ジーコ日本代表を応援するスレ　６１

最終予選の初戦、2/9北朝鮮戦まであと16日に迫りました。
1/29にはカザフスタン戦、2/2にはシリア戦もあります。
我等がジーコ･ジャパンを力の限り応援しましょう。

前スレ
ジーコ日本代表を応援するスレ　６０
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1104988556/

基本０ （モトヤン）
これは基本と言うより誰でも知っていて当たり前のことなのですが
基本の０は「サッカーを観戦し、試合を評価するのはサポーター」という
当たり前の常識です。
ちょっと頭の弱いにわか素人は「お前はプロサッカー選手か！？たかが観客が
試合について議論するなんて許せない！」という信じられない事を言いますが、
これは「プレーするのは選手。そしてその選手のプレーをお金を払って観戦するのは
観客」という常識中の常識を知らないのでしょう。
例えば映画やお芝居を見てそれについてどういう感じ、どう評価するかは映画監督や
演出家ではなく一般の「観客」です。
同じようにサッカーの試合を見てそれをどう思い、どう感じたのかは私たちサポーターが
感じることであり、そのことについて現場の監督や選手にどうこう言われる筋合いは
ありません。むしろ本当のプロだったら私たち観客がどう感じどう思ったかと言うことを
真摯に受け止めることが当たり前でしょうね。
これから「お前はプロ選手じゃないんだからサッカーについて語るな！」と
アホなことを言いたくなったら「あれ？お金払ってサッカー観てるのはプロじゃなくて
俺たちじゃないか？」という当たり前の現実を思い出してください。


基本１　 （モトヤン）
まず基本の１として「トルシエは５流監督」というのを覚えておいてください。
よくエセマスコミでは「組織力のトルシエジャパン。自由のジーコジャパン」
という対比をおこなっていますが、現実としてトルチャンには選手時代はもちろん
監督としても欧州のプロレベルでの経験は皆無です。
つまりトルチャンが指導できるのはあくまでもフランスの３部リーグである
アマチュアレベルの組織サッカーがやっとであり、そのアマチュアレベル
ですらすぐにクビになった人ですから現実的には３部リーグ以下の
能力しかないと思ってもらってもかまわないと思います。
もちろん誰だって最初から経験があるわけではありません。
どんな名監督でも最初は経験無しから始まるのですが、トルチャンの
場合は監督としての経験どころか選手としての経験すら皆無なので
まさに「５流」としての能力なのは当たり前だし仕方の無いことだと思います。
これから「ジーコジャパンには組織力がない！トルシエジャパンみたいに
やれ！」と言いそうになった時にはぜひこの基本１である「トルシエは５流」
ということを思い出して頭で整理してから発言してみてください。


基本２ （モトヤン）
基本２として「日本代表は５流監督の指揮しか経験がない」というの
を覚えておいてください。
図書館にでも行って過去の古新聞を見てもらえばわかると思いますが
オカチャンという監督はプロ監督どころかプロ選手の経験すらない
ただ加茂さんが個人的にコーチに雇っていただけの人がたまたま
ハプニングで日本代表監督としてフランスＷ杯に突入したという
ハプニング監督です。
そしてトルチャンは日本人どころかフランス人も「誰こいつ？」と
誰も知らないままで２年間の繋ぎのつもりで雇ったナゾの監督さんです（笑）
オカチャンの場合はまだ「日本代表コーチとして３年間やっていた
ので日本代表を誰よりよく知っているから監督に選んだんだ！」という
詭弁と屁理屈を上げることもできますが、このトルチャン就任だけは
「なんでこいつを日本代表監督にしたの？」と聞かれたら誰も返答に
困ると思います（笑）
これから「ジーコをクビにしてクライフやジャケを呼べ！」と言いそうに
なった時にはぜひこの基本２を思い出してみてください。
クライフもジャケも極東の島国に興味はなさそうです。

基本３ （モトヤン）
基本３は日本代表サポーターとしてあまりいちいち言いたくないのですが
ここははっきり言いましょう。「日本代表は強くない」です。
にわか素人は去年のＷ杯ベスト１６やコンフェデ準優勝という結果に
思い上がって「日本代表は結果を残した！」と天狗になっていますが
現実として本国開催の大会でＧＬを突破するのは当たり前のことであり
結果でもなんでもないのです。
私は仮定の話は言いたくないのですが、もし２００２年に本国開催でなく
トルシエの５流チームでアジア予選を戦ってたらかなり苦戦し、もしくは
予選敗退もありえたと思ってます。
私はＷ杯の時もコンフェデの時もほぼ完璧にチーム状態を予測し的中
させていたから私の見る眼がほぼ的確なのはわかってますよね？
ですからこれから「結果を出さない監督はクビだ！結果！結果！」と
言いたくなった時にはこの基本３を思い出して「結果なんていつ出せた？」
と自戒してみてください。
日本代表は今は「結果を出す時期」ではなく、「結果を出せるように
強化している段階」だと思ってください


基本４ （モトヤン）
基本４は「サッカーの中心地は欧州と南米」という基本中の基本です。
にわか素人は日本しか知らず日本を世界の中心地として思い上がって
「日本は経済大国！欧州や南米の人はみんな日本を目指して群がってくる！」
と増長してますが、現実としてサッカーの実力どころか、サッカーを
ビジネスとしてみても日本のサッカー市場など欧州や南米の
サッカーマーケットに比べたら日曜朝市レベルの市場でしかないという
基本中の基本を覚えておいてください。
そうすれば「ジーコは日本というサッカー先進国でお金を稼ぐために来たんだ！」
とか「世界はジャパンマネーを狙って日本を目指している！」という
あまりにも恥ずかしい妄想はしないですむと思います。


基本５ （モトヤン）
基本５は「日本のサッカー評論家の９割はエセ評論家」という
基本中の基本です。
にわか素人にありがちなのですがにわか素人はエセマスコミの煽りを
真に受けすぎです。これは「自分で見て」「自分で考える」という
人間としての基本中の基本をないがしろにしている日本人の悪癖も
関係しているんでしょう。
エセ評論家の評論は一言で言えば「出る杭は打つ！」それだけです。
「中田や中村を批判すれば俺は頭がよく見えるだろう。その代わりに
小笠原や中田浩二あたりを褒めれば選手にも嫌われないだろう」くらい
にしか考えていないのです。
この考えが「アレックスを批判したら人種差別者に見えるからやめとく」
という浅ましい考えを生み出し誰も２００２年のアレックス起用を批判
できませんでしたし、「韓国を批判したら差別者に思われる。俺は良い
人間に思われなきゃ嫌なんだ！」とあの誤審だらけの韓国Ｗ杯を
「韓国戦は感動した！」という薄ら寒い報道１色にした根源でしょう。
この基本５を覚えて、せめて私たちサポーターはちゃんとサッカーを
楽しんで応援しましょう。

基本６ （モトヤン）
基本の６は「サッカーは勝ちがあれば負けもある」ということです。
これは勝負事はみんなそうなのですが、勝負というのは「勝ち」があるように
「負け」というのも絶対にあることなのです。
こんなことは常識中の常識なのですが、その常識すら知らないにわか
素人が多すぎると思います。
これは旧日本軍からの日本人の悪癖だと思うのですが、「勝ち、勝ち勝ち」
と「勝ち」で突っ走ってもそこにあるのは「玉砕」だけです。
ちゃんと内容を見て「負け」にも対応できる組織つくりこそ日本サッカーを
強固にする第一歩です。


基本７ （モトヤン）
基本の７は「才能にはランクがある」ということです。
日本の「みんな平等」「みんな一緒」という悪良識をつめこまれた日本の
若者には理解しがたいと思いますが、人間の才能と言うのはみんな一緒ではありません。
特にサッカーのような勝負事ではその人の能力のランクというものを無視する
わけにはいかないのです。
例えばフランスの３部リーグの選手経験すらなく、監督としても本場の欧州や
南米のサッカーを体験もしたこともないＴさんと、世界のトッププレーヤーとしての
経験と能力を持ち、サッカー最強国のＴＤとしてチームをまとめたことのある
Ｊさんとを比較する時、「Ｔさんは１０年間監督をしたんだぞ！それに比べて
Ｊさんは監督になったのは２年前だ！だからＴさんのほうが優れた監督だ！」
などというアホな論理は通用しないのです。いくら１０年監督をやろうが
その「能力」自体のレベルが違うのですからやはりＴさんの５流は動かないのです。
大切なのはその能力の差があることを隠すのではなく、その差を認めそれを個性と
してみんなが尊重し合い認め合うことじゃないでしょうか。


基本８ （モトヤン）
基本の８は「サッカーは多角的に観る」ということです。
サッカーというのは監督が誰だからで勝敗の決まるものではありません。
サッカーというのはスタッフ、監督、選手、そして会場とあらゆる要因を
多角的に分析してその総合力でチーム力というものを考えるべきです。
ですから私はＷ杯のときアンチトルシエの「トルシエが監督だと日本は
３連敗する！」という意見に対し、「トルシエ憎しでサッカーの勝ち負けを
語ること自体がサッカーをわかってない。私の見たところ日本は２勝１分けで
ＧＬを突破する力がある」と論破しましたし、逆にコンフェデの時は
「これまでの大幅なスケジュール変更や選手の怪我など多角的に見ても
日本が勝ちあがる楽観的要素は皆無に等しい。１勝２敗で予選敗退だろう」
と的確に予測してみせました。
これは予言でもなんでもなく、私が多角的にサッカーを観ているという
ことなのです。

基本９ （モトヤン）
基本の９は「代表チームは選手の好き嫌いで語るものではない」です。
クラブチームだったらどの選手が好きかで思い入れたっぷりに応援する
のも一つの楽しみ方ですが、代表ではそんなくだらない好き嫌いでは
なく、その選手がピッチ上で代表にふさわしいプレーをしているか
どうかで選手を評価するべきです。
日本代表の場合あくまでも日本人のサッカープレーヤー全員の代表として
召集されプレーするのですから、当然それに見合ったプレーをしない選手には
サポーターとしてブーイングや批判をするのは当然のことです。
ですが論外なのは「俺は鹿島が嫌いだから名良橋を呼ぶな！」
とか「中村はスターで許せない！あいつだけは嫌い！」というアホな
代表チームの見方です。そういう人はクラブチームのほうを
応援しましょう。


基本１０ （モトヤン）
基本の１０は「現実だけは認識する」です。
にわか素人は「妄想」でサッカーを語る人が多いですが、妄想からは
何も生まれません。例えば「フランスはわざと日本に中盤でボールを
回させた！これぞ省エネサッカーだ！」とアホなことをいう人がいます。
ど素人の脳内妄想ではこれが省エネサッカーになるのでしょうが、
普通に現実のサッカーを知っている人ならこれが省エネどころか
どれだけ疲れることかアホの子でもわかることなのです。
これは現実を見るか脳内妄想に浸るかの決定的な違いだと思います。
同じように「日本の常識＝世界の常識」と日本の常識を世界に当てはめよう
という島国根性丸出しの人もいますが、これも「現実を認識しない」
事から来る勘違いだと思います。
現実だけは最低限認識しましょう。

>>4の名前間違ってスマソ。
このスレでもモトヤンと戯れつつ、アンチを観察しつつ、
楽しく日本代表を応援しましょう。

乙だ！この野郎！

これ書くの苦労したんだろうな。
10時間くらいかかったか？






長文ウザくて読む気になれんが・・・ｗ

>>1
乙！

乙

応援スレは、いつも次スレ立てないうちに1000逝ってしまうが、
途切れずによく続くなあ。

>>1乙

>>10
2、3日放置してるとアンチがわざわざ立ててくれたりするからな(笑)
2ch依存症が妄想をぶつけて学習できる相手を探してるから
途切れさせてくれないんだよ。

＞基本１　 （モトヤン）
＞まず基本の１として「トルシエは５流監督」というのを覚えておいてください。

そのトルちゃんが最近マルセイユで結果出してるな。
しかもジーコより遥かに給料多いしw

トルシエ信者は放置で。

モトヤンは放置の間違いだろ

誰か前スレのオートマティズム議論をまとめてくれ。

このスレは、モトヤンをはじめとする「ジーコジャパンを応援する人々」が
集うスレです。スレの使い分けにご協力下さい。

選手時代のジーコも含めてマンセーしたい方はこちら
　　　　　　　　　　　　↓
ジーコっていいﾔｼだな　　　6ホレ目
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1101750885/

アンチジーコ・アンチアンチジーコの方々のためのスレはこちら
　　　　　　　　　　　　↓
ジーコ監督で信者の記憶力が弱った　300
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1105183541/

アンチトルシエの方々のためのスレはこちら
　　　　　　　　　　　　↓
トルシエは日本代表を食い物にした　　　
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1103109342/

トルシエファンの方々のためのスレはこちら
　　　　　　　　　　　　↓
★〜 ﾄﾙｼｴﾏﾙｾｲﾕを応援するｽﾚPart ドゥ！(deux)（海外板）
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/football/1103048496/

日本代表の戦術について議論したい方はこちら
　　　　　　　　　　　　↓
★日本代表戦術システム総合スレVer3★その47
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1104880497/

次期代表監督について議論したい方はこちら
　　　　　　　　　　　　↓
ジーコ解任後の監督を予想しようか。
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1095442520/

GODさんと遊びたい方はこちら
　　　　　　　　　　　　↓
日本代表FW統一スレ275
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1106426794/

ポディさんと戯れたい方はこちら
　　　　　　　　　　　　↓
日本代表DF･守備統一スレpart13
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1106205208/

カピタンや協会に文句がつけたい方はこちら
　　　　　　　　　　　　↓
【ﾍﾞｽﾄ】川淵キャプテンヲチスレ19【ﾒﾝﾊﾞｰ規定】
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1100021934/
【JFA】　日本サッカー協会に物申す！　【蹴球】
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1104642930/

もう代表を応援する気がなくなってしまったという方はこちら
　　　　　　　　　　　　↓
最終予選前にジーコジャパンを悲観するスレ
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1104683212/

その他マイナースレ（笑）に関しては紙面の関係上省略させていただきます

>>15
オートマティズム議論は戦術スレで
　　　　　　　　　↓
★日本代表戦術システム総合スレVer3★その47
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1104880497/

>>18
なんでだよ。
ジーコを戦術を教えることができない、そもそも戦術を持っていない無能な監督呼ばわりする
にわかのアンチジーコを追い出すことができたじゃん。
３龍監督のトルシエがやっている程度の指導が監督経験の無いジーコにだってできる。
選手時代の蓄積があるジーコが監督経験を積んでいけば一流の監督にだってなれる。
オートマティズム議論をしたおかげでそういうことがわかってきたんじゃん。
ここはジーコ日本代表を応援するスレなんだ。
オートマティズム議論はテンプレとして末永く貼り続けるべきだね。

>>19
アンチジーコを追い出すとか追い出さないとかの話題はジー弱で
トルシエ批判がしたければ食い物スレで

よくわからん。
ジーコ日本代表を応援するスレからアンチジーコを追い出すのは当たり前じゃん。
スレ違いでもなんでもないよ。

>>12 そのトルちゃんが最近マルセイユで結果出してるな。


?

　　　　　　　ドイツWC　　22人だったよね、こんな感じか。。村井をいれてほしい。
GK　川口
　　　楢崎
　　　土肥

DF　宮本
　　　中澤
　　　松田
　　　加地
　　　三都主
　　　三浦
　　　中田浩
　　　阿部

MF　中村
　　　中田
　　　小野
　　　稲本
　　　藤田
　　　松井
　　　福西
　　　

FW　鈴木
　　　高原
　　　玉田
　　　大久保

２３だけど希望
　　　　　　　　　　　　　　　　　大久保
　　　　　　　　　　　　　　松井
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　永井
　　　　　　　　中村

　　　　　　　　　　　　　　小野　　　中田

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　村井　　　　　　　　　　　　　　　　阿部
　　　　　　　　　　　　　　中澤　　　　松田　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　川口　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　久保
　　　　　　　
　村井　　　　　　　　　　　　大久保

　　　小野　　　　　　　中村
　　　　　　　　稲本　

　

>>1
スレ立てありがとうございます。
最終予選も目前に迫りましたし私達サポーターも盛り上がってジーコジャパンを
応援していきたいですね。
まずはカザフスタン、シリアとのテストマッチで今年のジーコジャパンのチーム状況を
しっかりと見極めた上で長丁場の最終予選をしっかりと応援していきたいですね。

>>8
＞これ書くの苦労したんだろうな。
＞10時間くらいかかったか？
＞長文ウザくて読む気になれんが・・・ｗ

この基本０から１０は二年半くらい前に私がサッカー観戦の基本中の基本として
このスレに何回かにわけて書き込んだものですから１０時間もかかってないので
安心してください（笑）
当時は日韓Ｗ杯のブームで大量のにわか素人がウジャウジャと湧いていた時期
で、あまりにもサッカー無知のにわか代表批判が多かったのでわざわざ
私が文章にしたのです。
まあサッカーをある程度知っていれば「モトヤン何当たり前の事言ってるの？」くらいの
基本ですよ（笑）
この基本を押さえとけばどんなにわかアンチでも少しは見当外れな妄想批判も無くなると
思いますよ。

>>12
＞そのトルちゃんが最近マルセイユで結果出してるな。
＞しかもジーコより遥かに給料多いしw

この基本は２年半前の時点のものですからね。
もともと私はトルチャンには興味もないので今のトルチャンのことはよく知りませんし
これは日本代表監督時代のトルチャンの定義として基本１の「トルチャンは５流監督」
ととらえてもらって結構ですよ。

もしトルチャンがマルセイユで１シーズンを乗り切る事ができたなら
３年ぶりくらいにこの基本１を改正して「トルチャンは３流監督」くらいに
昇格させても良いかもしれませんね（笑）
まあ私の中ではカタールを弱体化させた時点で「６流監督」に格下げになっちゃってるん
ですけど（笑）

さすがモトヤン、トルシエのことだと筆も滑らかだね！

今年も日本代表がスタートして順調に合宿を消化していますが、これまでは
フィジカルトレーニングを中心にした合宿をやっていたみたいですね。
これは代表に初合流した大黒や阿部などにとってもいきなり実戦形式のトレーニングで
ふるいにかけられるよりも、代表の雰囲気に慣れながら練習できるので非常に良い
呼ばれ方をしたと言えるでしょうね。
新しい選手たちには頑張ってほしいですよ。

特に阿部は小野の穴を埋める人材として期待できますし、次のゲーム形式の練習で
しっかりとジーコにアピールをしてぜひ代表メンバーに残ってほしいですね。
期待してますよ。

随分、モトヤンは阿部を買ってるんだな。

最終予選では中田も合流するかもしれないので北朝鮮戦前にテストマッチで
中田が機能するかを試せたらベストでしょうね。
中田が機能したら北朝鮮戦は４バックで攻撃的に戦うのも良いでしょうね。

　　　　　　　　　　　　玉田　鈴木
　　　　　　　　　　　　中田　中村
　　　　　　　　　　　　稲本　阿部
　　　　　三都主　　中澤　宮本　　加地
　　　　　　　　　　　　　川口

これが私の観たい布陣です。

中田が本調子ではなかったら今までのシステムで北朝鮮と戦うのがベストでしょうね。
その時には
　　　　　　　　　　　　　玉田　鈴木
　　　　　　　　　　　　　　　中村
　　　　　　　三都主　　福西　稲本　加地
　　　　　　　　　　　　中澤　宮本　田中
　　　　　　　　　　　　　　　川口

この布陣で戦うのが観たいですね。
まあどっちにしろ合宿練習の中でジーコがベストの選手を選んでベストの戦い方で
戦ってくれるのでどの選手が出ようが私達サポーターは手に汗握って応援するのみです。
２月９日が楽しみですね。

>>27
俺がよく一緒にサッカー観戦行く連中に
モトヤンの基本と最近のモトヤンのカキコを
見せたらみんな爆笑してたよ

みんな小学校の頃サッカーチップス（だっけ？）買って
奥寺とかのカードが出たら喜んでた
日本の寒い時代に育った世代なんで
同じ日本代表でも監督によって好き嫌いがあって
応援してるからこそ出る前向きな批判がない
モトヤンは面白いみたい

まぁ、ガンガレ

オレンジレンジパクリ糾弾サイト
http://www.medianetjapan.com/2/20/music_audio/toor/

>>34
サッカーチップスとやらを買って奥寺で喜んでる世代が
そんな文章じゃいかんだろ(笑)
何が言いたいのか、モトヤンの基本の何に笑ったのか、文の脈絡が
さっぱりわからん。

架空の連中の中で一番表現力のある人に書き込んで貰いたかった(笑)

どうでもいいことだが
Ｊリーグチップス以前にサッカーチップスなるものって存在してたの？
カード付の菓子が奥寺の時代にあったの？
昔のユニってムチムチだから子供にはキツイ気がする(笑)

中田浩二のマルセイユ行きが決まったらWボランチは

　ナカタコ　稲本

で決まりじゃないの？ えっ？ 違うの？

文章みたら小学校高学年〜中1とわかるだろ

>>36
亀レスだが反省・・・

簡単に補足させてもらうと、言いたいのは自分の国の代表って
監督が誰でもただの誹謗中傷はいかんだろ、と思う
監督や選手に、こうして欲しいとか思って言うのと
こいつは５流だ３流だ言うのは違うと思うんだよね

あと、モトヤンの基本に笑ったのは、上手く言えないけど
例えば、アレックスの批判が人種差別だとか
クライフがバルサ以降なんで監督のオファーを受けてないか知ってれば
「極東の島国に〜」なんて事は言わないだろ？とか
妄想の話が多すぎるし
あまりにも02あたりを区切りにサッカーに興味を持ち始めた人を
バカにしてて、こいつは代表を応援してんじゃなくて
単にジーコが好きなだけじゃないのか？
とも思った

ちなみに、俺個人ではトルシエに対しては
コパでの名波に対する発言から嫌いだったけど
それ以上に代表が好きだったし
それなりに結果を出してたからそれはそれで区切ってたよ

今の代表には確かに不安要素もかなりあるが
北朝鮮との試合で何か劇的に変化するかも
と、期待してる
最終予選になれば監督の進退よりも
代表の成績の方がサポにとっては重要だからね

・・・やっぱ脈絡ないかな？

で結局ジーコはいつまで3ｰ5ｰ2で行くんだ？
勝ち続ければ文句無いんだけど
なんか3ｰ5ｰ2って時代遅れって感じがして、これ以上進歩ない気がするんだよな
ジーコが監督になって4バックになるの喜んでたのに
トルシエの時、ジーコは3バックはバランス悪いとか言ってたのに
結局3バックかよ

>>40
モトヤンが何でクライフやジャケの名前を出したかというと
当時うじゃうじゃいたニワカ素人達が盛んに
「ジーコを解任してクライフやジャケみたいなヨーロッパの一流監督を呼べ！」
って言ってたからだよ。
アレックスの件も日本の糞評論家連中の事を端的に言い表してると思うな。
ニワカ素人ほど糞評論家連中の言う事を鵜呑みにしていたし。
トルトル言うのもアンチジーコがずっとトルシエの亡霊を引きずってたいたからでは。

当時のこのスレの状況を知らなければ
今あのお約束を読んでもぴんとこないのはわかるけど。

昨日袋叩きにされたニワカのトルシエ信者晒し上げ。ｗ
これ見るとトルシエ信者が明らかにど素人なのがよくわかる。ｗ

957 名前：　[sage] 投稿日：05/01/23 23:01:02 ID:789Slq6v
>>952
http://www.nikkansports.com/ns/soccer/japan/p-sc-tp3-050123-0007.html

>午前中の戦術練習では、身ぶり手ぶりで選手に攻撃のスピードを速めるよう指示した。
>カウンターからサイドチェンジし、クロスまで持ち込む。フィニッシュまでの時間は７〜１０秒。

フィニッシュまでの時間は７〜１０秒。
フィニッシュまでの時間は７〜１０秒。
フィニッシュまでの時間は７〜１０秒。

ジーコも糞ってことでFA？

中田、中村が二人ともベストコンディションで揃う時までだろ。

>>43
本人は必死に「釣りのフリ」をしてたしなｗ

>>42
そういう事だったのか・・ｽﾏｿ

このスレの初期を知らなかったモンで
モトヤンの基本についての俺の発言は撤回しますわ

>>45
昨日の>>957は袋叩きにされたあげく、
「釣りだった」と涙目で捨て台詞吐いて逃げちゃったからな。ｗ
あれはマジで笑えた。

>>44
でも戻ってきた瞬間、4ｰ4ｰ2にしても、ベースがないからまた機能しない気がするんだよな
それでまた3ｰ5ｰ2に戻る気がする
やっぱり最初から信念持って4ｰ4ｰ2ベースでチーム作りして欲しかった
これからは負けられない試合になるだろうから
どんどん3ｰ5ｰ2から離れられなくなるだろうし
今、もうすぱっと4ｰ4ｰ2にしないと
永遠に3ｰ5ｰ2か、本大会での即席4ｰ4ｰ2になりそうだ

>>44
でも戻ってきた瞬間、4ｰ4ｰ2にしても、ベースがないからまた機能しない気がするんだよな
それでまた3ｰ5ｰ2に戻る気がする
やっぱり最初から信念持って4ｰ4ｰ2ベースでチーム作りして欲しかった
これからは負けられない試合になるだろうから
どんどん3ｰ5ｰ2から離れられなくなるだろうし
今、もうすぱっと4ｰ4ｰ2にしないと
永遠に3ｰ5ｰ2か、本大会での即席4ｰ4ｰ2になりそうだ

ごめん
名前間違えて二重にカキコしちまった

>>49
三都主、加地が下がるだけじゃん

もとやんさんは格が違う。

４４２のベースはコンフェデの時に確立されたのでは？

中田がカザフ戦とシリア戦に出れたらそこで４バック試しそうだけど
フィオレンティーナは北朝鮮戦の直前まで留めるつもりみたいだし
中田が直前に合流した場合はどうすんだろうな？
まだプレーがベストな中田でない上にいきなり４バックにしてスムーズに行くかどうか心配だ・・・
３バックで中村と中田を共存させる事もジーコは考えているのだろうか？

ひょっとして、ジーコジャパンを誰も応援してないのでは？

>>51
釣り？
そんな単純なら話は早いわな
でも実際は4バックだとボランチが最終ラインに入る必要があったりして
3バックとは動き方が変わるから
そんな単純には行かないんだよな

>>34
中田･中村共存で3バック採用するには
まわりがその二人を一時的じゃなく、ちゃんと凌駕したときかな？
海外組はコンバートして擦り合わせる時間がとれないから
現状では考える必要がないのでは？
選手の特性でシステムを決めてるし、取捨の優先順位はチームの核からになるだろう。

>>57

>>34→>>54です

中田中村のための4バックっていうより
三都主、加地のための4バックだろう
ジーコはサイド攻撃をかなり重視してる
サイドからのほうが点をとりやすいというより
真ん中で点をとるためにもサイドも効いてないと
効果的な攻撃の形ができないっていうバランスを考えての
ことだろう

>>59
三都主･加地のための4バックなら、ずっと4バックでいってたはずだよ。
それ以外は異論はない。

>>59
ｻｲﾄﾞ攻撃重視するなら、なおさら3ｰ5ｰ2なんか採用するなよ
結局押し込まれて5バックになるだけなんだから
そもそも加地はともかく三都主を4バックで起用したあたりからおかしくなってきたんだよな

>>60
中田、中村使って残りの駒に三都主･加地がいたら4バックにして使ったほうが得策って意味だよ
3バックにして中田、中村が生きないってことはないだろ

>>61
君の思考レベルでシステム選択をしてないから安心しろ(笑)

中田ヒデは4バックの方が好きなんだろ。
宮本は3バックがやりやすいらしい。
で、現状のジーコジャパンは3バックの方が結果と内容が出てる。
だから中田ヒデが戻ると、さあどうしよう、ってことな訳だ。

>>49
> やっぱり最初から信念持って4ｰ4ｰ2ベースでチーム作りして欲しかった
そんな数字遊びに信念持つのは信念の無駄使いだ。とジーコに言われそうな気がする。

>>65
オシムとかのシステムなんか関係ないって奴か？
でも数字遊びというより
システムで穴を埋めるって考え方なら4バックだろ

＞そんな数字遊びに信念持つのは信念の無駄使いだ。とジーコに言われそうな気がする。

妄想乙。

最初の成績が悪かった頃は、ベース作りだってことで擁護されていたが
そのベースを作るのに、プロの監督なら自分のノウハウがある。
その効率を良くするためのものが、端的に言えばシステムであり戦術であって、
今までのジーコのやり方は、ある部分では評価出来たとしても、けっして
手放しでほめられる物ではない事は、皆さんが一番わかっている事でしょう。

> そのベースを作るのに、プロの監督なら自分のノウハウがある。
>その効率を良くするためのものが、端的に言えばシステムであり戦術であって

むちゃくちゃ胡散臭いものの言い方なんですけど。
それって最初に手持ちの戦術を持っているのがプロの監督ってか？
普通、集めた選手の特性と相性を見極めてからそれに適したシステム
だろ？そういうのは持ち駒の少ない指導者がよく言い訳に使う手なんで
だまされんなよ

ジーコは１０年以上の経験から日本のサッカーを知り尽くしていて、
選手・総監督として日本人に向く４バックの戦術・指導を極めている天才なんだよ。

そのジーコが全精力を注いで日本代表に４バックを持ち込んだんだから、
それだけでも日本人は感謝するべきだね。これが将来につながるんだよ。

ジーコのサッカーを体現できない選手たちを貶すならともかく、
ジーコに非難を向けるのは筋違いだね。

前スレのオートマティズム議論を適当に抽出してみた。
ただ数が多いし連投規制もあるんで時間がかかりそう。とりあえずとりかかってみる。

631 名前： [sage] 投稿日：05/01/19(水) 22:15:03 ID:KlQNM6Wl
>>555
>攻撃の形までを 監督が決めて、選手の自由な判断を許さないという、
>世界に例のない異常な状況になってしまった。

