日本の国語教育２０

文理系を問わず生産的な読解力と表現力、議論能力を培いうる
日本の母語の教育について語りましょう。

前スレ：
日本の国語教育１９
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/edu/1207040560/l50

とは言っても・・・
雑談でおｋ

国語力なんていうことが最近よく言われる。
それって何だ。
みんな自分勝手に国語力問題を論じている。
その方たちの国語力を問いたいほど問題が混迷してはいないか。
そこで、
間接的ながら日本人が英語べたなのを考えると
国語力の欠陥が見えてきはしまいか。

もうひとつ
明治初期の各界リーダーが大方英語が得意である。
なぜか。

幼少に四書五経を素読すくらい漢籍を十分修めて素養が高い。
言いたいことが
漢文で書き下せるくらい。

蘭学、洋学を直接外国人から習った、またはその初代の人から英語を習った。

今の大学教員の英語力はどれほどなのだろうか。ピンからキリだろうが。

それくらいの先生から大学、高校で英語を習うのでは暗い。

>>4
あのー公式文章は江戸時代は漢文ですけど。
それは当たり前の話なんで

あと　ポルトガル語と英語とごちゃにしてませんか。
メイジの元老で英語に堪能なのは、伊藤博文ぐらいじゃないですか？
（それでもお手本にしたワイマール憲法はドイツ語なので通詞を活用
したと思いますけど。）

国語力については
http://www.doken.hokkaido-c.ed.jp/h19_index_main/h19index2.html/h19_research/kaihatsu_shiryou/sn_j/kokugo_01.pdf

ツンデレ・ツンデレｗ

【米国】ピッツバーグ大がん研究所長、携帯電話めぐり所員に警告 [7/28]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1217378593/

>>6
その「国語力」に相当する課題は私がリア小・中（主に８０年代）のころに
ほとんどやったなぁ・・・（どれも熟練してなかったがｗ）
近年ドラスティックに変化したのってどの辺ですか？
やっぱり「討論」？

>>9

討論の前段階。
やりとり。会話。ことばのキャッチボール。

TVに育てられたTV人を人間にしようという試みなんだけどね。
さてさてメディアとしての人間ってやつはインフォメーションテクノロジー
レボリューションのあと、どれぐらいの価値を人間に対して感じさせること
ができるのかねえ。

おしゃべりに飽きるなんて子が登場するかもしれん。

（現状は）
小さなスピーカーが勝手な音楽をいい加減な再生スピードで流しているような
子ばかりが増えてますよ。

交通事故にあって死にそうな子ばっかりですな。

>>10
うわ、それって教師が教壇に立って教えることは
かなりキツいっすね
テレビも授業も一方通行で情報を発することが
主でしょうしどっちが受け手（生徒）の耳目を惹きつけるかは
勝負にならんでしょｗ


>小さなスピーカーが勝手な音楽をいい加減な再生スピードで流しているような
>子ばかりが増えてますよ。
これを直すのは遅効性覚悟の荒療治しか思いつかないんだよな・・・
程度の著しいコに個別で施すのが精一杯で
一斉は無理ぽ
ま、必要ないコも少なからずいますしねｗ

危険予測の初歩は意識した目視確認もやりますが
無意識にやる聴覚による周囲の把握が第一ですからね
くわばらくわばら

ついに前スレ埋まったか・・・

>>950（前スレ）
素っ頓狂は自分だということに気づかないで他人を責めるのはどうかと思う。
どう考えても主語は王様以外にはありえないでしょうに。

アンデルセンを持ち出して考えなければならない必然性は全くない。
主語の概念と文の概念の話をしているのに、勝手に「文章」の話にして「語り」
がないとだめだと言う。ボタンを掛け間違えているのはあんたの方でしょうに。

>>13
王様は裸だ。
という文でなければよかったのにね。
まあ、wikiを読んで考えたまえ。
なぜこれが
四角には四つの角がある。と違うのか。
まさか、同じだなんて思ってるんじゃないでしょうね。
同じだと思う感覚の人とはたぶん話は合わないと思う。

wikiを読めって言われても（ry


つける薬はなさそう。

ナラティブ＝語りの問題がまったくわかってないからだよ。
この文は一人称での語りでしか書けない。
三人称だと○○が話したということになり、この文全体が述部に含まれてしまう。

四角は角が四つある図形だ。
はなぜいいのか？
それがわからなければ話にならない。

ヒント定義。
そして物語っていうのは異状を語るものだってこと。

なぜ、
リチャードは立派な王様だ。も相当あやしい文である。

再掲
主語
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%BB%E8%AA%9E

まさか
心理的主語や論理的主語を認めないっていうんじゃないよね。
それじゃあ日本語わからないから。

>>14
>四角には四つの角がある

単に
四角→（四つの角→在る）
でカッコ内では「四つの角」が主語
全体では「四角」が主語なのでは？

「王様は裸だ」と違うっちゃぁ違うんでしょうが
主語を新たに追加することにより
カッコでくくりうる述部が出来上がるだけのことなのでは？

トートロジー　道義反復ですよ。
つまり、誰もが真と認めることなので
話者は不定でいいのです。

その場合は

A=Aなので当然　Aが主語です。

王様は王様だ。は誰が言ったっていいんです。

考えてみてください。

王様は裸だと書く王様。
そんなやつはいない。ってつっこみたくなるでしょ。

わしは裸だ。ならいいんですけどね。（この現象は日本語では顕著ですな。
英語だと　S＋Vなので文法的に語順によって主語が大体決まるって感じ
ですからね。だから日本語を説明できる文法がないってずっと言ってるのにね。）

だからこそ、帰国子女かよというつっこみがなりたつわけですね。

日本語がわからないじゃないですかね。
この文のおかしさというのは日本語の特徴ですよ。

でも心理的主語も論理的主語も日本人じゃなくて英語圏の学者が
いいだしたことなので、やっぱり変みたいな感覚はあったんでしょうね。
ことばの裏側を扱わない文法なんて変だぞという感覚はとてもわかる気
がします。

（文法では意味論を扱わないってことらしいですよ。）

wikiでも言ってるけど、〜が　　が文法的主語で　〜は　が心理的主語（主題）なのに

王様は　…なんていってる時点でどうかと。

あと今は文法的にも再帰代名詞と対応してなかったりすればそれは主語ではないみたいになってる
ようですよ。

さて王様＝kingの再帰代名詞ってkingself？まさか　himselfでしょ。おかしいじゃん。
結局は

彼は裸だ。としてしか本当はいえないの。そうすると話者と対象と文の関係がよくわかるじゃんね。
彼が裸だ。って変だよね。でもなあ。

`'ｰ-‐''"　　 ヽ､_'´　　`|　|:::::|'"　　　　　　　二.,_> ,.へ_
　　　　　　　　 /　 ／/__/／　/ ／　／　 　　 　`ヽ7::/
　か　っ　も　 |　 ／　/／　メ,/_,,. /./　/| 　 i　　　Y　　　//
　ァ　 て　う.　 |'´/ ∠. -‐'ｧ'"´'`iヽ./／ ﾒ､,_ﾊ　 ,　 |〉
　 |　 約　ク　 ヽ! Ｏ .|/。〈ﾊ､　rﾘ　'´ 　 ,ｧ=;､`| ,ﾊ　|､　　/
　 |　 束　ソ　　　>　　o　 ゜,,´￣　　　. 　ﾄ i 〉.ﾚ'i　iヽ|ヽ､.,____
　 | 　し　 ス　　/　　 ハ |　u 　 ,.--- ､ 　`' ゜o Ｏ/､.,___,,..-‐'"´
　 |　 た　 レ　 |　　/ 　ハ, 　 /　　　　〉　"从　 ヽ!　　/
　 |　 じ　 は 　|,.イ,.!-‐'-'､,ﾍ. !､_ 　 _,/　,.ｲﾍ. `　　ヽ.
　ッ　.ゃ　.立 　 |／　　　　 ヽ!7＞ｒｧ''7´|　/　',　 〉`ヽ〉
　! !　な 　て　　 .',　　　　　　`Y_,/､レ'ﾍ/ﾚ'　　ﾚ'
　　　い 　.な　 　 ヽ､_　　　　　!:::::ﾊiヽ.　　　//　　 /
　　　で 　 い　　　.／‐r'､.,_,.イ＼/_」ヽ ', 　　　　　 /　 /
　　　す　 　　　　/　　　 `/:::::::/　/,」:::iﾝ､ /　　　 /

>>19
トートロジーなら
必要十分条件→必要十分条件
の組み合わせですから
真の命題であれば主語・述語を入れ替えても
同じ内容になるでしょうね

ラテン語みたいに動詞を活用したうえで
人称代名詞を省くってならまだ説明しやすいんでしょうが・・・
でも日本語のケースで説明できる文法がなくても
困る方なんてそんなにいないような・・・

>>21
主語に用いる「は」と「が」の選択も
説明厳しそうですね
英語の制限・非制限用法みたいに
同じ内容でもニュアンスや含みが違うってトコでしょうか・・・

「彼が悪い」だと他の「悪い」候補と比較した感があるし
「彼は悪い」だと「彼」そのものを観察した感があります
英語だったら"He's bad."なんですがね

裸の王様では話のなかでは
王様以外に裸候補がいないことから
「王様『は』裸だ」と王様自身を観察した結論って含みで
「は」を採択・・・
ってんじゃダメ？

そもそも
「彼は裸だ」で指摘すれば、わしもスルーしてたに違いない。
（これだと文法的主語からいっても彼が主語）

わざわざ王様にしたから話がややこしくなった。
アンデルセンを持ち出す必要などないなどという妄言が飛び出すし。
誰がどう考えたって
話者→物語論→語り論
主語→文法→統語論
という頭の中のしきりがあって、それを持ち出したんだろうけど、
これだけ有名な作品であれば、それが完結した文ではないのは
明らかだ。

それがいまだにわからないのはやっぱり感覚を疑うわ。
わし。
まじめにママンくさい。視野狭窄といい。

↑
語りからいうとこの彼は裸だという記述の主体は「私」でも
「登場人物」でもなく、神のような存在たる語り手になる。

透明で基本的には物語の外部に立ち、物語には影響を
与えない存在ということになる。

したがって、やっぱり彼が主語。

英語は主語を必ず必要とする言語だから仕方ないね。
日本語でははっきりことばで違いがわかるように言うが
英語だと、逆に文脈から「が」と「は」を判断するんじゃな
かろうか。

日本語だと
彼は悲しんだ。と書き。彼が悲しんだ。とは普通書かない。
英語だと
fellを使うのかな。彼が悲しみを感じた。ってことで、悲しみ
はもったり、すてたりするような扱いを受けるわけね。
日本語の場合は感情は場所扱いなんだろうね。

He is sadは成立するのかな。よくわかんない。

よくわからんので間違ってたら指摘よろ。

えーとね。どうも。英語ってやつはｂE動詞をとって表現する場合
トートロジーにしたがるものらしい。

名詞　BE　名詞って感じ。

だから　sad をもってくると、実は　a sadman というものの省略
として考えるとすっきりするんじゃなかろうか。

どちらにしても日本語的な感覚ではこの○○は〜である。という
言い回しは学べないような気がしてきた。日本語のいいまわしは
述語の方がメインなせいなのかもしれない。

ああそうか。日本語でも彼は悲しかった。なんて言わないんだな。
本当は。

　殻は悲しくて、出家した。のように書くのが普通だったのだ。
古語であれば思ゆを伴った形で表記されていたに違いない。

いと　をかし　もこれやっぱり省略なのだろう。

英語には sadnessということばがあるのを忘れてるな　わし。

ちょっとあらたまった話をする時、自然に無意識のうちに漢字語は
翻訳しながら使っているように思う。
それで一般にしゃべりが滞りがちとなる。結果不明瞭、何いっているのか
本人も聞き手もわからなくなる。

そういう風だから、英語話し言葉を習得するのは大変困難になる。下手なのは当然。

漢字語が中途半端に日本語に交じっているのが根本原因。

と言って漢字を増やすのは、語彙容量からいって、新たなカタカナ言葉の習得を阻害する。
そういう時代です。

漢字言葉の理解も低下、カタカナ言葉の洪水に立ち往生。
これではまともな国語力は到底期待できない。

中途半端な国語改革のつけがまわってきました。
つぎはぎ改革はいい加減にしないと。

目先の改革に、漢字を増やせとか、敬語がどうだとか、、、、それも
決して必要なことではあるが、、、

それではコミュニケーション能力のいびつは治らない。折角、日本語が諸外国で一定の理解が深まってきたというのに、
外国との意思疎通もままならなくなる。

↑ごめん。それ単にことばに不自由な人だから。

しゃべりについては、落語、講談などを聞くのが一番の早道。
昔は肉親がストリーテーリング（昔話などの再話）をしてくれた。
今は無理。読み聞かせとそれは別物だから、読み聞かせでは
それは鍛えられない。

　まさかオリジナルな話をしていると思ってる？
それじゃ伝わらない。

　話のうまい人っていうのは案外に、いい話を知っていて、その形
（話し方）を踏まえて話している。

　いい話に触れなきゃ全然だめ。

>>34
んで欲を言えば例えば「ちょっといい話」の類でしたら
対となる「ツッコミ」を考えることかな？
実際に口にすることはよ〜く考えたうえでのことですがねｗ

私の場合昔話の類は最話はおろか
読み聞かせすらありませんでした
「東京こどもクラブ」っていう教材を与えられて
勝手に把握したってクチですたｗ

小学生になりペーパーテストの類は
どうってことなかったんですが
相手の意見を聴き自分の意思を発言するのは
難儀しましたよ＾＾；
なんというか相手の情報発信スピードについていけない
トロさがあったんで・・・
文章だと読み返しが可能なんでそんなに困らなかったんですがね

子どもは濃縮情報で話したがりますからね。
相手ではなくて
「自分のいいたいことを全部いっぺんに言おう」とするんですね。

これを
「相手にわかりやすく、工夫して言う」にするのが指導なんですね。

作文の指導といっしょで

はじめ

なか

おわりを意識すると結構いけます。

はじめーなにを言うのか。

なかーいつ、どこ、だれ、どんな、どうして

おわりーでどう思ったのか。

なんですが、この「なか」の部分をできるだけ相手とのやりとりで作るようにする。
相手に話させることを考えるのがよい話し手だと思うんですよ。

自分のスレになったと勘違い

>>37
そんなことは無いよ。君もどうぞ参加したまえ。
そうすればキミのスレでもある。
って一言くんには無駄な話であったな。

　いやみしかいえないものね。

気に入らなければ埋め立てになる。
一人ではしゃぐのは変わらない。

>>36
濃縮してくれればいいんですが・・・
「それでね、それでね、それでね」で言いたいことをつないで
余計な添加物を加えてくものだから
要領を得るまでに時間かかっちゃいますねｗ

まぁ、大人でも結構いるんで
責められないことですが・・・

問われたら即答できる理由を用意したうえで
結論から述べてくれるだけで違うんだけっどもなぁ・・・

>>40
結論（主張。主題、話題）を最初に言ってから敷衍・理由付け・例示などをしていくのは
そもそも日本語ではないですから。英語などのparagraph reading(writing)どでは常識です。
日本語もそのような影響を受けてそのような文章の書き方や話し方が言われるようになりましたが、
素人談義が多くナンチャッテmethodの様相です。

英語では否定語はできるだけ早く出すようにする。
しかし、日本語では最後に来る。こういう文文法レベルでの考察をどう認識しているか、そのあたりを
不問にして、はじめに何を言うかとか、そういう馬鹿なことをやってるからグチャグチャになるだけで
一向に治りません。ここでも初等教育での破壊があるようです。

無常がいい！とか、そういう歪んだ価値観の押し付けと同調するように非論理的な展開こそが
望まれる”空気”が大きくあるのが問題なんですが、そういうことはなぜか無関係のようです。
はっきりさせないことが称揚される文化ですからね、日本はｗ

腹芸とか以心伝心とか、そういうこととの関係から論じられている書物は昔からたくさんあります。

無常！を叫び、はじめに言いたいことをはっきりさせよう。こういう二重拘束が破壊の原因です。
ここでその実行者（破壊者）を確認しました。

で、半さんはそのあたりをどう考えますか。
日本「的」なものを一方で大事にしつつ、そこから湧き出しているような束縛に疑問を呈する
のはあまり頭のいい話にはならないと思うのですが。

>>41

あーあ。ついにやっちゃったよ。猫くん。
半さん、やっぱり、猫くんの底は見えたよ。
だって、＜論理的＞をキーワードにして論を立ててた人間がこんなこと言い出す
なんて結局、
「言いたいことはない。」と言ってるだけだよ。

　会話においては一文をできるだけ短くする。やりとりに重点（つまりバトンタッチの回数）を置く
という基本がわかってない。

…して、…して、みたいな語りこそ指導してスキルアップすべき語りなんだけどなあ。

　あのさ、人生に誰かからあたえられた目的なんかない。（無常）だから、適当でOKだけど、
キミの周りとキミは同値だからね。そこんとこ勘違いしないように。わかりやすく振舞うって
こともスキルのうちだよ。

ってことなのだが…
ねえ。NHK教育のこの番組で勉強しなよ。猫くん。
わたしのきもち
http://www.nhk.or.jp/kids/program/kimochi.html#faq

今まで性格には問題あるけど少なくとも…と信じていたが、
今日を限りに、猫くんは大馬鹿者であると確信した。

春秋スレでのレスは最低。指摘がわかってない。

そりゃ、馬鹿猫って揶揄されちゃうわ。

痛いところにふれられたときの反応か

>>44

痛いところにはマキチュロン　プシューでしょ。

　猫くん。わしは決してタブラサラとか。
リセットを信奉しない。

　変化は持続されるのは、そこに変わらないものがあるからで
日本の無常というものはそういうものへの信頼が底にある。

　あはれ。という共感はなくならない。なぜなら、無常なのだから。
というような逆説がそこにはあるのだ。

>>41
結論から言うなんて私もいつのまにか覚えたんで
メソッドってほどではないです

腹芸なんて別に日本に限ったことではないでしょ？
どっこの国にもありそうですが・・・
各文化圏でそれが合理的なケースもあると思いますがね

そうそう、算数のドリルで１０題くらい計算やったあと
文章題があるんですが
手っ取り早い説明は
「今この計算の練習をしたんだからコレを使え。空気嫁」です
文章理解めざしてアレコレ言を弄するより
腹芸促したほうが生徒がノッてくれることはありますなｗ

もちろん正答を導いたあとに理解を促すための
補足説明は必須ですがね

>>42
あさんの底がそんなトコなんでしょ

>>43
かつての佐々木氏みたいにまったく関係ない方を
引き合いに出さないでくださいね
それこそ「大馬鹿者」のお手本

だってあれは教えている会話じゃないでしょ。

私の本はMY　BOOK　（カード　MY)　　（カード　BOOK）

じゃあ私の　机はどうなる。

私の　車は

MYの代わりに　HIM　HER　THER　OUR　のカードをもってくれば
いいわけだ。

教えるという姿勢でなければどうして質問するのかちっともわかりません。

それ以前に彼が進路をどう考えていたかが重要で、そのために英語では何点保障
すればよいのかというのが本当に必要な考えです。

友達じゃないんだから、お前これ知ってるなんてそりゃ時間の無駄ですよ。
高三だし。

>>50
ああ、四季スレのことですか・・・
出来ない自覚を促すことも大事だと思いますがね

そのカードを高三のクラスに持ち込んだら
まともな生徒に愛想つかされるんじゃないかな？
かといってこういう不勉強なコに限って
中１クラスのカード遊びは嫌がるでしょうしね
留年気分でそれどころではないでしょうからｗ

それをなんとかするのがプロじゃないすかね。
少なくとも公立学校ではというかたぶん学校という業界では
それが基準でそれをひとりではできないから、学校をどうする
みたいな話になるわけです。

　どんなスーパーな教師でもひとりだたと状況をもっと悪くするだけ。

>>52
この51に示した心理は小学校のころから
授業内容を飲み込めてないのに進級させて
上級生としての自尊心だけを膨らましたとこがあるんですよね
要するに学校業界の尻拭い作業なんで
あさんの言うとおり学校で難儀してることは
塾だって困難な作業だと思いますよ

「それをなんとかするのがプロ」なんて安易に言ってる時点で
あなたが無責任な態度で業務に従事し続けてたってことなんですよ
そうでなければそんなセリフは出ないと思いますがね
ま、結局な〜んも生徒が覚えなくったって
学習塾ほど気を揉む必要はないから無理もありませんが・・・

北海道には無常なんてないっしょｗ
そもそも日本には北海道なんて入ってなかったんだよな。
それが伝統であり歴史。

ないから欲しいというだけだから卑しさしか出てこないｗ

>>47
たいていの国は他民族多言語国家だから腹芸なんて基本的にないと見なした方がいいでしょう。

>>53
最近は小学校の懇談で学力は塾でお願いします、そう言う教師はけっこういます。
もちろん、教師の子どもは塾通いの割合は非常に高い。これ、常識ですね。

ま、教えるプロの自覚がないからそんな発言が出るんでしょうね。

>>55
プロの自覚がないもんだから
安易な批判や代案にベタ惚れしちゃうとこが
Ｃａｗａｉｉじゃないですかｗｗｗ

フラッシュカード程度で解決するんだったら
ラクなんですがねぇ・・・
無理でしょ？その偏差値３５の高３生ぢゃ

>>55
その他民族多言語国家でもそれを隔ててる境界周辺では
腹芸に近い阿吽の呼吸めいたものがありそうなんですが・・・
単に記述に乏しいだけって疑念を捨てづらいですね

>>57
非常にややこしい問題になるんですが、簡単に。
日本では腹芸は日本や日本人という枠組みの強化に使われますが、他国ではその逆です。
国家の枠組みを問うような下位レベルの共同体においてはありでしょう。

いわゆるマイノリティとか。

>>56
フラッシュカードって意味ないｗ

偏差値３５は、これ覚えたらジュースを買ってやると言うと頑張ります。
しかし、短期記憶で留まるので結局は学力にはなりません。

黙って話を聞くとか、そういう基本的なことがすべて壊れています。
小中と放置されていたと必ず言います。放置されていたというのは半分本当でしょう。
家庭学習は０時間ですしね。

今さら、なぜ治そうとするのか理解してもらえないので困ります。
ちなみに、こういう層は意外と進学が多いんですよ。就職はしたくないから進学。
もちろん雇ってもらえないという理由もあります。

半さんへ

　最初から無理だとかプライドがどうとか…しない理由なんて関係ないんですよ。
要は、医者で言えばクランケとのやりとりなんですから。

　教えるとはルールを教えようとすることなんです。ところが教えている現場はルール
を作り変えちゃってる場なんですよ。何しろ相手はそのルールをルールだと理解して
ないわけなんですから。

　教える側の自明が常に揺さぶられ、突き崩される可能性が教えるという行為なのです。

だからこそ、教える側にとっては教わる側はバカにみえる。
（そうじゃないと、そもそも教えるなんて自体にはならない。）

　できない；わからない原因を特定していくのも教える側の仕事です。

あと、学校は人間力をつける場なので、学力だけでみてるわけじゃないし、学力は振り分けるために
使われるだけですよ。（だから、言っちゃ悪いけど学習指導は小＞中＞高になっていると思います。
指導する意識が違うんでしょう。彼らは学習指導とは違う分野の指導に力を入れているんですね。）

　あえて、もう一度いいますが、
「それでも何とかするのがプロです。」その何とかを具体的にするのがクライアントとのやりとりじゃない
のでしょうか？

＞＞58
高校に進めたんなら放置はされていない。
それはあくまでも本人の弁解。

本当に放置されてたら…高校には行かれないでしょ。

そして、基本的に高校でも進級できない。（高校にはその制度がある。）
全体のバランスは崩れていても、それなりの部分があるということ。

まず行き先をはっきりさせなきゃ手は打てない。

わしだと、各種専門学校ではだめなのか確認するな。英語を覚えるよりも
人生のためになるだろ。少なくとも学校を卒業するだけやり続ける力はあ
るんだから。

　出口が決まらないのにいまさら努力は無駄でしょ。

>>58
腹芸の件はおいといて
フラッシュカードに限らず何らかの教材を導入するからには
指導者もそれなりの訓練が必要なのに
単なる提示で終わりそうで怖いですね

偏差値３５ですと小学校のドリルを片っ端からやらせるのと
本人が興味を持ってるものと学習内容を結びつけるしかないかなぁ・・・
前者はまず「やらない」でしょうし
後者も労力がハンパでないでしょうから
ヘレン・ケラーの家庭教師待遇でなければ
まずやるヒトいないっしょｗ

でも今は「大学でやりたいこと」の作文が書ければ
入れてくれるトコありませんか？

>>59
＞医者で言えばクランケとのやりとり
うわ、最悪ｗ
私の経験では医師なんて直せもしないのに鼻持ちなら無い態度で
能書き垂れてちょっと突っ込まれれば「専門外」の言い訳

「教わる側がバカに見える」って時点で
あさんの教師としての人間力（意味不明）ってやつアウトなんじゃないんですか？
人間力ってやつもどうせ何らかの物差しで校内のふるまいから
各生徒を査定してるだけでしょ？

あえてもう一度言いますが
「プロ」は万能ではありません
「プロ」という言葉をつかえば自分の言説に説得力があるって
錯覚起こしてません？

あさんが求めてることなんて指導に携わってれば
誰もが水面下で模索してることだと思ってます
その答えが出ず口を慎む方もプロだと私はみなしてますけどね

>それでも何とかするのがプロです
こんなものは営業トークやリップ・サービスであって真に受けて
顧客が損した想いしても業者を責める気は起きないです

>>60
>高校に進めたんなら放置はされていない。
>それはあくまでも本人の弁解。

ここのところは禿同
自分の言葉に生徒を引き寄せるテクとしての
学校批判はありにしてもそれは
偏差値50周りの生徒に絞ったほうがいいような気がします

偏差値35あたりだと不勉強の正当化に頭使いそうで怖いですね
「○○のせい」って話だけは
覚えもよく流暢に話すんだよな・・・

>>62
それは甘えですよ。公言しなければ最終的には
「分かってませんでした。」という言い訳がなりたちますからね。

　一般論として教える側にとっては教わる側はバカにみえるのです。
でなければ教えるという事態は発生しないですから。

ところが、教えるという行為を始めるとどちらがバカか分からなくなる。
（ルールの無根拠がまさにそのやり取りの中で明白になる。）

　それでもなおかつ、教えることによって初めてルールっていうものは
成立しなおすんですよ。

　（この過程が言語ゲーム…ぶっちゃけていうと意味させようとする行為なんです。）

わたしはプロというとき社会的な責任を自覚することだと思ってますが？
誰もがプロであれば偽装も落ちこぼれも起きようはずがありません。
親という役割にも社会的な責任があるでしょう。

それに医者はちっとも治せないというのはあきらかな偏見です。
医者は医者であるだけで勝手に治っていく患者を作り出すこともあります。
また、医者の技術があってあきらかに完治する患者もいます。

ただ医学が絶対ではないだけです。また、絶対であってはいけないだけです。
病気には病気の、死には死の意味があり、それこそ無常という真実はそこから生まれて
きているわけですから。

あと人間力ですが、単純に社会生存能力であって評価したりされたりするようなものではありませんよ。

http://glc.office.tottori-u.ac.jp/Syllabus/Ningenryoku/kangaekata.htm

や

http://nin-r.com/02.htm


結局は自分の武器と弱点を自覚して生き延びようとする力のことですよ。

誰かのせいや何かのせいにしても仕方ないと思いながらも、何かを変えるだけの力を蓄えることですね。

秋葉原の時間や救いは戦争っていうのは社会からの疎外であり、どんなに人間力を発揮したくても発揮できない
ことへのいらだちでもあるわけです。それは変えられえる立場の人間が変えようとしなければなかなか変わりません。
生徒を送り出す立場としては、＜今。そこ＞だけは何とかしておきたいと思いますね。

そんなの自己責任じゃないですから。人間力がないから…などとは言わせません。スラッガーは野球がなくては存在
しえませんから。（そんなところは社会主義者であるなわし。）

高３でもう何かのせいだとか口にする時間はないので、
はっきりと
高校を辞めて働くか　大学へ進学するのか　専門学校へ進むのか　
海外逃亡を図るのか　選択させなきゃだめですよ。

偏差値がどうのこうのなんて関係ないですって。
人間は自分の選択肢の中で選択するんですから。

　消去法で選ぼうが、戦略的に選ぼうが、選択＝決断ということ無しには
　ひとつも前に進みません。（案外流されることを選びたがるもんですが
　偏差値３５にそんな余裕はないはずです。）

