英語の音声認識

英語の音声認識は音素単位でなされるのか、それとも単語・フレーズ単位で動的になされるのか、
また聞き取りと発音の連関はどうなっているのかを議論するスレです。

音素単位での音声認識学習法の一つであるParrot's Lawの手法についても
その有効性・無効性、また有害性・無害性を議論してください。

なお、Parrot's Lawの手法を前提として学習していく際の学習法や疑問・質問に関しては
Parrot's Law スレにてお願いします。

937 名前：桜井恵三 ◆bxLfK/frKg [[email protected]] 投稿日：2006/03/29(水) 19:46:33
>> 930

松澤さんやその取り巻きの方々は本当の発音理論を説明すると異常な反応があります。

しかしPLがなぜ効果的で無く、弊害を起こすその訳を、松澤さんがサイトで紹介した、
MIT教授スティーブン・ピンカー氏著の「言語を生み出す本能」が真実を次のように
詳しく説明しています。

ＣＡＴと言う音をテープ録音してもｃ、ａ、ｔに相当する音素を取り出せない理由は調音結合
（椋田氏の訳は同時調音だが別の意味があるので誤訳、調音結合の方が適訳）しているからだと
言っています。 調音結合とは聞きなれない用語ですが、上記の例ではｃとａの音をくっつけて
調音してしまうために、子音と母音が切り離せないと言っています。調音結合するために音声は
常に前後にある音に「言語音声がひっかき回される」と言っています。この調音結合するのは
筋肉運動であるため、運動が楽になるため、つまり発音し易くするために発生すると言っています。

言語の音声は発音時のメリットを最大限に生かすものであり、音を固定的に捉えるのは非常に無理が
あります。

こう考えると、PLは子音と母音をまず区別して覚えさせられ、更に同じ事をひたすらに繰返すため、
言語特有の「ひっかき回される音」には非常に弱く、発音がし難いまま固定化してしまう弊害が
あります。発音以上に大きな問題は固定的な音しか聞かないためリスニングで、ひっかき回される
言語の音を聞き取るのが非常に困難になります。

効果的な方法と言われれば調音結合をする練習と言うことになるでしょう。

３年院生やって
単位取得退学して、その関係ないけれど、日本語の話をすると、
院は卒業とはいわん。修了という。院生が学位取らずに院から去るのは、
「退学」だ。必要単位そろえて「退学」した場合は、その後の努力で、
修了することもできる。この場合は「単位取得退学」という。
これは日本語の話な。
オレも、MBAじゃないけれど、工学博士をとった後、
学位取得で「修了」となった。
まあ、�Aちゃんでもどこでもそうだろうが、院生あたりにとっては、よい
バイトだろうなぁ。大都市圏では、そういう教師というのもいるだろう。540 名前：L2VL ◆ilMFhy8AUA ：2005/11/15(火) 22:49:10

971 名前：桜井恵三 ◆bxLfK/frKg [[email protected]] 投稿日：2006/03/30(木) 21:17:10
>> 958

>Ｓ（Ｚ）の音だけ例外的にまともな音素として認識してもいいような気がする．
>ネイティブは確実に静的に捉えていている可能性はないのだろうか？

音素というのは音をＳ音やＺ音のように変わらない固定的な音です。動的に捉えるとは
音が無いのではなく、Sの音が前の音に「引っかき回され」変幻自在に動く事を聞く事を
言います。これは運動学的なもので、発音をし易くするために自然な発音をすると必然的に
発生するものです。「確実に静的に捉えていている」ならば聞き取り難くなります。

>もし全部，動的に捉えているのなら初めて聞く単数名詞を複数形にしたり，
>固有名詞の所有格をつくったり，動詞の３単現は理論上時には難しくなること
>があるはず．なぜなら全部のパターンを以前に聞いていないと認識できない

ピンカー氏の説明は、人は音素でなく、音の特徴を聞いて判断すると言っており、私の見解とまったく
同じです。その特徴が捉えられるなら、練習がなくとも全部のパターンに対応できます。ネイティブが
言いよどまないのは全体の表現を、発音し易い筋肉運動で覚えているためなのです。そのために個々の
音は前後の音に合わせ微妙に変えているのです。

ピンカー氏の本は私が音を動的に捉える事を提唱した際に、松澤さんが私に勧めてくれた本です。この本
では音を動的に捉えると納得のいく明快な説明がされています。松澤さんはこの本の内容を正しく理解して
いるとすれば、現在はPLや４３音に関しては違った見解をもっていると思われます。

その証拠が松澤さんは私が動的な捉え方を唱え、この本を読んだ後の2月18日から自身のサイトでいち早く
心内辞書を書き始めている事です。心内辞書は音を動的に捉える場合には不可欠な要素です。
旧来の手法に固守するのでなく、なぜ松澤さんに新しい見解、新しい手法を聞かないのでしょうか。

>桜井さん
まず桜井さんがおっしゃっている「動的音素」についてわかりやすく書いてくださいませんか。このスレで初めて知る方もいるはずですし、そこから議論を広げた方が、意見もしやすいです。お願いします。

ザ・ジングルズ Jingles4 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1141334247/
【ｳﾀﾞｳﾀﾞ】UDA式30音を語るスレ 3音目【言うな！】 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1110376243/
【ネイティブの発音】スギーズ【あなたも９０日】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1130030605/

英語音声学http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1097076900/
英語は発音大事 第２音節 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1139359702/
なぜ英語の発音はややこしいのか http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1028812221/
【日本人は】子音を強く語るスレ【子音が弱い】 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1143216206/
おれは一生Lを発音できないのかも。http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1021221372/
発音より抑揚が大事 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1057973611/

☆リスニングの勉強法part8☆ http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1132596515/

桜井恵三氏が言ってることは、

「発音記号で発音練習するな。」

です。

そして、「自分で発音し、録音し、それを聞いて修正」

長々書いてますが、それしか言ってません。

桜井さん
「自分で発音し、録音し、それを聞いて修正」を
初心者でも分かるように説明してください。
宜しくお願いします。

本名使って自分を追い込んでると言うが、

メールはフリメ。
IP晒され騒ぐ。
○○さんも同意したが口癖。
自演もやる。

ｶｯﾁｮｲｲ｡

桜井っちの腕の見せ所ですな。

桜井っちメソッドって何ざんしょ？

にちゃんで募集して　桜井氏のメソッドを
試したはず。
結果を引用しないといのはまったくうまくいかったんだろう。
その後の話もでてこないし。
被験者の発音ぐらいウｐしてもらわないと。

>>14
そりゃ、本人の了解も要るし、無理だろ。
それよりもまず理論的な面できっちり詰めないと。

もう理論はいいだろう。
要は実践してどうなのかということだ。

本人が効果あると思えば喜んで協力するだろう。
氏の方法論の恩恵に預かったとすれば。
なんやかんや書くことよりもそうすることが一番の擁護となる。
もちろん名前なんか出す必要もないしな。
被験者の擁護者も書き込みもそもそもないようだけど
これはどういうことかな。そもそも実験も妄想だったりしてな。

「こういうこと」とは何を意味しますか。トリをつけた本人が行えばコピペではないのですか。または松澤さんのBBSからの転載ではないのですか。

>>7

>まず桜井さんがおっしゃっている「動的音素」についてわかりやすく書いてくださいませんか。
>このスレで初めて知る方もいるはずですし、そこから議論を広げた方が、意見もしやすいです。
>お願いします。

私は英語の発音と聞き取りに関心を持っており、英語を音で使う職人と自認しています。しかし、
音声認識は自分で研究室を持っているわけで無く、実は単にネットで探した情報だけが頼りです。
数年程研究していますが人間がやっている音声認識は大変複雑で、まだ良く理解されていないと
言う事が分かります。ただ否定形で言えば音素ベースでないと言えると思います。また音声認識は
柏野氏の説明が明快であり、ピンカー氏も同じような説明をしております。音声認識に関しては
下記サイトが非常に参考になります。

http://www.moriyama.com/netscience/Kashino_Makio/index.html

松澤さんに的を当てたのは音声認識をやっているので詳しい事を教えてもらるかと
思い、書き続けました。まさか私の考えを取り入れるとは予測もしませんでした。

現在、日本においては英語の発音教育は音素ベースの教え方が主流であり、私も音素ベースで
数十年やってきましたが、どうも正しい学習方法ではないのかと言う疑問を持っています。私は
自分の発音を録音して練習する方法をやっており、非常に効果的だと思っています。そして何人かに
教えてみたのですが、どうしても学ぶ方が音素ベースから脱却できません。それは私が十分な
理論武装をしていなかったため、私が教えていても音素の練習も同時に進める人が多く、最終的には
自分が期待する劇的な効果は上がりませんでした。

そこで英語の音声認識は音素ベースではない、発音も音素ベースではないと言う事実を明確に
しないといけないと思い、私の考えをいろいろなサイトで試している段階です。

ですから、タイトルはどうでも良いのですが、議論の目的が音声認識ではなく、新しく発音や
リスニングに音を動的に捉える事をベースにするのであれば、私も関心があるし、ある程度は
貢献できると思います。

私は実名で書き込みをしていますが、あなたは私の許可なくその実名と１０件の書き込みタイトル、
書き込み日時と合わせて私が常時使用する回線のドメイン名の２つを、BBS上で公開されました。
私は実名で書き込んでいるため、上記情報と組みあせることにより、私の機密的な情報にまで
アクセスが可能となります。

私は絶対に荒らし行為なるものはやっているつもりはありませんが、あなたは私の書き込みを荒らし
行為ではないかとも言っており、その私の根拠を示せの質問にも答えないまま、上記情報を閲覧、
公開するのはサイト・オーナーと言えども行過ぎた行為だと感じます。

失礼ですがサイト・オーナーは、書き込み者の回線のドメイン名やＩＰアドレスを見る事はできると
思われますが、それらの情報は本来サイトオーナーといえども見てはいけないもので、明らかな
荒らし行為のような問題発生の時にのみに使う緊急的処置でないかと理解していました。まして
やそれらの個人情報をネット上で公表すると言うのは、プライバシーの侵害ではないか思いますが
お答えください。

発音記号ってのは紙しか媒体が無かった時代の苦肉の策なんだろうね．
音声付の電子辞書が普及すれば，もう必要ないだろう．
今の学生がうらやましいね．自分の中学時代は英語音と無縁のおじさん・おばさんに教えられたよ．

あらかじめ、UdaとかPLみたいに音はこれだけ種類ありますよ、
と教えずにとにかくまねろという方法について。

音より、視覚の話で例えると
カタカナをずらずらと並べて書いて、外国人に見せて
とにかく真似て書かせたとする。
彼らは、ンとソを区別できるようになるか？あるいは
ルはノとレだと思ってルという文字があることに気づかないかも。
メとナとかも微妙。

鋭い人は、棒線の角度の微妙な違いに気づいて違う文字と
認識するかもしれないが、気づかない人も多いのではないか。

>>4
> 調音結合とは聞きなれない用語ですが、上記の例ではｃとａの音をくっつけて調音してしまう
> ために、子音と母音が切り離せないと言っています。
> 調音結合するために音声は常に前後にある音に「言語音声がひっかき回される」と言ってい
> ます。
> この調音結合するのは筋肉運動であるため、運動が楽になるため、つまり発音し易くするた
> めに発生すると言っています。

「発音し易くする」場合のスタート地点はどこになるのでしょうか。
まず、ｃとａの音の出し方があり、その出し方が、発音記号である。
そして、ｃの音をちゃんと出す前に、ａの音を出しに行くから調音結合が起こる。
つまり、発音記号による発音の仕方をスタート地点として、発音しやすく変化させていくことが
必要ではないでしょうか。

そこで子音を強くですよ

theはザじゃなくてダで教えてほしい

>>22
>「発音し易くする」場合のスタート地点はどこになるのでしょうか。
>まず、ｃとａの音の出し方があり、その出し方が、発音記号である。
>そして、ｃの音をちゃんと出す前に、ａの音を出しに行くから調音結合が起こる。
>つまり、発音記号による発音の仕方をスタート地点として、発音しやすく変化させていくことが
>必要ではないでしょうか。

私は音のスタートはどこでも良いと考えていますが、発音記号は避けた方が賢明だと思っています。
いずれ目指すのは自分の理想とする自然な音です。その音にどう近づいていくが重要なポイントに
なります。大事な事はＣＡＴの場合に３つの音素からできているのではないから、３つの音素を頭に
イメージしないと言う事です。常に自然な音を頭に入れておくことです。その理由は聞く時にどうしても
その音素を聞きとろうとするからです。視的情報が聞き取りに影響を与えるのをマガーク効果と呼ばれ
ているものがありますが、私は発音記号にもこのような悪い影響があると思っています。私はこの音素の
亡霊に数十年悩まされました。無い音を聞こうとしたからどだい無理な事をしていたのです。
音は錯覚による影響が強いと思っています。

理想音に近づくには聞いた音をなるべく聞いたままに再現する方が発音記号よりは、良いスタートがきれる
と思っています。典型的なのがｔの音です。この音はあまりにも変幻自在で標準になる音はありません。
そうであれば発音記号や音声学のｔの音から始まるよりは、自分の知っているそれぞれのｔの音から始まる
方がずっと理想音に近いと思います。調音結合を考えると発音記号的な考えはどうしても音素に分けるので、
私は自分の知っている音を始点とした方が良いと思っています。しかし発音学習においては始まりですから、
どっから始まってもそれ程重要な事ではありません。

おじいさんの独り言がつみあがるだけだ。
音声学レスから同じ話。また繰り返しだよ。
知らない人がまたゼロからつつくからループだよ。

>>25
調音結合するのは、発音し易くするために発生する。
と言っているのだから、どういう発音から発音し易くしようとしているのかを知ることは、
重要ではないんですか。

> 視的情報が聞き取りに影響を与えるのをマガーク効果と呼ばれているものがありますが、
> 私は発音記号にもこのような悪い影響があると思っています。
それを言ったら、英語のスペルも同じでしょう。
まず、英文と日本文を交互に言えるようになることから始める桜井さんの方法では、
悪い影響が出るということですか。

>>16

>もう理論はいいだろう。
>要は実践してどうなのかということだ。

これも、分からない訳ではありません。しかし、相手が人間がある以上、完全にその方法を
信じてのみ実践で効果的であるのです。学習方法は薬の治験よりは人間の考えや、環境が
作用するため、学習方法の効果を比べるのはほとんど不可能です。
どんな良い方法でも半信半疑なら効果がありません。逆に効果的でなくても信じて熱心にやれば
それなりの効果が上がります。例えば３００回繰り返せと言われ、それを信じて繰り返す方法は
ベストではありませんが効果があります。私も英語の教材をいろいろ試しましたが、信じてやれば
それぞれそれなりの効果があがります。しかし皆が求めているのはより効果的な方法であるし、
何故それが効果的か知りたいと思っています。英語の学習教材は習う人間はあまり賢く無いと
思っているのか、単にやり方を説明だけとか、その理由付けが非科学的なものが多過ぎます。
こう考えると効果があたったからと言う理由は大変淡い根拠で、どんな教材でも少なくとも
言える事なのです。
私の英語は主にエマージョンやシャドーイングで鍛えましたし、かなりの効果があったと
思っています。
しかし、私はより効果的な学習方法があると思っていろいろ試している段階です。まず論理的に
良いと言う理由付けを確立して、誰もが信じられるようになったら実践と言うのは一番の方法だと
思っています。

>>27

>調音結合するのは、発音し易くするために発生する。
>と言っているのだから、どういう発音から発音し易くしようとしているのかを知ることは、
>重要ではないんですか。

私は貴殿の発音記号に関する見解を述べたものです。
他の事に関してはご自分で判断してください。

>まず、英文と日本文を交互に言えるようになることから始める桜井さんの方法では、
>悪い影響が出るということですか。

まだ私の手法に関してはまだ何も説明しておりません。
事前に音を発音やリスニングのために動的に捉えるための議論だと
説明したのはそのためです。

話を進行させるために、これ以降、ここに書いてある事意外の事には
答えられませんので事前にご了解ください。

おじいちゃん
似たようなことを何回もするのはどうなのかな。
自分でまとめサイトぐらい作ってくださいよ。
スレ追う手間も考えれば。
掲示板はなしでおじいちゃんの主張だけが載っている
そうすればお山の大将うんぬんという言い訳も
しなくていいでしょ。

発音記号の知識を学ぶ必要はあるのか？　あるのなら何故か？

素朴な疑問です．

>>31

単語の音声情報が入手不可能で、発音せざるを得ないのであれば
発音記号の知識は必要でしょう。
しかし、発音記号だけの情報で単語を音声で使うのは、止むを得ない場合
以外は避けるべきです。
発音記号だけで英語らしい発音をするのは英語を数十年やっても難しい事です。

私は英語の単語として始めて発音する場合は必ず実際の音を
せめて音声付辞書か他の媒体で調べて使います。

>>7

>まず桜井さんがおっしゃっている「動的音素」についてわかりやすく書いてくださいませんか。
>このスレで初めて知る方もいるはずですし、そこから議論を広げた方が、意見もしやすいです。
>お願いします。

音を動的に捉えるとは次のように考えています。
私は最初、音声を音素のブロックが繋がっているものと思っていました。そして良く聞いてみると
そのブロックには隙間が無い事に気付きました。音が果てしなく、くっついている状態だと思って
いました。そこで音を繋げて発音をしてみましたが、どうしても音が自然になりません。どうしても
音を連続的に出さないといけないのです。連続的に音を出すと言う事は常に音が動いている事になり
ます。私は英語の職人ですが、音を続けて出すとその発音の方がずっと発音し易いのです。

音声を3次元でとらえると細長いバルーンアートに使う風船のようなイメージになります。すると何度
か発音をした場合にその風船はまったく同じではなく、似ているだけなのです。相似形ではなく所々の
特徴だけが似ている流体なのです。
そうすると英語の音は常時動いているものであり、自分の発音するそれぞれの音も動いており、その動体を
どうコントロールするかが発音であり、その動体の意味合いを掴むのがリスニングだと思うのです。この
ような英語の音の捉え方が、実際の自然な音を発音しようとする場合も、聞く場合も大変都合が良いと思
うのです。
音声認識を調べてみると、音声に音素があるかどうかを証明するのは大変な事で、発音しているつもりなのに
聞こえない音があります。だから実際の音声に音素があるかどうかを論ずると決論は出ないと思います。
「英語学習者は音をどう捉えるべきか」の方がより納得がいくものだと思っています。
動的に捉えるとは、短く言えば音は常に動き回るものとして、発音や聞き取りをする事をすることです。

>>33
なんか正しい方向に向かった認識をされていますな。

>>34

実はあの音声認識の議論をした時は音声をどう捉えればよいのか
分かりませんでした。しかし、音声の認識プロセスをいろいろお聞かせいただき
音声を音の連続性のある動いたままの流体として捉えた方が良いと思う
ようになりました。

するといろいろな発音上のやリスニングの問題がうまく解決できるように
なりました。

>>33
音素というのは発話する人・聞き取る人の頭の中にある音のイメージ
（例えば両唇による破裂のイメージ）であって、
実際の物理音として外延を確定できるものではないと思います。
よって外延の平均値から抽出した物理音や、ある特定の音の連なりの中から取り出した物理音を
組み合わせることで音声を合成すると極めて不自然な音になるのだと思います。
しかしそれは音素を物理音として確定しようとするからであって、あくまでも脳内の音のイメージとして、
実際の物理音を解釈する準拠枠として考えれば、音素を否定する必要はなくなるし、
また、なぜ実際には大きく異なった音が同一の音として理解されるのか、を説明することもできるように
なると思います。例えば母語話者であれば、その母語の発音によってなされた初聞の音のかたまりでも
おおよそ間違えることなく聞き取り、必要とあればスペルアウトすることができます。
初めて聞いた名前の聞き取りなどがその例に当たります。
逆に音素を否定し、ある音の連なりなり塊なりでしか音の把握ができないとしたら上記のような例は
説明できなくなるのではないでしょうか？

初等段階の発音教授やリスニング教授においては、音素を一つの典型的な物理音として示してやる
必要があるために、音素＝典型的な物理音と捉えてしまう人が多いでしょうし、また
それを誇示することによる弊害は桜井さんのおっしゃるとおりだと思いますが、
母語による言語干渉を解体し英語の音の体系を脳内に構築する手助けとしては
音素は有効な出発点だと思われるのですが、間違いでしょうか？

それを誇示することによる弊害は

それを固持することによる弊害は

の間違いです。すみません。

>>36
えっと、私の認識ですが、音素ってのは、母語話者の頭には概念として存在する
わけでして、で、そういうのが物理現象とどう結びつくか、っていうと、たぶん
調音点とか、筋肉の動かし方、とかそういうのに対応するわけです。
で、そういう調音点とか筋肉の動かし方ってものが、物理現象としての音声の
音響的特徴にはかならずしもきっちり対応しないし、筋肉の動かし方ってのは、
連続する音のパラメータの微分係数みたいなものですから、そういうのは、前後
との対応でいろいろ違ってくるわけでしてね。かといって、単語ごとに塊で
とらえなくてもいいんですがね。

耳のいい人だと、日本人でも、調音点が日本語と違うとかそういうのがわかる
のですが、そうでない人は、いくら聞いても日本語の発音をそのままでやる
わけで、そうなると認識のほうもいまいちですね。最近になって、音声認識
には、小脳が関わっていることがわかった。小脳は運動神経ですから、まさ
に顎とか肺とか、そういうところですね。自分が聞いた音を発声するのにどう
いうふうに筋肉を動かすか、というアウトプットを考慮した形で認識している
のが音声認識のやりかたのようです。
桜井様もそういう観点ではないっすか？

>>38
なるほど。では音素を「音のイメージ」と抽象的に定義するよりも
「音の生成（調音点や筋肉運動）のイメージ」と定義したほうがいいということですか？
仮にそうだとしたら、>>36で述べたことの論点は崩れますか？

>>36

私は音素の概念を不必要であるとは思いませんが、それがどこで必要になるかといえば、
音を文字に変換する時ではないかと思っています。英語の発音する時、リスニングを
する時はまだ、連続的な流体であると考えるようにしています。

発音の時とリスニングの時に音素を意識して聞こうとすると、発音がし難くなり、
リスニングがし難いのです。
音素が無いと考えた方が、発音とリスニングの練習方法が明確になると思っています。

>>40
しかし音素と言うのは実際の発音を文字にするために作られた概念ではなく
あくまでも実際の発音現象を統一的に記述するために作られたものだと思います。

また特に耳のいい人でもない限り、音素を無視して実際の音の塊を聞くと
おそらくは母語による干渉が起きて音を誤変換する結果になると思います。
単純な例ではlightをrightと誤解したりあるいは区別できなくなったりするという場合です。
lとrには意味を弁別する重要な違いがあるのだ、ということを予め教わっておいた方が
たとえ前後の音環境によって各音素の現実的な物理音が変化したとしても
lとrを識別する方向に意識が働くのではないでしょうか？

>>38

多分、モーターセオリーを言っていると思うのですが、根拠が無い
考えだと思っています。
発音は純粋な筋肉運動ですから、音を聞いて認識する事とは別な
脳の活動だと思っています。
音声認識には心内辞書が関わってくると思いますが、その心内辞書には
発音履歴は無いと考えた方が自然だと思います。
ちなみにピンカー氏は認知神経科学者ですが、彼の本の中では発音履歴や
モーターセオリーに関してはまったく触れていません。
NTTコミュニケーションの柏野さんもモーターセオリーは根拠が無い
考えと言っております。

私は発音とリスニングは別の脳の動作と見ています。
しかし音の特徴を聞き取れれば、発音ができるとは思っています。

はじめまして、ながいけいこです。
私が何者か？
それは弩何時ごぼいす名簿で公開です。

かわいいわよ。

>>39
音素のイメージとしては、その意味では、調音点とそのときの口の構え、
それと、息を出すタイミング、口の動かし方、などをきちんととらえる
ことが大事だと思っているんですけれどね。
前にもどっかで書いたかもしれませんが、英語の t,d,n,sh,j などの発音
では、どれも、舌先が顎から浮いた状態で、上顎の口蓋部の歯の付け根に
舌先を当てて出す音です。t,d は、破裂音で、n は鼻音で、sh, j はとも
に摩擦音（jは破裂も含む）ですよね。ところが、日本語の対応する子音は
どれも、舌先を顎から浮かさずに調音されます。日本語で、舌先が顎から
浮くのは、ラ行音だけですね。とすると、日本人の音素の認識からすると、
「舌が浮いて発音される破裂音など」は、ラ行音として認識されることに
なり、better などを、「べら」に聞こえる、などという人が出てくる。
最初から、英語の調音点を理解し、そのときの口の構えを知り、ってこと
なら、better は、「べら」に聞こえる、とかいう発想にいたらずにすむ
かもしれない。
で、こういう発音の基本的なところを、教え込むようなことがいままで
されてきたか、っていうとされてきてないんじゃないか、って。

>>41

>lとrには意味を弁別する重要な違いがあるのだ、ということを予め教わっておいた方が
>たとえ前後の音環境によって各音素の現実的な物理音が変化したとしても
>lとrを識別する方向に意識が働くのではないでしょうか？

現実はｌやｒの聞き分けができなくても、リスニングにほとんど影響はありません。
私も含めて臨界期を過ぎて英語を習い始めた人は完全なｌやｒの聞き分けができませんが、
現実的にはリスニングにほとんど影響がでておりません。
それは音の認識は単語ベースではなくフレーズまたは文章ベースです。また音を聞いて
推測する能力も重要ですので、ｌやｒの聞き分けはそれ程重要ではないと思います。

みんな褒めてくれるわ、実名よ。
簿意巣で会えるわよ、名簿にあったら愛にきて、かわいいわよ。
次は綿の友達
>>ながいさんて、素晴らしい方ですね。本当の意味での思いやり、やさしさをもってらっしゃる方なんじゃないかと思いました。
ご自身の思ったことをしっかりと言える。でも、決して相手を不愉快・不機嫌にさせる言い方ではない。それには、摩伊都さんがおっしゃっているように、自分自身に厳しく、妥協や甘えを許さない方だからなんでしょうね。
やはり、さすがL3！L3以上の方は、
いい意味で遠慮がないですよね。

>>45
１００％ＬＲを聞き分けるつもりで聞くべきではないのですか？
以前に英語耳のサイトで，そんなことを言っていたような気がしましたが...