なんかこういうトンデモなこと言う人がたまにいるけど、トルシエの
オートマチズムってのはある程度の位置までのボールの運び方を
決めてただけで、そういうのを決めてたのは加茂だってそうだし、
決して「世界に例のない異常な状況」なんてことはない。

ドゥンガの以下のインタビューから察するにブラジル代表もそう。
「(ブラジル代表では、試合前にどのような練習をするのですか)
簡単に言えば戦術の練習だね。ロベルト・カルロスが攻めあがったら
カフーは戻る。アウダイールがあがったらフラビオ・コンセイソンが残る。
そういう、外から見れば馬鹿げてみえるかもしれない練習を、
徹底的にこなすんだ。いまは、もうガリンシャが活躍できる時代じゃない。
基本的にはオートマチックにボールを運ぶことが第一で、ドリブルは
ゴール前だけしか許されない時代なんだ。代表チームがやるべきことも、
おのずと明らかだろう？」

そもそもトルシエってそんなに制約多かったか？たしかに
トリッキーなプレーを嫌ってたけど、トルシエより制約の
多い監督って一杯いるよ。「サイドは中入ってくるな」と言った
プランデッリとか「追い越し禁止」を掲げたオフトとか。

▼ 646 名前：　[] 投稿日：05/01/19(水) 23:38:26 ID:Uo4Yxvdw
オートマチズムというのは結局選手が自動的(勝手)にやるという意味だよ。
>>631のようなトルシエ信者はわけのわからない妄想付け足してるけど。w


650 名前：　[sage] 投稿日：05/01/20(木) 00:10:06 ID:mlJpuPZo
>>646
オートマチズムって、本来はそういう意味だよね。
日本じゃ全然逆の意味に使われてるけど。

その場に相応しい戦術(戦い方)を選手が自動的に
判断できると言うこと。
チームを考えた動きを選手ができるということ。
そして、その動きがチーム単位で連動しているということ。

ジーコで、ようやくそういう部分が伸びてきた。
バーレーン戦の中澤のゴールなんかがいい例。


657 名前：643[sage] 投稿日：05/01/20(木) 00:47:40 ID:dDHNaEu9
>>646>>650
ええー、そうなの？それならジーコの言う自由とほとんど同じ意味じゃん。
約束事かなんかで判断を単純化なり省略なりしてスピードアップを図るものかと思ってた。

699 名前：　[sage] 投稿日：05/01/20(木) 12:05:40 ID:dDHNaEu9
いやまあもう少しだけ

つまりさ、「優れた個々の判断とチームワークにより、結果として傍から見たら自動的に無意識的に動いて見える」
ならピンとくるのよ。>>650の２段落目ってこんな感じの意味だろうし。
だけどYplinStJによればオートマチズムとジーコの言う自由は両立しえないから、前項部分を切らなきゃいけない。
「結果として傍から見たら自動的に無意識的に動いて見える」ってなるとつまりそれって何？と思ってしまう。
具体的に何を意味しているのかがさっぱり窺えなくて。正体不明な概念に感じる。
オートマチズムと自由は対立概念ではなく、オートマチズムは自由を内包せにゃならん、って感想なんだけど。

936 名前：　[] 投稿日：05/01/23(日) 19:19:45 ID:44L9oJrr
オーガニズムでググってみました。

【キリンカップ日本代表発表トルシエ会見全文】
選手個人の自己表現を高め
それによってチームとしての集団の力を上げていきたい
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/kcup/0625_2.html

>　そして今大会の目的としては、よりチーム、集団としての決まりごと――つまり自然に
>体が動いていくという、私の言うところのオートマティズムをもっともっと強化していきたいと
>思いますし、そのオートマティズムを技術の面で、そして戦術の面でもっと強化したいということ。
>と同時に、今まですでに自分たちが身に付けたものを、より強化したいと考えております。
>つまり、今までの試合でしっかりと身に付けてきたものを、今度はどこの面で進歩させようか、
>ということになりますと、それぞれの選手としての個人というもの、より自己表現というものが、
>もっとできるような形にして、それによってチームとしての集団の力を上げていきたいと考えています。

937 名前：　[sage] 投稿日：05/01/23(日) 19:41:11 ID:9r5Fst0H
>>936
結局、>>650と変わらないような……

ま、もともとトルシエも30％の個の発露を提唱してたしな。
ただ、提唱していても、本人がそれを実現できていたかは
また別の話だが。

947 名前： [sage] 投稿日：05/01/23(日) 20:27:03 ID:X+0JI8h9
>>937
トルシエのいうところのオートマティズムだと練習の
繰り返しによる習慣化という意味が含まれるが、
650のいうオートマティズムだとそうではない。

954 名前：　[sage] 投稿日：05/01/23(日) 22:02:41 ID:76FddhK4
>>947
「練習の繰り返しによる習慣化」を含まないなんて、誰も言ってませんがな。
つーか、それってサッカーに限らず、スポーツの大前提じゃないの？
だから、それがまずあると考えて、みんなオートマチズムについて
考えてるんだと思うが。
ジーコもトルシエも、反復練習はしつこくやってるでしょ。

……山本がやってたかどうかは知らないがw

700 名前：mr.6[] 投稿日：05/01/20(木) 12:09:38 ID:QXC/L3WZ
トルシエの指導要綱から見てみると
3人のDF、A・B・Cが並んでいるとする。
相手ボールのプレッシャーを受けたAが中央のBにパスを出す、
ここで受け手が考えて動く暇は十分にはないので、ある程度経験及び共通理解
の事前動きが必要になる。
A→Bのパスの時、Bはその次の展開を予測したポジションを取りつつボールを受け
パス方向を確保する。この時そのパス方向にCはAがパスを出しつつある段階で
Bの動きを予測して動きを初めて無ければならない。
すなわち、Aがパスを出す動きの時には、B及びCは各自で動き出してなければならない。
また、D・E・F・G・・・らの選手もその動きに連動して、攻撃守備の動きを始めてなければ、
相手の攻撃＆守備を超えるスピード効率を確保することは出来ない。

ここでジーコの考えが足される。
各選手は共通理解の中で、事前の動きが出来ていなければならない（はず）
しかし、その動きだけでは相手とスピードを競うだけで終わってしまう。
A→B→C→D→E→・・・の動きは確かに素晴らしいが状況によっては
「各自の瞬間判断」で「より状況を打開できる方法の選択」を行っていかなければならない。
それを出来る選手が日本にはいる（とジーコは思ってる）
例：A→B→A→G・・・（相手の予想の逆をついての反転攻撃）
例：A→B→C→B→A・・・（攻撃を予想しての相手集中守備を翻弄するかのようなボール回し）

ジーコの考えはむしろ、トルシエが教え切れなかった部分を足しているだけに過ぎないとも言える。
（反論の余地としては、足す以前に前回の基準にたっしていない部分があるということ）

842 名前： [sage] 投稿日：05/01/21(金) 23:16:55 ID:050JThVh
俺もぐぐってみた。
そしたら昔の田嶋の講演内容の紹介みたいなのをしてるところが
いくつかあって、その中でオートマティズムに触れてた。
多分、このスレの人は湯浅以上に田嶋のことが嫌いな人が多い
(というかほとんどみんなか)とは思うが。

それらに書いてあることによるとオートマティズムというのは
このスレで何人もの人が書いてるように
「習慣化し、自動的に無意識にできるようになること」で
あるのは確かだが、それは
「味方がこう動くからそこに無意識にパスを出せるようになる」
ということではなく、
「スペースを作る動き、それに連動してそのスペースを活用する動き」を
無意識にできるようにすることということらしい。
パスの出し先の判断という行為を排除するのではなくて、絶えず
パスの出し先を作ることによって、パスの選択肢がなくなるような
状況を作り出さないようにするということか。

910 名前：　[sage] 投稿日：05/01/23(日) 11:02:50 ID:6RLLo4p3
われわれは習慣化という言葉に置き換えて、今、指導者養成や若年層の育成の方には使っています。
トルシェ監督は、対人的な練習はほとんどしませんでした。
先ほどのウェーブのスクエアパスと、このように11人が連動して流動的に動く、
ノッキングしないで、次から次へと動く、人が作ったスペースへどんどん、侵入していく、
こういうよどみない動きからシュートへ持っていく、このトレーニングは徹底してやっていました。
(田嶋　第3回カンファレンス）

オートバックスの話は荒らしと見なします

950 名前：　[sage] 投稿日：05/01/23(日) 21:31:24 ID:xKs+2FIF
トルシエのオートマティズムって半分くらいは攻撃の話なんだけどな。
ウエーブや第3の動きみたいな基本の徹底から
バックラインからのボールの運び方や特殊なセットプレーまで
細かく指示してたし。
ジーコ初戦のジャマイカ戦の得点なんかはトルシエ時代に
いちばん練習してた形そのままだった。
あとボール奪ってから10秒だか15秒以内にシュートまで持ってけ
ってのが口癖で、よく早くシュートまで持ってく練習してたけど
得点シーン見るとそういう意識付けも重要だったと思うよ。。


これで一応おしまい。てか選んだの俺だからね・・・・

>>69
俺は68に同意なんだけど
監督なら普通にシステムとか戦術に多少なりとも拘り持つだろ
選手の特徴に合わせてシステムとか戦術変えましたって奴のがよっぽど胡散臭いぞ
成功してる監督を思い浮べて見ろよ
ほとんどが自分のシステムとか戦術持ってんだろ
監督経験の無かったジーコにはそれが無いんだよ
就任当初はまだ、監督経験無いなりに4ｰ4ｰ2のメリットをテレビで熱く語ってたんだけど
結果出なかったから、その考え方すらもう無くしちゃったんだよ
だから今はとりあえず結果出てる3ｰ5ｰ2採用してるだけ
深く考えてないよジーコは

チームによって戦術変える監督なんて普通に居るだろ
たとえばカペッロ
ミラン時代はフラットな４４２によるフルプレスサッカー
２トップはたとえばサビチェビッチみたいなファンタジスタ使うになら１，５列目で自由にさせてた
居なければマッサーロやパパンみたいな嗅覚系の選手をはらせてアルベルティーにプレーメイク
ローマ時代３４１２でトッティーの王様サッカー

オートマティズム決定版

１オートマティズムの定義
無意識に正しい選択の行動ができること
２トルシエのオートマティズム
１をチームプレーでも実現できると大見得を切った
３踊らされてる人々
２ができるもんだと思い込んだ人が混乱

>>82

正解です

ttp://members.at.infoseek.co.jp/taquai/s-gakkai/n-korea/n-korea.html

ｷﾞｶﾞﾜﾛｽ

>>81
普通にいるだろっていうか、
69は選手に合わせてシステムとか戦術変えるのが普通って言ってるから反論してんだよ
普通はシステムとか戦術があってその上に、選手の特性加味したりするもんだろ
カペッロも選手に合わせて変えてるっていうより
自身の経験とか時代に合わせて変えてんだろ

カペッロの場合は自分の経験もあるだろうが明らかにチームにいるコマに合わせて戦術も
微調整してるだろ
たとえばミラン時代オランダトライアングルが崩壊して手持ちのオフェンスのコマが不足していたため
プレスのラインを低めにして泥臭くとも１点を取れれば御の字ってサッカー（岡田に近いかな）
ローマはトッティーというアンタッチャブルがいたためそれにあわせて
トッティーが機能するにはどうしたらいいかをまず考えた戦術だろ
ミラン時代は個より組織を優先(バッジョなんかも冷遇されてたな）
サビチェもあくまでコマのひとつという感じ
しかしローマ時代のトッティーは明らかにチームの柱として優遇
彼がいなければローマの攻撃は成り立たないという完全に個の優先チーム

>>85
あきれた

＞ばば
＞普通はシステムとか戦術があってその上に、選手の特性加味したりするもんだろ

こいつも完全にトルシエの負の遺産だな。（笑）
どこのチームに行っても１つのシステムでやるバカはトルシエぐらい。
ど素人トルシエ信者はオシムの言ってた

「システムが人の上に立ってはいけない」

を百万回ぐらい唱えておけ。（笑）

こう、０か１００かで考える事が、負の遺産。
トルがたまたまわかりやすく３バックをやっているから、
一つのシステムなんて発想するが、もとの>>69の
意図は監督のノウハウというものを指摘してるだけで、
監督が経験を積めば積むほど、最善で最適なシステムなどを
選択できる可能性があるということだろう。

それは逆に、採用する側が、この監督（システム、戦術）ならこうやってくれる、という目安になる。

中田浩二がマルセイユに移籍しそうだな。
ジーコ信者が今のうちに必死にトルシエ叩きしておきたくなるのもよくわかるw

カペッロに関しては俺の負けで
というか言いたいのはそんなことじゃねーんだよ
つまり最初に人がいてその後にシステムとか戦術考えるのが普通か？って事が言いたいんだよ
俺は監督は、それまでの経験からシステムとか戦術とかのストックがあった上で
その後にチームにいる人によって、いろいろ調整したりするもんだと思うんだよ
その調整の度合いによって、カペッロみたいにシステムや戦術まで変える奴もいれば
トルシエみたいにシステムや戦術を全く変えない奴もいるだろって事なんだよ
オシムにしたってシステムとかは関係無いって言えるのは
それまでの監督経験であらゆるシステムとか戦術を経験してるから言えると思うんだよ
つまりまず監督としてのシステムとか戦術のストックが無ければ話にならないって事が言いたいんだよ
ジーコの言う選手の自主性云々の話しはベースがあって初めて語れることだろ
その点でオシムとは比べられない
何かおかしいこと言ってるか？

ジーコだって4バックは私の哲学だ、とか
戦術も色々な攻撃パターン、一人余りの守備など
自分の特色を出した上で
好みの選手集めつつ、選手の特性を考えた采配をしているはずだけど
何か問題があるのか？

>>41
俺は3バックが時代遅れって認識を持ってない。選手達を見て3バックの方が
合うなら3バックで行くべきだし、4バックなら4バックで行くべき。もちろん、
試合中に自然と色々な形に変化するわけで、両方に対応できるのが理想。
その点ジーコは4バックにこだわっていたけど、最近は試合展開やメンバーで
柔軟に変えてる。

監督に頼らず自力で難関を突破してきたジーコとただの一監督であるオシムと比べないでくれたまえ

問題があった。
いまは少なくなった。
これから時間がない。

あーすまん
自分の書いたのよく見たら言ってることばらばらだった
まあ気にしないでくれ
新手の釣りだったとでも思ってくれ

まあ基本的に無視されてるな

改行もしてない長文を誰が読む

>>91

> 俺は監督は、それまでの経験からシステムとか戦術とかのストックがあった上で
> その後にチームにいる人によって、いろいろ調整したりするもんだと思うんだよ
まさにジーコのことか？初戦のジャマイカ戦以前に、服部が右sbをこなせないなら3バックも
アリと示唆している。ある試合では西を使いたくて3バックにした、と言った。ドイツ戦前には
3バックでやりたかったがCBが足りなくて4バックでやると言ってた。

＞3バックでやりたかったがCBが足りなくて4バックでやると言ってた。

CBが足りなかったのはジーコの選手選考ミスじゃん。

>>100
当時の怪我人の数覚えてるかな？

坪井、宮本、松田、中澤と4人もケガや病気で欠いてるのに選手選考ミスとはこれ如何に？
まぁ3バックを中心と考えながら、候補が5人しかいなかったのはある種のミスと言えなくもないが
永田も親善試合なのに全く経験できなかったのはちとかわいそうだった

>最初に人がいてその後にシステムとか戦術考えるのが普通か？

WSDで論争を続けてるバッジーナVSサッキニストみたいだなｗ

結論から言うとどっちでもいいじゃん。
とりあえずジーコは個人を尊重しているようだね。

>カペッロ

この人はミランで不完全だった2-3-5スタイルを完成させようと
レアルで挑戦したが失敗した。これ以来さらに守備偏重になっちゃた。。。

4-4-2同士のフルプレスの状態において、守備側（プレスをかける方）が
どういう状況になってるか、想像したことがあるだろうか？
相手FW に、両サイドバックに、中盤のハーフ、サイドMF・・・
それぞれにプレスをかけた瞬間、自陣は2-4-4、2-3-5、1-5-4といった
へんちくりんな状況になっている。。。

ジーコはプレスの重要性は理解しながらも、この｢変な状況｣を考慮して
｢無理にライン上げるな｣と言っているんだよ。
相手FW（若しくはそれを追い越すMF） に対してスカスカになるから。

94年のWカップを頂点にサッカーの戦術はある程度のピ-クを過ぎてしまった。
その後、戦術は98年ユーべ・ドルトムントの3-5-2（90年代ドイツ代表）
02年ローマ4-3-1-2（82年イタリア）
03年レアル4-4-2（86年ブラジル）
04年バルサ3-4-3（96年アヤックスorオランダ代表）
のように全く一緒ではないが似たような戦術や特性を持ったチームが
繰り返し繰り返し生まれているだけなのだよ。
プレーする選手のスピードと技術は格段の進歩を遂げているけどね。

結論、３バックでも４バックでも対して変わらん、試合中に選手はポジ動くんだから。

３バックと４バックは変わるだろ
変わらないというのは建前に過ぎん
理由は３バックと４バックで選出メンバーが違うから
選手が一人変わるだけでどれだけの変化が生まれることになるか……

>104

私が103で言いたかったのは、チームの目標とするものは
たいして変わらんということ。

システムはチームの構造を指し示すわかりやすいの単位であるから
>３バックと４バックは変わるだろ
となるのはそのとおりだが、上のほうでグダグダ言ってる内容に
たいして意味はないと思うのだが？

細かいところをあーだこーだ、、、

3バックだろうが4バックだろうがどんなチームも
守って攻めて勝つことが目的。
シンプルに言えばこんなとこだろう。
試合の動きや流れでバランス調整するんだから
システムの優劣は机上の空論。コジツケ。結果論。
森も木も見て話をしないと。一瞬を切り出しても正解に近付かない。

　;;"　/ ﾞ｀-- `　''　　　　_、.,.,,、.　　　　_.　‐、.--‐|"
　 !　l「,i/ッ'/ 　　　　　　 .,,,,_＿　ﾞ'''　　､,,,彡┬ｯ;.::|;;
　 ｌ,!l"'ﾞﾞ,i|',!./....ヾ., ,、;.".,,,=┬iiｯﾆﾞヽ::::::ﾘ‐´ﾞ''''｀.;:　|
　　|,ﾞl i、ﾞ:iﾘ."　　..:::;;ﾞノ!ﾞﾞﾞ'''''｀´´''ﾉ; ､　. i,ﾞ~''''　゛　|
／ `,''ｒ゛　ﾞ.ｌ:::::..､　　　　｀ヾ-　''"　 　′: l,　　　　,! 　　
　　　＼.:::::::l:::::::::′　 　 　　　　／,ii;､,　　!゛ヾ、.::|,!::　　無数にあるシステムそれ自体を語ることに、　　　　
　　　　｀ｰ'"|::::::::ﾞ''＼゛゛　　　 /;;ヽ ....,,,,,,,ノ¨ヽヽ::::|::::　　 いったいどんな意味があるというのか。
　　　.,　...::::.lｯ:::::::::::`､::　　　ﾉ"　::::::::.ﾞ´:　 .,、゛:::,!.|:::　　　 大切なことは、まずどういう選手がいるか把握すること。
　 ／ 　　　lﾞ |､:::::::::､　　 ./:" .,,,...--''''""~~´ﾞ　 :::|; 　　　 個性を生かすシステムでなければ意味がない。
　´　　　　 lﾞ　l;;ﾞ'r､::::　　./ :.ｌ:::::,::,::::::::::::_,:　　 ./〃　 　システムが人間の上に君臨することは許されないのだ。
　　　　　　.|　 ヽ;;;;｀'‐:::::: _,-::::::ﾞﾞ''''''"´　　　 ,i/'"

３バックと４バックでは守備の意識が違う
守って勝つとかいう低レベルな話ではない

>>107
選手は大方出揃っていると思うけど。
まだ把握できないの？

>>109
把握してるでしょ。

>>110
当たり前だよ。皮肉。

>>107
＞個性を生かすシステムでなければ意味がない。
＞システムが人間の上に君臨することは許されないのだ。


オシムに完全に否定されたトルシエとトルシエ信者は悲惨だな。(笑)

　;;"　/ ﾞ｀-- `　''　　　　_、.,.,,、.　　　　_.　‐、.--‐|"
　 !　l「,i/ッ'/ 　　　　　　 .,,,,_＿　ﾞ'''　　､,,,彡┬ｯ;.::|;;
　 ｌ,!l"'ﾞﾞ,i|',!./....ヾ., ,、;.".,,,=┬iiｯﾆﾞヽ::::::ﾘ‐´ﾞ''''｀.;:　|
　　|,ﾞl i、ﾞ:iﾘ."　　..:::;;ﾞノ!ﾞﾞﾞ'''''｀´´''ﾉ; ､　. i,ﾞ~''''　゛　|
／ `,''ｒ゛　ﾞ.ｌ:::::..､　　　　｀ヾ-　''"　 　′: l,　　　　,! 　　
　　　＼.:::::::l:::::::::′　 　 　　　　／,ii;､,　　!゛ヾ、.::|,!::　　お前らのくだらない戯言はチラシの裏にでも書いてろな　　　
　　　　｀ｰ'"|::::::::ﾞ''＼゛゛　　　 /;;ヽ ....,,,,,,,ノ¨ヽヽ::::|::::　　
　　　.,　...::::.lｯ:::::::::::`､::　　　ﾉ"　::::::::.ﾞ´:　 .,、゛:::,!.|:::　　　
　 ／ 　　　lﾞ |､:::::::::､　　 ./:" .,,,...--''''""~~´ﾞ　 :::|; 　　　
　´　　　　 lﾞ　l;;ﾞ'r､::::　　./ :.ｌ:::::,::,::::::::::::_,:　　 ./〃　 　
　　　　　　.|　 ヽ;;;;｀'‐:::::: _,-::::::ﾞﾞ''''''"´　　　 ,i/'"

そいうや、昔「フラット３は日本にあってるからトルシエはフラット３を採用してるんだ」
とか、寝ぼけたことを言ってる奴がいたな。

単にフラット３しか出来ないだけなのにｗ

日本の選手に合わせたシステムは何かなぁ？

フラット３しかできないのに指導者になれるのか？

>>115
日本にあったシステム→３バック
現代の主流→フラット

両方を取り入れた戦術→フラット３
なんて合理的

ふらっと３バッグ　b

　;;"　/ ﾞ｀-- `　''　　　　_、.,.,,、.　　　　_.　‐、.--‐|"
　 !　l「,i/ッ'/ 　　　　　　 .,,,,_＿　ﾞ'''　　､,,,彡┬ｯ;.::|;;
　 ｌ,!l"'ﾞﾞ,i|',!./....ヾ., ,、;.".,,,=┬iiｯﾆﾞヽ::::::ﾘ‐´ﾞ''''｀.;:　|
　　|,ﾞl i、ﾞ:iﾘ."　　..:::;;ﾞノ!ﾞﾞﾞ'''''｀´´''ﾉ; ､　. i,ﾞ~''''　゛　|
／ `,''ｒ゛　ﾞ.ｌ:::::..､　　　　｀ヾ-　''"　 　′: l,　　　　,! 　　
　　　＼.:::::::l:::::::::′　 　 　　　　／,ii;､,　　!゛ヾ、.::|,!::　　無数にあるシステムそれ自体を語ることに、　　　　
　　　　｀ｰ'"|::::::::ﾞ''＼゛゛　　　 /;;ヽ ....,,,,,,,ノ¨ヽヽ::::|::::　　 いったいどんな意味があるというのか。
　　　.,　...::::.lｯ:::::::::::`､::　　　ﾉ"　::::::::.ﾞ´:　 .,、゛:::,!.|:::　　　 大切なことは、まずどういう選手がいるか把握すること。
　 ／ 　　　lﾞ |､:::::::::､　　 ./:" .,,,...--''''""~~´ﾞ　 :::|; 　　　 個性を生かすシステムでなければ意味がない。
　´　　　　 lﾞ　l;;ﾞ'r､::::　　./ :.ｌ:::::,::,::::::::::::_,:　　 ./〃　 　システムが人間の上に君臨することは許されないのだ。
　　　　　　.|　 ヽ;;;;｀'‐:::::: _,-::::::ﾞﾞ''''''"´　　　 ,i/'"

>>108
確かにそんな低レベルの話はしてないよ(笑)
守備の意識が違うと言うよりは連携が違う。
その時の流れや位置で守備意識は変わる。
律義に3バックだからこう、4バックだからこう、というマニュアルを貫いても仕方ない。
型通りに試合を進めることだけが組織じゃなく、連動して臨機応変に試合に対応することも組織的な動き。
守備意識が変わるから勝手に動くなよ、が過去。
守備意識を臨機応変に対応させようとするのが現在。
守って攻めて勝つという大原則に則った意識変更ができればよい。
流れで3バック的な対応を求められるときもあれば、4バックもある。
今の代表は型にこだわってないから3か4かは重要じゃない。
状況に則したベストの布陣と判断をすることが重要。
連携やバランスが崩れる対応したときは失点するし、負ける。
3か4かとかじゃなく、状況によって役割の変化に対応するから、試合中にシステム変更してフリーズしないで済む。
3だから4だからと厳密に役割を限定しても、その通りにはならないし、デメリットの方が多い。
システムは指針の一部だから、あんまり突き詰たら目的を歪める。
選手の動きは将棋のように決められてるわけじゃないから、あんまり型に固執しても意味がない。
ジーコがそういうサッカーを標榜してないんだから。

4バック信者必死だな。

でもまあこういうのは選手並べて、相手と競わせてみないことには話がしにくいよね。
展開ごと場面ごとで色々だし、相手との力関係や駆け引きも色々で、結果どうなるなんて想像もつかない。
オシムが何を言ってるのかはよーわからんけど、システムだけを語るってのはあんまし面白い話にならない感がある。

>>31
＞随分、モトヤンは阿部を買ってるんだな。

２年くらい前から玉田と阿部のプレーについてはこのスレでも注目していたので
個人的にも阿部には期待してます。
もちろんにわかアンチのように「ジーコは阿部や玉田を使わない！だからジーコ解任！」
なんてアホな事は言いませんけどね（笑）

ただ私が名指しで注目していた玉田もジーコジャパンで活躍し、そして阿部もジーコの
目に留まって代表候補に選ばれたので、ジーコが私の注目していた選手と同じ
選手を買っているというのはサッカーファンとして単純に嬉しいですね（笑）

>>37
＞どうでもいいことだが
＞Ｊリーグチップス以前にサッカーチップスなるものって存在してたの？
＞カード付の菓子が奥寺の時代にあったの？
＞昔のユニってムチムチだから子供にはキツイ気がする(笑)

Ｊリーグチップスの前身としてたしかにサッカーチップスってのがありましたよ（笑）
まあ私の世代はサッカーチップスや野球チップスのカードを集めるのがブームの世代とは
少しズレているので私はあまり詳しくありませんが、私の知り合いで当時のカードを
大切にコレクションしてる人がいましたね。
昔のユニフォームはたしかにピチピチで今見るとちょっと格好悪いですが、当時は
あれが格好良かったんですよ（笑）

日本の４バックと言っても、３バック＋開いてWGにマークについていって
受身のDF一人の４バック

あらかじめ4人で守ってるのとは根本的に違う
受身の４バックでは役に立たない
逆サイドでも同じことが行われれば、受身の５バックの完成

攻められまくりで試合にならない

>>40
＞簡単に補足させてもらうと、言いたいのは自分の国の代表って
＞監督が誰でもただの誹謗中傷はいかんだろ、と思う
＞監督や選手に、こうして欲しいとか思って言うのと
＞こいつは５流だ３流だ言うのは違うと思うんだよね

トルチャンの事を「５流監督」と言っても別に誹謗中傷にはならないでしょう。
もし私が「トルチャンは５流！だから監督解任！」と言ったならばそれは誹謗に
なるでしょうが、現実として当時アマチュアレベルの欧州経験しかないトルチャンに
対して「トルチャンは５流監督」と事実を指摘するのは何も悪い事ではないですよ。
だって事実なんですから（笑）

これは基本の７を読み返してみてください。
私はトルチャンの戦術や能力が５流レベルだと指摘しているだけで、別に「５流だから
悪い！」なんて言ったこともありませんし、これからも言うつもりはありません。
５流だ３流だのに罪悪感を感じる必要はありませんし、その辺を勘違いしちゃうところに
日本のエセ平等教育とやらの悪影響があるんでしょうね。

704 名前：モトヤン[] 投稿日：03/05/23 17:45 ID:8X0O7Q0G

玉田はＦＷの選手でしょうね。
もともとはＭＦですがＭＦとしては物足りないです。
パスセンスは同じレイソルの大野と比べたら全然見劣りしますし。
ですがＦＷだったらスピードもありますしボールテクニックもありますし
これから成長するかもしれませんね。
まあとにかく最近やっとＪリーグでレギュラーを取ったというレベルですから
彼はこれからでしょう。

705 名前：モトヤン[] 投稿日：03/05/23 17:51 ID:8X0O7Q0G
＞久保のケガってどのくらいなんだろう？プレー見てる限りは問題なさそうだが。

久保は基本的にプレーに波があるので代表で使うには難しいでしょう。
なんのかんの言っても鈴木はプレーに波がなくいつも同じ力を発揮
しますからね。
まあそれが物足りないって人もいるかもしれませんが（笑）

+

あと永田、

710 名前：モトヤン[] 投稿日：03/10/06 18:15 ID:PZsU79az

今回の欧州遠征はナビスコカップによる除外とか色々変則的なので
目新しいメンバーになってますね。
今回選ばれた永田や加地は変則的な選考だからこそチャンスを与えられたと
いえるでしょう。この欧州遠征でこの若手がチャンスをつかんだらそれはそれで
代表として素晴らしいことですし、今回は若手に注目したいですね。
ですがまあＤＦというのは経験が物を言うポジションですからそう簡単には
Ａ代表レベルで通用しないと思いますし、そこは差っ引いて高望みせず
永田や加地の対応力や適応力みたいなものを重点的に観てみたいですね。

