*絵本板における＜児童文学＞受け入れ要望スレッド*

このスレッドは、このたび晴れて新設された当絵本板において、
絵本だけでなく、より文章に重点のおかれた「児童書」「児童文学」
と呼ばれるジャンルについても扱うことが出来るよう話し合っていきたく立てたものです。

皆さん、子供のころに読んだ、語りたい本は絵本ばかりではないと思います。
やわらかなココロに忘れられない感動を残したたくさんの絵本、たくさんの物語たち。
絵本板がそれら「こどもの読書」を総合的に扱うことが出来る板になれるよう、
色々な意見を出していただけたらと思います。

子どもにとっての本を考えるだけでなく、
大人にとっての児童文学についても考えられる板となれることを期待しています。
また、「児童文学」の定義づけが２ｃｈ運営側からわかりづらいというお話がありましたので
それについても詰めていけたらと思います。

ご意見お願いします。

児童文学板作ったら、やっぱりルビふらないといけないのかしら。

そうですね、児童文学を語れる板が他にはないですよね。
児童文学もここで語ることができるといいかもしれません。
児童文学と言っても、広いと思いますので、上限は必要かも
しれませんが。
範囲が広くなるかもしれませんが、図書館で子ども向けのコーナー
にあるような本全般を語るというのは？
広がりすぎでしょうか？

＞図書館で子ども向けのコーナーにあるような本全般を語るというのは？

激しく同意。

うわ、児童文学希望と書きこんだ直後にこのスレ発見。
自分も絵本のことを思い出すとどうしても同時期に読んだ児童文学が
出てくるので、ぜひ共存きぼんぬ。
というわけで漏れも

>>4
＋激しく同意＋

私もぜひ児童文学も入れて欲しいです。
定義は>>4さんのものがわかりやすくていいですね。

絵本と児童文学の境界線・・そんなもんないわな(w

私も別のとこにも書き込んだけど、児童文学も入れて欲しい。
前にポプラ社から出てたソフトカバーのちょい大きい文庫本の話とかしたい。

>>4 に激しく同意！！

ちいさいころ絵本も読んだけど、同時進行で児童文学も読んだよ…
（今も読んでる（ｗ

>4 図書館で子ども向けのコーナーにあるような本全般を語る
私は児童文学の定義は良くわからないので質問なのですが、

えーと、子供向けコーナーで江戸川乱歩を見たことあるんですけど、あれ、児童文学なんですか？
大人向けな文庫本では、随分ヤヴァイ表現がありましたが…。
私はあれは、一般書籍板だと思うのですが、どうでしょう？
あと、主人公が10代のいわゆるライトノベルって、ライトノベル板ですよね？
でも、児童書コーナーにあることもあります。この場合、その定義は使えないと思うのですが。
ハリポタとか指輪物語は、一応児童書ということになってるけど、
挿絵は全然ないし、大人が夢中になるものだし、ただ「児童書コーナーにある本」という定義には
当てはまりにくいと思います。一般書籍板ではダメな理由を教えて欲しいです。

重箱の隅をつつくようで申し訳ないのですが、もし以上のようなスレがこの板で
たったら、どうするのかを現実的に教えて欲しいです。

>>11　（注）私、>>4 ではないです、ｽﾏｿ。

私的には、よく本の裏に小さくかいてある「対象年齢」が
小学校3年生ぐらいまでのものが 児童文学だという認識をしてる…。
ほとんどの漢字にひらがなルビふってあるやつとか。

ハリポタや指輪物語は（好きだけど）ちょっと違うと思ってる。Amazonとか行くと、
こども＞児童文学
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/browse/-/503566/ref=br_bx_c_1_2/250-0289762-3539445
で思いっきり「海外ファンタジー」ってのにハリポタとか出張ってるけど…。
自分的に、>>4 の言うようなやつは
こども＞絵本＞
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/browse/-/492378/ref=br_bx_c_1_0/250-0289762-3539445
ぐらいのを意識してる。

後者絵本カテゴリに入ってるけど、
> ページの半分以上が絵になってる本
以外がかなり入ってるのよ…。

主人公がミドルティーン以上がライトノベル板じゃない？
12、3歳とかの子どもが主人公なのは、あんまりライトノベルじゃない気がする。

最近のヤングアダルトとかも入るの？

「子供と一緒に読む本」で良いと思われ

>>13
ヤングアダルトはライトノベルだろ

とりあえず、関連スレとして相互リンク
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1026374322/l50

では幼稚園に置いてあるような本というのはどうでしょ。
さすがにハリポタや指輪は置いてない。
長いのはせいぜい「いやいやえん」「ながいながいペンギンの話」
「エルマーのぼうけん」くらい。

>16の一般書籍の方の>82さんがライトノベルの判断で
例にあげた「出版社・レーベル」っていうのは使えそうだと思った。

>>17
「エルマーのぼうけん」入ってほしい…！
だけど、「幼稚園に置いてあるような本」、ニュアンス的にはすごくわかるのですが
余計曖昧になるような気もしないでもなく。
現在、幼稚園と全く関係ない身…どういう本があるのかわからない…。

そうですね、私も自分の子の行ってる幼稚園しか知らないので
よその幼稚園でハリポタ置いてないとは言い切れないなあと、
>>17を書きこんでから思いいたりました。
あいまいになってしまいますね。ｽﾏｿ

改めて思うと児童文学って幅が広い・・
アーサーランサムとかナルニアとかドリトル先生なんかは児童が喜んで読むけど
絵本板で語るには大きい子むけすぎって感じするし。

うーん、>>４さんの分け方に大賛成だった身としては
確かにその定義分けの曖昧さを再考せねばなりませんね…。

個人的には江戸川乱歩の「少年物」として書かれたシリーズなどは
児童書として扱っても良いと思いますし、「ハリポタ」や「指輪」なども
児童書としての役割は果たしているとはおもうのですが…、うーん。

「絵のない絵本」と「大草原の小さな家」と
「怪人２０面相」と「ハリーポッター」　が同列に扱われる板、というのはやはり理想すぎますかねぇ…

>>21
江戸川乱歩の少年物、小学校の図書室に
大きく置かれていたのに、一回も読んでなかったなぁ…今更後悔。
（表紙がすごく怖かったんで）
そんな私はミステリと一緒だろって思ってしまうのですが、違うんだろうなぁ・・

指輪物語、
中1で初めて読もうとしたんですけど、どうやっても最後まで読めなかったんです。
高校生ぐらいになってようやく全部を把握できたし…。
自分の読解力が足りなかったのかもしれないけど、それって児童書と言うのかと。
児童書＝小学校低学年も読めるお話　ってイメージが。
ハリポタは微妙なところ。上手い定義が見つからないです。

# すごく個人的なところ言うと、ハリポタや指輪を入れると、
　 萌えな方が大量に入ってくるんじゃないかと、そこが気になります、
　 排他的で本当ごめんなさい(;´Д`)

>>4の区分はなかなかいいと思うんだけど、多少の過不足がある気がします。
＜過＞
「児童文学」の定義が曖昧すぎて、ハリポタとかゲド戦記とか指輪物語とか、
微妙なタイトルが大量発生する。
＃個人的には、「童話」はOKだけど「児童文学」はアウトな気持ち。
　「児童文学」って語には少年少女が背伸びして読み始めるような、って言うのかな、
　絵本と一緒に扱えない雰囲気を感じちゃう。
＜不足＞
「図書館で子ども向けのコーナー」にはまず置かれないだろうけど
どう見ても 絵本 なジャンルが取りこぼされる。
例：
　戦隊、仮面ライダー、ウルトラマン絵本を語るスレ
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026755863/l50

後のはむしろ追い出しちゃう方向でも良いのか？

>>12　そうか、江戸川乱歩はミステリー板って手も大いにありますね（ｗ
ややこしくなってきました…。
＞すごく個人的なところ言うと、ハリポタや指輪を入れると、
＞萌えな方が大量に入ってくるんじゃないかと
いえいえ、それはすごく重要なことです。無制限にスレの乱立になりかねません。
もし絵本板にハリポタ・指輪を加えるとするなら、自治スレの方でスレ立て制限など
考えないと、板が荒れるのは必至でしょう。一回荒れると、戻すのは非常に大変です。。。

板の平和を願うなら、あの二つは児童書の定義からはずした方がいいのかもしれません…（´Д｀;）

>>17　いいんじゃないかと思います。少なくともライトノベルとミステリーは除かれる（ｗ
児童文学好きには異論ありまくりなのですが、波風は立ちにくい定義だと思います。　

>>23
> 個人的には、「童話」はOKだけど「児童文学」はアウトな気持ち。

激しく同意。なるほど。
　「児童文学」　児童のために書かれた文学
　「童話」　子どものための物語
と手元の辞書にありました。これ、何気なくわかる気がするんですが。どうでしょう。

>>24=11
…怒られるやもと思ってました、安心（ｗ

私の中ではハリポタや指輪は「ファンタジー」、カタく言えば幻想文学です…
児童文学とは個人的には一線を画してるので。

　＃そんなこと言いつつ指輪のアンチ萌えサイトやってる自分(;´Д`)

>>11
ハリポタに関しては、大人の間でも流行っていますが、
基本的に子供をターゲットにして書かれた本なので児童文学と言う分類で良い、と私は思います。
指輪物語は、基本的子供をターゲットに書かれたものではありませんが、児童書コーナーにあることも多いようですね（困）。
逆に、子供（ティーンエイジャー）をターゲットにした≪ライラの冒険≫は大人の本のコーナーが多いようです。

…乱歩は、子供向けも書いていたんじゃなかったっけ。知っている方よろしくお願いします。

乱歩の、ポプラ社から出てる少年探偵シリーズの途中まで（２０何巻か、詳しくは
いまちょっとわかんないｽﾏｿ）は、明らかに子供向けです。
殺人はない、奇天烈な格好でワハハとか言ってる怪人二十面相（のち四十面相）の
出てくるやつは子供向け。

指輪は、作者が「大人のために」といいきってるくらいだから児童文学というのは
ちょと・・　あれを読んで、理解できるのはせいぜい中学からだと思ってます。

ハリポタは小学生でも読めるので微妙なところですが、いまのところはともかく
４巻くらいからハリーが思春期を迎えて青年になってくんですよね？
今後のなりゆきしだいでは児童向けとはいえなくなるかもです。
（「赤毛のアン」は児童向けだけど「炉辺荘のアン」あたりになると大人向けって
感じする・・あくまで個人的意見）

>>26
コテハンを名乗って書くようなことだろうか。
絵本板まで出張ってくるなんてｳﾝｻﾞﾘ

ハリポタは、児童文学ですよ。
だって、子どものために書かれた本で、
子どもが喜んで読んでいる本ですから。

児童文学は、ファンタジーや歴史小説や、
すべての文学ジャンルを内包しているのです。
だって、一般書とは、読者の対象年齢がちがうだけだから。
一般書にある文学ジャンルは、児童書には全部そろっています。

ですから、「ハリポタはファンタジーだから、児童書ではない」
という論理は成り立ちません。

乱歩の少年探偵団は完全に児童文学でしょうね。

難しいのは「ゲド戦記」
1〜3巻は児童文学のフリしているけど4巻なんかは
ほぼ大人向け。

>>28
コテハンでかくということは、
自分の発言に責任を持って書き込んでらっしゃるという
ことじゃないかと…

今回、わたしもコテハンを使ってみましたが、
こちらの板のみなさんのお気に障るようでしたら、
次回からそれは遠慮させていただきますね。

＃でも、普通の名無しさんに混じって書くと…
それはそれで不気味だという罠（ｗ

>>29
先程「ハリポタはファンタジー」って言った者なんですけど…。

言い訳がましいっていうか言い訳になってしまいそうなのですが、
ファンタジーだから児童書ではない、って言い切ったつもりはないです。
どの区切りをもって「児童書（もしくは児童文学、ですかね？）」というのかに因るのでしょうが、
ハリポタが絵本中心の板の中にあるとなんだか変な感じがするのは私だけでしょうか…
「書」というよりは「文学」のような気分が。
（どうにも上手く説明できなくて、すみません）

＃ハリポタを容認したら、文字の多めの本のスレが絵本系に比べて多く立って
　絵本の影が薄くなりそうな予感がするとか言ってみるテスト・・

>>32、見返したらなんか了見狭いなぁ、鬱山車脳

>>29のような意見がまかり通るなら、児童文学には来て欲しくない。

>>34
まあまあマターリ

>>29
児童文学はそんな論理で決まるもんじゃないと思うよ。
もう少し考えて発言してね…。

>>29
だったらこんなところでほえてないで、その理屈で
ひろゆきを説得して、児童文学板を新設してもらいなさいよ。
過去ログを読む限り、あなたがた児童文学板推進派が、
十分な説明努力を尽くしているとは思えないんですがね。

(･∀･)ｼｬﾝﾃｨ♪

うむ、マターリ行こう・・
私も児童文学拒みたいわけじゃない。むしろ好きだし。
問題は、絵本と児童文学の共存だと思われ・・・ﾑｽﾞｶｼｲ

コテハンで、トリップまで付けて吠えちゃいますが。
私の場合、絵本板で「児童文学」全部を引き受けちゃう事には抵抗があるのです。（>>23）

形式が絵本だろうと漫画だろうと写真集だろうと、
ジャンルとしてSFでもファンタジーでもノンフィクションでも、
表現形式としてはあんまりこだわりがないのですよ、正直なところ。
でも、むしろ「主な対象年齢層」の方が気になる、っていうのか。
古典としてある程度評価の固まっている有名どころでいうと
　「ドリトル先生シリーズ」
　「ゲド戦記」「江戸川乱歩の少年探偵団」
　「指輪物語」
＃並べ順として、オレの主観的な年齢層順が含まれています
あたりが境界線になるんじゃないか、と。

思いっきり個人的に切り分け方を言っちゃうと、
「子供（おおむね小学生以下）が、背伸びせずに手にとって読める本」
の板になるといいな、
と思うのです。
これはこれで、極めて抽象的かつ「人によって違う」な基準ではあるのですが。

あ、でも
コマ割り＋吹き出し で展開する漫画形式には少々（かなり）抵抗があるかな、正直言って。

>>39
> 「子供（おおむね小学生以下）が、背伸びせずに手にとって読める本」
> の板になるといいな、
> と思うのです。

それだ！　ありがとう。

>>41
トリップ名にしたままにしちゃった、ｽﾏｿ
自分 >>12 です。

>>31
コテハンみんなじゃなくて、２６に言ったんだと思いますよ。

にゃあ＜ほえてみた（ｗ

>>35
児童文学とは、一つのジャンルとしてカテゴリーわけされている
文学で、古くから学問として研究されちゃっている文学なわけです。
したがって、ある程度、「論理」で語れちゃう部分はあるのです。

もっとも、子どものころに誰もがふれる文学ではあるので、
各自が自分なりの定義を持っているのは、あたりまえのことかもしれま
せんね。そのあたり、わたしのほうでいきなり学問的な定義の話を
もちだしたので、きつい感じの投稿になってしまったのはまずかったです。

まったりしたいのはわたしも同じですよ。
でも、感情的なものいいをなさる方がこのスレにはいらっしゃるみたいで、
つい、影響を受けてしまったのは事実です。
読みようによっては、>>12さんに失礼にもとれる文章を
投稿してしまったのは、すまなかったなあ、と思っています。

