日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その３

この問題には石碑が必要、恒常的にあってもよいスレだとおもうので
立てさせていただきますた。
現に式典シーズンを外れた時期にもニュースの中にはある程度の
頻度を以って連関したトピックが出現しております。
まあ、種火みたいなものであるとご理解いただければ宜しいかと。。。


なお、テンプレはニュース議論板の関連過去スレを雛型にしております。

前々スレ
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その1
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1081600586/l50

前スレ
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その２
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1094208797/l50

関連スレ（2004 10/10正午現在）

法学板
【国旗】日の丸　君が代【国歌】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1095082727/l50

ニュース速報
日の丸・君が代反対で元教諭を書類送検
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1097150044/l50

一言だけ、１として申し上げます。
前スレに引き続き、もしも以下の質問を受けたならどうお応えになるかを
頭の片隅にということで結構なので留めておいていただければ幸いです。
現実にお応えにならなくても結構ですし、関連ｽﾚがループにループを重ねた
現在、このスレがサロン化してもあまり咎める気も致しませんｗ

１. 国旗・国歌の存在そのものに賛成／反対
２. 日の丸・君が代が日本の国旗・国歌であることに賛成／反対
３. 掲揚された国旗と国歌をめぐるマナーについて、公立学校で教育・啓蒙することに賛成/反対
４. ３の指導方法の内容に賛成／反対

日本国憲法の内関係ありそうなものを抜粋。

第１条【天皇の地位・国民主権】
天皇は，日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であって，
この地位は，主権の存する日本国民の総意に基づく。

第11条【基本的人権の享有】
国民は，すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は，
侵すことのできない永久の権利として，現在及び将来の国民に与へられる。

第12条【自由・権利の保持の責任とその濫用の禁止】
この憲法が国民に保障する自由及び権利は，国民の不断の努力によって，これを保持しなければならない。
又，国民は，これを濫用してはならないのであって，常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

第13条【個人の尊重と公共の福祉】
すべて国民は，個人として尊重される。生命，自由及び幸福追求に対する国民の権利については，
公共の福祉に反しない限り，立法その他の国政の上で，最大の尊重を必要とする。

第14条【法の下の平等，貴族の禁止，栄典】
（１）すべて国民は，法の下に平等であって，人種，信条，性別，社会的身分又は門地により，
　　政治的，経済的又は社会的関係において，差別されない。
（２）華族その他の貴族の制度は，これを認めない。
（３）栄誉，勲章その他の栄典の授与は，いかなる特権も伴はない。栄典の授与は，現にこれを有し，
　　又は将来これを受ける者の一代に限り，その効力を有する。

第15条【公務員の選定及び罷免の権，公務員の本質，普通選挙の保障，秘密投票の保障】
（１）公務員を選定し，及びこれを罷免することは，国民固有の権利である。
（２）すべて公務員は，全体の奉仕者であつて，一部の奉仕者ではない。
（３）公務員の選挙については，成年者による普通選挙を保障する。
（４）すべて選挙における投票の秘密は，これを侵してはならない。選挙人は，その選択に関し公的にも私的にも責任を問はれない。

第19条【思想及び良心の自由】
思想及び良心の自由は，これを侵してはならない。

第20条【信教の自由】

（１）信教の自由は，何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も，国から特権を受け，又は政治上の権力を行使してはならない。
（２）何人も，宗教上の行為，祝典，儀式又は行事に参加することを強制されない。
（３）国及びその機関は，宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。

第21条【集会・結社・表現の自由，通信の秘密】

（１）集会，結社及び言論，出版その他一切の表現の自由は，これを保障する。
（２）検閲は，これをしてはならない。通信の秘密は，これを侵してはならない。

第10章　最高法規
第97条【基本的人権の本質】
この憲法が日本国民に保障する基本的人権は，人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果であつて，
これらの権利は，過去幾多の試練に堪へ，現在及び将来の国民に対し，侵すことのできない永久の権利として信託されたものである。

第98条【最高法規，条約及び国際法規の遵守】

（１）この憲法は，国の最高法規であつて，
　　　その条規に反する法律，命令，詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は，
　　　その効力を有しない。
（２）日本国が締結した条約及び確立された国際法規は，これを誠実に遵守することを必要とする。

第99条【憲法尊重擁護の義務】
天皇又は摂政及び国務大臣，国会議員，裁判官その他の公務員は，この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。

▼ 学習指導要領の全文
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906f.htm
▼ 国旗国歌法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1999L127.html
▼ 地方公務員法
http://www.houko.com/00/01/S25/261.HTM
▼ 国旗・国歌の法制化の意義について（政府解釈）
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm
▼ 諸外国における国旗国歌のとりあつかい
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906i.htm
▼東京都教育委員会通達「入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について」
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm
▼日本国憲法
http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM
安念潤司先生サイト　「第７章　思想・良心の自由」
http://uno.law.seikei.ac.jp/~annen/con06.html
▼行政事件訴訟法
http://www.houko.com/00/01/S37/139.HTM
森稔樹先生サイト　行政法講義ノート
http://kraft.cside3.jp/verwaltungsrecht00.htm

● 「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側のロジック
１．「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)
２．国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)
３．学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と
して妥当。(学習指導要領)
４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出て
いない。(高裁判例)
５．公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)
６．公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
　(地方公務員法・高裁判例)
７．公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)

付記：地方公務員法第32条の解釈について
職員は、その職務を遂行するにあたって、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
※校長は、職務上の上司である（昭和３１年１月５日局長回答）。

職務命令の拒否
（１）職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
（昭和４９年５月８日、東京高裁）
（２）職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
（昭和４４年２月１日、仙台高裁）

● 遵法のロジック
１．日本は法治主義国家である。
２．法治主義である以上、恣意的に法律を破ってはいけない。
３．「法が憲法に反するときは無効だ」が、それを最終的に判断する権利は裁判所にある。
４．、裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続ける
　（そうでなければ、どんな犯罪者でも「その法律は違憲だ」というだけで一時的に法を失効
　させられることになる）
５．従って、裁判所が最終的に違憲判決を出すまで、全ての法律は有効で、それを破れば
違法行為として処分される。

● 参議院議員福島瑞穂君提出国旗国歌法制化に関する再質問に対する答弁書の抜粋
（答弁書第27号・1999年8月13日）
※国旗国歌に対する否定派が根拠としてよく持ち出す「政府答弁で、国旗国歌については、
強制しないと明言したはずだ」という主張に対する反駁として

　学習指導要領は、学校教育法（昭和二十二年法律第二十六号）及び同法施行規則（昭和
二十二年文部省令第十一号）の規定の委任に基づいて教育課程の基準として文部大臣が
告示として定めるものであり、法規としての性質を有している。
　各学校は学習指導要領に基づいて、教育課程を編成し実施する責務を負うものである。
　国旗及び国歌の指導についても、各学校は学習指導要領の定めるところに基づき、児童
生徒を指導する責務を負うものである。
　また、公立学校の教員は、公務員として、地方公務員法（昭和二十五年法律第二百六十一号）
等の法令や上司の職務上の命令に従って職務を遂行しなければならない。

　地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵（かし）
がある場合、すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、職員はこれに従わなけれ
ばならないものと考える。

ttp://setset.hp.infoseek.co.jp/

神戸高専事件最高裁判決
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/960308S2.htm

長野勤評事件最高裁判決（予防訴訟）
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/721130S1.htm

教育公務員の職務命令違反に対する懲戒処分取消訴訟最高裁判決例
http://law.leh.kagoshima-u.ac.jp/STAFF/SIMOI/hekinan.htm

陛下に敬意を表して

大日本帝國憲法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1889C.html
教育に関する勅語（明治大帝の御聖世／明治二十三年）
http://www.meijijingu.or.jp/intro/education/
（君が代／MIDI）
http://www.biwa.ne.jp/~kebuta/MIDI/MIDI-htm/Kimigayo.htm
大昔の君が代
http://www.d1.dion.ne.jp/~j_kihira/band/midi/kimigayo.html
　　これが日教組某県作成の教科書採点表だ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20010714.html
三重県　日教組組織率、校内暴力件数人口比率、ともに全国一位
　　　　　　--- 日教組組織率９８％ ---
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1504/1504048mie.html
少年犯罪は日教組に作られた人格が原因
http://www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/000079.html
　　　　　　　　日教組の犯罪
http://www.ifvoc.gr.jp/new_page_422.htm
えっ！槙枝元日教組委員長が北朝鮮から勲章
http://tgm1.pta-koho.jp/hyousi/kizi/k501211a.html
［教育基本法］「『国を愛する心』でなぜいけない」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040617ig90.htm

サンデー毎日：春うらら…東京都教委の「もうどうにもとまらない」
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/2004/0411/tokusyu1.html

君が代拒否者への戒告処分を止めよう
http://www.janjan.jp/government/0404/0404012675/1.php

都立高卒業式、君が代で「不起立」の教員１５０人以上
http://www.janjan.jp/government/0403/0403242397/1.php

第４回定例会　一般質問
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/netreport2/no_20/20_k_izawa.html

民主党：平成１６年 第１回定例会
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm

日本共産党
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-04-04/03_01.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-03-16/14_01.html

自由法曹団
http://www.jlaf.jp/ketugi/2004/ket_20040423.html

全教 教育基本法闘争本部
http://www.zenkyo.org/ganba/176.pdf

式５分遅れに「法的措置」
　都立高卒業式問題で教育長
http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2004mar/16/CN2004031601004735C1Z10.html

予算特別委員会
総括質疑要旨＆答弁
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm

ひのきみ通信　第50号
http://homepage3.nifty.com/hinokimi/html/00/050.htm

国立第二小学校事件
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/5533/kunitati-index.htm

校長に土下座要求
http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/html/0405tok001.htm

◆日の丸掲揚、８割が「望ましい」
http://www.mkimpo.com/diary/1999/0401i105.htm

教育現場での「日の丸」「君が代」強制に反対する声明　　〜　歴史学研究会　〜
http://www.ai-gakkai.or.jp/rekiken/appeals/appeal_010526.html

君が代：８教委がマニュアル　国旗は式場正面／式次第に国歌斉唱−−全国アンケート
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20040613ddm041040130000c.html
　◇君が代起立調査、「やりすぎ」の声−−憤る父母ら

「国旗国歌の法制化について」
http://www.gikai.ageo.saitama.jp/t1206-kagiyama.html

「日の丸」と「君が代」
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990701/an4.html
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://ime.nu/osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

国旗・国歌のページ
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/hinomaru.htm

Ｉ 国旗及び国歌に関する関係資料
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906b.htm

■ 詭弁のガイドライン

１，事実に対して仮定を持ち出す
２，ごくまれな反例をとりあげる
３，自分に有利な将来像を予想する
４，主観で決め付ける
５，資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６，一見関係ありそうで関係ない話を始める
７，陰謀であると力説する
８，知能障害を起こす
９，自分の見解を述べずに人格批判をする
１０，ありえない解決策を図る
１１，レッテル貼りをする
１２，決着した話を経緯を無視して蒸し返す
１３，勝利宣言をする
１４，細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
１５，新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
１６，全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
１７，勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
１８，自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

※ 詭弁の特徴のガイドライン（議論において注意点など）
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html
http://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm

公立学校の教師生徒の起立敬礼宣誓斉唱問題について、アメリカの判例がある。
教師生徒の自由を認めている。
ttp://kimigayososyo.hp.infoseek.co.jp/newpage13.htm
ここでアメリカを参考にできないとの意見がある。
しかし次の二例を見ると、日本の法学界法曹界において、
仮にアメリカそのままの模倣ではないとしても参考とする、取り入れることが
行われているもしくは行われてきたようである。
ならばこのスレにおいてもアメリカを参考とすることが許されるだろう。
（例１）
平成１１年１０月２０日（水）政府の情報通信技術戦略本部・第７回個人情報保護検討部会議事録
堀部政男座長（中央大学 法学部 教授）
…この辺りはアメリカの判例理論でもかなり議論がありまして、罰則を科しますとそれは憲法違反だということで訴訟で争われます。
そこで、レス・レストリクティブ・オールターナティブ、ＬＲＡというのが議論になります。
罰則ではなくてほかの手段で実効性が担保できればむしろそれによるべきだという非常に重要な判例理論がありまして、
この個人情報の場合にも法のつくり方によってはそういう問題が出てくることも考えられます。
そういうことで、アメリカの判例理論なども考慮しながら考えてみますと、
このように表現しておくのがよろしいのではないかということでこのようにしてみました。
http://www.kantei.go.jp/jp/it/privacy/dai7/125gijiroku7.html
（例2）
平成16年3月11日（木） 基本的人権の保障に関する調査小委員会（第2回）
（参考人）学習院大学法学部長　　野　坂　泰　司君
政教分離原則違反の有無を判定する基準として、
いわゆる目的効果基準が判例上確立しているが、その客観性には問題があり、
目的効果基準の原型となったアメリカのレモン・テスト（政府の行為が合憲とされるためには、当該行為が(a)世俗目的を持ち、(b)その主要な効果が宗教を促進し又は(c)政府と宗教との過度のかかわり合いを促すものではない、
という3要件のすべてを充足しなければならないとする基準）及びエンドースメント・テスト（レモン・テストをより実際的に修正した基準）を含め、本格的な再検討が必要である。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/159-03-11jinken.htm

指導要領が法的拘束力を持つと主張する側の論拠が次の判決。
ただし教育法学界には異論もあるようだ。
また法的拘束力があるとして、その場合
「大綱的基準」の解釈が問題となるようだ。

◆ 旭川市立永山中学校学テ事件 最高裁大法廷判決 １９７６年５月２１日
本件当時の中学校学習指導要領の内容を通覧するのに、 おおむね、中学校において地域差、学校差を超えて全国的に共通なものとして
教授されることが必要な最小限度の基準と考えても 必ずしも不合理とはいえない事項が、その根幹をなしていると認められるのであり、その中には、

ある程度細目にわたり、
かつ、詳細に過ぎ、
また、必ずしも法的拘束力をもつて地方公共団体を制約し、又は教師を強制するのに適切でなく、
また、はたしてそのように制約し、ないしは強制する趣旨であるかどうか
疑わしいものが幾分含まれている

としても、右指導要領の下における
教師による創造的かつ弾力的な教育の余地や、
地方ごとの特殊性を反映した個別化の余地が十分に残されており、

全体としてはなお全国的な大綱的基準としての性格をもつものと認められるし、
また、その内容においても、教師に対し一方的な一定の理論ないしは観念を生徒に

教え込むことを強制するような点は全く含まれていない

のである。それ故、上記指導要領は、全体としてみた場合、教育政策上の当否はともかくとして、少なくとも法的見地からは、
上記目的のために必要かつ合理的な基準の設定として是認することができるものと解するのが、相当である。
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib2/19760521.txt

日の丸君が代拒否の歴史的背景と、軍国主義教育への反省に触れた最高裁判決
※　｢我が日章旗は日の本を象徴し、我が日の本の國は天津日嗣（あまつひつぎ）の大君（おおきみ）のしろしめす
神聖尊厳なる國家にて、日章旗は我が國體の象徴であって、國旗を尊重すること即ち皇室の尊崇であり、國旗を
尊重すること即ち國體の擁護であるといふ深遠なる意義が含まれてゐる｣。
（帝国陸軍教育総監部が１９３３年に発刊した｢日章国旗に就て｣）
※　軍歌でも「進む日の丸鉄兜（かぶと）」と歌われたように、 日本軍はいつも「日の丸」を先頭に掲げて攻め込み
ました。
※　｢敵軍を追ひはらって、せんりゃうしたところに、まっ先に高く立てるのは、やはり日の丸の旗です。
兵士たちは、この旗の下に集まって、聲をかぎりに〈ばんざい〉をさけびます。
日の丸の旗は日本人のたましひと、はなれることのできない旗です｣。
（『初等科修身・１』１９４２年）。
※"戦地の兵隊さんをしのべ"というので、毎月１日の興亜奉公日、大平洋戦争になってから毎月８日の大詔奉戴日
には、「日の丸弁当」以外は禁じられさえした。

国民学校（１９４１年より）初等科修身二−１９４２（昭和１７）年刊(教師用指導書 )
二　「君が代」
　この歌は、「天皇陛下のお治めになる御代は、千年も萬年もつづいて、おさかえになりますやうに。」という意味
（いみ）で、國民が心からおいはひ申しあげる歌であります。「君が代」の歌は、昔から、私たちの先祖（せんぞ）が、
皇室のみさかえをおいのりして、歌ひつづけて来たもので、世々の國民のまごころがとけこんだ歌であります。
戦地で兵隊さんたちが、はるかに日本ヘ向かつて、聲をそろへて、「君が代」を歌う時には、思はず、涙が日に
やけたほほをぬらすといふことです。
　
◆ 旭川市立永山中学校学テ事件 最高裁大法廷判決 １９７６年５月２１日
これ（教基法の基本理念）は、戦前の わが国の教育が、国家による強い支配の下で形式的、画一的に流れ、
時に軍国主義的又は極端な国家主義的傾向を帯びる面があつたことに対する反省によるものであり、
右の理念は、これを更に具体化した同法の各規定を 解釈するにあたつても、強く念頭に置かれるべきものであることは、いうまでもない。

「日の丸」「君が代」処分事例集（要旨）
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

以上、テンプレ貼りでした。補足等あればどうぞ。では落ちます。

天皇陛下万歳！！！

関連スレ（2004 10/10正午現在）補足

ニュース議論板

日の丸強制反対の教諭、上着着用命令で処分取り消し提訴
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1095821307/l50

悪の社会科教師、自分で作った歴史で授業するな！！！
成績を主義で付けるな！これぞ社会のゴミ。

嗚呼国栄えてゴミ滅ぶ♪
盲たるゴミ世に踊る♪
治乱興亡夢に似て♪
世は一局の碁なりれり♪

関連スレ？

【内親王即位】陛下たんスレ☆５【（´▽｀*）】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1094367659/

やなら私立行けよ左翼教師。
税金でぬくぬく給料もらいやがって。

国歌反対派だけで学校作ってオナニーしてればいい

関連スレ（2004 10/10現在）追加 　ｼﾂﾚｲ

ニュース速報＋
【社会】「"反・君が代"団体には使わせぬ」 震災記念公園の管理者、教職員組合の使用拒否…兵庫★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1097164044/l50

【朝日】プロバイダ関連の記事で2ちゃんねるを人権侵害問題の多い掲示板　と報道

1 ：〈(｀・ω・｀)〉φ ★ ：04/10/07 03:19:25 ID:???
asahi.comは10/06 21:15掲載の記事「ネット上の人権侵害、法務省の削除依頼
をルール化」http://www.asahi.com/national/update/1006/028.htmlのなかで
＞同協議会には６００〜７００社が加盟している。
＞これまで問題となったケースが多い掲示板「２ちゃんねる」は含まれていない。
　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
とわざわざ報道した。
[参考]プロバイダ責任制限法ガイドライン等検討協議会構成員一覧
＜構成員＞○　社団法人日本インターネットプロバイダー協会
http://www.telesa.or.jp/019kyougikai/html/01provider/index_provider_030601-mem.htm
会員一覧
http://www.jaipa.or.jp/member/member_index.html

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1095082727/101-102

101 名前：法の下の名無し[] 投稿日：04/10/10 18:35:39 ID:X/MN6woH
上司の命令に従う義務は、国家公務員法９８条、地方公務員法３２条に規定があるよ。

102 名前：法の下の名無し[] 投稿日：04/10/10 18:37:28 ID:X/MN6woH
職員の服務の宣誓に関する政令
別記様式
　　　　　　宣誓書
私は、国民全体の奉仕者として公共の利益のために勤務すべき責務を深く自覚し、日本国憲法を遵守し、並びに法令及び上司の職務上の命令に従い、不偏不党かつ公正に職務の遂行に当たることをかたく誓います。
　　　　　年月日
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　氏名

990 ：実習生さん ：04/10/10 18:32:33 ID:Qc028Ogf
他人の常識を問えるほどオノレの人権意識に自身があるなら、
宅間を擁護する正当性を、誰もが納得できるよう説明してみろ＞タダマン

およびですよ＞唯の入

>>28
これまで最も多くの報道被害を与え問題になった朝日新聞は記事削除要請に応えてくれるんでしょうか？

＼|／
/⌒ヽ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ゜Θ゜）＜　そうでもないよ。
|　∵　つ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|　∵　|
＼＿／

　　　　 　,一-、
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　なこたーない
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У　　|

フランス国家が、元軍歌だって事は周知の事実だと思うけど、
どうして反戦平和を唱えるサヨは、
「戦争」とか「たちあがれ」とかの攻撃的なフレーズが大好きなんですかね？

これとか↓
--------
緑の山河

戦争（たたかい）超えて　たちあがる　みどりの山河　
雲はれて　いまよみがえる　民族の　わかい血潮に
たぎるもの　自由の翼　空を往く　世紀の朝に栄えあれ
--------

メロディが解らないけど、こんな一昔前のアニソンみたいな曲だれが歌うんだ？

　　　（　（パラッパラッパ〜ラ♪パラッパラッパ〜ラ♪）　ドッドッDQNで大爆笑〜♪
　　　 `ー‐―V―――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　 　　　　　;:'´ （　　　必死なヒッキー唯の人♪
　　　　　　　　_....._{{ 〃`ー―――――V―――――――――――――――――――
　　　　 　, - ' ,..､､.ヾ{{フ'⌒`ヽ､ 　　　　　　　（　　　藁ってちょうだい今日もまた♪
　　　　／　 ,:', -‐‐` ´ '´⌒ヽ　ヾ:､ 　 _....､､､､`ー――――V―――――――――――‐
.　　　,'　　 ,'´　,ィ ,ｨ ,' , 　 ｀ヽ',　 ',-<´　,　　　　 ｀ヽ. 　 　　　______　　　　　　　　..._ 　　　　　
　 　 ,' 　　.i　 /|. /.| { i,　 i,　　}.　 }_,,）) lﾆ二二ミヽ.､ ':,　,.: '´ ,_.....__｀ヽ､ 　 　,..-‐-､),...._
　　　!　|　 ! .,'-.{ !　!|; |`､.}ﾞ!.!　|.　 !　ヽ.ｌ ./　,!　 ,,｀ヾ:､ ':, 　./'´￣｀ヾ､､ヽ,.:'´　,:‐:､ ,.-､ ヽ.
　　　',　',　|Vｧ=､ﾞ､ ｀ﾞ､!-_:ﾄ,ﾘ', l !　| 　 ﾞﾚ__,〃_/ﾘ　　!.'; .} ./ｌ_|___ﾉ!　ｌ　`､ ', 　/ //`''} }.';　',
　　　 ヽ､', l:!Kノ}. 　 　 f:_.)iﾞi: ﾘ !　l　ル'￣｀`　´-､,ﾉﾉ l l .!,;:=､｀:.｀:>=､.j,｝ |__人((　_ﾉﾉノ　 |
　　　　 | l!iヽﾞ- '　, 　　.!__:ﾉ ﾞ ,ﾘ l ﾘ'´ .|'￣ヽ 　 __　｀><ﾉ | {;:'ﾉ　ﾉtrﾃ;､.Y　! ,--､ 　 __`彡 ﾉ
.　　　　 ',|!!､ 　 　r‐┐ 　 ｀ ノ' /,ｲ　　! 　 __ ,　⌒'/!| | 　!.`ｰ‐'´, ﾞじ' ノ ! h. 　　._: ´　ｿ).（
　　　　　 'i!ﾞ､ヽ､　ﾞｰ'　　_, ィ,:',:''´ !　　!､　 ｰ'　　ノｲ ! |　| !､ 　!ﾌ ｀フ'ﾘ ! ﾙ'ヽ.._　_..､(ン ﾉ ）
　　　　　　ﾞ:､ｨ､jヾｰ::: 'iﾍ　ノ',ﾘ.／!　.| |ｰ`┬､' ´ 〃 l. トヾ､.ﾞ｀ｨ'' ´ヽ､///　＼二|｀＼ｰ‐‐'´
　　　,､- '´　ヽ､ﾞ､　　 {　｀＞"､　 !　 ! ! 　 |　｀>-､　|　|､　＿＿＿＿＿＿＿_∧＿＿＿＿__
　　/＼＼　　　　',　　 }　　 //｀ヽ|　 ',.!ﾞ､　!／／ ﾞ!/　 ! （　誰に〜も遠慮はいりません♪ 　　

　 　 　 　 　 　 　　,.-､　　　　　　　　　　　ＮＩＤＡ！
　 　 　　　　　　　/.ｎ ｌ 　/⌒ヽ
　 　 　 　 　 　 　| ｌ ｌ |　,' /7 ,' 　　ｲｯﾊﾟｲゴネて〜♪
　　　　　　　　,　''　｀ ｰ ' '-' /
　　　　　　　/ 　＼ 　／　 　　｀ヽ 　　　　ｲｯﾊﾟｲ金取れる〜♪
　 　 　 　 　ｌ 　　, .-. ､　　 　　　l
　 　 　 　 　ヽ 　ヽ￣ﾌ 　　　　/　　　　　　ｳﾘﾅﾗ！
　　　　　　　　丶､.￣＿_＿_,／
　 　　　　　　　／ 　,. - 、 　）
　 　　　　（(　（　ｎ （[唯],ハ_う　　　講師は工作員
　 　　　　　　　ゝ)ﾉ　￣ 　 ヽ
　 　 　 　 　 　　/ 　 ＿ 　　l　)）　　　拉致は少人数
　 　 　 　 　 　 〈__ﾉ´ 　 ｀(_ﾉ

教育の現場を始め人権に対する洗脳が進んでる。
　日本は、
　　世界人権宣言ttp://www.amnesty.or.jp/udhr.html
　　国際人権規約ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kiyaku/
　　　　を批准して、各都道府県に「人権施策基本指針」を作らせた。
　　これらは法務省管轄の法務局、人権擁護局、文部科学省管轄の全ての学校で
　　人権擁護と人権教育が進められている。
　　それら当局に巨大な圧力をかけているのが、プロサヨ、市民団体、朝鮮総連、韓国民潭等
　　お馴染みの連中だ。
　　連中は、男女差別、児童虐待、高齢者、同和問題、外国人やハンセン病患者への差別撤廃を
　　訴えているが、政府当局と国民への圧力として一番大きいのが外国人問題への圧力だ。
　　とくに連中は、在日韓国朝鮮人に対して、選挙権および被選挙権の付与、年金未納者の救済
　　税金の免除、南朝鮮への先端技術公開、北朝鮮への謝罪と賠償即時実施、竹島領有権主張の放棄
　　不法土地強奪の朝鮮学校の救済と補助金を過去に遡って支給、謝罪、ウトロ地区に住む韓国人不法
　　占拠者への謝罪と土地の無料払い下げ、教科書での日本植民地支配の謝罪を主張している。
　　とにかく、こうした連中の主張が出てくるのは連中が自分たちが単なる外国人である
　　ことを自覚していず、むしろ在日ということをスプリングボードにして日本国内において
　　日本国から税制上の優遇や生活保護、在日韓国朝鮮人施設の税金免除等を自分たちが
　　「特権階級」であることを維持し、さらに参政権等の獲得を通し、
　　外国人でありながら日本の安全保障や政治、経済、文化に自分たちの主張を反映し、
　　ついては日本国解体と豊富なパチンコ、サラ金、風俗資金を背景にした在日による日本支配を
　　確立しようとしている。
　　連中が言う「人権」は、日本支配のための梃子（てこ）だ。

