ベーシックインカムを日本にも普及させよう15

ベーシックインカムとは、その国のすべての成人に対して何らかの水準の給付を一律に、
無条件に支給しようという制度であり、給付の方法、
給付の水準、ファイナンスの方法、などをめぐってさまざまな
バリアントはあるものの、多くの経済学者が検討に値するものとして注目している。
ベーシックインカム
http://learning.xrea.jp/%A5%D9%A1%BC%A5%B7%A5%C3%A5%AF%A5%A4%A5%F3%A5%AB%A5%E0.html
世界規模のベーシック・インカム
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/d/b03003.htm
福祉社会と社会保障改革
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/db2000/0210os.htm
ニートを生み出す社会構造は
http://www.arsvi.com/0w/ts02/2005018.htm

前スレ
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1192606925/

負の所得税でおｋ

もはや「福祉」の二文字は、BIスレにはない。
「カネだけはやる。その代わり、ジャイアンすね夫の横暴は黙って見とれ」。
のび太くんの視線からのカキコは、e-名無し一人だけ。

>>1
乙！

乙
そろそろテンプレを真面目に考えるか

>>1
×……すべての成人に
○……すべての国民に

働かざる物食うべからず

この言葉によって、どれほど多くの人が傷付いてきたことか・・・。

かたやー「ガンバレ」「勝て勝て」
こなたー「つらいならバックレないか」
やさしい言葉はどっち?
当然、前者よね?

> あとワークプアの問題って、福祉受給額＞労働賃金　のことだよね。

そういうワープア問題の定義の仕方はまさしく新自由主義的じゃないかな。
その定義だとまるで福祉支給額が高すぎることがワープア問題の本質だみたいな
問題のすり替えが行われる余地がある。>>485の「ワープアの所得より支給額を
少なくすべきだ」というようなね。
よって、福祉支給額を下げるか、働くことを条件に生活保護受給者資格を締め
つけることによって、福祉の規模を縮小することがワープア問題の解決だという
理屈がそこから出てくる。

生活保護はもらいすぎ２
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1196341849/

>>7
>働かざる物食うべからず

あのね。それはね。
なまけてあえて働かない人に言う言葉なんだよ。知ってた？

ときどき、福祉を切り捨てる言い訳に使う人がいるけどw

>>11
普通そういう意味で言ってるだろ。
障害者とか働けない人に向けて使ってる例なんて極、少数じゃないか?

俺に合う仕事がないので働けない」と働かない人に向けられることは多いけどね。

グローバル経済下で「働かざるもの食うべからず」を本当にやると
ホロコースト級の餓死者が出る。それでいいのか？

>>12
>普通そういう意味で言ってるだろ。

どうだろ？
この板なんかだと、失業者や同一労働低賃金の人にもいいそうだけどな。

稼ぎが少ないのは、怠けているからだ。他の人はもっと頑張っている、
失業対策など必要ない、とかさ。

まあ、彼等の頭の中では、失業率の増加＝怠けたがる人が増えたせい
なんだろうな。

バックレラー＝働「け」ん者やなくって、働「か」ん者。
今後のBI論議の中で、大前提。

「働けない人」と、「働けるけど働かない人」を区別するのは、一見簡単なようで、実はとても難しいのではないでしょうか。

ブースによると、貧困で怠惰が原因なのは4%にすぎない。
さらに飲酒・贅沢を含めても18％。
残り78％への対策のつもりでBIの話をしようというのに、
4％のほうで否定される。

>>1
これ以上糞スレ立てるな。

BIスレの住人
A.再分配型BI推進派
B.再分配型BI反対派
C.非再分配BI推進派
BはAを目の仇にしている。
AはCを目の仇にしている。

非再分配/再分配型BI反対派が抜けてるぞ。

>>20
それどうゆうの？

>>21
BIそのものに反対

>>19

非再分配BIなんて、個人で勝手にやっておけばいい。

>>1
そんなの共産主義じゃないと無理じゃないのか？

>>23
Aだね。

さらにB.再分配型BI反対派 は、２派あって、
B1.「無理さ」に反感を持っているタイプと
B2.フリーライドに反感をを持っているタイプに分かれている。

漏れはBIそのものに反対派。

理念はともかく今の日本には無理だろう派

>>25
AとBで議論すればいい。というかCは議論以下と認識しているB側の人間なんだけど。

>>26
＞ B2.フリーライドに反感をを持っているタイプ
＞
これとC.がニアリーイコールのような気がｽ

>>30
Cは雑多な論を纏めたものだから、一概にはいえないけど、
政府紙幣とか年金型は、B1の「財源的に無理」に対する反論かもしれないよ。
消費税還付や、余り配賦の手段、インフレ誘導目的、現金価値化支給
いずれも「フリーライドに反感」とはいえないように思います。

あと、財源としては
・政府紙幣（もしくは 赤字国債）
・累進所得税（懲罰的で財源にはならないとも言われている。）
・フラットTAX（税率一律 or ホール=ラブシュカ型）
・消費税
があるね。

>>32
下の3つは判るけど、赤字国債なんていうのはもう勘弁して欲しい。

むしろ政府紙幣・赤字国債ネタでループさせないために
無理なのをテンプレに書いて欲しいぐらい。

これが出るたびにそれ以外の話が停滞するんだから。

・法人税（外形標準課税）

国の使役に国民全員にトンネルでも掘らせれば
全員給付もいいんじゃないか。

>>31
少なくとも
積立・個人勘定の主張や自己輸血（つまり年金）型はモロ「フリーライドに反感」だろ 、
財源づくりに寄与しなかった者には支給したくない、っていう魂胆が透けて見える。

魂胆どころか、正しい認識だろう。

>>34
財源としてはありえるね。でも、単独で主張していた人いたっけ？
法人所得税の場合、累進所得税とセットで主張されてたことしか見かけないような気がする。
ホール=ラブシュカ型のフラットタックスでは、外形標準課税だし。

少子化、「正社員のみ」の求人倍率は0.1を切る一方
派遣バイトの求人倍率は、2にも3にも4にも。
現憲法・労働の義務「鳴かんヒツジからのみ毟り取らず
皆が公平平等に働く」規定が生きてくるハズやった。

バックレラーは、平等が嫌い。
自分が働「か」ず、他人から毟り取るだけ。
そんな本質を覆い隠す知恵だけは、高レベル。

ザンネンやけんど、バックレラーが現憲法を壊す日が、近うなってきた。

>>33
2chだし、嫌だったら無視すれば？
そもそも、BI自体荒唐無稽なんだしな。

「荒唐無稽」と言うてられるうちは、まだええ。
バックレラーのズルがしこさに、対して防戦する側。
「鳴かんヒツジ」が、いつまでも鳴かずにおれんようになってきた。
いまホンキ出して防衛せんと、ズルがしこい香具師の前で死ぬだけや。

>>40
反論禁止じゃないんだし、一人が無視しても仕方ないでしょうに。
そのネタでループさせるのが嫌なんだってば

他のちゃんとした案の話が止まるから

AとCはBI推進派
Bは反対派

Aに同意見でないという点で、Bにニアリーイコールだよね。

>>37
素早い反応だな
常厨か？

こういうときはレッテルに限る

A派が、真に再分配を望んでるとは思えない。
「自分が得かどうか」だけの基準だと思う。
世界BIとか、自分が損するタイプの再分配なら反対すると思う。

BI自体反対だからカテゴリー分けはどうでも良い。

世界BI派内にも
世界に課税して世界に配る「地球政府」型と
日本人に課税して世界に配る「お人好し」型の
暗闘がある

そもそも金って、労働や資源などに数値をつけるためのものだろ？
只で配るものって、金と言えるのか？

人口減少と少子化が頭痛の種な今の時代だけに、日本人として生まれて来てくれたこと、に対する謝礼金を払う
っていう動機が物凄く有るのではないだろうか。

それなら育児費用に補助をつけるとか、公立の保育園つくるとか

>>51
日本人限定なんだ。

財源的に無理というけど、
・年米1石
・水は公園で
・燃料代　1ヶ月カセットガス3本
ということなら、年6万円を支給するだけでいいから、
60億人×6万円＝360兆円　
世界の総GNPを30兆ドルとすれば、GNPの1割ちょっとを拠出すれば実現できる。
世界の平均月収の50％をBI代として集めれば、すぐ集まる額だと思うよ。

誤：平均月収の50％を
正：平均月収を超える分の50％を

>>54
それで人間は暮らしていけるのか?
米は炊けるのか?
世界中のどこでも公園から水が汲めるのか?
公園の水はそもそも「ただ」だと思っていないか?

「公園の水飲みさえ有料化」を、考えんといかん罠。
公共サービスへの、コスト意識を一人一人に持ってもらうために。

まずは、救急車有料化への道程から、正視するがええ。

>>57
いや、今でも既にタダではないだろ。公園の水は。

タダだと思ってたのか？　

　水飲み機も、上水道につながっちゅう以上は
水道料金課金の対象。これぐらいはわかっちゅう。
その水道料金は、まわりまわって、おのれらのカネ。

>>50
BIは資源の分配の決定権と稼得所得とを少し分離しようという考えだね

>>59
＞ その水道料金は、まわりまわって、おのれらのカネ。
＞
その「おれら」の中にお前は入っているのだろうか。
例えば妻子持ちのサラリーマンは控除項目が多くて、
年収400万円でも課税最低限に届かない奴がいるし。

>>56
>>世界中のどこでも公園から水が汲めるのか?
>>公園の水はそもそも「ただ」だと思っていないか?
べつに、川の水が飲めるところは、それ飲めばいいじゃん。そんな地域普通にあるだろ。
就職しないと生きていけないのは、水が有料で、食料も採取できない都市だけ。
そういう地域にいる人達に生存権を保証するためのBIだよ。
>>それで人間は暮らしていけるのか?
年６万円以下の平均年収の国に引っ越せば、十分暮らしていけると思うよ。
>>米は炊けるのか?
カセットガス3本で足りなければ、もう少し足しても良いじゃん。
そんなに高いもんじゃないし、総支給額に対して影響ないだろ。

>>36
>>財源づくりに寄与しなかった者には支給したくない、っていう魂胆が透けて見える。
単に「生涯所得の平準化」と読めるけど？
考えすぎじゃない？
BIに「基本的に賛成」と「基本的に反対」の人が「似てる」という指摘は、ちょっと唐突。

>>63
>BIに「基本的に賛成」と「基本的に反対」の人が「似てる」という指摘は、ちょっと唐突。
>>44レベルの思想なんでないの？

基本案に反対な人たちが
aなにがなんでも反対、と
b骨抜きした対案を推進、
に再分裂したのでは？

福祉をBIに統一するべきです。
病気にばかりなる人が得をする制度、失業する人が得をする制度、
そのような不公平な制度はいりません。死んでしまえばいい。

赤子から老人まで全ての国民に５万円（物価や情勢に合わせて変動）
の所得を保障しましょう。

BIは実質的には再配分になるでしょう。
ですがそれそのものが目的ではありません。

>>66
>死んでしまえばいい。

なんで？
自分にとって都合が悪いから？

30過ぎのニートに待つものは、
犯罪者になって刑務所
精神病院
ホームレス
自殺

>>65
まるでユダヤ人陰謀説みたいだな。
年金の全年齢拡張案からの視点なら
再分配BIこそ、「骨抜きした対案を推進」に見えるってことだろ。
いいかげん天動説はやめたら。

C.ブースの調査によると、貧困の原因で「怠惰」によるものは4％に過ぎない。
モラルハザードを誘導しないよう注意しなくてはいけないが、
この「4％の為に、ほかの96％に生存権を保証しない」というのはいかがなものか。
14％は「飲酒・贅沢」なので、この人達にとっては、
福祉と言うよりは生涯所得の平準化で対応できそう。
「病気」は、健康保険制度の充実で、「子沢山」は、教育の無償化で、対応できる。
その他55％にはどうすればいいか。彼らにBIは効果的か否か、そういう議論をすべき。

>>71
それって日本の場合にも当てはまるのか?
出展なり引用なりを張ってくれ。

「Booth,C.」ね。
インターネットで読んだんじゃないんで、URLは示せない。
「ロンドン市民の生活と労働」 やそれを引用した本には書いてある。

19世紀と今では社会構造って変わってないと思ってるのかな……。
2世紀も違うのよ……。

とある大学生です。
パラヒキの兄弟、家族と縁を切るか、それとも一生面倒をみるか真剣に悩んでいます。
もし、縁を切ってしまった場合どのようなメリット・デメリット（例えば結婚等）
があるのかがとても気になっています。誰か教えてくださるとありがたいです。

>>74
だが、逆に今の日本では全ての貧困は怠惰によるものだとするのも無理がある。

>>75
つか、縁を切るってどういうことをするのよ?

>>74
ま、読んでくれ。それから感想を聞くよ。
あと、孫子でもマルクスでも聖書でもそうだけど、
引用のされ方も含めて、Boothなんで、あまり間抜けな感想はやめてな。

年金保険料や健康保険料、介護保険などの社会保険料を、すべて定額にして、
BIで同額支給するというのはどうだ？
未納者はいなくなるぞ。原理的に。
もちろんBI税は取るよ。所得税だか消費税だかはどうでもよい。
いわば、ガソリン税とって、高速道路無料みたいな感じか。

いちおう請求額を突き付けてから「代わりにオレ（政府）が払っとくよ」と
恩着せがましく言うわけだ。なんたるオタメゴカシであることか。

つーか、わざわざそれをBIスレで語る必要のある話か?
> 年金保険料や健康保険料、介護保険などの社会保険料を、すべて定額にして、
無料にすりゃいいだろ。財源は
> 所得税だか消費税だかはどうでもよい。
ってことで。

金もらうだけもらって納付しないやつは出てくる。

お前さんは手段と目的を取り違えてるんだよ。

>>81
>>金もらうだけもらって納付しないやつは出てくる。
源泉徴収なのでとりっぱぐれは無いよ。
>>お前さんは手段と目的を取り違えてるんだよ。
目的が判らないみたいね。どなたか説明してあげて。
>>無料にすりゃいいだろ。
「無料」でもいい。「にすりゃ」でなく「でも」だけど。

源泉徴収ってニートが？

当然だよね、ニートにも給付するのが
BIというものだもの

再分配BI推進派が、現金給付にこだわる理由->
　　食費は親が負担しているので、現金給付でないと自分にメリットがないから。
再分配BI推進派が、所得税財源にこだわる理由->
自分に所得はないので、負担０だから。
再分配BI推進派が、負の所得税でなく、BIにこだわる理由->
世帯に給付されても、親が得するだけだから。
再分配BI推進派が、成人給付にこだわる理由->
自分がもう成人だから。
再分配BI推進派が、世界でも地方自治体でもなく、国単位でのBIにこだわる理由->
世界BIだともらう額が少なくなる。
地方自治体だと、親の住所に拘束されるニートとしては、貰えない可能性が出てくる。

>>84
どうやって把握すんの？
>>85
どうでも良い

憲法で「勤労は国民の義務」ってのなかったっけ？

そこから改正しないといけないんじゃないの？

公平平等を言うなら、現憲法のほうが上。
27条「勤労の義務」は、誰もがやりたない仕事を
安易に、鳴かんヒツジに押し付けん規定。

> 源泉徴収なのでとりっぱぐれは無いよ。
何から源泉徴収するんだ?BIから源泉徴収差し引きゼロか?
> 目的が判らないみたいね。どなたか説明してあげて。
自分では言えないので人に助けてもらうのかw
自分の言葉で説明してごらん。

社保費は逆進性が滅茶苦茶なまでに高い！
同額のBIを支給（＆徴収）して相殺するのが
吉、です

社会保険料無料化が一番手間がかからなくていいだろ。
支給+徴収とわざわざ手間をかける意味は?

>>91
きまってるだろ。
役所の仕事を増やすためさ。ｗｗｗ

自分たちの権限と省益の拡大。それから予算獲得のため。
あと、天下り先も増やせそうだしさ。ｗ

役所の仕事削減こそBIのモットーだろ。
あと福祉の公平化だな。

>>68
腕が無い乞食と足が無い乞食、
施しを与える量に差を与える正当な理由があると私には断言できない。

指が一本ない乞食と指は10本無い乞食では？

手足の指が合わせて２４本あるバックレラーと同額でよろ
しいかと思われます。‥‥なんてね、
んなわけ無いよな Ｗ

>>79
「すべて定額」ってことは、
保険料がニートでも高額所得者でも同一ということですか？
だとすると、健康保険料に於いては、
高額所得者に優しくニートに厳しい改革ってことになりますよね。

現にＮＨＫ受信料がそうなっている。
大画面プラズマを何台も買った金持ちも、
中古のしょぼいの１台きりのオレも同額
なんてヒドいと思うよ！

持っていなかった払わなくていいけど。

>>96
健康保険の性質からいって、「前年度の所得に応じて料金が変わる」という
現行制度の保険料がおかしいだけだよ。
さらに、保険料の方は所得税と異なり絶対額の上限があるから、
高額所得者は、所得比では割安になっている。

素直に健康保険料分所得税を高くして、
健康保険料そのものは一定額、もしくは無料にすればいいと思うけどね。

>>91
コンピュータがあるからね。
昔だったら複雑な事務でも、最近はそうでもなくなってきた。
実際にものを動かしたり数えたりするのは結構コストがかかるけど、
そうでないものはそれほどでもない。
だから、最近では数えるのも運ぶのもコストがかかる現金でなく、
預金通貨が好まれる。

>>100
>コンピュータがあるからね。

コンピュータがあろうがなかろうが、
支給＋徴収をやる方が手間が増えるでしょ。

最初から「社会保険料無料化」でいいじゃん。
なんでBIという名目にしてわざわざ手間、つまりコストをかける？

BIを考えている時には社会保険料無料化のさらに先を考えているということだね
つまり社会保険料無料化は前提になっている

>>102の主張の賛否はおいといて
その主張が最初あった>>90の主張とあっていると思えないんだけど。

>>103
おれも>>90の主張の意図はよく分からないな

本人(90)の発言があれば意図がわかるけれど、
その後フォローが入らないところを見ると
「思い付いたことを言いっぱなし」と見られてもしょうがないだろ。

その後発言があったらちゃんと考えればいい。それまでは無視しとけ。

早く働けよ、ヒキコモリ♪母ちゃん泣いてるぞ♪

>>94
両方とも「運命の苦難を持つ乞食」であり、
それ以下でもそれ以上でもない。

乞食が不幸自慢合戦を始めたら
施す側の人間が死滅する。

既存の国政福祉全てを廃止してBIへ
私のBIを支持する理由は全て思想観念にあります。

欠点もあるでしょうが、そこは市場（民間）で補完するべきです。

>>108
その思想観念を説明しなけりゃ何も言っていないのと同じことだなw

おや、BIや負の所得税なら、
直結するのはリバタリアン思想しかないでしょ？

妄想は他でやれ

といいながら、今日も親にエサをねだるニートであった。

たしかに信仰の話は良くないか。

雇用や景気の変動に対する柔軟性を向上させる
クッションとしてのBIって効果的だと思いますよ。
供給過多の労働市場を穏便に自発的に縮小させる効果や、
雇用規制の緩和のためにBIは必要だと考えます。