＞名無司書さん
「子ども（おおむね小学生以下）が、背伸びせずに手にとって
読める本」の板、というのは、いい定義ですね！
「おおむね」「背伸びせずに」というあたりがまた、うまいなあ、と。

103 名前：無名草子さん 投稿日：2002/07/18(木) 20:06
>101
大丈夫。すくなくとも私はあれだけ排他的で「あれはちがうこれもちが
う」ってことばかりに躍起になってるところにはなにも書かない

http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1026374322/l50

45=向こうの103だったりな

>>44
それ、お詫びじゃない

こんばんは。こちらのスレッドを立てさせていただいた１です。
遅ればせながらトリップをつけました。
まとめに関する発言をする場合に限りこの状態でレスしたいと思います。

活発な意見交換がされていて嬉しいです。
とりあえず絵本板の皆さんに「児童文学」に類する本も対象範囲として
受け入れていただけそうなことには本当に安心しました。

やはり難しいのは境界の線引きのようですね。
11さんのおっしゃるように、江戸川乱歩作品の少年探偵団シリーズは
確かに児童向けですが、ディープな怪奇小説方面に話題が派生したときに
それを板違いとして退けるべきものなのかどうか、
また、ハリーポッターや指輪物語に代表される長編（大人気・話題の）の
扱いについても皆さんがおっしゃるようにかなり現実的な問題だと思われます。

この話し合いを進めていく上で、どうしても妥協するべきではないと思う点は、
この絵本板が「児童文学」を扱うようになることで
絵本について安心して語ることの出来る雰囲気を損なってはいけないということだと思います。
「ハリーポッター」は確かに子供向けであるのですけれど、
他書籍系板でも頻繁に扱われることや、
社会現象ともなっているほどの影響力の強さを考えると
扱いはより慎重にしなければならないのだなと思われました。

続きます。

ひとつの提案として、受け入れ範囲を広げる範囲の名称を
「児童書」とし、対象を「小学生まで」に明示してはと思われました。
この呼称は「児童文学」という呼称より低年齢を対象にした印象があるので、
>>23さんのおっしゃるような＜過＞の部分が大分淘汰されるような気がします。
また「文学」としては微妙な印象のあるポプラ社などの子供向けハードカバー
（こまったさんやおばけのアッチなど・・・）を確実に含むことが出来る気がします。
また、青い鳥文庫やフォア文庫などの文学的テイストを含む作品も
それほど無理なく内包できると思うのですが。

これまでの他書籍系板でとりこぼされがちだった
より子供向けの本に確実な居場所を確保することを考えると
他書籍板で扱うことができないわけではないヤングアダルト作品を
思いきって除くことも検討しては、と思います。


まだまだ話し合いは始まったばかりです。
どのようにすれば「絵本」と「もっと長い物語」を皆さんで納得して
扱うことが出来るのか、前向きに検討していけたらと思います。

長文失礼しました。

他の板でも受け入れ可能な本については、そちらでなるべく
やってもらう、というのでどうでしょうか？
「ハリーポッター」は一般書籍、またはＳＦ？板での会話も
大丈夫だと思います。
しかし、「クオレ」であったり、「アルプスの少女ハイジ」などは、
こちらで会話するという感じで。
また、江戸川乱歩の「少年探偵団シリーズ」については、
私は、ミステリーよりも、こちらで会話が向いているように思います。

だから、児童文学はそんなことでは決まらないの。
考えればあなたにも分かるはずだよ。

>>51
児童文学ってどういうの？

>>51
今話し合っているのは児童文学そのものの定義じゃなくて、
この板でどこまで扱うべきかとい定義じゃないか？

>>52
何でそうやって突っかかるかな（ｗ

>>51
できればどれに対して「あなた」なのかキボン…。

44hはケンカ売ってるのか？

>>55
４４さんにです。

>>57
了解。レスサンクス

突っかかってすみませんでした。
今までの全部(1〜50)に言ってると思ったんで。

でも、３９さんにも当てはまりますね。

>>49　C3aaXjik さん
対象を
・「児童書」(小学生対象）
・「子ども（おおむね小学生以下）が、背伸びせずに手にとって読める本」
までとしてジュブナイル書籍（指輪やハリポタ等）
は切り捨てる、という線引きは凄く納得がいきました。
自分で書いてて21の希望は明らかにこのスレの主旨から600度
違う方向を見ている発言で恥かつい(;´Д`)

あくまでもし受け入れてもらえるとしたらですが、例えば
「児童書（小学生以下対象）の範疇を越える本・ジュブナイル書籍等の話題は　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　一般書籍板・ライトノベル版でお願いします。」
といった誘導の仕方になるのかな？
出版社やレーベルで分けてしまった方が有効だと思うのですが、
注意書きが長くなりすぎるかなぁ…。

絵本版の皆さんのご意見をお待ちします。

>>39 です。
>>51-53
＞この板でどこまで扱うべきかとい定義じゃないか？
と言う意味で
「子供（おおむね小学生以下）が、背伸びせずに手にとって読める本」
を言ったのですが、我ながら抽象的かつ恣意的な基準だな、とは思います。

具体的な事を言うと、
指輪物語とかゲド戦記とかはいかにも「背伸びして読み始める作品」と言うことでコンセンサスを得られるかな、とは思うのですが、
「ドリトル先生」「江戸川乱歩の少年探偵団」
年少向けにリライトされた「十五少年漂流記（＜二年間の休暇）」「厳窟王（＜モンテ・クリスト伯）」
くらいだと、自分でもどっちに（この板で受け入れるか否か）区別できませんし。
＃ハリポタとかダレンシャンもこの辺に位置するんではないかという個人的感想

また、客観的な基準としては
「子供（おおむね小学生以下）が、背伸びせずに手にとって読める本」
では何も言っていないに等しい、という自覚もあります。
もっとこう、誰が見ても（絵本・童話・児童文学 好きでなくても）
はっきり分かる判断基準が必要だとは思います。
そう言う意味では >>16 のスレの82の
レーベルで区分
ていうのもアリなのかなあ。

絵本・児童文学板要望の申請書を出したときに、結局
「あなたがそう思うものが児童文学です。ただし、みんなの同意を得られるとは限りません」
という、ライトノベル板のライノベ定義を流用した定義にしたんですよね。
でも、管理者側には上手く伝わらなかったようで…。

　子どものために書かれた本及び子どもが読むのに適当な本だと思うんですよ。
もっとも、読者層が割合広域に渡る作品の場合、どうしても重複が出てしまって、ファン以外には解りにくいのかなぁ…と思ってみたり。
子供向けにリライトされた本は「子供向け」の本であって、文学板とスレが重複しても別に構わないと思うのですが、いかがでしょう？
#ライノベ作者だって作品が文学として読まれれば文学賞受賞するわけですし。

>>63
私、申請書出した頃の事を全然知らないんですけど
（ほんとに絵本板出来てからの住人なんで）
> 「あなたがそう思うものが児童文学です。ただし、みんなの同意を得られるとは限りません」
それは確かに、上手く伝わらないような…。

> 子どものために書かれた本及び子どもが読むのに適当な本
そのとおり だと思うんです（児童文学は）
ただ、その「子ども」の年齢が、この板において（児童文学で、でなくて）どれくらいの範囲かと
いうのがまたひとつ問題になる気が…。

確かに読者層が広域の作品はどうにも。
（ハリポタ等も、ここに入ると考えてもいいんですかね？）
レーベルで区分も、ある程度視界に入れたほうがよいのかもしれないですね。

さがりつつあるのでそろそろage。

>>62
（児童文学板を含めた場合）リライト系のみを問題にした場合は、『リライト作品スレ』に纏める、と言う手も有りますね。

>>31（銀猫さん）
>>28氏は私個人にｳﾝｻﾞﾘされておられると思われるので、貴方はお気になさらずに。

>>53
そのとおりですね。みなさん本について一過言ある方たちばかりだと思いますが
ここではあくまで絵本板で無理なく共存していける範囲や方法を模索していきましょう。

>>61
まとまりなく書いた文章簡潔にまとめていただけて感動しました・・・恥ずかし。

出版社によって特に児童向けに強いことがハッキリしているところ
（福音館や偕成社など）は結構あるので、そのへんを利用して
レーベル区分に応用することはできるのでは、と思います。

ハリーポッターやダレンシャンなどは明らかに子どもに向けて書かれた物語であり、
切り捨てる、というのもやはりどこかでひっかかりは感じてしまいます。
きちんと共存していければ一番良いと思うのですが・・・
対象が「子どもの本全般」という言い方はやはりあまりにあいまいでしょうか。

＊管理者に対しては　→　納得させることができる対象範囲の提示
＊これまであまり居場所のなかった絵本については　
　→　絵本についてものびのびと語れる場として運営できるようにガイドラインをたてる

これらが課題というところでしょうか。

しかし「ページの半分以上が絵の本」
これほどグレーゾーンのない対象定義の板もめずらしいですよね・・・

>>66
>>しかし「ページの半分以上が絵の本」
>>これほどグレーゾーンのない対象定義の板もめずらしいですよね・・・

その代わり、漫画や写真集や“ろ”が間に入った本まで含まれてしまう罠…

>>64
　昔、大学のサークルで「児童とはどこまでを言うか」ってやったのを思い出してみたり。
小学生程度でいいと思いますよ。
ただ、小学生と言っても、どうしても個人差・年代差・地域差なんかが出てくるので、
厳密な線引きは難しいんですよね…
グレーゾーンはなるべく許容の方向でいけると嬉しいです。

#「子どもには読めない難しい児童書」みたいなスレがあれば、
#線引き問題もある程度回避できるかな…と言ってみる。

>>66
>しかし「ページの半分以上が絵の本」
>これほどグレーゾーンのない対象定義の板もめずらしいですよね・・・

すいません。揚げ足取りみたいになっちゃうんですが、
>>67氏の仰る通りで、既に「大人の絵本」スレがあります。
そういった懸念から「ローカルルール」スレを作ったわけです。

絵本・漫画・文章ってのは、記録形式の分類であって、
ファンタジーやミステリーなんかの内容分類ではないんですよね。
必然的に、そういった方向とは重ならないと思いますが、
漫画や写真集と線引きする必要性が出てくるのではないかと…

>>67　というかそれだけ現在では新板を立てるのに慎重にならざるを得ない,
という事の表れでしょうね〜

しかしそれらは単純に考えて先ず絵本とは呼ばないような(ｗ
関係ないけど私小さかった頃母の持ってた外国の献立本？を眺めるの好きでした。

結局、板が出来た以上、
勝手に回っていくんだろうから、
自分がここで良いと思ったらスレ立てちまうってのが
一番の判別法だと思うんだな。

それがあってれば、話は進むし、
間違ってれば落ちる。

子供に添い寝してウトウトした後の薄ボンヤリした頭では
「どうせ新板なんだから、ハリポタあたりのグレーな話題は
　スレ立ってから『板違いじゃね〜か』で100レスくらい消費して貰う
　のもアリじゃねーの。そうやって荒れ気味でも煮詰めりゃいいじゃん」
とか思ってしまいました。
なんちて。

児童文学スレの各板分散に絵本板が加わるだけ、という結果になるわけか…？

>>71-72
それじゃダメだとされたから、絵本のみで建った模様。

>>71
>>67の話題に対してのレスですよね？

児童書の定義ってそんなあいまいかなあ。
SF,ミステリーなどのほうがはるかにあいまいじゃないかなあ。
少なくとも、児童書には、児童書コーナーで売っているものという
わかりやすい定義がある。
レーベルでだってみわけがつくし。

ライトノベルはぜんぜん違うものでしょ。
児童書、ジュブナイルは大人が子どものために書くものだけど、
ライトノベルは作者と読者の感性が同じ。
ライトのベルもレーベルでわけるのが一番わかりやすいかとは思うが。

当方、ライトノベル板、SF板の住人だけど、ライトノベル板の児童書スレは
本来は板違いだと思う。
SF板だと、SF,ファンファジーの児童書は入ってはいるけど、それ以外は
とりこぼしているし、また、SFファンタジーのものにしてもSF板の住人と
児童書ファンでは楽しみかたが違うし。
例えば、ハリポタはSF板では盛り上がっていないし。

指輪は児童書コーナーに売っているけど、大人向きの数少ない
小説だけど、指輪はSF板で盛り上がっているから、こちらには
あまりこないでしょう。

まあ、小学生以下を対象に書かれた、児童書コーナーに売っている本
でいいのじゃないかなあ。
絵本と児童書はコーナーもだいたい一緒だし。

>>76
＞小学生以下を対象に書かれた、児童書コーナーに売っている本
それだ!!

＞図書館で子ども向けのコーナーにあるような本全般を語るというのは？
＞小学生以下を対象に書かれた、児童書コーナーに売っている本
＞「子ども（おおむね小学生以下）が、背伸びせずに手にとって読める本」

等で大体の児童文学の定義はいいとして、ほかの分野とかぶるようなやつをどうするかが問題かな？
ハリポタは一般書籍といっても差し支えないし、児童文学でもあるし。

1、童文学でもあるが、他の分野とかぶるのはそっちの板でやって、この板では扱わない。

2、児童文学な部分があればこの板で扱う。
a他の板でも扱う。
bこの板だけで扱う。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

一般書籍板は、専門書籍板に分類できないものを拾うものだと思うので、
一般書籍板との重複は考えなくてもいいのじゃないでしょうか。
ライトノベル板とは分野として、重複するものではないと思うし。
（絵本と児童書は地続きだけど、ライトノベルとはギャップがあって、
ライトノベルと地続きなのはマンガ、アニメ、ゲームだと思うので）

問題はミステリーやSF板との重複でしょうが、板によって、語り方が
違うってのでいいのじゃないかなあ。

今現在、ハリポタは、一般書籍板、SF板、ライトノベル板、English板で
スレがたっているわけですし。

ただ、ハリポタをいれるかどうかは賛否両論があるのかな。
児童書には分野的には入ると思うけど、スレが乱立するのはちょっと嫌かも。
重複スレは禁止を強調することで、避けられればいいのだけど。

>>78
ハリポタは一般書籍板でいいと思う。
それに児童文学というよりライトノベルの方が近いと思うし。

>>79
> 今現在、ハリポタは、一般書籍板、SF板、ライトノベル板、English板で
> スレがたっているわけですし。
そんなに立ってるんだ。

だとしたら、絵本の存在を少しでも消したくない自分としては、
ハリポタは入らなくてもいいと思う…ダメ？
他の書籍関連板ではちょっとスレ立てられないぐらいの本を入れて欲しいな。
絵本や、小学校低学年向けぐらいの本は、一般書籍じゃ立てられない気が。

↑すごく抽象的なホスィでｺﾞﾒｿ

i群)内容・要素：ファンタジー・SF・ミステリー・歴史etc
ii群)読者対象：文学・小説・ライトノベル・児童文学/児童書etc
iii群)記録形式：文章・絵本・漫画etc
iv群)出版形態：単行本・雑誌・同人誌etc

他群の分類とは重複するのが当然で、分離できないと思います。(勿論、親和性の強い弱いはあるけど)
と言うより、普通の書籍ならば最低でもi〜iv群の各々一つは該当するはず。
絵本ならばiii群内での立場付け、児童書ならii群内での立場付けを明確にする方向で行けばいいと思います。
SF板・ミステリー板は、一般向けの「SF小説」「ミステリー小説」をメインに扱う板だと思えばいいのではないかと。