おい、お〜い、お〜い
　気合だ、気合だ、　気　合　だ　〜〜〜〜
699 名前：マンセー名無しさん (sage) 投稿日：2004/10/06(水) 22:11 ID:sVaAWeVa
先日厚生労働省に問い合わせをしまして、
「被保護外国人世帯数、世帯人員、世帯主の国籍別」
の統計表を貰いました。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　[単位：世帯数]
　　　　　　　　　　　総　数　単身世帯　 ２人世帯　 ３人世帯　４人世帯　５人世帯　６人以上世帯
　　　　総　数　　 　 25,555 　16,145　　 5,537　　 2,317　　　1,061　　　 366　 　129
１　韓国又は北朝鮮　　20,390　 14,817　　 3,791　　 1,100　　　　474　　　 160　　　48
２　中　　　　国　 　 2,249 　　 711 　　 878　　　　387　　 　 177　 　　66　　　30
３　フィリピン　　　　 1,462　 　97　　　 527 　 　　513　　　 234　　　　70　　　21
４　ヴィェトナム 　　 　357　　 　64　　　　63　 　　　97　　　 　75　 　 　37　　　21
５　カンボディア　　 　 　51　　 　17　　　　15　 　　　12　　　 　4　　 　　2　　 　1
６　アメリカ合衆国　　 　87　 　　59　　　　10　　 　　9　　　 　6　 　　　2　 　　1
７　そ　　の　　他　　　 959　　　380　　 　253 　　 　199　　　　 91　　 　29　　 　7

朝鮮人はさすがだな、日本の国力をそいで祖国に貢献しております。

652 名前：朝まで名無しさん () 投稿日：2004/10/07(木) 00:16 ID:HqtP1BXO
フィリピンとか中国多そうな気がしたけど、彼等はちゃんと働いてるんだね。
そういう意味で朝鮮人より遥かに立派だと思う。
朝鮮人だけで全体の４／５、これはいくらなんでも多すぎだと思う。
働くって意識無いんだろうか？たかるだけしか脳が無い乞食民族だと言い切れると思う。

この結果見れば差別でも何でも無いね。

http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto32.htm
302 名前：１９３７年１２月１３日午後４時・南京陥落：04/09/18 21:10:33 ID:FKjj4H3s
一人でも多く殺すことが我が日本皇軍にとっても彼ら敵兵士にとっても
人生のすべてだった。
我われの青春とはより多くの人間を殺すことに他ならなかったのだ。
一人でも多く殺すことが「来たるべき子供たち」に掛け替えのない豊かな未来を約束する、
血を吐くようなその思いが、
飢えと、恐怖と、千切れた手足が浮かぶ泥水の中で、
彼らと我われに血みどろの決意を連続させて行ったのだ。
あの凄まじい殺し合いが「無かった」などとはどうか言わないでくれ。
顔半分を飛ばされた戦友の肉片と血潮を全身に浴びて突撃した台児荘、徐州の戦いの日々。
美しい未来のために、愛と国のために、殺し、殺し、殺し尽くすこと、、
全てをかけたあの命の戦果を、、
南京で、たった３０万人しか殺さなかったなどと、、、
後世、
殺した敵の数を少なく言うようなことだけは、どうか、やめてくれ。

「徐州郊外
午前８時頃､わずか３時間の睡眠で出発、、、
、、中隊長命により､農村といえども､女も子どもも片っ端から突き殺す｡
残酷の極みなり｡
一度に､５０人､６０人｡
かわいい娘､無邪気な子ども｡
泣き叫び手を合わせる｡
こんな無残なやり方は､生まれて初めてだ｡
ああ､戦争はいやだ｡」
昭和１３年５月２０日
陸軍歩兵第36連隊

>>34
フランス国民だろうな

私は国旗国歌は必要なもので日本の国旗国歌は日章旗日の丸がふさわしく
国旗国歌は国の象徴でもあるから自国他国に関わらずそれに対するマナーを
学校で教育啓蒙することは当たり前だと考えます。
それを個人の信条で出来ない教員は分限免職が相当だと考えます。

唯の人にフェラしてもらいたい(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

>>39 民間人を殺すのは戦争とは言えません｡まぁ､事実かどうか分からない証言だし､女･子供が便意兵の可能性もある｡ >>42 凄いの来たー!!

。 。 　o 　 　 。　。 　 o 　。☆。o　。　　o　。
。　　o　 。 。　o。 　 。　。。w　 　 。　。o　　 o　。
　。　。　　o　 。　 。 。　。　从ｖ　。　o。　　o。 。
　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|从†ｖ　。　o　。 　o
　| 　 　 　 糸冬 了　 　　　 |｡*从　 。 　 o　。。
　|＿＿　へ 　 ＿＿＿＿＿|ii从ﾟ*w　　。　　。　o
o 。　 oノ)==ヽ || 。o 。w从ﾟ*･∵从。 o　。o　。
。　。　。(*ﾟдﾟ)||。　　o　。_|..:;;|_　　。　。　　o　。
　o。　。 /　づΦ　。o　。┝┰|┨ 。o　。　　o。

南京を引っ張り出すと泥沼になるからパス
百人斬りスレで散々潰したが　結局はうやむや　
どちらにも確証は出せない　疑わしきは〜　の原則も当事に当てはめるのは
人権派の人もしなくていいらしい　
そう言えば　本勝裁判のその後も聞かないなぁ

まぁ南京「大虐殺」には「通州事件」と言っておけばよろし　
なんなら「元寇」でも時効はないらしいから

>>45
それは正解だな。

無用≠不要　→　無用＝不要の誤記では。

>なんなら「元寇」でも時効はないらしいから

ユダヤの論理で行くと、人類が消滅するまでだろうな。

ﾃﾞﾑﾊﾟ唯ﾀｿ(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

>>44
気が早いな。まだ１０月だぞ。

おいおい　根が暗いのが丸見えだぞ　まだ何も刺激していないうちから

「得意のスレ違いの個人中傷」か　はぁ

前スレとってあるけど自分の言葉見る？　

>>49
少し意識過剰ではないか。
何処が中傷に当たるのだ。

忘れてた　>1に敬意を表して

>>2
1.　賛成　（仮に代替案があってそれが通ればそれも）
2.　同上
3.　同上
4.　七割賛成　修正の余地あり　

被害者（と勝手に思ってる人）が　被害だと意思表示をすれば被害なんだろ？

これまでの流れから言えば

将来の危険性を（勝手に）感じただけでも

ああ!電波唯ﾀｿ(;´Д`)ﾊｧﾊｧハァハァハァハァハァはぁっはぁっﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ!電波萌え

>>39
呼びましたか

日の丸が国旗として内外に認知されたのは1860年日米修好通商条約批准の時だな。
日本という国号に至っては、大宝律令に記載された通り。
日の丸に文句付ける人はいても、国号に文句言う人のいない不思議。
私見としては基本的には日の丸君が代に賛成である。反対する理由が無い。
しかし教育現場に対するアプローチの方法として、現在のやり方には疑問もある。

>>55
>>2で言うところの4番ですね。
ちゃんとそういう立場を示した上で、よりふさわしい教育内容について提案されれば
不毛なやり取り（法令違反問題の指摘）が避けられるんですけどね。

ﾎﾝﾈを申しますと、幾つものイシューが複雑に絡みあい、しかも夫々のイシューが個々にややこしいようなので
１としては首を突っ込みたくないのですが、人様に解答を求めておいて手前は何も表明しないのはあんまりかも
しれません。長ﾚｽで僭越ながら謹んで示させていただきます。

１. 国旗・国歌の存在そのものに賛成／反対

　　賛成も反対も何も、動かしようのない国際合意事項。IDを示す記号として必要であり、
　　国際交流の場面に於ける扱いや、海外でどれほど重視されているかは周知徹底されて然るべき。
　　実を申しますと、正直、この点以外に深い興味も知識も無いんですが。

２. 日の丸・君が代が日本の国旗・国歌であることに賛成／反対
　　
　　賛成。さしあたって浮かぶ理由は2つ。
　　・変更すればネガティブな要素が清算されるなんてアマいとおもいます。その内容がどうあろうとです。
　　・もう一点、既に日本は敗戦後、焦土と化してからの半世紀あまりの戦後史をこの旗・歌とともに刻んできた。
　　 WW�U以前のおこないも戦後の目覚しい復興もすべて同じ国民によるもの。変える必要などない。
　　 　

（57の続き）

３. 掲揚された国旗と国歌をめぐるマナーについて、公立学校で教育・啓蒙することに賛成/反対
　　
　　賛成。最も合理的だからとおもうからです。

４. ３の指導方法の内容に賛成／反対
　　
　　ノーコメント。いろんなコピペをROMらせていただきましたが事実関係に確証が持てません。
　　
　　但し、都教委の指導・処分に無条件で異議を唱える方は、１.について併せ考えていただきたいとは
　　おもいます。
　　すくなくともひのきみ反対教師の一部は、国際交流の場面でIDを示すアイテムは、どのように扱うのが
　　本筋であるかを、平素より学童・生徒に提示せずに卒業式をコワしているフシが見受けられる。
　　本当に人権について思い至るほどに、学童・生徒のことを慮っているのならば、最低限、
　　この点が周知徹底されるまで日の丸・君が代反対の行動を起こすのはうまくないという考えです。
　　効能の程は存じませんが、イザというときに本人か交流相手国、若しくは双方にとって無視できない
　　ような、よくないことが起きる可能性があります。これは危機管理の話にもなりうることなので、
　　たとえレアであろうと腑に落としておくべき。

このすれ(ﾟ�听)ｲﾗﾈ
ただのおなぬうしょーになってるし。
いろんな考えを様々な視点からみれないのかよ。
たのむぜ＞１

>>59
式典シーズンが来るたび馬鹿騒ぎ、毎度同じような混乱。
終われば意識は薄れる。せめて継続して意識すべきだという
提案の意を込めております。好むなら何とでも評してください。

ところで、「いろんな考え」「様々な視点」とは具体的に何ですか。

「いろいろな考え」があるなら書いてみればいいものを。
別に様々な視点を否定しているわけでなし。
むしろ「ご意見をどうぞ」のスタンスを貫いてるスレなのに。
たとえ>>1の主張が一面にすぎないのであれ、ろくに根拠もなく”イラネ”で片付ける人間こそ、
多様な視点を持つ努力をした方がいいのでは。

いやいや、どこかの板で見たようなことばかり書かれていると感じたからさ。
あっちでやったらどう？

教育行政の問題についてなのか、それとも教育活動に対してなのか、せめてその程度の
区分けをしてｶｷｺしてくれよｗ

こっぱずかしくて見てらんねーって。

いろんな考えってのはさ、そうだな、絶滅寸前のノンポリ。その世代が今親になってるだろ？
その親からの視点とかさ、いろいろあるよ。ｗ

ま、＞１さんはある意味幸せな人だな、ってちょっとやきもちを焼いたってこった。ｗ

釣られておるぞ　「たのむぜ」と期待（≠中国）しているではないか







面白い人の登場を

ここは包容力の全くないいんたーねっつですねｗ

>>62-63　65
貴方も式典シーズンからずっと関連スレに粘着してるひとですね

こちらの真意は>>２に述べたとおりです。んじゃ、落ちますので。

自慢にもならないが　N議の最初のスレ以来30以上粘着してますのだ

なんでかな？　とは我ながら思う　特に興味も関係もないおじちゃんなのだが

唯ﾀｿ来ないのぉ〜!?
早くﾃﾞﾑﾊﾟに浴びないとオチンチンガぁ限界だよお!

>>68
わたしもそうだけど、教師擁護派の人たちの詭弁があまりにもおかしくて面白いから見ています。
ゆいの人みたいに人格攻撃する人は見苦しいと思うけど。

>>68 あ､なんか元の無用氏に戻った感じ｡パーの人を相手にしてた時はちょっと怖かった､無理もないが｡

ワシは元苛められっ子で　かつ全員に逆襲した孤高の反逆者なので
人をナメた奴が大嫌いなのだ　そして

面白い事を「言おう」としない者はもっと嫌いなのだ（笑われるのはタコ）　

つまらなくても良い　人間努力だす　さあ面白い事言いなさい

布団が吹っ飛んだ

隣の家に塀ができたってね
へー、かっこいいー

ギャグになってねぇ

・・・　ワシが悪かった　もうけっこうです



日本のギャグ教育の夜明けは遠い

>>72
ｼﾂﾚｲ。

ｱﾀｸｼも半年以上粘着してきたので、ちょっとでもパイ投げみたいな
マネをしたら、たちまちパイ投げ合戦の様相を呈するのは
わかっておりますが、１としては進んでそれをやるわけにはいかんのだす。

まあ平易な文章でいうと、みなさんが暴れる分には別に構わんということ。
ｽﾚｽﾄの要請がかからない程度にどうぞ。
まあｽﾚがなんらかの原因で潰れたらそれもまた一興かもしれませんね。

じゃ、今度こそ落ち。

ヨーロッパに、よお六泊もしたな。今日からはアジアの方に足を伸ばすか。
そうやな。よし、アジアはあっぢやで。
ところで、ヨーロッパとアジアを合わせて、ユーラシア大陸ってゆーらしいやん。
ようそんなこと知ったはるなぁ。
知ったはるだけに、まずはシッダールタの故郷へ向かうかね。

ギャグというか駄洒落ね。

ギャグ、駄洒落（シャレ）、冗談（ジョーク）。この三つの違いを良く分かってない奴がたまにいる。

根がカウンター人間なのでリアクションでしか騒ぎませんよ　あたしゃ

ただねぇ戦争の記憶がどうとか言われると
彼の中国の旗など見るたびに嫌な気分になるでしょね　と
北京オリンピックなんて見てられないでしょ　と
なんせ建国前も建国後も流血しっぱなしで他国民以上に自国民の血で染まってる
それは平気なんですか？　と聞いてみたいのですよ　あたしゃ

一方法律論がどうとかは門外漢なので口出し（は極力）しませんけどね
市井の方よりは　いくら裁判所が特殊な人の集まりでも妥当な判断できるでしょ　と
ここで学生さんや外野の学者なんかが自己解釈述べるよりは説得力あるでしょ　と
いえいえ無謬性など信じませんよ　将軍様とグル以外にはええ

ですからあたしの言いたい事は　



ケツを拭くとき手は前から入れるか後ろから回すかで悩んでいるのはあたしだけなの？

>>38
今の日本人には、他人に対する思いやりと言うものがかけているようだ。
この当たりも、戦後政府の教育の歪さを見る思いだ。保護を受けるには
それなりの理由が有るのだろう。その当たりを確認せずに非難をすることは、
憐憫の情と言うものの欠如に他ならない。寛容の精神を持つように努力をしたまえ。

ﾃﾞﾑﾊﾟ唯ﾀｿ(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
射精しちまったよ

<未回答>
他人の常識を問えるほどオノレの人権意識に自身があるなら、
宅間を擁護する正当性を、誰もが納得できるよう説明してみろ＞タダマン

<追加>
他人の思いやりの欠如を指摘できるほどオノレの人徳に自身があるなら、
宅間を擁護する正当性を、誰もが納得できるよう説明してみろ＞タダマン

>>66

今日始めてのｶｷｺでぇ〜す。
余りにもこっぱずかしくて見てらんないんでｶｷｺさせてもらいましたぁ〜。

>>83
君は粘着だな。スレ違いだし。正当性を言った覚えも無い。
変わった奴だ。

>>1
遅レスながら、お疲れ様です。

ちなみに>>2はオール賛成です。

あぁﾃﾞﾑﾊﾟ最高!
今電波唯ﾀｿで抜いてまつ(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

スレ違いだし 変わった奴だ


負けた・・・　まさかこいつが言うとは　　一番笑った

どぴゅどぴゅ!!!

>>88
小心で、気にするタイプの無用君。
意味の無いレスを余りしないように。
それよりも、君が代の歌詞について真面目に学習するように。
ポイントは民主主義に反する国歌だと言う事ですよ。忘れないように。

民主主義に反する ＝ 民主的に決定された国歌斉唱指導を放棄する行為

>>91
アンビバレンスだね。

しかし幸せな工作員たちだな。

おもしろいわぁ　句読点が
ワシのように使い方忘れたなら無理して使わなければいいのに

意味の無いレスを余りしないように

また負けた・・・　天然恐るべし　

もりのこかげでどんじゃらほい！！
しゃんしゃんてびょうしあしびょうしい！！
たーいこたたいてふえふいてえ！！


ってなかんじのわびしさを感じるスレはここですか？

君が代って古今和歌集にある賀の歌だよね？
ﾃﾞﾑﾊﾟ唯ﾀｿ(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
いっいや君が代は最近作られた軍歌でつぅ〜!
(;´Д`)ﾊｧﾊｧどぴゅどぴゅ!!!

>>94
無用君、今日は嬉しそうだね。
明日は、もう少し成長していることを願う。

意味の無いレスを余りしないように と振っておいて>>97が来るか

すんばらしい　次は「てんどん」かな？　

>>97
91のレスは無視か・・・・・

こういうのもありんす

863 名前：唯の人[] 投稿日：04/10/08 01:37:33 ID:3Y0GKJ3F
>>852
憲法が有るじゃないか。君は字が読めないのか。
主権在民を唱っておるぞ。君が代の何処に民衆が出てくる。
君主の繁栄は主権在民を否定する事だぞ。妄想は君の方だよ。

君主の繁栄は主権在民を否定する事だぞ
君主の繁栄は主権在民を否定する事だぞ
君主の繁栄は主権在民を否定する事だぞ

他にもたくさんあるが　過去は振り返らないで後ろ向きに歩く主義らしい

>>100
なるほど毎度の事、気にすることでもなかったか。

左翼の立命館大の掲示板

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/508/1075164082/l100


そのうえで、それは法規制という究極の手段を用いることの弊害を考えてくれ、と言っているんだよ。
ひとつには、単純に強制されることに対しての反発で、逆効果になりはしないか、ということ。
ふたつには、>>1144のような極端な場合以外の、良心的に君が代に反対すべき理由すらも、ばっさりと一律に処罰せざるを得なくなる点。
君が代に反対する意見はすべて悪、という考えなら規制はわかりますが、
そうでない意見が在り得るかも、という自問自答を引き起こしてくれるような意見を封殺しちゃ、民主主義にもとるでしょ？
最後に、仮に教師側が誤っていたとして、それに反論してやることすらなく門前払いしてしまえば、臭い物に蓋をしただけ、本質は何も変わっていないでしょう？
憲法用語で言うところの表現内容の規制にあたりかねず、萎縮効果が大き過ぎる。

都がとるべき対策は、教師の口封じではない。
「国歌に反対」という教師がいるのならば、それと真っ向から議論して打ち負かすべきでしょう？

恐死側に議論する気などさらさら

>>102
うほ！　遠征に行きたくなるね。

ちなみに

〔天皇の地位と主権在民〕
第１条　天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、
この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。

前文以外にはこれしか書いていない　即ち「日本国民」の「統合の象徴」たる天皇の
御世が続く事を願うのは「主権の在する日本国民」の「総意」である　

他に解釈のしようがあるのだろうか　日本語として

唯ﾀｿが違うって言ってるから違うの!
ああっ〜(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
精子ﾃﾞﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>>105
簡単明瞭だね。　

そもそも、それぞれの国の歴史の上に民主主義があるから
日本的民主主義もあれば、米国的民主主義もありえる。
どっちが良くて悪いじゃなく両方アリと思う。

20分ごとに出してたら死ぬぞ

しかし>>102のトコは重い　

>>102
国歌斉唱反対が規制受けるのは、指導すると決められた式典の場で、指導するという契約の教師が、
指導放棄という行動によって反対した場合だけ、だよねえ。
私的な場でいくらでも反対表明できるのに、なぜ自ら活動の場がないなどと言い出すのだろう？

さて　落ちるときに「さいなら」と言うと　ゆいは「永遠の別れ」と判断するらしいから

こっそり消えよう（といってもこの世から消えるわけではない念のため）

（なおも補足すると透明になるわけでもなく　あくまでも比喩であるからして）

>>109
不起立教員が馬鹿だから。　
こんな単純な事も気が付かない、もし気が付いてる確信犯なら
救いようがない。　どっちに転んでも処分は妥当。

>>110
おやすみなさい。
では俺も寝ます、おやすみなさい。

皆さんお疲れ様､今更ですが､>>2 は､1から3賛成､4は議論の余地有りっす｡今回しばらく静観してましたが､唯たんに欲情してる方に質問です｡唯の人に中だししたら､どんな気持ちですか?

唯ﾀｿのﾃﾞﾑﾊﾟと僕のﾁﾑﾎﾟをシンクロさせたいでつ

おまいらに一言。







(・∀・)ｶｴﾚ!!

>>86
ウソつけｗ
チミ、式典シーズン中、しつこいリピートで関連スレを荒らした張本人かそのシンパだろ。

ところで、同じ教育板に「大好評につき、テンコロスレ第○弾」などと銘打ち
品性下劣な隔離スレを立てているひとがいますね。
大きなお世話かしらんが皇室を批判したいのならマジメにやったらどうなんだろう。
アレはトリックスターのおちゃらけというレベルを明らかに超えており、
マトモな皇室批判派までも貶めてるとおもうが、あんたどうおもう?

リンク先は>>84だった。>>86さん、大変失礼しますた。

唯ﾀｿ

　　　∧∧
　　（ ･ω･）はっ
　 ＿|　⊃／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣

　 ＜⌒／ヽ-、_＿_
／＜_/＿＿＿＿／

内心の自由の話は何処いった？

事象として存在が確認されていないから　唯物論では無い事になるんじゃなかろか

なんか、特定の人がレスしないと、「内心の自由」の話にならない所を見ると、
やっぱり、特殊な話題なのか。特殊が特殊なままでは意味がないのだけれど。
他に有効な反論もないし・・・＞唯の人、特にあなたですよ。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/508/1075164082/l100

左翼大として有名な立命館大の掲示板です。
東京都のやり方は行き過ぎである、と主張してる人がいるんですが、
彼の主張も結構正しいかな？と思うんですが、どう思いますか？

どこが？
どちらかといえば、低レベルな反論に属するかと。

むぅ､2chの雑多な意見と大差無いかと｡

何故かこっちが動いていますな　
出遅れで香ばしい人に突っ込めなかった

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1095821307/

お昼終了

>>123
参加してくれませんか？

昨日、右翼の車が大集結してうるさかった。白島線はとまってたし・・・。

>>127
ちょうどこんなん見つけた。


>１０年くらい前イギリスのＢＢＣが日本の右翼を取材した事がある。
>もちろん本国向けの放送だが、それをＮＨＫ衛星が放送した
>そのときのＢＢＣの女性リポーターのコメント

>「右翼の主張は天皇制復活、日本民族の国粋主観等だが、実際の構成員が
>国粋主義者とは相容れない筈の韓国、朝鮮人、また天皇制と言う身分階級
>の下では最下層に位置され最も身分制度の被害者であったはずの被差別
>出身者で９０％を占めている。はっきり言ってこの取材で、彼らの真の
>目的を知ることは出来なかった。」

>真の目的＝日本の愛国者、天皇信奉者、改憲派の印象を悪くするため。

>在日と童話は、愛国者の印象を悪くするために、わざと大音量で怒鳴ったり
>叫んだりして市民を威圧している。
>彼らの収入源は主に恐喝。企業や政治家の弱みを握り、それを街宣車に
>叫ばれたくなければ金をよこせ、機関紙を買えというもの。

>右翼のビラと街宣活動を注意して見てみるとおかしなことに気付く。
>彼らはアメリカ、中国、ロシア、マスコミの悪口は言うが、
>韓国、北朝鮮の悪口はまったく言わないのだ。

>韓国、北朝鮮の犬である野中や河野、土井の悪口も絶対に言わない。
>教科書干渉のときも、靖国参詣干渉のときも、拉致事件についても、
>竹島侵略についても無言。絶対に非難しない。


コレってマジ？　俺んところには街宣活動なんて来ないんで、なんとも言えないんだが。

>右翼のビラと街宣活動を注意して見てみるとおかしなことに気付く。
>彼らはアメリカ、中国、ロシア、マスコミの悪口は言うが、
>韓国、北朝鮮の悪口はまったく言わないのだ。

>韓国、北朝鮮の犬である野中や河野、土井の悪口も絶対に言わない。
>教科書干渉のときも、靖国参詣干渉のときも、拉致事件についても、
>竹島侵略についても無言。絶対に非難しない。

少なくともこれは正しいかな。オレも見たこと無い。
友達に街宣は在日、ということを納得させるためにこういうことを言うと結構納得する。
そうえいば見たことねぇなと。

>>122
東京都は処分じゃなく議論で応じるべきだとか言ってるやつ？

そりゃ教師側に言うべきだ。勤務時間外ならいくらでも政治運動できるんだから、
議論で世論を動かし、学習指導要領を改正させればいい。

教師側が議論を放棄して、職務放棄という手段に出ているから法律にのっとった
処分を行っているだけ。

よく見かける幼稚な主張で、大したことない。

うちの親父は両親共産党員で、かなり左翼の影響うけてる人だけど、なんか今回の教員の騒ぎに関してはかなり教員側を冷めた目で見てたなぁ。
「仕事と私事を混同するヤツは最低だ。子供を犠牲にするな」
だってさ

>>130 あｰ! その事を指してるんですか｡なるほどｰ｡でもねｰ､議論は平行線でしょう｡都又は教委と教師は主従関係だから､最終的には教師は従うべき｡強引に拒否しても世論は冷たいよ｡合法的な手段を考えな｡と､立命館の方に｡

>>131
なかなか面白い話ですねｗ

　都教委が教師・生徒に強制する儀式（入学式など）の宗教性を考えてみる。
厳粛な雰囲気の下、「起立!」の号令で、それまで着席していなければならなか
ったのに、わざわざ起立しなければならず、わざわざ日の丸の方を向かねばな
らず、この姿勢を天皇を讃える君が代の斉唱が終わるまで続けなければならな
いというのは、「宗教上の偶像崇拝」儀式に酷似している。また、軍国主義は
、日の丸君が代だけではなく神道教も国教として徹底利用し、神道教では太陽
は天照大神を意味する。そして、右翼が言うように日の丸は太陽を意味する。
ということは、厳粛な儀式での起立斉唱は天照大神への拝礼行為に他ならない。
つまり、都教委は、実は神道教の拝礼行為を教師・生徒に強制しているのであ
る。これは憲法２０条の信教の自由を侵害し、政教分離原則に違反する違法行
為である。以上の論理を「神道教拝礼論」と名付ける。これは「神道教」対
「神道教以外の宗教・理神論者・無神論者」間の宗教戦争になる。公明党は黙
っていられるのか。
　以上の論理に右翼が反論しない場合は、以上の論理を右翼が認めたことになる。

　教師は学校の儀式に出席しなければいい。正式な出席命令が出ている場合は
その出席命令を拒否すればいい。気分が悪くなって出席出来ない場合は出席し
なければいい。これを都教委側から見ると、起立斉唱を嫌悪し拒否する教師に
対しては出席命令を出すどころか、出席禁止命令を出すのが都教委としての態
度であるはずである。 式場で下呂を吐くような教師は絶対に出席させてはなら
ないはずである。以上のうち、前半の論理を不出席論または出席拒否論（拒否
の理由ごとに、軍国主義礼讃儀式出席拒否論と神道教拝礼儀式出席拒否論に分
かれる）と名付け、後半の論理を出席禁止命令論と名付ける。
　以上の論理に右翼が反論しない場合は、以上の論理を右翼が認めたことになる。

俺の世代から言わせてもらえば君が代の詩の内容がどうだとか国歌斉唱がどうだとかどーでもいい。
一つ言えることは日本の国家は君が代って曲だってこと。
歌えといわれりゃ歌うし指示がなければ気分次第で決める。ただそれだけ。
でも日本という国に誇りをもっているし大好きだから日の丸は好きだし君が代を聞くと胸が熱くなるよ。
これからこういう世代がどんどん教師になっていく。
地球はまわってるんですよ皆さん。

>>134
オリンピックなど国際大会や国賓の接受の際にも国旗掲揚や国歌斉唱が行われるが
誰も宗教行事とは言わない。（外国で外国人が”神道行事”を行うわけがない）

神道説は不可。
それに基づいた後の駄文も当然不可。

ちなみに　サッカー日本代表のマークは「八咫烏（やたがらす）」

おぅ､戦争家畜嫌悪主義者よ､ちゃんと説明してくれたね､良い子だ｡だが内容はどうだかね｡ｵﾚは右翼でないが､まず神道教でなく神道ね｡教祖じゃないなら新しい宗教作っちゃﾀﾞﾒよ｡

これ見な
http://www2.spline.tv/bbs/a1234/index.php?thread=0

「宗教上の偶像崇拝に酷似してる」は君の主観（"君"は天皇とか言い出すなよ）｡第一日の丸見て､天照大御神を連想できる奴が何人いる?それに日の丸を崇拝しろ､なんて言い出す奴はいない｡いたらｵﾚが右翼と叫んでやる｡

教育活動の中で､教師や行政が､日の丸は太陽神です､と子供に教育したら､それは確かにまずいだろうが､今の所そんなﾆｭｰｽは聞かないな｡仮に起源が太陽神だとしても､現在は国家の象徴として認知されてます｡

まとめ｡前提が否定されると､後半の主張は意味を成さない｡よくﾄﾝﾃﾞﾓ本に多いが､論の前半で仮定の話をしとおいて､後半で仮定の話を論証し終わった事にすり替える奴もいる｡仮にも「論」と言うなら､他人が否定できない論拠が必要｡

あ〜､疲れた､しばらく静かにしてます｡では右翼の方､いらっしゃいましたらどうぞ!

