公立学校の教師が国旗掲揚・国歌斉唱を拒否する問題Ⅷ
>教師の行為は正当性があるという理由にはならないが？
これにたいしては以下の意見が妥当だと考える。
>>424
法秩序は、憲法→法律→規則→命令、というように段階的な構造になっています。
不起立教師たちの行動は、憲法を守るために法律以下の法令に違反するのですから、順法精神の枠内の
行動です。そういう動機に発する行動であれば、法治主義への危険になる可能性はありません。
論理的には、これが、人権訴訟が起きても法治主義が動揺しない理由ではないかと考えています。
従って、法律以下の法令に違反しても、順法精神という観点からは非難に値する行動ではないと思います。
これにたいしては以下の意見が妥当だと考える。
>>424
法秩序は、憲法→法律→規則→命令、というように段階的な構造になっています。
不起立教師たちの行動は、憲法を守るために法律以下の法令に違反するのですから、順法精神の枠内の
行動です。そういう動機に発する行動であれば、法治主義への危険になる可能性はありません。
論理的には、これが、人権訴訟が起きても法治主義が動揺しない理由ではないかと考えています。
従って、法律以下の法令に違反しても、順法精神という観点からは非難に値する行動ではないと思います。
954 ：朝まで名無しさん：04/05/27 20:49 ID:fLNRrDjx
955 ：朝まで名無しさん：04/05/27 20:51 ID:fLNRrDjx
>>946
>負の歴史がある国旗国歌だから認めないと「式典で主催者側の教師が式次第に従わない行為」を認められる？
認めない人が多数派を占めているけれど、認めている人もいるからねえ。アンケートでも処分妥当７割
教師擁護２割、保留１割ぐらいで、２割の人が認めているわけだし。
ID:Fk6WeifAの論の進め方はやや強引杉。ID:r7JU/GvUは餅ついてレス嫁。
どうせあと５０レスじゃ歩み寄り無いんだし、またけんか別れか？
>負の歴史がある国旗国歌だから認めないと「式典で主催者側の教師が式次第に従わない行為」を認められる？
認めない人が多数派を占めているけれど、認めている人もいるからねえ。アンケートでも処分妥当７割
教師擁護２割、保留１割ぐらいで、２割の人が認めているわけだし。
ID:Fk6WeifAの論の進め方はやや強引杉。ID:r7JU/GvUは餅ついてレス嫁。
どうせあと５０レスじゃ歩み寄り無いんだし、またけんか別れか？
>>954
はいはい、その通り。別に私も教師に賛成している訳じゃないんですよ。
でもそう考える人もいるってことでね。ただ極めて限定的に認められる
ケースもあるって思っているだけです。今回についてはたぶん違うと
思っているわけです。
はいはい、その通り。別に私も教師に賛成している訳じゃないんですよ。
でもそう考える人もいるってことでね。ただ極めて限定的に認められる
ケースもあるって思っているだけです。今回についてはたぶん違うと
思っているわけです。
>>956
2割の人間が認めているのか～。
俺は小さな子供がいる親だが、自分の子供の学校で行われたと考えた場合
｢嫌な事は嫌!でもイイんだ｣ととられそうで不起立教師への処分内容は甘いとさえ思うんだがな～。
2割の人間が認めているのか～。
俺は小さな子供がいる親だが、自分の子供の学校で行われたと考えた場合
｢嫌な事は嫌!でもイイんだ｣ととられそうで不起立教師への処分内容は甘いとさえ思うんだがな～。
>>958
世の中いろいろな人がいるから。確かに小学校ぐらいの子に大人の醜さを見せつける
ことはないですね。ただ、高校ぐらいだと、教師間の争いを見せて、これも現実、
上に逆らう者は処分されますぜ、だんな。程度の実践教育ぐらいに思っていて間違いは
ないのでは。(って、さっき同じ事書いたな)
世の中いろいろな人がいるから。確かに小学校ぐらいの子に大人の醜さを見せつける
ことはないですね。ただ、高校ぐらいだと、教師間の争いを見せて、これも現実、
上に逆らう者は処分されますぜ、だんな。程度の実践教育ぐらいに思っていて間違いは
