【無農薬】自然農を語るスレ【無施肥】

家庭菜園などで、実際に実行してる方も、本だけ読んだ方も歓迎。
知らないけど興味ある初心者さんも歓迎。農家・農学のプロのご意見もあればどうぞ。
自家菜園をやることでの、ライフスタイル話も有りです。
実体験ある人の情報交換の場を主としたいですが、理論だけの人もOKです。
荒らし、おちょくり、罵倒、非難だけの方は、ご遠慮下さい。（理論的批評はOK）

コテをつけるのもコテ中傷も控えるが吉。もし見かけてもスルーしましょう。
荒らしに反応するのも荒らしです。

自然農を語るスレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/engei/1105066883/
自然農を語るスレ　２株目
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/engei/1125744155/
自然農を語るスレ　3株目
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/engei/1149737599/l50
【無農薬】自然農を語るスレ　4株目【有機農法も】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/engei/1235572155/

どなたが立てたんでしょうか？
大丈夫ですかね？　また粘着さんに絡まれないことを祈るばかりです

白菜、自然農ですが結球してます

>>1乙

無農薬と言いながらお酢（酢酸：分子式CH3COOH）を撒いてるお方がいたので、
微生物由来の化学物質なら良いと思いペニシリンを撒きたいのですが
これでも無農薬になりますか？

どうなんだろうね？
出荷する前提での「無農薬」なら、農林省のHPでも確認したらよいかと

趣味でやってるなら、俺は使わないけどな
お酢の場合は、それ自体が「食い物」だから良いかと思うけど
俺は効果が期待できないから使わないけど

無農薬と言いながら木酢液を撒いてるお方がいたので、
植物由来の化学物質なら良いと思いタバコ液を撒きたいのですが
これでも無農薬になりますか？

春先に枝豆を作るとかめ虫の餌食になるので、梅雨明け寸前に種まきして夏の間に栽培すると無農薬でも綺麗に出来ます。

この枝豆を収穫して茎を切って根っこを埋め込んで、ほうれん草の種をまいた。
この前間引きしたら根っこに根粒菌が付いていたが、根粒菌のおかげで肥料が要らなくて良いのか、
根っこの成長が遅れ、鉄分の吸収が阻害される恐れがないのか悩む。

春先に嫁が鉢にピーマンを植えたが、毎年かめ虫の餌食になっている。

ちょうど、フキを茹でて皮をむいていた時、しゅう酸が多い山菜やほうれん草には虫が付きにくいと思い、茹で汁を鉢にかけ、むいた皮を鉢のピーマンの周りに敷いた。

秋まで虫が付かなかったがこれも無農薬ですか？

>>8
りっぱな無農薬でしょう、それは

ちなみにピーマンに来るカメムシは
日当たりが悪くなると来るようです
根本の雑草をこまめに借り倒し（ハサミで根本から切り倒してます）
日照がよくなるように支柱でささえ
などすると、いなくなりました

着く時は、本当に沢山着きますからねえ　困ってたんですよ
山菜やほうれん草の茹で汁　来年は併用してみます

>>2
自然農系スレ潰しの粘着、それはキミだよ

まったり自然にで桶よん。

ホウレン草の根についてるのはネコブセンチュウじゃない？

ネコブセンチュウですか、ググるとすぐ解る便利な時代になりました。

ほうれん草の種を一晩水に浸けもしないで蒔いたので発芽率が悪かったし、間引きしたものも食べられるまで成長していました。

間引き前に枯れたのもあったかな、残りはスクスク育ってます、霜がかかるまで待てないかもね…

次に抜いた時注意してみます、ありがとうございました。

俺の経験上だが
ほとんどの穀物・野菜は、自然農でりっぱに育つ　味もよい

ただ、難しかったのが
ホウレンソウとニンジン
この二つだけは、うまくいったことがない

普通に耕して、石灰や草木灰を鍬込んで、数週間たって種まき
まびきと同時に、雑草もこまめに根ごと抜き取る
この方式の方が良いと思うよ
肥料はやらないでも平気だけどね
農薬もいらない
ホウレンソウは虫が付きにくいし、ニンジンはキアゲハの幼虫をタマに取るだけ

今は住宅の横10�u程で無農薬の家庭菜園ですが、
以前は400�u余の休耕田を無料で借りて耕作(広すぎてほとんど草刈り)していました。

スイカやキュウリの無水栽培、耕した畑に蒔いた菜っ葉は虫に喰われるが雑草の中にこぼれた種が立派に育つのを見て、虫に弱い野菜は雑草の中に移植したり…

化学肥料と農薬を５年間無使用で自然農法かと思ってましたが、
無耕(採取済みの根っこが腐り、ミミズやもぐらが穴を開ける)まで広がると難しいです。

今の家庭菜園は砂地で肥料不足になるので、有機肥料っぽいものと石灰を使用していますが、今年から落ち葉を入れています。

このスレの自然農法の定義はどれくらいなんですか!?

>>15
定義はスレ主に聞いてくれ

俺が言える事だと、「無耕耘でないとダメ」なのではなくて
「無耕耘」でも大丈夫で、むしろ安定して育つ
と言う風に捉えている
耕耘しなければいけない　って概念と逆ってこと

普通の畑土であれば、耕耘しない方が実は生育は安定する
また、野菜や雑草の根が毎年深く集積するので、土中の有機物も意外なほど多くなる
植物の根が固い土に食い込み耕す量は意外に多いし
耕さない事でミミズも安定して増える　ミミズの土を耕す自然耕耘も相当な効果がある

ただ、これは畑土から始めた場合で
固く踏み固められた裸土だったり、砂地だったりだと、違ってくると思う
砂地の場合、最初は有機物を大量に鍬込んで土壌改良していくのが正解だと思うよ

５年間、化学肥料と農薬を使用していないで栽培してるなら
別に自然農法の定義に入らなくても、十分よいんじゃないかと俺は思うけど

俺の所の場合は、むしろ耕さないから無農薬にできてる感じ
耕すと初期成育は良いのだが、生育が不安定になり後半に病気や虫が多くなる
あくまで、俺のとこではの話だよ

>>16
EMとか微生物資材は使ってますか？

>>17
昔は使ったけど、今は使ってないよ

というか、微生物資材ってのは
有機肥料を入れて耕す方法には向くんだけど（特定の微生物が増えるから）
無耕耘だと、あまり意味がないんだよ
無耕耘の土は、ものすごい種類の微生物が生存するから
特別な微生物を増やす必用はなくなるし
特定な微生物だけが増えることはできなくなる（病原菌にしろ、培養した有効微生物にしろ）

じゃ耕した土は無菌状態なんですか？

は？
微生物資材ってのは、その微生物が食うエサ（有機肥料など）と一緒に
資材を耕した土に埋め込むのがデフォだろ
耕した土地は、個々の微生物の連鎖が攪乱されて死ぬ微生物も多く
外から微生物を入れて増やすにはチャンスなんだよ

それに、微生物資材の効用は、有機肥料と切って離せない
有機肥料をいかに有効な発酵状態で、作物だけに効かすかがポイント
雑草が多く、無肥料で、耕さない農法には、あまり向かないよ

自然農法の野菜は特有なうまさがあるな
こってりはしてないが切れ味のいい味覚だ

自然農法やってるけど別に味の違いはわからん。

前にキャベツが高かった時、スーパーで買ったキャベツを千切りにして食べた。
よく噛んでいると、タバコのニコチンかタールみたいな嫌な味が出てきた。
たぶん残留農薬じゃないかな!?

キャベツは虫に食われると
嫌な味になります

虫に食われたキャベツはいっぱい食べたけど違う味。

防虫ネットを使って大根を作ると虫がわかないけど、僕は虫を付ける。
虫に食われて枯れないように駆除しながら育てると、大根特有の苦味が出て美味しいし、やがて虫が寄り付かなくなる。

みんな間違っているｗ

自然農では害虫は付きにくい

一般農法や有機のように、窒素系の肥料を使わないから
生育はゆっくりで可食部も小さいのだが
窒素過多や、微量要素欠乏、窒素過剰による軟弱肥大、体内循環の不都合
こんなことに成りにくいのが自然農の特徴

害虫は、代謝がおかしな植物の匂いに引き寄せれれてくるという
自然農の植物は、害虫を誘引する可能性がすごく低い
また、雑草など生やし農薬をまかない事を何年も続けると
カマキリ・クモ・爬虫類など、害虫を食べる生物も豊富になり
結果的に、1種類の害虫が大繁殖することはなくなる

ただし、キャベツ・白菜にはさすがに青虫が付く
肝心なのは初期成育で、この段階で葉を食われると成長が鈍る
なので初期のみ手取りで捕殺する
外葉が大きくなれば、虫が来ても外葉は固いので食われにくくなる
結球内部は、まず大丈夫だ
結球内部が穴だらけで虫が食い込んでいるものなど、絶対にマズイ！

ちなみに、大根は葉を虫に食われても、味は悪くならない

自然農法って名前じゃ宗教くさいからほったらかし農法とかぐうたら農法とかにしたらええ

>>27
ほんとそう思う。
何かとスレも荒れるし、そもそも自然農法の定義も曖昧だし。
ただ科学とかけ離れたことを信じてる人々がいるのも事実だけど。

でたよｗ
お約束の必殺潰し人がｗ

昨日の「纒向遺跡から大型建物跡」のニュースでそこの地主さんが出てきたけど、
その人が川口由一さんでびっくりした

自然農法って名前は好きだけどな

自然農でも天然農法でもいいけど

自然って付くだけで、宗教臭いって言う人は何なの？
自然食品　自然仕上げのヘアースタイル　ナチュラルウォッシュのウェアー
自然な姿勢　天然発酵の食品　自然体

なんでも普通に溢れてる言葉じゃないか
自然がつくから、原始の自然100％って意味では解釈しないだろう普通
自然を生かしたって意味で受け取るだろ普通

>>30
ええええええｗ

貴重な自然農場を守るため、発掘を断固阻止しないとね！

>>31
そうではなく、「自然」という言葉に対する絶対的な盲従が宗教的といわれる所以じゃないですか？

なのだとか言う農家ニートと信者の馴れ合いの場はこっちに移ったのか

>>34
絶対的な盲従　ってのは叩く方の思いこみだろ！

盲従なら、雑草も刈らんし、種も蒔かないだろ、ましてや苗を育てるのもしないだろう
そうなると、もはや農法とは呼べないけどｗ

野菜を育てる為に少しでも人為的な操作をするなら農法だろ
なるべく自然を生かして壊さないようにしながらも収穫を得る為の農法だろ

あー。やっぱり宗教だな。と言う感想しかありませんわ。

盲従っていう言葉が悪いのかな
でもなんでそうするのかも判ってないのにいわゆる「自然農法」をやってる人が居るってコトは無条件でその言葉の響きに惹かれている人が居るってこった
まともな議論がたまに出来ていたりもするけど横からの口出しや荒らしで続かないし

>>38
同意。
もっといろんな情報交換や理論的な話も含めてできたらいいのに
しょっちゅう叩きあいで荒れて不毛スレになるね。
いつの間にかみんな叩かれるのを警戒してギスギスしてる。

同意だけどね

でもさ、盲従だの宗教だの言われるとどうもね
じゃあ
有機農法をやってる人は、全員判ってやってるのか？
それ以前に
一般の園芸ガイドや、農協の指導なんかで
「植え付ける1ヶ月前に、石灰と化成肥料をいれて耕しておきましょう」
なんて書かれていて、その通りやってる人は
何の為に石灰いれるのか？
何の為に耕すのか？
なぜ化成肥料入れるのか？
判ってやってるかと言えば、判ってないで、それこそ盲従してる人もいるでしょ

なのに、何で自然農法って名前だけ攻撃するのかな？
って思う訳

俺自身は、もし自然農法ってやり方でやらないのなら、有機農法のやり方になるし
有機農法のやり方もできないとしたら
そりゃ、石灰入れたり、化成肥料を耕して深い所に入れたりする　その意味は理解できてるんだよ
毎作ごとに、同じ量を入れたらいいかどうかは別としてね

まあ、色々書きましたが
できれば仲良く、情報交換や理論的な話し合いもやりたいというのが本意です

たぶんおまえさんのそのやたら攻撃的な態度が宗教的だって言われてるんだと思うよ

>>40
ちょっと前に自然農法って言葉を知ってちらっと調べた人間だけど
最初の感想は素直に「気持ち悪い」だったよ

「農薬は悪！肥料も全て悪！化成肥料なんてもっての他！」
みたいな乗りのやつがいたり、肥料を「肥毒」と言うヤツがいたりでかなり引いた
「窒素を与えると亜硝酸態窒素になって、植物に取り込まれて悪いことが起きます！」とかね、アホかと。
窒素肥料は植物に取り込まれる前にはどんなモノでも亜硝酸態窒素に一度変化するんだっつうの！

我が家ではもう30年以上も農薬も肥料も使ってない畑が狭いけどあるんだが、それが大それたことなのか？
無農薬・無施肥に名前をつけること自体に嫌悪感を感じる

でもまぁ、昨日今日と木村秋則さんの本を2冊読んで、あの人が言っている自然農法と
「無農薬！無施肥！」と騒いでる奴らの言う自然農法とでは意味が違うんだなぁと思った

結局自然農法に対する明確な定義がないのが悪いんじゃないか？
不明確なモノだから、そこら中に出回っている健康食品とか健康法とか体に良いと言われている
たぐいの物質と同じで、「実は何もない or 嘘でした、チャンチャン」ってことになるんじゃないの？という
印象を受けてるよ、俺は

>>41
その態度が宗教臭すぎてドン引き

土自体に力がないと、無農薬はまだしも無肥料はツラいと思うわ。
無農薬無肥料 ＝ ほったらかし
ではないでしょ？

自然農法の定義

其の一　世界救世教の信者でなければ成らぬ。
信仰せず者はまだしもキリスト教やイスラム教などの邪教を信ずる者は以ての外である。
異端者は手かざしで除霊すべし。
尚、創価学会員などは殺してもかまわぬ。

其の二　人糞を使わなければ成らぬ。
大地から生命を貰ったならば、それを糞にして返せねばならぬ。
美少女の糞なら尚良い、その場合は手かざしをするので我が岡田陽一氏の元へ持ってくるようにすべし。

其の三　他農法を駆逐せねばならぬ。
自然農法の最終目標である他農法の駆逐をせず者は自然農法名乗ることはできぬ。
殺してでも奪い取るべし、尚世界救世教はコピーAK47を製造している。

其の四　自然に感謝せねばならぬ。
人間とは自然に生かされているのである、それ成らずして自然農法も成らず。
感謝の気持ちはお布施にして我が岡田陽一氏に払うべし。

其の五　ピーマンは栽培してはならぬ。
ピーマンは悪魔の野菜である、栽培することは絶対にしてはならぬ。
尚、我が岡田陽一氏が嫌いだからという理由ではない。

>>31
自然食品　何？自然って付いてたらいいの？てか自然って何？
むしろ人工食品があるの？どんな物も自然由来じゃん、何でも自然ってつけるとか馬鹿の一つ覚えだよね。

自然仕上げのヘアースタイル　何？自然仕上げってなに？頭の上フォレスト？
それとも自然体での意味での自然？じゃ不自然な髪型って髪型として成立してるの？馬鹿が氏ね

ナチュラルウォッシュのウェアー　なにナチュラルウォッシュって？ウェアーって何？
何？ウェアーって、だってウェアーだよウェアー。
ねぇ。

天然発酵の食品　はい？むしろ人工発酵ってありえんの？マイクロマシンが発酵させるの？ねぇ。
なにが天然なの？おかしいじゃん、普通に発酵でいいじゃん、天然天然ってお前の頭が天然だよ。

自然農が宗教なら慣行農も宗教だろ。
ちゅか農法と宗教は無縁だ。どーでもええ。不毛な議論するなよ。

コテハンの相手はすんなって

>>15ですが、あの頃は楽しかった。
週休２日のサラリーマンで、週に１日は休耕田で遊んでましたね。
雑草を刈って積み上げておけば立派な堆肥になるし、雑草の種なんてミミズが食べてくれるから気にしない。

雑草の上に雑草を置いて堆肥を作り、その堆肥をのけたら前の雑草がなくなって耕し易い。残留肥料があるので堆肥など不要だが、トウモロコシやナスやジャガイモに使ったっけ…

サラリーマンから自営業になって休みがなくなったら、本当に手が回らなくなった。
それでもスイカやキュウリは作ったし、うまい菜は完全自生、人参も間引くだけ。ほとんど種を蒔き散らかして放置でも、嫁がボールと包丁を持って行けば何かしら収穫してたなぁ(笑)

さすがに、畑の雑草が荒れ地の雑草に変わってきた時、水田をしたい方が現れて代わっていただいた。

組み換え遺伝子を持ったブロッコリーとみられる植物が、津市内の空き地で自生しているのを、
現地調査していた市民グループ、遺伝子組み換え食品を考える中部の会（伊沢真一代表）が見つけた。
輸入されて自生した遺伝子組み換えナタネが、同じアブラナ科のブロッコリーと交雑したと
みられる。農林水産省によると、ナタネ以外の組み換え植物が確認されたのは全国で初めて。
研究者は「国内の他の野菜との交雑が広がる恐れもある」と指摘している。

津市の国道沿いの空き地で今月上旬、ブロッコリーに似た葉を持つ高さ一メートルほどの
植物一株を発見。葉をすりつぶして抗原抗体反応を見る簡易検査と、遺伝子塩基配列を
調べるＰＣＲ検査の結果、「ラウンドアップ」と呼ばれる除草剤の耐性遺伝子が見つかった。

この空き地では、遺伝子組み換えナタネ約十株が自生しているのも確認した。
ナタネはカナダなどから年間二百万トン輸入されるが、七割以上が遺伝子組み換えとみられ、
トラック輸送中にこぼれ落ちて自生する例が全国で確認されている。

同会メンバーの河田昌東・四日市大非常勤講師（分子生物学）は「遺伝子組み換えナタネは
多年草化し、花粉を多く飛ばすので交雑しやすい環境にある」と話す。アブラナ科の野菜は
小松菜や白菜など数多くあり、交雑が広がる恐れもある。

河田さんは「農家の栽培するブロッコリーに組み換え遺伝子が入り込む可能性もある。
早めに探し出し、抜き取る必要がある」と警告する。

*+*+ 東京新聞 2009/11/21[14:31:22] +*+*
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2009112102000215.html

自然農法の自然交雑でアブラナ科アブラナ属がやたらと強くなった原因

アブラナ科に限った話じゃないけどね
ナス科ウリ科の遺伝子組み換え台木とか
野良台木の子孫がそこらへんにもあるはずだぜ

カナダなんかでは、そんな風に自分とこの作物に勝手に交雑しやがったとしても、
収穫物を種苗会社が調べて、種苗会社が権利持ってる組み換え作物の遺伝子の
痕跡が見つかったら、農家に金を請求して裁判で請求が認められちゃったらしいな。

まあスレ違いな話だが。

やっぱり種は信頼できる大手メーカーから毎回買わないとね

>>54
滝井だろうか坂田だろうが契約農家につくらせて買い上げているんだから、
そこに紛れ込んだら同じだろう。

>>55
採種農家は余計な交雑を避けるための工夫ぐらいやっているだろ

うちの自家菜園　今年はなんだかうまくいった。
無農薬無肥料７年目だが、５月にチモシー乾草とピートモスを投入した。
トウモロコシニ期作、サツマイモ、エダマメ、ナス、ピーマン、トマトなど
虫とも病気ともほぼ無縁で　トマト以外収量品質とも良かった。
連作ばっかしだけど。
トマトはルイ60とフルティカだが成らせ過ぎて失敗、9月で老化、撤収した。
トマトには　わずかな期間だがホコリダニも発生した。
ショウリョウバッタは　全期間に渡り見かけた。
アブラムシ、ヨトウ、ニカメイガは全く発生しなかった。

昨年までとの違いは　作物残渣を全て取り除いたところ。
残渣入れると　夏過ぎに虫にやられていた。
チモシー、ピートモスは　窒素分が無いので使いやすい。
冬用作物への入替で　掘り返したけど　スズメガとコガネムシ幼虫が若干数いた。
冬はイチゴとタマネギ、葉菜類で　これは今まで失敗無し。
再度　チモシーとピートモスを投入した。

>>51
空き地に自生？

ああ、それ自然農法だよｗ

自然農法は
除草も殺虫もしていない
空地でこぼれ種の野菜が
育っているのを根拠に
していたが
こういう絡繰りだったんだ

自然農法は世界の破滅をもたらす

逆だと思うな。大勢の人が自然農法をやれば、
環境問題、医療費問題などが解決してしまう。

不景気で職と収入を失った人は自然農を始めて
自給自足すべきだとおもう。

面白いギャグだね

>>7
ネタに遅resで申し訳ないが、それはネコブセンチュウ

あ、しかも既に回答が出てる････orz

>>63-64、レスありがとうございます。
今日、残った生育の良いものを採取したらやっぱり小さいコブが付いているものがありました。
良くはわかりませんが、ネコブセンチュウだとしても生育に影響しない程度で良かったです。

>>60
理由は？

>>60
しね

>>1
＞コテをつけるのもコテ中傷も控えるが吉。もし見かけてもスルーしましょう。
＞荒らしに反応するのも荒らしです。

コテをつけないのは過去のレスや自演がバレるのが怖いチキン野郎。
ネットでもガクブルしてるのが滑稽滑稽

フン！いい度胸だ
いいか、一度しか言わんからよーく聞けい！

不自然農法は世界を救う！！！

これぞ我が大銀河友愛教の神髄よ
まずは農薬を蒔けい！話はそれからだ！

　　　　　　　　　　　　　　_,, -‐─‐-､
　　　　　　　　　 _,, -‐''´　　　ヽ_　_　＼
　　　　　　 ,,r''´　/　／　　　　　　 　 　 ＼
　　　　　 /　　　/ ,　　, '　　r　　＿ ヽ　　　＼
　　　　 ,/　/　/　,　 ,'　　　, ,'　/　 ﾞヽ,　 '　 ヽ＼　農薬で病害虫を焼き払え！！
　　 　 ,/_,, -─-､　,'　　 , '　　{　//　}　,　'　i　　|
　　 ,-'i´こミ　ヾoヽi　　　;　'　 ヽ-- '　,　'　,, l,,r-{
　 / }l}　 ,,ニ-‐-､_,,}　 ,　'　　　'_,,　 　 _　 _　 ﾞl　} }
ﾆ{　Eｌ　 {''=ｬﾆ'´ニ!} , '　,,'' -‐''　　,-i l　l_(_ヽ-┴‐'￣￣￣￣｀''三ﾆ==i
-,ヽ ﾐさ .} 　￣ （”{!,'　　　　_,,b=-┴''/´　　　　_,, -'､,,＿＿__,,ﾆ三ﾆﾆ
　　ヽﾆ}{/　 ,r‐ｩ / _,, -‐''´　　 　 　 {　　 _,,-ミﾐ3
　　　　ﾉ ＼二ﾆ‐''｀　　　　　 　 　 　 ヽ=''/「 |　＼ヽ
＼　,r'´￣　　　 i　　　　　　　　　　　,r'´/　l .l /　 ヽl
　／　　　　　　　　　　　　　　　　,∠,,／　 l / l　　 i　｀`- ､
./　　　　　　　　　　　　　 _,,-‐''´　　　　　l./　l　, '　　 ,'　　`ヽ ､
l　　　　　　　　　_,, -‐<.´`l　,'　　　　　　 /　 i ,'　　　 ,'　　　　　 `ヽ､
ヽ　　　 _,, -‐''´　　　l　＼l　;　　,'　　　 　 i　i ヽ　　 _　　　　　　　ゝ　＼
　l　　　　　　　　　　/　　l 〉　　 ',　　　 　 i　　　 ,　'　　　　　　　　　ヽ
　ヽ　　　　　　　 ／　　 // ＼＿ ,　＿ ＿ ,,　‐´　r　　　　　　　　　　 ヽ
　　ヽ　　　　　　　　　 /　 ノ　}　 ＼　　　　　　　i　　　 {　　　⌒
　　　＼　　　　　　　　{￣　　/　 　 ヽ　'　　　i　 i　　　　　　　　　ヽ

ゴーファイヤー！！！

土壌消毒完了！！
殺虫処理完了！！
バクテリア死滅完了！！

地下2mまで生態反応なし！

これより耕耘作業に入る！

　　　　　　_,, -‐ ''"~￣`ヽ
　　　 ,..-''"　　　　　　　　 ＼
　　／　　　　　,r'￣`i　　　　`i＿,,,...　　-‐　ﾆ=-
　 r'し　`-'　　i○ﾟ　ﾉ　　　(￣_,,..　 -‐ ''"＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　/　　`l　/ 　J`‐-''/　(￣｀'' ‐ ､_￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/　　　/ /　　,　 |　 |,- ､￣`''　‐　､二ﾆ=-
|　　　/　し　|　 |　 |.l、 ヽ　　.　 :
￣＼l'＿　　|　 |　 ,l |.＼ `､　　: .　　　　　-
　　　　　＼ |　/　ノ　|　`-､`ヽ､_　　`
　　/　　　　Ｖ　 ,i' し||　　　￣　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|　　　　　＼_|Ｊﾐﾐ||`‐､_.",,::￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 .|　　／　　　 `l彡| |ミヽ＼
　　し '　　,,.. ''　　`''ヽ、ヽ |-‐i
　　　　　r'　　τ　ﾉ　 `i|　|'' "
　　　　 ,i'　　ノ　(　　　 l|　|

よし！耕耘作業に入る！

大型トラクター起動！一成耕耘により完全攪拌！
同時に高度化成肥料を散布
規定量の1.5倍とすべし！
肥料は力なり、濃い程よいぞ

完全攪拌後、すみやかに除草剤散布！！
わずかに残る小さな雑草も、すべて根絶せよ！すべて根絶せよ！

残る作業は、全面ビニールマルチ張りだぁ！！！
すべての土を、ビニールで覆い
あらゆる虫や病菌の浸透の防御せよ！

無施肥だと年々土地は痩せていかないの？
少なくとも作物として取った分は確実に減ると思うんだけど、どうなんでしょう？
窒素分は豆類の根粒菌で補給できるんだろうけど、
他は足さないと減る一方のような気がするんだが...
そもそも三大肥料とかいう考え方自体が間違ってるのでしょうか

>>75、植物は水と炭酸ガスからエネルギー(＝しょ糖)を合成する力がある。
連作障害等を除けば枯れた前の野菜や雑草の根が肥料になるし、鉱物(＝ミネラル分)を全て吸収出来るはずも無いし…

雑草を放置している空き地は雑草がどんどん繁殖しているのを見ても土地が痩せるとは、とても思えない。

要は、野菜の作り方一つじゃないかな…

>>76
雑草放置の空地は外に持ち出すものがないから畑とは違うよね。
畑で野菜作ったら可食部は確実に外に持ち出すけど、
その分を補給しないでも成り立つのかが知りたいのですよ。
空気や雨で得られる成分 (N, O, C, H) 以外は減る一方だと思うのだが

足りなきゃ元素転換をします

土壌に栄養分を補給するのはマメ科作物だけではないのです。
雑草放置と言ってもその雑草もいずれは枯れて腐葉土になります。
しかも雑草はさまざまな微生物の住処にも餌にもなります。
その微生物は糞をしますししの微生物を餌とする昆虫もいるでしょう。
彼らの命もやがては土に帰ります。

>>77
環境によるだろ
他からやってきた動物や昆虫の死骸や糞尿とか、鳥が上空からまき散らす糞も肥料になるし
黄砂なんかにも色んなモノ(有害化学物質も含む)が入ってるし
川の水には山から運ばれてきたミネラル分やら大量の肥料分が含まれている

水道水だけしかやってないと、もしかしたら栄養不足でちゃんと成長しないかもね
土も枯れていくと思うよ

>>79>>80
それで持ち出した量が補給出来てるかどうか、定量的に考えたことはないのかな?
普通に考えると桁が合わないことにすぐ気付くよ。

持ち出した分は返さないとマイナスになるのは当たり前のこと、現実から目をそむけちゃあかんで。

>>81
意味わからん
補給できなきゃ植物が生えなくなるだけだろ？
誰もそれで自然農法ができ続けるなんて一言も言っちゃいない
できてるなら収支がとれてるってことだろ

現実って何だ？ちゃんと数字でどれがどれだけマイナスになってから話をしろ
現実にできてる事実があるんだから、何を言っても机上の空論

まぁ、俺的には自然農法は眉唾だと思ってるけどな

>>82
おやおや、ずいぶんお偉い人が出て来られましたね。
それなのに意味わからんとはｗ

現実にできてる事実があるのは補給をしている現実があるからにすぎんのよ。もしくは「貯金を食いつぶしている」だけね。

収奪農業は破綻するのは当然。
持ち出す量を自然のもたらす補給量と同じにするか、持ち出した分を何かで補充する。
破綻を回避するほういほうがそれ以外にあるなら教えてくれよ。黙って聞いてるからさ。

それがわからない人なんかね？
それとも細かい数字が欲しいのか?　意味もわからんのに数字を求めるわけもないしなぁ。
ま、わからんのだったらそれでもええ。わからんままでいておくれ。

自然農法の解釈が間違ってるだけで、無農薬無施肥とはいっても手入れは必要。

手入れの過程で実は、野菜を育てる土壌作りが出来てるんだよ。

本当の自然農法は、前作の根っこや刈り取った雑草なんかをちゃんと土に鋤き込んで
やり、畑を充分休ませなければいけないんだよ。
だから有機肥料とはいえ施肥をするより、かなり時間はかかる。

コンパニオンプランツなんて言ってるけど、これこそ自然農法の極みなんんだよ。

自然農法をほったらかし農法のように言ってるバカの言うことを信じなさんな。

おいらも自然農法をやっていたけど
リン酸不足になったよ
とりあせずコイン精米所からもらった
米糠をあげました
他所から栄養持ってきたので反則ですよね

>>83
暇だからちょっとだけつきあってやるw

俺も所謂「自然農法」は収奪農法だと思っている。だからあんたの言ってることには完全同意する。

ところが、何年もやっているところの土中成分を調べると、何故か栄養不足にはなっていない。
偏りがあったりするけれども、それでもバランスがとれているのか問題なく毎年栽培ができている場所がある。
文献とか論文自分で探して調べてみな。結構ビックリだから。

わからないのは、収奪農法のようになっているところもあるだろうけれども、成功しているところもある
のは何が違うんだろう？と言うことであんたにかみついた。

土地が枯れてしまった！みたいな話は今のところ表には出てこないから、本当にそうなるのかはわからない。
まぁ出すわけ無いわな、それじゃあ話題にならないからマスコミは売れなくなるモノ。

無施肥と言っても実は施肥をしているのと同じことをしているのか、嘘をついているのか、それとも
本当に無施肥できちんと長年やっていける何かカラクリがあるのか、個人的にはそこが知りたい。

＞文献とか論文自分で探して調べてみな。

この一行でイイじゃん
「文献」「論文」これさえ出しときゃ泣く子も黙るんだお！

>>84
うちも長年雑草とって鋤き込んでってことしてるけど、それでも肥料やらないと
>>85みたいに栄養不足になっちゃうんだよね

無施肥でできるなら肥料代が助かるから良いなぁと思ってるけど、何かカラクリが
あるのかどうなのか・・・

>>88
文献、論文、これを読め！w

>>89
そうするw

根粒菌だけではなく他の微生物（光合成細菌など）も窒素固定能力があることを
お忘れなく。
つまり土壌中の微生物が豊富になれば「貯金を食いつぶしている」のではなく
貯金を蓄えている状態になります。

窒素以外は？
リン酸は？カリは？

無施肥だと土地が痩せちゃうみたいな事言ってる人は

じゃあ、なんで自然界は肥料がいらないの？
って思わないの？

山や草原の木も草も、何百年と生え続けてる
人間が収穫する変わりに、動物や虫がきて食うでしょ

誰かが、リン酸やカリを土中に鍬込んでるわけじゃなしにね

>>93
人間の食料として収穫（収奪）する場合、持ち出す量の規模がちがう。
自然界においても
特定の植物を食べる野生種が増えすぎたために
荒れ地化する、あるいは植生が変わってしまう、というケースはありうる。

>>94
規模が違っても、自然界でも持ち出されてるでしょ？
これは事実でしょ

でも何で、リン・カリ不足にならないの？
って言った時に、どっかから入ってくるからでしょ

持ち出す分と、入ってくる分
このバランスがとれてれば大丈夫って事でしょ

ならば、自然農は、そのバランス内で生産は可能でしょ
当然ながら、大きな物はとれないし、早く収穫もできない
そして連作すれば障害が出ることもある（これがバランスが崩れた印）

