英語教育の危機　　文法そっちのけ

15 ：名無しさん＠３周年：03/03/26 14:58

＝＝＝＝＝＝重複の為、終了＝＝＝＝＝＝

続きは以下でお願いします。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1025786061/l50

16 ：名無しさん＠３周年：03/03/26 17:22

>>15
趣旨がまったく違います

17 ：名無しさん＠３周年：03/03/26 17:36

>>1
激しく同意
会話ができない→文法学習がイカン
と矛先が文法学習に向けられてるのがアホ。文法を勉強して外国語を理解するのが一番効率いいのに
ね。

18 ：名無しさん＠３周年：03/03/26 17:38

英会話の勉強だけしても英語の難しい論文が読めるわけ
なかろう。

19 ：名無しさん＠３周年：03/03/26 17:40

読むために必要な英文法と下らない文法問題を
ごっちゃにしてすべて文法が悪いと思うのは
いかがなものか。

20 ：名無しさん＠３周年：03/03/26 18:01

＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝－

重複すれの為、終了。
「学校で教える英文法の是非」は一つのスレッドで
お願いします。レスの内容が重複しています。>>17－>>19は既出の議論。
↓
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1025786061/l50

21 ：名無しさん＠３周年：03/03/26 18:39

>>20
16をよく読んで下さい、うざいです、趣旨が違います

>>17-19は既出とはいえ、これからもそう既出ネタばかりとは限りません。

そんなことを言うなら、英検１級スレと英検準１級スレでも
重複している書きこみは多いです、でも重複にはなりません。

あなたの誘導先のスレは単発質問的ですが、このスレは、
このスレを通じて文部科学省や各種教師に訴え、ひいては
日本の英語教育を変え、日本人の英語力を変え、それに伴い
日本人の外交立場の強化を目指し日本を常任理事国入れさせ、
そして毅然と北朝鮮や中国に立ち向かう力をつけるスレです

22 ：名無しさん＠３周年：03/03/26 18:49

>>21

君、２ch初心者でしょう？
板違いだし。↓の部分は。
＞日本人の外交立場の強化を目指し日本を常任理事国入れさせ、
＞そして毅然と北朝鮮や中国に立ち向かう力をつけるスレです

要するに、>>1の内容は、「文法教育をないがしろにするな」
という主張でしょう。
で、>>20の誘導先は「文法学習が役に立つか？」という質問に対して、
「文法は役に立つ」という立場と「文法はあまり役に立たない」という立場が
議論してるわけですね。このスレッドの中で、君は「文法は大事だから、
今のように文法をそっちのけにするのは間違いだ」といえばいいでしょう。
この主張自体、激しく既出です。
これが「重複」でなくて、何が「重複」なの？
もう一度言うけど、政治ネタは板違いだよ。↓
＞日本人の外交立場の強化を目指し日本を常任理事国入れさせ、
＞そして毅然と北朝鮮や中国に立ち向かう力をつけるスレです

23 ：名無しさん＠３周年：03/03/26 18:56

>>1
↓は誘導先のスレッドを立てた人のレス。立場が違うが、スレッドのテーマが
重複してるのは明らか。よく読んでね。
「私も外国語を習得する上で文法の学習が全く不必要だとは思いません。
　母国語ではないのでネイティブのように全て慣れで対処できるとは思いません。
　やはりある程度文法を理解しておく必要があると思います。
　しかし現在の英語教育はあまりに文法事項を頭に刷り込ませることだけに
　没頭しているのではないでしょうか？
　その疑問への道筋をつけるべくこのスレッドを立てました。」

24 ：　：03/03/26 18:59

単語覚えておけばほとんどOKてか

25 ：名無しさん＠３周年：03/03/26 19:48

>>22
あほかお前
どうみても>>21は釣りだし多分１とは別人
２ｃｈ初心者ですか？
半年以上２ｃｈにいるなら電波を装って釣っているのがわかると思うが

26 ：名無しさん＠３周年：03/03/26 19:51

＞これが「重複」でなくて、何が「重複」なの？
意味がわかりません。つまり、「何も重複ではない」ということかな？
＞もう一度言うけど、政治ネタは板違いだよ。↓
頭堅いな、拡大解釈しろよ。
厳密に言えば政治系の板でも語学の観点からすると板違いになる。
政治系の板で同趣旨のスレを立てれば英語板へ行けと言われる。
ということは、両方の板で相互乗り入れする感じが理想形かな

そしてageで書いているという矛盾は何とする？

27 ：名無しさん＠３周年：03/03/26 23:37

ま、予備校が少子化の危機を切り抜けられるだけいいんじゃん？

28 ：名無しさん＠３周年：03/03/27 00:00

日本人が英語できるとバブル期以降の権力者の悪行が全部大衆にばれる
から、あちらも必死なのだよ。
何とか自由に色々な情報にアクセスさせずに、日本を二極化させようとして
るわけだよ。

29 ：名無しさん＠３周年：03/03/27 00:21

けど1の思惑とは裏腹に若い世代は確実に英語力は上がってきてるよ。
英語が出来ない日本人というのが過去の遺物になり、
誰もが使える時代はもう目前かもな。

30 ：名無しさん＠３周年：03/03/27 01:08

>>29
文法がますます軽視するのはこれから。
今の「若者」は、そこそこ文法をやる教育を受けてきたし、予備校全盛期世代でもあったから文法をちゃんとやってるだけ
「やり直し英語」の場合でも今のところは文法の復習をすすめる本が多いし。

これからの若者は予備校や本などで文法をやらなければ英語力は下がるだろう。
ただ英語ができないといろいろ困る時代にはなったからやり直し英語をする
人が増え、遠回りだけど結果的に英語力は昔の人より向上するかもしれないね

ただ「やり直し英語」の本まで文法軽視になれば大ピンチ

31 ：名無しさん＠３周年：03/03/27 01:43

>>30
>文法がますます軽視するのはこれから。

ほんとだ。
文法が軽視されてるね。大ピンチ。

32 ：名無しさん＠３周年：03/03/27 02:40

海外留学した奴で、簡単な英会話は出来るようになったが、
リーディングがあまりできない奴が結構多いらしい。

33 ：名無しさん＠３周年：03/03/27 02:50

それって語学留学ってやつでしょ？

34 ：名無しさん＠３周年：03/03/27 05:39

なんだか難しい単語をたくさん知ってるのに　文法滅茶苦茶の人知ってます。
もう大人なんですけどね。

35 ：名無しさん＠３周年：03/03/27 06:27

難しい英語が分る人間をエリートの選考基準にするより
簡単な英会話が出来る人間の量産体制を敷いたほうが
国益に結びつくことと政府が考えたんだろう
実際海外に行くと、難しい英文が解釈できるよりも
中学英語が口からパッパと出すほうが先決だしな。

いずれにせよ国の教育方針など
俺の貧弱な英語力の向上には関係ない。

36 ：名無しさん＠３周年：03/03/27 09:05

>>34
いますよねえ。
TOEFL受験だ、とかいって単語ばかり覚えて。
語学留学行っても大して喋れるようにならずに、TOEFL単語？？の
難しい単語をブンブン振り回している人。

そういう人って文法無茶苦茶だからね。

37 ：名無しさん＠３周年：03/03/27 09:57

お前は単語も文法も滅茶苦茶だろ。　

38 ：名無しさん＠３周年：03/03/27 11:21

>>35
しかしそれでは外交文章など意味不明では、、

39 ：名無しさん＠３周年：03/03/27 11:34

立てたスレが重複スレだと気付いたら、既存のスレに移動して、
重複分は削除依頼を出すのがマナー。スレッドを1つでも減らして鯖の負担を
軽くするのが目的。過去鯖がパンクしそうになったことがある。「これ1つぐら
いいいだろう。」というのはゴミのポイ捨てと一緒で厳禁。

文法（受験英語）勉強して役に立つんですか？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1025786061/

□□□□□□□□□□ 重複スレにつき終了 □□□□□□□□□□

40 ：名無しさん＠３周年：03/03/27 12:21

誰か訳して下さい。

Are you a friend of Dorothy's?

41 ：名無しさん＠３周年：03/03/27 12:28

>>40

「君はドロシーの友達かい？」でいいのではないでしょうか。
違うの？

42 ：名無しさん＠３周年：03/03/27 12:32

>>41
チガイマツ。ワタシハカカシデツ。

43 ：名無しさん＠３周年：03/03/27 12:35

44 ：名無しさん＠３周年：03/03/27 12:46

>>43
必死だな

45 ：８Ｕ５Ｈ：03/03/27 13:24

>>42
それって戸田なんとかって人がそう訳したの？

漏れはThe Wizard of OZまじめに観たことないから知らんのだけど

46 ：名無しさん＠３周年：03/03/27 13:39

「オズの魔法使い」当時の字幕翻訳家は高瀬鎮夫か清水俊二だろ。
それに「ﾜﾀｼﾊｶｶｼﾃﾞｽ」は訳じゃなくって、その質問に対する答えだと思うが。

47 ：名無しさん＠３周年：03/03/27 14:35

>>43
お前ひとりだけが重複と思ってる。
他の人は思ってない。
民主主義の場合、どちらが正しいかはわかるはずだよ、自己中君。

つまりあんたがこのスレに書き込まなければいいだけで、俺達は
何とも思っていないので書き込みつづける。それだけ。
削除依頼することだって削除人の負担や削除鯖の負担になる。

48 ：名無しさん＠３周年：03/03/28 11:46

英検でさえ文法軽視になってきている

49 ：名無しさん＠３周年：03/03/28 12:04

結局、中学・高校の英語教師に盲従した生徒が落ちぶれる、または
後に苦労するシステムになるわけだ。ある意味今までと変わらない、
ともいえる。

50 ：名無しさん＠３周年：03/03/28 13:23

51 ：名無しさん＠３周年：03/03/28 13:32

文法はだいじですよ。

52 ：名無しさん＠３周年：03/03/28 14:32

英ナビと新英頻で文法はOK。

53 ：名無しさん＠３周年：03/03/28 14:46

54 ：名無しさん＠３周年：03/03/28 15:14

必死だな（藁

55 ：名無しさん＠３周年：03/03/28 17:50

誰も言わないから、俺が言う。

「そっちのけ」は英語で、that hair という。

以上。

56 ：名無しさん＠３周年：03/03/28 23:25

>>50
>>53
誰もお前の意見など聞かないがお前はひたすら同じ投稿を続ける
つまり、あなたこそが資源の無駄をしている、鯖負担をかけていることに気付けよ自己矛盾君

57 ：名無しさん＠３周年：03/03/29 21:57

文法教えずに日本人同士で英会話させたら、
みんなピジン英語を話すようになるって言ってる人もいるね。

58 ：名無しさん＠３周年：03/03/30 16:28

>>57
そのピジン英語しか話されていない環境では
赤ちゃんはクリオール英語になりますね。
クリオール英語は母語だから、その赤ちゃんは言語に苦労をすることは全くない。

しかし文法は重要です。
http://plan-c.fargaia.com/html/eibunpou/

人間は生まれながらにして文法というものは備え付けられて
生まれてきたという考え方が今の文法論の主流ですから、
教育方法さえ確立すれば、第二外国語習得での文法軽視もいい学習法かもしれません。

しかし現状ではそういう教育方法はできあがってませんから
文法軽視は全くだめですね。論外。
よって現状では文法重視が英語学習に最も役立つという考えに賛成です。

59 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

60 ：名無しさん＠３周年：03/03/30 16:37

高校で習うくらいの範囲の基本的な英文法は
大切ということで。
人間で例えると、文法は骨格で単語やイディオムは筋肉みたいな
ものかと。内容を理解するのは当然脳みそってことで。

61 ：名無しさん＠３周年：03/03/31 03:34

文法にこだわってるから喋れない
いつまでも英語ができるようにならない

・英語のシャワー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞文法
・英米の赤ちゃんは文法など習っていないし英米人は文法などなしで英語を覚えた
・我々日本人が日本語を習得するのに文法学習をどれだけしたか
・五文型は時代遅れ本国の英国ではもはや化石
・仮定法～、不定詞～用法など用語の問題になってしまっている。文法用語を覚えることが英語の学習か？

以上のことから文法を柱にする考えや学習は根本的に間違っていることがわかる。
時代に逆行。時代錯誤。TOEICの時代だ今は。TOEICで文法を考えている時間的余裕は無い。
文型分類は手段であって目的ではない。それなのに第何文型かを問う問題は本末転倒。
意味がわかればそれでいい。意味がわからないときに文型を頼りにして意味を考えるのはとにかく、
意味がわかっている分の文型を考えるのは滑稽。
そもそも学者によって文型の設定は違う。入試問題で
「ホンビーの文型分類で言えば第１９文型」と書いて採点してくれるのか？
どうしても文型の問題を出すならどの学者の分類方法に準拠するか記すべき。
問題作成者の教養を疑う。それにこれはもはや英語学であり入試英語とは質が違う。
実用英語とは程遠い。
不定詞も現在完了も同じ。意味がわかっているのに用法を知る必要は無い。
同じ働きのthatを選べ・不定詞の何用法か・現在完了の何用法か　等等いずれも愚問。
意味がわかればいそれでいい。意味よりも構造が重要など笑止。
我々がどれだけ日本語の構造を言える？
英語の授業を英語だけでやる、非常に良い傾向と言える。

62 ：名無しさん＠３周年：03/03/31 03:34

かつての日本の英語教育はあまりに文法偏重主義で
「決して正しい英語を学ばせないために仕組まれた英語の授業」とまで言われた物だ
ここにきてようやく日本の英語教育がまともになりかけてきているのに何故に水を差すのだお前らは？
お前らは外人と話すときにいちいち構造を頭に浮かべるのか？
日本語を話しているとき文法や構造を意識しているか？
「会話程度は文法ナシでいいがまともな文章であれば文法がいる」という奴は、
国連やサミットでの通訳でいちいち構造を考えるのか？
そんなことでは通訳に時間がかかりすぎるぞ
戸田奈津子だっていちいち構造など考えていないと思うがどうであろうか？
英語力とは感覚や経験がものをいう

63 ：名無しさん＠３周年：03/03/31 03:35

64 ：名無しさん＠３周年：03/03/31 03:41

＞意味よりも構造が重要など笑止。
そんなこといってるのは誰ですか？

＞戸田奈津子
を引き合いに出すと・・・

65 ：名無しさん＠３周年：03/03/31 03:44

よっぽど文法に恨みがあるんだな。かわいそう。

66 ：名無しさん＠３周年：03/03/31 03:50

今まで山で暮らしてた人間をいきなり海に落としてしまうよりは、
せめて息継ぎなどの泳ぎ方を地上で教えて、プールで練習を積んでから海に
入ったほうが溺れ死ぬ可能性は減るよな。
もっとも砂浜で日焼けするのにそんな練習は無用だけども。

67 ：名無しさん＠３周年：03/03/31 04:53

こまかい文法をネチネチやってる日本はおかしいと思うけどね
ある程度の文法知識であとは各個撃破でいいと思うけどね
文法から入ると英語嫌いになるﾋﾄ多いと思うけどね
結局程度問題なんだと思うけどね
もちろん英語の勉強が軌道に乗ってレベルが高くなってくると文法ってのを細かくやって
いろいろなことを系統立てて自分の知識にしたてていくのもいいだろうけど
初学者からいきなりﾈﾁﾈﾁ文法押し付けるとパンク続出だしねと思うけどね

68 ：名無しさん＠３周年：03/03/31 05:01

「思う」のは自由です。

69 ：名無しさん＠３周年：03/03/31 05:19

有田さんですか？

70 ：名無しさん＠３周年：03/03/31 11:49

確かに文型などは手段であって目的ではないし文型自体を問題にするのは本末転倒だとは思う
確かに用法を聞く問題もかなりの悪問と考える

ただ、それ以外の文法は必要。
幼少期なら文法無視に賛同だが、青年期を過ぎてから外国語を覚える場合、
文法がもっとも効率がいい。
ただ今言ったような「悪徳文法」はダメ。「実益文法」なら良し。

71 ：名無しさん＠３周年：03/03/31 12:18

　授業数の少なさや教師の能力とも関連する問題ですが、
文法学習の方法として、従来はあまりにも実践を軽視していたと思います。
　自動詞と他動詞の用法にしても、テキストで知識として覚えるのが一概に
悪いとは言いませんが、実際に聞いたり声にだすなかで覚えることがもっと
あっていいと思います。
　例えば、watch とlook at 、hearとlisten toなどのように、中学生で習う
ごく基本的な動詞の用法などは、テキストで読む＋英文を聞き取る＋自分で話して
みる、といった複数の方向から身につけていってほしいです。

72 ：：03/03/31 14:36

そもそも日本の英語教育に文句を付ける奴は、英語が喋れない
DQN芸能人とか、そんな奴ばっか。
運がイイだけで有名になり、自分は尊敬されてる w などと勘違い
したバカが、日本のTVで偉そうに文句言ってるのを、何回聞いた事か。

こういう奴に限って

数学など四則以外役に立たん←それはお前の職場で使わないだけ w
理系の職場で数学使わない処があったら聞かせてくれ w

などと涼しい顔して言う。
真剣にバカが偉そうな顔してバカを宣伝するな！
日本の将来に迷惑だ。

73 ：：03/03/31 14:44

>>61

はあ？
ネイティブみないに朝から晩まで英語聞いたり喋ったりしているなら
そりゃ文法学習なんて必要無いって w

一体日本人がどれだけ英語学習に時間を費やしているのか、分かってるのか？

74 ：ななし：03/03/31 15:29

文法の負担をなくすのは、いいことではないですか？

別に英語で飯食っていく人間ばかりを養成するわけでなし。
本格的に勉強したいと思うやつは、自分で文法くらい勉強するだろう。

（きちんとした英語を話せる人間の希少価値があがったら、それはそれで双方折り合いが
つきませんか？）

75 ：名無しさん＠３周年：03/03/31 16:21

どうせ大学入試受けるために文法は勉強するだろ。
まぁ重箱の隅をつつくようなもんばっかやって悦に浸っててもしょうがない
だろうけどさ。
入試でも構文自体は伊藤和夫の英文解釈教室みたいな文じゃなくなって、
簡単だけど大量の英文を読ませる形になってるらしいので
それに対応するくらいの文法は必要なんじゃないの。
それにTOEFLやTOEICでも文法問題出てるんだから、
それを考えたら基本的な文法は必要ってことだろ。

76 ：名無しさん＠３周年：03/03/31 16:29

こんなところで議論するより勉強しろよ・・・

77 ：名無しさん＠３周年：03/03/31 18:23

>>73
というか、青年期を過ぎた場合、たとえネイティブなみに英語のシャワーを触れていても
英語が上達はしない気がする。いつかはできるようになるかもしれないが、
あまりにも時間がかかりそう

78 ：名無しさん＠３周年：03/03/31 22:12

文部科学省は予備校産業を救おうとしているのでは？

学校がいくら文法を軽視しても大学受験では文法が避けて通れない。
よって学校が頼りにならない以上、予備校に通う。

そうやって意図的に予備校に通わせるようにして、
少子化で危うい予備校産業を救い、日本の経済崩壊を阻止する狙いがあるのでは？

79 ：名無しさん＠３周年：03/03/31 22:20

今のやり方が駄目だから変えようとしてるんだろ？
それをさらに文句つけようとしてるのか。じゃど～すんだよ。

80 ：名無しさん＠３周年：03/03/31 22:22

>>78
英語に限った話じゃないが、闇の意図が隠れていると思われ。
予備校産業を救うというだけの目先の利益だけではなく、
公立校で十分な教育を受けさせない
ということは予備校、塾、私学に通わせることの
できる家庭のみが学歴を手にするということに繋がる。
保守的な官僚が、ゆとり教育を隠れ蓑にして
徹底的な差別を行っていると思われ。

81 ：名無しさん＠３周年：03/03/31 23:09

けど最近は受験参考書がかなり使いやすくて自学自習しやすくなってるから
本さえ間違えなければ学校も塾も予備校も必要ないだろうな。チョーク芸人に
習うより速読英単語やってたほうがまし。

82 ：名無しさん＠３周年：03/03/31 23:21

文法教えようが会話を重視しようが、どうせほとんどの学生は
学校を出てすぐに英語なんて忘れてしまうんだから、どうでも
いいじゃんということかと思った。

83 ：名無しさん＠３周年：03/03/31 23:37

文法をそれなりに教える為には、まず学校で和訳は先に渡せばいいのに。
何べんも音読なりリスニングなりしなければ、何がわかって何がわからないのかもわからない。
中学高校レベルで英語が苦手な人のほとんどがそれでしょ。

それと、細切れの会話文の方が誤解する穴が多いと思うんだけど、
フィーリングでわかったつもりになって、永遠にそのままという可能性もある。
そんなんじゃ学校でやる意味がないし。
そうなると益々文法が必要なんじゃないの？

84 ：名無しさん＠３周年：03/04/01 01:18

You mast always keep your nail clean. Don't leave the door open.
なんでcleanedやopenedじゃないんですか？
学校では物にかかるときは受身って習ったんですけど・・

85 ：名無しさん＠３周年：03/04/01 01:22

そりゃその文のcleanやopenが動詞じゃなくて形容詞だからだよ。

86 ：名無しさん＠３周年：03/04/01 01:32

なぜ補語の部分を動詞にしてはいけないんですか？

87 ：名無しさん＠３周年：03/04/01 01:34

>>86
動詞にしてもいいんだよ。
でもせっかく形容詞があるから
形容詞にしたんだろ

88 ：名無しさん＠３周年：03/04/01 01:38

いけなくはないがこの場合あんまそういうふうにはいわないね

89 ：名無しさん＠３周年：03/04/01 01:56

早速エイプリル･フールか。

90 ：名無しさん＠３周年：03/04/01 02:33

>>84
スレ違いのマルチ君。さんざんマルチポストして無視されたあげく、
関係ないスレ忍び込んでやっとの事で返事もらえてよかったね。逝け。

マルチポスト【まるちぽすと】［名・他ｽﾙ］
同じ内容の質問を、２つ以上のスレッド・板に同時に書き込むこと。
２ちゃんねるに限らず、掲示板サイトで最も嫌われる行為のひとつ。
別のスレッドや板であらためて質問する場合には、「この質問は～で
聞きなおします」と書くのが礼儀である。

91 ：名無しさん＠３周年：03/04/01 18:37

８４ではないが終わったのに蒸し返すな>>90
あと板が違えば別にいい気もする

ところでマルチポストって和訳すると多重投稿？複数投稿？なんでしょう？

92 ：名無しさん＠３周年：03/04/01 18:42

>>86
理由などない。そういう風になっている。
君が言ってるのはＡをなぜ「エー」というのか、というのと同じようなもん

ついでに>>84のmastはmustの間違いかい？

93 ：名無しさん＠３周年：03/04/01 18:48

>>84動詞が二つ以上あってはいけません

94 ：名無しさん＠３周年：03/04/01 22:56

中学１年生に教える、もしくは中学生に教える場合はどうでしょうか？

我々ならば中学程度（英検３級くらい）までの水準の文章なら感覚で、まあ日本語を読むように読めますよね。
私自身の学生時代も、中学時代から高校序盤までは感覚（フィーリング）でやり、
高校中盤からは文法重視に切り替えたのですが･･･

中学生、特に新一年生などは初めて英語に触れる人も多いわけなんですが、
そのような場合でも感覚は排除しあくまで文法的に教授するべきなのでしょうか？

95 ：名無しさん＠３周年：03/04/01 23:43

1日1時間足らず、週2～3回だけの授業では、モノを指して
"This is a pen."というくらいの会話力は身についても、
"This is a pen with which I wrote this letter."といった
やや複雑な表現はできるようにならないと思うが。

「中学英語レベルの会話力+中学レベルの文法力」の人間より、
「小学生レベルの会話力」+「高校レベルの文法力」の人間の方が、
現実社会では役に立つと思う。少なくとも特に外国との関わりを
持つわけでない職場環境であれば。

96 ：名無しさん＠３周年：03/04/02 00:10

『文法』という言葉がなにをさしているのか？
文法不要論者が「文法はいらない」と言う時は文法学を指している
のであろうし、
文法必要論者が「文法は必須だ」と言う時はコミニュケーションを
成り立たせるための言葉のルールそのものを言ってるんだよね。
文法不要論者でも後者の意味で不要としていることはないと思われ
る。
問題は、後者をどのように身につける（つけさせる）ことなんだよ
な。

97 ：名無しさん＠３周年：03/04/02 00:23

要するに、実態として客観的には同じ一つのものなのに
それぞれの主観のせいで、あたかも二つのものが存在しているように
見えてしまってるわけだな。

98 ：名無しさん＠３周年：03/04/02 00:40

>>95
俺もその文章わからねーぞ　一応英検準２級持ってるんだが

99 ：名無しさん＠３周年：03/04/02 00:51

2ch以外でもあちこちの掲示板で、文法の要／不要について
お祭りがあったりするが、結局のところ、言葉のルールが
大切というのは共通なんだよ。
それを、言葉尻をとらえて感情的になっていることが多い。
もっと建設的な議論が出来るといいのにね。
と言ってみたりするテスト。

100 ：95：03/04/02 19:51

>>98

"This is a pen."
=これはペンです。

"This is a pen with which I wrote this letter."
=これはこの手紙を書くのに使ったペンです。
"a pen"としたことで、「この手紙を書くのに2本以上の
ペンが使われている」という含意が生まれる(と思う)。
"the pen"の方がベターかも。

こんな細かいことをいっていると文法オタと非難されてしまい
そうだけれど、現実としてこれくらいの水準の表現を英米人の
大人は会話で使ってる。文章ではもっとややこしい関係詞が
使われていたりする。少なくとも高校では、それ相応の文法教育を
施すべきだと思うなぁ。ちなみに漏れは英検準1級。

101 ：名無しさん＠３周年：03/04/02 20:51

＞１００
えらいえらい。

102 ：名無しさん＠３周年：03/04/02 21:29

>>100
単に理屈っぽいだけ。
実際の会話でそんなことしたら揚げ足取り。

ふつうそこまで考えて喋ったり書いたりしない

103 ：名無しさん＠３周年：03/04/02 21:54

>>100,102
考えて喋ったり書いたりしてないかもしれないけど、
無意識に使い分けていると思うよ。

104 ：名無しさん＠３周年：03/04/02 21:57

つーか、>>95の
＞"This is a pen with which I wrote this letter."
見た瞬間、「the penだろうが」とつっこみ入れたくなった。

というわけで文法は必要。

105 ：95：03/04/02 22:09

>>102

いや、>>95はあくまで"This is a pen"はこう複雑化しうるって
だけの例文だから。漏れが言いたいのは、「多少高度な関係詞が
理解できないと苦労する場面は必ずある」ということ。会話にしても
リーディングにしても。冠詞の下りは、漏れも含めて日本人には
理屈っぽくて理解しきれないけれど、英語が持つ冠詞の論理性ってのは
そういうものらしいから。

あと、「揚げ足取り」というのは誰かの発言の言葉尻を捕らえて皮肉を
打つことだから、

A: "This is a pen with which I wrote this letter"
B: "Hey, why do you speak in such a complicated style?"

とあったら、揚げ足取りと言われるべきなのはBだと思う。
少なくとも大人同士の対話では。

106 ：名無しさん＠３周年：03/04/02 22:10

　　This is pen.

ところで、これをみてどう思う？

107 ：95：03/04/02 22:12

>>104

ご指摘の通り。冠詞ばかりはいくら勉強してもつい誤用してしまう。
冠詞の論理は、一通り理屈を学んだ上で、会話でとことん慣れないと
使いこなせるようにはならないかも。

108 ：英検２級：03/04/02 22:24

"This is a pen with which I wrote this letter"

なんで with が要るのか訊いていいですか？

109 ：名無しさん＠３周年：03/04/02 22:37

I wrote this letter （　） the pen.

110 ：名無しさん＠３周年：03/04/02 22:46

>>104
そんなに神経質にならなくても、会話をする上では
英語の冠詞は9割程度正しく使えるようになれば、
すばらしく立派だと思う。
喋るときには冠詞を誤用していても、
相手がネイティブであれば、勝手に脳内補完してくれるだろうし。
日本語学習者が助詞の欠落したほほえましい文章を喋っても、
日本人には言いたいことを汲み取ってあげられるのと同じで。
普通に自分が日本語で喋ってたって、てにをはを間違っちゃうよな。
ただ、ネイティブと同じ土俵で勝負したいと思うんであれば、
ほほえましいとかいっていられない。

111 ：名無しさん＠３周年：03/04/02 22:59

>>110
ネイティブでさえ冠詞はいい加減な事があるので
半分くらい気にする程度で十分。
「私は」「私が」の違いを完全に意識して
使ってる日本人がいないのと同じだよ。

112 ：名無しさん＠３周年：03/04/02 23:26

（that,who以外の）関係代名詞は、会話での使用頻度は少ないと思います。
米国・カナダの人だけかもしれませんが
会話では、ダラダラと長い文章よりも、驚く程簡潔な文が使われます。
書き言葉となれば、状況は変わりますが。

113 ：名無しさん＠３周年：03/04/02 23:29

>>106

これはペン状の形をした物体です。

114 ：名無しさん＠３周年：03/04/02 23:35

>>106

「こちらはpenさんです」　って紹介？

「はい、penです」　って、電話で名乗ってる？

小文字だから、名前って考えちゃダメかな？

115 ：名無しさん＠３周年：03/04/02 23:46

>>106
粉末状に粉砕してあるペン

116 ：名無しさん＠３周年：03/04/02 23:49

>>106
す、すごく、、、意味不明です

117 ：115：03/04/02 23:58

液体状のペンもありかな。
そういう特殊なペンが将来出現するかも。

あるいは、地球外の知的生命体が持ってるかも。
そんでもって、なぜか英語で説明してくれてるの。

118 ：名無しさん＠３周年：03/04/03 00:27

>>110 >>111
確かに会話の時は曖昧でもあまり気にしないけど、>>95のように文章になると、一目で「あれ？」となるよ。
ネイティヴで、文章を書くときまで冠詞に無頓着だと、知性と教養がないと思われる。

日本人でも、会話では「てにをは」を多少間違えてもほとんど気にならないのに、文章でデタラメだと「こいつバカじゃないの」と思われるのに似ている。

せっかく英語を使うのなら、すこしでも知的で教養ある英語を使いたいと、少なくとも私は思う。

119 ：11５=110：03/04/03 01:08

>>118
おっしゃる通りです。
なーんも考えずに書いた短い文章をネイティブにみせると、
まず間違いなく冠詞に朱が入ります。あと自分の場合は時制。
スゴーク意識して、見直ししてから見せても真っ赤になるのでとっても鬱。
少なくともビジネスやアカデミックな文章を書く必要がある場合は、
9割くらいひっとしてないとまずいでしょうね。

120 ：95：03/04/03 02:52

>>118

激しく同意。漏れも推敲はちゃんとせな。

数年前、学生だった頃に塾で高校生に英語を教えてたんだけど、
それなりの進学校の子もみんな冠詞がメチャクチャだったんだよね。
何も考えてないというか。第1～第5文型のような文法はしっかり
覚えていたのに。

で、スレのテーマに戻って、文型や各種文法を疎かにして会話偏重に
なる学校の授業はどこに行き着くと?　文法もできず冠詞の意識もなく
語いも少ない生徒が高校を卒業するとき、本当に英会話力を
身につけていると文部科学省は考えているのか?

121 ：名無しさん＠３周年：03/04/03 06:48

むしろ英会話と読解の授業なくして
文法と単語・熟語の授業だけやった方が英語力つくんじゃね？

122 ：115：03/04/03 17:52

こんなんどう？

小／中学では基本的な会話を通じ、英語の音声と文法をやる。
この時点で日本語にない音、文法事項があることを認識させておく。

高校以降はコースわけ
１）将来のビジネス、アカデミック目的を視野に入れてしっかりやるコース
２）海外旅行や町で道案内を請われても困らない程度の会話力をつけるコース
３）韓国語などの日本人に身に付けやすい外国語の基礎会話コース
４）外国語選択無し

123 ：名無しさん＠３周年：03/04/03 20:22

>>122

コース分け自体はいい考えだと思う。ただ、大学への進学率が
50%に近いところまで進んでいる現状では、(1)志望が圧倒的に多く
なるような。

英語教育が「進学のための英語」に半ばなっている現状を考えるに、
逆に大学受験で英語による面接を必須科目にし、配点を大きくすれば
いわゆる進学校は必死に英会話に取り組むだろうね。

一次試験: センター試験
二次試験: 今まで通りのペーパー試験
三次試験: 面接。日本語の面接と英語の面接を1回ずつ行う。

受験勉強が今まで以上に猛烈になるだろうが、「日本人の英語力増強」
という目的へ原理主義的に向かうなら、効果的かも。

124 ：名無しさん＠３周年：03/04/03 20:36

机上の空論。

125 ：名無しさん＠３周年：03/04/03 22:46

「英語を使えるようになりたいなぁ」
と思って勉強をする子は、伸びる。

「英語なんかいらないよぉ」
って思っている子は、変わらない。

要は、教え方より　勉強する側の問題かと。

126 ：名無しさん＠３周年：03/04/03 23:18

>>124
実現可能性をあまり考慮しすぎると、平凡で官僚的なアイディアしか
出てこない罠。ここは無責任でブレインストーミング的な
2ちゃんねるなんだから、とにかく何かネタを出した方が建設的かと。

受験問題の難問化、悪問化が長く指摘されているのだから、
文法・読解問題をほどほど(辞書なしで英語の雑誌が読める程度)の
難易度にして、その代わり英語インタビューなんか受験に
組み込めば相当有意義な試験になると思うがなぁ。

もっとも、数百人に英会話力を教授するスタッフは、普通の高校には
いないか。

127 ：名無しさん＠３周年：03/04/03 23:21

>>126
辞書なしで英語の雑誌が読めることを高校生に求めるかぁ？
普通の生徒じゃ無理だろ。

128 ：126：03/04/03 23:33

>>127

そうか。じゃ、ほどほど=単語は英検2級水準で文法は基本を全て押さえた
程度、に定義を変更。

129 ：115：03/04/04 06:59

>>126
センター試験：TOEIC BRIDGE風
普通の大学入試試験:TOEIC風
難関大学の入試：TOEFL風
これでいいんじゃないの？

ところで今のセンター試験ってリスニングあるの？

130 ：名無しさん＠３周年：03/04/04 07:20

344 ：名無しさん＠３周年：03/04/04 00:04
今度から中１に英語を教えることになったんですが、どういう風に指導すればよいのでしょうか？
小学校で英語をやったのをごく一部の生徒である上、やっていても力にはなっていないだろうし･･･

高１～大学受験生なら指導経験がけっこうあるのですが、中学生はないです。
特に中１となるとthis is a pen以前に、アルファベットからしてわからない人も多く、
学校では罫線の入ったノートを使うと聞くのですが･･･

中１の場合は大学受験時の指導のように文法構文をがっちりやるのではなく、
「英会話」風にやるべきか、それともなるべく早く英検に受かるように
文法きちんとやるのなど、どういう指導が望ましいのでしょうか

345 ：名無しさん＠３周年：03/04/04 00:06
>>344
abcの歌からはじめて、英語になれさせる。
簡単な単語をみて発音できるようにする。
挨拶が言える。

131 ：名無しさん＠３周年：03/04/04 07:20

346 ：名無しさん＠３周年：03/04/04 00:07
ミニモニの英会話かも。

347 ：名無しさん＠３周年：03/04/04 00:20
発音記号よりカタカナ優先だね。中学生じゃ。

348 ：名無しさん＠３周年：03/04/04 00:24
俺は相手が中１でも文法重視したほうがいいと思う。もちろん単語暗記も。
２週くらいは英語の歌とかｄｅｓｋなどの超基本単語覚えて、
あとは一気に英検３級目指す。せめて４級。

今の日本の英語教育はダラダラしている。
中学３年分の内容は一年でできる。圧縮・凝縮するべき。
高校３年の分も１～２年でできる。

今の日本の中高６年の英語は効率良くやれば２～３年でできる。

第二外国語は大学で二年しかやらない人が多いし。
高校生もほとんどは予備校の一年だけで大幅に力をつけるから、
高校の３年＜＜＜予備校の一年間
だし、英検準２～２級レベルまでなら短期間で持っていける。
むしろダラダラやるよりその方がいい。

349 ：名無しさん＠３周年：03/04/04 00:50
>>348
それが出来ない学生が沢山いるんだよ。環境も状況も様様。
それを考慮に入れない学習法なんて理想論に過ぎないよ。

132 ：名無しさん＠３周年：03/04/04 07:24

>>129
リスニングは無い。

ＴＯＥＩＣ風より英検風の方がいいと思うけどなあ、入試じゃ。
チョイックは文法より会話重視してるし。
高校で英会話教育したり試験で面接英会話するのも文法軽視で
まったく無意味なオーラルコミュニケーションに一層走る事になる

133 ：名無しさん＠３周年：03/04/04 08:13

もまいら、日本に住んでる日本人にとって必要な英語力ってなんだ？

英語を話す必要なんてあるか？数年に一度のハワイ旅行だってガイド付きだしな。
英語を読んだり書いたりできるようになった方が、役に立つんじゃねーか。

いまどきインターネットの9割は英語だしな。外国のサイトで買い物しても
英語の読み書きが出来なきゃ困るもんな。

俺は、英文法をやるぞー。会話なんか糞食らえだ。

134 ：名無しさん＠３周年：03/04/04 10:33

実生活で関わる英語の9割5分は読解だよな実際。大学に入った
1996年から社会人やってる2003年現時点までで、授業や旅行を別として
英会話を迫られたケースって数えるほどしかないや。東京都新宿区に
住んでても。読解をこなせる力があれば、簡単な道案内と雑談くらいは
会話の特別レッスンを受けなくても何とかなるし(日本に来ている欧米人の
多くは、こちらの不慣れな英語を許容するくらいの寛容性は持ってる)。

日本人全体の英語による意思疎通能力を上げたいのなら、
一番改善が必要なのは40代～60代の連中だろ。漏れの会社が先日
課長に昇格するための条件にTOEICスコアを導入したんだけどさ…

3　0　0　点　?　　も　う　ね　、　ア　フ　ォ　か　と　(略

135 ：126=134：03/04/04 10:53

>>132

ペーパーでの文法知識は現行水準か英検2級レベルを
要求して、会話では中学レベルの文法の正確さがあればOK、と
いうことではどう?　むろん"I am play is the soccer"とか
いっちゃう人が受かるようじゃ話にならないが、流暢さやスピードには
寛容でいいと思う。

たとえば"How are you?"に対しても、"Fine, thank you. And you?"の
紋切り型でしか返答できない奴と、"Fine, but I feel a bit tired because
I sat up last night to study..."と内容を発展させられる奴がいるわけで、
高校生に求めるのは後者のような自分で会話を進めようという
意欲じゃん。"How are you?"、"Please introduce yourself"、
"What would you do in our University?"のような簡単な問いだけで、
能力とそれ以前の会話意欲は充分読み取れる。

136 ：名無しさん＠３周年：03/04/04 13:43

他の印欧語の感覚からすると、
一番はじめにその言語の持つ子音と母音の全音素と文字を習って、
その後、動詞の人称・数・時制・相・態・法のパラダイムを完成させることが出来て、
名詞・形容詞・代名詞類の性・数・格を空で言えることが出来るようになり、
後一部の印欧語（サンスクリット・ギリシア語・ゲルマン語とか）では語根内の母音変化を理解すれば、
（英語は結構簡単だけれど、）
義務教育としては必要十分というか、それらの概念を理解してれば、
それ以上の統語法なり、新しい単語の用法を覚えたりするのは独習で出来るようになると思います。

