日本の国語教育１９

さて発作の取り繕いはどうなることか

>>8
だそうだよ。

　学ぶことに価値があるとしたら、それは変わるってことに他ならない。

　学ぶことで猫くんになるのだとしたら、それは価値がない。であれば、猫くんは学び方を間違えたのであろう。

もしかすると、変わらないために…理論武装するために…学んだんじゃないか？
それこそ、無意味な学びだろう。

自己を中心としたバカの壁をやたら厚くするだけである。現実ってやつと渡り合うために学ぶのであって、自分
というものなんか捨ててしまって実はかまわない。
自分というのは所詮、どうしても拡散しがちな意識ってやつをなんとかしておくための枠組みなんだからな。

はああｗ

猫くん、猫くん
て、ほんとに昆布とはおそれいりました。

>>905
だって具体例がなければ、よくわからないでしょ。
キミにコテハンがあれば、
一言いうだけで、何かいったつもりになる例として
使えるんですけどね。

残念ながら、七誌の実習生じゃ。具体例にもなりませぬ。
本当、残念。

でとりあえず、猫君を出しておけば、猫君のある部分は癒
されるので、まあ、いいんじゃね。

わしとしては、早く国語スレが埋まって、墓が建てばそれで
いいんだけどね。君じゃあ、キャッチボールは無理みたい
だし、たぶん国語にも興味はないと思われるしね。

国語を学ぶ価値を 私も知りたい。

自己差異化の技術を身につけることができる。（まっとうにやれば）
相対的なものの見方のみならず。

まるい卵も切りようで四角。
考え方を形作るのはことばゆえにことばを知り、使えるようになる
ということは、考え方に幅ができるってことだね。

あーそー。
そんで、何をどう教えたらそういうことが可能になるんだい？
まっとうにやるというのは何をどうすることなのかな？
具体的な話なしでお念仏ばかり唱えていても意味なし。

基本は「やりとり」だね。
口語で　作文で　

ことばの使い方、ことばの力を教えることだろうね。

キミは今まで書かれた、価値があるといわれている作品を文章を読むことは
無意味だと思うかい。

>基本は「やりとり」だね。

もうスレストだの埋め立てだの
やめません？

「基本」に忠実に気持ちよく次スレにいきましょうよ

えーまだ続けるの…？
まじめに「ことば」のことをやらないんだったら
スレタイを変えてやるべきじゃねえの。
たとえば
元日本の国語教育残骸とかさ。
これじゃあ、看板にいつわりありだよ。
雑談スレじゃんか。
雑談なら雑談でいいんです。あえて国語教育スレって
名乗るのはどうかと。
国語じゃなくて日本語だといえば解決するようなことは
何ひとつないしね。
日本語は母語じゃないし。
母語は教育の対象にはならないし。

そもそも教育っていうことの履き違えがでかいしね。
社会が先、個人が後なのに、転倒して、個人をどう
するみたいな話になってるのは、やっぱり、右翼も
左翼も頭でっかち、心でっかちみたいで気持ち悪い
しさ。
スレタイ変更するならそれはアリだと思いますよ。
その場合、わしは特に語りたいことも、かかわりたいこと
もないですが、、、でも、それって春秋スレとどうちがいが

>>912
あさんがスレ進行に拍車をかけてるトコありますしね

別にこのスレタイのまんま雑談に走ってもどってことないって
思ってましたけどね
まだ母語、日本語、国語の話題で根に持ってるんだったら
続ければいいだけです
あなただって猫さんという「個人」をどうするかって
言及が目につきますから転倒に関しては
目をつぶりましょうよ

>>913
猫くんの底が見えたので、わしはもうどうでもいい。
彼がまじめに「知りたい」「わかりたい」という欲求から
ことばに関心をもったり、
自分の問題の解決のために
ことばに関わる必要があるのなら
あーんな態度にはなってないと思う。
彼がどうなろうとどこの誰のせいでもあるまい。