ちなみに　相撲取りは見なし公務員　（と花田の兄ちゃんが言ってた）

　伝説と歴史をごっちゃにして国の偉大さを語るのはやめようね。
　ミギの皆さん。
　神がいるというのなら見せて。
　神懸りの「人」はダメよ。
　

誰に向かって言ってんの？

現実と、サヨク活動家の宣伝とをごっちゃにして質問を投げかけるのはやめようね。

ログも見ないで頓珍漢なレスをしないように

誰も言っていない事が見えるならアンタが「神憑り」

>>145
自分も花田が言っているのを観たがあれは間違い。
力士はみなし公務員ではない。
みなし公務員とは法律で設置された特殊法人の
職員や構成員をさす。
スポーツでは競馬の騎手や調教師、競輪競艇の選手などが
該当する。
日本相撲協会は特別法で設置された特殊法人ではなく、
単なる民間法人なのでみなし公務員ではない。

あまり突っ込むと不味い展開になりそうなので止めとく
なかなか香ばしい財団らしい　（探すと出てくる出てくるヤバイお話）

>>100
無用には節度と法に対する遵守と言う姿勢が無いようだ。
小心と気にするタイプで有りながら、他人に対しては平気で法を破る、
その神経は犯罪者そのものだ。
無用には著作権と言う近代の法の概念が根本から抜け落ちているようだ。

掲示板の記載レスでも先頃、著作権が認められている。ましてや、人の
創造的な文を改竄して、盗用するとは人にあるまじき行為。

重罪で有るが、無知による過失と解釈し、情けにより、尻たたき百発の
刑に処する。　

>>151

憲法第一条の主張は「天皇は象徴である」であり、後段でその根拠になるべきものは
日本国民の総意であることを示しています。
つまり、現在の天皇の地位は現在の主権者が決めるべきものであり、将来の天皇の
地位は将来の主権者が決めるべきものです。

>>105
>前文以外にはこれしか書いていない　即ち「日本国民」の「統合の象徴」たる天皇の
>御世が続く事を願うのは「主権の在する日本国民」の「総意」である　

>他に解釈のしようがあるのだろうか

>>105の主張は「天皇の御世が続く事を願うのは国民の総意である」ですね。
憲法第一条と違います。

憲法第一条にはない「御世が続く事を願う」を入れたのも間違いです。
「日本国民」「統合の象徴」「主権の在する日本国民」「総意」など
同じ単語を並べれば解釈として成り立つものではありません。

>>56
まず日本には元々国家国民という概念が薄い。
それは市民革命や独立戦争などを経ていない、なんとなくいつのまにか出来上がっていた国家である。
古来、外国とは唐（カラ）、朝鮮、天竺（インド）のみ。うち天竺は伝説のエルドラドのような存在。
太平洋という絶海に阻まれた極東の島国と言う地理的要件。
ほとんど外敵というものが存在しない。国家とは呼べず地域共同体連合のようなもの。
日の丸君が代の押し付けをするのではなく、まず国家や民族の授業をするべきで、明治の開国以来政府が何より力を入れていたのが日本国家、日本国民である意識自覚の民族教育だった筈。
日の丸君が世など何もしなくとも後からついてくる。

>>153
そうだね、日本人自身の歴史を踏まえて、日本人が決める事だね。

ふむ　そういう解釈が正しいのかもしれんね

「天皇の御世」とは自分を含めた「安定と平和な世」のつもりだったが　まぁ許してたも
（なら共存できる平和な世の中の永続を願ってもよかろ）

美少年さんに同意｡文化集団の性格は､地理的環境に多大な影響を受ける｡まずその事を踏まえて日本人を語りましょう｡

>>155
そういうこと。外国の国旗に対するマナーの問題とは次元が違う問題ですよ。

>>153
しかし、現在の憲法は天皇を象徴として国民の総意で設置しているのだから
君が代の解釈が「国民の総意で象徴天皇を頂く世が永遠に続いてほしい」と
でも憲法に相違しないと思う。
どっちにしたって、憲法第１条が改正され、天皇制が廃止されれば、
国歌も改正されるだろうし。

でも頑固に護憲・・・　　なんだかなぁ

処分反対派が護憲とは限らないですよ。
私は第１章を廃止して天皇制をやめたほうがいいと思っている。
ただ、今回の問題には直接の関係はない。
今回は思想の自由の問題だから。

俺としては、象徴天皇制になんら問題は感じないのだが。

>>161
「思想の自由」の問題なのかな？

えｰと､あと戦畜嫌悪者はなんとか下呂論とか言ってたか? 文章途中で抜けてる様な気がするが､まぁ､いわんとする事は分かる｡これは...いいんじゃねぇか､ｵﾚは否定しない｡但し何度も続く様なら､休職処置か配置転換だろ､普通｡論て程じゃねｰな｡

天皇制は、今となっては無益な制度だと思うが。
何の役にもたっていない。
天皇制が廃止されても日本はちっとも困らないよ。

>>165
その話はこのスレとは無関係。

>>165
俺は困るんだけど・・・・・・・

>>167
このスレとは無関係な話題だそうですよ。

俺も天皇制が無くてもちっとも困らないけど、
公務員が職務命令違反するのは大反対。

私は生徒や教師が君が代を歌わせられることに大反対。

ｽﾚ違いと指摘されてる方もいるが､まぁ､名目上総合ｽﾚだ｡ひのきみ問題に天皇制は多少なりとも関係はあるだろう､と｡で何よ､天皇制の存在に不利益を被ってる奴なんているのか? 具体的に教えてくれ｡

少し前に森元総理が「日本は天皇を中心とした神の子の国」（だっけ？）と発言して
問題になり、その表現に首を捻った覚えがあるが、それでも好意的に解釈して
日本が平和で国民の間に争いなくまとまった国であって欲しい、と勝手に解釈した。
天皇がその象徴として中心となるなら、それも良かろうと思うのだが、天皇に激しいといっていい程の
嫌悪感を感じる人には、そういう解釈は有り得ないのだろうか？

>>170
あなたが生徒や教師が君が代を歌わせられることに大反対なのは、
それはそれでいいけど、公務員が職務命令違反するのは大反対。

>>171
生まれによる差別の典型例だ。

ただし、私は「無益」だから存在理由なしという立場。

>>168
そうか、失礼した。

独り言です。（無くなっても困らないって考えてる人は、自分の家の「お墓」は
どう思ってるんだろう？あれが何かの経済的利益、社会的利益に役立ってるのだろ
うか？「天皇制」っていうシステムを考えるのでなく、その奥に意味する事に価値
があるのじゃないだろうか？それともそれすら価値がないと思っているのか・・・）

>>169
根本の問題はそこだなあ。
日本は間接民主主義である以上、公務員はすべて、国民から
国政権を委任され選挙で選ばれた首長の職務命令に従わなければ
ならない。公務員の職務は首長に委任され行使されるのだから
首長に意に反す行為は民主主義国家として許されない。
だから、公務員は公務中であれば、自己の思想や信条が制限され
上級公務員の職務命令が優先されるのは当然である。
このことを想定して憲法第１５条第２項があると思う。

>>174
「差別」でもいいじゃないの？

>>172
私としては、あり得ない。天皇と日本の平和は無関係。

>>173
それは憲法解釈の問題。いちおう、別の問題ですね。

>>170
> 私は生徒や教師が君が代を歌わせられることに大反対。
物事賛成があれば反対もある。大賛成があるのだから大反対も有るだろう。
公務員たる公立学校教師がひのきみに大反対でも、それも大いに結構。日本は自由の国だ。
要は、その反対の方法であって、・・・後は言わなくてもいいか。
とにかく、真っ当な反対の仕方をしてくれという事なのだ。

>>179
そうだね。
「場所をわきまえろ」って事だね。

>>174 そうだね､それは認める｡で､具体的にその他の人にどんな不利益がある?

>>175
私にとって、お墓は故人を大切にしたいという気持ちのあらわれ。
故人を追慕する手がかり。いわば心理的利益がある。

天皇は何の役にも立たない。象徴とされているが、本体である
日本国も日本国民も現に存在しているんだから。

>>175
俺は天皇制無くても困らないけど。
自分の家の「お墓」と天皇制とは関係ないものね。
つまり、自分の家の「お墓」には価値があるけど、
「天皇制」には価値を感じないな。
すなわち、あっても無くてもどっちでもいい。
現状、天皇制を無くすのにはコンセンサスと金等の必要なエネルギーがもったいないから、
あることに積極的な異論を唱える必要も無い・・と考えてまーす。

なんというか、皇室にかかる金を他に使えと言う方がまだ分かるのだが、
天皇を（一応憲法でその存在と意義が明示されている）語るのに「差別｣というのは
どうも、しっくりこないのだが。天皇は人にして人にあらず象徴でしょ？

>>176
それを理解できない社会人がいるみたいで、そのことが大問題だと思いますよ。

>>179
その議論が、なぜ反対者への強制を擁護する結論に至るのか。
反対もあれば賛成もある。
あってはいけないのは、自らの思想を押しつけることではないか。

>>181
　>>174

私がその質問に答える義理はないと思うが。

>>178
憲法解釈？
別の問題にしてわがままを通したいということなんですよね？

>>188
私の主張が通るかどうかは、裁判所が憲法をどう解釈するかによるわけですが。

>>182 ちょっと待てぇ! 心理的利益って､自分で答え出しとるがな! 天皇制反対の立場の人間は別としても､天皇制支持の人間は､日本の歴史と共に存在する天皇に､安心感（心理的利益）を覚えてるんだよ!

>>189
すっません。
あなたの主張ってなんですか？

>>186
この件は、議論の段階の話ではないと思うよ。例えば日本の国旗国歌が日の丸君が代である事は
確定した事実で、議論の余地は無い。国旗国歌法制定時に議論が尽くされていないとは聞くが、
いつまでも議論を続ける訳にいかないのは、この事に限らない。
卒業式での一連の職務命令にも、その背景には首長の都知事さらには都知事を選択した都民の支持がある。
現段階で議論の余地はないだろう。また、改めてこの問題を議論のテーブルにのせるには、めんどうでも
それなりの順序手続きがある。それを経て改めて議論される事になった場合の議論と、今回のように、とりあえずにでも
一度決定された事に、未だ議論が尽くされていないから、議論するというのは全然別物でしょう。
簡単に言えば、議論したが結果負けて自分の思った結論じゃなかったので、従わなかったという事で、
小学生でも、いやな掃除当番であっても、いったん決まったらやらなきゃしょうがない事ぐらい分かる事でしょ。

>>190
そういう人がいることは否定していない。天皇制の存廃は多数決によるわけだから。
そういう人が多数ならば天皇制はこのまま存続する。それでかまわない。

>>191
処分反対です。

>>190
さすが、ライオン丸さん。
俺の言いたい事を代弁してくださってる。

>>192
強制できるかどうかは、まさに議論の真っ最中ですが。

国旗国歌法が違憲無効という人もいるかもしれませんが、
それは、たとえいたとしても少数でしょ。
私も日の丸・君が代が国旗・国歌であることを否定している
わけじゃないし。

>>193
>天皇制の存廃は多数決によるわけだから。
詳しく言えば「現在の天皇制に関して」でしょう、天皇は途絶えるまで
存在するよ。

>>195
例え「議論の最中」でも決まった事には従おう。

>>197
あなたはそうすればいい。そういう立場もありますね。

>>198
え！！！！！！！
そう切り返すか！？

>>193
> 処分反対です。
都は「処分」という強硬な姿勢で対話を拒んでいる、その事に反対だと言う意味だろうが、
反対側から見れば、決まった式次第を無視するというのは、これも負けず劣らず強硬な姿勢でしょ。
しかも、職務命令に故意に違反する事は教師自身が一番良く分かっているはず。
まずは、教師側からエリを正さなければならないのでは？
いまのままでは、（同じ事を続けていては）都は処分を重くする事しか考えないと思う。
そして、結果的にこういう教師が排除される（もちろん依願退職も含め）事に、教師側としてどんな
利益があるのかと思うのだけど。

いやいや､japさん､これでもﾄﾞｷﾄﾞｷしながら書いてんすから...>>187 答える義務ないて... ご自分の主張でしょ? 別人に突っ込んだかと思って､ﾚｽ番とIDじｰっと調べ直してしまったぞ｡

>>193
教師の行動は公務員として考えて、反民主主義だと
思いませんか？
職務命令に背くことはクーデターと一緒ですよ。
公務員が上級公務員の命令に従わないと言うことは
民主主義の重大な危機です。

>>199
職務命令が違憲無効で自らの利益を不当に損なうと思えば服従しない、
これは驚くようなことじゃない。

>>201
いや、俺も驚いてる。

「切り返し」が斬新過ぎる。これでは議論でなく思想主張大会になりそう。

>>203
あなたは憲法を勝手に解釈しているようだが、職務命令の
違憲性を判断できるのは、裁判所だけで教師にはない。
これは憲法にもはっきりと書いてある。
裁判所の判例にも裁判所が違憲を判断しない限りは、その
職務命令も合憲推定で公務員が従わないといけないとある。
もうちょっと、憲法学や判例など勉強してから発言してみては？
今の発言だとあまりりも憲法に対し無知すぎる。

職務命令には従おう・・なんかつまらねえ若造が多いなあｗ

>>201
私の主張は、天皇制は役立たず、です。
不利益云々は誰か別のひとに聞いてください。

>>202
別に権力奪取を目的にしている訳じゃない。
どうしてクーデターと同視できるか不思議・・・

民主主義も自由主義と仲良く手をたずさえて
進まないといけないですからね。
なんでもかんでも民主主義の勝手にはいかない。

ところで、自由に反する民主主義を主張する
ことで民主主義の危機を招いたのは誰ですかね。

>>201
＞答える義務ないて...

校則スレの通称”管理”さんが、よく似たような主張をされてますな。
そのうち「私の言うことを信じたくないのは何故ですか」とか切り返してきたりしてな。
で、最後は「誹謗中傷ばかりですね」「まともな反論はないようですね」となるwww

>>203
だから、あなたは「議論中」だから、強制（本当は職務命令）は出来ないって主張
してるんでしょ？　で、おれは「議論中」でも命令は有効だから従えって言ってるのに
あなたは>>198で切り返したから驚いてるの。

>>202
ぷっぷぷｗ
お前さん、まじでそんなこと考えてるなら単なるバカじゃｗ

>>205
裁判所は、違憲無効の命令でも従えといっていますか？
無効な命令ははじめから無効ですよ。
それでも裁判所が違憲判断を下すまで、とりあえず従えといっているんですか？

本当にどうもｂG51KTcCは、憲法や最高裁判例など
理解していないようだなあ。
話がかみ合わない。

>>210
教員でなく自衛官が命令無視をして自己主張したらどうなる？

>>195

> 強制できるかどうかは、まさに議論の真っ最中ですが。

いや、どういったらいいか・・・
議論の余地が残されてはいるかもしれないけど、卒業式で君が代斉唱時に起立斉唱する
という事（職務命令）は、石原知事が異論をものともせず傍若無人に決定した事じゃないでしょ。
というか、そんな独裁は都民が許さない。つまり正当な手続きに則って決定されたものでしょ。
それを、何の根拠もなしに（この場合「内心の自由」と言う憲法問題は確たる根拠にならない）
命令無視では処分も有るのはしょうがない。しかも職務命令として徹底される以前から
慣習として行われてきた事でもある。国歌斉唱時起立命令にはそれだけの根拠がある。
憲法問題はこれはこれとして、これからも議論の可能性はあるかもしれないが、
現時点での命令違反の根拠にはならない。（職務命令が違憲あるいは違法な命令だと
現時点では明白でないので）

さっかー・・・　通訳が退場？　主審は中国　　
これで負けたらまた大騒ぎだなぁ

>>211
明らかな違憲なら（殺人とかね）、その命令は無効だよ。
でもこの場合は裁判所の判断が必要なの。
で、判断がない場合はその命令は有効。

>>209
「議論中」＝命令の憲法適合性について係争中。
「決まった事」＝憲法適合性が疑われている通達・命令。

あなたが何に驚くかは勝手ですが。

>>211
どうして「推定有罪」などという、
民主主義にも自由主義にも反するような考えを公然と主張されるのです？

>>213
そんな設問そもそも無効なんじゃｗ
学校と軍隊じゃ命令系統も根本思想も違うだろ？
それを同一視しているとすればキミはどうも・・ｗ

そもそも学校（大学を含む学問の場）では「反権力」が入り込む事自体もともと織り込み済みなんだよｗ

>>211
当然、裁判所が違憲無効の判断を下したのならその職務命令は
無効だよ。
しかし、その無効を判断するのは裁判所だけだと憲法８１条に
書いてあるでしょ。その他の個人や機関が一切判断できない。
それに裁判所が違憲判断を下すまでは、その命令に従うことは
判例で確定されている。
国旗国歌斉唱起立問題は現在、高裁まで進んでいるが現在の
ところ裁判所が合憲を判断しているのでこの職務命令は有効。

一度>>8を読んできた方がよいと思うが・・・・・・
（まぁ、俺は基本的に法は野暮と思っていて、礼儀の問題と思ってるのだが）

>>218
私には意味不明です。
民主主義には限界があるし、国民の自由は尊重されるべきだ。
あなたはそういう原則に賛成できないと言っているのですか？

>>220
それはピアノ伴奏拒否の訴訟じゃないですか。
しかも上告されて確定していない。
いったい何を言ってるんですか。

＞法は野暮と思っていて、礼儀の問題と思ってるのだが

ＪＡＰくん、久しぶり！
キミと話すのは半年振りかなｗ

キミみたいな考えの持ち主は、おそらく何も生み出すことはないだろう。
学問の場（←一応こう言っておく）で全てがキミのような考えの持ち主ばかりなら、
学校（大学も含めて）は「学問の墓場」と化しているだろうｗ

もう１度言うが、所詮学校では「反権力」も元来織り込み済みなのだ。

>>217
> >>209
> 「議論中」＝命令の憲法適合性について係争中。
> 「決まった事」＝憲法適合性が疑われている通達・命令。

以前、立原氏というコテさんと議論した時もそうだったが、そこまで言われると
こちらの主張している事は、当該教師に対する法律の（一応職務命令を法律と同等として）遵守の
「倫理的要請」にしか過ぎないといわれればそうかもしれない。当該教師にとって職務命令＝違憲
と判断した場合の、とり得る手段が命令違反だったという事になるのだろう。
それでも、あえて教師に対する処分を支持するのは、ちょっとした事でもこの理屈を当てはめると
恣意的に法律に背く事を容認する事になると思うから。法律はやはり守られてこそ意味があると思うので。
申し訳ないけれど、今日はこの辺で失礼します。

お休みなさい。＞ａｌｌ

>>219
公務員の教員の命令系統と軍隊の命令系統は根本的に違うのか？
「上司の命令に従う」って一般社会でも常識と思うが・・・・・

それとなんで根本思想が関係してくるんだ？
よくわからん。

>>225
言い方を変えよう、コチコチのキミにもわかりやすいようにｗ

教員と軍隊は同じですか？

>>208 その人と同一人物なんですかねぇ...｡ 無用氏､どうも静かだと思ったら､観戦中ね｡まぁ､鱈の人もおとなしいし､ごゆるりと｡

東京都は無効だと訴えられている最中も銀行税を取ってるし、
銀行も定められた銀行税を払っている。

無効が認められる前に、無効だと言って拒否する権利がどこにあるんだ？
そんな権利を認めたら、法治国家としての国家が崩壊してしまうぞ。

>>223
久しぶり。（と言っても誰だかわからん）
元来学校では反権力は織り込み済みならそれでも良いけど、
時と場所をわきまえてくれ。

>>224
おやすみなさい。

>>22
「教員の何」と「軍隊の何」を指してるのかがわからん。

>>223
もう寝ますが、面白いレスを見つけたので、

> もう１度言うが、所詮学校では「反権力」も元来織り込み済みなのだ。

出来たら、思い込みだけでなく、これを実証して頂けると面白いんだが。
誰かの引用でもありませんかな？

では、本当に寝ます。失礼します。

>>227
いや、その人ではないです。

私にそんな質問をぶつける気持ちが分からないから、
ちょっと気味が悪いだけです。

>>228
わかりやすい例えですね。
田中真紀子が長女の記事を載せた雑誌の出版差し止めを
求めた仮処分で地裁で処分出たときに出版社は出版を
停止しましたね。

>>227
憲法違反を連呼するところは同じだけど、
あちらさんは基本的に学校批判・教師批判だから違うでしょう。
(制服は自由権の侵害だ、みたいな主張ばかりですし)

>>229
キミにちょっとたずねるけど、
キミは学校（大学も含む）が「（国家）権力」のみ織り込まれる・・なんて自体を望んでないよね？
いくらそれが合法的だと言っても。

>>228
税金は後で返してもらえますからね。しかも利息を付けて。
起立斉唱は、そういう経済問題と違うと思いますがね。

>>235
学校って言っても私立、公立あるからそれで立場が変わってくるからね。
公立なら税金使ってる分は国の意向が反映されるのは当然。

>>235
だからと言って治外法権ではない。
大学に関しては判例で一定の自治権が認められているが、公立高校
以下の学校には認められていない。
公立学校は行政機関の出先機関で当然、都立なら知事、市立なら
市長の支配下である。法律上の設置者、管理者も知事や市長である。

>>236
だから「公務員」を辞めて私立に行けば解決しますよ。

>>236
私が今から、あなたの学校の校則…なんでもいいや、バイト制限にしとこう…は
憲法に認められた自由権の侵害だと訴えますから、
訴えが出た時点で、貴校の生徒は自由にバイト出来るようになるんですね？

あれは明らかに自由権の侵害ですからねwww

>>237
＞公立なら税金使ってる分は国の意向が反映されるのは当然。

キミのその「国の意向マンセー」ぶりで公立学校（大学も）をがちがちにしたら
公立はとっくに学問の墓場と化していただろう。

・・・

>>238
だから、ここでつべこべ言う前に、判例を調べたら。
公務員が自己の解釈で職務命令が違法だと判断し、
職務放棄が許されるかどうか。
国旗国歌に限らず、この手の裁判の判例はたくさんあるから
すぐに答えが見つけられるよ。

>>237
どこでも経営者の意向が反映されるのは当然。しかし、
公立では公務員の勤務関係に憲法が直接適用されますね。
私立と違う点です。

もとい　国公立大学が学問を放棄した時代は戦中ともう一つある

>>241
いいんじゃないの？別に、学問の墓場でも。
（俺もやけになってきたかなぁ）

>>244
正確には、憲法に基づいて制定された地方公務員法が適応されるんですよねw

>>240
教師も自由じゃありませんよ。敗訴すれば処分が有効になるわけですから。
あなた、基本的な事が分かっていませんね。

で、>>240に答えはないの？

訂正、自己にしてしまった。
２３８じゃなく、ｂG51KTcCに対してでした。

>>246
＞いいんじゃないの？別に、学問の墓場でも

それを言うならキミには学校を語る資格は無いなｗ
キミの理想とする学校像はただ「国家権力マンセー」の人間養成する場か？
もう１度初心に帰りたまえ！お休み！

>>247
憲法が、といっているんですが。私人間では憲法は直接適用されません。
常識ですが。知ってますか？

>>248
教委が敗訴するまででも、教委の職務命令は無効なんでしょ？

あなたの言う”基本的な事”って何ですか？

>>251
逃げた・・・・・・・・

四角四面の世のな〜かぁ〜でぇ〜っと

だいたい日本の学校では「学問」などしとらんがにゃ

>>252
第15条
　公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。
２　すべて公務員は、全体の奉仕者であつて、一部の奉仕者ではない。
第99条
　天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、
この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。

を言いたいのですか？

いや､もう､会話が成り立たなそうだから､ﾚｽせんくてもえｰわ｡一人でみんなの突っ込みに返すのも大変じゃろ? と､言うわけで独り言ﾓｰﾄﾞ｡ どうもこの人は､自由が何よりも優先されるべきと思ってるようだ｡自由には限度がある事を知ってるのだろうか?

>>257
あなたの行動は正解です。

>>254
逃げてネエよ!w
>>251に答えたまえ!

