教育委員会の『強制』に反対！！　アピール2

1 ：実習生さん：04/05/01 14:41 ID:lkucLAe/

教育委の「強制」「従わない場合は処分」という姿勢に反対します！
教育を戦争の道具に使うな！！
国旗・国歌だけでなく、あらゆる全体主義的・軍国主義的強制に反対！

前スレ
【国旗・国家】都教育委の『強制』に反対！
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/edu/1080695045/

2 ：実習生さん：04/05/01 15:57 ID:tIPGoRQF

>>1
前スレから見てきましたが都教委の“強制”とはどのようなモノだったのか
具体的にどのような点に問題があり違法性があるのか外部の者にはよくわからないのでまとめて貰えませんか。
通達は法律に準ずるモノであり法律に違反すれば相応の処分をされることは当然に思えます。
それ以上の暴力行為や脅迫などがあれば問題となるかも知れませんが
“強制”の実態をはっきりさせないと多数の賛同者は得られないと思います。
私は処分された教師については理由はどうあれ公僕の立場で自分が関係する公の式典の場で
個人の信条に基づいた勝手な行動をとってしまった事は庇い立てできないと思っています。

3 ：実習生さん：04/05/01 18:44 ID:l4CELyUV

>>2
＞私は処分された教師については理由はどうあれ公僕の立場で自分が関係する公の式典の場で
＞個人の信条に基づいた勝手な行動をとってしまった事は庇い立てできないと思っています。

これが正しい考え方。
結論は出てるんだけどね。
これ以上議論するとしたら、どうして教員はこんなアホなことがわからないのかということだと思うけど。

4 ：実習生さん：04/05/01 21:39 ID:qJ6je0EL

授業中に生徒が教師に従わない場合、どうなるのだろうか？

5 ：実習生さん：04/05/01 21:59 ID:x64CjCFE

>>4
具体的にどういう場合での話か特定しないと
意見を言えないね。
みんなの前でパンツ脱げと言われて従わないのと
静かに授業聴けと言う場合で違うだろ。

6 ：実習生さん：04/05/01 22:12 ID:l4CELyUV

校歌を歌わないとかね。
スカートをはかないとか。
忘れ物の罰に正座の強制に従えないとか。
いろいろありそうだね。

7 ：実習生さん：04/05/01 22:20 ID:tIPGoRQF

>>5
同意
>>1も>>2と>>5を読んでくれ。スレ主はスレをたてた責任があるんだから
議論しやすいように誘導して欲しい。
このスレは教師が愚痴こぼしてクダ巻くためのスレなの？

もう眠いので寝まつ。

8 ：■現役厨房■(略して現厨) ◆7JxrbguDSs ：04/05/01 22:31 ID:9+8A2G/R

>>5
～予測～
■みんなの前でパンツ脱げと言われて従わない場合
先生「ほら、鈴木、みんなにパンツみせてあげなさい」
生徒「はい」
先生「では、教卓に出て、」
生徒「はい」
先生「、、、じゃあ、そこで脱げ」
生徒「え、まじでですか!?」
先生「そうだ」
生徒「え!?!??!」
先生「早くしろ」
生徒ズボン脱ぐ
先生「パンツだ」
生徒「え」
先生殴る

9 ：実習生さん：04/05/01 22:37 ID:Zsyp8rvP

関係ないけど現代俳句の山田耕司の代表作に

少年兵追ひつめられてパンツ脱ぐ

てのがあったね

10 ：実習生さん：04/05/02 21:07 ID:d1+/aTBM

>>６

くだらない意見が多過ぎる。
よく考えろ。

11 ：実習生さん：04/05/02 21:12 ID:Q2xT7znb

>>10
どういうのがお望みか？

12 ：実習生さん：04/05/02 21:29 ID:xGsv29Hs

「国歌を歌いなさい」
「国歌斉唱の指導をしなさい」
「入学式、卒業式に出席しなさい」
「運動会、文化祭で指導をしなさい」
「英語の授業をしなさい。音楽の授業をしなさい。」

どれが”強制”OKで、どれが不可？

13 ：実習生さん：04/05/02 21:32 ID:B2KslXAj

せっかくの新スレ

登場人物総入れ替えキボン

14 ：ちょろ：04/05/02 21:44 ID:0Ad64yj7

初めまして。いろいろ見ました。国歌についてですが、卒業式に国家があああああああああああああああああああああああああああああああああああ

15 ：実習生さん：04/05/02 21:47 ID:B2KslXAj

しゃべり場　第２期メンバー

自己紹介しるべし

16 ：ちょろ：04/05/02 21:50 ID:0Ad64yj7

すいません。上のは私のミスです。　　本題に入りますが、国歌に関しては、国歌が君が代である以上仕方ないことだと思います。教師の義務として公的行事（卒業式など）の時は国家が義務づけられています。これはしかたないのでしたがうしかないですね。

17 ：実習生さん：04/05/02 22:02 ID:B2KslXAj

突然ですが

オーディション不合格

ご縁がなかったということで

18 ：実習生さん：04/05/02 22:06 ID:xGsv29Hs

>>17
そりゃ残念でしたね。
気落ちせず、次のスレで頑張って下さい。

19 ：実習生さん：04/05/02 22:13 ID:B2KslXAj

>>18
すみません

ちょろくんとお話ししてるので

邪魔しないでくださいな

20 ：実習生さん：04/05/02 22:42 ID:Q2xT7znb

前スレ>>996
どういう角度から論じているのか計りかねますが・・
ひとつ質問したいのですが、いつごろから、そういう考え方をするようになられたのですか？

と、ここが続きスレだと想像して書いたのですが。

21 ：996：04/05/02 22:51 ID:9PyEZCel

>>20
質問の趣旨が良くわかりません。
「合唱コンクール」から離れたほうが良いと思いますが。

22 ：実習生さん：04/05/02 22:56 ID:Q2xT7znb

>>21
ああ、わたしの質問はほっといて、前スレ>>998 >>999にへの回答をお願いします。

23 ：実習生さん：04/05/02 22:57 ID:xGsv29Hs

>>21
コンクールの（便乗）質問をしたのは私です。
生徒一人一人に強制はできないのは分かります。
では、指導する教師はどうなのか、というのが私の質問の趣旨です。
「歌が嫌いだから指導はしない。引率もしない。」という教師がいたとき、生徒や保護者は
認めるべきですか？

24 ：21：04/05/03 00:33 ID:NxPoqzaL

>>23
当事者で話しあってから結論を出すべきです。
適当な指導者がいなければ、自主練習しましょう。

「合唱コンクール」の話題から離れましょう。

25 ：実習生さん：04/05/03 01:10 ID:8nnBQoHE

前スレから見てきましたが都教委の“強制”とはどのようなモノだったのか
具体的にどのような点に問題があり違法性があるのか外部の者にはよくわからないのでまとめて貰えませんか。
通達は法律に準ずるモノであり法律に違反すれば相応の処分をされることは当然に思えます。
それ以上の暴力行為や脅迫などがあれば問題となるかも知れませんが
“強制”の実態をはっきりさせないとスレタイに沿った議論が出来ません

26 ：実習生さん：04/05/03 01:32 ID:BgOAkXKi

校長に猛烈な圧力をかけ職務命令を出さざるを得ないようにする

具体的には

１）式場の設営、教員席の配置や角度、式場外の係の教員の人数制限、個別の問題のありそうな教員対策
　等々について詳細な報告を事前に提出させ、かつそれに基づいて校長を何度も呼び出し細かな指示を与える
　曖昧な点はしらみつぶしに指摘し蟻のはい出る隙間もない細案が学校ごとに作らせる

２）校長は細案を完璧に遂行するため、どの座席に誰が座るか、どの時点で式場に教員が集合完了するか
　　歌の場面で式場外の職務につくことを許可するのは誰と誰か、事前の休暇申請はどこまで許可するかを
　　も含めて、式中の教員の挙措を職務命令書に詳述し、それを少しでもハズした場合には処分があるという
　　確認付きで個別に手渡す　手渡した後も直前まで個々の教員に口頭でも確認、牽制、指導を繰り返す

３）式当日は整然と並んだ教員席の後ろに都教委の監視役が副校長と共にぴったりはりつく
　　席間を巡視し起立斉唱を確認して回る場合もある
　　壇上からは校長と来賓の都教委が全体を露骨に見渡している

４）事後的にビデオや写真の撮影状況を報告させることもある

27 ：実習生さん：04/05/03 03:23 ID:qi8OMf2G

>>24
質問ばかりで悪いけど、もう少し聞かせて。珍しい考え方をする人だから
興味があるんだ。
先生がする授業はあなたの言うように言葉を発しますし、特定の内容を
伝える表現行為ですね。ある先生が検定教科書をみて、私はこのような
解釈はしない、このような教科書で授業をしたらウソをつくことになる。
だから授業をしない、といいました。
もちろん検定制度を使い、特定の表現行為をせよと規制「強制」するのが悪いんであって、
教師には思想、表現、良心の自由があるので、彼の主張には妥当性があるんですよね？

28 ：実習生さん：04/05/03 09:42 ID:YIiyUKMI

都立高で生徒が立たなかった学校があったらしいけど、都教委は調査することになったみたいだよ。
もしも、生徒に教師が立つように指導していなければ、「学習指導要領の逸脱」、指導していたのに生徒が立たなかったのなら「指導力不足」で処分するそうだ。
ようするに、「国旗・国歌法」の国会成立時に「生徒に強制するものではない」というのはウソだったということか？
いずれにしろ処分されるのなら、これからは生徒にも怒鳴りつけて「強制」するしかなくなるね。
すなわち、「マンセー国家」の成立だね。
「君が代」で歌われているテンコロ（天皇）＝じょんいるだよ。
まあ、「強制」すればするほど、反発も強まるのだけれど…。

29 ：実習生さん：04/05/03 11:05 ID:+J71v3Vl

ピースケが珍しく２行以上書いてるが内容はダサ過ぎ。
＞「強制」すればするほど、反発も強まるのだけれど　＝「嫌なものは嫌」だろ。
餓鬼が地べたにそっくり返って駄々捏ねてるザマは、踏み潰してやりたくなるだけ。
同じ反対派のレスでも読んで勉強したらどうだ？

30 ：実習生さん：04/05/03 11:27 ID:npyLiU31

>>28 >>29
悪いがお二人さんだけでどこか目立たないところでやってくれないか

31 ：実習生さん：04/05/03 11:47 ID:+J71v3Vl

>>30
スレタイに即した書き込みが欲しいならくれてやる。

狂死の違法行為の背景には、順法精神の未熟さがあることもわかっているが、
社会の実情に不勉強であることも大いに関係がある。
的外れな歴史観を書き連ねて、狂死への強制が的外れだとするレスが散見されるが、
独善をもって世間の非難をかわそうなどは愚の骨頂だ。
社会が発展するに必要な社会の変化に背を向けてまで守るべき教育の制度など存在しない。

32 ：実習生さん：04/05/03 11:54 ID:npyLiU31

この二人が黙っていてくれるだけでどれだけ議論が深まるかわかりませんね

同じ繰り返しにうんざりして沈黙していた人たちも活発に発言を始めるでしょう

33 ：実習生さん：04/05/03 12:03 ID:6JdsU6Oj

>>32
あなたみたいな、仕切ろうとする奴が出てくるほうがうんざりだけど。

34 ：実習生さん：04/05/03 12:03 ID:+J71v3Vl

議論を深めているのは主に賛成派の記述による。
反対派はループで逃げ回ってるのみ。

35 ：フェラチ王：04/05/03 12:07 ID:Du1VafRz

だから折れ様は政府自民党やお上はすまんのよヴォケコラ

36 ：実習生さん：04/05/03 12:12 ID:+J71v3Vl

＞折れ様
ﾜﾛﾀ。キミのは折れてるのか。

37 ：実習生さん：04/05/03 12:20 ID:YIiyUKMI

>>29おい、ウヨ基地クン、そんなにオレを踏みつけたいのかい？

お前は、所詮、カキコの内容なんてどうでもよくて、「テンコロ（天皇）」に過剰反応しているマンセー野郎だろ。
お前の大嫌いなテンコロ罵倒を大量に貼り付けてやってもいいんだぜ？
ゴルァ！！！ウヨ基地は戦争したければ「北」でもイラクでもとっとと逝け！！

たっぷりとテンコロで遊んでやるよ（ｗ

38 ：実習生さん：04/05/03 12:25 ID:+J71v3Vl

>>バカの都教組員
＞テンコロ罵倒を大量に貼り付けてやってもいいんだぜ
好きにしな。オマエのクソレスの内容なんぞいちいち読んでない。
その偏執がうざいだけ。

39 ：実習生さん：04/05/03 12:34 ID:YIiyUKMI

都教委の糞てんころマンセー教育のおかげで、ID:+J71v3Vlは、「北」の公民みたいになっちゃいましたね。

やっぱり「君が代」は、ただのマンセー・ソング。国家主義イデオロギーの洗脳教育だね（ｗ

40 ：実習生さん：04/05/03 12:38 ID:+J71v3Vl

図星突かれて悔しいバカの都教組員
都教組ＨＰにも同じこと書いてみろ

41 ：実習生さん：04/05/03 13:01 ID:YIiyUKMI

よっぽど、テンコロというのを広められる困るようだな？

どこの団体所属の人ですか？

「建国義勇軍」なら早く警察に自首してくださいね（ｗ

42 ：実習生さん：04/05/03 13:10 ID:mwIAV/B0

<<政府広報>>
露出狂は周囲が騒ぎ立てるほど喜ぶので、相手にするのはやめましょう

43 ：実習生さん：04/05/03 13:45 ID:/8TH1gbR

>>26

各校の実態についてもう少し知りたい

地域、学校の規模、新設校か伝統校によるちがいはあったのか
校長の裁量はどの程度まで認められていたのか
職員間、および管理職と職員の間でどのような話し合いがなされていたのか

都教委が今回のような意思決定をおこなった内部的なプロセスについても興味がある

44 ：実習生さん：04/05/03 14:33 ID:MyYDSSSp

今回の件をわかりやすいように例えるならば、礼儀を教育するために、
教師は自ら模範となり、食後は必ず「ごちそうさまでした」と言うこと、
と通達があった。
これに対し一部の教師が、食事が「ご馳走」だと思わなかった人に「ごち
そうさまでした」と言わせたらウソになる。食事を出されたことに対する
感謝の心を強制してはならないっ！内心の自由の侵害である。
として、通達を無視した。これに対して処分がなされた。って感じだね。
反対派は子供に礼儀を教えることができないね。しつけ「強制」によって
身につけるものだからね。

例２
反対派母「ひろ君、おばあちゃんが絵本を贈ってくれたよ。電話でありがとう
　　　　　って言おうね」
ひろ君「いやだ。絵本なんて欲しくないし、ありがとうって思わないもん。」
反対派母「そう。ならいいのよ。有難いと思わない子にウソをいわせてはいけない
　　　　　わ。強制して養われる感謝の心なんて価値が無いわ。感謝の心を強制して
　　　　　はいけないわ。」

これってこじつけだって怒るかもしれないけど、ここの反対派の主張ってこれとどう違うの？

>>26
それが実態だとしたら、確かにやり過ぎだよね。まあ、客観性を欠く表現が
多々あるから、誇張があるんだろうけどな。
それがある程度真実に近い実態なら、もっと世間に問うべき。
なぜそれを使わない？
まあだからと言って、教師の行動は正当化できないんだけど、心理的な
同情はあつまるはず。

45 ：実習生さん：04/05/03 15:34 ID:8nnBQoHE

>>26
これが事実とすればこれをもっと世論に訴えればいいのではないですか？
少なくともこれほど冷たい目で見られることはないと思います。
国旗国歌への批判や憲法解釈までをもちだすと思想・政治活動の胡散臭さが見えてくるので
教師達には冷たい視線や批判の声しか集まらないのだと思います。
もっとも日教組は政治活動の方が目的なのでしょうけれど。
処分された教師の行った行動はその時自分の置かれていた立場と場所をわきまえなかったという点で弁護の余地はないと思います。
日教組の政治目的達成のための生け贄と考えると気の毒に思えますが。

46 ：実習生さん：04/05/03 17:20 ID:U4kC6+FT

>>44
　日常儀礼とテンコロのマンセー・ソングを歌えというのでは質が違いすぎるな。

47 ：実習生さん：04/05/03 17:43 ID:suoJ49nn

>>46
早朝から夜中まで、連休中でさえも、汚らしいその粘着ぶり。
ぶっちゃけ童貞だろ（笑笑

48 ：実習生さん：04/05/03 18:08 ID:U4kC6+FT

お前、反論できないだけだろ！！
「君が代」がマンセー・ソング、テンコロは朝鮮系と真実を広められてくやしいだけだろ（ｗ

49 ：前ｽﾚの955ですが：04/05/03 18:53 ID:E1kUkJi5

スレ汚し失礼します。

>前スレの965＝968ｻｿ

遅レスすみません。
URLの頭のhが無かったことには既にお気づきのよう
なので蛇足かもしれませんが、即座にレスを返さず
失礼しました。では。

50 ：実習生さん：04/05/03 20:51 ID:5eNeRap+

エンジンの音轟々と
隼は征く雲の果て
翼に輝く日の丸と
胸に描きし赤鷲の
印はわれらが戦闘機

寒風酷暑ものかわと
艱難辛苦打ちたえて
整備に当る強兵が
しっかりやって来てくれと
愛機に祈る親ごころ

過ぎし幾多の空中戦
銃弾うなるその中で
必ず勝つの信念と
死なばともにと団結の
心で握る操縦桿

干才交ゆる機星霜
七度重なる感状の
いさおの蔭に涙あり
ああ今は亡き武士の
笑って散ったその心

世界に誇る荒鷲の
翼のばせし幾星霜
輝く伝統受けつぎて
新たに興す大アジア
われらは皇軍戦闘隊

51 ：実習生さん：04/05/03 20:54 ID:5eNeRap+

朝だ夜明けだ潮の息吹き
うんと吸い込むあかがね色の
胸に若さの漲る誇り
海の男の艦隊勤務
月月火水木金金

赤い太陽に流れる汗を
拭いてにっこり大砲手入れ
太平洋の波、波、波に
海の男だ艦隊勤務
月月火水木金金

度胸ひとつに火のような錬磨
旗は鳴る鳴るラッパは響く
行くぞ日の丸日本の艦だ
海の男の艦隊勤務
月月火水木金金

どんとぶつかる怒濤の唄に
ゆれる釣床今宵の夢は
明日の戦さのこの腕試し
海の男だ艦隊勤務
月月火水木金金

52 ：実習生さん：04/05/03 21:14 ID:/8TH1gbR

加藤隼戦闘隊ですか
毎年夏に銀座並木座の戦前戦中映画特集を観に行ったのを思い出します
私のお気に入りは佐久間艇長の潜水艦一号
その並木座も閉鎖されてしまいました

しかしこのスレと何の関係がｗ

53 ：実習生さん：04/05/03 23:01 ID:JoZLmlVA

>>45
>国旗国歌への批判や憲法解釈までをもちだすと
>思想・政治活動の胡散臭さが見えてくるので

思想・政治活動は胡散臭いことではありません。
ただ、君が代斉唱せよ、すなわち天皇を賛美せよという
一方的な思想的・政治的立場を政府や教委は学習指導要領などを「根拠」に
学校に強制するから、一方的な思想的・政治的立場を強制するな
という活動が出てくるのです。

54 ：実習生さん：04/05/03 23:10 ID:Q3vg9tv6

>>53
＞君が代斉唱せよ、すなわち天皇を賛美せよ

これらをイコールでつなぐのこそ「特定の思想」でしょ。
国家の象徴の繁栄を願う歌詞が”賛美”とは。

そんな「特殊な思想」を理由に妨害やサボタージュを正当化することこそ、
「他人への一方的な思想の強制」に他ならない。

世間の大部分の人間は、そんな思想を受け入れず、整然と国歌を斉唱したいと
願っていることを忘れてはならない。

55 ：実習生さん：04/05/03 23:14 ID:xbNOZCwc

道具が悪いのか、道具を利用した人が悪いのか。

命題だけども、日本という国号をだめだということを聞かない。
日の丸、君が代以上に、国号がいやだという人々がいないのは何故。
説明してくれ。

56 ：実習生さん：04/05/03 23:15 ID:zo/XCjfg

>>55
そこまでは頭が回らんのでしょ。

57 ：実習生さん：04/05/03 23:17 ID:Q3vg9tv6

>>55
ちゃんと大日本帝国から日本国に変更されたから。

…自分で書いてて嫌になるレスだな。

58 ：実習生さん：04/05/03 23:19 ID:zo/XCjfg

>>56
なになに、変更されればいいという話なのか？

59 ：実習生さん：04/05/03 23:19 ID:xbNOZCwc

>>56
そうだとは思うけれど、日の丸以上に、日本という国号が世界にあふれている」。
アジアの人が日の丸、君が代に嫌悪しているというなら日本という国号を
変えて欲しいというデモが起こっても不思議でない。
何故起こらないのか、反対派には説明して欲しい。

60 ：実習生さん：04/05/03 23:23 ID:25J7nMSW

別に天皇陛下には恨みもない。
おそらく謙虚で暖かみのあるお方なのだと思う。
陛下には政治とは無縁の場所で、日本文化の象徴として鎮座していただきたい。
京都御所にお戻りいただいた方がよい。

61 ：実習生さん：04/05/03 23:25 ID:25J7nMSW

というわけで、君が代はやめにする。
ＢＧＭだけでよい。歌詞は不用。
陛下の名前を「君」などと呼ぶのは不敬なので
歌詞をやめにしよう。

そのうち、曲も亡くすようにしよう。沈黙が日本の国歌であるとかいって。

62 ：実習生さん：04/05/03 23:26 ID:Q3vg9tv6

>>58
そう、”ドイツを見習って”国旗国歌を変更すべきだ、というお馬鹿さんはかなりの数
存在する。
傾向として、強制反対論が破綻したときに話を逸らすために言い出すことが多い。
しばしば、天皇賛美の歌だとか、実は外国人の作った歌なのだ、という中傷を伴う。
で、国民の日の丸君が代支持率を提示されると、また”強制”反対論に回帰する。

>>59
”悪いのは日本帝国であって日本国ではないから…”とかいくらでも言い逃れしてくるので、
多分、訊いても無駄。
「なぜ日本語を廃止しないの？」の方がましかも。

63 ：実習生さん：04/05/03 23:28 ID:zo/XCjfg

変更で済むなら、「歌詞解釈を変更する」ということにすればいいのにね。

64 ：実習生さん：04/05/03 23:30 ID:Q3vg9tv6

>>63
「解釈じゃダメだ！歌詞そのものを変えなければ！」と言い出すような連中ばかりですよ。

65 ：実習生さん：04/05/03 23:33 ID:xbNOZCwc

>>61
すまない。あなたが何を言いたいのかわかりません。
少なくとも、日本という国号を変えなくていいという
理由にはならないと思う。

66 ：実習生さん：04/05/03 23:33 ID:zo/XCjfg

教師にはわがままが多いんですね。

67 ：実習生さん：04/05/03 23:42 ID:xbNOZCwc

>>62
すみません、読んでいませんでした。
帝国が悪いのなら、謝罪しろなどの理論がなりたちません、
独逸のナチスが悪いのだからと変わらなくなってしまうので
破綻してしまいます。

68 ：実習生さん：04/05/03 23:47 ID:Q3vg9tv6

>>67
そのときは、「国名を変えても、罪は消えないのだ！」ですよ。

連中に誠実さや論理を期待してはいけません。

69 ：実習生さん：04/05/03 23:50 ID:xbNOZCwc

>>68
なるほど。
そうですね。
ともかくも、私が出した命題を反対派に答えてもらいたいものです。

70 ：実習生さん：04/05/03 23:53 ID:25J7nMSW

フランス国歌に比べたら可愛いもの。
Allons, enfants de la Patrie,
「行け、国家の子どもたちよ」
Le jour de gloire est arrive,
「栄光の日は来た」
Contre nous, de la tyrannie,
「いまや、われらに対し、暴虐の」
L'etendard sanglant est leve,
「血塗られた旗が掲げられている」
L'etendard sanglant est leve.
「血塗られた旗が掲げられている！」
?ntendezvous, dans les campagnes,
「聞こえるか、野や畑で」
Mu gir ces feroces soldats?
「残忍な兵士たちがわめき騒ぐのが？」
Ils viennent jusque dans nos bras,
「やつらはやって来る、われわれの腕の中にまで」
Egorger nos fils, nos compagnes.
「抱かれた息子や同志の喉をかき切りに」
Aux armes, citoyens! Formez vos bataillons!
「武器を持て、市民諸君、ただちに軍団を形づくれ」
Marchons, marchons! Qu'un sang impur abreuve nos sillons!
「さあ、進もう！進もう！
（やつらの）不純な血でわれらが畑のうね溝を浸してみせるぞ」

リレハンメルオリンピックで、女の子にこの歌を歌わせるフランス人の気がしれん。

71 ：村町浩二：04/05/03 23:54 ID:cIxP8Fgo

指導力不足教師というのも、校長、教育委員会を敵に回した人が
多い。文科省批判をする人も。そもそも、教師なんて理屈をつければ
誰でも、指導不足に出来る。情報の先生が、パソコンル－ムで
授業準備をしていれば、職員室に来ないので協調性がないとかね。
社会主義国歌日本、体育科が管理職を守ってくれるからいいか。　

72 ：実習生さん：04/05/04 00:29 ID:5He0KRc/

>>44
>今回の件をわかりやすいように例えるならば、礼儀を教育するために、
>教師は自ら模範となり、食後は必ず「ごちそうさまでした」と言うこと、
>と通達があった。

この方が、君が代をどう考えているのかがわかります。
ほかにもありましたら君が代を支持する方の、
君が代に対する考えや思いを教えてください

73 ：実習生さん：04/05/04 01:30 ID:uKDRPJ5k

>>27
>ある先生が検定教科書をみて、私はこのような
>解釈はしない、このような教科書で授業をしたらウソをつくことになる。
>だから授業をしない、といいました。

この先生の解釈を聞かなければ判断できません。
この先生が自分の解釈を外に出して、それが教科書の
内容と矛盾していたら、その教科書で授業した場合
うそをついたことになります。
しかし、この先生の解釈が教科書と矛盾していたとしても
先生自身の解釈が内心にとどまっていれば
この教科書で授業してもうそをついたことにはならない
と考えます。

74 ：実習生さん：04/05/04 01:31 ID:b+bt8jeU

>>28
＞もしも、生徒に教師が立つように指導していなければ、「学習指導要領の逸脱」、指導していたのに生徒が立たなかったのなら「指導力不足」で処分するそうだ。

問題は教師がこっそり国旗国歌に反対するように生徒を扇動していること。
自分は矢面に立たず、生徒に反対するように授業中に焚き付けている教師がいること。
うちの子どもの高校でもそうだった。
こんな教師は忌避したいのだが悲しいかな生徒、保護者には選択権がない。

75 ：実習生さん：04/05/04 05:57 ID:A0S6TMfn

>>74
実際のところその通りなんですね。教師達は言っていることとやっていることが違いすぎる。
それを多くの国民が知っているから教師が処分されても「やっとやってくれたか」と感じる人がほとんど。

76 ：実習生さん：04/05/04 07:22 ID:SV1SAKmH

>>72
儀式で国歌を歌うのは儀礼です。
食後にごちそうさまをいうのは礼儀です。
儀礼というのは社会慣習的として形式を整えて行う礼儀です。

>>73
ああ、論点がズレてますね。「ウソ」という意味を、自分の内心と発する言葉が
一致していないことと、教科書の内容と一致していないことと、取り違えてますね。

教師の主張は「自分はこのように解釈しないのに」「教科書の通りに授業を
すれば」「（内心と違うから）ウソをつくことになる」だから「授業をしない」ですよ。
あなたは、「自分は天皇を賛美する考えがないのに」「通達どおりに君が代を
歌えば」「（内心と違うから）ウソをつくことになる」だから「国歌を歌わない」ですね。

どちらも結果的にウソをつかせてしまう可能性があるので、強制するほうが悪いのですね。

77 ：実習生さん：04/05/04 08:28 ID:SV1SAKmH

＞社会慣習的として×
社会的慣習として○

>>73
私の意見を述べます。読み飛ばしてもらっても、反論しても、質問しても
いいです。

表現の自由という部分ですが、表現というものは、それを見る側を無視しては
なりたちませんね。それはあなたも、運動が表現になるかどうか、という部分で
触れてますね。ここで、公立学校の教師の（教育という名の）表現行為を考えた
場合、それを見る側（生徒、保護者）は何を見に来ているのか、を考えてほしい。
あなたを仮に山田花子さんだとすると、表現を見る側（生徒、保護者）は
私人山田花子さんの表現を見に来ているわけではないのです。公人山田花子先生の
表現を見にきているのです。わかりますか？生徒は山田花子さんという私人の教育
を受けに来ているのではないし、保護者は私人山田花子さんを信用して、子供の教育を
任せているのではないのです。公的な資格をもって、公に設けられた規則の範囲内で
教育を行う、表現行為が制限されている公人山田花子先生だから、安心して子供の教育
を任せているんです。
うそだと思ったら、公立学校の教員という肩書きを捨てて、独立し私塾を開いてみて
下さい。（そこでは公共の福祉に反しない限り、表現の自由が保障されます。別に国歌
を歌わなくても問題ないです）何人の生徒がついてきますか？何人の保護者が公立学校
よりもあなたに子供の教育を任せると思いますか？
見る側が、公人山田花子先生の表現を見に来ている場所である以上、あなたは公人
山田花子先生として振舞うべきなんです。私人山田花子さんの内心に基づいて表現
行為を行うべきではないのです。私人山田花子さんの表現行為は、公共の福祉に反
しない限り保障されますが、公人山田花子先生の表現行為は、規制を受け
るんです。だからこそ、保護者も安心して子供を預けるんですよ。
これを踏まえてもまだ、公人それぞれの表現行為を制限してはいけないと
考えますか？私的内心に反する表現を公人にさせてはいけませんか？

78 ：実習生さん：04/05/04 08:54 ID:K3dg0A9B

>>76
　「ごちそうさま」程度の慣習的礼儀と強制しないと実施されないような国家主義イデオロギーに基づく儀礼行為は全く別次元の話なのだが。
しかも、歴史的経緯から言っても内容がどんなに残酷だろうがフランス革命によって国民の意思で形成された国歌と上からの専制的支配と強権によって押し付けられ、侵略戦争に大いに使用された「君が代」「日の丸」では大違い。
もう少し分かりやすく言えば、「ごちそうさま」と「ハイル・ヒトラー」を同列の礼儀とできるのかということだよ。
おそらく旗も歌も別のものにしてしまえば、あまり混乱は起こらないんじゃないか？

79 ：実習生さん：04/05/04 10:41 ID:OiDtXeO0

ようするにひらたく言えば、「ごちそうさま」という礼儀の躾けと、
「日の丸」「君が代」のような侵略戦争のシンボルとは別物ちゅーことですね？

「ごちそうさま」とドロボウの旗印や歌を一緒にされたんじゃ、
まるでドロボウが社会的道徳にかなうかのような印象を与えてしまう。
教育としての道義を糾すなら、ドロボウの元締めに制裁を課すことも考えないといけませんね。

80 ：実習生さん：04/05/04 10:43 ID:JLB4GDQ2

>>77
>公人それぞれの表現行為を制限してはいけないと
>考えますか？私的内心に反する表現を公人にさせてはいけませんか？

君が代に関して言えば都教委通達が出る前に
君が代斉唱反対や天皇賛美をしないことは表に出ているわけで、内心とはいえません。
また、天皇はどうあるべきか、は国民主権の日本においては、国民一人一人
が判断することであり、通達や、職務命令で決まることではありません。
そこを都教委や校長は君が代斉唱の強制によって、国民主権を侵害して
います。

繰り返しますが、君が代斉唱反対や、天皇賛美をしないことは、内心では
ありません。したがって、「私的内心に反する表現」という言い方は
君が代斉唱強制の問題点を矮小化しています。君が代斉唱強制の問題点は
国民主権の侵害にあります。

81 ：実習生さん：04/05/04 10:52 ID:OiDtXeO0

右翼団体の青年組織が組織的な書き込みを行っていることはひろゆきも認めている。
過去、某女子大サイトにリンクした左翼叩きスレッドを2ch中に乱立させたのは
生長の家信者であることが、宗教板の生長の家スレの過去ログで確認されている。
韓国叩きスレでしばしば引用される。
日韓併合と植民地支配を近代化論の立場から正当化するサイトの歴史観が、
生長の家の主張する歴史観ときわめて似ているという識者の指摘がある。
また、日韓併合と植民地支配を近代化論の立場から正当化するサイトの多くが、
韓国以上に日本国内の「反日左翼」に対する病的な敵視を特徴としている。
韓国とは対照的に、彼らが礼賛する台湾に対する認識が、生長の家の熱心な信者
である蔡焜燦の「台湾人と日本精神」、蔡がすべてを手引きして小林よしのり
に書かせたといわれる「台湾論」の、誤った記述に依拠している。
社民叩き、朝日叩き、中国韓国叩き、日教組叩き、市民団体叩き、
大東亜戦争肯定、靖国公式参拝推進、石原慎太郎待望論、台湾礼賛を目的とする
それぞれのスレで、上記の認識が通奏低音として存在する。
いわゆる、２ｃｈの神道系による政治的「板」買い取り不明事件である。
　昨年、「歴史教科書の採択が日教組に妨害された証拠」とする内容のスレ
が乱立したが、日本青年協議会（生長の家系右翼団体）サイトの、
表からリンクされていない画像ページを引用していた。

82 ：実習生さん：04/05/04 10:53 ID:OiDtXeO0

一般人が思う右翼のイメージは、頬に切り傷痕があり、
黒いｻﾝｸﾞﾗｽにﾊﾟﾝﾁﾊﾟｰﾏか角刈りで戦闘服をよく着ている
が、ネットでは外見が見れないので素性がバレない。
糞ヤクザが本職。　体育会系。　弱い者イジメが得意技。
労働運動や反戦・反核運動、動物愛護・自然保護が大嫌いな連中。
自民党タカ派議員や政治資金を提供してくれる資本家が大好で、
労働組合や市民活動家への暴力による徹底的な嫌がらせする。

もうひとつの右翼の種類は、北の拉致問題やネットで大幅増員
しているのは、日本会議系/統一教会（國際勝共連合）と、
刀剣友の会など「生長の家」の活動をする青白い顔した引き篭もり。
嫌がらせする相手へ「自作自演！」、「自業自得！」を吐きかける
のは得意技。　ヤフーや２chでの自民党熱烈の書き込み。
自民党タカ派議員の僕となってウソを触れ回るのはこいつら。　
言動ﾊﾟﾀｰﾝは全体主義なので、ヤクザ系右翼と変わらない。

83 ：ミナツキ　サヤ ◆SAYAC2HJWE ：04/05/04 11:20 ID:tXj4lyDc

８３

84 ：実習生さん：04/05/04 12:13 ID:3x/X7gWt

まあ公立なのでいいじゃん
またーりまたーり汁

そんなのに力を入れてないで
君が代にｷﾓｲ反応をしない子供を作れば

ていうか授業を頑張れって感じ

85 ：実習生さん：04/05/04 12:26 ID:cmnPpwCX

＞「ごちそうさま」程度の慣習的礼儀と強制しないと実施されないよう
な国家主義イデオロギーに基づく儀礼行為は全く別次元の話なのだが。
しかも、歴史的経緯から言っても内容がどんなに残酷だろうがフランス
革命によって国民の意思で形成された国歌と上からの専制的支配と強権
によって押し付けられ、侵略戦争に大いに使用された「君が代」「日の丸」
では大違い。

だからね、それはあなたの私的な考えでしょ。いいですよ、どんな歴史観を
もっていても。私人としては。ここで問題になっているのは、公人として振舞
わなければならない場所で、私的な思想に基づく表現行為をしたことだからね。

＞また、天皇はどうあるべきか、は国民主権の日本においては、国民一人一人
が判断することであり、通達や、職務命令で決まることではありません

天皇はどうあるべきかは憲法で決まっています。国旗国歌も法律で
決まっています。それは民主的手続きを経て選ばれた代表によって制定されました。
現状での国民の判断は法、ルールとして決まっているわけです。
国民主権の原則の中で決まったルールです。現在の民衆の意思により制定された
国歌ですよ。自分たちとは違う考えの民意は民意ではないのですか？
現場の個人の勝手な判断で、みんなで決めたルールを破ること、その行為を肯定する
ことは法治国家の基盤を崩すことと同等です。再三既出ですが、国旗国歌を変えるよう
運動する等民主的な正統な手続きを踏むべきです。民意が得られれば変わるのでは？

86 ：実習生さん：04/05/04 13:26 ID:cmnPpwCX

>＞「ごちそうさま」程度の慣習的礼儀と強制しないと実施されないよう
な国家主義イデオロギーに基づく儀礼行為は全く別次元の話なのだが

そう捉えるのは、反対派の人や一部の人だろうね。
大半の一般人にとっちゃ、
公的な儀式の場で、国旗国歌に敬意を表すことは、食後にごちそうさまと言うことと
同じくらいあたりまえの礼儀だよ。
もうすこし言うと、国歌って、挨拶の言葉と一緒なんだよ。歴史の中で長年使われていく
うちに言葉そのものの原義は失われて、挨拶言葉になる。「おはようございます」だけど
別に「朝早い」ということを伝えたいわけではない。国歌もそれと同じ。日本は歴史的
事実として、天皇を中心に近代国家として誕生したという経緯があるから国家は「君が代」
だ。天皇の世が続くことを歌ってる。（違う解釈もあるけども）
でも現在「君が代」を歌う人の大半は天皇なんて意識していない。ただ純粋に日本という
国を意識するだけだろう。それに対して、挨拶言葉の原義でとって、ごちゃごちゃいうのは
アホくさいよな。正直。「おはよう」って言う人に「朝早いってことが言いたいんですか？
私はそんなこと伝えたくありません。だからおはようとはいいません。」っていうのと一緒。
これを考えるとなんで国歌は「君が代」しかないのかってのは、なんで朝の挨拶は「おはよう」
から変えられないのかと重なる。日本語の問題。今日から「グッドモーニング」にしようなんて
できないし、まして、全く新しい言葉を作りだして、朝の挨拶言葉にはできない。

ま、なんにせよ、国からお金が出て、国のお陰でいい環境で教育ができる、受けられるんだから、
卒業の時くらい気持ちよく国に挨拶してもバチは当たらないんでないかい？

87 ：実習生さん：04/05/04 13:48 ID:OiDtXeO0

>>86
＞そう捉えるのは、反対派の人や一部の人だろうね。

大抵の人は「君が代」の歌詞の意味知ったら違和感を覚えるよ。
よくサッカーの国債試合なんかで感動している連中も歌詞の内容については無知。
みんな同じくにの選手を激励するために歌っているが、歌詞の内容からして「？」と思う。
はっきり言って別な歌のほうが、みんな素直な気持ちで歌えるよ。
テレビで北朝鮮選手団が、当たり前のように「将軍様」のマンセーソング歌っているのを見てキモイと思うが、
それを考えると「君が代」もマンセーソングだし、あれを涙流しながら歌っているウヨ基地見るとキモイのよね。

88 ：実習生さん：04/05/04 14:00 ID:2O2FsoD8

まともなレスをもらっても返すのはクソレスか？　童貞野郎。
語るに堕ちるとはこのことだ。
人権を守ってやるべきは慣習や礼儀を理解できる人徳を具えた者のみ。

89 ：実習生さん：04/05/04 14:14 ID:5bgcytUi

>>87
古今和歌集の恋歌じゃなかったか。
違和感でるかな。

90 ：実習生さん：04/05/04 14:30 ID:SdF2i0yc

そう、そして江戸時代には門付け歌として民衆に親しまれていた

そんな雅な伝統や京都の古い家系の人々を
欧米列強に対抗するためとはいえ
「非日本的」帝国の中枢に拉致し去った維新勢力の大罪は万死に値する

敗戦はふたたび平和的な伝統を回復する無二の機会だった
保守派の碩学からも退位の進言があったのも理由のないことではなかった

天皇とその一族を決して手放そうとしない反日親米政権こそ諸悪の根源

91 ：実習生さん：04/05/04 17:41 ID:OiDtXeO0

>>89
　「君」の意味が「あなた」である限りでは問題ないでしょう。
しかし、「国旗・国家法」の答弁のようにテンコロ（天皇）ではね。
とたんに素朴な恋愛歌から、ただのマンセーソングに落ちてしまいましたね。

92 ：実習生さん：04/05/04 17:51 ID:zG3d7Szb

47 ：実習生さん：04/05/03 17:43 ID:suoJ49nn
>46
早朝から夜中まで、連休中でさえも、汚らしいその粘着ぶり。
ぶっちゃけ童貞だろ（笑笑

48 ：実習生さん：04/05/03 18:08 ID:U4kC6+FT
お前、反論できないだけだろ！！
「君が代」がマンセー・ソング、テンコロは朝鮮系と真実を広められてくやしいだけだろ（ｗ

図星突かれて狼狽の童貞。笑えるわ。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

93 ：実習生さん：04/05/04 19:11 ID:IKssaQac

天皇制に反対でも自由だがテンコロなどと言う表現をする人はその程度の人。
どちらにせよ国旗国歌反対を授業中に生徒に扇動するような教師は忌避したい。
とにかく教師の選択権、少なくとも拒否権を生徒、保護者に与えて欲しい。

94 ：実習生さん：04/05/04 19:32 ID:M1RBJI2Q

95 ：実習生さん：04/05/04 22:00 ID:Iw6EP9iO

>>94
どれも、強制はなりませぬ

96 ：実習生さん：04/05/04 22:57 ID:sf+DJDUP

今先ほど、NHKの番組で瀬戸内寂聴が切に生きると説いていました。さて、一生懸命
生きていくのはいいけれど、迷惑がかかる生き方は許されるのか。
彼女は不倫の挙句、仏道にはいったのだがいまだ迷惑を理解しない人間であった。
彼女の本はとても面白く納得するのに。

さて、理想は立派であります。で、反対派教師はそれに対して否な感情が
ある人々を無視しているのでしょう。只座っている、気にならないだろうというのは
切に生きると等しい物を感じてしまいました。
人は自らの行動で否な人がどれほどいるのかわからないまま、生きています。
ならば、原始法律のようにまずは最低限従うのが人の道ではないでしょうか。

ところで、私は道具が悪いのか、道具を使う人が悪いのかの命題をだしました
本人であります。いまだ、反対派はこの答えを出していません。何故ですか。

97 ：実習生さん：04/05/04 23:26 ID:JPnvUJcw

東京都の教員のことについて言うと、
「日の丸・君が代」を問題にしているのではなくて、
最近の「都教委そのもの」および「そのサポーターたち」に、
異議を表明しているのだな。

実は「日の丸・君が代」などは大した問題じゃない。

98 ：実習生さん：04/05/05 00:28 ID:3Qi6fjNe

>>93
　普通に「君が代」の歌詞の意味を教えられるだけでも違和感があると思うがね。
しかも、過去のマンセー国家時代の歌だと思うと余計に嫌だ。
これを扇動ととられても困ったものである。
逆に、あの歌の意味を、全く違和感を感じないように生徒に教える方が難しいのではないか？
よその国の国旗・国歌に敬意を払いましょうならまだしも、「日の丸」「君が代」にも敬意をと言われると「北」のようなマンセー国家主義を連想してしまいます。

99 ：実習生さん：04/05/05 07:13 ID:AUfCjyV+

＞大抵の人は「君が代」の歌詞の意味知ったら違和感を覚えるよ
＞みんな同じくにの選手を激励するために歌っているが、歌詞の内容からして「？」と思う
だから、挨拶言葉を逐語的に解釈したら「？」だろう。それと変わらない。
歴史を背負ったものだから。なんかこう、おかしなことを言い出す人たちって
共通点があるよな。言葉の原義を問い始めてさわぐ。田嶋陽子が「主人」「旦那」
はダメだっていうのと同じだね。今ではそのままの意味で使われてるのでもないのに、
歴史を背負った言い回しを否定しようとする。反対派の人ら、田嶋陽子はどう思う？

＞はっきり言って別な歌のほうが、みんな素直な気持ちで歌えるよ
だかーら。別な歌ってどんな歌？みんなって？少なくとも俺は君が代以外を
国歌として、素直な気持ちで歌えないが？世論調査でも君が代支持は過半数を
超えてるが？

フランス国歌は、民衆の意思で形成されたからよくて、君が代は上からの押し付け
だからダメって論理も浅いな。それがまさに近代国家として成立する過程を示してる
んだから。日本は民衆の意思ではなく、特権階級である武士が自ら特権を捨てる形で近代国家
となった。上からの改革と言ってもいい。それは世界的には特殊なのかもしれないが、
それを否定してもしかたない。だったら日本は近代国家にならなければ良かったのか？
それとなぁ、きちんと勉強すれば、天皇が強権的な専制君主では全くなかったことくらい
すぐわかると思うんだけど。憲法上天皇が主権者だったが、実際の政治的決定に直接的に
殆んど関与していない。実質象徴制に近かったと思うがね。

