ネイティブはチャンクで英会話する〜脱英文法

ネイティブは英文法をいちいち考えながら会話したりはしません。
チャンク〜英語の言葉のかたまり、決まり文句〜の連発で
会話するのです。

チャンクをマスターして、ネイティブに近づきましょう。
英会話力をUPしましょう。

また、英語をチャンク（＝英語の言葉のかたまり）で捉えられるようになると
英文をいちいち日本語に和訳しないで
英文を英語の語順のまま理解する力もつきます。
英会話力と速読力の両方が高まるのです。

チャンクで英文を捉える力がつけば
TOEICのスコアも上がりやすくなります。

TWO

言ってる事は間違って無いけど、２ｃｈぢゃ無理。
ネイティブの恋人でも作って、口喧嘩でもしてれば
確実に短期間でアップするよん。

旦那がイギリス人ですが
英語で口げんかなどなかなかできません
妄想じゃないですか?>>4

>>1
チャンクを使うためにも文法を活用するというわけじゃないの？

チャンク英文法のレビューをアマゾンで読むと>>1とは
違うチャンクに対する見方があるようだけど

日本人は中学高校大学と10年近く英語を勉強するのに
英会話すら満足にできない人が多いですね。

これはチャンクを無視した
文法教科書中心の英語教育がダメなのです。

これからはチャンク、会話中心に
変えていかなければならないでしょう。

↑杉本さんですか?

>>5
英語でネイティブと口喧嘩をすれば英語が上達するといっているでしょ。
口喧嘩が出来るぐらいに上達するとはいってない。
あなたはまだ口喧嘩すら出来ないようですね。まずは自分で上達方法を
考えて口喧嘩が出来るレベルまで上達して下さい。話はそれからです。

チャンクで上達しましょう。

で、ベストはチャンク英文法でいい？

>>9
おまいが上級なんだろ?

>>9
たとえば、どんなことを言い合うわけ?

「チャンク英文法」が通販できるサイト
http://www.jbook.co.jp/p/p.aspx/2332833/s
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=997752677X
http://item.rakuten.co.jp/book/1608088/

スギーズチャンク勉強法
http://www.sugis-english.com/

まじムカつくと互いに黙るし
no more,forget itでことなきを
えてるばあい、どうすればいいですか?
はなしにならないですか?>>9

スギーズチャンクの惜しまれるてんはCD

1000以上ものチャンクを取り上げるなら
テキストなしで聞き込める様、日→英で収録すべき
また、いくらネイティブに間違われるような発音と
著者が自負しているとしてもだ、実際の吹き込みは
ネイティブスピーカーに依頼してしかるべき

あと、発音の口頭説明に５分の４ものCDはいらない
それを独自のpefやsefのDVDシステム教材に譲れば
コストパフォーマンスもあがるはず

チャンクは日本では学校ではほとんど学習することがありません。
最近になってチャンクに特化した書籍も出てくるようになりましたが
まだまだ英語学習の主流にはなっておりません。

しかし、ネイティヴ達はは
日常の生活であたりまえのようにチャンクを身につけた上で
頻繁に使っているのです。

チャンクはネイティブとの日常の意思疎通のためには
絶対になくてはならないものです。

チャンク＝フレーズ集ですか？

奥でもスギーズのDVD発音教材は
コンスタントに出品されるんだよね
しかも、１のみ開封であと未開封という
使い込んでない状態でｗ
しかし、チャンクの方は滅多に出ない
手放したくないのか、もともと売れてないのか?

>>18
>チャンク＝フレーズ集ですか？
コロケーション。

スギーズなんてのはどうでも良い。
むしろチャンク英文法がどんな本なのか知りたい。
あるいは、チャンク集代わりになるフレーズ集でもよい。

>>19
奥でスギーズ買って、早めに売った者だけど
スギーズ（中年おっさん）の口の中まで見えるようなアップが
DVDのテレビ画面に表示されるのを見ながら
発音練習するのが耐えられなかったｗ

「発音のコツ」は日本人にわかりやすく説明してくれると思う。
ただし、ネイティブと間違われる発音と自負しているスギーズの発音は
自分には日本人発音のように聴こえるような気がするんだけど…。

チャンクはいいらしい、ということしか知りません。

phrase
1 【文法】 句 (2 語以上の集合体で意味機能上の一単位をなすもの;
cf. clause 1):a noun 〜 名詞句/an adjective 〜 形容詞句/an adverb(ial) 〜 副詞句.
2 成句, 熟語, 慣用句, 決まり文句:a set 〜 成句.
3 言い回し, 語法, 言葉づかい:a happy [an unhappy] turn of 〜 うまい[まずい]
言い回し/in Clinton's 〜 クリントンの言葉を引くと.
4 名言, 警句:turn a 〜 気のきいたことを言う.

segment
1(自然にできている)区切り, 区分, 部分:the 〜s of an orange オレンジの袋.

collocation
1 [U] 並置, 配列.
2 【文法】a [U] 語の配置.b [C] 連語 (正しく結びついた語群または意味上一単位を成す語群):`Take place' is a common 〜. `take place' はよく使われる連語だ.

idiom
1 [C] 慣用語, 熟語, イディオム.
2 [U] [具体的には [C]] (ある国民･一個人の)語法, 慣用法:the English [American]
〜 イギリス[アメリカ]英語の語法/He speaks a peculiar 〜. 彼は独特の表現をする.
3 [U] (芸術家などの)個性的表現形式, 作風.
&ギリシャ語｢特性｣の意; 《形》 idiomatic'

chunk
1 〔チーズ･パン･肉片･木材などの〕大きいかたまり, 厚切れ 〔of〕:a 〜 of bread
パンのかたまり.
2 かなりの量[額]; たんまり, どっさり 〔of〕:a 〜 of money かなりの金額.
3 (米口語) (ずんぐりして)がっちりした人[馬など].
&chuck1 の異形; 《形》 chunky'

>むしろチャンク英文法がどんな本なのか知りたい。

天ぞンではよい評価だけど
漏れはあわなかった

>>25
どうも。
"You could say so, but" it's a really good book.
みたいなフレーズ集のようなものでしょうか？

上手な日本人の発音で学べる教材には魅力を感じるな。
普通の教材は初心者向けでもネィティブが吹き込んで
る。リスニング教材ならいいとしても、日本人学習者
向けの初心者スピーキング教材なら上級日本人に吹き
込んでほしいよ。
初心者に一気にネィティブ発音を聞かされてもね・・
ものには順序ってものがあるだろといいたくなる。

スマン、家に帰らないとわからない
買ったのもずいぶん前なので...
22時以降ならレスできるかも

ひにくにも
発音の重要性をとなえた
発音教材や書籍を出してる輩の発音が
実際どうかというと
酷評をきくことの方が多い罠

>>28
チャンク英文法のことですよね？
お待ちしております。

チャンクっていわないで「フレーズ」で会話するのほうが
しっくりくるなぁ。

チャンク＝フレーズなのか？
フレーズだと応用が利かない言い回しで、チャンクは
それよりも応用が利きそうな、表現の入れ替え可能な
イメージ。チャンクとフレーズを組み合わせれば
自由に会話可能とか・・・。
完全な構文とまで言わずとも、それに近いイメージがある。

まぁ２８さんが光臨するのを待とう。

チャンク本
http://search4.auctions.yahoo.co.jp/jp/search/auc?p=%A5%C1%A5%E3%A5%F3%A5%AF&auccat=21600&alocale=0jp&acc=jp

チャンク英文法が影薄になったのは
そのころ2chではVSOP英文法(西巻尚樹)の
狂信者がいたからでは?

で、チャンク英文法て
1の提言する脱英文法と微尿に食い違ってないか??

>>29
おっさんが、文法、語彙、その他諸々
一通りマスターして、読むにも聞くにも
不自由しなくなった、でも何か足りない
そこで、かなり歳食ってからようやく
自分の発音のまずさに気付いた
団塊の世代か、そのちょい前の世代??
スポンジのように吸収できる歳でもないし
長期に渡って染み付いた変な発音癖も
なかなか抜けない、ってパターンか?

チャンク文の具体例を挙げてよ。

>>1
我も>>36に禿同です!!

チャンク！　チャンク！

非ネイティブにとって英文法は必要。
その土台の上で慣用句なりチャンクなりを学ぶのはＯＫ。
しかし、その土台が出来てないのにチャンクだけ学ぶってのは笑止。

↑市橋スレからの流れ者ですね?

とりあえず、>>1のいう文法を排除した
チャンク文を出してもらわないと

チャンク＆アゲ

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1142640025/468
＞初心者がチャンクという文字に踊らされて
＞内容も簡単そうだと思って始めるが、
＞挫折することが多い。
＞市橋本でもよいので文法・構文をしっかり押さえてから
＞チャンクをやると効果が高いと思う。
＞事実、自分も大学入試を終えた
＞後にチャンクに取り組んだところ効果があった。
＞英語が好きだったので、受験勉強では伊藤などの受験本を制覇して
＞ほとんど文法、英文読解は押さえたと思っていたのだが
＞英会話が壊滅的にできなかった。そんな自分はチャンクで救われた。

チャンクが日本人の英会話力向上の切り札なのかもしれない。

>>43
そんな糞スレの書き込みなんか引用しなくていいよ。

学校の英語の授業は基礎を教える。
これはこれで必要なわけ。
６年も勉強してるのに話せないのは学校の教え方がおかしいからだ
と思うのは素人考え。
６年間の英語の総授業時間数を計算してみたらいい。
これで英語がネィティヴの３分の１でも出来たら天才だよ。
英語をまともに使えるようになるには最低でも２０００時間は必要だ。

ネイティブじゃないから、チャンクではなく、文法学習が必要なのだよ。

>>39
田中氏の本は「チャンクで英文法を身につける本」でしょ？
文法がいらない等と入ってないと思うが。

>>1は田中氏のことなど
ひ　と　こ　と　も　言ってない

レビューまだぁ？

ダメだ、先に謝っておこう
帰宅後、おおさがししたんだけど見つからないorz
同日に複数購入した他のものは、ちゃんと揃ってるので
一通り読んで、自分に合わないと思った時点で
ぞんざいに扱ってる可能性が高い
どっかに紛れてるか、捨てたか.....

だれか「チャンク英文法」もってる人
どんな英文扱ってるか、かわりにレビューよろ

↑は>>25です

チャンク英文法の前半は、鬼塚、大西風の感覚的文法。Eゲイトの著者だけあって、かなり良い。
後半は、問題のチャンクによるスピーキング、リスニング、リーディング。
チャンクは、コロケーションとかフレーズではなく、どちらかというと、句に近い英文の断片。
チャンクを連ねていって話しましょう、英文はチャンクごとにとらえて理解しましょうという話。
多分、中級者以上でないと難しい。

で、そのチャンク英文法で自在にしゃべれる＆
書けるようになりましたか?>>52

でそのチャンクの具体例をもっと挙げてほしいんですが。
文法がどうとかそういう議論はどうでもいいので。

何のことをいってるのかさっぱりわかりません。

>>50
乙。

>>52
どれくらいの数の句・フレーズが紹介されているんでしょうか？

>>54
"you could say so, but"だけはアマゾンに載っていたけどね。。。
多分、こんな感じのフレーズ集なのかな。

>>52
乙。
作者はEゲートの人だったんだ。


>>53
たった１冊の外国語学習本をやっただけで
その外国語が自在にしゃべれたり書けるようになれる
と思っているバカ発見。

チャンク英文法はCD付きなんでしょ。どれくらいの収録時間＋例文数
なのかな。

というか、WEBサイトから買いたいんだけど
商品の内容というか
チャンクとはそもそも何なのかが良く分からないから買えない。

コンセプトは、いいと思うんだけど
他にこのコンセプトに似たものって何があるんでしょうか？

チャンク教材の決定版と言えばこれでしょう。

http://www.ixxi.ne.jp/

>>59
こういうのって使えない。
なぜなら何が重要な表現なのか強弱がないため
初学者にはtoo muchで挫折してしまう。

>>1
そもそもひとくくりにチャンクっていっても
チャンク英文法や http://www.eigono.com/chunk.htm の言うチャンクと
スギーズや>>59のいうチャンクって、目的が違わない？

スギーズや>>59のいうチャンクって
普通の会話集と変わらないような。

>>56
誰も１冊とは限定していないのだが？
てめぇの脳内で勝手な解釈デッチ上げて
意味不明な事を抜かす低脳は死ねば？

お前、生きてる価値無いよ。

＞ネイティブは英文法をいちいち考えながら会話したりはしません。
出た出た、低学歴の決まり文句。
そりゃ生まれたときから英語に漬かっていれば文法を介さずとも
できるようになるわなー。
言語習得の臨界期も過ぎた我々日本人にとって、ネイティブと同じ
方法で英語を身につけるのは無謀だってちょっと考えればわかるのにねぇ。
あ、考える頭も無いから低学歴なのかｗこりゃ失礼ｗ

>>56
馬鹿はお前だよ。
出来ない奴の方法論なんか聞いても意味ねーだろ。
お前はそんな事もわかんないの？
頭悪すぎ。

つーかこのスレに英語が出来る人って一人もいないの？

>>1がチャンクとは一体どういうものか定義していないのがいけない。

英語の言葉のかたまり、決まり文句←抽象的。
具体的には、>>60の挙げているサイトのようなものということで
いいか？

>>62って一人で何ファビョってんの？ｗ

＞53 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2006/04/18(火) 02:33:03
＞で、そのチャンク英文法で自在にしゃべれる＆
＞書けるようになりましたか?>>52

この文章を見る限り、「チャンク英文法」という本で自在にしゃべれる（ら抜き言葉ｗ）
＆書けるようになったか、と訊いているわけだから、

一冊で喋られるようになるかボケが、とつっこまれても仕方ないね。

英語の前にまずは日本語のお勉強だ、厨房くんｗｗｗ

ら抜き言葉や火病の>>53や>>62は
英語の勉強よりも日本語の勉強をしたらどうですか？

ら抜き言葉が日本語の乱れとして喧伝されたため、一部では過剰修正も見られる。
例えば「喋る」は五段動詞であるため「喋れる」は「行ける」と同じく文法に適った表現
だが、末尾の「れる」という響きが ら抜き言葉と同じため、ら抜き言葉であるように錯覚
して「喋られる」と修正してしまう人もいる。

日本語の乱れ
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

つられすぎ
同一人物と思い込んでいるところがねｗ

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　　./:ノ:::::::::::::::::::::::::,'::,'','',-フ,,''　　　　　.'',,:::::::::::::::~^''-,,'
　.-'',彡:::,,'':::::,:,','::／i//''　'''~　　　　　　　 ''ﾐ:::::::::::::::::::::::'',,
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　　　 /,,-''^シ^'' ヽ　　　　　 ｼ＝ミ;;,, 　　^ヾヾ i::::::::::::::::::::::::::i
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　　　　i'i　　　　 ',,,....､､--､､_　　　　　　 }',''::::::::;;;;;;i''',,'';;;;;;;;:::/
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　　 .',::,,::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:ﾉ;人i　　 _,;,-'''''i

スギーズです。
チャンクで勉強しようね！

1も立て逃げだな

ネイティブはチャンクで英会話する

チャンクとはなんぞ?
１が言うには
決まり文句とか言葉のかたまり(区切り)

その言葉の群をたくさん知っていて
はじめて成立するんですよね?

ネイティブはチャンクで英会話する〜脱糞法

に見えた

スラッシュ・リーディング

スカトロ・リーディング

>>1は名無しで書き込んでるが

その実、猛烈な

ネイティブはチャクラで会話する。

と思われがちだったが

気付いてみると

お久しぶり〜。相変わらず頑張ってますね。
すっかり総武線沿線NOVAのヌシ！？　
一生懸命やっている生徒さんは講師から見ても
気持ちがいいんだと思います。
だから、みんな覚えてくれるよねー。
レベルアップも近いかも。それだけVOICEに行くと、
レッスンでも言葉が出てきやすいんじゃないですか？　
ん？　まてよ、いちごみるくはここの家具？　
それって喋ってないじゃん？
なーんて、ウソウソ。たくさん話してますよねー。
イギリス研修、楽しみですね。イギリス人はクセがあるから
イギリス英語をたくさん聞いておいた方がいいかも。
頑張ってくださいねー。

と、励ましたように見せかけたが

まあ、いずれにしてもだ、

上で自分の書き込みが引用されていた者です。
今、たまたまアメリカに居る（短期滞在）のですが、
チャンク学習の効果はリスニングに顕著に表れています。
朝から晩までネイティブのレクチャーを聴いているような
状況なので、あまりしゃべる機会が無くスピーキングへの効果は
分からないというのが正直なところです。
しかし、（あくまで以前の自分と比べてですが）驚くほど聞き取れています。
上手く表現できないのですが、英語が聴き取れるというよりも
意味がダイレクトに頭（脳）に飛び込んでくるといった感じです。
ネイティブが早口で繰り出す単語のひとつひとつをしっかり「聴く」
という感じではなく（とても追いつかない）、オートマチックに
流して「聞いている」のにもかかわらず、意味はしっかり取れている。
大げさに言えば、テレパシー的な感覚を味わっています。長文ｽﾏｿ。

ネイティブはチャングムで英会話する

にみえた<丶｀∀´>

なんですか?
チャングムって?

>>84
おお、素晴らしいですね。

>>84
引用されたのはどれですか?
スギーズですか?

はっきり言って普通の熟語集でいいんだよね？＞チャンク集

まあ、チャンク英文法では
名詞句、動詞句、副詞句
を三大要素として
どのように情報を継ぎ足すかって
はなしなんだけどね

例えば？

スティーブ・ソレイシーもチャンクっていうことになる？

なんていうか、スギーズとは対照的ですね
日英の一対一ではなく、どっちかというと
大まかな文法を把握した上での、ファジーロジックじゃ?
結局、その場限りで消えてなくなる言葉などは
話者がそんとき描いてるイメージのつぎはぎだから
それをチャンクで聴け、読め、話せ、みたいな?
だから、扱っている例文をあげても意味ない
そこらへんに転がっている英文をどう捉えるかを
示唆してるようなもん?

で、前半の文法の解説といえば、もうこの板の住人なら
既知の内容と思う...
その理解度をはかるエクササイズは
(名詞句、動詞句、副詞句、と順にステップを踏み)
（補足として、形容詞と前置詞もあったかな?）
なるべくイメージで理解できるようイラストを見せた上で
語の並べ替えや、どの語が適切かという択一式を採用してる
後半は、リスニング、リーディング、スピーキングのチャンク実践
として、その説明用に例文を載せているという印象

なかなか売っていないよね。チャンク英文法。みたことない。
メインのチャンクを使った例文はあんまり載っていなさそうだなぁ。
>>60のサイトにあるようなチャンクを沢山例文とともに
紹介しているというわけでもなさそうだね。

チャンクではなく、チャンコが正しい発音らしい。
チャンクとか言ってる時点で、発音めちゃくちゃ。素質ゼロ。

そういえば、日本にいるタレント外国人はそんな感じで日本語喋ってるね

米国出張中の者です。
今日も朝からミーティングで世界中の人々の英語を聞きました。
ポルトガル人、ギリシャ人、フィンランド人などの英語は
アジア人やアフリカ人の発音よりはずっとネイティブに近いです。
そしておもしろいことに非常に聞きやすいのです。
対照的に英米豪加のネイティブスピーカーの英語は聞きにくい。
アジア人・アフリカ人の英語は発音がネイティブから遠い（お国なまりが大）
ので聞きにくい、しかし同時にネイティブの英語も聞きにくく、
非英語圏欧州人の英語がもっとも聞き取りやすい。
この理由をずっと考えていました。
そして閃いたのは、
聞き取りやすい理由は発音（の良さ、ネイティブへの近さ）ではなく
チャンク（が弱い）ということです。
つまり、ネイティブはチャンクを多用して会話をしていて、かつ、
チャンクはひとかたまりに素早く発声される。
したがって、チャンクになじんでない日本人（自分）は
聞き取りにくい。
他方、非ネイティブ欧州人は、英語の発音自体はものすごくネイティブ
に近いのだが、チャンクの意識が弱い英語（チャンクをあまり用いない、または
チャンクを用いても、あまりこなれていないので、スピードが速くない）
なので、チャンクになれていない日本人（自分）には聞き取りやすい
ということです。

ここからは個人的な意見ですが、文法・単語と最低限の発音を習得したら、
さらにネイティブ並みの発音にこだわるよりもチャンクを学び、身につけ、
チャンクの発音を良くし、こなれたチャンクを言える、聞けるようになれば
英語を聞いたり話したりすることが非常に楽になるのではないかと考えます。
長文ｽﾏｿ。

で、そのチャンクを学べる教材ってどんなのがあるのよ？
田中氏の本とスギーズ以外にはないの？

おまえらチャンクで学習しろよ

>>97
＞チャンクの発音
これが大問題。早すぎだお

>>97 = 神。

ネイティブ英語へのポイントは発音の綺麗さではなく、
チャンクの習得とその活用にあるという指摘は脱帽。
言うまでもなく、通じるレベルの発音は必要だが。

フェニックス外語学院の稲垣師は「」

チャンク本を紹介してください。

こういうのがチャンクっていうやつ？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/456963933X/

チャンコはあらゆる英文の中に存在する。
チャンコを自分で意識でき、抽出することが
一つの訓練では無いだろうか。
君は何を食べたり、どのように生活しているのか？
誰かの本にしたがって生きているのか？

なるほどねぇーーー。
目から鱗が落ちたよ。

別に市橋本でも中学教科書でもいいっていうことか？
意味の固まりを捉えて、そこを重点的に暗唱・音読・再生訓練
をするということなのだろう。

※森先生の「出る熟」をチャンクのように学習していた時期が
　漏れにもありました。。。

>>104
>>97を百篇読んでください。

>>105
全然違う。誤読している。

wanna とか gonna はチャンクなの？

ピーナツのようなコロケ本をやり、市橋で文法を固め、チャンクで上手く
つないでいけばいいということだな？

さて、チャンク本だけはあまり良本が紹介されていないわけだが。

>>109
市橋が要らない

>>5
英語で口論も出来ないのに夫婦成立してる方が不思議では？
尻軽日本人女専門の、年貢の納め時を超えて久しい、うだつの上がらない、
無教養な英人男と永住権狙いで結婚でもしたのかしら？
フットボールとパブにしか興味が無いから、まともに相手にして貰えない
だけじゃない？それじゃ、英語も伸びないねｗ

それとも、そもそも貴方が無教養で、英語の伸びにリミットでもあったのかもよ？

普通、一緒にいれば、自己主張が必要な時もあるし、
夫婦だと当然口論に発展することもあるしね。
最初は、応戦するので精一杯でも、回数を重ねる度に、
普通に口論くらい出来るようになる。
私だけに限った話じゃないし。
家の旦那も英人です。ヨークシャ出身ですが、
教育を受けた環境もありRP喋ります。
貴方の旦那さんは人間の言葉すら喋れるかどうか疑問ね。

読んでる新聞は、やっぱりタブロイド？
犬を連れてビッグイシューの販売に忙しい？
ってか、貴方がその犬なんじゃない？
他所のお家に御呼ばれしたら、缶のレッドストライプでも持参するの？

言葉が通じない奥さんって大変そう。ペットは言葉を喋らないから、
逆に楽なの？貴方の妄想ご主人に質問しといてｐ

ばばあはすっこんでろ

負け犬ババアが吠えまくってます

とりあえず、英語で口論まで読みマスタ

＞犬を連れてビッグイシューの販売に忙しい？

不覚にもﾜﾛﾀ

というか、>>111の言ってることはわりと正論だと思う。
>>5が肉便器なだけだろ。

かつて、９７のようなレスが英語板にあっただろううか？
感激した！！！！！

チャンクとコロケーションは違うのですか？
どなたか、教えてください。

それで結局、チャンクって、どんなものなの？

いろいろな人の話をまとめてチャンクという視点で
まとめてみた。
以下、保存、転載用

---
１．文法、構文、単語、発音など基本英語のマスター
２．チャンクの暗唱。
３．チャンクの発話練習。正確な発音、早い、こなれたスピードに注意する。
４．ネイティブスピーカー相手の実戦経験

この１〜４をスパイラル（螺旋状）に循環して学習を続ける。
死ぬまで終わりはない。
学習から日常生活の一部へとなれば理想的。
---

>>119
ていうかそれじゃあ
「とっさのひとこと」
じゃん。。。。昔からあるよ。。。。

結論

チャンク＝とっさのひとこと

>>120
かつて、１２０のようなレスが英語板にあっただろううか？
感激した！！！！！

　　　　　　　　　　　　　チャンク＝とっさのひとこと

>>111
すんごい妄想だな
ひさびさに感動した!