#ハリポタは微妙ですけど、お互い「あっち行け」にならないようにしたいですね。
#たらい回しにするくらいなら受け入れてあげたい。乱立は困るけど。

>>81
高学年向けの本もよほどメジャーじゃないと立てにくいよ。
自分の好きな作家、検索かけると一般書籍で立てられて
速やかに沈んだスレが藁藁出てくる（TT)
だからたのむ、高学年も入れて。
作家総合スレ限定でいいから…ここでだめならあきらめるから…

対象年齢って微妙ですよね…。
小学校低学年でも本好きならハリポタぐらい読むだろうし、
中学生・高校生でも読めない子は読まないし。
読者層が広域に渡る作品の扱いが微妙…って、以前もどっかに書いた。

>>83
うん、私もいれたい…あれぐらいのお話が好きだから…。
高学年向けも容認、もしくは専用スレとかいれたいよね…

大体児童向けって対象年齢が書いてあるよね。対象年齢が書いてあるって
時点でひとつの線引きがされてるって事で、それを基準じゃいけないのかな。
書いてないところはレーベル基準にして。
<児童文学>とするなら対象年齢は小学生までだと思うけど。
で、対象年齢の真中が小学6年以下なら児童文学ってのは？
小学校5年から中学校3年までなら般書あつかい、小学校4年から中学2年
までなら児童書あつかいで。
どっかで切らなきゃいけないんなら、ぱきっと切れるほうがいいと思うが。

>>86
出版社によるのかもしれないけど、何年〜何年、ていう限定した幅には
なってないと思う。「高学年から」とか「中学生から」とかいう感じ。

>>86
対象年齢の真中か…。また微妙だなあ。
下限が入ってればＯＫってい方がぱきっとするんじゃないか。
自分の好きな本、見たら｢高学年からおとな」って書いてあったよ…
真中は35歳くらいか？

対象年齢6才”以上”の仮面ライダーのおもちゃを大人が沢山買っていく、と。

？
そもそも、対象年齢の上限ってあまり見たこと無いんですけど。
下限だけでは？
下限が入っていれば良いに一票

参考
岩波少年文庫の「対象年齢」
http://www.iwanami.co.jp/hensyu/jidou/jds_kk01.html
リストのうち、番号501以上が「中学生から」

何で児童文学スレにばっかりリンクがある。
そうすれば賛成派ばかり集まってくると思ったか？

児童文学は「文学」だ。絵本とでは語る内容が違いすぎる。

>>93
じゃぁ、「星の王子さま」みたいなのはどうなのよ。
原作者の絵がいいという人もいれば、内容にしんみりする人もいるんだし。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026895330/13-
こっちに少し書いたんですけど、
自分は一般書籍板の住人と思われているのでしょうか。
絵本・児童文学板要望の申請を出した身としては少し寂しい気分です。

実際の所、児童書反対で絵の本だけにしたい方は
どの程度いらっしゃるんでしょうか？

>>93
それは、絵本ファン＝ロリコンという意見と同じぐらい偏見な意見だと思います。
(そうだ!って言うのならば何も言えませんが)
一応、>>82に自分の思う所で分類してあります…
#文学絵本だって、理論的には存在できるでしょう。成人絵本があるぐらいなんだから。

以下、自分個人の考えですが。

文学板:全ジャンル/文学/文章
漫画板:全ジャンル/漫画/絵
ライトノベル板:全ジャンル/ヤング小説/文章
ミステリー板:ミステリー/小説/文章
SF&FT板:SFとファンタジー/小説/文章
一般書籍板:上記以外の 全ジャンル/全対象/全形式
ということなんだと思います。その他は一番近いところに入る。

絵本板は現行で多分：全ジャンル/児童文学/絵
と考えられているのではないでしょうか。
ここに[全ジャンル/児童文学/文章]を入れて欲しいってのが
児童文学派の想いだと思います。

ちょっと解りづらいな。

絵本板は現行で多分：全ジャンル/児童向け/絵
と考えられているのではないでしょうか。
ここに[全ジャンル/児童向け/文章]を入れて欲しいってのが
児童文学派の想いだと思います。

って事だよね」？

児童ってねぇ・・・・

絵本は大人も読むが、児童文学は子供しか読まないしね・・・

絵本は絵本で独自の世界観があるけど、児童文学は「子供向けの文学」でしかない。
対象年齢とかでなく「ジャンル」で板は分けるべきだ。

ちなみに俺は児童文学のイメージは「伝記」だと思ってる。

はっきりして欲しいのは、お前らが言う児童文学って言うものがハッキリしないこと。
トムソーヤとか大草原の小さな家は児童文学じゃない。あれは子供でも読める文学だ。
児童なんて接頭語をつけて別ジャンルにする必要性がない。ましてや絵本板が侵食されるいわれはない。

>>99
「ジャンル」で板を分けるのならば、絵本板も成立しなくなります。
絵本ってのは、厳密に言えばジャンルではなく記録形式です。
大人向けの絵本があるのは当然です。SF絵本もライノベ絵本も出来ます。
アダルト絵本も絵本です。
そっちの方向にしたいのならそれでもいいですが。

この辺りのことが管理者サイドに伝わらなかったのは自分の落ち度だとは思いますが、
本好きなら常識だと思っていたのですが…

>>100
＞「ジャンル」で板を分けるのならば、絵本板も成立しなくなります。
＞絵本ってのは、厳密に言えばジャンルではなく記録形式です。
メチャクチャなこと言ってるな。記録形式（表現）の違いをジャンルと呼ぶんだよ。

あと「常識」という単語を持ち出してまとめる奴は信用できない。
自分の意見がない証拠。

ちなみに俺は現代人の「癒し」に絵本が貢献してるという観点でこの板に興味を持っている。
子供のころ読んだ本を懐かしむなら懐古スレ（年代別）にでもいけばいい。

>>99
すいません。ちょっとカッとなってしまいました。

>絵本は大人も読むが、児童文学は子供しか読まないしね・・・
これがどういう意図なのか解りません。
子供向けに書かれた絵本を大人が読むという意味ならば、児童文学も同様でしょう。
大人向けに書かれた絵本という意味であるならば、子どもが読まなくて当然です。

>あれは子供でも読める文学だ。
普通に考えれば、子ども向きに書かれた(リライト含む)文学を児童文学って言うわけで(汗

>ましてや絵本板が侵食されるいわれはない。
そうすると、私は侵略者ですか？

>>101
ジャンル(表現)ってのは、「ファンタジー」とか「SF」とかの事でしょう？
ファンタジーと絵本を明確にジャンル分けできますか？
出来ないって事を説明できなくて困った人間です。私は。
>>82のi/ii/iii/iv群のどれかを別のどれかの群と線引きするのは不可能です。
「常識」は変ですかね。ま、自分の中での常識なんで、学問的裏付けはありませんが。

>>102
児童とかいう接頭語で読者の対象を限定するのはおかしいってことだよ。
文学にしろ、絵本にしろ。
「児童」という言葉が児童しか読まないような（読んではいけないような）印象を与える。
むろん、そんなことはないのだが、偏見のもとに構築された区分で文学という世界が分断されるのはおかしい。

>>104
ライトノベル板も存在理由が無くなるね。

絵本というのは絵を描いてる人が作者と同じか、それ以上に重要な、
特殊な作品なんだよね。

半分文学で半分絵画。
だから、純粋文学である児童文学が絵本板を侵食するのはおかしいと思う。

>>105
俺が言いたいのは、「だったら児童文学板を作ればいいじゃん」ってこと。
絵本に割り込んでくるな。

>>106
漫画と絵本をどう区別するのか教えてくれ
アニメ絵本はとか

>>108
漫画はコマ割ってるじゃん。アニメ絵本は絵本。

児童文学だからといって、近寄らないのは間違っています。大人の文学､子供の文学と分け隔てて考えれるものではないからです。
ちょっと変なことを言うかもしれませんが、今の大人の間で何故癒し系とかが流行るのかというと、それは今の大人の風評に嫌気をさしているから出ないのですか？
そんな時代だからこそ､童心に返るような本が求められているのです。
そこで､児童文学というのは癒し系の本同様に注目されるべきなのです。
心からの涙を流すことが、今の大人にとっては必要なことです。
ここで、どこから大人なのかということは、皆様の判断に任せます。

>>107
　わかりました。
とりあえず、一意見として心に留めておきます。

　絵本・児童文学板要望スレの段階から自分の中では
同列の物でしたので割り込んでいるつもりは毛頭ありません。
#むしろ、一般的な絵本は児童文学に含まれるという立場でした。

>>99
「ズッコケ3人組」とか「スプーンおばさん」とかはどう？
>>100
「SF絵本」「アダルト絵本」とかってそんなにありますかね？
画集や写真集とは明確にジャンルが分けられるとは思いますが…。

たしかに>99さんの様に言われると「絵本板」に「大草原」のスレを置くのは厳しいかなと思う。
絵本板にも独自の空気は出てきたし。
ジャンル分けをされると児童文学の置き場所は無くなりますよねぇ。
しかしまぁ現実に「児童文学・児童書」という観念はあるわけで、
本当なら「アニメ版」と「懐かしアニメ」が分離されているように
「懐かし書籍」とか「思い出文学」なんて板が欲しいのかもしれない。（現役で読んでいるとしても

…また関係ない話ごめぽです。

よく知らないけど
この板ができたのって、もともと要望スレの人たちが
尽力したおかげじゃないの？
それが少しツメが甘かったばかりに
悔しかったら新板作れと言われてしまうのか･･･
何か理不尽なものを感じる。

>>112
　画集・写真集・絵本・文章は記録形式による分類ですから出来ますよ。
SFとかファンタジーとかのいわゆるジャンル分けと同一には扱えないって事です。
　一般に認知されている絵本は、子供向けで絵で書かれたものじゃないですか？
いわゆる「絵で描かれた童話」的なイメージが強いような気がします。
#大草原や指輪を切るというのならそれでもいいですが、ズッコケや文章の童話の類は入れて欲しいです。

>>114
＞SFとかファンタジーとかのいわゆるジャンル分けと同一には扱えないって事です。
成る程、納得です。確かに内容によるジャンル分けは漫然としすぎてて難しいですね。
>>112
私も要望に尽力した身ではないのでおこがましいのですが、
やはり「絵本」という切り離し方のわかり易さの前ではしょうがないのかな、と。

それでまぁ、めでたく新設されたこの板で、「絵本」も「児童書」も好きな身としては、
はち公さんの>>114の下文のように
せめて星の王子さまやムーミンやズッコケの様なビジュアル的にも愛着のある書籍
又は絵のない絵本や文章として残っている童話などを
受け入れてもらえる幅が出来ないかな？と思う一人です。

昨晩の時点で
>>49 ：1 ◆C3aaXjik ：02/07/18 20:31 ID:XyXv4vKY
ひとつの提案として、受け入れ範囲を広げる範囲の名称を
「児童書」とし、対象を「小学生まで」に明示してはと思われました。
この呼称は「児童文学」という呼称より低年齢を対象にした印象があるので、
>>23さんのおっしゃるような＜過＞の部分が大分淘汰されるような気がします。
また「文学」としては微妙な印象のあるポプラ社などの子供向けハードカバー
（こまったさんやおばけのアッチなど・・・）を確実に含むことが出来る気がします。
また、青い鳥文庫やフォア文庫などの文学的テイストを含む作品も
それほど無理なく内包できると思うのですが。
という提案はあったのですが、今日に入ってからの議論を見ていると
実際「児童文学」という語を巡って荒れるようですね。
ﾏﾀｰﾘ推奨、と言うことであれば「絵本・児童書」を受け入れることにして
「児童文学」には言及しない（むしろ切っていく？）方向もアリかも。

字下げ失敗……
「という提案は」以降が私の意見です。
落丁乱丁をお詫びします。

ちょっと気付いたこと
”ジャンル”という呼称は、内容でも形式でも対象でも使えるから
混乱しているような気がする。

＞図書館で子ども向けのコーナーにあるような本全般を語るというのは？
ってのが一番分かりやすいと思うんですが。公共(区立図書館とか市立図書館とか)の図書館
だったらだいたい分類（置いてある場所）同じじゃない？
微妙なやつ（ほかの分類のとこにもおいてあるような本）は
マイナーなやつならこの板ではこの板の語り方をすればいいと思うのだが、
メジャー(他の板にスレがあるハリポタみたいな)なのは
仮に、児童文学だけで板にするなら含めてもいいと思うが、絵本板と共存なら他の板でやって
この板では扱わないのもやむを得ないとも思う。

ハリーポッターは絶対に許さん。
ズッコケは微妙。
挿絵がオールカラーでハードカバーの児童書は微妙。
だってもはや「挿絵」でしかないもん。絵に魅力がない本は純粋文学だと思う。

絵本板よりは文学板のほうが近いはず。

http://freehome.kakiko.com/tuk/iiyo.html

>>120
＞絵本板よりは文学板のほうが近いはず。
確かに手法はそうだが読者層は文学よりよほどかぶっている。
むしろそっちのほうが大事に思えるが。

>>99
> はっきりして欲しいのは、お前らが言う児童文学って言うものがハッキリしないこと。

では、絵本っていうものは
> ページの半分以上が絵
の本のみについて言うものなのでしょうか？

例えば、もうスレ立ってるけど、
エルマーとかは半分以上絵ってわけではないと思うのですよ。絵も多いけど。
そのあたりは絵本の範疇に入るのだろうか…。

私はむしろ「児童文学」というより「児童書」推進派なんだけれども。

自分としてはケストナーの子供向け作品あたりもここで語れたら素敵だと思う。

大泥棒ホッツェンプロッツも語れたら素敵だと思う。
これをラノベや文学板に立てるとこ想像してください、
こっちのほうが自然っすよどう考えても。

>>79 の時点でまとめられてる
＞図書館で子ども向けのコーナーにあるような本全般を語るというのは？
＞小学生以下を対象に書かれた、児童書コーナーに売っている本
＞「子ども（おおむね小学生以下）が、背伸びせずに手にとって読める本」
くらいの範囲（>>120-125 の希望もだいたい包括されるんじゃないかな）
をこの板で扱うのに賛成なんだけど、
この範囲を称して「児童文学」と呼ぶことには抵抗がある。
それは、「児童文学」という語のいみするところが曖昧で
　『児童文学は子供のためだけのものじゃない』とか
　『対象年齢で限定するのがおかしい』とか
　『あの作品は子供向けに限らない立派な文学作品だ』とか
荒れる方向で議論が拡散しちゃうから。
「絵本・童話」とか「児童書」とか
なにか他の言葉で総括するのがいいと思います。

児童ってのは１８歳以下のことを言うんだよ。
小学校６年が読む本なんて、教科書見てみな。
懐古や癒しとはかけ離れた作品ばかりだよ。

小学校低学年以下が読む本なら同意するかも。
でも「よいほんのすすめ」に載ってる作品全部とか
図書館の児童コーナーにある本全部とかいうんならおことわり。

図書館の児童コーナーって１階の半分を占めてる大ジャンルなんたよ。
それも「図鑑」とか「〜のしくみ」みたいなのバッカリ。
いわゆる児童文学は大人のコーナーにあるでしょう。