リアルは別という考えらしいが、そううまくいかないこと
は、それこそリアルでよく知っている。

放置すればいいのだろうとこの頃は思ってる。

とまたこれでスレ消費。

「まじめに「知りたい」「わかりたい」という欲求から
ことばに関心をもったり、
自分の問題の解決のために
ことばに関わる必要がある」んだったら、
君もそんなレスは書かずにすむのにね……

わしにはあるがな。
だからこそ、
話すのは話したいから話すのだって言ってるでしょ。
大事なのは
つながろうとい欲動であって、その発現にことばという
存在が介在するのが人間という生き物の特徴のひとつ
なんだよ。
他の社会的生物において、「ことば的」なものはあくまで
もツールであって他の意味をもってない。社会的な機能
しかなく、それを用いる個体における影響だとかは、まっ
くない。
そこへ、発想をもどしてやるのはとても大切なことだと
思うな。
なぜ、言っていることが理解できるのかっていうのは
問題の立て方が間違っている。
理解したと思うから理解したと思っているだけで、多くの
社会的な機能には問題がないからそのままスルーされ
ているだけ。
「この皿は四角い」という単純な文章が何を意味している
かは本当は不確定だよ。（これは日本語だけにいえること
だけじゃなく、ことばすべてにいえること。）

確定させるためには「やりとり」をしなければならない。
会話などの行為を通じなければ、どのような文も本来は
意味が確定されない。書き言葉においては、前後の文脈
というようにその文がどのような機能をもっているのかを
検討することにおいてしか、意味の確定はすることがで
きない。

この「やりとりのネットワーク」こそが「ことばの実体」だよ。

だからこそ
「自分のことば」が受け入れられていないということに人はまずショックを受けるわけだろ。
母語＝○○語ではないからだ。
どうして家族内の言語ゲームが社会内の言語ゲームにスムーズに移行しないのかは
社会学の問題だとしても、教育という見地からは一考の価値があるかもしれない。

つながり欲求を「ことば」の次元で満足させようとすれば、それは「ことばの問題」をかかえ
ざるおえないだろ。

心理学・言語学の両方にかかわる問題なのかもしれないけどね。

でなにかご質問は？

>>914
掲示板のカキコなんて各自の一面でしょ？
それを読んだくらいで猫さんの「底が見えた」なんて
ずいぶん底の浅い発言ですね

んでもって「やりとり」だの「ネットワーク」だの説かれても
「プププ」ですがなｗｗｗ

「自分のことば」が受け入れられないことなんて
日常茶飯事だと思ってましたがね
大の大人がそんなことでショック受けるかな？
虎の威（と当人は信じ込んでる権威）を借りたり
上から目線でしかモノを言えない方くらいじゃないんですか？
ショック受ける方って

イチイチ「○○学の問題」として扱うんですかぁ？
回りっくどいなぁ・・・

なんか国語の職業の世界に傾倒したような考え方やしゃべり方ってなんとかならんか
これ日本のどこの職業の世界でもそうだけど、
その職業を世の中から見て相対化する考え方持たずに
自分の職業の世界に酔いしれたような考え方やしゃべり方になってほんとアホになる

>>919
アホに見える心情も理解できますがね
確か上野千鶴子あたりの社会学者だったら
それを「専門バカ」と揶揄してたんじゃないんでしょうか？

でも、だからこそそれを認めると
相手から自分の知らぬ話を聞き出せたり
「うちとける」って意味でのコミュニケーションが
出来るわけですからね
（ここではそこまでの自信はないがｗ）

「豚もおだてりゃ・・・」ともとれるかもしれませんが
少なくとも各自にとって自尊心を損なうものではないと思いますよ
919さんがアホになることはまずありえませんって＾＾

>>918
半さん。大人の話じゃないんだよ。子どもの話さね。
ことばに対するいぶかしみなんてものは＜そのころ＞に出会うか
スルーするかで決まるようなもんだよ。

そして、スルーしたって別に困らない。

言いたいのにうまく言えないとか、そんな思いにひきずられる人間だけ
が＜そこ＞を持ち続けてしまうだけだよ。

そして、残念ながら学問っていうのは、やっぱり先人が何人もたばに
なってやってるだけあるんだよ。ある程度自分の抱えているいぶかしみ
に形を与えてくれる道筋を示してくれたりするんだね。

