ジーコ監督でなぜ日本代表は弱くなったのか？9

何だかんだ言い合ってみても…ジーコ監督で日本代表が弱くなってしまったのに
はガックリきたしショックだったよ…。

トルシエジャパン：対アジア勝率88.8％、引分け率11.1％
（1試合平均得失点差＋3.33）
：対アジア：9戦8勝1分け（得失点差＋30（得失点差1試合平均＋3.33））
アジア杯1次予選3戦3勝（得失点差＋15）
アジア杯6戦5勝1分け（得失点差＋15）
勝：◎サウジ2、○ウズベキスタン、○イラク0、◎中国0、◎サウジ2、シンガポー
ル、ブルネイ、マカオ
引分：○カタール 負：無し

ジーコジャパン：対アジア勝率75％、引分け率16.7％、敗北率8.3％
：対アジア24戦18勝4分け2敗（得失点差＋32（得失点差1試合平均＋1.33））
Ｗ杯1次予選6戦6勝（得失点差＋16）
アジア杯6戦4勝2分け（得失点差＋7）
Ｗ杯最終予選6戦5勝1敗（得失点差＋5）
東アジア選手権3勝1敗2分け（得失点差＋4）
勝ち：オマーン、タイ、○バーレーン（延長）、◎イラン1、○北朝鮮1、○北朝鮮1、中国0、イ
ンド、シンガポール、 中国0、香港、◎韓国3
引分け：ヨルダン（PK戦勝上り）、◎イラン1、◎韓国3、中国0
負け：◎イラン1、○北朝鮮1

トルシエジャパン：対非アジア勝率41.7％、引分け率25％、敗北率33.3％
：対非アジア12戦5勝4敗3分け（得失点差＋2）
南米選手権2敗1分け〈得失点差-5〉
コンフェデ杯5戦3勝1敗1分け　準優勝（得失点差＋5）
Ｗ杯4戦2勝1敗1分け　ＧＬ1位・ベスト16（得失点差＋2）
勝ち：ロシア17(BEST4)、チュニジア1：カメルーン4（BEST8）、カナダ0、オースト
ラリア0
引分け：ベルギー10（BEST4）：ブラジル60（優勝5）:ボリビア0
負け：トルコ5(BEST4)：フランス21（優勝1）:ペルー4：パラグアイ5

ジーコジャパン：対非アジア勝率22.2％、引分け率22.2％、敗北率55.5％
：対非アジア
コンフェデ杯6戦2勝3敗1分け　2GL敗退（得失点差＋1）
（仏大会：1勝2敗：GL敗退（得失点差＋1））
（独大会：1勝1敗1分け：GL敗退（得失点差±0））
Ｗ杯3戦0勝2敗1分け　ＧＬ敗退（得失点差−5）

勝ち：ニュージーランド0、ギリシア0
引分け：ブラジル60（優勝5）:クロアチア5（BEST4）
負け：メキシコ10（BEST8,2回）、コロンビア3：フランス21（優勝1）:ブラジル60、オーストラリア0
対アジア：◎…Ｗ杯出場、○…Ｗ杯最終予選進出
※国名後数字＝Ｗ杯通算勝利数（最高到達ステージ） 、未出場数字無し

ここまではジーコさんは結局はトルシエ監督に全ての大会で負けてんだよね…。
ジーコ信者の頼みの綱・南米選手権入れても負けてるし、トルシエジャパンはホ
ームだとか言いつつジーコジャパンのホームの試合も駄目なのばかりだし、ジー
コ信者はアジア杯を大袈裟に二軍とか言いながらどの大会が一軍なのか聞いても
どの大会も落ちてるからか答えないし…（結局のところ、一軍でも弱いってことだし…）。
親善試合＝練習試合しか誇るとこない感じだし…。
結局、W杯本大会でも、前回進出したステージ以上いけなかったし…。
>>1-30（関連）
part5 http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1199598750/l50
part6 http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1201999770/l50
part7 http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1203948323/l50

またか
実は自作自演なんだろ

>>2
ageてるおまえがな

Ｚ・ボバン・グループF解剖

私は開幕前、日本が今大会のダークホースになるのではないかと密かに思ってい
たが裏切られてしまった。
いや、大いに失望させられたというべきか。

日本の崩壊はベンチから始まったと考えている。
失礼を承知で言えば、現役時代は有り余る程あった聡明さが、監督となったジーコには明らかに欠けていた。
なぜ、あの時、ジーコは的確な指示を出せなかったのか、私には驚き以外の何物でもなかった。

ジーコは日本のような発展途上にあるチームには相応しくない監督だった。
彼は偉大な選手ではあったが監督の器ではない。
自ら有り余る天賦の才があったために彼ほどの才能に恵まれない選手（それがほとんどで
あるが）を本当の意味で理解することはできなかったのだ。
もし、これからも監督業を続けるのであれば、戦術やマネージメントについても
っと深く学ぶべきだろう。

もうひとつ、日本のサッカーに対して唖然とさせられたのは、
その攻撃力の乏しさである。
豪州戦を観て私は「これではゴールなど生まれない」と思ったものだ。
確かに高原と柳沢の決定力不足も問題だが、それ以前にＦＷを活かすため
の術を、チームと してまるで知らなかった。
2002年のチームはもっと機敏で、アグレッシブだったはずだが…。

豪州にああいった負け方をしただけに、続くクロアチア戦では勝ち点３を奪うために、
必ず日本は攻撃的にくると予想していたのだがこれも見事に外れた。
ジーコは勝つための策を、ほとんど何も用意してなかった。
どうしても１点が欲しい終盤に、単純にＦＷ同士を入れ替えるなど、私には考えられない。
中盤、あるいはＤＦの枚数を削ってでも、前線に人数を割くべきだったはずだ。

（WSD編集グループリーグ総集編から)

社交辞令なしでしっかり言ってくれているボバンの分析でも読むといい。
こっちは利害関係なしできちんと正直に正確に言っている。
なかなかこんなこと言ってくれないし、普通は褒めるかうやむやにコメントするだけだ。

要するにジーコ擁護やジーコ賛美コメントじゃなくて、
しっかりジーコに駄目出ししているコメントを読もう、ということ。

トルシエの「自分よりジーコよくやったよ」調なコメント
、そんなコメントじゃ駄目なんだってのｗ
言えばいいってもんじゃないってのはそういうこと。

さらに付け加えておくとジーコね、時間あっても駄目だったから。
まあ、合宿組んでもチーム作りとか取り組んでないしね、だから当然だけど。

基本的にジーコの監督としての問題（というか悪いところ）は采配より試合前の準備段階にある。
「それ以前にＦＷを活かすため の術を、チームと してまるで知らなかった。
2002年のチームはもっと機敏で、アグレッシブだったはずだが…。」
多分、ボバンはジーコ監督が練習時何もしてないのを知らないと思うが、↑こういうとこは当たっている。
試合中の状態でその前の準備がどうだったかバレたかな。何もやってないことを。

監督の無策選手のせいにするな

がっがりだ　世間の関心は後任のオシム監督に移ってしまっているが　
26日の退任会見でのジーコ監督の発言に、僕は言葉を失ってしまった。
個よりも組織が優先するトルシエの後任として02年にジーコが選ばれたとき
僕はジーコが、日本選手にとって不慣れな自由や個性をプラスしてくれると期待した。
しかし、戦術なきジーコ日本は、勝っても「勝ったことだけが収穫」のサッカーに終始し
負ければ豊富なタレントを生かし切れてない歯痒さが残った。
そして不安を抱えたまま迎えたW杯で一敗地にまみれた。
会見でジーコが述べた敗戦の弁は、
「体格や体力の差で負けた」である。何を今更と思う。
15年間も日本にいて、日本人のフィジカルを知らないはずがない。
せめて日本人の中ではフィジカルに優れる選手を選ぶこともしないで、
体格差を克服する策を何ら講じずに負けながら、会見になって
「チームの主役は選手であり、監督の采配以上に選手の質が問われる」とまで言った。
ジーコだって現役時代に身を持って采配の重要性は知っていたはずだ。
試合をするのは選手だが、ピッチに送り出すまでは監督の仕事だ。
ジーコには監督の仕事がわかっているのか？
会見の締めは「日本のサッカーの手本はアフリカ」
日本人にあんな身体能力を身につけろというのか。
ジーコはどこまで日本人を理解していたのだろう。何とも無責任な“遺言”だった。
今回のW杯は日本サッカー史上屈指のタレントが揃った世代の
全盛期と重なっただけに、代表メンバーの人選や采配次第で、もっとよい成績が
得られたのではないかとも思う。本当に残念だ。〜中略〜

26日に観戦したイタリア×豪州戦では、両軍の監督によるため息の出るような頭脳戦が展開された。
試合後に日本から届いたジーコの会見を見て、僕は何ともやりきれない思いになった。
（夕刊フジ紙面より）

「間違った戦術」ジーコ批判…ドイツ紙に

元ドイツ代表ＤＦで浦和を指揮するギド・ブッフバルト監督が、１６日付の
ドイツ全国紙「ビルト」で、オーストラリア戦でのジーコ監督のさい配を批判した。
同紙は「間違った戦術。ブッフバルトがジーコを攻撃した」との見出しで記事を掲載した。

紙面上でブッフバルト監督が批判した点は２つ。
１つ目は追加点を奪えなかったことで「ジーコは先制点を取った後、それを守ることだけに専念した」。
また、代表２３選手以外のバックアップメンバーを想定していなかったことも非難し、
「ジーコは２３人以外を準備させていなかった。田中（誠）がけがをしてハワイ旅行から
茂庭を呼び寄せたが、彼は明らかにオーストラリア戦に集中できていなかった」とした。

ブッフバルト監督はこの日、スポーツ報知の取材に対し日本の初戦敗退に大きな落胆を示し、
「日本はオーストラリアと１０試合戦ったとしたら、７試合は勝つだろう。
あの負けはいらなかった」と話した。
試合は会場で観戦し、日本に声援を送っていたという。
９０年イタリアＷ杯優勝メンバーである同監督は日本をこよなく愛し、今後の２戦
も懸命に応援する予定だ。（2006年6月17日06時00分 スポーツ報知）

http://hochi.yomiuri.co.jp/soccer/japan/news/20060617-OHT1T00027.htm

ブッフバルトも「戦術」と言ってるがジーコがまさか戦術すら持ち合わせて
いないとこまでは想像できなかっただろうね。
ブッフバルトの想像の上をいってるんだよね、ジーコの悪い点は。
全体の、ではなく選手間の緩い決め事でやってて、本来は監督が決めて修正してという
とこだが、誰も悪いとこを修正できる奴がいない。
準備段階からもう負けてるんだよね。

ドイツＷ杯で日本は惨敗しました。
その原因をはっきりさせておきたいと思う。

負けた原因を考える時なんと言っても最初に上げなければならないのは、ジーコ監督のことです。
選手の個性と自由を尊重するというジーコのやり方は通じなかったと言うことですよね。

これまで日本は選手の能力が他国に劣っている分を、組織や規律、そして緻密なバックアップ
によって補い、急速に世界に近づいてきました。
その近年の頂点とも言えるのが２００２年のトルシエジャパンでしょう。

ナイジェリア組を筆頭とし、カタール、マレーシア組と連なる黄金世代は
確かに個人スキルの上では歴代最高であったかもしれない。
とは言え他国の代表と比べて際だったタレントが揃っているのか、と問われれば、日本の浮かれ
マスコミのように「ワールドクラス揃い」とは口が裂けても言えないですよね。
欧州の中堅チームですらレギュラーを取れない面々な訳ですから。
そう、選手個々の力では中堅国と同等、強豪国には劣るのに、ジーコは組織・規律・バックアップ
を捨てて闘いに挑みました。
いや、捨てたというのは違いますね。
組織と規律をチームに植え付ける術を持たなかった、と言うべきなのかもしれません。
ジーコは、日本に適正のある戦術をイメージする力、そしてそれを具現化する指導力において、
監督のスキルに欠けていたと言えるでしょう。
日本は組織を、規律を捨てるべきではなかった。
個を活かす為にも、戦術的一体感の中でタレントを泳がせるべきだったと思います。

ジーコの退任会見での「世界との体格差を感じた」という言葉には日本中が
唖然としたと思いますが、そんなことは誰もがわかっていること。
筋力についてはもちろん少しずつ改善するにしても、そうした日本人の短所
を、オシムも言ってくれた長所、つまり敏捷性や持久力、テクニックや戦術的統制
といったアドバンテージを活かした戦術・戦略をとってこそ監督は仕事を果たした
と言えるはずです。
常時数的優位を作る、前線からプレスを連動的にかける、それらを実現するために
ラインを上げてコンパクトにする、結果ゴール前でのスクランブルや安易な１対１を作らない…。
ラテン特有の筋力の強さはあるにせよ、同じような体格のメキシコはそうしたことを実践し、
強豪と渡りあっています。
ドイツで惨敗した日本のように守備の約束事もなく後ろに退いて守っていては、
守れもしないし、奪ってから相手ゴールまでたどり着けるわけもないのです。

また、モチベーションマネージャーとしての資質にも疑問符が付きます。
「選手として偉大な経歴を持つが指導者としての経験が浅い」こんな監督が成功する時、
それはしばしば偉大なモチベーションマネージャーである場合が多いと思います。
スタープレーヤーをコントロールしつつ、チームとしての緊張感を保ち、一体感の
中で闘う集団とする。
しかし、ドイツでの日本代表は一体感に欠け、チームの和も闘争心も感じられない、
核家族の現代っ子の集まりのようなぬるいチームでした。
戦術的スキルが低い上に、モチベーションも維持・向上させられないようでは…。

今一体感に欠けるという話で、ヒデの強烈な個性のせいでチームがひとつになれ
なかったという意見もありますが、これはヒデの問題ではなく、監督のマネージ
メントの問題だと思います。
ヒデの表現や性格に難しい面があったとしても、ヒデの主張は日本代表に必要なもの
であったと思うし、ジーコもそう思うのなら彼を孤立させることのないよう、
マネージメントするべきでした。
またジーコがヒデの選手としてのポテンシャルを差し引いても、チームに悪影響を
与えると思えば、代表から外すことも考えるべきだったと思います。
まあ、そんなことできないと思いますが。
でも、ヒデを煙たがってる選手がもしもいたなら、その選手もどうかと思いますね。
じゃあ、ヒデ以上のパフォーマンスを、闘志を見せてくれたのか、って言ったら、
少なくとも伝わらなかった。まあ、ベンチにいたのかもしれないけど。
そんなちっちゃいことじゃなく、勝利に向かって一丸となってくれよ、という感じです。

バックアップも含めた準備という点でも、これまでの日本では考えられない有様でした。
暑さ対策と持久力でこれほどまでに相手国に劣る代表に苛立ちを覚えました。
選手個々の力で劣る日本は、気候に対する対策とフィジカルコンディション調整
という武器をもってして、厳しい気象条件の中でも運動量を落とさず、ライバルや
強豪国を苦しめてきました。
しかし、ジーコが率いるようになってからは、そうしたアドバンテージを感じら
れない戦いが目に付きました。
特に日本にはアジアでの経験から灼熱対策が充実していたはず。
数ヶ月前に一度熱い地域で体を動かして汗腺を開く。
こうした対策がデータとして蓄積していたはずです。
ジーコが以前、「サウナで十分」とその対策を否定した時は力が抜けましたが、
退任会見で「コンディションを整える世界の最新技術・情報を知るべき」と宣うに至って
は苦笑いするしかありませんでした。
まあ、暑さに関しては読みにくい点もあったでしょう。
ただし、シーズンの疲れが残る欧州スケジュールの他国の選手達に対して、
シーズン真っ最中のＪリーグ勢があれだけ走れなかったのには、フィジカルトレーニング、
コンディショニングに問題があったと言わざるをえません。
暑さ対策は完全に後手を踏みましたね。３時の試合が２試合と決まった時点で、
考えておくべきだったと思います。
それと、フィジカルコーチが「７試合を戦うコンディション作りを考えた」と言っていましたが、
ふざけるなと腹が立ちましたよ。現実を見つめろよと。
短期的なコンディションニングプランとしても、グループの勢力図と対戦順を考えれば、
初戦のオーストラリア戦に全精力を注ぐべくピーキングするのは当然のこと。
誰がどう見ても直前のドイツ戦が心身共にコンディションのピークになっていました。
フィジカルトレーナーも含めてジーコ体制の責任と言えるでしょう。
こんなことはもう１年以上前からわかっていたことです。

トルシエ後の代表監督に求められる要件を整理せず、鶴の一声で「神様」に預けてしまった日本サッカー協会。
その後の道程の中で、気の抜けた強豪国との親善試合や苦戦続きのアジアの大会での
結果のみでジーコを評価し、「ワールドカップで勝てる監督なのか」を検証する義務
を怠った日本サッカー協会にこそ最も重大な責任があると考えます。

選手選考、選手起用、交代についても疑問符がいっぱい付きました。
基本的に素人監督ですからね。仕方ないんですが。
選手選考については、
１、代表選考の際、特定の選手を過剰に信頼しコンディションに関係なく招集する
ことで、チームや選手は危機感や緊張感を失い、緩い雰囲気にしてしまったこと。

２、特定の選手を優先的に選出することで、Ｊリーグで芽生えた新たな才能の発掘
と伸張を怠り、チームを向上させる機会を失い、また自ら選手層を薄くしたこと。
代表選手の畑とも言える土壌のモチベーションを奪ったこと。

３、選手のコンディションに関係なくレギュラーを固定し、控え組のモチベーション
の維持を困難にすると共に、チームの一体感を生み出せない要因を作ったこと。

４、選手選考に戦略的なプランはなく、才能のある順にオールスター的選抜をした結果、
同じような選手が多くなり、「早い選手を入れる」「ヘディングの強いＤＦを入れる」
「中盤に泥臭いマンマーカーを入れる」など、特化した戦術的起用ができない状況を作った。

など言い出せばきりがないないですね。でもこれって「世界最高の監督」ではなくても
「良い監督」なら特別なことじゃないと思うんですよ。
オーストラリアが１９０ｃｍ以上を３、４人並べて放り込んでくるのは素人でもわかっていた。
もうそこはシステムとかフォーメーションじゃない。
跳ね返す闘莉王が必要だったんですよ。松田でも箕輪でもいいけれど。
それで落ちたボールを拾う泥臭く粘り強い今野とか鈴木啓太タイプ
みたいのも必要だったんですよ。

ジーコの選手起用といえばやっぱり一番は俊輔。
もちろん俊輔も悪いですよ。
怪我は仕方ないとして、あの大事な時に風邪をこじらせて。
でも幾ら信頼しててもあの炎天下の中フルでは使わないですよね。
ありえないですよ。
アフリカでのワールドユースで決勝直前に灼熱の中トレーニングしたトルシエくらいありえない。
俊輔を全く代える気配のないベンチを見て、「あぁ、この大会は俊輔と心中だ。あの動きじゃ
ＦＫしか期待できない。」と何度も呟きました。
どんなに信頼してても、エースでも、あの環境下。
後半の勝負どころで出すとか、少しは頭使ってほしかった。
「一番上手いからスタメン」って。テレビゲームじゃないんだから。
控え選手も腐りますよね。小野なんか「あんなに動けない１０番がスタメン。
俺は何のためにドイツに来たんだ」って思ったはずですよ。
ヘロヘロの俊輔を見て、ベンチに座っている選手、特に小野は泣きたい気持ち
だったと思いますよ。　

選手起用と交替ですけれど、相手チームを研究してのプラン・戦略が全くないんですよね。
元々そういう選考していないから仕方ないんですけれど、それでも「暑いから後半勝負。
相手が疲れたら玉田」とか、前述の通り俊輔温存とか、「相手がパワープレイで来たら
中田浩二をＤＦラインに追加」とか、９０分を通してのプランがない。
一番才能ある選手でスタメンを組んで、交替は状況は関係なく、同じ役割の選手同士か、
才能のある順に交替。対戦相手が名将ヒディンクだっただけに、本当にジーコの監督と
しての器がはっきり出てしまいました。

ジーコは、また、ブラジル戦の前、宮本が出場停止で新しいＤＦを
入れて守備の連携を確認しなければ いけないのに、
それをせずにシュート練習ばかりしていました。
監督の資質そのものに疑問符が付きますよね。

まず、日本のマスコミははっきり言って一部を除いてアホだから柳沢を始めとして
「決定力不足」を敗因にあげているけれど、そうじゃない。
誰が監督したって、誰を選んだって、今の日本ではそんなに決定力は変わらない。
いかに組み立ての基礎を定着させ、そこから個々の個性を活かし組み合わせて、
どれだけ決定機を作れるか、が日本代表監督の、そしてチームとしての攻撃面
での評価であるはず。
で、あるにも関わらず、代表監督ともあろう者がこの期に及んでシュート練習で
何かを解決しようというのは、もう何とも言い難いですよね。
宮本がいない、２トップを代える、相手はブラジル、２点差が必要、こんな特殊な状況
では特殊なプランの徹底が必要なはずです。
まあ、ジーコにそれを求めるのは無理な注文なわけですが。


散々ジーコとＪＦＡを批判してきましたが、それを野放しにしたマスコミも同罪だと思っています。
それなりにサッカーを知ってる人であれば、「このまま行ったらやばいんじゃないか」って
ほとんどの人が思っていたと思う。
一部のジャーナリストとサポーターがジーコ解任を唱えていたけれども、大きなうねりにはならなかった。
サッカーダイジェストの山内編集長や、あんまり好きじゃないけれどサッカーの本質を突く
作家馳星周が言うように、かつてない才能が集結した日本サッカーの一大収穫期であった
にも関わらず、ジーコの強運を信じて楽観し、もしくは惨敗の不安を抱えながら
「まさかそんなに酷いことにならないだろう」と日本代表を放置した日本人。
そんな日本の集大成があの惨敗なのかな・・・って、日本という国の実力なのかなって思います。
まあ、何が個人的にできたのかって言われると困るんですが、スタジアムでブーイングし、
協会にメールや手紙を送るくらいかな。
でも、しておけば良かったって思う自分がいます。

今、ＪＦＡにもバッシングがきていますが、やはり評価・反省・批判のないところに向上は望めません。
最近ぬるくなった代表戦のスタジアムですが、愛情ある厳しい目を持ったサポーターが増えてこそ、
日本のサッカー全体が強くなるのかな、って自己反省も含め思う今日この頃です。
いや、なんか偉そうですが、でも本当にそう思うんです。

ジーコジャパンのドイツＷ杯での「敗因」はなんだったのか？

ひとことで言えるようなものではないが、私は次の２点に集約されると思う。
Ａ）ジーコ監督のチーム・マネジメント能力の問題
Ｂ）ジーコ監督が自他の戦力を見誤っていた問題
Ａ）に関しては、これまでも各所で繰り返し指摘されてきたことでもある。
さかのぼれば、２００３コンフェデ杯終了後の｢ジーコ監督評価｣において、
ジーコ監督のチーム・マネージメント能力に問題がある。
監督を交代することが望ましいと言われていた。

またその後のドイツＷ杯1次予選オマーン戦（２００４年２月）前には、
｢東アジア選手権後のジーコ監督評価｣においても、その評価は変わらない、
と各所で言われていました。

日本代表監督に就任以前のジーコ氏のプロの監督としてのキャリアは非常に浅い。
ほぼ監督未経験者と言ってよいだろう。
さらには専門教育を受けてきたわけでもない。
サッカーの代表監督が、どのようにしてチームを作り、運営し、試合のための、
大会のための準備をし、モチベーション・コントロールをしなくてはいけないのか、
「やったことがない」のだ。
日本代表をつぶさに見ていけば、未経験者のジーコ監督のその「チーム・マネジメント」
の能力が低いことは、誰にもわかることだっただろう。
これまでもたびたび指摘されてきたそれが、緊張の極度に高まるＷ杯本大会で、
最悪の形で出てしまったのだ。それがもっとも大きな敗因だ、と言わざるを得ない。

かつてこれが、非常に悪い形で出たのがアジア１次予選初戦のオマーン戦であったと思う。
ロスタイムに久保の足元に偶然転がったボールでゴールができたものの、ほぼ引き分けに
近いほど苦しんだその試合の苦戦の原因を、当時次のように言われていた。
１）コンディション調整の失敗
２）選手のコンディションを軽視した、強引な選手起用
３）コンディションを軽視せざるを得ない、薄い選手層
４）戦術を浸透させることではなく、選手間の話し合いに依存する強化法
５）モチベーション・コントロールの失敗

いかがだろうか、まるで「今回のＷ杯の敗北の原因を見た後に書いている」ようだ
と思われないだろうか。
これらにより、１次予選初戦のオマーン戦や次のシンガポール戦に苦戦をしたのだが、
これらの失敗をした監督が反省し、改善しようとしない限り、失敗の再現可能性が高いこと
は容易に想像がつく。
まさに今回それ−ジーコ監督のチーム・マネジメント能力の低さ−が噴出し、
「敗北」をしてしまいました。

ジーコ監督率いるチームの、フィジカルコンディション作りの能力は以前から
疑問が投げかけられてきました。
オマーン戦の、合宿でコンディションを作ったはずの国内組選手が動けなかった
こともそうだし、シンガポール戦での「サウナでの暑熱馴化」による後半の完全
なガス欠も忘れられない。
それのみならず、ドイツＷ杯ではなんと「Ｗ杯は７試合を戦う計算で体を準備した」という。
ドイツに渡ってからも２部練習を行い、疲労が蓄積していた。

初戦のオーストラリア戦では、ご存知のとおりピッチ上は非常な暑さに見舞われた。
これまでの大会では、日本は暑さに強く、終盤走れている日本が勝利をもぎ取る
ことがままあった。
しかし、この試合では、日本選手の足が止まってしまっていた。
それが終盤に多くのシュートを浴び、逆転される一因になったことは間違いないだろう。

オーストラリア代表MFのクリナはこうコメントしている。
「日本とオーストラリアの違いは何だったか？　フィットネスだよ。
フィジカルじゃなくて、フィットネス。僕たちは３週間完璧に準備してきたから、
最後まで走れた。それに対して、日本はバテバテだったね。」

その他の試合でも、中田英選手の求めた「RUN!RUN!RUN!」は実現できなかった。
日本のよさを出すパスサッカーには、全員が動くことが不可欠である。
大会全体の日本の不調は、「コンディション調整の失敗」に多くの原因がある。
それは、「チーム・ジーコ」の責任であることは論を待たないだろう。

ジーコ監督の選手のコンディションを軽視した強引な選手起用も疑問です。
ジーコ監督は、オマーン戦でも、ドイツＷ杯でも、風邪を引き３９度の熱があった／ある選手
を先発させている。私にはまったく理解できないことだ。
試合を見ればだれにも一目瞭然、熱があれば動けなく、その持てる技術を決定的な
局面で発揮することはできない。あたりまえのことだ。
また、長い怪我から回復したばかりで試合勘がいまひとつの選手、所属チームで１シーズン
あまり試合に出ていない選手などの強行起用も、どちらの試合でも共通することだ。

これは「ジーコ監督が選手の中に『序列』を決めているから起こること」だとは、
この４年で私たちにもよく理解されてきたことである。
ジーコ監督は「熱のある『クラッキ(名手)』のほうが、平熱の普通の選手よりも上だ」
という信念を持っているのだろう。私はそれを全面的には否定しない。
この４年でその信念が日本を勝たせてきたこともあると思う。
しかし緊張が極端に高まり、敵のレベルも上がり、敵もこちらをしっかりと研究
してくるこのＷ杯では、それは発揮できなかった。

コンディション調整の失敗のみならず、動けるわけがない選手をも強引に投入する。
それでは日本らしいパスサッカーができるわけがなかろう。

ジーコのチームは「コンディションを軽視せざるをえない薄い選手層」、それにリンクして
「戦術を浸透させることではなく、選手間の話し合いに依存する強化法」も問題であった。

正確には「薄い」と言うのは正確ではないだろう。
しかし、では仮に熱のある中村俊輔選手を外すとして、そこに誰を入れるか想像がつくだろうか？
同じポジションの選手としては小笠原がいる。
彼も非常によい、日本を代表するＭＦであることは疑いをいれないが、初戦オーストラリア戦、
３−５−２の一人のトップ下に彼が入って戦うことを、私は想像できない。
実際はそうせざるを得ないだろうが、そうすると、これまでの合宿での話し合いで作られた
約束事は継承されず、またかなり戻ったところから始めなくてはならなかっただろう。

これは選手層というよりも、「戦術を浸透させることではなく、選手間の話し合い
に依存する強化法」によるものだ。
話し合いでできた約束事のうち、サブの選手にまで浸透しているものは少ない。
練習でもレギュラーとサブは明確に区別され、話し合いにも入らなかった。
そうなると、他の選手を出したときに、茂庭のように「ＤＦラインの上げ下げとか、
どうしていいのか分からなかった」という選手が出てしまうのだ。
チーム作りに４年をかけていながら、現状では｢誰が出ても大丈夫｣とは言えない状態だったのだ。

駒野にしても、オーストラリア戦の小野にしても、ブラジル戦で途中から投入された
中田浩二選手にしてもそうだろう。
小野に関しては後で述べるが、中田浩は、ずいぶんと自分の位置取りに苦慮して
いたように見えた。
この強化法は、「途中で投入される選手は、周りと合わせた経験が少ない」と
いうことにつながる。それは当然のことだ。
途中投入選手は｢レギュラー組｣で練習していないのだから。
レベルの高い試合ではそこが問題になった。

強化の開始時点ではレギュラー同士での話し合いに手一杯で、
それができると今度は、話し合いの約束事を理解している選手が限定され、
選手を代え難くなる。
「誰が出てもある程度は機能するように戦術が浸透し、コンディション
しだいで起用する」ということは、まったくできなかった。
ジーコ監督の中の「序列」以外にも、コンディションを軽視して選手を出
さざるを得ない理由はあったわけだ。
そしてそれが、試合内容の低調さにつながっていった。

関連して、この大会で残念だったのが、途中投入選手があまり機能しなかったことである。
「リードされたときに投入して１点を奪いにいく選手(ジョーカー)」と、「リードしたときに
投入して、逃げ切るための選手(クローザー)」。
どちらのケースも想定して、必要な選手の選定を済ませ（それもできれば複数のタイプ)、
親善試合の同じようなケースで投入して効果を試しておく。
それが大会へ臨むチーム・マネジメントとして当然必要なことだ。

ジーコ監督はジョーカーとしては、アジア最終予選で途中投入し得点を挙げた大黒を
主として考えていたようだ。
もう一つは、試合途中での３バックか４バックへの変更だろう。
確かにこれまで、何度か機能してきたやりかたではある。
ただ、この大会ではどちらもあまり機能しなかった。
大黒の調子もあるが、最近の合宿でレギュラーチームと大黒がどこまで
あわせることができていたのか、疑問が残る。

より深刻な問題は｢クローザー｣のほうだろう。
オーストラリア戦では１点リードの局面での小野の投入により、攻めるのか、
守るのかがあいまいになり、敗れた。
ただしこれは、守備的な選手を入れてのいわゆる「守備固め」をするべきだった、
ということではない。
もちろんそうしてもいいが、それだけではない。試合終盤を締めるやり方が
いろいろあるのは、ワールドカップドイツ大会を見ていればわかるだろう。

オーストラリア戦を例に取れば、あの試合終盤に「今野」をボランチの位置に入れれば
効果は劇的だっただろう。
あるいは、フレッシュなFWや走れるMFを入れて「ロングボールの出どころ
つぶし」｢前線でのボールキープ｣を行うか。巻はまさにそれにうってつけ
の人材だったのだが・・・。
準々決勝でブラジル代表に１点リードしたフランスは、MFとFWを３人入れ替えた。
２００２年のロシア戦ではゴン中山が投入され、最前線でプレッシャーをかけまくった。
別に特筆すべき采配というわけではない。セオリーなのだ。

ジーコ監督は、「ジョーカー」としては大黒に信頼を寄せていたようだが、
「クローザー」のほうは充実させようという考え方自体を持っていなかったように見える。
それは哲学なのかもしれないが、この大会ではそこがクローズアップされ、
結果につながってしまった。途中投入について、もっと多岐に考え、
準備しておくことが必要だったと言えるだろう。

ジーコのモチベーション・コントロールの失敗も問題でした。
すでに各所で明らかにされつつあるが、このチームは本当に｢戦う集団｣になっていたのかどうか。
オマーン戦の時から指摘されてるように、ジーコ監督の「チーム内にヒエラルキーを作る」
｢一部選手に重過ぎる信頼を置く｣というやり方は、チームのモチベーション・コントロール
にとっては下策である。
サブが腐る、ということだけではなく、レギュラーに固定された選手たちも｢下手なことを
して外されるのは馬鹿｣だと感じ、チャレンジしなくなってしまう。

チーム内部のことはわれわれサポーターにはうかがい知れないことであるので、
あまりここを声高に責めても仕方がないことではあり、これからまた各種報道で
徐々に明らかになってきつつあるが、それがさらに明らかにされることを待つしかない。
私は基本的には中田英選手が好きなのだが、この問題に関しては｢中田が正しく、
他が間違っている｣というつもりはない。
やはり中田は言い方がきつすぎるし、他の選手にしても「なぜ同じ選手にここまで
言われなければならないのか」と感じることもあっただろう。
かといって中田が悪いと言うわけでもない。
この問題はジーコ監督の「一部選手に重過ぎる信頼を置く」ことから発生しているからだ。