あと、君が代を、天皇ﾏﾝｾｰだというが、別に天皇に帰依しますとかいう内容ではないし、
天皇賛美だといってる奴は、ちゃんと歌詞を読んでるのか？全く賛美してないぞ。
どこに天皇を褒め称える言葉があるんだ？
国歌の歌詞が現状とあってなくても全く問題が無いが、君が代に関してみれば、それほど
現状とずれてもいないんだよな。日本の象徴である天皇の世が長く続く、ということは、
日本が長く続くということだからな。

100 ：実習生さん：04/05/05 08:08 ID:1CmhmgaF

このスレで反対派はいろいろな意見を述べているが
てんころ、マンセー、北朝鮮と述べている反対派らしき人は
ただの反日主義のようだ。
議論するに値しないので、スルーしたほうがいいのではないでしょうか。

101 ：実習生さん：04/05/05 09:15 ID:Qf+xuT+i

>>100　
そうそう。
「今の女はだらしない」とか童貞に言われても議論する気になれんわな。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>98　藻前もそう思うだろ？　あ、聞く相手が違うか（ﾌﾞｹﾞﾗ

102 ：実習生さん：04/05/05 09:41 ID:3Qi6fjNe

>>99
国歌は呪文じゃないんだから、意味なんて考えるなというわけにはいかないでしょう。
国民についても、日本という国についても何一つ歌われず、ただひたすらテンコロをマンセーしているような歌に違和感を覚えるのは当たり前だよ。
支持率が高いっちゅーても、意味分からず呪文唱えている香具師が圧倒的に多いんだから、そうなって当たり前。
国旗・国歌法議論も中途半端に与党が数に言わせて成立させたものだし、審議過程で「強制はない」と明言して通ったものだしね。
日本に市民革命がなく、天皇制による上からの近代化というのが日本の近代化の特異性ではないのか？
少なくとも、「君が代」は戦後の日本社会とは合わないな。
必至で歌わそうとしている連中が、「北」の連中に見えるよ。

103 ：実習生さん：04/05/05 09:50 ID:Qf+xuT+i

童貞必死だなw

104 ：実習生さん：04/05/05 09:54 ID:42m/rbSm

議論するに値しないので、スルーしたほうがいいのではないでしょうか。

105 ：実習生さん：04/05/05 10:00 ID:3Qi6fjNe

反論できないだけだろウヨ基地ども。
１０３については、お前アホ？

106 ：実習生さん：04/05/05 10:03 ID:42m/rbSm

議論するに値しないので、スルーしたほうがいいのではないでしょうか。

107 ：実習生さん：04/05/05 10:21 ID:SSMy3oyM

>>99
　近代天皇制とは、天皇が実際に政治をやっていたかどうかに関わらず「天皇大権」というシステムが、官僚に利用され、ときには天皇自身も政治に関与しながら機能していたよ。
もちろん民主的なシステムではないし、戦前、特に大戦期にはファナティックなほど天皇崇拝を強制し、国民の求心力としても利用されてきた。
こういう歴史的経過がある「君が代」を天皇の御世＝日本という好意的解釈では理解されないよ。
厳しい専制支配を受けたカウンターとして今の憲法があり、それをほぽ国民が支持している以上、帝国憲法時代の歌をあたかも内容が変わったかのごとく、しかも学校現場で「強制」させているのでは支持されることはないだろう。
反発は当たり前である。せいぜい、解釈で「君」は天皇のことではないとするくらいが限界でしょう。

108 ：実習生さん：04/05/05 10:25 ID:AUfCjyV+

＞支持率が高いっちゅーても、意味分からず呪文唱えている香具師が圧倒的に多いんだから、
＞そうなって当たり前。
おまえなぁ、少なくとも多くの国民は、意味くらい分かってるぞ？なんだ？
反対派だけが教養があって、意味を理解してるとでも思ってるの？
そもそもそれほど意味を理解するのに教養を要するほどの歌詞ではないだろ。
おまえ、歌詞の大意を述べてみろ。何処がﾏﾝｾｰなんだ？意味がわかってないの
はおまえじゃないのか。
＞国旗・国歌法議論も中途半端に与党が数に言わせて成立
あのー、間接民主制は議会の多数が民意を代表すると考えるシステムなんですが。
これを否定したら、どの法律も根拠がなくなってしまうな。
＞「強制はない」と明言して通ったものだしね
国家が私人に強制することと、職務についている公務員に職務上の規定を
することは全く別物。なんでそんな当たり前のことがわからないのか。
公の式典に国旗国歌について規定があること、公務員がそれを尊重する態度を
取る規定があることに違和感を感じる人はほとんどいないよ。というか、
普通は規定がなくてもそうする。当たり前。
＞少なくとも、「君が代」は戦後の日本社会とは合わないな。
時代が変わるたびに国歌を変える国がどこにある。国歌はそのときどきの
流行歌か？
ラマルセイエーズは現代のフランス社会と合っているのか？そんなアホな
問いを立てる奴はいないぞ。

109 ：実習生さん：04/05/05 10:39 ID:AUfCjyV+

>>107
国歌「君が代」もほぼ国民が支持してますが？
公の儀式での国旗国歌も常識ですが？
自分の考えとあわない民意は、民意ではなくなるのかな？

＞厳しい専制支配を受けた
戦前はもちろん民主国家としては未成熟だったが、普通選挙もあり、
議会が政治に反映しているわけで、専制支配などでは全く無いが？
天皇を中心に国がまとまったのは確かだが、日本の場合その方法でしか
あの時代を独立国家として乗り切ることが出来なかったわけで、それを
どうこう言っても仕方ない。大衆側にたって、強制された、といったって、
じゃあなにも強制されずに、それぞれが私民として存在し、列強国に同化
されればよかったと？
なんで支配、被支配という構図でしか物事を捉えないのだろう。

110 ：実習生さん：04/05/05 10:40 ID:42m/rbSm

＞ラマルセイエーズは現代のフランス社会と合っているのか？そんなアホな
＞問いを立てる奴はいないぞ。

アホな問いではないでしょう
ヴァンデ戦争をはじめとするフランス大革命の暗黒面は
すでに革命２００周年の頃から研究者のみならず一般国民の関心事となっていました
多くの記念行事が共和国礼賛ではなく革命史の見直しになったというくらいにね

ラマルセイエーズにしても同じ
それほど無邪気に歌われているわけではありませんよ

日本のお話と同列に論じることはできませんが
杜撰な議論はお互いのためにならないのではないでしょうか

111 ：実習生さん：04/05/05 11:02 ID:SSMy3oyM

>>109
　おいおい、ファシズムは民主制的政治システムであれば起こらないというわけではないぞ。
戦前の状況は、天皇制ファシズムとしてどっぷり天皇制を媒介にして、国家に対する一切の批判・反対も許されない非民主的社会を形成させた。
国体明徴運動などで、その専制支配のシステムの中心にして侵略戦争推進の旗振り役として十二分に大活躍したのが「大元帥」ならぬ昭和天皇じゃないか。
まるで、戦前も戦後も政治とは一切関わらない「無垢」な存在かのように思わせ、責任を全部軍部におっかぶせようとするのはウヨの常套手段。
　

112 ：実習生さん：04/05/05 11:03 ID:SSMy3oyM

これだけあれば十分だろ。さらに細かいのもあるのかな。
・天皇の発言によって軍事行動が左右された事項
１、1933年・熱河作戦の一時指し止め
２、1936年・２・２６事件における反乱軍の武力鎮圧の決定
３、1937年・日中戦争初期の兵力増強、戦略爆撃実施方針の決定
４、1938年・張鼓峰事件における武力行使方針の一時指し止め
５、1939年・｢昭和１４年度帝国海軍作戦計画｣の修正要求
６、1940年・宜昌再確保への作戦変更
７、1942年・フィリピン・バターン要塞への早期攻撃の実現
８、1942年・重慶攻略の方針の決定と取りやめ
９、1942年・ガダルカナル攻防戦における陸軍航空隊の進出
10、1943年・ガダルカナル撤退後のニューギニアでの新攻勢の実施
11、1943年・統帥部内の中部ソロモン放棄論の棚上げ
12、1943年・アッツ島玉砕後の海上決戦のたびかさなる要求と、海軍消極姿勢への
厳しい叱責による統帥部引き締め
13、1943年・陸軍のニューギニアでの航空戦への没入
14、1943～44年・絶対国防圏設定後の攻勢防御の実施(ブラウン奇襲後の軍令部指示など)
15、1944年・サイパン奪還計画の立案
16、1945年・沖縄戦における攻勢作戦の実施(防御部隊が突撃させられアボーン)
17、1945年・朝鮮軍の関東軍への編入取りやめ

＜例＞
１、｢沖縄では守るだけか、海軍はどうしたのか｣→防戦予定が突撃させられる、
大和特攻が敢行され死者3721人。
２、｢(特攻隊は)そのようにまでせねばならなかったか。しかし良くやった｣
→現地では｢よくやった｣とのお言葉をもらったと続々と続く一要因となる
３、1947年９月20日、寺崎英成を通して、｢沖縄に関する軍事占領を継続する
事を希望する｣｢25年ないし50年という長期が良い｣と要望した覚書をＧＨＱ顧問
からマッカーサーに提出。
(｢昭和天皇の軍事思想｣校倉書房)

113 ：実習生さん：04/05/05 11:08 ID:SSMy3oyM

>>112の続き
おそらく、実態はこんな程度じゃなく、もっと昭和天皇は戦争指導にどっぷり関わっていたのでしょう。
何しろ、多くの資料が戦争責任訴追を逃れるために焼却されたり、処分されている。宮内庁がいまだに大正天皇時代の実録すら非公開だしな。
天皇一族が国民に災厄をもたらした戦争に全く関係せず「無垢」であろうはずがない。
こんな連中の「御代」が永遠に続くなんてノー・サンキュー！！
そんな内容の歌もいりませんね。
姑息に誤魔化したりしているから「テンコロ」と馬鹿にされているんだよ。

114 ：実習生さん：04/05/05 11:22 ID:IKIdCbxg

>>113
天皇に話題がいっているので、強制とはずれますが。

昭和天皇は戦争責任を回避してはいないと思いますけれど。
さて、歴代の天皇がすべて優れていたと思っている
日本人はいないと思うので、昭和天皇に関しても
貴方のような意見をもつかたもいらっしゃるでしょう。
ではなぜ、今の世まで天皇家が存続してきたのでしょうか。
あなたのような人が、過去にも多くいたでしょう。
なぜ、フランス革命のような、ロシア革命のようなことが
起きなかったのでしょうか。
あの第六天魔王といわれた織田信長でさえ廃絶しようとは
しなかった。なぜ。

ところで、今上天皇陛下は無視ですか。

115 ：実習生さん：04/05/05 11:38 ID:AUfCjyV+

>>110
もちろん、国の歴史に基づく国歌の内容から、国の成り立ちに対する評価、
見直しがあるのはあたりまえ、それと、国歌の内容が現状と合わないから
変えてしまうという発想は別物。ラマルセイエーズが現状と合わないから
変えてしまおうという議論があるのでしょうか？
あるのなら私の勉強不足でした。ごめんなさい。

反対派のいう現在の国の形とあわないから、君が代はダメというならばだね。
民衆の意思で形成した国の体制とあっているものでなければならないというのならだね。
民衆の意思ではなく、占領されて国の形が出来た戦後日本の国歌として、ふさわしいのは
アメリカ国歌になっちゃうよ。それでいい？

>>111
そうだよ。ファシズムはまさに民主的政治システムで起こるんだよ。
だから、支配層が押し付けた、という構図ではなく、民衆が盛り立てる
という構図でもあるんだよ。支配層だけに責任があって、民衆は責任なし
ってものでもないの。
でな、今回の件は、国家に対する批判を一切許さない、という方向性のものでは
ないだろ？戦前の思想弾圧とは全く別問題だろ？なんでそれがわからない？
国家を批判する立場にないものが、ふさわしくない場所で反国家的表現行為を
しているからだろ？反国家ではなく反君が代だっていっても、現状では君が代が
国歌なんだから、それが民意なんだから。嫌なら、再三既出だがきちんと運動して
民意を得てかえるべきでしょう。

116 ：実習生さん：04/05/05 14:04 ID:SSMy3oyM

>>115
　民主主義とは異議申し立てができる権利がきちんと保障されて成り立つものなんだよ。
お前の言っていることはただの「数の暴力」だろ。別に「日の丸」「君が代」を崇め奉るのも自由だが、当然、それに違和感を持ち反対意見や意志を表明することも自由でなければならない。
そもそも戦前のようなファシズムの象徴とでもいうべき歌や旗を、戦前さながらに「強制」しようとするところがマンセー国家と呼ばれる所以なのだよ。

117 ：実習生さん：04/05/05 14:23 ID:42m/rbSm

>>115
＞ラマルセイエーズが現状と合わないから
＞変えてしまおうという議論があるのでしょうか？
＞あるのなら私の勉強不足でした。ごめんなさい。

アルベールビルの冬季オリンピック開会式で
可愛らしい少女が澄んだ声でラマルセイエーズを歌ったのを覚えていらっしゃいますか

その数年前の革命２００周年の祝典でも同じような趣向で少女がこの歌を独唱し
全国にテレビ放送されたそうですが、

折りからの（>>110参照）革命史見直しの機運もあり
子どもが公式の場であの血なまぐさい歌を歌わせられるのは問題ではないかという世論が沸き起こりました
ラマルセイエーズの歌詞見直しも含む議論もおこなわれたようですよ

118 ：実習生さん：04/05/05 14:30 ID:Iasrfzw6

>>116
「数の暴力というところで、議会制民主主義の否定だね。
民主党の枝野議員が選挙以外の方法でと述べたことと
等しいくらい馬鹿げた意見だ。
弱者は常に正義ではないのですよ。強者もまたしかり。
故に、選挙があり議会が成り立つ。
こういうと、衆愚政治だとか言い出す人々がいるが
否なら、選挙で勝つことだね。

119 ：実習生さん：04/05/05 15:00 ID:FKtm+vw+

ていうか侵略戦争ってナンですか
侵略しない戦争ってあるんですか

「侵略戦争」に文句を行っている国自らが「侵略戦争」をしているとはどういう冗談ですか。

私は昔韓国人にだまされたことがあるので大極旗をみると不愉快になります。
韓国も国旗を変えるべきではありませんか。

日本の軍国化を批判する国が徴兵制を敷いているとはどういうことですか。

120 ：実習生さん：04/05/05 15:07 ID:SSMy3oyM

>>119
分かった分かった。お前ウヨ基地だろ。
お前のその考え方が、北の公民と精神年齢・脳内構造が全て一緒と言われている所以なんだよ。
朝鮮系のテンコロ一族を引き連れて、「北」でマンセーしてなさい（ｗ

121 ：実習生さん：04/05/05 15:19 ID:QQjjBGcA

>>120
IDが変わったようだけど、すぐボロがでますね。
変わった当初は、書き込まないよう努力していた
テンコロ一、マンセー、ウヨ基地、北など。

122 ：実習生さん：04/05/05 15:45 ID:j4zMk7s2

民主主義を支える、異議申し立て、反対意見表明をする権利は、現在認められ
ていますね。しかし、今回の教師の行動は全く別物。民主的手続きで決まった
ルールを末端で破り、それを正統な反対意見表明として肯定するならば、
すべてのルール違反が同じ理由で肯定されますね。自分の気に入らない法は
反対意見表明として守らなければいいのですからね。また、単なるルール違反
というだけでなく、道義的にも彼らはおかしいですね。公のために働く公務員が
公の場で公の象徴に対して故意に欠礼するのですから。何を勘違いしてるのかなと。

123 ：実習生さん：04/05/05 16:53 ID:9UE23+UR

>>ID:SSMy3oyM
いいかげんにしろ童貞！　
図星当てられて逆ギレしても女と縁が無いのは藻前のキャラのせいだろ。
人間社会に逆恨みの挙句、恥垢臭えレスをナンボ貼り付けても誰も受け入れてくれねえぞ（藁藁

124 ：実習生さん：04/05/05 18:33 ID:SSMy3oyM

>>122
　その公の象徴なんていうものが「テンコロ」じゃあねー（ｗ

ウヨ基地にとっては未だに「現人神」かしれんが、散々国民を騙して何も責任取らずにのうのうと存続している老廃物に敬意なんぞ湧きません罠。
礼儀だのなんにしても「人殺し」と「ドロボウ」の総元締めに頭下げる方が、倫理上破綻している。
君たちは天皇が全く「無謬」であると言えるのか？そろそろその国家マンセー、てんころマンセーのマインドコントロールから覚醒しないかい？

125 ：実習生さん：04/05/05 18:59 ID:P8Mnceam

ｳﾖはイラクにいって立派に氏んできてください。

126 ：実習生さん：04/05/05 19:41 ID:nvuNvlpr

無警戒にイラクへ行って自衛隊や政府の足手まといになりながら、
「国家の枠組を越えて立派なことをした…」とか言い張るのは
サヨクくらいなもんだろ。

127 ：実習生さん：04/05/05 19:54 ID:SSMy3oyM

ウヨ基地は大言を吐くだけで、「臆病者」だからな（ｗ

臆病だから、テンコロみたいなへなちょこを神に祭り上げてすがろうとする。

128 ：実習生さん：04/05/05 21:15 ID:yWKz8gH2

クソサヨは臆病者だから卒業式で反抗的な態度をとるんだよ。
子供を巻き込まないと主張もできない卑怯者でもある。

129 ：実習生さん：04/05/05 21:44 ID:SSMy3oyM

処分が怖くてマンセーしているようなウヨ基地よりマシだと思うがね（ｗ

130 ：実習生さん：04/05/05 21:46 ID:nvuNvlpr

所属している共同体に敵意を抱くのは矛盾。

矛盾と思わないのは、甘えか無知。

131 ：実習生さん：04/05/05 21:48 ID:AHINtUOE

都教委の通達をナメていて処分を喰らったバカでもある。

132 ：実習生さん：04/05/05 21:51 ID:AHINtUOE

＞子供を巻き込まないと主張もできない卑怯者でもある。
キタチョンが子供を拉致したのとある意味同じ鬼畜の所業。

133 ：実習生さん：04/05/05 21:54 ID:nvuNvlpr

「教師が職務命令を守らない」という点が問題になっているのに、
「生徒に斉唱を強制しない」という、全く関係のない話を持ち出してくる。

確かに、子供をタマよけに使っている卑怯もの。

134 ：実習生さん：04/05/05 22:05 ID:br69fEgq

>>ID:SSMy3oyM
＞処分が怖くてマンセーしているようなウヨ基地よりマシだと思うがね（ｗ
「子供を巻き込んで主張する方がマシ」か？
サイテーのクズだなおめえ。

135 ：実習生さん：04/05/05 22:27 ID:SSMy3oyM

てんころマンセー信者うぜぇー！！

お前ら「生長」の工作員だろ。

てめぇらが臆病者じゃねーつうんなら、イラクでも「北」でも”国のために”逝ってこいよ（ｗ

　

136 ：実習生さん：04/05/05 22:53 ID:TErQt5ne

このスレは
ID:SSMy3oyMが
テンコロ・マンセー・ウヨ基地・北
の言葉を使って独白するスレとなりますた。

では思う存分にどうぞ

137 ：実習生さん：04/05/05 22:58 ID:nvuNvlpr

138 ：実習生さん：04/05/05 22:58 ID:1rHriE7r

キタチョンの童貞工作員がとうとうキレますた。
同じ活動するなら、偏向狂死を追放するために働く方がよっぽど国のためになる。

139 ：実習生さん：04/05/05 23:48 ID:SSMy3oyM

ID:1rHriE7rの童貞ウヨ基地がヤケクソになっていまつね（ｗ
お望みどおり、お前の大好きなテンコロをもっと広めてやるよ。
ついでにテンコロＡＡでも貼ってやろうか？

140 ：実習生さん：04/05/05 23:57 ID:U5lktfj5

学習指導要領は
入学式や卒業式などにおいては、その意義を踏まえ・・・
国歌を斉唱するよう指導するものとする。

都教委の通達は
教職員は、会場の指定された席で国旗に向かって起立し、
国歌を斉唱する。

都教委は学習指導要領読んでません。
「指導せよ」と通達を出すべきでした。

141 ：実習生さん：04/05/06 00:08 ID:X3T2zDRV

そりゃ椅子にふんぞり返ったまま「斉唱指導」ができると考えている馬鹿教師がいる、
という現実を前提とした通達だからだろ。

「指導する」なんてのは当然のこと。
挨拶の指導をするとき、自分はふんぞり返ったまま生徒に命令するような教師がいれば
「ちゃんと見本を示すように」ということになるのと一緒。

142 ：実習生さん：04/05/06 00:14 ID:hFmgoNul

おまいら

そんなところでオダあげていても屁の突っ張りにもならんよ

143 ：実習生さん：04/05/06 00:17 ID:H5khTfT/

>>141
「指導せよ」という通達だと君が代の歌詞の意味や指導の具体的
手順を示さなければならない。
それがめんどうだから、お手軽な、教職員の君が代斉唱にしたのです。

144 ：実習生さん：04/05/06 00:27 ID:X3T2zDRV

馬鹿か？本来、斉唱の指導にそんなもの必要ない。
常識に沿って手本を示せば、それで十分。
常識を知らない馬鹿教師が多かったから、ちょっと丁寧な
通達が出ただけ。

145 ：実習生さん：04/05/06 06:45 ID:qrxFKPS9

ウヨ基地の石原とクソウヨの将棋指しの自己満足。

はっきり言って、旗や歌などどうでもいいよ。

146 ：実習生さん：04/05/06 07:22 ID:IrVbW0zJ

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　　 |￣||精神科医療センター||￣|￣|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ i||
　　 |＿||キチガイ専用車　　　||＿|＿|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__||
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　　 |二二：二二二二：二二二ニニ|　||　 || ￣￣￣￣￣￣ | 　 | | ￣￣￣￣￣　　 |
　　 |.　　　　　　　　　　 |　　 ||　||　 ||　/⌒.∧＋∧ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 |―――――――――‐.|―　||　||　 ||　|| . （´Д｀　）＜ >>145を迎えに来ました。
　　[|口口　┌―┐　　　口口| []　||　||　 || .|||:0（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|二口二└―┘二二二口二ニ||　||＿||__|||　｜｜　|　　|＿ | |　_||| ： ||　　　　_/
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147 ：実習生さん：04/05/06 09:59 ID:fcTvML2M

「立ちなさい！」
３月11日、板橋高校の卒業式。来賓席から大声が飛んだ。
国歌斉唱の時、教師は全員立った。
ところが、270人の卒業生の大半は着席してしまった。

叫んだのは土屋敬之都議。
石原都知事に教育施策を提言するグループのまとめ役だ。
都議会でも教育現場での「不起立」を激しく非難してきた。

結局、卒業生は従わなかった。生徒の「不起立」などはほかにも、10校前後であった。

教育庁は「調査委員会」をつくった。
教師らへの事情聴取を進め、国歌の尊重を指導していなかったら学習指導要領からの「逸脱」、
指導していれば「指導力不足」を問う。処分もありうる。

教師を通じ子供たちをコントロールする。その動きが加速している。

148 ：実習生さん：04/05/06 10:13 ID:fcTvML2M

「起立」への圧力は、昨年春に石原都知事が再選された頃から目立ってきた。
教育委員は６人。
このうち、４年前に起用された横山洋吉教育長をはじめ、４人は石原都知事が推した人物だ。

昨年４月の委員会では「（国旗・国歌を強制しないという）政府答弁が間違っている」
という発言も出た。

149 ：実習生さん：04/05/06 10:24 ID:fcTvML2M

春休み。
ある都立高校の50代の校長は、ひとりパソコンに向かい、A４判の文書を完成させた。

「職務命令書」。
入学式で教師に求めることを個条書きにしてある。
「国歌斉唱時は、指定された席で国旗に向かって起立すること」
都教育委員会のひな型を引き写しただけだ。
「嫌だったが、私の裁量は一切なかった」

150 ：実習生さん：04/05/06 10:25 ID:fcTvML2M

↑の続き

従わない教師がいれば、「服務事故」として都教委に報告しなければならない。
副校長とともに、校内で一人ひとりに手渡した。
受け取る側は無言で会釈するだけ。苦笑いを浮かべる教師もいた。

151 ：実習生さん：04/05/06 10:27 ID:fcTvML2M

地方公務員は
「職務上の命令に忠実に従わなければならない」と法律で定められている。
この春、国歌斉唱の際に起立しなかったなどとして戒告などの懲戒処分を受けた
公立校教師は卒業式では92校の196人。入学式でも数十人。
定年後などの再雇用選考に合格していた８人は合格を取り消された。

戒告を受ければ、定期昇給が３ヶ月間先延ばしにされる。
退職金の支給額にも響く。
処分歴はついて回り、３度繰り返せば退職させられるともいわれる。

152 ：実習生さん：04/05/06 10:28 ID:fcTvML2M

都教委はここ数年、都立学校改革を強力に進めてきた。
「校長を支援する」を合言葉に、校長が教師を５段階評価する制度や、
職員室をピラミッド型組織にする主幹制度などを導入した。
だが、その校長も都教委５段階評価されている。
低い評価が続けば「降格」が勧告される制度もできた。

01年には、校長らが自主的に開いてきた校長会を都教委主催の「校長連絡会」に変えた。
「情報交換の場が、上意下達の場に変質した」とある校長は明かす。

入学式後の４月20日にも連絡会は開かれた。
国旗・国歌問題で、マスコミの取材に応じれば「匿名でも誰かは分かる」と言い、
事実上の「かん口令」を敷いたという。

都脅威　－　校長　－　教員
「規律」のラインは強化される一方だ。

153 ：実習生さん：04/05/06 11:53 ID:U5T+2EaU

痛い学校・・・

【社会】徳島の公立小学校の２割で上半身裸で乾布摩擦【平成？】
子供の人権上問題が有るとして中止された筈の乾布摩擦が徳島市立の公立小学校
１２校中２校で未だに実施されているとして、県の弁護士会が市教育委員会に対
して改善要請をしていたことが３日判った。
この２校では、４月の入学式直後から毎週月曜日の全校朝礼の際、低学年児童を
上半身裸にしタオルで擦る乾布摩擦を実施、学校周辺に不審者が出没し警察が出
動する騒ぎも起きている。市教育委員会の話では、児童数が少ない学校まで指導
が行き届いていなかったという事で、今後は指導を徹底し乾布摩擦については着
衣のまま行わせるなど改善したいという。
（一部画像あり）
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1083752257/l50

154 ：実習生さん：04/05/06 17:07 ID:v+sGnFyA

都教委は「国旗・国歌」を愛する心を生徒たちに根付かせるために「強制」をしてるわけだが。
子供たちが「国旗・国歌」を愛する心を持つかどうかは、はてしなく疑問だ。
そのことには目をつぶり、「職務命令違反は当然処分」という問題のすり換えをする。
職務違反をする教師達が悪いのとは別に、都教委のやり方では上手くいくはずがない。
このままでは「都教委　vs　教師」という生徒不在の対立を生むばかりである。

155 ：実習生さん：04/05/06 17:30 ID:xW4AXIV8

＞職務違反をする教師達が悪いのとは別に、都教委のやり方では上手くいくはずがない。

なにもしなければ馬鹿な先生の言うことをそのまま信じてしまう。
授業中に国旗・国歌の批判をする先生は少なからずいる。
とにかく教育学系は今までぬるま湯に浸かっていたせいか、学者から末端の教師に至るまでお気楽な時代遅れの「いわゆる進歩的文化人」的な人が多い。
一見尤もらしいことを言うが、よく聞くと論理的な緻密さと誠実さに欠ける人が多い。
こういう無責任な学者、教師が淘汰されるまでは仕方ないと思う。

156 ：実習生さん：04/05/06 17:53 ID:+fMGkC8z

これは、痛いな。何考えてるんだか。

【社会】「日の丸・君が代は子供をロボットにする道具」先生、弁護士、識者らが一致団結
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1083807304/l50

【社会】「日の丸・君が代は子供をロボットにする道具」先生、弁護士、識者らが一致団結★２
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1083816641/l50

157 ：実習生さん：04/05/06 17:58 ID:sZWuABqz

>>154
教育を治外法権のごとく考え、自分たちの勝手な考えで
通達に従わないという不法行為をとり続けてきた日教組に諸悪の根元があります。

158 ：実習生さん：04/05/06 18:06 ID:+fMGkC8z

昨夜のN23の自由の森学園の生徒のほうが筑紫に操られたロボットのようだった。

159 ：実習生さん：04/05/06 20:03 ID:cUC7cjTx

＞「職務命令違反は当然処分」という問題のすり換えをする。
そこには何のすり替えもないな。必死で誤魔化したつもりだろうが厨房並。

ダッセエ香具師。

160 ：実習生さん：04/05/06 20:05 ID:qrxFKPS9

てんころマンセーの国家のロボットたちは、散々滅茶苦茶やってボロボロに自滅（ｗ

未だに洗脳から覚醒しない保守連中が、躍起になっている。

てんころ・マンセーのロボットはろくなことをしてこなかったが、筑紫のロボットの方が迷惑をかけないだけマシだね。

161 ：実習生さん：04/05/06 22:36 ID:I3oXqOXn

都教委は卒業式において、君が代斉唱をなくすべきでした。

指導は言葉を尽くして説明するのが基本ですから
手間がかかります。とくに君が代の歌詞は天皇の地位
がいかにあるべきかという政治的に微妙な事柄
を含んでいますからなおさらです。
しかし
命令は上下関係と処罰を利用して命じれば良いのですから、
そこに相手の納得は必要ありません。
そして
都教委は君が代の指導はできないが、通達・職務命令を
利用すれば、文科省が想定している卒業式の体裁は整うと
考え、通達・職務命令を出したのです。

都教委は、君が代斉唱の指導の見通しが立たない
のですから、卒業式から君が代斉唱をなくすことを考えるべきで、
歌詞の説明もせず通達の最初にある「児童生徒の国旗に対する正しい認識」
とは何かを明確にせず職務命令で教職員の君が代斉唱を導入したのは、間違いでした。

162 ：161：04/05/06 22:44 ID:I3oXqOXn

>>161
>国旗に対する正しい認識　　　誤
国旗及び国歌に対する正しい認識　正

163 ：実習生さん：04/05/06 23:43 ID:seV+9xYM

言葉を尽くしてわからない方たちには罰則が必要です。
もっとも、言葉を尽くす前に、話し合いにならないでしょうけど。

164 ：実習生さん：04/05/07 06:54 ID:72wAgl9L

>>163
　あの石原と将棋を指すことしか能の無いウヨ基地が言葉を尽くせるとは思えんがね。
石原なんて小説家のくせに、あれだけ「失言」が多いとなると、彼の本業も怪しいもんだ。

165 ：実習生さん：04/05/07 07:01 ID:72wAgl9L

>>155
＞なにもしなければ馬鹿な先生の言うことをそのまま信じてしまう。

それは、「てんころマンセー」「国のために氏ね」と子どもに戦前に教えていた連中に言えること。

＞授業中に国旗・国歌の批判をする先生は少なからずいる。

まともに「君が代」の歌詞を教えただけでも、「おかしいじゃないか」「今の日本に合わない」などと意見が噴出しましたが…。

＞気楽な時代遅れの「いわゆる進歩的文化人」的な人が多い。

前述のような「愛国心」を強制するようなウヨ教員の方が、戦前の遺物、すなわち時代遅れだと思いますが。

＞一見尤もらしいことを言うが、よく聞くと論理的な緻密さと誠実さに欠ける人が多い。

ウヨ教師の「てんころマンセー」「国家マンセー」は論理もへったくれもない、ただの観念論だと思いますが。

166 ：実習生さん：04/05/07 07:25 ID:39Sl5y0L

いつも思うのですが、いまの日本の戦後復興からの経済発展は
口だけの進歩的文化人を中心としたグループより
天皇陛下や、国旗国歌になんの不満も感じない人々のおかげだと思う。
左翼系の人々は、なにをやってきたのだろうか

167 ：実習生さん：04/05/07 07:36 ID:B2aQKQad

>>166
その築き上げたものの恩恵に浴しながらピースケ達は好き勝手なことをしてきたのだ。

168 ：実習生さん：04/05/07 07:43 ID:79hMXLZa

組合教師はサボること一筋。
いわゆる労働貴族は組合費で私服を肥やしてきた。
一部はエセ同和と組んで民間人へのゆすりたかり。
要するに社会のダニとして戦後一貫して忌み嫌われてきた。
しかし、現代経済はフロー重視。
ダニも生き残りを賭けて主張するというわけだ（藁
ダニの断末魔といっても潰れる音と区別できないが「ぷちっ」かな？（激藁

169 ：実習生さん：04/05/07 08:39 ID:22zF+CVZ

国旗・国歌問題は精々年数回の問題だが、生徒は教師に毎日付き合わなきゃならん。
自由を言うなら教師選択の自由の方が生徒にとってずっと重要である。
まず教師選択権を生徒・保護者に与えよ。
そうすれば自然に教師のレベルはずっと上がる。
こんな基本的な自由もなくてなにが自由か。

170 ：実習生さん：04/05/07 09:04 ID:B2aQKQad

>>169
同意。自虐史観を押しつける教師に限って生徒が異論を唱えると
ムキになってその生徒の人格否定までする。

171 ：実習生さん：04/05/07 09:55 ID:3EQUdu1Q

↑
人格否定された被害妄想の生徒。

172 ：実習生さん：04/05/07 11:49 ID:2fGHmBk5

反対派は、こんな国を目指しているんだろう。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_04.htm
試訳：発見！不条理のかたまりの国
戦時宣伝の影響下での市民的諸権利の退化
ゲルマール・ルドルフ

しかし、福田官房長官が辞任表明するとはね。びっくり。
民主党は終わったな。

173 ：実習生さん：04/05/07 15:19 ID:6z+sepAB

教育委員会のメンバーを知事が推すってのも公平性にかけるわな。
東京なんて都知事がウヨジジイだから。

174 ：実習生さん：04/05/07 15:45 ID:qhNlDNVp

そのウヨジジィは、都民の圧倒的な支持によって当選したんだけどな

175 ：北野都知事：04/05/07 15:49 ID:6z+sepAB

みんな石原軍団にだまされたんだな。
どうせだまされるなら、たけし軍団が良かったよ。

176 ：実習生さん：04/05/07 18:28 ID:LJMq8fU3

オレは石原には投票しなかったが、口が悪いのを除けば他は及第点をやれるだろう。
ダニ狂死への圧制はもっと強力でもいい。
教育委員会のメンバーは小中の子供を持った親にすべき。

177 ：実習生さん：04/05/07 20:17 ID:72wAgl9L

>>174
都民の程度が知れる罠（ｗ

178 ：実習生さん：04/05/07 20:57 ID:2fRV5WcR

>>176
＞ダニ狂死への圧制はもっと強力でもいい。

ルサンチマンか？
でも社会人になってまで坊時代の恨みつらみを引きずっていたり、
己自身の社会での教育的関わりをしないで教師バッシングにあけくれてりゃ
説得力ないし、それにそんな輩実社会大成せんよ。

＞教育委員会のメンバーは小中の子供を持った親にすべき。

世間にはお脳のぶっ壊れた親も跳梁跋扈しています。

179 ：実習生さん：04/05/07 21:04 ID:ruU/Iq9/

狂死は自分が羨ましがられてると思うんだよな。
世間が狭いというか、バカを証明してる何ものでもないわ（ｗ

＞お脳のぶっ壊れた親　とじゃれあうのが狂死の実力だな。
クズ狂死は追い立てられる者が自分自身だとよーく知ってるから、
学校の変革を死ぬほど嫌うんだよな。年齢に無関係でな。

180 ：実習生さん：04/05/07 21:20 ID:2fRV5WcR

チミのお脳はお花畑・・じゃない、「毒草畑」なのかな？
いと憐れ。（笑

＞クズ狂死は追い立てられる者が自分自身だとよーく知ってるから、
＞学校の変革を死ぬほど嫌うんだよな。年齢に無関係でな。

屑２ｃｈラーは自分が無能なことに気づくのが怖いから、
誰かを屑扱いしてウサ晴らしているんだな。
普段は親にパラサイトして自立・努力研鑽・世間を死ぬほど嫌うんだよな。
それでいてお脳が学校の時のままだから「教師」を屑扱い（←自己投影）
年齢に無関係でな。

181 ：実習生さん：04/05/07 21:41 ID:X/Qi3XgT

>>180
誰に言っとんじゃ藻前は？　妄想すら応用不能なのか。
＞普段は親にパラサイトして自立・努力研鑽・世間を死ぬほど嫌うんだよな。
頼まれもしないのに、子供しか知らないことを自分からバラして酔狂なこった。
狂死が嫉妬されてると思ってる時点でクズだから、親切に藻前はクズだと
指摘してやったまで。ありがたいと思いな。

182 ：実習生さん：04/05/07 21:47 ID:5SC5poPd

>>177
「民意」を都合のいいときだけ利用する卑怯者（＝サヨク）の論理

183 ：実習生さん：04/05/07 22:16 ID:2fRV5WcR

>>181
＞頼まれもしないのに、子供しか知らないことを自分からバラして酔狂なこった。

へえ～、お前餓鬼なの？

＞狂死が嫉妬されてると思ってる

オレそんなこと一言も言っていないが・・
本音（もちろんチミみたいな奴の）って意外な処に出る、の見本。

＞時点でクズだから、親切に藻前はクズだと
＞指摘してやったまで。ありがたいと思いな。

チミはまず人とのまともな話し方を学ぼう。
え？ネットでしか話したことが無い？
こりゃ、失礼いたしました。

184 ：実習生さん：04/05/07 22:22 ID:JNnd2FmN

>>183
クソレス寄越すにしてもじっくり考えてからにしな。
他人が解ってくれると思ってとんちんかんなレス寄越すなボーケ！

185 ：実習生さん：04/05/07 22:34 ID:2fRV5WcR

>>184
口汚く罵倒すれば勝ったと思うその脳みそ・・
要するにチミは昔も今もＤＱＮなんだな。
できないってつらいよなあ、わからないって苦しいよなあ。
ごめんよ、キミの境遇がわからないで。

186 ：実習生さん：04/05/07 23:37 ID:2fRV5WcR

珍太郎をヨイショする香具師へ・・

石原慎太郎センセイにまつわる疑惑
（１）秋葉原ＩＴセンターをめぐる鹿島との談合
（２）建国義勇軍との関係
（３）都知事の交際費明細非公開
（４）警視庁の捜査報償費明細非公開
（５）｢公務｣の透明性と執務の実態（登庁週３日、しかも数時間だけ）
（６）石原慎太郎は公務員なのか？憲法尊重遵守義務を認めなくてもいいんだという根拠は何か？

こりゃ一体どうゆうことだい？

187 ：実習生さん：04/05/08 00:13 ID:wPgn9YKB

>>186
　石原都知事は、あれほどウヨ基地・反共産とか言っておきながら、共産党が立案したディーゼル車規制を実行するところが意味不明。
都民から人気を集めそうな政策なら、ウヨ・サヨ関係なしの節操無し政治みたいでつね。しかも、みんな秘書が考えた政策をノーチェックで原稿しゃべるだけ。記者会見の失言だらけの発言だけが本人の弁だとか。
こういう香具師を選ぶ東京都民も程度がしれてますね。まあ、ほとんどが石原軍団ミーハーのおばちゃん票だが。
そのおばちゃんすら「ババアは生きる価値なし」発言ですから、こいつ大丈夫か？

　

188 ：実習生さん：04/05/08 00:21 ID:O6fwfD4N

何だ？共産党とは全て反対の政策を採れって？
なんでそんな教条主義を押し付けるかね。

＞ほとんどが石原軍団ミーハーのおばちゃん票

「女性蔑視」とか言って石原を批判する連中が揃いも揃ってこんな”女性蔑視”人間
なんだから、勝ってしまうのもしょうがない。w

189 ：実習生さん：04/05/08 00:34 ID:4hzmO2Wk

　結論を言えば、学校の式典で国旗・国歌に敬意を払いたくなければ、その人は
教師にならなければよい。それが大人というものではないか。我々には「内心の
自由」があるが、その一方で「職業選択の自由」もあるわけで、前者のみを
ふりかざして後者を顧みないのは教師以前に人間失格ですな。

　ところで、例の国歌・国旗法は日の丸・君が代大嫌いという人たちにとり、
この法律がないときに比べて実は格段の前進なのだ。というのも、以前ならば
「日の丸・君が代は国旗・国歌として慣習法として定着している」という
ふうに逃げることができたが、これを成文法で定めてしまうと、出席議員の
過半数をもってこの法律を変えてしまうことができる。

　ところが、日の丸・君が代大嫌いと言う連中は何をしているかといえば、
新国旗・新国歌の制定運動なんかには全く関心がなく、内心の自由だとか、
強制はイヤだとかといったような論理を振りかざすだけだ。まず、連中が
やることは新国旗・国歌制定運動とその新しい旗・歌の普及活動だろうが。

　連中はクルクルパーか?