だから基本は輪作でしょ　輪作で少しでも収穫があるならバランス内で収まっているという事
自然農をやったから荒れ地になったなんて、聞いた事もないのは、そのせい

野生植物は普通、慢性的な肥料不足状態なのでは・・・

>>93
横レス失礼

>じゃあ、なんで自然界は肥料がいらないの？
って思わないの？

>山や草原の木も草も、何百年と生え続けてる
人間が収穫する変わりに、動物や虫がきて食うでしょ

動物や昆虫は外に持ち出さないし、糞や死骸で幾らか返るでしょ。

『人間が100持ち出したら1も返って来ないのにどのように補ってるの？』って聞かれてるのに貴方の返答はズレてますよ。

無施肥でも作物が取れちゃうみたいな事言ってる人は

じゃあ、なんで自然界には特定の作物だけが生えてる場所がないの？
って思わないの？

山や草原の木も草も、何百年と命がけで殺しあってる
人間が収穫するだけの、貧弱な植物なんてほかの植物がきて殺すでしょ

誰かが、苗や種を土に植えこんでるわけじゃなしにね

肥料を与えない農法は、地力を消耗する略奪農法。
これを続けるとその土地は耕作不能になる。

↑と、世界史で習った。
普通に考えて、作物に吸われた栄養を持ち出し続けて補給(肥料)は無しじゃ、それは土地の収奪以外の何ものでもないよね。

>>93

(´･ω･)つ 虫と野生動物

とりあえず、施肥しておきますね♪
つ
　　人
　 (＿)
＼(＿＿)／ ｳﾝｺｰ!
（ ･∀･ )
　￣￣￣

自然農法、節度のある循環農法は素晴らしい。
静かで確実な広がりを見せているようですね。
俺も仲間入りすべく計画中ですよ。

>>97〜>>99
それに対する返答は、>>95ですでに書いてあるんだが・・・

あー、その、否定したければ自然農はやらない
ってのが早道だと思いますが
俺はやってきてるから言ってるけど、信じなくてもいいし
言葉で否定するより、単にやらない方がいいと思うよ

なんでわざわざ自然農やるの？腰痛めてるの？ｗ

>>104
それを言うなら、何でわざわざ園芸やるの？　って話になるよｗｗｗ
ここは園芸板でしょ

俺が自然農やるのは、普通の人が園芸やるのと同じ理由
趣味として楽しいから　植物の生長みるのが好きだから

俺からすれば
何でわざわざ耕すの？　何でわざわざ農薬蒔くの？　何でわざわざ毎回肥料やるの？
ってなる　やらなくても、家庭園芸としての分量なら十分採れておいしい物ができるのにってね
でも、結局は好き好きなんだよ

そうなんだ・・・ごめんね君のは正論だよ。
これからも素晴らしい自然農をやってね。
僕は慣行農法やるけど仲良くしていこうね＾＾

>>105
多分答えは出ないと思うんだけれども
もし良い土地なら何十年かは所謂「自然農法」ができると思うんだ
でも、いつかは植物が育たなくなる日が来るんじゃないのか？と言うことを心配している

毎年収穫していれば、空気と雨と川や地下水が持ち込んでくれる栄養以外は少なくなっていくハズだからね
実際江戸時代には都市部の人糞・尿が商品として売られていて
西洋の学者が「日本は完璧な循環農業をしている」と驚いたそうだから

所詮畑は人間が作り出した不自然な土地だから、そんな場所でどうやって「自然」が再現できるのか
何をやったとしても不自然だと思う

>>106が今日立てたスレを紹介します

【略奪農法】自然農法アンチスレ【宗教農法】
http://c.2ch.net/test/-/engei/1259132547/i

>>106
ああ、なんか拍子抜けしたｗ

俺も慣行農法でやったこともあるよ
まあ、好き好きだよね

なんとなくキミみたいなコテは憎めないなｗ
プロシュートってジョジョ？
俺は第二部と第三部が好きだった人ｗ

>>107
おっしゃる通り、答えは出ないね

俺の感じだと、植物が育たなくなる程は激しい成長をしない
ってのがあるのよ
どんな土地でも、人為が加わらないと植物が生えるでしょ
日本の場合は、空き地でも放置しておくと、やがて森になるでしょ
アレに近いというか
自然農の場合は、その前の段階で止めてるだけって感じだ

>>110
そりゃ自然に任せていれば収支がトントンになるようバランスがとれて植物が育っていくでしょ
次第に生える種類も変わっていき、そこに住む生物も変化していく

人間にとって問題なのは、環境にかかわらず我々が望む作物を育てなくてはならず、
しかも食する部分を実らせ収奪した上に、それを継続しなくてはならない

これは明らかに自然に反している

不自然な状態を継続するためには何者かが何らかの意志で手を加えなければ必ず破綻するのは
自然の摂理でしょ

畑は本来なら一面にびっしりと植物が植わっているはずの土地のほんの一部に作物を植え
育てているから、補充しなかった場合土中の炭素蓄積量が減っていくことは既に確認されている

どう考えても補充しなければ炭素以外でもミネラルやカリ・リンは減っていきそうなモノなんだが・・・

来年半反歩ぐらいの広さで色々と実験してみるか

ID:4ABolamT
>>95の何処が答えなの？

>規模が違っても、自然界でも持ち出されてるでしょ？
>これは事実でしょ

A:耕作地から人為的に持ち出される物に比べたら、自然界から自然に持ち出される物なんてたかが知れてる。

>じゃあ、なんで自然界は肥料がいらないの？
>って思わないの？

A:思わない。
人為的な施肥が無いだけで、野生動物や昆虫の糞尿･死骸や落ち葉等が肥料に成る。

>山や草原の木も草も、何百年と生え続けてる
>人間が収穫する変わりに、動物や虫がきて食うでしょ

A:上記の理由で、人為的な持ち出しが無い限り循環され続ける。
動物や虫は消えて無くなるとでも思ってんの？


Q:窒素は補えるとして、リン･カリはどうやって補うのか聞いてんだけど？
“否定するならやらなきゃいい”は何の解決にも成らない

無肥料スレかどっかで
・雨水
・地下水
・死骸･糞尿
で割と補えるっつうレスを見た
実際のところは知らん

自然農殺人事件。

ほかの自然農よりよく作物が採れる、不思議だね
↓
あれれ〜？骨がﾃﾞﾃｷﾀﾖ
↓
無肥料でもよく作物が取れるのは人間の死体がばら撒かれてたからなんだよ！！！

>>113
このスレでも同じ様なレスを見たけど…
自然農実施者のID:4ABolamTは“自然界では動物や虫が持ち出してるでしょ？”だの、三元素不足は“どっかから入ってくるからでしょ”って、根拠無さ過ぎ

信憑性皆無なうえ説得力も無いよね

ああｗ
>>112がそのまま答えになってるではないかｗ

＞人為的な施肥が無いだけで、野生動物や昆虫の糞尿･死骸や落ち葉等が肥料に成る。

これは、自然農の畑でも同じこと
大型哺乳類を養うほどの生態系になっていないが、小動物までの生態系にはなってる
自然農の畑は、天然の森や草原に近い状態だが
厳密に言うと二次的な自然界＝里山のクヌギ林に近いかな

だが、生命の流れは閉鎖系でなく、外との交流ある開放系
だから、畑内の生態系だけでなく近隣の山などの生態系と混ざってる
飛来する虫や、小動物を通してね
だから、畑内では供給できる分だけの収穫はあるって事になる

>>112の論旨から推論したよｗ

>>113
＞畑は本来なら一面にびっしりと植物が植わっているはずの土地のほんの一部に作物を植え
＞育てているから
間違ってる！　というか自然農の畑を全然知らないみたいだ
自然農の畑は、雑草と作物含めて、びっしりだよ

＞次第に生える種類も変わっていき、そこに住む生物も変化していく
これも自然農の畑でも同じ
次第に生える雑草も変わっていく
作物も輪作で変わっていく

簡単な例で言うと
里山のクヌギ林なんかは、百年以上も
施肥しないで、マキにする枝をとり続けてきた歴史がある

それでも、クヌギは生長し、地面は富栄養化している
これと同じ原理が働いているのじゃないかな

俺は研究者じゃないから、観念的な事はあんまり興味ないんだけどね
疑って疑ってかかる人が多いから、説明側に回ってしまってるだけでｗ

疑う人や、否定だけする人は
少しは、やってみなよ！！！

自分でやれば、ここで観念的に正しいか正しくないか
なんて事よりも、実感できる部分もあるから
やれる敷地がない人でも
どっかの自然農の農家にでも、見学に行く事はできるから
これ以上、理屈で
あり得ない、あり得る　とか言っていても意味ないよ

俺の体験からは、ありえるでさ
文字だけ読んでる人からは、あり得ないで　平行線なんだから

>>117
薪炭林は富栄養化「しない」ための手入れが前提で、
畑地とは全く別の原理で
人手によって維持されるものだよ。

>>119
ほっとけば富栄養化する→すると樹の下の雑木や雑草が多くなってしまう
だから、草を抜いて掃いて整えるんでしょ

自然農畑と原理は同じで
自然を利用しながらも、人手によって維持されているけど

自然農畑の場合は、雑草を抜かないで刈って伏せるという人為が入るわけだけど

>>120
違うよ。収支の問題。

うーん、確かに人手が入らなくなって松茸がはえなくなった件。

>>121
収支の問題。　じゃ意味がわからないよ

>>122
それは赤松の林でないかい？　今言ってるのはクヌギ林だけど

>>116
>間違ってる！　というか自然農の畑を全然知らないみたいだ
>自然農の畑は、雑草と作物含めて、びっしりだよ

ぉぃぉぃぉぃ・・・
雑草びっしりで育てたことあるのか？
ネギ・ニンニクは全滅、サトイモは半分が枯れて収穫できたのは3分の1程度
ほとんど手を入れられなかったせいで、今年のうちの畑はこうだったぞ

無施肥の過去ログ途中まで読んだけど、無施肥無農薬は思っていたとおり
栽培する作物の種類と環境に大きく左右されるんじゃないだろうか？

ジネンジョ・ワラビ・タラの芽・茗荷・コゴミなんかはもう何十年と手を入れていないけれども
毎年それはそれはおいしく大量にいただいているしな、当然草は生え放題無施肥無農薬で

>>112の不足をどう補うのか、に答えられず
関係ないクヌギ林に話をそらしただろ

ということ。

>>122
あるある。

簡単な例で言うと
セイタカアワダチソウは地中深くから肥料を吸い上げて
地表に養分を集めたが地表の養分は自分で利用できなくて
アボン

>>116
>>112は人為的な持ち出しが前提じゃないから答えじゃ無いよ。何勘違いしてんの？

因みに、俺は不足したリン･カリをどのように補うのか知りたいだけで否定派ってわけじゃない

ID:4ABolamTの言い分じゃ何一つ納得出来ないだけ

>>124
ジネンジョ・ワラビ・タラの芽・茗荷・コゴミ・・・

つまり、山菜というか自生してておかしくない種類のヤツな。
うちでは加えてフキ、ウルイが雑草的にイケてる。

>>124
雑草びっしりで育てるのが自然農なんだけど

といっても放置じゃないよ
地上部だけ刈り取って、その場にマルチするんだけど
作物の日当たりを優先するだけだけど

>>127
激しく同意
俺も自然農法を否定する訳じゃなくて、納得いかない部分を納得したい

わからないけどうまくいってるってことだけならそれでもいい、どうせ3大栄養素についてさえも
ほとんど分かっちゃいないんだし
ID:4ABolamTが中途半端に理屈こねてるから分かってるもんだと思って突っ込みたくなる

リン・カリ・ミネラル類をどんな風に補っているのか、それだけでいいから教えてくれ

>>125
クヌギ林も、人工的に植えて作ったものでしょ
施肥はしないけど
マキとして収穫＝持ち出しはしてくでしょ
下草も取って持っていってしまう＝持ち出し
でも、クヌギは百年以上も、マキを供給してくれるよね
これだって、自然農法でしょってこと

ちなみに、クヌギは富栄養化した土壌を嫌うわけではない
畑土だと、非常に早く大きくなる

>>129
なるほどね
つまり、雑草類が地下からリン・カリ・その他を吸い上げてくるのを施肥しているのと同じことをしているわけだ

ここから推察できるのは、それだけで栄養素は十分かもしれない、ということだな
ただし証明されているのは10年程度の期間に限ってだけど

でもさ、世の中の自然農法を歌っている連中って「虫がこなくなります、雑草も生えなくなります」みたいなこと
言ってるじゃない
そうすると最終的に破綻するんじゃないの？やはり奴らはマスコミ的に受けの良いことを書いただけで現実は
違うってこと？

>>127　>>130
じゃあ、理屈的に返答するのは、これで最後にするわ
俺も答えたいわけじゃなくて、俺に質問するから答える側に回っていただけだから
自然農法を科学的な分析に基づき説明する会の会長やってるわけでもないのでね

だから、科学者みたいな実験・結果の押さえなんかないから

一言でいうと、畑だけを眺めれば取っていくだけだけど
周囲の山や川や草原など、何キロにも渡って収支が取れてるのだと思ってる
そこら辺の、リン・カリ・ミネラルを移動させてる小動物や虫や鳥や根などによって
その範囲で見れば、畑で収穫してく分量は土の差ほどもないと思う

最後に一言言うと
リン・カリの供給元が、完全に納得いくまで分からないと
自然農自体も納得いかないってのが、そもそも理解できない
慣行農法も、有機農法も、細かく追求していけば納得できない部分など沢山あるのに
なぜ、自然農だけに対し、不必要なまでの科学的な理屈を要求するのか疑問
百年の単位で見た時に、慣行農法や、有機農法も、荒れ地化する可能性はるはずだが
自然農だけを、その単位で見て荒れ地化しそうだと予想する理由が不思議だよ

>>131
あのね、
林地を次の樹種に遷移させないように維持するのを
「自然農法」とは
金輪際言わないんだよ。
野菜作りと関係ない話はいらないということ。

>>132
前いた自然農信者は、最初に土壌改良したとか言ってた。
それを使いつくすころには飽きちゃう、か、
貧栄養で作れる野菜に移行してくのか
謎だな。

>>132
＞世の中の自然農法を歌っている連中って「虫がこなくなります、雑草も生えなくなります」みたいなこと
言ってるじゃない

雑草は生えるけど普通に　ただ種類は変化していくけど
雑草も生えないようになったら、むしろダメだと思うけど

虫？
一定の作物を食う害虫は減るよ
畑全体では、むしろ虫はものすごい数と種類になるけど（益虫、益虫でも害虫でもない虫など）
一種類の害虫が増える事はなく、益虫を含めた多種類の虫が生息するようになる
虫が来なくなるようじゃダメだろうと思うけど

これは、純粋な経験談ね

>>134
日本人はクヌギを自然農で育ててきた歴史があるじゃんってこと
果樹でなくてクヌギってだけ　収穫するって事も一緒

>>135
経験談ありがと

何故俺的に自然農法にかみつくかというと

・やれるならやってみたいから
・推進している連中の言ってることがうさんくさいから
・畑の栄養素循環で、今現在分かっている範囲内でも破綻するとしか思えないから

簡単に言えば、自然農法はやってみたいけど将来何もとれなくなるような状態に
自分の土地をしたくない、ってことだ

有機やら化成肥料やら加温・マルチ栽培のせいで富栄養化した土地は元に戻す
技術が確立されているけど、ず〜っと搾取農業をした土地を肥やすのは事例が
ないからな
もし荒れ地を開墾するのと同じ手間がかかるというなら、ご先祖様に申し訳が立たない

ちなみに、純粋に化成肥料「だけ」で100年以上育てている某有名農業試験場では
連作障害以外の障害は認められていない
驚くことに有機肥料を入れた場合と土中成分はほとんど変わらないという報告があるから、
ほとんど何も研究報告が無い自然農法よりは安心して取り組めると思う

何故か知らないけれどもネット上の日本語のサイトでは、その「某有名農業試験場
では化成肥料のおかげで土は死に全く小麦がとれなくなった」と書いてあるところしか
見たことがないし、その根拠になるデータも示していない
そしてそいつらはほぼ全員有機栽培か自然農法の推進者だったりするwww

>>136
林地の管理は「農」じゃないし、
馬鹿みたいに思われてかまわないならそう思っててもいいけど
比喩的に同列に語れるのは、元々、無施肥で育つ
先にあがってるような山菜系の在来植物とだけ、だよ。

>>137
なにそのコワイ話・・・。

>>137
誤解してたようで、すいません

やってみても問題ないと思いますよ
ただ、俺は趣味栽培だから
プロとして事業展開になるかどうかは保証できない
ご先祖様の土地うんぬん言ってるのはプロの農家なのかな？
それであれば、単位面積あたりの収量は少なくなるから事業としては成り立たないかも

やる場合は、小規模の面積で数年テストして
その土地の風土にあったやり方を試してからの方がいいかも
なぜなら、自然農の土地や生態系が完全に機能するのには3年〜5年かかるから
初めて数年で、一端状態が悪くなる時期が来るから、本番はその後
すでに15年ほど問題は出ていない

保険つけとくと
自然農を長くやった土地は膨満で、有機質が多量に含まれた黒土の深い耕土になる
これも経験談、強く踏め固めないかぎり、ふっくらのままだよ
もし、収穫が落ちても荒れ地を開墾するような目には絶対ならない
土壌有機物の含量では、全く心配いらない
この状態であれば、あなたが心配してるリン・カリ・ミネラルの不足がおこっても
それらを鍬込むだけで解決するでしょう
（俺は実感的に、その心配はないと見てるけど）

かれこれ十数年
刈り取った草+他所から持ってきた有機物でも
全然黒くならんし

さっきから「経験談」繰り返しているけど
そんな言葉トイレのチリ紙程の有用さもないのが分からないのかね？
UFOを見た！っていう純粋な経験談でも聞いてる方がマシかも知らんよw

元ネタ振った者です。案の定、食い付きいいなｗ

俺も結局は無施肥でリンやミネラル類をどうやって補給するのか知りたかっただけなのだが、
外から自然に入ってくる分だけでやり繰りするってことなのか。
となると、入ってくるものに恵まれた環境でないと成り立たないように思えるのだが。
俺が使わせてもらってるちんまい畑があるエリアは、都市部ではないものの
周りを道路や住宅に囲まれてて、とても外からの補給が豊かとは思えん。
虫や鳥なんて食害ばっかり目に付いて、持ってかれる一方のように思えるぞｗ
無施肥でずっと続けられる人の畑ってどんな環境なのか知りたいところ。
kKtwyCHz氏は周囲の環境や畑の広さ、何年無施肥やってるのかとか
よかったら教えて頂きたいです。

理屈はいいからやってみろという言い分は一理あるが、
>>137 の言うように、今現在分かっている理屈で破綻するとしか思えない方法に
理屈はよく判らんけど大丈夫と言われてもなかなか乗り換えられんのよ。
疑い半分でｽﾏﾝ...

>>141
木村秋則氏の「すべては宇宙の采配」を読め。

自然農の畑のミネラル補給はミミズの糞で充分ですわ。
ミミズが発生しているかどうかが一つの目安になるよ。

>>140
うん、全然ならんね。

これも経験談。

>>144
愚民化教育の賜物乙

>>145
こりゃダメだ。話しにならんわ。

こんな新興宗教みたいな農法に騙されおって、おまえの様な奴が、ｘｘｘの様な宗教に騙されて事件を起こすんだ、歳相応の判断力を持て！

>>138
コワイっしょ？
だから有機栽培や自然農法を歌ってる奴らが人間として信用できないのよ
農業分野はほとんど何も分かってないことばかりだから、極端なこと言うヤツらは
自分の都合の良いことしか言わないからね、嘘か本当か証明できないし
嘘ついてる方が聞こえがいいからね
かと言って農薬使って化成肥料使ってってやってるとまずいモノしかできないことも体験済み
だから、慣行農法しか勧めてない奴らも頭おかしいと思う

>>139
うちもずっと無農薬でわずかな施肥でやってるけど、土自体は黒々だがふっくらはしていない
>>139との大きな違いは多分、雑草を鋤き込んでいることだと思う
実際うちの竹林は葉っぱが積み重なっているだけで何十年もそのままだけれども、ものすごく
ふかふかしていて、足の悪い人は転びそうなほどになっている

無農薬無施肥でうまくいってる人たちは、彼らが嘘をついていなければだけれども、調べた範囲内だと
最も重要なのは水のような気がする
水田は元々温度の管理と上流から流れてくる栄養分を取り込むためにできた技術だから、自然農法
に向いてるかもしれん
うちのような、農業用水ではなくて水道水しか使えない土地だとつらいかも

ID:kKtwyCHzの環境を詳しく知りたい

>>149
＞農薬使って化成肥料使ってってやってるとまずいモノしかできないことも体験済み

肥料のやり方が下手で過剰症や欠乏症が出てんだろ

　　　　 　ﾄ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　______）
　　　　 「::::＼┐　 _,,.　--──- ､..,,_　　　　｀ヽ.　 で　 泣　　も　　　
　　 r-‐'へ::::::::!_'´　__,,,,......,,,,,__　　　 ｀ヽ､　　　　',　す　い　　う　　
　　 ＞:､:;::::::＞''"´　　　　　　　｀"'' ､　　　':,　　　i. よ　て 　 や　　
　　└─ｧ''"　 /　　　　　　　　　 　　｀':.,　　',.　　 !！　 る　　め　　
　 　　 ,:' / 　 / ,' /　 ,' i.　 ',　':,　　i 　　 ',! 　i.　　|.　 　子 　 て　
　　　/　,' 　.,'`メ､!,_,/ ./!　､i__,,!イ .|.　 i　,ゝ　|　　|.　 　も　　.下　　
　　 ,'　 i 　 ,!/,.-ｧｰ;' /　!/ｧ;ｰ'-r'､ !　/__」　　| 　 | 　 　い　　さ　　
　　 i 　 !　ﾊ!ｲ　i `ﾊ　 　　 i　`'ﾊ　Y/ i/ 　;　|　　|.　　　る 　 い
　　└'^iー! ,iﾍ　':,_ﾝ　　　　':,__ン ノ!' 　|　 i.　i　 ,' 　　　ん　　 ! !
　　　 ,:' 　.!.7,.,., 　　 　'　　　　 .,.,., ,'! 　.!　 |　|∠,_　　　　________
　o ゜/ 　,:'. ﾄ､　　 r‐,-‐ ''"´｀ヽ.　/ ; 　 |　 !　!　　｀Y´￣
　　 ,' .／/　i. ｀i:.､.,!/　　 　 　,.ｲ,:'　,' 　 |　,'i .|
　　 ﾚﾍ_/ヽ. !ｧ''"´ ｀ヾi､ｰ=''"/ﾖ___,/､___!へr┘
　　　　　　 / 　　　　　ヾ!二へ/:::::ﾄ,.-'‐'^ヽ,
　　　 　　 ,'　　　　　　 　',l＞く}:::７　　　 rﾉ　　　,. '"´￣｀ヽ.　　っ
　　　　　K_ 　　　_,r-イYﾝ/ﾑi:::::/　　 ,ノ´　　／　　　　 　 　',　っ
　　 　 　 /Y＞ﾍﾞ´　 　'';:::::io:／　　 ,ｲ　　　/　　　 　　 　 　 !
　　 　 ,.:':::::ヽ､ン':,　　　 ヽ／　　　,ｲ /ﾞ,ｰ､,'　　　､　 　 ,.-‐､,'
　　 ／:::/:::::::::::::::::ヽ.　 　'　　 　,.;'ヾ/､/_/ﾉ　　ヽ. ヽ,／,.-‐'/
　,く:::::::/::::::::::::::::::::::::`ヽ､___,.,.イi `'ｰ'^''‐'/ 　　 　 ヽ.,／ (___)
'´::ヽ｀'::､::::::::::::::::::::::::::::::::/!::::::::::!　　　　,'　　　　　　 ,.:'"´
::::::::/｀7::::｀''r-::､:;_______/ｒL_,.イヽ.　　　i　　　_,. -‐''"´｀ヽ　　/
::::::;'::::::!::::::::::';:::::::::::＼:::::::::::::::::!:::::::':, 　 ヽ､　　　　　　　ノ　ノi

>>150
どう受け取ろうと勝手だが

今年完全放置でとれたサトイモの味に感動したので、自然農法に興味があってやりたいと思っている

化成肥料のやり方は相当研究してかなりウマイモノはとれるようになったけど、今年の放置栽培でとれたサト
イモの味には全くかなわない、あんなにうまいサトイモは何十年と栽培してきて初めてだったんだよ

あの味を再現するのは、放置してればいいから簡単だろうけれども、問題は収量が激減したことと土地が悪く
なるんじゃないかと心配して調べ始めたら、宗教臭い連中の話と訳分からん知ったかが「無理だ、宗教だ」と
騒いでるだけで何も分からないから、うまくいってる人に噛みついてる

無施肥・無肥料は確かにウマイ、カボチャもトマトもジャガイモも落花生も、今年とれたのは日照不足にも
かかわらずものすごくうまかった

なんか俺も宗教臭くなってきたなwww

女の子に作ってもらったら凄く美味しく感じるあの現象じゃね？
作ってもらったことないけど

>>152
慣行農法も、有機農法も、自然農法も、無農薬も
良い事しか出さないのは事実だから、実を言えば、俺もどれも信じていない
それ以前に、自分の土地や風土の影響が大きいって事を、みんな言わないから

俺の環境
70坪程度で、農家ではない自家用栽培
特定されると嫌なのでｗ、本州の真ん中あたり
平野部と山間部の境目あたりの気候
里山ではないし、都市でもない
街も山も、共に1Km程度の距離
山の方面は、その先何十キロも高い山となっていく
街は東京のような都心ではないが、コンビニ・ファーストフード等チェーン店の大半がある程度
高層ビルは少ない
気候は温暖だが、やや夜間と冬期の冷え込みがあるかな
元々の土質は、レキが多い赤黄土色の山土だろう（1ｍも掘り進むとそうなる）
表層土は、山土が黒土化した所と、火山灰土（黒ボク）の所があるが、生育はかわらない
地下水は、かなり深い所にあると思われる　近くの同標高には田んぼはない

昔は、慣行農法的に育てたり有機農法的にやっていた
自然農的な管理にしてから12〜13年くらいかと思う

>>152
無肥料の方が、味は美味しいのは俺の経験からも絶対言えるね
ただ、小型の葉物類は、肥料を与えて水分の多い管理した方がうまいかもしれない
（春菊、レタス、ホウレンソウ、キャベツ等　　白菜、小松菜は無肥料がうまい）
実物、根物に関しては、無肥料が圧倒的にうまいね

落花生、ニンジン、イチゴ、ネギなどは
自然農での管理は無理（俺はね）
有機と無農薬は可能だけど、雑草が生える管理ではうまく育たなかった
だから雑草は抜いて他に移動するし、場合によって耕耘もしてる
オガクズや堆肥などで、有機物マルチをやってる

トマト、ピーマン、ナス、唐辛子、キュウリ、スイカ、大根、里芋、山芋、ジャガイモ
多くの豆類、白菜、小松菜、チンゲンサイ、ターサイ、ブロッコリー
これらは、自然農の管理　無肥料・無農薬・無耕耘
雑草を生やし、根の近くで刈り取りマルチするやり方ね
基本的に、ナス科やウリ科の連作は絶対しない　アブラナ科は種類によって連作
イモ類は、ほとんど同じ場所で収穫の堀り残しが種芋となっている

味の好みなんて人それぞれ

最後は確認しようの無い、味の話に逃げる
毎度のパターンｗ

>>156　>>157
あの、味が美味しいのは本当だよ
味と健全な生育した作物は同義だとおもってる

逆に言うと、それ以外のメリットないんだよ　最初っから
収穫量は少なくなるし、収穫の時期も遅くなるというか成長自体が遅い
見た目の形であれば、農薬かけた方が綺麗になるし
自然農のメリットは、味と省力な栽培ってことだから

みんななかよしさべつだめ＾ｑ＾

そもそも、植物とか人間がこの世に居ない頃から何億年って活きてるのですけど

>>160
だから何？って感じなのですけど。

そもそも、動物とかトマトがこの世に居ない頃から何億年って活きてるのですけど

自然農って自分のウンコや死体を漉き込むのもだめなの？
それが自然じゃね？

やってみればいいじゃないか

>>163
何も自然農の商標が欲しいわけでもなかろうに
だめなの？　もないだろうｗ
何か許可でもいるような話でもなし　死体遺棄の扱いにならない事だけ気を付けようね

>>163
ウンコや死体が自然に地中に潜り込むなんて有り得ないんだから、鋤き込んじゃ駄目！

故意に持ち込むなんて以っての外！！
糞や死体が自然に畑に移動するか？
畑で便意をもよおしたら、その場で脱糞後に放置。畑で死んだらそのまま放置。

これが自然農でしょ

そもそも、人間がこの世に出る前に絶滅した生物が沢山いるわけだが

>>155
エライ貴重な情報をありがとう

今日畑に行って放置されてるところを観察した後、図書館行って土壌関係の本読みあさってきたけど
「森になる前で止める」って言う意味が分かった気がする
確かに「とにかくやってみろ」とか「イヤならやらなきゃいい」って言葉しか出てこない罠

雑草を刈ってわざわざ外に持ち出したり肥毒と言ったり連作推奨したりしてる奴らは、何か間違って
るんだろうな
無施肥を否定してる奴らと推奨している奴らは多分レベル一緒だと思うようになってきた

来年は、30年以上放置していた土地のうち半反歩で試してみるよ、どんな風になったか報告する

それまでこのスレがあるとは思えないがw

>>154
一つだけ
水はどうしてるの？雨だけ？用水路から引いてる？それとも水道水？

自然に降って来る雨だけに決まっているだろ
人の手による潅水なんて全然自然じゃありません

>>170
なるほど、とすると雨中のN・K・Cl・SO4・Mg・Caが平均的な場所よりも多く含まれている可能性があるわけだ

近くに農場があってNH4あたりが大量に大気中に放出されているか、大気の流れで海の栄養素がたまたま
多めに降り注いでくるところかもね

今日手に入れた雨中の栄養素データの資料が1993年と古くて申し訳ないんだが、窒素なんかはナスとか
大量に窒素を必要とする作物でなければ供給は十分なんだね

>>155
無肥料無農薬でずっとやってるが、うちは毎年同じ場所でナスやトマト作っている。
V字仕立てでナスは千両、トマトは中型系、ピーマンはフルーピーレッドが主。
但し裏作で冬は露地にビニールマルチしてイチゴかタマネギ作っている。
だから年二回は掘り返しているが　品質収量は優秀な部類と思う。　　
年を追うと　むしろ土地と作物がなじんでいく感がある。

>>168
作ってすぐには　結論でないと思うよ。
最初は　土つくりへの投資と思って頂戴。
ニ箇所位で1ｍ掘ってみて　土の様子見てみるのをオススメする。
硬盤層の有無、水はけ、土質や硬さなどで　向く作物が判るんじゃない。
手強い土地だったら　二度位エン麦育てて漉き込むのが　よくやられている方法。
頑張ってください。　　

波動水とか言っている自然農もいたな

>>172
一つ質問
やっぱり草生やしてある程度まで伸びたら刈ってマルチってやり方してるの？

>>171
> >>170
> なるほど、とすると雨中のN・K・Cl・SO4・Mg・Caが平均的な場所よりも多く含まれている可能性があるわけだ
>
> 近くに農場があってNH4あたりが大量に大気中に放出されているか、大気の流れで海の栄養素がたまたま
> 多めに降り注いでくるところかもね
>
> 今日手に入れた雨中の栄養素データの資料が1993年と古くて申し訳ないんだが、窒素なんかはナスとか
> 大量に窒素を必要とする作物でなければ供給は十分なんだね

可能性があるわけだ

かもね

↓

供給は十分なんだね

>>168
＞雑草を刈ってわざわざ外に持ち出したり肥毒と言ったり連作推奨したりしてる奴らは、何か間違って
るんだろうな

正直ここら辺は、俺もよく分からない怪情報だと思う

雑草を刈ってわざわざ外に持ち出すというのは何だろう？
ただ持ち出すだけなら、全く無意味でしかないし（もはや荒れ地化促進にしか思えない）
持ち出して堆肥化して鍬込むなら、有機農法だろう

肥毒
意味不明の言語だが
肥料をやりすぎると、一定の成分が集積したり、一部の成分が吸収できないようになる
それを言っているのだろうか？　それにしても言語センスに難があるね

