
やり方教えてくださいって人は，基本的に当方お断りなの。

自分の頭で，考えましょう。

>>53
おまえアホか。べつにおれは教わりたいなんていってないだろが。
だからおれは
>>25=28=30=31=33=35=37=39=43=44=48
だっつうの。

学者馬鹿にはつきあいきれん。レスの筋を読めよ，アホ。

「、」のかわりに「,」を使っているのが同一人物。

>>55
それで？ そいつ何者？

>>54
ペラペラになりたいんじゃないの？
俺に初級，中級の話をして欲しいわけ？

>>57
おもしろいやつだな。
>25=28=30=31=33=35=37=39=43=44=48
はぜんぶ読んだのか？

>>56
英語板に昔からいるキチガイ。

>>59
え，そうなの？
だったらまじで反応して損した。

>>59
じゃあ そいつの言うこと聞かない方がいいな。無視。無視。

ついでに言うと中高生の宿題スレでよく暴れていたニートくん。

>>62
へー それじゃ そいつ全然英語出来ないの？

>>59
反論があったらどうぞ。あんまり misleading なことは
書かない方がいいと思うよ。見ていて恥ずかしいし，訂正するのも
面倒くさいから。

コンマ君は図星を指されて悔しがっております。
(　＾ω＾　)

たしかに受け答えがみょーにとんちんかんw

>>32
相関関係と因果関係を取り違えちゃう人がいるんだよね。

ここで，いう第３の因子のメインは語彙になるんだけど，

リーディングでは，語彙の 文字−意味の繋がりが critical なのに対し，
リスニングでは，語彙の 音−意味の繋がりが critical。
ここも微妙に焦点がずれている。

>>53
「教えてあげる」とか「訂正してあげた方がいいかなと親切心が働くんだ」とか
恩着せがましすぎて、見ていて恥ずかしい。

つまり，ここって桜井みたいのばっかってことかw

>>36
全く同感です。リーディングの方が，勉強しやすいだけで
リスニングの力の向上には直接的には結びついていないことを，
初級者は実感できないんだよね。だから，リーディングが基本だとか，
リスニングのベースになっているとかトンチンカンなことを言い始める。

やっぱり，別物と考えた方が，いいと思うな。

あれ、おれもコンマになってる？
いやだー

リスニングアップ方法を教えてください。
今まで多読（速読）中心で学習してきました。
当方、アナウンサーの発音ならほとんど聞き取れるレベルです。

>>72
粘着って凄いね。あんたも暇だね。俺も暇だけどな。まぁ，頑張って。
コンマか点にするか、これからは、あんたの為に適当に変えてあげるので、
必死に想像してね。哀れ。、，、，、，バイバイ。

そうか，みごとにつられたわけか。
ま、しゃーない。交通事故にあったとでも思うさ。

>>72
僕は音を聞いているときに，できるだけ文字を意識から排除する努力を
意識的にしています。　僕は数字以外は，音を聞いている時，
イメージやグラフを頭の中に描くようにしています。
文字に変換すると，認識が容易になるので，凄く安心しますが，
それをしている限り，ネイティブの認識の仕方とは程遠いと
思ってます。

アナウンサーは個々の単語を割と綺麗に発音しているので，
あまりにも楽すぎで，単語の文字への切り出しが簡単に
出来てしまう。あなたのレベルだと，アナウンサーの英語は
語彙向上には役立つかもしれませんが，音から意味内容把握の
過程を鍛えるにはあんまり役に立たないのではないでしょうか？

僕は，個々の単語の聞き取りに集中するよりも，
全体の意味内容の把握に意識を向けています。
相手の言っていることを記憶するのに，文字に頼るのではなく，
意味内容，イメージに頼るという感じです。

まとめると，音を聞いているときに，文字に変換するのではなく
意味からイメージやグラフに変換するように聴き方をするを心がけると
言ったところでしょうか。
断っておきますが，前にも書いたように語彙が豊富にあることが
前提です。リスニング強化の一番手っ取り早い方法は，音−意味の
変換を文字を介さずにする形で，語彙を増やすことだと思います。

長文失礼。

>>74
これも，反論があさっての方向を向いている。
初級から中級の段階で，英語を終えたいなら，
別に構わないよ。

>洋画などのナチュラル英語になると
>聴き取れない、それは何故なのでしょう？
その人達はおそらく音を聞いて，文字に落として，それを読む感じで
理解しているんだろうなと想像したんだけど，俺 間違ってたかな。

>>断っておきますが，前にも書いたように語彙が豊富にあることが
>>前提です。
どれくらい？

>>78
英検1級の語彙レベルが
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1152936724/l50

http://www.youtube.com/watch?v=-JNJEjB3LTI
Narrator: Liz just destroyed an ant hill and they are all piling up trying..
Liz: (interrupting) Guess what they are saying
Narrator: they are trying to rebuild their fucking civilization
Liz: Ahh it's Lizzy Lizzy
Narrator: it's a bird, it's a plane
Liz: no it's just Lizzy Lizzy

異論１　packing through LIZ-ation
異論２　fluidization ←桜井説

ネイティブの意見

The word in question is definitely "civilization" and not
"fluidization". I am a native speaker of the English
language and I can tell you that the word is "civilization"
with 100% certainty.

It's the way you said. あなたの言ったとうりだ。
(映画　The Firm)

このような英文がまず日本人は理解できない。
１）英文法の面では、That's the way I said.との違いを習っていない。
２）発音面では、「スウェイセ」ぐらいにしか聞こえない。

英語リズムに着目すると、単語や文法よりも
英語リズムの重要性がわかる。

http://www.crell.jp

映画音声の聞き取りに、向く実例がある。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1152918228/
Frasier: [firmly] Listen to yourself, Bob! You follow her to work,
you eavesdrop on her calls, you open her mail. The minute
you started doing these things, the relationship was over!
[polite] Thank you for your call. [presses a button; to Roz]

みんな桜井級のカスなんだね

>>85
そのとおりだよ

桜井より上のレベルが多いけど、カスも混じってるってことだよ。
人間的には桜井が一番カスだけどね。

"It's the way you said" の検索結果 約 139 件中 1 - 10 件目 (0.57 秒)
"It's the way you said it" の検索結果 約 122 件中 1 - 10 件目 (0.34 秒)

139-122=17
あなたの言ったとおりだ、なんてもっと沢山ﾋｯﾄしても良さそうなのに、
It's the way you saidの実例が17件程度に留まっているのが不思議で
たまらない。

当スレの25さんが真面目な人だから改名してトリップつけたぞ。

そう簡単に他人がマネできない語り口で分かると思うが前スレ25だｗ
しかし前々回のスレでも言ったが俺は英検1級クンでは無く、別人だ。
俺がカキコしたら1級クンと勘違いされたんだか知らないがそう呼ばれたから
前スレ25で「ガキ」とも名乗っておいた。そこのところを誤解するなよ。
それにお前等、不毛な桜井発言をコピペするより俺が今挙げたようなテンプレに
なりそうなのを出す段階だろうが。
これだから自称上級者は使えないｗ

桜井が今どのスレに書き込んでるか、情報求む

>>89
つまらんヤツだな〜

自分で発音できない音声は聞き取れないって知ってました？
単語一つ一つの正確な発音と文章のイントネーションを、CDか何かの後について、
実際に声に出して発音し、それを自分の耳で聞く音読は、リスニング対策になります。
私は、英検全問題集のリスニングCD（レベルに合ったもの）を使います。

>>92
あ・そ・
それはよかった

去年の五月からリスニング初めて最近やっとほぼ完璧に英語が
聞き取れるようになった。

だけど聞き取れる＝内容が分かる　では無い。

分からない単語もいっぱい出てくるけどその単語を聞き取って
検索したり質問したりが出来る。

C'mon!

桜井はいつも絶妙なタイミングで登場するらしい

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1152936724/39n-
上記スレに意見を求めてきました

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
39 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2006/07/15(土) 18:56:38
１級受験者なら、何割くらいの人が正解できそうですか？

盗み聞きする。
1 suffocate 2 forage 3 eavesdrop 4 evict

引き続き桜井情報求む

>>97
余計な改行がうざい。

どうして誰も僕の>>10にレスしないのだ？

レスする価値がないから。

ただの荒らし厨房ヘタレの相手をするわけないだろ馬鹿

>>89
あまり僕の語り口に似ていると思えないが。さすが英検８級ｸﾝ。
読んでいるとこっちの日本語まで狂いそうな文章だね。
ネチネチした気持ち悪さでは間違いなく僕の上を行っている。
昨日お前と同じ口調のガキが近所にいたので、泣かしてやったよ。

このスレはｋぞうさんを悼むスレに変わりました。

いえ、社会不適応者のためのｽﾚです

桜井さんは？

朝からなんかずっと寝てるよ。

桜井さんって誰？　Who is Sakurai?

＞１２歳前後で臨界期が終わるといわれています。

この仮説はもう終わってると思うけどね。聞くけど外国人力士はなんであんなに日本語が
うまい？臨界期はもうおわてるはずだよな

糞スレあげるな

>>108
http://dad.cside.com/wforum_kaizo_parrot/wforum.cgi?no=2414&reno=2413&oya=2400&mode=msgview

ちなみに東京ディズニーランド開園は1983年4月15日。

糞スレあげるな

>>109
そう思う。
>>3ネコと人間とは違うよね。
人間なら目的を理解し、それこそ骨伝導で初めて聞いた
音声を　必死にリハビリで習得しようとする人もいる。

臨界期は存在する。
その年齢について、はっきりした線引きは出来ないだけであって
本物の英語を話せるようになるのは子供だけなんだ。
残念ながら、この事実は否定できないのだ。

聞き取りに関して言うなら
幼い頃に海外で暮らした帰国子女は楽々と洋画を聞き取ってるけど、我々が
このレベルに達するには英語に人生を捧げるくらいの覚悟が要るんだよ。
残念ながら、この事実は否定できないのだ。

>>114
なに今さら分かりきったこと言ってんの？

>本物の英語を話せるようになるのは子供だけなんだ。


馬鹿かお前は。こっちは本物の日本語をしゃべってる。それに加えて英語がある程度できれ
ばいいだけの話だ。本物の英語ってなんだ。？大体俺らテレビでてスペクターなみに話せる
か？あがってはなせんだろう。そういう場では外人にすら劣る。俺らがスペクターの日本語レ
ベルの英語がしゃべれればもうそれで神。それでもお前の基準からすると「本物」じゃないだ
ろうが。
ピアノでプロとして食ってくためには五歳からやらんといかん。しかし周囲の人間を驚かすぐ
らいのレベルなら４０からでも練習すれば大丈夫なんだ。
第二言語習得論の議論もしらんアホが「本物の英語」とか抜かすな

http://www.eigotown.com/culture/people/muramatsu/interview_p5.shtml
国弘正雄さんも村松増美さんも　臨界期を大きく過ぎてから
勉強をはじめられ、アポロの時の通訳にまでなられている。

入念に時間をかければ必ず克服できることを証明してくださっては
いないだろうか？

>>109
外国人力士が他の外国人スポーツ選手より言語習得能力が高い訳でも学習方法が優れている
訳でもありません。私の見方では相撲界の閉鎖的で人的に密な関係が言語習得に向いている
環境を作っています。相撲の世界では言葉を覚えるために親方、おかみさん、兄弟弟子、
他の部屋の力士、床山、タニマチ等まわりの人も日本語習得に貢献しています。現在では
相撲部屋に一人しか許されませんから、外国人の群れさえ作れません。どの部屋も特に
おかみさんは独自の方法などで自分の子供のように言葉を教えています。相撲社会には
適度のいじめもあります。
また番付表などは日本語で日本語は必須です。引退後も相撲界に残るとすれば言語を日本語
に換えるようなものです。去年の相撲のラスベガス公演ではコニシキや武蔵丸が英語で解説を
しましたが、英語の発音は典型的なハワイ訛りで上品な英語ではありませんでした。2人とも、
英語の発音は良くないのです。私の判断では二人とも英語よりは日本語の方が発音が
良いように感じます。
ちなみに最も効果的だった言語教育は米国の軍隊でやったものです。しかし、
これも強制的に終日、言語漬けにするものです。相撲界や軍隊のような閉鎖社会の
エマージョン手法は言語習得には向いていますが、投入する時間やコストから考えると
効率的な方法ではありません。言語習得に向いている環境だとは思います。

臨界期は克服できる良い証明にはなると思います。

小錦はトリリンガル。
両親とはサモア語で話す。
ちなみに奴はハワイの原住民でなく、サモア諸島からハワイへの移民二世です。

こうやって嬉しそうに反論してるヤツにかぎって英語できないんだよな〜

>>120
桜井がいい例だなw

>>119
確かに２人ともサモアの方ですね。
しかし、純粋のハワイアン訛りです。
リロアンドスティッチにでてくる男性も皆典型的な
ハワイ訛りです。

でも私は伝統的な日本の相撲はガチガチの伝統米語である
東部訛りの英語の方が格調高く響いたと思います。

ハワイ訛り（ピジン英語）って一つだけじゃなくて、民族によっても
違う。
日系の頭のいい奴で若い奴はそれなりの英語を話せる。
小錦とかの実家があるナナクリ（だっけ？）辺りはもう酷杉。

>>ガチガチの伝統米語
シアトルとか中西部辺りが標準的なアメリカ語を話すエリアだと思う。

＞＞ハワイアン訛り

知らないので興味があるなあ。　
リゾート地だけど　ホテル関係の人も訛ってるのですか？

あとハワイ出身の早見優さんの英語って、どんな感じですか？　

>>124
早見さんの英語は標準の発音です。女性は意外と標準の英語を
話す人が多いのです。ハワイでも男性の方が訛りを
だします。リロアンドスティッチにでてくるハワイ風の男性は皆
かなり上品なハワイアン訛りです。

ハワイ出身の男性はメンランドではハワイ訛りの方が得な場合もあります。
英語のアイランドボーイは多少の憧れもある表現です。
アメリカでもハワイに転勤すると親戚が急に増えると言われています。

私は北海道に行ったら親戚が増えました。

>>114
>聞き取りに関して言うなら幼い頃に海外で暮らした帰国子女は
>楽々と洋画を聞き取ってるけど、我々がこのレベルに達するには
>英語に人生を捧げるくらいの覚悟が要るんだよ。残念ながら、
>この事実は否定できないのだ。

確かにこの事実は否定できません。しかし、言語からみると日本語の
方が英語よりずっと明瞭で細かい部分でも聞き取れます。日本語の
方が規則正しいリズムで刻まれているからです。だから日本人は
細かい部分が聞き取れないと大変気になります。同じレベルの
映画を日本語と英語のネイティブのそれぞれの言語で聞き取らせたら、
日本語グループの方が英語よりは聞き取り率はかなり高いように思います。
その部分が日本人が映画を聞き取る場合の気がかりになる一因だと
思っています。