190 ：実習生さん：04/05/08 00:37 ID:q0fhdPfn

石原に文句があろうとなかろうと、教師の味方をする気にはとてもなれない。

教師は公務員でなくていいから、外部からドンドンいれて競争してほしいよ。
そうすれば、今の教師も世の中がどういうものかわかるだろう。
それからなら、反対運動でもなんでもしたらいい。

191 ：実習生さん：04/05/08 00:38 ID:OTmTt8hY

学校の先生って暇なんだね。
競争社会で生活することで手一杯になってくれば
馬鹿で余計なことを考えなくなっていいかもね。

192 ：実習生さん：04/05/08 00:42 ID:wPgn9YKB

>>190
　いいねー。外部からドンドン採用して教員やらしてみればいいんだよ。
いつも、公立校の教師はクズとかいきがっている予備校の名物講師なんかがいいねー。
あいつらに部活指導や生活指導やらせたらいいよ。一発で教師の方が「不登校」だ（ｗ
公務員職場で警察官に次いでメンタル障害の多い教育職場に、そういうヤル気満々の思い上がり民間人をどんどん送り込め！！
広島の自殺した校長のようにならないことを祈るよ。

193 ：実習生さん：04/05/08 00:44 ID:O6fwfD4N

勝手に授業をサボれば処分される。

サボる理由が軍国主義反対だろうが単なる遊びだろうが、関係ない。

それが社会。

194 ：実習生さん：04/05/08 01:00 ID:RMLDmhlh

>>189
>>190
>>191
>>192
>>193
まとめてこいつら頭悪すぎ！
学校が競争しようが民間人から教師をスカウトしようがこいつらのお脳を良くすることは出来ない。
修正不可能。（笑

195 ：実習生さん：04/05/08 01:09 ID:q0fhdPfn

＞192
その通り。今の教師の生活指導も、政治運動ゴッコと一緒で、
教師が自分の無能さを隠蔽するための言い訳と化している。
だいたい、無能な人間が口先だけのシドウや政治ウンドウでウツツヲ抜かしている姿ほど、
教育上悪いことはない。

教職は即刻自由化し、健全な競争を取りいれること。

196 ：実習生さん：04/05/08 06:19 ID:wPgn9YKB

>>195
お前の「本音」は、その政治運動とやらをできないようにして、文部科学省がつくった国にとって都合のいい「マンセー教育」を強制させたいだけだろ。

197 ：実習生さん：04/05/08 07:59 ID:pz5tfnXs

ピースケ必死だな（ﾌﾟｹﾞﾗ

198 ：実習生さん：04/05/08 08:39 ID:pz5tfnXs

狂死のやることなんざ遊びだよ。
組合ごっこ
日の丸反対ごっこ
君が代反対ごっこ
全てサボりが目的だ。どうしてかって？
真面目にやってたら空いた時間で
お医者さんごっこ、ができないじゃないか（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｰ

199 ：実習生さん：04/05/08 12:37 ID:RMLDmhlh

ID:pz5tfnXs←こういうＤＱＮが一番身の程を知らない。
所詮、国家権力の弾除け・鉄砲玉になるのが落ちだな。（藁

200 ：実習生さん：04/05/08 12:45 ID:bVAt1tnh

土曜の昼にピースケは独り寂しくエサ食ってるのか。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
恋の相手は２chか、それともアニメのヒロインか。
いずれにしても気色悪いやっちゃ。

201 ：実習生さん：04/05/08 12:51 ID:6H/Kpz22

さあ２大電波の登場です

202 ：実習生さん：04/05/08 15:08 ID:xNEw7LOY

>>1
キチガイじゃねーの。
マジ日教組うぜーんだけど。

俺の学校は入学式こそ日の丸は掲揚したあったが、朝日系の図書ばっかだし。
本多勝一全集とかまじうぜーし。

右傾化しろとは言わないが、教育の場に政治思想を持ち込むのはどうかと思うが。

教育に政治思想

203 ：実習生さん：04/05/08 22:32 ID:iJUgtI9N

＞196
＞お前の「本音」は、その政治運動とやらをできないようにして、
＞文部科学省がつくった国にとって都合のいい「マンセー教育」を強制させたいだけだろ。

お前は政治運動するために教師になったのか？
教育はお前の都合のよい政治運動するための場所ではないんだけどな。

教師が公務員だと、こういう勘違いバカがでてくるんだよな。

204 ：実習生さん：04/05/08 22:57 ID:Z+B87UQW

君が代斉唱は、ある政治的立場に沿ったものです。
だから、学校では君が代斉唱の強制はやめるべきです。

205 ：実習生さん：04/05/08 23:12 ID:O6fwfD4N

卒業式は、ある政治的立場に沿ったものです。だから、学校では卒業式の強制はやめるべきです。
運動会は、ある政治的立場に沿ったものです。だから、学校では運動会の強制はやめるべきです。
音楽の授業は、ある政治的立場に沿ったものです。だから、学校では音楽の授業の強制はやめるべきです。
国語の授業は、ある政治的立場に沿ったものです。だから、学校では国語の授業の強制はやめるべきです。
数学の授業は、ある政治的立場に沿ったものです。だから、学校では数学の授業の強制はやめるべきです。
歴史の授業は、ある政治的立場に沿ったものです。だから、学校では歴史の授業の強制はやめるべきです。
…

206 ：実習生さん：04/05/08 23:16 ID:8oUT5xS6

制服の強制はやめるべきです。

あれ？！

207 ：実習生さん：04/05/08 23:19 ID:iJUgtI9N

>204
＞君が代斉唱は、ある政治的立場に沿ったものです。
＞だから、学校では君が代斉唱の強制はやめるべきです。

政治的問題かどうかは、議会で議論するべきこと。
学校の教師がすることは、まず職務を真っ当することなのではないか。

208 ：実習生さん：04/05/08 23:37 ID:Z+B87UQW

君が代の歌詞は、天皇の立場について永遠の繁栄を
願っています、それは、憲法第一条における国民の総意では
ありません、したがって君が代の歌詞は明確に特定の
政治的立場をもつものです。

209 ：実習生さん：04/05/08 23:44 ID:O6fwfD4N

卒業式は、ある政治的立場に沿ったものです。だから、学校では卒業式の強制はやめるべきです。
運動会は、ある政治的立場に沿ったものです。だから、学校では運動会の強制はやめるべきです。
文化祭は、ある政治的立場に沿ったものです。だから、学校では文化祭の強制はやめるべきです。
音楽の授業は、ある政治的立場に沿ったものです。だから、学校では音楽の授業の強制はやめるべきです。
国語の授業は、ある政治的立場に沿ったものです。だから、学校では国語の授業の強制はやめるべきです。
数学の授業は、ある政治的立場に沿ったものです。だから、学校では数学の授業の強制はやめるべきです。
歴史の授業は、ある政治的立場に沿ったものです。だから、学校では歴史の授業の強制はやめるべきです。
英語の授業は、ある政治的立場に沿ったものです。だから、学校では英語の授業の強制はやめるべきです。
…

210 ：実習生さん：04/05/08 23:50 ID:6H/Kpz22

なんだかすごいＤＱＮが来ているみたいですね

211 ：実習生さん：04/05/08 23:51 ID:6H/Kpz22

あＤＱＮていうのは>>209さんのことです

何でもかんでも、思いついたことを書き込めばいい

というものではありませんよ

212 ：実習生さん：04/05/08 23:59 ID:O6fwfD4N

>>211
普通、「卒業式（あるいは他の教育）と君が代斉唱はここがこう違う。だから一緒にはできない」と
いうような反論をするものだと思うけどね。

自分の主張に自信があるのなら。

213 ：実習生さん：04/05/09 01:28 ID:+uY53lww

子供たちには、他国がせめて来たときにすぐ白旗をあげるだとか
女子供を置いて逃亡するような人間になって欲しくないんですけど。

214 ：実習生さん：04/05/09 02:02 ID:F0Y6fVr/

自国に誇りを持つ、ある程度のナショナリズムがないと、
この国際化社会で取り残されてしまう事は明白。

それの象徴が国旗・国歌なわけで。

つーか、なんで国旗掲揚や国歌斉唱についてこんなに議論しなきゃなんないんだ。
日教組は腐りすぎ。

215 ：実習生さん：04/05/09 07:25 ID:JVOpL3Dq

>>214
腐っているのは、昔から。特に、北朝鮮との関係をいまだ総括していない

日教組を観察する
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/kyouiku.html

国民新聞
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1504/1504048mie.html

216 ：実習生さん：04/05/09 11:22 ID:sFDRU0er

＞214
＞自国に誇りを持つ、ある程度のナショナリズムがないと、
＞この国際化社会で取り残されてしまう事は明白。

こういう認識がないんだよね。
国際社会は国家が基礎になるはずなのに、
教師、というか、ほとんどの左派の人間がそうだけど、
国家を否定したところに国際社会があると考ている。
“国家があるから他の国（？！）と仲良くできないんだ”っていうわけだな。

217 ：実習生さん：04/05/09 11:33 ID:sFDRU0er

実際、国家の無い国際社会なんてあったためしはないし、
これからもないだろうから、
こういう話しになると、結局、空理空論の神学論争になってしまうわけだ。

そんで、自分のキレイ事妄想をベタベタ貼りつけられるから、
こういう空理空論が大好きなんだよな。
特に、政治に無関心な教師でも、こういうキレイ事の空理空論にはまりやすい。
一部の極左教師は論外としても、大勢のノンポリ教師がこういう実効力のないキレイ事を言っていられるのはなぜか？
というのが問題だろうな。

218 ：実習生さん：04/05/09 13:15 ID:BspSTkcH

http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1067518243/

219 ：実習生さん：04/05/09 13:19 ID:BspSTkcH

東京都教育委員会の内情のスレ。結構面白いぞ！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1067518243/

220 ：実習生さん：04/05/09 14:16 ID:RPIbijsB

513 非公開＠個人情報保護のため New! 04/03/31 01:13

教育庁処分やり過ぎじゃないの？

ムダなことに時間かけるなよ。それじゃｱﾌｫ教員と一緒じゃねえか。

514 非公開＠個人情報保護のため New! 04/03/31 01:40
>>513
人事部（教員人事関係）や指導部の教員連中が頑張っているだけだから、要は
教員連中で泥仕合をやっているだけ。
行政系に言わせれば、「バカは放っておけ！」という粕レベル。

221 ：実習生さん：04/05/09 14:31 ID:RPIbijsB

>>572
あそこは、係間の事務分掌が顔ぶれ次第で変わるらしいが・・・。
>>577
凶逝庁にいる教員上がり、現場の指導・支援ができなくてやることがないから
あんなことやって威信を見せつけている。
だけど、今回の処分、裁判沙汰になったらどんなことになるか・・・。
>>578
都立学校の入学式・卒業式に、教員上がりと一部行政系の管理職を総動員して
教員の間を歩き回って、「君が代」をちゃんと歌っているか聞き耳立てているそうだから
余程暇なんだよ（ｗ

582 非公開＠個人情報保護のため 04/04/20 19:48
まあ現場に嫌がらせをするのが凶逝庁の最大の仕事だからな

583 非公開＠個人情報保護のため 04/04/20 23:17
君が代は知事のご機嫌とりのため
処分を受けたやつらは出世をもくろむﾔｼの犠牲者だね
さて、君が代に唄われるように慎太郎の御代は永遠ではない！

222 ：実習生さん：04/05/09 15:54 ID:/t3G4vI8

カスは別にものを考える必要は無い。
為政者の意を酌んで行動すればいいだけ。

しかし、２chの書き込みをネタに教師の処分が不当だとでも言いたいのだろうか。
コピペの中に「アフォ教員」とあるのは気にならないらしい。
「自分等はアホなのでお上は苛めないで下さい」という意味にもとれるが(w

223 ：実習生さん：04/05/09 19:05 ID:AwiC66AM

>>221
まだ書きこまれてないレスにレスしてらっしゃいますが？

224 ：実習生さん：04/05/09 19:10 ID:RPIbijsB

>>219で紹介されていたスレからの抜粋

行政厨の内輪話

225 ：実習生さん：04/05/09 19:11 ID:RPIbijsB

>>219で紹介されていたスレからの抜粋

行政厨の内輪話

226 ：実習生さん：04/05/09 20:09 ID:dDQPPNlf

>>219
都教委ってイタイ（ｗ

227 ：実習生さん：04/05/09 22:12 ID:I/zYpRh7

>>214
>なんで国旗掲揚や国歌斉唱についてこんなに議論しなきゃなんないんだ。

意見や考え方は強制できない。だから国歌斉唱は強制できない。
学習指導要領は各学校の教育課程編成の基準であって、国歌斉唱強制
の根拠にするのはおかしい。

228 ：実習生さん：04/05/09 22:13 ID:I/zYpRh7

229 ：228：04/05/09 22:15 ID:I/zYpRh7

二重書き込み失礼しました。

230 ：実習生さん：04/05/09 22:47 ID:dDQPPNlf

侵略と圧制の象徴に敬意を「強制」すること自体がおかしいので。

231 ：実習生さん：04/05/09 22:56 ID:FF1F4jiV

>>ID:I/zYpRh7
>>ID:dDQPPNlf
オマエら、真夜中のゴキブリみたいに誰もいない所では活発だな（嘲笑
マトモに主張する気なら議論版に逝ってみたら？
できないなら黙って処分されろ。クズどもが。

232 ：実習生さん：04/05/09 23:12 ID:0Hyphdh1

>>231
この人達は愚痴が言いたいだけだよ。

233 ：実習生さん：04/05/09 23:18 ID:RPIbijsB

政治思想板に逝け

234 ：実習生さん：04/05/10 00:09 ID:AnKPOnHn

>>232　なるほどそうか

235 ：高２ ◆/l5uJ5lus6 ：04/05/10 00:24 ID:oOYPFP6F

>>230
侵略と圧制の象徴なら、ユニオンジャックでも廃止させとけよ。

国旗・国歌を失った人間は国際化社会では絶対通用しない。
代替的な物は軽薄すぎて何の意味もなさないぞ。

というか、お前らは本当にキチガイだな。

236 ：実習生さん：04/05/10 02:41 ID:wDFfnMIo

>国旗・国歌を失った人間は国際化社会では絶対通用しない。

だれが言ったことなの？自論？

237 ：実習生さん：04/05/10 07:28 ID:iMb5SUWC

>>236
絶対ということは人が介在する以上ありえないと思うがが

http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906g.htm
＞国際社会においては，国旗と国歌が重んじられている

となっているな

また

国旗及び国歌に関する法律案・趣旨説明と質疑
http://homepage.mac.com/tai_i/law/kokki_teian.html

＞他国の国旗・国歌についても、自国の国旗・国歌と同様に尊重することが、
　　国際化が一層進展する現代社会における基本的なマナーであると考えております。

と西村章三（自由党）の質問に内閣総理大臣小渕恵三が答弁している。

ま、いずれも絶対とはなってはいないが。

238 ：実習生さん：04/05/10 11:47 ID:0tW4EmV1

「内心の自由」に対して「職業選択の自由」を引き合いに出して、「気に入らないならやめればいい」
みたいなこと言うﾔｼがいるが、「職業選択の自由」があるなら教師になったっていいだろ？
「内心の自由」と「職業選択の自由」の両方をもって、教師として「強制反対！」と
叫んじゃいかんかね？

239 ：実習生さん：04/05/10 12:46 ID:DNOFhkWb

>>238
教師になるなとは主張していないのでは。
国公立の教員には、公務員としての規則がある。
それが否なら、私立の教師になったらということでしょう。
自由の森学園などお奨めですよ。いかがですか。
ただし、私学はもっとわがままなことは出来ないと思いますけれどね。

240 ：実習生さん：04/05/10 13:26 ID:0tW4EmV1

私立にいようが公立にいようが都教委の「強制」には反対だ。
教育者の姿勢に私立も公立もない。
公務員としての規則に従って、「非教育的」だと思うことをしなければならない公立の先生は
かわいそうだがな。
だからといって私立に逃げるのも違うと思う。

241 ：実習生さん：04/05/10 13:46 ID:iEOESzXF

自由の森は以前文藝で明星高校の教師が批判しまくっていたな。
「自由な高校は危険だ。
愛国心を持ち、国旗国歌を崇める。
やはり管理及び監視の体制で学校運営すべきだ」と書いてあった。

242 ：実習生さん：04/05/10 14:57 ID:3TRPIC6o

>>240
職業選択の自由はどこへいきましたか。
あなたのおっしゃていることは、職業選択の自由でなく
単なるわがまま。
それと、自由は無限でなくある枠内での自由が保障される。
また、権利を主張するなら、義務を果たすこと。
この場合の義務は、公務員の規則を遵守すること。

243 ：実習生さん：04/05/10 15:25 ID:3TRPIC6o

http://www.worldtimes.co.jp/wtop/education/zyenda/main.html
迷走する「男女共同参画社会」

略）
第三部　学校に浸透する過激思想
男女混合名簿に隠された意図（上）／「性差否定」の自覚なく　
行政が後押し、急激に浸透　2004.5.10
　「混合名簿が学校現場に浸透し始めたのは今から四、五年前、男女平等社会
などと言われたころからでしょうか」新潟県白根市の茨曽根（いばらそね）
小学校校長室で三月下旬、長谷川清長氏は男女混合名簿を別名簿に戻した
背景を語った。長谷川氏は市内陸上競技大会などで「○○さん」と
アナウンスで呼ばれるのを聞いて、「女子生徒かな」と思ったが、実際は男子生徒と
いう場面に何度か出くわし、「これはおかしい」と感じていた。教科書や教材でも、
男児の「くん」呼びが、「さん」に変わっていた。

これは、行政の強制による結果だけど、強制反対派としてはどうなんだろうかとおもう。
私個人としては、混合は反対であり、行政訴訟すべき問題と思う。

244 ：実習生さん：04/05/10 16:18 ID:vAROqz3X

今の社会大人がどんどん減っていっている。
わがままな子どもばかりが増えて困ったものだ。

職業選択の自由は誰にもある。
しかしある職業を選択することは他の職業を選択する権利を放棄することでもある。
そしてその職業を選択すればその職業の基本ルールには従わなければいけない。
これが金を稼ぐってことである。

245 ：実習生さん：04/05/10 20:02 ID:8nYuvXwS

>>237
＞他国の国旗・国歌についても、自国の国旗・国歌と同様に尊重することが、
＞国際化が一層進展する現代社会における基本的なマナーであると考えております。

ウヨ基地は、他国の国旗・国歌はどうでもいいと考えているようですよ。

246 ：実習生さん：04/05/10 21:06 ID:vAROqz3X

＞ウヨ基地は、他国の国旗・国歌はどうでもいいと考えているようですよ。

ここは日本。
日本国内において日章旗を第一に尊重するのは当然。
日本国内でそれぞれの国旗はそれぞれの国民が大使館と自宅で尊重すればよろし。
（そこまで制限はしていない。）
日本では日本人が外人に日本語で道を説明しても当然である。
某国とは違い日本では学園祭で外人が猥褻なプラカードを首にかけても袋叩きにはあわない幸せな国である。

247 ：高２ ◆/l5uJ5lus6 ：04/05/10 21:42 ID:oOYPFP6F

>>236
持論だけど、何か？

248 ：実習生さん：04/05/10 22:59 ID:1NssgR7i

>>246
　しかし、公教育の場で自分の国だけ尊重すればいいという考えはいかがなものか？

249 ：実習生さん：04/05/10 23:55 ID:pAhDxcb6

君が代斉唱の職務命令は都教委の失敗でした。

職務命令で職員に歌わせても、児童生徒は国歌に対する
正しい認識（通達の目的）はもちません。
人の考えを職務命令で変えることはできないし、
職務命令で強制的に発せられた言葉は
何の影響も外に与えることはありません。

職務命令でできること、できないことがあることを
都教委は知るべきです。

250 ：実習生さん：04/05/11 00:00 ID:u270wxJX

校長はバツが悪そうに命令書を手渡し
教員はしょうがねぇなぁ・・と思いつつ校長の顔を立てる

直接の処分者の少なさは概ねこんな構図
そして組合もまったくのダンマリ

ゆえに今回の騒動は都教委の独り相撲

今回の処分者はあえてＤＱＮ都教委につきあって
上からも下からも孤立した不器用な人たち

251 ：実習生さん：04/05/11 06:13 ID:lqf3vo/n

横レスのスレ違い失礼

>>248
自分の国が世界の中心であるという考え方を国名に
している国では、このようなケースでどのように対応
しているのか興味がわいてきた。
すくなくとも現在の日本人は海外の人間に対して
夷荻などというレッテルを貼ったりはしない。

252 ：実習生さん：04/05/11 06:54 ID:MGZWVaW/

ようするに、あの「八紘一宇」とかいうスローガンはウソであったということですね。

253 ：実習生さん：04/05/11 07:05 ID:lqf3vo/n

>>252
貴方の主観を量って勝手に先回りすると、
現在の日本人一般に皇民という意識は薄れているか
或はまったくないということですが、何か？

254 ：実習生さん：04/05/11 07:50 ID:i5Eyi60w

>>253
そいつには難しすぎるレスだと思われ(w

255 ：実習生さん：04/05/11 07:52 ID:6hZQEJG1

>>245
＞ウヨ基地は、他国の国旗・国歌はどうでもいいと考えているようですよ。

初めて聞ききました。
知らないならいざしらず、どうでもいいとは。
左翼系キリスト団体が勝手に国旗を作って、世界大会に出たことは知っていますが
貴方の示すウヨ基地なるものがいかなるものかわかりませんが
どうでもいいとは考えているとは思えない。
寧ろ、自国の国旗を掲げず世界大会に出たキリスト団体のような左翼系の方が
疑わしいですね。

256 ：実習生さん：04/05/11 09:16 ID:k9WEhW03

>>249

禿同！その通りだよ。

>>250

現場はそんな感じだろうなぁ。

257 ：実習生さん：04/05/11 10:21 ID:XOYRxRtC

わたしはいったん決まってしまったルールを変えることをしないで、
守らない人間に人を教育する資格など無いと思います。

258 ：実習生さん：04/05/11 13:33 ID:Ab4yzfJ+

↑
なるほどね。
「御上の命令なら、何が何でも従う」人間が人を教育する資格があるわけか。
「組織への従順さ」を子供達に教育するわけだな。

嫌だけど命令だから仕方なく従ってる人たちも人を教育する資格があるのかな？
「組織を守る」ための「妥協」や「あきらめ」を子供たちに教育するってことか。
イエスマンを大量生産しないとな。頑張れ。

259 ：実習生さん：04/05/11 16:01 ID:XOYRxRtC

>>258
遵法精神のない者が子供に教育をする資格がないということ。
気に入らないルールだからといってちゃんと手順を踏んで変えることをしないで逆らう人間より、
イヤでも‘我慢’してその場では自制する人間の方がよっぽどまし。
教師擁護派って何でも人の言うことをねじ曲げてとるから白い目で見られるんだよ。

260 ：実習生さん：04/05/11 18:10 ID:xh4nwarL

教師擁護派が人の意見をねじ曲げると言うが、強制賛成派の方がもっとひどい。

261 ：実習生さん：04/05/11 18:15 ID:23+1LfCF

>>260
実例を示さないと、ただの妄想ととられますよ。
意見が捻じ曲がっているなら、賛成派でも納得するでしょうよ。

262 ：実習生さん：04/05/11 18:19 ID:xh4nwarL

そのことは今までの強制賛成派の書き込みを見れば説明するまでもない。奴らにとって強制反対派は反日サヨでしかないからな。

263 ：実習生さん：04/05/11 19:04 ID:XOYRxRtC

>>262
そう言う決めつけをするのは議論の妨げになりますよ。

264 ：実習生さん：04/05/11 21:20 ID:6u1XOLf1

>>262
むしろ、お前らが論破されっぱなしが多いだろｗ

265 ：実習生さん：04/05/11 23:45 ID:MGZWVaW/

>>259
　何が遵法精神だ。「思想・信条の自由」を侵すような命令自体が無効だよ。

266 ：実習生さん：04/05/11 23:53 ID:u270wxJX

滅び行く

ちいさきもの

を大切にするのは日本の伝統ですよ

267 ：実習生さん：04/05/12 00:02 ID:V1NZZM70

>>265
「思想・信条の自由」はいかなる世界でも、心中まではおかせない。
イスラムの世界で、キリスト教的思想があろうが、イスラムのしきたりに
したがっている限り、どうこうされない。
日本は法治国家、宗教でも人治でもない。
あなたの「思想・信条の自由」を発現させたければ、選挙で勝つようにすること。
まさか、選挙による議会制民主主義を否定しないでしょうね。
賛成派は、反対派の政権ができた場合、それに従うし
そして、選挙でひっくりかえそうとするでしょう。
戦後、日本において選挙以外で政権をひっくり返そうとしたのは
左翼のみですからね。

268 ：jap2664：04/05/12 00:22 ID:V6beN10a

>>265
決まったルール（違法性のない）を守れない教師は駄目だと思う。
そのルールに異議があるなら、公の場所でなく（もちろん教室でもなく）
別の場所で訴えろ。
それに「思想・信条の自由を侵す様な命令自体が無効」ってあるけど
この意見が正しければ、教師は何やっても良いことになる。
そもそも、自分の国の国旗国歌に敬意を払うのは、礼儀、常識、慣習で
あり、当たり前のことだ。

269 ：実習生さん：04/05/12 00:39 ID:dIPzGFg9

>>265
ほう、国旗国歌を否定する思想・信条を持った公務員かい。あきれたもんだ。

270 ：実習生さん：04/05/12 00:54 ID:9s+VGnwf

かつて治安維持法は国体変革などの思想それ自体を取り締まり、処罰
する法律でした。
これに対し現在の憲法は十九条で
「思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。」
と定めています。

都教委は国歌斉唱の通達・職務命令で
天皇の繁栄を祈り願えと強制し、思想及び良心の自由を
侵しています。
すなわち都教委の通達・職務命令は思想を取り締まる点では
治安維持法と同じです。

271 ：jap2664：04/05/12 01:09 ID:V6beN10a

>>270
「天皇の繁栄を祈り願えと強制し」ってあるけど、ソースください。

それと「思想及び良心の自由は、これを侵してはならない」は、
わかりますが、だからと言って、なにをやっても良いとは解釈は、
できません。（これが絶対正しいなら、オウムも思想の自由を
盾に無罪だ）

つまり、民主的に選ばれた都知事が指名した都教委が、出した職務
命令に、公務員である教師が、公の場所（しかも子供の前で）で
自分勝手に行動した、しかも国旗国歌に対して礼を失する行為を。

272 ：jap2664：04/05/12 01:17 ID:V6beN10a

>>270
公務員ならルールを守る誓約をしているはずで、
国旗掲揚、国歌斉唱は、初めから在ると知ってたはずだ。
そんなに嫌なら、私立なり、塾なり国旗国歌と関係ない所に
いけ。

273 ：実習生さん：04/05/12 01:57 ID:/mhLOKGY

ＮＨＫ　　テレ朝　　ＴＢＳ　　テレビ東京　　朝日新聞
など

日本のマスコミは情報操作をすることによって
政治家を騙して　　政治や経済　　株式市場を　　混乱させている

なぜこういうことができるかというと
政治家　　経済人　　投資家にとって　　業務を行う上で
情報が必要なため　　マスコミが情報を提供するというと
つい受け取らざる終えなく
しかもマスコミが　情報のソースを明かさないので
鵜呑みにして　嘘情報を信じざる終えない
　　それでマスコミが　　情報を操作して
伝えて　政治　　経済　　市場を混乱させることができるからである

このような情報の独占と　　情報支配　　それによる　　情報操作
という　　左翼マスコミの陰謀に対抗する必要がある

274 ：実習生さん：04/05/12 05:17 ID:0ZZqLHb1

政治思想板にどうぞ

電波お花畑かもねｗ

275 ：実習生さん：04/05/12 09:13 ID:l8XvZS+K

>>267

オマエラの言う民主主義ってのは多数決のことだろ？
少数意見も大事にしてもらわなければ、真の民主主義とは言えないんじゃないの？
いいかげんなもんだ。

276 ：実習生さん：04/05/12 09:17 ID:ivUzZjRv

>>264 ｵﾏｴﾓﾅ-

277 ：実習生さん：04/05/12 10:52 ID:dIPzGFg9

>>275
民主主義で少数意見を大事にするのは“議論の場において”ということであって
その結果多数の賛同を得ることが出来なければ多数意見に従うのが民主主義。
少数意見が多数決より優先されれば民主主義とは呼びません。

278 ：実習生さん：04/05/12 12:27 ID:K+f9DDi/

>>275
そう、弱音を吐かずに。
現行民主主義が、衆愚政治に陥りやすいことは
明らか。しかし、それに変わるシステムが
いまだ無い以上このシステムでやっていくしかないでしょうが。
少数意見が多数意見に変わっていかないのは
なにかしら納得いかないものがあるからでしょう。
例えば、少数意見であった嫌煙権がここまで認知されたことは
タバコを吸う権利よりも、環境、人体への影響がより
重要であるという認識ができた為。
翻って、今回の強制にたいする反対意見が大きなうねりの
ごとく広まっていかないのは何故か考え直すべきなのでは。
それと、弱者救済的な少数意見を取り上げることは
多数意見をないがしろにすることにつながり、社会に
軋みを生じかねない。

279 ：実習生さん：04/05/12 14:35 ID:hqV7sFFz

多数決での結論を出さずに何が民主主義だ？
少数意見はあくまでも意見の域を出ないから少数なんだよ。
参考にはしても結論には導けない。

280 ：実習生さん：04/05/12 18:13 ID:7tEzCCq5

はたして今回の「強制」が民主主義的に決められたものなのだろうか。
議論のテーブルには色々な意見も持つ人がついたのだろうか。
初めから「強制ありき」の考えを持つ人たちだけが「部屋」の中で決めたことではなかろうか。

学校単位、自治体単位での議論は尽くされたのだろうか？
今回の強制が真に「教育的」なものだとしたら、なぜ反発する教師達がいるのだろうか？

都民に選出された都知事だからといって、票を入れなかった人はもちろんのこと、
票を入れた人が「全てをあなたにお任せします」と言ったわけではない。

281 ：実習生さん：04/05/12 18:15 ID:7tEzCCq5

処分された教師たちを「ただの自分勝手」と言う人はこの板にもいた。
中にはそういう教師もいたかもしれない。
たが、全員そうであるとは考えにくい。

282 ：実習生さん：04/05/12 18:23 ID:uCwOnomA

>>280

そんなことを言い出せば世の中のことすべてが何でもありになる。
法治国家で物事が法に従って処理されるのは当然である。
勤務外に学校の外で国旗・国歌に反対するのと、勤務中に学校で反対行動をとるのとは全く違う。
通達に反して学校で反対行動をとって処分されるのは当然だろう。
中国紅衛兵の造反有理の亡霊がまだ残っているのか？

283 ：実習生さん：04/05/12 18:32 ID:VnqCodcY

>>280
＞都民に選出された都知事だからといって、票を入れなかった人はもちろんのこと、
票を入れた人が「全てをあなたにお任せします」と言ったわけではない。

面白い人だ。選挙によって代議士を選ぶということがどいうことか
わかっていないようだ。
選挙したことがありますか。

284 ：実習生さん：04/05/12 18:36 ID:Nq0u78lU

日教組に洗脳された病人のこと？

285 ：実習生さん：04/05/12 19:13 ID:dIPzGFg9

教師達の主張がどうして世間に浸透していかないのか彼らは真剣に考えたことはあるのだろうか。
彼らは公務員であり、公務員は国から様々な保障がされている。にもかかわらず国の方針に従わず
勤務中に抗議行動を行い正当な行為だと胸を張っている。
この辺からもうかみ合わないのだ。
民間企業で経営者とことを構えようとすればよほど腹をくくらなければ出来ないだろう。
例え要求が通っても失職覚悟でやらねばならないし、第一会社がつぶれては元も子もないのだ。
処分された教師達にはそこまでの覚悟があったようには思えないし、
そこまでしなければならないほど酷い強制であったのか教師からは伝わってこない。

286 ：実習生さん：04/05/12 23:56 ID:hqV7sFFz

こいつら、民主主義と法治国家がなんなのかわかってて教師やってるんか？

287 ：jap2664：04/05/13 00:02 ID:71miTlvj

>>280
オイオイ。
代議員制民主主義に反対なの？
甘えるなよ！
決まったルールなら、守れよ！　教師だろ？
子供の前でみっとも無い事するな！

288 ：jap2664：04/05/13 00:09 ID:71miTlvj

>>281
世間では今回の教師のとった行動は「自分勝手」と呼ぶの。
ルールを守らない奴を「自分勝手」と言うの。
思想・信条があればルールをやっぶて良いわけが無いの。
こんな行為をしていては、国民から同意は取れない、そんな
事もわからないの？

289 ：実習生さん：04/05/13 00:27 ID:wCWPQdTo

jap2664さんが正しい

290 ：実習生さん：04/05/13 00:29 ID:Xh3y5Ywv

>>288
「思想・信条の自由」というのも立派なルールだと思うが…。
というか、憲法が最高法規である以上、憲法の原則を逸脱するような命令や指示は「無効」でしょう。

291 ：実習生さん：04/05/13 00:32 ID:rYDJIP4U

憲法は国民の義務ではなく、政府の義務だろうが！！
国民が守る法規は「法律」だけ

292 ：jap2664：04/05/13 00:39 ID:71miTlvj

>>290
憲法の原則を逸脱するか、どうかは、公務員の教師が自分で勝手に
判断せずに、裁判所が決めるの。
で、その判断が無いかぎり「職務命令」は有効。

先に、言っとくけど馬鹿な例え話をするなよ、（つまり「裸踊りを
しろ」「虐待をしろ」って命令されたら、どうなの？って言うなよ）
この場合の「職務命令」は明らかに違法性の無い場合だからな。

293 ：実習生さん：04/05/13 01:31 ID:xH2KBFDq

自分が仕事ができないことの言い訳だからなぁ、教師の政治運動は。

294 ：実習生さん：04/05/13 02:08 ID:EE8F6wLQ

法律なんてなくなればいいんだよ
人間が後から勝手に作った物に従う必要なんてない

295 ：実習生さん：04/05/13 09:34 ID:vDv8hHyQ

>>jap2664

別に民主主義に反対ではないし、選挙も必ず行きます。
都知事についても、前回の選挙で現知事が当選したのは個人的には残念だけど納得してます。

決まったルールに従うことは大事だ。
ルールを決める段階で、公正な議論がなされたかどうかを問うているのだ。

ここの人たちの言う民主主義は「知事を選出したのは都民。だから知事は何をしても許される」
という風に聞こえるよ。

296 ：実習生さん：04/05/13 09:39 ID:vDv8hHyQ

>>jap2664
>>子供の前でみっとも無い事するな！

私も大声を出したり、式を妨害する行為については反対です。
ですが、不起立や不斉唱については「通達」がなされる前から行われたきた行為です。

「通達」なされ、ルールが決まったから「みっともない行為」になったのですか？

297 ：実習生さん：04/05/13 09:40 ID:QcZKWG5e

295の意見を支持します！強制反対！

298 ：実習生さん：04/05/13 09:43 ID:QcZKWG5e

強制反対派がんばれ！右側団体の組織的な書き込みになんか負けるな！

299 ：実習生さん：04/05/13 11:15 ID:RJRP9bLB

このスレ前スレから見てきたけど教師のいう“強制”ってどんなものか
具体的な事例を上げて訴えたものがないです。
教師達の考えには「教育とは治外法権の場であり行政があれこれ
口出しすることは好ましくない」という大前提があるんじゃないのかな？

300 ：実習生さん：04/05/13 12:52 ID:nTp/1oEU

>>295
「公正な議論がなされたか」がどういう視点の意見かわからないが
首長の政策が我慢できないほどであったら
陳情、行政訴訟、リコール、あるいは次の選挙で
投票しない、など法的にいろいろありますよ。

>>296
この国は法治国家。１秒前まで許されていたことでも
決まってしまえば違法。ただそれだけ。

301 ：実習生さん：04/05/13 14:19 ID:YuS2okdz

>>299

強制の実態については各種メディアが伝えてるよ。
色々あるからどれを持ってくるか困るんだけど、まあスタンダードなところで。

平成16年３月31日付　朝日新聞　社説より

　現場で何が起こっているか。ある学校でこんな話を聞いた。
今年の卒業式で生徒たちは君が代をこれまでにはなく大きな声で歌った。
卒業式に向けて、練習を繰り返した。そのうえで決定的だったのは、
校長が「君たちがしっかり歌わないと、先生方が処分を受けかねない」
と生徒たちに言ったことだった。↓ソース

http://www.jomon.ne.jp/~ochinai/shasetu.htm

302 ：jap2664：04/05/13 14:21 ID:FPqKb+nO

>>295
ご丁寧な反論、ありがとうございます。
「公正な議論がなされたか問うている」とありますが、
国旗国歌法があり、学習指導要領に書いてある時点で
公正な議論があったと思います。

それと「都知事は何をしても許されるという風に聞こえる」と
ありますが、>>292を読んでもらえば分かると思いますが、明らか
に違法性がある場合（例えば「人を殺せ」「裸踊りをしろ」等々）、
または、今回の件だと、もし裁判所が違法と判断した時は、その
「職務命令」は無効となります。

ですから、ルールを守ると誓約した公務員の教師が、公の場所で
（しかも子供の前）ルールを破る事は良くないです。

303 ：実習生さん：04/05/13 14:22 ID:YuS2okdz

都教委の「通達」が違法であるという見解。

都教組のHPより　一部抜粋

http://www.tokyouso.jp/seimei/2003/030803.htm

そもそも、学習指導要領を子どもと教育に押しつけることは、教育基本法
第１０条と学校教育法第２０条・２８条・３８条の趣旨に反する不当なものです。

「国旗・国歌法」が成立強行されてから、「法制化に伴い、学校教育における
国旗・国歌の指導に関する取扱いを変えるものではない」との度重なる政府答弁
にもかかわらず、学習指導要領のいう範囲さえも大きく踏み越えて、
「日の丸」の壇上正面掲揚、「君が代」の起立斉唱の強要、「ピアノ伴奏」の強制、
「フロアー形式」の否定、「紅白幕」の強要などが、何の法的な根拠もないままに、
時には校長の職務命令によって、いっそう強権的に子どもと教育に押しつけられています。
法的根拠もなく、学習指導要領の内容さえも大きく踏み越えたこれらの強制は、
都教委の立場からもあってはならないはずです。

304 ：jap2664：04/05/13 14:24 ID:FPqKb+nO

>>296
決まったルールに従うのが、大人でしょ。
「今まで、そうだから、別にいいじゃない」では、子供でしょ。

305 ：実習生さん：04/05/13 14:25 ID:YuS2okdz

↑

まあ、都教委の「強制」というのは、明らかに「国旗・国歌法」を飛び越えてるね。
都教組のHPにも書いてあるけど。
東京都は「過激なやり過ぎ自治体」であるということ。
しかも首都。これにはガックリトホホだね。と漏れは思う。

306 ：実習生さん：04/05/13 14:28 ID:YuS2okdz

http://www.f.waseda.jp/nissie/appeal/appeal.html

↑これは憲法の研究者が「強制」問題について記述してるHPだね。
他にも「強制の違法性」や「強制の実態」を載っけたHPは
いろいろあるから、みんな探してみてくれや。
漏れは疲れるからヤダけどね。

307 ：実習生さん：04/05/13 14:30 ID:0Lu1QXHE

>>ALL

サヨフレーズのガイドライン
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1082276214/l50

このスレで参考になると思う（藁

308 ：jap2664：04/05/13 14:31 ID:FPqKb+nO

>>301
あのーーーーー。
「強制」「職務命令」「教育」をごちゃ混ぜにしていない？
「決まったルール」が「強制」と、解釈してるなら、もう一度
義務教育をした方がよいですよ。

309 ：実習生さん：04/05/13 14:31 ID:Xh3y5Ywv

>>304
　憲法に「思想・信条の自由」というのは保障されているのに、全く配慮せずに都教委は「強制」措置に踏み切っている。
都合の悪いルールを無視しているのが大人のやり方ですか？

310 ：実習生さん：04/05/13 14:32 ID:Xh3y5Ywv

都教委のやり方は、北朝鮮と一緒だよ。

311 ：jap2664：04/05/13 14:36 ID:FPqKb+nO

>>303,>>305,>>306
それで、裁判所は今回の「職務命令」を憲法に違反すると判断したの？

個人や、研究者が違法だと意見を言うのは、大いに構わないが、
裁判所で違法と判断されてない以上、「職務命令」は有効。

312 ：jap2664：04/05/13 14:37 ID:FPqKb+nO

>>307
ありがとう、参考になる。

313 ：jap2664：04/05/13 14:39 ID:FPqKb+nO

>>309
>>292を読んだ？

314 ：jap2664：04/05/13 14:53 ID:FPqKb+nO

>>310
どのように、北と一緒か教えてくれ。

315 ：実習生さん：04/05/13 15:22 ID:0vb21kEU

都教組のHPより　一部抜粋

http://www.tokyouso.jp/action/action.htm

石原都知事や都教委がしきりに持ち出す学習指導要領には｢国旗｣の掲揚場所･位置、
｢国歌｣の歌い方、式場の席の並べ方、服装のあれこれなどどこにも書かれていません。
都教委が決めた｢実施指針｣は、明らかに学習指導要領さえも逸脱して、
勝手に自分たちの意に沿う卒業式や入学式の有り様を学校に強制するものです。

316 ：実習生さん：04/05/13 15:26 ID:0vb21kEU

>>jap2664
>>国旗国歌法があり、学習指導要領に書いてある時点で
　公正な議論があったと思います。

国旗・国家法が成立したとき、「強制はしない」と政府答弁にて名言されています。
あれは嘘だったのですか？

それに都教組は学習指導要領と照らし合わせて、「強制」の明文化はされていないとの
見解を示しています。

都教委が要領を拡大解釈したのでは？

317 ：実習生さん：04/05/13 15:28 ID:0vb21kEU

↑
「名言」ではなく「明言」でした。失敬。

318 ：実習生さん：04/05/13 15:35 ID:l1FUbpo2

宮崎県警延岡署は１１日までに、女性のスカートの中を隠し撮りしたとして
県迷惑防止条例違反の疑いで、県立高校の男性教諭（３２）を書類送検した。
教諭は容疑を認めており、県教委は同日付で懲戒免職処分にした。
調べでは、教諭は３月２９日、同県延岡市のパチンコ店で、
女性店員のスカートの中をカメラ付き携帯電話で隠し撮りした疑い。
県教委によると、犯行当日は春休み中。
教諭の携帯電話には、別の日に隠し撮りしたとみられる画像も記録されていたという。
また県教委は、生徒に対するわいせつ行為で、強制わいせつ罪で起訴された
県立高校教諭橋口学被告（５４）＝公判中＝も１１日付で懲戒免職にした。
橋口被告が勤務していた高校長も戒告処分。

記事の引用元：http://www.sanspo.com/sokuho/0511sokuho107.html

319 ：実習生さん：04/05/13 15:36 ID:l1FUbpo2

↑
スレ違いでした、失敬。

320 ：jap2664：04/05/13 15:46 ID:FPqKb+nO

>>316
ご丁寧な反論、ありがとうございます。
政府が「強制はしない」と言ったのは、児童生徒であって、公務員の
教師のことではありません。

それと都教委が拡大解釈したと考えるのは、個人の勝手です。
逆に、俺はそうは思わない。（これも個人の勝手）
　学習指導要領に従わない公務員の教師が多いから、杓子定規な
ことを書いたんだと思います。

321 ：実習生さん：04/05/13 16:11 ID:0vb21kEU

卒業式などは教師・生徒が共に行うものでしょ。
教師に「強制」するということは生徒にも「強制」の影響力を持つということじゃない？

「強制」と「教育」をごちゃ混ぜにしてるという指摘があったけど、今回の都教委の
「強制」に限って言えば、「処分」を盾にした「強制」だと思うよ。
「やめさせるぞ！」という都教委の姿勢がうかがえるんだけど。

前スレから何度も書いているが、都教委の「通達」の目的は子供たちに「国旗・国家」を愛する
心を根付かせるため（ということは正式な見解として発表されてるからいいよね？）。
「国旗・国家を尊重する心がなければ国際社会で尊敬されない」とも。

しかし、処分を盾にした「強制」によって、自分たちの意にそぐわない教師をあぶり出す、
という一面もあると思う。

322 ：実習生さん：04/05/13 16:14 ID:QcZKWG5e

321の意見に同意。↑のあぶり出しについては都教委のTが言ってる。

323 ：実習生さん：04/05/13 16:28 ID:OOHm7tbi

>>320
＞逆に、俺はそうは思わない。
同意です。
>>316
一応、大臣の答弁議事録がありましたんで、ご参照ください。
参院本会議平成11年7月20日国務大臣（有馬朗人君）
　(中略) 一方、憲法第十九条に定められている「思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。」、このことは当然でございますが、
国旗・国歌の指導は、憲法第二十六条の精神にのっとり、児童生徒に我が国の国旗と国歌の意義を理解させ、諸外国の国旗と国歌を含
め、それらを尊重する態度を育てるため、学習指導要領に基づいて行われるところであり、思想、良心の自由を侵害するものではないと
考えております。
　次に、法制化に伴う教員への指導に関するお尋ねでございますが、学校における国旗・国歌の指導について、教員は、学習指導要領に
基づき、または校長の指示に従って、これを適切に実施する職務上の責務を負うものでございます。したがって、公立学校の教員は、
公務員としての身分を有する以上、校長の職務上の命令に従い職務を遂行しなければならないものでございます。（拍手）

324 ：実習生さん：04/05/13 16:48 ID:YuS2okdz

321に漏れも同意。

>>322

都教委のTってあいつか（笑）。
あの人ちょっと変だよね。発言が。

325 ：実習生さん：04/05/13 16:51 ID:YuS2okdz

T委員は、｢日の丸･君が代｣に反対する人間は｢半世紀巣食ってきている癌だから、
痕跡を残しておくわけにはいかない。必ず増殖する｣(毎日)、
｢徹底的につぶさないと禍根を残す｣(東京、朝日)とも言い放ったと報道されています。

ソースは315と同じでいいかな？

326 ：実習生さん：04/05/13 18:04 ID:0Lu1QXHE

論点ずらしか。乗ってあげましょう。
日教組の槙枝日教組元委員長は、金日成誕生日祝いに出席
するなどの行為を行っている。
かつて、日教組は槙枝日教組元委員長のもと主体思想を
日本の教育に組み込もうとしていた。
北朝鮮の悪事が、表に出た以上その思想に染まった教師たちを
洗い出してもおかしくあるまい。
しかも、拉致に関係があるとされる日朝国交促進国民協会の
設立メンバーに榊原長一（前日教組委員長）
http://page.freett.com/senmon/hantou/kitachousen/nichichou_kokkou.html
がいる。
日朝国交促進国民協会事務局長、横田めぐみさんらの拉致に疑義
http://www.sukuukai.jp/houkoku/log/200101/01-01-11.htm

このような関わりある以上、今の日本の現状に合わない思想を
もっている教師たちを教育上、T委員が洗い出したいと考えても
なんらおかしいこととは思いませんがねぇ。

327 ：実習生さん：04/05/13 18:24 ID:RJRP9bLB

>>326
そうか。教師達はそれに抗議したのか。
擁護派の意見聞いてもホントにそう思うのかねえ？って思うことばかりだもの。
強制っていうけど暴力とかで従わせたのかね。処分をちらつかせられたのを大げさに“強制”
って騒いでいるみたいだけど全然共感湧かないよ。数分我慢すれば済むことじゃないか。って思うけどね。

328 ：実習生さん：04/05/13 22:59 ID:Xh3y5Ywv

>>326
　そうか今じゃ、都教委が北を真似てマンセー教育しているんだね（ｗ

329 ：実習生さん：04/05/13 23:46 ID:EKBzTN0B

>>328
北朝鮮の選挙は単なる承認。
日本は、自由選挙。
もっと考えなさい。思考が止まっていますよ。

330 ：実習生さん：04/05/13 23:48 ID:J0OUjYLv

思考が止まってる人が気になりますか？

ということは（ｒｙ

331 ：jap2664：04/05/14 00:39 ID:eVSNQ/Su

>>321
＞教師に強制（本当は「職務命令」）することは生徒にも強制の影響力を
　持つということじゃないの？
卒業式に児童生徒が起立国歌斉唱しなくても、別に処分、注意などが、
ありませんので、特に問題にする事ではないと思います。というより
それは、現場の教師の裁量でしょ。
それより、決まったルールを破った教師の行為の方が問題だと思います。

＞「処分」を盾に「強制」だと思うよ
上司の「職務命令」（明らかに違法性のない）を聞かず、自分勝手に
行動したら、普通、なにかしら処分されるでしょ。　一般世間では。
ちなみに、公務員はルールに従うと宣誓してるでしょ。
まさか、公立の卒業式で国旗掲揚国歌斉唱があると知らなかったとでも
言うの？（それは、それで問題あり）

ですから、教師擁護派は「強制」「職務命令」「教育」「ルール」を
ごちゃ混ぜにしすぎ、自分の思い通りにならない「職務命令」を「強制」
と言うのは止めてくれませんか。
　
自分の意見や異議があるなら、公の場所（もちろん教室も）でなく、別の
場所で訴えてください。　児童生徒の前でみっともない。

332 ：実習生さん：04/05/14 00:49 ID:MmHtEQf8

＞自分の意見や異議があるなら、公の場所（もちろん教室も）でなく、別の
＞場所で訴えてください。

このバカは
２ちゃんが公の場所（教室）だと思っているのかｗ　

333 ：実習生さん：04/05/14 01:32 ID:UGGXE4Zq

>>331
>上司の「職務命令」（明らかに違法性のない）
憲法１９条の「思想及び良心の自由」を君が代の職務命令は
侵している可能性があるから、違憲の可能性があります。