>>257
そうですね。公共の福祉と言う概念も公務員の全体の奉仕者の
概念もなさそうだし。

>>253
校則に違反する生徒も、職務命令に違反する教師も、校則や命令が
無効と判断されるか取り消されない限り、自由じゃないという事です。

あなたの考えだと、殺人者も有罪と判決されるまで「自由」だというんで
しょうが、それは非常識ではないですか。
まあ、「自由」という言葉の使い方ですから、あなたの自由ですが。
私は非常識だと思います。

第12条
　この憲法が国民に保障する自由及び権利は、
国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。
又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、
常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

規制があるからこそ自由がある　ってな

そもそも自由を求めて公務員になるなんてのは余程の　　　　　　だにゃ

>>257
まさに、その自由の限度を探る事件でしょ。

では、会話が破綻したところで、私も失礼します。おやすみなさい

>>259
ちょっと待って、かつて俺とこの板で議論してて、あなたは「今時の若者は反骨精神が
なきゃいかん」って主張してた人？

>>264
おやすみなさい。

>>251の何に答えるのだ？　

>>261
いかなる犯罪者も、有罪と判断されるまでは無罪です。お忘れなきよう。


国による命令が、裁判で係争中であっても無効であるならば、
学校の規則も、裁判で係争中であっても無効となるのではありませんか？

片方が自由で、もう片方は判断が下るまで自由でない理由が解りません。

>>257
＞自由が何よりも優先されるべきと思ってるようだ｡

誰もそんなこと言うてへんよお〜ｗ

＞自由には限度がある事を知ってるのだろうか?

誰もそんなこと知ってるよお〜ｗ

勝手な思い込みはいかんよお〜ｗ

＠の臭いがするぞ　　クンクン

すいません。読み間違えていました。
>>261
＞職務命令に違反する教師も、校則や命令が
＞無効と判断されるか取り消されない限り、自由じゃないという事です。

つまり、判断されるまでは勝手に違反しているという事なんですね。
無効と判断されない限りは有効であるけど、違反しているという意味なんですか。

japくん
公立学校（大学も）が「学問の墓場」でもいいんかい？

どんなチンピラでも自動車教習所では素直になるのはなんでだろう？

>>272
ちょっと待ってくれったら。>>265に答えてくれよ。

>>265
表現違うけどそれに近いこと言った人だよｗ

>>273
面白いよ、笑った！

いやいや､少なくとも>>269 さんに向かって言ったｾﾘﾌではないので｡

>>275
おお！！　久しぶり！　元気か？

あんたの考え方は取っ付きにくいよ、でも嫌いでない。

んーと。

裁判所で判断が下されるまでは有効であると言うことは、
これに違反している教師は、(その時点では)職務放棄であって、
処分が下る事もやむを得ないという事でいいですかね？

もし、仮に無効であると判断されれば、職務放棄ではなくなりますが、
校則が訴えられても、無効と判断されるまでは自由とはならないのと同じで、
未来のことを想定して規則が運用される事はないという事でいいですよね？

>>278
ところでＪＡＰくんよ！
いいかげんそのコテハンやめないか？
それって「糞日本人２６６４」って意味じゃないか？

アメ公がわが祖国を侮蔑する卑語を日本人であるキミ自ら口にするなんて・・ｗ

農協のトップ（プレジデント）と言う意味じゃないのか？

>>280
いやー、皆さんによく注意されるよ、申し訳ない。
若気の至りで付けて以来ずーと使ってるから愛着もあるし、
過去の文責もあるからね。

>>281
フォロー（？）ありがとう。

差別用語を差別するのは差別なんだなの会　北部同盟

japくん
もっと話したいけど、明日はオレ、仕事だ。
キミとは考えを異にするけど、キミと語り合うと何故か気持ちいい！
また語ろう！

お休み。

>>271
>>279
たぶん、そのとおりです。

>>270
毎日風呂に入っているし、着る物もマメに替えているんですが。
そんなに臭いますかね。クンクン

ではでは。

>>285
おやすみなさい。

なんかお茶を濁したみたいで皆さんスミマセン。
では、俺は寝ます、皆さんおやすみなさい。

処分された教師たちって、自分が正しいと信じてるんでしょうか。
だとしたら、これってテロ、クーデターと概念的に一緒ですよね。
少なくとも民主主義国家でテロ、クーデターを正義とする思考ってあり？なんですか？

☆電波受信中☆

まぁチャンスと手段があればやってみたいと思うのは人情ではある
夢枕獏によると男の究極の願いは世界制服らしい

しかし保身を願いながら改革などと寝言こいてる者に
ハイリスクハイリターンなど望むべくも無いのであった

http://www.lufimia.net/sub/keiho1/2100.htm
おーるおあなっしんぐ　

問題の核心は、石原慎太郎とそれに同調する輩を信用できないと
いうことにあるんだよね。
こいつら、１つを許せば、調子に乗って１０も２０もやりかねないと
いう感じがするから。

このレスでもその例証に事欠かない。多数を握ればなんでもできると
思いこんでいる人、基本的人権と民主主義の相克など考えたことも
ないようにみえる人が数知れずだからなあ。

>>292
「レス」ではなくて、「スレ」だね。

>多数を握ればなんでもできると 思いこんでいる人、基本的人権と民主主義の相克など考えたことも
>ないようにみえる人が数知れずだからなあ。

こんなこと言ってる奴に限って、自分らが多数派になったときは狂喜乱舞したりするんだよな。
と、ふと思い立ったので言ってみる。あくまで一般論として、自省の意味も込めてね。

>>294
狂喜乱舞はするだろうが・・・少数派の悲哀をいやというほど味わっているわけだから。

しかし、「こんなことを言ってる奴に限って」というのは、いかがなものか。
多少の説明は必要だろうね。
一般にはそう考えないと思うから。

>石原慎太郎とそれに同調する輩

・・・かなりの人数だと思われますな

して解雇裁判とやらの話が探しても見つからないのでするが

＞石原慎太郎とそれに同調する輩

こういう括りで考えるなら、東京都民の半分くらいは入るんじゃないの？

114 名前：法の下の名無し[] 投稿日：04/10/13 20:09:40 ID:s1Qhm9N5

日の丸・君が代拒否を「思想・信条の自由」
によって正当化するひとらって、その思想・
信条が内心に止まらないものであったとして
も絶対的に保障されるものだと勘違いしてい
るのだろうか？

115 名前：法の下の名無し[] 投稿日：04/10/13 20:28:19 ID:KtK0FfHu
>>114
そうらしい。公務員の全体の奉仕者や公共の福祉の
概念がなく、裁判所の憲法解釈も眼中にない自己中
でしょう。最高裁も過去の最高裁判例で「憲法は思想・
信条の自由は無制限に認めているものではない」と
憲法解釈しているのに。（無許可で電柱に政治ビラを
問われた裁判や管理者の無許可で駅で政治運動をした
裁判などで）

116 名前：法の下の名無し[sage] 投稿日：04/10/13 20:53:02 ID:JvAN5P9x
利益衡量って言葉も知らんのか。

>>294
全く意味の無いレスだ。

>>297
>こういう括りで考えるなら、東京都民の半分くらいは入るんじゃないの？

と言うことは半分は信用で出来ないという事になるのだろう。
その程度はいるかもね。

一つお尋ねしたい。
上司がその命令するところが軽微な法令違反であることを知りつつ、命令を出したとする。
部下はその命令が違反であることを知り、それを拒否した。
そうすると、部下は上司が職権で取り消すなりしないと単なる命令違反ということになるのでしょうか？

法学板で聞いてきた方が良いと思います。

命令違反にはならないだろう。
命令自体が法令違反と明確なら、従う義務は無い。

>>301
聞いてきてあげました。答えがもらえるといいですね。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1095082727/119

ある人がこう言っています。

「自転車通学のヘルメット強制、１６才以上もバイク禁止の道路交通法改ざん」
ttp://www.gld.mmtr.or.jp/~school/ijime.html

すると、この規則は法令違反が明確だから、従わなくてもいいですかね？

>>301
微妙でも「法律違反」なら命令違反にならないでしょ。
「法律違反」がどうか判断が微妙の場合はどうなんだろう？

天皇制を否定するなら、真の国民国家に生まれ変わるべく、尚更の民族国家教育が必要だよ。
国民国家に反対するなら幕藩体制に戻り鎖国でもするんだな。それならやっていけるだろう。
地球市民などという電波論はメンヘル板ででもやってくれ。

ちゅうか　大人なんだから上司本人に「違法だと思いますが？」と聞け　と
そこで議論にもなる　と　
それでも従えと言われればより上に直言しろ　と

これはセクハラの場合と同じでよかろ

>>301
明確に法令違反がわかる命令（殺人や窃盗、収賄など万人にも
違法とわかる物）が当然無効。
ただ、法律に判断基準がない憲法判断が必要な命令については
裁判所の判断が必要で、判断が出るまでは合憲扱いされるから
命令に従わなければならない。
どうしても時間的に納得できないのであれば、裁判所に職務命令
差し止め仮処分を求めなければならない。
国旗国歌問題は憲法問題で、現在裁判所が違憲判断を
出していない時点なので話題の職務命令は法的に有効。

>>305
学校の校則のバイク禁止問題ですか？
そのことはすでに最高裁判例で学校の校則が合憲判断が
なされている。
道路交通法のバイク年齢規定はその年齢になれば免許を
得とくできる条件に過ぎない。
だから、親や学校が規制することは道路交通法違反には
ならない。

わしは法律知らんからあまり立ちいらんが､教師擁護側は法的にももう対抗手段は失ってるのかね? 時にjapさん､名前が全角なのは昨日のやりとりの影響?

>>310
まぁ免許取りたければ、学校辞めるか変えればいいだけの話だからなぁ。

>>311
ん！　直ったか？　
昨夜は失礼した。

>>309
ならば、違憲である命令も、それが事件性を持ち、裁判の場に出ない限り合憲の扱いということ？

スレの流れが早過ぎて完全に外してるよ。
>>320
おい、ギャルになりたいのだが、どうしたらいいんだ？

>>314
そりゃそうだろ。
殺人犯だって、裁判所で有罪になるまでは殺人犯ではない。

推定有罪で個人が勝手に違法認定していたら、法治国家が成り立たない。

>>316
貴方には聞いていません。

>>314
だから違憲って誰が判断したの？

んなもん親の承諾さえあればいくらでもごまかせる

地元警察と学校にバレるのがいやなら住民票移して合宿免許で無問題　　か？

>>319
それは問題にしているポイントがちがう。

>>318
自分で判断するしかないでしょう？
たとえ殺人罪にあたる行為だとて、構成要件的故意がまるでなければそもそも殺人罪にならないのと同じで、明確に法令違反かどうかなんてその行為の時点では分からないでしょうし。

>>321
じゃあ、自分で勝手に判断して、

アルバイト禁止なんて校則は自由権の侵害だから憲法違反

って事で無効でいいですか。
違反しても処分しないで下さいね。この規則は憲法違反で無効なんだから。

シャレのわからないお人だ　　　　　とほほ

>>322
何の自由権の侵害なのですか？
そもそも侵害なのですか？

>>314
違憲が判断できるのは憲法上、裁判所だけなので推定無罪の
原則で当然、違憲判決が出ない限り合憲となる。
違憲とされた刑法の尊属殺人事項や郵便法の損害放棄規定なども
最高裁で違憲と判断されるまでは、合憲だったし有効だった。

>>307
先生！　何をいっているのか、さっぱり分かりません。

天皇制が国民国家に不可欠の要素だとおっしゃっているのですか。
そんな説は聞いたこともありませんが。

百歩譲って天皇制のない国家が国民国家じゃないとして、国民国家
じゃないと、なにか不都合があるんですか？

先生、説明をお願いします。

>>324
ええ！！！
自分の時は好き勝手に違憲かどうか判断するくせに、他人が同じ様な
事を言い出すとその返しなのか。

>>324
・幸福追求の権利(13条)
・勤労の権利(27条)

あと、
・内心を行動に表す自由w(19条?)

>>327
驚いてばかりいないで、どういう自由権の侵害なのか、説明してくださいよ。

>>327
だから自分で判断する以外にないというのです。
で、職務命令違反ということで処分があるというなら、その前には弁明の機会が与えられるでしょうし、そこで行政庁が撤回権を行使するかも知れません。
その後に話が進むのであれば、不服申し立ての手続きを取ると。
原処分が違法だと主張したいのであれば、不利益処分の違法性を主張する以外になく、手続きの違法を主張できない。
ここで、処分庁や審査庁が違憲若しくは違法であることを認め、処分を取り消す可能性もあります。
裁判は並行して可能であると。

バイクとバイトを混同している人が、約１名。。。

>>330
学校がアルバイト禁止の規則について、
違憲若しくは違法であることを認めて取り消すようなことをしなかった場合、
自分で勝手に無効だと判断してアルバイトしても構わないんですね？

この場合、規則は無効だから、処分の対象にすることは出来ませんよね？

>>329
何の自由権侵害？　そもそも法で規制されてない事を規制してる時点でアウト。
プライベートにまで行動の自由を規制するのはイカンってとこだろ。
（ちなみに俺本来の考え方は>>312)

>>331
上の方にアルバイトの話があったから変えただけだよ。
バイクの話は終了してます。

限定されたﾊﾟﾀｰﾅﾘｽﾃｨｯｸな制約

>>332
わし、生徒の話をしていないんだけど。
職務命令と不利益処分って言葉を使ってるし。
規則に重大で明白な瑕疵があれば違法で「無効」でしょうね。
バイト禁止程度がそれにあたるかどうかはご本人が判断するしかないでしょう。

返答がないけど、長文でも書いてるのかな。

学校で処分を喰らう場合に、生徒に弁明の機会が与えられることなんてまず無いからなぁ。

>>333
んん？　「法」とは法律のことですか？　それなら起立斉唱も法律に規定が
ないですよ。

それとも、「法」とは慣習法も含めて法令全体を指しますか？
それなら校則も「法」ですが。

ところで、「自由権」というのは憲法に基礎をおく権利でしょ。
あなたがいっている「自由権」は憲法何条に基礎をおいているんでしょうか。

>>330
つまり自分で判断した行為の処分が正式に成立しても文句はないと？

>>338
問題提起した私は無視か！

>>339
なぜそうなる？
文句があるから処分庁や審査庁に不服申し立てをするのですよ。
そこで該庁が取り消したのなら問題なし。

生徒さんも権利に関して差は無いじゃろになぁ　未成年故の限定はあっても
制服やら髪型やらはモロ人権だしなぁ　

そういや女子の髪切った校長は本来傷害罪だが逮捕されたんかな？

>>338
＞それなら起立斉唱も法律に規定がないですよ。

職務命令に従う義務は、地方公務員法に明記されていますが？
加えて、校則の制定ついては、法律には記載されていません。

>>338
「法律」の事。高校生がアルバイトを規制する法律なんてあるか？
それを校則で規制してる。

>>341
いや、俺はてっきり確信犯的行為だと思ったから、かの教員たちの
処分の正当性が決まったら文句は出ないと思ったんだが・・・・・

15歳以下だと、労働には学校や警察署の許可がいるんですけどね。
未成年に出来ない仕事ってのはあるけど、それは雇用者側の問題。

>>343
もう、あなたの頭の中はぐちゃぐちゃですね。

職務命令で、法律に規定していない義務を創設できるのか、
法律に義務規定のない起立斉唱を義務づけできるのか、が
問題なんでしょ。

ｊａｐさんも、校則で法律に規定のない義務を強制できるかを
問題にしているんですよ。

（ひと休みするつもりで接続を切った後で接続し直したので
たぶんＩＤが変わります。）

>>345の補足
もしあなたの言う事を承知の上で教員たちが起こした行為は確信犯的であると
、当然処分は妥当であると裁判所が判断する事も織り込み済みだから
文句は出ないなぁと勝手に思った。

ちなみに俺本来の考え方は、学校が法律にない事を校則で規制していても構わない
と思ってる。（嫌なら学校変えるか、やめれば良い）

ただ

起立斉唱の職務命令を例にとると
�@法律に起立斉唱の強制をさせてはならないと明記されている。
→その職務命令は法律違反で無効。
�A法律に起立斉唱の規定がない。
→法律で規制されているわけでは、ないのでその職務命令は有効。
�B法律に起立斉唱の明記はないが憲法違反の疑いあり。
→裁判所が判断するが「推定無罪」の原則で裁判所が違憲判断を
出さない限り合憲扱いとなり有効。

と言うこと。

>>325
説明がおかしい。そもそも推定無罪という法理は、刑事訴訟における挙証責任
の分配における場面で妥当するのであり、憲法の違憲審査とは無関係。

おそらく君の言いたいことは「合憲性の推定」といわれるものだろう。
詳細な意味はぐぐるがよろし。

>>347
職務命令で、法律に規定していない義務を創設できるのか？何ですかそれは？
「職務命令に従うこと」自体が法律に規定のある義務ですよ。

これは、
「命令の内容に違法性があるかどうか」や「命令が違法だと判断するのは誰か」
とも全く別次元の問題です。


参考までにと書いたのは、
校則の方は、”校則という存在”それ自体に法的な根拠がないというだけの話。
何がぐちゃぐちゃになっているのか解りません。私には、あなたの発言の方がぐちゃぐちゃです。

>>japさん

>>333 >>344 >>349-350を総合すると、あなたの>>350は法律の
議論でなく、あなたの単なる感想にすぎなくなりますが。

なんか話が交錯しすぎてまとまらないな。
（例え話も入ってきて）

職務命令に従う事が義務であるのに、
職務命令で命令された内容自体には法的な根拠がないから従う義務はない。
なんて話は何が何やらわかりません。

　　　　|┃三　　　　　　　　 　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃　　　　 　 　 　　　／
　　　　|┃　≡ .∧＿∧ 　＜ 　 また電波サヨだって！？
　　　　|ミ＼＿(　 ´∀｀) 　　＼
　　　　|┃=＿＿　　　 ＼　 　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　≡　）　　人　＼ ガラッ


　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|　ま　た　祭　り　か　！
　　　＼＿＿＿　 ＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　∨
　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|　　 　 　 ∧__||ﾞ
　　　　|＿∧ ⊂(´∀.||
　　　　| ´∀｀)　 ゝ 　Ｏ＿＿＿
　　　　|　 とﾉ/⌒､＿.||○※※
　　　　|￣￣し'￣
　　　　|￣￣
　　　　|

　　　　ｶﾞﾊﾟｯ
　　　　 ／/
　　　／　/　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 / 　/　　　　　　　　　／
　　/ ∩∧＿∧　　　　＜ 　スレ移動しても無意味だったな…
　 /　.|(　 ´∀｀)＿　　　　＼
　/／.|　　　　 ヽ／　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　"￣￣￣￣ヽ_つ　

>>351
それはわかっているが、その合憲性の推定よりは、
推定無罪の例えの方がニュースにもでるのでわかりやすいと
思って、そっちを使用した。
法学的には違うのはわかっていたが誤解を招く説明をしたのは
謝罪します。

>>353
ん？　俺の>350?

忠　君　愛　国
　　　　　　　　　　　　　　◯　　　　　　　　　　　　　　　 　　＿＿_＿＿＿_
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　　　　　 //　　　　　　　＼＿＿___＿＿＿／￣　　 ￣　　　￣￣￣
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大　東　亜　新　秩　序　大　建　設　！　！　打　倒　中　国　共　産　党　一　党　独　裁　！　！
　　　　　　　　　　　　　　◯　　　　　　　　　　　　　　　 　　＿＿_＿＿＿_
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　　　　　//

>>352
あなたの問題提起>>305 は、校則の内容に関するものだったのですよ。
つまり「法律に規定していない義務を創設できるのか？」だったのです。
義務づけの形式的根拠ではなく。
だから、みな規則の内容について議論しているんですが。

校則による義務づけの法的根拠については、法律による明文の規定が
なくても、別の議論があり、認められています。
私はこれを問題にする気はないです。

あなたもそんな脇道にそれずに、本来の問題>>305 に沿って議論したら
どうですか。

俺は法律なんて良くわからんけど、
>>355さんの意見に賛成。

>>356
お久しぶりです。

天　皇　陛　下　万　歳　！　！
　　　　　　　　　　　　　　◯　　　　　　　　　　　　　　　 　　＿＿_＿＿＿_
　　　　　　　　　 　　　 //　　　　　　　　　 　＿＿＿＿／　　　,,;|||||||||!!"＼＿＿＿
　　　　　　　　 　　　　// |＼＿＿＿＿＿／ ||||||　　,||||"　　,,;;|||||||!"　　　　 ,,,;;;||／
　　　　　　　 　　　　 // │　`||||||、　　`|||、　 |||||　 ,||||"　 ,,;|||||||"　　　　,,,;;;||||||/
　　　　　　 　　　　　//　│　　 `|||||、　　||||　 ||||　,|||"　,,;;|||||"　　　,,,,,;;;|||||||||||（
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　　　　　 //　　　　　　　＼＿＿___＿＿＿／￣　　 ￣　　　￣￣￣
　　　　　//

アルバイト禁止の規則は憲法13条と27条に違反しているから、これに従う必要はない。
裁判所の判断は下りていないが、憲法違反であることは明白なので、これは無効である。
よって、学校側が憲法違反の規則を理由に処分を下すことも出来ない。

これでいいんですか？

>>362
久しぶりっ！
　　　　　　　　　　　　　　◯　　　　　　　　　　　　　　　 　　＿＿_＿＿＿_
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　　　　　　//　　＼＿＿ ,,,;;i|||||||"　　,;|||||"　,|||||＿_|||||、＿_`||||||||i、／￣￣￣￣￣
　　　　　 //　　　　　　　＼＿＿___＿＿＿／￣　　 ￣　　　￣￣￣
　　　　　//

>>358
あれれ？　>>350 は別の人ですか。じゃ、>>349 の「ただ　　」は何？？
何も続かないの？

>>366
すみません、本当は続きを書きたかったのですが、なにせタイプが遅くて
急いで書き込んでしまいました。

日本人として常識！！
天皇大権＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞憲法＞法律＞条令

　　　　　　　　　　　　　　　　 　__,,,,＿
　　皇　　　　　　　　　　　 ／´　　 　 ￣｀ヽ, 　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　/ 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ.　　　 　　　　　
　　居　　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　　 ﾘ}　　　　　　　お　　　
　　　　　　　　　　　　　| 　 〉. 　　 -‐　　 '''ｰ {!　　　　　
　　ま　　　　　　　　　　| 　 |　　　 ‐ｰ　 くー　|　　　　　　　前　　　
　　　　　　　　　　　　　ﾔヽﾘ　　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝ 　　　　　　
　　で　　　　　　, ､　　　ヽ_｣ 　 　　 ト‐＝‐ｧ'　! 　 　　　　　ら
　　　　　　　　　ヽ ヽ. 　　　　＼　　 ` ｀二´' 丿
　　来　　　　　　　}　 >'´.-! ｒ ､｀ '' ー--‐ｆ´　 　　
　　　　　　　　　　|　　　 −!　　 ＼` ｰ一'´丿 ＼ 　　　　　　　
　　い　　　　　　 ﾉ　　　 ,二!＼　　 ＼___／　　　/｀丶､ 　　　　
　　　　　　　　 /＼　 ／　　 　＼ 　 /~ﾄ､　　 ／　　　 l ＼ 　　　
　　　　　　　 /　、 ｀ソ!　　　　　 ＼/l::::|ハ／　　　　　l-7 _ヽ
　　　　　　　/＼　　,へi　　　　⊂ﾆ''ー-ゝ_`ヽ、　　　 |_厂　_ﾞ:、
　　　　　　 ∧　 ￣　,ﾄ｜　　　 >‐-￣｀　　　　＼.　　| .r'´　　ヽ、
　　　　　　,ﾍ　＼_,. '　| |　　　　丁二＿　　　　　7＼､|ｲ　_／￣ ＼
　　　　　 i 　 ＼　　 ハ��　　　 　　 |::::|`''ｰ-､,_/　 /＼＿　 _／⌒ヽ

>>367
了解しました。それなら私の>>353 はとりあえず撤回です。

アルバイト禁止の規則は憲法13条と27条に違反しているから、これに従う必要はない。
裁判所の判断は下りていないが、憲法違反であることは明白なので、これは無効である。
よって、学校側が憲法違反の規則を理由に処分を下すことも出来ない。

これでいいんですか？


>>361
「内容に違法性があるかどうか」や「違法だと判断するのは誰か」
これが本題ではなかったのですか？
その中で、プライベートな事柄を根拠無く制限するのは違法だという
>>333氏の発言はありました。
ですが、いつから法的根拠が話のメインにすり替わりましたか？

法的根拠を言い出したら、職務命令はプライベートなものではありえません。
入学式も卒業式も私的行事ではありませんので、
総じて職務命令の有効範囲となって、ここで議論は終了です。

明日、仕事なのに（あ！今日か）大丈夫かな俺？

>>371
私、明日試験なので寝ます。

　＜:::::::`!:ヽ　　　 　 ､ i r　　　　　　　 /:ﾚ:-::"ﾚ..､
　!`:::::::::::::::::|　 , ..::::':_:::::::_￣::`::...､　　/::::::::::::::::::::ﾌ
,->::::::::::::::::/o ':r "　"/ !ヽ `ヽ､::::::ヽ {:::::::::::::::::::::::､ﾌ
`-､::::::_;:::,/O:/　 _　　　　　　　 ヽ:::::::8!:::::::::::::::::::::>
　　　　　　 l::|　　 _ヽ　 ､ ／_　 　'i:::::::! ヽ-:;;;::-''"
　 　　　　　.i:|　（・ ） ,　　（ ・ ）　　|::::i
　　　　　　　| } ''_''_　　　　　_'' ''　 !' Y　　　　そんなこと言ったら中共の奴らが攻めてくるよ〜
　　　　　　　`!/`‐'‐`＝='‐--'ヽ　, ノ
　　　　　　 　! !　r ￣ v‐　￣ ）, ﾉ-､
　　　　　　 ／`ヽ＝-ニニ-＝-"　　 ＼
　　　　　　(　,　　 | Y_-ﾟ-`_Y　|　　　　 ）
　　　　　　 r=,ヽ-./　 r‐`~ヽ__ヽ_ヽ= '_/
　　　　　　 i　　　　, __{､ 　 _ 　 ￣ 　 |
　　　　　　 ヽ__, -'　　　￣　ヽ､_　　_/ ＼
　　　　　　　/　　　　　　　　　　 ￣　　　 ヽ
　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　 　 i
　　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　／

>>372
試験がんばれ！！

ラインハルト様も久々の登場で面白くなってきたとこだけど
俺も寝ます、皆さんおやすみなさい。

>>370
いや、法的根拠の話はあなたが>>343 で、いきなり持ち出してきたものです。
私も jap さんも規制の内容についての話をしていたのですが。

ところで。前の４行は誰への問いかけでしょう？　d6r07bNb さん？

>>374
　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　〔＾＾〕
　　　　　 　　 　 　 　 _ ,(　＃ﾟдﾟ)⌒ i　 |
　　　　　　　　　　（⌒　ー　　一 ｒ.、!　 〉起きろゴラァ！！
　　　　　　　　　　 ヽ弋 ｡ 人 ｡　ｲ（` ｰ'　　　　
　　　　　　　　　　　〔勿＼　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　 ）　 ｒ⌒丶 ）　　ﾄﾞｶ
　　　　　ﾄﾞｶ　　　ﾄﾞｶ　　／　　 !　　|'´
　　　　　　　ﾄﾞｶ　　　 ／　　 ／|　　|‖　ﾄﾞｶ
　 　 　 　　　　　　　（ 　 　く　　!　 ||‖　 ﾄﾞｶ
　 　 　 　 　 　ﾄﾞｶ 　 ＼　　i 　 | ‖|‖|
　　　　　　　　　　　　,__>　 ヽヽ从/∧∧
　　　　　　　　　　　　⊂⌒ヽ从（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　|＼⌒⌒⌒＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ |⌒⌒⌒~|

w

>>301
経験者としてお答えしておこう。
その上司に違法である旨伝える。その上司が常識的な人なら（自分の場合はそうだった）
「おお、そうだったな」となり、命令撤回。たいした問題はなかった。
普通こんなもんだと思うが。

>>378
ex)
上司「納期は明日までだ。今日は残業してくれ。」
部下「労働者の権利の侵害です。そんな命令は無効だから帰ります。」
上司「この仕事が終わらなければ給料は払えない。」
部下「減給ですか？違法な命令に基づく処分ですから無効です。」

こういうやりとりを延々してるって事だ。

ものすごいスレですね。
非常識人の屁理屈をみなさん一生懸命に論破しようとなさってる。
いや、もうとっくに論破されてるんだけれども、
なんせ非常識人なゆえ、なにをもってしても理解されない、
或いは、ただただ駄々をこねているということでしょうか。

ところで、この非常識さんは、
「職務命令が違法だというなら、職務命令違反しないで解決しようとは、何故しなかったのか？」
この手の質問にはもう答えたのでしょうか？

>>379 あああああああ! そんな殺伐とした職場は嫌だああああああ!! て言うかよくある･ありすぎる事例! 「悪い! 今日残業頼めるかな?」「え〜? 今日ですか〜? じゃあ何かおごって下さいね〜!」だったらどんなにいいか...｡

当然部下が残業を断ったとて､ﾍﾟﾅﾙﾃｨは科せられません｡むしろ上司の管理能力とされます｡会社辞めさせてもくれんし｡ｵﾚの人権は...｡まぁ､言えるのはそんな会社長続きせん｡勤勉な他社に潰される｡内輪でもめてる場合じゃないのよ､日本!