>>42
＞モトヤンが何でクライフやジャケの名前を出したかというと
＞当時うじゃうじゃいたニワカ素人達が盛んに
＞「ジーコを解任してクライフやジャケみたいなヨーロッパの一流監督を呼べ！」
＞って言ってたからだよ。
＞アレックスの件も日本の糞評論家連中の事を端的に言い表してると思うな。
＞ニワカ素人ほど糞評論家連中の言う事を鵜呑みにしていたし。
＞トルトル言うのもアンチジーコがずっとトルシエの亡霊を引きずってたいたからでは。

これはまさにその通りでしょうね。
当時のにわか素人は本当に無茶苦茶でしたから（笑）

そういえば最近のエセマスコミはニュースとかで２００２Ｗ杯の韓国の誤審報道を
普通に流してましたが、当時はあれだけ見事に誰も誤審の「ご」の字も言わなかったくせに
３年経たないと事実を報道できないんでしょうか？（笑）
たしか当時はお笑い芸人のさんまさんだけが普通に韓国の誤審を指摘してましたね。
あれだけ厳しくサッカーを見つめているサッカー評論家で誤審を指摘した人が
一人も居なかったという事実は、私達サッカーファンは今でもしっかりと覚えておくべきでしょうね。

ジーコやあの選手がダメだとか、そんな事はどーでもいい。システムも。。。
日本がベストなコンディションに持っていけて、日本のサッカー（日本のペース）
や勝ち点3を取れるサッカーをしてくれれば。。。
ドイツWCにも確実にいけるし、漏れは楽観的に見ている。
上位2チームが行けるんだから。

心配はドイツWCグループの予選かな？
フランスWCの時のように、初戦70％？ぐらいの仕上がり？に見えた
アルゼンチン相手に引き分け狙いでも出来たし。クロアチア戦も
アルゼンチン戦で引き分けていた場合（日本が）勝ち点1を取れば
ジャマイカ戦もモチベーションが上がり勝ち点3をゲット出来たかもしれん。
アルゼンチンとクロアチアは互いに、潰し合ってくれればこっちのもんと考えていた漏れ。

漏れってすごーく甘い考えを持ってる？
何せド素人だからよ！

そおかぁ。
モトヤンみたいに、五輪代表クラスの選手の名前を挙げて、
「成長を見てみたいですね。」と　レスしておけば、
後で、サッカー通っぽく自慢が出来るということですね。

誰も予想の外れた選手の事なんか覚えていないし、下手な鉄砲　数撃ちゃ当たる。って奴ですね。

今度やってみよう。

DQNの嫉妬ってやつですね

五輪直前に必要以上に阿部が叩かれていて（良いプレーをしたときも）
A代表に入るのは今野、阿部は無理、代表じゃやっていけないという人がほとんどだったよ。
そんな時期にも主張を変えることなくちゃんと阿部を見ていたのは
モトヤンを含めた数人だけだった。
当てずっぽうにユース代表レベルの選手をあげておくだ程度なら
あれほど批判が殺到してる中で堂々とその選手がいいと言うことはできないだろ。

>>129
考えが甘いかはわからないけど、予選はドキドキもんだよ。
イランと日本で決まりだと思うが、何が起こるかわからないから、
3位になってプレーオフになるかもしれない。
親善試合のヌルさと違って、負けられないから公式戦は面白いんだけどね。

WCの一次グループはコンフェデのGLの組み合わせよりは厳しくはないと思うし、
そういう意味でも今年のコンフェデは楽しみ。

このモトヤンって人の文章やけに読みずらいし、
言ってることも変だし、気持ち悪い。
ちょっとかれてるの？

>>134
それはあなたが日本人じゃないからでしょ

もとやんが阿部の名を挙げた時は意外だったな。
でも今の合宿にいる五輪代表は阿部だけなんだよな。さすがもとやん。

>>133
そー言えばコンフェデがあったのね！
これは是非日本がドイツに行ってもらって、コンフェデを存分に
楽しむしかない。
うまい具合に行けばいいけどね！

107 名前：名無しさん＠お腹いっぱい[] 投稿日：05/01/25 15:08:44 ID:0IwYyBnp

　;;"　/ ﾞ｀-- `　''　　　　_、.,.,,、.　　　　_.　‐、.--‐|"
　 !　l「,i/ッ'/ 　　　　　　 .,,,,_＿　ﾞ'''　　､,,,彡┬ｯ;.::|;;
　 ｌ,!l"'ﾞﾞ,i|',!./....ヾ., ,、;.".,,,=┬iiｯﾆﾞヽ::::::ﾘ‐´ﾞ''''｀.;:　|
　　|,ﾞl i、ﾞ:iﾘ."　　..:::;;ﾞノ!ﾞﾞﾞ'''''｀´´''ﾉ; ､　. i,ﾞ~''''　゛　|
／ `,''ｒ゛　ﾞ.ｌ:::::..､　　　　｀ヾ-　''"　 　′: l,　　　　,! 　　
　　　＼.:::::::l:::::::::′　 　 　　　　／,ii;､,　　!゛ヾ、.::|,!::　　無数にあるシステムそれ自体を語ることに、　　　　
　　　　｀ｰ'"|::::::::ﾞ''＼゛゛　　　 /;;ヽ ....,,,,,,,ノ¨ヽヽ::::|::::　　 いったいどんな意味があるというのか。
　　　.,　...::::.lｯ:::::::::::`､::　　　ﾉ"　::::::::.ﾞ´:　 .,、゛:::,!.|:::　　　 大切なことは、まずどういう選手がいるか把握すること。
　 ／ 　　　lﾞ |､:::::::::､　　 ./:" .,,,...--''''""~~´ﾞ　 :::|; 　　　 個性を生かすシステムでなければ意味がない。
　´　　　　 lﾞ　l;;ﾞ'r､::::　　./ :.ｌ:::::,::,::::::::::::_,:　　 ./〃　 　システムが人間の上に君臨することは許されないのだ。
　　　　　　.|　 ヽ;;;;｀'‐:::::: _,-::::::ﾞﾞ''''''"´　　　 ,i/'"


112 名前：　[] 投稿日：05/01/25 16:00:02 ID:9Oq/8YWz
>>107
＞個性を生かすシステムでなければ意味がない。
＞システムが人間の上に君臨することは許されないのだ。


オシムに完全に否定されたトルシエとトルシエ信者は悲惨だな。(笑)

反論てわけでもないが
トルシエはシステムを選択した上で色々と選手を試してた
そして、その中で選手の個性を生かすことはある程度できてたと思う
でなきゃW杯であれだけの結果は出せないし、アジア杯優勝、コンフェデ杯準優勝という結果は残せなかったでしょう
確かに中村や久保のように今の代表で輝いてる選手たちは埋没していったかもしれない
でも、彼らを生かすことでその当時のチームを凌駕するという保障はどこにもないのもまた事実
いい加減、このスレでもトルシエの批判は止めるべきだと俺は思う
特にスレの最初の方で叩き歓迎みたいな"基本"を載せるのは好ましくない

>>139
トルシエ信者はっけん！！

ちょっと前に似たようなこと書いてあったけど
システム・戦略・戦術は所詮「手段」に過ぎないからな
「勝利する」という「目的」を果たすための「手段」
勿論、その手段が目的を果たすために有効であることは良くあることなんだけど
ともすると「手段」自体が目的化してしまいがちだからな
山本とかはその典型のように見える
システムや戦術を語るときはれを念頭において語らないと無味乾燥な議論になってしまう

トルシエのシステムのどこが個を犠牲にしたのか教えてくれ。
どうせまともに応えられないだろうが・・・

久保、中村、中澤など優秀な個が生かせないトルシエサッカー

>>142
小野・中村の使い方を見れば一目瞭然だろう
ボランチやトップ下であれだけの能力を発揮できる選手を
ずっとサイドで使ってたからな

ベッケンバウアー氏
「（選手を）こんなに型にはめこんでしまっては、とてもベスト４に入れる国にはなれない」
ブルーノ・メツ氏
「ワールドカップの日本はステレオタイプで、堅固なチームではあったが、プレーの喜び、熱狂を欠いていた。
あまりに形にこだわりすぎて意外性がなく、恐さを感じなかったから、セネガルの対戦相手としてもさほど心配していなかった。」

wZET0d6cが瞬殺（残酷すぎるｗ）

　　　　　　　　 　　, ,,,､､､､
　　　　　　　　 ,／.ﾞﾞﾞ ﾞ.";;ヽゞﾞ''-､､､
　　　　　　　,ィノノ　ﾉｿ;ゞノ- ;:ii>;,,,,,ﾞ ､
　　　　　　 iミ' ;ソﾉノ"ノ　　　　　 ヾﾐ! 無数にあるシステムそれ自体を語ることに
　　　　　　i ノ!ﾍｰ'ﾉ"”　　　　　　　iミ;! いったいどんな意味があるというのか。
　　　　 　 iｿ!　　　　　　　　　　　　 iミ;! 大切なことは、まずどういう選手がいるか把握すること。
　　　　　　iﾐ!　　,.==､､_ 　,__,,,..､､、　i;;ﾘ 　　個性を生かすシステムでなければ意味がない。
　　　　　 i^iﾄ.　 -=･　　　 　　=･ゝ 　 システムが人間の上に君臨することは許されないのだ。
　　　　 　 Ｙl.|　　　　´!| |!｀　　　　! ! }
　　　　　　 ﾚl　　　　/u__,ゝ　　　　i:l‐' ｸﾜｯ
　　　　　　 　li　　　/　_二' _､〉　　i l 　
______-ー;;;;;;;;;;;;ヽ 　　´ ￣ 　｀　　i/;｀''ｰ-､,,,,__
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/;;;ﾞヽゝ､ 　 , 　ノ／/ ;ヽ;;;;;;;;;;;;;;"''
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/;;;;;;;;;;;;　ヽｰ --''"　/;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;>;;;;;ヽ ＼　￣／　/;;;;;;;;;;<;;;;;;;;;;;;;;;;;;
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;ヽ 　 ><　　/;;;;;;;;;;;;/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;ヽ /|;;;jヽ/;;;;;;;;;;;;/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

>>144
おれにはそれほど違いがあるようには思えないのだが。
サイドで使ったのは当時絶対的な存在として中田がいたからで、右に
守備的な明神、ボランチの一方に戸田を使えば小野・中村はサイドで
戦わざるを得ない。
別に個性を殺したわけではまったくない。

言っておくがジーコでは絶対ダメ、というわけではなく、トルシエ当時の
状況を考えていうべきだと思う。

「スター選手を並べろよ！！」とか「メンバー代えばかりしないで先発
メンバー絞って連携高めろよ！」とか２００２産のにわかが純粋に
思うことをやってはどういう弊害が出るか実証してくれたジーコ。

浅いファンのカン違いをなくしてくれる優しいジーコ。

でも、もうその段階は必要ないけどね

＞139
＞wZET0d6c

オシムにも馬鹿にされたトルシエ信者はもう完全に涙目だな。（爆笑）

トルシエの時は柳沢、高原、戸田、明神とか活き活きしてたな。
ジーコになって、トルシエ時代に沈んでいた久保が活き活きし始めたが、ケガで休んでばかりだし。
小野もケガで休んでばかり。
逆にジーコになって高原や柳沢は沈んでしまった。
トルシエ、ジーコと引き続き活躍し続けてる、鈴木、宮本、川口とかはいい選手だな。

トルシエの事は忘れてくださいな。

>>150
お前、さっきから必死だな
（ＩＤ変わってるが名前欄に空白入れてageてるのお前だけだぞ。>>112とか）

まずオシムの言葉のソースはどこ？　で、それのどこがトルシエに対しての批判になる？
個を犠牲にしたという批判は当てはまるか？

勝手に人の発言を良いように解釈するな。

またトルシエの話で盛り上がってるよ，このスレｗ

トルシエ信者がしつこいからしょうがない。
次行こう

>>148
トルシエの考え方としてはボランチは守備が強い選手でなければならないと言うものだろう
まずそれがありきであって小野や中村は開いてるポジションに埋めた、という程度の
使い方をしたということじゃないのか？
それでなぜ「選手の個性を活かした」という結論に至るのか理解できないな
トルシエがまず、戦術ありきの監督であることは1度も4バックを試したこともなければ、
スイーパーシステムを試したこともなく、3-5-2、フラット3で押し通したことを見ればすぐに
判断できそうなんだけどな

>>145
ジーコやペケルマンも、もっといい結果が出せたみたいなこと言ってたな。

選手選考は監督の特権。監督の評価は、結果が納得できるかできないかの話。
トルシエは最低限の結果を出したから、世間一般では評価されてるわけで。
ただ俺は、あの時の代表のサッカーが「これが日本のサッカーだ」と
胸を張れるとは思わない。

先に言っておくがトルシエ批判するなら、延々とここで擁護し続けるぞ、俺は
馬鹿な批判が止むまで

>>156
中村のアジア杯での活躍はどう説明するか？
名波とのポジションチェンジ、今もキレのあるクロスなど
トップ下のときでは潰れててもおかしくないところをサイドで輝かせた功績は大きいぞ
中村のどの部分が死んでたのか説明しろや

小野のボランチと左サイドと何か違いがあるのか？
左サイドからの展開とボランチの位置からの展開にどれだけの差がある？
サイドの方がボランチよりもプレッシャーのかかりが遅く、小野の持ち味は十分に生きていた

トルシエはシステム先行の監督でありながら、個人を生かすチーム作りをしてたことをいい加減認めろ

トル信しつこいよ〜

>>153
おまえはオシム語録も知らないニワカか？（笑）

オシムが言ってるのは
＞個性を生かすシステムでなければ意味がない。
＞システムが人間の上に君臨することは許されないのだ。

フラット３が選手の上に君臨していたトルシエはオシムに
完全否定されてるのは猿でもわかるだろ？（爆笑）

>>156
トップ下のファーストチョイスが中田だった。
4バックはサイドの人材不足で無理だと早々に見切りをつけた（この状況は今も変わらない）
小野や中村を左に置いたのは決して隙間にねじ込んだからではなく、あの二人なら充分
役割をこなせるとトルシエは考えたから。
「個を犠牲にした」わけではけっしてない。

スイーパーではなくフラット3にしたのは「オフサイドトラップを取るため」
だけではなく「ラインを高く取り中盤をコンパクトにしてプレスを効果的にかける」ため。

>まずオシムの言葉のソースはどこ？

これはひどいな。ニワカにもほどがある。

明神と戸田の個性は生きてたなw
まあアフリカ人だろうとカタール人だろうとF3でプレス命なんだから
当然だが。

>>160>>162
オシム語録知ってると玄人さんなんですか？ｗ　あほか。
良いように解釈するなって言ってるだろうが。
そもそも個を生かした「黄金の中盤」は一回も機能したことないだろう。

かわいそうなくらいアホだな

「黄金の中盤」もシステムの一つだな。

>>158
>中村のアジア杯での活躍はどう説明するか？

前々回のアジア杯の記憶なんて大して覚えてないんだけどな
小野についても言えることだが、元々能力の高い選手だからどのポジションでもそこそこ
活躍出来るというだけの話だろう
それをもってサイドで使った方がトップ下で使うより活躍できることの証明になるとは思えんな

とりあえず、きる

＞とりあえず、きる

敗北宣言乙。

トル信必死すぎだろｗ

>>164
＞良いように解釈するなって言ってるだろうが。
これのどこが良いように解釈してるのか説明してもらえるか？（笑）

>＞個性を生かすシステムでなければ意味がない。
>＞システムが人間の上に君臨することは許されないのだ。
>
>フラット３が選手の上に君臨していたトルシエはオシムに
>完全否定されてるのは猿でもわかるだろ？（爆笑）

>>158
トルシエの評価とは別に、君の考えを聞きたいんだが。
カタールでも日本でもアフリカでもマルセイユでも、
システム先行(言葉が正しいかわからないけど)なのは、どう思う？
また、システムは試合展開によって変更されていくものだと思う？
それによって、選手のプレーの質が限定されることはあると思う？

ブラジル

トルシエがシステム優先な監督なのは事実だよう
中村も小野も中でプレーさせた方がいいプレーするよ、俺主観だけどさ
中田がいないときもサイドでプレーさせてたんだから、中田がファーストチョイスだからってそれは嘘だよ

>>158
>小野のボランチと左サイドと何か違いがあるのか？
>左サイドからの展開とボランチの位置からの展開にどれだけの差がある？

違いとしてはまず、ボランチに小野がいるかいないかだわな(笑)
あのポジションに小野がいることで両サイドの選手が相手の裏を狙って走り出したとき正確な
パスが供給されることを期待できる
また、攻撃に詰まった時は小野に一旦預けることで攻撃のしきり直しが出来るしな
小野がサイドに入った時、だれがそのパスを供給してくれるのか？
またサイドで相手のマークが激しくなった時、安心してボールを預けられる選手がいたか？
旧A代表で安定して正確なボールの供給を期待できるのは中田ぐらいだろう
ボランチに小野が入ることでボールが落ち着き、攻撃に緩急の幅ができ、味方の選手は安心してボールを
預けられる
サイドにいたんじゃその役割は半減するだろう
それに小野は1対１で相手を抜き去る技術が特に優れているわけでもなければ、豊富な運動量があり
1対１のディフェンスが強いというわけでも無い
サイドの選手としての特性が特に優れてるというわけではないのはすぐに分かりそうなものなんだがな
前にも書いたが、結局サイドで小野、中村以上のパフォーマンスを発揮できる選手がいなかった
と言うだけの話
「個性を活かした」とは全く思えないな

00〜02頃の小野や中村なんて見ててまだまだ頼りなかったけどな。
当時はやはり中田、名波だった。

「個性を殺した」←→「個性を活かした」

これは二者択一なのかな？

高い位置で奪い続けるためのF3。フラットで3人の弱いCBを守るための
プレスとキープ.......小野のワンタッチプレーも、ナカタの自由なポジショニングも
茸のパスも、最初から使い道がなかった。
アフリカ人か日本人かなんて関係ない。90分プレスする選手と、
CBが上がる時間をかせぐキープマンだけが必要だった。
仕組みからくる論理がわかればトルが何を考えてたかわかる。

ID:wZET0d6c＝トルシエ信者　は涙目で逃亡してしまったか。（爆笑）

>>174
トルシエが中村、小野の「個性を活かした」って誰かが書いたの？

>>179
ジーコが大久保や高原や柳沢の個性を生かしている、と書かれているのも見た事がないな。

>>179
誰も書いてないんじゃない？全部読んでる訳じゃないけど
「トルシエは個性を殺したわけではない」とは書いてあったけど
俺も別に「トルシエが個性を殺した」とは書いてないし
ただ、トルシエの選手配置が適材適所だったとは思ってない

モトヤンさんはサッカーファンの良心だなぁ。

>>181
だよね。だったら

＞結局サイドで小野、中村以上のパフォーマンスを発揮できる選手がいなかった

この理由で充分だってことにならね？結果が出ているんだし。

個性を殺すことで機能するチームづくり
と
個性を活かすことで機能するチームづくり

前者はシステム先行。
後者は選手先行。

厳密には、どちらも個性を完全に活かすことも殺すことも無理だろう。
ある程度ってところ

＞158 名前：　[sage] 投稿日：05/01/25 21:31:39 ID:9wY52IO4
＞先に言っておくがトルシエ批判するなら、延々とここで擁護し続けるぞ、俺は
＞馬鹿な批判が止むまで

おいおい、テロリストかよ。トル信は本当にとち狂ってるな。

>>184
＞個性を殺すことで機能するチームづくり

お前チーム作りを全く理解してないな。

トルシエの左サイドはボールキープとパス供給だからなあ。
でもそういうのができる選手は普通中に置くよ。中に置かなかったのはフラット３をやるためなんだから
システム優先ってのは変わらんよ。

>>183
俺が書いたのは>>157>>171なんだが、9wY52IO4じゃなくてもいいから、
171の質問の答えが聞きたい。

>>183
あの時点で中田をトップ下で使ったことには依存はない
しかし、トルシエはボランチで小野を試したこともなければ、例えば
ボランチ小野、左サイド中村というオプションを試そうともしなかっし只の一度も
4バックという選択肢を採用したこともなかった
結局、トルシエはまず戦術、3-5-2、フラット3ありきの監督であり、選手を活かした
システムや戦術を念頭に置いて戦っていたわけではなかった
いうことだね

ジダンはレアルで左のＭＦやってるね
選手最優先のレアルがどうしてだろう？

マルセイユでもフラット３な時点で普通のファンはきづくけどな＞トルのシステム優先

>>190
話の本筋がずれていきそう。今期だけで二回も監督が変わってるし、
どういう練習をしてるのかもわからないし、何ともいえない。

さんざん4バック試して結局ろくに機能しなかった監督は？

選手をシステムでガチガチに縛っておいて個を発揮せよと無茶をいうトルシエ
システムがずたずたになった場面で選手が自由にやって結果を出したのを
ほら、個性も発揮できてると自慢毛に語るトルシエ信者

日本敵地でドロー。収穫は柳沢、中澤の成長
課題だった「決定力」をイタリアで向上させた柳沢敦（サンプドリア）の２試合連続ゴールで、
日本は敵地でのゲームを引き分けに持ち込んだ
http://allabout.co.jp/sports/domesticsoccer/closeup/CU20031012C/index.htm

横浜久保、海外移籍への夢語る
代表もトルシエ時代に初めて呼ばれたときは、ＤＦの役割を多く求められてイヤだった。
http://www.nikkansports.com/ns/soccer/p-sc-tp0-040811-0003.html

戸田「プライベートでは絶対に付き合いくない人間ですね」
中田「矛盾したことを平気な顔でやってしまう」
宮本、森岡、中田コ「トルシエはラインをあげろと怒鳴るけど
自分たちはそれではやられると思うから、自主的に判断してやってます」
名波「誤ってないよ。ニタニタしながらこっちのご機嫌を伺っているだけで不誠実な態度だった。
このおやじどうしようもねーなと思ったよ」
森岡「情緒不安定を抑えるために怪我した俺に当たってくるんです。」

トルシエの発言
「私は２年間で日本語をマスターしてみせる」
「もし日本が決勝トーナメントに進出したら、永遠に英雄として語り継がれることになる」
「私はヴェンゲルより優秀かもしれない」
「私を暴力的だというなら、日本の記者に聞いてみればいい。ファン・ハール、カペッロ・・・彼等はもっと暴力的だ」
「私は非常に柔軟性に富んだ監督で、まだまだたくさんのオプションをもっている」
「ワールドカップで予選リーグ突破というミッションは、私にとっては低すぎる。日本は優勝だって狙える」
「名波は一生リーダーになれない」
極めつけは、フランス、スペインに負けた後
「Ｆ３はアジアなら守れるが、欧州には通用しない」

上手く機能してる、調子のいいチームはどんなチームでも個性が輝いてみえるよ。そういうもん。
でもフラット３はなあ、、、常にボールにプレッシャーかけてないと危ないですよってのは多分に制約を感じるぞ。

トルはどうでもいいが、ジーコは日本の４バックを機能させてないね

>>195
押尾様みたいだな

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/headlines/20050125-00020690-jij-spo.html
ドイツ合宿か

>>174
これは最初に言ったことだがトルシエはシステム先行の監督というのを忘れないでくれ
その上で選手の個性を生かそうとしていた
小野は豊富な運動量がなくて、ディフェンスも堅いとは言えない
なら、トルシエ時代にボランチをやったとしても小野の才能は生かし難いてことはわかるな？
で、所謂ゲームメイカーは左WBの位置に置いた
それを生かすために左はスペースが空きやすかったから右WBが下がって４バック気味になっていたな
まぁそこで、ゲームメイカーである小野や中村はその武器を生かせたわけ=個性を生かす
小野のゲームメイク能力や中村のクロス精度だな（中村は最近もそうだがパスよりクロスのが目立つ）
サイドでの役割、ボランチでの役割はジーコとトルシエでは違う
あんたが挙げてるのは今のジーコのサッカーだから話が合わないんだわな

>>179
俺が書いてたと思ったが
あくまでシステム優先させた上で個性を生かした、という意味だがな
ある程度システムにより個性が最大限に生かしきれなかったのは認めてる

＞トルシエ時代にボランチをやったとしても小野の才能は生かし難い

試していないものを仮定で言うことに意味があるのか？

当時の小野は、ボランチの経験あったっけ？
当時、小野を何故ボランチで使わないのか？なんて
声はなかったよな。

>>202
その辺りの適性を見抜けるかどうかが監督としての眼力じゃないの？
逆に山本は小野トップ下にこだわって五輪GL失敗した。
ジーコは就任以来「自分が小野を使うならボランチしかない。」といい続けてきたし。

テロトル信者メガ笑えるｗｗｗｗ

でも名波ボランチが成功してたんだから、プレーメイカーをボランチに起用しても良かったんじゃないかってのは
振り返ってみるとあるわな。要するにアジア杯スタイルへの未練だけど、やはりサンドニが堪えたのかねえ。

果たして４、５年前だったら、ジーコが小野のボランチ起用を
思い立ったかねえ

>>206
だからそういう仮定の話は意味が無いって。
今現在小野のボランチは機能しているし、
そのポジションでの起用にこだわるジーコの読みは当たっているということ。

こんなのは司令塔伝説が残っていた岡ちゃん時代から、
トルシエ〜ジーコ時代にかけてひろまった知識。

中田がいなけえれば、小野の２列目を押す人がいっぱいいた時代だっだ。

>>202
02-03シーズンでは主にボランチをやっていたと思ったが
01-02シーズンはどうだったろうね
その前の浦和は知ってのとおり

>>200
>小野は豊富な運動量がなくて、ディフェンスも堅いとは言えない
>なら、トルシエ時代にボランチをやったとしても小野の才能は生かし難いてことはわかるな？

ならば何故、より豊富な運動量、1対1の強さの求められるサイドで使われていたのか？
説明がつかないよね
トルシエのフラット3はDFの3人が1つのユニットとして動きを合わせなければいけないから
相手のサイドからの攻撃にはラインをブレイクさせて当たりにいくと言う場面が少なかった
対応するDFは相手と微妙な間合いを保ちながら攻撃を遅らせ、サイドの選手が戻って対応
するまでなかなか当たりにいかなかった
つまり、サイドの選手は上がったり、下がったり、上がったり、下がったりの繰り返し
大体後半半ばにはバテバテ、五輪のアメリカ戦なんてその象徴的な試合だな
運動量、守備力が足りないからボランチが不向きというならサイドの方がよっぽど理屈に合わない

実際に五輪のGLが始まる前までは中村トップ下失格論
小野トップ下待望論を唱えてたヤツもこの板には結構いた
そういった輩（人間力含む）よりもジーコの眼力は確かだと思うよ

>>207
だから・・
４，５年という時間は小野がボランチ能力を身につけるのに
十分な、長い期間であったと。４，５年前の小野がボランチを
やったってうまくいくという保証はないということを言いたいだけで、
今のボランチ起用にケチをつける理由もない。そもそも今となっては
ボランチが「本来の」ポジションなわけだし。４，５年前と違って。

>>197
いくつかのうち特徴的なのは欧州遠征前のシンガポール戦と、アジアカップの
バーレーン戦の一点リードされてて遠藤が退場した後の4バック。
特にシンガポール戦の前半は、試合内容が一番良かった。チャンスも作れてたし、
シュートも25,6本近く撃ててた。2004年に入ってからの4バックは機能してると
言ってもいいのでは？格下相手や攻めている時が多いし条件付きだが。

最近は3バックが好調だけど、中田が帰ってきたら4バックに戻すのか。
そのとき日本の4バックの守備が堅いのかどうかが、ポイントになると思う。

散々実験やったんだから試してみればよかったのにね

>>212
当時試してもいないのに、「４、５年たってボランチの能力を身に着けたから」
なんて理由の後付じゃない？当時試して駄目で、今なら良い　というならわかるけど。
「試さないでもわかるだろ」なんていう理屈には納得いかないな。

W杯ベルギー戦の鈴木へのパスみたらサイドで使う選手じゃないって
誰でも思うだろ
小野のロングパスを生かせず才能を無駄にしたとしか思えない

守備的MFに名波は無理と言われた時代だった

名波がセリエで強くなったとか言われたのと

小野がオランダで〜、はにている。

小野のトップ下ならまだ理解できなくもないが、
小野をサイドなんかで使ったバカは無能トルシエだけだろ？ｗ
2002W杯は本当にもったいないことをした。

>>215
これ以上話しても平行線だろうから、最後にするけど、
今、代表でボランチを無難にこなせているのは、
オランダでボランチとして実のある３年（だっけ？）を
過ごして、経験を積んだことは看過できないでしょう。
試したと言えば、五輪代表で小野、中村が揃って出たときに
小野がボランチに近いポジションをやってたような気もするけどな。

まだトルシエ話続くの？
応援スレで引っ張る話じゃないでしょ。
トルシエ用のスレがあまってるんだから、そっちでやってくれないかな？
トルシエの話題はレベルが下がる。いつものように主張のゴリ押しで平行線なんだから
適当なスレに移動すれば？

今の小野でもF3の前のボランチは無理だろうね。
フラットで3人っていうのはそりゃもう弱いんだから
その前で全部からげとるのが理想だし、そうでないと
F3の意味がない。F3の前で中盤がボールいじってちゃダメ。そこで
とられたらF3だと即死だから。初期のアンチジーコはそのへん
わかってて（F3の特殊性だってことは気がついてなかったけど）
小野と稲本のボランチは無理、って大合唱だった。
実際はジーコはスイーパー式4バック、3バックだから小野と稲本は
共存できたわけだけど。