連作推奨
これは、救世教系の自然農法の初期の本に出ていたことがある
ズバリ言って、俺はまったく信じてない
その後の救世教系の自然農法を見ても、却下されてるように思う
補足しておくと
自然農の場合は、四季を通して雑草が生えてるので
前年の夏に何か作って秋に枯れたとしても、春にまた植えるまでに雑草畑になる
つめり１つの作物が支配する期間も面積も少ないので、連作しても障害は起こりにくい
ただ、俺のところでは
イモ類や、アブラナ科などは連作しても平気なのだが
トマトやナスに関しては連作障害がはっきり出た　スイカもよろしくない
普通は3年ほどサイクルをあけるのだが
自然農だと、翌年の連作は無理としても翌々年になれば連作障害はでない（俺のとこでは）
どっちにしても、連作は避けられるなら避けるに超したことはない

>>169
水道水を一応は浄水処理したものを使ってる

なるべく潅水はしない方針
別にそれが「自然だから」っていう理由ではないｗ
潅水しない事で、根貼りをよくするようにしたいから
潅水ぐせがついた作物は、根張りが悪く乾燥に耐えられない性質になる

実は、俺の自然農ｗｗでは、潅水のタイミングは非常に重要なポイント
無駄な潅水をしないで、作物の要求が高そうな時に成長を促す意味で一気に潅水する
だらだら潅水しない　潅水する時は地下に染みこむように一気に大量に
水やりの仕方で、かなり大きく違ってくる
作物事に違うし、季節や気候で違うので、細かい事は文字化できないのだが

>>172
そうした事例は他でも出ているので、実際あるんだろうなとは思う
俺のところでは、ナス科の連作は良くない結果なんだが

たぶんだが、土地や風土によってあり得る場合とダメな場合があるのだろう
地下の岩石の性質とか、地下水の位置とか、自然にその土地に生える雑草の種類とか
そんなものが関係して、連作で良いものが採れるところとダメな所が出るのではないだろうか？

まあ、俺は普遍的な考えとしては連作は薦めないけど
大根を十数年か、それ以上、同じ畑で連作してる有機農法の人もいたりするので
何か理由があって、できる事もあると思う
その有機農法の人の場合は
トラクターで大根の収穫後の残りもろとも、何回も耕す（有機肥料も入れる）
次に植える大根は品種を替える
といった方式で、連作障害の原因である土中成分の偏りと特定病原菌の集積を防いでるようだ

ちなみに、米が連作できる理由は
川からミネラル豊富な水を常に取り込むから、らしい

しかし「自然」を標榜するなら品種改良された作物を育てるのもだめじゃない？
その土地に自生してなかった作物もNG
自然薯とか独活とかそだてるしかなくね？

ごめんなさい



自然って使うと何となくカッコ良かったから使っただけなんです。

　　　　　　　　ナチュラル・ブレイカー
食らえ！！！大自然の驚異！！！

今日母親とちょっと話したんだが、当然のごとく「肥料を入れないなんてとんでもない！」という
話になったから、やはり冬の間に使ってなかった土地を開墾して、来年から試すしかないな

>>177
木村秋則さんの本を2冊読んで、「土を森の中と同じ状態にして養分供給を必要最低限にして、
作物を飢餓状態にして強くしてるんじゃ？」と思ったんだけれども、その後ネットで調べたり雑誌の
記事を読んであまりの電波加減にかなり引いていたところなんだけど、その話を聞くとその仮説で
当たってるかもしれないな

水田で連作できる仕組みはかなり解明されているけど、良くわからないことの方が多いから本当の
ところは原因不明
普通に施肥をしていても硫黄不足になるケースもあるから一概に常時ミネラルが供給されているとは
言えないよ

結局のところ、農業ってまだほとんど何も分かってないからこういう事例を出して実証していく段階
なのかもね
まぁ数学以外の自然科学は全て、事実から仮説をたてて実証するのを繰り返していくのを延々と繰り
返して、それでもほとんど何も分かってない状態だから農業も同じで当然か

現代農業０７年１１月号に木村秋則氏のリンゴ園を考察して記事がある。
興味深いから読んで見ては。
で、自然農実践者のかたの感想を聞かせてください。

http://www.ruralnet.or.jp/gn/200711/kajyu.htm

硫黄不足って塩安使うからでね？

>>179
あくまで農法だから、遺伝子組み換えじゃ無ければ品種は問わない。って言われるのがオチ

自然農実施者に聞きたいんだけど、phって年度毎にどうなってるの？

あと、実施者は自身の経験を示すとき何で毎年って言うの？
去年始めた二年目の毎年と、二十年継続してる毎年じゃ全然違うんだから、実施継続年数示してよ。

>>182
いや、俺が言ったのは、他の作物に比べ稲が連作できる理由をなるほどと思っただけで
それでも部分的な肥料不足はでるでしょう

まあ、農学ってのは自然農だけでなく慣行農法にしても科学としては遅れてるみたいだ
理系の知り合いなんかから聞くと、農学自体が少しオカルト扱いに近いらしいｗ
化学の世界では十数年前の話が、農学では最先端科学として出ていたり
その話も、今の化学ではすでに否定されたものだったり　そんなのはしょっちゅうらしいｗ
まあ、化学と違って、純粋な物質で管理された環境で再現するものではないから難しいのだろうけど
喜んで巻いていた石灰が、場合によって全く植物に吸収されてなくてPHにも貢献してないとか
現実に困る側面もあるよね

>>185
俺の年数は>>154に書いた　毎回、自然農何年なんて書いてらんないし書きたくもない
PHは、もう計ってない
自然農やる前は、計測してた時もあるけど
酸性が強かった山土の部分は、石灰（焼いた貝殻が原料）などで矯正した記憶がある
その後ずっと弱酸性で育つと言われてる野菜類が育っているし、ホウレンソウも育っている
あと、単にPHと言っても、表層土と下層度ですごく違うこともあるから
PHだけを対象にしても意味ないんじゃ？　明らかな石灰不足の現象が出れば別だろうけど

>>183
木村秋則さんの本は読んだし、普通に自然農の考えだと思うけど
それ以外は、また理屈合戦の平行線になると嫌なので語りたくない

自然農法やっている奴は
肥料のやり方が下手で
毎年、牛糞堆肥や石灰をやって
リン、カリ、カルシウムが過剰になり
何もしないほうがマシになったんだろう

>>188
少肥で設計できれば、それも有りだと俺は思うよ
自然農とは言わないだろうけど
別に自然農といわれなくても問題ないわけだし

俺が肥料やらない理由は
肥料やるより管理しやすいから（特に根が強くなるので環境耐性が高くなるので管理しやすい）
農薬を前提にしてないので、無肥料の方が害虫が来ないから
味がよくなるから　　なんだけどね

さて
俺は所用で、ちょと来ないから　おやすみ

>>93 花咲か名無しさん 2009/11/25(水) 13:08:15 ID:4ABolamT
>>116 ID:4ABolamT 2009/11/25(水) 21:56:59 ID:kKtwyCHz
>>139 ID:kKtwyCHz 2009/11/26(木) 00:21:49 ID:sIOFn6T/
>>154 ID:kKtwyCHz 2009/11/26(木) 14:04:12 ID:leZQ77Pg
>>176 ID:kKtwyCHz 2009/11/27(金) 14:08:21 ID:Ol7FkTP7
>>186 ID:kKtwyCHz 2009/11/27(金) 21:34:11 ID:AlUUcpZ1


>>139
>すでに15年ほど問題は出ていない
>>154
>自然農的な管理にしてから12〜13年くらいかと思う

うん、お前がほら吹きって事は判ったからもう来なくて良いよ
おやすみ

>>191
一挙に自然農にしたんじゃなくて
面積区切って、少しづつやったの
全部を自然農にしたのが、12〜3年前なんだよ　おやすみ

>>184
色々「説」はあるけど、有力なものの一つは高PHが原因だったんじゃなかったかな？手元に
資料がないから記憶を語っていてアレなんで申し訳ないけど

>>188
うちはこれまでずっとわずかな鶏糞と極わずかな化成肥料と雑草を鋤き込んで育ててきたん
だけれども、収量は少ないけど味はよいから評判はすごく良かったよ
実施継続年数は、化成肥料が誕生する以前から数えれば多分数百年(笑)でも何故か職業
は農家ではない

たまたま今年は放置状態になったせいで一部の作物(>>124)は全滅したけど、生き残って収穫
できたものは今まで体験したことがない味だったのよ

俺はとにかくあのサトイモの味をまた再現したい、できれば毎年、収量も多くして色んな人に
食べてもらいたい、と思ってID:kKtwyCHzに噛みついてる訳なんだが

>>186
ITの分野でも似たようなモノだったよ
昔DVDは最新の！と言ってたら数学のその分野の人から、30年前の理論がやっと実用化されたけど、
今では時代遅れも甚だしいって話聞かされた時には何やってんの俺たち？みたいな感じだったし

プロの農家でも石灰窒素がどうして農薬の代わりになるのか知らない人の方が多いし、単に石灰まいて
アルカリにすればいいわけじゃなくて、土の中でどんな変化が起きているのか分からない人ばっかりだし
農業ってまだまだこれからなんだろうね

プロの農家と言っても戦後のドサクサで農地を手に入れた小作人ばっかだから
遺伝的に低スキルが多いのはしょうがない

自分の場合　9月に入り急に冷え込む日が来ると緊張する。
集中的に虫害が出ることが何回も有った所為。
ホコリダニ、ヨトウ、ニカメイガ、アブラムシ、コガネムシなど。
他の月で問題が出たことは無い。

時期的に作物残渣が生で　畑に一杯有るのが問題では無いか、
作物の生育が止まり　残渣の分解で生じる窒素が使い切れないのではと思い、
今年は　丁寧に取り除いたら　全く問題が出なかった。
たまたまかどうかは判らない。
緑肥に比べ　窒素分が多くなる作物残渣は夏過ぎ以降使わないことを今後も試してみる。

>>194
農業技術は江戸時代にあらかた完成されたって聞いたことがあるんだが、
自然農とは違うんですかね？
現代農法と違うのは機械化と農薬と化学肥料だけだと聞いたんですが・・・

>>188
つまり、肥毒って事になるんだな

肥毒層wもセイタカアワダチソウが衰退するのに
30〜40年以上掛かっているからそれぐらいは大丈夫なのかも知れん

>>197
自然農法じゃないね
化学肥料がウンコ
トラクターが牛になっただけだろ
慣行農法だよ

>>197
江戸時代は質より量だろ
農薬があったら使うだろ

>>193
高PHだったら鉄でも苦土でも良いと思うのだけれど、
なぜに比較的欠乏症が起こりにくい硫黄を持ち出したの？
いろいろな説というのを知りたいので教えて。
スレ違いだけれど。

＞米が連作できる理由
50年前の知識で申し訳ないが、
水田の場合、水を入れて、土壌中の有害物を流している。
自然浸透が2-3cm/日が最適らしい(土地改良関係、農林省の通達)。

だから、
水を入れて練って(細かい根は洗い流す)から、乾かして使うと連作障害が(ある程度)防げる
ということになっていた。
苺農家は、昭和40年代の頃は、五月に収穫が終わると、水を入れていた。

>>200
なんで硫黄を持ち出したかというと、そこまでのメカニズムを読んでかなり感心した記憶があるから何だけど
今資料が手元にないのと、どの資料だったか忘れたんで探さなくちゃならないから、今度調べてくる

>>197
自然農法が気になって江戸時代の農書を読みあさっているんだけど、完成されてたとは言えないと思う
特に果樹関連はノウハウに乏しいかったみたいで、大規模栽培が開始された明治以降に発展した可能性
が高い

昔の日本は小さい国に分かれていたせいでノウハウが伝わりにくかったのと、地域によって気候が違うのと、
為政者が技術的に農業の質を高めようとしていなかったから、どうしても土地土地の口伝が主な農法の発達
の手段だったみたいで、地域間格差が激しかったらしい

前にも書いたけど、江戸時代は一部の都市では人間の糞尿が商品として売られて施肥に使われていたそう
だから、自然農法ではなくて有機農法だね

ただ、作物の畝の間に大豆を植えるとかは昔からあって、戦後もしばらくはそうしたことを続けていたところも
あったんだそうだ
これは予想だけれども、戦後化成肥料が激烈に安くなったのと、機械化が進んだおかげで例えば小麦の中に
大豆を植えたりすると作業の邪魔になるからやらなくなったんではないかと

あと江戸時代の農書を読むと色々面白いし、参考になったりするから読んだ方が良いと思う

ジネンジョを大規模栽培したいと思って「農業全書」を読んだら、その頃から育ててかなり儲けていた人が
いたと言うことが書いてあった

ところが何故か知らないけれども、ジネンジョの経済栽培は昭和48年に山口で始まったと、色んな本やら
ネットやらで堂々と書かれていて笑っちゃったよ

つうかスレ違い失礼

自然農法は
肥料のやり方が下手で過剰＝肥毒
耕し方も下手で耕盤が異常発達＝肥毒層

今までの過剰な肥料、
その過剰な肥料が閉じ込められたり染込んだ
硬く分厚い耕盤のおかげで
成り立っているのではなかろうか

成り立ってるか？ｗ
ここの自然農法信者がやってると必死に言ってるだけで証拠はないし
そもそも、トンズラこいた”むしけら”が言ってた自然農の定義の
不都合な所がどんどん変えられてるしｗ

>>204
素人園芸家は知らんが、少なくともプロはかなり前からJAに施肥量を管理されているから
まず施肥過剰になることはない
ましてや自然農を始める研究熱心な人たちが土地をそんな状態にしているとは考えにくい
自然農をやってるプロ達が嘘をついていないなら、の話だけどね

ただ、声高に自然農を推進している奴らも電波過ぎて話にならない
肥毒だの連作推奨だの何を言ってるのか・・・

俺は否定もしないし肯定もしないが、うちの経験で多分無施肥栽培はできるんじゃないか
とは思っているから、俺はとにかくやってみるよ

否定派も推進派も俺にはどっちも電波にしか思えん

>>201
イチゴ農家は今でも夏場に水入れて土壌消毒してるとこけっこうあるよ。
太陽熱や消毒剤と併用で。

>>206
自然農法やったなら我流だろ
もっとも農協の言う通りしても
過剰になる

大学の土壌学の先生の話が日本の大部分の畑は
10年くらいリンカリ入れなくて大丈夫と言ってたなそう言えば。

土壌に溜まったリンカリをどうやって吸収させるか考えるよりも
新たに入れるほうがはえーし。

化成肥料メイカーの工作員みたいなヤツって昔からいるの？
農林水産業板に行けばいいのに。

＞ましてや自然農を始める研究熱心な人たちが土地をそんな状態にしているとは考えにくい

ただ肥料分が過剰な畑が多くて、
それで調子が悪いのを知ってて黙って
自然、無農薬、無施肥、不耕起、不除草、肥毒、肥毒層、
水素エネルギー、火素エネルギー、土素エネルギーって
インパクトのある言葉で指導、騙している人と
騙された人がいるだけです

>>133 花咲か名無しさん 2009/11/25(水) 23:31:58 ID:kKtwyCHz
>じゃあ、理屈的に返答するのは、これで最後にするわ

最後と言ってから長いわ

>>154 ID:kKtwyCHz 2009/11/26(木) 14:04:12 ID:leZQ77Pg
>慣行農法も、有機農法も、自然農法も、無農薬も
>良い事しか出さないのは事実だから、実を言えば、俺もどれも信じていない

信じてないものをよく語ったね、自分が実践する農法すら信じないとは、ポリシーも無いのかね

そんな奴の言うことなんか説得力無いし、信用出来ないな

やっぱり自然農スレは伸びるなぁ

このスレ面白いね
電波自然農信者がいなくなったと思ったら電波揚げ足取り安置が沸いてくるの繰り返しw

>>208
正確に言うと、ただJAの言うとおりに施肥してるだけだと過剰になるよ
うちの周りでは収量が低下するとJAに相談して施肥量調整してるけどね
まぁ、全国見渡したら全部が全部そういうことしてるわけではないだろうけれど

しかし最後は信じる信じないになるのか
俺は電波推進者も揚げ足取りアンチもどっちも信じてないから、実践で確かめてみるよ

>>215
> このスレ面白いね
> 電波自然農信者がいなくなったと思ったら電波揚げ足取り安置が沸いてくるの繰り返しw

書き込み数、量ともにダントツの奴が何を言ってんだかｗ

>>202
メカニズムって高PHの土壌というのは、SO4ではなくOHイオンが
沢山有るという状態で有る可能性が高いわけで、
そのまんまの意味なんでないの？　他の説はどんなのがあるの？

>>206 花咲か名無しさん 2009/11/28(土) 13:50:33 ID:u72GkXQV
>>204
>素人園芸家は知らんが、少なくともプロはかなり前からJAに施肥量を管理されているから
>まず施肥過剰になることはない

>>215 花咲か名無しさん sage 2009/11/28(土) 20:19:22 ID:u72GkXQV
>このスレ面白いね
>電波自然農信者がいなくなったと思ったら電波揚げ足取り安置が沸いてくるの繰り返しw

>>208
>正確に言うと、ただJAの言うとおりに施肥してるだけだと過剰になるよ


“揚げ足取り安置”のワードで予防線でも張ったつもりかね、後出し君？

また>>218に予防線＆後出し先生がきたぞ！　おまえら図が高い、早く謝っとけ！！

>>210
リンは追肥じゃあ吸収されない

宗教で病気が治った現象と一緒だろ
何人かがたまたま良くなっただけ、

一番勢いのあるスレがここなの？

>>221
でも、むしけら氏は数字を示しながら
自然農は慣行農法以上の収量が得られるって何年も書き続けてたよ？
数字の根拠は示せなかったけどｗ

自然農法を否定してる馬鹿ってアホなの？

草花はもちろん、野菜だって自然のままに育てる方がいいに決まってるじゃん

俺は自然のままに育てるために、土壌消毒のための農薬は植え付け半年前には終わら
せて、肥料も植え付け１ヶ月前までによく鋤き込んでるから、生育中は草抜きと
水やりだけの自然農法をやってるけど、全然問題ないぜ

>>224
それ自然農法じゃないぜ










って突っ込みを待ってるのか？

潅水、少しの堆肥・米ぬか等の投与は有りでしょ。
そこまで厳密に定義つけしないとダメなの？

>>224
お前みたいなアホって馬鹿なの？

除草剤と火炎放射で土壌の殺菌・殺虫・殺種するの忘れてるぞ

>>226
そりゃおまえ、「自然農法」は登録商標だからな
勝手な思い込みで「自然農法」を名乗っちゃダメだわな

>>223
むしけらのは低スキル農家による肥料過剰の似非慣行方法なのだろう

高スキル農家による進歩し続ける真の慣行農法とは違うんじゃね

>>213
>信じてないものをよく語ったね、自分が実践する農法すら信じないとは、ポリシーも無いのかね
批判的立場で実践した者の報告の方が客観性を期待できる。
君は唯のバカだな。

>>226
>潅水、少しの堆肥・米ぬか等の投与は有りでしょ。
構わないはず。

福岡正信の自然農法の「無肥料」は原則の一つであり、当然、例外も有り得る。
作物が育つに十分なほど土が肥えているのなら態々施肥はしない、ってことであって
必要ならば木鋸屑や鶏糞堆肥等は用いている。例えば
http://www.amazon.co.jp/無〈3〉自然農法-福岡-正信/dp/4393741455/
の p.275。

岡田茂吉の無肥料栽培（昭和25年から自然農法に改称)では、堆肥を肥料に含めていない。
http://www.rattail.org/goronbun/mu/muhi05.html
>ここで注意したい事は吾らがいう「無肥料栽培」という言葉は実をいうとピッタリしないのである、
>何となれば堆肥を用いるのだから無肥料ではない、自然肥料というのが本当である、
>すなわち人造肥料をやめて自然肥料にする事である。

>>228
>そりゃおまえ、「自然農法」は登録商標だからな
農法に商標は登録できない。別スレで説明した。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/engei/1248234274/219-226

>>229
日本語読める？ｗ

>>231
> >そりゃおまえ、「自然農法」は登録商標だからな
> 農法に商標は登録できない。別スレで説明した。
> http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/engei/1248234274/219-226

全然、説明になってないけど？ｗ
世界救世教は農作物、メルシャンは酒で自然農法の商標登録取ってんじゃんｗ

自然とは自然に現れたものです。
すなわち、人間も自然の産物らしいです。

自然農法で言う肥料には、自然農法で出来た野菜を食べた人糞や動物の糞は桶らしいです！

あくまで、農法である以上、収穫のみでは無いはずです。

次はスレタイ変えないとなｗ

×【無農薬】自然農を語るスレ【無施肥】

○【無農薬（蚊取り線香はおｋ by トンズラ中の自然農感染1号）】自然農を語るスレ【無施肥（糞はおｋ）】

長くて無理かｗ

>>233
>全然、説明になってないけど？ｗ
君も日本語理解できないバカだってことだ。

商標として登録されるのは標章であって、農法ではない。
権利者のみが指定商品に添付することを許されたシールの類だ。
第2032177号ならば、右フレームの図形：
http://www1.ipdl.inpit.go.jp/syutsugan/TM_DETAIL_A.cgi?0&3&0&1&7&1259489420

商標と特許の区別できてないだろ。アンチは悉くバカだって例だな。

>>231
ああ、人によって自然農法の定義がバラバラってことね。
農法なんて言うから、もっと系統だったものかと思ってたよ。

>>236
汚い罵倒からがすごく怒ってるのはわかるんですけど
＞メルシャン(株)も商標登録していることについて説明してみな
ってのを抽出したのはあんただよ？ｗ
痛い所突かれたからって、そういう反応は見苦しいなｗ

>>231で岡田茂吉 世界救世教教祖を持ち出してる事でもわかるように
君は世界救世教信者なんだね。
無理に宗教臭を隠そうとするから、揉めるんだよｗｗｗ

え？自然農法って宗教だったの？
どん引きだわー・・・

あらわれたか…

うわ出たｗ脂豚

>>227
ちゃんと抜いて枯らした雑草や拾ってきた枝を、畑の上で自然な感じで山火事よろしく
焚き火をしてるから大丈夫です

なんと言っても自然農法ですからね

自然に出来た灰や炭を、自然な感じに砕いて畑に鋤き込んでるから、自然に出来た
焼き畑で自然農法やってますよ

俺もどちらかというとアンチだが、
>>238 は頭悪すぎて同じアンチとして恥ずかしいな
間違いを親切に指摘されても理解できないとは...

>>238
>汚い罵倒からがすごく怒ってるのはわかるんですけど
綺麗な罵倒なんて有るのかね? それに僕は、君を見下しているであって、怒っているのではない。

>痛い所突かれたからって、そういう反応は見苦しいなｗ
どこも痛くないな。理由は↓に書いてる。君はバカだから理解できないだろうけど。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/engei/1248234274/241

>>>231で岡田茂吉 世界救世教教祖を持ち出してる事でもわかるように
>君は世界救世教信者なんだね。
違う。論調から分かりそうなものだが、バカだから分からんのだろう。
福岡正信と岡田茂吉を挙げたのは、書名・論文名等で「自然農法」を標榜したのが、知り得る限りでその2人だけだから。
個人的には、福岡正信の自然農法のみにしてもらいたいが、このスレ内には
「肥毒」「連作推奨」というカルトの方の用語・手法を用いてるのがおり、また >>226 がどちらの
「自然農法」を指しているかわからないので両方示した。

ぷ

>>243
工作はもっと上手くやろうな、自称アンチさん。

>>244
反論できなくて悔しいから罵倒にはしってるのかな？

＞どこも痛くないな。理由は↓に書いてる。君はバカだから理解できないだろうけど。
＞http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/engei/1248234274/241

233さんが書いた↓でそれは既に論破されていますよ。
＞世界救世教は農作物、メルシャンは酒で自然農法の商標登録取ってんじゃんｗ

>>244
池沼相手にすんな
荒れるだけ

相手を罵倒しつつスルーの呼びかけ。
典型的な、逃げパターンだね。

自然農ってみっともないね
土が十分に肥えていれば肥料はやらない、
肥料が足らなければやる・・・慣行農法ジャン

毎年、何も考えずに堆肥・元肥・石灰・追肥をバカスカ撒くのを
慣行農法と勘違いしているとしか思えない
そんな連中って
家庭菜園レベルの素人か、かなり低スキルな農家以外考えられないよ

木村秋則。ルビコンの決断〜奇跡のリンゴ誕生物語　不可能といわれた“無農薬”に挑んだ男〜
http://tv.yahoo.co.jp/program/192024/?date=20091203&stime=2200&ch=8230

無農薬リンゴ詐欺師

さて、理屈は理屈として

自然農もしくは無農薬系の有機でやってる人達
今年のハクサイの出来はいかがですか〜？

俺のとこは今年は調子よいよ
秋の乾燥が少ないせいか、固く結球してる
通常、自然農を初めてしばらくはハクサイは結球は難しいと言われてる
俺のとこでも、初めて3〜4年は無理だった
自然農を肯定しすぎる人は、結球しないのを開き菜とか言って
葉緑素が多いので結球ハクサイより栄養豊富だなんて言うが
やはり食べると結球したものとは雲泥の差　そこらのナッパでしかないｗ
ハクサイは結球してなくちゃハクサイじゃない！

肥料をやらないで結球したハクサイは、すごく美味しい
甘みがあって、なんとも香りもよい
自然農の野菜としてオススメだ

ちなみに、同じ結球ものでもレタスは別
実際、水耕栽培もののレタスの方がおいしい
なぜだろうか？　たぶん水分が多い生育で葉が軟弱ないなった方が
うまいと感じるんだろう
自然農方式でも育てているけど、まあ普通の食味ではあるが今一だ

>>251
その人お酢（酢酸）撒いてた

立派な殺菌剤じゃんｗ

自然農法（R）

堆肥もOK
草木灰もOK
酢もOK
木酢液もOK
米糠もOK
トリコデルマ菌もOK
枯草菌もOK
BT剤もOK
生菌増やしてなんでもOK

なんか、意味が違ってる気がする

自然農ってのは
〜〜を使わなくても栽培できる　　って意味で
〜〜をしては行けないみたいな戒律があるわけじゃないしょ
耕さなくても、農薬蒔かなくても、肥料与えないでも、堆肥を鍬込なくても
できるって考えた事自体
なるべく自然を壊さないように　とか
なるべく自然に沿って　とか
なるべく石油製品を使用しないで　とか
じゃないのか

それにしても、枯れ草剤もOKとかBT剤とか
嫌がらせにしか思えない
農薬使わないけど、より安全な天然物質を少量ならいいとしてるはず
酢とか食品だし

文系氏ね。
物質の世界に天然も人工も、食品もねーよ。

酢酸は酢酸でしかない。

自然農法というよりかは
農薬も肥料もやらずに収穫以外は手を出さずに毎年作物が取れる、そんな理想的な畑
そんなんがしたくてここに居る俺は異端なんだろうか

>>258
一応聞くけど何学部何学科？
これまでの発言見ると化学の知識に乏しそうなんだけど・・・。
あ、大学名はいいです。

ぷ

土手沿いを散歩してたら急に便意に襲われたので、繁みで野糞をしていた。
そこへ犬の散歩をしているおばさんが接近してくるのに気づいて
ウンコを置き去りにしたまま慌てて繁みに隠れた。
ご近所さんと会ったのか俺のすぐ側で２，３世間話する傍ら
犬が俺のウンコ付近で立ち止まった。
話が終わったおばさん、
「あら、○○ちゃん、すごいのしたわね。トウモロコシなんて食べたかしら」
とか言いながら俺のウンコ持って行った。

堆肥もOK
草木灰もOK
酢もOK
木酢液もOK
デンプンもOK
石鹸水もOK
牛乳もOK
ニコチン水もOK
アセビ汁もOK
スギナ汁もOK
唐辛子もOK
ネギ・ニンニク汁もOK
除虫菊液もOK
米糠もOK
トリコデルマ菌もOK
枯草菌もOK
BT剤もOK
生菌増やしてなんでもOK

そのうち、
自家培養したBTを

>>250
>土が十分に肥えていれば肥料はやらない、
>肥料が足らなければやる・・・慣行農法ジャン
手品やってんじゃないんだから、足らなければやるのは当たり前だ。バカか?

http://www.amazon.co.jp/無〈3〉自然農法-福岡-正信/dp/4393741455/
>無肥料論は、肥料が無価値というのではない。化学肥料を施す必要が無いというのである。(p.161)

カルトの方は、普通の有機農法。
http://www.amazon.co.jp/自然農法への転換技術-宇田川-武俊/dp/4540980203/
>自然農法で、作物が順調に育ち、ある程度の収量を上げている農家では、水田でも畑でも堆肥の施用量は、
>少なくとも一時的に二〜三トン程度はある。場合によってはある時期、
>その二〜三倍もの堆肥を入れることによって、土作りを成功させている例がある。(p.60)

>毎年、何も考えずに堆肥・元肥・石灰・追肥をバカスカ撒くのを
>慣行農法と勘違いしているとしか思えない
自然農法の「無肥料」の意味を知らないバカなアンチが毎度々々絡んできてるだけだが。

>そんな連中って
>家庭菜園レベルの素人か、かなり低スキルな農家以外考えられないよ
ここは趣味カテ園芸板。プロの百姓相手に議論したいのなら農学板か農林水産板にでも逝けば？

天候、環境、土の状態に応じて農薬と肥料の分配を変えるこの時代に、自然農法は無いわな

雑草だらけで耕耘されずに土が固く締まった畑に、葉物を植えて
「自然農法サイコー」
なんて言ってる奴はバカでしょ

>>207
今もやっているのか。近所で、土地改良をやった結果、四−５月のしろかきで水没することが多くなったので、水田でのイチゴ栽培がなくなった。
いちごは畑作ばかりなので、みていなかった。

＞10年くらいリンカリ入れなくて大丈夫
リンは、PO4+Al → AlPO4↓　とALの固定に使う。だから、ALが溶け出さない程度に一回入れてやれば、その後はリンが不足になりにくい。
Alが溶け出しやすい土は、ローム等で、ロームの場合にはリンを入れる必要がある。
カリは、知らない。
水田の場合には、リンと窒素は流れ込むSS成分を蓄積させると比較的簡単に供給される。
土浦のビオパークは、流入水からリンと窒素を回収している。だから、平野部の水の流れ込む休耕田では窒素がたまりやすいが、山間地ではNPが供給されず流れ出すだけなので、大量のNPKを入れる必要がある。

1970年代前の方法では、
　カリの供給は人糞が主体。
　マンガンは、クヌギなどの落ち葉から供給。
　(家畜)糞を使う場合には、窒素過剰になりやすいので、こう窒素でも生育障害が出にくい品種を選択する。
だから、ようさいを栽培していて、成長期に人糞を追肥して、窒素分はようさいの生育で使用させて、カリ・リン分を地面に残す。なんて、ことをしていた。
人糞を入れないところは、カリの不足になりやすい。

自然農法の連作で乗りきる方法は、連作でも影響が出にくい品種を選択して、連作することで、ひとつの群落を生育させて行く方法。
だから、「群落」ができやすい植物が使われているはず。

>>265
無肥料で家庭菜園をはじめたのですが
いまいちよく解っていません
自然農法の「無肥料」の意味を教えてください

私の中では圃場で育った野菜くず雑草を堆肥にして使うのも
無肥料では無いと思うのですが
少し前にとある通販番組で埼玉の「自然農法野菜」を紹介していて
その生産者は普通に雑草などの堆肥を作って使用していました
曖昧な定義は別として
全く堆肥を作らず与えていなくてもある程度成功している人もいるようで
素人の私から見るとすごいふり幅だなと思います

>>268
>自然農法の「無肥料」の意味を教えてください
福岡正信の方は、化学肥料を使わないこと。
堆肥は否定しないが、現在「土ごと発酵」と呼ばれるようになった手法を薦めていた。

岡田茂吉の方は、人肥（人糞尿）と金肥（化学肥料）を使わないこと。
http://www.rattail.org/goronbun/shi/sizen03.html
「そうして、人肥金肥は一切用いず、堆肥のみの栽培であるから、その名のごとく自然農耕法というのである。」
そのカルトの信者達が、第2032177号の標章を貼る基準は「MOA自然農法ガイドライン」として定めてる。
http://www.amazon.co.jp/自然農法への転換技術-宇田川-武俊/dp/4540980203/
の付録I(p.169）

>私の中では圃場で育った野菜くず雑草を堆肥にして使うのも
>無肥料では無いと思うのですが
「肥料」といえば化学肥料を意味していた時代に提唱された。「有機農法」という言葉が膾炙される前だった。

>少し前にとある通販番組で埼玉の「自然農法野菜」を紹介していて
>その生産者は普通に雑草などの堆肥を作って使用していました
商業生産で「自然農法野菜」を謳っていたのであれば、恐らくカルトの方。連中は堆肥を肥料と見做していない。

>全く堆肥を作らず与えていなくてもある程度成功している人もいるようで
月刊誌「現代農業」を読む限り「土ごと発酵」を実践しているプロの農家は結構いるように思える。

自然農はどうでもいいけど
世界破滅教は滅べ

↑おまいがどうでもよいな。

自然農とは屁理屈です

そうだなぁ
無肥料をうたいながら、都合が悪くなると堆肥はおｋって・・・

>>259 ：花咲か名無しさん：2009/11/30(月) 19:11:33 ID:grEeBxGr
自然農法というよりかは
農薬も肥料もやらずに収穫以外は手を出さずに毎年作物が取れる、そんな理想的な畑
そんなんがしたくてここに居る俺は異端なんだろうか


まさしく、そんな発想が自然農法の原点
収穫以外は手を出さずは、さすがに無理だけど
極力省力で、自然の営みを生かして栽培するのが自然農法

定義に拘ってるのがアンチなのが笑えるけど

一応の定義としては
・無農薬
・無耕耘（無除草ではない、刈り取る）
・収穫物以外を畑から持ち出さない
ってのが大きい

・無肥料
これに関しては、人によって差があるのかもしれないが
基本は無肥料がベースで、
やったとしても慣行や有機農法より、極力少ない有機肥料
ってことになるかな

俺は、無肥料で問題なく生育してるが
物によっては施す場合もある
福岡正信さんの、稲作りも、収穫後のワラを田に蒔いて持ち出さないが
鶏糞程度は、年に1回くらいは蒔くこともあるようだ

また、自然農の川口さんの場合は
完全に無肥料のようだ

他に、天然農法というのもあって（藤井平司）
やはり無肥料だが
ウネ間の溝に貯まった栄養豊富な土を、1年の一度すくってウネに戻す
という方法をとってる

プロ以外では、徳野雅仁氏が家庭菜園における
無農薬・無耕耘・無肥料の栽培を実践した著書を出している
http://www.amazon.co.jp/s/?ie=UTF8&keywords=%E5%BE%B3%E9%87%8E%E3%80%80%E9%9B%85%E4%BB%81&tag=googhydr-22&index=stripbooks&field-adult-product=0&hvadid=4603943889&ref=pd_sl_5zgbbpxcer_b

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　麻生と鳩山の違い

　　　　 　 　 　 　 　 .漢字が読めないのが麻生 | 空気を読まないのが鳩山
　.　.昼食に数百円のカレーを食べるのが麻生 | 昼食に一万円からのランチを食べるのが鳩山
　カップ麺の値段が400円だと思ったのが麻生 | サラリーマンの平均年収が1000万円だと思ったのが鳩山
　　　. .マスコミに意味もなく叩かれるのが麻生 | マスコミに意味もなく持ち上げられるのが鳩山
　 . 　 自分の至らなさをひとり悔いるのが麻生 | 自分の至らなさをひとごとのように語るのが鳩山
　 　 　 . 　 . 産業スパイを取り締まるのが麻生 | 産業スパイに取り入るのが鳩山
　 　 　 　 . 　 .嫁と一緒に食事をするのが麻生 | 嫁と一緒に太陽パクパクするのが鳩山
　 .　 . 毎夜のバー通いを指摘されるのが麻生 | 毎夜のマスコミ関係者との会食を指摘されないのが鳩山
　　 　 .　 .　 .マスコミに立ち向かったのが麻生 | マスコミに支持率を支えさせるのが鳩山
　　　 　 　 　 　 　 　 .日本の為に日夜働く麻生 | 中国の為に日夜働く小沢
　　　　　　　　　　　　　 景気回復を目指す麻生 | 景気破滅を目指す民主党

10aあたり乾燥鶏糞400kg
やりすぎだろ

福岡正信

著作の序文では、不耕起（耕さない）、無肥料、無農薬、無除草を特徴とする自然農法を行うとしたが、
実際には、その著書後半で書かれているように、肥料（10アール当たり、200-400キログラム）と
農薬（除草剤）を使用している。(果樹にも農薬を使用していた事は、自ら著作に記している.)