>>44

>音素のイメージとしては、その意味では、調音点とそのときの口の構え、
>それと、息を出すタイミング、口の動かし方、などをきちんととらえる
>ことが大事だと思っているんですけれどね。

これは大事ですが、音素として固定的に捉えない方が良いと思っています。音声を認識して
いる時に全ての音素を聞く必要がなく、ところどころの特徴を聞いて認識していると思います。
そうであるなら、音を作る時には、相手が認識できる範囲であれば、発音し易い音を優先した方が
得策だと思っています。だから、私は識別できる範囲内で発音し易い音を模索するのが発音の
練習ではないかと思っています。

私が音を動的に捉えるのに拘るのは、言語ではリスニングが発音より何倍も困難であり、相手が
どのような音を使うかはコントロールができません。ですから、なるべく使われている音の
許容範囲の音はなるべく、慣れるようにすべきだと思います。
自分が発音する時はある程度音をコントロールできても、現実の英語にはかなりのバリエーションが
ある発音があり、それをコントロールも選択できません。

>>47

それは私が松澤さんのサイトでLとRは100％聞き取る気持ちで聞くべきだと
書き込みました。それは95％くらいの識別ができれば良いとかの発言が
あったので、聞く際の気持ちとしては完璧に聞こうとする姿勢は必要だと
思うと書きました。

しかし、完璧を期して聞こうとしても現実的には臨界期を過ぎて
英語を習った人はLとRの完全な聞き分けはできないと言う事です。
しかし、聞く練習により、英語の全体的な聞き取りは練習により
どんどん良くなっていきます。

　　　　　∩＿＿＿∩
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　　　　●　　　●　　　ミ|　　　ちょっと通りますよクマ───！！
　　　　(●__)　　　 ミ　　ヽ
　　　　 |∪|　　　 ,:'　　　　|　三　二　─
　　　 /ヽノ　　　　　　　　 |
　　　(　 (/　　　 ヽノ＿ 　| 　　三　二　──　─　
　　　 ヽ/　　　 .(＿＿＿ノ 　　　　
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　　　／　／＼　　| 　　　 ＼　　　/　　　　　ヽ 　ヒィィィィィ
　　 (　 (　　　 ヽ　| 　　　　　＼ 　|●　　●　 |　　　
　　／　 )　　　　∪ 　　　　 　　＼(_● _)　　　ミ￣￣￣ヽ＿＿_,-､　　　　　(´;;⌒　 (´⌒;;
　 (＿／ 　　　　　　　 　　　　　　.. |∪|　　 ＿＿＿　　　───⌒ヽ(´⌒;;(´⌒;;
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>>44
おそらく元音声認識屋さんも音素を「音の生成（調音点や筋肉運動）のイメージ」とは
さほど遠くないところで定義しているのだ、と勝手ながら理解させていただきます。
違っているようでしたらご指摘ください。
少なくとも>>44に書かれた説明ですと、人は音を上記のようなイメージを準拠枠として音声認識を
しているのだ、と受け取れるような気がします。
であれば、音響的な観点からの音素あるいは発音学習ではなく運動論的な観点からの
音素ないし発音学習が大切である、というのが元音声認識屋さんの主張であると拝読しました。

>>45
たしかに現実的にはlとrの聴きわけ「のみ」ができないのなら問題はないと思います。
しかし非ネイティブの場合は、その他の音素の聞き分けも確実ではありませんし、
文脈的な推測をしたとしても単語・フレーズ・文化的な背景に対する理解はネイティブに比べ
ずっと劣ってしまうでしょう。こういった部分が重なってしまえば、不幸にしてlとrの聞き分けができないこと
が重大な誤解をもたらすこともあるのでは、と思います。
結局解決策はあらゆる面で英語の知識・経験を蓄積する、というなんとも当たり前の結論になりますが
その問題解決の一助として音素学習を捨て去る意義が分かりません。

>>49

>また音を聞いて 推測する能力も重要ですので、ｌやｒの聞き分けはそれ程
>重要ではないと思います。

>それは私が松澤さんのサイトでLとRは100％聞き取る気持ちで聞くべきだと
>書き込みました。それは95％くらいの識別ができれば良いとかの発言が
>あったので、聞く際の気持ちとしては完璧に聞こうとする姿勢は必要だと
>思うと書きました。

こういうのを二枚舌という気がしますが...

>>51

>不幸にしてlとrの聞き分けができないこと
>が重大な誤解をもたらすこともあるのでは、と思います。

ニューズウイークの英語の特集でRとLの聞き分け練習で３つほど
紹介されていますが、どれもRとLの音素をどう聞くかではなく
音の特徴をどう認識するかと言うものでした。
これは音を動的に捉える場合と同じです。

RとLに限っても現実的な音としては非常にばらつきがあり、
標準的な音など存在しません。そのような幅のあるRとLを聞き分けるに
しても音素として固定的に捉えると、余計に聞き分けが難しくなります。

>>51
えっと、そうですね。
音素っていうか、たぶん音節なんでしょうけれど。筋肉運動と結びついたもの
なんだと思っています。で、ネイティブは、子供のときに筋肉運動と認識という
のを両方やっていますので、同時に進行していって、音のカテゴリーにしていく
わけですね。
で、それが、外国語になると、子供のときからのカテゴリー分けで発音もする
し、認識もしようとする。だから、もう一度、筋肉運動から始めてカテゴリー
分けからなにからもしっかりやり直すとかなりリスニングもできるし発音も
きれい、ってことになるんだろうと思いますよ。

たとえば、英語の　class という語彙の、cl のところの l は、c　と連結
するので、実際には舌側面破裂音になっているわけですね。ところが、これ
英語流のカテゴリーとしては、舌のかなり広い領域が上顎の口蓋にくっつい
ているという理由で、l の発音なんです。ところが、ウェールズ語には、
lhだかなんかで綴る、側面破裂音のカテゴリーがありますので、ウェールズ人
にとっては、class の　l は、ほかの love の　l とは違う音素だと認識
されるかもしれません。
日本人にとっては、舌が浮いていれば「ラ行」だから、rもlもd もt も区別
できません。n　すらあやしい。英語では、r は、舌先が密閉空間をつくらない
程度の発音（ときに破裂音）で、lは、側面音の流音で、という違いがあって
これがカテゴリーになっているので、区別できる。日本語にはこの区別はない
のです。

ちなみに、以前書いた通り、音声認識では常識ですが、無意味語では、人間の
ほうが機械よりも認識率が落ちます。

>>52

LとRを聞き分けようとする意識は大事だという事です。
しかし、現実的には100％の聞き分けはできていないけど
リスニングにはあまり聞き分けができない事は重要で無いと
言う事です。

英語を聞く時には全てを聞き取ろうとする訳ですから
RやLも含め同じように注意して聞く必要があります。
しかし、その結果、100％の聞き分けができないとしても
それは大した問題ではないと言う事です。

>>55

>LとRを聞き分けようとする意識は大事だという事です。

もし音素でＬＲの存在を知らなければ，そもそも聞き分けという
意識すらないのでは？　なんか雲をつかむような話のような気がする．

>>49
>英語を習った人はLとRの完全な聞き分けはできないと言う事です。

おいおい、あんたちょっと前に"bat"は"bat"に、"but"は"but"にしか
聞こえなくて”バット”には聞こえないって、さんざん主張してたじゃん。

当然、あなたの耳には"right"は”right","light"は”light"に
聞こえているはずだが。

>>54
ありがとうございます。あまりはっきりとしたお答えがいただけなかったのは音声の生成や認識の単位を
音素とすることに抵抗がおありになったからなのでしょう。
ただ言い訳をさせていただきますと元音声認識屋さんが

「筋肉の動かし方ってのは、
連続する音のパラメータの微分係数みたいなものですから、そういうのは、前後
との対応でいろいろ違ってくるわけでしてね。」

とおっしゃられた時点で私としては音素を動的な変化を内包したものとして
再定義させていただいたつもりでしたので、そのまま音素を単位として話を進めてしまいました。
「音素の生成（調音点や筋肉運動）のイメージ」というは運動のイメージである以上、
前後の音環境に大きく左右されるのは当然、ということをこちらで勝手に共通了解事項として
話していました。申し訳ありませんでした。

それはそうと具体的なお話大変ためになりました。

桜井さんもありがとうございました。またの機会にさらに論点を詰めていきたいと思いますので
その際はよろしくお願いします。

途中で降りるようで申し訳ありませんが、明日も仕事でしてこの辺で失礼させていただきます。

自演か

>>56
>>57

臨界期を過ぎて英語を習った日本人にはRとLの特徴の聞き分けが弱いのです。音を動的に捉える
観点からその理由と対策を考えてみましょう。
音を動的に捉えるとRとLはそれぞれが音響的な特性があると考えるのでなく、音が時間経過と
ともに変化をしていき、その変化を特長と感じて判断します。
日本語は英語と違い「ん」以外は必ず子音と母音の組み合わせの音しかありません。日本語でも
音を動的に捉えている事には変わりありませんが、音の後半で聞き分けができるために、音の
立ち上がりの変化に弱いのでないかと思っています。「ＫＡ」と言う音があった場合に「Ａ」
に近い音を聞いても「か」の音が判別できるために、どうも日本人は「Ｋ」の音の立ち上がりに弱い、
つまりあまり注意を払っていないようです。

ではRとLにもどると２つの音の大きな違いは何かと言えば、音の立ち上がりの音の変化が大きく
違います。ATRではフォルマントのF３を識別するか、しないかでRとLの判別をしていると言いますが、
私は主にF３の変化を感じていると思っています。
実際にRとLのフォルマントの分析をみるとF３が音の立ち上がりから急に大きく変化しています。
もしこれが事実なら、音の立ち上がりに注意して聞く事が大事になります。そして発音をするなら
音の始点よりは次に続く母音に注意すべきです。それは日本人のRとLはどちらとも口のスペースが
小さいために、音の立ち上がりの変化が少ないのです。RとLの音の始点は多くの人ができますが、
母音発音時の口腔内のスペースが小さいために音の違いが少ないように思えます。

これから議論を進めるにあたり、それでは音を静的（固定的）に捉えるとはどういうことかを
説明します。牧野武彦氏は次のような説明をしていますが、音を静的に捉えているケースです。
音を３０音にしても４３音にしても音を静的に捉えるのでは同じ事です。

「某所で、僕のサイトのことをこのように読んでいる書き込みに出くわしました。要するに、
音素を金科玉条のようにしていると、ロボットのような話し方になってしまうよ、ということの
ようです。この書き込み者は、１つ重大なことを忘れています。それは、音素表記が、未知言語を
記述する上でどうしても通らなければならない出発点だということです。たとえ暫定的にでも音素を
認定しないと、分析は先に進みません。恐らく、音素表記にこだわっていては、現実の音声における
音変化などを捉え損なってしまうということがいいたいのだろうと思います。
しかし、日本の英語学習者の場合、音素という出発点にすら到達していない人がほとんどなのです。
まずは音素を押さえることが重要です。そして、音素を基にした発話が robotic であると言われたようですが、
それのどこに問題があるのでしょうか？いずれにせよ日本語訛りは残るのですし、メッセージが伝わっている以上、
ロボット的に聞こえても何ら問題はないのではないでしょうか。（"robotic" というのが、英語に特徴的な
“アクセント・リズム”を欠いており、またピッチの変動がほとんどないという意味である可能性もあります。
もしもそうだとしたら、音素云々は全く意味を持ちません。）聞く場合は、様々な音変化や、別の方言・外国訛り
にまで対処しなければならないので、単一方言の音素に固執することはナンセンスなのは明らかです。でも、
発音する場合は、自分の用がなせる限りにおいて、単一の方言の音素に焦点を絞るのはむしろ当たり前と言って
いいでしょう。」

私はこの説明に納得できない部分はありますが、論理としては非常に明快だと思います。短時間で音を身に
付けるなら、音を静的に捉えるのも一方であると思っています。

言ってる事(主張)が、コロコロかわるのは
とりあえず、今は、ピンカーに感化されていると
思っていいのですかそうですか

>60
>観点からその理由と対策を考えてみましょう。

そんなことは、今聞いていない。

RとLの聞き分けって何さ。「聞き分けるまでもなく
そのように聞こえてのですから、異なって聞こえるはず
です。」てのが、あなたの主張のはずだが。

>>62

この本は私が探した本ではありません。音声の動的な見方を提唱した時に松澤さんが紹介して
くれました。私はこの本を読む前から動的な捉え方に関心を持っていました。

ピンカー氏は人工音声認識が難しいのは調音結合が行なわれるからと言っております。私は音の
動的変化を捉えるのが難しいからだと思っています。彼は音の動的な面に関してはまったく触れて
いません。

ただ、認知神経科学者として音声を高度な物理的な分析しており、私はその分野は大変弱い所です。
しかし話し言葉の音声は「継ぎ目無しにつながっている」という、科学的な見解を出してくれており、
自分が職人として感じたものと同じだったと言うことです。

音を物理的に見るのはピンカー氏も私も同じですが、それの解釈の仕方はまったく別です。
だから感化されているつもりも、感化しようとも思っていません。でも機会があれば音の動的な
側面を話し、彼の考えを聞いてみたいとは思っています。
彼は科学者の立場から音声をみているし、私は音の職人として音声を見ているので違って見えて
当然だと思っています。自分は職人ではありますが、より科学的な見方は重要だと思っています。

>>63

>そんなことは、今聞いていない。
>RとLの聞き分けって何さ。

ここは主として、自分の意見を主張するか、質問する場です。
単なる不満を並べているだけのように聞こえます。
もしご不満がおありなら、読まれないようにすれば良いだけだと
思うのですが。

>>64
だから動的に捉えるという考え方だと「聞き分ける」という
言い方は理論的に大きな矛盾があると言っている．

せっかくいい捉え方をしているんだから，非を認めて
改めてきっちり理論武装し直したらどうだ．それがあんたが
板に書き込む理由じゃなかったのか？

>>66

母音を聞き分けるのに音声の周波数とかのフォルマントの静的な
物理特性でなく、フォルマントの時間的変化を分析している。
この説明なら分かりますか。

>>67
なんでＬＲの話をしているのに急に母音の話になるの？

ちゃんと議論してください．

あるがままに聞いて捉えるのだから
そもそも聞き分けるという必要がないはずだが。

実は母音，子音という考えもよく考えると「音素ベース」の
捉え方だったりする．

サイトを立ち上げて本音をつかれて右往左往する姿が目に浮かぶ．

>>68

言語の母音の聞き分けは、口の形でも、周波数でもありません。極端な話がどの音でも「あ」の
音にする事ができます。母音は音と他の音の関係でその音を識別しています。
下記サイトに詳しく説明されています。

http://www.oki.com/jp/RDG/JIS/oto/speech/

私が母音をわざわざ取り上げたのは、このように分かり易い説明があるからです。
母音が音の動的変化を捉えているなら、音の動的変化は音声の聞き分けには重要な
要素であります。英語に子音が多いとは言え、音声は声帯で作る母音が主たるものであり、
子音は多用性を持たせるための脇役に過ぎません。

ピンカー本て、翻訳本ですよね?

もう一度英語圏の人間に生まれ変わって
体感しない限り答はでませんよ

しかも言語学では同系統の言語に限り
比較文学として扱えますが
あいにく日本語と英語は異系統ですし
純ジャパ職人がいくら突き合わせて考えようとも
ホントに時間の無駄ですよ
桜井氏の母親が日本人で、育った環境が英語圏と
いうなら話は別だが

>>70

どうも音素を理解しないで議論に参加されているようです。
母音と子音の区分けは音素ではありまえん。

音素というのは音の素になるものです。
化学で元素といえば化学的にそれ以上分解できない、
均一な物理的、化学的特性をもったものを言います。

音素も同じように音声を細分して、音響的にそれ以上分解できない単位で
音響物理的に同じ特性をもつものを言います。
だから音素は音声学者が音の説明がし易いように作った
概念であると言う説明ができます。

>>71
それなら初めに「ＬＲでは説明が難しいので，母音で説明します」
と書いたらどうだ．議論のイロハが分かってないぞ．

欧米人だったら，必ずこの前振りは省かないはずだ．

>>72

翻訳であれ英語であれ、ピンカー氏が「話す音声は継ぎ目無くつながっている」
と音を物理的に分析して出した結果です。
文化はまったく関係ないのです。

答えが出ないとは、何の答えを言っているのでしょうか。
何が無駄と言っているのでしょうか。

英語の音声認識に決まってるだろーが、ハゲ

>>73
それでは母音と子音の違いってなんですか？

母音と子音を分けて論じることすら，動的捉え方ではできないのでは？

ＣＡＴは分けられないんでしょ．

>>74

母音の識別の理論は理解していただけましたね。
他の子音もRとLと同じように音の立ち上がりの違いの特徴を
聞き分けていると思います。

>>77

だんだん理解できてきているようです。
そうです。母音とか子音とか分解するのはナンセンスなのです。
だからCATは音の全体の特徴を聞いて理解しろと言うことなのです。
音をどんなに分解しても母音すら分離できないのです。

音素ベースにするとどうしても音を分解する癖が出て
それが弊害となります。
CATを音全体で識別する事は３つの音を聞き取るより
ずっと容易になります。
実際には動的変化を聞き取っていますが、
要は音が取り出せなくて、CATの認識ができれば良いのです。

これがあるがままに聞くの意味です。

TOEIC何点ですか？>>桜井市

どれだか選んでください

470未満
｜　　｜

470点
｜・　・｜

600点
｜・人・｜

730点
( ・ Y ・ )

860点
（ ・ 人 ・ )

900点
( ◎ 人 ◎ )

950点
（　●　人　●　）

>>76

英語の聞き取りは臨界期以前に英語文化圏に済まなければだめだと
考えるなら、ここの議論に参加しない方が賢明です。
ここでは、どうやって臨界期を克服するかを論じようとしているのです。
臨界期と言うのは完全に音声を聴覚で判別するのは不可能となる時期と
言うのは、医学でも間違いと考えれています。
訓練により、かなり克服できると言うのが定説です。

だから、どんな人でも練習するとある程度の発音の改善が
みられるのです。問題はどこまでできるかなのです。

>>80

日本語力を測るテストがないように英語力を測るテストはありません。

また、私はここではTOEICがどうとかを話すつもりはありません。
松澤さんにお聞きください。

英語の音をどう捉えるかについて、議論しているのです。

Lは何点取れているんですか？＞桜井市

はなしをすりかえないでください>>82

本当に音声認識について、おこがましくも他人に教授しようと思ったら
その国のネイティブもしくはバイリンガルというのが
前提でないと、説得力もくそもないと言っているだけなのですが

一般人の英語ネイティブでさえ
こと文法＆発音にかんしては
そう言うんだから仕方ない
そう聞こえるんだから仕方ない
聞こえない方がおかしい
ってな、感覚的な考え方ですよ
つまり、母語≠理屈
英語に限らず、感覚的に捉えられていることが
ネイティブ条件なんすよ

それはクリアしているんですか?　桜井さん

英語得意ですか、それとも自分では英語は話せませんか？＞桜井市

サーウィッはTOEIC800点くらい。平均的日本人よりも英語は
できるといっても構わない。一方、ライバルの桜井さんは
どれくらいできるのかな？サーウィッのように、自分で英語を
身につける努力をして、それを英語板に還元しているのかな？

>>85

私は日本語のネイティブです。
中国の方がどうしたら、中国語の訛りが抜けないけど教えてくれと
言っても、私は正しい日本語を発音して聞かせるだけで
本当の問題を解決できません。

私は英語なら日本人にどうしてより自然な発音ができるか、どうすれば
英語の音がより聞き取れるようになるかアドバイスができます。

説得力があるかどうかは現在書いている事で判断してください。
信じるも信じないも自由です。
何があれば説得力が出ると言うのでしょうか。

>>78

>音の識別の理論は理解していただけましたね。
>他の子音もRとLと同じように音の立ち上がりの違いの特徴を
>聞き分けていると思います。

いや面倒だからちらっと見ただけ．「聞き分けていると思います」って
思うのは勝手だけど，正しいかどうかをちゃんと検証してないのに
垂れ流すのはどうかな．だから論理的に甘いんだよ．

もしあのサイトの母音の話が正しいと仮定しても，
ＬＲとは結びつかない．何の答えにもなっていない．
科学的とか言いながら，オカルトチック．飛躍ありすぎ．

>>89
純ジャパが日本語のことを中国人に教えるのと
純ジャパが英語のことを日本人に教えるのとは
わけがちがう

で、英語できるんですか？＞桜井氏

>>88
なるほど。サーウィッって奴は自分が英語も出来るし、それを
元に理論的な面もしっかりしているってことか。

桜井氏自身は英語は出来ないけど、英語を教えることは
出来るってことで良いのか。

とりあえず、英語の音声認識について
桜井氏の結論だけを
英語で書いてもらうてのはどうだろう

>>90

どこにでも、正しい事を信じたく無い人がいるものです。
真理は自分で求めないと得る事はできません。

これ以上私の書き込みを読むのは無駄になると思います。

>>94
その通り。自分自身は150キロの速球を投げることは出来なくても
正しい投球フォームを教えることはできる。それと同じことが
英語でも当てはまる。自分で英語が出来なくても英語を教えることは
可能。桜井さんこそがその証明。

>>79

>そうです。母音とか子音とか分解するのはナンセンスなのです。

じゃあ２度と母音とか子音とか口にするな．
音素ベースでないといいながら，都合のいいときだけ音素的な考え方を
利用しているのが，虫酸が走る．もっと本格的な議論を構築しろ．
寄生虫みたいな議論をするな．

>>94

何が教える資格と言うのでしょうか。

>>95
桜井氏自身は英語は出来ない。ただし、英語の学習理論にかけては
誰にも負けない。よって、英語で音声認識について書くのは不可能です。
ただし、氏の方法論に従えば、英語の才能がある人は開花するはず。

TOEIC何点？＞桜井氏

結局桜井氏は全貌をみせようとしないから
このスレも無駄に消費するんでしょうねｗ

>>98
桜井氏は英語の学習理論は素晴らしいものがある。
一朝一夕にここまでの理論を構築するのは不可能でしょう。
一学習者に過ぎないサーウィッとは根本的に理論の出来が違う。
そこを勘違いしている節がありますね。

で、英語できないのに、英語教えようとしているんですか？
自分で考え付いた（？）理論を実践して英語を身につけたという
わけではないんですね？

桜井さんは、TOEICでいえば、( ・ Y ・ ) くらいは取れると思う。

>>99
とりあえず、一問一答のようなのんべんだらりな
bbsや、その場限りのfaqでは、人に教えられないとだけ
いっておこう

>>104
模索中らしいよ

TOEICって

これくらい
（　●　人　●　）
取れる人って、英語だけできるけど、頭の回転が遅い/情報処理が遅い
人にはなかなか取れないから、桜井さん向きの試験じゃないと思う。

>>103

98です．

いや俺も素晴らしい認識があるのは分かりますよ．
ただ説明の仕方が下手くそで，矛盾のある言い回しが
多すぎるんですよ．そのくせ，「科学的に」というから
頭に来る．だから「本格的な議論を構築せよ」と書いたんです．
まぁ愛のムチみたいなもんです

架空請求業者に電話してるところなんだけど、超笑えるから聞いてみて

http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/antispam/1116137043/694

>>109
英語的にものを書く練習をしている桜井氏は
説明のしかたが直線的です。結論から述べ理由を付け加えていくという
スタイルは、もしかしたらあなたのような英語的思考に慣れていない人に
とっては、逆に理解しづらいのかもしれませんね。

↑桜井氏が2chで生徒募ったときの受講者ですか?

生徒さんが降臨されましたよ
みなさん、質問どうぞ↓

英語板2005年度のMVPはサーウィッだったと思う。どうして
桜井氏がMVPに選ばれたのか理解できない。だって英語力で
いったら、サー＞＞桜井氏でしょ？理屈でサーウィッが負けて
いたということか？

桜井先生ほど英語の発音がきれいな日本人はいないと思いますよ。
TOEICも、もし受けたら高得点取ると思います。英語力というのは
理論に裏打ちされているほうがより強固なんだろうなと思います。

>>114

英語力とは何を言うのですか。
私の仲間で通訳案内業（ガイド）の資格を持っている人がいましたが
私の業界ではこの位の英語ではとてもやっていけないと本人は
がっかりしてました。

115ですが
と、嘘を書いてみました。

でも、桜井さんは英語ができるからこそ、理論にも目がいくように
なったのだと思いますよ。これ、ホント。

投稿日の日付けがおかしいのは漏れだけ?

>>111

あんたの桜井を信じたい気持は分かるが，自分の頭で考えろ．
よーく一連の流れを追ってくれよ．

桜井>LとRを聞き分けようとする意識は大事だという事です。

俺　>だから動的に捉えるという考え方だと「聞き分ける」という
　　>言い方は理論的に大きな矛盾があると言っている．

桜井>母音を聞き分けるのに音声の周波数とかのフォルマントの静的な
　　>物理特性でなく、フォルマントの時間的変化を分析している。

俺　>なんでＬＲの話をしているのに急に母音の話になるの？

桜井>母音の識別の理論は理解していただけましたね。
　　>他の子音もRとLと同じように音の立ち上がりの違いの特徴を
　　>聞き分けていると思います。

俺　>「聞き分けていると思います」って思うのは勝手だけど，
　　>正しいかどうかをちゃんと検証してないのに
　　>垂れ流すのはどうかな．だから論理的に甘いんだよ． 　
　　>もしあのサイトの母音の話が正しいと仮定しても，
　　>ＬＲとは結びつかない．何の答えにもなっていない．

桜井>どこにでも、正しい事を信じたく無い人がいるものです。
　　>真理は自分で求めないと得る事はできません。

議論を放棄して逃げ出しているとしか思えない．
「すみません．答えられません」が論理的な回答だ．

その流れが桜井クワリティ

>>119
桜井先生は、聞き分けの無い人に無理に先生の理論を受け入れろと
強制するような厚かましさがないから、ある程度理解してもらおうと
努力はするけど、それ以上無理強いしないっていうところじゃないかな。
先生の人柄の良さがでているやり取りだね。

サーウィッ派か桜井派かによって、文章に対して先入観が
あるよな。

ホントに頭のいい人なら謙虚にたって
バカでもわかるように
一から噛み砕いて説明するよ

こと英語の発音・聞き分けっていう話になると、桜井さんほどの
論客でも、掲示板で説明するのは限界があるんだろうね。
より多くの人が分かるレベルで、最大公約数的な議論を進めようと
すると今が限界レベルの分かりやすさだと思う。

それと桜井氏の英語力と彼の構築した理論は関係ないですよ。
良い選手が良いコーチになれるなんて限りませんよ、って言えば
一番分かりやすいかな。

で、桜井さんのTOEICは何点ですか？
彼の友達がガイドだかなんだかはどうでもいいんですけど。

>>126

私はTOEICも英検もガイドもどれも受けた事はありません。
トーフルは受けたはずだけど、点数は忘れました。

＞良い選手が良いコーチ

まず、良い選手かどうかもわからないしね
甲子園を語るなら甲子園
プロを語るならプロ
メジャーを語るならメジャー
なにより、その内部に入って経験した者でないと
実況もコーチもできないでしょ

通訳をやってたとか言うのは
あまり点数や資格と関係なさげな、志願しての
社内通訳とかボランティアかなにかですか?

>>128

学校卒業後はずっとフリーのビジネス通訳です。
専攻は経営学部のマーケティング科です。

ずっとフリーのビジネス通訳

今も現役ですか?　需要はあるの?

>>130

現役で専念したのは２０年くらいです。

コンピューター関連とかじゃなかたっけ

ここで、反桜井派の手のひら返しがっ。

実務経験は通算してどれくらい?