ないのでは。(って、さっき同じ事書いたな)
自分で教育すればいいのに
>>950
> >教師の行為は正当性があるという理由にはならないが？
> これにたいしては以下の意見が妥当だと考える。
> >>424
> 法秩序は、憲法→法律→規則→命令、というように段階的な構造になっています。
> 不起立教師たちの行動は、憲法を守るために法律以下の法令に違反するのですから、順法精神の枠内の
> 行動です。そういう動機に発する行動であれば、法治主義への危険になる可能性はありません。
> 論理的には、これが、人権訴訟が起きても法治主義が動揺しない理由ではないかと考えています。
> 従って、法律以下の法令に違反しても、順法精神という観点からは非難に値する行動ではないと思います。
>
なるほど、法議論的（すみません、適当な言葉が思いつきません……）にはそのように考えるのですね。
ただ、>950での「正当性を認める理由」というのは「過去に負の歴史があれば」否定してもよい、というのは
やはり受け入れがたい考え……というより、問題を起こす前のことという印象をぬぐえません。まあ、これは裁判待ちという立場ですが。
法的に……というよりも職業倫理とでも言うのでしょうか、あえて今回のような行動を起こしてまでこどもたちに示したいこととは？
教育現場が思想主張の場ではなく、ましてや思想教育の場ではあってはならない、というのは共通認識だと思うのですが。
わたしは法的な問題よりも、教育論的な問題のほうがこの件では大きいと思っています。
（もちろん、本当に教師の人権が侵害されていると思えば教師を擁護するでしょう）
>>956
あー、読み返すと強引かもしれないですね。申し訳ない。
> >教師の行為は正当性があるという理由にはならないが？
> これにたいしては以下の意見が妥当だと考える。
> >>424
> 法秩序は、憲法→法律→規則→命令、というように段階的な構造になっています。
> 不起立教師たちの行動は、憲法を守るために法律以下の法令に違反するのですから、順法精神の枠内の
> 行動です。そういう動機に発する行動であれば、法治主義への危険になる可能性はありません。
> 論理的には、これが、人権訴訟が起きても法治主義が動揺しない理由ではないかと考えています。
> 従って、法律以下の法令に違反しても、順法精神という観点からは非難に値する行動ではないと思います。
>
なるほど、法議論的（すみません、適当な言葉が思いつきません……）にはそのように考えるのですね。
ただ、>950での「正当性を認める理由」というのは「過去に負の歴史があれば」否定してもよい、というのは
やはり受け入れがたい考え……というより、問題を起こす前のことという印象をぬぐえません。まあ、これは裁判待ちという立場ですが。
法的に……というよりも職業倫理とでも言うのでしょうか、あえて今回のような行動を起こしてまでこどもたちに示したいこととは？
教育現場が思想主張の場ではなく、ましてや思想教育の場ではあってはならない、というのは共通認識だと思うのですが。
わたしは法的な問題よりも、教育論的な問題のほうがこの件では大きいと思っています。
（もちろん、本当に教師の人権が侵害されていると思えば教師を擁護するでしょう）
>>956
あー、読み返すと強引かもしれないですね。申し訳ない。
962 ：上の方読まずにカキコ：04/05/27 21:11 ID:QWHCdh1w
・・・何で教師の行動が憲法を守るためのものって事になってんの？
>>961
これに対しては、二義性無く明白に違法と認められない場合の職務命令に違反する
行為については、やはり非難されるべきではないのか。特に卒業式という式典の進行を
乱すような行為しかとれなかったのか。影響に対する予見可能性、違反行為の事前回避
努力が充分なされたかということを検証していくべきではないかという意見もあったので、
法的に見て非難に値しないと決まったものでもない。教師の倫理性については全く別物で
あって、人それぞれのご意見があってしかるべきかと思います。
これに対しては、二義性無く明白に違法と認められない場合の職務命令に違反する