>>275
残念だったね（藁）

>>278
牛糞堆肥なら２トンとか普通に入れる。

>>279
初期の本には載ってないので、それが記述されている原典をみないと何とも言えないが
常時使用していたのか、部分使用なのか、除草剤は何になのか　とかね

ただ、その福岡さんの影響を受けた人が自然農法で実際にやって
無農薬・無肥料で、作物と作ってきた歴史も実際あるので
ただそれだけで否定はできないよ

自然農の川口さんも影響受けた１人だが、無農薬・無肥料
木村秋則も自然農法だが、実際にできている
徳野雅仁氏も、自然農法での家庭菜園を実践した本を何冊も1980年代あたりから出版してるし
この三人は有名だが、無名な人で実践してる人が他にも沢山いる
最近はTVにまで出てくる始末
それらを、ありえないとは言えないでしょう

>>202
江戸時代の農書にサツマイモの畝に枝豆を植えたらいいとか
書いてあったが、コンパニオンプランツの概念がこの時代から
あったんだね。

>>278
うちの山の畑では、400-600kg/10アールほど鶏糞を入れると、「売り物になる」程度の大きさの野菜に育つ。
野菜の栽培自体は、「あいている場所埋め」の内容。
山の畑の主生産物はかぼくなので、２月に１回化学肥料をまく程度で無肥料に近いです。

「有機栽培」を主眼に行っている所では、休作時に10cmくらい牛糞を入れます。
「カリ分を牛糞で供給して、窒素を飛ばして使う」と考えると、この10cmの牛糞という分量は、適正な量です。

＞ウネ間の溝に貯まった栄養豊富な土を、1年の一度すくってウネに戻す
これは、平野部の稲作でよく行われる手法。
用水掘りを浚渫して、堀にたまっている泥を水田にまいて肥料とする方法。
上流から流れて来た肥料分の多い浚渫泥を使います。
また、冬だから、越冬中の魚等をいっしょに浚渫するので、こいつらが、死ねば窒素肥料となるのです。

>>212
確かに、ナスを栽培した後（肥料をメッチャやるんで）の畑は肥料をやらないぐらい
フカフカしてるし、後に植える作物は肥料をまったくやらなくてもよく育つよ。

>>283
〜〜農法って事だけじゃなく、昔から使われてきた
効率のいい技法でもあるんだね
化学肥料のない時代には、特に重要な手法だろうし

天然農法では、畑でもそれをやるような事が書いてあった
で、うまい人の畑は耕さなくても自然と土が循環してるって書いてあった
藤井平司さんと言う人は、指導員だったらしいけど
古くからの農家の、昔からある技法を丹念に聞き出して調査したらしい

>>242
焼畑農業は地力が戻らず、その土地を放棄しなければ
ならないんじゃね？

>>275
バカだねｗ
定義に一番こだわってたのは
むしけら君やんｗ

で、むしけら君の自然農が破綻したら
定義を変えて、あれも自然農、これも自然農てｗ

ぷ

自然農への転換の手始めに、
不耕起からではなく無施肥から入ろうとしている連れを誰か止めてくれ。
雑草のない耕した畑で白菜が苗のまま一向に育たんｗ

>>289
転換ってことは以前は慣行農（農薬＋化成肥料＋除草剤使用）でやっていたの？
だとすれば自然農で収穫できるまで相当な時間を要す。

最初は米ぬか、堆肥、微生物資材などを使用したらどうだろーか。

で、最初は大豆、とうもろこし、麦類を植える。
それらの株元に小松菜やカブを植える。

自然農まとめ

無肥料＝堆肥はOK、乾燥鶏糞400kg/aはOK
無除草＝刈り取りはOK、何故か除草剤はOK
無耕耘＝鋤き込みはOK
無農薬＝何故か除草剤はOK、天然毒OK、微生物農薬もOK

>>289
ば、バカだｗ
そいつは、本当のバカだ

雑草抜いて耕すってのが、何なのか理解できない程のバカがいたのか
・雑草抜いて耕すからこそ、肥料や堆肥入れるのに
・雑草や作物カスを園外に出さないで耕さないでマルチするからこそ、無施肥なのに

そいつは自然農法も向かいないし、慣行農法も向かない
ホムセンで野菜の土を買ってきてプランターに苗植えるのが、一番向いてる

>>292
おまえも、バカを競ってるなｗ

は？
住宅街のぽつんと空いた所で、10年ぐらい完全無肥料＆無農薬でやってるけど
雑草もこまめに抜いて、よ〜く耕してきっちり収穫あるよ？
雑草は焼いたりするけど特に撒いたりもしないし。
何でもかんでも上手く育つわけじゃないが、うまくいった物は採種だけは続けてる。
その辺が時間かかるかな。

295に追記
当時分譲地だった土地だから、土だけはダンプで山の土を深さ２ｍほど入れ替えたな。
周りが家に囲まれてるおかげで雑草もあんまり生えないよ。

>>295
ウソを言うなよぉおおおおお！！！！
そんなんで出来れば、肥料なんか最初っからこの世に存在せんわぁ

耕してもいいけど、おまえ採るばっかで何にも還元しなきゃ
有機物さえ無くなるぞぉ
年末はバカが多くて困るわ、まったく

>>296
なんだ、そうか
深さ2mもな、よく肥えた土をな、山土の有機物ごとな、2mもな入れればな
そりゃな、あーあマジになって損した

は？

↑文頭にコレ入れる奴
たいていお話しにならない馬鹿

自己紹介か

自然農法の定義自体が曖昧だよな

今一番言われてる自然農法って、種や苗を植えて全く何もしないのが自然農法って
言われてるけど、ただの手抜きにしか思えない

俺は化成肥料も農薬も使わない“自然風農法”だから、耕耘もするし有機肥料も使う

収穫は大事だけど、土や肥料を作ったりするのも家庭菜園の楽しみだと思うんだけどな
(´･ω･｀)

草が勝手に有機物に変えるわけだし
化学肥料で十分だよな

>>301
“自然農”のやつがいちばん目の敵にするのが
“自然風農法”だろ。
化成肥料だの農薬だのを使うのはかんたんに否定できるけど、
耕耘もするし有機肥料も使う“自然風農法”は
非を打つところがないもん。
かく言う俺もそれｗ
“自然風”農薬は使うよ、酢とか、木酢液とか。
蚊取り線香は使わないｗｗ

化学肥料にも非を打つところなんてないぞ

>>273
>無肥料をうたいながら、都合が悪くなると堆肥はおｋって・・・
引用したのは、福岡正信のが1985年10月30日、岡田茂吉のが昭和25(1950)年11月22日、信者達のが1998年6月25日。
どれも2ちゃん誕生前から公開されてるものばかりだ。今まで知らなかったのなら、想像を絶するバカ、というか基地外だわ。

>>有機肥料も使う“自然風農法”

何それｗただの有機農法じゃないか

「無」ってなんだよｗｗｗｗ
「無＝０」なんだぜ？雑草だろうがほ場の物だろうが
根こそぎ取り除くのが無肥料だろ？
何の為に麦撒いて肥料抜きしてんだよｗ
おまいらの言う自然農法は無肥料ではないよな？

>>279
Wikipedia のその記事で、バカなアンチが釣れるものと一年間楽しみにしてたのに・・・
連続で引っ掛かってんじゃないよ、阿呆。

>著作の序文では、不耕起（耕さない）、無肥料、無農薬、無除草を特徴とする自然農法を行うとしたが、
福岡正信の著書6冊に、「不耕起（耕さない）、無肥料、無農薬、無除草を特徴とする自然農法」等という
特許文書紛いの記述はない。

>実際には、その著書後半で書かれているように、肥料（10アール当たり、200-400キログラム）と
後半に「200〜400キログラム」の記述が有るのは
http://www.amazon.co.jp/無〈3〉自然農法-福岡-正信/dp/4393741455/
だが、鶏糞の使用は既に序章に記されてる：
「そこで出来た稲藁全部を、長いままで田圃一面にふりまいておいて、鶏糞でもあれば、その上にふりまいておく」（p.5)
そのうえで「無肥料」の意味が説明されている：
「無肥料論は、肥料が無価値というのではない。化学肥料を施す必要が無いというのである」(p.161)
この構成で「無肥料」が「無化学肥料」の意味と理解できないなんて、池沼じゃなくて本物の知障だ。

>農薬（除草剤）を使用している。(果樹にも農薬を使用していた事は、自ら著作に記している.)
石灰窒素や除草剤の使用(pp.264-286)は、米麦不耕起直播に成功したときの論文（昭和37〜40年）で、参考資料I,IIとして収録。
その後、緑肥草生、米麦混播、越年栽培の方法を加えて無農薬、無化学肥料の方法を確立する。
「これらはいずれも雑誌の性質からして、技術者と一般農家のために書かれたものであり、本来の自然農法からは一歩後退した面を
含んでいることをお断りしておく。」(p.263）　本文を読んで誤解するはずがない。誰かが仕込んだ釣り針と考えている。
みかん作りに硫黄合剤とマシン油乳剤を使用云々は、他の営農家へのアドバイス：
「事実、これらの害虫に対しては、三十年前、冬期防寒剤用のマシン油乳剤を一度用いたり、夏の幼虫期にダニの駆除をかね石灰硫黄合剤を
散布したこともあるが、多少の外観の不良を気にしなければ、完全無消毒にもってゆけるものである。近年はすべて完全無農薬でいる。」(p.332)

>残念だったね（藁）
一年待って釣れたのが君だ。実に残念だよ。

>>301,>>303
君らのは"自然風農法"じゃなくて、本物の"自然農法"だよ・・・カルトの方の。
連中のは、無農薬、無化学肥料、耕起、除草。
特に除草は教義上重要視されてたはず。
酢は、ガイドライン付表３使用可リストに含まれてる。木酢液は入ってない。

>>306
>何それｗただの有機農法じゃないか
君の指摘は正しい。

http://www.amazon.co.jp/自然に還る-福岡-正信/dp/4393741463/
「自分の考えております自然農法、それは、この救世教の教理も方法も今、違っています。
ここのは、実質は有機農法ですが、自分ははっきり言って結論は同じでなければならないと
思っているのです。」(pp.229-230)

>根こそぎ取り除くのが無肥料だろ？
>何の為に麦撒いて肥料抜きしてんだよｗ
>おまいらの言う自然農法は無肥料ではないよな？

1952年、岡田茂吉は堆肥も否定する完全無肥料を説き、3年後に死亡。
その先鋭化した、あるいは狂信的な農法を模索している連中が存在するが、
それは「自然農法」ではないと主張している。
http://www.muhiken.or.jp/nn/ninsho/index.html
>無施肥無農薬栽培は、有機物さえ人為的に加えることなく、その上、作物残渣さえ極力除き、
>自然界の天然供給物と灌水のみによる栽培を厳密かつ継続的に行い生産する方法であります。
>いわゆる「自然農法」または「有機農法」というものとは異なります。

>>307
何言ってんの？福岡正信なんて鼻っから気にしてない
あ！>>279じゃないけどねｗ

＞＞「無肥料論は、肥料が無価値というのではない。化学肥料を施す必要が無いというのである」

だから・・・ただの有機栽培じゃないかｗ

>>308
ああねｗ
よくわかったよ、ありがとう

あなたに聞いた結論は
自然農法は、
化学肥料を与えない・耕さない・農薬を使わない（木酢液など農薬規定以外の害虫病予防はなんでも有り）

それとは全く別に「無施肥無農薬栽培」がある

究極の野菜作りは
自然農法＜無施肥無農薬栽培

しかし化学肥料はなぜ目の敵にされるのだろう
多少化学肥料やっても微生物や植物が有機物に変えてるれるはずなんだが
有機主体+化学でいいんじゃね

>>311
目の敵になんてされてないんじゃね？
必要が無いと言ってるだけで専業農家が化学肥料を使う事はどうでもいい
実際今まで食べてきてるし、美味しいよ
逆に自然農法改め無農薬無化学肥料農法はなぜお宅らの目の敵にされるの？

>>312
そうか？
有機農法や自然農法でぐぐると
化学肥料は毒扱いで目の敵にされているが

>>312
>>有機農法や自然農法でぐぐると

そりゃその特定の物で検索すりゃ出てくるだろうさ
「肥毒」って言葉には有機肥料も十分関係してるだろ？
自然農法は有機肥料（有り）らしいしな
今まで美味しく食べてきた俺にはそんな観念はないよ
実際化学肥料使用して大きく育った大根の芯の部分なんかの
甘味や瑞々しさは俺には作れない
ただ家庭菜園レベルで農家には中々手の出せない究極野菜と言われる物を作りたいだけ
農家レベルで肥料買う金も無いし国の補助も無いし販売するわけでも無いからね

実際自然農法も無施肥無農薬栽培も実現出来る人間がどれだけ少数かわかるでしょ？
成功してる人も種類もごく僅かな上にほとんどの一般人は畑なんて持ってないんだから
わざわざ農家の人が目くじら立てるのはいかがなものかと

チャレンジャー精神があるなら農家の人もプロとして試してもらいたいけど
遊びや実験じゃ出来ないのが現実だろうしね

農家が草ボーボーにしてたら周りの畑の人達だけじゃなく水路の下流の人にまで
非難ゴーゴーだよ。陰で。
やってる人達はご近所づきあいとか大丈夫なのだろうか。

>>315
カルトの方は、普通の有機栽培だから、慣行以上の労働時間をかけて除草してる：
http://www.amazon.co.jp/自然農法への転換技術-宇田川-武俊/dp/4540980203/
のp.61

オカルトの無施肥無農薬栽培の方は、除草が最重要視されてる：
http://www.muhiken.or.jp/g/kengaku/04/index.html
「どの農法でも共通な作業は、土を耕し種を蒔くことです。その上に、施肥、病害虫防除、除草の栽培管理があります。
この三大管理要素の中で、もし一つだけやるとしたら、除草なんです。除草さえすれば何とか作物はできます。
施肥だけでは作物はできません。病虫害防除だけなんてとんでもないことです。」

福岡正信の方で、野菜を商業生産しているプロの農家はいないと思う。
http://www.amazon.co.jp/無〈3〉自然農法-福岡-正信/dp/4393741455/
「自然農法により、市場に出荷して通用する自然食品の野菜を作るのは、容易なことではない。」(p.362)

揉めているようなのでこの辺で定義をはっきりさせよう。（あくまでもこのスレでの定義）

・耕運機やトラクターを使用して畑を耕さない。
・化学肥料、化学農薬、化学除草剤は一切使わない。
・雑草との共生方法、害虫益虫との共生方法、混植に工夫を凝らす。
・堆肥、米ぬか、天然微生物資材の投与および潅水は必要に応じて良しとする。

自分の意見＝ｽﾚの総意ｗｗｗ

>>308
とか
>>316
によると、

スレ主の真意は"オカルト農法"にあったんじゃねえかな？
"有機"をはずして"無施肥"に換えてる。

【無農薬】自然農を語るスレ　4株目【有機農法も】

【無農薬】自然農を語るスレ【無施肥】

>>318
異論があるのなら具体的に言ってくれよぉ。

はいはい
自然農やってる僕がきましたよ

自然　風　農法　　大いに結構じゃないですかぁ！！
園芸板でしょ、ここは
趣味の園芸でやるなら、有りですよ有り

自分はですね、自然風じゃなくて自然農でやっています
堆肥や有機肥料を使った時期もあったけど
10年以上もやってると、使う必用なくなるですわ
今では、肥料は入れない方が「味が良い」って理由が大きいのですよ

今から自然農やる人に説明しときます
初回は、慣行農法で耕して肥料や堆肥を入れた方がいいですよ
次の時期から自然農の移すわけですが、最初の数年は難しいです
だから、しばらくは自然　風　農法でやるのですよ
基本は耕さないで無肥料で、育ちに応じて有機肥料を株近くに埋めます
あまりに土が硬いと思う場所には、堆肥を入れてもいいですよ
そんなこんなで、5〜6年たてば無肥料・無耕耘でも自然に収穫できるようになりますから
試して見てねえ〜

で、ですねえ
初回にやる慣行農法ですが
できるだけ深く耕して、リン酸と石灰系の肥料を大目に入れるのをオススメしますですよ
リン酸や石灰は、表層に蒔くと移動しにくのでね〜
リン酸は、骨粉とか鶏糞、過リン酸石灰もよいですね
石灰は、消石灰よりは苦土石灰、貝化石粉末、カキ殻粉末、卵カラ粉末なんかが微量要素もあってオススメです

同時に堆肥や腐葉土などの繊維のある粗大有機物もいれましょう
そうすると、石灰やリン酸の効きもよくなるですよ
カリや窒素なんかは、後からでもどうにでもなりますから

こうやって1回耕した土は、カチカチに踏み固めない限りフカフカのままです
だから、もう耕さなくてもよいんですよ
後は、作物やら雑草やらの根がフカフカの土で思いっきり伸びますから　根だけ残して上だけ刈り取ると
根は、石灰やリン酸を施した層より、もっと下層にも行きます
下層の岩からも微量要素を吸い上げ、施した石灰やリン酸も吸収させてさらに下層にも運びます
根が勝手に、要素を運び攪拌して耕してくれるのです
死んだ根は、粗大有機物であると同時に微量要素の固まりです
程良く腐った根に、さらに新しい根がはい進み、耕土を深く広げてくれます
あとは、ミミズちゃんが掻き回してくれます
そんなこんなで、数年経つと、有機物の多い黒土が下層深くまで広がるのですよ

>>315
ご近所付き合いは大切ですね
ですからね
隣に接している土地の部分とか、道路にせっしている部分とか
その辺は最低50cm幅で別の管理をするのですよ　僕は

雑草は抜いて畑部分に投げ捨て、替わりに花を植えるんですよ
花がめんどくさければ、匍匐性の地を這う植物もいいですよ
緑の絨毯みたくしてもよいのです

こんな管理を数年してれば、50cm幅の部分だけは見た目も綺麗な感じになります
その奥に野原みたいな畑みたいな光景が広がっていて、なかなかガーデニングっぽい光景に見えて
ご近所の人からも好評ですよ
ご近所の人は、自然農とは思ってないみたいですけどｗｗ

>>323
なるほどーやはり気を遣いますよね。
夏場は大変そうだ。

>>307
数日考えた反論が
後釣り宣言てｗ
相変わらずカコイイなｗ

>>324
夏場を楽にするのは、匍匐性の地を這う植物ですよ
グランドカバーって言うのかな
クローバーでも芝桜でも、完全に地を覆えば雑草は生えてこないんですよ

自然農といっても放置とは違いますからね。
畑の様相を損なうことのないように適度なバランスを取るのが人間の役目です。
何事も過ぎればバランスを崩しますし放置すれば野になり藪になり山になるのが自然の摂理です。

場合によっては草抜きも必要な場合があるでしょうし、耕起したほうがよい場合もあるでせう。
好ましいと思われる雑草やら草花の種まきなどもあってよしです。
つまり、>>323氏のおっしゃる通り、気楽に考えればよいわけです。
それで生活費を云々するのが目的ではありませんからね？

そうそうそう
普通に趣味の園芸なんだから
自然　風　農法　でも大いに結構と思う僕ですよ
自然と触れあえて、おいしい野菜が採れる事が大切なんですよ

自然農はもっともな事なんですが、んでも自然農で飯食おうとするような馬鹿もいるもんで・・・

不味いんぼっていう漫画に影響で脱サラして自殺ロード急降下の人間もそこそこいたんですよｗ

僕も自然農のプロ農家に行ってみたことありますよ
ぶっちゃけ、死にはしないって程度の収入でした
お金を考えたらやる人はいないでしょう　でも、その農家は幸せそうでしたよ
人それぞれだと思う僕ですよ　僕はやりませんけどね

みた？

みたよ。面白かった。

つか、化成肥料で作物が立派に育つのは解るし、農薬を使えば見た目にキレイで
食欲の湧く野菜が出来るのは知ってるよ。
だから化成肥料や農薬を否定はしない。

しかし某マンガの言うように、化成肥料と農薬を使わずに育てたら、本当に
美味いのかどうかも確かめてみたいじゃん。

化成肥料と農薬は買えないから、鶏糞と油粕だけを買ってきて、落ち葉を集めて
腐葉土を作って木を燃やして灰と炭を作って石灰代わりにしている俺のは何農法？

�@自然農法
�A自然風農法
�B有機農法
�C貧乏農法
�D主婦と生活農法

>>319
> スレ主の真意は"オカルト農法"にあったんじゃねえかな？
> "有機"をはずして"無施肥"に換えてる。
> 【無農薬】自然農を語るスレ　4株目【有機農法も】
> 【無農薬】自然農を語るスレ【無施肥】


違いますよ！
むしけら大先生はオカルトが嫌いと主張していました！
　科　学　です！


446 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw []投稿日：2005/10/06(木) 10:00:27 ID:YPUnVKAs
「人間の耕起によって共生菌が進化した」とか言い出したら
それはオカルトであるので無視する。

706 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw []投稿日：2006/02/18(土) 00:09:02 ID:dkZxUUFP
ちなみに「丈夫な作物を作れば虫は喰わない」というのはオカルト。

155 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw []投稿日：2006/09/21(木) 12:53:42 ID:qnTjg/K9
おいらは誰もが実践できる自然農を目指している。そのためには、多くはびこっているオカルティックな
説明を廃し、科学的に説明したいと思っている。

自然農法＝放置農法
としか思えない

>>333
�B有機農法 だろ。

ほかのアヤしげなのを名乗って卑下することねえよ。

有機JAS認証って何？
http://eco.goo.ne.jp/food/organic/vegi/gs_01.html
◎有機農産物：
化学的に合成された肥料および農薬の使用を避けることを
基本として播種または植え付け前２年以上(多年生産物の
場合は、最初の収穫前３年以上)の間、堆肥等による土作
りを行った圃場において生産された農産物。

>>133
> 慣行農法も、有機農法も、細かく追求していけば納得できない部分など沢山あるのに
> なぜ、自然農だけに対し、不必要なまでの科学的な理屈を要求するのか疑問
> 百年の単位で見た時に、慣行農法や、有機農法も、荒れ地化する可能性はるはずだが
> 自然農だけを、その単位で見て荒れ地化しそうだと予想する理由が不思議だよ

ああぁ、ここにむしけら大先生の　科学　がわかってない人が居ましたね。
不必要なまでの科学的な理屈を垂れ流してこられたのが、むしけら大先生なのですよ。
「科学」でこれまでの自然農スレを検索してごらんｗ
そして、慣行農法が3年で全滅、荒れ地化すると断言されたのも、むしけら大先生です。
君が相手にすべきなのは、自然農を批判する人では無く、むしけら大先生なのですｗ

>883 ：むしけら　 ◆BUG/TGYalw ：2006/04/21(金) 00:15:21 ID:4nItCec9
>　だから自然農で慣行並かそれ以上収量があると何遍も言ってるけどもな。
>　慣行農法は目先の収量増を追いかけて、安定性を捨てている。
>　ちょっとした異常気象や病害虫の発生で、壊滅する。
>　一年目は、１０�d取れたとする。でも２年目は障害が出て８�dとなる。
>　3年目に異常気象で全滅する。０�d。4年目、一度失った地力はもう回復しない。
>　０、5年目、０、０、０・・・
>　一方、個々の収量を抑えた自然農は、安定性が高い。
>　一年目、８�d、２年目、８�d、３年目、８�d・・・・
>　１０年後、慣行農法は１０＋８＋０＋０＋・・・＋０＝１８�d
>　自然農は、８＋８＋・・・＋８＝８０�d
>　と、こういう理屈だよ。
>　どちらが喰えてどちらが喰えないのか、一目瞭然じゃないか。
>　「持続可能な農業」じゃないとダメなのがなぜ分からんのだ？
>　「自然農で食えるかどうか」じゃなくて、「自然農で食ってくしかない」のだよ。

スレタイどうり無施肥無農薬の自然農を語ろうよ

ところで、リンゴの木村さんは無施肥なの？
酢は撒いていたね、今はどうなのかな

自生地が雨の少ない地域だったので
雨よけハウスの中で放置農法は何になりますか

>>338
> スレタイどうり無施肥無農薬の自然農を語ろうよ

そんな、むしけら大先生みたいな間違いは止めてくださいｗ

15 ：むしけら　 ◆BUG/TGYalw ：2005/09/09(金) 11:50:06 ID:xUVedZEp
従来どうり自然からしゃぶりつくすのか、恩恵を授かるだけにするか、

863 ：むしけら　 ◆BUG/TGYalw ：2006/04/19(水) 15:33:48 ID:EICG14Ik
この「明確な線引き」の問題に貴方が納得して貰う為には、やはり貴方の指摘どうり

648 ：むしけら　 ◆BUG/TGYalw ：2008/06/10(火) 11:26:41 ID:FktNXTzA
ということを、どこをどう読んでも、「文字どうり」なのだが、一体これ以上どう説明しろというのだろう。

昔畑で一旦宅地用に造成したあと放置されているスギナ畑で
自然農をやってみようと思う。
とりあえず、地表面めっちゃ硬いｗ

>>317
定義は提唱者の一次資料に書いてる。屋下に屋を架さなくていい。

>>335
何度も書いたが、カルトの方の自然農法は有機農法と「まったく」同じもの
http://www.amazon.co.jp/自然農法への転換技術-宇田川-武俊/dp/4540980203/
「自然農法も無農薬と無化学肥料という点に関する限り、有機農法とまったく同じである。」(p.17)

なぜなら、世界救世教自然農法部指導者露木裕喜夫は、日本有機農業研究会発足時の幹事の一人だったから：
http://www.joaa.net/mokuhyou/yukinouken.html
「愛媛で自然農法を実践する福岡正信、食べものと健康との強いつながりを指摘し無農薬栽培を進めた医師・梁瀬義亮（慈光会）、
農薬禍を憂えて農村医学を創始した若月俊一（佐久総合病院）らに触発され、初代代表幹事に塩見友之助(元農林事務次官)、
常任幹事に一楽ほか３名、事務局長築地文太郎、そして土壌微生物の重要性を説く足立仁、
横井利直、自然農法の指導者露木裕喜夫など１１名を幹事として、旗揚げしました。」

福岡正信の方は、いくつかバリエーションがあるが、意味はどれも同じ。平易なのは
http://www.amazon.co.jp/自然農法-わら一本の革命-福岡-正信/dp/4393741412
「あらゆる、一切のことが必要でないというような条件を作る農法。」(p.20)

例えば、不耕起、無肥料、無農薬、無除草を四大原則とするのならば、
耕起、肥料、農薬、除草が必要でない条件を作らなければならないのであって、
耕さず、肥料もやらず、農薬も使わず、除草もしなければ、それで目的が達成できるのではない。
誤解している者が多いが、福岡正信は「原則」を、手段や方法ではなく「目標」の意味で使っている。

>>341
＞昔畑で一旦宅地用に造成したあと放置されているスギナ畑
＞とりあえず、地表面めっちゃ硬いｗ

そのまんま自然農やると、すごく年数かかるよ
まずは耕して堆肥をいれて、普通の有機農法から始めた方が無難
耕して作ったウネは、その後は不耕耘にして永久ウネにするから
どこにウネをどういうふうに作るか、ちゃんと計画した方がええよ

最初はナス科の作物がよくできるだろうけど
その後、ダメになる
でも自然農の方式でやってくと収穫できるようになってく
辛抱強くやれば、何年かかかるけど何でも無肥料でできる土になるお

>>335
たしかにwww
ってか、放置は農法じゃない気がするけどなwww

>>341
土の硬いスギナ畑ってことは酸性土壌でしょ。作物によってはまともに育たんと思うよ？

>>341
手っ取り早く自然農の畑にする方法。

草を踏みつけて堆肥か米ぬかを撒いてその上からＥＭを撒く。
タンボールを被せて雑草ごと醗酵させる。春に枝豆を植える。
あくまでも枝豆は土作り資材。
上手く収穫できれば食べるか採種する。

収穫残渣はそのまま鋤き込む。

次は大豆と野菜を混植する。

枝豆(大豆)は連作になるけど
収穫を見込まないのなら
シロツメクサでも撒いたほうがいいな
大豆は背が高くて邪魔

皆さんの畑ではイノシシとか出ないのですか？

>>345
その方法もありですね〜〜〜
でも時間かかったよ実際
耕土が深くなるのに5年くらいかかったかな
あー俺は、ラジノクローバーと赤クローバーの混植でやったのね
そんでトウモロコシを最初に植えた
要は、固い土を通過する根の植物ばっか
そんでも時間かかったよぅ