一日あたり何時間
一ヶ月あたり何時間でもいいけど

>>132

パソコンが好きで２０年くらい前から使っているだけです。
その頃からPCをホストにしてBBSをやった事はあります。

2chを足がかりに英語教育界に殴り込みをかけるという
マーケティング。

つまり、殆ど仕事なくて
何かのかたわらでも
20年といえるしね

奇遇なまでにサーウィッと同世代。

>>134

フリーの時は１ヶ月１５日から２０日埋まれば大したものです。
だいたい１５日くらいです。実働は８時間ですが、
ビジネス案件なので夕食が入る事が多くありました。オーバータイム
扱いです。

東京ディズニーランドの開園当初は６ヶ月くらいメンテナンス部の
通訳で住み込みのような状態でほぼ毎日働いていました。

dosでパソコン通信できるなら
html書くくらい楽勝だと思うのですが

PSE

Problem Solving Environment

>>140

HTMLはエディターで随分書いた事があります。

自分のサイトだとどうしても書きこみ側が控えめになるので
こうやって同じレベルで話す方が良く理解できると思います。
またどこへでも書き込みできる気楽さがあります。
自分で始めたらそうもいきません。

でも、私はサイトを公開するよりは、自分の理論を公開して
多くの批判を受け、どのくらいの批判に耐えうるかが
先だと思っています。

ネット時代は本当に良いものであれば、自然に広まっていくと
思っています。

批判に耐えうるものではないので，作り直しだね．＞桜井さん

>>106

↑については、どうお考えですか?

>>144
批判には耐えていますよ。
難癖つけられることはあっても、それは無視すればいいことでしょ。

>>146

>難癖つけられることはあっても、それは無視すればいいことでしょ。

難癖を無視せず，論破してこそ批判に耐えうるということなのでは？
すばらしい矛盾レスとしかいいようがない．

＞でも、私はサイトを公開するよりは、自分の理論を公開して

それならとりあえず、経歴と結論を天ぷらにしたいと思いますので
ゆるがない結論だけでも書き記してください

建設的批判と難癖とはもう質が違いますよね。

>>144

ネット社会では各自が判断するので、自分の意見を述べる事が
重要です。判断は皆にまかせると言うのが鉄則です。

106 名前：名無しさん＠英語勉強中 投稿日：2006/03/32(土) 11:26:37
>>99
とりあえず、一問一答のようなのんべんだらりな
bbsや、その場限りのfaqでは、人に教えられないとだけ
いっておこう

148 名前：名無しさん＠英語勉強中 投稿日：2006/03/32(土) 13:10:09
＞でも、私はサイトを公開するよりは、自分の理論を公開して

それならとりあえず、経歴と結論を天ぷらにしたいと思いますので
ゆるがない結論だけでも書き記してください

>>150

え？ 正しいことを言うのが桜井さんのスタンスではなかったっけ？
ということは何でもありってこと？

151 名前：名無しさん＠英語勉強中 投稿日：2006/03/32(土) 13:12:31
106 名前：名無しさん＠英語勉強中 投稿日：2006/03/32(土) 11:26:37
>>99
とりあえず、一問一答のようなのんべんだらりな
bbsや、その場限りのfaqでは、人に教えられないとだけ
いっておこう

148 名前：名無しさん＠英語勉強中 投稿日：2006/03/32(土) 13:10:09
＞でも、私はサイトを公開するよりは、自分の理論を公開して

それならとりあえず、経歴と結論を天ぷらにしたいと思いますので
ゆるがない結論だけでも書き記してください

>>147

ここは議論の場です。自分の意見を披露するか、分からない時には
聞くかになります。他人に意見を聞いて自分の理由もつけずに
それを批判したりするのはまったく無意味です。

自らの意見を述べない人の論破なんかできる訳がありません。

桜井氏の信念に基づいた英語の真実を、氏は書き続ける。
それを正しいと信じるかどうかは各自の判断ということだよ。
揚げ足取りは良くないよ。

148 名前：名無しさん＠英語勉強中 投稿日：2006/03/32(土) 13:10:09
＞でも、私はサイトを公開するよりは、自分の理論を公開して

それならとりあえず、経歴と結論を天ぷらにしたいと思いますので
ゆるがない結論だけでも書き記してください

>>154

相手の意見の矛盾点を述べるという批判はできるのでは？
そしてその批判に対し，論理的に回答すると言うことが論破と
いえると思うけど．

>>153

私は始めに英語の音を動的に捉えるために、発音やリスニングでどう
生かすべきかを述べるつもりだと言いました。
特に決論があるわけでありません。

英語の音を動的に捉えるのは非常に都合の良い考えであり、
だからと言って専門家の本を読んでも科学的にみても逸脱してないと思っています。

肝心なところでだんまり決め込むとは
どういう了見か
自分の理論をhpじゃなくbbsで公開するといったんだから
さっさと公開してくださいよ
消えてなくなるbbsでもテンプレ扱いにすれば
立派な記録として残せますよ

＞英語の音を動的に捉えるために、発音やリスニングでどう生かすべきかを述べるつもり

結論が出てないなら話にならないとは思いますが
じゃあ、どう活かすべきか述べてください

>>157

それなら、私の意見を聞いてどこが問題か指摘して、
あなたならどう考えるのが正しいかを述べてください。
それならば、私の発言も可能となります。

他人の意見を批判するのは簡単ですが、自分ならどう考えるのが
正しいのかを説明するのは、かなりの知恵と努力が必要です。

桜井氏は実はプレイヤーとしても優秀だったということが判明したね。

>>160

>それなら、私の意見を聞いてどこが問題か指摘して、
>あなたならどう考えるのが正しいかを述べてください。

ここもちょっとずれている．正しいことは分からなくても
間違っていることは分かるという視点があなたにはないのか？

そもそも他人に自分の意見を批判してもらいたくて書きこんでんじゃないの？
そしたら全員自分の意見を表明しなけりゃ，あんたに意見できないって
ことになるよ．「お山の大将になりたいんです」って言っているような
気がする．

>>159

私は教える場合にどうするかではなく、何故そうなるかに重点を置いています。
英語の音を動的に捉えるのがどうして発音と聞き取りに有益なのかを
十分に理解してもらえれば、それを生かす方法は皆が考える事ができると
思っています。それは楽しい事だと思っています。

だから、教材で何回やれとか何時間やれと言うものは好きになれません。
何故それが良いかが分かれば、そして実際に良くなっていくのが実感できるのなら、
自然と何回でも何時間でもやるのではないかと思っています。

この中で桜井氏ほどの英語の使いがいるのか？
そして、その経験に基づいて生み出された理論は、それだけで
価値のあるものだと思わない？
君たちこそ、英語が出来ないのにコーチに噛み付いている
わがままな選手って感じに思えてしまう。

>>162

分からないというのは非常に簡単です。分からない振りをするだけで
できることです。
それを理解するためにも、自分ならどうすると述べなくてはこちらの
説明のしようがありません。

名医でも協力的な病人にのみ強力な助っ人となりえるのです。
自分で治そうと思わない患者にはうるさい人に過ぎません。

TOEIC受ければ、950点以上は確実だな＞桜井氏

>>165

>名医でも協力的な病人にのみ強力な助っ人となりえるのです。
>自分で治そうと思わない患者にはうるさい人に過ぎません。

うるさい人だろうが，また名医でなくてもちゃんとした医学的根拠に
基づいた治療なら，たいていは治るし，治らないものは医者がみれば
たいてい直ぐ分かる．この比喩はあまりにも稚拙．
もっと wit に富んだ比喩で説明してくれ．

>>167

へそ曲がりの患者で、薬は飲まない、食い物のも好き嫌いを言う、
生活は不規則、手術はいやがる、検査は逃げる、挙句の果てには
先生に文句を言うのではあれば、名医といえども何ができると
いうのでしょうか。
これでどうやって直ぐ治るのでしょうか。

>>168

あんたの比喩にのって挙げよう．

10年ぐらい前では頭ごなしに医者が患者に説明もせず，治療を行ってきた．
当然，なんの問題もないこともあるし，重大な副作用があとから出ると
いったことも起こった．

今は医者が治療法の原理をできるだけ分かりやすく患者に説明し，
なっとくしてもらうという少なくとも形式だけでもそういう形になった．
でも患者の方は何の知識もないので，いきなり治療の説明を言われても
すぐには理解できないのが実状だ．

俺はあんたが英語学習者が上に書いた患者のようにならないように，
したいのかと思っていた．だからこそ水も漏らさない理論をつくり，
患者が治療法のすべてを把握し，治療法を最後まで続けられるように
したいと．

>へそ曲がりの患者で、薬は飲まない、食い物のも好き嫌いを言う、
>生活は不規則、手術はいやがる、検査は逃げる、挙句の果てには
>先生に文句を言うのではあれば、名医といえども何ができると
>いうのでしょうか。

こんなやつ救急搬送以外では普通，病院に来ない．病院の方も応急処置だけ
してサヨウナラだよ．少なくとも俺の目にはある程度矛盾があるんだから，
真摯に受け止めて，出直したらどうかな．見方は結構イイセンいってんだから．

>>169

患者が正しい治療を受けようとするなら、患者力という物が必要になります。
この「患者力」というのは本にもなって出てベストセラーとなっています。
この「患者力」という知識があって始めて医師の説明を理解でき
イエスとノーの選択ができるようになります。

英語にも英語学習者力が必要で英語理論を読んだ時に納得できるか
納得できないかの判断が必要です。納得できないのなら何が
納得できないか理解できないといけません。

あなたの場合は音を動的捉える事が理解できないか、その効用を
自分でも理解できないのです。
もし、本当に効用があるのなら、あなたの見方は大変残念な状態と言えます。

自称名医？

>>171

格付けや批判がお好みのようですね。
私の書き込みを読んでそれぞれが判断してくれるでしょう。
あなたと私で格付けしてもまったく意味がないのです。

これだけ、つまらない会話をだらだら交わしたいるのですから
患者も医者も大したものではないことは事実なのです。

>>170

プラセボ効果って言葉を知っている？　辞書で引いてみてくれ．
「患者力」でも何でもいいけど，俺が知りたいのは理論的根拠だ．
その理論が脆弱だと言っている．効用はまた別の話だろう．

あんたの当初の目的は，why を知りたいってことだったんじゃないのか？
効用は how の話だ．自分が何を書いているのかちゃんと
把握しているのか？ why をちゃんと自分が教える人に説明したいと
思っているから，ここに書き込んでんじゃないの？
他人を利用するのも程々にしろよな．矛盾点をわざわざ指摘して挙げてんのに
頭来るよ．

>>173

私が聞きたいのは何をもって理論的根拠が脆弱と言っているのでしょうか。
難しい言葉を使わずに、何がどう分からないか説明してください。
しかし、私が提供した資料を正しく読んでからにしてくださいね。

その資料が理解できないのであれば、これ以上の会話は無駄です。

サーウィッよりも桜井さんのほうが英語得意なんじゃないか。

あーしんきくさいオヤヂだな

でも、私はサイトを公開するよりは、自分の理論を公開
↓
私は始めに英語の音を動的に捉えるために、発音やリスニングでどう
生かすべきかを述べるつもり
↓
私は教える場合にどうするかではなく、何故そうなるかに重点を置いています。
英語の音を動的に捉えるのがどうして発音と聞き取りに有益なのかを
十分に理解してもらえれば、

だからそれをさっさと提示しろって言ってんだよ、タコ
こいつ日本語が理解できないのか
自分が書いたことを忘れてるのか
ヒマだからかまってほしいのか
一体なんなんだよ!!!!!

>>174

ＬＲの聞き分け，母音の聞き分け
母音，子音

これらは動的捉え方では矛盾するか，少なくとも全く必要のない言葉だ．

俺は動的認識の捉え方で，「音」→「意味の認識」が direct に
できる可能性があると思っている．だからこの板をみているんだが，
上の言葉は「音素ベース」の考え方だ．
動的認識であるならば，最低でもシラブル以上の単位で
認識しているはずであるから，ＬだったかＲだったかよりも
例えば，flame だったか frame だったかを聞き分けるはずで，
ＬＲの聞き分けという考えは出てこない．

母音，子音もナンセンスだ．いい加減，こんな分類に
頼っているから，「聞こえたままを聞く」のが難しくなって
いるか分からないかな．

ナンセンスと言いながらこういう言葉を不用心に使うから，
みんな結局は音素学習に戻っていってしまうのが分からないんだろうか？

英語はできるのかもしれないけど，論理力は今一歩なんだよね．
まぁ聞き手が賢かったら，あんたの今一歩理論でもなんとかなるかもね．

どうもスレタイの本質とはズレたところで
一番盛り上がる傾向にある桜井タンは
３番の
ただかまってほしいだけ
と思われる
議論したいがためのに議論してもしかたないので
とにかく
howでもwhyでもどうでもいいから
話を前へすすめてください

上：音を動的に捉えるために、発音やリスニングでどう生かすべきか述べるつもり
下：英語の音を動的に捉えるのがどうして発音と聞き取りに有益なのか理解を促す

もうこの際、上下どっちでもいいので、早くまとめちゃってください
あなたが読んだ、参考文献の紹介でもいいですよ、もう

ﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

音素の聞き分けなんか出来ないんだから、
意味のあるフレーズ単位で、音をまとめて覚えちゃおうよ、
後は心内辞書がなんとかしてくれるよ。
ってことなんだろ。

>>180

それは分かるが，本人自身が実は理論的にまずい説明を
していることに気付いていないことが問題なんだよ．

着想はいいのに，変な説明をしているからややこしくなる．
それで，それをこっちが親切に指摘して挙げてるのに
屁理屈こねるから，気分が悪くなる．

ホントは彼に感謝してもらいたいぐらいだ．

>>180
そんなかたり尽されたことで
長々引っ張ってたわけ??
もうみんな知ってるんじゃ..

>177
に賛成だな。
桜井さんは、少なくとも「聞き分け」「母音」「子音」
を自分の理論に使ってはいけない。

聞き分けるためには、どう分かれるかあらかじめ
分かってないと、分けられないからね。

自称サンディエゴで大学生活を送るさん　乙

自分の仮説を説明すんのに、なぜだか
寄生(依存)や批判は常套手段という人だから

＞自分の理論に使ってはいけない

などと言っても通じない

心内辞書ってのは
欠けたところを補うために感覚的に使うはずなのか
仕入れてる量そのものかどっち?

そもそも、だれが言い出したの?
松澤さん?
コンテンツにはあるが、今リンク切れだし

↑これに関して桜井氏は反応しないでね
よけいややこしくなりそうだから

還暦すぎのお年寄りは大切に


今日　桜咲く　老人ケアセンターの横を通り
満開の花を目を細めて眺めるお年寄りみて
そう思いました。

177 だが，桜井さん 反論しないの？
対話形式だったのでは？ 沈黙の意味は？
自分の理論が脆弱だったってことでいいのかな？

もう俺出掛けますんで，ちょっとレス遅くなりますよ．

桜井です。トリップを紛失してしまいました。
それから急に忙しくなったので暫く書き込みできなくなると思います。
暖かくなった頃には復帰できると考えております。

>>186

音声認識の件でMental Lexiconを紹介してくれたのはハム太郎さんです。
私はそれを辞書で引いて心内辞書であると知りました。
それを松澤さんのサイトに書いたら、彼が非常に関心を示し
議論をしたいと言いました。
議論が始まったばかりなのに、松澤さんはサイトに心内辞書を
書き始めました。
松澤さんんが静的派から動的派に変わった瞬間です。

都合良く忙しくなるものだね。

ちょっと待てよ。暇になった時ココなかったら、英語耳スレ来るの？ 本来このスレだって自分で作るべきなのに、また繰り返し？

荒らしと言われようが、議論中に心内辞書を作ったとか桜井のことなんかどうでもいい。子供が親に泣きつくみたいなこと言うなよ。

押しつけやるのもあんただ。事実や本当で叩かれたんではない。スレ違い。私怨なら尚更。

心内辞書の存在と、音声自体を静的に捉えているか、動的に捉えているかは、
関係がないのでは？

>>194

心内辞書の見出しに当たる部分は音素ベースでなく音の特徴になっています。
だから、音素ベースで聞いた場合にはヒットする確率が低くなります。
音の特徴ベースなら照合が楽になり、高速になります。
そしていろいろな訛りの英語にも対応できるようになります。
リスニングの場合にも最低の音の特徴が合えば意味が捉えられます。

動的な捉え方ができれば、照合するタグの情報は少なくて済みます。

タモリの空耳で外国の歌が日本語が聞こえる場合でも、音が似ている部分は
少なくても、かなり鮮明な日本語に聞こえます。

またタモリだよｗｗｗ

おまえら還暦過ぎのじいちゃんに
サイト作れっていたって無理だよ
2ちゃんや人のサイトに書き込むのが
せいいっぱいだ。
ご理解の程を。

それより2ちゃんで募集された指導を受けたと
思われる香具師の感想が欲しいなあ。
なぜ彼らは黙っているのだろうか。

では実際には人間はどう音を認識しているのでしょうか。音の特徴の聞き方は単音でも
単語でも文章でも同じ事です。聞くべきところは音の立ち上がりであり、音の変局点です。
音のイントネーションの変局点は大事な部分です。既にCATとの単語を使いましたが、
人間は少なくともフレーズ単位か文章単位で聞いていると思います。

大事な事は音を一つずつ確認していかない事です。音を記憶に留める場合には音を連続した
音の流体として捉えることです。音の流体として覚えておく事です。音を流体として聞く事に
より保持時間が長くなりますので、認識する可能性が高まります。

音の流体を記憶する訓練が音声の認識を高め、発音を良くして、記憶を良くします。
音の特徴から思い浮かぶ文章を思い出し、自分の推測する文章が意味がなりたつかどうかを
判断します。最終的には音全体の所々の特徴である文章を識別できれば良いのです。

文章を認識する時にどうしても全ての個々の音を聞こうとしますが、英語などでは不明瞭に
なったり、音が無くなったりします。だから音の所々を聞いてある文章が特定できればそれで
目的は達成した事になります。
音を聞いても意味が取り出せない場合は、連続した音を反芻しながら自分が思い浮かぶ意味と
照合するようにします。一つずつ音を照合すると聞き取れない音で照合ができなるからです。

>>198
Quit shit-translating.

再度177だが，今帰ってきた．桜井さん いつになったら回答してくれるの？

はやく反論してくれよ．何時間待たせるつもり？

反論できないんなら，「あなたのおっしゃるとおりです．私の理論は脆弱でした．
ご指摘どうも有り難うございます」とか言うのが礼儀だろう．

おかしな説明をしていたのが分かったんなら，真摯に非を認めて，謝罪し，
自分の理論を改良するのが筋だろう．

俺はあんたの捉え方はイイセンいっているって評価してんだから，
気を取り直して，もっとしっかりした理論を作ってくれよ．

このままだんまりだと，松澤さんとさほど対応は変わらんぞ．
２０年以上はあんたの方が大人なんだから，大人の対応をみせてくれ．
批判はいつでも受けるといいながら，無視するのは格好悪いと思わないか？

>>200

既に>>198で単語や単音や文章の説明はしてあるはずだ。
その他に何の説明が欲しいと言うのだ。

>>177

音声の聞き取りは犯人探しみたいなものだ。
証拠は多い方が良いに決まっている。
できるなら、LやRの聞き分けができる方が
リスニングが楽になるのは当たり前の事だろう。

LやRの聞き分けができなくても判断できる場合が多いが
判別できるなら、こした事はない。
当然の話ではないのか。質問は何だ。

>>177

母音の聞き分けは、提供したオレの参考資料が理解できないのだろう。
オレにはあれ以上の説明はできん。
自分の理解できないのを棚に上げて、他人に質問は止めろ。

>>201

177だが，198が回答だったの？

つまり今後も母音だとか子音だとかＬＲの聞き分けとか
言い続けるつもりってこと？

>人間は少なくともフレーズ単位か文章単位で聞いていると思います。

この考え方だと，母音，子音という考え方の出番はないと
俺がいっているのは分かるでしょ．

でも，あんたは平気で母音，子音という言葉を使っているのが，
俺には矛盾しているように映るのがわからないかな．

これ以上，どう説明してあげたらいいのか分からないな．
結局，動的派といいながら，無意識のレベルで音素的な捉え方から
抜け出してないんじゃないの？

まぁ いいや，俺より賢いやつにかかったらこのままだとあんたの理論は
簡単に吹き飛ぶと思うよ．長々つき合わせて悪かったな．
これで終わりにするよ．

おじいちゃん荒れ気味
孫おどおど
おじいちゃん入れ歯が
それじゃ発音が

>>204

終わらないで、ちゃんと質問してみろよ。
質問にすらなってないではないか。

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::::::::::::::::::::::`ヽ-､;;;;;＿＿,,,,,／　 /＼;;;;;;`'''─---|　　　　　 ;: 　 !
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ノ　　 i:::::::::ﾞヽ､;;;;;;;;;;;;;;;;|　　 　 　 ;;!　,!

おじいちゃん
もうやめとき
血圧が上がるよ
もうどこにいっても人にからむんだから

　　　　　,,,,,,,_　　　　 　 　 　 　 　 ,--、　,!''''i､　　　　 ._,,,--,、　　,-,,、　　　　　　　　　　　,r‐-,,、　　　.,_ .'ﾆ'ｰ．
　　　　　ﾞヽ .ﾞ>　　　 .＿_　　　　　|　.l|-、|　| ,ハ､|ﾞﾞ'二--―″　 ｀i､│ .,,-―i､　　　　　　 ｀ﾞl .丿　　　ﾞ''ﾐヘヽ ﾞ|
　　.,,、　　,! .lﾞ,,,--． ‘'ｰ,,"''-、　　|　|.｝.ﾞ,!|　|lﾞ.,ｒ'"|　|　　　　　　　 |　lﾞ ,i´,i´ ﾞl, ﾞl、　 ,-,_　 __lﾞ ｲ-'"ﾞﾞ,!　　 ヽ,ﾉ｀＾
　　.ﾞlﾞ'ｰｰ''" ,ン-‐'゜　 .,,ﾆ＿ ﾞl　　.|　| |nlﾞ!　V冖↓ .|＿＿―､、　lﾞ .|丿/｀　 ﾞl　|　　.ヽ,,二�〉‐'''ﾞ二--―ｰi､
　　　ﾞ'''''"ﾞ｝ |　　　 ＿,,__　 ｀＾　　 |　|''''''ト　l''''''''''|　ｖ-i､ .ｖ--┘　| .ﾚ /　　　|　.|　　　　　/ ,i´ l彡ｯ!彡-―'′
　　　　　　| .|,,,-''二―-rﾐﾞ'-,　　　|　| .ノ.,、 こ'-､|　,!　.|　|　　　　ﾞl ｀│　　　|　lﾞ　　　　 ,lﾞ lﾞ　　　ﾞ‐'｀
　　　　　.,,lﾞ .ン''ﾞ_　　　　 ﾞl │　　.|　|/ン｝ .| ＼ﾉ|　|　 |　|　　　　 },　|　　　 ,lﾞ .lﾞ　　　　.,i´lﾞ　　,,、
　 .,r'Ｌ／_�−　 ﾞlヽ　　　 │ |　　 .|　|‐′| │,,,,,.lﾞ ,lﾞ　 |　.|　　　　 ｀″　　 ,/ ,/　　　　,lﾞ .lﾞ　　lﾞ |
　 .lﾞ ´,,､,ﾍ" |　　ヽ,`ｰ-‐'ﾞ_,,i´　　 |　.二ﾆ,二,＿｀丿　　|　| 　 　 　 　 　 ,／,／　　　　/ │　　.ﾞl.＼,,,,,,,,,,,,,,,,-､、
　　‘ﾞ゛　.ﾞi､ ,lﾞ　　　｀ﾞ'''''''"｀　　　 .|　,!　　　._,-ン′　　|　.|　　　　　.,-'彡‐"　　　　　 ﾞl,丿　　　 ﾞ'ｰ--------lﾞ
　　　　　 ｀″　　　　　　　　　　　 ﾟ''′　　 ﾞ‐'′　　　 .ﾞ‐'′　　　　 ﾞﾞ＾　　　　　　　　 ｀｀

>>204

>言い続けるつもりってこと？
>俺がいっているのは分かるでしょ．
>俺には矛盾しているように映るのがわからないかな．

こんな表現ばかりで、議論しようとしてもとても無理な話だ。

>これで終わりにするよ．

そうだ終わるしかないだろうな。

英語の発音は実際に何が本質でBBSは基本的にどうあるべきかが理解できなければ、
心ある批判的な書き込みに対して牧野先生のように「神の手」を使うか、逃げ回るか、
削除するような手を使わざるを得ません。私の家を作るならだれもが本音を話せ、
正しい事が言え、何よりも管理者が書き込みから学べる、アク禁の無いオープンな
サイトにしなければなりません。でも音声的に響きの悪い「何々君」の使用は禁止するつもりです。
多くのサイト管理者は教えようと言う意識が強く、大事な書き込みから何かを習ぼうとする意欲に欠けます。
現在私は基本的な考えを試し、学習している段階です。
その際は、牧野先生にも自分の名前を隠さずに、他人を何々君と呼ばないようにできるなら、
ぜひご協力をお願い申し上げます。

論の自由と言っても私があなたを何かと決め付けるなら
その決め付けの理由を明快に示す必要があります。

あなたが私を荒らしと断定したなら、何故私が荒らしと呼ばれなくは
ならないのか説明が必要です。「桜井は荒らしだ」と言う記録が残ります。

もし、その荒らしの根拠があるなら、私はそれを受け入れなくはなりません。
しかし、もしその根拠がなければ、荒らしと呼んだのは間違いになりますから
その部分の訂正が必要です。


私は絶対に荒らしをしていないつもりです。
だから、その根拠を説明してください。

あれは全て私が書き込んだものです。
２ｃｈには私の成りすましがかなりありましたが、
松澤さんのサイトではすべて私が書いたものです。
本当は牧野さんの件は出したくなかったのですが、松澤さんが
２ｃｈや荒らしの発言をされたので、書きました。
まさか、牧野さんが見ていると思いませんでした。

でも、あれは松澤さんの荒らし発言が問題だと思います。

実はあの前の議論でＬＯＣＫさんがまとめてくれた段階で最後の原稿を
準備しており、終わるつもでいました。
それほど私にはショックなできごとでした。
私にはあのような書き込みが一番いやなもので、私の弱点をすべて
見透かされた感じがして、完全な引退の引導を渡された瞬間でした。

しかし偶然、荒らし発言がありましたので、チャンス到来と
その後はすべて私のおまけみたいなものです。
実はもう少し不快コールが出て欲しかったのですが。

彼女が来るんだなー・・・ってちょっとガッカリしながら待っていたら、
来たのはなんと木曜日のおばさま！　
おいおいおい、おまえ、チャレンジかよー。
どうせ滅多に来てないんだから、
上達なんてしているわけないし。
案の定でした。全然相変わらず。
こっちの会話には全然ついて来れないみたいだし、
文法はめちゃくちゃだし。知ってる単語は少ないし。
すいません、その単語、私は7Cの時に覚えましたが？　って感じ。
（たまたまそういう職業の人が7C仲間にいたからですけど）　でも、
ちょっと嬉しかったのは講師が全然フォローをしなかったこと。
前だったら講師の方から彼女が理解しているかどうか確認していた
けど、今日は彼女から質問がないと突っ走っていました。
彼女からすごく寂しそうな雰囲気が感じられたけど、
敢えて無視させて頂きました。
今日のレッスンを「悔しい」と感じるようだったら彼女も
上達するんでしょうけどねえ。

あなたは事の重大さをまったく理解できないようです。

でんでんさんが「私のＩＰアドレスの公開を控えていただき、恐縮です。」と言うほどの情報です。
松澤さんが、
「申し訳ありませんでした。個人を特定できないように一部削除したとはいえ、個人情報に関するもの
を出したことは反省いたしております。」
と言って、掲載のデータをすみやかに削除する程重要な情報です。