なんだ、チャンクってとっさのひとことってことだね。
だったらとっさのひとこは凄いよ。もう俺はあれのおかげでペラペラだよ。
特に真ん中がいいね。最初と最後はダメ。

とっさのひとこと
とも
ハウディの決まり文句
とも
なんか
違う気がする

>>117
ぜんぜんちがうだろ

チャンク　vs　ネイティブの感覚　vs　コアイメージ

>>116
97も妄想で書いてるからね。
米国出張中の者が、こんな荒らしが立てたような
クソスレにマジレス書いてくわけないだろ。
97に上手く釣られたなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>125
気のせい。

チャンク＝とっさのひとこと

でファイナルアンサー。

というわけで、このスレはとっさのひとことスレに統合することになりました。
ご清聴ありがとうございました。

スマステよりイイ！「とっさのひとこと」を語るスレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1022566573/

>>111
おまいさんが、ホントに女性だとしたら
僻根性丸出しだな
性格も相当ねじまがっとる
みてて嘆かわしい

チャンク本

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4902091186/

とっさのひとことって
ひとことで完結するの?

スーパーエルマー
ttp://blog.mag2.com/m/log/0000094849

とっさのひとことよりは
スーパーエルマーの方が近い気がするけど
もっとチャンクを体感するには
インタビューによる問答を聞くとわかると思う
アドリブで自己思想を表現するとき
チャンクが顕著に浮かび上がる

田中本をやるしかないのか。

>>131
111は間違いなく女性じゃない。
男が無理やり女言葉つかってる感じがする。
「ゲイ」の「オネエ言葉」に似てる。

チャンクはネイティブ思考そのものだから
そうとう上級者向きと言える

初級者はとっさのひとことだな

上級者なので、チャンクを紹介してください

日本人は、長文の英文和訳ばかりやらされてきたから、チャンクなんて知らなかったのだろう。

俺たちが初代チャンカーになって、英語力を向上させていこう。

脱旧弊文法。
脱訳語。giveはgiveとして、toはtoとして、asはasとして理解し感じる？

チャンクに注目して本まで書いた田中氏は達見だったということかね。
てか早すぎたのかな？英単語ネットワークも今なら売れるだろうに、絶版だし。

具体例がよくわからんなー。
とりあえず検索しまくってたらアンチバベルに記事があったから貼っとく。
ttp://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2005/12/post_65d7.html
ttp://sanshisuimei.cocolog-nifty.com/_the_tower_of_antibabel/2006/02/post_2310.html

>>143
田中氏は10年以上前にチャンクの本を書いてアルクから出しとるよ。恐らくこれも絶版だが。
感覚云々も大西よりずっと早くからやってるが、そんなにブームになったという話は聞かないな。

何事も10年早かったってことかね。

>>128
９７とその前のレスの投稿時間をみよ。
北米は１２〜１４時間の時差。
仕事が終わった現地時間午後５，６時にカキコされているよ。

>>145
田中氏がブームにならなかった理由（田中氏の本は実は結構論理的）。

会社重視傾向　→　論理嫌い、文法嫌い、もっと易しく　→　田中氏のニーズなし
大学入試　→　英文解釈、文法ともにガチガチ、速読の流行　→　伊藤和夫、薬袋、パラリー他　→　田中氏のニーズなし

会社重視　→　訂正：会話重視

>>144
検索乙。

広い定義だね。そこを読む限り、コロケーションと大差がないように
感じられるけど。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4902091062/qid=1145517912/
（アマゾンのチャンク英文法レビュー）を読むともっと文法と絡めたフレーズ
のようなイメージなんだけどね。
＞ピリオドで終わるまでの英文ではなく、you could say so, butとかShe's just likeとか、
＞数語単位のチャンクの中で文法を使えばいい

キャッシュがまだ残ってた。

日常対話データにおける意味の組み立て過程
--- Because 節の役割 ---
田中茂範 (慶應義塾大学 環境情報学部)

チャンク英文法自体がどんな本だかよく分からんのだが・・・。
アマゾンで立ち読みできるようにして欲しいものだ。あるいは
取扱書店を増やすとか。

>>147
田中先生の本読んだことあるの？

>>145
タイミング的に今NHKの☆を担当しているから、注目度が
高くなったというところだと思うけど。

俺がヴァカなんだが
田中氏の書いた日本語が読み難い
なんか［］とか多用で説明がスーッと
頭に入ってこない、日本語なのにorz

・母は序盤で死亡。
・兄も序盤で死亡し、メカになってラスボス化して完全死亡
・もちろん黒幕はポーキー（倒せないで強制戦闘終了）
・滅亡後の世界が舞台（前作のキャラは死亡）
・ヨクバはマジプシーの最後の一人（裏切り者）
・PTメンバーは双子弟、姫、犬、泥棒、あとはおまけ
・エンディングは火山噴火大地割の世界崩壊。
・その後暗転して『ＥＮＤ？』の文字。 そしてスタッフスクロール。

>>101
音の崩れが激しい傾向にあるから
とりあえずそれを把握して聞き取れればいいんだと思う。

発音を綺麗にしようというのは別にいいと思うし、
そういうことができずして
チャンクの崩れた音を出そうっての無理な希ガス。
その部分だけネイティブっぽい話し方するのも相手が面食らうだけかも（ｗ

>>152
その前にEゲイトが知名度を上げたという気はする。NHKほどではないが。

図書館にあるんじゃない?

http://blog.zikokeihatu.com/archives/000605.html

Eゲイトは辞書の中ではバカ売れ。大手書店で見たが、発売後数年で既に１１刷まで増刷している。

>>159
そうなの？
学習辞書で一番売れてるのはジーニアスだと思ってた…。

イーゲートって、電子辞書とかに採用になってる？

>>160
ジーニアスは紙の方はあんまり売れてないよ。
電子辞書はジーニアスのみがほとんど。

紙のジーニアス、綴じ方が悪くて、見づらいからねぇ…。
ページの中のほうに活字印刷すんなと…('A`)

チャンク表現集を発売してください。

チャンコは大事だよ。

>>95
chunkであって、チャンクもチャンコも正確ではないんだよね。
日本語としてはチャンクの方が定着してるし。

日本語としては、チャンコの方が有名

チャンコっていうと、おすもうさんが食べる食べ物か。

やっぱり、文法もチャンコも両方大事だと思う。どちらか一つを選ぶ必要無し。

>>138

うーん、ちょっと違うかも。
チャンク（チャンコ？）は思考ではなく、習慣。

つまり、慣れの問題。

DVD Lemma 4000
ttp://www.isc.senshu-u.ac.jp/~thc0408/

http://www5a.biglobe.ne.jp/~t-kite/conversation-grammar.htm

http://aac.unl.edu/vocabulary.html

なんでチャンコなの？
chunkっていうつづりなら、カタカナで表記するとチャンクになると思うけど。

チャンコはネタだよ。騙されて人前でチャンコなんて言ってたら恥ずかしいよ。

チュンコなら桶

コリアンはチョンク

クに角度つけるとコだろ?
ｷﾑﾀｸ→ｷﾑﾀｺ
2chではチャンコでいいんだよｗｗ

こんな話題で盛り上がるなんてバカらしい。
せっかく>>98で神が光臨してるのに。

市橋信者とマップ信者が妨害してるんだよ。

チャンクについてもっと語ってください。
チャンク集についての紹介も引き続きどぞ。

チャンクの定義がよくわからない。
フレーズ集とか定型句とかとどう違うの？
単語じゃなくてチャンクとして理解していけば本当に話せて聞けるるようになる？

チャンクってソレイシー柔術と似ているのではないかという
イメージだが。言い切り型で応用の利かないものではなく、
入れ替え可能なフレーズ集ではないかと。

チャンクの定義なんてどうでもいいよ。勉強法を教えろ。

>>182
英文を前から順に読むんだ。返り読みしちゃいかん。

>>183
んー。

どういう英文？どんなレベルの英文でもいいの？
He went to the station at 1:00.とかなら前から順に読めるけど
長いのだと無理ぽ。知らない単語でてくるし。

>>184
知らない単語なくすんだ。簡単な英文から徐々にレベルあぷ。
あとは根性。

>>185
知らない単語なくすって、、、、、無理ぽ。。。

ネイティブの幼児が英語を覚えるように覚えていけば
大丈夫だよ

ネイティブの幼児のように勉強して英語ができるようになった人なんて聞いたことないぞ。

ネイティブの子供達なら誰でも知ってるような表現を知らないで
ネイティブと英会話できるようになるわけないだろ？ボケが

子供しか使わないような表現は無理に覚える必要ないでしょ。

自分もチャンコを始めようと思います。明日、本屋で選んできます！

>>189

１． ママー、おちっこー

２． ママー、おっぱいー

３． ねー、おもちゃ買って！ 買って！ 買ってー！

４． Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、Ｆ、Ｇ〜♪

５．

↑３点

でも親が子供に使う表現で
基本動詞や副詞のコアが学べるんだよね

>>191
なにをチャンコに選ぶか興味しんしん

ソレイシー柔術でそういうのがあったような。

チャンコで、ちんこまんこ体操だーーーーーーー

これほど内容のないスレも珍しいな。
全然勉強にならん。

そもそも
チャンクが何かわかってない
ヤシ大杉て話にならん
生暖かく見守るしかない

>>199 チャンクが何かわかってるなら、説明してよ。

まじレスだが、意味の固まりを全てチャンクと捉えると、
広がりすぎて、手に負えない気がするのだが、
要は、自分の意見／考えのキーとなるチャンクを、頭の引き出しに
しまっておくと、発話が楽になるのではないだろうか？

違うでしょ。

チャンクって、as long asとかcompared toとかでしょ。バカ？

ということは、熟語集を覚えていけば良いと言うことだな。

かつてこれほど低レベルなスレがあっただろうか。。。。。

>>204
例えば・・・

＞☆英語でしゃべらナイト☆
＞http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1142414683/l50

>>202
バカな勘違いだな、それは熟語だよ

朝だ、朝だーよ、朝日がのぼぅるーー
今日も元気に、ちんこまんこ体操　第一.....
はい！

話すためのリスニングはチャンクの練習をスピーキングパートで
やるよ。

>>206
じゃあチャンクってなに？

田中本によるチャンク例

the store around the corner(名詞句)
should have dropped by(動詞句)
on my way home(副詞句)

on my way homeって熟語みたいなもんじゃん。

should have dropped byっていうのも、drop byっていう熟語が
キーポイントなだけだし。

the store around the cornerも、the storeにaround the cornerを
くっつけただけじゃん。

わかってないね
どれも限定や強調されている上
文法的にも切り離せない
そういうのをチャンクっていうんだよ
たまたま誰もが知っているような単語と熟語で
説明されているってだけなんだよ、バカ

>>212
わかってないのはお前。じゃあ別のチャンクの例を出してみろ。

お前が先に出せ、話はそれからだ

>>212
あー、212は日本語が下手な人なのね。
お前が書いた日本語の文章を読み返せ。
そして失せろ、氏ね。

>>214
は？　俺はチャンクの例を出すとは一言も言ってないが？
日本語の不自由なチョンは消えろ。

チャンクをわかってないものは消えろ

はいはい。

そんなものがチャンクっていうんなら勉強する必要はないね。
氏ね。

>>211
おまえチャンクに興味あるからこのスレに来てるんだろ?
まさかおまえが考えてるチャンクって>>202じゃないだろうな?

明らかに217の負け。ウザイから消えろ。

アホか。>>202のは単なる熟語だろ。

そして210のは熟語を応用しただけ。

てか、>>210は引用だろ?
それに納得いかないのなら
己が考えてるチャンクを代わりにだせよ
出せないのならただのアンチだよな?

アンチ？
なんにたいするアンチだ？アホか。

お前はほんと低脳だな。市ね。

だーかーらー
チャンクをわかってないものは消えろってば

お前が消えろ。>>224

>>210が単なる熟語じゃないというのなら何なのか。

チャンクはだーーーっと喋りながら
考えて途切れるところ
それが原稿(script)ありなら、息継ぎするところだよ

みんな仲良くチャンコしようよ

>>226
それが、バカにもわかるようにかかれたチャンクなんだよ、きっとｗ

ラリーキングやラジオ聴けよ
チャンクがなにかよくわかるから

つまり、This is a pen.の文だとこの文自体がチャンクだということ。

↑またアフォ発見

思考を伴って思い付いた順に継ぎ足していくのと
教科書の模範例をオウムのごとく繰り返すのとでは
わけがちがう

そうそう。だからチャンクは無意味。

>>210
なるほど。チャンクを身につけて、チャンク同士コロケのよい表現を文法規則に
則って繋げれば良いということだね。
田中氏の本にはどれくらいのチャンクが紹介されているの？

ふるーい田中本による基準

(1)言語単位による基準：
　(a)節はチャンク
　(b)特に意味的にアクセントを置きたい句もチャンク
(2)慣用度による基準：慣用化された表現はチャンク

(2)については、まぁ普通に使う
It doesn't sound as if 〜
This is why 〜
や、他にも、沈黙したときに良く使う
I mean...、well...、you know...、Let me see...
なんかも紹介されてた気がする。

チャンク英文法っていう本は読んだことないのでわからん。

It doesn't sound as if 〜
This is why 〜
I mean...
well...
you know...
Let me see...

これって、well以外は全部熟語じゃん。

こんなのすら知らないんだ、君は。

>>235
210で引用したチャンクは序章に書かれていたもので
本章からピックアップするのは無理がある
前にも書いたけど前半は田中氏による文法のおさらい
後半は河原氏による実践と応用
前半はそれこそ文法も踏まえた説明だから短文を扱い
後半は長文から読み解くような解説
ここの反応みてると、一部だけ取り上げても無意味なのは
わかるでしょう?　ココでうだうだ説明するより
図書館で借りてでも読まれた方が早いんですよ
そのてん、察してくださいｗ

>>238＝210

お前はまず日本語を勉強しろ。

>>238
まぁ怒らんで下さい。。
実際、なかなか手に入らんのです・・・、その本は。
アマゾンか書店取り寄せになるだろうけど、手にとって確認
できないんですな、残念ながら。（図書館もネットで蔵書検索
したけど、うちの市には置いてないよう）

しかし、いずれにしても、内容のイメージは大分持てました。
どうもありがとう。（変なあおりは無視しましょう・・・）

な、もうwebradioでも聞いてた方がはるかに
マシというもの
もうチャンコに執着しないで散った方がいいよ
ここでは何も得るもんないからｗ

>>240
変な煽りとはなんだね？

お前みたいなレベルの低い人間がいるから、この板のレベルが下がるんだよボケ。
それに>>238の日本語がおかしいのは事実。それすらわからないお前も同類だな。
はやく市ね。

>>241
お前はまず日本語を勉強しろ。日本語の不自由なチョンのくせに生意気だ。
お前まさか自分の日本語のどこがおかしいか分からないんじゃないよな？
氏ね。

文法マスター＋沢山のチャンク＝英語力あぷ　

>>237
はぁ。
チャンクと熟語が互いに独立した概念だとは
誰も言ってないわけなんだが。

煽り下手だねぇ。

>>237
あと、well とかは正確にはチャンクじゃなくて、
チャンクとチャンクをつなぐための言葉。

んで、チャンクって、読んだり聞いたりするときに
自然とやってる区切り方について、
そういう名前をつけただけなので、普通に勉強してれば
自然とそういう風に書いたり話したりしてるのを
あらためて説明してるだけなんじゃないかと。

強調したい部分を話したいから無生物主語つかって
使役動詞をつかう。そういうのをイメージするのに
役に立つかもしれないよ？っていう程度の物。

躍起になって否定するもんでもないし、
これにこだわるもんでもない。

210は日本語すらできない池沼。

＞そのてん、察してくださいｗ

そのへん、だろ。市ね。

>>247
さっきからあんた煩い。
情報出さないくせにえらそうにしすぎ。

部外者から見ると>>210がいちばんウザイ。

>>248
お前みたいな低レベルのバカはどんな勉強法でも英語は身につかねーよｗ

>>249
なら英語に切り替えるか？

>>250
切り替えれば？ところでお前は誰だ？210か？

６、チャンクとコロケーション
　ここでチャンクについてもう少し突っ込んで話をします。
具体的にはチャンクとは、次のような種類のものを指します。

a)　単語
b)　連語
　　熟語ともいいます。（例）at once , weather forecast
c)　定型表現　（例）There you go again! , Nice to meet you.
d)　定型構文 （例）so … that ….
e)　コロケーション
・名詞句（形容詞＋名詞など）　（例）嫌な臭い、faint smell
・動詞句（名詞＋動詞など）　（例）湯を沸かす、eat soup
など

ttp://trans.glova.jp/about_dic.html


これ見ると、チャンクって「意味のかたまり」ならどう区切ってもいいんじゃないか？

つまり、This is a pen.という文章があれば、
この文章全体がチャンクということですね。

頭のおかしな>>210はスルーで。

>>252
息継ぎしたくなるような区切り方なら
何でもいいっていう話。

SIMとかのスラッシュで切るタイプの直読直解を
話すときに利用するっていうだけ。

んで、文や節など文法的に完成しているものであれば
多少前後しても意味が通じるから、
単語で考えて話をするより、思いついた文や節を
ざっくり話していこうっていう感じのことを田中が書いてた。

>>253
そそ

>>254
210ってまだ居るの？

居るが何か？

そういえばさ、グーニーズにチャンクってやついたよね？

チャックじゃないか。

「地獄の英文法」


主演：チャンク ノリス

なんかやたらとスレの邪魔をしたがる気違いがいるが何者？
情報も出さないくせに偉そうにしてるけど、見ていてキモイ。

>>261

それがチャンコ クオリティ

おまいら、ちゃんこよりマンコの方が、気持ちいいぞ

アルクの通信ってけっこうチャンクという言葉が出てくるな。
しかし、通信講座は値が張るので手が出しにくいのが正直な
ところなんだが。。

◆「チャンキング」でスピーキング力をつける
私たちが日本語を話す場合も、文章を頭の中で作ってから声に出しては
いません。頭に浮かんだ断片をそのまま口に出し、言いよどみ、言い直しながら言葉をつないでいるのです。
その表現の断片を「チャンク」と呼びます。チャンクをつなぎながら話を続けていく「チャンキング」
のテクニックをマスターすれば、心に浮かんだ順番に言葉にしていくことができ、
結果として自然な流れのある会話力を身に付けることが出来ます。

英文法も意味の固まりを見る。同じことｗ

＞＞２５９
そなの？日本語吹き替えでしかみてないからずーっとチャンクだと思ってた。
チャンクとスロースはその後どうなったんだろな、

これ、>>1の書き方が悪いから荒れ気味だけど、
文法的に出鱈目でもいいっていうわけじゃない。

意識しなくても正しい文法で言える塊を
いっぱいもっておくと、思いついた順番で
ポンポンつなげていくことができて、楽っていうこと。

文法のための文法はやらないけど、
やっぱり文法は理解してないと、
チャンク自体が意味を持たないことになって
全てが崩壊する。

単語には相性があるから、コロケーションも重要になるね

チャンク力=文法力+コロケーション力なのだな

Saying that Israel and the United States are united by a shared terrorist threat has the causal relationship backwards

例えばこれ、一瞬で理解できる人いる？分からないとやっぱり文法を考えるけどね。
いちいち第何文型という言い換えはしないけど、文法を考えないと
分からなくなることもある。無意識にチャンクするか、意識的にチャンクするか
、この違いと同じだろ。チャンク＝無意識にすらすら理解できるようになる、
ということではないだろ。

それは読み込みが足りないからであって、
チャンクをいくら叩き込んでも、読み込まないと読解力はあがらないだろう。

>>271
チャンクは発話のためにつかうんですが……

チャンク英文法の後半を敷衍した形の「L&Rデュアル英語トレーニング」（132が挙げてるやつ）だと、
短いチャンク（短く切る）→長いチャンク（長めに切る）→全体
というふうに、次第に大きな単位で理解できるように訓練していく仕組みになっている。
速解力を高めるための学習法のひとつと思ったほうが良い。

Tanaka Lab.　「英語の認知文法 〜 チャンクと名詞・動詞・副詞・前置詞 〜」より

どういうチャンクで全体が構成されているかを考えてみよう。

例2:水泳選手の泳ぎ方について
The Japanese guy--you know, he did, um, he had his own technique where you jump in the
water, and underneath, you know, you wiggle your back legs for a bit, and then you surface,
and you start swimming.