手続きに違法性がなくても内容は違憲の可能性があります。

334 ：jap2664：04/05/14 01:36 ID:eVSNQ/Su

>>333
>>292読んだ？
まあ、可能性の話なら、また別になるけど。

335 ：実習生さん：04/05/14 04:58 ID:fPYdpbvN

>>332
あなたはとても恥ずかしい発言をしていますよ。
日本語を理解できないらしい。
jap2664氏は”公の”あとの文に”児童生徒の前でみっともない。”
とある。すなわち、式典での場といっていることになります。
人を馬鹿と罵倒する前に、自分を見直しなさい。
もしかして、日本人でないかもしれないけれど。
日本人だったら、こんな間違いはおこさないはずですからね。

336 ：実習生さん：04/05/14 06:42 ID:eu2yKRRX

どうやら>>328の類にﾏｼﾞﾚｽをするのは野暮という暗黙の了解が
完成していたようですが、初めてやってくる者やわけのわからぬまま
傍観するひとの存在も一応アタマの隅にとめておくべきなのではないかと。

で、今回はﾏｼﾞﾚｽしておくと、たしかに都教委にもセンスやデリカシーの欠如が
あるようにみえなくもない。が、北朝鮮と同列に並べるというのは事大主義も甚だしい。

337 ：実習生さん：04/05/14 12:28 ID:zo/TK5kP

>>332

コラそこ。言葉を慎みなさい。

338 ：jap2664：04/05/14 13:41 ID:KwE4XYr0

>>335,>>337
注意していただき、ありがとうございます。
俺は2chは初心者ですので、うまく表現が出来ていないのでは、
と思ってましたが、ご理解していただける方がみえて、うれしく思います。

339 ：337：04/05/14 14:12 ID:zo/TK5kP

>>jap2664

一応申し上げますが、私は「強制反対派」としてここ数日、あなたと意見を交わしているものです。
332については「議論をしてない」だけでなく、言葉が汚いので注意しました。
「賛成派」も「反対派」も各々の見解を示し、指摘、批判等の議論をしましょう。
ちゃんとした議論のスレにしたいのです。

340 ：実習生さん：04/05/14 14:17 ID:zo/TK5kP

都教委の「強制」について反対派の私ですが、自身を「教師擁護派」であるとは思っていません。
「職務命令違反」の教員の中には、到底、支持することのできない行為をした人もいるからです。
「国旗の引きおろし」や「大声を上げての式の妨害」などは論外です。

また、私は「国旗・国歌」そのものには何の反対もありません。
反対しているのは唯一、都知事ならびに都教委の「強制」一点です。

341 ：jap2664：04/05/14 14:30 ID:KwE4XYr0

>>339
ご丁寧な、返事ありがとうございます。
また「教師擁護派」と言ったことに対して、失礼しました。
これに関しては、各個人でいろんな捕らえ方があり、どの様に表現
して良いかわからず、ひとくくりに書いてしまいました。

342 ：jap2664：04/05/14 14:45 ID:KwE4XYr0

>>340
>反対しているのは唯一、都知事ならびに都教委の「強制」一点です。
と、ありますが、あなたの言う「強制」は「職務命令」の事を指しています。
また>>331でも書いていますが、公務員はルールに従うと宣誓してるはずであ
り、その指示に従わない場合、なんらかの処分を受けるのは当然と思います。

しかし、都教委のやり方が、度が過ぎているのではないかと、指摘される
かもしれませんが、今までが、この件（国旗国歌）に関して、野放しになって
いたので、今回襟を正したと、俺は思います。

343 ：実習生さん：04/05/14 14:51 ID:j4ktZftr

左向き教師　「１＋１は、いったい何なんですか？」
教育委員会　「２です」
左向き教師　「ですから、１＋１なんですよ。質問に答えてください」
教育委員会　「２ですね」
左向き教師　「全く質問に答えていない。国民が聞きたいのは１＋１なんですよ！」
教育委員会　「どうあっても２です」
左向き教師　「全く説明になっていません」
教育委員会　「誰が何と言おうと２です」
左向き教師　「うまく逃げましたね。あなたはいつもそうだ」
教育委員会　「……？」
左向き教師　「あまり国民をなめないで頂きたい！」
教育委員会　「ですからねぇ・・・原則として、１＋１は２、
　　　　　　　　　これは揺らがない、私はずっとそうお答えしています」
左向き教師　「いいでしょう、最後に私は、教育委員会は１＋１について
　　　　　　　　　国民をあざむいたと、そう申し上げて答弁を終了します」

344 ：実習生さん：04/05/14 17:17 ID:7NnzLdlF

反対派の代表たる日教組の教師たちは
実際、国旗、国歌の成り立ちをきちんと生徒たちに
教えているのだろうかと思う。
戦時中のみを誇大広告のごとく、教えていたならば
それは、片手落ちで卑怯な振る舞いと思う。

「国旗」を守った明治政府 ── 幻に終わった「日の丸」売却話　（2001.5.7）
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/hinomaru.html

君が代
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%9B%E3%81%8C%E4%BB%A3#歌の由来と解説

国歌「君が代」の作詞者はなぜ知られていなかったか？
http://www.bigai.ne.jp/~miwa/miwa/kimigayo.html

どちらにせよ、学習指導要領に記述されている

３入学式や卒業式などにおいては，その意義を踏まえ，国旗を掲揚するとともに，
　　国歌を斉唱するよう指導するものとする。

に違反していることには違いない。
このことで、今まで処罰を受けていないことの方が不思議ですね。

345 ：実習生さん：04/05/14 19:31 ID:CfkSXfdV

>>344
　賛成派のウヨ基地は、「日の丸」「君が代」が侵略戦争に使われた汚れた負の歴史を背負った旗や歌であるということを教えているのだろうか？
「国旗・国歌法」制定時すら、過去の負の歴史をふまえて教えなければなせないと答弁されたはずなのに。
学習指導要領だろうが、教委の命令だろうが、「思想・信条の自由」に踏み込むものは無効である。
それでも、「強制」に賛成するとなると、北朝鮮のようなマンセー国家を目指すということなのだろう。

346 ：実習生さん：04/05/14 19:46 ID:zK31rqCH

そもそもこのような通達は何年も前から出されていたはずです。
「国旗国歌は法制化していないから従う義務はない」と言い、
法制化されれば、「強制は思想信条の自由に反する」と言う。
結局自分たちの考えと違うことに何のかんの理由を付けて従いたくないだけ。
強制と言っても業務命令に従わなければ処分されるということでしょう。当たり前のことじゃないの？
今まで寛大な態度をとってきたことが教師を甘やかしていただけだと思うけどね。
都教委の強制ってどこに違法性があるの？

347 ：実習生さん：04/05/14 20:00 ID:zK31rqCH

>>345
教師擁護派の人って“強制”に反対とか言っておいて反論されると
日章旗や君が代の過去の扱われ方に論点を変えようとしたり
「ウヨ基地」「マンセー」とか罵倒語使い出すし議論にならんね。
あなたの言ってることは今まで何回も論破されたことだよ。最初から読んでごらん。
こういうこと書くとまたレッテル貼りや個人攻撃してくると思うけど。

348 ：実習生さん：04/05/14 22:58 ID:31uKCHWk

>>345
貴方は何を述べているのですか。ウヨとか北朝鮮とか。
全然議論になっていない。
教師が生徒に教えることを述べているのに、何故そういう方向に行くのか。
それとも、反論できないのか。
貴方の存在は、反対派にとっても目障りだと思いますよ。
教師が、生徒にどういう風に国旗、国家を教えているかが問題。
その中で、貴方の示すウヨなる教師がどのようなものか
教えていただきたい。
それで、日教組の教員は成り立ちを教えているのですか。
いかがですか。

349 ：実習生さん：04/05/14 22:59 ID:31uKCHWk

国家→国歌
すみません。

350 ：jap2664：04/05/14 23:13 ID:eVSNQ/Su

>>345
なんで国旗国歌が「負の歴史を背負った」存在なの？
逆に聞くけど、そうでない国旗国歌はあるの？（先に言っとくけど特殊事例
を出すなよ）歴史は良い事も、悪い事もひっくるめて、その国の歴史なの。
一部分を拡大解釈したら駄目なの。（もちろん右も左も）

で、その歴史の中に今の日本があり、その我が祖国である日本の
象徴としての国旗国歌があるの。その国旗国歌に礼儀を尽くすことは、
当たり前！

それと>>292、>>331でも書いたけど、公務員はルールに従うと宣誓している、
そして今回の「職務命令」は「思想・信条の自由」に対して違憲とあるが、
それを判断するのは、裁判所であって、公務員の教師が判断する事ではないの、
それで裁判所の判断がない限り、その「職務命令」は有効。　わかった？

それと、何度でも書くが、「強制」「職務命令」「ルール」「教育」を
ごちゃ混ぜにしないでほしい。　子供じゃないんだから。

351 ：実習生さん：04/05/15 00:05 ID:GrDK1DPj

東京都の職員の服務の宣誓に関する条例
によると宣誓書は次のとおりです。
職務の執行においては日本国憲法を尊重し擁護しなければ
なりません。

(教育公務員)

　　　　　宣誓書

私は、ここに、主権が国民に存することを認める日本国憲法を尊重し、
且つ、擁護することを固く誓います。
私は、地方自治及び教育の本旨を体するとともに
公務を民主的且つ能率的に運営すべき責務を深く自覚し、
全体の奉仕者として、誠実且つ公正に職務を執行することを固く誓います。
　　　　　　年　月　日
　　　　　　　　　　氏名印

352 ：実習生さん：04/05/15 03:48 ID:VzcrM1Bp

じゃ処分された人は

宣誓を守ったわけね

353 ：実習生さん：04/05/15 03:49 ID:S3PhhD85

http://hpcgi3.nifty.com/abuse/yybbs/yybbs.cgi

児童相談所はヒキコモリや虐められっ子の救済をします
当然傷害を起しそうな未成年者もマークします

らしいけど激しく怠慢な児童相談所のせいで起こっている虐待

354 ：実習生さん：04/05/15 07:03 ID:w3WVPO8M

＞賛成派のウヨ基地は、「日の丸」「君が代」が侵略戦争に使われた汚れた負の歴史を背負った旗や歌であるということを教えているのだろうか？

なにかというと紋切り型のこういう事を言うが戦後６０年を経た今戦争を知っている人がどれだけいるのだろうか。
日本が負けたためにあの戦争が日本の侵略で一方的に悪かったかのように言われるが本当にそうなのだろうか。
戦争に負けると勝者の歴史だけが残る。
あの戦争自体も帝国主義時代の最後尾を日本が走っていたために起こった歴史の必然でもある。
ロシアの脅威もあった。
そして植民地化した各地にかなりのインフラも残した。
先日大爆発した北朝鮮の鉄道も日本が残した物。（６０年以上前の設備をそのまま使う国もどうかと思うが。）
中国にも朝鮮にも工場、道路、鉄道など多くの資産を残してきている。
アジアの独立を促進したのも事実である。
こういったことすべてを含めてあの戦争はある意味歴史の必然だったんだよ。
そして現在の日本の豊かさは戦後一般国民が努力して築き上げたもの。
それを日本を悪く言って批判だけして、北朝鮮を地上の楽園などと持ち上げて北朝鮮帰国事業の帰国者や拉致被害者を悲惨な目に遭わせてきた人たちを許せない。

355 ：実習生さん：04/05/15 12:12 ID:wrLfV69H

関係ないけど現代俳句の山田耕司の代表作に

少年兵追ひつめられてパンツ脱ぐ

てのがあったね

356 ：jap2664：04/05/15 12:15 ID:NdrBX0la

>>352
だから>>292を読んだ？

357 ：実習生さん：04/05/15 17:31 ID:8QIvrkIG

>>354
　ウヨ基地得意の「自慰史観」ですか？

358 ：実習生さん：04/05/15 18:00 ID:sQNcAI8k

>>354 戦争賛美ですか？歴史の必然性？よくそんなことが言えますね。

359 ：実習生さん：04/05/15 18:04 ID:sQNcAI8k

都教委の通達が違法かどうかは裁判所の判断。東京地裁で係争中です。

360 ：実習生さん：04/05/15 18:06 ID:sQNcAI8k

憲法判断まで突っ込んだ判決になるかどうかは分からないけど、違憲となれば処分は撤回されるのだろうか？

361 ：実習生さん：04/05/15 18:27 ID:sQNcAI8k

思い出したけど、↑の裁判は「国歌斉唱義務不存在確認請求」だった。

362 ：千葉県”管理”教育被害者の会会員：04/05/15 18:39 ID:tvKp0j8N

教委の強制に反対する前に、自分らの行動見なおしたら？
自分らが生徒を締め付けてる、北朝鮮マッサオの全体主義マンセー
なやり方の方が、よっぽど問題じゃネーノ？

363 ：実習生さん：04/05/15 18:50 ID:VzcrM1Bp

ウヨ基地は千葉県やら北朝鮮やら
人外魔境引き合いに出さないと何も主張できないのか

皇太子記者会見みてる若い衆に
マジメな顔して君が代の歌詞教えるこっちの身にもなってくれや

364 ：実習生さん：04/05/15 19:01 ID:+6n6hz3P

>>363
>>皇太子記者会見みてる若い衆に
>>マジメな顔して君が代の歌詞教えるこっちの身にもなってくれや

あなたの職業何？意味不明。

365 ：実習生さん：04/05/15 19:10 ID:VzcrM1Bp

特攻服の連中にウヨらしく見える台詞の一つも

仕込んでやらにゃいかんしなぁ・・・

たく街宣も珍走アガリたぁ世も末ですわ

366 ：実習生さん：04/05/15 19:10 ID:l7PhrD3d

副業が組合凶淫で本業が２chラーと思われ(w

367 ：実習生さん：04/05/15 19:13 ID:8QIvrkIG

↑そういうあなたは「ウヨ団体」の職員？それとも「生長」？
「建国義勇軍」の残党でしたら、警察に出頭してくださいな。

368 ：実習生さん：04/05/15 19:46 ID:PvY3iL7h

ａｇｅ

369 ：実習生さん：04/05/15 21:01 ID:8QIvrkIG

これ読んでみろ！

http://www.ne.jp/asahi/kyokasho/net21/appeal20040501.htm

370 ：実習生さん：04/05/15 21:02 ID:S3PhhD85

東京都内の児童福祉施設で児童相談所も放置の虐待がありました

http://hpcgi3.nifty.com/abuse/yybbs/yybbs.cgi?

キレイ事で甘やかしの過剰保護もダメな成人育てるのに
困ったもん
人にケガさせたり悪い事をつづける子供のホッペ叩いても
正座させても虐待らしいです

371 ：実習生さん：04/05/15 21:02 ID:8QIvrkIG

東京都教育委員会の「日の丸・君が代」強制に抗議する
　《現代版・踏み絵》に異議あり―法律・教育学関係者緊急アピール―

　東京都教育委員会は、今春の卒業式における「君が代」斉唱の際に「起立しなかった」、「ピアノ伴奏をしなかった」都立学校の教職員176名と公立小中学校などの教職員20名を戒告処分に付することを決めました。
同教委は今年2月にも、周年行事に際して同様の態度をとった教職員10名を戒告処分としましたが、今回はそれを上回る大量処分であり、しかも弁護士の立ち会いを排除した強引かつ一方的な「事情聴取」を行っただけの極めてずさんな処分です。

　都教委が今回の処分を断行した背景には、昨年10月23日に全都立学校の校長宛に発せられた「国旗・国歌」に関する「通達」および「実施指針」があります。
これらの文書において同教委は、「日の丸」掲揚、「君が代」斉唱の具体的な方法について事細かに指示し、さらにこれに従わない教職員は処分の対象となるとしました。
今回の処分は、「10・23通達」の本格的な発動ということができます。

372 ：実習生さん：04/05/15 21:03 ID:8QIvrkIG

　この通達にいたる都教委の議論では、1999年国旗・国歌法制定時に述べられた「国旗・国歌を尊重する気持ちを子どもに強制するものではない」とする政府の説明自体を疑問視して、
子どもに強制を働かせるために邪魔になる教師を選別し、追い落とそうとする意図が表われていました。

　さらに3月16日の都議会予算特別委員会において、横山教育長は、「君が代」斉唱時に起立しない、歌わない生徒が多数いた場合は、担任教師等を調査し、不適切な発言等があれば処分するという驚くべき発言をしました。
子どもたちに自分で考えることを保証しようとする教師がターゲットとされており、同時に、担任の教師を人質にとって子どもに順応を迫るという極めて卑劣な強制方法であることは明らかです。

373 ：実習生さん：04/05/15 21:04 ID:8QIvrkIG

　このように、「日の丸・君が代」をめぐる都教委のやり方は、子どもから自主的思考を奪い、ただひたすらに体制に順応することを強制する点で、もはや教育の名に値するものではなく、
教育基本法にのっとって子どもの「人格の完成」をめざした教育を行う教師の権利を踏みにじり、
同時に、子どもの学ぶ権利、思想・良心の自由を侵害するものです。まさに、《現代版・踏み絵》といわざるをえません。

　日本国憲法19条の「思想および良心の自由」は、個人の人格の核心である思想・信条、つまり内心における精神活動がいかなる外部からの干渉も受けずに、自律的に行われるべきことを保障しています。
この自由は、人格形成の途上にある子どもにとっては、とりわけ重要です。子どもが自分と社会や国家との関わりかたを認識し、そのアイデンティティを確立していく過程は、親や教師の援助を受けつつも、
可能なかぎり自律的なものでなければならず、これを国家が統制することは、子どもの人格的自律を将来にわたって妨げることになるからです。

374 ：実習生さん：04/05/15 21:05 ID:8QIvrkIG

　また、親とともに子どもの良心形成に関わる教師が、「国旗・国歌」の問題で吟味された判断の素材を子どもに提供する一方、子どもの自律的な人格形成を阻害するような政府や教育行政当局の干渉に抵抗することは、
教育者としての重要な職責に属します。教育基本法10条1項が、教育に対する「不当な支配」を禁止しているのは、このような教育の条理を規範化したものとみることができます。

　なお都教委は、「『内心の自由』は認めるが、それを表現することは職務命令違反になる」と主張しています。
しかし、憲法が保障する「内心の自由」は、少なくとも自己の良心に反する行為を拒否する自由（消極的な表現行為の自由）を含むはずです。
これを許さないのは、憲法19条を否定するものです。憲法が職務命令よりも優先されることはいうまでもありません。

375 ：実習生さん：04/05/15 21:07 ID:8QIvrkIG

　以上のように、都教委による「日の丸・君が代」の押しつけは、憲法・教育基本法・子どもの権利条約などに違反するのみならず、制定時に「強制はしない」との政府答弁がなされた国旗・国歌法の趣旨にも反します。
学校教育法との関係でいえば、このような強制が同法の定める学校教育の目標である「自主及び自律の精神を養うこと」（小学校・18条）、「公正な判断力を養うこと」（中学校・36条）、
「健全な批判力を養い、個性の確立に努めること」（高等学校・42条）などに反することは明らかです。
さらに、都教委が強制の《根拠》として持ちだす学習指導要領（文部科学省告示）については、最高裁が、同文書は強制にわたるものであってはならない旨を判示しています（1976年・学力テスト事件判決）。

　政府・文部科学省が推進する「教育改革」では、《自律性・主体性・創造性を備えた人材の育成》が喧伝されていますが、国旗・国歌に向きあう姿勢まで一方的に決めつけ、
「起立・斉唱」行動を強制するようなやり方は、いかなる意味でも子どもの自律性・主体性・創造性を養うことにはなりません。
このように、都教委の《現代版・踏み絵》は、教育のあり方として大いに疑問であり、また憲法・教育基本法が明確に規定している教育に関する法のルールにも反するものです。
私たちは、次代を担う子どもたちの自律的な人格形成に重要な責任を自覚する研究者として、このような異常事態を黙認するわけにはいきません。ここに連名により、異議申し立てを行うものです。

376 ：実習生さん：04/05/15 21:57 ID:8QIvrkIG

今までの強制賛成派の論点を全て論破していますね。

377 ：jap2664：04/05/15 22:04 ID:Au6fUOS0

>>358,>>359
歴史には、いろんな取り方がある。右も左も。　
戦争＝悪で思考停止しては、それまで。
もちろん、この逆もまた、しかりである。

378 ：jap2664：04/05/15 22:12 ID:Au6fUOS0

>>369,>>371,>>372,>>373,>>374,>>375
コピペご苦労様。

何度でも書くが「強制」「職務命令」「ルール」「教育」を
ごちゃ混ぜにするな。（しかも自分の都合のいい様に使い分けるな）

で、８QIvrKIGの意見は、どうなの？　教えてくれ。

379 ：実習生さん：04/05/15 22:17 ID:8QIvrkIG

>>378
職務命令について引用すると…。

＞　なお都教委は、「『内心の自由』は認めるが、それを表現することは職務命令違反になる」と主張しています。
＞しかし、憲法が保障する「内心の自由」は、少なくとも自己の良心に反する行為を拒否する自由（消極的な表現行為の自由）を含むはずです。
＞これを許さないのは、憲法19条を否定するものです。憲法が職務命令よりも優先されることはいうまでもありません。

380 ：jap2664：04/05/15 22:18 ID:Au6fUOS0

>>376
どこが論破されてるの？
具体的に教えてくれ。

381 ：jap2664：04/05/15 22:44 ID:Au6fUOS0

>>379
だから>>292を読んだ？

382 ：都民：04/05/15 22:55 ID:D6yHrkci

今まで強制しなかったから東京はおかしな偏向教育をしてたんだろ。

違う方法でまともな教育が行われる代替案を都教委に提案したら？

383 ：実習生さん：04/05/15 22:55 ID:8QIvrkIG

>>381
それについては、これを引用。
＞　また、親とともに子どもの良心形成に関わる教師が、「国旗・国歌」の問題で吟味された判断の素材を子どもに提供する一方、子どもの自律的な人格形成を阻害するような政府や教育行政当局の干渉に抵抗することは、
＞教育者としての重要な職責に属します。教育基本法10条1項が、教育に対する「不当な支配」を禁止しているのは、このような教育の条理を規範化したものとみることができます。

裁判が終わるまで判断延ばすまでもなく、違法な命令を拒否するのも教師の職責である。

384 ：実習生さん：04/05/15 23:01 ID:x+DYClzT

>>370
人にとって、なにがいいか悪いかは子供にはわからない。
熱い鉄板を触って、初めてこれは触ってはいけないとわかる。
口で諭してわかるのは、そういう経験を経てはじめてわかる。
悪いことをしたら、痛みがくる。いわゆる条件反射的なことを
幼少のときに覚えなければならない。
口で言えばわかるなどという人は、動物学者、人類学者に聞くといい。
人間のいくつまでが、どのレベルにあるかを。
人権だけでは人は育たない。
見よ、痛みを伴う教育を体罰とした、先進的文化人の言に従った現状を。
痛みを知らないまま育った人が、体罰で過度の痛みを与えているかを。
人を傷つけることもいとわない若者が増えたことを。
今の教師の、破廉恥な行動や体罰は、廊下に立たせたり、正坐をさせることや
そういうことさえ体罰といった結果。
これは、日教組に大いに責任がある。そして今、国旗、国歌にどのような
教育を施しているのか。その生徒たちが再び教師として教壇に立つと思うだけで
暗澹とする気持ちを抱くものである。

385 ：実習生さん：04/05/15 23:09 ID:8QIvrkIG

>>384
　体罰禁止を規定した「学校教育法」をつくったのは日教組ではありませんよ。
というか、明治の頃から体罰禁止ってありますけどね。

386 ：実習生さん：04/05/15 23:12 ID:VzcrM1Bp

陸軍の内務規定でさえ

上官による肉体的制裁を禁じてます

387 ：実習生さん：04/05/15 23:13 ID:x+DYClzT

>>385
体罰とはなにか、説明して欲しいね。
人は、学ぶべきときに学ばなければいけないことがある。
そしてそれを阻止してきたのは、どの思想の持ち主だったかを
考えて欲しい。

388 ：jap2664：04/05/15 23:14 ID:Au6fUOS0

>>383
オイオイ、矛先が変わったな。
民主的、合法的に選ばれた都知事が任命した都教委（議会にも承認されてる）
が、学習指導要領に沿った「職務命令」を、公務員の一教師が裁判所の判断を
待たずに、自分で勝手に「職務命令」は無効と判断するのか？
いったい公務員の教師は、どれだけの権限があると思っているの？

結論
１、自分で勝手に判断するのは止めましょう。（明らかな違法性は除く）
２、決められたルールは守りましょう
３、決められたルールに異議、反論がある場合は、合法的手段で訴えよう
以上。

389 ：実習生さん：04/05/15 23:41 ID:x+DYClzT

>>386
貴方たち、反対派は戦前戦中における教育勅語、日本軍を否定した上での
反対ではなかったのですか。都合のいいときに、軍隊をだすとは
あきれて物が言えない。
それで、軍隊の肉体的制裁とはどういう制裁ですか。
正座もそうですか。

390 ：実習生さん：04/05/15 23:49 ID:Tpn5cXgB

jap2664さん！
ちょっとあなたに尋ねたいんだが、

＞それと、何度でも書くが、「強制」「職務命令」「ルール」「教育」を
＞ごちゃ混ぜにしないでほしい。　子供じゃないんだから。

「強制」「職務命令」「ルール」「教育」・・一体、日の丸・君が代騒動の中で
どれがそれぞれに該当しているのか？
いや、それとも「法律問題」「思想問題」なのか？
実はスレ内で問題がごちゃごちゃになりすぎて話している当人もわかっていないケースが多いのでは。
教師擁護派も、都教委擁護派も、ウヨも、サヨも、電波も（笑）・・みんなわかっていない気がする。
キミも、もちろん頭の悪いオレも。（笑）

391 ：実習生さん：04/05/15 23:53 ID:KLQsg4CQ

言えるのは、
都教員が卒業式に起立してたら、このスレはたたなかったってこった。

392 ：実習生さん：04/05/15 23:57 ID:x+DYClzT

>>390
jap2664氏ではないが。
強制：通達を苦痛に感じる教師たちの表現
職務命令：通達
ルール：公務員としてなすべき法規
教育：日の丸、君が代をどのように教えるか、または方針

393 ：実習生さん：04/05/15 23:58 ID:8QIvrkIG

というか、ウヨ基地の石原と将棋指しが、おかしな命令出さなけりゃ、こんなスレは立たなかったてこった（ｗ

394 ：実習生さん：04/05/15 23:58 ID:9WzmMwo4

>>388
＞決められたルールに異議、反論がある場合は、合法的手段で訴えよう
っていうけど
今の党利党略、私利私欲で動いている政治家ども、
特に民主的手続きをふまず強行採決で成立した法案を
近頃の頭のおかしな反動裁判官が適用して判決を下すんだからねえ。
判決下りるまでに長い期間も掛かるし、待ってられない。

395 ：実習生さん：04/05/15 23:58 ID:HbSTo2xx

いやいや、教師がまじめに仕事をしてたら叩かれなかったのよ。

396 ：jap2664：04/05/16 00:00 ID:EVT7CQdV

>>390
教師擁護派、都教委の強制反対派は、
自分の思い通りにならない「職務命令」「教育」「ルール」を
「強制」と、ひとくくりに、まとめている。

例えば、今回の場合だと、起立国歌斉唱の「職務命令」を、
起立国歌斉唱の「強制」と表現をすりかえる。

397 ：実習生さん：04/05/16 00:03 ID:YeCMYF9B

>>394
おいおい、だから、行動したというのか？
勘弁してくれよ、高校生の生徒会じゃないんだからｗ

398 ：jap2664：04/05/16 00:04 ID:EVT7CQdV

>>394
法案成立時点で合法でないの？
逆に聞くけど、
法案成立の過程で、非合法な手段をとって法案が成立するの？

399 ：jap2664：04/05/16 00:07 ID:EVT7CQdV

>>392
俺に代わって、答えてくれて、ありがとうございます。

400 ：実習生さん：04/05/16 00:10 ID:MZz+AAfE

教育公務員は日本国憲法を尊重し擁護しなければなりませんから
憲法違反の状況を黙っていてはなりません。したがって
その職務のなかで違憲であるか、違憲でないか判断することは必要な
ことです。したがって
君が代斉唱の強制は思想及び良心の自由を侵害しているから憲法違反である、
すなわち都教委の10,23通達は憲法違反であると都立学校の教師が判断した
のは教育公務員として当然であると考えます。

401 ：jap2664：04/05/16 00:13 ID:EVT7CQdV

>>400
だから>>292を読んだ？

402 ：jap2664：04/05/16 00:16 ID:EVT7CQdV

>>400
>>292を読んだあと、>>388を読んでください。

403 ：実習生さん：04/05/16 00:18 ID:9Os4VhBm

>>399
いいえ、揚げ足を取ろうとする輩はどこにでもいるのですから。

>>400
正規に乗っ取った通達を、個人が判断しそれに反する行為を
とって言い分けないでしょうが。
それなら、いかなる法律、条令など個人で無視していいことのなる。
まずは、ルールに従った反論をすることが基本なのでは。
社会というのはそうして成り立っているのですよ。

404 ：実習生さん：04/05/16 00:22 ID:YeCMYF9B

>>403
それがわからない教員が何人もいることが、信じられないんだが。

405 ：実習生さん：04/05/16 00:24 ID:+v3ZPGRt

あ～あ、ろくに判例も読んだこと無いやつに限って
憲法だの法律だの人権だの持ち出すから足元見られんだよ。

>>400
＞思想及び良心の自由を侵害しているから
実害があったという事実はどこにあるのかねぇ？
無過失責任じゃねえんだから、損害を主張した方に立証責任があるんだぞ。

406 ：jap2664：04/05/16 00:29 ID:EVT7CQdV

>>403,>>404
同意。
日本の未来である児童生徒を、あんな教師が教育してると思うと
ゾッとします。
それと、なかには、ちゃんとした教師もいますが、あんな教師が目立って
いては、（マスコミの取り上げ方にも問題あり）ますます世間の目が冷たく
なるばかりで、可哀そうです。

407 ：実習生さん：04/05/16 00:31 ID:sPWnsJRk

>>396
＞教師擁護派、都教委の強制反対派は、
＞自分の思い通りにならない「職務命令」「教育」「ルール」を
＞「強制」と、ひとくくりに、まとめている。
＞例えば、今回の場合だと、起立国歌斉唱の「職務命令」を、
＞起立国歌斉唱の「強制」と表現をすりかえる。

悪いが、このレス読んでキミに失望した。
自分の思い通りにならない時に、この問題を「職務命令」「教育」「ルール」「強制」と
都合よく解釈するのは反対教師擁護派も都教委擁護派もウヨもサヨも電波もキミも・・皆同じ。
みんな信用ならん！！

信用できるのは賛成にしろ反対にしろ生徒のことを考えて黙って己の職務に忠実であった現場の人達のみ。

408 ：jap2664：04/05/16 00:34 ID:EVT7CQdV

>>407
いままでのスレ読んでくれました？

409 ：実習生さん：04/05/16 00:35 ID:sPWnsJRk

>>408
読みましたよ。

410 ：jap2664：04/05/16 00:37 ID:EVT7CQdV

>>409
で、あなたの意見は？

411 ：実習生さん：04/05/16 00:39 ID:9Os4VhBm

>>407
最後の行は、ほぼ納得するが、どうもjap2664氏を貶めることが
目的のような気がする。
そうでないなら、貴方の解釈を示して後、初めてjap2664氏を
非難できると思うのだが。

412 ：実習生さん：04/05/16 00:42 ID:9Os4VhBm

>>407
あなた、>>390でしょう。文体が一緒です。

413 ：jap2664：04/05/16 00:43 ID:EVT7CQdV

>>411
ひょとして>>343みたいな感じ？

414 ：実習生さん：04/05/16 00:46 ID:sPWnsJRk

「法律」だという解釈をする以上、職務上それは遂行されなければなりません。
それは法治国家として当たり前です。
但し、どんな法律でもその目的・意義・遂行方法があり、またその結果についても考えなければなりません。
その点を考えると、都教委のやり方は学校教育をあまりに即物的に扱い、まるで記号を扱っているかのような冷たさを感じさせます。
こういうやり方で「国旗・国歌」の大切さを子供に教えることは果たして有効なのか、疑問に思います。

415 ：実習生さん：04/05/16 00:46 ID:9Os4VhBm

>>413
いや、それは菅直人スレのバナナ論争のコピペ改変です。

416 ：実習生さん：04/05/16 00:48 ID:sPWnsJRk

>>412
そうです。

417 ：jap2664：04/05/16 00:50 ID:EVT7CQdV

>>414
決まったルールを、公の場所（しかも子供の前）で、公務員の教師が
守らない方が問題だと思いますけど。

418 ：実習生さん：04/05/16 00:51 ID:d6wP8B1o

もういいよ、あんた底が浅すぎる

419 ：jap2664：04/05/16 00:52 ID:EVT7CQdV

>>415
そうですか。知りませんでした。

420 ：実習生さん：04/05/16 00:55 ID:sPWnsJRk

>>417
それは教師相手の「法律問題」でしょ。
オレが４１４で言ったのは子供相手の「教育問題」ですよ。
それに法律だって万能ではありません。
その結果や方法について問題意識は当然発生します。
もちろんその異議申し立てには許されるものと許されないものがありますが。

421 ：jap2664：04/05/16 00:58 ID:EVT7CQdV

>>420
失礼しました。
では、どうすれば、良いと考えてますか？
教えてください。

422 ：実習生さん：04/05/16 01:01 ID:9Os4VhBm

>>420
法律が万能でないのは、みなわかっている。
人が人を律するために作ったものだから。
で、その子供相手の教育問題だが日教組はこれまで
どのようにしてきたのか、それが今回の問題になったのでは。
日教組の主体思想に思想に基づいた教育が正しかったと
貴方はいえるのでしょうか。

423 ：実習生さん：04/05/16 01:05 ID:d9UxHgxT

＞「国旗・国歌」の大切さを子供に教えることは

集まった親には様々な職業の者がいることは説明を待たない。
親戚の中には、それこそ自衛隊員や政治家もいる子供もいるだろうなぁ。
政治的なハナシをするなら、極力両論併記でやるべき。
卒業式でヤるのは逆効果だと思うが？　
将来においてまで教師への不信を保証する違法行為だな（大藁

424 ：実習生さん：04/05/16 01:13 ID:sPWnsJRk

>>421
この問題は「学習指導要領」から発生しています。
言うまでもありませんが、これはガイドラインであり教師は遵守しなければなりません。
ところで、意外なことにＳ４０年代中半くらいまでは「学習指導要領」の巻末に次のような文言が明記されていました。

「学習指導要領はあくまでガイドラインであり、完璧なものではない。
教育の質を高めるためには当要領を作成する文部省により上意下達だけでなく、
教育現場からの声が必要である。ぜひ忌憚なき現場からの意見をいただきたい」

教育官僚も謙虚でしたね、昔は。
ところがいつの間にかこの文言はなくなり、教育官僚が威張り始めた。（笑
「人を育てる」教育において現場からの意見を聞かずにどうするのか？
まず、ここから変えて欲しいですね。

あ、そうそうオレは別に君が代・日の丸の導入に反対じゃないですよ。
別に式典時にちょっと起立すればすむことだし。（笑
だけど君が代・日の丸のことに限らず都教委の進めている現場を見ない教育改革（改悪？）には違和感と嫌悪感を感じます。

425 ：実習生さん：04/05/16 01:18 ID:9Os4VhBm

>>424
謙虚に現場の意見を取り入れた。学校が荒れだした。
そういうことですね。普通なら何かがおかしいと考えるでしょうね。

426 ：jap2664：04/05/16 01:18 ID:EVT7CQdV

>>424
あなたの「感想」は、よくわかりました。
同意できる部分もあります。

で、どうすれば、良いと考えていますか？
あなたの「意見」を教えてください。

427 ：実習生さん：04/05/16 01:19 ID:sPWnsJRk

>>422
あなたみたいに「教師＝日教組員」と単純に思っている人がこのスレには多いですね。
日教組は教師の代表選手では有りません。

もう一つ言わせてもらえば「日教組が戦後教育をダメにした」なんて単純なものではありません。
仮に日教組が今、壊滅しても学校教育は何も変わりません。
今の大量消費主義（子供がどこでもお客さん・消費者扱いされる）みたいな社会が続く限り、今のままです。

428 ：jap2664：04/05/16 01:23 ID:EVT7CQdV

>>427
失礼するけど、あなたは、現役教師？

429 ：実習生さん：04/05/16 01:23 ID:9Os4VhBm

>>427
全てが、日教組ではないと思うが影響力は少なからずあったと考えることが
妥当でしょう
日教組を観察する
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/kyouiku.html

430 ：実習生さん：04/05/16 01:26 ID:sPWnsJRk

>>425
逆も真なり。
現場の意見を取り入れなくなったから学校が荒れだした・・
とも言えますよね。
校内暴力全盛期の文部大臣・官僚官僚の言はそれはひどいお花畑でした。

>>426
ちょっと待って！
何に対する「どうすればよいのか？」なのか？
話が煩雑になりすぎていますね。
オレがいけないのかな？申し訳ない。

431 ：jap2664：04/05/16 01:27 ID:EVT7CQdV

>>427
もちろん、すべて日教組のせいとは、思いませんけど、
あまりにも、偏った思想なので、いかがなものかと。

432 ：jap2664：04/05/16 01:30 ID:EVT7CQdV

>>430
失礼しました。
>>421の答えが>>424と思ってました。

433 ：実習生さん：04/05/16 01:33 ID:9Os4VhBm

>>430
では、どのようにお花畑だったか、教えて欲しい。
当時の、日教組、進歩的文化人は
人権、体罰、個性、自由など声高に述べ、マスコミもそれを後押し。
さも、国民全体の声かとおもえるようにしていた。
さて、さて現場は改善されましたか。

434 ：実習生さん：04/05/16 01:36 ID:sPWnsJRk

>>431
過去の日教組の言を読むと確かに中共・北朝鮮礼賛があったようです。
日教組（組合員全員とは言えない）＝サヨ・・これは定説でしょう。
但し、サンケイが喧伝しているように、学校現場でそんなに日教組の影響力があるのなら、
今の日本はもっと中共・北朝鮮みたいな社会（ちょっと大げさですが）になってもおかしくないでしょう？
でも実際は自民党政権も５０年以上続いているし（こんなの独裁政権以外ありえない）、アメリカべったりだし、
街を歩いてもそれこそ「資本主義マンセー」でしょう。

「日教組犯人説」（もちろん一理あるけど）はサンケーがかなりマッチポンプしていると思いますけどね。

435 ：実習生さん：04/05/16 01:39 ID:9Os4VhBm

>>434
河野洋平がだめだったせいもあるが、村山が総理のときもある。細川政権もある。羽田政権もある。
自民党のみでない。

436 ：jap2664：04/05/16 01:40 ID:EVT7CQdV

>>434
確かに、これに関して犯人探しは、難しいと思う。
けど、国旗国歌で問題になるの、日本ぐらいじゃないの？
普通、国旗国歌に対して敬意を払うのが、礼儀でしょ。

437 ：実習生さん：04/05/16 01:41 ID:sPWnsJRk

>>435
失礼、前言訂正。
自民党政権→自民党系譜の政権。

438 ：jap2664：04/05/16 01:43 ID:EVT7CQdV

>>436
追加、補足します。
「犯人探しは難しい」ではなく、「特定の犯人探しは難しい」

439 ：実習生さん：04/05/16 01:46 ID:sPWnsJRk

>>436
＞国旗国歌で問題になるの、日本ぐらいじゃないの？

その通り、キミの言うこと間違いない。

＞国旗国歌に対して敬意を払うのが、礼儀でしょ。

その通り。
だけどキミは国歌国旗を「法律問題」にしていたよね。
「敬意」「礼儀」というのは「生き方」の問題じゃないか？

440 ：jap2664：04/05/16 01:51 ID:EVT7CQdV

>>439
俺のことより、先に>>433に答えて。
あとで、俺は答える。

441 ：実習生さん：04/05/16 02:02 ID:sPWnsJRk

＞当時の、日教組、進歩的文化人は
＞人権、体罰、個性、自由など声高に述べ、マスコミもそれを後押し。

文部省（当時）も加えるとわかりやすい。
戦後、文部大臣はじめ文部官僚で「体罰」を肯定したものはいない。（オレの記憶では）
「人権」「個性」「自由」・・こういうお花畑を今の文科省や教委もみんな言ってますよ。
おかげで現場はがんじがらめだ。
「何が子供の将来にとって本当に大切なのか」が全く無視されてクレーマー対策に翻弄されている。

ちなみに体罰を理路整然に肯定した有名人はオレの知る限り「戸塚宏」だけだ。
もちろん彼の考えを全肯定できないけど。

442 ：jap2664：04/05/16 02:16 ID:EVT7CQdV

>>439
返答ありがとう、
４３３さん、どうしたのかな？
　
さて、俺が答える番だ。
俺が思うに、議論し尽くして、すでに結論は出ていると思う。
そこで、核心に触れるのだが、「国旗国歌」についての思想が、
問われると思う。（スレ違いになるが）

443 ：実習生さん：04/05/16 02:16 ID:sPWnsJRk

ついでに蛇足ながら言わせてもらうけど、
学校教育荒廃を日教組・進歩的文化人に帰するのは教育問題を語る上で極めて怠惰な方法だと思います。

じゃあどういう主張を持つ団体・文化人なら「正しい学校教育論」を述べていると言うのでしょうか？
オレの知る限り「保守系文化人」だって日教組攻撃だけでろくなこと言っていません。

444 ：jap2664：04/05/16 02:21 ID:EVT7CQdV

>>443
極度な右も左も駄目だと思う。
バランスが大切。
でも、そのバランスが右と左で、また違ってくる、
難しい問題だと思います。

445 ：実習生さん：04/05/16 02:30 ID:sPWnsJRk

「右の要素」も「左の要素」も社会には両方必要なのです。
「要素」を「メリット」と考えるとわかりやすいか。

446 ：jap2664：04/05/16 02:35 ID:EVT7CQdV

>>439
ちなみに、俺の「国旗国歌」の捕らえ方を話すと、

自分を見つめ直すと、必ず祖国がある。その祖国を構成するものは、
ご先祖様であったり、歴史であったり、家族、友、文化等々　これら
の良い所悪い所、含めて全てである。　その我が祖国である日本を象徴
する国旗国歌は、敬意を払う対象であり、それは礼儀でもある。
以上。
もちろん、みんなに強制はしない。ただ国旗国歌を大切にしてほしい。
俺の願いだ。

447 ：jap2664：04/05/16 02:38 ID:EVT7CQdV

>>445
同意。
確かに、「メリット」と考えると少しは、わかりやすくなるか。
でも、妥協点を見極めるのは難しい。
そのための民主主義か。と、改めて思う。

448 ：jap2664：04/05/16 02:40 ID:EVT7CQdV

>>447
追加、補足します。
「そのための民主主義か。」でなく「そのための議会制民主主義か。」に変更。

449 ：433：04/05/16 02:42 ID:6ugLqydA

>>443
いや、返答が遅いものでもう寝ようとしていたところ（W
さて、そのとおりならば全てが、果てしなき理想論が
世を覆っていたことになる。
ならば、教育現場の荒廃はいずれによるものか。
貴方は、先にも述べていたが
”それに法律だって万能ではありません。
その結果や方法について問題意識は当然発生します。
もちろんその異議申し立てには許されるものと許されないものがありますが。 ”
とある。
その問題意識によって教師がなしてきたことは何か。
所謂、強制という対して生徒にいかなることを話し
納得させうる答えを与えたのか。そして、本来の主役たる生徒が
どれほど納得しているのか。
さて、休みます。お疲れ様でした。

450 ：実習生さん：04/05/16 02:44 ID:sPWnsJRk

>>446
キミに同意だ。
教師ならこのような思いを子供に伝えなくてはならない。
キミのレス（４４６）読んでオレも襟元を正される思いがした。
前レスで「キミに失望した」発言は撤回する、すまぬ。

政権を担っている為政者にもお願いしたい。
「国民に愛される国作り」をしてもらいたい。
日本の美しい原風景（ちょっと気障か？）を復活してもらいたい。
国土総コンクリート化、大量消費主義マンセーで景観破壊するのをやめてもらいたい。

451 ：実習生さん：04/05/16 02:48 ID:sPWnsJRk

>>449
この問題で大人が生徒を置き去りにして騒いでいた、ことは確かである。

452 ：jap2664：04/05/16 02:52 ID:EVT7CQdV

>>449
おやすみなさい。

453 ：実習生さん：04/05/16 02:53 ID:sPWnsJRk

>>449
蛇足だが、

もし仮に日本の教師が全員、文科省・教委の意向に全く異議なし、反対意見なし、問題意識なし、で
上から伝わることを文字通り寸分たがわず遂行するようだったら、どうなるのだろう？

想像できますか？

454 ：jap2664：04/05/16 02:56 ID:EVT7CQdV

>>451
確かに、それは、否めない。
まあ、児童生徒に対しては、両方提示して、あとは、子供に任せるしかないか。
（ただし、公務員は別です。）

455 ：jap2664：04/05/16 03:00 ID:EVT7CQdV

>>453
もしそうなったら、それは、それで怖いけど。
今現在の日本では、選挙、裁判等々の手段で、異議申し立てができますので、
特に、必要以上怖がる事もないのでは。