時間の有限さをしっかりと共有することが今（あんた、もう8月ですよ。）
大事なことであって、その中で決めるところは決めなきゃ時間がもったいない
でしょ。

はっきり言ってわしなら、「わたしの本」を英語で書けなんて悠長なことはシマセンヨ。
黙って　英文を見せて、これをこの通りに十分間で写せ。で十分です。

分かること。単語力、英文として英文を把握しているか。（単語ではなくて）
きちんと、スペースを空けて書くという当たり前のことができるか。
ピリオドカンマなどの見落とし。（注意力）
空間認知力（行をとばしたり、単語をとばしたりはこれが不足しているせい）
十分間なら３００単語以上は稼ぎたい。（最低で）

英語の勉強は英文で行うべきで日本語を英語に直すことからはじめるのは
やっぱり遠回りでしょ。（っていうかそんな時間はナイ

>>63
その逆です。誰も批判なんてしない。あれが良かったって言う。
義務教育は成績や素行はもちろんのこと、学校に通わなくても卒業できるのが今の日本です。
底辺をマル投げするからなあ。

＞「○○のせい」って話だけは
＞覚えもよく流暢に話すんだよな・・・

これは偏差値４５あたりからよく言うことですね。
半さんも底辺はあまりご存知ないらしい。ちょっと残念です。

「あ」馬鹿のような全く現場（人間）を知らない素人の与太話はスルーするとして、
底辺というのは自己責任どころか責任という概念や意味は存在しない。ただ、そのときの
自分の衝動とその衝動を抑圧するものに対する反射的な敵意みたいなものしかないですからね。

彼らにはそもそも解決するべき問題自体が欠如している。
学力なんて彼らには無価値であったりする。進学も就職もなすべきことという感覚がない人間も
少なからずいる。それから・・・・・

中学まで何年間もかかって育成された不登校や引きこもり、長欠者・・
いろいろあるわけですが、これらの生徒が３５である可能性は実は低いんですね。
このような生徒は高校で（ある程度）治る例はけっこうあります。学校によるでしょうが。
中学まで学校や教師は一体何をしてたのかと思いますね。放置でも進学できますよ。
底辺を受け入れる学校なんて珍しくないでしょ。

それと、
秋葉原のような事件は３５が起こさない。ここがポイントだけど、なぜかこの文脈で出す馬鹿がいます。

問題行動をする生徒、家庭が壊れている生徒。これらの生徒の問題はまた別の問題になるでしょう。

＊　もう止めましょう、この話。「あ」馬鹿がいるので不愉快になります。

主語、「は」と「が」、英語（との対照言語学的な話）などは嘘デタラメばかりですね。

うんざりするほどあるけど、最低これだけはということだけ書きます。

＞＞
24 ：半さん：2008/08/11(月) 11:45:04 ID:fSqjJ7CB
「彼が悪い」だと他の「悪い」候補と比較した感があるし
「彼は悪い」だと「彼」そのものを観察した感があります
英語だったら"He's bad."なんですがね
＞＞

正反対です。それは多くの本に書いてあります。国語辞典にまります。
広辞苑の「は」の�@をご覧下さい。

対比・対照を表すのは「は」です。
理論的には情報構造（談話文法、テキスト言語学など）ということに収斂されます。
「は」か「が」かは文文法では処理できないことです。なお、主語というのは文文法の
用語になります。「は」や「が」は本質的に主語と関係ありません。
たとえば、「は」が主語を表すときがあるのは基本的に主題を表す役割があるからで、
それは行為の主体→（仮に設定した）主語と一致することが多いためです。

＞＞
27 ：あ：2008/08/11(月) 16:45:30 ID:F1/QwuqD
英語は主語を必ず必要とする言語だから仕方ないね。
日本語でははっきりことばで違いがわかるように言うが
英語だと、逆に文脈から「が」と「は」を判断するんじゃな
かろうか。
日本語だと
彼は悲しんだ。と書き。彼が悲しんだ。とは普通書かない。
英語だと
fellを使うのかな。彼が悲しみを感じた。ってことで、悲しみ
はもったり、すてたりするような扱いを受けるわけね。
日本語の場合は感情は場所扱いなんだろうね。
He is sadは成立するのかな。よくわかんない。
＞＞

得意のシッタカが連続炸裂しているんだけど、中学生レベルだけレスするわ。夏休みだから
阿呆が移るといけない厨房工房がたくさん見てるといけないので。
日本語が助詞によって表されるもの、例えば「格」などは英語では語形自体の変化や語順によって
表現されるという対応をしっかり理解しないといけない。初歩だろ？ｗ

＞日本語でははっきりことばで違いがわかるように言う

そんな馬鹿なことを言う人間がいたのかｗ
単に助詞を使うということを遠近法的倒錯によって絶対的な物差しのように
しているんだな、こいつの頭は。常にそうだが視野が狭いというか、やはり頭が悪い。
語形自体、あるいは語順で表すことがなぜ見えない？ぱーか？

日本（語）はことばではっきりさせないのが特徴なんだって。いぱーい本があるけど
ちょっとは読書しような。

＞英語だと、逆に文脈から「が」と「は」を判断するんじゃなかろうか。

こういう独りよがりな発言・説明が多すぎるけど当人はまともだと思っているのが嘆かわしい。

『英語は語形変化や語順で情報構造を支える。一方、同様な情報構造を
日本語は助詞「は」と「が」の使い分けで担っている』

と説明するんだよ、お馬鹿さんｗ

＞英語だとfellを使うのかな。

feel →　felt → felt
fall → fell → fallen

中学生が不規則動詞でよく間違う典型。もちろん偏差値３５は絶対にできない。
他によく間違える例を説明してあげようか？ｗ

＞彼は悲しんだ。
＞He is sadは成立するのかな。

過去形にするべきだな。中学一年生の基礎基本。そんなことに気を使わないで
何を悩んでいるんだろう、この白痴おっさんｗ

＞日本語の場合は感情は場所扱いなんだろうね。

なーんや、神秘主義者の妄想かｗ
単に言ってる人ね。

＞＞
28 ：あ：2008/08/11(月) 16:55:30 ID:F1/QwuqD
よくわからんので間違ってたら指摘よろ。

えーとね。どうも。英語ってやつはｂE動詞をとって表現する場合
トートロジーにしたがるものらしい。

名詞　BE　名詞って感じ。

だから　sad をもってくると、実は　a sadman というものの省略
として考えるとすっきりするんじゃなかろうか。
＞＞

形容詞の叙述用法と限定用法も区別できん馬鹿。説明いるか？

＞＞
30 ：あ：2008/08/11(月) 16:58:48 ID:F1/QwuqD
英語には sadnessということばがあるのを忘れてるな　わし。
＞＞

まさか、He is sadness.とか言い出すんじゃないだろうなあorz

お前、名詞や形容詞ということが分かってねーだろ。

半さん、阿呆に合わせんように。

猫くん　ごめん。

あのさ、一番最下層にも最上層にも触れるのが小学校の教員なんだけど
まったく振り分けされてないんだからさ。

　環境だとか藁。あのさ高校へ進学できる時点、卒業可能な時点で最下層じゃない。
　定時制だとかキミはまったく想定外だよね。
　ましてや、中退せざる負えない子たちや自主的に中退していってしまう子たち。

少なくとも。最下層を口にしながらああいう指導は最低だ。
林竹二が聞いたらハンマーで殴りに行くだろう。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9E%97%E7%AB%B9%E4%BA%8C

　できないことを自覚さえればできるようになるのか？その根拠は？
　学習心理学的？それとも教育工学的に？ふざけちゃいけない。
ことばの習得理論にまったくかなってない方法で指導しておいてできないのは本人のせいだ？！
あきれかえるよ。

　日本語は習得しているはずだ。（←してなかったら、どうやって英語を教えるんだ？）
　アルファベットぐらいわかっているはずだ。（←大文字や小文字がごちゃまぜだったりしたらどうする？）
解決策
　繰り返してやる。（ドリル）

http://www.store-mix.com/ko-bai/product.php?pid=137334

http://tenant.depart.livedoor.com/t/teklive/item719947.html

キミに謝礼を払うぐらいならこのソフトに相手をしてもらっている方がよっぽどいいよ。

それでうまくいってれば、苦労はない。猫くん。そんならコンピューターの英語習得ソフトを黙々とやらせた方が
はるかに心理的には効果があがるよ。

ともかくキミのは指導でもなければ支援でもない。
ママゴトあそびのようなものだ。

あのような問答法をとるなら一切が無駄である。

分かったから、不規則動詞を早く覚えるようにｗ

半さーん

＞コンピューターの英語習得ソフトを黙々とやらせた方が

こんな馬鹿なことを言う人がいますよお。
何とか言ってやって。全く分かっとらんですたい。

>>64
最初に「何とかするのがプロ」と威勢のいいこと言って
「分かってませんでした」ってのは甘えですね
その組み合わせを他者に求める気はないです

一般論がどうあろうが「知らなくて当然」から生徒を見るんで
「この年齢でこれぐらいは知ってるであろう」って見込みから
大きく外れてるならともかく
珠算だったらどの指を使って珠を動かすのかをまったく知らなくても
バカに見えたことはないですね

のっけから生徒をバカ扱いするからその「ルールの無根拠」なんてことが
起こるんじゃないんですか？

社会的な責任ってのも響きがいいですが
要は「自分の仕事はここまで」って線引きすることでしょ？
そこをあいまいにすると痛い目に逢うんで随時考慮することではありますね

医者の件はそりゃまぁ治る患者もいますが
直せないのに患者にぞんざいな態度をとる医師も確実におるってだけです
もちろん知識と技量と謙虚さを兼ね備えた方だって大勢いるでしょうしね

>>65
>人間力
自分の武器と弱点を自覚して生き延びようとする力のことですよ。
そんなことは生きてればホームレスの方だってやってることですからね
それが何か？って程度ですな

>>67
底辺ってどこまで続くんでしょうかねぇ・・・
知りたい気もあるんですが
知ってどうする？って想いもありますよ
どうせ何も出来そうにないですからね

昔の番組「ガチンコ」の大検受験企画みたいに
カメラ目線がなければ行儀よくはならないんじゃないんですか？
あとは逃げ場のない場所に追い込み
馬車馬モードで体を動かす経験がないと
厳しいでしょうね

・・・初期の「戸塚ヨットスクール」？

>>68
「が」と「は」の私の認識は確かに逆でしたね
面倒くさがって辞書は引かずに自分の頭で考えるとこんなもんですｗ

単純に
「が」は初出の情報
「は」は既出の情報からの抽出ってことにすれば
少しはマシになるんでしょうか？

>>72
スレ進行を仕切ることは考えてないんで
逝きたいトコにどぞ〜ってスタンスですｗ

>>73
林竹二って方が偏差値３５高３を相手にすることって
あったのかな？

>>76
その英語習得ソフトを黙々とやってくれたら
格変化の珍問答なんか起こらないんですがねぇ・・・

>>75
こういうのが教える側に回ると
のっけから生徒を「バカ」とみなすんでしょうなｗｗｗ
な〜にが「一般論」だよ

>>77

えっと私の書き方が悪いのか。半さんの読み方が悪いのかとんと見当がつきかねますが

私は、「心に秘めていて当たり前、それを口に出すのは野暮」という姿勢なら安易に逃げ場
を想定できるし、いくらでも言い訳が可能ですよね。

と言ってるだけですよ。そんなの常識だ。っていうなら常識は口に出してもかまわないもので
すよね。私は「言わずもがな」っていうのは嫌いなんですよ。

　それって腹芸なんですよ。

あとそれ以降は猫くんに言うように。わしは知らなくて当然と思ってますって。

　I　MY　MEも分からないやつを相手にするなんてって言っているのは猫くんです。
　わしは時間がないのにそんな悠長なことをやる理由がとんとわからないし、それ
　はそもそも何のためにやるのかがちっともわからない。きちんとクライアントとコミ
　ュニケーションをとってニーズをはっきりさせてプロジェクトを組め。と当たり前の
　ことを言ってるだけですよ、


自分の仕事はここまでって線引きすることが悪いことだとは思いませんよ。
というか教育という仕事に線引きを持ち込まないと大変なことになると思いますけど。
その線引きの中でこれをどうするかを名言できるってことですよ。

それに学習ソフトをバカにするものではありません。
凡百のボンクラ教師よりもはるかに根気強く、飽きさせずに勉強させます。

だからこそ、生きている人間が教えるということにこだわるなら、そこに何を
盛り込むのかを常に考えなくちゃいけないんです。

ともかく、やらせてみる前からダメと決め付けるわけにはいきません。
だめなら他の手を使えばいいわけですから。

　そういうことが一番得意なのが塾だとか家庭教師というシステムだと思っていましたよ。
（学校ということころは教科書やカリキュラムがあるわけですからね。

>>82
偏差値0って高校生も相手にしてますよ。
っていうか…うーん。

　　あ-そっか、わしはこういうことを知ってるから
　　猫くんのあの問答や生徒とのやりとりが許せないんだろうな。

うん。林竹二の本は読むといいと思う。
うん。

　　名前も残らない一介の先生たちが教えるってことにきちんと向き合ってた
姿もわかってくるし、そもそもが学ぶってどういうことなのかも…。

　その上で少しでも点数を上げるということだけに特化しても猫くんのは指導
ではない。

>>85
>えっと私の書き方が悪いのか。半さんの読み方が悪いのかとんと見当がつきかねますが

えっとどっちもそうでしょｗ
「それを何とかするのがプロだろ」
なんてコトを求めるあさんの主張なんて
無いものねだりでゴネてるとしか聞こえませんわ

このネタはもともと四季スレでのことを
あさんが持ち出しそれに呼応したものです
腹芸でもコモンセンスでもなんでもいいんですが
こういうのって言いだしっぺが自主的に反省すべきなのでは？
相手の落ち度を探し出してカキコに盛り込み「逃げ場」を作るのも
よくある「言い訳」ですなｗｗｗ

ま、私の読み方の悪さは認めてますがね

>>86
ちゃんとやってくれるコなら素晴らしい効果なんでしょうが・・・
もちろんウチの近所にもPCだけをならべて
ソフトで学習って塾もありますよ

珠算塾でも算数のソフトを使ってるところはあります
幼稚園児〜小学校低学年を
傍から見た限り子供はすぐ飽きちゃいますねｗ
キーやマウス操作はすぐ飲み込むんですが
その操作に「かったるさ」を感じるようです
タッチパネルを採用すれば変わるかもしれませんが
いまのところコスト面からも
「紙と鉛筆」を越えるツールは
未だ誕生してないのではと考えてしまいます

あさんも全ての授業を「黒板とチョーク」抜きの
プロジェクターでやるのってキツくないですか？

でも、わしは反省はしませんよ。

　絶対に同僚だったら説教してますもん。

できないのはわかったって、だから、どうすんだって。

できないことを見つめてもちっとも好転しませんよ。
（こんなことは行動心理学の初歩の初歩です。）

TLTソフトに相手をしてもらった方がはるかにいいのです。
TLTソフトよりも、俺の方がいいのだと言い切れる何かを
もとうとすることが必要なのです。

　いや、本当によくできてるんだって。わらっちゃうぐらいにさ。
一度使ってみるとよくわかるんだけどなあ。
http://www.kjl-net.com/gkkyozai/whattlt.html
http://www.study-shop.com/ken.html
このニュートンという会社はあのニュートンを発行している会社なんだけどね。
ただ覚えるだけなら、これに太刀打ちするのは本当に人間としてのつながりを
うまく使うしかないんじゃないかな。

（覚えることが学習じゃないんだけどね。）

>>87
「偏差値０」なんてあるんですか？
ただのレトリック？
水戸黄門みたいに一期一会で相手にしたって
オチではないでしょうね？

>>90
>でも、わしは反省はしませんよ。
どぞ

そんな方が説教垂れたってどうせ同僚・後輩の失笑を買うだけでしょうしｗ
生徒への叱責で空回りするのもそういうところでしょうね

ちなみにニュートンはさすがというかなんというかこんなソフトまで
出してる。トレペWIN。
ご要望の紙と鉛筆シリーズです。

http://www.study-shop.com/xwin.html

だからこそあえて人間が教える。友達と一緒に活動するという意味を
しっかり確立した学習方法や教育理念をもたないとダメだと思いますよ。

本当にボンクラ教師が教えるよりはこれらのプログラムで一日３時間
勉強した方が覚えるということでははるかに効率的です。

>>90
83で触れたのはそのソフトの出来栄えは関係ないんですけどね

>>31
　うんにゃ日本語の読み書きができないんですから日本の試験では偏差値が０になってしまうでしょ。
そういう生徒でも引き受けていた高校があるんですよ。

>>93
それでは息子さんを塾へ通わせず
それを与えればまったく不満はないってことですね
息子さんの反応はいかがですか？

>>95
偏差値って25〜75の範囲だったと思いますが・・・
別にヤンキー先生の学校だってそんな感じじゃないんですか？

>>97
そんな甘いもんじゃなかったようですよ。
ヤンキー先生のところだってある程度意味のわかる文章は書けるわけでしょ。

偏差値０は測定不能ですよ。

>>96
子どもは誰も塾には行ってませんよ。
悪しからず。
勉強が嫌いなんですと。
海外逃亡組ですな。
技術者になるしか道はないようですよ。

とりあえず、読むことだけは強制してますけどね。

>>99
あれ？どっかで息子さんの通ってる塾についての
愚痴を伺ったはずなんですがねぇ・・・
確か「アリバイ作り」がどーたらこーたらと

結局優れたソフトをどう与えるかが問題なんですよ

>>98
それでは自衛隊に入隊させたほうが良さそうですね
かつては自分の名前を漢字で書けない方も
入れたそうですから・・・

>>101
さすがに外国籍の方は入れないんじゃないでしょうかね。
今年はその学校外国籍の方が半数以上だそうです。

南葛飾高校定時制ですが。

ここは東日本でただひとつ部落開放研究会があったりする学校なんですが、
林竹二がかかわったころは、ものすごかったそうですよ。

知的遅れのある方も通ってきていたりしたようです。

それでも「学び」は成立するんです。

中学にあがり、わしの説が実証されたので無事に
カミサン主導のもと止めさせました。

　お金の無駄だったかもしれませんな。

湊川高校の定時制にもかかわってますよ。

どれを紹介していいやらわからぬが

http://www.fujiwara-shoten.co.jp/mt/mt-search.cgi?search=9784894343481&IncludeBlogs=6&x=40&y=13

>>102
どういういきさつで外国籍なのかは
幅がありそうですが・・・
我々だって使用言語によっては
学力テストにまったく歯が立たないでしょうから
それと猫さんの例はごっちゃにできんでしょうね

知的障害の子が学校に通えば「学び」は成立するに決まってるでしょｗ

>>103
まだあさんイチオシのソフト導入の実証が残ってるじゃないですかｗ
私がやれば優れたものだと認めるしかないんですが・・・

じゃぁ対象年齢に受け入れられるかは
また別次元の問題ですね

>>105
義務教育から切り捨てられた「低学力あばれもん」の事例でもって
義務教育を空気のようにあたえられた「低学力なまけもん」を
推し量るのは無理があるとおもいますがねｗ

チェニジアの人はそりゃチェニジア籍だし、韓国籍の人も挑戦籍の人もいるでしょう。

うちは進研ゼミ（ベネッセ）のチャレンジをやってますよ。
でも、ボンクラ教師が作るプリントと違いポイントを抑え、
きっちり仕上げているなあといつも感心しています。

　投資額以上の教材が送られてきてると思いますよ。

TLTのように繰り返しとは行きませんが…。

でもTLTは本当に覚えるだけなら効率ではなかなか太刀打ちできませんて。

無料体験申し込みページ
http://aaa.newton-e-learning.com/order_form/order_z.html

わしは一度みせてもらってやったことがあるので
そのときもプログラム学習に太刀打ちできるだけの授業って
いう課題をいただきましたよ。

　わしの大学の教授たちはあくまでもプログラム学習は学習で
あって教育ではないと否定的でした。
（それはわしも同意。あれは学習であって教育ではないし、
学びは成立しえないですな。）

>>110
ベネッセを継続するってことは
自力で学習する能力があるってことですから
無理に塾に金を使う必要がないのかもしれないですね
皮肉抜きに「お見事」です

試験の評価はかく受験者の出力で判定されますからね
覚えるだけでなく分かりきった問題をミスらないってのでも
左右されるでしょうから
その通信添削が妥当な気がします

>>111
優れたチュートリアル機能が付いていれば
それに太刀打ちできる授業なんて考えられないです

筆算だって「あ」の書き方だって手取り足取りだったら
それほど難しくないですから・・・
黒板使って一斉にってなるとどうにもならないですがね
（私には必要ないけどｗ）

>>79
半さんとはいろいろ話したいとは思うんだけど、ここではちょっとね。
なにしろ、「あ」馬鹿がいるもんで。あれは人間失格やから。

>>80
そうなんですが、いろいろ難しい問題を抱えています。
また、あらためてやりましょう。

>>83
反復とか、そういうことをしないのが３５なんですよね。

＞偏差値０は測定不能ですよ。

っていう馬鹿なことを言ってる阿呆がいますね。
偏差値はマイナスにもなったりします。実際の試験で見たことあります。
普通の試験（正規分布）なら、だいたい半さんの言うようなことになるでしょう。

０点でも偏差値３０くらいはある。

あっちこっち、落ち着きのない生徒のように話がふらつくのによく合わせられるって
感心しますよ、半さん。なかなか忍耐力ありますね。

>>115
偏差値35を人間として何かが欠けているなとという人間もやはり
人間として何かが欠けているよ。

　キミが言う学力など
　「相手の望む答えを差し出す能力」にすぎない。

本当にそれが学力なんだろうか？

それなのに偏差値35は片づけられないといってなげく。

だからHDADについて調べなさいって、
キミがそう思って相対することがどういうことなのか自覚しなさいって。

東大に入れた家庭教師がいきなり　わたしの本　と書けという指導を
するとは正直わしには信じられぬ。

http://homepage3.nifty.com/tutor/taikan.htm

ここだってキミのような指導はしてないぞ。単語を覚えるが基本だけどさ。

猫くんがどう教えたいのかなんてどうでもいいことだ。

問題はクライアントが何を目指しているのか。
そのためにクライアントがかかえている問題はなにか。
その解決策をプレゼンテーションできるか。
そのプレゼンテーションをクライアントが共有できるか。

という基本線がすっぽり抜けていることだ。
だからこそ、虫唾が走る。
（大漁指導案事件のときもそうだった。指導者側の思い込み
なんてどうでもいいことだ。強いていえば、それは、なぜ大漁
という詩を扱うのかということに指導者の思いは現れるだけで
ある。教科書に載っているにしても、それ以外を教えないので
あれば、そこには指導者の意図がある。）

わしには信じられないことばかりだよ。

>>114
「人間失格認定」までは考えてないですけどね
今でも「憎めねぇ父っつあん」ですよ＾＾

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【日本滅亡】「戦争はいけない」と抜かす、戦犯国
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1218836981/

>>115
忍耐なんてした覚えないですね
別に憤ってるわけではないんでｗ

>>117
>問題はクライアントが何を目指しているのか。
（クライアントの子女の志望校合格）

>そのためにクライアントがかかえている問題はなにか。
（合格圏に達するための子女のスコア獲得能力不足）

>その解決策をプレゼンテーションできるか。
（>猫くんがどう教えたいのか）

>どうでもいいことだ・・・いいわけないじゃんwww

>そのプレゼンテーションをクライアントが共有できるか。
（できるから契約締結するんでしょw）

別に「基本線」は抜けてないと思いますがね

>>124
どうもわしにはそうは思えない。

お得意の安請け合いか、そんな生徒は実在しないんじゃないかと。
わしが行ってた高校は当時なぜか公立で私服だったために偏差値
７０から３５までというとてつもなく正に公立であった。
（だから、中退者も年間で片手はおり、そのことに先生たちは結構
悩んでいたりした。）
だけどもさ、はっきり言うけど、高校三年まで来て、I　MY　MEがわから
なくても進級できてるなら、たぶん他の教科はとてつもなくできるのか
得意な教科があるのだろう。
　目的は共通テストで何点とれるだとか、私立の○○大へ行くということ
なら、少なくとも　I　MY　MEからやるべきではない。目的に合致してない。
　最終の定期テストで赤点をとらない。のであれば、単元の勉強をすべき
であって、I MY MEなんて寄り道にこだわるべきではない。
　生徒の応答を考えても信頼を勝ち得てるとは思われないし、そのことに
いらだつことでよけいに悪循環を起している。逆効果になってるよ。
　単語をおぼえさせたいなら、単語をなぞるだけのプリントをもっていくだとか
課題を出してもやらないのであれば、そもそも何のために自分が呼ばれていて
キミはどう思ってるのか確認するとか…それすらも時間の浪費なんだが…
とてもじゃないが人のきちんとものを教えようとしているようには思えない。
　できないのは本人のせい…といいきるのはやっぱりなかなかできないことで
すよ。

基本的な、しかも注意すべきものとしてどこにでも必ず載っている不規則動詞を
覚えないでもインチキか何かの手段で教師をやれるところがあるらしいな。

まず、お前が覚えろｗ

嘘デタラメばかり言って、それを認めないのは一番信用されない。
あっ、されてないか。

>>126
そのために教材研究というものがあるんだし、
今、わしは英語を教えているわけじゃない。

　別に困らんよ。

あと、まだ、嘘、デタラメって言ってんの？
キミの思想的な立場だとその罵倒は禁止されるはずなんだが？

デタラメなのはキミの指導の方だよ。
英語がわからないとしても指導のよしあしは誰でもわかるだろ。

　わしは学生のときは英語は捨ててから別にいいがな。
共通テストは半分とれればいいやと思ってからね。
他の科目で九割八割を必ず取ればいいわけだし。苦手なものを
むりやり克服する困難はしませんでしたよ。

　英語で点数を取るって立場を捨ててからは英語なんて結局
コミュニケーションがとれればいいじゃん。って構えですから。

　基本は国語と一緒で単語力なんでしょうけど、これもまた、
どのくらいの英文に触れているかってことに帰結しますからね。

じゃー、英語でシッタカせずに黙っとれ！

ということに帰結しますからねｗ

えーっと、平均以下の高校であっても

アイ・マイ・ミー
と
fall fell fallen

は同じことだっていうことを理解することから始めるのがよかろうかと。

半さーん

＞英語がわからないとしても
＞わしは学生のときは英語は捨ててから別にいいがな。
＞苦手なものをむりやり克服する困難はしません

こんなのが出ましたけどｗ

＞英語なんて結局コミュニケーションがとれればいいじゃん。

felt と fell を間違えるようじゃコミュニケーションは無理だろってｗ

言い分けばっか、でも懲りないのはどうしましょ。

>>130
英語圏の人間には通じるよ。
正しいかどうかではなく何を言いたいのさで聞いてくれるからね。

正しい英語かという観点で日本の英語のテストができているのは
本当は変だろうな。

（それは英語が技能教科に配置されていることも原因だろう。）

それにわしはつづりを間違えてるよ。

feelじゃないとだめじゃんね。

I fell sadだな。

どうして落ちる方と勘違いしたんだろ。＞猫くん？

「悲しんだ」だから過去のことだという前提なんだけど、そんなこと関係ないのかorz
そもそもfeelは長母音なのに、そこをfellとするのは過去の事例から判断するとかなり痛いなあｗ

まあ何もかも無茶苦茶でいいわけばっか。

英語では「は」と「が」を文脈から判断するとか、意味不明のことを言い放つ感覚で
コミュニケーションとは恐れ入る。

＞I fell sadだな。

どうもうっかりではないらしいｗ

あー英語は得意じゃないからね。
別に用が足せればよい。

　he is sad は成立するの？まあ、英語圏の人はわかってくれちゃうんだろうけど。
英作文としてはどうなの？

　he feels sad

で彼は悲しんでいるになるのか？日本語だと何か変だなあ。
日本語の語りだと悲しんだになってしまうんじゃないかなあ。
あるいは、悲しい気持ちになった。ぐらいか？

今悲しんでいることを日本語で表現すると…。
鎮痛な面持ちです。

あるいは、悲嘆にくれています。悲しくなった。←おやおやこれは過去形なのか
ああそうか現在完了の問題か。

　そう思わないかい猫くん。

>>130
すんげぇ人間力ｗｗｗｗ
前スレ763で
>自己否定ができなけりゃ、議論なんて意味がない。
なんてうそぶいてて
当の本人は明らかなミスも正当化ですからね

かつては「洋ゲーこなして英語はバッチリ」と豪語してたんですが
落ちぶれたもんです
英会話教室ではないのですから
英語圏の方に通じたとしても
採点基準に沿わない指導なんて
プロのやることではないと思いますがね

一方で「何とかするのがプロだろ」と求める
駄々っ子っぷりｗ

どんな生業でも引退間近になれば一本筋の通った
発言できる方になると思ってましたが・・・

>>134
70読み返してみては？

第2文型の動詞って
be動詞もそうですが日本語表現がどーこーってよりは

○○→△△の論理記号の
「→」（ならば）に相当すると思ってましたけどね
be動詞がその根っこで
話者の気分でfeel、smell、soundなどの感覚を表す単語を用いたり
時制を選択するって流れなのでは？
「日本語だと何か変」で決めるもんじゃないっしょｗ

英語苦手なのは私も一緒ですから
一緒に叱られましょうやｗ

「あ」ぽん

＞悲しくなった。←おやおやこれは過去形なのか

日本語が相当不自由のようですね。
通じればいいとかいいわけばっかして日本語の基礎も勉強してないことが露見してますよ。

「た」が過去を表すという迷妄な説明は山田孝雄あたりの犯罪のようだが、学校文法以外では
そんな信仰はないぞ。辞書にもあるように完了を表す場合も多い。これは英語の現在完了にも通じる
部分だから、現在完了は「た」で訳していっこうにかまわないんだよなあ。しかし、「た」は
日本語の過去形だとかそういうトンデモなことが頭に刷り込まれてしまっていることも多いから
ほんとに困ったことだ。

続き

「た」という助動詞（！）だけで簡単に説明は付かない。動詞のアスペクトとの連関により
「た」の意味は決定される。件の問題に関する限り、「なる」という動詞の相が「た」を決定する
と考えるべきだな。

現在の状態に重心を置く完了というのがこの「た」の意味だと思う。
英語との対照言語学的考察は日本語に埋没している遠近的倒錯を洗い出してくれるはずだ。

「腹がへった」 　　　　　　I am hungry.
「ご飯ができたわよ」　　　 　Dinner is reeady.