左から右へ情報は流れるという観点からこの発話をとらえ、チャンク単位に情報の流れを図示
すれば以下のようになる。
1.　The Japanese guy-- (あの日本人選手さ、)
2.　　you know he did (あの彼ね)
3.　　　　　um, (ええと)
4. 　he had his own technique (独特の泳ぎ方を持っていて)
5. 　 where (そのテクニックとは...)
6. 　　you jump in the water, (まず水に飛び込む)
7. 　and underneath, you know, you wiggle your back legs
8. 　for a bit (それから水中で後ろ足を少しだけくねらせながら)
9.　and then you surface, (それから水面に上がって)
10.　　and you start swimming (泳ぎ始めるんだ)

まず、The Japanese guy と言って話題を導入する。
you know で一呼吸おいてから、he did... と話をはじめようとするが、um で迷い、すぐに he had
his own technique と別な文を使って言い替えている。
次に、テクニックの説明をする追加情報を加えるのに関係副詞 where をはさみ、チャンク番号
の6から9はすべて his own technique の説明である。
そこでは、...and, ...and then, ... and と基本的な接続詞を組み合わせて、情報を並列に追加して
いる。

真面目に努力して英語力をつけようと思っている諸君。
私は激怒した。
以下を参照されたし。

567 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2006/04/22(土) 22:52:32
「英語教材のEC」　　ダイレクトマーケティング （１）


先週、このブログでも何度か紹介した、
二十数年前に発足したダイレクトマーケティングの勉強会、
ダイレクトマーケティング・ワークショップの3月の会合に行ってきた。
3月の講師は、（有）マトリモニアルサービス
スギーズ　イングリッシュ発声法の杉本正宣さん。
テーマは、「ネットだけで月300〜500セットの英語教材を販売！
『スギーズ　イングリッシュ発声法』に見るネット通販の実践テク」。

同社の英語教材はテキスト、DVD、CD、ビデオ等を組み合わせた、
「Pronounce English Right」（15,800円）、
「Speak English Fluently」（18,000円）、
「英語チャンク学習法」（7,600円）のたった3種類。
家族経営並みの小規模組織でありながら、
商品の製作から販売までを一貫して内製化し、
コストを押さえつつ、ECだけで月商約500万円を達成している

同社の成功の秘訣は、なんと言っても独自性の高い商品。
発音に特化した教材であること、
メールサポートやテープによる発音添削などの無料サービス、
そして2週間以内返品可能のシステムが、その特徴である。

8 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2006/04/22(土) 22:53:20
「英語教材のEC」　　ダイレクトマーケティング （２）


販売促進面では、当初は検索連動広告に60万円／月の予算を投じ、
2,000〜3,000円のCPO（注文当たりの獲得コスト）を実現していたが、
その後、商品特性を鑑みてマーケティング戦略を転換。
現在はeメール・マーケティングとアフィリエイトに注力している。

eメールは、自社顧客に送信してクロスセリングを推進する一方、
まぐまぐを利用して新規見込客を開拓。
また、アフィリエイトでは、ASP2社のサービスを利用し、
60セット／月を販売しているとのこと。
今後は既存顧客による口コミを推進していく計画で、
これを実現する新たなシステムの導入を検討しているとのこと。

ダイレクトマーケティング・ワークショップで、
このような小規模企業の事例を採り上げたのははじめてだが、
発音の大家である講師のお父さんが自ら教材を製作、
その息子さんである講師がITに強いバイトを活用しながら、
販売を担うというスギーズイングリッシュは、
商品に絶対的とも言える自信を持つパワフルな組織であり、
かつ、物づくりも、売り方も手作り感覚の、
わかりやすいIT企業だった。




569 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2006/04/23(日) 00:13:40
なるほど。急にチャンクチャンク言いだしたのはそれか

>今後は既存顧客による口コミを推進していく計画で、
>今後は既存顧客による口コミを推進していく計画で、
>今後は既存顧客による口コミを推進していく計画で、

な　る　ほ　ど

あ、なんかね、>>274　見たら俺の中で革命が起きたよ
いや、なんとなくだけどね

英語は歌で覚えろ。
チャンクをメロディー付きで覚えろ。
マジ、英語の勉強のために歌を覚える。
当然、難解な歌に挑戦する。当然、分からないところは、
辞書と文法書で確認する。
メロディで覚えたものは、忘れない。
会話の際も自由に応用がきく。

>>274
乙。

業者宣伝乙

>>281みたいなのは死んで欲しいな。

今後は既存顧客による口コミを推進していく計画
急にチャンクチャンク言いだしたのはそれか
業者宣伝乙

>>283がｷﾓｲ

このスレではスギーズは
相手にされていない
もともと発音教材だし

市橋スレがのびるとチャンコスレものびる
ってことで、マッパーのおでまし

スギーズには興味ないからどうでもいい。
田中氏の本には多少興味がある。

しかし他に教材はないのか。

名前の挙がっているチャンクを応用した教材

・L&Rデュアル英語トレーニング
・チャンク英文法
・話すためのリスニング

>>252
コロケーションも重要であるということならば、やはりコロケ本も
こなしていくべきだよね。

ピーナツシリーズ、コロケーションインユース、あたりが連語単位での
最小チャンクを作るものとして学習していくべきかな。

英語の『型』が身につく100回音読

>日常会話や旅行会話で頻度の高い英語表現のうち、
>その核となる塊（chunk）を抽出。
>この塊を含んだ基本例文をひたすら音読することにより、
>頭で考えずとも自然と口から英語表現がこぼれ出るようになる
>優しい音読特訓本。

チャンク英文法、町田のリブロに置いてあったんでパラパラ読んでみたけど、
この本に関しては初心者には無理だと思うよ。
ある程度聞けて話せる人がそれをどうやってレベルアップしていくかについての本。

だからチャンクでとらえよう
チャンクで話そうというのが
上級向けだと思う
文法、熟語、語彙を一通りマスターした
通訳かたわらの人が執筆やセミナーに携わってるしさ

これはどうだろう?
どっかの通訳ブログでチャンク英文法とともに
あがってた本なんだがチャンコとは関係ないかな?
英語が英語のままわかる本
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4789011453/

従来の学校英語型日本人の思考＞完璧な文章が頭の中に浮かぶまで発話しない
に対して
ネイティブ型の思考＞主語と動詞を選んだら、あとはチャンク（意味・情報の固まり）
をどんどん継ぎ足して行く　ということかな

動詞の選択も重要になるね

英語は動詞中心にまわってるね

助動詞、副詞、
その動詞につく名詞、前置詞

>>288
コロケーションインユースってどんな本ですか？
ピーナッツシリーズは英単語ピーナッツだと思うんだけど。

>>294
インユースシリーズの最新作だよ。
テーマごとに表現方法とか相性のいい単語の組み合わせを教えてくれる書。

English Collocations in Use
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0521603781/
http://www.cambridge.org/uk/catalogue/catalogue.asp?isbn=0521603781

帰国しました。
スレが少し荒れてしまいました。
責任を感じています。
最後に一つだけ、報告させてください。
「聞き取りは（以前と比べて）できることが実感したが、話すのは？」と
以前に書き込みしましたが、スピーキングの向上も実感できました。

帰りの空港へのタクシーで上司２名と３人だったため、助手席に座りました。
わずか30分ほどの時間でしたが、運転手と楽しく会話することができました。
運転手の話していることがよく聞き取れるので、余裕をもって話すことが
できたこと、意味の固まりごとに発話していくので、多少詰まったりしても
相手がフォローしてくれたためだと思います。
文法よりも発音が大切だと実感しました。文法は多少間違っていても
コミュニケートできますが、発音が悪いと伝わりません。
相手の話をよく聞いて、文法はあまり気に掛けず、逆に発音に気を遣って
意味の固まりごとに自分のペースで発話していく…。
（もちろん基本的な文法は大切です。念のため）
実りの多い出張でした。長文ｽﾏｿ。以後ROMります。

別にROMる必要はないんじゃないか。

発音というか、音の強弱も大事なんだと思います。
意味の固まりのチャンクの中でも、強い音、弱い音をそれそぞれ意識して
発音しないと
通じないのではないでしょうか？

NOVAのテキストにあるTune inとは違うの？

チャンクは中嶋さんがやってるよ。

主部、述部と副詞句等に分けてそれぞぞれのチャンクを提示。
これらを自由に組み合わせて文を作成。
述部は、基本動詞と副詞・前置詞の組み合わせ。

教材も結構出している。（ただ、市販はされていないが）

中嶋さんのフルネームきぼん。

アルクの発想の英文法とコスモピアのチャンクで英文法って中身全く同じなんですか？
改訂されてる？

比較的大きな書店にいったので、チャンク英文法を探してみたが置いていなかった。。

>>303
あまりいい本じゃないから読まなくても問題ないよ。文法の本なんて自分がせっかく覚えた英文を
どう作り変えたら問題なく相手に通じるかがわかればいいだけ。そういう意味では
単に文の構造をまとまりで示しているだけで働きの説明が弱すぎるので使いようがない。

日本人にはチャンクは…

チャンクというものがあり、それを暗唱するのが
英会話マスターの近道だと
そんな風に考えていた時期が
自分にもありました。

チャンクは全ての言語の全ての状態
（発話、文章）に内在している
と気づき
自分で意識的にチャンクを抽出し
利用できるように訓練したら
いわゆるペラペラの自分が
そこにいました。

>>306
>自分で意識的にチャンクを抽出し
>利用できるように訓練したら

もっと具体的に教えてください。

まずは、306を英語で書いてもらえば?

＞チャンクというものがあり、それを暗唱する
＞自分で意識的にチャンクを抽出し
＞利用できるように訓練した

なるほど・・・やはりチャンクだな。

>>308
I thought that I had to learn many chunks by heart to master English conversation.

But now,I extract chunks from every sentences or chats,and I trained myself to use it.
So,I've found myself a master of English conversation.

to master English conversation
→to speak English

But now,
→Now that

extract
→have extracted

every sentences or chats×
→every sample sentence and chat message

chunks
→use it×
→use them

So,←deletion

a master of English conversation
→really fluent in English

>>311
添削の仕方が悪い。

っていうかこの際、こまかい添削とかどうでもいい気がする。
何故なら英会話ならそういうこまかい部分ではなく
いかに理解してもらえる範囲でつなげるかのほうが
よっぽど重要だから。

文章で書いたものを添削するだけなら高校生でもできるわけで。

添削はさておき、チャンクを相手にわかってもらえるように使うことが
重要なんだよな。それにはやはり基礎文法を押さえた上でチャンクをつなげて
いくことが大事だ。

市橋で文法を固め、フレーズ単語集でコロケを身につけ、チャンクで
それをつないでいく。これが重要。
第一段階の文法でつまずいている場合はやはり文法からやり直すのが良いね。

>>314
＞市橋
これ何ですか？

>文章で書いたものを添削するだけなら高校生でもできるわけで。

これはよけいじゃない?
じゃあ投稿前に不自然な箇所や文法間違いがないかくらい
自分でもチェックできるよね、といいたくなる
これってホントに>>306が書いた?

市橋ｲﾗﾈ

>>315
市橋敬三だよ。

>>252のチャンクの分類ごとに良さそうな書籍を挙げていってみる？
a)単語＋e)コロケーション
・ピーナツ
・シス単
・collocation in use
c)定型表現
・ネイティブだったらこう言うね
・とっさのひとこと
・さっと使える英語表現1100
d)定型構文
・構文150
・市橋敬三シリーズ（文法）

応用編（覚えたものをチャンクにする）
・チャンク英文法
・英語が英語のままわかる本
・話すためのリスニング

などか。実際に読んだことのないものでも評判が良いものは挙げてみた。
他にどんなのがあるかな？

チャンクが載っている英和辞典って、何かある？

>>318
そんなにマニアックな本に詳しいんなら発想の英文法とチャンクで英文法が同じ本なのか全く違う本なのか答えなさい。
教えてください

>>320
マニアックなの？アマゾンで立ち読みできたり、レビューがついていたり、
このスレの中で名前が出てきたものを挙げてみたんだけど。

因みに、チャンク英文法は見たことがない。探してみたけど、残念ながら
なかなか置いている書店がない。。
他の人が登場するのを待ってね。

>>320
またそれを両方持ってる輩が少ないのでは?

手元にないのであれだが
たしかチャンクのはしがきに
発想〜をベースに書いたと言っていたような

>>321
両方とも持ってる人がいない限り永遠に分からないね。多分中身は全く違うものだと推定してるんだけど。
後者は著者が３人で前者は一人だけだし

田中氏の本は、ただのチャンクではなく
カテが英文法なので
どうしても名詞句、動詞句、副詞句という
区切りになっちゃうんだろうな
それが真髄と言っちゃー真髄だが

ある単語を軸にどんな風に色付けすれば意味の通う
句になるかみたいな
あとは、構文や、前置き、間を繋ぐ挿入句、
決まり文句等を駆使して書くなり話すなり
するしかないのでは

>>319
その手のものは、恐らく、作る側からしたら
切りがないんだよ。
もまいさんが作ってタイトルにチャンクと入れれば
売れるかもよ??
>>306がいうように"この表現頂き!!"と
自分で抽出していかないと、本当に使えるようには
ならないかも。
英語を書く人はシソーラスとか重宝するみたいだけど。

コロケーション

チャンク

句動詞

イディオム

コーパス

やることは山ですね、英語って

>>326
分類の視点が異なるだけでそれらは全く別物じゃないぞ。大分かぶっとる。

English　Chank in Use

English Corpus in Use

が出ればこの2つも本物だね

というと、なにか、
English Grammar in Use
が合わず
how English works
をやった俺は負け組か?

日本語にもチャンクってあるのか？

ある、ある、ちゃんく、ちゃんこ、ちんこ、まんこ

>>330
日本語にも / チャンクって / あるのか？

これだけの話。

>>332
そういうのをチャンクとは言わないでしょ。チャンクなんて短文で意味が完結してればなんでもそうだ。
おはようでもありがとうでも一語でもチャンクだ。That's it.が訳せば「それでいいです」だ。

>>333
だって日本語だと文法的に意味のまとまりがあるものが
分断されるから、332みたいになるじゃん。

日本語にもあるのか？/チャンクって

こう書けばよかったのか？

名詞チャンクの例
the store around the corner
動詞チャンクの例
shoud have dropped by
副詞チャンクの例
on my way home

いろいろあるけれど、こういうまとまりを思いつくままに発話しながら
会話していくのがチャンク英文法の試み。

チャンクを熟語と同一視しているような意見もあるけれど、
上のチャンクの例をみてもわかるとおり、一つ一つの単語が正確な
文法に則って配置されチャンクを構成している点で、
いわゆる文法規則では説明できない『熟語』とは異なるのでは
ないだろうか。
因みに大西泰斗氏の座右の銘は「熟語なんて無い」である。

>>336
何故そこで大西が出てくる

文法を理解すればチャンクを作り出せる

おまいら、チャンクだと騒いだって屁理屈じゃー会話なんて出来ないぜ
オマンコだって、実際やってなんぼよ
えいごも、使ってナンボ、おまんこと同じじゃ

チャングムの誓い

>>339
つかってナンボとか海外いかなきゃしゃべれないだとか、
ろくに英語を勉強もしてないやつが言う戯言。
旅行会話程度ならそういう考えでいいかもしれないが、仕事で使おうと思ったら
あるていど学習は不可欠。その学習の効率化をチャンク理論でできないか
というのがここでの話だ。

>>336
熟語なんて無い

うそです。

>>341
思うにそれを効率良く学習するのに構文と言うものが工夫されたし、句動詞なんてものも
20世紀後半になってから初めて文法的に規定されたわけだがな。

構文←完全な文
チャンク←完全な文まで行かない。意味を成すレベルで最小のまとまり。

完全な文で会話→文章なかなか作れない→会話できない
単語だけで会話→知性を疑われる

そこでとりあえずチャンクで会話

ﾎI､ﾃ､ｿﾖﾐｹ�ﾕZ､ﾎﾈ?餤抱､ﾋ､ｳ､ｦ､､､ｦ､ﾎ､ｬ､｢､ﾃ､ｿ｡｣
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4534023359/hatena-22/ref%3Dnosim/250-0478525-5727467
｡ｸ､ｹ､ﾟ､ﾞ､ｻ､ｹ｣ｨ拳ｲｻﾆｩ､ﾈ､ｫ｡ｸﾉﾙ､ｷ､ﾅ､ﾄ｡ｹ｣ｨｵﾈﾒｻｵﾈ｣ｩ､ﾈ､ｫ｡ｸﾂ└ｭﾈ｡､?､ﾞ､ｻ､ｹ｣ｨﾂ隆ｻｶｮ｣ｩ､ﾎ､隍ｦ､ﾊ3ﾎﾄﾗﾖﾊ?ﾕZ､?80､ﾛ､ﾉﾒ勁ｨ､ﾆ｡｢
､ｽ､?､mﾒﾋｽM､ﾟｺﾏ､?､ｻ､ﾆ｡ｸ､ｹ､ﾟ､ﾞ､ｻ､｢ﾂ└ｭﾈ｡､?､ﾞ､ｻ､ﾇ､ｷ､ｿ､ﾎ､ﾇﾉﾙ､ｷ､ﾅ､ﾄ爻､ﾃ､ﾆ､ｯ､ﾀ､ｵ､､｡｣｡ｹ､ﾈ､､､ｦｾﾟｺﾏ､ﾋｽM､ﾟｺﾏ､?､ｻ､ﾆ､､､ｯﾐﾎﾊｽ､ﾀ､ﾃ､ｿ｡｣
､ｳ､?､ﾃ､ﾆ｡｢､ｳ､ｳ､ﾇ､､､ｦ･ﾁ･罕ｯ､ﾎｿｼ､ｨｷｽ､ﾋﾋﾆ､ﾆ､?､隍ｦ､ﾊ壥､ｬ､ｷ､ｿ｡｣

うわ化けた。
とにかく、その本に出ている中国語の勉強法が、チャンクに似てるなと思った。
「すみません」とか「少しづつ」とか「聞き取れません」のような決り文句を80ほど覚えて、
それを組み合わせて「すみません、聞き取れませんでしたので少しづつ喋ってください」という具合に組み合わせる感じ。

>>347
似てるね。つーか、おそらくチャンクそのものなんでは？
問題は英語でキーフレーズ集といえば、コレ！というものがないことだろうか。
アメ口だろうか？

人間の短期記憶容量には限界があるから、単語を一つ一つ理解して
いったのでは長い文だと文全体の意味がわからなくなる。
そこで単語ではなくチャンクで意味を理解していくことで
文全体の理解も容易になり、長文でも易々と理解できるようになる。

>>349
ふむふむ。一単語を一チャンクとして処理するのと、数語を意味のまとまりと
して一チャンクにするのとでは脳にかかる負担も軽くなると。
その代わり、事前にチャンクを沢山インプットしておく必要があるという
ことだね。そこで、このスレではそのチャンク集を紹介できればよいなと。

節をチャンクと言うなんて聞いた事がないんだが、どこでそんなトンデモをし入れたのかね？？？？

チャンクは意味の塊のこと。

要は、音読、例文暗唱のような練習をするときに、意味のかたまりを
意識しながらやらないと、応用がきかないよってことでしょ。
で、そのかたまりをかたまりとして認識するためには、語彙、文法の
知識が必要であると。
チャンクという言葉を一人歩きさせるのは無意味だが、練習を意味のある
ものにするためには、心がけていく必要がある考え方かもね。

日常英会話集とか、場面ごとのフレーズ集とかを覚えていくのが
結果的にチャンクを増やすことになると。でも、チャンクごとに
>>335のようなものが大量にまとまっている本があれば便利だろうな
と思うけど。。

たしかに、>>335の中の on my way home なんてのは、
TOEIC750レベルのオレでも、塊として身についてるもんな。

335は>>210のリベンジですか?

チャンク英文法ってどれくらい>>335みたいな
チャンクが載っているんだろう。

前半のエクササイズにあたる部分が
田中氏が厳選したチャンク
という捉え方でよろしいか?
じゃあ答をかたまりで丸暗記したらいいのか?

>>274みたいなのがチャンクを”繋いでいく”ってことだよな。
勉強の段階では、このそれぞれのチャンクの内、頻出の言い回しを
覚えこむということが重要だということだよね。

>>52とhttp://www.eigono.com/chunk.htmのようなものがチャンクのイメージだよね。

>>358
持ってないから分かりません・・・。

こいつら熟語集とか知らないのか・・・・・真性のアホだ。

>>355
身についてるのはTOEIC750点だからじゃなくてエンヤの曲名だからだと思われ

お前はチャンクを知らないんだろ。

>>361
慢心・傲慢・怠慢、これを「三慢病」という。
うぬぼれるから慢心し、人を見下す傲慢 が生じ、現状に甘んじて努力を怠る怠慢が始まる。
この三慢病を克服するには、高い志 を持ち、つねづね地道に努力し、お蔭様でという感謝の心を持つことである。

イディオム(成句)とコロケ(連語)は意味が違う。
なので、短絡的にイディオム＝コロケ＝チャンク
という等式は成立しない。
そして個々の、ありとあらゆる句をナチュラルに
紡いでいくには、グラマーを除外できない。
その捉え方を段階的に示す役割を担ったのが
田中氏と河原氏であり、その２者の着想を
融合させ一体化したのが佐藤氏。
それがズバリ、チャンク英文法。

単語単位の結びつきを、文法を通して教えるのが田中氏で
どんな長文であろうと、先に示された句がまた連なって
文章になってるだけなんだよと教えるのが佐藤氏。

はっ、間違えたorz
×文章になってるだけなんだよと教えるのが佐藤氏。
↓
○文章になってるだけなんだよと教えるのが河原氏。

get the picture?
you got it?
make sense?

>>365
チャンク英文法というのが良さげなのは分かるんだけど、
一冊で完結しているのか、（使いまわせそうな）チャンクがどの程度
紹介されているのかなと思っているんだよね。

最終的には、いろんな英語の文献にふれて
自分で抽出しろってことなんじゃないかな

やはり組み立て方や捉え方を体系的に
(システムとして)示してるだけで
おそらく皆さんが期待してるような
「便利ですぐ使えるチャンク集」ではない

チャンク集というものは存在しないし、
もしあったとしても役立たない。
自分で見抜けること
自分で抽出できること
自分で再生できること
が大切。
真面目な英語学習者を食い物にする輩（杉図）に気をつけろ！

まだ、やってるのか。お前ら。

まあチャンコでも食え

話すためのリスニングのスピーキング練習パートはチャンクを利用した
言い換えドリル。

チャンク集はあるだろう。（チャンク＝構文、定型表現、コロケの集まり）

駿台の伊藤○夫の本で勉強している頭コチコチの香具師は、どうやってチャンクを習得すれば良いの？

コチコチな人でもチャンクで勉強したらええがな。
別に矛盾してないし。

ラジオやインタビューがいいよー

>>378
ｿﾚﾀﾞ

学習用教材とか、ニュースとか、ドラマとか、原稿で台詞が決まってるなら、
チャンクごとに思いつくまま話しているわけないからね。

インタビューなんかはいい素材になりそうだな。
ＤＶＤに特典で付いて来る映画監督へのインタビューなんかいい素材なのかもしれないな。

できれば、似たような意味のチャンクがまとまっている本で効率的に
勉強したい。覚えやすく忘れにくい工夫がされていれば尚良し。

コロケーションの良い単語群を学びながら、上手くチャンクを作っていく
練習を大量にさせてくれるチャンク本が発売されればいいのになぁ。

ここで作る…ってのも無理か。無理っぽいなｗ

とりあえず既出
>>210
>>236
>>252
>>274

あとはこれも一応参考になるか？宣伝くさいけど
ttp://www.glova.co.jp/zintern/project/project01.html

3歳の子どもが絵本を読んでくれる。
はっきり言って内容（物語のストーリー）は
めちゃくちゃだが、まさに「チャンクができている」ので
日本語としては完璧だ。
奇妙奇天烈でナンセンスな物語に大笑いしながらも
３歳で既に日本語のチャンクをモノにしている子どもの
言語獲得能力に驚いた。
大人が英語のチャンクをモノにしていく上で何かヒントは
無いだろうか…。

連投ｽﾏｿ

そうだ、「オウム返し」だ。
母親の言葉、テレビの言葉、自分の周りの大人たちの会話などなど
子どもが口にするチャンクのソースは生活の周囲に溢れている言葉の
全てだ。
それを意味も分からず、耳で捉え（丸暗記して）、正しい発音で、
自分なりの法則（もしくはただランダムに）チャンクを繋げている。
不思議なのは、意味が分からないのに意味の固まり（チャンク）を
理解しているということだ。
そしてそれを耳で聞いただけで正確な発音で再生することができる。
否定されてはいるが、「ただナチュラルスピードの英語を大量に聞き流す」
「AFN(FEN)をつけっぱなしにする」という勉強法は、２、３歳の子どもの
言語獲得能力があれば、あながち悪い方法ではないのかもしれない。
ひたすら、易しめの英文（短文）を音読しまくるという方法が大人には
いいのだろうか。。

ｎｏ
日本語だって親にそれこそ星の数ほど間違いを直されてきたのを忘れてるだけだ。
学習の一番楽なのはTRY AND ERRORなんだよ。単にシチュエーションを一緒に覚えないで
短文暗記したって使い方が違うとかデビッドゼインとかマークピーターセンだとかのいい餌にされるだけ。

横浜本坑のながいけいこです。昨日は横浜本坑で荒らした後、池袋であらし、私を含めて数人が参加せずに孵った。だからかな、でもまだにチャンで人気者だいうことも、大手スクールのだれも注意しません、私がかわいいからです。
昨日の夜から喉が痛いなー、って。
朝も痛いなー、とは思っていたんだけど、思い切ってジムへ。
帰ってきて変だなー、って思って熱測ったら37.3℃でした。ちゃんちゃん。
合唱の練習は無断欠席。PCでさんざん遊んだ後は横になってヤマト三昧。食事どうしよう〜、って思っていたら、宅急便が夜に来ることになってたっけ。慌てて起きて・・・今に至る。
早く宅急便来ないかなー。熱はないけど寝たいんだけどなー。

だから、状況、映像が文脈として存在するから理解できるんだよ。
文法や単語を覚えるのは、映像プラス文脈、つまりは現実とともに記憶される。
それが大事なんだよ。
だから、絵つきの辞書や絵本で音声付で学んだり（今週のビジ英か）するのが、
有効ということだし、動画をうまく使ったら上手になると思う。
それらは、ある意味対話式で学んでいるのと同じ効果がある。
言葉は、現実を解釈するものだから、現実と一緒に教えることが一番合理的。

だから、座学でこう体系的に学びたがる人には理解されないが、
分析的はなく、総合的に学習を運び、ある意味ただ単に、映像、英語音声、
日本語、英語スクリプトをすり合わせる作業も有効でしょう。
単語をコアイメージで理解する、文法を感覚で身につける、というのが
今言われているが、それも「映像」を使って教える。
チャンクも、ある意味同じだろう。

英語学習をとにかく文字を中心に完結させようとするから、
悩まなければならない。言葉を実際に使われる現場に還元してやることが、
方法論としては、正しいでしょう。

チャンクを使うにはチャンクを意識しなければならない。
だから英文を読む時には自分でチャンクに区切って読もう。

チャンクを意識する、という観点で
中学教科書をやり始めました。
３冊終えたあとが楽しみです。

チャンク英文法ｷﾀｧーーーーーーーーーーー！

しかし、これ結構ムズイよ。
中上級者向け。
内容は目から鱗でした。GJ!