>>101
そうだね。お金って借りても返さなきゃいけないから、手間だよね。
最初から借りなきゃいい。
だから金融業は儲からないし、存在し得ない。

テンプレ追加候補


評論家・山崎元の「大様の耳はロバの耳」
「ベーシック・インカム」を支持します
http://blog.goo.ne.jp/yamazaki_hajime/e/df9729ff82024e97dd3447d08d9c5f27

よい子の社会主義
よい子の新世界０７〜０９
ttp://www.thought.ne.jp/html/text/socio/14nw07.html
ttp://www.thought.ne.jp/html/text/socio/14nw08.html
ttp://www.thought.ne.jp/html/text/socio/14nw09.html

ニート妄想系BIは別として、
まじめにBIを「面白い」と思う人が存在するのは、
いままでの福祉システムが日本の成長を前提にしていたからだよ。
おそらくこのままだと破綻する。それの代替を探している人達に受けたということだと思う。

社会負担はやっぱり高くする必要があるだろうけど、
年金を見るかぎり、あくまで「互助」でなければ許されなくて、世代間搾取は難しい。
という時代に、BIのような平等支給はある程度説得力があるんだろうね。

憲法に勤労の義務があるのに、
「勤労の義務からの開放」のようなBIを主張する人達は、
世界BIを主張されているのかな？それとも憲法改正したい人達なのか？
よくわからないな。

また、「財源確保成功」つまり、
現在の国家予算80兆に加えてさ、150兆も増税して、230兆が確保できたとしてさ、
今度は、その予算から「BIに150兆支給すべき」という結論を導きださなきゃいけないわけでしょ？
議論をみてると、「230兆国家の福祉政策はBIに150兆支給するのがベスト」
みたいな意見が全く無いのは何故？

>>105
単なる「ちゃちゃ」だろ。チャチャだから思いつきではあるけどさ、意見じゃないよな。

BIの存在意義が否定されてるからだろ

>>114
お前さあ……。
それ反論になってないよ……。
真剣に違いがわからないわけw？

>>118
茶々？
なんにしろ相手にするような価値はないってことだね。

最初このスレ見た時は
ベーシックインカムとかとんでもねえよ。
そんなことしたら今の日本人は絶対にほとんど働かなくなるじゃん。
と思っていたんだけど、最低の所得が保障されていれば、
農業やってみるかっていう若者が増えるかもしれんし、
失敗を恐れず起業してみる人たちが増えるかもしれん。
公務員を大幅削減する口実にもなるし、案外日本の活性化につながるかも。

>>114
君の頭の中の金融業はお金を借りて即時に返さないといけないシステムなの？
そりゃ君定義の金融業は存在し得ないと思うよ。

>>122
最低の所得が保証されるのと

>公務員を大幅削減する口実にもなるし

があんまり結びつかないけど、どういう口実？

BI導入によって
（現行の社会福祉業務が削減されて)
公務員大幅削減ってことかな、

想像すると。

>>124
思いこみで書いただけだから突っ込まれると辛い。
BIというのは小さな政府前提というイメージがあるのだが違うん？
大きな政府の目的が所得再分配なら、BIでその目的が達成されているから
福祉や年金関係の公務員を大量に抱えている意味なくね？

>>125
代弁してくれてありがとう。そういうことです。

> 思いこみで書いただけだから突っ込まれると辛い。
思い込みで書くのはやめなよ。
まじめに話してる人が迷惑だから。
自分の発言に責任をもてない人はこういう板には向いてないよ。

>>125
thx

>>126
>福祉や年金関係の公務員を大量に抱えている意味なくね？

日本の薄い福祉を担当する、
(ただし障害者政策とかのBIに直接関わらない)
公務員ってそんなに大量にいないと思うよ。

BIで幾分かの公務員が不要になることは同意だけどね。

>>117
BIでも勤労の義務は変わらないよ

＞今度は、その予算から「BIに150兆支給すべき」という結論を導きださなきゃいけないわけでしょ？
＞議論をみてると、「230兆国家の福祉政策はBIに150兆支給するのがベスト」
＞みたいな意見が全く無いのは何故？

BIの議論というのは元々はそういう議論だよ
大きな政府における様々な福祉政策の問題を解決するという動機がある
でも日本の場合は元々が小さな政府だからそういう議論になっていないというだけで

導入しても、働かなくなる奴が増えて税収が減ればＢＩは維持できなくなるんじゃない
大体ＢＩを実践できるだけの余裕はもうこの国にはないでしょう。
働かなくても最低限の生活が保障されるのは嬉しいけどさ。

この国はもうだめだと思うよ。

働かないヤツは普通に死んだらいいと思う。
冷たいこと言ってるわけじゃなく。

阿鼻叫喚地獄の一例

無職なのに車を欲しがり、妻が反対した事にキレて生後９ヶ月の長男を虐待死させた男(３７)に有罪判決・・・千葉
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1200897233/
無職であることをなじられ、83歳母親を絞殺　53歳無職男を逮捕 - 東京・江戸川
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1167886625/
無職の母親（５７）が将来を悲観し、無職の息子（２９）らを殺害
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1200559819/
母の遺体を切断し、セメントで固めて捨てる　無職男(37)を逮捕 - 大阪・河内長野
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1145792889/

怠け病は周囲が大変だな・・・・

BIで働かなくなるなんて、いったいいくら貰うつもりなんだ

BI（ベーシック・インカム）の理念の、大切なものの一つ。
それは・・・
BIは、「お金の問題」というだけではないのです。
「その人がどんな状態であれ、そのまま肯定される」ということです。
「無職」ということが「劣っている」ということではなくなり、また「将来を悲観する」ということも少なくなるのでは？
いたずらに「劣等感」を持つということも、なくなると思います。

勤勉な人しか尊敬されない世界
勤勉な人も、怠惰な人も、どちらも尊敬される世界

どちらの世界に住みたいと思いますか？

怠惰な人でも尊敬され、勤勉な人はより尊敬される世界。

無理。

有益な仕事を勤勉に行う人は尊敬され
不要な仕事を勤勉に行う人は嘲笑され
ハタ迷惑な仕事を勤勉に行う人でなしは罵倒される世界！

そして、
生活する上で役に立たないやつは
「役立たず」と罵られる、健康な世界！

485 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[sage] 投稿日：2008/02/14(木) 03:05:53
新自由主義ってスバラシイでつね

子どもの5人に1人が生活保護で成長
One in five children growing up on benefits
ttp://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2008/02/13/nbenefit113.xml

イギリスの子どもの220万人以上、つまり5人に1人は、現在生活保護に依存する
家庭で生活している、と政府は認めた。

８０兆の国家予算で、BIを語る場合、既存福祉との比較になるけど、
２３０兆の国家予算で、BIを語る場合、２３０兆国家において想定される福祉との比較をする必要があると思う。
もちろん、１５０兆すべて特別会計とか、政府紙幣とか、余剰を返金とかそっち系のBIを主張される人には関係ないけど。

８０兆の国家予算で、BIを語る場合、既存福祉との比較になるけど、
２３０兆の国家予算で、BIを語る場合、２３０兆国家において想定される福祉との比較をする必要があると思う。
もちろん、１５０兆すべて特別会計とか、政府紙幣とか、余剰を返金とかそっち系のBIを主張される人には関係ないけど。

BIで主に救われるのは、働き口がなくて、内戦とかに参加している人だよ。
BIで働かなくなる人が出てくるかもしれないけど、
そんなのは救われる人の数に比べたらわずかじゃないかな。

　60年以上戦争のない国やと、働かんモンだけになってマイナス要素だけ。
「戦争する国」を受け入れたごほうびが、ベーシックインカムならば。

　岩国よりキビシイ現実が、日本ぜんたいに!?

この糞スレまだ続いてたのか。
ここで何ほざいてもニートインカムの導入はあり得ないんだからいい加減諦めたら？

「日本は決して、セーフティネット主義の国ではない」。
「天使のウラには、ゼッタイ悪魔がおる」。
あと何スレ浪費すれば、わかってもらえるか?

そんな中小的な言葉じゃ、何も言ってないのと一緒。
表裏があるのも、この世の全てがそう。

支給対象を日本国民に限ればウヨは乗ってくるだろう

日本人は、だろｗ

在日排除を理由に「乗ってくる」のはその手の国士様だけだよ

　朝○カネ貸し・○鮮くち入れ・朝○玉入れ。
どれも、「日本にベーシックインカムがないこと」を
商売にしてきた。これ現実。
　○鮮三悪根絶という、天使。そのウラには
「狂信的大和民族優越主義」という悪魔。

>>151
ベーシックインカムがある国ってどこだよ?　　あ？　低脳。
そこにはどこも朝鮮○○が普及してうるのか？　あ?

地方に東京都の税金渡すくらいなら、まず東京都がBIをするべきだ。

>>90
それは言えるな。
もう年金も健康保険も消費税財源にしてくれないかな。

>>113
「雇用規制の緩和」っていうけど、
今でも派遣を使えば事実上いつでも切れるよ。
企業が望んでるのは、
「定年まで勤められます」といって安い賃金で雇って、いらなくなったら切れる法律。

正規雇用者の解雇を自由化しよう

セーフティーネットを整備すれば
できる筈、

商品の値段が１０万円以上場合、消費税の税率を８％にする。

商品の値段が１０万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。


これが最善の消費税率。

複数税率厨乙

>>156
何のため？
セーフティネットの費用負担は、誰がするの？
解雇した会社？納税者？

北欧かどっかにあったなそんなの。
解雇フリーな代わりに失業保険やら何やらが手厚いトコ。
企業はバンバン雇ってダメならすぐ切る。
失業者は技能習得に専念してても生活困らない。

消費税を一律30％にする。
25％分を、人口で割って国民に分配（＝BI)する。

これが最善の消費税率。

デンマークだろ。
4年まで失業保険が出る。ただし、解雇した会社の負担が結構あるよ。
会社員も解雇前提で働くから、転職に不利な仕事に転属されない契約でしか働かない。
よって、転職に不利な職種に従事するのはすべて外国人。

確か外国人移民で問題になってなかったっけ?
要するにそのシステムはうまく機能しないってことだよね。

日本も「（生涯賃金を払えば）解雇自由」とすることに賛成します。
会社はリスクを分散するため、保険をかければいいだけだしね。
それで、再就職等に成功したら、不当利得分を保険会社に返金するような仕組みにする。

>>164
それ具体的に数字入れて考えてご覧。
そのリスクを考えたら会社は正社員雇用する意味とか考えちゃうよ。
フランスも若者を正社員雇用するのをためらっていて問題になってるけど
それよりもひどいことになる。

あと不当利得の把握と返金がちゃんと機能するかどうかとかね。

>>163
デンマークは、外国人移民ではそんなに問題になっていないと思う。
それより、労働力不足が問題になっている。
あと企業が、全く社員教育をしない。国民が総フリーター状態になってる面も問題。
「賃金が高め」なのは、儲かってない時に雇用を継続する必要が無いからでもあり、
それほど問題でもない。
ヨーロッパでは、デンマークモデルはむしろ見本とされる。
ただし、長期的にはどうなるのかの結論は出ていないし、小国でしかなしえないモデルかもしれない。

>>165
だから、
>>会社はリスクを分散するため、保険をかければいいだけだしね。
なので、会社が負担しなければいけないのは、「保険料」だけ。
会社は、辞めさせたいやつを首に出来てラッキー
首になった人は、生涯賃金もらえてラッキー
保険会社は、保険料収入でラッキー

>>167
だからその生涯賃金を補填する保険料がいくらくらいになるんだ?
一般サラリーマンの生涯賃金が2億数千万だろ。

BIの議論でもそうだけど、プラス部分だけを拾って
マイナス部分を考慮しないやつがいるな。
本気で言ってる叔母か産なのか悪意で言ってるのかは知らんけど。

朝三暮四という言葉がよく似合う……。

>>167
それは保険会社が自分達が儲かる保険料を考えることでしょう。
中高年は、残りの生涯賃金が少ないので、保険料安めだとかはあるだろうね。
あと、自動車保険のように、払い出すと保険料が高くなるんだろうね。
若くて辞めるやつが多い会社の保険料は、めちゃくちゃ高くなりそうだね。

>>167
自主退職の場合、払われないからなぁ。
「解雇」はそんなに乱用されないと思うよ。
保険料高くなるの嫌だろうし。

>>170
お前雇用保険って知ってる?
その給付水準と保険料がどれくらいかわかる?

ま、多分一人解雇すると、
保険料が月20万くらいUPするとかそういう線だろうな。

保険とすることによって、
まるで企業の負担が少なくなるかのように錯覚してるみたいだけど
トータルでみたら、
　解雇された人間の生涯賃金分合計＋α(事務費、保険会社の取り分など)　＝　企業全体の負担金額
なわけで。

企業は負担増えるのが当然でしょ？
だって彼らは「自由に首に出来る」という権限を手に入れるんだから、
それ相応の負担があって当然。

いい給料の会社に一度雇用されて解雇されたら一生働かなくてもいいシステムか。
何のメリットがあるんだ？働く意欲がないやつ以外に喜ぶやついないだろ。。。。

>>175
だから、それを一生雇い続けるよりも高いコストがかかるわけだよ。
全体で見ればね。

首が本当に企業の得なのかね。役に立たない人間を単に飼い殺しにするほうが安くつくんだがw

企業は、会社役員と、派遣と業務委託だけで運営するなら、
今でも事実上解雇自由だよ？
「正社員の解雇自由」を主張する人達の目的って何？

>>178
無職でぶらぶらしてる自分に会社が金をくれってごねてるんじゃねえかw

本当にこのスレは気を抜いてるといつの間にか
｢金をくれ暮れ。俺にくれ。(社会的なメリット?白根)｣って話になってくな

65歳まで雇わなきゃいけないシステムと並存させてもいいよ。
会社はどちらかを選べばよい。

最初からそういうスレだろ

商品の値段が１０万円以上場合、消費税の税率を８％にする。

商品の値段が１０万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。


これが最善の消費税率。

>>176
いままで保険金殺人をしていたような人種が、こぞってそのシステムを悪用しそうだな。

いや、ちゃんとまじめにBIを考えてる人間もいないわけじゃない。

だけどその尻馬に乗って「金くれ暮れ｣を言い出すやつが出てくる。
まるで立派ななことを言ってるように自分でも勘違いしてな。

横から突っ込まれると黙っちゃうのが笑える。

>>181
「終身雇用」か「解雇自由＋高額な保険料」では、企業側にうまみはない。
「解雇自由」なのが企業側に美味しいのは、保険料を国民が負担してくれるからだもん。
企業も、バックレラーと同じで、他人が負担してくれることほど美味い話はない。
中抜きされない派遣社員（＝解雇自由正社員）が欲しいのは、美味い部分のみを独占したいから。

>>185
>>横から突っ込まれると黙っちゃうのが笑える。
まともな突っ込みには、ほとんどレスがついるように思うよ。
突込み返しは、結構無視されいるみたいだけど。

>>184
人が死なないだけよい。

会社を「労働」と考える欧州と、「村」という感じの日本とでは、
適切な制度が異なると思う。
日本は外国人の奴隷になったような歴史的経験が基本的にないから、
自治と生産が深く結びついているのが普通だった。
生産が土地から離れるに従って、近所づきあいから会社づきあいになったけど、
土地のない村みたいな組織で、運動会とか社員旅行とか終身雇用とかが原則だったわけよ。
兼業禁止規定も多いし、企業別労働組合が多いのもそういうこと。

>>176
基本的には、契約する際に騙された面接官の責任だね。
ただ、その労働者が会社に直接的に損害を与えるようなひどいケースなら、
損害賠償をすべきだと思うよ。

そもそも「解雇した社員に金を払う」ってBIでもなんでもないじゃん。
ここに書いてる理由は｢俺に金くれ｣って点で同一だと思ってるから
このスレに書いてるんじゃないの?

> 基本的には、契約する際に騙された面接官の責任だね。
どんな責任だよw馬鹿じゃねーの?

参加所得をくれるのが、村から会社へ、会社から国へ。それがＢＩの本質

おまいさん達よ、企業に期待するのはもうやめろっつの
行政が福祉サボって尻拭いを企業にしわ寄せする体制は
日本製品の国際競争力がガタッと落ちる原因なんだぞ！

■２０〜２５「引き篭もりニート」
親も元気でまだまだ学生気分で毎日２ｃｈ三昧で幸せな日々
友人達は社会人に影で馬鹿にされつつ徐々に疎遠になり友人居なくなる。
現実からは目を背け楽な方に楽な方に逃げる毎日
親と仕事の事でよく喧嘩するがその内就職するだろうと親もまだ楽観的
「うるせえ糞ババア」「働いたら負け」「３０で自殺するから今が楽しければいい」
■２６〜３０「ウンコ製造機」
親の退職が近くなり家にさえも居辛くなる
たまに求人見てみるも既に手遅れ底辺の仕事しかなく絶望する
友人達は次々に家庭を持ち始める。式に招待されても、もちろん行ける訳も無く
死ぬ予定の３０が日に日に近くなり鬱病に。やっぱり死ぬの怖い
現実から強引に目を背けるのも限界に。日に日に弱っていく親。親も鬱病に。
その内、毎日仕事の事で親とマジ喧嘩。親を泣かせる日々。
「就職活動してるって言ってるだろ！（注：してない）」
「正社員になっても将来不安なのは一緒」「無職沢山居るから何とかなる」
■３１〜３５「ゴミ」
親が退職。収入が無くなり親も日に日に必死になる。毎日修羅場。
ようやく重い腰を上げるも既に末期。正社員は無理。
若ければ誰でも入れるブラック大手でさえ怪しい。状態。
言い訳、泣き言ばかりがリフレイン。カワイソスｗ
■３５〜「乞食」
全て自分の責任なのだが、精神的に子供のままココまで来てしまった為
親が悪い。時代が悪かった。国が悪い。と泣き言を言って自分を慰める日々。
親の貯蓄もいい加減限界に。しかし今度は親の年金を当てにし始める。
親が死んでも遺産が有ると考えてしまう根っからの屑になってしまった。
親が死に期待していた遺産ｷﾀｰ！が、相続税で持って行かれてしまう。
今度は国にたかる事を考え生活保護の申請するが余裕で却下され、
日本で生きていく事の大変さを思い知る。が誰も助けてくれず。
そのうち住む場所も無くなってしまい住所不定に。

>>195
ニートに興味なし。

>>195のなかには、バックレラーのホンネも、
こじゃんと入っちゅうろうね。

　「俺一人が働かんでも、誰かが働いてくれる。」
少子化で労働力不足の時代に、おおぜいの人間一人一人が
同じこと思うとったら。


　日本社会崩壊は、労働力不足から!?