もっとしっかりした基準がないとな。

　ええっと…。
一応「児童文学板」というのは、一番最初の要望スレの1さんが提案なさったことで、
その後、一般には解りにくいから児童文学中で分かり易い絵本を頭に持ってきて
絵本・児童文学板にしようという流れだったと記憶してます。
#ここで言う絵本は、>>99氏の仰るような大人向けも含めた広義の絵本ではなく
#一般的に思われている、子供をメインターゲットにした絵本です。
更に砕けて絵本・児童書板というのも随分議論していました。
　ただ、>>127さんの仰るとおりで、児童書と児童文学では微妙に範囲が違うんですよね。
で、結局「絵本・児童文学板」となった記憶があります。
#個人的には、絵本・童話でもいいんですが。

逆に「児童文学板」又は「児童書板」が出来ていた場合、
板名に絵本が被って無くても、絵本の話題を出すのに違和感はないと思うのですが。
絵本は児童文学や児童書とは違う独自の物なんだ、という意見は実のところよく解りません。

>>127
癒しの基準は何ですか？

　ちょっと脱線しますけど、
「文学」の定義自体が文学板でスレ立てて議論しなくちゃいけないぐらい
曖昧なもので、明確に線引きできる人は少ないと思います。

なんで２ｃｈが板ごとに別れているかというと、
似たような情報を集めて情報を探しやすくするためだよ。

はっきり言うけど、絵本を求めている層と、児童文学を求めている層は違いすぎる。
文字嫌い→絵本。文字好き→児童文学。だと思っていい。

相反した情報が混在する板は、情報を集めにくいだけ。
絵本と児童文学が共存できると思ってる人は、児童教育関係者かな？
とにかく、一般人はどっちかを毛嫌いして育ってきてるので、一緒されるとマタ−リできません。

バカでも読める絵本を語る板に、難しい文学の話を持ってきて欲しくないってこと。

>>130
＞はっきり言うけど、絵本を求めている層と、児童文学を求めている層は違いすぎる。
＞文字嫌い→絵本。文字好き→児童文学。だと思っていい。
そ、そうだったのか。
自分が割とシームレスに絵本からお話の本、文芸書と移ってきた（というか読む対象を拡げてきた）から、
絵本好きは本好きの一形態だと思ってた。
言われないとわからないことって多いな。

子供が興味を持つ本の流れは、
絵本→児童文学
絵本→少年漫画
の２通りがある。

児童文学を認めるなら、コロコロやボンボンのネタもやっていいのか？ということになる。

>>131
＞文字嫌い→絵本。文字好き→児童文学。だと思っていい。
これは初耳。
少なくとも私は両方好きなので。

そうかぁ。絵本好きってのは文字嫌いなのかぁ。
児童文学好きの絵本嫌いってあまり聞いたこと無いけど、逆はあるのかな。
#私の周りにはいません。児文好きの絵本嫌いは。
#児文嫌いに絵本好きかどうかなんて聞いたこと無いしなぁ。

>>134
あ、なるほど。
漫画絵本・アニメ絵本は絵本として認めるってのは、ここから来てるのか。
アニメ絵本→少年漫画
童話絵本→児童文学
なのかな。

>>134
そうすると童話は全部禁止かぁ。寂しいなぁ。
仮面ライダーとかの絵本に占拠されそう。

脱線かもしれませんが、>>132の発言は絵本ファンに対する
冒涜だと思いますので抗議させていただきますね。

>>138
いや「バカ」ってのは自分を謙遜する意味で使ったんだけどな。

>>138
>>132＝>>131なので、
当該発言の「バカ」＝難しい文学の話が入ってくるとマターリできない>>132自身
という意味だと読んだんですが。
確かに煽り口調なんでカチンと来そうですけど。

ていうかムキになりすぎ。
ﾂﾚﾀｰ(・∀・)!! って言われちゃうよ。

ｹｺｰﾝ!!

こんばんは。１です
たくさんの意見が出ていて凄いですね・・・

「児童文学」のジャンルを合併させることで、この板が絵本について
安心して語る場ではなくなるかもしれない、というのは当然の危惧だと思います。
「児童文学好き」と「絵本好き」が乖離したような状態で議論が続いているのは
ココロ苦しいのですが・・・

どうか心に留めていただきたいことは、この板で「絵本」が
安心して語ることができなくなること、それだけは避けなければならず、
決して妥協してはならない点だということです。

「児童文学」やその他ジャンルの定義について白熱しがちですが、
模索するべきなのは絵本と無理なく共存できる物語・本の範囲を探ることであり
それを客観的に定義するための表現であると思うのです。
反目するのでなく、互いに共存できる方法について検討していけたらと思います。

あまり高年齢（児童）向けの小説は絵本と並び立つことが出来ない、
と感じられる方が多いようですね。
個人的にも、やはり難しいものがあるなと感じます・・・

ひとつの提案というかとっかかりとして、取り扱う範囲を
「挿絵の有無」
を基準にしてみたらどうか・と思いました。
子供向け書籍の、一般大人向けの書籍と異なる特徴に
「（挿）絵が物語の内容と密接な相互作用をもっている傾向が強い」
ということが言えると思います。挿絵による視覚刺激の扶助を前提とする作品です。

ズッコケシリーズやクレヨン王国シリーズ、くまのパディントン、こまったさん、などなど
「この挿絵なくしてこの本はありえない！」という児童書籍は多いです。
逆に、ハリーポッターのシリーズなどの場合では
「挿絵によって読者が得るイメージを邪魔しない」ことを目的に挿入された絵であると察せられ、
より高年齢向けの書籍であることが言えると思います。

これまたグレーゾーンのキビシイ言葉だとは思いますが。
「絵」をキーワードとして、対象範囲を
＊絵本・童話・挿絵のある児童向け書籍（小学生向け程度まで）＊
などとしてみると、やや絵本と反目しそうな高年齢向け書籍が除かれる気がするのですが

ご意見お願いします・・・

>>131 をはじめ
児童書受け入れ反対を表明しているのは、元々何処の板の人？
大抵の板では児童書と絵本は一緒のスレのはずだけど？
知っている限りでは一般書籍板くらいかな、分かれてるの

育児板だと
読んで！読んで！==絵本・児童書==
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1017707330/l50

>>143
＞「この挿絵なくしてこの本はありえない！」
が主条件になると、ほとんどすべてのライトノベルも該当してしまうという罠。
「イラスト買い」なんて言葉もあるようなジャンルですからね、ラノは。
挿絵の重要性は、他の条件の補完条件かと。

>>140 無名司書さん
そうですね…少し熱くなりすぎでしたね。
すぐムキになっちゃうタチで申し訳ないです。すいません。

そのことも考えたのですが
（小学生以下）子供向け、と明文化することで充分ライトノベル系は本板に誘導できるのではと思いました。

最初「（少女）漫画絵はライトノベルかな？？」などとも考えましたが
そういえばユウレイママシリーズのような書籍もありますし・・・
http://images.amazon.com/images/P/4035301000.09.LZZZZZZZ.jpg
（↑ていうか懐かしいですコレ）

147>>145です ごめんなさい。

ライトノベル板にある

オススメの児童書
http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/967038479/
（一部それは児童書じゃないんじゃっていうのもあるがだいたいの部分で）

に書かれてるような本を絵本+児童文学(or書)板か児童{文学(or書)}板で語りたいんだが

絵本+児童文学(or書)もしくは児童文学(or書)板ができた場合
それでは範囲が広いっていう意見ってのは多いの？
もし、絵本・童話板とかになると↑のようなのは範囲外な気がするし。

絵本は、物語としての面は児童文学に近いとはいえ、
表現形式として絵の比重が高いから他の板で語りにくい。
童話やら児童文学は一般書籍や文学で語れば十分だと思うんだけど。
だいたい童話をここに入れると児童文学を語るべき場所が
ますますわかりにくくなる気がするんだがなあ。

>>149
範囲が広いというか、
絵本板として誕生した板に児童文学を受け入れることで
絵本自体の影が薄くなってしまうのでは、という懸念のようです。

また、管理者側からは児童文学の範囲がわかりづらく
他の板とのカブリについての対策についてが不十分であるというようなことを
言われていたと思います

>>149
範囲が広いっていうより
反対派の主張は「児童書と絵本は並び立つことが出来ない」って意見ですから

普通の本屋の児童書コーナー(半分ぐらいは絵本)とライノベコーナーって
そんなに大きさ変わらないと思う

>>149
＞他の板とのカブリについての対策についてが不十分
それは…はっきりと伝えられなかった申請側の落ち度ですよね。
自分の場合、文学にしろライトノベルにしろどのみち範囲不明確なので
それに同調してしまった感がなくもないです。

>>150
その童話が絵本になっているかなっていないかを考えて
なおかつ、絵本で語られている内容とそうでない内容を分離するのは
かなり難しいと思うけど
それならそんな作品は語るなということか

共存する場合と独立する場合で扱える範囲が減ってしまうなら、独立させたほうがいい気がするなぁ。
絵本+児童書
絵本に配慮すると児童書の扱いが控えめになる。
児童書を多く扱おうとすると絵本の影が薄くなる。

＞反対派の主張は「児童書と絵本は並び立つことが出来ない」って意見ですから
そうかもしれない。

>>154
ちょっと意味が分からないんだけど、絵本板ではお話としての面よりも
絵を使った表現だということが重視されるべきだと思ったわけ。
他の板との切り分けという意味で。
だから絵本の物語を語るのは良いとしても、
そこから発展して子供向けのお話全部を扱うというのは違うのではと。

>>156
ファンタジー系絵本は絵本板で
ファンタジー系児童文学はファンタジー板という事？
漫画板との差別化は？

>>157
ﾌｧﾝﾀｼﾞｰっすか？　多分そうするのが適当かと。
児童文学はジャンルじゃ無いという話もあって、やりにくいとは思いますが。
絵本と漫画の区別は、ロカルルで決めないといけないかも知れんですね。

>>128ではち公さんがおっしゃっていたとおり
以前一般書籍板で「児童文学板」を要望するスレッドが立ち、
詰めていくうちに子どもの本全般を扱うものにしよういう方向から
「絵本・児童文学板」の名で申請がされたことがあります。

他の板との切り離しが難しいとの理由によりその申請は流されました。
そして今回、ハッキリとした定義づけのある「絵本板」が誕生しました。

そういった経緯もあり、
また「児童書と絵本は並び立つことが出来ない」というような微妙さからも
このスレッドでは線引きについて神経質になっているところがあります。

159>>155
で書きました。たびたびスミマセン

SF、ファンタジー、ホラーは、それぞれのマニアからみれば、全く別物だし、
必ずしもファンが重なっているわけでもない。
ミステリー板では、ミステリーも冒険小説もホラーも扱うけど、以下同上。
ライトノベル板では、ライトノベルの定義論争を禁止している。

ただ、外からみたらそれぞれ似たようなカテゴリーにみえるのだろう。

絵本と、児童書も似たようなものじゃないかと思うのだが。
で、他の書籍系板の分類からみると、絵本と児童書が同じ板でも問題はないようにみえる。
もちろん、児童書が嫌という声が優勢ならば尊重すべきかと思うが。

ところで、スレ乱立をさけるために、児童書系は、例えば、「英米児童文学」とか「日本児童文学」
とかの総合スレをまず立てて、そこで話題が盛り上がって、はじめて、作家別などのスレを立てることに
すれば、どうだろう。　当分の間は、絵本系をそれほど圧迫しないですむのではないかと思うのだが。

字の本の話題が一切扱えなくなるのはちょっとツライ

一つだけ言えるとすれば、

や　や　こ　し　い　か　ら　厳　密　に　考　え　る　な

児童文学含めると収拾つかなくなるというのには同意。
実際、少年世界全集とかになると童話から三国志や水滸伝、古事記、竹取物語、ビルマの竪琴
などなど書き直したものを含めればなんでもありで入ってくる。

住人の興味が近いからと中途半端に許容すると、なにかにつけうっとうしい誘導屋や終了厨にいすわられる
可能性が大。絵本関係のスレの中で話が膨らむ分には良いだろうが、スレ立ては絵本に限定すべきと思う。

児童文学は独立した版として要請していったほうがベターと思われ

今、ファンタジー板やミステリー板に児童書のスレを立てたら
「絵本板に行け」と言われるような気がする
一般人の認識は絵本＝子供の本＝児童書
ぐりぐらもずっこけもピーターパンも同ジャンルの本。友人はそうだった

>>164
リライト物はリライトスレ一本作れば解決するんじゃない？
どうせ、アニメ特撮系絵本のスレも単独作品で作られちゃたまらないし。

>>165
> 一般人の認識は絵本＝子供の本＝児童書
> ぐりぐらもずっこけもピーターパンも同ジャンルの本。友人はそうだった
確かに、そんなものかもね…。もっともだ。

独立した板として児童文学板を作るのが困難だから、受け入れ案を模索しているのだと思われ。

>ところで、スレ乱立をさけるために、児童書系は、例えば、「英米児童文学」とか「日本児童文学」
>とかの総合スレをまず立てて、
これぐらいならいい気がする。

少なくとも一般書籍の「英米児童文学スレ」がそのまま入ってくるのは無理だよね。
>>155の言うように変な分類で児童書を取り込んで絵本と共存しても、
児童書好きにとっては必ずしも幸せではない。
むしろ絵本板からきっちり分離しないと>>165の言うような問題が出ると思う。
文字だけの童話も別にした方が無難だと思われ。

>>161
実際問題、「児童文学」が絵本板に与える圧迫（←語弊）が
どれほどのものなのか、というのは、こればかりはやってみないと・・・
という思いはあります。
ボーダー付近の書籍の切り離しにばかり神経質になって
実際に今現在居場所のない「児童書」の存在がおいてきぼりになってしまっている気がします。

スレッド乱立、あらしを退ける。
はっきりと板違いのものはきちんと誘導するガイドラインを作る。

正直なところ、そういった当たり前のことをあたりまえにするだけで、
板の維持それ自体は充分に可能だと思うのです・・・

書籍データベース
http://sy.vis.ne.jp/book/

ページ数と字の大きさで区分けするのはどう？
小公子やオズの魔法使いや鏡の国のアリスは一般書籍で、
ぼくときどきぶたはこの板でいいじゃない。

あぼーん

http://dir.goo.ne.jp/education/03270/03328/
http://eca.web.waseda.ac.jp/eca-L1-jbk/top.htm
http://www2.odn.ne.jp/koji/jidoweb.htm
http://www.nifty.ne.jp/forum/flitrans/yamaneko/mgzn/
http://www.geocities.co.jp/Bookend/1303/mer_etc/
http://www.fresheye.com/directory_nif/culture/art/bungaku/jido_bungaku.html

全然事情を知らないんだけど、児童書は一般書籍ではなぜダメなの？
単に人が居ないのでスレが落ちるだけでは…？

>>174
それは、絵本が一般書籍では何故駄目というのと同じ質問
ファン以外の人が見て一番近いと思われる所に収納されるのが原則
それ以外が扱う範囲の広い一般書籍板
絵本板で明確に禁止するのならば児童書は一般書籍板だけど