松澤さんは私のマシンを特定できる全ての情報を持っています。しかしマシンを特定できても使用者は
分かりません。そのマシンは私の物でないとしらをきれば済んでしまいます。しかし私の場合は実名を
使っていますので、もし私が犯罪行為をしたら一発でもっていかれる程の情報すべてを開示されたのです。
また松澤さんが私の個人情報を持っているという情報をも公開してしまった事です。また通常漏れた情報は
誰がそれを持っているかわかりませんが、残念なことに今回は松澤さんが私のいろいろな個人情報持っている
事を教え、公開できる事を教えてしまったのです。

プライバシー侵害では、ネット上で情報が漏れてしまった場合の判例が多くあります。この場合は情報管理上
の問題で責任があります。しかし今回は情報が漏れたのでなく、私の書き込みに対する罰則的な形で意図的
に公開されたことに大きな問題があると思っています。

tandyさんここへ書く目的は一つ、自分の知識を誇示するそれだけの目的です。だから自分の知らない、
また関係の無い件に口を出して、大澤遼さんのように暴言を吐いて自分の知識と良識まで露呈するのは
愚行としか言えません。どうもtandyさんでも同じように関係の無い事に口を出し、自分が無知だと証明
されているようです。

ネット関連事件の電子的な情報の証拠は永田議員の偽証拠にもあるようにコピーは説得力が低いのです。
ライブドア事件ではメインのメール・サバーを確保するために、ミラーをたて、すべてのデータをコピーして
その本物のサーバーを持ち帰り、その中のデータを証拠としようと手の込んだ事をしているのです。
ミラーでも内容はまったく同じなのでも証拠能力は低いのです。ましてや、切り取られた電子データの
証拠能力は非常に低いのです。このような新聞に書いてあるくらいの法的知識をtandyさんはお持ちですか。

掲示板のデータも、私が法的機関にプライバシー侵害で相談をする場合の証拠として私はコピーのデータ
を添付するなら、それが本物だと証明しなくてはなりません。しかし、ネット上で閲覧してもらえば、事件の
信憑性も増すし、その証拠の証明作業はまったく必要ありません。

tandyさん、私は現在の問題の最終的な判断を依頼するなら、ここの読者から選ばれた陪審員ではなく、
国で決めた公式審判に委ねます。人間が行なう判断に完璧な正しさを期すのは無理だとは思いますが、
現在の法治国家においては、文句言わずにその正式審判に従うのが最低のルールであるからです。

なにこれ桜井っちの独り言？

ネット関連事件の電子的な情報の証拠は永田議員の偽証拠にもあるようにコピーは説得力が低いのです。
ライブドア事件ではメインのメール・サバーを確保するために、ミラーをたて、すべてのデータをコピーして
その本物のサーバーを持ち帰り、その中のデータを証拠としようと手の込んだ事をしているのです。
ミラーでも内容はまったく同じなのでも証拠能力は低いのです。ましてや、切り取られた電子データの
証拠能力は非常に低いのです。


アホ

桜井氏が、LとRの聞き分けができたほうが
よいと発言するのが非常に不思議です。

桜井理論では、Lの音、Rの音などという固定された
ものが存在しないのだから、当然聞き分けなどありえない。

動的に一連のものとして単語や文章を捕らえるのだから
rightという発音を聞いて、rightと受け取るだけ。
そこには、rの聞き分けなどというものは存在しない。

そうでしょう？桜井さん

36です。
桜井さんも>>177さんも、二人とも音素否定というお立場でよろしいのですよね？
私は音素肯定の立場に立って、その立場から今一度言葉を整理して
音素の効用を述べてみたいと思います。

まず音素の定義ですが、ごく普通には「意味の弁別を生じる言語音の最小単位」というふうな
ことになろうかと思います。ただこの定義ではその言語音の最小単位が物理音なのか脳内の
音のイメージなのか、また脳内の音のイメージだとしても
音響的イメージなのか筋肉運動的イメージなのか、がわかりません。
そこで私は元音声認識屋さんのレスを受けて、音素を
「意味の弁別を生じる言語音の生成（調音点や筋肉運動）のイメージの最小単位」としてみます。
具体的には、/r/を/r/、/l/を/l/たらしめている調音点や筋肉運動の脳内イメージということです。

続き

元音声認識屋さんは音素というよりも音節、とおっしゃっていますが
>>54の書き込みは言語音の生成や認識にとって極めて重要だと思うので
拝借して自分の考えを述べます。

>英語では、r は、舌先が密閉空間をつくらない
>程度の発音（ときに破裂音）で、lは、側面音の流音で、という違いがあって
>これがカテゴリーになっている

これがおそらく「意味の弁別を生じる言語音の生成（調音点や筋肉運動）のイメージの最小単位」と
いうことになろうかと思います。しかし

>たとえば、英語の　class という語彙の、cl のところの l は、c　と連結
>するので、実際には舌側面破裂音になっているわけですね。

のように音が結合されると筋肉運動としても先の単体の/l/とは異なってしまいます。
それゆえにやはり言語音は音節やフレーズ単位でしか理解できないとする立場もあるとは思いますが、
私にはこのような変化は/l/という音素を生成する筋肉運動が自然に生み出す変化であるように
思えてなりません。逆に言えば聞き手の脳内に/l/の筋肉運動のイメージがあるがゆえに
たとえ前後の音環境によってそれが舌側面破裂音になったとしても、聞き手はそれを同一の/l/音として
処理するのではないでしょうか？であるとすれば、最初に/l/の音の筋肉運動を初学者に与えることは
母語の音韻体系による言語干渉をかなり有効に排除し、かつ英語の音韻体系を構築する手助けになる
のではないでしょうか？

>>220

３６さんへ

177だが，俺が音素をできるだけ意識しないようにし始めたのは speed の為だ．

当然，音素のすでに勉強は終わっていて，音素を使えば，ほぼ誤解なく
意志疎通が出来る．悪いが俺は音素をならうメリットはこの自信だけだと
思っている．

speed を考えると，音素なんか考え始めたらとても間に合わない．

>最初に/l/の音の筋肉運動を初学者に与えることは 母語の音韻体系による
>言語干渉をかなり有効に排除し、かつ英語の音韻体系を構築する手助けになる
>のではないでしょうか？

初学者がやるのは全く構わないと思う．でも，ネイティブが快適な
速さで会話をするようになるには，音素では間に合わない．

かなりいい加減でも通じてしまうし，ネイティブっぽい発音に
近づくのは何故かは少し気になっていた．それが動的特徴を捉えているか
どうかは分からないが，音素のやり方ではとても今の speed は無理だと
思っている．

人それぞれ価値観があるから，「誤解がなければいい」
「ネイティブっぽい発音をしたい」「speed が欲しい」など自分の好きに
すればいいと思う．音素的な捉え方で「誤解がなければいい」は
なんとか達成できると思う．

だから，俺の立場は speed に関しては音素否定ということにしてくれ．
「誤解がなければいい」と思えば，音素を使って発音している．

>>217
松澤さんの掲示板からのコピペ。しかし、本人がやっているのでコピペではないらしいです。

>>219

>桜井理論では、Lの音、Rの音などという固定された
>ものが存在しないのだから、当然聞き分けなどありえない。

わたしのRとLに関して十分な説明ができてないようなのでもう一度説明します。
私は未だに聞いた事の無い単語のLとRの聞き分けは完璧ではありません。しかし、
かなり良くなってきているし、これからも自分でもっとはっきり聞き分けしたいと
常に思っています。

だからと英語の聞き取りでそれが大きな問題かと言えば、そのために大きな誤解を
生んだ事は一度もありません。しかし、LとRの聞き分けが明確にできるようになれば
リスニングが楽になるので、もし聞き分けレベルが高いのであれば越した事はありません。
聞き取りに問題が無いと言う事と、リスニングが楽と言うのは別の表現です。

聞き取りと言うのは音に対する感性を高める行為ですから、英語を聞く時は全ての音に
対しても注意を払って聞く事です。このRとLを聞き分けようとする気持も、他の英語を
より聞き取ろうとする気持もまったく同じだと思っています。

英語の聞き取りにおいては、音の特徴を聞いてある意味合いを特定しますので、音の特徴が
多い方が認識が楽になります。するとLとRの聞き分けができることは英語を聞き取り上では、
できないよりはずっと恵まれた条件にあります。単にLとRの聞き分けができなくてもLとRを
含む単語を誤解することはほとんど無いと言うだけです。

>>219

>動的に一連のものとして単語や文章を捕らえるのだから
>rightという発音を聞いて、rightと受け取るだけ。
>そこには、rの聞き分けなどというものは存在しない。

英語の認識は音を動的に捉えていると言いました。私はLとRの聞き分けも音の動的変化を感じとっていると思っています。次のPDFファイルの２４Pを見てください。これはATRの山田さんが作ったデータです。

http://wwwitblpg.apr.jaeri.go.jp/itblpg/downloadfile/s-cube_text14.pdf

山田さんはF3の周波数の高い、低いでLとRの聞き分けしていると思いますが、
私はF3の動きを捉えていると思っています。特に音の立ち上がり直後の変化が
大きいのです。日本人のLとRの発音は不明瞭な人が大半ですが、それは例えば
Lの音をとれば最初の舌の位置は正しいのですが、はっきりと聞こえないのです。
実はLの音をきれいに自然な音にするためには口のスペースを日本語の数倍は必要
となります。そうすれば大変きれいなLの音になります。
口のスペースを広くとることにより、このF３の動的変化が大きくなり、きれいな音
になり、聞き易くなると言うのが私の考えです。だからLの音はLよりは次の続く母音が
必要となり、それによりF３の動的変化を大きくできるからだと思います。
私が動的に捉えると使う場合には単に単語とか文章だけでなく、ある音素でも動的に
捉える事ができると思っています。
音を動的に捉えると言うのはRやLをいい加減にして良いと言う意味ではありません。
RやLを聞き分けできなくても、理解ができるだけの意味です。

音を動的に捉えるために、発音やリスニングでどう生かすべきか述べるつもり
英語の音を動的に捉えるのがどうして発音と聞き取りに有益なのか理解を促す

ヒマならさっさと書けや、ハゲ

でも、私はサイトを公開するよりは、自分の理論を公開
↓
私は始めに英語の音を動的に捉えるために、発音やリスニングでどう
生かすべきかを述べるつもり
↓
私は教える場合にどうするかではなく、何故そうなるかに重点を置いています。
英語の音を動的に捉えるのがどうして発音と聞き取りに有益なのかを
十分に理解してもらえれば、
↓
それから急に忙しくなったので暫く書き込みできなくなると思います


はぁ〜?

>>222

>だから，俺の立場は speed に関しては音素否定ということにしてくれ．
>「誤解がなければいい」と思えば，音素を使って発音している．

もしあなたが多くの次の世代にベストの方法を教える立場なら、どちらのアプローチを
勧めますか。あなたと同じ方法を勧めますか。それはどうしてでしょうか。

通常の教材は音素から始まり、あとから速く発音する音を練習させます。私が疑問に思った
のはそれが正しい方法かどうかと言う事です。確かに長い日本の英語教育でやってきたことです。
だからそれが正しいかどうかは別問題です。私もその矛盾を抱えつつ数十年やってきました。

そして数年前に疑問に思ったのは、音声は音素から成り立っているかどうかです。音素から
成り立っているのならば、音素から始めるのは意味があると思います。もし音声が音素から
なっていないとすれば、音素の勉強や練習は音声学でもやらない限りそれ程必要では無い
のではないかとの疑問です。

そして私は音素をまったく無視した発音の練習をしてみました。事実、発音はし易いし、
録音して聞いて良くなっていくし、自然な英語を聞いても聞き取りレベルが高くなったのです。
そこで、音を音素ベースよりは音を動的に捉える事の方が重要であると思いました。また発音の
学習や練習する場合でも音素ベースで無い方が効果的でないかと思っています。

>>228

177だが，他の学習者がどうなろうが，俺の知ったこっちゃない．
俺は俺の好きなように，英語を勉強しているだけだ．

224のレスで，あんたが

>英語を聞く時は全ての音に対しても注意を払って聞く事です。
>このRとLを聞き分けようとする気持も、他の英語を
>より聞き取ろうとする気持もまったく同じだと思っています。

こんなことを言っている時点で，あんたが動的認識とは何かを
本当には理解していないことを晒してんのがまだわかんないのかな？
これは音素ベースの考え方だと何度いったらわかるのだろうか？

ＬＲの聞き分けなんかする前に，単語やフレーズを一発で
理解するのが動的認識じゃないのか？ くわえタバコでも認識できるのは
ＬＲの聞き分けなんかしてないからなんじゃないの？

それをＬＲの聞き分けができると楽になりますだと？
都合よく音素ベースの考え方を忍び込ませるな！

あんた，自分のサイト開かなくて正解だよ．こんな矛盾理論，誰も
見向きもしないよ．

私は英語の音声認識の原理的な側面について書き込んできました。
そしてその原理的な側面が英語のノンネイティブの英語学習において
持つ役割を考えてきました。

話を明確にするために議論を3つに分けてみたいと思います。

１．英語の音声認識はどのような原理によってなされるのか。
２．100%母語の影響下にあるノンネイティブの英語音声学習はどのようになされるべきか。
３．ある程度英語の音声に馴染んだ中級以上の学習者にとってはどのような訓練が効果的か。

>>222
少なくとも２．のレベルに関しては音素学習を否定はしない、ということですね。
ある程度英語の音声に馴染んだ人にとっては音素の面に着目するよりは
フレーズ全体の音の特徴に着目していくほうが効果的で実践的な速度を獲得できる、
という点に関しては同意いたします。実際に私自身もそうしています。

>>桜井さん
どうも原理的な側面と初学者の学習と中級以上の方の学習が
いっしょになって論じられている気がします。
勝手なお願いですが、上記の３つの区分けで論じていただけると読んでいる方も
理解しやすくなると思うのですが。

>>229

オレには質問に答えろと言って、オレに質問されて、答えにこまると
自分のしたいようにやると言い逃れを言っている。
昨晩はもう寝ると言って逃げたではないか。
それなら最初から、書くな。

書き方のマナーさえも知らんではないか。

くわえタバコでも認識できるのは事実だが、タバコ無しとの発音と
どちらが聞き易いのか答えてみろ。だれが聞いてもタバコありと
無しでは聞こえ方が違う。無しの方が聞き易いに決まっている。
タバコをくわえたらLとRの区別はできないけど、くわなかったら
区別ができるだろう。だから聞き易いのだろう。

聞いて理解できるのと、聞き易いのはまったく別の事などだ。
分かるか。

桜井氏はサーウィッのことをどう思いますか？

>>230

区別して論じる事に異論はありません。
それではどこから始めるようにしたら良いでしょうか。

>>232

私とはまったく別の種類の人間ですので、コメントのしようがありません。
事実、彼と私は英語の議論をほとんどしたことがありません。

>>231

だから，俺がいいたいのは都合良く音素ベースの考え方を
自分の理論に組み入れるなといっているんだよ．

音素ベースを完全に否定しながら，実は理論の中になんの断りも
なくそっと音素ベースの考え方を忍び込ませるなといっているんだ．

あんたの理論は，音素ベースにたった動的認識論だと言っているんだよ．
だったら音素ベースを否定するなよ．

音素を否定しながら，都合のいいときだけ音素の考え方を使っているのが，
俺は矛盾だとずーっと言っている．もういい加減分かって欲しいな．

>224
>音の特徴を聞いてある意味合いを特定しますので、音の特徴が
>多い方が認識が楽になります。するとLとRの聞き分けができることは英語を聞き取り上では、
>できないよりはずっと恵まれた条件にあります

LとRの聞き分けをするということは、LとRの音があるということを
あらかじめ知っていないと思いつかない発想です。

４３音をやるのは有害と言っていたはずです。

>>235

タバコの件はどうなった。
お前ならどう教えるのだ。

自分の矛盾を説明しろ。
そしてオレのどこが矛盾か言ってみろ。詳しく説明する。

参加するなら、他の人と同じように、皆に受け入れられるように振舞え。
こんな機会は絶対にないと思う。

まああれだな
桜井が有言実行できない理由は
自説を展開するのが極めて下手
つまり、他の意見の一部をピックアップして
反対尋問みたいなことしかできないので
たしかに、HP設置しなくて正解かも

>>236

LとRの音の違いは聞けば分かることです。
聞き方を教えもらうと余計に違いが聞き取れます。
４３音で音が覚えられると思っていません。
固定的に覚えるので、聞き取りの際には有害です。

>>61を参考にしてください。固定音のメリットとディメリットです。

>239
>LとRの音の違いは聞けば分かることです。

あなた、ご自身は聞き分けできないって言ってるけど。

その前に、
忙しくなるというのがハッタリか
忙しくなるはずの予定がなくなったのか
どっちかはっきりしてくれ

>>233
どこからでもかまわないのですが、論じているときに
どの側面に関して論じているのかを明確に分かるようにしていただけると助かります。

ところで、私が初学者の学習において音素に拘っているのは理由があります。
以前、ある50代の女性から発音の指導を頼まれたことがあります。
といっても私は専門家でもなんでもないただの素人で、周りの人に比べて
発音が上手いということで頼まれただけなのですが。
その女性はいくらlightとrightの発音を並べて聞かせても、その違いを認識することができませんでした。
さらに発音してもらうと、rightをきれいなlightで発音します（笑）
これはハイパーコレクションなのかもしれませんが、おそらくその女性の頭の中には
/l/と/r/の区別がなく聞いたとしてもその違いが認識できないからなのだと思います。
こういった学習者に対しては、いくら聞いたままその特徴を捉えろ、と
言っても効果がないのではないでしょうか？音素を教え、その標準的な発音の仕方を教えたほうが
より効果的なのではないでしょうか？

このように私は母語による干渉を非常に重く見ています。
初学者にはまずそれを解体し、新しい英語の音声体系をその頭の中に構築することを
教えるのが今のところ最も効果的だと考えているのです。

>239
>聞き方を教えもらうと余計に違いが聞き取れます。

聞き方を教えることは不可能と言っていたはずだが。

>>238

お前にはそれくらいしか書けないのだろう。
ここでは自分の意見を述べるのが最大の醍醐味であり、
人の評価は皆がやってくれるから、どうでも良い事だ。

オレがどんなに自分を褒めたところで、
皆はちゃんとオレの書いた事からそれなりに評価しているのだ。

>>244
音を動的に捉えるために、発音やリスニングでどう生かすべきか述べるつもり
英語の音を動的に捉えるのがどうして発音と聞き取りに有益なのか理解を促す

なら、これを↑放置せず、先にすませてください

できないならできないと
言ってください

>>231

>タバコの件はどうなった。
>お前ならどう教えるのだ。

分かるんだっだら教えることはない．
分からなかったら聞き直せと教える．

これ英語以前の問題だろ．
日本語でも同じじゃないの？

音素ベースを否定しながら，ＬＲの聞き分けが大切だと
言っているのが矛盾だと言っている．

いい加減勘弁してくれ．何度も同じこと言わせんなよ．

>>242

>このように私は母語による干渉を非常に重く見ています。

現実的には母語による干渉が７割くらいの影響があると
思っています。しかし、何が母語による干渉かと言う事になると
日本語と英語の違いを明確にしておかないと何が干渉かが
分からなくなります。
私が音声認識に夢中になったのはその音の組成がどうなっているか
知りたいからでした。音の組成が分かれば、日本語と英語の違いが
分かり、それが最終的に母語に干渉ではないかと思いました。

>>247

>音素ベースを否定しながら，ＬＲの聞き分けが大切だと
>言っているのが矛盾だと言っている．

どこが矛盾か言ってみろ。オレは十分に説明している。
お前は教えるのもいい加減だが、
正しい質問すらできないではないか。

>>245

LとRの聞き分けの部分にも動的な捉え方がされているのは
了解されているでしょうか。
自分としてはどこまでが理解されているのか心配しています。

だからなんで有言実行せず
一行一答式の無駄なチャットするの?

音を動的に捉えるために、発音やリスニングでどう生かすべきか述べるつもり
英語の音を動的に捉えるのがどうして発音と聞き取りに有益なのか理解を促す

なぜ核心に迫る↑は放置なのか、わけを言えよ

>>248
なるほど。ではやはり英語の音声及びその認識の原理的な側面からきっちり議論した方がいいですね。
音素という概念を使わない「音の組成」が明確になれば音素学習を経由しない
より効果的な学習が可能になるかもしれません。

>>251

その言い方はないだろう。
お前みたいなヤツに脅迫される理由は無い。
好きな時に、好きなように書いているだけだ。

でもできるだけ、多くの人に理解してもらいたい気持ちは大きい。

もともとおまいが言ったことだ

音を動的に捉えるために、発音やリスニングでどう生かすべきか述べるつもり
英語の音を動的に捉えるのがどうして発音と聞き取りに有益なのか理解を促す

このスレが実質桜井専用スレなら
上記の答を1に明確に記述して論議した方がはるかに高率よく
誰がいつ来ても主旨をすぐに把握できると思わないのか?

その言い方はないだろう。

いつまでも放置された結果、そんな物言いになっちゃたんだよ
気を悪くしたらごめんね

>>249

あんたにつける薬はないかもな．
まさに患者としては最悪の部類だな．
俺は名医じゃないから，匙を投げるよ．

ちらほらあんたの考えが矛盾しているって
レスがつき始めてるの気付いているよな．

少なくともこの人達には俺の言葉が届いているって
証拠だ．真摯に受け止めた方がいいと思うよ．
読み手も賢ければ，俺が何をいいたいか分かってくれる
と思うので，あんたに分かってもらえなくても，まぁ仕方がないか．
でも本当はあんたが非を認めて，もっと強固な理論を
作ってくれるのを楽しみにしてたんだが，残念だ．

着想は悪くなかったんだけど，論理がいまいち．
その論理の矛盾をついてあげているのに，逆切れ
されるもんだから，俺はつらいよ．
あんたのサイトがあったら，俺は「荒らし」って
ことになるのかな．まぁアク禁にでもなんでも
してくれ．

２０年も英語やってんのに，何でこんな単純な
論理矛盾が分からないんだろうか？ 情けなくなるよ．

>>254

私の趣旨を効率良く理解してもらうのであれば、ごもっともなことだ。
しかし、私が現在したいのは、自分の考えている事をどうすれば
理解してもらえるのか、どこが問題で理解してもらえないのか。
もしかすると、自分の考えが間違っているかも知れないとの疑問に
答える事だ。

すると、できだけの質問に答えてその理由を知りたいのだ。

自分は一方的に書く事ができるが、書く人間からすれば、
理解されないまま、書くほどむなしいものはない。

だから、どこに的を当てるかは常に迷いながら、意識的には
マラソンで言えば第2集団くらいを目安にしている。

ここには松澤さんのサイトの知識ある人もいるし、無い人もいるため
事前の知識がまちまちで、どの辺の人が一番多いのかまったく
分からない状態だ。

音にはまって
いろいろ読み過ぎたあげく
本質を見失うという
悪循環パターンに陥ってるのでは
なかろうか

>>257
考え過ぎ
読む人が松澤や音声認識に関する予備知識がなくても
考えがまとまっていれば自説は展開できるはず
それを読んだ人のフィードバックを貰ったほうが
あんた自身もデータとして残しやすいと思うよ

>>256

>あんたのサイトがあったら，俺は「荒らし」ってことになるのかな．
>まぁアク禁にでもなんでもしてくれ．

それでは私のサイトでは大いに活躍してくれたまえ。
英語の理論をする限り、私の説明や私の理論のどんな矛盾を言おうが
絶対にアク禁にしない。そのかわり、議論のまとめを残し、正しければ
君の名前付きで残しておこう。そしてそれを引用する時は君の
名前も付けるようにしよう。

めざすところは、日本の英語教育のレベルを高めるためだ。

桜井さんも電磁波攻撃受けているのではないの？

＞＞めざすところは、日本の英語教育のレベルを高めるためだ。
もういいですよ桜井さん
せいぜいアメリカの動物園でバイトしていたという妄想を
好きに語っていてくださいな。たしかそんな妄想語ってましたよね

理解してもらえないかもという
マイナス思考が働いていたら
なにもできないね
だいたい自分が何か残そうと思ったら
どうしても伝えたいという信念から
衝動的にできてしまうものだよ
自分が既に悟りを開いている状態なら
身を持って証明してることになるから
別に科学的根拠とかどうでもいいはずでしょ

よそのサイトで個人情報かなんだかんだと騒いでいたが
自分で本名であると言明しがら奇妙なことをいう人だと思うた。
まあその名前ででぐぐっても通訳者としての名前はない。
フリーの通訳者で検索にもかからんなんて。
あんた何者？

桜井は虚勢は張るが
ちらほら見せる自信のなさから
人を引っ張るｶﾘｽﾏパワーはないと思われ

>>でもできるだけ、多くの人に理解してもらいたい気持ちは大きい。

理論公開の場所が2ちゃんのスレというのはどうなの？

そもそもあなたは自分でスレも立てられないじゃないかｗｗ

スレが終わるとまたよそのスレに寄生して　同じことの繰り返し？

>>260

>英語の理論をする限り、私の説明や私の理論のどんな矛盾を言おうが
>絶対にアク禁にしない。

相手の論理判断が poor で一生懸命，説明してあげているのに
分かってくれず，逆切れされるなら書き込みする気は失せるよ．

自分が一歩も譲るつもりがないなら，サイトでＢＢＳなんか
やるなよな．自分の言いたいことだけ言ってろよ．

あんたホントに自分の頭使ってんの？ 俺としては知能が低いやつと
議論したくないのが本音だね．じゃあバイバイ．

>>252
>なるほど。ではやはり英語の音声及びその認識の原理的な側面からきっちり議論した方がいいですね。
>音素という概念を使わない「音の組成」が明確になれば音素学習を経由しない
>より効果的な学習が可能になるかもしれません。

音の組成を調べる場合に音声認識がどうなされているかになります。これは松澤さんの
サイトで大きな議論となりましが、次のような決論となり、松澤さんも100％賛同されました。
「人間の脳は元々パラレル処理を得意としていますから、最初の音素を聞いた瞬間から、
コンテクストなどから単語全体、あるいはフレーズや文全体さえも先回りして予測しながら、
マッチング処理を進めていきます。この処理を行いながら、多少聞き取れない音素があったとしても、
桜井さんがおっしゃるように、推測により穴埋めしていきます。この意味では、まず音素単位の
認識ありき、ではないですね。（Mental Lexiconなどの解説書を参照）」ここで使われている
Mental Lexiconは心的辞書とか心内辞書とか訳されています。
つまり英語の音声認識は音素ベースではないと考えるのは、非常に妥当な考えだと思われます。
しかし、これは音声認識をする場合に音素を必要としないと言うだけで、音声に音素が無い事には
なりません。MIT教授スティーブン・ピンカー氏著の「言語を生み出す本能」が真実を次のように
詳しく説明しています。ＣＡＴと言う音をテープ録音してもｃ、ａ、ｔに相当する音素を取り出せない
と言っています。そしてその本の中でピンカー氏は人間が音の認識するのは音素ではなく、音の
特徴が一部合うとそれを言語として認識していると言っております。

これらを総合的に判断すると、音声を認識する場合にも、発音している音声にも音素と呼べるものは存在しない
と考える方が賢明だと思います。ハム太郎さんは音素とは音声学上の概念だと言っており、私も賛成です。

>>1
>>2
>>252

ここは本来は英語の音声認識のタイトルになっております。
音声認識に関してはこれで終了してよいものでしょうか。
これから先の議論に関しては、音声認識を更に続けるのか、
あるいは心内辞書などのトピックに移るのか
皆様の意見をお聞かせください。

音素のｌ、ｒの聞き分けが出来るようになれば、lightとrightの聞き分けは出来るようになりますか？

桜井さん、リスニングで別に困ってないんでしょ。

>>270
できるようになる人もいれば、ならない人もいるだろう。

音の組成を調べる場合に音声認識がどうなされているかになります。
これは次のような決論となりました。

「人間の脳は元々パラレル処理を得意としていますから、最初の音素を聞いた瞬間から、
コンテクストなどから単語全体、あるいはフレーズや文全体さえも先回りして予測しながら、
マッチング処理を進めていきます。
この処理を行いながら、多少聞き取れない音素があったとしても、 推測により穴埋めして
いきます。この意味では、まず音素単位の認識ありき、ではないですね。
（Mental Lexiconなどの解説書を参照）」

ここで使われているMental Lexiconは心的辞書とか心内辞書とか訳されています。
つまり英語の音声認識は音素ベースではないと考えるのは、非常に妥当な考えだと思われます。
しかし、これは音声認識をする場合に音素を必要としないと言うだけで、音声に音素が無い事
にはなりません。MIT教授スティーブン・ピンカー氏著の「言語を生み出す本能」が真実を
次のように詳しく説明しています。
ＣＡＴと言う音をテープ録音してもｃ、ａ、ｔに相当する音素を取り出せないと言っています。
そしてその本の中でピンカー氏は人間が音の認識するのは音素ではなく、音の特徴が一部合うと
それを言語として認識していると言っております。

これらを総合的に判断すると、音声を認識する場合にも、発音している音声にも
音素と呼べるものは存在しないと考える方が賢明だと思います。
音素とは音声学上の概念だと思われます。

---
より読みやすく、誰が見てもわかりやすくするため
よけいな固有名詞を省きました、あしからず

>>270

LとRの音素がどのようなものがあるか、物理的な定義はありません。
実際には>>225にある説明が詳しいものです。
私は音の立ち上がりの変化が重要だと思っています。

私はLとRは次の母音がきて始めて聞き易くなると思います。
しかし、臨界期を過ぎて英語を習った場合は完璧な聞き分けは
私も含めほどんど不可能に近いと思います。
特に必要がなければ文脈で判断する方が賢明だと思います。
聞く練習である程度のレベルが上がりますが、その時間を掛けても
得るものはあまり大したものでありません。

あれ?