これ。

日本はほんとにマジで何も知らずに過ごす国民が大多数だから、
何かの物事を知っておく人間がいて
そういう人間がたくさんかある程度いることで
社会が共有されてるなって感覚を受けることがまったくないんだよね
そのくせ自分の役職の世界にずんずん凝り固まる奴は異常に多いんだよな
だから何つーか、社会に帰属してる上で職業に従事してるって感じじゃなくて
ただ職業世界の物事をやってるだけって感じがして、
お前がいくら職業の世界に凝り固まろうが意味がないというか効用がないんだよ
というようなことを言いたくなる

>>922

キミよりはよっぽどマシ。彼らの労働によって生産されたり、流通したりしているおかげで
キミはそういう労働をしなくても＜対価＞とみなされている貨幣を支払うだけでそれらの財
を手にいれることができる。

　そして、キミがその貨幣を手に入れるためには同じように労働をしているはずだが…。
そのためには、キミに対しての要望（ニーズ）にこたえる形で行われているのではないかな？

十分に仕事バカの仕事には効用がある。
理屈バカの理屈には効用がないときがある。

ほんと日本て何かを買うだけの世の中って気がするよな
つまりどういうやり方の社会をやってるんだ？っていう認識以前に
取り敢えず売るもの作れって感じだ
社会の認識の仕方以前に売るもの作る意欲が旺盛だから
それにも辟易するよ

>>924
資本主義のことを勉強されたし。

資本主義は製品をつくるのではなく商品＝売り物をつくるのです。
ニーズがあるから作るのではなく、ニーズを作り出すために作る
といってもいいかもしれません。

　でもってその証拠。企業の努力のほとんどは広告に費やされる。

キミは何か、共産主義社会がベストだといってるの？
’ベストのかもしれないが、それってどんな社会？”

>>922
マジで何も知らずに過ごす国民
社会が共有されてる感覚ほとんどナシ
自分の役職の世界に凝り固まろうとする
職業世界の物事をやってるだけ
（社会）に対する効用は自信なし

私は全部あてはまりますです

>>924
社会の認識なんか後回しですね
売るもの作りたいんですがこれがなかなか・・・orz

試作品どまりでとても世間様に出せたものではありません

>>921
学問（＝論文）が読者に道筋を示すことはよくあるでしょうが
論者が必ずしも読者のニーズのために著わしたとは限りませんからね
私はあさんの二次、三次著作を楽しみますよ＾＾；

で、あさんが学問に触れ
どんな道筋を見出し
どんな道を歩んだんですか？

真理を探究してもしょうがないってことですな。
真理は人の行動原理ではない。
神が人に無関心なように、真理は人が見つけたり、表現したりしているものの
人がそれを利用することも、操作することもできないし、真理がよしんばあると
しても、それが真理であるがゆえに、もうすでに実現されている。

正論を言って、話が進まなくなるのは、それができないから話し合っていると
いうことが理解されないからで、その前提をくつがえすような正論発言は否定
もできず肯定もできず、かといって無視もできないからです。

真理病の治り方について学問からは多くを学びましたよ。
学問は真理を探究するなんていうのは＜言い訳＞なんです、当事者は、
そんなこと考えていないんですね。

>>929
では当事者は真理ではなく何を探求してるんですか？

>>929
興味ですよ。
だれが、ニーチェに永劫回帰を思いつけなんて頼んだんです？
あんなの
「どうして俺は苦しんだ」ってという興味の産物です。
カントにしても「できる」って変じゃねという興味から
理性批判を通じて人間は思っていもしないことをやってる。
みたいな結論の提出を行ったんですからね。