行為については、やはり非難されるべきではないのか。特に卒業式という式典の進行を
乱すような行為しかとれなかったのか。影響に対する予見可能性、違反行為の事前回避
努力が充分なされたかということを検証していくべきではないかという意見もあったので、
法的に見て非難に値しないと決まったものでもない。教師の倫理性については全く別物で
あって、人それぞれのご意見があってしかるべきかと思います。
964 ：前前スレ１６１：04/05/27 21:23 ID:ZAPxSY8j
>>959
確かに高校生ぐらいだとそういう判断もできる年齢かな。
959の意見も踏まえて考えれば処分内容として
公立高校→再雇用取り消し
公立中学校、小学校→懲戒免職(甘く見ても最低、無期限の停職処分)
が子供のいる一親としての俺の中では妥当なとこかな。
確かに高校生ぐらいだとそういう判断もできる年齢かな。
959の意見も踏まえて考えれば処分内容として
公立高校→再雇用取り消し
公立中学校、小学校→懲戒免職(甘く見ても最低、無期限の停職処分)
が子供のいる一親としての俺の中では妥当なとこかな。
967 ：朝まで名無しさん：04/05/27 21:25 ID:ZSKYExsW
「竹島は韓国領」と内心思っている教師がいたとして、そのまま教育に実践され
たらまずいでしょう。「日本の韓国侵略は竹島併合から始まった」などと主張して
みても認められるものではない。内心とは違っても「竹島は日本固有の領土である」
と教えなければならない。
内心の自由は職務拒否の理由にはならない。
たらまずいでしょう。「日本の韓国侵略は竹島併合から始まった」などと主張して
みても認められるものではない。内心とは違っても「竹島は日本固有の領土である」
と教えなければならない。
内心の自由は職務拒否の理由にはならない。
968 ：朝まで名無しさん：04/05/27 21:37 ID:JL+ufsgL
国家起立斉唱の強制には反対だなぁ。
立たないことによって踏み絵がなされるし、人権の核心である沈黙の自由をモロに侵すから。
公務員といえど、沈黙の自由を侵されていいわけがない。
国旗掲揚はまた別。
全員国旗に頭を下げろというなら困ったことになるが、国旗が掲げられるだけなら特に沈黙の自由には触れない。
立たないことによって踏み絵がなされるし、人権の核心である沈黙の自由をモロに侵すから。
公務員といえど、沈黙の自由を侵されていいわけがない。
国旗掲揚はまた別。
全員国旗に頭を下げろというなら困ったことになるが、国旗が掲げられるだけなら特に沈黙の自由には触れない。
969 ：朝まで名無しさん：04/05/27 21:37 ID:JL+ufsgL
国家起立斉唱の強制には反対だなぁ。
立たないことによって踏み絵がなされるし、人権の核心である沈黙の自由をモロに侵すから。
公務員といえど、沈黙の自由を侵されていいわけがない。
国旗掲揚はまた別。
全員国旗に頭を下げろというなら困ったことになるが、国旗が掲げられるだけなら特に沈黙の自由には触れない。
立たないことによって踏み絵がなされるし、人権の核心である沈黙の自由をモロに侵すから。
公務員といえど、沈黙の自由を侵されていいわけがない。
国旗掲揚はまた別。
全員国旗に頭を下げろというなら困ったことになるが、国旗が掲げられるだけなら特に沈黙の自由には触れない。
>>963
あうう、なんか短くまとめようとして省きすぎたりなんだりと……。
「法的に見て非難に値しないと見ることもできるのですね」と書いたつもりで書いてなかったり。
お恥ずかしい。落ち着いて推敲せねばと思い返した同じ日に……。
法知識は素人なので、詳しい人の意見を聞いてなるほど、そうも考えられるのかと言う立場で、
どちらのほうが（処分肯定派、否定派とするなら）より、納得できるかと見させてもらってます。質問意見も出しますが。
前スレだったか、「とんでもない論理が普通にあったりするのも法曹界」のようなことも言われてびっくりしていたりしますが。
>>966
職業生命を賭けた実践教育だというのなら、ある意味賞賛に値しますね。