＞臨界期を過ぎて英語を習った場合は完璧な聞き分けは
＞私も含めほどんど不可能に近いと思います。

ついこの前まで、克服できるみたいなこと言ってなかったっけ?
気が変わったのはピンカーのせい??

>>275
聞き分けの意味が違うらしいよ

>>271

英語において発音とリスニングと比べると、リスニングの方が
10倍くらい難しいように感じます。
日本関連のニュースならほぼ聞き取れますが
映画となれば、自分が詳しい分野でなけば聞き取り率は
低くなります。

英語は最終的にはリスニングとの戦いになります。
発音する方は聞く人があわしてくれれば、何とか通じます。
しかし、聞く方が自分に合わせるのは会話くらいで
出てくる音を聞くしかありません。
英会話の勉強は聞く事を重視する事が一番の近道であるとは言えると
思います。

>274

>239で言ってた
>LとRの音の違いは聞けば分かることです。

といってるのと、
>しかし、臨界期を過ぎて英語を習った場合は完璧な聞き分けは
>私も含めほどんど不可能に近いと思います。

分かりにくいので説明して下さい。

>>268
人間の認識が要素を全て解析してから全体を再現するものではないのは
なにも音声の認識に限ったことではないと思います。パラレル処理・マッチング処理を
行うことと音声の認識に音素が足がかりになることは両立することであり、
逆に聞き取れる音素があるからこそパラレル処理・マッチング処理も可能に
なっているのではないでしょうか？よってこれだけでは音声の認識は
「音素だけによって行われているのではない」ことの証明にはなっても
「音声認識をする場合に音素を必要としない」ことの証明にはなりません。

さらに後半のCATの例ですが、音素を機械的に取り出せないのは当たり前だと思います。
なぜならこのスレの前半での議論にもあるように前後の音環境で音素の実際の音響的な
物理音は大きく変化するからです。問題は、機械的に音素が取り出せないことと
人間の認識において音素が認識できないことは別だ、ということです。
>>221でも書きましたように、人間はたとえ音響的な物理音が変わっても、
また発音の際の筋肉運動が多少変わっても同一の音素と認識することができるのです。
その同一性を保っているのが元音声認識屋さんの言葉を借りれば「調音点や筋肉運動」の
音素生成原理であり、それを聞き手が脳内のイメージとして蓄えているからこそ
前後の音環境による変化に人間の認識は対応できるのだと思います。
よってこの例によっても「音素は存在しない」という証明はできないと思います。

>>278

その前に次のような書き込みがありました。

>LとRの聞き分けをするということは、LとRの音があるということを
>あらかじめ知っていないと思いつかない発想です。

そして次の説明をしています。
>LとRの音の違いは聞けば分かることです。
>聞き方を教えもらうと余計に違いが聞き取れます。

聞き分けをするためLとRを交互に聞かせられればその違いは小さいのですが分かります。
LとRの聞き分けを文字で説明されるよりは、まだ耳で聞いた方が違いが分かり易いと思います。

>しかし、臨界期を過ぎて英語を習った場合は完璧な聞き分けは
>私も含めほとんど不可能に近いと思います。

しかし、実際のLとRの聞き分けテストをした場合にはLとRを交互に聞く訳でなく、
聞いた音だけで判断します。日本人には大変難しいテストです。そして完璧に
聞き分けができるようになるのは絶望的だという事です。

これでお分かりいただけたでしょうか。

>>279

ここで使われている音素と異音を明確にする必要があります。
音素とは音の最小単位です。かつ物理的に均一な特性を持って
いなければなりません。
発音記号は音素の考えに近いものです。
だから音素を覚えるといろいろな単語や文章が発音できると
言う考え方がなりたちます。

音声学者は音素の中に異音が無数にあると言いますが
これは音素が無数にあると同じで音の素の意味で
なくなってしまいます。

もう暖かくなったんですね
月日が経つのは早いね

それ単音じゃ

>>280

横やりですまん．

>聞き分けをするためLとRを交互に聞かせられればその違いは小さいのですが分かります。
>LとRの聞き分けを文字で説明されるよりは、まだ耳で聞いた方が違いが分かり易いと思います。

単語から切り離したＬＲの単音の違いを聞き取って，何の意味があるのか？
その練習が，実戦で何の役に立つのか？

これは音素ベースの考え方だ．意味があるというのなら音素による
捉え方を肯定しているってことになる．みんなこれが矛盾だと
思っているんだよ．って言ってもやっぱあんたには分かんないんだろうな．

桜井さん　音声学スレでITプロパーとか言ってたでしょ
あれも嘘？

>>281
私は音素と言うときには徹頭徹尾、異音とは区別して使っています。
異音はある音素が前後の音環境等によって変化したもので、
それでも同一の言語音として人間に認識される音のことです。
それから音素は「脳内の音のイメージ」なので必ずしも物理的に（音響的に）
均一の特性を持っている必要はありません。

> 音声学者は音素の中に異音が無数にあると言いますが
> これは音素が無数にあると同じ

よってこれは単純な誤解です。

>>279
>「調音点や筋肉運動」の音素生成原理であり、それを聞き手が脳内のイメージとして
>蓄えているからこそ前後の音環境による変化に人間の認識は対応できるのだと思います。

モーターセオリーを言っていると思うのですが、根拠が無い えだと思っています。
発音は純粋な筋肉運動ですから、音を聞いて認識する事とは別な
脳の活動だと思っています。
音声認識には心内辞書が関わってくると思いますが、その心内辞書には
発音履歴は無いと考えた方が自然だと思います。
ちなみにピンカー氏は認知神経科学者ですが、彼の本の中では発音履歴や
モーターセオリーに関してはまったく触れていません。
NTTコミュニケーションの柏野さんもモーターセオリーは根拠が無い
考えと言っております。

音声学の牧野さんは発音とリスニングは別の脳の動作と見ています。

私はLとRをかなり正しく発音できますが、完全な聞き分けはできません。

>>286

音声において一部の音素が聞き取れない場合でも十分に理解できます。
奥歯に物がはさまるような発音が不明朗でも十分に理解できます。

では、私の認識理論が違うならどう認識しているか説明してください。

モーターセオリーに関してもコメントをお願いします。

>これらを総合的に判断すると、
>音声を認識する場合にも、発音している音声にも音素と呼べるものは存在しない
>と考える方が賢明だと思います。
>ハム太郎さんは音素とは音声学上の概念だと言っており、私も賛成です。

>音素とは音の最小単位です。かつ物理的に均一な特性を持っていなければなりません。

上記の概念の意味は、複雑なものに対する大まかな認識内容のことだったら
その後の発言は矛盾してませんか?

LとRの聞き分けテストってなんですか?

多くの方は桜井さんがなぜこのフォーラムで暴れているのか不明だったのですが、
いくつかの投稿で桜井さんの実態が判明し、その巧妙さと厚かましさには、
まさにやんぬるかな、でした。

でも、もういいのでは？桜井さん自身もレスがつくので論議するといっています。
レスをつけなければ自然に終わるのだと思います。スプリングさんがいわれているように、
私も終わりにしたいと思います。私もこれ以降、桜井さんにはレスをつけません。

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ここは
桜井隔離用に
誰かがわざわざたててくれたんですよ
フォーラムのコピペは無用

>>290

実験室でLとRの聞き分けテストをする場合に知っている単語や
意味の無い単語をヘッドフォンをつけて聞いた音が
LとかRの判断をして識別の率を計ります。

音声学者の高木直之氏でもこのテストで100％とれないと
言っています。通常の会話では話しながら、考えて聞きますので
このテストよりはもっと認識率が下がります。

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>>287>>288
これから出かけるので帰ってからまたレスします。

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通常の会話では話しながら、考えて聞きますので
このテストよりはもっと認識率が下がります。

通常の会話って、日常英会話の事ですか?
意味のないアルファベットの羅列より
前後の文脈や状況判断できた方が
むしろわかりやすくないですか?
ていうか、音を聴くというより、
まず内容をききませんか?

埼玉の桜井たん

http://gazo03.chbox.jp/home/gazo03/data/gazo/wara/src/1141725257305.jpg

こわくてみれない

多分こんな顔だとｗｗｗ　

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　　　　　　　　|　 ノヽ_ )(･ ･( ＿　　 9) 〉 　)　　　:〉　　ノリバウアー
　　　　　　　　|　 |　 |=･-　　=･-　　:::::/　 /　　　 !
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　　　　　　　　　　　 彡彡彡彡彡川川 　　|　　　|
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>>302

ヘッドフォンできれいな雑音の無い音を聞くので、聞き分けは良くなります。
会話では聞きながら、次の話も準備しますので
RやLの聞き分け率は下がりますが、意味によりカバーできます。

もう暖かくなったんですね
月日が経つのは早いね

>>307

動的認識の考え方では「聞き分け」という考えは出てこない．

音を聞いて即座に意味が認識できるかどうかが問題なの．

「聞き分け」というのは音素ベースの考え方．いい加減にしろよ．
この言葉を使いたいんなら，音素ベースを否定するな．

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■禿げ■禿げ■禿げ■■禿げ■■■■■禿げ■■禿げ■■■■■■■■
禿げ■■禿げ■■■■禿げ■■■■■禿げ■■■禿げ■■■■■■■■
禿げ■■禿げ■■■■禿げ■■■■■禿げ■■■禿げ■■禿げ■■■■
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■■■禿げ■■■■禿げ■■■■■禿げ□■■■禿げ■禿げ■■■■■
■■■禿げ■■■■禿げ■■■■禿げ■禿げ■■禿げ■禿げ■■■■■
■■禿げ■■■■禿げ■■■■禿げ■■■禿げ■禿げ禿げ■■■■■■
■禿げ■■■■禿げ■■■■禿げ■■■■■■■禿げ□■■■■■■■
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■■禿げ□■■■■禿げ■■■■■■禿げ□□□□□□□□□□□■■
■禿げ□■■■■禿げ□□□□□■■■■■■■■■■■■禿げ□■■
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■禿げ禿げ□■禿げ□□■禿げ□■■■■■■■■■■禿げ□■■■■
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■禿げ□■■■■■■禿げ□■■■■■■■■■■禿げ□■■■■■■
■禿げ■■禿げ■■禿げ□□□■■■■■■■■■禿げ■■■■■■■
禿げ□□□□□■禿げ□■禿げ□■■■■■■■■禿げ■■■■■■■
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■禿げ禿げ禿げ■■■禿げ□■■■■■■■■■■禿げ■■■■■■■
■禿げ禿げ禿げ■■■■禿げ□■■■■■■■■■禿げ■■■■■■■
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禿げ■禿げ■■■禿げ□□■■■■■■■■■■■禿げ■■■■■■■
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ハム太郎とかいちいち名前を何度となく出すが、2chに書いてるヤツか？ 単なるサイトの常連じゃないの？ 議論するのに見ておくべきものがあるにしても、桜井のネットでの付き合いまで常識として知っておく必要あんの？

会話では聞きながら、次の話も準備しますので
RやLの聞き分け率は下がります

そんな状況で聞き分け率を出す必要性もないし
会話の最中にそんなとこに意識をもっていくバカはいない
話の内容がわかっていればこと足りる

>>309

良く、理解ができてないようだ。
聞き分けを動的にするか、静的にするかの問題だ。
でも、もう結果はでているので、言葉をどう使おう構わない。
英語が動的に捉えられていることが証明できたので、もう十分だ。

>>312

>そんな状況で聞き分け率を出す必要性もないし

そんな馬鹿な事をやるやつはいないが、
それを考えるやつがいるとはびっくりだ。
どう考えてもできる訳がないだろう。

>>313

だから何度も言っているだろう．あんたの見方はイイセンいっているって．
だが説明の仕方がまずかったってことがよーやく分かったか．

少なくとも何度も辛抱強く矛盾している言い回しを指摘してあげたんだから，
礼ぐらい言えよな．それぐらいの矜持はあるだろ．

>>315

夕べは返答に困って寝てしまい、今日はバイバイしたのではないか。
またまたきたとこをみると、余程関心があるようだな。

でもあんたにイイセンいっていると言われちゃお終いだ。残念！

>>314
会話では聞きながら、次の話も準備しますので
RやLの聞き分け率は下がります

RやLの聞き分け率ってなに?

>>316

変な説明を垂れ流し続けているのが，見るに耐えなかったからだよ．
言っただろうあんたには脆弱でないもっと強固な理論を作って
欲しいと思っているんだよ．口は悪いかも知れないが，
これでも自分のことを親切なやつだと思っているんだがな．

礼を言ってくれないのは何故かな？

>>317

単純にLとRを聞き分けて何パーセント聞き分けできたかを
テストするものです。
英語学習開始が臨界期の前後かによって大きく数値が変わって
きます。

RとLの聞き分け練習の成果を計るのに使われます。
分かると思いますが会話の場合は実験はしていませんが、
状況を考えればずっと下がるだろうとの予想の話です。

聞き分けを良くするために、幾つかの効果的な学習方法も開発されています。

でもあんたにイイセンいっていると言われちゃお終いだ。残念！

でもあんたにイイセンいっていると言われちゃお終いだ。残念！

でもあんたにイイセンいっていると言われちゃお終いだ。残念！

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>>318

それはびっくりだな。まさか礼を要求するとは。
話題に注目と関心を呼んでくれたくらいで、
それだって皆が興味のある話題だったからだ。

一番なさけないのは、君ならどう教えると聞いた時
もう少しましな返事がくると思いわくわくして待っていた。

考えを主張するなら、牧野武彦氏のようにあくまでも一貫性が無いと
説得力に欠ける。

それはびっくりだな。まさか礼を要求するとは。

それはびっくりだな。まさか礼を要求するとは。

それはびっくりだな。まさか礼を要求するとは。

>>325

君は「悲しい時」の「いつもなんとから」の芸人か。
おれはあくまでもピンでいくから、相方はいらねぞー。
ギャラが半分なるかな。

328 名前：桜井恵三 ◆bxLfK/frKg 本日のレス 投稿日：2006/04/02(日) 17:17:29
>>325

君は「悲しい時」の「いつもなんとから」の芸人か。
おれはあくまでもピンでいくから、相方はいらねぞー。
ギャラが半分なるかな。

328 名前：桜井恵三 ◆bxLfK/frKg 本日のレス 投稿日：2006/04/02(日) 17:17:29
>>325

君は「悲しい時」の「いつもなんとから」の芸人か。
おれはあくまでもピンでいくから、相方はいらねぞー。
ギャラが半分なるかな。

分かると思いますが会話の場合は実験はしていませんが、
状況を考えればずっと下がるだろうとの予想の話です。

あなたの想像する状況とはどんなものですか?

私は状況があるからこそぐっと上がると思いますよ
相手がいる場合と、ただ音声ファイルを聞かされる場合の比較でも
前者の方が断然有利だと思いますよ

328 名前：桜井恵三 ◆bxLfK/frKg 本日のレス 投稿日：2006/04/02(日) 17:17:29
>>325

君は「悲しい時」の「いつもなんとから」の芸人か。
おれはあくまでもピンでいくから、相方はいらねぞー。
ギャラが半分なるかな。

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>>324

おいおい俺は他人がどう学習しようと構わないといったはずだぞ．
俺はあんたが自分の理論を批判してもらいたくて，この板に
書き込んだと思ったから，矛盾のある説明をわざわざ指摘してやったのに，
何で俺に「教え方」を期待するの？ 全く見当違いも甚だしい．

まぁ取りあえず「聞き分け」「母音」「子音」はあんたの理論では
禁句にしてくれ．これは普通 音素ベースの考え方の言葉に受けられる．

あと動的に「聞き取る」はいいが，動的に「聞き分ける」は誤解を
生む表現だから言い回しに気をつけるように．わかったな．
誤解してしまう読み手がかわいそうだ．

礼はしてもしなくてもよし．すればあんたを立派だと思う人が
少しは増えるが，しなければそう他人があんたを評価するだけだ．
俺にとっては１円にもならないので，どっちでもいい．

ほげもー

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>>331

会話中には雑音がはいり音が鮮明でありません。
そして、常に意味を把握しようと頭はフル回転です。
そして次に何を言うか考えています。
通常はどんな意味かに集中しているのでLかRかの判断さえ
していないと思います。

テストなら、意味を考えないで、次に話す事を考えないで
単語中のLかRだけに集中できるので
かなり聞き分けはできます。
関心があればATRのサイトにあるからやってみてください。

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>>334

ネット上でできることは自分の考えを表現して、知っているんだと
皆に知らせることか、教えてもらう事くらいだ。
こんなとこで評価、批判、忠告しても何の意味がない。

一番ばかなことは、書いた本人が賢く無いと思われることだ。
一銭にもならない事を書いて、馬鹿だと思われたら最悪だ。
時間をつぶすにしてもあまりにも馬鹿らしいことだ。

>会話中には雑音がはいり音が鮮明でありません。

それって、どんな煩いところですか?
工事現場か何かですか?
カクテルパーティ効果ってご存知ですか?

>そして、常に意味を把握しようと頭はフル回転です。
>そして次に何を言うか考えています。

日常会話の程度の話なら、フル回転にしなくても別に問題ないですよ。
あなたが常に意味を把握しようと頭はフル回転状態なら
単に通訳の人の頭になっているからではないですか?

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>>334

>他人がどう学習しようと構わないといったはずだぞ．

こんな事は書くな。教えるわけでも、聞く分けでもない。
そう思っているやつはこんなBBSにこない。
きたとしても静かにROMってる程度だ。

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>>342

>ネット上でできることは自分の考えを表現して、知っているんだと
>皆に知らせることか、教えてもらう事くらいだ。
>こんなとこで評価、批判、忠告しても何の意味がない。

間違ったことをいっているやつを「あんた間違ってるよ」って指摘して，
相手が直してくれたら，十分意味があると思うけどな．
今後，他の人が誤解を受けなくて済むわけだし．
なんであんたこんなに了見せまいの？

あんた今後も動的に「聞き分ける」って表現を使い続けるつもり？
そうだと俺は悲しくなるな．確かに馬鹿らしい時間の使い方だな．　

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>>343

賢い人は日本語で話していても光トポグラフィーで見れば
活発に動いているのです。英語や日本語に関係なく
フル回転できるのは賢い証拠なのです。
お笑い芸人なでは自分が話さない時の頭は常に何を返すか考えており、
考えないから良い訳でありません。
考えられないのはどっちらかといえば悲しい事です。

鮮明な音ってスタジオ録音の事?
ミキサーで調整された音より
liveのがよろしくないか?
生々しい方がいいに決まってるよ

頭の回転が早いのと
意味をとろうとフル回転は違うと思われ

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>>347

>>他人がどう学習しようと構わないといったはずだぞ．

>こんな事は書くな。教えるわけでも、聞く分けでもない。
>そう思っているやつはこんなBBSにこない。
>きたとしても静かにROMってる程度だ。

おいおいちゃんとスレッド見て言ってんのかよ．大爆笑ものだな．
もう目が見えないんですか？

>>350

RとLの聞き分けにフォルマントのF3の変化、動きが重要だと説明したはずだ。
ネットでこれを書いて非常に関心してくれる人もたくさんいた。
しかし、まったくチンプンカンプンの人もいる。
これはその人の基本知識のよるものだから、理解度に差がでてしょうかない
事なのだ。でも事実は一つだけだ。

>>350

RとLの聞き分けにフォルマントのF3の変化、動きが重要だと説明したはずだ。
ネットでこれを書いて非常に関心してくれる人もたくさんいた。
しかし、まったくチンプンカンプンの人もいる。
これはその人の基本知識のよるものだから、理解度に差がでてしょうかない
事なのだ。でも事実は一つだけだ。

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頭の回転が早いのと
意味をとろうとフル回転は違うと思われ

>>357

今後も 動的に「聞き分ける」という表現を使うってことなのね．
事実は１つかも知れないが，説明如何では他人に上手く伝わらないって
こともよーく考えてくれよな．

>>361
あなた桜井初心者のようだが
なかなか我慢強いようだ
お年寄り想いなんだなきっと

桜井氏は
電話中の場合are you there?
目の前にいたらhey, do you hear me?
と、相手に問いただされているに違いない

>>361

人間が動的な音の捉え方をしているという事は松澤さんのサイトで
ほぼ了解が得られている。松澤さんが私の書き込みに神経質になったのは
音声認識が動的な認識をされていると言った頃から。
松澤さんは心内辞書の事を書き始め、自分は静的論者でないと
言い出した。

もちろん、松澤さんのサイトの音素論者も意見を言わなかった。
だから、ほぼ合意はとれている。
自分が腐心しているのは、それをどう学習に生かすかの方法論だ
ピンカー氏の本も動的と言ってないが、音の捉え方、音の認識は
自分が考えていたのとほぼ同じだ。

オレは英語職人として、ピンカー氏は認知神経学者と意見であり、
違った立場の人間の意見が同じと言うのは強い自信だ。
だからあなたがこの話題に関心を持つ気持ちは分かる。
２ｃｈでやるから、軽く見られる。
しかし、自分の英語理論はすべてこうして議論して教えてもらったもの
ばかりだ。ピンカー氏の本だって松澤さんが紹介してくれたのだ。

なんすか？静的論者って？
簡潔に分かりやすく言うとどうなるの？

２ｃｈでやるから、軽く見られる。

２ｃｈでやるから、軽く見られる。

捉え方は結構いいのに矛盾した説明に鈍感な論理力，表現力のなさ．
相手がどう受け止めるか，想像できない方なんでしょう．
教える側の人には向いていないような気がします．

不完全な理論を抱えている人の対応として，
松澤さんの対応と桜井さんの対応を比べた場合，どっちがいいんでしょうね．

>>364

だから動的に「聞き分ける」という表現を今後も使うつもりか聞いているんだ．

あんたが正しいかどうかここでは問題ではない．あんたの理論の説明の仕方が，
問題だといっている．あんただって自分の理論が正しいと思っているのに
変な説明して，読み手が誤解して受け取ったら，悲しくないのか？

俺は音素の捉え方では speed が得られないと思ったから，音素を
意識していないようにしている．母音も子音も俺の頭から消すようにしている．
音を聞き，意味を即座に認識する．これだけだ．これでネイティブと
やり取りしていて今のところは問題はない．それをあんたが母音だとか
子音だとか言い始めるのが，俺には気にくわないだけだ．

あんたの見方はイイセンいっている．でも説明の仕方に矛盾や誤解を
生む表現が多い．これでも俺はあんたを買っているんだよ．
分かってくれないかな．

>>365

音を固定的に捉える事です。
つまり、発音記号とか３０音とか４３音とかに音を
分類して、その発音を勉強すれば全ての音が発音できるというもの。
発音できれば、聞き取れると言うと全ての音が聞き取れる事になる。

大きな問いは、本当に音は限定した音だけで良いのか。
どうも音はそんな簡単なものでないと言うのが動的論者。

>>369

音素を意識しないのが良い訳でない。ネイティブらしく発音しようと思うと
正しい発音にならない。正しい発音を目指すのはネイティブの通ずるとか
どうとかの問題でない。いかに発音し易くするか。
そして究極的にはいかに覚えやすくするかのある。
覚えやすいと言う事は聞いた音がそのまま発音できる事であり、
自然な英語を自然に聞き取ろうとすること。

だから、自然な音の本質を探し、その音の作り方を真似る。
それが結局一番自然な音に近くなる。
音だけを真似しても、発音し易くなるわけでも、聞き取りが良くなる訳でも
ない。だから音の音質を知ってそれに近づける事が重要。

>>371

なんだまともなことを書こうと思えば書けるじゃないか．
「聞き分け」「母音」「子音」なんて言葉は，あんたの理論に必要ないだろ．
なんで使うんだよ．俺は，その「音の音質」を母音とか子音とか
の言葉を使わないで記述して欲しいと思っているんだ．

俺の中では，母音や子音という言葉を使うと，どうしても音素ベースの
考え方にひきずられてしまうのが，イヤな訳よ．

やっぱり１から作り直して欲しいね．あんたの捉え方には
概ね，俺は賛同しているからさ．

>>369

あなたが私の考えを評価してくれるのは分かる。
しかし、私の説明の最中に良いとか悪いとか批判するのは
自分の説明の手法がどうであっても、不愉快なこと。

私はネットでたくさん発言しているが、他人の批判する時は
必ず自分の正しい考えを言って批判する。
間違いを指摘するのは簡単だけど、正しい事を言うのは大変だ。

私は牧野さんのサイトでも、松澤さんのサイトでも批判はしているけど
自分なりの説明をするために結果として批判になった。

私はBBSで書き込むのは、自分の考えを披露するためで、単に批判する
のが目的ではない。批判は読んだ人が勝手にすれば良いことで
ここに書くべきではない。読む人は書いた内容で判断できる人が
多いので、他人の批判など読みたくないはず。

ネット社会の基本が情報を豊富にして読んだ人が判断すると言うもの。

>>372

私が発音を説明する場合には100％が音素的な考えを持った人がなる。
すると現在をの状況がどうであるかを説明してから、次の説明しなくては
ならない。すると音素ベースとどう違うかが問題となる。
そしてどうしてメリットがあるかを説明する必要がある。
そして、信じてもらわなけら動的も静的も無い。
どうしても現在の状況から説明が必要だ。