>>391
レアな本だよね？
どれくらいチャンク載ってました？

>>391
いいなあ。どこも全滅だよ

>>393
買いたいの？
コスモピアのサイトには載ってるから、出版社には在庫があるんじゃないの？
直接問い合わせるか、クロネコブックサービスで取り寄せてみたら？

ちなみに、このサイトには、英文記事が480個、音声付きで載っている。
結構使えそうだよ。　http://www.cosmopier.com/

右側下の方の「英文アーカイブ」のところです。

奥にusedが出てるよ
定価の３倍の価格で

入手しにくいから
よけい見たいという心理かな
持ってるものからすると
良書ではあるが必読ってほどでも
ないと思うんだけど

×定価の3倍
○送料入れて2.5倍

>>396
前に電話かけて聞いたけど絶版というか重版未定みたい。
上に出てたリブロにもなかったし

>>394
アンカーミスです。スマソ

>>396
4月の中頃までは新品同様のusedでも1300円程度だったのを知ってるだけに手が出ません

2003年初版ばらまいて
終わった運命なのかな

チャンク英文法入手者です。
英文法の説明は目から鱗だが、
チャンクについては、このスレで十二分に語られている。
厨房が目の色を変えて探している「暗誦用チャンク集」
なんてものはもちろん無い。
安心して、自分の手元の教材からチャンクを学べ。

チャンクは全ての言語の全ての形態（発話、文章）にある。
大切なのはチャンクを抽出し、チャンクを自分で作り出し、
チャンクを通じる発音で話せること。

この文章を10回繰り返すこと。

今年：新感覚☆キーワードで英会話
来年：チャンク☆英会話
再来年：キーワード☆英会話(応用編)

こんな感じだろうね

そんなに続けてやるかな？田中先生だって大学の仕事があるのに。

とおのだってでっぱさんだって一応大学教授だよ。半年だけだからおｋでしょ

>>402
自分が入手したら、他人は厨房呼ばわりですか。

とりあえずコスモピアが頑張ってチャンク英文法改訂版を出すのを期待してます。

ちょっと前までアマゾンにも在庫があったのに。。

このスレ読んでアマゾンでチャンク英文法買った人は
正直に手を挙げてください。。

俺はセブンアンドワイで先月買ったぞ。届くまで２週間かかった。

>>407
よく文面を読み直せ。
国語力が無いと英語ものびないぞなもし

>>411
何を伝えたいのか分からないけど、このスレでは、チャンクを
メインに扱っています。チャンク書籍を探そうというスレで
それを探す人を厨房とはどういうつもりなんだろう？

>>412
まだ分からないのか？？？本当にお馬鹿ちゃんだな。
チャンク書籍を探す人＝厨房とは一言も言っていない。
藻前の妄想。
チャンク集というような物は存在しておらず（少なくとも
チャンク英文法は違う）、存在していないものをひたすら
探し求めている椰子（＝藻前）が厨房と言っている。
何度も言われているように、
自分の身の回りの英語（音声、文章）からチャンクを抽出すること
（暗記本を自分で作るのであればそれはよいが…）、
自分がしゃべるときはチャンクを意識して話すこと、それが
大切だということ。何人の住人が「チャンク集・暗唱本」を
探し求めているのだろうか…、それなら市橋スレや暗唱本スレへどうぞ。

>>413
チャンク本＝市橋だという見識を持った理由をどうぞ。

＞チャンク集というような物は存在していない。
＞「チャンク集・暗唱本」を
＞探し求めているのなら市橋スレや暗唱本スレへどうぞ
意味が分かりません。

チャンク集なんてものは存在しない、までにしておけばよかったのに。

で、チャンク英文法はチャンク抽出のヒントというか、考え方みたいのが書かれているわけ？

>>413
市橋スレを荒そうという気満々だなwwww

mapper　乙。
っていうか大漁だったね。

>>414
>>415
>>416
>>417
>>418
話題のすり替え。
論理的思考に難あり。
英語という言語に不向き。
諦めて日本語でがんばって。

>>419
話題のすりかえ乙www

本を見ていない、チャンクを具体的にわからない人がほとんどに思うんだが。
その人達が想像する内容が違っていることがそんなにおかしいかな。
いずれは自分で抽出するにしても、具体的な提示=文例集になっているかと思うのはそんなにおかしいかな。

昨日、書店で「チャンク英文法」あった。普通の文法書とは少し違う切口の文法説明って感じだった。
パラッと見ただけだったのでちゃんと説明できないけど、文例はなかったように思う。
結局、句や節で考える、関係を把握するということかと思うんだけど、読んだ人どうですか。

はじめの３行いらね

スレの流れを元に戻そうよ

>>422
気分を害したのなら謝る。悪いがなぜいらないのか、教えてくださらんか。

>>423
>>413は論理的に破綻しているのに、それを認めようとしない。
それどころか逆切れしている。これは問題だと思う。

「コロケーション」（連語）とは、“よく使われる英単語の組み合わせ”のこと。英単語を組み合わせた結果、
化学反応を起こしてまったく違う意味が生まれてしまう「熟語」と異なり、「コロケーション」は、それを構成
する英単語の個々の意味を維持しながら意味の広がりを持ちます。たとえば、plump baby という「コロケーション」は
「丸々と太った赤ん坊」という意味を示しますが、この「コロケーション」は、健康そうな赤ちゃんをたちまちイメージさせますね。
このように、「コロケーション」は、読み手に豊かなイメージを喚起します。だから、何のイメージも沸かない個々の英単語を棒暗記するよりも、
「コロケーション」の形で覚えるほうが記憶に残りやすいのです！

>>424
一生そうやって生きていってくれ、頼んだぞ。

>>426
その言葉、そのままあんたに返すよ。

>424
自分は>413とは別人。わかっていない人を馬鹿にするつもりもない。相手するなという意味なら言う通りだ、ごめん。

自分もわかってなかった。立ち見だけだが、今はこのスレで詳しく書いてくれている人の言わんとしていることがわかったように思う。
新しいわけではないが、悪い意味ではなく、逆にストンとくるものがあったよ。図書館で予約するつもり。

チャンクはコロケーションを始めとする語句の塊。これを
つないでいくことがチャンクマスターへの道だと思う。

チャンクの練習になりそうなので紹介

和順英会話のすすめ
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~o_norio/index.htm

そのメルマガ
ttp://blog.mag2.com/m/log/0000018419

キーワードじゃなくて
チャンコにすればよかったのにね
せっかく三者集結してるのにもったいない

>>428
禿道。
このスレをちゃんと読んでいけば、
チャンクというものは考え方、物の見方であるということが
分かるのに。
青い鳥を探している人が多いのが残念。
手元に何冊のテキストが死蔵されているのだろう。
その中の英文全てにチャンクがあるんだよ。
２ちゃんで厨房と呼ばれて、それほど粘着できるのは謎だな。
ゆとり教育ってやつか？
チャンクに踊らされずにチャンクを活用できるように努力したい。

自分はアルクのリピーティングマラソンをやってるが、毎日チャンク(5,6行
の英文)をｼｬｰﾄﾞｳｲﾝｸﾞ・ﾘﾋﾟｰﾃｨﾝｸﾞして頭の中に叩き込んでる。作者の岩村
先生もチャンクといってる。岩村先生は音読徹底トレーニングでチャンクの
ことをシークエンスともいっている。連続した関連のある文の塊にタイトル
をつけて覚える。タイトルを見ただけでシークエンスが出てくる。ようにな
れば、会話にもでてくるようになる。
DUO3.0のような短文はチャンクとは言わないと思う。

ああ、やっと正しい方向に進んできたな。
チャンク英文法の後半に何が書かれているか知りたい人は、
何べんか挙がっている「L&R デュアル英語トレーニング」を見てみればよい。
この本で、チャンク英文法で示された方法がより精密に展開されている。
やったわけではないので、効果の程はわからんが。

>>433
チャンクがいくつかの言葉のまとまり（熟語と何が違うかさっぱり分からんが）、
という定義ならDUOにもチャンクはふんだんに使われていますが。

チャンクという定義はこの際、どうでもいい。今、英会話で実験中なのだが
だがDU0を一通り覚えてしまうと、ある程度話せるようになるのだが、
一文話した後に次の文を出すのに少し時間がかかる。そこでシークエンス
として、関連のある英文を5、6文まとめて記憶しておくと、次の文
がすぐに口から出てくる。かなり英語が滑らかに話せる。

http://www.nhk-book.co.jp/gogaku/lets/more/0402.html
ここを読んで　みんな徹底トレーニングを始めよう!

what's chunk?

this is.

is that right?

Before mobile phones were common, meeting someone was much more troublesome.
I remember one time I had arranged to meet a friend.
We agreed to meet at a coffee shop near the airport on Sunday.
I got there at 5:00, and waited and waited.
I tried calling her on a public phone, but she wasn't at home.
I wasn't at all hungry, but I ordered some food just so I could sit there longer.
After about three hours, I got tired of waiting and I felt embarrassed to ask for more coffee.
Just before leaving, I decided to call her house one more time.
Finally, she answered, and I asked why she hadn't come as promised.
She said that I had said "someday" instead of "Sunday".

I work long hours, so I usually fall right to sleep when I get into bed.
But I couldn't get to sleep last night, so I went to a convenience store.
There are three or four stores within walking distance from where I live.
I can find almost everything I need there.
I thought that I might as well pay some utility bills while I was there.
After paying my light and gas bills, I leafed through some magazines.
I found a health magazine with an article about how to get to sleep.
I also decided to get some toiletries and a few groceries.
I thought about buying some snacks, but I'm trying to lose weight.
After paying for everything, I walked back to my apartment.
Then I climbed into bed and started reading the magazine, but I fell right to sleep.

I don't know about you, but I'm not a morning person.
For breakfast, I like fried eggs, bacon, pancakes and fruit.
Most of the time, I just eat cereal because it's quick and easy.
Of course, I'd rather have a full-course breakfast.
This morning though, I felt like having a big breakfast.
I looked in the refrigerator and saw that I had everything I needed.
It took me about an hour to get everything ready.
By the time breakfast was ready to eat, I was starving.
But as I was sitting down to eat, I knocked over everything on the floor.
All I could do was to get out the same cereal I eat every morning.
That's when I realized that I didn't have any milk left.

(・∀・)ﾁｬﾝｺ ｲﾊﾟｰｲ♪

>>433
言いたいことは分かる。
文を越えることが大切。
そのためには、市橋本的な単文暗唱（これももちろん大切）
を早くやり終えて、中学教科書のような「まとまった文章」
をインプットしていくことが大切。
中学３年分の教科書が頭に入っていれば、通常の英会話で困ることはない。

ていうか、単文よりも
ある程度まとまったストーリーから
一度に多くを(イメージで)獲得することができる
しかも覚えやすく忘れない

・基本動詞のコアイメージ
・身の回りにある名詞類
・時制＆文法&構文&語法＆熟語
・そして、チャンク

せめて50くらいの良質なストーリーから
言い換え可能な区切り(チャンク)を抽出したものを
脳内に保持し、それを基盤に継ぎ足しすることをすすめる
でないと、不自然な文章を自作してしまう恐れあり

単文でダイレクトに覚えるべきは
誰が言っても一字一句違わない
決まり文句とイディオムだと思う
(you can say that again. / to have money to burn...)
この場合は、シチュエーションとともに

ていうか良質なストーリーなんて抽象的すぎて
何のアドバイスにもならない。
いったい何様のつもりだ？
英語しゃべれますか？

俺たちはチャンカー。

>>442
以下市橋スレよりの引用です。

家の掃除してたら國弘正雄『英語の話しかた』が出てきた。
懐かしい、あのころは只管朗読〜などと言ってハマっていたなぁと思って読んでいたら、
次のような下りが出てきた。以下引用。

今を去る三十年前、ある熱心な高校生に、
「先生、英会話のスキットを五百近く丸暗記したんですが、自分の言いたいことがまだ自
由に言えません。スキットで習った文がそのまま使えるときは、問題ないんですが、自分
で文を作ろうとするとダメです。どうしたらいいでしょう」と真剣に相談されたことがあ
ります。私は確かそのとき、文法項目別に例文をたくさん集めるようにアドヴァイスした
と思います。

以上引用終わり。さすが國弘、政治主張は超DQNだが英語に関してはまともだ。
だが市橋本があれば自分で集める労力も要らない。しかもCD付き。
市橋さんはなんて素晴らしい本を作ってくれたんだ。
むしろ何故同類の本が他に存在しないのか疑問に思うよ。

工作員　乙

は？何の工作だよ？
文法項目別の学習により重点をおくこと（＋スキット学習）が
大切だということだろう？

以下◆◇英文丸暗記で英語をモノにするスレ◇◆からの引用

以前、英語をいくら暗記・暗唱しても、できるようになったという手応えがなかったが、
「ビジネス英語＜短期戦略＞マネジメント」という本を読んで納得する記述があった。
例えば、

「・・・着実に英文を覚えるために、何回も同じ英文を音読したり、書き出したりすることになる。
一文を覚えるのに相当のエネルギーを費やしてしまうため、１時間で覚えられる英文の量も
限られる。また、英文単独のストックを増やしても、様々な状況で臨機応変に使える
応用力までには到達しにくい」
「・・・ところが、いざ外国人たちの前でプレゼンとなると、言葉がいっさい口から出ない。
暗唱した英文はスラスラと出てくるのだが、テキストのスキットを丸ごと覚えているため、
そこから現実の場面が少しでもずれてしまうと、まったく言葉が出ないのだ」
「常に完璧な英文の暗唱に努めていたため、間違いに対して非常に敏感になっており、
暗唱した英文すら、間違いを恐れてあまり堂々と話せない状態になっていた」

スキットの丸暗記よりも、短文を文法項目別に集めること、
さらに言ってしまえば、それを崩した最小単位のチャンクを
身につけていくことが最重要なんだろうね。

>文法項目別に例文をたくさん集めるよう

自分の気に入った文中から
自分で抽出して理解することに意義があるとおもうよ、俺は
お経状態となるか、チャンク繋いで思考回路が築けるかの
分かれ目くらいに思ってるよ

>>451
むしろ、あらゆる言い回しを拾って自家製チャンク集を作り上げていくのが
いいのかなとすら思う。しかし、音源があったほうがよろしいので、自家製
チャンク集以外にも、頻出フレーズ集や、日本人が理解しにくい言い回し集
とかは欲しいところだな。

>自家製チャンク集

それそれ
メモ書きでもなんでもいいから自分で書きためるべき
今、巷に溢れている英語本を書いてる輩はほとんど
自分が聞いて見て実際使って、既にものにした表現の
覚書のようなもんだ

頻出フレーズ集等は
米語ならすでにいくらでもあるはず

前レスをちょっと嫁や。
結論は既に出ている。

・文法別単文暗唱（暗唱しなくてもよいがそのくらい読み込むということ）
・テーマ別文章暗唱（同上）

この両方が大切。さらに自家製チャンク集を作れば最強。
上のどちらかで言い争っている奴ら＝工作員。

例文丸暗記してもいいけど、暗記するとき形容詞省いたり、
名詞入れ替えたりして自分でバリエーション考えてみると、
シナプス刺激されて脳が美微々と突起伸ばすよ。

例文を暗記する手段として次の方法があげられる。
・音読
・シャドウイング
・リピーティング
・オーバーラッピング
・一人通訳練習
・リード＆ライト(音読筆写)
意識して暗記せず、結果的に暗記するべし。

このスレはチャンクにフォーカスを当てているんじゃないの？

＞暗唱した英文はスラスラと出てくるのだが、テキストのスキットを丸ごと覚えているため、
＞そこから現実の場面が少しでもずれてしまうと、まったく言葉が出ないのだ

こういう問題を解決する手段としてのチャンク（様々な場面で使える意味の塊）を
身につけていかないとね、ってことかと。

我は昨日から家にある教材で
名詞句、動詞句、副詞句、形容詞、前置詞
の区分でチャンク集めすることにしますた

たしかに、語順、時制、語法に注意を払うようになります

k/hシステムもチャンクという言葉こそ使っていないが、同じ概念を
もっているよ。以下引用すると
------

いくつかの意味の「かたまり」を一息で話すのが理想
スピーカーによっては、2つや3つの意味の「かたまり」を一息で話してしまう場合も
ありますので、意味の「ひとかたまり」を一息で発音するのは、最低条件です。
これができたら、さらに一息でカバーできる長さを広げましょう。例えば、以下のような
文であれば一息で言えるようにします。

That used to be the case in the United States.
But about 20 years ago, things began to change.

意味の「かたまり」を意識しながら、一息で長く言えれば言えるほど、
英語力が上がってきます。英語としても自然になってきます。

------

とのこと。一つ問題を挙げれば、k/hほど語句解説が充実した教材は
なかなか見たらないこと。

見当たらない、ね。。すまん。

すでに出来上がっているものを
塊でバラしてストックしておくと
つながりは既にわかっているので
すぐに入れ替え(応用)できるよ

逆に只管音読の丸暗記や
九九のような暗唱だと
リスニング力は確かにアップするが
入れ替え作業にもたつくのは
自分自身が立証済みorz

>>461
そうだな。塊のストックを仕入れるのが大事なのは、このスレでは
おそらくほぼ全員が認めるところだよね。

俺としては、ある英文スクリプトで使われているチャンクを抽出したときに
入れ替え可能なチャンクも同時にいくつか挙げているようなものが欲しいかな。
例えば、単純な例で、本文でshe smiled with joy.という文があったら、
そのwith+感情表現のチャンクを取り出して、言い換え練習させるようなもの。

>>1の思惑とは違う展開にスレが進んでいる予感。

1の思惑とは?

抽出作業やりだしたらとまんなくなるな
いまんとこ、文章をhtmlエディタに打ち出し
A4に印刷した紙の行間(line-height:400%;)ｗに
メモ書きしてるんで手間は感じない
同時に思い付く関連語句とかも引っ張てくると、
よいリンクづけになっていいのだが,,,
とてもじゃないが綺麗にまとめられないよ?
もう頭にはってるものは省略して覚書みたいに
なっちまうし

だからチャンク集が実現できないのでは??

抽出するのよりも、チャンクを覚えることのほうが重要なんだけど、
作業で満足してしまうケースも往々にしてあるよね。

抽出して脳を活性化することにより
詰め込もうとしなくてもry

何故抽出するだけで脳が活性化するのかと（ｒｙ

組み合わせられるものとそうでないものを
自分で考えられるようになるからだよ

とにかく、他人がきれいにまとめたものだと
どうしても覚えようとする行為に走る罠

え？抽出って勝手に自分で作り出すこととは意味が同じではないですよね。
既に誰かネイティブが書いた文章から抽出する以上、自分で作り出しては
本当の自己流チャンクになって不自然な表現を作り出してしまうのではないかと。

もう既に頭に入っているものがあるだろ?
義務教いれて長年英語に携わってきた賜物を
使えるようにうまく融合させるのさ

義務教育いれて
他に何をやってきたかにもよるんじゃね?
つまり、ここの住人の足並みがすべて揃ってないことに
いろいろと相違がうまれる

抽出しても検索しやすい書式で蓄えとくのは難しいよね。
結局は、文章にスラッシュ入れといて、たまに検索するぐらいになっちゃうのかな。

k/hのような本が沢山出ればありがたいが。
・パターン表現（いろいろ入れ替え可能）
・パターン構文（同上）
・かたまり表現（コロケーション）
と一つの教材からいろいろな広がりを持たせている。
しかし、この一冊では当然量が圧倒的に少ない。

水をじーっと眺めていつまでも泳ぎ方（の練習方法）について
あーだこーだ言っている奴がいる。
とにかく水に飛び込んでしまった奴はもう泳いでいるよ。
フォームは自己流だがな。
綺麗に泳ぐのが目的なのか、とにかく泳ぐのが目的なのか。
ダメな奴は何をやらせてもダメだな。

何を言ってるんだか。このスレで話すことはチャンクについてのことだろ。
自己流で勝手な表現を作り出すレベルからは一歩進んだところを目指すから
こそチャンクを利用しようという話なのに。レベルが合ってないと、
話はかみ合わないっていうのはしょうがないにしても、せめてスレタイくらい
読んでくれ。

水泳にたとえるのは違う気がする

>>475晒し上げ

>>476
本当に英語ができるようになりたいのか？
以下のアドバイスを実行してみなさい。
行間嫁。
単に、発言を切り出して否定するのではなく、
コンテキストの中での発言について推察できる洞察力を持て。
発言者の真意をくみ取る努力を惜しむな。

>>497晒し上げ

　　　彡川川川三三三ﾐ
　　　川｜川／　　　＼｜　
　　‖｜‖　・　　　・　｜
　　川川‖　　　　3　　ヽ　　チャンクよりも
　　川川　　　∴）д（∴）　チャンコのほうが好きでごわす
　　川川　　　　　　　　/　ごっつあんです！
　　川川‖　　　　　　/‖　
　川川川川　 　　　／‖＼

>>479
本当に英語ができるようになりたいのか？
以下のアドバイスを実行してみなさい。
行間は白紙だ。ハイコンテクストの日本文化そのままで
英語の論理を構築するのは不可能。これはチャンク以前の
問題だ。

ttp://www.geocities.co.jp/hollywood/2345/kairo.htm

チャンクの法則

結局、名文暗唱最強、みたいな結論になりそうな・・・。

名文は不自然な文であることも多いから、最強とは言いがたいと思う。

んじゃ、名演説も？

演説はレトリックの固まりなので実用と言う点ではあまりいいとは言えない。要するに
回りくどくなってしまう。格調高い名文が必ずしも実用英語に有用と言うわけではない。

478 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2006/05/07(日) 17:06:03
>>475晒し上げ

480 ：名無しさん＠英語勉強中 ：2006/05/07(日) 19:15:04
>>497晒し上げ

ゆとり教育か？

↓僕ちゃん、はいどうぞ

>>488晒し上げ

　　　彡川川川三三三ﾐ
　　　川｜川／　　　＼｜　
　　‖｜‖　・　　　・　｜
　　川川‖　　　　3　　ヽ　　ゆとり教育ですまん
　　川川　　　∴）д（∴）　正直「英語」＜＜「英語学習法」！！
　　川川　　　　　　　　/　
　　川川‖　　　　　　/‖　
　川川川川　 　　　／‖＼

ヒント

criteria

>>491晒し上げ

sage入力のまま晒しあげてるヤシの
ID:qVRz5ADe

アフォのひとつおぼえ

>>437の岩村さんのラジオ講座でいいじゃん。

チャンク英文法、アルクのリピーテリングマラソン、英文法マラソンで決まり

チャンク英文法・・・絶版です。
ピーテリングマラソン・・・高価です。
英文法マラソン・・・割高です。

チャンク英文法、、意外と近所の本屋さんにありそうな気がする。
もしあったら運命感じて絶対買っちゃうよ。
ってか絶版って事は内容が悪くてあまり売れなかったって事？

10年早過ぎたらすぃ

いや、多分時代を先取りしすぎたor出版社の宣伝不足により
マイナー書籍のまま→絶版
という流れのような気が。実際コスモピアのほかの本は結構
本屋にあるのに、一番気になっているチャンク英文法は置いてない。
内容自体はこのスレの評判でもアマゾンでもなかなか好評価のようだが。
田中先生のテレビ出演効果で、増補改定してくれないかね。

チャンク英文法パート1（概論説明＋文法区分でのチャンク基礎練習）
チャンク英文法パート2（表現機能ごとに有用なチャンク練習）
チャンク英文法パート3（ある程度の長い話をチャンクで出来るように練習）