英語のbe動詞の現在形に相当するような「た」がこの件のポイントだ。
完了した結果、現在の状態に意味の重点がある場合ということだ。

なお、英語の現在完了は過去形や現在形で代用される場合がある。
その振り分けは、完了した動作の過去時に重心を置くのか、完了した結果の今現在時の状態に
重心を置くのか、その違いによる。これは動詞のアスペクトによって決まるのは英語も日本語も
同じだ。be動詞はそもそも動作性が薄いから、現在の状態を表すということは理解しやすい。
でも一般動詞でも同様な言語学的振る舞い＝解釈をするものがある。例えば、

I hear they will get married. 「彼らは結婚するそうだ」

このhearはhave heardの代用だと一般には説明される。
聞いたのは過去であっても、その内容が今現在において知識（情報）という状態で
頭に保持されているというところが重要なんだ。sayも同様な用法があるな。

日本語の「た」が英語の現在完了や現在形に相当するということから考えると
分かる。外部に出ないと言語なんて分からんよ。その自明性が理解を困難にしてるんだから。

>>136
be動詞って変なんですよ。
一部の人間の間では、助動詞と考えた方がすっきりするんじゃないかとか
いわれてますから。

単純に第一文型という枠内で処理できない部分があると思いますよ。

動詞にnotはつかないでしょ。

それに述語は論理記号の→ではないですよ。
＞
話者の気分でfeel、smell、soundなどの感覚を表す単語を用いたり
時制を選択するって流れなのでは？
＞
このあたりは文例をそれこそいっぱい集めないとだめでしょうね。

話者の気分そのものを形にするためには言語を使用しなければいけませんから。
気分→言語ではなくて、言語→気分→言語なのだと思います。

日本語では現在完了も過去形と同じ「だ」「た」ですから、一文だけではこれを現在形で
あらわすのか、現在完了であらわすのかは付加語まかせで付加語がないときにはまったく
のお手上げでどちらに書いてもいいことになるんじゃないでしょうかね。

>>136
英語は半さんの方が数段分かっていらっしゃるようです。お世辞ではなく。
be動詞がexistの意味ではなく、半さんのような補語を伴うような使い方のときは
連結動詞って言われます。

他の主格補語を取る動詞はbeの意味にいろいろ着色させた感じ。
半さんはそのあたりを分かっおられるような発言だったのでビックリです。
それが分かれば第二文型はおｋですよ。

他の動詞をbe動詞に置き換えて成立するという操作＝練習を何回もすれば
感じが分かるかなと思います。そういうことを指示して練習させます。

とりあえず。

ええ　コミュニケーションはばっちりですよ。
単語のひとつやふたつ間違えたって、シチュエーションから理解できますから。
それよりも、むこうさんは黙っている人間を気味がります。
話しかけても返答をしないとか。
話しかけても　よくわからないことを言う。わからないならわからないと言えばいいのに…。

　とくに英語圏で明日から暮らすことになっても困らないと思います。

人間が日常で使う言語なんてそんなにたいしたものじゃないし、日常で示すべきことがらも
そんなに多くはありません。

　敵意なし　怒り　同意　指示　確認　ぐらいなものです。

かえって現地の人の英語なんてブロークンで、意味はわかるけど、これでいいのかなと
思うようなことを話してますよ。

日本の英検1級の人の英文なんかは、たぶん、バカ丁寧だと思われるんじゃないでしょうか。

>>139
気の利いた内容はないようだ。

半さんを見習いなさい。

あと、わしは今現在英語を指導する立場にはありませんから、
指導するとなれば教材研究をして、

　何を　どうような過程で　理解させ、そもそも、使えるようにするか。

使えるようになったと　どう　評価するか。って観点から授業や学習活動を
組織計画するだけです。

　何を　と　どのような過程の　ところに教科の専門性が関わります。

それでも、英語の指導は英語で行うは英語という教科の特質に関わること
ですからはずせません。

　日本語化した英語から　日本語と英語の差異をおさえることも大事でしょう。


　ﾋﾞビッドな　の「な」という助詞は形容詞化なんですが、英語のビビッドはそれだけ
ですでに形容詞です。助詞のなのつくカタカナ語を集めてみると英語を話している
けど英語ではないことがよくわかると思います。
　助詞のががつくのは名詞ですよ。ケースが　ベースボールが　はでもいいなじゃないか
って？そうですね。
　そうすると　ソフトということばが変だとかいろいろ気づくことがあるはずです。
ソフトは　ソフトな　ということで、前のソフトは英語では一般的にはアプリケーションとよばれたり
サーバーとのやりとりならクライアントとよばれるものになります。英語ではソフトウェアでありソフト
のように短縮化しません。

　そういう「ことば」への興味をもたせることが小学校の英語のまず最初の取り組みだと思いますが？
あとはコミュニケーションへの特化ですね。英語で発信することに慣れさせるってことですね。

猫くん

　それは自分につっこみを入れているよ。藁。

感じるの過去形を一生懸命指摘していたのは君だからね。
ねえ。なんで裏が読めないの？全体の関係が見えてないの？

それじゃあ文意がわからないでしょ。

論理学の中には述語論理って考えもあって、まさに、ならば抜きの論理学を考えているのです。

>>139
>一部の人間の間では
大好きな「一般論」でどぞ
動詞には助動詞＋notってルールを素直に受け入れたほうが早いですわ

>それに述語は論理記号の→ではないですよ。
私は述語ではなく第二文型の動詞と述べたんです

>単純に第一文型という枠内で処理できない部分があると思いますよ。
使用例は第二文型の枠内のほうが圧倒的に多いと思いますが・・・

>このあたりは文例をそれこそいっぱい集めないとだめでしょうね
初期においては五感（look,sound,smell,taste,feel)なんかをおさえさせ
あとは各生徒がレベルに応じて語彙を増やすってスタイルでoｋだと思いますけど・・・

言語→気分→言語は学習の際はそうでしょうが
実際に使うときは気分から始まるっしょｗ

SVのVがならばではない。のは

　Somebody　likes sports has own team.

（英文が合ってるかは今一疑問ですけどね。）

ここでは動詞は二つありますが、述語は述部はひとつです。

でもこれはあくまでも　S Vなんですよ。

BE動詞はまたここでもへんてこりんで、

ある　いるは第一文型で　〜である。〜です。のときは第二文型になるのです。

第二文型のときも

　be動詞はならばの役割を果たしているわけではありません。

　I am a boy.

が説明できないですよね。

ちなみに第二文型になるのはbe動詞以外
にもlook［〜のように見える］　 feel［〜に感じる」　 sound「〜のように聞こえる」
become「〜になる」　　get「〜になる」などがあるようですな。

じゃあ、やっぱり

he is sadでいいのかねえ。

ああ　わしが勘違いしてたな。こりゃ。第二文型の話じゃないのさ。
そこはスマソ。

>>140
be動詞の第一文型の用例といえば
聖書内の" I am."（私はある）
くらいしか思い浮かばないんですが
これも第二文型の省略形って感覚ですね

トートロジー
私→私ってことで
第二文型"I am I."
が出来ちゃうのを補語を省略して
第一文型になったって映るんですよ

まぁ単なる思い付きですｗ

>>141
あなたその言葉の使い方では
英語圏はおろか日本国内でも
今の職場以外では居場所なくしますよ

家庭ですら退職金入ったらどうなることやら・・・

英「文」でも和「文」でも
丁寧なのは当たり前だと思いますがね

会話と文のブロークンさを比較してど〜すんの？

>>147
第二文型わかってないんですから
第三文型はあとにしましょうよ
そういえば出来の悪い生徒のなかには
目の前の簡単なコトを覚えられず
すぐ先に進みたがるコがいたなｗ

>I am a boy.
「私→男の子」で十分説明になってると思いますが

>>149
このレス見落としてました
正気でなによりです

「あ」ぽん
>>143
＞英語の指導は英語で行うは英語という教科の特質に関わること
＞ですからはずせません。
＞日本語化した英語から　日本語と英語の差異をおさえることも大事でしょう。

なかなか細かいことを言いながら素人の浅はかさがにじみ出ていとあはれ。趣はある。
散る前のように・・
さてさて、自分のdestroyed Englishでいいんだと開き直ったこととの整合性はない。

＞ビビッド、ソフト他

語彙でもって日英比較とは恐れ入る。他に言えないのが痛々しい。

>>144
意味不明の言い訳

>>145
西洋語白痴で論理学とはまたまた恐れ入る。

>>147
＞Somebody　likes sports has own team.

驚愕の英語！これでコミュニケーションできるなら何でもおｋになる。

他、英語に関することは臨終間際のうわ言だと理解したい。
お盆だしね。

半さん

勉強＆射的として>>147の英文にイチャモンつけてください。

>>154
>destroyed English
英語に限らず今まであさんの話で
その前にconstructedってありました？

destroyedに怒られますよ

>>155
何が言いたい文かチンプンカンプンで
スルーしてたんですが・・・
「スポーツ好きのなかには、自分のチームを所有してる者もいる」
ってことが言いたいんですかね？

辞書とにらめっこしてもツッコミどころとしては
この場合は主語は複数扱いで
動詞はlike,haveってのと
ownを使うなら前に所有格を添えたほうが
自然ってくらいしか思いつきません

上記の意味で英文を作るとなると
somebodyから始めるのは難しいな・・・
There're から始めて部分点狙いが精一杯ですｗ

>>156
なぜか深まらないんですよね。ほほーって、うならせるようなことを言って欲しい。
度胸というか、向こう見ずで何でもパッパラ言えるのはどうしてなんでしょうか。

教えてやるという態度がいけないんではなくて、
教えられることがないというのが分かってない人。

めでたい奴

「矛盾する」という表現がどうにもしっくり来ません。

これではまるで、人間が「矛盾」という行為を「おこなう」ように感じられます。
矛盾とは、人間がおこなう物ではなく、現象として起こる物ですよね？
だったら、「する」と言うのはおかしい。

「矛盾がある」という表現は正しいと思いますが、
「矛盾する」という表現は間違いのように感じられます・・・。

>>158
私の「は」と「が」のツッコミも
猫さんからではなく
あさんにやってもらいたかったな・・・

これじゃぁ通学路にたむろしてた
「インチキおじさん」未満じゃんｗｗｗ

>>157
＞何が言いたい文かチンプンカンプンで

それだけでも分かったらいいのにね。
コミュニケーションだってｗ

＞「スポーツ好きのなかには、自分のチームを所有してる者もいる」

ならば、Some of those who like sports have their own team.
（このteamは複数でもいいんですが、一人が一つのチームということで単数にするのが吉。
分配単数と言います。これは学参レベルでは載ってないでしょう。）

somebody, someoneは常に単数扱いです。「誰か」という意味で、半さんの言うような
someの意味では使えませんよね。
ちなみに、somebody, someoneを代名詞で受ける時はthey（their）と複数扱いをします。
文法的にはheで良かったんですが、いわゆるフェミニズムの力でもって文法が変わって
きました。固い文章では、he/sheあるいはhe or sheとも表現します。

ですから、

＞somebodyから始めるのは難しいな・・・

somebodyなら半さんの言う意味とは異なります。

＞There're から始めて部分点狙いが精一杯ですｗ

これだと関係詞が二つになってあまりいい英語とはなりません。

続き

張本人に日本語で意味を言ってもらいましょう。今から知り合いのネイティブに
連絡して見てもらおうと思ってます。コミュニケーションだからｗ

☆　なお、このような間違いが起こる原因はやはり第一言語の干渉です。
　　日本語では基本的に前置修飾だけど、英語では後置修飾がたくさんあります。
　　構造的に重要なのはすべて後置修飾です。前置は形容詞（的なもの）だけです。
　　後置修飾は不定詞の形容詞的用法や関係詞などたくさんあります。

英語で考えず、日本語の統語規則を無意識に適用する、かなり程度の低い人がやることです。
高１でも偏差値５０あったらやらないことです。
日本語の文法ももう少し意識にのぼらせていれば、こういうことになりません。
ましてや英語の規則なんか意識・無意識に関係なく何もない状態のようです。
単に丸覚えのものに日本語の規則を適用しているだけのようです。

半さんからの突っ込みや質問・反論を楽しみにしています♪

>>159
「この本は千円する」なんて表現もありますね
英語のdoとまったく意味が同じではなく
「する」にはvalueに相当する用法もあるでは
ダメですかね？

>>161
なるほど
「ある」を強調したかったんで
ついThere'reに甘えちゃうんですよｗ

>>160
最近は反射的に突っ込むのではなくて、しばらく様子見をすることにしてます。
やりだすときりがないし、半さんにも迷惑をかけるかなって。

しばらくすると言いたいことが１０分の１になることもあるから。

＞私の「は」と「が」のツッコミも

長々言うけど肝心なことは気付かないのはいつものこと。
「あ」馬鹿ぽんの度胸がオイラにあれば、このスレは連投で一週間は持たないと思う。

ぽんも面白いツッコミをしてくるといいんだけど、カニ歩きだからなあ。
ただ当たっても倒れないだけが取り得の射的ってつまらん。

逆切れで的屋のおさーんが玉を撃ってくるけど明後日の方に撃つｗ
自分に当たってることも多い。そんなとこかな。

>>162
>ましてや英語の規則なんか意識・無意識に関係なく何もない状態のようです

ソレ私なんですけどね
中学生の生徒にbe動詞のことを訊かれても
論理記号は知らないでしょうから
「算数数学の『＝』と一緒」で済ませ
その弊害は他の先生方に
マルナゲド〜ンで「解決」
と考えてる現在です

>>159
なるほど。私はあまり違和感を感じませんが、同じようなことは他で感じます。
「適当なものを選べ」こういう指示をよく見るんですが、「適当」は「いい加減」という
ニュアンスが強いので個人的には「適切」がいいといつも思ってしまいます。
しかし、「適当」の方が多いくらいです。
「英文を完成しなさい」っていうのも「完成させなさい」とした方がいいと思うんですが、
「完成する」は他動詞として使うんですよね。でも、しっくり来ません。

どう思います？？

他の例を一杯あげてもらえたら嬉しいです。

>>160

Here we are!や　Ｉｔ is. なども第一文型でしょうね。
また　he is at home あるいは　she is not here.
なども第一文型だと思います。

>>165
私が見たインチキおじさんは侮れなかったですよ
確かに商品・景品に目を奪われたわけですが
モノをいったのはセールストークでしたから

説得技術はリアルでしたね
他人のこしらえた権威に盲目的に従う日々を続けた結果
自分の権威と勘違いして年を取った方とは格が違います

>>164
Some students like studying.　「生徒の中には勉強が好きなものもいる」

some にこのような使い方があります。学参にも書いてあるけど、辞書にも
記述はあります。確認ください。なければ、即買い！です。

>>166
＞「算数数学の『＝』と一緒」で済ませ

十分だと思いますよ。それより詳しいことを言うのは並大抵ではないです。
半さんはキツイことを言うようでいい加減なことを強弁しないのがいいですね。

＞マルナゲド〜ン

なぜか、なつかしいｗ　あの人は今どこに？？

>>168
次やりたいのは4文型？5文型？
もう少し落ち着いたらどうですか？

>>170
その例文が扱いやすそうですね
マルナゲ大将なら今いるぢゃないですか

いい加減なコトばっか述べて
生徒を中学に送り出し続けた方がｗｗｗ
そのくせ中、高に不満タラタラ

がとはですが。広辞苑にはこう書いてあるらしいですな。

＞
「が」……。同じように主語を示す働きのある「は」との違いを、「が」は主語を示し、「は」は題目を示す、
あるいは、「が」は初出の情報を示す、「は」は既出の情報を示す等と区別する説もある。
＞

　はじめて説明するときは「が」　あとは「は」を使ってんじゃねーの。わしら。だそうです。

確かに

　おじいさんとおばあさん「が」いました。
おじいさん「は」山へしばかりに、おばあさん「は」川へ洗濯へ行きました。
大きなもも「が」どんぶらこどんぶらこと川上から流れてきました。

…その通りですね。

で英語でもそう考えるとわかりやすいですな。

somebody up there loves me

これは間違いってこと？

>>167
他にもたくさんありますよねー。
「意識する」なんてのもなんだか・・・「意識」は動詞ではないだろう、と。

こういう類の言葉は徹底排除して会話をしています、私ｗ

いえいえ　be動詞は変というか日本語には本当はナイものじゃないかなといぶかんでるだけですよ。」

　着いたは着いたです。　そこにあるわけじゃないですよね。

英語的表現の肝というか、手続きみたいなものが大事なんだろうなと。

>>173
泥縄よりもトロいですね
これを教訓に何をレスすべきかを
考えてもらえれば幸いです

正直　猫くんよりもこっちの人の方がよい指導者だと思う。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~chick/

でなぜに　私の本なんかをとりあげたんだろう。未だにわからぬ。

Ｉ　look her

ME look her

MY look her

正しいのはどれ、どうして間違いと聞けば済む話で、わからなければ教えればいい。
その際にはどうしてherって何か確認するのもお忘れなく。

>>177
それは適当ですな。書き込んでいる間に書き込みがあったりしますもんね。
亀レスも糞レスもわたしのレスなんで、仕方ないですな。

　単にもうずっと前から猫くんの指導にはすごく不信というか相手が見えてない
感じがして嫌だってだけなんでしょう。

>>171
なぜか、「あ」ぽんは英語にこだわり続けるｗ
カニ歩きだから次々走馬灯のように回る。

Somebody up there loves me. は文法的に正しい。でも、何を意味したいのか
まるで分からん。日本語訳をどうぞ。

名前も顔も知らなかった恋人があの世から自分を愛してくれている。こんな感じ？？

>>174
上方にいる誰かは私を愛してる？

う〜ん・・・英語って難しい・・・
感覚的に「love」を使うからにゃ
もっと意味のはっきりした名詞を採択しそうですが・・・

英語にこだわってるんじゃなくて
お前さんの指導にこだわってるんだよ。

　何を教えようとしてるんだからとんとわからぬ。
　教えようとしていることの手前でつまづいていることにイライラ
　してるとすれば、それは間違ってる。

そこに対応するのが仕事だろうに。

　で、単語の書き取りなんだ…。うーん。語彙力は必要だから
否定はできないが、今からじゃ間に合わないだろ。

　何が使えるのかを調べた方が教えたいことへの近道だと思うがなあ。

>>175　あのね。もともと動詞じゃない「から」、
うしろに「する」をくっつけてるんでしょ？

>>177
登呂遺跡でんな。スローモーションの多言癖。。

このポン助はサイトしか知らねーのかって。
まだ、>>178みたいにこだわってるｗ

不規則変化の覚え方を検索して自分で人体実験すればいいじゃんかね。
正味で治療が必要なんだから、これ以上の事例はないはず。レポートを
楽しみにしましょうか。

えっとあれは　うまくいったのは運のめぐみって意味ですよ。

　うまくいったやつは神にすかれたもやつってことですがな。

日本語の範疇なら
　運も実力のうちなんでしょうか。

hate　にすると　うまくいかないやつは神に見放されてるやつ　ということです。

　成功は時の運…が正しい感じなのかな。

>>175
もう少し詳しく。

>>178
あのですね・・・
どの参考書がいいか
どの先生がいいかなんて批評は
偏差値50未満の高校生でもやることなんですよ

評価基準は
自分がつまずいた→悪い
未購入＆未完読＆巻頭のセールスポイントの鵜呑み→良い
でしたなｗ
その「良い」教材も半分も消化せぬうちに
「悪い」に変わって新たな良い教材の宣伝始めるんだｗ

あそこの塾の先生は感想文で全国入選させたそうで、
それだけでもえらいと思いました。

　感想文は駄作文ですからね。いやいや書いてる感を
かもしださないだけでもたいした指導力です。はい。

　個別指導だからなのかもしれませんが、わしは自信
ないなあ。心底　感想文は駄作文だと思ってるしなあ。

よい　わるいは簡単でしょ。

自分（生徒）のつまづきにどう対応してくれたかですよ。

ＴＬＴはしつこく反復して教え込むです。くりかえしね。できるまで。機械ですから許してくれません。
そういった意味ではある意味拷問みたいなものです。

で、結局、あ、そうかがうまくやってくる説明になってないと飽きちゃうですよ。

>>179
見落としはありえるから仕方ないにしても
せめて160前にやってもらいたかったです
その私が触れた後に反応してもみっともないだけですってｗ

頑固オヤジなんだから反省をココであらわにしなくても
省みる作業は内心でやってるんでしょ？
そういう点では期待してるんですよ＾＾

>>6
いまさら過ぎて何だが、
＞公式文章は江戸時代は漢文
こんな大嘘よく平気でつけるなｗ
どーみても御家流で書かれる和文じゃねぇかｗ
近世知識人の共通言語が漢文だった、ならまだ分かるけどな。

俺はカントやらデカルトやらは齧ったことすら無いから良くわかんないんだが
こいつの発言は一事が万事
こんな適当なハッタリとホラで構成されてるんだろうな
中途半端に「っぽい」だけに、余計タチが悪い

>>185
それこそ前後に文を含めないと何がなんだかわかんないですよ

>>189
単に筆の達つ生徒が入ったって可能性もありますから
信者にはなれそうもないです

>感想文は駄作文？？？

そんな頭で児童に課題を与えてたんですか？

>>190
例の低偏差値高校生による教材批評と同様に
簡易な基準ですね

学習者を椅子に縛りつけ
その繰り返し作業をサボったら電流が流れる機能が
付いていればアラサーの救世主となりそうです

>>185
神じゃーないなｗ

名前も顔も知らないあの世の誰かに愛されてるんだよｗｗ
運っていうのはそういうことだ。神は絶対だからなｗ

ちなみにネイティブがそれほど使うものではないｗ
得意の検索してみなｗ　英語圏の検索なｗ

ま、シッタカには使えるｗ


Somebody up there loves me.

upは副詞でthereはその同格。場所や時間を表す副詞（句）は後置修飾
可能である。副詞は「前置詞＋名詞」の前置詞句（形態的に）にパラフレーズ
することができる。前置詞句は機能的には形容詞句と副詞句に分かれる。
だから、パラフレーズされた前置詞句が形容詞句で使われたケースということで
理解される。

名詞だけでなく副詞の同格という点も注意。

対照言語学的には
「日本語は前置修飾」→「英語は後置修飾」の例

>>191
ご明察ｗ

「あ」ポンはこっちが社会学出すとサイトで付け焼刃。
デカルト、カントも同様。サイト以外読んでないｗ

しかもインチキ理解と強弁。カントの定言命法を出してきて必死に
道徳を押しつけるのには参った。そういうことを決してするなってカントは言ったのにｗ

あいつ、今でもどうにかなるって考えてるのかな。
正直、小学校の教師は無知蒙昧でも　指　導　に逃げるっていうのがアリなんだと思った。

「は」と「が」もさっぱりわかっとらんし。
ほんと勉強しない奴ｗ

対抗心だけであそこまでやるのはよほど人格に問題があると正直思いますよ。
もちろん、頭も悪いｗ　それはお分かりでしょｗｗｗ

だから困ってあの手この手でおもしろいのを書いてもらおうとするわけですよ。

中途半端な意見文やあらすじを読んでペケをつけるなんてことはしたくないですから。

ともかく　自分と同じと違うを探しながら読め。そして、同じだからどう考えるのか。
違うからどう考えるのか。どちらかを書け。

　ええ最低限、これで書いてあれば読める文章にはなるわけです。

なにしろ筆者の情報（生活のとらえ）が入ってますから、ひとりひとりが違ったものになるわけですしね。

　東海道中膝栗毛を読んで、やじさん、きたさんと自分は同じだと思った。
　この二人はずるい。そのくせ気が小さい。なのに涙もろかったり、そのときそのとき
いい加減。

　まったく自分と同じである。
　たとえば、彼らは大井川を渡るとき…。ぼくも、野球の試合で…。

この作品を読んでよかった。大昔の人間も今の自分も同じように…。
いろんなことを明るく受け止めて生きて生きたい。

ぐらいな。まあ。仕組みをもってもらいたいかな。感想文って要求されたら。そういう見方仕組みを理解してもらおうと
していますよ。それすら駄作文なのかもしれないけど。そこから先は数パーセントの可能性にかけつづけるしかない
と思います。

>>188
というか、どうでもいいサイトを出してきて、オイラとどう関係あるのか分からない。
その人が偉かったということとオイラの何がどう関係するんだろうね。

こっちの人の方が偉いって。なら、

サイトの人　＞　オイラ　＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞　「あ」ぽん

ということで終了でっかｗ

頭悪ぅー

>>197
どうにかなるっしょ
ヘマしなければ退職まで
周囲の方がその後の彼の「人間力」ってやつを
どう見積もるかはウチらには関係ありませんし・・・

江戸時代の公用文については
http://book.geocities.jp/teikinnourai/honnbunnkuzusiji.html

>>200
そりゃそうだ。

　基本的には後列の人でいたい人だからね。

>>191
あがきはみっともない。休みでたくさんの人が見てるっていうのに。
根本的にキャッチボールができない人間なんですよね。
半さんはよく動いてキャッチしてる。返す球はいい玉とは言いにくいけどｗ

>>195
＞学習者を椅子に縛りつけ
＞その繰り返し作業をサボったら電流が流れる機能が
＞付いていればアラサーの救世主となりそうです

ＧＪ
いやー、この「２０」始まってからはじめての禿同な発言です。
こういうことを言えば「あ」ぽんも見直すのに。単に機械に任せるって、
阿呆としか言いようがない。実は、そういう器具を本当に開発しようかと思った
ことあるんですよ。

>>198
>だから困ってあの手この手でおもしろいのを書いてもらおうとするわけですよ
あなた・・・作家に傑作を求める出版社の従業員ではないのですからorz

作文なんて読み手の見方でどうとでも面白くなりますけどね
そのセンス抜きに指導やっても
児童は伸びないでしょうね

表彰された作文中心に価値を置いてきた時点で
アウト

>>199

どうでもよくてもいいが、その評価表どおりでかまわないから、ちょっと生徒ときちんと向き合って
やってみてほしいな。

偏差値いくつかなんてことは関係なしにね。

だらしなかったら、片付け方から教えればいいわけだし、少なくとも自分が教えに行ったら、約束どおりには
なってるというところまでが指導でしょうから。

（そういった意味でも親にも働いてもらわなきゃならんでしょ。）

>>199
何の意味なく終わったソース貼り作業でしたね

>>201
お前はパーかって。漢文調っていうのは漢文じゃないのよ。お分かり？？
またまた自爆エロ、乙ですたい。

>>204
わしの本業の方でセンスなんて教えることではないし、それをことばで認めてあげることはできても
育てることは基本はできないのがわかってる。

　だから、センスについては基本持ち出しません。（このセンスは感じ方、目の付け所、表現の選択の
仕方の総表です。）

　わかるように書くしくみを教えようとしているだけですから。

何を書くのか。どう書くのか。（何を要求されているのか）ってことを自覚することが大切だと思ってます。
文を書く必然は話したい欲求よりもはるかに基本的には少ないと思えるので。

嘘ｗ　大嘘つき

＞＞
202 ：あ：2008/08/17(日) 00:32:20 ID:xBVnZwy6
>>200
そりゃそうだ。

　基本的には後列の人でいたい人だからね。
＞＞

>>203
>返す球はいい玉とは言いにくいけど

「天然」なんでｗ
仰山板での発言で人権擁護団体に通報されたようなんですが
糾弾はまだかまだかと待ちわびてますｗ

電気椅子はエジソンの時代から
技術的には可能なんですけどね
死人が出るとすぐ使用禁止になるでしょうから
致死にいたるリスクの低い
アメリカの拷問具を参照すべきでしょうね