また、中田選手を重用するならば、彼が他の選手に溶け込みやすいように、
チームのメンタル環境を用意しておくこともできた。
思い起こせば２００２年には、松田選手や森岡選手など、中田に対してものを言える
選手も多くいたうえに、トルシェ監督は直前にゴン中山選手や秋田選手を呼んでいる。
当時は｢ベンチの盛り上げ要員など不要｣と言われたが、この大会を見ると「盛り上げ要員」
などではなく、チームのメンタルの重心として、まさに彼らが必要だったのだ、
と理解されるのではないか。

ジーコジャパンで言えば、予選の途中でまとめ役を買って出ていたのは年長の藤田や三浦アツだった。
彼らは所属チームでの調子もあるが、結局本大会の２３人には選ばれなかった。
ジーコ監督は、そういう「チームのメンタル的な側面」を理解、重視して選手選考を
行ったようには見えない。
妙に年齢の近い、タイプの近い選手が集まってしまった。
結果として、チームは一つにならず、あの一人倒れ涙する中田英選手の姿、
そこに宮本しか歩み寄らないチームの姿に繋がって行くように見える。

チームジーコとしての「家族」はどこへ行ったのであろうか？
私は、ジーコ監督の「選手にヒエラルキーをつくり『家族』としていくチーム・マネジメント」
にも、いいところがあると思ってきた。
選手が「そこまで信頼してくれるのなら」と力を発揮したり、「家族としてのまとまり」
が、危機に際してモチベーションをあげる役割を果たし、それが試合終盤での粘り、
ロスタイムのゴールなどに繋がっている可能性もあると思ってきた。
アジアカップをとれたのはそのためだと思ってきた。

しかし、残念ながらこの大会ではそれは発揮されなかった。
この大会でのジーコ監督のモチベーション・コントロールは失敗した、
と言うしかない。
それが敗因の中で、どれだけのウェイトを占めるかはわからない。
ただ、ドイツW杯のほかの試合を見ていると、選手の「闘う姿勢」において、
日本代表は負けていると感じられてならない（これは個人的な感想であるが）。
ブラジルに試合で負けるのは、ある意味仕方がないことだ。
しかし、最後まで全力を尽くして喰らいついていった、からだを張って、魂の限り闘った。
はたしてブラジル戦は、そういう負けだっただろうか？

そういう姿が、ドイツW杯という本番の舞台で見られなかったこと。
それが日本中にこれほどの脱力を起こしている理由なのではないか、と思う。
残念で仕方がない。

「予選11勝1敗」
これ、ＧＬ分けとか開催地とか対戦相手のカラクリで、
強さ的にはオフトの時から大差なく、成長してないんだよね。

トルシエの時みたいにガチ全勝(完勝で)してもらわないとね。
苦戦・辛勝もサウジ、イランレベルで止めてもらわないと。

トルシエの時から次のステージ入ってなきゃならないのに昔のレベルに戻っちゃ
ってるんだもん、ダメでしょ。

ちなみに
トルシエはアジアの強豪とガチ真剣勝負　　勝率100％ 引き分け率0％ 負率0％
ジーコがアジアの強豪とガチ真剣勝負　　　勝率0％　　引き分け率0％　負率100％
オシムがアジアの強豪とガチ真剣勝負　　　勝率20％　　引き分け率40％ 負率40％

サウジ、韓国、イラン、豪州とガチ状況で対戦したときの戦績。

豪州をジーコのとこにも入れるかどうか、と思ったけど、
入れても負け率100％、入れなくても負け率100％だった。。。
（ちなみにトルシエのとこに豪州入れても入れなくても勝率100％は
変わらず。）

信者一問一答

Q.ジーコジャパン弱くね？
A.ﾊｧ？おまえらにわかが見る目ねーだけ。強くなってる。

O.どう強くなったの？
A.強者のメンタリティと勝負強さと、選手が自主性を持ってプレイできるようになった。

Q.ジーコは何をしたの？
A.無回答

Q.ジーコは何にもしてないの？
A.何もしないでアジアカップ優勝、アジア予選1位通過、
　 強豪国と善戦なんて出来るわけねーじゃんｗ馬鹿じゃねｗｗｗ

Q.じゃあ、ジーコは何をしたの？
A.無回答

Q.トルシエの時より弱くなってませんか？
A.トル信乙ｗｗｗ所詮ホーム、アジア限定の5流監督ｗｗｗ

Q.ジーコはホームで格下相手に苦戦してるんだけど・・・
A.メンバーが揃ってないんだから苦戦して当然。

Q.アジア一次予選はほぼベストメンバーで大苦戦だったんですが
A.アジアのレベルも上がってるし、内容より結果が大事。予選免除のトル信乙ｗｗｗ

Q.結果が大事なら、コンフェデも結局予選敗退ですが
A.ギリシャ、ブラジル、イングランド、チェコ、ドイツにアウェイで善戦したのはジーコだけ。
　それだけでも十分評価出来るし、選手も強くなってる。

Q.その強くなった代表でW杯惨敗ですが
A.選手が糞だっただけ。あんなんじゃ誰が監督やっても同じ。
　 おまけにフィジコも糞。ジーコはよく頑張った。

Q.選手は強くなってたんじゃないんですか？
A.無回答

Q.で、結局ジーコは何をやったんですか？
A.無回答

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日本代表監督ジーコをどう見るかというのは、与えられた条件
（代表監督とクラブの監督、代表の日本人選手のみのチームとクラブの
世界的有能選手によるチーム）や環境（短期間の真剣勝負Ｗ杯と１シーズン
の勝負リーグ戦）が異なりますから、評価は難しいと思います。
条件や環境が同じであれば、評価の仕様もありますが。

ただ、あの日本代表チームを率いたジーコに少なくとも言えたことは、
チームとしての方向性（自由）が日本代表の現実・実力と乖離していましたし、
いい試合をすることはあってもそれはおおむね、個人能力の高い選手の
パフォーマンスが優れている場合でした。
「チーム力」というものは、ある程度どの選手が出場しても変わりがない
というもので、それは反復練習に基づいた戦術や采配というもので補完される
べきものだと思います。

ジーコジャパンのアジアカップやＷ杯アジア予選を思い出してみてください。
アジア相手に結果は出しますが、土壇場での劇勝やアジア相手の辛勝ばかりで
内容に見るべきものがなく、なんとか辻褄を合わせたようなゲームばかりでした。
なぜでしょうか？
戦術によって補完されるはずの「チーム力」と決断力ある采配が存在しないからでしょう。

また、彼が犯した失態は、Ｗ杯期間中（いや、相手が弱いとこばかりだったから
顕在されなかっただけでＷ杯予選の間、４年間、もそうだったかも）の
「チームの一体感、連帯感を喪失させてしまった」こと。
シーズン中ろくにプレーをしていない選手や怪我・風邪上がりのコンディション
の悪い選手を使い続けたことが挙げられると思います。
これは指揮官として実に初歩的な過ちです。
これだけで十分、日本代表指揮官としてのジーコの力量が分かります。

【サッカー】日本代表は４年前に比べて強くなったのか？

日本代表の2006年W杯は終りました。
次回2010年大会に向かう前に、今一度この4年間を振り返ってみたいと思います。
前回2002年大会は自国開催、今回の大会は外国開催だったので、単純に成績だけで比較することは出来ません
ので、内容で判断してみてください。
果たしてわれらが日本代表はこの4年間で強くなったのでしょうか。

強くなった: 55票(4 %)
弱くなった: 1076票(81 %)
変わらない: 171票(13 %)
よくわからない: 19票(1 %)
http://www.touhyoubako.com/box/42/

[弱くなった（以下[弱]に略）]協会、監督に戦略がない。クラブと代表の関係、親善試合の有効的な利用ができない、無能な監督
（フル代表だけでなく）→若年層における国際経験の不足など、問題が多すぎたが、協会は対策を取れなかった
（対策を取れるような能力のある人材が、著しく不足していた）弱くさせられた！
[弱] >> 川淵とジーコ。 特にジーコを選んだ川淵は責任とってからもの言えよ。
[弱] 人並みの監督から、素人にかえりゃ、 弱体化するのは、あたりまえ。
[弱] 日本代表は「チーム」として明らかに弱くなった。
様々な要因はあるだろうが、主たるものは広告塔（代表で10番着けてる人とか）
を祭り上げるスターシステムと現代戦術を持たない（知らない？）無能な監督による
計画性の無いチーム作りによる結果だと考えられる。
自由という現実離れした理想だけが踊っていた４年間で現実的且つ計画的な上積み
のない４年間だった。 ／代表チームの崩壊ともいえる。
個人のレベルを上げるのは代表の仕事ではなくクラブチームの仕事ではあるが既存戦力の
能力を最大限に引き出し最高の舞台（Ｗ杯本戦）で現時点での最高のパフォーマンスを
見せるのが監督の手腕であるはずがこの４年間は監督の仕事を放棄した素人によって
十分な準備もされずにＷ杯を戦ってしまった感がある。
・自由。聞こえはいいが、規律も意思統一も無いただの烏合の衆にしただけだった。
[弱]川淵様へ：監督選びは重要です。。。。
[弱]自由の代償に責任が科せられる状態は日本人の気質には合わないと思う。
もっと実際に監督歴のある人が鍛えるべき。
[弱]プレスかけられない・・／ジーコの糞采配が全て
[弱]ジーコのチーム作り、采配、選手選考等納得いかない部分がたくさんある
[弱]４年前のビデオを見直してみなよ、泣けてくるから。
「弱くなった」圧倒的多数意見。みんな、ワールド・カップ開催前に言ってくれたらなぁ。

[弱] 悪い意味で自由にやっている。本当の自由は規律を守った上でのもの。
選手の力、経験としては1割UP、チームの組織力・結束力は2割減、以上です。
[弱]日本にはいい選手がいっぱいいるが、ジーコが作った日本代表はお粗末。
[弱]とりあえず監督経験無し、采配不明、選手選考疑問のジーコを
使い続けた川淵は、即刻辞めるべき。
[弱]川淵やらコインブラザーズやら協会やら広告代理店やらのスクラムのせいで財産をパーにしちゃった
[弱]8年前に戻った。電通につられたマスコミ、それにつられたサポーター、
それにつられた日本国民が悪い。
［弱］チームとしては明らかに弱くなったでしょ。ワールドカップ予選から本大会見れば解でしょ。
大してレベルアップしてないアジアで苦戦の連続（笑）
[弱] 個人の能力が低いのは最初から分かっていたこと、それなのに組織力強化を
ないがしろにしたジーコは無能の極み。
グループリーグ敗退の結果はともかく、守備の意識統一が不十分だったこと、
チームの結束が全く見られなかったこと、主力選手の故障に対する備えがなかったこと

は明らかにジーコの責任。「自由と創造性」等といった空虚な言葉につられて
ジーコを支持していた人々も同罪。
[弱] ジーコ＆川渕に！素人を持ち上げて神様とはやしたマスコミも弱体化責任者。
無様な敗戦を『日本人の弱さと小ささ』にしたのは許せない！ じゃあ、引き受けるな！

うるぐすに出たジーコはキレとったな。
「それは前に何回も言った」、「過去のビデオを見ろ」とか…

2002年のトルコ戦を見て、勝てた試合だと言ってたのに、
ドイツW杯後には世界と差がある事をやたら強調してくるし
体格がどうたらこうたら言うし、その責任はＪクラブにあるという始末だ。

こんなんじゃ弱くなって当然だな。体格差に向き合っていくのが日本代表監督の仕事でもある。
急にロナウジーニョやカカみたいな選手が出てくるわけかなろう。

日本人の体格のハンデを言うなら、

何故宮本を最後まで引きずったのかは謎だな。

>>24
>急にロナウジーニョやカカみたいな選手が出てくるわけかなろう。
そこで退任会見の中身につながる。

>>25
いつまで馬鹿言ってるんだ
テメーみたいな奴ばっかだから
日本は下手糞で勝てんのだよ

>>27
普通に異論・反論で返せばいいのに、
汚い言葉を吐くしか出来ないジーコ信者さんどうもこんばんは。

日本代表はワールドカップに出るべきではない
http://millionpub.jp/005soccer/post_1268.php

>>28

ジーコじゃなければ勝ててただろう。
ちゃんと監督選考にして、ベストをつくしていい監督呼んできてればね。

カタールＷＹからナイジェリアＷＹまでのあの世代の
あの時期（ジーコが日本代表監督やってた時期）ならね。
もう当分、無理だろうが。

日本なんて監督次第。
誰が監督でもある程度勝てる国とは違う。
いい監督連れてきてやっとＧＬ突破できるぐらいだったろう。
日本のピークのあの世代でもね。

そこへもってきて川淵が舐めた監督選考したために
そこまで目一杯張ってた糸がプツリと切れて、
４年間最後まで上昇することはなかった、って感じかな。

毎日ｱﾝﾁｼﾞｰｺｽﾚをage続ける係の人について
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1196686784/

>>30
ジーコはCLでさえ勝てるレベルの監督で、戦術的にも
欧州トップモードの主流にある。戦力的に劣るクラブでの
結果なだけに、弱小にも有効。
問題は、すでに世界に存在さえしないF3などにかまけた
トルシエにあったのではないかな。

>>31-32
>>21

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負けると荒らし始めるジーコ信者。
そんなことしてないで２００６Ｗ杯のＧＬで勝てよ。

戦術を選手に丸投げはないわ。

>>36
ジーコの戦術はCLでも通用した。CLは世界で戦術レベルが最も高い
場所。

というか日本代表で全てわかってる。

ジーコ監督で日本代表は弱くなった。

>>38
＞というか日本代表で全てわかってる。

フェネルでの成績を考慮すると無能扱いできないからだろうなぁ
日本代表監督には適してなかったと何故言えないんだ？

>>39

ジーコが無能なんて言ってないし、フェネルの活躍を否定してもない。

ジーコ監督で日本代表は弱くなったのは認めるんだな？

>>40
いや、全く
ピークを過ぎたエース、欧州で通用しなかった主力、変わらない決定力不足
アジア王者にはなったし、親善試合とは言え欧州勢にも勝ってる
０２と０６の差はホームアドバンテージの有無
弱くなったと言う奴は世界のレベル、W杯の厳しさを理解してない

ジーコのやり方に疑問があったのは認める

ほとんどサッカー自体の内容を見ない駄々に同意しろと言われてもね。

>>41

一部のトルシエ信者以外、ホームのWC・セントラルのWCを一緒にしてないしそこは安心しろ。
06年WCでオージーに負けたことで弱いと言ってるんじゃにから。少なくとも俺は。


>>ピークを過ぎたエース、欧州で通用しなかった主力、変わらない決定力不足
この他もろもろ日本に長所・短所あるわけだだが、
長所を少しでも活かすor短所を少しでもカバーするような采配をジーコはしたの？具体的に。

にから　→　ないから

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/16(水) 18:27:20 ID:APMUeeyg0
>>876

残念なが捏造ではありません。事実です。

信用できないならジーコ・オシムの成績から自分で平均計算したら？

平均失点
ジーコ　　約0.97
オシム　　約0.7
岡田.　　　約0.4

このデータ出すと信者さんは「ジーコは強豪との試合があったから不利だろ。」
って言うと思うんだけど、
アルゼンチンやフランス、WCのオージー・ブラジルを抜いたとしても負けですwwwww



いい加減宮本システムのザル守備を認めろよ。

>>45
他スレから乙www
それは宮本信者がいたからからかっただけ。
ジーコがオシムがの話をしたいんじゃないよwww

>一部のトルシエ信者以外、ホームのWC・セントラルのWCを一緒にしてないしそこは安心しろ。

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/16(水) 20:23:27 ID:APMUeeyg0
>>887

お前捏造の意味知ってる？www
データを改変したりしてないんだから捏造じゃねーよカス(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
抽出した範囲がお前と違うだけ。


アジアカップ04（全6試合）、アジア予選（全12試合）、アジアカップ07予選（全1試合）
アジアカップ07予選（全5試合）、アジアカップ07（全6試合）

はいはいこれだとジーコが有利だね。計19試合で強いのがイランだけだしwww

＞長所を少しでも活かすor短所を少しでもカバーするような采配をジーコはしたの？

「監督に指示された事しか出来ない」短所を直そうとはしてたな

少なくとも、世界に通用せず、未来がないリアクションサッカーのトルシエ
よりずっと良かった。

一番選手のポテンシャルを信用して煽ってたのが監督で
逆に選手が自分らを過小評価して萎縮してたかんね

普通逆だろとｗ

>>49

何をやって？？

>日本なんて監督しだい
↑これ言った奴馬鹿じゃね？ｗ
レベルの低い選手しかいない日本が監督しだいで強くなると？
日本を過大評価しすぎてるよ
監督を批判したり出来るのは質の高い選手のそろう強豪国でしょ
日本程度のレベルで監督がどうだとか反吐が出る
トルシエ、ジーコ、オシムと監督叩いてる奴見るとマジ腹がたつ

選手叩く前に日本の指導者や協会、マスゴミ、電通、創価等々叩けよ
監督叩いたところで根本的なところがだめなままじゃ何も変わらない

>>53

ジーコが監督だった以上その言い訳は通用しませんよ。

それ言えるのはまともな監督呼んだとき。

>>54
日本代表の監督やりたいまともな監督なんていないだろ
選手のレベルが糞なのにＷＣベスト１６とか
レベルにみあってない記録だけ残した国の監督なんて
ジーコやオシムだって 今 の日本には贅沢だよ

その前に監督がメンバー等を事由に選べない状況や
自分らの利益しか考えない裏の組織を叩けよ

>>54
荒巻は代表取締役なんて見栄はってないで働けよ。
そんなんだから携帯も止められるんだろ。

>>55

呼んでもいないのに何言ってんのって感じ。
やる気と気合いが明らかにないだけだろ。


日本より駄目なとこでもヒディンクやらミルティノビッチやら呼んでんのに。

>>55

選手は、一応、カタールＷＹベスト８、マレーシアＷＹベスト８、ナイジェリアＷＹ準優勝、ね。
その三世代を受け持つ時期。

選手が糞というならジーコは監督やらないでくれよ(というかそもそもやってもらっちゃ困るけど)。


何もしない素人ジーコのどこが贅沢なんだってのw
(やばい、見逃してた。ここはスルーしちゃマズイな。
)

>>57
呼んでないとかGL突破以外許さないとか偉そうに何様なんだよ荒巻は。

自分は解任デモ第二段すらびびって中止にしたり
「こっちはそれに突っ込みいれますから」と偉そうに公言した言葉すら守れないチキンのくせに。

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>>58
「監督の指示通りにしか動けない」「監督が言わないと何も出来ない」短所
がある程度改善されたんだけど？
選手が自分の判断で臨機応変に対処出来るのが世界での常識
トルシエのせいで日本はその常識さえ忘れてしまってた
「何もしない素人ジーコ」なんて言ってるのはサッカー後進国の人間くらい
先進国の連中は「ジーコが日本で果たした役割は大きい」と言ってる

>>58
全部ユースじゃねえかよｗ
ディフェンスのレベルが全然違う
ユースである程度結果残したからって自惚れて
そこから成長してなかったら意味が無いんじゃない？
確かに可能性を持った世代だったと思うけどね
ユースの結果だけで選手を評価してるのは日本だけ

>>62

競争があるから自惚れてはいないよ。

＞「監督の指示通りにしか動けない」「監督が言わないと何も出来ない」

どんなアンチトルシエの雑誌だか新聞だかばかり見て影響されてんのか
知らないけど、実際に試合を見てくださいよ。
お前、試合見てないんだろ？（録画してないから忘れたか？それも駄目。
ちゃんと録画して見比べましょう。）

トルシエの時は「動けたし」「出来てた」よ。
チームの基本が出来てるから、応用も利くって感じでしたよね。
トルシエの時のチームは選手間で予め「察知」し「感じる」ことができた。
今でも選手のインタビューでそういう話がよく出てくる。
ワールドユース準優勝も五輪６位もアジア杯優勝もコンフェデ準優勝
もＷ杯ＧＬ１位もその結晶。

出来なくなったのはジーコでチームの基本から崩壊したから
応用も何もおかしくなってがバラバラになっちゃったんじゃないの？
ボール奪うまでが効率悪いし、奪ってからどうするか考える時間、ブランク、
があった。だからパス出す相手探してキョロキョロしてたし、
それが無くなっても遅いんだよね。だからガチの時はすぐ詰められる。
で、弱くなっちゃった。

>競争があるから自惚れてはいないよ。
意味わかんね
現にそれ以降大化けした選手なんていなかったじゃない

>>63
トルのサッカーは世界で通用しない。

>>65
アジアカップでカタールを率いて
格下インドネシアに負けて即解任された名将になんと失礼な。

>>63
＞実際に試合を見てくださいよ。
＞お前、試合見てないんだろ？（録画してないから忘れたか？それも駄目。
＞ちゃんと録画して見比べましょう。）
「1対1に弱い宮本にビドゥカをぶつけたら楽勝」なんて珍オージー戦解説に
「録画して何度も見てる」と自信満々で擦り寄った恥晒しの言う台詞じゃないな。

ジーコ「オージーに負けたのは選手の質が日本の方が低いから。」

ならなんであんな23人を選んだの？
ベストメンバーを選んでくれたらもうちょっと抵抗出来たかも知れんじゃないか。

まあ信者はあの23人の人選も完璧だと思ってるだろうがwww

トルシエの時は選手の「判断」が速かったし、選手間で察知し合ってた。
だから動きも速かったし、揺さぶりかけるのも相手の裏をつくのも
応用的に自在にできてた（無論、限界はある）が、
ジーコで凄い遅くなったし、察知もしてなかったし、弱くなった。
トルシエの時のチームの域までは全然達してない（とか言って反論で親善試合
とか負け試合、ガチ状況じゃない試合出してくるんじゃねえよ。毎度、そういう
ので反論してくる奴いるけど。）。

＞トルシエの時は選手の「判断」が速かったし、選手間で察知し合ってた。
＞だから動きも速かったし、揺さぶりかけるのも相手の裏をつくのも
＞応用的に自在にできてた

できてません。
選手間で察知して動く事を一番嫌ってたのが当のトルシエだから。

一体いつになったら見てもいない試合を脳内で正反対に美化するのを止めるんだよ。

>>68
他はもっと雑魚しかいないんだから仕方ないだろ

アジア杯
○トルシエvsジーコ●
トルシエのオール９０分決着、得失点差大差がプラス、
ジーコの２延長１引き分けＰＫ戦がマイナス。

コンフェデ杯
○トルシエvsジーコ●
トルシエのＧＬ１位突破（共催ホームの韓国はＧＬ敗退）、準優勝
がＧＬ敗退のジーコ。開催地換算考慮してもトルシエの方が上。

Ｗ杯
○トルシエvsジーコ●
トルシエがＧＬ１位、ベスト１６。ジーコがＧＬ最下位４位（得失点差的
にも完全に引き離された）。
開催地（ホーム、欧州）、シード国の有無を考慮してもトルシエの
方が上。世代的に時期的にジーコの時の方がいいのを考慮しても尚更そう。
（大体、ジーコのホーム試合からして試合内容悪いのがほとんど
だから2002はホームだからどうのこうの言っても説得力が無い。）

より良かったのは
選手が同世代を相手に対戦したユースや五輪。
（Ａ代表はいい世代（ジーコが受け持った世代）からしたら上の世代ばかり
だった、トルシエの時は。）
ワールドユースが準優勝、シドニー五輪が世界６位。

ペルー　
●ジーコ 0-1　キリンカップ
○オシム 2-0　親善試合

コロンビア
●ジーコ 0-1　コンフェデ
△オシム 0-0　キリン

UAE
●ジーコ 0-1　キリン
○オシム 3-1　アジアカップ

オーストラリア
●ジーコ 1-3　ワールドカップ
△オシム 1-1　アジアカップ

カメルーン
△ジーコ　0-0　親善試合
○オシム　2-0　親善試合

韓国
○ジーコ 1-0　親善試合　
●ジーコ 0-1　親善試合
△ジーコ 0-0　アジアカップ
○ジーコ 1-0　アジアカップ
△オシム 0-0　アジアカップ

カード通算
ジーコ 2勝2分5敗　
オシム 3勝3分0敗

>>68
ジーコそんな事ひとっことも言ってないし。

>>69
お前バカだろ。最初から分かっていたが。
選手が「判断」したり、「選手間で察知し合」うのを否定するから「オートマティズム」
つまり機械化なんだよ。一糸乱れぬラインを形成するために
選手全員がトルシエの考えをそっくりそのまま機械のようにコピーするのが必須条件なの。
これが当時、自分で考えて動くのが苦手な日本の弱点を逆手に取り
独創性には欠けるが忠実な再現力の高い利点を生かしたコロンブスの卵発想だと持て囃されたの。

いったいどこの「なんちゃってトルシエジャパン」を見てたんだよ。脳内？

>>74

駄目ですよ。
試合見ましょう。まずは。

>>74

で、23人の人選についてあなたはどう思ってるんですか？

このスレの流れ

アンチ「ジーコで弱くなった」
一般人「どこが？」
アンチ「黄金世代がピークなのに弱くなってる」
一般人「ピーク？ほぼ全員ベンチだよ？」
アンチ「・・・。ベンチとかは関係ない!!!年齢的にピークっぽい時期だからピークなんだ!!」
一般人「（こいつ頭おかしい・・。）」
アンチ「トルシエ時代はアジア杯なんて楽勝で優勝したのにジーコは格下に苦戦した」
一般人「トルシエ時代も準決勝と決勝で苦戦してるんですが？」
アンチ「・・・。ＧＬでサウジに圧勝したら楽勝で優勝したこになってるんだよ！」
一般人「（頭おかしいな）」
アンチ「レベルの下がったアジアで苦戦するのはジーコが無能だからだな」
一般人「いや、オシムもトルシエもアジアのレベルは上がってるって言ってるんですが。」
アンチ「０２年はベスト１６だったのにＧＬで敗退したんだ。」
一般人「いや、０２はホームでしたから。Ｗ杯の歴史に開催国がＧＬで敗退したことはないですし。」
アンチ「ホームアドバンテージなんかねーよ。」
一般人「いやいや、トルシエ監督自身が認めてるわけですが・・。」
アンチ「・・・。ジー信はトルシエと比べるのを諦めた！！我々の勝利だ！」
一般人「いやいや・・。（精神崩壊をおこしたか・・。）」
アンチ「ジーコのせいでＷ杯もＧＬで負けた。」
一般人「アジア4強が全滅なんで。アジアの実力でしょ。」
アンチ「・・・。日本人のせいにすんなよ！！この朝鮮人が！！」
一般人「（ヤベェ・・、日本語が通じない・・。）」
アンチ「こんな無能以下の監督を支持するやつなんてジー信しかいないよ。」
一般人「いや、日本代表監督としてもアジア杯優勝や予選で１１勝１敗０分で突破したし、欧州で監督としても成功してる。
　　　　かなり優秀な部類の監督だよ。」
アンチ「・・・。ジーコが勝ったのは全部運だろ！！」
一般人「運だけでこんだけ勝ち続けるのは無理ですよ。そもそも変な判定で退場させられたり
　　　　反日国で試合させられたり、むしろ運悪いでしょ。」
アンチ「・・・。じゃあ、相手が本気じゃなかったことにする！！」
一般人「（酷いあほだな。）」
アンチ「ジーコが若手を育てずに焼け野原にしたからオシムは若手を育てなくてはいけない。だから苦しんでる。」
一般人「試合見てますか？ほとんどジーコジャパンのメンバーなんですが？」
アンチ「・・・。オシムなら中村俊輔なんて使わないし、関東以外にも視察にいく。」
一般人「俊輔は普通に中心だし、関東以外の視察は行ってない。平均年齢もジーコ時代よりも高い。」
アンチ「・・・。ジー信がオシムとジーコを比べるのを諦めたのはいいことだ。」
一般人「（また、精神崩壊かよ・・。）」
アンチ「というわけでジーコ監督で日本代表が弱くなって悔しかった。」
一般人「（日本語の通じない人とは話しにならんな。）」

一番上に戻り以下ループ。

言い返せないとみるや使い古し意味不明コピペでしかレスを返せない
ジーコ信者がここにもいますねwww

晒しage

>>68ドイツ大会時の日本代表ベストメンバーまだーー？

わはははｗ

ID:vDFRK/Ib0は
トルシエの「オートマティズム」とは
選手が「判断」して、選手間で察知し合って応用が効いた

だってｗ

わはははｗ

＞ID:vDFRK/Ib0
お前さんさ、
攻守ともに基礎連携パターンを習熟させるのは常識的な話だが
これは「オートマティズム」とは言わないんだぞｗ

あはははｗ

>>81
ほっとけよ。
「見てないんだろ」と言われて「見てるから言ってるんだ」と
自分の嘘を貫く事すらできない産廃チキンちゃんなんだから。

まぁ「この試合は見ている」なんて言ったが最後
取り返しのつかない事になりそうだが。

個の力だけで戦術が無かったんだから、能力で上回るチームと対戦したら成す術が無くなるのは当たり前

アジア杯
●トルシエvsジーコ○
トルシエは実は結構気候が穏やかな中東のスイスで１０月開催、
スタンドも日本コールが起こるほど親日的、
名波「俺が責任とるから好き勝手やれ」→後に切った中村キレキレ。
ジーコは灼熱の中国三大カマド＆他国よりキツい日程、
しかも面子ガタ落ちで中国記者も「２軍」＆スタンド反日超アウェー。
さらにトルシエも「私が指揮をとった頃よりアジアはずっと平均化」
どう考えてもジーコの時のほうが難易度が高い。

コンフェデ杯
●トルシエvsジーコ○
トルシエの時はシーズン終了後に十数時間かけて来日＆私用で帰国するまで。
勝った相手はその豪州と北米、アフリカ。欧州にはきっちり完敗。
かたや近場からすんなり合流、移動も少なくコンディションもいい各国。
強豪を軒並み倒した欧州王者に完勝＆世界王者と互角に撃ちあい。
日本が世界に最も近づいたのがドイツでやったコンフェデと言われる所以。
どう考えてもジーコの時のほうが難易度が高く、果たした仕事も大きい。

Ｗ杯
●トルシエvsジーコ○
執念の爪先を含む選手の頑張りもトルシエが４年かけたＦ３が破られて勝ち点−２。
大会前から破綻してた戦術に見切りをつけた選手のアレンジで２連勝も、
未だに説明不能な謎の采配で半世紀はまわってこない絶好機があえなくパー。
ジーコは各国にとっても未知の国でなはい欧州で、しかも世界王者が同組。
広告代理店の都合で２試合が日中開催、手塩にかけたＳＢを開催国にぶっ壊され、
明らかなＰＫもエジプト人によって見過ごされ（戸田が命拾いの４年前と逆）
実力的に最下位のうえ数々の不運に見舞われながらも勝ち点をもぎ取ってきた。
どう考えてもジーコの時のほうが難易度が高い。

うむ

エース不在のロシア、中国とサウジを除けば大会最弱クラスのチュニジア、ほとんどが国内でプレーするベルギー、自国開催
鉄板のブラジル(これで残り実質一枠)、欧州予選無敗のクロアチア、ヒディンク率いるプレミア軍団オージー、欧州開催

難易度が違いすぎるね
輪切りと飾り包丁ぐらい違うね

まずサッカーそのものを見ればそもそもジーコで強くなっているのは明白なのだから。

メリット、デメリットをどう判断するかでしかない。

トルシエは攻撃派s何もできてなかったっていいてた人がいるのに
オートマティズムのフレーズはない

まさにそこまでが規律で、そのあとに自由があったのがトルシエ
自由を目標に選手が試合以外で自由になったのがジーコ

>>84

ジーコ信者にできること、それは言い訳だけ。

>>85
》サッカーそのものを見ればそもそもジーコで強くなっているのは明白。

思考停止ジーコ信者の典型的な論理だな。
　

アンチは自分に都合の悪い事実が出てくると「ジーコ信者の言い訳」とわめけば誤魔化せると思っている。

アンチによれば
ジーコと関係のない世代別代表や五輪代表が
まったく精彩がないのは黄金世代じゃないからで
その黄金世代が海外クラブに移籍後精彩を欠いたのは
ジーコの無理な招集や戦術のない代表のせいだそうだから

これで選手は最高だったのにとかよく言えるよな

>>89

そして痛くも痒くもないデータを「アンチは自分に都合の悪い事実」
と妄想して悦に入るのもいつも通り。　
この後ヲタスレに泣き走って仲間を連れてきて　
工作・自演風なレスをすればなおいつものパターンだが　
果たしてどう出てくるか。

>>91
データそのものに反論できなくて
「信者の手口」「信者の工作」「信者信者信者痛い痛い痛いいいいいいい」
と発狂してなかったことにしようとする見苦しさもアンチ特有の幼稚なやり方だな。

データが痛くも痒くもないなら、どこがどう馬鹿らしいのか
きちんと検証して具体的に反論すればいいのに
できないから「信者が信者が」と叫ぶだけ。

と書いたらまた反論できずに「具体的にと言いながら自分はデータを出さないのが
いつもの手口」と都合のいい妄想付きで叫びだすのも目に見えているが。

>>92

ではまずお手本のような解答を示してもらおうか。
上の方で誰かが23人の人選について言ってるが、
ジーコの選択を信者はあれがベストだとおもってるのか？

>>93
ほら、自分が言い出したくせに具体的な反論を「まずお前が言え」と誤魔化している。

「信者は痛い」「信者のデータなんて痛くも痒くもない」「信者は思考停止」
「痛い痛いと言うだけじゃなくてまず何がどうおかしいのか具体的に説明してみろよ」
「じゃあまずお前からおかしくない事を具体的に説明しろ！」