456 ：実習生さん：04/05/16 03:02 ID:sPWnsJRk

>>454
キミには総論賛成、各論反対だな。
少なくともキミが４４６で述べたような感覚とはほど遠いのが、
都教委のやり方だと思いますけどね。

457 ：実習生さん：04/05/16 03:12 ID:sPWnsJRk

jap2664さん！
オレは明日（って、もう明日だ）早朝でかけるのでもう寝ます。
またスレで出くわしたらやりあいましょう！
おやすみなさい。

458 ：jap2664：04/05/16 03:13 ID:EVT7CQdV

>>456
実際、俺自身、教育者でないし、現場は生徒の立場でしか、立ち会った
ことないから、何とも言えないけど。（しかも、今より無知も甚だしい
、今もそうだけど）
まあ、少しは現場の話せる教師と話がしてみたいと思う。

459 ：jap2664：04/05/16 03:20 ID:EVT7CQdV

>>457
わかりました。
おやすみなさい。

460 ：実習生さん：04/05/16 08:49 ID:8Y5O2Zzl

461 ：実習生さん：04/05/16 08:50 ID:8Y5O2Zzl

462 ：実習生さん：04/05/16 08:51 ID:8Y5O2Zzl

463 ：実習生さん：04/05/16 08:51 ID:8Y5O2Zzl

464 ：実習生さん：04/05/16 08:52 ID:8Y5O2Zzl

465 ：実習生さん：04/05/16 09:04 ID:+CFtR9bh

法律論としても制度論としても間違いだらけ。
自分の頭で考えることのできない垢には
コピペがせいぜいの抵抗だろうが(w

466 ：実習生さん：04/05/16 09:36 ID:8Y5O2Zzl

↑お前が反論できないだけだろ。

クソウヨ氏ね！！！！

467 ：実習生さん：04/05/16 10:13 ID:6TZhQblQ

なんで垢のたわ言なんかにいちいちレスしてやらにゃならんのだ？
だいたい、レスしてもらってもクソ垢にとっては「ブタに真珠」だろが。

468 ：実習生さん：04/05/16 11:29 ID:IyeiVvaQ

>>642
＞日本国憲法19条の「思想および良心の自由」は、個人の人格の核心である思想・信条、つまり内心における精神活動がいかなる外部からの干渉も受けずに、自律的に行われるべきことを保障しています。

「思想および良心の自由」で自己に忠実であろうとするなら教師を辞めて活動すれば良いんだよ。
そこまで規制はしていない。
６４２の理屈をそのまま敷衍すると、自己の思想の自由に従って「北朝鮮は良い国だからみんなで行って金正日のために働きましょう」とか「小泉は悪い奴だからテロで倒しましょう」とか生徒に教えるのも良いことになる。
自由と言っても働いて収入を得る以上、公務員なら公務員の枠、会社員なら会社員の枠があるのは当然だ。

469 ：４６８：04/05/16 11:42 ID:IyeiVvaQ

追加
４６０～４６４を読むと国旗・国歌に反対して学内運動をしている教師の姿がよく解る。
働いて収入を得ることがどういうことか解っていない浮世離れした教師像が浮かび上がる。
今まで学校で何をやっても咎められず、プロ意識もない教師がいかにのさばっていたかが良く解る。
こういう教師を駆逐するためにはぜひ生徒・保護者による教師選択制または評価システムがぜひ必要であると思う。

470 ：実習生さん：04/05/16 12:35 ID:8qjx+6M5

極東板を含むサーバ全体落ちとる。
Winny関係の巻き添えといううわさ。
サーバダウン(鯖落ち)情報 Part22
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1084622321/l50

471 ：jap2664：04/05/16 15:12 ID:z0OSCSKJ

>>460から>>464
コピペ張らずに、自分の言葉で、主張してよ。
こちらは、あんな長い電波、妄想を相手にするだけ、時間の無駄。

472 ：jap2664：04/05/16 15:53 ID:z0OSCSKJ

>>464
暇なので、コピペに反論。
464の冒頭
＞都教委による「日の丸・君が代」の押し付けは、
とありますが、正しく書くと、
　
　　都教委の「公務員が、公の場所での国旗掲揚国歌斉唱」の「職務命令」は、

と、この様に、教師擁護派、強制反対派は、「強制」「職務命令」
「ルール」「教育」をごちゃ混ぜに使い、自分の都合の良い表現に、
変換しています。

473 ：実習生さん：04/05/16 16:13 ID:vlMYu6xd

サヨ教師の処分大歓迎！

バンザーイ！バンザーイ！バンザーイ！

474 ：実習生さん：04/05/16 18:17 ID:8Y5O2Zzl

>>468
＞自由と言っても働いて収入を得る以上、公務員なら公務員の枠、会社員なら会社員の枠があるのは当然だ。

働いていない人にしか、憲法の「思想・信条の自由」って適用されないつーの？
お前のような、ウヨ基地憲法ではそうかもしれないが、現在の日本ではそうなっていないんだよ。
というか、お前ちゃんと働いてるのか？
　

475 ：実習生さん：04/05/16 19:08 ID:IB8N0OHt

税金ドロボーのダニが、相手の仕事を誰何するか。笑っちゃうね。

476 ：実習生さん：04/05/16 19:33 ID:d6wP8B1o

ま街宣のアンちゃんかヒキだと思ってれば間違いないだろｗ

477 ：実習生さん：04/05/16 19:43 ID:fS4uuHRB

実際の現場で子供をみているみなさん
現実を知らない人に教えてください

・施設内虐待を考える掲示板・

478 ：jap2664：04/05/16 19:48 ID:EVT7CQdV

>>474
あなたは、ちゃんと、今までのスレ読んでる？

とりあえず>>292を読んでください。

479 ：実習生さん：04/05/16 21:41 ID:O46EPNh6

大阪高裁判決（平成10.1.20）鯰江中学校日の丸掲揚慰謝料請求事件
によると
「（略）国旗に対し敬礼させるなど、国旗に対する一定の観念を告白させるに
等しい行為を強制する場合は格別として、そのこと（日の丸掲揚）だけで、
ただちに当該教師の思想及び良心の自由を侵害する強制行為があったとすることは
できない。」

この判決から推測すると、
天皇に対する一定の観念を告白させるに等しい行為を強制する
場合は、思想及び良心の自由を侵害する強制行為があると考えられます。
したがって、君が代斉唱の職務命令は、天皇に対する一定の観念を告白
させるに等しい行為の強制ですから、憲法19条に違反します。

480 ：jap2664：04/05/16 22:05 ID:EVT7CQdV

>>479
公立の卒業式で国旗掲揚国歌斉唱はあるぐらいは、知ってるはずだよな。
（知らなかったら、それは、それで問題だぞ）
それを承知した上で、教師となる人間が、公務員がルールを守ると誓約
するとは、自己矛盾してないか？

承知していながら、異議を申し立てるのは、自分に都合が良すぎるだろ。

481 ：実習生さん：04/05/16 22:16 ID:g+miX6Xk

>>479
日の丸・君が代は国会の審議を経て、国旗と国歌として認められている。
当然違憲審査も行われている。

＞天皇に対する一定の観念を告白させるに等しい行為を強制する
我田引水の屁理屈もいいとこ。
国旗と国歌がどうして天皇に対する観念になってんだ？

482 ：jap2664：04/05/16 22:18 ID:EVT7CQdV

>>479
>天皇に対する一定の観念を、、、、。
とあるけど、「天皇」でなく「国旗国歌」の間違いだろ。
いったい、どこの卒業式に「天皇」が出てくるんだ。

483 ：実習生さん：04/05/16 22:52 ID:8Y5O2Zzl

>>480
　公務員は憲法遵守の義務がありますから、憲法の「思想・信条の自由」に反するような命令には、当然従えませんね。

484 ：jap2664：04/05/16 23:00 ID:EVT7CQdV

>>483
だから>>292を読んだ？

485 ：実習生さん：04/05/16 23:08 ID:8Y5O2Zzl

>>484
お前の好きな裁判所とやらの判断です。

＞さらに、都教委が強制の《根拠》として持ちだす学習指導要領（文部科学省告示）については、
＞最高裁が、同文書は強制にわたるものであってはならない旨を判示しています（1976年・学力テスト事件判決）。

486 ：実習生さん：04/05/16 23:17 ID:9utXS7rC

横レス失礼。

>>485
その裁判所の判断は、今度の国旗国歌の件とは違うものでしょ？
そのことをもう一度心して>>292を読んでみたら？

487 ：実習生さん：04/05/16 23:24 ID:IUQoherF

>>485
そこまで調べる検索能力があるなら、それ以降の判例を調べるべし
ほぃ
伝習館高校事件（平成2年1月18日最高裁判決昭和59年(行ﾂ)第45･46号）《抜粋》

　「高等学校学習指導要領（昭和35年文部省告示第94号）は法規としての性質を有するとした
原審の判断は，正当として是認することができ，右学習指導要領の性質をそのように解するこ
とが憲法23条，26条に違反するものでないことは，最高裁昭和43年(あ)第1614号
同51年5月21日大法廷判決の趣旨とするところである。」

　「高等学校の教育は，高等普通教育及び専門教育を施すことを目的とするものではあるが，
中学校の教育の基礎の上に立って，所定の修業年限の間にその目的を達成しなければならず
（学校教育法41条，46条参照），また，高等学校においても，教師が依然生徒に対し相当な
影響力，支配力を有しており，生徒の側には，いまだ教師の教育内容を批判する十分な能力は
備わっておらず，教師を選択する余地も大きくないのである。
これらの点からして，国が，教育の一定水準を維持しつつ，高等学校教育の目的達成に資するために，
高等学校教育の内容及び方法について遵守すべき基準を定立する必要があり，
特に法規によってそのような基準が定立されている事柄については，教育の具体的内容及び方法につき
高等学校の教師に認められるべき裁量にもおのずから制約が存するのである。」

488 ：実習生さん：04/05/16 23:25 ID:YvwUF4cu

>>483
憲法の濫用はしてはならない

489 ：jap2664：04/05/16 23:33 ID:EVT7CQdV

>>485
ごめん、あんた、この事件の判決読んだ？
俺は、知らなかったので、調べてみたが、そんな事書いてないぞ。
拡大解釈しただけだろ。

490 ：jap2664：04/05/16 23:38 ID:EVT7CQdV

>>486
ありがとう。
知らなかったので、焦った。

491 ：jap2664：04/05/16 23:42 ID:EVT7CQdV

いやはや、自分の無知が情けない。
勉強になる。
それにしても、すり替えが好きだな。
（昔、今より、もっと無知だった俺は、ドイツ、イタリアが戦後
国旗を変更したと、思わされていたのを、思い出す。）

492 ：実習生さん：04/05/16 23:45 ID:IUQoherF

>>485
今検索しているとおもうが

これらの点からして，国が，教育の一定水準を維持しつつ，高等学校教育の目的達成に資するために，
高等学校教育の内容及び方法について遵守すべき基準を定立する必要があり，
特に法規によってそのような基準が定立されている事柄については，教育の具体的内容及び方法につき
高等学校の教師に認められるべき裁量にもおのずから制約が存するのである。

は、今回の教師の態度にたいする確固とした判例だが。見つかったかね。
頑張ってください。

493 ：jap2664：04/05/16 23:56 ID:EVT7CQdV

>>492
恥を忍んで、お聞きしたいのだが、
この「旭川学力テスト事件」は、
1、学習指導要領は、法に準ずる。
2、児童生徒に対して、一方的な教育は差し控える。
以上の事を、判決した、判例ですか？

どうか、ご教授お願いします。

494 ：実習生さん：04/05/17 00:10 ID:HS7YoRHJ

福岡県立城南高校の数学教師Ｋ、、道徳の授業であなたに受けた屈辱を、僕は絶対忘れません。

495 ：実習生さん：04/05/17 00:11 ID:hOHWnG5N

>>493
その判例で十分だと思うけれど、一応

http://www4.plala.or.jp/kokoronokinniku/hikokujunnbishomen5.htm
したがって、学習指導要領は、政令及び省令と同様、法規としての性質を有するものであり、
学校が教育課程を編成するに当たっては、これに従わなければならないものである。
　なお、学習指導要領の法的効力については、旭川学力テスト事件判決
（最高裁昭和五一年五月二一日）において、「全体としては、全国的な大網的基準としての
性格を持つものと認められるし、また、その内容においても、一方的な一定の理論ないしは
観念を生徒に教え込むことを教師に対し強制するような点は全く含まれていないのである。
それ故、指導要領は、全体としてみた場合、教育政策上の当否はともかくとして、少なくとも
法的見地からは、前記目的のため必要かつ合理的な基準の設定として是認することができるもの
と解するのが適当である」とされ、学習指導要領の基準立法としての効力が認められているところである。

に貴方の答えがあるはずですが。

496 ：jap2664：04/05/17 00:14 ID:y+2Sm0C4

>>493
追加、補足します
2、児童生徒に対して、一方的な教育は差し避ける。
ではなく、
2、教師は、完全に自由に教育をする権利はない。（つまり、一方的な教育をするな）
に、変更します。

497 ：jap2664：04/05/17 00:17 ID:y+2Sm0C4

>>495
ありがとうございます。
本当に、勉強になります。

498 ：実習生さん：04/05/17 00:24 ID:FsNbw+Q7

>>497
いいえ、どういたしまして。
私は、昨晩あなたとともに反対派の方と討論したものです。
したが、今夜はスポーツイベントがあったもので少々、疲れていますので
失礼いたします。頑張ってください。
おやすみなさい。

499 ：実習生さん：04/05/17 00:25 ID:jHpVddln

>>482
>いったい、どこの卒業式に「天皇」が出てくるんだ。
「君が代」の君は天皇です。

500 ：jap2664：04/05/17 00:26 ID:y+2Sm0C4

>>498
本当にありがとうございました。
おやすみなさい。

501 ：jap2664：04/05/17 00:33 ID:y+2Sm0C4

>>499
失礼した、確かにその様に解釈も出来るな。

502 ：実習生さん：04/05/17 00:46 ID:N4+IiKce

>>501
というか、「国旗・国歌法」制定時に言ってるじゃん。

503 ：jap2664：04/05/17 00:49 ID:y+2Sm0C4

>>501
その通り。

504 ：実習生さん：04/05/17 00:50 ID:N4+IiKce

>>495
＞一方的な一定の理論ないしは
＞観念を生徒に教え込むことを教師に対し強制するような点は全く含まれていないのである。

これは当然、テンコロのマンセー・ソングを強制してはいけないことにもなりまつね（ｗ

505 ：jap2664：04/05/17 00:54 ID:y+2Sm0C4

>>504
だから>>292を読んだ？

それと「国旗国歌」は法的後ろ盾があるの。

506 ：jap2664：04/05/17 00:59 ID:y+2Sm0C4

>>505
すまん、訂正する。
今回の>>504に対する返答に>>292を提示するのは、無意味でした。
よって、そこの部分を削除します。
ですから、504には、”「国旗国歌」は法的後ろ盾があるの”だけになります。

507 ：内閣支持率４８．７％＝陸自派遣「正しい」過去最高５１％：04/05/17 02:40 ID:TETxa6qc

★内閣支持率４８．７％＝陸自派遣「正しい」過去最高５１％－時事世論調査

・時事通信社が１４日まとめた５月の世論調査結果によると、小泉内閣の
　支持率は前月に比べ４．１ポイント上昇し４８．７％となった。
　不支持率は３．２ポイント減の３０．６％。

　福田康夫前官房長官ら７閣僚の国民年金未加入・未納問題が表面化、
　福田氏の辞任に発展したが、小泉純一郎首相の人気が根強いことを
　反映した結果と言えそうだ。

　一方、イラクに陸上自衛隊を派遣した政府の判断を正しいと考える人は
　５１．６％で、過去４回の調査で最高となった。

　ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040514-00000604-jij-pol

508 ：実習生さん：04/05/17 06:48 ID:p6v4kLh4

私は、強制賛成派ですが面白いサイトを見つけました。
いろんな意味で、おもしろいですよ。
とくに、自己紹介とメール。
なぜ、在日韓国人が関わっているのかと（藁

「日の丸・君が代による人権侵害」
http://member.nifty.ne.jp/eduosk/index.htm

「日の丸・君が代による人権侵害」市民オンブズパーソン呼びかけ人

　　　浅田義信（自主・平和・民主のための広範な国民連合・大阪）
　　　李　清一（在日韓国基督教会館館長）　
　　　池田直樹（弁護士）　
　　　岩井貞雄（ピースおおさか市民ネット代表）　
　　　上坂　明（弁護士）　
　　　上杉　聰（大阪平和市民会議）　
　　　空野佳弘（弁護士）　
　　　武村二三夫（弁護士）　
　　　林　功三（京都大学名誉教授）　
　　　松浦悟郎（カトリック大阪大司教区補佐司教）　
　　　吉岡数子（平和人権子どもセンター代表）

「スミぬり裁判」いよいよ全面対決に突入！
http://member.nifty.ne.jp/eduosk/hirakata-zenmenntaiketu.htm

509 ：実習生さん：04/05/17 09:11 ID:N4+IiKce

国旗・国歌が必要っていうんなら、侵略戦争とテンコロ・マンセー思想で汚れた歌や旗じゃなくて、別の歌や旗を考えればいいじゃん。

510 ：実習生さん：04/05/17 09:23 ID:WQNYpz8w

じゃあおまいが考えて提案してくれ。今よりカッコよかったら支持する。
がんがれ。

511 ：実習生さん：04/05/17 12:17 ID:N4+IiKce

　オリンピックでも、別に国歌じゃなくても、その国の歌ならなんでもいいそうだ。
簡単に言ったら、その年のヒット曲でもいいということだ。
提案だが、その年のヒット曲流せば、今不況のＣＤ業界も宣伝になって売れるんじゃない？

512 ：実習生さん：04/05/17 13:43 ID:WQNYpz8w

>>511
漏れが選手だったら国歌でなきゃイヤだけどおまいは流行歌でいいのかね。

513 ：実習生さん：04/05/17 13:53 ID:GBPvsPMF

北　朝　鮮　マンセー
左翼過激派マンセー
北　朝　鮮　マンセー
左翼過激派マンセー
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514 ：jap2664：04/05/17 15:12 ID:sT6VpjPa

>>508
すみません、揚げ足取りみたいになるけど、
「強制賛成派」は止めてください。今回の件では、「強制」は、なかったので。
「強制」でなく「職務命令」です。
まあ、しいて言うなら「国旗国歌賛成派」かな。
これでも、「国旗国歌は嫌いでも、今回の処分は正当」と思う人は、含まれていないか。
やはり、人それぞれの、捕らえ方があるので、難しい。

515 ：jap2664：04/05/17 15:17 ID:sT6VpjPa

>>508
確かに、面白いですね。
しかし、こんな馬鹿な議論してるのは、世界で日本ぐらいでしょ。
普通、国旗国歌に対して敬意を払うのは、礼儀、常識、慣習、国際常識
なのに。

516 ：実習生さん：04/05/17 15:45 ID:Fc9jOkse

「強制」と「職務命令」の違いってなんだろう？
と考えたのだが・・・。

今回の都教委の「通達」が「職務命令」の形を成していることは間違いない。
ならば、なぜ今回の反対が起きたのか・・・

「１＋１＝２」という普遍の原理を教えなさい。というのが「職務命令」。
これについて反対する者はいないだろう。
また、「人を傷つけてはいけない」という「良識及び道徳」を教えるのも然り。

だが「国旗、国歌」となると「思想の問題」になってくる。
故に「職務命令」の形を成していても、「強制」と受け取られるのだと思う。

517 ：実習生さん：04/05/17 15:57 ID:dKahwIFc

どうでもいいが、jap2664は一日中、この板に張り付いているのか？

518 ：jap2664：04/05/17 15:57 ID:sT6VpjPa

>>516
一個人が、どのように受け止め、解釈するかは、自由です。
好きにしてください。
しかし、「公務員」に対して「強制」か「職務命令」かどうかを考えた時、
今回の場合だと「職務命令」になる。

519 ：jap2664：04/05/17 16:00 ID:sT6VpjPa

>>517
秘密。（それは、個人情報なので）
ちなみに、変な団体には所属しておりません。（証明できないが）

520 ：実習生さん：04/05/17 16:06 ID:Fc9jOkse

卒業制作等を卒業式で壇上に飾っていた学校もあったそうな。
かつては誇らしげな気持ちで自分たちの作り上げた作品を見つめていた生徒たちは
今どんな気持ちで日の丸を見つめているのだろう。

521 ：jap2664：04/05/17 16:12 ID:sT6VpjPa

>>520
その話は知らないんだが、
両方、壇上に飾れば良いのでは？

522 ：実習生さん：04/05/17 16:47 ID:Fc9jOkse

>>jap2664
>>普通、国旗国歌に対して敬意を払うのは、礼儀、常識、慣習、国際常識
　なのに。

他の国のことは知らないけど、日本の戦争の歴史と日の丸の結び付きを考えると
必ずしも当てはまらないんじゃない？
漏れは大学以外は全て公立校を卒業してきたが、「日の丸」については
負のイメージがあったけど。
まあ、それは教育方法やマスメディアの影響でもあるけどね。
「戦争についての戒め」をＴＶなり映画なり教科書なりで見てきて、日の丸は
必ずしも良いイメージで描かれていたわけではないしね。
実際、漏れはガキの頃、日本は昔は悪い国だったと思っていたからね。

523 ：実習生さん：04/05/17 16:55 ID:dKahwIFc

都教委の「強制」に反対！「職務命令」は都教委の横暴を正当化する隠れみのだ。

524 ：実習生さん：04/05/17 16:59 ID:Fc9jOkse

↑
それは一理ある。
「職務命令違反」をした教師が悪い、という部分にスポットを当て、
「強制」そのものに疑問を抱かせないようにする狙いだろうね。

525 ：jap2664：04/05/17 17:02 ID:sT6VpjPa

>>524
>>272を読んで。

526 ：jap2664：04/05/17 17:05 ID:sT6VpjPa

>>522
>>350を読んで。

527 ：jap2664：04/05/17 17:40 ID:sT6VpjPa

>>523,>>524
例の教師たちが取った行動は、許される事ではないと思ってる。
なぜなら、「決まったルール」である事を「職務命令」として
下してるわけで、それを無視して行動するとは、法治国家としては
認められないの。
では、教師は、どうすれば良いかというと、なにも「公の場所」や
「教室」で主張することなく、合法的手段（裁判とか、選挙とか）で、
訴えて、賛同を得れば「ルール」や「職務命令」を変えさせることが
できるの。

528 ：実習生さん：04/05/17 17:46 ID:iBGF+p/V

>>jap2664

272を読んだよ。「そんなに嫌なら・・・」の一節を見ると、あなたは
教師たちが個人の好き嫌いで「職務命令違反」をしてると思ってるみたいだけど。
教師としての信念で今回の「通達」を「非教育的だ」と思うから行動するんじゃないの？

組織の一員として規律を守れ、というのは常識的で反論を許さない響きだよね。
教師は公務員であるから、組織から見ればただの歯車。
でも、子供たちの前では一人の人間でもあるんだよ。
規則を破ることを教えると言ってるんじゃないよ。

529 ：実習生さん：04/05/17 17:48 ID:iBGF+p/V

350も読んだけど、他国を例に取るのは意味がないと思うよ。
その国にはその国の事情があるんだから。

530 ：実習生さん：04/05/17 17:51 ID:dKahwIFc

都教委の「強制」に反対！「職務命令」は都教委の横暴を正当化する隠れみのだ。

531 ：実習生さん：04/05/17 17:53 ID:dKahwIFc

528と529に賛成。都教委が悪いよ。

532 ：実習生さん：04/05/17 18:03 ID:XVQHLHsg

>>529

＞でも、子供たちの前では一人の人間でもあるんだよ。
＞規則を破ることを教えると言ってるんじゃないよ。
一個の人間として行動した教師も確かにいるだろう。
しかし、政治的な組織に属して、そのステレオタイプの指示に従って
偏向した思想を刷り込もうとしている教師が批判を受けてるんだよ。

533 ：実習生さん：04/05/17 18:04 ID:CuR5Up87

>>514
スレタイに沿った上での表現だったのだが。
強制という反対派の表現が気に障る賛成派も
いることを承知の上でした。謝罪します。

さて、>>508に関して「自主・平和・民主のための広範な国民連合・大阪」
を検索してみると「自主・平和・民主のための広範な国民連合」

http://www.kokuminrengo.net/

がでてくる。それに関するリンクを調べると
なんと、親中、親北朝鮮、反日にぶつかる。
こういう組織と共闘して、通達を無視する行為をする教師とは
いかなるものであるか。生徒たちのことを本当に考えた上での
行動であるとはとても思えない。

534 ：実習生さん：04/05/17 19:03 ID:N4+IiKce

命令の背後に、あの石原とクソウヨ将棋指しがいるんだから、ロクなことを考えていないということが丸分かり（ｗ

535 ：実習生さん：04/05/17 19:04 ID:1uu80ghK

＞規則を破ることを教えると言ってるんじゃないよ。

言っているよ。
自己の良心（本当に良心であるかどうかも議論はあるが一応良心としても）に従って行動して法に触れた場合は処分を受けるのは仕方がない。
そういう覚悟がないのならそういう行動はとるべきではない。
自己の良心に従った行為が良心の自由の名の下に全て免責されるならこの社会は成り立たない。
あくまでも闘いたければ職を辞しなさい、そうすれば自由になれる。

536 ：実習生さん：04/05/17 19:33 ID:gOl/W3fP

公務員辞めてやれと言うと黙ってしまう。
だだをこねる子どもみたいだ。

537 ：実習生さん：04/05/17 19:43 ID:N4+IiKce

公務員にも「思想・信条の自由」があるので、いちいち反論するまでもない。

538 ：実習生さん：04/05/17 19:46 ID:Kh0d9RG1

公務員だからいけないんだ。
思想・心情の自由なんかでうだうだするなら
公教育などやめちまえ、みんな私学にして
日の丸反対派学校でもつくればいいじゃねえか

539 ：実習生さん：04/05/17 19:53 ID:XVQHLHsg

>>537
＞公務員にも「思想・信条の自由」があるので、いちいち反論するまでもない。
その公務員が、教育現場で思いっきり児童・生徒及び父兄の「思想・信条の自由」
を侵しているんですが。

540 ：実習生さん：04/05/17 20:28 ID:1uu80ghK

>>537
＞公務員にも「思想・信条の自由」があるので、いちいち反論するまでもない。

それでは問おう。
「思想・信条の自由」では何を言っても何をやっても良いのか。
生徒に「北朝鮮は地上の楽園だから皆さんは北朝鮮の金正日のために働きましょう」とか「テロで政府を転覆させろ」とアジっても良いのか。
もしいけないとなると、その境界を誰がどう決めるのだ。
それが法だろう。
もし良いとなると何でもアリだ。
自己の良心に従って何でも出来ちまう。

541 ：実習生さん：04/05/17 20:55 ID:u89XBPEk

日教組の大会で、組合側が招聘した人間に対して一部の教師はヤジと帰れコールだったよな。
思想信条を理由にして無礼な態度をとり放題というのが教師の精神的レベルなんだよ。

>>528が教師らしいレスを寄越してて笑える。
大人としての常識が覚束ない人種でも、子供には人間らしく接するんだとよ。
さぶいぼでちまうわな(ｹﾞﾗ

542 ：実習生さん：04/05/17 20:58 ID:nJRyybfA

>>529
> 350も読んだけど、他国を例に取るのは意味がないと思うよ。
> その国にはその国の事情があるんだから。

横レスで失礼

国旗がどのくらい血に染まっているかという問題を他国との比較で
語ることに意味は無いという主旨のレスとおみうけしました。

現行国旗・国歌が他国同様、外交儀礼・式典に用いるアイテムである
という面に主眼を置いたとき、相互主義的に検討することは不自然では
ありますまい。その観点から他国との比較は強ち無意味とはいいきれません。

543 ：実習生さん：04/05/17 21:22 ID:u89XBPEk

537 ：実習生さん：04/05/17 19:43 ID:N4+IiKce
公務員にも「思想・信条の自由」があるので、侵略戦争とテンコロ・マンセー

だそうだ。ぷぷぷーっ。

544 ：実習生さん：04/05/17 21:34 ID:N4+IiKce

予想以上の釣果（ｗ

>>543には「テンコロ一族は朝鮮系」も付け加えてください。

545 ：実習生さん：04/05/17 21:43 ID:u89XBPEk

パカにされていることもわからんのか>>544
まあアレだ。クソにツバ吐いても何の意味も無いんだが。

いずれにせよ、偏向アカどもが懲罰くらって泣きわめくのも
思想信条の結果だからな。
オレにいわせりゃ「馬鹿の考え休むに似たり」だ（プゲラ

546 ：実習生さん：04/05/17 22:03 ID:e0J6+PRJ

>>525
>>272
>公務員ならルールを守る誓約をしているはずで、
>国旗掲揚、国歌斉唱は、初めから在ると知ってたはずだ。

東京都の教育公務員の誓約書は下のようなもので、
他の自治体も同じようなものです。

「日本国憲法を尊重し、且つ、擁護すること」を
誓っており。国旗国歌のことは出てきません。

ルールなどといった漠然としたものではなく、
日本国憲法を守る誓約をしています。
>>272 >>525は公務員が何を誓約しているか誤解を招く発言です。

　　　　　宣誓書

私は、ここに、主権が国民に存することを認める日本国憲法を尊重し、
且つ、擁護することを固く誓います。
私は、地方自治及び教育の本旨を体するとともに
公務を民主的且つ能率的に運営すべき責務を深く自覚し、
全体の奉仕者として、誠実且つ公正に職務を執行することを固く誓います。
　　　　　　年　月　日
　　　　　　　　　　氏名印

547 ：実習生さん：04/05/17 22:34 ID:I2GgKOa3

>>546
貴方は、勘違いしています。
憲法の下に法律はあります。
そして、立法府である国会が法律を決めます。
さらに、地方自治体が条例等をきめます。
でその最下位に、国家公務員がなすべき法規があります。
すなわち、貴方が従うべきはピラミッドの下辺の法規。
貴方が判断すべきでなく、行政訴訟でなすべき

ちなみに
違憲立法審査権
裁判所が，法律・政令・条例などの法規が憲法に違反していないかどうかを
審査し，憲法に違反している場合はそれを無効とする権限。
▽最高裁判所が違憲判決を出したのは，１９７３（昭和４８）年に
刑法第２００条（尊属殺人）の重罰規定を違憲としたのが最初。
日本国憲法第８１条によって，裁判所に違憲立法審査権がみとめられている。
この権限はすべての裁判所がもつが，最高裁判所は最終的な審査権をもっている。
◇法令審査権ともいう。

であり、貴方に憲法云々の法的根拠は無い。

548 ：実習生さん：04/05/17 22:43 ID:N4+IiKce

そもそも、「国旗・国家法」を制定したときの国会の答弁でも「学校現場に強制することはない」と言っているだろ。
それなら、裁判などをしなくても立法の主旨から、「強制はおかしい」で決定済み。
ようするに、都教委の命令は、これらの立法の主旨を逸脱したものであり、拒否は当然のことだ。
そもそも法の趣旨にかなわない命令を出している教委の方がおかしいのだ。

549 ：実習生さん：04/05/17 23:09 ID:ncttwKeH

職務命令や各種条例や職務規則の正否を判断できるのは教師ではなく、裁判所。
そして、教師の役割は最低限「団体・社会生活におけるルール・モラルを守る」
「勉強を教える」ということ。
自分の思想や信条と反しようが相しようが、それらに対する議論や抗議は生徒のい
ない非公的なところでその相手に対して行えば良いのであって、それが大人・社会人
としての最低限のモラルであり、自らそのモラルを破るような行為をする人間に教育
者としての資格は無い。まして、年中行事というイベントの席で行動するなど問題外。

550 ：実習生さん：04/05/17 23:20 ID:I2GgKOa3

>>548
わかりやすい国会答弁です。

「国旗・国歌法案」国会論議
http://www.suita21.net/~zenkyo/h2k/h2k-dict.html

○国務大臣（有馬朗人君）

　菅川議員にお答え申し上げます。

　国旗・国歌の指導についてのお尋ねでございますが、学校における国旗・国歌の指
導は、児童生徒に我が国の国旗と国歌の意義を理解させ、諸外国の国旗と国歌を含め、
それらを尊重する態度を育てるために行っているものでございます。

　その際、どのような指導が強制に当たる場合になるかについては、具体的な状況に
即して判断されることではありますが、児童生徒の内心にまで立ち入って強制するこ
とがあってはならないことは当然であり、学校においては、学習指導要領に基づいて
教育指導上の課題として指導を進めていくことが必要であると考えております。

＞学校においては、学習指導要領に基づいて
教育指導上の課題として指導を進めていくことが必要であると考えております。

満足ですか。これが貴方にとって一番わかりやすい答弁でしょう。
私が、これまでのレスで、国会答弁に関するレスを貼っていましたが
わからないようでしたので、わかりやすい答弁を示しました。

551 ：jap2664：04/05/17 23:31 ID:y+2Sm0C4

>>548
あなた国会答弁よんだ？
「強制」は児童生徒に対してしないのであって、公務員の教師には、
関係ないよ。

552 ：jap2664：04/05/17 23:40 ID:y+2Sm0C4

>>546
547さんが、詳しく説明されてるので、ほとんど俺の出る幕はないが、
一つ言いたい事があるので書くけど、「学習指導要領」は法に準ずる
と判断されてるから、教師は、これもちゃんと守ってください。

553 ：実習生さん：04/05/17 23:47 ID:gKuezAHV

報道特集でも教員たちに対して同情的だった……のだが。
音楽教師達の個人的理由、「君が代は音楽的に不自然、耐えられない」
「嫌いな音楽の演奏を強制された」
　生徒は音楽の授業で、好きでもなんでもない曲を聴かされたり、演奏させられたり、
歌わされたりしている。クラシックの音楽家でも、アルバイトでポピュラー音楽を
演奏したり、聴衆の好みで演奏プログラムを組まなければいけない。
　甘えるのもいい加減にすべきだ。個人の苦しみをアピールして同情を引こう…
という意図も逆効果としか言いようがない。教育委員会だけではなく、組合の圧力
（職員室で仲間はずれ）も神経症の原因では？
　さらに卒業式会場で叫んでいた教職員ＯＢ。セーター姿は無いだろ。ＴＰＯという
言葉も知らないようだ。後輩や元教え子達に敬意を払って、正装で出席する事は考え
なかったのだろうか。
　私の学校は普通で良かった。自分勝手な主張で生徒を巻き込む先生は居なかったから。

554 ：実習生さん：04/05/17 23:48 ID:+r6TXVXm

どうでもいいけど

ｊａｐ

つーコテハンやめてくんねーかな

テンコロもそうだがＤＱＮと顔に書いてあるようなもんだｗ

555 ：実習生さん：04/05/17 23:51 ID:7vzmYVgS

>>548
国会の答弁のどこに「学校現場に強制することはない」という発言があったんだ？
550のはその国会答弁じゃないのか？
教師への強制は子供への強制だとかの屁理屈はやめておけよ。

とっとと答えろ！　クソ垢野郎。

556 ：実習生さん：04/05/17 23:53 ID:+r6TXVXm

＞とっとと答えろ！　クソ垢野郎。

どうでもいいけど、ここは街宣珍走の来るところじゃねーぜ

クソして寝なｗ

557 ：jap2664：04/05/17 23:54 ID:y+2Sm0C4

>>554
すまん、俺もこれ、どうしようか悩んでいるんだ。
何も考えず思いつきで、考えたから。
しかし、一度使い出したから、変更するのに、抵抗があって。
ちなみに、わかっているとは思うが、年を越すと「jap2665」になる。

558 ：実習生さん：04/05/17 23:57 ID:I2GgKOa3

>>557
気にしないように。
もはやJAPは差別用語ではない。
アメリカが、戦争中につかっただけ。
ちなみに、北朝鮮が国連でJAPをつかい失笑されました。
もはや、そのアレルギーは取り除かれる時代ですよ。

559 ：実習生さん：04/05/17 23:59 ID:7vzmYVgS

>>556
つまらねえ突込みしかできないならおめえがだまってな。

560 ：実習生さん：04/05/18 00:04 ID:yqQ5QW0x

人がいない場所じゃないと書き込みできねえのか＞ピースケ
珍走の「喧嘩上等」よりだらしねえな。

561 ：jap2664：04/05/18 00:06 ID:aS4nqobu

>>558,>>559
ありがとうございます。
どうも、俺は少し天邪鬼なもんで、自分のことを「jap」と
表現してしまう。ゲームの時もこれを使うので、友達から、
「お前は馬鹿か（笑）」とか「黒人が、俺のこと”ニガー”と呼んで
くれって言うのと一緒だぞ（笑）」と言われる。

562 ：実習生さん：04/05/18 00:07 ID:qAzoSXoY

ｊａｐ氏の、とっさの逡巡を支持します
こういう感覚だけが魑魅魍魎とこの若き論客を峻別する美質でありましょう

ただしここが
言論戦を展開するにふさわしいリングであるかどうかは
また別の問題です

563 ：実習生さん：04/05/18 00:10 ID:yqQ5QW0x

うっへー！　オマエ>>562、キモ過ぎ

564 ：実習生さん：04/05/18 00:24 ID:FypREo6P

>>562
あまり２ｃｈを深く考えないように。

議論がしたいのに、煽りや罵倒がいやなら
２ｃｈ専用プラウザでNGワードを設定することで
回避できます。IEは無理ですけれど。
このスレの場合、テンコロやウヨ、マンセーなどです。
しかし、煽りや罵倒が出るタイミングは面白いし、
ある意味、参考になるのでNGワードは、私は設定していません。

565 ：jap2664：04/05/18 00:29 ID:aS4nqobu

>>562
どうも、ありがとうございます。
確かに、ここは魑魅魍魎が、多いですね。
まともな会話（議論でなく）が出来ません。
たまに来る、まともな人も一見さんが、多いようですし。
しかし、中には、ちゃんとした方もみえて、俺自身とても勉強に
なります。

566 ：実習生さん：04/05/18 00:29 ID:qAzoSXoY

関係ねーやつのレスしか付かねーか

ｊａｐ

恥を知るならコテハン廃業するんだなｗ

567 ：実習生さん：04/05/18 00:44 ID:FypREo6P

釣られてしまいましたか。
ちと、くやしい。（笑い

反論できないなら、しばらくROMしているほうが
貴方のためになります。＞＞566
あとは、スルーします。

568 ：jap2664：04/05/18 00:56 ID:aS4nqobu

うむーーーー。
2chは、難しい。

569 ：実習生さん：04/05/18 06:43 ID:y+DKm0Gs

>>551
＞「強制」は児童生徒に対してしないのであって、公務員の教師には、
＞関係ないよ。

前レスにもあったが、起立しない生徒がでた学校には調査を入れて、生徒に指導がしていない場合には「学習指導要領違反」、
生徒に指導してあったのに生徒が起立しなかった場合には「指導力不足教員」にするそうだ。
これは、ようするにどんな場合でも無理矢理にでも生徒に「強制」しなくてはならないということだよ。
教員に「強制」すれば、それは即ち教育現場での「強制」になっていくということは、きちんと計算済みなんだよ。
クソウヨの石原と将棋指しの教育委員のやりそうなことだね。

570 ：実習生さん：04/05/18 06:57 ID:1mVg3tkt

>>569
では、卒業式で、父兄に「できれば起立しないで下さい」と叫びまくってた
教師の行動は強制ではないのかな？

571 ：実習生さん：04/05/18 07:01 ID:y+DKm0Gs

ちょっとこれを読んでくれ。どう思う？
http://www.sia-japan.or.jp/pdf/sianews0115-01.pdf

(元記事)
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1073038620/l50

572 ：実習生さん：04/05/18 07:23 ID:/dlNSL6f

サヨ教師の処分大賛成。
都教委には徹底して反日教師の弾圧をやってもらいたい。

573 ：実習生さん：04/05/18 08:13 ID:82BGz0WY

日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その1
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/edu/1081600586/l50

365-367
ID:y+DKm0Gs

>>571
最低な人間ですね。
反対派がこういう人間ばかりでないことを望みます。

574 ：実習生さん：04/05/18 08:53 ID:iI4laKVt

＞前レスにもあったが、起立しない生徒がでた学校には調査を入れて、生徒に指導がしていない場合には「学習指導要領違反」、
＞生徒に指導してあったのに生徒が起立しなかった場合には「指導力不足教員」にするそうだ。
＞これは、ようするにどんな場合でも無理矢理にでも生徒に「強制」しなくてはならないということだよ。
＞教員に「強制」すれば、それは即ち教育現場での「強制」になっていくということは、きちんと計算済みなんだよ。

教師が授業時間中に国旗・国歌に反対するよう扇動している。
これは子どもの高校で何人かの教師によって行われていた。（その高校の生徒だった子ども２人から聞いた。）
こういうことがどの学校でも広く行われている事実があると思う。

575 ：実習生さん：04/05/18 09:35 ID:tVdzKRFh

まあ、都教委の「通達」について賛成派にも反対派にも行き過ぎな人間もいるんじゃないですか？
そうゆう人たちを例にあげて「だから反対（賛成）派は・・・」と言っててもただの罵りあい。

576 ：実習生さん：04/05/18 09:44 ID:tVdzKRFh

それより、都教委の「通達」は有効なのかどうかが疑問だね。

また「論点のすり替えか」とか得意げに言わないでね。
賛成派 vs 反対派は裁判所の決定が出ないことにはどうにもならんしね。

577 ：実習生さん：04/05/18 09:49 ID:tVdzKRFh

↑
つまり、「国旗・国歌を尊重する気持ち」を育むための都教委の通達。
しかし、今の若い世代にとって「日の丸・君が代」を愛する気持ちは薄いと思うよ。
理由がないしね。

生徒の大半は「卒業式でのゴタゴタ」をどうでもいいと思ってるだろうけど、
「どうでもいい」のは国旗・国歌に対しても同じ事。

要するに都教委に「これで本当にうまくいくと思ってるの？」と言いたいわけ。
本当は都教委は「うまくいかない」ことを知っててやってるんじゃないかと邪推してしまう。

578 ：実習生さん：04/05/18 09:53 ID:tVdzKRFh

↑
つまり生徒に「国旗・国歌を尊重する気持ちを根付かせる」というのはただのお題目。
本当のねらいは意にそぐわない教師の排除。

まあ、子供のため、教育のため、ってんじゃなくて、都教意のためだわな。

もし本気で前述の「お題目」を目指しているのなら、都教委はとんちんかんと言わざるを得ないな。

579 ：実習生さん：04/05/18 09:58 ID:tVdzKRFh

>>jap2664

「強制」は教師への職務命令であり、生徒に向けたものじゃない。とおっしゃるが、
教師や現場への圧力が、「子供達への圧力」へと向かうのは容易に想像できることじゃない？
都教委→教師→生徒

japさん、あなたならそれが分かると思うのだけど。

あなたの言うように、「強制」と「教育」はごちゃまぜにしちゃいけない。
が、現場でそれがごちゃまぜにならないかと言えば・・・

580 ：実習生さん：04/05/18 11:02 ID:iI4laKVt

要するにこの問題も生徒・保護者に教師選択の自由を与えればかなり解決できると思う。
学校で教師たちがどんなことをしているかは生徒・保護者が一番良く知っている。
表面上式典では礼儀正しく振舞っている教師が陰ではどんなことをしているか知っている。
しかし都教育委の通達に反対する側からは生徒・保護者の教師選択権に賛成する意見は全く聞こえない。
これこそ教育の自由だと思うのだが。

581 ：実習生さん：04/05/18 11:27 ID:1mVg3tkt

>>580
教師選択の自由を与えて、一人も生徒の集まらない教師はどうするのかね？
分限免職？
どの学校でも、何人か問題教師を抱えていて、その噂は父兄の間に浸透し
てるからね。

582 ：実習生さん：04/05/18 11:36 ID:hflXys2X

都教委の強制は失敗だった・・・

583 ：実習生さん：04/05/18 11:52 ID:OCzfgoEi

>>575
＞そうゆう人たちを例にあげて・・・
だって、そう人たちが起こした事件なんだから、そういう人たちを例にしないと始まらなかったんだよ、この話。

>>576
＞また「論点のすり替えか」とか得意げに言わないでね。
いや、論点のすり替えだろ。
ちゃんと、通達にしたがった上でこの議論を起こしていたら、大部分は聞く耳持てたんだよ。
考え方、やる事があまりに幼いから、話にならんのよ。

>>579
＞教師や現場への圧力が、「子供達への圧力」へと向かうのは容易に想像できること
なんで、こうなる？

>>580
事件の都公務員教員は仕事に対する姿勢、それに大きな勘違いをしている。

>>581
クビだろうな。

>>582
それよりも、式典で行動でもって反発した教員が失敗。

584 ：jap2664：04/05/18 15:14 ID:uLOcijNd

>>569,>>579
>>331でも、書いたが、
教師の「強制」（本当は「職務命令」）が児童生徒に「強制」を及ぼすって
あるけど、守らなかった児童生徒に対して、行政からの処分、注意はないので、
（そりゃそうだ、「公務員」じゃないもの）特に、問題にする事では、ないと
思います。って言うより、現場、教師の裁量でしょ。
それから、学習指導要領に沿って教師は、児童生徒を教育しないと駄目なわけで
公務員の教師が、受け持つ生徒が、どのように行動するかは、その教師の能力がが
問われる。つまり、>>569が書いたように、生徒に指導（命令でない）してない場合
は、「学習指導不足」、生徒に指導したのに、立たないのが多い場合は「学習指導
不足」となるのは、当たり前。公務員の教師の能力を問うのであって、生徒には
なんの関係もない（命令でないから）　生徒をダシに使うな。