SFとファンタジーが区別できない人(たまに本当にいる)に
絵本と児童書タイトルの区別を付けるのは難しいのも事実
人によっては、漫画と絵本も区別できなかったりするんだけど

個人的に、ここまで意見が割れているのを見て驚いています。
小学校2年生くらいまでの子供に読み聞かせをする場合、
それほど厳密に絵本と児童書（低学年向け）を意識した事がなかったので…

確かに、ここにハリポタや指輪物語を入れるのは違和感がありますが
ずっこけやエルマー、パディントンあたりは流れとして自然なような。
この辺の物語って、子供が読む場合、
絵本だ文字だと厳密に区別して読む事が少ない気がするんですが。
「絵本」と銘打ってあっても、文字が多いものもあったりするので。

>>174
児童書同様に、絵本のスレッドも、
一般書籍板で定期的に立っていた、というかほそぼそと続いていました。
絵本板が出来たことでこれほどの量のスレッドが立つだけの分
潜在的な需要があったことを考えると、
児童書の場合につても人が居ないせいで落ちるというよりも
その板の概要にそぐわないと感じる人たちが自粛してしまっていると考えるのが
自然なのかなという気がします。

育児板ではしっくり共存してるみたいなのにな〜＞絵本と児童書

>>178
一般書籍板以外では共存だよ＜絵本と児童書
その般書板から流れてきた人たちが一番共存を望んでる
絵本と児童書が共存できないって意見はここ以外で見られないので混乱してる

＞ファン以外の人が見て一番近いと思われる所に収納されるのが原則
これはもっともな話だと。
しかし、ハリポタとズッコケを一般の人はどうやって区別するのでしょう。
自分にもこの二つは微妙すぎて区別できません。
その辺りの線引きができれば良いと思いますが、無理ぽ、と言いたい……
需要があるならばなおさら
一般書籍に児童書・児童文学の居場所を確保するべきではないかと。

他の板のスレとスタンスが違うからだろうと思われ。

育児版　基本的に子供が読む児童書、絵本のスレ
　絵本も児童書もだいたい同価値

他の板　自分が読んだ（で）、面白かった児童書、絵本（はあまりない）のスレ
　絵本は（あえて取り扱わない限り）あまり重視されない

さしあたり現在の絵本板には
・絵本も童話も「児童文化」の一部と考えて童話を歓迎する人
・絵本を絵を重視する、メディアの一形態と考えて童話と区別する人
・運営上、高学年の児童文学と線引きが難しいから童話を拒否する人
という三種類の立場があると思ってよろしいでしょうか？

>>181
創作文芸板でも児童文学スレで絵本の話していたけど
新板要望を出していたのは一般書籍板の人だよね
一般書籍と育児以外だとすると
そもそも、ここの板の住人はどこから来たのか謎

>>180
ハリポタは童話だと認識されてないよ
映画になっちゃったからかもしれないけど
指輪なんかは勿論だけど

>>182
・文字嫌いで大人向けの癒し系絵本を求めている人

って書いたらケンカになる？
絵本好き(の大人)は文字嫌いだって暴論がどっかにあったし

小学生以下を主対象とした童話は受け入れる
対象年齢に関しては自己判断であまりにもおかしいスレは落ちていく
程度でいいと思うけど
あれは絵本になってるから大丈夫でこれはなってない童話だから駄目
ってやってるとぎすぎすして住み難い
そもそも、微妙なスレが存在することに何の問題があるんだか

>>186
微妙なスレはどこにもいけなくなるので可哀想ッス…

それだと、児童文学板になっちゃわない？（絵本は児童文学の一種だから中に含まれているけど）
個人的にはいいんだけど、板が絵本板として立ってしまったからには絵本を尊重しないとまずい気が。

>>187
受け入れてあげればいいじゃない
目くじら立てなくても

受け入れて過密になるようなら分割申請すりゃいいじゃん

新 板 が 過 疎 板 に な る ほ う が 格 好 悪 い YO!

児童書が絵本と同じ板であつかわれること自体は
あんまり問題はないように思うんだけどね。

いちどトオル氏やなんかに[児童文学]で拒否られてることを考えると
さしあたっては、どうしたら他の板との兼ね合いでしぶっている
管理側に納得させられるか、ていうところではないかなと思ったり。

絵と児童文学は１８０度違うって。

「絵本」は絵で読ませて、文章は解説や効果音にすぎない。
「児童書」は文章で読ませて、絵は補足にすぎない。

「児童のためのもの」で一括りにしたいのは、親や教育者の客観的判断によるもので、
実際に楽しんで読む（読んだ）側の主観としては、まったく別物だという認識がある。

>>192
そかな？

>「児童書」は文章で読ませて、絵は補足にすぎない。
一枚の挿絵が凄いインパクト与えてくれる作品も・・

児童向け図書で一括しちゃえばいいのに。

>>192
児童文学、というとやっぱり絵本と語るにはちょっと角度が違う気はするけど。
すでにスレが立ってるようなパディントンやエルマーのような
「絵本」とは確かに違うけど子どもの本の「児童書」について
前向きに受け入れてもいいと思う。

前にも出てたけど、児童書で絵が重要なファクターであるのは
絵本と同じだと思う。
絵本も、子どものころ読んだ児童書も、「物語」として読者の内側に
息づいているのは同じだと思うよ。

>親や教育者の客観的判断
それもこの板での切り口としてはありでしょう。
ちなみに実際親として体験した実感は
「読んで読んで攻撃」は絵本児童文学紙芝居区別なく
怒涛のようにやってきたので、
「まったく別物」という意識はないですね。
絵本の延長線上に児童書がある。
それが私の認識です。

そうだね。
参加者が現役幼児ではなくてある程度の大人である以上、
親や教育者的な判断というのも充分ありだと思う。

個人的に、絵本や、もっと長い物語を順繰りに読んできた自分の印象は
絵本と文章を別の効果としてハッキリ切り離して感じたことはないな。
子どもにとってこそその分離した認識は薄いのではないかと思う

そもそも絵本という区切りにすれば、大人向けなどのネタスレも出来やすいだろうから
２ｃｈ的に面白いということもあって絵本版として認可されたんじゃないの？
決して子どもを対象とした絵本と限定して作られた版ではないとおもうのだが？

児童文学版として認可してもらおうと思ったら、一般書籍版で児童文学の奴らウザイよ
分割してくれと言われるぐらいまでスレが乱立してからの話じゃない？

自分の興味のあるものは許可、絵本であっても興味の無いものは不可ではあまりに
ご都合主義だと思われ、「小学生以下のを主対象とした童話はよいけど」なんて
自分中心の発言としか思えないです。一般的なものはよしそうでないものは駄目って
言っているようにしか聞こえない。

＞そもそも絵本という区切りにすれば、大人向けなどのネタスレも出来やすいだろうから
＞２ｃｈ的に面白いということもあって絵本版として認可されたんじゃないの？

一応↓のようなレスのやりとりはなされていたようですが。
> 1 ：博之代理 ：02/07/16 02:16 ID:aGHLWZO9
> 絵がページの半分以上ある本でよろしくー。。。
>
> 4 ：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA ：02/07/16 02:21 ID:/6AggzXa
> えっちな絵本はokですか？
>
> 8 ：トオル ◆pbpPtNkQ ：02/07/16 02:25 ID:aGHLWZO9
> もちろ（以下自粛）　危ない危ない、、、つうか騙されないぞー（汗）>>4

大人向け絵本はあくまでも「大人向け」絵本で。
ガイドラインとして子供向け限定と明記されていない以上厳密に拒むことが
出来ないことになるとは思います。
絵本板で立つ大人向け絵本的ネタスレはあくまでネタスレで、
本質的には「子供向け」絵本を語るのがやってきた人間の印象であると思います。
えろねた系のそれにふさわしい板が既にあるわけで、
ここで突っ込んだ会話をしたいと考える人は居ないのでは・・・

ここで（大人絵本な）興味のないものは不可、というような意見交換は
されていないのではと思います。
絵本ではない物語についても語ることができるように
意見を出し合っているので「小学生以下」という基準は
絵本と共存していくのが可能な範囲について仮ながら提案されているものです。

独自の表現手法がある絵本は「文字＋挿絵の本」とは別物、
というのが個人的な意見なんだけど、
絵本板の現状を見ると、子供向けの物語絵本の物語部分について
語り合う場所になっていて、これは「童話板」にしか見えない。
「半分以上が絵の本」という基準に全く意味がない。
童話との共存と言うより、むしろ絵本板という看板を下ろすべきだと思う。
管理側に絵本や児童文学について特に見識があったとは思えず、
「絵本板」はたんなる失敗作だと思われ。

＞管理側に絵本や児童文学について特に見識があったとは思えず、
あるわけないよ、要望スレの人たちだって統一見解持ってないのに。

私個人の意見としては
「絵本板」の名称は残しつつ実体は「絵本・児童書板」というような活用ｷﾎﾞﾝ。
SF板が「ＳＦ・ファンタジー・ホラー＠2ch掲示板」になったみたいに。
これくらい寛容な板であって欲しい。住み心地がいいから。

>>198
＞絵本であっても興味の無いものは不可

その絵本とはつまり大人向けエロ絵本？？
子供向けと明示することで大人向け絵本が入ってこれなくなることを
心配しているの？？今でもネタ以外に機能してるそれ系のスレッドてあるのかな
大人が参加すること＝えろっていうのはおかしっしょ

カタカナにふりがな振ってない本は絶対に認めない。

絵本とかっていうのは対象は児童じゃない。幼児だ。
児童対象の書籍についてやりたいなら他の板でやるべき。

児童文学が大人の文学とどう違うのか言ってくれ。
まずはそこから。俺は同じにしか見えない。

子供向けとか大人向けとかは、板を分ける理由にならない。
ゲームや漫画、映画、全部年齢の区別無しに同じ板でやってるでしょ？

それまたスゴイね>>203

福音館のこどものともかがくのともなんかはふり仮名のないものも多いし、
現状のガイドラインだと大人向け癒し絵本なんかも範疇として可だけど
まずふり仮名はふられていない。

扱う範囲を幼児対象のルビ必須絵本とする場合こそ
＠幼児対象絵本限定
のしばりが必要になるよ。

>>205
ここは幼児向けの本を語る場所でいいと思われ。

絵本
児童文学
文学
には隔たりがある。

児童文学が上の年齢層に溶け込めないように、下の年齢層とも溶け込めるはずがない。
新しく板を作ってもらうに一票。

>>206
幼児向けと限定するなら
育児板のほうがふさわしいと思う。

>>204
客観的には子どもの本にはほぼマチガイなく挿絵が入っているかな。
最初から対象年齢が記されている本も児童書籍では多い。

漫画などは、確かに対象年齢で分かれてはいないけど
少女漫画・少年漫画・（成人向け）一般漫画に分かれてる。
漫画にこういった対象別のジャンル分けがあるように
書籍の場合ではその対象の分かれ方が
児童向け書籍と、（大人に向けた）一般書籍・文学
となっているのだと思う

おれも、新しく板を作ってもらうに一票。

なんかさー絵本と関係ない話をされると迷惑なんだよね〜。

怪傑ゾロリとかはギリギリセーフでしょ。なんか感覚で。
明文化しなくても幼稚な本ならＯＫ。

「児童文学」とかって明記されると、そこからさらに派生してハリーポッターとか出てきそうで嫌だ。

絵本(1)：絵を中心とした本。
児童の絵本、画集、アートやデザイン関係の本、など。

(個人の意見として、それだったら文字表現が中心の本に対し、
ビジュアル表現が中心の本の部類を作り、板名を例えば
<絵と写真の本>、<ビジュアル>として、拡張すれば、
絵の表現だけでなく画像表現全体をその部類に含めることが出来る。)


絵本(2)：児童の絵本で、児童文学の一部類。
板の扱いが児童文学の一部類では狭いので、
板を児童文学または児童専門に拡張する。

>>212
ん？何２択の極論を押し付けてるの？

ここは幼児の絵本を語る場所で、児童文学に拡張する必要性はまったくない。

半分以上が絵ならなんでもいいんじゃない？
挿絵程度のものなら、明らかにダメなわけだし。

こんなところでウダウダ議論してないで、さっさと新板要望すれば？

なんか「家を建てるのに協力したから住ませろ」みたいに聞こえる。
押し付けがましい。
感謝とかの気持ちは歩けど、ここは絵本板だ。
屁理屈こねて寄生しようとするのは、はっきり言ってウザい。

>ん？何２択の極論を押し付けてるの？

そうでなく、<絵本>の定義の仕方によって、扱う範囲がぜんぜん違ってくる
ことについて書いたけど。

>ここは幼児の絵本を語る場所で、児童文学に拡張する必要性はまったくない。

「絵本板における＜児童文学＞受け入れ要望」について
話し合ってるんじゃないの?

＞「絵本板における＜児童文学＞受け入れ要望」について
＞話し合ってるんじゃないの?

話し合う必要はない。
お受験板と大学受験板の両方に「中学・高校受験」の話が出ても却下されるだろ。
年齢層でハッキリ別れてるんだから、侵食するべきではない。

新しく板を作ればいいだろ。
曖昧な「児童書」なんて区切りで居場所がないのは分かるけど、絵本とは明らかに違う世界だ。

>>215
感謝の気持ちは無いと見たー！（俺は無い
まぁ実際絵本板で児童文学受け入れるのは無理があるよ。
板の空気が悪くなるだけ。
児童書派の人達は速やかに新板要求の動きに移る事をキボンします。

>>217

>話し合う必要はない。
あなたこそ「話し合う必要はない」といいながら、
意見を書いてるではないか。
必要が無いと言うならあなたこそ意見を書かなければいい。


>新しく板を作ればいいだろ。
私は、「<絵本>の定義の仕方によって、
扱う範囲がぜんぜん違ってくることについて」について書いたから、
私にそんなこと言っても答えようがない。

現状維持なら、「絵本(1)：絵を中心とした本。」になる。
>>213は「ん？何２択の極論を押し付けてるの？」と書いているが、
「絵本(1)：絵を中心とした本。」と、
「ページの半分以上が絵になってる本」とは意味が同じであり、
その文章をよく理解出来ない。

>>218
ええっと、ここで受け入れる基準が明確にならない限り移れないと思います。
許容なら許容・排除なら排除で明確に決めない限り、
現状では「絵本板があるじゃん」という事になりかねません。
…という>>165の意見は的を射ているのではないかと。

二択
A.子供向けを中心にして、児童書を容認。大人向け絵本は容認。
B.大人向けを中心にして、児童書を排除。子供向け絵本は容認。

子供にとっては絵も文字も関係ないと主張させていただく。

＞＞２２１
いやーん。両方がいい

あ、違う、Aだ。

児童書は「絵本」よりも「児童文学」と共存させたい。
児童文学の中で語れないならば絵本との共存は面倒くさいだけ。入れてもらっても迷惑。
ここでは子供向けの絵本を中心にして、大人向けの癒し系絵本を含める。
文字主体の表現は排除にしてほしい。
児童文学や童話は新板もらえれば良し、とりあえず既存の板で語る。

>>224
児童書派のふりをして児童書を排除しようとするのはやめてください
言葉遣いでばれてるよ(w

>>225
そんなに変なことは言ってないと思うが。

＞A.子供向けを中心にして、児童書を容認。大人向け絵本は容認。

子供向けってどれくらいまで？↓はＯＫだろうが
読んで！読んで！==絵本・児童書== http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1017707330/l50