「あ」ぽん

＞機械ですから許してくれません。

ＯＦＦで臨終するような代物は話にならん。

半さんの勝ちぃー

>>205
あさんは児童や親御さんと斜に構えてきたようなんで
お認めのようにその評価表は
確実なんでしょうね

そのくせ他者に注文が多いこと・・・

もう少ししたら背中を向けて去ることもありえますから
残った時間を大事にしたほうがいいですよ

>>205
つべこべ言っても現場を知らん奴の妄言でしかないな。
ＣＡＩなんて、実にくだらんのが分からんか。（ＣＩＡの方がまだまし。いや、それがいい！）

＞だらしなかったら、片付け方から教えればいいわけだし、

お前まだ、こんなこと言ってるのか。
ならば小学校でなぜ教えないんだ？？？？？？

>>208
＞わしの本業の方でセンスなんて教えることではないし、それをことばで認めてあげることはできても
＞育てることは基本はできないのがわかってる。

センス？扇子なら必要だ。
発想やひらめきみたいなオカルトは要らん。そんなもの能無しの教師が言うセリフだ。

＞何を書くのか。どう書くのか。（何を要求されているのか）ってことを自覚する

これこそがセンスの問題だと言われる。

>>208
センスを教えるんじゃないんですよ
児童の書いた一見つまらなくみえる文を
面白く感じるようにあさん自身を促す
センスを持てってことです

そりゃまぁ相手の話が面白いに越したことありませんよ
でも誰も彼もが大作家や芸人ではないのですから・・・
自分自身が相手の言葉を受け「どうしたら『自分』が楽しくなるか」
を考えなければ「コミュニケーション」も「共有」もないんですがね

教えることはできません
でも自分が心がけて相手の何気なくつまらない話に応じて
相手の顔が和むのを見るのは
楽しいですよ＾＾

>>210
＞仰山板での発言で人権擁護団体に通報されたようなんですが
＞糾弾はまだかまだかと待ちわびてますｗ

それは確か仰山板での発言を共産板で叩かれたときのはったりですね。
仰山の人に仕業ではないですよ。共産板の住人はたくさん見てますからね、あそこは。
共産板の叩かれ方は尋常ではないです。オイラも糖種も、さんざんやられてます。
でも、何もできないですって、あいつらは。

糾弾ねえ。街道とかのですよね。
オイラはぜひやってもらいたい、糾弾を。受けて立つよ。
できればＴＶ中継が望ましい。やったるけどね。

＞アメリカの拷問具

詳しく
開発の参考にしたいので。

>>213
退職してからも勤続年数に近い人生続いて
当たり前の時代なのに・・・

体のなかに何も残らないまま去っちゃっていいのかな？

>>212
ＣＡＩなんてちょろいことを粘着して言ってるのが分からないですよ。
こいつ、ほんとに現場を知ってるのかと。

＞＞だらしなかったら、片付け方から教えればいいわけだし

っていうあたりを見ると正味分かってない。
片付け方を知ってるか、知らないかの問題じゃーねーんだよ。

ゴミはゴミ箱に入れる、その入れ方を教えるのかって。
足元にまく神経はそんなものじゃーねえ。腐ったおにぎりをいつまでも
机の中に入れてるかって。

こいつの現場は天国なんだろうな、きっと。そう思う。

向かい合うねえ。
夏休みもほとんど毎日向かい合ってる。家まで押しかけてもｗ

>>214
今日の名言

＞＞
教えることはできません
でも自分が心がけて相手の何気なくつまらない話に応じて
相手の顔が和むのを見るのは
楽しいですよ＾＾
＞＞

>>215
まぁ「本物」と話し合えるなら
差別問題まったく興味ないんですが
拝聴しますです

アメリカの拷問具については詳しく知りません
海外TVドラマ「24」シリーズで見た程度です
どのシリーズかは忘れたんですが
薬品を打って神経過敏にさせる拷問とか
不快を感じさせる音を聞かせ続けるってのもありましたね

>>218
ホントもう根性腐りきってるよね。
もう大好き。

結局、「あ」ぽんからは何も得るものはなかったorz

半さん

例のアイマイミーの生徒ね。実は個人指導のやりとりだったのね。
表もある。覚えろって執拗に言った。その下に練習問題がある。
とにかく覚えろと。確認のテストをすると。結果、ああいうことですわ。

表の下の練習問題から間違えてるし。

嫌味・皮肉で少しは心が傷つくかなって。
その傷の痛みで引っかかってくれないかと。

周囲からは漫才だと言われたんですよ。


次はアメリカの拷問具が必要かなあ。。。。。

>>218
オイラが腐ってるという解釈でおｋ？
ちょっと凹むけど。「あ」ぽん以外には罵倒モードは使わないようにしてるし。
努力してますんで、長い目で見てやってくださいな。ただし、「あ」ぽんには容赦なし。

>>217
>こいつの現場は天国なんだろうな

「自分が高みに立つ」がプライオリティなんでしょうね
昭和４０年台あたりで退職だったら
周囲は立派な経歴をもった方と見なし
「人間力」はローカルチャンプ
どんな説教も感謝して聴いてもらえるんでしょうが・・・
今は・・・粗大ゴミ？

何に価値を置くかは人それぞれですが
残された時間を大切にしたいもんです

>>223
何が腹立つって、教室や廊下のガムね。あれはホントむかつくよ。
瞬間冷凍するスプレーとお好み焼きのコテで対処する人もいますが、何しろいたちごっこ。

恥ずかしいですが、机並べてトランプ。
机合わせて卓球。
ビーチボールではしゃぐ。
キャッチボール。

こういうのも体験してます。授業中ね。

>>221
何言ってもやらないコはやらない例は
私も覚えありますってｗ

その手のコはつきつけた課題を終わらせるまでは
絶対帰さないことですね
そこで甘くすると「手を抜いていい」ってことを
学習するんでｗ

でも高校生相手に力技はキツいっしょｗ

>>222
私じゃね？

>>224
菓子類の持込に関しては
「食いたければ外で食え」
「そして戻って来い」ですね

教室の外のことは知ったこっちゃないって
スタンスなんで食ってもどうこう言いません

トイレを小便でビショビショにする悪戯には閉口ですね
室内に監視カメラを付けるわけには「絶対」マズイですしｗ

>>225
力では絶対に勝てない。恫喝も通用しないことが多い。
最初からの刷り込みがすべてですね。

>>226
おっと、半さんも愛されてるのかなｗ

>>227
＞菓子類の持込に関しては
＞「食いたければ外で食え」
＞「そして戻って来い」ですね

理想的ですね。うらましい。

＞トイレを小便でビショビショにする悪戯には閉口ですね

うんこを撒き散らすような癖を持ってる人間がいますね。
あれは一つの症例でしょう。

＞室内に監視カメラを付けるわけには「絶対」マズイですしｗ

生徒の安全のためとかいう理由で付けましょうｗ

>>228
最初で手を抜いたら1年後もダメぽ

愛され具合はどうなんでしょうかねぇ・・・
私の返事で和んでくれるのは嬉しいんですが
一方で大したことない粗チンを突き出して
誇らしげにされる方のイチモツを
「ピン」と弾く作業も嫌いなほうではないんでｗｗｗ
腐ってますよねorz

監視カメラ設置の正当化は絶対ないでしょｗ
怪しい男子生徒が用を足した後確認ってトコですね

うーん。やっぱり間違ってる。

�@バカにバカと言っても効果なし。かえって逆効果。
�Aできないことをやっても無駄
�B相手のできることを尊重する。

　生徒指導の観点が欠けてるんだよ。

（塾内の様子をきいても学習のルールというものが
確立してないのは塾そのものの責任であるとしても
塾生ひとりひとりの中にある行動基準としての「みんな」
のレベルが低すぎる。学校よりもさらにお客様と化してる）

ＡＤＨＤについてちょっとだけ調べてごらんよ。

あと片付けは小学校ではもう繰り返し指導することですが、
実は三つのパターンにわかれるんですよ。

�@しまうところに問題がある。
�A分類されていない。
�Bしまい方に問題がある。

ともかくパターンに応じて、片づけるということの具体的行動を
示し、その子の中の基準をひきあげるしかたないのです。

片付ける手間を減らすように工夫することも大事。

移動（歩数）＋収納動作（アクションの数）でどれほど手間か
をはかる。

だから小学校ではお道具ばこやらお道具ぶくろを机の中に
入れておく、かけておくんですね。

歩数０なので収納動作の問題だけですから。

プリントの収納はホルダーよりもファイルの方が確実って
ことです。

手間を数値化して考えるは相手とも共有できる方法なので
イイ。

逆にいうとガムをもちこませてガムをかめるようにしておいて
廊下にゴミ箱を設置しないのは、結果はあきらかだということ。
（塾でも清掃を生徒にさせるとよくなるかもしれない。自分に負担
が増えるから。これは罰ではなくてフィードバックを設定するという
考えです。）

トイレを汚しても後始末をするという手間が発生しなければ
その行為に対するフィードバックは野良ションと同じです。

怒ってみせるというのも手なんですが…相手がお客様認識
だと成立しません。

塾内風紀の乱れを反省して指導陣全員で必ず清掃する。
（指導する側の手間を増やす。全員が同じ指導をするように
なる。

生徒は楽な方に流れると認識していながら、

なぜ？楽にできるようにしようとしないのか？

そこには＜努力＞の必要以上の価値化が含まれてませんか。
本来は片付けの後に努力すべきことがあるのであって、片付けは
習慣にすぎません。

習慣化する努力は周囲のもので、対象の児童や生徒のものでは
ないのです。
（習慣化することで誰が一番当面。得をするのかを考えればはっきりしますね。）

ひとつひとつの仕事を楽にしてあげることは、結局は多くの仕事にとりくむことが
できるようになります。

必要のない努力など不要なんです。自分の目標を定め、それを達成するための
手段を理解し、そのために行為することができるようになれば、そこには努力なんて
存在しません。

　やるべきことをやるだけですよね。
（やりたくないことをやるから　他人が努力と認めるのであって、ケーキを目が回るほと
食べても努力と他人は認めない。）

チャレンジ5年生の副読本ではつまづきの原因を読解力の無さとして
ずいぶん説得力のある説明を展開してました。

　細かな読解力がないから、

　いつも買ってる本の増刊号をいつも買ってる本だと思って買ってしまう。
　親に「遊園地へ行きたい」と言って、この忙しいのにー！と怒られる。
　話し合いで言い合いになって対立を回避できない。
　友達ときまづくなる。

全部読解力がないからだそうなんです。
ずるいのは読解力の定義なんですけどね。

　読み取る→理解する→使う　最後は行動に結びつけてるんです。

行動の最初に認知がある。正しい認知がなｋれば正しい行動が取れない。
どこかで聞いたことのあるようなことですが。

その正しさはあくまでも本人が望む結果をもたらすことによって根拠づけられる点でも
この定義はすぐれています。（高機能障害の子どもたちにも納得できる。）

少なくとも自分の受け持ち時間の終了時には、
机は整頓され、椅子は机の中にまっすぐにかたづけられている。
通路にゴミは落ちていない。落ちていれば、拾う。清掃する。

黒板をきれいに消す。

そこまでは講師の責任だっていうのは成立しないわけ？
全員がそれだけの負担を受け持てば、ずいぶんと風紀は変わってくる
と思う。

　誰がやるべきかがはっきりしてないのが原因じゃないだろうか？
　生徒がやるべきなら生徒にやらせなければならない。
講師の一人でも生徒にやらせないのなら、すぐに崩れる。

　そういう話が一種の営業として成立しないのはどういうことなのか
　本当に疑問です。

講師の取り組みに温度差があるから…
…アルバイトの使いすぎじゃないですかねえ。

まさに非正規雇用の問題点が企業の側にもデメリット
としてあるってことでしょ。

結局、大きな問題も現実的には自分の目も前にある
事実の中に現れてるんですよ。

　ここしか無い人間とどこでもいい人間ではそりゃ
やるべきこと感が違うでしょ。

　仕事に対する誇りといったところで、自分の時間を
収入に変える手段としてしか思ってなければそんな
感情は成立しませんから。

>>230
�@バカにバカと言っても効果なし。かえって逆効果。
猫さん生徒に直接言ってるのかな？
まぁ「効果なし」「逆効果」は禿同ですね
あさんを見てれば

�Aできないことをやっても無駄
「できない」ではないでしょ「やらない」ことを強いる試みです

�B相手のできることを尊重する。
できないことが多すぎてちょっと出来ると
すぐ天狗になって動かなくなるんだよなｗ

>>231
猫さんの例では片付ける手間をかけてくれるかどうか・・・

>>232
もちろん怒ってみせてますよ
学校と異なりトイレは一つなんで
見つけ次第採点中だろうが指導中だろうが
即清掃します
時間があれば男子でも便座に座って小用を足すマナーを
教えたいくらいですわｗ

>>233
楽した結果があさんでしょ？
猫さんがやるとは思えませんが・・・

>>234
あさんのカキコが細かな「読解力」がないことは
わかってますってｗ

>>235
ホント読解力ないですね
遊園地へ連れてってと駄々をこねるコドモと同レベル

>>241
訂正
あさんのカキコが「細かな読解力」に基づいたモノではないことは
わかってますってｗ

>>236
教師の取り組みの温度差も甚だしいでしょｗｗｗ
正規雇用でもあさんみたいでは・・・ねぇ・・・

簡単な事を難解な語彙を並べて抽象的に言う力が国語力

>>244
だからこそ、学校力って観点がこれからは必要なんですよ。
スーパーな教師は学校にはいらないし、そもそも、そんなにスーパーで
あればそれこそ塾を開いた方がはるかに有効です。

（これはユーザーにとっても、提供者サプライメントにとっても）

管理強化って視点もあるでしょうがね。
そもそも教育の現場に管理が存在しない方がおかしいわけですから。

　自由なとりくみを保障することがユーザーにメリットをもたらすという根拠は
なにもありませんから。

　（それをもってくると自由競争をその土台にもってこざるおえなくなり、その
結果としては常に目先のユーザーの要望にふりまわされることになる。よかれ
あしかれ、それでは学校というものは機能しなくなる。）

　組織人として動くことが要求されるし、組織の目的というものが共有されなければ
ならなくなる。

　それが悪いことばかりだとは、わしには思えない。

その一方で「マニュアル通り」にやってます。問題はありませんという
ボンクラ教師が量産されないように学校を運営しなきゃならない。

学校では研修というが、ＱＣ活動をどうやって作っていき、そこに
きっちり褒賞を当てていくかそれが問題になるだろう。

やらないからできないのだとしても

そのままのやり方ならやらないのなら
やり方を変えるべきだ。

そして、それができるのが個別指導の
よいところだし、塾というものじゃないの？

　儲けにつながる効率ってやつを考えて
　いるのなら、単価を上げるなどの処置
　もあるわけでしょ。

そんな状態（偏差値３５）で個別指導を希望しない
という親なら仕方ないということはあるけど、塾へ
上げるだけのお金を出したり、家庭教師を雇える
お金があるのなら…それは変。

　家まで行って教えてると猫くんはアピールしてた
けど、登校拒否児に対する間違った指導みたいで
痛かった。

　向こうから進んでくる状態をベストとして計画を練る
のが普通なんじゃないの？

　基本的にわしはＳじゃないから、そうなのかもしれないけど。
（かといってＭでもありませんがな。）

別件、候文を漢文である。
和習という。

それに対し純粋に中国の漢文の形式にしたがったものを漢籍という。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%92%8C%E7%BF%92

で明治の元勲で英語の得意なのは伊藤博文一人ぐらいはもうＯＫ？

>>249
それ、当時の候文と本来の漢文の断絶を、荻生徂徠が強調した、
という内容なんだけど、なんでそれ持ってきたかな……？

その“断絶”がどうしてもガマンならない徂徠さんは、
“先王の道”に達するために、漢籍は中国の古代の発音で読まねば意味がない！
とまで言い切った。それが古文辞学だよね。

つまり、候文は所詮漢籍の影響を受けただけのベツモノだ、という
差異の強調こそが、徂徠の論旨だって言うのは、
ちょっとでも近世日本儒学を齧ってれば、当然わかることだと思うんだけど……。


まぁ、君が、「漢文の影響を受けた文」と「漢文」がイコールだ、というなら、
別にそのソースでいいんでない？
俺も、この問題が、このスレでそこまで重要とは思わないし、
むしろ、反応してくれただけで大感謝。です。

あと、俺は>>4じゃないし、いまさら蒸し返す話でもなくて
スレの流れをぶっ壊して本当に申し訳ないんだけどさ、

確かに>>4は「英語」って書いてるけど、
たぶん、漢籍の習得を通じて、語学力が涵養されていた、それに比べて今の教師は（涙）」、
という論旨であって、
べつだん、英語に限定する意図は無いんじゃないかな？
いやまぁ俺はそう読んだ、というだけで、ホントのところは知らないけどさ。

それに対して、「英語が出来てたのは伊藤だけ！」と言うのは、
ちょっと「あ」さんらしくない、教育意図に乏しい指摘じゃね？

いや、まぁどうでもいい話で、ホント申し訳ない。

>>246
今度は「学校力」ですか・・・
まぁ既にしっかりしてると思いますけどね
あさん程度でも「先生」って呼んでもらえますから

総指揮者は校長になるんでしょうが
優秀な方々なんでしょうね

>>247
せめてその「ボンクラ教師」レベルでガンガってください

>>248
単価はそう簡単に上げられませんし
新たなやり方（商品開発）だって誰もが模索してるでしょｗ
ホント世間知らない年だけ食ったボンボンのセリフですね

>>250
荻生徂徠がどのような考えを持ち、どのような学問を展開したかということについては
異論はない。

>>251

　でも実際は伊藤博文ぐらいしかいないわけだけどね。つまり、たいして明治も今も
変わらないわけですよ。教師うんぬんなんていう話じゃないと思います。

>>254
　それはつまり、塾は過当競争だってこと？

わしはさ。もともと教えることがＰＡＹするなんていうのはほとんど
現在では難しいのじゃないかと思ってる。

　そもそも塾へ行きたいという子がいて塾が存続しているのか、
塾ぐらいは通わせたいという親がいるから存続しているのか

　なんのための塾なのか。そのニーズに塾は答えられるように
なってるのか。いろいろ考えてみるけど、趣味でやるのでなけれ
ば、つまりボランティアでやる気の人でなければ基本的に損しか
しないんじゃないかな。

　昔は一斉でかつ決まった時間（つまり塾のコマ（に生徒があわせる
のが当たり前だった。その上で授業をしたからお金を払うのであって
結果を出したからお金を払うわけではなかった。案外、結果は生徒
負かせだった。

　今はそうじゃないんじゃないか？塾は学校とは違って、より結果を
出すための場所として求められていたり、何を供給するのか明確に
することを求められているんじゃないだろうか。

　その方向で行くなら…ちょっと厳しいと思う。
塾経営に投資した分を取り戻した上でなおかつ収益を上げるっていう
のは…まったくスタッフを使わないか。将来的に独立を考えているスタッフ
をなんとか揃えるか。

　人を使うってことは給与が発生するってことだからなあ。

適正価格というものが存在しないのも痛いことですな。案外に親は月謝しかみてなかったりするわけで
しょうしね。つまり値段を決めるのは先行しているほかの塾ってことになりますからね。

>>256
過当競争かどうかは地域によるでしょうが
慣例やら相場なんかでソコからおいそれと
飛びぬけることは難しいでしょ

>そもそも塾へ行きたいという子がいて塾が存続しているのか、
>塾ぐらいは通わせたいという親がいるから存続しているのか
きっかけは人それぞれでしょうが
「塾をやりたい」という方がいるから塾が存続していると思ってます

>ボランティアでやる気の人でなければ基本的に損しか
>しないんじゃないかな。
ボランティアってのは原則持ち出しですからね
損というか負担があって当然でしょｗ

>塾は学校とは違って、より結果を
>出すための場所として求められていたり、何を供給するのか明確に
>することを求められているんじゃないだろうか。
その青天井になりうる要求のなかから
どんなサービスを提供するかはどこもやってるでしょｗ

>塾経営に投資した分を取り戻した上でなおかつ収益を上げるっていう
>のは…まったくスタッフを使わないか。将来的に独立を考えているスタッフ
>をなんとか揃えるか。
退職後塾経営だけはやめといたほうが良いと思います

オイラは塾だとは一度も言ってないけど。
「あ」ぽんは相変わらずトンチカンなこと言ってるなあ。
よくもまあ、役に立たない空論ばかり言えるもんだ。

CAIの夢物語はもう終わりか？ｗ

やたらとチャレンジをほめたたえていたけど、あれを作ってる人とは仲良しだし
ベネで開発していた人とは仕事を一緒にしてるけど、お前は商品の秘密までは知らんようだ。

確かによくできているｗ

>>258
少なくともかつて誇らしげにしてきた
英語知識は模造ペニスそのものでしたね
マイクロかつ先っちょトグロ巻いてましたわｗｗｗ
痛いのはわかるけど皮剥く努力くらいしたらー
としか言いようないです

嘘は貴重品なんですけどね
こんなので無駄遣いしてると
指導現場ネタも信用下がると思うんですが・・・

まぁPCソフトネタのおかげで
アラサー対策について
一コ見解の共有を得たわけですから
今後ともよろってことで＾＾；

>>256
公立学校を改革してから言ってね。

で、そう言えるってことは、「あ」さんの小学校の周りには塾がないってこと？
当然、「あ」さんの受け持ちクラスにも塾へ行ってる生徒はいないんでしょうね。

あれ？

スレの流れも分らずに・・・発言してしまった。

どうすべ。

ま、いいか。

>>260
日々粛々と＜改革されて＞いますよ。藁。

それを＜良い＞と思うのか＜悪い＞と思うのかはユーザーの受け次第のはずなんですがね。
なぜか、適当にお客が入るラーメン屋の店員のようになっては困るというのは確かにわかるし、
かといって、青天井の競争により、本来必要な組織人としての働き、や組織としての力の維持
というものがなくなってしまっても困るので、そこを現場としてどのようにするのかひとつひとつの
学校で実践中です。

　給与は個人に払われるべきもので、学校に払われるべきものではないし、予算も学校規模に
応じてなどというと、学区自由制になったとたんにマンモス校が誕生しちゃうし、所定の成績を上
げた学校にはボーナス予算を、上げなかった学校には予算削減を…あの平等性は？


　公文とか通っている子はいますよ。公文は基本的に暗算主義なので筆算で大コケして（本当は
しないはずなんですけどね。要は式→答えという自動化が成立しているだけで、数の操作というこ
とは頭の中で行われていないらしい。１０借りたらどう書く。という行動の制御へ至らないので、大
コケしてしまいました。）それは特例だと思いますな。

　基本的に一斉授業が成り立つ子たちなので（今の学級は）塾へ行こうと行くまいと変わりはない
です。チャレンジ、ポピーの家庭学習通信添削派の方が多いかな。

基本的に塾が必要だとか、不必要だ。なんて議論はナンセンスですから。ニーズがあるからサプライ
があるし、サプライがあるからニーズが発生するところだってあるんですから。

要はユーザービリティの問題なので、サプライ側優先ではなくやってほしいと、ええ、学校も含めて
教育って現場ではってことですね。できないものはできないですけどね。

これはできる、できないっていうのが学校と塾では違うと思うんですよ。学校では子どもを預かるなんて
ことはできません。でも、塾では交渉しだいでお金で解決するということはあってもそれは成立しますよね。

　学校では何が平等かってことは常に問題になることでしょうね。

>>262
>学校では子どもを預かるなんてことはできません
預かってるでしょ？

>>263
預かっているわけではありませんよ。

>>264
学校施設内で事故が起こり児童が被害を被れば
学校・教師の管理責任が問われるはずです
「管理」ってのは預かるからこそ出来るのでは

不用意に言葉を使い、後で言い訳するのがみっともない。
素直さがないね。

あずか・る〔あづかる〕【預かる】
「あずかる」を大辞林でも検索する

［動ラ五（四）］

１ 頼まれて人の身柄や物品を引き受けてその保管や世話をする。「貴重品を―・る」「留守を―・る」

２ 物事の管理・運営を任される。「経理面を―・る」

３ 勝負や争いごとなどの間に入って、一切の処理を任せてもらう。「この場は私が―・る」

４ 発表などを差し控える。保留して公にしない。「氏名の公表はしばらく―・る」

学校ってところは（頼まれて）いるわけじゃありません。
また子どもの教育の管理運営を（任されて）いるわけじゃありません。

だから本当は預かるという表現はふさわしくないのです。

学校というところは一定のカリキュラムどおりに子ども・生徒に意図を含んだ
教育を施すところとしか言えません。

親は教育を受けさせる義務を負いますが、この教育がはっきりと学校教育
を示すかどうかは意見の分かれるところでしょう。

ですから、その管理責任のあり方もカリキュラム通りの学習中であるか、
所定の場所で行われていたか、など微妙な差異によってあり方、責任
の所在が変わってきますが、

…ええと。とんでもないことなんですが、全て結局は学校長の責任に
なります。

　その点でも普通一般の預かるという表現は本当はふさわしくないの
です。（よく使うけど、本来の意味からいえば、学校は預かるところでは
ありません。もしかすると、取り上げているのかもしれないですね。）

例、あのー軍隊は兵隊を預かるのでしょうか？

教育の絶望はここから生まれる。

>>267
「学校」は義務教育ってことで頼まれているわけでは
ないのでしょうが
その施設内の「教職員」は管理・運営を任されてるわけですからね
細かい語義はともかく
実質学校が「預かる」の発想が常識的だと思いますが・・・

私立学校も公立校と同様に
憲法に明記された義務と係わりのある「学校」です
こっちは少なくとも「預かってる」でしょうが

公立校の職員が
「頼まれてやってない、管理を任されてるわけではない」
発言は無責任過ぎますよ
ホントちっちゃい人ですね

>>269
うん。まあ。そうなんだけどね。そもそも日本の学校は
近代化のために設置されたわけで民衆の要望が実現したわけ
じゃないから。

最低限、兵隊さんとして指示が通るようにする。
なんで学校に体育があって、並ぶのかってことを考えたことがあれ
ばふと気づくはずなんだけどね。

あの並び方って軍隊しかしないよ。大勢の人間を一様に扱う必要の
ある場所でしか要望されない行動なんだね。

軍隊と学校は近代化のための両輪だったし、何よりも地租改正で
お金しか税として受けつけなくなったために、生き延びるために産業
構造の変革が加速されたってこと。（←これはものすごく大きなことな
のに最近は小さな扱いだよね。藁。バカを作る気らしい。）
実際に地租改正が民衆の大きな抵抗にあって行われている。
（マジにあんた刀狩りの後だっていうのに警察の農民が衝突したり、
軍隊が出動したりしています。）
学制も基本は大反対された。労働力を国に取り上げられるといってね。
全然、預けるなんて感覚じゃなかった。（第一教科書とか自分で買えだ
ったしね。）

まあ、日本の近代化っていうのは、つぎはぎ工事で突貫工事なために
ともかく、第二次大戦でアメリカにおんぶにだっこ（仮）まではえらい無理
をひきづっておりましたよ。軍備をしなくてよくなったので、経済が回るよう
になったわけですね。明治維新万歳で実は歴史観ができているので、左
翼は革命とよび右翼は建国とよぶ…単にクーデターなのにね。

学校ひとつからいろんなことが本当は見えてくるもんだと思うけどなあ。

半さんへ
軍隊と学校は一緒ですよ。
韓国では軍隊に預けている？
んなバカな。

　管理責任＝預けるではありませんがな。
公園の遊具でけが　遊具の仕様に問題　公園管理者ならびに遊具設計者
に責任。

公園管理者に子どもを預けたのでしょうか？

　だから、その「預けた」感覚がモンスターピアレンツの温床なんじゃね。
といっても「取られた」感覚でも同じなんだろうけど。

>>268
日本では徴兵制にしても兵隊に戦死のリスクを負わせたり
太平洋戦争末期には決死を強要したことは確かでしょうが
もともと復員を念頭においた制度でしょ？
「預かる」の発想はあったと思いますがね

辞書の語義から「預かる」に疑問をもつのは勝手ですが
そんなオツムで２学期始めてもらいたくないですねぇ・・・
私は英語知識はともかく学校批判の抗弁はあさんに期待してたんですが
これすら粗チンだったとは・・・orz
「学校力」ってのがないと何もない人なんですね

学校長が新入生を前に保護者に
「引き受けます」と言うと
わしは
「この人はわかってんだな」と思う。
「お預かりします」と言うと
「け。どうする気なんだか」と思っちゃうわけよ。