【コンテンツ】CD2枚付き
チャンク言い換えプラクティスで、単語コロケーションと共に自然な
発話につなげる練習を行う。

こんな教材を作ってくれはしないか？

ある程度、あたまに貯えていることが前提だが
連想ゲームは使える

元ネタはダイアローグ、モノローグ
ショートストーリー、映画のセリフなどの
断片的なフレーズでOK

はじめは何でもいいが、たとえば
want some?
から思い付く、関連性のあるフレーズや文章を
下の人が上にレスするようにｗ
じぶんひとりで、がんがんタイプしていく
動詞、形容詞、副詞など、品詞から発展させるのもよし
同じ構文をとるものでもいいし、シチュエーション別でも
思い付くまま何でもいい
ただ、自己流ではなく、実際にどこかで見聞きしたものを採用するだけ

この間、関連性や派生を意識して展開するという
行為になるので、日本語は介さないで
英語の思考になっていると思われ

なってはいないな。残念ながら。意味を辿るのに思考としての日本語を実は使ってるから。
英語で思考するというのは言葉のイメージが頭に沸いてそのイメージに照合する英語が
記憶から蘇る事だから。文だけで辿るのは思考とは少し違うのよ。

502ではないが、否定的な事ばかり言われと
読んでいて萎えるよ。
「英語で思考するというのは言葉のイメージが頭に沸いてそのイメージに照合する英語が
記憶から蘇る事」
これってよく分からない。
人に分かるように説明してよ。

>意味を辿る

とは、どういうことか?
502が意味を辿ってるかどうかわからないし

英語で考える事ができないんじゃなくて、
日本語で考えられる故に英語で考える必要が無いだけなんだよ
もし仮に俺が日本語を全く知らなかったとしよう。恐らく英語の習得はもっと早いはずだ
なぜなら唯一の表現方法だからだ
同じ音の大きさでも、他の音が聞こえてる場合と、全くの無音状態でその
音を響かせるのでは、聞こえ方が違ってくる。それと同じだ。同じなのか？

>>506
簡単に母語干渉といえば良いのだ。

母語は論理的な思考をするための拠りどころなので、
母語以外の言語の習得の際にはそれが返って邪魔になることがある。

とっかかりはそうだろう。だが、いつまでも
ありがとう→thank you
いえ、結構です→no, thank you
とやっていたら、明らかに英語の思考ではないわな。
まったく共通点がないし。
ところが、それで切り抜けられることもあるわな。














でもいつか、大きな壁にぶち当る。

もまいら！
"外国語を学んでいる"ということを自覚していると
ある時点で、"彼等の発想の仕方"に意識が逝き
それに合わせていった方が、何かと吸収しやすいと
感じたことはないか？

>>497
絶版じゃないだろ
一週間前>>13で頼んだら
普通に買えたぞ

>>509
チャンク英文法　ＣＤ付き
田中　茂範　他著
商品種別：書籍
定価：1680円
本体価格：1600円
販売価格：1680円 (税込)
ポイント発生率（本体価格に対して）
クレジットカード時：3％
代引時：3％

販売状況 販売中止

1

このスレ読んでチャンク英文法買いあさった奴は正直に手を挙げてください。。。

俺はチャンク英文法買ったよけど、ちょっと目を通しただけでまだ読んでない。
読んではないがこのスレを参考に普段学習するときにチャンクを意識して
読んだり、聞いたりするようになった。

それだけのことだが、readingもlisteningもだいぶ楽になったぞ。
今までは単語ごとに細かく分かれたまま理解しようとしていたので、
スピードについていけなかったんだろうな。
だいたい次に言うことを予測しながら聞けるようになるから、今までとは逆に
もっと早く話してくれないかな、などと小生意気な声が聞こえてくるほどだよ。

学校で文法もやった、語彙もやった
その後、発音もやった、音読もやった
というひとが、チャンクを意識したら
光明がさすかもしれんな

じゃぁ光明差すかも。ありがとうチャンク先生。

もう受験英語が済んだ状態で
ヤシらの発想の仕方を学ぶには
細分化や網羅性で完全装備しなくても

いわゆる基本動詞の使い方を
標準装備するだけでry

今、ここで、いっておこう
己の判断基準のベースとなる
動詞句と前置詞句をまず制するがよろし

>>516
＞己の判断基準のベース
これが良く分からないです。

たぶんその意味は、理屈でなく
後から体感できることでは???

チャンクはある程度大脳に英語のための言語野が構築されてからじゃないと使い物にならないよ。
脳を鍛える大人のトレーニングで有名な川島隆太センセの研究によれば、
バイリンガルだと１つの言語領域で日本語も英語も同時に処理できるらしいけど、
母語を覚えてから新しく言語を習得するためには新たな回路を言語野の領域に形成しないとダメらしい。

それ、むかし何かの実験でやってた

大人になってからのバイリンガルは
通常言語処理をするの左脳ではなく
右脳が反応すると

このスレの流れをみてると
チャンクで総仕上げを目指してるヤシと
半ば諦めモードでチャンクに一縷の望みを
かけているヤシと、そして話さえ噛み合わない
初心者が入り交じってるな

それ以外の奴が存在するんか？

>>517
ことばではうまく説明できないが
思考回路のようなもんかな(?)
日本語は、てにをはという助詞で文章を繋いでいくが
英語の場合、どんなに長い文章でも
その時使った動詞によって前後に収まることばが
ほぼ決められてしまう
それが、英語の本質なんだと受け入れて
基本動詞を中心とした日常的表現の
バリエーションをできるだけ多く先に知ってしまう
(聴けて言える)ことだと自分は思う

発想法＝回路がない状態で、とくに
意訳された日本語と英語の対比でいくら詰め込んでも
日本語と英語の対極的な関係により
漠然とした気分を味わい、切りがないと
感じてしまうのではないかな(?)

だから英語の１から１０みなまで知らなくても
基本的言い回しが標準で備わっていれば
それを基盤として後から蓄積しやすいということ

俺は，英語よりも何で日本語を理解できるのかが
不思議に思うことが時々ある．日本語は文の構造上，
いいたいことを予測しづらいはずなのに，
冒頭から文の終わりまで，何を言っているのか
よく分からないだけど，なんの問題も生じることなく，
最後に何となく意味が分かるということがあるのが，
不思議でしょうがない．でも，これがネイティブの聴き方なんだろう．
そこに，チャンクという意識はない．

チャンクを突破口にするのはいいと思うけど，
最後にはチャンクも意識しないぐらいにならないと，
バイリンガルにはなれないのかなと思う．

>>510
http://item.rakuten.co.jp/book/1608088/

此処で買へ

>>525
>>510 じゃないけど、たったいま注文してみたよ、
amazon は在庫切れなのなｗ

>>525-526
出版社へ確認後、注文取り消しメールが。

チャンクとかイメージ化とか、俺にとっては英語学習で初めて触れた
読解のスキルなんだよな。
これってさ、日本語を理解するときにも応用できるわけで、
英語の学習をしつつ、日本語の理解力も増してる。
日本語って慣れているから、ついつい聞けるというだけで
わかったつもりになったりしていたけど、
いかにいままでの自分が母国語の日本語でさえイメージ化やチャンクの
意識が乏しかったことに気づいたよ。
こういうことって本当は国語の授業でやるべきものだよな・・。
ちゃんと教えてもらっていれば、速読や読解力も
かなり上がっていただろうに。

　　　彡川川川三三三ﾐ
　　　川｜川／　　　＼｜　
　　‖｜‖　・　　　・　｜
　　川川‖　　　　3　　ヽ　　チャンクよりも
　　川川　　　∴）д（∴）　チャンコのほうが好きでごわす
　　川川　　　　　　　　/　ごっつあんです！
　　川川‖　　　　　　/‖　
　川川川川　 　　　／‖＼

>>507
年寄りはひっこめ。

いまは普通に母国語干渉という言葉がフツー。

>>527
いまんとこ在庫確認中みたいです。　注文取消しメールが届くのが楽しみワクワク

>>524
私的には、英語の構造(ロジック)上、チャンクという
捉え方が理にかなってると思うんだけど

むかしむかし、あるところに、おじいさんとおばあさんが
おりました。おじいさんは、山へ、しばかりに、
おばあさんは、川へ　せんたくに、いきました。

A long, long time ago, there lived an old couple.
Every day,
the old man would go into the mountains
to gather firewood,
while the old woman would wash the clothes
in a stream.

○Yujiんちにゲームしにいってくる!
○ゲームしにYujiんちいってくる!

○I'm going to Yuji's house to play video games.
△To play video games, I'm going to(不自然)
×I'm playing video games with(意味がかわる)
×I'm going to play(意味がかわる)

だから英語はチャンクなんだよ

こうしてみると、
英語は動詞によってかなり制御されてしまう
言語といえますね。
そして、文法的に正しく、スラスラと淀みがない
ナチュラルな言い回しかどうかという判断は
ネイティブスピーカーの場合
普段意識することはないが、使い方がおかしいと
かなり反応してしまうということなのでしょう。

英語の場合、
>動詞句と前置詞句をまず制する

という先のレスもあながち間違いではない。

>>532
話出しの時点で，ピリオドまでを俯瞰できる認識の仕方を
しない限り，いくらチャンクをつなげても不自然な英語になる可能性がある。
たしかに話は通じるし，文法的に間違いが起こらないかも知れないが。
そう考えると，チャンクより１文丸ごと（構文という人もいる）をしっかり
理解し，動詞以外の代替可能な部分を置き換える方法も，理に適っている。

まぁ「チャンク＝部分，構文＝全体」と考えて，両方やればいいんでないの？
システムという考え方なんだけど，日本語はそれだけでは割り切れない
理解の仕方があるような気がするんで不思議に思っているんだ。

実際に口語では、構文は必ずしも完璧というわけではないよね。
それは、ネイティブは思考した順番に発話してチャンクをつなげて
いくなかで、最初思った構文とは違うものになってしまっているから
だよね。要は、話すときに完全な文章を思いつかないと喋れない
あるいは、発話までに時間がかかりすぎるという点を改善してくれる
考え方だと思うんだよね、チャンクって。当然、全体としてどの
ような構文を使うか、それが頭に入ってないとリスニングにも
影響出るし、文章書いてもブロークンになってしまうだろうから、
構文の知識が必要なのは言うまでもないことかもしれないけど。

grammaticalというと
ギリシャ語で読み書きの技術の意

languageというと
ラテン語で舌、言語の意

口語は、あきらかにチャンクでなりたってるよ
話者同士、互いにわかりきってることを
省略なしの全文いうのも不自然なときあるし
当然のことながら、言い直し、言い換えもありで
あえて文章におこすと、句の羅列

>>536
不自然な英語で構わないならチャンクだけで，英語学習を卒業しても
いいと思うけど，結局，小学生レベルで止まってしまうと思う。
もちろん構文でがちがちに縛られて，すぐに言葉がでないという弊害も分かる。
両方バランスよくというのが俺の主張。

ネイティブは口語で構文が崩れるかもしれないが，俺はむしろ日本人が
英語を学習するときは，正しい構文を完璧に覚えるぐらいの方がいいと思う。
崩すのは，いつでも出来る。つまり，チャンクだけを繋げて言えばいい。

だから文法やった
語彙やった
読解もやった人が
なんとなく憤りという限界を感じて
今、チャンクという発想なんだと
思うけど、違うのかな

>>539
いや，それよりも前にも書いたが，日本語の発想の仕方が
不思議なんだ。まるで何もないところから，いきなり始まる感じがする。
英語の発想の仕方の方が，ずっと理に適っている。
日本語の思考の枠組みにトラップされて，すっと英語の主語が
思いつかないのが，ぺらぺらしゃべれない原因だと俺は思う。
主語が決まれば，あとは構文に乗せるだけ，そして補足事項を
チャンクで繋げばいい。

俺はカオスな日本語が何の問題もなく通じることのほうが，
不思議でしょうがない。

日本語の語順もそれほど自由だとは思わないけどなあ

俺もそれは思った。
話すときの心がけとして、まず、主語（＋述語）を言っておいて、後からチゃンク（前置詞句、不定詞句等）をひとつづつ言うようにしている。

比較文学ってのがあるけど
言語学では同系統の言語に限られており
日本語と英語とのように異系統なら
残念ながら使えないよね

>>540
日本語には助詞がある
格助詞　副助詞　係助詞　接続助詞　など

>>540
理にかなっていると思うのであれば
あとは素直に郷に従えばいいんじゃないか?

日本語と英語のばあい、あまりにもかけはなれていて、
ついつい日本語の理屈をつけて
何とか理解しようとしてしまう
それが少し発展すると、日本語にない概念を
図や記号を使ってイメージしようと試みる

しかし、習うより慣れろとはよくいったもので
単純に、英語という言語の、基本的な言い回しが
完全に軟化するまで、言う訓練をしていない＝
言い慣れていない、ただそれだけのことではないだろうか?
もっと知的で、さらに込み入った話をしたけりゃ
自分が手本としたいところから、こまめに吸収するしかないのでは?

その文法用語と使い方の具体例をしらなくても
自在に意思疎通をはかれるのが
日本語ネイチィブということでよろしいか>>544

チャンクと聞くと、グーニーズを思い出すのは何故だろう？

>>546
よござす

今日本屋に行ったら、チャンク英会話？だか何だか分からないけど、
チャンクを前面に押し出している（タイトルにチャンクがついていた）
本があったよ。買わなかったけど。

本屋や図書館では、迷わずお子ちゃまコーナーに行って
英語ネイチィブの絵本や本を読む
日本人向け教材よりよっぽどいいわな

チャンクをチャンクとして識別し、それらをどう組合わせるかという
こと自体が英文法なんだが。

顰蹙買いそうだけど・・・

英語の文法は簡単。問題は語彙だ！

簡単ならばやれば済むことじゃないか？脱英文法などといわず。

>>540
確かにそうだね。
英語では「主語が決まる」あるいは「主語を決める」ことからすべての発想が始まる
ことに気づくだけでも違うと思う。

>英語では「主語が決まる」あるいは「主語を決める」ことからすべての発想が始まる

これって、英語に限ったことですか?

主語が決められないという状況が
どんな時なのか、いまいちピンときません
考え杉ということはないですか、そうですか

高校の古典でいつの間にか主語が変わってるのを
謙譲語とか尊敬語から誰に変わってるかを解釈する
ってのがあった。今以上に書き言葉と話し言葉の乖離があったらすいけど
プロトコールで相手を類推するって、貴族階級は大変だ
あの当時の人たちの頭の中はどうなってんだとｵﾓﾀ。

親父ギャグを華麗に披露することが最大の知性とされた時代。

書き言葉は漢語だったんだから当然。紀貫之が書いてるがまさにチャンク的に漢語の熟語を
口語につっこんで意味を通じさせていたのだよ。

537 名前：名無しさん＠英語勉強中 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2006/05/12(金) 12:38:35
grammaticalというと
ギリシャ語で読み書きの技術の意

languageというと
ラテン語で舌、言語の意

>>545
>完全に軟化するまで、言う訓練をしていない＝
>言い慣れていない、ただそれだけのことではないだろうか?

ガンダムのボディーにザクの頭部がついていたら，
ガンダムだと思うだろうか，ザクだと思うだろうか？
日本人なら議論になるだろうが，アメリカ人ならまず間違いなく
ザクだと言うだろう。たとえ性能がガンダムでも。

最終話でガンダムの頭部が吹きとばされたとき，
主人公が「たかがメインカメラがやられただけだ」と言うが，
アメリカ人には，たかがメインカメラではないんだと思う。
だから，Dummy でも何でもいいから，主語を据えないと気が済まない。
このこだわりを理解してあげることは，非常に重要だと思う。

チャンクで時間を稼ぎながら，必死で主語を探し，
主語を決めたら，構文に乗せ，付け足しをチャンクで流す。
英語の会話って，この繰り返しだと思う。
アメリカ人は主語探しにさほど苦労しないが，日本人は
慣れていないのでここで，stuck してしまう。

俺はチャンクって非常に日本人的発想だと思う。
前にも書いたが，チャンクも英語の部分を構成しているから，
否定するつもりは全くない。ただ，優先順位は低いと思う。

適切な主語を決定する ＞ 正しい構文を使う ＞ チャンクを使う

が俺はいいと思っているが，どうかな？
言い回しの慣れというよりも，もっと根本的なところで捉え方が
日米で違うことに気付いていないのが問題なんじゃないのかな？

チャンクを使うということは、主語を決定し、構文を使うことが前提に
あると思うけど。チャンクは意味のかたまりで、それを文法規則に
沿って繋いでいくことがミソ。文として成立させながら
チャンクをつなぎ合わせていくことで思いついた順に英語を口にする、
が正解で、文法無視のブロークンのレベルならばチャンク学習の
求める前提にまだ到達していないと思う。その場合
基礎文法からやり直すほうがよいだろうな。チャンクとチャンクを
どう繋げていけば良いか分かっていないということだから。

真剣にチャンクについて議論されているこのスレは良スレだと思う。

副島隆彦の「BeとHaveからわかる英語のしくみ」は刺激的だった。
この本は20年ほど前に出たとき（宝島が出していた英語シリーズの１つ）
厨房だった自分は「宝島」ブランドで買ったもののよく意味が分からなかった。
日本語と英語の仕組みを真剣に考える上では必読と思う。
宣伝ではない。買わなくてもいいが目を通してみるだけでいいだろう。

チャンクは日本的、との指摘があったが、禿同する。
また、チャンクは文法、単語、発音その他をそれなりに勉強した者が
仕上げとして用いる…という意見にも同意する。

>>562
>文として成立させながら
>チャンクをつなぎ合わせていくことで思いついた順に英語を口にする、
>が正解で、

また，話が戻ってしまうので申し訳ないが，つまり全体図（構文）を俯瞰しながら，
部分部分（チャンク）を繋いでいくっていうことだろ。だから，俺はこれは分かるんだ。

でも，日本語はその全体図（構文）がなく，チャンクだけを，徒然なるままに
繋いでいって理解できるっていうのが不思議なんだ。誰か教えてくれ。
それとも俺のこの疑問は，おかしな疑問なのだろうか？

単純思考で申し訳ないが、個人的には
どんなレベルからであっても、言語習得の道は
「覚えたら使う」という、その繰り返し(スパイラル)が
体系そのもので、早いはなし、覚える⇔使うの両者が
一体でないと、言語体系として確立されない(育たない)
と思ってるが、どうなのかな?
習ったものは使ってないと忘れるくらいだから
段階を踏んだスキルアップさえも望めないでしょ

思うに
outputする前に、恥をかかないようinputを完璧にという
日本人?にありがちな、完璧主義にこそ弊害(落とし穴)があり
覚えている内容も曖昧、覚え方もてんでバラバラ
そして、ろくに使わないで突き進んできたところに
大きな溝ができてしまい、読めるがまともに書けない、
聴けるが言えないという、アンバランスを生み
習得を遅らせていると、考えられないかな?
チャンク云々以前に、たとえアフォみたいなレベルからでも
inputとoutputの同時進行に切り替える、でないと、
自在に使えるってレベルには到達しないのではないかと
単純に思うよ

むやみやたらにバラせないという視点でチャンク(塊)という発想がうまれ
日本語こそチャンコだと思ったが、違うの?

覚える単位をチャンク単位にすると良い点。
・例文丸ごと覚えるのよりも負担が軽い。
・使いまわしの利く表現を核としてチャンク化すればスムーズに発話することが可能。
・構文チャンクと句単位のチャンク、コロケーション単位のチャンクと入れ替えていくことが可能。
丸ごと暗記した文から外れた場合でも、アウトプットに繋げることが
できるようにするための有効な方法論となるのがチャンク。

>>567
チャンクの緩やかな結合体である日本語で，チャンクを意識して
話をしているだろうか？ 少なくとも，俺はチャンクなんて意識していない。
俺はこれを根拠に，英語のチャンクもやはり方便でしかないと思っている。

突破口の一つとしては，いいと思うが，バイリンガルになるには
チャンクも単語も無意識に選べるようにならなければならないと思う。

俺は，英語は構文主導で，単語やチャンクを引き出しているように思うから，
やはり 構文 ＞ チャンク の順なんだよね。
俺の考えではチャンクの立場は，名詞の強化バージョン，動詞の強化バージョン，
形容詞の強化バージョン，副詞の強化バージョンであり，
チャンクを使って英語を話すっていうのは，「単語を並べて英語を話す」の延長で
しかないと思っているんだが。つまり，英語の本質には全く迫っていない気がする。

>構文チャンクと句単位のチャンク、コロケーション単位のチャンクと
構文チャンクって決まり文句のこと？ それなら有無を言わずに暗記したほうが，
いいのでは？ 構文とチャンクは共起することはないと思うんだけど。

　

最近はチゲチャンコなるものが人気な様だがあんなものは邪道だ。

>>568
過去ログ読むといいよ。

えー？
チンク？

kunnysもお勧め

↑意味分かりませんが。

>>572
なつかすぃ〜

愛貧？

>>575
何がなんでもスレに行って、「愛貧」で検索するとログが残ってる。
本スレではないけど、片鱗は見れる。
愛で貧乏を克服するんだっけ？？

575を読み違えてた。575は知ってるんだよね。

kunnys無くして2ch英語板は語れない。
当時はキャラのせいもあり、叩かれまくっていたが、
今見直すと、至極まともなことを述べている。
今、時代がkuunysに追いついたのだ！

チャンクについて詳しい人？

脱英文法を主張する人までいるとは英語教育ってなんでもありだな。

このスレの話？

愛貧って何ですか？GOOGLE

>>582 >>576

>>578
×時代が
○英語力がkunnys氏の話を理解できるレベルに

チャンクの神様というよりTOEIC/TOEFL、米国留学の神ぢゃないのか
>>kunnys

国弘＝kunnys

くにーず？

kunnys復活の狼煙ですか？

パクリ屋はイラネ

英語感覚が身につく実践的指導 コアとチャンクの活用法

チャンク英文法、本屋で見かけた。増刷されたみたいだよ
2003年10月30日　第1版第1刷発行
2006年5月20日　第1版第2刷発行

>>591
絶版じゃなかったのか

>>591
マジッすか。一昨日本屋行ったけど置いてなかったな。
かなり小規模で復活したのかな。

おお、アマゾンにも入荷しているみたいだな。
☆効果で田中先生に注目が集まっているからかな。

まぁ改定はされてないわけだね。

チャンク英文法ってどれくらいチャンクが載ってるの？

またループですな

何チャンク載っているの？

立ち読みすれば?