>>192
契約した責任。
例えば生命保険なんかさ、あとで自殺しちゃうやつや病気になるやつは、
保険会社としては契約したくない。
でも未来はわからないし、一旦契約したら、保険金払う責任があるだろ。

ニートの生活保護費で国が倒産する。

Yomiuri Weekly 2005年10月16日号
許せるか！
急増「生活保護ニート」の悠々自適
「生活保護」に“寄生”するニートが急増している。100万世帯、2兆5000億円
にも膨らんだ生活保護受給者の中に、健康な体を持ちながら「働かない」若者
が、多数含まれているのだ。ニートで揺れる生活保護の現場を取材した。

Yomiuri Weekly 2005年10月23日号
急増！「生活保護ニート」（下）
働くつもりはない。親もそうだったから
生活保護に“寄生”するニートを、どうしたら自立させられるのか。最近、親
が働かなかったから自分も、という「生活保護ニートの連鎖」が増えている。
彼らに働くことの意義を教え、就職させることができるのか

>>198
だから雇用契約には一生雇い続ける責任がある契約か?と聞いてるんだけど。
保険契約は保険金契約を払うと明示されてるだろ。
その区別もつかんのか?

>>168

＞ >>167
＞ だからその生涯賃金を補填する保険料がいくらくらいになるんだ?
＞ 一般サラリーマンの生涯賃金が2億数千万だろ。
＞
最低賃金法のレベルでじゅうぶんでしょう。

最低賃金分の保険料でリーマンの生涯賃金を補填する馬鹿な保険会社がどこにいるんだ？
ニートってどこまで浅はかなんだよ。

部分補填で構わんよ‥

>>203

>>167は生涯賃金をもらえると明記してあるけど？

てか、BIの話しないの？

相手は「使えないからクビになる」奴だぞ
降格降級、そして降給した場合の生涯給与
だとしても払い過ぎに決まっている。
　
マジＢＩの話に戻そうよ！

ベーシック・インカムについての提言をすると同時に、特に賛成派の人は、
何か具体的に行動を起こしてみませんか？
例えば
各地域の政治家の人、
知識人や有名人、
経済の専門家や先生、などにＢＩの紹介をする。
街頭で呼び掛けてみる、など。

>>205
財源の話だよ。
６５歳以上のBIは、基礎年金のようなスキームでよいとして、
６５歳以下は、失業者を作った企業に負担させるという考え方は、
法人２税財源より説得力がある。
もちろん、「就職」にからまない、つまり「失業」が関係ない人達の事は、
別枠で考えるよ。（既存福祉の拡張）

>>206
ここに参加している賛成派は、たぶんそういうことは当然にしてるよ。

このスレも当然紹介するわけだが、
ニートに対するヤジとか、政府紙幣とかの議論をみて
（BI以前の議論だと思うけど）BIを嫌になっちゃうのは困るよ。

>>207
あのさー、個人商店の親父が病気で廃業するとかも
失業した人間の一生を面倒見なきゃいけないわけ?
できるわけないだろ。
寝言は寝て家。

>>207
ものすごく話を単純化すると財源云々はさておき
失業者を作った企業から大きく罰金を取ろうということだよね

企業を中心とした現行の社会福祉制度を無理に維持していこうとするのなら
それは一つの選択肢であるとは思うけど
実際にその経済的な負担に耐えられる企業がどの程度あるのかが疑問だね

そうだね。
トヨタとかから、儲けた罰としてＢＩ税を徴収するのか、社員を使い捨てにするような会社から罰としてＢＩ税を徴収するのがよいのか。
そういう話かもしれないね。

>>199
簡単な処方箋を書いてやろう。一行だけだ。


デフレ脱却

これだけだ。なぜなら

デフレ＝名目賃金の低下

だからだ。これでは誰も働く気にはなれないだろう。
つまり日銀がニートにどんどんばらまいてやれば、
そのうちインフレになりニートもいなくなる。
ニートをやるよりも働いた方が賃金上昇分人生を
楽しめる。そして簡単なバイトを始める。
バイトでも飽きたらなくなると契約社員や派遣社員になる。
こうやってニートはいなくなる。

わかったかね？ｗ

デフレ脱却はともかくニートにばらまく必要はないな。

「仕事の楽しみを教える」。おカネの価値を高めることができて、
バックレラーをも、うならせる方法ができたら、なおよし。

>>212さんには、高得点をあげられますやろ。

>>213
ニート対策には必須。

>>214
生活が上向く

これを実感させることが働く意欲につながる。
これはニートだけでなく一般人も同じだ。

>>212
名目賃金の上昇だけじゃ生活の豊かさは実感できず、これまでどおり労働意欲は
高まらないんじゃないか？ もはや労働意欲なんてものに依拠する時代じゃないだろw

労働意欲を高めるには、労働した場合としない場合の差を大きくすれば
良い。具体的にはニート税を導入し、その分今の所得税、社会保障費を
安くして、手取りを増やす。ニート税は、年４００万程度が妥当だろう。

まず、職場環境の向上が必要だな。しかし…
社員：「働かないと食べて行けないです、クビにしないで下さい」
企業：「だったら文句言わずに奴隷待遇ガマンしろ、バカやろう」
な感じの今の体制を変えないなら、何をやっても無駄だよ。

「お前がいつまで経ってもワープアのままなのは働く意欲が足りないからだ」
「無気力に働いているふりをして労働時間だけを潰しているだけからだ」

2chのプロ固定は在日という事実
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1145537612/

2ちゃんねる から子供たちを守ろう！
http://anti2ch.blog61.fc2.com/blog-entry-13.html

2ch被害者の声
http://sak2-2.tok2.com/home/zhpkfmh/newpage6.htm

２ｃｈの正体　第十章・２ｃｈの殺人ネットストーカーたち
http://www.asyura2.com/0311/bd31/msg/1010.html

プロ固定
http://resistance333.web.fc2.com/newpage7.htm

>>218
そういうやり方で成功した試しはない。せいぜい犯罪が増加するだけ。
まあ、ネガティブな日本人の考えそうな愚策だなｗ

>>217

＞名目賃金の上昇だけじゃ生活の豊かさは実感できず
なわけないだろう。デフレの状態であれば賃金が同じでも
生活の向上はあり得る。

失業率が３割を超える国なんていくらでもある。貧困の原因中怠惰は５％しかいないんだから、それ中心に議論する意味ってどうなのよ

http://jp.youtube.com/watch?v=4oSDvB-XZ-M

>>224
まあ、バイアスかけて自分の都合の良いように解釈するカルト集団ですから

>>222
BIも成功したためしはないがなw

>>227
はあ？

>>228
BIが成功した例ってあるか?

>>229
イギリス

>>230
イギリスでBIなんて実行されていないでしょ？

ナマポ家庭泣く泣く拡大で、なしくずしBI。
そういう意味で書きはったんちゃうやろかと。

>>230
へえ。
イギリス国民全員は月にいくらもらってるんだ?

【調査】 引きこもり、東京に２５０００人で最多は３０〜３４歳。就職などが原因。人と争って傷つくのを嫌う人などが陥りやすい★14
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1203948064/

世界的には、失業率もっと高いのが普通だしな。
そんな高失業率国でも飢え死にせず生きている。
きっと何かしらの手段でBI的なものを手に入れているわけだよ。
無（低）年金高齢者でも、「刑務所の方がまし」にならないように、
BIを提供するのは急務だよ。
でもあくまで、「刑務所よりマシ」程度の生活が保証できればいいと思うが。

働く意志のない者はフリーライド？何故BIじゃなきゃいけないのかね？
後 財源は？

こんな社会主義発想じゃ前に進めません

＞きっと何かしらの手段でBI的なものを手に入れているわけだよ。

失業保険と生活保護だろう。

これはＢＩとは言わない。

「ほかの国ではBIが実現してる｣という人は、
BIも他の社会保障も「俺が金をもらえる｣という意味で区別していないってことだろうなw

ベーシックインカムって実際どうなの？
　　　　￣ Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 ∧＿∧
　　　　( ´･ω･`) 　　 　∧＿∧
　　　 ／ 　　　 ＼　 　（´Д｀　）まあ、普通に無理だろ。
.＿＿|　|　　　 .|　|＿　/ 　　 　 労働層全員が働くならBIいらねーってことになるし、
||＼　￣￣￣￣　　 ／ .|　　　|　| 　働かない奴が増えれば労働意欲そがれるからね。
||＼..∧＿∧　 　　(⌒＼|_＿./ ./
||.　 （ 　　　）　　　　 ~＼___＿_ノ|　　 ∧＿∧
　　/　　　ヽさんどう　　　　 ＼| 　 （　´_ゝ`）そりゃあBI導入されりゃ
　　|　　　　　ヽ　　　 　　　　　　　＼/ 　　　 ヽ.俺は会社辞めて気分で無責任なバイトでもするよｗ
　　|　　　　|ヽ、二⌒) 　　　　 　　／ .|　　　|　|
　　.|　　　　ヽ　＼∧＿∧　　　 (⌒＼|_＿./　/

高失業率の国で、失業保険は成立たないと思う。そしてそのような国で、失業者が生活保護で暮らしているのだとしたら十分ＢＩ的といえる。

>>241
そりゃ生活保護は色んな制限あるし、現状では白い目で見られるしな。
これがなんの制限も受けずに労働有無に関係なく貰えるとなったら話は別だろ。
これから社会人になる世代や社会人成り立ての層は働かなくなる奴が増えるだろうし、
そうなると働いてる層の負担が増えるだけでモチベーションも下がるわな。

BIなんかよりもワークシェアリングの方が現実的だし実用的だと思う。

働いてない奴のことばかり気になる奴がいるが
働いていない奴は今でも生活保護で食ってるわけで
そういう奴らにとってはBIだろうが生活保護だろうが名目は関係ないわけで
働いている人間にも給付されるBIがなぜ嫌われるのであろうか

働かない奴が増えるとかいうが
そうなれば労働力が不足し、働く奴はより高い給料がもらえるようになるわけで
モチベーションは下がるどころかどんどん上がるであろう

>>244
いくら労働力が不足しようが、
同じ仕事内容なら、時間あたりに稼げる利益には上限があるから。

商品の値段が１０万円以上場合、消費税の税率を８％にする。

商品の値段が１０万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。


これが最善の消費税率。

>>245
給料が高くなればその分は価格に乗せざるを得ない
インフレになれば上限は引きあがる
そもそも問題は賃金の上限より下限

>>247
>インフレになれば上限は引きあがる
そしてBI支給額も引きあがる
よって負担率は変わらないｗ

>>243
>働いている人間にも給付されるBIがなぜ嫌われるのであろうか
働いてる人間にとっては税金経由で自分が働いた金を再度受け取るだけの話だからだろ。
さらに働いてない人間の分があるわけだから、働いてる人間にBI支給されても負担は増える。
嫌われて当然だよな。

>>248
だから何？
賃金の上限と何か関係があるのか？

>>249
負担した分が戻ってくるなら何も問題はない
働いている人間の負担増は働かない人間が増えるなら賃金増でカバーできる

>>250
意味不明
そもそもオマエは労働力不足で賃金上がるからモチベーションがあがると言ってるんだろ？
でもオマエの言う通り、賃金上がれば物価も上がる。
あがった分の賃金は物価上昇で相殺される。
さらに物価が上がれば生活を保障するべくBIの支給額も増えるわけだから、
労働者のBIに対する負担割合も連動して同じになるだろ。

>>251
>>252

>>252
だから負担の割合などいつ話した？

>>254
はぁ？
>>242で俺がしてるだろ。
その負担増しによるモチベーション低下に対しての反論が>>244なんだろ。

その負担増しによるモチベーション低下に対しての反論が>>244なんだろ。
↓
その負担増しによるモチベーション低下に対してお前が反論したのが>>244なんだろ。

ってか単純な算数もできないのか？
仮に１０人に１人の働かない人がいたとして、
BIの為に労働者９人から１０万円ずつ徴収すると、支給は１人あたり９万円だろ。
９万円貰っても９万円貰う制度の為に１０万円払わされるなら嫌がって当たり前。

>>255
その話が「負担割合は変わらない」話につながる訳？
おれは、インフレに持っていけば働く奴増えるだろって思うんだが

>>257
それは生活保護だって同じだが

>おれは、インフレに持っていけば働く奴増えるだろって思うんだが
BI支給額をインフレに連動させないならな。
でも連動させないならBIの意味ないよな。

>>259
生活保護はあくまでも働けない人の為の制度。
俺は健常者に対する生活保護支給は廃止すりゃいい派だし。

>>260
連動といっても必ずタイムラグは生じる
賃金上昇のほうが先にくる
働いてちゃんと稼げるならBIで底辺生活するよりマシだろう

>>261
＞ 健常者に対する生活保護支給は廃止すりゃいい派
＞
オレは、最低賃金を１０００円に上げたうえで
９９９円以下の生産性しか発揮できないクズは
「働けない」扱いにして生活保護の対象とする
考えかたを推奨する。
つまり、下流は職場から放逐したい、派です。

とか何とか言っちゃってｗ本音はBI導入汁の癖にｗ

こんな糞政策に金使うくらいなら、借金返すのに使って欲しい。

> 働いていない奴は今でも生活保護で食ってるわけで
違うよ。
働けない人は生活保護で食ってるかもしれないけれど
働かない人は生活保護はもらえない。

>>242
>BIなんかよりもワークシェアリングの方が現実的だし実用的だと思う。
高度経済成長時代の終身雇用が実質的なワークシェアリング。
景気が良かったので実感がなかったが、一部の業績が悪化した
企業ではグループ会社の間で仕事を融通していた。これが
いわゆるワークシェアリング。ちなみに派遣労働はワークシェアではない。

出来るものから出来ないものに仕事を渡してやらせる。

これがワークシェアの基本。労働時間もほぼ全員かなり短縮される。
これで完全雇用が実現出来ていた。結果的に個人消費も国民所得も
大きく伸びて成長した。ただ異なるのはワークシェアリングは国の政策と
して行うのに対して、日本の場合はメインバンクが間に入るなど個々の
企業体が行っていたことだろう。

>>244
> そうなれば労働力が不足し、働く奴はより高い給料がもらえるようになるわけで
> モチベーションは下がるどころかどんどん上がるであろう
それおもいっきり社会主義の発想。北朝鮮がそんな感じだな。
資本主義では働かない奴が金を稼ぐ。労働者は賃金をできるだけ
抑える。これが基本。まあ、最近の資本主義は本当に資本主義か
どうか怪しいけどな。特に日本やアメリカは。

昔の日本を勉強してご覧。お金持ち連中はみんな昼間から
遊んで優秀な奴を安くこき使う。これでマルクス主義が台頭してきたんだけどな。

>>261
それは違うな。生活保護は生活保障だろう。働けない人を保護しているのは
年金、被雇用者保険、その他身障者などへの福祉だろう。生活の自立を
促すことを前提にしているが働ける働かないは本来条件にしていない。

但し、生活保護の前提には働けるのに働かない、資産がある癖に
保護を受けようとする人は保護の対象にはしないようにする。
このあたりを読解できない人が多いのだろう。

>>269
>但し、生活保護の前提には働けるのに働かない〜人は保護の対象にはしないようにする
結果、働けない人が保護対象なんだろ？

>>268
労働力の需給によって賃金が上昇することのどこが社会主義なんだ？
ワークシェアのほうが思いっきり社会主義的だろ？

資本主義では働かない奴が金を稼ぐ？
労働力を買って付加価値を得てるんだろ？

>>267
ワークシェアリング大賛成。
ワークフェアもＢＩ大賛成。
併用すればいいと思う。各政策の特徴を生かしてね。
夜警国家（病院も教育も全部自分もち）と、福祉国家（只だけど、税金高い）の違いは、
低所得者や高額所得者にとっては違うけど、中堅層にとっては、
「行って来い」をどれだけ濃くするかだけの違いでしかない。
BIは、「行って来い」濃度の調整役として利用する。

>>238
高失業率の国に、生活保護があるのか？
皮肉じゃなくてさ、その国を参考にすれば、年金問題解決するじゃん。
「２人で１人の高齢者を支える」としても、33％以上の失業率の国の真似をすればよいってことだろ？
そこの生活保護制度や失業保険制度教えてよ。

ま、はっきりいって食料自給率１００％に近けりゃ、
極端な話内需だけでどうとでもなるわけだから、
スウェーデンみたいに国民の１／３を公務員にして、
福祉（つまり内需）に力をいれて高い税金を徴収して内需回転させりゃいいけど、
最低でも不足分の食料や燃料を輸入に頼らざるを得ない日本でそんなことできるわきゃない。

>>272
ジョブシェアリングとワークフェアを混同するのは危険だな。
多くのジョブシェアリング論者も反対するに違いない。

>>275
一例をあげると、
ワークシェアリングで、求人を増やして、
その状況下でも就職できない人に、ワークフェアで給料だして、
BIは、少子化対策＆年金として利用する。
というミックスでもいいのではないかな。

一応、BIの要件を満たすために、就業可能年齢にもBI支給する。
ただし財源の問題があるので、同額をXX保険料で徴収する。
実質BIでないかもしれないが、名目はBI。

>>274
東京都の食料自給率なんて誰も気にしない。
県境と国境、どちらも人為的な線に過ぎないが、
なぜか国境の方は、域内自給率が問題になる。

事実として、先進国の中で日本は公務員が少ない国。
食料自給率と、公務員の数に相関関係があるとしたら、それはそれで興味深いが
ご主張されるロジックだと、輸出にかかわっていない民間企業も、公務員と同じだよ。

BIなどせんでも、負の所得税で万事解決じゃね?