もし、始めて英語を習う人なら別かもしれない。

現在の私はそれでは一般的な日本の英語学習者にどう、説明すべきか
どうすれば良いか、この場を借りて試している。

私が本当に求めているのは批判ではなく、質問だ。
信じるに足るかどうか。
信じるに足るなら、どこが理解できてどこが理解できないか。

日本人は子音が弱いとは本当ですか。

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　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿,/ヽ＿　/ヽ＿＿,.ヘ　/ヽ＿＿,.ヘ　＿,.ヘ　,.ヘ　　　　ザッ
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>>373

俺の指摘であんたも少し言い回しに気が向くようになったのはプラスなんじゃ
ないの？　批判されたくなければ，初めから公開しなければいいだけの話だ．
今後，読み手が誤解を受けることが少なくなれば，あんたにはいいこと
なんじゃないの．

>>間違いを指摘するのは簡単だけど、正しい事を言うのは大変だ。

その通りだ．逆に言えば，俺はすべての理論は真理への近似に過ぎないと
思っている．動的認識すら近似だと思っている．どんな理論も
必ず次の理論に打ち破られる．だから絶対正しいということは
ありえない．強いて言えば「暫定正しい」だ．批判をするのは
簡単かも知れないが，批判に耐えねば，本物の理論には近づけない．
これを分かって欲しい．そして耐えたとしても，やはり近似に
過ぎない．このことを分かって欲しいのだが．

とりあえず，まともにやり取りできるようになったので少しほっとしている．

あんたLOCｋさんか

>>377

私は批判されようが、何と言われようが自分の意見は述べる。
そして、みんなの意見を聞いてみて、自分で判断する。

永遠の真理の追究などありえない。生物の遺伝がDNAによる
考えは、あと１０００年たっても色あせる事はない。
情報がデジタル化されたら、この次があるとは思えない。
ネット社会の次に何があるかと言えば無いと思う。
ネット社会が無線になるくらいでデジタルでネット社会は
１０００年たっても変わらないだろう。
そう考えると、音が動的に捉えると言うのが真理に近いなら
十分に説明ができるなら、後何年たっても考えが変わる事はない。

>>378

実際に対話をして、考え方はいやなくらい非常に近い感じがする。
でも彼が、このような対応しているとは思いたくない。

桜井不快コールの嵐があった時に救ってくれたのがLOCK氏だった。
彼の書き込みで松澤さんのサイトから足を洗おうと思うようになった。
あの時松澤さんの「桜井荒らし」の発言がなければ
私はとっくにあのサイトから去っていたはずだった。

>>379

>そう考えると、音が動的に捉えると言うのが真理に近いなら
>十分に説明ができるなら、後何年たっても考えが変わる事はない。

あんたも分かっているように「真理に近い」が正当な表現であって
「真理」そのものとは言い切れないってことだ．近似である以上，
必ず批判の入り込む余地はある．だから批判を受けない理論はない．
それを承知で公表し，叩かれ改良する．この繰り返しだ．

俺は少なくとも音素ベースの捉え方は真理から程遠いと思っている．
だからこの板をみてヒントを探している．あんたの論理矛盾を
指摘したのは，俺の親切心からだ．

自分の意見を述べるのは構わないが，やはり批判を真摯に聞く姿勢は
必要だと思う．あとは自分で判断して，改良すべきところは改良してくれ．

音声総合スレッド
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1022603259/

自分のサイトを公開しない初期の頃の理由付けは
2chで批判を浴び持論がどのくらい耐えられるかとか
調子のいいこと書いてたけど
結局、他人の批判に耳をかたむけるとか
突かれた矛盾点のフィードバックを残すなんてことは
プライドが高いゆえできないんじゃないの
気長につき合ってくれる人には感謝した方がいいよ

>>375

日本人が子音が弱いのが事実ですが、息の量が少ないと言うのは
間違いです。３倍多くしたら少し話しただけで倒れてしまいます。
音を出すのは息の量ではなく、隙間を狭くすれば量は少なくても
大きな音になります。

私は息を繋げることにより、口の中の圧力差を使えば
息の量は少なくても明瞭な子音になると思います。

この桜井さんとやらは、音声UPはしてるの？
是非、良いお手本として聞いてみたいです。

>>384
英語舌のつくり方って本は読んだ事ありますか?

その本に、同じ音を出した時の
ネイティブと日本人の息の量の違いを
特殊撮影したもので比較してたんだけど
ネイティブはゴジラなみで日本人のそれとは
対照的だったんですけど
あと、英語ネイティブのコドモはぜいぜいしながら
しゃべってると書かれてましたが
それについてはどう思われますか?

レスが遅くなって申し訳ありません。

>>287-288
まず、音素の定義についての>>286の書き込みはご納得いただけましたか？
もしご納得いただけていないと同じ「音素」という言葉を使いながら
それぞれが別の概念で議論することになり、意味がありません。

第2に、私が音素の定義として音の「生成」のイメージと入れた部分は
元音声認識屋さんのレスを受けて私が勝手に仮説として付け加えた部分ですので
一般的な音素の定義には関与しません。

第3に、私はモーターセオリーという言葉は知っていますが、専門書を読んだわけではないので
私自身の認識に誤りがあるかもしれませんが、私が「生成」と言った部分は
大まかにはモーターセオリーと同一と受け取ってもらってもかまいません。
ただし私がこのスレでこれを持ち出したのは元音声認識屋さんの>>38のレスに
よるもので、この元音声認識屋さんのレスがモーターセオリーと同一であることは保証しません。

第4に、仮に私や元音声認識屋さんの考えがモーターセオリーとほぼ同一だとして
桜井さんは、ピンカー氏が著書でモーターセオリーに触れていないことや
柏野さんもモーターセオリーは根拠が無い考えと言っていることから
モーターセオリーは間違っている、とお考えのようですが、これだけでは反証としては
足りません。もし反証できるデータや実験結果をお知りでしたら提供していただけると
ありがたいのですが。

それから何度か指摘があるようですが、音素を否定しながら説明の中に音素の存在を認める
発言が見られるのは（例えば>>288の「音声において一部の音素が聞き取れない場合でも
十分に理解できます。」）議論に混乱をきたしますので、書き込みを整理していただけると
ありがたいと思います。

>>386

英語舌は読んでいません。

しかし、英語では一息で３０ワード以上くらいは話してしまいます。
すると、息の量が多ければそんなに話せません。
映画で病気の人とか老人の英語でもきれいな子音が出ますが
息の量ではなく、流れている息を急に止めることで
子音の音を作っています。

PやBであれば口の中に圧を掛け、息は音を出す瞬間だけ
僅かに吐くだけできれいな子音が出ます。そして
なるべく早く次の子音に移ることにより、息の消耗を防ぎます。

映画なんかで息使いを良くみてもらうと分かります。

>>387

私はいろいろな専門家の意見をだしました。更に私の方の証明ばかりを要求されているようです。
しかし、あなたの説明はご自分の説明だけで何の根拠も示されていません。モータセオリーの根拠や
事象を示してください。

私とか音声学者の高木さんもLとRの発音はできるけど、完全な聞き分けはできません。
オームが英語を話しても聞き取る事ができます。オームとはまったく違った筋肉体系をしている人間が
どうして理解できるのでしょうか。
人間が発音できれば聞き取れる事になると、最初の発音はどうやって覚えるのでしょうか。どの言語に
おいても耳で聞かなければ正しい音は分からないはずです。
あなたは発音できる音はLとRも含めてききとれるのでしょうか。
英語でLやRの音素があったとしても、その音響特性は定義されておりません。それならばLやRは
どの時点で発音できたと、話者は判断しているのでしょうか。人間はある音が正しい音でできて
いるかは話者は判断ができないと思っています。

用語の使い方の問題を指摘されていますが、お互いに音素と音を混同して使っていますがそこまで
指摘しては議論が混乱しますので、その辺の用語の甘さは寛大にすべきだと思います。

>>387

ピンカー氏によると音声の音は繋がっていると言います。この音がつながっていると
言う説明には納得できますか。

すると音素が存在するとすれば前の音素と次の音素が違和感なくつながるとすれば、
音素から次の音素までの音は動的な変化をしなければ、自然な音の繋がりになりません。
すると音素から次の音素までの音は常に変化し続けると考えると、その間の音は動的な
ものとして捉えなくはならないと思いますがどうですか。
音素があるなら急に音が変わるとしないと、静的な音素の存在はあり得ない
と思うのですがどうでしょうか。

>>385

音をアップしていませんが、メールをもらえれば電話でも
SKYPEでも子音の出し方のデモやLやRの音のデモくらいはできます。
特にどれが日本語訛りかの説明は日本人ならではの上手さだと思っています。
また何が音を動的に捉える意味かの音のデモかお聞かせできます。

>>390

>用語の使い方の問題を指摘されていますが、お互いに音素と音を混同して使っていますがそこまで
>指摘しては議論が混乱しますので、その辺の用語の甘さは寛大にすべきだと思います。

「すみません．混同して使ってしまいました．以後，気を付けます」
が一般人の受け答えじゃないのかな？　「すみません」の一言も書けないの？
それとも多少誤解があってもいい議論なの？

>>383

>気長につき合ってくれる人には感謝した方がいいよ

ネット上ではあなたの考えを述べるべきでしょう。
感謝するかしないかは、私が決めるべきものです。
何度も書きますが、BBSでは他人の批判とか、評価はまったく意味の
無い事です。
せいぜい、知ったかぶりをするとか、人様に質問するくらいのことです。
名前があろうがなかろうが、どこの馬の骨が書いているか分からないのに
とてもアドバイスなど受け入れる訳がありません。

>>388

解答ありがとうございます

ただ、桜井さんがどう対処してるかではなく
そのようにベーシックな教則本に書かれている事実について
賛否が聞きたかったのですが
ちょっと的外れな解答で残念です

BBSでは他人の批判とか、評価はまったく意味の無い事です。

やっぱりオナニーしてるだけなんですね

>>392

私は相手にも謝罪など要求しておりません。
議論している時に用語の使い方などを指摘するのは
私はあまりフェアでないと思っています。
もっと基本的な事を議論しているのであって、
そんなつまらないきわどい話をしている訳ではありません。

発音した筋肉運動の記憶をしているかどうか。
音声認識は音素ベースかどうかの議論です。
音素と音が混乱しても説明の大勢に大きな支障がでるわけでありません。

>>389
>人間が発音できれば聞き取れる事になると、最初の発音はどうやって覚えるのでしょうか。

わたしは387氏じゃないですがちょっと書かせていただくと、
「発音ができれば聞き取れる」といのは、これが事実かどうかは別にして、
正しいと仮定しても、発音ができない場合に対しては何も言ってません。
つまり「発音ができなければ聞き取れない」と言ってるわけじゃないです。
これはたぶんロジックの基本です。

>>389
私はなにも桜井さんだけに証明を要求しているわけではありません。
先にも書きましたように少なくとも私は仮説として提起しているので
その証明を持っているわけではありません。ただそう考えると納得しやすいから
それを採用した、ということです。反証があればその部分を変えて新たな仮説を作れば
いいわけですから、議論が進む、ということです。
ちなみに発音できれば聞き取れる、というのはモーターセオリーから必然的に導き出される
結論とは思えないのですが、そうなのですか？あくまでも私は発音の筋肉運動のイメージと
物理的な音響特性のすり合わせが行われるだけであって発音できることが聞き取れることの
必要条件だとは思っていないのですが。

> 用語の使い方の問題を指摘されていますが、お互いに音素と音を混同して使っていますがそこまで
> 指摘しては議論が混乱しますので、その辺の用語の甘さは寛大にすべきだと思います。

私は混同しているつもりはないのですが、そういった箇所があればご指摘ください。訂正します。
それから今は音素そのものの存否が議論になっているので、この用語に関する
甘さ、特に物理音か脳内イメージか、については寛大になることは不可能です。
議論そのものの土台が崩れますから。よって>>387の第1の質問にお答えいただかないことには
議論を始めようがありません。

>>397

それは承知してます。
最初の音はどうおぼえるかと言う、前置きなしの質問として
捉えてください。
人間は音聞かずに正しい発音ができるかどうかの質問です。
どうやって正しい音と判断しているか知りたいのです。

>>390

> ピンカー氏によると音声の音は繋がっていると言います。この音がつながっていると
> 言う説明には納得できますか。

はい。

> すると音素が存在するとすれば前の音素と次の音素が違和感なくつながるとすれば、
> 音素から次の音素までの音は動的な変化をしなければ、自然な音の繋がりになりません。
> すると音素から次の音素までの音は常に変化し続けると考えると、その間の音は動的な
> ものとして捉えなくはならないと思いますがどうですか。

そのとおりだと思っています。

> 音素があるなら急に音が変わるとしないと、静的な音素の存在はあり得ない
> と思うのですがどうでしょうか。

私は「静的な」音素などとは一度も言ったことがありません。
よって固定的な物理音としての単音の存在に関しては
実際の発話場面では想定する必要は全くないと思っています。

ちなみこのご質問に関しても「音素」と言う言葉の定義が明確でない限り
曖昧なものになってしまうか、あるいは誤解釈を生む結果になりかねません。

>>396

あなたの議論に対する姿勢を言っています．
相手に失礼な発言だと思いますよ．
３６さんがどうも思っていないなら，わざわざ書かないのでは？
混同しているのは事実なんだから，
自分では大勢に影響がないと思っても「すみません」
ぐらい言うのが礼儀だと思いますが？

礼儀の通じない人なのですか？

>>400

現在は最初の音声認識の話だと思っています。
まだ実際の音声がどうかでなく、音声認識が音素ベースかどうかです。
実際の発話に必要かでなく、音素があるとすれば静的なものでなければ
既に音素とはいえません。
音素は私の定義のままで良いとすれば、音素から音素までは
同じ物理特性を持っていることになります。

>>400

私の発言へのコメントではなく、なぜモーターセオリーが信じられるのか
根拠をお話ください。
又私が説明した事象がなぜおきるかの説明もお願いします。

>>400

まだ、モーターセオリーの根拠の説明がないとすれば
調べているのだと思いますが、それでは話が進みません。
調べているとすれば、どこかで読んだくらいの、
あまり根拠無い事になりませんか。

>>399
> >>397
> それは承知してます。
> 最初の音はどうおぼえるかと言う、前置きなしの質問として
> 捉えてください。

桜井さんの手法は、要するに第１言語を子供が
習得するように、習得するべきであるという例のやつですね。

>>402
「音素」という概念は私が勝手に作り出したものではありません。
言語学者・音声学者によって人間の言語音を理解するために
学問的な厳密性をもって作られ、認められた概念です。
ですから桜井さんも同様に勝手に定義することはできないのです。
（私が音素の定義に「生成」と入れたのは脳内イメージの内実に関するもので
この点に関しては学問的な音素の概念は無定義になっているはずです。
よって、学問的な音素の定義を損なうものではありません。）
私が推測する限り、桜井さんは「単音」を「音素」と取り違えています。

>>405

そうではありません。それなら、英語の発音を教える必要はありません。
音を聞いて真似るのは臨界期以降は難しくなります。
それをどう克服するかです。

そのためには音声は音素ベースかどうか。そうではないと思っています。
また、発音できることと、音が聞ける事は別の脳の処理だと思っています。

36の根気強さと低姿勢振りをみてると
まるでネ申のようだね

>>407
それは、ある意味で実際に英語を学ぶ時に一般的に行われていることでは
ないでしょうか。
英語は、基本的に何かを表現する文章を教わる。発音は、その文章の
読み方として教わる。音素ベースの発音の習得は、あくまでも補助的な
手段にすぎない。

>>406

概念は私も分かりますが、音素を取り出すことができません。
音素と単音の違いは何ですか。
単音から次の単音までは音は均一ですか。
音がつながるなら単音の部分は次から次のおとへ
つなげるため音が変化しなくてはなりません。
音が一定ではないことを動的と呼んでいます。

その単音はどこで出ても同じ物理特性をもちますか。
前後の音により変わるなら、音が動く事になります。
これを私は音を動的に捉えると呼んでいます。

>>403-404
あの、質問をされたのでそれに答えたのですが、いけないのでしょうか？

私はモーターセオリーと同一だと自信を持っていえる知識はありませんので
私の言葉で説明してもいいですか？
ただし、一般的な音素の定義を承諾していただかないことには
議論がかみ合わなくなると思いますが。

>407
>英語の発音を教える必要はありません。

英語の発音は、教える必要があるとお考えなのですか？
「真似して録音して、それを聞いて修正」という
プロセスの中に、「教わる」ことなどないはずですが。

>>409

音声の認識は音素ベースでしょうか。
モーターセオリーの根拠なんでしょうか。
段階を分けて論をすすめるはずだったと思いますが。

>>411

発音の履歴を筋肉運動が覚えていると言うことの説明です。

>>412

まだ私の手法は何も説明も議論もしていません。

>>410
単音は実際に発話される物理音です。よってそれこそ無数にあります。
音素はそういった単音を/l/なら/l/、/r/なら/r/として認識する脳内のイメージです。
ちょうど「犬」と言われたときに脳内に「犬」そのものが存在するのではなく
「犬」の最大公約数的イメージが思い浮かぶのと似ている、と考えてください。

理論もダメだしされているもんね．

>>416

つまり、音が変わるのであれば、音声は音素ベースで認識できないことに
なります。
そうであれば、人間が言葉を話す時にいろいろな音を覚えなくては
なりません。それを私は音を動的に捉えると呼んでいます。
問題はその音をどう学習するかになります。

音が変わるのであれば、発音した記録も残すのが不可能ですから
発音した音は聞き取れると言う根拠がなくなります。

ここまではよろしいでしょうか。

>>418
>音が変わるのであれば、音声は音素ベースで認識できないことに
>なります。

物理的な音が変わっても、同じ言葉として認識できるのが
音素という概念だと思うが。

>>416

私は音が単音の間でも常時変わっていて、滑らかな音を作っていると
思っています。
するとある音をとりだすとその音を出している時も、その音が出現する
所でも音は変わっているという事です。
これらを私は音を動的に捉える必要があると思っています。
よろしいでしょうか。

>>413
少なくとも初学者は、何が音素で、何が音節だかわからない。
文章ごと、あるいは、単語ごとに、真似るのでせいいっぱい。

>>419

私は音が動的に動くか、または静的に固定されているかにより
発音や聞き取りの練習方法は大きく違うとおもっています。

>>418
>>419さんのおっしゃられているとおりです。

>>420
この部分は異論ありません。

>>423

それでは、今日はこれで終了として、次回から
音を動的にとられる場合の発音やリスニングをどうすべきか
論じたいと思います。ありがとうございました。

じっさい、どっちが先生かわからんなｗ

とりあえず、忙しくなるのでカキコは暫くできない
というのは、ハッタリだったという事だけはわかった

>聞き方を教えもらうと余計に違いが聞き取れます。
>それなら、英語の発音を教える必要はありません。
とかいう発言から推測すると，結局音素ベースの
考え方が出てきそうな悪寒。。なんだけど、どう転ぶのだろうか。

以前は，「教えることはできない」と言ってたので
それはそれで、一貫していたのだが。

>>425

まさか>>190はお前じゃなかろうな。

>>426

遅くまで付き合ってくれた君は何を求めているのだろうか。
でも、正直言えば、何も言わない人よりは歓迎だ。

人が話すのを聞くとき、音素単位で間違った発音をしたすると、
それを聞き分けて指摘することができる場合がある。

やっぱり桜井タンは放置にたえられない性分だから
野次馬だろうがなんだろうが
かまってあげることがよいリハビリになる

>>420
単音の間、ある程度時間変わらないのが普通だと思いますが。

サンディエゴの大学で　でマーケティング専攻
動物園でバイト
外資系航空会社勤務
SI勤務
フリー通訳

職歴は実際にはないようだ
大学も妄想

？

結論ディクテーション最強

>>434
どういうこと？

音をどう捉えていようが、ディクテーション出来るようになればいいってこと。

そのとおり。

知らない名前も書き取れたりするんだよね。

知らない名前を書き取れたりすることをどう考えるのだろう？

誰が？

理屈として（考える人たちが）

>>438
>>36

しかし今日の桜井、あまりにもひどくね？
論理的に議論できないのはいつものことだとしても
このゴーマン極まりない態度
これじゃ、あちこち追い出されるのも当たり前だとオモタ

ひどいのはデフォということは周知
新スレになると新人さんがお相手するから

フリーの通訳という妄想には笑うた
桜井たんに通訳頼もうとしたらどうすればいいんだろうな。
2ちゃんで依頼するのかね。

��お前の文章��
これってどう訳すの？
your writing is
your sentences is
どっち？どっちもおかしいの？

>>443
そう、メール出す勇気があればry

でも相手するヤツがいなくなったり、次スレ立てるヤツがいないと、桜井はよそのスレに邪魔しに行くんだろ。

>>384
一回，出直してこいっていっているのが分からないのか？

子音なんて言葉を使うなって言っているのが，分からないかな．
あんたこのまま議論を続けたら，また馬脚を現すぞ．
もしくは，はじめに「これは音素ベースの考え方なのですが」ぐらいの
注釈を入れろ．

音素ベースの考え方は他人に説明するのが，非常に楽なので
あんたが gravitate するのはよく分かる．でも，そんなことを
したら，音素ベースを否定するという前提が崩れちゃうんだよ．
聞き手も音素ベースの説明の方が，理解しやすいから，どうしても
音素ベースの考え方で，聞く姿勢になってるんだ．
だから，音素ベースの考え方を連想させる用語は極力避けなければ，
あんたの言いたいことはまず誤解されるよ．
それにあんた，まだ音素ベースの捉え方から完全に抜けきってない
節がある．出直してよーく考えてくれ．

あんたの好いところは，ネーミングのセンスだ．
俺は，以前 音素ベースを「発音記号認識」といい，それとは
違う捉え方を「チャンク認識」と自分で命名していたが，
これだと単語の認識までチャンクということになり，
なんかいまいちだなと思っていた．また発音記号認識と
全く違うって捉え方だってことがいまいち表せていないセンスのない
ネーミングだと思っていた．あんたの「静的」「動的」という
言葉は，上手いと思っている．そして考え方の根っこも
しっかりしている．でも変な説明を垂れ流すのが困っちゃうんだよ．
いいこといっているのに論理矛盾があるから，俺が親切心で
指摘しているわけ．

>>384

あと，あんたの熱意は凄いと思っている．前にも書いたとおり，
俺は他人がどう学習しようと構わない．あんたぐらいの年に
なったら，そういう思いになるのかも知れないが，今のところは
他人に英語を教えるつもりは全くない．「静的」「動的」って
言葉を貸してくれるんなら，時間があれば，あんたより
強固な理論を作る自信はあるが，時間もないし，何よりも
あんたの熱意には及ばないと思っているから，あんたを叩いて
いい理論を作ってもらいたいと思っているんだ．

いい加減，自分の論理構成力が今一歩足りないのを自覚して欲しいな．
いったん議論を中止して，出直した方がいいと思うよ．

>>447
ちなみにあなたなら
>>375にどうレスします?

>>449

>日本人は子音が弱いとは本当ですか。

俺ならどう答えるか？
まず子音という言葉を使った時点で
音素ベースの説明を求めていると理解する．
動的認識ではこれには答えられない．

音素ベースの説明なら，
体格が大きい分，欧米人の方が息の量が多くなって
全体として，欧米人のほうが強くなる傾向があり，
強い子音を聞きながら，育つから欧米人は
無意識に子音を強く発音し，相対的に日本人の発音は
弱々しく聞こえるんじゃないの？

と言うんじゃないかな．

母語の干渉によるものと
とってしまてもいいですか?
日本語だとaiueo
どれをとっても単調ですし..

そういう問題ではないですか?

>>450
この問題についてはあまり得意ではないとみえますね。

>>452

あんまり子音が弱いとか考えたことないからな．
子音が弱いとなんか問題あるの？

英語ネイティブが(たぶん)聞きづらいとおもう
逆に母音が強かったらなおさら

>>450
アメリカに長く暮らして日本人の方には、子音をネイティヴ並みに
強く発音される傾向があると思いますが、それはなぜでしょうか。

>>454
だから録音した自分の声を聞いて，修正し，ネイティブが
聞きづらくなくなるように練習しろよ． 母音子音とか言っている時点で
あんたには俺の話す speed にはついてこれないと思うぞ．

>>447
昨日のやり取りを見ても分かるように
音素ベースの考え方を入れているわけですらないんだけどね、桜井氏のは。
根本から音素を誤解してるから。しかも未だに頑として「自分が誤解してました」とは
言わないし。俺はもうこの人、議論する資格ないと思うよ。
自分の過ちを認めて訂正することすらできないんだから。

うpして
ディクテするから

>>456
うpして
ディクテするから

>>455

その方が通じるのが，無意識に分かったからなんじゃないの？
根拠はまったくないので，わかりませんと言った方がいいのかい？
俺は，音素ベースの説明にはうんざりなんだよ．
あんたら音素ベースで捉えたいのはよく分かるが，俺にからむのは
やめてくれ．あんたらがどう捉えようが，俺には関係ないし，
あんたらを論破するのは全く興味がない．音素ベースを信じて
勝手に学習してくれ．

たまたま
子音が弱い云々の質問があったので便乗したけど
自分ではそんな風に考えたこともないし
ありのまま聴いてるつもりだけど?
本当は音声についていちいち理屈つけんのも
うっとおしいくらい

>>460
桜井と1対1で話してるつもりか。なら、直接メールしとけ。ここに書けば桜井同様つっこまれるのは当然だろ。

>>461

売り言葉に買い言葉で悪かったな．

>本当は音声についていちいち理屈つけんのも
>うっとおしいくらい

俺もそう思うよ．でも少なくとも今まで発音記号で
勉強してきたもんだから，なんとしても忘れたいわけよ．
それには母音，子音なんて言葉はじゃまなわけ．
わかるだろ．悪かったな．でもあの質問だって少し意地が悪いと
思うぞ．

子音の強弱と子音ベースの枠組みで語られる「現象」が、音素ベースで
ない枠組みでどう表現されるのかというのは興味深い。

>463
それ、個人的な事情でしかない。どうでもいいことすぎる。

>>465

どうでもいい質問をされて，どうでもいいだろと答えたら，
どうでもよくないって言うもんだから，どうでもいいんだよと
言ったわけよ．

たしかに，どうでもいいことすぎるな．

>>466
465だが、質問した人間とは違う。その質問はあんたにとってはどうでもいいだけだ。子音や母音という言葉はともかく発音やリスニングには関わってる。

>なんとしても忘れたいわけよ．
それには母音，子音なんて言葉はじゃまなわけ．

↑これはあんたの個人的事情。言葉の必要の有無を問題にしてるんじゃないぞ。あんたにとって邪魔だからは他人には関係ない。そんなレベルで桜井に絡んでいたのか。勝手に忘れてろ。

>>467

だったら俺に質問した奴にレスつけろよ．俺がどうでもいいって思ってること
ぐらいわかるだろ．「こいつには理解できないよ」ってそいつに教えてやれ．
俺にレスをつけるな．全くお門違いなレスするなよ．

>>468
ﾜｶｯﾃｸﾚくん、もうわかった。すまなかった。子供に何言っても無駄だよね。ママのおっぱいすってな。ずっと馬鹿なレスしてたのはお前だろ。お前は誰にもレスつけんな。

子音母音というコトバを排除したとしても
発声自体が一本調子な日本語に対し
強弱とリズムで成り立っている英語は
息づかいからして違うのは否めないわな
でもまあこれは、どっちかというと
発音(発声)の枠なんでしょう。

じゃあ、話をリスニング(音声認識)に戻して
内容語と機能語にわけられる品詞の強弱についてはどうか?