重版されたといってもレア書籍に変わりないでしょ。なかなか売ってる本屋はないよ。

100チャンクくらいかな。

toeic対策用、チャンク集がありました。
http://bookclub.japantimes.co.jp/japanese/sample/1325.html

http://tb.sanseido.co.jp/english/column/monthly/200404.html
＞幼児は、言語習得の過程で、語のかたまりや文を最初は分析することなく、
＞とりあえず「丸ごと」使っています。やがて、それぞれの語に分析され、
＞応用も利くようになるわけです。こうした、１つのチャンク（まとまり）
＞として新しい表現をまず使ってみることを、分析的に教える前にもう
＞少し実践してはどうでしょうか。

チャンクで実践!あなたの英語―英語を聞くコツ、話すコツ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4805004231/

英語学者が選んだアメリカ口語表現
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4758913048/
>本書は、学問的な研究と実用的な英会話を結びつけようという試みで、英語学(語法研究)の方法を用いて「アメリカ口語表現」を詳しく解説したものです。英会話の第一歩は、
>覚えている定型表現(チャンク(塊り)と呼ばれる)を適切な場面で使うことから始まります。このチャンクを多く覚えることにより英会話の幅が広がります。本書ではForget it.や
>It doesn’t matter.などの口語のチャンク、あるいはそれに準じる表現を50項目選んで収めています。

１５０くらいまでしか読んでないんだけど、意味の塊で読むってことは、スラッシュリーディングに近い概念なのかな。
スラッシュ間の文章を塊と考えて、それをなるべく早く（理想瞬間的）に把握していくものだろうから。

読みに留まらずに、チャンクをスピーキングに活かしましょうって
いう趣旨かと。

スラッシュ単位で喋るみたいなもんか

わかってないね
どれも限定や強調されている上
文法的にも切り離せない
そういうのをチャンクっていうんだよ
たまたま誰もが知っているような単語と熟語で
説明されているってだけなんだよ、バカ

>>609
日本語でおｋ

I have alot of hard work today.

kunnysのチャンク本、マジ出して欲しい

kunnys　エッセイ

essay出したのか〜
英文？

自分はちゃんとした英語もそれ程話せないのですが、一様
海外に何人か友人が居て、電話で話もするのですがどうしても
文法的な言い回ししか出来ません。

例えばの話しですが、卵を買いに行きましたと言うときに、
I went to the store to buy some eggs.という様な言い方はしないということですよね？
この場合、砕けた会話口調ではどう表現するのでしょうか？

I bought some eggs at the store. かな？

相手に伝えたい内容が「卵を買ったという事実」なんだったら、まずそれを優先しなきゃ、

なんかbuyが嫌だな。
getにしたい。

相手に「卵をお金で買った事」よりも「卵を手に入れた事」を伝えたいんだったら bought の代わりに got を使えば良いだけのことさ、

いちばん相手に伝えたい内容が何なのかを考えてから重要度の順に並べれば英語っぽくなると思います。

たぶんネイティヴが気にしているのは、話の流れから卵を手に入れたことが重要だと感じているのに、
I went to the store to buy some eggs. みたいにやっちゃって話題の焦点をボケさせてしまうからだよ。

場合にもよるけど、お店に行ったことは補足的な内容だから後回しでもぜんぜん構わない筈なのに、
まるで日記でも付けてるような言い方なので 「やっぱ日本人の英語はどっかおかしいなっｗ」 となる。

いま気が付いたけど、I went to the store to buy some eggs. を赤ちゃんの文章で書きあらわすと、
I go to the store. と Ｉ buy some eggs. の２つだよね。この２つの文が to で結ばれてるってことは、
いっそのこと I went to the store, and buy some eggs. にしたほうが会話口調としては自然じゃね？

あまり自然とは言えない。日本人と受け取りたい情報の序列が違っているから。
文字にすると一読できるから大丈夫な気がしてしまうけど、会話では非情に無駄が多くていらいらしてしまう。

went to the store.って日本語英語っぽくてちょっと嫌だな。
drove to the store とか walked to the store とか

"went to the store" の検索結果 約 714,000 件中 1 - 10 件目 (0.30 秒)
"drove to the store " の検索結果 約 22,000 件中 1 - 10 件目 (0.49 秒)
"walked to the store " の検索結果 約 35,600 件中 1 - 10 件目 (0.22 秒)

"went to the store to buy " の検索結果 約 43,200 件中 1 - 10 件目 (0.26 秒)

"went to *to * " の検索結果 約 9,590,000 件中 1 - 10 件目 (0.28 秒)

Both are ok. If you stopped worrying about trivial bullshit like this you might actually get better.

検索の活用の仕方知らないバカがいると聞いて見に来たらほんとのバカだった。

＞went to the store.って日本語英語
ごくごく普通の英語です。

go to 〜 が、英語圏て使われていないとしたら、そりゃ驚くわな。
日本人がすぐ考えつきそうな英語は使いたくないという意味でしょう。

>>622
英会話なら、
（At　ｔhe store　）　 I bought some eggs.
で、良いんじゃないか？わざわざお店に行きましたと言う必要があっても、
店でさぁ　程度の感覚で、副詞として表現しとけば。
自分はDVDで映画とかからしか英会話を勉強してないが、大体こんな感じでみんなしゃべってる気がする。

あと、参考までに　ttp://astro.temple.edu/~fernback/papertips.html
Two sentences cannot be separated by a comma. That’s called a run-on sentence.
Example: I went to the store, I bought milk.
This is WRONG. Your options are:
I went to the store. I bought milk.
I went to the store; I bought milk.
I went to the store and I bought milk.

>>632
となりの席の女の子に消しゴムとか借りるのに May I ? だけで用が足りるのとだいたい一緒の理屈だね。　女の子と親しければの話だがｗ

＞例えばの話しですが、卵を買いに行きましたと言うときに、
＞I went to the store to buy some eggs.という様な言い方はしないということですよね？
してもいいよ。

というか、もしかしたら不定詞を知らないのかな？
普通に使われているので、調べてみてね。基礎文法だから。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1148197038/l53-167

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1148197038/153-167

>>635
問題が分かってないだろ。アホじゃないの？

不定詞むずかしいよ。

＞例えばの話しですが、卵を買いに行きましたと言うときに、
＞I went to the store to buy some eggs.という様な言い方はしないということですよね？
平気だよー。>>637参照ね。

真性のアホだ。

DUOをやってて思ったんだけど、たとえば、
I can't figure out why on earth everybody
feels so much contempt for Bob.
という文章を、話し手の感情を極力廃して書けば、
I can't figure out why everybody feels contempt for Bob.
という感じになるよね。
こんなふうに文章を変えてみると、文章の構造がわかりやすくできると
ともに、チャンクの感覚を磨く訓練にもなるんじゃないだろうか？

洋楽の歌詞ってチャンクだよね。

kwsk

>>643
オレ文法の勉強はほとんど洋楽でやったよ。

「チャンク英文法！」楽天で買えたよ。

チャンク英文法少し前に買ったけど
文法書じゃね？

＜ちょー、ムカついて、ケリ入れてやったわ＞という例文が載っている文法書

CCが英語学習を変えていくんだろうね。

今後はCC学習法がはやるんじゃね。

チャンク英文法結構売れ行きイイっぽいな。

コアとチャンクなんて、今までの英語学習法とは全く違うかも。
ただ、もっとテキストを作ってくれないと・・・。
コアで基本単語を理解して、大量のチャンクを紹介し、
文法規則にのせて英語を発話する練習を行えるような
独習テキストを作ってください。シリーズ本で。
絶対売れると思うから・・・。

頼みます。。。○ス○○アさん。。

>>651
それをやると
アルクのぼったくりがうまくいかなくなるから無理

演習したければアルクの教材買えって
チャンク英文法の最後にも書いてあるし


アルク(ALC)の英語教材について　パート２
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1142666740/

>>652
コスモピアとアルクって何か関係あるの？

素晴らしい、さすがに円楽師匠が関わっている本だけのことはある。

>>653
http://www.cosmopier.com/tsushin/index.html
ごめんまちがった
演習集を出すと
此通信講座が売れなくなるから無理

>>655
関係ないんじゃない？それ、TOEIC用の通信講座だし、第一田中（茂）氏とは
関係ないし、コアとチャンクとも関係ないし。つまり内容的にバッティングしない
ので、あとは向こうのやる気しだい。

5月に出た大修館のチャンクで英文法の第2弾を買った人いる？もちろん著者は円楽です

コアとチャンクの実践的指導法、でしたっけ？
それってそもそも教材なんですか？

知らんから聞いてるのだ。どこにも置いてないし。でも目次を見る限り多分教材

チャンク…もうお腹一杯です。
今は原書１冊丸暗記（音読）です。

私は、中程度の語彙数の英英辞典を音読しながら暗記してます。

おいらのレベルには中学カラークラウン英和辞典がちょうど良い。

>>660
ダヴィンチコードとかハリポタ×6でやったらすごいなあ

最近の洋画つまんねぇな

ダヴィンチコードで仏語（横書きの英語字幕・縦書きの日本語字幕）の時
忙しかった。
はい、未熟者です。。

>>660
覚えられればいいけど、丸一冊とか暗記する時間あったら少しでも覚えた英文を
使って借文作る方がいいぞ。ケネディ演説集とか全文暗記したが正直無意味。

入替えチャンクを覚えるほうが丸暗記よりも応用が利く。
ただし、チャンクを入れ替えることができるには、基礎文法が
絶対必要。

基礎文法って
一言で言うと形が同じなら意味も同じって事でおｋですか？beはいつでもbe,
haveはいつでもhave。ingはいつでもingでtoはto。受動態だのto不定詞だの現在完了など
特に特別に意識しなくても良い。haveはいつだってhaveなんだから。

俺、基礎文法いつのまにか出来てるじゃん

丸善でチャンク英文法見てきた。
文法の本だった。Ｓ＋Ｖ＋Ｏとか・・・。
買わずに帰ってきた。
このスレの方が、役に立った。
さて、市橋本でもやるか。

文法書くらい余裕で読めて英文がスラスラ出てくるようなレベルでないとチャンクなんてムリじゃない？

多分そうだろうねぇ
実力が足らない人は自分が言いやすい
頻出表現をいくつか覚えてそこに留まりがちだけど
留まる拠点をたくさん作ればいいんだろうな

文法書みたいな基本的表現が余裕で使えれば
とりあえず何がきても何とかなるという程度にはなれるかも

チャンクがそんな大仰なものだとはとても思えないのだが。それともなにか？絵本レベルでは
チャンク文は皆無だとか、ＴＩＭＥにしかチャンクを使っていないとかそんなファンタジーの話なのか？

コミュニケーションの道具として英語をとらえたとき、
いままで我々が学んでいたのは文法を含む「言語リソース」のための学習であり、
いわゆるチャンクおよびチャンキングなど「タスク・ハンドリング」のためのトレーニングはあまりやっていない。、
大袈裟に考えなくても良いが英語を学ぶ日本人にとって盲点であることに変わりはない。

コアとチャンクは日本人のこれまでの英語学習からすれば
画期的な点が多いと思います。

後生だから読んでくれ。皆の力が必要なんだ！

朝鮮人を日本に大量移住させる法案、今月中に成立予定
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1149747174/

　　　　簡単にまとめると

北朝鮮への経済制裁等を行なう為の　「北朝鮮人権法案」だが
　　　　　　　　　　　↓
「脱北者を出さないように北朝鮮の人権状況を改善させることが主眼」（与党関係者）とし
経済制裁のみの法案となった。
　　　　　　　　　　　↓
一方、民主党が二月に国会提出した北朝鮮人権侵害救済法案は脱北者を
「難民に準じた扱いをする」ことで日本の定住資格を与える条項を盛り込んだ。
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/seiji/20060514/m20060514005.html

だったのだが　今回、白紙に戻して、自民・民主共同で
法案成立を目指すという事なので　どんな中身かは不明

とりあえずは　自民党本部への「脱北者受け入れ反対」のメール、各板にコピペしてくれ。

全部読んだが、有益な情報は>>111だけだった

>>676
ご苦労さま・・

チャンク英文法見かけないなぁ。実物見ないことには
買う気にならない。

チャンクで実践！あなたの英語　とか言う本ならブクオフにあったな。最近の本はすぐ絶版にしてしまうから
中古本屋さがした方が当たる確率高いよ。

漏れにとっては>>97が当たり。

なるほろ

シンドラー社のハゲデブの英語が聞き取れたがムカツキＭＡＸ！！

チャンク英文法が売ってません！

楽天ブックスで買えたけど？

僕たちは、コア・チャンカーです。

ネイティブは単語で英会話する。まずはそこからだ。

うん、実際は単語の羅列だな。あるいはぶったぎったフレーズ並べるだけ。

>>615-640　こまけぇよーオメェらー
「卵買った」…その程度の意志伝達にそんなに時間と頭つかうなー

“日本人英語学習者”の典型例だな，君たちのやりとり
足の動かし方を気にしすぎて歩けなくなったムカデの話を思い出した

チャンク英文法
もっとチャンク英文法
さらにチャンク英文法
これが最後のチャンク英文法

でシリーズ化希望。

http://www.ixxi.ne.jp/sound/s5.wma

すげえ英会話教材だな　＞５９

コアとチャンクが日本人の英語を救う。

おととい田中の書いてるチャンク英文法がたまたま横浜有隣堂で売ってたから衝動買い。
平積みじゃなくて棚に2冊あったうちの１冊を購入したからもうないかもな。
内容わかっていない人のためにレポ。

中身は前半の基礎編が単なる文法の説明。だけど大西泰斗みたいな図や絵などのイメージを用いて説明してるあたりはわかりやすい。
そんで後半の実践編が本格的なチャンクの説明と使用法になってる。

前半はイメージ英文法、後半はチャンクの運用法ってところか。

大修館書店から「英語感覚が身につく実践的指導」って本が出てるから探してみ。
先生用の本だがチャンクとかコアとか好きならこっちの方がわかりやすいはず。

コアとチャンク。

ネイテイブはヌンチャクで会話する！

>>697
ホアッチャアァァァァァァ（怪鳥音でお読み下さい）?！

ネイティブはチャンクで英会話する〜脱糞

ネイティブはチャンコで英会話する〜チャンコダイニング若

／ ノ ＼
| 　( ●)(●)　　　
|　　(_人)　　　　　
ヽ　　 ノ＼　　＼ 　
/　　 ＼　 ＼　　＼
|　　　|ヽﾆつ ＼　　＼

あぼーん

>>702
武乙。売れないから宣伝化よ。見て損した。

あぼーん

ネイティブはチャングムと会話するﾊｱﾊｱ

低能ネイティブの会話のマネなんかしても仕方がない
活字嫁

いよいよ田中が６月から
わかる使える英文法でチャンクを出してくる感じだね

705に同意！

低脳ネイティブの口語すらわからない奴が活字なんか読んだってそれこそわかるわけないじゃんｗ

あげ

わかる使える英文法スレがいっぱいになった記念に上げる

唐突な話ですまないが
アメリカ人の言葉の感覚は戦前の日本語が近いと思う例えば大リーグを観ていて思ったのだが
レッドソックスなど
「赤足袋」という感覚で　呼んでいると思う。
ジーンズのサイズにしてもセンチではなく
インチなのは
戦前の日本でも尺や寸を　使っていた感覚だろう
つまり米会話とは
日本のジジイやババアの
言葉みたいな
感覚なのだと思う

http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1190551756/l50
受験板”伊藤和夫　Chapter20”スレより移動

現在見られる英語本のチャンク理解法は、そのほとんどが文型云々が瞬時にわかるくらい英語に慣れた人向けで、
根底の文法理論がよくわかりません。
慣れる為に５文型分類を一生懸命やるとなると、それでは本末転倒っぽいですｗ

上記、伊藤スレで文型判断しない英語の文法論がありました。
それらは。
１　単語が持つコアイメージ上、必要な「引数」としてＯやＣがつづいてくるだけなので５文型知らなくても意味のつながりは確定する。
２　意味の塊の最小はチャンクである。
３　各チャンクがどういう意味上の役割になるかは英語の決まったslotルールで確定する
といったように理解しました。（間違っていたら訂正お願いします）

で、疑問なんですが…

疑問１
１　I play tennis.
と
２　I play to win.

でplayの引数はそれぞれ　tennis　と to win ですよね？
しかもslot的にも同じ位置にあるということは同じ役割と考えますが、
１はplayする対象がtennisだと考えて何も問題ないですが、２はどうなるんでしょう？
to win という”意味の塊”を”play”すると考えると、何かおかしなことになりませんか？

これはどういう風に解釈するべきなんでしょうか？

疑問２
英文では、文の最初にＳでもＶでも無い、イントロっぽいものがよく来ますよね。
For many centuries stories have described the wolf as evil.
みたいな文の時、何がイントロで何がＳなのかは　どういう風に判別するんでしょうか？

Ｓ Ｖ that Ｍ 〜 の場合、アンチ伊藤派は that をどう解釈するのかな？

>>713
>　１　単語が持つコアイメージ上、必要な「引数」としてＯやＣが
>　つづいてくるだけなので５文型知らなくても意味のつながりは確定する。

違う枠組みで理解しているのだから、５文型の知識は必要ない。
ただ５文型と重なる点もあるので、
５文型の知識(あるいは５文型と事実上同じ考え方)は当然存在する。


>　２　意味の塊の最小はチャンクである。

通常認識する意味の塊はチャンクだが、「最小」の単位ではない。
「語」はもちろん「接頭語」「語根」「接尾語」だって「意味」を持っている。


>　３　各チャンクがどういう意味上の役割になるかは英語の決まったslotルールで確定する

質問自体がナンセンス。
意味上の役割という考え方自体が、５文型を前提としてしまっている。

>>714
>　１　I play tennis.
>　２　I play to win.
>　でplayの引数はそれぞれ　tennis　と to win ですよね？

いいえ。

>　しかもslot的にも同じ位置にあるということは同じ役割と考えますが、

いいえ。


>　１はplayする対象がtennisだと考えて何も問題ないですが、２はどうなるんでしょう？
>　to win という”意味の塊”を”play”すると考えると、何かおかしなことになりませんか？

上２つの質問に「いいえ」である以上、この質問は成立しない。

>>715
>　疑問２
>　英文では、文の最初にＳでもＶでも無い、イントロっぽいものがよく来ますよね。
>　For many centuries stories have described the wolf as evil.
>　みたいな文の時、何がイントロで何がＳなのかは　どういう風に判別するんでしょうか？


for many centuries / stories have 〜 と続くのだから、
何を悩むことがある？


なんか根本から誤解しているようだけど、
５文型に従わないということは、何も５文型の全概念を否定しているわけじゃないよ。

さすがアンチ伊藤ｗ　全然質問に答えてねぇｗｗｗ　
ＯやＣは動詞の引数だっつってたのになｗ　それすら都合が悪くなったら破棄かよｗｗｗ

>>716
>　Ｓ Ｖ that Ｍ 〜 の場合、アンチ伊藤派は that をどう解釈するのかな？

解釈も何も that は that

接続詞 that はもともと
S V that; s v … のように、次に来る節を指す指示代名詞。
弱声化の過程のうちに、後ろの節の一部であるかのように感じられて
接続詞と称するようになったに過ぎない。

that以降には、Sの「思考」および「その思考の伝達」の内容の説明に入るわけで、
その説明がMから始まっても別に困ることなどない。

おい！アンチ伊藤！
ＯやＣは動詞の引数だと説明していた件はスルーか？
>　１　I play tennis.
>　２　I play to win.
だとしたら、playの引数はどう見てもtennisとto winだろｗ

>for many centuries / stories have 〜 と続くのだから、
>何を悩むことがある？
あれあれ？　なんで勝手に/いれてんの？　stories〜がcenturiesの説明文の可能性だってあるだろｗ
これこそ予測＆修正が必要な例なんじゃないのか。
同時にお前の論の誤りも自分で証明してしまったな。

>>720
>　ＯやＣは動詞の引数だっつってたのになｗ　
>　それすら都合が悪くなったら破棄かよｗｗｗ


動詞の意味内容から、
「引数」として何が必要かはおのずと決まる。

それがたまたま５文型の用語のOやCを使っても
大して支障がない場合もあれば、
５文型の概念とは食い違うのでOやCという用語を使うべきでないときもある。

だから、「ＯやＣは動詞の引数」なんてのは
無理やり５文型に当てはめる誤読・誤解でしかない。

>>722
>　おい！アンチ伊藤！

アンチ伊藤ではありません。
チャンク的な説明をしているだけです。

結果的に伊藤とは相容れませんが、アンチ伊藤とするのは論理的ではありません。


>　ＯやＣは動詞の引数だと説明していた件はスルーか？

OやCが動詞の引数になるうるってことと、
動詞の引数がOやCになるってことを
勝手に混同しないように。



>　１　I play tennis.
>　２　I play to win.
>　だとしたら、playの引数はどう見てもtennisとto winだろｗ


私が言っている「引数」の概念を理解しようとせず、
５文型的にOCに無理やり当てはめようとしているから、
そういうまったくもって無意味な反論にしか出来ないのです。

フレームやスロットの概念を、少しくらい自分で調べて学習してから出直してきてほしい。
何も基礎知識がないあなたに付き合うのは時間の無駄のようです。

>>722
>　あれあれ？　なんで勝手に/いれてんの？　stories〜がcenturiesの説明文の可能性だってあるだろｗ


説明文だと困るという発想自体が、チャンク式とは相容れません。

「困る」のは５文型の枠に縛られて、SVOCMなどをつけないと理解できないせいです。

>>721
じゃあ Ｍ はどう解釈する？
Ｓ Ｖ that Ｍ ．なら Ｍ は Ｖ を修飾するが、Ｓ Ｖ that Ｍ Ｓ' Ｖ' なら Ｍ は Ｖ' を修飾することになる。
Ｓ Ｖ that Ｍ 〜 の段階でそれが判別できるかな？

>>723
> 動詞の意味内容から、
> 「引数」として何が必要かはおのずと決まる。

どっちも同じＰＬＡＹという単語じゃないか！
一つの単語のコアイメージはどんなときも同じじゃなかったのか？ｗ
ＨＡＶＥでそう言ってたよなｗ　それも放棄かい？

> それがたまたま５文型の用語のOやCを使っても
> 大して支障がない場合もあれば、
> ５文型の概念とは食い違うのでOやCという用語を使うべきでないときもある。

右から出てきた順に読める文法論でその言い訳をしたら致命的じゃね？ｗ
そんなら、ど　う　や　っ　て　区　別　す　る　ハ　メ　に　な　る　の　か　？

> だから、「ＯやＣは動詞の引数」なんてのは
> 無理やり５文型に当てはめる誤読・誤解でしかない。

違うだろｗ
５文型に当てはめない為に、右から左に直で読む為に”アナタ”が出してきた概念だろうがｗ
自分で言ったことも忘れているのか？ｗ　　

>>725
> >>722
> >　あれあれ？　なんで勝手に/いれてんの？　stories〜がcenturiesの説明文の可能性だってあるだろｗ
>
>
> 説明文だと困るという発想自体が、チャンク式とは相容れません。
>
> 「困る」のは５文型の枠に縛られて、SVOCMなどをつけないと理解できないせいです。

これまた全く逆。　
自分が今までしてきた主張を全て覆していることに気づいているのか？　このアンチは。
”右から左へ、出てきた順に直読みする為に、説明文かＳかどっちなのかを決めたいんだろうが！”

すまんｗ　７２７−７２８　”左から右へ”の間違いでしたｗｗｗ

>>726
>　じゃあ Ｍ はどう解釈する？
>　Ｓ Ｖ that Ｍ ．なら Ｍ は Ｖ を修飾するが、Ｓ Ｖ that Ｍ Ｓ' Ｖ' なら Ｍ は Ｖ' を修飾することになる。
>　Ｓ Ｖ that Ｍ 〜 の段階でそれが判別できるかな？


その「判別」ってのが、５文型の枠に縛られている行為なのだが。


>>727
>　どっちも同じＰＬＡＹという単語じゃないか！
>　一つの単語のコアイメージはどんなときも同じじゃなかったのか？ｗ

内容的に、その「引数」の資格のない情報が来たら、
それを「引数」ではないという判断が下される。それだけのこと。

どんな言葉がきても「引数」になるわけがない。

>>727
>　右から出てきた順に読める文法論でその言い訳をしたら致命的じゃね？ｗ
>　そんなら、ど　う　や　っ　て　区　別　す　る　ハ　メ　に　な　る　の　か　？


普通はOCなんて用語は使わないよ。普通Nという記号が使われる。

ここで使ったOは、(Cもそうだが)
「５文型の概念でいえばOにあたるもの」という意味で使ったに過ぎない。
O,Cなどの区別をしているわけではない。する必要もない。

したがって、どうやって区別するハメになるのかというのは問いになっていない。



> だから、「ＯやＣは動詞の引数」なんてのは
> 無理やり５文型に当てはめる誤読・誤解でしかない。

>　違うだろｗ
>　５文型に当てはめない為に、右から左に直で読む為に”アナタ”が出してきた概念だろうがｗ
>　自分で言ったことも忘れているのか？ｗ　　

左から右のtypoだよね？

「左から右に直で読む為に」にできた概念ではありません。
最初から英語は、左から右に読むものです。
そういう統語的制約がどうやって生まれたかの研究のすえ、一般的に認知されてきた考え方です。

>>725
たぶん「stories〜がcenturiesを修飾する接触節の可能性だってある」ってことでしょう。

前置詞 名詞1 名詞2 他動詞
という並びのとき、「名詞2は主文の主語とは限らない」ですよね？
出てきた順に読んでもどこまでがイントロか決められない、っていうのが質問者の悩みなのではないかと思います。

>>728
>　これまた全く逆。　
>　自分が今までしてきた主張を全て覆していることに気づいているのか？　このアンチは。
>　”右から左へ、出てきた順に直読みする為に、説明文かＳかどっちなのかを決めたいんだろうが！”


これも「左から右」かな？
こんな間違いを平気でしている時点で、文頭から順に普段読んでいないことがわかるよ。


だから何度もいうが、
「説明文かＳかどっちなのかを決め」なんて考えてないの。必要がないの。

for many centuries stories have described の、
stories have described が主節のSVであろうが、
centuries にかかる関係詞のSVであろうが、区別する必要がないんだよ。


もういいかげん、自分の普段慣れ親しんでいる世界をいったん離れた上で
頭を使ってほしい。

区別していないものを、「区別ができない。どうする？」といわれても、
区別していないんだから、困らないとしか答えようがない。

>>732
>　出てきた順に読んでもどこまでがイントロか決められない、
>　っていうのが質問者の悩みなのではないかと思います。


「イントロ」という分析をすること自体、ＳＶＯＣＭの世界の考え方。

>>733

> だから何度もいうが、
> 「説明文かＳかどっちなのかを決め」なんて考えてないの。必要がないの。
>
> for many centuries stories have described の、
> stories have described が主節のSVであろうが、
> centuries にかかる関係詞のSVであろうが、区別する必要がないんだよ。

区別しなかったら
「長年、話が紡がれてきた。」　
「話が紡がれてきた長年の間というものは〜」とつ可能性がでて、
主語がfor many centuries の場合（無生物主義）
とstoriesの場合と２つでてくる。

全然意味がちがってくるだろ。

>>735
>　区別しなかったら
>　「長年、話が紡がれてきた。」　
>　「話が紡がれてきた長年の間というものは〜」とつ可能性がでて、
>　主語がfor many centuries の場合（無生物主義）
>　とstoriesの場合と２つでてくる。
>　全然意味がちがってくるだろ。


何度も同じことを言わせないでください。
「全然意味がちがってくる」のは、あなたの拠って立つパラダイムの中だけで通用する話。

あなたがやってるのは、非ユークリッドで話している人にむかって、
ユークリッド内でしか成立しない定理で批判しているのと同じことです。



後、ついでにいっておくと、定名詞・不定名詞の区別が、あなたはよくわかっていませんね。
「話が紡がれてきた長年の間というものは〜」というのが
相当無理があることを、そのせいで自覚できてないようです。

>>736

> 何度も同じことを言わせないでください。
> 「全然意味がちがってくる」のは、あなたの拠って立つパラダイムの中だけで通用する話。

んなわけないだろ！！！！ｗｗｗｗ
主語がちがってくれば文の意味は全然違ってくるに決まってる。
区別しないと、どっちかに決められないんだろうが。
それを、「私は区別しませんから」なんていうのは、「私はこの文の意味を確定できません」って言ってるのと同じ。
　
> 後、ついでにいっておくと、定名詞・不定名詞の区別が、あなたはよくわかっていませんね。
> 「話が紡がれてきた長年の間というものは〜」というのが
> 相当無理があることを、そのせいで自覚できてないようです。

では聞くが、 「話が紡がれてきた長年の間というものは、私にとって辛い時期だった」みたいな文をつくる時はどうすんだよｗ

>>737
>　主語がちがってくれば文の意味は全然違ってくるに決まってる。
>　区別しないと、どっちかに決められないんだろうが。
>　それを、「私は区別しませんから」なんていうのは、
>　「私はこの文の意味を確定できません」って言ってるのと同じ。


また、自分のパラダイム内での発言ですか？
その種の発言は、もういいかげんやめてほしい。
自分の理解できないこと ＝ ありえない　と言ってるんでは馬鹿と同じですよ。



In the house he lives を見たときに、

In the house (he lives) S V ...
In the house he lives ...