スイカやキュウリは割とすぐできるようになったけど
ナスやトマトやハクサイは随分と時間かかった
まあ、土地によって随分違うから何ともいえないけどねえ
俺の元の土地は、1cm〜10cmの石が半分も混ざってる所だったから特別固いんだわ

>>347
イノシシは1回でも入ったら終わりｗ
自然農とか慣行農法とか、関係ない
荒らしまくって、イモまで掘ってメチャクチャにしてくから
一晩で終わりｗｗ
次から、杭打ってトタンやハリガネでバリケードする以外にないね

>>349 そしてボタン鍋の刑に処す。

イノシシは一度だけ食べたことがある。
まったく豚肉と同じだった。美味かった。
時々来てくれないかな・・・

自分で仕留めて解体するのは大変すぎですｗｗｗ
近所の温泉で鍋食べたけど、確かにうまい

http://www.amazon.co.jp/自給自足の本-完全版-ジョン・シーモア/dp/4579200314
の pp.62-65 に豚の解体方法、ベーコン、ソーセージの作り方が図解されてる。
自給自足・・・あこがれるわぁ

短パン

>>353
憧れるよな。
今日食べた（食べる）物はほとんどそういう処理されて食べてるんだよね
食育とかって今言ってるけど言ってる世代ですら・・・

>>348
ラジノクローバーを撒くなんて
自然農法の理論じゃ
その土地で累代した道端にある
適当なシロツメクサのほうが強力なはずだが

>>356
ラジノクローバーは、福岡正信が果樹園の土作りを研究した際の一推し。マメ科では、赤・白クローバーの評価は低い。
http://www.amazon.co.jp/無〈3〉自然農法-福岡-正信/dp/4393741455/
「死滅した土を、生きかえらせるには何がよいか。私は、マメ科、十字科、イネ科植物を三十種ばかり
園に播いていろいろと観察した。その結果を総合的に判断して、ラジノクローバーを主として用い、
ルーサン、ルーピン、ウマゴヤシ等を副とした草生を行うようになった。」(p.320)

「肥毒」や「連作推奨」はカルトの方の教義。福岡正信の方とは区別してほしい。
http://www.rattail.org/goronbun/mu/muhi04.html
「土の力を強盛にするためには連作する程、その野菜に対し土はその野菜を育むべき適応性が自然に醸成さるるからである。」

その岡田茂吉は家庭菜園程度の素人なので、体系化は信者まかせ
http://www.muhiken.or.jp/ronsetsu_2_1.html
「私は自然農法の原理だけを、教えたので、技術面の方はみんなの方で工夫するということになったのです。」

信者達の体系化は、福岡正信や学識経験者の指導の元に行われたので、常識的な輪作・混植が基本。「連作推奨」は排除された。
ハウスなどで連作する場合は、炭素循環農法と同じことをしているが、その原理はまだ分かっていない。
http://www.amazon.co.jp/自然農法への転換技術-宇田川-武俊/dp/4540980203/
「いずれにしても、大量の有機物施用を必ず実施している場合が多い。堆肥で10アール当たり七〜八トンからそれ以上である。
この大量の有機物の施用が、連作を可能にしているかどうかは、今のところ不明であるが、10アール当たり三トン程度の
堆肥の施用では、連作は輪作に及ばないという実験結果もある（大久保1989)。」(p.88)

「連作推奨」を忠実に実践している狂信的信者達は「自然農法」を名乗っていない。教団は分裂したから、分派の一つだと思う。
http://www.muhiken.or.jp/ronsetsu_2_2.html

うちの庭も、土器が作れるような赤土のスギナ畑だったけど、大豆植えて、米ぬかふりまいて、普通に収穫できた。
スギナは雑草の中でも、見た目涼しげで大好き。お茶にもなる。暖かいうちはコクのない緑茶、冷えると激不味だけど。

よく分からないシロツメクサはそこらじゅうにあるが
俺の買ったラジノクローバーは夏負けして使えん
買ってきた白クローバーも赤クローバーも使えんかった
福岡正信も買ってきた中国製の種を比べたんでしょ
その辺のシロツメクサから一坪分の種を集めるのめんどいし

妙な外来種持ち込むな

シロツメクサも元はといえば外来種なのでは？

>>358
http://www.amazon.co.jp/無〈3〉自然農法-福岡-正信/dp/4393741455/
「ただ夏の高温、過干で菌核病を併発し、夏枯れを起こしやすいこと、日陰、樹下で生育が劣るのが欠点である。
・播種法
初秋に条播きするのがよい。遅れると虫害を受けやすい。覆土して失敗することが多いから鎮圧程度にするほうがよい。
（途中略）春播は初め雑草に負けやすい。いずれにしても一カ年は、草刈りをして繁殖を助けねばならない。
春に甘藷ヅルを植えるようにツルを植えるのもよい方法で、こうすると夏までに畑全面の草生ができる。」(pp.320-322)
「クローバー草生は、一度播種すると六〜七年ごろまでが最盛期で、次第に生育が衰えてくる。」(p.326）

シロツメクサならば、種よりも栄養繁殖の方が簡単だと思う。
地権者に許可を貰って、根っこを採取、バラバラにして埋めればいい。

僕としては、食えるものの方が楽しいので大豆を使った。枝豆として食ってしまったけど。
「今私は、クローバー草生に固執する考えはない。」(前掲書p.326）

>>358
(つづき）
「雑草対策としてラジノに勝るものはないが、暖地で夏枯れしやすいところや乾燥地はルーサン（アルファルファ)
を混播しておくのがよい。特に土手などにはよい。」(前掲書p.323)

僕は、隣地境界の土破の土留めとしてティフブレアを使った。美味そうだったけど、激不味だった。

多くの誤解を生んでる自然農法だけど、これは自然農法を放置農法のように
言い出した奴らが悪いよな。
そういう奴らは頭ごなしに、「農薬ダメ！肥料ムダ！」って言うけど、本来の
自然農法のやり方については、チョーテキトーにしか説明しないからな。

農薬と化成肥料を使わないだけでも大変なのに、無施肥でやるためには下準備が

まぁ
肝心な夏に役に立たないラジノクローバー

化成肥料、農薬、除草剤は一切使わない。これは最低条件でしょ。

無知ゆえの化学アレルギー

>>363
実際、放置と勘違いして、隣接住民から訴えられたバカな似非実践者もいるからね。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~emoto634/index.htm

被告側証人の木村秋則は「放任」と唾棄している
http://www.amazon.co.jp/リンゴが教えてくれたこと-日経プレミアシリーズ-46-木村-秋則/dp/4532260469
「無農薬栽培の基本は園地を放任することではなく、剪定、園地の手入れ、土づくりなどの環境整備することが大事です。」(p.93)

>>365
それはカルトの方。「薬は毒」「肥料も毒」が教義だから例外はあり得ない。物理的方法による除草は熱心だよ
http://www.muhiken.or.jp/nn/jissisya/index.html

福岡正信の方は「原則」だから例外も認める。「原則」は目標とするものだから。
http://www.amazon.co.jp/無〈3〉自然農法-福岡-正信/dp/4393741455/
「自然農法では無農薬を原則とするが、やむをえない場合の安全農薬の適用と混用表を次に示しておく。（以下略）」(pp.372-373)

「無農薬」を宣言するのは目標が達成されてからでいい。「無農薬」そのものは目標であって手段じゃない。
"四大原則が互いに他の原則の手段にもなり得る"　ことが福岡正信の自然農法の魅力であるが、
手段の面だけがあまりにも強調され過ぎてる。

>>366
木村秋則が無農薬を目指したのは、パラチオンやダイホルタン、石灰ボルドー液を手散布していた頃。
http://www.amazon.co.jp/リンゴが教えてくれたこと-日経プレミアシリーズ-46-木村-秋則/dp/4532260469
「目元の柔らかいところが腫れて目が見えなくなります。私はなんとか我慢してきたのですが、
女房の美千子はかわいそうでした。漆の強いやつにかぶれるようなものです。多少の防御ではどうにもなりません。」(pp.33-34)

この人の林檎はほかの林檎より腐らないらしいね。

無農薬故生物農薬の濃度が高いのか、おー怖い怖い。

>>369
農薬社員乙。

>>369
>この人の林檎はほかの林檎より腐らないらしいね。
慣行モノに比べ、有機農産物・特別栽培農産物は一般に食味や貯蔵性が改善されることは10年以上前から知られている。
http://www.amazon.co.jp/基礎講座-有機農業の技術―土づくり・施肥・育種・病害虫対策-熊澤-喜久雄/dp/4540071769
の pp.29-35。トマトに関してだが、エチレンの発生量、発生速度が抑えられているとの報告が記載されている。

「生物農薬」は、普通、昆虫や線虫を生きたまま使うことを指すが、
広義の生物由来物質が木村秋則の林檎に高濃度に蓄積されているというのなら、そのソース出してみな

ついでに

>>258
>物質の世界に天然も人工も、食品もねーよ。
平成21年8月27日農林水産省告示第1180号で、物質を天然物かどうかで区別している。罰則がある。
http://www.maff.go.jp/j/jas/jas_kikaku/pdf/yuuki_kikaku_a091027.pdf
根拠は
Guidelines for the Production, Processing, Labelling and Marketing of Organically Produced Foods
http://www.codexalimentarius.net/download/standards/360/cxg_032e.pdf

虫をターゲットにしている化学農薬は安全
植物の天然毒は虫だけがターゲットじゃないから危険

やたらソースを出すことに固執してるキチガイがいるが、
本質はソースを出すことではなくそのソースの確実性やその確実性を議論することにある。
こういう根本的なズレは文系に多い（笑

あああ、あの〜
ラジノクローバーってのは
白クローバー（シロツメクサ）の4倍体かなんかだと思ってましたが　確かそうかと
白クローバーと形態は同じで、葉など全てが大きい
だから地面を覆う力が強いのです

でも、枯れやすい傾向もあって
在来の普通の白クローバーの方が定着します

2年程度、土作りと雑草抑制ならラジノクローバーがお薦め
何年も定着させるなら、白クローバーの方がいいでしょう

あとラジノは強力に繁殖するので雑草抑制はバッチリですが
刈り取らないで、野菜の種を蒔いても出てこない事が多いです
まあ刈り取ればいいですけど（地面近くを切るのね　カマとかハサミで）

>>370
世界救世教信者乙。
>>371
ｷﾘｯ!慣行モノに比べ、有機農産物・特別栽培農産物は一般に食味や貯蔵性が改善されることは10年以上前から知られている。

ただしソースは日本有機農業研究会（笑）
＞広義の生物由来物質が木村秋則の林檎に高濃度に蓄積されているというのなら、そのソース出してみな
キムちゃんの限定？すまねぇんなもんソースあるわけねぇだろ、逆に"広義の生物由来物質が木　村　秋　則の林檎に高濃度に蓄積されてい　な　いというのなら"
そのソース、お前が出　し　て　み　な
できるよな？お前が言い出したんだから

ちなみにただの無農薬りんごのソース。
（魚拓）ttp://s03.megalodon.jp/2009-0329-0027-43/www.jacom.or.jp/series/shir158/shir158n07112206.html
ttp://www.kindai.ac.jp/about/media/2008/06/post-4.html
ソースは農協新聞と近畿大学（笑）

シロクローバーでも
ラジノクローバーでも
見元のクローバーでも
ハルディンのクローバーでも

夏に衰退して禿げ上がるなら意味が無い

要はアレだろ？
自然農法って化成肥料と農薬を使わないだけだろ
無施肥無耕耘無除草でも作物が立派に育って、収穫も充分にあったとか言ってるのは
「うんうん、それはラッキーラッキー」
ていうだけで、わざわざ挑戦するほどの事でもないじゃん

挑戦する価値大いにありですわ。

自己レス
×木村秋則が無農薬を目指したのは、パラチオンやダイホルタン、石灰ボルドー液を手散布していた頃。
○木村秋則が無農薬を目指したのは、ダイホルタンや石灰ボルドー液を手散布していた頃。
パラチオンは木村秋則の親の世代のときの話で出てくる。消し忘れた。

>>373
>やたらソースを出すことに固執してるキチガイがいるが、
君は「この人の林檎はほかの林檎より腐らないらしいね。 無農薬故生物農薬の濃度が高いのか、おー怖い怖い。」
と書いた。つまり、特定の林檎生産農家の商品：
http://sun-act.shop-pro.jp/
に、ワケの分からない毒が高濃度に蓄積されている、と主張している。根拠が無いと、荒しじゃ済まなくなるが、分かってるか？

http://www.houko.com/00/01/M40/045.HTM#s2.35
「（信用毀損及び業務妨害）
第233条　虚偽の風説を流布し、又は偽計を用いて、人の信用を毀損し、又はその業務を妨害した者は、
３年以下の懲役又は50万円以下の罰金に処する。」

>>373
>本質はソースを出すことではなくそのソースの確実性やその確実性を議論することにある。
ソース出さなければ、君が本質とするソースの確実性も確実性の議論もできない。支離滅裂だな。

>>375
>キムちゃんの限定？すまねぇんなもんソースあるわけねぇだろ
ほれ、本質の議論ができないぞ。

>ただしソースは日本有機農業研究会（笑）
君が本質とする確実性の議論してみろよ。

>ちなみにただの無農薬りんごのソース。
出すと思ったよ。病虫害を受けた林檎はアレルゲン性が増大する、という報告。バカだから理解できていないだろ。
それとも、ただ無農薬にするだけでは林檎の商業生産はできない、と木村秋則の偉業を讃えたいのか?

>>380
＞ワケの分からない毒が高濃度に蓄積されている、と主張している。根拠が無いと、荒しじゃ済まなくなるが、分かってるか？
誰が"木村秋則氏の生産する林檎にワケの分からない毒が高濃度に蓄積されている"と主張したんだよ？バカだから理解できていないだろ。
＞この人の林檎はほかの林檎より腐らないらしいね。
　↑腐らないとは主張していない、しかも木村氏とも書いていないし、らしいと聞いたことを書いたまで、
＞無農薬故生物農薬の濃度が高いのか、
　↑高いのか、と疑問形になっている、断じて主張ではない（笑）
＞おー怖い怖い。
　↑感想
この国は聞いた話しを書くのも捕まるのか？ｗこじつけるのもいいが、あんまり粘着してると、荒らしじゃ済まなくなるが、分かってるか？

＞ソース出さなければ、君が本質とするソースの確実性も確実性の議論もできない。支離滅裂だな。
これは俺が出すソースではなく、お前が出したソースの話、文盲だな？

＞君が本質とする確実性の議論してみろよ。
だからお前が出したソースの確実性をだな（笑

＞出すと思ったよ。病虫害を受けた林檎はアレルゲン性が増大する、という報告。バカだから理解できていないだろ。
お前は理解できたならさっさとそれを覆す例のソースをだな（ｒｙ

＞それとも、ただ無農薬にするだけでは林檎の商業生産はできない、と木村秋則の偉業を讃えたいのか?
ほれ、ソースが無きゃ本質の議論ができないぞ（笑

普段人と話していないようで意思疎通がうまくできないみたいだが、大丈夫か？
それにしても、お前はいつになったら例のソースを出してくれるんだい？
さっきから君の言う事にはまるで正当性がない、落ち着いてソースを探してきたまえ（笑

【社会】有機農法、なのに農薬被害…除草剤、輸入牧草通じ牛堆肥に

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1260136123/

>>381
>この国は聞いた話しを書くのも捕まるのか？
当たり前だ。↓の回答者の確実性でも議論するかい？　この板が過疎版であることを祈ってな
http://www.houtal.com/ls/qa/pcnet/inet25.html

>お前は理解できたならさっさとそれを覆す例のソースをだな（ｒｙ
理解しているから覆す必要が無い。木村秋則の取り組みは、無農薬で病虫害を防ぐことだったから。

まだその話やるかね（笑）別にいいけど。
まぁ俺の質問に明確に答えられないみたいだからそれを通してるように見えるが？

さて、聞いた話しを書いても捕まるんだ、凄いね。
でもさっきから俺がなんかしたみたいにレスしてるけど、
おかしいなｗいくら>>369見ても特定の林檎生産農家の商品の名前も木村っていう知らないおじさんの名前やレスアンカーも見当たらないからただの独り言なのに。
それこそ
http://www.houko.com/00/01/M40/045.HTM#s2.35
「（信用毀損及び業務妨害）
第233条　虚偽の風説を流布し、又は偽計を用いて、人の信用を毀損し、又はその業務を妨害した者は、
３年以下の懲役又は50万円以下の罰金に処する。」

にあたるんじゃないかぁ？（笑
議論したいよ、この板が過疎版であることを祈ってな（笑

アドバイスいろいろありがと
試しに一箇所掘ってみたらスギナの根っこが凄いことになってた...
季節が中途半端なので取り敢えず小蕪とほうれん草でも蒔いてみようと思う
あとはスギナ刈りつつ米糠でも軽く撒いて春を待つ事にします

>>376
ラジノクローバ類のおおよその生態

春から生育が旺盛になり、雑草を押さえる
7月頃までは生育がピークで、かなり繁殖し、この時期までに十分に雑草を押さえる
8月の酷暑で、一次生育が鈍るが（2〜3年連続のものだと枯れあがる事もあるだけ）
雑草との競合で負ける事はない
秋以降は、葉の伸びが小さくなり越冬する
再び春に生育を始める

一度蒔いたラジノは、2年から3年は枯れない
しかし、定着することは希で、数年後には枯れる事が多い

普通のシロツメクサは、雑草抑制には小さい為、ラジノ程の効果はないが
定着する年数がラジノより長いようだ

この他、豆科だと、ルーサン（アルファルファ）や赤クローバーもあるが
かなり大型になり、宿根でもある為、野菜との混食には不向きと思う
大型果樹の下草としては適している

これ以外にも
豆科で畑を肥やし、雑草抑制の方法としては
雑草のカラスノエンドウを増やすのも有効
春から梅雨にかけて種を沢山つけるので
なるべく広範囲にばらまくようにする

うまくいけば、春に畑全面を覆い他の雑草を抑制するようになるので
野菜を植える所だけ軽く踏むと平坦になるので、そこに苗を植える
大量のカラスノエンドウが枯れた後は、大量の枯れ葉で地面を覆いマットのようになるので
しばらくは他の雑草が生えにくい

>>385
スギナが大量に生えるような土地だと酸性が強いはずなので
ホウレンソウは難しいと思う

数年、自然農法でやっていると酸性も何故か中和されてくるので育ち安くなるが
いきなりやるのは無謀かと
初回からやるのであれば、堆肥を大量に入れ石灰も入れて耕し
しばらくして土となじんで落ち着いてからの方がいい
ただ、今の時期からそれやっても遅いように思うけど真冬に入るので

ちなみにホウレンソウは、葉物ではあるが
根は根菜のように太い直根が地面の突き刺さるように出る植物
なので、地面が固い状態だと生育はなお悪い

自然農法でも、ホウレンソウと白菜は
何年もやりつづけて土が有機物で膨満になってから出来るもの
この二つができる位になれば、ほぼ何の野菜でも収穫できるようになる指標と考えた方がいい
最初は、ジャガイモやトマト、スイカのようなものの方が楽にできる

土壌改良してから、自然農法始めるのもいいし、
自然農法でスギナ畑の荒地を変えていくのも楽しい。今の土地では後者で3年目。

土が肥えるにつれ雑草の様相が変わっていく。
雑草名もずいぶん覚えた。食べたのはスベリヒユとシロザ、ツクシだけだが。

>>378
無い無い
「わざわざ」しなくても、サツマイモと枝豆かエンドウを作ればイイじゃん。

せっかく家庭菜園するなら、無化成肥料と無農薬でやっても有機肥料を
うまく
使えば収穫もあって楽しいけど、無施肥ryの自然農法ってのは時間が掛かりすぎて、
楽しむ前に嫌になるわ。

俺は最初の一年は、何を作るときでも深めに掘って必ず天地返しして、抜いた雑草や
前回の残粕は堆肥にして使ってたら、あんまり肥料やらなくても育つようになった。

>>390
自然農法は「無施肥」じゃない、って何度書けば・・・

ラジノクローバのおおよその生態

秋に種を撒く
梅雨〜生育が怪しくなる
梅雨明け、死亡

こんだけ勢いがあって長文の多いスレ園芸板には他には無いな
いいぞもっとやれ

>>388
あー、ほうれん草は酸性土壌だめなのか
もう種を水に浸してしまったよｗ
土は表面は踏み固めたように固いが中はふつーだったので、
ほうれん草の生命力に期待してみるよ

>>394
炭を土に鋤き込めば大丈夫だよ

炭はいいね。ＰＨ調整にもなるし硝酸態窒素を抑える。

ゼオライトとかを使って人工の土を作った場所での無農薬とかをやっている奴は俺以外におらんのか

スレ違いだからな

>>391
> 自然農法は「無施肥」じゃない、って何度書けば・・・

スレタイｗ
【無農薬】自然農を語るスレ【無施肥】

何言ってるんだろうね

自然農法は、基本「無施肥」だよ

人によって肥料をやるのはかまわないけど
「無施肥」がベースの上でのもの
「肥料をやらないといけない」という観念とは逆

やったとしても有機肥料に留め
最終的には「無施肥」を目指すのが自然農法
最初から肥料をやるのが前提になっている考えとは違うものだ

タバコを毎日吸う前提の生活と
基本吸わないが、どうしてもの時だけ1本吸う生活は、大違いだし
最後は禁煙を目的としてるなら、なおさら違いは大きい

>>391
バカだろお前
無施肥で育てるには時間がかかるっつってるだろ

本来の自然農は、無農薬はもちろん無施肥でも立派に育つように、まずは土作り
から始めるって何度も言ってるだろーが

次に植える作物の順番やコンパニオンプランツを駆使して、無施肥で出来る
自然農だってＫＯＴＯＧＡＤＡＹＯ

>>380
／| 　|　　　　　／| | |　　／　　　| 　|　　／
　 | 　|　　　／　　| | |／　　　　　| 　|　　　　 ／　　　　　ふ……
　 | 　|　　　／　　| | |　　　　　／| 　|　　　／
　 | 　|　／　　　　| | |　　　／　　| 　|　　　　　　　　　　　　ふざけるなよ…！
／| 　|　　　　　／| | |　　　　　／| 　|　 ／
　 | 　|　　　／　　| | |　／　　　　| 　|／
二|＿|二二二二二ｌ二二二二二|＿|二二l'玉}、二　　　戦争だろうが…
　　　　 ＼　　　　　 ＿__　　　　＼　　　　〔l`ｰｲ
　　　　　　＼＿＿＿＿___＿_______＼　 /丁WYヾヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,ハﾉ-―ー|ハ　　　疑ってるうちはまだしも
―――――――――――――‐ ／ゞｲ　 　 　 ﾄ-'
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ＿ r‐' ／ 丿　　　　 |　　　　　　それを口にしたら……
　　　　　　　　　　　 　　 　 /´V 屶|}　/`ー‐┬‐イ
　　　　　　　　　　　　 　 　 ＼＼ ヾ_i/　,／ 　|　_,|
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ＼___/| 　|　　　ヽ　ヽ　　　　　戦 争 だ ろ う が っ・・・・・・！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌|__,|　　　　ゝｰ<
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 `‐┘　　　 └‐┘

>>400　全く同意。

>>399-401,>>403
ソース付きで >>231 から説明した。
「自然農法は、・・・だよ 」「本来の自然農は、・・・」などと
定義を論じるならば、その根拠を提示して欲しい。

合コンで自然農やってるって言ったらドン引きされた(´；ω；`)

>>404
キミの言う>>231に、こう書いてあるのだが

福岡正信の自然農法の「無肥料」は原則の一つであり、当然、例外も有り得る。


これが、基本「無施肥」って事

これ以上、定義をうんたら言っても意味はないだろ
実際に、無施肥で収穫を得てる人は結構いるわけだしさ
ちなみに、「自然農」の川口さんは完全に無施肥

そりゃ合コンでいきなり他人の畑の話されても反応に困るだろｗｗｗｗｗｗ

>>406
この人は頭に欠陥があって自分の出したソースも理解できないような犯罪者なんだよ。
そっとしておいてあげて。

>>406
全部読んでから書き込んで欲しい。

提唱者が2人いて、一方は完全な有機農法になっており、そちらには君の書き込みは、全く当てはまらない。
また、「無施肥」を文字通り実行している連中もいて、混乱している経緯がある。

>>408
そ、そこまで言わなくてもｗ

合コンで、園芸系や田舎系の話は引かれるのが普通ｗ
ゲームセンターで、肥やしの話とかしないだろ普通ｗｗｗ
キャバクラで、害虫の話とかｗｗｗ
ビジネスオフィスで、牛糞堆肥の作り方とかｗｗｗ

>>409
少し調べてみたらどうだ？
自然農法って言葉を最初に使ったのが、福岡正信か岡田茂吉

で、岡田茂吉の方はいわゆる教祖だから
色々と違った事も言っていて、なおかつ言いっぱなしだから
たぶん信者も困っただろうなｗ　教祖だからなｗ
で、救世教の自然農法が初期の頃は、福岡正信が乞われて公演に行ったりしてる
つまり困ったんだろｗ
その後、序所に大系化していった訳　つまり教祖は言いっぱなしで大系化したのは部下？
救世教には、さらにEMの流れも加わり、また有機微生物農法に戻っている部隊もあるようだ

福岡正信は、藁1本の革命以降、色々の著書で有名
農家でもあるから、出荷もしてて、高額だが買うこともできたはず
自然農法の元祖としては、こちらの方が中心的な存在だろう

この福岡さんに影響受けたのが川口由一さん　「自然農」と名乗った
完全に無肥料で、数十年自給自足をやってる

また、福岡さんに近い世代で、藤井平治と言う人もいて「天然農法」を名乗ってる
農業指導員のかたわら、農家でもあるので自分の畑で実践していって本にしてる
この人の場合も、完全無肥料

さらに、趣味の領域（いわゆる園芸板に適してる）だと
徳野雅人という人が、無農薬の自然栽培として家庭菜園で自然農法を数十年続け
本を何冊かだしている　この内には写真入りのものもあるので参考になると思う
この人の場合も、完全無肥料

つまり、自然農法、自然農、天然農法、自然栽培　などなど
色々の名称があるのだが
大きな流れとしては「無施肥」にベクトルが向かってる

救世教は、混乱してる印象が強いが
完全な「無施肥」で栽培してる人も多くいるようだ
「ナバホのカボチャ」って題名だと思ったが、そういう１人の記録
ただしこの人場合は、土手などで刈った草を自分の畑に受け入れる事で（つまり施肥に近いがｗ）
収穫的にも、営業農家として十分やってる
しかし、堆肥や有機に行ってる人も多くいるようだし　EMになると有機肥料なしには考えられない
と、こんな感じｗ

合コンで自然農やってるって言ったら食いついてきた子がいてお持ち帰りした(＾ω＾)

>>413
ウソを言うなよｗｗｗｗｗｗｗ
俺もキャバクラで言ってみようかなｗ
「キミさぁ、自然っって何だと思う」ってネタふりでｗ
地方から出てきた子だと、懐かしさで食い付く事もあるが、間違うとドン引きだなｗ

>>411
君の書き込んだ内容を、さらに詳しく、すべてソース付きで書いてきた。
「無肥料」を「無施肥」として混乱してきた経緯も含めて。

嘘じゃないよ、っていうか野郎だらけのガチホモ男汁合コンだぜ？
肉体労働の農家系のガチホモが食いついてきてお持ち帰りしたぜ☆

>>415
自然農法の概念を作ったのは福岡正信だろう
「無農薬」「無肥料」「無耕耘」「無除草」を原則とする
という風に概念化したのだから

原則であって、絶対ではないのだろうけど
後から影響受けた人達も、「無肥料」の方に行ってる

自然農法としては、基本「無肥料」と言っていいと思うが
俺個人の体験でも「無肥料」でいけるのを確認してるしね

>>416
嫌すぎる〜〜〜ｗ

>>417
だから、最後まで読んでから書き込んで欲しい。

>「無農薬」「無肥料」「無耕耘」「無除草」を原則とする
>という風に概念化したのだから
概念化じゃない。省くことに成功した成果の一部だ。
これを定義と思っているバカが多くて混乱している。
後から影響を受けた人のことはどうでもいい。更に混乱する。

>>419
概念化というのは、実践からの大系化という意味と
マニフェスト的な、表明の事だよ
どこぞの田舎でひっそりやってるだけでなく、大系概念としての本を出版した事は大きい事だ
省くことに成功した成果の一部　って事実も、よく理解できるけどな

＞これを定義と思っているバカが多くて混乱している。
これは同意　自然農法という言語の定義をしたところで意味はあまり無いからな

＞後から影響を受けた人のことはどうでもいい。更に混乱する。
そうは言えないだろ　福岡正信は提唱者だが
その提唱者の影響を受けたり、同時代で試行錯誤した人達が
「無肥料」を成功させている事も、大きな事だよ
自然農法ってのは、福岡さんに始まり福岡さんに終わるものでなく
展開していってるのだから重要だよ
最近では、木村秋則さんまで繋がってくる流れなんだから

短パン

>>419
バカは黙ってろよ
実際に俺は無施肥でも作物育ってんだからよ、イチイチ細かい定義だのソースだの
はいらないんだよバーカ

だからといって肥料を使わないわけじゃないし、草抜きだってするし、そうやって
愛情タップリに手入れをした畑なら、作る順番が合ってりゃ無施肥でもいけるんだよ

ホントお前シネ

>>422
ああ、俺はその>>419と反論やってた者だが
そんなバカ言うなよ
俺も、無肥料で自然農法で十分に育つ事を経験してるのでキミにも同意だが
また、場合によって草抜きや肥料やりがあってもいいと思ってる点も同意

でも、この>>419の人は、上からよく読むと
自然農法の歴史をちゃんと整理したいのだと思うよ
で、その目的は
「無農薬」「無肥料」「無耕耘」「無除草」は
お互いに絡み合った技術だから、どれか１つだけ取り出しても間違いが起こるって言いたいのかも

例えば、毎回除草して雑草を捨てて、その上収穫の機械がウネを踏みつぶし
こんな条件で、「無肥料」「無耕耘」なんてやったら、当然よくないのだが
ちゃんと理解していないと、やってしまう　つまり混乱してしまう
そんな事を恐れているのではないかと思ったよ

基本的にプランターで自然農法は無理
土地が無くて、プランターのみでしかダメだっていう貧乏人は、まずこのスレから
出ていけって事と、農法自体を語るなって事だよな

まさかとは思うが、土地も無いのに自然農法の講釈をしたり、定義がどうのこうの
と言ってる奴はいないよな？

>>423
あんな馬鹿をフォローしてやる必要なし

>>420
「後から影響を受けた人のことはどうでもいい。更に混乱する。」
のは、福岡正信の自然農法の定義を変える必要が全く無いということ。
徳野雅仁は家庭菜園の、木村秋則は林檎栽培での実践を、それぞれ示したが、
福岡正信が言うところの小乗的自然農法を逸脱するものではない。

「無農薬」や「無肥料」は、作物の収穫という「農法」の目的において、
実践者が自ら課す制約であって、手段じゃない。
四原則だけは互いに手段になり得て、どれかを課したら四つとも入ってしまうが
それは福岡正信の自然農法の性質の一つであって、定義づけるものではない。

それと、木村秋則の目的は「無農薬」で、「無肥料」は手段だと思う。

>>423
>そんな事を恐れているのではないかと思ったよ
定義についての不毛な議論が毎度繰り返されるのが嫌。
本を読めば分かることを、読まずに思い込みで語る者が多くて辟易している。
本に書いていることは本を読めばいいのであって、
本に書いていない実践者自身の経験・知見を語る場にしたい。スレ主じゃないけど。

>>422
>実際に俺は無施肥でも作物育ってんだからよ、イチイチ細かい定義だのソースだの
>>420とは定義の話をしているのだから、定義に興味が無いというのなら、議論に参加しなくていい。
君がカルトの方を実践しようが、福岡正信の自然農法の定義とは関係がない。

>>424
>まさかとは思うが、土地も無いのに自然農法の講釈をしたり、定義がどうのこうの
>>1は読んだかい？

宗教というのは
信者が適当に都合に合わせて解釈するから

農薬や肥料を使いすぎる事への警告が自然農法の提唱であって
万能じゃない事を無視して騒ぐなよ。

>>426
＞四原則だけは互いに手段になり得て、どれかを課したら四つとも入ってしまうが

これは非常に同意です！
実際にやってみれば分かるけど、4原則はお互いを補間しあう技術なんだよね
無農薬にするには、無肥料や少肥料が必用で、無肥料を可能にするには無除草が必用
無除草にするには無耕耘にして雑草は刈るしかない
で、無耕耘でやるなら無農薬にしないと益虫が増えるメリットが減る　などなどエンドレスに繋がってる
ただ
＞実践者が自ら課す制約　というニュアンスではない思う
制約ではなく、〜〜しなくてもよい　って事の連係プレーとでも言うか
農薬なまかなくても自然のバランスで淘汰するように自然を豊かにする
肥料がなくても育つように土地内の生命を豊富にする
耕さなくても根や少生物が耕す　堆肥がなくても植物の根が有機物を作る
雑草は抜かなくても、刈り倒せば土地を豊かにする
これらのように、既存の事をしなくても育つように大系づけたのが自然農法の技術　決して放任でない