137 ：132：03/04/04 23:10

>>135
同意っす。
基本的に英検２級の力があれば会話練習などしなくても自然にできるだろうし。

138 ：名無しさん＠３周年：03/04/04 23:11

おまえら第二外国語習うときは文法からだろ
感覚重視で会話ばっかやるかい？

139 ：名無しさん＠３周年：03/04/06 04:40

早稲田大学で今年から英語の授業が無くなったってホントか？！
で、その代わりに決められた期限（多分何年生かの終わり）までに
TOEICで一定以上の点をとらなきゃならないことになってるらしい。

140 ：名無しさん＠３周年：03/04/06 10:23

や　お　なに♯？　あんたＹＯ！　なにいてんかしらんもおおおお
翻訳者にとって、受験勉強も単位取得も欠かしてはならない事であり、
その上で、専門用語には流行語的ないいまわし、勝手に一部の誰かが新造表現
をつくってるのを見かけて。
だめでちゅよ、えいごいたあらちゃないでね、すっとこどっこひおんたんこ。
と、中立者にたいして説得力のある文法でなめしかえすのも手かと、ﾁﾄﾌﾞﾝｼﾉﾐ-ﾅｲﾃｼﾄ

141 ：名無しさん＠３周年：03/04/06 12:22

文法学習については、最後はどのレベルをめざすかによるんだよな。

学校の体育でサッカーやるけどさ、どんなに素質があっても体育の授業だけで
プロサッカー選手になるほど上達しないっしょ。

うまくなりたいヤツは学校以外でも自らサッカーの各種練習/訓練やるだろう。

英語だって上級者をめざすなら文法は重要であり学習する必要があるのは間違いない。

逆に言うと、英語なんかどうでもいいやと考える人間に文法（文法学習）を強要するのは
意味のないことになる。

文法無視の会話だけなら小学校からはじめて、中学校で少し文法教えるぐらいで
仕方ないんじゃないかな。

142 ：名無しさん＠３周年：03/04/06 20:33

どなたか>>140を日本語訳してください。英訳でもいいです。

143 ：名無しさん＠３周年：03/04/06 20:43

文法は後からでもいいと思うよ
主語と動詞ができれば通じる　　ある程度は

144 ：名無しさん＠３周年：03/04/06 20:54

>>141
意味が分からん

その例えだと

サッカー選手になるぐらいの人なら，学校の軽くこなすでしょ

だったら，英語でも学校の文法ぐらい軽くこなせるんじゃないの？

145 ：名無しさん＠３周年：03/04/06 21:08

おかたい文法より、コロケーション重視にして欲しい。

146 ：名無しさん＠３周年：03/04/06 22:00

>>144

できる香具師は学校の文法レベルではもの足りなくなり、独学の
段階に進む、ということを>>141はいいたいのでは。結局、各自の
意欲次第ということだ。「意欲を持てる」ということ自体が、
ある意味才能なんだよね。

ただ、今までやる気のなかった連中にもひとかどの文法を教えて
いたのが、これからはそれすらさせなくなるかもしれないと。
英語人口の裾野がいっそう狭くなってしまいそう。

147 ：名無しさん＠３周年：03/04/06 22:48

>>1
文法を重要視してきたばかりに習っても話せない人がほとんど　という現実を
見た上で言っているんですよね？

148 ：名無しさん＠３周年：03/04/06 23:29

基礎的な文法は必要だと思う。

　TOEICやTOEFLで何故文法問題があるのだろうか？
まともな英語を話すのに最低限必要だからじゃないだろうか？
あるいはノンネイティブに求められるレベルとして
「文法も軽視しないでね、あんまり変な喋り方されると聞いてて辛いから」
くらいのメッセージが込められているのではないだろうか？

　義務教育で国文法を習ったことを
忘れてる人もいるかもしれないけど、そういった時期に
習ったことは潜在意識の中にある日本語文法を
身に付けるのに役立った面もあるのだと思う。
義務教育も含め、日本語環境の中で育った
日本人は国文法を意識しなくても日本語を喋れるように
なったということは恐らく多くの人が賛同されることだと思う。
　では、英語環境（母国語並みの）で育ったわけでもなく
文法もまるで知らない日本人が英語を喋ることはできるのでしょうか？
あるいは効率的に英語を身につけていけるのでしょうか？

　確かに、帰納的に試行錯誤を繰り返して身に付けてきた日本語と
同じだけの時間をかけることのできる人にとっては可能かもしれない。
しかし、母国語と英語に触れる時間のうち日本語のほうが
より多くの時間を費やしている人にとって英文法は
（それを身に付けることが英語の全てでは、もちろんないが）
リーディング、リスニング、ライティング、スピーキングの
全ての土台となってくれるものと思う。

149 ：名無しさん＠３周年：03/04/06 23:30

文法を知っていれば、演繹的に英語学習を
すすめることができるであろう。つまり自分のなかに
英語を読み、聞き、書き、喋る際の道しるべを持っている
状態と考えることができる。リーディング、リスニングの際には
文法によって予測と修正を行うことができる。ライティング、
スピーキングの際にも（もちろん無意識に落とし込む
くらいまで文法事項を含んだ英文を声に出して読む訓練を
行った暁には）無意識のなかで正しい構文を使っていくことが
できるようになる。

最終的には、語彙と表現力（つまり知ってるか、知らないかという
知識の問題）をどれだけ使いこなせるかという問題になってくる。
（ここからは果てしない英語学習の幕開けと言える。）
この語彙と表現を身に付けていくのに比較して
文法の学習など、わずかな時間で済むものだということは
多くの人たちは（いわゆる受験英語から実用英語に勉強をシフトした人など）
賛同してくれるのではないだろうか？

150 ：名無しさん＠３周年：03/04/06 23:36

文法を身に付けることが英語学習の終わりを意味するのではない。
大袈裟に言えば、文法を身に付けてから始まるのだ。

151 ：名無しさん＠３周年：03/04/06 23:38

>>149
語彙と表現力
↑訂正
語彙と表現

152 ：名無しさん＠３周年：03/04/06 23:38

基礎的な文法がいらない、なんて誰も言わないだろう。
「文法問題」やる隙があったら一つでも多く例文暗記と言い換え練習でもした方がいい、って
ことだと思う。難しい英文を翻訳するための文法、文法試験問題を解くための
「文法」が必要かどうかってことではないかな。

153 ：名無しさん＠３周年：03/04/06 23:44

ほとんどとはいすくーるすぐらまーれ損のことかえせいではロスクルは
きついでかイ声でデべトむりかならいいたいくかい係のさいとあつめるべき
ﾓﾁﾄﾌﾞﾝｼﾉﾐ-ﾅｲﾃｼﾄ　もうしません、失礼しました。

154 ：名無しさん＠３周年：03/04/06 23:45

>>147
＞文法を重要視してきたばかりに習っても話せない人がほとんど　
反論させてもらうと、文法を勉強したから話せないのではなく
文法を潜在化するところまで文章を声に出したことがないから
（もちろん表現や語彙の問題もあるだろうが）
ではないだろうか？

155 ：名無しさん＠３周年：03/04/06 23:56

どこまでを基礎と考えているかが個人個人で違うかもな。
個人的には高校までに習うものって基礎だと思ってるんだけど。
（基礎であり、必要十分でもある）

156 ：名無しさん＠３周年：03/04/06 23:58

>>155
高校文法は必要条件かもしれんが、十分条件じゃないだろ。

157 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 00:05

日本では長いこと英語教育が行われているのに、
必要最低限のことを身に付けさせるノウハウを
どおして編み出せないわけ？
わざと英語を身に付けにくい教育環境を与えているとしか思えん。

158 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 00:08

>>156
語弊があった。
文法の基礎として、十分じゃない？
TOEIC・TOEFLでも通用するという観点からなんだけど。
中学までだと、TOEICですら倒置構文とか出てくるから
足りないと思うしね。

159 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 00:11

>>157
環境のこと言ったら学校教育だけでなく
日常生活に氾濫するカタカナ語も弊害だよね。

160 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 00:11

日本語を禁止にして、英語を国語にするしかない。はやく法制化しる。

161 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 00:14

文法は高校で学習する範囲で網羅されてる
あとは熟語的な表現をどれだけ覚えるか
語彙力が英語の要

162 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 00:15

>>160
革命を起こすしかないんじゃない？
そこまで極端になると。

日本語ももちろん好き（というと語弊があるか・・）
だし、今から英語を国語にされてもまいっちんぐだよ。

163 ：157：03/04/07 00:22

国は教育に金を掛けてなさ過ぎると思いませんか？
世界有数の経済力をもってすれば、
優秀な教員を育て、雇えると思うんですケド。
数学や理科は世界的に見ても悪くない教育水準なのだから、
英語だって教育次第でもうちっとどうにかなりそう。
って妄想しています。

164 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 00:25

文法の授業を思い出すと、例文2-3個覚えさせればいいだけのことを、結果的に「日本語での説明」
を覚えさせてしまっている部分が多かったような気がする。例えば「これとこれは
例外で前置詞ofをとる」みたいな、説明の日本語ばかりが記憶に残って、英文を覚えないような。
確かにそれで文法テストは答えられるわけだが。

165 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 00:30

また、より根本的な議論として、そもそも母語話者を持つ英語という言語は
国際語にはなりえない、ということを指摘する専門家もいます。なぜなら、
英語を国際語とすると、英語を母国語とする国民（以下、英語国民）が英語
を母国語としない国民（以下、非英語国民）に比べて圧倒的に有利になって
しまうからです。
国際的な交渉や会議の席で英語国民と同じ舞台に上がるために、非英語国民
は多大なる金銭的・時間的資源を消費して英語を身につける努力をせねばい
けません。また、英語の解釈をめぐって紛争が生じた場合には、英語国民は
｢自分は母語話者だから自分の解釈が絶対に正しい｣と主張し、非英語国民を
丸め込むことが出来てしまいます。

日本に生まれ育った事は、アメリカンに比べ圧倒的に不利・・・

166 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 00:31

>>164
解説による英文の抽象化に加えて
具体的に例文の暗記もしないと・・・だね。
頭で理解したことを口にも覚えさせるっていう
アプローチがもっと必要なんだろうね。（正直、これは個人でやるしか
ないことだけど・・・）

167 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 00:37

>>165
どっかのサイトからのコピペ？

なりえないって言ってもなっちゃってるよね・・・？
人造言語のエスペラント語なんかは、全く知らないしさ・・。
国際語としてエスペラント語をアメリカが自国民に教えださない限り
普及するはずもないだろうし。。。

168 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 00:46

>>166
個人でやるしかないとしても、
教員が、口で覚えさせるようにしむけることは可能なはずですよね、
授業中にも授業後（家庭で）も。
ただ、やるかやらないかはやっぱりその人次第ですが。

169 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 01:02

EFLのクラスみたいに、英文法を英語で理解する
なんていうのは理想論なのでしょうか？

ある程度のコミュニケーションをはかる為には
文法項目の理解は絶対に必要だと思います。
が、学校文法の５文型を理解したり覚えたり、
仮定法、仮定法過去etc…なんてものを日本語で学習するなら
1st conditional, 2nd, 3rd, zero, mixed…
なんていうように学習していく方がはるかに効果的。
少なくとも私にとってはそうだった。
あと、完了形に関しても英語で視覚的に理解した方が楽。
なぜなら、無駄な日本語覚える必要がないから。

こんなことをいうと、2chでは馬鹿にされるのかな･･･。

170 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 01:11

歌だとか、言葉遊びから学ぶのが一番いいと思う。
語感だとか音の楽しさ。
Eenie Meenie Minie Moだとか。

余談だけど、ディズニーランドの近くのスポーツショップ。
メジャーリーグの商品説明の札に「take me out of the ball game」
と書いてあったが…わざとか？

171 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 01:49

>>169
1st,2nd,zero conditional
初めて聞いたとき、私もウからメロコが落ちた。
すごく自然に受け入れることができた。

でも、ある程度以上の英語での理解力がないと、
英語で英文法の修得は難しい。
つーわけで、こんなん↓どうですか？

小学校：お遊び感覚で全面的にネイティブ教員の授業。
中学校：授業の半分は日本語で文法、残りはネイティブ教員による、
　　　　英語のインプット／アウトプットの授業。
高校：全面的にネイティブの授業。

172 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 04:21

commerse correspondenceと商業英語両方落ちても受かっても、制度は関係ある
文字どうり、教え導いてくれた人に感謝してみては。お堅い私学では行なっていた
筈だが。どこに進路を取るかは大部分は指導者まかせだから全員同じ希望先は無理。
教育費の投資に悩むのはどちらも同じではないでしょうかEd Master様達。

173 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 05:17

>>170
>「take me out of the ball game」

なんか、今の日本人の英語力を一言で見せ付けられた気がする。

174 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 06:18

>>173
ルー・ピネラの店でつか？

175 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 06:41

>>174　ジ○ージ・フ○アマン・グ○ルでつか？

176 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 06:51

こじれたな

177 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 07:10

out of order.でつか？

178 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 07:31

破裂音が並ぶとフォルテシモになる気がするオンチは紙

179 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 10:05

英語、米語とかを話せない先生が生徒に教えてどーすんだよ（ｗ
文法だけ得意とか。読んでも棒読み。

180 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 11:05

文法を否定する奴って結局、学生時代に苦手だったってだけだろ？
そういう自分の劣等感を正当化しようとする姑息なメンタリティでは
何をやってもうまくいかない人生なんだろうね。ご愁傷様。

181 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 12:12

べつにガイジンとおしゃべりがしたいから英語をやるわけではないので

182 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 21:16

ていうか、実際文法抜き、先生は全てネイティブ、等々、
提案されている理想の環境、最高の条件を与えたところで半年で英語が喋れる
様になるわけじゃないし。

それどころか、「教育が悪かった」という意見に夢見る人達は改革されれば
明日にでも喋れるような妄想を抱いているんだよ。

実際、駅前留学している人達がそう。だけど出来るようになる人は一握り。
それは自己責任の範囲と言えなくもないんだけど、
しかし、大量にネイティブ講師を日本に連れてきてしまったら、もし効果が思わしくなくても
彼らを食わせなければならないんだよな。

183 ：名無しさん＠３周年：03/04/07 21:18

失礼しますた

×明日にでも喋れるような妄想を～

○自分の子供が喋れるようになる様な妄想を～

184 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 00:18

俺、今まで塾や予備校で１０人近くの帰国子女に英語を教えてきたけど、
総じて文法はダメ。いわゆる重箱の隅をつつくような問題で間違えるのではなく、
英語としてあり得ないような間違えを平気でやる。
動詞を入れるべきところに形容詞を入れるとか。
また、解釈に関しても精読はダメ。長文内容設問はそこそこ。
単発の表現や発音はすぐれていることも多いけど、
正確に理解する、という点では日本で学んでいる受験生には負けることが多い。
といっても、こういった帰国子女はたいていが１年か２年程度
アメリカないしはイギリスに行っていただけだから仕方がないのかもしれない。

ネイティブ講師を使い、会話を主体とした授業は
このような帰国子女よりもネイティブとの接触は薄いだろうから、
ほんの一握りの言語感覚にすぐれた生徒を除けば
現在の学校英語より、はるかにひどい結果をもたらすような気がしてならない。

185 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 00:25

>>171
1st,2nd,zero conditional
は、中学生に英語で(若干の日本語訳を含む)教授しても
いけるのではないかと甘い妄想･･･。やっぱり、難しいかな。

>中学校：授業の半分は日本語で文法、残りはネイティブ教員による、
>　　　　英語のインプット／アウトプットの授業
私もこれに賛成。でもって、もちろんネイティブ教員の授業は
習った文法項目の定着をはかる内容のものね。
文法の授業内容は「仮定法、etc…」方式ではなく
「1st,2nd,zero conditional」方式ね。
（まぁ、中学生に2nd,や3rd、zero conditionalは難しいけど）

186 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 02:14

>184
帰国子女つってもいろいろだし。
何歳から何年間ってのでかなり違いそう。

187 ：171：03/04/08 03:37

>>184
その帰国子女達の冠詞や時制の運用、理解はどうでしたか？
全般的な印象だけでもお聞きしたいのですが。

188 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 10:28

英検のほんの若干だけど、会話重視に傾いている傾向を見直す。
英検では文法・語彙問題の配点を高くする。

で、センター試験英語を廃止し、代わりに英検２級の問題。
あわよくば公立高校の英語入試には英検３級の問題を。
（旺文社が英検用の作問した問題でボツになったものをもらってくる）

そうすればＴＯＥＩＣ偏重の中でも英検対策をする人が増え、
その英検が文法重視ならば結果的に英文法を学ぶ人は多くなる。

189 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 10:33

日本語でディベートできない奴が、なんで英語でできるものか、、

190 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 10:40

例文の暗記なんかある程度はいいかもしれないけど行き過ぎると良くないと思う。
文法の体系的理解があれば例文なぞ覚えなくても応用が利くわけだし。

ところで最近はやたらネイティブ講師を謳っている学校が多い。
英会話学校、大学、高校、チョイック専門校。
英会話「だけ」ならネイティブでもいいだろう
（その場合日本語を話せないネイティブの方が望ましい。日本語も英語もできるネイティブだと、
ついつい日本語を言ってしまうネイティブが多く勉強にならん）

しかし、その他の英語でネイティブ講師を過剰宣伝するのはいかがなものか。
ネイティブは文法を知らない場合が多いし、英語を自然と学んできたわけだから
日本人のつまずいきやすい点などがわからない。
日本人講師に教わった方がよほどいい。

191 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 10:44

>>147
＞文法を重要視してきたばかりに習っても話せない人がほとんど　という現実を
＞見た上で言っているんですよね？

うん。教え方の問題かなあ。文法重視といっても文法偏重ではない。
文型は手段であるのにそれを目的にしてしまって、意味がわかっている文の文型を
わざわざ考えたり、不定詞や仮定法をその本質より、どの用法かを意味以上に重視する
という意味での文法は良くないだろう。
だから話せない人がほとんどだった。

ほどほどの文法は必要。
ちなみに話せるかどうかは本人次第も大きい。
理論上は英検３級でネイティブと初歩的対話はできるし、
ネイティブが合わせてくれれば基本的な会話はできる

192 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 10:50

音符みて歌った事ない

193 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 11:21

>>147
文法のための文法のための文法のための文法はダメってこと。

よく「読解にも使える文法の本がほしい」という意見・質問があるが、
真の意味で読解に使えない文法など存在しない。
文法問題のための文法とかしか思わせない生徒を量産するような教育体制には確かに問題あり。

194 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 11:33

どっちみち今の英語教育なんて機能してないんだから同じことだろ
実生活で使えるレベルまで達してる人なんて大抵学校なんかでより独学で学んでる人ばっか
文法なんて本で学べる
集団生活では多人数でしか訓練出来ないコミュニケーションを課すべき

195 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 11:43

文部省ならびに教育委員会よ！！
日本人の英語教師は全員クビにしろ。
代わりにアメリカ人（ホームレス）を大量に雇え。

196 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 11:59

なんでみんな>>190を放って置くのかな。
僕は文法はそっちのけではいけないと思うけど、ちょっとずれてないかい？

>文法の体系的理解があれば例文なぞ覚えなくても応用が利くわけだし。
逆でしょ。
正しい文がスラスラ口から出てこないのに、「文法を理解」したことにしてしまうのは
いかがなものか。

>ネイティブは文法を知らない場合が多いし
知っていると思われ。
もちろん、「文法用語」は知らないにしても。

197 ：：03/04/08 13:04

190はズレ過ぎなんであえてつっこまなかったんだよ

198 ：名無しさん＠３周年：03/04/08 13:19

それは失礼ｼﾏｽﾀ。

199 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 01:19

>>196
単に帰納か演繹かの違いじゃないの？
ちなみにネイティブは文法はあまり知らない。
我々日本人が日本語の文法はどの程度知っているか。
学校で習った程度の国文法ですら危うい。
表みたいな奴全然覚えてない。
どれが主語述語かはわかるけど修飾語って何か知らない。

切符（の／を）お持ちでない方

↑日本の電車の車内精算なんかでは車掌は「切符をお持ちでない方」ということも多い。
これの解答は「の」なのだが、外人日本語学習者はほぼ全員「の」を選んだのに対し、
大多数の日本人は「を」を選んでいる。
学者などを除けば、非ネイティブの方が文法には長けている。

200 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 01:19

>>197
文法の話なんだが

201 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 01:38

「切符を」が正しい。「切符の」が正しいという文法が間違ってます。

だいたい文法なんか便宜的なもんなんだから、それを使って現実の言葉を
どうのこうの判断するのがおこがましいっての。

英語勉強するなら文法やるより、状況を含めた言葉の使用例を
口から自然に出るようになるまで大量に丸暗記しろ。

そっちのが早いし適切にしゃべれるようになる。

202 ：184：03/04/09 01:41

>>186
うん。小学校1年から5年まで向こうに行ってた子は発音は全くネイティブって感じだった。
それでも文法はぼろぼろ。この子教えたのは中3のときだけどね。
俺が教えた生徒は高校になってから1年間ほど海外へ、って子が一番多いけど、
そういう子達は少なくとも文法に関しては見るべきものがない、っていうのが実感。
教えてたわけではないけど、やっぱり小学校の5年間ほどアメリカに行ってた子で、
「英語は日本語のように読める」って言ってた子はいた。偏差値７０台後半。
いわゆる一流国立大に合格。他の科目もできた。

>>187
上にも書いたけど、高校時代の1年間海外へ、っていう生徒では
冠詞の運用に関しては普通の高校生と同様です。つまりほぼダメ。
時制に関してはあまり印象に残ってないけど、過去完了のように
口語での使用頻度が低いものは、やはり普通の高校生並でした。
おそらく187さんが知りたいであろう単純形と進行形の運用等に関しては
今も1年間イギリスに行って戻って来た高校生を教えているので
気づいたことがあればまた書き込みます。
お役に立てずすみません。

203 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 01:44

>>201
それは脳が柔軟な幼少期、かつ大量の英語を浴びる事のできるという二つの条件が必要。
文法は便宜でしかないからそれを目的にするのは本末転倒なのは確か
（それはに>>191-193書いてある）

けれど我々外国人が英語を学ぶには過剰にならない・本末転倒にならない範囲で
便宜であるはずの文法に頼る事が必要。
ずば抜けて英語のセンスがある人は別だろうけどそんな人滅多にいない。
ちなみに「意味把握より構造把握が重要」ってのは本末転倒ではなく、
許容範囲の文法だと思う。
多くの予備校講師や、またＴＯＥＩＣの石井辰哉も構造重視。意味より構造を唱える。

204 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 01:50

>>199
「の」が正解なんだ？
切符を持つ、という表現から「を」が自然に感じるよね。

とりあえず「ら」抜き言葉なんて外国人の学習者から
したら、納得いかないんだろうね。

時代と共に言葉の使われ方って変わってくるしね。
「全然」なんていうのも否定文じゃないとオカシイって
いう世代もあるだろうけど、最近肯定文で使うっていうのも
復権してきてるし。
夏目漱石が肯定で使ってたということを考えると
時代の変遷を感じる。

205 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 01:55

単に記憶する能力なら大人になってからの方が部分的には高まる。
特に「状況を含めた言葉の使用例」を記憶するような
エピソード記憶は大人の方が強いし、大人になってからでも簡単に鍛えられる。

子どもの方が真似するのが巧いから、少ない回数でも精度の高い真似が
できるようになるのはたしかだろうけど、大人になっちゃったからダメってわけではない。

206 ：171＝187：03/04/09 02:02

>>202
レス、ありがとうございます。
今後とも調査報告よろしくお願いします。
身近に帰国子女がいないもので。

207 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 02:02

＞英語勉強するなら文法やるより、状況を含めた言葉の使用例を
＞口から自然に出るようになるまで大量に丸暗記しろ。

禿堂。文法は必要だけど、あくまで例文を暗記をしやすくするための
最低限でいい。そしてその文法理解も例文暗記を通してやるべきだと
思う。

208 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 02:07

>>207
＞そしてその文法理解も例文暗記を通してやるべきだと
＞思う。
同意。
文法問題なりなんなりを解き終わったあとに
音読で暗記ね。

209 ：171??187：03/04/09 02:14

>>207-208
もうその通り。拍手。王道。
でも、何で学校ではそれが行われないのか、小一時間・・・。

210 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 02:47

文法”問題”は十分にその項目の例文暗記してからだな。
先に問題やるから、問題の解き方だけ覚えてできた気になってしまう。

211 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 07:04

>>207-209

この方法を実際の学校に導入すれば、日本人全体の英語力は
現状より改善されるのかな。山型にたとえるなら、5合目～8合目
辺りはぐんと大きくなっても裾野は狭まりそう。
個人的には、弱者切り捨て型教育には賛成なのだが。

212 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 09:34

中学生の英語力はこれで万全

・学研ニューコース中学英文法
・学研ニューコース中１英語もしくは文英堂中１英語（中２以降は英文法の方で事足りる）
・学研高校入試でる順英作文（暗唱例文集として使う）
・旺文社以外の各種英検問題集

・教科書に出て来た英単語８割、もしくは学研高校入試英単語１８００を７割、
もしくは旺文社中学ターゲット英単語1800を７割
・高校入試用英熟語集７割、もしくは教科書に出て来た英熟語９割

213 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 22:49

>>209
>もうその通り。拍手。王道。
>でも、何で学校ではそれが行われないのか、小一時間・・・。

王道であることには同意するし、さらに「それ」が、学校では
そういう方法論を教えることということなら、それにも同意する。

しかし、実際の暗記をまで学校でやれ、学校で面倒見ろ、という
意味なら、それはおかしいと思う。そんなもんは自分でこつこつ
やるべきこと。なんでも「学校のせい」にする他力本願人間では
英語の上達はだめでしょうね。

214 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 22:55

学校ではお口を動かして、
練習しなさいということすら指導していない。
そこが問題だといいたいのです。
実際やるやらないの問題はその後でしょう。

215 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 22:57

英単語ぜんぶ百回書けばいいんだよ。泣きながらやって覚えるんだよ。

216 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 23:02

私はXXXXXを忘れました。
私はXXXXXを忘れました。
私はXXXXXを忘れました。
・・・・・・
って100回づつ書かされたことある。
３つも忘れ物した日に。

217 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 23:05

そーゆ意味ないことは百回もかかせるなよ。＞その教師
漢字とか英単語とか九九とかほかにやることあるだろ。

218 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 23:10

>学校ではお口を動かして、
>練習しなさいということすら指導していない。

「～すらしていない」って一律にそう言い切れるのかな。
俺はごく普通の公立中学校だったが、当時から教師は
口に出して覚えろとしきりに言っていたし、中学生向け
学習雑誌にもよくそういったことが書かれていたよ。
そして自分ながら一所懸命口に出して練習したつもりで、
後に英検１級を取れたのはその時に基礎力がついた
おかげだと思っている。

なんとなく「日本人の英語ベタ＝学校が悪い」っていう
すり込み論があるような気がしてね。英語は教えられる
だけじゃ自動的にうまくはならないよ、自分で本当に
やってきたの？今もやっているの？っていいたくなること
あるな。

219 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 23:19

>>218

「自分ないし自分の子供が英語を使えないのは学校のせい」と
考えることによって、自助を忘れた人達は心の平安を得ているわけだね。
激しく同意。

最近の学校は「楽しい勉強」を打ち出しているけれど、実際勉強に
遊びと同類の楽しさを求めることがナンセンスなんだな。今まで
分からなかったことが分かるようになる、という"目的"は漏れにとって
「楽しい」ものだったが、バカガキは勉強という"手段"に楽しさを求める。
激しくイッテヨシ。

ということで、文法であれ基本構文であれ、学校はガンガン生徒に
教え込むべき。

220 ：名無しさん＠３周年：03/04/09 23:24

漏れが厨房のころは、英語は敵性言語なり、ということで習いませんでした。
学校で英語を習っている皆さんがうらやまついです。

221 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 01:17

最近の中学生学参は会話ばかりで使い物にならない
文法と会話があるならいいが、会話だけってのがいただけない

その点、学研の満点ＢＯＮ（各学年）ってやつがいい。
参考書＋問題集だから一石二鳥。
文法説明があり例文があり、会話例のギャグマンガもある。
このマンガは実は暗唱例文集として使える。マンガだから覚えやすい。
数も無理がないし、中学英語は満点ＢＯＮで完璧。
ただ長文演習と語彙は不足だが。

222 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 01:19

例文暗記暗唱と文法習得はどちらが大事とか必要とかいうものではない
そんなんで言い合うのは不毛な議論

相乗効果があるから両方必要。
例文暗唱は文法学習の補助になるし、文法学習は例文暗記の補佐になる

223 ：214：03/04/10 01:23

最近はお口の動かし方も指導しはじめてるのかな？
私が中学生だった頃はどうしようもなかった。
もう20年近く前、ベビーブーム絶頂で、教員が足りなかった。
中１の一学期は教頭先生を引っ張りだしてきて、授業をするしまつ。
その後も先生が取っ替え引っ替え、入れ代わり立ち代わり。
教頭先生は間違いを恐れず口に出すことが大切だとか言ってたけど、
授業そのものは雑談のようなものだったよ。
それから高校３年の秋まで英語の苦手意識が抜けなかった。
苦手意識が抜けていったのは、やっぱり独習によるものだった。
最初の今日菊がもう少しマシだったら良かったのにな、
と今でも思うよ。
というわけで、209,214の発言をしたわけです。

224 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 01:26

りんごの歌　　　の、は所有助詞か、、？

切符の方

225 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 01:36

>>224
切符の文書いたのは俺だけど返信はあんまり読んでないよ
だって、切符の文は引用だし。

知ってる人は知ってると思うけど『たった３ヶ月で英語の達人』祥伝社黄金文庫
からの引用　　文庫ゆえ安価なので買いなさい

226 ：202：03/04/10 01:53

今日、イギリス帰りの子を教えてきました。
で、簡単な調査報告。
時制の運用に関して、次のようなややトリッキーな質問をしました。
「彼は駅に着いている」っていう日本語を英語にしてごらんと言ったところ、
最初は He arrives at the station. と答え、
次に「着いている」だよ、と念を押すと
その子は見事に He is arriving at the station. と答えました。
ということで、やはり単純形や進行形を運用できていないようです。
この子は高3で偏差値的には65程度、明るくコミュニケーション能力にすぐれた子です。
イギリスでは学校で日本語一切厳禁だったそうです。

私見ですが、海外で1年間英語にどっぷり浸かっていた子で
このような有様ですから、
日本の学校でネイティブ主体の授業を週数時間やっても
英語の学習に対する動機付けを除けば
ほとんど効果は期待できないように思います。
むしろ文法の授業が減る分だけ、片言のフレーズしか覚えていない生徒を
大量生産して終わるような気がします。
結局、ネイティブによる授業は
少人数で大量かつ集中的にレッスンができる環境でない限り、
効率が悪いばかりでなく、むしろ弊害のほうが目立ってしまう可能性があるように思われます。
実際、文法軽視の英語教育のため、
ここ数年間、生徒の英語力は恐ろしいほど低下している気がします。
文法のみならず、読解や英作文においても著しい低下が見られます。

227 ：：03/04/10 02:04

>226
新基礎英語２は今回の講師からそのような部分を
意識して内容を作っているようですが、どうでしょうね。中2にわかるかな？

228 ：171=187：03/04/10 02:14

>>226
レスありがとうございます。
学校で日本語禁止環境に1年間どっぷり漬かった子でも、
上のような状況で、完了がすぐ出てこないというのは、
にわかには信じがたい、というより信じたくないですね。
ま、個人的経験としては、
長いこと現地にすんでいてもさっぱり喋れない人を
タークサン見たことあるのも事実ですが。

＞ここ数年間、生徒の英語力は恐ろしいほど低下している気がします。
＞文法のみならず、読解や英作文においても著しい低下が見られます。

最近教育課程の変更に伴ってということですか？

229 ：218：03/04/10 02:18

>最近はお口の動かし方も指導しはじめてるのかな？
>私が中学生だった頃はどうしようもなかった。

俺が中学生だったのは２０年よりさらに前。
教師は口を動かせといってテープなどを使っていたが、その割には
教師本人が発音がヘタじゃん、って生意気にも思って、自分で
ラジオ講座聞いたりして勉強した。
その頃からはっきりいって英語は基礎に関しては独習で学んだ。
インプットの基本は独習でも学べるのが語学学習の強みだと
思っているよ。

230 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 02:29

>>226
それって「翻訳」が出来ないだけでしょ？
英語で会話できたり、英文を理解できるのであれば、
翻訳能力は必須って事もないと思うけど。
（いままでが翻訳に偏りすぎてた）

>ここ数年間、生徒の英語力は恐ろしいほど低下している気がします。
高校生の英語力がアップしているというデータがありますが。

231 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 02:30

>>226
「××ている」は微妙かも。「着いている」→「着いているところ」と思ったのでは？
「すでに着いている」や「駅に着いて待っている」だったらどう答えたでしょう。
お説に異議をはさんでいるのではなく、ふと疑問に思っただけですがね。

232 ：171=187：03/04/10 02:43

>>231
202さんは、故意に微妙な聞き方をしたのでしょう。
相手が何を欲しているのか正確に把握する力は受験勉強では重要でしょう。
当然、社会生活ではもっと重要ですが。
課題に正確に答える能力では、しっかり受験勉強をしてきた
子達に軍配があがるもの当然でしょうね。

233 ：226：03/04/10 02:45

>>227
ごめんなさい、新基礎英語２って何ですか？
中学生の教科書ですか？
現在は中学生を教えていないので、
中学校の英語教育について教えていただければ幸いです。

>>228
本人が相当意欲的であれば
一年間でもかなりの成果があがるのでしょうが。
でもその子もかなり意欲的だったんだけどなあ。
「帰ってきたら俺に英語教えてくれ」って送り出したのに。。。

＞最近教育課程の変更に伴ってということですか？

おそらくそうだと思います。ここ４，５年の間、という感じでしょうか。
ただ、国語の講師たちによると、国語力の低下もここ４，５年で
相当ひどいことになっているらしく、英語教育の問題だけではないかもしれません。
ちなみに１０年前の受験生の偏差値５０は今の受験生の偏差値６０だとかっていう
話も聞きます。。
さらには１０年前の受験生の偏差値は２０年前の受験生の偏差値に１０は水増しされてるとも。

234 ：171=187：03/04/10 02:49

さきほどNHK高校英語１を見るともなく流していましたが、
ちょっぴり驚かされるような内容でした。
私の頃と全然視点が違うというか、なんというか。
レスつけてる癖に、現行の教育課程を知らないので、
近いうちに、大きな本屋さんに行って教科書見てきます。

235 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 02:52

>>230
その後状況的な説明を加えたけど、
それでもできなかったので、翻訳の問題じゃないと思うよ。
それに最初に単純形で答えていることからもわかるように、
時制に対する注意と言うのが普通の高校生同様低いと思う。

>>231
232さんのおっしゃるとおりです。
それに本人は質問をちゃんと「駅に着いて待っている」と解釈していました。

236 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 03:02

>>233 １０年前の受験生の偏差値５０は今の受験生の偏差値６０

なんとなく納得。自分の高校受験の子供の数学みてあげたけど教科書の例題ですら出来ないのを
見て愕然・・・それでも偏差値は60近くあるらしいが。20年前以上の受験時代は教科書れ例題は
完全にマスターした後、さらに受験の難易度の高い過去問をやってた記憶がある。
特に図形の証明問題という国語力、論理性を要求されるところに弱点が顕著。
カメラ付きの携帯電話で嬉しそうに友達とメール交換やってるけど大丈夫かね？

やはり英語力以前の問題。国語力および論理性の欠如。
名著の本を声出して読んで欲しいね。古典でも小説でも・・・

237 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 03:02

わざわざ日本語から英語に変換して話すやり方と
もとから英語モードで考え、話すやり方、
226さんが試したのは前者でしょ？
これは大きな違いだと思うけど。

238 ：171=187：03/04/10 03:16

>>233
国語教育に関しては、読書と作文さえやれば、
他にやることはないと思ってた。細かいことやる必要はない。
これは自分が高校生のときから思っていたことだ。

今では、英語も基本的には同様で、基本的な文法を入れたら、
後は、たくさん聞いて、読んで、話して、書く。これが一番だと思う。
これが教育現場で十分なされていないのは、教育側の手抜きだと思う。
確かに、35-40名の作文を採点するのが大変なのは分かる。
そこで、穴埋めとか並べ替え問題が出てくるわけだ。
もともとは作文の代替品だったのにいつのまにか、
これがメインになっちまったというのが、
今の文法偏重の受験英語じゃないんでしょうか。

239 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 03:18

受験英語であるという時点で終わっていると思うのだがなあ。

240 ：226：03/04/10 03:45

一見、学校英語を擁護しているように思われたかもしれないけど、
実は個人的には>>238さんとほぼ同意見です。
ただ、実際的には多聴・多読等は並大抵の量ではそれほど効果があがるとは思っていません。
これにスピーキングやライティングを加えたら、ほぼ限られた学校の授業の範囲では
不可能になってしまうでしょう。
結局この方法は学校に求めるのではなく、個人でやるしかないと思います。
極端に言えば、それが個人でできるのであれば学校も予備校も要らない。
無駄な英語教育だと思います。
あと1点だけ。
今の受験英語は文法偏重ではありません。
特に上位大学になればなるほど、長文読解力で合否が決まってしまいます。
大学側が日常英会話能力ではなく論理的思考力や英語で書かれた論文から
情報を引き出す能力を要求しているのですから、
今の受験英語はある意味妥当だと思います。
確かに英語力の育成を阻害してしまうような問題もまだ多数あるのは事実ですが。
今日はこれで落ちます。