負の所得税は、「世帯単位だから違う」とか、
そういうことを主張される方もおられるが、
所得税財源BIは、基本的には負の所得税だもんね。

だからBIの生きのこる道は、税の余った分の返金とか、インフレ誘導とかかもな。
あ、消費税財源BIなら、ちょっと負の所得税とは違うな。

>>277
国内の食料移動は比較的簡単だし、
経済的な問題(為替とか)
戦争や政治的な問題は関係ないからだろ。

輸入と県境移動の違いもわからんのか?

>>280
多分、その手の人は、「国」という定義から考えてるだけで、
そこまで考慮してないと思うぞ。
国際戦争よりも内戦の方が、食料調達は困難になると思うな。
その場合、海岸沿いの県の方が調達というか援助を受けるのに有利だな。

福祉の貧弱な資本主義というのは社会主義より先に亡びたはずでしょ。

ざっと議論の流れを見ていて重要な論点は
>>261にあるような「働かない人間」に無条件に所得を支給するべきかという点だね
これに賛成か反対かというのがBIの賛否の分かれ目になる

ただしここで一つだけ問題があって
それは「働く」の定義とさらに「働くことができる」の定義をどのように決定するかということ

この定義次第で賛否は変わってくるだろうから
まずはそれをきちんと定義しないと話が進まない

さてどのようにして定義したらよいだろうか？

「働く」の定義は「働くこと」
「働くことができる」の定義は「働くことができること」

×……働く、働ける
○……稼ぐ、稼げる

http://www.aspara.co.jp/muroi-yuzuki/2008/02/14/post_57/

消費税vs所得税の戦いは、実は
所得補足の実効性vs(所得補足を前提にした)再分配のありかた
だったりする。
同様にＢＩは、勤労意欲の補足の実効性に疑問vs(補足を前提とした)既存福祉という側面がある。

働かない奴に分不相応な金を渡せばどうなるか、公務員が示してくれてるじゃないかｗ

>>285
いやそれは違う

単に所得の有無だけの話なら
BIを配る際に特別公務員とかなんとか肩書きだけをつけて給料扱いすれば
BI導入により稼いでいない人はいなくなってしまうのでBIの反対の理由にはならない

実際に>>288の意見に見られるように
問題とされているのは「稼ぐ」ことではなくて「働く」こと

その定義をまずしないと議論が進まない

>>287
消費税vs所得税は財源をどこでとるかという単に技術的な細かい話だね

>>283
論点に見えて、実は主張のレイヤーが違うので、議論になってない。
BIは、既存福祉の「給付判定手続き」自体が、
本来「支給すべき人間に支給せず」、「給付の必要な人間を、敢えて生み出している」
のではないかという視点から、無条件給付なのであって、
「働かない人間に無条件に所得を支給する」というのは、その目的の副作用に過ぎない。

一方、「働かない人に支給しない」というのは、「働かない」というのは前提であって、
そこには、判定実務の諸問題に対する問題意識はない。

要するに、ご指摘の対立は、
前提「自体」への問題意識VS前提に問題が無い場合における、支給すべき対象
というものであって、
>>これに賛成か反対かというのがBIの賛否の分かれ目になる
というのではない。

>>290
確かに判定実務の問題は大切なんだけど
ここで議論しているのはその話ではないよ

BIの基本的な思想の一つとして
最低生活費部分については所得と労働とを切り離そうという思想がある

この思想に賛成か反対かというのは実務と別のレイヤーで大きな論点なんだ
いま議論しているのはそっちの話

だから
>>これに賛成か反対かというのがBIの賛否の分かれ目になる
ということなのさ

そこで「働かない」という言葉をまずきちんと定義しないといけないということ

>>291
「バックレラー」に代わる、適当な表現が見つかった。
M紙書評に書いてあった「フリーライダー」。
この「フリーライダー」を、どう定義するか?

>>291
>>最低生活費部分については所得と労働とを切り離
は、目的でなくて、手段の方だと思う。

つまり、「切り離す」という手段によって、
「支給が必要なのに判定実務の結果、支給されない人」の発生を防ぐとかね。

この社会に、不労所得を軽蔑する文化があるのはわかるよ。
博打・宝くじ、相続、資産所得、（俺は労働だと思うが）投機家
は、あまり望ましい所得とはおもわれてないからね。
でもそれは、BIの議論に、そういう思想家が乱入している感じかな。

【論説】 「ニートやフリーターを“ダサい呼び方”にすれば、就職率上がる」…おちまさと氏、「珍走団」的発案★６
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1204314659/

1 ：☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠☆ばぐ太☆φ ★：2008/03/01(土) 04:50:59 ID:???0
★フリーター、ニートをダサい呼称に　おちまさと提案

・プロデューサーのおちまさと氏（42）が、就職率を本気で上げたいのならば、
　「フリーター」と「ニート」ということばをもっとダサい呼び方にするのが良いのでは、
　と提案している。おち氏はフリーターやニートについて、そうなる気持ちは理解
　できるが「最高の状態でもないような気がする」と考えている。

　「言い換え文化は本質を隠すか」と題された28日のブログのエントリーでは、かつて
　「仕事がない人」（バイトをしている人も含む）のことは「無職」としか呼ばなかったが、
　最近は「フリーター」や「ニート」という横文字のことばに取って代わられていると
　指摘する。

　だからこそ「『俺いまフリーター』と言えてしまいいい感じに納まってしまう状況にあり、
　脱しようという気にもならず長年に至る人も多いはず」わけで、「無職」というきつい響きの
　頃は、「その呼称と状態が辛く　何とかみんな脱したいと思ったものだ」と分析する。

　そして、国が若者の就職率を本気で上げたいのであれば、「就職していない状態を
　若い人たちにとってダサいと思わせる呼称にすれば若者はそこから何とか脱しようと
　思うのではないか。しかも本質を表す呼称で」と提案をしている。

　おち氏の提案と同様の例としては、「暴走族」を「珍走団」と呼ぶ一部の運動がある。
　http://news.ameba.jp/weblog/2008/02/11537.html

※前：http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1204295679/

フリーライダーってバックレラーのずっと以前からある言葉だよ。
米英では普通に使われてる言葉じゃないかな。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?dtype=2&p=freerider

>>283
> >>261にあるような「働かない人間」に無条件に所得を支給するべきかという点だね
> これに賛成か反対かというのがBIの賛否の分かれ目になる
シンプルさから言えばBIが一番公平。インセンティブを付けたければ、
生活保護を充実させ、所得隠しを追求するようにすればいい。
つまり、覚醒剤を売買している奴には生活保護を与えないということだろう。

>>292
e-名無しさんのいっている「バックレラー」とか「フリーライダー」とかはどういう意味なの？
普通はフリーライダーの例として挙げられるのは企業とかだけど

>>293
目的でも手段でもどちらでもいいのだけど
いずれにしても最低生活費部分についての所得と労働との分離は
BIの話をする上では避けて通れないものだからきちんと議論するべきだと思うな

「バックレラー」はともかくとして、
「フリーライダー」の方はあなたが思っている「企業のフリーライダー」の定義を
人に対しても準用したらいいだけなのでは。
なんか自然人に対しては仕えない理屈があっての発言なのかなぁ。

フリーライダーの例が企業だけ。ってのはひっかかるけど
そこは議論の本筋ではないからパスで。

>>296
所得把握目的ならBI導入せずに所得隠しを追求するのが一番コスト安なのでは？
覚醒剤は犯罪で所得隠しとは問題が異なるよね。
覚醒剤売買しない人間でも所得を隠す奴はいるだろう。
つか資産ゼロのニートでもBI目的に働かない奴はいるだろうから、いずれにせよ無意味

・・・・・・

■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
ニートは必然的存在である。 [社会・世評]

BIなどせんでも負の所得税でいいだろ。

e-名無しさんって他人が働かないのに猛烈に嫉妬してるみたいだけど。
この人、何の仕事やってるんだろ？よっぽど酷い職場なんだろうな。
まあ、そんな職にしか就けないのは自業自得なんだろうけど。

>>301
それも面白いなｗ

e-名無しのブログらしい。
http://blog.kansai.com/e-nanasisan

>>297
たしかに、
http://mainichi.jp/enta/book/hondana/news/20080217ddm015070120000c.html
なんかでも、「就労と所得とを切り離し」とあるな。
対「ワークフェア」で、BIをとらえているってことだな。
ただ、「所得と労働との分離」って、
そもそも宝くじでも資産所得でも、相続でも、労働と分離されているしな、
ワークフェア反対派だけに意味があるBIの捕らえ方に過ぎないと思う。

>>293
> この社会に、不労所得を軽蔑する文化があるのはわかるよ。
> 博打・宝くじ、相続、資産所得、（俺は労働だと思うが）投機家
> は、あまり望ましい所得とはおもわれてないからね。
これってプロテスタンティズムなんだよな。労働することによって
社会貢献し、その成果報酬として給与所得をもらうべし、という考え方。

戦前の日本や欧州には「労働は単なる手段」という考え方が
強いから、「働かなくても収入があるなら働く必要なんてないじゃん」と
いう考え方があったし、それが結局素晴らしい哲学、文化を発展させて
伝統を築き上げていた。

経済がインフレで悩んでいる間は労働は重要だからプロテスタンティズムの
ような思想も悪くないが、ここまで生産が強くて需要が弱くなると、
害にしかならない。BIにどれくらい抵抗があるかで日本の根源的なデフレマインド
解消に近いかが測定できる気もする。

ワークシェアに関しては別かもしれないが、「労働を増やして収入を増やす」では
なくて、「労働を減らして消費を増やす」という側面もある。

>>298
もちろんフリーライダーは自然人にも使える概念だけど
そうするとe-名無しさんの言っていることと整合性が取れないのよ

フリーライダーは他人のサービスに対価を払わない人のことだから
営利企業がよく例に挙げられるように
サービスにただ乗りして働いて収入を得ている人が主な対象になる

だから「働かない」という定義とはまるで関係ないし
ＢＩが導入されればフリーライダーは減ることになるから反対の理由にもならない

>>305
ＢＩにワークフェアと対立する部分があるのは確かだけど別にそこをフォーカスしているわけではなくて
「所得と労働との分離」に反対する人がＢＩに反対しているから
そこは一度きちんと議論をした方がいいなということ

>>307
お前がニートの生活保護費を出せ。

＞サービスにただ乗りして働いて収入を得ている人が主な対象になる

道路や信号や公園の水がただだとでも思ってそうだな。

>>308
放置しておけば？
そういう人たちは、多分、
「相続税１００％」とか、「博打禁止」とか、「資産所得の所得税を超高率に」とかも
主張しているんじゃない？

俺が、ワークフェアとBI併用派だからかもしれないが、
BIで注意しなければならないのは、BIが逆に勤労意欲を削ぐことにならないか、
という点だけだと思う。

もしかして、「所得と労働との分離」の趣旨は

所得を得るために不本意な雇用関係の中に身を置かず、
自由に仕事を選択出来る。

ＢＩが保障されるのであれば、最低賃金などの配慮なしに、
賃金は市場の自由な調整にゆだねることができるというのである。

ということ？それなら議論の意味あるね。

会社＝農業が経済主体だったころの村
という考え方だと、生活を保障する責任は会社にあるが、
会社＝日雇い労働の継続
という考え方にしていくなら、生活を保障するのは、政府（中央・地方）にある。
その生活の保障の方法として、生活保護の拡大という方法もあるが、BIというのはどうだ。

どちらも拡大する必要なし。
妄想に浸ってる暇があるなら、馬鹿ニ−トは働け

俺ニートじゃないんだけど？
だいたい、ニートじゃ、村でも日雇いでもないじゃん。
会社から何にも貰ってないんだから。
ま、拡大する必要がないってことは、村＝「会社が面倒を見ろ」って主張か。

>>312
しかしその意味なら、雇用は前提になってないか？
つまり「自由に仕事を選択出来る。」のであって、「仕事をしない選択」ではないからな。
さらに、「最低賃金法など要らぬ」というのは、「いくらでも安くこき使えるで」あって、
「仕事をせずに金貰える」というのとは、方向性が逆だろ。

つまり、「所得と労働との分離」とは、「賃金がとても安い労働を選んでも、生きていける」という意味に過ぎない。

生活に一定の保証があるから、貯蓄せずに消費に回せるという
効果もあるな。長時間労働をする必要もないので消費も増える。
もちろん少しでもいい生活をしたい人はたくさん働いてもいい。

【調査】 ニートの若者らが就職活動しない理由…「人間関係に自信なし」「体力に自信なし」「能力に自信なし」★４
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1204550640/

★人間関係自信ない　ニート若者らの意識調査　宮城

・「働くことに意義を感じ、意欲もあるが、人間関係に自信がなくて就職活動に踏み出せない」―。
　宮城県がニートの若者らを対象に実施した意識調査で、こんな結果が浮かび上がった。
　県は今後、職場の人間との付き合いを実際に経験して若者に自信を持ってもらおうと、
　就労体験を受け入れる企業や団体を増やすための具体策を検討する方針だ。

　調査は昨年７、８月、国の委託でＮＰＯが運営する若年者自立支援施設
　「せんだい若者サポートステーション」（仙台市太白区）を利用するニートの若者らを対象に
　実施した。
　１０―３０代の１０６人にアンケート用紙を配り、１０２人から回答を得た。

　「働くことに価値があるか」との質問には、９２．１％が「そう思う」「どちらかといえばそう思う」と
　肯定的な回答をした。現在の暮らしについては、４１．１％の若者が「（経済的に）苦しい」
　「やや苦しい」と答え、「余裕がある」「やや余裕がある」の１３．７％を大きく上回った。

　現在の就職活動状況については、「就職したいが活動はしていない」が５２．０％（５３人）と
　過半数を占めた。この５３人に就職活動しない理由（複数回答）を尋ねたところ、
　「人間関係に自信がない」が３５人と最も多く、「体力、気力に自信がない」３２人、
　「知識、能力に自信がない」３０人の順で続いた。
　調査は、保護者１０７人（回答１０４人）に対しても実施。最も望む働き方を尋ねる質問では、
　若者の５５．９％が「正社員」と回答したのに対し、保護者は「特にこだわらない」が３３．７％と
　最多だった。

　県産業人材・雇用対策課は「雇用形態にかかわらずとにかく就職してほしいという
　（保護者の）気持ちが表れる結果となった」とみている。
　http://www.kahoku.co.jp/news/2008/03/20080303t13032.htm

>>310
もちろん本来はただではないよ
本来ただでないものを対価を払わずに利用して商売するのが主に問題になるという話だね

>>311
スレを見ている限り根強い意見だしＢＩの根幹に関わる話だから無視しなくてもいいんじゃないかな

>>312
そういう意見の人が多いね
おれもそう

もちろんＢＩの支持者には様々な考えの人がいるから一概にそれだけとは言えないけど

>>316
合理的な市場を形成するには売買の自由が保障されていないといけない
だから「仕事をしない選択」も選択肢として必要だね

さて「働く」の定義の提案がなかなか出てこないね
まずは定義を議論する際におれが問題になるだろうと思っていることを書いておこう

１．市場にのらない労働をどのように評価するか
１−Ａ．帰属稼得所得の問題：家事労働、育児、介護など、市場にのせずに自己消費している労働の評価
１−Ｂ．非市場的な労働の評価：公務員、軍隊、政治活動、出産など、本質的に市場にそぐわない労働の評価
１−Ｃ．長期的・投資的活動の評価：勉学、学術活動、芸術活動などの評価

２．現在の労働市場はまともに機能しているのか
２−Ａ．最低賃金や企業中心の社会福祉の影響の評価
２−Ｂ．既得権益者の稼得所得の評価

３．もしも労働市場がきちんと機能していない場合に「働く」の定義をすることは可能か

>>319
公共サービスにただ乗りしてんのはニートだろ。
営利企業が公共施設に対価払ってないのっては何だ？ちゃんと税金納めてるだろが。
低賃金が嫌ならそこで働かなきゃ良いだけのこと。
高賃金が欲しければスキル高めて大企業に就職すれば良いだけのこと。全ては需給

後これ以上他人の税金にたかるな。　BIなんてのは言語道断

家事労働、育児、介護が自己消費？誰にも強制されてない単なる選択だ。アフォか。税金払ってないだろが。嫌なら止めれば良い。
親の金で学生が許されるのは２０代まで。それ以上の年齢の奴は自分の金で通学してる。後世に残る様な芸術家は終生貧しい。
公務員、政治家、軍隊も国民が必要としてるから存在してるだけ。
縮小の声が広がれば賃金も規模も縮小されるだけ。
マクロ不況の問題をミクロに擦りかえるな。
関係ない話にどんどん広げて拡散させるのはニートレボの特徴。
お前は馬鹿過ぎる

以上。

>>317
高度成長期からバブル期までの方が長時間労働だったわけだが、労働者もガンガン消費してたが何か？

いまと違って
昇給幻想、就寝雇用幻想、年金幻想すべてが信じられ
ていた時代だから

>>323-324
しかし、当時の国民総消費が現在よりも少額であっ
たことを忘れてはいけない。

金融政策さえまともなら、GDPが増え続けるのは当たり前。
下がる方がおかしい。それを不況と言う。
マイナス成長の年にニ−ト増えたんだから、消費にも＋効果はない。

>>321
＞ 営利企業が公共施設に対価払ってないのっては何だ？ちゃんと税金納めてるだろが。
＞
全然それって言い逃れになって無いからな！ 法人税は黒字が無いとゼロ円だし。
支払い金利など損金を調整して、やや欠損、乃至ぴったり均衡にしてしまう事業者すら掃いて捨てるほど存在するだろ。
そんな社会基盤の恩恵を受けて居ながら税金払わぬ企業にも給料取りがいる。

やはり下流ボロ企業のリーマンが「有罪フリーライター」なのではないか、と

>>327
企業が払ってるのは法人税のみとでも思ってそうだなｗ
ニートより納税額が少ない営利企業はない。
馬鹿ニート働け

労働はＢＩ支給に関係ない。あるとしても財源問題。
現物支給などで実質的にニート対策は可能。

現物支給だとどういう点でニート対策になるの？

>>310
> 道路や信号や公園の水がただだとでも思ってそうだな。
それは何を基準化にするかだろう。
コストという視点からはただではないし、
サービス料金という点から見ればただということになる。
それは公共サービスであれ民間であれ同じだ。
タダの携帯電話端末はタダでもコスト０ではない。
ただそれだけの話だ。

>>324
というより、完全雇用だったからな。
競争だけに集中できたいい時代。
今は競争以前に生き残りが厳しくなっているから、
そちらの方にエネルギーを使う。だから売上増加より
保身や職場イジメ、パワハラなどが横行し、
汚職、不祥事、ニート増加などにもなる。

個人にとって最も有利と思う方法で生きているだけの
今の日本はグローバル競争など語る前にやるべきことが
いっぱいあるということだ。

無責任な外国人が何を言おうがかまわんが、日本人が
それに乗って無責任な議論をしていることが問題を
深刻化させている。

>>331
マジで言ってるのかw
コストに決まってるだろうが。
すべての人に提供できるかどうかが問題なんだから。

小学生みたいな屁理屈はやめろw

>>333
小学生みたいだな。コストがかかることが悪いことではない。
経済では必要なコストは必要である。
これが屁理屈か？
コストがあるからこそ文明も生まれる。
用地を買収し、工場を立て、人を雇い、設備を入れて稼働させ、
材料から製品が生まれる。これらはすべて「生産コスト」である。
そして、この製品出荷によって得られた収入から材料費（原材料の調達に
かかったコスト）を引いた残りのコストが「付加価値」となる。

Do you understand ?