小野がサイドで死んだかのような表現は、小野に対して失礼。

なにより実力があれば、アツ君でもそこを奪えたはず。

中村がいわゆる「トップ下」で機能しているとは
到底思えないんですけど。
FKで得点稼いでくれるのはありがたいんだけど。
っつーか、トップ下幻想やめたら？

>>200
>で、所謂ゲームメイカーは左WBの位置に置いた
>それを生かすために左はスペースが空きやすかったから右WBが下がって４バック気味になっていたな

右サイドが下がり、DFラインをスライドさせることで相手のサイド攻撃を早めに潰すことでサイド
守備負担を減らす・・・なんて戦い方をしていたならトルシエに対して大した文句もいってないだろう
ところが相変わらずフラット3で3人が連動した動き
右からの攻めを殺しているにもかかわらず左サイドの守備負担は減っていない
3人揃ってズルズル下がってサイドの戻りを待つ
自分の戦術ありき、フラット3ありきの戦い方だわな

>まぁそこで、ゲームメイカーである小野や中村はその武器を生かせたわけ=個性を生かす
>小野のゲームメイク能力や中村のクロス精度だな（中村は最近もそうだがパスよりクロスのが目立つ）

何度もいうが小野も中村も中盤ならどこでもそつなくこなす選手
サイドでのゲームメイクと中央でのゲームメイクでは選択肢の多さが違う
よりゲームメイクの能力が生きるのはボランチやトップ下であることは明白だな

>>210
当時、トルシエ時代にボランチに課せられた役割に対して小野はどうだったか？という意味だったんだが
サイドで使われたのはプレッシャーのかかりが比較的緩く、攻撃の基点になりやすかったという理由だろう
別に今みたくサイドでの突破や果敢なオーバーラップを小野に期待してたわけじゃない
あくまでゲームメイカーとしての資質を買われてた

＞相手のサイドからの攻撃にはラインをブレイクさせて当たりにいくと言う場面が少なかった
＞つまり、サイドの選手は上がったり、下がったり、上がったり、下がったりの繰り返し
＞大体後半半ばにはバテバテ、
これはケースバイケース
多かったとは言わんが割とCBが対応するケースがあった
右WBは確かに運動量多すぎで死んでたような記憶はあったが
左はそれに比べれば随分楽だったはず

>>209
9wY52IO4
>>171の質問の答えも聞きたい。

いまのサントスがサイドバックとして、みんなが期待してることを

できていない。

>>224
ボランチも左のカバーはしっかりやっていたし、守備負担に関しては右に比べれば軽かった

＞よりゲームメイクの能力が生きるのはボランチやトップ下であることは明白だな
だからトルシエ時代のボランチは豊富な運動量に付随するプレスという役割があったから斧には向かなかったの
第一、小野とか中村は左から中に入る動きもけっこうやってただろう

トルのF3のもとではボランチは、限りなくリベロに近い存在。
すなわち前に出たCB。そんなポジションは小野がやるポジションじゃない。だから戸田。
ついでに、右WBは限りなくSBに近く、実質ディフェンダー。だから明神。
さらに左WBが普通のサッカーのボランチでゲームメイカー。だから小野。
真ん中のナカタが本来の意味での攻撃的ボランチ。実質ボランチなのに自由に
動くからトルの逆鱗に触れた。
それくらい全体に守備的だから高い位置でボールが奪えるというわけ。フラットな
3バックなら高いラインがとれる、なんてマジックはない。

>>228>>229
そんじゃあ名波はなんだったんだよー

＞それくらい全体に守備的だから高い位置でボールが奪えるというわけ。

高い位置でボールを奪えるからFWの得点も増えるわけだ。
逆にジーコジャパンはFWの得点が少ないな。
DFの中澤やボランチの福西に得点をしてもらってるがw

>>225
>当時、トルシエ時代にボランチに課せられた役割に対して小野はどうだったか？という意味だったんだが
>サイドで使われたのはプレッシャーのかかりが比較的緩く、攻撃の基点になりやすかったという理由だろう
>別に今みたくサイドでの突破や果敢なオーバーラップを小野に期待してたわけじゃない
>あくまでゲームメイカーとしての資質を買われてた

だからまずボランチはディフェンスありきという考え方自体が戦術ありきの監督であった
何よりの証明でしょう
3-5-2ありき、フラット３ありき、コンパクトありきだからこそボランチに小野を置く様なことをしなかった
サイドの方がプレッシャーのかかりが弱く、ボランチの方がキツイいからサイドで使ったというのなら
何故、今の小野の方がチームにとって有効な働きが出来るのか
より良いゲームメイクができるのか、説明がつかんわな

＞何故、今の小野の方がチームにとって有効な働きが出来るのか

小野個人の成長という観点をすっかり忘れている所が笑えるな。

>>230
オレは今の小野なら七波の代わりができると思うな。
妄想のトルシエジャパン2005だｗ

そうか？ジーコジャパンが得点した試合はほとんどＦＷが点とってると思うが

なるほど、確かにDFありきだったよな。
おかげで、タイやシンガポールあたりには失点なんて
しなかったよな。だから逆転勝利なんて少なかったな。

>>228
守備負担が右に比べれば軽かった？
単に右サイドの攻撃参加が少なかったからDFの仕事をより多くこなしただけだろう
運動量は左の方が多い
攻撃の主要な役割を担ってたから相手陣内深くまで進入し、またDFへもどり、また攻撃参加し・・・
上がったり下がったりの繰り返しだっただろう？
運動量でいえば少なくとも右サイドより劣ることはない

>>233
小野の何が見違えるほど成長したのか？
聞かせてもらいたいな

小野は浦和でボランチやってたじゃん

トルの特殊なシステムでは、守備的ボランチとかWBとかは名目だけで、戸田も明神も
実質ディフェンダーだったってことだよ。とにかく前で必死に守りまくって
最終ラインを上げることが全て。超超守備的。ラインが高いから攻撃的なんじゃないよ。
クリンチしまくりボクサーは決して攻撃的ボクサーじゃないだろ？

ＩＤ変わって、わからなくなった。
>>228>>229さん、
トルシエの評価は別として、どう思ってるか教えてほしい。

カタールでも日本でもアフリカでもマルセイユでも、
システム先行(言葉が正しいかわからないけど)なのは、どう思う？
それによって、選手や選手のプレーや可能性が限定されることはあると思う？
また、システムは試合展開によって変化していくものだと思う？
それともシステムは試合中、常に変更しないほうがよい？

オランダ行ってすぐ活躍してたよね

川口はトルシエに理不尽な干され方をして、トルシエ好みの
プレースタイルに変えようかと一時は悩んだんだよな。
少なくとも、選手が監督のためにプレースタイルを変えようかと
思うようじゃ、個を活かせてるとは言えないな。

>>240
実質7バックか・・・
すさまじいな(笑)

小野を中央で使わないのはただの馬鹿

3−5−2で小野＋明神のアウトサイドってかなりサイド攻撃放棄って感じで
泣けるｗ

>>246
まあ、「本当にあった怖い話」ですなｗ
じゃあ寝ます、おやすみ

トルシエ信者もさすがにオシムには何も反論できないということでOK？（爆笑）

　;;"　/ ﾞ｀-- `　''　　　　_、.,.,,、.　　　　_.　‐、.--‐|"
　 !　l「,i/ッ'/ 　　　　　　 .,,,,_＿　ﾞ'''　　､,,,彡┬ｯ;.::|;;
　 ｌ,!l"'ﾞﾞ,i|',!./....ヾ., ,、;.".,,,=┬iiｯﾆﾞヽ::::::ﾘ‐´ﾞ''''｀.;:　|
　　|,ﾞl i、ﾞ:iﾘ."　　..:::;;ﾞノ!ﾞﾞﾞ'''''｀´´''ﾉ; ､　. i,ﾞ~''''　゛　|
／ `,''ｒ゛　ﾞ.ｌ:::::..､　　　　｀ヾ-　''"　 　′: l,　　　　,! 　　
　　　＼.:::::::l:::::::::′　 　 　　　　／,ii;､,　　!゛ヾ、.::|,!::　　無数にあるシステムそれ自体を語ることに、　　　　
　　　　｀ｰ'"|::::::::ﾞ''＼゛゛　　　 /;;ヽ ....,,,,,,,ノ¨ヽヽ::::|::::　　 いったいどんな意味があるというのか。
　　　.,　...::::.lｯ:::::::::::`､::　　　ﾉ"　::::::::.ﾞ´:　 .,、゛:::,!.|:::　　　 大切なことは、まずどういう選手がいるか把握すること。
　 ／ 　　　lﾞ |､:::::::::､　　 ./:" .,,,...--''''""~~´ﾞ　 :::|; 　　　 個性を生かすシステムでなければ意味がない。
　´　　　　 lﾞ　l;;ﾞ'r､::::　　./ :.ｌ:::::,::,::::::::::::_,:　　 ./〃　 　システムが人間の上に君臨することは許されないのだ。
　　　　　　.|　 ヽ;;;;｀'‐:::::: _,-::::::ﾞﾞ''''''"´　　　 ,i/'"

トルシエサッカー
ラインを上げてコンパクトにし、常にプレスを加えて考えさせる余裕を相手に与えない
チーム平均年齢が若くないと無理

>>235
ジーコジャパンでそこそこ得点してるFWは久保、鈴木、玉田の3人だけ。
トルシエ時代なら中山、高原、西沢、柳沢、大量点してる。
ジーコジャパンの得点数は中澤と福西の得点でカバーしてるだけ。。
MFに関してはトルシエもジーコも似たようなもん。

>>241
> カタールでも日本でもアフリカでもマルセイユでも、
> システム先行(言葉が正しいかわからないけど)なのは、どう思う？
システムに特徴があるのは名刺代わり。’あのF3のトルシエね’って
覚えてもらえるから監督レースを無名の監督がのしあがるには都合がいい。
> それによって、選手や選手のプレーや可能性が限定されることはあると思う？
その国がたまたま’戸田’の宝庫だったら、その’戸田’にとっては
自分のプレーが限定されるわけじゃない。選手構成が異なれば悲惨。
> また、システムは試合展開によって変化していくものだと思う？
例えば、相手が終盤にスクランブルをかけてくるとき、それまでと同じように
中盤でやりあってラインを高くし続けるのは不合理。
> それともシステムは試合中、常に変更しないほうがよい？
例えば、相手の登録はずっと2トップのままでも、途中から実質3トップっていう
ことはあるだろう。相手が明らかに変化してるのにこっちが変わらないのは不合理。

ググってきたよ。

――大会前にいろいろな人が、小野選手のベストポジションはトップ下であろうか、あるいは左
だろうかという議論があったのですが、やはり最初の試合を見ると、彼のやりやすいポジションは
監督の選んだ左のポジションなんですが、それについてコメントをいただけますか

　そうですね。チームのバランスを考えると、彼の理想的なポジションは左のポジションですね。
伸二にも言ったのですが、「選択は２つ左かベンチか」彼は「左」と言いました。ほんとにこの方程
式は簡単です。彼がトップ下しかできない、トップ下しかやりたくないと言うのであれば、彼よりも
いい選手がいるので彼はベンチに置きます。ただし、名波や中村が帰ってきたら、あるいはアレッ
クスが入ってきたら、それなりに競走は厳しくなります。だから、真ん中のポジションに、中田がいた
り、森島がいたり、奥がいたりして、どこのポジションでも本当に競争は厳しいです。

　かえって、各選手が複数のポジションをこなせるポリバレンス（多機能性）であることはチームに
とってはいいことだと思います。名波は中でもできる、左でもできる。話に出ている小野は左でも
できるし、中もできる。どんなポジションでも選手たちが、ポリバレンスを持っているのは、チームの
戦術上の力であります。

>>252つづき

　小野の左のポジションに関する私のビジョンを申しますと、左だったらスペースもあるし、トップ下に比べ
プレッシャーも少ないし、多少余裕があってそこからパスも出せるし、いろいろなアクションを行うことが
できて、私は非常にいいことだと思います。とにかく今の戦術に欠かせない存在は、守備的なＭＦですね。
戸田と稲本が中でしっかりとチームを指示しないといけません。もちろん、そのポジションでも競争はあり
ますし、彼ら２人に指定席を与えるのではなく、彼らの後ろにも競争をしている選手がいるということが
重要です。小野に関しては、左でやってても、真ん中でやってても、今度は右でやるかもしれません。
そういうチームのポリバレンスを最初から最後まで意識しないといけません。

　そして、もう一度言いますが、私は名前で選手を選びません。それはＴＶ解説者の役割でありましょう。
だから、みんな（名波や中村）が戻ってきたら、だれがどこ（のポジション）に入るという迷いが大きいかも
しれませんが、私はそういう風に名前で選手を選ぶという哲学は持っていません。

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/kcup/0704_2.html

>>251
なるほど、納得できる。レスありがとう。

何で今ごろになってトルシエ儲が発狂してるんだ？
なんかあったの？

無数にある小野（のポジション）それ自体を語ることに、　　　
いったいどんな意味があるというのか。
大切なことは、まずどういう戦術があるか把握すること。
戦術を生かす小野でなければ意味がない。
小野が監督の上に君臨することは許されないのだ。

>>255
中田ｺがトルシエマルセイユに移籍決定しそうでアンチトルシエが発狂してるだけでそ。

>>232
だから始めにトルシエはシステムありきと言っただろう
いい加減に理解しろ
それと今と昔の戦術的な役割が違うんだから一概に比べられないことも理解しろ

>>237
流石に嘘八百並べられても困るんだが
試合見直しとけ、としか言いようがない
特に右サイドに注目しとけ
コンフェデの頃なんてわかりやすい
確か小野のトップ下もやってたと思う
そこで上手くいかなかったからトップ下という線はなくなった

>>257
↓発狂したのはトル信者

158 名前：　 投稿日：05/01/25 21:31:39 ID:9wY52IO4
先に言っておくがトルシエ批判するなら、延々とここで擁護し続けるぞ、俺は
馬鹿な批判が止むまで

だってどれだけトル信が必死になったところで監督本人が
「10人の明神がいるチームが理想」だとか何とか没個性を推奨しちゃってるんだからｗ

小野はセンターハーフの方が2000倍機能してるな
イングランド戦のゴールとかな

つーか、ジーコもはじめはシステムありきだったじゃん
クラシック４４２でジーコ（スターであったジーコの）信者がマンセーしてたじゃん

>>258
少なくとも、久保や川口のコメントから考えると、トルシエが
個を活かしていたとは言えない。

>>261
正にその通り。
自論のシステムにこだわって結果を出したトルシエと、
自らのシステムを放棄したら結果が出たジーコという違いがあるだけ。

>>261
それは間違い。ジーコは初戦前に既に3バックの可能性も示唆していた。

なんでトルシエ時代ってあんなに個が死んでたんだろうな？

ってか久保とか中村とか生かそうって考えが最初から監督にない感じだし

>>262
久保なんて当時の日本代表じゃ5番手くらいのJ限定FW。
高原、柳沢、西沢、鈴木が当時の主力FW。
5番手の個性なんてどうでもいい話。

大体ジーコは久保と鈴木と玉田の個性はなんとか生かせているが、
高原、柳沢。大久保の個性を全然生かせてないじゃん。

>>262
システム先行でその上で個性を生かしている、というのがトルシエなんだ
というのが俺の意見
システムの時点で合わない選手も出てくるだろう
監督の好みうんぬんはそれはどんな監督にもあるんだからそこをﾂｯｺﾑのは野暮ってもんよ

>>264
示唆してただけじゃんw
4バック必死にやったけど、結局上手く行かずに、中田離脱とともに3バック主流にしたら結果が出ただけ。

>>263

自論のシステムにこだわって選手が造反したから
結果を出したトルシエ

だろw

>>263
ジーコは今でも何度も４バック試合で使ってるが。
１つのシステムにこだわらず、選択肢を広げたことによる勝利だろう。

つーかね、別にトルシエの３フラットを完全否定する気はないよ、私は。
ただし、システムが一つだと研究されやすいというリスクがある。
トルシエはそのリスクを回避するだけの策を考えつかなかった。
だからいかんのだよ。

>>258
トルシエがシステムありきなのは、わかった。
>>241の質問に答えてほしい。
3つめ4つめの質問あたりに、どう考えてるのかが知りたい。

自論のシステムにこだわって選手が造反したから
結果を出したトルシエ

選手の特性に合わせて自在にシステムを操り
結果を出し続け打ているジーコ

でいいよ。

>>255
トルシエ、マルセイユ監督就任
↓
トル信：「これでトルコ戦、カタールでの失態で散々馬鹿にされてきた仕返しができる」
↓
その思いに反し、「そういえばそんな糞監督がいたな」とバッシングが強くなる
トルシエが干した選手が各ラインの軸になっていることも拍車をかける
↓
トル信：そんなはずじゃなかったとうろたえて必死にトルシエ擁護
↓
「今さらトルシエ信者かよ（苦笑）」と失笑を買い、馬鹿にされる
↓
心理的に八方ふさがりで追いつめられ、珍妙なスレをいろいろ立てる


心理的に追いつめられて八方ふさがり状態なのは >>158によくあらわれてますねｗ

芸術に才能がある優秀な学生に「わしの学校の進学率向上のために文系を受けるか
退学してもらうかだな」って脅迫する学長みたいな人間が作るチームだったからな
ネタにしかならんわ

＞ジーコは今でも何度も４バック試合で使ってるが。

ドイツにぼろ負けした親善試合とか、弱小相手の後半とかどうでもいい時だけな。
10月のオマーン戦が3バックだったのが、今のジーコジャパンの基本が3バックである証拠。

＞わしの学校の進学率向上のため

トルシエは選手コーチじゃなくて代表の監督だったんだから、代表の向上の為にするのは当たり前だろw

ジーコなら、ちゃんとメンバー揃えて準備できれば
4バックでもそこそこ結果出しそうだけどな〜。

違うよ
トルシエの時、個を活かしてサッカーしようとしたらボロ負けするほど
弱かっただけ。つまり、個がなかった。

ナカータのスルーパスだけで世界と対抗しようとするつもり？

ジーコのおかげで個が生きるようになってる気がするな
中澤とか久保とか力のある選手がすんなり力を発揮できるチームという季がする
明神や服部が頑張れるのがトルシエJAPANかな

>>277
4バックでメンバーそろえて、2月のオマーン戦、3月のシンガポール戦で大苦戦。
それがジーコ。

>>268
君らのような記者がトルにかぶれてシステムの質問ばかりするから442と答えてたけど、
ジーコの中ではもともとシステムの優先順位は低かった。だから初戦前から3バックの
可能性、451の可能性、433の可能性などと言った。
監督=システム、っていうのはトルのような監督にのみ通用する話。

>>280
メンバー揃って、「準備」期間がある程度あればってこと。
頭の弱い突っ込みしないでよ〜ｗ

＞ジーコのおかげで個が生きるようになってる気がするな

妄想乙。久保と中澤は活躍してるが、高原、柳沢、大久保は全然活躍してない。

>>271
別に監督がどんな手段でチームを作ろうとも構わない
下二つは無意味だな
いまどき完全ソリッドのチームなんてないだろ

>>266
久保の当時の能力なんて聞いてない。
選手が自分の個を活かせてないと思っていたという事実に対する
意見を求めている。
これじゃ、個が活かせてるとは言えないだろ。

>>267
システムに合った選手なら、個を出せるのは当たり前。
それと生かしているか殺しているかの議論は別。
トルシエが10人の明神がいるチームがベストと言ったこと、また、
Ｗ杯で自己判断でラインを下げた選手たちの意見も聞かずに
怒ったという事実からして、個を活かせてるとは言えない。

＞メンバー揃って、「準備」期間がある程度あればってこと。

タラレバでしか擁護できない典型だな。┐(´ー｀)┌

ID:aDwNhIqzは脳障害くさいのでスルー

>>267
システム先行にも程があるってのが俺の意見だなあ。ちょっとフラット３を大事にしすぎですよ、トルシエは。

>>285
久保なんかいなくてもトルシエ時代は柳沢、西沢、鈴木、高原、みんな機能してた。
ジーコになってから、鈴木は引き続き活躍してるが、高原も柳沢もポシャって、
大久保も活躍できず、久保に頼ってるだけ。

海外組込みである程度準備期間設けたあとは
必ず良いゲームをするジーコJAPAN。
タラレバとか無根拠の話ではないのだよ（笑）

>>287は反論できなくなると人格攻撃に走る典型だな。┐(´ー｀)┌

当時雑魚で有った久保にシステムを合わせる必要性が全くないんですが。
ロナウド並だったら、全員でロナウドが活かせるシステムを作るだろう。

たとえばその組織がもっと完成度高かったらあれほど
バッシングされなかっただろうってのもあるなｗ
選手に捨てられ、研究された後の解決策さえ示せず
そんな個を犠牲にしてまでこだわるようなもんだったのかよって疑問が生じてしまったｗ

大久保はそれなりに持ち味だしてると思うがなぁ。
柳沢はトル時代はばんばん得点してたんだっけ？w

ﾄﾙｵﾀ(ﾉ∀`)ｱﾁｬｰ
広島で4年連続二桁得点の久保を雑魚とはｗ

>>292
全く同感。04欧州遠征の久保と、トルシエ当時の久保が同レベルだと思ってる香具師は痛過ぎ。

>>278
「個を活かしてサッカーしようとしたらボロ負けするほど
弱かった」からトルシエは日本でF3を選んだのか？
違うだろ。どこでもF3なんだから。「F3は私の哲学」って
言ってたんだから。
ちなみにF3を採用する限り、前の選手も攻撃の個よりはるかに
守備力が重視される理由は上の方に書いた通り。

確かに個人が光ってた部分も多いトルシエJAPAN
だがシステムが光ってたことは最後までなかったね

>>294
ジーコジャパンになってからより遥かに得点してる。

>>289
だから、それは話のすり替えだっての。
私か聞いてるのはただ一点、
「選手から個が活かせない」って意見が出てるのに個が
活かせてたというのは間違いじゃないのかってことだよ。

>>293
そうそう、ちゃんと結果さえ出してりゃ、別に個を殺そうが
活かそうが問題はなかった。

>>291
久保なんかいなくとも


一番能力高い選手の力を引き出せなかった時点でトルは糞

ちなみに今寿司やへなぎが活躍できてないのは単に所属クラブでの調子を引きずってるためだろ
寿司はいちよゴールチャンスはジーコジャパンでも作ってるしね
ただシュートが相変わらず下手でゴール前の落ち着きが無いな

>>297
＞ちなみにF3を採用する限り、前の選手も攻撃の個よりはるかに
＞守備力が重視される理由は上の方に書いた通り。

これは現実を見ていない発言。
ジーコジャパンよりトルシエ時代の方がFWの得点数は遥かに上。
逆にジーコジャパンは中澤や福西とか、後ろの方の選手の得点が多い。
ジーコジャパンのFWでなんとか得点し続けてるのは久保と鈴木と玉田だけ。

ん？
トルシエの時、久保は代表で何得点しましたか？

ﾏｼﾞﾚｽすると粒の荒かった選手を改造して個を生かしたのは岡ちゃん

>>284
当時の日本代表は試合終了までシステムを頑なに守ってなかった？
展開によっては、例えばリードしてたらラインを崩して引くといった柔軟性とかは
皆無で、どんな展開でも変えないってのはナンセンスだと思わない？

>>299

そう？得点率とかわかる？

>>302
当時の久保が一番能力が高いと思ってる時点で間違い。
当時の久保なんて代表来てホームシックにかかるようなメンタリティ。
ハートの強い鈴木とは大違いだし、柳沢、高原、西沢、みんな久保と違ってトルシエ時代に得点を上げてた。

久保も中澤も代表で成長した部分は大きいよ。
イングランドやルーマニアとかとやれるんだもん

　

>>303
DFとかの得点が多いのはいいことだよ。
攻撃パターンが多彩であることの証拠。
トルシエの時はFW以外が得点しようとしてもできなかった。
なぜなら、後ろの攻撃パターンがなかったから。

>>285
守備の特にF3に関しては彼の哲学だったからね
その部分で個の意見を潰していった面は確かに否めないな

でも、例えばトップ下に中田、名波、森島、左サイドには小野、中村、サントス
と攻撃面でそれぞれの個性を生かせるような采配はしていたよね
色々な選手を試してたのも単にシステムに合う選手だけを探してたわけではなく
主に攻撃面でその個性を生かそうとしてたわけよ

トル信がどう頑張っても客観的にはこう見えるからもうどうしようもないｗ

ベッケンバウアー氏
「（選手を）こんなに型にはめこんでしまっては、とてもベスト４に入れる国にはなれない」
ブルーノ・メツ氏
「ワールドカップの日本はステレオタイプで、堅固なチームではあったが、プレーの喜び、熱狂を欠いていた。
あまりに形にこだわりすぎて意外性がなく、恐さを感じなかったから、セネガルの対戦相手としてもさほど心配していなかった。」

無数にあるFW（久保ほか）それ自体を語ることに、　　　
いったいどんな意味があるというのか。
大切なことは、まずどういう能力があるか把握すること。
戦術を生かす久保でなければ意味がない。
久保が戦術の上に君臨することは許されないのだ。

トルオタには小野がイングランド戦のように中央に入った時より
左サイドに閉じこめられてる時の方が機能してると見えるのかな？
組織に従順な動きしてると喜ぶ人いるからなぁ・・・

>>315
トルヲタじゃないが当然
現在でも中村を右WGに出したほうが、彼の個は活きる
トップ下なんて論外

>>311
別にDFからの得点が悪いなどとは一言も言ってない。
トルシエ時代の方がFWの得点が遥かに多かったという事実を指摘してるだけ。
それとトルシエ時代はMFの得点数も多い。
まあこれは日本の場合MFにいい選手が多いから、というのもあるが。
どっちにしても、ジーコになってからFWの得点が増えたとか思ってる奴が上の方にいたから指摘してやっただけ。

>>312
あのね、その程度の個性を考えた采配は、10人の明神がいない以上、
当たり前のことだよ。
そんなんで個を活かしてたなんて言うのはおかしい。
実際に守備では個を潰してたと認めてるんだし。

それともあれか、「トルシエは最低限の個は活かしたが、比較的個を
殺すタイプの監督だった」とか評価すれば満足？

トル時代は、いわば、システムが選手を選考するわけ。システムが各ポジションの要求基準を
示し該当者が決まる。基準外の能力はあまり関係ない。
今は、選手がシステムを選ぶ。西を使いたいと思えばそれまで4バックでも3バックに変える。
「西を使いたい」というのはこの場合、’西の特徴的なプレーを使いたい’という意味。

稲本は怪我しちゃった

>>308
メンタルティーの問題ではない
純粋な技術や身体能力を言ってる
性格ってのは人それぞれなんだからそいつにあった接し方手のがあるんだよ
トルみたいに自己主張しない奴は認めない一辺倒ではせっかくの能力も無駄になる
良い監督ってのはそういうとこも見抜いて接し方も人それぞれ変えるもんだ
プライドの高い奴には褒め倒す
逆にしかって伸ばす選手
人それぞれ

>>321
それはやる気が全く無い香具師に無理やりやらせるのと同じ考え方

久保も成長して大人になったんだろ
鞠に移籍して自信もついたんだろう
ただトル時代は雑魚だった（精神的に）

>>321
ジーコも高原や柳沢、大久保の能力を引き出せていないんだから同じ事。
久保一人が能力出せてるからジーコは偉いとか言うのはｱﾎ過ぎ。
トルシエ時代には高原、柳沢、西沢も能力出してた。
ジーコだろうとトルシエだろうと能力出してる鈴木には文句のつけようがない。

ダメな選手はキャバクラにいかせる

>>317
ちなみに、FWの得点数が少ない＝得点力がない
ではないと思うよ。
選手にしてみりゃ誰が入れようが得点できればいいので、
攻撃パターンがいろいろあるなら、FWの選手だって無理に
シュートいかずにパス選んだりする。
そういう選択ができるようになっているのが今の日本。

逆にトルシエのように、前目の選手ばかり得点してるのは
かなり問題がある。

もうトルシエ時代より得点率はかなり上回ってるよ

>>325
ブルネイ戦のゴンの世界最速ハットなんかも含んだ数字だから
釣られるなよ。

>>322
岡田はそこらへんの人間操作が上手いだろ
そういったメンタル面のケアーがしっかりしてるから久保も一皮向けたんだろ

だから、柳沢なんて変わらんだろ。
なんか、トル時代を美化しすぎてないか？w

>>323
ジーコだろうとトルシエだろうと能力出してる川口は、トルシエに
理不尽な扱い受けたわけですが。

久保は守備やりながらFWできない人なんだろ
トルシエは守備やらないFWは使わない人だったってだけ
久保の才能が無駄になったってはなし

まああと人間性の問題もあるかな。
直前期の遠征で練習の時から中澤に怒鳴り散らして
落選させたり、楢崎に意味不明なスパルタ練習してやりきれない気持ちでいっぱいになったと
言わせたり・・・いったい選手の気持ちを何だと思ってるんだろう。
田村修一氏はコンプレックスが強いがゆえのコントロール願望だと言っていたが。。。

>>316
トップ下に居てくれないと困るよ。今はＤＦラインで跳ね返したボールを確実に保持して攻撃につなげるのは
トップ下の選手の役割だし、ここにはキープ力があって周りが見える中村を置きたいよ。
サイドだと下がっちまってこういう役割はムリだ。これが無ければアジア杯優勝は厳しかったよ。

>>332
一応、トル擁護の人は、選手を叩いて闘争心を出させようとしていたと
言っていたw

だが、それで選手が萎えてりゃ世話ないよな。

守備やら無くてもFWは点さえ取れれば本来すべてOKのはずダンだがな・・・
それが守備やら無いから使わないってのはナンセンス

他人の才能に嫉妬して自分のてのひらでコントロールしようとしてる
狂人っぽく映るね
それにしびれてる人間はまさしく信者って感じだな

＞選手にしてみりゃ誰が入れようが得点できればいいので、
＞攻撃パターンがいろいろあるなら、FWの選手だって無理に
＞シュートいかずにパス選んだりする。
＞そういう選択ができるようになっているのが今の日本。

誰が得点しても構わないが、今のジーコジャパンで中澤、福西、鈴木の得点が多いのは、
中村のFKからのリスタートによる得点が多いってことだよ。
他の得点パターンと言えば、小野と久保のケガの多いコンビの連携。
高原、大久保、柳沢みたいなのはろくに点が取れない。