希望している処分は厳しいかなと思う反面、同じく親としての心情では同意したい。
あうう、なんか短くまとめようとして省きすぎたりなんだりと……。
「法的に見て非難に値しないと見ることもできるのですね」と書いたつもりで書いてなかったり。
お恥ずかしい。落ち着いて推敲せねばと思い返した同じ日に……。
法知識は素人なので、詳しい人の意見を聞いてなるほど、そうも考えられるのかと言う立場で、
どちらのほうが（処分肯定派、否定派とするなら）より、納得できるかと見させてもらってます。質問意見も出しますが。
前スレだったか、「とんでもない論理が普通にあったりするのも法曹界」のようなことも言われてびっくりしていたりしますが。
>>966
職業生命を賭けた実践教育だというのなら、ある意味賞賛に値しますね。
希望している処分は厳しいかなと思う反面、同じく親としての心情では同意したい。
971 ：朝まで名無しさん：04/05/27 21:45 ID:ZSKYExsW
>>968
沈黙の自由なんて言っていたら授業が成り立たないのではないか。
沈黙の自由なんて言っていたら授業が成り立たないのではないか。
なんか会津と長州の和解するまでに何年かかったか、とか言う阿呆がいるが・・・
昔は会津と長州で連絡を取るのに、何日かかったんだろうね？ 今は何秒？
ましてや、現在の国旗国歌への敬意に、会津と長州がどう関係するのか・・・
仮に会津と長州が和解していなければ、今後国旗国歌に敬意を払うべきではないのか？
参考に例を出すのは良いが、参考を参考に留め置けないのは阿呆だ。
参考に沿わなければならない、といった姿勢など、理屈にすら成りえない。
なんか会津と長州の和解するまでに何年かかったか、とか言う阿呆がいるが・・・
昔は会津と長州で連絡を取るのに、何日かかった？ 今は何秒？
ましてや、現在の国旗国歌への敬意に、会津と長州がどう関係するのか・・・
仮に会津と長州が和解していなければ、今後国旗国歌に敬意を払うべきではないのか？
参考に例を出すのは良いが、参考を参考に留め置けないのは阿呆の証拠。
参考に沿わなければならない、といった姿勢など、理屈にすら成りえない。
>>968
国旗国歌を人権､思想の問題と捉えるのは何故？
国旗国歌を人権､思想の問題と捉えるのは何故？
976 ：前前スレ１６１：04/05/27 22:03 ID:ZAPxSY8j
>>970
私も法律には素人ですが、法律に素人の人間が法律に詳しい人の整然とした
説明を聞いていると、その通りだと思ってしまいます。別におかしな事だとは思いませんが。
一方現実として教師が処分され少なくともこのスレの中では処分を妥当だとする
意見が大半です。
つまりどちらの意見を聞いても、一端自分の頭の中で考えを整理しないと
混乱してしまう。そんな経験が私には何度もあります。
私も法律には素人ですが、法律に素人の人間が法律に詳しい人の整然とした
説明を聞いていると、その通りだと思ってしまいます。別におかしな事だとは思いませんが。
一方現実として教師が処分され少なくともこのスレの中では処分を妥当だとする
意見が大半です。
つまりどちらの意見を聞いても、一端自分の頭の中で考えを整理しないと
混乱してしまう。そんな経験が私には何度もあります。
977 ：前前スレ１６１：04/05/27 22:09 ID:ZAPxSY8j
978 ：朝まで名無しさん：04/05/27 22:16 ID:jAv/QSkl
980 ：朝まで名無しさん：04/05/27 22:18 ID:jAv/QSkl
私、あまりに早くてＲＯＭってるだけでした。よって、客観的な立場からw
このスレのＤＱＮ大賞を発表させてもらいます。
176 ：朝まで名無しさん ：04/05/25 16:09 ID:qB3mb81Y
>>173
俺が大学の先生だよ、文句あるか（ｗ
上記レス主に決定！
理由：滲み出る知性と高潔な人格を備え、学問を追及し科学として社会に還元するという
学者としての風格を漂わせ、読む者をしてその職業を聞かざるを得なかった
などということは微塵も無いばかりか、知障・アフォ・糞オナニー等々、