それより、決められた「ルール」を基に下した「職務命令」を破った教師の方が
問題ありと思う。

585 ：jap2664：04/05/18 15:18 ID:uLOcijNd

>>578
逆に言えば、それまで、やりたい放題だったんだよな。
（学習指導要領を無視して）
ある教師が、ある特定の思想を生徒に教えるために。

586 ：jap2664：04/05/18 15:28 ID:uLOcijNd

>>579
確かに、逆もまた、真なり。
けど、とどのつまり
現場、教師の裁量が問われる。

587 ：実習生さん：04/05/18 16:07 ID:hflXys2X

教師は自分が起立しても生徒が不起立ならお咎めを受けるわけか。それってやばくない？

588 ：実習生さん：04/05/18 16:09 ID:hflXys2X

そりゃあ「指導」にも「熱」が入るわな。何が何でも生徒を起立させなきゃならんのだから。

589 ：実習生さん：04/05/18 16:11 ID:hflXys2X

生徒は生徒でむかつく先生に「不起立運動」で卒業の「お礼参り」したりして。

590 ：実習生さん：04/05/18 16:13 ID:hflXys2X

そんな状況で都教委の目指す「国旗・国歌」への尊重が生まれるのかね。

591 ：実習生さん：04/05/18 16:16 ID:1mVg3tkt

>>590
最小限の形式にさえ、抵抗する教員がいれば「国旗・国歌」への尊重が生まれない罠。

592 ：jap2664：04/05/18 16:19 ID:uLOcijNd

>>588
学習指導要領読んでる？

593 ：jap2664：04/05/18 16:21 ID:uLOcijNd

>>590
どんな状況？教えて。
ちなみに、学習指導要領読んでる？

594 ：実習生さん：04/05/18 17:14 ID:hflXys2X

>>jap 学習指導要領に従って生徒を指導するんだろ。そんなことは分かってるよ。

595 ：実習生さん：04/05/18 17:19 ID:hflXys2X

>>jap 漏れが言いたいのは、処分を前面に押し出した都教委の通達が歪んだ形で生徒に影響するんじゃないかってこと。

596 ：実習生さん：04/05/18 17:22 ID:hflXys2X

そうなったら、斉唱したくない生徒は式を欠席するしか術がないな。

597 ：jap2664：04/05/18 17:23 ID:uLOcijNd

>>595
それは、現場の教師の裁量。

598 ：jap2664：04/05/18 17:25 ID:uLOcijNd

>>596
今回の件で児童生徒は直接関係ない。
（つまり、命令でないから、なんら処分、注意されることはない）

599 ：実習生さん：04/05/18 17:26 ID:hflXys2X

現場の教師の裁量？あんた、けっこういい先生に巡り会ったんだな。裁量なんかない教師はたくさんいるぞ。

600 ：実習生さん：04/05/18 17:32 ID:hflXys2X

現場にいない人間が上から命令して、失敗したら現場が責任取る。現場の教師の裁量ひとつに全てを押し付けるのは無責任だ！

601 ：実習生さん：04/05/18 17:35 ID:hflXys2X

現場の教師に指導力不足と言い、責任をとらせるなら、都教委も監督不行届で責任とれよ。

602 ：jap2664：04/05/18 17:35 ID:uLOcijNd

>>599
俺の学園生活は、もちろん嫌なこともあったけど、トータルでみると
ラッキーだったと思う。
まあ、個人的な事は置いといて。

裁量がない教師は、それは、それで別問題。

603 ：jap2664：04/05/18 17:40 ID:uLOcijNd

>>601
いままで、一部の教師が、やりたい放題だから、今回襟を正した。
これからが、都教委の指導の真価が問われる。

604 ：実習生さん：04/05/18 18:24 ID:55M7Setp

反対派は相変わらずですね。一部分を取り出して批判する。共同通信も同じ手法を用いていたことが、
すぐ思い出すことが出来ます。
東京都の指導力判定基準は
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/buka/jinji/jinjikouka/kentosaishu/m3.pdf
次に、反対派が生徒が起立しないと、処罰されるの根拠は
平成１６年第１回定例会
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm
で、答弁内容を読んでみると、１クラスが起立しないような傍から見ても異常な状態に対して
処分対象にすると答弁している。まるで、数人が起立しないだけで、処分するかのような
ミスリードはいけないでしょう。さらに、その前後の答弁を読むと、何故処分という文言を
使用したか明らかでしょう。これに関して、石原都知事は次のように述べています。

内心の自由ということから論が始まっているようでありますけれども、何度か引用い
たしましたが、アメリカで、小学校に初めて新入生が入りますと、学校の先生が教え
ることが三つある。その一つが、みんなが決めたことは、自分は少し嫌でも一緒にや
ろうと。これは、生徒だけじゃなしに、私、先生にもいえることだと思います。教師
の身分である人に内心の自由が、私はないとはいいませんが、しかし、同じことが先
生にもいえるわけで、それが本当の民主主義というものだと私は思います。
略）

さて、今回のことを煽動した組織があります。リンク先を読んでください。
ひどいものです。
東京ココロ裁判をすすめる会
http://homepage3.nifty.com/yeonso/data/kokoro.htm
卒業式東京都に働く教員の皆さんに不起立・不服従を呼びかけます
http://homepage3.nifty.com/yeonso/kokoro/kokoro19.htm
略）
まずは、一緒に不起立・不服従をしましょう！　そして処分を受けたら、みんなで声
をあげましょう！！　ピンチをチャンスに変えましょう。
略）

605 ：実習生さん：04/05/18 18:44 ID:iI4laKVt

訳のわからん奴らにごちゃごちゃ言わなくても生徒・保護者に教師の選択権を与えればはっきりするよ。
市場のことは市場に任せろ。
そうすれば自然淘汰される。
これが本当の学校の自由化だと思うが。
ぬるま湯にあぐらをかいた教師がどれだけいるかさんざん見てきた。（もちろんいい先生もいたが・・・）
教師にとって教育は趣味のお遊びではなく、給料をもらう仕事なんだよ。
お客様である生徒・保護者の同意を得られなければ自分の好き勝手（それを思想・信条の自由などど言っているようだが）にはできない。
それが不満なら教師を辞めれば自由は得られる、給料はもらえないが。

606 ：実習生さん：04/05/18 18:47 ID:iPEGd5qs

公務員ほど無能な職業はない、その中でも教職員が一番無能ごみくず言い方わるいが
BやCの集団、こんなやつらにいいようにこびうる奴等が成績上げてもらえる、たてつく奴はどんどん落とされる
最近は大学だけはまともだ、とおもってたのに大学もそのけが出てきた模様。
学歴とか意味のないもんは俺には必要ない、ただおれに技術を教えてくれるだけでいい
大検を取って工学部に行こうと思ったけど、専門学校にしようと思う。
ただ専門学校じゃほんとに整備しかやんなさそうだから、俺の本当にやりたい
開発ができねぇーんだよ、某筋によると本社にまわしてくれるのは年に1，2人しかいないようだし。
政治がまともにできない国は教育もまともにできねーんだよ
経済大国のなのとおりホント金だけだなこの糞国は、マナー文化は最低だといった人がいたが
本当にその通り、日本脱出して海外で一生技術ややっとりたいわほんま
早いこと日本国籍捨てたいわ。ヤッパ行くならヨーロッパか。

607 ：実習生さん：04/05/18 19:35 ID:y+DKm0Gs

>>606
＞公務員ほど無能な職業はない、その中でも教職員が一番無能ごみくず言い方わるいが

こういう香具師に限って、公務員試験もしくは教員採用試験に何年受けても落ちてばっかのＤＱＮ。
いきがっているが、本当はそうなりたいという妄想だけで生きている。
本当にヨーロッパいくくらいの能力ある香具師は、こんなクソスレにカキコしている暇なんかないっつーの。

608 ：実習生さん：04/05/18 19:46 ID:KOG2cmE0

教師達の言いぐさ聞いていたら、昔国鉄でスト権ストやったときの国労職員たち思い出した。
なんか似てると思うよ。どっちも親方日の丸だし。自分らの目的のために他人の迷惑関係なし。
って言うと怒る人がいるかもしれんが。

609 ：実習生さん：04/05/18 20:53 ID:hflXys2X

都教委の通達の危険性のひとつは、国旗国歌に敬意を払わない者の排除だ。教育現場での強制がやばい。

610 ：実習生さん：04/05/18 20:55 ID:y+DKm0Gs

いつの時代の話してんだよ。

今は、民間でリストラされて、公務員になりたくてもＤＱＮのため試験で落ちて嫉妬に狂っている引篭もり失業者を叩き上げ（ｗ

他人のことをとやかく言うのなら、自分を何とかしろと言いたいね。
嫉妬と妄想で公務員バッシングなんてみっともねー（ｗ

611 ：実習生さん：04/05/18 20:56 ID:hflXys2X

処分を盾にした強制により教育現場を発信元国旗国歌を軽んじる者への疎外的雰囲気がまん延する。

612 ：実習生さん：04/05/18 20:59 ID:hflXys2X

まず教育現場において、「おまえ何で歌わないんだよ」という子供社会でのいじめ。教員の世界でも「あの人は不起立不斉唱。付き合わないようにしよう」となる。

613 ：実習生さん：04/05/18 21:01 ID:hflXys2X

さらにそうした教育を受けた子供たちが成人し、社会の中核を担うようになると、国旗国歌への主観をめぐり、互いを監視し合うような空気に包まれる。こうなるともう他人を信用できなくなる。

614 ：実習生さん：04/05/18 21:02 ID:y+DKm0Gs

>>612
ウヨ基地が望んでいた「マンセー国家」の完成でつね。
昔、国の政策や戦争に反対すると社会の中で「非国民」と言われた時代に逆戻り。

615 ：実習生さん：04/05/18 21:05 ID:hflXys2X

まあ大げさかもしんないけど、国旗国歌を過剰に尊重するあまり、そうでない人を排除しようという動きが強くなりはしないか？ということ。処分を盾にこうゆうことやってると事態は公の式典のみの問題ではすまなくなるよ。気をつけろ。

616 ：jap2664：04/05/18 21:11 ID:aS4nqobu

>>604
ソース、ありがとう。
よく教師の指導力判定が、どうのこうのと議論に上るが、俺自身まだ読んだ事
なくて助かります。

617 ：実習生さん：04/05/18 21:22 ID:y+DKm0Gs

>>604
石原が民主主義？なんて言うの？

（激藁

618 ：緊急！子どもが学校につぶされる ◆P6h9Mo9jzE ：04/05/18 21:31 ID:imZGO1kN

■このレスを他の板にも貼って下さい。
■このレスを貼る場合　「緊急！子どもが学校につぶされるﾄﾘｯﾌﾟ」
　という名前にしてください。

↓緊急！子どもが学校につぶされる
http://www.gld.mmtr.or.jp/~school/
すべての人に見てもらいたいです。
また、教師の方も頷ける場所がおありでしょう。
このHPを見て何か感じてもらえれば幸いです。

619 ：実習生さん：04/05/18 21:31 ID:GL8Atm84

>>615
おおげさだよ。
でもって、公務員教員がこういうことやってると、その通達？強制？とやらが多くなるだろうね。

620 ：実習生さん：04/05/18 21:34 ID:RJoLs1/S

自分の「義務・職務」がなんで「強制」なの？
納税も強制で反対？勤労も強制で反対？教師の仕事である教育も強制で反対？
イヤなら辞めればいいのに。バカみたい。
教師ってのはこの国の将来を担う子供を教育する重要な職業だぞ。
その国のシンボルである国旗、国歌を尊重する事の何処が強制だ？
あくまでも国はあんたらのようなブサヨが危惧する「軍国主義」だの「全体主義」
だのなんつう考えはしていない。
大体から今の時代どこに軍国主義を振りかざす先進国があるんだよ。
戦争するぐらいだったら貿易とかもっと他の方法で付き合うっつうの。

621 ：実習生さん：04/05/18 21:37 ID:GL8Atm84

で、どうなの？
処分された教員は全員日教組なの？

622 ：jap2664：04/05/18 21:43 ID:aS4nqobu

>>609
では、聞くが、なんで公務員になったの？
卒業式に国旗掲揚国歌斉唱があるのは、知ってたはずだろ。（知らなかったら、それは、
それで問題）それを承知の上で、公務員はルールを守ると宣誓したのか？

>>611、>>612、>>613
だれが、いつ、誰に対して、どのように、疎外的に扱われたの？
だれが、いつ、誰に対して、どのように、子供社会でいじめがあったの？
だれが、いつ、誰に対して、どのように、監視したの？
具体的に教えてくれ。

少し子供っぽい質問になったが、611,612,613は、あなたの妄想、憶測でしかない
もう少し具体的に説明してくれ。

>>615
公務員の話なの。　わかる？　一般国民や児童生徒、私立の話じゃないの。
勘違いしてない？　それと「公の式典のみの問題ではすまなくなるよ」って
あるけど、また妄想、憶測だ。もしそうじゃない証拠があるなら、具体的に
みせてくれ。

623 ：実習生さん：04/05/18 21:51 ID:ajzxLseq

>>622
全部同一人物にレスしているわけだが

624 ：実習生さん：04/05/18 22:11 ID:iPEGd5qs

>>607

君の考え方では公務員しかなれないのは当然の結果だ。

625 ：実習生さん：04/05/18 22:58 ID:KJBkoECx

>>616
いいえ、気になさらずに。

さて
ID:y+DKm0Gs
あなたは、なんどもいうけれどもこのスレにはふさわしくない。

573 名前：実習生さん [sage] 投稿日： 04/05/18 08:13 ID:82BGz0WY
　　日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その1
　　http://school2.2ch.net/test/read.cgi/edu/1081600586/l50

　　365-367
　　ID:y+DKm0Gs

　　>>571
　　最低な人間ですね。
　　反対派がこういう人間ばかりでないことを望みます。

あなたは、日本人の感覚を持ち合わせていない。いと憐れ。

626 ：実習生さん：04/05/18 22:58 ID:ZfmYq+IX

>>622
学習指導要領の国旗国歌の扱い方の変遷や
公務員の宣誓について、よく調べてから
質問・発言しましょう。

質問する気持ちがあるなら、人の意見を妄想というのは
良くないですよ。もう少し丁寧な言葉で発言しましょう。

627 ：実習生さん：04/05/18 23:05 ID:qAzoSXoY

>>625
＞あなたは、日本人の感覚を持ち合わせていない。いと憐れ。

そんなあなたに問題、現代語訳してみ

鸚鵡(あうむ)、いとあはれなり。人の言ふらむことをまねぶらむよ

628 ：実習生さん：04/05/18 23:11 ID:KJBkoECx

>>627
つまらん。
ほぃ
かわいそうだ、コピペだけやろう

629 ：実習生さん：04/05/18 23:20 ID:qAzoSXoY

桃尻語訳枕草子でもコピペしたら

へんな日本語、「いと憐れ」ｗ

630 ：実習生さん：04/05/18 23:21 ID:KJBkoECx

ID:qAzoSXoY
>>562,566
あなたも、最低の人間のようだ。反対派はこんな人ばっかりか。
人をだますような、レスをつけて喜ぶとは。
あきれたね。

631 ：実習生さん：04/05/18 23:23 ID:y+DKm0Gs

>>625
お前は、これを読んでも、まだこんなクズ（蝗賊）をマンセーするのか？

http://www.sia-japan.or.jp/pdf/sianews0115-01.pdf

お前みたいな香具師が「日本人」だとか生意気なことを言うものではないよ。

632 ：実習生さん：04/05/18 23:24 ID:qAzoSXoY

どうでもいいことダラダラ書き込んでる

自分にアキレたらいかが？

学級会だか老人会だかに逝くヨロシ

633 ：実習生さん：04/05/18 23:25 ID:qAzoSXoY

一つトンでレスｗ

634 ：実習生さん：04/05/18 23:27 ID:y+DKm0Gs

>>624
あなたは、その公務員にすらなれず、ＤＱＮ会社すらリストラされたのでつね（ｗ

635 ：実習生さん：04/05/18 23:28 ID:KJBkoECx

>>631
どういっても、あのような下劣なAAを描くような人を
受け入れるとは思えないけれどね。

>>632
きちんと反論できないかわいそうな人だ

636 ：実習生さん：04/05/18 23:31 ID:qAzoSXoY

へんな日本語で日本を語っちゃうボケ老人

のお世話してんだから感謝してほしいなｗ

637 ：実習生さん：04/05/18 23:32 ID:KJBkoECx

>>636
はぃはぃ、反論してね。

638 ：実習生さん：04/05/18 23:34 ID:qAzoSXoY

はい

は一度で結構

反論に値する意見なんて１００レスに一つあるかないかでしょｗ

639 ：実習生さん：04/05/18 23:37 ID:KJBkoECx

>>638
どうやら議論する相手が違ったようですね。
失礼いたしました。

640 ：実習生さん：04/05/18 23:44 ID:qAzoSXoY

へんな日本語「いと憐れ」ってからかってるだけなのに
ほんとつまんない人だね

こういうとっさの反応で真贋は分かるんだよ
おとといおいでｗ

641 ：実習生さん：04/05/19 06:59 ID:nobytQkm

いま此処で暴れてるｱﾝﾁ都教委の様子を観てると
ジョージ・ハリソンのﾊﾟﾝｸ音楽に対するコメントをおもいだす

642 ：実習生さん：04/05/19 09:14 ID:yynR9nsc

626に同意。

>>jap2664

自分と違う考えを持つ人の危機感は妄想なんですか？
あなたは「日の丸・君が代」が好きなようですが、ちょっと鈍感なんじゃないですか？
私は都教委が「通達」した際に「やばいな・・・」と感じましたよ。

643 ：実習生さん：04/05/19 09:20 ID:yynR9nsc

「国旗・国歌」を尊重することが国民ならば当たり前。と考えてる人がこのスレにはいるようだが。
そうゆう考えの人に今まで会ったことないよ。
自分の考えが世間一般の感覚にマッチしてると思わないほうがいい。

「国旗・国歌」なんてなんの興味も思い入れもない人が多数いるんだよ。日本は。

644 ：実習生さん：04/05/19 09:22 ID:yynR9nsc

>>620

あなたはこの問題の抱える根本的な「やばさ」を感じ取れない人みたいですね。
都教委の「強制」と授業や職務の強制は違いますよ。
もう何度も何度も言ってきたことですが。

645 ：実習生さん：04/05/19 09:30 ID:ZBUQngyP

>>643
そういう話ではないんだよ。
教師が通達を守るべきか否か。
法を守るべきか否かという問題なんだよ。
自分の都合のいい部分だけ法律の遵守を叫び、都合の悪い部分では別の基準を持ち出すのはダブルスタンダード。
教師の処分に反対している人はこの問題に答えていない。

日本ほどいい国はないと個人的には思う。

646 ：実習生さん：04/05/19 12:35 ID:cisc0pN4

>>644
そういうのを詭弁と言うんでしょ。
私に言わせれば、この問題の抱える根本的な「やばさ」は、都教委のその「強制」とやらに従わない公務員がいるということです。
しかも２００人も。
その「強制」がどうあれ、従った上で職務時間外で訴えるのなら結構。
その「強制」に従えないのなら公務員を辞めればいい。
そして、あなたは、これには反論しない。

647 ：実習生さん：04/05/19 12:42 ID:gs113h9F

教師が”自分の”「思想・良心」をもつのは構わないが、教育現場では
、将来社会に旅立とうとしている生徒に、普遍的心理や、社会的モラル
を教育するべきで、”自分の”「思想・良心」を生徒に押し付けるのは
明らかにルール違反。今回都教委が処分を伴う通達を出したのは最善の
策ではなかったかもしれないが、卒業式の場で”自分の”「思想・良心」
を列席者に押し付けた行動責任は重い。ましてやその「思想・良心」は
偏った政治思想を持つ組合の主張のステレオ・タイプコピー。国民の、
過半数が日の丸・君が代に賛成している現状で、それに反対する強引な
行動をとったことは、教育者として理解を得られるものではない。
個人的に好ましいとは思わないが、今回の都教委の対応はやむを得な
かったのかと思う。

648 ：jap2664：04/05/19 13:49 ID:D10QMwot

>>626
言葉が少し汚くなった事は、お詫びを申し上げる。
ちなみに、学習指導要領と、公務員の宣誓書は、すでに見ている。
人の意見を妄想、憶測と言うのは良くないと、注意されたが、では、
聞くが妄想でない証拠をみせてくれ。もし憶測、妄想で決め付けられたら
議論にならん。だから出来るだけ具体的、論理的に話をしないと、駄目だと
思う。

649 ：jap2664：04/05/19 13:57 ID:D10QMwot

>>630
俺に代わって抗議していただき、ありがとうございます。
お恥ずかしながら、俺は完璧に釣られました。
ここまで、完璧だと、逆に感心しました。
恐るべし2CHって感じです。
まあ、俺としては反論出来ないから、あの様な事をしたと思うますので、
今後とも、よろしくお願いします。

650 ：実習生さん：04/05/19 13:59 ID:WREAkkF2

「～～市民団体」「～～ネットワーク」「～～市民派」とか安全そうな名称を使って、左翼過激派が黒幕だったりする事ってあるよね。

参加するときはバックに控えている団体とか良く確認した方がいいね。

651 ：jap2664：04/05/19 14:14 ID:D10QMwot

>>642,>>644
あなたたちの言う「やばさ」って何ですか？
民主的、合法的に選ばれた都知事が任命した都教委（議会にも承認されてる）
が、学習指導要領（法に準ずる）に基ずいて下した「職務命令」に対して、
ルールを守ると宣誓している公務員の教師が、裁判所の判断を待たずに、
自分で勝手に「職務命令」は無効と判断している事が「やばい」事なの？
本当に「やばい」のは、自分勝手に、公務員が判断して、行動した事でないの？

いままで教師が自分勝手にして来たから、今回襟を正したんでしょ。
ちゃんと学習指導要領に従ってきたの？　公務員の話でしょ。
一般国民や児童生徒、私立の話ではないでしょ。

652 ：実習生さん：04/05/19 14:27 ID:ng/g8rpV

「～～市民団体」「～～ネットワーク」「～～市民派」には日本に帰化した朝鮮の人がたくさん所属している。

653 ：jap2664：04/05/19 15:41 ID:D10QMwot

>>643
>>645さんが、言われた通り、ここは「公務員の教師」の事に関する所だから。

公の場所において国旗国歌に（もちろん他国のも）敬意を払うのは、礼儀、
常識、慣習だ。だから特にそんな事を言い出す人もいないのでは。
逆に「国旗国歌に対して敬意を払うのはおかしい」と言う人を俺は見た事はない。

以上、スレ違いで申し訳ない、また異論反論あると思うが、これ以上、この事に
関しての発言は差し控えたいと思う。

654 ：実習生さん：04/05/19 17:30 ID:sM24dqCI

http://www.din.or.jp/~okidentt/hantaiha.html

「強制」賛成派の人たちの変な主張

教員は公務員だから法律に従わなければならない、規則には従わねばならない。

これは罰則によって強制している実体を指摘すると教育委員会や校長が使う言葉です。

人を殺してはならない。ものを盗んではならない。といった誰もが納得するルールと
「日の丸を掲揚しなければならない」といった規則は性質が異なります。

教育委員会や校長はこれらを区別しないで主張することが多い。

「規則」が妥当なものかどうか見直し続けるのが民主主義です。現状にふさわしくない
規則は変えなければならない。そのさい、誰かが「この規則は悪い」と言いだし、議論を
行うことが大切なことです。公務員こそ、その任を一般の人以上に負うていると考えるべきでしょう。

655 ：実習生さん：04/05/19 17:31 ID:sM24dqCI

http://www.din.or.jp/~okidentt/hantaiha.html

学習指導要領の意外な正体

日の丸強制の唯一の根拠である学習指導要領は、国民が選挙で選んだ国会議員が作った
法律ではなく、文部省の役人達が作った「規則」であることも知らない人が多い。

　民主的な議論の上で作られた規則ではありません。

批判し、それが妥当なものかどうか、国民に問題提起する行動は大切な事だと思います。

656 ：実習生さん：04/05/19 17:35 ID:12PX3Ydm

jap虎の子の学習指導要領は民主的ではないニセモノだったということか。プッｗ

657 ：実習生さん：04/05/19 17:40 ID:sM24dqCI

「日の丸・君が代」強制の後始末
東京都教委が持ち出した何とも「あきれた理屈」

↑　今週発売の「サンデー毎日」の気になる見出し。

「強制問題」の「処分撤回」裁判の模様とかを記載してあったが、ひどいもんだね。
教師の主張は「日頃、子供達に良心に従い、思ったことを言おう」と指導している
自分たちが、子供の前で「自身の良心」に背き、上司の命令のみに従うことはできない。
教育者として反対行動をしたということを主張。

それに対して都教委は「通達は校長に対して行ったもので、教員ひとりひとりへの
ものではない。職務命令はあくまで校長から教員へ出されたものだ」だって。

658 ：実習生さん：04/05/19 17:42 ID:sM24dqCI

↑　つまり校長に命令をしておいて、いざ出るとこ出たら、
「校長がやったんだ。こっちは知らん」ってこと。
人間のクズだな。

659 ：実習生さん：04/05/19 17:46 ID:12PX3Ydm

都教委って薄汚い。

660 ：実習生さん：04/05/19 17:46 ID:vLZKIxDm

反対派は、法的根拠もださないで、個人の思い込みを参考にするのか。
いうものことだが。

ほら、法的根拠。
学習指導要領の法的性格について
http://www.pref.hiroshima.jp/kyouiku/hotline/02zesei/sankou/seikaku/se-kaku.htm
略）
「高等学校学習指導要領（昭和35年文部省告示第94号）は法規としての性質を有する
とした原審の判断は，正当として是認することができ，右学習指導要領の性質をその
ように解することが憲法23条，26条に違反するものでないことは，
最高裁昭和43年(あ)第1614号同51年5月21日大法廷判決の趣旨とするところである。」
略）

661 ：実習生さん：04/05/19 17:50 ID:sM24dqCI

>>646

「強制」が嫌なら辞めればいい？
短絡的だな。ただの「職員、公務員」なら喜んで辞めるだろうさ。
「教師」だからみんな辞めないんだよ。

言っておくけどな、「教師辞めたら食っていけない」と思ってる人は初めから不起立・不斉唱
しません。
「懲戒処分」を受けてでも抗議しなければ、教育者として信条を貫き通せないから抵抗してんだ。

662 ：実習生さん：04/05/19 18:03 ID:LKBR5rAa

>>661
クビにされようとも抗議するって姿勢は立派だが、
抗議する理由がわからない。
侵略戦争した時のシンボルだから？
んなもんかなり前に中国とも朝鮮とも話はついてんだよ。アホか。

663 ：実習生さん：04/05/19 18:14 ID:wPbBjeq6

>>661
> 「懲戒処分」を受けてでも抗議しなければ、教育者として信条を貫き通せないから抵抗してんだ。

そこまでして守らねばならない“信条”とは一体どのようなモノなのですか？
私は職を失っても守らねばならぬ“信条”とは一体どんなモノか非常に興味があります。
是非説明していただきたいと思います。

664 ：実習生さん：04/05/19 18:14 ID:12PX3Ydm

>>646 「強制」嫌なら教師を辞めれば、ではなく、「日の丸・君が代」嫌なら日本人辞めれば、だろ？本音を言えよ。プッw

665 ：実習生さん：04/05/19 18:20 ID:cisc0pN4

>>661
そんな信条の公務員教育者なんて誰も望んでないわよ。
どんなにアフォな都教委でも民意は少なくとも都教育委側にあるの。
それがわからないくらいにうぬぼれてるのかな？
で、なに？
教師辞めても大丈夫な人の行動なわけ？
じゃあ、処分が不当だなんだとぐだぐだ言わないで、とっとと辞めればいいじゃない。
「教師辞めたら食っていけない」とは思ってないけど、「教師」だからみんな辞めないんだって？
納税者はそんな教師はとっとと辞めて欲しいと思ってるわよ。

666 ：実習生さん：04/05/19 19:10 ID:cHCrMHlF

>>665
都教委を応援している香具師が、お前のようなウヨ基地じゃあな…。

667 ：実習生さん：04/05/19 19:13 ID:nobytQkm

>>643　　>>661
敢えて法治主義以外のバイアスからの斬りこみにお応えしますよ。
「世間一般の感覚」も社会を動かす要素なので。>>661ｻｿについては横レスで失礼しますが、
下記のことを腑に落とした上での発言なのかどうかお訊ねしたいんですが。

>「国旗・国歌」を尊重することが国民ならば当たり前。と考えてる人がこのスレにはいるようだが。
>そうゆう考えの人に今まで会ったことないよ。
>自分の考えが世間一般の感覚にマッチしてると思わないほうがいい。

それがどうしましたか。ｱﾅﾀの仰る世間一般の感覚を絶対視するとして、
その結果、きちんとしたマナーを身につけていないひとが
特定のイデオロギー観があるわけでもないのに国際的スポーツイべントで
自国の国歌とされる歌も唄えぬような恥ずかしいことになったり、
甚だしきは海外の旅行先で官憲に不敬罪・侮辱罪でしょっ引かれたりして
現地の在外公館員の手を必要以上に煩わすような現況がある。
世間一般の感覚がそうなるに到った責は独り教師だけのせいではないにせよ、
教育現場の影響は非常に大きかった。

668 ：667：04/05/19 19:15 ID:nobytQkm

（667からのつづき）

『「国旗・国歌」なんてなんの興味も思い入れもない人が多数いる』としても
国旗・国歌を用いた式典というのは嗜んでおくべき振る舞いを習得・反射化
させる機会でもあるわけです。
他国の国旗をみつけたときにビリッとこないようじゃそれこそ「ヤバい」ような局面も、
毎年少なからぬ日本人が押しかけるような他国社会に厳然とあるわけですから。
ｱﾝﾁ都教委のみなさんは護憲派とおみうけ致しますが、その憲法の前文に
国際人として名誉ある地位を占めたいとおもふ旨記してあるわけですから、
その見地からも素朴に合理的なことだとおもいます。
躾は確かに息が詰まるが、それにみあう対価が「身の安全の保障」「恥をかかずに済む」
という形で卑近乍ら得られる。いわば国際人として受けておくワクチン接種みたいなものだ。
ところで現在の日本では一生そんな機会のないヒトを探す方が難しいようなので
仮に一生そんな機会がなくても構わんでしょう。

こういう感覚、浮世離れしてますかねえ。

669 ：実習生さん：04/05/19 21:07 ID:cisc0pN4

>>664
>>666
同じ方ですか？
その書き込みの品の無さは、日の丸掲げて街宣車の上で国防色着て勘違いしてる兄ちゃんと、同じ品の無さが感じられておかしいですよ。

670 ：実習生さん：04/05/19 22:04 ID:Py5213KO

>>667
＞ｱﾝﾁ都教委のみなさんは護憲派とおみうけ致しますが
そりゃ違うだろ。垢は自分の手前勝手を主張するために憲法を引っ張り出してるだけだ。
その証拠に、思想信条の自由についてはしつこく主張するが、同じ憲法の条文である
公共の福祉に言及されると決まってダンマリ。

>>666はせいぜいが処分喰らったボンクラ狂死だろうな。加えて・・・

671 ：実習生さん：04/05/19 22:32 ID:cHCrMHlF

>>679
マンセーソングの強制は公共の福祉に反すると思いますが…。

672 ：実習生さん：04/05/19 22:37 ID:mK9bNy1Q

平日休日関係なく2chが彼女の童貞でもある（ﾌﾟｹﾞﾗ

673 ：実習生さん：04/05/19 22:48 ID:Hjc4Mcuq

>>657->>659
都教委の校長宛公文
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s_2.htm
＞３　国旗掲揚及び国歌斉唱の実施に当たり、教職員が本通達に基づく校長の職務命令に従わない場合は、服務上
＞の責任を問われることを、教職員に周知すること。

都教委の回答に嘘はないぞ。
＞「通達は校長に対して行ったもので、教員ひとりひとりへのものではない。
宛先は校長
＞職務命令はあくまで校長から教員へ出されたものだ」
嘘はない。

官僚的な答弁と言えばそれまでだが。
ま、公務員である以上、文書にない文言を出すわけにはいかんだろ。
それをやったら、公文の行間を読む必要が出てくるし、公文の信頼性は無くなる。

674 ：実習生さん：04/05/19 23:23 ID:02zc8nj3

反対派は根拠を出して反対してください。
出す根拠は、個人的HPの思い込み、古い判例。
それがかなわないなら、誹謗、中傷、はては最悪なAA。
自らの意見を思いのままにのべそれが実行される民主主義など無い。
常に、厭な事でもそれを享受し更に改革していくところに
民主主義がある。
「だめなものはだめ」とかつて北朝鮮の軍事パレードがすばらしいといった
女性代議士がいたが、我慢してこそ次の道があることを
知らない反対派は、かの女性代議士と全く同じでしょう。

675 ：jap2664：04/05/20 00:00 ID:v0JTspBX

>>654,>>645
>>660さんが、すでに説明してあるから俺が特に言う事はないが、
学習指導要領が法に準ずる事はわかったろ。それと「思想・良心の
自由」を侵害されると言うけど、これも>>292で書いてあるから読んどいて。

>>656
いままでのレス読んでいる？
嬉しそうに書いてるけど。　恥ずかしいよ、あなたは。

>>661
＞教育者として「信条」を貫き通せないから、抵抗してるんだ。
ってカッコ良い事書いてるけど、
あのーーーー申し訳ないけど、
公務員の教師になる前に、卒業式に国旗掲揚国家斉唱があること知ってたはず
だよね（知らなかったら、それはそれで問題）、それを承知して上で、ルール
を守ると宣誓してるんだけど。そこんとこ、どうなの？

676 ：jap2664：04/05/20 00:03 ID:v0JTspBX

>>675
すまん、ミスった。
>>654,>>645でなく、>>654,>>655に変更。

677 ：実習生さん：04/05/20 00:21 ID:V4OR4OE/

スレタイに反する書き込みはご遠慮ください

678 ：実習生さん：04/05/20 00:22 ID:1oosu0cr

これだから教師というのは信用されないんだと思う。

自分の思考の世間とのギャップを感じてないし、そも
そも民間では通用しない理屈を押し通そうとする行為
そのものが世間と乖離している。
日本は法治国家だし、民主主義の国でもある。
思想信条をどのようにするのかは勝手だけど、それを
公の場で示したりすることはご法度行為だと気付くべき。

679 ：実習生さん：04/05/20 00:27 ID:V4OR4OE/

＞ご法度行為

北朝鮮の方ですかｗ

680 ：実習生さん：04/05/20 00:28 ID:lUI1OW/T

>>678
＞思想信条をどのようにするのかは勝手だけど、それを
＞公の場で示したりすることはご法度行為だと気付くべき。

いったい、どこの国の人？

681 ：実習生さん：04/05/20 00:33 ID:DzOHnpMq

６６１ではありませんが
>>675
>卒業式に国旗掲揚国家斉唱があること知ってたはず
>だよね（知らなかったら、それはそれで問題）、それを承知して上で、ルール
>を守ると宣誓してるんだけど。

学習指導要領における国旗国歌の扱い方の変遷からすると
あなたの発言はまちがっている可能性があります。
国旗国歌が義務的になったのは平成10年ころの学習指導
要領からです。
宣誓書に関しては「ルールを守る」という公務員の宣誓は
ないと思います。「憲法を尊重する」でしょう。
ルールと憲法ではかなり違います。

682 ：実習生さん：04/05/20 00:36 ID:V4OR4OE/

>>678

で、どこのＤＱＮ？

683 ：jap2664：04/05/20 00:40 ID:v0JTspBX

>>681
>>547を呼んでくれ。
それから、俺の手元にある学習指導要領（平成元年）やつにも、
同じような内容で国旗国歌の取り扱いが書いてあるんだけど。

684 ：実習生さん：04/05/20 00:43 ID:pIrV+fiD

要するに・・・
世間知らずスレで散々言われたことだけど、この職務命令違反の教員とそれを擁護する教員は「子ども」なんだろうね。
反抗期の子どもがだだこねてるのと同じ。
それと教師独特のうぬぼれがあるんだろうね。
思想信条がどうだとか、憲法がどうだとか、そんなことではなくて、ただ強制されるのが嫌なだけなのではないか。
「教師を辞めても食っていける教師」が起立しなかったそうだけど(>>661）、その人たちは全員起業するか、その起業したところで働くのだろうか？
もし、既存の民間企業へ再就職するとしたら、TOPの職務命令、強制を思想信条に反するからと従わないで勤まると考えているのだろうか？
それとも、民間に就職したら、そこでは思想信条をしまいこむのだろうか？
だとしたら、公務員としては思想信条は貫くが民間では貫かないということなのか？
労働でメシを食うための金を得る。
公務員には、その労働の精神に「公僕」という考え方があるのではないのか？
そこには、考えの及ばない、まさに「子ども」のようだ。

685 ：jap2664：04/05/20 00:44 ID:v0JTspBX

>>683
今ネットで調べたけど昭和33年のも、同じような内容（国旗国歌の意義
を教えて、尊重しましょう）が書いてあるんだけど。

686 ：実習生さん：04/05/20 00:51 ID:wsqzLeJI

>>685
つまり、現在の「国旗を掲揚するとともに、国歌を斉唱するよう
指導するものとする。」とは違います。

687 ：jap2664：04/05/20 00:58 ID:v0JTspBX

>>686
すまん、よく読んだら「・・・が望ましい」って書いてあった、
でも義務化は平成元年からだろ。

688 ：実習生さん：04/05/20 01:01 ID:/Q3jbE3k

君が代って何であんなに音とりにくいんだろう
作曲者は売国奴だな

689 ：jap2664：04/05/20 01:10 ID:v0JTspBX

>>687
追加、補足。
明確な義務化は平成元年からだが、それ以前も「・・・望ましい」って
書いてあるから、本来の俺の主張は、間違いと思わないけど。

690 ：６８１：04/05/20 01:15 ID:3ytKQdtB

>>687
>義務化は平成元年からだろ

失礼しました。
>>681
>義務的になったのは平成10年ころの学習指導
>要領からです。
は間違いで、平成元年ですね。

よって平成元年以前では>>675「国旗掲揚国歌斉唱がある」
とはいえませんね。

691 ：jap2664：04/05/20 01:18 ID:v0JTspBX

>>690
確かに、それ以前の人にこれを言うのは、おかしいです。
失礼しました。（ただし、それ以降の人には別）
ところで>>547を読んでくれた？

692 ：jap2664：04/05/20 01:20 ID:v0JTspBX

>>691
追加。
でも、規則が変わっても「ルールを守ると宣誓」してる以上、
決まったルールは守ってもらう。

693 ：実習生さん：04/05/20 01:50 ID:7iu45alN

>>657
>都教委は「通達は校長に対して行ったもので、教員ひとりひとりへの
>ものではない。職務命令はあくまで校長から教員へ出されたものだ」

校長は都教委の防波堤のようなもので、通達は都教委を守る文書
でもあったのですね。
都教委が大事だと考えているのは、国旗国歌への正しい認識ではなく
都教委自身です。

694 ：実習生さん：04/05/20 06:28 ID:c2gb8aB8

>>692
憲法遵守義務はあるが、憲法違反の疑いのある「ルール」を守ることを宣誓した覚えはないね。
当然、最上級法の憲法に基づいて法律・命令は出されなければならない。
国旗・国歌法制定時の「強制がなじまない」という言い方には、これが関係する。
強制するような文言があれば、違憲審査で立法自体が否定される可能性があったからだ。

695 ：実習生さん：04/05/20 07:20 ID:vEjn6G5I

381 名前：朝まで名無しさん：04/05/20 06:38 ID:IE9yLTMc
テンコロ・マンセーソングは、まじウゼェ！！！！！！！！！！！！！
賛成派のウヨ基地は、まるでガチガチの「北朝鮮」の「国家マンセー」「将軍様マンセー」と一緒（ｗ
日本にはいらないから、「北」へ逝ってくれねーかな。

696 ：実習生さん：04/05/20 07:26 ID:vEjn6G5I

＞強制するような文言があれば、違憲審査で立法自体が否定される可能性があったからだ。
それ間違ってるぞ。
まあ、何かというとすぐに憲法持ち出す無知には良くあることだ（ﾌﾟﾌﾟｯ

697 ：実習生さん：04/05/20 07:27 ID:rjacI78t

>>694
世間知らずもいいところだ。教師をやめたら己の甘さに愕然とすることだろうね。

698 ：実習生さん：04/05/20 07:56 ID:g9x5+Gsu

>>694

教師の人達って憲法の濫用を禁じた１２条は全然遵守してないですね。

699 ：実習生さん：04/05/20 08:34 ID:jMNp/eyA

要は都合が悪くなると憲法違反を持ち出すだけだよ。
それも正式な国の裁定がない状態でだ。
都合のいい部分だけのつまみ食い。
この理屈を敷衍すると、国民の過半数が今の憲法に問題があると思っている現状では憲法さえも守らなくて良いことになる。
憲法を作るのは国民（今の憲法は違うが）だから憲法よりも国民の意思の方が上に来る。

700 ：jap2664：04/05/20 14:08 ID:Q5V1ieCE

>>694
だから>>292を読んだ？

701 ：実習生さん：04/05/20 14:08 ID:6hTHxb3v

http://www.kinyobi.co.jp/pages/vol502/antena

「日の丸・君が代」強制の記事を配布した元教諭に学校側は刑事告訴を検討

3月11日に行なわれた東京都立板橋高校の卒業式開式直前、来賓の元教諭の男性が保護者らに、日の丸・君が代の強制問題を取り上げた『サンデー毎日』のコピーを配布し退場させられた件で、警視庁板橋署は26日、威力業務妨害の容疑で、
同校に立ち入り実況見分した。式の君が代斉唱時には、卒業生の大半が起立しなかった。
学校側は「式を混乱させた」として、同容疑での刑事告訴を検討している。式に臨んだ
同校卒業生Ａさんは次のように証言する。

「生徒に愛情を持って接してくれた、とても熱い先生でした。僕は帰宅してから、
そういう騒ぎがあったことを親から聞かされ、初めて知りました。ですから、式を邪魔したなんてことはありません。
あの先生が捜査対象になっているのはとても嫌です」

保護者席で、この1件の一部始終を目撃した、Ａさんの母親は次のように言う。

「式の前に、わたしたちにコピーを配り、『今、教員は憲法に反することを強制されています』
と簡単に説明なさいました。彼はそれ以上のことをするつもりはなかったと思います。
校長と教頭が来て、口論になりましたが、お互いの立場上、自然とそうなっただけです。
あれだけのことで刑事告訴なんて、信じられません。むしろ、来賓の1人が君が代斉唱のときに、
座っている生徒に向けて大声で、『信念がないのなら立ちなさい』と怒鳴ったことの方が、
よっぽど失礼だったと思います」

702 ：実習生さん：04/05/20 14:10 ID:6hTHxb3v

http://www.kinyobi.co.jp/pages/vol502/antena

「日の丸・君が代」予防訴訟　東京地裁で第1回口頭弁論

卒業式や入学式の国歌斉唱の際に、起立・斉唱・ピアノ伴奏を強制する職務命令に対して、
事前に義務不存在の確認を求める「日の丸・君が代」予防訴訟の第1回口頭弁論が3月22日、
東京地裁（難波孝一裁判長）で開かれた。原告は都立高校と都立養護学校の教員ら228人。
「教職員は国旗に向かって起立し国歌を斉唱する」などと規定した都教委通達（実施指針）は
「思想・良心の自由を保障した憲法に違反する人権侵害である」として、東京都と都教委に対し、
「国歌斉唱の際に起立・斉唱・伴奏する義務はなく、職務命令に従わなくても処分されない」
ことの確認を求め、都教委通達による精神的苦痛に対して原告各人に3万円の損害賠償を請求している。

この日は、原告側弁護団長の尾山宏弁護士が、「生徒たちの面前で教師の人権が蹂躙されている。
裁判所は人権感覚を鋭敏に研ぎすまして原告の訴えに耳を傾けることが重要だ」と主張。

続いて原告側から3人の教員が意見陳述し、「通達以降、生徒の人格形成にかかわる仕事をする教師
としての誇りと尊厳を深く傷つけられた。今回の事態は歴史の歯車を逆行させるものだ。通達は、
世界を一色に描き出すような教育の始まりになる危惧がある」などと訴えた。

次回の弁論は5月6日、第3回は6月17日に開かれる予定。

703 ：実習生さん：04/05/20 14:58 ID:6hTHxb3v

土屋敬之都議会議員のHPを見てみた。
都教委の「強制」問題について書いてあったが、読んでいて気持ち悪くなった。

704 ：jap2664：04/05/20 15:06 ID:Q5V1ieCE

>>701,>>702,>>703
啓蒙活動ご苦労様。
ところで、反論はないの？

705 ：実習生さん：04/05/20 15:08 ID:jMNp/eyA

>>701
だからさあ、そういう生徒・保護者が多いっていうのなら生徒・保護者の教師選択性になぜ賛成しないの。
７０１に書いてあるような生徒・保護者が君達教師を守ってくれるよ。
選択性を取り入れ学校を自由化すればどちらの教師が支持されているか明白になる。
学校の自由化というなら教師選択性に反対はないはずだが。
これには反対というならば、自分に都合のいい部分だけ主張するまともに議論できない人達と思われても仕方がない。
自分の都合のいい論理だけを振り回していると社会から相手にされなくなる。