＞逆にトルシエのように、前目の選手ばかり得点してるのは
＞かなり問題がある。

前の選手の得点が多いのは当然だろw
前の選手が得点して勝っていたんだから、別に悪い事じゃない。
ジーコジャパンの福西、中澤の得点力が飛び抜けているだけ。

>>330
ジーコも長い事川口を控えに押し込めてたなあ。
アジア杯前に楢崎がケガしてやっと川口をスタメンにしたら大活躍したがw

>>331
ジーコも大久保や高原や柳沢の才能を無駄にしてるって話だろ。

ジーコって不細工なのに・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

>>338ジーコが川口サブにしてたのはある意味当然だろ
所属クラブでろくに試合でてなかったんだから
それをわざわざ選んでウルグアイ戦とかはスタメン起用までしてる
選手を信じてないとなかなかできることではない

>>337
＞中村のFKからのリスタートによる得点が多いってことだよ。

多いことは否定しないが、それだけじゃない。
試合の流れで中澤がゴール前に上がることもあるし、福西がスペースに
飛び込む形も多い。単純な作業のようにスペースを作ったり攻めるのではなく、
選手達が自主的に判断して攻撃参加している。
それによって、彼らが相手のDFをひきつけてFWが点を取る形もある。

>>341
＞所属クラブでろくに試合でてなかったんだから

はいはい、ジーコは所属クラブでろくに出てなくても柳沢や中村や高原使ってましたけどね。
Jでスタメン取れてない選手使ったりとかw

>>339
ﾊｧ?
代表のその3人とクラブチームのその3人とたいして変わらないが？
あとはその三人の問題だよ

>>344
じゃぁトルシエの時の代表から漏れた選手も
その人の問題だよな（ｗ

>>337-338
今の代表の得点パターンをちゃんと調べてみ？

ちなみに川口に関しては、アジア杯で大活躍した直後の試合で
外される、とかそういう扱いをされていたから理不尽だと言っている。
ジーコの扱いは正当。
結果を出せなかったウルグアイ戦の後は使ってないけど、その後も
チャンスを与える。
川口がインド戦でチャンスを活かして活躍すれば、その後もちゃんと
使い続ける。実に真っ当な選手起用をしている。

>>345
正にその通り、こういう基本的な事を理解できない奴は困るね。

>>343
川口はウルグアイ戦のポロリやルーマニア戦のチョンボがあったから控えは当然だろ
むしろそれでも信じてベンチ置いといてくれてたのが凄い

ジーコは大久保や高原の能力を何とか引き出そうと頑張ってるだろ
これがもしトルトルならとっくの昔に見切りつけてる
試合に負けようものなら高原があのシュートを外したからだ
彼は所詮ヨーロッパでは通用ない選手だとかいってそう・・・・

福西の流れのゴルっつーとＡインド戦の三点目だったっけ？あれは左サイドからのいい崩しだったね。
キーパーが前に出てくるタイプだったから、その後ろ、ファーにクロス入れればチャンスだと思ってたよ。
中澤といえばバーレーン戦でこれも左からのクロス→ゴルか。サイド攻撃はまあ充実してきた感がある。

>>346
お前こそちゃんと得点パターン調べてみろよ。
ジーコジャパンは鈴木や中村のFKゲットからの得点が圧倒的に多いぞ。
あとは久保と小野の個人の雨量頼み。

>>345
そうだな
自分の特技をいかせずに
他の仕事を強いられるわけだから
トルシエ様の役にたたない時はしかたないよ
トルシエ信者はそう考えてもOKだよ

だよね

>>339
シュートを打てる所までは作ってる
あとは決めるか決めないか。そりゃ選手の技量だろ？
個性を生かしてるも生かしてないもねえだろｗ
ばかですか？

>>339
ジーコが柳沢や高原、大久保の才能を無駄にしてると君が思うのはなぜ？
客観的事実のみ言えば、柳沢も高原も点をとってるし試合にも出てる。
大久保は点はとれてないが、それでもジーコは辛抱強く我慢してるように思うが。

チョンボをすれば外されることがある

これは、ごく当たり前。だけどトルシエは何故か

活躍した選手を怒ったり外したりする

だから、理不尽だと言っている。

>>349
トルシエ時代は見切りなんかつけなくても柳沢、西沢、高原、鈴木といったFWが持ち味出してたから。
大久保なんて能力あるのにジーコジャパンじゃ17試合無得点かよ。
おかしな監督に使われると悲惨だな。

つーか、高原と柳沢を過大評価してるな
欧州にいるだけで、何も変わってない

馬鹿ジーコと同じ考え方は危険
欧州にいるだけで力が上がったと思うな

>>355
柳沢も高原もトルシエ時代よりがくんと得点減ってるじゃん。
その代わりに久保の得点が増えただけ。
FW全体の得点もトルシエ時代の方が圧倒的に多い。

>>351
FKの得点率はトルシエと比べたら多いけど、圧倒的というほどじゃない。
2004年末時点でも、流れからの得点の方が多い。

トル信者が発狂してきたからもう寝よう。

>>360
捏造乙。
2004年後半なんてFK絡みばっかだよ。

高原や柳の得点が減ってるのは所属クラブでの使われ方、あるいは調子を引きずってるためだろ
実際高原あたりはジーコジャパンでも少なくとも得点チャンス自体は結構作ってる
最後の詰めの甘さ、シュートのふかしはそういった試合間屋調子の悪さを示してる

>>360
aDwNhIqzはリスタートからの得点率しらねえんじゃないの？
イメージだけでもの語ってる感じ。

うん
きしょいな

>>364
ID:AJzxsgrzはリスタートからの得点率しらねえんじゃないの？
イメージだけでもの語ってる感じ。

>>363
>>345

>>364
>>362を読む限りそうみたいだね。困ったもんだ。

>>366
実際、リスタートからの得点、どのくらいか知ってて言ってる？
コピペでしか返せないって事は本当はしらねーんだろｗ

>>351
三都主のクロスからのアシストは、かなりの数だと思うけど、どうかな？
中村のクロスから久保が落として福西とか。オマーン戦の鈴木のヘッドとか。
左サイドのクロスからの得点も武器じゃない？もちろん小野と久保の
ホットラインやリスタートも日本の武器だし、玉田の個人技とか…

欧州遠征なんか全部流れの中で点とってるし後半調子あげてきた玉田も
流れの中ばっかとってるしＦＫだけとか言ってるのは大嘘

無数にある監督それ自体を語ることに、　　　
いったいどんな意味があるというのか。
大切なことは、まずどういう戦略があるか把握すること。
戦略を生かす戦術でなければ意味がない。
監督が戦略の上に君臨することは許されないのだ。

>>低脳368

07/24タイ..　　　　　　○4-1○右中間FK中村左足　直接ｺﾞｰﾙ
　　　　　　　　　　　　　　　　　○左FK中村→ＧＫﾊﾟﾝﾁﾝｸﾞ→ｴﾘｱ左小笠原右足ﾐﾄﾞﾙ→DF→
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｴﾘｱ右中沢右足
　　　　　　　　　　　　　　　　　○左CK三都主→ﾌｧｰｻｲﾄﾞ福西ﾍﾃﾞｨﾝｸﾞ→GK手→ｺﾞｰﾙ

07/31ヨルダン..　　　○1-1○右中間FK中村→中沢頭上越え→GK→鈴木左足

08/03ﾊﾞｰﾚｰﾝ....　　　○4-3○左FK中村→ﾆｱｻｲﾄﾞ中田浩ﾋﾃﾞｨﾝｸﾞ

08/07中国　　　　　　○3-1○左中間FK中村左足ｸﾛｽ→ﾌｧｰｻｲﾄﾞ鈴木頭→中央福西ﾍﾃﾞｨﾝｸﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　○右CK中村ｸﾛｽ→ﾆｱｻｲﾄﾞ鈴木頭→ﾌｧｰｻｲﾄﾞ中田浩体

08/18ｱﾙｾﾞﾝﾁﾝ..　　●1-2○左CK三都主左足ｸﾛｽ→中央鈴木ﾍﾃﾞｨﾝｸﾞ

09/08インド.　　　　　○4-0○左FK三都主→こぼれ球宮本→左ｻｲﾄﾞ本山頭→
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三都主ｴﾘｱ左へ右足ｼｭｰﾄ→GK→中央鈴木左足
　　　　　　　　　　　　　　　　　○中央30メートル近いFK小野右足　直接ｺﾞｰﾙ
　　　　　　　　　　　　　　　　　○右CK小笠原→中澤頭→ｴﾘｱ左宮本右足ﾋｰﾙ

10/13オマーン..　　　○1-0○左中間鈴木倒されFK･GET→FK小野→ｴﾘｱ左中村ﾄﾞﾘﾌﾞﾙｸﾛｽ→
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾌｧｰｻｲﾄﾞ走込鈴木ﾍﾃﾞｨﾝｸﾞ



FKやCKばっか。

ジーコ信者完全沈黙w

まぁそれくらいで勘弁してやれや
悔しくて眠れなくなるまでイジメるなや（ｗ

ジーコ信者完全撃沈w

>>374
いや、突っ込む必要すらないだろ
わざわざセットプレーを抜き出して書いただけだし
あまりの頭の弱さにどう取り扱うか考え中なんじゃねーのｗ

>>377
データよく見ろｱﾎ。

>>373
去年後半のみのデータ持ってこられても意味ないと思うが。
全部含めたデータじゃないと。

だいたい４０％ぐらいでまだ足りないぐらいだろ
サッカーってほとんどリスタートからしか始まらんから
ごっちゃにして勘違いして喜んでるだけだろ
キチガイっぽくてきもいな

>>373
こいつアホすぎｗ
それ以外全部流れの中かよ

>>373>>374
>>370にも答えてほしい。

>>379
ちゃんと>>362見れ。俺は最初から2004年後半と書いてる。
それに反論したジーコ信者>>364や>>368がｱﾎすぎるだけ。

>>377
うーん、足し算引き算が出来ない人に「得点率」なんて
聞いたのは間違いだったかなと反省しておりますｗ

>>382
>>370？
三都主のリスタートからの得点というのも、
結局は鈴木のFKゲットからの得点が多いという証明にしかなってないんだが。
>>351をちゃんと読めよ。鈴木や中村からのFKゲットと書いてるだろ。

>>373みたいな書き方するなら、いくらでも恣意的にデータ操作
出来るし。

>>384
結局データ出せなかったﾁｷﾝジーコ信者が必死に吠えてるなw

>>383
それを言うなら、>>360で私は2004年末までの全データの話を
しているわけだが。
>>379>>386でも書いたとおり、全データじゃないと意味ないから。

つまり、>>632で、なぜかいきなり2004年後半限定の話をした君がアホ。

>>383
あーそうか。ごめんごめんって・・・
>>362の元になってる>>360じゃ
>2004年末時点でも、流れからの得点の方が多い。
って書いてるのに
>捏造乙。
>2004年後半なんてFK絡みばっかだよ。
って返してたのか・・・
やっぱｱﾌｫやなｗ

>>373
なんかハーフラインあたりのリスタートまでいれてる気が。
そこまで遡るならどのチームだってセットプレーの得点７割近くなるよ

>>632→>>362

うわっ
モロに内容かぶった・・・

>>390
リスタートとセットプレーの違いが解りませんから
ID:aDwNhIqzは

>>390
そのリスタートの殆どを取ってるのが鈴木と中村、と指摘してやってるんだが。

>>383
さらに付け加えるならば、君が>>362で2004年後半なんて〜と
書いたことによって、「あー、データじゃなくて、記憶の新しい
去年後半のイメージだけで語ってたんだな」とわかったわけ。
わかる？

>>385
そんなことないよ。三都主のクロスからってのは、リスタートじゃなくても
イングランド戦の小野のアシストとか、流れからのクロスが結構ある。
本山なんかもアシスト多いし、日本の武器じゃない？
他にも玉田や、小野と久保のホットラインもある。

>>396
本山は無得点だが、大久保と違ってアシストで貢献してるな。
とはいえ、アジア杯やW杯一次予選という大事な試合で、結局活用できたのは、中村と鈴木のFKゲットってことだよ。
上のデータではっきりしてるだろ。
親善試合でたまたま取れた点なんて大して重要じゃない。

>>397
自分に都合の悪いレスは無視かw

一次予選を語るなら、７月以前のデータもちゃんと
提示してからにして欲しいな。

>>395
喪前ほんとｱﾎだな。

ジーコジャパン
シンガポール戦まで22試合26得点　FW10、MF14、DF2

ハンガリー戦以降16試合37得点　　FW16、MF15、DF6

前半のジーコジャパンなんて得点自体が少ねえじゃん。
で、最近の得点は俺が上に出したデータの通りFKやCK絡みばっか。

>>398
データ出せないﾁｷﾝ君が偉そうに語るなよw

>>399
＞ハンガリー戦以降16試合37得点　　FW16、MF15、DF6

おっと、これはオマーン戦後のデータだった。
その後のシンガポール戦も入れると、
ハンガリー戦以降18試合38得点　　FW17、MF15、DF6

アジア杯は怪我人だらけで大幅にメンツ変わったから
鈴木を中心としたセットプレー狙いにかえただけ
今年はキリンカップまでは全試合流れからの得点してるし
いろんな形から点取ってる

>>399
FKやCKからの得点が多いのは否定しないが、そのリストは都合いいでしょ。
7月からなら、オマーン戦の中村やSCG戦の遠藤やスロバキア戦の3得点も
入れるべきだ。これで流れからの得点が4つ増える。
さらに、リストのハーフラインあたりのリスタートとかも、一緒に数えてるのは
意図的じゃない？
ついでに、もう一個。日本は決定力不足に長いこと悩まされてきたよね？
FWの久保やリスタートを確実に点に結び付けれるようになったのは、
評価されることであって、問題視されることではないよ。

>>399-400
得点自体が少なかろうがなんだろうが、全試合で語らなければ
意味はない。データというのはそういうものです。
また、>>360で全データの話をしているのに、>>362でいきなり
2004年後半限定の話をし始めた君がアホってのには何ら代わりは
ない。
ちなみに、私が>>360で2004年末時点でも、と書いたのは、2004年
後半にセットプレーの点数が増えているというデータがあったから。
でも、それを加えても、まだ流れからの得点の方が多いよ。

まあ、無理矢理ハーフ近いFKからの得点まで入れたら前半の
試合のFKの得点率も多くなるだろうがw

北朝鮮は守備的に行くのはあの人が許さないだろうから
引き分けはないだろう
次のイラン戦のアウェイの方が力はいるな
もっとも北朝鮮に負けたらフリーズするけど

>>403
＞ついでに、もう一個。日本は決定力不足に長いこと悩まされてきたよね？
＞ FWの久保やリスタートを確実に点に結び付けれるようになったのは、
＞評価されることであって、問題視されることではないよ。

あのね、トルシエ時代のFWの方が遥かに得点が多かった、と何度指摘すれば理解できるの？
あと、FKゲットに関しては評価してるよ。
中村のFKと鈴木のコンビは素晴らしいし、個人能力で得点できるようになった久保も素晴らしい。
しかし、大久保や高原や柳沢は生きてないし、FW全体の得点力も下がってる。それが事実。

ただの数字遊びだ。今の代表もブルネイとやればFWもいっぱい点とるよ。
トルのやり方とジーコのやり方を理解すれば、その構造から自ずと答えが出る話。
釣られるなよ。

>>404
得点自体が少ないんだから、全体に占める割合が少ない事くらいわかるだろ、ｱﾎ。
それとデータ出せないﾁｷﾝは黙ってろよ、ｸﾚｸﾚ君w

>>407
そうそう、ジーコもインドやマレーシアやアジアとの試合がどんどん増えて来たら得点が増えたねえ。
トルシエも後半はアジアとの対戦が全くなくて、得点がなかなか増えなかった。
君ももう少し現実を見ようね。

>>407
インドとかシンガポールとかからもっと点が取れたはずだよねぇ
観光目的に来日する国からも点がもっと取れるはずだよねぇ

なんで泣きそうになってる人たちがいるの？

時期を区切って見るとある範囲でFWに限れば得点は下がった
→大久保や高原や柳沢はいきてない→トルシエで個が生きなかったわけではない
→トルの方が個を生かしてた
っていうくだらない論法。昔の人は、風が吹けば桶屋が儲かる、ってい言った。そんな論理。

>>408
……は？
得点が少なかろうが多かろうが、入れなきゃ意味ないよ。
2004年後半限定のデータでジーコジャパンの全試合を
定義はできない。それぐらいも理解できないのか。
FKと流れの得点率だったらなおさらだよ。
全然変わってきてしまうのに。

ブルネイって１次予選にも出れない国でしょ？
さすがにジーコジャパンもそこまでのサービスチームとは当たってないなｗ

>>413
……は？
得点が多いかどうかのデータも出せないﾁｷﾝ君が何言ってんのw

＞トルシエも後半はアジアとの対戦が全くなくて、得点がなかなか増えなかった。

何が言いたいのかわからん？？w

高原や柳の得点力が下がってるのは所属クラブでの使われ方や調子を落としてることが大きいだろ
寿司なんてまだ今シーズン３点くらいしかと的なお手無いんだぞ・・・・
へなぎにいたってはほとんど試合すら出てないしでたしてもMfとして・・・
当然代表でのパフォーマンスにも影響が出る
大久保は連続でとれなかったことが精神的な負担になって悪循環してるのかも知れんな
１点さえ取れれば変わるだろ

>>414
ブルネイは確かにショボイが、アジアとの対戦数はジーコジャパンの方がずっと多い事もお忘れなく。
ジーコジャパンは五輪代表世代のアジア相手とかもやってるし。
トルシエ時代はW杯の準備の為、後半は一度もアジアと当たっていない。
逆に去年のジーコは欧州遠征除くとアジア相手の試合ばっか。

>>412
なに？そんなこと言ってるの？
点を取れないにしても
選手に活躍の場を提供して選手が決められないジーコJAPANと
選手の邪魔をするトルシエJAPANとはまったく違うだろ
トルシエJAPANの得点シーンってトルシエ戦術とはかけ離れた
ところで生まれてるのに注目したい

>>417
＞高原や柳の得点力が下がってるのは所属クラブでの使われ方や調子を落としてることが大きいだろ

>>345

>>418
Ｗ杯予選があるんだから仕方ないだろうw
アジアカップもあったしな。
しかし、君は2004年後半とか、去年のジーコはとか、
時間限定するの好きだね。

>>419
スレを最初から読んで流れを把握してから出直して来い。

>>421
上のデータを見てもわかる通り、ジーコジャパンは欧州遠征前と、
その後の欧州遠征、アジア杯で大きくチームが変わったから仕方がない。

>>422
とりあえず君はデータの見方、読み方を覚えてから出直してきてね。
あ、あと、リスタートとセットプレーの違いも勉強してね。

>>424
君はデータそのものを出せるように出直して来たまえ。
データを出せもしないで空想で語るﾁｷﾝ君に説得力はないよ。

>>406
一度、整理したい。
君の言ってることは、大久保、高原、柳沢の得点が少ないから
ジーコは、彼らの個を活かしてないってこと？
上のほうで話してたシステムの話はどう思う？システムありきでって話してた内容。

あと申し訳ないけど、トルシエ時代の柳沢や高原の得点率を知ってたら教えて
ほしい。

>>423
だったら、せめて、欧州遠征前からのデータで考えてほしかったな。
暑くて省エネ戦法取ったアジアカップがあった７月からの限定データ
じゃなくってさー。

トルのシステムありきのやり方は個が死に易い、実際に死んでた、
という大方の流れに対して、
FWに限って、ある時期に限って、ある選手に限って言えば
ジーコも選手を殺してる。だからトルは個を生かしてる。
っていうのがaDwNhIqzの論法。

まあ>>373くらい丁寧に記録してあるデータって無いんだよね。せいぜいアシストが誰かくらいまで。大したもんです。

柳沢にしても高原にしても海外だからねえ
トル時代に点取ってた時は国内に居たし
単純間接比較はできんわな

>>426
トルシエ時代は高原、柳沢だけでなく、中山、西沢も得点してた。
要はFWが点を取れる状況があった。
ジーコジャパンではそれがない。だから高原、柳沢、大久保といったそれなりに能力のあるFWが点を取れない。
久保の個人能力か、鈴木、中村のFKゲットによる得点頼み。

>>425
たかだか一匹のアホウのために、いちいちコピペするのﾏﾝﾄﾞｸｾ
↓この辺りを読んでおけば？
ttp://www.nikkansports.com/ns/soccer/japan/data/jp-zico_japan.html

>>430
>>345

>>430
高原はちょくちょく代表に呼ばれてノーゴーラー続けてるんじゃなかった？
ジーコ戦術に殺されたFWなんかなｗ

だから寿司やへなぎはジーコになって個を殺されたんではなく
所属クラブでのパフォーマンスの影響だろ
一方トルは過度な戦術的なDF要求、選手に対するヒステリックな態度等で
個性を抹殺(久保）だよ

↓試合の細かい状況が知りたければこことか。
ttp://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/data/schedule2004.html

>>432
喪前と違って、俺はジーコジャパンの全試合のデータを>>373の形で持ってる。
喪前らがデータ出せないヘタレなのを笑ってるだけ。

つーか、aDwNhIqzみたいに現代表を見てたら
相当、フラストレーションがたまるんだろうな
と、そっちの方が感心するよ。
その反動で、今、一人でがんばってるんだろうけどw

あとジーコになって久保以外でも玉田もそこそこ活躍してるだろ
特に久保と組んだ時
別にジーコになってfwの得点力が落ちたわけではない

後ろの5人が守備に忙殺されるわけだから
残りの5人で得点しようとしたらFWが得点する可能性が高いってことだよね
ジーコJAPANのゴールまで惜しいシーンってむちゃくちゃ多いんだよね
こっちに注目するべきだね

>>438
>>406

アジアカップでは久保も高原も、小野も稲本もいなくてFWは怪我等で2人しかいなかった。
でも中村、福西、中澤、鈴木はいた。
しかし、それをプラスにとらえてセットプレーを何十通りも教えて（そういう記事があった）、
その通りの結果を出した。
それだけのこと。まさにジーコの臨機応変の応用力、選手の個性を生かした好例
だと思う。

>>437
いや、>>373程度の情報なら>>436で拾えるから。
つか、ネタ元ここだと睨んでるんだがw

>>439
玉田はそこそこ活躍してる。それは俺が自分で上の方に書いた。
17試合ノーゴールの大久保と同じくらいの出場時間数で玉田は5得点。
FWが得点しにくいジーコジャパンでは健闘しているな。
とはいえ、FW全体の得点力はトルシエ時代の方が明らかに上。

>>437
能なしを情報量でごまかすヲタクってことですか？

ジーコジャパンの決定率な。

ドイツ戦後
集計　得点数順(得点率＝90分の得点率　シュート率＝90分のシュート本数　決定率＝得点÷シュート数)
----出場時間　得点　シュート数　　得点率　シュート率　決定率
久保＿0828分8得点　34本＿＿＿＿0.870＿＿3.70＿＿＿0.235
鈴木＿1664分6得点　27本＿＿＿＿0.324＿＿1.46＿＿＿0.222
玉田＿1194分5得点　32本＿＿＿＿0.376＿＿2.41＿＿＿0.156
柳沢＿0740分4得点　22本＿＿＿＿0.486＿＿2.67＿＿＿0.181
高原＿1241分3得点　34本＿＿＿＿0.217＿＿2.46＿＿＿0.081
大久保0775分0得点　11本＿＿＿＿0.000＿＿1.27＿＿＿0.000
本山＿0483分0得点　14本＿＿＿＿0.000＿＿2.59＿＿＿0.000


これ見ただけでも高原、大久保の悲惨さわかるだろ。
柳沢はシンガポール戦やオマーン戦での不調のせいか、ジーコに呼んでもらえなくなったな。

>>440
うん、そう。
ジーコは決定機を作り出せているのがいい。
問題点をあげるならば、決定機の時に得点できないこと。
決定力のなさ。
でも、これは個人技の問題なので、すぐに改善できるという
ものではない。

>>431
下の質問についてはどう思う？後、得点率は出せる？

＞問題点をあげるならば、決定機の時に得点できないこと。
＞決定力のなさ。
＞でも、これは個人技の問題なので、すぐに改善できるという
＞ものではない。


その決定力のない選手達が、トルシエ時代にはちゃんと得点してた事をいつになったら理解するんだろうね、君は。

トルシエ時代に活躍した決定力のある選手って誰だ？

>>446
ん？柳はスロバキア戦でゴール決めてるぞ。代表に縁遠くなったのはアジア杯出場辞退してからだよ。

>>451
スロバキア戦だってシンガポール戦やオマーン戦の不調のせいでスタメン落ちしてるじゃん。

>>446

んで、トル時代の柳沢の得点率は？

ｽﾛﾊﾞｷｱ･ﾊﾞｯｸﾊﾟｽ→GK→柳沢ｽﾗｲﾃﾞｨﾝｸﾞﾀｯｸﾙｴﾘｱ右から右足w

>>453
少しくらい自分で調べてみろよw　ｸﾚｸﾚ君。

>>449
今度は高原と柳沢限定の話かい？
本当に限定話が好きだね。

>>456
高原と柳沢だけでなく、西澤、中山でさえ得点してたと何度も書いてやってるのに、理解できない振りするなよw

373 名前： ﾒｪﾙ：sage 投稿日：05/01/26 02:31:45 ID:aDwNhIqz
>>低脳368

07/24タイ..　　　　　　○4-1○右中間FK中村左足　直接ｺﾞｰﾙ
　　　　　　　　　　　　　　　　　○左FK中村→ＧＫﾊﾟﾝﾁﾝｸﾞ→ｴﾘｱ左小笠原右足ﾐﾄﾞﾙ→DF→
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｴﾘｱ右中沢右足
　　　　　　　　　　　　　　　　　○左CK三都主→ﾌｧｰｻｲﾄﾞ福西ﾍﾃﾞｨﾝｸﾞ→GK手→ｺﾞｰﾙ

07/31ヨルダン..　　　○1-1○右中間FK中村→中沢頭上越え→GK→鈴木左足

08/03ﾊﾞｰﾚｰﾝ....　　　○4-3○左FK中村→ﾆｱｻｲﾄﾞ中田浩ﾋﾃﾞｨﾝｸﾞ

08/07中国　　　　　　○3-1○左中間FK中村左足ｸﾛｽ→ﾌｧｰｻｲﾄﾞ鈴木頭→中央福西ﾍﾃﾞｨﾝｸﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　○右CK中村ｸﾛｽ→ﾆｱｻｲﾄﾞ鈴木頭→ﾌｧｰｻｲﾄﾞ中田浩体

08/18ｱﾙｾﾞﾝﾁﾝ..　　●1-2○左CK三都主左足ｸﾛｽ→中央鈴木ﾍﾃﾞｨﾝｸﾞ

09/08インド.　　　　　○4-0○左FK三都主→こぼれ球宮本→左ｻｲﾄﾞ本山頭→
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三都主ｴﾘｱ左へ右足ｼｭｰﾄ→GK→中央鈴木左足
　　　　　　　　　　　　　　　　　○中央30メートル近いFK小野右足　直接ｺﾞｰﾙ
　　　　　　　　　　　　　　　　　○右CK小笠原→中澤頭→ｴﾘｱ左宮本右足ﾋｰﾙ

10/13オマーン..　　　○1-0○左中間鈴木倒されFK･GET→FK小野→ｴﾘｱ左中村ﾄﾞﾘﾌﾞﾙｸﾛｽ→
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾌｧｰｻｲﾄﾞ走込鈴木ﾍﾃﾞｨﾝｸﾞ



FKやCKばっか。w

まあとりあえず、トル時代、ジーコ時代の数字からシンガポールより弱い相手の
得点を集計からはずせば数字は大きく変わるだろう。つまり、
代表の数字は分母が小さいからあくまで参考程度ていうことだよ。一般に得点の
1/3を占めるというセットプレーからみの点を除外したらなおさら。
それよりも、方法論から類推すればわかり易い。>>440氏のようにね。

>>457
>>456が>>449へのレスだと言うことを理解しようね。
だから、ジーコとトルシエ、両方で使われてるFWの名前を書いたわけ。

大久保、柳沢、高原の個をジーコが活かしてないとは、俺は少しも思わない。
得点率をaDwNhIqzが出してきてもね。でも、言い出したんだから
数字を出してくれると、さらに話が進むと思うんだが。どれくらいの差があるの？
俺は今、調べてるんだが見つからない。

ID:cOwVVfG7＝ID:aDwNhIqzなのかな。
>>373のレスはコピペしない方がいいと思うよ。
ハーフ付近でのFKを勘定に入れてたりして、アホさ加減が際立つから。

>>452
まあそうだねえ。久保と玉田にスタメン交替、それでも召集はされてたわけだからアジア杯辞退が効いてる感じだなあ。

>>455

つーか、美化されたイメージで語ってるから出せないんだろ？

高原
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~jfdb/player.htm
柳沢
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~jfdb/player.htm

とりあえず。
わかるの、得点数だけだけどナー。

まあ>>446みた感じじゃ柳は結構いい感じじゃないの。
９０分換算でだいたい８試合で４点、２試合１点ペースはまずまずの活躍だ。
このペースでＪだと３０試合で１５得点じゃあチームのエース級の得点数になる、つったら大したもんだ。

柳沢は確かトルシエ時代は30試合で9ゴールだろ。
ジーコになってからは14試合で4ゴールだな。
でもアシスト数はトル時代の方が遥かに多かったが。
ジーコになってからはゼロだし。

>>465
＞高原
＞ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~jfdb/player.htm
＞柳沢
＞ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~jfdb/player.htm

バカだこいつ、、、。同じアドレス貼ってやがる。
貼るならこうだろ。

柳沢
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~jfdb/personal/yanagisawa_atsushi.htm
高原
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~jfdb/personal/takahara_naohiro.htm