我々日本人が、英語の一節で、
聞こえないとか、聞き取り難いと思ってる箇所は
とりわけ英語では伝いたいことの本質ではなく
便宜(文法)上必要だから設置している程度の品詞であるがゆえ
前後の単語に食われたり、極めて弱くサラっと過ぎていくので
(いや、むしろ、そうじゃないと英語では不自然っぽいですが)
日本人にすれば、そこんとこハッキリゆっくりしゃべって
くれないと、聞き取れない!!と思い込んでいるとか?
そう思うとやはり、文の並びやコロケーションに精通(慣れて)
いた方が自動的に補いやすいと思うのだけど。

つまり、早い話
聞き取りに付いていき、自分の読むスピードも
徐々にあげたかったら

son of a bitch!
↓
sonovabitch!

この基本に立ち返れるフレーズを
思い出すがよい

　　　　∧＿∧
　　　　( ´･ω･`) 　　 　∧＿∧
　　　 ／ 　　　 ＼　 　（　　　　）　同意！
.＿＿|　|　　　 .|　|＿　/ 　　 　 ヽ
||＼　￣￣￣￣　　 ／ .|　　　|　|
||＼..∧＿∧　 　　(⌒＼|_＿./ ./
||.　 （ 　　　）　　　　 ~＼___＿_ノ|　　 ∧＿∧
　　/　　　ヽ　.よく言った　 　＼| 　 （　　　　）　ブラボー！
　　|　　　　　ヽ　　　 　　　　　　　＼/ 　　　 ヽ.
　　|　　　　|ヽ、二⌒) 　　　　 　　／ .|　　　|　|
　　.|　　　　ヽ　＼∧＿∧　　　 (⌒＼|_＿./　/

音素の問題を考える場合に、現実的にどうであるかと言う問題と、どう捉えるべきかと
考えるかの２面性があります。英語の学習者が音素を考える時には、発音や聞き取りを
する場合に音素があると考える方が良いのか、音素が無いと考えた方がよいかを考える
べきだと思います。だからここでは、動的な音の捉えた方が発音にも聞き取りにも
理に適っていると考えて話を勧めます。

少なくとも英語の音声認識は音素ベースではなく、常に変化し続ける音を動的に認識して
いるようですが、では音声と意味とどう結びつけているのでしょう。それは音の特徴の似た音
とそれを聞いて思い浮かべる推測とで意味合いをマッチさせて人間は意味を照合しているようです。
これが音声を瞬時に認識できる秘訣のようです。

逆空耳で説明しましょう。
What time is it now?は
「ホワット・タイム・イズイット・ナウ」よりは
「掘った芋穿るな」の
方がよく通じると言うのは「掘った芋」の方が音のイントネーション等を考えた場合に上の発音より
音の特徴では似ている部分が多いのです。「掘った芋穿るな」的な発音を勧めるつもりは毛頭
ありませんが、音声は特徴を聞いていると言う事は発音練習やリスニングの練習において大変
重要なポイントあることは頭に入れる必要があります。

オランダのCutlerという研究者は，そのような音の特徴と一つとして単語のストレス（強勢）
に注目をしています。Cutler氏は（大文字はストレスがおかれた音節）次のように聞き間違える
ことが多いというデータを報告しています。

conDUCT asCENTS upHILL、　（実際の音源）
the DOCtor SENDS her BILL （よく誤る聞き取り）

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>>473
> それは音の特徴の似た音とそれを聞いて思い浮かべる推測とで
> 意味合いをマッチさせて人間は意味を照合しているようです。
これは、音素単位でも、もっと大きな固まりでも同じですよね？

>「ホワット・タイム・イズイット・ナウ」よりは
>「掘った芋穿るな」の方がよく通じる
同じ不正確な発音なら、下の方が通じかねないということですね。

>>480

そうです。正しい音素の発音よりは特徴の真似の方が、聞き手は認識をし易いと
言う事実は発音練習の前に頭に入れておく必要があります。
つまり、相手が認識し易い発音をする配慮が必要です。
しかし、この相手が聞き易い音と、発音し易い音は実は同じであるのです。
正しい発音をしているなら、発音し易い音は相手にとっても聞き易い音に
なります。
私は経験から日本人が聞き取りに苦労するのは音素を聞こうと集中するために
音の特徴を聞き取れないのでないかと思っています。

>>481
っていうか、日本人にとっては、音素で、たとえば子音は、ほとんどが、
子音＋母音って感じで音節が作られているし、子音は、だいたい、母音
のあとにくるので、子音のほとんどは母音にはさまれた状況になっている
ので、環境が同じだから、子音の発音はかなり固定化されているわけ。
だけど、英語の場合は、子音が連続することが多いから、一つの子音でも
周囲の子音やら母音やらの環境がいろいろあって、かなり違う発音になって
いることが多い。で、それが日本人には特定の子音として認識されないって
ことになるんだと思うな。

>>482

私は日本語の場合であれば、ほぼ正確に全ての音が聞きとれるので
英語でも同じように全部の音を聞かないと気が済まないのでしょうか。
現実的には意味合いが特定できるだけの、音の特徴を聞こうとする方が
リスニングには効果的だと思います。
英語では特に子音であれば弱く発音したり、くっつけたり、飛ばしたり
あるいは声紋閉鎖のようのみせかけの音まであります。
これらすべてが発音をし易くするためだと思うのです。

>>483

音素があるかないかを論じるのは難しいといって音素の存在の有無に関して
あんたは議論を放棄している．これは構わない．そして音を「静的」か「動的」に
捉えるかどうかに関して，あんたは「動的」に捉える立場を取っている．
「動的」ってのは，概念上の音素の想定すら否定している考えじゃないのか？

この時点であんたは「音素」という言葉を自分の理論では封印するって
ことを宣言していることになるんだよ．

母音，子音って言葉は何だ？ 音素のサブカテゴリーじゃないのか？
なんか俺が思いも寄らないあんたの定義があるのか？
普通に考えれば，この言葉を使うと必ず矛盾が生じるんだよ．

相手が母音，子音って言葉を使ったら気を付けろよ．
あんたを論理の罠にはめようとしているのが，分からないのか．

俺みたいにサラッとかわしてみろよ．

>>484
桜井に論理性や議論能力を求めてどーするよ？
もう何千というやり取りを通して
散々指摘されているにもかかわらず直ってないんだぞ。
もはや豚に空飛べって言ってるようなもの。

>>485
えっ そーなの？

それだと「音素依存不完全動的認識論」がまかり通るってことね．

まぁいいか．賢い人は分かるよな．４８５さん ご指摘ありがとう．

>>485
>484はもっとバカ。母音や子音は484にとっては邪魔で忘れたいらしい。新しい言葉を作ればすむ問題なのかな。基地がいを気狂いにすればいい、みたいなもの。本当に子供なのかもしれない。

>>471
映画のスクリプトとかでも
あえてsonovabitch!と表音形式で書いてあると
普通に書かれるよりきつい気がする、なんとなく

ひとつ、まだ生きてる音声学スレから桜井との付き合い方について
的確にまとめてあるレスを紹介するよ。要は議論したらダメってこと。


名前：名無しさん＠英語勉強中 投稿日：2005/11/17(木) 19:17
>>597
どうやら桜井バージンさんのようなのでアドバイスを。
桜井君はもう何ヶ月も前の「英語脳は嘘」というスレで
初めて現われたんだけど、もうそのときはすごかったよ。
最初はみんな釣りだと思ってたくらい。
それほどに論理的な議論のできる人じゃないんだ。
なにしろ定義とは何か、定義の重要性、言語学的に使われている用語の正しい使用法、
過ちを認めること、議論の焦点をずらさないこと、などなど一スレ全部かけて教えたのに
結局直らなかったんだから。
だから英語板の結論としては、この人と論理的・学問的議論をしてはいけない、ということ。

それでは桜井君が全然ダメか、というと、それはまた違う。
彼は自分の経験から発音矯正とリスニングについて具体的に役立つ方法を提示し
かつそれをみんなに惜しみなく開示しようという熱心さと親切さを併せ持ってる。
だからこの線で桜井君と意見交換（議論ではなく）をするのが
桜井君と付き合っていく賢明な方法かと思うよ。

それから、この人異様にプライドが高いから
役に立ちそうなところはへりくだって聞かないとダメ。
下手に反論でもしようものなら…　ま、それはこのスレ見りゃわかるでしょ。

>>483
英語の場合でも、最終的には、ほぼ正確にすべての音を聞き取る
ことをめざすのが基本だと思います。しかし、外国語を聴く場合、
聞き違えが起きやすく、はじめのうち、強く発音されたところとか、
日本語にもあるような音の部分とかをかろうじて聞き取ることが
できたという場合が多いと思われます。それがだんだんと多くの
音素／部分を聞き取れるようになっていくわけですが、聞き取り
能力が身につくまでは大づかみに聞き取ることが重要になるという
ことだと思います。

声門閉鎖のような場合は、発声のプロセスを感覚的に理解する
ことが重要な気がします。

空耳とか掘った芋とかの
たとえがイヤ、なんとなく

厨房のころ、英語の苦手意識のある友達に
penがペンなのにopenがなぜオープンなのか意味不明
とか言われて返答に詰まった

自分の声を自分で聞くって方法は別に
目新しいわけじゃないけど、これって
発音矯正(微調整?)のためだよね?

英語の強弱とリズム(スピード)に慣れるには
やはりネイティブスピーカーによる
ナチュラル音源、つまりPVや洋画、ドラマ等
自分のわかる内容の好きな物を聞いてると
必然的に慣れてくるんですけど。
しかし、自分の場合はただ聞いてるだけでなく
オーバーラッピング、つまり音に密着するように
重ねて合して音読してるから、自分の経験でいうと
音読最強と思う。
で、こんな事をくり返すうちに、前に聞いて
わからなかったものまでわかってくるという
シンプルな学習なんだけど。
みんなはどうしてるの?

>>493
俺の場合は、学習することを諦めてるよ。

桜井お爺ちゃんは、具体的な方法は言ったことある? まだちゃんと見つけていないから、議論したいとか言っていた気がする。

だとすると、熱意ありすぎるのはやっかい。それにいつも話がループ。フリダシに戻る度、微妙に変わってる。でもお爺ちゃんは気にしない。

>>彼は自分の経験から発音矯正とリスニングについて具体的に役立つ方法を提示し
>>かつそれをみんなに惜しみなく開示しようという熱心さと親切さを併せ持ってる。

それって自分で短いセンテンスを読み録音して　違和感あるところを修正すればいいという奴か。
英語耳とさしてかわらんような気がするがな

>>493
自分の声を自分で聴いても、微妙な発音の違いなど、
聞き分けられなかったら、発音矯正にも何にもならなくない？

>>495
> だとすると、熱意ありすぎるのはやっかい。それにいつも話がループ。フリダシに戻る度、微妙に変わってる。でもお爺ちゃんは気にしない。

おまい、鋭いな。特に最後の部分。

変わるというと音声学でスレで　自分はITプロパーだから
サイトを開くなんてなんでもないといって怒ってたのが
可笑しかったのだが　なぜかここでは通訳一筋に変わったな。

IPぐらいで個人情報が漏れると大騒ぎするじいさん
自分は実名でやってるからと絡む

年寄りだから仕方ないにしても　初心者の人は注意してね

>>493
普通そう思うよね。
だからやってみるといいんだけど　なかなか？ということだ。
歌でも同じだと思うが歌は駄目だそうだ。

だから桜井氏は2ちゃんで理屈こねるよりも自分で発音教室開いてみればいい。
教室が続けば、理屈の落とし込み成功ということだ。
まあその過程で理屈も修正しればいい。

>>497
桜井理論だと、それが、あら不思議！できるんだな。

>>501
被験者か
どうやって音を修正できるの？

>>497
発音に関するベーシックな知識があれば
気付くかもしれない
※あくまでも深入りせずベーシックな知識で十分だと思う
で、違いは自分の耳で気付いた方がいいと思う
キオークマンだっけか?
ヘッドフォンにマイクがついていてそれで
しゃべると自分の声がダイレクトに聞こえるというやつ
あれと似たような感じを即席でやるなら
片耳に指を突っ込んでしゃべるといいらしいｗ

>>502
皮肉だよ。
彼は、人間は生のそのままの音を、母語の音韻体系と関係なく聞き取れると思ってるから。
実際に聞き取れないのは、音の特徴を聞き取れてないだけだ、と。
音であれ、映像であれ、生の現実を人間がそのまま認識できることなんて、ない。
彼にはせめてソシュールくらい読んで欲しいよ。多分理解できないが。

>>501-503
たとえばLとかRでもOK？

>>503
発音に関するベーシックな知識とはどんなこと？

オレも音韻体系の話を考えていたとき　共時　通時　的な分析の仕方
を思い出したな。

じいさんはソシュールは知らないとさ

>>505
母語の音韻体系がしっかり出来上がってしまったら、簡単にはいかないはず。
桜井君の方法で一見上手くいくかもしれないのは、発音と聞き取りの発音矯正過程で
英語の音韻体系を（無意識であれ）徐々に身につけていくからに過ぎない。
なんのことはない、ごくフツーに行われてる発音矯正クリニックを自分でやってるだけ。

>>508
語尾の母音を取り除くとかはどうだろう？
語尾に母音がある方が心地よく聞こえた日にはどうしようのないか。

あ、彼は「発音しやすい音は聞き取りやすい」という根拠のない仮説も披露してるね。
これは独自の矯正法かもしれない。
しかし人間が発音しやすい音なんて、ちょっと自分で想像してみればわかるが
口をできる限り開けないで筋肉をできる限り動かさない口ごもった聞き取りにくい音。

>>発音と聞き取りの発音矯正過程で
>>英語の音韻体系を（無意識であれ）徐々に身につけていくからに過ぎない
禿同

>>509
うん。その方が現実的で具体的ないい方法かもしれないね。
まあ心地よく聞こえるかどうかに拘らない方がいいと思う。
だって、心地よく聞こえる発音が正確に伝わる発音だとは言えないから。
ヨーデルなんて心地いいかも知れないけど、何発音してんだかわかんないよね？

>>512
心地よいというのは、これだと違う音（この場合語尾に母音が
ついているの）を正しいと思い込んでいるようなこと。

何かお手本の出番があるような気がしてならないが。

録音した音に違和感がある場合に
その違和感をどうやって埋めるのかというと
決して自分の外にあるネイティブなどの手本ではなくて　
自分の中にある違和感を生じさせた基準となるお手本に
あわせろというレトリックが氏の勘所でしょ。
しかし　違いがわかれば　それを埋めることが必ずできる
わけでもあるまいに。
もちろん違いがわからなければ修正はできないだろうが。

彼が、「発音しやすく自然な音は聞き取りやすい」と言ってるのには
大きなトリックがある。それは発音矯正過程のぎこちなく不自然な音が
より口慣れしてきて発音しやすく自然になっていくフェーズに言及したもので
これはまさに発音矯正が軌道に乗り英語の音の出し方に慣れてきたことを指すもの。
だから単純に発音しやすい音がイコール聞き取りやすい音なのではなく、
英語の音の出し方に慣れゆえに英語として聞き取りやすい音になったことが
発音しやすく自然な音になったことと同期しているだけ。
よって「発音のしやすさ・自然さ」を目標としても、それだけでは英語の音に近づくことはない。

>>513
手本は必ずあるね。ただし桜井氏の場合はそれはすぐ目の前にある手本ではなく
映画などで耳にして記憶に残ってる手本ということだね。

>>514
>しかし　違いがわかれば　それを埋めることが必ずできる
>わけでもあるまいに。

そこ、重要だね。桜井氏ではそこが自動化されてしまっている。

>>516
>桜井氏ではそこが自動化されてしまっている。

特に音の響き方は習得は困難なところで
あれが克服できなければずっと違和感残るのだが。

>>517
そうだね。たぶんそこは実際にネイティブなりそれに近い人なりに
実際の口の開きだとか、筋肉の動かし方だとかを目の前でやってもらって
矯正するとか、サジェスチョンを与えてもらうだとかが一番だろうね。
それができないなら映画なんかをよく観察して自分でやるか。
なんにしても生きたお手本さんが目の前にいてヒントを与えてくれる方がいいに決まってる。

最後にもう一点、重要なことだけ書いておこう。

桜井氏も、桜井氏に音素ベースの言葉を使うなってわめいていた人も
二人ともすでに音素をそれなりに身につけたあとで音素なんてない、なんて
たわけたことを言っている。
桜井氏は、自分で音素の訓練をしてきて音素を捨てたら発音がずっと上手くなった、
みたいなことを書いてたね。少なくとも通訳として活躍していたくらいだから
普通の人よりちゃんと音素の聞き分け・言い分けはできていたはずだ。
それが身についた後で「音素なんてない！」なんていくらわめこうが
バカか？と思うだけ。空気と同じように意識に上らないくらい
自分がすでに享受しているものを、見えないのだから、ないのだ、って言ってるようなもの。
自分の焦点がすでに個々の音素から音の連なりや変化、フレーズ発話の全体性に向かっているから
というだけで、音素を否定するばか者たち。

得意の動的なんたらを、自分が音素に基づいていることも無自覚なまま続けていくのかな。

ソシュール知らない人が言語体系語れるはずがない

>>486
【議論不能】桜井恵三ｖｓサーウィッ【電磁波照射】

という伝説の名スレがあったくらいだよ。
コテハン名入りで削除されてしまったが。

>>519

あんたの言っていることが正解だ．俺は桜井の理論に矛盾があると
いうことだけを言っている．俺は音素を否定なんか全くしていない．
ただ音素を考え始めたら，speed は間に合わないと言っているだけだ．
ちょっと誤解しているぞ．桜井が音素ベースを否定しながら，音素ベースの
考え方を使っているのが俺は気にくわないだけだ．

つまり音素ベースの考え方を卒業したら，次の音素とは違う理論で
学習すべきだと言っている．小学校卒業したのに，小学校の教え方を
また中学で繰り返されたら，あんたも頭に来るだろう？ 補助輪を
後生大事に持っているなといいたいだけだ．

>522
音素はやり方? 例えがわからないのだけど、賢い人にはよくわかる? 算数で言う九々や数字みたいなものだと思うのだけど、中学でも使うよね。例えだしたら意味ないけど…。

お爺ちゃんはね、英語耳やPLの方法のスレで、「方法論はもういい、理論を言え」みたいなことを言った人。理屈もへったくれもマナーもないの。

でも僕ちゃんも、爺ちゃんと同じ位、くどくて偉そうだよ。さらりとかわしたと本当に思ったの? 爺ちゃんに対するレスもマヌケに見える。認めてるんだよ、とか。爺ちゃんは自分が褒める立場と思ってますから! 励ましは募集中。

>>523

俺が子供か大人かどうか，偉そうか腰が低いかなんて問題ではない．
理屈が通っているかが問題だ．偉そうなガキでも理屈が通っていれば，
大人を楽々論破できる．貧相な中傷するなよ．頭悪いぞ．

音素が好きなら，勝手にやってくれよ．別にあんたにどうこういうつもりはない．
言ってるだろ．あんたらを論破するのは興味がないって．

桜井が４８５さんが言うような奴だなんて俺は知らなかったんだ．
そこは俺が悪かったよ．申し訳ない．これで満足か？
まぁ後生大事に補助輪付けて後からついてくるんだな．
別にお前らのペースに合わせるつもりは俺はないから．

>>523

よく読み返したら馬鹿丸出し表現があるので，つい釣られてみた．

>算数で言う九々や数字みたいなものだと思うのだけど、
>中学でも使うよね。例えだしたら意味ないけど…。

おまえ中学でも九九を習いたいの？ 大人になっても計算するときに
「さざんがく」とか「にしがはち」とか言っている訳？

自分ではなかなかセンスのいい例えだと思うけどな．

>>505-506
LとRに限らず、そもそも日本語にない音は、その特徴を知っておくいう意味で、
それらを含む単語を利用して、自分の口で言えるように最低限の準備を
しておく必要はあるが、ヒアリングの観点で、一切のヒントをあたえず
耳だけを頼りにパーフェクトとなるか?といったら日本人の場合、
特にLとRは難しいかもしれない
義務教育を受けていれば、"late last night"ときいてRと聞き間違えることは
ほぼないとは思うが、これは既にスペルを知っており、意味もわかっている
からにすぎない
逆に言えば、意味が瞬時にとれてるものは習得済みとして、聞き間違える
ことはないので"late last night"のようなフレーズをナチュラルな音で、
より沢山知っていたら、日本人特有の問題は克服でき、かつ実用化にも
耐えうるので一石二鳥なのでは?
ネイティブスピーカーだって、それを発するときのシチュエーションと
発話する人の口元をみて少しずつ言えるようになったと思いますが。
そういう日本国民的問題があると感じながら、覚えるのは面倒臭いので、
先に聞き分けをなんとかしたい場合、LとRに関してはなんとも言えない

また、liceとriceの違いもこれから聞き分けテストをするとわかっていれば、
注意深く聞くから、発音するときの特徴と照合して正解となるかもしれない
けれど、これができたからといってどうなんでしょう

↓反論どぞ

>>525
公式説く時にも、九々使わない?　中学の勉強は小学の上にあるのではないかな。九々は学習方法じゃない。

だから爺ちゃんと変わらないと言ってるの。爺ちゃんの言ってることから母音や子音という言葉を抜いたら、筋が通るようになるということ?

音素なんか気にしてないけどさ。その噛みつきぶりもお爺ちゃん並だね。

爺さん、昨日からやけに大人しいけど
なんか考え事でもしてるのかな

次女がひらがなを読めるようになり少し書けるようになり。書けるようになっていろいろわかりました。次女がマカロニのことを「まくろに」、焼肉のことを「やきぬく」と思っていたこととか。そしてやはりピアノのことは「ぴあのん」って。
次女の言葉の誤認識は他にも山程ある。山程。
ボールペンは「ごーるぺん」って言ってるようだし、ぴちょん君は「ぺちゃんこ君」って言ってるし。そんな次女を長女は「『ぺちゃんこくん』って変なのー。ぺっちゃんこみたい」と指摘しているが、所詮長女もまだ4才。言葉の使い方がまだまだ妙。

>>528
まあ、平日だし。

私は幼少時代、手帳のことを、けちょうと言っていたと
自分の親に言われた事があります
ネイティブのこどもかて、親がspoonのpに強烈なストレスをおくため
はじめはpoonと覚えるこどもいるとか
誤認識はだれにでもあるので、神経質にならないでください

>理屈が通っているかが問題だ．偉そうなガキでも理屈が通っていれば，
>大人を楽々論破できる．貧相な中傷するなよ．頭悪いぞ．
こりゃLockだな

人間の聴覚がいくらあいまいであっても
成長過程において徐々に修正されていくという
結論でよろしいか?

おまいらは自分の成長段階の時の事はすっかり忘れて、
なおかつ外国語に手を出しているにも関わらず、
仕込みを飛ばしていきなり得られるものと
勘違いしてるだけじゃあないのか?

専ブラだと丸見えなので
難しいとおもわれ

日本の子供は字を覚える時、五十音の発声練習しますがネイティブの子供もそれにあたるものをするのでしょうか。

アルファベット読みではなく、子音の出し方のような発音練習です。それとも綴りの練習と一緒にフォニックスに飛ぶ?のでしょうか。彼等は発音記号は学ばないのでしょうか。

強弱、抑揚もやるのでしょうが、上記の質問には含んでいません。飛ぶという言い方は日本人からの感覚のため、適切ではないかもしれません。

動的・固定音素や母音の必要性を言いたいための質問ではないので、音声学スレの方がいいですか。

>>535
手元のPｈonicsの教材を読むと最初は歌とかお話から
これはは日本人も一緒でしょ。
そのあと絵に隠れている子音　母音を探して発音するような過程

>日本の子供は字を覚える時、五十音の発声練習しますが

漢字の書き取り練習をやったことは
苦痛だったがゆえｗ覚えているが
五十音の発声練習は丸っきり覚えていないorz

なんか、洋画とかで垣間見られる、都会の教育ママゴンの場合
バナナとかの絵が書かれたカードを、何枚もフラッシュでみせ
早く言わせるという、瞬発力を競う光景はありましたが
音に関することは、日本語習得過程同様、聞いて言って書いて
徐々に覚えるのでは??
これも映画が例えで悪いですが、あるセンテンスから
名詞だけを囲めみたいな訓練もあったような...

あと、日本の子供が親の海外駐在などで、現地の学校に有無を
言わせず放り込まれるESLクラスなんかの場合は
品詞や時制も無差別に、日常使う頻度の高い単語を寄せ集め、
(as,him,toldとかランダムに)
スペルと発音を一致させる宿題を大量にだし、次の日にテストをし
本来のグレードに早く到達させるよう訓練するらすぃ
読んであげるといいとされる絵本も親御さんに手渡されるらすぃ
まあ、それに付き添う母親も子供にとってもすごいストレスだと
想像できるが、子供は友達ができれば早く順応してしまうかも

桜井氏はマジで議論の仕方を学んで出直してきて欲しい。

例えば音素の有無が問題になっているときに
36氏の>>387の質問はしごく正当な質問だ。
当然桜井氏はまずその質問に対して
「納得しているorしていない」ということを
明確に答えなければ議論にならないのに
なんとそのあとのレスでは
>用語の使い方の問題を指摘されていますが、お互いに音素と音を混同して使っていますがそこまで
>指摘しては議論が混乱しますので、その辺の用語の甘さは寛大にすべきだと思います。
と信じられないような回答をして、あくまでも自分の言いたいことだけを述べようとする。
そのあとも音素については「私が間違っていました」という言葉は一切出てこない。

これでまともな議論ができると思うほうがバカだろう。

�@質問（あるいはレス）には的確に答えること。
�A自分の間違いを認めること。

最低限この2点をクリアーしなければ、どこにいってもまず議論は無理。

その前に、英語の音声を「理論的に」語ってるくせに、
音素さえまともに理解していなかった時点で終わってはいるが。

>>537
ごめんなさい。おかしな言い方でしたね。

ここでの話を読んでいて、ネイティブは発音記号(音素)を必要としているのかな、と思っての質問でした。

日本人は発声練習目的ではしないと思いますが、平仮名を教わる時に「あいうえお…」としたと思いました。日本語は基本的には文字と音が一致しているので、ついでだったのかもしれません。

フォニックスの本を見てくださった方もありがとうございました。

>>538
まともな議論を望むおまえがおかしくないか
境を越えている人とかみ合わない話をするのが
醍醐味だよ。がちんこでぶつかるなよ。　
それとも釣りか

出直すのはいいけど、別スレで学ぼうとするのは困るよー。それならここにいてください。

>>539
ようはんの子供向けの辞書にも
発音記号なんて載ってなかったような
気がするけど(?)
発音記号って誰が最初に作ったんでしょうね

↓発見しますた

英語発音記号を、英語の授業で習ったと思いますが、
私の妻アメリカ人は、英語の発音記号を知りませんし、
読めません。（笑）

当たり前ですよね。英語の発音記号って、アメリカ人に必要ないですから。
私は、妻と付き合うまで、そのことを知りませんでした。

英語の発音記号は、世界共通で、すべての人（アメリカ人も含む）が、
理解していると思っていたからです。（爆）

発音のことをネイティブスピーカーに
詳しく教えてもらおうと
発音記号表を準備していったら
怪訝な顔をされたとか、どっかで読んだぞ

ところでParrot's Law のスレって無くなったん？

このスレが盛んになってる頃には
もうなかったね

>>527

>公式説く時にも、九々使わない?　