あの「引き受けます」はとってもいろんな意味を
含んでいて秀逸。

保護者には学校教育を施すことを。
そこに来ている来賓（監督庁）には、
カリキュラムを実施する責任を。

自己規定ができてるなと。自己規定ができない人は意見を強く言う人
に流されちゃうので上司としてはだめだめってことになりがち。

>>273

ないない。日本の歩兵は使い捨て。基本的に叩き上げでは階級の限界がある。
だからこそ、いつも日本の軍隊では内部の権力闘争がまあ、激しかったです。

　復員するのは手前の力量。死んで来い。が基本線。

軍隊というところは、作戦目標を達成するための組織であり、そのためにはどのような
犠牲も当たり前だと思うことになってるんですよ。

あと学校批判が学校という制度に対する批判なのか。
学校の機能についての批判なのか。
教員（それって誰。結局はマスの中に流れるイメージ？）に対しての批判なのか
あいまいでどう対処のしようもない。

偏差値３５だからって借りてきた自動車にかぎをつけっぱにしておいて、駐車場
に盗まれた責任があると主張するとは限らない。（本当にいたそうですよ。少なくても
自動車免許を取れた時点で偏差値３５とは思われないから、この行動の背景は偏差値
とは無関係だと思える。）

>>272
そのモンスター・ペアレンツの子女も
当人らにすればかけがえのない宝物を預けた感覚ですからね

軍隊は成人前後の話ですが
児童を徴集する施設では
辞書の語義に捉われず「預かる」自負をもったほうが
無難だと思いますが・・・

私は学校にしても塾にしても他の習い事にしても
各自明言することはめったになくてもプライオリティは
「お預かりしたお子さんを無事親元に帰す」
って思い込んでたんでね
あさんのその発想が公で通用するとは信じられませんよ

シベリア出兵とかまあ、人命なんて消耗財としか考えてませんよ。

少なくとも敗戦まではそうです。その影響下に今も官僚が運営されている
からこそ、へんてこりんなことがいっぱい発生してるんですって。

日本は本来、まともな意見がまともに採用されていればバブルになんか
ならなかった。金利を引き上げなければならない。という意見がいろんな
ところからまともに出され、時の総理大臣もその意見のまともさをしっかり
認識し、そりゃそうだわと思ってしたこと。

　アメリカとご相談ですよ。ああた。ご相談。ドイツなんかは同じようにプラザ
合意をしておきながら、一方的に金利引き上げを通達。

　そりゃ、アメリカは国益のために「ダメ！」って言うでしょうさ。

それをまともに受け取って、何もしなかったた。
結果、実質経済とは無関係に経済が動き出してあの様です。
で、基本的にその流れを国民のほとんどが認識していないってどういうこと
ってびっくりですわ。本当に。これって教育の貧困のせい？

>>274
その例先に出してもらいたかったですね
私も「お預かりします」より「引き受けます」のほうが
適切だと感じます

>>275
旧日本軍の実情は私もそのイメージ強いんですが
さすがに断言まではできないっすｗ

あいまいで対処のしようもないものなら
ほっときゃいいんじゃないんですか？

>主張するとは限らない
「主張しないとは」ってことですか？

引き受けるのですから、業務上の義務は遂行されなければなりませんよ。
当たり前でしょ。

預かるだと、預かる際の要求に対して義務が成立するので、とんでもない
ことになりますよ。

学校は過程の平等をめざしますが、結果の平等を保障はしませんから。
（親というものは、結果の平等を望むものですよ。）

　って実は最初の預かると使ったときには、仕事で家に帰るのが遅くなるから
帰さないで迎えに行くまで学校にいさせてくださいというような預かるって意味
で使ってたので、この要求はどんなにお金を積まれても学校は引き受けること
はできません。

　塾（とくに個人の）では状況によっては融通が利くでしょ。まあ、少しはしこい
人ならいくばくかの謝礼を要求するでしょうけど。（当たり前です。労働時間を
占有するわけですから。）

　そういう意味の預かるです。いや、本当にあの自分のうちの子を近所に預ける
人、大変なのはわかるけど、それって高くつくってきちんと考えているのかな。逆
の要求をされた場合、
「預かって」と言われた場合、一回でも預けた人は断るの大変なはずなんだけど
専業主婦は兼業主婦を助けるべきだなんて思ってるとしたら…ブルブルブル。

で、この預かるなんと頭のいい親はきちんと学校に預けてしまうんですな。
電話一本で

子どもに
「○○がわからないから教えてもらってもいいですか。今から学校に行っても
かまいませんか。」ってかけさせちゃうわけです。

で、自己規定がしっかりしてるかしてないか分かるわけですよ。

「帰宅時刻は5時までだから4時半までなら教えられる。それでもいいか。」
「あまり遅くならないようにしなきゃならないし、もしかすると他にもわからない
人がいるかもしれないから、明日、もう一度教えるようにする。どこがわからない？」

などと要求を引き受けつつ危険なところをきちんと回避するわけよ。

教えるのも教室で二人ではなくて、職員室でとかね。そういう意識が大事なんだと
思うんだな。

>>277
なんだかんだで大多数の国民が３食メシを食える生活してますからね
でかつては新婚旅行はどっかの温泉街が定番だったのが
海外旅行あたりまえの時代となりますたｗ

国民のほとんどが認識してないってのは
言い切れないですね
単に口にしてないだけなのでは？
所詮は経済なんて自分の所得と支出で
各自推し量るもんだと思いますが・・・

偏差値３５だからこんなわからんちんのことを主張するのではない
という意味です。

　たぶん、この変な権利意識は偏差値的にはもっと上でかつ、得と
損でしか人生を考えてない感じですね。なにか不都合は自分のミス
ではなくて、そのミスをフォローしない周囲の人間のせいですから。

偏差値３５だと、ダメには頭が悪いからだ。って思い込んでることが
多いですから。だから頭以外のところで強がろう→相手に影響力を
もとうとするわけで、こんな言説を使ってなんてめんどくさいことは考
えません。

　ちなみにこのおばさんは無事警察署の方に引き取られたようです。

>>280
すんげぇ納得ｍ（＿）ｍ
いや〜単なる免責の正当化と疑ってたんで・・・

>>281
>要求を引き受けつつ危険なところをきちんと回避するわけよ
禿同

うーん。じゃあ、アノミーなんだね。
今回の経済政策について、こんなに無反応なのはどうかと思うけどね。

財源うんぬんじゃなくて
「もう国民一人について３万円の減税を行う」ぐらいの処置が必要な感じ
になってるのに、それについては何もふれないで、基本は増税の方向に

…正規非正規抜きにして…

経済は手を出さないみたいな新古典主義でなんとかなるなんて思ってない
でしょうね。

あそこでいうＰＬＡＹＥＲは、企業家さんのことで消費者や労働者はいっさい
入ってないんですよ。ＰＬＡＹＥＲは国なんて関係ないんですよ。寄生虫は宿
主について回るから無問題っていうのがあの人たちの主張で、それこそが
自由だ！って言ってるです。甘やかしてはいけない。みたいなもんですよ。

>>283
>なにか不都合は自分のミスではなくて、
>そのミスをフォローしない周囲の人間のせいですから。

なんかそれってあさんのカキコにも表れてたような気がしますが
久々に感心したんで
今回パス

>>286
少なくとも突然収入や資産、社会的地位などを失えば
アノミーとなって自殺衝動起こす方はいらっしゃるでしょうね
ライブドアがらみの自殺はソレなのでは？

それはサンクス。
でもマジにこの「国民一人について○マン円」こそ現在において
もっとも平等な経済政策なんだけどなあ。

　たんすにしまおうとしても、もう生活がそれを許さなくなってるでしょ。

お金もちはさ、家族が少ないから還元も少ないし、これっぽっち返ってきても
たいしたことない。

　きちんと格差にも対応してる経済政策なんだけどなあ。
日本の目に見えない影の政府が軍事産業じゃなくて土建屋だってことが大
問題なのかもなあ。

>>289
税金に関しては知らないこと大杉
平等でなくっていいから自分と関係ないトコから
徴集してくれがホンネっすｗ

海外移住マジで考えなきゃならん時代が来るかもネ

「劣る」っていう動詞、これってよくわかりません。

動詞と言うより、単に「状態」を示してるだけじゃないですか？
「現在、レベルが下である」って感じで。まるで形容詞みたい。

本来なら、「レベルが下がる」という意味で使用されるべきでは？
だって、動詞なんだから。

>>291
うーん。本当は日本語では劣るのような動詞の方が普通なんですよ。

○○を劣るとはいいませんね。劣るは自動詞で、
○○が劣る。が基本形です。

一方、取る、あげる。与える。などは
○○を取る。の形が基本形です。これは他動詞です。

キミは英語の感覚で動詞といえば、自分がする動作（どうさ）をあらわす
ことばだと思ってますね。では英語のＢｅ動詞はどうですか。果たして、
動作を表しているでしょうか？

ですから、動詞というは動作や状態をあらわす単語のことをいうのです。
そして日本語の言い回しでは、実は他動詞的な言い回しは案外、よい
言い回しではありません。

電話を取ります。というより、電話は私が取ります。の方が日本語的です。
さて、なぜかはご自分でお考えください。ヒントとしては日本語は目の前に
いる人間に話すことが大前提で表現されることがよい表現のひとつなので
す。（敬語がその例）ご苦労様よりお疲れ様を基本とするみたいなものです。

>>291
「劣った」って完了の含みを持たせれば
英語の分詞と同様
形容詞扱いにもなりえて
もっとすっきりするんでしょうがね

「劣る」の終止形に完了の意味があっても
個人的には構わないと思うんですが・・・
wikiでダメ出しされたらアウトｗ

日本語の表現に完了があったのになくしたわけですからね。

そこには何らかの傾向があってそれが社会で一般的になったので、
完了形なんていらないといわれれば、しかたないことですね。

文字の普及とともに完了表現は消えていったような気がします。
それでも現在完了については日本語の表現の中では中々成立しない
する必要がないというのは認めなくてはならないのではないでしょうか。

劣る。→ら　り　る　れ　　で　劣るものという表現がありますから。
動詞自体を形容詞的に使うなんていうのはそんな工夫をしなくても一般
的でしょう。

　過去完了は「た」ですし、現在完了をうまく表現する文末は統一されませんね。
してきた。丁度〜した。現在のことなのに文末表現は過去という一見矛盾した表
現があれば現在完了なのでしょう。でもこんな言い方日本人はしないと思う。

　教師生活25年、で済むことですもんね。ただいま到着しました○○です。の方が
普通です。現在完了なことがらってキャラづけの修飾句として表現しちゃうのが日
本語的なんでしょう。

翻訳じみた言い方の方が一般的であるような
そんな環境が広がっているのでしょうかね。

まさか、それが論理的だと思って教えてる教師が…ガクブル。

折り紙をします。折り紙はぼくがします。この違いがわからない
教師というか日本人が…ガクブル。

そりゃあ、国際化が急務になるだろうな。中途半端だもんな。
でも、いきなり、英語で頼むときにはPleaseをつけんだぞ、この
糞野郎とか指導が入りそうだよ。

日本人の子どもはなぜ、ください。いいですか。などを言う習慣
が小さいころから身につかないのかねえ。いや、小さいころは
ちょうだいの形で言わせるはずなんだが…。え。勝手に取りまくり
食いまくり、さわりまくりなの…。そりゃ、公共の場でしかられること
になるわ。その上、なぜしかられるのかわからないと。

わしゃ、もう知らん。なんで、日本では親が子どもをスポイルするこ
とが意識されないのか…うーん。それが問題なのかもなあ。

>>294
>教師生活25年
いいっすね〜その例
今の小学生には何のことだかでしょうが
ど根性ガエル観てた私にはモロブチあたりです＾＾
なんか調子を取り戻してきましたね

ただ気になるのが「日本語的」って言い方なんですよね
時折仰山板で見かける格安アクセサリー宣伝カキコを読んで
私も「文法は正しいが日本語でそうは言わない」なんて
直感的に判断します
ただコレって単なる「これまでの」慣例に基づいたものとも言えますしね
将来どうなるかはわかりません
「日本語的」とラベルをつけることにより
その選から漏れたものを否定や劣等のニュアンスをもった評価しちゃって
いいのかな？と不安になることあります

「電話をとります」と「電話は私が取ります」では私の感覚では
後者が自然でその頻度も高いのですが
じゃぁ前者が「日本語的」でないとまでは言い切れないんだよなぁ・・・

ええ、もちろん言語ゲームですからルールはあってなきがごとし
ですが、一方でひとつの歴史過程として自分や自分の使ってい
ることばはあるわけです。

　ですから、これまではという前提が常についてまわっても、や
はり日本語としてはという言い方は必要だと思います。

　二つの異なった言語の間で新しいどちらでもない、その上で
どちらの言い回しも受け継いだ言語が発生することをピジン語
化（これ実は日本と中国との国境付近で生まれたことばの観察
によって確認されたのでこのピジンというのは漢字で書けるそう
ですよ。接触言語ともいうそうです。）

ニーデ、トーフト、イーヤンデ、ショーショー、カタイカタイ、メーユー？
これ中国語と日本語のピジン言語だそうです。

　人が本でことばは枝と言い切れないところが言語の難しさですが、
使う人がいなければ言語は存続しえませんから、人の暮らし方や
どんな人と一緒に暮らすのかで変わっていくのは間違いありませんね。

>>295
確かに黙って借用・失敬するコは後を絶たないですねｗ
そういうコを見かけたら
手本をこちらで述べて
その場でそれを言わせてから与えれば
大抵一発で覚えるんですが・・・

一人っ子小学５、６年生あたりでそれが出来ず助言に応じないケースはあったな・・・
家庭で黙ってても与えられる環境に慣れすぎたかなと推測してます
ま、その場で叱らず手本を示す対応を変える気はないですね
中学、高校と揉まれながら身につけてほしいと
祈るだけですｗ

電話を取ります、も日本語的ですよ。
ただ相手は誰でどんな人に向かってこう言うかを考えてみれば
ああ、そうかと思うだけです。

　こういう微妙なところで相手との接触軋轢を減らし、社会的包摂
を大切にしてきたのが日本でのやり方なんです。

　相手のことを考えてますよというサインをみなが発し続けることに
よって日本では過酷な現状とか現実的な苦しさっていうものを個人
だけに背負わせないというしくみを継続してきたんですけどねえ。

　もうダメポ。秋葉原とか何とかの多くはこのようなサインを出す周囲
がいない。サインを出されても読み取れないということが根っこになって
ます。自分が存続しているということは基本的に社会に支えられている
ことですから。

弱肉強食を原理だと勘違いしている人が多すぎるんじゃないでしょうか。
しかも強食を○○ならば○○する権利がある。みたいに考えている。

　これ本当は人間は動物と違って弱肉強食ではなく社会的に相手を尊重
して生きるものだという中国のとある方の論説の中に出てくることばだった
んですけどね。

　動物のあり方＝人間のあり方にしてしまったのは誰なんでしょう。

社会ダウィーニズム？

発作だから仕方ないかもしれないが
嘘や矛盾ばかりだね

>>299
まぁ「日本（語）的」を用いて
現在の事象を
「ダメポ」と安易に
価値判断することはナンセンスでしょうね
別に殺人事件なんてその「日本的、日本のやり方」が
幅を利かせてた時代にもあったでしょうし・・・

現在廃れた過去の事物に添える程度にしときます

>>300
弱肉強食の解釈をその権利意識に置き換えて
公理として採択してる方は珍しくないです
まぁ私もそうで「弱肉」側なんですがｗ

だって実生活がそうなんだもんorz

でも弱さを認め自分なりの危機管理を模索するのも
結構楽しいっすよ＾＾
周囲より飛びぬけ「強食」となったと思い込んだ方の
身の持ち崩しっぷりを眺めるのも乙です

ホント本人は自分が「肉」となったコトに気が付かないんだよなｗｗｗ
いただきまーす

>>301
つっこんだ方がいいのか？
発作だから仕方がないかもしれないが
批判のようにみえる書き込みばかりだね。
（実質は無内容だけどさ。もうちっとなんとかならないかね。）

語り合い始めると
あきれさせられたり感服したりと
すんげぇ飽きのこないセンセなんだけっどもねｗ

考えれば考えるほど、日本語は欠陥だらけのゴミ言語だ。
その最もたる例が、漢語だ。
漢語は、同音異義があまりにも多すぎる。もはや宇宙レベルにひどいと言って良い。

たとえば、「こう」という音には、一体どれほどの意味があるか。
高・交・効・攻・行・功・抗・降・広・考・幸・後・向...............
もう無限にある。同じ音にこれだけの意味を持たせるなど、実にバカな行為だ。

発音なんて、作ろうと思えばいくらでもあるじゃないか。
「みゃる」とか、「じゃす」とか、「ふぁー」とか、「じぇむ」とか、いくらでも作れる。
なのに、なぜ「こう」という音だけに様々な意味を持たせたりしたのか？
まったく理解に苦しむ。

まあ、「意味がたくさんある」だけならまだいい。
だが、漢語には「意味がたくさんある」だけでなく、「同タイプの意味を持つ」場合がある。
これがとてつもなくひどい。

たとえば「こう」なら、「高」「広」という意味がある。
「高い」のか「広い」のかはっきりしろよ。何故こんなに近い意味を持たせる必要があるんだ？
あと、「向き」と「後ろ」という意味がある。
「後ろ」という物は、「向き」のカテゴリーだろうが。何故、同じ音にするのか？

他にも、「ぜん（前・全）」などがある。「前の」なのか、「全ての」なのかはっきりしろよ。

漢語はこんな例が無限にある。
こんな物、機能性などまったくない。混乱しか生まない。

こんなゴミ言語を教育しなきゃいけないなんて、国語教師というのはかわいそうな職業だな。

>>308
キミの言いたいことを漢字をまったく使わずに表現できたら
キミの言い分も検討してあげてもいい。

無限の意味がわかない人と議論をしてもしかたがない。
よしんば、無数と書くつもりだったとしても、無数＝無限という
意味の差異がわからないなら議論にはならない。

スワヒリ語が劣っているという表現もスワヒリ語で言わなければ
スワヒリ語を使っている人には伝わらない。しかし、それが表現
できるということは全然劣ってなんかいない。

国際化という点からみて、こんな障害があるなら、まだわかる。
しかし、劣っているというのはお門違いである。

>>307
「無限」という表現は皮肉の意味で使用しただけだが何か？
無限と言ってしまって良いほど多すぎて気持ち悪い、という意味だ。

そんな事より、私の意見は誰にも否定する事などできない明確な事実だが。
漢語がという物は、実に不明瞭でバカげた言語だ。

いくらでも例はある。
「きょ」→『許す』のか、『拒む』のか、はっきりしろ。
「げん」→『現実』なのか、『まぼろし』なのか、はっきりしろ。
「めい」→『迷う』のか、『はっきりしてる（明）』のか、はっきりしろ。
「ばい」→『買う』のか、『売る』のか、はっきりしろ。

こんな例はいくらでもある。
この事実を「ひどい」という事が、何がおかしいのか？事実を事実として述べてるのみだ。

あなたはこの漢語の状況を、「確かにおかしい」と思わないのか？
少なからず、絶対に違和感を感じるはずだろう。

それに、「漢語を否定するなら漢語を使用せずに論じろ」などという
無意味な要求はよしてくれないか。
私は単純に事実を述べて批判しているだけで、
だからと言って私が漢語を使用せずに論じる必要性などどこにもないだろう。
私は別に、言語改革を起こそうとしているわけではないんだから。

生産性がないよな
文字を使った遊び方を教えてるようなもんだな
まあ遊びって重要だぜ

>>308
無限=気持ち悪いなら数字なんか使えないね。
あと宇宙を見るのも目が回るね。
皮肉になってないよ。無限じゃなく無数が正しい
といってる。無数に改めるように。
あと、キミがよっぽど変な人だとわかる。
ぼくはキョする。というんだね。
ぼくは許可する。ぼくは拒否する。
あれ、聞いただけで意味が分かるぞ？あれ？どうしてかなあ。
ほとんどの日本人はそんなことで困らないなあ。キミはどうして
困るのかなあ。外国の人だからかなあ。
自分で答えをいってるし
あのね。
現はうつつっていうのね。ゲン→うつつかまぼろしって言い方だよ。
でも現実　実現　幻想　幻覚　夢幻…聞いただけで意味がわかる
ね。
あのね。国字問題っていうのはね。外国人問題なのよ。日本語が
国際言語になりえない。という問題。
批判になってない。事実を述べてないから。日本人は何も困っては
いない。困るとしたらこっちの方
花畔　こういう難読語が実に多いってこと。これは漢語の知識でも
日本語の知識でも読めない。当て字ですらないから。
批判がさ、改善要求につながらないなら、なんだっていうんだい。
警告？誰に対して。しかもじゃあ、どういうことに気をつけるべきな
のかまったく書いていない。おかしいのは…きみの…（以下あまり
よくない表現なので省略）
国字問題。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E8%AA%9E%E5%9B%BD%E5%AD%97%E5%95%8F%E9%A1%8C
あまりにも中学生あるいは小学生レベルの批判であるな。
なにせ、漢語を使わないで批判できないのだから。
批判ということばの意味はどう考えても漢語がなければ形成できないしね。
批にあたるやまとことばがない。

>>310
あなたは「聞いただけで意味がわかれば問題ない」とでも言いたいのか？
だったら、漢字の存在意義なんて最初から無いに等しいじゃないか。
最初からひらがなとカタカナだけにすればいい。
そんな見解はまったく答えにならない。
日本人として漢字を使用している以上、漢字の意味について追求する事は何も不自然な事ではないだろう。

私は別に言語改革を起こしたいわけでもないし、馬鹿と言われてもかまわない。
ただ、事実として漢字の矛盾点や難点を述べているだけ。まあ、ただの愚痴だ。

…漢字がなければ、その批判という概念すら日本人は形成しえません。
事実という概念もです。

現にあなたも漢字を使わずにそれを表現することができないでいる。
しかも、文字に書いたときに、漢字が句読点のような役割もしてくれるので
短い一文でも情報量がとても多い。

世の中　デメリットとメリットはあるのです。

あのーそれから、キミは漢字が気持ち悪いといっておきながら
＞
漢字の存在意義なんて最初から無いに等しいじゃないか。
最初からひらがなとカタカナだけにすればいい。
そんな見解はまったく答えにならない。
日本人として漢字を使用している以上、
漢字の意味について追求する事は何も不自然な事ではないだろう。
＞

キミは気持ち悪いからイラナイっていってたじゃん。
あとひらがな、カタカナは漢字のくずしから発生したので、残念ながら漢字
がないとしたら日本には文字がないことになります。

ローマ字でも使いますか？（どう考えても読みづらそうだけど。）

だから、それは漢字の矛盾点でも難点でもないんだよ。

わし？わしは漢字をつかわなくても表現できるがな。

から　からやってきた　もんじはなかなか　おぼえづらい。
ひとつ、おもいきって　ひらがなと　やまとことばと　よそのくにのことば
だけでかいたらどうだろう。

　つまり　ラィテングをシンプルにするのだ。
ラディカルなレボリューションをわれわれのことばにもたらそうではないか。

読みづらいし、意味だってわかりづらいがな。
勉強不足だよ。

結局　日本語という融通無碍な化け物は化け物であるがゆえに
気持ち悪い。

俺には理解不能だとキミは言ってるだけだよ。

化け物は飼いならすことができれば、まさに如意棒のようなもの
（それだけに、まあ、なんだ、うまくいってないところも多いのだ）

孫悟空の如意棒はとてつもないものだが実はこれ
孫悟空だから武器として扱えるような代物なのだ。

重さは一万三千五百斤（約8トン）という銘がある。
持ち主の意に従い（＝如意）自在に伸縮し、普段孫悟空はマッチ棒ほどの大
きさに縮めた如意金箍棒を耳の中にしまって携帯している。それを一丈二尺
でお椀ほどの太さで使用している。最大の大きさは上が三十三天（とう利天）
、下は18層地獄までになった。

もとは黄河の治水に功を残した禹が江海を深さを測定した際のおもりという。
その後、東海竜王敖廣の竜宮の地下の蔵に「海の重り」として置いてあった
物

相手が誰であっても話が一方的で対話には決してならない



理由について

世の中の何か、抽象的なことを話して、
そのことが大切だから話してるんじゃなくて、
自分がそういうことわかってることが偉いと確認するために話してるんだこいつらは

くだらんことで自分の馬鹿を確認するような話を続ける



ことを勧める理由について

日本は何もかも、このことはこういうことだね、
と確認されずに過ごしている社会だから、
世の中のこと勉強するときにやり方も何かしらの方位もないから、
自分で世の中のこと勉強してもそれが本当に世の中にとってどのくらいのことをわかったことになるかちっとも比較材料がなく、
なんかのこと勉強したらそれだけでいい気になって得意げになってしまう奴ばっかり

なんじゃないだろか

とのたまうのは
何かを批判すること＝自分は批判の対象より価値がある
と誤解しているひとびとでした。

批判が何につながるのかが大事なんだけどな。
え？
わしも批判してるって？うん。
その上できちんとどうするも言ってるよ。
批判は常に建設的、警句的でなければならないんだよ。

>>319
＞
日本は何もかも、このことはこういうことだね、
と確認されずに過ごしている社会だから、
＞

いや。確認されその上で検討されているよ日本の社会でもね。

ね。蚊帳の外ということばを知ってるかい？

日本では物事を決める人々（決定権）と何事かをさせられる人々（労役）
とが完全に分離しちゃってるだけだよ。

決定権を行使できる社会からキミが疎外されている。キミの進路を決める
のは他の人々の成績であるし、キミの家庭の家計の状況である。そのこと
にキミの意志やキミの知恵やキミの人格はまったく影響力をもたない。

キミの存在を支えるためにある社会によってキミは存在している。だけど、
その社会のなにごとかを決めるためにキミは存在していない。

うーんとね。
「キミは社会を厚く思っている。だけど、社会はキミなしでも一向に構わない。」
という現実に「キミは無意識の内に身をこわばらせる」しかない。
「キミの恋する女性が、キミと人生を共にしなくても、幸福であるということ」
これを認めることなしには「キミの人生も他人の人生も人生としては等価値
であること」を認めることにはならない。

中学生って大変だよな。わかるよ。大丈夫。中２病はおじさん症になれば。
克服できます。

蚊帳の外に躍起になり、嘘やデタラメまで出す神経が分からん。
健康的なおちょくり程度に見なした立ち位置なら、もう少しおもろい。

単に露出症の大将ｗ
何でも社会が悪い、そういう阿呆を作り出してる現実とまず対峙しとけｗ

>>322

また不可思議な文章を…orz
蚊帳の外に　←対象
躍起になり←修飾→嘘やデタラメまで出す（行為）

神経が←（主格のようだが実は目的格）→分からん。（述語）
（↑上の組み合わせが述部）

主語は（私は）←省略。

　単純にいってあなたは理解不能であると。

それはありがたい、キミに理解される程度でなくてよかった。
わしが何にこだわっているかがわからないと。
別にわしは何かを決定する立場になりたいわけじゃないし、
誰かが何かを決めているのは理不尽だなんて思ってもいないわけだが？

裸の王様はやめたわけね。それはいいことだ。

何でも社会が悪いというのはアホ
でもそれを作り出しているのは現実であると…それとも

何でも社会が悪いというアホを作り出している現実といいたいのか？
でも、その現実ってどうも社会ってことにならないだろうか？もし、そうなら
この文章は矛盾している。
（↑それにこの文章を書いていた猫くんが旧来はその社会が悪い。くずが
多すぎるって立場だったはず。とりあえず、そんな猫くんと対峙してきたわ
けだが。何しろコンビニの前にしゃがんでたむろするアホは死んでよし。い
やむしろ氏ね。なる名コピーをさらしてたよね。）

補足
ともかく猫くんは口は威勢がいいくせに、対象をとっちめたいとなると
つまり暴力に訴えようとすると一人ではできないヘタレで田吾作である。
（これはまあ、彼のリンクはりの歴史をみればだれでもわかることである。）
これを彼は衆人監視と嘯くわけね。

そのくせ、自分の身体にかかわる空間における暴力のにおいについては
回避が不能であるがゆえに過剰にビビル。

えらい人なのに怖くないとか…アホか。　えらいと怖いはまったく別の属性
だろうに。

いつも叱られてばかりいる（いた）のだろうか。

そういう彼を作り出した現実は確かに社会ではないだろう。天然と環境の
かけ算に違いない。（でも、環境には社会が含まれるんだよね。これ。わし
は天然＝遺伝に一票。）

>>317
エラッソーニってことね。
別にえらいとは思わない。知ってることがえらいなら大学で研究している
人々はみなえらいのだろうか？

一方で、知らなくても平気っていうのも賛成しがたい。無理解は確実に
ひとつの差別を支援することになるから。

変なことは変。

音読みがゲン（あーこれもまたくだらないことなのだが、日本で漢字の
音がたくさんあるのは、輸入したものだから、輸入先のモードによって
同じ字なのに読みが別で入ってきている。）の意味が現実とまぼろしって