241 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 03:51

あれあれ？
いつのまにか大学受験のための英語教育になってるぞ？

242 ：あぼーん：03/04/10 03:57

あぼーん

243 ：かおりん祭り：03/04/10 03:57

http://www.saitama.gasuki.com/kaorin/
　　　　　　　こんなのございま－す♪
　　　　　　￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　～oノハヽo～
　 ,.-''"¨￣●`' ‐（＾▽＾）
　(,,●i,,,i,,,,,,,,i,,,,●),,)⊂　）
　　　）　　（　　　　|｜　| 　　
　　（＾▽＾）　　（_（＿_）
~~~~~ ￣￣ ~~~~~　　　 ~~~~~

244 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

245 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

246 ：OB ◆My48Vfouj. ：03/04/10 07:27

子供たちの学力が落ちてきているという共通認識に至っているようだが、それって
「今の若い連中は・・・」という年寄りの台詞に似てないか？
自分が子供の頃（二十年以上前だが）も先生や大人から同じような事を言われたものだ。
「今の子供たちは甘やかされて・・・勉強しないでテレビばっかり見て・・・・
・・・漫画ばっかり読んで・・だから学力が落ちている」ってね。
それにもかかわらず、スポーツの世界記録は（日本記録も）どんどん更新されてるし、
科学技術もどんどん進歩している。科学の世界での、日本人の貢献度は、どんどん
高くなっている。日本人のノーベル賞受賞も珍しい事ではなくなった。
どの世代も自分の頃の方がもっとできたと思いたいのは常なのか。

247 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 10:21

自分の会社で新入社員・後輩を十数年見続けている限りだが、
数学はわからないが、漢字や文章表現力、いわゆる「常識」的知識に
ついては年々確実に力が落ちていると感じる。その一方で、人前で
話すこと自体は（マナーは別にして）苦手という人は減っている。
ただ、まともな奴はまとも。そういった人材はどんどん活躍する
のだろうが、平均レベルはやっぱ下がっているのではないか。
「国力」という点からはこれはやばいのではないかと将来を案じる。

248 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 14:34

常識でなくなった知識は常識じゃないよ
年取って若者の常識との差が広がったんじゃないの？
もしかしたら若者が読みとれる部分を247が読みとれてないだけかもYO！

249 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 14:52

いやなものをあとまわしにしてたら
あっというまにｼﾞｼﾞﾊﾞﾊﾞになっちまうぞ．

250 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 16:03

>>246
ノーベル賞とったり、科学の世界で先端的な業績をのこしてるのは、
ゆとり教育の恩恵を受けた世代ではなく、
受験地獄でコッテリしぼられた世代でしょ
と野暮なつっこみ失礼。

251 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 17:19

237のいうメソッドを信仰して文法を軽視した結果､今日の学力低下に
つながっている｡
TOEFLでいえば、30代と20代で平均30点も低下してる。
教材やリスニングの導入の有無を考え、しかも早期教育に触れてる人の
数も入れれば､逆の結果が出てもおかしくないと思うが､これについてはどう
説明するのか?

252 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 17:31

>>251
TOEFLにしろ、TOEICにしろ受験者層が
底辺のほうまで拡大したんじゃないの？
今まではピラミッドの上の方しか受験してなかったんじゃない？
それでも平均点だけで判断してもいいものだと思う？

これは「他のアジア諸国の平均と比較して日本はTOEFLの平均が
低い。だから、日本人は英語ができない。」
という論理と同じだ。絶対的受験者数が少ない他の国と比較したら、
（つまり、その国のエリートだけの平均点）
平均点としては日本は低くなるのは必然じゃないか？

例えば、アメリカも国全体の平均的な学力は日本と比べて
低いという結果が出てるけど（新聞で読んだ）、
トップの学力（大学など）では、日本の大学を凌駕している
わけでしょ？
比較対象が単純な平均だけで比べるのはどうかと思う。

ただ、文法をしっかり学んだほうがいいとは思うけどね。

253 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

254 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 17:44

ただ今の10代でもできる子は高校生でも準一とかとるわけで、そういう
高い点の人は以前より増えてるのに平均がこれだけ下がってるという
ことは、全体的には偏差値のたとえの話があてはまるような気がしま
すけど。

255 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 21:53

>>254
平均がこれだけ下がってるって「これだけ」ってどのデータを指してるの？
ソースを教えてね。

http://www.asyura.com/sora/hasan6/msg/574.html
ちなみに↑これはそのまま受け取れないと思う。
6年間じゃ時事的な物も変わるし、
「6年前にはなかった知識、学習範囲は6年前のテストじゃ測れないし」
6年前の学生に今年のセンター試験模試のテスト受けさせて、
どれだけとれるかなんて試せないしね。それでも英語の点数が上がってますが？

256 ：名無しさん＠３周年：03/04/10 23:04

僕のデータはネット上にはないので説得力にかけますが､立教大学教授の
鳥飼さんが書かれた｢TOEFL TOEIC と日本人の英語力」です。
この中の分析は、あなたの今の若い人の方がより多くの人が受験するのだから
平均点が下がって当然という意見を認めるとしても、なかなか説得力がある
と思います。大学生に現実に接している人の意見ですし。

257 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 09:57

こどものうちに文法やらないで何時やるんだ？
漏れは自由業者なんだが仕事柄ネイティブどもと会話せにゃならんときもある。
そんなときゃ片言英語になっちまう。
でもこっちに人間的魅力がありゃ向こうは片言でもアクティブリスニングしてくれる。
だがしっかり正式な文法で話せりゃそれに越したこと無いしな。

258 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 14:05

まぁ、なにはともあれ
英語版では英文法は軽視するなっていうのが大勢でしょう。
個人で勉強してる人間が経験的にも文法は勉強したほうが
いいという意見を持ってるというのは、それなりに説得力を
持ってるんじゃないのかな。
文部科学省のお役人の机上の空論に惑わされてもね。。
最近、割かし英語学習法として有名になったサイトラなんかも
文法力（特に構文的な知識）がないとお話にならないわけでしょ。
実用英語の勉強にスムーズに移行していくために文法が役に立ってると
いうことを、この板の住人は経験的に知ってる。
だから文法は必要だと思うことに繋がるんだろう。

259 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 16:49

あのさあ
今の学生・日本人は昔より英語力が向上している。
そして今の教育はどんどん文法軽視になっている。

つまり、学校教育が文法軽視風潮が強くなるのと、学生や日本人全体の英語力向上は比例しているということ。

文法主義の昔の教育では英語が苦手な人が多く、文法軽視にしてから英語力が向上している。
理屈うんぬんではなく、この現実的結果を論破は結局誰もできていない

260 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 16:49

そもそもおまえらはしょせん庶民
文部科学省は偉い人たちが相談しあって学習指導要領とか決めている
どちらに信頼性があるかは言うまでも無い
プロとアマ

261 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 17:05

>260
そしておまいは下種

文法わかんね香具師の文法論は無意味だろ
そいう香具師の文法教育論はさらに無意味だろ

262 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 17:12

久々に英会話学校の工作員を見つけた。

263 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 17:58

>259
何時を指して「昔」なのかがよく分からない。
英語力が何を指すのかも。

英語圏の人たちとのコミュニケーション能力は今の方が高いかもしれないけど、
英文の読解力は落ちてそうな気がするよ。

264 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 18:06

そりゃ昔も今も一日は24hで変わりないんだから。
ネイティブも読まないような抽象的な難文の読解や、文法”問題”を解くための文法に
割く時間を削って、会話やらリスニングやらにあてるっていう話でしょ。

265 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 18:23

>264
今時の高校教科書はネイティブでも理解できないような難文載せてるの？

266 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 19:10

受験問題でしょ。

267 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 19:21

ネイティヴ級の読解力はないが受験問題は簡単だ。
ちなみに受験勉強はしたことはないが。

268 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 19:42

>>260
偉い人ねえ・・・。ｗ
薬害エイズ問題とかを引き起こしたのは
その偉い人たちなんだがね。。ｗ
極論でいくと、権威を隠れ蓑にした無能な役人の考えが正しいとは
思えないね。

今の英語教育に関しては、民間セクターの活躍も
大きいんじゃないの？
学校が文法軽視してる分、どうせ予備校通ったりとか
文法関連の書籍を買ってたりとかしてるだろ？
じゃなかったら今の受験生が伊藤和夫の本なんか
買う必要がないじゃんか。

まぁどうせ英語なんか個人の努力の問題だから学校に
期待しすぎてもしょうがないってことで。

269 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 19:58

せっかく学校でやってんのにそれ言ったらおしまい。学校で英語やるな、っていう
なら一つの見識ではあるけどね。

270 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 20:09

実際、英語教師の実力は果てしなく低いからな。

現在４０歳以上の英語教師が自然淘汰されていけば、
英会話力のある教師が圧倒的になるだろう。

そもそも、英語で授業できる実力のある教師が
公立では果たしてどのくらいいるのだろうかねえ。

271 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 20:14

俺は高校時代英語の偏差値20台30台、
変な方法で英語使わずに大学入ったけれど、理系で英語の授業はあんまり無い。
独学で勉強して文法やリーディングはまあまあ出来るようになったけど、
ライティングやリスニング、スピーキングを独学でやるほどの根性はない。

やりたいことを、たとえば英語好きならリーディング、文法は一人でやれる、
一人で出来ないことを授業でやる、これはゆとり教育の「理想」じゃないのかな？

272 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 20:21

>>271
英語学習に臨む環境としては理想的だよな。
ただ一人で全部勉強をすることは必要だと思う。
ライティングも自分で勉強したことを添削してもらう
って形になるんじゃない？
スピーキングも自分で表現とかを仕込んできたことの
パフォーマンス。
ましてや、リスニングなんて個人で一日2，3時間聞いたりする時期って
必要でしょ？
学校などでは個人でなかなか気付けないこと（ふさわしい表現とか適切な表現など）
を教えて、矯正するような感じが理想になるんじゃない？

273 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 20:24

ふさわしい表現とか←削除

まぁ理想と現実にギャップはあるということだよね。
>>270
＞そもそも、英語で授業できる実力のある教師が
＞公立では果たしてどのくらいいるのだろうかねえ
教える側が英検準一級、TOEIC730を
目指しましょう・・・って段階だと不可能だよな。

274 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 22:15

政府も言い切ってしまえばいいのにね．
「中学，高校程度の授業数ではまともなレベルにはできません」ってさ．

やり方さえ変えれば，誰でもしゃべれるようになれるという風潮を変え
ないとな．

275 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 22:21

>>259
ヴァカ発見。

＞今の学生・日本人は昔より英語力が向上している。
＞そして今の教育はどんどん文法軽視になっている。
＞
＞つまり、学校教育が文法軽視風潮が強くなるのと、学生や日本人全体の英
＞語力向上は比例しているということ。

論破もクソも、だいたい↑のような主張ができるデータがあるのか。

いまの日本人「全体」の英語力が、どのような測定基準で、いつの「昔」の
日本人「全体」より、どの程度上回っているのか、統計的に信頼できるデータ
を出してみなよ。

276 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 22:33

>>274
英語だけとは限りませんね。

６年も学校で英語を勉強させられるのに喋れるようにならない、
だから学校の英語教育は間違ってる。
などと、力説するに限って、
漢字の読み書きが満足にできなかったりする。
簡単な食塩水の濃度を求められなかったりする。
塩素系洗剤の使い過ぎで気分悪くなったりする。
アメリカの首都はニューヨークだと思ってたりする。

277 ：名無しさん＠３周年：03/04/11 22:35

力説するに限って＞力説する奴に限って

278 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 00:40

漏れは食塩水の濃度をどうやって求めるのか興味あります。だって知らないんだもん。

279 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 03:52

蒸発させる

280 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 04:53

>>270
> 実際、英語教師の実力は果てしなく低いからな。
>
> 公立では果たしてどのくらいいるのだろうかねえ。

矛盾してるよ。

281 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 11:17

>>268
伊藤和夫は２ｃｈで過剰評判だからでしょ。
ただ、富田とかの人気を考えれば、結局予備校や独習で文法をみんなやってるってのは同意。

282 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 11:19

>>270
「英語力」と「英語を教える上手さ」は別。
一流選手が監督としても一流であるとは限らない。
その典型的な例が安河内。

・・・ただし、学校教師は英語力も教え方も、両方糞

283 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 12:05

いままでの英語教育がダメだったのだから、
改革してみるのには賛成。

教科書見たいな。

284 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 12:13

中１の教科書より、中１英語参考書と英検５級教本の変貌ぶりに驚愕。
旺文社の本は堅いって印象もってたんだがなぁ　

285 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 12:19

>>279
しまった、蒸発させる前に容量をメモるのを忘れてました。
てか重さと積量の違いでわからんか？

286 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 12:34

塩を入れても溶けきったら水かさって増えないんだっけ？

287 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 12:36

食塩水の濃度はなめてみれば分かるだろ。0.1%くらいの精度で分かるぞ。

288 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 12:50

>>286
100ccの塩分0%の水と100ccの塩分10%の水の重さは違うよね。
前者は10gだけど後者はなんグラムなんだろ？

289 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 12:51

>>288
当たったら何がもらえるの？

290 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 12:51

>>289
キスしてあげる。

291 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 12:53

やるべきか、やめるべきか。>>290によるなぁ。

292 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 12:56

絶対嘘だよ、キスなんてしてくれないよ、嘘つきだよ
でも答えるよ、11グラムだと思うよ

293 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 12:59

やっぱり違ったよ、たぶん
X/（10+X）=1/10
で計算するんだよ

294 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 13:01

唇がうずいているんだけどなんグラムなのかなあ。

295 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 13:02

でXが塩の質量で、X+10が塩水の質量だと思うよ

296 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 13:05

10X/(10+X)=1
10X=10+X
9X=10
X=9/10
X+10=10.9
よって10.9グラムだと思うよ。
でもやっぱり出来たらキスして欲しいよ

297 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 13:17

>>296
それで本当にあっているの？
1cupで286グラムだったらなんパーセントなのかしら。

298 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 13:23

>>297
違うの？
1cupってどんな単位？
コンビニで売ってる手のひらサイズの日本酒一瓶？
わざと女言葉にしてじらしてるの？

299 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 13:33

>>298
いいわ、180ccで200グラムだったらなんパーセントかしら。
どこにキスして欲しい？

300 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 13:43

180ccの純水だと18g
で、差分の182gは塩として、
たぶん、熱しても溶けきれないと思います
化学的根拠は説明できないけど
だから100％
ﾊｱﾊｱ、正解だったらｷ、ﾊｧ菊門にお願いします、ﾊｱｧﾊｧﾊｧ

301 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 13:54

>>300
水１cc＝1gじゃなかった？

302 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 13:55

やっぱり、100％っておかしいよね
でもイオン化とかモル数とかよく分からないし、
一般常識じゃないから、卑怯だと思います。
菊門にキスすべきだと思います

303 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 14:02

>>302
180ccの純水って本当に18gなの？
1リットルのお水が1キロじゃなかった？
キッスはおあずけみたいね。

304 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 14:06

>303
180ccの純水は摂氏4度で180ｇです。

ちなみに180ｃｃで200ｇの食塩水の濃度は?と質問されても（温度は別として)
簡単には答えられない。180ｃｃの純水（１８０ｇ）に20ｇの食塩を溶かすと、
全量が１８０ｃｃより増えてしまうので。

305 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 14:07

きぃーーーーーーーーーーーー
>>288に騙されただわ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
ひぎぃーーーーーーーーー
ひぎ、ひぎぃーーーーーーーーーーーーーー！！！

306 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 14:15

>>304
あらっ、180ccの液体の重さがが200gだったら塩分はなんパーセントかしらでしょ？
180ccより少ないお水にお塩を溶かして180ccになったときにその液体の重さが200g
だったらその液体の濃度はなんパーセントなの？
あなたもキッスはおあずけね。

307 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 14:29

>306
Well, I realized that we are in one of the 'English' threads.
I am afraid that you haven't understood me correctly. What I wanted
to say was;
Even if you know that the salt solution is 180 cc in volume and 200 g
in weight, there is no easy way to know the concentration.
If you have a table showing the correlation of salt concentration and
specific gravity, just take a look at the row of Sp.Gr.=1.111.
One other way to know it is conducting an experiment.

Hope it explains. BTW, I would like to excuse my self from a stinky kiss.

308 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 14:41

>>307
Whether you deserve my kiss or not, you can excuse yourself from all that
Mambo-Jumbo and come clean with your answer. You can choose your parameters
and show how you derived the percentage of salt in the water.

I am tired of the guys like you who would only make excuses from sidelines.
I see that you think you can talk the talk, but can you walk the walk?

309 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 14:54

>308
I understand you write great English.
But, you have to know that you cannot arbitrarily 'choose' parameters
in this case.

310 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 15:14

>>309
Why not, baby?
Just pick them and crunch away. I wonder how in the world we were able to
send men to the moon. You don't deserve my kiss for sure.

>>276
というわけで簡単に「食塩水の濃度を求め」ることは不可能なんだって。
180ccの食塩水の重さがが200gのときの濃度をもとめるのために、そのほかの
要素を任意に決めることは難しくって出来ないんだって。なんか嘘みたい。
粗塩だろうとアジシオだろうと水の温度だろうと気圧だろうと好きに決めれば
いいのにバカみたい。もっと、ちゃんとした人に教えて欲しいわ。

311 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 15:27

>>310
>もっと、ちゃんとした人に教えて欲しいわ。
って答え知らなくて出題してたの？
メス豚！

312 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 17:23

ねえねえ、塩を水に溶かして、全部溶けきった場合には
体積は変わらないと習った記憶があるんだけど、間違いかな？

313 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 17:25

溶けきったかどうか分からんのがこの問題の難しいとこなんや。>>312

314 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 17:28

>312
間違い

315 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 17:28

そもそも塩が水に溶けるということはどういうことなんや？
塩が液体化するんか？

316 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 17:28

>>313
親切に説明ありがとう

317 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 17:30

みなさん真剣に議論していますね。
たしかに、英文法の前には塩水の濃度をちゃんと押さえないといけないと思います。
これは私も気づきませんでした。いまの中学校英語教育の盲点でしたね。
来年から英語の教科書は前面改訂して、塩水の濃度からはじめることになるでしょう。
英語教育界に革命を！

318 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 17:31

>>315
塩が透明になることじゃない？

319 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 17:31

>>314
間違えですか、へんな記憶だな
>>315
イオン化してNa+ Cl-になるって事だと思うけど、忘れた。

320 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 17:31

透明とは？　定義してくれ。>>318

321 ：あいあむあ名無し ◆JVro17/N0g ：03/04/12 17:32

>>315
塩がイオン化するんです。

322 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 17:33

塩がイオン化するって、どういうこと？
分かりやすく説明キボンヌ。

323 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 17:34

イオン化というのは、ジャスコ関連のグループに買収されて吸収合併されることでは？

324 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 17:34

>>320
透き通ること。

325 ：あいあむあ名無し ◆JVro17/N0g ：03/04/12 17:42

Naは電子を1個外へ追い出してNa+に、Clは電子を吸収してCl-になりやすい。
水がないと、電気的にくっついてNaClになっている。

水分子は片方に電子が偏った構造をしている。こんな感じ→　(+)H2O(-)
NaClは水の中ではそれぞれ水分子に囲まれた状態になる。これがイオン化。

(+)H2O(-) Na+ (-)OH2(+)

(-)OH2(+) Cl- (+)H2O(-)

これでどう？

326 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 17:46

>325
水がないと、電気的にくっついてNaClになっている
→水がないと、電気的にくっついて(Na)n(Cl)nになっている

ま、もうええんちゃうか。

327 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 17:48

さすがコテハン付けるだけのことはあるね
>水分子は片方に電子が偏った構造をしている。
これは高校の授業で説明されなかったよ

328 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 17:48

>>326
まだ分かりません。英文法のために NaCl がどうして必要なのでしょうか？
もっと詳しく説明してください。

329 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 17:53

つまり、英文法のためにはNaClは「必須」ではない（塩と米がなければ生きていけないが）
化学のためには英文法は「必須」ではない（出来ると出来ないで結構違うだろうが）
ってことで納得できる？

330 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 17:58

ちょっと引っ張りすぎたような・・・

331 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 18:04

>>330
そうのとおり。
NaClは引っ張りすぎると水に溶けにくくなるというのが最新の研究結果だ。
やはり最新の情報を持っておくことは重要だ。

332 ：276：03/04/12 20:18

うっかりつまんないたとえ出したら、えらい大漁になったな。
英語板なのに算数、理科ネタのきっかけを作っちまったか。すまん。
なお、>>276で簡単な食塩水の濃度・・・。と言ったのは、
以下のような簡単なものを想定していました。
10%の食塩水150gと5%の食塩水200gをまぜ手できる食塩水は何%？

ま、私自身は化学出身なのでみなさんの混乱レスぶりを楽しませていただきました。

333 ：307：03/04/12 20:24

>332
そうだね。
ここのスレの人にはw/w%とw/v%の区別すらおしえるのが大変そうなので疲れた。

334 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 20:25

ここは天才バカの集会場なのか？

335 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 20:28

ぜんぶネタでお遊びなんだから、、、

336 ：276：03/04/12 20:40

>>334
なぜかツボに入ってしまった。爆

337 ：名無しさん＠３周年：03/04/12 23:32

25/350

338 ：名無しさん＠３周年：03/04/13 00:53

典型的な（゜A ゜）ガタの特徴　　　諸君様はヘトヘトですか。

すﾀﾝほどで数学捨に科学習いたいべ
天才は日本語も偏差なく知っているべ
ウサギが鳴かないのは俺の責任だべ

339 ：名無しさん＠３周年：03/04/13 13:25

お塩なめて。

340 ：名無しさん＠３周年：03/04/13 13:31

キスして。

341 ：名無しさん＠３周年：03/04/13 13:34

つば飲ませて。

342 ：名無しさん＠３周年：03/04/13 13:50

して。

343 ：山崎渉：03/04/17 09:35

（＾＾）

344 ：名無しさん＠３周年：03/04/18 00:36

345 ：名無しさん＠３周年：03/04/20 00:38

一気に過疎化したな

おまえら第二外国語でフランス語とかドイツ語やるときはどうしてた？
それを考えれば文法主義が効率的かどうかはわかるはず

「フランス語会話」の本など役にたたん
「フランス語文法」の本がすべて

大学の講義でも会話中心では意味がない

346 ：山崎渉：03/04/20 04:33

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

347 ：名無しさん＠３周年：03/04/21 15:08

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬーぼ（＾＾）いとぶあかどもんらぐらますれいんぐれしお

348 ：名無しさん＠３周年：03/04/22 19:18

>>259のボケはどこに逃げた。

349 ：名無しさん＠３周年：03/04/22 23:26

>>348誰も論破してないから静観してる

350 ：名無しさん＠３周年：03/04/23 00:45

>>349
>文法主義の昔の教育では英語が苦手な人が多く、文法軽視にしてから英語力が向上している。

これはウソ。学力は、間違いなく低下の一途だよ。
その上、去年始まった新しい学習指導要領のおかげで、さらに悲惨な事態になるのは確実。
私学や塾に通って、キッチリ文法を仕込まれたヤツら以外は本当に悲惨で、二流以下の
大学では、be 動詞と、一般動詞の違いから教えなきゃなんなくなるだろうね。

一流私大でも、英語が受験科目じゃない学科だと、論文を書くどころか、英文マニュアルを
読むことすらできない人間がさらに増えるだろうね。英語が切実に必要なのは、文系より
むしろ理系なんだよね。技術立国の名が泣くよ、ホント。

351 ：名無しさん＠３周年：03/04/23 00:49

大学で教師してます。
１０年以上前から学生の英語力は低下の一途。
最近は社会人枠でジジイやババア（漏れもそのうちだが）が入ってくるが、彼らの方がまだ見込あり。
特に高卒で社会に出て英語を多少使ってた人はできる。
そうでなくても、中学高校でたたき込まれた英語がなんとかよみがえってくるから、彼らの方が教えやすい。
やっぱ、若い頃にたたき込まれたものの力は大きい。
若者よ、頭が老化する前に、文部省やら英会話教室やらの甘い言葉にだまされずに、勉強してくれ。
自分のためだぞ。

352 ：名無しさん＠３周年：03/04/23 01:00

>>351
それは違うな。社会人になってから大学行こうってやつらは勉強や学問を
リスペクトしてるやつらなんで、出来るんだよ。

そんな奴らが何で高卒だったりするのかといえば、あの時点での学校教育
が、プロシジャーや記憶力の確認テストだったからだ。
智恵の為の知識なのに、知識のための知識。

現役の時は勉強や学問をリスペクト出来なかった訳だ。

353 ：名無しさん＠３周年：03/04/23 01:06

カタカナ語使いまくりやめてくれ意味がわからない

354 ：名無しさん＠３周年：03/04/23 01:26

>>352
「知識のための知識」を疎かにすると困りますよって話をしてるんだけど？
基礎学習って退屈でつまらないから、誰かが面倒くさがるガキの尻を叩いて、
基礎学習の重要性を説いてやらない限り、自主的に身に付くことなんてまずない。
なのに、文部科学省を筆頭に、社会全般に基礎学習を軽視する風潮が蔓延してる。

大学生になってから九九を教えるのでは遅すぎるでしょ？
でも、極端に言うと、今どんどんそういう方向に流れて行ってる。
学習者の姿勢とか、資質と言うより、社会の風潮でね。

あと、記憶力ではなく、身に付いた知識の量を確認するのがテストでしょ？
どんなに頭の回る人間でも、基礎知識が無ければ空回りだよ。

それから、よく「考える力を養う」とか言うけど、そういうことは学校以外の所で
身に付けるべきで、逆に言うと、誰かに教えられて身に付くことじゃないと思う。

355 ：名無しさん＠３周年：03/04/23 01:31

>>351
大学の教師？
教授じゃなくて？

356 ：名無しさん＠３周年：03/04/23 01:32

>>354
まぁ君の言い分はある程度正しいんだが、今の日本語の学校文法が言語学
では全く意味をなさないものだったり、文法を重視するあまり全く会話
出来ないのに苦労したり。高校卒業してるのに漂白剤で中毒起したり。
そーゆう知識では意味が無いだろ。知識のための知識は無意味だ。

智恵に繋がる知識をキチンと教えるべきだと思うけどね。

文部省の間違い（学力低下）は、分量を減らした事で、
本来必要だったのは質の向上だったのにね。

君はそーゆう事が分からない程度なの？

357 ：名無しさん＠３周年：03/04/23 01:40

>>355
つっこむなら、講師だろ。
（助）教授レベルでもないはず。

358 ：名無しさん＠３周年：03/04/23 01:49

>>356
>今の日本語の学校文法が言語学
>では全く意味をなさないものだったり、文法を重視するあまり全く会話
>出来ないのに苦労したり。

何を根拠に？
自分は、もうずいぶん前の読み書き重視の公立中高教育を受けたんだけど、
高校卒業直後にアメリカに留学したけど、あんまり苦労しなかったよ？
で、外国人英語クラスの優等生は、学校で文法を一通り習ってた自分と
香港の子で、会話は普通に出来てるプエルトリコの子は落ちこぼれてた。
日本の詰め込み式も、ありがたいなと思ったよ。

一通り文法のお約束事項と、最低限の単語を覚えてからでないと、会話なんて
できる訳無い。で、会話なんて、基礎さえ出来てれば、英語環境に放り込まれれば、
簡単に出来るようになる。

あと、去年中学でちょっと教える機会があって、新要綱の教科書見たんだけど
これじゃあどうしようもないなと、正直泣きたくなった。時間もたった週三時間。

知識が知恵に繋がるかどうかは本人の資質だけど、知識がなければ何も生まれないよ。

359 ：名無しさん＠３周年：03/04/23 02:01

>>358
日本人のTOEICテストの点数がアジア地域でしたから数えた方が早いと言う事、
日本語の学校文法批判（俺でも解けねーよこんな文法未だに教えてるの？）っていう
内容の本を東大の日本語言語学の教授が出してること。

主婦が漂白剤でポロポロ死にかけるから、混ぜるな危険が大書されるようになった事、
を根拠にです。

たまたま自分が上手く行ったからといって、全国民の平均値を無視した言動は
おかしいですな。

360 ：名無しさん＠３周年：03/04/23 02:03

それと、大学の講師が自分の事を教師といい間違える事はまず有り得ませんから、
その点について言い訳しておくと良いかも？です。

361 ：名無しさん＠３周年：03/04/23 02:14

>>359
TOEICについては、受験者の層の問題を考えた方がいいよ。
猫も杓子も阿呆も受験してんのは日本ぐらいでしょ。
メディアリテラシーっての聞いたことある？
データは鵜呑みにしないで、背景とか、きちんと自分で考えようね。

漂白剤については、「教えても出来ないやつはいるが、
教えないと誰もできない。」と言っておきましょう。
っていうか、だいたい、注意書きはあってしかるべきでしょ。
アメリカでも同様の事故は頻発してるよ。注意書きが付いててもね。

あと、「猫を電子レンジで乾かすな」などの、奇天烈な
禁止事項の表示は、アメリカのほうが多いよ。

>全国民の平均値を無視
それこそ何を根拠に？

362 ：名無しさん＠３周年：03/04/23 02:22

>>361
とりあえず、360に上手く言い訳してからだ。
＞それこそ何を根拠に？
そしたら、こーゆう子供ディペート大会みたいな議論に付き合ってあげる。

363 ：名無しさん＠３周年：03/04/23 02:37

>>362
言い訳も何も、自分は>>350だけど、>>351じゃないよ？

底の浅い知識や主張から、リア厨かリア工と拝察するが、
くだらない妄想や思考実験もいいけど、英語に興味があるなら、
文法と単語を蔑ろにすると、後で激しく後悔するよ。

訳わかんない理想論もいいけど、「学問に王道なし」だよ。

364 ：名無しさん＠３周年：03/04/23 03:36

基礎段階では、
発音・リズム＞語彙＞＞＞文法
って感じじゃないか？
重要度的には文法はそんなにいそいで勉強するより
ある程度量をこなして失敗と疑問を積み重ねてからの方が頭に入りやすいと思う。

最初から文法教えると英文解釈的な読解に頼り過ぎる読み方になってしまう気がする。
そういうのはテストには向いてても実用にはあまり役に立たない。

まあ、今の教育改革がいいかどうか知らないけど、昔の方がよりマシだったとは思えないね。
アレで嫌いになった人いっぱいいるし、実際たいした結果も残せてないんじゃない。
（水に合った人がいるのは否定しないが）
今の教師のレベルが低いって話も、結局文法重視の教育が結果を残せてない証拠に見えるし。

365 ：名無しさん＠３周年：03/04/23 06:10

中学卒業程度の文法力を身に付けて
後はひたすら英語の文を暗記して
発声する練習をすれば良いと思う。

大学に入ってから、例文暗記と
その発声をやるようになったが、
中高６年間よりも、英語が簡単に且つ
勢いよく伸びたよ。

366 ：名無しさん＠３周年：03/04/23 06:28

>>365
それは大学受験までの間に培った文法力があってのこと。
だからこそ音読が活きた例。
中学卒業程度では過去完了やら仮定法やらありまくりの普通の小説も読めない。

367 ：名無しさん＠３周年：03/04/23 08:38

>>275以来の発言だが。

>>359
＞日本人のTOEICテストの点数がアジア地域でしたから数えた方が早いと言う事、

わは。
TOEICとTOEFLを間違えていないか？
こういう混同をするということ自体、TOEICとTOEFLの受験層の違いもわかっていないということだな。
ついでに単純なことを訊くが、TOEFLの受験料っていくらか知ってる？　
日本以外のアジア諸国で、その受験料を払ってTOEFLを受けられるのが社会のどの層かってのも承知しているんだろうね。

>>349
>>259のような、そもそも統計的根拠のない主張をして「論破されてない」もクソもあるものか。

368 ：名無しさん＠３周年：03/04/23 10:29

>>367
ハイハイ。

369 ：名無しさん＠1周年：03/04/23 10:45

TOEICの成り立ち－誰が主宰か、試験の内訳－団体申し込みか個人参加かなど
について、All About Japan の英語板だったかに載っていた。
団体、個人参加を併せるとその９割一寸は日本と韓国なんだね。

370 ：名無しさん＠３周年：03/04/23 14:17

>>364
>ある程度量をこなして失敗と疑問を積み重ねてからの方が頭に入りやすいと思う。
時間が無いし、もし時間があっても、辛抱強く付き合ってくれる厨房もいないだろ。
少しは知恵がついて理屈っぽくなって、脳も融通が効かなくなり始めてる頃だから、
理屈なしに、音に慣れろとかいってもすでに無理。

>アレで嫌いになった人いっぱいいるし、
英語を好きになろうと嫌いになろうと、どうでもいいと思うが？
ほとんどの人にとっては、英語なんて学校卒業後はクソの役にも立たないんだから。
要は、ほんの一握りではあっても、将来英語を道具として使って研究や仕事を
していかなくてはならない科学者や技術者などが、英語が出来ないばかりに大した
業績も残せないなんて事態になることのほうが、深刻な問題だと思うよ。

>実際たいした結果も残せてないんじゃない。
本気で言ってる？　高度経済成長以降の日本の快進撃の礎はなんだったと？
海外の最高学府や研究機関への頭脳流出がどのくらいすごいか知ってる？
問題は今後だよ。想像するだにお寒い未来が待っていそうで老後が心配だ。

>今の教師のレベルが低いって話も、結局文法重視の教育が結果を残せてない証拠に見えるし。
っていうか、ダメ教師が集まってる年代ってのが40台半ば以降の、まさに「でもしか教師」と
呼ばれた世代の人達なわけで、それをその人達が受けた教育のせいにするのは筋違い。

371 ：名無しさん＠３周年：03/04/23 15:16

海外旅慌の柔化で場過大な学士ロオンを汲んで塩なめた文ののヴぜい乾布はモンモーオ
しおー棺使にならへばいいの、よーくわかりました。べりまちち

372 ：名無しさん＠３周年：03/04/23 15:31

>時間が無いし、もし時間があっても、辛抱強く付き合ってくれる厨房もいないだろ。
>少しは知恵がついて理屈っぽくなって、脳も融通が効かなくなり始めてる頃だから、
>理屈なしに、音に慣れろとかいってもすでに無理。
発音・リズムと基礎的な語彙の教育にそんな時間かかるとは思えないね。
トータル３０分くらいのナチュラルスピードで朗読された英文を
完全に暗誦できるようになるまで丸暗記させる程度で充分。
（これが時間かかり過ぎるとか言う人は自分でやったこと無い奴と断定する）
だいたい音で覚える利点は理屈なしに脳が覚えてくれる点なんだけどね？

>英語を好きになろうと嫌いになろうと、どうでもいいと思うが？
>ほとんどの人にとっては、英語なんて学校卒業後はクソの役にも立たないんだから。
勉強の効率が好き嫌いに左右されるのはもう常識だと思ってたけど
まだどうでもいいとか言ってる人いるんだね。
好きこそ物の上手なれ、は科学的に裏付けられてるよ。
あと「クソの役にも立たないの根拠」を教えてね。

＞本気で言ってる？　高度経済成長以降の日本の快進撃の礎はなんだったと？
英語教育だったとは初耳ですね。てっきり高い貯蓄率とか、研究投資の結果だと思ってました。
まーそのへんは無知なのでその説を証明した資料などがあれば教えて下さい。

373 ：名無しさん＠３周年：03/04/23 21:48

>>372
>（これが時間かかり過ぎるとか言う人は自分でやったこと無い奴と断定する）
机上の空論。時間掛かりすぎるというより無理。厨房教えたことないでしょ？

>勉強の効率が好き嫌いに左右されるのはもう常識だと思ってたけど
中学程度の文法を教えられたくらいで、退屈だか難しいんだかしらないけど
嫌いになるってのは、根本的に、勉強に向かないってことだと思うよ？

>あと「クソの役にも立たないの根拠」を教えてね。
世間の何パーセントの人が、仕事や日常生活のなかで英語を必要としてますか？
例えばかつての同級生や、友人知人、同僚など私の周囲にはほとんど居ませんが？

>英語教育だったとは初耳ですね。
英語教育単体じゃなく、ある程度の知識が、現場で働く作業員レベルにも
行き渡っていて、労働者の質が非常に高かったということです。
今のような、阿呆や貧乏人は、文法（学問）なんて知らなくていいよみたいな、
風潮が蔓延して行くと、しばらく前のアメリカみたいに、生産効率は低く、
出来上がってくるのは欠陥製品ばかりってことになりかねない。

374 ：名無しさん＠３周年：03/04/24 00:07

>>373
禿同

375 ：名無しさん＠３周年：03/04/24 12:03

勉強嫌いの高校生が、文法を勉強せずに英語が習得できるという妄想を抱いて書き込んでいるスレだな、ここは。

376 ：名無しさん＠３周年：03/04/24 13:22

ミ⌒彡同

377 ：名無しさん＠３周年：03/04/24 14:52

いや、文法問題集をたくさんこなせば英語がしゃべれるようになると
思ってる香具師のスレ。

378 ：名無しさん＠３周年：03/04/24 15:21

>>377
読み返しても、そんな主張をしているヤシはいないようだが。

文法を学ばなくても外国語がしゃべれるようになるというのは、言語取得のクリティカルピリオド（3歳～11歳）の中にいる人間の話だぜ。
それを過ぎたら、文法という理屈の力を借りる方が効率的。

挨拶と買い物程度の「会話力」ならともかく、ネイティブと多少なりとも知的な会話ができたり、新聞・雑誌を素早く正確に理解するには正確な文法力が不可欠。
文法が血肉化するまでちゃんと身についていることで、初めて文法を意識せずに正しくしゃべったり読んだりできるようになるんだよ。

379 ：名無しさん＠３周年：03/04/24 17:36

だから文法を血肉化させるためには、何度も聞き、例文を暗記し、使ってみる、
っていうことだろう。学校で教える文法がそこから離れて、問題を解くための
技術の部分に無駄な時間を割きがちだということが問題なんだんだろう。
現在完了だって黒板に図を描いてさっと説明したらあとは例文をたくさん
覚えさせればそれでいいと思うよ。

380 ：名無しさん＠３周年：03/04/24 19:38

>>379
＞学校で教える文法がそこから離れて、問題を解くための技術の部分に無
＞駄な時間を割きがちだということが問題なんだんだろう。

いまどきそんな授業をやっている高校なんてあるのか？
そこまで文法教育に力を入れている高校があったら逆に驚きだよ。
現行のカリキュラムや授業時間数では、一部の私立進学高校を除いて、そこま
での文法教育ができる余裕はないはずなんだが。
高校英語教員に何人か知り合いがいるが、彼らは一様に、文法を体系的に教え
る必要があるのに、いまのカリキュラムではその時間がとれないと嘆いている
よ。総合教材の中で断片的に教えているのが現状だそうだ。

つまり、「何度も聞き、例文を暗記し、使ってみる」ことを実行する以前の段
階の文法知識が教えられていない。それにいまの高校英語のカリキュラムで
「何度も聞き、例文を暗記し、使ってみる」時間なんてとれそうにないようだが。

上にどこかの大学教員氏の述懐にあったように、東大・京大や早稲田・慶応レ
ベルは知らないけど、中堅国公立や準一流私学レベルの大学に入ってくる大学
生の英語読解力は、高校英語のカリキュラム改訂のたびに明らかに落ちている。
今やそれほど難しくない英語の専門書を読むのに、明らかに支障が出てきている。
落ちた原因のひとつは文法を正確に理解していないこと。

それに「技術の部分に無駄な時間を割きがち」というが、必ずしもそうとは限
らないよ。
私が高校時代、英語の教師が、英文法の書き換え問題集を配りながら「書き換
え問題は英文法を理解して身につけるにはいちばん良い方法」と言っていた。