>>379
親方日の丸だからこそできることですね。
自分の会社をつぶしてでも己の権利を主張する労働者はいないな。

もし教師が民間企業人だったらこんなことする人はひとりもいなかったでしょうね。

とにかく欧米が今、最も民族意識が足りないと思っている国が日本なんだけど>>326には参ったよ。
なるほど。鋭い意見ありがとう。ナタリアは？
私はむしろ逆で、>>326より目！、教育板でたくましく煽る厨房の目がエネルギッシュで良かったわ。
エクセレント！君らしくスレの速度が早過ぎるねー他板からのお客さんの接待も大変だねー
ふっふっふー
ジャパンのゲーニン、ハマタはどうだい？
ハマダですけど。あのー国民国家には民族教育が必要と言ってるだけなんですけどー
江戸時代と同じように、鎖国すれば日の丸君が代は必要ないし天皇もいらないんじゃないですか。
エクセレント！テンノー？テンノーをやってみてくれないか？マツモトー
あーあのーこうやってですねー
ガチョーン
ギャーハッハッハッハ！ギャーハッハッハッハ！
谷啓ギャーハッハッハッハ！谷啓クレイジーキャッツ！！
マツモトージャパンのゲエニンは最高だよ！アッハッハッハッハ！
芸人ですがな

>>380
＞「職務命令が違法だというなら、職務命令違反しないで解決しようとは、何故しなかったのか？」

”その場で拒否しなければ生徒に深刻な精神的被害を与えてしまうからだ。一種の緊急避難”と
言い張ってる人がかつていました。

まあいまだに被害を訴え出た生徒はいないうえに、生徒自身には従わない自由が保障されている
わけなので、全然意味を持たない言いわけなんですけどね。

>>384
民間では言いたくても言えないのが現状だろう。
だからこそ、言える職業の人間は、責任を持って、民主主義を踏みにじる、
君が代の不当性を訴えて行くことが、国民としての義務だ。

のほほんと見過ごしたり、石原に加担することは、憲法を守るという本来の
公務員としての職務放棄といえる。

俺は、国立大学で学部・修士・博士と学び、国立大学で助手となった。
だから、日の丸・君が代を大切にし、国家に急があれば、率先して尽力する所存だ。
俺が教授になった暁には、売国奴教師の殲滅に乗り出すつもりだ。
俺のゼミから優秀な右派学生を育て、官界・財界にどしどし送り込む。
俺自身も言論と教授の権力の限りを尽くして、サヨクを駆逐すべく努力する。

首洗ってまってろ。
さ、研究研究。

>>387
生徒の人権をふみにじる校則を先に何とかしてください。
法律に定められた職務命令ではなく、
法的根拠のない校則の廃止ならば、教員だけで簡単にできるはずです。

>>387
国家権力を非難しつつ
その国家権力によって身分収入を保証された立場は担保する狡さがある限り
そんな意見に賛同する奴はいないよ。

ってタダマンにﾏｼﾞﾚｽするのはアホらし。

もっとちゃんといつもつかまえていて
電話がない夜は強がっていても　ほんとはね　I miss you

果てしない　星の光のように　胸いっぱいの愛で
今あなたを　つつみたい
天使がくれた出会いは　あの空を突き抜けて
永遠に輝き続ける

>>388
今日本国内に左翼などいないだろう。君の幻想だよ。
いるのは、おかしな右翼と、まともに民主国家を守ろうとする心ある
人々だけだ。君が代の不当性を述べるのも本当の国を守るためだ。

君のようなものを獅子身中の虫と言う。国家を滅ぼす元凶だよ。

GO! GO! Heaven どこまでもゆこう Hey Yeah!
矛盾だらけの世の中じゃ　いいも悪いも興味がないよね
GO! GO! Heaven かかえきれない　My soul
なにがいちばん大切か　今はわからないまま踊り続けてる

>>389
校則も大夫改正された筈だが。丸坊主は禁止だし、生徒手様に校則を書いてあるが、
書いてあるだけで、誰も守ってなんかいないだろう。携帯の禁止は仕方がないな。

最後にして最大の規則は制服だな。あの詰め襟の学生服はグロテスクな軍隊調を思い
出させる。自由な精神の最大の拘束だな。あれは無くさなければならん。

（正当防衛）
第三十六条 　
急迫不正の侵害に対して、自己又は他人の権利を防衛するため、
やむを得ずにした行為は、罰しない。
２ 　防衛の程度を超えた行為は、情状により、その刑を減軽し、又は免除することができる。

（緊急避難）
第三十七条 　
自己又は他人の生命、身体、自由又は財産に対する現在の危難を避けるため、やむを得ずにした行為は、
これによって生じた害が避けようとした害の程度を超えなかった場合に限り、罰しない。
ただし、その程度を超えた行為は、情状により、その刑を減軽し、又は免除することができる。
２ 　前項の規定は、業務上特別の義務がある者には、適用しない。
２ 　前項の規定は、業務上特別の義務がある者には、適用しない。
２ 　前項の規定は、業務上特別の義務がある者には、適用しない。

Wake me up!　朝の太陽
疲れたBody目覚めさせて
街中がみんな　他人に見えても　仲間たちにあえるよ
Someday! Growin'up!
ありのままの　自分をもっと好きになりたい
新しい朝　動き出す街
ビタミン不足の冴えない顔に Say Good-Bye!
　

唯の人よ､せｰらｰ服はいいのか､否定しなくて?

>いるのは、おかしな右翼と、まともに民主国家を守ろうとする心ある
>人々だけだ。


間違えてるぞ。

いるのは、ネットウヨと、反日活動家……それからバカサヨだけだ。

いるのはウヨとサヨとSPEED両端２人の存在意義について考える会

ランドセルも軍用だな　
チャリンコにヘルメットの法的根拠はあるのだろうか
ティッシュなんて以ての外

>>397
当然、セーラー服も対象だよ。ああいったものを着ていると心の不健康になる。
自由な私服で伸び伸びと学習させる時期に来ている。

春の木漏れ日の中で　君の優しさに
うもれていた　ぼくは　弱虫だったんだよね

君と話しつかれて　いつか　黙りこんだ
ストーブ代わりの　電熱器　赤く燃えていた

地下のジャズ喫茶　変わらないぼくたちがいた
悪い夢のように　時がなぜてゆく

思えば公立学校そのものが臣民教育の為に設立されたのだから
やはり私学のみにする　とまで言って貰いたいもんだ

>>401
心配いらないよっ
あたしがいるもん
あたしが全部守ってあげるよ

守ってあげるっ！

別に私服登校なんてしたくもないが。
バカサヨが「子供たちのため」「のびのびと」と言ってるのを聞いてると腹が立ってくる。
俺たち生徒を守るだのなんだの言う前に病院行って自分の脳でも見て、自分の精神安定でも守ってろ。
余計なお世話だ

自由か...｡まぁ､聞け｡今ｵﾚは地方都市のﾌｧｯｼｮﾝﾋﾞﾙで働いてるが､女子校生共は､ばっちりﾒｲｸして「着ぐる身」着て町中を闊歩している｡ﾎﾝﾄに自由ってそんな偉そうなもんか?

自由とは
おしん完全版を見てから
物申せ

保健室に「正露丸（征露丸）」もダメなんかしら

美少年さん...､>>404､ちょっとｷﾓ...､それもﾈﾀ?

>>409
ｺﾗｺﾗ往年の名作ドラマ「高校教師」をしらんのかひ？
初代だぞ、上戸彩の２代目はまがいもんだ。
繭ﾀｿはいつもセーラー服を着ていたが心の不健康ではなかった。
よって>>401は該当しない。

セーラー服のルーツは　津田梅子だな
それを否定してしまっては・・・　　　　

論理的且つ高尚な議論が拝めるのはこのスレですか？

サヨク教師や、サヨク学者の子供って、ぐれてしまった奴が多い。
それは、親が偽善者で嘘つきだからだ。
子供はそれを見抜くんだな。
国家権力に守られながら、売国言論に精を出す父親のインテグリティーのなさを
子供はちゃあんと見抜いている。
丸山真男の息子なんかその典型。

>>412
その通りだ。素人さんはお断り。

>>406
学校で拘束するから、その反動として、ケバイ私服で市中を徘徊する。
ジーンズとＴシャツでフランクな雰囲気で教育を行う。
そうしないと、日本は生き残れないよ。全て鋳型人間ばかりが製造される。

な〜んか　またホラ吹いた予感　　まぁいいか
暇だからウィルスチェックでもしよっと

業務連絡ー業務連絡ー
教育板のさおりんさまー教育板のさおりんさまー
女子高生服装論が展開されつつありますー
至急、日の丸・君が代スレまでご降臨ください

くりかえします
教育板のさおりんさまー教育板のさおりんさまー
女子高生服装論が展開されつつありますー
至急、日の丸・君が代スレまでご降臨ください

ああ! また余計な話題の引き金を弾いた予感...｡ それにしても「高校教師」? いつ頃なんだろ? 水谷豊の「熱中時代」より前? それ以前の教師物は記憶が...

そもそも、学校に来て行く服装なんて、規制する理由がないからなぁ。
まず学校側は明確な理由を示しなさい、ってことじゃないの？

規制すること自体に意味がある、ってのならまだ分かるが、生徒にそれ言って
納得させるのは難しいだろうし、結局理不尽な思いさせながらも押し付けるしか
ないわけね。













まあ俺としては、小学生がランドセル背負って登校さえしてくれれば、
女子高生なんてどうでもいいわけだが。

>>413
東大紛争の時には丸山研究室への破壊攻撃が最も激しかったという。
>>415
おまいの偏差値が低いから、さおりんさまが来てくれないようだ。
責任とって、おしん完全版を購入するんだな。
>>418
高校教師（初代）とは93年に真田広之、桜井幸子主演のドラマだ。DVD-BOXも買った。
２代目は2003年に上戸彩に藤木直人主演で放送されたが上戸ヲタ萌え専ドラマだろう。

美少年さん､ご丁寧にどｰも｡

>>420
くだらん偏差値に拘っているから、日本は数字だけの国になってしまったのだ。
その当たりの一番の犠牲者は君のような人たちかも知れんな。
これからは、君が代廃止と制服廃止のセットにするのも良いかも。

>>422

＞民間では言いたくても言えないのが現状だろう。
＞だからこそ、言える職業の人間は、責任を持って、民主主義を踏みにじる、
＞君が代の不当性を訴えて行くことが、国民としての義務だ。

あなた、キチガイなんでしょ？

ワシゃ　青い△定規の世代だから　　れっつびぎん！　
TBSは見ないし

｢職務命令が違法だというなら､職務命令違反しないで解決しようとは､何故しなかったのか?｣

文中で矛盾してて凄く変で笑ってしまった。

「さおりん」は以前のアレがアレでアレしたので、
「実習生さん」で時々アレしております。

>>423
そうか？　唯の人のいうことも１つの正論だと思うけどね。

>>425
私は>>380 が矛盾しているとは思わないが、法的に有効な救済ができなかった
当時の状況に照らせば、無責任な感想にすぎないと思う。

差し止め請求は処分取消訴訟では認められていなかった。行政事件訴訟法
が改正されて差止めの訴えや仮の差止めが規定されたのは、やっと今年の
６月のことで、施行は来年からだ。
→改正行訴法３７条の４、３７条の５参照
　http://ukalimu.hp.infoseek.co.jp/kaisei.html

法的な救済って、いったい、どんな目に会ったというのか？
世の中、もっとせっぱつまった状況で、その法的救済を待つ人が
いる訳だが。

不幸自慢の大会でもしようというのかね。

教師を公務員という国家の拘束を受ける立場に置き国家の奴隷にしてはならない。
ってくらい言ってくれんかな。唯の人

そうだ! 夜が明けてしまってからなんだが､懐かしの学園物では森田健作「飛び出せ青春」（そんなﾀｲﾄﾙだったか?）があった｡君はっ､何を今っ､見ｰつｰめているのっ♪

従えない職務命令が出る職場なら辞めればいいやん。
なんで辞めない？
辞められないなら、職務命令に従えばいいやん。
なんで従わない？

町でよくみかける、子供が母親に駄々こねて困らせている風景と同じ。
教師って子供なんでしょ。

＞「新宿には５０台の防犯カメラがあるが、カメラを設置して１年目に犯罪が減ったが、
＞２年目は増えた」、「イギリスでは、監視カメラの設置直後は減るが、その後犯罪は元
＞に戻る」と事例を挙げて疑問を述べています

>>433
つまり職務命令に従わない教師は犯罪者と同様に考えるべきってことかな。

>>427
合法的に世論に訴えるという手があるじゃないの。
なぜいきなり裁判？なぜいきなり実力行使？
>>380は、なぜ民主的な話し合いを拒否するのかという疑問でしょ。
ぜんぜん無責任と思わないな。
他の手立てを考慮せず、あっさり職務を放棄する教師（とそれを擁護する人間）こそ
無責任の極みだと思う。

不服申し立てや裁判ももちろん合法だし、同時に世論に訴えるのは至極まともな方法だと思う。
何を以て実力行使というのかなぁ。

>>436
> 何を以て実力行使というのかなぁ。
普通の人（保護者とか)から見ると、不起立は言わば「座り込み」に
見えるんだよ。また、以前には「日の丸引きずりおろし」なんていうのもあった。
これは完全に「実力行使」でしょ。「不起立」はその延長線上に捉えられているかも。

日の丸を見ると、アレルギー反応が出て、日の丸にお辞儀をすることが
出来ないにもかかわらず、お辞儀をさせたら不法行為ですよね。
保健室で休ませる必要がありますね。
アレルギー反応と言わなくても、地獄に落ちるなどの宗教的理由で、
日の丸にお辞儀をしようとしても出来ない場合も同様です。
ところが、日の丸掲揚に反対した教員は、しようと思ってもできない
のではなく、ただ、支持しないという理由で拒否したから懲戒処分の
対象になるのです。
日の丸に対して、お辞儀をすることについては、教員の採用時の契約の
合意事項の範囲内であるから、同意済みの問題です。
同意したにもかかわらず、やらないから、繰り返せば懲戒免職の対象になる。
なお、アレルギー反応でできない場合や、信条の問題でできないなら、
職務遂行にあたり問題があるから、分限免職の対象になる。
どちらにしても、日の丸にお辞儀しない教員は免職処分になる。

アレルギー反応でできない場合の分限免職は国家公務員法、地方公務員法
で認められている。障害者差別にはあたらない。警察官は、色盲はなれない。
障害者には、障害者向けの仕事を用意して、障害者用の採用試験を設けている
から、それを受けろ。

>>436
卒業式で職務放棄し世論に訴えるという手法がまともだとは全然思わないよ。

>>436

＞何を以て実力行使というのかなぁ。

あなた、それがわからないの？
あなたも非常識人だね。

職務放棄した、さらにそれを職務上のサービス対象者に見せ付けた。
これを実力行使というんだよ。

てすとを兼ねて

当たり前ばかりでも面白くないし　困ったもんだす

民主的に学校内で話し合った結果、多数決で起立しなくてよいとするのが過半数だとしたら、
通達に関わらず、校長は個々の教員に起立せよと命令できず、起立しなくてもよいことになるのか？
あと日の丸に辞儀をする契約がいつあったのだろうか？

ま、「天皇制に意味が無いから国旗・国歌（の指導）は不要だ」とのたまう先生方が
算数の授業にお絵描きを堂々とはじめる児童に注意する資格は無いな。
先生の言うことを聞かない子供たちは、揃ってこう口にするはずだ。

「先生たちもやってるじゃないですか」」

なんで「民主的に学校内部で」話し合いせにゃならんの？
独立企業ならまだしも

違うな　家族企業と言うべきだったか　　　　ん〜それも違うような・・・　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　わからんちん

>>442 意味無いｺﾒﾝﾄだな｡学校の中だけのｲﾍﾞﾝﾄなら勝手に話合いでやってくれや｡ｸﾗｽ対抗体育祭とかな｡あと､日の丸に辞儀て何? お辞儀? 偉いな､ｵﾚも日の丸にお辞儀したことはない｡

教師は教師で仕事してるんじゃなくて、学園生活してんだよ。

>>438
>日の丸に対して、お辞儀をすることについては、教員の採用時の契約の
>合意事項の範囲内

それは間違いでしょ。しかし、卒業式などで話をする人は校長も
含めてたいてい国旗にあたまを下げますね。

上級官庁からのお達しに従うか否かなんてことを、学校内の合議で決める必要があるのか？
なお職員会議は合議機関ではない。

どのような形で指導するかについては大いに議論するがよろしい。
ただし指導しないことを前提に議論することは、
それこそ日常国旗・国歌に対して言うより「意味が無い」と知るべきだ。

＞民主的な話し合い・・

教師ってなんか勘違いしてるみたいだね。

上下関係がある人たちがいくら話し合ったって、民主的でも何でもないよ。
出来るとしたら、教師も生徒も同様の一票として、無記名投票するくらいでしょ。

国会開会式に天皇が臨席するのを反対している共産党でさえ
初めから国会開会式を欠席して、天皇がお言葉を述べる時の
全員起立を実力行使で拒否しないし、邪魔しない。
反対派の教師もそんなに嫌なら年休でも使って初めから欠席しろよ。

>>444
>「民主的に学校内部で」話し合いせにゃならんの？

話し合いについては、校長がそれを望んでます。その話し合いの過程・結論をみて校長が
決定します。
「せにゃならん」とは限らないと思います。

校長にそれだけの権限はないでしょ。
校長が教員に職務命令を出さなければ、教育委員会が校長に
職務命令を出すように職務命令を出す。
都教委の通達は、例外を許さない硬直したものですよ。

それにしても、この事件の過程でいちばんみじめで醜く見えた
のは、教委のロボットになっていた校長の姿でしたね。
外部から見た印象にすぎないけれども。

┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓ 　　／|＿
┃いい男専用しおり　　　　　　　　　　 　 　 　 　　　　　　　　 　┃　／　__／
┃　　 | │　　　　　　　　　　　　　 　　 　　　〈 　 !　 　 　 　 　　 ┃ （ (￣
┃　　 |　|/ノ二__‐──ｧ　　 ヽﾆニ二二二ヾｌl ,'⌒ヽ 　 　 　 　　┃ ／）
┃　 /⌒!|　 =彳ｏ｡ﾄ￣ヽ　　　　　'´ !o_ｼ｀ヾ　| i/ ヽ !　　　　 　Ｃ<ニン
┃　 ! ハ!|　　ー─　'　　i　　!　 　 `' 　 '' " 　 ||ヽ　l |　　　　　　 ┃
┃　| | /ヽ!　　　　　　　　|　 　 　　　　　　　　 |ヽ i　 !　 　 　　　 ┃
┃　ヽ { 　|　　 　 　 　 　 !　　　　　　　　　　　|ﾉ　 / 　 　 　 　 　┃
┃　　　　　　 　 　 　 　 　　 　　　　 　 ここまであまさず読んだ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

今の日本の養育が益々歪になって行く原因は、高々君が代の不起立に、力拳を
入れて多くの教員を罰するその姿に起因する。そらー思いで厭な教師もいるだろう。
それを閉じこめ、無理強いしてみても、生徒が校則、制服で鋳型に填った鯛焼き君
状態のにのまえ状態になるだけで、管理監督教師の量産に邁進する日本は何れ
動脈硬化でThe end　は致し方が無いことかもしれにな。

>>454
＞それにしても、この事件の過程でいちばんみじめで醜く見えたのは、
＞教委のロボットになっていた校長の姿でしたね。

誰も自殺されなくてよかったですね。ホントに。

>>456
低偏差値なレスポンスですね。

>>442
「民主的」の意味が分かってないようだね。
給料もらう側の人間ばかりが集まって多数決取ったって、ぜんぜん民主的じゃないんだよ。
教師という公務員だけが主という意味で「官主的」とでも言うところか。

公務員の仕事は、主である国民が決める。それが「民主的」ということなんだよ。
たかが役人が、偉そうに身内で決めようとするんじゃない。

>>457
まったく。。。

都教委はその点を考慮して、例外なしの通達を出し、前面に出たので
しょうが・・・

鋭く対立する経営者と部下の板挟みになる中間管理職ほど、やるせない
立場はないです。

校長の本来の姿はこんなものではなかったはず。卒業式の形式などは
校長の権限にゆだねるか、あるいはこの件に限り教委預かりにして校長を
当事者から外すべきではなかったかと思います。
そのほうが実質的な対立関係が外見上も明らかになってスッキリしたで
しょうに。

>>458
まだ「変な値」に拘るお主は、世界に羽ばたけない。
歪なる、鎧甲に身を懲り固めてイラクの戦場に、諸手をあげての突進も
しかねない世間知らずの、ミーハーか。

もう少しましなレスポンスが出来るといいね。

板ばさみも何も。。
教師側が国民や住民の決めたことに一方的に文句をつけているだけ。
教師を指導すべき校長と、校長を通して教師を指導すべき教育委員会が
適正な教育の実施を図るのは当然のこと。

法令を守ったら「ロボット」だの「硬直」だの、まじめな友人に万引きをそそのかす
非行少年の考えとそっくりですな。

>>459
「民主的」ということばを、そんなに窮屈に考える必要はない。

団体の意思決定過程で、長が専決する制度より構成員の多数決に
よる制度の方が「民主的」だといって、いっこうに差し支えない。

だいたい、今回の事件でも、都民がしたことは石原を知事に選んだ
だけで、具体的な意思決定は石原が任命した都教委がしている。

それよりは学校に決定権限をおろし（分権）、その構成員に決め
させる（自治）ほうが「民主的」といえる。

>>461
あーんーさおりんせむぷぁーいー>>461の低偏差値をやっつけてぇー

>>463
＞都民がしたことは石原を知事に選んだだけで

間接民主主義を否定するわけかい？
各種法律も、国民がしたことは議員を選んだことだけだよなあ。

＞学校に決定権限をおろし（分権）、その構成員に決めさせる（自治）ほうが「民主的」

学校内での教師による多数決のどこに「住民」の意思が入ってるんだよ。
完全に役人の視点に染まりきってるね。

”自治”なら、内輪の問題だけでやってくれ。せいぜい組合内の人事とかな。
国民の税金使っておきながら、仕事を自分で決めるなんてわがままは通らない。

>>462
おお、気分はすっかり教育委員会の官僚ですか。小役人風情が
人情を解した気になっていますか。

あなたがそうあるべきだ、そうあってほしいと思っても、現実は
どうですかね。。

>>466
馬鹿だね、公務員の身分を利用して勝手にふるまう教師（の支援者）が”官僚批判”ぶっても
誰も支持しやしないよ。
「お前らこそ小役人だろ」で終わりだ。

国民から給料もらっているなら、その決定に従え。
内輪で勝手に「民主ごっこ」なんてやるんじゃない。

＞現実はどうですかね

教師を支援するような声もなし、近い主張の政党も惨敗、行政相手の裁判も次々敗退。
そんなところでしょう。

>>465
ふーん。必死なんだね。「間接民主主義」が最後の砦かね。

私は「民主的」という言葉の多義性について述べただけで
制度の是非を評価しているわけではないんだけどね。
民主主義のよる多数派の専制は厭うべきことだと思っているし。

ところで、選挙→知事→都教委と希薄化された民意より、
住民の「近く」で決定される学校の討論結果の方が民意に近いと
いうことはないのかな。
もちろん法律や条例の範囲内で、という制限付きだが。

＞住民の「近く」で決定される学校の討論結果の方が民意に近い

”近く”って何だよ。ｗ
採決部屋の隣に待機でもさせておけば、議論から締め出しても”民意に近い”って話か？

住民が議論にも加われず採決にも参加できず構成員を選ぶこともできない密室（職員室）での
民主ごっこよりも、選挙で選んだ代表の政策の方が「民意」に近いのは当たり前の話だろ。

ほんと、自分勝手な理屈を振り回す人たちだよね。

>>467
> 公務員の身分を利用して

何のことだね。なんとはなしに卑屈さを感じてしまうフレーズだが。

私が「現実」といっているのは校長の苦悩のことだよ。
校長といっても、ほとんどは教師上がりだろ。
いろんな記録・報告を読んで、この事件での校長の居心地の悪さを
思いやっただけ。

>>469
「近く」は文字通り「近く」のことだよ。

毎日、直接生徒に接し、親に接して学校活動をしていれば、聞こえてくる
声も多いだろ。
少なくとも、一生を商社で過ごして効なり名遂げた人物よりは国民の声が
聞こえているかもしれん。また、その声の影響力も大きいだろう。

＞なんとはなしに卑屈さを感じてしまうフレーズ

＞＞気分はすっかり教育委員会の官僚ですか

に対応した言葉だよ。教師が公務員であることを忘れているかのような書き込みだったのでね。

ちなみに反対派教師が公務員の立場を政治利用していることは何度も指摘されていて自明のはず。
（職務専念義務と引き換えの）身分保障とか、義務教育制度とかをね。

もちろん、ちゃんと勤務時間外に学校外で反対運動する教師にはあてはまらないが。

>>471
視野が狭いね。

教育に関わるのは生徒や保護者だけではない。地域住民、国民すべての関心事項だ。
（だからこそ、子供を持たない国民も税金という形で教育負担をする。）

ほとんど学校に閉じこもったきりで社会との関わりの薄い教師よりも、少なくとも選挙活動で
あまねく住民と接する政治家の方がよほど民意に近い。

そして何より、政治家ならば民意に沿わない判断をした場合、民意が直接職を解くことができる。
身分保障された教師など、もっとも判断を任せるのに適さない。住民に何の責任も負わないから。