の区別をしなければと思うのは、SVOCの世界だけの話し。


どちらの場合も、その家に彼が住んでいるという事実に変わりがない。
「その家に彼が住んでいる」という情報だけで話が終わるか、
さらに話が続くかの差でしかないということです。

In the house he lives の段階では、
位置情報としの in the house と、その家に誰が住んでいるのかという情報が入手されれば
それで十分なのであって、he lives が主節のSVなのか、関係詞節内のSVなのかは、どうでもいいこと。
意味内容を読む(聞く)うえでは、必要のないこと。

>>738>
> In the house he lives を見たときに、
>
> In the house (he lives) S V ...
> In the house he lives ...
>
> の区別をしなければと思うのは、SVOCの世界だけの話し。
>
>
> どちらの場合も、その家に彼が住んでいるという事実に変わりがない。
> 「その家に彼が住んでいる」という情報だけで話が終わるか、
> さらに話が続くかの差でしかないということです。
>
> In the house he lives の段階では、
> 位置情報としの in the house と、その家に誰が住んでいるのかという情報が入手されれば
> それで十分なのであって、he lives が主節のSVなのか、関係詞節内のSVなのかは、どうでもいいこと。
> 意味内容を読む(聞く)うえでは、必要のないこと。

アホ。
In the house (he lives) S V ...
[In the house he lives] V ....

では全然意味が違ってくるだろうと言っている。
位置情報としの in the house と、その家に誰が住んでいるのかという情報がわかれば問題ない、というレベルでないのは明らかだろ。
・その彼が住む家の中で　ＳがＶした　
・その彼が住む家の中にいるということがＶだ。

と、まったく次元の違う意味になってるだろ。

>>739
>　全然意味が違ってくるだろうと言っている。

また、自分のパラダイムでの発言ですね。

he lives より後ろの語句が何がこようとも、
In the house he lives の情報に何の変化も生じないといっているんです。



>　位置情報としの in the house と、その家に誰が住んでいるのかという情報がわかれば問題ない、
>　というレベルでないのは明らかだろ。

どうして駄目なのですか？
この時点では、位置情報と、その位置に he lives という情報だけが与えられており、

In the house (he lives) S V ...
In the house he lives ...
[In the house he lives] V ....

と後続がなんであろうと、全然支障がないのですが？


何度でもいいます。いい加減、自分のパラダイムをいったん横において考えてください。
自分のパラダイム内の決まりごとを、別のパラダイムに当てはめるのはやめてください。

>>739
>　[In the house he lives] V ....
>　・その彼が住む家の中にいるということがＶだ。


[In the house he lives] V .... 自体は、前置詞句主語構文として成立しますが、
その訳文はありえません。

前置詞句主語は、
In the house he lives is a good place. みたいなケースしか成立しません。

「彼が住む家の中にいるということが」なんて訳文が浮かんでいる時点で、
あなたの英語力にはどこか問題があります。

In the house he lives in is a good place. のほうが普通かな。
訂正しておく。

なにこの必死なレスの応酬？

そっとしといてやれ

>>730
５文型の問題ではない。
被修飾語が変わってくるんだよ。

>>726
>　じゃあ Ｍ はどう解釈する？
>　Ｓ Ｖ that Ｍ ．なら Ｍ は Ｖ を修飾するが、Ｓ Ｖ that Ｍ Ｓ' Ｖ' なら Ｍ は Ｖ' を修飾することになる。
>　Ｓ Ｖ that Ｍ 〜 の段階でそれが判別できるかな？


こういうパズルばっかやっていると、英語力は付かないんだろうな。


副詞をすべてＭでひとくくりにして、その副詞固有の意味も考えなければ、
どういったタイプの付加詞とかも考えなければ、
文脈やコロケーションの助けも考慮にいれない。

そんな「実験のための実験」のようなことを意識するより、
say はどんな副詞と共起するのか、think は？、know は？、と
「形」ばかり意識する前に、もっと実際の英文に触れたほうがいいよ。

>>746
おまえがな

>>746
要するに言ってることは「ごちゃごちゃ悩んでないでソープ行け」というのと似たようなもんだなｗ

>>746
They say that in tropical countries 〜

さぁ、どう解釈する？

彼は言う、「南国では〜　」　以外解釈のしようがないだろｗ

>>750
実はこんな文だったらどうする？

They say that in tropical countries ― Philippine, Indonesia, and so on.

後出しで文を変更していったらいくらでも変えられるだろ
バカ？

しかも言葉だって聞きながら自分の解釈を修正していくんだから
これは日本語でも英語でも同じだよ

「さぁ、どう解釈する？」「〜どうする？」なんて上から目線でいっててホントバカじゃないの？
朝から本物のバカをみてすっごい頭きたよ　いらいら

>>751
> >>750
> 実はこんな文だったらどうする？
>
> They say that in tropical countries ― Philippine, Indonesia, and so on.

別にかまわんが何か？

「彼は言う、「南国では〜　、Philippine, Indonesia, とか色々だけどー　」」になるだけだし。

>>753
「修正」はしちゃいけないらしいぞｗ

>>754
彼の言ってることは「南国では〜」ではないと思うが？

>>756
じゃあ何だよ？ｗ
「熱帯の国々では」にでもしればいいのか？ｗ

>>757
そもそもsayの目的語はthatなわけだが。

>>758
おまえアホだろｗ　

>>751
>　実はこんな文だったらどうする？
>　They say that in tropical countries ― Philippine, Indonesia, and so on.


英文をパズルのように弄んで楽しいかい？

They say that節： (世間で)〔…について〕…と言う, うわさする, 伝える
という言い回しが、指示代名詞 that を使うことはまずない。
既出の内容(句or節)を受ける場合には、so を用いる。
このことを考えただけでも、that が何か考えるなんて姿勢が
根本からおかしいことがわかる。

この They say that節 ではないとしたら、更に不自然感が増す。
その場合は、代名詞 they にあたるものが前の文に明確にあり、
指示代名詞 that にあたるものもこれより前の文に明確にあり、
そのうえ、現在形 say は不自然ではない内容ともなると、滅多にお目にかかることものではない。
しかもこの場合でもやはり、指示代名詞thatは不自然で普通はsoを用いる。

そういうことを考えると、この文が成立する場面など、現実にはゼロに近い。


あと、どうでもいいことかもしれないが、
自分で適当に作った文とはいえ、the Philippines とすることくらい知っておきましょう。

>>760
そんなことは英語をある程度勉強した人だからこそわかることであって、
初学者にそのthatは接続詞しかありえないと説明しても理解してはもらえない。

>>761
> >>760
> そんなことは英語をある程度勉強した人だからこそわかることであって、
> 初学者にそのthatは接続詞しかありえないと説明しても理解してはもらえない。

アホすぎｗ
だれだって最初は初学者。
初学者だからといって、とりあえず的な間違った教え方をしていいはずないだろ。
正しいことは一つしかないんだったら、最初から正しいことをおしえればいいだけ。

つまらん言い訳はするな

>>762
間違った教え方をするのではなく、理屈によって教えるわけだ。
なぜthatが接続詞なのか。それはthatがsayの後に来ているからではない。
thatの後に完全な文が来るから、そのthatは接続詞だといえるわけだ。

中学生でも、I think so, too. であって、
I think that, too. とは言わないことくらい知ってるよ。

あれか？　初学者は慣れるまではI think that, too.　って言っててもいいが、
慣れてから、実はそれは駄目で本当はI think so, too.って言いなさい　って教えろといっているのか？７６１は。

>>765
I think that 〜 の that が接続詞かどうかは that が think の後に続くかどうかで決まるわけではないぞ。

I think that - で　thatが接続詞で無いのはどういうものだ？

They say that. という文が出てこないなんて言い切れるの？

I think that girl is pretty.

>>768
ふつうそんなＴＨＡＴの使い方しないし、万一そんなふうに使われたとしても、何ら問題なく読み進めれるから問題ないな。

>>768

They say so. ってのがあくまで本筋。

じゃあ裏筋は？

その謎はちんこにある

>>769　微妙な文だな

>>769
>I think that girl is pretty.

Looks fine to me.

I think that girls are attractive for me.

なんてのはどうだ？

・・・for me は要らねーな。

で？　何がいいたいんだ？　
that が指示代名詞か接続詞かってか？



どっちでも意味はかわらんだろｗ
それともテストで「このthatの文法的役割は何か？」などという噴飯物の問いでもでるのか？

>>777
>I think that girls are attractive.
男性が「異性愛だ」と出張するような文です。

>>779
>男性が「異性愛だ」と出張するような文です。

すまん、煽りでも何でもなくマジで説明してくれ。
どう言う風に聞こえるんだ？つか、どんな意味に取れるんだ？

>>780
>I think that girls are attractive.
僕は女性（の方）が魅力的です。
(って変な文になった？)

とにかく、性別のレベルで女性がいいって言う意味です。

>>781

これに関してはどっちでも取れる文章じゃないか？

「僕は女性（の方）が魅力的です。」　か「僕はあの女性達は魅力的だと思います」　とどちらにもなりうる。
こういう文ってのは日本語でも英語でもよくある。

いわゆる勘違いが起きやすい悪文ってやつだな。
でも、普通はその手の文をみたときには、明らかにどっちの意味を取る（取りやすい）かに偏りがでるっぽけどな。
だいたい８−２くらいの割合になるっぽい。

>>782
>「僕は女性（の方）が魅力的です。」　か「僕はあの女性達は魅力的だと思います」　とどちらにもなりうる。
いいえ。「あの女性達」とはなりません。

せめて、I think that *those* girls are attractive. にしなくてならないんです。

>>783
そういやそうだな

attractive が「外見上魅力がある」というニュアンスがある以上、
that節内の主語は、「髪の長い女の子」「色白の女の子」「元気な女の子」
「はきはきした女の子」といったように修飾語がついたり、指示形容詞が付くのが普通。
「女の子一般」を主語にするのは、そもそも不自然。


したがって、次のような特殊な文脈での文にでもならないと使わない。

"think that girls are attractive"の検索結果 1 件

Me lesbian? - Yahoo! Answers-
It's ok to think that girls are attractive, because recognizing
their positive features is just human nature. You are only lesbian
if you have "crushes" on other girls or find them attractive sexually.
Hope that helps! God bless! ...

>I think that girls are attractive.

girls　と言う時点で「若い（女の）子」と取れるんだと思ってた。
「若い子は魅力的だよね〜」「若い子がいいよね〜」
って言うオヤジの発言みたいな感じに聞こえるのかと。

つーか、このスレで何議論することがあるんだ？
ネイティブはチャンクで会話する、読むのは当たり前でＦＡだろ。
当然、英語を学ぶ者だってそれをマネなきゃどうにもならんのは自然なこと。

英文を左から順に読めない！聞けない！って言ってる奴は現実を無視しているだけｗ

>>787
>当然、英語を学ぶ者だってそれをマネなきゃどうにもならんのは自然なこと。
たぶん、それが「自然」かどうか、「マネなきゃどうにもならん」のか、が問題なんだと思う。
母語と第二言語ってそんなに単純な関係なんでしょうかね。

>>788
そんなもんとっくに結論でてるだろｗ
左から右へ、出てきた順に読む（理解する）のはどの言語だって同じだ。
どこの国の言語に、一旦すべての一文を見てからでないと内容が理解できない言語があるってんだ？
小説等を翻訳するんじゃあるまいし。

たとえ初学者に対しても同じだヨ。　
日本語に戻すように後ろから読んでいくクセなんか初めからつけるから皆おかしくなるんだよ。
そうでないと理解できないわけないんだから。　　

人間は必ずしも「左から右へ、出てきた順に」読んでるわけじゃない。
左から右へ流れて文全体を表示せずに消えていく電光掲示板が
街によくあるけど、ああいうのはめちゃめちゃ読みづらいｗ

>>789　>>790じゃないが、
そういう左から右へ・・・みたいなのはよくある誤解だよ。
実際には人間、立ち止まってたり、読み返してたりしてる事の方が多い。
ただ、それを意識的になっていなくても十分なくらい慣れてる言語が母国語なんだよ。

あと、通訳は前から訳す・・・・とかってのも
元から理解ができたり、しっかりと30分なら30分のスピーチを
記憶して、整理して訳せるからこそ、前から訳す事もできるわけで、
『英語は英語のまま理解』とかは、標語としてはいいと思うが、
実際問題では、それは理想論か上級者も上級者以外にはうつろななんだよ。

ましてや初学者にとっては不自然かどうかとか、肝心の理解が正しいかどうか？
ニュアンスが読み取れてるかどうか？は訳してみて初めて認識するのが多々ある訳で
後ろから戻ったりしても訳す事は非常に重要。
（無論、その後に20回でも30回でも英文をそのまま音読したりして
慣らしていかなきゃいつまでも、理解が日本語へ回り道して・・・となってしまうが）


あと、英会話って普通に一番難しいぞ。
小説の方が逃げない隠れないはぐらかされない分よっぽどかわいげがある。
まぁ、ろくに読めない奴が英会話（笑）をやろうとかってのがそもそも間違ってるんだがな。

>>791
> >>789　>>790じゃないが、
> そういう左から右へ・・・みたいなのはよくある誤解だよ。

んなわけない。

> 実際には人間、立ち止まってたり、読み返してたりしてる事の方が多い。

それは単なる読み手の読解力不足、ただの読書不足の活字が苦手な人の所作であって、
まったくの別問題。
貴方のいう「読み返し」と「英語を日本語風に置き換えて理解しようとする読み方」は似て非なる行為です。
本質が違います。

> ただ、それを意識的になっていなくても十分なくらい慣れてる言語が母国語なんだよ。

これも上記で言ったことと同じ。　まったくの的外れ。

> あと、通訳は前から訳す・・・・とかってのも
> 実際問題では、それは理想論か上級者も上級者以外にはうつろななんだよ。

それは単なる言い訳です。
初級者だからといって、おかしな癖をつけていい理由になりません。

> ましてや初学者にとっては不自然かどうかとか、肝心の理解が正しいかどうか？
> ニュアンスが読み取れてるかどうか？は訳してみて初めて認識するのが多々ある訳で
> 後ろから戻ったりしても訳す事は非常に重要。

そんなわけありません。　「翻訳」ではないのです。

もし、英会話なんて絶対にしない！　時間がかかってもとりあえず読めて理解できたらそれでいい！
それ以外は必要ない！
という人ならば、英文を後ろから読もうが何しようがその人の自由ですがね。

>>789
誤解を招く書き方だったかもしれないけど、
俺が気になったのは「読み方」ではなく「学び方」です。

「左から右へ、出てきた順に読む（理解する）」ために、どのような学び方が有効なのか、
ネイティブが母語として身につける方法をマネをするしかないのか、それが最も適切な勉強方法なのか、
という点が問題なんじゃないか、と言いたかったんです。
第二言語の習得方法も「結論」でてるんでしょうか。

「左から右へ、出てきた順に読む（理解する）んだ」という主張ではなくて、
「どうやったら、左から右へ、出てきた順に読める（理解できる）ようになれるのか」を是非教えていただきたい。
やっぱり多読・多聴？

>>792
>それは単なる読み手の読解力不足、ただの読書不足の活字が苦手な人の所作であって、
>まったくの別問題。
>貴方のいう「読み返し」と「英語を日本語風に置き換えて理解しようとする読み方」は似て非なる行為です。
>本質が違います。

この「ネイティブでも母語で行う読み返し」という点について、
読解力不足・読書不足の読み手であれば「予測→違った！→読み返し→修正」という読み方をしても良い、
ということにはつながりませんか？

頭から順番に理解していかなきゃリスニングなんて出来るわけないじゃん

>>794

> この「ネイティブでも母語で行う読み返し」という点について、
> 読解力不足・読書不足の読み手であれば「予測→違った！→読み返し→修正」という読み方をしても良い、
> ということにはつながりませんか？

文の構造（文法）に対する「予測→違った！→読み返し→修正」じゃないでしょ、ネイティブが母語で行う「読み返し」は。
ああいうのは　文字に対する集中力の無さや目視が安定しないことや、頭の中で音読をゆっくりしすぎて直前に読んだことが忘却
されちゃったりして起きる現象。
要するに読書力が低いだけのこと。

もう全く次元が違う。

>>794
> この「ネイティブでも母語で行う読み返し」という点について、
> 読解力不足・読書不足の読み手であれば「予測→違った！→読み返し→修正」という読み方をしても良い、
> ということにはつながりませんか？

活字をキチンと読めない人のマネをさせてどうする？ｗ
それにその変なクセがリスニング時にまで悪影響を及ぼすことは必至。

>>795
正確に言葉の仕組みを理解していなければ、正しいライティングはできないように思います。

>>796
>要するに読書力が低いだけのこと。
身体的・認知的な原因もあると思いますが、読む文・文章に対する相対的な「読書力」も重要ですよね。
その人にとって「難しい文」であれば「読み返し」を行うこともあるんじゃないでしょうか。
受験生にとって「難しい現代文」、学生にとって「難しい学術論文」など、
文の構造をしっかり確認しつつ読むというのは、そんなに変なこととは思いません。

>>797
>>797さんは「読み返し」を一切しないのですか？
言いたかったのは、「活字をキチンと読めない人のマネ」ではなく、
「自分にとって難しい文に出会ったときに、誰もが普通にやること」なのではないか、ということです。

>>798
> >>795
> 正確に言葉の仕組みを理解していなければ、正しいライティングはできないように思います。

文の構造（文法）に対する「予測→違った！→読み返し→修正」の読み返しとは全く無関係。
「正確に言葉の仕組みを理解する」為の勉強は文法の勉強であって読解時に文を読み返して英文を日本語に当てはめることではない。

> >>796
> >要するに読書力が低いだけのこと。
> 身体的・認知的な原因もあると思いますが、読む文・文章に対する相対的な「読書力」も重要ですよね。
> その人にとって「難しい文」であれば「読み返し」を行うこともあるんじゃないでしょうか。

認知的な原因で「読み返し」するのなら、また頭から読み返せば良いだけ。
頭から読んでいって、文法構造がわからずに「理解できない」のなら、それは単に英語力（文法の知識）の不足。
文法構造の予測ー修正での読み返しなんていうアホな読み方すれば読める！っていうのなら、確実に学び方を間違っていると言える。
早めに修正することだ。　クセがみについちまってからでは困難になるよ。

確実にいえることは、その間違ったやり方のクセがつくとリスニングで確実に袋小路に陥るってこと。

> >>797
> >>797さんは「読み返し」を一切しないのですか？
> 言いたかったのは、「活字をキチンと読めない人のマネ」ではなく、
> 「自分にとって難しい文に出会ったときに、誰もが普通にやること」なのではないか、ということです。

上記がそのまま答えですな。
読み返しはする、ただし「文法構造の予測→違った！→読み返し→修正で日本語にあてはめるような」読み方は絶対にしない。　以上。

＞「自分にとって難しい文に出会ったときに、誰もが普通にやること」なのではないか、ということです。

試験か何かの本番でない限り、絶対にやめたほうがいい。

”今の”自分にとって難しい文、頭から読み進められない文に出会ったのなら、素直に現時点での自分の実力不足を認め、
出来るように勉強するべし。

>>799
とりあえず、「文法は重要」という共通理解ができて嬉しく思います。

あとは「間違ったやり方・クセ」を身につけないようにする勉強方法が提示されれば、一件落着ですね。


>>800
「自分にとって難しい文に出会ったときに、誰もが普通にやること」というのは
>受験生にとって「難しい現代文」、学生にとって「難しい学術論文」
と言ったように「母語」での話です。
日本語ネイティブが「日本語の難しい文」にあったときに、一度も「読み返し」をせずに放り投げるんでしょうか。

>>801
> 日本語ネイティブが「日本語の難しい文」にあったときに、一度も「読み返し」をせずに放り投げるんでしょうか。

お前わざと言ってるのか？ｗ　何度も言わせるな。
その「読み返し」は確実に「認知上の読み返し」だろうが。
「文法解析上の読み返し（所謂英語の後ろ読み）」とはまったく違うだろっつーの。

大体、日本人が難しい日本語に対して、日本語の文法構造を分析して、後ろから解析したりするような事するわけねーだろ。

>>802
>お前わざと言ってるのか？
いえ、そうではありません。誤解があるようです。
「読み返し」とは「頭からもう一度読んでみる」くらいの意味だと考えていて、
上で「予測→違った！→読み返し→修正」として組み込んだ「読み返し」も同じ意味で使っています。
決して「後ろから解析したりする」といった話ではありません。

途中まで読みすすめて「あれ、よくわからんな、もう一度頭から読み直してみよう」、はダメなのか？
ということです。

>>803
> >>802
> >お前わざと言ってるのか？
> いえ、そうではありません。誤解があるようです。
> 「読み返し」とは「頭からもう一度読んでみる」くらいの意味だと考えていて、
> 上で「予測→違った！→読み返し→修正」として組み込んだ「読み返し」も同じ意味で使っています。