エウレカ！われ発見せり！
って発見したのは問題の解決策であって真理じゃありません。

問題を解くことへの興味がそうさせているわけですね。
車の設計者だって作りたいからしているのであって、それが仕事だから
苦しいわけでしょ。

なんも普通の人とかわりませんよ。

超越的って概念が実は内部だけに閉じ込めちゃうと
（いや、本当は内部とか外部とかく分けられないものだけれども）
無意識というものに対応している。

フロイトは無意識こそが本質であって、そこから自我と超自我が生じることで
社会化された私ってものが誕生していると考えた。

　カントは認識や判断の背後には、それを支える仕組みがあると考え、それは
意志に左右されないもの<超越的存在＞だと考えた。

　で、そのように作られているなら神＜超越者＞はいる。って結論を出したんだよね。
でも作られているのか、できあがったのかは論証不能なので不定というのが解答では
ないかという話。

>>931
んじゃ興味本位で
次スレ
日本の国語教育２０
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/edu/1218170560/l50

そして…誰もいなくなった…てか…

おしまい。

わしゃ　知らん。

>>934
確かその話は「いなくなった」はずの一人が
どっこい生きてたってオチでしたよねｗ
どうなることやら・・・

とりあえずバイバ〜イ
ﾉｼ

すいません。
小学校の低学年の国語ノートの使い方について質問があります。
http://www.showa-note.co.jp/product/japonica/catalogue/jl-8-1/img/jl-8-1_b.jpg
上のようなマス目があり、さらにそのマスが点線で四分割されたのノートの場合
「。」はマスの右下のマスに書き
「、」は右上のマスに書く
などの決まりがあるのでしょうか？
私は「。」は右下「、」は右上と思っているのですがあっているのでしょうか？

>>936

これは基本的に原稿用紙の使い方を原則とします。
http://kids.gakken.co.jp/jiten/3/30001460.html

で読んでいただければお分かりになりますが、
句読点はみな同じ場所に書きます。書きわける必要はありません。
四分割された部屋でいえば右上のマスの真ん中にしっかりと書きます。
この場所には「小さな、つ、や、ゆ、よ」なども書きます。
文末に句読点を書くときは右下の角に書きます。
またかぎかっこは、上のかっこは右下、下のかっこは左上に書きます。
これは「かぎかっこまる」に対応するためです。
かぎかっこまるにするためには左上にかぎかっこ。右上に句点を書きます。
お答えになったでしょうか。では。

>>937
なるほど。
文末にくる時は「、」も右下に書くのですね。
大変勉強になりました。
文末に「かぎかっこまる」がくる場合は下のかっこが左下で「。」がその隣の右下という認識でよいのでしょうか？
ありがとうございました。

自然とそうなりますね。

でも「」自体は改行して段落をつけないで書くという約束があるので、
なかなか文末でかぎかっこまるにはならないとは思います。

♪ぼ〜く〜が〜い〜る〜んだ〜
み〜ん〜な〜い〜る〜んだ〜
愛はココにある
き〜みは何処へも逝けない

from 玉置浩二　「田園」

次スレを立てた奴は呪われる
次スレを立てた奴は呪われる
次スレを立てた奴は呪われる
次スレを立てた奴は呪われる
次スレを立てた奴は呪われる
次スレを立てた奴は呪われる
次スレを立てた奴は呪われる
次スレを立てた奴は呪われる
次スレを立てた奴は呪われる
次スレを立てた奴は呪われる

　　　　　　わかった？

基本的に主語って統語論の形式

行為の主体っていうものとは完全に無関係。
言語白痴には困ります。

他、素人談義のお好きな方同士でどうぞ。。。

>>942
こういう書き込みを読むと＜あの人も＞やっぱり猫くんじゃなかったのかと思っちゃうね。
ジャンル的な考えで＜正しさ＞を主張するなんてね。

えー。正しくは主語には三つの考えがある。が正解。

ただし、王様は裸だ。という文はそれだけでは成立しないのでナンセンス。彼女は裸だ。でも
だいぶ怪しい。彼女は何も着ていなかった。ならなぜか文になる。彼女は裸だった。でもいいのか？
なーぜだ。
ナラティブの不思議なところだねえ。そこんとこよろしく。