その時にはそれこそ「技術の部分に無駄な時間を割」いていると批判的だった
が、いまとなれば彼がいっていた意味がよくわかる。

381 ：名無しさん＠３周年：03/04/24 19:48

>>360
＞それと、大学の講師が自分の事を教師といい間違える事はまず有り得ませんから、

この発言で>>360がリア工というのがばれるな。

382 ：名無しさん＠３周年：03/04/25 01:53

まあ、大学で教えたことがない人にはわからないことがいっぱいあるよ。
きみらにはもちろん、きみらにしかわからない職業や学生の世界があるだろうがね。
それに、大学の教師（授業してれば誰でも教師、理系だと助手でも授業する）って、けっこういろいろバイトしててね、教師以外のこともいろいろやってるよ。

383 ：名無しさん＠３周年：03/04/25 01:54

>>382
だれに言っているんだ？

384 ：逝け猿：03/04/25 11:42

教えれば、絶対に喋られる様に。オラも誰かに教えるか。
小商の風呂敷担ぎにジギョーリョーちびり\\\\\\インタ^^インタ^^

385 ：名無しさん＠３周年：03/04/26 13:30

文法の勉強が嫌いで、それを正当化していた高校生はどこへ逃げた？

386 ：名無しさん＠３周年：03/04/26 14:41

>>385
これじゃないかな
↓
＞お前、生意気だな　　
＞口の利き方に気をつけろよ　　
＞だれに話してると思ってんだ？　
＞知らぬが仏とは言うが、たいがいにしとけよ　

387 ：名無しさん＠３周年：03/04/27 14:18

>>386
へー、ここまでエラソウに言って逃げ出したのか。
口ほどにもない。

388 ：名無しさん＠３周年：03/04/27 16:06

モンモーオショーに（ＴＴ）ニ下駄か

389 ：名無しさん＠３周年：03/04/27 16:06

まあ、巷にあふれる英語産業による文法批判、学校批判にそのまま踊らされてる
厨房がいかに多いかってことだな。理屈では対抗できないから
議論になると煽るか逃げるかしかないんだろ。

390 ：名無しさん＠３周年：03/04/27 16:17

英語なんてやりたい奴がやればいいじゃん
英語が出来ないと日本がやばいとか思ってるなら
子供に勉強を押しつけないで、
自分が日本社会に依存しないだけの実力つけろよ

391 ：名無しさん＠３周年：03/04/27 17:12

そんなこと言ったら

数学なんてやりたい奴がやればいいじゃん
数学が出来ないと日本がやばいとか思ってるなら
子供に勉強を押しつけないで、
自分が日本社会に依存しないだけの実力つけろよ

ってことにもなるよ。

ここでは社会的なレベルの話をしてるんだから、
議論を個人の努力に還元するのはナンセンス。

392 ：名無しさん＠３周年：03/04/27 22:02

>>390
>英語なんてやりたい奴がやればいいじゃん
今の指導要領の問題は、その「やりたい奴」すら、塾に通わないと負け組に
なってしまうって所だと思うんだよね。勉強に向いてない生徒を重視しすぎて、
勉強に向いてるけど貧しくて塾に通えない生徒の学ぶチャンスが潰されている。
まるで本末転倒。

>英語が出来ないと日本がやばいとか思ってるなら
私は、100人が100人出来なければならないとは思ってないんだよね。
せめて、「やる気のある奴は、公立教育だけでも、きちんと必要充分な量の知識が
身に付きますよ」と、胸を張って生徒や保護者に言えるだけの授業が出来るように、
カリキュラムを見直して欲しいなあ、と思ってる。

>自分が日本社会に依存しないだけの実力つけろよ
貯蓄や動産不動産、個人年金も、国が破産して平価切下げなんてなったら、
すべてパーだよ？　現代社会にあって、国に依存しない生活なんて到底無理。
霞食って生きてけるわけじゃないからね。

393 ：名無しさん＠３周年：03/04/28 15:58

今ごろ、びょーどーしゃかいがじつげんするはずだっちのにねー。
あほたんも霞が敷でいっしょにむしろひいてやけざけもるっちー。

394 ：名無しさん＠３周年：03/04/28 17:11

>393
勉強する才能がある奴に、勉強する機会を均等に与えてやるのが平等で、
勉強に向かない奴と勉強に向く奴を一括りにしてレベルの低い授業をし、
評価も相対ではなく絶対で行なうなんてのは、悪平等。

徒競走で手を繋いで走らせて順位を決めないのとかと一緒で、ばかげてるよ。

395 ：名無しさん＠３周年：03/04/28 17:21

貧乏人で勉強できる奴はとても少ない。
そういう奴には勉強やらせない方がいい。

396 ：1：03/04/28 19:38

俺の建てたスレがこんなに賑わってるなんて意外だな
最初の頃は来てたけど最近は全然来てなかったからなぁ

397 ：名無しさん＠３周年：03/04/28 19:56

貧乏だど独学でやるしかないんだよねぇ

398 ：名無しさん＠３周年：03/04/28 20:12

文法って英語の勉強で独学で出来る部分じゃないか？
ゆとりで空いた時間に自分で文法やって
英語が必要ない奴は授業でカタコトの英語だけでも身につける。
正しいじゃないか。
むしろ文法を授業でやって、それ以外の部分が犠牲になったら
それこそ塾に通えない貧乏人にしわ寄せがくるじゃないか。

399 ：名無しさん＠３周年：03/04/28 21:09

それ以外の部分が犠牲になるってなんだよ・・・。
別に他の時間潰して文法やれってわけじゃないだろ。αを文法の時間として、
－して＋αじゃなくて、－せずに＋αしろってことでしょ。
貧乏人には逆に有りがたいじゃないか。
予備校通って文法の授業受ける奴もいるんだぞ。
そりゃ文法は独学でもやりやすい部分だが、
それでも自力じゃうまくできない奴はたくさんいるし、
そういう奴は学校や予備校の授業で教えてもらうことによって学ぶわけだが、
その時間が削られるとなるとねぇ。ただ手抜きしたいだけとしか思えん。

400 ：名無しさん＠３周年：03/04/28 21:17

>398
>文法って英語の勉強で独学で出来る部分じゃないか？
できない。教科書にすらのってないんだから、そういう概念自体知らないんだよ？

>英語が必要ない奴は授業でカタコトの英語だけでも身につける。
片言の英語って何の役に立つの？
文法を習ってれば、習った例文が方程式のように、単語さえ入れかえれば
色々な文章が作れることがわかるのだけど、文法なしで片言を教えられても
オウムのように教えられた文章しか喋れないよ。

>むしろ文法を授業でやって、それ以外の部分が犠牲になったら
語学の基礎学習は、文法と単語が一番大事。それ以外のものは付録。

401 ：名無しさん＠３周年：03/04/28 21:21

＞語学の基礎学習は、文法と単語が一番大事。それ以外のものは付録。

↑
結論

402 ：名無しさん＠３周年：03/04/28 21:52

文法は独学でできることはできる。
けれど上の方が言っているように、そもそも概念を知らない人が多い。
あるいは知っていても、勉強のやり方を知らない場合が多い。
できるけどできないってこと。

理論上は独学可能だが実際的には難しい。
市販のいい参考書があるにはあるんだがね

403 ：名無しさん＠３周年：03/04/28 21:53

>>399
>－して＋αじゃなくて、－せずに＋αしろってことでしょ。
って、ゆとりで空いた時間にサッカーとか数学とか、
中高生は自分の伸ばしたい部分を選択できるんだよ。
その選択の自由を認めないで「英語の授業をやれ」ってのは
英語オタの狭い視野、価値観にすぎないね。

>>400
ゆとりの時間を英語に当てる人なら文法の概念に気づかないわけないでしょ
それに俺の世代の英語教育は文法を知っててもカタコトさえ怪しいね！
それよりカタコト使いの方が役に立つ場面は様々にあるね！

404 ：名無しさん＠３周年：03/04/28 21:53

あのさー、文法なんてその辺の予備校講師の本買って勉強したら
すぐに出来るようになるよ。

405 ：名無しさん＠３周年：03/04/28 21:55

>>402
「（正しい）勉強のやりかた」と「いい参考書」というのをぜひご教授ください

「これ一冊をこういうやり方でやれば、あとは自分でその先やることが見えてくる」
という辺りまでお教えいただきたいです

ぜひお願いします！

406 ：名無しさん＠３周年：03/04/28 21:57

文法は数学なんかと同じで、論理的思考力が鍛えられるよ。
勿体ないな～、英語とそれ以外のことが同時に身につく
そんな便利な授業がなくなるなんて。

407 ：名無しさん＠３周年：03/04/28 22:10

>>405

あなたはどの書き込みをした人か言ってくれ。
参考書は相性があるから一概には言えないが俺の意見は>>404さん・>>400さんとほぼ同じ。

408 ：名無しさん＠３周年：03/04/28 22:17

>403
>それに俺の世代の英語教育は文法を知っててもカタコトさえ怪しいね！
自分が出来ないからって、他人も出来ないとは限らないよ。

>それよりカタコト使いの方が役に立つ場面は様々にあるね！
そんなわけない。いまの日本で生活するなら、片言の英語なんかより、
読書きのほうが断然必要でしょうに。仕事や研究で論文やマニュアルを
読んだり書いたり、英文のサイトを閲覧したり、メールの遣り取りしたり。

409 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

410 ：名無しさん＠３周年：03/04/28 22:21

>>407
横つっこみで>>401を書きこみましたが

411 ：名無しさん＠３周年：03/04/28 22:47

それは横槍ではなく同意と言います４１０さん

412 ：名無しさん＠３周年：03/04/28 22:48

つまりテキストはなんでもよいということですか？

じゃ、正しい勉強法とは？

413 ：名無しさん＠３周年：03/04/28 22:50

>>411
縦読みしすぎ（W。
純粋に知りたいんでしょ。

414 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 00:14

お返事はいただけるのですか？

415 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 10:54

404さんの意見に同意という返事でいいですか？
具体的な書名も言った方がいいですか？

416 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 10:57

「正しい勉強法」というところはどうなったのでしょう？

417 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 10:59

いちおう書名もお願いします

なぜならこの種の質問・回答はそれを発する人ごとに
無限のベクトルが設定できるからです

よろしくおねがいします

418 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 11:02

>>417
漏れがすすめるとしたらやっぱりこれだな。
English Grammar in Use
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/052143680X/qid=1051581604/sr=1-4/ref=sr_1_2_4/250-5716122-8477000

419 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 11:32

>>418
その本の著者は予備校講師じゃないと思います

海外版amazonのページで内容の一部を見ましたが問題なく読めると思います
ただ、ぼくはカードを持っていないから通販不能です（今申請しても多分通らない）
都内で店頭に置いてそうなところは…

で、「勉強方法」の部分は…？

420 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 11:46

>>419
> その本の著者は予備校講師じゃないと思います
はぁ？

都内なら大き目の本屋にあるっち。勉強法はこの本のうしろの方に書いてある。

421 ：415：03/04/29 12:03

なんか話がややこしくなってますね
>>418は僕ではありません。
ちなみに僕は参考書に関しては良いものがあると言いましたが、
勉強法に関しては言ってないと思います。
まあ、ＩＤないし、似た話題が多いから誰が誰か混乱するのは当然だけど。

>>420
僕と、もうひとりの方は「予備校講師執筆」の本をすすめました。
それがどの本か具体的に４１９さんは聞かれてるわけです。
で、あなたは予備校講師執筆ではない本を答えた。
だから、４１９さんはあなたを僕と勘違いしているので、
なぜ予備校講師以外執筆の本をすすめてるんだ？
という意味で言ったのだと思います

422 ：415：03/04/29 12:05

私としては代ゼミ今井の英文法入門とか　仲本の英文法倶楽部とか　が
おすすめですね　英ナビはちょっと古い

勉強法に関しては自信がないので何ともいえませんが、
単語→文法→単語熟語文法基礎的読解併行→上級文法→単語熟語読解併行
がいいなあと思います。

423 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 12:19

つーか基礎段階で予備校講師に頼るのは至極当然

現状の学生さんは、高校の英語授業が文法軽視で使い物にならなく英語がのびない、
しかし予備校に通った途端にメキメキ英語力の付く人が多い。
もちろんどの講師かとか、本人の努力にもよるが、学校教師のもとでの努力と、
予備校講師のもとでの努力とでは、同じ量でも雲泥の差がある
質が桁違いだし、そもそも学校教師のもとでのやり方では体系性がないから効率悪い、
もっと言えば間違ったやり方のこともあるし
予備校講師下での１時間と、学校教師下での１００時間が同じくらい
だから高校３年間で英語力があまり伸びないのに、予備校はたった１年で基礎から大学受験レベルに引き上げてしまう
文法を体系的にやるかやらないかでここまで違う

学校が文法を軽視しても結局みんな予備校でやるし、別に学校は軽視でもいいんじゃないかな
英語力の低い大学生が英検取得や英語力向上に努める場合予備校講師に戻る場合も多いと聞くし

そういえば代ゼミは高校教師向けに「英語の教え方」の講義や、
学力劣等大学生向け講座をやり始めたらしいね

424 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 12:20

学校教師・予備校講師は、文法どうって以前に、教え方のうまさの問題です

425 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 12:52

あの、ここって受験英語のスレなんですか？
英語力を身につけるには、高校までの基礎文法を学び、
後は聞く、話す、読む、書いてネイティブに添削してもらう。
で身につけるのが基本ですが。ここで語られてる英語力とは、
実用英語じゃなくて、大学受験に受かるための英語の話なのでしょうか？

＞このままだと、６年間英語を習ってカタコト英語しか話せない生徒が量産される。

今までもそうですが？学校のやり方が変わってもそれはかわらないと思いますよ。
元々学校や受験英語で英語が出来るようになるのを期待してる人なんて
いません。本人のやる気次第です学校教育のせいにするのはお門違いです。
テストが終わればみんな忘れて実用に
耐えない、そこまでやろうとする必要性がない、
それが受験英語、学校英語ですから。
実際に海外に行ったり、社会に出て仕事でやらざるおえなくなって
いかに机上の理論と実用英語の違いを痛感し、一から学ぶ人が
ほとんどです。だいたい予備校の先生でまともな英語書けたり喋れたり
する人少ないし。
あくまでも受験で受かるための対策を教えるのが彼らの仕事であり
実用的な使える英語や文法を教えるのが仕事ではないのだから。
本気で英語を身につけようと思ったら、外にでて
積極的に自分で英語を使わなければいけない環境を作って身につけるしかありません。
学校や塾には期待しない事。

426 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 12:54

予備校の先生だろうが学校の教師だろうが
教え方うまい人はうまいよ。

427 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 13:07

>>425
受験英語と実用英語とが別物だと思っている時点ですでに（以下省略

留学してみればよくわかるよ。

428 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 13:11

>>427
ん－別物だとは思わないけどちょっと遠回りしてるとこはあるね、
人それぞれかもね、実際海外に
行って身につけて、その違いを実感してるから。

429 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 13:29

>>428
英米の大学院に留学してみればわかるけど、日本人で急速に英語力が伸びるのは、いわゆる受験英語で鍛えられてきた人間。
いわゆるエスカレーター校出身で、会話ばっかりチイチパッパとやってきた人間は、最初はペラペラ喋って「おっ」と思わせるけど、そのあとが伸びない。

たとえ日本的発音であろうと、日本的英作文であろうと、文法的に間違いのない知的な内容であれば、教師やクラスメートは耳を傾けてくれる。
いかにそれらし発音でペラペラ喋っていても、中身はカラッポ、文法はデタラメでは、相手にしてくれないよ。

それに、このスレタイにあるように、今の高校までの英語教育の問題は、「文法ばかり教えられる」のではなく、オーラル重視の名の下に「文法が軽視され、体系的に教えられていない」ことにある。

430 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 13:52

>>430
はげどう。大学院ではないが、ビジネスの現場で同様の実例を
多く見てきた。

学校・受験英語が役立たない、っていうのは、結局自分自身の恨みや
周囲の狭い範囲を見ただけで、そうわめいているだけではないかと思う。
また、自分で努力しないのを棚にあげて、力は他人がつけてくれるものだと
のんきに構えていたりする。

431 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 14:03

　「学校」という場で学んだ理論が、そのままでは、「社会」という
実戦の場で通用しないのは何も英語に限ったことではない。
「学校」で学んだ基礎理論の上に、各自が「社会」で通用する実技訓練を
して初めて、「社会」で通用する技術が身に付く。英語も同じ。
　但し、伝統的学校英語には、改善すべき点がかなり多いのは、紛れもない
事実だと思う。いくら学校が「基礎理論」を教えるところであって、
職業訓練の場ではないといっても、旧来の中学高校の英語の授業は、あまりにも
言語本来の目的である「意思疎通をはかること」を軽視しすぎている。
その意味で>>428が「遠回りしている」というのはよく理解できる。
　特に、「空欄補充問題」と称するクイズを血眼になって「黙々と」解いては、
その得点を競いあっている生徒を見ると、「こんなクイズを解く暇があるなら、
100ワード程度の作文を作って各自1分で発表すればいいのに」と思う。
その中で、基礎文法と語彙を定着させていけばよい。

432 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 14:17

429,430
だから英語できないのを、
受験英語学校のゆとり英語のせいにするな、自分で身につけるものだって言ってるでしょ？
基礎的な文法が必要なのは大前提だって言ってるでしょ？
高校までの基礎文法を学び、
後は聞く、話す、読む、書いてネイティブに添削してもらう。
受験英語や学校の英語が
役に立たないんじゃなくて、それだけで英語が出来るようになったと思うのは大間違い
だということ。おかげで、タレントやキャスターの口語の英語の文法が
間違ってるから英語が出来ないだとか、歌の歌詞の文法がどうだとか、
めちゃくちゃな事を言う馬鹿な学生がたくさん輩出されてる。
必ずしも受験英語や普段誰も使わないような小難しい単語の暗記や
普段必要ない文法を勉強しまくるのが必要であるわけでは無いという事。
基本的な正しい英文法が出来るのは当たり前、
でもブッシュもアメリカ人も文法は多少間違える、
例え文法が合っていても、日本的な変な英語の表現は相手に実際は
半分ぐらいしか伝わっていないと言う事、発音はある程度正しく綺麗な発音を身につけないと日本人に
慣れている外国人にしか通じないということ。仕事や学校では英語が下手でも
耳を傾けてくれるのは当たり前、あちらの人はボランティア精神にあふれてるから
人が多くて一生懸命理解してくれようとする。でもそれは実用英会話が
出来てるとは言わない。
この辺りを間違えるといつまでたっても
何言ってるか良くわからないけど小難しい単語つかって難しそうな事を
喋っている日本人、から抜けられない。
アミノ酸いくら飲んだって、実際運動しなきゃ筋肉つかないからね。

433 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 14:18

>>425
大学受験英語を持ち出したのは、あれこそ基礎であり、
実用英語と差異はないと考えるゆえ

434 ：Native Country man.：03/04/29 14:45

受験英語の文法以外に論理、政治や経済、歴史、法律、思想、哲学、選択科目自分が
必要かどうか決めればいい。　人のせいにする役人になるの。英会話をこどもにひや
かされてるの助けないで、笑って見てろ。たとえ、大賞受賞した英米大の学者でも。
日本語の論理もままならないで、文法いらないの論文海外でだいてこひ。

435 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 14:54

>>434
Are you American?

436 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 14:57

>>434
あなたの日本語は意味をなしていません。
ネイティブ英語人だったら、英語で書いてください。

437 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 15:01

Native japanese will love to walk India.

438 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 15:06

>>434
こういうのが「『文法』がなってないからまともに相手にされない」
という実例だな。この場合，英語じゃなく日本語でそうなっているわけだが。

439 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 15:06

>>436 意味も同様、自由選択になって論です。

440 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 15:07

>>434
おおお、漏れの英語よりも数段上手かも。藁。

441 ：434：03/04/29 15:14

あおるつもりがあおられ　なんだとこのすかたんぺにんすらー

442 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 15:20

各自、休憩後本題ｽﾚ

443 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 15:22

>
特に、「空欄補充問題」と称するクイズを血眼になって「黙々と」解いては、
その得点を競いあっている生徒を見ると、「こんなクイズを解く暇があるなら、
100ワード程度の作文を作って各自1分で発表すればいいのに」と思う。

いいんじゃないの。彼らが大人になるとTOEICに場所を変えて同じ事をする
のが日本人の国民性｡ただし才能ある若者に対しては､後半の勉強を勧めて
叱咤激励すべき｡教師がそういう発言をするだけの能力がないならば、
ある奴が日本人の英語力を正確に分析して指導すべきだと思う。

444 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 15:23

受験英語に毒された人間は４３５を見て

Are you American?
でいいの？
Are you　an American?
じゃないの？

文法を重視っすると上のような質問が飛んでくる。
どっちでも通じる。意味がわかればいい。通じればいい。
このことから文法不要ということがわかるかな？

445 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 15:30

> 意味がわかればいい。通じればいい。

その方飛躍してるぞ。論理ならてきなされば。

446 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 15:35

>>429
しかし、米大院では大半の留学生がまともにディベートできずに
お情けで卒業させてもらっているのだ。
クラスで発言しないと本来は単位がもらえないのにな。
特に官僚や外務省関係者。

英語ってそんな甘いもんじゃないんだよ。

447 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 15:39

444 新でも花畑でタッチして帰ってくるほど痛リアで英語習わないと、
同でも良いよと優しいイングリッシュ言葉を掛けるチャンスも無くすか。
英語以外の科目を選ぶ人格的正しい勉強権を主張すったい。

448 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 15:40

>>432
学校だけで英語ができるよういならないなら、初めからそう言うべきでしょ。
＞学校、英語教師のみなさん
現状は詐欺だよ。

それと、学校教育と教師にはそれなりのコストがかかっているわけだから
それなりのことをしてもらわないと。
できないなら、民営化するとかそれなりの手を打つべきだろ。

449 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 15:40

>>446 (漏れは>>429ぢゃないけど)
ディベート力と英語力はまた違った能力じゃないけ？
それから、お情け卒業はアメリカに限らず日本でも同じこと。

＃なんの話だたーのかわからなくなてーきた。

文法が大事なのは賛成。

450 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 15:46

>>446　かなりの相手ほかもった意見ですが

451 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 15:48

行政が出来ない役人のせい似せ

452 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 15:49

某へー大学はｻｷﾞ子

453 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 15:52

次けへー団の民営化、単一言語国の民営化も声高にい

454 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 15:56

>>448
民営化したって上手く行くわけがない。
予備校や私学がなぜ上手く行ってるかっていうと、ただたんに、
生徒のレベルがそれなりに揃ってるっていう強みがあるから。

公立学校で授業する一番の難しさは、能力も意欲もピンからキリまで
満遍なく分布する、40人近い雑多な人間に対して一律の授業行なう
ところにあって、これは民営化しようとどうしようもない。
教材まで改悪の一途だし、まあどうしようもないね。

>学校だけで英語ができるよういならないなら、初めからそう言うべきでしょ。
じゃあ小学校の時からやってる家庭科、高校卒業時には、みんな料理人
レベルの包丁さばきですか？　無茶なことを言ってるって自覚してね。

455 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 16:00

人にまで押し付けるな、すとんぱー。○暗記しても自分で試してみて。
頭の中に文ポー作るのが本能化も知れまい。試して上手くいった顔見て。
はか真似するから、じふぷんで有り方がるなーる

456 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 16:08

高校の英語学習指導要領の目標はこれです。
目標
日常的な話題について，聞いたことや読んだことを理解し，
　情報や考えなどを英語で話したり書いたりして伝える基礎的な能力を養うとともに，
　積極的にコミュニケーションを図ろうとする態度を育てる。

「基礎的な能力」・「図ろうとする態度」からわかるように、
ペラペラに話せたりスラスラ読めることは目標に入ってないのですよ。
週３～４時間ほどの授業のなかでそれをやることも合わせて考えれば、
いまの英語教育はそこそこいいところまで行ってるんじゃないの？

457 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 16:16

このスレはそれすら、--恐れ多いんだ。

458 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 16:45

>>444
435のAmericanは形容詞です
だから冠詞がないんです

459 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 19:23

>>432
＞受験英語学校のゆとり英語のせいにするな、自分で身につけるものだって言ってるでしょ？

なんだこりゃ？　あんたも日本語が不自由なのか（藁

460 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 19:34

>>446

そりゃ、日本で受験英語をやらずに、チイチパッパだけやってきた連中も同じだよ。
というか、後者の連中の方が、途中で脱落してゆくだけむごいかも知れない。何せ読めない書けない……。

461 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 19:41

>>448
＞学校だけで英語ができるよういならないなら、初めからそう言うべきでしょ。

そうだよね。
スレタイや>>1をはじめ、このスレでで問題視しているのは、学校英語で文法無視といえるほど文法が軽んじられていることだろ。
そういう意味では>>432（およびその書き手がずっと言ってきていること）は、論点が違う。

462 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 21:13

>>461

だから言ってるだろ。日本語が不自由なんだよ！

463 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 22:07

なんか数人、受験英語と実用英語に差異はないって言ってるけど、正気？ネタ？

散々「受験英語」「使えない英語」と言われつづけてきたのを知らないの？
英字新聞に空所補充問題なんかあったっけ？

まあ高校が代わっても大学入試が変わらないとあかんのだがねえ

464 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 22:18

実用的な英語力を見たけりゃ、
ニュースみたいなわかりやすい英文を
３０分もディクテーションさせて、
１００語程度の英作文をさせれば、
かなり正確にわかると思うけどさ、
大学入試でそんなことしたら、ほとんどの大学では、
白紙や０点が続出するだけで、試験にならない。
空欄補充、並べかえ、選択肢などということになるのは、
なにかは書ける状態を作って、低レベルの受験者でも
競争に参加できるようにする方便だと悟らなきゃ。

465 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 22:21

>>463
>なんか数人、受験英語と実用英語に差異はないって言ってるけど、正気？ネタ？
どこに？

>散々「受験英語」「使えない英語」と言われつづけてきたのを知らないの？
一部私大の受験で行き過ぎがあったのかもしれないけど、公立高校までで
教えてたレベルは、トリビアとかっじゃなく、純粋な基礎英語だったと思うよ？
「使えない」なんて言ってるのは、家で全く練習しないのに、週に三回教室に
通うだけで、プロのピアニストになれるって信じるくらいナイーブな人だと思う。

>英字新聞に空所補充問題なんかあったっけ？
空所補充問題すらできないのに、英字新聞が読ると思ってるの？
あと、アメリカの小中高の英語の授業でも、テストや練習問題には空所補充問題やってる。

あきらめな。学問に王道ナシ。

466 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 22:25

文法ができるようになれば
文法の授業なんていらない

467 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 22:36

あの、なんでここの人たちはこんなに必死なの？
高校の授業から文法が消えたったそんなこと自分には
関係ないじゃん

468 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 22:49

理系板には理科教育の荒廃を憂えるスレが存在しますが、伺か？

469 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 22:50

学校英語で文法無視といえるほど文法が軽んじられてる
って事は、今学校で普通に文法教えてないの？

>>467
ん？自分が受験英語で頑張って来て喋れると思ってるので、
それを否定されたく無い人が1人いるみたいだよ。その人は
ずっと論点がずれてて、受験勉強で鍛えられてきた人間が
のほうが英語が出来るんだ！日本的な英語やひどい発音でも通じるんだ！
って言いたいみたい。
それこそ>>！とはかけ離れた議論なんだけどね。

後誰かも言ってたけど米国の大学院は英語で
日常英会話が大して出来なくても卒業はできる。

470 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 22:52

発音問題はくそくらえだがそれ以外の入試英語は概ね正しい

471 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 22:52

>>463

ぼろぼろになりながら、なんか必死にメンツだけ守ろうとしているな（ｗ

おれがアメリカに留学したとき、いちばん痛切に反省したのは「もっと受験英語をしっかりやっておくべきだった」だよ。

センター試験の英語で、ケアレスミスがなければ、余裕で満点が取れるぐらいの「受験英語力」があって、初めて英語の基礎ができているといえるぐらいだよ。
高校三年生で、あのやさしいセンター試験でさえ、満点を取れるのはほんの一握り。平均点は120点ぐらいだぜ。
センター試験の英語は受験英語じゃない、なんてまさか言いやしないよな？

472 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 22:54

＞４７１
君を相手にしてるのが1人だと思ってる？全部別人なのに。ｗ
＞＞１と論点ずれてますよ？！

473 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 22:55

今学校で普通に文法教えてないの？

474 ：1：03/04/29 22:57

つーか俺ほとんど書き込んでないし
誰が誰かさっぱり

475 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 22:57

>>469

スレの>>1をよく読め。

あんたの問題は英語以前に日本語の読解力がないことだよ。

それに「日常会話力」ってなんだ？　そんなもん、初歩的な英語力があれば、英米で3カ月も暮らせば身につくよ。
おまえはそんなレベルの話をしているのか？

いい加減に、うせろ。

476 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 22:58

>>467
文部科学省の人たちも、自分たちには関係ないと思ってるんでしょうね。

団塊の世代のつけを払わされ、
薄っぺらな教育を受けたガキどものケツを拭かされる。
そんな環境におかれて、出口の見えない鬱屈した感情を持っている世代が、
こういうスレを活性化させてるんだよ。

477 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 22:58

ていうか文部省のカリキュラムから文法がなくなったってネタでしょ？

478 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 22:58

受験英語の話じゃなくて学校で文法そっちのけの授業が行われていていることの
是非について問うスレなのに必死に受験の話に持っていこうとする人がいるスレは
ここですか？

479 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 22:58

>>472
このスレに何人かが書き込んでいることは確かだけど、アホウなことを書き込んでいるのはたぶんあんた一人だけだよ。

480 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 23:00

>476
なるほど、だから必死なんだ？こういうスレに必死に書き込んでる人っていつも
同じようなことばかり言ってるのでおかしいなと思ったんだけど、納得。

481 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 23:03

>>480
だれのことだ？
自分のことじゃないのか。

482 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 23:05

>469
>学校英語で文法無視といえるほど文法が軽んじられてる
>って事は、今学校で普通に文法教えてないの？

普通に教えてないよ。
>469は高校生だよね。あんまり変わってないと思うかもしれないけど、
ま、試しに2年前に変わった中学校の教科書見てごらん。驚愕ものだよ。

なんの説明も無く三人称単数のSが出てきて、教えるほうがギョッとしたり。
別に、重要って抜き書きも説明も無く、でも教えたことになってる。
一事が万事こんな感じ。
で、塾に行く子が知ったかぶりで勘違いの優越感に浸ってるは、塾に行って
ない生徒が妙な劣等感持ってしまうは、まあもう最悪だね。ちゃんとノート取っ
てくれないと、何がなんだか全くわからなくなることうけあい。

483 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 23:06

>>477
少なくとも高校英語からは「文法」という独立した授業はなくなったよ。
上でだれかが書いていたように、総合教材の中で断片的に教えられる程度。
だから、いわゆる受験校で文法の時間を別に確保している高校を除けば、文法を体系的に勉強しようと思ったら、予備校に行くか自分で勉強するしかない。

484 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 23:11

別に塾なんて行かなくたってNHKの基礎1～3聞いとけばそのくらい
わかるだろ。俺は東大合格者ベスト10常連の高校出身だが俺の
高校時代から「英文法」という独立した授業なんてなかったよ。
あんた一体何歳だよ？ｗ

485 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 23:23

>>484
関西の某進学校では、いまでも週一時間「文法」の時間をもうけているよ。
そのライバル校では「文法」の時間はない代わりに、生徒に旺文社の「ロイヤル英文法」を買わせ、毎週家で勉強してくる範囲を指定して、週の最初の授業で確認の小テストを課している。

中堅以下の公立高校では、教科書を消化するのが精一杯で、文法はいっさいやっていない。まあ、指導要領通りにやればそうなるが。

486 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 23:26

>>484
だからといって英文法を勉強しなくて良いと言うことにならないだろ。
あんたの英語力がどれほどのものかは知らないし、それとは関係のない話だよ。

487 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 23:29

>>484
そんな特殊な高校の話はいいよ。
もっと一般的な話でしょ？。
しかもグラマーが授業から独立しているかしていないかもどうでもいいこと。

488 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 23:33

なんつーか、習ってないから出来ないとか、塾に行かないと出来ないとか
そういう奴は大学に入ってから急激に落ちこぼれていくだろうな。勉強なんて
本来自分ひとりでやるものだし、大学の教官は予備校講師みたいに馬鹿みたいに
丁寧な講義してくれないよ。

489 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 23:35

　受験英語をがっちりやった連中とそうでない連中を比べりゃ、確かに
受験英語組みの方が英語力がある。
　がそれは、ひとつには英語学習時間の問題と、勉強する習慣がついて
いるか否かの問題だと思われる。

受験英語をがっちりやって、それゆえ旧帝以上か外大・上智クラスに
行った連中の英語力と受験もろくにせず、とりあえず語学留学でもという
連中を比べることは初めから無理がある。

決して、受験英語の有効性を示しているわけじゃないね。

490 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 23:36

文法ぬきで、たった週数時間のオーラルコミュニケーションで、
外国語を使えるようになると本気で思っている人がいるんだろうか？

491 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 23:37

>>488
なら、あんな高い授業料を親に払わせずに
自分で勝手に勉強したら？
学士の資格がほしいなら放送大ならフルコスト50万程度で学士号が
とれるが？

492 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 23:37

>>488
だから、高校で教えてないことを>>1は問題にしているんじゃないの？

ほとんどの高校生は、学校で習わなかったことは（実際には学校で習ったことさえ）まったく勉強しないんだから。

493 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 23:38

そりゃあどうかね？俺はいわゆる受験戦争の勝利者だが
大して英語をしゃべれるわけではない。妹の友人のDQN(もちろん高卒)
は1年語学留学しただけでペラペラになってたぞ。

494 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 23:40

私の時代もそんなに詳しく学校で文法教えてもらった記憶も独立した
詳しい文法の授業もやった覚えがないんですが。。
学校の勉強では当然足りないので、自分で受験に向けてラジオ講座聞いたりして、
簡単な英米小説読んだり、問題集やったりして勉強していましたが。
それから、受験英語の内容って昔と変わってきてるんですか？
今は大分実用に耐えうる問題になってるの？
私らの時代にはおかしな例文や読解問題、今で言うところの
使わない文法が沢山出題されていて、
英米人に、日本の英語テストはおかしい、通じない、と言われました。
今まででも実際に大学まで卒業して、TOEICで高得点を出せる学生って
少ないですよね？
文法を独習しない）学生の英語力に未来が無いのは今も昔も変わらないんですが。
自分でやる気がある人はやると思いますよ、やる気がない人は今も昔も
テストのための勉強しかやらないので英語力は身につかないです。

495 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 23:42

>>489
英米の大学院留学の話は出たが、語学留学の話はなかったと思うよ。

まあ、言うように、勉強する習慣が付いているかどうかと、もうひとつは、はっきり言って「地アタマ」の出来の違いもあるだろうな。
ただ、それをいっちゃーおしめーよ、なんだよな。話がそれで終わってしまう。

496 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 23:42

受験戦争の勝利者レベル位の英語力しかない奴が、1年語学留学しただけで
ペラペラになったぞって判断してることがおこがましいんじゃないの。

497 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 23:42

>>491
授業料免除な上に奨学金までもらってるわけだが…

498 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 23:46

だから今更英語教育の今を批判してもどうしよもないんじゃないの？
昔の団塊世代の人だって７年間も英語勉強して来て英語全然出来ないって
散々嘆いてたじゃん。

499 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 23:47

７年→６年でしたすみません。

500 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 23:52

>>493
留学して勉強したり、仕事をするには、「ペラペラ喋っていること」よりも、話の「内容」と「英語としての正確さ」が問題になるんだけどね。
ある内容を正確にコミュニケートできることが、ほんらいの「実用」英語力なんじゃないの？

たとえば、日産のカルロス・ゴーンの英語なんて、発音は酷いもんだよ。
だけど、彼の言いたいことは英語で正しく伝わってくるよ。

501 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 23:54

で、実際文法やらないことのどこが問題なの？
どうせ自分には関係ないじゃん

502 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 23:54

>>493
おしゃべりのための言語が日本語から英語になっただけだろ
そんなに大層なもんじゃないだろ

そもそも語学の素養になんとなく知的な香りを感じるのは
「江戸時代の漢学→明治それ以降の洋学」の歴史的な流れの中で
語学の修得者が例外なくそれ以外のプラクティカルな学問に通じていた
時代の名残に過ぎないよ

503 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 23:56

>>500
カルロス、漠然とアメリカ人だと思ってたよ

504 ：名無しさん＠３周年：03/04/29 23:57

>>503
それは君の英語力が相当・・・略

505 ：名無しさん＠３周年：03/04/30 00:07

>>504
うち、テレビないし新聞もとってないから

506 ：名無しさん＠３周年：03/04/30 00:07

>>497
私立は知らんが、国立大学の授業料免除って、すごく基準が低いんだよ。審査委員をやったことがあるから知っているが。

それからあなたは受験勉強の勝者かもしれないが、受験英語ってのはほんとうに出発点に過ぎない。
センター試験で満点が取れて、ようや英語の基本が身についていると言える程度だよ。

受験英語批判は良いが、仕事や研究でほんとうに実用になる英語力というのは、受験英語よりはるか上のレベルだよ。

507 ：名無しさん＠３周年：03/04/30 00:40

大学受験英語がすべての礎（いしずえ）

英検にしろ、チョイックにしろ、大学の英語講義にしろ、英会話にしろ、
実用英語（なにそれ？）にしろ、仕事上の英語にしろ

もちそん、基礎である以上、十分ではないが、土台として必要

あ、大学の英語講義って今は中学生なみの所も多いけどね

508 ：名無しさん＠３周年：03/04/30 07:39

No way!

509 ：名無しさん＠３周年：03/04/30 09:55

>>507
そういうこと。

＞あ、大学の英語講義って今は中学生なみの所も多いけどね

それは相手（学生）にあわせているだけ。

旧帝クラスだが、専門の原書講読でも、私が学部2年で読まされた本を、今は大学院で読ませているよ。
論文であれ新聞のコラムであれ、論理的に書かれた知的な英文を正確に読み取る力は、歴然と落ちている。

ほんとうに一般英語の授業で中学校レベルの文法をやりたいぐらいだよ。

510 ：名無しさん＠３周年：03/04/30 09:59

読解力の低下は英語っていうよりむしろ国語力の低下に関係してる気がする。
単純に文法の授業をキチンとやるだけで解決できるのかね？

511 ：名無しさん＠３周年：03/04/30 10:16

>>510
＞読解力の低下は英語っていうよりむしろ国語力の低下に関係してる気がする。

おっしゃるとおり。

＞単純に文法の授業をキチンとやるだけで解決できるのかね？

少なくとも、文の成り立ちを論理的に把握する力をつけるための、「一助」ぐらいにはなるんじゃないのかな。
それは日本語の読解力を高めるのにも役に立つかもしれない。

512 ：名無しさん＠３周年：03/04/30 10:22

読解力ってなんでしょう。
　単語が分かる
　文が分かる　(これが文法かな)
　文章が分かる　(これがロジックが分かるということかな)
　こまかい表現技法が分かる　(比喩など)

こんなことかな？

513 ：名無しさん＠３周年：03/04/30 11:14

>>512
数字を打たせてもらいます。

１．　単語が分かる
２．　文が分かる　(これが文法かな)
３．　文章が分かる　(これがロジックが分かるということかな)
４．　こまかい表現技法が分かる　(比喩など)

しかもこの順に、つぎの段階がわかるには、前の段階が身についていることが
前提になっています。
で、２．がおろそかになっていて、３．４．がわかるわけがない。

514 ：名無しさん＠３周年：03/04/30 12:33

1.教官の言っている事が解かる
2.監察官の言っている事が解かる
3.警官の言っている事が解かる
4.検察官の言っている事が解かる

現実に生きた英語には、それほど文法は必要無い。怖い顔した人と喋らない権利も
保証されています。ただ自分が弁護士に成れるかもしれない。０．０００１％の
確率を確かめる権利は何人゜たりとも、侵されるものでもありません。ためしに
やっておけ。しっぽいしてもおまえのせいだ。チュー子が教授法令つくるな。

515 ：名無しさん＠３周年：03/04/30 12:42

とおいふるい英語高校入る前におわっとけポンポン船長殿。

516 ：名無しさん＠３周年：03/04/30 12:44

こんなのマジレスするのはづすしかったわいざつ

517 ：名無しさん＠３周年：03/04/30 13:34

文とは何かを聞いて、中高生がどんな答えを言うかが興味ある。

518 ：名無しさん＠３周年：03/04/30 13:43

>>509
＞旧帝クラスだが、専門の原書講読でも、私が学部2年で読まされた本を、今は大学院で読ませているよ。

私立でその体たらくじゃ…

519 ：名無しさん＠３周年：03/04/30 14:20

>>518
は？　旧帝が私立？

520 ：名無しさん＠３周年：03/04/30 14:32

>>519
旧帝「クラス」だろ？
旧帝なら旧帝と書くはずだしそれ以上でもそれ以下でもないつもりなのなら
あとは私立しかあるまい

521 ：名無しさん＠３周年：03/04/30 15:40

>>520
一橋や東工大みたいに旧帝と同格扱いの国立もあるよ。