2chがソースらしき汚い言葉を連発し、
さらにはｱﾝﾀﾞｰｾﾝだかの著書をあたかも一般的に既知のものとして語り、相手を見下した
レスを連投した挙句、聞かれもしないのに自分から「ダイガクのセンセー」だと名乗り、
そのイタさで世間を驚愕させると同時に、大学での人材の底辺の厚さを証明したことによる。
センセーお願い。どこの大学か教えて・・・・金輪際近寄らないから。
このスレのＤＱＮ大賞を発表させてもらいます。
176 ：朝まで名無しさん ：04/05/25 16:09 ID:qB3mb81Y
>>173
俺が大学の先生だよ、文句あるか（ｗ
上記レス主に決定！
理由：滲み出る知性と高潔な人格を備え、学問を追及し科学として社会に還元するという
学者としての風格を漂わせ、読む者をしてその職業を聞かざるを得なかった
などということは微塵も無いばかりか、知障・アフォ・糞オナニー等々、
2chがソースらしき汚い言葉を連発し、
さらにはｱﾝﾀﾞｰｾﾝだかの著書をあたかも一般的に既知のものとして語り、相手を見下した
レスを連投した挙句、聞かれもしないのに自分から「ダイガクのセンセー」だと名乗り、
そのイタさで世間を驚愕させると同時に、大学での人材の底辺の厚さを証明したことによる。
センセーお願い。どこの大学か教えて・・・・金輪際近寄らないから。
ほんとにわからん。なんで儀式の場で君が代が流れているときに起立したり、
唱和したりすることが、特定の思想表明で、それを強制するのが踏み絵なんだ？
それこそ「悪意の詭弁」としか考えられないんだけど。社会通念、常識に照らして
儀式の場でそういった態度を取る人は、特定の思想を持った人だとみなされる
という事実があるのか？全くないだろ。強制されてもされなくても起立する大多数の九割
以上の人は例えば「天皇崇拝」のような特定の思想をもっているのか？バカな。
国家を尊重する気持ちがある、ということの表明でしかないだろう。確かにそれを思想
だといえばそうだが、それを否定するならば、国家に仕えるなよ。
さらにはだよ、仮にそれが思想表明になると仮定してもだよ、大多数の人がそういった行為を
してるわけで、そういった思想を持っているということであり、全体の奉仕者である公務員に
求める行為として妥当性を欠くとはとても考えられない。
さらにはな、職務中の公務員がとる行動を誰もその公務員の私的信条からくる行為だとはみなさない
わけで、その責任も問われない。例えば起立したことで「天皇崇拝者だ」と責められるような場合が
あっても、職務命令でしました、ですむことでしょ。
逆に言えば責任もないんだから、権利もないんだよ。
あと気になるのは、権利権利というわりには教師の行動で侵害されてる方の権利については
全く言及がないよな。自分の権利にはとても敏感なのに、他人の権利には極めて鈍感なのな。
唱和したりすることが、特定の思想表明で、それを強制するのが踏み絵なんだ？
それこそ「悪意の詭弁」としか考えられないんだけど。社会通念、常識に照らして
儀式の場でそういった態度を取る人は、特定の思想を持った人だとみなされる
という事実があるのか？全くないだろ。強制されてもされなくても起立する大多数の九割
以上の人は例えば「天皇崇拝」のような特定の思想をもっているのか？バカな。
国家を尊重する気持ちがある、ということの表明でしかないだろう。確かにそれを思想
だといえばそうだが、それを否定するならば、国家に仕えるなよ。
さらにはだよ、仮にそれが思想表明になると仮定してもだよ、大多数の人がそういった行為を
してるわけで、そういった思想を持っているということであり、全体の奉仕者である公務員に
求める行為として妥当性を欠くとはとても考えられない。
さらにはな、職務中の公務員がとる行動を誰もその公務員の私的信条からくる行為だとはみなさない
わけで、その責任も問われない。例えば起立したことで「天皇崇拝者だ」と責められるような場合が
あっても、職務命令でしました、ですむことでしょ。
逆に言えば責任もないんだから、権利もないんだよ。
あと気になるのは、権利権利というわりには教師の行動で侵害されてる方の権利については