全部これなんだよな。
しかもいつのまにか「痛くも痒くもないデータ」がどう痛くも痒くもないかじゃなくて
「23人の人選がどうこう」なんて関係ない話にすり替えてるし。

しかも「人選がおかしいならおかしくない人選は例えばどんなメンバーだ」
という質問は相変わらず無視。
根拠を出さずに断定だけ叫びつつ、その断定がいいかげんじゃない証明はせずに
逆に相手に「お前が俺の意見に根拠のない証明をしろ！」と命令する。

>>94

だから明確な質問を先にしたんだろが、馬鹿？　
答えるのが怖いなら助け呼べば？どうせお前は仲間内で下っぱっぽいからな。

なんだ、昨日のID:CrkWdvL/0か。

よしわかった。　
まずはどのデータに対してか、もしくは何番のレスか指定してくれ。
先に答えるから。

Q:素人ジーコは何もしない
A:「監督の指示通りしか動けない」短所を改善しようとした
選手がその瞬間瞬間でベターな判断をしなければならないから

Q:ジーコが方針を固めなかったからチームはまとまらなかった
A:一国の代表なのに、監督に言われないとまとまらないって恥ずかしくない？

Q:あれだけの戦力を抱えてあの程度の結果
A:海外で通用したのってほんの一握り、他は期待外れの結果で帰国
　これは日本の主力がアジアレベルにすぎない事を証明してないか？

Q:対アジアの内容でジーコ時代はトルシエより弱くなってる
A:結果は同じだよね？　サッカーは結果が全て内容をどうこう言うのはナンセンス
　イタリアはW杯優勝したが、内容だけなら4強以下と言える
　「それでも勝った」事を賞賛されても「優勝に相応しくない」なんて批判されてない

Q:トルシエはW杯16強、ジーコは予選敗退
A:自国開催のアドバンテージが大きすぎる
　過去開催国が予選敗退した例はなく、欧州大会は欧州勢、南米大会は南米勢が
　優勝してる

Q:ジーコの采配は完璧だったの？
A:そんな事はない、疑問点・問題点はあった

異論・反論は認める

>>98
取り合えずお前が妄想する当時の日本最強メンバーを書けば？

>>99
98じゃなくて申し訳ないが、

>>Q:ジーコの采配は完璧だったの？
>>A:そんな事はない、疑問点・問題点はあった

この時点であなたはジーコ信者ではなくて正常なジーコ支持者なんだよね。
だってこの板のジーコ派って
「ジーコは4年間なにもかも全て正しかった、選手選考・戦術・合宿内容・モチベetc・・・。
日本人の能力が低くてジーコの理想に全くついて行けなかった。」
じゃん。


少なくともWCアジア三次予選(特にホームでの3試合)に関しては、
「日本人がレベル低い」だけじゃ納得いかないのよね。

>>100
＞だってこの板のジーコ派って
＞「ジーコは4年間なにもかも全て正しかった、選手選考・戦術・合宿内容・モチベetc・・・。
＞日本人の能力が低くてジーコの理想に全くついて行けなかった。」
＞じゃん。
そんな盲信をしているレスがどこにあったのかコピペでもレス番指定でもいいから
実際に出してみてくれないか？

＞少なくともWCアジア三次予選(特にホームでの3試合)に関しては、
＞「日本人がレベル低い」だけじゃ納得いかないのよね。
どの試合のどんな部分が「納得いかないのよね」なのかはっきり書いてくれないか？

ID:v0W4JrMJOといい君といい、「ジー信って全部ああでこうでジー信がこうだから悪い」と
ジー信がいかにカスかを力説してくれるのは結構だが、具体例がなさすぎて反論のしようがない。

>>98
＞そして痛くも痒くもないデータを「アンチは自分に都合の悪い事実」
＞と妄想して悦に入るのもいつも通り。
と自分で言い出しておいて「よし分かった。（俺が痛くも痒くもないと言ったデータは）
どのデータに対して（そう言ったの）か指定してくれ」じゃねえだろｗ

>>101
>>そんな盲信をしているレスがどこにあったのかコピペでもレス番指定でもいいから
>>実際に出してみてくれないか？

お前マジで言ってるか？アンチスレヲタスレどこでも良いから見て来いよ。

>>どの試合のどんな部分が
WCアジア三次予選(特にホームでの3試合)についてなんか詳細言わなくてもお前ならわかると思うけどなー、
岡田よりも質が低いサッカーしたのはどうなの？

賛辞予選てなに？

たとえばこのスレだけでもID:8+YTypZm0、ID:sEJ9z3uG0、ID:VhB1WGyUO、
ID:wxwrNllpO、ID:vDFRK/Ib0他（まあ全部係の人だが）の意見を見てみろ。それこそ全部
「日本は史上最強、ジーコが無能だからGL敗退」だろう。ID:j4Ko54dP0、ID:uk/5Wi660、
ID:E58aE2xu0他は『それに対して』欧州中立国でブラジルやクロアチアを相手に
GL突破当然などと言える実力ではない、前回は開催国だから勝てただけで実力じゃないと
当たり前の事実を言っているだけだ。これのどこが「「ジーコは4年間なにもかも全て正しかった」なんだ？
「史上最強だからGL突破できないのは監督のせい」に対して「それは違う」と言う事と「日本人の能力が
低いだけでジーコは全て正しかった」はイコールじゃない。

たとえばhttp://sports11.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1209383698/の677、681、729、
774、906あたり。「采配自体は間違い・無能とは言えない」としつつ、結果として失敗だったのは
ジーコの責任だと言っている。これのどこが「全部『ジーコは4年間なにもかも全て正しかった』なんだ？

「フェネルでCL弱小レベルのクラブをベスト8にした結果がある以上無能でも方針が間違っていた訳でもない、
日本がGL突破できなかったのは日本の実力的な問題だろう」という意見はある。だがこれのどこが
「4年間全て正しかった」なんだ？「方針は間違ってない」と「全て正しかった」はイコールではない。

で、どの試合のどの部分がおかしくて不満があるのか言ってくれなきゃ反論も賛成もしようがない。
どの試合にどんな不満があるのかは人それぞれだろう。どれなんだよ。

>>99
Q:素人ジーコは何もしない
A:「監督の指示通りしか動けない」短所を改善しようとした
選手がその瞬間瞬間でベターな判断をしなければならないから

選手任せなら監督の役割は何なのか。選手選考だけ？
最低限の指示をしてる？ならなぜあんなにもグダグダな試合だったのか。ｗ


Q:ジーコが方針を固めなかったからチームはまとまらなかった
A:一国の代表なのに、監督に言われないとまとまらないって恥ずかしくない？

馬鹿か？サッカーでの監督の役割をわかっていたらそんなことは言えないはず。
チームを勝たせることが出来ないならそもそもその監督はアウトだろ。


Q:あれだけの戦力を抱えてあの程度の結果
A:ドイツ大会での結果は完全に采配ミス。誰の目にも明らかだろ。

仮にミスしなかったとしても勝てたかは分からないがね。


Q:対アジアの内容でジーコ時代はトルシエより弱くなってる
A:結果は同じだよね？　サッカーは結果が全て内容をどうこう言うのはナンセンス
　イタリアはW杯優勝したが、内容だけなら4強以下と言える
　「それでも勝った」事を賞賛されても「優勝に相応しくない」なんて批判されてない

何とか”結果は

Q:トルシエはW杯16強、ジーコは予選敗退
A:自国開催のアドバンテージが大きすぎる
　過去開催国が予選敗退した例はなく、欧州大会は欧州勢、南米大会は南米勢が
　優勝してる

Q:ジーコの采配は完璧だったの？
A:そんな事はない、疑問点・問題点はあった

>>105
Q:対アジアの内容でジーコ時代はトルシエより弱くなってる
A:結果は同じだよね？　サッカーは結果が全て内容をどうこう言うのはナンセンス
　イタリアはW杯優勝したが、内容だけなら4強以下と言える
　「それでも勝った」事を賞賛されても「優勝に相応しくない」なんて批判されてない

何とか結果は出せたが内容が全然違った。トルシエは選手が拍子抜けするほどの完勝だった。
ジーコは最悪な内容とグダグダな試合ばかり。この違いに気付けないやつはいないよな。

Q:トルシエはW杯16強、ジーコは予選敗退
A:自国開催のアドバンテージが大きすぎる
　過去開催国が予選敗退した例はなく、欧州大会は欧州勢、南米大会は南米勢が
　優勝してる

元々GL突破出来る可能性は低かった。
が、ジーコ自身の力不足から采配ミスを犯したのは致命的。

初戦のサウジの守備は今のタイ以下

＞ならなぜあんなにもグダグダな試合だったのか。ｗ

黄金期のピークが過ぎ、下の世代の選手層が薄かったこと
アジアのレベルがアップしてたこと
トルシエの時と違ってチーム作りに専念できなかったこと

＞馬鹿か？サッカーでの監督の役割をわかっていたらそんなことは言えないはず。
＞チームを勝たせることが出来ないならそもそもその監督はアウトだろ。

勝たせてただろ
戦績はトルシエと遜色なし

＞何とか結果は出せたが内容が全然違った。トルシエは選手が拍子抜けするほどの完勝だった。
＞ジーコは最悪な内容とグダグダな試合ばかり。この違いに気付けないやつはいないよな。

内容を問うのは無意味って言ってるのに何で内容に言及するの？
豪が「内容ではイタリアに圧勝だったから真のW杯優勝国は豪」と主張してたら滑稽だろ

＞W杯の采配
俺も疑問に感じるところがあるので反論はしない

Q:本当にジーコが悪いと言うならアウェーでの勝率６割はどう説明するの？

もともと日本は強くないんや
やっとアジアのトップレベルと互角に戦えるようになっただけで
選手個々のタレント性でははるかに劣ってる。

それを規律と勤勉さで補ったのが、９８〜０２
０２から０６はただの勘違い。出来上がった選手たちに
ジーコなら何かができたらしいのだが、ジーコの教えを最も受けた最高の
ＦＷが柳沢であることを忘れてはならない。

予選は突破すればいい
勝率とかも関係ない。

だが

突破したあとに次の目標、本来の目的、Ｗ敗がくる。
そこでいかに成果をあげるか、そのために内容の精査が
必要となる。

ただ勝ったでは進歩がないのだ。

>>104
＞Q:ジーコが方針を固めなかったからチームはまとまらなかった
＞A:一国の代表なのに、監督に言われないとまとまらないって恥ずかしくない？

＞馬鹿か？サッカーでの監督の役割をわかっていたらそんなことは言えないはず。

「仲良しこよしと試合で合わせられるのは別物」「嫌な奴とも息のあった仕事ができるのがプロ」と
さんざん説明されて尚こう言うという事は、文脈から見ても「監督の仕事は嫌な奴ときっちり
合わせたプレーができない選手を仲良くまとめる事」にしか解釈できんのだが
そんな事をやってる監督が世界のどこにいるんだね。
トルコ代表ではハカン･シュクルとバシュトゥルク、イタリア代表ではインザーギとデルピエロ
オランダ代表では馬とファンバステンの仲の悪さが有名だが別に監督は仲良くさせてない。
選手がプロだから割り切ってお互いに合わせているだけだ。（オランダの人種問題が絡んだ対立はまた別の話ね）

「そんな意味で言ったんじゃないのに馬鹿なジー信が（ｒｙ」というならどんな意味なのか説明してくれ。

つまり日本の選手は精神的にガキだからおもり役の監督がいると

アホじゃねｗ

ジーコ本人だってフェネルでオンデルやセミフに嫌われていたけど
別に監督と仲良くしなさいなんて言ってないしな。
オンデルやセミフが偉いから嫌いな監督でもきちんと仕事をしてのけただけだよ。

「選手が仲が悪かったのにジーコが何もしてくれなかったから仲良しになれなかった」
というなら「それはジーコは悪くない」としか言えんよ。
だからといってそれをもって「ジーコは全て正しかったと言うのが信者」と言われても
こっちは「仲良し関係の話をしてるのに何故それだけで全てになるんだよ」としかｗ

まさに日本においては規律と協調性が最も重要だから
モラルの低下は選手個人によるものではない。
選手の目的意識の統一、チームとしての目標が
はっきりしてる時はかろうじて結果が出た。
それが日本の実力。

>>「仲良しこよしと試合で合わせられるのは別物」「嫌な奴とも息のあった仕事ができるのがプロ」とさんざん説明されて

　　　　　　　＿＿＿　　　━┓ 　＿__　　　　━┓
　　　　　 ／　―　　＼　 ┏┛／　―＼ 　　┏┛
　　 　 ／　　(●)　 ＼ヽ ・. ／ノ　　(●)＼　 ・
　　　/　　 （⌒　　(●) /.　｜　(●) 　 ⌒）＼
　　 /　　 　 ￣ヽ__） ／ 　 ｜　　 （__ノ￣　　|
　／´　　　　　_＿_／ 　　　 ＼　　　　　　　 /
　|　　　　　 　 ＼ 　　 　 　　　 ＼　　　　 _ノ
　|　　　　　　　　| 　　 　　　　　　/´　　 　 ｀＼



お前何言ってんの？　お前には読解力という物が無いのか？

>>115
他のレスにも反論しろよ



出来るなら

>>116
>>サッカーは結果が全て内容をどうこう言うのはナンセンス

という時点であなたには興味を無くしました。
サッカー見てて楽しいですか？

>>117
ハァ？
監督は観衆を頼ませるのが仕事じゃないだろ？
>105もチームを勝たせられない時点でアウトとか言ってるだろ？
楽しめる試合をやったのならタイにホームで５点差で負けてもOKとか言うのか？
楽しめたからアジア大会惨敗でも監督の責任は一切問われないのか？

反論できなくなって必死で逃げの一手ですか？

>>118
×頼ませる
○楽しませる

笑いすぎてミスった俺カッコ悪い

ジーコジャパンWCアジア産児予選を誰か詳しく

アジア一次予選で問題視されてたのって決定力不足の部分でしょ。
いつの間に内容まで劣っていたことになってるんだ。

日本1-0オマーン　ポゼッション56-44 シュート18-5
シンガポール1-2日本　ポゼッション42-58 シュート10-26
日本7-0インド　ポゼッション66-34 シュート21-4
インド0-4日本　ポゼッション44-56　シュート6-14
オマーン0-1日本　ポゼッション52-48 シュート10-4
日本1-0シンガポール　ポゼッション65-35 シュート21-4

オマーンにはマチャラがいたし、アルハブシやドゥールビーンみたいなタレントも出てきてたよね
で、アウェーオマーン戦はポゼッションの中心であるプレッシャーに強い中田がいなかったのね。

才能のある若手に極端にラインを上げて中盤を狭くしたプレスやらせれば
そりゃ02WCで１点も取れずに惨敗したサウジや中国が予選を勝ち抜けるくらいのレベルだったトルシエ時代のアジアくらいは潰せる。
まあAC準決勝、決勝ではその中国サウジに研究されて苦戦してるけどな。

でもその方向性と戦術では世界に通用しないのは
本番直前にノルウェーに0-3、ホンジュラスにホームで3失点、修正しないまま臨んだベルギー戦で露呈した。
あの初戦ベルギー戦なんてホームでなければどうなっていたか。
選手が宿舎のフロ場でラインコントロールについて話し合い、トルシエに逆らっていなければどうなっていたか。

ジーコがアジアで苦戦していたのはリアクションではなく自分達でボールを回すアクションサッカーに拘ったから。
そりゃ相手にしてみれば引けばいいわけだからな。(ちなみにそれで準備期間不足もあり崩しきれなかったのがオシムなんだが。)
結果最優先だから３バックにしたりはしていたけれども。で、最終的には選手の個の資質の差を生かして勝ち切った。
その延長戦にあったのがコンフェデ等で日本が初めて見せた強豪相手にも正面から戦うアクションサッカーなんだよ。

だから日本は強くなっていた。
まあWCには間に合わなかったんだけどね(笑)
でもそれは選手と監督、どちらかだけが責任を負う類のものではないよね。フェネルでは同じサッカーで結果を出してるんだから。

延長線な
ミスった俺カッコ悪い

>>121
やっぱり、彼が言っているのは、1次予選のことなのかな。
まさか断言している一番の肝をいきなり間違えるわけないだろうと思ったから。

社交辞令「だから日本は強くなっていた。」

ぶっちゃけ「ジーコ監督で日本代表は弱くなってしまった。」

>>115
何故
＞そんな盲信をしているレスがどこにあったのかコピペでもレス番指定でもいいから
＞実際に出してみてくれないか？
にも
＞どの試合のどんな部分が「納得いかないのよね」なのかはっきり書いてくれないか？
にも回答せず、下らないAAを貼って誤魔化す事しかできないのか。

結局、アンチはいつも思いつきでいいかげんな嘘ばかりを言うから
いざ根拠を出せと迫られると煽ったり見下したりして逃げ惑うしかできない。
ID:j4Ko54dP0も結局、「どのレスが「ジーコは全て正しい」などと言っているのか。それは
本当に「全部」なのか。」にも「どの試合のどの部分が納得いかないのよねなのか」にも
最後まで回答せずに逃げ回るのだろう。

すまん、IDを間違えた。
×ID:j4Ko54dP0
○ID:kibFt7Dm0

悪かったなID:j4Ko54dP0

係の人は宿題片付いたの？
まだ溜めているの？

>>128
全部溜めっぱなし。逃げっぱなし。

今気付いたがID:kibFt7Dm0はチーム係の人「癌」だな。
「ジーコ信者はああ言ってこう言うけど実際はジーコはこうだからキチガイ〜」と喚くだけで
「どのレスがそうで、どの試合がこうなんだ？」と突っ込むと「馬鹿？」「ハァ？」しか言わずに逃げる。

俺がオマーンに注目したのはアジアカップ予選で韓国が3−1で負けた時。
ベトナムに韓国が負けてﾌﾟｷﾞｬｰとか笑ってたら、韓国が今度は本気ﾆﾀﾞとかなって
金南一の謎の横パスとかあって負けたんだが、当時結構な注目でネットで見てた奴は多かったが
正直、オマーン結構やるなと思ってた。
そんなオマーンにマンUに留学してたとか、ノルウェー最優秀GKがいるなんて、
年間180日も日本対策の為に合宿してるとかも知らなかった。
WC予選の経験者がわずかな日本が苦戦するのは仕方ないなと思ってた。
PKはずしたり、大量点を期待する無知なサポーターが前半終わっただけでブーイングするとか
ありえないこともあっての苦戦だし。
未だにアンチにはオマーンを軽視している馬鹿もいるんだなー。

で、ID:kibFt7Dm0もID:v0W4JrMJOも例によって逃亡か。
ID:CrkWdvL/0も「ならなんであんな23人を選んだの？
ベストメンバーを選んでくれたらもうちょっと抵抗出来たかも知れんじゃないか」と
偉そうに自分から言い出しておいて結局「ベストメンバー」とやらが誰かは
一切言わずに逃亡したし、こんなのばっかりだな。

しかしID:v0W4JrMJOの「俺から言い出したどのレスに対してか説明してない
”どのデータか”をお前が指定してくれ」は笑ったｗ

>>122
>まあWCには間に合わなかったんだけどね(笑)

ﾌﾟｗｗｗｗｗ

未完成でもクロアチアをポゼッションで圧倒して引き分けたり
ヒディンクオージーにあと一歩で勝てるところまでは行っていたからな。
完成品であの程度のトルシエと違ってそれだけ理想が高いというだけのことだ。

まあ言葉尻をコピペして草を生やすしか能の無いアンチには
世界で失格の烙印を押されたF３がお似合いだけどな。

>>130
相手が強かったや研究してきたら
アジアレベルですらつらいからダメなんだろｗ

そして予選が厳しいのは、散々その前から言われてて
召集問題や後悔練習、メンバー選考に最善を尽くせたか
というのが問題だっただけ

弱い岡ちゃんのホーム初戦でもちゃんと準備して普通に勝ってる

ブーイングは賛否両論あるだろうが
大量得点が見たいだけの観客と
ふがいない試合で活を入れたいサポの差は
当時その現場にいなければわからんよ

ジーコ信者ってマゾ？

中田先生のおかげでしょ？

>>127-128
>>133

ジーコでＷ杯ＧＬ敗退じゃん。
ＧＬ敗退なだけでも駄目なのに最下位というおまけつきだけど。
そんな監督要りませんから。
ただでさえ監督駄目だって言われて、監督選考おかしいって言われ
てんのに選手どうのこうの言ってる場合じゃねえだろ。

つべこべ言わずにＧＬ突破しろよ。

力の差は歴然とはいえブラジル戦の惨敗も今思うとなぁ
結局ドイツでブラジルが良かったのは日本戦だけとか言われてたし…
コンフェデのあの善戦はなんだったんだよって感じ
まぁあん時も攻めは上手くいったけど守りはズタズタだったしな
後半のブラジルのスタミナ切れもガチ勝負だと有り得ないんだよな…
所詮コンフェデ杯も親善試合の枠を超えるもんじゃないと気付かされたわ…

>>137
本当にワンパターンで気の毒だな

優勝候補のブラジルと優勝国のイタリア相手に優勢に戦った豪州
日本じゃ予選敗退も仕方ない
優勝候補に挙がり、予選突破を本命視されながら予選敗退に終わった国だって
あるんだから

「どうせ勝ち目はなかったけど、もうちょっとやり方はあったんじゃね？」と
言うなら同意するが

>>138

ジーコのコンフェデもＧＬ敗退ですから。
他のところを追い落とさなきゃ。
せっかくなめてきたり、油断してきてくれてんだから。

四年間かけて一番上手い選手並べただけじゃ勝てないって事を証明してくれたんだからまぁいいじゃないか。
一部の人間には伝わらなかったようだがw

>>138
ロビーニョが出てる時のブラジルは本当に強いからな
フランス戦のブラジルもロビーニョが出てから前線に流動性が出来て決定的チャンスを量産してた
ＳＢも峠の過ぎたカフーとロベカルよりジウべウトとシシーニョの方が活きの良い
　　　
実際、ロナウド、ロベカル、カフー不在でロビーニョ、ジウべウト、シシーニョが出てたコンフェデでは、あの強いアルゼンチンを４−１で撃破したんだから

>>139
伊VS豪は厳しい判定で伊の選手が退場になってから
伊が引き篭もって豪が押してるように見えただけだろ。

まあ力の差はあったけど
確認してみたけどマテラッツィの足払いは例によって危険かつ完全に故意だろｗ
厳しく取られて自業自得。

延長に入ってればカード２枚残してたヒディンクのプランが当たってたかもな。
元々あの時のオージーの強さはヒディンクのゲームプラン込みで評価すべきもので
それを抜きにして語っても意味が無い。

>>未完成でもクロアチアをポゼッションで圧倒して引き分けたり
>>ヒディンクオージーにあと一歩で勝てるところまでは行っていたからな。

これがジーコのおかげという根拠は？

>>145
…は？
そもそもそれらの試合で指揮を執っていた人が他に誰かいたんですか？
選手の個の技術や判断をスパルタで鍛えてプレッシャーの中でもボールを回せるチームにしようというのは
ジーコの分かりやすい方向性だと思っていたのですが。

まぁ4年間監督不在で選手だけでそこまでやれたと思ってるなら別だけど、だったらつける薬がないです。
きっとフェネルも選手の力だけで強豪相手にパスを回してCLベスト8まで行ったんでしょうね。

煽りとかではなく、純粋に「根拠」を聞いてるんだけど？

>>そもそもそれらの試合で指揮を執っていた人が他に誰かいたんですか？
>>選手の個の技術や判断をスパルタで鍛えてプレッシャーの中でもボールを回せるチームにしよう

「根拠」になってないんだけど。

>>147
要するにオージー戦とクロアチア戦の内容に対してジーコがどう関与していたのか、ってことだろ？

んなもんそれまでの予選やコンフェデ等でやってたサッカーそのままだからでしょうが。
システム１つとってもいつから代表はクロアチア戦のように4-4-2のブラジルスタイルを敷くようになったんだ。加茂か？岡田か？
あれがトルシエのF3やオシムの走るサッカーにでも見えたのか？

人の文章コピペして反証にもなってない一行つけるだけなら幼稚園児でもできるんだよカス。
あー土曜なのに気分わる。いくらアンチにしてもアホらし過ぎて。

アジア杯
●トルシエvsジーコ○
トルシエは実は結構気候が穏やかな中東のスイスで１０月開催、
スタンドも日本コールが起こるほど親日的、
名波「俺が責任とるから好き勝手やれ」→後に切った中村キレキレ。
ジーコは灼熱の中国三大カマド＆他国よりキツい日程、
しかも面子ガタ落ちで中国記者も「２軍」＆スタンド反日超アウェー。
さらにトルシエも「私が指揮をとった頃よりアジアはずっと平均化」
どう考えてもジーコの時のほうが難易度が高い。

コンフェデ杯
●トルシエvsジーコ○
トルシエの時はシーズン終了後に十数時間かけて来日＆私用で帰国するまで。
勝った相手はその豪州と北米、アフリカ。欧州にはきっちり完敗。
かたや近場からすんなり合流、移動も少なくコンディションもいい各国。
強豪を軒並み倒した欧州王者に完勝＆世界王者と互角に撃ちあい。
日本が世界に最も近づいたのがドイツでやったコンフェデと言われる所以。
どう考えてもジーコの時のほうが難易度が高く、果たした仕事も大きい。

Ｗ杯
●トルシエvsジーコ○
執念の爪先を含む選手の頑張りもトルシエが４年かけたＦ３が破られて勝ち点−２。
大会前から破綻してた戦術に見切りをつけた選手のアレンジで２連勝も、
未だに説明不能な謎の采配で半世紀はまわってこない絶好機があえなくパー。
ジーコは各国にとっても未知の国でなはい欧州で、しかも世界王者が同組。
広告代理店の都合で炎天下の日中開催、手塩にかけたＳＢを開催国にぶっ壊され、
明らかなＰＫもエジプト人によって見過ごされ（戸田が命拾いの４年前と逆）
実力的に最下位のうえ数々の不運に見舞われながらも勝ち点をもぎ取ってきた。
どう考えてもジーコの時のほうが難易度が高い。

質問に対して最低限の根拠の提示も出来てないくせに
「人の文章コピペして反証にもなってない一行つけるだけニダ!!」
とかもう凄いね。お前の会話って楽で良いね。
赤ん坊に幼稚園児と言われても悔しくありません。どうもすみません。

>>それまでの予選やコンフェデ等でやってたサッカーそのままだから
>>システム１つとってもいつから代表はクロアチア戦のように4-4-2のブラジルスタイルなったんだ？
>>あれがトルシエのF3やオシムの走るサッカーにでも見えたのか？

いくらヲタにしてもアホらし過ぎて・・・。
他のジーコ信者さんは仲間のこの文に対してどう思うの？迷惑じゃないの？

コピペと空っぽの１行がコピペと空っぽの６行に増えただけですね。はぁ。

もう根拠を考える気は失せたのですね。はぁ。

オシムだったらなあ
はぁ

アジアカップ　勝ったからジーコのおかげ（内容はＷ杯につながるすばらしいもの）
予選　　　　　　突破したからジーコジャパンは強くなってる（アジアが強くなっってるは間違い）
Ｗ杯　　　　　　監督したのはジーだからジーコの責任（もともと勝てるわけがない）

>>153
いままでお前らアンチが根拠もなく「ジーコは戦術がない」
「どこが？」に対する説明もなく「ジーコの試合は不満がある」しか言わなくて
突っ込まれた手法を、内容も判らずそのまんま馬鹿みたいに鸚鵡返ししてるだけなのが
丸分かりで見苦しいんだよ。

・監督が以前から「こういうサッカーをやる」と言っている方針通りの動きをやり
・それが成功し
・以前にも成功例があり、失敗した時もそういう形にしたかった事が明らかに伺え
・しかもその動きは前任者がやらせていたスタイルと明らかに違い
・さらにその監督が就任する以前のどのスタイルとも異なる
となれば、このスタイルが現就任監督のやらせようとしたスタイルだという以外の
どんな結論を導きだせると言うんだね。だせないと言うなら別の仮定でも出してみなさい。

それでも足りないならアンチの大好きな「敗因と」という糞本に
クロアチア戦以降はジーコが全部指示する代わりに一切逆らうなと厳命したと書いてあるから読めば？

>>153じゃないや、>>152だ。

自由なサッカーなんだから、戦術あったら自由なサッカーじゃないやんw

>>157
なるほど、アンチは馬鹿だから「選手の判断を重要視するサッカー」を
「戦術がない」「何もしない」「指示しない」と勝手解釈したのか。

馬鹿。

ジーコが批判されてたのは掛け声がでかくても
その方法論が稚拙という
まさに素人とか
戦術がないと揶揄された部分

ジーコならできるが、やろうとしてたからえらいに変わったのか

いや、すまん。
戦術はあったんだろうなジーコじゃなく選手達が考えた戦術はw
まぁでもそういうのは、よっぽどチームが一つにならないとうまく行かないよw

ブラジル戦なんか
それこそ岡ちゃんができなかった
控え選手の思いで作りプラス
日本アピール総攻撃くらいはしてほしかった

>>145の質問がおかしいでしょ。

監督がボールを蹴るわけじゃないんだから、
結果との直接的な因果関係を証明することはきわめて困難であり、
状況から推察される不完全な論証にならざるをえないよ。

これはジーコじゃなくても、誰が監督でも同じこと。
日本から３点とったのは誰のおかげか？という質問に対し、
仮に監督であるヒディンクであると主張したとして、
目に見えるかたちでの根拠をあげ、万人を納得させるのは難しい。

で、問題のオージー、クロアチアについてどうかというと、
立案したのが誰にせよ、最終的に監督が決済を下し、対策を立て練習を組んだ。
一方、ジーコ体制下では、選手による独自的な方針変更は見受けられなかった。

である以上、ジーコが志したサッカーでそれが実現したと考えていいだろう。
逆に終盤で逆転くったのも、あのチームが内包していた弱点の露呈といえる。
功罪ともにあり。

前任者と比べて１８０度スタイル変えてチームを作り直してんだから
普通に考えりゃあのチームの過去の代表に類の無いサッカー内容や指向性に影響を与えたものとして
ジーコ以上のファクターを探す方が難しいぐらいだと思うんですけどねぇ…。
あるならどこをどう経由してきたのか教えてもらいたいもんだね。

つうか代表に限らずチームのサッカーの内容に対する監督の影響を否定するって
ごく常識的な一般論としてどうなの。まぁ根拠君に何を言ってもあれだけど。

>>162
ま、結局それにつきるな。
ID:aF/V20tk0がどうしても「クロアチア、ブラジル戦のいい形が
ジーコの功績だとする根拠が分からない」というなら
前任者とスタイルが違うチームの成功したパターン、たとえば
「ロシアが相手の弱点を突く戦術で勝ったのはヒディンクのおかげ」
「スペインが無闇に突っ込まず後方のパス回しで体制を整える守備で
相手を封じたのはアラゴネスの功績」という一般の評価にも異を唱えなければ
ならなくなる。唱えるつもりがないというなら、ヒディンクやアラゴネスが
やっていてジーコがやっていなかった事とは「何か」をはっきり提示する必要がある。

結局ID:noq7ACVi0と同じで「だってジーコには戦術なんかないでしょ」という
間違った認識から始まってるから「戦術がないんだから戦術が成功したって
監督の功績になるはずがない」という間違った疑問にたどり着くしかないんだよ。

オージー戦や予選のイラン戦（W杯のブラジル戦守備もね）はジーコの戦術が失敗した例
クロアチア戦やブラジル戦得点パターンは成功した例。
そして成功したけど結局引き分け以下の結果しか出せないのが
ジーコの方針の利点と同時に欠点が何なのかを示唆している。
ここまでヒント出してやったんだから「その欠点とは何か」ぐらいたまにはアンチも
考えて言ってみてください。

>>163
係の人が毎度フルボッコにされてる
「ヒディンクオージーが弱小だという根拠を出せ」
「06時点の日本がセントラルW杯GL突破当然の実力という根拠を出せ」
「自国開催ベスト16がアドバンテージ無しの実力だという根拠を出せ」
と同じ事をやってるつもりなんですよ、ID:aF/V20tk0は。
これらは根拠がなければ事実が歪むレベルのトンデモ珍設定だから
「クロアチアをポゼッションで押さえ込んだのはジーコスタイルの成功例」とは
根本的に違うんですけどね。

唐突ですまんがアンチの言う　戦術　の概念と
それがジーコにないという根拠を明示してくれないか

彼らの言いたいことがオレにはさっぱり理解できんのだよ

>>166
アンチじゃないけど、その疑問の答えは>>105あたりのレスに顕れてる。

つまり『選手が自分の判断で動くと監督は選手を選ぶだけ』という間違った認識からして、
アンチの言う戦術とは、監督の意を反映した法則に従って選手を動かすことを指し、
かつそれはキャッチフレーズをつけて呼べる程度の独自性が前提とされるのだろう。

つまりジーコのように、基本の徹底を要求するのでは監督の存在意義を見い出せない。

>>166
俺もそれは前々から不思議に思ってたんだけどね。
「ラインをやたらと上げない。むしろ引く。片方が上がったら片方は下がり
必ず1人は余る形をとって攻撃に転じる際の起点を残しておく。余った1人は
突破された時のフォローの役割も果たす」。これが戦術じゃなかったら
世界の監督のほとんどはノー戦術って事になるんだが、いったい何なんだ。