706 ：実習生さん：04/05/20 15:15 ID:AdXoyndg

>>703
土屋たかゆきの「直言」の時代遅れの「左翼イデオロギー」が教育に介入している
ですね。いま、読ませていただきました。
国立競技場におけるサッカーと式典を一緒に論じた点はちと痛いけれど
そのほかは、事実に照らし合わせて意見を述べていてまともだが。
＞読んでいて気持ち悪くなった
は、どの部分を指すのでしょうかね。

707 ：jap2664：04/05/20 15:19 ID:Q5V1ieCE

>>705
反論ではないが、もし教師選択権があったら、
必ずしも、国旗国歌反対の生徒（親？）が、まったくいない訳ないから、
教師も反対派、生徒も反対派で、すごい授業になりそう。
（それは、それで見てみたい）

708 ：実習生さん：04/05/20 15:22 ID:6hTHxb3v

>>705

教師の選択制は賛成です。

>>706

全体的にそうなんだが、「強制」に反意を示す者すべてをサヨクだという論調だから。

709 ：実習生さん：04/05/20 15:32 ID:Ho5BKP/X

>>708
そのHPが気持ち悪くても、都教員の職命令違反はしてはいけないという考え方ですよね？

710 ：実習生さん：04/05/20 15:33 ID:AdXoyndg

>>708
なるほど。
日教組＝北朝鮮、中国つながりでどうしても
そういう論調になりがちでしょうね。実際、今回の件も
そういう団体が動いていますからね。
人は強制により何かをさせられるべきではないということだけで
反対している人にとっては、イデオロギーを全面に押し出している
人たちとは区別してくださいと思っているでしょうから。
でも、そういう人たちは沈黙する人々のごとく、見えない存在ですから
無理も無いかもしれない。
論を唱える以上、声が大きい方と対峙しなければいけないゆえに
そういう人たちに関しては論にのらないでしょうね。
そういう意味でも、議員の論には違和感はありませんでしたね。

711 ：実習生さん：04/05/20 15:51 ID:6hTHxb3v

>>709

「職務命令違反はしてはいけない」からこそ都教委は職務命令を出す際によく考える
べきだ、という考え方です。

つまり、「こう命令すれば、造反者がこれくらいは出るだろう」という見積りをして、「通達」を
してはいけないということです。

712 ：jap2664：04/05/20 15:54 ID:Q5V1ieCE

>>711
少し馬鹿にした発言を許してほしい。
俺は、てっきり品の無い奴かと思った。

713 ：jap2664：04/05/20 15:58 ID:Q5V1ieCE

>>711
つまり、都教委のモラルが問われる訳だな。

714 ：実習生さん：04/05/20 16:13 ID:Ho5BKP/X

>>711
なるほど。
都教委への考え方はわかりましたが、処分された都教員に対する考え方はどうなんですか？

715 ：実習生さん：04/05/20 16:18 ID:/ZSyAhEL

このスレにいる連中、「正論」読んでるだろ？「サヨクを論破するための理論武装」見て勉強してるのか。乙。

716 ：実習生さん：04/05/20 16:31 ID:6hTHxb3v

>>714

処分された教員をひとくくりにはしてません。
処分されても仕方ないケースもあると思います。
しかしながら、処分は免れなくとも個人的に同情に値するケースは今まで、メディア等を
通じてですが、目にしてきました。

自分が教師で、「卒業式」の現場にいたとしたらどうするかを考えています。
自分は都教委の今回の「通達」には反対です。
しかしながら、その場にいれば「職務命令」に従い、規律・斉唱するでしょう。

717 ：７１６：04/05/20 16:39 ID:6hTHxb3v

それは、「公務員として職務命令に従うことは当然」と考えるからではありません。
都教委の方針に反意を持つものの、それに代わる対案を思いつかないからです。
反対してるだけでは、野次と変わらないとも思いますので。
信念に反して職務遂行した際、生徒に「何故？」と問われたら答える術を知らないからです。

都教委の「強制」に対し、絶対的な信念を持った対案が自分に根付いていたとしたら、
私は自身の信念、従って不起立・不斉唱を行い、処分を甘んじて受けるでしょう。

718 ：実習生さん：04/05/20 16:40 ID:Ho5BKP/X

>>716
わかりました。
同情できるケースもあるが、総じて彼らの行動はよくないということですね。

ところであなたは、都教委の「通達」には反対しているにもかかわらず、自分がその場にいるのだったら、何故、「職務命令」に従い、規律・斉唱するのでしょうか？

719 ：実習生さん：04/05/20 16:44 ID:Ho5BKP/X

>>717
あの～。
対案が思いつかない＝間違いだから　なんじゃないでしょうか？

720 ：実習生さん：04/05/20 16:45 ID:Ho5BKP/X

>>717
ついでに。
「公務員として職務命令に従うことは当然」ではないんですか？

721 ：実習生さん：04/05/20 16:53 ID:6hTHxb3v

「対案が思いつかない＝間違い」ではないと私は考えます。
「今は効果的な対案が出てこない」のだと思います。
都教委側と教師側がもっとたくさんの議論を交わす中で、新たな方法が見つかれば
いいと思います。
もちろん、その際は「反対」している方々も譲歩するべきであるとも思います。

722 ：実習生さん：04/05/20 17:06 ID:Ho5BKP/X

>>721
あなたの言う通り、対案が思いつかないのなら通達を受け入れるべきです。
仮に対案を思いついても、その対案が都教委から通達されてはじめて、それに従うべきです。
自分の信条信念で勝手に行動していいというものではありません。
そして、やはり、通達に従わない都教委のしたことは間違いです。
あと、
＞都教委の「強制」に対し、絶対的な信念を持った対案が自分に根付いていたとしたら、
＞私は自身の信念、従って不起立・不斉唱を行い、処分を甘んじて受けるでしょう。
これは間違いですね。
公務員が処分の対象になるのを承知で自分の信念にのみしたがって行動するのは、その公務員が奉仕する社会に対して「してはいけないこと」をした、ということです。
どうしても自分の信念を貫きたいのであれば、公務員を辞めてから訴えればいいのです。

723 ：実習生さん：04/05/20 17:07 ID:6hTHxb3v

>>720

いいえ、当然だと思います。

今回のケースにおいては「職務命令だから従う」というのではないということです。

今回の都教委の「職務命令」がある程度歪んだ形で通達されているものだと考えます。
無論、その原因は今まで悪質な形で「反対行動」をする教員もいたからだと思います。

724 ：実習生さん：04/05/20 17:12 ID:Ho5BKP/X

>>723
＞今回のケースにおいては「職務命令だから従う」というのではないということです。

では、なんなのですか？
ゆがんだ形だろうが、なんだろうが、職務命令には違いないんじゃないんですか？
そのことと、処分された教員の行動と結びつける理由はなんですか？

725 ：実習生さん：04/05/20 17:16 ID:nt4kDnh1

>>722

それには少しばかり反論。
教師という仕事は将来、社会の中核を担うであろう子供たちを教育する立場であり、
そういった意味では社会的影響のある職種です。
（だから規則を破ったらいかんのだろう、と言われそうだが）
自分の信念のみに従うのではなく、そういった社会的影響を考えて行動するということです。
「社会」には今回の「強制」に反対の意を持つ方もいるわけですから。
（それがごく少数意見であるとは思いませんよ）

それから、言葉が足りなかったのはお詫びです。
「処分を甘んじて受けて」教師を続けるのではなく、職を辞するということです。

726 ：実習生さん：04/05/20 17:23 ID:Ho5BKP/X

>>725
どこが反論なのでしょうか？
「だから規則を破ったらいかんのだろう」と言います。
その「規則」は少なくとも民意が反映された結果として生まれた「規則」なのですから。

それから、私が>>722の後半で言っているのは、
行動を起こしてから辞職するのではなく、行動を起こす前に辞職するべきだと言っているのです。

727 ：実習生さん：04/05/20 17:32 ID:nt4kDnh1

>>724

処分された教員たちの行動はもちろん、公務員としてNGです。
ただ、今回これほどの処分者が出たことは都教委にとっても「警鐘」であると考えるべきです。

ルールであれば従う、だけでなく、ルールに問題点があれば一教員の視点からでも
どんどん注文をつけていくべきです。
もちろん、それはきちんとした「議論」のテーブルでね。
だから「反対行動」でなはく、反対派ももっと議論のテーブルにつくべきです。

処分されて教員の行動を肯定するわけではなく、その「結果」を受けて
都教委と教員側が歩みより、議論のテーブルを設けることが切に望まれます。

728 ：実習生さん：04/05/20 17:39 ID:Ho5BKP/X

>>727
すなわち、都教員の処分は当たり前のことで擁護できるものではない、ということですね。

ついでに、もう一度言いますが、
＞都教委の「強制」に対し、絶対的な信念を持った対案が自分に根付いていたとしたら、
＞私は自身の信念、従って不起立・不斉唱を行い、処分を甘んじて受けるでしょう。
この考え方は間違いですね。

729 ：実習生さん：04/05/20 17:47 ID:nt4kDnh1

>>728

処分された教職員の行動は擁護しませんが、彼らの心情には同感します。
そして都教委の「通達」も現状のままでは賛成できません。

何度でも申し上げますが、

＞都教委の「強制」に対し、絶対的な信念を持った対案が自分に根付いていたとしたら、
＞私は自身の信念、従って不起立・不斉唱を行い、処分を甘んじて受けるでしょう。

この考え方について間違っているとは考えません。

730 ：実習生さん：04/05/20 17:52 ID:Ho5BKP/X

>>729
そうですよね、処分された都教員の行動は擁護できませんよね。
すなわち、「私は自身の信念、従って不起立・不斉唱を行い、処分を甘んじて受けるでしょう。」、これも処分された都教員の行動と同じですよね。
「自分に根付いていたとしたら」・・・こういうのを「わがまま」というのだと思います。
つまり、自分勝手。

731 ：実習生さん：04/05/20 17:53 ID:nt4kDnh1

>>726

行動を起こす前に辞職するというのであれば、それはただの個人的好き嫌いです。
その場合は、「私は～の理由で職を辞する」ということを他の教職員、上司、
都教委、（担任であるなら）生徒とその保護者に「明言」してから辞めるべきでしょう。

732 ：実習生さん：04/05/20 17:55 ID:Ho5BKP/X

>>731
それはそれでいいでしょう。
しかし、行動を起こしてから辞めるのはいけませんね。

733 ：実習生さん：04/05/20 17:57 ID:nt4kDnh1

>>Ho5BKP/X

あなたは私の発言の一部分のみを大きく解釈されていますね。
でも、いいです。
こうやって議論をしていくのを、第３者の目で見ている方々はそれぞれ何かを
感じてくれれば。
今日はこの辺で失礼します。

734 ：実習生さん：04/05/20 17:58 ID:Ho5BKP/X

>>733
それはあなたの一部分の発言が大きな意味をもっているからだと思います。

735 ：実習生さん：04/05/20 18:07 ID:WO3FGGa5

>>730
激しく同意。
こういう教師は普通の会社では絶対やっていけないだろうな。

736 ：実習生さん：04/05/20 18:42 ID:c2gb8aB8

>>720
正当な命令なら従いますけど、妄執ウヨの石原と将棋指しのマンセー命令は違憲のため従えません（ｗ

737 ：実習生さん：04/05/20 18:43 ID:Ho5BKP/X

>>nt4kDnh1
結局、ご自分の考え方をご自分の意見で否定してしまったわけですよね。
そこで、議論を辞める事は得策かもしれませんが、情けなさは残りますね。

738 ：実習生さん：04/05/20 18:47 ID:Ho5BKP/X

>>736
正当な命令か、違憲な命令か。
それを判断するのは司法ですから、判断が出るまでは命令に従いましょう。
その判断を教員が判断してのことなら、それは、間違った行動だと思います。

739 ：実習生さん：04/05/20 18:53 ID:Ho5BKP/X

訂正。
>>738は間違いですね。

>>736
正当な命令か、違憲な命令か。
それを判断するのは司法です。
司法が判断し都教委が命令を撤回するまでは、命令に従いましょう。
命令の正当性を公務員教員が独自に判断して職務命令に従わないのなら、それは間違った行動だと思います。

740 ：実習生さん：04/05/20 18:59 ID:c2gb8aB8

>>739
明白な思想・信条の自由の迫害にあたるため、司法の判断を待つまでも無く違憲です。
しかも、出所が石原とクソウヨ将棋指し。これだけで明白でつね（ｗ

741 ：実習生さん：04/05/20 19:05 ID:Ho5BKP/X

>>740
それでは、その、石原とクソウヨ将棋指しによって牛耳られた、思想・信条の自由の迫害のはびこる都教員を辞めて合法的手段で抗議しましょう。

742 ：実習生さん：04/05/20 19:08 ID:A6EcCjcO

- トーク形式の条文解説集 -
http://kagoshima.cool.ne.jp/law_en_circle/dialog/index.htm
ここは、法律をわかりやすく教えているので覗くと
とてもためになりますよ。

http://www.houko.com/00/01/S25/261.HTM#s3
地方公務員法
第３章職員に適用される基準
第６節　服　務
（法令等及び上司の職務上の命令に従う義務）
第32条　職員は、その職務を遂行するに当つて、法令、条例、
地方公共団体の規則及び地方公共団体の機関の定める規程に
従い、且つ、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。

基本的にこれに抵触していますね。
また、

日本国憲法
第３章　国民の権利及び義務
第19条　思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。
に対しては
第12条　この憲法が国民に保障する自由及び権利は、
国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。
又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に
公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。
目的が正当であるというだけであつては、その行為は
公共の福祉に反しないものということはできない
（最判大・昭25・10・11）
という判例があります
新しい判例が見つからなかったのであしからず。

743 ：実習生さん：04/05/20 21:24 ID:c2gb8aB8

＞目的が正当であるというだけであつては、その行為は
＞公共の福祉に反しないものということはできない

これは、そっくり日の丸・君が代の「強制」にあてはまりますね。

744 ：実習生さん：04/05/20 21:40 ID:hlp/GQap

>>743
すなわち、「司法の判断を待つまでも無く違憲です。（ >>740）」と、言える様なしろものじゃないということでしょう。
で、あるなら、一公務員が独自に判断を下すものではないということです。

745 ：実習生さん：04/05/20 22:56 ID:c2gb8aB8

誰が見ても違憲でしょう。

しかも出した都教委は、石原と将棋指しのいいなりだしね（ｗ

746 ：実習生さん：04/05/20 22:57 ID:UhxlvGHM

>>743
ところで、貴方の意見が正しいとすると何故反対派はこの判例を
今まで出してこなかったのでしょうか。
反対派の中には弁護士会の人も含まれている。
それこそ、鬼の首を取ったかのように騒ぎ立てても
いいはずなのに、知っている限りのHPをみてものってなく
ただ、思想・信条の自由のみ。これはどうしたことでしょうか。
反対派は、有利になることなら個人の思い込みでさえ
使うのに。要するに、この判例に対しての対抗する法的根拠が
ないということです。
では、反論をどうぞ。ただし、罵倒などにはスルーします。

747 ：実習生さん：04/05/20 23:07 ID:UhxlvGHM

日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その1
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/edu/1081600586/l50
は、駄スレになっているようですね。
その原因が、反対派のある思想の持ち主によるものとは。
まともな反対派にとってはとてもつらいことでしょう。

748 ：実習生さん：04/05/20 23:40 ID:g9x5+Gsu

>>745
「通達が違憲だ」と教師が勝手に決めつけ従わないのは憲法の濫用を禁じた１２条に抵触すると思うけど。

749 ：実習生さん：04/05/21 00:02 ID:LENdFuPs

日の丸・君が代に賛成でも反対でもそんなことはどうでもいい。
しかしオレがこのスレ読んでちと気になったことがある。
２ＣＨやるくらいだからみんな若い香具師が多いと思うが、まあ、何ちゅうかなあ・・

おいjapクン＆都教委supporters＆「正論」subscribers諸君！
キミ達は本当に若者？
だとしたらおそらく魅力的な若者じゃないな。
若者なら少しは「反体制」を気取るのが当たり前。
「体制」側を擁護する奴ははっきり言って情熱がないね。
それは古今東西同じ。
「公務員だから」「法律だから」・・と陳腐なことを言いすぎだよ。
「権力に対する警戒心」ちゅうものがないのか？
この問題を思想面やら哲学面やらもっと別の角度から論じてもいいじゃないか？
「体制」を疑う気持ちが君たちのレスからは少しも感じ取れない。
一体若い美空でキミ達の心身に何が起きたのか？
「ノスタル爺」（Ｃ：某ギャンブル系作家）にでも退化しちゃったのかな？

750 ：実習生さん：04/05/21 00:11 ID:zigHHZ2A

>>749
魅力的かどうかは知らんけどさ。
体制・反体制を意識してもさ、どー考えても教員側のやってることがおかしいもの。
いくら若者でもさ、こんなガキみたいなことは通用しないって、わきまえてるよ。
成人式で馬鹿騒ぎするガキと、通じるものがあるんだよ、この都教員どもは。

751 ：実習生さん：04/05/21 00:14 ID:cUjlwP1i

>>749
＞若者なら少しは「反体制」を気取るのが当たり前
いつのことですか。

752 ：jap2664：04/05/21 00:21 ID:fOXpLgmj

なんかレス伸びるの早っ。
しかも、内容が濃い。

753 ：実習生さん：04/05/21 00:24 ID:yUytwV16

そう貴方が出てくる必要はありません

754 ：実習生さん：04/05/21 00:24 ID:LENdFuPs

>>750
オレは別にアノ教員達を擁護も反対もしないよ。
だけど都教委マンセーも変だろ。

>>751
要するにチミは「反体制」を嘲笑して「体制」を気取りたいのか?

755 ：実習生さん：04/05/21 00:28 ID:zigHHZ2A

>>754
どこに都教委マンセーがいるんだ？

756 ：実習生さん：04/05/21 00:28 ID:LENdFuPs

過去レス読んだけど平日の真昼間からのカキコも多いんだね。
それもすごいペースで！
一体、若さ持て余してキミ達は何やってるんだね？

757 ：実習生さん：04/05/21 00:29 ID:cUjlwP1i

>>754
当たり前と言うことの発想がおかしいということ。
断定するなよと。

758 ：実習生さん：04/05/21 00:29 ID:zigHHZ2A

>>753
いくら、若者が多い２ちゃんだからといって、その書き込みは大人げ無さすぎだろ。

759 ：実習生さん：04/05/21 00:33 ID:LENdFuPs

>>755
頭狂意、藤参詣、性論、珍太郎・・ＤＱＮマンセーのサポーターがウヨウヨいるぞ！

760 ：実習生さん：04/05/21 00:35 ID:LENdFuPs

>>757
何をもって「当たり前」の発想なのか？
「当たり前」と思っていることが「断定」かもしれないぞ。

761 ：jap2664：04/05/21 00:37 ID:fOXpLgmj

>>749
>「反体制」を気取る
ってあるけど、自分自身が体制のおかげで、今存在してる事に早く気が付く
べきだね。いくら「反体制」を気取っても、所詮、体制の中にいるんだよね。

>「権力に対する警戒心」
って書いてあるけど、その権力を選んだのは、我々日本国民なんだ。
もし、気に入らなければ次落とせば良い。　それだけだ。
もちろん、権力は腐敗しやすいから、監視は必要という考え方には賛同
するが、我々が選んだ権力者の決めた事に対しては、従うべきだ。
それでも、気に入らないなら裁判って手もあるし。

762 ：実習生さん：04/05/21 00:37 ID:zigHHZ2A

>>759
君は何を言いにここに来たのかね？
話をちゃかしたいのなら、こっちじゃなくて、あっちのほうがちゃかしがいがあるんとちゃうか？
そういう情熱はさ、ここには似合わないと思うよｗ

763 ：実習生さん：04/05/21 00:38 ID:cUjlwP1i

>>760
はぁ？
貴方が、若者はこのように考えることが当たり前だと断定したのでは。
それと他人を、誹謗する人の方がまずいでしょう。どうですか

764 ：実習生さん：04/05/21 00:45 ID:LENdFuPs

>>761
＞自分自身が体制のおかげで、今存在してる事に早く気が付く
＞べきだね。いくら「反体制」を気取っても、所詮、体制の中にいるんだよね。

japくん！
あなたは偉い！
未熟で尖がった若者が世間で揉まれてやっとたどり着ける境地を２０代で極めるとは。
でもキミみたいな御仁は精神的老衰も早いだろう。

＞その権力を選んだのは、我々日本国民なんだ。
＞もし、気に入らなければ次落とせば良い。　それだけだ。
＞（以下、省略）

本当にそれだけですか？
オレはちょっと不安ですが。

765 ：実習生さん：04/05/21 00:49 ID:LENdFuPs

>>763
あの程度であなたにとっては「誹謗」ですか？
余程柔な心の持ち主なんですね？
気をつけます。以後弱い人を傷つけないように。

でも、あれが「誹謗」なら他者の意見の「批判」もできないですね。

766 ：実習生さん：04/05/21 00:50 ID:zigHHZ2A

>>764
ここの発言者を評論するのはどーでもいいからさ、本題に対するあんたの意見は無いの？
それとも、ここでおじんくさい？正論がどーにも気に入らないんで、つっかかりたいだけ？
もしそうだとすると、日の丸ついた街宣車でどなりまくる人たちに通じるものがあるな。

767 ：jap2664：04/05/21 00:50 ID:fOXpLgmj

>>764
では、あなたが政治家になって、政治を変えてくれ。
または、政治家が無理なら裁判官でもマスコミでもなってくれ。

768 ：実習生さん：04/05/21 00:52 ID:cUjlwP1i

>>765
自分のレスも忘れるとはね

＞頭狂意、藤参詣、性論、珍太郎・・ＤＱＮマンセーのサポーターがウヨウヨいるぞ！

こういう文字列を平気で書き込むことの出来る人間の品性を疑っているわけですよ。

769 ：実習生さん：04/05/21 00:55 ID:LENdFuPs

>>766
＞おじんくさい？正論

これは当たっている。但し「」つきの正論。

＞もしそうだとすると、日の丸ついた街宣車でどなりまくる人たちに通じるものがあるな。

どうして「通じるものがある」と思うのかな？

770 ：実習生さん：04/05/21 00:58 ID:zigHHZ2A

>>769
うん？
ここでおじんくさい？正論がどーにも気に入らないんで、つっかかりたいだけだとすればだよ。
そうなの？

771 ：実習生さん：04/05/21 00:59 ID:LENdFuPs

>>768
＞こういう文字列を平気で書き込むことの出来る人間の品性を疑っているわけですよ。

キミのような輩は「揶揄」の心がわからないらしい。
きっとキミは明治期の政府を揶揄した風刺画・ポンチ絵の面白さが理解できないでしょう。
ユーモアの無い人だ。

772 ：実習生さん：04/05/21 01:03 ID:cUjlwP1i

>>771
笑わせるな。あれがユーモア。ブラックジョークにすらならない。

773 ：実習生さん：04/05/21 01:09 ID:LENdFuPs

>>772
＞笑わせるな。～

別にオレのスレがユーモアだとは言っていない。
あれは「揶揄」だ。
オレが言っているのは「キミがユーモアの無い人だ」ということ。

774 ：jap2664：04/05/21 01:12 ID:fOXpLgmj

>>772
品のない奴に何を言っても無駄と思いますので、
無視が一番良いかと。

775 ：772：04/05/21 01:15 ID:VVULTNBN

>>773
詭弁が多いな、貴方は。
「キミがユーモアの無い人だ」か。
貴方は「ユーモアの無い人だ」といっているでしょう。
これで、ユーモアがわからない人だといっているのに等しいのですよ。
それと、ユーモアであったとしても、品性下劣であることには変わりはない。

776 ：実習生さん：04/05/21 01:17 ID:zigHHZ2A

おいおい、>>LENdFuPsさんよ。
何が気に入らないのか知らないけど、発言者への評論はそれぐらいにしてさ。
そろそろ、本題についての意見を言いなよ。
「アノ教員達を擁護も反対もしない」、あんたがどういう意見をお持ちか、聞いてみたいよ、うん。
ここまで「かまってちゃん」やっといて、自分の意見はありませんじゃ、情けなさすぎるだろ？

777 ：実習生さん：04/05/21 01:17 ID:LENdFuPs

>>774
そうかたいこと言いなさんな！
このスレは賛成派も反対派もほとんどが堅物すぎるんですよ。
みんなカチカチ山の何とかだ。

778 ：実習生さん：04/05/21 01:31 ID:LENdFuPs

さてとじゃあそろそろお遊びはやめにして本題に入るか。
オレの意見を言う。
ちょっとバカげているかもしれないけど笑うなよ。

オレは「法律云々」「公務員云々」について言うつもりはない。
その話題はここで出尽くしたからな。
オレの気持ちは唯一つ。
「愛国民心」を象徴する「日の丸」「君が代」であって欲しい。
「上への従順の心」の育成であってはならない。
あのイスラエル（←国としては問題あるが）のように断固として全ての自国民を守り抜く気概が欲しい。
「サヨ」（←本当はこの言葉使いたくない）教師諸君（日教組？）は「日の丸」「君が代」の名の元で
労働者、じゃなかった「教育者」としての権利獲得を目指せば、国民の見る目も違ってくるだろう。
いっそのこと名前を変えて「国教組」なんて。

779 ：jap2664：04/05/21 01:42 ID:fOXpLgmj

>>778
良いこと言うじゃん。
>「愛国民心」を象徴する「日の丸」「君が代」であって欲しい。
同意。（法的には日本の象徴だけど）

>「上への従順の心」の育成であってはならない。
ここで「上」とは、何を指すかで意見が分かれる。けど、国旗国歌をダシに
この事を教育するのは、確かに場違い。

>「教育者」として権利獲得を目指せば、・・・・・違ってくるだろう。
合法的、道義的にお願いします。

780 ：実習生さん：04/05/21 01:43 ID:zigHHZ2A

>>778
ふむ。
気持ちはわかった。
でも、本題についての意見ではないな。
「法律云々」「公務員云々」が、本題なんだよ。
あんたの希望を含む気持ちを云々言っても、議論して何が正しいのかを導き出すことにはならんのだよ。
それでは、カチカチ山じゃなくて、やっぱり・・ただのかまってちゃん・・だな。

781 ：実習生さん：04/05/21 01:44 ID:LENdFuPs

教師諸君は「日の丸」「君が代」を味方にする発想が必要なんだよ。
そして教師はそれを生徒に「強制」する。
ある生徒はそれ（権威・体制）に反発する。
権威・体制と若者の対立が生まれる。
「いかにも若者らしい発想・思想」が生まれる。
学問の隆盛。
社会に緊張感が生まれ、活性化する。
若い時分に「反体制」だった者も成熟すると・・

若者が「体制」マンセーになっちゃダメなんだよ。
大人が青臭い「反体制」になっちゃダメなんだよ。

782 ：実習生さん：04/05/21 01:45 ID:zigHHZ2A

>>781
お、ちょっとは意見らしくなってきたな。
いいじゃないか。
最初からそれ言えばよかったのに。

寝る。

783 ：実習生さん：04/05/21 01:48 ID:LENdFuPs

>>780
＞「法律云々」「公務員云々」が、本題なんだよ。

いや、オレは決してそう思わない。
この問題はいろいろな角度で眺める必要がある。

そもそも「法律問題」に限定するならこの議論は必要ないし終わっている。

784 ：実習生さん：04/05/21 01:52 ID:xp+oGVp9

>>783
必要ないし、終わってるんだよ｡
公務員なら法律および、法律に基づいて出される職務命令を遵守しろで、終わり、ってか始まりもしない｡

785 ：jap2664：04/05/21 01:56 ID:fOXpLgmj

>>781
今までない発想で、とても興味があった。
少し感動した。

確かに法律問題では、結論は出ているからな。

786 ：実習生さん：04/05/21 06:09 ID:7/9f65B2

正当な手段で抗議行動しない人間が他人を教育することなんかできんだろ。

787 ：実習生さん：04/05/21 06:36 ID:5hA+JQ0I

>>786
　ブルーリボン付けただけでも処分してたぞ。

まさに、マンセー国歌状態。

都教委＝朝鮮労働党、石原＝金豚

788 ：実習生さん：04/05/21 06:45 ID:7/9f65B2

>>787
それは本当かね。
ソースとか詳しい話きぼん

789 ：実習生さん：04/05/21 07:20 ID:fguxzIWK

>>787
おまえにはブタキムバッジが似合ってるぞ（ﾌﾟﾌﾟ

790 ：実習生さん：04/05/21 10:29 ID:4I2PJt6U

>>788

http://tokyo.cool.ne.jp/kunitachi/news/sokuhou.html

ピースリボン処分ですね。けっこう有名な話だから検索すればあちこちで見かけますよ。

791 ：実習生さん：04/05/21 12:46 ID:r8Ic/MuI

>>788
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/5533/kunitati-index.htm
国立第二小学校事件

都教委派
http://www2u.biglobe.ne.jp/~t-tutiya/ronbun/ronbun3.html
土屋たかゆきの論文

http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2000/ronbun/06-r2.html
校長に土下座を要求した国立の“紅衛兵”たち

教師派
http://www4.ocn.ne.jp/~ttutokyo/kyouken/kunitatichild1.html
私たちの声も聞いてください

http://homepage3.nifty.com/yeonso/un.htm
２００４年　国連へ

http://www1.jca.apc.org/aml/200008/18628.html
国立市で教職員処分　ピースリボン処分も

都議会での質疑応答
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/gijiroku/bunkyo/d3030022.htm
東京都議会文教委員会速記録第十二号

子供たち十数名５、６年生が校長に詰め寄り、旗を降ろさせ謝罪を求めたことだけはどちら側も認めている。
土下座謝罪などが問題になっていますけれど実際は、そういうことでないのです。
小学生十数名が校長に詰め寄った一点のみです。
全国の小中学での卒業式で、この小学校のみで事件が発生したということです。
これからもわかることはここの教員が、通常と異なる教育を常日頃行っていたということが
わかります。このようなイデオロギー教育をすすめることが許されるのかということです。

792 ：実習生さん：04/05/21 13:14 ID:xp+oGVp9

>>790
どこをどう読むと｢ピースリボン：をつけてたから、処分されたと言う風に見えるんだ？
職務に忠実でなかったから、処分されたの｡
卒業式の最中に、酒飲んで暴れる教員がいたら、処分されて当然だろ？
それの半分くらいではあるが、処分されて当然の行為｡

793 ：実習生さん：04/05/21 13:26 ID:cFdXjCOx

↑
>>卒業式の最中に、酒飲んで暴れる教員がいたら、処分されて当然だろ？
>>それの半分くらいではあるが、処分されて当然の行為｡

変な例えですね。

794 ：実習生さん：04/05/21 13:33 ID:xp+oGVp9

卒業式の妨害を図った、と言う点は一緒でしょ｡

795 ：実習生さん：04/05/21 13:35 ID:cFdXjCOx

>>791

土屋都議は決め付けてかかり過ぎ。

http://www4.ocn.ne.jp/~ttutokyo/kyouken/kunitatichild1.html
私たちの声も聞いてください

↑　を読んでみたほうがいいね。

「偏向教育」と言うけど、様々な意見に耳を傾けないほうが「偏向」だと思う。

796 ：実習生さん：04/05/21 13:38 ID:iPP2QIOA

結局ですね、そこまで己の思想信条を貫きたいのなら公務員辞めなさいということですね。

797 ：実習生さん：04/05/21 13:40 ID:cFdXjCOx

http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20040505/mng_____tokuho__000.shtml

東京新聞

798 ：791：04/05/21 13:43 ID:rIvWF4Sv

>>795
なんの為にわざわざ両方の意見をあげたと持っているのですか。
私の意見は、最後に述べているとおり。

799 ：実習生さん：04/05/21 13:45 ID:rIvWF4Sv

７９８
失礼：持ってー＞思って

800 ：実習生さん：04/05/21 13:51 ID:iPP2QIOA

>>795
土屋なんとかの話はどうでもいいし、無視していいよ。

http://www4.ocn.ne.jp/~ttutokyo/kyouken/kunitatichild1.html
私たちの声も聞いてください
↑
これだけ読んでも、その卒業生は「偏向教育」されてるよ。

801 ：実習生さん：04/05/21 16:49 ID:3UwR/7v5

公務員になるなら信念は捨てなさいということか。

802 ：実習生さん：04/05/21 17:11 ID:iPP2QIOA

>>801
普通はそういうつもりで公務員教員なるんだろ？

803 ：実習生さん：04/05/21 17:15 ID:iPP2QIOA

すなわち、自分の信念よりも公僕という信念を持てということだな。

804 ：実習生さん：04/05/21 20:37 ID:On9uQpKH

ていうか、信念を捨てるとか捨てない以前に社会人として
当たり前の意識を持ちなさいと言いたい。

805 ：実習生さん：04/05/21 21:04 ID:9OfqR1qo

>>804
まぁ、そういうことだな。

806 ：実習生さん：04/05/21 22:37 ID:5hA+JQ0I

>>804
つーか、普通の社会人でもテンコロ・マンセーは御免こうむりたいですが…。

807 ：実習生さん：04/05/21 22:57 ID:iPP2QIOA

>>804
その当たり前の意識が欠如しているのは、困ったもんだ。
教員の皆様方はそういう意識を習得する機会が無いのかもね。

>>806
それは、それこそ、思想信条の自由。
それを犯してはならんね。

808 ：jap2664：04/05/21 23:04 ID:fOXpLgmj

>>801
正確に言えば「公務員は、公務中において、公務に差し支える信条
は、抑えなさい」

結局、>>803,>>804さんの、言うと通り。

809 ：実習生さん：04/05/21 23:07 ID:xp+oGVp9

>>806
国家と国民の統合の象徴たる天皇に対する当然の敬意がマンセーですか？先生｡

810 ：実習生さん：04/05/21 23:44 ID:bIG5pHH1

>>787 >>790
をいをい、ピースリボンとブルーリボン一緒ににするなよ・・・
わざとか？

811 ：791：04/05/22 00:44 ID:3PpujIpk

>>810
わざとじゃなくて、ただ間違っただけだと。
そこら辺は、つっこまないようにしたほうが。
すぐわかるし。そこら辺は許してあげましょうよ。

812 ：実習生さん：04/05/22 08:53 ID:XYI5mWnV

>>809
そんなもんは、ウヨ基地の集会でやってくれつーことだよ。
教育の場に政治やイデオロギーを持ち込むなよ。

813 ：実習生さん：04/05/22 09:27 ID:wg1AVB82

学校には、エゴイズムをイデオロギーと称し、
アナーキズムをもって政治問題を語る、極めて行儀の悪いクズがいる。
ガチンコの論争になりそうだとすぐに逃げ出す卑怯者でもある。

814 ：実習生さん：04/05/22 10:59 ID:RpZ4ccYs

>>812
もちろんサヨ基地狂死にも言ってるんですよね？ｗ

815 ：実習生さん：04/05/22 11:02 ID:4XtHPP40

>>814
正確に言うと、文部省や教委を支配することによって、教育基本法で禁止されている「行政の不当な支配」をしようとしているウヨ基地だな。

816 ：実習生さん：04/05/22 11:09 ID:wg1AVB82

社会のダニであるアカ狂死を学校から排除するだけ。
当局による至極当然な行政処置である。

817 ：実習生さん：04/05/22 11:25 ID:RpZ4ccYs

>>815
＞正確に言うと、文部省や教委を支配することによって

”文科省”にしても”教委”にしても、選挙された議員で構成される”議会”ないし”首長”以外の支配は受けないわけです
が、あなたはの議会なり、議員なり、首長が”ウヨ基地”とおっしゃるわけですね。

となると、>>812の”ウヨ基地の集会”は国会ないしは都道府県・市町村議会になり、
それに>>806の意見を加味すると、

貴方の論旨の１つは

「国会及び都道府県・市町村議会で天皇陛下万歳を叫べ！！！」

となります。

818 ：実習生さん：04/05/22 11:41 ID:tZdnG1Xq

>>815
要は教育現場には行政が口出しすべきでない。おれたちの考えが正しいと言いたいのかな。

819 ：実習生さん：04/05/22 12:25 ID:7V0cLEXQ

＞正確に言うと、文部省や教委を支配することによって、教育基本法で禁止されている「行政の不当な支配」をしようとしているウヨ基地だな。
立場が違えば逆に教師による学校の不当支配とも言える。
実際こういう学校もある。

820 ：実習生さん：04/05/22 13:50 ID:bY8L4JkI

>>818
>>要は教育現場には行政が口出しすべきでない

教育を教師に任せたほうがよい、なんて考える奴がいまどきいるだろうか？
悪い冗談だ。

821 ：実習生さん：04/05/22 14:23 ID:tZdnG1Xq

>>820
日教組はそう主張しているそうだ。

822 ：実習生さん：04/05/22 14:39 ID:1Ddnk/+a

反対派の論拠って結局、「自分の気に入らない内容だから反対」しかないんだろ？

いったいなぜ、他の教育や職務なら”強制”OKで国歌斉唱指導だけ不可なのか、何度
尋ねてもそれしか答えが返ってこないぞ。

いい加減、国歌反対派こそ他人の主張を尊重しない非民主的な自己中心主義者である
ことに気づけよ。

823 ：実習生さん：04/05/22 14:42 ID:kcj1h50y

みょうな使命感で同じことえんえんと書き込んでるあんたのほうもアブナイぜ

組合バカもウヨプロ市民もいらね

824 ：実習生さん：04/05/22 14:52 ID:1Ddnk/+a

>>823
組合かプロかって、頭の固いヒトだなぁ。

今や、一般人がPCの前に寝そべってサヨクのアホさ加減を笑い飛ばす時代なんだよ？

825 ：実習生さん：04/05/22 15:03 ID:kcj1h50y

語るにオチたな

てめぇで古くさい紋切り型を連発しといて

利いた風なこと言わんでくれやｗ

826 ：実習生さん：04/05/22 15:12 ID:tZdnG1Xq

>>824
ああっ私もその一人！
だって教師ってネジが何本かはずれた人がいるから笑える。

827 ：実習生さん：04/05/22 15:18 ID:kcj1h50y

ウヨプロ市民は
自分たちはふつうの人だと思いたがるようだね

つくる会の支部を取材した慶應の学生のレポートでも
メンバーがみんな「ボクたちふつうです」って口をそろえてるのが印象的だった

まこんなスレに居すわって
寝そべって、かろやかに？サヨク叩きするのがふつうだと思うなら
勝手にそう思ってればいーんじゃないのｗ

828 ：実習生さん：04/05/22 15:20 ID:O9O9giB+

次は私立にも命令すべきだ
義務教育には私立も指導要領を適用すべきだ

829 ：実習生さん：04/05/22 15:30 ID:tZdnG1Xq

>>827
オマエモナー

830 ：実習生さん：04/05/22 15:33 ID:1Ddnk/+a

>>825
だって、サヨクを相手にするには「紋切り型」で十分だから。
「他の教育とどう違うのか？」この程度の書き込みで、相手はもうまともに返答できない。
あとは「必死だな」「ウヨ」レベルの現実逃避・話題逸らしくらい。
たわいもないものだ。

>>827
不真面目だと非難したり、プロだと非難したり、錯乱してるようだなぁ。
どっちにしても、文句つけたいだけなんだろ？ｗ

要するに、無意味なことに拘ってるだけなんだよ、君が。

831 ：みんみん：04/05/22 18:40 ID:7uO5+bGZ

義務教育だからしょうがないよ・・・
なんて言う人がいる。
私は小学生なんですが義務教育は本当に嫌いです。
社会に操られるなんて嫌。
先生は学校は友達を作る所だ。何て言うけど、
本当は勉強する所ではないんじゃないか？
友達なんて公園でいくらでもできる。
親友になりたければ、会う約束をすればいいじゃないか。
恋も同じだ。
バレンタインも自由にチョコを持ってきてはいけない。
友達を作れば恋人だってできるはず。
それなのになぜ？
そう思うのは私だけだろうか？
みなさんはこのことについてどう思うだろう？

832 ：？？？：04/05/22 18:44 ID:5UI6oFRh

義
な
私
社
先
本
友
親
恋
バ
友
そ
そ
み

833 ：実習生さん：04/05/22 23:27 ID:K5hCRvYH

このスレでは、いろいろな法律や判例などなど貼り付けていて今頃、気付いた。
日の丸の起こりを貼っていませんでした。ちなみに今は、拉致事件でこのスレを皆
見てないでしょうね、そういう北朝鮮を支持していた日教組がこのような事件を
おこしました。

さて、
日月星の家紋
http://www.asahi-net.or.jp/~nr8c-ab/afjpkamon.htm

ですね。ま、源平合戦以来、日本は紅白戦が基本です。
日の丸もそういう風に考えると、別に否なものでないでしょう。
ね、日教組の皆さんも子供の頃、運動会で覚えがあるでしょう。
一生懸命、応援していたことを。

834 ：実習生さん：04/05/23 00:06 ID:c8ptc8wW

>>822
>いったいなぜ、他の教育や職務なら”強制”OKで国歌斉唱指導だけ不可なのか、何度
>尋ねてもそれしか答えが返ってこないぞ。

職務命令が出たのは、斉唱指導ではなく、斉唱です。

意に反する行為を強制して、特定の思想を持つことを強制することは
思想及び良心の自由の侵害だから、君が代斉唱の強制（職務命令）には反対です。

「他の教育や職務」が何を指しているのかわかりませんが、場合によっては思想及び
良心の自由の侵害になる可能性はあります。

835 ：実習生さん：04/05/23 00:19 ID:nwDqVGSW

>>834
＞職務命令が出たのは、斉唱指導ではなく、斉唱です

そりゃ屁理屈だな。
儀礼を教えるのだから見本は必須。
椅子にふんぞり返りながら、生徒に挨拶を教えられるか、という話と同じだ。

＞意に反する行為を強制して、特定の思想を持つことを強制することは

誰も「特定の思想を持つこと」は強制していない。
被害妄想もいい加減にしたら？

「意思に反することだから」なんてのが、命令を拒む理由にならないことくらい、
他の職務、他の公務員だったらどうだろう？と考えてみればすぐわかるでしょ。
いつまでも思考停止していないで、当然のことに気づいてもらいたいね。

836 ：実習生さん：04/05/23 00:54 ID:7GLU0eXX

>>835
天皇の代が、千年も八千年も続きますようにと願い、祈ることは一つの
思想です。そういう考えがなければ、祈り願うことはできません。
天皇に対し何も考えがなく、君が代を歌うことができると思いますか？
天皇を敬うとか、繁栄を祈るなどの考え・思想があるから歌えるのです。

837 ：実習生さん：04/05/23 01:32 ID:nwDqVGSW

>>836
もうさんざん書き尽くされていることだろうが、別に歌詞の内容に同意せずとも斉唱は可能だ。
「歌うこと＝歌詞に完全に同意すること」という主張こそ、特定の思想だね。しかもかなりカルトな。

まあ百歩譲って、歴史の授業・憲法の授業・国語の授業でよくある、”反戦平和主義思想の押し付け”にも
反対するなら同様に反対するのもいいだろうが、国歌反対派って、自分の都合のいい「強制」にはまったく
無頓着だからなあ。

838 ：実習生さん：04/05/23 08:31 ID:mMwWZCyJ

>>837
＞別に歌詞の内容に同意せずとも斉唱は可能だ。

確かに、歌うくらいは、別に分けないかも知れんが、
実際に、嫌な歌を歌ったり、生徒に「強制」しろとなると、
精神的苦痛と疲労が蓄積するね。

839 ：実習生さん：04/05/23 08:35 ID:mMwWZCyJ

>>836
日本の繁栄を願うことと、君が代の歌詞のように天皇家の繁栄を願うことは別だね。
日本が繁栄することは誰しも、共有できるが、
はっきり言って、俺はテンコロ一族は滅亡してほしいしね。
ウヨはみんなが君が代歌っていたら感動するかもしれんが、
その内情は様々。多分ウヨが考えているような甘いものじゃないよ。

840 ：実習生さん：04/05/23 11:19 ID:mMwWZCyJ

テンコロ潰せば、ウヨもサヨも楽しく歌えるんじゃないかな（ｗ

841 ：実習生さん：04/05/23 12:04 ID:z0uG6U1S

地村さんの二男は、どこかの高校に編入されるでしょうけれど
どうなるだろうか。
日教組の本場、北朝鮮の主体思想を生まれてから
ずっと受けていたわけだから、国旗、国歌にたいして
の感情が気になる。拉致被害者の子供が戻ってくるたびに、難しい問題になるだろうね。

842 ：実習生さん：04/05/23 12:34 ID:QPcXhnmc

>>mMwWZCyJ
あなたの言いたい事はわかった。
でも、公務員が式典でそれを表現しちゃっていいという説明はなかったね。
そこんところはどうなの？

843 ：実習生さん：04/05/23 15:02 ID:tn5Y4Xo0

>日本の繁栄を願うことと、君が代の歌詞のように天皇家の繁栄を願うことは別だね。
>日本が繁栄することは誰しも、共有できるが、
>はっきり言って、俺はテンコロ一族は滅亡してほしいしね。