桜井なしでもやれんじゃん。見直した。いけいけ

>>127
あいつなんかに負けられません。
皆も協力してください。

>>128
桜井さんの理論はどう思いますか？

　　 　　　　　　　　　　　 ,-､ ｎｎ
.r-、 _００　　　　 　 　 　 /::::'┴'ｒ'
.|::::'´::::r┘　　!「`L00、|.l└ｸ_;厂　 /
.|::::「|:::|　 　 l| |Lｎ:::r┘|.l _lﾆユ、 ./
.￣└r''"´］_ l| | ｒﾞ=ﾞ┐ |└ァ::/　/　 /
､ヽ、 ,ゞ´_::::| l| |「二:::7 .|.l └′/　 / ／
. ＼＼｀´ |:::|. l| l　〈::/　 ､ !　　 　 '／
　 　 　＼￣　 l　　　,>ｨ''ヾト:r:‐､_
.　　　　 　 , / ,.-､／ /::＼ 　`‐'^ヾ;<´
　　　　　 / {　ゝｲ　 /.:::::....｀丶､._＿戈‐
　　 　 　 ! ＿ | ::| 　|::::::::::::::::::::::::::::::;ｲ:l
　 　 　 ／　　｀ヾl、 ｌ:::（＼____:::::::／ ｌ::|
.　 　 　{　 　　　,ﾑ＼＼:`‐-‐':／ 　/:/
　　　　 ヽ;:-ィ'´,.､　｀��､､￣´　 ／='ｨ⌒i
　 　 　! {. ヾ;|　l 　＼　　｀ヾ＝'´;: -‐'^'''゛
　　　　', '､ 　＼＼＿,,> 　 ﾉ::／　　} !
　 　 　 ヽ,＼　 ヾ;､.＿_,／∠_　　 ノ/
　 　 　 　 丶丶、ヽ;:::::::;:ｨ´　 ﾞ,　 ／
　　　　　　　　　　　`'‐-<.___ノ
　　　　　　　　　　　「冗談きついよ！先生!!」
　　　　　　　　　　　　　　　

>>129
大変難しい質問で困ってしまいます。
私は基本的な考え方は概ね賛同しています。
でもヤツなしでいきましょう。
話が盛り上がれば良いのですから。

>>131
そうですね。
わざわざ、ご苦労様ですｗ

臨界期とは逆の話になるけど、
加齢による聴力の衰えは、日本語よりの英語のほうが
顕著にあらわれるのかな？

２３年前、ディズニー開園に１０ヶ月も通訳として関わった桜井さん
を見て、ちょっと気になったもので。

名無しで書き込むわけ無いじゃんｗ

>>135
そう言われりゃ、それもそうだ。

＞入念に時間をかければ必ず克服できることを証明してくださっては
いないだろうか？

かける時間がハンパではない。
我々がこのレベルに達するには
英語に人生を捧げるくらいの覚悟が要るんだよ。

ある英文学教授が飛行機の英語アナウンスを３０％くらいしか
聞き取れないと告白してたのを読んだことがある。
また、ある通訳者のブログでは帰国子女の聞き取り能力が羨ましいと
書いてあった。

これらは勇気ある告白だと思う。こういう仕事についてる人は
なかなか本当の事を言いたがらないから。英語のプロでもこうだから
臨界期を過ぎた日本人が実際にどれだけ生の英語を聞き取ってるかは
疑問だと思う。

どうも名無しに桜井が混じってるように思えて仕方ない

>>138
あれだけ、名前を売り込んだらもう十分でしょう。

あれだけ名無しを批判してたんだから、
桜井さんが今更名無しになるわけないだろ。

ねぇ、桜井さん？

桜井の性格なら普通に有り得るんじゃね？

こらこら本気で言ってるのか？大丈夫だろ。
やなヤツなりに守るルールはあるよ。

おい、桜井、どうなんだ？
屁だって音は無くても匂いくらいは残すぞ。

桜井さんがまだこのスレを見つけていないという可能性は？

>>142
守るルールってなんだ？
言ってみろ。

チンカス桜井は名無しで書き込んでる模様

>>146
証拠もないのに適当な事言うな。
あるなら出してみろ証拠を。
さぁ、早く。

>>147
お前、桜井だろ

>>148
マジレスすると違う。
なんでそうな事を思ったんだ？
桜井さんに似てるとかそんな根拠のない言いがかりはよせよ。

>>149
そうか。
じゃあ、お前、桜井連れてこいよ。

>>150
は？
つくづく理解し難い事を言うやつだな、お前はw
その前に俺の質問に答えろ。

桜井が来るまでage続けるぜ

あげ

地道にagEEEEEE!!

>>113
ナニガイイタイノカワカラヌ。

ちくしょー
桜井来いよ

桜井なんか来ないほうがいい。
糞スレあげるな。

いいえ。来るまでアゲ続けます。

eavesdrop知らなくて聞き取り出来なかったのにあんな言い訳してたら、
恥かしくって、もう書き込みできないでしょ。

新スレが立ってからしばらく現れない傾向があるから、気付いてないだけだと思う。
来ないようにsage進行しよう。

おらーーーー
ど根性アゲーーーーーー

>>160
もう、いっぱいカキコしている感じはするけど？

桜井のバカな発言を楽しむスレじゃないんだからさー…。
趣旨を勘違いしている奴らも消えろ。

>>162
このスレではまだだろ。

あの桜井が名無しになるわけない。

もう桜井なんか相手にするな。

>>165
でも、桜井はもう充分に目的は果たしている。

えーーー
桜井まだぁ〜〜〜？

>>166
そう言うならあげるな

ばかだな

>>168
結局、桜井無しじゃ、このスレもたないのか？

そゆこと

もともと過疎スレ

なーんだ。
結局お前ら桜井さんを愛してたのか。

もしかして本気で嫌ってたの俺だけ？

>>165
おしゃべりな桜井が黙っていれるはずはない。

俺も嫌い

>>174
そゆこと

>>176
俺は大大大ダーイきらい。

俺は名前を売ってどう金儲けに繋げていくのかに興味はあるよ。

桜井さんは言ってることが支離滅裂だったんだよなあ。

「インターネットの掲示板。熱くなることは無い。」

とか他人に言いながら、直後のレスでブチ切れてたりしてさ。
そういうの、俺は嫌だった。
あと日本語が意味不明なのも辛かった。
まー、役目を終えられたってことで、暫くまったり行こうぜ。

>>180
でもあのブチ切れは、計算づくの、宣伝切れじゃないの。

とくに助詞のとこな

お前等のレスなんてどーでもいいからさぁ
早く桜井出せや

>>183
メールすればいいじゃんｗ

うっさい、桜井出せや

今までに桜井にメールしたヤツっているのか？

>>186
本人は、たくさんもらったと言っているけど。

まだまだあげるぞ、ごらぁ

>>188
あっちゃん、かっこいい。
カッキーン。

何おーチクショー

初めまして。２ちゃんねる掲示板から参りました。(これも私です)
　上記掲示板のENGLISH板にこちらのブログからの文章をあちこちに貼り付けるという荒らしが頻発し、非常に困っております。
　ブログ筆者として削除依頼を出すなり通報するなり何らかの対応をして頂けると有り難いのですが。
　とりあえず、このブログ内のテキストが他所でコピー＆ペイスト荒らしに利用されていることをお知らせしておきます。
　失礼致しました。
こんにちは。ご連絡ありがとうございます。
この件に関して事実としては知ってはいましたが。>>と言っておく
>ブログ筆者として削除依頼を出すなり通報するなり何らかの対応をして頂けると有り難いのですが。
対応したいのはやまやまですが、実際には全然読んでいないので、対応できるほどの情報が私にはないです。したがって、そちらのルールに則った依頼等はできないと思います。
以上、お返事まで。
(この人の本心がコピペしてアクセス増加でよろこんでいます、私は実名ブログ、実質住所も公開中、匿名にいわれる筋はない。猫浜で話しましょう、スタッフに聞いて)
じめましてうーみゅ、噂には聞いていたけど、猫浜のレベル3です。

このブログ粘着は本当に気持ち悪いな。

もともとこのスレは他のスレを桜井の書き込みから守る役目があったからさ。
おまいら十分よくやったよ。追っ払ってくれてありがとう。褒めてつかわす。
次の標的は・・・ショウガだ！！

>>193
でも、スレの書き込みには桜井っぽいカキコ、たくさんありそ。
この行の増え方がその証拠。

>>193
俺も、もう一杯書いている感じがする。

個人的には194 は僕君と読んでいる人かな。
195は俺君。二人がこのスレに常駐しているイメージなんだが。

>>34
これは、桜井の書き込みに違い無い。
知っている単語は人によって違うと言うのを、
何度か読んだのをおぼえてるぞ。

I'll kill you.

桜井はレスアンカーのあとに一行空けるから違うんじゃないか。

>>199
カキコのスタイルも言葉も変えてるような感じがする。

>>118は完全に桜井ではないか？

そんなに桜井のことが語りたいなら桜井スレでも作れば？
そろそろスレ違いに気付け。

My English ability
is of little relevance
to what I argue
about learning English.

>>203
インチキ野郎。メールが違うぞ。

I am the real Sakurai.
Do not be fooled.

>>205
本当だ。トリップもメールもインチキだ。

I am the real Sakurai.

英語音声学
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1097076900/

ふと　思うことがある
今時の６０歳があんなドラマのじいさんみたいな
口調で話すか？
あれでは　まるでちびまるこちゃんのトモゾウではないか。

ＦＬも見事に計算しつくされたネタ。
支離滅裂な発言の連発も計算のうち。

今頃、本当に腹をかかえて笑ってる人物は・・・

204 名前：サーウィッ＆バアル＆ショウガ ◆SnNCnJUryA 投稿日：2006/07/17(月) 02:16
>>203
林君が現れたか。
さっさと帰りなさい。あなたは桜井よりバカだからね。

　　　　　〈｀ｰ─-､＿ノ＾j
　　　　　　｀> 　　　　＜＿＿, ─-､＿_＿_
　　　　　／ 　 　 　 　　　　　j 　 　 　 　　/￣￣￣Tー‐─┬''⌒ヽー-- ､
　 　　r' 　 　　　　　　　　　/､ 　　１ 　　/ 　　　　　|　 ５ 　 |　７ 　|　　　　|９
　 　 └---─､ 　 　 　 　/ 　｀ ｰ──/ 　　３ 　　|　　　　│ 　 　| 　　　ｌ |
　 　 　 　 　 　 ＼ 　　　/ 　　　　　　/ 　　　　┌┴─‐─┴┐　/　８　 ｌ |
　　　　　　　　　　＼ 　/　　　２ 　　/ｰ─ ----l 　 　 ６ 　 　 |‐┤ 　　　ｌ |
　　　　　　　　　　　　Ｖ 　 　　　　　/ 　 　４ 　└──‐──┘　| 　 　　ｌ |
　　　　　　　　　　　　し个 ､　　　/ 　 　 　　　　　　　　　　　　　　|　　　ﾊ〈
　 　 　 　 　　　　　　　　| 　｀ ーl─‐┬─----------──┬─ｲ´￣ヽヽヽ
　　　　　　　　　　　　　　| 　　／ヽ 　|　　　　　　　　　　　　　| 　　ﾊ 　 　〉 〉 〉
　 　 　 　 　 　 　 　　　　| 　/ 　　|　| 　 　 　 　 　 　 　 　 　| 　/　│　/ 〈ノ
　 　 　 　　　　　　　　　　|　|　　　|　|　　　　　　　　　　　　　|　/　　|　/
　　　　　　　　　　　　　__/　| 　__/ 　|１０ 　 　 　 　 　　　__/ 　| __/ 　|１０
　 　 　 　 　 　　　　　(＿＿」　ﾞー-‐'　　　　　　　　　　　ﾞー-‐'(＿＿_」　　　　人
　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿_）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿＿）１１
　１：肩ロース　　　　　　　 　 　６：ヒレ
　２：肩　　　　　　　　 　 　 　 　７：ランプ
　３：リブロース　　　　　　　　　８：そともも
　４：ばら　 　 　 　 　 　 　 　 　９：テール
　５：サーロイン 　 　 　 　 　 １０：すね
　11：>>1

>>210
５と７がサーロイン。もう少し上下幅が狭い。
ランプはもう少し右。
ひれ（テンダロイン）はもっと上でずっと小さい。

桜井、さっさと何か書き込めよ

暇つぶしに下の英文でも訳してみてよ。翻訳ソフトは使うなよ。

Maybe it seems the one that one Japanese listened to and wrote down.

英検１級様でも梃子摺る高難度英文だ。

多分どっかのジャップがリスニングして書き込んだもんじゃね？

>>214
煽りかと思ったら、普通に翻訳しててワロタ。

じゃあこれは？出自はおそらく京大下線部訳問題かそこら。

There's not an experienced player alive who hasn't practically won the game on
the tennis surface only to lose it in his head and in the final score.

おれははっきり言ってお手上げ。悪文だと思う

>>215
笑う暇があるんなら桜井呼んでこい

>>208
>今頃、本当に腹をかかえて笑ってる人物は・・・

そう言われて読み返してみると「洋画を聞き取れない」No.３とNo.４とNo.５を読んで
みると同じような速いペースでスレが進んでいるが、これは桜井が参加してからの異様な
現象だ。年齢も不詳。理由は年齢の話題には絶対にレスしていない。するとNo.３とNo.４
とNo.５はほぼ同じような面子で書き込みをしているのではないか。しかもNo.４のスレでは
粘着達に最後まで付き合ってはいるが、後半は深夜となり、ほぼ投げやりで書いている感じ。
その後のNo.５では書いているけど名前を見せないだけだろう。この見方が正しければ
>>90>や>127や>>156や>>180には最高に喜んでいるだろう。

あんなおしゃべりが、他のほとんどの英語スレもチェックしたがまったく名前を見せて
いない。
多分もう名前入りで書き込みはしないだろうし、もうそろそろ書き込みも止めるのかも
知れない。
自分でやると言ってたから、それが始まるのかも知れない。

数ヶ月先が非常に楽しみ。

>>217
良く読んでみな、もう、随分書いているぞ。

>>216
イメージ湧かね

>>216
５回読んでやっと分かった

上の英文はもっと分かりやすく書き直せると思う。

桜井が書き込んだら一発でわかるよ。勝手に都市伝説作るなっちゅうの

桜井がよく取り上げてたピンガーの本は、よく考えたら10年以上前に読んだ覚えがある
ハワイかどっかの子供たちに知らない単語与えたら、自分たちで勝手に新言語作りやがったってとこしか覚えてないけど

>>222
Every experienced player alive has the experience to almost win the game on the court
but to lose it in his head and in the final score after all.

つー感じ？

全然関係ないけどNHKのKeiko Kitagawaって可愛いん？
声はムチャクチャ愛くるしいんだけど

２２４の文はよく分かったけど元の文と一緒なのかどうかはぜんぜんわからん。

>>223
ピンカーは認知学の専門家だから、音声認識とか音声の分析などが
あの本のハイライトだ。言語学に関する話題はおもろうない。

>>227
ほんのり桜井のかほり

今までコテハン使ってたヤツが名無しで書き込むようになることのほうが、英語できないことなんかよりよっぽどカッコ悪いと思うがな

言語学に関する話題はおもろうない

おもしろうない　　おおしろうない？？？？？　
おもしろ事をいうものではない・・・・・・


さ　さくらいさん？？？　

チキン桜井

低能サクライ

くさい単語、文末でもないのに改行、知能の低さから来る間抜けな日本語

誰か桜井のメアド教えて

発音指導してもらったら

[email protected]

sakuraikeizohじゃなくてsakuraikizou?