アンチにも個人戦術、グループ戦術、チーム戦術、ゲーム戦術分けさせたほうがいいとおもうな。
まぁ、アンチはFWのチェイシングがないと落ち着かない連中だからな。

小型のホワイトボードを使い、攻撃と守備の両面で細かく指示を出した。４−４−２の布陣の戦術を再確認させた。
　「サイドが１人上がった時は３人が残れ」「逆サイドはボランチの位置まで絞れ」。
相手のカウンターへの備えとしてバランスを意識させ、狭いエリアでボールを奪うように徹底。
ＤＦ宮本も「囲い込んでボールを取ってからシュートを打つとか、いいところが出た」と満足顔で振り返った。
ＦＷ陣には２トップの距離間を重視させ「離れすぎるな」と指示。

中田浩二選手
ジーコの指示は守り方の指示というか、プレスのかけ方、動き方に関して
。ＦＷはなるべく外に離れず近くで動くとか、中盤でヒデさんか俊輔がプレスに行った時、
逆サイドの選手がズレるとか。相手がユースだったんで、簡単にボールを回せたのだと思うけど、
みんなが意識して動いたし声もかけあえてよかった。

守備という面では、5日の仙台ユースとの練習試合において、ジーコ監督から選手たちにホワイトボードを利用したレクチャーが行われた。
駒野友一によると守備の指示だったようで「4-4-2の時に右サイドにボールが出たら、
左サイド（の中盤の選手が）がボランチのところまで絞るということ。
前の選手（対応する正面の選手）を捨てて、狭いエリアでボールを取りに行くということ。
それは3-5-2でも同じで、それを意識して逆サイド（にボールがある）の時に絞ろうと言われた」とのこと。

>>168
そんな当たり前のことをしても日本は勝てない。
弱い個を組織で補ってきたのが日本サッカーだから・・・と反論する人たちに限って、
どうして０２で好結果が得られたのか考えない。

ロシア戦にしろ、チュニジア戦にしろ、選手がピッチ上の勝負に勝ったから。
これに尽きる。アンチの好きな『戦術の妙により相手の＊＊を無力化』といったシーンは、
トルシエ時代を振り返っても決して多くないし、日韓本大会では皆無だ。

日本が本当に強くなるにはジーコ路線で地道に基本を徹底するしかないだろ
オフサイドルールも変わりトルシエＦ３の様なはったりインチキサッカーはアジアでも通用しなくなった

ただね、トルシエもホームの利を生かしたのは評価したい。
アウェーなら退場者や警告だされまくりだったろうが・・・
ドイツの時は選手がクリーンすぎた。

チョン・モンジュン杯
◆９０分平均のファウル数◆
順位 国　名 平　均
（１） 日本 ２５．０
（２） ポーランド ２２．０
（３） 韓国 ２１．３
（４） ベルギー ２１．０
（５） ロシア ２０．７
（６） 南アフリカ ２０．３
ドイツ ２０．３
（８） イタリア ２０．２
（９） セネガル ２０．０
（１０） クロアチア １９．３
（１１） パラグアイ １９．０
エクアドル １９．０
（１３） スロベニア １８．７
ウルグアイ １８．７
チュニジア １８．７
（１６） ポルトガル １８．０
（１７） トルコ １７．８
（１８） カメルーン １７．７
（１９） デンマーク １７．５
（２０） アルゼンチン １７．３
スウェーデン １７．３
（２２） メキシコ １６．８
米国 １６．８
（２４） コスタリカ １６．７
（２５） フランス １６．３
（２６） ナイジェリア １５．７
（２７） アイルランド １５．２
（２８） イングランド １３．８
（２９） ブラジル １３．５
（３０） 中国 １３．３
（３１） サウジアラビア １２．７
（３２） スペイン

結果と功績だけ見ればトルちゃんは立派にノルマを果たした部類だな。
なんといっても「前代未聞、開催国のGL敗退という生き恥を回避した救世主」だ。

「日本がベスト8まで行ったらW杯のレベルを疑われる。異常だ」なんて戯言をほざき
それを裏づけするかのような謎采配で狙ったとしか思えない敗退さえしなければ
俺は生涯フランスに足を向けて眠らないほどの感謝を捧げ
未来永劫トルシエの功績を称えたに違いない。精一杯やっても負けておかしくない状況だったしな。

しかし功績と監督能力と害悪はそれぞれ違うものなのだよ。

まあね。

悪い結果について批判され、責任をとらされる立場なのが現場責任者だから、
好結果についての功績も最終的には監督に帰するべき、という意味では同意。

リードした後の逃げ切り策なんかは悪くなかったしね。
それを差し引いても、個人的には「史上初の開催国GL敗退監督」という生き恥を、
回避してあげたのが日本人・・・という気がしなくもないけど。

>>172なんかを見ると、審判にも結構救われてたんだな。

>>174
そう。悪い結果も良い結果も「功績」は監督に帰するのが一般論である以上
たとえロシア・チュニジア戦において戦術的には全く関与してなかったｗのであっても
W杯ベスト16はトルシエの功績。これを見誤ると「悪いのは全部ジーコが原因。
いいとこ？ジーコのおかげだって根拠は？」という見苦しいアンチと同列になるｗｗ

しかし功績と采配能力は別物。能力が星占いでも功績はW杯準優勝という
ドメネクという例もある。係の人理論だとドメネクも名将になるんだろうけど。

アンチスレだが、アンチがいないほうがいいな。

指揮官が代わってから日本代表は後退した。
トルシエからジーコに監督が代わったのをきっかけに日本代表はみるみる後退をしてしまった。
歩みが遅くなったのではない。明らかな後退である。

トルシエ時代には安定したポゼッションからアタッキング・サードまでボールを運べていたのだが
ジーコになってからミドル・サードの段階で、汲々と横パスをつながされてしまっていた。
その結果、悪い位置でボールを失いやすく、当然、カウンターを受けやすくもなっている。

スウェーデンラーゲルベック共同監督は「日本は中盤でのボールタッチが多すぎる。
得点を奪うには最短距離でボールをゴールに運ぶ効率的な攻撃が必要なのだ」と指摘した。
つまり、日本のパスは効率が悪く、ただボールを回しているだけの「ムダパス」というわけだ。

Ｐ／Ｓレーティング（ＰＳＲ＝パス数÷シュート数）は、４４・８で出場３２チーム中６番目。
日韓大会は、この数が多いほど苦戦しているというデータがある。
　もっと効率的な攻めを身につけないと、日本の攻撃は進歩しない。
パス４４・８本でシュート１本という状況は、あまりにも手数が多すぎる。
５月２５日に行われた親善試合後、スウェーデンのセデルベリ共同監督は
「日本は中盤での意味のないボール回しが多すぎる」と、チクリと言った。その指摘がデータになって表れた。

ＰＳＲは、パスが多くても上がるし、シュートが少なくても上がる。
数値が低いチームほど、ボールを奪ってからの攻撃についてチーム全体の理解があるといえる。
奪った瞬間、どうやってゴールまで行くのかの約束事ができている。
つまり、攻撃のコーディネーション（構成）が優れていることの目安になる。

日本より上にいるのは、中国（１位）サウジアラビア（４位）というシュートを打てないアジア勢と、
エクアドル（２位）メキシコ（５位）というパス大好きのラテンアメリカ勢。

優勝経験国は、ブラジル２４位、イングランド２６位、アルゼンチン２８位、ウルグアイ２９位、
イタリア３０位、ドイツ３２位と手数が少ない攻撃ができる。

日本の特徴の１つに、ＤＦの攻撃スタッツが目立ちすぎることがある。
パス数の最多が中田浩の２１８本で、２番目が松田の２１３本。
普通は、ドイツのハマンのようにボランチが最多になることが多い。
　中盤や前線でボールを持てていないことの証明ともいえる。
ポゼッション（ボール保有率）は高いのに、テリトリー（領域）の値が上がらないのが日本の典型的な試合。
これは、前にボールを進めていないことを物語る。

トルシエ、ジーコ、オシム、岡田。


チームが崩壊したのはジーコだけ。
選手が監督を信頼しなくなっていく過程が試合後の
コメントでよく分かる。
オーストラリア戦での小野投入についての認識の食い違い。
ブラジル戦前のシュート練習。

本番でボロが出るとはまさにこういうこと。

ふと思ったんだが、アンチって誰かに構って欲しくて必死に頭の悪いレスを
投下し続けてるんじゃないだろうか？

福島のアカデミーで教えてるフランス人のデュソー氏の
日本の少年サカに対しての意見。

■日本人の子どもは、組織的ではない
【日本人の子どもは決して組織的ではありません。なぜかと言うと、
日本の子どもはドリブルばかりします。東北でナショナルトレセンがあったん
ですが、ボールを受け取った瞬間に前にドンドン個人的に仕掛けていく。
それを12歳でやるということは16歳でも18歳でもやるということ。
今は通用していても、子どもの将来を考えた場合、オーガナイズされた相手に
通用しなくなる日が必ず来るはずです。個人の突破もありながら、組織でも
展開できるという選手を早く育てなければなりません。
（中略）
日本では、テクニックは教えてもタクティクス（戦術）を教える文化がない。
例えば組み立てをする時は中盤が主体となるのでそこに人数を割くのですが、
日本のコーチはこの面においてまだ向上していません。
ＦＷは前に張り付き、ＤＦはほとんど攻撃の組み立てに参加していない。
（中略）
コーチたちは子どもたちに考えさせてきたと思うんです。だけども考えさせる
前に子どもたちが考えるための基礎的な知識を教えてあげなければならない。
（中略）
日本では、指示を出すと子どもの判断を限定しまうのではないかと懸念されて
いることも知っています。でも、彼らにはまだ知識がないのです。フランス
でも彼らにプレーさせろとは言うのですが、その前提として指示を出して
います。その上で自由を与えているのです。】

ゆっくり急げ
　これに対し、ジーコ監督の哲学はそれらとは一線を画するもので興味深い。
■ジーコ日本代表監督
「監督になって最初のうち非常に苦労したのはスピードの出し過ぎですね。
ブラジルには『完璧を追求するためには焦りが一番の敵だ』という格言がある。
日本人は速いんです。ただ、とにかく急いで焦るために、パスやシュートの正確性が失われる。
それによって一つの大きなチャンスが台無しになってしまう。だからまず正確な技術を使えるように、
ゆっくりでもいいからというのが基本なんだ。正確な一本のパスを出せる。
あるいは枠に飛ばすシュートを打つことができる。正確に狙ってシュートが打てる。
それができてからスピードを生かしていくのが理想なんです。」
　ラテン語の"festina lente"（ゆっくり急げ）という格言を思い出すようなフィロソフィーだ。
ジーコは日本人選手がセカセカして攻め急ぎ、雑な速攻でミスをしてボールを失うことを非常に嫌う。
ここで注意すべきなのはジーコは「速攻」自体を嫌っているわけではなく、「雑な速攻・攻撃」を嫌っているだけだということ。
雑な攻めで簡単に相手にボールを渡して逆襲を食らうくらいなら、前に出せないときはしっかりパスを回し組み立て直し、
相手のほころびをついていこうというのがジーコの考えである。
「本当に得点が取れて美しいのは、シンプルに、2本から3本のパスでシュートまで行く形。」
「それ（シンプルにゴールに向かえるときは、当然ゴールに向かうということ）が一番理想なんです。
相手の守備が堅い場合は、キープをする。ボールを速く回しながら」（ジーコ）

ポゼッションプレーの効用
　一般に速攻が可能な場合とは
1．ボール奪取時に相手の守備人数が少ないとき　／　2．攻撃のためのスペースが広がっているとき
の2つの状況がある。逆に言えば相手の守備人数が足りていてスペースもないときは焦って可能性の低い攻撃をするよりも、
しっかりパスをつなぎながら前線・中盤に人を送り込み、攻撃の態勢を整える。
そして込み入ったサイドからの思い切ったサイドチェンジで逆サイドに展開して数的優位を作ることがポイントとなる。
イングランド戦のゴールシーンはまさにこうしたスタイルのゴールだった。
　

>>180
どっちが構ってちゃんだよw
アンチスレにこれだけ粘着すんのジー信だけじゃねーのw

>>179
「戦術がない」だと馬脚を表すので今度は「チームが崩壊したのはジーコのせい」にしがみつくか。
残念ながら「選手に信頼されないから崩壊した。ジーコのせい」という理屈は成り立たない。
なぜならもっと選手に信頼されてないトルシエという前例がありますから。

つまり指示認識の齟齬は信頼の有無ではない。信頼のなさが指示の不徹底に直結してるのなら
それまでのすべての試合、とまでは言わずとも直近の試合にはそれが現れていなければならない。
そもそも内部崩壊内部崩壊と勝ち誇るが、その根拠は単に「中田と他の選手の仲が悪かった」のみ。
「あいつが嫌いだから仕事ができない」なんてのはサッカーに限らずまともな大人の理屈ではない。

ようするに金子だ宇都宮だといった頭の悪い評論家が「仲が悪い＝チームとして崩壊」という
女学生のような幼稚な発想で崩壊崩壊と言い立て、馬鹿なアンチがそれを信じてるだけの話。

>>183
論破された内容をひたすら投下し続けるアンチって何？

投下→論破→涙目で誹謗中傷→フルボッコ→逃亡

のループじゃん
三秒以上前の事は忘れちゃうのかな？

>>179

４年間ずっとガチ試合でボロは出てたと思う。
ただ相手が弱かった＋日本サッカー史上最高世代だから
結果だけ何とかなってただけ。
試合ちゃんと見てりゃわかるでしょ。

強運で試合終了間際に何とか相手ゴールネットに転がした、って
言っても格下やらアジアに相手にそんなことしたって強運でも何でも
ないでしょ。
ガチで世界の上位陣にそういう試合（ホーム・バーレーン戦や北朝鮮戦、
オマーン戦等々で見せてきたような）したら強運でいいが、
あんなとこにされてもねぇ、、、。

>>184
＞もっと選手に信頼されてないトルシエという前例

もっと選手に信頼されてないという根拠は？
というかジーコが選手に信頼されていなかったことは認めるんだね。
さらにその上がトルシエと。信頼されていなかったけど結果は出した。
だから成り立たないか。ｗ

アンチって欧州だの戦術だのが大好きなくせにCLも見てないのが
滑稽だよ。

>>186
で、君の言う「ガチで世界の上位陣相手だとボロが出た試合」って具体的にどの試合？
そして出た「ボロ」って具体的にどんな現象？

と、聞いても試合も見ないで適当な事しか言ってないのを誤魔化そうとして
「ネットで自分で調べましょう〜掲示板は意見交換の場〜」と喚いて逃げ出すしか
やらないんだよね。いつもの事だけど。

「意見交換するためにはまず自分が何について語っているのか
共通認識を図るために具体的にはっきりさせる」という、意見交換の初歩も知らないのに
「掲示板は意見交換の場〜」なんて逃げ口上を垂れ流すような幼稚な知性だから
引用と本人の主張を括弧を省いて捏造するなんて真似も平気でやるんだよね。

と、ここまで言っても絶対に「この試合でこういう展開になった。これがボロだ」とは
言わないんだよね。言わないというより「言えない」んだよね。試合見てないから。

トルシエの時の日本はアジア上位程度の認識だった
ジーコの時はディフェンディングチャンピオンとして全チームから徹底的に
マークされてた

これだけでも違う

トルシエの時は主力のほとんどは国内、ジーコの時は海外挑戦がブーム

チーム作りという点で大違い


アンチはこの程度すら理解できないんだよなぁ

>>188

日本代表以外は評価の対象外ですよ。
関係ない話で話逸らさないでください。
（後出し、割り込み、でゴリ押ししようとしても駄目に決まってるだろ。）

日本代表ではどうだったんですか？
弱くなりましたよね。

>>187
>もっと選手に信頼されてないという根拠は？
コンフェデで名波が中村に「お前好きにやれ。あいつ（トルシエ）が何か行ってきたら
俺がなんとかする」と言ったという事実があります。
選手複数の信頼関係がなかったというコメントがあります。
何よりW杯GLという大本番でトルシエの指示を無視してラインを下げたという事実があり
これはトルシエ本人の意向ではなかった根拠に、本人はラインを上げろと怒鳴りまくって
いたという事実があります。さらにこれに関しては「監督を無視しようと皆で決めた」という
宮本本人の言葉まであります。
本番も本番で選手達が「敢えて指示と違うプランをやりたいと相談に行く」ではなく
「監督は無視しようと皆で決める」という監督が、一体どんな理屈で信頼されていると
おっしゃるんですかね？

＞というかジーコが選手に信頼されていなかったことは認めるんだね。
いいえ。ジーコが信頼されていたかいなかったかではありません。
「トルシエはジーコよりも信頼されていなかった」これだけです。
どうせ「根拠は？」という無意味な猿真似をやるんだろうから先に言います。
ジーコは「あいつは無視しようぜ」などと言われた事はありません。
アンチの大好きな「敗因と」ですら、クロアチア戦前夜に選手達は「相談」に行ってます。
どうしてそんなに日本語ができないんですか？いつものことだけど。

必要な根拠を出さずに事実と異なる出鱈目を放言する故に「根拠は？」と突っ込まれる
アンチの寝言と、そうでない意見の区別をつけない猿真似の「根拠は？」で
やり返したつもりになってるからこういう無様な質問をやらかすんですよ。

所詮、素人が語る戦術論などどこかの受け売り
戦術がないの言外の意味を読み散れないで
公平さを装いつつトルシエを晒し、ジーコを持ち上げようと画策する。

宮本史観で行けば、日本でトルシエの戦術を宮本らが応用し
ドイツでは戦術の応用にはさらに個人のレベルアップが必要と気がついただけ

フランスから日韓の流れとなんら変わってない
変わったのは選手の質とマスコミの扱い

>>191
「日本代表以外は評価の対象外ですよ」
「そして日本代表の試合でもガチ試合だけですよ」
「ガチ試合の中でも更に強豪相手だけですよ」
「でもトルシエの試合は全部強さを見せ付けた試合ですよ」
「トルシエの試合はトルコ戦は評価に入りませんよ」
「今言ったルールは全部理由も根拠も説明しませんよ」
「根拠がほしいなら自分で調べましょうね。根拠がないのは調べ方が
足りないせいで最初から根拠がないなんて結論は許しませんよ」

お前は何様だ。

>>189
>ボロが出た試合」って具体的にどの試合？

ホーム・バーレーン戦や北朝鮮戦、オマーン戦等々って
わざわざ具体例まで出してるだろ。
読解力無いのかよ。

苦戦自体がボロだよ。
このレベルで苦戦→Ｗ杯で惨敗、だろ。

何かさー、「質問」で話が先に進まないから
「質問」じゃなくて「結論」出してくれない。

「ボロが出た試合って具体的にどの試合？」じゃなくて
「ボロで出てません」ぐらい言ってくれよ。先にさ。

>>191
ジーコとトルシエだとトルシエの方が遥かに有利だと結論が出てる

予選は免除されたし、黄金世代がピークでしかもほぼ国内にいた
トルシエ本人が「自分は恵まれていた」「アジアのレベルが上がってる」と
言ってるのが何よりの根拠

ジーコで弱くなったと言うならまずトルシエ発言を覆さなければならない
自分が正しいと言い張るなら覆してみ？

ヒディンクオージーにもうちょいで勝てるトコまで行ったりクロアチアに分けたりしたじゃん
→ジーコは関係ない
アジアに苦戦してたり本番での選手の戦術理解にボロが出たりしたじゃん
→ジーコのせい

なんというアンチクオリティダブルスタンダード。
まぁいつもと違って今日はちょっと内容語って頑張ってたのね係の人

でも格上のチームが押してて最後に一点ってのは普通強運とか言わないから。
むしろ相手の運が尽きただけ。OGも押し込んだ結果ですよ。
あとアジアのレベル上がってましたから。本番で１勝した韓国なんざ予選で２敗してますから。

>>193
だったら偉そうに他人を素人呼ばわりするお前が
受け売りでない戦術論とやらでトルシエの素晴らしさと
その「宮本史観」とやらで応用したというトルシエの戦術を
各試合の動きに沿って説明してみろ。
当然応用前の基本戦術と応用後の実践戦術の両方を。

それができずに逃亡する以上
お前の言い分は相手をただ言葉で貶めれば自分が勝った気になれる
馬鹿な幼児の浅薄な勝利宣言でしかない。

トルシエはうそつきで信用できない詐欺師って
みんな言ってた

>>195
苦戦どころかアウェーで惨敗した岡田という監督がいるが
お前の言い分によると岡田ならドイツW杯でGL突破は余裕らしい。

苦戦すなわち勝利した監督より負けた監督が有能とはこれいかに、だなｗ

>>191
戦術がない、欧州で通用しない、素人だからダメなんだ、って
頭ごなしに決めつけて批判してきたんだろ？
それが間違いだったってことはCLで証明されたよ。

ジーコで弱くなった根拠がアジア相手に苦戦なら、
アジア相手に引き分けたり負けたりしてる他のアジア強豪（イラン・サウジ・韓国）より、
明らかに実力が上だったことを証明できなきゃならない・・・って前から言ってるじゃん。

その根拠が「サウジに２勝した」しかないんだから呆れちゃう。
しかもそのひとつは、押し込まれるわＰＫとられるわで大変なことになってた決勝戦。

日本がアジア卒業してた証明、できますか？できませんよね。
この話は、もうこれでおわってんのよ。ずいぶん前に。

>>196

言ってることとかどうでもいいんだけど。

ジーコ監督で弱くなって、言い訳探しと言い訳が多くなったのが問題だね。
つべこべ言わずにＷ杯のＧＬ突破しろよ。

できないなら監督やるな。
もとからまともに選ばれてないし、まともに
やる準備もやる気もなく過ごしてきてたんだからさ。

ジーコのときの恵まれた点と恵まれていない点
岡田のときの恵まれた点と恵まれていない点
トルシエのときの恵まれた点と恵まれていない点

ジーコだけが恵まれてなかったわけじゃない

まずは今までジーコ信者が語ってきた戦術論をすべて素人の受け売りと否定する
ご立派なID:6zFP3mKq0と、いつもの係の人ID:K8eJxOVQ0に「私の定義する戦術」と
それがいかにジーコになかったかを説明していただこうか。

勝ち点3のみが目的の予選で「内容が悪いから勝ってもボロが出てますよ」
（しかも何がボロなのかは「苦戦したからボロ」のみで具体的説明は一切なし）
などというベッケンバウアーが鼻で笑うトンデモ予選論より、まずはそこからだろ。

そういやアジアのレベルの件についてはいっつも答えてくれないよね。
02WCではサウジが得失点.-12で中国が-9だっけ。
これでアジア予選突破できちゃってるのがトル時代のアジア。で、ACでその両国に苦戦したよね、トルシエ。

06WCでは韓国イランサウジ合わせて1勝3分けだっけ。韓国ホームの分を差し引けば向上してるよね。
それでもアジアでは韓国が最終予選で2敗1分け、サウジは2分け。イランはバーレーンと引き分けてるんだよね。

こんなデータ出さなくてもサッカー自体の内容を見ればわかりそうなもんだけど。
レベル上がってますよね。アジア。

アジアカップ
http://ja.wikipedia.org/wiki/AFC%E3%82%A2%E3%82%B8%E3%82%A2%E3%82%AB%E3%83%83%E3%83%97
ガルフカップ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%83%AB%E3%83%95%E3%82%AB%E3%83%83%E3%83%97

トル信者ってのは日本のレベルだけはW杯出場→W杯ベスト16→ベスト16以上
と絶対最大限レベルで右肩上がり（というのがそもそも常識を逸脱してるがｗ）なのに
他のアジア諸国だけは不変の弱小、しかも相対比較じゃなくて絶対弱小で
レベル変わらないまま、という不思議な世界観で動いてるんだよねえ、脳が。

2000年アジア大会で通用したF3がカタールで使い物にならなかったっていう
事実だけでもアジアのレベル上がってるでしょ。

>>204
いつものオナニーポエムはいいから
さっさと>>166の「アンチの言う戦術の概念」を説明したら？
お前もさんざんジーコ無戦術論をひけらかしてただろポエム。

>>208

日本の上昇カーブ、速度が速かったら、
他がレベル上がってるとか言ってる場合じゃないだろ。

他がレベル上がってる＝日本が駄目になってますね。

ジーコ監督でアジアのレベルが上がっちゃうのも
ジーコ就任時に想定はしてた。
まともに監督選びしていればアジアのレベルは上がって
いなかっただろうが。

>>192
監督の指示を無視した＝信頼されていない
って思考が短絡的でいかにもにわか的でいいね。ｗ
無視した指示と従った指示の割合はどうなのかね？

ジーコも当然そういったことはあったし。
中村の「こんな布陣W杯じゃ使えないよ。」とか
中田との言い争いとか。ラインの上げ下げも。
けど無視出来るような事柄なんてそんなにあったのかね？
わざわざ”相談”に行かないとミーティングすらなかったのに。

「6月の〜」を見て、チーム崩壊してたって思う奴は流石にいないだろうけど
W杯最後の試合の両監督と選手達との様を比べると距離感がよく分かる。

んー？F3ってのはそもそもラインを極端に上げることで中盤を狭くすることで
プレスの効率を上げると同時に攻撃面でも前から圧力をかけようって戦術だから
ライン下げた時点で相当意味無くなるんだけど。

攻撃に関しては密集から中盤の誰かが飛び出してけって形しかないから稲本のオフサイじみたゴールの一点だけ。
あとは突破条件として二点差以上で勝たなきゃならなかったチュニジアの守備をついただけ。なんだよね。

>>211
＞監督の指示を無視した＝信頼されていない
＞って思考が短絡的でいかにもにわか的でいいね。ｗ

んじゃ「大本番で指示を無視されたが信頼されている」というのが
ニワカじゃない的にどういう状況なのか説明してくださいよｗｗ
「いつもはいがみ合っていたが本番ではぴったり息を合わせてきた」というなら
普通の仕事関係でもよくある信頼関係というかプロフェッショナルな関係だが
「一番肝心な場面で二度も無視される」というのがどう信頼されてるのか
俺にはさっぱり分かりませんよ。

常識として納得できる説明か、本番で指示を無視されても信頼関係を築いている実例を
示さずに「短絡的でにわか的でいいね。ｗ」で反論が終了するなら
都合の悪い実証は全部「にわか的でいいね。ｗ」と言えば済むんだから楽だよね。

>>202
なんでこんな”戦闘力”の差みたいな比較しかできないのかね。
ゲーム脳か？ウイイレでは決着ついたのか？そうですか。


2000年のアジアカップの付け込む隙が相変わらず決勝戦なのな。ｗ
決勝がそんな簡単な試合になるわけないのに。サッカー見たことあんのか？
ちなみに中国戦も結構やばかったよ。ｗ名波が予想してた通り。
けど地力は上だったかな。川口の拍子抜けっぷりが笑える。

ttp://jp.youtube.com/watch?v=DLH6r_en93c
飯島愛はタブーに触れたから消されたの？

>>214
ジーコ、中国戦楽勝だったじゃん。誤審云々抜きにしても。

>>213

ジーコ信者がいくら「ｗ」つけて頑張っても所詮負け犬なのが
残念ですね。

>>210
ろくに根拠のない上昇カーブなんて、ジーコ批判の為にでっち上げた妄想でしかない。
唯一の拠り所である黄金世代、飛躍の根拠とする海外在籍数もアジアで突出してない。

で、ジーコで弱くなった根拠がアジア相手に苦戦なら、
アジア相手に引き分けたり負けたりしてる他のアジア強豪（イラン・サウジ・韓国）より、
明らかに実力が上だったことを証明できなきゃならない・・・って前から言ってるじゃん。

その根拠が「サウジに２勝した」しかないんだから呆れちゃう。
しかもそのひとつは、押し込まれるわＰＫとられるわで大変なことになってた決勝戦。

日本がアジア卒業してた証明、できますか？できませんよね。
この話は、もうこれでおわってんのよ。ずいぶん前に。

>>213
監督の指示よりベターだと判断したから。

そんなこともわからないのか？
最後は選手の主体性ってトルも言ってんじゃん。
「監督の指示は絶対」なんて考えてる選手も監督もいない。
最後はトルを越えたってよく言われたけど、実際どっちが
よかったかなんて結果論。けど主体性は選手にある。
試合後無視した選手をトルは責めたか？
トルは無視した選手を責めず、ミスした選手を責めた。
そしてロシア戦に勝った。

監督はある意味汚れ役だとどっかの名監督が言ってたけど
それを信頼されてないと取っちゃうのはあまりサッカー
見ないからなのかなあ。

優勝回数 　　国名 年
3回 　　　　イラン 1968, 1972, 1976
3回 　　　　サウジアラビア 1984, 1988, 1996
3回 　　　　日本 1992, 2000, 2004
2回 　　　　大韓民国 1956, 1960
1回 　　　　イスラエル 1964
1回 　　　　クウェート 1980
1回 　　　　 イラク 2007

これで十分だろ
日本のアジアの一員だから
そもそもアジアを卒業したというフレーズに
そんなにおびえなくても
韓国は強いですよ

>>214
だから「ゲーム脳」「サッカー見たことあんのか？」と笑ってるだけで
肝心の説明も根拠も一切ないんじゃ誰にだってどんな妄想だって言えますって。

「本番で指示を無視された」という事実を「にわか的でいいね。ｗ」で一蹴する
同じ奴の言う根拠が「試合後を見ると距離感があったから」という主観のみって
それどんな俺様ルールなんだよ。お前の目だけがそこまで正しい理由って何？
「お前らはにわかだけど俺は達人だから」とか言わないでよ頼むから。

>>214
ゲーム脳いうならサウジに２勝でアジア卒業とのたまった係の人でしょ。
俺はそれがアジア卒業の根拠か？って嘲り笑ってるだけだよ。

大体、事実の指摘を「付け込む隙」と捉える感性がすでにオカシイ。
ジーコ支持者（敢えて信者という呼称も受け入れるが）の認識は、
日本はアジアの強豪でしかなく、アジアは弱い・・・でほぼ共通してるはずだ。
だからアジアでの戦いを評価でき、ドイツでの敗退を厳しい現実と受け入れられる。

ゲーム脳呼ばわりして異を唱えるなら、日本の実力についてこちらが唸るしかない、
新たな認識を是非とも披露して欲しいものだよ。別に”戦闘力”でも何でもいいが、
かつての立ち位置がないと弱くなったのどうのは言えないはずだが。

>>210とかさぁｗ

日本との相対評価とか関係なくアジア他国と世界の差が縮まってたよって話をしてるんですけどぉ？
ついでに言えばバーレーンはPOアウェーで本大会出場のトリトバと引き分けてるしね。

2002はブラジルみたいな鉄板本命も欧州予選無敗のクロアチアも
ヒディンクが監督やってるチームもいない楽な組だったよね。

2006は韓国やイランやサウジの組でそれらの国に負けたり引き分けたりした弱体化アフリカ勢もいない
一番のババ引いたのが日本。

しかも自国マスコミに足引っ張られて真っ昼間に2試合とかありえないし
そんだけ条件が違ってる2002と2006を単純比較するとかありえないんですけどぉ？

噛み付きやすい極論の揚げ足を取るか
勝手に拡大解釈して文句を言う

事実はひとつジーコは負けた

>>219
トルシエが試合中ずっとラインを上げろラインを上げろと怒鳴りまくり
（引いて守って勝ってるのに！）
チュニジア戦後に「俺の指示に従え」と文句を付けた事実も知らんのに
ようまあ「サッカー見てんのかよ」なんて偉そうに言えたもんだ。
4年間一貫して「お前らは何も考えるな」とオートマティズムを押し付けたトルが
いつの間に選手の主体性を大事にする監督に変身したんだよ。
「トルは無視した選手を責めなかった」とか、脳内妄想も大概にしろよな。

そもそもだったら何でトルコ戦ではまたベルギーに攻略されたF3に戻ってんだよ。
チュニジア戦でも無視されてキレたトルが無視するなと無理強いしたんだよ。
まさかとは思うが「それも選手が自主的にトルシエに従うのがいいと判断したから」
なんて都合のいい妄想垂れ流すんじゃないだろうな。

ジーコの会見嫁って言う人はたまにいるけど
トルシエのは読まなくても
トルシエ嫌いの意見はみな同じだからうそが丸わかりだ

>>219
いくらアンチが、事実が自分の妄想に合わなかったら
事実の方を歪める素敵脳の持ち主だと言ってもこれは酷すぎるんじゃないの。

つかトルちゃんがそんなに選手の主体性を大事にする監督なら
アジア杯もW杯も前夜に選手同士が内緒で監督をハブる相談なんか
する必要ないじゃん最初から。
「これこれこういう訳でラインは下げた方がいいと思います」
「よし分かった。お前らの思う通りにやれ」これでいいじゃん。

つかこれって正にジーコが選手にやってほしいといい続けていた事なんだが
なんでトルシエがやったことになっちゃってんだ？

>>226
俺トルシエ好きだよ？面白いじゃんあの人。若手とかばんばん使うしさ。ナスリとかもあの人が抜擢したんだよ？
でも2002のホーム、組み合わせの有利さやF３戦術が本大会前にはすでに破綻してたり
マルセイユ一年でクビになったりカタール率いてインドネシアに負けた三流監督のは事実だから仕方ないよ。

ジーコが日本を率いて健闘したのもWCわずか一年後にCLでその能力を証明したのも事実だからしょうがないよ…。

>>219
託された戦術が信用できないなら、選手はトルシエの何を信頼したのだろうか？
確かに起きてる間中、サッカーのことを考えているような人物ではあったが。

そもそもピッチへの指示が通らない信頼に、何の有効性があるというのだろう。
小野の役割を伝え切れなかった誰かが、それこそ戦犯の如く言われているのに。

>>219
その内「トルシエ様は主体性のない選手たちを鍛えるために
敢えて自分を嫌わせ主体性と団結を教え込んだのだ！自らが汚れ役となり
憎まれたトルシエ様の犠牲的精神が分からぬとは愚か者なり！」
とか言い出すんじゃないのこの人。もう言ってるかｗ