うーんと音読みの内容を音で作った単語に対応させるのは変。これじゃ
修辞になってない。つまり、うつつとかうたかたという日本語を知らなかった
ってこと。

知らないことは調べたり、学んだりすればよい。それだけの話。

エラッソーに感じるのは…劣等感の裏返しだよ。別にああそうなんだと思って
おけばよし。ふーん。で別にいいじゃんか。
でも、なるほどって話を聞いているうちは成長しないよ。
そうそう、そうだよな。って話を聞けるようにならないよな。
そうはいってもまで行くと、対話になるね。

漢語くんがとるべき道はたとえばこういう道だった。

＞
確かに熟語としてみれば、意味は耳で聞いてもわかる。
しかし、ということは漢字を覚えるということは熟語も覚えること
になり、その成り立ち（意味どおしの掛け合わせ）も覚えなくちゃ
いけない。

あまりに覚えることが多すぎないだろうか？
＞

＞
確かに意味は確定する。
しかし、こんなに表現形式が多様では、他の言語にくらべて
国際化するのは困難ではないだろうか？
＞

つまり、ひとつの音にいくつもの文字があることが問題なのか？
いやそうではないという答えに対して、
なおも、問題だと言い切るための根拠を提示するしか方法はなかった。
というか、それが論理的な態度ということだ。

　なのにあの返答では対話のしようがない。ぼくは漢語に対してこだわ
りがありますから。そうじゃないですか。日本語の中に漢語があるんです
からね。…態度のことを言ってるわけじゃないのにね。

だから中学生だっていわれることがわかってるだろうか？

「あ」さん、立派な論理展開を並べるのもけっこうだが、
漢語君の言う「漢語はおかしい」っていう意見も
それはそれで一つの見解として理解できるように思えるけど？

似た意味や反対の意味を持つ語同士が同じ音だっていうのは、
おかしい事はそれはそれで確かな事なんじゃないの？
言語知識に長けてない一般人に国語を批判されて腹立たしいのはわかるけども、
一定以上の知識を持つ教育者や研究者が論ずる批判しか「批判」と呼べないとでも？

むしろ無知な人の方が余計な既成概念にとらわれず物事を判断できる場合が多いと僕は思うがね。
別に「確かに変だよね。でも仕方のない事なんだよ」って普通に言えば済む事なんじゃない？
知識ある者が無知な者の意見を威圧して排除するようじゃあまりにもつまらないじゃない。
そんなんだから教育奴隷社会などと言われるんだ。

>>327
腹が立つわけないよ。
だってね。漢語くんは勘違いしてるでしょ。
漢字と漢語をさ。
元からいいたいことをきちんと正確に言おうとする訓練ができてないでしょ。
そこを推し量って、「漢字はめんどくさい」という意図を汲み取ったとしても、
根拠がめんどくさいじゃさ。認めるとか認めないとかいうレベルじゃないでしょ。
批判するっていうのは、自分がなざそれに対して異議を述べるのか。という
ことが自覚されてないとだめじゃないかな。
単に気に食わないでもかまわないけど、なぜ、気に食わないのかをきちんと
書く。自分をそれこそ批判（分析）してさ。
であんなかっこつけていかにも私は正しいこと＝事実を指摘します。
正しいことを指摘するのは批判です。なんて…いうのは素人にはいらないじゃ
ない。
単に漢字で覚えるの大変。めんどくさい。俺できねー。ローマ字じゃだめ？
いっそ英語の方が（そんな語学力があったら、漢字なんか苦じゃないと
思えるが）便利じゃん。ぐらいの率直な書き方の方がいい。
そしたら、そっとしてもらえるんじゃない？気持ちはわかるぐらいのレベルでさ。

あと教育奴隷社会って…機会は均等だよ。それが発生するとしたら…素直に
認めるべきだよね。計測可能な学力なんて遺伝でほとんど決まる。人なみに
困らないだけのスキルを身につけようと思ったら、訓練するしかない。
遺伝の力＝才能だとして、才能は能力の上限を決めるだろうけど、おおむね、
社会で生きていくためにはそれほど高い上限は設定されてない。（近代以降
高くなってきているとはいえ。）

　あと言語は恣意的な体系だから、単に音が同じで意味が反対なんていうの
は偶然、偶然でもルールとなっていれば一応それを継承しているだけ。いや
なら英語をもってくればよい。リアル　アンリアル　ファンタジーなど、しかもこ
れは立派な外来語という日本語です。

どうせぶちあげるなら
「日本語は同じような意味のことばが多すぎる」の方がまだ一般的
ではないだろうか？

　それが悪いと思うのはなぜかはわからないが。

言語っていうのは差異を利用した「意味させよう」とする素材の集合
さまざまな位相の集合があった方が差異は豊かになる。差異の豊か
さはそのまま「意味の多様さ」につながる。

　ただ、そうなると使いこなすのは難しいだろうし、何か意味のあること
を言おうとすると、レトリックは複雑になるだろう。

　（だからこそ、日本人はことばあそびは好きだけど、ことばを信頼する
ということはあまりしないのではないかなあ。そして、その裏返しでことば
を畏れる（言霊）。）

漢字にこだわる自分の感性をもうちょっと分析的＝批判的にとらえて、
根拠を一般化するといいと思うよ。本当に、せっかく、考えようとする
なら。

　某誰かさんのように「労働価値説」＝労働に価値のある説というとん
でもな理解がとびだしたら、素人だからなんて笑えないですよ。しかも、
素人だからこそ反共産主義という根拠だけで読みもしないマルクスを
批判するっていうのはね。ちょっと。素人というより気のつく人って感じ。

あとやっぱり批判の意味をとりちがえてると思う。
＞
ひ‐はん【批判】

［名］(スル)

１ 物事に検討を加えて、判定・評価すること。「事の適否を―する」「―力を養う」

２ 人の言動・仕事などの誤りや欠点を指摘し、正すべきであるとして論じること。「周囲の―を受ける」「政府を―する」

３ 哲学で、認識・学説の基盤を原理的に研究し、その成立する条件などを明らかにすること。

→批評［用法］

まあ、「“許す”も“拒む”も同じ“きょ”だなんておかしい」
なんて言うぐらいだから漢語君はかなり言語に興味を持ってる人間だとは思うがねｗ
普通の人じゃまず気づきもしない部分だね。
おそらく、日本語が好きでいろいろ観察してる内にこういう文字と音の関連性に気づき始めたんじゃない？
んで、好きの裏返しで文句を言っちゃう、と。
「面倒で嫌いだ、こんな物いらねえ」って無闇に言ってるようには思えないけどな。

とにかく、こういう人も寛容に受け入れようよって事を言いたいわけだよ。
おもしろいじゃない。こういう所から言語は動いていくのかもしれないし。

彼は１の意味で言ってるとしたら、評価が「日本語は変」なら、他の言語との
比較において言わなければならない。その上で漢語（漢字）がその変さの原
因だと指摘しなければならない。

　でも変というのは評価なのか？基準がはっきりしない。

２の意味ではありえない。対象が日本語だから。

３の意味？絶対に無理。そもそも自分の変の基盤が批判されてない。

事実を述べること＝批判というのも情けない。なぜなら事実がまったくの無垢
検討されずによいものとして提示されている。
もっとも批判から離れた態度。（これ指摘が本当にわかったら、たいしたもの
だと思う。そしたら、批判なんてことばを簡単につかわなくなる。）

日本語では許だけではつかわない。拒だけではつかわない。
つかうのは中国語。それでも対象を伴う他動詞として使うわけで…。

なんかね。もうちょっときちんと考える練習をすべきだと思う。

自分は日本語について考えているのか文字について考えているのか
文字と音（ああ、そもそも音をもってくるところに…漢字は表意文字だよ。
とほほ）の関係（恣意的だっつの）について考えているのか。

整理の仕方、考える道筋みたいなものを学ぶことが大事じゃないかなあ。

つきもすっぽんも同じように丸いは間違ってない。
でも、つきとすっぽんの意味を同じようなものとするのは間違っている。
これを類推だけで理解はできないと思う。でも、辞書を引くという＜方法＞
を知っていれば無駄な時間を減らすことができるじゃん。

結論を急ぐのではなくなぜ、巨遽居虚挙去…同じ音の漢字がこんなにある
のかを調べてみるっていうのが必要だったと思うよ。わざわざ反対の意味
のものだけとりあげるからへんてこなことになってるだけ。それこそ恣意的
な指摘だよ。

そうすれば六書にいきつくだろうし、漢字の8割が形声文字だという事実に
いきつくはず。その上で中国語の音の種類という事実につきあたるだろう。

そういう手間を惜しむのはなぜなんだろうね。
思い込みで人は生きていける。
生きているから正しいというわけではない。まあ幸運だ。儲けものだと思う
ことがいい。

結論を書く前に人に尋ねるというのも手。

ただし書籍による裏を取る習慣をもたないと出会いの順番で正しいを
思い込むことになる。

人間は正しいか正しくないかを判断したがるものだからね。

＞日本語では許だけではつかわない。拒だけではつかわない

いや、
日本語でも「“同”レベル」って言ったり、「人生“観”」って言ったり、
「“広”範囲」っていう言い方は無数にあるわけじゃない？

だから「“拒”のみでは使用しない」という意見は理論的には通用しないんじゃない？
だったら、「“同”レベル」なんて言い方も排除されるべきだろうし。

>>336
おしい。

同レベルでひとつのことばだよね。

合成語だね。竹づつと同じ。

竹は（たけ）と読むなら、これで名詞になる。

だけど、同＋レベルでは

同じ＋レベルで間の送り仮名が省略されているわけで同（ドウ）が合成
されているわけじゃない。

一方。
人生観はこれでひとつのことばで、合成語ではない。
人生観は人生に対する考え方を表し、観だけを分離すると意味がわからなく
なる。

どちらも漢字ひとつしかも、音だけで使っているわけではないでしょ。

けれど、律というのは漢字一文字で自立してる。なぜって？訓がないから。
これはこの音のまま、日本語として流通させるしかなかった。今でいう外来語。

もとは音楽の調べを調整すること。楽器の音を合わせることの意から、物事の
道理へと意味が拡張した。

でそういう例がぱっと出てこないってことはやっぱりさ、ことばの幅が狭い
ので、狭い中で考えたり、発見したことは、広いところで通用するかをさ。
検討するという作業が必要だと思うのよ。

　素人の一番の武器は疑問なんだと思うんだよね。結論じゃなくてね。

生命という現象は何かを科学は答えられるし、生命はどのように生まれたか
も答えうると思うけど、生命はどうして生まれたかは答ええない。だけど、たぶ
ん、まっさきに聞きたくなることだと思うんだよね。

　そういう疑問を提示すること、つきつけることはそれこそ素人だからこそ
できることだと思う。また、そういう素人こそ怖い素人だと思う。

じゃあ、たとえば「順番」は？
これは、「ジュンバン」という１語ではなく、「順」と「番」という２語の合成語か？
それとも、「ジュンバン」という完全なる１語か？

「曲順」という言い方は、「順」という１語を接続させたもの？
それとも、「ジュンバン」という１語を接続させて、それを略したもの？

順にならんだ番のことですよ。番号の番ですね。当番の番になります。
あなたの番ともいいますね。

この番もまた音しかないことばですね。

曲番は曲の番号でしょうね。ちなみにこの曲番という言い方はあたらしい
言い方です。カラオケ以前には存在しません。なんといったかというと
演奏順ですね。同音の局番が電話以前には存在しなかったのと一緒ですね。

ですからこれらは国字だといえるのではないでしょうか？漢字の意味からあたらしく
作った熟語ですね。
したがって合成語です。

亀でスマソ、んであまり読んでいないが

・「王様は裸だ」は
　王様（主語）＋は（ｂｅ動詞）＋裸（目的格補語）＋だ（不明ｗ）に分解される。
・「王様が裸だ」は
王様（主語）＋が（動詞、たぶんget、have、ownなど）＋裸（目的格補語）＋だ（不明）

日本語で「主語＋が」の場合は、次に来る形容詞や目的格補語を
主語が持っている、所有していると言う意味になるので、
その性質が強くなる。

かたや「主語＋は」の場合の、「は」はｂｅ動詞なので
「主語　あり」の意味になり、「が」よりは強めの意味がなく一般的な存在を表している。
あるいは、次に来る言葉の一般的な前提条件、背景とでも言うかな、そういう意味がある。

「が」の一番古い用法は「目的格助詞」であって、例えば
君が代＝天皇が所有している天下
我が家＝私が持っている家族・家
という所有の意味が本来の意味だ。
これが時代と共に、主格を表す格助詞にも使われだした。

・君が悪い＝あなたは悪い（状態を持っている、所有している）
という意味で、悪い状態が、君と一体になっているから、強意に使われる。

・君は悪い＝あなたが存在しています、悪い状態で
という意味で、強意が弱い。

それから、日本語もS+V＋Ｏ、Ｓ＋Ｖ＋Ｃの語順ですからね。
これ豆知識なｗ

>>341
よく考えたんだけど…残念。

　「は」はbe動詞じゃない。なぜなら、　is are などの変化をしない。

あの文章にはその実は動詞が省略されている。
「不明」と書かれている「だ」がその代わりを果たす。この「だ」は…
be動詞が動詞ではなく助動詞として考えた方がよくわかるという
助動詞である。

だの打ち消しは「じゃない。」のような気がするが、実は、「ではない」
である。

もしもきっちり書くと。

王様は　　　裸　　である。でbe動詞にあたるのが「である。」

これは　鉛筆　　　である。

このであるが省略されると　「だ」という助詞になる。

であるは連語であり、鎌倉時代に発生したと考えられる。
断定の助動詞「なり」の連用形「に」と接続助詞「て」そして副助動詞「あり」
でできた「にてあり」が変化したもの。これ以前は　ありの形で属性を述べた。

竹取の翁　　　あり　　　けり。

中学生が
これは　鉛筆　です。っていうのは。「だ」の丁寧表現が「です」だから。

＞「は」はbe動詞じゃない。なぜなら、is are などの変化をしない。

＞このであるが省略されると「だ」という助詞になる。

所詮この程度か。
もう少しよくわかっている人の説明を聞いた方がいいと思う。ｗ

341も阿呆だが、343も阿呆。
阿呆同士が何を言っても漫才にしかならない。

阿呆相手Ｗｉｋｉを引き引きしたり顔

お粗末。

>>342
ｂｅ動詞と表現したのは、英語で言えばｂｅ動詞に該当する動詞という趣旨だ。
日本語では「あり」＝「は」という動詞です。

「王様は裸だ」のケツの「だ」については、
まだうまく解析が出来ていないので不明とした。
ただ日本語も主語＋動詞の順番だ。

　　「王様　は　裸　だ」　
＝　「王様　は　裸　で　ある」　

ならば

＝　「王様（名詞）　あり（動詞）　裸として（名詞）　あり（動詞）」

となりそうだ。

お前が社会の蚊屋の外にいるだけだか
世の中をこういう風に思ってるほど頭がおかしいから
堀江の金を儲ける奴が上にいける社会にしましょうって言説がまかりとおったんだろうな
ほんとに頭おかしい奴だらけなんだよ
こいつらまともじゃないわけ

>>347
うーん。もうちょっときちんと文章を書こう。

中身よりも前に書き方で頭が悪く思われちゃうから。
＞
　…だけだか（か？が？）…読点という便利なものはどこへ忘れましたか？
…から←理由をあらわすわけね。
　　こういう風に思うってどう思うのでしょう？
社会を決定権のある側と労役をする側にわけて見るってこと？
それが、お金の力で乗り換え切符をのてるという堀江の言説を許してしまう
ってこと？
文章のつながりがいちいちおかしい。
キミのいいたことを類推して書くと。
＞
あなたは（お前と切り捨てると頭が悪そうですよ。）決定権をもつ側とそれ
に従う側に世の中がわかれていると思っているようですね。
じゃあ、あなたはどちら側だと言うんですか。そのように遠巻きに世の中を
見透かしたように言うことが何かを変える力になるというんですか？
あなたみたいに言ってると、ライブドアの堀江社長みたいにお金という力で
決定する側に回るのもありだという主張が支持されることになったりするの
じゃないですか？
そのお金の稼ぎ方を問題にするんじゃなくて、お金の量によって権力を得る
というのはわたしは納得できませんが。
＞
ということじゃねーの？

＞＞346

　うんとね。そうじゃないだよね。

きのうは　そばを　食べました。

きのうが主語なの。そばをが述語なの？日本語においては省略をともなう
ために語順に対してそれほど厳密にはなれないし、なる必要がない。

もちろん

きのう　わたしは　そばを　食べました。

わたしは　きのう　そばを食べました。

そばを　きのう、　食べました。

そばを　わたしは　きのう　食べました。

など…ね。変な思いつきを成立させるためにおもしろをするのはあんまりね。

>>346
日本語で助詞とか助動詞とか、namingしたヤシは、
どういう根拠でnamingしたか、理由が明らかにされるべきだ。

最初に、白紙の状態の頭に、レッテル貼られてしまうと、
それがimprintingになってしまう。
そこから抜け出すのは、否定的な感情や経験が伴ってしまうので、
なかなか抜け出すのが難しいんだよな。

>>349
＞ きのうは　そばを　食べました。

これは…きのうあり＝昨日という日がありました＝昨日の事について話します
と言うののが「きのうは」という意味だ。
きのうが存在しています、きのうがあって、それについてこれから話します、そういう意味だ。
「は」というは「あり、存在しています、居ます」そういう意味でｂｅ動詞です。
「きのうは」という時は、次に来る事柄は「きのうについての事柄ですよ」という前提・背景説明だ。
んで「そばを食べました」とくるわけだ。
誰がと言う主語は省略されているけど
それは省略してもわかる「もの」が食べたんです、そばをね。
私かもしれないし、兄弟かもしれないし
妻かもしれない、子供かもしれない、父母かもしれない。
とにかく、きのうという背景が「ある」、その背景の中で「そばを食べた」んでしょうね。
文脈から察するにｗ

「私は」という時は、「私あり、私が存在しています、私が居ます」という意味です。
「私は＝私あり」です、んで「私は」以降の文脈は、私についての事柄です、という前提提示・背景説明です。
「あなたは」も「彼は」も「ヤシラは」も同様です。

i am a boy.
という時は、ます「私が居ます、私が存在しています、私あり」なんです。
その存在している私について、am以降のa boyという説明が続いている。
日本語と同じです。

>>351
　それは無い。

は　は格助詞であって…助動詞ではない。

助動詞は動詞に係ってこの意味を延長する働きをする。って当たり間の
ことだがな。

格助詞などは名詞につく。

私は　男子　です。　＝　私は　男子　である。

be動詞はnotをつけて否定形になるが

あるの否定はないであって別の単語である。

ではない。のようにはいかない。

>>340
実際は「順」と「番」の合成語だとしても、言語に興味のない人間、または小学生などは、
「ジュンバン」という１語でとらえているでしょう。
「病院」なんかも、「病」の「院」ではなく、「ビョーイン」ととらえているでしょう。

だから、いくら漢語が機能的に合成語を作られているとしても、
一般人はそれを完全な１語としてとらえるから、あんまり意味がないように思えるな。

>>352
「は」、「が」を分類した人が動詞とは思えなくて、
助詞にnamingした。でもそれがは正しいかどうかは、わからん。

繰り返しだけど、例を挙げて、説明してみると…

昨日　が　そば　を　食べた。　→　文章としてＮＧ
王様　が　そば　を　たべた。　→　文章としてＯＫ

「が」の場合は、「持っている、所有している」と言う動詞だから
「昨日　が」＝「昨日　持っている」の意味になる。
ところが昨日が「そばを食べた」という状況は、持てない、所有できない。
だから「昨日　が　そば　を　食べた。」という文章は成り立たない、ＮＧです。

「王様　が」＝「王様　持っている」という意味だ。
だから「そば　を　食べた」状況を、王様は持つことが出来て、文章としてＯＫです。

「が」の一番古い使い方は「所有格助詞」で
「君が代　、我が家」などで使われるが、その意味は、それぞれ
　・天皇　持っている　天下・世の中
　・私　持っている　家庭・家族・家
これらは、君（Ｓ）＋が（Ｖ）＋代（Ｏ）の文章になっている。

主格を表す格助詞に「が」を使うと、
「が」の本来の意味は「持っている」という意味だから
次に来る単語と、強い結びつきがある。

一方で「は」を使うと、本来の意味は「あり、居る、存在する」という動詞で
英語で言うならｂｅ動詞ですから、文章の前提説明・背景説明・全体説明で
次に来る単語の、全般的な説明になり、結びつきが「が」より弱い。

今回の結果でわかるとおり、韓国式野球がより優れていることがわかった。
だから五輪監督は巨人のウォン・ジントクでいくべきだった。
（その間のペナントレース指揮は吉村監督）
ウォン巨人は昨年から韓国型の采配を取り入れ、現在効果を挙げているからね。
（シーズン序盤はうまく機能しなかったが、球宴以降の勝率はすごい）
結論。
野球は巨人、ウォン監督。

>>354

うーん。あのね。「が」も「は」も。のすぐ前にはなかなかこないでしょ。
動詞っていうのは命令文を形成できるよね。

立て！歩け！

が！　は！　はさすがに無理でしょ。したがって助動詞でもなければ
動詞でもありません。（活用もしないしね。）

なんとかおもしろにしようとする努力は買うけど、せめどころがよろしく
ない。遠藤周作のエッセーを読んで、嘘のつき方を勉強した方がよい。

あと意味論と構文論がごっちゃになっている。

　一般的に　もつには属性をもつも含まれる。

氷は固体としての性質をもつ。したがって、「が」が動詞だとして、昨日がそばを食べた。といえないの
なら、王様がそばを食べたもいえない。

走る。昨日が走る。は比喩として成り立つ。昨日が遠くへ走る。
食べる。昨日が人生を食べる。

比喩として本来はありえないことであっても何かしらを意味させようとすること
はいくらでもできる。構文として成立していれば。

でも「が」は動詞じゃないのでどうやっても構文が成立しない。

>>356
「は」は「あり」に「ｗ」がついた音だ。
だからオリジナルには命令形もある。
　ｗ　＋　ａｒｉ　→　ｗａｒｉ　→　ｗａ
ｗが頭ついた理由は母音調和を避けるためだ。

「が」も動詞なんだけど、説明が面倒だから省略ｗ

http://www.ic.u-tokyo.ac.jp/japanese/b01_04_j.html

文法的にはこれでいいと思うが…どうかね。わかりやすい説明だと思う。

　「は」を　WAと読むというのは　日本語では　わいうえおとはひふへほが
同じだったから。正確にいうと　ふぁ　ふぃ　ふ　ふぇ　ふぉ。

　残念だが、それもまた無い。

>>359
> http://www.ic.u-tokyo.ac.jp/japanese/b01_04_j.html

助詞だと書いてる時点でダメｗ

天動説から地動説には、なかなか変われないよね。

>>360
うーん。それは画期的な言語観なのかも知れないが、現段階では他人と
共有不可能なので、ないのといっしょですな。

今日から自動車は油を燃やして動く機械とよぶのが正しいといったところ
で無意味でしょ。なぜ、無意味なんでしょうね。

ことばって何ってことと深く関わることなんで、考えてみる価値はありま
すよ。

>>361
日本語って、だんだんと、作られていったと思うよ。
最初から、はい、これは格助詞、次には並立助詞、その次は助動詞、
みたいにして、作られたんじゃない。

>>342
「だ」＝「である」に対して、別の動詞を考えているので、納得できないけど
まあ、仮に「である」と仮定して、音韻変化で「だ」になるかなと思った。

である　→　ｄｅ　ａｒｕ　→　ｄｅａｒｕ　→　ｄａ

「ｅａ」が母音が連続するので、母音調和して
存在しないけど、いわば乙類の「ａ」になって、
さらに「ｄａ＝だ」になった。

こういう音韻変化の他に、二重母音の連続で母音調和しないように
二重母音の間に「ｗ、ｈ、ｙ」が入る可能性はある。

ｄｅ　ａｒｕ　→　ｄｅｗａｒｕ　｜　ｄｅｈａｒｕ　｜　ｄｅｙａｒｕ

こんな音韻が残っていても良さそうな気がする。　　　　　　　
あるいは「ａｒｕ」が「ｏｒｕ」になり

ｄｅ　ｏｒｕ　→　ｄｅｏｒｕ　→　ｄｏｒｕ　→　ｄｏ
ｄｅ　ｏｒｕ　→　ｄｅｗｏｒｕ　｜　ｄｅｈｏｒｕ　｜　ｄｅｙｏｒｕ

とかｗ

じゃあ　であるの前（つまり鎌倉より前）の形を教えてあげよう。

　性質をあらわすためには

　ぞありける。を使った。　ぞありける→である。

でもって、であに変化しそこから二つにわかれる。
「じゃ」と「だ」になる。
さらにそこから「や」も派生する。

古池　や　の　やである。　

>>363-364
おめーら、もうちょっと勉強してから書き込め。

＞ぞありける。を使った。　ぞありける→である。

情報ありがとう。
でも「だ」のルーツとは違う気がする。

みなさん、連濁が起こる条件・起こらない条件の説明はできますかな？

なぜ、「黒髪」は「くろかみ」と発音されるのでしょう。
なぜ、「人生経験」は「じんせいげいけん」とは発音されないのでしょう。

ここは低脳オリンピックの会場か？
阿呆が阿呆を呼んで次から次へと低レベルなやり取りが続いているな。

>>368
高度な話題の提供をお待ちしてマース。
オリンピックなら価値あるぞ。藁。

竹　つつ　はたけづづ。　でも　水　筒　はスイトウ

それ自身がひとつの漢語熟語として生成される際、音音読みならにごりません。
あとめんどくさいのでwikiなげ　ああ　そうそう、このなげのようにもう濁音が
含まれている語がくっつく場合もつなぎ目はにごりませんよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%A3%E6%BF%81

くろ　かみ　は面白い例。というか　わざわざ日本でくろかみと言わなければな
ならないのが特殊だったのではないか？くろかみ⇔はくはつであろう。しらがで
はない。こくはつにならなかったことを考えてもしろがみにならなかったことを
考えても、その背後には人間が感じられる。音の法則というよりも感覚の方が左
右したのではないだろうか。

きみのまなこに乾杯とはならないでしょ。どうして、まなこではなくて　ひとみ
なのか？

結局、日本語なんて何の機能性もない、あいまいな言語なんだよな。

「自由にやっても良い」という意味で、
「そんな事アイツの勝手だろ、文句言うなよ」なんて言ったりするけど、これが意味不明。

「そんな事アイツの勝手だろ」と聞くと、
一般的には、「アイツは自由にして良いのだよ」と意味で使用される。
つまり、“アイツ”を擁護してるわけ。

でも、よく意味を考えてみると、「アイツの勝手だろ」という言葉は、
「アイツのわがままな行為だろ」という意味になる。
あれ？　「アイツの自由だろ」という意味のはずなのに、
「アイツは勝手なヤツだろ」という意味になってしまっているぞ。おかしいね。

日本語って、変だよね。

>>369
NGワードにしやすいように３文字以上の単語で名前をつくれ

>>372
別に閲覧に来なくてもよし。脳内フィルターで処理せよ。

>>371
ものすごい読解力のご披露ありがとう。

　自由にやってもよいという意味で
「そんな事アイツの勝手だろ、文句言うなよ」といってる人は少ない。

普通は放っておけという意味で言っている。かまうな。損するぞ。もしくは、
それはプライベートなことじゃねーの？あるいは、お前関係者？

それぞれはそれが言われた状況や「あいつのシテイルコト」によって判断され
る。つまり言語以外の読解力にたよっているわけね。

そんなことあいつの勝手だ。は　キミの指摘しようとしていることは　あいつの
自由の範囲内だ。という意味であり、キミとの関係についていぶかんでいるので
ある。

あいつを擁護するのではなくて、はっきりと、キミを非難しているのだ。
勝手＝自分勝手は短絡すぎる思い込み。勝手がいい。勝手が利くなどの言い回し
がある。自分によって制限されなければ、都合と同じ程度の意味短絡的に自由と
つながりはしない。自分勝手というのは自分に都合のよいようにしかしない。と
いう意味で自由とはまた別の意味。