外国語は勉強しないと聞き取れないのが普通じゃね？

　　　　　　　　　　 ∩＿
　　　　　　　　　 　〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　 ヽ !　　 !
　　/　　●　　　● |　　/
　 |　　　　( _●_)　 ミ／ ＜こいつら最高にアホ
　彡､　　　|∪|　　／
/　＿＿　 ヽノ　/
(＿＿＿）　　　/

洋楽も聞き取れませんが？

曲の聴き取りが一番難しい

１９８５年頃　ボランティア活動をしていた。
当時はやってたデュランデュランの曲がコンビにかどこかで
流れていた。

そこでアメリカ人に　詩の内容を確認してみたところ
何を言ってるのか全然わからない　と言われた。

今思うと　聴き取れないの？　それとも聴き取れた上で、
わけのわからん歌詞だな　といういみなの？
ちゃんと聞いとけばよかったなあ。

英米人は　歌の文句でどんな感じの歌手まで聞き取れるのかな？

聴いただけで分かるのなら歌詞カードなんか要らないでしょ。

>>242
わからない場合も多いのですね

ビリージョエル　カーペンターズなら完璧にＯＫでしょうが、
超ハードロックなら　きっと「音声」にもなってないのでしょうね。

どのあたりに境界線があるものなのでしょうか？

黒人音楽激ムズ

ふと　思うことがある
今時の６０歳があんなドラマのじいさんみたいな
口調で話すか？
あれでは　まるでちびまるこちゃんのトモゾウではないか。

ＦＬも見事に計算しつくされたネタ。
支離滅裂な発言の連発も計算のうち。

今頃、本当に腹をかかえて笑ってる人物は・・・

そんなに桜井のことが語りたいなら桜井スレでも作れば？
そろそろスレ違いに気付け。

桜井さんっていつ頃から書き込み始めたんですか？

俺の知る限りではこの１−２年だよ。
それ以前の古い書き込みはまだ見たことない。

へー、結構長くコテハン使ってたんですね。
でもそんな人がパタリと書き込みを止める（コテハンで？）のは不思議ですね。

>>249
だから、名無しで書き込んでいると思う。

>>250
でも何のﾀﾒに？
今までさんざん叩かれたんだからそれが理由とはどうも考えにくいしな。

嫌気がさしたんだろ？

自分のサイトを開いたら他に書き込みはしないと言ってたから、
名無しでばれないように練習デモしてるんだろ。

>>251
名無しで、楽しんでいるようにみえるのだけど。

そんじゃ、そのサイトのアドうｐ希望だな

>>253
俺もまったく同意。

どうしようもないヤツだな

>>257
だから、もう、無視しよう。

そうだな。
これ以上桜井ネタでこのスレが伸びるのも意味ないし。

そろそろ私の出番か。

おう、やるか？

今初めてこのｽﾚ見たけど>1にびびった。「高周波」…映画はｽﾗﾝｸﾞをまくしたてるから訳からんのよ。
もし丁寧な英語だけなら吹き替えは↓
爆発しました！ボスは大丈夫ですか！銃は懐に仕舞った上で早急に彼を追いつめて下さい！

犯人余裕で逃げれるわい

かわりに>>239-243あたりに答えてやってくれないか？

>>２６２
語彙が問題なのははヒヤリング上級者で、オイラは洋画やドラマなら
簡単な英語もまともに聞き取れんのだよねえ。

これでもイングリッシュジャーナル１０００時間聞き込んだから、
９時のＮＨＫニュースならわかるんだ。　なのに洋画だと
７歳の子供の言葉すらロクにわからんのですよ orz

>264 逆にあなたが幼稚園か低学年のころ。周りの人間と普通にしゃべるけど、ニュースは何言ってんのかチンプン…たまに担任の先生がムキになってするお説教も何言ってるのやら…そんなことなかったですか？^^
単語や言い回し、しゃべりのリズムも含めて会話ですが、同じ言語内でも随分の違うがあるんだと思います。必要とするジャンル(ビジネス英語など)が出来れば、移住するわけでもなければ十分ではないでしょうか。

君たちは西洋かぶれの癖に名無しのままだよな。

そこにこだわるやつが集まるのがこの板なわけで。
そしてわかるやつがわからないやつを罵倒する。
私？私は罵倒できない立場の人間です。

>266 それは2chかぶれ

【議論不能】桜井ｖｓサーウィッ【電磁波照射】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/english/1119708295/l50

どうしてこのスレ削除されちゃったんだろうね。肝心な時に仕事しないくせに

>>269
スレタイにコテハン名が入ってたから。

>>269
虚しかったから

>>271
違う、バカが。

>>271
ツマンネ

>>271
お前が虚しい

>>271
クソスレあげんな、ばか

>>271
自演か？
ぼろ糞な言われ様だが

>>271
今までのレスで最高にクソ

あげてやる、ばか

>>271
かわいそす
みじめｗ

あげ

>>269
虚しかったから

どうやら桜井バージンさんのようなのでアドバイスを。
桜井君はもう何ヶ月も前の「英語脳は嘘」というスレで
初めて現われたんだけど、もうそのときはすごかったよ。
最初はみんな釣りだと思ってたくらい。
それほどに論理的な議論のできる人じゃないんだ。
なにしろ定義とは何か、定義の重要性、言語学的に使われている用語の正しい使用法、
過ちを認めること、議論の焦点をずらさないこと、などなど一スレ全部かけて教えたのに
結局直らなかったんだから。
だから英語板の結論としては、この人と論理的・学問的議論をしてはいけない、ということ。

それでは桜井君が全然ダメか、というと、それはまた違う。
彼は自分の経験から発音矯正とリスニングについて具体的に役立つ方法を提示し
かつそれをみんなに惜しみなく開示しようという熱心さと親切さを併せ持ってる。
だからこの線で桜井君と意見交換（議論ではなく）をするのが
桜井君と付き合っていく賢明な方法かと思うよ。

>>271
本物のばか

>>271
何を思ってこんなレスかましたんだ？

>>271
ハデに市ね

>>271
痛す

あげる

http://www.winterrowd.com/illusions/

粘着厨うぜぇ

>>271
あ〜あ、やっちゃった。

>>271
最悪

>>271
何がどう虚しかったのか？
説明してみよ

粘着って何が楽しいんだろう。

海外旅行板での「みつどく氏」と似てる。
誰かをなじるしか書き込むネタがないの？

「こないだ字幕無しで○○○って映画見たら、
少し分かってうれしかった」
みたいな初心に帰れよ。

ニュースな英語は、聞き取れるのに、ドラマなんかはからきし、
というのは、私でもそういう傾向はあるし、日本人のだいたいの学習者の
共通な問題。だからこそ、こういうスレッドも立っている。

それは、臨界期という問題や、日本語ネイティブという特殊性も
多少はあるかもしれない。ないとはいえないんだろう。
しかし、私は、それは多少ハードルを高くすることはあっても克服できないものではないと思う。
もちろん、自分が克服できていないのに説得力はないかもしれないが。

克服する方法論や理論は、依然私がここやいろんなところでいっていることでいいと思う。
それをする環境や、心理的抵抗感、今までの方法への惰性があると思う。

価値観の変換が必要なのだ。ニュースな英語より映画の英語の方が簡単である、
先に分かるようになる英語である、ということだ。

結局は、ネイティブのように、帰国子女のように、英語が頭に入ってくるかで
そのためには、映画の英語を先に、子供向けの英語を利用しつつも
習得するべきなのだろう。

試験向けの英語などしていれば、いつまでも無理なのかもしれない。
通訳の勉強でも無理のようだから、当たり前なんだろう。

>>271
ひどいよ、これは

最初から書いていることだが、学ぶものの優先順位、簡単なことの認識順位を
正しくすることで、英語はずっと簡単に習得できるはずであり、

それは、英語を聞き取ることなんてほとんど不可能という前提を捨て去り、
だれでも聞き取れるのが当たり前、という発想から出発すべきである。

>>296

http://www.winterrowd.com/illusions/

>>271
意味わかんね

サーウィッの推薦する語学資格はどれですか？

>>292
何言ってんだ。自演やろー

桜井＆サーウィッ＆ショウガの合体さんよ

進歩がないというか相変わらず中身のない書き込みしてるな。

>>299
もちろんないんですよね。私が作ったほうがいいのかな。
英語能力ネイティブ能力到達度テスト。

進歩がないのは、林君のほうかもよ。

私の英語を教えさせろ（監修）、といっているのに認めないやつらが
日本の英語力を破壊しているのですよ。

サーウィッさん、英語の良問を試しにひとつ、出してみてください。

ぷっ

puu

おい、ショウガ
ちょっくら俺たちとリスニング勝負やってみねーか？

笑っていいとも。

桜井みたく地に落ちてもしらんよ

私を甘くみるな。

ねぇ
桜井のサイト完成してるよ

>>271
ご冥福を祈るよ

>>282
いや、桜井の音を動的に捉えると言うのは
まだ誰も言ってないけど、
なんか本質を突いている感じはする。

それが正しいとすればまったく新しい
道が開けるかも知れない。
大いに気体する。

＞大いに気体する

ぷ

>>314
そうせ笑うなら、元気に笑え。

ぷ

怖じ気づいたか。

>>316
いいかげんにせーよ。

>>317
やっぱ、やめよう。

私の勝ちだ。

>>320
同じ白星でも不戦勝だ。価値はゼロに等しい。

>>318
何で不機嫌なの？

>>322
笑い方が馬鹿にしている。

ぷ

>>324
たった一文字で他人に感情を伝えるなんてすげー技だ。
これこそ、本物の職人芸だ。

>>313
音声の基本は音素だ。
発音の基本も音素だ。

>>326
それは、もう古典音声学だ。この年寄りめ。

ぷ

桜井は自分独自の音素を定義して、自分でその音素を否定しているだけ。

>>325
パクっていいよｗ

>>329
そのとおり。だからバカと言われてる。

桜井の話は止めれ。
アイツが居ないのにアイツの話題で盛り上がるのは
それこそアイツの思う壺。

>>127
桜井なしでもやれんじゃん。見直した。いけいけ

>>208
ふと　思うことがある
ＦＬも見事に計算しつくされたネタ。
支離滅裂な発言の連発も計算のうち。

今頃、本当に腹をかかえて笑ってる人物は・・・

>>332
そんなんいいじゃん。
盛り上げるのが、俺の壷。禁断の壷。

松澤かな？

ウダかも

>>336
>>338
発音できても聞き取れないと言うのが正しいと思う。
俺、完璧に発音できるけど、聞きとれねー。

>>335

ぷ

>>338

サミットやアポロの同時通訳などで有名な村松増美さんは
逆にこんなことを言っておられます。
-
--------------------------------
英語は、流暢に喋ろうと思う必要はありません。発音より中身。話の中身がおもしろければ、
ちょっと発音が下手なほうが愛嬌があります。実は私は、人の注意を惹きつけようと思うとき、
わざと下手な英語で喋るんです。「アイ・スピーク・イングリッシュ・ウィズ・ジャパニーズ・アクセント」などと、
ゆっくりハッキリ言うと、みんなワーッと湧いて、それでくっついてきます。あまりうますぎると、かわい気がないんですって。
だから、いまからあまり英語がうまくならないでいいですよ。

>>340
それじゃ、発音練習の本当の目的は何なの。
なんで、発音練習が大事なの。

>>341
あなた、英語やってて何で発音が大事か分からんのか。

発音練習すると発音が楽になり、覚えるのも楽になる。
音が覚えるのが楽と言う事は聞き取りのも楽と言う事。

だから、通訳でも発音が良い方が何事においても有利。
発音が下手でも良いとは、まったく別の話。

これ誰が言ってたか知ってるかな。

>>340
村松増美さん インタビュー

http://www.eigotown.com/culture/people/muramatsu/interview_p3.shtml
私が音頭をとって、「何か話しに行こうや」と言い出して、あと３人と語らって「Hello」と言ったわけですよ。
その時の「Hello」は「Hero」だっとと思いますよ。「l」の発音なんてできないんだから。でもその状況下では
向こうにも「Hello」だということがわかるわけです。だから私は、「lとrの違いは状況でわかるものだ、間違ってても、
状況によっては通じるんだ」、という説をとっているんです。ちゃんと発音できないからといって日本人はそんなに
しょげることはない。(中略）

ものおじをしない、まずは口を開くというのが英語の上達にはいちばん大事なんです。それから、何か返って来た答えに対して、
私が何を語れるか、話題を提供できるかどうかですね。「Java」ときいたら「Bandung」、「Holland」と聞いたら「tulip」。
そういう才覚のない人、積極的に何かを語ろうと言う気のない人は、いくら発音がうまくたって会話の型を覚えたって、
話しても面白くないから会話は続きません。

>>343
水泳の選手に泳ぐフォームはどうでも良いと言っているのと同じ。
水泳の選手はそんなこと誰も信じない。

英語の選手はどうか知らないけど。
運動の選手と英語やる者の判断力の違い。

Ｑ．ひとつ選びなさい。
�@理論もブログも完成し、書き込む必要がなくなった
�A老人会でしづゑさんと出会い、２ｃｈを卒業した
�B憤死
�Cその他（詳しく）

おれは�Bだと思う

He felt ashame.

�@書き込む必要がないのに、かなり書き込んでいる。
�Aだから卒業していない。
�Bだから憤死してない。

状況証拠をしっかり固めないと、秋田県警みたいになるから
注意が必要だ。

>>343
イチロー選手が捕れる玉をわざわざエラーをして
大きな笑いを取る、ばかはしないだろう。

でもヤツなしでいきましょう。
話が盛り上がれば良いのですから。

だって前に怒りで夜も眠れないようなこといってたよ。
循環器、神経系統ともに負担がかかるでしょ。

>>344運動の選手と英語やる者の判断力の違い。

なるほど。水泳選手のフォームに近いのが　例えばレーシングカー
の形でしょうね。少しでも空気抵抗抵抗があるとその分タイムが落ちる。
エンジンのパワーだけではだめ。

その点、言葉は人から人のもの。　しいて言えば「料理」かな。
「見た目、きれいな器」＝「発音」。　「味、よい材料」＝「話す中身、人柄」

>>349
お前は、あやしい。ほのかな香り。

>>351
発音は料理の器以上に相当するものです。

その理由は日本でも、外国でもそこにいる人は大体同じような
発音をするのです。なぜでしょうか。
馬鹿みたいな事いうやつでも、平均的な発音なのです。
料理なら、一般的に高級料理に高級食器となります。
安物料理の器はプラスチックです。

正しい発音はきれいに聞こえるだけでなく、
多くのメリットがあるから誰しもが獲得するのだと思います。

難しいリスニング教材とは、非標準的な発音が含まれているものことです。

私は音素を否定します。なぜなら音素は有限だからです。
これに対し現実の発声はアに近いエの音、ｓに近いｓｈの音など千変万化だからです。
音素理論は学習初期の発音訓練に大きな効果をもたらしました。
しかし、それは自転車の補助輪のようなものです。学習が進むに従い、現実に沿った訓練が必要になるでしょう。
音素理論は現実に沿った訓練を提供できるものではありません。

>>352
お前、桜井だろ。

>>355
お前、桜井だろ。

>>355
君、桜井でしょ。

>>357

いいえ、違います。

>>355は自分独自の音素を定義して、自分でその音素を否定しているだけ。

>>360
ということは桜井と同程度のバカということだな。

>>361
そうじゃない。
桜井よりレベルの高い考えを持った良識ある学習方法だ。
音の本質にせまる、すばらしい考えだ。
日本の英語教育が変わるに違いない。
皆の者、分かったか。

>>362
それが正しいとすればまったく新しい
道が開けるかも知れない。
大いに気体する。

桜井、お前恥ずかしくないのか？

俺、今日誕生日っす

>>364
恥ずかしくないよ。

名無しで書き込んでもリスニングできないんだから説得力ないよ

前スレでの醜態もすごかったけど
音声認識スレでのやつの醜態覚えてる人いる？
あのスレ読めば桜井のことを人格的にも疑わざるを得なくなるよ。

私は音素を否定します。なぜなら音素は有限だからです。
これに対し現実の発声はアに近いエの音、ｓに近いｓｈの音など千変万化だからです。
音素理論は学習初期の発音訓練に大きな効果をもたらしました。
しかし、それは自転車の補助輪のようなものです。学習が進むに従い、現実に沿った訓練が必要になるでしょう。
音素理論は現実に沿った訓練を提供できるものではありません。