とりあえず柳沢、高原の個をトルシエ時代より得点が減ってるから
ジーコは活かせてないってのは無茶な理論だ。
それに柳沢の得点率は変わってない。
aDwNhIqzは、根拠にしてる数字を間違えてる。

FW全体の得点力の話をしていたのに、
いつの間にか柳沢個人のみの得点率に話をすり替えている所がジーコ信者らしいな。
しかも都合の悪い高原に関しては完全スルーw

３０試合やって９得点でアシストいっぱいなら実に柳っぽいリザルトだな。鹿島でのイメージまんまだ。
アシスト減っても得点率上がってるならまあいいんだけど、クラブで試合に出れてない時間が長すぎだよなあ。
どうなんだろね、ほんと＞柳。

FWの得点がどうのこうのとウルサイ奴がいるんで書いておく

トルシエ時代　　　　　　　　　　ジーコ時代

中山8点　　　　　　　　　　　　　永井1点
ロペス2点　　　　　　　　　　　　高原3点
カズ2点　　　　　　　　　　　　　柳沢4点
高原9点　　　　　　　　　　　　　久保8点
西沢8点　　　　　　　　　　　　　玉田5点
城2点　　　　　　　　　　　　　　　鈴木6点
柳沢9点
北島1点
鈴木4点

計45点　　　　　　　　　　　　　　計27点


以上のようになる

当然ながらトルシエは4年間、ジーコはまだ任期途中でのデータだ
この時点で既に久保が8点取り、トルシエ時代のFW最高記録9点を軽く超えそうな勢い
さらに鈴木がトルシエ時代を超える成績を残している
柳沢は妥当な成績
高原は移籍の影響が出ていると考えられる
（移動による体調問題だけでなく、トルシエ時代と違い格下との試合に召集されていない）

ちなみに、トルシエ時代はマカオとネパール戦で中山と高原が、
アジアカップGLのサウジ、ウズベク戦で高原、西沢がまとめ取りをしているのが目立つ

いや、柳沢はトルシエの前に2試合出てるな。トルシエ時代は28試合で9得点だろ。

2000年にブルネイ戦で9-0で勝ちこれがトル時代最多得点。この試合で
FWが6点！とってるがブルネイは当時FIFA190位前後。こういう試合が含まれてる数字に
意味があるとはおもわない。
2004年のタイは65位、シンガポールは110位前後。FIFAランクが
当てにならないと言ってもブルネイはめっぽう弱い。
ところでオマーンは2000年100位くらいだったのに2004年は50位まで上げ
カタールを逆転している。

ネパールじゃないやブルネイだった。スマン

>>472
＞当然ながらトルシエは4年間、ジーコはまだ任期途中でのデータだ

トルシエは4年でAマッチ50試合しかやってないけどな。
ジーコは任期途中だが、既に41試合やってる。
あと9試合でFWが18点か。かなりきつそうだな。

高原は良くないね。ジーコが復活期待でくどくど使ってるけど、あんまし芳しくない。
俺も復活希望だけどちょっとどうなのかなあって感じ。

>>476
ブルネイとやれば可能。

>>474
その代わりトルシエは01年1月以降アジアとの対戦が一つもなくて強豪相手の試合ばっかだけどな。

トルシエくじ運だけは強かったな…

中田と稲本と高原は絶対に招集してください。
お願いします。
あとはどうでもいいです。

2002W杯DVD100回みてからジーコと比べろ

>>482
いつ見ても鈴木のつま先ゴールは感動するよ。
稲本のオーバーラップも良かったなあ。
森島や中田のゴールも素晴らしかった。

まあF3という、弱いDFラインを守るための中盤の守備負担を考えれば
トル時代にFWの得点割合が高かったのは当然のこと。明神や戸田といった
MFに得点が期待できないんだし、FWがとるしかなかった。

ジーコです

だれも、応援してくれなかとです

ジーコジャパンのMFも加地とか中田ヒデとか山田とか、トルシエ時代の戸田、明神と得点数変わらないな。

いや、明神はよく見たら3得点もしてるな。
ジーコジャパンの中田ヒデの1得点より上じゃんw
ジーコジャパンの3得点のMFと言えば小野か！

トルシエジャパンの明神はジーコジャパンの小野並！w　まあ、さすがにそれは冗談。

トルの思い出が宝物なんだなぁw

高原召集だけは絶対に止めて下さい。
中田は小野の替わりにボランチで。

>>488
ジーコジャパンでの鈴木や久保の活躍も堪能してますよ。
まあジーコジャパンでの高原さんや大久保君はちょっと見ていて辛いっすけど。

大久保って見てるとつらい？
高原は確かに辛いが・・・

>>491
辛いっすよ。東アジア杯もコンフェデもドイツ戦も。
五輪代表の大久保の方がまだ良かったっすね。

五輪は高原でさえ活躍できた大会だからな。
U23とフル代表では大きな壁があるのかもな。

データが出る度にアンチトルシエが論破されてるスレだな。

>>472でトルシエ時代の森島が抜けてるんだけど、
そのデータ信用できるんか？

ちなみに森島は６点も取ってるぞ

森島はMF扱いだからだろ。

ID:HTp7zVGbｱﾎ過ぎ。

アンチトルシエ＝>>472も悲惨だよな。
頑張ってFWの得点数調べて来たのに、>>476に試合数を指摘されてあっという間に撃沈してるし。

森島、ｆｗで出てた試合もあっただろ？

森島はトップ下で出て得点した試合が殆ど。
得点してない試合は今回関係ないし。

つーかFWの得点数比較してるんだから、トルシエ時代の森島の得点まで入れたら、
トルシエ時代のFWの得点がさらに増えてアンチトルシエは悲惨だな。
ジーコジャパンのFWが>>472のデータ通りなのは間違いないし。

森島はコンフェデ、ハッサン、ｗ杯チュニジア戦がｆｗ登録で、３得点だな

>>503
コンフェデ、ハッサンは実質的には西沢1トップ、森島はMFという意見もある。

まあ、そういう見方もできるね。
そういう場合は、
「１トップだからｆｗの得点が少ない」＝「ｆｗが活されてないない」
という見方をしてはいけないと思うけど。

ここは

ジーコ日本代表を応援するスレ　６１

ですか？どう見ても

トルシエ日本代表を語るスレ　６１

へんだな、アンチジーコを追い出すつもりでオートマティズム議論をしつこくやったのに、
逆にアンチトルシエが火病になってるぞ。これは計算違いだったな。

でも大丈夫、夕方になればモトヤンがアホの子をやっつけてくれるんだ。

トルシエのやり方はそれぞれ好みはあっても認めないといけないんだよ
ちゃんとした結果を残せてるんだし

意外なことにトルシエ時代の方がＦＷの得点が多くて、ブルネイ戦、ウズベキ戦を
集計から除いても、１試合当たりのＦＷの得点がジーコ時代より多いんだ。
ＦＷがプレスに追われて本来の仕事ができないとか言う人いたけどね。
それを踏まえて>>484を読むとおもしろい。

もともとこのスレじゃ「応援」と言う言葉の意味が「盲信」だからねぇ
「批判的要素を含む期待」や「過去の問題点」や「なぜチェコ戦以降強くなったか」
なんて思っただけでアンチ扱いの魔女裁判だもんね


しょせん日本代表を応援するふりをしたモトヤンスレですから

でも代わりに中澤・福西が5点以上取ってるんだから
それはそれでいいんじゃないの？あとは加地とアレが点取れれば大満足だろ

でも代わりに中澤・福西が5点以上取ってるんだから
それはそれでいいんじゃないの？あとは加地とアレが点取れれば大満足だろ

でも代わりに中澤・福西が5点以上取ってるんだから
それはそれでいいんじゃないの？あとは加地とアレが点取れれば大満足だろ

>>511-513

分かったよ。

何で最近トルシエヲタが発狂しまくってるんだろう・・・
どこかで虐められたのか？

微妙にFWが活躍してたかも知れないっていうのを根拠に
鼻が高くなる無能馬鹿トルシエ信者の精神構造がわからんな
どこかすごいのか？

とジーコ信者のふりをしたアンチトルシエが発狂しています。

とか突っ込んで欲しいのか？
いい加減トルシエとの比較でしかジーコ語れないのは如何な物かと

勝ってくれるならどんな形で誰が点をとろうが別に良いんだけど、
ジーコが途中で解任されなければ最終的に今のチームのFWもトルシエの時とそれ程かわらない成績は残しそうだな

トルシエ時代に久保が完全に死んじゃって
ジーコの下では生きるのは結構必然かな
玉田が生きるのと似ている。チェルシー的ともいえよう（笑）

>>516
トルシエヲタはどうでもいい細かいことにこだわるしかできないようになってるからね
相当心理的に追いつめられてるんでしょう。

各ポジションまんべんなく点が取れてると言うことは
ジーコになってからトータル・フットボールが体現できている
とも言えるわな（笑）

ジーコ　通算戦績　２２勝９敗９分　得点６４失点３４

トルシエ　通算戦績　２３勝１１敗１６分　８３得点４７失点

フィリップ・トルシエ５０戦２３勝１１敗１６分　８３得点４７失点
　　　　　　　　　　※フランス戦中立地ＰＫ負は引き分けで計算
　　　　　　　　　　香港リーグ選抜、Jリーグ外国籍選抜、パリSG、レアル・マドリード戦は含まず
　　　　　　　　　　ホーム１６勝１２分３敗　アウェイ１勝５敗　　中立地６勝４分３敗
　　　　　　　　　　４０戦１９勝　９敗１２分　７０得点３６失点
　　　　　　　　　　
ジーコ　　　　　　４０戦２２勝　９敗　９分　６４得点３４失点
　　　　　　　　　　※ヨルダン戦中立地ＰＫ勝は引き分けで計算
　　　　　　　　　　ホーム１０勝５分６敗　アウェイ７勝２分２敗　中立地５勝２分１敗

トル得点
１−０ エジプト ＰＫ中山
２−３ ペルー ＦＫ三浦淳、名波のＦＫを呂比須
１−１ ボリビア ＰＫ呂比須
１−１ イラン 奥がミドル
３−０ シンガポール 中村のＣＫを中沢、ＰＫ中山、ＣＫを中沢
９−０ ブルネイ 中山×３、カズ、中村がミドル、高原×２、平野、沢登ミドル
３−０ マカオ 　　　　中山、高原、中山
２−２ フランス　　　 ＦＷ森島,西沢
４−０ ジャマイカ 城×２、柳沢、カズ
１−１ スロバキア 中村ＦＫ
２−０ ボリビア 三浦(淳)のＦＫを柳沢,柳沢
３−１ ＵＡＥ ＭＦ森島、ＦＫを中村、奥
４−１ サウジアラビア 柳沢、高原、名波、小野
８−１ ウズベキスタン 俊輔のＦＫを西澤が流してＭＦ森島、西澤、ＣＫ高原、高原、西澤、西澤、高原、北島
１−１ カタール 　　 西沢
４−１ イラク 名波、高原、名波、明神
３−２ 中国 ＯＧ、西沢、明神
１−０ サウジアラビア 中村ＦＫから望月
１−１ 韓国 　　　　　DF服部
３−０ カナダ 小野ＦＫ、ＭＦ森島、西沢
２−０ カメルーン 鈴木2
１−０ オーストラリア 中田(英）ＦＫ
２−０ パラグアイ 　　柳沢2
１−０ ユーゴスラビア 稲本
３−０ オーストラリア 柳沢、左サイド服部、ＰＫ中山
２−２ ナイジェリア 　柳沢、服部ＦＫから鈴木
１−１ イタリア 　　　柳沢
１−０ ウクライナ 　　戸田
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿４０戦
２−０ ポーランド 　　中田(英)、高原
１−１ コスタリカ 　　明神
１−０ スロバキア 　　西沢
３−３ ホンジュラス 　中村FK、中村CK、PK三都主
１−１ スウェーデン 　ＯＧ
２−２ ベルギー 　　　稲本、鈴木
１−０ ロシア 　　　　稲本
２−０ チュニジア 　　ＦＷ森島、中田


ずいぶんスレが進んでると思ったら、トル信者が暴れてたのか。
結局、ブルネイ戦があるかないかの差だね。

107 名前：名無しさん＠お腹いっぱい[] 投稿日：05/01/25 15:08:44 ID:0IwYyBnp

　;;"　/ ﾞ｀-- `　''　　　　_、.,.,,、.　　　　_.　‐、.--‐|"
　 !　l「,i/ッ'/ 　　　　　　 .,,,,_＿　ﾞ'''　　､,,,彡┬ｯ;.::|;;
　 ｌ,!l"'ﾞﾞ,i|',!./....ヾ., ,、;.".,,,=┬iiｯﾆﾞヽ::::::ﾘ‐´ﾞ''''｀.;:　|
　　|,ﾞl i、ﾞ:iﾘ."　　..:::;;ﾞノ!ﾞﾞﾞ'''''｀´´''ﾉ; ､　. i,ﾞ~''''　゛　|
／ `,''ｒ゛　ﾞ.ｌ:::::..､　　　　｀ヾ-　''"　 　′: l,　　　　,! 　　
　　　＼.:::::::l:::::::::′　 　 　　　　／,ii;､,　　!゛ヾ、.::|,!::　　無数にあるシステムそれ自体を語ることに、　　　　
　　　　｀ｰ'"|::::::::ﾞ''＼゛゛　　　 /;;ヽ ....,,,,,,,ノ¨ヽヽ::::|::::　　 いったいどんな意味があるというのか。
　　　.,　...::::.lｯ:::::::::::`､::　　　ﾉ"　::::::::.ﾞ´:　 .,、゛:::,!.|:::　　　 大切なことは、まずどういう選手がいるか把握すること。
　 ／ 　　　lﾞ |､:::::::::､　　 ./:" .,,,...--''''""~~´ﾞ　 :::|; 　　　 個性を生かすシステムでなければ意味がない。
　´　　　　 lﾞ　l;;ﾞ'r､::::　　./ :.ｌ:::::,::,::::::::::::_,:　　 ./〃　 　システムが人間の上に君臨することは許されないのだ。
　　　　　　.|　 ヽ;;;;｀'‐:::::: _,-::::::ﾞﾞ''''''"´　　　 ,i/'"


112 名前：　[] 投稿日：05/01/25 16:00:02 ID:9Oq/8YWz
>>107
＞個性を生かすシステムでなければ意味がない。
＞システムが人間の上に君臨することは許されないのだ。


オシムに完全に否定されたトルシエとトルシエ信者は悲惨だな。(笑)

>>520
> 各ポジションまんべんなく点が取れてると言うことは
> ジーコになってからトータル・フットボールが体現できている
> とも言えるわな（笑）

いえねーよ。トータル・フットボールの意味しらねーだろ。
だからジーコ信者はアホだって言われるんだ。

ブルネイ戦を除いた、１試合平均のＦＷの得点

トル　５０試合４２点　平均０．８４
ジコ　４１試合２７点　平均０．６６

>>524
では、トータル･フットボールの意味とは？

>>526

バカは自分で調べろ。
手を動かして調べなきゃいつまでもバカのままだｗ

オフト27試合　　　加茂　49試合

カズ18点　　　　　　カズ26点
高木12点　　　　　　高木12点
中山7点　　　　　　黒崎6点
福田6点　　　　　　福田3点
　　　　　　　　　　　城3点
　　　　　　　　　　　岡野2点
　　　　　　　　　　　西澤2点
　　　　　　　　　　　中山1点
　　　　　　　　　　　長谷川1点

計43点　　　　　計56点

FWの得点を比べてジーコを貶しトルシエを持ち上げている奴はニワカって事でFA？

>>527

逃げたか・・・

逃げてないよ。
君が調べて書いてくれるのを
ここでずっと待っててア・ゲ・ルｗ

まぁがんばれ。

>>528
それこそアジアが弱かったころの、弱い国から荒稼ぎした結果だろ

トータルフットボールってあれでしょ？
全員守備、全員攻撃ってやつ。

得点者まではわかんないけど、例えば９７年はネパールとの２戦で
９点、マカオとの２戦で２０点荒稼ぎしてるね

オフト時代だと、バングラディシュ、スリランカと２試合ずつやって、
合計２３点取ってるし

ワーワーサッカーから脱却できたと喜ぶべきところなのに
ささいな違いを強引に優れたところだと強調する
病的なトルシエ信者きもい

ググってみたよ。

ttp://www.geocities.jp/tyattya999/football/team.html
トータルフットボールとは、攻撃的な試合を愛するオランダ人気質によって生み出された哲学です。
試合中、常にボールを保持して支配率を高め、主導権を握って戦う事を目的とします。

ＤＦも含めて全ての選手が、頻繁にポジションチェンジを行いながら、攻撃的にプレーします。その
ためにシステムをコンパクトにします。具体的には、ハーフウェイラインを挟んで前後１５mほど、約
３０mの間に、全てのＦＷ、ＭＦ、ＤＦがバランスよく配置します。そうすることによって、カバーリング
が楽になり、しかも全体的に高い位置を取ることになります。相手にとってみれば、誰をマークすれ
ばいいかわからなくなり、しかもＤＦでもどんどんシュートを打ってくるのですから参ります。

守備の面でも、コンパクトなシステムは力を発揮します。選手間の距離が近く、コートの中央付近
でどんどんプレッシャーをかけ続けることが出来るので、相手にボールを持たれた場合でも、積極
的に奪い返すことができます。また、このために出来るＤＦの後ろのスペースを消すために、オフサイ
ドトラップも取り入れられました。「ボール狩り」とも言われます。

現在のほとんどのチームが土台としている哲学です。

もう一つ

ttp://plaza.rakuten.co.jp/uefafootjournali/diary/2004-03-03/
　後に「トータル・フットボール」と呼ばれるこの戦法は選手どうしの激しいポジションチェンジと果敢
なボール狩り、積極的なオフサイドトラップが特徴で、オランダは次々に強豪をしとめていった。ニー
スケンスとともに、その中心にあったクライフは最初センターフォワードの位置にいながら少しもじっと
していることなく、ウイングから攻撃的MF、ボランチ、センターバックとありとあらゆる仕事を完ぺきに
こなしていった。（中略）

クライフが理想とするシステムとは、“５ライン”が基本の4−1−2−3（４バック、１人のセントラル
ＭＦ、その少し前に左右のサイドＭＦ、センターＦＷと左右のウィングによる３トップ）。この４ラインに
ＧＫを入れて、５ラインというわけだ。クライフはいう。
「各ライン間の距離を、９ｍに保つのが理想だ。そうすれば、ポジションチェンジが素早くスムーズに
行く。現在のオランダで、セントラルＭＦに最適なのはアヤックスのスナイデルだ」

　“ボールのもらい方”については、さすがクライフというような説明がいくつも出てくる。例えば、サイ
ドアタッカーとまわりの選手の動き方だ。
「もしサイドの選手が、足元でボールを受けたかったら、まず後ろに走れ。そのときＦＷが相手のＤＦ
を引き付けるように中央に走る。これでサイドにスペースが生まれたはず。サイドの選手が再び前方
に走れば、楽に足元でボールを受けられる」
　サイドの選手が機能しないときは、「責任の半分は、他の選手にある」というわけだ。

>>zUODISzL
トルシエ時代はブルネイ相手に9点取ってそのうちの6点がFWらしいぞ

トルシエ・マルセイユは完敗／フランス
＜フランスリーグ：ソショー２−０マルセイユ＞◇２５日◇ベロドローム

　元日本代表監督フィリップ・トルシエ監督（４９）率いるマルセイユがソショーに完敗した。

　前半は０−０で折り返したが、後半８分にソショーＦＷサントスに先制点を奪われると、
同２４分にもＭＦピトが追加点。マルセイユは、ＭＦバトレを中心に反撃するも、
ＧＫの好セーブに阻まれ、得点はならなかった。
　マルセイユは１１勝５分け７敗の勝ち点３８の５位で、首位リヨンとは勝ち点７差。


どーでもいいが、解任も近いね。

トータルフットボールの意味まだですか？ 低レベルジーコ信者くん？

クライフ
「それまでの日本代表には、スピードが前面に押し出された、
急ぎすぎたサッカーをするチームという印象があった。
しかし新しい日本代表からは、それまでの特徴であるスピードに、
テクニックを調和させていこうとしているジーコの意図を感じることができる。
そのスピードとテクニックの調和こそ、今後、日本代表が追求していくべきものだ。
ジーコとともにその努力を続けていけば、やがて日本独自のプレースタイルが
形作られていくことだろう」


クライフ
「サッカーのプレーには確かに理論的な裏付けがある。
それを学ぶことは大事なことだが、指導は理論だけでは不十分だ。
実際のプレーには、理論だけでは書き尽くせない多様な局面がある。
一つひとつがまったく違う場面なのだ。
その多用さに則して、いかに実戦的な指導が出来るかが大事なのだ。
そしてその指導は実際にやって見せて証明することが効果的だ。
ところが、現在の指導者達は、本で読んだ理論ばかりで多様な実戦的な指導が出来ない。
自分でプレーして見せることができない者も多い。
そんな指導者達がサッカ−のレベルを低下させているのだ」


クライフの話が出たんで、一応ねｗ

>>540
いやその「意味」なるものを持ち出したのはh4cLNWd9だって
で、俺はh4cLNWd9がトータルフットボールをどういう意味で使っているのかきこうとしたら
「調べろ」で逃げられてしまった。

>>540
(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>539
マルセイユがカップ戦で2部のチームに負けたときに、
「ウチには、かつてトルシエのスタッフとして働いたコーチがいるが、
彼に教えられた通りにに守備や攻撃のパターンを組みたてたら自然と勝ってた」
と相手の監督が言っていたみたいだけど、そろそろ研究され始めたのかな。

まあ、ジーコは日本を食い物にしてるだけだからね。
ドイツ終わったらどこの監督も引き受けないと言ってるのも、自分を雇うような
酔狂なクラブ・協会はないと分かっているから。

信者が「チェコを虐殺」とかいって失笑買ってるけど、チェコより弱いはずのドイツ
にホームで虐殺されて一時期は信者もおとなしかったんだけどな（笑）
年明けでほとぼりが冷めたと判断したのか代表板で涌いて出てるし。

自分の言葉じゃ相手にされないんでオシムとか引っ張ってきてるけど、前に更迭されかけた
時の候補がオシムだったの知らないんじゃないの？w
オシムは大人だから断ったけど、内心じゃ大笑いだろうな＞ジーコ「監督」

ちょっと調べられたらポコスカ失点するのはトルシエのデフォ

>>528
今はもう忘れていたけれどカズってやっぱ凄かったんだな。

>>538
そこで>>525ですよ

メツもジーコ＞＞＞トルシエって言ってたな（笑）
お気の毒

>>544

まぁ、すでにワールドユースの決勝でトルシエの戦術は欠陥だらけで
はったり呪術師だって、バレてたけどね。

トルシエは嫌いじゃないけど、トルシエ信者が死に物狂いで
トルシエを崇拝してジーコを叩こうとするから
さらにトルシエの評判が落ちるんだよ（笑）
儲の目的が意味不明だが、生きる原動力なんだろうな。

>>548
>>525のデータは正しいの？トル時代は6点引いたら39点になるような気がする

普通にトルシエジャパンを応援していて、ジーコジャパンも応援している
代表応援派の俺とかからみれば、トルシエに関して言えば、
「とりあえず結果が出たからOK　お疲れさん」てな感じなんだがな。

今それなりの結果を出してる監督を叩くために、前監督を引き合いに出す理由が
良く分からんのよ。

もうええよトルシエは。
個を殺されたのは確かだけど、久保や中村や中澤みたいな優秀な選手がしっかり
力発揮できるチームをジーコが作ってくれてるから

>>545

＞前に更迭されかけた時の候補がオシム

更迭されかけた時なんてねーよｗ

オシム

「日本がドイツW杯アジア1次予選を突破したが、驚くことではなかった。」

「オマーン戦は負けられない一戦だった。しかし、そういう試合で、個人はもとより、
チーム全体でどうプレーすべきかを監督を通じて全員が知っていた。
それがチームの力というものだ。」

「個人能力の高い選手を集めたからといって、サッカーは勝てるわけではない。
個性が異なる戦力をどう組み合わせ、チームとしてどう機能させるかが、重要だ。」

「その点、日本代表はジーコ監督の下、きちっと仕上がっていると思う。
アジアの代表として、06年ドイツW杯出場へ最も近い国だろう。」

日本代表のジーコ監督に対し、一時、疑問や批判があったと聞いた。
しかし、結論ははっきり出ている。アジア王者になり、W杯一次予選を通過させたのは、
まぎれもない彼なのだから。

玉田や大久保、加地ら、新しい選手も活躍した。リスクを負いつつ、顔ぶれをうまく変えてきたと思う。

ジーコ監督は、ただの外国人ではない。日本でプレーをし、日本人のことをよく理解している
外国人だ。この利点は大きい。日本人同士だとわからない点でも、外国人には見えたり、
気づいたりすることがある。

あまり指示を出さないジーコ監督を「放任主義」と言った人もいるようだが、何も言わない方が、
時には言葉をより伝えることもあるのだ。

日本代表の監督就任を打診されたらどうするか？そういう質問は答える意味がない。
日本には今、いい仕事をしている監督がいるのだから

>>555
オマーン戦やシンガポール戦前後で
協会がオシムに打診したとか言うスポ新の記事が載ったときのことじゃないの？
その時はオシムは「嬉しいことだが、今はその時期ではない」と断ったよね。

＞＞前に更迭されかけた時の候補がオシム

＞更迭されかけた時なんてねーよｗ

ワロタ
トルシエ信者の頭の中身が良く分かるカキコだった
彼等の場合、自分達の脳内妄想こそが事実になるわけだな

カザフスタンなんかには１０−０くらいで勝つべき。
大黒もここで得点できなきゃ相当やばいよ・・・
でもアジア相手には玉田が結構やってくれるから期待します

マスコミの記事が全て本当なら、今頃は中田英は代表を引退しているはずだがな

しかしこの板見ると代表サポの層っていうか、考え方って変わってきてるのかなぁ。
ドーハやジョホールバルの頃なんか、監督の戦術等に対する見解を超えて、
W杯予選ともなれば団結して応援するムードがあったもんだけどなぁ。

シンガ戦の頃は勝ってるのに批判するのがわからない。日本はブラジルじゃない
みたいな事協会は言ってたはずだが。解任する気は全くなかったはず。

>>556

スポ新の脳内協会関係者は知らないが

以前、ピクシーがジーコの後任に推していて
オシムが「どういう発言か知らないが、迷惑だ」と言っていたのは知ってる。

>>553
確かにそういう人もいる
そういうヤツに対しては批判するのは仕方ない
だけどな、同じことをジーコ信者がやってるから俺はトルシエを擁護するわけだ
ジーコを褒めるためにトルシエを引き合いにして叩くのは間違ってるだろう

トルシエ・マルセイユは完敗／フランス
＜フランスリーグ：ソショー２−０マルセイユ＞◇２５日◇ベロドローム

　元日本代表監督フィリップ・トルシエ監督（４９）率いるマルセイユがソショーに完敗した。

　前半は０−０で折り返したが、後半８分にソショーＦＷサントスに先制点を奪われると、
同２４分にもＭＦピトが追加点。マルセイユは、ＭＦバトレを中心に反撃するも、
ＧＫの好セーブに阻まれ、得点はならなかった。
　マルセイユは１１勝５分け７敗の勝ち点３８の５位で、首位リヨンとは勝ち点７差。

http://www.nikkansports.com/ns/soccer/f-sc-tp0-050126-0022.html

トルシエは確かにスレ違いだし、板違い
トルシエ信者は基違い

>>563
だから、そう言う人もまとめてよそのスレでやって欲しいわけだよ。
>>16　>>17にガイドがあるわけだから。

>>563
ガキの言い訳じゃねぇか・・・

確かにそういう人もいる
そういうヤツに対しては批判するのは仕方ない
だけどな、同じことをトルシエ信者がやってるから俺はジーコを擁護するわけだ
トルシエを褒めるためにジーコを引き合いにして叩くのは間違ってるだろう

トルシぇはマルセイユ

>>560
アジア相手は勝って当然って空気があるからそれのせいかなあ。
それにつけてもジーコの人気の無さは危機的で、Ｗ杯本戦でも大同団結できるかどうか、ちょっと怪しげ。

むしろジーコ個人の人気の方が凄い

＞Ｗ杯本戦でも大同団結できるかどうか、ちょっと怪しげ。

そういう奴等は既にサポでは無い
もっと別の歪んだ存在だよ

>>566
少なくとも俺はやってないし
純粋にトルシエ擁護のためにしか動いてないです

>>568
いつからそんな勝って当然って雰囲気になったのかなぁ
トルシエ時代もイランや韓国に対して圧倒していた感はなかったし
五輪やユース世代見てもそんな楽勝ムードはぜんぜん感じないし
むしろバーレーンに負けたりタイに負けたりとA代表より苦戦してるように思うし

つか、ＦＷの得点が多いことが、なんで自慢になるのかわからん。
ゴールすりゃどのポジションでも関係ないことだと思うし。
７点入れても負ければダメだし、１点でも勝てばいい。

なんつーか、勝率、結果、すべてにおいてジーコがトルシエを
抜いたもんで、少しでも勝ってるところを探してきた感じ。
こっちにしてみりゃ「それが何？」だ。

純粋に今さら現代表監督おしのけてトルシエの擁護に走る人の心理を知りたい
一体トルシエの何に惹かれてるのか

>>571
トルシエの事はトルシエのスレで語れ
ここでトルシエの擁護をしても荒らしと何ら変わらん

お前の言い訳でトルシエ擁護が正当化されるなら、同じ言い訳でジーコ擁護も正当化できる事になる

気持ちよくジーコを応援するために決まってんじゃん
前監督馬鹿にされながら気持ちよく応援なんてできないよ
嫌いな人はそれですっきりするかもしれないけど
なんか醜いよ、そういうの