ちなみにコスト０にするいい方法を教えよう。生産を０にしてひたすら
略奪すればいい、こそ泥・強盗から搾取、さらには侵略までいろいろ
あるぞ。生産より選り取り見取りかもしれないな。よかったな、小学生
以下の野蛮人よｗ

>>334
> 残りのコストが「付加価値」となる
残りのコスト（ほとんどが人件費）に利益を足したものが「付加価値」となる


一応、訂正しておこう。

>>334の人は、このスレのどの文脈から
「コストがかかることが悪いこと」なんていう話をしている。
なんて斜め上な解釈が出来たんだろう。

コストがかかるという前提の上、
それに応分の負担をしていない「フリーライダー」の話をしているはずなんだけど。

>>321
税金などの社会貢献で適切な対価が支払われている場合はもちろんフリーライドではないね
フリーライドというのは適切な対価が支払われていない状態のことだから

これは０か１かという話じゃなくて「適切な」という基準がある話なので
利益を上げている企業（利益に応じて支払われるべき対価は大きくなるはず）がよく例に出される

それと税金と公共財について誤解があるみたいだけど
公共財は税金を納めた人に権利があるのではなくて文字通り公共のものだよ

実際に税金を納めた金額分だけ予算の使い方を決めさせろとか
選挙権を増やせとかいう言い分は通らないでしょ

現行の民主主義では公共財の使い方を決めるのは全ての国民に平等に与えられた権利で
これを単純に平均化すると予算の国民数割りが一人当たりの権利になる

それよりも多くの公共財を利用している場合に
その分の適切な対価を支払っていないとフリーライドになるということだね

ニ−トが払ってる対価はゼロ。

>>322
経済的・社会的に需要のある行為のが「働く」の定義だということかな？

経済的な需要というのは市場がきちんと機能していないと分からないよね
社会的な需要は政治と行政によっていて一日単位で同じ行為でも価値が変わる

この辺の不定性についてはどうしようか

>>321
> 公共サービスにただ乗りしてんのはニートだろ。
> 営利企業が公共施設に対価払ってないのっては何だ？ちゃんと税金納めてるだろが。
> 低賃金が嫌ならそこで働かなきゃ良いだけのこと。
それは政治の問題だ。税と公共サービスの中身については経済と
まったく関係のないことである。

ただし、賃金や雇用の話になる別だがな。たとえば、

>公共サービスにただ乗りしてんのはニートだろ。
というのは間違いで、全ての人間はただ乗りしている。生まれてから
働き出すまでの期間は誰も何も付加価値を生み出していない。
つまり、この議論の前提自体、経済では無意味で破綻しているということだ。
後は権利の話だけだ。

>>337
> それと税金と公共財について誤解があるみたいだけど
> 公共財は税金を納めた人に権利があるのではなくて文字通り公共のものだよ
まあ、これも政治話なんだけど、納税者で公共サービスただ乗りを
主張する人は公共サービスなしでは生きられないんだよね。
なぜなら、公共サービスなしでやれる人はケイマン諸島に移住しているから。
こんなところで不満を言う必要もない訳だ。

>>319
>合理的な市場を形成するには売買の自由が保障されていないといけない
>だから「仕事をしない選択」も選択肢として必要だね
一行目と二行目に関連性が見出せないのは俺だけ？

売買の自由に「買わない選択」があるのは当然だとして、
それと「仕事をしない選択」は全く無関係だと思う。

市場というのは生産と消費のことだから、
市場の参加者全員が生産（労働）して消費するのが一番合理的なはず。
ここに非労働者が介入すればその分だけ合理性が欠けるような希ガス。

産油国だけが石油を輸入すべき
みたいな？

産油国が石油を輸出することによる代金を得て
そのお金で消費するのがいい。ってことでしょ。

>>343から>>344みたいな捻じ曲げを頑張る必要があるほど
論拠が薄いのかな。BIって。

このところ全然BIの話でてこない紋ね

>>338
もし仮にそうだとして一人分の公共財よりも得ている便益が少ないのならフリーライドとは呼べない

>>340
>>341
政治と経済とは原理的に分離することはできないよ

フリーライダー問題というか正の外部性の問題はＢＩとも大きく関係している問題なのでちょっと議論している

>>343
>>344
労働力を売買する自由が必要だということだね
「仕事をしない選択」＝「労働力を売らない」ということ

労働力や時間を対価を得るためではなく別のことに使う自由度を入れた方が全体的に市場は効率化し得る
また必ず労働を売らなければならないというための規制は健全な市場を妨げることになるよ
例えば最低賃金とかワークシェアとかね

>>もし仮にそうだとして一人分の公共財よりも得ている便益が少ないのならフリーライドとは呼べない

そんな定義どこから？

> 「仕事をしない選択」＝「労働力を売らない」ということ
>
> 労働力や時間を対価を得るためではなく別のことに使う自由度を入れた方が全体的に市場は効率化し得る
これってホント?

小麦農家で考えてみるね
(生産しても)小麦を売らない自由はあるよね。対価が入ってこないだけ。
もっと言ってしまえば、小麦を生産しない選択肢を与えるということ。
その自由を担保するための補助金を農家に払うと、市場はより効率化する?

> また必ず労働を売らなければならないというための規制
はあ？
誰がどんな規制をしてるって言うの?

>>340
>全ての人間はただ乗りしている。生まれてから
>働き出すまでの期間は誰も何も付加価値を生み出していない。

前提として学生や子供を対象にしてないよ
普通の人間は幼少期や学生時代にただ乗りしたとしても中盤からちゃんと納めてんだよ。
当然働かなきゃ付加価値生み出さないでしょ。一生ただ乗りするのがニート。

会社の成果主義と同じように、「ベーシックインカム＝増税、福祉カット」みたいな方向へ

我々は働けば働くほと国に負担をかけているわけだし

>>348
普通に公共財に対する権利を考えるとそうなるということ
例えば2万円分の権利があるのに1万円分しか受け取っていないのは得しているとはいえない
でも同じ時に10万円分の便益を得ている人がいたらその人は対価を払わないとフリーライドになる

>>349
日本の小麦農家の例はよく出てくる代表的な話だね

食料自給率を守るため等の理由で
小麦を生産しない選択肢を与えずに生産を公的に管理すると市場には悪影響が出る
比較優位の立場からいうと経済学的には小麦は輸入した方がいいのだから

＞その自由を担保するための補助金を農家に払うと、市場はより効率化する?

補助金よりも規制を無くせという意見が多いけどこれはよく言われていること

＞誰がどんな規制をしてるって言うの?

例に挙げたように最低賃金とかワークシェアとかの公的な規制がそうだね
後は企業中心の社会福祉というのも規制の一種と考えられる

食糧安保を言い訳にした票田農家への利益誘導は、さっさと廃止して欲しい。

>>353
で何故それがニ−トが得ている便益が少ない事に繋がるの？服部君

>>353
>普通に公共財に対する権利を考えるとそうなるということ
>例えば2万円分の権利があるのに1万円分しか受け取っていないのは得しているとはいえない

二万円の権利だろうが一万円の権利だろうが
それを応分の負担無しで手に入れようという姿勢がフリーライドでしょう？

その定義だと応益負担の要素が0.１%でもあれば
フリーライドが存在しないんだけど。

みんなは100万貰う代わりに99万でもいいよ
でも負担は全くしないね。ってのも353定義だとフリーライドでないってことね。

0円分の権利しかないのがニ−トだよね。

ワ−クシェアって日本に導入されてないじゃん。
派遣雇用が強制されてるわけじゃないんだから。

結局のところ財源が消費税でも所得税でも応益負担にはならない。
BIが一律給付である以上、沢山消費する人や給与が高い人に負担がいくわけだから。
それ以外にも消費が落ち込んだり、勤労意欲が落ちたりする悪影響も出てくわけだしな。

>>353
> 小麦を生産しない選択肢を与えずに生産を公的に管理すると市場には悪影響が出る
> 比較優位の立場からいうと経済学的には小麦は輸入した方がいいのだから
いや、別に｢公的に市場を管理する｣なんて僕は言ってないからw
なに勝手に条件を付け加えてるの?

> 補助金よりも規制を無くせという意見が多いけどこれはよく言われていること
これってなにを指してる?

> ＞誰がどんな規制をしてるって言うの?
>
> 例に挙げたように最低賃金とかワークシェアとかの公的な規制がそうだね
> 後は企業中心の社会福祉というのも規制の一種と考えられる
最低賃金法のどこが「必ず労働を売らなければならないというための規制」になるの？
別に働くことを強制してないよね。ワークシェアってどこの国の法律?

企業中心の社会福祉ってw
自営業者の国民年金とか国民健康保険は社会保障じゃないんだ?
彼らは人権を侵害されているとでも言うの?

労働市場という概念を導入したほうが説明しやすいケースは存在する。かなり限定的なケースだけどね。
ただし、物と同様に語れるわけではない。奴隷商人なら別だか。

>>356>>357>>358>>360
やっぱり税金と公共財について誤解があるみたいだけど
公共財は税金を払った人に権利があるのではないよ

公共財はみんなのものだから財源が何であるかというのは関係ない
例えば無税者が「おれたちの税金を無駄に使うな」というのは正しくて
誰がいくら払ったというのとは関係無しに公共財はみんなのものなんだ

このことは分かりやすく言い換えるとこうなる
例えば2万円分の権利があるということは2万円分の潜在的な応分負担があるということだ
実際にこれを放棄してしまえば他の人は2万円分得をするのだから

このことを加味すれば
＞2万円分の権利があるのに1万円分しか受け取っていないのは得しているとはいえない
ということになるわけね

もちろん以上のことは小学生でも知っていることの解説にすぎないわけだけど
しかし多くの人にこの事実に反発する感情があることは確かで
その感情こそがＢＩの賛否に関係している議論するべき題目だというわけだね

>>330
実質的に親への支給になるから。
つまり、家賃券、食料券等の現物支給であれば、
いままで親掛かりで生きてきたニートに、遊興費を渡すことなく、
BIを実現することが出来る。

>>355
「ニ−トが得ている便益が少ない」とは言っていないよ
生活保護を受けている場合などはフリーライドと呼べると思う
ＢＩはそのようなフリーライドを少なくする効果があると言える

ところで服部君というのは何？

>>359
それは日本の話ではないね

>>361
「小麦を売らない自由」がない状態というのは市場に何らかの規制がかかっている時の話だよ

最低賃金や企業中心の社会福祉が労働市場に対する規制になっていることはいいのかな
なぜそういうのが導入されたのかというと稼得所得で生計を立てるというのが前提になっているから
例えばＢＩが導入されればそういう規制は必要なくなる

>>363
官から民になれば、なぜか人頭税（所得に関係なく、利用料）だけどな。
というか、貧乏人は必要な公共サービスの均等割りを負担できないから、
結果として負担を免除されているだけだろ。
実際には「人頭税＋現金給付＝所得税」なのに、
所得税の負担額だけから、「誤解」とか指摘してもな、虚しいだけだぞ。

>>363
>やっぱり税金と公共財について誤解があるみたいだけど
>公共財は税金を払った人に権利があるのではないよ

出だしからして間違っている。
だれも権利についてなど言っていない。

適切な負担をせずに、権利だけ求める態度をフリーライドと批判されているのであって
負担をしていないから、権利がない。という話をしているのではない。
応益負担とか応能負担とかの理解が無いんじゃないの？

簡単に確認

>>357の例の99万貰って負担ゼロの人間はフリーライドで無いってことね。
100万の権利があるのに99万しか受け取っていないから得しているとはいえないわけで。

>>363の全文と
>>365の
>生活保護を受けている場合などはフリーライドと呼べると思う
>ＢＩはそのようなフリーライドを少なくする効果があると言える
を見ていると

彼のフリーライド定義も含めて、BI賛成者によく出てくる
「BIだけ特別」思想を感じてならないんだが。

企業は、社会福祉じゃなくて、福利厚生だろ。
賃金の１つじゃないのか？
最低賃金は、それを払えないような効率の悪い組織を倒産させるという目的もある。
例えば、タクシー会社に、最低賃金制度があれば、
稼働率が悪い会社は潰れて、適正な台数になるものを、そういうのがないから、
過剰台数のため、稼働率が低くなって、運賃が上がるということになる。
アイドリングのためにエコでもないし。
つまり、BIは、ちゃんとした会社から、
おかしな会社への所得移転という面があるということだな。

>>367
ひどいですぅ
正しい意見を、感情的、呼ばわりなんて

えと、>>367に感情・感情的なんて言葉ないよ？

あのな、「市場」なんてのは、そもそも経済学の仮説なわけよ。
だいたい「需要と供給」理論は、かなり限定した前提の元での思考ゲームなんだよな。

「労働市場」なんてのは、「対価を払う」という類似点だけでそういってるだけで、
「市場」の理論を安易に適用しようとするのは、資本家のポリティクスに毒されているだけ。

公共サービス費を、人頭税にして、それをBIで支給するのがよい。
そうすれば、監視の目も厳しくなって、税金が効率的に使われるようになる。
いままで、道路作るのを賛成していた人が、
「なんだ自分の金で道路作るだけじゃん。現金支給のほうが良いよ。」
ってなる。
ついでに地方債発行する時も、住民が連帯保証する。

>>373
>公共サービス費を、人頭税にして、それをBIで支給するのがよい。

それって「人頭税」-「BI支給額」を
BI以外の公共サービス費として徴収される(BIは決して支給されない)
人頭税の税制に移行するだけなんですが。

>>374
BIの財源どうすんだよ。そこが人頭税にならないだろ。
要するに公共サービス対価としての税と、担税能力負担としての税金を明確化するだけ。
BIは、公共サービス費を減らせば支給されるよ。
長期化すると「税下げろ」とかいわれるかもしれんけどな。

>>375
>BIの財源どうすんだよ。そこが人頭税にならないだろ。

？ BIも含めて人頭税にするんじゃないの？

>公共サービス費を、人頭税にして、それをBIで支給するのがよい。

からは人頭税以外は読み取れないんだけど。

BIの財源は人頭税以外の税制で、BI以外の財源は人頭税ってこと？
なぜBIだけ特別なの？

「公共サービス」の対価が、人頭税ね。
マンションの管理費が、「所得に応じて」だったらおかしいだろ？
それと同じシンプルな考え方だよ。
公共サービスといっても、「一人当たり」より、「使用量あたり」が望ましいものは、
人頭税にこだわる必要なし。道路使用料とかは、ガソリン税でいいと思うよ。

一方、福祉の財源は、公共サービスに該当しない限り、人頭税じゃなくてよい。
ただし、「保険」方式で「福祉る」なら、保険料一定＝人頭税だけどな。

>>377
いいたいことがイマイチ判らんのだが
BI以外の税制について述べたいの？
あんまりBIに関係すると思えないんだけど。


税の余りをBI財源に。と同じ思考のニオイを少し感じるなぁ。

> 例えば、タクシー会社に、最低賃金制度があれば、
タクシー会社には最低賃金制度は適用されないの?

>>366
>>367
やっぱり分かっていないみたいだね
常識的なことであるけど一から説明しよう

日本の制度では公共財の分配は基本的人権に基づく民主主義で決められる

基本的人権というのは日本人として存在しているということから無条件に発生している権利で
その権利に対する負担は日本人であるということだけでその他の事には置き換えられない
例えば税金を納めているから外国人に選挙権を与えろという主張は通らない

つまり公共サービスに対する負担というのは納税とは関係ないんだ
まずはこういう基本的な事実を分かっていないと話にならない

>>368
あらゆる制度や考え方というのは特別で特有なものを含んでいると思うよ

>>369
いま例に挙げられているのは企業を中心にしている公的な社会福祉政策のことね

>>372
もちろんそれは分かるけど
科学的に考える時には模型を使った思考というのは大切なんだよ

まずは第0近似として市場を用いた模型で考えてみて
次にそれを修正していって現実に近づけていけばいい

マンションの管理費などはまさに「人頭税の否定」だな、戸数や住民数で割算をせず
面積の大小によって値段が変化しているから「使用量あたり」の考えが色濃い。

>>380
聖書絶対主義のように、特定の説を公理とするなら、なんでもありだろ。
天動説は、「常識」だからね。聖書に書いてあるか否かが全てなら。
聖書学で話が留まっているなら、聖書に何が書いてあるかが大切だけど、
天文学の話でそれはないだろ？
日本国憲法を公理とするようなたぐいの話じゃないと思うけどな。
まあ、公理としたいなら、そこで閉じた話だから否定しないけど、
基本的には以下のような話だと思う。

まず、税負担額は担税能力の問題であって、公共サービスの問題ではない。
つまり、貧乏人は負担能力がないから応分負担できないだけよ。

そもそも選挙権自体が、そんなに歴史がない。
税金の歴史も、公共サービス（特に治安維持）の歴史も、それより何倍も長い。
それらに比べたら、選挙権自体、まだまだ試行錯誤の段階で、
外国人の定義も、外国人選挙権の是非も議論を重ねられて行くだろうよ。

>>381
むしろ「所得割の否定」だろ？
「人頭税」にしたいけど、それだとどうやってカウントするのかという問題があって、
「戸割」で模すか、「面積割」で模すかという選択で、後者がリーズナブルというだけだよ。
ま、実質的に面積が大きい部屋を持っている人は、所得も多いだろうから、
担税能力の問題も発生しにくい。

>>380
>基本的人権というのは日本人として存在しているということから無条件に発生している権利で
>その権利に対する負担は日本人であるということだけでその他の事には置き換えられない

だから、だれも権利を否定していない。
>>367の最初に書いてあるんだけど、読めなかった？


「応能負担」って言葉は理解できるかな。
権利がないものを利用するからフリーライドなんて言っていないでしょうに。
一般的に求められる応分の負担をせずにサービスを求めるからフリーライドなんだよ。