真偽以前にピッチに指示を出す役目の人がそんな汚れ役をやらないでください。
まとまった挙句監督不在状態になったら本末転倒です。

なんでこんな事から説明しなきゃならんのだろう・・・

トルシエ貶めたいならジーコとかを後任に選ばないことだね。
残念。

もっといい監督呼んでれば時期も時期だけに追いつき追い越せてたかも
しれないのにねぇ。

アジアで苦戦、そしてＷ杯はＧＬ最下位、みたいなのだけ
が残っちゃいましたねぇ。

だーから日韓はホームと組み合わせ補正で
ジーコ時代はアジアのレベル上がってて本大会も全然比較にならないし
能力の差はその後のキャリア見れば分かるでしょって何回も言ってるでしょこの子はもう

>>230
汚れ役はやってもいいと思うよ。但し、ピッチに指示が通ることが前提。
監督より俺のほうが正しいと思うだけなら普通だが、それを実行に移す、
しかも個人の独断専行ならまだしも、複数が結託して指示を無視してる。

或いは、監督へのリスペクトという意味でなら捨てていなかったかもしれない。
だがこれは異常事態だよ。確かに開催国が初戦で勝ち点１という土俵際で、
追い詰められての決断だっただろうが、仮にこれがクラブなら監督の首が飛ぶね。

もうね戦略を練って
メンバーを選んで戦術を徹底したことで
ほとんどの仕事は終わってるの

ピッチに向けての指示なんて監督のパフォーマンス
ピッチ上で選手が修正できない場合、ボールアウトのときに
伝えるか、それでもダメなら交代枠を使う

F3戦術とは
すべては代表宿舎フロ場での歴史的修正ミーティングを促すため
汚れ役を覚悟したトルシエによる壮大な前フリだった


ねーよｗ

>>219 人気ありすぎ。

そんな一辺に大量にレスつけても捌ききれないだろ…。
そりゃ逃走するわ。

森岡がラインを上げなくて無視してたとき
忠実にあげる補欠の宮本を"ライン”際でアップさせて
交代するぞってやってた時代が懐かしいな

手を上げただけでオフサイドでもなんでもないのに
旗を揚げてくれた副審もいたな

>>233
いやさ、>>219の言う「監督は汚れ役でいい」っていうの
多分カペッロだと思うけど、カペッロだってあんたの言う通り
あくまでも自分の指示を選手が遂行するのが前提で
それこそ「俺を嫌うなら嫌え、だが指示には従え。そうすれば勝たせてやる」と
自分を嫌ってる選手たちを「俺に従えば勝てる」だけで捩じ伏せてきた監督じゃん。

言葉足りなかったせいで伝わらなかったみたいだけど
要は　そ　ん　な　汚れ役、つまり選手が結託して監督不在状態で試合を
しなければならなくなるような汚れ役ならやらないでくださいって意味でさ。
断りもなく指示を無視するなんて異常事態を起こさせない前提なら
汚れ役も憎まれ役も大いに結構だと思うよ。まぁつまり言いたい事はいっしょだったりするｗ

ジーコ監督で何故日本代表に対し的外れな論評した
頭の弱かったアンチジーコは恥をさらしてしまったのか？

>>235

そんな大それたことじゃないだろ。
意識過剰なんだよな。

チームができてた、チームの基盤ができてた、トルシエの時と
チームができてなかったジーコの時。


何をやってもそして毎大会、怪我や病気で、選手入れ替わっても
毎大会史上最高成績のトルシエの時と誰入れても誰外してもどんな
メンバーでも弱くなってしまったジーコの時の違いは
そこだろう。

>>231
W杯のホームアドバンテージくらい勉強して来い
お前みたいなのがいるから日本はいつまでもサッカー三流国なんだよ

ジーコ引き合いに出さなくてもトルシエ貶められるよ
仕事がなくて琉球にきて、しかも雑魚チームに負けてる事実があるからね

トルシエが琉球に来たことを笑ってるやつは
各クラブに外国人監督が来てることや
日本代表にジーコやオシムが来たことを先進国のサポに笑われてるって
構図と同じなのに気がつかないのか

琉球に来たのは別に笑わないけど、JFL下位に低迷してるのは笑える

>>242
アンチほど低脳じゃないので分かってるよ
「どんな名将が監督やっても日本って進歩できないんだ」と笑われてる事
だろうよ

トルシエの場合は何年も仕事が全くこなく（本人はやる気満々なのに）
あげくの果てに琉球に見世物的な役割で飛ばされた過程が笑われてるんだろう
もしマルセイユやめた後すぐに日本の進歩のためにＪＦＬにきてたら
誰も馬鹿にしないし英雄扱いされてるだろうよ

低迷も何も、もともとそういうチーム
今年からトルシエ革命元年
と銘打って、トルシエ総監督路線が始まったばかり

安易に結果が出ると思うのもＪＦＬなめすぎだし
もっと違う方法論があるだろうという批判も正しい

ジーコ信者って久保武司も支持してるの？

>>240
ジーコで弱くなった根拠がアジア相手に苦戦なら、
アジア相手に引き分けたり負けたりしてる他のアジア強豪（イラン・サウジ・韓国）より、
明らかに実力が上だったことを証明できなきゃならない・・・って前から言ってるじゃん。

その根拠が「サウジに２勝した」しかないんだから呆れちゃう。
しかもそのひとつは、押し込まれるわＰＫとられるわで大変なことになってた決勝戦。

さらに「指示は無視されても信頼されてた」と言う筋金入りのトル信ID:RlgZY6xr0も、
逃亡前に認めてたね。準決勝の中国戦も「結構やばかった」って。
因みにサウジ・中国の参加した日韓大会は勝ち点・得点ともに０という稀に見る惨敗。
かつレバノンを中東アウェー言う理屈に沿えば、中国にとって本大会は極東ホーム・・・。

で・・・日本がアジア卒業してた証明、まだ？まだっていうか、できないんだよね。？
この話は、それでおわってんのよ。ずいぶん前に。

>>242
クラブ経営にも携わるサッカー界の名士が恩返しの為に引き受けたり、
オーナーの中傷に憤ったベテラン指導者が新たな挑戦の場を求めるのと、
行く先々でクビになった三流が２部リーグ以下に就職するのとは違うよ。

まあ就職も改革も悪いことじゃない。
俺は幸運を祈ってるよ。

クラブ経営て大赤字じゃん

日韓大会はアジア勢にとってホームと言ってもよかったはずなのに日韓以外
は勝ち点が取れなかった
ドイツ大会は全チームが勝ち点を取った

アジア勢のレベルが上がってるというトルシエ発言の根拠

野球豚とかも見てるかもしれないから、あんまり書きたくないんだが、
トルシエの時アジア杯の参加国のほとんどが、大会前にこれから予選があるから手の内見せたくないとか、
本気じゃないから（中国監督）ガルフカップへのテストとか散々雑誌に載ってたけどな。
そのあとも、マチャラ首にする為わざと負けたとか結構当時言われてたけどな・・・

>>242
全然違うだろ。ジーコは大臣の次の仕事が鹿島だからね。

鹿島やＪリーグにとっては恩人だね
でも日本代表監督の評価に対しては何のエクスキューズにもならないから
一般人には通用しないよ

「ジーコ監督でなぜ日本代表は弱くなったのか？」

　答えます。日本人にはサッカーは向いていないのです。監督では
　ありません。現に今度は岡田さんを叩いていますね。（笑）

野球は廃れる一方だけどね
マジで大相撲みたいになるのが目に見えてる

オシムもテストやったんや
ゆるしてやってくれ

オシム「野球は退屈なスポーツ」
日本人「直球すぎるｗｗｗ」

実際退屈だから仕方ない

http://jp.youtube.com/watch?v=-mkqT9sOLqg

>>257
なあ、一時は一国の大臣まで任されたサッカー界の名士が恩返しで引き受けるのと
豊かな経験とそれなりの実績を持つ監督が新天地での挑戦として引き受けるのと、
前で全部実績潰したトルシエが流れ流れて琉球まで行くのがどうして同じ構図なんだ？>>242

あと、トルシエは琉球就職だけで笑われてるんじゃなくて
2008年のJFLでまでF3を押し付けたあげく飛脚に撃破されてるのが笑われてるんだから。
それにジーコみたいに欧州のクラブを大躍進させた後の行動なら
琉球どころか無職でも誰も笑わんよ。マルセイユやカタールで失敗したあげくの
琉球だから笑いものなの。なんでこんな事も分かんないの？

まぁ、後藤さんに一喝されて目を覚ましたんだろうね。

後藤とかとんだ恥晒しのド素人だったな

>>242
ポエムは都合が悪くなると「日本人舐めるな」と自分＝愛国者
ジー信＝非国民という構図を作りたがる割に
トルシエ擁護になると誰よりも日本人とサッカーを舐めきった珍言を繰り出すなｗ
「ベスト16がノルマだから決勝Tはおまけ」といい「日本は完璧なホスト国だったから
欧州のハンデは枕が変わると眠れない選手がいたら困るぐらい」とかｗ

マルセイユでもカタールでも失敗して首になった監督が流れ流れてFC琉球
しかもそこでも性懲りもなく「琉球の選手は優秀だからF3で勝てる」
（つまり今まで失敗したのはF3じゃなくて選手が無能だったからですってさ）
こんな寝言を言ってるんだからブータン人だって笑う権利ある。

琉球ｗ
日本ｗ
ってのが同じ構図ってだけなんだが
>>244は皮肉を理解してる

じゃあオマーン戦の前にジーコと後藤が口論してジーコが戦術を修正したり
「アジア予選を一番なめているのはジーコではないのか！」と喝破されて
ビビってしまった件はどう説明するのかな。

ジーコなんて現役時代からそこまでうまい選手だったわけではない。もちろん
私より下手か、と言われたら比較は難しいけどね。こういう人間を持ち上げて
しまうのは日本人の悪い癖だと思う。

>>265
お前のは皮肉じゃなくて2ｃｈでよくある
バカが厨レスで生き恥さらしてフルボッコされたあげく
「お前ら釣られ杉ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」と
涙目で書き込むアレだよ。

客観的に見て２００２年のチームと２００６年のチームのどっちがまとまってたかって
言われりゃそりゃ２００２じゃねえの？

客観的に見て２００２年のチームと２００６年のチームのどっちが監督が仕事してたかって
言われりゃそりゃ２００２じゃねえの？

客観的に見て２００２年のチームと２００６年のチームのどっちがいい成績だったかって
言われりゃそりゃ２００２じゃねえの？

>>266
説明するも何も、全部お前の妄想だろ

>>266
＞ジーコなんて現役時代からそこまでうまい選手だったわけではない

勘弁してください。これ誰の台詞？
これに「だってバロンドールを一回も取ってないんだし」なんて補足が来たら俺は死ぬｗｗｗ

妄想も何も、Number誌上で「アジア予選をなめているのはジーコ自身では
ないのか！」ってカミナリを落とされていたよ。後藤はW杯やEUROの観戦歴が
2chの素人など比べるべくもないほど長期にわたっているため、いい加減な
ことが許せなかったのであろう。

この時期からジーコに本格的に疑いを持ち始めた後藤は、あらゆる雑誌媒体に
ジーコ批判（注：叩きではない）を書き連ねた。現実にオーストラリアに大虐殺
された後でも「ざまあみろ」と言わなかったところが後藤の懐の深さと言える
（ほめすぎかな？）

>>270

｢だってバロンドール一回も取ってないんだし｣

早く死ねよ270

>>271
一喝も何も、責任も取らないお気楽な評論家が雑誌でｷｬﾝｷｬﾝ吠えてただけじゃん。
それのどこが「いい加減な事が許せなかったのであろう。一喝した」になるんだよ。
たかが三流評論家が雑誌で好き勝手書いただけで監督をびびらせたと
思ってるってどんだけおめでたいんだ。

>>272
「皮肉も分からないのか」ってポエム様に笑われちゃいますよ。

いいから死ねよ。
お前が自分で言ったんだろ。
皮肉でもポエムでも好きなように呼んでいいから自分で言ったこと守れよ。

後藤はドイツ予選の時、バーレーンごときに1-0で勝ってもと文句を言っていたが
今の現状を考えれば思い上がりも甚だしかったな。

>>273
ハハハ、全く同感

後藤は「責任も取らないお気楽な評論家」ではないよ。もちろん「ゴミの
ような選手」とか暴言を吐くことはある。ただ電波ライタースレであれだけ
教養ある住人たちにうあやまれていた唯一の評論家であるということは
忘れてはならない。>>273がジーコにそれなりの敬意を払えと言うのなら、
もちろん俺もそうするよ。ただ、W杯優勝イタリア、EURO優勝スペインを
言い当てた評論家は、並みのサッカー経験者や監督以上の価値があるものと
考えている。

ハゲジーコより現実を見ていたのは間違いない

方向性が決まってなかったしな
監督としての能力はたかがしれてる

なんで☆がこんなとこに
山瀬の次はゴタケマンセーかよｗｗ

・トルシエは指示を無視されても信頼されている（>>219）
・ジーコ、オシムが代表・ベンゲル他がJの監督をやったのとトルシエが琉球に
漂着したのは同じ構図（>>242）
・ゴタケが　雑　誌　で　一喝したらジーコがびびって戦術を変えた（>>266）
・選手ジーコなんてそこまでうまくない（>>266）
・サッカー経験者や監督よりゴタケの方が価値がある（>>277）

ふつーに考えれば「アラゴネススペインはジーコのパクリ」級の釣りだが
出所がアンチなだけに本気が混ざっていそうでとても恐い。

ジーコはなんで日本を練習台にしたの？

Q:ジーコはなんで日本を練習台にしたの？
A:「ジーコに練習台にされた」というのがまず被害妄想です

>>271
低脳ゴミ糞ニワカアンチジーコを相手にしてると余りにも理解力が悪過ぎてイライラするな
俺が妄想だって言ってるのは、後藤がナンバーでジーコを批判したことじゃなくて
後藤の意見を取り入れたお陰でジーコジャパンが持ち直したって所な

練習代というか、後藤にあそこまでバカにされて悔しかったんだろうよ。
後藤がそこまで神に近いとは思わない。しかし後藤は昔からW杯予選に
帯同するなどサッカーと言うものに対して真摯に取り組む姿勢が評価
されていたからね。一夜漬けで日本に取り入ろうとしたジーコが勝てる
はずがない。

ただし後藤は別にジーコと喧嘩がしたかったわけではない。あくまで
2006年の日本代表に関しては、指揮をしていたジーコより遠くから
見ていた後藤のほうが真実を知っていたと言うことが驚きなのである。

端的に言うわ。
ジーコのせいじゃなくて、中田氏のせい。

後藤はそこそこ信頼できるが、アンチが引き合いに出していい人ではあるまい
何かにつけて「アジア如きに苦戦したジーコ」とほざくアンチがね
大体後藤に一喝されてびびったとか言うのも妄想だろｗ

まぁそれは言えるかも。後藤は別にアンチの総本山というわけではないからね。
後藤はジーコを厳しくも暖かく指導した恩師、という感じだろう。
何かにつけて感情的に人格攻撃までするアンチとは根本的に違う。

せっかく戦術という言葉を出してもらったんだから
ID:gYTQBcSe0に戦術を語ってもらおうか。
ゴタケの一喝で目を覚ましたジーコはどんな戦術にしたんだ？
そして目を覚ます前の戦術ってのはどんなんだったんだ？

>>166以来の疑問なんだが、どうもアンチと名の付く輩は
「戦術」そのものが何かを理解しないまま戦術戦術言ってる節があるのでね。
これはいざ戦術論に持ち込まれると言い訳を撒き散らしながら何も説明せず
逃亡するパターンを繰り返している事実が更に疑惑を深めている。

よもやID:gYTQBcSe0までもが言い訳三昧の挙句逃亡して
「やっぱり何も知らないで戦術戦術言ってたのか」疑惑を裏付けるような真似はするまい。

係の人といい☆といいアンチにはキチガイが集まるなあｗ

＞後藤は（略）サッカーと言うものに対して真摯に取り組む姿勢が評価
＞されていたからね。

＞後藤はジーコを厳しくも暖かく指導した恩師

何の根拠があってこんな物凄い電波を受信したんだID:gYTQBcSe0は。
どうも今まで出た根拠は「2ちゃんの電波ライタースレでねらーに"うあまやれ"ている」
と自分の脳内だけのようだが。

つか「電波ライター」スレに頻繁に登場するという段階で
既に正当な評価ではなくお笑い評価を確立してる事にならないか？ｗ

>>277
＞教養ある住人たちにうあやまれていた唯一の評論家

ものっすごくどーでもいいことだが「敬われて」の読みは「うやまわれて」なんだが
どこをどう打ち間違えたら「うあやまれ」なんて文字列になるんだ？

ジーコ監督で日本代表は弱くなってしまった。
正直…悔しかった。

我々は二度とこのようなおかしな監督選考が行われないように反省し、また教訓にしなければならないのだが…

ジーコは代表率いてハゲただけだったからな

>>292
アンチって妄想の垂れ流しが酷いなぁ

確か、後藤やお杉はジーコにまたやってほしがってたよ。
さすがにCLを見て改心したんじゃない？

ゴタケはセビージャ戦でフェネルに点が入ると鶏が絞め殺されるような
うめき声を上げていたり、戦後コラムで「代表でのジーコの采配はふるわなかった。
しかしフェネルの采配に見られる勝負勘の良さは以前からあった」と
わけの分からない電波文で抵抗していたが、チェルシーに勝つと手のひら返して
「ジーコを日本代表監督に呼びたいですね」と叫ぶ変節ぶりを見せてくれたな。
普通にその場の勝ち馬に乗るだけのチキン野郎だ。

>>294-296

もうそういうギャグはいいよ。

後藤も評論家（笑）の中ではまともな方だが、それでも所詮はサッカーに疎い
日本人
ジーコのやり方にどういうメリットがあるのか理解できなかった

スルーされたんでもう一回書くわ。

ジーコ信者って久保武司も支持してるの？

>>297
なんだ荒巻もゴタケ信者か。

ますます信憑性がなくなったな。

>>299
支持も不支持もなくどうでもいい存在じゃないのか？
別にジーコ信者ではないが
そもそも夕刊フジ自体がどうでもいい存在

>>268
客観的に“見て”だけじゃ感想の域を出ない。具体的な根拠を示そう。

>>302
いや、「客観的に見て2002年のチームの方がまとまっていた」と
”アンチが言う”というのは立派な根拠ではないだろうか。

それは必ず間違っている。

久々にこのスレ見たらまた☆という新たなキチガイが生まれててワロタｗ


なんでアンチジーコにだけ次から次へと知ったかぶりど素人が湧いて来るんだろう。

>>219要約
監督の指示をピッチの選手が結託して無視する。これを信頼されてないと
思うなんてサッカー見てないのかなあ

>>242要約
トルシエが琉球に来たのはジーコやオシムが代表を引き受けたのと同じ

>>266　>>277要約
後藤が雑誌でコソコソ悪口を書いたらジーコがびびって戦術を変えた
ジーコなんて選手としてもそこまで上手くない。W杯イタリア優勝と
ユーロスペイン優勝を当てたゴタケの方が価値がある
それに電波ライタースレの教養ある住人達に「うあやまれていた」んだし


今日一日で始まりすぎだろアンチ。
特に「☆」の飛ばしっぷりにはアンチの本気を垣間見てしまった。深遠に飲み込まれそうだ。

日本代表監督・ジーコを賛美してヨイショしても
マジでギャグにしか見えないよ。

対アジアでトルシエ時代から一転苦しい試合続けて（強運とか
言われてる時点でダメだわ…）、ダメだダメだと言われ続けて
…ジーコ信者だけ何の目的だかヨイショしてたけど、
最後に本大会であのザマだ。

>>306
ジーコで弱くなった根拠がアジア相手に苦戦なら、
アジア相手に引き分けたり負けたりしてる他のアジア強豪（イラン・サウジ・韓国）より、
本来の実力が上（アジア卒業）ってのを証明できなきゃならないって何度言わせる？

トルシエ時代は強かった・・・の根拠が「サウジに２勝した」だけなんだから呆れちゃう。
しかもそのひとつは、押し込まれるわＰＫとられるわで大変なことになってた決勝戦。

さらに準決勝の中国戦も「結構やばかった」は筋金入りのトル信も認めた歴史的事実。
因みにサウジ・中国の参加した日韓大会は勝ち点・得点ともに０という稀に見る惨敗。
かつレバノンを中東アウェー言う理屈に沿えば、中国にとって本大会は極東ホーム・・・。

で・・・日本がアジア卒業してた証明、まだ？まだっていうか、できないんだよね。
この話は、それでおわってるってのに、まだそういうギャクで笑いがとれるとでも？

Q：ジーコ監督無能説が間違いだという主張の根拠は？
A：係の人こと荒巻さんが「ジーコで弱くなった。ジーコは無能」と言ってます

>>308　みんなそう思ってるよ。実際に口にするかどうかはともかく。思ってない人の方が少数派ですよ。

【サッカー】日本代表は４年前に比べて強くなったのか？

日本代表の2006年W杯は終りました。
次回2010年大会に向かう前に、今一度この4年間を振り返ってみたいと思います。
前回2002年大会は自国開催、今回の大会は外国開催だったので、単純に成績だけで比較することは出来ません
ので、内容で判断してみてください。
果たしてわれらが日本代表はこの4年間で強くなったのでしょうか。

強くなった: 55票(4 %)
弱くなった: 1076票(81 %)
変わらない: 171票(13 %)
よくわからない: 19票(1 %)
http://www.touhyoubako.com/box/42/

[弱くなった（以下[弱]に略）]協会、監督に戦略がない。クラブと代表の関係、親善試合の有効的な利用ができない、無能な監督
（フル代表だけでなく）→若年層における国際経験の不足など、問題が多すぎたが、協会は対策を取れなかった
（対策を取れるような能力のある人材が、著しく不足していた）弱くさせられた！
[弱] >> 川淵とジーコ。 特にジーコを選んだ川淵は責任とってからもの言えよ。
[弱] 人並みの監督から、素人にかえりゃ、 弱体化するのは、あたりまえ。
[弱] 日本代表は「チーム」として明らかに弱くなった。
様々な要因はあるだろうが、主たるものは広告塔（代表で10番着けてる人とか）
を祭り上げるスターシステムと現代戦術を持たない（知らない？）無能な監督による
計画性の無いチーム作りによる結果だと考えられる。
自由という現実離れした理想だけが踊っていた４年間で現実的且つ計画的な上積み
のない４年間だった。 ／代表チームの崩壊ともいえる。
個人のレベルを上げるのは代表の仕事ではなくクラブチームの仕事ではあるが既存戦力の
能力を最大限に引き出し最高の舞台（Ｗ杯本戦）で現時点での最高のパフォーマンスを
見せるのが監督の手腕であるはずがこの４年間は監督の仕事を放棄した素人によって
十分な準備もされずにＷ杯を戦ってしまった感がある。
・自由。聞こえはいいが、規律も意思統一も無いただの烏合の衆にしただけだった。
[弱]川淵様へ：監督選びは重要です。。。。
[弱]自由の代償に責任が科せられる状態は日本人の気質には合わないと思う。
もっと実際に監督歴のある人が鍛えるべき。
[弱]プレスかけられない・・／ジーコの糞采配が全て
[弱]ジーコのチーム作り、采配、選手選考等納得いかない部分がたくさんある
[弱]４年前のビデオを見直してみなよ、泣けてくるから。
「弱くなった」圧倒的多数意見。みんな、ワールド・カップ開催前に言ってくれたらなぁ。

[弱] 悪い意味で自由にやっている。本当の自由は規律を守った上でのもの。
選手の力、経験としては1割UP、チームの組織力・結束力は2割減、以上です。
[弱]日本にはいい選手がいっぱいいるが、ジーコが作った日本代表はお粗末。
[弱]とりあえず監督経験無し、采配不明、選手選考疑問のジーコを
使い続けた川淵は、即刻辞めるべき。
[弱]川淵やらコインブラザーズやら協会やら広告代理店やらのスクラムのせいで財産をパーにしちゃった
[弱]8年前に戻った。電通につられたマスコミ、それにつられたサポーター、
それにつられた日本国民が悪い。
［弱］チームとしては明らかに弱くなったでしょ。ワールドカップ予選から本大会見れば解でしょ。
大してレベルアップしてないアジアで苦戦の連続（笑）
[弱] 個人の能力が低いのは最初から分かっていたこと、それなのに組織力強化を
ないがしろにしたジーコは無能の極み。
グループリーグ敗退の結果はともかく、守備の意識統一が不十分だったこと、
チームの結束が全く見られなかったこと、主力選手の故障に対する備えがなかったこと

は明らかにジーコの責任。「自由と創造性」等といった空虚な言葉につられて
ジーコを支持していた人々も同罪。
[弱] ジーコ＆川渕に！素人を持ち上げて神様とはやしたマスコミも弱体化責任者。
無様な敗戦を『日本人の弱さと小ささ』にしたのは許せない！ じゃあ、引き受けるな！

>>307
>>ジーコで弱くなった根拠がアジア相手に苦戦なら、
>>アジア相手に引き分けたり負けたりしてる他のアジア強豪（イラン・サウジ・韓国）より、
>>本来の実力が上（アジア卒業）ってのを証明できなきゃならないって何度言わせる？

トルシエの時・ジーコの時それぞれどのくらいの位置だったと思うの？
アバウトでいいから。

ジーコジャパン
イラン・UAE＞日本＞シンガポール

>>309
切り札が出たね。

「内容で判断」と言いながら書かれてるのは印象論ばかり。
そもそもネット投票なんて、痴漢がタイムの表紙になっちゃうようなシロモノだぞ。

そこまで悪ふざけとは言わないが。
書いてあるのを見る限り、ジー弱にいたアンチが結構いるな。
「コインブラザーズ」だってさ。
議論しても敵わない連中が、あんまサッカー知らない奴ら巻き込んだ感じだな。

アホなのが一定数いるのはアンチもヲタも一緒。

こんな係の人が日付が変わるたびに話をリセットさせ続けるスレに
レスする奴の気がしれん。

リアル気違いなんだからスルーすりゃいいのに。

↑

色んなスレに同じ内容のレス貼り続ける、係りの人報告係の人

>>310
君はトルシエの時、ジーコの時それぞれどのくらいの位置だったと思うの？
アバウトでいいから。

質問している>>307に逆に質問しているんだから
自分が質問された途端「聞いてるのはこっちなんだから質問するな」なんて
みっともないダブスタ振りかざして逃亡したりせずに答えてくれるよな？

あ、それとも常套手段の「人に質問する前に自分の見解を言いましょう」が出るかな？
最初に自分の見解などカケラも述べずに質問した事は棚に上げて。

アンチという生物は自分にできないこと＝思いつきで放言した妄想の根拠を
きちんと説明する　から逃げるためなら、常人ではとても出来ない見苦しい
逃げ口上でも平気で使う生き恥集団だからな。

>>310
日本は今も昔も、イランやサウジと同じくアジア強豪の一角です。

よって、強豪同士では勝ったり負けたり。
もちろんレバノンにおけるサウジ２連勝は評価に価しますが、
だからといって「アジア卒業」とは口が裂けても言えるものではありません。

日本人選手を不当に貶めてるわけではありませんよ。
逆に、よくぞここまできた。
Ｗ杯など口にするのもおこがましかった時代からすれば、まさに隔世の感ですね。

ん？「人に質問する前に自分の見解を言いましょう」
こういう事言う奴が多いのか？

AとBが言い合いしてて、Bの内容の一部にCが質問する時に、
C(自分)の質問の見解を答える義務があるのか？
それともD(お前)とBは同一人物(自演)なのか？

>>318
レスありがとう。

>>日本は今も昔も、イランやサウジと同じくアジア強豪の一角です。
そうだよね。同意だわ。

これで普通に会話終了なんだけど、
変な糞に絡まれて非常に不愉快だが。

>>319
＞AとBが言い合いしてて、Bの内容の一部にCが質問する時に、
＞C(自分)の質問の見解を答える義務があるのか？

義務はないな。しかしその論理でいくとBにも答える義務なんぞはさらさらない。

強いて言えば俺の質問に答えないのは勝手だが、答えなきゃ
「例によって人に質問して話題を逸らそうとするが自分は何も見解を
答えられないアンチの下らん混ぜ返しか」という今までの認識を上塗りするだろうな。
なんせこの手の質問をしてまともに答えたアンチは、自称俺はアンチじゃない＆
自称俺はキチガイのジー信がウザイだけの中立も、揃って皆無だからな。

勝手ながら、予想される質問にあらかじめ答えておきます。
４年間で実力が上がらなかったのなら、ジーコにした意味があったのか？
「あった」と明言する前に、私個人のサッカー観を示さねばなりません。

監督どうこうで、サッカーにおける実力が飛躍的に向上するものではないと考えます。
成長期ならまだしも、技術的に最高峰にあるプロの世界であれば尚更です。
一方サッカーの監督とは、使うことの出来る戦力で、それに見合う仕事をする職業です。
その意味でジーコは使命を果たしましたが、それ以上の特典はありませんでした。

日本サッカーの現状を鑑みるに、その象徴たる代表の命題は本大会に挑戦すること。
代表が人気を牽引する現況において、それだけは決して譲れません。
また戦力的にも、それは当然期待していいと思います。ただ、それ以上が難しい。

ご承知の通り、サッカーにおいてアジアは後進地域といえるでしょう。
数少ない例外を除いて、世界の壁に阻まれ続けたのがアジアのサッカー史といえます。
本大会に臨んでは目標を高く掲げますが、実際のところ達成できればそれは奇跡。

そのような境遇において大事なのは、常に挑戦権を保持し続けること。
オシムの言葉を借りれば「この１０年、常に高いレベルにあることを証明した」となります。
当たり前と捉えられがちですが、実は必ず超えねばならない大事なハードルです。

勿論、それだけでジーコを評価するものではありません。
より重視するポイントとして「アウェーのイラン戦以外、ビハインドを追う展開もない」
目標を見据えた現実的な戦い方こそ、日本時代のジーコの真骨頂と考えます。

>>しかしその論理でいくとBにも答える義務なんぞはさらさらない。

うんそうだね。義務なんぞはさらさらないね。
で？そうな事分かってるんだけど？(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

俺は質問した後、義務を押しつけたか？「早く答えろ」「また逃亡か？」とか言ったか？

屑の癖に絡んでくるなカス(ﾟДﾟ)≡ﾟдﾟ)、ｶｧｰ ﾍﾟｯ!!