終始一貫その文章はあいつを非難しようとしている君を非難している。勘違いし
ないように。

っていうか中２病か？空気が…。言ってる人の顔を見ながらことばを聴こうな。
メールで判断は危険だぞ。文章が書けないやつが多いからな。

小学校って、こんな阿呆ばっか？

>>372
キミが小学生だったり、小学校教員だったりすると、そうなるね。
実に単純な話だが。

日本語において、丁寧に発音されにくい言葉

「とりあえず」
口語では、もうほとんど“とりあいず”と言ってしまってる。
“あえ”というちょっと泳ぐような発音が、言葉の真ん中に位置するのが原因。
“あえ”では言葉の流れが悪くなるため、結果“あい”と発音し安定させている。
俺としては、最近流行りだした“とりま”という言葉は、
非常に発音しやすいので是非こちらを推奨したい。　

>>376
> 口語では、もうほとんど“とりあいず”と言ってしまってる。

「い」の方が発音しにくいかと思ったけど、現実は逆なんだな。

うーん。少なくともわしの周りには
「とりあいず」なんて発音するものはいない。

一種のローカルな偏向じゃなかろうか。え→いっていうのは箱根から東、群馬
埼玉までの一種の訛だと思うけど。ああ新潟では顕著。栃木でも。

　ということで全国規模では、それはいえないと思う。

とけい　を　とけい　と読むのか　トケーと読むのかみたいな話だが、少な
くとも　「とりあえず」は「とりあえず」と発音している。
とりあえず吾平はとりあえず吾平だ。

日本語「い」の音は、口を横に広げる。
横に広げるには、口の筋肉を緊張しなきゃいけない。
だから発音するには疲れる発音だ。
そのために「い」じゃなく
「え」で代用する地方が東北だ。
「え」だと、口が力を入れなくても楽だ。
関西も一部該当すると思うけど。
「行く」じゃなく「えぐ」
「家」じゃなく「えー」
「良い」じゃなく「えぇ」
「ＮＴＴ」は「ネヌテーテー」

原因が違うと思うけど、合唱なんかでも
「い」の音は響きを出すのが難しい音だよね。

× 「ＮＴＴ」は「ネヌテーテー」
○ 「ＮＴＴ」は「エヌテーテー」

昔の人は
Tをテェー　Dをデェーと言った。

あと　口がらくだから説は却下。
なぜなら、ア音やウ音やオ音もめんどくさいから発音しねーってことにな
ってしまう。
特にオ音にいたっては、疲れるからやめるってことに。

ずいぶんと大儀がる人たちが住んでいる田舎なんですね。

どさ。
ゆさ。
の世界でしょうか？

古い形の発音が残ってしまっている。と考えた方がまだまともじゃないだろうか。
今ほど分化してないころが確かにあった。

>>379
＞日本語「い」の音は、口を横に広げる。
　横に広げるには、口の筋肉を緊張しなきゃいけない。
　だから発音するには疲れる発音だ。
　そのために「い」じゃなく
　「え」で代用する地方が東北だ。
　「え」だと、口が力を入れなくても楽だ。


でも、「言わせて」のような語は、口語ではみんな「言わして」になるよね？
「やらして」「食わして」「歌わして」などなど・・・。

まったく逆の現象が起こってる。不思議だ・・・。

現在、ある高校3年生(平成2年生まれ)の女の子のプログ・メール文↓

きょぅわさしぶにﾌﾟリ取りますたァ
メちャかッこｲｰの歩いてたケド制服なのにわたしけばぃ ｴへ
試験で物理わ選択問題が出た
英語は簡単だッた
こんなんぢゃ大学受からんゎ
でわ！

今の生徒は“活字離れ”だのと言われるけど、こんな文章表現を平気で日常使って、バチが当たりますよ。
学校で、正しい言葉遣いや文章を書く訓練というのを、受けたことがないのだろうか？
今日の学校教師(とくに国語)は、一体何を教えてるんだか？
こんなのを放置して、今の教師は恥ずかしいと思わないのか(昔ならこんな作文を担任教師に提出したらにひっぱたかれた)？
いっぺん、この女子生徒が授業で書いてるノートの中を見てみたい。
しかし、こんなのを受からせる大学というのも…
ああ、情けない。

>>384
「『正しい』言葉遣い」の「正しい」ってどういう意味なんですか？
「正しい」言葉遣いってどんなものなんですか？
それが「正しい」かどうかどうしてわかるんですか？

わしが答えていいのかな。
正しいことば使いはある。残念ながら、日本には国語審議会があり、
その「正しい基準」を作り続けているから。
なんでそんなものあるのか。日本語における標準語問題や国字問題
など、日本人の国際化に関わる問題から発生した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E8%AA%9E%E5%AF%A9%E8%AD%B0%E4%BC%9A

>>384
あと、blogやらメールやら、その世代では他人（もともと彼らに他人という
概念がどれほどしっかりと形成されているか疑問であるが）に対して文章を
書くということになっていない。

ツーといえばカー。もしくは、ナンか書いてあるわ。とりあえず、
「ワカルー」
「ムカツク」
「カランデ」
つながり感の確認作業なのでムキになっても意味はない。
ただ、彼らが社会人になり、大人になり、親になり、その子どもをわしが
引き受けるってことに気が重くなるだけ。

江戸時代のまあ隠語みたいなものと思っておく。
所詮人間色と欲。下品でげびているもんだと。
積んだ石は崩れるのだし、つかわない能力や知識は忘れ去られる。

>>384
その文章を読んで意味が理解できている以上、あなたの負けです。
その女の子は、最低レベルの「正しい日本語」は維持してるでしょ。

別に「けじゃるいぇぽり」とか書いてないじゃないですか。
最低レベル、相手に伝わるように書いていれば何も悪い事はないですよ。
ましてや、個人のブログ。完全に自由な世界だ。
その子だって、試験などの場においてまでそんな文章を書いているはずはないし、
このぐらい遊んでる方が自由な意識を持ってる証拠だから良いと思います。
誰でもみんな、ちゃんと自分の責任を持って自分の言葉を選んで生きているのですよ。

そもそも、「正しさ」に執着する事こそがバカな行為。
現存する「正しい日本語」の中にも、どれだけ多くの「本当は間違い」が含まれてるかわかってる？
究極的な正しさなんて、追求する方がバカです。もともとそんな概念も作り物なんだから。

まあつまり、「バカって言うヤツがバカ」って事です。
バカなのはその女の子ではなく、あなたです。

そこまで言うつもりはないが…。

正しさを学校教育の仕事ってことで、教えるを放棄する一般人は
生涯教育って発想を捨ててるってだけでしょ。

　つっこみどころは、本当はそこのはずです。お前がやれと。
タダノリ野郎ですからね。タダノリ野郎に限って無い袖はふれない
とか言い出しますから。んー。

　まあ、あれです。コミュニケーションを大切に。（←なんだよこのオチ）

>>384
江戸時代は藩毎に、また同じ藩でも地域毎に、
話し言葉を、文字にしたら、こんな感じだっただろ。
これじゃ、日本の北と南で意志が通じないから
共通な文法を一つ決めた、それを正しいと言ってる。
戦後はそれを、もっと話し言葉に近づけたのかな。
エロイ人ｗ

電話だとか擬似コミュニケーションメディアのおかげで、標準語を崩しても
どうなとこうなと距離に関係なくやりとりできるからねえ。

　地域的な階層言語よりも、世代的な階層言語の方が優位なんでよ。

どうなの、もっとｴﾛｲ人。

「楽しい」「忙しい」などの言葉は、
「遅いんだよ」のような形に活用させると、
「楽しいんだよ」「忙しいんだよ」となるが...

これを丁寧に発音できている人を私は見た事がない。
誰もが、「たのしんだよ」「いそがしんだよ」と、「い」を脱落させてしまっている。

だが、これも仕方の無い事なのだろうか。
確かに、「たのしーんだよ」「いそがしーんだよ」ってのは、ちょっと発音しにくい。
どうしても楽に発音しようとしてしまうんだな。

なんつーか、「楽しいんだよ」「忙しいんだよ」なんてのはさ、
日本語の基礎中の基礎なのに、それすらも丁寧に発音されないという現実。
日本語って、美しい言語とは程遠いね。なんだか悲しいわ。

ごめん。

　遅いんだよは相手に対する指摘だよね。くどいんだよ。まずいんだよ。
うまいんだよ。…あれ、いわないね。賢いんだよ。…いわないね。

つまり、＋だよ。っていうのは意味論上は相手の落ち度や短所の指摘に
つかうわけではないか？

　褒めるときは…＋ぜ。や＋よなあ。ではないか？

でもって…楽しいに　んだよ。はつかない。　なぜ、って自分の状態じゃんか。
楽しいぜ。楽しかったぜが本当だろう。完了の意味からいっても…
磯が死んだよ。…ほら、磯が死んでる。忙しいが本当だから、これはどう考えても
忙しいんだよ。が普通でしょ。

　ごめん、日本語が美しいとか丁寧じゃないとかいうより、キミの思考が杜撰すぎ
る。楽しんだであって、楽しいんだよ。って言い方は…今のことをいうなら。
楽しいよでしょ。うーん。日本語に不自由な人だよ。それじゃ。

　忙しいんだよ。よりも普通は忙しかったんだよ。というの間違いだな。
スマソ。

勝手放題思い込み放題の素人談義で、得る所は皆無。
言語学を知っている人が読めばあまりの素人振りに赤面するだけ。
まったくもって恥ずかしくって読んでいられないね。
書き込みが増えないわけだ。阿呆の相手は誰もしたくないｗ

小学校の教師は誰もがこんな恥知らずだとは思わないで欲しい。

>>393
いやいやいやいやｗ

誰でも普通に「この人といるとメッチャ楽しいんだよね」とか言いますけどｗ
「楽しい」に「んだよ」がつかない、だなんて・・・何をデタラメ言ってらっしゃるｗｗｗｗｗ

「この猫すごくかわいいんだよ」「今日は忙しいんだ。だからごめんね。」
など、「いい」「しい」の後に「んだよ」と付くのは日本語として当然でしょ。

「そんな表現は使わない」だなんて、よくもまあそんなハッタリが言えるもんだｗ

「いい」「しい」の後に「んだよ」とか「んです」が付く例なんて、
いくらでもあるじゃない。

「それでもいいんだよ」「それが欲しいんですけど」
「この曲、すげー激しいんだよ」「どうやら嘘らしいんですよ」．．．

>>393は何を根拠に「そんな言い方は使わない」などと言ってるんだ？？

楽しい　＋の。で十分でしょ。もしくは、の　もいらない。
この人といるとめっちゃ楽しい。

で十分でしょ。なのになぜ「んだよね」をつけるのか？日本語の場合、
文末が文章のニュアンスを決定するときが多い。

わざわざ、しなくてもいい　んだよね。をつけるのはなぜか？

それでもいい。

あと推測のらしいに　「んですよ。」をつかうのは…いやらしくないか？

（このわしがこの表現にいやらしさを感じることは、んだよをつけたがる
人たちの心的な傾向＝表現意図にとっても反応してると思う。）

つけられるからつけるって…ああた。そんな御無体な。
もうちっとシンプルにいかないですか。

楽しいです。で十分なのに。楽しんです。って一体？
そういう意味でわしはそんな言い方は使わないと断言するね。
なんか、鳥肌が立ちそうだよ。そういうコトバ使いの裏側を考えるとね。

いやいやいや・・・。
いやらしいも御無体も何も、実際に日常的な表現としてみんな使用してるじゃないですか。
何故、いかにも「おかしい事」のように語ってるんすか？

あんた、「〜んだよ」「〜んです」って表現、ふだん使用しないわけ？
そんなはずないよね。

何をそんなに頑固に否定しようとしてるのかがわからない。

[みんな」が使ってるは、いってはならない。

わしは、まったく使わない。
「写るんです」がでたときもずいぶんと違和感を感じた。

わかっている？これが押し付けを隠したセールストークだって
こと。本来は「写るんです」も前提で

こんなちっぽけなカメラに見えないもの　「でも」　なんと
写るんです。

という強調だった。（それでもいやらしい。）

そのことに無自覚な模倣にすぎないよ。ちなみに批判で「んだよ。」
は東京方言。何すんだよは東京弁。標準語だと何をするんだよ。
「るんだよ。」が語尾。

そして、日本語が美しいかどうかが主張のキモだったはず。
発音ではなく、いくら融通無碍とはいっても、このようなセールストークは
美しくない。断言よりも強調ばかりを多用するのは、強調の意味がない。

勿論、富士フイルムはあえてその違和感で周りの商品との差別化をねらった
のであって、コマーシャルとしては戦略的なネーミングだったと思う。

でも、一般人があれを普通と思うのは…ご注文の方…が当たり前みたいな
感覚に近いのでは？ご注文をで十分である。なぜに、方？
（正しい日本語があるとも思わないが、あまりに心理的な要因でごまかし
がともなうようなものは安易に一般化しない方がよいと思っている。俺的
とか。）

a

で、実はその言い回し。
「そうなんですよ。○○さん」が起源だってことすら
…。

　それがギャグとして成立しえたのは…ってことも。

基本的にはその言い回しは当たり前ではありませぬ。

反吐が出る奴だな

>>405

そんなこと言ってても、もう月曜日からは学校ですよ。
支度はいいですか？

TVがことばの教科書になって久しいとはいえ、ギャグが正しいことば
づかい扱いされたら芸人にはいよいよネタが作れなくなってしまうわ
けで、、、アルアルネタばかりになるわけでしょうに。

自分のことばが誰かのことばの模倣であることに気づいてよかったね。
（そもそもが自分のことば／他人のことばという区分け自体が無効な
のかもしれないけど。）

“あ”って人、この人ちょっとおかしいわ。

「いいんです」「楽しいんです」みたいな、
こんな極めて日常的な表現を「おかしい」と主張するのって、この人ぐらいのもんでしょ。

人の話を聞いた事がないんだろうか？こんな表現、老若男女の誰もが普通に使っている。
むしろ、現代口語ではこれをまったく使用せずに会話する方が難しいのでは？

しかも、>>401では「“みんな”が使ってるという言い方はダメ」などと的外れな事を言っている。
「みんな」が「日本人全員」という意味ではない事は明白である。
“あ”さんは使用しなくても、一般的な日本人は“みんな”普通に使用している。
こんな当たり前の事、誰も否定しようがない。

素直に「個人的に嫌いな表現」と言えば良いものを、「普通ではない」などと主張する
そのエゴには大変脱帽いたしますわ、本当に。

今の話題は国語教育じゃないみたいですね。

>>407
すごく論理的じゃないんですけど。

一般的な日本人は使用してるって…藁。じゃあ、当然辞書に載ってるよね。
それが、一般的な日本人が使用してるってことの客観的な基準だよ。

自分で書いてて
「いいんです。」
や
「楽しいんです。」
が日常の会話の中に出てくるときのいやらしさがわからないというなら、
そういう階層の人なんだな。

少なくとも、わしの業界で
電話を取ってそんな言い方をする人間は指導される。

このレクレーションは楽しんです。ぜひ、参加してほしいんです。

この違和感がわからないのかなあ。いや残念。

ちなみに辞書にはのです。の誤用としてんです。が、あるわけだが。
＞
のです
［連語］《準体助詞「の」＋断定の助動詞「です」》「のだ」の意の丁寧な表現。

１ 理由や根拠を強調した断定の意を表す。「注意をしないからけがをする―です」

２ （「のですか」の形で）相手に対する要求・詰問の意を表す。「事故の損害賠償はどうしてくれる―ですか」

３ （多く「のでした」の形で）事柄のようすやあり方を強調して説明する意を表す。「彼は彼なりに努力をしている―でした」

　そして、やっぱり、このことばづかいをする状況はあまりいい状況ではない。
どう考えても、あまり使わない方が意味が通じやすいだろう。

　でも、みんな＝一般的な日本人を持ち出す前に辞書というツールが頭に無いの
はとっても痛い。だから、みんなを持ち出してはいけないのだ。

>>409
>>410
あんた、本気で言ってるの？　まさか釣りじゃないよな？
「いいんです」のような表現が「一般的ではなく、おかしい」ですって？
本当に日本人ですか？毎日日本人として日本人と接して生きているんですか？
「辞書に載ってないから一般的ではない」ですって？
今一度、冷静になっていただきたい。
「一般的」という基準は、資料などで判断される物ではない。
「実際、どうであるか」で判断される。

あなた、
「そうではないんですけどね」という言い方をした事がないのか？
もしくは、聞いた事がないのか？
「面白いとは思うんですよ」という言い方をした事がないのか？
もしくは、聞いた事がないのか？
「いいんです」も「楽しいんです」も、これらと同じ表現。
種類も、使用頻度も、価値も、同じ。
そして、日本人の誰もが何の違和感もなく、自然に使用している。
さっきも言ったが、現代口語では使用しない方が珍しい。
これは、公共機関でもどこでも同じ事だ。
こんな話、普通の事すぎて論理も何も存在しないと思うが・・・。

個人的に嫌いな表現だという勝手な理由で、「一般的ではない」などとほざかれるのは余りにも気持ち悪い。

>>411
　それはおかしい。
なぜなら、あなたの周囲の人間がたとえば栃木に住む人にとってあまりにも
日常化した栃木弁は一般のことばのように思えてしまう。

　まったくもう、そのような自分の絶対化がこれらの言葉遣いの裏にあって
わしにはとっても気持ち悪いのだ。

つまり、一定の資料がなければ、一般的などということは証明不可能だ。

あのーあと
「そうではないんですけどね」「面白いとおもうんですよ。」

と
　「いいんです。」「楽しいんです」は同値ではない。

これを同値だと考えるっていうのは…オカシイ。
またやった、日本人の誰もが…だからそういう強調の多用こそが
大問題だってば。

　公共機関ではたぶん公的な会話では使わない。ある事情がある。
（これらの言葉はあくまでの個人的な主張のために使われることが
多く、公的な発言を公的な場で行う職種では使うことを避けざる負
えない。）

あと　一般的だとか、日本人の誰もがなどと言う必要はまったくない。

　帰納という概念がまったくわかってない。
そして、言語において帰納というのは膨大な取材によって行われるもの
であり、どう考えても一般的ではない。（というか、この膨大な作業の
結果作り出されたのが辞書である。）

　であれば、演繹的にしか語れないであろう。

しかし、一般とか日本人は誰でもなどという人間が辞書を否定するとはこれ
っぽっちも思わなかった。
（わしはわざわざ穴をあけておいたのに…検証もしないで反論するのは大笑い。）

元レスへの批判は

　あのさ、楽しいんだ。自体がなまってるのであって、なまってることば自体
がさらになまったからといって美しいとか美しくないとかいうのはナンセンス
ってこと。

帰納的に語ることがおそろしく困難だから演繹的に語るしかない。

なのに、一般的とか多くの日本人がなとどいう帰納に使うべきことば
が飛び出すのは論理的ではない。（ここまでいってもわからんだろうけど）

　わしらの地域では
「ごみを投げる」という本当によく聞く。ラジオでも言っている。じゃあ
これは一般的な日本語の表現なのか…少なくともわしはそんなこと言わない。

あ　さんへ

「してる」　って言葉はどうですか？
「なまってる」「使ってる」とかは？
「なのに」　って言葉はどうですか？

教えてください^^

している→してるにつまったもの。

なまっている→なまってる。
使っている→使ってる。

めんどくさいから「ている」の用法をご覧あれ。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%A6%E3%81%84%E3%82%8B&dtype=0&stype=0&dname=0na&ref=1&index=01430701231400

それなのに→なのに。

ですよ。わしはそのような省略を美しいとか美しくないとかいわないもん。
ちなみにこれらのことは辞書にも載っているので一般的なことですよ。

わしが問題視しているのは、ことばの乱れじゃなく（使い方じゃないくて）
内容の表し方の方。

　どうして、そんなに強調していわなきゃならんのか？

楽しかった。でいいじゃんか。

わしｗ

あのさ、あなた長々と偉ぶって論理展開なさってますが、
私が言いたい事に論理なんて必要ないんだってば。

私は別に「正しい」とか「正しくない」とか言ってないでしょうが。
「日本人が普通に使っているか、否か」という事を言いたいだけなわけよ。
そして、私は「日本人は普通に使っている」と言ってるだけ。
それがわかりませんか？

「思うんです」と同値ととらえる事がおかしい、ですって？
何がおかしいのか？
ただ「思う」と「楽しい」が入れ替わっただけじゃない。
「思う」「楽しい」というのは、それぞれ動詞。
それぞれ、状況によって「〜んです」という語尾を活用させてつなぐ。
「思う」が使用できて、「楽しい」が使用できないはずがない。
それぞれ、平等に使用する機会が日常会話にはある。
あなたが言ってるのは意味やニュアンスの違いの話でしょうが。的外れすぎる。

それより、早く質問に答えてくださいよ。
あなたの周りの人間から「楽しいんです」みたいな言い方を聞いた事はないの？
公共機関でもテレビでも聞いた事ないわけ？

訂正
・「思う」「楽しい」というのは、それぞれ動詞。
の部分、「それぞれ動詞」っていうのはミス。

ごめん。
楽しいを形容詞じゃなくて動詞だと思ってるって時点で
それは間違っているってことが自らの手で証明されました。

論理は必要ない。

楽しいは形容詞　したがって、んでるをつけることに違和感がある
のは当たり前。
高いんでるっていうのか？同値じゃないよ。

なんだか悲しくなってきたよ。わしは。

動詞は「楽しむ」したがって
ま、み、む、め、
楽しむんです。ならまだまとも。過去であれば楽しかったんです。

だから、楽しい　です。からの誤用なんだってば。
悲しいなあ。本当に。

自分の手で証明してみせたのだから
もういいのではないか？

高いんでると日本人一般が言うことを証明してくれれば、
キミの言い分は全てみとめよう。
美しいんでるでもいい。
（あー大ヒント！）

もう一つの楽しいの派生
楽しがるで考えてみよう。
らりるれであるな。
楽しがるんです。だな。

あー変なこと気づいた。

僕は高い　はだめだが、僕が高い　はよい。

なのに

僕は美しい　はよく、　僕が美しい　もよい。
（僕は大きい　僕が大きい　はよいのだから、高いっていうのは…何か
意味の範疇において特別なところがあるのかもしれぬ。多いもそうだな。
連続量？）

楽し　をこんがらせているのは、楽しげとの混同があるから。
楽しげは形容動詞だから活用がある。

楽しいに活用はない。

ああごめん形容詞にも活用はあるな。
古文の勉強を思い出した。
未然形−かろ
連用形−かっ・く・う
終止形−い
連体形−い
仮定形−けれ
命令形−かれ

したがって　楽しかったんです。ならまだわかる。連体形に　んですはつかない
だろ。違和感を感じない方がどうかしてないか？

ここでスポンサーからひとこと
「彼が自らの主張を取り下げて、辞書を読みさえずれば、
まさに、そこに一般解が存在する。」

彼の主張だとそれはない。読めばわかるのになー。
つっこみどころをきちんと用意してるのになあ。

んです。は　「の」です。だよう。　の　　のなんだよなあ。

ぼくのです。は○　ぼくんです。ともいうがね。　ぼくは体言
あれ？あれ？

>>422
てる。の上は動詞じゃないの？。

楽しむ（動詞）＋てる（ている・・・連語）＝楽しんでいる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?id=1353310-0000&kind=jn&mode=5

「楽しむ」の連用形「楽しん」＋てる。（て→で・・・濁音化）

＞楽しいは形容詞　したがって、んでるをつけることに違和感がある

動詞の活用語尾「ん」と「でる」を一緒にして、「んでる」とは？。

困った人ですね、「あ」さん。（分ってやってるのだろうからたちがわるい。）

★個性を伸ばす教育とはどう言うものか
　個性とは、他人から自立し、自己の位置やあり方が自分で選択できる資質のことである。
少なくとも「右へ倣え」が人々をコントロールする時に、個性が確立しているとは言えない。
個性を育成する教育には、メディアリテラシーの教育やディベートや自己主張のできる、自己の確立を重んじる教育がなされなければならない。
個性の育成に反する校則や規則、集団行動や行動の管理にも配慮しなければならない。
これらが意図的に排除され、その上に子ども達が自己責任で行動することが問われるのである。
管理から自発への転換は、教師の教育観の変革にも繋がるものである。何より、子どもが言いたいことを言い、それを具現する教育が無ければならない。
間違った主張をする子どもに、いかにして正しい判断と自分の責任などを考える力を付けるかが課題ともなる。
単に自己だけを主張するものが増えることを許さず、正しく判断できるという前提がなければならない。
http://www.l-net.com/tshp/essey01.htm

ヤマさん。

　てるの上は確かに動詞です。現在、何をどうし　てる　の　てるですね。

問題は　んでる。なんですよ。これは　のでる　のなまった口語なんです。

楽しんでいるはいいじゃないですか別に
楽しいんでる←いいます？普通、普通だっていう人がいるんですよ。
これ
楽しいんです。に言い換えたとたんごまかされますけど。え、常体は
違う？
楽しいんだ。
生きているんだ。友達なんだ。（ｂｙ　やなせ　たかし）
わしは　楽しんでいるんだ。だと思いますけどね。
どちらにしても、くどくていい言い回しじゃない。

あとびっくりしましたよ。
自分の知ってることば使いは常に一般的。
一般的＝日本の＜普通の＞人が使う
私＝＜普通＞が証明されてないですよね。

このような論理の土台、倫理の土台がトラブルを起す原因だっていうのに。
行動においては「法」に照らし合わせよ。法になければ、その場のいる人
を観察し、同じことをせよ。というデカルトの処世の方法はこの一般を排し
た考え方なんですけどね。

正しくない とか 認めない とか何様のつもりなんだろう。
専門的素養は全くないのによく言えるなW

バカボンのパパだってきちんと
「これでいいのだ」と言ってますよ。
「これでいいんだ」と言ってません。

俺様だ。
わしは自分が一般的なんていってないよ。
ただ、辞書や国語審議会の検討などと照らし合わせて
もしくは、
演繹的に
表現内容を的確に表現するならふさわしくない。
という理由をもって否定する。

みんなが言うを持ち出す時点でわしを納得させること
に失敗している。
（証明不可能だし、わしの存在が特別という枠に締め出すこと
で自分の主張を正当化しようとしているだけだから。）

もし、こんなことを根拠にして考えているなら、、、学生さん
なら、もう少し考える習慣、観察する習慣、文章に表す習慣を
身につけた法がよい。

＞表現内容

語尾変化は関係がない。
あいかわらずトンチンカンなことだけ言う。

かなり根深い真理病だなあｗ
ただし、語尾変化にこだわる真理病は治癒できない。

内容が語れない阿呆はこういうことに粘着する例。

>>437
治療不可能だね。

猫くんだったと思うよ。確か、小学生レベルの推測の語尾
かもしれない。辺りを丁寧に中学生にあるいは高校生に教えることが…
うんぬんとご高説をお垂れくださったのは？

語尾というより、わしがこだわっているのは文末表現なのだが？
語尾も文末も一緒らしい。
治療不可能である。

何様だ。と聞かれたらすかさず、俺様と答えよう。
何様だと聞く相手こそ俺様に間違いなく。
自分をつくっている枠組み（フレーミング）が壊されること
に怯えているわけね。

何様だと言いたい人々へ
そのように断定的に言わなくてもいいんじゃないのぐらいに
しておけば十分ですよ。なぜに、やりこめようとするの？
最後までやりこめられる腕があるならいいけど…大抵は感情的
衝動的な＜リアクション＝反応＞でしょ。落ち着いてことばを
選んだ方が賢いですよ。

本当に学生諸君は
一般的　、普通、大抵、などのことばを安易に使わないように。
辞書的、大勢の人、よく見かける、などの修飾に置き換えて書いてみること。
そうすると、主張の無根拠がよくわかる。
必ず、必然的に、結局は、などのことばにも気をつけよう。

さあ、本州（東北の一部は抜かす）、四国、九州のみなさんいよいよ新学期で
すよ。
しっかり勉強しましょうね。

この夏の国語スレまさに夏厨でしたな。
大学生ならがっかり、高校生ならもっとしっかり勉強しよう。
社会人なら、国語スレなんかに来なくてもＯＫだよ。

もともとがムチャブリ
＞
392 ：実習生さん：2008/08/28(木) 20:59:07 ID:XSNhNBO9
「楽しい」「忙しい」などの言葉は、
「遅いんだよ」のような形に活用させると、
「楽しいんだよ」「忙しいんだよ」となるが...