能書きはリスニング勝負で勝ってから言え、アホ

私は音素を否定します。なぜなら音素は有限だからです。
これに対し現実の発声はアに近いエの音、ｓに近いｓｈの音など千変万化だからです。
音素理論は学習初期の発音訓練に大きな効果をもたらしました。
しかし、それは自転車の補助輪のようなものです。学習が進むに従い、現実に沿った訓練が必要になるでしょう。
音素理論は現実に沿った訓練を提供できるものではありません。

理論はどうでもいいから、ちったー地道にリスニング練習しろよ、ボケ

私は音素を否定します。なぜなら音素は有限だからです。
これに対し現実の発声はアに近いエの音、ｓに近いｓｈの音など千変万化だからです。
音素理論は学習初期の発音訓練に大きな効果をもたらしました。
しかし、それは自転車の補助輪のようなものです。学習が進むに従い、現実に沿った訓練が必要になるでしょう。
音素理論は現実に沿った訓練を提供できるものではありません。 私は音素を否定します。なぜなら音素は有限だからです。
これに対し現実の発声はアに近いエの音、ｓに近いｓｈの音など千変万化だからです。
音素理論は学習初期の発音訓練に大きな効果をもたらしました。
しかし、それは自転車の補助輪のようなものです。学習が進むに従い、現実に沿った訓練が必要になるでしょう。
音素理論は現実に沿った訓練を提供できるものではありません。 私は音素を否定します。なぜなら音素は有限だからです。
これに対し現実の発声はアに近いエの音、ｓに近いｓｈの音など千変万化だからです。
音素理論は学習初期の発音訓練に大きな効果をもたらしました。
しかし、それは自転車の補助輪のようなものです。学習が進むに従い、現実に沿った訓練が必要になるでしょう。
音素理論は現実に沿った訓練を提供できるものではありません。 私は音素を否定します。なぜなら音素は有限だからです。
これに対し現実の発声はアに近いエの音、ｓに近いｓｈの音など千変万化だからです。
音素理論は学習初期の発音訓練に大きな効果をもたらしました。
しかし、それは自転車の補助輪のようなものです。学習が進むに従い、現実に沿った訓練が必要になるでしょう。
音素理論は現実に沿った訓練を提供できるものではありません。

>>372
>>357
いいえ、違います。

桜井ばっかしだな

アホ桜井

>>375
本人は余程、喜んでいるに違いない。

ボケ桜井

チキン桜井

>>353

でも、サミットのチーフ通訳をずっとされて来た方が
発音はそこそこでいい>>340とおっしゃってるのですが
これについてはどうお考えでしょうか？

ウンコ桜井

糞、桜井

桜井ＧＴ

ハゲ桜井

桜井Ｚ

デブ桜井

>>377
壊れちゃったんじゃない？

どうでもいいけど、関係ない中傷はいくない。

包茎桜井

短小桜井

名無しは良くない

これの意味　教えてＹＯ　　わからないんだ。


216 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2006/07/17(月) 11:05:49
じゃあこれは？出自はおそらく京大下線部訳問題かそこら。

There's not an experienced player alive who hasn't practically won the game on
the tennis surface only to lose it in his head and in the final score.

（参考）
224 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2006/07/17(月) 11:32:01

Every experienced player alive has the experience to almost win the game on the court
but to lose it in his head and in the final score after all.

つー感じ？

>>391
え？なんで？

実名で書き込まず、名無しで続けます。

ピンカー氏は脳の言語機能にはルール認識と語彙認識があるとしています。
これはそれぞれウェルニッケ野の流暢性を司る機能と、
ブローカ野の意味把握を司る機能とに関っていると思います。
これらは臨界期の影響が非常に少ないと思われます。

しかし外国語に習熟してこの二つの機能を高度に獲得した段階でも、
聞き取れない場合があります。
それは>>355で前述したように音が動的であることに原因があります。
音声の鋳型を数多く持ち、予測・推測ができることが必要になってきます。

こうした理由から、延々と音素的リスニング学習を続けるのが、
得策ではないといえます。

はいはい

ぱいぱい

>>394
雑音には気にしないで、ぜひ、その次をお願いします。
動的である部分をもう少し、詳しくお願いします。

>>394
動的な音の聞き取りはどう対処すべきでしょうか。
発音はどう訓練すべきでしょうか。

学校で習う英語が役に立たないという議論には、理由があります。

教室で教える英語は基礎の英語です。
つまり、音声面にも文法面にも標準的であるわけです。
ここから徐々に実用に適する英語を身につけていけばよいのですが、
上の議論は上級レベルでの運用ができないことを、
基礎しか身についていない段階から言っているわけです。
学習者の段階の違いという立場の違いがあるわけです。

高度な運用能力を身につけた人は、学校英語の批判はほとんどしません。

>>399
音素が無いということであれば、最初から音素抜きの教育の方が
より、効果的であり、より高いレベルの英語力が身に付くのでは
ないでしょうか。

音素って何？

動的な音への対応は、洋画、ラジオ、ＴＶなどネイティブ向けの
メディアに繰り返し触れるといいでしょう。

発音練習は音素による基礎の習得が済んだら、あとは洋画等の発音をまねれば
自然なものになるでしょう。

>>401
まことのすみませんが、それはご自分で調べください。
現在の議論に参加している人は音素とか音声認識とかピンカー氏を
知っていることを前提に話が進んでいます。

>>403
かっこつけちゃってさ
ホントは知らないんでしょｗｗ

>>402
最初から、音素無しの発音練習したらどうなりますか。
音素の癖が残らず、より効果的だと思うのですが。

やはり音素は初期の学習にとっては必要です。
昔の日本人も音素について考え、５０音表を作ったわけです。
ハングルや各国のアルファベットなどの表音文字も然りです。

>>404
とにかく、ここでは、先の説明を聞こうではありませんか。

>>403
あなたの言う音素は音声学の音素と同じものですか？

>>407
おーーすごい
大人な切り替えしだ

アナウンサーの行うような発声練習は、模範的な音素発音の訓練であるわけです。
アナウンサーがもごもごと、つまり非標準的な発音ではお叱りを受けるでしょう。
外国語学習者は、音素的発音練習を避けてとおらないほうが便利です。

>>406
それは違います。日本語でも英語でも母語の発音の学習で
音素的な学習をしている言語は世界中どこでもありません。

音声に音素が無いのであれば、母語でも第二言語でも
同じアプローチであるべきかと思うのですが。

５０音表は動的な音を無理して有限個にまとめ
機械的に音と関係付けただけのものです。

音素とは学術用語です。音声学のものです。

>>411
フォニックスは？

ぷ

>>410
どの言語でもアナウンサー的な発音の練習は
特殊な人が、最後にやる練習です。それで十分でないでしょうか。
言語の初期学習者がやるべき練習でないかと思います。

アナウンサーでもトーク番組では通常の会話モードの発音になります。
会話調が自然な発音モードではないでしょうか。

>>415
それでは辞書の音声での発音練習も初期学習者がやるべき練習ではないということですね？

>>413
フォニックスはどちらかといえば、発音というよりは
音と文字の関係を勉強するためのものです。

>>416
そういう事ではない。
読解能力をもう少し磨け。

>>416
発音記号をみてやるのは避けるべきでないでしょうか。
音声を聞いた方が発音記号よりは何倍かの情報が含まれえています。

無限な音を有限音素に落としこむ作業とは、

自然界の音に擬音を当てはめる
英語をカタカナ発音する

などのことでしょう。

>>420
違います。
「しんじゅく」と「しんぶん」の「ん」はまったく違う種類の音です。
しかし、表記上はまったく同じ記号して扱っています。

>>419
辞書の音声と書いていますが？

>>422
言葉足らずで失礼しました。
音声付の辞書の音声の意味です。
ネット上ではかなり普及しています。

>>423
その辞書の音声は自然な発音ではないので、それをもとにして発音練習するのは、
初期学習者がやるべき練習ではないということですか？
と言う>>415への質問です。

>>424
私の意味することは辞書の発音記号を読んで発音する練習です。
音声があるなら、音声を優先すべしと言う事です。
しかし、何もないなら発音記号でも無いよりはましだと
思っています。

>>425
音声を発音記号に落として発音練習するのは最悪だと思っています。

>>426
なぜですか？

音声と音素の違いについて混同しないようまとめておきましょう。

ＳＯＵＮＤ（＝音）・・・空気の振動エネルギー。
ＰＨＯＮＥＴＩＣ（＝音声の）・人間の調音器官が出す音を、舌や唇の状態から分類したもの
ＰＨＯＮＥＭＩＣ（＝音素の）・音声を、特定の言語の意味の上から分類したもの。

>>427
発音記号にすると音に関する情報は何分の１くらいに減ります。
減った音の情報を捕捉するのは、外国語学習には無理なことです。
記号にするのに苦労して、また復元するのに苦労します。

そういう物なのか？

>>428
ＰＨＯＮＥＭＩＣ（＝音素の）・音声を、特定の言語の意味の上から分類したもの。

この考え方は理解できますが、上記のように分類できる音素は
人間の音声には含まれていないと思っています。
発音しているときも音素を含まずに話していると思います。

日本語のンの音は音素的にはひとつ。音声的にはｎとｍとｎｇがあるってこった。

発音記号はＰＨＯＮＥＴＩＣに入るってこと？

ビンゴ！音声を記述したもの＝音声記号じゃ

音声にしろ音素にしろ動物である人間が発音すると揺らぐだろ。
だから聞き取りが難しくなるんだよ。

>>432
もし素に分けるなら分類すべきだと思います。
しかし、書き文字は混乱を極めます。
そのために似た音はひとつの文字にまとめたのです。

人間の音声の歴史は人類の歴史と同じですが
文字の歴史は世界で一番古い記録で３０００年くらい
漢字をまねした日本独自の文字は１０００年ちょっとです。

母親の歴史は生物の歴史と同じ長さがあり数十億年ありますが
父親の歴史は人類の歴史くらいしかありません。
長く見ても数百万年くらいしかないのです。

チンカス名無し

>>435
>音声にしろ音素にしろ動物である人間が発音すると揺らぐだろ。

しかし、英語の発音を教える時には音素に分けたり、それが
あたかも一定の音響特性を持っているかの説明がなされています。
しかし、音が揺らぐため音声認識のシステムはうまく認識できません。

しかし、人間の聴覚は「揺らぎ」なんか、めじゃないのです。
人間の５感は一定のものを捕らえるのが下手で
変化を読み取るのに優れているのです。

>>436&>>438　賛成の反対

>>417
フォニックスはアルファベット１文字や子音２文字などでも発音記号のように発音練習するでしょ。

桜井の言うことは全てデタラメ

>>435
>音声にしろ音素にしろ動物である人間が発音すると揺らぐだろ。

私は我々がリスニングに苦労するのは「揺らぎ」が自分の予想を
超えているためだと思っています。
だからその揺らぎの幅を押さえることが聞き取りをよくする事だと
思っています。

>>10　
こいつチョームカつく

そしてEve

>>441
桜井がいないから、こんなにサクサク議論が進む。
ざまーみろ。
いいか包茎の桜井なんか、家で毛布でも被っていろ。

Eve drop

>>私は我々がリスニングに苦労するのは「揺らぎ」が自分の予想を
>>超えているためだと思っています。
>>だからその揺らぎの幅を押さえることが聞き取りをよくする事だと
>>思っています。

じゃあどうすればいいの？

>>442
「揺らぎ」ってなんだ？

桜井ＧＴ-Ｒ

揺らぎ ＝ 桜井

>>447
揺らぎのある音を聞いてその領域の幅を知る事です。
私がやった一番の効果的な方法は自分で目いっぱいの
揺らぎを作り出すことです。

母語は音素なしで習得するってか？
音素なしの外国語学習とかってやってみな？
カタカナ発音まっしぐらに決まってんじゃねえの
日本語の音素を当てはめるから当然だろ

【よく分かる揺らぎ】レッスン１
ではないの？→じゃないの？→じゃねーの？

>>451
揺らぎって、わたり音やなまけ音の事なの？

・・・わしもあの中に加わりたいのう・・・

>>452
英語の学習で一番のハードルは音素から音を動的にとらるように
しなければならない事です。

それなら、音素は問題を作るだけで、優れた貢献はしていません。
音素の考えは音声が簡単に使えなかった時の便宜上の記号です。
しかし、ITの時代とりなり、デジタルの音声録音、再生機が
氾濫している時代に音素は意味のないものとなりました。

>>455

>>394見ろｗ

>>455
ぜひ、参加してください。
この議論は絶対に価値があると思っています。

・・・４５７ちゃん何が言いたいの？・・・
・・・わしの説と違うよ・・・
・・・しかしわしはしづゑさんに誓ってもう止めたんじゃ・・・

>>456
なぜ発音記号と書かないで音素って書いてんの？

>>454
>揺らぎって、わたり音やなまけ音の事なの？

まさにそうです。しかし音を分類すればわたり音やなまけ音以外にも
まだまだ音はあるのです。わたり音やなまけ音は分類できない音の
ほんの一部で、それでも言葉で説明し、分類できる音を指しています。

>>460
私は両方同じような意味で使っています。
音素を記号で表すのが発音記号だと思っています。

アナウンサー発音は、特殊な人が最後にやる練習というより、
身についた変な癖を修正する基本の訓練ジャマイカ

つーか、桜井、なんで名無しで書き込んでるの？
別に名無しでも構わないが、今まで実名使ってたんだから
それをやめた理由くらい書けば？
読む側としては、どっちにしろ論理が破綻してるからすぐ桜井だとわかるけど。

桜井何番と何番？

>>464
桜井がいないから、こんなにサクサク議論が進む。
ざまーみろ。
いいか包茎の桜井なんか、家で毛布でも被っていろ.