>>575
ここで批判するなってことだよ

>>576
だからだなぁ　トルシエの話題はトルシエのスレでやってくれれば、
ここで馬鹿にするヤツとか批難するヤツとかも出ないの。

トルシエの時って岡ちゃんor加茂信者の煽りってあったっけ？

前監督がバカなことしなければバカにはされない。

>>578
このスレの>>2-から見てみなさいな

トルシエネタは板違い

さて、ジーコJAPANだが
苦戦するというか、ジーコ側が監督経験が乏しいから
苦戦したと言っても過言ではない

日本が攻めの姿勢を見せれば、余裕で３−０
それをビビって引き篭もったから、グダグダになっている

>>ID:KjgwvVyh
ここでトルシエを批判する奴もここでトルシエを擁護する君も同じレベルなんだよ
そこに気づかないからスレ違いを延々と繰り返す事になる

>>576-577
いっとくが、トルシエ信者がなだれ込んでこなけりゃ、このスレは
平和なもんだ。

あと、擁護するなら、ちゃんと客観的根拠を提示して意見を
述べてくれ。
昨夜の議論もトルシエ信者が「トルシエは個を活かしてる」とか
アホーな擁護をしてことから始まったんだから。

>>581
あまりトルシエトルシエ言うヤツがいるからテンプレになってんだよ。
トルシエが一流監督と思うなら、彼を応援するスレも海外板にあるんだから、
そこでめいっぱい応援してくれれば良い。

このスレの成り立ちを知っているなら、「トルシエネタはよそでやれ」とは
言えないだろ。そもそも、就任時期が４年も違う監督を同じ土俵で評価することが
無理なんだよ。４年って言ったら小学６年生が高校１年だぜ？選手の成長も
衰えも、環境の変化も、多くのものをもたらすのに十分すぎる時間だよ。

>>581
このスレの頭に、どうして「モトヤンの基本」ができたか
説明されてるわけだが。
それだけトルシエを不当に持ち上げて、ジーコを貶す
ヤツが多かったってことだよ。
スレの歴史を勉強してからまたおいで。

>>585
これがなければ誰も話題にしたがらないんじゃないの？

>>587
それが余計に煽ってることに気づかないのか？

>>572
まあ通説だとそれはトルシエ時代の影響で、五輪予選とかレバノンのアジア杯のイメージが強く残ってて、
あれから選手が更に成長してるって期待もあるし、だからアジアは勝てるって印象があるって感じかなあ。
でも期待するのはいいけど、相手を舐めちゃいかんよなあ。真剣勝負はなにあるかわからんよ。

>>588
ネタが無い時に無理に代表を話題に乗せることはない。
ここは本来そういうスレ。だからジー弱よりスレ番の進行も遅い。
ここ何日かのスレの消化スピードはそもそも異常。

>>590
成長するのは日本選手だけじゃないからな

>>589
>>584をスルーするなよ。
擁護するならするでもいいよ。このスレでも、「トルシエも評価してる」
という人もいる。
的はずれな擁護をしたり、ジーコを不当に叩いたりしなければ、
別に叩かれたりしないんだよ。

>>593
つかそれならジーコを擁護するだけで済ませれば、話は広がらないだろ
ここのトルシエ憎しの連中がジーコを擁護すると同時にトルシエ批判かますから
ループになるんだろう

的はずれなジーコ擁護もずいぶんあるがなｗ

トルシエ信者が雪崩れ込んでるという妄想がそもそも間違い
全監督を間違った評価を下し、ジーコマンセーしてる馬鹿を
常識人が訂正してるだけ

つまり、ジーコ信者の妄想が全ての原因

普通は監督じゃなくユニホームを応援するものなんだがな
トルシエ時代は日韓W杯の影響でニワカが大量に沸いた

そして彼等にとって｢生まれて最初に見たのがトルシエのサッカー｣だった

彼等にとってトルシエは特別な存在だから批判は一切聞き入れない
その歪んだ価値観でジーコを批判するから困ったものだ
歪んだ連中は歪んだ連中の溜まり場で盛り上がってくれ

だ　か　ら
テンプレにあろうがなかろうが
好きだろうが嫌いだろうが
バカなことをしたと認識されればバカにされる。

>>594
だからトルシエ憎しの連中とかは専用スレがあるんだって。

>>596　
みたいな自分の常識はみんなの常識だと思っているようなヤツがいるから、
スレが荒れるわけ。
こういう人の為にジー弱ってあると思うのだが。

>>599
>>597-598みたいな人もいるみたいですが

>>583
追記。
コテで言えば、mr.6氏なんかはトルシエを評価してるひとりだろうな。
モトヤンはトルシエを表してないうちのひとり。

君がトルシエ好きなように、トルシエが嫌いな人もいるってのは
理解できるね？
自分とは違う意見を持つ人間の発言を封じようとするのは愚かな
ことだよ。君にできるのは、意見に対する反論だけ。
その反論がどういう質のものかで、議論の内容も変わってくる。
ちゃんと根拠を提示して、冷静に反論できれば、スレ住民を
納得させられるだろう。だが、根拠が薄く、脳内イメージで語っている
ような場合や、批判のための批判だったり、トルシエ引き合いにして
ジーコを叩いたり、単なる煽りだったらバカにされる。
ただそれだけのことだよ。

アンチジーコのように何の根拠もなくバカにしてるならば
悲惨な末路がまってるだろう。

トルシエヲタはもはや日本代表サポの心性を持ってないわこれ。
本人たちが異常性に気がついてないのも末期的。

>>601
俺がどうした？
トルシエを批判でもしたか？

お前のように病的にトルシエを擁護する連中は専用のトビに行けって書いただけだぞ

>>601
トルシエ批判じゃなくて、「ジーコを貶すためにトルシエを引き合いに出すヤツ」批判だろ
>>597は

>>594
ちゃんとレス読んでる？
「的はずれな」擁護をするから、その的はずれな部分が叩かれるわけ。
的はずれな擁護じゃなければ叩かれない。
今までトルシエもジーコも好きだという人もいたけど、それだけで
叩かれたりすることはなかったよ。

>>595
そういう人ももれなくバカにされるから大丈夫w

>>606
俺は、既に日本代表監督でないトルシエを｢ジーコ日本代表を応援するスレ｣で応援する奴に呆れているだけだよ

誰もトルシエを応援してない
現在のジーコJAPANを冷静に見て酷評したら
それを打ち消す為に、信者が「トルシエよりまし」な論調で反論してる

トルシエを出してる香具師はむしろ”ジーコ信者”

>>608
人格批判ですか……なんだかなー

>>607
その的外れという部分もはっきり示してなかったけどね、深夜のは
トルシエが個を生かしたという事実はちゃんと示したよ
そんなの当たり前だーとか言われたけど
当たり前のことができてるのに的外れと言われても困るよ

俺もトルシエは好きだったし、評価してるけど、あのサッカーは四年で充分それ以上は勘弁ってスタンスだから
根本的には嫌いになったのかもね。ジーコは今は好きだけど、ドイツ終わってからは嫌いになってるかもね。
そんな感じだなあ。

毎度毎度トル信はしょうもないトンデモ議論をふっかけてくるなぁ（笑）
もう何が何だか・・・

君はもしかしてID:c9lRrhZ4か。
場を納得させられなかったんだから、君が示した根拠が
薄かったんだよ。
>>285とか>>318とか読どおけ。

あ、ちなみに、病的なトルシエ嫌いってのもいるから、
スレ住人全員から賛同受けるなんて期待はしない方がいいぞ。
話の分かるヤツだけ相手にしておけ。

>>ID:KjgwvVyh
俺がいつ人格批判をしたよ？
捏造するのが好きだね

1つハッキリしている事は、お前がトルシエを応援するスレに行ってトルシエを全力で応援すれば良い。って事だ
トルシエは横山、オフト、ファルカン、加茂、岡田と同じように既に日本代表監督では無いんだよ

ここは、ジーコ日本代表を応援するスレ

>>609
そもそもジーコジャパンを酷評するならそれなりのスレがあるはずなんだが？

レス番忘れた。
>>913は>>610ね。
ついでにID:KjgwvVyhは>>602も精読しておいて。

>>913→>>613
orz

>>613
>>318のである通り、10人の明神というのはあくまで理想で現実は違うわけよ
だから、トルシエは自分のシステムの上に個を生かしながらチームを作った
そして、その結果はアジア杯優勝であり、コンフェデ準優勝であり、W杯GL突破だったわけだ
まさか、システムだけでこんな結果を残せるわけないし
これで十分納得できると思うんだけどなー

>>615
ならそれに反論するジーコで良い点を並べて議論すればいいじゃん

板違いのトルシエを出してる時点で苦しい

酔っ払いかキチガイの相手するようなもんだな
とんちんかんなこと言って相手がポカーンとなってるのを
感心させてしまったと妄想できる便利な脳みその持ち主それがトルシエ信者

>>618
だからその結果は結果で評価する人もいるっちゅうに。
でもこのスレはジーコジャパンを応援するスレだから、
トルシエジャパンを検証しなおしたいなら、よそで、と言ってるちゅうに。

今だに分らん事があるんだが。
日韓WCのトルコ戦で何で1トップにして西澤をいれたんだ？
グループでの予選の布陣で戦えばいいんじゃねーのと思ってしまう。
ノッてる稲本も途中交代させちゃうし。。。
よー分らんよトルシエの考えは。。。
ごめんねー過去の話題持ち出して。

>>619
「スレ違いです」と言ってる事に対して、「反論すればいいじゃん」ってのは
答えになってない。
スレ違いはスレ違い。ジー弱に行って下さいってことだ。

>>618
>>318を頭から最後までキッチリ読んでその答えならどうしようもないな。
私は>「トルシエは最低限の個は活かしたが、比較的個を 殺すタイプの
監督だった」でFAにさせてもらうわ。

あ、あと、トルシエの話題は基本的にスレ違いだってのは理解しておいてね。

>>624
理解できないのか……試合の内容やその流れがつかめてない人が多いのかな
まぁいいや
確かにスレ違いだし、疲れたんで止めます

いまどきアンチトルシエなんてそもそも人として間違っている。
どうしてそんなに粘着質なのかまったく理解できない。だって2年も前の話だよ

ジーコの評価はトルシエより良いか悪いかで決まるわけじゃない。
やってるサッカーと結果でちゃんと評価してほしい。


そもそもジーコ応援を名乗るスレなのに、トルシエねたのときだけ盛り上がるのも不思議。

ほかでやってほしい。マジで。モトヤンのてテンプレも含め
次からは「トルシエ」はNGワードにしてください。おながいします。

俺的には「それなりに結果は出すが、そのシステムと自らの個性の強さゆえに
強烈な個性を持つ選手とは反発を生じる監督だった。」くらいかな＞トルシエ

まぁ過去は過去　現在は現在
俺は今の代表を応援するだけ

それだけトルシエ信者の気持ち悪さが際立ってるってことだろう
こんだけ頭悪かったら罵りたくなるのも道理

>>628 だからほかでやってくれ。
何を言おうとおまえの行為を正当化する論理は存在しない。

>>626
やってるサッカー　→　ベストメンバーの時はイングランドやチェコ相手に善戦

結果　→　アジア相手にホーム韓国戦意外に負け無し

とりあえず好意的に評価されてしかるべきだと思うが。

＞oNbgcle1
信者さんもういいから・・・（笑）。

>>630

そうですよ。それが何か？
そもそもここはそういう話をするスレじゃないのか？

>>624
＞「トルシエは最低限の個は活かしたが、比較的個を 殺すタイプの
監督だった」

正確にはちょっと違う。個を殺したのはトルシエじゃなくF3だ。あのシステムが
限定的な個を要求した。仕組みがそうさせた。「遊び」の極めて少ない
システムと言うべきか。

>>633
同じくF3の布陣を敷いていたペランなんかも、どちらかと言うと個を殺す監督だったのかな？

これは戦術スレの話題かもしれんが。

>>633
そのF3をトルシエが自分の個性としてるんだから、監督の
評価にしてもいいと思うんだがなあ。
まあ、その辺は大きな違いではないと思うし。

とはいえ、トルシエのどこでもどんなチームでもF3という
信念はすごいと思うよ。
あれで研究された後の解決策とかちゃんと考えられたら、
本当に強くなれるかもしれないのに。

はげのほのぼの零区

トルシエとジーコの１０戦までの比較
トルシエ２勝４分け４敗　　　　　　８得点１２失点
ジーコ　２勝３分け５敗　　　　　　９得点１３失点

トルシエとジーコの４０戦までの比較
トルシエ４０戦１９勝１２分９敗　　７０得点３６失点（９−０ ブルネイ ）
ジーコ　４０戦２２勝　９分９敗　　６４得点３４失点


呂比須は「全員が引いていてはつまらない。前線からボールを奪いにいって攻めないと。
守ってるばかりじゃだめ」とトルシエ監督の守備的戦術をピシャリ。
また、代表候補合宿についても「守備の練習ばかりで寂しかった」
http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2001/05/01/05.html

横浜久保、海外移籍への夢語る
代表もトルシエ時代に初めて呼ばれたときは、ＤＦの役割を多く求められてイヤだった。
http://www.nikkansports.com/ns/soccer/p-sc-tp0-040811-0003.html

トルシエ奇行歴
★１万円事件 　解任騒動の渦中にあった一昨年６月、自宅前で取材していた記者の上着胸ポケットに
１万円札をねじこみ「これでコーヒーでも飲んで帰れ」。後日、日本協会から厳重注意され書面で謝罪
★キャプテンマーク 　昨年５月のコンフェデ杯開幕前日会見で、左袖にキャプテンマークを巻いて登場。
「全員がキャプテンマークを巻いたつもりで戦ってほしい。そうすれば私のように強くなれる」
と意味不明な発言
★すっぽかし 　都内で行われた日本代表候補合宿の初日の２月８日、体力測定の場に姿を見せず。
協会関係者も連絡をとるのに必死だったが、一時、音信不通となった。
同測定終了から２時間３０分後の午後７時３０分に、ようやく宿舎入り
http://www.sanspo.com/soccer/top/st200205/st2002050902.html


今回のまとめ

デイディエ・デシャン
ワールドカップでの日本よりも、良くなっているのは確かだ。
ジーコはトルシエのサッカーを必ずしも継承はしていないが、着実にレベルを引き上げている。
フォワードからディフェンスまで組織も個々も向上していることに驚いた。
ボールを奪い、動かして攻撃を組み立てる。選手の動きもいい存在感を見せていた。
常に動いてブロックを形作っている。とても知的で組織的だ。

ロベール・ピレス
日本には、うれしい驚きを覚えたよ。
世界が目にしてきた確かな成長ぶりを、この大会でも発揮したね。
ここ２、3年のフランス戦と比べてもよくなっていると感じたし、ワールドカップのときよりも、
今回の方が良くなっていると思う。チームがきちんと整備されていた。

>>634
トルのF3は部品の仕様書が細かい繊細なシステムだ。
この国を代表する選手はAとBとCという選手達で、彼等の特徴を考えれば
F3がぴったりだろう、というプロセスだったかどうかが焦点。
これなら個を生かしたと言うことが言える。それとも先にF3ありき、で
F3が選手を選んだのかどうか、という話。
カタールでもどこでもF3を選択してるのだから後者だろうと想像できる。

>>637
まぁネタ満載の監督ではあったわな
バラエティー的観点から見ても面白い監督ではあった
今はそう言う意味での面白いネタがないから、スポ新なんかも半ば捏造気味のネタを
無理やり書きたててる感があるけど

>>638
後者だったのかもね　多分
マルセイユでの仕事ぶりを見てみると

どちらにせよ　もう思い出の中の出来事だからな
現代表を応援することの方が大事だね

>>639

うん、スポ新的にはトルシエはおもちゃだよね。
http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2001/04/26/01.html

>>640
始めは自分のシステムにあてはめる
ジーコだって、日本人に合わない４４２を押し付けたじゃん

で終了

>>642
選手の構成によって3-5-2にチェンジする柔軟性もありました

で終了

>>642
まだF3の特徴、構造を理解してないのかなあ。
ジーコの442は歴史的にこなれたシステムで特殊なものではなく選手も
少年時代から馴染んだもの。スイーパー式は中盤のミスに保険をかけ、
チャレンジを支援する構造。だから部品の選択の余地も大きい。

個性を生かせない監督もどうかと思うが、サッカーでは個性を生かしても勝てないという事も多々有る。

有名なのは１９８２年のテレ・サンターナ率いるブラジルだが、
その当時、ＷＣでブラジルがベスト４に残れなかったのは１９６６年大会以来４大会ぶり。７０年優勝、７４年４位、７８年３位。

テレ・サンターナはご存知のように、ジーコ、ファルカン、ソクラテス、セレーゾ、といった個性を生かしてチームをまとめ、
ブラジル史上　もっとも美しいサッカーをするチームを創り上げたが、引き分けでも決勝トーナメント進出が決定できたイタリア戦で、
勝負弱さを見せ、ベスト４にも進めなかった。

テレ・サンターナが名将なのは言うまでも無く、ジーコ、ファルカン、ソクラテス、セレーゾは当時の最高レベルの技術を持った一代の名手。
そしてチームはそれぞれの選手の個性を生かしたチームに仕上がっていた。それでも結果が出ない事があるのがサッカーの怖さ。

一方、システム重視でも結果を出すことが出来る例も有る。

1974年のワールドカップで西ドイツはオヴェラーツ（勤勉さと優れた戦術眼を持つ左足の魔術師）と
ネッツァー（精密な長短のパスとＦＫを持つ華麗なＭＦ）の２人の併用を試したがものにならず、
結局ネッツァーを切り捨てた守備的な戦術を採用したが、それでも優勝することが出来た。

ネッツァーは1972年欧州選手権で西ドイツが初優勝した時のゲームメーカー。
ベッケンバウアーとネッツァーが交互にゲームを組み立て、ミュラーがゴールを決め、チームを優勝へと導いた。

それほどの選手でも、結果重視の戦術の為、システム合わないという理由で切り捨てられる。
こういった事がサッカー先進国で歴史的に繰り返されてきたし、今後どの国のサッカーにおいても起こりうることだろう。

>>645
例を出すまでも無く、どっちが良いとは言いきれないのよ。

で、現在において、ジーコジャパンは選手の個性を尊重しつつ、それなりの結果が出せている。
これはこれでええじゃないか　というのが応援派としての意見です。

ｼﾞｰｺはテレサンターナ以上の名将だから、テレ以上の結果を出すに決まってんだろ。
ニワカ素人のトル信は巣に帰れ。

>>645
審判買収して反則行為で選手潰してりゃ勝てませんわ。
韓国がベスト4行ったのと同じ道理で勝ったんだもん＞イタリア
ブラジルではジーコ、アルゼンチンではマラドーナとアルディレスがユニフォーム引きちぎられましたよ？
ジーコに至ってはPA内でだし。試合ぐらい見ようね？
勝負弱いとか強い以前の問題ですよ。
いや、どっかの半島の人なら勝負弱いで通るかもしれないけどw
ちなみに81年のブラジルの欧州遠征ではチェコに1-1で分けた以外は
プラティニ率いるフランスにパリで3-1、シュツットガルドで西ドイツに2-1、ウェンブリーでイングランドに1-0で勝ってるんだよね。
しかも、ファルカン無しで。（一応、カレッカも出てないよ）

中蛸のマルセイユ行きが決まったわけだがこれで北朝鮮戦はレギュラー決まり？

最近馬鹿が多くて困るな、と思ったらアンチジーコスレが
思いっ切り廃れてんのな。誰か盛り上げてきてくれ

海外行けばレギュラーなら柳沢は常時レギュラーだって
ただ、遠藤は守備が不安だから、予選では蛸−福西のボランチでいくかもしれない。
小野とイナが復活するまでは。

　 ∧＿∧
　（　・∀・） ﾄﾞｷﾄﾞｷ
　（　∪ ∪
　と＿_）__）
モトヤンまだかなぁ？

水の出せー

まあ、ジーコは日本を食い物にしてるだけだからね。
ドイツ終わったらどこの監督も引き受けないと言ってるのも、自分を雇うような
酔狂なクラブ・協会はないと分かっているから。

信者が「チェコを虐殺」とかいって失笑買ってるけど、チェコより弱いはずのドイツ
にホームで虐殺されて一時期は信者もおとなしかったんだけどな（笑）
年明けでほとぼりが冷めたと判断したのか代表板で涌いて出てるし。

自分の言葉じゃ相手にされないんでオシムとか引っ張ってきてるけど、前に更迭されかけた
時の候補がオシムだったの知らないんじゃないの？w
オシムは大人だから断ったけど、内心じゃ大笑いだろうな＞ジーコ「監督」

コピペ繰り返すしかできなくなってきたか。
知能の限界

アンチは自分で考える事のできない脳障害が多すぎ

なめくじ専用スレがありますから好きなだけコピペってください

ジーコ監督でアンチが塩漬けのなめくじ　300蛞蝓
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1105114889/

>>127
＞704 名前：モトヤン[] 投稿日：03/05/23 17:45 ID:8X0O7Q0G
＞玉田はＦＷの選手でしょうね。
＞もともとはＭＦですがＭＦとしては物足りないです。
＞パスセンスは同じレイソルの大野と比べたら全然見劣りしますし。
＞ですがＦＷだったらスピードもありますしボールテクニックもありますし
＞これから成長するかもしれませんね。

これはこのスレで「玉田をＭＦとしてどう思う？」と聞かれたから
「玉田はＦＷの選手でしょうね」と答えただけで、まさに私の言った通りでしょう（笑）
私の言ったとおり玉田はＦＷとして成長しましたから（笑）

私は玉田のペナルティエリア付近でのスピードやポジショニングの良さに注目して
ますから、ＭＦではその良さが生きないでしょう。
Jリーグで生観戦して玉田のプレーに注目したのはやはり彼のペナルティエリア付近
での独特なセンスでしたからね。
アジア杯の決勝トーナメントでもペナルティエリア内での玉田はずば抜けて良かったですしね。
逆に言えば玉田が良くない時はペナルティエリアに向かう積極性が無い時で
アジア杯のＧＬの時はあまり良くなかったですね。

>>132
＞五輪直前に必要以上に阿部が叩かれていて（良いプレーをしたときも）
＞A代表に入るのは今野、阿部は無理、代表じゃやっていけないという人がほとんどだったよ。
＞そんな時期にも主張を変えることなくちゃんと阿部を見ていたのは
＞モトヤンを含めた数人だけだった。
＞当てずっぽうにユース代表レベルの選手をあげておくだ程度なら
＞あれほど批判が殺到してる中で堂々とその選手がいいと言うことはできないだろ。

これはまさにその通りでしょうね。
私の場合は私が実際に観た選手のプレーを自分の目でそのまま評価しているだけですから
にわかアンチの当てずっぽう批判とは次元が違うのです（笑）
まあおそらく当時の五輪ではエセマスコミで「今野！今野！」と騒いでいたのでにわかアンチも
なんとなく「今野は凄い！ヤマチャンジャパンはメダルを狙える！」とか何も考えず
騒いでいたんでしょうね。

にわかアンチは当てずっぽうでも良いですから私の半分くらいは的確にサッカーについて
語ってみてほしいですね（笑）

>>136
＞もとやんが阿部の名を挙げた時は意外だったな。
＞でも今の合宿にいる五輪代表は阿部だけなんだよな。さすがもとやん。

私は五輪の頃から大久保と阿部のプレーには注目してましたし、ジーコの選手を見る目と
私の選手を見る目が一致したのはサッカーファンとして単純に嬉しいですね（笑）

まあ私なんかはジーコほどサッカーをよく知りませんし、ジーコの選手選考は
サッカーファンとして非常に勉強になりますよ。
これまではオカチャンジャパンの時には足が速いだけの岡野をわざわざ代表に呼ぶ意味が
いまいちわかりませんでしたし、トルチャンジャパンの時もポジショニングや状況判断に
難のある戸田の起用に懐疑的でしたが、ジーコの選手選考は「代表選手とはこう選ぶのか」
と勉強になる部分が大きいですよ。

>>654
まぁそうでしょうね

選手としては、ヨーロッパで活躍してた時期から15年以上経過してますし
今のヨーロッパの”現場”を知らない
監督としても素人同然、誰がこんな香具師を日本以外に監督として迎え入れるんだ？

まぁ一流になった心構えというか、毎日の暮らしのアドバイス等々
講演会や臨時コーチくらいなら迎え入れてくれるだろうがな

コピペにレスしてる頭のおかしい人がいるな

阿部は確かにパスセンスはあるが
全体的に試合の流れを見ても大した選手じゃないな。
FKやらで注目おかれて皆、錯覚してるだけだろ
A代表には、まだまだ物足りなすぎる

>>202
＞当時の小野は、ボランチの経験あったっけ？
＞当時、小野を何故ボランチで使わないのか？なんて
＞声はなかったよな。

これは過去ログを読んでもらえればわかりますが、私ははっきりと「小野はボランチで
使うべき」と当時から発言していましたよ。
まあエセ評論家の妄想定義では「小野と稲本のボランチは守備が崩壊する！」という
妄想定義が最近までのさばってるくらいですから私の意見が多数意見だったとは言いませんが、
サッカーを知っている人ならトルチャンジャパンの当時からある程度的確に小野のプレー
資質を見極めてるサッカーファンも居たということは知っててほしいですね。

ようするに普通のサッカーファンのほうが今エセマスコミにのさばっているエセ評論家より
も普通にサッカーを知ってるって事でしょうね（笑）

相当馬鹿だな！！
確かに黄金の中盤を見たい気持ちは分かる！！
その中で考えるなら小野はボランチ以外ないだろう！！
しかし小野だけを見てると体力がなさ過ぎます！！
それとDFをさぼる事が多すぎます
これも錯覚でしょうね（笑）
確かに誰でも一度は思ったでしょうけども！！

>>648
今は相手が反則をしてくる事を前提としてテクニックが形成されてる
如何に相手のスライディングを避けるか
ユニを引っ張られても耐えられるか
体当たりをされても耐えられるか

ボールを扱うテクニックとは別の、相手をいなすテクニック
日本人が一番会得していないテクニック

これはもう１段階上の筋力が要求される
世界ではそのレベルだから、試合がパワフルと言えよう

小野はクラブでもボランチやってますが

オマーン戦では結構守備でも頑張ってたと思うが＞小野
少なくとも遠藤−福西　より　小野−福西のほうがボランチのコンビとしては
安定感があった

>>666
試合見てないのね・・・もういいやw

にわか意見ばっかだなw
破けるのをどうやって耐えるんだよw
バックタックルで吹っ飛ばされても退場じゃないしwww
サッカー語るなよwww

>>666
反則の汚さという点では、当時の方がひどかっただろ。
守りのテクニックは今の選手のほうがあるかもしれんが。

>>666
反則の汚さという点では、当時の方がひどかっただろ。
守りのテクニックは今の選手のほうがあるかもしれんが。

連投ｽﾏｿ

>>669
藻前はお人よし
近所の小学生のサッカーでも見てれば？（藁

F3の前のボランチというと、ボール奪取の部分ばかりに目が行ってたけど
ボールを失わなわずに舵取りするのが本来のボランチ。
アンチはトルにかぶれ過ぎてたから小野と稲本のボランチを否定しまくってたんだと思う。
戸田を呼べ、と連呼していた。

>>666
相手のタックルをかわすステップワークは見られるね。

日本代表では目的があったら直線的に向かうから、足がひっかかる。
上手い人はわざと遠回りのステップして意図的に避けてるのを良く見かける。

そこまでを求められない。バランスを取る筋力は確かに日本にはない。

>>645
問題点が違う。システムありきで、選手や選手の可能性やプレーの質、想像性を
制限すること。そして一番有り得ないのが、試合中常に同じシステムであること。

試合展開によって、リードしてたらラインを崩して引いて守ったりといった柔軟性が
皆無なのは、どう思う？どんな展開でも同じシステムなのは、常識的に
ナンセンスじゃない？

>>674
そういう意味でのキープ力、視野の広さ、パスの精度みたいなものは小野は兼ね備えてるね

>>431
＞トルシエ時代は高原、柳沢だけでなく、中山、西沢も得点してた。
＞要はFWが点を取れる状況があった。
＞ジーコジャパンではそれがない。だから高原、柳沢、大久保といったそれなりに能力のあるFWが点を取れない。
＞久保の個人能力か、鈴木、中村のFKゲットによる得点頼み。

やれやれ・・ここまでくるとにわかアンチを通り越してただのアホの子ですね（笑）
まあ普通にサッカーを知っている人がみればトルチャンジャパンの頃と今の日本代表とでは
サッカーのレベル自体が違うのはわかりきったことなので今更トルチャンジャパンの
事なんてどうでもいいですけどね（笑）

ＦＷに関して言えばこれからジーコの指導の下でさらに強化を進めてほしいですね。
ジーコはＦＷの召集に関しては非常にシビアで、アジア杯では玉田と鈴木の２人しか
ＦＷを連れていかなかったくらいですからＦＷの召集ハードルは非常に高いですよ（笑）
ジーコ自身が並外れたストライカーでもあったので自然とＦＷを見る目も厳しくなるんでしょうね。
そういう意味でも今回初召集された大黒には期待したいですね。

選手たちもペレに次ぐブラジルサッカーの歴代得点記録を持つジーコという偉大な元・選手に
教えを請うチャンスなんてこれから未来永劫無いかもしれないんですから、ジーコに
「うるさいからもう来るな」ってくらいしつこくジーコにつきまとってストライカーのノウハウを
学びつくしてほしいです（笑）
「釜本２世は誰だ！」なんて言ってる場合じゃないですよ（笑）

>>676
DFにキープ力が無いため。
２−０で勝ってたら、DFでボール回していればOK
無理に攻めるから、２−１になって精神的に追い詰められる
得点によって試合展開を判断するのは、今の日本では無理

DQNの主張
ユニフォームを引きちぎられても耐えるテクニックを持て

どうやって持つの？（藁
世界中のプレーヤー探してもそんな事できるやついねーよw
引っ張られても耐えたから破かれてるんじゃないの？半島人さんwww

>>676
かつてトルシエと同じマルセイユを率いてたぺランも、アイルランド代表の話が持ち上がったとき、
「私はアイルランドで指揮をとってもフラット３をやる」と言ったみたいだから、このシステムは、
一部の監督に信仰に近いほど信頼されてるみたいだね。何がそうさせるのか？