これを丁寧に発音できている人を私は見た事がない。
誰もが、「たのしんだよ」「いそがしんだよ」と、「い」を脱落させてしまっている。

だが、これも仕方の無い事なのだろうか。
確かに、「たのしーんだよ」「いそがしーんだよ」ってのは、ちょっと発音しにくい。
どうしても楽に発音しようとしてしまうんだな。

なんつーか、「楽しいんだよ」「忙しいんだよ」なんてのはさ、
日本語の基礎中の基礎なのに、
＞
　これを基礎にする日本語って何だろねえ。連語なんて日本語が膠着語
だからこそ複雑で古文でも嫌になるところだっていうのにさ。
（この「いうのにさ」も連語。）
連語
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%A3%E8%AA%9E

>>432
＞問題は　んでる。なんですよ。これは　のでる　のなまった口語なんです。

「のでる」ってなに？。（例文をお願いします。＾＾。）

まさか・・・「のです」との混同？。？？？。

ああ、本当に、間違ってる。
のでるじゃなくて　のです。だわ。
指摘さんくす。

あ　さん、
「それは別にいいんですけどね」っていう言い方もしないんですか？
これが丁寧な表現と言いがたいのは事実だとは思いますが
「そんなの使うのはおかしい」とまで言うのはちょいと行きすぎ、かと思う。
あ　さんの言ってることはあくまでも教育国語の範疇での見解では？
「一般人は使用していない」なんてそれこそ失笑モノでしょう( ﾟдﾟ)

>>445
いえいえ、あなたには私の表現意図が正確に伝わっているようだから
大正解な言語表現ですよ。

　「それは別にかまいませんよ。」
と
　「それは別にいいんですけどね。」

本当にあなたが相手に使ったときにいらない心理的な反応を
招きそうも無い方はどっち？

　そういう意味で明らかに「おかしい」のですよ。

少なくとも、私の周りの大人は、たぶんこんな意味で使いたいのだ
と思うけど、そんな言い方をしなくてもよい。少なくとも、自分は
しないという人だけでしたよ。（12人調査）

　調査した分だけ、私の方が
「一般人は使用しない」といえそうですね。

なんでシンプルなことば使いができないんだろう。
へんてこな回路をお持ちなのだろうか？

日本語はシンプルに語ろうと思えばいくらでも語れるし、一方、
意図を複雑にしよう（つまり、うやむやにしようと）すれば、
それもいくらでも語れる。

でも、シンプルに表現する方がはるかに分かりやすい。
無用な心理反応も防ぐことができるはずだ。

別にかまいません。しかし、その場合、納期が若干遅れます。

タメ口しか聞けない小僧はいつまでたっても日本語は上達しない。

「無理しなくていいんだよ」って表現も変ですか？

こんな言い方そこらじゅうに蔓延してますがね...

くだらないことにこだわってデタラメが終わらない。

発作w

うーん。
やっぱり、あ さんは理解できない。
「確かにみんな使っちゃってるけど、決して良い表現とは言えない」
って言えばいいだけの話だと思うけどなー。
なぜ「普通の人は使用しない」という意見になるのかな。

「普通の人は使用しない」のではなくて、
「私のような、言葉にうるさい人間は使用しない」
の間違いでは？

語尾変化でも文末表現でもどうでもいいこと。
「内容」にこだわっているとか、嘘ばかりは困る。

そういえば、「あ」馬鹿の登場からスレが急に・・ｒｙ
ヤマさんに任せるわ。

>>450
普通の人は…という表現はよくなかったか。
はあ。勿論、それは皮肉で使ったわけだけどね。

普通の人は使わないとか普通の人たちは使ってるとか
いう議論が無意味だって言ってるのです。

こういう考え方を帰納法といいますが、データーを
どのくらいから集めて、どのような分布になっている
から、この最大値が一般的といえるというようなもの
いいでなければ本来はいってはいけないのです。

それこそ普通の人には、そんなことはできはしないでしょ。
大抵は「俺はこうやって使っている」「俺には意味がわかる」
だから「いいのではないか」ってことを＜普通は＞だとか
＜一般的＞といっているだけです。

　ＪＫということばは一般的でしょうか？私は一般的ではないと
思いますし、それこそ、一般的にはふつうのことばではないとい
う結果をたやすく得られると思います。（思うのであって、実際
に統計をとろうとは思いません。）

　なぜ、一般的ではないのか？
　それをどう根拠づけて説明できるのか？

それが大事だし、考えるということ、批判（分析）するってことです。

無理しなくてもいいんだよ。は○。
どうしてだと思う。

でも

無理をしなくてもいいんだよ。
無理はしなくてもいいんだよ。

微妙に意味が違うのだが、無理しなくてもいいんだよ。がどちらか
なのかはマサニ聞き手と語り手の意思疎通の状態によって決まる
んだろう。

でも、まさか、
無理しなくてもいいんだよ。と
それは別にいいんですけどねが
同じ構造をもってるとかいいだすんじゃないでしょうね。
そればっかりは勘弁な。

うーん。

どうして

楽しいんだよ。→いいんですけどね。→無理しなくてもいい。
に変化しちゃうんだ？わしにはそっちの方が大疑問だぞ。
どう考えても、そこに連続性はない。

もともとの楽しいんだよ。という表現のおかしさに気づかないのは
楽しいよ。じゃどうしてだめなのかを説明してみればわかる。

楽しいからでも十分である。強調なのか根拠を示しているのか
あいまいな表現になっている。普通は言うなどということで、
このことは解決するものではない。

もしかして
音だけで考えているのか…？バカな昨日出直して来い。

ある状況で
楽しいんだよ。と使いたいときがあるかもしれないが、おそらく、
その状況では
楽しいよ。一緒にやろうよ。という言い方の方がはるかに適切であろう。
ことばをケチる習慣があるとすれば、本当に東北の人なんじゃね？

>>451
敗北の自覚おめでとう。
強がらず、イキガラズ、自らの臆病さも認め
できることを真摯に行われることを
祈っております。

オトトイ来やがれ　ﾉｼ

？？？？？？？
「みんなが使用しているか、否か」の話をしているのに、
「あいまいな表現」や「はるかに適切」などの言葉が出てくる意味がわかんない。
結局、「正しい日本語論」を語りたいだけの自己陶酔人間？

しまいには、「表現のおかしさに気づかないのは・・」など的外れな事を言い出す。
結局は個人の言語感覚、それプラス、知識人としての驕りで話しているようにしか思えない。

みんなが使用しているかどうかは証明不可能だっていう話が
わからなかったとはこれは失礼。

それを論議するのは時間の無駄なので（無駄じゃないと考える
なら、よけいに、無駄。）止めて欲しい。

そもそもが、キミが述べるようにそれが一般的なのか
個人の言語感覚による評価なのかは帰納的にしか求めることが
できないはずだ。

（このことが了解できなければ、もう、どう考えても議論の
ものさしを設定することは不可能なので、議論にはなりません。
論ずることを止めましょうや。）

えっと、まさか、帰納ということばの意味が一般的じゃないとか
言い出すんじゃないでしょうね。

中学生？このことばは高校で習うはずだよ。おいおい！

一般的ならどうして赤塚フジオは
これでいいのだと書いたのか。
テレビではなぜ、
そうなんですよ。川崎さん。と言わせたのか。
（別にＡ地点からＢ地点まで移動しなくてもいいけどさ。）
それがギャグになるってことに一般性がなかった証拠なんだけどね。
そして、その違和感が擦り切れ惰性化したところに出たのが
「写るんです。」

ＴＶが一般性の根拠なのだとしたら、お寒い話であるな。

？？？
あなたの一般的の基準は「学校で習った」という事なんですか？
それとも辞書ですか？それとも国語審議会ですか？
さっきも言ったけどそれは教育理念の話でしょ。
言語を使用する多くは素人であるというのに、
まったく素人の尺度に合わせる事をしようとしないから困る。
「中学生？」とか煽る前に、ちょっと驕りを捨ててみたらどうっすか？( ﾟдﾟ)

「あの人の息子さん、すごくかわいいんですよ〜」という表現は、
「一般人はあまり使用せず、一般的ではない」と言うのだろうか？
「僕の父は厳しいんですけど、ホントは優しいんですよ」という表現は、
「一般人はあまり使用せず、一般的ではない」と言うのだろうか？

最初に言ったけど、「正しくない」という意見はまっとうだと思いますよ、私も。

自分勝手な理屈で言い張るのが得意です。

バカボンの例も、２回も出しちゃって必死ですねｗ
「キャラ設定」というモノを知らないんでしょうか？
性格などのキャラ設定を踏まえた結果、「いいのだ」を使用してるだけなんですけどね。
それを一般の基準にされちゃ話にならんですな。

第一、それを言うなら反例はいくらでもある。
アンパンマンのテーマには、「そうだ　嬉しいんだ　生きる喜び」という歌詞がある。
昭和３０年代から始まった「サザエさん」の４コマ漫画にも、
「スポーツって楽しいんだね」「すみません、忙しいんです」なんて表現はいくらでもある。

>>462
一応　理屈というものを言っているということだけは
認識してくれているようだ。

理屈に対置するのは理屈か現実であるが、現実というもの
は数字で表すべきものであるから、この場合は不適当であろう。

>>463

サザエさんは何巻目？奥付を見れば何年何月何日発行かわかる。
まさか昭和30年に始まった〜昭和３０年にはに乗り換えてないでしょ。

「そうだ、嬉しいんだ　生きる喜び」は倒置であり、もともとこの
言い方が強調を意図したものであるから、適当であろう。これ
「そうだ嬉しいんだ。」だけで終わってたら、わしは不適当だと思う。
倒置にしなければ、
生きる喜びは嬉しい。であり、生きる喜びは嬉しいんだ。ではない。
さすがに、そうは書くまい。

　この言い回しが限定された状況でのみ可能なものだとよくわかる
と思うが？

で、一般的かそうでないかということは問わないということはいいの
かな？不毛なんでそれはやりたくないのだが。意味ないしね。

ある意図をどのくらい正確に達成できうる表現なのか？
どのような条件において達成しるうのか？
その条件は広くみられる条件なのか？

の三点によってその表現のよし、あしっていうものはわかると
思うのだけれど。

＞＞461
はあ？一般的の基準は帰納によって得られたデーターの最大値の
付近にある事柄でしょ。

　そして、それを根気強くやって本にしたのが辞書であるし、演繹
的に一般化を目論んでいるのが国語審議会ですよ。

　はっきりいって＜一般的＞＜通常＞＜普通は＞などを根拠にする
人間にろくな人間はいません。ある枠を絶対視することだけでしか
そのような事柄は根拠たりえないからです。

あと、やっぱり表現構造に対する意識がすっぽぬけてる。

かわいいんですよ。は　かわいいんです。ではない。
やさしいんですよ。は　やさしいいんです。ではない。

それがわからないってのが悲しい。素人でもこの二つが同じ
でないことは意識できる。

写るんです。はごはんですよ。ではない。

こんなのは素人／専門家ということではなく考える訓練の問題
であって、高校って場所は考える訓練をするところはずだ。
高卒が最低学歴といわれる現在において、こんな手順や気をつける
ことも意識化できないでいるとすれば嘆かわしいばかりである。
このような考える訓練をするためにゆとり教育は企画されたのだが
結局、現場の人間に「考える習慣」がなかったのが失敗だった。

あ さん、笑わせないでよ。
アンパンマンの歌詞が認められるくせにどうして他のは認められないのよ。
「限定された状況なら良い」って何よ。最初は使用すること自体を認めてなかったじゃん。
あなた、一般人がいちいち「倒置法」だの「強調」だの意識して会話してると思ってるんですか？

サザエさんに関しては、２巻の１４ページに、
すでに「難しいんでしょう？」という言葉が出てきてますが。

楽しいだよ。という表現がいつのまにか
なんで
かわいいんですよ。や、やさしいんですよに変わっちゃうんだろう。
これらが同値って…うーん。何をどう扱えばいいのやら。

楓の紅葉も銀杏の紅葉もみな紅葉であるが二つを同じだという人間
が一般的ならわしゃ、あしたから絶望しちゃうな。
それこそ、同じという人間はいなかろうよ。（←類推）

＞この言い回しが限定された状況でのみ可能なものだとよくわかる
＞と思うが？

また、嘘

誰に聞いても分かる。分からんという奴を出せ。出せないんだろ？

＞はっきりいって＜一般的＞＜通常＞＜普通は＞などを根拠にする
＞人間にろくな人間はいません。

そうかそうか、よーく覚えておこう。
必死こいて、普通を強弁していたと思うんだけどｗ

ご都合主義でパッパラ言う癖は治らんなあ。

＞このような考える訓練をするためにゆとり教育は企画された

またまた、嘘ｗ
そういう口実がちょっとあっただけ。内部告発で暴露された周知のことだな。
「ゆとり」は馬鹿な消費大衆を作り出す目的だった。常識だろ？

>>467
一般的にこだわるならそういう話になる。
どのくらいの自由度があるかによってしか、その言い回しの一般性
は計れない。

どのくらいの人が使っているかは測定不能だからだ。
限定性が高ければ高いほど、そのいいまわしは一般的ではない。

お隠れになった。という言い方は一般的な言い回しではない。
しかし、お隠れになったということばをどういうときに使うか
という知識は一般的なものだろう。（辞書に載ってるから。）

（一般的っていうことば自体にいくつもの意味があるってこと
を忘れちゃうのはどうかなと思う。）

　難しいんでしょう？は楽しいんです。なんですか？

はあ、そのセンスが問題じゃないすかね。

　それとわしは奥付を見て、出版年月日を教えろと言ったのだが？
なんで巻数なのかとんとわからぬ。

　　奥付もわからんのだろうか。辞書を引け。うーん。
考える、調べるってことのやり方を本当に学んで欲しい。
学校では教えてくれないって？学問というのは自分からはじめる
ものですよ。

「いいんですよ」が普通ではないなら、「そうなんですよ」も普通ではないのか？
「かわいいんですよ」が普通ではないなら、「強いんですよ」も普通ではないのか？

いったい、これらの言葉にどれほどの差異があると言うのか？
どちらも、同じ内容の会話で同じように使用される。

こんな単純な事をどうして理解できないのでしょうか？

規範的であることの意味をもっと論理的に展開できるんだけど、言い出した枝葉に
粘着して嘘やハッタリで強弁するからグダグダになる典型ｗ

徒然や枕の日本語をしゃべらんとアカンというところまではいかんよなあｗ
だって、そん時からつい最近まで北海道なんて日本じゃーねえからｗｗｗ

徒然や枕、源氏なんて北海道では共有できない。
なぜなら、冬はどうでもいい、夏の暑さを考えて家を建てようっていう話ばっかだからｗ


規範主義はセンスの問題とは正反対にあるんだけど、困った阿呆や。

センスまで共有できないのか、そこでは。

あなた、バカですか？
「難しいんです。（楽しいんです。）」も、「難しいんでしょう？（楽しいんでしょう？）」も、
まったく同類じゃん。ただ疑問形になっただけじゃん。
どこの誰がこれを別モノと考えるのか？理解に苦しむ。
こりゃ重症だわ。

猫くんへ
いや本当に「ゆとり教育」はそのために企画されたんだ。

だからこそ「できないのも個性」という基準が示されたのだ。
（これが偏差値否定という文脈や、障害がある子も含めた教育
概念の問い直しという文脈で言われたことは忘れられたかもし
れないけど。）

　ところが考える習慣、考え方を教えなきゃならない教員や教育
委員会にこの習慣ややり方が定着してなかった。

　自分ができないことを他人に教えることができないのだから、
そりゃああいうことになるのも仕方がなかったといえる。

　意図は、間違ってなかった。それをやる基盤がこの国の教育現場
にはなかったのだ。じゃあ、どうすればよかったのかなあ。
ミヤダイはそれを教員を総入れ替えできるわけじゃなかったという
一言で済ませたけど。教員を総入れ替えしたくても入れ替える人材が
この国にはいなかったという事実もそこには隠されている。

でも、やっぱりその意図を汲んだ教育を少なくともそれができる層に
は受けさせるべきだとわしは思うけどね。

＞お隠れになった。という言い方は一般的な言い回しではない。

こんな例は的外れ。たいてい、こういうトンチンカンな話になる。

みんな使うんだろうけど、学校は規範主義でやらんとならん。
その理由は・・・とすれば済む話なわけですですです。

阿呆の強情はみっともない。

>>476
うわあ。こりゃまいった。
せっかく辞書から引用しておいたのにまったく頭に入ってなかったのね。

＞
のです
「のです」を大辞林でも検索する


［連語］《準体助詞「の」＋断定の助動詞「です」》「のだ」の意の丁寧な表現。

１ 理由や根拠を強調した断定の意を表す。「注意をしないからけがをする―です」

２ （「のですか」の形で）相手に対する要求・詰問の意を表す。「事故の損害賠償はどうしてくれる―ですか」

３ （多く「のでした」の形で）事柄のようすやあり方を強調して説明する意を表す。「彼は彼なりに努力をしている―でした」

＞

　この言い方は終わり方で意味が違う。したがって同じではない。

猫くん。あくまでも一般的にこだわる人のようだからだよ。
こんな言い方をしているのはさ。
相変わらず読めない人だね。

まあ、慣れっこだし、底が知れたから別に気にしない。
お仕事がんばってください　ﾉｼ

>>477
また、嘘
＞＞
ttp://www.amazon.co.jp/%E3%82%86%E3%81%A8%E3%82%8A%E6%95%99%E8%82%B2%E3%81%
8B%E3%82%89%E5%80%8B%E6%80%A7%E6%B5%AA%E8%B2%BB%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E3%81%B8-%
E5%B2%A9%E6%9C%A8-%E7%A7%80%E5%A4%AB/dp/4480061517
「ゆとり教育から個性浪費社会へ」（岩木 秀夫、ちくま新書）
＞＞

著者は国立教育研究所室長として、審議会の裏側での交わされた委員の本音まで熟知して
暴露している。読んでから言え、阿呆。岩木が実務のすべてをやったんだぞ。

その委員の一人で総合を企図したセンセから直接話を聞いたしな。

踊らされた人間の話はいいんだよ、馬鹿か。

みなさん国語の時間です。
みなさん国語の時間ですよ。
みなさん国語の時間ですか。
みなさん国語の時間でしょ。
みなさん国語の時間なんだってば。
みなさん国語の時間だったらね。
みなさん国語の時間じゃないの。

これらがみな同じだっていうなら、、、ことばについてはもう語らない
方がよい。語るべきものは何もないはずである。

>>480
都合悪いと総論での印象批評と勝手な勝利宣言。
半さんの暇つぶしにしかならんのか、おめーはｗ

肝心な規範主義でなく、無意味な言葉遊びで誤魔化すのはなぜだ？
言い出したら引っ込みがまたまたつかないからのようだが、そろそろ反省した方がいい。

ぷ　猫くんまたアジテートな本を。
だから大衆書物消費なんとかっていわれるんだよ。

どうして考える習慣、考え方のテンプレートを身につけさせなければ
ならなかったのかといえば、それが自己決定＝自己責任の土台であり、
そのことによって社会が負うべき基本コストを低下させたかったし、
国際的な競争力も維持したかったんだよ。（経済的に説明すればね。）
そのことを悪いことだといえる枠組みは、グローバルぜーションに加担
しなくても日本は自立できるという枠組みであり、食糧問題、エネルギー
問題のなに一つも解決の道のないわが国においては理想論上の理想論に
すぎないわけだね。

教育の方針が一つの事柄だけで決定されるわけでもないし、ゆとり教育が
結局、その意図の実現に至ってないように、上から下へをいくらやっても
土台がないものは機能しない。（まったく残念なことだが…。本来はもう
ちょっとマシになっていたはずだった。まあ、普通の教員は考えるなんて
してないんですよ。小学校低学年の生活科の教科書を文部省（当時）は作
る気はなかった。ところがこれを作らせたのは考えられない先生たち。教
科書がないと何を教えていいかわからない。（というか他の学校と違うこ
とを違うように教えるのが怖い。）

>>479
またバカ丸出し。
「終わり方で意味が違う」って・・
そんなの当然でしょうが。
同じ事柄に適用される場合の「楽しいんです」と「楽しいんでしょう？」は、
常に対等の立場にある。こんな事は小学生でもわかる。

それに、「教育者でも何でもない普通の日本人」が、
辞書の内容をこと細かく理解し、さらにそれを意識して話してると思ってるの？
さっきも言ったじゃない。
辞書がどうのなんてのは、教育的理念の基準にしかならないって。
どうやら表記上のルールでしか物事を判断できない融通の利かない人間のようだ。

楽でいいですねーオカタイ人間ってのは。
都合が悪くなったら、「辞書」だの、「制定」だの、「倫理」だの、なにかしら逃げ道を作る。
そろそろ本当に痛いですよ。

>>483
その台詞は自己批判ですか。立派になりましたねえ。
偉い。その反省を胸に刻んで、さあ、お仕事にがんばってください。
ﾉｼ。

>>485
うわああ。うわああ。すごいそお。
辞書は帰納でできてるっていってるのに。
あのね。辞書っていうのは実際の使用からその意味を解説してある書物
なのね。
つまり、人がこのことばに何を意味してるのかの一般解の集まりなのよ。

　ですから、ある表現を人がするときにそれが一般的な表現ならば、辞書
を引けば意味がわかるんです。

意識する、しないにかかわらず、辞書通りに表現しているのがそれこそ
普通です。（あなたの好きなね。）

　それは逃げ道ではなくて、事実ですがな。
うーん。一体にどうやって考えてるんだろう。（わかってる。常に結論が先
なのだ。そのために都合のいい事実を集めてくる。）

↑だからこそ、一般的を持ち出さざる負えない。

それ以外の根拠があるなら、そちらを持ち出す。

はいはい、私は「普通好き」で結構ですよ。
何であろうと、真実は変わりませんしね。

>>474について、意見をお願いします。

＞＞487
まだ違いがわからないかもしれないので

あのね。

楽しいんです。は楽しんでしょう？の答えになりうるよね。
ということは、自分で自分に向かって問いかけるわけはないから、
これは同じ表現じゃないのよ。

疑問文と肯定文が同じだ。といわれた日にはどうしていいかわからない。
もしかして同値ということと対等ということがそれこそ同値だと思ってる？
杜撰ということばを知ってます？
すっごいどんぶり勘定な言語観で何から手をつけてよいやらわかりません。

>>490
あのですねえ・・
私は「意味が同じ」とは言ってませんが。
私が言ってるのは「価値」の話なのよ。
同じ部分から派生した物は同等の使用価値がある、ってこと。
（それが極めて非日常な表現でない限り）

＞＞489
はいはい。はっきりいって文章がだめだめだからわかりません。
＞
「いいんですよ」が普通ではないなら、「そうなんですよ」も普通ではないのか？
＞
これ。わかりやすくない文ですよね。
「いいんですよ」も「そうなんですよ」も普通ではないというのですか？
という意味ですか？繰り返しによってあいまいになってます。
答えはすでにしていますね。ええ、普通ではありません。というか、普通
ではなかったです。というかその普通の意味がよくわかりません。正しい
という意味で言ってるのか。みんなが言うという意味で言ってるのか？そ
もそも普通だから、どうだというのか？インドでは牛を食べないのが普通
です。それがどうだというのですか？
＞
「かわいいんですよ」が普通ではないなら、「強いんですよ」も普通ではないのか？
＞
かわいいんですよも強いんですよも普通ではないというのですか？
という表現ですか？あのさっきから同じことを言って同じ返事をもらってますよね。
言い方を変えるだけで何か別のことを言ったことになると思ってますか？
＞
いったい、これらの言葉にどれほどの差異があると言うのか？
＞
えっと、
そんな二つの差異を比べてもいない文が前提でいきなり差異を持ち出すのは
おかしな話です。
Ａ＝×ならＢ＝×なのか？
ＡとＢの間の違いはなんなのか？
って　ＡとＢは明らかに違いますがな。
この言い方ではね。

＞
どちらも、同じ内容の会話で同じように使用される。
こんな単純な事をどうして理解できないのでしょうか？
＞
同じ内容の会話で同じように使用されません。
というか同じ内容の会話では同じ表現がされるのですから、
＜同じように表現される＞という認識が明らかな間違いです。
あなたが言いたいのは
強調という機能をもって使われるという意味では同じではない
だろうかということなのですか？なぜに同じようなるあいまいな
ことばでしかいえないのですか？
とここまであなたのいいたいことを解説した上で、
はじめから強調という意味でこの言い回しをするのはよい表現では
ないと申し上げておりますよね。わたしは。

って意味じゃなくて価値だって。意味のことを言ってるじゃんか。
どうしてそうことばがあいまいなんだろうね。
こうぼやっと適当なことばを当てはめて考えてるだろうな。
価値と意味の違いをぜひ一般的なことがらで説明なさってください。

うわあ。すごいなあ。たぶん本人は大学を出てるんだろうな。
使用価値ときたもんだ。

ソシュールの考え方でいえば

内的な言語においてシニファンが結合しているシニフェが使用価値
（つまりさ、自分で作った野菜を自分で食う。食うために作るって
ことね。彼がこれを言語に持ち出せば、それは私のことばってこと
になるわけで…）

また言語ゲームの説明をしなきゃいけないのでしょうか？
それとも、きちんとマルクスを説明して使用価値などないことを証明
してあげなければならないのでしょうか？
（というか使用価値と交換価値を区分けすることは社会関係上からは
不可能であるという相対をってことなんだけどさ。）

あーー。めんどくさ。っていうか。
きちんと考えましょう。話のネタを広げたりしない。

適切なことばを捜す努力をしなければ、いつまでも適切な表現はできないで
いる。
そして、適切なことばは語彙によって保障される。

これは一般的な法則としてもよい。

適切なことばが単純なことばである場合も多い。

いやいや、バカみたいに単純な話なんだから無理に難しくする必要はないでしょうもんｗ
すぐにソシュールやら何やら言い出して無駄に問題を深くしようとする。

あのね、あ さんは本当に考え方が甘いのよ。

そもそも、
「“普通は”などと言ってはいけない」だなんて、
極論を持ち出す事が非常に短絡的。
極論で自分を正当化する人間は、まるで小学生のようだわ。

こんな事言われると、「親というのは子供がかわいいからね」なんて事も言えなくなる。
極論を言ってしまえば、「親が子供を好きとは限らない」という事になっちゃうから。
そりゃ、実際はそうとは限らない。そんな事はみんなわかってる。

しかし人間というのは、人間として生活していくための「責任と覚悟」として、
「普通の事は普通」と認識する事が必要なわけ。
それを、いちいち否定していたら生きるも何もあったものではない。
「勝つ」も「負ける」も、「強い」も、「弱い」も、全ての概念が消滅してしまう。

ガキの口喧嘩じゃねえんだよ、と。

＞同じ部分から派生した物は同等の使用価値がある

この文がいかに何も意味しないのかを説明しておく。

まず、同じ部分から派生した…これって何を意味しているのか
たとえば、爪も髪も脳も実は受精卵においては皮膚を作りだす細胞組織
から派生している。ではこれもそれにならって考えるとしょう。

そのように入れ替えてみる

同じ皮膚から派生した爪や髪は同等の使用価値がある。

あーぞわぞわする。いい加減すぎて。

同等とは同じ値といってもいい。
使用価値とは何か。食べ物は食べるためのもの。衣類は切るためのもの。
ということ。食べる物と着る物を交換する際に登場するのが交換価値と
いうことになる。その際、食べる物と着る物の使用価値が同じになるよう
に交換するというのだが…。これは実際は無理。だから、マルクスは労働
量というものをこの交換価値の説明にもってきた。

　でもまあ、ここでは交換価値ではないからまあ、いいだろう。

同じ皮膚から派生した爪や髪は同じくらいの目的をもっている。

はあ？そんなバカな。目的を機能としてもそれは成立しないだろ。
というわけで何も意味していない。

＞＞496

親というものは子どもがかわいいからね。
は間違い。
親というものは自分の子どもがかわいいからね
は了解する。

ただしこれが一般解として語られているわけではないということを踏まえて
了解している。

これが語られるとき、これを語る人間によってこの文の意味は大きく変化する
親の立場にあるものがこれをいうときはそこには一種の自嘲が述べられている。
子の立場にあるものがこれをいうときにはそこには一種の照れが述べられている。
まったくの第三者がこれをいうときには、彼が目撃した行動、あるいは聞いた行動
の動機についての類推を述べている。

当たり前だから当たり前。…それは楽な処世術であるな。
だから、親というものは子どもがかわいいからね。なるあいまいな文が
すっと出てきて無批判なのだろうな。

当たり前だと思ってないものになぜそれが当たり前なのか説明すること
によってその根拠が明らかになるんじゃないのかね。（たとえ、それが
無根拠だとしても、社会の中でのその機能は説明できる。）

>>497
ほら、またｗ
関係のない別の事例を持ち出し、究極的に人の意見を否定したｗ

今は言葉に限った話をしているのに、どうして「爪」や「髪」が出てくるのかｗ
え？何？いちいち毎回毎回「言葉とは〜である」「言葉とは〜である」って言わなきゃダメなの？
状況によって単語を省いたりしてもダメ？　はあ、そりゃごめんなさい。

なんかもう、完全に子供と同じだなｗ

＞マルクス
＞ソシュール
＞言語ゲーム

全部、嘘ｗ

また引用して説明したろか？
サイトだけでなく本くらい読めって。

「あ」馬鹿は

学校における規範主義の正統性を語るだけでいいんだが、
オイラが言ってるから決してそうだとは認めない。
でも、ほとぼりが冷めたら言い出すから観察して下さい。