あとね。>>368にも指摘あるけどさ
>つまり公共サービスに対する負担というのは納税とは関係ないんだ
と書きながら、生活保護はフリーライド(>>365)なのか？
生活保護は公共サービスではないの？
>>367の最後の質問の回答とあわせてどうぞ

>>380
>>もちろんそれは分かるけど
>>科学的に考える時には模型を使った思考というのは大切なんだよ
「経済学が、科学的か？」という問題はおいといて、
「需要と供給」で述べられているモデルの前提が、
全くあてはまらない状況で、その理論の結論だけ使う人が多すぎる。
「血液型Ａ型同士の結婚では、ＡとＯしか生まれない。」という理論を使って
血液型ＡＢ型同士が結婚しているのに、
「科学的に考えると、子供はＡとＯしか生まれない」とか言っているのと同じ。

>>384
横槍レスだが、生活保護は、公共サービスでなく福祉だろ。
公共サービスって、基本的に治安維持とインフラ整備のことだよな。

>>384の続き

380氏がどんな新設「フリーライド定義」とつくったところでさ、
スレのみなさんが批判している
「BIで支給ばかり受け、納税しないニートは"フリーライド"的だ」
という意見の、"フリーライド"の文言が違う文字(たとえば"ぐうたら")に変わる。つまり
「BIで支給ばかり受け、納税しないニートは"ぐうたら"的だ」
に変わって、やっぱり批判されるだけなんだよ。意見自体になんら変更は無いわけ。
(ちなみに俺は特にBIをニートが貰おうがそんなに気にしないが。これは私見)

なんか努力の方向性を間違っていない？

>>367
>>応益負担とか応能負担とかの理解が無い
正直、その言葉知りませんでした。
理解がなかったというよりは、単語として知りませんでした。

>>386
>横槍レスだが、生活保護は、公共サービスでなく福祉だろ。

ここであんまり公共サービスと福祉を分ける意味がないような気もするけど。
そうなのかな。
で、結局そうしても、BIは福祉なんだからフリーライドの定義にあうんだよね。

>公共サービスって、基本的に治安維持とインフラ整備のことだよな。

そうなの？ 初耳

これからは公定歩合でなくて、BIだ。
金利で操作するんでなくて、BIでコントロールするんだ。
BI支持者を日銀総裁にするべきだ。

いや、俺フリーライド系の議論知らんので。
「公共サービスを人頭税にして、BIで支給する」派なんで。
そんお目的は、公的サービスのコストの適正化だしな。
基本的人権派のBI支給とは目的が違う。

その場合のBI財源は消費税？かな。
だれもが平等にBIを支給され、公共サービスも平等に負担する。
「XXが出来ます」というハコモノ行政がはやったのは、
所詮他人の金だったから、ぶんどってくる能力のある政治家を支持するのは当たり前。

>>391
>「公共サービスを人頭税にして、BIで支給する」派なんで。
>そんお目的は、公的サービスのコストの適正化だしな。

年に甘く見ても数万しか支給できないけど、これがBIっていっていたやつ？

>>393
>>甘く見ても数万
そうなの？
そんなに安いの？公共サービス。
「BIの全額＝公共サービス均等割り」って、俺の説じゃないんで、
>>これがBIっていっていたやつ？
については、ノーコメント。

>>>甘く見ても数万
>そうなの？
>そんなに安いの？公共サービス。

「人頭税での財源」−「公共サービスでの費用」の残が
BIなんじゃなかったけ？

別口でBIの財源つくるんだっけ。

俺の説じゃないな少なくとも。俺のは、
BI＝支給額＋公共サービスの費用
ただし、支給額固定でなく、BI固定。
すなわち、公共サービスの費用如何で、支給額が変わる。
だな。

赤字国債とかあるから、そこを突っ込まれると弱いけど、
俺のだと、財源０からはじめられる。支給額０だけど。
「BI財源として無駄な（公務員・土木工事）削減」系の説との親和性も高い。
生存権としてのBI派ともバッテングしないしね。

>>377
> マンションの管理費が、「所得に応じて」だったらおかしいだろ？
別におかしくもなければおかしいかもしれない。ケースの話。
しかもマンションは公共の施設ではない。

>>367
> だれも権利についてなど言っていない。
いや、権利の問題。

>>399
権利の問題でない。権利はあるが云々。といっているのに

「権利がないなんておかしい。権利があるんだ」って言われても
シャドーボクシング乙としか言えないのだが。

>>382
説とかいう話じゃなくて現実がそうなっているということ

＞まず、税負担額は担税能力の問題であって、公共サービスの問題ではない。
＞つまり、貧乏人は負担能力がないから応分負担できないだけよ。

これはおれもそう思う
公共サービスと税負担額は関係ないからね

>>384
まだ理解できていないようなのでさらに説明すると

＞一般的に求められる応分の負担をせずにサービスを求めるからフリーライドなんだよ。

一般的に求められる応分の負担というのは現行の制度では日本人であるということだけなんだ
日本人であれば無条件でクリアで税金とは関係ない
これは現実がそうなっているという事実の指摘で意見や定義がどうこうという話ではないよ

しかし一人当たりの割り当てよりも多く公共サービスを利用する場合には
それに対してさらに何らかの社会貢献（例えばその分の納税とか）をしないとフリーライドと呼ばれる
これはフリーライドの一般的な定義を述べているだけでその良し悪しは別に言っていない

以上のことは別に何か個人的な意見や特別な定義の話をしているのではなくて
常識的な事実や定義を解説しているだけ
もちろんここで議論したいのはそんなことではないよ

>>385
その例は論理的におかしな議論の話だからそういうのはもちろん論外だね

>>387
＞「BIで支給ばかり受け、納税しないニートは"ぐうたら"的だ」
＞に変わって、やっぱり批判されるだけなんだよ。意見自体になんら変更は無いわけ。

そうまさにいま議論したいのはこの話なんだよね
そのためにはまず"ぐうたら"的をきちんと定義して
その上でその是非を経済学的に議論したい

なかなか話が進まないので
これについては次のレスで一つ問題提起をしよう

まず"ぐうたら"的というのとフリーライダーが定義として全く別のものであることは確認しておこう
実際に十分な額のＢＩが導入されれば原理的にフリーライドは減って
フリーライド問題の本質である福祉サービスの供給過少の問題は解決する

ここでは労働市場の仮説が有効である場合を考えよう
その時には"ぐうたら"的の定義は労働力を市場に売らないことと定義できる

この場合には"ぐうたら"的というのは経済学的に一般に悪いとは言えないだろう
市場に物を売らない態度が悪いという理論は聞いたことがない

そうすると"ぐうたら"的が悪いというのは
どのような状況でどのような基準で考えた時にそう言えるのだろうか？

国民が飢えている時に倉庫のコメを放出しない商人は批判されて当然だろう？　事実上の、人殺し、だもの。
働き続けなければ民族が維持できない日本で「働かない自由」を主張するなんて、それと同じほど邪道だよ。
ちょっと考えれば分かることじゃないか。

商品の単価が１０万円以上場合、消費税の税率を８％にする。

商品の単価が１０万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。


これが最善の消費税率。

ニート、フリーターを放置、デフレも放置、その結果がこれですｗ

105 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 []： 2008/03/09(日) 18:03:51 ID:u2RjB7jx
過去19年にのぼり，日本で最も犯罪を犯している外人は「中国人」です。

　年度　　　　　外国人検挙総数　　　 中国人検挙総数　　国籍別の検挙順位
平成17年　　　　　　47865件　　　　　　　17006件(35%)　　　　　　1位：中国
平成16年　　　　　　47128件　　　　　　　16950件(36%)　　　　　　1位：中国
平成15年　　　　　　40615件　　　　　　　16708件(41%)　　　　　　1位：中国
平成14年　　　　　　34746件　　　　　　　12667件(36%)　　　　　　1位：中国
平成13年　　　　　　27763件　　　　　　　12131件(44%)　　　　　　1位：中国
平成12年　　　　　　30971件　　　　　　　16784件(54%)　　　　　　1位：中国
平成11年　　　　　　34398件　　　　　　　15458件(45%)　　　　　　1位：中国
平成10年　　　　　　31779件　　　　　　　10451件(33%)　　　　　　1位：中国
平成09年　　　　　　32033件　　　　　　　08501件(27%)　　　　　　1位：中国
平成08年　　　　　　27414件　　　　　　　07310件(26%)　　　　　　1位：中国
平成07年　　　　　　24374件　　　　　　　08904件(36%)　　　　　　1位：中国
平成06年　　　　　　21574件　　　　　　　05916件(27%)　　　　　　1位：中国
平成05年　　　　　　19671件　　　　　　　04032件(20%)　　　　　　1位：中国
平成04年　　　　　　07457件　　　　　　　02417件(32%)　　　　　　1位：中国
平成03年　　　　　　06990件　　　　　　　02204件(32%)　　　　　　1位：中国
平成02年　　　　　　04064件　　　　　　　01841件(45%)　　　　　　1位：中国
平成01年　　　　　　03572件　　　　　　　01895件(53%)　　　　　　1位：中国
昭和63年　　　　　　03906件　　　　　　　01798件(46%)　　　　　　1位：中国
昭和62年　　　　　　02567件　　　　　　　00945件(37%)　　　　　　1位：中国

>>406
アフォか?

>>404
勤労の義務はおいといて、実質的には「働かない自由」は存在するジャン。
無いのは、「BI」と「働く自由」だよ。
働く自由というのは、就職もしくは農地や漁業権を得られるという権利ね。
BIは、「働く自由」がないから必要なんであって、生活の糧が得られない人に、
生活の糧を保証するのが、BIなんだろ。

>>408
つまり、就職している奴、もしくは農地や漁業権を得ている者には BI は必要ないから支給するな、ということだな。

>>389
公共サービスは、マンション管理費みたいなもんで、
「全体には必要だけど、個別負担に馴染まない費用」
費用負担は、担税能力の問題さえなければ、均等割りが適当とおもわれるもの。

福祉は、弱者保護すなわち個別給付だから、本質的に所得再分配を伴う。
昔は宗教が担っていた部分だよね。
BIを議論する時も、この２つの目的のどちらなのか意識する必要がある。
もちろん、どちらか一方目的でしか支給すべきでないというわけではなく、
それぞれの目的で必要な額の合算が、最終的な支給額になるということでいいかな。

>>401
>しかし一人当たりの割り当てよりも多く公共サービスを利用する場合には
>それに対してさらに何らかの社会貢献（例えばその分の納税とか）をしないとフリーライドと呼ばれる
>これはフリーライドの一般的な定義を述べているだけでその良し悪しは別に言っていない

その一般的な定義のソースを教えてくれ。
で、401定義で>>367最後の質問に答えて欲しいね。
Yes/Noの質問に答えるの大変？

>>403
>実際に十分な額のＢＩが導入されれば原理的にフリーライドは減って

また最初っからなんだが
どうして原理的に減るんだ？

>その時には"ぐうたら"的の定義は労働力を市場に売らないことと定義できる
>この場合には"ぐうたら"的というのは経済学的に一般に悪いとは言えないだろう

"ぐうたら"は「BIで支給ばかり受け、納税しない」状態(>>387)
であって、納税(というか応能の負担)が主眼になっているんでしょうに。
労働力を売らないことなんざ関係ないのだが。
もしかして、401氏の定義しているBIって「納税しないし、BIも受け取らない」っていう論なのか？
それなら納得だよ。

>>409
それじゃ、BIでなくて、失業保険だったり、年金だったり、生活保護だろ。
というか、「それでいい」というのが現在の日本で、
「マクロ的には実質的におなじですから、BI（＝行って来い）というのはどうでしょう」という
提案をしてるだけど？

概ね411氏に賛成だが、
>しかし一人当たりの割り当てよりも多く公共サービスを利用する場合には
>それに対してさらに何らかの社会貢献（例えばその分の納税とか）をしないとフリーライドと呼ばれる
が、一般的な定義かどうかは、この際どうでもいいんじゃない？
主張のニュアンスはわかるしね。

>>401
>一般的に求められる応分の負担というのは現行の制度では
>日本人であるということだけなんだ
公共サービスは、外国籍でもうけられると思うが、
あんたの言ってるサービスとは「選挙権」のことか？

確かに401氏定義のフリーライド論ではBIはフリーライドがなくなるな
ただし人頭税にしないといけないな。
所得税の応能負担要素があったら
>しかし一人当たりの割り当てよりも多く公共サービスを利用する場合には
>それに対してさらに何らかの社会貢献（例えばその分の納税とか）をしないとフリーライドと呼ばれる
同じサービスを受けておいて、少ない社会貢献しかしていない訳だから
フリーライドだ。

彼の定義だと、生活保護はすべてフリーライドか。
生活保護という一般より多くのサービスをうけているのに納税額は少ないわけだ
障害者福祉もそうだよね。非障害者よりもいいサービスを受けているけど、特別負担が多いわけでも無いし。

っていうか全体から徴収して、必要な人にだけ支給・補助するものは全部フリーライド。ってことになるわな。
これが常識的な事実か。世の中広いなぁ

>>413
ありがとう。

>一般的な定義かどうかは、この際どうでもいいんじゃない？

そうかもしれないね。
個人的には「BIの話をしたい」なんだけど。

フリーライドの一般的な定義がどうこう言うより、

フリーライドの一般定義はこちらなのに、
＞一般的に求められる応分の負担をせずにサービスを求めるからフリーライドなんだよ。

自分の新たな定義を持ち出して、
＞しかし一人当たりの割り当てよりも多く公共サービスを利用する場合には
＞それに対してさらに何らかの社会貢献（例えばその分の納税とか）をしないとフリーライドと呼ばれる

それが一般定義と言い切ってしまう、
こんな人と会話が成立するのだろうか？と思う。

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>>417
定義の問題は各人の認識の相違があるからある程度甘く見る方がいいと思う。

でも、権利の問題ではないのでは？ってのに
反論も賛同もなしにもう一度権利はあるんだ。とか言い出したり
何度も質問をスルーしたり

会話の姿勢の部分に問題点が大きく感じるな。

>>404
なるほど確かに過度の供給不足の場合に倫理的な問題が起こることはあり得るね
病院の診療拒否の問題とかもそういう例かな

でもそういうのは特別な限られた状況で起こることで
一般的なマクロな議論をする場合にはとりあえずは脇に置いていい話だと思うけどどうだろう？

>>411
＞その一般的な定義のソースを教えてくれ。

とりあえずはWikipediaでいいかな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%80%E3%83%BC

＞で、401定義で>>367最後の質問に答えて欲しいね。

その質問は100万円の出所によるね
負担ゼロなのに100万円の権利がある状況というのはどういう状況なのよ

＞どうして原理的に減るんだ？

仕方ないので初めから説明すると
フリーライドというのは「便益は享受しているのに対価を支払わない者」のこと
ただし厳密に対価がゼロがイチかという区別をするのは意味ないので
便益と対価との差額でフリーライドの度合いを決めることにする

日本において公共財は日本人全員が平等に権利保有（出資）しているものなので
公共財の便益に対する対価はみんな同額となる（納税額とは無関係なので注意）
ゆえにその対価の額よりも多く便益を得ている人で
その差額に見合うだけの更なる対価を支払っていない人がフリーライダーということになる

ＢＩは公共サービスを平等に分配しようとする制度なのでフリーライダーを減らすように働く

商品の単価が１０万円以上場合、消費税の税率を８％にする。

商品の単価が１０万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。


これが最善の消費税率。

>>411
＞"ぐうたら"は「BIで支給ばかり受け、納税しない」状態(>>387)

"ぐうたら"はＢＩに関係なく成立しているべき概念だから前半部を削って
"ぐうたら"＝納税額が少ない状態と定義しようと言うことね

ということは
とりあえず脱税の話は脇に置くと納税額は税制で決まるから"ぐうたら"は税制の話だということになる
税制の累進性を高くすれば"ぐうたら"は増えて低くすれば減ると

うーん
多分いま批判されている"ぐうたら"は別にそういう話をしているのではないと思うよ
その定義は違うんじゃないかな

>>414
外国人の場合は外交通商上の理由で認められる場合があるということだね

>>415
納税とは関係ないね

>>417
その2つの定義は基本的に同じだよ
だから一般的な定義なのさ

>>420
あのさ、そのソースの出だしてで書いてあるの第一義は
　「(1)必要なコストを負担せず利益だけを受ける人」なんだよ。
まさしくこちらが言っている内容なんだけど。

これを
>しかし一人当たりの割り当てよりも多く公共サービスを利用する場合には
>それに対してさらに何らかの社会貢献（例えばその分の納税とか）をしないとフリーライドと呼ばれる
って解釈できるって、どういう日本語解釈能力なんだ？

>＞で、401定義で>>367最後の質問に答えて欲しいね。
>その質問は100万円の出所によるね
>負担ゼロなのに100万円の権利がある状況というのはどういう状況なのよ

社会全体から租税して、BIで年100万の支給がある状態。
って、そんなに説明が要るような特殊な設定だっけ？

BIによりフリーライドが減るって論理は、
BIの支給はみな平等に受ける権利があるんだから、
納税していなくてもBI支給を受けていてもフリーライドでないんだ。ってことね。
納税していないのに「必要なコストを負担せず」ではないのか。
BIのコストってつまるところ財源であり納税が一番大きいウエイトのはずなんだけど

420氏定義の「コスト」ってなに？

>>422
＞"ぐうたら"は「BIで支給ばかり受け、納税しない」状態(>>387)
>"ぐうたら"はＢＩに関係なく成立しているべき概念だから前半部を削って
>"ぐうたら"＝納税額が少ない状態と定義しようと言うことね

違う。Aという状態をBという名前に定義して議論しよう。って言ってるときに
Bの別解釈持ってくるってどういう論理なんだ。

もっと丁寧に書かないとダメなのかなぁ。


「BIで支給ばかりを受け、(自身の能力に応じた、応能の)納税をしない」
人間が「あああああ」と定義され、それが批判の俎上に上がっている
# 一般的には「あああああ」は「フリーライダー」という名前にしているが
# 「フリーライダー」という言葉の定義で納得できないなら「あああああ」でもいい。

何度も何度も書いてあるけど、応能の負担なんだよ。
赤ちゃんや高齢者の納税額が少ないからといって批判されているわけでない。

理解できた？

BIの教条的特長でなくて、実務的特長の１つは、
ハコモノ利用権一定でなく、コスト一定な点。

ハコモノ利用権一定だと、土地不足な地域（東京）にも、
ハコモノを作ることになる。
しかも利用者も多いから、沢山必要。
ハコモノに従事する労働者も必要。

利用者が余り見込めない、過疎な地域にも、
ハコモノを作ることになる。しかも、それを作ることが、
その過疎の地域の失業対策になっていたりする。

それが、税金の無駄な使い方だとしても、平等の為には必要なんだね。
でもね、支給額一定なら、地方にある「イオンSC」みたいなオペレーションが出来る。
イオンSCはさ、都心には殆ど無いよね？土地代高いからさ。
でも、過疎過ぎて採算の取れないところにも作られない。