＞本に書いていることは本を読めばいいのであって、
＞本に書いていない実践者自身の経験・知見を語る場にしたい。

これもおおいに同意です

ただ、福岡さんの自然農法が完全かと言うと、そうは言えない
元々、米が中心の栽培技術であって、それプラス果樹

園芸板では、話題の中心になりそうな野菜については
広大な敷地を利用しての、種の捨て蒔きで、それ以上は追求していないようだ

野菜に関しては、天然農法の藤井さんや、自然農の川口さんが発達させた大系が実際的な技術になると思う
両者ともに
技術の中心は、雑草を生やすが、鎌などで根本近くを切って、その場に伏せる方法
この雑草を刈り取ることで作物を有利に育てるのだが
タイミングや、刈り取る面積など、どう判断するかが、また１つの技術
川口さんは、全面を刈り取らない方がいいと言う

また、種を捨て蒔くのではなく
雑草の群れに、どうやって種を蒔くかという技術もある
雑草を刈り取る前に、種を蒔き、その後雑草を刈って伏せる　そして叩く
この一連の行為で、種が雑草の上で発芽しないように地面に落とす
そして、腐った雑草がマルチとなるに従って発芽する為に、種や若葉を害虫に食われない
また、作物によっては、種でなく苗を育ててから植える事も推奨してる
外来の植物である野菜は、苗まではしっかり保護してやった方が良い種類もある
この場合、健康苗をいかにし作るかが技術ちなる
藤井さんは、苗八分　苗は植えるのでなく園場に放つ　と言う
八分まで完全に育てた子供を、成人したら社会に放つ　ようなニュアンスで言う

お前ら自然農とかどうでもいいから、ホモセックスしようぜ、ホモセックス。

お、お、おまいわぁ、、、、

420さんは育苗、直播どちらが多いですか？

種類によるよ

大根、小松菜、春菊、ホウレンソウ、ニンジン、イモ類、マメ類、トモロコシ、キュウリ
は、種を直播き

トマト、ナス、ピーマン、スイカ、露地メロン、ブロッコリー、白菜、ネギ類
は、苗を作ってか、もしくは苗を買ってから植える

川口さん式の直播きで一番効果が高いのが、大根や小松菜など（非常にオススメなのでやって欲しい）
シンクイ虫にやられやすい種類だが、雑草刈り取り直播きだとやられた事がない　
本場まですくすく育つ　大きくなると多少のアオムシがたかるが捕殺しなくても
自然と数が減る　肝心な作業はまびき！（味を最も左右する）

スイカや白菜は、何故か俺のところでは直播きだと結果がよくない
白菜は若葉が虫に食われ、結球しなかったり、スイカはツルボケになる
育苗すると、見事にうまくいってる
トマト、ナス、ピーマンを苗にするのは、5月に植えて収穫期の幅をとりたいから
普通に露地で種蒔きすると、収穫できるころには秋になってるｗ
ブロッコリーは、苗と苗植えから1ヶ月が肝心　この時期の葉を虫に食われて減るとダメージが大きい
それさえしのげば、後は何もする事がない　ほぼ放置で味は極上も物ができる

あとレタス類は、どっちでも差がない
むしろ、土の保湿がうまくできると味も成長もよくなる
だから雑草を細かく切って、株元を中心に大目にマルチしてる
藤井さんの本によると
レタスは、水分を欲しがるが、反面で停滞水を非常に嫌う性質と書かれている
本来は、川辺などの水流がある所が適地の植物だったのだろうって感じで

死線脳

http://www.pref.iwate.jp/~hp2088/bulletin/pdf/youhou_07-02.pdf

フィアの方が強いじゃん

自然農法は化学肥料以外の肥料に関しては無肥料は目標であり
タブーでは無い事を確認させていただきました。
そんな曖昧にしている宗教的な（本だけでの）信者の農法などまったく興味がありません。
このスレでカルトと言われている農法にも興味がありません。
JAの推薦農法はある意味カルトだと思います。

園芸板でなぜ其処まで特定の農法に拘る必要があるのでしょうかね？
スレタイどうりサッパリしてくれていたらそれでいいのに、
なぜ一々有名人？を持ち寄って人の言葉で言い争うのか
非常に疑問です。
私が負う所は「百聞は一見に如かず」
あらゆる土地の状況もあるのに興味の無い有名人のコピペなど、
特定の農法の先駆者の本だけを信じてコピペしてる輩が気持ち悪いです。

本など出してなくてももっと先に成功させている人もいるはずでしょ？
1950年とかの新聞記事がそこまで有意義でしょうか？
証明は出来ないけど現在でもそんな物は沢山在りますよね。
何かをトコトン信じすぎる事は宗教ではありません。
信じたものを実践して得られ自分の糧にする事は宗教じゃありません！
実際に何も本など読まない私が宗教などが大嫌いです。

現代の農大研究者が言ってる事はどこかに偏ってはいないはずです。
国からの圧力で口に出せない研究結果はあると思います。

無肥料無農薬では日本の食糧自給が著しく低下するのも分かっています

今は2009年ですよ？
コピペも頭の中も40年前の内容じゃ納得できる物もできませんよ。
少なくとも自己栽培での成功報告から始めませんか？

とにかく土地が無くてプランターでしか栽培出来ない奴は黙っとけってな

どんな形であれ、化学肥料と農薬を使わない事を条件とする農法は、貧乏人がやっちゃダメ

うん、これは絶対だな

いやいや。貧乏だからこそ化学肥料も農薬も使わないのよ。これは絶対だな。
余計な経費はかけない。

>>430
＞実践者が自ら課す制約　というニュアンスではない思う
僕の専門分野では「制約条件」という表現が一番しっくりするので使ってみた。ニュアンスの違いでいいよ。
制約条件下で慣行並の収穫（質、量、経済性)を得るという難問に、福島正信と木村秋則は取り組んだ。
収穫に明確な目標が無い家庭菜園なら、もっと簡単。ある意味、失敗なんて無い。自己満足でいいのだから。
でも、多収を目指すと、それなりに知識、経験、工夫が必要で、
例えば、茄子では、まめな下草刈りをしないと無肥料でも虫害を受ける、とか
大豆は、極端な痩せ地では根粒菌を獲得できず実が入らない、とかは実践してみて初めて分かった。
後で既読文献に書いていたこと気付いたんだけど、思い込みが目を塞いでいた。

本を読まない人が多いのは、ほんと不思議。
果樹園の草生栽培の件で、未だクローバーにこだわって調べてる人がいるみたいだけど、福岡正信の結論は、
「野菜の種をばら撒いておけ。食えるし、雑木の発生も抑えられる」
なんだよね。読めば分かるけど。

>>429
>農薬や肥料を使いすぎる事への警告が自然農法の提唱であって
こーゆう思い込みだけの書き込みが一番嫌い。少しは調べてから書け、阿呆。
福岡正信の方は、楽な農法の模索。仕事と遊びに熱中して体を壊した際の着想。
岡田茂吉の方は、教義の実践と食料生産増大。

>>438
>タブーでは無い事を確認させていただきました。
字面からの思い込みで絡んでくる君のようなバカに
>特定の農法の先駆者の本だけを信じてコピペしてる輩が気持ち悪いです。
ソース付きで説明する必要があった。

>実際に何も本など読まない私が宗教などが大嫌いです。
君は、不勉強で
>コピペも頭の中も40年前の内容じゃ納得できる物もできませんよ。
無知だった、ってこと。アンチが悉皆バカな理由だね。

自己レス
>>441
×制約条件下で慣行並の収穫（質、量、経済性)を得るという難問に、福島正信と木村秋則は取り組んだ。
○制約条件下で慣行並の収穫（質、量、経済性)を得るという難問に、福岡正信と木村秋則は取り組んだ。

>>441
その、まめな下草刈りが必要なのを楽にしたいんじゃないのｗ
クローバー一つにしても色々試していないことが良く分かる

まさに本を読んだだけだな

　 　　　 　　 　＿＿＿_　　　
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　実際に何も本など読まない私が宗教などが大嫌いです。
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|　　　　　　　
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ 　 　 　 　 　 　 　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　 　
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

>>438
・福岡自然農法→まったく興味がありません
・救世教自然農法→興味がありません
・JAの推薦農法→ある意味カルト
・現代の農大研究者→国からの圧力で口に出せない研究結果はあると思い
ほぼ全部否定　もしくは農大研究者のみ正論のような言い方だが、何が言いたいのやら
興味がないのなら、このスレで語る意味もないだろ　スレタイ見えてるのかな

＞無肥料無農薬では日本の食糧自給が著しく低下するのも分かっています
スレタイが見えないのかな？　同時に園芸板なので、趣味栽培をメインに語っているのだが
日本の食糧自給について語るのなら農学板か政治板でどうぞ

＞特定の農法の先駆者の本だけを信じてコピペしてる輩が気持ち悪いです。
＞本など出してなくてももっと先に成功させている人もいるはずでしょ？
＞少なくとも自己栽培での成功報告から始めませんか？
そういうのなら、アナタが語るべきでしょう！
少なくとも俺は、自分の趣味栽培での自然農法的な管理での、実体験を語ってきたが
先駆者の話が出してるのは、それについて質問や煽りをする人がいるから

宗教について
このスレでは、何か宗教という言葉を出すのが好きな人がいるので言っておこう

・宗教は悪か？
もし全面的に悪とする人がいるなら、墓参りには行かないのかな？
正月は祝わないのかな？（元来は土着的な宗教儀式だが）　クリスマスはお嫌いか？
かく言う俺は
実家の墓は浄土真宗で、法事は普通にやる　クリスマスも祝う　正月は正月で祝う神社にも行く
クリスチャンの葬式があれば、それに従うし　結婚式は神式だ
これらも、りっぱな宗教だ！
また、新興宗教であろうとオームのような社会的犯罪性や人格的破壊を伴わない物であれば
それを信じて、救われるか癒されるかした人にとって悪いものではないだろう
また、所詮宗教とは、歴史的に最初はどこも新興宗教だし、風土の文化と密着していったものだろう

このスレで登場する、救世教については、俺はその内容を詳しくは知らないのだが
オームのように有害なものとも思えない
また、ここの自然農法については、色々と混乱しているようだが
宗教と自然農法は、わけて考えているようだし強制もないようだ
ここの、自然農法向きの自家採種できる種は、ネットでも販売されていて
俺は電話をかけて購入したが、いたって普通の反応で、まったく宗教的な側面はなかった

言い換えると
現代においても、宗教にまったく関わっていない人間はほぼいない！
また、特別に有害なものを除き、宗教など、どこでも同じだ！

それと
個人が持ってる乏しい科学の知識に合わないからと言って
それに適合しない物を、宗教と呼ぶのは、あまりにも無教養だ！
文化や習慣、特定の人間の心理、勘や感覚、自然
これらが全て、科学で説明つくはずもないのは科学者が一番よく知っているだろう
科学で説明つかないから、悪でもない

科学と言うのは、常に説明しようと試みるものだ
だから、常に変化して結論がかわっていくものだ
大系の内部に、自己修復と証明機能が備わってるものだ
だから、その時点でも科学で説明できないものを科学のフリして否定するのは間違っている
科学は、あくまで解ったものを科学として捉えるものだと思うが
言い換えれば、頭の整理の為のものであって、実践が先のものではないから

>>442
＞>農薬や肥料を使いすぎる事への警告が自然農法の提唱であって
＞こーゆう思い込みだけの書き込みが一番嫌い。少しは調べてから書け、阿呆。

あながち間違いとは思えないが
先駆者にどれだけ、このような意識があったかは分からないが
多少なりとも、このような部分はあったと思うし
後に広がっていった事においても、このような意識が働いていると思う

ただ問題は、これだけを取り出して自然農法の中心とすると
いささかアブナイ方向に行きがちと言う事だし
農薬と肥料＝悪という図式では、何も意味がなくなってしまう事だろう

肝心な事は、「警告」だけなら言うだけでも可能だが
農薬と肥料を極力使わないで、自然の力を利用するにはどうしたらいいか？
これを実際に実験してきたのが自然農法って事だと思う
一部には、結果が出ている訳だが、細かな各論ではまだ発展途上の大系だと思う

なんだかんだ言って、おまいらはF1種を使ってるんだろ？

F1種「も」使うし苗も買う、固定種も使って自家採種もしてる

>>452
俺も同じく

って・・・、おまえそのIDは>>438じゃないか！！！
おまけに、ここと類似だと間違われスレまで立てた奴だろう
何がしたいんだ、あんたは・・・・

自然農法云々は置いといて、無施肥無農薬がイイと言う奴にコンパニオンプランツ
のことを教えてやったら、ソイツが驚いたことに俺が驚いた

極力、肥料や農薬を使いたくないなら、工夫が出来ないと無理だよな

>>445
>その、まめな下草刈りが必要なのを楽にしたいんじゃないのｗ
>クローバー一つにしても色々試していないことが良く分かる
クローバーに拘泥する必要はない。
君も少しは本を読むべきだし、自分の環境や趣味に合わせて創意工夫したほうがいい。
http://www.amazon.co.jp/無〈3〉自然農法-福岡-正信/dp/4393741455/
「長年月保つためには、芝生の手入れのような周到な管理が必要である」(p.322)

僕は畝無しにして芝刈り機を使っている。毎週末の芝刈りのついでで、1分弱。
毎週末芝刈りしているので、クローバーには何の魅力も感じない。
ちなみに芝刈りは楽しくてしょうがない。もちろん鳥取方式。
来年は全部畝無しにするつもり。

>>452 == >>435 == 類似スレ主なのか・・・
文体から、揚げ足取りの頭の弱いアンチだと思っていたら
自分がやっている農法こそが自然農法と主張したかったんだ。
意外な展開だ

×>>452 == >>435 == 類似スレ主なのか・・・
○>>452 == >>438 == 類似スレ主なのか・・・
驚きのあまり、僕も混乱しているようだ

　　　　　　　 　　ﾉﾉﾉﾉ　　　 ┌────────────
　　　　　　 ◯（ ﾟ∋ﾟ ）◯ ＜ 僕は、貴柳みどりちゃん！
　　　　　　　 ＼　　　 ／　　└────────────
　　　　　　　_／ ＿＿ ＼_
　　　　　　（＿／　　 ＼＿）
　　　　　　　　 　　ｌｌｌ

ごめんなさい・・・(´・ω・｀)
書く所を間違えました(/_<。)

何をそんなに混乱するんだ？
俺はここにいるよ
本題を無視してるのは誰だよ【無施肥】のスレタイトルが読めないのか？
いくら本を熟読してても解らないんだな

無施肥＝無農薬だろ？
自然農法？そんな特定の農法に固着してるやつらが
わざわざここで話ししてるんだろ？
君たちが話ししてるのは
「無肥料≠化学肥料を使わない」
って言ってる様な物だ
ただ単に有機栽培の話を
ここで偉そうに持ち出す話じゃ無いはずなんだがな？

　　　　　　　 　∧＿∧　　　┌────────────
　　　　　　 ◯（ ´∀｀ ）◯ ＜ 僕は、御子神ナギサちゃん！
　　　　　　　 ＼　　　 ／　　└────────────
　　　　　　　_／ ＿＿ ＼_
　　　　　　（＿／　　 ＼＿）
　　　　　　　　 　　ｌｌｌ

>>455
きみは、本を読んだだけだろ
なにか創意工夫した感じがしない
本にクローバー草生に固執する考えはない
と書いてあったから
そう言っているだけだろ

>>460
勘違いしてるようだが、俺は無肥料でずっとやってるよ実際に
だから、無肥料の自然農法は可能だと言っていい
また、川口・藤井・徳野などの人達も、無肥料で実践してる
スレタイ通りなら「自然農」なので、この名称を使ってるのは無肥料の川口さんだけｗ

ただ、完全無肥料に「限定」すべきかどうかは、二つの流れがある
1、自然農法の先駆者などの記録
これに対して、無肥料でないと言う指摘をする人がいたので
その事に対する返事として、本の内容の話になっただけ
アンチのつまらない突っ込みと、ちゃんと自然農法の歴史を整理しようとする二派のレスがある
2、趣味栽培としての広がり
かたくなに無肥料でないといけません！とした時に
はたして趣味栽培で、その意味はあるのだろうか？　と思った
趣旨は、できるだけ自然に近い栽培をいかにして可能にするかと思うので
多少は有機肥料を入れる人も含めて語り合っても良いのでは？　と俺は思った
なぜなら園芸板だから

つづき
俺的に言うなら、アンチも肯定的な人も「自然農法という言葉に拘りすぎ」な気がする
何も、ここは自然農法であるかどうかを査定する場ではないのだしｗ
「耕したら自然農法とは認められないんですか？」とかいうレスを見るとがっかりする
誰が何を認めて、その事に何の価値があると言うのだろうか？
有機肥料を少しでも入れたら有機栽培だと言うのも、がっかりだ
それでは、10年に1回ツメの切れ端が畑に落ちたら有機栽培なのか？
それでは、あまりに病的な拘りというものだろう
肝心なのは「基本・無肥料」である事じゃないだろうか？
これを基本に据えて、場合により施肥する時もあると、最初から肥料を入れる栽培とは、大違いだ！！

＞＞かたくなに無肥料でないといけません！とした時に
はたして趣味栽培で、その意味はあるのだろうか？

園芸板で趣味だからこそ拘りもってやるんじゃないの？

>>465
まあ、それも有りだろう
かくゆう俺も、無肥料でやってる
個人的な体験として、無肥料でも育つし味も良いんだよって事はいいたい

俺がいいたいのは、このスレを
ちょっとでも肥料使ったら、スレタイに即してないから退場〜〜
みたいな頑な感じにしない方がいいと思ったの
それも趣味だからこその、広がりでいいんじゃないかと

別に施肥しても除草しても耕転してもいいですよ

ただ
無肥料・無施肥なのに乾燥鶏糞400kg/aはあり無肥料とは化学肥料のことだったのだぁとか
無耕耘なのに鋤き込みはありとか
無除草なのに草刈はありとか
慣行農法より手が掛からないとか
味がいいとか
収穫が上がるとか
うそや紛らわしい表現は止めましょう

トンズラこいた『なのだ』先生（むしけら）を見つけましたｗ

　農薬を使って何が悪い？　２
　http://society6.2ch.net/test/read.cgi/agri/1254734523/

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[] ：2009/12/10(木) 20:47:14
確かに無農薬野菜はおいしい。自然の恵みだ。
それに対して、一般の野菜は薬品臭い。化学調味料の味がする。
だが、まずくても我慢して食べないと、食糧不足になるから仕方ないのだ。
だから、農薬を使うことは仕方がないことなのだ。

=================================================
趣味 [園芸] ＠＠＠家庭から出る生ゴミで自然農法＠＠＠
=================================================

66 名前：花咲か名無しさん[]投稿日：2009/07/31(金) 23:06:19 ID:67msahm1
>>65
サンキューありがとなのだ。
うう、これではウジが湧いても仕方ないのだ。
生ゴミ撒けない狭い庭なら、穴掘って生ゴミ埋めちゃえばいいのだ。
井原さんって人が土中堆肥とか本に書いていたのだ。

340 名前：花咲か名無しさん[]投稿日：2009/09/17(木) 23:31:35 ID:2jmdnEco
>>338
僕はそっちの人ではないのだ！
そっちのスレはインキンそうだから嫌いなのだ。
だから行かないのだ。
キャラじゃないのだ、言うと安心するから使ってるのだｗ
他から見たらバカに見えるのは仕方ないのだ！

>>467
まあアレだ。化学肥料と農薬は使わんから放っておけよ。
農林板の農薬スレに帰れ。

無農薬は
自然毒や微生物使った自作の生物農薬を撒くならあり
みたいです

前スレでスレ主が　「蚊取り線香（合成ピレスロイド）もおｋ」　て言ってたよ。

>>469
なのだとかいう生ゴミまだ居るのか

語尾になのだを付けてたアイツが原因か

他スレでもすげーウザかったわ

どこだったか忘れたけど、最初はみんなに相手にしてもらってたが、語尾の
なのだを指摘されて豹変して暴れ出して、みんなから叩かれまくってたのには笑った

無農薬で10年やってるが、時々失敗する。
要は土中の無機態窒素を抑えることが肝要と思う。
しかし　気温が急に下がる9月に雨が続くと、微生物が弱り、
窒素過多から虫が発生することが有る。
昨年は盆過ぎからの雨続きで一気に虫が出て　撤収するしかなかった。
今年は天候に恵まれ、うまくいったが　9月さえ越えれれば　無農薬無施肥は難しくないと思うよ。
うちは年二回　芝乾草を漉き込み耕起するだけの手抜き栽培法。
収量、品質は恵まれている方と思う。

化学肥料も、堆肥の窒素元ならありです

>>475
> しかし　気温が急に下がる9月に雨が続くと、微生物が弱り、
> 窒素過多から虫が発生することが有る。

君の信じてる宗教ではそれが定説なんだね。

短パン

>>475
秋以降にうまくいかなくなるとは珍しいね
俺のとこでは、秋以降は虫の数も減り雑草も減るので管理しやすい
むしろ梅雨から夏が大変

＞芝乾草を漉き込み耕起するだけの手抜き栽培法
これが原因じゃないの？
鍬込んだ草が堆肥化して窒素を放出する時期が秋になってしまってるのでは？
鍬込む時期を替えるか、量を少なくすればどうかな？

うちは完全な無肥料だけど、秋の被害はない
春の生育が緩慢なのと、梅雨空けの害虫が多少問題なだけ

>>462
>きみは、本を読んだだけだろ
>なにか創意工夫した感じがしない
そこまで言うのなら、君の創意工夫を書いてくれないか。
毎週末芝刈りをする者にとって、僕が行っている方法以上に楽な下草管理なんだろうな。
それと、食えないクローバーにそこまで拘らなければならない理由も。

>>450
>あながち間違いとは思えないが
完全に間違ってる。提唱者の考えと、追随者の共感は区別して欲しい。

農薬禍に遭った人が「無農薬」を考える、のアナロジーであれば、
仕事と遊びに熱中して体を壊した福岡正信が考えたのは「無労働」。昭和13年5月15日早朝。

稲作では「無田植え」を目標にした。そのための不耕起直播き。不耕起は作業の安全確保が目的だった。
数年間の実施で収量が落ちないことを確認して、昭和37年「米麦直播栽培の実際」を発表。
籾の発芽不揃い防止にヘプター粉剤と水銀剤の粉衣、播種前に元肥と高濃度の除草剤散布が必要だった。
除草剤はシアン酸ソーダを10a当たり3〜6kg。管理には病虫害防除剤、肥料除草剤散布を併用している。
以上の方法を著書で「一歩後退した面を含んでいる」ものの自然農法と位置付けている。
論文は河田農林省農業技術研究所所長などに絶賛された。
この年、Rachel L. Carson:"Silent Spring" がアメリカで出版されていたが、
福岡正信の手法の農薬使用の有無など問題にされていない。
米作りの大幅な省力化を提案したのであって、意図した通りに評価されている。
「農薬や肥料を使いすぎる事への警告が自然農法の提唱」なんてあり得ない。

「不耕起」は安全確保の為の手段であったが、「無労働」の目標の一つでもある。
省くべき労働が同時に他の手段にもなり得る最初の発見だった。
またこのとき、不耕起によって雑草の種類が単純化し、少なくなっていることにも気づき、
更に研究を進め、四大原則の達成および発見で、米麦連続不耕起、藁被覆直播きとして完成させる。
その手法や四大原則は昭和50年「わら一本の革命」で一般にも知られるようになる。

前年昭和49年、有吉佐和子が小説「複合汚染」を朝日新聞に連載開始。
「わら一本の革命」と前後していたこと、あるいは、
この小説を読んだことを動機とする古野隆雄の合鴨農法と勘違いしてんじゃないのかな。

（つづき）
岡田茂吉の方は、「薬は毒」が教義だから「無農薬」「無化学肥料」は当然だが、
当初より堆肥の大量施用を推奨していた。
http://www.rattail.org/goronbun/mu/muhi04.html
「そうして前述のごとく金肥及び人肥は必要としないが、天然堆肥は大いに利用する必要がある。」
岡田茂吉は、教義の実践によって、農産物の生産5割増し、農家の利益は2倍になると本気で信じていた。
こちらも「農薬や肥料を使いすぎる事への警告が自然農法の提唱」なんてあり得ない。

ここからは推測なんだが、岡田茂吉が後年堆肥も否定するのは、
成果が現れなかったことの責任転嫁じゃないだろうか。

堆肥の大量施用で病虫害が多発し、また、教義では雑草が無くなっていくはずだったので、
信者はその具現化として除草も熱心に行う。連作も敢えてしていただろう。
生産農家の信者は経済的に困窮したと思う。
その責任を、堆肥に、果てはGHQ占領政策に転嫁したかったんじゃないだろうか。

教団主流派は、連作推奨を放棄、「無農薬」「無化学肥料」の単なる有機農法として体系化し
生産農家の信者を救済したが、教義の純粋な実践を行う別働隊、あるいは分派が
これ↓を主催しているんじゃないかな。
http://www.muhiken.or.jp/

驚いたのは、カルトとは独立に再発明した者がいたこと。いつもの揚げ足取りアンチかと思ったら、
アンチじゃなくて暗愚だった。
>>310
>究極の野菜作りは
>自然農法＜無施肥無農薬栽培
これの後の >>316 で「オカルト」って書いたのが気に障ったようだ。慇懃無礼な >>438 が痛々しい。

ああ、オカルトねｗ

446 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw []投稿日：2005/10/06(木) 10:00:27 ID:YPUnVKAs
「人間の耕起によって共生菌が進化した」とか言い出したら
それはオカルトであるので無視する。

706 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw []投稿日：2006/02/18(土) 00:09:02 ID:dkZxUUFP
ちなみに「丈夫な作物を作れば虫は喰わない」というのはオカルト。

155 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw []投稿日：2006/09/21(木) 12:53:42 ID:qnTjg/K9
おいらは誰もが実践できる自然農を目指している。そのためには、多くはびこっているオカルティックな
説明を廃し、科学的に説明したいと思っている。

>>481
う〜〜ん、そうも思えないけどなあ
福岡さんの本を読むと、
農薬や科学肥料や機械を使うようになって
いかに農家が損をしてくかの工程が、順を追って書かれているし
収穫が多くなっても、結局は経費も増えて、その割に単価が安くなるので首をしめていくと
肥料にしても、単なる要素だけ施しても拮抗作用があるので
どれだけバランスをとろうとしても至難の業だとして警告してるし

また、自然の還る　なんて題名の本を出してる位
自然から出発するのが自然農法で、自然の力がいかに人為より優れているか
その証明としてやってる言い回しもある
クローバーにしても稲直播きにしても、人為を尽くした事を自然の力でできないか？の実験みたいな事言ってるし
だいたい題名が「無」だし

それらを通して読めば
「農薬や肥料を使いすぎる事への警告」も当然入っているよ
警告からもう一歩進んで、自然の力を利用する方法を実践した人だけど

多くの追随者が、この部分を読み取り、共感してったのも見逃せないよ
まあ、これだけが自然農法の考えだと思われるのは、非常に間違いなので
あなたが言ってる事も、正しいのだが

まあ、福岡さんや岡田さんが自然農法を言い出した時代自体も
高度経済成長と、その矛盾がよく言われた時代だし
その時代背景から、類推するべき部分もあると思うよ

まあ市販の苗は農薬をかけてあるわけだが

>>480
クローバーは食えるぞ

無農薬栽培の苗もある。
でも自家採取してその土地に馴染んだ優れた在来種にするべきであろう。

とりあえず無農薬で化学肥料使わなきゃ自然農で(・∀・)イイじゃん

厳密に言えば、種まきや苗の植え付けしてる時点で“自然”じゃなくて“人工”だしさ

品種によってはry

化学肥料は使ってもバレナイ

続き
品種によってはこぼれ種で自生して完全に自然の野菜が収穫できて
美味しいって事もあって

普通農家じゃ商売目的以外に自家用野菜を作ってて其処には農薬なんか使わないんだよ！
でも肥料は撒いてる・・・（ここまでが事実）

オカダモキチて、手かざしの奴だっけ？

ID:v5SIiID1
この長文キチガイってずっとここに粘着してるの？

>>481
×昭和13年5月15日早朝。
○昭和12年5月15日早朝。

>>484-485
福岡正信の本は英訳本を含む全7冊を読んだうえで書いている。
「提唱に警告が含まれている」と「警告が提唱である」とでは、意味が全く違う。
君の主張は前者。>>429 の阿呆が書いたのは後者なので間違い。

>どれだけバランスをとろうとしても至難の業だとして警告してるし
警告を目的としているのではなくて、しなくていい仕事が増えるという説明の箇所だと思う。
「無農薬」「無肥料」は、農薬と化学肥料を
使うという行為そのものを省く、
使うことによって新たな仕事が発生する、
使わないことが他の労働を省く手段になり得る、から、
”楽して収穫を得る”ためには取り入れた方がいい、というスローガンなのに
定義かその一部と勘違いしている >>467 のようなバカが多くて困る。

>自然から出発するのが自然農法で、自然の力がいかに人為より優れているか
その「自然」も”無労働”の意味で使っているはず
http://www.amazon.co.jp/無〈3〉自然農法-福岡-正信/dp/4393741455/
「「自然農法」は、自然の道、無知・無為の道である。
「何もしない」が出発点であり、結論であり、手段ともなる。」(p.12)

>だいたい題名が「無」だし
http://www.amazon.co.jp/自然に還る-福岡-正信/dp/4393741463/
は "無三部作" に含まれていないが?