まだ言い返してくるのか？

>>323
君さ、その「相手が下手に出ると寛大な態度で最初から自分は争いを好まない態度だったと主張」
「その舌の根も乾かない内にその寛大さも平和主義宣言もぶち壊す下劣な暴言」
「独特のレスアンカー」
「気付いてないのかどうか知らんが口癖の『(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ』」
「日付が変わるとまた同じ事の繰り返し」


848 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/07/15(火) 23:31:14 ID:VEwdAbVA0
みんな(ていうか俺入れて三人www)お互い仮想敵視してたみたいね。

ジーコやらトルシエやらオシムやらを交えなければこんな普通の会話できるんだよね。

ヲタ対アンチは見苦しいし、レベル低いし。

まあ激しくスレチだけど。


この人を思い出して仕方ないんだがｗ
まあ君が同一人物でも他人でも構わないんだけどねｗｗ

>>324
サッカーの話と全く関係ないな・・・。
お前が屑だから下劣な暴言や(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯを使ったんだよ。
そんなレス知らねーよ。同一人物だとしてもなおさら
だ　か　ら　何　？なんだけど？

実際お前が入ってこなければ争い起きなかっただろうがカス？


>>しかしその論理でいくとBにも答える義務なんぞはさらさらない。
うんそうだね。義務なんぞはさらさらないね。
で？そうな事分かってるんだけど？(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
俺は質問した後、義務を押しつけたか？「早く答えろ」「また逃亡か？」とか言ったか？

これでお前との話は終わってんだよカス(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

現岡田ジャパンを見る限り
というより、現状が見通していた
未来予想図に近いことを考えれば、
千歳一隅だったと、この時代を生きたもはジーコを批判するだろう。

>>324
普通に言い負けしてる厨房www
涙をふけよwww

>>326
とりあえず日本語は正しく書けよ低脳
まあ低脳じゃなきゃ恥さらしアンチジーコなんてやるハズもないがｗ

>>326
せんざいいちぐう　は千載一遇とかけよ。日本語からまずトレーニングだｗ
ジーコは本大会出場も果たしたし、アウェイで強く、誇り高い戦いを続けた。
トルシエ時代よりも強かったし、誇らしかったね。トルシエはまず、奇矯な言動がだめ。あれはザコのやることだよ。

オーストラリア戦10分で3失点とか海外で報道されて恥ずかしかったけど

>>330
オーストラリアは本気のイタリア相手に終始優勢だったチーム
コンディション最悪で本気じゃないイタリアとベストメンバーで互角なのが
日本

恥ずかしくないよ、実力通りの結果

まだ言い訳してんのか
ジーコ信者
なんか都合のいい相手もいるみたいだねw

ジーコ擁護を言い訳としか思えないようじゃ完全に終わってるな

>>320
＞>>日本は今も昔も、イランやサウジと同じくアジア強豪の一角です。
＞そうだよね。同意だわ。
＞これで普通に会話終了なんだけど、

会話どころか、このスレが終わってしまいかねない結論だよね。

ところがどうしても終わらせたくない奴がいて、
質問から逃げ回ったり逆に質問返したりと姑息な手を使いまくって
延々引っ張ってきたもんだから、つい皮肉な反応を示す者がいたってこと。

アンチじゃないなら、間違われてお気の毒。

「日本は今も昔も、イランやサウジと同じくアジア強豪の一角」

このケースは見解の一致をみたけど、今後もお互い気をつけようよ。
当たり前のことなのに、特定の結論から入るとそれすら素直に認められなくなる。
傍から見ててこんなにみっともないものはないからね。

確かに、ジーコが誇り高く戦おうとした点は認められるべきだな。
日本代表なんだからさ

残念なことに選手には卑怯で利己的な姿勢でプレーしてた奴もいたけどな
その揚げ句、帰国する代表チームから離脱して隠れてたっけ
　　　　　　　　　-──-､
　　　　　　　／::"　 (;,,;.;"ヽ　　　　　　　,､,;-;;;‐;:;-;､,　
　　　　　　/:::/　 u 　　　 　＼　　　　 ,;";';;,｀´｀´｀´｀＼
　　　　　　|::: ゝ 　;━;,　　;━ ヽ　　　;'::;';:,　 ─　　─ ヽ 　
　　　　　ﾍ:::/　　-=・- ,　(-･=/　　　 ;':;::,' u ━　　 ━ ｌ　　

>>334
「日本は今も昔も、イランやサウジと同じくアジア強豪の一角。」
ジーコだオシムだ以前にこれに納得できない奴はアホ。
内容は言うまでもなくだし、ここ10年間のアジア強豪の成績データ見れば分かるし。

>>アンチじゃないなら、間違われてお気の毒。
まあアンチジーコだけどね。
ジーコ信者に対して質問して一部に同意することがそんなに珍しいんだな。
粘着君が貼りついてるくらいだし。


>>監督どうこうで、サッカーにおける実力が飛躍的に向上するものではないと考えます。
>>一方サッカーの監督とは、使うことの出来る戦力で、それに見合う仕事をする職業です。
>>その意味でジーコは使命を果たしましたが、それ以上の特典はありませんでした。

飛躍的に向上はそりゃしないよ。4年間で地道に積み上げて欲しかったんじゃないのかな。
使命を果たしたかと感じるかどうかもジーコに対する期待感の違いだし。
>>使うことの出来る戦力で、
国内リーグJをほとんど見ない・軽視してるという時点で戦力をちゃんと把握しようとしてたのかどうかも疑問だし。

だから最初から
ジーコに期待してた人が
あれはしょうがないとか
つぎ、切り替え切り替え
とかで納得してしまうとこが問題であって

アジアのトップグループ程度なのに、ジーコでいいのか
から始まって、強化の方針は、予選への準備は
予選の戦いようは、突破できたけれど内容は
本番への準備は、初戦への戦略、戦術は
敗因は・・・と数限りない反省点や疑問点、矛盾点がある

>>336
＞「日本は今も昔も、イランやサウジと同じくアジア強豪の一角。」
＞ジーコだオシムだ以前にこれに納得できない奴はアホ。

ここに常駐してるトル信系の全否定アンチが何と言うかな。
おそらくは完全に無視する。「ジーコで弱くなった」根拠のひとつが崩れるからね。

珍しいかっていうと、きわめて珍しい。
でも、そこを押さえてこそのジーコ批判だと思うよ。
こっちもジーコに満点つける全肯定派じゃないから、それなら会話ができる。

＞飛躍的に向上はそりゃしないよ。4年間で地道に積み上げて欲しかったんじゃないのかな。

地道には上がったんじゃないかと思うよ。
様変わりとはまでは言えないけど、徐々に面子も入れ替えてるし、スタメンも変わってる。
それでいて欧州王者を破ったり、世界王者と打ち合う程度にはやったわけだから、
世界が余りに遠かった時代と較べたら、多少なりとも夢のみれるチームだったと思うね。
もちろんジーコの功績ばかりじゃなく、それ以上に選手がよくなったおかげだし、
所詮、通用したのはコンフェデまでだったけど、今はそれで上出来でないの？

ただ、代表で積み上げといっても限度がある。
頼れる選手であればあるほど、日本を離れている場合が多くなるのだから、
ジーコ以降の監督に求められるのは、チームをふたつ作る能力か、
集められる選手で即興的にチームをつくる能力。
ジーコは南米的に後者を選択したわけだけど、これで継続性を保つのは並大抵じゃない。

＞使命を果たしたかと感じるかどうかもジーコに対する期待感の違いだし。

今はそれで上出来でないの？と言っておいて何だが、
本大会への期待感は半端じゃなかったよ。コンフェデでは存在感を見せたし、
ホスト国とのテストマッチでゲストのスタメンをぶっ壊すほど本気にさせたチームでもある。
（ホスト国のくせに・・・てのは本題から外れるよな）
それだけにガッカリ感は凄まじかった。特に豪州戦の後はしばらく口もきけなかったよ。

ただこっちの期待感は、誰かの仕事を評価するさいの物差しにはならないよ。
もういい加減、長くなりすぎたので、Ｊ視察についてはまた改めて。

念のために断っておくと、
『本大会への期待感は半端じゃなかった』はひょっとしたら・・・程度のもんね。
他のアンチが言うような『ジーコならＧＬ突破以上は確実！』なんて奴はいなかったよ。
誰がやったって日本は厳しいに決まってる。
でも厳しいなりにみんな何かを期待して、応援するんでしょ。

>>326
＞国内リーグJをほとんど見ない・軽視してるという時点で
まだこういう事を。
今までに何度も、「ジーコはJも視察していたし、選手のチェックもやっていた」
「自分が行けない場合はスタッフに調べさせている。それがいかんのか」
「全国くまなく自分の足で調べに行けというなら、そうしてる歴代監督とは誰と誰だ？」
「マスコミが騒ぐほど海外組だけを重宝していたのではない。海外組も多く控えになっている」
「だいたい鹿島に所属していたジーコがJを軽視するなんておかしいだろう」等々
否定を裏付ける根拠があり、さらに「それでも他の監督に比べてJを見ていないという
根拠は？」という反論にまったく返答・根拠が出ていないのに、なぜ簡単に
「Jリーグをほとんど見ない・軽視しているという時点で」なんてポロっと言ってしまうんだ。

今までこういった思い込み意見が出る度にして、その度に逃げられた質問をもう一度するよ。
「Jをほとんど見ない・軽視している」なら、Jでしか活躍してないが当然選ばれて
しかるべき国内組の有望な選手が1人ならず数多くいるはずだ。それは誰と誰だ？
そしてそいつが選ばれるはずのポジションに、使えそうにないのに「海外組」というだけで
起用されていた役立たずがいるはずだ。それは誰と誰だ？

今の岡ちゃんが若手スキって設定でかたまったように
ジーコは見てないはもう覆せない事実
誰かにとっては真実ではないかもしれないが

>>337
>>338の内容と重複するけど、こっちの期待感は評価の物差しにはならないよ。
そりゃみんな厳しい戦いを予想しつつも、ひょっとしたらという期待は持っただろう。
でもそりゃ“応援”であって、監督の良し悪しを判断するときの要素じゃないよね。

正直のところ、オシムの時と同様、ジーコ就任の「過程」は今も気に入らないし、
個人的にジーコに期待したのはもっと別の監督像であったことも事実。
（スター気取りで天狗の奴らに雷を落としまくって、直立不動で震えさせて欲しかったよ）

たまに言わなくてもいいこと言う馬鹿正直なオッサンだし、
控えの控えとはいえ、そいつがハワイにいたってのはまさしく噴飯もの。
気に入らないところも多々あるよ。でも、サッカーの監督は結果で判断。
アジアのトップグループとして、日本代表の戦績はどうだったのか？と自問した時、
満点はつけられないが及第点ならつけられるというのが結論だね。

というか、監督が直接見に行けるのなんて、週に二度が限度なわけだろ？  そのほかはどうやったってスタッフが見るか、映像で見るかしかないわけだが…。
そういったスカウティング担当が選んでない選手の中には、ジーコが直接見てない選手もいるだろ、多数ではないにしろ。オーストラリアのヒディンクもそうだし。

その部分、非難しても

↑の修正プラス続き

そういったスカウティング担当が見て、ふさわしくないと思った選手の中には、ジーコが直接見てない選手もいるだろ、多数ではないにしろ。オーストラリアのヒディンクもそうだし。

その部分、非難しても仕方がない気がするが。

ジーコの選手選考の眼力はとても鋭い。フェネルでも評価高いよ。
試合を見に行った回数なんて関係ないよ。
何回見に行っても、いちいち全部試してみなきゃ何もわからない
山本とか反町がそんなにいいかい？

>>344
スカウティング担当というか、兄貴なんだろうけど。
才能を見抜く目は尋常じゃないと公式で語ってたよ。
その好例が加地。所属クラブの監督ですら首を捻った抜擢だったし、
意味不明の選手としてジーコ批判の槍玉に上がってたけど、
その後プレーで批判派を徐々にトーンダウンさせ、
やがて誰にも文句をつけさせなくなった。

組織上、どのみち最終的に決断するのは監督なのだから、
体力面をフィジカルに一任するように、スカウティングを任せるのも選択肢のひとつだよ。
但し、そういう日本的な印象面での点数稼ぎは必要ないとでも思ったのか、
開催してればどこにでも顔を出すマメさはなかったかも知れない。
税金上の問題で帰ってたせいもあるだろうが、
「俺は見てるぞ」という印象を与えて土壌の活性化をはかろうとするなら、
足繁く地方行脚すべきだったかもね。その点は、あまり気にしなかったっぽい。

ああ、勿論、上のは336に対する反論ね。
雑誌（サッカーマガジンじゃなかったか？）で書かれてたけど週1・2度くらいは直接見に行ってたよ。

その雑誌には「行ってる競技場が偏ってる」と書かれてたけど、（なんだかな、という感じだが）少なくとも「Jをほとんど見に行ってない」というのはありえない。

補足つけまくられとるｗ

それと、ジーコに限らないがアンチの意見でよく見かける幼稚な間違い。
監督の選出基準ってのは「ファン全員が納得するスターを集める」じゃなくて
「自分のプランを最大限に理解・体現しチームに還元する選手」と「監督から見て
現時点でベストの実力者」との兼ね合いなのね。
オシムに千葉枠がありジーコに鹿島枠があり、アラゴネスがアウレリオがいるのに
セナを呼ぼうとしていたりするのはそういう意味があるのであって、アンチが
単なる贔屓と笑うのは甚だしく理解に欠けた稚拙な中傷だ。

もちろん結果によってはセレクト能力を批判されるのが当然だが
それはどの勝てなかった監督にもある「あの選手を呼ぶべきだったのでは？
あの選手を呼んだのは失敗だったのでは？」という意味合いでされるべきであって
「ジーコはJを見ないで海外組ばかり贔屓していたからダメだ」などという方向ではない。

まさに
加茂岡田、トルシエ、ジーコ、オシム、現岡田と
選手選考は監督権限の前提の上で
何ができて何をしなかったか

全力を尽くしたのかが問われていた

ジーコ監督でなぜ日本代表は弱くなったのか？

ジーコ監督が何もしないから。

ひさしぶりに貼ってみる

もっと西に行けという批判があるそうだが、可能な限り一日2試合に足を運ぶ。
そして、Jリーグ1節の全試合を必ずビデオで見る。
他会場に行くエドゥー。カンタレリ、和田一郎テクニカルスタッフ共通の「通信簿」は、
ざっとこんなところである。

１　第一にテクニック。
２　試合貢献度。得点やアシストといった目に見えるものだけでなく、ボールのない場所での動き、
　　苦しい時帯に必死でボールを追いかけるか、そういった献身。
３　試合出場時間と、少ないならば逆にチャンスと、それを結果にどう結びつけたか。
４　怪我の箇所と、その頻度。プレーのスタイルの癖や、トレーニングの状態も把握できるからだという。
５　爆発的な活躍ではなくて、コンスタントにプレーできているか。
６　人間としての強さ、個性。

特徴的な手法は「追跡調査」の長さ。水面下で時間をかけて追跡していることだろうか。
素人は、ある選手が「活躍してから」、なぜ選ばないと口にするが、ジーコの場合、
試合に出す、と決める以前には、かなりの時間をかけて選手を評価している事実があり、
代表の試合に出すということに特別な配慮を加える。
「一時的で安易なものではいけない。代表に出す、と判断した時点で、
　私は（その選手について）忍耐し続ける、と腹を決める」
〜略〜
本人は追跡調査を猶予期間という言葉に代える。
ドイツ・ハノーバーで聞いた。
「選手にチャンスを与えるべきだ、と言う人たちがいるが、
私は実に多くチャンスを選手に与えてきたと思っている。
選ぶ選手を、選んでいない段階でも、選手に猶予期間を与えるようにしている。
本当の力を見極めるには、短期ではなく、ある一定の期間が必要だから。
あと一試合観たら、何かが変わる、そういうタイミングは、
今までも、これからも見逃さないつもりだ」

選ぶより選んだ後が大事ですよ。

選ぶ試合もその選手がそのチームで活かされてるのがまずあっての話だろ。
同じ選手が別チーム行ったらまた違った評価になるかもしれない。

それより選んだ後、どう動かすか、どうチームを作っていくか、が大事。


選手置いただけじゃクラブで評価したような力はでませんよ。

>>352
具体的にだれのことだろう？
自チームより評価の低かった奴て誰?
ジーコのメンバーで、そこまで評価落としていたのなんているか？

川口、中沢、宮本、田中、加地、三都主、福西、中田、中村、柳沢、高原
とか稲本、小野、駒野、小笠原、遠藤、玉田、楢崎、大黒、坪井、茂庭、
とか久保、巻めんどくせーからもう挙げないけど。

きっと、三都主の名前は挙がるだろうから先に書いとくが、ベンゲルも同調してくれたように
攻撃のうまい選手に守備を教えるのと守備のうまい選手に攻撃を教えるんではどちらが良い？
ちなみにアシスト数はジーコジャパン最多。

まぁ、追加招集王の茂庭ぐらいかな納得できるのは。

オーストラリア戦見直せば？
ＤＦベタ引き、バイタルスカスカ、あれよあれよという間に敵が目の前に迫ってきてオロオロ
オフサイドも取れない、数的優位も作れない

誰が出たって勝てる訳ねえだろｗ

糞ディフェンダーしか連れて行ってないからな。

ジーコになってからチームとして弱くなったよね。

適当にルーズにやってるからチームとして繋がってないからひとりひとりの頑張りが少しずつ少しずつ空回りして全体では大きくマイナスとなっている。

トルシエが監督やってた1999〜2002Ｗ杯までジーコが監督であんなことやってたら
(選手もまだまだだし)もっと惨敗してただろ。
危ない危ない…。

>>356
フラット3なんていう無駄なことやっといてよく言うw

「じゃあ誰を連れて行けばよかったんだ？」という質問をされると
逆ギレか煽り以外何もできずに逃走する惨めな>>355であった。

この予想は絶対に外れない。

監督がジーコである限り、誰が出ても誰外しても、どうやっても弱いよ。
よく、選手名出して、誰を入れないから駄目だったんだとか誰がいたから
駄目になった、とか言ってる奴いるけど関係ないね。
その名前挙がってる奴がいたときも（いなかったときも）過去のガチ
試合で弱かったですから。親善試合挙げてあの試合は良かったとか言ってる
のもいるけど「それ親善試合ですから！」「ガチ試合でそいつか出た試合
（出なかった試合）は弱かったですから！」と言わねばならない。

>>359
少しは頭を使うようになったみたいだが・・・
ジーコである限り弱いって根拠は？

>>359
＞監督がジーコである限り、誰が出ても誰外しても、どうやっても弱いよ。
もしこれが正しいのなら親善試合ガチ試合無関係に全部の試合が弱かった事になるが
なぜたった三行後に一行後と矛盾する
＞親善試合挙げてあの試合は良かったとか言ってる
＞のもいるけど「それ親善試合ですから！」
という一文が出てくるのか。
「どうやっても」弱かったのなら「親善試合」をやっても弱かったのでなければおかしいじゃないかｗ

こんな単純な日本語の矛盾すら分からないとはｗ

>>330
Jでも3-1はよくあるだろ昨日も…
Jでも３失点のDFが代表DFならW杯でも当然ありえる
相手が強豪なら尚更

>>361
議論でも突っ込みでもなくただの弱い者いじめになってきてる気がする

>>361
こんな日本語を使ってるぐらいだからｗ
まあ係の人＝荒巻が在日チョンだってことは周知の事実だし、
今更な話なんだけど。


850 名前：.‘[] 投稿日：2008/07/22(火) 00:31:21 ID:Mz5/YpgM0
誰でもいいから誰か攻撃対象がいないと何もジーコ擁護できないジーコ信者。

見えない発言者に対してコメントに対してコメントで
ジーコ擁護してみてくださいよぉ〜
ジーコは完膚なきまでに負けたので無理だからそうやってるのかな？

>>363
だって最早議論に値する事も突っ込みに値する事も言ってくれないんだから仕方ないじゃないか。

ジーコを批判するなら

本番直前の親善試合でドイツ相手に引き分けるなんて弱小チームには無理
ジーコが調整ミスさえしなければGL突破出来た可能性はあった

くらいは書いてくれないとなぁ
ドイツの勝負強さは本番で初めて発揮されるから親善試合じゃあんまり参考に
ならないけども

よく考えたら>>359は
＞監督がジーコである限り、誰が出ても……弱いよ。
と言ってるんだから、フェネルバフチェの選手はこの「誰か」
つまりサッカープレーヤーから除外されているという恐ろしい事になるな。
どうせ「日本代表の話をしてるんだからどうでもいいよ」という
訳の分からない駄々をこねて逃げるだけなんだろうけど
欧州中堅国リーグの強豪クラブのメンバーが何の注釈もなく「誰が」の範疇から
除外されているという驚愕のトンデモ前提を「どうでもいい」なんて理由だけで
片付けていいものだろうかｗ

弱くても、直前とか関係なく、親善試合で引き分けは「あり」だよ。
親善試合なら何でもあり。

加茂も親善試合ならW杯３位と引き分けてるから。

s

質問です
ドイツＷＣ敗戦後にジーコは「選手のレベルが低いから負けた」
っと言ったみたいですね
その発言を言い訳だとか言っている人いますが、
優秀な監督だったら選手のレベルが低い国でも
強豪国相手にも勝てると思っているのでしょうか？

もう一つ質問です
もしインド(現在のレベルの)に優秀な監督がついたとして日本が負ける気がしますか？

コインブラ、何年日本に居たと思ってんだよw
選手のレベルが低い事くらい知ってただろ。
個人のレベルが低いのに、黄金の４人だの、自由なサッカーだの
戯言ほざいた挙げ句に、「選手のレベルが低いから負けた」 ...。
何だそりゃw
ホスト国の独メディアに、練習方法を嗤われる程のやり口だぞw
強豪国相手云々って問題じゃないだろ。

>>371
今更こんな使い古された捏造を本気にしてはしゃいでるのが心底痛々しい。

>>371
>選手のレベルが低い事くらい知ってただろ

だから最も可能性のある選手を選んだんじゃない？

>個人のレベルが低いのに、黄金の４人だの、自由なサッカーだの
戯言ほざいた挙げ句に、「選手のレベルが低いから負けた」 ...。
何だそりゃw

ジーコはそれだけ選んだ選手(協会ごり押しの一部を除く)
信頼していたんだろう
彼らならやってくれると
しかし、自惚れて自分勝手なプレーばかりする選手が何人かいて
チームとしてまとまらなかった
脳みそが糞。つまりジーコが期待していた本当の天才は
日本にいなかったってだけの話
現にジーコはトルコで活躍してるみたいだしね
トルコもそんなレベル高くないと思うけど
それでも機能してるってことは日本人選手が
どれだけ使えねーかってことが証明されてしまったね
ジーコの予想を超えた使えなさってのは凄い悲しいことだと思う

>ホスト国の独メディアに、練習方法を嗤われる程のやり口だぞw
イタリアメディアがジーコに同情するほど選手の質が低かったっての忘れてない？


みんな監督に責任を押し付けすぎだといいたいだけ

>>370
>ドイツＷＣ敗戦後にジーコは「選手のレベルが低いから負けた」
>っと言ったみたいですね

言ってないでしょ

>>374
言ったのはトルシエだよねー。
日本が自国開催でベスト16以上に行ったら「ワールドカップのレベルが低いということになる」
とまで言い切りやがりましたよ。日本はそのレベルになってないんだそうで。

どうしてジーコのコメントを捏造してまで叩く（というレベルですらない幼稚な中傷だが）
ID:Er6Dnaad0のような連中が、はっきりとした事実であるトルシエの同様の発言は
必死で見ないふりをするのかまったく謎だね。

>>370
＞優秀な監督だったら選手のレベルが低い国でも強豪国相手にも勝てると思って
＞いるのでしょうか？

バーレーンに日本は負けたし、オランダだってロシアに負けた
戦力じゃ日本・オランダの方が上のはずなのにな

>>376
試合に１００％はない。でも10回試合したら強いチームの勝率の方が高くなるだろうね。
たまに起きる例外はあくまでも例外だよ。そんなのに期待するのはいいけと、当然と思っ
てはいけない。

もしインド(現在のレベルの)に優秀な監督がついたとして日本が負ける気がしますか？

>>378
「優秀な監督」がつかなくたって負けるときゃ負けるよ。
なんで勝敗が選手のレベルか監督のレベルだけで決まると思うかね。

インドなら引き分けはあってもまず負けはないだろ。オシムの時は
ちょっと苦労したけどそれでも引き分けがせいぜい。万一あると
すれば、アジアカップのように、調子に乗って2バックでカウンター食らう
ってケースだけど、それでもインドには決められるFWがいないだろうな。

>>378
ヒディングがインドの監督やってみっちり日本対策をしてインドのホームで
到着したその日に試合をしたら日本は負けるだろうな

第一「勝負は時の運」という言葉を知らんのか？
優勝候補が一点も取れずに予選敗退した事だってあるのに・・・

>>381
フランスの事？

>>381
その条件なら、オシムジャパンだったら負けてたろうな。

ジーコ監督でなぜ日本代表は弱くなったのか？

自由とか言ってるからだろ。

カタールやクウエートにはまだ勝ったことがないし、
イラク、イラン、韓国には未だ負け越してるし、まだまだってことだな。

>>385
> カタールやクウエートにはまだ勝ったことがないし、
最近戦っていないだけ。

> イラク、イラン、韓国には未だ負け越してるし、まだまだってことだな。
Ｊ以前の負け越しがあるだけ。Ｊ以降なら五分。

まぁ監督の一番基本的な仕事はチームをまとめることだろ。
チームをいい方向へ向ける道しるべを作るのが重要。
厳格な親父みたいじゃないとダメなんだよ。
ジーコは下手に日本に愛着があったし、情をみせすぎたな。
過保護なママ状態で息子達（選手）は気分屋な性格に。
チームパフォーマンスは安定せず、
最終的には好き勝手わがまま言いたい放題でチームは崩壊。
まぁ日本の選手はジーコが思ってるほど成熟してなかった。
日本人の気質的に表現が下手で、内にこめるからジーコも
表面上じゃ見抜けなかった。

>>386
うっとうしーな。からむなよ事実なんだから。
俺に何を証明したいの？

>最近、戦ってない
だけって・・・.
だから勝てる！なんて保障なんか係りの人ぐらいしかできねーよ。
>Ｊ以前の負け越しがあるだけ。Ｊ以降なら五分。
だからまだまだだな。

そういえばインドで思い出したが、トルシエの時のＵ２１で
インドと１−０って試合があったな。市川が左だったのと、福田のゴールしか思い出せない。

ふちう日本代表板で日本代表の話なのに
妙な揚げ足取り
仮にジーコのときすべて弱かったとして
親善試合も弱かなきゃへんだろってのもへんだろ
たまに応援団の人が親善試合がよかったといってるが
係りの人から見れば弱かったよといってるんだぞ

>>389
係の人は揚げ足取りすらできずに同じ嘘を垂れ流し続けるだけだがな。

だいたい、トルコ戦もオージー戦もアジア杯も見てない係の人「から見れば」
弱かったからって何なわけ？

>>390
他スレで涙目のお前がえらそうに何言ってんの？www

強い弱いの評価対象試合はガチ試合だけであって親善試合なんて強弱の観点でみれば無視しちゃっていいよ。

なんで？

>>392
なぁ、例えばアジア杯はガチ！、ガチ！とか言ってたって、中東のガルフカップの重要度とか
所謂弱小国のタイガーカップへの試金石とかどうやって測ってんの？、
親戚の結婚式で帰るような大会と欧州スカウトわんさかの大会とごっちゃにして比べたりするし
>>388で書いたようなこと（インド戦）は、あんたは頭の中でどうゆう処理してんの？

>>393

実力を反映しないから。

親善試合の結果がどうでもいいとか言ってるドニワカは
レベルの低い代表板でもここでしか見られない希少生物だなｗ

>>391
他スレでお前らが恥を晒してるのなんかどうでもいいが
それとトルコ戦もオージー戦も見てないお前の主観から見て弱いからって
何なわけ？脳内妄想に話題を逸らして逃げるなよ。

A7Hpj2/30
て監督の平均得点とか貼ってた（誇らしげｗ）やつか！

>>389
係の人から見て弱かったんなら弱くなかったんだし
係の人のルールでは親善試合を無視しちゃっていいんなら無視したらいかんだろ。

だって係の人の言う事は必ず間違ってるんだから。

>>395
ＯＫ
ではコンフェデブラジル戦をどうぞ

あーこれの事言ってんのね。

トルシエ　平均得点1.65　平均失点：0.92
ジーコ　　平均得点1.58　平均失点0.97
オシム　　平均得点1.70　平均失点0.7
岡田.　　　平均得点1.46　平均失点0.38

信者が三連続レスして来る程都合悪いの？www
スルーすればいいんじゃないの？www

これ親善試合入ってるの？

>>401
いや、よくよく考えたら君が正しい。
リーグ戦でもないのに平均ってなかった発想、
ＪＦＡに参考にするようメールしといた。

>>403
皮肉のつもりか？

これが合理性のあるデータなんて言ったか？
どうでもいいデータなんだからスルーすればよくね？
なんでそんな必死なの？www

ちがうよ。こういうことは尊いだろ。
米に絵を書くとかに似てる。俺はめんどくさくてやらないがｗ

＞米に絵を書くとかに似てる。
遊び半分で全部＋して÷っただけだし。
めんどくさいっていっても3分くらいできたけどね。

ねえこれ親善試合のデータ含めての数字なの？

へー計算速いな（棒読み）
俺はもう寝るけど、平均睡眠時間てどのくらい？

6.5時間くらい

>>409
さっきから聞いてる奴がいるけど
これ親善試合を含めたデータなの？

岡田ＪＡＰＡＮ　公式戦９試合（アジア予選、東アジア選手権）　総得点２０点　平均得点2.22

今ざっと計算したけど全部入ってる。親善＋公式。

ランキング算出に使用される、国際Aマッチにおける試合の重要度。

1.0：親善試合（東アジアサッカー選手権などの小地域選手権もこれに含まれる）
2.5：大陸選手権の予選、FIFAワールドカップ予選
3.0：大陸選手権の本大会、FIFAコンフェデレーションズカップ
4.0：FIFAワールドカップ本大会

つまり、価値は０ではない。さしずめ、そこそこ本気でやる乱取りといったところ。
但し、欧州の強豪が出稽古で来た日本に苦戦していい理由はこれっぽっちもない。
（鈴木通訳が彼らの本気度を語ってた。それを否定する人は代表スタッフだろうか）

例えば親善試合とはいえ、日本がインドに負けたら監督の手腕は疑問視され、
選手はパフォーマンスに疑問符がつく。本当の意味で勝ち負けが問われないのは
チャリティーだけ。取材拒否でやる練習試合なら話は別だが、
観客（視聴者）に見られる場合には、勝ち負けは勿論、彼らを納得させる内容が要る。

サッカー大国なら、尚更だろう。

もういいよ。

飾りの価値とかどうでもいいし。
大事なのはガチでどれだけ強くなれるかだけ。

親善試合の話なんて加茂の時代で終わってる話だろ。
親善試合なら加茂でも強かった、これが全て。
強い弱いを評価する対象にならない。

ガチならアジアでも駄目な加茂ジャパンならイングランドに善戦したら
いけないし大敗（例えば５−０ぐらいで）しなければならないし、
スウェーデン相手なら引き分けとかとんでもないここも大敗しなければ。
そしたら信憑性は上がってくるだろう。
もしくは逆に加茂ジャパンがガチでもアジアでずば抜けた戦績で
Ｗ杯本大会でも飛躍するぐらいなら親善試合の信憑性は上がってくるが、
実際には違う。
勝っても負けても評価の対象にはならない。練習は練習。
ランキングに算出されるもされないも関係ない。

いつまでもこんなこと言ってるなよ。

極論を言えば
予選だって
相手の国の本気度なんて
そのお国の事情による

まさにジーコにしたのが
４枠もあって選手もいいから
まさか敗退しないだろ的人事

見苦しい試合して、任命権者が解任を考えたり
信じてるっていったり、一応見捨てないだけ本気だったのかもしれないが

>>414
ところが加茂は欧州アウェーで一つも勝ってない。
なんか、親善試合ならアウェーでもちょくちょく
勝ってると勘違いしてる奴がいるけど。親善試合だろうと
何だろうと、相手の自国民や自国メディアの前では勝たせて
もらってない。だからジーコが「アウェーで勝たなきゃ認められない」
ってしつこく言ってたんだ。

欧州で勝ったのはこれだけ。
vsチェコ（ジーコ）
vsアイスランド（ジーコ）
vsポーランド（トル）
vsアイスランド（岡野）
vsスイス（オシム）
vsマルタ（ジーコ）
vsギリシャ（ジーコ）

>>416

いや、だから…親善試合では勝たなくていいです。練習だから。
ガチ本番で勝ってくれないと。

＞ところが加茂は欧州アウェーで一つも勝ってない。

親善試合で勝っても勝たなくてもどうでもよくて、
アジアでも駄目なのに、Ｗ杯３位スウェーデンクラスと引き分け
はマズイですよね。大敗しないと。

ガチなら無いですよね。

ポルトガル代表は、あやうく2010年Ｗ杯に出れないところでしたｗ


23 ：.：2008/07/15(火) 16:32:47 ID:gEeNOGfY0
ジンクスどころの騒ぎじゃないデータを紹介

86年の３〜４位＝フランス、ベルギー
→90年フランス＝欧州予選敗退

90年の３〜４位＝イタリア、イングランド
→94年イングランド＝欧州予選敗退

94年の３〜４位＝スウェーデン、ブルガリア
→98年スウェーデン＝欧州予選敗退

98年の３〜４位＝オランダ、クロアチア
→02年オランダ＝欧州予選敗退

02の３〜４位＝トルコ、韓国
→06年トルコ＝欧州予選敗退

02の３〜４位＝ドイツ、ポルトガル
→10年ポルトガル＝欧州予選敗退？？？


ジーコ、大丈夫かぁぁぁ！！！！！？

アンチが大好きなトルシエが「日本が１６強に残ったらW杯のレベルを疑われ
る」なんて言ってましたよ

>>419

別に、だから何？
そういう類の言葉はワールドユースの時も言ってたよ。
でも、準優勝した。
大切なのは何を言うかより何をやるか、でしょ。

>>417
練習で一度も勝てなくても本番で勝てるっていうのは
虫が良すぎるねw

>>354
豪囚人の攻撃が全く機能してなかったのは何故だろうねｗｗ

>>420
＞大切なのは何を言うかより何をやるか、でしょ。
たしかに、ベスト8になったら異常事態だという言葉通りに
負けるためとしか思えないデタラメな采配で負けてくれたよな。
しかもトルシエの采配を無視して勝った選手たちを
無理矢理従わせての負けるための采配。

それを「別に、だから何？」で済ませるんだから
よっぽど日本を負けさせたトルシエに感謝してるらしい。

ジーコ監督でなぜ弱くなってしまったのか？

ジーコ監督が何もしないから〜

まじで何もしてないのか

何かしたけど何もしてないように見えるのか

どうして精神異常者ってトルシエとか麻原しょーこーみたいな変人を好きになるの？自分に自信がないからなの？

ジーコがやっても選手がダメ
ピークはトルシエのとき
ピークだったからトルシエの戦術を無視できたが
所詮ダメだからトルシエの言う通りしかできなくて負けた
だが相手は決勝トーナメントにあがってきたチーム

そこからレベルアップして、ドイツの初戦を迎えたかった

ジーコじゃなければ選手がダメでも戦術を無視して
勝手にやれたのに

>>427
日本語でおｋ

トルシエのときは無視して自分たちで考えてしたのに
ジーコのときは戦術がないと批判するのはおかしい。
単にドイツではコミュニケーションとれるチームじゃなかったってことだろ。

トルシエの戦術だから無視できる
各個人のチームで得意とする戦術から来る動きだから
会うときゃ会うが会わないときは会わない
中田を無視するか宮本を無視するかって
低レベルの話になる

>>424
ジーコは守備戦術において
「引き気味に守る。サイドは釣瓶状に動き片方が上がったら片方は下がる。
フィジカルで劣る相手に無謀なプレス合戦など仕掛けず落ち着いて正確なパス回しで
ボールを支配しペースをつかむ。守備においては必ず一人余る体形を作る」という
オーソドックスな戦術を基本として確立していたが、これが「何もしないから〜」なら
トルシエはこれ以上の何をしていたというのか？
「フラットなラインを上げて中盤で数的優位を作れば後にボールが抜けない」という
考えようによってはジーコ以上にいい加減な守備戦術概念しかなかったのがトルシエだが。