あと、東外大や東京医科歯科、さらには筑波、神戸みたいに、受験偏差値でも研究水準でも旧帝に準ずるレベルの国立もある。広島もかろうじてこの範疇かな。

522 ：名無しさん＠３周年：03/04/30 16:19

分野にも依るかもしれないけど、旧帝の研究水準に準じてもな～

523 ：名無しさん＠３周年：03/04/30 20:13

いつも思うんだが旧帝とか名乗る奴は、東北・名古屋・九州・北海道のどれか
なんだろうな。俺は東大だが自分の大学名を名乗るときに旧帝大なんて言ったこと
一度もないし。

524 ：名無しさん＠３周年：03/04/30 20:27

>>523
2ちゃんねるでは学歴・年齢・肩書きなんでも詐称し放題だからな。なんとでもいってちょうだい（ｗ

某掲示板では、旧帝大について宮廷（東大・京大）、地底（そのほかの旧帝大）という呼び分けをするらしい。

525 ：名無しさん＠３周年：03/05/01 12:33

戦時中は上智の幼稚園には入れなかったのか。それとも無かったのか。松丘貴公子より。

526 ：名無しさん＠３周年：03/05/01 13:31

>>524
京大も地方だろ？

527 ：名無しさん＠３周年：03/05/02 07:19

>>526
これだから工房は……。

大学院に行けば、>>524の意味がわかるよ(^.^)

528 ：５２６：03/05/02 15:28

>>527
某所でポスドクをやってます

はきりいって（少なくとも国内では）東大＞＞＞京大その他です

（頑張っているところはありますよ…頑張ってるところは、ね）

529 ：名無しさん＠３周年：03/05/02 20:17

>>528
2ちゃんねるでは学歴・年齢・肩書きなんでも詐称し放題だからな。なんとでもいってちょうだい（ｗ

530 ：名無しさん＠３周年：03/05/02 20:43

>>529
消えろ

531 ：名無しさん＠３周年：03/05/02 21:24

>>528
なんだポスドクか。
ポスドクふぜいがいっちょまえに……。

まあ「旧帝大クラス」以上に専任の職を得てからほざいてちょうだい（ｗ

532 ：名無しさん＠３周年：03/05/02 21:27

>>531
しかし>>529はびびってる

533 ：名無しさん＠３周年：03/05/02 23:38

>>532
タダのコピペだぞ。

534 ：名無しさん＠３周年：03/05/02 23:51

学歴自慢は良いから、>>1の問題提起に戻れ。

535 ：名無しさん＠３周年：03/05/06 15:48

英語の習得には文法の勉強が必要ということで、このスレは終わり。

あとはdat落ちするのを待とう。

536 ：名無しさん＠３周年：03/05/07 23:43

保守

537 ：◎◎ぼよ～ん：03/05/10 18:25

--------------------------------------------------------------------------------
■　このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています。
--------------------------------------------------------------------------------
1 ：名無しさん：03/03/03 04:19 ID:HYakYomeike
このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています。
ぼよよーん！
現在　通常のブラでcoverむ事は出来ないです。
hentaimale化されれば読めるようになります。(通例、２～３ヶ/secほどかかります)

538 ：名無しさん＠３周年：03/05/16 03:14

某所でポスドクをやってます

はきりいって（少なくとも国内では）東大＞＞＞京大その他です

（頑張っているところはありますよ…頑張ってるところは、ね）

539 ：名無しさん＠３周年：03/05/20 17:44

>>538
しつこい。うるさい。

東大で専任職に就いてからほざけ。

540 ：山崎渉：03/05/21 22:34

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

541 ：名無しさん＠３周年：03/05/26 08:25

18: 名前：研究したい何某投稿日：2002/12/07(土) 02:44
>>17
そうだよ。地方国立から遅刻に転化した時点で、国立大が
宮廷／地底／遅刻の三つにきれいに分割されるように、
概念が形式的に定義されたんだよ。だから、旧帝国大に
由来するから宮廷は東大京大だけじゃないとか、京都も地方
だから地底にはいるはずだとか、一橋や東工は首都圏にある
から遅刻じゃないなんて言うのは、概念が操作的に定義される
学問の方法を理解できない素人だと思うよ。

542 ：山崎渉：03/05/28 15:27

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

543 ：名無しさん＠英語勉強中：03/07/05 05:02

最近の中学生学参は会話ばかりで使い物にならない
文法と会話があるならいいが、会話だけってのがいただけない

544 ：名無しさん＠英語勉強中：03/07/05 19:13

学歴スレか、消えてよし。　みんなさげまくれ

545 ：名無しさん＠英語勉強中：03/07/14 11:58

焼け跡のﾊﾟﾝﾊﾟﾝもしくは浮浪児、もしくはアジアアフリカの
貧困国のようになって行くのだ。
日本人から思考力を奪って家畜化する政策も仕上げの段階
に入ったということだ。

546 ：山崎渉：03/07/15 12:31

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

547 ：名無しのプーさん ◆Poohx9yBEU ：03/07/17 00:37

>>535
いやいや、これからもこのスレは必要だよ。

brainless anti-grammarians

への応対窓口としてねｗ

548 ：名無しさん＠英語勉強中：03/07/20 05:52

スクリプト荒らし氏ね

549 ：名無しさん＠英語勉強中：03/07/27 00:21

文法には、言語間で普遍なUGと呼ばれているものと
個別言語に特有なものがあるんですよ。
後者は英語と日本語では違うから、文法に関しては、ここだけ学べばいい。
わりと単純なんですよ。
この観点に着目すると、「文法そっちのけ」の意見は一理ありますが、

ところがどっこい、「英文法フォーラム」
http://jbbs.shitaraba.com/study/3271/eibunpou.html

550 ：名無しさん＠英語勉強中：03/07/29 11:40

全体像を一通り見てからなら個別の差異を学ぶのもいいが、やはり文法構造くらいまでは
理解してからの事だろう。

551 ：寺嶋眞一：03/07/30 10:52

高望み

我々日本人が英語を操って、英米人と対等にわたり合えるかが問題である。
「あるべき姿」と「今ある姿」を比較すれば、現実批判は可能になる。
「あるべき姿」は、未来構文の内容である。
未来形は、英語にあって日本語にはない。
日本人が現実批判能力を獲得するには、英語だけで考える力が必要である。
現実批判があれば、その改善は要求できる。
批判がなければ、現実に関する発言は趣味の問題である。歌詠みのようなものか。
「上と見るか、下と見るか」の上下判断 (序列判断) を絶えず要請される日本人社会においては、向上心の芽生えは避けられない。
だから、日本人は指導者になりたい。お上のような境地に到達したい。
だが、今の状態では指導性は発揮できない。ただ、高い地位だけを望んでいる。これが、日本人の悩み・矛盾である。
340文字
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/

552 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/03 06:26

177 KB

553 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/06 04:19

ビジネスで国際的な仕事を英語を使ってしたいというのなら、
文法も会話も両方出来なくちゃだめに決まってる。

文法軽視では、なんとか会話はこなせても、まともなビジネスレターは書けない。

これが今まさに俺が直面してる問題。

俺はアイビーリーグの大学院まで出たのに、
英文のビジネスレターは古い日本の英語教育を受けた親父に添削してもらう始末。
トホホ。

554 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/06 06:28

日本の文法教育の最大の問題点は、使うあてがないのがないわりにばかに
こまかい点にある。特に悪いのが、選択肢問題。意識がそこにしか向かない。
文法って本当は文を理解したり、文を作り出すためにあるはずなんだけどね。
選択肢問題は問題の出題者の側にはすごくらくだけど、英語学習者にとって
大事なのはその文法項目を含んだ文をどう生み出すか、ドリルするかだと
思う。選択肢問題ばかりやっても本当の力はつかない。主客が転倒している
からだ。

結論　文法ドリルは英文和訳、および、和文英訳に貢献する形式が望ましい。
　　　これが基本の基本。その中でこまかい文法規則をからませていくべき。
　　　選択肢問題が多数をしめるような今の日本の文法問題集は確かに試験
　　　対策として広く使われている。しかし、文を生み出す喜びや、英文を
　　　理解する道具ということを忘れさせがちなのではないか。

555 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/06 09:54

問題意識が大袈裟過ぎるかも知れないが、凡例文型と論理文法なんて言い方が
許されない事はわかっていますよもちろんね。でもね聞いて下さいよ。
アルベルスでもメルカトルでも、地図を見た時思ったでしょ。合理的非合理土地区画かな。
山があろうと川があろうと州境は厳然として存在する訳です。たいていは普段近寄らない
から外人事だけれど。前近代みたいな経験則や慣用的な規則におどろかされるとしても。
恥ずかしいのは、泉のほとり力不足に沈む自身よりも。
虚飾におぼれた顔(カンバセ)の、緩みきったくちもと。意図のない無謬性。なははは、ちっ
もういいぜ、大根役者が何をしたがるのかよ。おぞましい偽善の皮にかくした牙。
「ゲームボで簡単成績アップ！毎分２４０words武士道忍術呼吸法debating！」

556 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/06 18:28

文法をやかましく言わなきゃならないのは、アウトプットの時だろ。

557 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/06 23:57

>>556
文意を正しく読み取るためにも文法は必要です。

558 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/07 02:54

>>557
英文読解に必要な文法力より
英作文に必要な文法力の方がハードルがずっと上なので、
英語のペーパーバックならすらすら読めても、
英語で論文を書いたりビジネスレターを書くのは難儀なものです。

559 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/07 03:41

英語なんて所詮受験に必要だから勉強するに過ぎないと考えてる奴が世の学生の大半なんだって。

560 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/07 03:59

まず、初級会話ができてから文法を言うこと。
ネイティブの３歳レベルの会話もできないのに
文法がどうだのこうだの言ってるバカばっかり。

561 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/07 04:00

”つまりハウディに行け”といいたいのなら、ご遠慮ください。

562 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/07 04:18

>>560
これまで中学校での英語教育で、
会話がおざなりだったことは確かですね。

でもだからといって文法を減らせばよいというわけでもない。

フレーズ丸暗記の初等英会話から入るのはいいのですが、
そのなかでも文法的テーマを常に意識させてゆくべきです。

563 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/07 04:23

逆に、一応の例文を覚えてたほうが文法事項の飲み込みも早い。

564 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/07 04:48

所詮面白い文章は好き嫌いが分れるからね。論理をもてないのが文句言うだけさ
言わなくても空気を読んでくれるやさしいハイセンスネイテブとごゆっくりね
自分が何をしたらいいのか分からないから自分の方法論まで捨ててものまねかよ
「文法気にしててシャベレマセンデシタ」だとよ。けっ。もっとましな言い訳教われ

565 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/07 04:52

お前は日本語教われ。

566 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/07 18:14

おまえら英語の幼児語も喋れないくせに
屁理屈を言う。

567 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/07 19:49

>>566
日本語で言うと、ﾌﾞｰﾌﾞｰとか～でちゅーか？そんなの喋ったら変態だと思われるよ。

568 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/08 00:59

>>566
”ハウディだけが（以下略）”といいたいのなら、ご遠慮ください。

569 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/18 22:13

というより、今まで音読での例文丸暗記させる教授法がなおざりだったから、文法教えても
結局試験の穴埋め以上にはならなかったわけで、意識して英語を自分のものにしようと言う
熱意のある学生は、何も言わなくても文法を勉強するしね。
実際に日常で英語を使う必要に迫られる香港なんかでは、日本の英語教育全体が全否定されるよ。

570 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/19 02:04

>>569
言いたいことがよく分かりません。

・音読での例文丸暗記が日本の英語教育に欠けていたと？
・日本の文法教育は試験の穴埋め問題ばかりと？
・で、日本の英語教育全体が香港では否定されていると？

あなたは、論理的思考能力に欠けていると思われます。

571 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/19 08:01

>>569
英文を蓄える方を基礎にしなければ、文法を幾ら覚えても役に立たないと言っているなら大賛成。
中学で教える英文法なんか、例文覚えていれば充分なんだから。中学の授業は全時間音読に当てれば
間違い無くみんなしゃべれるようになるよ。中途半端なんだよな。

572 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/19 09:40

>>554

その通り！

ドリルをやらずに穴埋め問題やってる学校がほとんど。
だめですねこりゃ。
５５４さん　どこぞの掲示板でお会いしたかな？

573 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/19 11:49

例文の暗礁は受験のプレッシャーもなく、好きな内容のものを恥ずかしいとか考えずに好きなだけ音読できる
小学校くらいから始めるのが絶対いいと思うんだが、文法知識偏重の考え方がまかり通っているから、
理解できないとか、わけのわからない理屈つける人間が多いんだよ。

574 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/19 12:33

「英語に触れる」ってのは、英語を読んだり聞いたりすることじゃなくて、
その読んだり聞いたりした英文を、意味内容とともに暗記することだ、

ってことを知らない人が多すぎるよね。

575 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/19 12:45

>>574
昔の日本はそうだったんだけどね。
外国語の習得に関して、今の学校より
江戸時代の寺子屋の方が優秀な教育機関だったと思う。

576 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/19 14:55

「やってぜべいびーはっかならべにぅー」テキサスのコンビニで６６ドルあたるかな。

何のためにゲンゴはあるの。「カミンバッダプリンススプレンデド」コンケストーラハツオンダッセ

577 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/19 15:09

音読が有効だということに異論はないが、どういうやり方で
音読させるのかが問題。英語と日本語では子音の使い方等の
部分で大きな違いがあるのにそういったことはほとんど指導も
訓練もせずに、ただ音読させても効果が薄いんではないか。
小学校から英語を習わせるのなら、2年間くらい発音の仕組みと
表記の仕方を徹底的にやってみてはどうだろう。

578 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/19 16:28

ここでもhttp://www.eiken.or.jp/eikentimes/tokusyu/main.html

579 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/19 16:52

ダウンタウンとハイランドでは発音の使い分けある訳。大都市だけで泣くな。元気出せよ１。なっ。

580 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/19 18:25

>>579
誤爆ですか？

ダウンタウンとハイランドが対置される都市ってどこだろう。

581 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/19 18:50

This is a pen.
って”penという単語を知らない人に教えてあげてる”みたいな感じで
すごい不自然な文という話を聞いたんですが本当ですか？

582 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/19 18:53

>>581
まあThis is a pen.なんて文を使うシチュエーションがあるとすれば
>>penという単語を知らない人に教えてあげてる
ときくらいだろうねえ

583 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/19 19:11

Me Tarzan, you Jane.

584 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/19 19:14

>>581
日本語にしてみなよ。

「これは、ペンというものです」
って、どういうときに使いますか？

585 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/19 19:50

>>581
一見ペンには見えないものを指して
「こう見えてもペンなんです」
と教えてやる場合は不自然ではない。
かなりのレアケースだけど。

586 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/19 20:15

This is a pen.
これはだね、昔、英語を習う時は、何ていうのか忘れたけど
ペン先替えてインクにつけるようなペンを持って、筆記体を
学習しながら（多分、penmanshipといったはずだ）、君の
持っているものは「筆」じゃなくて「pen」というのだ、という
感じだったんだと思う。そうに違いない。感動だよ。

587 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/19 21:45

大人気の英文法フォーラムはこちら
http://jbbs.shitaraba.com/study/3271/eibunpou.html

588 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/19 23:04

研究社「予備校の英語」を読むべし

589 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/19 23:54

絶版になったという噂だけど？
http://webshop.kenkyusha.co.jp/book/b4-327-41051-9.html

590 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/20 11:24

>>577
シンガポールの金持ちの子供の通う小学校では、そうしてるね。授業の最初に
発音の口の絵を見せながら発声訓練させてる。

591 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/20 13:02

>>590
お金持ちだけですか。。。　（´・ω・｀）ショボーン

592 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/21 11:47

ひどいスレだと思ってたらいつの間にか落ち着いちゃったな。

593 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/22 18:42

やはり２ちゃんねるでの英語論って英語専門サイトとは全然違うな。
まぁ・・・誰でも好きに発言できるからなぁ・・・。仕方ねぇな。
こういう学術系の板もやっぱり２ちゃんねるってわけか・・・。

594 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/23 01:36

そうだね

595 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/23 06:34

>>503
英語専門サイトの英語論ってどんな感じですか？
先生方が専門用語で話しているだけでは？
お勧めの英語専門サイトありますか？

596 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/23 07:55

今のニフティなどで教師たちが借りているフォーラムなどは、はっきり言って単に借りてきた論文の言葉を使って
延々と攻撃し合っているだけのような気もしますが？専門用語を取り外して見れば中身はあまりここと変りませんよ？

597 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/23 13:14

文法は確かに最初は作業なんだが、そこを過ぎれば漫然と英文を読むよりはるかに面白くて
歴史や地理にまでまたがる壮大な謎解きになると教えれば、みんなついてくる。車を運転すると言う
楽しみを教えないで車の構造を教えてもつまらないのと一緒だと思う。

598 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/23 13:38

＞このままだと、６年間英語を習ってカタコト英語しか話せない
＞生徒が量産される。

カタコトも話せない今よりずっとマシじゃん。

599 ：無しさん＠英語勉強中：03/08/24 01:17

>598
つうか、この『カタコト』って、ピアノで例えると
楽譜の読み方も知らないけど、つっかえながら
でたらめな『猫踏んじゃった』がなんとか弾ける
ってレベルだからねぇ。糞の役にも立たんよ。

譜読みやバイエルの練習は退屈だから、
初歩の曲を楽しみながら弾いてピアノを
身につけろったってねぇ…

600 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/24 01:30

＞このままだと、６年間英語を習ってカタコト英語しか話せない
＞生徒が量産される。

ヨコレスだけど、おれはまだこの人は現実を見てないし油断しているとおもうだよ。おんと。
「オセーマシタ」と時間分サインするだけだとエイゴ嫌い、エイゴ業界人不信がいまのまま。

601 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/24 01:51

>>599

お前例がお前の趣味に偏り過ぎだよ。皆が分かる例え
しろよ。

602 ：無しさん＠英語勉強中：03/08/24 02:12

>>601
わからないかな？
スポーツに例えると、ランニングも筋トレもなしで、
ルールも詳しく学ばず模擬試合ばっかやってる感じ。

公立中高で習うカタコト英語と実際の英会話は、
温泉卓球とプロ卓球、草野球とプロ野球と同じく
似てるように見えるけど全く別ものと思うよ。

ま、レベルも家庭学習の環境ものバラバラな40人近い
生徒に一括で、週に三時間だけ教えるってことなら、
どうやったってその程度にしかならないんだけどね。

603 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/24 02:19

>>602
大部分の日本人は英会話なんて必要ないんだから
学校教育はその程度でもいいじゃん。

604 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/24 02:25

英語なんて授業から外してしまえばいいのに

あの程度の時間数では6年もやったのに．．．といってその後で
勉強しようとしない人を生むだけだ．

605 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/24 02:39

糞の役にも立たんカタコト英会話より、単語や文法を
やらせておけよって言いたくなるよ、ほんと。

英文のマニュアルや論文すら読めないんじゃ、
大学で大した研究もできないだろうしなぁ。

塾に行けない生徒は未来がないって感じだよ実際。

606 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/24 05:26

事勿れ主義、何もしない方がリスク抱えるより安心ね。（もしや生徒までニヒルナノ?）
イッテルハッテル工子が米群御子田で出会ひけ？なんて全員入賞茶番建て前（意味無し語）
の最大のリスクを○らんでいるのはエイゴヲタン子なにゃ。何いつのマネは出来る訳無い
わな、短期大学まで義務教育奨学金ありなんて。卒業後職無し失業で他国で働く為にやる
ってか、大体普段は必要無いって大抵のスレでは沢山書いてるけど、授業料無駄ンなる様な。
巻き舌でモゴモゴしてれば、「イギ王室式がいいー」なんていっててピョンヤンＴＶ並みの抑揚
できめても、「セリヌデイオンもかっこいい」とか始まってＤＶＤに合わせてがなり立てられる。
おーっ！にゃにゃ喋れない子音で１０年も座学かよ。必要経費全額自分で出してくれよーナナ。

607 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/24 12:41

外人が良く利用するインターネット喫茶では、今や英語のしゃべれるバイトの子がうじゃうじゃいる罠。
時代はとっくにここの住人のレベルを通り越してる罠。

608 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/27 00:07

とある合格率の高い予備校では、週に２時間英文法の授業があるんだとさ。
それも、単なる穴埋めとかいう問題じゃなく、和文英訳にまで応用できる
ような。

609 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/27 02:42

レベルが高いなら今時「和文英訳」と言葉は使わないようにしていると思うけど。

610 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/27 07:57

>>609
なぜ？

611 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/27 11:21

>>610
大学行っても通用するような文法の授業する先生なら、「和文英訳」は受験用の「専門用語」、
「英語で考え、英語で文構造を決め、正しい英文法に基づいた英文で自分の考えを書け」と教えるよ。

612 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/27 17:43

まあ和文英訳って言葉は早く死語にならないとな。

613 ：名無しさん＠英語勉強中：03/08/31 23:52

英米系学科、国際系学部の研究者相手ならそれだけでいいけど。技術者以下相手なら伝わらないわな。各人の進路によりますが。

614 ：名無しさん＠英語勉強中：03/09/01 13:45

「大学行っても通用するような文法の授業する先生」の名前が知りたい。

実在しないなら「和文英訳」云々は言葉遊びに過ぎない。

615 ：名無しさん＠英語勉強中：03/09/01 18:08

>>614
和文英訳というより、英作文なら許容できるね。

和文英訳は、そもそも日本語による発想に基づいているから、
翻訳できなかったり、無理矢理翻訳しても英米人にとっては意味をなさないことも多い。

貴社ますますご清栄のこととお喜び申し上げます。

とかね。

616 ：名無しさん＠英語勉強中：03/09/01 18:17

文の構造そのものだけではなく、文脈を生み出している発想そのものが
違うという事ですね。それは文法云々というのとは違う話でしょうね。

文章構成の授業を受けたけど、あれは多少役に立ってる。
パラグラフレベルでの文法のようなもの。

617 ：名無しさん＠英語勉強中：03/09/01 19:42

>>615
>>616
そこまで行くと Writing になってしまうし、それなら大学でやればいいように思う。

高校や予備校では、きちんと英文和訳を学んでおけば十分。

618 ：名無しさん＠英語勉強中：03/09/01 20:22

>>617
そう言われても
614に対するレスなんで。

619 ：名無しさん＠英語勉強中：03/09/01 20:31

618は意味不明になってしまった。失礼しました。

620 ：名無しさん＠英語勉強中：03/09/01 21:06

いいんじゃねえか、日本は文法力は世界標準に近いんだから。

スピーキング、リスニングは世界超最低ランクだから、なんとか
しないといけないだろ。６年も義務教育強要してるんだから。

リーディングとライティングも限りなく最低ランクに近いだ
ろうな。大方の勘違いに反して。

621 ：名無しさん＠英語勉強中：03/09/01 21:25

ライティングはともかくリーディングも最低ランク？

622 ：名無しさん＠英語勉強中：03/09/01 23:25

漏れも平均的な日本人の英文リーディング能力はイマイチに一票。薬袋先生の本読ん
で頭殴られたような気がしたよ。一応TOEICでは730クリアしてたけど。
つまり、なんとなく分かったような気がしてるだけで、ホントに分かってるかどうか
は微妙なんだな。少なくとも漏れはそうだった。

623 ：名無しさん＠英語勉強中：03/09/02 00:13

>>620
日本語の文法力はたいしたことない。
そもそも、母語の文法のかなりの部分がそのまま援用できる
ドイツ人やフランス人に較べると１００倍ぐらいのハンデがあるから。
主語の次は動詞、って知識として知ってるけど、
会話のときについ語順が違ったりするでしょう。

著者も亡くなって、書籍も手に入りにくくなってるから
話題にしにくいんだけど、俺は、
佐伯智義という人の提唱した文法的分析を繰り返して、
英語が読めるようになってきたよ。

とことん日本語を排除するんだけど、
同時に品詞と機能を無意識レベルになるまで繰り返しチェックして、
英語のシンタックスを頭にしみこませていくやり方。

624 ：623：03/09/02 00:14

>>623
＞日本語の文法力　　は
「日本人の（英語の）文法力」
の間違いです。

625 ：名無しさん＠英語勉強中：03/09/02 02:30

なんだか違う板になってしまってる様だが、、よーするにネタも交えて言わせて貰えば
外国言語の嵐の中にいる巨大船舶ナナ。小回りきかんのよ錆びついててね。
基本になる言語中枢の構築の習慣が確立しない間に外来語文化がドッサリやってきて
未だ途上なところ。ま、他国にしても似た様なもんだが教育需要規模が桁違いでやっつけ
仕事あつらえて難破船内下呂履き状態。大概出島のラン語も調子こきが小難しいメソッド
ひけらかした末路に外来語氾濫パレード、、、よくぞここまでカス寺昇華した大文字。

626 ：名無しさん＠英語勉強中：03/09/03 18:13

文法が大切なのは当然なんで、義務教育から高校卒業までの「文法の教え方」に問題があるんじゃないか、
と言う疑問があるな。「使役動詞はレッハブメイク～」なんて語呂合わせで憶えれば点が取れる、「試験」に合わせた
「勉強」がそもそも「文法の強化」なのかどうか・・・

627 ：名無しさん＠英語勉強中：03/09/03 19:25

まあ、レッハブメイクが英語じゃない事だけは確かだな。

628 ：名無しさん＠英語勉強中：03/09/03 21:47

>>626
「試験」に合わせた「勉強」と非難めいた言い方をする前に、
生徒（の程度）に合わせた教え方をせざるを得ない現実を見ないことには。

629 ：名無しさん＠英語勉強中：03/09/04 12:06

私立の教師になりなさいよ。

630 ：名無しさん＠英語勉強中：03/09/04 12:12

実際問題中学高校の文法なんて、語呂合わせと熟語部分「だけ」の丸暗記で7割は
点が取れるんだから、他にも数学や物理、国語に古文、世界史日本史と憶えることに追いまくられている
生徒に、程度云々は無責任じゃないの？教えるほうもそれなら全教科教えてみろと言いたいよ。

631 ：名無しさん＠英語勉強中：03/09/04 13:33

文法は一応勉強したが、決め手は例文７００丸暗記と辞書精読で早慶両校に合格した。

632 ：名無しさん＠英語勉強中：03/09/04 13:53

みんな、上いけば上行くほど妥協を知らん協奏心つよいのがチャンバラ
てるんで全教科連携で教える協調性は期待しないほうだ。
文法基礎出来てなけりゃ丸暗記も出来ないよ、恥をかかせるなよ天に唾するか学問すすめるよ

633 ：名無しさん＠英語勉強中：03/09/04 14:54

>>632
どこの国の人ですか？

634 ：名無しさん＠英語勉強中：03/09/05 12:25

>>633
多分暗記だけで文法を憶えていないと、こんな文になると言いたいんだと。

な　る　か　！　！　

635 ：名無しさん＠英語勉強中：03/09/07 00:54

学校で学ぶ英語でも、
しっかりやればかなりの実力がつくと思うんだが…。

自分が勉強してこなかったことを学校のせいにしすぎ。

636 ：名無しさん＠英語勉強中：03/09/07 02:55

それは同感。
学校の勉強だけちゃんとやって、けっこうちゃんと話して仕事してる人
まわりにたくさんいるよ。
俺は学生時代に英語大嫌いで全然やらなかったんで、いま出直ししようとしてるけど。

637 ：名無しさん＠英語勉強中：03/09/07 17:26

昔から「七五三」と言って、学校の勉強についていける生徒が、
小学校で７割、中学校で５割、高校で３割とされていたんだよね。

だから、本当にするべきことは、教科書の内容をきちんと押さえることなんだ。

638 ：名無しさん＠英語勉強中：03/09/07 19:37

>>637
「ついていけない」ではなく、「ついていこうとしない」
ヤツが多すぎ。

639 ：名無しさん＠英語勉強中：03/09/11 23:09

県立高校に入って剣道ばかりやってた事もあって、成績は最下位。２年の終わりに
担任から進学は厳しいと言われて愕然。親の知り合いの私塾に行ったら先生から
全ての受験科目の教科書を１００回は音読しろ。
中学の教科書から苦手な科目はやり直せ。
簡単な問題集を徹底的に繰り返してやれ。
暗記科目は即答できなければ出来るまで暗唱しろ。
と教えられて結局なんとか某地方国大に入学できた。すごいメソッドだと思って大学で出来た友達に
話したら「私立の進学校では学校の先生が、そのへんの勉強法まで教えてくれるよ。」だと。
金持ちだけが高い学歴になるのもわかる気がする。

640 ：名無しさん＠英語勉強中：03/09/14 16:31

>>639
勉強法ってそういう地道なもんだよ。

641 ：名無しさん＠英語勉強中：03/09/23 21:39

楽な方法ないですか？

642 ：名無しさん＠英語勉強中：03/09/28 17:43

>>641
勉強を好きになればいい。

643 ：名無しさん＠英語勉強中：03/11/17 02:57

文法はいらないなんて（ｒｙ

644 ：名無しさん＠英語勉強中：03/11/17 04:42

英文解釈用の構文知識は使えるし、実際必要。
短文の文法問題を解くための受験英語慣用句の知識の多くはいらないね。
両者は重なってる部分もある。
第５文型の置き換えなんかは実際に使わなくでも
出来ると読解に役立つ。

645 ：名無しさん＠英語勉強中：03/11/26 01:13

>>1だけ見てレスするんだけど、
カタコト英語でも、みんながそれで自信を持って喜んで英語でコミュニケートする
気になれるなら、それで上等だと思う。

従前の英語教育では、中学生が１００人いたら、６年後に１人は英語バリバリになっても、
残りの９９人は英語恐怖症になって、カタコト英語すら話せない大人になってたんだからさ。。。

646 ：名無しさん＠英語勉強中：03/11/26 01:17

９９人の脱落者を作るぐらいなら
いっそ選択にしたほうがいいんじゃない？

647 ：645：03/11/26 01:19

ただ、
中・高での「公式な」教育課程が、コミュニケーション重視、実践重視に
なっていく一方で、

英語を、競争入試とい形で、進路の振り分けに使うという、
出口での扱い方が全く変化していない。というのが、事態を悲劇的にしている。

現状では、変らない入試と言う出口のために、私学へ行ったり、学校外で英語を学んだりする
必要にますます子供達は迫られており、
英語への苦手感が、むしろ、より蔓延しているのではないのかとすら思える。

648 ：ゆみこ ◆AevxgNLo2Y ：03/11/26 01:19

　文法無しで英語を覚えるには、かなり気合を入れてやらないと無理
っておもう。私は文法無しでやったけど、自分がやっただけの量を他
の人には薦められない。あまりにもたくさんすぎて。
　一日に何時間も何時間も毎日気合いれて聞いて読んで覚えて、完ぺ
き主義に全神経を集中させてそっくりに真似して、辞書をすみからす
みまで調べて、っていうやり方をすれば文法はいらない。

　文法と読解が中心のTOEFLのテストで、日本人の平均点はアジア中
の何十カ国もの国の中でビリから二番目だってきいた事がある。日本
ほど文法をおろそかにしてる国はないと思う。

649 ：ゆみこ ◆AevxgNLo2Y ：03/11/26 01:24

　慣れてきたら、会話をするときっていちいち文法のことは考えないかも
しれないけど。習得するだんかいでは文法をつかって覚えていくのが早い
よね。とくに英語の場合は文法的に整理されまくってる言語だから。

650 ：名無しさん＠英語勉強中：03/11/26 01:27

貧弱な公教育の環境下にあって、いかに要領良く点を取ってみせる能力があるかという基準によって、
この国の支配者達が自らの後継者を選抜するのが、中学・高校教育の目的なわけで、

題材となっている英語が、実際にできるようになるかどうかなんて、
この国の支配者達はハナから気にかけちゃいないのさ。

651 ：名無しさん＠英語勉強中：03/11/26 01:35

>>649
>とくに英語の場合は文法的に整理されまくってる言語だから。

そうか？？

652 ：名無しさん＠英語勉強中：03/11/26 01:37

ゆみこの話は誰かのう受け売りって内容が多いな。
わかりきったこと書くな。

653 ：名無しさん＠英語勉強中：03/11/26 01:45

>>649
>とくに英語の場合は文法的に整理されまくってる言語だから。

そうか？？　イディオム地獄はどう説明する？

654 ：ゆみこ ◆AevxgNLo2Y ：03/11/26 01:49

>>652
　受け売りじゃいけないの？私は自分が人から聞いたり何かで
よんだ知識は誰にも彼にもわけてあげたいんです。
>>653
　イディオム地獄？どういういみ？

655 ：名無しさん＠英語勉強中：03/11/26 01:50

覚えても覚えても、知らないイディオムが出て来る。　＞　イディオム地獄

656 ：ゆみこ ◆AevxgNLo2Y ：03/11/26 01:54

>>655それと文法的に整理されてるかどうかは話が別じゃない？

657 ：名無しさん＠英語勉強中：03/11/26 01:54

>とくに英語の場合は文法的に整理されまくってる言語だから。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1069189044/l50
にも書いたけど品詞がめちゃくちゃじゃん。

658 ：ゆみこ ◆AevxgNLo2Y ：03/11/26 01:58

これこれ、この話！

67 ：　：03/11/25 00:25
>>66
英語の歴史に原因があります。
昔ノルマン人によるイングランド侵攻で、ノルマン語(今のフランス語？）が
イギリスの公用語にされたことがあるのです。それがどのくらいの期間だったか
わからないけど、何百年にも及んでしまい、英語という言語は、農村の方言扱い
に貶められていた。
イギリス知識人たちが、自分達の先祖が使っていたとされる英語を懐かしみ、
英語復興運動をはじめてやっと英語がイギリス公用語の地位を手にしたんだけど、
その英語復興運動の中で英語は文法的にも単純化され、人工的にまとめられたん
だ。だから特別外国人に理解されやすい文法をもった簡単な言語になったとされ
ている。

659 ：名無しさん＠英語勉強中：03/11/26 01:59

Me too
の　Me　は何なのか？なんで主格じゃなくて目的格？
とか、文法的からみたら英語なんて突っ込み所満載だと思うけど

660 ：名無しさん＠英語勉強中：03/11/26 01:59

文法は大事でしょ、差別じゃないが公の場でゲットーの黒人やプエルトリカン
みたいな喋りかたはまずいです。
余談ですが、英語の文法に於いて例外が多いのはドイツ語やフランス語に比べて
辞書がつくられたの遅かったってな話を聞いた事があります。

661 ：ゆみこ ◆AevxgNLo2Y ：03/11/26 02:02

>>659
　About(With) me, too!　ですって。

662 ：名無しさん＠英語勉強中：03/11/26 02:03

>660
その公の場ってやつで話す機会ってあるのか？

663 ：名無しさん＠英語勉強中：03/11/26 02:06

オーラルコミュニケーションにおける正しい英文法を身に付けるための学習書として、安心して使えるものって何？

http://www.linkage-club.co.jp/Q&A/HowToLearn/HowTo2.htm?
の2番目にあるQuestion
>「学校文法」と「コミュニケーションのための文法」はどう異なるのでしょうか？

なんか読んでると、文法学習本は何を使うべきか迷い不安になってくる。

ダイアローグ英文法　や　ALL IN ONE　は安心して使ってて良い？

664 ：ゆみこ ◆AevxgNLo2Y ：03/11/26 02:07

>>660
　公の場じゃなくてもやっぱりそういった軽蔑のされ方はしたくないね。
外国で。

665 ：名無しさん＠英語勉強中：03/11/26 02:08

たしかに各変化は単純だろうし名詞に性もないのはありがたいけど、何でこんなに非合理なのかと思う事も多々あるよ
ひとつは品詞のことだけど、他には例えば
look atは人が主語で lookはものが主語、 read も人と書いてあるもの両方主語に出来る sell　も品物を主語に出来る。
日本語はもともと、主語という概念が希薄というか、修飾語句と考えれば、「象は鼻が長い」の主語は何かという問い自体あまり意味を持たなくなるが、
英語は「誰が」が重要なのにこの手の動詞では動作の主体と対象が入れ替わってします。

666 ：６５９：03/11/26 02:14

＞About(With) me, too!　ですって。

そうだったんだ！俺はてっきり、Iよりmeの方がいいやすいからだと思っていた。
日本語で、「今の時間わかる？」という言い方が一般的であるように。
本来なら「時刻」というべきだが「時間」の方が言いやすい。

667 ：名無しさん＠英語勉強中：03/11/26 02:14

で、藻前らは「象は鼻が長い」をちゃんと訳せるのか？　(w

668 ：名無しさん＠英語勉強中：03/11/26 02:19

象は鼻が長い

669 ：600：03/11/26 02:26

>>662
いえいえ、どうせ教えるならきちんとしましょって事です。
連中みたいに I ain't have no money no more. なんてアフォでしょ。

670 ：ゆみこ ◆AevxgNLo2Y ：03/11/26 02:38

>>669
日常会話のときは別にいいと思うよ。
だれかがわたしの言葉づかいの、不自然くない？っていう言い方に
ケチつけてたけど。
ただ改まった場所や、マジメな話のときにそれはちょっとね、って
ことです。どっかで出た話題だけど、
I'm gonna go there.っていうのがI am going to go there.って
いうのと同じだ、ってこともわからずに、外人に説明するとき、
「えっとお、たぶん時間的な違いとかがあるんじゃないかなあ」と
か、「えっとお、後者はテレビに出る人とかがしゃべる言葉でぇ、
違いはよくわかんないけど、たぶん～、後者のほうは～…、ごめん
後者のほうの意味がわかんない」みたいなことをいうのが文盲黒人。

671 ：669：03/11/26 03:05

>>670
wannaやgonnaはアメリカでなら普通でしょ。
やはり外国語、きちんと覚えた方がいいです。
私の英語も友人には Man! you speak like f○○kin' truck driver などと言われて
おりますが、四六時中そうだと場違いの所でぽろっと出そうになったりします。
10年以上住んでてこの体たらくなので、やはり初めが肝心では、と思ったわけです。

672 ：名無しさん＠英語勉強中：03/11/26 03:09

因みにエリートと呼ばれるWall街の連中の英語はトレーディング中は
そこらのチンピラが裸足で逃げるような喋りですよ。
あれは連中の子供が聞いたらなんと思うのだろうか？？？

673 ：ゆみこ ◆AevxgNLo2Y ：03/11/26 03:10

>>671
そうですね。アメリカではwanna、gonnaっていうものなんです。
でも、残念ながら、そのことが文盲の人たちにはわかってないの
ですね。。。

674 ：ゆみこ ◆AevxgNLo2Y ：03/11/26 03:14

まあ、ネイティブの問題はネイティブの問題なので、気にしない気にし
ない。
　私たちだって、外人日本語学習者の人に遠慮して、日本語文法気にし
たりなんかしないでしょ？　郷に入らば郷にしたがえ、みたいな？

675 ：名無しさん＠英語勉強中：03/11/26 03:20

確かに…
関係ないが、イギリス人の米語をコケにする態度にはやたら腹がたった…
そのこむぷれっくすか？？？

676 ：ゆみこ ◆AevxgNLo2Y ：03/11/26 03:24

　アメリカ人の若い女の先生がさ。I want to some water.
で、二箇所のｔを発音してヘンな表情を作って見せながら、すっごく
キモイんだ、って感じのニュアンスを伝えてくれた。こういってた。
I want to some water.I am English.ﾌﾝ！って。感じで。
　そんな感じでイギリス英語は、すっごくやな感じなんだって。アメ
リカ人にとっては。ふ～ん、っておもった。

677 ：名無しさん＠英語勉強中：03/11/26 03:48

ふ～ん、ではなく、きゃつらはみんなそう、今だに植民地だと思っている
様だった、イギリス人のEx-Patで仲良くなった奴はゼロだった。
なぁーにがケンブリッジだ、ここじゃウォートンとMITだ！！と言ったら
鼻で笑われた。

678 ：名無しさん＠英語勉強中：03/11/26 18:10

数年語学留学してきて英語がしゃべれるとおもってる人が多いらしいが
まったく通用しない。この先日本人の英語力はますますさがる。暗記と
いうどの言語習得にも必須なものを悪物にした教育の結果が露骨にあら
われてくるだろう。

679 ：名無しさん＠英語勉強中：03/11/26 18:44

半年でも出来る奴はできる、ダメな奴は日本飯やで接客…
帰ってもカッコつかないからそのまま居つく。
ガッコの先生がもっと実用的な教え方研究せんとなぁ
6-3-3で何もなし、できるのは自分で学んだ人。

悲すぃー現実→英語学校にぼったくられる

680 ：名無しさん＠英語勉強中：03/11/26 18:46

どちらにしても
勉強は必要ね。

681 ：名無しさん＠英語勉強中：03/11/30 19:11

>>678
暗記を否定してるの？肯定してるの？
今の学校教育では中学、高校は重要表現や熟語はほとんど暗記だと思うけど？

682 ：名無しさん＠英語勉強中：03/11/30 19:25

学校英語の問題。

それは、答えが決まっていること。

少しでも間違えれば点がもらえないため、細部にこだわりすぎる。

間違いを恐れるために、積極的に話すのをためらう。

You don't like him?

これでも立派なネイティブで普通に使われるのだが
文の先頭に「Don't」が無いとだめとか。

「君は彼のことが嫌いなの？」
これを英語に訳しなさい。

と言われたら、
「Don't you like him?」
と答えなければならず、

「You don't like him?」

では間違いだとか。

まあその>>1を見れば高校レベルでの話なんだが。

683 ：名無しさん＠英語勉強中：03/11/30 19:51

↑一生音読でもやってろバーカｗ

684 ：名無しさん＠英語勉強中：03/11/30 19:57

無駄な努力を認めたくないんだな>1は。

685 ：名無しさん＠英語勉強中：03/11/30 20:40

「無駄」っていうものは必ず、必ず必要なんだよ。わかるかな？
だって>>1よ、お前の存在が無駄じゃないか！

686 ：名無しさん＠英語勉強中：03/11/30 20:42

なるほど！
たしかにそのとおりだ！
ぐはー

687 ：名無しさん＠英語勉強中：03/11/30 20:54

>>681
今、中学や高校でやっているようなのを暗記とはいわない。暗記というのは
日本語を聞けばその意味の英語がすぐいえるように覚えていることをいう。
ちなみに私は音読肯定派。

688 ：名無しさん＠英語勉強中：03/12/01 19:11

>>687
know better then to～＝～するほど馬鹿ではない
not so much A as B＝AというよりはむしろBだ

、というようなことを延々と頭に叩き込むのが今の中学高校での
熟語の覚えさせ方だが？
これを暗記といわずになんと言うのか聞きたいんだが。
あなたの暗記はすぐに出てくることが必要条件なのかなｗ

689 ：：03/12/02 04:08

80点の英語でも素早く出せる方が、5分かけて100点の英文を出すより重要だし、
英文解読より、簡単な英語でも発信できるほうが大事。ということでしょう。

690 ：名無しさん＠英語勉強中：03/12/02 14:02

文法は当然必要なんだが、その前に自分で何かを英語で言い表すなり書き表すなりの
発信の方を、もっとカリキュラムとして強化したほうがいいということだよな。