>>461
> まさにそうです。しかし音を分類すればわたり音やなまけ音以外にも
> まだまだ音はあるのです。

どこかの音声ファイルでも例に出してよ。

>>465

>>459は絶対に間違いない。

自分、昨日誕生日っす

>>468
ｗ嘘つけどアホ

しづゑさんとか包茎とかどうしてわかるの？

>>465
音素否定してるレスの大部分。

>>451
> 私がやった一番の効果的な方法は自分で目いっぱいの
> 揺らぎを作り出すことです。

揺らぎを作り出すってどうやんの？

初学者のための音声研究がなぜこんなにも悪者扱いされるようになってしまったのか

４７１が桜井の可能性について

>>473
自分で短い文章を発音して録音して聞く方法です。
子音を強くしたり、早口で話したり、音をつなげて発音したり
自分の納得のいく音源が作れます。

映画などの台詞がまねるといろいろ作れます。

だ・か・ら、音素は人間の頭の中にあるの！
音声は物理的に観察できる事実なの！

>>476
>>464に答えたら？

>>477
それいくら桜井に言ったって無駄だよ。
あいつどんなに説明しても全く音素の概念理解できないんだから。

>>477
ピンカー氏のMIT時代の音声の分析によると
音素が切り出せなかったと言うことです。
無理して切り出して組み合わせても音声にならないそうです。
頭で音素で聞いていると思うのは錯覚です。

映画やビデオが動いているように見えるのと同じです。
ビデオを見て、誰も１秒間に３０枚の静止画が見えないのと同じです。

よく分からない。もう一度音声と音素を定義しなおしてよ４８０

>>480
>　頭で音素で聞いていると思うのは錯覚です。

ネイティブでも音素で聞いているとネイティブ自身は思ってるの？
ネイティブがそう思っているなら、そう思うことは排除すべき事ではないのでは？

>>482
>ネイティブでも音素で聞いているとネイティブ自身は思ってるの

音声を聞いてどう理解するかによります。一部のネイティブは
外国人のように音声をテキストして、理解している人もいます。

しかし、通常のネイティブの音声認識は音声をダイレクトに聞いて
音素ではなく、その音の特徴から音声を拾い、意味を照合、推測、
予測しています。
音の特徴が似ていると間違います。
「タモリの空耳」はその様な音ばかりでてきます。
英語の場合スペルをみてどうしてあんな日本語になるか驚きます。
音の特徴だけで聞いている証明です。

>>480
これは音素の単位に切り出せないと言う事だと思いますが、
そうすると、FLやＣやＶなどの音素単位の音を聞き分けて、
それぞれの音にはそれぞれ特徴的な音があると言う考えは
間違えだということになるね。

>>483
> その音の特徴から音声を拾い

音の特徴の音声単位はどれくらい？

>>481
音素は音を積み木のように考えています。
ひとつの積み木は全体が同じ音響特性があります。
音声が積み木のつながりなら、積み木を切り出したり
積み替えが可能です。そのつみき木が発音記号です。

しかし、音声は連続的な、なだらかに音が変化がする連続音で
どこを切ってもそのひとつの音のどこをとっても同じ音では
ありません。音声を切り出して分類すれば無数となります。

>>480
> 頭で音素で聞いていると思うのは錯覚です。

ピンカー氏が言ってるんじゃないんだね。

桜井さんなんで名無しになったの

自分の声を録音して聞け
ビンカー氏
タモリの空耳　

これは桜井さん独特いつものパターンじゃない

>>485
人間の聴覚の感知レベルでは１秒に20音素以上がくると
連続音として認識してしまいます。
でも人間の音声を音素として扱うと、テレビショッピングのような
早口の英語なら1秒に４０音素くらいは聞き取れます。

理論はもういいから実績つくりなよ

>>487
>ピンカー氏が言ってるんじゃないんだね。

彼の本の和訳でははっきりと「錯覚」と言っています。
英文では分かりません。

>>488
おいしいとこだけ、真似しています。

おいしいというか　馬鹿のひとつ覚え
スレが新しくなるたびに再起動して同じこと書いてるだけ

>>491
>　頭で音素で聞いていると思うのは錯覚です。
そうすると、これは誰のことを言っているのですか？

>>494
ピンカー氏が音声を研究した結果して錯覚と断定しています。
私も、発音においても、聞き取りでも音素ではないと思っています。

げげーなんかホントに桜井釣れちゃったみたい。
俺が教科書から拾ってきた定義無視してどんどん議論進めちゃってる。

>>496
桜井がいないから、こんなにサクサク議論が進む。
ざまーみろ。
いいか包茎の桜井なんか、家で毛布でも被っていろ。

>>495
だからなによ？桜井さん

>>495
FLやＣやＴやＶの音って言ってる人がいるんですが・・・

桜井さんよ、いい加減自己矛盾を解決してから書き込めよ。
何十スレ同じこと繰り返せば気が済むんだよ。

アラ、桜井さん名無しで書き込み始めたそうよ　...ﾋｿﾋｿ
でもそれってポリシーを曲げたって事かしら　...ﾋｿﾋｿﾋｿ
ご本人からは何の釈明もないそうよ　...ﾋｿﾋｿ

その程度の人間ってことでしょ、桜井は。

桜井さんあれほど名無しを否定していたのにナゼにいまさら?

名無しで批判する香具師を批判していたのになあ
実名書き込みは気が狂ってるので　まあやめるのはあたりまえだが
方針転換した理由は語れや

発音記号だけで、発音記号を一つずつ区切って発音するのを前提に批判してね？

桜井来ると盛り上がるな、このスレｗｗ

桜井かどうかは分からん。
本人の弁明がない以上な。

>>506
そりゃ、バカ相手は楽しいから。

>>507
桜井だよ
ビンカー氏を持ち出すのは

>>507
わからんやつは桜井ヴァージン

>>508
そんじゃ、俺もお前いの相手をするのは楽しいおｗｗ

よっぽど例の件が悔しかったのね　...ﾋｿﾋｿ
それでも２ｃｈから離れられないのよ　...ﾋｿﾋｿ
でももうバレたらしいわよ　...ﾋｿﾋｿ

桜井さん
eve　って女性の名前なんですよね

少しでも英語できるやつで eavesdrop 聞き取れないなんて信じられない…

>>514
ちっさいなぁ、人間の器が。
許してやれよもぉ。人間誰だってミスを犯す

そもそも eavesdrop 知らなかった。

>>515
このミスは普通犯さないよ。文脈もあるし。

なんでEveが出てくるんだ？

アホの桜井がリスニングできないからです。

>>517
普通犯さないとしても許してやれ。
いつの話してるんだ、だいだい。

このミスがどうのこうのというより、あれだけえらそうなこと言っておきながら
この程度の聴解力、というのが批判を浴びてる原因でしょう。

なんで名無しで書き込むんだ？

実名でリスニング勝負するとボロがでるからｗ

>>520
うん、別に批判するのが悪いと言ってるワケではない。
今度また桜井が何か間違った事を言えば訂正すればいい。

ただ、済んだ事を必要以上に掘り返すのは何の意味もない事。

・・・ eavesdropなんか自慢にならんよ・・・
・・・理論はわしのほうが正しいからね・・・
・・・ＫＥＩＺＯ伝説はまだ始まったばかりじゃ・・・

>513
桜井は「Eve and Adam」すら知らないと
思われる。

>>522
しかし、桜井の理屈を実行して本当にいいのか、という判断材料になるからね。

>>525
それはこれからの桜井の発言からも判断出来ると思わない？
というかもうそれは証明済みだと思うが、それは俺だけか？

聴き取れなかったことより
そのあとのムチャクチャな
言い訳のほうが笑えた

そして名無しになった桜井は
カス以外の何者でもない

え？
桜井がいるって本当？

チキン桜井RX-78

てか、桜井が英語を聴き取れることはこの先ありえないと思う
不毛な自説を説き続けるのがおち

ほら、お前等がごちゃごちゃ言うから桜井さん居なくなっちゃったじゃん。

チキンだからね

誰がチキンなのだ？

誰がなんと言おうと俺の定説が正しいのだ

お前だ、桜井！

ここにいる人って、学生が多いの？
フリーター？

そんな事関係ないだろ？
ってかネット上でその類の質問はもっと愚かな物の一つ。
ネット上ならなんとでも言えるんだから。

普通に働いてますが何か？

ネット上ならなんとでも言えるんだから
チキン桜井でもいいじゃない

会社から２ｃｈやるな！働けはたらけ！

桜井たん
よっぽとヒアリングの件が効いたんだろうは
名無しになったのは　それが原因だろう
だけど　その名無しでも桜井たんとわかるのに
書き込んでくるのは　どっか破綻してるな

やっぱり年齢によって、変わってくると思うし。

映画じゃないけど、BBCとかVOAとか、聞き取りをしてみる？

いい加減諦めてコテハンにしろ。
いや、して下さい。マジで

知ったかぶりはしたいが、後で検索で調べられるのがやなんだろｗ

桜井が名無しwww
マジ、見苦しいおおおお

嬉しそうに理論を語るのは
青い鳥の所為

桜井もショウガも心の中に
青い鳥を飼ってるうちは
リスニングなんて無理

良く読んでみると名前がなくても注目を浴びている。
名無しでかなり煽っているから、扱いが悪い。

議論の後から口出すやつは最低だ。

桜井の話は止めれ。
アイツが居ないのにアイツの話題で盛り上がるのは
本当にアイツの思う壺。

てすと

生のニュースや番組を聴いて、何処が聞き取れて聞き取りにくいか
みんなで、確認するのはいいんじゃない？
聞き取れなかった人も、勉強になるわけだし、いいんじゃない？

なんかサウイがまともな発言するとかえって気持ち悪いんだけどｗｗ

リスニングに王道なし

名無しで書き込むチキン桜井

何回でも屈辱を味あわせてあげるよ
チキン桜井

>>554
それを言うならあの長い議論の最中だ。
その間は静観していて
もう当人がいないのを確認してから、
啖呵きっても始まらん。
チキンを証明しているようなもの。

特定されたら書き込めなくなったようだな桜井さん

>>555
それを言うならあの長い議論の最中だ。
その間は静観していて
もう当人がいないのを確認してから、
啖呵きっても始まらん。

　　　　　　　　と

チキンを証明しているようなもの。

　　　　　　　　が

論理的に結びついてないですよ。

アホ桜井

もともとこのスレは他のスレを桜井の書き込みから守る役目があったからさ。
おまいら十分よくやったよ。追っ払ってくれてありがとう。褒めてつかわす。
次の標的は・・・ショウガだ！！

あのとかそのとかようわからん

英語も
日本語もできない桜井

そして名無しで書き込むチキン桜井

桜井がいないから、こんなにサクサク議論が進む。
ざまーみろ。
いいか包茎の桜井なんか、家で毛布でも被っていろ。

桜井なしでもやれんじゃん。見直した。いけいけ

桜井の話は止めれ。
アイツが居ないのにアイツの話題で盛り上がるのは
本当にアイツの思う壺。

え？
桜井がいるって本当？

今まで桜井が語ってきたことは


全てデタラメ

類は友を呼ぶ（^ω^）ﾆﾔﾆﾔ

見損なったよ
桜井

桜井来ると盛り上がるな、このスレｗｗ

馬鹿がいっぱい（^ω^）ﾆﾔﾆﾔ

アイツが居ないのにアイツの話題で盛り上がるのは
本当にアイツの思う壺。

屈辱に耐えられなくなった
チキン桜井

（^ω^）ﾆﾔﾆﾔ

もともとこのスレは他のスレを桜井の書き込みから守る役目があったからさ。
おまいら十分よくやったよ。追っ払ってくれてありがとう。褒めてつかわす。
次の標的は・・・ショウガだ！！

何度リスニング勝負しても
桜井は聴き取れないｗ

ってことは桜井の言うことはデタラメなわけよ

そして名無しになった！

見損なったよ
桜井

でも、桜井来ると盛り上がるな、このスレｗｗ

もう、おまえなんか来るな。

１級語彙スレでeavesdropの問題作って質問してたしｗ
よっぽど悔しかったんだろうなｗ

あれも桜井だってか？よーしそれじゃ俺も...

このまま朽ち果てていくんだろうなｗ
チキン桜井は

見損なったよ
桜井

He said that that she was very busy.

↑この文は正しいですか？
また正しいのであれば、前者の「that」、後者の「that」それぞれの説明をして欲しいのですが。

アホ桜井

チキン桜井

いいか包茎の桜井なんか、家で毛布でも被っていろ。

もともとこのスレは他のスレを桜井の書き込みから守る役目があったからさ。
おまいら十分よくやったよ。追っ払ってくれてありがとう。褒めてつかわす。

だったらこれも桜井でしょ〜

1.年齢 　70
2.高校卒業時の　全国レベルの模試での偏差値 わからない
3.英語圏での生活の有無 　無し
有る場合は期間
4.日常生活でどのくらい英語に接しいるか
　ほとんど英語は話さない
　ほとんど英語は書かない
　たまに英語を読む
5.CNNなどの英語のニュースがどのくらい理解できるか
　まったく理解できない
6.文法をどのくらい理解しているか
　以下の項目についてどのくらいわかっているか簡潔に記述してください。
　a.品詞を理解しているか（それぞれの品詞の役割、可算不可算、a,theの使用法等）　
　　　あまりわかりません
　b.不定詞、動名詞の使用方法を理解している　なんとなくですが
　c.時制 　わかりません
　d.仮定法 わかりません
　e.倒置法 　まあわかっています
　f.比較法 　得意です

>>144

すみません、アクセス規制で回答が遅れました。
３５０前後と思われます。

これ見たら２ｃｈも捨てたもんじゃないと思った
チキン桜井、ちったーコイツを見習え、アホ

http://www.9033700kg.com/vip_aluminum.html

>>585

that とthatの間に何か記号を入れたらどうだろう？

アホ桜井

見損なったよ
桜井

短小桜井

桜井でてこい。

チキン桜井

このスレの常連たち

このスレに平日昼間とか深夜に書き込んでいる香具師は
無職ひきこもりか？桜井とかもそうか？
ニート同士で空しいチャットを楽しんでいるのか？
休みの日も外へ出てデートする相手もいないのか？
まさに人生の落伍者だな。

とはいえ書き込みの中には有効なのもあるから
チャットの部分はスルーした上で役立つ情報だけを
拾って読むのがスレの賢い利用法かな。
それが勝ち組だな。

ダラダラとスレに居座ってるのは負け組

これ見たら２ｃｈも捨てたもんじゃないと思った
チキン桜井、ちったーコイツを見習え、アホ

http://www.9033700kg.com/vip_aluminum.html

チキン桜井

>>598
ニートのお前が言うべき台詞じゃねぇな。

桜井でてこい。

チキン桜井

これ見たら２ｃｈも捨てたもんじゃないと思った
チキン桜井、ちったーコイツを見習え、アホ

http://www.9033700kg.com/vip_aluminum.html

チキン桜井

見損なったよ
桜井

短小桜井

>>598
ぷ

アホ桜井

これ見たら２ｃｈも捨てたもんじゃないと思った
チキン桜井、ちったーコイツを見習え、アホ

http://www.9033700kg.com/vip_aluminum.html

桜井の話は止めれ。
アイツが居ないのにアイツの話題で盛り上がるのは
本当にアイツの思う壺。

チキン桜井

見損なったよ
桜井

追っ払ってくれてありがとう。褒めてつかわす。

アホ桜井

極細桜井

これ見たら２ｃｈも捨てたもんじゃないと思った
チキン桜井、ちったーコイツを見習え、アホ

http://www.9033700kg.com/vip_aluminum.html

桜井来ると盛り上がるな、このスレｗｗ

追っ払ってくれてありがとう。褒めてつかわす。

チキン桜井

カス桜井

これ見たら２ｃｈも捨てたもんじゃないと思った
チキン桜井、ちったーコイツを見習え、アホ

http://www.9033700kg.com/vip_aluminum.html

追っ払ってくれてありがとう。褒めてつかわす。

ここで蟻か

桜井の言うことは虚しい

チキン桜井

私は音素を否定します。なぜなら音素は有限だからです。
これに対し現実の発声はアに近いエの音、ｓに近いｓｈの音など千変万化だからです。
音素理論は学習初期の発音訓練に大きな効果をもたらしました。
しかし、それは自転車の補助輪のようなものです。学習が進むに従い、現実に沿った訓練が必要になるでしょう。
音素理論は現実に沿った訓練を提供できるものではありません。

ピンカー氏は脳の言語機能にはルール認識と語彙認識があるとしています。
これはそれぞれウェルニッケ野の流暢性を司る機能と、
ブローカ野の意味把握を司る機能とに関っていると思います。
これらは臨界期の影響が非常に少ないと思われます。

しかし外国語に習熟してこの二つの機能を高度に獲得した段階でも、
聞き取れない場合があります。
それは>>355で前述したように音が動的であることに原因があります。
音声の鋳型を数多く持ち、予測・推測ができることが必要になってきます。

こうした理由から、延々と音素的リスニング学習を続けるのが、
得策ではないといえます。

学校で習う英語が役に立たないという議論には、理由があります。

教室で教える英語は基礎の英語です。
つまり、音声面にも文法面にも標準的であるわけです。
ここから徐々に実用に適する英語を身につけていけばよいのですが、
上の議論は上級レベルでの運用ができないことを、
基礎しか身についていない段階から言っているわけです。
学習者の段階の違いという立場の違いがあるわけです。