戦時中　「非国民は氏ね！」
現在　　 「ニートは氏ね！」


戦時中　「竹槍でB29が撃墜できないのは根性が足りないからだ！」
現在　　 「正社員になれないのは努力が足りないからだ！」


戦時中　「鬼畜米英！」
現在　　 「にっくき北朝鮮！」


戦時中　「パイロットが足りん！」
現在　　 「即戦力が足りん！」


戦時中　「欲しがりません勝つまでは！」
現在　　 「甘えるな！」


戦時中　「昨日未明我ガ軍ハ敵空母10隻ヲ撃沈、敵航空機100機ヲ撃墜ス。　我ガ軍ノ損害ハ非常ニ軽微ナリ。」
現在　　 「現在景気は着実に回復している。わが国は『いざなぎ超え』の空前の好景気の最中である。」


戦時中　「若者をどんどん戦場に送り込め！1億特攻だ！」
現在　　 「若者をどんどん派遣請負サービス残業でこき使え！」


戦時中　「日本が戦争に敗れることなど決して有り得ない！最後には神風が吹く！」
現在　　 「資本主義が崩壊することなど決して有り得ない。超大国アメリカは永遠だ！」

戦時中と現代が別に全然対応してネーだろw

「フリーライダー云々」もう飽きた。
生活保護に比べて、フリーライダーの影響が少ないのがBIだと思っている。
もっとも、
フリーライダー÷生活保護者数＞フリーライダー÷日本人
という意味だから、絶対数や絶対額は増えるよ。
でも、制度維持という視点では、フリーライダーの影響は少ないと思うので、
もう辞めて欲しい。

>フリーライダー÷生活保護者数＞フリーライダー÷日本人

なんで生活保護は被受給者だけの問題になるんだろう。
納税者がいての話なんだから
どちらも「÷全国民」だろうに。

財源が消費税か法人税なら賛成、所得税なら反対

>>430
ミックスになるんじゃないのかな。

消費税だけだと100%越えとか馬鹿らしい数値になるだろうし、
法人税だって全部かぶれば持たないと思うけど。

「政府紙幣発行を」〜国家紙幣発行策を掲げる西村眞悟議員
http://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&c=600&t=6&k=0&m=170483

「政府紙幣発行を」岩国哲人(元メルリリンチ日本法人社長かつ国会議員）
http://www.1892.jp/html/etc/s05/050801.html

財源は政府紙幣で決まりだね。

>>431
法人税増税は悪いことじゃないよ。
目的が社会体制変更、例えば共産主義への変更とかなら。

ただ、税収増が目的なら、それは政府紙幣以上にトリッキー。
法人税の実行税率は、今後諸外国の課税状況を勘案して決めざる負えなくなる。
EUだと25％以下の攻防、東欧だと、10％〜13％ぐらいかな。

>>431
>法人税増税は悪いことじゃないよ。

悪いことじゃないと思うけど、BIの財源を一手に引き受けるのは無理なんじゃないかな。
額が多すぎで。

消費税＋所得税（個人、法人含む）のミックスじゃないと、と思っているんだけど。

負の所得税派なんで消費税と法人税で足りる。というか足りる分以上はやらないでいい。

>>431
>>消費税だけだと100%越えとか馬鹿らしい数値
想定支給額が高すぎるんだろ。

消費税だろうが、所得税だろうが、法人税だろうが、そしてそのMIXだろうが、
それはモード（主流？中堅？）な国民にとって、「取られ方」の違いでしかない。

消費＝所得−貯蓄＝賃金＋利子＋利潤＋減価償却−設備投資
だからね。
もし、消費税換算で100％を超えるのなら、取り方が他の税だろうと、
それだけ担税することに変わりは無いのだよ。

>>434
法人税率UPは「財源にならない」という主張なんだけどな。

もしかして皆さんの財源としての「法人税」とは、
法人税率を下げて、諸外国から投資家を呼び込んで、結果として税収をUPさせる
とかそういう類のか？

法人税は偽装赤字企業からの税収が無いのが問題。出来るだけ依存したくない。

つ外形標準課税

その代わり法人税は低め

>>436
>>>消費税だけだと100%越えとか馬鹿らしい数値
>想定支給額が高すぎるんだろ。

そりゃ消費税100%の世界では
月10万支給しても実効5万の消費しか出来ないんだからね。

ちなみに436氏はどれくらいの支給だと思っているの？

>>437
>法人税率UPは「財源にならない」という主張なんだけどな。

ごめんちゃんと読みきれていなかった。

>>440
消費税25％相当額を原資にして支給できる額。
ただし、そのBIから、健康保険・年金保険料・介護保険料を天引きする。

本気でベーシックインカム主張するなら、所得税、法人税の全廃を
あげて欲しいな。
ベーシックインカム推進派が、給付時の所得の捕捉の困難性をあげて、
補足せず全員に給付するのが合理的と言っているので、
給付時に困難なら徴収時も困難とするべき。

捕捉しやすい固定資産税や、環境が共有の財産でそれを守るという観点から
環境税（電気を含め、石油製品に莫大な税金をかける）主体としないと。

>>>440
>消費税25％相当額を原資にして支給できる額。

ありがとう。

1%あたり2兆ぐらい増税っていう仮定として、
50兆。国民あたり50万/年の支給。

天引きはナシにしても月5万
消費税25%だと、実効4万なんだけど、この理解でＯＫ？

>>442
税金詳しそうだね。
所得税、法人税撤廃は、税理論家からは人気だよね。アカデミックだし。
おれは、税は、収入というだけのものではなくて、
税制誘導という政策遂行の道具としての意味もあると思っている人なので、反対。
だけど、「BIの財源」というスレだと考えると、貴方の方が正論だね。

正論というなら、税制を語ること自体が、BIスレずれ。
税制がどうあるべきかは、BIとは直接関係ない。
財源が税なのか否かは件としても良いけど、税ということなら、
特定財源で無い限り、予算で配分された分しかBIできない。
税収をどうやって増やすかなんていう議論は、BIを超える。
もちろん、「低負担低福祉から、高負担高福祉の社会へ」というレベルなら、
BIの議論として行ってもいいと思うが、
税制や増収をいじる議論は、それ自体がスレになるほど思い議論。

>>443
支給額に消費税を掛ける必要があるかどうか疑問なんだけど、
まあそういうこと。
たしか、フードスタンプなんかは、非課税だったような。

>>446
>支給額に消費税を掛ける必要があるかどうか疑問なんだけど、

必要が無くても、買い物するときの現金がBIで支給された現金かそれ以外かを区別できないし、
そもそも25%UPによる税収増は支給額での消費に対しての税収も見込んでの話だもん。


446氏は現行の生活保護や雇用保険とかは残していく
ってスタンスなのかな。

>>447
>>必要が無くても、買い物するときの現金がBIで支給された現金かそれ以外かを区別できないし
ここが違うな。銀行券で支給つもりないんだ。俺。
借金返済には使えないフードスタンプのような形を考えている。

雇用保険ねぇ。あの制度自体が疑問なんだよね。
自主退職でももらえたりさ、沢山失業者を生み出す会社の負担が高いわけではないとかさ、
ちょっとBIとずれるけど、雇用保険は、今と違う形で残した方がいいと思う。
１．自主退職では支給されない。
２．解雇には、裁判所の判決が必要。
３．失業給付の最初の1年間は、企業側負担7割。

生活保護は、BI分減額して残すとか、
負の所得税を導入して、廃止するとか、そういう考え方だな。

>>448
>>>必要が無くても、買い物するときの現金がBIで支給された現金かそれ以外かを区別できないし
>ここが違うな。銀行券で支給つもりないんだ。俺。
>借金返済には使えないフードスタンプのような形を考えている。

なるほど。で、次の行にあった話を再度書くね。

ならね。BIの支給を生活の最低限の額だと考えれば
フードスタンプで消費される額ってのは、もとから消費されるところだったもの。
つまり、全体で200兆消費で消費税25%。として50兆の税収(から計算して月5万の支給)だったのが
全体で150兆消費で消費税25%となって税収が37.5兆の税収にしかならず、月4万の支給に届かなくなる。
# 200兆 → 150兆近くと変わるのはその差分がフードスタンプとして消費されているから。

すごく単純に書けば、50兆の消費に対する消費税税収がなくなるんだからね。

結局のところ、25%の消費税UPで得ることが出来るBIの実効的な収入は
今の消費税が5%の世界でいうところの月4万程度の収入と同等になるんじゃないの？

雇用保険の是非は難しそうだから別口として、生活保護を残すところをもう少し
生活保護を残したとして、BIの目的ってどういうもの？
一般的な理解としては、セーフティネットと思っていたんだけど
その案だとそれは生活保護が担っているんだよね？

現行の所得税って最大40％だけどビンボー人は33〜5％に軽減されるよね。
学校では「食って逝くだけで精一杯の低所得層にフル税率を要求するのは過酷で残虐だから避けている」という説明だったけど。
ＢＩ導入後はその理由って消滅するわけだし、すべての階層に一律で40％を課税してもかまわない。というかそうするべきだと思う。

一律１５％で十分

>>439
＞ つ外形標準課税 ＞
＞ その代わり法人税は低め

賛成。
ところで外形というのはどうやって計測するの？

なるほど>>450の提案するBIは金持ちの負担を減らそう税なわけね。

>>449
生活保護的な意味以外にも、BIの効果はいろいろあるだろ。
少子化対策になるとかさ。

基本「集められる分しか、支給出来ない」というのが現実の社会なんで、
支給額がいくら必要とかいう議論は、
それが通るなら、生活保護も、年金も、医療費もそもそも問題にならだろ？
って意識だな。

あえて言うなら、
生存権の保証->BI
健康で文化的な生活->生活保護（つうか、負の所得税）
なのかな。

【産経新聞】崩れゆく支え合い−格差時代の社会保障
http://www.sankei.co.jp/yuyulife/sonota/200702/snt070205001.htm
フルタイム介護職員の月の手取りは残業代込みで平均約１６万円。
正社員でも時給制なので、休んだらその分、収入が減る。平均時給は９３０円。
これでも他のホームに比べて「悪くない」（加藤さん）という。
問題はこれ以上の収入増が望めないところ。時給アップは年に１０円あるかどうか。
その分、残業代や資格手当で稼ぐしかないが、最高でも月に２５万円くらいだという。
加藤さんは独身。「残業が苦にならない若いころの方が収入は多かった。
バイトをする職員もいるし、結婚するなら共働きですね」と、苦笑いする。

一方、入所者には職員の収入を超える介護報酬が国から支払われる。
厚生労働省によると、特養ホームに入る介護費などは、１人平均約３０万円。１割が本人負担だ。だが、特養は生活保護受給者も多い。加藤さんのホームでは約９割が生活保護や無年金の人で、３０万円のほぼ全額が公費だ。
別のある施設長は「スタッフに、妻子が養えないぎりぎりの給料しか払えないことを考えると、
男性を採用するのは怖い。一方で、それを超える費用が、税金を長く納めていない人につぎ込まれている。
高齢者がこれからさらに増え、その費用は若い人の保険料だと考えると、介護は支えきれないのではないかと思う」ともらす。

スタッフに、妻子が養えないぎりぎりの給料しか払えない一方で
それを超える費用が、税金を長く納めていない人につぎ込まれている。
高齢者がこれからさらに増え、その費用は若い人の保険料。

>>452
人件費に掛けると雇用が減り
資本に掛けると設備投資が減り
売り上げに掛ける創業が減る

難しいところよねぇ

>>423
かなり丁寧に解説しているつもりだけどまだ分からないのか
もう一度だけちゃんと説明するよ

「(1)必要なコストを負担せず利益だけを受ける人」っていう定義が一般的だということはいいとするね
ここではその定義を公共サービスの場合に適用するとどうなるかを説明している
もちろんこれは議論ではなくて一般常識を解説しているだけの話ね

公共サービスは公共財を提供することであるから
そのコストを負担しているのは公共財の所有者に該当する国民全体だ
国民の公共財に対する権利は平等なのでコストの負担も平等になる

もちろんこの話は公共財がどのように準備されたのかという過程（例えば納税など）は関係ない
それは例えばりんごを買って必要な対価（100円としよう）を払った時に
その対価を払ったのは100円の所有者であって
そのお金がその前にどこにあったのかとは関係ないのと同じこと

つまり公共サービスに必要なコストな国民が平等に負担しているので
不平等に公共サービスを多く受けていて
その分の余分なコストを負担していない人がフリーライダーになるということね

いい加減に相手するのも疲れてきたのでこの程度のことは分かってほしいな
そうしないとBIの議論も出来ないし

>>424
応能の負担というのはどうやって決めるの？
自身の能力に応じた応能の納税額を実際にどのように決めるのかを教えてほしい

そしてその新しい税制（能力税とでも呼ぼうか）が
既存の所得税・消費税・法人税・資産税などと比べてどのように優れているのかを説明してほしい

>>428
おれももううんざりだ
普通の話をしているだけなのにこんなに変な絡まれ方するとは思わなかったよ

>>431
消費税だと50％程度の数字をあげている人がいるね

>>442
実際にどこから取るかは技術的な細かい話になるけど
いずれにしても税制自体をもっとすっきりさせた方がいいと思う

>>457
えっと、その解釈でフリーライドな状態って
具体的な例としてどういうものだったらフリーライドになるわけ？

何回か質問した「100万のBI制度のなかの納税0の人間」と
「100万のBI制度のなかで99万しか支給しない納税0の人間」はフリーライド？

>>458
>応能の負担というのはどうやって決めるの？
>自身の能力に応じた応能の納税額を実際にどのように決めるのかを教えてほしい

応能の負担というのを定義するのは難しい
各々の人間の思いがあるから

でも「応能の負担(の万人が納得する額)の定義が困難だ（というか不可能)」
でも「応能の負担という概念が存在しない」は天と地ほどの差があるんだけど。

>そしてその新しい税制（能力税とでも呼ぼうか）が

え？応能負担って所得税の基本ですが？
なんか新しい概念だとでも思っています？

補足
>何回か質問した「100万のBI制度のなかの納税0の人間」と
>「100万のBI制度のなかで99万しか支給しない納税0の人間」はフリーライド？

は「本当は納税が出来る人」、労働が出来るのに、しない人ね。
赤ちゃんや高齢者を含んでいないことは既出

>>460
人頭税以外は、ほとんど応能負担だろ？
所得税は捕捉の点で、応能負担が難しい。
補足のしやすさを考えると、消費税＋資産税だろうな。

>>455
そうだよな。本来それらにかかるお金は、
彼らが若い時に積み立てて置くべきだったよな。
それを実現させるために、高負担・高福祉なBIシステムを導入する必要がある。
金持ちへの増税を唱える人がいるが、そんなことが可能なら、
今すぐにでも「特養ホームに入る介護費」の負担を彼らにしてもらえばよい。

まとめ
１．応能負担でないと、負担が無理
２．集まったお金しか、配賦出来ない
３．税金は実効を重視すべきで、机上税率で税収は決まらない。

>>妻子が養えないぎりぎりの給料しか払えない
BIを導入すれば、この問題は解決。
「家族勘定から、個人勘定へ」の流れは止められないと思う。
22歳から65歳までの間に、自分の養育費と老後のお金を、
BI税の形で積み立てる。

>>465
もし、試算の結果、税金が高くなりすぎるということであれば、それは税が高いのではなく、
受けようと思っているサービスが高いのだ。

BIの形を取らないでも、そういうサービスは破綻すべき要因を持っていて、
ねずみ講のように破綻するまで、誰かが支えているだけに過ぎない。

だから、BIの給付が少なすぎるとか騒ぐ人が、
税収を考えた上で、破綻しない代替の案を提示できるのかっていうと
難しいだろうな。

BIはそんな夢の制度ではないよ。（現行の）夢の福祉制度が破綻しかかって、
出てきた現実策の１つでしかないからな。
キモイのは、「BIで夢の継続が出来るよ」とか主張している人たち。
「税収を考えれば、無理だ」と何度いわれても復活する。

>457 これ書いている人って、Wikiのフリーライダーのアドレスを
書いた人？
俺はwikiを読んで、457の意見が間違いと思って、この人は何で
自分の意見が間違っているという証拠をわざわざ出すのか不思議
だったんだが、457はwikiに書いてあることが、自分の意見と同じ
と感じているの？

>>454
>基本「集められる分しか、支給出来ない」というのが現実の社会なんで、
>支給額がいくら必要とかいう議論は、

現実の社会で生活保護は税収少ないから支給しないね。
なんてなっていないと思うんだ。
（もちろんそれだけではないよ。年金とかは違うし)

「生存権の保証」の制度を目的に言うときに、
生存できない額の制度を作っても仕方ない。
そういう目的なら「いくらぐらいの支給なら生存権が保障できるものなのか」ってきて
じゃあ必要な税収は？ってことになると思うんだけど。
あなたは４万で生存権が保障できると考えているからこそ
「どれくらいの支給だと思っているの？(>>440)」の回答として
「消費税25％相当額を原資にして支給できる額」という回答になったんでないの？

「消費税xx%徴収」ありきじゃなくて、「生存権の保障としてxx万の支給が必要。」から出発しているよね？

>>467
>>420のことだよね。>>423でのツッコミなんて彼には見えないんじゃないかな？

>>468
>>現実の社会で生活保護は税収少ないから支給しないね。
うーん。「生活保護費」だって予算あるんだよ？
悪名高い北九州市では、数値目標があって、それを達成するために
給付を厳しくしたら、死者がでたわけじゃん。

25％っていうのは、支給額から逆算したのではなくて、
海に囲まれている日本では、「自動車で隣の国に買い物へ」なんてことが出来ないことを見越して、
「北欧＋5％ぐらいまでの消費税率にしても、平気だろう」いうこと。
つまり徴税から考えた数字。

結果的に、月4万だと、家族4人で16万円支給だろ。ま、いい線のような気もするな。

>>>現実の社会で生活保護は税収少ないから支給しないね。
>うーん。「生活保護費」だって予算あるんだよ？

それは予算主義なんだからそうでしょう。
でも、個人に対する給付額は(お題目上)一緒
予算が少ないから給付額は少なくならないし
(支給対象者が減る・給付申請が厳しくなる。と、制度の支給額が減る。は違うもの)
予算があまったからって支給額が多くならない(と言う名目)よね。