今までは自主性に任せすぎていたし、極端な話英語力のない教師でもカリキュラムに沿って
行けば教えるのが楽な文法が教師の低レベルの隠れ蓑になっていたのも確かなんだから。
文法の重要性と全然別な問題のほうが大きかったのが根本にあるように思う。

691 ：名無しさん＠英語勉強中：03/12/31 11:43

日本語であいさつする習慣がない子供にGood morning!はないだろう。
英語で自己表現もいいが、英語で表現する自分なんかないのが問題。
グローバルとか言いながら日常で英語必要とする人はまだまだ少数。
しっかりと日本語と対比させて意識的学習をするのが大事。
そうすれば「象は鼻が長い」くらいの日本語は分かる頭になる。
第一言語でも文法学習を重視している外国は少なくないのでは。

692 ：名無しさん＠英語勉強中：03/12/31 12:31

毎日毎日何時間も何年間も、子供の頭の柔らかい時から英語で会話する機会が
あるのなら、文法をあまり意識せずとも、自然に英語は身につくかもしれなけど。
普通の人はある程度の文法学習は必須でしょう。ただ、将来仕事で英語を使わな
いような人にまで、日常生活であまり使わないような小難しい表現の記憶を強制
させることが問題かと。英語を使って海外との取引・契約とかしたいような人に
は、正確な文法学習は必須だと思います。私の場合は、受験勉強で身に着けた
文法知識は大変役に立ってます。

693 ：：03/12/31 13:41

やくにたつが無駄が多いということ。文法として学ばなくても
身に付くことまで文法として学ばせる。

694 ：ちょん太 ◆7Me4OaOrOg ：03/12/31 14:30

文法も必要です。しかし、文法に拘りすぎてもダメです。リーディングにしても、
最初は文法は考えないでとにかく読んで行く。そしてあとから文法で固めて行く
方法がいいと思います。ただし、文法でがんじ固めにするとかえって足枷になりますね。

例を取れば、不定詞構文とか分詞構文なんか、用例さえ沢山出して要領を摑めば
文法用語を持ち出さなくても理解できるはずです。あとから不定詞構文とか
分詞構文とか知ればいいんです。これを副詞的用法とかあまり深く詮索するよりも
もっと運用力を高める訓練をした方が効果的です。

695 ：名無しさん＠英語勉強中：03/12/31 15:31

>>694
文法の勉強＝文法用語の勉強と誤解しているんじゃないのか。

696 ：名無しさん＠英語勉強中：03/12/31 18:34

>>695
文法の勉強って具体的に何でしょうか？

697 ：名無しさん＠英語勉強中：03/12/31 18:44

>694
まったく逆ですね。
ノンネイティブの我々は、文法がわからなくて読みまくっても分らないところを
飛ばすだけ。　文法をしっかり習得してから多読するのが良い。　または、文法が
飽きてしまうのなら、並行して学習するのも可かな。　
文法用語を使わなくて要領を掴む？まったく気が遠くなる程の時間が必要と
言うことを分っていない。

日常会話とリーディングを混同しているのではないかな？
世間の風潮で日常会話＝英語力と思っている人が多いし。

698 ：名無しさん＠英語勉強中：03/12/31 18:49

>>697
なるほどね。頭が柔軟なうちでないと694の方法はかえって不合理ですね。
特に２外だと 697の方法でないと上達しないでしょう。

699 ：名無しさん＠英語勉強中：03/12/31 18:58

>698
Yes.
子供になってやり直せれば、694の方法でも良いと思いますよ。
現実的ではないですね。

700 ：名無しさん＠英語勉強中：03/12/31 19:41

なんか英語使えそうにない奴ばっかだな。

701 ：名無しさん＠英語勉強中：03/12/31 19:55

安心しろ中高年ども。
ｵﾏｲﾗより若い人は英語できるようになるから。

702 ：名無しさん＠英語勉強中：03/12/31 19:59

>>701
これからの若い連中が有利なのは確かだが、結局、いつの時代でも

で　き　る　や　つ　と　で　き　な　い　や　つ　が　い　る

ことに変わりはない。

703 ：名無しさん＠英語勉強中：03/12/31 20:01

>>701

既に学校を卒業した人々は実はそれを恐れてるんだと思いまつ。

704 ：名無しさん＠英語勉強中：03/12/31 20:11

おれは全然恐れていないのだが。
いまの若い奴、ばかばっか。

705 ：名無しさん＠英語勉強中：03/12/31 20:30

>703
可哀相に、今の学生は学力が低いと言うのは既成事実。
君らの責任ではない。少子化のせいです。
出来るやつは何時でもいるが、極々少なくなるのだろうな。
可哀相に。

706 ：名無しさん＠英語勉強中：03/12/31 20:32

僕は英語を喋れるし読めるので別に日本の教育なんてどうでもいいです

707 ：名無しさん＠英語勉強中：03/12/31 20:36

なんかｵﾏｲﾗ必死だな

708 ：名無しさん＠英語勉強中：03/12/31 23:59

いまの「コミュニケーション重視」といって文法を避けて通る英語教育を受けた学生は、正確に読めない・書けない。
「しゃべれる」というけど、要するに挨拶と定型的な会話文が発声できるだけ。
ちょっと込み入った話になると、文法力の不足から、単語を並べるだけになる。

709 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/01 01:33

口語英語が崩れていると言っても、日本語に比べればは～～～～るかに
ましかと。映画見ても今はだいたいわかるようになった。
それに比べて、日本語勉強する外人たちかわいそう。
「かれしのぉ～、これがさぁ～、うざくて～ぇ、んな事言われても聞けねぇっちゅうにぃ。」
なんてのが標準のガキ言葉をどうリスニングするのか。

710 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/01 01:44

>>709
それはよく思うよ

711 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/01 01:46

今の若い奴は高いレベルまで到達するのが少ないだろうね｡
英標読めてた時代の奴と基礎英標で大学入れる奴の違いだな｡

712 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/01 01:48

>>711
その高いレベルってのは何を持って高いレベル？

713 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/01 01:53

読めない奴は高度な英文を話したり書いたりすることはできないのよ。
リスニングとかスピーキングは昔の世代より上だと考えてると思うけど、
TOEICに毒されすぎてるからあくまで簡単なレベルで平均とれば昔の人より
優れているだけで｡

714 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/01 10:08

高度な英文ってどういう文なわけ？　
例文キボン。

715 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/01 12:38

his was pens.

716 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/01 13:49

なんか「高いレベル」とか「高度な英文」とかいう表現をみると条件反射的にかみついているヤツがいるな。

日本語でも２ちゃんぐらいしか読まない・読めないんだろうな（ｗ

717 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/01 14:21

>>716
煽る前に「高いレベル」とか「高度な英文」の具体例を出してくれよ
どーせ分かっちゃいないだろうからそんなに期待はしてないけど

718 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/01 16:00

しょうがないな。
じゃあ、高度な日本語の文キボン。

719 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/01 16:07

玉音放送

720 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/01 16:30

>>718は結局冬厨かよ
やっぱり分かっちゃいないのね
きっと英語の指導要領もあーゆー馬鹿が考えてるから
日本の英語教育は糞なんだろうな

721 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/01 16:35

その教育のおかげで720見たいなのができ上がっちゃったわけだな。

722 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/01 16:44

高度な英文キボン。

723 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/01 17:06

his was pens.

724 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/01 18:29

結局誰も「高いレベル」とか「高度な英文」に答えられないんですねｗ

725 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/01 20:45

His was bananas.

726 ：：04/01/01 20:59

I'm all ears.

727 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/01 21:29

I'm big on bananas.

728 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/01 21:30

日本の未来は暗いな

729 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/01 21:34

>>720

また同じの出してきたね。

his was pens.
が高度な英文なのか？　
どういうわけでこれが高度な英文なんだ？　
ちなみにお前は高度な日本語もあると思ってるのか？
　

730 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/01 22:00

>>726=727=728

チミ、慣用句入りの文が高度な文ということなのかい？

731 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/01 22:14

高度つうか、日本ではあまり教わらない口語の表現なだけでしょ。
>>726は、(興味津々なので)聞きたい。
>>727は、私はバナナが(熱狂的に)大好き。

732 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/01 22:17

なんで頭が大文字で無いのかわからないが、彼のモノはペン並みだと言ってるんだろう。
高度かどうかは知らないが、きっと自分で高度な英文を出せない奴はペン並みだと言っているのだろう。

733 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/01 22:57

高度な例文をもとめてるのが俺ともう一人
冬厨が一人
口語を書き込んで高度だと勘違いしてる馬鹿が一人？

734 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/02 00:21

オレ的には、エイザーの文法本中級レベルまで
Basic English Grammar (Prentice Hall)
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Fundamentals of English Grammar (Prentice Hall)
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や
Basic Grammar in Use　米語初級、解答・AUDIO－CD付 (以下Cambridge Univ Press)
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Grammar in Use Intermediate 米語中級、解答・AUDIO－CD付
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/052162598X/
ぐらいまでマスターできればよいと思ってるんだが…これだけじゃダメ？

735 ：：04/01/02 00:52

文法は山口の実況中継くらいでもう十分。
あとは例文暗記とアウトプットの訓練。文法から組み立てたんじゃ上のI'm all ears.とか口語はわかんねえし。
英語は例外だらけだから解説をたくさん覚えるより例文を一つでも覚えた方がいいよ。

736 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/02 03:15

これも、高度な例文じゃなくて、スタンダードな口語表現らしい。
What do you say we go to karaoke ?
(カラオケに行くなんて云う？⇒カラオケに行きませんか？)という意味なんだろうけど
アメリカ口語教本のようなもので正統な学習するにしても、口語表現集のようなのや、基本動詞の徹底活用解説本みたいのは副教材として必要と思う。

What do you say ？
と親が子供に向かって云う時は、
有り難うは？　や　ごめんなさいは？
という風にお礼や謝罪の言葉を催促する意味で使われることが多いらしいし

737 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/02 10:16

>>720は文法的には理解しがたい文を高度だと信じてる予感がする。
高度な英文の定義キボン

738 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/02 11:13

グローバル・イングリッシュでも高度な英文てあるのかな？
あるいは、グローバル・イングリッシュでは表現できない高度な概念とかってあるのかな？
固有名詞とかは別にして使える単語が限られているから、余計わかりづらい表現になるのか、それとも単純でわかり易い表現になるのか？

739 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/02 11:21

何なんだ、あんたは？
あんたのせいでこのスレが台無しだよ。
何でそんなレスしか出来ないの？
だからあんたは駄目なやつって言われるんだよ。
どうせ普段から人のやる事なす事文句言っているんだよね。
そんな性格だから友達なんてかなり少ないんでしょう。

740 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/02 12:47

"One look at daytime TV and it is obvious that European and Mexican bovines are not our problem. Given all the horrible knockoffs her show has produced, we should have been worrying about mad Oprah disease a long time ago.

And let's not forget mad driver disease, which showed up in this country shortly after the turn of the century, thank you Mr. Ford. Also known as road rage, the tragedy of this brain-wasting disease has been compounded by the advent of cell phones.

Assorted other diseases on the rise are mad lawyer, mad mother-in-law, mad cop, mad wife, mad salesperson, mad editor, mad teen and mad boss, to name just a few.

Given that mad cow disease has morphed itself into so many brain-wasting forms, there is a good (102.9 percent) chance that you may already be infected with one or more of them.

Ask someone who knows you which one you have.

こういうのだな高度な英文とは。

741 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/02 14:09

>>737
おまえは誰と誰が一緒で誰と誰が違う人かを先に考えてからものを言いな
たしか>>712=>>717=>>720=>>724=>>728
んでもって、お前は英語は分からないけど首突っ込んでる冬厨と同一人物の香りが
>>740
こんなもんはいまどき高一で読めるぞ
高度の定義をｷﾎﾞﾝ

742 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/02 14:23

読めるわけねーだろ。
馬鹿。死ね。お前の頭の悪さ丸出し。

743 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/02 14:27

読めるなら解説してみろ。

744 ：高２：04/01/02 14:31

>>740
俺よめねぇや･･･

745 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/02 14:45

>>740は
オプラーのＴＶショウを知らないと正しく訳せないかも？
私もいま調べて初めて知ったのだけど

746 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/02 17:12

高度な文章かい？じゃこれだ。最高学府を卒業して学位も取り、会社を経営して成功した後に
州知事としても成功を収め、遂にアメリカ合衆国大統領となったＧ．Ｗ．Ｂｕｓｈ氏の言葉だ。よく味わい給え。
Kim Jong-il is a Pygmy.
I regret that a private comment I made to the vice president candidate made it through the public airways.
Border relations between Canada and Mexico have never been better.

キムジョン・イルは×××
私がプライベートで副大統領候補に発言した内容（「見ろよ！ジャーナリストのアダム・クライマーだぜ。メジャーリーグ級のクソ野郎だ！」）
が公共の　航　空　路　にのってしまったことは非常に残念だ。
カナダとメキシコの国境関係が良好状態だった事はない。
がんばっておかしいところも直して見てね。

747 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/02 18:09

>>740はこれ？
http://www2.sltrib.com/columnists/kirby/Main/Story.asp?VOL=12292003&NUM=124064
見つけたのは良いが、やっぱり…わからん

>>746は見つからなかったが…こんなのが…
http://www.kimsoft.com/2002/pygmy.htm

air waves　とすべきところを　airways　と間違えた？
それともvの音が弱音化したので聞き手がairwaysと聞き間違った？

748 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/02 19:38

聞き手(ジャーナリスト？)が聞き間違った(というか、air wavesという語葉を知らない)に１票。
まぁ、もし仮にブッシュがairwaysと言い間違ってたとしても聞き手は↓だし、記事を校正もしくはチェックした人も↓

749 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/02 20:32

>>748
誤記訂正　　　　誤：語葉　⇒　正：言葉　　　ということで、私も↓

750 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/02 22:24

ブッシュイズムでしょ？釈明にあせって言い間違えたらしいよ。ただカナダとメキシコの国境が隣接してるとか、
面白い事言い過ぎているので誰も釈明の釈明を聞き入れなかったらしい。

751 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/02 22:55

高度な英語を定義してみますた。

殆どの日本人はなかなか理解できないけど、ネイティブならすぐに理解できるような英文は、単にその言い回しや構文や民族的文化的背景を良く知らないだけ。
かなり教養のあるネイティブでもなかなかすぐには理解できないような英文が、高度な英文。とおもわれるが…

752 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/03 13:11

えらそうな事言えないけど、何を基準にするかで「高度」とやらの基準も代わるだろう。
格調の高さでは名演説の一つに必ず入るケネディ大統領の演説でも書いとけば充分なんじゃないの？

753 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/03 14:15

>>751
それだとこの話の流れの始まりの>>713と合わない気がする

754 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/03 15:52

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日本人が今必死に勉強してるのが上のタイプの英文だろう｡
440番と違ってトーイックで問題つきで解答するだけなら文法なくしても
正解が出てくる。これが文法不要論の一因だと思うがこんな英文しか
読まなくなったら基礎体力はどんどん低下すると思うけどね。
どっちもアメリカからメールで来た英文だがかなり難易度に差はある。

755 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/03 18:47

高度かどうかはわからないけど、Ｚ会の速読英熟語は韻を踏んでてきれいな文だと思った。
こんな感じ。
Albert failed to discover the dog's real name or who his owner was. However,Bingo never failed to
appear regulary every afternoon.

756 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/05 12:04

要するに、高度だとか言い始めたのは虚栄だったんだなｗ。

757 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/05 13:00

爺どもよ、ｵﾏｲﾗもよく釣れてくれるよ。
やっぱ恐れてるようだなＷ。

758 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/05 17:37

>>712=>>717=>>720=>>724=>>728=>>741
異様に必死な典型的ハゲブサ的性格だね。

759 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/05 17:40

同情するなら髪をくれ

760 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/05 17:55

かなり切れてるから若ハゲでしょ。

761 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/05 18:01

>>1
大学出ても英語話せないんだからいいんじゃん？
文法の何が大切なわけ？つーか、日本語だって文法なんて無視だし。
通じりゃぁ～いいのよ！　通じりゃぁ～。
英語の時間にドン臭い日本人教師が教えるより、日本語抜きの外人に
限るのよ。　

762 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/05 18:24

求めよ、さらば与えられん。　

763 ：つーか、：04/01/05 18:32

レスするなら髪まず生やせ。

764 ：ハゲ一茶：04/01/05 18:42

　　　一度きりの

　　　　　人生ハゲて

　　　棒に振る

　　 ∧＿∧　　
　　（　´_ゝ`）
　　（　　　　）

765 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/05 19:12

はげ

766 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/05 19:29

もちつけ

767 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/05 19:43

なんかぱげあがってるね。

768 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/05 19:53

俺の友達は文法どころか英語自体ほとんどしゃべれないのに
もう４年近くアメリカで生活してるぞ！どう例えたらいいか難しいけど
しいて言うなら｢こち亀」の両さんみたいな感じのやつなんだけど

769 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/05 20:00

文法ｦﾀのｵｻｰﾝが必死だなｗ
お前のしてきた努力は大部分が無駄だからあきらめなさいｗ

高度な英文なんて一部の日本人が作った虚像だろ
どうせｵｻｰﾝはAll your base are belong to usにも文法解説つけてくれんだろｗ

770 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/05 20:09

>>712=>>717=>>720=>>724=>>728=>>741
異様に必死なハゲブサがいまつね。

771 ：寺嶋眞一：04/01/05 20:49

日本語の考え方と，英語の考え方は違うのだから，英文和訳をいくら続けても英語は上達しない．
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/

772 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/06 01:20

>>723
>>725-727
彼らは誰かに何かプレゼントもらったわけだな？
それでやっと話が見えてきたよ

彼のはペンです
彼のはバナナです
聞きた～い
私はバナナに目がないんです

ということで良いのか？

773 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/06 01:39

>>771

たしかに、文法わかるし単語も聞き取れて英文解釈もできるのに、悩みは尽きないようです

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1048648305/98-

98 ：名無しさん＠英語勉強中：03/12/23 18:27
>>1
折れは音は聞き取れる。ディクテーションもできるんだが意味がわからん。ディクテした文を読めば意味はわかるんだが・・・。何が悪いのか・・・。
どうすればいいのか・・・ハァ。

106 ：名無しさん＠英語勉強中：03/12/24 00:26
>>98
自分もそんなかんじだよ・・・
単語ひとつひとつまで聴き取れても長い文だと意味がわからない。紙に書いてあるのを見て黙読or音読すると意味はわかるのに。

たぶん頭私の脳は、スペル→意味の変換はできても音→意味ってすぐに変換できないんだろうなぁ

112 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/04 09:48
1です。
89,98,106に同感。
ニュースでも映画でも必死でリスニングして最初の５分くらいはなんとかついていける場合があるがあと続かない。
なんか、頭つかってるんだよね。それで疲れちゃって持続しない。
体で無意識で理解したい。いつかアメリカ永住したいと目標持ってるが、これでは生活楽しめない。
（永住しはじめた日本人もたいした英語力とは思わないが）
映画の登場人物のように会話したいが、
やはりネイティブ並みの理解力・表現力はムリか・・。

774 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/06 08:15

文法を無視して「まともに」しゃべれるわけないだろアホだな。会話だって文法にそって
しゃべらなければバカだと思われるに決まってるだろ。日本語だって文法に沿っていなければ
聞くに耐えないのは、それこそカタコトのガイジンの日本語を聞けば誰でも納得するだろ。
カタコトでも何年もアメリカやロンドンでなら暮らせるよ。俺も3年暮らしていたし。でもただそれだけ。
子供向けの絵のついた辞書を買ってきてまず全部読め。話はそれからだ。それすらやりたくないなら
英語なんかやめとけ。

775 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/06 11:58

文法無視してるわけないだろ、アホだな
文法をやる量を減らしただけだろうが、今でも文法やってるっつーの

776 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/06 12:26

それが普通の英語の習得方法だからだろ？普通でない人たちが上にいっぱいいるぞ。

777 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/06 19:50

私は最初は馬鹿にしていたハリー・ポッターで洋書をどんどん読むようになりました。

778 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/07 09:24

>>771
いまだにこんな浅薄な文化論をぶっている人がいるんですね。昭和３０年代で頭が固まってしまったんでしょう。

779 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/07 09:29

「高度」かどうかは知らないが、ノン・ネイティヴの日本人が正確な文法知識なしで次の文章が理解できるだろうか。
少なくとも使われている単語は難しくない。

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/washing.htm

780 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/07 10:36

>>775
「やってる」たってねー、あの量じゃなー。
学校で文法を「教えている」から、文法が生徒の「身に付いた」とは限らない。
学校で文法を教える絶対時間量が減った分だけ、生徒の身に付いた部分も減っているよ。英作文をみれば一目瞭然。もちろん自分で勉強している生徒は別だけど。

781 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/08 13:47

>>780
文法の教授法に問題があるというのが、なぜか文法自体不要だという論議にすり替わっているから
じゃないかな。文法用語一つ取っても明治大正の頃にかなり無理に当てはめた漢語の訳語のままだし、
文法精解なんかを読むと、漢語熟語の洪水で英語を勉強したいのにどんどん英語から頭が離れていってしまう。
洋書の文法の本を読むと非常にわかりやすくてびっくりするよ。

782 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/08 19:23

いまどき量が足りないなんて流行らないよ
量より質ですよ。昔のやり方でどんだけ量をやったって無駄無駄。

783 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/08 21:43

質、ね。でその質とやらは「どれくらい」やるのかな？

784 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/08 21:46

お前、生意気だな
口の利き方に気をつけろよ
だれに話してると思ってんだ？
知らぬが仏とは言うが、たいがいにしとけよ

785 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/08 22:27

>>784
肩書きがなけりゃ、あなたの意見はその程度としか見られないって事では・・・？
２ｃｈでは本当の実力だけが問われるからね

786 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/08 22:33

>>783
真性？
>>785
ｺﾋﾟﾍﾟにﾏｼﾞﾚｽ？

787 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/08 22:43

>>782
文法学習における「質」ってなんだよ。

「質」と「量」を二項対立的にとらえている時点で、お話にならない。
文法だって繰り返しをも含む「量」をこなしてはじめて身に付くものなのに、「量」を否定しながら中身も提示しないで「質」なんていわれてもなぁ。

788 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/08 22:44

>>787
文法が身につくってのは、要するに多くの英文を読んで感覚的に身につけるってことなんじゃないのか？
文法オンリーの授業なんてまるでいらないじゃん。

789 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/08 23:59

>>788
誰が「文法オンリー」なんていった。
英文を読むのも書くのも、実際は文法の勉強との相互作用だろ。
特に英文を自在に書けるようになるためには、文法が血肉化している必要がある。
試しに>>788で書いた内容を英語で書いてみろよ。
和英辞典はともかく、学習英和の文法事項の解説や、文法書の助けがなくて、正しく意味が通る英文にできればたいしたものだよ。

ところで、文法学習における「質」ってなんだい？　答えがないようだが。

790 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/09 00:05

ついでに、>>779で紹介されている英文を、あなたが「多くの英文を読んで感覚的に身につけ」たらしいその文法感覚で読んでみたら。
正確に理解できているという自信を持ってすらすら読めるかい？

791 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/09 00:12

>>789
１人で何、ムキになってんの？

792 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/09 01:08

>>791
すまんね。
バカが賢しら書いているのをみると、ついムキになるタチで。

793 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/10 00:12

>>792

＞バカが賢しら書いているのをみると、

それがわかっているのなら放置が一番だろ。

もう１０年近く前に学位留学したが、留学中「もっとしっかり文法の勉強をしておけばよかった」と、何度思ったことか。

794 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/10 02:35

つーかどうも文法と単純に言ってるが、長文読解のための構造分析法の文法と、日常語で
押さえておくべき常識としての文法がごっちゃに語られてる気がするが。

We gave mutual help to each other.を正確に日本語に置き換えて訳すなら、薬袋式や佐伯式の
フレームなんたらも必要かもしれないが、日常語的には
We helped each other.で済んでしまうんで、いちいち分析なんてする必要はない。
日常的な会話を学校の授業で使えるようになりたいなら、
むしろ高校でも中学の英文法を徹底的に復習して、完全にするような勉強法が大事だと思う。
ただ受験がある以上あくまで理想だけどね。

795 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/10 09:34

>>794
それぞれの論者の中ではどちらかがイメージされているように見えるが。

中学・高校の英語教育の目的が、６年間のかなりの授業時間を充てて、日常会話がで
きるようにすること、というのなら、壮大な時間と金の浪費のような気がする。

それこそ日常的に英語でそういう会話を交わす機会が、一体どれだけあるのだろう。
年に一回機会があるかどうかの海外旅行で、英語で買い物ができる、ホテルの予約が
とれるということのために英語教育はあるというのなら、そんなことに６年間の時間
と金を費やすことが費用対効果の面でも正当化できるのだろうか。

個人的には、インターネット時代になって、むしろ読んだり書いたりするための英語
学習、またそれを支える文法学習が必要になってきているのではないかと思ってい
る。
インターネットで流れる情報の８割は英語なんだそうだし、インターネット世界のリ
ンガ・フランカは事実上英語になっている。
だから、辞書の助けを借りながらでも、英語のホームページを読んだり、英語の掲示
板に書き込むのが苦にならない程度に英語ができるようになれば、目の前に広がる世
界が全然違ったものになる。
一頃いわれた「デジタル・ディバイド」は、機器の側が人間に歩み寄ってくれて、そ
れほど大きな問題ではなくなってきているが、デジタル・ディバイドの先に、英語が
できるかどうかで全然別の知的世界の住人になってしまう「イングリッシュ・ディバ
イド」が待っているのではないか。
このイングリッシュ・ディバイドは、ジャーナリストや研究者の間にはこれまでも存
在していたのだけれども、一般には英語の活字メディアや放送メディアへのアクセス
がそれほど容易でなかったから、表面化しなかったし、一部の職業の人以外にはあま
り関係なかった。
だけど、たぶんかなり違う時代がすでに始まっているんじゃないのかな。
信頼できる翻訳ソフトや翻訳機が実用化されれば、またさらに違ってきて、英語がで
きなくても問題ないという時代がくるのかもしれないけれども、現在までの翻訳ソフ
トの発展をみると、当面は期待薄みたいだしね。

796 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/10 09:46

しかし世間で一般書籍として出ているいわゆるネイティブが書いたとか、
監修したとか言う文法の本の大半が構造分析ではなくて語法に終始しているのは、
一般的に英語を使うなら、学習者はまず語法の知識から基礎を固める事の方が
重要だと考えている為ではないのだろうか。

分析を軽視しているのではないので念の為。長文でも完全に文を解読するのでなければ
主語と述語動詞を把握すればある程度は掴めてしまうと言う事もある。修飾部の重要度は
その次に判断していけばいいと言うのが、英文のそもそもの構造なのだから。

797 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/10 11:55

文法なんてとどのつまりは５文型につきると思うけどな。
執拗に頑張るほどのものでもあるめえ

798 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/10 14:48

>>795
最近日本にも外人さん多いじゃん？機会はあるでしょ
昔の人は日常会話すら出来ない人をいっぱい作った文法授業なんでしょ？
六年間の学習で5文型の見分け方は出来るようになっても英語で買い物すら出来ない人を作ったわけでしょ
文法そっちのけって言うか、いままであまりに軽視されてきた会話の部分をやっとやりはじめただけだと思うけど
今のインターネットについてもほんの10年前には予測できなかったことだし、この先どんな能力が要求されるかも分からない
目先の事だけ見れば読み書きだけが出来ればいいけど、5年後10年後を考えても
読み、書き、喋り、聞きの四つをバランスよくできるほうがいいでしょ
翻訳ソフトなんてものはそれこそ文法だけの英語の究極体みたいなものだろうから、
それが苦手とするであろう皮肉やジョークを理解する事がソフトを使う人が持つべき能力では無いかと
その能力は文法学習で学び取れるかって言うと、俺はそうは思えない
どんなソフトを見てきて当面は期待薄だって言ってるか分からないけど、
それが完成したとき、あなたの薦める読んだり書いたりする能力の存在意義が無くなるってことだよ？

第一読み書きオンリー、話せないなんておもしろくないでしょ？
文法ばっかの授業で英語嫌いになって、話す事なんてもってのほか、読み書きも出来ないなんて人もいただろうに
外人AETと英語で会話出来たときの感動はそんな文法解説の授業じゃわからないだろうし、そこから英語に興味を持って
自分から学習を始めるようになる、とか思わないのかね

799 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/10 21:52

>>796

私自身も、語法の知識も含めて文法の勉強だと思っているけれども。

＞主語と述語動詞を把握すればある程度は掴めてしまうと言う事もある。

「ある程度」というのがくせ者で、意味が正確に捉えられていない、捉える力がついていないことが結構ある。
正確に・厳密に読む必要があるときには、そう読めるようになっておくことが必要ではないか。

>>798

どうしてそう人の書いているものを曲解するのかね。
別に文法ばっかりの授業をやれとも、会話を無視しろとは言ってはいない。
コミュニケーション重視のかけ声の下に、文法教育がなおざりにされているのが問題だ、というのが私の言いたいことだし、このスレの趣旨でもあるんじゃないのかね。
あんたの言う「バランス」で言えば、会話重視・文法軽視の方向にバランスが傾きすぎているんじゃないか。
で、実際には、会話重視という割には喋る力も聞く力もたいして身に付いてないし、文法軽視のおかげで読む力・書く力は大きく落ちている。
いまの中高の英語教育は一体なんだよ、と思っているよ。

それともう一つ、「昔」というのがいつのことを言っているのか知らないが、明治・大正から昭和でも戦前期ならともかく、戦後英語教育では会話教育が全くなかったわけではない。
戦後英語教育を受けた人間が、簡単な英会話すら全くできなかったというのは、ある種の神話であって、嘘か誇張だよ。

インターネットの話は例示だよ。

800 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/10 23:25

>>799
どこをどう曲解したのやら？
>会話重視という割には喋る力も聞く力もたいして身に付いてないし
これもどこから判断したのやら？
ｺﾐｭﾆｹ重視＝文法軽視＝読み書きの力低下って思い込んでるだけじゃないの？
英会話の本って言って英語の上に平仮名とカタカナが太字を織り交ぜて書いてある本が100円ｼｮｯﾌﾟにまであるぜ？
あんなもんの需要があるっていうのは、簡単な英会話すら出来ないって事の証明なのでは？それも神話か？
つーかﾄﾞｷｭｿはいつの時代もいるから、そーゆーヤツラが買うのかもしれないけどｗ

間違った例示でしたって言えよｗ
これから音声チャット、ビデオチャットがもっと流行るかもしれない、未来は分からない
だからバランスよく、って言ってるんだが、今の状態は理論だけが先行しててまともな教師がいないのが問題だよな
本当にコミュニケーション重視ならば、
英語が母国語の国に長期滞在した事があるような人のみが教師になれるくらいにしないと駄目だね

801 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/10 23:29

>>800
それでは教師が全然たりなくなって
予備校みたいな数百人の大教室で英語を習うことになる罠ｗ

802 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/11 01:04

>>800
＞ｺﾐｭﾆｹ重視＝文法軽視＝読み書きの力低下って思い込んでるだけじゃないの？

すまんね。思いこみじゃないよ。
新入学生に。TOEFL-ITPや同じ英語問題を毎年課してその解答の変化を追った結果の
上の発言だよ。
旧帝大クラスの国立大学でも、トップクラスの私学でも、ごく一部の例外を除いて、同じ
傾向が現れていると仄聞している。

残念ながら、中高の学校英語教育におけるコミュニケーション重視への転換は、その
目的であるコミュニケーション能力の向上にはわずかしか貢献してないにもかかわら
ず、読解力・作文力は大きく低下していると結論づけざるを得ない。

その低下は、大学の授業や大学院の入試で支障が出るほど。
つまり、１５年ほど前までなら学部の授業で使えた英語の専門書が、学部生にはとて
も難しすぎて大学院で使わざるを得なくなったし、かつてなら大学院の入試で「この
英語力では大学院に入ってからの研究について行けない」と言って落としていたのに、
いまそんなことをしていたら、大きく定員割れしてしまう、という状況になっている。

中高でたかだか週３，４時間程度の学校英語をすべてオーラル・コミュニケーションに
費やしたところで聴解力・発話能力の発達はたかがしれているのに、オーラル・コミ
ュニケーションにかなりに時間が割かれるようになった分、文法学習も含め、読解や
作文に割く時間が減った分だけ、確実に英語力は低下しているよ。
いったい何のためのコミュニケーション重視への転換なのやら。

803 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/11 01:26

>>802
別に俺が言いたいのはそこじゃないからなんとも言えん
>目的であるコミュニケーション能力の向上にはわずかしか貢献してない
よっぽどこっちの理由を聞きたいわ
↑で上げたような本が無くても日常会話が出来るようになるってのは"わずか"なのか？
そのわずかすら出来なかった今までの教育はなんなんだよ
お前の言う英語力は、小難しい文が読めればいいって言うならそれまでだけど
第一そんなハイレベルな英語が出来て何の役に立つわけ？
語学系の研究するならいいけど、他の大多数は学び損？
そこまでやらなければ読めなくて不自由することがあるなら教えて欲しい
よっぽど会話が出来ない方が不自由だぜ？
>聴解力・発話能力の発達はたかがしれているのに
そんなことを言うなら外国語を学ぶ意味なんて無いなｗ
なにやったってﾈｲﾃｨﾌﾞにはかなわないもんな

お前も一行のみに文句をつけて、人を曲解してるなｗ
他の部分にはぐうの音も出ないか？

804 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/11 01:43

英語ができない人間から言わせてもらうと、達成感がないんだよ。学校教育にはさ。
>>795氏が言うように、家に帰ってインターネットで英語のサイト見たら（辞書、
翻訳サイトすべて使って）少しわかるようになったとか、新しい情報を得たとか。

一方で学校では1学期に何課も進まず英訳する授業がある。最初の話題なんて
忘れているよ。おまけに話しの内容は毒にも薬にもならないものばかり。

プログラミングの例で言えばさ、最初はとりあえず、サンプルコード打って、変数を
変えたり、条件を変えて、コンパイルがとおるかどうかって、わくわくするじゃない。

英語教育ってそれがないんだよ。なんかちょっとでも試せる場っていうか、自分の
ものになったぞ、という感じがね。

なんていうか日本人のために役に立つ英語のマニュアルを出してほしいね。英語
は学問じゃないんだからさ。そのための文法＝マニュアルだと思うんだけど、学問
チックすぎるというか、初心者にやさしくない。おまけにマニュアルというよりは精神
論っぽくなってるし。

ここで議論している人は英語できるだろうから、何とか改善してもらいたね。

まぁこういう書き方は気に食わないと思うけど、英語できない奴の僻みだから。

805 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/11 04:17

>>803
>>793の忠告に従っておくべきだったと反省しているよ。

> よっぽどこっちの理由を聞きたいわ
> ↑で上げたような本が無くても日常会話が出来るようになるってのは"わずか"なのか？

わずか、だね。

あんたのいう「にちじょうかいわ」というのだって、相手がゆっくりしゃべってくれ
たら、何とか理解できて、こっちも単語を並べたら、相手が察してくれる、というレ
ベルだろ。ナチュラルスピードで遠慮なくしゃべられたら、お手上げだろうに。
ナチュラルスピードでしゃべるネイティヴの英語について行けるかどうか、テレビの
CNNやネットラジオの英語局で試してみたら？
それに、これは断言できるが、オーラル・コミュニケーション重視の英語教育を受け
てきたはずのいまの大学生でも、そういう会話本なしでは、あんたの言う「日常会話
」とやらがおぼつかないのが、ほとんどだろうね。
英語教育に熱心な私学や一部の特殊な国公立高校出身者、あるいは個人的に特別な努
力した学生以外の英会話力は悲惨なものだよ。

ちなみにTOEFL-ITPの得点をみると、ここ１５年ほどのリスニングセクションの得点
の増加は２点ほどで、ほとんど誤差の範囲といえる。それに対して、文法セクション、
読解・単語力セクションの得点低下はそれぞれ５点以上。全体としては３０点以上下
がっている。
６年間コミュニケーション重視の英語教育を受けてきた結果がこれなら、この「わずか」
な会話力とやらを得るために払った代償は大きいね。
日常生活に必要な英会話力ていどなら、本当に必要に迫られれば、３ヶ月で身に付く。
そしてそれは本当に必要な人が身につければよい。
その程度のもののために、１２歳から１８歳までの全国民が６年間もかけてやるべき
とは思えんね。

806 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/11 04:19

つづき。

> >聴解力・発話能力の発達はたかがしれているのに
> そんなことを言うなら外国語を学ぶ意味なんて無いなｗ

やれやれ。
ひとつ。　「中高でたかだか週３，４時間程度の学校英語をすべてオーラル・コミュニケーショ
ンに費やしたところで」という前提は無視か。
聴解力・発話能力を実用レベルまで伸ばそうと思えば、少なくとも数ヶ月は英語漬け
の生活をするぐらいのことをやらなければ無理。
学校英語でそんなことができるとは思わないし、全国民にたいしてそんなことをする
のが望ましいとも思わない。
逆に言えば、そのレベルの聴解力・発話能力を身につけたい人、身につけることが必
要な人だけ、そうすればよい。
ふたつめ。　外国語を学ぶ目的は「日常会話」ができるためにあるのか？
なんのために英語を学ぶのかなんて、これまでさんざん聞かされてきただろうに。

> お前の言う英語力は、小難しい文が読めればいいって言うならそれまでだけど
> 第一そんなハイレベルな英語が出来て何の役に立つわけ？
> 語学系の研究するならいいけど、他の大多数は学び損？

>>802で「大学の授業や大学院の入試で支障が出る」と言っているのは語学系のこと
じゃない。大学一般の話だぜ。