>その時代背景から、類推するべき部分もあると思うよ
やはり勘違いしてる。提唱や標榜は、どちらも戦前。
福岡正信が自然農法を着想した昭和12年は、国家総動員法制定一年前。

>>494
別に農薬と化学肥料を使っても仕事は増えないし
自然農も実際は施肥も耕転も除草もやって楽になっていないどころか仕事増えてんのに
信者の妄想は凄いな

金かかるだろ馬鹿。

>>495
カルトの方の話をしているんじゃない。
区別ができない池沼は黙ってろ。

>>493
ええ、昔は”むしけら”って名前でしたｗ

福岡正信自体がカルトなのに

福岡正信で画像検索したらなんかの教祖が出てきた

＞福岡正信の本は英訳本を含む全7冊を読んだうえで書いている。
自然農オタきめぇｗｗ

http://www.shunjusha.co.jp/detail/isbn/978-4-393-74141-2/
http://www.shunjusha.co.jp/detail/isbn/978-4-393-74143-6/
この本面白そうだよねｗ中古本屋で10円で積まれてそうな感じだけどｗ
俺の兄も似たようなの読んでたよ、たしか人間革命ってやつ（笑）

もう
野菜の種を播くことにより
新たな仕事が発生するでいいだろ

食える雑草を食えよ
クローバーとかな

こんにちは、ボクは27歳の独身男性です。
顔はお世辞にも良くはなく、高校卒業後は寂しく工場勤務でした、
もちろん彼女いない暦＝年齢で女の子にもてたことはありませんでした。

そんなボクが自然農法と出会ったのはちょっと前の話です、
ボクの友達が世界救世教の信者で自然農法をやっているのです。
ボクの友達もお世辞にも顔がいいとは言えず、お金があるというわけでもないのですがいつもモデル級（石原さとみ似）の彼女を連れているのです。
しかも会うたびに変わっていてすごく遊んでいる感じでした。
それと比べこれまでボクは特に趣味もなくダラダラとパチンコで暇を潰しているだけでした。
そんな友達が自然農を薦めてきて、物は試しにとやってみることにしました。

最初は友達の作業をなんとなく手伝うだけでしたがだんだんと楽しくなり気づいたら朝から夜まで畑にいることもありました、
パチンコはもうやめ、酒もタバコもつまらなくなるほど楽しくなり、喜びを感じ自然の生命と一体になった感じがしました。
この時ボクは自然農最高！もうこれだけ楽しけりゃいいや！と思っていました。

そんなボクがある日園芸店に行くとなんと！18歳ぐらいの女の子にいきなり話しかけられました、
高校時代は女の子に話しかけられたのは4回しかなかったボクはとてもびっくりしてキョドってしまいました。
見た目は薄いメイクで一見地味目ですがロングヘアでとっても可愛い女の子！しかも意外と胸がありました。

「あの・・・この野菜ってどんな風に栽培したらいいんですか？」
どうやら格好が格好だけに店員さんに間違われたみたい（笑）「あの、この野菜はまだ早いですよ、それより今は・・・」
あれ？キョドってたボクがペラペラ喋れる？これも自然農のおかげかな？
野菜の話から日常会話へ、タメで話すようなり店員じゃないと誤解がとけた所でメルアド聞かれました・・・。
ガーン！ボクは付き合ってる娘もいなく友達も彼一人なので固定電話のみで携帯は持っていませんでした・・・。
すると彼女が「じゃあ電話番号・・・教えてくれませんか・・・？」
キター！しかしボクは電話番号という内密な個人情報をゲットした喜びで浮かれてどんどん喋ってしまいました。
「そういえばボクの畑見る？自然農法っていうのやってるんだけど。」
すると彼女が「自然農法ですか？実は私も自然農法気になってて・・・お邪魔じゃないですか？」
ボクはすかさず「全然大丈夫だよ、家のすぐ近くにあってさ、あ、じゃあ今度家においでよ！」
夢かと思うほどトントン拍子に話が進み、もちろん彼女はOKしてくれました！すぐ彼女が僕の家に来ることになって・・・

このあとどうなったかって？それはプライベートの話なので内緒です（笑）
一つ確かなのが彼女が今のボクの初めての彼女になったということです（笑）
そして彼女もボクが始めての彼氏だそうです（笑）
自然農のおかげで彼女ができたといっても過言じゃありません（笑）
しかも自然農の奇跡はこれだけじゃありません！この前ロ○6の2等が当たって自動車を買いました！
目的はもちろん彼女とのドライブです！（笑）
仕事は幹部に昇進して給料は3倍になるわ、友達もどんどんできるわ、
小太りだったのが引き締まって筋肉がつくわ、体臭が消えるわで・・・
もう自然農様様です！！！
幸せ絶好調の中自然農は楽しすぎです！
やっててよかった自然農！みんなもやろう自然農！！

世界救世教公式自然農法ガイドブック　〜これであなたも自然農法マスター〜
今なら58000円のところ　なんと　28000円！！

世界救世教いづのめ教団
本部所在地：〒413-8585　静岡県熱海市桃山町２６−１　TEL．0557-85-3131

実はアタシも自然農法をやって人生が変わりました。
小学生時代のアダ名がブタゴリラだったアタシ・・・（女です）、
自然農法をやりはじめて数ヶ月、生まれて初めて彼氏（山ピー似）ができたんです。
自然農法は本当にすばらしいです。

やっぱり皆さんも自然農法で幸せになったんですね、
実はワタシ自分で言うのもなんですが俗に言うイケメンで、
バレンタインはチョコの山ができることがシバシバありました。

数年前、そんなワタシが唯一付き合ってもいい、という女性が現れました、
そんな時職場で倒れました、余命数ヶ月と宣告されました。
絶望に打ちひしがれました。

そんな時その女性から薦められた自然農法。
こうやって書き込みできるのは、結論から言うと、治りました、病気。
ちょうと自然農法を始めた頃から改善していたそうです。

今はその女性と家庭を築き子供ももうすぐ生まれます。
自然農法はやはり素晴らしい農法だと思います。

とりあえず愉快犯の>>◆NeKo/oBJN6は、まあ面白かったよｗｗ

>>494
＞「提唱に警告が含まれている」と「警告が提唱である」とでは、意味が全く違う。
確かにそうだね、警告だけなら自然農法にする必用もないしねｗ
ただ、>>429の人はそこまで考えずに自分の感じた部分を素直に書いただけと思える
いわゆる悪意ではないと思うよ
それに対して、>>467 は明らかにアンチが悪意を持って書いたものだとわかる
区別はした方がいいと思う

＞警告を目的としているのではなくて、しなくていい仕事が増えるという説明の箇所だと思う。
ここは微妙だね
警告だけを目的としていたとは思わないが、あなたの言うのも部分だと思える
一般概念での化学肥料や、施肥が、かなり万能感を持って捉えられてきた時代だけに
むしろ、それがいかに不安定で扱いの難しいものであるかを説得力ある説明で語っている場面だ
同時に、だからこそ自然の循環する力を利用した方が合理的だとも説明してると思う

＞その「自然」も”無労働”の意味で使っているはず
これも、それだけとは言えない
農家の行為としては、”無労働”を目指す意味で使っているが
自然そのものに目をむける意味も語っているので、労働だけを中心においている意図ではないと思う

いかんせん、一般でイメージされている福岡正信は、あまりにも自然神秘主義に誤解されてるいるので
それを修正したい意図はわかるし、俺も福岡正信という人は非常に合理主義者だと思うのだが
”楽して収穫を得る”事に彼の思想を集約してしまうと、園芸板だけに別の誤解を招くと思う
「種付きの野菜袋買って来て袋のまんま育てた方が”楽”じゃん！」
と言ったような、短絡的で無意味な反応を招きかねない危険はあると思うのだが
それと、福岡さん自身が、自然が好き　であったのも確かだと言える　自らの農園を自分にとって楽園と言ってるくらいだから

自然農を実践している方々はよく言えば意識が高いんだと思う
悪く言えば自意識過剰。
だからやたら長文書いたり全レス状態になったりするんだろうな
ぶっちゃけうっとうしい

自然農の定義てな〜に？
スレの何処かに、無肥料でやってるよと書き込みが有ったが、堆肥も使わず何年も作物を作っているのかに？

ただの屁理屈や妄想に
ちゃんとした定義があるのか
単なる有機農法・無農薬栽培です

　　　｜
　　　｜
　　　J

>>511
「自然農法」の歴史と定義は、歴史研究家の人に聞いて下さいｗ

「自然農法」でなく「自然農」なら川口由一さんが名乗ったものなので
最初から「無肥料」「無農薬」ですよ
俺も同じ方法で10年はやってるけど、ちゃんと作れている
ただし、作物がちゃんと採れるようになるのに3年はかかるかな

☆明日話題に出来る！　よくわかる小沢発言問題☆
＜ビデオ＞
　http://asx.pod.tv/dpj/free/2009/20091214ozawa_v300.asx
■小沢会見　書き起こし
○共同通信者質問
30日ルールって誰が作ったの？知らないんだろう？君は。(記者・・・）あ。もういい。法律で決まってるわけでも
なんでもないでしょ？そんなもん。それはそれとして、君は日本国憲法読んでるかね？天皇の行為はなんて書いてある？
だからなんて憲法になんて書いてある？……国事行為は内閣の助言と承認で行われるんだよ。 ……そうでしょ？
天皇陛下の行為は国民が選んだ内閣の助言と承認で行われるんです全て。 それが日本国憲法の理念であり本旨なんだ。
だから何とかという（羽毛田宮内庁長官を指す）宮内庁の役人がどうだこうだどうだこうだ言ったそうだけど、全く
日本国憲法を民主主義というものを理解してない人間の発言としか思えない。ちょっともう私には信じられない。
しかも内閣の一部局じゃないですか。一部局の一役人が内閣の方針、内閣の決定したことに君ら（記者全体をさして）と
同じ人らに会見して方針をどうだこうだというのは日本国憲法の精神理念を理解していない民主主義を理解していないと
同時に、もしどうしても反対なら辞表を提出した後に言うべきだ。当たり前でしょう役人なんだから。
そうでしょう？だからそういうところをマスコミも全然理解せずに役人の言うとおりの発言を報道ばかりしてちゃいけません。
ちゃんとよく憲法を読んでそして天皇陛下のお体が優れないと体調が優れないというならば、それよりも優位性の低い行事
はお休みになればいいじゃないですか。そうでしょ？わかった？
(記者　でも一ヶ月ルールが･･･)
いや、だから、一ヶ月後にって誰が作ったんですかっちゅーんですよ。(記者　無くても良いのか？）無くても良いもんじゃない
･･･誰が作ったのか調べてから質問しなさい。私はなんでもかんでも良いって言ってるんじゃないんだよ。ルール無視して良いとか
言ってるんじゃないんだよ？宮内庁の役人が作ったからって、金科玉条で絶対だなんて、そんなばかな話あるかっつってんですよ。
天皇陛下にご自身に俺聞いてみたら必ず、もう「それは手違いで遅れたかもしれないけど会いましょう」と私は天皇陛下は必ず
そうおっしゃると思うよ。うん……わかった？

＜ビデオ＞　http://asx.pod.tv/dpj/free/2009/20091214ozawa_v300.asx○読売新聞社質問
君ももう少し憲法を読み直しなさい。今説明したじゃないですか。天皇陛下の国事行為行動は、国民の代表である内閣政府の
助言と承認で行う事なんです。それじゃ、全部国事行為は政治利用になっちゃうじゃない。
諸君の理解が全くおかしいんだ。マスコミの。そうでしょう？なにするにしても天皇陛下は内閣の助言と承認が、それがちゃんと
憲法に書いてあるでしょうが。それを政治利用だって言ったら何も天皇陛下できないじゃない。内閣になにも助言も承認も求めない
だったら、天皇陛下は個人で勝手にやるの？そうじゃないでしょ？勉強してから聞きなさい

１ヶ月ルール／政治　2009/12/14静岡新聞
http://www.shizushin.com/news/news_word/20091214111916.htm
　外国要人が天皇陛下との会見を希望する場合に、
１ヶ月前までの正式申請を求める日本政府の慣例。
公務多忙な陛下の日程調整を円滑に行うのが目的で
１９９５年に文書で定められた。　　　　　　　　　　　←←←☆★超重要★☆
特に２００４年以降は、前年に陛下が前立腺がんの摘出手術を受けられたこともあり、
厳格に守るよう徹底してきたとされる。
鳩山由紀夫首相は１１日、ルールの厳格な適用に関し
｢１ヶ月間を数日間切れば杓子定規でだめだと言うことが、
果たして国際的な親善の意味で正しいことなのか｣と疑問を呈した。

(´・ω・｀) 95年に政権の座に居たのは？
a.自民社会さきがけ連立政権

(´・ω・｀) 当時、新党さきがけの代表幹事（幹事長）は誰？
a.鳩山由紀夫

・天皇陛下が行っていいのは「国事のみ」です。憲法で定められています。
・助言は内閣によって行われますが、「小沢は内閣の一員ではありません」。
・天皇陛下が接受するのは「大使と公使」。習近平国家副主席は大使でも公使でもありません。
・よって、今回の謁見は国事ではありませんし、小沢が絡んでいるなら越権行為です。
・内閣が国事行為以外に天皇に対し助言と承認を行う権能は存在しません。
（憲法3条は国事行為に関してしか規定していないため、内閣が私的行為に関して天皇陛下を縛り付ける権限は無いのです。）

>>515
関係ない板に貼付けんなカス

でわ参考動画をどうぞ。

超自然農法｜山下農園
http://www.youtube.com/watch?v=-EFcyz6-3zQ
http://www.youtube.com/watch?v=bQtnACTjweg

白菜バイブレーション―自然農法の実践
http://www.youtube.com/watch?v=0zwhP3r8b2M
http://www.youtube.com/watch?v=CpSxkifdAjs
http://www.youtube.com/watch?v=NGmKXQxTLA0

既存農薬農法の潜在的な怖さと、自然栽培（農法）の可能性・木村秋則
http://www.youtube.com/watch?v=j7rO6wgAuEI

木村さん
http://www.youtube.com/watch?v=ZK5tjrH_UZ0
http://www.youtube.com/watch?v=b_MtwHBfwvA

自然栽培で奇跡のりんご
http://www.youtube.com/watch?v=ep5VWNBPqqM

自然農法の水菜
http://www.youtube.com/watch?v=smJTaImbTGA

＞白菜バイブレーション―自然農法の実践
この人の畑でどれだけの白菜が収穫できたのですかね？
農業は趣味でやっているのですよねきっと、この畑で収穫できる野菜は自家消費用と思いますが
本業は何をしているのでしょうか？

自分で酢を作れるならいいけど
多分、酢より農薬の方が安いと思うぜ

>>514
無肥料とは、有機肥料も施さないと言うことですか？
貴方は何処でどのような環境でどのような作物をどれくらい作っているのでしょう？
このスレを見つけらのが昨日あたりで、全部のレスを見ていないので、失礼とは思いながら質問させて頂きました。
私も、自然農法には興味がありますので、宜しくです。

＞白菜バイブレーション―自然農法の実践

可哀想なカボチャの間違いだな

自然農法擁護者は工夫している感じがしないぜ
本で言っているから、そうなんだって感じだ
万年低スキルか園芸暦の短い初心者、
他の方法を知らないから比べようが無い

アンチは色々工夫しているな、
多分、園芸暦が長い人たちで
牧草、グラウンドカバー、コンパニオンプランツ、道端の草、
とかを長年観察している感じがする
何処が駄目と言うのが分かるのだろう
スキルの高い有機農法実践者と言う感じだ

　　　｜
　　　｜
　　　J

>>521
そうだよ、「無肥料」
俺はこのスレの>>435だよ
場所は関東平野部　広さは70坪ほどかな
「無肥料」だし「無農薬」

本当は、例えばトマトとかダイコンとか個別の野菜の育て方を、具体的に話し合いたいのだが
このスレは、いつまでたっても定義的・概念的な話へのつっこみしか出ない
飽きてきたなもう　>>523みたいにスレ読んでるとは思えない中傷ばっかで
まあ、有機農法を俺は否定しないけど、無農薬でやるには難しい方法だよ意外と

>>523
> 自然農法擁護者は工夫している感じがしないぜ
> 本で言っているから、そうなんだって感じだ
> 万年低スキルか園芸暦の短い初心者、
> 他の方法を知らないから比べようが無い

同感、むしけら氏なんて典型だね。

521ですが、オレは勘違いしてた。
此処で言う自然農を実践している人達は農業を生業とはしていないのですね。
家庭菜園程度なら、１００％無農薬、無肥料で収穫物と収穫量が幾らでも構わないからな。

ここ園芸板だぞｗ

>>527
随分ですねｗ　ここは園芸板だと言うのに
まあ、農業を生業とするなら話は別でしょう

普通に出荷するのであれば、収穫量がポイントだから
そうなれば、ある程度までは肥料の量に左右されるのは言うまでもないでしょ
また、肥料をやれば早く大きく育ちますが、
それに応じて虫害や病気が出てくるのも専門農家なら知ってしるでしょう
そして肥料が多ければ土中の有機物分解・消費も早いので、堆肥を耕して鍬込む必用も出てくると
自然農は、この逆のパターンで、無肥料・無農薬・無堆肥・無耕耘が成り立っているのです

だから、自然農的に農業を成立させるのなら
いっぱひとからげで、農協に出荷するのでなく
自然農を売りにした商品として差別化しないと、総利益が少なくなってしまうでしょう
同じ事は、有機農法の少農薬・少肥料の栽培でも言えますが

福岡さんのように、ある程度肥料をやるか
木村さんのように達人になって、ブランド化するかでしょ

>>527
＞家庭菜園程度なら、１００％無農薬、無肥料で収穫物と収穫量が幾らでも構わないからな。

家庭菜園なら、収量はどうでも良いって訳でもない（最低限は確保しないと意味がない）
家庭菜園なら、虫食いだらけで可食部が少なくても良いって訳じゃない

案外に、無農薬でまともな物を得るのは難しいんだよ
単純に、普通に耕して雑草も抜いて、肥料も普通の量入れてやってみな
無農薬なんて絶対に無理だから！（1作目はできても、年を追う事に無理になる）
俺的には、無農薬でやるには、無肥料・無耕耘の自然農でないと難しいって結論なんだよ
もちろん、虫食いだらけでも無いし、収量も最低限は確保して、味もいいから

かわいそうに思った
家族の誰かがとぎ汁を撒いたり糠を撒いたりしているんだろｗ

>>329
>>333
不味いんぼは
7巻で化学肥料のトマトをウメーって言ってたじゃん

虫に聞けとhitmanの愛読書でしたね、美味しんぼ。

>>531
そんなに勝手な空想書いてまで、否定したいの？

無肥料で育てても野菜とかはやっぱあんま大きくならないよね。
野菜クズはもちろんの事、ワラとか堆肥とかも毎年かかさず入れてる。
それだけじゃなくて化成肥料も鶏糞なんかも普通に使ってやっと
まともに収穫できてるって感じ。それでも見た目は売ってる奴には負けるｗ
農家の人ってすげぇなって思う。無肥料でできるならもっと凄いね。

あと、狭い所だからできるかもだけど無農薬だけは守ってる。
テデトールやフミツブースは使ってるけどね。
自分には無農薬より無肥料の方がキツいな。
今の自分のやり方じゃ、無肥料、無農薬だとまともに収穫できないだろうな。

>>535
大きくならないから植物残渣も少なく有機物も減っていく一方ですよ

>>518
アンチが貼ったのかと思ったんだが、見たら意外におもしろかった
山下農園と水菜は、カルトの方の自然農法で、見ての通り、単なる有機農法。
白菜と木村秋則は、福岡正信の方の自然農法。

白菜の兄ちゃんのハイテンションが楽しかった。
オーバーな表現が多いけど、雑草の役割や管理方法など言ってることは至極マトモ。
畝無しなので、僕の畑の様子に近いかも。
僕の畑は、もっと雑草が密で、刈高9cmに揃えているので、
芝生の中に作物が整然と生えているように見えるんだけど。
5月の連休中は大根の花が咲き乱れていた。

>>537
可哀想なカボチャがお前の畑にもあるのか

ただし、白菜の兄ちゃん、それと別スレ立てた >>422 の
「愛情タップリ」というのには違和感を感じる。
僕も最初のうちは、野菜のたくましさ、成長の速さに驚くことはあったけど、
今では、育って当たり前、という感情しかない。

>>538
うざいな。いつまで粘着してるんだ、この池沼は。

「無農薬」はまあ明確だが　「無肥料」は　定義が難しい。

僕の場合は「肥料として与えている積りは無い」が正しいかな。
窒素分が少なそうな枯れ草、枯芝、もみがらを3ｔ/10ａを年二回　そのまま漉き込んでいる。
生残渣や窒素分が多い草を使うと虫が出てしまう。　
手抜きでも　収量や質は恵まれているが、うまく行かない点が二つ。
長雨が続くと虫が出ることと、長期間肥料を食うナスは最後に肥切れをおこすこと。
今は土が軟らかく　棒が1ｍ位刺さるが、調子が悪くなると30cm位しか刺さらない。　

白菜の兄ちゃん、東京芸大大学院修士過程修了のインテリでした。
http://greenz.jp/gigimaki/?p=2745
http://ngoma-japani.orio.jp/index.php/cat/C5/

俺んちの親父も家庭菜園に興味を持ち出してなぁ
苗を買っては肥料焼けで枯らしてで病気だ病気だと
騒いでいたよ
勉強してから植えろと言ったら
何を考えたのか自然農法の本を買ってきやがった
無肥料、無除草、無耕転って言葉に騙されたんだろうな

本人は無肥料で育てているつもりでも
俺がこっそり肥料をやっています。
後、色々マメ科シソ科の雑草の種を撒いときました

え？

俺んちの親父も家庭菜園に興味を持ち出してなぁ
苗を買っては害虫にやられて病気だ病気だと
騒いでいたよ
勉強してから植えろと言ったら
何を考えたのか有機農法の本を買ってきやがった
無農薬、無化学肥料、って言葉に騙されたんだろうな

本人は無化学肥料で育てているつもりでも
俺がこっそり化学肥料をやっています。
後、色々農薬、除草剤を撒いときました

リア充大卒うぜぇー・・・

「無肥料」と「無農薬」
どっちが難しい？　って話が多いね
これは、元々の土質によるのじゃないかな？

例えば、レキが多い固い山土の土地だったとしよう
雨がふれば貯まり、排水が悪く、なお保湿力もない
土中の有機物が少ないと当然こうなるが
そんな所で、いきなり「無肥料」をやったとしても結果はよくないだろう
根の伸びが悪く表層のみに偏り、その為有機物が貯まらず、保肥力も弱い
反面、こういった養分の少ない土地では、意外と虫害や病気が少ない

元々が、慣行農法的に普通に耕していて有機物や栄養もある黒い土だったとする
こんな場合には、野菜や雑草の根はすぐに地下に伸びていく
水はけもよく、保水力もそこそこあるなら、なおさら根の伸びはよい
だから、それらの根がさらに地下の有機物が無い層にも達していくのが早い
その繰り返しによって、耕土層はより深くなり有機物も自然と多くなっていく
土中に有機物が多くなれば、保肥力も高くなり、さらに根が伸び有機物を増やす
このような管理ができれば、「無肥料」「無耕耘」はさほど難しくなくなる
反面、こういった土地の場合は、肥料の効きがちょっとでも多いと
植物が過繁殖するので、軟弱になり虫害や病気を呼びやすい

どのような環境を出発点にするかによって
耕耘や肥料や有機物をどうするか？　の判断も変わってくるよ
前者の土地なら深く耕し、堆肥など有機物や肥料を入れる管理は有効だろう
それで何年かすれば、後者の土地のように管理できる
後者の土地から始めた場合は、「無肥料」は可能でも、
当分の間、虫との戦いになる　数年たって畑内生態系が出来上がるまでは「無農薬」は大変だ

大変だから面白いってこともあるね。

>>518の山下農園では無農薬のようだし。

>>547
お前が
自然について何も知らない事がわかった

>>549
偉そうに言ってるならオマエが語れよ、このボケ！

畑内生態系ってなあに？
70坪はそこらの広さで実現するものなのかなぁ

語れだぁ？

お前が語れよ！！

3行以上は読む気になれないな・・・。

それが普通。

で
実際は家族の誰かが肥料をやっているんだろ？

通りがかりの人がうんことかおちっこしていくんだよね

アンチの方が正しいな
自然農法擁護している奴は
初心者レベルって感じだ

防除しなくても
病害虫で致命症なんて滅多にないし
滅多にないけど起きたら大変だから
防除する

うわ、、、
なんだこの無能な妄想レスの連続はｗ

家庭菜園レベルなら農薬撒く必要なし
肥料やると弱くなるって奴は肥料のやり方が下手なだけです。

少肥の管理って奴だろ
それなら話は別だろ

勝手に他人の畑に農薬まいたり化学肥料まいたりする馬鹿もいるんだよね。

アンチはうんこまでしていくらしいｗｗｗ

農薬まかなくても病虫害ないなら、農薬いらないじゃん！
とんでもない糞理屈のシロウトがいてﾜﾗﾀよ557

農薬とか消毒とかせんと見た目汚いわ虫付いてるわで売り物にはならんだろ
これだからど素人は…

農薬と消毒と洗浄は別でしょ
見た目汚いわ虫付いてのを、害虫が付いてると言うんだが
これだからど素人は…

>>557 は >>523 か？
アンチはスキルの高い有機農法（==カルトの方の自然農法）実践者を彷彿させるらしいが
バカの考えることは全く分からん。分かりたくもないが。

肥料をやると病気に弱くなるって
もうアフォか
それは肥料のやり方が下手なだけです
そもそも化学肥料だろうが有機だろうが
病気なんてあまり発生しませんよ
慣行農法も安定した供給をするために
万が一に備えて防除しているだけです

　　　 ｀>､; : : : :/ レ--､｀j／l　::::ヽ: : /!:: : : : : : : : : : :ﾉ
　　__,......': : :/l/　　`　､ jﾉ　　;　:''''j／=l: :､: /: : : : : :/ｲ
　　｀ ､::::::::/　　　　　　/-'　　 :'　ｨ　‐-j/!:/|: : : : : : : :`,
　　　　ﾉ::/　　　　　　 ':}　､　 .:'':　:く｀ﾞ ､　　|: : : : : : : : :j
　　　　"/　　　　＿　　　　　':; .;　　 ｀ｰ'　　j: : : : : : : : : :､
　　　　/　　　 /'｀ｰ ｀ﾞ .､　　　　::,　　　　　　/:::: : : : : : : : .､
.　　　/　　　./:::::::::::::::`:..､!　　　 '''　　　　　'ﾉ::::::l::::::/!::|::ヽ::__､
　　 /'　　　/:::::::::::::::::::::::::!　　　　　　　　 ／:::::::::i／:::l::!/
...　/;　　 /⌒`､:::::::::::::::::j　　　　　　　 ,..';:-‐､:::::::::::::::::l!
.　 l:i　 ./ｰ-､_　ｰ'¨ﾞヽ::/　　　　　　 ,..';''／!:丿/ヽ::/ヽ;!
.　 l::i　(｀_　､_ ｀　.,__ ;/　　　　　　,.;''' ｰ-'_,ｨ:ノ::::::/
　　!::i____ ﾞﾞ"''､`ｰ--'"　　　　 ,,.;:'i'_,...ｰ::'´::::/j/j/

>>566
本を引き合いにしている自然農擁護者は低スキルだな
実際育てた感じがしません
色々試して比較した感じもしません
魅力が無いと言うあたり観察眼も無いように見えます

>>569
>>445, >>462, >>523、>>557 か?　
同一人物ならば、紛らわしいからレス番名乗ってくれ。

クローバー草生で揚げ足取ろうと必死に調べてたら梯子外されて
トチ狂ってんじゃないのか。支離滅裂の書き込みで頭悪そうだもの。
バカだからいつまでもアンチやってんだろうけど。

なんだか自分の論理が否定されると自分まで否定された気分になって印象批判に走る子がいるみたいですね

クローバーやアルファルファは窒素分が多めなので　虫が出ないか？
僕は緑肥ならエン麦やチモシーで作っている。
生食用トウモロコシの残渣もC/Nが20程度で窒素分が多い。
生で漉き込んだらコガネムシが湧いた。
夏期は　C/N40以上のものを使わないと　結果が悪いんだがどうかな。

これから自然農を始める人が
値段が高いラジノクローバーを買わなくなるから良かったじゃないか
小さければあまり邪魔にもならんし

土の状態によるかな

　　　　　　　　　　　　　　　　　, ..:::´:　　: : :.:.:.:.: : :.:.:.:.:.:.::.:.::::::.:.＼
　　　　　　　　　　　　　　　,..:´::.:.: : :　　　　　. .:.:. . .　　　　: :.:.:::.::ヽ
　　　　　　　　　　　　　 ／::／::.:.: : : . : :.:.:.:.:.:::::::::::::.:.:.: : : .　 : :.:.:.: ::',
　　　　　　　　　　　 　〃／／:::::::.:.:.:::/::::::::／:::::::::::::::::.::.:.:: : 　:.:.:.:　::',
／￣￣￣￣￣￣ ｀ヽ ///:::::::::::::::::::/l::::::〃:／l:::::::::i:::::::::.:.: : 　:.:　: :.:!
　　　　　　　　　　　　 ﾚ':/:::::/:::::::::,へ|::/ //　　!::::::ﾊ:::::::i:.:.: : :　　: :.:.l
　　 　畑 　　お　　　　{l l||:::/::::l::::/ ぇﾚ＼ｌ|　 　 !::ｌ|　ｌ|::::ll::.:.:. : : . : :.:.l
　　　　　　　　　　　　 | { {/ﾚ1ﾊ/ /　,_)::::lヽ　　 Nj　 !|::::!|:::||:.:i:.:.:.:::::/
　　　 で .　　 ま..　　　|　/:::::ｌ{ｈl| {　 {L_::j　　　　 テ〒ミ､ラll:::l::.:.:::/〉
　　　　　　　　　　 　　| /:::/:yヽj　　 ゞ='　　　　 　 ,ﾍ)::::lヾ} !::l|::::/_/￣ヽ
　　　 遊　　 え 　　　/:::/::/::::::|　 ::::::　　　,　　　　lヒ=ﾝ　} l|/l／:::l｀`ヽ:::',
　　　　　　　　　　　 ./:::::::〃::::l:::',　　　　　 　 　 　 ｀￣´　/ﾘｲ::::::i:::!　　}:::}
　　　 べ　　 ら　　/::::／/＿ﾑ__.ヽ　　 f⌒ヽ　 　 　 　 ／ｉ:::::|::::::l:::l　　j:::j
＼_＿________, --y'⌒ヽ´￣ヾ｀ヽ　 /＼　　 ノ 　 　, ィ'´:::::::l|::::ｌ::::::ｌ::::!.　ﾉノ
　　　 , ---7　 /　　 　 ヽ　　ヽ ﾞ、　　　 ー─ァ"｢ﾄ､ /:::::::j|:::::!:::::l:::::l　´
　　　ﾉ　　 l　 （⌒ ｰ' /　|　　　ヾ.､　 　 　 　 /　 j |　＼:::/ !::::|:::::|::::::!
　 厂l　　　|　　`r一"　　l　　　　ヽ＼　　　 / 　 //　 　 Yl::|::::'::::::!::::i:|
　 !　|　　　|　　 j,　　　　 ゝ､　　　 ＼｀ヽ､＿_,／/　　　　}|::|::::::i:::::!:::l::!
　 |　{　 　 {　　　）_　　　　　 ヽ ..__　　`ー─一'　　　　 /::!::l:::i:::|::::l､:}::}
　 ゝ_ゝ‐一'￣￣　 ｀‐- ∠　　　　)）　　　　　　　　 |　/::/::/l::|:::l::::!}:}::!
　　　 ＼　　　　　　　　 |　!`ー‐''"　 ∩　∩　 　 　 !/::/::/ /:j::::l、}ﾉl:{

>>575
荒すな低能ニート

>>570
別にクローバー草生に拘らなくても
クローバーはクローバーで色々試せばいい

>>576
謝れとは言いませんがこちらもちょっと大人げないのですが
ムカついたので友達のハッカーに頼んで あなたの個人情報を
探ってもらうことにしました。あ、もう遅いですよ。
もうすでに友達解析始めちゃってますから・・・(^^;
ちなみにこれは自慢じゃないんですがその友達は日本でも
５の指に入るくらい凄腕のハッカーです 。
この前彼の家に遊びに行ったらものの５分で他人の個人情報を
抜き取っていました。
彼にとってそれくらお赤子の指をひねるくらいの行いなんですよね(爆)
これであなたもいっかんの終わりってやつですね(^^;
まあせいぜい後悔してくださいね。
それからもう二度と荒らしはしないこと(その友達は荒らしが大嫌いらしいです。
荒らしを見つけたら即解析に入るみたいです(^^;)
それでは、う〜ん二日後くらいかな？また例の所に来てくださいね。
あなたの住所本名住所その他もろもろのせておきますんで(笑)
あ、警察とかに言ったって無駄ですよ。
あなたは荒らし(犯罪)なんだから通報したところで捕まるのは
アナタです?????ぢ友達は掲示板のログを自在に操ることができるんです。
と、いうことでbye♪(＾0＾)/~~

面白くない上に長文
これだからコテは

>>577
福岡正信が"果樹園"の抑草植物として試した30種ほどの中では
ラジノクローバーが総合的に優れていた、ということであって、
その後、もっと省管理で抑草効果のある
ナギナタガヤやティフブレア等の試験結果が報告されている。
"畑"でクローバー草生に拘る必要も無ければ
"個人"がクローバーを色々試さなければならない理由も無い。
文献を読んで、確認・理解のための追体験は往々にして必要だが、
文献を読まずに、再発明・再発見は職業柄恥ずかしいと思っている。
趣味カテ園芸板だから、個人が試してその結果を書くのは構わないし、
批判するつもりも無いが、>>445 のようなのは唯の気違いだ。

僕が"畑"の抑草に試しているのはティフブレア。
既に隣地境界の土破に使っており、その抑草効果は確認している。
播種後2年目でスギナ、カタバミ、ツユクサ、クローバー、イヌタデが制圧された。
それを今年から畝無し畑にも応用している。
アレロパシーは今のところ気にする程ではない。
トウモロコシと枝豆が普通に収穫でき、スイカはむしろ発育がよかった。
シロツメクサは刈り込み圧力に耐えられず、夏に消滅した。
マメ科で残ったのは、矮化したカラスノエンドウと
作物として刈り込み圧力を受けない枝豆だけだった。
今は大根と零れ種からの人参が生育している。
今後、畑が肥沃化するにつれてティフブレアは衰退すると予想しているが
もしもアレロパシー物質が蓄積して作物が育たない事態になったら、
その時は畑を諦め、果樹のみの芝庭にする。

>>580
福岡正信はどうでもいいし
別にクローバー草生しなきゃいけないとか
拘りがあるわけじゃないよ
好みや、色んな環境があるわけだし
クローバーを色々試すのも個人の自由
他人がとやかく言う筋合いはない

ttp://www.pref.iwate.jp/~hp2088/bulletin/pdf/youhou_07-02.pdf
なんかフィアの方が強い
それだけ

ttp://www.engei.net/PathBrowse.asp?Path_id=010112
これから始める人が簡単に手に入る種は
カリフォルニアラジノとフィアだし丁度いい