高度な運用能力を身につけた人は、学校英語の批判はほとんどしません。

動的な音への対応は、洋画、ラジオ、ＴＶなどネイティブ向けの
メディアに繰り返し触れるといいでしょう。

発音練習は音素による基礎の習得が済んだら、あとは洋画等の発音をまねれば
自然なものになるでしょう。

アナウンサーの行うような発声練習は、模範的な音素発音の訓練であるわけです。
アナウンサーがもごもごと、つまり非標準的な発音ではお叱りを受けるでしょう。
外国語学習者は、音素的発音練習を避けてとおらないほうが便利です。

英語の音素とは音声の記述を容易にするために作られた
便宜上の概念です。
しかし、英語の音の数は無数にあり、音声学で言う
音素は音声を細分しても永遠に取り出すことはできません。
音素のない音声を聞き取るためには音を動的に捉える事が
涵養です。

>>399->>400
３９９は音素について何も言及してないのに、４００が突然、
音素が無いということであれば、なんて飛躍したことを言っている。
４００は音素否定しか頭に無い桜井のカキコであると推測できる。

>>633
もう音素をベースにしない考え方は少数の意見ではなく
かなり多くの人が提唱しています。

誰が何を言ったとかではなく、どうすれば動的な音が身に付くのか
考える段階に入っています。

私は英語学習の初期の段階から、音素を意識しない練習が有効だと思っています。
少なくとも母語は音素を意識しないので、第二言語以降も
同じような練習方法をとるべきだと思います。

英語の音声は切れ目のない音の連なりです。
しかし、音の連なりと聞こえるのは錯覚で
音声とは切れ目の無い、変化し続ける連続的な音に過ぎません。
音が続いているために、いわゆる、発音の仕方によっては音の変化が
発生する場合が多くあります。

いまでも大学の音声言語学の授業は音素を教えてますよ。
ＩＰＡの音標文字を知らずしては不勉強の誹りを免れ得ないでしょう

桜井の肩を持つ気はないけど、英語のリスニングに
おいて、音のストリームを捉えることは
すごく重要だよ。

それは教え易いから音素に分解して教えています。
だから、音声には音素が存在する説明としては不十分です。
音声の科学的な分析の結果、音素が無いことが判明したのですから
音声学でもそれなりの認識が必要だと思います。

再度、音素的なアプローチが発音や聞き取りの学習に有効か
どうかを真剣に議論すべきだと思います。
今、大学でどう教えているかではなく、音声の実体がどうであるかを
研究すべきです。

牧野氏のようにRoboticな発音で何が悪いと言う開き直りは説得力に欠けます。

Ｌ１の認知枠のままＬ２を学習始めたら訛りのキツイ中間言語の出来上がり！
そのまま化石化→終了

>>638
>音のストリームを捉えることはすごく重要

連続的な音声を動的に捉えると言う意味です。

ということは日本語音素は50音どころか1000音も10000音もあり、
５０音は強引にまとめたに過ぎないの？

>>牧野氏のようにRoboticな発音で何が悪いと言う開き直りは説得力に欠けます。

桜井認定発言

牧野氏　Robotic

>>642
PCで稼動する日本語の読み上げソフトでもあるメーカーのものは
「あ」音だけでも１６００個くらい用意されています。
使われる単語により「あ」音を変えているそうです。
それでも音のつながりは不自然になります。

牧野氏の異音の数はいくつかに対する説明です。

なお、言語学の中ではなく、自動音声認識といった“音声工学”においては、音素は前後の音に
よってその音響的性質が全部違うという前提に立って、トライフォン（triphone？）というものを
設定しています。つまり、１つの音素について、前にあらゆる別の音素がある場合と、あとに
あらゆる音素がある場合を全部別に数えるのです。これはある意味では異音に相当します。
結局のところ、隣の音が何かによって、音素は全て異なる性質を持つと考えられるからです
（本当は、もっと遠くの音からも影響を受けますが、それはひとまず無視しています）。

僕の本ではいわゆるＧＡを扱っていますが、母音音素は21個、子音音素は24個、合計45個の
音素があります。前後の音を考慮するということですから、トライフォンの数は、
45×46×46＝95220（46をかけているのは、語頭と語末、つまり無音が隣接する場合を
含めているからです）から、不可能な音連続を除いたものということになるわけです。
不可能な音連続とは、語末や母音の前には短母音は来ないとか、/ŋ/ は語頭には来ないとか、
/h/ は語末には来ないとか、/pn/ という連続は（複合語の境界や、単語間の連続以外では）
あり得ないとか、そういうことです。

この記事へのコメント
1. Posted by 七響 2006年07月18日 23:17
あちゃーーーー！
しばらくおうかがいしていないうちに、
ながいさんのお部屋が変わってるぅぅ・・・

七響は、パスネットしか使ってないので分からないけど、夫も同じようなこと言ってたような・・・。





2. Posted by ながい 2006年07月18日 23:59
七響くん、遅れを取ってるよ（￣ー￣）

>>638
いかにして練習するかが問題であって
桜井さんは能書きしてたれてない。
実践は失敗だ。
やり方以前に人格が破綻しているようで
２ちゃんで8人だけ。痛すぎる。
身近な人間一人として実験台にできていないようだから。

この記事へのコメント
1. Posted by 七響 2006年07月18日 23:17
あちゃーーーー！
しばらくおうかがいしていないうちに、
ながいさんのお部屋が変わってるぅぅ・・・
七響は、パスネットしか使ってないので分からないけど、夫も同じようなこと言ってたような・・・。
2. Posted by ながい 2006年07月18日 23:59
七響くん、遅れを取ってるよ（￣ー￣）

桜井氏の発音はRoboticではないのか
証明してほしい

>>647
>いかにして練習するかが問題であって

練習の前に音声がどのようなものかを確実に理解しなければ
正しい練習すら始める事はできません。
どのようなものかが分かれば、具体的な練習方法は比較的
容易に生み出されるでしょう。

こんなとこで油売ってないではやく　自分のサイトつくれや
何度も何度も同じこと書いてスレ新しくなったら再起動して
いい加減にせえ

なんだ。人間の認知の場合と機械に認識させる場合とでは違うに決まってるっしょ。

>>650
あんた実践できてないじゃないか
たった8人　結果も公表できない。
受けた人のコメントもなし。
自分で発音指導？？？？？？？？？？？？
あんたが　笑わせるな

>>650
こんばんは、桜井さん

>>649
もう、桜井がどうとかの低次元の話ではありません。
Roboticな発音は良いのか悪いのか。
悪いのであれば改善する方法があるかないかです。

Roboticでしょうがない、と言う議論は不毛です。

だから桜井さんの発音をサイトで早く公開してくれ

低次元ってあんたが実名公開にこだわっておいて
なにを今更名無しなってほざいてるんだ

サイト公開するなら今さら名無しになる意味ないぞ

一向に桜井であることを否定しないね。一応嘘はつけないようだ・・・

>>657
名前が有るか無いかよりは、書いている事が正しいかどうかです。
正しければ、名前があっても、無くても正しさに変わりはありません。

>>658
そんなつまらん事にはもう関心がないだけです。

桜井のいいところ
１．ウソをつかないところ
２．人格が低劣なわけではない
３．実名を晒しているところ

>>660
こんばんは、桜井さん

>>662

いいでしょう、認めます。確かに私は名無しで書き込みをしています。
ただ、理由は討論には関係の無い事なので語りません。

は？

>650
> >647
> >いかにして練習するかが問題であって
> 練習の前に音声がどのようなものかを確実に理解しなければ
> 正しい練習すら始める事はできません。
> どのようなものかが分かれば、具体的な練習方法は比較的
> 容易に生み出されるでしょう。

それで、桜井さんは、どのようなものかを理解しているの？
それとも、ここで、どのようなものかを議論したいの？どっち？

私は英語ではない言葉を知識経験ゼロの状態から全寮制の語学学校で語学漬けになり、
２ヶ月後にはその言葉で新聞広告を見て電話をかけ交渉をして下宿を借りることが出来るようになり、
２年後にはその言葉で卒論を書きました。このように、語学力を急速に延ばすことは可能なので、
そうすることは不可能ではないというポジティブなイメージを持つと上達しやすいと思います。

さて、上記の言葉の次にその言語と近い外国語を習得しましたが、
まずはTVを見て（聴覚障害者のための字幕がある番組はそれを見ながら）耳を慣らしました。
その国への転居が決まってから半年ぐらいありましたが、その間にそのようにＴＶを見て
ちょこっと独学でさわりだけ文法や語彙などを学ぶ準備をして、
引っ越した頃にはＴＶニュースを聞いてだいたいの意味を理解出来るレベルに達しました。
（この時は、発音がだいぶ違いましたが既修の言葉と文法や語彙が似ていたので、
そこまで出来たと思います。）
ちなみに、話す方も引っ越してから一年後ぐらいで日常会話以上のレベルまで達しました。
この間にやっていたことは、TVを使ったシャドーイングと字幕付きのリスニングだけです。

私は英語はネイティブではありませんが、語学学校に行ったことはなく、
日本の学校教育とTVでのリスニングだけでリスニングが出来るようになりました。
（TOEICのリスニングならば満点です。）
英語の字幕で英語の放送や映画を見られる環境を得てから、
細かい部分でわからなかった事を文字ではっきり確認出来るようになり、
一層の精度が上がったと思います。
ただ、それを短期間にはやっていないので、経験としてお話し出来ません。

米国のTVですと多くの番組で（生放送であっても！）聴覚障害者のために英語の字幕がつきますので、
その言葉を学ぶ人は字幕を見ながら聞くと言うことができるので学習には便利です。
しかし、今日ではDVDで同じ事が出来ますから、環境としては非常に良くなったと思います。

>>666
もちろん、コピペです。
さんきゅ。

ショウガは巣に帰れ。
誰にも相手にされないからって、こっち来るな。
ここは基地外一人相手で手一杯なんだよ。

>>663
あんたの書き込みは討論にすらならないから批判されてんだよ。
なんでお前の非論理的な自説の垂れ流しにみんなが付き合わなきゃならないんだ？
もう何スレ潰してるんだよ。少しは反省しろ。

>>669
お前のそのしつこ過ぎる中傷レスもムダ。
お前のもなってレス返してくるやつツマンネ。

これ以上はホントにムダだから意味のないレスは避けろ

確かに、自分も無意識には、特に英語の音声が切れ目なく、滑らかに
変化していくものだという感覚が長年ありました。
よく「キレイな英語を話すね」と感じる人の話し方は　大体
こういう話し方をされている人だと思うんです。

ただ、ひとつお聞きしたいのは「英語の聴解力」と「滑らかに美しく
話せる技術」との間にどれだけの相関関係があるかと言うことです。

もし読み落としていたらスミマセン。

>>671
まだ桜井呼ぶですかそうですか

チキン桜井

分かったようなこと言うくせに
リスニングは全くできない名無し桜井

イブ桜井

サイトを作りたいけど
作り方が分からないカス桜井

今日の朝９時〜夕方５時までに書き込む奴は
無 職 そして ひ き こ も り と思われてもしょうがないな。

ニートがどんな書き込みをするか見ててやれ。

仕事中に携帯から余裕で書き込めるよ
まぁ、こんなとこで議論しても英語の力がつくわけじゃないけどね

学生・在宅ワーク・休み…、いろんな可能性があるじゃん。
>>677自身がニートだから「朝９時〜夕方５時の書き込み＝ニート」っていう
発想になるんだね。

発想の貧困な公務員　早起き乙

>>665
>どのようなものかを理解しているの？
>それとも、ここで、どのようなものかを議論したいの？どっち？

私は議論したいとは思いません。これは錯覚のなぞを解く訳ですから
かなり科学的な解明が必要です。そして自分が音声を聞いてみて、その
科学的な解明が納得できるか判断することです。
私は音声は切れ目の無い連続的な音であると言う説に賛成ですし、
自分の発音や聞き取りの面から納得がいきます。

>>671
>ただ、ひとつお聞きしたいのは「英語の聴解力」と「滑らかに美しく
>話せる技術」との間にどれだけの相関関係があるかと言うことです。

話す技術や聴解力と関係がなければ拘る必要はなく、どうでも良いのです。
英語の発音でモデル音を真似ろと言います。しかし、３０音とか４３音の
音素ベースではモデル音まねることは絶対に不可能です。
真似るべきは連続的な音であって、音素を確実に発音する音の横ならびでは
ありません。
息をつなげると子音は息の流れが止まるか、阻害されますので自然ときれいな
子音がでます。

ウダさんや松澤さんは英語は息の量が３倍とか言ってますが、そんなに息を
使ったら英語を話していて貧血になります。息の連続性があれば息の量は
僅かでもきれいな子音になります。子音の明瞭な音は息の量できまるので
なく、子音の息の初速の変化なのです。息が連続的にでていれば子音では
自然と息の流れが急に変化が起こり、自然に話していてもかなり明瞭と
なります。

息の連続性が音の変化を生んでいます。英語の発音を連続的にすると自然と
音の変化が発生する場合が多くあります。
リエイゾンはある音とある音が隣り合わせると音が変わるといいます。
こんな馬鹿なことはありません。そんなことはやれと言ってもできる技では
ありません。英語の音は特に会話ではすべての音がくっつきます。
しかし、子音と母音がとなり合わせると音が変わったように聞こえます。
音つながりは子音と子音でもおなじようにリエイゾンは発生しているのですが
あまり変わった音にはなりません。
だから会話ではリエイゾンは常に発生しており、ある条件の場所だと音が
変わったように聞こえるだけで、発音している人は変えている意識はありません。

音は繋がった方が良いのでしょうか。
繋がらない方が良いのでしょうか。
発音をする方からすれば、音を繋げた方がずっと発音し易いのです。しかしそうした場合に
音が繋がる事により聞きにくい事は無いでしょうか。音素が無いとしても音の特徴はどうなって
いるのでしょうか。アイウエオと発音するならそれぞれの音が切れていた方が聞き易いように
思ってしまいます。アイウエオの音が切れた状態よりは、実は音は繋がっていた方が聞き易いのです。

http://www.brl.ntt.co.jp/IllusionForum/basics/auditory/aiueo.html

上記サイトは音のつながりと認識を調べるものです。音の錯覚と言うサイトですが、人間が音声を
聞き分けできるのは、錯覚によるものが多いようです。４は音を連続的に発音した音声です。
６は音素に切って並べた音です。声紋でみれば６の方がずっと音の区別がし易いのですが、聞けば４の
方がずっと聞き易いのです。
この音を聞けば直ぐに理解できるのですが、言語の音は音素だけを並べるよりは、音を連続的に変化させて
発音した方がずっと聞き易いということです。
発音し易い音は聞き易い音でもあるのです。これがまさに我々の聴覚が持っている錯覚です。

そんな長い文、誰が読むの？

>>685
理解できやつだけ読めば良いんじゃないの。
書くのも自由だし、読むのも自由だ。
分からないやつに何を語っても、まったく響くものはない。
数人理解してくれれば、十分に書いた甲斐がある。

ふーん、理解できやつだけでいいのか。

>>687
かなり英語をやった人でないと、理解できないかもしれない。
でも英語の発音や聞き取りの練習する前に音がどのような
ものかは知ることは大事だと思う。
英語の発音に悩んだ人であれば、多少はヒントになると思う。

漏れ英語専門の仕事してるけどそんなこと考えたことない。

英語の音は繋がっていると思っているのかな。
それとも音は切れていると思っているのかな。

その認識の違いで自分の発音は大きく違ってくるはず。
音が切れているなら、切れているように
音が繋がっているなら、繋げなくてはしょうがない。
この違いはモデル音を何回聞いても判断はつかない。

この人何言ってるんだ？

>681
> >>665
> >どのようなものかを理解しているの？
> >それとも、ここで、どのようなものかを議論したいの？どっち？
> 私は議論したいとは思いません。これは錯覚のなぞを解く訳ですから
> かなり科学的な解明が必要です。そして自分が音声を聞いてみて、その
> 科学的な解明が納得できるか判断することです。