英語力があるかどうかで、どれだけ人生の選択の幅に差ができることか。そして得ら
れる情報に差ができることか。あんたはまだ実感を持ってわかってないんだろう。
そしてその英語力というのは「日常会話」ができるという会話力のことではない。
もし、語学系に限らず、社会科学系でも自然科学系でも、ある程度以上の専門家なら
英語ができなきゃ話にならない。その「英語ができる」というのは「小難しい文」を
苦もなく読めるレベルがスタートラインなんだよ。
中高の英語教育はそのための基礎力を身につける場だよ。そこから先は各自の選択だ。

807 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/11 04:51

おまけ。

> お前も一行のみに文句をつけて、人を曲解してるなｗ

あの一行があんたの言っていることの愚かしさのすべてを表していると思ったんだが
ね。
だったらこっちも聞くが。
> これから音声チャット、ビデオチャットがもっと流行るかもしれない、
で、音声チャット、ビデオチャットで何をしゃべるんだい？　しゃべる中身がなくて
「日常会話」とやらだけか（藁

＞他の部分にはぐうの音も出ないか？

夜郎自大って言葉、知ってる？（爆笑）

808 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/11 04:53

>>804
マニュアルねぇ
どっかの大学教授が考えた
「だれが/する/だれ・なに/どこ/いつ/どのように/なぜ」みたいな語順のマニュアルとか？
これはこの語順の通りに英語を当てはめていけば
普通はだいたい文法的に正解の文が喋れる簡単だけど即戦力なマニュアル

逆に考えれば　英文を読む時この語順を意識しながら
「誰が？/する/誰に（何に）？何を？/どこで？/いつ？/どのように？/なぜ？」と順に自問しながら読み進んでいけば
中学レベルの英文なら細かな文法がわからなくても単語がわかれば意味がとれる

こういう認知文法的なマニュアルなら満足できるのか？

809 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/11 12:06

>>802

　どうやら同業者らしいが、全面的に同意する。
　ただ、>>793で言ったように、まともに相手にする必要はなかったと思う。

>>805

＞日常生活に必要な英会話力ていどなら、本当に必要に迫られれば、３ヶ月で
＞身に付く。
＞そしてそれは本当に必要な人が身につければよい。

　その通り。
　中学程度の基礎力があって若ければ、ひと月でも何とかなるかもしれない。

＞その程度のもののために、１２歳から１８歳までの全国民が６年間もかけて
＞やるべきとは思えんね。

　わたしは、もっと過激で、英会話なんて高校で教える必要はないと思っている。
　日本にいて外人と英語でしゃべりたい高校生以上は、英会話学校に行けばよい。

　元国連事務次長の明石康氏にしてもハーバード大学教授の入江昭氏にしても、彼らが中学生・高校生の頃、生の英語にふれる機会は、いまよりもっと少なかったに違いない。
　そのせいだろうが、彼らのしゃべる英語はいまでも強い日本語なまりがあって、決して流暢ではない。
　しかし、彼らのしゃべる英語をそのまま書き起こすと、ほとんど非の打ち所のない見事な英文になっている。
　彼らのスピーチについて、アメリカ人は内容に関して議論しても、英語については全く問題にしない。

　私が留学当初に通っていた英語学校の教師も言っていたが、アメリカ人に通じる英語というのは、文法に則って、正確なイントネーションとアクセントでしゃべることなんだそうだ。
　それができていればLとR、VとBがごっちゃになっていようが、FとPの区別が曖昧（これは韓国人のケース）であろうが、アメリカ人は理解するとのこと。

　問題は日常会話ができるかどうかではなく、その先にある話の内容だ。

810 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/11 12:25

・会話の重点は話す事
その発音の基礎は少しでも若いうちからやるべきだ。出来るならもっと早くから

今の大学生は教育が変わり始めたところで、それを教えられる教師がいなかったからじゃないのか？

つーか本気で英語は読み書きさえ出来ればいいと思ってるわけ？
実用レベルじゃなくても、片言でも通じればまだ救いがあるだろ
片言ですら通じないんじゃどうしようもないじゃん、筆談？
今の大学生がｺﾐｭﾆｹ重視で出来て無いなら、教えるのを補給すればいい
変革期で間に合わないんだろ、政府は遅いから
determineをでーたーまいんって読んでくれる先生がいるのは、
あんたみたいに文法だけしか出来ない人がそのまま進んできた結果だろ

あんたの意見は専門職だの一部の少数派を元に書いてるよな？
全国民が小難しい文が読めるわけ？違うでしょ、英語嫌い、出来ないのもいるでしょ
そういう人に>>798の最後の四行なんだけどな
英語の基礎は声に出して正しく読めることだと思う
難しい文でも簡単な文でも声に出して読めるという部分は一緒だろ
なんでそんなかたくなにｵﾗｺﾐを否定すんのかね？ｗ
学校教育ってのはそういう基礎をやって、応用はその後なんじゃないのか？
韓国みたいに若者に話しかければ大抵英語で返してくれるみたいに底上げを狙ってるのかもしらん

811 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/11 17:42

>>809
明石康氏と入江昭氏の話は、「我が意を得たり」の思いで読んだ。
ほんとうにその通り。

>>810
これで最後にするよ。

> determineをでーたーまいんって読んでくれる先生がいるのは、
> あんたみたいに文法だけしか出来ない人がそのまま進んできた結果だろ

一応これでも>>809氏と同じように、アメリカで学位を取ってきてるんだけどね。
留学して３ヶ月目ぐらいから日常会話には不自由しなくなったし、２年目からはクラ
スでの議論にも参加できるようになった。
アメリカに留学する前までは、俺もあんたと同じように、「文法一辺倒、読み書き一
辺倒の日本の英語教育では喋れるようにならない」と批判的だったんだけど、アメリ
カに留学して考えが変わったよ。

本当に英語の聴解力・発話能力を実用レベルまで身につけさせようと言うのであれば、
現在のように週数時間かの学校での授業では全然足りない。それに加えて読み書き能
力も身につけさせようとするなら、ほかの教科へのしわ寄せが大きくなりすぎる。
逆に、片言を喋れればよいという程度なのであれば、内容的には現在の中学英語で十
分。
日常英会話ができるようにするための英語授業を、６年間、事実上１２歳から１８歳
までの国民全員に課すのは、税金と国民の時間の壮大な無駄でしかない。

812 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/11 17:46

つづき。

あんたは、私が書いていることが、一部の専門家だけのことだというが、実際社会に
出て、仕事に関係する英語の専門文献（技術文献や法律・特許文献）を読むことにな
る専門家・準専門家になる可能性と、町中で外人と英語で会話を交わす可能性とでは、
どっちが高いと思っているんだろう。理系でも、大卒なら英語の技術文献はスラスラ読
めて当たり前の時代にすでになっているんだよ。

それはさておき、>>810を読み返していて、基本的な考えはあんたと私ではそんなに
変わらないということがわかった。
俺は>>806でこう書いた。
> 中高の英語教育はそのための基礎力を身につける場だよ。そこから先は各自の選択
だ。
あんたは>>810でこう書いている。
> 学校教育ってのはそういう基礎をやって、応用はその後なんじゃないのか？

違いは、その「基礎」で想定しているものの内容だろう。
俺が考える「基礎力」は次のようなものだよ。
英会話なんて中学校で習う程度で十分。初歩の段階で正確な発音ができるようにして
おくべきだというのには賛成。ただ、それ以上を望む人には、それに応えられるよう
にすべきだろうが、それは必ずしも公教育でなくてもよい（なんだ>>809と同じか）。
それに対して、読み書きに関しては、少なくとも大学の専門授業で英語の教科書を使
った授業について行ける程度の能力を、高校で身につけておいてほしい、ということ

以上。

813 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/11 22:09

同じように英語の「基礎」といっても、イメージがそれぞれ全く違うんだな……。

814 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/11 22:12

英会話もちゃんと文法体系の中に組みこまれているんで、例えば
This book shows how we should book the hotel room. くらいは当たり前に言うから、
テストの答案云々以前にbook の用法を憶えておかないと話が続かない。

ただこれくらいの短文で単語や熟語の使い方を叩きこんでおけば、いわゆる長文でも
苦労せずに理解出来るようになる。こういうのをみっちりやってるのが、つまりはネイティブなんで
今の学校教育はこの文に色々枝葉をつけて、長々とした文を読ませるのが目的化している
と思う。そこはやはり実用に対しての訓練方法に問題ありというべきではないかなあ。

815 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/11 22:27

>>814

何をもって「実用」というか、という問題がある罠。
海外旅行でホテルの予約や買い物ができることを想定した「実用」と、留学して学位論文を書くための「実用」では、おなじ「実用」という言葉でも要求される英語の内容もレベルも全然違うだろうに。

816 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/12 11:44

>>804
とりあえず今からあげるのを読んでみてくれ。

817 ：１．現在の英文法のおかしさ：04/01/12 11:45

新英文法単則典　（１冊目・初期のころの文法書）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4434012959/

　基本編　（述語:二つの部分で構成されている／
　　　　　　　述語に意味を添える(1):述語記号で操作する／
　　　　　　　修飾語:beを消失させたり、to-動詞で使う／
　　　　　　　主語:述語記号の前が主語:主部beを消失させたり、to-動詞で使う）／
　発展編　（命令文とそのバリエーション／
　　　　　　　述語に意味を添える(2)助動詞相当語句）／
　実践編　（出来事を判断して伝える／
　　　　　　　実際の文を理解する:述語記号で操作する）／
　まとめ編（that節の使い方のまとめ:複文のでき方・使い方／
　　　　　　　名詞を修飾している言葉のまとめ:形容詞・句・節／
　　　　　　　述語を修飾している言葉のまとめ:副詞・句・節／
　　　　　　　 be動詞と第二文型について・現在の英文法のおかしさ／
　　　　　　　 [述語記号+述語内容語]論の整合性の高さ

誰も書けない英文法　（スマーテック氏・類似するところがある）
http://smartech_osaka.tripod.com/education/grammar/grlst.html

818 ：２．五文型をやめれば英語の本質がわかる：04/01/12 11:46

英語はほんとに単純だ！　（２冊目・入門書）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4860630246/

　http://www5a.biglobe.ne.jp/~hippo/bennkyohoho06.htm
　>４．『英語はほんとに単純だ！』　西巻　尚樹著　あさ出版　1,400円＋税
　>文法解説書ですが、「文法バカをやめれば英語の正体が見えてくる！」
　>という逆説的な副題が付いています。「英語アタマのルール」で文法を
　>解説しているのが特徴。各所に日常に役立つ表現が入っていて、重宝
　>しています。英語アレルギーの人にお勧めします。

　http://www.starsystems.jp/magazine-60.htm
　>英語はほんとに単純だ!―VSOP英文法は魔法ではありません。西巻尚樹 (著)
　>小・中学校の英語の授業もこの本の内容でやってくれれば…。
　>『英語はほんとに単純だ！』の著者の西巻先生と出会ったのは、本が
　>発行されるおよそ1年半前。英語が苦手な息子が「イギリスに留学したい」
　>と言い始め、英語の勉強にいろいろなところに足を運び始めて、西巻
　>先生を知りました。編集者暦25年超の私、息子の話を聞いて、「それは
　>面白い！」と。原稿アップにはそれから1年以上の時間がかかりましたが、
　>納得できる、革新的な本を発行することができたと思います。とにかく
　>学校で習ってどうもピンとこなかったSVCとかSVOCなどの五文型ナシで、
　>英語の本質がズバズバとわかるのです。
　>今朝も、この本を読んで「目からウロコでした」と言う68歳の男性から
　お電話をいただきました。「読んでよかった」という読者の方々からの
　>メッセージをいただくこと、編集者として大変うれしい瞬間です。皆さんも
　>ぜひ、一読なさってみてください。

819 ：３．既存の文法理解は英文理解に貢献しない：04/01/12 11:47

慶應大学での公開授業
http://www2u.biglobe.ne.jp/~shikikai/20ki-1.htm
http://www2u.biglobe.ne.jp/~shikikai/20030426.htm

　>西巻尚樹さんが慶應大学で公開授業をされました。授業の内容は、
　>中学・高校生に塾で英語を教えている西巻さんが、長年かかって
　>研究された従来の英語の文法の考え方を覆す、新しい考え方です。
　>この考え方で英語の指導が行われると、日本人は英語が出来ない
　>と言うイメージが一新されるかもしれないと言うくらいの大変な理論です。

５文型再論
http://hb8.seikyou.ne.jp/home/amtrs/LAKE2002.htm

　>以上のような観点から，産出指導において５文型を活用するためには，
　>ＳＶＯ文型を出発点として「名詞－動詞－名詞」という英語文のリズムを
　>学習者に体得させ，その基盤に立って他の文型の理解へと発展させて
　>いくという指導が効果的であると考えられる．

　>したがって，５文型に対する批判には，たしかに的を射たものが多い
　>ということも認めるつもりである．特に，１．２で言及したYanoのような
　>実証的研究を通じて，文型理解が英文理解に必ずしも貢献しない
　>可能性が指摘されているという事実はたいへん重要な意味を持って
　>いると筆者は考えている．

820 ：４．これが本当の英語のしくみ：04/01/12 11:47

「これがホントの英語のしくみ」
―日本人の、日本人による日本人のための、新しい英文法
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4860630483/

　英語の基本パターン：　{ S V O } P
　主題｛S=主語　V=動詞　O=対象語｝　P=Predicate=叙述
　　　　　　　　　　V=話し手の判断　O=話の中心　P=一番伝えたいこと
　　　　　　　　　　V=V1+V2
　　　　　S}V ⇒ {S-V}-O ⇒ {S-V-O}-P ⇒ {S-V-O}-P1、P2

五文型を単純に置き換え、焼きなおしたものではなく、アメリカ育ちの日本人
バイリンガルとの共同作業で、統一的に組み替えているもの。だから相違を
一言では書けない。裏パターンもあって、それもちゃんと書かれているが、
いずれにしても統一的だから、五文型ほどややこしくなっていない。
「ネイティブの頭での感覚」に近いことは間違いない。

821 ：５．既存の五文型の基本とその誤りが理解できる：04/01/12 11:48

>前著「英語はほんとに単純だ！」は「VSOP英文法の入門書」として、
>この考え方の結論だけで書かれています。しかし本書は、VSOP英文法
>の理論的根拠を明快に説明するために著したものです。「今の英文法」
>と「VSOP英文法」はどこが違うのかを、論理的にかつ、現実の英語と
>整合性がとれるよう、比較しながら説明しています。ですから、「今までの
>英文法のむずかしい用語」がたくさん出てきます。むずかしく感じるかも
>しれませんが、今までの英文法用語を使うことで逆に、５文型英語の基本
>とその誤りが理解できると思います。それでもこれらの英文法用語が
>煩わしく感じられる方は、「VSOP英文法では」という項目だけをお読み
>ください。English is Very Simple One Pattern.　ということが、ご納得いた
>だけるはずです。英米人がつくった今までの英文法の刷り込みから、
>自分自身を解放してください。翻訳された５文型英語が、多くの日本人の
>英語理解の根本的な妨げになっているのです。VSOP英文法は、日本人の、
>日本人による、日本人のための英語の理解法です。この理解法を提案
>する趣旨をお汲み取りいただき、日本人全体の英語力向上の一助となり
>えますよう、建設的なご指導・ご批判をいただけるようお願い申し上げます。

822 ：６．バイリンガルが君たちに明かす事実：04/01/12 11:49

>日本人のために

>１００年以上もの間、日本人は英語を学び続けてきました。が、他の英語を
>第二外国語とする国と比べると、日本の英語レベルは向上していないのは
>明らかです。国際化する今日、日本の国際成長は勢いを失っているといわ
>れています。気づいている人はほとんどいないのですが、現在の英文法が
>英語向上の妨げとなっているのです。ほとんどの教科書には記されていな
>いのですが、言語学者の間では、現在教えられている英文法ではすべてを
>説明することができないことは、周知の事実とされています。現在の英文法
>を放棄するのは困難のように思えるのですが、それが不完全なのが事実で
>あれば、代わりになるものを見つけるべきです。楕円は、転がるかもしれま
>せんが、円ほどうまくは転がらないからです。

>現在日本で教えられている英文法は、英語を母国語とする国からのもので
>す。習得法もこれらの国から来たものであり、その同じ方法が、なんと１００
>年以上前に紹介されてからずっと教えられ続けているのです。この方法で
>英語を学習することがどれほど困難なことかは、特に、英語を母国語とする
>者には理解するのはむずかしいでしょう。そして、この言語（の文法）の創設
>者のことを疑問視することはほとんどありえないでしょう。これが、現在の英
>文法が長年、変わらずに教えられてきた大きな理由の一つです。

>英語が紹介され、われわれは品詞の名称を翻訳しました。そして、この複雑
>な文法体系を覚えようと、いく度苦しんだことでしょう。日本語の品詞自体、
>覚えるのに一苦労するもので、多くの人々にとっては、自分の母国語の文法
>も理解し難いものなのです。けれども、この新しいＶＳＯＰ理論によって、英語
>というものが限りなく理解しやすいものになりました。ＶＳＯＰ理論は単純であ
>り、論理的であり、そして何より日本人の、日本人による、日本人のための理
>論なのです。われわれには楕円は必要なく、必要なのは円なのです。ついに
>円が完成し、円滑な未来への道が開けたのです。

VSOP英文法の協賛者　（ニューヨークで生まれ育った日本人バイリンガル）

823 ：７．理論がわかったらあとは直読直解と多読：04/01/12 11:52

例１：
{ I got some sleep } last night.
{ 私が得たのは、いくつかの眠りで } 昨日です。
S→I, V→got, O→some sleep, P→last night

例２：
{ It is strange that } he actually passed that test.
{ それが奇妙なのは、以下のことで } 彼は本当にそのテストに合格した。
S→It, V→is strange, O→that, P→he actually passed that test

例３：
{ It is strange he } actually passed that test.
{ それが奇妙なのは、彼のことで } 本当にそのテストに合格した。
S→It, V→is strange, O→he, P→actually passed that test

例４：
I won't have talking about others behind their backs.
{ 私が持っていたくないは、話すときのことで } 人の悪口についてです。
S→I, V→won't have, O→talking, P→about others behind their backs

824 ：８．感想：04/01/12 11:53

> 52 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/11 06:32
> お、俺以外にも読んだ人出てきた。言語というのはファジーでシンプルな
> ものだ、というのがあって、ではネイティブは、どのくらいどう認識しているか、
> そこから「より統一された見方」がはっきり見えてくるところが面白い。

> 本にも書いてあるけど、日本人バイリンガル（アメリカで生まれ育って
> 大学で日本に帰国した人）に、ずらずらとそういう比較の文章を見せて、
> 「～って言うよね？」「～のほうが自然だと思う。他に言うとしたら～かな。」
> という風にやりとりしていった過程で、{ SVO } P を確信したらしい。

> 興味深いのは、既存の英文法では全然違う分類なのに、SVOPでは同じ
> になる例文を羅列して、ネイティブに違いを聞くと、「論理的差異は感じ
> られず、ただ使っている言葉が違うだけ」と感じるそうだ。五文型の
> 専門家でもないネイティブにはそういう品詞の概念はなく、{ SVO } P の
> 位置で言葉の役割が変わってくるということが重要なのだ。そこから
> 品詞の定義の間違いや、それによる理解の無意味さが導かれている。

> 最初の「単則典」の段階では、{SVO}P の V が V1 V2 になっている
> ところにあたる「押さえどころ」が理論的に導かれていたような気がするが、
> 次の著書ではそういう理論が影を潜め、その理論とネイティブとの対話
> によって明確になった {SVO} P が示される。そしてこの二つが最新の
> 著書において統合され、より本質的にはっきり見えてきた。最新の著書
> では、「単則典」で解説しきれていなかった「裏パターン」が解説され、
> 一番詳細で洗練されていると思う。

> 俺も既存の英文法にずっと引っかかっていて苦しめられた。だから
> ほんとに興味深くって、もっともっと自分のものにするために、今読み
> 込んでがんばっている。最新の著書が一番手ごたえあった

825 ：９．感想：04/01/12 11:55

> 55 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/11 16:06
> これを「こういう分かりやすさ」で超えてる本があったら、俺が知りたい。
> それくらい画期的に感じたよ、このVSOP理論の捉え方は。

> ENGLISH板で余裕ぶっこける、文法の得意だった人には、この
> 気持ちは分からないだろう・・・。徹底的に理屈っぽいがゆえに、
> 逆に五文型の理屈が納得できず、アレルギーのようにそれを拒絶し、
> 不当に苦しめられた人間には、「そうだ。そうだよ。これしかないんだよ。」
> というものが、ビシビシ伝わってくる。こういう「純粋な理論」なら
> 拒絶しないで受け入れられそうなんだよ。この「発見の喜び」が分かるか？

> たぶんきっと、この著者の西巻氏って人も、俺と同じように、理屈っぽい
> ゆえに、五文型という考え方に最後まで納得できなかったのだろう。
> これは俺と同じつまずきを知る、同類のタイプの人間が書いたってことが、
> その理論からビシビシ伝わってくる。「こういう風にしか分かれない人間
> がいるんだ」ってことを、代弁してくれたみたいな気分なんだよ。

> たぶんここまで「俺的に分かりやすい」ものは無かったのではないか。
> 「俺にとっての日本で唯一のバイブル」を見つけた気分でいる。

> 俺は五文型の前提に基づいた説明をする文法書には今でもアレルギー
> 反応が起こる。用語の論理自体、脳が受け付けないから、拒絶して
> しまうんだ。ところがVSOP理論は、俺の脳が捉えたがってるやり方と
> 同類なんだな。もし俺が自力で模索したとしてても、こうやるしかなかった
> だろうな、という同じ方向性の世界観がつまってる。ほんとこの本には
> 感化されたし、影響されることになったよ。やっと本物の英語が見えてきた。
> これはまさに「日本人による日本人のための理論」だよ。大風呂敷
> 広げるだけのことはあるよ。

> もしこういう俺に相性がよさそうな本があれば紹介してほしい。
> いよいよ俺の世界が開けてきてる真っ最中だから。

826 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/12 18:13

基地害

827 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/12 22:21

内容はそうでもない

828 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/12 23:17

VSOP英文法って　よくある１文型ですべてを考える類の本でしょ？
１文型で考える方法って色々と理屈をつけて説明していても
要はスラッシュリーディングとやってることは変わらないと思う

べつに否定しているわけではないよ
俺も多くの文章は１文型の発想で直読直解していくし。
でもこれだけでは読むのが難しい構文があるのも事実

829 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/13 02:26

南太平洋のマイナー言語勉強するわけじゃないんだから
やる気があれば腐るほど自習できる教材転がってるだろ

830 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/13 07:24

>>828
そうでもないよ。本を読んから書かないと。誠意が無い。

831 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/14 11:37

816から830まで透明あぼーんしました。

さ、もとに戻って話を続けましょう。

832 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/15 00:22

>>828
スラッシュリーディングは、文法に基づいて後に来る構造を予測する前提の読み方なので、
仮に直読直解意味があいまいな読み方になっているという意味なら、スラッシュリーディング本来の
目指す方法と違う。

833 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/15 11:12

いまでている月刊誌『中央公論』2月号に斎藤兆史・東大助教授と齋藤孝・明大教授の「『話せる英語』幻想に別れを告げよ」という対談記事が載っているね。
いまの英語教育の、オラコン重視・会話重視の方向がけちょんけちょんに叩かれている。

834 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/15 13:55

>>833
斎藤兆史
専門：英語文体論：主に文学を中心とする英文テクストを言語(学)的に分析する研究を行うと同時に､
文学と言語学を融合させる理論の確立を目指している

齋藤孝
「声に出して読みたい日本語」の著者。

こんな人らに英語教育を語られてもｗ

835 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/15 23:30

>>834

釣り人なら、もうちょっと食いつきの良い餌をちょうだいね。

836 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/16 11:20

斎藤兆史は東大や放送大学で英語を教えているみたいだけど、>>834が英語使いとしても英語教師としても斎藤兆史よりどれだけ優れているのか興味があるな。

837 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/16 14:48

斎藤兆史の「英語の教え方学び方」って本を読んだことがあるが、
なんかメタ英語教育論って感じで、現実に役立てることができるかどうかは
ちょっと微妙だな、という感想をもった。

838 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/16 15:18

斎藤兆史の「英語達人塾－極めるための独習法指南」（中公新書）はわりと具体的に英語勉強法が書いてあったよ。
自分の体験に照らしてもその通りだと思った。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121017013/ref=sr_aps_b_/250-9052988-9236257

＞内容（「BOOK」データベースより）
＞英語力は会話力にあらず。文法無視で、「ペラペラ」しゃべる癖がついて
＞しまうと、そこで学習が頭打ちになる。何ごとも、基本をおろそかにした
＞我流では伸びない。本書は、日本が誇る英語達人も実践し、効果が実証さ
＞れている学習法を、実例を交えて紹介するものである。

839 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/16 16:02

>>832
この人もよくわかっていないようだ。

840 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/16 18:27

>>832
スラッシュリーディングは意識せずに順次前から読んで行く(聞いていく)やり方だよ。
それ以上でもそれ以下でもない

841 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/17 02:20

おいお前ら、そんなことよりセンター試験の英語にヒアリングが
取り入れられるらしいですよ！
大学だと視聴覚設備が無い教室が多いので高校で受験するように
なるんだとか。世も末ですね。

842 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/17 02:21

>838
さっそく１クリックしますた

843 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/17 16:13

>>841
＞大学だと視聴覚設備が無い教室が多いので

ここはちょっと違う。
大学には全教室にたいする一斉放送設備がないから、ということで高校で行うことが検討されたということらしい。
ただ、今の計画だと全受験生に使い捨てのヘッドホン付き再生機を渡すことになっているらしいから、一斉放送設備は関係なくなって、今のところはまた大学で行うようになっているはず。

844 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/17 23:06

>843
> ただ、今の計画だと全受験生に使い捨てのヘッドホン付き再生機を渡すことになっている

また妙なことをかんがえてますなー

そもそも大学入試にリスニングがふさわしいのかどうか、と小一時間

845 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/18 07:23

>>844
というか、現行の教育課程で会話重視となっているわけだから、むしろリスニングが
導入されない方が不自然。
まあ、センターの存在自体が不自然なんだがｗ

846 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/18 11:34

>845
> というか、現行の教育課程で会話重視となっているわけだから

オーＮＯ！

これはあれだろ、日本の学校で中学３年間、高校３年間も英語を勉強しても
ちょっとも喋れない！っていう批判に対応したつもりなんだろう文科省。
書くと長くなるから書かないけど、そんなのは間違っている。
会話なんか高校の教室で教えるもんじゃない！

847 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/18 12:10

センター試験にヒアリングが導入されるせいで、また中高生の勉強のかなりの時間が浪費されるな。

848 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/18 12:17

（ﾟ∀ﾟ）

849 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/18 14:23

日本人のために

１００年以上もの間、日本人は英語を学び続けてきました。が、他の英語を
第二外国語とする国と比べると、日本の英語レベルは向上していないのは
明らかです。国際化する今日、日本の国際成長は勢いを失っているといわ
れています。気づいている人はほとんどいないのですが、現在の英文法が
英語向上の妨げとなっているのです。ほとんどの教科書には記されていな
いのですが、言語学者の間では、現在教えられている英文法ではすべてを
説明することができないことは、周知の事実とされています。現在の英文法
を放棄するのは困難のように思えるのですが、それが不完全なのが事実で
あれば、代わりになるものを見つけるべきです。楕円は、転がるかもしれま
せんが、円ほどうまくは転がらないからです。

現在日本で教えられている英文法は、英語を母国語とする国からのもので
す。習得法もこれらの国から来たものであり、その同じ方法が、なんと１００
年以上前に紹介されてからずっと教えられ続けているのです。この方法で
英語を学習することがどれほど困難なことかは、特に、英語を母国語とする
者には理解するのはむずかしいでしょう。そして、この言語（の文法）の創設
者のことを疑問視することはほとんどありえないでしょう。これが、現在の英
文法が長年、変わらずに教えられてきた大きな理由の一つです。

英語が紹介され、われわれは品詞の名称を翻訳しました。そして、この複雑
な文法体系を覚えようと、いく度苦しんだことでしょう。日本語の品詞自体、
覚えるのに一苦労するもので、多くの人々にとっては、自分の母国語の文法
も理解し難いものなのです。けれども、この新しいＶＳＯＰ理論によって、英語
というものが限りなく理解しやすいものになりました。ＶＳＯＰ理論は単純であ
り、論理的であり、そして何より日本人の、日本人による、日本人のための理
論なのです。われわれには楕円は必要なく、必要なのは円なのです。ついに
円が完成し、円滑な未来への道が開けたのです。

VSOP英文法の協賛者　（ニューヨークで生まれ育った日本人バイリンガル）

850 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/18 14:24

>>840
スラッシュの入れ方、区切った固まりをどう繋いでいくかが
分からないとスラッシュリーディングは返って混乱するだけ。
はっきりいって>>832のほうが的確。

閑話休題。
リスニング導入、会話重視はいいと思う。
知的に高度なことを試すのは国語でやればいいことだからね。
具体→抽象と身に付けていくのが言語の習得過程としては
自然。よって、会話から入っていって大学の外書講読が必要なら
そこで抽象的なことを読む力をつければよい。
今は基礎をないがしろにしているから、大学でも論文を読めない奴が大半。

851 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/18 14:40

ちょっと早めの次スレ
●中学高校英語教育＆教員総合スレッド●
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1074345849/

852 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/18 14:44

基地外やカルトは無視して話を続けようぜ。

853 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/18 14:58

>>850
＞知的に高度なことを試すのは国語でやればいいことだからね。

逆だね。
外国語を学ぶのは単に実用のためだけではない。
論理性を鍛えるためにも、日本語を見直すためにも、外国語を学ぶのは効果的。
自分の論理力と母国語である英語のセンスを磨くためにフランス語を勉強したというイギリス人の話を、大学院生の時に聞かされたな。

＞今は基礎をないがしろにしているから、大学でも論文を読めない奴が大半。

そうだよ。
そしてそれは、あんたがいっているのと全く逆の意味において正しい。
今、大学生が英語の論文を読めないのは、中高で文法学習も含めた読解のトレーニングが質量ともに不足しているから。

854 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/18 15:04

>>852
君みたいなやつは最初から無視されてるじゃん

855 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/18 15:06

>>853
この人自体はあまり論理的ではないな。

856 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/18 15:20

>>853
基地外やカルトは無視した方がいいって。

>>854や>>855みたいなアホコメントがつくだろ。

857 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/18 15:35

>>855＝>>856
自分の主張に都合がいいように自作自演するのヤメレ

858 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/18 17:24

>853
いいこと言った！

859 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/18 17:53

具体的に文法を勉強する方法なんだけど
例えば、偏差値が４０ぐらいの生徒に
文法を教える場合、問題演習のようなものを
どんどんやらせるのがいいのか、それとも
Forestのような本を通読させるのがいいのか
どうなんです？

860 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/18 18:01

>859
まずは暗唱させる

話はそれからだ

861 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/18 18:15

>>853
何が逆なの？
国語も十分に理解できない奴が英語を学べば
論理力がつくと思ってるの？
それこそ妄想だよ。
国語の力がなくして、知的理解を必要とする文章を読むことは
不可能。（ノンネイティブに関して）
そもそも大学受験の英文なんてくだらない内容だぜ。
高度な内容を扱いたいなら国語で問えばいいことであって
それが出来ない奴に英語が使えるわけがない。

使える英語を身につけるためには、基礎を構築しなければいけないの。
そのために会話から見につけていくのは至極自然なアプローチ。
今までの英語教育は逆三角形に英語力をつけさせようとしてる
間違ったアプローチをしている。だからTOEICごときで大卒の
平均点が500点を切っちゃうんだよ。

862 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/18 18:19

基地外やカルトは無視して話を続けようぜ。

863 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/18 18:21

そもそも実用を無視した英語なんて意味がないね。
大学受験程度の英文を読むのにめちゃくちゃ時間掛かって
英語を和訳できたところで、英語ができますと誤解してるヤシを
生み出すだけ。

864 ：859：04/01/18 18:26

>>860
例文の暗唱ですか。
となると、文法書よりも、むしろ「構文」の本の例文暗唱が
生徒にとっては勉強しやすいでしょうね？

865 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/18 18:34

大学はそもそも論文読んだり書いたりする場所だから今の試験で問題なし。
英会話なんて単文を喋ればすむんだからできる奴には簡単な話だ。
ただし、今のシステムだと馬鹿大学の奴にも同じ形態の試験してるのが
問題だな。こいつらにはダイソーの100円教材から問題出してやるべき
だろな｡でも､こんなことしたら差別だといい出すからきりがない｡
渡部昇一の言うように一パーセントの人間と残りの人間に違った
カリキュラムをくんでやるべきだよ。

866 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/18 18:36

例文と日本語訳を丸ごと暗唱
間違いない！

867 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/18 18:38

>865
できない生徒がかわいそうだ！

そうだ、そうだ！

868 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/18 19:17

教えてみれば分かるけど、中学で習う国語の文法(現代文）が
ほとんど理解できない子というのは、英語を外国語として習得するのは不可能。
文法無視して、ひたすら暗唱という方法で教え込んだとしても、
ある固定されたごく短い表現を言えるようになる程度で、長めの句や節を
伴う文を読んだり書いたりするようになることは、まずない。

ちなみに、「例文暗唱」を力説する人がいるけど、それは、
「文構造の理解」が大前提であって、「文構造の理解」が出来る子が
暗唱すれば、それは絶大な効果を伴うが、「文構造の理解」が出来ない子
（たくさんいる）は、暗唱自体、全然できないし、進みもしない。

英語というのは、日本語とは異質の構造をもつ外国語なので、
ある一定レベル以上の言語的資質がないと、やっても伸びない。

869 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/18 19:21

>>867
そういうのじゃなくて、出来のいい奴の能力開発と
そうでない奴の底上げの両方をやれって話かと。

870 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/18 20:58

>>864
高校生ぐらいだったら「山口の英文法実況中継」何回か読ませて、
その後中～長文ぐらいの英文を読ませれば、SS40→55ぐらいまでは
らくらく到達するよ

871 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/18 23:17

>>861

> 国語も十分に理解できない奴が英語を学べば

なんでこういう前提を勝手にたてるんだ？

第二言語を学ぶ前に第一言語（国語）がある程度身に付いていることは、当然の前提
だよ。
第一言語がろくに身に付いてないヤツは、そもそも第二言語を学ぶ意味がないし、学
んでも身に付かないだろう。
日本語を身につけているという前提の上で、外国語を学ぶことが日本語の特徴を外か
ら見直すことと、日本語における論理力を鍛えることにつながる。
日本語だけで日本語の長所と短所を把握したり、論理力を鍛えるには限界がある。
それは海外に出てみることで初めて日本の良さも欠点もよく見えてくるのとにている。

> 使える英語を身につけるためには、基礎を構築しなければいけないの。
> そのために会話から見につけていくのは至極自然なアプローチ。

一行目と２行目がどうして論理的につながるんだい？　日本語の論理力は大丈夫か？

すでに第一言語を習得している人間にとって、第一言語の知識を利用して第二言語を
学ぶのが、効率的だし、その意味では自然だよ。そしてその道具が文法なの。
すでに第一言語を習得済みの人間に、第二言語をまた会話から身につけさせるのは非
効率。

> 今までの英語教育は逆三角形に英語力をつけさせようとしてる
> 間違ったアプローチをしている。だからTOEICごときで大卒の
> 平均点が500点を切っちゃうんだよ。

へーえ、会話から入ったら、もっと高得点がとれるのかい？　根拠は？

まさかほかのアジア諸国の方が得点が高いというのを根拠にするんじゃないだろうね。

872 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/18 23:23

>869
平等じゃないとかわいそうだ！
詰め込み教育が悪い！
もっとゆとりを！

873 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/18 23:36

>>872
もっとおいしいえさを！

874 ：横レスだけど：04/01/18 23:53

＞日本語だけで日本語の長所と短所を把握したり、論理力を鍛えるには限界がある。
前半はともかく、後半はどうよ。
頭に血が上ったまま書いてない？
基本的に871さんに賛成だけど、文章に穴がありすぎです。

875 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/19 00:41

>>861さんへ

>>853が言っていることは正しい面があるよ。
英語は日本語に比べて冗語性が低いので
カッチリしてるんだよ。
ドイツ語となると、さらに論理的になる。
そういう意味で、英語をやると論理性の鍛錬になる。
英会話じゃダメだけどね。

876 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/19 00:55

877 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/19 09:54

論理性を鍛えるために英語を学問として勉強する人たちのスレということですか？

>>875
英語を身につけることで論理が鍛えられるなら、英語を話すアメリカ人はみんな論理的思考能力がある素晴らしい人たちという
ことになるんでしょうか？
それは違いますよね。英語の文章が論理的だというのならば、それは文章の書くスタイルを
学校でライティングとして習うからでしょう？

878 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/19 09:58

自分達が教わった方法に固執してしまうのは、頭が固い証拠だよ。
改革なくして、前進なし。
旧態依然の方法論にこだわる抵抗勢力を一蹴して
ぜひ改革を続けていったらいいと思う。

879 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/19 09:58

>>877
いいえ。なりません。
母国語が日本語であって、思考が日本語でなされる頭脳で
英語の文法をやることが論理性の訓練になるというのです。

880 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/19 09:59

数学の勉強から逃げて、英語ばかりやってる時点で
論理性を鍛えることを放棄しちゃってるだろ、キミたち。

881 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/19 10:01

>>879
こんなことの給う輩が多いから、英語教育は形骸化してしまうんだね。。

882 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/19 10:21

>>881
数学をやれ。

883 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/19 10:29

>>882
言う相手が違った。正しくは>>879に。

884 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/19 10:30

いゃ、論理学コミュニケーション学などの言語学問や討論実技を修め無ければ、、
「おりっってワリとロンリーかっちりでしょ？ドゥユノオ」

英業スクー売のセリフとしてとりあえず英吾にかね賭けれとおめいたらわ言いロンリー隊の？

国語勉強しなくても入れる大学なら実存的英語教育だけで間に合うが、論理がおまけに付いて
来るなんて論理学が要らなくなるほど便利な言語ならば丸暗記でしゃべれるんか？どうよ。

885 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/19 10:33

>>884
日本語が寒凝る。ｷﾑｫ？

886 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/19 18:24

論理を鍛えるのなら、法律学がおすすめ。
ハーバードローの法律論文（英語）を読むと論理が緻密だから
論理性が鍛えられるだろうね。

しかし、文法がきちんと身に付いてないと、そういう論文は
そもそも読めないわけだが。

それから、国語と言っても小説では論理性は身に付かないが
論理的な論文を多く読んでいる人は論理性などは自然に身に付くよな。
国語を使っても英語を使っても同じだと思うが。好きな方を使えば
いいのではないか？

887 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/19 18:39

釣りなのかなァ。
どうして、ここに書きこむ（一部の）人は、言葉遣いに無神経なんだろうか。

＞論理を鍛えるのなら、法律学がおすすめ。
この主張はともかく、
＞ハーバードローの法律論文（英語）を読むと論理が緻密だから
＞論理性が鍛えられるだろうね。
これはどうよ。
なんで、英語でなけりゃならないの？

日本語に訳されたものでもかまわないでしょ。でないと、
＞論理的な論文を多く読んでいる人は論理性などは自然に身に付くよな。
＞国語を使っても英語を使っても同じだと思うが。
この文章と矛盾をきたすよ。

あと、
＞それから、国語と言っても小説では論理性は身に付かないが
嘘です。身につきます。論理学は身につかないでしょうが、論理性が身につかない
なんてありえません。

それと、
＞国語
ってなに？
＞国語を使っても英語を使っても
英語が母語の人もいるでしょ。

主張の真意を汲み取れば賛成できるんだけど、文章があまりに杜撰で、読んでると
いちいち引っかかるんだよなぁ。

888 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/19 21:10

>＞それから、国語と言っても小説では論理性は身に付かないが
>嘘です。身につきます。論理学は身につかないでしょうが、論理性が身につかない
>なんてありえません。
根拠は？
起承転結で人を楽しませるために書いてある娯楽小説が
人を説得するために論理を構築された文章と同じものだとは思えないんだけども。

それに国語＝日本語というのは一連のやりとりで了解事項だろう。

人を批判する前に自分の文章に穴がないか考え直したらどう？

889 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/19 21:35

>>887
単にキミの頭が融通を利かせられないだけだと思うのだが・・

890 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/19 21:51

>>887
＞なんで、英語でなけりゃならないの？

「その英語を読むと論理性が身に付く」と書いてあるものを
「日本語でなく英語でないと論理性が身に付かない」と、アナタが
解釈しているのはなぜですか？

＞この文章と矛盾をきたすよ。

矛盾を来しているように見えるのはアナタの誤解釈が原因でしたね。

＞嘘です。身につきます。論理学は身につかないでしょうが、論理性が身につかない
＞なんてありえません。

>>886の言う「身に付かない」というのは、論文と小説を相対的に
比較した場合のものであることは誰でも容易に察しが付く。