どう考えても、同じ意味で使えるわけねーだろ。
何の為に初めっからいちいち詳細に分けて”表現”してきたと思ってんだ？　

> 決して「後ろから解析したりする」といった話ではありません。
>
> 途中まで読みすすめて「あれ、よくわからんな、もう一度頭から読み直してみよう」、はダメなのか？
> ということです。

百歩ゆずって、アンタが「後ろから解析したりする」派でないとするならば、そもそもこの議論に何ではいってきたのかが疑問。

「途中まで読みすすめて「あれ、よくわからんな、もう一度頭から読み直してみよう」」は有るのか無いのか？　なんてのは単なる読書の問題であって
英語学習の話でも何でもない。

なんでこんな必死なんだこいつは

きっと”前から理解する”教の熱心な信者で、これを布教すれば世界が救われると思ってるんだよ。
そして、”再読・迂回理解”論なんて邪教に見えてるんだろう。
まぁ、あれだスルーしよう。

>>805-806

負け惜しみカッコワルイｗｗ

>>804
>どう考えても、同じ意味で使えるわけねーだろ。
おそらく、ここが一番のすれ違いだったんですね。
「読み返し」を次の(a)、(b)に区分したとき、(b)の位置づけが異なっているような気がします。
（「読み返し」は「頭からもう一度読んでみる」という意味）
(a) 内容を把握するために行う読み返し
(b) 文の構造を把握するために行う読み返し
(c) 「所謂英語の後ろ読み」

・共通理解のための質問1
英語学習の話ではなく単なる読書の問題として、
「(a) 内容を把握するために行う読み返し」は、
「文字に対する集中力の無い人」「目視が安定しない人」
「頭の中で音読をゆっくりしすぎて直前に読んだことが忘却されちゃったりする人」「活字をキチンと読めない人」に限らず、
「自分にとって難しい文に出会ったときに、誰もが普通にやること」だ、
という理解でよろしいでしょうか。

・共通理解のための質問2
英語学習の話ではなく単なる読書の問題として、
「(b) 文の構造を把握するために行う読み返し」は、
「文字に対する集中力の無い人」「目視が安定しない人」
「頭の中で音読をゆっくりしすぎて直前に読んだことが忘却されちゃったりする人」「活字をキチンと読めない人」に限らず、
「自分にとって難しい文に出会ったときに、誰もが普通にやること」だ、
という考えについてはどう思われますか？

>>804
>何の為に初めっからいちいち詳細に分けて”表現”してきたと思ってんだ？
申し訳ありません。何が「初め」なのか、どれを「”表現”」と呼んでいるのか、わかりません。

>百歩ゆずって、アンタが「後ろから解析したりする」派でないとするならば、
はい、もちろん「後ろから解析したりする」派ではありません。
そして、私の理解では、伊藤和夫さんも「後ろから解析したりする」派でもないし「日本語にあてはめる」派でもありません。
ただし、私は伊藤信者なわけでありません。伊藤否定派でもなく「伊藤修正派」とでも言えるかもしれません。

>そもそもこの議論に何ではいってきたのかが疑問。
議論をしているつもりではなく、「左から右へ、出てきた順に読む（理解する）」ための「適切な勉強方法」を知りたいだけです。
そのためのcommensurabilityを探っていると言えば伝わるでしょうか。
「文法は重要」という共通理解は大きな収穫でした。

>>808

７９９を１００回読め。　全部書いてある。

>>809
> >>804
> >何の為に初めっからいちいち詳細に分けて”表現”してきたと思ってんだ？
> 申し訳ありません。何が「初め」なのか、どれを「”表現”」と呼んでいるのか、わかりません。

マジで言っているのなら本当に馬鹿だな。
７９２以降を１００回読め。　そして「読み返し」に相当する表現をどういう風に分けて書いてきたかを確認しろ。

> >百歩ゆずって、アンタが「後ろから解析したりする」派でないとするならば、
> はい、もちろん「後ろから解析したりする」派ではありません。
> そして、私の理解では、伊藤和夫さんも「後ろから解析したりする」派でもないし「日本語にあてはめる」派でもありません。
> ただし、私は伊藤信者なわけでありません。伊藤否定派でもなく「伊藤修正派」とでも言えるかもしれません。

伊藤修正派、　つまり文法構造を「予測ー修正」して読む派だろ。　伊藤の主張そのままだな。
おなじくらいタチの悪い読み方。　　所謂「英語の後ろからの読み返し」よりはちょっとマシな程度で本質的には変わらん。
受験板の伊藤スレで完全論破されたよな。　

>>810
定義のよくわからない「認知上の読み返し」というのが曖昧で確認したかっただけなのですが、
とりあえず「内容を把握するために行う読み返しは、自分にとって難しい文に出会ったときに、誰もが普通にやること」
で良さそうですね。
で、>>802にある「文法解析上の読み返し」と「所謂英語の後ろ読み」が本質的に同一かどうか、が相違点なんでしょう。

>>811
>伊藤修正派、　つまり文法構造を「予測ー修正」して読む派だろ。　伊藤の主張そのままだな。
えーっと、つまらないツッコミですが、「伊藤の主張そのまま」だったら「修正」になっていないと思います。
ただ、「文法構造を「予測ー修正」する」という点で伊藤さんを否定するわけではありません。
修正が必要なのは「予測」に関わる部分と考えています。

>所謂「英語の後ろからの読み返し」
ここでの「読み返し」は「頭からもう一度読んでみる」という意味ではありませんね。
上で「所謂英語の後ろ読み」と表現したものを指していると考えます。
そして、「文法解析上の読み返し」と「所謂英語の後ろ読み」は本質的に異なる、というのが私の考えです。
「文法解析上の読み返し」において、「日本語にあてはめる」は必要ありませんし、むしろ邪魔です。

>>812
さんざん受験板の伊藤スレで論破されちゃったことをココで蒸し返すな。
どうしてもやりたいなら向こう行ってリベンジしこいよ。

>>813
伊藤英語and/or伊藤信者が論破されてたとしても、どうでもいい話なんですが
（本当に「蒸し返し」だと思っているなら、該当レス番を教えていただけるとありがたいです）、
>>813さんも「左から右へ、出てきた順に読む（理解する）ための適切な勉強方法」については
何も用意できていないようなので、これ以上生産的な話はできなさそうですね。
お付き合いくださり、ありがとうございました。
（どうしてもやりたいわけではなく、単なるひまつぶしです）

今回は、
・英文法は重要
・ネイティブでも内容を把握するために読み返しをすることがある
という共通理解が得られたのが収穫でした。

>>811
お前、わかってないな。
予測→修正じゃないって。予測→確認（→修正）だって。
予測→修正じゃ、まるでしょっちゅう修正してるみたいじゃないか。

文が始まったら→Ｓ＋Ｖの出現を予測
Ｓが出てきたら→Ｖの出現を予測
従属接続詞が出てきたら→Ｓ＋Ｖの出現を予測

この辺りの予測で修正なんてまずない。

>>815-816
同じだってｗ　
受験版の伊藤スレで完全に論破済み。

一言でいって、脳の力を無駄に分散させすぎてるｗ
向こうでもさんざん言われたが、リスニングに絶対に対応できない悪癖が身につくだけ最悪極まりない。

人間は聞こえてきた言葉が左から右へ抜けていくのではなく、
数秒間は脳の中にキープされて、それで意味を理解できるようになっている。
左から右へ読まなきゃ読めないとか、リスニングができないというのは大嘘。

>>818
> 人間は聞こえてきた言葉が左から右へ抜けていくのではなく、
> 数秒間は脳の中にキープされて、それで意味を理解できるようになっている。
> 左から右へ読まなきゃ読めないとか、リスニングができないというのは大嘘。

アホ。　そのコンマ数秒キープを司る短期記憶を、伊藤式では予測だの確認だの修正だの構文解析だのに使うことになるから
結果として、特にリスニングでは致命的になるんだよ。　

>>818
> 左から右へ読まなきゃ読めないとか、リスニングができないというのは大嘘。

もちろん読めないわけは無い。　時間がかかろうが、無駄なことしてようが読むだけなら支障は無い。
ただリスニングについてだけは絶対に無理の無理無理。

伊藤信者もリスニングについて聞かれたら完全沈黙したっけか。　
実感としてわかってるんだろうなｗ　
ただ論破されたのが悔しいってことだけで発言してたようだし。

リスニングができないのは他人の言ってることの予測もせずに
ただ右から左に聞き流してるボンクラだからだよｗ

斬新ですな

>>820
読んでわからないものを、聞いてなおさらわかるわけないだろうが。
読めるからこそ聞いてもわかるんだって。

要するにあれだな。
授業の予習をした上で授業を受ける方がいいか、
それともいきなり授業を受ける方がいいか。
そういうことだろ？

>>823
> >>820
> 読んでわからないものを、聞いてなおさらわかるわけないだろうが。
> 読めるからこそ聞いてもわかるんだって。

読むだけ→構文分析しようが、予測しようが、辞書をひきひきしようが意味がわかればＯＫ．
リスニング→構文分析、予測、辞書、全て使えません。

>>825
だから読めないような英文を聞き取れるわけないだろって言ってるわけだが。

>>825
> リスニング→構文分析、予測、辞書、全て使えません。

予測もしないのかｗ

予測しているからこそ複雑な英文でも読めるわけです、ハイ。

>>826
> >>825
> だから読めないような英文を聞き取れるわけないだろって言ってるわけだが。

もしかしてマジなレスだったの？
単なる伊藤信者の最後っ屁かと思ってたがｗ


「読めない英文は聞き取れない」のは当たり前だろｗ
そういうのとは話の次元が違うんで、ちゃんと理解してから書き込めよ。

ゆとり世代？
　

>>829
ヒント：>>828

>>830
念の為に聞いておくが、あんたのいう「予測」とは
「文意内容の予測」か「文法構文の予測」かどっちだい？Ｗ

どっちだい？WWWWW

お、ようやく面白い展開になってきましたね。
伊藤英語に欠けていた「予測」の話が聞けそうです。

>>831
もし、その区分で「文意内容の予測に限りリスニングにおいても有効」っていうのを認めちゃうと、
「文意内容と文法構文とは関係がある」というのを「論破」しないといけませんが、準備は大丈夫でしょうか？

>>833

> >>831
> もし、その区分で「文意内容の予測に限りリスニングにおいても有効」っていうのを認めちゃうと、
> 「文意内容と文法構文とは関係がある」というのを「論破」しないといけませんが、準備は大丈夫でしょうか？

じゃあ、アホが勘違いせんよう、はっきり区別しておこうか？ｗ

文意内容の予測が有効なのは「話を聞く能力」。
所謂「厳密な英語のリスニング能力（単語が聞き取れる、文法がわかって文意が聞き取れる）」には関係ない。

前者は英語能力とは完全に無関係なｗ

>>833
> お、ようやく面白い展開になってきましたね。
> 伊藤英語に欠けていた「予測」の話が聞けそうです。

伊藤信者であるオメーが語るこったろｗ
　

>>834
「単語が聞き取れる、文法がわかって文意が聞き取れる」能力と「話を聞く能力」が無関係？

>>834
・「話を聞く能力」。
・「厳密な英語のリスニング能力（単語が聞き取れる、文法がわかって文意が聞き取れる）」
という区分がどれほど役に立つのかわかりませんが、
ひとまずこの区分を受け入れたとしても、以下の2点が気になります。

「文意内容と文法構文とは関係がある」というのを「論破」しないと、
「文法構文の予測は、文意内容の予測と関係があり、「話を聞く能力」に対して有効性をもつ」
というのは「論破」できませんが、それでよろしいですか？

>前者は英語能力とは完全に無関係なｗ
「英語能力」をどう定義しているのかよくわかりませんが、とりあえず、
「話を聞く能力」は「受験のリスニング問題」や「英語でのコミュニケーション」に欠かせないものである、
という考えについてはどう思われますか？

>>836
ごめんね、うまい日本語が思いつかなかったからｗ

じゃあ確実に理解してもらう為に例を出して説明してあげるね★
・会話内容、話題の背景知識があれば会話の内容の予測ができたりするよね！　
それでリスニング能力の不足をおぎなうっていう力技ｗ　８３４の前者ではそういうことがいいたかったの♪

でもそれは英語の能力云々とは無関係だよね！

>>837
貴方は前から理解力が皆無で頭も相当悪いみたいだから、せめてこのスレを１００回読み直してから出直してきてね。
８３７を読んでも、貴方は土俵にあがる資格はないっぽいから。

>>837
> >>834
> ・「話を聞く能力」。
> ・「厳密な英語のリスニング能力（単語が聞き取れる、文法がわかって文意が聞き取れる）」
> という区分がどれほど役に立つのかわかりませんが、

厳密に完全に違うものだから、分けてんだよ。　これが理解できたら
以下の質問がいかにアホなことかはわかるだろ？


> ひとまずこの区分を受け入れたとしても、以下の2点が気になります。
>
> 「文意内容と文法構文とは関係がある」というのを「論破」しないと、
> 「文法構文の予測は、文意内容の予測と関係があり、「話を聞く能力」に対して有効性をもつ」
> というのは「論破」できませんが、それでよろしいですか？
>
> >前者は英語能力とは完全に無関係なｗ
> 「英語能力」をどう定義しているのかよくわかりませんが、とりあえず、
> 「話を聞く能力」は「受験のリスニング問題」や「英語でのコミュニケーション」に欠かせないものである、
> という考えについてはどう思われますか？

あと、先手うっとくけど833のアホがこれから言おうとしているようなことは全て　受験板の伊藤スレで論破され済み。
もしもっとやりたいなら向こうへどうぞ。　　
勿論、向こうに書き込んだら私もそちらに移動しますよｗ

>>838
言語というものは、語彙や文法と「内容」を完全に分けることなどできないんじゃないか？

>>838
区分について言いたいことは何となくわかりましたが、
そうすると、「伊藤英語じゃ「厳密な英語のリスニング能力」がつかない」といった批判は、
「ビジュアルやったのに、単語が聞き取れるようになれねーぞ」
ってくらい、当たり前というか理不尽な感じがしますね。
「厳密な英語のリスニング能力」はちゃんとそれ用の勉強しとけ、って話だし、
リスニング能力の不足が補えるなら、積極的に「予測」していく方が良いわけだし。

>>841
>勿論、向こうに書き込んだら私もそちらに移動しますよｗ
「受験版に帰りたい」みたいに聞こえるので、あまり言わない方が良いかと。

繰り返しますが、伊藤信者ではなく、伊藤英語の問題は、
「文意内容の予測」のためのツールの一つにすぎない「文法構文の予測」が目的化してしまう、
といった点にあると思ってます。

>>843
> >>838
> 区分について言いたいことは何となくわかりましたが、
> そうすると、「伊藤英語じゃ「厳密な英語のリスニング能力」がつかない」といった批判は、
> 「ビジュアルやったのに、単語が聞き取れるようになれねーぞ」
> ってくらい、当たり前というか理不尽な感じがしますね。

それは相変わらずお前が議論の内容をきちんと理解できていないから。
その証拠↓
> 「厳密な英語のリスニング能力」はちゃんとそれ用の勉強しとけ、って話だし、
> リスニング能力の不足が補えるなら、積極的に「予測」していく方が良いわけだし。

批判されている「予測」が↑の「予測」ではないことがわかってればこんな馬鹿な事言わないはずだがな。
いいかげんアンタも誤魔化してないで言葉の使い分けをしなよ。　わざとやってるのかもしらんがｗ

> 繰り返しますが、伊藤信者ではなく、伊藤英語の問題は、
> 「文意内容の予測」のためのツールの一つにすぎない「文法構文の予測」が目的化してしまう、

「文法構文の予測」が「文意内容の予測」のツールの一つ？ｗ　伊藤信者のわりに伊藤英語も何一つ理解できてないのが丸わかりｗ
つーか常識も無い。
なんで文法構造が予測できたら、それが文意内容の予測につながるんだ？ｗｗｗｗｗｗｗ
普通の伊藤信者でもこんば馬鹿なこといわねーよｗ


やっぱアンタ　そもそも土俵にあがる資格ないよｗ

あのですね、簡単な英文構造の場合はいちいち予測することなんかないのですよ。
しかし、複雑な英文構造になってくると、予測しながら読まないとなかなか読めないものなのです。
たとえば、Ｓ（Ｓ（ＳＶ）Ｖ）ＶＸなんていう文の場合、後続の構造を予測しながら読まないと何が何だかわからなくなりますよ。

>>845
> たとえば、Ｓ（Ｓ（ＳＶ）Ｖ）ＶＸなんていう文の場合、後続の構造を予測しながら読まないと何が何だかわからなくなりますよ。

他スレで具体例をもって完全に論破されてます。　ご愁傷さま。

>>846
具体例を挙げてから言え。

ＭＳＶＸ、ＳＭＶＸは駿台構文の真骨頂。

接続詞、関係詞、前置詞に後続する構造は決まっているからね。
だから、予測することが可能なわけだ。

>>849
> 接続詞、関係詞、前置詞に後続する構造は決まっているからね。

決まってるなら予測する必要ないんでは？

おいおい、また伊藤スレからの落ち武者どもが沸いてきたのか？　ｗｗ

>>844
>批判されている「予測」が↑の「予測」ではないことがわかってればこんな馬鹿な事言わないはずだがな。
>いいかげんアンタも誤魔化してないで言葉の使い分けをしなよ。　わざとやってるのかもしらんがｗ
わざと区別せずに括弧つきの「予測」にした、というのは伝わったんですね（というか、すべての書き込みがわざとですが）。
「文法構造は文意内容に関係する」ので「文法構造の予測と文意内容の予測とは関係がある」と考えているので、
「文法構造の予測も、広義のリスニングに役立つことがある」と言いたかったんですが、それは伝わらなかったようです。

>なんで文法構造が予測できたら、それが文意内容の予測につながるんだ？ｗｗｗｗｗｗｗ
そこが問題だったのなら、やっぱりリスニングの区分は必要なかったと思いますよ。
結局「文法構造は文意内容に関係する」を否定しないと成立しない考え方じゃないでしょうか。
「文法構造の予測と文意内容の予測とは関係がある」という点については、
たとえば、上にもでてる「引数」とか「スロット」とか「述語の項構造」とかを知ればわかるかと。

>>845
「複雑な英文構造」を持ち出すのはそれほど意味がないと思います。
「複雑」と思うかどうかはその人の英語力しだいですし。

>>850
むしろ「決まってるから予測できる」だと思うんですけど、
もしかすると「予測」の意味するところが人によって違うんですかね。

>>850
あらかじめ予測しているからこそ、「この単語は文の中でこの要素に当たる」とすぐに認識できるわけだ。
たとえて言えば、Ａさんから午後７時にお宅を訪問しますと連絡があったからこそ、午後７時の来訪客がＡさんであるとすぐに認識できるわけだ。
ところが、何の連絡もなく、突然午後７時に訪れた来訪客をＡさんであるとすぐに認識することは至難の業だ。
それと全く同じ理屈。

>>847-853

伊藤和夫　Chapter20
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1190551756/l50
の358-630で具体例つきで完全に論破されてます。

>>854
もう誰も「修正を前提とした当てずっぽうの予測」の話はしてないと思いますけど。

>>855
> >>854
> もう誰も「修正を前提とした当てずっぽうの予測」の話はしてないと思いますけど。

当てずっぽうの予測ね…ｗ　そりゃ誰も”そんな話”してないよね。　
ハァ…　ゆとり世代の相手は疲れる…

ボンクラだから疲れるんだよ

ゆとりは疲れなくて良いよねぇ。

ていうか、この世の中で予測しなくても済んでしまうことなんてあるのか？
予測しなくても済んでいると思っていることでも、実際には無意識のうちに予測を済ましているわけでさ。
信号だって、赤の次には青になると予測しているからこそ、そこでずっと待っているわけでしょ。

>>859
じゃあそれを証明して脳認知学の学会に提出しろよｗ
　

>>856
「拡散」じゃなくて「収束」の話をしている、の方が伝わりやすかったですかね。

>当てずっぽうの予測ね…ｗ　そりゃ誰も”そんな話”してないよね。
共通理解ができてなによりです。

>>861
じゃあもう１０回、８５４のリンク先を見て来い。　

お前らも　マズ英検一級でもとることやな
それから　伊藤の本デモ読めば　また違う見方ができるさ
同時通訳の第一人者も薦めてるのが伊藤の本だからな

>>860
＞脳認知学
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

チャンク理論を提唱している方で、有効な理解の仕方を説明している著者
を、教えて頂けませんか？
（例：田中茂範さん等）
また、優良な著作を教えていただけないでしょうか？

英語の仕組みを最短で、習得できる方法を求めている。（学習者が望み続けているもの）
英語の概念を、日本語に無理に訳すことで、全て弊害が出ていると思う。
上記の議論も、英語の概念を理解してこなかったことが原因だと思える。

英語の概念を、日本語で補足説明することにより、英語概念を理解する。
（日本人には、一番有効な方法と思えます。）

英語概念を理解するに適した著者を、皆さんから教えて頂けませんか？

>チャンク理論を提唱している方で、有効な理解の仕方を説明している著者
>を、教えて頂けませんか？

英語のすべてをチャンクで説明するのは無理があると思います。
しかし、英語を素に分解しないで全体的な文章とかフレーズで捉えようする
考えはかなり進んでいます。

一つはLexical Approach と呼ばれるものでチャンクより長い単位を使います。

http://www.cal.org/resources/digest/0102lexical.html

もう一つはホール・ランゲージと呼ばれるものです。

http://www.ncte.org/groups/wlu

これらの２つは長い間研究もされていますので、
理論だけでなく、教材や教育方法もかなり揃っています。
科学的な研究も進んでおり、一部は公開されています。

Lexical Approach ではもちろんチャンクも単にに一つとして
含まれています。

>チャンク理論を提唱している方で、有効な理解の仕方を説明している著者
>を、教えて頂けませんか？

英語の発音ではスギさんがチャンクをかなり熱心に提唱していますが
理論と言う程の扱いではありません。

http://www.sugis-english.com/

もう伊藤儲を相手にするの止めなよ。
奴らは絶対にリスノングで詰むんだから、ほっておけばいいじゃん。
頑張って予測ー確認ー修正させて右往左往させておけばいい。

>英語の仕組みを最短で、習得できる方法を求めている。（学習者が望み続けているもの）

言葉は仕組みでできているとは思えません。
つまりルールを覚えても意味がないと思います。
英語の概念を理解するのも大変難しい事だと思います。

我々が日本語の概念は何かと言われても多くの日本人は分かりません。
日本人が良く知っているのは日本語の表現です。
その多くの記憶から、表現が使えるとか、使えないとか、変だとかの
判断ができます。

すると英語の概念を仕組みやルールで覚えるのでなく、
多くの英語表現を意味も含んで覚える事だと思います。

日本の英語教育の問題は英語を日本語にしたり、
日本語を英語にしたりする、翻訳や通訳の作業を重視した
事にあると思っています。

>言葉は仕組みでできているとは思えません。

ホール・ランゲージは全部の部分と部分を合わせての
全体的なものにならないと言う考えに基いています。

http://www.ncte.org/groups/wlu

>英語の仕組みを最短で、習得できる方法を求めている。（学習者が望み続けているもの）

＞言葉は仕組みでできているとは思えません。
言葉に注意しながら書いたつもりですが、適切ではありませんでした。
「英語の仕組み」は、撤回します。




＞我々が日本語の概念は何かと言われても多くの日本人は分かりません。
説明できなくても、日本人は「日本語の概念」を分かっていると思います。

＞その多くの記憶から、表現が使えるとか、使えないとか、変だとかの
判断ができます。
そのとうりだと思います。
＞すると英語の概念を仕組みやルールで覚えるのでなく、
＞多くの英語表現を意味も含んで覚える事だと思います。
ここを詳しくお教えください。

＞日本の英語教育の問題は英語を日本語にしたり、
＞日本語を英語にしたりする、翻訳や通訳の作業を重視した
＞事にあると思っています。

わたしも、そのように思います。ただ、学習して気づいたのですが、
英語の概念をいうものがあることを強調し、それにどう対処したら
良いかを提示する必要があると思います。