↑意味が分かりません。
科学的解明が必要なら、それをしないと

>650
> 練習の前に音声がどのようなものかを確実に理解しなければ
> 正しい練習すら始める事はできません。

で言われているように、練習すら始められません。

長文の人って桜井なの？
簡単な英語の聞き取りができなかった人がいくらそれらしく力説しても
全然説得力がないよ。

このスレ的には、いつまでも英語の練習はできませんってことでFA？

またウンコがわいたのか！　しかもコテハンやめてるしｗ　
相変わらず自分の言っていることと行動の伴わないヤツだな。


一つ言っとくけどな、オマエは「英語の音声の何たるかと人間の言語認知について完璧に解明し、
正しい練習とやらを発明する」までは絶対に英語の練習するなよ！　
自分でそう言っているんだからな。　　自分で言った事はまず自分で守れよ、今度こそはな！

>>695
お前、こんなカキコ見て、興奮するのはかっこ悪。
それこそ、あいつの思う壺だ。

>>694
これでFAでいいですね？

チキン桜井、テメーまたリスニング勝負したいのか？
まー、お前が聴き取れないのはやる前から分かってるけどなｗ

チキン桜井

ああだこうだ理屈こねてないで、ちったー地道にリスニングの練習しろよ、ボケ

糞桜井

基地外桜井

ぼけ桜井

包茎桜井

短章桜井

長文桜井

今ここに書き込みしているのは、

☐ 夜勤労働者
☑ 無職ニート

もっと何か良いのがないのか？

糞たれ桜井

644
「あ」の種類が1600個あっても日本人は全部「あ」だと聞き取れるわけでしょ？もし「あ」という音素を知らない外人が聞いたら全部違う音に聞こえて聞き取れないんじゃない？

桜井いい加減せえよおお

再起動はやめろ

どうしても２ちゃんに巣くいたいのなら自分のスレ自分でつくれ
寄生ばっかりしよって

>>数人理解してくれれば、十分に書いた甲斐がある。
またこの決めぜりふか
スレの後半になるとでてくるな

基地外桜井

糞・クソ・桜井

寄生ばっか桜井

いい加減にせーや。

この野郎許さんぞ！

出てこんか、このボケ！

今日は、絶対に夜まで待つぞ。

理解出来んやつらに何度言っても同じ事。
結果は見えている。

発音の練習は必要だけど流暢に話す必要は無いと思う。

最後は聞き取りと話す内容

カタカナ発音サクライ

桜井イブ

チキン桜井

リスニングできない桜井が何言ってもムダ

アホ桜井

桜井は日本語もダメだから一体何が言いたいのか誰も理解できないｗ

桜井は性格もクソ

桜井はエリート　桜井は最高　桜井は正しい　桜井はかこいい
桜井は抜群　桜井は天才　桜井こそ正義　桜井こそヒーロー

おそらく桜井はカナ発音のイーブズドロップなら聴き取れたと思う
そして辞書で調べて意味も分かったと思う
桜井はそんなカス

>>1 が本当なら、俺みたいに大人になってから必要に
迫られて英語勉強した人はダメポってことだな。
まぁ聞き取りは相変わらず難しい。
読み書き発話はともかくとして。

>>720
ご自分の言っていることが矛盾しており
音素等の概念を理解しておらず
説明の日本語が適切でないがゆえに、
周りの人が理解できない、とはお考えにならないのですか？

桜井と林は、月とスッポンだよ。
ただ桜井も、議論倒れの感はあるが。
林は、人の影を踏むことしか出来ない男。
創造性は皆無。
分を弁えれば問題ないが、傲慢な犯罪者と化している。
凡人には凡人のよさがあるが、上げ底で祭り上げられ勘違い。

林って誰？つーか、類は友を呼ぶというか基地外は基地外を呼ぶというか…

>>710
>「あ」の種類が1600個あっても日本人は全部「あ」だと聞き取れるわけでしょ？
>もし「あ」という音素を知らない外人が聞いたら全部違う音に聞こえて聞き取れないんじゃない？

ほとんど問題はありません。音声認識で音素を聞いてないからです。音が１６００もあるということは
「あ」の音だけみても激しく揺らいでいると言うことです。つまり周波数のような数値で示すと
かなり広い幅があるはずです。音声認識はその周波数とかの音響の数値を聞いているのでなく
単語や文章の全体の流れの中で特徴だけを聞いて認識しています。多分１６００個の代わりに
一つの音でも認識できると思います。一つの音でも単語や文章が不自然な発音になりますが
聞き取りはできると思います。ではなぜ１６００の音が必要なのでしょうか。

それは発音し易く、覚え易いからなのです。音声は発音を優先しているために多くの種類を音を
使います。だから聞き取りは余計に大変になります。つまり発音し易い音を出すようにすれば、
自然な音に近づきますので揺れの大きい音が聞き易くなります。
発音し易い音を目指せば、自然な音に近づくと言うことになります。
それを無理して基本の音素に拘ると発音し難いだけでなく、非常に覚えも悪くなります。

たく恵三は

恵三の年代にもわかる表現を使えば

恵三　＝　壊れた蓄音機

桜井には、

音素が「当該言語における意味の弁別を生み出す脳内音像の最小単位」であり
各種異音や物理的に無限に多様な音声が、同一の「音」として処理される機構の基本である

ことを理解するまでは何を言っても虚しい議論に終わることをそろそろわかって欲しい。

736
人間には多少異なった音素でも自分の知っている音素に置き換える適応力があります。だからこそ1600種類の「あ」を「あ」だと認識することができるわけです。もし「あ」の音素を知らない人が1600種類の「あ」を聞いた時に一種類の音だと認識するのは不可能です。

　　　　　　　　　　　　　　簡単な英語も聞き取れない桜井が

　　　　　　　　　　　　　　　　何を言おうと説得力がない

それでも2ちゃんに書き込まないといけない理由は？

「プレンズ」を英語字幕と英語音声で楽しんでいます。

このなかでモニカという女性、キレイな子なのですが、
自分にはかなり聞き取りづらい英語を話すんです。
早口なひとなのでしょうか？

>>742
ヒント：　病気

>>741
何が簡単なのだ？あの単語を簡単とほざくお前は
さぞかし英語が出来るのであろうな。

英語が専門だからな。

>>746っておもしろい

ぷっ

>>1
イヤホン抜けてました

>>745
あの単語を知ってるだけで「さぞかし英語が出来るのであろうな。」って思うあんたは
さぞかし英語が出来ないのであろうな。

>>749
なんとでも好きな様に吠えろ。
私はくだらんバカ共の戯言などまるで興味がない。

自分のことを棚に上げてることに気づいてない

あの単語ってなんですか？

>>751
何を言っている？
私はバカではないぞ。

自分の英語力の無さに気づいてない

>>754
まぁ、バカはそう思ってもしかたがない。

>>753=>>754
君、自作自演でしょ

バカは死ぬまで直らないってこの事かｗ
君、過去スレ読み直して出直しておいでｗｗ

しかし、”eavesdrop”なんて単語一つで
いつまでも鬼のクビをとったように
騒いでる奴もアホだろ。

俺もそんな単語、知らなかったけど
別に恥ずかしくも何ともないぞ。

簡単な単語ではないと思う。

子供心ってバカだな

お前みたいなヤツはここには要らないんだよ
別スレに行け
ってか英語版にくんな

>>757
嫌いなら、無視するかと思って
もしかしてツンデレで気を引こうとか思ってる人？

>>752
悪いが自分で調べてくれ

>>758-759
もっと勉強しろ。
読書がいいかもな。

>>761
おいおい、これ以上バカが増えると大変だぞ
桜井一匹でも大変なんだから勘弁してくれ

>>764
承知

>もっと勉強しろ。

だってー

>>765
承知って、お前に言われてる事気づこうなｗ

なんでこの板ってバカって言葉に反応する人が多いんだろ・・・
そうか・・・日本語脳だからか！

＞承知

ほんもんのバカ？
ツマンネ

>>768
あなたもその一人ですが、何か？

>>768
いい加減その釣り飽きた
帰れ

>763
"evasdrop"レベルの単語は必要な奴だけが
覚えれば良いレベルの単語だアホ。

>>770僕がいつバカに反応した？いつ？
何時何分何十秒？
ファビョーーーン

>>768
負け犬の遠吠え

>>773
荒らすな

>>773
ツマンネ

>>773
総攻撃ｗｗ
カワイソス

ちぇっ、暇人ばっかと思ったら
みんな結構いそがしいんだな・・・

>>773
誰がアナタがバカに反応したって言いました？
何時何分何十秒？

＞ちぇっ、暇人ばっかと思ったら
＞みんな結構いそがしいんだな・・・

ぷ

>>778
そいう事
皆あなたを叩くのに大忙しｗ

>>779
ぅ・・・ならいいよ・・・もぅ

>>782
お前来るとツマンネくなった
帰れ、来んな。バカ

>>782
で？
何がしたいの？詰まる話。

>>783
桜井くん、それは僻み？

>>785
>>783のどこが桜井なんだ？
氏ね、桜井バージンが

>>785
知ったか乙ｗ

本を読んでたらタイムリーに eavesdrop が出てきたぞ。
元々知ってたけど、知らなかったら「ひさし落ちって何だろう」って思ったかも。

>>786
桜井バージンっていいね

桜井の事知らないヤツって事？

>>787
僕たち、知ったか　みんな友達

中高生の溜まり場になりました

子供心
↑こいつツマンネ
皆無視でよろ

>>790
痛い、痛すぎ

>>790
お前に皆、わざと釣られてやってるのに早く気づこうなｗ

>>790
違う。お前だけ

>>792
みんな、もっと話聞こうよ〜

桜井って童貞かなぁ

>>796
何？お前が女だったら聞いてやってもいい

これも桜井さんの人徳のなせる業です

>>797
違うと思う

＞何？お前が女だったら聞いてやってもいい

ワロス

>>799
へー

eavesdrop 本屋で調べてきた。英検　ＴＯＥＩＣ　ＴＯＥＦＬ
の中で　載っているのは　「パス単１級」１冊のみだ。
ＴＯＥＦＬ５０００語にすらのっとらんではないか!!!

あのぉ、待たれても面白いこと言えません・・・

>>803
そんなにヒマなのか？

>>803
マジレスすると秋葉あたりの電気屋だと普通に書いてあるよ

ＦＵＣｋという単語を調べてみた。どれにも載ってなかった。

そうじゃなくてアホの桜井は



　　　　　　　　eavesdrop を　Eve　drop と聴き取ったんだ



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　これがカスじゃなくて何なの？

そしてみんなにバカにされて




　　　　　　　　　　　　　　　　　　名無しになったんだ




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　これがチキンじゃなくて何なの？

All right.
He is a CHICKEN!

チキン桜井

>>809
それは、まだ頑張れと？もう厳しいよ〜

>>809
みんな


　　　　　もう一度、桜井にチャンスをやらないか？


　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　そして、またみんなでバカにしよう



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヤツは間違いなく聴き間違えるから



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　俺は、あの祭り状態が忘れられない



　　　　　　　　　　　　チキン桜井の狼狽っぷりは最高に面白かった

カス桜井

しかし、”eavesdrop”なんて単語一つで
いつまでも鬼のクビをとったように
騒いでる奴もアホだろ。

俺もそんな単語、知らなかったけど
別に恥ずかしくも何ともないぞ。

子供心ってバカだな

お前みたいなヤツはここには要らないんだよ
別スレに行け
ってか英語版にくんな

恥ずかしいかどうかは本人の気持ちしだいだけど、
単語力が高くないということは言えるんじゃないかな。

カス桜井

eavesdrop 本屋で調べてきた。英検　ＴＯＥＩＣ　ＴＯＥＦＬ
の中で　載っているのは　「パス単１級」１冊のみだ。
ＴＯＥＦＬ５０００語にすらのっとらんではないか!!!

チキン桜井

>819
一冊でも載ってれば十分。
英語のプロが知らないで済む単語じゃない

SVL12000にも載ってるしな。

桜井って童貞かなぁ

そうじゃなくてアホの桜井は



　　　　　　　　eavesdrop を　Eve　drop と聴き取ったんだ



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　これがカスじゃなくて何なの？

イブ桜井

イーヴ桜井

そしてみんなにバカにされて




　　　　　　　　　　　　　　　　　　名無しになったんだ




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　これがチキンじゃなくて何なの？

チキン桜井

おそらく桜井はカナ発音のイーブズドロップなら聴き取れたと思う
そして辞書で調べて意味も分かったと思う
桜井はそんなカス

>823
実際の会話では、そこまで聞き取れれば、
eve...drop..？ What does it mean?
みたいな感じで会話は、普通に続くもんだ。

おまえらは語彙至上主義者か？

　　　　　　　　　　　　　　　　　チキン桜井は　英　和　辞　書　で意味を調べるのが大好き

　　　　　　　　　　　　　　　　　そしてコイツは　　E　v　e 　を辞書で調べたんだ　ｗ

カス桜井

もしかして桜井って、物凄いカス？

>>832
もしかしなくてもそう、初めからカス

子供に人気のおじーいちゃん♪

へえー。ビックリ　
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
cuss
【名-1】 のろいの言葉｛ことば｝、悪口｛わるぐち｝
【名-2】 〈軽蔑的〉野郎｛やろう｝、やつ
【自他動】 のろう、ののしる
【発音】kΛ's、【変化】《動》cusses | cussing | cussed
cuss at
毒づく
cuss out
ぼろくそに言う、ののしる

odd cuss
変なやつ
queer cuss
変なやつ
tinker's cuss
無価値｛むかち｝［無意味｛むいみ｝］なもの
tough cuss
手ごわいやつ

>>739
>音素が「当該言語における意味の弁別を生み出す脳内音像の最小単位」であり各種異音や
>物理的に無限に多様な音声が、同一の「音」として処理される機構の基本である

どうも人間の音声認識の基本が分かってないようです。
音素が最小単位で物理的に多様な音を同一音として処理されるのであれば、生後1ヶ月の子供が
母親から言語をどのように覚えるのでしょうか。言語に大事な母音は周波数やフォルマントが
関与しています。大人と乳児の母音の周波数やフォルマントは大きく違いますが、特に乳児の
発音する母音の周波数は母親の周波数よりずっと高くなります。すると、母親が発音する母音と
乳児の母音は同一の音素でない事は火を見るよりは明らかです。
乳児は調音方法を教える事ができませんので、耳で聞いて真似るしかありません。しかし、
肉体的に同じ音素である同一音を出す事はできませんので、発音できない事になります。
それでは乳児はどのようにして母親から学ぶのでしょうか。そして体が成長するにつれ
子供の母音の周波数は低くなります。しかし、声帯が大きくなり周波数が下がっても
何の問題も発生しません。どうしてでしょうか。

説明をしてください。

>>739
>音素が「当該言語における意味の弁別を生み出す脳内音像の最小単位」であり各種異音や
>物理的に無限に多様な音声が、同一の「音」として処理される機構の基本である

人間の音声認識は同一の音素を認識するのではありません。そうでないと次のような問題が
発生します。

日本人の基本周波数は次のごとくです。
日本人男性（FO）基本周波数　１５０Hz
日本人女性（FO）基本周波数　２３９Hz
幼児（FO）基本周波数　　　　３０８Hz

http://gc.sfc.keio.ac.jp/class/2005_14454/slides/13/61.html

男性の基本周波数は幼児の半分以下となります。基本周波数の違いの領域には５つの母音が
存在します。違う母音が同じ音響特性を有しています。これではすべての５つの母音が同一音
として処理されてしまいます。しかし、現実にはこのような周波数の違いがあるにも関わらず、
幼児と成人男性の音声の認識に苦労することはありません。
音の関係を動的に認識しないとすれば、これだけ周波数の違いがあるのに、どうして我々は
幼児と成人男性の音声を問題なく認識できるのでしょうか。

説明してください。

..If all you're going to do is complain and whine later.