主語の詳しい説明は
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%BB%E8%AA%9E

カテゴリーだろｗ

ま、日本語白痴英語白痴のアクロバッティクな醜態をご披露してくだされえ。
なお、＜あの人＞っておそらくかつてオイラとは一戦交えたことがある人だと思うぞ。
そのうち分かることであろう。

少なくとも、「あ」馬鹿よりは各が上だと思う。
嘘やはったりはないようだから。

ヲイヲイ
ヤッパリ　コトバニ　不自由ナノカイ。

ジャンル
種類。領域。特に、文芸・芸術作品の様式・形態上の分類についていう。

カテゴリー
→範疇
《「書経」洪範の「天乃ち禹に洪範九疇を錫(たま)う」から》同じような性質のものが含まれる範囲。
「コメディーの―に属する映画」「趣味の―を出ていない」

２ 哲学で、あらゆる事象をそれ以上に分類できないところで包括する一般的な基本概念。

アリストテレスで、あらゆる存在者がその下に包摂される最高類概念。
実体・量・質・関係・場所・時間・位置・状態・能動・受動の10項目。

カントで、純粋理性概念（理念）から区別された純粋悟性概念。
思惟能力としての悟性の先天的形式で、これによって悟性は対象を認識へと構成する。
量（単一性、数多性、総体性）、質（実在性、否定性、制限性）
、関係（付属性‐自存性、原因性‐依存性、相互性）
、様相（可能性‐不可能性、現存在‐非存在、必然性‐偶然性）の4項12目。

わしは領域って意味で使っているのでカテゴリーじゃない。
そもそもカテゴリーなんて恐れ多くてなかなか使えない。

　統語論は言語学の一領域だよ。

タハ。　マイッタネ。

あと
だからキミにとって正しさっていうのは何を根拠にして決めているだい。

わしは正しいとか正しくないとかじゃなくて間違ってるって言ってるの。
エラーだと。

正しい主張なんていくらでもある。（とわしは思っている。）
しかし、その主張を間違いなく表現することは難しい。

間違いがあるかないかなら議論ができる。

あるいは、それそれの観点について深く問いかける議論というものも
成立する。

　それは正しい／正しくないという基準じゃないと思うな。
よい／わるいという基準は残っても　正義／悪という基準は残らない
ようなものだが。

あと55
いやきりがよかったから。
つい。

ああそうか。キミは英語と日本語がごっちゃなのだな。
帰国子女かい（←スパン　とつっこみのつもりで読んでね）

なあ言語っていうのはそういうもんじゃないだろ。
日本語の中でベースボールと野球は等号ではむずべない。
それぞれに違ったものと連関しているからだ。

第一、
ジャンルはフランス語。カテゴリーはドイツ語である。

日常何気なく使ってるんですが
wiki読んでも
主語の定義一つすっきり頭に納まらないです＾＾；

乱暴に命題
十分条件→必要条件の場合
十分条件に相当する語句は
「主語」としてはマズいですかね？
何か反例あるかな・・・

半さん　ちょっと違う。
どうして王様は裸だ。の主語が私なのかという問題がクリアできてない。

「王様は裸だ」全体が述部をなすから、この述部の内部の「王様は」は主語ではない。
なぜなら、この文は王様が裸であるのを見ている人間が見ている他の人間に言うこと
でしか成り立たない。

もしも、これを文章として成立させるためには、と○○が言った。という語りをともなわ
なければならない。

　だから、あえてこの文をチョイスする感覚が大いに疑問なんですよ。
なんでわざわざ？本人はちっとも疑問じゃなかったんでしょうかね？

「王様は裸だった」はOKなんですよ。不思議でしょ。この文の主語は間違いなく
王様です。

あの人はママンなのかも知れないな。こんな素っ頓狂なミス普通の感覚だと
しそうもない。

ママンといい、猫くんといい、まったく共通感覚が成立しているとは信じがたいですわ。
とほほ。

（だからこそ、いろいろ問題を抱えてるような気がするよ。お二人は。）

>>950
「王様→裸だ」で成立してますから
主語（十分条件）になりえると思いますがね
この命題を包含して述部（必要条件）となる
ってしか見えないんですが・・・
不思議です＾＾；