>>679
いや、それが出来るようになってきたのが今の日本じゃないの？

日本代表の時の遠藤は遠慮しがちで、ラインや相手選手の裏をカバーする事しか
頭に置いていない。
本来、キープ出来て攻めの基点にもなり得る人材だが
代表では阿部と同じヘタレ
福西との連携が取れないんだよね。福西は何も考えていないから。

そこにキープ出来る小野がいたら、中盤で落ち着く。

>>679
今の日本という意味は、当時の日本にも無理ってこと？
ってことは、トルシエは日本のDFの能力が低いから、改善策として、
あんなおかしなことをしたってこと？
マルセイユでは、選手の能力が高いから、そんなことはしないと思う？
後、アジアカップの決勝やAwayのオマーン戦の日本代表は、試合展開を
自分達でしっかりと判断して戦ってたように俺は思えたけど、君はどう思った？
あれは大人のサッカーと言えると思うんだが。

>>682
半分出来るようになったというのが正しい

半分というのは、アウェー限定
ホームでは美しいサッカーを見せたがって、泥臭く勝つサッカーは
見せたくない雰囲気がある

しかしここまで黄金＋中沢＆久保　といった「完全ベストメンバー」で臨めた試合ってほとんど無いんだよな。
やはり海外組が増えると難しいなぁ。

>>683
テクニック以上に状況判断力とかに差があるのかねぇ＞小野　ｖｓ　遠藤
守備力はあまり変わらないと思うんだけど、試合の安定感が違うんだよな。
小野がいると、福西が潰し屋としての自分の仕事に専念できてる感じ。　

>>506
＞ここは
＞ジーコ日本代表を応援するスレ　６１
＞ですか？どう見ても
＞トルシエ日本代表を語るスレ　６１

ここはまぎれもなくジーコジャパンを応援するスレですよ（笑）
にわかアンチは本当にトルチャンが好きみたいですね。
私としてはトルチャンの事なんて今更語るべき内容もないですし、興味すらないんですけど
トルオタのトルチャン好きにはちょっと引きますよ（笑）
まあ普通のサッカーファンはアジア最終予選のことで頭が一杯なので、トルチャンの事は
放っておきましょう（笑）

>>687
欧州でやれてる自信と、相手をかわすテクニックがあるんでしょう

「現有勢力の成熟」を加点要素にいれても、「ノルマ」としては、
「後退は許されない」。

アジアカップ制覇
本大会出場は「ノルマ」　だった。

ジーコに求められてるのは、今でもプラスアルファーの部分だけ
代表の「ベース」はできていた。

>>635
＞とはいえ、トルシエのどこでもどんなチームでもF3という
＞信念はすごいと思うよ。
＞あれで研究された後の解決策とかちゃんと考えられたら、
＞本当に強くなれるかもしれないのに。

トルチャンの場合は信念と言うより、フラッと３「しか」ないってだけの事だと思いますよ（笑）
トルチャンは自分がフラッと３で固定する程度の監督能力しかないとわかっていたのでしょうし
それを貫いて「フラッと３」だけで戦う事は、それはそれで間違った事だとは思いませんよ。
たしかにトルチャンのフラッと３は戦術的には５流レベルのサッカーかもしれませんが、トルチャン
が監督として機能させるには唯一戦術だったんですから戦い方としては正解でしょう。

問題外なのはヤマチャンのように自分の監督としての能力の低さに気づかずに机上の空論で
チームを無意味にいじくったあげくに簡単に２連敗するような低レベルの采配でしょうね。
単純だろうがなんだろうがとにかくフラッと３で戦い抜いたトルチャンのほうが
プロの監督として尊敬できますよ。
トルチャンもヤマチャンのように格好をつけて「俺はなんでもできるんだぞー」と選手を
コロコロ変えたり、システムをコロコロ変えていたら格好はつけれたかもしれませんが
「結果」は絶対に出なかったでしょうね。

ここはまぎれもなくジーコジャパンを応援するスレですよ（笑）

モトヤンは本当にトルチャンが好きみたいですね。

私としてはトルチャンの事なんて今更語るべき内容もないですし、
興味すらないんですけどモトヤンのトルチャン好きにはちょっと引きますよ（笑）

まあ普通のサッカーファンはアジア最終予選のことで頭が一杯なので、モトヤンの事は放っておきましょう（笑）

昨日の夜からトルシエ信者が寝ないでファビョってる理由って何？
何がトルシエ信者を必死にさせてるの？

阿部で思い浮かぶのは守備だと思うけどな〜
その次に長短でのパス技術の高さとFKかな。

>>693
いや、中田ｺのマルセイユ移籍決定でアンチトルシエが発狂してるだけだよ。

>>693
107 名前：名無しさん＠お腹いっぱい[] 投稿日：05/01/25 15:08:44 ID:0IwYyBnp

　;;"　/ ﾞ｀-- `　''　　　　_、.,.,,、.　　　　_.　‐、.--‐|"
　 !　l「,i/ッ'/ 　　　　　　 .,,,,_＿　ﾞ'''　　､,,,彡┬ｯ;.::|;;
　 ｌ,!l"'ﾞﾞ,i|',!./....ヾ., ,、;.".,,,=┬iiｯﾆﾞヽ::::::ﾘ‐´ﾞ''''｀.;:　|
　　|,ﾞl i、ﾞ:iﾘ."　　..:::;;ﾞノ!ﾞﾞﾞ'''''｀´´''ﾉ; ､　. i,ﾞ~''''　゛　|
／ `,''ｒ゛　ﾞ.ｌ:::::..､　　　　｀ヾ-　''"　 　′: l,　　　　,! 　　
　　　＼.:::::::l:::::::::′　 　 　　　　／,ii;､,　　!゛ヾ、.::|,!::　　無数にあるシステムそれ自体を語ることに、　　　　
　　　　｀ｰ'"|::::::::ﾞ''＼゛゛　　　 /;;ヽ ....,,,,,,,ノ¨ヽヽ::::|::::　　 いったいどんな意味があるというのか。
　　　.,　...::::.lｯ:::::::::::`､::　　　ﾉ"　::::::::.ﾞ´:　 .,、゛:::,!.|:::　　　 大切なことは、まずどういう選手がいるか把握すること。
　 ／ 　　　lﾞ |､:::::::::､　　 ./:" .,,,...--''''""~~´ﾞ　 :::|; 　　　 個性を生かすシステムでなければ意味がない。
　´　　　　 lﾞ　l;;ﾞ'r､::::　　./ :.ｌ:::::,::,::::::::::::_,:　　 ./〃　 　システムが人間の上に君臨することは許されないのだ。
　　　　　　.|　 ヽ;;;;｀'‐:::::: _,-::::::ﾞﾞ''''''"´　　　 ,i/'"


112 名前：　[] 投稿日：05/01/25 16:00:02 ID:9Oq/8YWz
>>107
＞個性を生かすシステムでなければ意味がない。
＞システムが人間の上に君臨することは許されないのだ。


オシムに完全に否定されたトルシエとトルシエ信者は悲惨だな。(笑)

まあ、ジーコは日本を食い物にしてるだけだからね。
ドイツ終わったらどこの監督も引き受けないと言ってるのも、自分を雇うような
酔狂なクラブ・協会はないと分かっているから。

信者が「チェコを虐殺」とかいって失笑買ってるけど、チェコより弱いはずのドイツ
にホームで虐殺されて一時期は信者もおとなしかったんだけどな（笑）
年明けでほとぼりが冷めたと判断したのか代表板で涌いて出てるし。

自分の言葉じゃ相手にされないんでオシムとか引っ張ってきてるけど、前に更迭されかけた
時の候補がオシムだったの知らないんじゃないの？w
オシムは大人だから断ったけど、内心じゃ大笑いだろうな＞ジーコ「監督」

トルシエ信者って害虫みたいだな（笑）

またまたトルシエのおかげで海外移籍が成立だね。

ジーコジャパンになって、三都主はイングランドのビザの就労基準の75％の出場を満たしているはずだけど、
もう海外チームは三都主に声をかけないのかな。

本人は浦和と来年１月のプレミアリーグ移籍を前提とした条項を盛り込んだ契約を結んでいて
欧州移籍の際の移籍金を300万ドルと浦和としているんだが、
ジーコの指導で個性が伸び、トルシエ時代の時より数段上のレベルになった三都主だったらオファー殺到間違いなしだね。

ジーコが代表監督だと海外有力チームが代表を注目しすぎて、代表選手の海外進出が止まらないね。さすがジーコ。
ジーコもうれしい悲鳴をあげていそう。

２００２年８月２９日
日本代表ＭＦ三都主アレサンドロのチャールトン移籍が28日、突然消滅した。
プレミアリーグでプレーするために必要な国際Ａマッチ出場実績が基準に達していないとして、
英内務省が労働許可証を発行しないことを決定したもの。

ttp://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2002/08/29/01.html

>>700　1EvgKYfs
まず>>676に答えてよ。

「スピードに対する観念が日本と私のものでは違う。
たとえば、相手のボールを取り返してカウンターに出る。
日本の選手は、ボールと一緒に自分たちも早く動かなくてはならないと焦る。
　しかし、私の考えでは、早く攻撃するためには、人間よりもボールを
着実に早く動かさなければならないんです。そこを間違えている。
だから、肝心なとき、ゴール前のシュートチャンスで、体力が切れてしまっている。
決定的な局面でミスが多いのはそのためです」

>>676
＞試合展開によって、リードしてたらラインを崩して引いて守ったりといった柔軟性が
＞皆無なのは、どう思う？どんな展開でも同じシステムなのは、常識的にナンセンスじゃない？

アンチトルシエってほんと2枚舌ばかりだな。
柔軟性が皆無とか言いつつ、ロシア戦は宮本がどーたらとか言い出すんだろw

結局トルシエ信者はオシムのトルシエ完全否定には全く反論できないということでいいのか？（爆笑）

　;;"　/ ﾞ｀-- `　''　　　　_、.,.,,、.　　　　_.　‐、.--‐|"
　 !　l「,i/ッ'/ 　　　　　　 .,,,,_＿　ﾞ'''　　､,,,彡┬ｯ;.::|;;
　 ｌ,!l"'ﾞﾞ,i|',!./....ヾ., ,、;.".,,,=┬iiｯﾆﾞヽ::::::ﾘ‐´ﾞ''''｀.;:　|
　　|,ﾞl i、ﾞ:iﾘ."　　..:::;;ﾞノ!ﾞﾞﾞ'''''｀´´''ﾉ; ､　. i,ﾞ~''''　゛　|
／ `,''ｒ゛　ﾞ.ｌ:::::..､　　　　｀ヾ-　''"　 　′: l,　　　　,! 　　
　　　＼.:::::::l:::::::::′　 　 　　　　／,ii;､,　　!゛ヾ、.::|,!::　　無数にあるシステムそれ自体を語ることに、　　　　
　　　　｀ｰ'"|::::::::ﾞ''＼゛゛　　　 /;;ヽ ....,,,,,,,ノ¨ヽヽ::::|::::　　 いったいどんな意味があるというのか。
　　　.,　...::::.lｯ:::::::::::`､::　　　ﾉ"　::::::::.ﾞ´:　 .,、゛:::,!.|:::　　　 大切なことは、まずどういう選手がいるか把握すること。
　 ／ 　　　lﾞ |､:::::::::､　　 ./:" .,,,...--''''""~~´ﾞ　 :::|; 　　　 個性を生かすシステムでなければ意味がない。
　´　　　　 lﾞ　l;;ﾞ'r､::::　　./ :.ｌ:::::,::,::::::::::::_,:　　 ./〃　 　システムが人間の上に君臨することは許されないのだ。
　　　　　　.|　 ヽ;;;;｀'‐:::::: _,-::::::ﾞﾞ''''''"´　　　 ,i/'"

>>703
てか試合展開によっては右サイド下げて４バック気味に
したりしてたのにね。

まあ、トルシエは一度も４バック試したことがないとか
言っちゃったりするような人たちですから。

本当のジーコ信者はジーコ信者の振りしたアンチトルシエを
どう思ってんのかね。

オシムは別にトルシエ批判してるわけでもないのに必死にコピペしまくってるｱﾎがいるな。

>>706
>システムが人間の上に君臨することは許されないのだ。

バカ？
おまえはこれがトルシエを否定してないとでも言うのか？（笑）

>>707
ﾊﾞｶはお前。
それ読んですぐにトルシエに結びつける事しか出来ない短絡的な病的傾向は改めた方がいいよw

>>708
愛媛をまともに相手にしても無駄。オシムの言葉のどこを読めば
トルシエ否定になるのか・・・（笑）
というわけでコピペ。

まあ、ジーコは日本を食い物にしてるだけだからね。
ドイツ終わったらどこの監督も引き受けないと言ってるのも、自分を雇うような
酔狂なクラブ・協会はないと分かっているから。

信者が「チェコを虐殺」とかいって失笑買ってるけど、チェコより弱いはずのドイツ
にホームで虐殺されて一時期は信者もおとなしかったんだけどな（笑）
年明けでほとぼりが冷めたと判断したのか代表板で涌いて出てるし。

自分の言葉じゃ相手にされないんでオシムとか引っ張ってきてるけど、前に更迭されかけた
時の候補がオシムだったの知らないんじゃないの？w
オシムは大人だから断ったけど、内心じゃ大笑いだろうな＞ジーコ「監督」

2002年当時、実力的に
中田＞小野＞＞小笠原＞＞＞中村
と言う様に、中村を舐めてた人間が多かったな。
中村なんかFKだけとか今でも言う奴がいるが、その名残だろうな。
当時の面子でサッカー先進国で中村外すのをかろうじて納得するのはイタリア位ではないか？

相変わらず中村信者は必死だな。

>>710
う〜ん、オレは
中田＞＞小野＝中村＞小笠原
って感じだったな。
ただこの不等号はトップ下としてのもので、小野は小笠原はある程度の守備力もあったから
中村よりもその分の評価が高くなるのもしょうがないかな。

>>708
おいおい、じゃあお前は

>システムが人間の上に君臨することは許されないのだ。

これがトルシエには当てはまらないと思ってるバカなのか？
トルシエは選手よりもフラット３を大事にしていたことぐらいわかるだろ？

、

しかしジーコも運が良いよなー。
運が良いことだけは認めるわ。チェコやイングランドに「善戦」したおかげで
首はつながったし。（フロックだったのはドイツ戦で証明されたｗ）

アジアカップも中国の外道なやりくちで同情買えたし。楽な山にいってあれだけ
苦戦したのは誰も指摘しないしね。最終予選まで行けば出場はほぼ確定。
一次予選ではアジア中に恥をさらしたのに「全勝突破」て。大笑いですねー。

まあ、愛媛みたいな信者には事欠かないし、ドイツまでまったり行けば？

おっなめくじが人恋しくなったとみえるな
じめじめした行動を嬉々としてやってるのをみると
同じ人間とは思えないよ

>>715
＞楽な山にいってあれだけ苦戦したのは誰も指摘しないしね。

いや、大勢指摘してたけど、ジーコ信者はもうその事は脳内消去しちゃってるからw

楽な山に行くためにイラン戦もベストメンバーで臨んだんだろ？
あの時アンチジーコの連中は「ターンオーバーしろ」とか言ってうるさかったけど、
中国のいる山に行った韓国やイランの結末は知っての通り。

>フロックだったのはドイツ戦で証明された

２軍同士の戦いが何の参考になるのやら

ドイツ戦は参考にならないと言いつつ、チェコ戦やイングランド戦は参考になると必死に主張する>>719w

あのドイツが二軍だったらしい。どうしようもないニワカだな＞愛媛
ベストメンバーがいないとジーコって何もできないんですね

ていうか、普通の監督なら「こっちは二軍だからどうにかしよう」と采配
するはず。サッカーに詳しいはずのジーコがバラックをどフリーにしたおかげ
で大虐殺だ。
まあ、ガチの試合でもシンガポールに一点差で勝つようなダメ監督だしね。

１：トル信が集まってくる
２：低レベルかつ感情的な書き込み連発。反論には逆切れ
３：スレのレベルが落ちて、低脳アンチが嬉々として活動し始める
４：ジー弱と区別がつかなくなる。


だからトル信はここに近寄らないで欲しい。

>>720
毎日毎日ひとのアラさがししたり、ケチつけたりして
楽しい？
まあ必死になって北朝鮮でも応援してろ。

アンチの頭の悪い所はチェコとイングランド戦が参考にならないと主張しつつ
ドイツ戦だけすごい重要視してる所。

>>721
ジーコ以外の監督だったらドイツと互角に戦えたはずとか、
シンガポールにもっと点差をつけて圧勝できたはずとか、
何の根拠もないおまえの妄想にすぎないんだよ。
そういう脳内の出来事を、現実であるかのように
語るヤツをニワカっていうんだよ。

>>708
>システムが人間の上に君臨することは許されないのだ。

結局オシムのトルシエ完全否定には全く反論できずに逃亡か。（笑）


　　　ト　ル　シ　エ　信　者　み　じ　め　だ　な　。（爆笑）

>>722
ここ最近の流れ

ジーコジャパンはトルシエ時代よりFWの得点が増えたと妄言。
↓
親切なｻｶｰファンがデータ付きで、トルシエ時代の方がずっとFWの得点数が多い事を指摘。
↓
ジーコ信者がブルネイブルネイと喚く。
↓
親切なｻｶｰファンがブルネイ戦抜いてもまだトルシエの方が1試合平均のFW得点数がずっと多い事を指摘。
↓
ジーコ信者が逆切れして、ジーコジャパンは得点のバリエーションが多いと喚く。
↓
親切なｻｶｰファンがジーコジャパンの得点パターンはFKとCK絡みがやたら多い事をデータ付きで指摘。
↓
ジーコ信者が発狂してコピペ連投。

精神障害ですか？

じゃあ今度はトルシエ時代より失点が圧倒的に減ってる事を議論しようか

まあ、何の策も引き出しもない素人監督だから、こういう結果になるのは
仕方ないにしても、気持ち悪いのはジーコ信者だ。
自分の妄想を補完するのにオシム語録まで引っ張ってきてトルシエ批判するしなあ。

チェコより弱いドイツにホームであの醜態さらしちゃだめでしょ。
せめて引き分けとかさ。ひょっとすると「バラックを知らなかった」可能性も
あるが、周りのスタッフも弟とかだしｗ

アジアカップで言うなら、ＧＬならともかくトーナメントであのざまだからな。
死闘を制して、とか言ってる奴はアホと違うかと。相手を考えろ、苦戦する方が
おかしい。
まあ、02年以後のニワカがジーコは神様だと思い込んでるんだろうけど。
ドイツ人記者がジーコに「早くクリンスマンと代われ」と言ったのが現実ということだ。

まぁ、アンチの頭悪いところというよりも、単純にｱﾎなだけ。
試合の内容に言及出来ないから、ＦＩＦＡランクと点差だけが評価基準。
進歩がないから自分に都合のいいデータ持って来てはボコボコにされる。

トルシエ信者って自分のことキムタクそっくりだって絶対思い込んでるだろなｗ

>>731
データ出る度にﾎﾞｺﾎﾞｺにされてるのはジーコ信者じゃんw

ここで、ジーコを好きになるエピソードを紹介しよう。

ジーコが鹿島で選手だった頃の話だ。ある選手がサポのサイン要求を断った。
ジーコは激怒して選手全員を集めると、こう切り出した。

「君達の給料はどこから出ていると思ってるんだ？　試合を見に来てくれる
サポーターのチケット代からだ。いいか、サインをするのは数秒だ。だが
もらった方は一生覚えていてくれる。君達はプロだろう？　みんな、サインを
断るな。それがプロだ」

こうして、鹿島アントラーズの選手はサインを断らなくなった。ジーコはただの
助っ人外人としてではなく、日本にプロサッカーを根付かせるための伝道師として
の役割を果たしたのだ。神様と呼ばれるのも理由がないことではない。


監督としては無能だが。

まあまあ、最近のトル信さんはマルセイユがフランスの雑魚チームに完敗したショックで
気が立ってるんですよ。あんまりいじめちゃかわいそうですよ〜

昨日からのトルシエ信者の慌てぶりが凄まじくてほんと笑える。ｗ

オシムの「システムが人間の上に君臨することは許されないのだ。」
という言葉がトルシエ信者には痛恨の一撃になってしまったみたいだね。ｗ

トルシエ信者が支持していたオシムにトルシエの手法が否定されてしまったのだから無理もないか。ｗ

＞仕方ないにしても、気持ち悪いのはジーコ信者だ。
＞自分の妄想を補完するのにオシム語録まで引っ張ってきてトルシエ批判するしなあ。

昨日からのジーコ信者の慌てぶりが凄まじくてほんと笑える。ｗ

ジーコの大事な大事な鹿島の選手である中田浩二選手がトルシエのマルセイユに移籍決定というのが、
ジーコ信者には痛恨の一撃になってしまったみたいだね。ｗ

ジーコ信者の大好きな鹿島の選手がトルシエのマルセイユに連れ去られてしまったのだから無理もないか。ｗ

>>738
そういやそうだったな。気が立ってるんだろう。
しかしトルシエも日本を忘れていないんだな。リスクもあるのにあえて
日本人選手を獲得するとは・・・良い奴だ。
ジーコもウディネーゼや世界にコネあるならどんどん選手を送り出せよ。
コネがあるならな。

システム論議で言えば

・個を生かすはずの黄金の中盤というシステムがシンガポールにすら通じなかった

件について説明はないのかな？＞愛媛
ただ一つ言えるのは「オシムだったら絶対にやらない」であろうことだが＞黄金

ここで、トルシエを好きになるエピソードを紹介しよう。

トルシエさん、ジダンにサインもらってる場合じゃないよ
　トルシエの“お祭り気分”で代表強化が暗転した。日本代表がスペインの強豪クラブ、
レアル・マドリードに日本時間８日早朝、０−１で敗れＷ杯イヤー初黒星。
「この試合は祭り」としていたフィリップ・トルシエ監督（４７）は、欠場した世界最高の指令塔、
フランス代表ＭＦジダン（２９）にこっそりサインをもらうハシャギよう。
http://www.sanspo.com/soccer/top/st200205/st2002050902.html

私は中田がどこに行くか詳しく知っている。それはアーセナルではない」と発言。
そして「もし20万シンガポールドル（約1350万円）くれれば、今すぐに教えてやる」と
情報提供の報酬を要求したという。

http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2001/05/11/01.html

人間としても監督としてもダメだな。

>>737
トルシエが選手より自分の戦術を優先してたのは事実だが。ｗ
それに反論できるのか？

>>738
代表ファンで中田浩二が海外移籍して困る人なんているのか？
意味不明だな。ｗ

> ただ一つ言えるのは「オシムだったら絶対にやらない」であろうことだが＞黄金

こりゃ面白そうだな。なんでそう思うの？

>>740fxq+LWQj

シュートさえ入っていれば、批判されるような内容ではなかった。
http://www.nikkansports.com/ns/soccer/japan/column/kaiseki/kaiseki040402.html

ベンゲル太鼓判「日本は真の国際レベルに到達した」
私がジーコでも、起用する。中村、小野、中田、稲本、遠藤。このクリエーティブなパターンなら、
どの国を相手にしても得点機が作れるはず。小野が戻れば、対戦相手には、より脅威になる。
http://www.sanspo.com/soccer/top/st200306/st2003062507.html

>>738
まあトルトルとしては
ナカタコみたいな自分の言うことを忠実に聞いてくれるロボットがほしかったんでしょｗ
リザラスみたいな英雄だと自分の非力さが際立ってコンプレックスに陥るからなｗｗ

>>740

墓穴掘ってるよ。

>>742
あー俺はちょっと微妙だ。ボランチならいいと思うけど、左のストッパーだと困るなあ。
マルセイユの現状知らんし、ひょっとしたら中盤で使ってくれるのかもしれないけど。
他にも宮本がガンバでボランチ起用だったり、アツくんは神戸で左ＳＢは無さそうだし
こういうのはあんましよくねえなあ。

しかし、このスレが試合直後でもないのに
こんなに伸びるなんてトルシエ信者の粘着力は強烈だね(笑)

全然読み返す気もないけど
一人+賑やかしのトルシエ信者の仕業でしょ？
気持ち悪いなぁ

ビセンテ・リザラズ　ジーコ批評
今の日本代表は高い能力を持っている。ボールをしっかり保持できる才能を持った選手ばかりの、
とても、とても良いチーム。完成されていて穴のない、非常によく組織されたチームだよ。
われわれが攻撃に転じていこうとする時のプレッシングも良かった。
日本は独自のやり方で、優れたサッカー。カントリーになりつつあるんだよ。


ビセンテ・リザラズ　トルシエ批評
トルシエ監督のせいで移籍


・・・

トルシエ信者がくるとスレのレベルが恐ろしい程に下がるな
中身のある話などゼロだ
結局、応援スレをくだらないレスで埋めて廃れさせたいんだろうよ

相手にしないで、あぽ〜んするのが正解

>>750
トルシエに批判的な話題から無理矢理話をそらそうとするからな。
ここまで来ると哀れみを感じる。

>>744
アホか。なにが「シュートが入っていれば」だ。都合の良い仮定を持ち出す
のは詭弁の論理ですよ？ｗ

特に下の記事は黄金の中盤と関係ない、コンフェデの記事じゃねえか。
ベンゲルも黄金の中盤については一行も触れてないぞ。
そもそもコンフェデでは黄金の中盤なんかやってねえじゃねえか。敗退してるし。
ベンゲルに迷惑だから捏造だけはするな。

私がジーコでも、起用する。中村、小野、中田、稲本、遠藤。このクリエーティブなパターンなら、
どの国を相手にしても得点機が作れるはず。小野が戻れば、対戦相手には、より脅威になる。

>>751
ジーコ信者の「トルシエ時代はジーコジャパンよりFWの得点力がなかった」という批判が、
データによってボロボロに崩されたのをもうお忘れですか？

＞私がジーコでも、起用する。中村、小野、中田、稲本、遠藤。

これってベンゲルは自分だったら高原や大久保は起用しないって言ってるだけだろw
ベンゲルはお気に入りの鈴木を起用するだろうから。

「システムが人間の上に君臨することは許されないのだ。」
いかにもウェットな日本人気質に合った言葉だが
こと代表監督となると違うのではないか？
クラブにはクラブの財政もあれば監督の思いにそぐわない選手がいるだろう
しかし代表監督となれば、当然自分のシステムを要求通りに遂行する選手を求める権限があると
思われるがどうだろう？
選手優先の考え方はいいように見えて、選手によってレベルもころころかわることを意味する。
システム優先（かなり変化しているが）は、選手が代わってもレベルが変わらない（よくも悪くも）
俺はトル信じゃないけど　監督としてのジーコの行き当たりばったり的な操縦は
とても代表監督の器じゃないと・・・人間はね　　好きなんだけどね。

今日も頑張っちゃってるトル信って、ケッ党だろ？
ラスキンだか弥七郎だかしらんが、荒らすのはやめてくれ。
みんなトルシエのことなんかもうどうでもいいんだ。

「システムが人間の上に君臨することは許されないのだ。」
いかにもウェットな日本人気質に合った言葉だが
こと代表監督となると違うのではないか？
クラブにはクラブの財政もあれば監督の思いにそぐわない選手がいるだろう
しかし代表監督となれば、当然自分のシステムを要求通りに遂行する選手を求める権限があると
思われるがどうだろう？
選手優先の考え方はいいように見えて、選手によってレベルもころころかわることを意味する。
システム優先（かなり変化しているが）は、選手が代わってもレベルが変わらない（よくも悪くも）
俺はトル信じゃないけど　監督としてのジーコの行き当たりばったり的な操縦は
とても代表監督の器じゃないと・・・人間はね　　好きなんだけどね。

> 私がジーコでも、起用する。中村、小野、中田、稲本、遠藤。このクリエーティブなパターンなら、
> どの国を相手にしても得点機が作れるはず。小野が戻れば、対戦相手には、より脅威になる。

これはどう見ても黄金＋遠藤のことだねえ。
ID:fxq+LWQjはまた恥さらしちゃったね。(笑)

「システムが人間の上に君臨することは許されないのだ。」
いかにもウェットな日本人気質に合った言葉だが
こと代表監督となると違うのではないか？
クラブにはクラブの財政もあれば監督の思いにそぐわない選手がいるだろう
しかし代表監督となれば、当然自分のシステムを要求通りに遂行する選手を求める権限があると
思われるがどうだろう？
選手優先の考え方はいいように見えて、選手によってレベルもころころかわることを意味する。
システム優先（かなり変化しているが）は、選手が代わってもレベルが変わらない（よくも悪くも）
俺はトル信じゃないけど　監督としてのジーコの行き当たりばったり的な操縦は
とても代表監督の器じゃないと・・・人間はね　　好きなんだけどね。

ジーコ就任時の予想→Ｗ杯で勝てない
現在の予想→Ｗ杯で勝てない

＞俺はトル信じゃないけど　
これって、
「俺は生粋の日本人だが」
ってやつ？

>>754
妄想に浸ってるとこ失礼ですが
そんな批判がたくさんあったのですか？
自分は見たことも聞いたこともないのですが。。。

>>755
この記事は記者の質問に答えてベンゲルが答えているのだろう。
空白改行の部分に何かしらの質問を記者がぶつけている形式と想像出来る
文章になっている。でなければ

＞私がジーコで「も」、起用する。
と唐突に言い出す所がおかしいと気が付くでしょ。
ではどういう質問をしたのかは大抵の人は気が付くと思う。

引用は出所をハッキリさせようよ。

>>763
ＦＷが点取れてないってのはトルシエ現役時代にいっぱいあったな。

＞俺はトル信じゃないけど　

またトルシエ信者であることを隠さないといけなくなってしまったか。。。
みじめなトルシエ信者だな。ｗ

>>766
ちょっと変な文だな。トルシエが代表監督やってた時期にいっぱいあったって意味で。

大志をイダケ