>>472
> ちなみに反対派教師が公務員の立場を政治利用していることは何度も指摘されていて自明のはず。
> （職務専念義務と引き換えの）身分保障とか、義務教育制度とかをね。

「反対派教師」とひとくくりにしていうのなら、これはかなり党派的な偏った見方だろ。
自明とはずうずうしいにもほどがある。

> もちろん、ちゃんと勤務時間外に学校外で反対運動する教師にはあてはまらないが。

一方で、公務員は政治的活動を禁止されている。選挙運動もできない。石原を
追い落としたくても公然とはできないはず。
ならば、都教委も、君が代の起立斉唱のような政治的イシューで強制などは
しないのが紳士的じゃないのか。

直接民主主義こそが民主主義とでも言いたいんだろうかね。
服務の際に不偏不党を誓っておきながらそれを平気で破る人間に民主主義を委ねたくない、これもまた「民意」であることをお忘れなく。

>>473
> 地域住民、国民すべての関心事項だ。

それは法律や条例に反映されている。その範囲内でどのように具体化するかの
問題だよ。
起立斉唱は法律にも条例にも規定がない。それをどこが具体化するか、だ。
都教委の具体化がマズければ学校がすればいい。法律の改正が必要だけどね。

教育委員は政治家じゃないだろ。政治家である石原や議員たちが監督する建前
だが、政治家の選出は、他の行政諸課題もからむから総合的判断だ。
教育に関して、民意は限りなく希釈されている。現実をみなさいよ。

見ようによっては、教師を解職する方がよほど容易じゃないのか。指導力不足の
烙印をおして現場からはずして意気阻喪させるとか。

＞一方で、公務員は政治的活動を禁止されている

禁止されているのは「公務員の地位利用」、でしょ。
現実に学習指導要領の改正を訴えている教育者はたくさんいるが何のお咎めもない。
それを見習えばいい。

＞石原を追い落としたくても公然とはできないはず

その代わりに、身分を保証され、たとえ世間から批判されても安穏としていられる。
選挙運動までやりたいならば、公務員の地位を捨てればいい。
それが「紳士的」なやり方というもの。

話は尽きませんが、今夜はこれで失礼します。みなさん、おやすみなさい

>>476
> >>473
> > 地域住民、国民すべての関心事項だ。
>
> それは法律や条例に反映されている。その範囲内でどのように具体化するかの問題だよ。

なのに君は地域住民を無視して、さらに生徒や保護者も排除して、単に彼らに接する機会が
多いというだけの理由で、”教師間の多数決が民意に近い”とのたまう。
本当に法律や条例、民主主義といったものを理解しているとは思えない。

> 見ようによっては、教師を解職する方がよほど容易じゃないのか。指導力不足の
> 烙印をおして現場からはずして意気阻喪させるとか。

どうやって住民がそれをやるのかね？保護者でもないのに学校に乗り込んで？

いや、教師も選挙で選ぶことを主張するなら分かるけどね。あるいは教育委員のように、
議会や首長が選ぶか。
しかしそのような、身分が不安定になることは教師自身が認めまい。

構成員を選べない代表者集団での多数決が、集団全体の意見に近い？何だそりゃ。

>>479
＞しかしそのような、身分が不安定になることは教師自身が認めまい。
本来は、選挙で選べないことには”憲法違反”なんだけどね。

公務員は国民の選挙で選ぶ。国民は公務員を辞めさせる権利を持つ。
そう憲法に書かれているにもかかわらず、この明確な憲法違反について声を上げる教師はいない。

法律や条令もまた、その改廃は「希薄化された」はずの間接民主主義に委ねられるのだが・・・
住民、国民全ての関心事項ならばなおさら間接民主主義に期するものは大きいはずなのに。

ははーん、実は有権者が信用できないのか。
自己の願望と同等の民意が得られないから、そんなものは民意じゃないと。

毎度毎度解らないのは、
「職務命令が憲法違反だから従わない」と言っているのか
「職務命令の内容自体に法的な根拠がないから従わない」と言っているのか
一体どっちなのかと言うことだ。

職務命令の違憲性を問うなら、憲法に従って裁判所に判断を仰ぐべき所だし、
「職務命令に従う」法的な根拠がある以上、その内容自体に法的根拠などいらない。

後者であるならば、”バナナはおやつに入りません”レベルの理屈にしか聞こえない。

>>479
> どうやって住民がそれをやるのかね？

ばかなことをいうもんだね。

教育公務員は教育委員会が任命するんだろ。
君たちの理解では、これも間接民主主義じゃないか。
住民の意思が反映しているはずだが。

解職に住民の意思が反映しないとでもいうのかな。
ならば君たちの間接民主主義はまやかしにすぎないということになる。

都合のいい所しかレスがつかないな。

被選挙公務員だし・・・　　　　　　　　　　　　　　　　あさ〜

被→非

>>484
＞君たちの理解では、これも間接民主主義じゃないか。
＞住民の意思が反映しているはずだが。

あなたたちの意見では、これは民意を反映していないのではなかったのですか？
都合の良い場合だけ、民意を反映していることにするのですか？
まず、ご自身の主張の中で論理的に成立する見解を提示して欲しいです。

>>484
＞教育公務員は教育委員会が任命するんだろ

任命じゃなく、解職の方を言ってるんだが。

で、教育委員会の一存で解雇すべきだと、そういう主張なのかい？
いや、それを認めてくれるのなら一番いいよ。
ぜひそう主張してくれ。ｗ

(σ･∀･)σでっぽん

あぁ､無毛､いや違った､不毛だ...｡

一方では、都教委の通達は住民意思の表れだから、それに違反することは
反民主主義といい、他方では、教員の解職に住民意思が働かないことを
当然のように考えている。まあ、なにか説明が必要だろうな。

ところで、間接民主主義といえるのは、選挙された首長や議員の行動までの
ことじゃないのかね。

行政機関そのものはそういう政治的機関じゃない。首長や議員が監督すると
いうだけだ。住民意思を体現する機関とはいえないと思うが。
だから「民主的」統制が必要になる。そして、その手段は多様なんじゃないか。

自分の国の国歌と国旗に敬意をはらうのは当然、嫌なら北挑戦に移住しな。

>>483
この当たりは、不起立教師を批判するときに絶えず持ち出される意見だが、
最高裁の判決が出るまで何年もかかり、下手をすれば今回の水俣裁判のように
何十年もかかる。その間、強圧的に全ての教師を処罰して行けば、
根絶やしにされて、結論が出た時点では実質意味を為さなくなる。

過度の妨害行為でもなく、自由な精神の発露の延長線上の不起立は、
緊急避難的な行為としても認められる。

＞学校に決定権限をおろし（分権）、その構成員に決めさせる（自治）ほうが「民主的」

市役所に決定権限をおろし（分権）、その構成員に決めさせる（自治）ほうが「民主的」
国土交通省に決定権限をおろし（分権）、その構成員に決めさせる（自治）ほうが「民主的」
財務省に決定権限をおろし（分権）、その構成員に決めさせる（自治）ほうが「民主的」

役人信仰？
そりゃそれぞれの役人の所管事項は一般の国民や選挙で選ばれた議員より詳しいけどな
それをもって好きかってやってもいいってのはすごいな
これは今まで無かったな　役人絶対主義とでもいうのか
長く続けているとほんといろんな人がでてくるね

で、あなたはどんな卒業式がいいわけ？

>>493
民主を踏みにじる君が代を否定することも自由だ。それを認められない
そこの君、キムジョンイル君がラブコールを送っているよ。

>>495
> 役人信仰？

数ある役人の中で、どの役人に決めさせた方が「民主的」という言葉に
ふさわしいかをいっているだけ。首長や議員と比べているわけではない。

よく>>463 を読んでごらんよ。

> 団体の意思決定過程で、長が専決する制度より構成員の多数決に
> よる制度の方が「民主的」だといって、いっこうに差し支えない。

具体的には、校長や教委の決定と職員会議での決定の比較を念頭に
おいて書いた。

>>495
だいたい、１つしかない国土交通省や財務省に決定権限を委譲することが
どうして「分権」といえるんだ？

批判のための批判、というやつかな。説得力のない批判だな。

>497

> 団体の意思決定過程で、長が専決する制度より構成員の多数決に
> よる制度の方が「民主的」だといって、いっこうに差し支えない。

本気でそう思っているのか？
構成員の意見を広く聞くことはあっても　組織の決定は長がするのがあたりまえだろう
それとも何か株式会社では社員の多数決で経営方針が決まるのか
しかもあんたの言い分だと支店ごとに

国レベルで言えば財務省の構成員がその部署の所管事項の法律を多数決により立案→施行
したほうが「民主的」なんだな？　これじゃあ選挙も国会もいらないね

学校で言えば教師も自分の職務について意見を言えないわけではなかろう
だが、その意見を採用するかしないかを決めるのは国民に間接的に信託された
教育委員ってこと　もちろんこのスレの様な問題を教育委員会が権限の範囲で専決して
通達しても何ら問題なし

君が代を他人に歌わせることができる権限など、誰にもありません。

民主的決定であろうと、その決定で、君が代（他の歌でも）を他人に歌わせることは
できない。
民主的にであっても、他人の考えを決めることはできません。

だからといって卒業式の進行を妨害してよいということにはなりません。

嫌なら式に出ない､仕事を辞める｡それだけ｡

嫌なら教師辞めてくださいね

>>501-503

短絡思考の見本市ですか。

TPOを考えなさいってことなんだが。
主張する方法はいくらでもあるのに、わざわざ周囲の人に迷惑な
方法を選択する神経が理解できない。

>>504

あなたは子供の駄々こね世界一でしょう。

いや〜ん、だめ〜ん、強制いや〜ん

ということですか？

>>500
間違い探し。

--------
贈収賄を他人にさせない権限など、誰にもありません。

民主的決定であろうと、その決定で、スピード違反(他の犯罪でも)を他人にさせないことは
できない。
民主的にであっても、他人の考えを決めることはできません。
--------

教員免許、抜本見直しへ　文科相近く中教審に諮問

　中山成彬文部科学相は１６日、中央教育審議会（鳥居泰彦会長）に対し、教員の適格性を確保するため、
教員免許制度の抜本的な見直しについて近く諮問することを決めた。免許に有効期限を設けて更新時に
適格性を審査する「免許更新制」導入のほか、大学教職課程で免許授与する際にも適格性を考慮するなど
、制度全体を検討対象とする。
　高い専門性を備えた教員を養成するために、専門職大学院制度を教員養成に活用することもテーマ
とするよう求める。
　１年以内をめどに答申を受け、制度改正に乗り出す方針。
　免許更新制をめぐっては２０００年、首相の私的諮問機関、教育改革国民会議が導入を提言したが、
中教審が０２年２月の答申で見送った経緯があり、再検討となる。
（共同通信） - 10月17日2時8分更新

>>500
そんなこと言ってたら音楽の授業が否定されるよ。
教育そのもののにもかかわるな。
国のお金で教育を行っているのだから。

>>492
＞他方では、教員の解職に住民意思が働かないことを当然のように考えている

実際、住民が教員をやめさせる制度はないだろう？
教育委員のように、任期を設けて、毎回議会の承認を要するように改革するならいいけどさ。

そうしたいと主張してるわけ？

>>494
「職務命令自体が憲法違反だから従わない」
と言っているのか
「職務命令の内容に法的な根拠がないから従わない」
と言っているのか

一体どっちなんだ。

>>507 ほれほれ､口では嫌がってても､からだは正直じゃのう､うん?

日頃怠けていると日曜に仕事しなさいと言われる今日この頃　　
相変わらず金は無いが年末は近い・・・

さて　世の中の学校は公立だけではないわけだが
まして私的な行為を禁止しているわけでもなく・・・　　　以下略　

また最高裁の判決に水俣並に時間がかかるなどと妄想するものがいるようだが
棄却となるは必定故（高裁の例でもあきらか）　な〜んにも心配ないっ！

♪あっさも　ひるも　おどればてんごくブガチャカリズムでおどっちゃおっ
♪　スマイリー！　たかたっ！

>>512
私の考えは以下の通りだ。

（処罰の動機）
これは、特定の個人が都知事に就任し、個人の好悪により、為されたことは、
明白で、公共性或いは合理的な、根拠に寄るものでは無いところに、初めから
無理が有る。
（＊過去、このような処罰は為されたことはない。他の都道府県では行っていない等も
勘案すれば直ぐに判ることだ）
（不起立は職務か）
精神の自由と言うものは、必ずしも、全く窺い知れない、心の闇の中だけを、指し示す
ものではない。人間はロボットではないので、それによる、表情的変化や、身体的挙動
も、当然含まれるもので有り、不起立も精神の自由の延長と考えられる。基本的人権
である。これは、先にも記したように、トイレに行くことを、職務としないことと
同じことだ。この場合は、生存権に関わると解釈される。
職務で無い以上、職務違反そのものが成立しない。

（法的解釈）
最上位に有るのが、憲法であり、これに反すれば、下位にある如何なる法律も無効
である。（憲法前文：・・・・この憲法は、かかる原理に基くものである。われらは、
これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。）
そして、憲法前文ではこうも述べている、「・・・わが国全土にわたつて自由のもたらす
恵沢を確保し・・・」。詰まり、国民は基本的に自由権を最大限に保証されており、当然、
地方公務員も、国民の中の公務員でしかあり得ず、この自由権は保証されている。
このことを考えた場合、「第二二条　１何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移転及
び職業選択の自由を有する」の公共の福祉も、最大限に自由権を勘案されるのは当然である。

こうして、考えて来ると、今回の場合も、自由権と公共の福祉のどちらに、重きを
置くかで有るが、当然、自由権におかねばならない。個人の自由権の侵害と、公共の
福祉の損失を測りに架けた場合、その損失が明確であり、重大で無い場合は、個人が
優先される。不起立により明確に「公共の福祉」が侵されたと言う、確証は無く、又
重大な結果を招いたこともない。

>>511
ちなみに東京都国立市では”某歴史教科書の採択に賛成した”というだけの理由で
とある教育委員が職を解かれた。任命者の市長の一存でね。（承認者の議会は反対した）

教師にも任期をつけ、定期的に教育委員会の審査を受けるかい？

そういう、民意に対する責任を負う気がないなら、黙って決められた職務に従っていればいい。
少なくとも、責任を負っている人間の命令を覆すことは許されない。（辞職を除いて）

唯の人←要約いたします

�@処罰の動機は都知事の好みであって、不当。
�A君が代斉唱時の起立命令は職務命令ではない。
�B法的に憲法が最上位にあるので国民である公務員の自由権は保障される。
�C当該公務員による公共の福祉の損失が軽微。

ということざんすか？

>>515
＞個人の好悪により、為されたことは明白で

処罰は地方公務員法という法律に基づくものです。一から勉強しなおしましょう。

＞不起立により明確に「公共の福祉」が侵されたと言う確証は無く

法律を遵守すべき公務員が公然と職務命令に反するという、社会的損失を与えました。

よく読むと違いますね。

�@処罰の動機は都知事の好みであって、不当。
�A君が代斉唱時の起立命令は職務命令ではない。
�B法的に憲法が最上位にあるので国民である公務員の自由権は保障される。
�C当該公務員による公共の福祉の損失は無い。

こうですか？

496唯の人は、実は反日プロ市民もしくはなりそこない反日主義者。民主で許されていると言うなら国会議事堂の前で国旗を焼いてみろよ。そうしたらおまえの意見認めてやるよ。でもおまえみたいのは口だけだからな。
そこの君、金正日君がラブコールを送っているよww

>>512
�Aによると、職務じゃないのでどっちでもないということだと思います。

唯の人の考え方に従うと、卒業式の最中に教師が携帯いじったり、
手鏡見ながらﾒｲｸしてたり、ｳｫｰｸﾏﾝ聞いてたりしていてもよいとい
うことになるな。やれやれ。

だいたい、式典の最中にはﾄｲﾚだって我慢するもんですけどね。
常識のある人ならね。

>>522
”不起立は職務か”と書いてありますよ。聞かれてるのは、起立命令についてなのに、ね。

職務命令の議論になると都合が悪いので質問を勝手にすり替えたのでしょう。

ちなみに”不起立はトイレ休憩と同じ”という主張は、”全授業をトイレに籠ってサボっても
許される”、というのと同じ主張だと思いますね。
まあみんな病んだ先生だから、保健室登校してる気分なのかも知れないけど。
仕事しなくてもなかなか解雇されない地方公務員ならではの発想ですよね。

唯の人

＞民間では言いたくても言えないのが現状だろう。
＞だからこそ、言える職業の人間は、責任を持って、民主主義を踏みにじる、
＞君が代の不当性を訴えて行くことが、国民としての義務だ。

だそうです。
どういう「責任」を持つんでしょう？・・

唯の人には是非明日駅前で
「君が代の不当性」
「日の丸の残虐性」を声を大にして主張していただきたい。だって国民の義務なんでしょ？

大いに叫んでいただきたい。
そしてまわりの反応を確かめてもらいたい。どういう反応にしろ、それがあなたの主張に対する答えです。

北すでに核兵器保有」 プルトニウム型、細田長官が明言
　細田博之官房長官は十六日、島根県内で開かれた自民党県連の会合で講演し、北朝鮮
の核開発問題について「北朝鮮はもう、核兵器をほぼ開発している。プルトニウム爆弾とい
う長崎型の原爆はできている。すぐに廃棄させなければダメだ」と述べ、北朝鮮の核兵器保
有を明言した。日本政府高官が北朝鮮の核兵器保有を断言したのは初めて。拉致問題や
核開発問題で誠意を見せない北朝鮮に厳しい姿勢で臨むべきだとの国内世論の高まりを
受けたものとみられる

おーい「唯の人」、わざわざＨＮを「唯の人」にしたのはプロ市民とバレたくないからだろ。幼稚だな、バレバレなんだよ。金正日がラブコール送っているよｗ。

唯の人はどこに住んでますか？
早くどこの駅でやるのか教えて下さい

基本的に奴はかまってｸﾝだから､あまり調子に乗ってる様なら､ｽﾙｰするのも良いざます｡それにしてもいつも思うが､誰にも賛同してもらえないのね､みじめ､みじめ｡

ちょっと、おじゃまするよ。
私の周りにはどういうわけかﾋﾀﾞﾘの方が多いんだが、その方たちの感想を。
今回の教師支持出来ないとの事だ。理由は「公立学校教師」の中の「公立」これがいかんそうだ。
また、今回の教師、反石原派にはじゃまなだけだそうだ。
信じる信じないは勝手だけど。

>>515-516
あなたの投稿は、回答の形式にはなっていない。
質問は以下の通りだ。

「職務命令自体が憲法違反だから従わない」
と言っているのか
「職務命令の内容に法的な根拠がないから従わない」
と言っているのか、一体どっちなんだ。(>>512)


長々と書かれてもよく解らない。
まず回答を書き、回答に至る要点のみを簡潔にまとめて頂きたい。

もちろん、職務命令が違憲だから従えないのだよ。
法令に反する命令に対しては、公務員はむしろ拒否すべきだとされる。

>>533
では、数多くある

「君が代を歌う法的理由なんてない」

という主張の方は、間違いという事でよろしいのですね。

>>511
直接民主主義だけが民主主義だと考えている人ですか？

住民が直接辞めさせることはできなくても、選挙、知事、教委、人事権者
（詳しいことは知らないが）というルートをたどって、住民の意思が作用する
はずなのだと、このスレの間接民主主義者が証明してくれるはずですよ。

>>534
？？？

行政府の人間が司法判断を自ら下すということは、
分立された権力の統合を意味するんじゃないかな？

>>536
ハテナを書く前に、スレを読まれたし。

ある時は「職務命令が憲法違反だ」と言ってみたり、
またある時は、職務命令の内容である君が代斉唱について、
「君が代を歌う事に法的な理由はない」と言ってみたり。

命令の違憲性を問うているのか、命令の根拠を問うているのか、
全く異なる二つの問題を、同じ議論の土俵の上で、
その時々で都合良く持ってくるから議論が混乱するんだ。

今回は、命令の違憲性が問題なのであって、
命令の中身に法的根拠がないなどという話は論の外ということでいいんですね？

君が代を「歌う」法的理由は見当たらないと思うが。そのような規定は、憲法はもちろん地方公務員法や政令、省令、条例、規則にも存在してないはず。
まぁ都の場合、問題はむしろ起立、不起立だと考えられるが。

己個人の権利を理由に公務員教師が憲法判断までして職務命令に逆らうことを肯定するのなら
教師が公務員である理由って何？
国は彼等にやりたいように仕事をしてもらい、ただ安定した収入と身分を保証しているだけじゃないか。

あのね　「歌わない」と言って処分された人はいるのかしらん？

>>537
その行政府の人間って誰を指して使ってるんですか？
誰を指すかによってかなり意味が違ってくるはず。

>>540

教師が公務員である理由なんてもはや無い。
教師は民間派遣会社からの派遣社員でいい。
そっちのほうがよほどまともな教育が施されるだろう。

>>535
誰が「直接」辞めさせられないことを問題にしてますか？
「間接的」にすら、政治的な理由で辞めさせる制度がないことを問題にしているのですよ。
ついでに、政治的な理由で採用を選択することも認められていない。
なぜなら、相手は決定された政策を遂行するためだけに雇われる人間だから。

わざわざ「間接的に」職を解かれた教育委員の例を挙げて説明しているというのに、何が問題かも分からないんですね。

>>538
ハテナを書いたものですが。

「職務命令が憲法違反だ」と「君が代を歌う事に法的な理由はない」は論理的に
両立しないものですかね。それが疑問の１つ。
憲法違反だから結局法的根拠はない、あるいは法的根拠がないのに義務を
課すのは憲法違反・・・両立しうるのでは？

両立するとして、職務命令が無効になる理由を１つに絞る必要はないんじゃない
か。それが２つ目の疑問。
最終的には職務命令が有効か無効かが問題で、その理由はいくつあってもいい
んじゃないの？

いかがですか。

処分賛成派の人も、マナーの問題にすぎない、公務員が国歌を歌うのは当然だ、
職務命令には従うべきだ、服務の宣誓をしている・・・いくつもの理由を挙げていま
すよ。それに対して、混乱するから１つに絞れという話は見たことがありません。
出てくる理由を各個撃破すればいいだけの話でしょ。

>>545
片方を撃破したらもう片方が出てきて、もう片方を撃破したら片方が出てくる。
そもそも何を問題にしているのか解らず、
最初に”日の丸反対”ありきで、理由が後づけだから議論にならない。

そちらが主張をしたいだけで、議論をする気が全くないのは解るが、
それならこのような場所に書き込むなと言いたい。




そもそも、職務命令の中身自体に”法的根拠”があろうとなかろうと、
法的に根拠のある”職務命令”に従わない事への法的な理由にはならないのだが。

いや　あの・・・　　だから>>541

不斉唱では誰も処分されなかったのだが、職務命令自体は起立と斉唱が
セットになっていたと、そういう議論らしい。

難儀な話やなぁ

ちなみに音楽でオペラはどうなのだ？　モロ（特定宗教の）神を称える歌は
有史以来最も血を流した宗教だが　

>>546
その書き方はちょっと分かりにくい。
職務命令の中身が違憲であると裁判で確定すれば、職務命令に従わなくていい法的な理由が
生じるわけだから。

”命令の中身が違憲”論以外に、命令の法的根拠を失わせるものがないことを確認すれば
それでいいんじゃないですか。

違憲論を覆す度に、公務員の職務専念義務も知らない（ふりをした）人が現れてくる状況に
腹を立てているのは分かりますが。

＞処分賛成派の人も、マナーの問題にすぎない、公務員が国歌を歌うのは当然だ、
＞職務命令には従うべきだ、服務の宣誓をしている・・・いくつもの理由を挙げていますよ。

仮に、問題が「日の丸は絶対に良くない」であって、
その理由を議論しているのであれば、日の丸反対の理由が沢山あってもいいでしょう。
しかし、”何らかの理由”があって日の丸に反対であるはずなのに、
反対理由がバラバラというのは、一体どういう意味でしょうか？

問題に対して複数の回答をもって、どれが正しいかを議論するのは自由です。
”問題”を議論する中で、複数の”意見”を言うなとは言いません。
当然ながら、意見が複数なければ議論になりません。、

私は、ここで議論されている”問題”は何なのですかと聞いているのです。
”問題”が定まらないのでは、答えの正しさを検証するのに支障をきたすのは自明です。

>>546
それが２ちゃんねるでしょ。それに愚痴をいってもはじまらない。

そもそも、一方でも「撃破した」というのは、おまいの思いこみにすぎないんじゃ
ないかと、小１時間・・・（ry

> そちらが主張をしたいだけで、議論をする気が全くないのは解るが、
> それならこのような場所に書き込むなと言いたい。

前から気になっていたんだが、あなたはいつも、いったい誰に呼びかけている
です？　「そちら」とは誰のことです？

処分反対はといっても、いろんな人がいるんですよ。

ちなみに、職務命令のひとつひとつを合法か違法かと検討する事も出来るだろうが実際には行われていない。
つまり、現実には合法の推定を受けている訳でしょ。しかもこのようなひのきみ問題に直接
関わるような命令ならば、命令を出す以前に違憲審査というのが行われているのじゃないの？
もし、そうなら命令が出た時点では合憲の推定を受けている事になりますが、
その命令を無効とするには、重大且つ明白な理由を求められるのは当然。
そして、その理由がはっきりしない場合にはどの理由が一番の理由なんだという疑問が出て当然。
命令を無効と主張する側はその疑問に答えてこそ議論になるのだと思います。

>>551
どんな社会事象であっても、それを論じるとなれば、問題が何かさえ議論の対象に
なるのが通常の事態です。ましてここは匿名の掲示板で、「総合スレ」です。
この事件に寄せる関心は人それぞれで、いろんな問題が交錯するのは当然だと
思いますが。

私は職務命令の法的効力に関心がありますから、その他の問題については
ＲＯＭを決め込むか、適当につきあうだけにしています。

そういうストレスに耐えられないのならば、問題を特定して議論する別スレをたて
た方がいいんじゃないでしょうか。

で!どこの駅前でやるの？

>>554
＞どんな社会事象であっても、それを論じるとなれば、
＞問題が何かさえ議論の対象になるのが通常の事態です。

では、あなたはどうして「日の丸反対」なのですか？
日の丸反対の理由が解らないのに、日の丸に反対されている訳ではないのでしょう？
問題点が解らないのに、問題解決へ向けた議論は出来ないと言っているのです。

駅前留学､Novaの人! ...すんません､なんでもないです...｡

>>553
命令を出す側が、「これは違憲じゃない」と思ったからといって、
法的に合憲の推定が働くということはないと思います。

私は、憲法学の通説に従って、人権を制限する行為については
違憲の推定が働くと考えています。

まして、こういう掲示板で、命令の無効原因を１つに絞る必要や
義務があるはずがないと思ってますが。

>>558
ある憲法学者と称する人が言ったことが、絶対に正しいという保証はない。
弁護士であれば、顧客に有利な解釈しかしない。

憲法学の通説と言うのであれば、法学板に行かれるとよろしい。
”公務員”に対する一般的な権利の扱いについて、
最高裁は基本的にどのような態度をとっているかを教えてくれるでしょう。