トルシエの時はチームが作られてたから強かったけど、ジーコの時はチームができてなかったから弱かった。

選手全体のレベルはジーコの時の方が上だったけど、チーム作りの出来不出来が
少しずつチーム力に響いて強さが逆転して弱くなってしまった。

>>430
だからトルシエの時はどんなチームが作られていて
どんな戦術が確立されていたんだよ。
「戦術的にはジーコとどっこい、部分的にはジーコ以上にいい加減な戦術」
だったという見解は>>430に書いたが、これに対する反論なり反証としての
具体的な説明なりはないの？

まあできないんだろうけどｗ

>>引き気味に守る。サイドは釣瓶状に動き片方が上がったら片方は下がる。
>>フィジカルで劣る相手に無謀なプレス合戦など仕掛けず落ち着いて正確なパス回しで
>>ボールを支配しペースをつかむ。守備においては必ず一人余る体形を作る。

これがちゃんと「機能」してたらもっと失点少なかったはずなんだがな。公式戦・親善試合問わず。

トルシエは呪文を唱えた

「サントス」

サントスは走ればボールが出てくると理解した（６月の勝利の歌を忘れない）

ジーコはサントスを使った

おぼえてるで〜　ほんま

サントスはオマーンにもきかなかった

>>430

ジーコ監督でカタール〜ナイジェリア世代（あるいはシドニー五輪世代）
を率いていながらシンガポールやら北朝鮮レベルにも失点し続けました。

この辺は爆勝できてないとね。

アンチってガチがどうの言ってるわりに
キリンカップをヤリ玉に挙げたり
アジア杯優勝やW杯予選11勝１敗は
内容が悪いとか選手が勝っただけとか

トルシエのW杯ＧＬもそうだけどさ
内容は悪くても勝ち負けのほうが重要じゃない？

W杯予選11勝１敗という「結果」は評価してるだろ。

>>433
なぜ機能しなかったと思う？
「ジーコが何もしなかったから〜」は思考停止した低脳アンチの妄想。
「指導法が適切でなかった」はまぁ有かもしれんが重要な問題ではない。
実は「戦術」とは何かを理解していて、かつ試合を見ていれば当然出てくる
結論があり、これが同時にジーコのプランの根本的な弱点でもあり
さらに日本の今後の課題も浮き彫りになる重要点。

係の人やポエムがこれに答えられるなどとは初手から思っちゃいないが
君ぐらいは答えられてもいいんじゃないの。

そもそも自己矛盾しとるからね。
結果は評価しているといいつつアジアで大勝しろ、だからなあ。
それが安易にスコア上の結果を求める内容無視の論でなくて一体何なのかと。

>>440
内容無視というより、どの試合では何が最優先されるかという
基本以前の基本を理解してないからそういう文句が出るんではないかと。

>>439
長所短所は表裏一体だからアレだが、
サイドは釣瓶状・中央は必ず一人余る形を取るって前戦に人数を掛けられない。
かなりの連携か仕掛けられる選手・切り札がないと攻撃の形を作りにくい。
(毎回そうではないし、バランス至上主義でもないが)中盤選手起用が偏っているため
効果的なプレスがかからない、低い位置での守備が増える、運動量が落ちるというジレンマ。
相手の決定力の低さを前提とした戦術だと感じたが。

>>440
まず大勝って言葉が抽象的過ぎてﾜｶﾝﾈ。サッカーにおける大勝って何？

>>442
「効果的なプレスがかからない」というのは元々フィジカルや技術的に
相手の方が圧倒していてプレスが有効でない場面を想定して選択された戦術だから
プレスがある程度犠牲になるのは想定内だけどな。
CLのフェネルもプレスでインテルやセビージャに優勢だった訳じゃないし。

というか、そんな突っ込んだ弱点じゃなくてもっと基本で日本に絡んだ問題。
つかお前システムそのものに突っ込むあたり、ID:qxJ8N2/o0とは別人だろｗ

いや同じなんだけど？

＞相手の方が圧倒していてプレスが有効でない場面を想定して選択された戦術だから
＞プレスがある程度犠牲になるのは想定内だけどな。

まあニュアンスの問題もあるだろうが、これ矛盾してない？
というか格上に対してプレスを多少犠牲にしてでもうんぬんかんぬんって非現実的じゃないか。
上手くいくこともあるだろうが、オージー戦の敗因は理想論におぼれたからだと個人的には思ってる。

>>445
それが現実にCLで通用しちゃってるんだわこれが

ジー信が壊れたテープレコーダーのように雨の宮城とか
個の能力とかイマジネーションとか狂ったように喚きながら
支持したのがジーコ（笑） なんだからそのサッカー観が
いかにおかしいかが分かろうというものだ
ドイツ杯でジー信が捜していたものは見つかったのか？

989 名前：.[] 投稿日：2008/07/23(水) 11:02:42 ID:HL9Id2db0
ジーコの前では解任デモも空中分解
そんなに無能ならなぜデモは続かなかったのか？？


990 名前：〜[] 投稿日：2008/07/23(水) 11:16:18 ID:OVyFPudI0
>>989

デモなんて文化ないし。デモ起こるなんて相当なもんだろ。
スポーツなんかではありえないね。

長い歴史ある野球の熱狂的ファンでもないんじゃねえの？

俺、ジーコは駄目だと思ってたけど
デモとか行かなかったよ。

行くとどうにかなるんですか？

日常潰して時間費やして交通費払って
行く対価はこちらにありますか？

992 名前： [sage] 投稿日：2008/07/23(水) 12:24:45 ID:WeA41Jrx0
>>990
日常潰して時間費やして家に引きこもって
アンチジーコスレをage続ける対価はありますか？

993 名前：.[] 投稿日：2008/07/23(水) 12:25:46 ID:HL9Id2db0
>>990
デモ内容が『的確』なら賛同者も増えて大きな流れになり
サッカー協会にプレッシャーは与えることできるんじゃないかな。
内容が『的確』ならね。


994 名前：。[] 投稿日：2008/07/23(水) 12:57:31 ID:ZBo7HNctO
>>993

例えば、野球でそんなことありました？
他のスポーツでないならサッカーでも「ない」でしょ。


>>992

対価はあるでしょ。
ネットはこっちは０円。
金かからなくて楽だからね。
また、電車内、レストラン、出先…いつでもどこでも普段の生活を潰さずにできる。





係の人は「電車内、レストラン、出先…いつでもどこでも」アンチジーコスレをage続けてるそうです。
マジできめぇ・・・

>>444
同じ人か。そりゃ失礼しました。
では改めて。

サイドは釣瓶上、つまり片方は下がるから前線に人数をかけられないというのは
その通りだが、逆に言うと片方は攻撃に参加するために上がっているわけで
これでも「前線が足りなくて攻撃を仕掛けられない」のだったら
残る手段は右も左も一斉に上がってしまうﾜｰﾜｰしかない。つまり現代では
裏に抜けられたらオフサイドトラップも期待できないバクチ戦術になってしまうでしょ。
まあそこんとこが君も言ってる色んな戦術の長所短所表裏一体なとこな訳ですが。

何が言いたいかというと、本番が2002年ではなく2006年である以上
ラインを上げまくる戦術に比べてそれほど無能無策な戦術という訳じゃないって事ですよ。

それと、中盤選手起用が偏ってるために運動量が落ちるというが
まず平均運動量を落とす筆頭といえば中村だが、これは攻撃の基点だろ。
守備がポイントの選手と攻撃がポイントの選手の二択だと躊躇いなく前者を落とすのは
ジーコさんのマイナスポイントだと言われりゃその通りだが、こりゃジーコの欠点でシステムの欠点とはちょっと違う。

守備における相手の決定力の低さ前提というよりは、むしろ攻撃面で
こちらの決定力にある程度異存した戦法（これも弱点といえば弱点かもしれん）だと思うが。

>>445
格上に対してプレスで勝負する方がよっぽど現実を無視してるんじゃないのか。
1対1ならプレスで勝てるわけがないし、となると後は厨の大好きな「数的優位」だが
中盤で数的優位を作る事だけに専念して後方はオフサイドトラップという
当時ですら危険性の高い賭けしか保険がなかったのがF3だ。
これは問題外として、残りの現実路線はとにかく運動量でボールのあるところ
常に数的優位を作るオシム路線だが、これはこれで「無駄走り」と「的確な走るタイミング」を
選手が自力で区別する判断能力＆その上で従来を越えたスタミナが必要になる。

正直な話、オシムのシステムはジーコシステムの限界をふまえた
アンチテーゼでもあったので、完成を見たかった部分がある。残念だったよおじいちゃん。

>>442
逆だろ。相手に前線でボールを奪われ突っ込まれた時に
とりあえずシュートコースを塞ぐか残ってる人数でプレスをかけて足止めして
その間に上がってた人数が戻ってくる。その時間をかせぐために片方を残して
おくんだから、むしろ相手のカウンターにある程度の突破力と
スピードがあるのを前提にした守備陣形。
だからこそ格下がジャイアントキリング可能な戦法になりうる。
別に残ってる人数だけで相手からボールを取り返そうなどという無謀戦術じゃない。

その時間をかせいでもらってる内に戻らなきゃいかん面子が
戻ろうとしないだろと言いたいのなら同意だが。困ったもんだよ中田ｗ
ただし戦術じゃなくて采配ミスだが。

>加藤智大容疑者について
>先週秋葉で起きた無差別連続殺人事件。これは決して許せません。

>あの殺人鬼・加藤智大は「世の中が嫌になった」とか「勝ち組は氏ね」とか言ってますが
>ならせめて国賊たる政治家を討ち取りに行くとか自分の関係の会社のボス（グッドウィルの折口とかフルキャストの幹部役員等）を殺しに行った方が
>少しは世の中の為にはなったのではないでしょうか？

>もし自分がそういう気持ちになったり、末期ガンになって余命を宣告されたのであれば
>真っ先に国賊を討ち取りに行きます！断言いたします！
>誰とは言いません（川淵でもナベツネなんかでもありませんｗ）。必ずや討ち取りに行きます！

>無差別殺人は決して許せません。
>どうせなら本当に殺されても仕方のない人間を討ち取った方が世の中の為や「世直し」になるのではないでしょうか？

>以上！！

>>448やら>>452のように係りの人やら癌からポエムやら荒巻やら
内容とは関係ない話で荒らしまくるワル＝ジーコ信者。

ジー信は、アンチスレが生き甲斐なんだろw
ムキーッ！って興奮して端末に向かってる姿が目に浮かぶw

>>449

>>444ではないが
｢サイドは釣瓶上｣というのを加地・サントスという両極端なサイドでやろうとするのは確かに面白いが、
攻撃◎守備ザルのサントスをCB.DHがフォローをしないといかんのに破綻したまま本番に突入したのは残念だったな。　

>>451
今年のCL最大のジャイアントキリングを起こしたのがジーコだった。

>>450

＞ 格上に対してプレスで勝負する方がよっぽど現実を無視
＞ 1対1ならプレスで勝てるわけがないし、
トルシエの時って突破にしてもプレスにしても常に1対1にならないようにケアしてなかった？
格上に対してプレスで勝負するのは確かにハイリスクだがミドル精度の高い相手にラインの低い守備もハイリスクだとおもうぞ。
誤解のないように言っておくがフラット3肯定派じゃないから。

ジーコ時代あんだけ走らない・守備サボりの俊輔を走らせたオシムはやっぱ選手から信頼せれてたんだなと思うわ。　

中村は守備してたよ。
ただ今よりもっと守備力が低くて目立ちにくかっただけ。
逆に中田をもっと守備に専念させて中村に攻撃に専念して欲しかった。

１対１じゃプレスじゃないでしょ。
１対１とか１対複数（相手の方が多い）になるのはジーコの時。

プレスがかかってる時は局面局面でこっちの出足の方が
速くてポジションも良くて、でこっちが数的優位保ってる
状態でしょ。

プレスがかからないジーコの時じゃ弱くなって当たり前。
集団でなく１選手１選手別個に肉弾戦挑まされてんだから。
効率的でない空走りを強いられ疲弊もさせられてるし。
（弱いとこ相手だったらバックパス、後ろでのボール回し等
で時間稼いでたけどさ。）

>>422
豪の攻撃が機能してなかっただぁ？！

オーストラリア戦のスタッツ
スコア：４対１、シュート数：２０対６、枠内シュート数：１１対２

ポコポコにやられとるがなｗ
ジー信ってこういう馬鹿ばっかりなの？

>>459
1対1がプレスじゃないというのはまったく理解できないなあ。

> 効率的でない空走りを強いられ疲弊もさせられてるし。
これはオシム路線だろ。
ジーコ時代は終盤の得点が非常に多かった。
ばてて何もできないまま終了という試合はドイツ以外では俺の記憶にはない。

本番でダメだったのを威張るなカス

>>461

効率的でない空走りがオシム路線でジーコが効果的だったというのはいくらなんでも苦しい。
低い最終ラインによって生まれたあの広大な中盤を効果的に埋められる戦術をジーコが持ってたらあんな苦戦はしないよ。

＞ ジーコ時代は終盤の得点が非常に多かった。
＞ ばてて何もできないまま終了という試合はドイツ以外では俺の記憶にはない。
相手がアジアの格下だっただけ。

>>463
携帯じゃあちゃんと読まないのはしょうがないが、
俺はジーコ時代が空走りなんて一言も書いてない。
ジーコのサッカーはどっちかっていうとポゼッションを高めて人よりボールを動かすサッカーだろ。

> 低い最終ラインによって生まれたあの広大な中盤を効果的に埋められる戦術をジーコが持ってたらあんな苦戦はしないよ。
こんな戦術あるのか？
一人で攻撃も守備もできる選手を入れるってことか？
日本にはそんな選手いないぞ。

> 相手がアジアの格下だっただけ。
格下相手だから得点できたってのは安易すぎるな。
じゃあなんで今はできないんだよってことだ。

アジアのレベルが上がったから

>>464

＞俺はジーコ時代が空走りなんて一言も書いてない。
俺も書いてないんだけど？ちゃんと読もうね。


＞ > 低い最終ラインによって生まれたあの広大な中盤を効果的に埋められる戦術をジーコが持ってたらあんな苦戦はしないよ。
＞ こんな戦術あるのか？
もちろんねーよ。だから破綻してるって言ってんの。
＞

＞ じゃあなんで今はできないんだよってことだ。
ホームでジーコよりきっちり得点してるじゃねーか。

>>466
今までのは全部釣りだったってことかよｏｒｚ

ジーコは同じやり方でフェネルで成功した
運とかほざいてる低脳がいるが、CLは運だけで勝てるレベルではない
低レベルな日本人がついてこれなかったという意味でジーコは失敗だった

シンガポールや北朝鮮にも苦戦したからジーコで弱くなった
→トルシエの時も香港選抜に苦戦してるので当てはまらない

>>468

日本代表で、禿も充分にお勉強したからだろw

>>468
同じやり方ってことはジーコ自身は一切成長してないと暗に認めてる訳だがいいのか？
無能信者もやはり無能か

これは保存しといた方がいいんじゃないか？

ジー信「ジーコは同じやり方でフェネルで成功した 」
↓↓↓
ジーコは監督として一切成長してないそうです。

コーチが優秀だったということだな。

>>471
逆に言えば日本代表を率いている時から有能だったになるからいいんじゃないかな(^_-)☆

>>468

低レベルな日本人、じゃなくてジーコでチームが弱くなったんだよ。
ジーコが来る前はもっと強かったの。選手レベルはより低く選手層も薄かったけど

わかった？
ジーコ信者＝アンチジャパン＝チョソ

現役選手が日本代表のピークはドイツとのプレマッチって言ってますよ^_-)☆

>>472
コーチってエドゥとカンタレリだな。

470 名前：あ[] 投稿日：2008/07/24(木) 16:15:32 ID:dWBlRb940
>>468
同じやり方ってことはジーコ自身は一切成長してないと暗に認めてる訳だがいいのか？
無能信者もやはり無能か

471 名前：あ[] 投稿日：2008/07/24(木) 16:19:11 ID:dWBlRb940
これは保存しといた方がいいんじゃないか？

ジー信「ジーコは同じやり方でフェネルで成功した 」
↓↓↓
ジーコは監督として一切成長してないそうです。


この発言のほうが保存しとくべきｗ

中盤にスペースができるのが戦術だの
1対1だとプレスにならないだの
フェネルでコーチが優秀になったからだの
監督の基本戦術が変わらなかったら一切成長しないだの

と言った戦術以前の馬鹿発言は揃って恥を晒してるだけだから
まともなのだけに反論しておく。
>>461
オシムも非効率的な空走りを推奨した訳じゃない。むしろ空走りを排除した
「必要最大限の走り」をやろうとしていたのがオシム路線。
選手が慣れないために必要な走りと空走りの判断がまだついてないせいで
無意味走りが目立ったけど、指導としては「必要な分だけ十分走る」という路線だった。

ジーコは走るのを極力嫌う南米型に対してオシムは走りを惜しまない欧州型なので
その違いが出ているだけで、「無意味に走るな」という部分は共通していると思う。

ジー信が壊れたテープレコーダーのように雨の宮城とか
個の能力とかイマジネーションとか狂ったように喚きながら
支持したのがジーコ（笑） なんだからそのサッカー観が
いかにおかしいかが分かろうというものだ
ドイツ杯でジー信が捜していたものは見つかったのか？

ジーコ監督でなぜ日本代表は弱くなったのか？

　　それはね、もともと選手の実力不足だから許してね。
　　トルコではしっかりリーグで優勝したりしてね。

>>480

許しませんよ。

そんなの先に言え。そして監督就任やめとけ。
そしたらまともな監督選びができるだろ。

精神異常者が考えるまともな監督＝琉球の（えっサッカーできるの？糞暑そうなのにｗｗｗｗ）王様になった教祖


まあこれが努力してトルコリーグでがんばった人より優秀にうつるんだから
異常者ぷりっぷりっｗｗｗｗｗｗがぷりっぷりっぷりりりりんだよねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>482

どうぞ。
>>1

他にワールドユース準優勝とシドニー五輪６位もあるョ。
このＷＹ準優勝と五輪６位の世代がジーコが受け持った世代。

ＷＹ優勝のスペインはその後Ｗ杯優勝しました。
五輪優勝のカメルーンはその後Ｗ杯優勝しました。

>>484

しました、じゃ済みませんよ。

その前後とジーコの時じゃ受け持った世代が違うんだよね。

何故弱くなったか？
→元々強くなかった、ホームアドバンテージを失ってメッキがはがれただけ

>>484
妄想乙

>>439
>さらに日本の今後の課題も浮き彫りになる重要点。

日本には守備の文化が無いからさ。
だからカウンターも未熟でそれがすべて。

>>483
すでにでてきてるけど
ワールドユースで日本をぼこったスペイン、連覇したポルトガル
あと五輪ではナイジェリアとか。

日本の実績なんて全然たいしたことねえじゃねえか。

>>486

ジーコとかわけわかんないのを連れてきた以上、その言い訳は通用しませんよ。
まともな監督選びしてなおかつ駄目だった、なら多少わかりますがね。

まともかどーかなんて現状みればわかるべ
ジーコはドイツの翌年にはトルコでリーグ優勝してる
就任1.2年は素人だったかもしれないがWCの時期には
そーとー有能な監督になってたってことだろ？

つまり有能な監督でもGL敗退が日本の実力
「日本は実力あったが監督がアホだったから」
なんてお花畑なこと言ってると同じ失敗する

ジーコの「自由」は日本人として1番困るキーワード
トルシエのガチガチのシステムの方がまだやりやすいと
思うし、オシムみたいに「考えて走れ」とか具体的なコンセプト
（それでも抽象的だが、自由よりマシだと思う）がないと
無理だと思う。


ジーコに監督として実力があったかどうかはどーでもいい話だよね。
ジーコが日本代表を弱くしたかどうかがこのスレだろ？

トルコで結果だしたじゃん、はニワカだよ。

>>490
>就任１、２年は素人だったかもしれない

それが問題なんじゃね〜かw
「日本は実力もなかったし、コインブラを選んだ協会も阿呆だった」が正解。

なぜの答えは係の人の中では出ているみたいなのに
このスレ必要なの？

>>493
本人いわく、「電車内、レストラン、出先…いつでもどこでも普段の生活を潰さずに」
２ちゃんねるに毎日同じ妄想を書き続ける事は対価のある行動らしいよ。

係の人報告係の人の中では答えが出ているのになぜわざわさアンチスレに来るのか。
なんでそんなに必死なの？

ヘンなオウム返し...

自分では洒落た返し方のつもりなんだろうけど
何やっても日本語がうまく使えない自分を暴露するはめにしかなってないな。

そして自分に対する皮肉レスには苦しい強がりしか出来ないワンパターンのチョン。

あーあ
レッテル貼り始めちゃったよ
それじゃだれもついて来なくなっちゃうよ

>>492

実力はあったよ。
日本サッカー史上最高のポテンシャル。過去が駄目だったから
今回（２００６）も駄目でいいんだ、というのは通用しない。
また、相手選手との所属クラブもチームになれば関係ない。
チームがどれだけ機能してるかが大事、だがジーコでは機能してなかった。
だから、弱かった。そこが問題。

チームが機能して相手のチーム構成を上回ってたがこっちが何人も
束になってかかっても相手１人に太刀打ちできなかった、なら
どうしようもないとも言えるが（そんなんでもＷＹやシドニー五輪、
アトランタ五輪のようになんらかの太刀打ちはできるものだ）、
そんな場面は無かったし、むしろ相手に数的優位作り続けられてた。
あれじゃ勝てるわけ無い。

>>491

トルシエにシステムはあったが別にガチガチではなかったよ。
アメーバのように変幻自在に変化していくが一定の組織は保つ
って感じかな。そこには”組織化された自由”があったよ。
でも、単にルーズでバラバラなだけのジーコの時とは違うよね。

男子も、女子も手抜きですね。豪州は。ノルゥエーを仮想していたらしい。
物足りない相手だったんですね。日本では。気力なしか。
ノルウェーは強いからね。 2008 7/24

ジーコ監督でなぜ日本代表は弱くなったのか

　　答えは簡単、選手の実力がないだけの話。ジーコさん、トルコでは
　　そうかな・・・・知っているよね。

さ、昨日のオーストラリア戦も真に受ける人はサポーターだけ。
男子も、女子も手抜きです。豪州は。女子などはノルゥエーを仮想していた
らしい。 物足りない相手だったんですね。日本では。気力なしか。
ノルウェーは強いからね。 ドイツにも勝ったね、昨日。　2008 7/24

まだやってんだ。安定性ならトルシエ時代、MAX値はジーコ時代の方が明らかに上。
ちなみにここの人が大好きな後藤もサッカーカフェかバーのトークイベントでトルシエの時のほうが強いと思っている人が多くてビックリしたとどこかで書いていた。
本人はジーコ時代の方が強いと認めていた。

>>491
代表選手がドイツ戦が日本代表のピークって証言してるんだから答えは出てるよ

正直、ピークは1年前でした　とか言うわけないだろJK

宮本(笑)の発言とかだされても・・・。

選手はジーコの時がピーク。
チームはトルシエの時がピークでジーコで弱くなってしまった。

>>505
ジーコ時代のピークだけではなく日本サッカーのピークがドイツ戦だったって言っているんだよ。
一年前とか関係ないの。宮本の発言が駄目なら誰が良いんだ？

>>507
＞＞ジーコ時代のピークだけではなく日本サッカーのピークがドイツ戦だったって言っているんだよ。

いやそんぐらいわかってるよ。
WC本番前にインタビューされたら(中田は除く)誰だって今がピークって答えるだろ。
お前の中で一選手の言葉が真実を映してるの？
しかも宮本(笑)ならなおさら感覚疑うわ。

>>508　WC本番前にインタビューされたら(中田は除く)誰だって今がピークって答えるだろ。
そのインタビューは今年の５月ぐらいに発売された中田が表紙のナンバーなんだけど。
＞お前の中で一選手の言葉が真実を映してるの？
俺はサッカーの素人でトルシエにもジーコにも代表に選ばれてないから、両監督に選ばれて多くの試合に出場し裏側も知っている宮本の意見は参考になるよ。
俺が見た限りではトルシエ時代ならロシア戦、ジーコ時代ならコンフェデフランス、ギリシャ、ブラジルとドイツ戦が現時点での日本のポテンシャルの上限だと思う。
そのすべての試合に出た宮本がドイツ戦がピークと語っているんだから俺には否定する材料がない。
あなたは誰ならいいの？

>>509
ジーコの時をピークじゃないって言ってくれる人なら誰でもいいんだと思うな。

少なくともID:1Jz0DfxP0よりは宮本の意見の方が信憑性があるよな。

>>509
いやだからさ、、、宮本が本心でいつがピークだと思ってようが、
ドイツって答えるに決まってるだろって言ってんの。
全ての試合に出たとか関係ないだろ。

>>511
うん、そんなの当たり前だね。で？

>>512
> いやだからさ、、、宮本が本心でいつがピークだと思ってようが、
> ドイツって答えるに決まってるだろって言ってんの。
ここまで断言できる根拠を聞きたいｗ

監督がトルシエからジーコに代わって、選手のレベルは上がり、選手層は厚くなったが、
日本代表「チーム」は弱くなってしまった。


我々はこれを教訓にしなければならない。

選手や監督の都合のいい言葉だけを聴くな
試合がすべてだ
「いっしょうけんめいやりました」
「課題が見つかりました」
「しょうがない」
「切り替え、切り替え」
そして無駄な４年間

病気なのはわかってた
４年かけてしっかり治療してくれる意思を持った医師が必要だった。
出してくれる薬（指示）はいつもよく効いて、そのとき（親善試合）は元気に動けたが
合併症を併発させただけ

>>513
＞＞ここまで断言できる根拠を聞きたいｗ

いや根拠というかさー、基本的にほとんどが真面目な日本代表選手が、

「いやートルシエの時の方が正直上。」
「チェコに勝った時がピーク。」
「ギリシャに勝った時がピーク。」
「アジアカップ優勝した時がピーク。」
「今は(WC本番前)チーム状態が下降気味。」

とか言うわけないだろって!!!!

>>514
弱くなったんじゃなくて元々大して強くなかったんだよ
認識不足・知識不足が最大の問題

ジーコで日本代表が弱くなったって言ってるの日本人だけなのが現実

>>516　とか言うわけないだろって!!!!
何故？もう一度書くけど宮本のインタビューは今年だからね。

何故知ったかぶり異常者が運動オンチなのに
サッカーに興味を持ってしまったのか…

>>518
つい最近のインタビュー記事だね。
むしろオシムが辞めたから遠慮なく本音が言えるようになったんだと
思う。

トルシエの時はロシアに苦戦するレベルだったが、
ジーコの時は北朝鮮やバーレーン辺りに苦戦するレベル
（オマーンやシンガポールにも苦戦してたが就任２年経ってないから
チームができてなかったということでここでは不問にするが（４年経っ
てもチームできてないから基本的に同じだけど。）。）
ジーコが苦戦するのも１戦２戦の話じゃなく、ずっとだから
はっきりしてる。

そして琉球に島流しにされましたとさ。
めでたし。めでたし。

　　　　　　　　　　　　　　　　　おわり

>>491
ジーコ＝「自由」

いまだにこんなキーワードで文句たれるくらいニワカな奴も、そうそういないな。

>>503
そりゃびっくりもするだろうよ。
自国開催の熱狂が美しい思い出となるのはいいけど、
あん時に勝てたのはあくまで開催国だったから・・・てのを理解してないなんて。

あとはトルシエの時のほうが強い、じゃなくて、
トルシエが言う机上の空論のほうが、サッカー音痴にはわかり易かったのはあるな。

強さ　開催国だから無条件で勝てたと思わせるチームを作った
弱さ　ドイツだと暑いし怪我するし選手はばらばらだし
　　　オーストラリアには絶対勝てないと思わせるチームにしたくれた

開催国なんだから無条件も糞もない。
高温多湿の環境に加え、時差、スタンドの大声援、審判の笛、すべてが味方。
（ファウルの悪質さでは隣国だが、手数では日本のほうが上）

それを基準にしちゃうんだからさすがのゴタケもビックリって話でしょ。

>>523

トルシエが言う机上の空論のほうが、サッカー音痴にはわかり易かった→わかりにくい。
昔、深夜にＴＶで特集組んで解説してもなかなか浸透しない。
いまだにサッカーの掲示板でも縦ポンとか言ってる奴いるし。
（それじゃないと駄目なんだよ〜とひとりで信じきっちゃって凝り固まってる。）

ジーコのは草サッカーに毛が生えた程度のものだからサッカー音痴にはわかりやすい。

あとトルシエの時はどこ開催の時も史上最高成績を次々と叩き出した
けど、ジーコのはホームでも弱かった（弱いアジアの国々にも苦戦続き）。
ここが大きいな。
トルシエが第三国開催の大会で駄目でジーコがホームで圧勝、
なら多少わかるがジーコで弱くなってるんだからどうしようも
ないでしょ。それもジーコの時の世代でナイジェリア
ワールドユースまでの世代（全部第三国）だし
シドニー五輪組（第三国）だしねぇ。
トルシエの後の監督選考がまともになされてればトルシエを貶めるのも
可能だったかもしれないがね。
その後が、史上最強になりえた時期だったのに、ジーコじゃ無理だわ。

>>525
＞＞開催国なんだから無条件も糞もない。
＞＞高温多湿の環境に加え、時差、スタンドの大声援、審判の笛、すべてが味方。

開催国が圧倒的有利なのは当たり前だが、
ベルギー戦は「審判の笛」が日本に有利だったか？

>>527
戸田が退場しないのはホームだからだな。

こういうのに限って
世界では簡単に倒れないしファールもとらないとか
マリーシアがどうとか
Ｊは審判がとか言うのだ。

開催国で恵まれたのは組み分け
審判は総じてレベルが低かった。発展途上国の審判の起用（その反省がドイツのグループ制）

環境はそれに合わせられない国の総合力の問題
カメルーンは遅れてきて村人の接待三昧でも、
カメルーンなりに活躍した。

当たり前ならレスつける意味なくない？
数ある要素のうちのひとつに疑問を呈したところで、結論はかわらないんだから。

>>528
戸田はロシア戦がやばかった。別にけなしてるわけじゃないよ。
あいつなくしてＧＬ突破はなかったとも思うんだよな。

自国開催で雨後の筍みたいに湧いたニワカにとって、
トルシエの示す「こうすれば弱くても勝てる」は理屈ではわかり易かったけど、
何の意味もない机上の空論より、トルシエの偉さは汚れ役を選んでおいたこと。

選手の怪我を（敵味方問わず）嫌うジーコは気に入らなかったらしいけど。

日本人だって夏は暑い
埼スタはできたばっかり
普段は念仏がどうのと文句を言うくせに
真のホームの歓声になったのは、中山が登場したとき

時差ｗ

>>529
「日本は完璧なホストだったから欧州のハンデは
枕が変わると眠れない選手がいるかどうかぐらいしかない」
なんてバカ説よりはずっとまともだろ。

>>531
日本人だって夏は暑い。
だから亜寒帯から来たロシアと対戦するとき、日本人は特に有利とはいえない。

そう言いたいの？

>>534
そのくせトルシエ時代のアジアカップは「中東アウェイだからハンデがあったのに
中立国開催と捏造された」ですよｗ

一般論や個人のインタビューではなく
その時の正確な湿度、温度、
試合環境とそれが選手個々人のプレーにどこまで影響を与えたか
医学的、科学的に説明しなくては説得力がない。

たとえば中東で大会があれば
日本はそれに合わせてサウナに入るなどの科学的な対策をとる
そうやって行われる試合で条件の有利不利を問うのは
サッカー以前の問題

>>536
＞試合環境とそれが選手個々人のプレーにどこまで影響を与えたか
＞医学的、科学的に説明しなくては説得力がない。

のに自分は「日本人だって夏は暑い」「日本は優秀なホストだからハンデはない」
と平気で断言するID:tC97StiB0

そもそも、サウナが科学的かどうか知らんが、
日本に来たロシア人が、気候に影響されるかされないか、
医学的に証明しなきゃわからんのだろうか。

>>536
で、日本人だって夏は暑いから亜寒帯のロシアと対戦しても
日本人にとって特に有利とは言えないの？言えるの？どっち？

どっちとも言えないならなんで>>531みたいな事を言い出したの？その理由は？

>>536
医学的な説明がないと影響がある事が分からないという理屈と
日本人が中東に行ったらサウナで調整する事の因果関係がまったく見当たらないな。
何で「たとえば」日本人が中東の大会に合わせてサウナで「科学的な対策」（笑）をとったら
ロシア人が日本の気候に影響される事に医学的な根拠がない事になるんだよｗ

最高気温48℃を記録した酷暑の94年米国Ｗ杯の４強
（※欧州の放送に合わせ、全試合デイゲームで行われた）

ブラジル、イタリア、スウェーデン、ブルガリア

あれれぇ〜？　寒〜い国が２チームも入ってますねえ？

>>541
どうしてバカはこうやって、自分の脳内が
「プレーに気候は影響する」と「プレーに気候だけが影響する」がイコールになってしまう
粗雑な二進法なのを暴露する反論を嬉しそうにひけらかすかな。

アンチにホームアドバンテージの説明してるのか・・・
まぁ、いいんじゃないの、こんなこと教えてあげなくてもサッカー見てたら自然に覚えることでしょ。
今日のことを数年後に思い出したら顔真っ赤になるだろうし。