↓は大丈夫？
英米児童文学についてマターリと http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/978179060/l50
国内の児童文学について語ろう。 http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/989873441/l50
オススメの児童書 http://book.2ch.net/test/read.cgi/magazin/967038479/l50

絵本派も児童向けか手法が絵本かで全然ばらばらなんだけど…
児童書を排除するための意見がお互いの絵本どうし排除する
結果にならないように
ローカルルールスレで話し合ったほうがいいんじゃないの。

>>225
文体を見ますか。痛いなｗ！
たしかに一般書籍から来た者ではないよ。

>>228さんの分け方だと「手法派」かな。自分は。
「児童向け派」は児童書排除は言わないんじゃないかな。

>>24
まあここでだらだらと文章の童話も語られてて受け入れられてたら
新板設置が絶望的なのはまちがいないな。

>>224 だった ｽﾏｿ

実際に童話を排除しようって動きがこのスレ以外に見受けられないんですけど
ほとんどの住人は感心がない？

>>232
？？？

このスレ以外で言う必要がないじゃん。
あと実際のところ、童話か絵本かなんてスレのタイトルだけでは区別できないしね。

>>233
ハリポタのように明らかに区別できる物はともかく
区別できない物はどのみち排除も難しいと思う

統一スレという名前の実質隔離スレが多発するのが嫌なのよ
実際、一般書籍では絵本も児童文学も単独スレはウザがられてすぐ誘導だったでしょ

児童文学を統一スレで絵本版に入れるなら、一般書籍のままでも問題はないじゃない
「懐かしい絵本について語ろう」なんてスレができて、単独の絵本のスレが出来るたびに
誘導屋が嬉々として活躍するようなのはイヤ

あえて児童文学の可否について考えるのなら１ヶ月ぐらい期間を決めて誘導屋や終了厨
は荒らしとだけルールを決めて様子を見てから決めても遅くない。
とりあえず現状ではたとえ条件付でもスレ立てを容認するという結論だけはだしてはいけない。

>>217
あのー

＞お受験板と大学受験板の両方に「中学・高校受験」の話が出ても却下されるだろ。
＞年齢層でハッキリ別れてるんだから、侵食するべきではない。

お受験板住人です。あそこは幼稚園〜高校受験まで扱っていますが
どちらかといえば中学受験がメイン。
名前と実態にずれがあるといえばそうなのですが、
結局利用者のニーズがそちらの方にあったということだと思ってます。

>>234
ハリポタも実は絵本がある罠。仕掛け絵本で文章なしらしい。

こんばんは。１です。

ここまで皆さんのレスを読んでくるにあたり
自分の不見識だった絵本の捉え方が浮かび上がってきて
目からうろこがおちるような感覚でした。

現在の絵本は、必ずしも子供に向けて描かれたものばかりではなく
かなり難解なものも多い。
「児童書籍参加」として実質子供向け書籍限定の宣言をすることで
それらの作品を排除することになるのですね。

また、絵本と共存できる「児童文学」の範囲を探ろうとすると
「小学生以下」など対象年齢を下げざるを得ない。
それではこのジャンルのコアな部分を語りたいと思っている人たちに
もの足りなさが残ってしまう。

これらのことから、新たに
「児童文学板」設置申請を行う方向転換を、行うのが良いのではと思いました。

いちど管理者に拒否されているだけに
「駄目でもともと」なキモチは強いですが、
このスレッドの話し合いにより前回の申請の不十分だった点が
大分浮き彫りになったのではと思います。

絵本と児童文学、双方を求める方たちに、敢えて妥協を強いようとするゆがみを
無視しようとしていたのだと、反省しています。

どうか、今一度皆さん妙案をお願いいたします・・・

絵がたくさんあればここでいいんでないの？
微妙なのもあるけど。「わたしはわるくない」だったかな？
後半が戦争被災地の写真だったりする。
漏れが児童の頃読んだのはアルセーヌ・リュパンとかだけど。

神仏板住人ﾊｹｰﾝ

＞これらのことから、新たに
＞「児童文学板」設置申請を行う方向転換を、行うのが良いのではと思いました。

それがいいと思う。

つきまして、「児童文学板」設置の申請を行うために
「絵本板」とのジャンルの違いについて明示することが必要となると思います。
その点について、意見をうかがいたいと思います。

絵本板■ページの半分以上が絵の本。大人向け癒し絵本なども含む。
（写真絵本なども含むかなど。絵を中心とした絵物語なども含むか。
　以前出ていましたが怪傑ゾロリなど・・・エロ禁止は必須事項でしょうねきっと　ｗ）

児童文学板■子供にを対象として出版された文字中心の物語の本。
（挿入されている絵は挿絵程度であること。ただしコバルト文庫や新書系のヤングアダルト作品はライトノベル系で。）

などといった線引きになるのでしょうか。

えーーー、そうなったの？
で、パディントンスレは新板できるまでココにいていいんだよね。

やはり絵本板との切り分けはしょうがないようですね…。

むしろ管理人やひろゆきｻﾝには先ず
※児童文学板＝図書館や書店の児童向けコーナーにある字が主体の本
※絵本板＝図書館や書店の児童向けコーナーにある絵が主体の本

位に認識してもらう方が解りやすいし良いのでは？

>>242の分類でいいと思う。多分写真絵本はＯＫでしょう。
文字主体の話は、一般書籍送りか隔離スレに…？

ちょっと結論焦りすぎでない？

大体漏れ、こんな議論してた事を
1日この板見なかっただけで全然気付かなかったＹＯ
どうせ、そこまで大きく人が出入りしそうな板じゃないんだから
しばらくは様子見ていったほうがいいんでない？
今、色々ギチギチしちゃうと板の魅力が薄れちゃうような気がするよ

新もの好きなお祭さんはそろそろ消えるだろうしさ。

児童書派としては早いほうがいいかな。今現在場所がないし。
今まで見てきて　「絵本+児童書全般」　っていうのは無理そうだし「絵本+低年齢向け児童書」
ならいいてのはあるけどそれだとそれ以外の児童書全般語る場所がないのと↑があるから新板要望も
無理になってしまうから今より状況が悪くなるから独立すると決めて児童書板を実現できるよう動き始めたいな。

「絵が主体」「文が主体」って、客観的基準として分かりにくいかも。
この板の暫定ルールとして「ページの半分以上が絵」とあるけど、
こういう定量的な基準が必要だと思う。

「本文の各見開きに一つ以上絵・写真が含まれているかどうか」ってどうよ。
挿絵程度のものでも、「どこを開いても絵がある本」。
・読み物的な本でも比較的低年齢向けのものは該当
・ライトノベル系の文庫・新書は、絵はせいぜい章ごとに一つ以上だから自然に淘汰
・ヤングアダルト系の読み物も挿絵は少ない（ないのも多い）→新板希望へ

エロ禁は大前提ってことで。

なんか発想が根本的におかしいよ
この版は絵本版でしょ、なんで子ども向けだ大人向けだなんて話が出てくるの？
エロ禁止･漫画禁止だけでいいじゃない。

児童文学についたって、絵本と同時に語っておかしくないものなら黙認するぐらい
かまわないんとちがう？レスがあるような内容は住人に需要があるってことだから
許容できる範囲は許容してもいいと思う。

児童書を受け付ける時に低年齢のものは可でそうでないものは不可なんて
くぎりもどう考えても変。絵本版を児童書版に変えたいだけなんと違うか？
ハリーポッターを嫌う人が多いとけど、住人の質が違うと思われる一般書籍と
絵本版で別個にスレが経つことに何の問題があるのか理解に苦しむ。
あれだけ売れた本なわけだし児童書を受け付けるならスレがあってもおかしくない。
住人の興味にあいそうなものでも絵本の内容じゃないから出でけって言うことに
嫌がらせ以上の意義があるとは思えない。

＞絵本版を児童書版に変えたいだけなんと違うか？
って
絵本版を児童書版に変えたくないだけなんと違うか？

じゃないの？

>>249
育児・児童教育的なスタンスの発想じゃない？
（大人向け絵本、ハリポタとか不可。等）
嫌がらせってことはないと思うが。

>>249
「半分以上が絵」ということで
絵本に近いけど該当しない児童図書のスレに終了とか書きに来る厨がいるわけよ
現状では文句も何も言えないからどうにかしてくれって事で

年齢云々は個人差があるので受け入れる受け入れないを先に決めた方がいいのでは？

絵本・児童書
名前を変えて、同じジャンルにして欲しいです。
半分以上が絵　　そんなチッポケなカテゴリーは、止めて欲しい！！奥の深い絵本に、
枠は、いりません！！

ハリポタやズッコケ等メジャータイトルだと話がややこしくなるので
手元にあった普通のグレーゾーンタイトルを挙げてみる。


1)ほぼ毎ページ絵。ただし絵が半分以上というわけではない
へんしん!スグナクマン(川北亮司作／藤本四郎絵／草淡社)
星座と神話(山主敏子作／篠崎三郎絵／ポプラ社)
日本むかし話(興田準一ぶん／渡辺三郎え／偕成社)

2)数ページに一度は大きな絵
けんかは100点よりもむずかしい(鈴木春代さく／今井弓子え／大日本図書)
ぼくのミステリー新聞(さとうまさこ作／伊藤良子絵／偕成社)
生きるんだ!名犬パール(赤木由子作／牧野鈴子絵／ポプラ社)

3)ほぼ毎ページに絵があるリライト物
怪盗ルパン(ルブラン作／江口清訳／岩井泰三絵／旺文社)
母をたずねて(アミーチス作／柴野民三緒／ポプラ社)←絵について言及無し

4)字の方が遙かに多い
どんぐりと山猫(宮沢賢治著／藤泰隆画／あかね書房)
ピーターパンの冒険(J.M.バリ／秋田博訳／藤代清二絵／角川書店)

絵が半分以上ない児童書をなんとなく受け入れてたら、
いずれハリーやダレンやハウルやそのへんも立ってくるだろ。
自分がファンなら立てる。ファンじゃないから立てないがな(藁
「エルマー」がよくってそのへんがダメなんて
合理的な理由はなにもない。エルマーだってファンタジーな文章本だ。
絵本板をきゅうくつじゃなく楽しみたい層は｢エルマー｣あたりも
許容したいだろうがそんな都合のいいいいとこどりがあるかい。
自分は児童書棚にあるもんならなんでもかんでもここで語りたい派。
そのほうが絶対楽しいし盛り上がるって。
業界話なんて出版社ほとんど同じじゃないの？

>>255
｢絵が半分以上」のナンセンスさが浮き彫りになるね。
まあカテゴリ別に行くとどれも絵本じゃないだろ。分離なら新板だな。

>>257
絵本と同時に語りたい児童書を扱うと盛り上がるし楽しいということには同意
他を排除しようという意見には賛成しがたい

現状ではあくまでも絵本版
自分に興味がないからって業界話を否定するのはどうなの？
絵本を書いている人の馴れ合いスレみたいのも駄目？
大人向け癒し絵本も排斥？

>>258
ほへ？258の下の段落にあること全部語ろうよっつのが趣旨だったんだけど
伝わんなかったのか　むずかしいもんだな
要するに絵本の｢手法」つながりと「こどもむけ」つながりと両方で
話ががんがん広がったほうが面白いっていうこと。
確かに｢手法」のほうを書いてなかったな、
こっちを否定するつもりはないのよｽﾏｿ

排斥ってのは新板作って去れよって絵本だけ派がやろうとしてることで
漏れは反対なの

大人向け癒し系絵本というのがどういうものなのかがまず解らない
絵本の大部分は子供向けだし
子供向け絵本の大部分は児童書と切っても切れない関係にあると思う
そもそも子供は文章だからって区別して読まないというようなことはないハズ
大人向け絵本が絵本全体の過半数を占めるのならば児童書排斥も納得できるけど
一部のために大部分が不自由になるのは困る
大人向けを排斥する気は毛頭ないけど

大人向け絵本ってのはたとえばこういうのだな　いいよこれオススメ
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4101278210/ref=pd_sims_dp__3/249-1008632-8880361
点数から言って正直過半数になるってことはない。だいたい今だってスレ全然のびてない>大人向け

>子供向け絵本の大部分は児童書と切っても切れない関係にあると思う
このへんが分かれるんだよな。親や子供(現役ばりばり）はおおむね賛成するだろう。
いわゆる絵本愛好家と、プライド高い絵本作家は違うと言う。

今の状況は児童書を語りたい者にとってかなりやばくないか？
絵本板に総受け入れしれもらえる見込みはなさそうだし
かといって総排除してくれそうな動きもないし・・・。
エルマーとかパディングトンとか、ついにダールのスレまで出来てるぞ？
「ページの半分以上が絵の本」じゃないよな。
それとも絵本としてリライトされてるからＯＫなのか？
それならほとんどの児童文学がＯＫになってしまう。

>>262
激しく同意。

・児童書総受け入れ
・児童書総排除

どっちかにして(　ﾟдﾟ)ﾎｼｲ。

>>263
漏れも同意。というか排除してください、おながいしますの心境。
きちんと弔ってホスィ。

264さんが好きな絵本ってどういうの？
児童書にこれぽっちも興味ないひとの好みを聞いてみたい。

それからな
弔われてたまるかｺﾞﾙｧ
化けて出るぜ
おばけになって 飛んでいけ〜
って飛んでってどうすんだよ漏れ

>>265
絵本は懐かしい思い出がいっぱいあるけど。
児童書には読書感想文で無理矢理読まされた嫌な思い出しかない。

>>265
児童書には興味大あり。でも絵本板で児童文学全体を受け入れるのは無理だから、
それなら別の場所にいた方が居心地がよさそう。
個人的に絵本板には住み着くつもりですが、
児童文学板の申請の足を引っ張るような場所にはしたくないです。

あ、あと>>261さんにフォローしてもらっていますが、
どういう年齢の人が読むと言う事とは関係なく、
絵本を表現手法としてとらえる人がいる事も忘れないでほしいです。

>267
同意。半受け入れが１番やばい。
新板作るときに「絵本板があるじゃないか」って言われてしまう。

追い出せ、排除しろの話し合いみてたらなんか悲しいよ
叩かれそうで怖くてスレが立てられないって意見もあったし
自分で自分の首締めるのだけはやめようよ････

あと、こんなにも早く新板申請はどうかと思う

>>266
そりゃかわいそうに･･･まだひきずっておられるのか。
私はなんのつっこみどころもない絵本で感想文をかかされ
どうしろってんだよと悪態をついたが絵本を怨んではいない。
いい本を紹介するぞ。
もちろん感想文を書けなどとはいわないから安心しなされ。

>>270
というかさ、ようするに児童文学板は却下されたんだよ。
で、よく分からない絵本板というものができていたの。
ぶっちゃけた話、児童文学板を求めた人は、
絵本板を乗っ取るか、別の板をもらうしかなかったのよ。
でも乗っ取るのはあまりに同義に反するので、
「駄目でもともと」で新板要求へ転じたんじゃないか。
だから申請時の頭痛の種をこれ以上増やさないために
絵本板との線引きをやってくださいっていってるんだろ。
絵本板をやめて児童文学に変更するならそれでも結構だが、
いい加減な同情はしない方がいいんじゃないか。