見元やハルディンで色々遊ぶのも自由

529 名前：525[]投稿日：2009/12/16(水) 14:36:11 ID:c7ED67Dq
だから、自然農的に農業を成立させるのなら
いっぱひとからげで、農協に出荷するのでなく
自然農を売りにした商品として差別化しないと、総利益が少なくなってしまうでしょう
同じ事は、有機農法の少農薬・少肥料の栽培でも言えますが

しかしよ
肥料やって普通に耕して雑草取ってって普通の農法でよ、農薬なくても問題なく育つとかWWW
どんだけ低レベルの妄想なんだよ
やった事ない奴が言ってるのが、はっきりわかるな

まあ、こいつの言う事が本当なら
世の中にそもそも農薬なんてイラネーって事が証明されたって事かよ？WWW

野菜の洗浄と農薬散布を一緒にして逃げうってるのも大笑いだわW

農薬無くても育つ。更に言えば農薬ないほうが育つ。

いっぱひとからげw

俺の畑は農薬なくても育つよ
多分周りが防除しているからだけど

ｗ
農薬は必用なかった！！！

無くても育つし、無い方がよく育つらしいｗ
そして、それはプロ農家での収穫として言ってるらしいｗ→>>564売り物

この事を自然農アンチがさかんに言っておりますがｗｗｗ
果たして、その真相やいかに！ｗ

ここ荒らしてる人ってプロの農家の人たち？

アタマでっかちの自然農オタクに呆れた園芸好きが意見を言ってるだけじゃなかろか

いや、ふつーの意見言ってる人じゃなくって荒らしてる人が誰かってこと

みんなが無農薬にしたら
ウンカやイナゴが大発生するかもしれないじゃん
オマエラは俺の為に徹底防除しろ
俺はブランド化しておいしい所だけいただくぜ

ウンコは大発生しねーよ

自分で勝手に定義した"自然農法"に自分でツッコミ入れてる
http://www.unkar.org/read/gimpo.2ch.net/cat/1220310833/
の 24 のようなバカどもでしょ。商標法も理解できてないみたいだし。
Wikipedia の関連記事もどんな低能が書いたんだか。

×24
○26

オナゴ大発生・・・ゴクリ

>>593
>>594
急に生き物苦手板の１年以上前の書き込みを持ち出して、何を怒り狂ってるの？
いつもスレが荒れるのを嫌っている君らしくないじゃないか。
何が君にレス番を見誤らせるほどに怒らせたのか、話してごらん。
ちなみにその自然農法の定義は、このスレの大先輩であるむしけら氏が何度も言っていたよ。
君は先輩の事も知らないで自然農スレを引き継いだのかい？
もう少し勉強しなよ。

有機農法の歴史でも、無農薬で野菜が採れるまでは相当に苦労してるんだけどね
何年もの試行錯誤の中から、最終的には
・肥料（特に窒素）をの量を少量にすること
・畑内の生物を多くし、益虫や虫を食べる小動物が生存できるようにする
・ミネラルをどのように作物に効かすか
この事で、ようやく無農薬ができるかどうかってレベルなのに
実際には、完全な無農薬ではななく少農薬でやってる所がほとんど

慣行農法でやりながら、無農薬で収益があると言ってる人は何なんだろう？
害虫だけで考えても、ヨトウムシやアオムシ等の蝶蛾の幼虫、ニジュウヤホシテントウ、カメムシ、ナメクジ
などなど、どこにでもいて、いなくても飛来する物だらけ（都会の空き地にも来る）
これらを、ただ普通に野菜作って無農薬で十分被害はありませんと言うのは信じがたい

無農薬にするには、無農薬なりの方法論が必用になるはず
それが自然農だったり、有機農法の一部だったり、最近指導されている少肥とミネラル吸収による植物体の強化だったり
ただ普通にやって無農薬で十分やれると言う人は、これを否定したいが為だけに言ってるのだろうけど
栽培の具体性がまるでないので、信憑性はないよ

ここは「自然農」スレだからな。
「普通にやっていて無農薬」＝慣行農法のことだろ？そりゃ慣行農法で無農薬は無理だわ。

要は自然農やってる奴は低スキルだって風にしたいが為の工作だろ
その為に、慣行農法で無農薬可能だって言い切っちゃったんだろ

高スキルならできるんだってハッタリ　なのに具体策は何もなしで無農薬とはｗ
とんだ茶番だよなｗ

家庭菜園の小さな畑（自分とこは１０坪ほど）なら農薬使わなくてもイケるよ。
もちろん虫食いは普通にあるし、そういう所は取り除いて食べてる。
そういう実感からだけど趣味ならともかく生業としてだと厳しそうに感じるな。

俺の野菜もいつも間にか農薬かけられてるんだろうか？
ちょっと不安になってきた
市営のレンタル菜園だから家から離れてるし　↓

367 ：花咲か名無しさん：2009/09/25(金) 18:38:55 ID:MStYP8zE
友人の家のお隣さんが無農薬で家庭菜園やってるせいで
自分の家の庭木が次々と虫に襲われるから
お隣さんが留守の間に自分の家の庭と一緒に
お隣さんの庭も内緒で消毒してるって言ってたｗ
それも知らずに、お隣さんはニームが効いたとか
牛乳散布で虫が死んだとか言ってるらしい

やっぱり無農薬の野菜は美味しいって言いながら
農薬散布済みの野菜を美味しそうに食べてるんだろな〜ｗ

>>596
>急に生き物苦手板の１年以上前の書き込みを持ち出して、何を怒り狂ってるの？
バカなアンチがよく使う「自然農信者」あるいは「自然農法信者」でググると最初に引っかかるサイト。
初めて読んだとき、26 のあまりの頭の悪さに驚愕した。

自然農法スレは農林水産板にもあった。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/agri/1230297229/
書き込んでいるのはほぼ全員が ↓ のようなロジックを展開するバカども。
>君は先輩の事も知らないで自然農スレを引き継いだのかい？
商標法についてツッコミ入れる者すらいない。

有機自然が無駄に苦労している間に農薬はDDTやBHCから格段に進歩した
進歩した農薬は害虫だけ殺して益虫は生かすので
まわりで防除が始まると害虫死亡
腹を空かせた益虫が害虫のいる畑に移動する、
それを有機自然は苦労が実ったと
勘違いした

>>601
似たような話を読んだことがある。それは家庭菜園でなく農家のだった。
ウチのは農薬使ってないから安心して食べてって感じだった。
それは勝手に農薬使ったって話ではなかったけど、そんな例もあるとなると
自分の家庭菜園も・・・と考えてしまう。ちょっと複雑。

無農薬だからおいしいかわわからないけど、とれたてはおいしいと思うよ。
まぁ、それもできの良いものに限定だけどねｗ

>>603
>進歩した農薬は害虫だけ殺して益虫は生かすので
ソースある？

知らないの？

>>602
一号は論理的な反論が出来ないと、罵倒文句だらけになるねｗ
悔しいのはわかるけどｗ

俺は農薬使わない派だけど、それは使い方が解らないだけで良いものがあれば
使ってみていいし、今はコンパニオンプランツがどんなものかを試してるんで、
農薬を積極的に使う予定はない。

だけど、農薬を使ってないから美味しいと言うのは疑問だよね。
農薬を使わない分、あれこれと苦労してる努力を無視して、「無農薬」という
ブランドを盲目的に有り難がってるとしか思えん。

無農薬で育ててる知恵や工夫を無視して「無農薬だから美味しい」なんて言う奴はシネよ。

近所で農薬を使用すると一般的にはどうなるか？

広い耕地で農薬を散布した場合だが
害虫は全滅という訳にはいかない　これが事実
薬がかからない虫もいる　地中に潜っているものもいる
モンシロチョウのように飛んでる虫もいる　農薬耐性が強い遺伝の個体もいる
これら生き残った害虫
それらは農薬散布していない近隣の自然に退避するのが普通だ
簡単に言うなら、無農薬でやってる畑や庭にも来る

実際に体験してみればわかる事だ
狩り場を失った害虫は、本来なら積極的に食わない健康な野菜も集り食害する
今まで害虫が付かなかったのに急に付く場合は、近隣で農薬散布した場合も多い
むろん、これを繰り返す事で、農薬耐性が強い遺伝子を淘汰していく事にもなる

近所で農薬蒔いたから、自分の所が無農薬でできた等、とても実践してる側からは信じられない
逆に言うと、有機自然の方法で無農薬でやる場合は、周囲に自然が多い方が有効

>>608
その通り！
無農薬でやるには、無農薬なりの方法と工夫はいる　当然だよ

それがこのスレの主題かと思ったのだが
バカな輩が、無農薬で育ててる知恵や工夫を無視して、ただ無農薬にすれば簡単なような書き込みをしている

知恵や工夫を凝らした無農薬の健全な野菜は、確かにおしいい
しかし、無農薬で病気まみれ食害まみれになった野菜なら
多少の農薬を使って押さえた野菜の方がおしいいのは言うまでもない

>>609
退避するのが普通ぅぅ？
どんな害虫にどんな種類の農薬を使用した場合を想定して仰ってます？

例えば
ナス畑の、ニジュウヤホシテントウに農薬をまいてみろ
必ずと言っていいほど、近隣の畑や家庭菜園のナス科に飛来する

>>612
飛来ってのがわからん。どっちにも発生してたってのと違うの？
いったい何を撒くと、よそに退避してくれる効果があるんかな。
そんないい薬あるなら知りたい。

無農薬栽培で害虫（だけ）が湧かない栽培法および食物連鎖のカラクリは
すでに理解しているものという前提で話を進めて行こうではありませんか！

>>613
そんな事も経験した事ないのか？　いささか驚きだよ

ある日いきなり数が数倍〜十数倍になれば、そこで発生したんではないだろ
そのタイミングが毎年、近所で農薬を蒔いた直後になる
その上、そこがナス畑で急に増えたのがニジュウヤホシなら、判断は１つだろ
こんな事はよくある事だぞ
ナス畑は1例だがね

あと、このスレで農薬の銘柄語って何になる　スレ違いな誘導尋問はしないで欲しいね

>>615
誘導じゃないですよ。知らないのに因果関係を語るなということ。

判断はひとつ。いっせいに成虫になる時期を迎えたんだ。
ご近所はそれを見越して、防除した。
おたくは放置してた。
その結果だよ。

もちろんニジュウヤホシの成虫は飛ぶ。
越冬形態を知ってる？ 落ち葉の中で成虫越冬だ。
刈草をマメに燃したり、ポリマルチや清潔な敷き藁で防寒してたご近所の畑に、
自称自然農の刈りっ放し枯れっ放しの雑草ベッドが
迷惑かけてるかもしれないね。

近所の畑だって
何らかの対策を普通にするだろ

無農薬を目指したわけじゃないが使わなくて済むなら使いたくなかった。
ジャガイモ畑は茎だけの状態にされた
ジャガイモの葉っぱを食い散らかしたテントウムシがナス＆トマトを襲撃一生懸命手作業で捕まえた。
それでもジャガイモは収穫できたんだが・・・1ヶ月くらい早い収穫となった為に全体的に小ぶりのが多かった。

今回の教訓は
ジャガイモは地下茎積極的に農薬を使おう。ジャガイモを消毒すれば茄子＆トマトは無農薬でいける。
ただし
あくまでも家庭菜園レベルのお話
販売を目的にした農業じゃない。

>>618
うちは収穫残渣を堆肥化してから土に戻してるけど、
堆肥作ってないなら、やられた茎葉は完全に埋めとくと来シーズン吉っすよ。

>>618
はいはいスレちスレち

>>616
屁理屈くん！
近所の農薬散布後に数が増えるという事が抜けてる
いっせいに成虫になると言い切ってしまうあたりがドシロウトすぎる
ちゃんと畑の害虫の実習をしてから言った方がいいよ

ここ荒らしてるやつらって慣行農法で朝から晩まで汗水たらして必死で働いても
年収３００万に届かないプロの貧農だろｗｗｗ
ご苦労なこった

無農薬の自然有機の方法を否定したいが為に無農薬を肯定するという矛盾レスを垂れ流すクズ農家さんwww バカ過ぎw

>>606
知らん。BT剤を指しているとしたら、日本での最初の農薬登録は1981年で、
福岡正信が「無農薬」に成功した後だ。

成功の物差しが違った

>>624
たぶん、>>606は「選択性殺虫剤」の事を言ってるのだろうけど
実際には「益虫に影響が出にくい」「益虫が死ににくい」だけであって
害虫を殺して益虫には影響が全くない　って事では無いのを誤解してるのだろう
まして、作物の種類と害虫の種類によって種類や方法は、変えないといけない
全ての害虫に効いて、全ての益虫を殺さないなんて、ご都合主義の農薬は存在しない
平たく言えば、所詮は農薬って事ｗ

また、これら選択性殺虫剤を使う方法として
益虫や畑内の二次的生態系などを豊富にして、害虫が出にくくする事と併用もしくは前提としている事が多く
「そもそも、畑内に益虫が住みつく二次的自然環境がなければ、選択性農薬である必用もないｗ」
これら畑内の二次的生態系を豊富にする手法として
自然農なり無農薬有機農法なりの方法論の一部が、一般慣行農法にも流入して混合農法的になりつつある
除草し耕して農協指定の肥料を規定量使い常に除草して裸地化する「従来型の慣行農法」でやっても意味はない

最悪カルト統一■会は駅前で「手相占いの勉強です」「お茶でも飲みませんか」「アンケート調査してます」などと声をかけてる。
大学にも統■教会系サークルがある。

いい人ぶって話を聞いてはいけない。

>>621
抜けてないよ、それを説明したの。

>>626
ものわかりが悪いのな。この一行だけ合ってる。

> まして、作物の種類と害虫の種類によって種類や方法は、変えないといけない

だから、十把一絡げに「キャー農薬！」と恐れる時代ではないのよ。
むりに使えとは言わんけど、非合理的な思い込みはいくない。

↑何言ってるんだかｗ、、ちゃんと理屈が書けない癖に屁理屈こきたがる困った貧農くんはｗｗｗｗｗｗ

益虫の発生が遅かったり
イナゴが大発生したり
ウンカが大発生したり
カメムシが大発生したり
ご都合主義の自然は存在しない
熊や猪や
危険な自然はなくなれ

エルニーニョが害虫や益虫、農作物本体に
どんな影響を与えるか楽しみですな

>>626
選択的殺虫剤の選択性を「害虫」「益虫」と誤解してる阿呆は多そうだ。
>>628 は IPM も知らないかも。
農薬使わない理由を「非合理的な思い込み」だと思い込んでるし。

使うバカと使わないバカの罵り合い
来年もする気？

>>633
違うだろ
農薬を使う人も、少回数や選択的殺虫剤を理解して工夫しビシッと効かせる賢い人もいる
農薬使わない人も、無農薬にする為の工夫と方法論をちゃんと理解してやってる人もいる

反対に
近所で農薬使ってるから、家は慣行農法だけど無農薬で出荷してると言うハッタリバカもいる
スレタイも読めずに、農薬使用を薦めに来るバカもいる　無農薬は非合理的な思い込みと言いい切って

前者は、農薬使用・無使用にかかわらず、知識も経験もあって言ってる
後者は、経験もなく目的も荒しでしかない
使うバカと使わないバカとして、すべてバカだと言うのも荒し意図に近い

害虫ごと雑草を刈り取って外に出すだけで
畑の害虫の密度は下がるし
肥毒って言っている奴等は
この原理かな？

ちなみに刈った雑草を害虫ごと
マルチするのは大間違い

なんにも分かってないな

害虫ごと雑草を刈り取って外に出すんなら
肥料もいるし、農薬蒔いた方が早いんじゃないか？ｗ

刈った雑草をマルチするから、益虫も益虫が食べる虫も増えるんだろ
益虫でもなく害虫でもない虫は多数いて、それも益虫を育てるんだよ
その上、刈った雑草の有機物もミネラルも残る

常に裸地でやるなら、堆肥入れて農薬使っての方が理屈にあってるよ

雑草をマルチしてもいいけど
害虫ごとマルチがよくないんだよ

よくない理由と、対処方法は？

害虫なんて、どっからでも飛んで来るから
畑内に、害虫が増えすぎない状態　ができてない限り同じだよ

だいたい雑草よりも、作物本体に付いてるのが多く
雑草にも付くのはアブラムシとかヨトウムシくらいじゃないか
ナメクジやカメムシも多少はいるってだけで

害虫は、益虫（トカゲ等の小動物も含み）に食べさせるか
もしくは、丁寧に全部駆除するかしか方法ないぞ
中途半端に神経使っても、あまり大局に影響しないぞ

つまり適度に雑草は残しておけってことだな。
コンパニオンプランツ、雑草や花との共存に工夫を凝らすべきだな。
そこが自然農や不耕起有無農薬有機栽培の面白いところだ。

不耕起有機無農薬

雑草を少しでも生やした方が
雨が続いて余分な窒素が土中に一杯になった時も、吸い取ってくれたりするからね
窒素を贅沢に吸わないで育った野菜の方が美味しいよｗ

つーか
福岡正信教祖がいきなり無農薬栽培で5％の減収と
言っていたが

園芸板ですから減収・増収は関係無いですね。
無農薬有機栽培で増収または増利益率に成功している農家もありますが。

え？
何年もここで　むしけらくん　は自然農での農業経営について語ってきたが？
ああ、彼の話は破綻したから無かった事にしたいとｗ

>>643,>>645
ここは趣味カテ園芸板だ、阿呆。
農業経営について語りたいなら農林水産板に逝け
あちらの自然農法スレのレベルが君らにふさわしい。

え？
あちらの自然農法スレからここに逃げてきた落ち武者君が何いってんの？ｗ

>>646
それはどっちが下でどっちが上

>>647
逃げてきた？ 数日前に見つけたスレからか？
君も、あちらのスレに書き込んでたバカどもの1人だな。
しかし、君がいくらバカでもそろそろ商標法ぐらい理解したはずだ。
あちらの 170 のバカにでも教えてやったらどうだい？

>>648
既に書いた。

>>649
え？
自分は数日前に見つけた設定で、私はそこの住人ですか？ｗ

農林水産板で　　家庭菜園でなら自然農ほ成り立つんだ　　と遠吠えしたが
ここは職業としての農業を語る板だ　　と笑われて悔しかったんだねｗ

>>650
むこうの 170 は 169 に対する書き込み。商標法も理解できない低能が偉そうに講釈している。
169 のバカも商標あるいは商品名に関するもので、
「家庭菜園でなら自然農ほ成り立つんだ」(ママ）などという主張ではない。
どちらもバカではあるが、それでも 170 は「ここは生業としての農業を語る板だぞ」、と
農林水産板の趣旨は理解しており、その分だけ君や >>643 よりはマシ。
実際、君は 169-170 のコンテキストを理解できていない。君はマジものの気違いだ。

字面だけで語る阿呆や屁理屈厨は論破されれば黙るが、粘着気違いには何言っても無駄か。

一号は論理的な反論が出来ないと、罵倒文句だらけになるねｗ
悔しいのはわかるけどｗ

>>651
むしけらコテでの　自然農で農業経営　が論破されたから
ここは　趣味カテ園芸板　と逃げてる奴が今度は、商標商標と関係ない話に逃げるの？ｗ

人工無脳プログラムか？　>>607 と全く同じだ。
仮令気違い相手だろうが、論理は尽くしている。

いろんな板の昔の悔しい書き込みを持ってきて遠吠えするのが論理ｗ

>>653
２ちゃんでコテを使ったことはない。「自然農で農業経営」を語ったことはない。
ここが趣味カテ園芸板という指摘は >>265 で、商標については >>231 で取り上げたので
時系列が合っていない。やはり君は気違いだ。

　頭おかしんじゃね？ｗ
１１月末に商標の話をしてるから何？
ここで関係無い人相手に商標の話で絡む理由にならんよｗ

>>656
”いっぱひとからげ”の人？

>>657
君が知障だから、趣旨が理解できていない。
僕が相手しているのは君であって、あちらのスレの 169、170 ではない。

>>658
違う

529 名前：525[]投稿日：2009/12/16(水) 14:36:11 ID:c7ED67Dq
だから、自然農的に農業を成立させるのなら
いっぱひとからげで、農協に出荷するのでなく
自然農を売りにした商品として差別化しないと、総利益が少なくなってしまうでしょう
同じ事は、有機農法の少農薬・少肥料の栽培でも言えますが

>>659
ああ、これねｗ

334 名前：考える名無しさん ：2007/04/24(火) 15:05:01
虫に聞けは提示資料は不適切であり、ロジックは循環論法が多く、
思考の飛躍や過剰な推論が多すぎて、もはやオカルト／トンデモと判断するしかない。
さらには、このオカルトな自説が許容されやすいスレの流れを自作自演する。
そして結論を「馬鹿だから分からない」と結ぶ。
これはもはや科学的な様式を重視した対話的議論ではなく、オカルトの押し付けに過ぎない。
これが虫に聞けが過去数年間にも渡ってあらゆる板（ベジサイトだけではない）でなんども繰り返し、
カルト宗教、オカルト、トンデモ、キチガイ、サイコパスなどの認定を受け、蛇蝎のごとく嫌われてきた理由だ。

長文の応酬になって来た

オカルトって言われてきたのが悔しくて、 >>316 で「オカルト」って書いたの？

482 ：花咲か名無しさん：2009/12/12(土) 17:29:24 ID:v5SIiID1
驚いたのは、カルトとは独立に再発明した者がいたこと。いつもの揚げ足取りアンチかと思ったら、
アンチじゃなくて暗愚だった。
>>310
>究極の野菜作りは
>自然農法＜無施肥無農薬栽培
これの後の >>316 で「オカルト」って書いたのが気に障ったようだ。

自然農法なめんま！！！！
http://hal54321.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/joyful/img/4449.jpg

>>662,>>664
僕が園芸板に書き込むようになったのは今年の6/25以降だから、
それ以前のどんな書き込みも僕には関係無い。

枯れるまで放置して、害虫が脱走してきたり

デカイ緑肥を種が成るまで放置して、種が脱走してきたり

ウイルス感染している多年草があったり

自然農は迷惑

メンマ

>>666
はいはい、暗愚暗愚ｗ

50 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw 投稿日：2006/07/12(水) 09:06:33 ID:g0VKKlz5
しかし、暗愚の者どもは引き続き慣行農法を行い、互いに暗愚を称賛し合えば良い。

55 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw 投稿日：2006/07/12(水) 23:16:13 ID:eSFdvPQb
GgCny5y1oc氏をはじめ、無駄なレスを繰り返す諸兄の暗愚な所は(略
暗愚な諸兄らの言うとおり、自然農がただの電波であるならば(略
おいらはその事実を見ようともしない暗愚な諸兄らに、科学的な理論を持って(略
暗愚な慣行農法によって日々生態系が危機に晒されている(略
一刻も早く暗愚者は淘汰圧を受けるべきだな(略

63 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw 投稿日：2006/07/13(木) 09:23:38 ID:wKatQIfS
では、>>61の様なレスをみて、貴方は暗愚だとは(略
自然農を実践している人と、>>61の様な暗愚な人との間には(略
貪り続ける生き方は、暗愚といわずして一体なんだ(略
こんな簡単な事も分からん輩を暗愚者と呼んでも(略

67 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw 投稿日：2006/07/13(木) 09:58:09 ID:kl8en13Q
だが、暗愚な者どもは、この反骨ある粋な日本人の心意気を、
忘却してしまったようだ。暗愚な農民は、農協やメーカーや卸の言いなりになって(略
暗愚な者たちは、農の誇りもとうに忘れてしまったのだろうか(略

68 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw 投稿日：2006/07/13(木) 10:38:03 ID:43kEvHvZ
まあ暗愚だから分からないかもしれないが、農業における技術と言うのは、

75 名前：むしけら　 ◆BUG/TGYalw 投稿日：2006/07/13(木) 12:28:53 ID:iNksq/f4
やっぱり読み手が暗愚なだけか。




482 ：花咲か名無しさん：2009/12/12(土) 17:29:24 ID:v5SIiID1
アンチじゃなくて暗愚だった。

特定の単語に反応するんだな。「科学」「オカルト」の次は「暗愚」か。
こんなありふれた単語が >>670 にとっては人物を同定できると思える程特異なんだ。
どんな学歴でどんな職業に就いているんだ? 日常的に読み書きしてるとは思えんな。

むしけらさんにとっては暗愚がありふれた単語なんだ。

>>672
ググれば「愚鈍」よりもヒット数の多い単語だぞ。中卒か？
コテと一緒にされても困るので、少し批判しておく。
「暗愚」はバカの意味だが、特に為政者や支配者、権力者に対して用いる。
僕は「アンチ」に掛けて言葉遊びとして使ったが、
「暗愚な農民」なんかは違和感ありまくりで気持ち悪い。

おまえら>>1も読めないのかよ…

(笑)一本の革命で
害虫が出たら農薬使用とか書いてあったんだが？

>>673
苦しい逃げだね、検索範囲をそこまで広げるのｗ
自然農スレから持ってこいよ　暗　愚　、ありふれた単語なんだろ？ｗ
園芸板でもいいよ、ありふれてるから沢山見つかるよね？

それに暗愚だけじゃないだろ、他の単語も使う癖を指摘されてるのに、そこを飛ばして逃げるんだｗ

限られた範囲の中で「科学」「オカルト」「暗愚」等を使ってる奴を探して来い。
がんばれよ、むしけらｗ

>>676
>限られた範囲の中で「科学」「オカルト」「暗愚」等を使ってる奴を探して来い。
気違いの論理はさっぱり分からんが、
「科学」「オカルト」は >>662 が引用した 334 、
「暗愚」は >>670 が引用したスレの 62 。どちらもそのコテの対立意見。
ちなみに僕も別スレで、そのコテを自然農法スレが荒れる一因と批判している。
園芸板で「暗愚」は稀だと思う。言葉遊びぐらいでしか用途が思いつかない。
そのコテは恐らく語法を誤ってる。

で、君の学歴と職種は? 業務で調査報告書作成なんか無理だよね。プロ貧脳？

な、なんだ・・・
ちょっと見ない間になんだこの不毛レス大会は

もう、その虫けらうんぬんとか、農学板の誰それうんぬんとかのスレ違話
止めて欲しい
ここは虫けらってコテを語る場じゃないだろ！！迷惑！
どうしても、そのコテを話題にしたなら別スレ立てろ

まぁ、なんだ、
むしけらなら俺の隣に寝てるけど？

>>677
おいおい、むしけらの暗愚の語法の間違いを指摘しても意味ないぜｗ
ありふれた単語の暗愚、早く園芸板から探してきなｗ

>>680
よく読め阿呆。

>>671＞こんなありふれた単語が >>670 にとっては人物を同定できると思える程特異なんだ。
に対して
>>672＞むしけらさんにとっては暗愚がありふれた単語なんだ。
に対して
>>673＞ググれば「愚鈍」よりもヒット数の多い単語だぞ。中卒か？
と返してるのに関わらず
>>677＞園芸板で「暗愚」は稀だと思う。言葉遊びぐらいでしか用途が思いつかない。
と、後にレスしている。

言ってることに一貫性がない、主張に間違いがあるならちゃんと訂正せよ。
もし暗愚という単語がありふれた言葉なら>>677はないし、
もし暗愚という単語を園芸板で使うのが稀なら人物を同定できるほど特異（>>671）である。
この矛盾を言葉遊びという苦しい言い訳で説明するのもやめてほしい。

671 ：花咲か名無しさん[sage] ：2009/12/27(日) 20:18:39 ID:BLgSrlvh
　特定の単語に反応するんだな。「科学」「オカルト」の次は「暗愚」か。
　こんなありふれた単語が >>670 にとっては人物を同定できると思える程特異なんだ。

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

677 ：673[sage] ：2009/12/28(月) 11:46:07 ID:OeYTB5x0
　園芸板で「暗愚」は稀だと思う。言葉遊びぐらいでしか用途が思いつかない。

>>682-683
検索範囲は >>676 が後から要求したもの。それに従う義理もないが、
敢えて制限範囲内でコテ以外が使用したレスを挙げ、人物を特定できるものでないことを示した。
そもそも"為政者や権力者の無能を表現するありふれた単語"、と
"その単語は園芸板では用途があまり無い"、は矛盾しない。
その単語を言葉遊びで使った者と語法を誤って使ったコテがいた、それだけでしかない。

在日半頭人には難しいかもね。で、学歴と職種はいつになったら答えてくれる?

>>684
よく読め阿呆。

もう止めてくれ
誰がどの立場で言ってるのかワカラン
読みかえす気もしない　ウゼえー！
誰が虫けらとか、そんなもん興味ねえよ！

個人コテ批判は他でスレ立ててやれ！
どーでもよすぎる！


くだらな過ぎ

在日半頭人が壊れたみたいです

>>684
頭、大丈夫？ｗ

671 ：花咲か名無しさん[sage] ：2009/12/27(日) 20:18:39 ID:BLgSrlvh
　特定の単語に反応するんだな。「科学」「オカルト」の次は「暗愚」か。
　こんなありふれた単語が >>670 にとっては人物を同定できると思える程特異なんだ。

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

677 ：673[sage] ：2009/12/28(月) 11:46:07 ID:OeYTB5x0
　園芸板で「暗愚」は稀だと思う。言葉遊びぐらいでしか用途が思いつかない。

やめろつってんだろうがぁ！！！このクソ共がぁ！
頭おかしいんじゃねーかオマエ等　病気だ病気

【ID:OeYTB5x0】 暗愚を語るスレ 【必死すぎ】

>>688
>>671 の後に >>676 が"園芸板"等の制限を要求した。>>677 はそれに対するレス。
そして同レス内で、敢えて制限内でコテ以外の使用者を挙げ、要求に応えた。
その後 >>676 は反論できていない。>>676 が反論するまで黙ってろ。

自然農で増収はありえないだろう　家庭菜園レベルでも
だってさ、肥料をやる目的は、早く大きくする事が大半なんだぜｗｗ
それを、やらないのだから

早く大きくしたいなら肥料を限界までやって、農薬で病害を抑えるしかないだろうって
だから自然農の作物は小振りだよ　だが健康で病虫害がなりにくい
俺は、だからこそ味が良いものができると思っている

最も、肥料代や農薬代やトラクター等の機械代金やランニングコスト
これらを全部売上げから引けば、自然農も慣行農法もどっこいの利益かもな
そんでも自然農は、夏場の雑草刈りをどうするかって問題はあるか

営農ならね　俺は家庭菜園で満足してるからやる気ないけど

【政治】自民党・谷垣総裁の緊急会見要旨
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1261662347/


鳩山由紀夫首相の記者会見を拝見して、「トラスト・ミー（わたしを信じて）」という言葉を
信じる人は今や世界中に誰もいないだろう。「自分は知らなかった」と、すべてを母親や
秘書の責任にかぶせる今までの説明を繰り返した。誰が納得できるか。しらじらしい。
「私腹を肥やしたわけではないから問題ない」と言うのは、資産家のごう慢な、
国民を愚弄（ぐろう）する発言だ。首相は即刻退陣、つまり内閣総辞職するか、
解散して国民の信を問うべきだ。名前だけの会計責任者を選んだ代表者としての
選任監督責任も明確になった。次の国会では、預金通帳や帳簿の関係資料の提出、
元秘書あるいは六幸商会社長などの参考人招致を求め、鳩山金脈問題の全貌（ぜんぼう）解明に
全力を尽くす。

−来月召集の通常国会で内閣不信任決議案や議員辞職勧告決議案の提出は。
選任監督責任が明確になったということは、「自分は関係ない」では済まない。
法律上の責任も生じてくる。戦術論としてこれから検討するが、当然、選択肢に含まれる。
−党内には、来年夏の参院選を考えると、鳩山首相続投の方がいいとの考えもあるが。
それは単なる戦術論だ。苦労している国民に、「税を払ってください」と国家権力が
言えるかどうか。徴税が円滑に進まなければ国家は成り立たない。自らの行為で国民の懸念、
疑念を生み出しておきながら何も答えない。野党として、そこを突かないで、
いつまでもこのまま引きずった方がいいとの考えには立たない。

*+*+ jiji.com 2009/12/24[22:45:46] +*+*
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2009122400972


103 名無しさん＠十周年 sage New! 2009/12/24(木) 23:00:34 ID:WREwKokJ0
会見うｐされてますよー。
http://www.youtube.com/watch?v=4jQ4GrxOA0E&feature=player_embedded