もはや使わない．６×７をみたら何も考えず４２の答えを出す．
「ろくしちしじゅうに」などの呪文はもはや必要ない．
あんたは使っている訳ね．

>中学の勉強は小学の上にあるのではないかな。

これはそうだと言っている．おまえは中学行っても小学校の勉強がしたいと
言っているんだ．

>九々は学習方法じゃない。

じゃあ何だよ．

>爺ちゃんの言ってることから母音や子音という言葉を抜いたら、
>筋が通るようになるということ?

その通りだ．矛盾がなくなるとずーと言っている．あんたも
ようやく分かったか．

>音素なんか気にしてないけどさ。その噛みつきぶりもお爺ちゃん並だね。

だから噛みつきたくないっていっているだろう．あんたなんて
俺の対象外なんだよ．自分の例えの自虐的なハイセンスにあんたまだ
気付いてないだろ．音素なんか気にしてないんなら，すっこんでろよ．
自分が何言ってるんだかよく分かっていないくせに，書き込みするなよ．

>>546
喧嘩中すまんが、とりあえず　

音素しっかり学びましょ---->フレーズ全体の音の流れに注意しましょ---->ネイティブな俺
↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おまい、今ここ

で、いいんだよね？

お、ズレた。

音素しっかり学びましょ---->フレーズ全体の音の流れに注意しましょ---->ネイティブな俺
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おまい、今ここ

で、いいんだよね？

まあとにかく、発音記号は
成人が未知の言語に出逢ったとき
０からスタートの初学者などには
よい道標になるかもしらんが
ある程度まできたら切り捨てて
音声を聞くという本来の姿勢に
戻るべきだね

よく、なんかのレビューで
発音記号の掲載はなく、カタカナ表記だったので
残念ですと、見かけるが、どっちもどっちなので
記号を頼りに自己流で読むのではなく
教材として選ぶならナチュラルスピードの音源があるもの!
これ絶対です!!

>542さん、>543さんありがとうございます。

Scholasticの辞書には、日本の記号とは違いますが、()内に読み方がありました。発音記号というより、綴りと一致していない発音を記していた感じでした。iはeye、eatはeetだったのでフォニックスなのかもしれないですね。

大変ありがとうございました。音声認識とは少し離れたみたいですみませんでした。

>>546-547
もまいらも、相当浮いている

桜井は音素の考え方を否定している訳じゃないんだが。

>>545
そっか。ｻﾝｸｽ

>>552
そのとおり。桜井はそもそも音素がわかったないんだから

>>551
空中分解スレでは浮いたもの勝ち

>>548

その通りだよ．そして，出来れば音素とかを意識したくないっていうこと．
万人に当てはまるかやり方かどうかは分からないが，
今のところ俺自身はこのやり方で満足している．

↑どんなやり方?
kwsk!

まとめ

�@英語の音声認識の原理の議論
�A初級者のための音声認識学習
�B初級終わった人の音声認識学習

桜井＝音素を否定しながら音素の考えを忍ばせた議論をし、かつそもそもその音素の概念を誤解して
�@〜�Bまでをぐちゃぐちゃに論じている。→空中分解

で、よろしいか？

>>558

うーん，俺はネイティブが音素を意識しているかどうかを
いつも疑問に思っているんだ．これが分からないと実は
ちゃんとした理論は作れない．案外ハイブリッドなのかも
しれないと思っていて，流れでの認識＞音素認識という
比重になっているんじゃないかと思うときがある．

ゆっくり話し手くれというと，音素が聞き取れるって
感じることが良くあるんだ．でも早口になると
音素なんて考えは吹き飛んでる印象がある．

まぁこれは俺の仮説．まぁ桜井理論はこのままだと空中分解だろうな．
あんたの考えで概ねいいと思うよ．

>>556
スマソ
やり方はわかった
どんなの聞いてる?

>>560

Friends がメインかな．Chandler はめちゃくちゃ手強いと
思うぞ．Ross は楽すぎ．これ話としても面白いからお勧めだよ．

>>546
大変申し訳なかったね。九々を暗唱という学習方式として言ってなかったんだ。無意識になると九々が消えるわけじゃないと。どっちにしろ、言葉の問題なわけね。すっこむつもり全くないよ。あんたが黙れ。


>549さん
賛成です。基本が身にしみて意識しなくなることもあるけど、英語は意識して外すという学習過程も必要ですね。この場合、お爺ちゃんは量より質だと言っていたけど、どうお考えですか。聞き取りには音読など声に出す行為は有効と思われますか。

科学的理論でなくてもかまいません。

>>562

あんたの２枚舌ぶりにはあきれてものがいえんな．
すっこむつもりがないんなら，別にいいけど，俺にはもう
絡まないでくれよ．

>俺はネイティブが音素を意識しているかどうか

どこの国でもネイティブスピーカーは
音素など意識してないと思うに、一票
歌なら、内容より韻を楽しんで曲を作ってるなと思う
歌詞を書く人もいるけど、普通の会話や議論中に、
われわれかて意識してないはず

>>564

いや普通の会話はそうだと思うが，たとえば
アメリカ人に日本語を教えてくれって言われたら，
ゆっくり１音１音を区切って説明するだろ．あの感覚のこと．
あの感覚が全くないのかなって思っているんだ．
やっぱりないのかな？

>>563
九々は数字とか九々と言ったつもりだよ。かまうよ。

爺ちゃんは、音素否定どころか、初学者が最初にやる分にはかまわんとどっかで言ってた。別のところではだめだと言ってた。

thx!>>561
フレンズね、たしかsixthまでそろえたものの
キャラに感情移入できず、firstのロスの赤ちゃん誕生?
誕生シーン含む、それ以降見てない
開封もしてないorz
secondから面白くなるって皆に言われるんだけど?
そのかわり、ドラマではフルハウスのbigファンだよ
TVではみてなくて、DVDになってから真剣に見出しました
でも実は、洋画と洋楽にどっぷりつかってます

>>565
音節単位ならやりそうだ

だれか、最寄りのネイティブに確認してみてください

>>535
五十音を覚えるかわりに、アルファベットを覚える。
発音は、それなりに身についているわけだから、発音練習はしない。
（五十音表を読むのは、発音練習ではなく、五十音表を覚えるためのはず。）
教科書を読むことで、文を読む際の強弱、抑揚などを身につける。

フォニックスは、むかしはやっていなかったよ。

>>564
そりゃ、どこの国でもネイティブスピーカーはいちいち音素は意識に上らないでしょ。
でもあなたの挙げた歌のれいをかんがえてごらん。
韻って何？韻は頭韻であれ脚韻であれ音素（特に母音）をそろえるテクニックでしょ？
つまり、意識的であろうとなかろうと、確実に音素が基底にあるわけよ。

ことばを理解するのに音素ごとに分解したりしないけれども、
一音でも違っていれば、言い間違えたと認識される。

>>572
だよね。だとすればやっぱり音素の認識が基底にある。

>>538

３６氏の答え。

>>418
>>419さんのおっしゃられているとおりです。
>>420
この部分は異論ありません。

もう既に３６氏は当人は>>423で上記のように「発音できても、聞き取れない」また
「英語の音声認識は音素ベースで無い」と納得しております。他の人が何を言っている
のでしょうか。
もし、あなたが理解できない場合は、３６氏への私の明快な答えを精読してください。

「おっしゃる」はそれ自体敬語表現であるから更に「られる」をつけるのは重複というものである
これだから今の若者は言葉を知らんのだ。

>>493

>しかし、自分の場合はただ聞いてるだけでなくオーバーラッピング、つまり音に
>密着するように重ねて合して音読してるから、自分の経験でいうと音読最強と思う。


言語を話す時には、日本語でもリアルタイムの自己聴覚モニターが常に自分の発音を
微調整しながら音を出しています。自分の音が完全に聞こえない環境で日本語を話して
いると調子がずれてくるのはこのためです。言語を話すのに必要な事は自分の音をいかに
相手が分かるように常に調整しながら話す事なのです。
モデル音を聞きながら話すのは、自分の発音が聞きにくいのでリアルタイムの
自己聴覚モニターの訓練になりません。また会話でも、本を読む場合では通常は何の音を
聞く事をせずに自発的に発音しなければなりません。モデル音無しの発音が難しくなります。
発音が正しくできない場合には他人の音に合わせて発音するのは練習しても効果的でなく、
カラオケの様に伴奏があると上手く聞こえるだけです。
東北大の川島氏は歌を歌う場合でもカラオケの伴奏を付けるよりは、アカペラのような楽器の
伴奏ない方が脳の活性化を高めると言っています。
オーバーラッピングする場合でも、せめて自分の発音が良くきこえるようにイヤフォンでも
聞くべきです。同時通訳者の発音があまり良くないのは職業柄、通訳中には自分の発音を
聞けないと言う条件が作用しているからです。

>>574
バカ？
36はきっちり>>418に対して>>419の言うとおり、つまりあんたの考えは間違い、と言ってるんだよ。
そして>>420に対しては、実際に発話される物理音は様々な条件によって変わるから、この部分に
関しては同意している、というだけだろ。

あんたはオウムか

おじいちゃんもう静かにしてて

558 名前：名無しさん＠英語勉強中 本日のレス 投稿日：2006/04/04(火) 19:11:34
まとめ

�@英語の音声認識の原理の議論
�A初級者のための音声認識学習
�B初級終わった人の音声認識学習

桜井＝音素を否定しながら音素の考えを忍ばせた議論をし、かつそもそもその音素の概念を誤解して
�@〜�Bまでをぐちゃぐちゃに論じている。→空中分解

>>510

>あ、彼は「発音しやすい音は聞き取りやすい」という根拠のない仮説も披露してるね。
>これは独自の矯正法かもしれない。しかし人間が発音しやすい音なんて、ちょっと自分で
>想像してみればわかるが口をできる限り開けないで筋肉をできる限り動かさない口ごもった
>聞き取りにくい音。

どうも、聞き易い音の議論から始めなくてはならないようだ。
ウダさんのサイトでかっこいい発音とは「ネイティブにとって自然に聞こえることのほうが大事だと
思う」とあったがこれには私は賛成だ。
口をできるだけ開けなければ聞き取りにくい音になるとは、言語の基本も知らないようだ。あなたの
日本語と英語を発音する時にどれほど口を開けているのか。テレビのアナウンサーの話をしよう。
アナウンサーはニュースを読む時はある程度口は派手に動かすが、通常の会話になればあまり口を
動かすわけでない。それでは会話調の音は聞き取り難い音になっていのであろうか。ニュース読みの
発音の方がクリアーではあるが、人間の発話は会話調の方が感情が十分にこもり聞き取り易いのだ。
だからアナウンサーは通常言葉を話す時は会話調になる。彼らは早口で読む練習をしているから、
ニュース読みの口調でかなりの速さで話す事は可能なはずだ。

英語の発話者の口を見るとよい。発音教材にあるような口の動きにはなっていない。それでは、
我々は発音教材のような発音をすべきか、自然な会話調の発音をすべきか答えて欲しい。
そしてどちらが聞き易いか答えて欲しい。

>>580

36氏は既に、音素ベースでないことは了解済みだ。
他の人も誰一人、私の説明に異論を述べた人はいない。
今からでも、私の説明より納得するもの言ってみろ。
皆見ているのだから、オレのように明快に説明してみろ。
ネイティブは音素ベースで話したりしない、と言うのも
既に多くの人が言い始めているではないか。

ネイティブが発音記号を習わないのは当然な事だろう。

頼むからレスは、10行以内にして欲しい。

>>515

>彼が、「発音しやすく自然な音は聞き取りやすい」と言ってるのには大きなトリックがある。
>それは発音矯正過程のぎこちなく不自然な音がより口慣れしてきて発音しやすく自然になっていく
>フェーズに言及したものでこれはまさに発音矯正が軌道に乗り英語の音の出し方に慣れてきたことを
>指すもの。

それは、発音のレビューをしないでひたすらに回数を繰返すとか、なるべく多くの時間シャドーイングを
繰返すとか、フィードバック無しの発音練習をした場合の弊害を述べているに過ぎない。自然な発音と
筋肉運動をまったく理解していないのは残念だ。私はフィードバック無しの根性発音練習はやるなと
言っているのは知っているだろう。
正しい音が正しく調音できれば、間違った方法で発音に慣れるより発音のし易さは何倍も増していく。
ネイティブの発音する言語が聞き易いのは十分に発音し易い音として発話されているからの結果だ。
ピンカー氏はコーヒーカップをまずソーサーを触って、カップを掴む連続動作で説明している。
ソーサーの触る場合にはソーサーの真ん中でなくカップ寄りを触るであろうと言っている。
そしてソーサーに触る頃には指はカップを掴む用意をしているだろうと言っている。動きが
重なり合って滑らかに動いていく現象は運動制御に共通してみられるものだと言っている。
発音する際に常に次の発音がし易いように重なり合って舌や唇や喉や横隔膜が連携して動いて
いるのだ。
阿部和也氏は言語運動学を提唱している。
人間は口を使ってしゃべる。物を投げるときに、自然に動作が投げ易くかつ飛び易い動きに
収束して行くように、ある音の羅列を発音しようとしたときには、自然に調音点の動きを
少なくし、舌や口唇などの構音器官に負担が少なくなるように転訛させて行くのではない
だろうか。
これはまだ彼の仮説に過ぎないが、私は英語を話す職人としては非常に共感を感じているし。将来物理学的な考察がされる事を望んでいる。

おじいちゃん　連投はやめろ
意味わかるな
あと3　4行でかけ
携帯のことも考えろ

長過ぎるレスは、誰も読まない。したがって、説得力を持たない。

>>518

>そうだね。たぶんそこは実際にネイティブなりそれに近い人なりに
>実際の口の開きだとか、筋肉の動かし方だとかを目の前でやってもらって
>矯正するとか、サジェスチョンを与えてもらうだとかが一番だろうね。
>それができないなら映画なんかをよく観察して自分でやるか。
>なんにしても生きたお手本さんが目の前にいてヒントを与えてくれる方がいいに決まってる。

もしそんなに簡単にできるなら、なんでこんな所へ来てつまらない事を読んでいるのでしょうか。
筋肉の動かし方はスポーツのように、外から見ることができても、簡単に真似できるものでは
ありません。まして発音は筋肉運動でも口以外はほとんど外部から見えません。あなたは映画や
教材のDVDを見て発音した事がありますか。自分の発音を録音して聞いた事がありますか。聞いた
とおりの発音ができているなら、それで発音勉強は卒業です。それがベスト方法であるし、母語は
そう覚えました。
しかし、人間は錯覚で聞いている部分が多いので臨界期を過ぎると、単に聞いて真似をするのは
ほぼ不可能なのです。だから正しい発音の練習が必要になります。
ほとんどの人はモデル音と、自分の発音の大きなギャップを感じています。そして、
教材を聞くとか、映画を見るとか、説明を受けるだけでは簡単に良い発音を覚えられ
ないのが実情です。
もし、あなたの発音が映画で聞く発音と違いを感じるなら、何故その違いを埋める
事ができないのですか。なぜ、聞いたままに発音する事ができないのですか。
その難しい事をどうすれば、少しでも楽にできないかを論じているのです。

おじいちゃん
あんたが一番長文書いているのわかるな
なんで2ちゃんで長文が嫌われるか考えろ
長文書きたいなら他へ池

587 名前：桜井恵三 ◆bxLfK/frKg 本日のレス 投稿日：2006/04/04(火) 21:42:46
>>518

>そうだね。たぶんそこは実際にネイティブなりそれに近い人なりに
>実際の口の開きだとか、筋肉の動かし方だとかを目の前でやってもらって
>矯正するとか、サジェスチョンを与えてもらうだとかが一番だろうね。
>それができないなら映画なんかをよく観察して自分でやるか。
>なんにしても生きたお手本さんが目の前にいてヒントを与えてくれる方がいいに決まってる。

もしそんなに簡単にできるなら、なんでこんな所へ来てつまらない事を読んでいるのでしょうか。
筋肉の動かし方はスポーツのように、外から見ることができても、簡単に真似できるものでは
ありません。まして発音は筋肉運動でも口以外はほとんど外部から見えません。あなたは映画や
教材のDVDを見て発音した事がありますか。自分の発音を録音して聞いた事がありますか。聞いた
とおりの発音ができているなら、それで発音勉強は卒業です。それがベスト方法であるし、母語は
そう覚えました。
しかし、人間は錯覚で聞いている部分が多いので臨界期を過ぎると、単に聞いて真似をするのは
ほぼ不可能なのです。だから正しい発音の練習が必要になります。
ほとんどの人はモデル音と、自分の発音の大きなギャップを感じています。そして、
教材を聞くとか、映画を見るとか、説明を受けるだけでは簡単に良い発音を覚えられ
ないのが実情です。
もし、あなたの発音が映画で聞く発音と違いを感じるなら、何故その違いを埋める
事ができないのですか。なぜ、聞いたままに発音する事ができないのですか。
その難しい事をどうすれば、少しでも楽にできないかを論じているのです。

>>587
全くそのとおりだが、同じことをすでに世の中でも何人もの人が論じている。

>>583

十分に説明するためには、懇切丁寧を旨としている。
読めないやつは、相手にしてないからかまわない。

>>582
強烈なバカだな。>>418-420、>>423を百回熟読して来い。

587 名前：桜井恵三 ◆bxLfK/frKg 本日のレス 投稿日：2006/04/04(火) 21:42:46
>>518

>そうだね。たぶんそこは実際にネイティブなりそれに近い人なりに
>実際の口の開きだとか、筋肉の動かし方だとかを目の前でやってもらって
>矯正するとか、サジェスチョンを与えてもらうだとかが一番だろうね。
>それができないなら映画なんかをよく観察して自分でやるか。
>なんにしても生きたお手本さんが目の前にいてヒントを与えてくれる方がいいに決まってる。

もしそんなに簡単にできるなら、なんでこんな所へ来てつまらない事を読んでいるのでしょうか。
筋肉の動かし方はスポーツのように、外から見ることができても、簡単に真似できるものでは
ありません。まして発音は筋肉運動でも口以外はほとんど外部から見えません。あなたは映画や
教材のDVDを見て発音した事がありますか。自分の発音を録音して聞いた事がありますか。聞いた
とおりの発音ができているなら、それで発音勉強は卒業です。それがベスト方法であるし、母語は
そう覚えました。
しかし、人間は錯覚で聞いている部分が多いので臨界期を過ぎると、単に聞いて真似をするのは
ほぼ不可能なのです。だから正しい発音の練習が必要になります。
ほとんどの人はモデル音と、自分の発音の大きなギャップを感じています。そして、
教材を聞くとか、映画を見るとか、説明を受けるだけでは簡単に良い発音を覚えられ
ないのが実情です。
もし、あなたの発音が映画で聞く発音と違いを感じるなら、何故その違いを埋める
事ができないのですか。なぜ、聞いたままに発音する事ができないのですか。
その難しい事をどうすれば、少しでも楽にできないかを論じているのです。

あのね内容ではなくて
2ちゃんでは　長文連投はしないというのが
暗黙の了解だよ　その中でやれよ

>>592

３６氏が理解して、なぜお前が理解できないのか。
そもそもお前への答えではない。
横やり入れないで、自分でしっかりとオレを納得してみろ。

582 名前：桜井恵三 ◆bxLfK/frKg 投稿日：2006/04/04(火) 21:36
>>580

36氏は既に、音素ベースでないことは了解済みだ。
他の人も誰一人、私の説明に異論を述べた人はいない。

36氏は既に、音素ベースでないことは了解済みだ。
他の人も誰一人、私の説明に異論を述べた人はいない。

36氏は既に、音素ベースでないことは了解済みだ。
他の人も誰一人、私の説明に異論を述べた人はいない。

>>595
その長さならいいぞ

>>594

議論するためなら、連投でも、長文でも何でもよろしい。
お前もやってくれ、手間が省けて助かる。

> ニュース読みの発音の方がクリアーではあるが、人間の発話は会話調の方が
> 感情が十分にこもり聞き取り易いのだ。

聞き取りやすさは、音声に感情が入っているからだとしたら、言いやすさは関係あんのか。

>>597

馬鹿を言うな。短くて良いのは偉い様の挨拶くらいだ。

>>598
どこに議論があるんだ
あおりだけだろう

>>599

なぜ、アナウンサーが話す時に会話調になるのか。
答えは明白であろう。
あなたが話す時はどうか考えてみると良い。

あああんたが妄想でサンディエゴで大学にいってかどうか
というやつか

「発音しやすく自然な音は聞き取りやすい」は、
「発音しやすい」と「聞き取りやすい」は学習者が判断してんでしょ。

>>603

お前は、いったい、だから何なんだ。

桜井さんは独身ですか？

>>599 >>602
会話調は、小回りは利くが、案外と感情がこもらないような気が。

それで　動物園でバイト

自慢なんだろう

>>604

運動学的にみれば必然的に発音し易い事になります。
その皆が話す調子を聞き易く思うのは自然な事だと思います。

>>602
逆に、聞き取りにくいなら、感情なくして発音クリアーにする必要ないじゃん。

>>608

バイトなんか自慢になるのか。
笑ってしまうぞ。
英語の基本理論の話し合い中だ。

>>609
話す都合と聴く都合の折り合いは大事だが、その説明は都合良く
作られた説明のような気がする。

>587に対する回答が、udaやparrot's lawなわけです。
つまり、聞いたままを発音することができないから、
個々の音の出し方を覚えて練習する。

それに対して，桜井さんは別の方法があるということ
なのでしょうが、まだ提示されてません。
とりあえず、提示して下さい。
それが、udaやPLより優れているならば
自然と人は耳を傾けるでしょう。

>>609
判断基準はネイティブか、学習者なのかってこと。
ネイティブだとは思うけれど。

動物園で採用されった喜んでいたんではないのか

>>595
申し訳ない。俺にはあんたの脳を治療することはもうできないよ。
>>418-420、>>423を読んで本当に理解できないのか？
36は>>419の言うとおり、と言ってるんだぞ。つまり変化する音を音素と言う認識枠で
認識していると言ってるんだぞ。これははっきりと音声認識に音素のベースがあるという表現なんだぞ。

というか、>>489をリアルに体験できたよ。ありがとう、桜井君。

>>611
ご存知と思うが、茶々はスルー（レスしない）するのが2chの処世術。

>>610

アナウンサーがニュースを読む時には北朝鮮のアナウンサーのように
感情を込めるのは邪道なのです。なるべくたんたんと読むのが
原則です。通訳者もどちらかと言えば感情を込めない、フラットな
調子の発音の方が良いのも同じ理由です。

>>617

了解。

>>618
その原則は、それの方が聞き取りやすいとされているからと言うわけではないの。

>>616

横やりをいれて、何度も間違った見解を言う、悲しさ。
当人はすっかり理解できたと言うのに。

オレの明快な説明にかわる、説明をしたらどうか。
皆が見ている前で、オレを説得してみろ。
言い掛かりだけでなく、自分でしっかり理論を述べてみろ。

桜井氏はサンディエゴの大学で
マーケティングを先行し　動物園でバイトして
勉学された　これが事実なら何も隠すことでもなかろうし
ちゃちゃでもない。立派なものだ。　

>>618
ニュースを読む時に感情を込めるか込めないかは、ニュースに対する
ポリシーの違いによるのでしょう。

>>620

私は原則と言うよりも自然な流れだと思いたいのです。
皆が話す、会話調の話方が一番心地よいと感じるはずであると。
我々はどうしても、教材のモデル音の方が聞き易いけど
本来の聞き易さは通常の会話調にあると思いのです。

すると、我々のめざすべき英語の音は会話調の音ではないかと
明確なターゲットの音が決まると思うのです。

日本語と英語の周波数の違いについて論ずることはありますか。

>>624
会話といってもいろいろありますが、どういうものを言いますか？

日本人は子音が弱いですか？

>>623

そうですが、共通の基本的なポリシーとしてはニュースはあまり感情を
込めないというのはCNNなどを見てもわかると思います。

>>628
了解

>>625

音声の周波数は正弦波で計ると、子音の多い言語は高くなります。
しかし、英語は感覚的には日本語よりは低い音だと思いますし、
私は英語を話す時は意図的に音程を下げて話ます。
それの方がかっこよい英語に聞こえます。

192 名前：名無しさん＠英語勉強中 本日のレス 投稿日：2006/04/04(火) 11:37:02
あと発音記号のことを言っている人がいたが発音記号も先ず国語でやるべきだね
発音記号を使って正確な国語の発音を学ぶことから始めずに
一足飛びに英語で発音記号を使って発音を学ばせるなんて子供の英語嫌いを
助長する様なもんだ
文法用語にしてもそうだ
英語の基本は全て国語にあるんだよ
国語教育を根本から見直し徹底できれば英語教育は現行のままでも
効果が出るはずだ

>>626

私は映画の中の通常のたわいも無い会話をモデルにします。
特にファミリードラマなどは参考になると思います。

>>625
釣り糸ひいてますよ

>>631

言語の歴史は人の歴史と同じくらい、数百万年くらいの歴史があります。
しかし、文字文化はせいぜい数千年の歴史しかありません。
言語学習は音を基本とすべきであり、まず音から学ぶべきです。

>>632
それは、比較的丁寧にしゃべっている会話ですか。
それとも、たとえば、家族同士でわかり合えるような省略された
会話でしょうか。

なんか大漁だわ

では、学び方を語って下さい。

>>635

私は家族同士の自然な会話の音が大好きで
一番発音し易く、聞き易いと思っています。
フルハウスなどは大好きです。

>>637

えー
まず
スクリプトを暗記します

>>637
短めのやつね

>>637

私は勉強の方法論は英語の音がどういうもので、音をどう捉えるが分かれば
賢い方々がたくさんいますので、いくらでも出ると思います。

だから、ここで英語の音の組成とか、どう捉えるべきかどうか、
なぜそうなのかを徹底的に論ずるべきだと思います。

13:35〜14:20　エルンスト・コツェー Ernst KOTZE
(南アフリカ・ポートエリザベス大学)
「南アフリカの多言語公用語の意義」
使用言語：アフリカーンス語、通訳: 桜井恵三(明海大学)


おいおい

>>642

英語ではユーモアが大事であるが、特に知的なものを好む。
しかし、お前のユーモアが面白くないし、あまりにもさびしすぎる。
もっと知的にオレをダイレクトに皮肉る事はできなのか。

>641
>だから、ここで英語の音の組成とか、どう捉えるべきかどうか、

では、それについて語って下さい。

桜井さんは真面目くさっているかと思えばオヤジギャグも行けるんですね。

全国手話通訳問題研究会

[4] ... 選挙で桜井さんを擁立したのは「明るい白馬を 目指すネットワーク」で

こっちか

恵一兄さんと恵二兄さんはおられるのですか？
一応，アップする前に身内でレビューして下さい．