>>556
私は、日の丸・君が代を国旗・国歌とすることまでは許容範囲です。

しかし、どちらも歴史的に一定の役割を果たしてきた。
君が代の歌詞は特定の国家観を表現している。

それらは個人がどう日本という国に関わっていくかという観念に深く関わっている。
それらを受容し尊重する意見もあるでしょうし、拒否する意見もあるでしょう。

そのどちらの意見も尊重されて共存することが、日本社会のためになると思います。

したがって、教育現場での強制に反対という立場です。
法的には、起立斉唱の強制は思想の自由を侵害する行為だと思います。

>>558
最高裁判例で裁判所が違憲と判断するまでは、その命令は
合憲の推定で執行されることが確定しているので、現時点
裁判所が違憲と下していない国旗国歌関連の職務命令は
合憲です。
憲法８１条の規定により、裁判所以外の機関や個人などいかなる物
も違憲判断はできない。
もちろん、一公務員が個人で判断し命令に背くのは憲法上、
許されない。

>>558
＞まして、こういう掲示板で、命令の無効原因を１つに絞る必要や
＞義務があるはずがないと思ってますが。

つまり、議論を放棄します…と。成る程。
問題が明らかにならない限り、答えは出てこない。
問題を明らかにせずに、ただ自分の主張だけをしていたいという事ですね。

>>560
とりあえず、
「職務命令の内容に法的根拠がないから、職務命令に従わなくていい」
という意見でないことは、念をおしておいてもいいですか？

>>561
起立斉唱については、まだ合憲とも違憲とも確定していませんよ。

>>561
>裁判所以外の機関や個人などいかなる物
>も違憲判断はできない。

誤解を招く表現です。
裁判所以外の機関や個人に、違憲を決定する権限はありませんが、
判断はできるし、賛成・反対の意見を表明することもできます。

>>563
いや、学習指導要領が起立斉唱を要求しているか、要求しているとして
教員を拘束する法的根拠になりうるかについても議論すべきだと考えています。

個人の意見・判断が、法律に勝ることはない。
特定個人の見解で違法適法が決まるのであれば、民主主義も法治主義も成り立たない。

地方公務員法第32条
職員は、その職務を遂行するに当つて、法令、条例、
地方公共団体の規則及び地方公共団体の機関の定める規程に従い、
且つ、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。

なんだぁ？　賢そうな表現だが中身は××っぽいぞ>>564>>565
　そう思うのはワシだけ　　　　　　　　だったら泣く

推定無罪で有効だと>>561は言っている　　　　であって欲しい
判断・表明？　思うだけはね

今日は代休　　　　松井の試合も見（ら）れるのだ　　　　　

>>566
そこに、今回の問題に対してどのような論点があるのかわかりません。
もちろん、主張をされるのは自由でしょうが、
地方公務員が職務命令に従わない根拠になるとは到底思えませんので。

>>568
>思うだけはね
違いますよ。実際に発言することも含めてですよ。

>>569
都教委が主張する「公共の福祉」の軽重を左右する要素だと思いますけどね。

へ？　職務時間以外なら誰も文句はないと延々言われてきたが
何を今頃？

>>558
＞人権を制限する行為については違憲の推定が働く

この辺が狂ってるよねー。
警官に犯人逮捕を命じるのも警官の人権を制限することになるわけだが、
いちいち違憲状態に陥るわけだろうか。

>>566
職務命令の遂行義務は地方公務員法が根拠でしょ。

>>573
>>563 さんは、職務命令の「内容」に法的根拠が・・・と言ってるんですがね。

>>573
違憲状態じゃなく、違憲の「推定」ですよ。

コンビニ店員の青年に立ち読みで荒らされた本棚の陳列を頼んだら青年が
「僕はエロ本は見ない主義なのでエロ本の部分は触りません」
と言った。店長さんが
「いや…仕事なんだからやってよ」
というと
「俺の反エロ本という思想を犯す気か!この右翼め!」


に似てますね

ワシゃバカ代表だから二重否定とか捻りの効いた文章は
お笑い以外はわからんちん

憲法は女帝を認めていないから違憲だと思いまする　　ってことか？

違憲の可能性があるなら拒否はできると言う人に聞きたいが
神戸空港が市民団体により建設中止の裁判を提訴された時点で
工事がストップした？
現在、諫早干拓事業の工事が裁判所の命令で中止しているが判決が
出る前もストップしていた？

>>574
ですから、”学習指導要領が 教員を拘束する法的根拠になりうるか”という表現は
不適当なわけですよね。法的根拠はあくまで地方公務員法なわけで。
「命令内容として適当か」を議論したい、と書いて下さい。

>>575
で、裁判やって確定するまでは違憲と推定されるわけだから、警官は気に入らない人の警護を
放棄しても構わないわけですか。憲法に反する命令は無効なわけですから。

>>575
だから、いくら個人の違憲の推定をしても、憲法で違憲判断
できるのは裁判所と規定している限り、憲法上違憲とならない。
何度も言われているように、職務命令の判例（裁判所が判断
しない限り、合憲推定）は最高裁で確定されている。
もし、司法試験での憲法設問の論述試験で、あなたの論理を
展開して答えると１００％落ちるよ。

>>558および>>578-579
とりあえずこれでしょ？
↓↓↓↓↓

364 名前：実習生さん[sage] 投稿日：04/10/15 01:46:50 ID:Zgxh9xL4
アルバイト禁止の規則は憲法13条と27条に違反しているから、これに従う必要はない。
裁判所の判断は下りていないが、憲法違反であることは明白なので、これは無効である。
よって、学校側が憲法違反の規則を理由に処分を下すことも出来ない。

これでいいんですか？

>>579
前者については言葉の問題ですから、ご随意に。

後者については、「構わない」ということにはならないでしょ。
今回の教師も敗訴すれば処分を受け、場合によっては解雇されます。

>>572
>職務時間以外なら誰も文句はないと
職務上の命令に関し、勤務時間に意見を言うことは違法ではありません。

>>575さん

>>579さん、>>580さんの言ってることは、議論する前の
常識だと思って読んでましたが、
これにも異論を唱えるのですか？

>>528
裁判所で合憲と判断されるまでは、逮捕する義務はないと？

>>583
職務上の命令に関し、勤務時間に命令に従わないことは違法。

これはいいですか？

>>583
勤務時間中に「個人的」な事を行うには上司の許可が必要でする

>>581
「違憲」「明白」の判断は生徒側のものでしょ。生徒側がそう判断するのは
勝手だが、学校はそれに拘束されるわけではない。
従って、>>364 は間違いだと思いますが。

>>582
裁判が確定するまでの話をしているはずなんですが。
敗訴したら「推定」も何もないでしょ。
いったい何を主張したいわけ？

>>588
じゃあ、同様の理屈で。

「違憲」「明白」の判断は教師側のものでしょ。教師側がそう判断するのは
勝手だが、教委はそれに拘束されるわけではない。

これでいいですか？

>>584
>>580 さんの判例評価には異論があります。めんどうなので詳論はしませんが。

職務命令の内容が公務員の勤務関係についてのものか、第三者への行為を
命ずるものなのかで別の判断がなされていると思っています。

アンカーだらけで　頭イテ

>>364は訴えてみれば勝機はあると思うがなぁ　
親を巻き込めば（家計を助けるとか社会教育だとか）　

こう言うとセンセ方の説を支持した事になるんだろか？

>>590
それでいいです。

>>591

「別の判断」をしているのは誰なんですか？

>>589
いやだという警官を、首に縄を付けて逮捕現場に連れて行ってもしょうがないでしょう？

裁判が確定するまでは、その事実に基づいて粛々と懲戒処分をするしか
ないでしょ。常識です。

>>594
最高裁です。

>>593
なんだ、裁判確定前だったら、違法行為として処分されるのは適当だと思ってるんだ。

議論そこで終わりじゃん。
はやく裁判の結果が出るといいね。

>>593

え？
違法かどうかを議論しているんじゃないんですか？

>>595
懲戒処分を進めるべきだというわけですね。
つまり（違憲の推定だと狂った主張をしている本人を除いて）社会は合憲という
推定の下に動く、と。
もちろん常識ですよ。

>>596

すみません、結局何が言いたかったのですか？
あなたにレスした私などが、おちょくられた、ということですか？

もしかして
簡単な事を難しく語る遊びなのかいな？

昔トムとジェリーに出てきた不思議な仕掛けのように

>>597
適当とは思っていませんが、今回の事件について事実はそうでしょ。
まだ差し止めができなかったから。

あとは裁判所がどう判断すべきかが、関心の中心になりますね。

>>600
あなたの質問には答えているはずですが。

あなたこそ、自分が何を聞きたいのか理解していないんじゃないですか。

>>602

あれ？？
「適当」じゃなかったら、

593 実習生さん sage 04/10/18 01:07:55 ID:ED9MZlXh
>>590
それでいいです。

これは間違いなんですか？

どの裁判の事言ってるか知らんが
高裁判断を覆すほどの論拠を原告が出せない以上結果は見えている（と見る）

日の丸振って君が代歌うと戦争になるって・・・

>>603

すみません、私があなたに聞きたかったのは、
あなたがここで主張しているのは何かということです。

なんとなく記憶にある芸風　

結論は、「職務命令違反の教師はバシバシ処分すべし」ということで。

>>605
まあ、裁判所の庁舎に国旗が翻っているから結果は見えている。

山田君　座布団一枚

>>604
間違いじゃありません。

都教委は教師側の違憲主張に拘束されない。処分手続きは進んでいく。
教師側はこれから裁判手続に何年もわずらわされることになります。

迅速な司法救済という観点からは、差し止めの手段などが保障されるべき
でしたね。

結論として、選挙を通じて憲法上の国民主権を行使しろっと
言うこと。
行政公務員は内閣、もしくは知事の執行権委任者に過ぎないので
かってに公務中に実力行使にでるな、と言うこと。

>>609
裁判所の職員が日の丸に正対して君が代を起立斉唱させられているという話は
聞いたことがありませんが。

だいぶ壊れてきたか

議会にも国旗があり　国会開会には旗どころか天皇本人が姿を現す
しかし座ったままの議員はいない　　　細部の決まりは知らん

>>607
京都にいるときゃ〜　しのぶ〜と呼ばれたの〜♪

常駐する余裕がありませんから、コテをつける意欲がわきません。

>>611

私にはちょっとわかりませんです。
「都教委は教師側の違憲主張に拘束されない」のに、裁判確定前だったら、違法行為として処分されるのは適当だと思ってない、、、ということですか？

>>616
適当だと思っていないのは、次の２点です。

１．違憲の職務命令に違反したとして不利益処分を受けたこと。
２．それに対する司法の救済が（救済されるべきだというのが私の立場です）
　遅れること

>>613
原告の理由の「日の丸を振ると戦争になる」についてだが。
それに起立ではないが、君が代伴奏裁判は高裁で合憲と
判断されたよ。原告は同じように信条の理由、思想の自由で
争ったけど、高裁は公務員の全体の奉仕者、公共の福祉に
照らして、公務中は思想の自由は制限されると下したから。
起立も同じような理由だったから、似たような審判が下るよ。

>>616
「法的（社会的）に適切」ということと、「個人的に（願望として）適切」ということとの
区別がついていない人なんですよ。

適切な対応かどうかも、違憲か合憲か（の推定）も、全部彼の願望が書かれているだけです。

>>617
１の違憲って、誰が判断したの？

結局「俺様ルール」で「違憲」と決めているわけだ

>>620
私です。

>>621
それなりに勉強はしているつもりです。

>>617

すみません、その１、２、を持ち出されると、私のおつむはこんがらがってしまいます。

「都教委は教師側の違憲主張に拘束されない」のに、裁判確定前だったら、違法行為として処分されるのは適当だと思ってない、、、ということですか？

「都教委は教師側の違憲主張に拘束されない」のに、裁判確定前だったら、違法行為として処分されるのは適当だと思ってない、、、ということじゃないんですか？

高裁判事より？

>>624
ピアノ伴奏訴訟の？

事案の違いは大きいと思いますが。

目標は「人権派弁護士」？　判事希望ではないな少なくとも

>>623
都教委には都教委の判断があるでしょうし、私には私の評価があるということですが。

それ以上のことは、ちょっと・・・

落ち着いて考えてください。

>>626
目標は、時間の余裕があるお金持ちです。小金持ちでもいいです。

>>625
ほぼ一緒だよ。伴奏か起立の違いだけ。
原告の提訴理由と起立拒否教師の言い分はほとんど一緒。
�@思想の自由の侵害。
�A職務命令は違憲なので無効。

判決は職務命令の合憲性と公務員の思想制限の合憲性ついて
言及したのだから、一緒なようなもん。

常に小銭しかない・・・　　慣れるとビンボも楽しいのに　時間はあるし

で　再雇用取り消し裁判はどうなったのよ　支援者のHPは更新もさっぱりない

>>627

私のおつむではどーも、難しくて。。。
こう、考えたらいいんですか？

人それぞれ判断があるので、司法の判断が出るまでは、
不利益をこうむられてしまう人が出る可能性があるので、
処分することは適当ではない。

これを主張してるんですか？

>>629
不起立不斉唱は最小限の行為ですから。
伴奏と違って、反対派教師の起立斉唱がなくても式は滞りなく進行する。

君が代が嫌いな音楽教師には不幸なことですが、一般の教師に起立斉唱の
義務を課することは、裁判所としてもよくよく考える問題でしょう。

非常に損した気分　　サンダーバード見ちゃいましょっと

>>631
この事件については、私はそう感じているということです。

私が不適当と感じていることが、そんなに重要な問題ですか。
だれしも、関心のある事件について、当局の態度や事件の経過全体について
何らかの感想を抱くでしょ？

>>630
貧乏の気楽さは分かりますが、お金があればできることもたくさんある。
それに、老後の心配をしたくないし・・・などと。。。

老後の心配をしないですむ人は幸いでしょうね。

>>632
高裁は判決で式の進行について直接言及していない。
あくまでも職務命令の有効性（原告は思想の自由の侵害で
憲法違反で無効と主張）と公務員の思想制限に基づき、
職務命令の合憲と原告敗訴の判決を下した。

>>636
式の進行に生のピアノ伴奏が不可欠という校長の判断を是認しています。
校長の裁量権を尊重したのでしょう。

その論理が不起立不斉唱にも通用するでしょうか。

>>634

そうなんですか。。。
いや、あなたが不適当と感じていることは、
私にとってはものすごく興味があります。
だれしも、関心のある事件について、
異論を唱える方の考え方に興味をもつでしょ？

するとですね。
他の事案だと、

人それぞれ判断があるので、司法の判断が出るまでは、
不利益をこうむられてしまう人が出る可能性があるので、
処分することは適当ではない。

こうではないこともあるということなのでしょうか？

>>637
さて、今夜もそろそろ失礼しなければなりません。みなさん、おやすみなさい

>>639

明日、また寄ってみます。
回答されることを希望しています。
ありがとうございました。

>>638
そうです。教師の事件、国旗・国歌に絡む事件でも、別の感想をもちます。

もともと教員の給料が全国的に民間よりも低くて、全国的な規模で自治労だとか
国労だとかの組合が強かった頃に、沖縄返還を発端として始まった「ひのきみ」だが、
こんなに公務員待遇の是非が叫ばれている昨今、その闘争とやらを自分たちの生活権を
かけてまで争うなんてことは割に合わないと若い連中は思っている。

近いうちに、このことで組合内部が意見調整が難しくなるだろう。

>>641

すると、

事案によって、
人それぞれ判断があるので、司法の判断が出るまでは、
不利益をこうむられてしまう人が出る可能性があるので、
処分することは適当であったり、適当でなかったりする。

と、主張しているのですか？

>>643
適当かどうかは私の漠然とした主観的判断です。これについて反省したことは
ありませんでした。従って、あなたが抱く違和感を理解していないかもしれません。

私が違憲と考える職務命令であっても、当局はそれを前提にして動く。
これは事実の認識です。私がどのように考えようが、それと関係なく事実は
進行します。

非難すべき点があるとすれば、当局が当該の職務命令を合憲と判断したことです。
それ以外のことは、必然的に継起する事象にすぎませんから、とくに評価の
対象になることはありません。

私にとって重要なのは職務命令が違憲かどうかであって、不適当と感じるのは
当局がそれを合憲と判断した、その１点です。

他の事件について、当局の判断が私に納得できるものであれば、不適当とは
感じないということです。

すみません。今夜はこれを最後のレスにします。おやすみなさい

君が代万歳

>>644

＞不適当と感じるのは当局がそれを合憲と判断した、その１点です。

数レス前までは違いましたよね。
当局がそれを合憲と判断した、その１点を不適当と感じているのではなくて、

＞人それぞれ判断があるので、司法の判断が出るまでは、
＞不利益をこうむられてしまう人が出る可能性があるので、
＞処分することは適当ではない。 （>>631>>634)

ということを主張されてたんじゃないんですか？

袋小路に追い詰められて開き直ったようだw

>>646
今回の処分は不適当と考えていますが、理由が違います。

「人それぞれ判断があるので・・・」では、裁判所の審査を経ていないあらゆる
処分が不適当となってしまいます。
そうではなく、私は当該の職務命令は違憲と考える。その違憲の職務命令に
もとづいた処分だから不適当だ、ということです。今回の処分に限った話です。

> 数レス前までは違いましたよね。

どのレスのことでしょうか？

君が代「斉唱」の命令は実行されているのでしょうか。
つまり、不起立に関して、処分というのは聞いていますが、
斉唱していないことによる処分は聞いていないのですが。

斉唱の命令は、処分を伴う完全な実施は不可能であると考えます。

>>648
では、狂死の身勝手を放置しておけというわけか？
職務命令は、狂死の職業意識の未熟が招いた自業自得だろ。

>>648
この手のスレで何度も言われていることなのだが正規な手続きを経て出された職務命令を拒否するために
行政公務員が勝手に憲法判断をしてその場の行動に移していいのかな？
こういうことは憲法の濫用と呼べると思う。
緊急避難の必要のない職務命令ではないのだから
憲法判断は個人が勝手にするのではなく裁判所の判断を仰ぐべきだよね。

>>649
君が代「斉唱」の命令なんて出ていたのかな。
小さい声の人もいるだろうし調べようにも難しいことだから
あなたの言うように不可能だろうね。

>>532
こうしたスレは役所みたいにフォーマットは無い。
あそこには全ての回答を凝縮して記載しているはずだが、個別レッスンを
お望みのようなので、特別授業とする。と言ったまでは良いのだが、
設問自体に問題が有るようだ。
>一体どっちなんだ。　
と二者択一を迫っているようだけど、大局的には同じ事を聞いていることに
気がつきべきだと思うが。
職務命令の法的根拠の裏付けは、憲法で為されなければならない。
これが有れば、法的根拠は有り、無ければ法的根拠は無い。

設問を意訳して当方の考えを再度述べると、不起立自体は憲法に裏打ちされた
基本的人権の範囲内であり、職務で拘束されるものでは無い。詰まりは職務では無い。
それを拘束しようとする職務命令は憲法違反である。

教師自体の不起立の動作は、職務命令に含まれない以上、感情的嫌悪感を
催す時には許される範疇にある。

人権を守れと騒ぎ立てる奴ほど、道徳規範には無感覚だ。

＞アホの人
基本的人権の守備範囲には、ゴミの我侭は含まれていない。

ずうっと見てるが､何を言ってんだか分からない｡議論が噛みあってんだかどうかも分からない｡そこで横槍｡憲法至上主義の方は､人権（思想表現）は公益を損ねない範囲において認められると言う憲法は否定しないよね?

>>652
だからね。君はどんな理由で
> 職務命令の法的根拠の裏付けは、憲法で為されなければならない。
のか？
を初めに証明（説明)しなくちゃならん。ここを説明出来ないとなると
この後が全て無駄な文章になる。一般的には職務命令の法的根拠は
その命令に違憲性がなければ、合憲の推定を受けるので、特に「憲法の第○条」によってと
具体的に根拠付けられる必要はない。翻ってこの命令を違憲だとする側こそが
その自説の根拠となるものを明確にしなければならない。

>>655
読む時間もレスを考える時間も打ち込む時間も全て
人生を浪費しているぞ　もったいないから止めとき

>>655
そもそも筋を構築させる主客を転倒させてしゃあしゃあとしているのが擁護派のヒラ戦闘員クラス。
タダマンレベルではディベートにもならんでしょ。
そういえば、
「不起立教師の精神的損害は、都教委側が立証しなくてはならない。」
Ｎ議では、こういった非常識な理屈を振りかざすアホもいたっけ。

>>656
今日のワタシは代休日。ヒマに殺されそうじゃて。

>>656
>>657
了解。有り難う御座います。
しかし、＞ヒラ戦闘員・・・この表現はピッタリ。

>>651
>君が代「斉唱」の命令なんて出ていたのかな。
都教委の通達に沿って命令が出されていれば、起立と斉唱が職務命令です。

>小さい声の人もいるだろうし調べようにも難しい
思想及び良心の自由を制約して命令すること
によって得られる結果は公共の福祉とは関係のないものであることが
推測できます

>>655
>その命令に違憲性がなければ、合憲の推定を受けるので
違憲性が無いとは、憲法に裏打ちされているのではないのかね。
では違憲性が無いとはどこから来ているのだい。
>翻ってこの命令を違憲だとする側こそが
>その自説の根拠となるものを明確にしなければならない。
これも勝手な解釈だよ。以下の解釈も成り立つ。

塩野「行政法�V　第二版」（有斐閣）より

職務命令の効果

行政法学上好んで論ぜられるものとして、職務命令に対する服従義務の問題がある。
すなわち命令に対する服従義務そのものは、法律に定められるところであるが、これに対して、
相手方公務員は、それが違法な場合には従わないことができるかどうかである。
より実際上の見地に立っていえば、職務命令に反したがために不利益処分を受けるとき、その不
服審査の過程で当該職務命令は違法であった、という違法の抗弁が出せるかどうか、
さらにすすんでいえば、違法な職務命令に対して、抗告訴訟で争うことができるかという問題もある。
この点、かつては、違法の抗弁は出せない、したがって、職務命令が刑法にふれるなどして無効でな
い限り、職員は職務命令に服従しなければならないというのが通説であった。
その際、服従を要しない場合の要件として重大明白なる言葉が用いられることもあって、職務命令の
公定力などといわれることがある。
しかし、公定力は相手方が適切に訴訟を提起するに限りこれを否定するものであるのに対し、職務命
令は先のように考える限り、相手方としてはそもそも攻撃できないのであるか
ら、職務命令の相手方との関係で見る限り公定力の問題でないことは明らかである。
その意味で職務命令の公定力というのは表現の仕方として適当ではない。
…略…
行政機関への訓令の意味を持たない公務員自身に対する命令（服装の指定、居住地
域の指定、出張命令、論文執筆の制限）などについては、職員の勤務条件、さらには、基本的人
権に関係するものであり、これが違法になされたときには、これをチェックする適切
なものとしては当該職員以外にはいない。
この場合は対外的処分がなされるわけではないからである。

>>652
＞教師自体の不起立の動作は、職務命令に含まれない

起立命令の話をしてるんじゃないのか？
職務じゃないなら、なおさら不起立の理由などないだろう。
アホ？

>>661
> では違憲性が無いとはどこから来ているのだい。
すまん、「明白且つ重大な」が抜けていた。

その後の引用については、著者がそう考えるだけで、しかも結果として
当該公務員しか違憲性を判断出来ないからといって、その事を以って
即ち公務員には違憲判断が可能だという論旨は、そもそもの公務員の
服務先進義務を棚上げにしたものなので承服しかねるものだ。
公務員の人権の保護はそれはそれとして、その方法と背景を検討すべきものであって、
現状これが叶わないからといって、服務専心義務を破棄して良いというものではない。

というか、これが本を出すような知識人の考えなの？あきれたもんだ。

>>663
中ほど
服務先進義務→服務専心義務　ｍ(_ _)ｍ

こんなところで白熱したって・・・。
陽は今日も沈むし、明日は昇る。

処分はもっと厳しくしてさ、こういうＤＱＮ教師は２回目はクビがいいんじゃない？
処分が甘すぎるから、こういうＤＱＮ教師が出てくるんだよ。

処分を受けたって、訓告だの戒告悪くて再雇用取消し。
それで、この騒ぎ。解雇になんぞなろうものなら・・・
でも、ちょっと見てみたい気もする。

>>666
教師達は公務員という立場が安定した身分収入の保証されるものであることしか頭になくて
自分が公僕であるという意識が薄いんだよ。

【大阪】日の丸君が代　子供用独自教材
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1098072399/l50

>>667

最初は大騒ぎだろうけど、次からはＤＱＮ教師がいなくなるんじゃないか？
理由は>>668が言ってくれた。

>>669
子供の人権といいながら、子供を利用しているように見えるのは
自分だけだろうか？・・・・・

>>663
憲法が絡むと色々な意見が出てくる。十人十色だ。犯罪でも無く、
式典を遅らせたわけでも無い動作に、規則で罰する訳だから反論も多い。
私の意見もこのスレでは少数意見と言う事にしか過ぎない。

式典が遅れた？
そんなことどうでも良い。

>>672
処分が無ければ、不起立教師は不起立のままな訳だが、
それでよしとするのか？それとも入学、卒業式から国歌を取り除けと？

>>674
君が代は民主に反するだろうな。究極は取り除くことが望ましいと言うより、
国歌そのもの或いは歌詞の内容を、主権在民に相応しい内容に変更することにより、
起立斉唱することが望ましい。

>>668
慌てて書いたから変な文章だ。

やだ〜ん、いや〜ん、だめ〜ん
君が代嫌ーい
そんな嫌いなことやらせるのは憲法違反命令じゃーん
だから処分は不当よ〜ん

こういうことですか？

おいおい「唯の人」、日の丸焼いて君が代反対を国会議事堂、首相官邸、皇居でやらないの？なぁーんだ、日の丸、君が代反対なんて言って信念ゼロ行動力ゼロじゃない。

いくら言っても、
「分かる人には分かる。」
「分からない人には・・・・・。」
まあ、そのために言葉があるわけだが。

おいおい「唯の人」、偉そうな理屈レスを並べたんだから、おまえ先頭に立って行動で示せよ。

>>678
おいおい、日の丸は必ずしも反対だとは言っていないぞ。
それに、今時、皇居は無いだろう。みんな起立しないようにすれば
良いだけだよ。

なあーんだ、「唯の人」はやっぱクチだけだったんだな。おまえみたいなのたくさんいるんだよ。

「唯の人」、おまえみたいのは理屈だけで、じぁ行動で示せと言われると「いや、そんなこと言った覚えはない」と屁理屈で逃げる典型的な気の小さい性格なんだよ。

>>682
民主の世の中は、如何に理で相手を納得させる事が出来るかだよ。
問答無用の懲罰で封じ込めるのは、民主の否定で、それに加担する輩も
同類だ。そこの君反省したまえ。