よく考えたら開催地のホームアドバンテージ、しかも欧州同士じゃなくて
環境がまったく違うアジアにおける欧州勢のハンデを説明しなきゃ
分からないって凄いよな。
日本ですらシンガポールやサウジアウェー時のハンデが話題になるのに。

ベトナムが日本に勝つようなものだ
開催国だからって実力差は埋めきれない

>>545
当時、欧州メディアからは
”空前の開催国”って嘲笑されてたもんな

どの記事見ても、外国人記者が
日本のＧＬ突破に驚きっぱなしだったのが印象的だったよ

>>545
戯言呟いて誤魔化してないで、掲示板に書く以上ちゃんと人と会話しろよｗ

「日本人だって夏は暑い」だからロシアが日本でプレーしても
日本がそれほど有利なわけではない、そう言いたいの？違うの？
違うなら>>531の「日本人だって夏は暑い」にはどういう意味があるの？

>>545-546
君らの主張を総合すると、日本は「日本と対戦するベトナム程度」の
開催国アドバンテージと（日本のサッカー史の中では）最高の才能の結集ぐらいでは
まったく勝てないほどの超弱小国で、GL突破できたのは開催国アドバンテージも
日本のプレーヤーも反映されず、ひたすら監督の実力だけが反映した結果と
言いたいとしか思えないわけだが、別の意味があるのか？

まあこれはこれで、環境もプレーヤーも反映されないほど弱いのに
監督の采配能力だけは勝敗をひっくり返すほど影響力があるというトンデモ理論になるが
監督の能力も弱小の前に無力化されるのなら、逆にどうやってGL突破したのか謎だよね。

とにかくトルシエ信者こそが誰よりも日本人と日本代表を見下してるのだけはよく分かった。
以前にも「ベスト16で十分。それ以上はオマケだからトルコ戦に文句を言うな」と言ってたしな、トル信は。

確かに熊本と埼玉では時差があるし
清水は除草剤まかれたりしてたな

もとは
「日本が勝てたのは開催国だったから」
という書き込みに
「そんなことはない」といってるだけなのにそこまで飛躍しなくても

日本人は湿気に鈍感で強い。
白人はきつそうだよ。

>>541
何で勝ち誇ってるの？
ホームアドバンテージと気候は別だぞ

日本が勝てたのは開催国だったのは関係ないって言うなら根拠をどうぞ
どうせ脳内妄想なんだろうけどな

>>549
お前が「開催国だから有利だった」を「開催国だけが理由で勝った」と
バカ変換してるバカ脳の持ち主なのが良く分かったよ。

で、開催国アドバンテージは医学的に証明されてないという理由で一切ない。
日本の実力はベトナム程度だから勝ち要素は一切ない。
じゃあどうやってGL突破したんだよ。

つかアンチ低脳すぎるだろ。
アメリカ大会はアトランタの40度を越える気温で高齢化ドイツがバテバテになり
「ドイツはブルガリアに敗れたのではない、気温に敗れたのだ」と当時大騒ぎだったし
メキシコ大会から欧州のゴールデンタイムに合わせた日中開催は毎回物議を
かもしてるんだよ。そんな常識も知らんのか。

あとブルガリアは南部は地中海性気候、北部は冬寒く夏は高温多湿の大陸性気候だから。
07年6月にはロベチという街で気温40度、ソフィアでも35度という記録が観測されている。
「寒〜い国が２チームも入ってますねえ？」って、まさかブルガリアじゃないだろうな？ｗｗ
寒〜い国２チームって、スウェーデンと後はどこなんだ？>>541

>>548
それをひっくり返しちゃったから、
トルシエジャパンは凄かったって事だよ

九州と北海道生まれでも、相当違うよな
何が違うか根拠はないがｗ

>>554
＞アメリカ大会はアトランタの40度を越える気温で
＞高齢化ドイツがバテバテになり

高齢化ってｗｗｗ
オメー、98年大会と勘違いしてね？

94年のドイツ代表レギュラーは、マテウスを除いて
20代後半の現役バリバリの選手ばっかりだぞ？
（クリンスマンですら、ギリギリ29歳）

96年にはＥＵＲＯ優勝してるしな

>>555
明治ブルガリアヨーグルトのCM程度の知識しかないのに
「ブルガリアは寒〜い国」なんて勝ち誇って生き恥晒すお前の
根拠のない脳内妄想にすぎない「気候も環境も関係なくトルシエが凄かった〜」に
何の説得力があるんだ？

>>556
九州と北海道で差があるのに
ロシアが日本に来ても「日本人だって暑い」程度の差しかないのか。
お前頭おかしいだろ。

>>549
＞確かに熊本と埼玉では時差があるし
熊本と埼玉のどこに時差があるんだよｗｗｗ
日本は全国一律明石を標準にした同じ時間だろ、「時差」って何か知ってる？
頭おかしいにも程があるだろｗｗｗ

>>557
94年どころか92年のユーロで既にメンバーの高齢化が懸念されてた事も
知らん低脳は黙ってろよ。小学生か？

>>557
マテウス33歳、ブッフバルト33歳、ブレーメ33歳、フェラー34歳、クリンスマン29歳、コーラー28歳、イッケ28歳

これのどこが「20代後半の現役バリバリの選手ばっかり」なんだ？
29歳や28歳を20代後半だから現役バリバリと呼ぶのか、お前の脳内では。

ギリシャのすぐ上にあるブルガリアが「寒〜い国」といい、本気で魯鈍なのか？

>>560
捏造はいかんなｗ
ブッフバルト＝29歳
フェラー＝サブ

当時の他の主力
メラー　26
ヘスラー　26
ザマー　26
エフェンンベルク25

これのどこが高齢化なんだ？

ここで何だかんだ言ってもいい時期に監督引き継いで日本代表を弱くしてしまった時点で
ジーコさん全然駄目でしょ。

明らかに強くなっていなければならない時期、日本サッカー史上突出して強くなっていて欲しい時期、
に弱くなってんだから。

>>561
＞捏造はいかんなｗ
＞ブッフバルト＝29歳
ギド･ブッフバルトGuido BUCHWALD. 1961年01月24日生まれ

94年に29歳＝1965or4年生まれのブッフバルトって誰だ？

>>562
日本の力をそう思ってるなら何言っても無駄だね。
ＷＹ準優勝や２００２年Ｗ杯時の選手のその後のクラブでの活躍みれば
日本では突出してても世界で突出して強くなるわけないってのはわかると思うんだけどなあ。。

>>561
フェラーはGLで温存されてただけで決勝トーナメント1回戦も準々決勝もスタメンだったが…。

あと準々決勝ブルガリア戦のドイツ代表スタメンは
イルクナー27歳
マテウス33歳
コーラー28歳
ヘルマー29歳
ベルトルド29歳
ヘスラー28歳（66年生まれのイッケがどうやって94年に26歳になれるんだ？）
ブッフバルト33歳
メラー26歳（大舞台に弱いという定評通り今回も絶不調）
クリンスマン29歳
フェラー34歳

90年代はサッカー選手の寿命が今よりかなり短かった事を考えなくても普通に年齢層高いな。
若手のエッフェンブルクは中指立てちゃって出れなかったしなｗ

ところで94年に29歳のブッフバルトと26歳のへスラーって誰だよ。教えてくれｗ

>>561はブラジル人

>>564

世界で突出してるとかしてないとかはどうでもよくて、
日本サッカー史上で突出してるかどうか、が重要なんだけど。

>>567
どうして日本サッカー史上で突出してるかどうかだけが重要で
世界に対してどの位置付けになっているかはどうでもいいの？

世界に対する位置付けは決まってるからｗ
「日本は組織的でいいチーム、
速くて規律のあるプレーをする。
決定力があれば、われわれはやられていただろう」

日本サッカー史上で初めて突出した成績を出した
９５年ワールドユースの監督田中孝司は名将である。

この結論を再検証しなければ、日本サッカーは先に進まないね。

脳内ルールで勝手に「世界で突出してるとかしてないとかはどうでもよくて」なんて決められても
結局そのルールを決めてるのが「熊本と埼玉で時差がある」「ブルガリアは寒〜い国」
「61年生まれの選手は94年に29歳」「中東アウェイ」などという魯鈍集団の脳味噌では
説得力がないどころか「アンチがどうでもいいと言うのだからどうでもよくはないな」にしかならないなｗ

>>567
日本史上最強って言っても世界から見れば凄くなったでFAになっちゃうよ
決勝で負けたスペインの連中もW杯では4強にすら残れてない
ワールドユースを2連覇したポルトガルもW杯で優勝は無理だった

「史上最強日本」がおいそれと勝ち進めるほど世界のレベルは低くないわけだ

＞ブルガリア
冬は寒さが厳しいが、夏は暑さが厳しい
一つ勉強になったね？

>>572
>世界のレベル

そう。
だから、ジーコとかわけわかんないのを監督にするのはやめとけって話だよね。
日本サッカー史上最高でプラス日本サッカー史上最高の監督つけなきゃいけない、
そしてそういう監督をつけてやっとって時に、ジーコ…。

こうなると出場した選手の出身地域と生活環境が
メンタル、フィジカルにどこまで関係し、
それが環境の変化に対応不可能なほどの影響があるのかどうか、
たんにコンディション管理の問題に終らない話なのか、
われわれは突き詰めなければならない。

>>573
そんな監督来てくれない・・・と言いたいが、ヒディングは来たわけだしなぁ
ジーコが全然ダメだったわけじゃないが・・・

>>574
開催国アドバンテージはそこまで厳密に決めないとなかった事にするのに
「監督が無能だから負けた」は厳密以前の根拠なし状態でもあった事にするんだｗｗ

↑
いいから早く誰なら良かったのか書けよ。

日韓大会終了時点の、日本代表監督の役職としての魅力、空いている監督、協会が用意出来る待遇、世界の市場の状況、
全てを鑑みた上で就任が可能な監督の名前を挙げよ。
名前を挙げるだけならば誰にでも出来るので、実現可能性を具体的に示せ。


さらにジーコジャパン以上の成績をあげ、監督としてジーコよりも大きなものを日本に残す、
この具体的な内容と、
さらに実現可能性に関して述べよ。


お前等カスの話を聞くのはそれからだ。
お前等はアマ、ジーコは神。
同じ土俵で語れると思ったら大間違いだぞ

無論、ＦＩＦＡが禁止にしたい高地での試合や
極端な寒冷地、熱帯地域で最高のプレーが
できないのは明らかだが、
ピッチ状態、芝、観客、審判においては、
Ｗ杯は一定の基準を満たさなければならない。

われわれは南アの努力に期待する。

>>577は>>573宛てね。

「アジア杯レバノン大会は中東アウェイだから不利」
「61年生まれの選手は94年大会で29歳だから33歳は捏造」
「埼玉と熊本で時差がある」

こんなたわけた事を本気で言ってる奴の「開催国アドバンテージが
どのぐらい影響があるのかは選手の出身地と生活環境で突き詰める必要がある」
なんて言い訳をまともに相手する方が馬鹿だろ。

>>575

日韓大会直後のあの雰囲気の中で
ヒディンクが日本に来るわけねーだろ

お前らまさか知ってるとは思うが
ジーコ監督やオシム監督が一人でメンバー選考したり視察してると思ってはないよな？


そう思ってたらもうサッカー語らないほうがいいよ
結果のダメさをすべて監督のせいにしたりする奴もまさかいないよな？

>>582
アンチは全部ジーコのせいにしてる

「ぼくのかんがえたさいきょうチームじゃなかった！」
「しじょうさきょうのにほんだったのにじーこのせいでよわくなった！」
「さいきょうにほんはまともなかんとくだったらベスト１６にはのこれた！」

日本サッカー史上で初めて突出した成績を出した
９５年ワールドユースの監督田中孝司は名将である。

この結論を再検証しなければ、日本サッカーは先に進まないね。

ID変えたところで結局ID:xWC3vArb0もID:tC97StiB0も
言ってる事は「医学的に開催国アドバンテージが必ずあると証明されてない
＝開催国アドバンテージはまったくない」というデタラメなこじつけをしてるだけじゃないかｗ
しかもホームアドバンテージにしろ開催国アドバンテージにしろ「ない」という根拠は
ただの一つも出せていないｗｗ

ただ「あるという根拠は100%じゃない」を都合よく「だから100%ない」に飛躍させてるだけ。

アンチの彼ら（彼女ら？）の夢壊しちゃダメだよ。
サンタさんはいる（ホームアドバンテージなんかない）の方向で。

笑いの神　fZxz+1jP0再降臨願います。

>>584
小嶺じゃないの？
93年のU-17世界選手権でベスト８
２ｃｈじゃ愚将扱いだけど

そういや、このときも地元開催だったっけ

精神異常者ってどうして普通の人には変人にしかみえないトルシエとか麻原をほめるときに
生き生きするの？気持ち悪いよ

トルシエジャパン：対アジア勝率88.8％、引分け率11.1％
（1試合平均得失点差＋3.33）
：対アジア：9戦8勝1分け（得失点差＋30（得失点差1試合平均＋3.33））
アジア杯1次予選3戦3勝（得失点差＋15）
アジア杯6戦5勝1分け（得失点差＋15）
勝：◎サウジ2、○ウズベキスタン、○イラク0、◎中国0、◎サウジ2、シンガポー
ル、ブルネイ、マカオ
引分：○カタール 負：無し

ジーコジャパン：対アジア勝率75％、引分け率16.7％、敗北率8.3％
：対アジア24戦18勝4分け2敗（得失点差＋32（得失点差1試合平均＋1.33））
Ｗ杯1次予選6戦6勝（得失点差＋16）
アジア杯6戦4勝2分け（得失点差＋7）
Ｗ杯最終予選6戦5勝1敗（得失点差＋5）
東アジア選手権3勝1敗2分け（得失点差＋4）
勝ち：オマーン、タイ、○バーレーン（延長）、◎イラン1、○北朝鮮1、○北朝鮮1、中国0、イ
ンド、シンガポール、 中国0、香港、◎韓国3
引分け：ヨルダン（PK戦勝上り）、◎イラン1、◎韓国3、中国0
負け：◎イラン1、○北朝鮮1

トルシエジャパン：対非アジア勝率41.7％、引分け率25％、敗北率33.3％
：対非アジア12戦5勝4敗3分け（得失点差＋2）
南米選手権2敗1分け〈得失点差-5〉
コンフェデ杯5戦3勝1敗1分け　準優勝（得失点差＋5）
Ｗ杯4戦2勝1敗1分け　ＧＬ1位・ベスト16（得失点差＋2）
勝ち：ロシア17(BEST4)、チュニジア1：カメルーン4（BEST8）、カナダ0、オーストラリア0
引分け：ベルギー10（BEST4）：ブラジル60（優勝5）:ボリビア0
負け：トルコ5(BEST4)：フランス21（優勝1）:ペルー4：パラグアイ5

ジーコジャパン：対非アジア勝率22.2％、引分け率22.2％、敗北率55.5％
：対非アジア
コンフェデ杯6戦2勝3敗1分け　2GL敗退（得失点差＋1）
（仏大会：1勝2敗：GL敗退（得失点差＋1））
（独大会：1勝1敗1分け：GL敗退（得失点差±0））
Ｗ杯3戦0勝2敗1分け　ＧＬ敗退（得失点差−5）

勝ち：ニュージーランド0、ギリシア0
引分け：ブラジル60（優勝5）:クロアチア5(BEST4)

負け：メキシコ10（BEST8,2回）、コロンビア3：フランス21（優勝1）:ブラジル60（優勝5）、オーストラリア0

対アジア：◎…Ｗ杯出場、○…Ｗ杯最終予選進出
※国名後数字＝Ｗ杯通算勝利数（最高到達ステージ） 、未出場数字無し

>>589
だめですよ（笑）

とっくに論破された低脳コピペで誤魔化そうとしても許しませんよ（笑）

「埼玉と熊本で時差がある」「94引く61は29」「ブルガリアは寒〜い国」
アンチが↑のような生き恥を晒す低脳集団なのは揺るぎませんよ（笑）

>>590

「論破したぁ！」「論破したーッ！」（笑）と言いながら
言い訳繰り返しても駄目ですョ〜♪

トルシエの時の戦績超えろよ〜
Ｗ杯ＧＬ突破しろよ〜
トルシエの時みたいに１位じゃなくて２位でも良かったんだぞ〜
いい時期引き継いでんだろ〜、それで最下位４位かよ〜

許しませんよ〜

>>591
ブラジルは優勝候補、豪州は優勝したイタリアと互角に渡り合ったチーム
日本が突破できないのはむしろ必然
開催国アドバンテージくらい勉強しろよ

ジーコ信者がまた言い訳。

>>593
根本的に認識が違うね
アンチは「最強日本は世界でも通用する」と信じ込んでる
開催国アドバンテージのおかげなのに、いつまで勘違いしてるのか

根本的に認識が違うね
ジーコ信者は「最強日本は世界でも通用する」と信じ込んだ
開催国アドバンテージのおかげなのに、いつまで勘違いしていたのか

就任前
・ジーコ就任反対派（ベストの監督選択を）
・ジーコ期待派
就任時
・ジーコ解任派　急進的解任派
　　　　　　　　　　解任派（猶予期間派）
・ジーコ不支持派
・ジーコ諦観派
・ジーコ不要派
・ジーコ応援派

大会後
・ＧＬ突破絶対主義者
・ジーコは絶対悪くないもん派

というか就任自体がおかしい（プラスアジアにも苦戦続き、
ガチでは四年間ずっといいとこなしで、駄目だ駄目だと
言われながら続けてきて、Ｗ杯本大会迎えてる）
のだからどんな言い訳も通用しないだろ。

就任からずっと駄目続きで最後の挽回のチャンスがＷ杯本大会だった。
しかし、それが「案の定」、大敗でＧＬ最下位。

×しかし、それが「案の定」、大敗でＧＬ最下位。
○しかし、それが｢意外にも｣、勝ち点１で下馬評通り。

コンフェデやチェコのような最大値を叩き出すか
打ち合ってボロボロになるかどちらかだと思ってたので
想定の範囲内

>>597
欧州に行った主力の大半はまともな活躍が出来ずに帰国
AFCチャンピオンズリーグでも日本勢は微妙

アジア勢相手に苦戦するのは実力通りとしか思えないけど

>>600
こいつらは開催国アドバンテージというか、環境がプレーに与える影響を
なかった事にするためなら、埼玉と熊本の間に時差を発生させたり
アジア杯中国大会の中国人観客を「女子供が面白がっていただけで何の影響もない」
事にして憚らないご都合脳の持ち主だぞｗ

豪戦で小野に激怒→もう使わない
クロアチア戦でQBKに激怒→もう使わない
クロアチア戦で稲本が使えることに気づく→ブラジル戦でスタメン
4年間一体何を見てきたのか

最近の出来事
ttp://jp.youtube.com/watch?v=y_TxuYIfpHY&feature=related

自民党以外を支持したら日本終わる
絶望的だお(;＾ω＾)
ジーコ解任デモした奴らの映像ってこの動画にでてくるチョンそっくりだお(;＾ω＾)

>>601

言い訳、見苦しいね。

とりあえずホームのオマーン戦やら北朝鮮戦やらバーレーン戦やら大勝してから言えよ。

>>604
だからオマーン・北朝鮮・バーレーンに大勝して当然、という根拠がお前の
脳内しか存在しない
クラブでも主力でもアジアで突出してるわけじゃないんだから

過去にW杯予選で日本がアジアに大勝した試合ってどれ？

ジーコ
Hオマーン　Hシンガポール　Hインド　Hバーレーン　H北朝鮮
大勝1　インド

岡田
Hオマーン　Hタイ　Hバーレーン
大勝2　オマーン　タイ

3点差以上を大勝とするなら
オフトも加茂も岡田も経験してるな。しかも最終予選でも。

無所属がいるからオーストラリア代表は弱小論って
間違ってたって表明あったっけ？


273 名前：さあ名無しさん、ここは守りたい[sage] 投稿日：2008/07/27(日) 20:52:37.10 ID:SYwHgm/o0
>>239
つーか本人が奔放すぎていろんなクラブ転々としてる
フロント批判とか平気でするし、けっこう高給取りだからな
そのくせどこのクラブいってもいきなり救世主って言われる大活躍する
本人はクラブを選ばないから大体降格危機のクラブが呼ぶんだけど、今のクラブの前まで全てのクラブを降格から救ってきた
ほんで残ったら高給のラパイッチはお払い箱って繰り返し
またラパイッチはそれでもあせらないんだこれが
だから毎年シーズン中盤まで所属クラブないとか当たり前
それでも所属クラブなしのまま代表に選ばれてるってのがすごいだろ

>>609
どの論も間違ってました表明も正しかった証明もないよ。

事実を突き付けられて逃げ場がなくなると
「ジーコ信者言い訳ばかり〜GL突破してみろ〜」と呟いて逃亡する。

今までの中で一番凄かったのはトルシエの采配は満遍なくいつでも強いと
ぶち上げたのはいいが、トルコ戦の話を持ち出されて追い詰められ
やっと発した言葉が「トルコ戦〜トルコ戦〜」だった奴かなｗ

>>605

トルシエにホーム、ホーム言ってて、ジーコはアジアレベルで苦戦、
じゃ辻褄あってないだろう。
（ついでに言うとトルシエは中東でも勝ってるし、ジーコの受け持った
世代の同世代大会ならナイジェリアでもより勝ってるし、シドニーでも
より勝っている。ジーコの時だけが甘やかされすぎなんだよな。）

選手が駄目だったというならやらないで欲しかったな。

ナイジェリアも別に日本の選手レベルが世界２位だったから準優勝
したわけじゃないし、シドニーだって日本の選手レベルが世界６位
レベルでチームが世界６位になったわけじゃない。
選手レベルはもっと下だがチームで戦ってそこまでいった。
ジーコもそれできないなら日本代表監督やらなくていいよ。

言い訳はもうたくさんです。

係の人は日本語で「言い訳」とは何の意味かすら知らないらしい…

トルシエの時以上の戦績出せよ。

>>611
トルシエの戦績がよかった理由に開催国アドバンテージがある
なけりゃアジア苦戦レベルだっただろう
どこが辻褄合ってないんだ

>>613
アジアの戦績は一緒だね

>>614

アジア苦戦って「中東開催」でも２０００の時点ですでに圧勝含む完勝
してるし、ジーコの時期（２００２〜２００６）ならもっとチーム力は
伸びてるのだからもっと差は引き離されてるだろ。
で２００２までの時点でもっと上のレベルと対戦してそんな苦戦してないんだけど。

ジーコが苦戦してたレベルの相手国とトルシエの時苦戦してた相手国に
差があるんだよね。ガチで。
ジーコが苦戦してたレベルの国にはまず苦戦してない、２０００年以降は
とくにね。いい時期に引き継いでんだからそのまま行ってもらいたいんだよね。

試合見てりゃわかっただろうに。
ジーコは前任者のチームから立て直すためにマイナスからのスタートだったじゃねえか。
あと格下相手に苦戦した試合はそこで大勝するためのチーム作りをしてなかった。
あくまで目標はもっと後だったんだよ。

＞試合見てりゃわかっただろうに


403 名前：.[] 投稿日：2008/07/28(月) 06:58:43 ID:rNaPg1Sk0
チャンスなんてほぼ無かったよ。
一撃一発ができりゃ誰も苦労はしないよ、しかもその確率を上げようと
もしないジーコだからなおさらだ。
あれで、日本が点あげることができるんならクロアチアにはもっとたくさん
点取られててもおかしくない展開。
こっちのチャンスだけことさら取り上げて相手のは無視して「惜しい」
「惜しい」と言ってるのは昔々オフトより前の弱かった時と変わりないね。


こういう的外れな事を堂々と語ってる所を見るかぎり確実にクロアチア戦も見てない。

>>615
＞ジーコが苦戦してたレベルの国にはまず苦戦してない
カタールや香港選抜に引き分けてるけど
弱くなったジーコJでも勝てた香港選抜に引き分けに終わったトルシエJ

ジーコJは親善試合とは言えアウェーでチェコや欧州王者ギリシャに勝ってるぞ
これはチーム力が上がったとは言えんのか？
トルシエ時代はアウェーじゃ強豪国に歯が立たなかったってのに
アジアで苦戦と言うが、アジアカップはそこまで大事じゃないだろ？
現にアジア王者になったイラクは最終予選に残れなかったじゃないか

元々弱かったのさ

>>618
>トルシエ時代はアウェーじゃ強豪国に歯が立たなかったってのに
アジアで苦戦と言うが、アジアカップはそこまで大事じゃないだろ？

何言ってんだ、お前w
俄丸出しwww

田嶋専務Ｗ杯総括「何もかも足りなかった」 　　　　　　　　２００６/１１/０９
　

日本サッカー協会は８日、ドイツＷ杯を分析した「ＪＦＡテクニカルレポート」の説明会を開き、
世界的な流れや惨敗した日本代表の課題を挙げた。

日本協会の田嶋専務理事（前技術委員長）は「アジアで勝っても世界との差はある」と強調。
Ｗ杯のビデオを見せながら、永遠の課題であるハイボールへの対処のまずさを皮切りに、
球際の弱さ、中盤の守備、プレッシャーをかけられたときの技術のなさなど、
日本人選手のレベルの低さを容赦なく列挙した。

Ｗ杯直前のドイツ戦でコンディションがピークに達した誤算に、
初戦のオーストラリア戦の敗戦ダメージの大きさを１次リーグ敗退の要因に挙げながら、
大会前の分析ではブラジルなどと同居したグループでは最低の４番目の実力、と判断したことも明かした。

取り方によっては絶望的な報告会だが、田嶋専務理事は「地道にやっていくしかない」と語った。
ttp://www.daily.co.jp/soccer/2006/11/09/0000161829.shtml


つまり元々弱かったってことさ。
ドイツW杯は別に順当な結果だ。奇跡が起きなかっただけ。

超名将だったら奇跡を起こしたかもしれんが
残念ながらジーコは普通レベルの有能だっただけで奇跡を起こせるほどの
神レベル監督じゃなかったってだけの話だね。

愚将なら順当以下の結果しか出せないだろうから愚将でもない。

>>621
クロアチア戦はどう評価したんだろうな

川淵がニヤニヤしながら「今日は及第点」って言ってたからな
スタジオでは松木が呆れて頭抱えてた

おっと、間接的オシム擁護はそこまでだｗ

全然読んでくれないからもう１回
トルシエさんの美化されたアジアカップ

まず1戦目、1年で3人目となる就任したばかりで選手との確執のあったマチャラが暴走（3バック）サウジに大勝
そんなサウジにも5−0で負けた世代交代失敗確執ウズベキスタンには大勝。
後の就職先※、カタールにやっと引き分ける。
湾岸戦争から立ち直った腹ペコイラクに先制されるが明神のゴールで勝ち
中国にもオウンゴールでどうにか勝つ。

監督解任後まもないサウジが慣れしたしんだ４バックにして猛攻
PKも失敗してもらい、どうにか川口の確変で優勝。
これによりアジア相手の連続失点という不名誉記録がストップした。

※カタール情報
カタール･ユース代表監督を
努めたサイード・メスナドは、当時を以下のように振り返る。

「あんなに大声で怒鳴ったり、何かと他人の行動に干渉したりするクレージーな奴は
見たことがない。代表コーチのオファーをもらったのだが、彼の下で働くことは
苦痛以外の何ものでもない。即座に断ったよ。」

現在の（カタールの）低迷はジェネレーション云々よりも、「トルシエがカタールを殺した」
（カタール代表マネージャー、ファハド・アル・クワリ氏）という方が的を得ているし、
何よりもそれが国民の総意である。

ジェマルディン・ムショビッチ。

「私に課せられた任務は2つ。トルシエ時代に植えつけられてしまった選手の負け犬精神の除去と、
若手をベースにした将来を見据えたチーム作りだ。」

で、ここからが本題なんだが
トル信さん達はガチ試合（失笑）バンコクアジア大会をどう消化してるの？
日本五輪代表 　5―0 　ネパール　　
日本五輪代表 　1―0 　インド　　　
日本五輪代表 　0―2 　韓国　　　　
日本五輪代表 　2―1 　クウェート　
日本五輪代表 　0―1 　ＵＡＥ　　　

やたら威張ってる五輪なんだが南アフリカ、スロバキアに勝っただけ
ちなみに、アトランタは同じ２勝（ブラジル、ハンガリー）でも勝ちあがれず。
いつも組み合わせに恵まれる（※岡野さんのおかげ？）
組み合わせに恵まれない西野以下でＯＫ？

※アジア王者に復帰した日本代表チームの世界ランク上昇に呼応するように、
岡野俊一郎・日本サッカー協会会長が国際的な影響力を増しているとの見方が欧州で出ている。
最新の「インサイド・サッカー」誌（ドイツ）は「世界で最も影響力のあるサッカー人」の番付（25人）で、
岡野会長を18位タイにランクした
　岡野氏の番付登場の背景には、昨秋にブラッター会長と宮沢蔵相との橋渡し役を務め、
同会長が2002年Ｗ杯でのＦＩＦＡに対する非課税措置の確約を日本政府から取りつけてくれたと
評価したことなどがあるようだ。
　韓国サッカー協会の鄭夢準会長は15位タイで、
ポイントでは岡野氏にわずか１点差。ＦＩＦＡ副会長でもある鄭氏は2002年Ｗ杯の共同開催が決定した
1996年から、これまでずっと日本の指導者を大きく上回る影響力を誇示し、
Ｗ杯開催をめぐるさまざまな交渉で韓国側に有利な条件を引き出してきた

>>627
チーム係の人たちの目は事実を映さない構造になっている

毎回書くんだが、
中東のガルフカップや所謂弱小国のタイガーカップとか知らないのかな？

アジア杯軽視する国なんていくらでもあるのを本気でしらないのかな？
ここまで言わなくても分かると思っていたが親善試合のお隣の国のテンションとか
普通にこういうのをガチの試合というんだよ、係りの人。

ブラジルが本気出すのはアルゼンチンだけとか聞いたことない？

トルシエもジーコも無能という事だな。

トルシエ時代死に物狂いで守ったスペイン戦（８バック）、
これぞガチ試合。

コンフェデ比較はプロの意見（一部）

デイディエ・デシャン
ワールドカップでの日本よりも、良くなっているのは確かだ。
ジーコはトルシエのサッカーを必ずしも継承はしていないが、着実にレベルを引き上げている。
フォワードからディフェンスまで組織も個々も向上していることに驚いた。
ボールを奪い、動かして攻撃を組み立てる。選手の動きもいい存在感を見せていた。
常に動いてブロックを形作っている。とても知的で組織的だ。
逆に弱点は重要な場面でしばしば落ち着きをなくすことだ。

ジーコとトルシエの違いは、ジーコの方がよりスペースを活用していること。
特に前後のスペースだ。またボール回しもブラジル的で、間合いをうまく利用して
プレーしてるのがいい。相手もやりにくいだろう。
残念なのは、得点ゾーンでのプレーに力強さを欠くことだ。フィニッシュもうまくない。
戦術は・・・テレビ観戦なのでよく分からないが、各ラインの動きはシステムとしてうまくいっている
。チームの動きは組織的で、ナカムラとナカタには大きな自由がある。彼らがチームのカギだ。
（
ビセンテ・リザラズ
今の日本代表は高い能力を持っている。ボールをしっかり保持できる才能を持った選手ばかりの、
とても、とても良いチーム。完成されていて穴のない、非常によく組織されたチームだよ。
ディフェンスに目を向けると、整備されてはいるけど、ときどきハイボールで苦戦していて、
サイドの守りにも少し甘さが出ていた。でも、全体的にはスペースを埋めて、
われわれが攻撃に転じていこうとする時のプレッシングも良かった。ツボイがボールを奪い返しにいくときの動きは気に入ったよ。

さらに、肉体的によく準備されており、個々の爆発的なエネルギーが、われわれがコンタクト・プレー
で差を生み出すことを妨げていた。これは重要なポイントだよ。
スタミナがなくなれば、どうしてもプレーのレベルが落ちてしまうからね。
　いまや日本は、評価されてしかるべき国だ。
それに、彼らが自分たちのサッカーに自信をもっていると感じた。
以前と違い、もはやボールを持ってもパニックに陥らない。
自分たちの戦術をマスターしており、ピッチの上で、どういう理由から何をすべきか、
しっかり理解してプレーしていると感じられるんだ。
個々について言えば、ナカタはかってフランスでジョルカエフが、そして現在はピレスがやっているように、常にチームを前に進めようとしている。
楽々とボールを操るナカムラのテクニックと、プレー・ビジョンも驚くべきレベルだよ。
エンドウとイナモトも屈強だ。
　彼らに欠けているもの？われわれとの違いを生んでいるのは、それほど大きなことじゃない。
エンドウのフリーキックを阻んだクロスバーとか、そんなちっぽけなことが勝敗を分けたんだ。
接近した試合だったのは間違いない。
日本は独自のやり方で、優れたサッカー。カントリーになりつつあるんだよ。

ロベール・ピレス
日本には、うれしい驚きを覚えたよ。
世界が目にしてきた確かな成長ぶりを、この大会でも発揮したね。
ここ２、3年のフランス戦と比べてもよくなっていると感じたし、ワールドカップのときよりも、
今回の方が良くなっていると思う。チームがきちんと整備されていた。
略（選手への誉め言葉）
正直に言ってうれしくなるね。
"白いペレ"と言われたジーコが監督なのだから、テクニシャンは大いに楽しめるはずだ。
フリーキックの質の高さはわかっただろ？
２、３人が小さなスペースで短いパスを交換しながら攻める、フランスでいう"ジュ・クール"にも
われわれは苦しめられた。