実は管理人にも児童文学感想文トラウマがあったに
1000ﾐｯﾋｰ

>272
感想文ってホント嫌な思い出しかない！
でも読書大好き。なんてゆうのかしら。うまく書けないものを
無理やり書かせて、成績つけようってのが間違いよね。

感想文だと思うからだめだったんだよな。
批評文だと思えばよかった。

作者マンセーで作者の意図を汲み取れないとダメだと思ってたから。
「わかりにくい文かいた作者は氏ね」「この表現は最悪」みたいなのでもよかったのかもしれない。

>>276
眼から鱗。

絵本も児童文学もやってるような感じの人もいるのですが、
それはここの板で話題にしてもいいんですか？
たとえば立原えりかさんみたいなのとか。

>>278
谷川俊太郎ややなせたかしみたいに
詩人で作家で絵本も書いてる方々も
この板で語られているので
まるきり問題なしだとおもうよ

>>278
このスレは一部の煽り房が児童書好き相手に騒いでるだけだし気にしなくていいよ

じゃあ「児童本」板にしたら？
どっちも含めてどっちつかずな板名で。
正直、あまりこの板まわってないし…
って先月までＷ杯板に住み着いてたからそう思うだけかもしれんけど

>>279
>>280
ありがとうございます。

>>281
過去ログ読め。
まずは絵本が児童書では無いってあたりから勉強しな。

できたばかりで知らない人が多いとはいえ、
あまりにも立ち寄る人が少ない現状。
児童文学を阻害したら、ここは過疎版になって消えるよ。
絶対に。
それは相互の不利益でしょう。


それから　１　！！！

「子供のころに読んだ、語りたい本」？
勝手に思い出板にすんな。

「こどもの読書」？？？
勝手に育児板にすんな。

読書の１ジャンルとして愛好している人間だっているんですよ。

こんばんは。１です。
なんだか怒涛の（？）展開に戸惑っていらっしゃる方も多いようで・・・
申し訳ないです。
急ぎすぎなのかもしれない、心配しすぎなのかもしれない、という思いは
ついて回っていますが・・・

私の不安に思っていたことの最たるものは、
>>257さん、>>273さんのおっしゃっているまさにそのことでした。
絵本板が「児童書」と実質の合併を行ったことを契機に
ズルズルと「児童文学板」と化してしまうのではないか、ということです。

また、今、絵本板には、既に　厳密に言えば「ページの半分以上が絵」
の基準に沿わないものを扱ったスレッドが多数立っています。
「児童文学」希望のひとたちにとって
「ある程度の低年齢向けまで」との縛りは正直辛いもので、
その境界を、モラルだけにまかせるには限界があると思うのです。
この「半受け入れ（or黙認）」状態を
感覚的に納得できる　ガイドラインを作ることが出来ないまま状態が進めば、
やがて完全に高年齢向けの物語の本が現れてくるのは必至です。

そうなった将来、この「絵本板」に生じる
泥沼な確執を想像するのは私の考えすぎでしょうか・・・？

この絵本板でいろいろな意見を伺うにつけ、
「児童書」「児童文学」を語る場の需要が確かなものである、という思いは
強くなりました。

また、「児童文学板」がいちど拒否されているとはいえ、改善点があってこその
却下だったわけですから、その点を直せば望みがないわけではないと思うのです。

ここでは新しい視点で「絵本」や「児童文学」を捉える機会がありました。
それを生かして、「児童文学（児童書）板」再申請の道を拓きたいです。

絵本板の皆さんに、今後もご協力を願えればと、お願いいたします。

>>284
耳が痛いです。

おっしゃっていること、本当に全面同意です。
大人である現在、子供だから子供の本を読む、
という理由から離れて、自由意志で「児童文学」ジャンルを
読みあさりつづけている自分にとって
児童文学は自分と波長の合う本と高確率で出会える「読書の１ジャンル」です。

このジャンルを定義するとき「児童文学」や「子供に向けて書かれた」
というマクラなしにはほぼ不可能で、
また「絵本板」で同時に扱ってもらうことを要望する前提からも
いちばんわかりやすい共通項として「子どもの読書」というくくり方を
選びました。

いつでも表示される１レス目として簡潔な文章を目指しましたが
ダメ出しだらけで恥ずかしいです。ごめんなさい

全部まとめて引き受けるってわけにはいかんのかね。
確かに絵本と児童文学はぜんぜん別物だってのもよくわかるけど、
全部引き受けたからって困るほどの過密板じゃなさそうだがね。
SF板なんか、ＳＦもファンタジーもホラーも引き受けてるぞ。

>>288
禿同。マンガとエロネタ規制すりゃいいと思われ。

>>288
初めは誰もがそう思った……
だが「ズッコケは歓迎だがハリポタは絶対駄目」「小学生以下しか認めない」
「絵本は大好きだが文字の多い本は大嫌いだ」
等、なかなか厳しい基準を持つ人が多いことが発覚して駄目になった。

>>288
そうだよね…。

初めは色々基準がいるだろーとか思っていたのが
なんだか時間が経つにつれ全部やっちゃえばいいのに、と思えてきてロム化。

両派を煽っている香具師がいるﾖｶｰﾝ。

>>291
それ、すげーショック…
名無司書さんとか、初めの流れを作っていた人はどうなんだろ…
どうでも良かったのか…

人が増えてｽﾚが多くなりすぎて過密になってきたら板分ける

ってのじゃｲｶﾝの?

http://ooo.2ch.net/test/read.cgi/jikken/1026998913/

こことか関係あるの?

いちど要望がハネられてるってのが痛いんだよね。
「絵本・児童文学板」。
その経緯を考えるとどうしても慎重になりすぎちゃう。

>>284
◆C3aaXjik さん。
お疲れさまです〜(ﾍﾟｺ　ご心労も多いと思いますが余りお気になさらずにして下さいね。

現時点でまだ新しい提案もありませんがとりあえずこの一言が言いたくてカキコを（＾−＾；

>>293
名指し？　別にいいけど。
#名無司書を名指しだって……ﾌﾟﾌﾟ

オレの場合、板が出来てからやってきて、良板になれば
（嘘。本当は「オレ好みの板になれば」）
嬉しいな、といろいろ口出ししてるだけだから、偉そうなことは言えないんだけど。
板の利益とファンの利益とを考えたら
>>288 の言うような「全部受け入れ」というのもアリのような気がしてきた。
切り分けが必要だと感じる人の考えも理解できる（オレ自身>>248で妥協的切り分け案も出してる）けど、
こうやって板が出来たことを既成事実として、板を盛り上げていってその後で分割を考えても遅くないんじゃないか
と思い始めた。

>>287で1さんが言う
＞このジャンルを定義するとき「児童文学」や「子供に向けて書かれた」
＞というマクラなしにはほぼ不可能で、
＞また「絵本板」で同時に扱ってもらうことを要望する前提からも
＞いちばんわかりやすい共通項として「子どもの読書」というくくり方を
＞選びました。
はすげー分かる。
ここら辺について「思い出だけじゃない」「子供だけのものじゃない」なんてのは揚げ足取りに過ぎないと思うし、
1さんの言う（オレも賛同したい）意味では暫定ルールの「ページの半分以上が絵」なんて規定の方がおかしいとさえ思う。
少なくとも、（未だ定義の曖昧な）このジャンルを扱う板が 絵本板以前 は存在しなかった訳だし、
出来た以上は このジャンル を扱う板を守っていきたい。
そのためなら、門戸を拡げて賑わいを確保する、という戦略もアリじゃないだろうか。

エロ禁だけは譲れないけど。

ﾁｮﾄ ﾅﾐﾀﾞ ﾃﾞﾏｼﾀ｡ ﾄﾞﾓ｡

思い切って方向転換の意思表示をしてみたものの
本当に迷うことだらけです。ほんとにもう。

■この板に「絵本」以外のスレッドが立っているのを
　共存の兆候として見て良いのか、それとも確執の火種と見るのか？
■絵本と児童文学は本当に相容れないのか？
　ジャンルとして明確に違うものであるとしても、
　互いに規制や抑圧を感じることなく同居することは可能だろうか？
■絵本板で児童文学系物語作品を扱うとしたら
　やはりその旨をガイドラインとして明文化することが必要なのではないか？
■そして何より、どうすることが一番良い方法なのか？？
　分割か？同居か？それとも？

急ぎすぎているかもしれません。
考えすぎてるかもしれません。
でもって、良い案が浮かびません。・・・煮詰まっちゃったなあ。

とりあえず児童書全部受け入れて見て絵本+児童書板にして
うまくいけば（多分問題ない（今より悪くなったりはしない）と思うのだが）そのままで
もし絵本を語るのに不自由になったりしたら
絵本だけ独立させるっていうのは？

>>300
それでＯＫと思われ

>>300
アフォ
絵本だけ独立とか言ってんじゃねーよ
ここは絵本板だろうが

確かに両者の住処が無くなるほどスレが立つとは思われないけどさ、
「児童文学派」っていうのはこれまで出てきた部分的な受け入れでは
満足できないと言った人たちなんだよ。
全部受け入れとするなら、手広く「児童文学」を語ってしまうけど、いい？
絵本と関係なく「指輪物語」を持ち出すかも知れない。
「西の魔女は死んだ」とか語るかも知れない。
マジで許してくれるの？
いや、煽りじゃなくて真面目に言うんだけど。

★「ライトノベルの定義」。あなたがそうだと思うものがライトノベルです。
　　ただし、他人の同意を得られるとは限りません。

これラノベ板のローカルルールだけど真似すれば？
http://book.2ch.net/magazin/

>>302
絵本だけ独立させるっていうのは？
↓
児童書だけ独立させるっていうのは？
に訂正する。

児童文学板たてよう！っていう議論が一般書籍板で展開されてたがなー。

児童書　のほうがいいかもね。

>>303
もし全受け入れになるんだったら
”児童書・児童文学として語る”分にはいいと思うけど
あなたのカキコ見てる限りではSF&FT板の指輪スレに行けば？と言いたいんですが

何か、児童文学よく解ってない人が児童文学派のふりして煽ってるなぁ

ここまでスレ読んで来たが、児童向け一般全部まとめてここで何が悪いのか
よくわかりませんが。
ラノベ板＜あなたの思うものが〜
SF板＜SF・ホラー・ファンタジー
みたいに共栄共存は目指せないもの？SF板に比べれば、両方読んでる率は
遥かに高そうなんだけど。

>>293
どうでもよいとかいうわけではもちろんないけど…
もうちょっと実際は、案ずるより生むが易しかと。
どうしても堂々巡りになってしまうのだったら一度やってみて
（ダメなら）また考えた方がいいのかもと思ったのす。

ショック？　ショックかしらん・・・。

#生むが易しってのはもちろん新板というわけではなくね
#それからもちろんエロは嫌

ボーダーラインぽいタイトル、
たいていファンタジーやミステリだと思うんだけど、
（渦中のハリポタ・指輪とか、少年探偵団とか）
「比較的高年齢向けのシリーズについては他の板にもスレが立っている可能性があります。
　話したい内容によって使い分けてね。キャラ萌え逝ってよし！」
みたいに穏便に誘導できないかな。
児童書的な切り口で語るなら（どんな切り口だよ、といわれてもまだ分からんけど）
この板でも守備範囲だろうし。

↑の例文はぜんぜん穏便じゃないけど。

知らない間に絵本板が出来てて喜んで見に来た一閲覧者の感想。

何かこう、子供の頃読んだ本て、絵本と児童向けとで区切りとかつかないんだよね。
心情的にどれも懐かしい本。エルマーとかやかまし村とかピッピとか、絵本じゃない
けど好きな児童向け作品いっぱいある。
最初、絵本板できてて、昔大好きだった本のスレが立ってたから喜んで見てた
んだけど、絵本じゃねえスレ違い削除しろ厨坊放置とか、けっこう冷たく
叩く人ばかりで何かイヤになっちゃった。子供のころ読んだ本が好きだったって
気持ちはみんな変わらないと思うのに、絵本じゃないからってむげに叩く人は
優しくないと思う。

多分、もう絵本板には来ない。好きな絵本ももちろんあるけど、それはスレ違い
とか厨房とか叩かれないんだろうけど、ここは懐かしい本の思い出をﾏﾀｰﾘ語りたい
場所じゃないと思った。

>>311
悪い事は言わない。
夏休みが終わってからもう一度この板のぞいてごらん。
健やかな板に戻ってるから。ｳﾝ。

>>310
児童書として本を語る場合、児童書として絵本を語るグループと
語り口が似てくるんじゃないかな、とも思うのです

手法としての絵本も大事だと思うけど、目的も忘れちゃいけないと思う
そりゃ大人向けもあるだろうけど、それが全てじゃない

こんばんは１です。
煮詰まって行き詰まった昨晩から一日経ちました。

絵本板で、児童文学全般を受け入れてもいいんじゃないか
そういう意見をいくつも見ることが出来たこととても嬉しいです。

同時に、確かにこのままの状態ではいけないのでは？という思いも常にしています。
このガイドラインのない文字の本の半受け入れ状態が続けば、
新板の珍しいものみたさ、という時期が過ぎても
>>311さんが味わってしまったような嫌な思いをするかもしれない、
そんな心配はついて回るのではと思うのです。
そしてまた、絵本や児童文学が、子どものためのものばかりではないという認識についても。

もし、「絵本板」「児童文学板」
この両方が出来れば、それぞれの板で、それぞれの視点で、
のびのびと語ることが出来ると思いませんか…？　　　　　　　続きます。

この考えに至ったのには理由があります。

はっきりとしたファクターに、いちど「絵本・児童文学板」の要望が却下されている事実、
そして現在、独立した「絵本板」が設置された現状があります。
申請却下にはその内容の不十分だった点によることがもちろんあるのでしょうが、
これは、トオル氏をはじめとする管理側の
「（児童）文学と絵本は異なっていて同じ板で扱うべきでない」
との認識が現れている、と考えることが出来ると思うのです。

管理者の方たちのレスによって指摘された前回申請の不十分だった点は
「児童文学は他の板との切り離しが難しい」ということでした。
この指摘から、管理人の方たちは、
「児童文学は他の一般書籍や文学と特に異なっているものではない」
という考えを持っていると察することができると思います。

これはは児童文学と一般書籍や文学との違いを納得させることが出来れば
ひとつの独立したジャンルとして認められる可能性があるということではないでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　もうひとつ続きます。

物語としての絵本、手法としての絵本、子どもの成長を助ける絵本。
正直どれも切り捨てたくないです。
夢中になって読んだ本が残した感動、大人になった今読んでも色あせない興奮。新しい発見。
「ジャンルの異なった」絵本と児童文学を同時に扱おうとすると
その中の何かを切り捨てなければならない。
それならば、まず思い切り欲張ってみたらどうかと、思うのですが。

駄目で元々、と思っています。
でも、文字の本を受け入れる・受け入れない・半受け入れをする…
この状態を要訳するガイドラインを作ることがとてつもなく難しいことである
事がわかった今、この夢のような案についても本気で考えたいと思うのです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　いつも長文ですみません…

つかさ、みんな今立ってるスレの書き込み数見返してみなよ。

特に最もレス数の多いスレのタイトルを良く見た方が良い。

http://www.t-cnet.or.jp/~heaven/adultranking/rankem.cgi?action=in&id=yama

わたしは結構またーりしてていいと思うよこの板。
でも児童文学を語りたいキモチもわかるので
あらたに希望出すのもよいと思う。というか両方出来たらかなりうれしい。

この板のカラーはけっこう無理しなくても決まってくるんじゃないかな。
やっぱり児童文学ってここに居場所なさそうだし

>>317
絵本板はこれでいいんじゃないのか？
過疎板化は決定された様なものだが
人が来ないって理由で潰される事はありえない訳だし。

ひろゆきにしてみれば、
絵本の板つくってなかったな、わかりやすいし
分けとくか。位の動機だろ。

確かに鯖負荷になるから停止されたり削除されたりする板は過去の例から言っても
結構あるけど、流行ってないから廃止は見ないな。管理側にすりゃゴタゴタの無い板は
自分の趣味でもない限り普段は関心を引かないわけで…。

なんであんま流行ってないからダメだというのは余計お世話に感じる。個人的には居場所
の問題なので新板設立に一票かな。絵より活字で育ったと思っているので気兼ねして共存
よりは新たな開拓地が欲しい。どこの板でも軒先借りてる感は拭えないし、多少広い軒が
出来ただけじゃあんま現状と変わらないよ。

字の本を全部排除しようとして騒いでる奴の影で
>>311のような不快な思いをする奴がいる
児童文学排除するにしても、現行廻ってるのはどうするんだ

しばらく様子見て、どうしても共存できないようだったら分けたら?