「唯の人」みたいな虚弱な性格は、自分自身は頭が良いとか優秀だとか変なプライドを持っているんだな。

まあそれで「唯の人」みたいな奴は、「さあみんなでやりましょう」的にアジテーションするわけよ。

ところがだ、「唯の人」みたいな奴は、だったらおまえが先頭に立って行動で示せよ、と言われるとビビッて屁理屈で逃げるわけだな。どっかのインチキ宗教の教祖と同じってわけだよ。

ID:bOzu3icQ君連打してるけど、家で何か不味いことでも有ったのか、
スレ違いだが悩みの相談も聞いてやるぞ。いってみろ。

そうだな、関口宏東京フレンドパーク�U見ているけど、ガッツ石松は頭が良いじゃねーかよ。やっぱ普段のボケっぷりは演技だな。

>>684
> 民主の世の中は、如何に理で相手を納得させる事が出来るかだよ。

ガッツ石松は立派だよ。ボクシングでチャンピオンになって、娘さんも育てて、大事なところはキッチリやってるじゃないの。それに比べて「唯の人」は……

アウアウ！

＞ID:bOzu3icQ　おめーウザイな

ここで通用するのはここの書き込みだけだ。
インチキ宗教の教祖だろうが、殺人犯だろうが、そんなことは関係無い。

>>684
泥棒にあっても、警官が取りあってくれなくても、「問答無用の懲罰」に訴えないようにね。w

納得させてくれや　　　理で
そういや共通語ってのも国家統一の為に明治政府が後押ししたものだが
それには反対しないんかな？　

嘆くなら相手を納得させられない自力の限界を反省しなさい
あぁ受け手の能力の低さが原因とのたまうのがユルマンだったか　こりゃ失敬

ガッツ石松親子を見ると「人間」とか「家族」を感じるよな。見えないところで努力してきたって感じがあるね。仕事して家族もって子供を育てて、俺はそういう人を尊敬するね。それに比べて「唯の人」は……

「唯の人」、その他の反日主義者は、日の丸君が代反対でアジテーションしないと人との関係を築けないのかね。

「唯の人」みたいな奴は、「みんなでやろうよ」的アジテーションをしているわけだが、そいつにとっては裏に重大なキーがある。それは「みんなぁ！！ボクはここにいるんだよぉ！！存在してるんだよぉ！！」って裏アピールなんだな。

>>698 裏アピールなんだな

オマエモナー

あーあ、「民主主義で理で相手を納得させる」という反日主義者のバケの皮が剥がれちゃったねー。

罵り合いになってきたので､皆さん落ち着いて｡ﾎﾞｹと突っ込みは歓迎ですが｡

ちゅうかね　本気で人と討論しようと言う者はキャラ作る必要ないのさね
で　こういう具合に一方的に叩かれた場合でも論には論で対抗するのさね

ワシなんかいまだにユルマンの説で記憶にあるのは
「違法な命令には（違法な）反抗も許される」とだけ

違法の証明を求めても　「あきらか」で終わり　　　　　
これは昨夜の人にも通じる「なんだかなぁ」でもあるが

客観性という概念は自由人にはないんかと訊きたいもんだす　

唯(我独尊)の人はきっと、自分の正義を貫くためには戦争も辞さないんだろうね。

たとえ正義が何処にあっても、ルールに則らない実力行使には反対したい。
(警察権の行使などは、現在の法律で認められているので除くという意味)
もちろん、実力行使に対する反抗などというのも、ルールに則らなければ同様だ。
何故なら、戦争ってのは究極の実力行使だからだ。

それよりもね､あの大阪の児童洗脳集団をどうにかしないといけないと､私思う訳ですよ｡いｰいｰ言ってるﾋﾗ戦闘員より､死神博士やｿﾞﾙ大佐ｸﾗｽの奴にﾀﾞﾒｰｼﾞを与えないと､日本に未来はない｡

只ttp://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?col=KO&pg=result_k.html&qt=%C2%FE&sm=1&lc=1&lp=0&svp=SEEK&item=MAIN,NODE,241182
唯ttp://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?col=KO&pg=result_k.html&qt=%C2%FE&sm=1&lc=2&lp=0&svp=SEEK&item=MAIN,NODE,241192

|ω･`)


|彡ｻｯ

で、タダノヒトは下の見解にはどういう意見なの？
ぐだぐだ書かずに、最初にイエス・ノーをきちんと書いて下さいね。


364 名前：実習生さん[sage] 投稿日：04/10/15 01:46:50 ID:Zgxh9xL4
アルバイト禁止の規則は憲法13条と27条に違反しているから、これに従う必要はない。
裁判所の判断は下りていないが、憲法違反であることは明白なので、これは無効である。
よって、学校側が憲法違反の規則を理由に処分を下すことも出来ない。

これでいいんですか？

現在のロシア国旗は帝政ロシアと同一のものだが、何処にツアーリ専制復活だと騒ぐ馬鹿がいるか。
バルト三国やポーランド、トルコなど歴史的にトラブルの多かった周辺国が文句言ってるか。

>>663
塩野教授の説は一応通説的見解にたつ。
藤田と並んで、行政法を学ぶ時に無視し得ない。
かなり前のレスにもあったと思うが、公務員はその命令の違法性を訴訟により争うすべが今までなかったので、その場合、そもそも行政対私人でいう「公定力」ということ自体が観念できないということ。
だとしたら、命令を下された公務員が違法性を判断して拒否するということは止むを得ない。
公務員の立場として、違法な命令には拒否すべきなのは当たり前であろう。
こと君が代に際しての起立不起立だから、愛国心を起立によってあらわすべきだと考える人から見れば立たない教員側はおかしいと思うだろうが、その他の命令が違法であった場合、上の言うことだから取り合えず黙って従っておけというのでは国民に被害が出ることもある。
あと、命令を拒否して不利益処分を下されて、その不利益処分が違法だとして争うのとはこれまた別の話。

江戸幕府健在の1860年（万延元年）の日米修好通商条約批准の時には、既に日の丸は国旗として内外に認知されていたのだから
天皇制＝日の丸ってのは整合しないぞ。

>>652
を読むと、

「職務命令の内容について、憲法の条文中に根拠のない場合は全て無効である」

としか読めないのだけど。そう解釈していいの？
そう解釈すれば「職務命令が憲法違反である」ことを立証する必然性はどこにもない訳だけど。
というか、それだったら「日の丸は憲法違反だ」なんて主張する必要ないじゃん。

>709
>公務員はその命令の違法性を訴訟により争うすべが今までなかった
そなの？　主任制でもスト権ストでも反戦J官でも裁判があったが　どなの？

>命令を下された公務員が違法性を判断して拒否するということは止むを得ない
？？　断言なの？　

>公務員の立場として、違法な命令には拒否すべきなのは当たり前であろう
「あろう」は「あって欲しい」だからいいけどね　ワシは「無いであろう」

学説はなにかの裏付けになるんだろか　支持率がわからん

>愛国心を起立によってあらわすべきだと考える人から見れば
ステレオ入ってますよ〜　マイノリティですよ〜

どぉーで〜も、い〜い〜で〜すよ

これでも　くらへ

http://utagoekissa.web.infoseek.co.jp/akahata.html

　　　　　　　　　　　　　　　　　_,.. ----　.._
　　　　　　　　　　　　　　,. '"　　　　　　　｀丶、
　　　　　　　　　 　 　 ／　　　　　　　　　　　　` ､
　　　 　 　 　 　 ,..-‐/　　　 ...:　 ,ｨ 　,.ｉ .∧　,　 　ヽ.
.　 　 　　　　　,:'　　.l　.::;',. :::;/..://:: /,':/　 ', l､ .i　　ヽ
. 　 　 　 　　 ,'　　..::| .::;',' :;:','フ'７フ''7/　　 ',.ﾄ',_|,　, ',.',
　　　　　　　,' 　 .::::::!'''l/!:;'／　/'ﾞ　 /　 　 　'! ﾞ;:|:､.|､| 'l
. 　 　 　 　 ,'. 　.:::::::{　ｌ'.l/　　､_　　_,.　　　　　　'l/',|.';|
　　　　　 　ｌ　 :::::::::::';、ヾ　 　　 ￣　　 　 `‐-‐'/! ';. '
. 　 　 　 　 !　:::::::::::/ `‐､　　　　　　　　ゝ　　　|'ﾞ　|
　　　　　　 | ::::::::／　　　＼　　　　､＿,　_.,.,_　ﾉ:::　!　　　ここにいる人たちが
　　　　　　 |::::／. 　　　　_rl｀': ､_　 　 　///;ﾄ,ﾞ;:::::./
..　　　　　　`´　　　　　 /＼＼　 `i;┬:////ﾞlﾞl ヾ/　　　　早くまともな人間になりますように。
　 　 　 　 　 　 　 　 ,.:く::::::::`:､＼　〉lﾞ:l 　/　!.|
.　　　　　 　 　 　 ／:.:.:.:＼:.:.:.:.`:､ｿ/:.:| 　 　| |
　　　　　　 　 　 /.:.:.:.:.:.:.:.:.:＼:.:.:.:У:.:;l　　 /./
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　　 　 　 　 　 ,'.:.:.:.:.:.:.:.:.';_,ﾟ.,ﾉ.:./,:':.:.:.:',　　|　|`､:|
　　 　 　 　 　 !:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ﾞ､:.::／:.:.:.:.:.:.ヽ, /　,!:.:`､

もう、みんな書くこと無いな。。。

>>716
陽は昇り、陽は又沈む。
栄枯盛衰、盛者必衰。
心配いりません。明日は明日のバカがいます。

タウリン3000�r配合！！

エス、エス、エス、エス、エスタックゥ〜
書きたいときにはエスタック

こちらも捨てがたい

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/3684/kaihou/inter.htm

ユルマンの世界（要real）

http://www.bunmeisha.co.jp/eizo/video/B293.ram

さあて、吐

>>716-721

君たちに>>715君がお願いしているよ。聞いてやれよ。
君が代の擁護はまともじゃないとさ。

どうでもいいことに構ってないで、回答よろしく。

女子高生になりたいなぁ・・・

おいおい「唯の人」、民主主義者は理で相手を納得させるんじゃなかったのか？パニック「唯の人」になったのか？

>>709
> かなり前のレスにもあったと思うが、公務員はその命令の違法性を訴訟により争うすべが今までなかったので、
> だとしたら、命令を下された公務員が違法性を判断して拒否するということは止むを得ない。

争う手段が無かった？じゃ今、日教組が進めている予防訴訟は何の為なの？実効性のある手段が
少なかったという事と手段が無かったという事は別でしょ。それに現在の手段が実効性に欠けるもの
ならば、その実効性を高めるのが本筋で、本来望ましくは無い命令違反と言う方法を簡単に選ぶ理由にはならない。
歴史のように、その後の時代からの評価としては有り得るかもしれないけど。

> 塩野教授の説は一応通説的見解にたつ。
> 藤田と並んで、行政法を学ぶ時に無視し得ない。

そうでしたか。でも研究者としての考えとしては尊重するが、
一般人がこの問題を考えるには、あまり参考にならない。

で、タダノヒトは下の見解にはどういう意見なの？
ぐだぐだ書かずに、最初にイエス・ノーをきちんと書いて下さいね。


364 名前：実習生さん[sage] 投稿日：04/10/15 01:46:50 ID:Zgxh9xL4
アルバイト禁止の規則は憲法13条と27条に違反しているから、これに従う必要はない。
裁判所の判断は下りていないが、憲法違反であることは明白なので、これは無効である。
よって、学校側が憲法違反の規則を理由に処分を下すことも出来ない。

これでいいんですか？

「唯の人」は君が代・日の丸反対をアジるだけで先頭に立って行動できない。論破されるとすぐパニックになる。そんなことじゃ「唯の人」じゃなくて「ダメな人」だぞ。

>>727
イエス

ただし、生徒が処分を不当だと訴えた場合です。

自分で　無意味なレスはするなと言ったのになぁ　つまらないしなぁ

ユルマン
http://images.google.com/images?q=Jurmann&num=50&hl=ja&lr=&oe=Shift_JIS&inlang=ja&safe=off&sa=N&tab=wi

>>729
ニセモノはイラン

>>721 に〜せ〜も〜の〜だ〜! えすかっぷめ!

>>732
タウリン殿ですな。
わっはははははははははははははははは

>>729
私はキリストでは無いのだよ。勝手にやらないように。

イランコメントもイラン

>>735
私はイラン人では無いのだよ。民主を否定する君が代を認めない、愛国心
溢れる日本人なのだよ。

ハマの大魔ジン
榎本カナコ略奪愛

北のスパイか　自宅から乱数表押収
http://www.sankei.co.jp/databox/n_korea/nkorea_27_1.htm

目立つと捕まるぞ　ユルマン

>>726
>そうでしたか。でも研究者としての考えとしては尊重するが、
>一般人がこの問題を考えるには、あまり参考にならない。
論理にプロトタイプと実用タイプに別れるなんて聞いたこともないな。

なんだ、答えられる回答にだけレスか。

>>736
私も君が代、大っ嫌い。
あれみると、初めてのときのシーツ連想しちゃって、思い出したくない男まで思いだしちゃう。
でも、公務員が職務命令に従わないのは良くないわね。

むずがしいことはぁ、わがんねえんだっぺ

ごめんなさい、君が代じゃなくって日の丸だった。
でもどっちも似たようなもの。

日の丸サイズで血が出たか。入れる穴まちがってたようだw

ルーマニア国旗を見ると池田大作グレイト大先生を思い出し、とても釈迦な気持ちになります。

>>744

ええ、あの男、いきなり両方入れてきたので、それはすごい量だったわよ。
でも、それとこれとは話が違うわ。
公務員が職務命令に従わないのはいけないことよ。

>>746
さおりんさま、コテ名を入れ忘れているようです。
名前欄に「さおりん」と書き込んで下さい。

竿がどうとか淋病とかお下劣はやめい

＞いきなり両方入れてきたので

んなことできるわけがないぞこのどうてい！

>>749

できますよ。
やったこと（やられたこと）ないんですか？
でも、それとこれとは話が違うわ。
公務員が職務命令に従わないのはいけないことよ。

>>740
だから答えているだろう。
>>734

ナニ？　レス主はさおりんか？　
とするとレスの内容からして、いまだに処女寺のタヌキのようだなゲラゲラゲラ

無用氏! そこまで言ってねｰよ! ...てﾂｯｺんどきますね｡

>>739
> 論理にプロトタイプと実用タイプに別れるなんて聞いたこともないな。

そんな難しい事ではなくて、公務員と言えど・・・とはいうが一般人から見れば
公務員と民間人の間には厳然とした違いがあるという事だよ。でなければ
彼らは公務員である必要が無い。人材派遣のほうが能力が高い可能性すらある。
それでも、憲法上の人権保障について公務員をテーマに研究があることには別に異論が無いという
だけで。それに、その著者の研究は単なる論理ではなく公務員と言う実在の、それも人権において
現実として制限を受けているものの具体的な研究だ。論理ではなく導き出された結論としては
参考にならんといっているのだよ。

あんがとね　　

で　直径1,600kmの台風なわけだ　　列島スッポリ　（あらお下劣）

>>752

あなた、童貞ですか？
童貞じゃなかったら、説明してごらんなさい。
いきなり両方入れるプレイ。
説明できないと、みんなあたなたのこと、真性童貞だと思っちゃうわよ。

>>750
いらまち王のような気がする。

無用ちゃんは多分ビックリだっしょ？w
みんな教育版のコテ名なんだよ。

>>756
モノホンのタヌキならトリップ付きでどうぞ。
ていうか、真似るなら文体まで似せてみい。

ナチのコスプレ会場に迷い込んだロンメルの気分・・・

あら、やっぱり童貞だったかしら。
でも、でもそんなことはどうでもいいことよ。
公務員が職務命令に従わないのはいけないこと。
当たり前のことだと思わない？

なんか...みんな､壊れてきた...､ちょっと楽しい｡ >そういや昔､日本沈没のﾊﾟﾛﾃﾞｨで､日本ちんぼ○て小説があったな｡日本はｱｼﾞｱのちん○こって話なんだけど...

これだけコテハン勢揃いってのもすごいな。
あといないのは誰だ？…ハクチやへんてこりんか。

隠れコテの管理とかも混ぜるとすごい議論が出来そうだが。

ﾌｶｷｮｿたんﾊｧﾊｧ

ああ、そういう人もいたな。

>>760
違う。いらまち王じゃない。彼は世間知らずスレに現れない。

ところで、こちらは何のスレですか？

>>754
>論理ではなく導き出された結論としては
>参考にならんといっているのだよ。

それは、君の主観による選別ではないのか。
君自身がそう考えるのは勝手だが、論理を素直に現実に当てはめて考える
事もできる。私はそちらを取る。この当たりは仕方の無いことかも知れない。

ID変えようぜ。

議論なのかどうか分からんが､真面目に下劣話｡ >西洋の伝説のｲﾝｷｭﾊﾞｽはあそこの先っちょが枝分かれしてるそうです｡二つともばっちりです｡手を開いて真ん中三本の指をたたんでみよう!

但馬光彦って
おれの同級生？

w

>>767
話を簡単にしよう。われわれがいまいましく思いながらも支払っている税金。
出来れば払いたくないが、様々な公共サービスを受ける身となれば、それも
止むを得ん。その金で他人に仕事を依頼している訳だ。依頼されているのが
公務員だ。つまり税金の中から給料を貰っている。税金を支払う人の需要が
公務員の給料を正当なものにしている。なのにこの税金を支払う人の意に沿わない人間に
何故給料を支払わねばならんのだ？このように憲法学上の公務員の人権保護がどうであろうと
公務員には公務員独自の職責がある。われわれ民間とは大きく違うところだ。
そこを信頼しているからこそ税金も支払う。ここに特別権力関係だの公定力だのを
持ち込んで論じる必要はない。
これで分からなければ
君を、「わからんちん」と呼ぼう。

>>770
但馬光彦とは教育板創生の頃の古参固定だ。

みなさん、ID変わりましたか？

ほーい、変わりますた。

>>773
そうだったか！ありがと
まじで驚いた。

唯の人＝わからんちん＝北朝鮮にケツの穴をほられたがっている反日

とりあえず　何度も言った事を再度

公務員は公務をするから公務員　
国が保障した人権には制限がある
内心は表から見えない
自由と権利には義務が伴う

はい、ご苦労様です。ｍ(_ _)ｍ

公務員は公務をするから公務員　
国が保障した人権には制限がある
内心は表から見えない
自由と権利には義務が伴う
日の丸は初めてのときのシーツ

唯の人に何を言っても無理無理、こいつは金正日のケツをなめたがっているんだよ(￣〜￣)

>>772
今度は憲法学を否定しちゃったか。無茶だな。

プッ(−Ｑ−)憲法学？つーか唯の人恐るべし、今までのレスをほとんどすべて無視している。というか答えられないんだな。憲法学以前のおまえの性格に問題があるようだ。

>>782

> 今度は憲法学を否定しちゃったか。無茶だな。
否定などしとらん。憲法学も行政権力の裁量は認めているはず。
公務員が民間と同じじゃ意味無いだろう。

考え方の混乱

哲学のないわが国に英米の哲学が持ち込まれるのは、一体どうしたわけか。
それは、歌詠みが英米の「今ある姿」として、この国にその内容を導入するからである。
この国には、哲学者の「あるべき姿」対、歌詠みの「今ある姿」の戦いがある。
「我思う、ゆえに我あり」(I think, therefore I am.) の「思う」は、英米人の「考える」であり日本人の「感じる」である。
「だって、本当にそう思ったのだから仕方がないではないか」とは、感じに関する事柄である。
日の丸・君が代の問題について反対派と議論をするのは、哲学者が歌詠みに議論を仕掛けるようなものである。
ようするに、歌詠みの説明によれば、日の丸・君が代を持ち出すことにより気分・雰囲気が悪くなるという感情論である。
’There is no accounting for tastes.’ (趣味に論拠なし) という諺がある。
個人に関することがらは「あるべき姿」ではなく、英米流の議論により決着を計ることは出来ない。
この国の有識者・知識人は、英語による考え方を理解しなければならない。
451文字
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/

誰か、何とか言ってくれ。漏れには意味が分からん。

>>782
塩野は憲法学者じゃないだろ。

>>782
「学説」は常に批判される。
批判されない・否定されない学説が存在するのは、疑似科学の世界だけ。
疑似科学は、「そうなっているからそうなっている」というものなので、否定は不可能。
当然、疑似科学は学問として認められない。
”学説に対する批判”を頭ごなしに否定してしまうあなたの方が、学問性を否定している。

法学の学説は、何らかの形で「証明」されたものではない。だから「学説」である。
つまり、一般にある学説が正しいという保証はどこにもない。結局、経験則でしかない。
あるのは、その学説に一般社会との整合性があるかないか、
そして、司法がその学説を判断に用いるかどうかということだけだろう。

唯の人は昨日一日で体力を消耗したそうだ。だらしね〜、頭も体も弱いんだな、何が民主で君が代・日の丸に反対だよ、もっと鍛えろよ。

　私の134神道教拝礼論に対しては非論理的反論はあったが、論理的反論はな
かった。学校儀式を利用した神道教の布教活動を公明党や創価学会はのほほん
と見ていていいのか。
　137右翼へ。オリンピックなどの際の日の丸掲揚は宗教行事性が薄い。しか
し、学校儀式では、日の丸に対していっせいに敬意を表させる強制を伴った
「厳粛性」があるから、神道教の拝礼であることは明らかである。
　私の135不出席論や出席禁止命令論に対しては非論理的反論すらないどこ
ろか、452右翼が「欠席しろ」と賛成意見を書いている（452右翼は「年休
でも使って」と書いているが、出席命令が出ていない以上、年休は使わず学
校には行くが、儀式にはそもそも出ない）。

>オリンピックなどの際の日の丸掲揚は宗教行事性が薄い。
>学校儀式では、日の丸に対していっせいに敬意を表させる強制を伴った「厳粛性」があるから、神道教の拝礼であることは明らかである。

屁理屈以外の何者でもないですね。
オリンピックでも国旗にはどの国の選手も真摯に敬意を払っていたようですけど？

程度の差はあれ、どんなセレモニーにも厳粛さは必要でしょう？
フランクな態度が許されるセレモニーって、例えばどんなのがありますか？
それともあなたはあらゆるセレモニーを否定しているのか？

>>790
そもそも厳粛の意味ってわかってます？
式典では静かにする、といった最低限のものから
拝礼や様式に合わせるという個別的なものまでを指導するのが儀礼的行事の趣旨。
ましてや国旗に敬礼する、国歌を斉唱する。これは国民ならば誰でも出来て当然ですが？

数10分は続くであろう式典の中でもたった数分の様式に宗教性もへったくれも無かろうとは思うが、
「厳粛性」がなかったら偶像崇拝を認めちゃうんだ。
実はあなた、国旗・国歌そのものは認める立場だということですか？

>>790
だいたいだな。
>>戦争用家畜主義
ってなんだ？日本語になってないぞ。

戦争用家畜主義嫌悪者＝唯の人

>>790
＞オリンピックなどの際の日の丸掲揚は宗教行事性が薄い。

オリンピックそのものが古代ギリシアのお祭りで、宗教性が非常に高いと思いますけど。
メダルに書かれているのは、ギリシアの”神様”ですし。
その中における国旗掲揚に宗教性が無くて、
宗教とは無関係な公立学校の卒業式の国旗掲揚が宗教行事ですか。


そういえばオリンピックって、本来は戦争の勝敗を決めるものだったんだよね？

>>794
そういえば、同時に書き込んでるの見た記憶がないね。

教育のいっかんとされる高校野球の国旗国歌起立斉唱も宗教行為か？
そういえば、高校野球は朝日新聞主催なんだなあ。朝日は片一方では
国旗国歌強制反対と言っているのに、高校野球では都教育委員会と
同じ事をやっているねえ。

朝日は一方で、”日本軍旗”を社旗にしてるからね。

>>726
オソレスだが、今までは上司の命令の違法性を、部下がそれは違法だと争う術が無かったのですよ。
その違法な命令を拒否して、そして処分され、その処分が不当だと争う術や、処分されそうだから処分を止めよと争うことは出来ましたが。
実効性を高めるも何も、そもそも全く道ないところでそれは無理というもの。
例えば、恐ろしく不勉強な上司がいて、法令の不知によって、ある国民に対して違法なことをせよと部下に命じたとする。
部下はそれが違法だと知ってはいたものの、上司の怒りを買うことが恐ろしく、且つどうせ国民は法令など知らないから黙ってやりゃ分からないよと思って、そのまま違法な命令を実行したとしたら如何でしょう。
上司は当然として、部下の責任も重いでしょう。

>>799
例えが不適当。

>>799
とりあえずそれは解ったけど。
そこから「職務命令の法的根拠の裏付けは、憲法で為されなければならない。」(>>652)
なんて話には絶対にならないと思うが、いかが？

それと、学説は学説であって法的効力を持つものではないから、
学説をもって「手段が出来た」というのはかなりおかしいんじゃない？
法律をよく読めば、従来解釈ではなくて、そういう解釈”も”できますという話であって、
「職務命令を無視しても構いません」という内容の法律が出来たわけではないでしょ。

>>801
「職務命令の法的根拠の裏付けは、憲法で為されなければならない。」
というのは、憲法の最高規範性のことを言うのでしょう。
憲法の下に各種法律、政令などがあると。
で、公務員の服務に関しては法令に基づくと。
そして、違法な職務命令の違法性そのものを争うことが出来なかった以上、その命令を
受け入れがたいと判断するのは当の命令された公務員でしかなく、争いの場に持ち込む
とすればその後に待っているであろう不利益処分の是非を争う場で、命令そのもの違法
性についても合わせて論じて行くしかないのです。
とりあえず拒否しなければ、間接的に争うことの道すら断たれてしまうのです。

あと、憲法に反する命令は違憲であることは論を待つまでもありません。
同時に、各種の人権（例えば知る権利）が憲法に条文化されていないのと同様、命令の
根拠条文が全て憲法に明文化されているわけでもありません。
また、命令を無視して構わないという規定がないからといって、違法である命令に従わ
ないこともありません。

メビウスの輪やな〜

>>802
その文章はそう読むのか。煙に巻くような解らない書き方しないでくれ。

普通に読めば、「職務の内容について、逐一憲法の条文に根拠を求める」となるぞ。
そもそも、全ての法律が憲法に基づいているのは当然のことだから、
職務命令の内容に”法的根拠がある”ことを示すことに何の意味があるのか。

やるべきは、ある職務命令が無効だと考えるので有れば、
その職務命令が”違法であるという根拠”を示すだけの事っだと思うのだが。

職務忠実義務に反する県職員の言動
2001.3.2自由法曹団長野県支部見解

http://www1.ocn.ne.jp/~mourima/syokumu.html

はて？　自由法曹団と言えば・・・だが
これは自爆なのだろうか

プッ(−�凵|)オリンピックが宗教行事だって？？
795は誇大妄想だな、おまえスポーツ苦手だろ。

>>806
弁護士は顧客の望むような法解釈をするのが仕事ですから。
裁判官のように、独立性や法にのみ従うといった事を憲法に規定されているわけでもない。
連中を、信念を持った正義の見方みたいに思っちゃいけませんよ。

プッ(−�凵|)国旗掲揚が宗教行事だって？？

>>795のどこに「宗教行事」と書いてあるのだ？
「宗教性が非常に高いと思います」としか見えないが