I'm dead serious.

For example: "Mars' IV". You seen pics...TONS of them. You've heard complaining...lots of it. And yet,
you'll STILL buy them, knowing damn well what you're getting into. You wear them,
they'll crease (as if all shoes don't) and then you'll come on here to attempt to get sympathy, only to get shot down like B-52 in WW1.

Just stop it. It's disgusting and pathetic.

All your complaints, whining and petitions will do nothing
if you don't take a stand. You can't honestly think JB will change
any of it's business practices if you continue to support
their products. They won't.
You work your off to be able to afford shoes endorsed
by the greatest player in the game, and pay homage to him...
only to be left with a shoe that could be classified as a B-grade.
Really, who's the bigger fool? Who's getting over in this situation?

Personally, only a handful of the shoes bother me...
some I haven't purchased because of the quality issues,
but it bothers me to see 3/4 of you knowingly throw away
your money on a inferior product that you had first hand in knowing before you purchased it.

If you REALLY want to make a change, look within yourself.
I'm sure you have the "what can I do about it?" attitude,
but EVERYBODY has that attitude...
if you took all the people with that attitude and put forth the effort, you could possibly change things.
Even if things don't change, now you know who's looking out for your better interest and who cares about
you as a consumer.

お願いします

>>740
>人間には多少異なった音素でも自分の知っている音素に置き換える適応力があります。
>だからこそ1600種類の「あ」を「あ」だと認識することができるわけです。
>もし「あ」の音素を知らない人が1600種類の「あ」を聞いた時に一種類の音だと認識するのは不可能です。

「あ」音だけでも１６００も存在しますので、他の母音も同じくらい存在します。単純な算数計算で８０００の
母音が存在します。音素ベースで認識するとなれば、８０００もある音を完全に５つに分類しなければ聞き
取れない事になります。それは常識的に無理でしょう。
そもそも「あ」の音の物理的な音響特性の定義がありませんので、「あ」の音を覚える事できないのです。

現実的には「あ」の音は他の音とのフォルマントの時間的変化を解析して判断しますので、それさえできれば
１６００の音を区別できなくても良いのです。

スルー

＞８３６
＞乳児の母音は同一の音素でない事は火を見るよりは明らかです。

同一の周波数でないが、
同一の音素です。

チキン桜井

>>840をスルー

＞８３７
＞として処理されてしまいます。しかし、現実にはこのような周波数の違いがあるにも関わらず、
＞幼児と成人男性の音声の認識に苦労することはありません。

音素は周波数依存でないから。
音と音素はちがう。

カス桜井

>>842 >>845
ツマンネ

＞８３７
＞違う母音が同じ音響特性を有しています。

当然ながら、違う母音は違う音響特性を有していますから。

イーヴ桜井

>>739
>音素が弁別を生み出す脳内音像の最小単位

>>841
>同一の周波数でないが、 同一の音素です。

最小の単位と言いながら、音素は同一の周波数でないと言っています。
最小の単位とはそれ以上分解できない音であり、他の音は明確に
区別できるから「素」と呼んでいるのです。
それはすでに「弁別を生み出す脳内音像の最小単位」ではないのです。
音を大まかなグループして認識しており、音素ベースの考え方ではありません。

それでは音素とはどのような定義で使っているのでしょうか。
周波数やフォルマント等の用語で説明してください。

スレも後半
またリセットされるのか

リセットも何もずっと前からオーバーロードですから

>>739
>音素が「当該言語における意味の弁別を生み出す脳内音像の最小単位」であり各種異音や
>物理的に無限に多様な音声が、同一の「音」として処理される機構の基本である

音素による認識とは有る定義された音と感知した音を照合して音を認識する事を言います。
しかし、上記のような無限な多様な音をある音して認識するのは音の特徴を基本に認識して
いるのではないのです。音声の認識でなく類似音のグループ化にすぎません。

音素による認識とは音を聞いただけでそれが何の音になるかを特定することを言います。
類似音のグループ化とは別物です。

ワンパターンの桜井にいい加減飽きてきた

昔はよかった。

時代の最前線でゲームを創造してきたスーパークリエイターが
それぞれの気持ちを強く語った歴史的なインタビュー映像。
「暴力、破壊、戦争」現代のゲームが抱える問題
その問いに、クリエイターたちは答えを放つ・・・

(小島)メタルギアは、戦争を肯定するゲームではない
(西角)敵を、宇宙人にしたのには理由がある
(岩谷)パックマンは、モンスターを食べ殺してるわけじゃないんですよ
(宮本)マリオが面白いと感じるのは、自分の体の経験と照らし合わせているから
(浜村)人の心とか感情を揺さぶるものがないと、ゲーム業界は終わる
(堀井)ドラクエって、モンスターを殺すゲームではないんです

＜出演者＞
小島 秀夫 (メタルギアソリッドシリーズ)
西角 友宏 (スペースインベーダー)
岩谷 徹 (パックマン、リッジレーサー)
宮本 茂 (任天堂 代表取締役専務・情報開発本部長)
浜村 弘一 (週刊ファミ通 エンターブレイン代表取締役社長)
堀井 雄二 (ドラゴンクエストシリーズ)

ゲームの中の戦争 (part1)
http://www.youtube.com/watch?v=SpPBaQcWu0M
ゲームの中の戦争 (part2)
http://www.youtube.com/watch?v=k4xvJ3OJpmo
ゲームの中の戦争 (part3)
http://www.youtube.com/watch?v=gmMVI9G66CY
ゲームの中の戦争 (part4)
http://www.youtube.com/watch?v=Idyyy48zQeY
ゲームの中の戦争 (part5)
http://www.youtube.com/watch?v=sPzPk9JujI4
ゲームの中の戦争 (part6)
http://www.youtube.com/watch?v=NTSDeQp0n_4

>>853
お前には内容が難しすぎるかもなー。
いくらなんでも、お前の脳みそに合わせるのは無理な話だろう。
そんなことされたら、今度は俺がつまんなくなるぞ。

>>856
桜井並みにツマンネ

>>856
おまいの事なんてかまってられん
頑張って勉強してこい

ところでネイティブの発話の中で、どこを落としやすいとかの傾向って
あるんでしょうか。一般に聞き間違えるより、聞き落とすほうが
多いですよね。私は洋画を聞くと、殆ど虫食いでボロボロになった
本を読んでるみたいに聞き落としてしまいます。昔は[er](termとかのer)が
出てくると耳の奥が響いて、その音だけじゃなくて周りの音も道連れに
して落ちてたように思います。こんな経験ってないですか？
皆さん、不得意な音ってないですか？

>>859
そういうことはチキン桜井がとても詳しい

ないよ

そういうことはチキン桜井に聴かないと分からない

結局桜井が来ると伸びるのね、このスレ

>>863
それ以外ネタが尽きたからね

チキン桜井

＞８４９
＞最小の単位と言いながら、音素は同一の周波数でないと言っています。

なんら矛盾はありません。

たとえば、ピアノの音とギターの音は、基本周波数が同じだろうが違っていようが
明らかに聞き分けることができます。
同様に、音素は音の高い低いとは関係がありません。

桜井イーブ

unkoooooooooooooooo

　お　ま　い　ら　英　語　禁　止　！！！



　　　Oで始まることをしろ

桜井の桜井による桜井の為のスレッド

>>859
ありますねえ。
母音は聞き取れてると思っていましたが、書き取りをしてみると
銭湯のa-を聞き落としやすいのがわかりました。

applyingのa-を聞き落としたために　え？　planning?? とかorz

＞８５９
It is an important xxxとIt isn't important xxxの区別がつかない

どう説明したら桜井は音素を理解するんだろう。
もう100回以上はいろいろな人がいろいろな形で説明してるのに。
冗談抜きで本当に理解できないのだろうか。

プライドが邪魔してる

>>874
まあそうだろうね。理解もしてないうちから音素否定とか言い出しちゃったから
あとにはひけなくなったんだろうね。バカとしか言いようがないけど…

>>849
> それでは音素とはどのような定義で使っているのでしょうか。
> 周波数やフォルマント等の用語で説明してください。

こういうこと平気で言うやつだから音素はまるで理解できてない。
最初から何度も物理的な音ではない、と繰り返し言われているのに。

>>871
書き取りっていいんでしょうね。自分がどこが弱いか分かる。
僕は苦しい思いをしたくないんであまりやれないんですが。
applying の a を落とすのは、アクセントのない母音が落ちる場合なんですよね。
それとも後ろにpがあって、そちらに注意がいくとか。でも、-ying が -anning に
なるのは頭が勝手に補ってるんですかね。

>>872
> It is an important xxxとIt isn't important xxxの区別がつかない

It is an important と It is unimportant で無しに？
でも is と isn't も難しい。

>>877
そうなんですよね。　pの音が強いので　直前の弱いaが感じ取れない
みたいでした。　それで「プライング」の音から知ってる中の
平易な単語が反応してしまうんです。　難しいですねえ。

>>866

>たとえば、ピアノの音とギターの音は、基本周波数が同じだろうが違っていようが
>明らかに聞き分けることができます。同様に、音素は音の高い低いとは関係がありません。

「言語における意味の弁別を生み出す脳内音像の最小単位」ということはピアノの音とギター
の音を聞き分ける意味は含まれていません。意味の弁別ですから「あ」とか「い」との意味で
楽器の弁別は含まれておりません。
桜井さんと林さんの音声は違います。これは人の個性の弁別であって意味の弁別ではありません。
基本的な用語の意味が理解できなければ議論するのは不可能でしょう。

ちなみに音声の静的要素が人間が話す個人性の情報として使われています。鈴木教郎氏の研究に
よると音の静的な成分が個人性情報を最も含んでいると言っています。
つまり音のスペクトルとか周波数などの音の静的成分が個人情報となって個性を出しています。

http://www.jaist.ac.jp/library/thesis/is-master-1999/abstract/n-suzuki/jabstract.pdf

>>876
>こういうこと平気で言うやつだから音素はまるで理解できてない。
>最初から何度も物理的な音ではない、と繰り返し言われているのに。

松澤さんのサイトでハム太郎氏は音素とは学者が音声の説明を容易にするために
作った都合の良い概念だ」と言い切りました。まさに音素とは「都合の良い概念」
の様相を呈してきました。音声は明らかに複雑ではありますが音であることは誰しも
認める事です。その物理的な音を物理的でな音でないとすると、まさにハム太郎氏の
説明がぴったりです。

私は都合の良い概念を議論する興味はまったくありません。

>>875
>音素否定とか言い出しちゃったからあとにはひけなくなったんだろうね。

慶応大学の福田氏は音声の子音も母音も音素ではなくフォルマントの遷移に
よって認識すると説明しています。
http://gc.sfc.keio.ac.jp/class/2006_14454/slides/12/index_113.html


沖電気の研究では母音の認識はフォルマントの時間的変化を解析すると説明しています。
http://www.oki.com/jp/RDG/JIS/oto/speech/

元MIT、現在ハバード大の認知神経学者のピンカー氏は音声をどれほど細分しても、
弁別を生み出す最小単位を取り出す事ができないとしています。音声は切れ目のない
音のつながりで、音素があるように聞こえるのは錯覚だと言っています。

英語耳の松澤さんも彼のサイトで英語の認識は音素ベースではなく動的な変化を感じ
取って音を認識していると100％認めました。松澤さんのサイトに心内辞書の項目を
設けたのはその結果です。

英語の音に詳しい桜井氏も音を動的に捉えろと提唱しています。

>>英語の音に詳しい桜井氏も音を動的に捉えろと提唱しています。
自演？

>>882
桜井氏は英語の音の学者さんなの？著書は？
そうできゃ引用の意味がない

弁別しないとFLやCやVやＴの音なんて言えないんだけど

チキン桜井

嬉しそうに語るわりにはリスニングが全然できないイーブ桜井

カタカナに変換して英和辞書で調べて和訳して、やっと意味が分かるカス桜井

言ってる事が本当だとしても結局大した事言って無い気が凄いする

ＩＣレコーダーを活用した練習法
http://blog.eigobegin.com/archives/11392390.html

ＩＣレコーダーが役立つということには大賛成です。
自分も語学目的でオリンパス１５０００円のものを先日
購入しました。

ただ、上記の自声シャードーイングですが、定期的に
ネイティブにチェックしていただかないと、間違った音のまま
英語が身に着いてしまうなんて可能性はないのでしょうか？

>882
>沖電気の研究では母音の認識はフォルマントの時間的変化を解析すると説明しています。

｢音声認識は時間的変化を解析する｣と書いてあるのであって
｢母音の認識は時間的変化を解析する｣と説明していません。

明らかに間違っていますので訂正してください。

>>889
馬鹿野郎、お前が認めてどうすんだ？
何とか議論で桜井を押さえる方法はないのか。
ちきちょう、あの野郎を論破して、
なんとか俺の気持ちもすっきりさせてくれ。
頼んだぞ！

>英語の音に詳しい桜井氏も音を動的に捉えろと提唱しています。
>英語の音に詳しい桜井氏も音を動的に捉えろと提唱しています。
>英語の音に詳しい桜井氏も音を動的に捉えろと提唱しています。


リスニングもロクできないヤツなのにｗｗｗｗｗ

>881
> 松澤さんのサイトでハム太郎氏は音素とは学者が音声の説明を容易にするために
> 作った都合の良い概念だ」と言い切りました。

ちなみにハム太郎って誰よ？ｗｗｗ
こんなわけわからんアホっぽい名前の人の言う事を持ち出してきたところで何の意味があんだよ？
説得力が増すどころか、真逆の効果しか生み出さんなｗ

>882
>慶応大学の福田氏は音声の子音も母音も音素ではなくフォルマントの遷移に
よって認識すると説明しています。

｢音声の子音も母音｣=音素なわけですから、
福田先生は、｢音素のうち子音はフォルマントの遷移に よって認識する｣と
説明しているのです。

音素がないなどとは言っていません。

桜井さんの明らかな誤読ですので、訂正してください。

色々引用して理屈を言ってるけど、具体的な練習方法の話になると、

自分の発音を録音して聞け
発音記号だけ（音声なし）で練習するな、ちゃんと音声を聞け

とかしか言わないから。

>>894
それを言っちゃたら、慶応大学とかハーバード大学とかMITの
教授の言うことは説得力ありと言う事か？

>>897
土方のおっさんだよｗ

所詮カス桜井

所詮イーヴ桜井

ホントは自分でも英語できないの分かってるアホ桜井ｗ

>882
｢母音、子音｣という用語を桜井さんが使っていること自体、
矛盾しています。母音子音という用語は音素ベースです。

｢音素が都合の良い概念だ」と主張するなら、
別の概念で説明してください。当然母音､子音という
言葉は出てこず、新しい概念に基づく新しい用語に
よって説明されるはずです。

所詮桜井

Who is 桜井, anyway?

スルーで

桜井って何者？

文献引用して科学的考察をしたいなら、引用される文献は複数のjudgeが判断したものでなきゃおかしい。
少なくとも科学の世界はそうなってる。
第三者による編集も監修もされていない独りよがりのウェブサイトの内容や、
ましてやどこの馬の骨ともわからぬオヤジの意見を引用してもまったく意味をなさない。
出版物であっても、それはあくまでもひとつの意見であって、総意が得られたものでなければ
普遍的な見解とはいえない。なんか独りよがりの議論をしたがってる人がいるみたいですね。

実力は全然ないのに知ったかしたがるカス桜井