>>324
共存するんだったら暫定ルールはずさないと終了房の餌食

>>307
指輪が童文に入れられるのは、童文への偏見ではなく、ファンタジーへの偏見と言ってみるテスト。

こんばんは。１です。

たくさんの（ホントにすごい。）レスをみるにつけ
受け入れや、新板設置の事について、
真剣に考えて下さっている方がいることに、感動します。かなり。
私は、これ以上方針を左右にすることで、ここで考えて話し合っている
方たちに、無用な消耗を強いるのは良くない、と思います。
また、>>322さんがおしゃっているように、新天地を求めたいという気持ちもします。
わたしは、児童文学の新板設置の申請を行いたいと思っています。

絵本板と、そして児童文学板が共に実現されれば
これほど嬉しいことはないです。
「絵本・児童文学板」が申請され、却下された経緯を知っている身としては
絵本と児童文学が同じ場所で語られる事に何の違和感も持っていなかったのですが、
この絵本板が、児童文学とはまた離れた位置で個性を得ようとしているのを見て
ふしぎな感動を味わってみたりしています。

もし、また「児童文学板」が却下されたとしても、絵本板はそのまま残るのです。
字の本の受け入れについても、許容できるものは居場所を得て、
そぐわないものは廃されるのでしょう。
いよいよローカルルールが必要となる際には、このスレッドでされた議論が
有用な材料となるのでは、とも思います。

新板申請を行うことを決めてしまうと、
その目的において、このスレッドは絵本板において完全に間借りした状態に
なってしまうと思うのですが。今後とも皆さんにご協力を求めて良いのか、
またその申請の練り上げ方についても、皆さんにご意見を伺いたいと思います。

よろしくおねがいします。

今回新設された板が「児童書板」だった可能性もあったようだが
逆の立場に置かれた場合、絵本派の人は今児童書を支持している人たちが
受けているのと同じ扱いをうけても、納得できるのだろうか？

それは言いがかりに近いな。ｉｆを持ち出しても現状は変わらん。
納得できなければ別の手を考えるだろう。事実漏れはそうしたい。

>>311
言っちゃ悪いが喧嘩してるのこのスレぐらいだぞ。
たいていのスレ内はマターリいい感じだぞ。

出てけとか言う奴も居ないし。

つうか「はじめてのおるすばん」スレがどうしようもなくて藁

>>330
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026895330/l50
こことか

ここじゃ何を言っても厨房なんだなあ。児童書受け入れの人も、
解る人にしか解らない定義で解らない人を排斥したがってるようにしか…

私はべつに懐かしい思い出話をしたいわけじゃないし、
2chに非人間的な空気が漂っても全然気にならない。
だが>>311のようなﾏﾀｰﾘ組が主である事もわきまえずに
児童書分離すれと騒いだのは、全くもってすまんかった。
消えますんで、忘れてください。

＃でも、このスレでしか騒いでないからな。私は。

厨房です。
マガーク少年探偵団シリーズと荒馬宗介シリーズの話ができるところはどこですか。
移動図書館の思い出はどこで語ればいいのですか。
絵本板ではなんなので、そういう板があればありがたいです。

「冒険者たち」のスレとか立てても大丈夫かのう？
懐アニで結構語られてるみたいだが、住人は大分違いそうだから構わないのかな？
児童文学・アニメ・絵本・映画と多岐にわたる展開を見せた作品なんかはどう考えればいいのだろ。

>>334
絵本がひっかかってればOKでは？
実際ダールスレではチョコレート工場がメインだし

　一通り意見が出尽くしたようで、児童文学派の方々は新板要請に移るのかな？
#まとまった、とは必ずしも言い難いですが。
　ともかく、絵本板としても、
ここでの意見を参考にして当面の方針は打ち出せると思います。

【自治1】絵本板のローカルルールを決めよう
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026885142/l50

http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1026374322/l50
【新板】絵本・児童文学板 要望&雑談スレ【ﾑﾘﾅﾉ?】
たぶん最後の板申請を試みようとしています。

児童書籍板という名称で、近日中に、板新設の申請を行います。
「児童文学」を語る専門板としての申請は、これが最後の機会になると
思います。
ぜひ、みなさまのお知恵をお貸しください。

こんにちは。１です。
児童文学板再申請に方針転換をしてから
しばらくご無沙汰にしていました。すみません。
一般書籍板のスレッドで練られていた申請書が
「児童書籍板設置の要望書」として大まかながら形になりましたので　ご報告します。

*********
■*児童書籍板*新設を希望する要望書■

これは、２ch掲示板として　新たに「児童書籍板」の設置を
希望する要望書です。

●本板で扱う対象範囲；一般に「児童文学」「児童書」と呼ばれるジャンルの書籍。
　　　　　　　　　　　出版社から、読者層を主に児童に設定して企画・出版された物語・小説の本。
●他の板との住み分け；コバルト文庫や新書系の、ヤングアダルト層を対象とした小説は
　　　　　　　　　　　ライトノベル板へ。
　　　　　　　　　　；本板では、表現手法を主に文字によるものとし、絵が主であるものは
　　　　　　　　　　　絵本板へ。

●要望理由；
児童文学は、その読者層を児童に設定しているという、
その発刊目的において特徴を持っています。

児童文学は、その内容において、【文学】【民族学】【SF・ファンタジー】【一般書籍】
など、およそあらゆる分野を内包しているために、
現状では、その個々の作品の内容について各板で分散して語られねばならず、
これらを関連付けて扱おうとすると、やむなく板違いとならざるを得ませんでした。
（参考リンク;各板に散在する児童書籍スレッド
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1026374322/292-301）

この「児童文学」にあたる書籍群は、その多くの場合において
発刊の際に「児童向け」「児童書籍」と明示されおり、
また、書店や図書館では、「児童向け書架」として
ハッキリと目に見える形で１カテゴリを得ている分野であります。

この要望書は、この２ちゃんねるにおいて
「児童に向けて発刊された文学」を包括的に語る場を得たく、
「児童書籍板」設置を申請するものです。

●今回の申請までの経緯；
この＊児童書籍板＊を求める運動は、一般書籍板で始まり、
以下のスレッドで意見の交換が行われていました。
（　初代スレ・ｄat落ち
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1011514108/
　【新板】絵本・児童文学板 要望&雑談スレ【ﾑﾘﾅﾉ?】
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1026374322/l50）

その後、批判・要望板に「絵本・児童文学板」の設置を希望する
要望書が提出されましたが、「他の板との切り離しが難しい」
などの理由により却下されていました。
(前回の申請内容→http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1026374322/157-161)

先日新たに「絵本板」が設置され、共に子供に向けた書籍であるという認識から
「児童文学」を受け入れてもらえるよう、
その範囲や方法について、以下のスレッドで話し合いを続けてきましたが
（*絵本板における＜児童文学＞受け入れ要望スレッド*
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026934809/l50）

●絵本と（児童）文学はその方法においてまったく異なるジャンルである
●比較的高年齢向けの児童書籍は絵本との共存が難しい

などの理由により、前回の申請の修正を行った「児童文学板」設置要望の
再申請を行う方針をとりました。　
絵本板の住人のみなさんに多くの意見を頂くことが出来、
前回の申請の問題点、とくにジャンル定義については
改善がなされたのではないかと思います。
板名も「一般書籍板」に対する「児童書籍板」と改め、
他の板とのスタンスの違いをより明らかに出来たのではないかと思います。
　
児童文学は、本来こどものために書かれた文学でしたが、
このジャンルの持つ、独特のストーリー性の高さと広がりは
多くの子どもを惹きつけ、また多くの大人たちをも捕らえて離しません。

この、児童文学の魅力に取り付かれた読者の熱意と愛情を、
どうか汲んでいただけますよう、管理人様よろしくお願いいたします。
*********


結果がどう出るものかは全く予想がつかないのですが。
正面切って立てたこの要望スレッドの、ひとつの区切りとなると思います。
真剣に、たくさんの意見を出して下さった方々、本当にありがとうございました。

age

いまはじめて覗いたけど、なにやらあつい人がいるみたいだね。
っていうかさ、「絵本・童話板」か「童話・絵本板」が適切ではなかろうか。
「いやいやえん (43)」なんか、文が７割くらいじゃなかったかな。

>>341
こちらでどうぞ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026885142/l50

たまには上げようかと。

>>343　一応結論が出てるのに上げなくてもいいでしょ。
でも、新板要望ひろゆきに放置ﾌﾟﾚｲされてるね。。。

ageておこうか。

あぼーん

age

（＾＾）

(++

（＾＾）

.

>>351
テスト

（＾＾）

国立の大学院で児童文学や絵本の研究してる学校ってあるのかな

重要なお知らせ
http://www.kana-p.net/warikiri-rank/ranking1/tout.cgi?id=diclub&url=http%3a%2f%2fwww%2epink7%2enet%2fdic%2f

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

ハリポタは本来児童文学。元々本国（英国）では当初児童書として
出版された。だが大人にも人気がでたため、表紙を大人向けの
挿絵（というか写真）にしたアダルト版が出版されることになった。

このエピソード（大人にも人気のためアダルト表紙ヴァージョンが
後追い発売されたこと）はTV「世界ふしぎ発見」でも紹介された。

萌えスレやハリポタスレ乱立が嫌だからといって、個人の勝手で
児童文学を「児童文学じゃない」とゆがめないように。

一度amazonでも見てみな。ハリポタが「Adult Edition」と
無印（Childrens Book）二種類あるから。ちなみに内容は同じだけど。

なんか、ここって心がすごーく狭い人が多いんだね
哀れだね。さすが隔離板。絵本なんて、他のどの文学・書籍系の
板からも浮いてるもんね。

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男性へ
ネット世界のカワイこちゃんを探し出します。
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http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku09.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku07.html
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http://homepage.mac.com/hitomi18/

　　　,ｒｎ　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　r｢l l h.　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|　､. !j　　　　　　　　　　　　　　　　|　
　　ゝ　.f　　　　　　　　　＿　　　　　　|　　
　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.　　│ 　http://www.muryou.gasuki.com/hangul/index.html
　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　│ 　 こんなのあったニダ
　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）　 |　
　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ 　 |　
　 ＼　　　 ＼. 　 　 l ; r==i; ,;　|'　　.人＿　
　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.　　
　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

新.宿.Cactusでは、ただの野次として受け止めておる。
よって勝手にしてくださいませ。
今後もよろぴく!　メールアドレスはきちんと書きましょう!　
返信されるのが恐いにかな？よいこのみなさん。
http://www.shinjukucactus.com

　　　______________
　／:＼.＿＿＿_＼
　|:￣＼(∩´∀｀)　＼　　＜先生！こんなのがありました！
　|:在　 |:￣￣ U￣:|
http://muryou.gasuki.com/mona/

（　´Д｀）/＜ 先生！！こんなのを見つけました。
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku04.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku03.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku09.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku07.html
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ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
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　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
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　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
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　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
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　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
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難しい
止めるか

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　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
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　　　　　　　　　L_,　,　　 、　＼: : : : : : : : :i　　 ／　この擦れ
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　あべぽかなと思ってる　　
　　　　　　　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ　　　　＼ 　　　
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　 　　　 ＼ 　ニート（２４・男性）
　　　　　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　 　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /　　
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
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http://48.orz.hm/vip/src/vipper0549.jpg

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アリの巣コロリってあるじゃん。
蟻の行列にポンと置くと、一瞬ビックリして列が乱れる。
邪魔だなと言わんばかりに迂回する列が出来る。
そのうち好奇心旺盛な一匹がアリの巣コロリに入る。
そいつをマネして何匹も入る。
毒とも知らずにツブツブを運び出す。一匹が一粒づつ。
いつのまにか行列はアリの巣コロリが折り返し地点になる。
黄色い粒と黒い蟻が作り出す模様は綺麗で見てて楽しい。
一匹が一粒づつ、丁寧にせっせと毒の粒を運ぶ。
せっせと、せっせと、せっせと、せっせと。
蟻さんって働き者だなと思う。俺も頑張らなきゃなと思う。
次の日、あれほど沢山いて俺を困らせた蟻が一匹もいない。
ほんとにいない。探してもいない。泣きたくなった。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
このﾚｽを見た人は４日後にあなたの大切な人がいなくなるでしょう・・・・
それが嫌ならこのﾚｽを５つの板にｺﾋﾟﾍﾟしてください。　
信じるか信じないかはあなた次第です。

test

４年経ってやっとdat落ち寸前かいｗｗ

「しかし源氏物語を原文で読む人というのは果たしてどれくらいいるのかね。谷崎（潤一郎）源
氏、与謝野（晶子）源氏いろいろありますからね。それと（瀬戸内）寂聴さん訳してみたり。ま
あそういう形でね、活字のメッセージが安易に現代化されていることも便利になった一つだと思
うけど、それだって私は読書だと思いますよ。ただやっぱりね、テレビも新聞もなかったころの
ね、バルザックとかね、ドストエフスキーとかね、デューマとかね。ああいったね、古典的な作
家、今読んでみるととても退屈で読み切れないね。ていうのは、新聞が伝えるような情報をね、
小説が伝えた、あのころね」
「ですからね、行ったことのないね、サンクトペテルブルグとかパリとかね、あるいはローマの
風景はこういうものなのかなていうことね、みんな活字をもって摂取したから、ああいう小説も
なり得たけど、今とてもじゃないけども、やっぱりああいう小説退屈で読めないでしょ。それか
らまたこの間必要があってね、ニーチェ読み直してみたけども、やっぱり昔はとにかくあれで何
とか耐えて読んだけど、今はとてもじゃないが、ああいう翻訳というか、あのボリュームはアダ
プトされないと難しいなと思っていたら、ニーチェの簡訳本みたいなのが出ててね。今それが非
常にベストセラーになっているけども。私も一回それ買って読んでみたいと思ってますけども」

テスト