それを絶対的な否定に解釈してしまうアナタの思考の拙さをまず省みて
くださいませ。

＞英語が母語の人もいるでしょ。

例外を一般化して鬼の首を取ったように喜んでは恥をかきますよ。
日本人の圧倒的多数は母国語が日本語なわけですから。

891 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/19 22:20

886さんの主張に賛成なんですよ。文章はともかく。
不毛だし、スレ違いなので最後のレスにしますが･･･。
>>888
＞根拠は？
886さんが、「論理性は身に付かない」などと杜撰な事をいうので、「論理性が身
につかない>なんてありえません」と杜撰に返したら、突っ込まれるでしょ？
杜撰（無神経）というのは、そーゆー事です。

私が杜撰に突っ返した「論理性」のイメージでは、「起承転結」は十分、論理性と
呼ぶに値するものです。言語に「論理性」がなければ人と意思の疎通なんて、でき
ません。

＞国語＝日本語というのは一連のやりとりで了解事項
無神経だと思うだけです。
「了解事項」に寄りかかって、不適切な言葉を使うことは良い事ではないでしょう？
なにが一連のやりとりなのかもわかりませんしね。
国語、母国語という言葉は、もう少し慎重に使う言葉ですよ。

>>889
認めます。
ただ、「論理を鍛えるのなら～おすすめ。」なんて文章が、論理的でないは、
言葉の扱いが杜撰だわ、で、引っかかったんですよ。

892 ：887：04/01/19 22:38

うわ。リロードせずに、乱歩R見ながら書いてたら、恥かしい事になったな。
ごめん。さっきの「最後」取り消し。これを最後にします。

>>890
＞「日本語でなく英語でないと論理性が身に付かない」と、アナタが
＞解釈しているのはなぜですか？
そんな解釈してませんってば。
「国語を使っても英語を使っても同じだと思うが」っていう主張の持ち主が、
「ハーバードローの法律論文（英語）」って断るのは、変でしょっていってる。

英語で読む方が日本語で読むより、論理性が身につき易いんだったら、「国語
を使っても英語を使っても同じ」じゃないじゃん。

＞例外を一般化して鬼の首を取ったように喜んでは
うーん。疲れるな。喜んでないよ。
言葉使いが不適切であることを例示しただけ。
「＞国語
ってなに？」
って突込みだけじゃ分かってもらえないかと思っただけです。

893 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/19 23:09

人のことを杜撰だと主張する割に自分が杜撰なカキコをして
説得力があるとでも思ってるのか？

日本人にとっての国語は日本語だろ。
それが納得できない言語感覚ならここで定義づけといてやるよ。
このスレでの国語とは、日本語を意味します。
これで納得します？

894 ：887：04/01/19 23:21

>>893
納得したよ。荒らしてゴメンね。

でも、日本語、母語と書けば良いところを、国語、母国語って書くのは、それだけで、
ある種の意味を持つんだよ。政治的な意味とかさ。
純粋に言語についての議論をするときは、避けた方が無難な言葉です。意図して使って
いるんなら、問題ないよ。

さようなら。おじゃましました。

895 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/19 23:45

>873
こんな疑似餌じゃ釣れないか、、

896 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/20 00:28

これだ、

英文法を赤ちゃんのように耳と口でおぼえる本 Listen & Repeat
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4789011178/250-8570641-5592222

聴くだけでラクラク身につく生きた会話の英文法
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4255002479/250-8570641-5592222

ダイアローグ英文法
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4010526572/ref=pd_sims_dp__1/250-8570641-5592222

897 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/20 00:48

題だけで判断しちゃいかんだろうが３つとも胡散くさそう

898 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/20 01:03

>>893
なんか偉そうな書き振りだな。
反発おぼえる。お前のスレじゃないだろ。
「私（893）の、このスレでの国語という発言は、日本語を意味します。」
くらいにしとけ。

899 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/20 10:06

>>892
＞「国語を使っても英語を使っても同じだと思うが」っていう主張の持ち主が、
＞「ハーバードローの法律論文（英語）」って断るのは、変でしょっていってる。

変ではない。
日本語を使っても英語を使っても同じ、という前提において
「英語の文献を読むと論理性が身に付く」と発言したとしても
それは「日本語文献の論理性を否定」したことにはならないから。

900 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/20 10:08

900

901 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/20 10:09

次スレは↓に統合
●中学高校英語教育＆教員総合スレッド●
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1074345849/

902 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/20 10:11

だな。>>886は英語のバーバードローを推薦しているが
国語の論文を読んで論理性が身に付かないとは言っていないな。
>>887は何をそんなに興奮しているんだ？理解に苦しむ。

903 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/20 10:58

>>902
有名校の名前を絡めて説明すれば代行口利き料でおいしい業怪が大昔あったので、
たんまり巻き上げられたのかもしれない。全否定したくなる様な。おかわいそう。
言語・思考中枢は認識視野に近いらしい。幼少期に英語漬けにすれば英語だけで
思考力を確立しないとパラ-リンガル（並列言語）になるらしい。バイリンガル
をうらめしそうに見よう見まねしても、他人には見せない苦労と勤勉を知っても
まねする勇気あるなら韓国だ。韓国しかいねえ。どうだまいったろ。

大体ＮＹのイタリア人とユダヤ人がディスカッションしたら。
自己厨スレ管理者ならひきつけ起こすよ。現実に論理論理言えんならここいねえだろ。
母国語捨てても自立出来る個人が居るには居るけどそれも第三者に判断してもらい、
安易なマネで塾や進路決めるなっていう事だよ。無責任な言い方になったが能力を
伸ばすことは無限だよ、根気良く何年でも焦らずやめなければつづく。それだけの事。

「あんまし、うかれるな。ぶんんぽう無くても友達は出来るから、もう泣くなよ。みてられないよ。」

904 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/20 11:18

>>903
あおる時はなによりもまず推敲に注意すべきだね。ぶんんぽうを知っている友達の方が
少しだけしっかりしていて何かを教わる事ができると思うよ。勉強しない友達よりもね。

905 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/20 15:13

中高生時代に文法をやることは
頭の訓練になるので良いことだと思うんだけど
不要とか何とか主張するのは、やってみてからでも
遅くはないと思うんだよね。

906 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/20 15:20

頭の訓練というなら、適当な英文を音読したほうが
脳は活性化するらしいよ。
音読を捨て去って文法を詰め込む事に傾注した
教育がなされた昨今の英語学習に未来はない。

907 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/20 17:28

アメリカ人ほど合理的うんんだだとかいって大人しく机に向かうワークを軽視する。
バモントネダーミッシュの集落的継承を少しは見習え。強欲すぎてカセット売れ残ったのくややしいな。

908 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/20 17:29

音読を捨て去って文法を詰め込む事に傾注した
教育がなされた昨今の英語学習に未来はない。

文法抜きにオーラルコミュニケーションにした後の学生の
方が英語できませんが何か。

909 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/20 17:57

>>908
文章の音読＝オーラルコミュニケーションって発想が前時代の遺物もいいところ。
音読は大学受験のための主要予備校や一部の学習参考書、学習指導法のハウトゥ本などでも
普通に勧められてる方法ですが何か？

910 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/20 18:24

>>908
文法を音読すればいいだけだが何か？

911 ：887：04/01/20 21:26

>>902
＞>>887は何をそんなに興奮しているんだ？理解に苦しむ。
煽るなよ。出てきたくなったじゃないか。
自分がスレ違いの荒らしだって自覚はあるんだからさ。

＞何をそんなに興奮しているんだ？
「論理を鍛えるのなら～」で始まる、886の言葉の扱いが杜撰なことに対して。

たしかに、886さんは有益な情報を提示しているし、私はイチャモンをつけているだけだ。
でも、886の文は明かに杜撰だよ。「論理を鍛えるのなら～」という文章を書く人な
ら、ある程度、論理（性）を身につけているんだろう。
だったら、もっとちゃんとした文章を書いてよ。って苛立っているんだよ。私は。

912 ：887：04/01/20 21:28

＞理解に苦しむ。
902さんは886の文章が杜撰だとは思わないのかい？
たしかに、899さんや902さんの解釈の様に読めるし、それが正しいだろうというこ
とも分かる。
なんども書くけど886さんの主張には賛成なんだから。（ホントを言うと、「ハーバー
ドローの法律論文（英語）」なんて読むほどの知的能力はないから、最初の提案の妥当
性は判定できない）

だけど、読み手の善意（886さんがちゃんとした人だという了解事項）に寄りかかった
文章を書くべきではないよ。
例えば、
「ハーバードローの法律論文（英語）」を勧めておいてなんだけど、
とか、
最初の提案と矛盾してる様に聞こえるかもしれないけど、
とか、書いた後に、
「国語を使っても英語を使っても同じだと思う」という文章を書けば、ねじれがおこら
ず、読み手のストレスは無くなるんだよ。

913 ：887：04/01/20 21:41

「国語」に関してもそう。
「国語を使っても英語を使っても」
この文章を書いて（読んで）気持ち悪くならないの？
「英語」と対になる単語は「日本語」でしょ？「国語」と「日本語」じゃ概念が違うん
だよ。イギリス人の国語は英語だし、日本人の国語は日本語だよね（政治的な問題は無
視するよ）。
まあ、定義ならしかたないけどさ。

「英語が母語の人もいるでしょ」って突込みは、私の杜撰なミス。
上記の意味を込めたんだけど、日本語が変だった。
887さんから突っ込まれた様に、「帰化した人の様に、日本国籍を有する人の中にも
英語が母語の人もいる」と読める（としか読めない）。これじゃあ、たしかに、言い
がかりの様な突込みです。すみませんでした。
892の書きこみ時は慌てていて、887さんが「例外を一般化」っていってる意味が
つかめてませんでした。

「国語と言っても小説では論理性は身に付かないが」に関しても補足で書きたい事はある
んだけど、もっと長くなるんで止める。そして、たぶん、もう来ない。
荒らしにも多少の良心は残ってるからね。

914 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/20 23:30

つーかお前ら書き散らし過ぎ。もっと要点整理して簡潔に書けないの？大した事言ってないのに。
それで論理性だのなんだの、傍から見て言行不一致もはなはだしい。

915 ：.ＯＢ　◇My48Vfouj.：04/01/21 14:39

0スレ参加者おれだけだよ卒論のハショリ柿。

916 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/22 08:34

中学文法の徹底補強で実用英会話を重視するコースと、読解中心を希望するコースが
分けられてもいい筈だと思うんだけどな。小学校から英語教育はじめても今のままなら
絶対改善にはならない。倒置法なんか知らなくても実用には全く支障はないのに、
英語をツールとして使うと言う発想がなさすぎる。身の回りの表示が読めなければにっちもさっちもいかない
東南アジアの人間に実用で勝てるわけないよな。

917 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/22 08:44

918 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/22 14:48

>>916

日本は東南アジアではない。
日本では英語を知らなくても生活できるし、大学教育も学部までなら何とかなる。
多くの旧植民地諸国のように、高等教育を含め、知的な営為は宗主国の言葉を使わなければできないという国ではない。
高等教育が自国語で行えるというのはなんと幸せなことか。
それも明治の先人たちが、外国の様々な概念や言葉を日本語（つーか漢語）に置き換えてくれたおかげ。

そして、いわゆる「実用英語」ができなければ社会で成功の機会が限られるわけでもない。
つまり、日本では実用英語ができなくても問題ないし、だから実用英語への欲求もこれまで少なかった。
それは歴史的に当然だったし、日本および日本人が恵まれていたことも意味している。
その状況は今でもあまり変わらない。
つまり、「英語をツールとして使うと言う発想」がなくても日本国内にいる限り問題ないし、そんな発想がなさすぎると嘆くことでもない。

べつに「東南アジアの人間に実用で勝」つ必要もないだろうに。

919 ：k羊Ｂ犬婆：04/01/22 16:27

そう若くして自分で自前の足場を築く必要があったといえるのかな。がっこでおせーてくれんかった、あっぺっぺーでなくてね。
少なくともドルショックまでは和製英語をツールとして養蚕絹織地などの輸出から始まって、主幹産業を時代毎に商業英語
を駆使しながら興隆させていったわけ。釈迦に説法で恐縮ですが、その事を踏まえた上で言うと。どなたかの意見のように
たとえ音読でカセットの売り切り処分文化圏を越えようとしても、行き着く果ては手持ちの通帳と睨めっこのノセラレ流學です。
だからがぜんノランファーの希望は鷹望みですよね。うまくいかなくてもどこか冷めてるもので「いゃこんなもんでしょ。」なるな。
　ところが世の中淡白ではもたないとはこの事、日本に帰ってきたと単に「国とは連邦のことよ自治領怒プエルタ・マカカラン公用ハナナ語でぱろーま。」
だもんよ。おんどくしむほどエムデまわしてござりまろ。おじょちゃまのごたこうをいのります。おつかれさんね。

920 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/22 16:29

次スレは↓に統合
●中学高校英語教育＆教員総合スレッド●
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1074345849/

921 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/22 17:43

>>920

寂れてますな。

922 ： ◆AEqcy/sQU6 ：04/01/22 18:50

#makelove

923 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/22 19:42

グローバルイングリッシュを身につければ、
今抱えている問題は全て解決します。
どうすれば、グローバルイングリッシュを身につけられるか？
DVDを使いましょう。それが2003年度の英語板MVPこと†ケン†氏が
提唱する21世紀の英語習得法です。

924 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/22 21:08

次スレは↓に妄想
￥円小中高英会話ＣＤ補助教員＆文科省官報音読スレッド円￥

925 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/23 16:14

結局、英語教育はいい方向に向っているわけだよな。
時代錯誤の読解の授業は、英語よりも日本語を聞く時間の
ほうが長かったわけだからな。
改革は良い事だよ。

926 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/23 16:18

>>923
「英語さえできれば」という論調が困り者。
しかも発言者は「英会話が流暢にできれば」という
素朴なイメージしか持ち合わせていないこともある。

927 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/23 16:47

>>926
むしろ、英語「すら」できないという現実を
見つめなきゃいけないわけだよね。
そのためには旧態依然の英語教育じゃいけないって
ことだけは明白だけど。

928 ：韓国ケーキ屋台：04/01/23 16:50

自分で汎論レスかよ、そんなに照れるなー。堅人人从に苦しか？あひゃひゃー自信持てよ。

929 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/24 17:10

>>927
そもそもあんたが考える「英語ができる」というのは、どういう状態なの？
そして、今の英語教育をどう改めたら、日本人が「英語ができる」ようになるの？
で、そのように英語教育を改めたら、日本人が「英語ができる」ようになるという信頼に足る根拠は？

930 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/24 21:06

（ ● ´ ー｀ ● ）なっち文法習うだべさ

931 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/25 01:01

>>929

信仰の自由は憲法によって保障されています。

932 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/27 03:20

結局文法を身につけた人間が早く英語が上達する。

933 ：：04/01/27 05:05

一口に文法と言っても語法の部分は、解説を覚えるより例文から直接覚えた方が早い。
そしてごく基礎的な文法を過ぎれば文法は語法だらけだ。

934 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/27 11:43

>>933
＞語法の部分は、解説を覚えるより例文から直接覚えた方が早い。

まあいちおう解説を読んでおく必要はあろうとは思うけどね。

935 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/27 17:56

とエリカ人のネイテブモデルが言って担架？

936 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/27 19:49

うん？

937 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/27 21:20

>>918
それで言うならそれこそ英語を勉強する必要性なんかないよ。実用で使っている
アジアの連中よりＴＯＥＩＣが著しく悪くても気にする必要ないわけだし。
勉強するからには日常で使っている連中くらいには使いこなせなければ、何の意味も無いだろ。

938 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/27 21:33

言葉が自分の考えや伝承などの情報を相手に伝えるのに、最初は「話す」方法が生まれた。
「話す」が延々と使われ、基本的な語法がある程度整備された時、「話す」を記録する
「書く」が考え出された。しかしこれは神官などのほんの一部の人間が秘儀として、事実上占有してしまった。
「書く」技術は出来てもそれを「読む」技術は、ほとんど進歩しなかった。これが破られたのが
ルネッサンス。しかしごく最近まで「読む」事が出来ない人間も、欧州の文明先進国ですら決して少なくなかった。

歴史的経緯を考えたら、「話す」から言葉を覚えていくのが一番自然だと思うけどな。

939 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/27 21:40

>>937

＞勉強するからには日常で使っている連中くらいには使いこなせなければ、何の意味も無いだろ。

なんでそういう話になるんだ？
英語ができなきゃ人生の進路自体が違ってしまうような国の連中とは、日本が置かれている状況は違う、ということだよ。
日本では英語ができなくても、政界でもビジネス界でも官界でも成功することはできる。実用英語ができなきゃ成功できないような分野は、「旧植民地諸国と違って、ありがたいことに」多くない。
だから、中高の学校教育で行う国民全員への英語教育は基礎だけで十分。
それ以上英語を勉強したい人間、あるいはする必要のある人間だけ、さらに上をを目指せばよい。
日本人が全員英語がぺらぺらになる必要はない。
必要がないというのは、そうしなければならない社会ではないということの反射でしかない。

940 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/27 23:25

>>938
その何千年かの過程を省略できるのが文法学習だよ。

941 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/28 01:24

まあそんな上手い話が転がってるわきゃないのが現実で
語学に王道無し　文法は近道じゃないよ

942 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/28 01:57

>>941

>>938よりは、遙かに近道だよ。
>>938で言っているのは、わざわざ遠回りをしろというような話だ。

943 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/28 06:31

最近グローバルイングリッシュが英語版に浸透してきている。
旧態依然、時代錯誤、学歴詐称な英語板住民にとっては
耳が痛いんだろうが、先見の明のある学習者にとっては
これほど楽しく、かつ身につく方法論はなかったと思う。
英語を苦行にしてきたのは明治政府の陰謀だと†ケン†は説く。
なるほど、その通り。従来の訳読をいつまでも繰り返しても
日本の英語に未来はない。多読のみで音を無視した勉強法では
使えない英語という観点から所詮は同じ穴のムジナ。
これらの欠点を廃し、補って余りある英語力を身につけるための
最善の学習法、それがDVD学習法です。
グローバルイングリッシュでは生の英語を聞き取り、ものにしていくと
いう点でこれまでのどんな方法よりも優れているのです。
創始者たる†ケン†の基、2chでも確実にこの新たな英語学習法が
広がりを見せています。

944 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/28 07:50

>>942
いや、急がば回れ　文法は最低限でいい
少しも強調する必要も無いほど

945 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/28 08:49

>>944

ただの釣りか？
本気だとしたら、かなり痛いぜ。

すくなくとも、あんたが中学校や高校の英語教師でないことを切に願うね。
つーか、じっさい学校で英語を教えていたら、こんなバカなことは言わないだろうけど。

946 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/28 09:58

文法を文法だけ切り離した形で、かつ日本語で不定詞の～用法で・・・
なんていうのを覚えたところで実用では何の役にもたたないね。
読む書く聞く話す、という言語活動のなかで自然に身につけていけばよい。
さらに>>938のいうように話すということは、聞くと並んで先ず身につけていかな
ければならないこと。大学受験程度の英文を和訳できただけで
英語が得意などと錯覚してしまう愚か者を量産する現状を打開するための
改革はどんどん進めていけばいいと思う。

947 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/28 19:36

気持ちを伝える為の道具である言葉のさらに道具でしかない文法が、そんなに構えて
勉強しなければ言葉までたどり着けないなら、言葉はとっくに死滅していたろう。

コミュニケーションは楽しい。だから２ちゃんがある。同じようにコミュニケーションの道具として
英語を使う楽しさをまず教えれば、そこから堰を切ったように文法も理解したいと思うようになる。
不用なのではなくてどんなアプローチから入るかの問題。そこが理解できない頭の堅い人間が
多いのもここのレスを読むとよくわかる。英語が嫌いなはずなのに、音楽が好きで英語のシンセの
解説の本を一生懸命読もうとしたり、オンラインゲームで自分の事を聞かれたので、自己紹介を
教えて欲しいと来たりする子供が多いのに、大人が門を狭めては行けないと思うよ。

948 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/28 20:48

>>947
うだうだ言わずに勉強しろ。

949 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/28 21:15

>>947
ログ読んでないけどとりあえず同意

ネイティブと同じ教育というのはさすがに無理があるし
文法は確かに重要だとは思います
けどね、最初は興味を持たせなきゃ　そうすれば自然と意欲も湧く筈
そりゃ学校で教える英語なんて基本的には学問です、
でもねえそれを教えてるのは外国人との意思疎通を図るためでしょう？

文法が近道だとしても文法から入る必要性はないのでは
そんなの後からでも身につきます
国語だって最初から文法なんて教えないでしょう？

とここまで書いた所で>>1の趣旨とずれてますね
強引にまとめてみると、文法は重要だけど後からでもいい！
といったところです

950 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/28 22:07

正直、公立の先生あふぉすぎなんだけど。
予備校講師とのレベルが開きすぎ。

人間教育もできない、かといって教えるのもうまくない。
臣だらええねん

951 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/28 22:50

いやどうせ英語なんて100人に１人ができるようになりゃいいのよ。
他の奴はやったって駄目なんだから。
だから文法とかで訓練してやることが大切なのよ。
ほかの稽古とか芸と同じ。嫌なことを耐える事が重要なんだよ。
切れるがきを量産しないためにも文法を学ぶ事が必要だ。

952 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/28 23:05

>>950
でもそもそも、公立校の教師の教え方でわからなかった人間が予備校にいくわけで
水準は現在のままが妥当だと。公務員と能力給の予備校講師を比べるのにも無理があるし。

問題は教科書の方にあるように思う。例えば中１の最初の方で習う How are you?　等の
挨拶は文法関係なくそういうフレーズとして教えているのに、This is a pen.　なんかは
ガチガチの文法重視。統一性がない。

953 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 00:46

一人でたくさん書き込んでご苦労さん。

>>946

よくまあ、人の書いたものを、ここまで自分に都合よくねじ曲げられるものだね。唖然とするよ。
前にも書いたと思うが、あんたは英語を云々する前に、自分の日本語の読解力を点検した方が良いんじゃないのか。

＞文法を文法だけ切り離した形で、かつ日本語で不定詞の～用法で・・・
＞なんていうのを覚えたところで実用では何の役にもたたないね。

そんなことは当たり前じゃないか。
英語の勉強とは文法だけ勉強することだ、なんて誰が言っているんだ？
しかし、文法を文法として勉強するのは基礎として重要なんだよ。
文法の勉強をするのは、スポーツで言えば、基礎体力作りのためのサーキットトレーニングや、あるいはルールを覚えることに似ている。
それだけでは役に立たないように見えても、後で伸びるための土台となるものだよ。
あんたが言っているのは、地道なサーキットトレーニングもやらず、ルールを知らなくても、好きでボールを蹴っていればそのうちサッカーの選手になれるといっているようなもんだよ。

954 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 00:53

文法批判してる奴は馬鹿だから説明しても無駄。

話が全然かみ合わないし。

955 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 00:57

>>947

きっかけはそうかもしれん。
しかし、そんなレベルを超えて、本当に英語ができるようになろうと思ったら、楽しいだけじゃすまない。
そこそこの野球選手になろうと思ったら、毎日何キロもジョギングし、素振りを何百回とやる必要がある。
いつだったか、卓球の福原愛ちゃんにインタビュアーが「どうしたらそんなに卓球ができるようになるのですか」と訊いていた。
答えは「毎日６時間卓球の練習をすれば、５年（だったかな）でまあまあできるようになります」というものだった。
英語だって同じだよ。

それとも、ここで文法軽視、しゃべくり重視を主張している人間の英語の到達目標って、ひょっとしたらかなり低いのかな。

956 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 01:03

＞問題は教科書の方にあるように思う。例えば中１の最初の方で習う How are you?　等の
挨拶は文法関係なくそういうフレーズとして教えているのに、This is a pen.　なんかは
ガチガチの文法重視。統一性がない

かなり同意

957 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 01:07

>>949

＞文法が近道だとしても文法から入る必要性はないのでは
＞そんなの後からでも身につきます

残念ながらそれは違う。
最初にいい加減に覚えると、後から修正するのはきわめて困難。
修正には最初からちゃんと覚えることの何倍もの労力がいる。
それぐらいだったら、最初に正しく身につけるようにした方が遙かに楽。
これは発音も同じなんだけどね。

＞国語だって最初から文法なんて教えないでしょう？

第一言語の習得と、第二言語の習得とではアプローチは全然違うというのは、言語獲得論の初歩なんだけど。
なんか、ここで文法軽視・しゃべくり重視を主張している人たちは、そういう初歩的なことも知らないんじゃないのか。
それから、アメリカのＴＥＳＬの手法は、社会的背景も目的も違うから、日本の英語教育にそのまま適用できないよ。

958 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 01:10

>>954
＞文法批判してる奴は馬鹿だから説明しても無駄。

「馬鹿だから」というのが、一番正鵠を得た評なんだろうな。

959 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 01:14

文法なくして、どうすんの。

語学は、なんでも詰め込んで煮たラーメンとは違うねんけ。
ぐちゃぐちゃに煮ても結果的にうまけりゃそれでいい、という世界ではありません。

960 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 01:21

ハッキリ言って中学の文法も高校の文法も真剣にやれば短期間で
だいたいの範囲を理解できるんだから　これを軽視する理由がわからん

たったこの程度の学習もしない香具師に英語を習得するのは無理だろ

961 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 01:25

>>957
いや、俺も後からってのもありだと思ってる
というか、ちゃんと１つ１つの文章を身に着けていったら経験則で文法はおぼえられる

文法を考える必要があるって事は、大抵の場合は日本語で英語を解釈してるから
それでは英語をそのまま理解できるようにはならない
それに、英文自体も身に付かない
英文を身に付けるよりも、日本語の意味だけ覚えてしまう。覚えやすいから
これが英語が身に付かない大きな要因だと思うし

いきなり英語を使って、英文法を教える事はもちろんできない
だから日本語でってのもわかるけど
それはさっき言ったような大きな弊害が残る

でも経験則からなら英語を使って英文法を身に付ける事もできる

962 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 01:27

>>960
そゆことデス。

フォレストだって、序章をのぞいて、二四章ほど。
集中して一日一章あげても、一月でおつりが来る。
齋藤兆史が言っているように、文法書を三回読み返すとしても、三ヶ月あればできる。
その程度の努力さえ嫌って、チーチーパッパしゃべっていれば英語が身に付くとでも思っているのなら大きな間違い。

963 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 01:28

>>960
だいたいは身に付くけど
それ以上のレベルには一向に進まなくなる
ここでそうとう躓くと思うよ

964 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 01:31

>>960
文法を教えるにしてもああゆう順番じゃダメだろう･･

まず軽くオーラルコミュニュケーションが出来るように５０程度の文例集を丸暗記。
それが出来るようになってから動詞の活用を学ばす。その次は完了形の使い方だろうか。
be動詞みたいな癖があるやつを初めに教えてどうするよ･･･(混乱するばっかじゃん)
I am～にしても This is ～にしてもこういう叙述系な用法よりも
意思表示系の実際に使えるものから教えたほうがいいと思う

965 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 01:33

文法を勉強することと、英語にたくさん触れるっていうことは別の作業なのに
文法軽視の人は、「文法の勉強をきちんとしよう」という意見を聞くと、
「日本語で英語の文法の説明を聞いても英語は身に付かない。」などと言う。
そんなことはわかってるよ。日本語”だけ”で英語が身に付かないってことは。

文法の勉強ばっかりしろと言ってるわけじゃないんですよ。

966 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 01:33

>>962
別に学校の英語を批判してる人だって、努力をしなくても身に付くと言ってるわけではないのでは？

あなたも自分の考えとは違う勉強法に対して努力を嫌っている
その程度の努力さえ嫌って、学校で文法を学んでいれば・・・って感じ

967 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 01:37

フォレストって良書け？
あんまし合わない・・・

968 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 01:38

文法教育の一番良くないのは教えてる教師の大半が喋れない
事だろうな。
これじゃあ説得力はない。まして今の子供なら映画でも洋楽で
も手に入るわけで、喋って通じるほうがカッコイイからね。
結局、糞教師が文法に対する批判を高めてるんだな。

969 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 01:40

>>961

おれが文法は最初に正しく覚えておくべきだというのは、読解よりもむしろ英作文やしゃべるときに間違いが出るから。
かつて、アメリカに留学していたとき、比較級をすべて「more・プラス・原級」でしゃべるヒスパニックの学生がいた。
それ以外は見事な英語だったんだが。
アメリカ人の学生に「その単語の場合にはerをつけて比較級にする」みたいなことを言われて、Ａｚｅｒの文法書かなんかを買ってきて勉強していたけど、なかなか直らなかった。

知識としての文法は後からでも直るだろうけど、身に付いてしまった癖はなかなか修正できないよ。

970 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 01:43

>>968
＞文法教育の一番良くないのは教えてる教師の大半が喋れない
＞事だろうな。

それって、いつの話？どこの話？
今の中高では、しゃべれない英語教師の方が少数派だぜ。

971 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 01:51

英語ってのは最終的には日本語では教えられないと思う
一旦悪い癖がつくとなかなか抜け出せないのはどちらも同じ

日本語で文法を知るって言うのはいわば楽をしてるだけ
楽な方法を選んで、より大事な部分を軽視してる
目先の結果にこだわって、その方法ではいつかはぶち当たる壁を無視してる
これこそが基本を無視してる事によって起こる弊害
スポーツでもなんでもそう
基本を無視して結果を出そうとすれば、最初のうちだけは優勢であってもやがて追い抜かれる
将来を見据えるなら目先の楽さや結果にこだわってはいけないと思う

学校の勉強がそう
ちゃんと理解をせずに、理解した気にさせてるだけ

同じ事が英単語にも言える
getやoverの使い方なんて、日本語の力を借りている限り身に付けるのはそうとう難しい

本当に使えるものは、１日勉強したら１日分身に付くような性格はしてない

972 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 01:53

文法って

日本人文法とネイティブに近い文法の教え方あると思うけどどっちを言ってるの？

973 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 01:54

英語を教えている人、あるいはまともに英語を習得しようとしている人には
文法が重要だ、って言うのはすでに自明の理だと思うので、
どのようにすれば文法を効率的に学習できるかって方向に話を移さない？
今の大学入試では昔に比べより長文に比重が移っているとは言え、
未だに重箱の隅をつつくような文法・語法問題が出されているのも事実。
高校や特に予備校の授業は当然大学入試に合わせざるを得なくなってくるから
このあたりから批判していくのが手っ取り早いんじゃないかな。

例えば早稲田の法学部で出た問題。

Would you like to go [to the dance] with me [on this Saturday evening]?
I'm [so tired] of staying in watching TV [every weekend. [NO ERROR]

[ ] の部分が下線部。NO ERRORの選択肢もあるため、これは答えの出せない問題になっている気がする。
ちなみに答えは一応[on this Saturday eveing]の部分。this があるから on は要らないってことになっている。でも実際にはこういう使い方って平気でしてるよね？

この手の問題が入試で出続ける限り、文法批判をする人はなくならないような気がする。

974 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 02:04

>>966
そりゃちがうで。

文法以外の勉強を否定するいるわけがないし、それは言っている。
ただ、文法軽視・しゃべくり重視の勉強法を主張している人間が、それでかなりのレベルの英語力に到達できるように言っているのは幻想だと言いたいだけ。

たとえば、ネイティヴでもない日本人が、正確な文法の知識なしで大量に英文を読んだとして、そこそこ知的な内容の英文（たとえばハイスクールのレポート程度のもの）をいつになったら書けると思う？

975 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 02:05

>>973
ネイティブがどういう思考でその文章を作ったのかっていうのをちゃんと感じないとダメだと思うな
what's the matter with you?
このwithがどういう理由で来るかってのを理解せずに丸覚えしても意味がないと思う
多少馬鹿げてても、この文を聞いたり話したりする時には「あなたと一緒にいる出来事は何？」という感覚が常にあったほうがいいんじゃないかな

あと日本人って指差して「これ」って言う時に「this」って言う人多い
「this one」みたいな感覚はどうやったら身に付くかな

976 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 02:10

>>974
ハイスクールのレポートをいくつかちゃんと読んだ事があればそれで書ける

977 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 02:11

>>960
だから、短期間で叩き込んだらいい。
たらたらながながと、たいした事のない
文法を３年間に配分して、さもそれが順当な
学び方みたいなくだらん方法を捨て去ればいい。
最初から過去も過去完了も分詞もびしばし出せばいい。
そして、まとめて説明を加える授業でもすればいい。
問題は、いつどのような形で教えるかということだ。
わかっていないやつばかりだ、文法文法ってうるさいやつらは。

978 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 02:11

何度もでてきてるけど、文法は英語を勉強する上で
当然知ってて当たり前の前提条件

時制を例にあげるけど
「will have been ～ing」のような未来完了進行形とかを
willが何を意味するかわからない、
have＋beenが何を意味するかわからない
～ingが何を意味するかわからない

例えばＳＳＳの方法だと　こんな無知な状況でも辞書も文法書も使わないで読み続けるらしいが
文法学習なしでこれをどうやって理解するんだ？
多読で何回もこの表現に出会えばいつかは意味に気付くのか？
まぁいつかは意味に気付けるだろうね、気が遠くなるほど先の話だろうけどｗ

979 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 02:16

>>973
＞英語を教えている人、あるいはまともに英語を習得しようとしている人には
＞文法が重要だ、って言うのはすでに自明の理だと思うので、

自明の理ではない人が、このスレにはいるようだけど。

結局、日本の受験英語で規範文法の拘束がきつすぎるのは確かで（でなきゃ試験問題にならないわけだが）、文法批判はそれへの反動なんだろうか。
日本語で「ら抜き言葉」を間違いと見るか、定着しているから問題ないかと見るかの違いみたいなものなのかな。

980 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 02:19

>>「this one」みたいな感覚はどうやったら身に付くかな

Oh sorry, the other one.

981 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 02:21

>>973
>英語を教えている人、あるいはまともに英語を習得しようとしている人には
>文法が重要だ、って言うのはすでに自明の理だと思うので、

文法「が」重要なんじゃなくて、文法「も」そこそこ重要。
文法ってのは数学や理科なんかでいうと公式に当たる部分だろ。公式しってたって
数学や理科の問題を解けるとは限らないように、その文法を使ってどういう風に英文を
読むか書くかというのを教えなきゃ話にならない。
今のように、ある程度の長文を読まされて、逐一「これは関係副詞ですね」だとか「この不定詞は
この名詞にかかります」だなんて教え方したってダメに決まってる。

982 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 02:22

>>977
たぶんここでいくつか書き込んでいるのと同一人物なんだろうけど。
あんた本当に現在の学校での英語教育現場を知って書いているのか？

＞たらたらながながと、たいした事のない
＞文法を３年間に配分して、さもそれが順当な
＞学び方みたいなくだらん方法を捨て去ればいい。

こんなことをやっている高校なんてどこにあるの？

983 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 02:24

>>981

＞今のように、ある程度の長文を読まされて、逐一「これは関係副詞ですね」だとか「この不定詞は
＞この名詞にかかります」だなんて教え方したってダメに決まってる。

へー、今時そんな教え方をしている学校があるのか。

984 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 02:27

＞今のように、ある程度の長文を読まされて、逐一「これは関係副詞ですね」だとか「この不定詞は
この名詞にかかります」だなんて教え方したってダメに決まってる。

なんで？

985 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 02:29

>>983
お前はどこの英語教育先進国の生徒なんだ？
大手予備校の人気講師の教え方だってそんなもんなんだが。

986 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 02:29

>>981
だあね

987 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 02:31

>>976
書けるわきゃないよ。

たとえば。
「日本の英語教育における文法教育の必要性、あるいは逆に不必要性について、来週までにクーリエ１２ポイントでレターサイズ用紙５枚にダブルスペースで書いてきなさい。」
はい、どうぞ。

988 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 02:31

>>985
そうだよねぇ。

へぼいやつほど、句のかかりとか不定詞のかかりをぼかしよる。

989 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 02:33

>>982
ここって、このスレのことなら、俺ははじめて書き込むから
別人だが、板全体ならアンチ文法の急先鋒のような感じか知れないから
そうだろう。
ご指摘のとおり、現在のことは知らないよ。大昔に俺が習ったことと
基礎英語を聞いているから、それから推測してかなり変わってきているが
基本は同じなんだろうと思って書いている。
２０年前とは、かなり違うんですか？

990 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 02:34

>>981

＞今のように、ある程度の長文を読まされて、逐一「これは関係副詞ですね」だとか「この不定詞は
＞この名詞にかかります」だなんて教え方したってダメに決まってる。

大学入試程度の初歩の段階では、こういう教え方も必要だろ。

991 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 02:34

>>984
それは９８１じゃないけど、それは英文の研究なだけ
英語の感覚やイメージをまったく無視してる

>>978
その楽な道を選ぼうとする精神が英語の感覚を身に付ける事を阻害している
長い目で見ればこっちのほうが被害はでかい

992 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 02:40

>>984
その文章の解釈はできるようになっても、それ以外の文章にそれを適用できるようになる
とは限らないから。他の文章でも使えるようにするためには、それこそ数学や理科の類題のように
似たような英文を山ほど読ませる必要があるが、今のRの授業などは解釈重視なので
その場はそれで終わり。次の英文に移って、また違う文法知識を使って解釈して進む。

少なくても圧倒的に反復が足りないように思うがどうよ。

993 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 02:45

何で被害が大きいんだ？
精神論じゃなくて理屈でよろしく

994 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 02:48

>>991

> その楽な道を選ぼうとする精神が英語の感覚を身に付ける事を阻害している
> 長い目で見ればこっちのほうが被害はでかい

おれは>>978ではないが、そうは思わない。
文法知識って、自転車に乗れるようになるまでの補助輪のようなものだと思う。
自転車に乗れるようになったら、補助輪を使っていたことさえ忘れる。

995 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 02:49

>>992
反復教材といったらビジュアルを思い浮かべるなぁ。
けど、実際たとえば即ゼミで整序を暗記していったとする（まぁ、丸暗記だね）。それで試験会場にいって問題見てもちゃんと頭に浮かぶよ。

だから、章立てされた解釈で学んでもちゃんと所見の文よめるぞ。
ビジュアルみたいに逐一反復しなくても

996 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 02:50

章立てされた解釈→章立てされた解釈書

桐原の英文解釈の技術１００とか

997 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 02:50

なんか、ここに書いている連中が言う「英語ができる」という表現で想定している水準が、人によって全然違うな。

998 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 02:51

>>992
＞少なくても圧倒的に反復が足りないように思うがどうよ。

反復するなら、文法書の例文が最適です。

999 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 02:51

>>994
良い表現だね

1000 ：名無しさん＠英語勉強中：04/01/29 02:52

１０００？

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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