全く言及がないよな。自分の権利にはとても敏感なのに、他人の権利には極めて鈍感なのな。
983 ：朝まで名無しさん：04/05/27 22:22 ID:IZxTXWnP
要するに国歌なんて歌わんで良いという事で決定ですね。
仮にその学校にアメリカ人の子供が通ってたらどうなるの？
>>986
子供は関係ないだろ。
子供は関係ないだろ。
988 ：前前スレ１６１：04/05/27 22:58 ID:ZAPxSY8j
989 ：朝まで名無しさん：04/05/27 23:01 ID:syus28Kk
990 ：前前スレ１６１：04/05/27 23:02 ID:ZAPxSY8j
991 ：朝まで名無しさん：04/05/27 23:02 ID:IZxTXWnP
ところで・・・素朴な疑問なんだがなぜ国旗国歌法を作ったり国家の指導を義務づけるような法律を作ったんだ？
そんな法律作ったからかえって問題が大きくなってる気がする。
なんでそんな法律作ったんだ？別にそれまでに不都合はなかったでしょ？
例えば俺の小中の卒業式で着席してる奴いたが普通にスルーされてたし。
そんな法律作ったからかえって問題が大きくなってる気がする。
なんでそんな法律作ったんだ？別にそれまでに不都合はなかったでしょ？
例えば俺の小中の卒業式で着席してる奴いたが普通にスルーされてたし。
992 ：朝まで名無しさん：04/05/27 23:04 ID:IZxTXWnP
ところで・・・素朴な疑問なんだがなぜ国旗国歌法を作ったり国家の指導を義務づけるような法律を作ったんだ？
そんな法律作ったからかえって問題が大きくなってる気がする。
なんでそんな法律作ったんだ？別にそれまでに不都合はなかったでしょ？
例えば俺の小中の卒業式で着席してる奴いたが普通にスルーされてたし。
そんな法律作ったからかえって問題が大きくなってる気がする。
なんでそんな法律作ったんだ？別にそれまでに不都合はなかったでしょ？
例えば俺の小中の卒業式で着席してる奴いたが普通にスルーされてたし。
994 ：前前スレ１６１：04/05/27 23:10 ID:ZAPxSY8j
>>991
ひとつには国旗国歌が法に明記されていない事を盾に現場を混乱させていた。
一部の教師にあったからです。
この法律が出来る前は現場は今よりずっと混乱状態だと聞きました。
前スレかこのスレでも初めから読めばよのような話が出ていたと思います。
ひとつには国旗国歌が法に明記されていない事を盾に現場を混乱させていた。
一部の教師にあったからです。
この法律が出来る前は現場は今よりずっと混乱状態だと聞きました。
前スレかこのスレでも初めから読めばよのような話が出ていたと思います。
>>991
校長死んじゃったし。
校長死んじゃったし。
996 ：前前スレ１６１：04/05/27 23:15 ID:ZAPxSY8j
>>995
広島での話、有名です。
広島での話、有名です。
>>993
別に誰もそんなこと否定してないぞ。幻でも見えるのか？
で、この問題の場合「二義性なく明白に違法」とは言えない。
もちろん、この場合の「違法」に「思想信条の自由の侵害」は含まれないからな。
「思想信条の自由に制限を受けること」に同意しているのだから、その点について違法と言うことはできない。
極論で議論をスライドさせようとしてるのはおまえだろうが。
別に誰もそんなこと否定してないぞ。幻でも見えるのか？
で、この問題の場合「二義性なく明白に違法」とは言えない。
もちろん、この場合の「違法」に「思想信条の自由の侵害」は含まれないからな。
「思想信条の自由に制限を受けること」に同意しているのだから、その点について違法と言うことはできない。
極論で議論をスライドさせようとしてるのはおまえだろうが。
998 ：前前スレ１６１：04/05/27 23:22 ID:ZAPxSY8j
999 ：前前スレ１６１：04/05/27 23:24 ID:ZAPxSY8j
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。