という私的で特殊な信条からくる

>実際に、嫌な歌を歌ったり、生徒に「強制」しろとなると、
精神的苦痛と疲労が蓄積するね。

という程度の個人的な感情で「全体の奉仕者」たる職務中の公務員が行動するな
という批判なのだが。

要は「嫌なことは」職務であってもなんであってもしなくていいっていう
ガキみたいな論理なんだよな。

844 ：実習生さん：04/05/23 15:22 ID:Gi0q0y7c

レンガ積みやらせて、すぐ壊すみたいな業務をムキになって強制してるのが都教委
校長も教員も、しょうがねぇなあと思いつつ付き合ってる、まさにカタチだけね
都庁でも、行政プロパーは都教委の一部の暴走に呆れ冷笑している始末

それに処分されたのはようするにナイーブな人たちの単独行動
はじめて起立しなかった人だっているのに見せしめにされちゃって可哀想だけど
まぁ基地外が刃物もってすごんでるときに丸腰で出て行ったようなもの

それを今にいたるまで全教員の問題ででもあるかのように粘着してる「都教委擁護派」
こいつら一体何？何か魂胆でもあるんか、と疑いたくなるねｗ

845 ：実習生さん：04/05/23 15:29 ID:T6BKK2DH

偏向サヨク教師の排除に決まってんじゃん。
不良在庫大放出の決算大処分だよ(w

846 ：実習生さん：04/05/23 15:35 ID:Gi0q0y7c

なんだ「都教委擁護派」の中身は妄想親父だったのか

それなら別に問題ないから勝手に吠えててね

行政も、学校現場も、妄想で動くことはないんでそこんとこヨロシクｗ

847 ：実習生さん：04/05/23 15:39 ID:4QI3vL3C

そうだよね、行政も、妄想で動くことはないよね。

848 ：jap2664：04/05/23 15:42 ID:c6tMcvs9

>>844
>レンガ積みやらされて、すぐ壊すみたいな業務を・・・・・。
ってあるけど、（本当は的外れもいい例え）それでも公務だから、
公務員には、キッチリやってもらう。

＞それを今にいたるまで全教員の問題ででもあるかのように粘着している「都教委擁護派」
これも、的外れ。　公務を自分の信条で（持つなとは言ってないよ）放棄する公務員がいる
から駄目と言ってるだけ。

849 ：実習生さん：04/05/23 15:45 ID:Gi0q0y7c

そのとおり、目下の緊急の課題は財政再建とシステム改革です

教育庁も都庁から切り離されて独立行政法人みたいになるでしょうね
スリム化と、長期的展望をもった教育ニーズの把握が要求されています

それなのに冷戦時代そのままの遺恨試合に血道をあげる都教委右派は
組合ダラカンのワンセットでゴミの日に出してしまえばいい

850 ：実習生さん：04/05/23 15:46 ID:Gi0q0y7c

妄想親父を飛ばしてレス

851 ：実習生さん：04/05/23 15:47 ID:e+T19KCF

>>846
は・ず・れ（プ

政策について教師はほとんどが無知。
教師なんていっても所詮は荷役同然のブルーカラーだからな。

852 ：実習生さん：04/05/23 15:50 ID:Gi0q0y7c

その下品な文章にハズレもアタリもないでしょｗ

853 ：実習生さん：04/05/23 15:53 ID:G55gzgC/

>>ID:Gi0q0y7c
＞都庁でも、行政プロパーは都教委の一部の暴走に呆れ冷笑している始末
行政プロパーって誰ですか。
ソースくらい出せるでしょう。妄想妄想いっているんだから。
勿論、妄想じゃないでしょう。

854 ：実習生さん：04/05/23 15:53 ID:vBg/qNcd

＞遺恨試合に血道をあげる都教委右派は
バッカじゃなかろか。都教委が組合潰しを目的にしてるとでも思ってんのか。
ぐうたら教師の排除、意識改革も教育の抜本的改革の一環だと知れ。
ゴミ野郎。

855 ：jap2664：04/05/23 15:54 ID:c6tMcvs9

>>846
すまん、ところで846は誰に対して「妄想親父」と思ったの？

856 ：実習生さん：04/05/23 15:58 ID:Gi0q0y7c

知り合いから色々聞いてる、なんて言っても信用しないだろうし
こちらも明かすわけにはいかないよね、知ってて質問しないようにｗ

857 ：実習生さん：04/05/23 16:01 ID:G55gzgC/

>>856
じゃ、議論できないな。言ったもん勝ちの議論なんて成り立たん。
都合のいいこといいさえすればいいからね。

858 ：実習生さん：04/05/23 16:03 ID:e1rwUKkf

知り合いねえ(ﾌﾟﾌﾟ　脳内のお友だちにはきっとスゴい人がいるんでしょうなあ。

859 ：jap2664：04/05/23 16:05 ID:c6tMcvs9

>>857
同意。
もし、それで良いなら、こっちは「妄想教師」で話を進めるぞ。
「国旗国歌賛成派」は、まともな意見が多いが、そっちは、あまり
まともなのいないな。

860 ：実習生さん：04/05/23 16:06 ID:Gi0q0y7c

>>857
そのとおりですね

（ソースを示して正しい議論をしているわりには）なんだこの電波スレは思ったので
ついつい乱入してしまいました

それでは皆さんご歓談ください

861 ：実習生さん：04/05/23 16:06 ID:e1rwUKkf

モーホー教師も最近では新聞に載ったっけ(w

862 ：jap2664：04/05/23 16:13 ID:c6tMcvs9

>>860
勝利宣言。　

863 ：857：04/05/23 16:46 ID:E2bWsJRh

>>860
電波スレと思っていたわりには、ソースを出せない意見を
述べたことで、貴方は立派な電波となりました。
モナーの電波受信しましたAAを貼られないように。

864 ：実習生さん：04/05/23 18:33 ID:mMwWZCyJ

ほとんどの香具師は、処分は嫌だから、適当に付き合っているだけ。

実際、生徒には都教委の「ご乱行」は、大変評判悪い。

ウヨのマスターベーションに付き合うのもどうかと思うが、「強制」すればするほど「テンコロ氏ね!!」と思っている香具師が多くなるのも事実だね。

865 ：実習生さん：04/05/23 19:02 ID:UO5IIHVi

「先生おかしいよ」と思ってる奴のほうが数倍多いと思われ

866 ：実習生さん：04/05/23 19:13 ID:BC9i+/4x

それって、ただのウヨ議員のこと？

867 ：実習生さん：04/05/23 21:33 ID:qiEiGJ6n

>>864
１レス前まで「ソース」の話してたのに、

＞ほとんどの香具師は、処分は嫌だから、適当に付き合っているだけ。
＞実際、生徒には都教委の「ご乱行」は、大変評判悪い。
＞「強制」すればするほど「テンコロ氏ね!!」と思っている香具師が多くなるのも事実だね。

３つともソースなし。
それとも凄いお知り合いから聞いたお話ですか？ｗ

868 ：jap2664：04/05/23 22:49 ID:cSOtp9YN

>>864
「教師擁護派」は、こんなのしかいないの？
まともに議論できる方募集します。

869 ：実習生さん：04/05/24 00:25 ID:C32ORe1Y

喪前らのようなマンセー野郎見てると、「北」の連中とそっくりでキモイんだけど。

どういう神経で、マンセーしてんの？

870 ：jap2664：04/05/24 00:43 ID:QHRTKNZE

>>869
「教師擁護派」は、本当にこんなのしかいないの？
なんか同情するよ。

871 ：実習生さん：04/05/24 06:43 ID:2Ftm9gY0

ウヨの尻尾についてチョロチョロしてるだけのガキが何言ってんだかｗ

872 ：実習生さん：04/05/24 06:51 ID:mzN1rnvU

いきがっても童貞

873 ：実習生さん：04/05/24 07:06 ID:UEihfr16

>>870
「教師擁護派」ではなく組合教師そのものでは。

874 ：実習生さん：04/05/24 07:20 ID:duWU3WuC

>>871
朝から尻尾を股間に挟んで負け犬の遠吠えですか。
ごくろうさまです。

875 ：実習生さん：04/05/24 07:56 ID:fc6qHh6q

これだけ叩かれてもまた卒業式になれば立たない教師はいるんでしょうね。

876 ：実習生さん：04/05/24 12:48 ID:J6bP3Lne

反体制教師とその擁護派がいままでに述べたことの大半は・・・

・負け惜しみ
・嫌味、皮肉、捨て台詞
・天皇制や現体制の悪例を出しての否定
・教師叩き論
　　（やれ厨房だ、やれヒキコモリだ、やれ童貞だ・・・・）
・批判レスへの揚げ足取り
・稚拙な反論は｢釣り｣ということにしての自分擁護

これだけです。
論点のスリ替えばかりです。フェミや共産党や社民党と同じです。
ひとつも論理的に国旗・国歌否定の正当性を語るレスがありませんね。

877 ：実習生さん：04/05/24 14:45 ID:jx65SiqP

>>873
もし、本当に教師そのものだとしたら、悲しすぎる。

>>874
本当にそう思います、あんな事しか書けない時点で自分が負け犬と
自覚が出来ないんでしょうか。

>>875
いると思ういます。たぶん勘違いしたまま。

>>876
中には、まともな方もいらっしゃて、その方と議論すると、とても有意義
で勉強になります。しかし、品のない奴がいると、そいつばかりが目立って
しまい、足を引っ張っている様に感じます。

878 ：実習生さん：04/05/24 20:44 ID:C32ORe1Y

>>876
喪前も、その中に上げている一人なのだが。

879 ：実習生さん：04/05/24 23:08 ID:SuWkoJCc

876氏のことをいっているようですが

＞869 名前：実習生さん投稿日： 04/05/24 00:25 ID:C32ORe1Y
＞喪前らのようなマンセー野郎見てると、「北」の連中とそっくりでキモイんだけど。
＞どういう神経で、マンセーしてんの？

あなたのいう、北朝鮮マンセーならすぐにでも
反論したらいいのに。
何故しないのかわからないね。

880 ：実習生さん：04/05/25 07:49 ID:gLM0vp/1

http://www.sankei.co.jp/news/040524/sha058.htm
都教委、４０人前後処分か　入学式での「君が代」不起立

またか、何考えてるんだろうか。
世論も、このことで盛り上がってもいないし
ましてや、元教師の家宅捜査でさえも同様。

教員はこのような事を続けたら、いつか支持されると本当に信じているのか。

881 ：実習生さん：04/05/25 09:22 ID:C3SZe6YM

このスレ読んでて、俺の学校時代は「強制」なくて良かった～ってつくづく思うよ。
小中高って都内の公立学校だったけど、式典で君が代なんて歌ったことないもんな。
今は歌ってるんだろうな、母校でも。
あの時代はよかったなぁ。
うちの子供は歌うんだろうなぁ。はぁ。

882 ：実習生さん：04/05/25 14:12 ID:kdh/qu44

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883 ：実習生さん：04/05/25 16:34 ID:a8ouJ6/3

↑
ん？なんだこの絵は。
君が代歌ってるのか？

884 ：実習生さん：04/05/25 16:54 ID:c0qA0hPV

「国歌斉唱義務不存在確認請求訴訟」いわゆる「予防訴訟」なんだが、５月６日に
第二回口頭弁論があったね。
次回は６月か。がんばってほしいね。

885 ：実習生さん：04/05/25 16:59 ID:c0qA0hPV

５月６日付　予防訴訟における都教委の答弁書。

フロア形式の否定、壇上での卒業証書授与について。
「（障害の重い）児童・生徒については例外なく壇上にあげるということはなく
　校長の判断による」

ピアノ伴奏の強制について。
「式典会場にピアノがない場合には、ピアノ伴奏が物理的に不可能なのであるから、
　テープやCDによる伴奏が例外的に認められる」

だそうだ。
　

886 ：実習生さん：04/05/25 17:03 ID:c0qA0hPV

↑
５月30日発売のサンデー毎日より。

887 ：実習生さん：04/05/25 18:01 ID:tfSiV2vx

あほらしい・・・　　
この問題で集会開くよりも、もっと違う事に労力を使えよな。　
「君が代」なんて起源も説もいろいろあるのに、戦時中の例だけ引っぱりだしてきて　
戦争に繋がるだとか、天皇反対だとか言うなよな・・・　
大体戦争の時も天皇、政治家、国民の全部に責任があるわけで、　
国歌国旗なんてただの道具にすぎないだろが。　

こんな程度で現在の国民は右にも左にも行かねぇよ。　
ほとんどが呆れ返ってるのに気付かないのかよ・・・

888 ：実習生さん：04/05/25 21:04 ID:y0VPYwdt

そうそう、「強制」すればするほど、「愛国心」なんていうものとはほど遠くなる。

ただの、押し付けマンセー国家だよ。

889 ：実習生さん：04/05/25 21:06 ID:y0VPYwdt

大体、年金払っていない議員や政治家が「愛国心」だとか言ってもね…。

こいつらは、マンセーソングを押し付ける前に税金と年金くらい払えよな。

890 ：軍拡派の操り人形・アホ２世＝小泉と金正日：04/05/25 21:27 ID:DVkvduog

延命する軍拡派の操り人形・アホ２世＝小泉と金正日

日朝国民にとって共同の敵
http://www.ch-sakura.jp/bbs_thread.php?ID=34017 　
日朝国民にとって共同の敵は
金正日軍事官僚独裁一派＆小泉有事法軍需利権靖国一派と
ジェンキンスさんの帰国を阻む巨大軍産複合体一派である。
この３派は同じ利害関係にある。
この３派は日朝国民並びに拉致被害者にとっての
共通の敵である。
猿芝居を演じ続けるこの軍拡３派を叩き潰す以外に
日朝国民にも拉致被害者にも
真の平和は訪れない。
この３派は日朝国民並びに拉致被害者にとっての
共通の敵である。
猿芝居を演じるこの軍拡３派を叩き潰す以外に
日朝国民にも拉致被害者にも
真の平和は訪れない。

891 ：887：04/05/25 21:51 ID:tfSiV2vx

↑なんだ？

ちょっと恐いな・・・なんでこんなに意地になってんだ？　
こりゃ何言っても無理だわ。

892 ：実習生さん：04/05/25 22:11 ID:IwgKyFsP

早く戦争はじめようぜ　人口大杉なんだし今度はイタ公抜きでな

893 ：実習生さん：04/05/25 22:12 ID:9nDzhlud

>>887
戦争の被害に遭われた人々が強盗のシンボルに嫌悪感を催すからではないでしょうか？
戦争に使用された国歌や国旗が無問題なんて無神経過ぎます。

894 ：実習生さん：04/05/25 22:14 ID:WU1qHja0

愛国心は国民全員は持つ必要はない。
ただ、公務員別。税金で食ってるわけだから、最低限度愛国心に基づく行動してもらわにゃいかん。
公務員が公務を無視して自分の主張に走ればそれは腐敗や不正に繋がる。

公共への奉仕や愛国心がないんだったら、公務員辞めればいい。
主義主張を職場に持ち込むことがサラリーマンじゃできない、
代わりに辞める権利と職場を選ぶ権利がはあるって普通の社会人なら分かることが教師にはできない。

公務員に愛国心を強制するのは当然で、それ以外の国民に強制するなら押し付けですよ。

例えるなら、朝日の社旗を朝日社員が起立を拒否して訓戒は当然だが、
朝日社員以外ならどうしようとOK。
そんだけ。

895 ：実習生さん：04/05/25 22:16 ID:wM9+beM8

次のような発言をたくさんする人（項目に５つ以上当てはまる人）は、
７世代以内の先祖が朝鮮系または下層民系の人である可能性が高い。

「石原都知事は嫌い。田中康夫が好き。」
「筑紫・久米・関口は良いことを言う。」
「憲法９条を守ろう。」「アメ公でていけ。」
「防衛費を減らそう。」「外国人参政権に賛成」
「天皇は不要」「皇室は嫌い」
「愛国心はいらない。日本国など好きになるな」
「民主党や社民党が大好きだ。」
「やっぱり新聞は朝日新聞に限る。」
「さすが、報道のＴＢＳは良い放送局だ。」
「自民党は悪い政党だ。」
「警察と自衛隊が嫌い。」
「日本軍はアジアで悪いことばかりしていた。」
「新しい教科書をつくる会の教科書を採用するな。」
「靖国神社に参拝するな。」
「日の丸や君が代を生徒に強制するな」
（↑在日・帰化者にとっては当然の主張）
「日教組が好きだ。」「組合活動がんばるぞ。」
「日本はアジアに謝るべきだ。」
「反戦番組を喜ぶ。」

（上に列挙した内容には事実に反したものもあり
　日本を衰退させるのに有効）

896 ：実習生さん：04/05/25 22:21 ID:AZHGZa6F

【ただいま議論中】
　　↓
公立学校の教師が国旗掲揚・国歌斉唱を拒否する問題Ⅷ
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1085376179/l50

897 ：実習生さん：04/05/25 22:26 ID:+Cikfyel

こいつら公立校の教師の自覚あんのかね？

たかがヒラの地方公務員ごとき、平社員なんだよ。　軍隊で言えば二等兵。　８９３なら鉄砲玉よ。

たかが平社員＝二等兵＝鉄砲玉ごときが、業務方針に意見しようなんざ１００万年早いんだよ。
たかが平社員＝二等兵＝鉄砲玉ごときが、身の程を知れってことなんだよ。

898 ：実習生さん：04/05/26 03:45 ID:c74U9+vC

>>893
> 戦争に使用された国歌や国旗が無問題なんて無神経過ぎます。
戦争を経験していない国旗や国歌があったら披露してください。

つか日本ほど戦争経験少ない国もないんじゃないか？（ＷＷ２以後の新興国除いて）

899 ：実習生さん：04/05/26 05:20 ID:Opv7YhR1

>>893
無問題にするというよりも、戦争より以前から日の丸、君が代があるわけで　
日本がやった良い事も悪い事も含め受け止めていかなきゃ。　
それを変えたから反省しましたってのは子供の喧嘩と一緒じゃん。　

そういう騒動に巻き込まれたせいで校長とかが自殺したりしてんのは良いのかよ？　
大体、雇い主の言う事聞かない雇われ主なんてクビになるのは仕方ない。　
別に天皇のために死ねとか天皇のウンコ食えとか無茶言ってるわけじゃないじゃん。　
それぐらい我慢できないのかよ？
イヤなら君が代反対の私立に転職するしかないぞ。

900 ：実習生さん：04/05/26 15:58 ID:XYz+aRN1

>>893
＞戦争の被害に遭われた人々が強盗のシンボルに嫌悪感を催すからではないでしょうか？

はぁ？
被害者って誰よ？

901 ：実習生さん：04/05/26 19:51 ID:R098aoD6

>>900
テンコロに騙されて３００万人近くの死者を出した日本国民も怒っているんですけど。

「神」と偽るホラ吹き一族を千代に八千代といった歌は、歌いたくないですね。

902 ：実習生さん：04/05/26 22:05 ID:v9Esl7LO

>>901
朝日新聞のアンケートでも過半数の日本国民が君が代は国家にふさわしいと考えているようです。
あなたの仰る日本国民とは戦前の“元”日本国民の末裔の方だとおもいます。

903 ：実習生さん：04/05/26 22:20 ID:xpmZmNdO

アンケート

といったらカルト宗教の勧誘

904 ：実習生さん：04/05/26 22:34 ID:v9Esl7LO

>>903
近所に「幸福の科学」の事務所が出来ますた

905 ：実習生さん：04/05/26 23:00 ID:XKpdvM31

＞＞ttp://japanese.joins.com/html/2004/0524/20040524182738500.html

「これで終わりにしよう」と言われ、振られた女のようにすがりつく日本国の首相（ｗ

＞朝日会談、金総書記に「軍配」

>東京新聞がこの日報じた首脳会談の後日話によると、金委員長は会談開始から１時間３０分後、
>「これで終わりにしよう」と立ち上がろうとした。食糧支援の約束を取り付けた後のことだった。
>当初、首脳会談は２時間とされていた。
>焦った小泉首相は「少し待ってくれ」と北朝鮮にいる北朝鮮在住の元米軍兵士ジェンキンスさんの帰国と、
>北朝鮮に拉致、死亡と発表された日本人１０人の安否について切り出した。

906 ：実習生さん：04/05/26 23:19 ID:v9Esl7LO

>>905
自国の拉北者を救出できずに、自国政府でなく小泉総理を頼るような国のメディアに小泉総理を笑う資格はないよ。

907 ：実習生さん：04/05/27 00:13 ID:X1fJ8eKd

真昼間からカキコご苦労さん！

最近は賛成派の声が優勢のようだね。
でもそれって別に賛成派が正しいからではないよ。
世間では労働に励んでいる時間帯に賛成派のカキコが多いだけ。
いい若いもんが昼間っからスレに張り付いて何やってるんだね？
三食昼寝つきのヒキコかね、チミたちは？
ネットで意見が表明し、異なる意見の持ち主をやっつけた後のメシはうまいかね？
一体どういう人種なのか、チミたちの人となりを見てみたいよ。
「ヒキコが語る天下国家」・・賛成派であれ反対派であれ、嫌だな。

908 ：実習生さん：04/05/27 00:25 ID:FOb+0W1z

>>907
夜勤なんだが？

909 ：実習生さん：04/05/27 00:25 ID:u6YwuhUV

>>907
凄い電波だな。
貴方は今は、普通に社会人として生活していないでしょう。
いまは、多様な社会だよ。
固定観念があるところを見ると、取り残されますよ。

910 ：実習生さん：04/05/27 00:29 ID:u6YwuhUV

ぐはっ、日本語が変。
×取り残されますよ
○時代に取り残されていますね

911 ：実習生さん：04/05/27 00:29 ID:gz/3q32v

思想及び良心の自由の侵害は違憲であるし、できません。
実際、君が代斉唱での都教委による処分はすべて
起立しないことによるものです。君が代を斉唱しないことに
よる処分はありません。
君が代を強制することはできません。

912 ：実習生さん：04/05/27 00:35 ID:u6YwuhUV

>>911
このスレを読み直すこと。論破されまくり
特に＞742

913 ：実習生さん：04/05/27 00:37 ID:FH21yeAV

ここの中に本物の教師はいないよな？　
まさかね・・・

914 ：実習生さん：04/05/27 00:38 ID:X1fJ8eKd

>>909
＞凄い電波だな。
固定観念があるところを見ると、取り残されますよ。
いや日本語変だ、時代に取り残されていますね。
＞貴方は今は、普通に社会人として生活していないでしょう。
ハズレ！かたぎの昼勤！８時半から１７時まで！
＞いまは、多様な社会だよ。
＞固定観念があるところを見ると、取り残されますよ。
それはこのスレの住人に言おう！
日の丸・君が代に対する多様な考えを認めているか？
そもそも「固定観念」と、そうじゃない観念の違いって何だ？

915 ：実習生さん：04/05/27 00:43 ID:u6YwuhUV

>>914
必死だな。
固定観念云々は、昼間に書き込みしている人間を
社会のはみ出し者のように書いていることだよ。
読解力も無いのか。
仕事にも多様性がある時代ってことだよ。
夜勤、徹夜明けしたことないだろう。
代休もしらないのか。
学生だったら、いつでもかきこみできるだろう。
本当に、日本で生活しているのか。疑わしいな。

916 ：実習生さん：04/05/27 00:49 ID:X1fJ8eKd

>>915
２ＣＨという最後の心の砦に水をぶっ掛けられて必死だな。
まともに労働・勉学してりゃこんなところに来ないのさ。
世間一般の２ＣＨへの見方なんてそんなものなのだよ。
本当に２ＣＨ外の実社会で生活しているのか、疑わしいな。

917 ：実習生さん：04/05/27 00:52 ID:u6YwuhUV

>>916
あんた、リアルで教師だろ。
本当に知らなかったらしいな。

918 ：実習生さん：04/05/27 00:55 ID:X1fJ8eKd

>>917
ハズレ！
あんた、リアルでヒキコｏｒその予備軍だろ？

919 ：実習生さん：04/05/27 01:01 ID:X1fJ8eKd

「２ｃｈって社会的弱者の集まりでしょ？
無職、ひきこもり、窓際、低技能労働者。
こんな人たちの意見がそれほど重要とは思えないわね」

・・と、「あの」○○○○にまで一蹴された。
「あの」○○○○にまでだよ。（藁

920 ：実習生さん：04/05/27 01:05 ID:FH21yeAV

X1fJ8eKdさん、怒るのは構わんが、小学生の喧嘩じゃないんだから・・・　

921 ：917：04/05/27 01:13 ID:fwo/2c/H

>>919
寝る前に一言、あんたの馬鹿さ加減

＞まともに労働・勉学してりゃこんなところに来ないのさ。

らしいな。

922 ：実習生さん：04/05/27 01:14 ID:iheiJco0

小学生の喧嘩が始まっちゃったの？

923 ：実習生さん：04/05/27 01:16 ID:iheiJco0

X1fJ8eKd
↑
こいつか？
ほっとけ。

924 ：実習生さん：04/05/27 01:16 ID:QFUhlEKN

>>912
論点ずれてます。

再掲します。
>>911
>君が代斉唱での都教委による処分はすべて
>起立しないことによるものです。君が代を斉唱しないことに
>よる処分はありません。
>君が代を強制することはできません。

すなわち
思想及び良心の自由の侵害は違憲であるし、できません。

925 ：実習生さん：04/05/27 01:22 ID:X1fJ8eKd

ちょいとからかっただけさ。
調子こいてネットで偉そうなことほざく香具師大杉だから。
９１７は現実突きつけられて怒りに震えておねんねか？
ちょっと物言いがきつかったかな？

926 ：実習生さん：04/05/27 01:24 ID:FH21yeAV

>>925 >調子こいてネットで偉そうなことほざく香具師大杉だから。

それアンタじゃん

927 ：実習生さん：04/05/27 01:28 ID:X1fJ8eKd

>>926
オレもそうか？
まあ見方によってはそうなるかもな。

ところでチミもそうかな？

928 ：実習生さん：04/05/27 01:30 ID:iheiJco0

>>927
っていうか、傍から見てると、君の場合は「かまってちゃん」に見える。

929 ：実習生さん：04/05/27 01:35 ID:X1fJ8eKd

>>928
逆もシンなり。
チミは「せっきょうくん」に見える。

930 ：実習生さん：04/05/27 01:36 ID:FH21yeAV

狂犬だなw

931 ：実習生さん：04/05/27 01:43 ID:X1fJ8eKd

ネットでせいぜい「楽な批判」をしてウサを晴らすのが性に合ってるんだよ、チミたちは。

932 ：実習生さん：04/05/27 01:55 ID:iheiJco0

>>931
なるほど、わかった。
で、君の>>1に対する意見はどれだい？

933 ：実習生さん：04/05/27 02:09 ID:X1fJ8eKd

（１）「楽な批判」・・「公務員教師は～」「学習指導要領～」「法律だ～」「～に従え」
（２）「苦な批判」・・上記の反対

わかるよな？
（１）を言ったところで何も損はない。だって後ろには法律・「親方日の丸」（古いか？）がついているんだもん。
（２）は安全ではない。（まあさすがに命の心配まではないが）クビの可能性もある。時流ではない。

言っておくが、オレはどちらが「正しいか？」なんて興味はない。
「正しいか、どうか」はその見る方向によって１８０度異なる。
ただ、いつも身を安全な高いところに置き、反対者への想像力に欠き、物事を単純に切って捨てて、
「楽な批判」ばかりしている香具師は、さぞ「毎日メシがうまいだろうな」と思っているだけだ。

934 ：実習生さん：04/05/27 02:14 ID:iheiJco0

>>933
おお、なるほど。
よーくわかるよ。
ここにいる人達もよくわかったし、肝に銘じると思うよ。
だから、もういいでしょ。
他のスレ行きなさい。

935 ：実習生さん：04/05/27 02:25 ID:X1fJ8eKd

>>934
＞おお、なるほど。
＞よーくわかるよ。
＞ここにいる人達もよくわかったし、肝に銘じると思うよ。

わからない香具師が大杉。

＞だから、もういいでしょ。
＞他のスレ行きなさい。

一介の２ＣＨラーにすぎないチミに「強制する権利」があるのか？

936 ：実習生さん：04/05/27 06:41 ID:0BIcS2rM

>>ID:X1fJ8eKd
＞925
サヨ独特のフレーズ。論破されるとつりだったとか、からかっただけだととか。
そのまま。
＞933
自己矛盾。どちらが正しいかなんて興味が無いといいつつ賛成派を糾弾。
＞935
２ＣＨラー

チミチミうるさいサヨでびっくり。

937 ：実習生さん：04/05/27 06:50 ID:9S66e827

自国の現行国旗・国歌に不満を持ち、逆らう気持ちを抱くのは
不自然なことでもなければありえぬことでもないとおもう。
だが、隣国まで出かけ泪を流して非礼と侵害を詫びるような
気分でいながら、国際イヴェントでメダルを受け取っても
自国の国歌とされるおうたも唄えなかったり、
海外旅行先で現地の在外公館員の手を不敬罪・侮辱罪絡みで
煩わせるような失礼極まりない人間を半世紀以上もの永きに亘り
大量生産した責を、どう総括なさるんですかね。

ぶっちゃけたハナシ、学校の式典で扱う国旗・国歌なんて
「みんないい子だから、国際的な交流の場に出ても恥をかかないように、
とりあえずカタチからはいろうね」程度のもの。
持って生まれてくるわけでもないセンスを獲得するのだから
カタチから入るものに決まってる。
その徹底を「強制」ととるのは被害妄想だ。或は「強制」だとすればそれは問題だが、
そこに至るプロセスを知っているだけに反抗教師への同意・同情には値せぬ。

938 ：実習生さん：04/05/27 06:56 ID:r3TVTByI

こいつ自分で書いていてあきないのかね

自己陶酔野郎というか勘違い野郎というかｗ

939 ：実習生さん：04/05/27 06:59 ID:9S66e827

もうとっくにあきてるけど
おまいみたいなのがしつこくてねｗｗ
ニュー議スレといい。

940 ：実習生さん：04/05/27 07:04 ID:r3TVTByI

なんだ妄想野郎かｗ

941 ：実習生さん：04/05/27 07:08 ID:9S66e827

>>940
なんとでもご随意におとりくださいｗ

942 ：実習生さん：04/05/27 09:09 ID:X1fJ8eKd

>>936
おはよう、朝早くからカキコご苦労さん
サヨ、サヨ←これこそ固定観念じゃないか？カチチカチ頭くん（Ｗ

943 ：実習生さん：04/05/27 09:32 ID:/azQmXeW

ちょっと早いけど次スレ立てました。

【国旗・国歌】都教委の強制に反対！【３】
http://school3.2ch.net/test/read.cgi/edu/1085617819/

944 ：実習生さん：04/05/27 10:07 ID:/azQmXeW

>>897

出たな。お得意の「サヨワード設定」。
前にもそんなレスしてたな。オマエがウヨ基地だってことがバレバレだぞ。
やめとけ。

945 ：実習生さん：04/05/27 12:18 ID:W+Y44cTi

チミチミID:X1fJ8eKdの自爆への道
>>907
04/05/27 00:13 ID:X1fJ8eKd
＞世間では労働に励んでいる時間帯に賛成派のカキコが多いだけ。
＞いい若いもんが昼間っからスレに張り付いて何やってるんだね？

>>914
04/05/27 00:38 ID:X1fJ8eKd
＞ハズレ！かたぎの昼勤！８時半から１７時まで！

>>916
04/05/27 00:49 ID:X1fJ8eKd
＞まともに労働・勉学してりゃこんなところに来ないのさ。

>>942
04/05/27 09:09 ID:X1fJ8eKd
おはよう、朝早くからカキコご苦労さん

04/05/27 00:13 ID:X1fJ8eKd→かたぎの昼勤！８時半から１７時まで！→09:09 ID:X1fJ8eKd

貴方は、会社で寝泊りしているのかい。

946 ：実習生さん：04/05/27 12:22 ID:W+Y44cTi

ID:/azQmXeWさん
次スレ立て乙です。

947 ：実習生さん：04/05/27 14:03 ID:/azQmXeW

>>902

君が代は日本の国歌としてふさわしい。そう感じる人も少なくないだろう。
漏れも個人的にはそう思っている。（というか他の歌が思い浮かばないというのもある）
だが、都教委の「強制」はそんな「君が代」を嫌いになる人が増えてしまうかもしれない、
そんな「強制」なんだ。

948 ：実習生さん：04/05/27 15:23 ID:H3CF5IpX

強制反対派はつらいよな。
だって賛成派は「公務員なんだから規則を守って当然」を呪文のように
唱えてればいいだけだもんな。
「予防訴訟」で原告の主張が認められれば何とか反撃の糸口はつかめるんだが。

949 ：実習生さん：04/05/27 15:24 ID:H3CF5IpX

お、もう次スレが立ってる。

950 ：実習生さん：04/05/27 15:24 ID:H3CF5IpX

【国旗・国歌】都教委の強制に反対！【３】
http://school3.2ch.net/test/read.cgi/edu/1085617819/

951 ：実習生さん：04/05/27 15:28 ID:H3CF5IpX

>>947

確かにそうだよなぁ。
サッカー場でみんなで応援する「日の丸・君が代」。
大人から「立て！歌え！心をこめろ！」って言われる「日の丸・君が代」。
全然違うもんな。
後者だったら「日の丸・君が代」嫌いになっても仕方がないよ。

今回の「強制」って何十年後とかに言われるんだろうな。
「かつての都教委の大失敗」とかって。

952 ：実習生さん：04/05/27 15:35 ID:Z6yXCV2+

サッカー場でみんなで応援する「日の丸・君が代」も問題だ。
私ならそんな応援はしない。
新時代の全く新しい、国旗、国歌の策定が必要である。

953 ：実習生さん：04/05/27 15:41 ID:H3CF5IpX

都教組杉並支部より

http://www5.ocn.ne.jp/~suginami/

954 ：実習生さん：04/05/27 15:46 ID:H3CF5IpX

都教組北多摩西支部より

http://www6.ocn.ne.jp/~kitanisi/news/news99105.html

955 ：実習生さん：04/05/27 15:50 ID:E7XSJAy8

>>951
すまん、公務員の教師の話なんだが。
いつから、大人が子供に強制してる話になったんだ？

956 ：実習生さん：04/05/27 16:26 ID:H3CF5IpX

>>955

そう思うだろ？
都教委がいよいよ「生徒」のコントロールに乗り出してきたんだよ。
次スレのソースとかを見てもらうと分かると思うけど。

>>いつから、大人が子供に強制してる話になったんだ？

都教委に言ってやってくれよ。

957 ：実習生さん：04/05/27 16:27 ID:H3CF5IpX

>>955
ほら、次スレだ！

【国旗・国歌】都教委の強制に反対！【３】
http://school3.2ch.net/test/read.cgi/edu/1085617819/

958 ：実習生さん：04/05/27 16:29 ID:H3CF5IpX

生徒への強制はしない、というのを逆手にとってるよね。
教師を通じて生徒へ強制する。

959 ：実習生さん：04/05/27 16:33 ID:H3CF5IpX

「厳重注意」「注意」「指導」の３段階で教師へさらなる圧力。
生徒への防波堤（教員）へ打ち寄せる都教委の波。

960 ：実習生さん：04/05/27 16:56 ID:IXziyaw4

もし裁判で教師側が敗訴して都教委の手法が合法であるという司法判断が下されたら
強制反対派の教師のみなさんはどうするのでしょうか。
己の信条思想良心を守るため職を辞するのでしょうか。
あくまで今のやり方を免職されるまで貫いていくのでしょうか。
それとも不満はあっても生活のために都教委に屈服するのでしょうか。
ちと興味があります。

961 ：実習生さん：04/05/27 17:04 ID:xjF8rgSs

都教委のやり方も基地害じみてるとは思うが、
式なんだから体裁くらい整えろよというのが率直な感想。

式の主役は生徒だろ？
脇役がゴネて混乱させんじゃねえよ。
思想どうこう以前に人間として糞すぎる。

962 ：実習生さん：04/05/27 17:13 ID:/azQmXeW

>>961
それが主役のはずの生徒がゴネて式を混乱させてる学校もあるんだとよ。
教師は都教委の通達に従ってるのに、生徒のせいで「処分」されるんだと。

963 ：実習生さん：04/05/27 17:18 ID:/azQmXeW

>>960

まあ、辞める人もいれば続ける人もいるだろ。

964 ：実習生さん：04/05/27 17:21 ID:xjF8rgSs

>>962
通達に従ってるかどうかは知らんが、
何にせよ都教委のやり方は基地害じみてるとは漏れも書いてる通り。

そうやって話をそらすより、
ゴネ教師の行動をあんたはどう思うのか尋ねたい。

965 ：実習生さん：04/05/27 17:21 ID:IXziyaw4

>>963
教員が一斉にやめれば困るかも知れないと思った。

966 ：実習生さん：04/05/27 17:36 ID:/azQmXeW

>>964

不起立不斉唱のみなら可。それ以上は不可。

967 ：実習生さん：04/05/27 17:37 ID:/azQmXeW

次も盛り上がろう！

【国旗・国歌】都教委の強制に反対！【３】
http://school3.2ch.net/test/read.cgi/edu/1085617819/

968 ：実習生さん：04/05/27 18:08 ID:xjF8rgSs

>>966
せめて起立さえしてれば何の混乱も起きないとは思わないかい？

969 ：実習生さん：04/05/27 18:33 ID:p+fMxq0H

>>962
とりあえず、ソースを貼ってください。
もしかすると、成人式を荒らしたようなDQNかもしれんからね。

970 ：実習生さん：04/05/27 20:24 ID:3okXWxwt

このスレの残りは、テンコロＡＡで埋めようか（ｗ

971 ：実習生さん：04/05/27 23:17 ID:SfCX2C7T

>>970
やったら、どうぞ。
反対派が貴方みたいな人間しかいないと思われるだけ。
どうぞ、好き勝手に。

972 ：実習生さん：04/05/28 01:28 ID:vvksfFKK

都教委が処分したのは不起立教員。
君が代斉唱を強制して、処分は見当はずれなことをしてる。
はじめから、違憲の職務命令を出さなければいいのだ。

973 ：実習生さん：04/05/28 01:48 ID:9B8orIiH

違憲かどうかは裁判所が判断することだろ。
都教委や教師にその判断の権限は無い。

974 ：実習生さん：04/05/28 01:49 ID:9B8orIiH

某元作家は歳も歳だし早く逝って欲しい。

975 ：実習生さん：04/05/28 02:56 ID:1mUlZS/0

>>974
サヨク政治家だったら歳でも許すんだろ？ｗ

976 ：実習生さん：04/05/28 04:37 ID:ndaI7PwX

>>937
＞「みんないい子だから、国際的な交流の場に出ても恥をかかないように、
＞とりあえずカタチからはいろうね」程度のもの。

それなら、外国の国旗、たとえば隣国の国旗に敬礼する体験を積ませた方が
実践的なんじゃない？

国際交流に支障のないようにするという目的と、日の丸に敬礼するという手段には
合理的な関連性がないような気がするが、どうかね。

目的と手段が乖離しているときは、どちらかをあきらめるべきだと思うが、きみなら
どちらをあきらめる？

977 ：実習生さん：04/05/28 05:36 ID:4gHOjeJG

>>976
次スレに書き込め。

１つ言っておくと、他国の国旗には敬意を払うが、自国の国旗には敬意を払うどころか、
燃やされようが知らんぷり、下手すりゃ自分で火をつけてしまう。
こんな人間はどこの国に行っても信用なんかされないｏｒ流民扱いだろ。
つか、日本以外、特に極東三馬鹿国なんか、公務員・民間人を問わず、ムショにぶち込まれるんじゃない？

978 ：実習生さん：04/05/28 07:07 ID:rtUK+1is

>>976
キミ、おもしろいことをいうね。
そんな実例があったら挙げてみてくださいよ。

ところで、学校の教育現場で普遍的に日の丸に対する
敬礼（通常敬礼といえば挙手のことを指すとおもうが）が
おこなわれているのなら、アナタのレスは曲がりなりにも
問いかけの体を為しているんですが。

979 ：実習生さん：04/05/28 07:20 ID:L1ADve2E

>>978
い、いやあそれほどでもー

980 ：実習生さん：04/05/28 09:33 ID:x5k7DIq/

>>969

http://www.mainichi-msn.co.jp/search/html/news/2004/03/17/20040317ddn041040045000c.html

はい、ソース。板橋高校では卒業式270人のうち９割が不起立だよ。
他にも実名で学校名上がってるよ。ソースいる？

981 ：実習生さん：04/05/28 09:40 ID:dS4GlngT

>>980
う～ん、まさに阿鼻叫喚地獄とはこのことですな。

982 ：実習生さん：04/05/28 09:49 ID:YjSILg9r

>>980
憎らしい教員に対して堂々と復讐ができるわけか。

983 ：976：04/05/28 12:04 ID:8gt10yxb

>>977
＞他国の国旗には敬意を払うが、自国の国旗には敬意を払うどころか、
＞燃やされようが知らんぷり、下手すりゃ自分で火をつけてしまう。
＞こんな人間はどこの国に行っても信用なんかされないｏｒ流民扱いだろ。

火をつけてしまったり、流民扱いされた人の話は、あまり聞かないねえ。
あなたは、日本人をあまり知らないんじゃないの？

火をつけたので有名なのは、沖縄国体のときの知花さんくらい？
しかし、あの事件は、国旗教育とは関係ないと思うけど。
むしろ本土復帰運動で日の丸に深い愛着をもっていた沖縄ならではの事件。

まあ、いつものことだけど、脳内事実を展開されてもね、話にならない。

＞つか、日本以外、特に極東三馬鹿国なんか、公務員・民間人を問わず、
＞ムショにぶち込まれるんじゃない？

ん？　だから、なに？

984 ：実習生さん：04/05/28 12:07 ID:8gt10yxb

>>978
＞通常敬礼といえば挙手のことを指すとおもうが

軍隊式敬礼やナチス式敬礼だけでなく、胸に手を当てたり。
直立して掲揚される国旗に注目するだけでも敬礼というんじゃないかな。
あまり自信はないけれども。

985 ：976：04/05/28 12:09 ID:8gt10yxb

>>979
えーっと、あなただれ？

986 ：969：04/05/28 12:44 ID:54h0bwgr

>>980
もともとこのスレがたてられた元は板橋高校の件でたてられたものだし
同時に類似スレが乱立もしました。

私が、求めたソースはクラスで数名の生徒が着席したままで
教員が処分を受けた事例があるかということ。

987 ：実習生さん：04/05/28 12:56 ID:YjSILg9r

>>962
教師が生徒に対し不起立を促すような指導を行い
生徒の不起立があれば処分の対象にされても当然だと思います。
もちろん教師の言い分は考慮すると思いますが。

988 ：実習生さん：04/05/28 14:24 ID:8gt10yxb

>>987
「立つ立たないはきみたちの自由だよ」という指導についてはどう？

989 ：実習生さん：04/05/28 14:38 ID:YjSILg9r

>>988
自分ならば処分はしませんが、クラスの大部分が不起立という事態ならば
都教委がいろいろ詮索することは容易に想像できますね。

990 ：実習生さん：04/05/28 14:42 ID:G07JgdU6

そういや漏れの母校は卒業式で日の丸も君が代もなかったな。
「楽でいい」くらいにしか思わなかったけど。

991 ：慶次：04/05/28 14:44 ID:23GeGwEh

国歌国旗の問題から教育を戦争の道具に使ってるって飛躍にはどうなんだ？
どう考えても今現在は戦争の道具になってないでしょ？

992 ：実習生さん：04/05/28 14:52 ID:ymI7tP8Q

国旗国歌が問題になるような思想信条かよ？
玄関入ったら帽子とれとか、ごはんは左でみそ汁は右、それと同じだろ。
そんなこともガマンできない大人は教師なんか辞めろ。

993 ：JAP2664：04/05/28 15:06 ID:JNHMBsT5

>>992
俺もそう思う。礼儀だよ、礼儀。
基本的なこと。それもできない公務員の教師は論外。

994 ：慶次：04/05/28 15:08 ID:23GeGwEh

働く前から、学習指導要領に記載されてただろ？
やなら私学で勤めればいいんだよ。選択の自由はあったんだからな。
教師が抗議したいなら、
子どもみたいな抗議してれば、人間性を疑われても仕方がないね。

995 ：実習生さん：04/05/28 15:26 ID:p+I3cxX/

礼儀？処分を盾に礼儀を迫るんですか？

996 ：実習生さん：04/05/28 15:29 ID:p+I3cxX/

個人的な好き嫌いで教師が抵抗していると決め付けてますね。

997 ：JAP2664：04/05/28 15:29 ID:JNHMBsT5

>>995
公の場所で、失礼な行動をしたら処罰を受けるのは、当たり前。

998 ：JAP2664：04/05/28 15:32 ID:JNHMBsT5

>>996
教師の考えなど、どうでも良い。
公務員の教師が、公務中（卒業式）、公務を放棄するな。

999 ：実習生さん：04/05/28 15:33 ID:p+I3cxX/

教師の考え方がどうでもいい？その考え方が問題なんです。

1000 ：実習生さん：04/05/28 15:34 ID:p+I3cxX/

次スレ

【国旗・国歌】都教委の強制に反対！【３】
http://school3.2ch.net/test/read.cgi/edu/1085617819/

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