まあ、その前段はさておき、あなたが月４万で最低限の生活が出来る。
というので了解をとれたのはいい感じ。共通の認識で議論が出来るし。

でもさすがにここから各種手当ての天引きは無理なんじゃないかな。
世の中４人家族ばかりではないんだし。独り身には辛くない？

> 給付を厳しくしたら、死者がでたわけじゃん。
そんなことあったっけ？
自分が知ってる件では、
近所に家族がいてそこに援助を求めることが可能だったし
持病があって死んだ人が、生活保護行政にうらみつらみを書いたっていうことは知ってるんだけど。

>>470
>>まあ、その前段はさておき、あなたが月４万で最低限の生活が出来る。
現代社会が何を奪ったかだよな。
「就職しないと生きていけない」というのは、現代社会の特徴だと思うんだ。
未開の地なら、「就職」なんてものがありえなくて、採取・狩猟だよね。
これは、採らなければいけないが、人に選んでもらうプロセスは経なくて良い。
「選ばれなくても生存を保証する」的な意味合いでは、
住居と食料・水を提供すればまあ良いんじゃないか？

ところで、生存権の保証からBIを引っ張るなら、対象は世界だと思うよ。

商品の単価が１０万円以上場合、消費税の税率を８％にする。

商品の単価が１０万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。


これが最善の消費税率。

>>470
だからさ、生活保護費なんていうのはさ、対象者の割合が少ないからさ、
ちょっと厳しくして絞ることで、予算の問題をクリアできるってだけだよ。

年金の方が少ないからって、生活保護費を下げるとかいうロジックがまかり通るわけじゃん。
本来生活保護費は積算でやってるわけだから、そういう場合年金を上げるべきだろ？
無い袖は振れない。
予算内で納めるためには、対象を操作するか、支給額を操作するか、それは偽政者が決めることでしかないよ。

一番いいのは憲法から「生存権」をなくすことｗ

>>473
民法から親族扶養義務を削除するのが最善だ。
身内に一人でも無能者がいると、働いても足を引っ張られて豊かになれないじゃないか。
これでは自助意欲も沸かぬし、何よりも不公平の極みだ。

>>472
>「就職しないと生きていけない」というのは、現代社会の特徴だと思うんだ。
農業等を就職って考えるなら、「現代」の特徴でも無いわけで。

>ところで、生存権の保証からBIを引っ張るなら、対象は世界だと思うよ。

えと、BI以外に現行の生活保護制度も生存権の保障のためにありますが
もしBIが導入できない場合に、現行生活保護制度の対象を世界にするべきだってこと？

>>474

いろいろうなずく点も多いです。

>予算内で納めるためには、対象を操作するか、支給額を操作するか、それは偽政者が決めることでしかないよ。

増税もあるよね。
BIは基本的に対象を操作できないから、支給額を下げるか、増税するしかないわけで。
たとえば、月4万の支給では生存権の保障が仮に出来ないという結論になれば(あくめで「仮に」)
増税して支給額を増やさないと制度として困らない？

>>477
>>農業等を就職って考えるなら、「現代」の特徴でも無いわけで。
？？？発言の意図がよくわからないんだけど？
農業は「狩猟・採取でない」ってことかな？
「農地を手に入れる必要がある」ってことかな？

「働かないと食べていけない」みたいな考え方はいいとしても、
それは「就職できないと食べていけない」とは異なるよね。
現代社会は、就職適正のない人を貧困に追いやる社会だけど、
その人は、「狩猟・採取の生活」なら可能な人だったかもしれない。
そういう古代人と同程度の生活が可能な支給なら、
財源的にもそれほど大変じゃないし、
（日本という）地域限定で考えるのも説明がつく。

>>477
>>もしBIが導入できない場合に、
>>現行生活保護制度の対象を世界にするべきだってこと？
なんつうのこういうの？背理法？ちょっと無理過ぎないか？

生活保護は、一時的に支給するもんじゃないの？趣旨としては。
だから生存権の保証といっても、「一時的に困窮した時」の為であって、
ただ乗りは許されず、ケースワーカーが監視している。
単なる地域社会の相互扶助に過ぎない。

BIは、普遍的・恒久的なもんじゃないの？生存権派にとっては。

>>478
>農業は「狩猟・採取でない」ってことかな？

農業は「狩猟・採取である」ってこと？
それだったら現代社会で農業・漁業やっている人の立場は？
>「就職しないと生きていけない」というのは、現代社会の特徴だと思うんだ。
という序文から矛盾していますが。

>>479
>>>もしBIが導入できない場合に、
>>>現行生活保護制度の対象を世界にするべきだってこと？
>なんつうのこういうの？背理法？ちょっと無理過ぎないか？
>生活保護は、一時的に支給するもんじゃないの？趣旨としては。

背理法とは全然違うけど………

生活保護もBIも生存権の保障なんだけど
どうしてBIだけ世界に広げる理由があるのかを確認している。

BI以外の支給条件がある（端的には生存権を自ら確保できる人には支給しない）
制度は、生存権の保障。っていう制度ではない。という認識なのかな。

>>480
>>>農業は「狩猟・採取でない」ってことかな？
>>農業は「狩猟・採取である」ってこと？
>>それだったら現代社会で農業・漁業やっている人の立場は？
これは単純に、以下の文に対する「疑問・質問」です。
>>農業等を就職って考えるなら、「現代」の特徴でも無いわけで。
に対するね。一見、
「農業＝就職」「昔から農業あった」故に「昔から就職しないと生きていけなかった」
という主張に読めちゃうんだよ。　
でも結論の妥当性からそういう意味でないことはわかるんで、どういう意味か聞いたんだ。

>>480
>>どうしてBIだけ世界に広げる理由があるのかを確認している。
それは、僕の視点からすると、全く逆で、
どうして生存権の保証というような、人類普遍チックな概念を、
日本人限定にする理由があるのかが疑問なんだよ。

生活保護は、日本の現存の制度でしかなくて、
ユニバーサルな生存権の保証とはいえないと思うんだ。
というか、人類普遍の生存権の保証から発しているんだったら、
日本国内の制度に留まってないだろ既に。

>>481
>「農業＝就職」「昔から農業あった」故に「昔から就職しないと生きていけなかった」
>という主張に読めちゃうんだよ。　

その通りだけど。というか「昔から「労働しないと」生きていけなかった」だと思う。
農業を就職と捉えるなら、現代の特徴でもなく昔からなんらかの就職はしないと生きていけない。
就職と捉えないなら、現代の農業・漁業は生きていけていないのか？
あなたはどちらだと思って主張しているのかな？

あと、結論の妥当性があると論拠が適当でもいいっていうのはよく理解できないなぁ。
ところで、結論の部分ってどれ？

>>482
>生活保護は、日本の現存の制度でしかなくて、
>ユニバーサルな生存権の保証とはいえないと思うんだ。
>というか、人類普遍の生存権の保証から発しているんだったら、

生活保護は「人類が普遍的にもつ」生存権の保障であって
各国がそれぞれの制度でやっている。
生存権ｊ保障の「世界普遍的な」制度ではないね。

ま、そこは瑣末なところになってきた気がするので、
生活保護はローカルなものだとして、
全世界に対してどういう形のBIを展開する。ってことかが気になる。
例えば安直に思いつくのが貨幣価値がこんなに違うのに制度がなりたつのか。

最貧民国と日本は支給額は同じな制度なの？

>>483
こっちは、「労働」という視点でない「就職」という視点で、
「現代社会の特徴」の話をしていたが、

そっちは、「労働」の話をしていたということね。
それなら現代の特徴でもなんでもないね。
労働は奴隷制度から来ている概念だが、奴隷制度は相当昔からあったしな。
ただ不労所得って言葉どうする？労働の否定な言葉だぜ。

>>483
>>結論の妥当性があると論拠が適当でもいい
そんな主張しているつもり無いんだけど、背理法かなんかから導かれるの？
>>よく理解できないなぁ。
おれも同じ意見です。

>>483
>>最貧民国と日本は支給額は同じな制度なの？
BI的には同じ額だろ。
というか、何処言っても同額支給されるんだから、
収入がない人なら、最貧国に移住すればいいじゃん。
けっこう豊かな生活送れそうだぞ。

>>460
＞何回か質問した「100万のBI制度のなかの納税0の人間」と
＞「100万のBI制度のなかで99万しか支給しない納税0の人間」はフリーライド？

何度も言っているように納税額は関係ない
その人が日本人ならどちらもフリーライドではないし
外国人ならそれに相応しい見返りがない限りはフリーライドになる

>>460
「応能の負担という概念が存在しない」なんて言っていない
政治的な概念として存在していることは知っているよ
でも科学的な議論をする時には定義が出来ないものは話にならないんだよ

なんか話を聞いていると
「応能の負担」を絶対不可侵な公理にした気味の悪い宗教みたいに見える

もしきちんと話をしたいのなら「応能の負担」を客観的に定義して
その経済学的な優位性を説明してほしい

＞え？応能負担って所得税の基本ですが？

例えば現行の所得税だとニートのような無所得者は非課税だよね
これを応能負担として認めるということでいいの？
このスレでニート云々と言っている人たちがそれで納得するとは思えないんだけど

実際に>>461みたいに「本当は納税が出来る人」とか定義困難（不可能）なことを言い出して
所得に応じた納税による応能負担を否定するような意見があるし

>>467
そう同じ人
意見とかじゃなくてただの解説だよ
分からないところとか疑問に思うところがあるのなら具体的に聞けば答えるよ

>>484
>こっちは、「労働」という視点でない「就職」という視点で、
>「現代社会の特徴」の話をしていたが、

えと、よく判らないんだが、現代社会にしか「就職」という概念はなくて、
かつ「就職」という視点で「現代社会の特徴」の話をしたってこと？

なら
＞「就職しないと生きていけない」というのは、現代社会の特徴だと思うんだ。
の意味はなんなんだろう。
現代にしか就職という概念がないのなら当たり前というか、トートロージーじゃないのかな。

>>485
>>>結論の妥当性があると論拠が適当でもいい
>そんな主張しているつもり無いんだけど、背理法かなんかから導かれるの？
これは、>>481の
>という主張に読めちゃうんだよ。　
>でも結論の妥当性からそういう意味でないことはわかるんで、どういう意味か聞いたんだ。

というのが結論から論拠を推察しているように見えたんだけど。違うならゴメン。

>>487
>＞何回か質問した「100万のBI制度のなかの納税0の人間」と
>＞「100万のBI制度のなかで99万しか支給しない納税0の人間」はフリーライド？
>何度も言っているように納税額は関係ない
>その人が日本人ならどちらもフリーライドではないし
>外国人ならそれに相応しい見返りがない限りはフリーライドになる

http://ja.wikipedia.org/wiki/フリーライダー
をソースとしているのに、そこの例示（教育費や花火大会）と真っ向から対立した論だね。

>「応能の負担という概念が存在しない」なんて言っていない
>政治的な概念として存在していることは知っているよ
>でも科学的な議論をする時には定義が出来ないものは話にならないんだよ

「応能負担」「応益負担」なんて、定義をいまさら出すの？的な
一般的な概念だと思うんですが。

>例えば現行の所得税だとニートのような無所得者は非課税だよね
>これを応能負担として認めるということでいいの？
>このスレでニート云々と言っている人たちがそれで納得するとは思えないんだけど

課税されているのにその負担していない（税金を払わない）人間をフリーライドなんて言わない。
それは「脱税」だ。

「本当は働くことが出来、応分の負担が出来るのに、働かずに」無所得で
応能負担をしていないからフリーライド(スレではそうよんでいるがだけど、違う呼び方でもいいよ)
として非難されているわけで。

>>例えば現行の所得税だとニートのような無所得者は非課税だよね
>>これを応能負担として認めるということでいいの？
いいと思う。それが所得税というものだから。
ただ、それが「応能として適切か」と問われると即答不可能。
消費税なんかは、消費力応能でしょ。

>>489
今は、「就職」によって、食料（生存の糧）を確保する人が殆どだったけど、
第一次産業が主流だったころは、「就職」は主流でなく、基本は家業だよね。

つまり、「会社があって、就職が主流」というのは、最近のことだから、
今（ここ百年くらい）は試行錯誤状態なんだと思うんだよ。
ワーキングプアなんて言葉もあるが、それは生活保護費と比較した場合であって、
「就職出来ない＝貧困」という図式が成り立つ。（マクロ的にネ）
どんなに能力があろうと、面接官から選ばれなければ、努力するチャンスも与えられない。

年金は、「高齢者の就職が極めて難しいから支給されている」とみなすことも可能。
つまり最低賃金を守った上で、（高齢者や障害者まで含めて）失業率０％なら、
あまり福祉は要らないと思う。

でもそんなことにはならないので、「生存権の保証」なんて概念を導入するわけだ。
どのくらいを確保してあげればいいかは難しい問題だけど、
俺は、「就職の必要のなかった、狩猟・採取時代」の生活レベルが確保すれば、
いいんじゃないかと思っている。つまり、食料、住居、火（暖房）だな。
月４万もあれば十分だろ。

>>491
>ただ、それが「応能として適切か」と問われると即答不可能。

だね。消費税や固定資産税をあげている人もいるし。
万人が納得する最適解はないのだろう。

>>492
就職が主流。のお話だったら疑問はないよ。

「就職しないと生きていけない」

とは違う話だからね。

　　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼　　　　ほんとは働きたいんだお…
　 ／ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ＼ 　
　 |　　　　 （__人__）　　　　| 　　　でも大企業はｸｵﾘﾃｨ高い人しか相手してくれないお…
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／

　

　
　　　　　 　　　＿＿＿
　　　　　　　／::::::::::::::::＼
　　　　 　／:::::─三三─＼ 　　　　　　　　だからこんな社会など滅ぼしてしまうお…　　　
　　　　／:::::::::（○）三（○）.＼
/⌒)⌒)⌒.:::::::::: （__人__） :::::: ＼　　　/⌒)⌒)⌒)
|　/　/　/..　　　　｀ ⌒´　　　　|　(⌒)/　/ / /,,-''ヽ､
|　:::::::::::(⌒)　　　　　　　　　 ／ 　ゝ　::::::.,,-''"　　　 ＼
|　　　　　ノ　　 　　　　　　 　＼　　/_,-'"　　　　　　　　＼
ヽ　　　　/　　　　　　　　　 　 　ヽ /＼　　　　　　　　　　 ＼
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　　　　　　　　　　　　 ／|[]::::::|_ / ＼/＼＼　　　　　　　　　／
　　　　 　 　 　 .／|￣￣￣￣ //＼ ＼/　 ＼　　　　　　／/　　　 ＿＿＿
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　　　　　　　　　　　　　　　　(⌒ヽ､_,ノ⌒Ｙ"　　　　Y　　　　　.....⌒)
　　　　　　　　　　　　(⌒ヽーﾞ　....::（　　 ..::.......　 .__人.....::::::::::::::::::::

いくらなんでも
団塊がもうすぐ退職して無所得になるこの時期に
所得税のアップは国民の理解を得らんないだろ

> どんなに能力があろうと、面接官から選ばれなければ、努力するチャンスも与えられない。
仕事選んでるからでしょ。
自分の考えてるレベルと相手の評価に差がある。
工員とか警備員やれば食えるって。

今まで反対だったけど、賛成に回ることにするわ。

良く考えたら、政府が毎年赤字分の円を刷ってるわけだから、
その分円の価値が薄まってるわけだ。
日本人の円建て資産を毎年政府がドロボーしてることになる。

それだったら日本人全員がドロボーになるのが公平なんじゃないか？
事実上政府にはBIが支給されてるのに、国民に認められないのはおかしい。

国債は日銀が全部買うし、財政赤字は問題ない。

>>496
＞ 仕事選んでるからでしょ。
＞ 工員とか警備員やれば食えるって。

工員とか警備員の面接官から見ても「コイツに
は任せらんない」と思えるクズは大勢いるお、

【産経新聞】崩れゆく支え合い−格差時代の社会保障
http://www.sankei.co.jp/yuyulife/sonota/200702/snt070205001.htm
フルタイム介護職員の月の手取りは残業代込みで平均約１６万円。
正社員でも時給制なので、休んだらその分、収入が減る。平均時給は９３０円。
これでも他のホームに比べて「悪くない」（加藤さん）という。
問題はこれ以上の収入増が望めないところ。時給アップは年に１０円あるかどうか。
その分、残業代や資格手当で稼ぐしかないが、最高でも月に２５万円くらいだという。
加藤さんは独身。「残業が苦にならない若いころの方が収入は多かった。
バイトをする職員もいるし、結婚するなら共働きですね」と、苦笑いする。

一方、入所者には職員の収入を超える介護報酬が国から支払われる。
厚生労働省によると、特養ホームに入る介護費などは、１人平均約３０万円。１割が本人負担だ。だが、特養は生活保護受給者も多い。加藤さんのホームでは約９割が生活保護や無年金の人で、３０万円のほぼ全額が公費だ。
別のある施設長は「スタッフに、妻子が養えないぎりぎりの給料しか払えないことを考えると、
男性を採用するのは怖い。一方で、それを超える費用が、税金を長く納めていない人につぎ込まれている。
高齢者がこれからさらに増え、その費用は若い人の保険料だと考えると、介護は支えきれないのではないかと思う」ともらす。

スタッフに、妻子が養えないぎりぎりの給料しか払えない一方で
それを超える費用が、税金を長く納めていない人につぎ込まれている。
高齢者がこれからさらに増え、その費用は若い人の保険料。

>>493
>>「就職しないと生きていけない」
ごめん、福祉給付を考えない、生の状態を前提にしてた。
それは、昔との比較（＝福祉無し）に含まれると思っていた。

>>496
> どんなに能力があろうと
ということで、「能力がある場合」の話をしている。
面接官の能力がほとんど「神」だったら、貴方のおっしゃるとおり。

>>498
就職出来ない人の類型としてメインなのは、高齢者だね。
まだまだ働ける人を、定年制で無理やり働かなくさせ、再就職もままならない。
経済的に引退できない人は、前職関係なくチャリンコの整理なんかしてる。

「就職」タイプの仕事って、定期的に働けない人には厳しいって点だな。
性格や病気で、毎日同じ時間に出社するのが難しい人って、
採取・狩猟ならOKでも、就職は難しい。

＞性格や病気で、

ぐうたらと病気を一緒にすんなｗ

>>501
一緒にするなって、いわれてもねぇ。
>>毎日同じ時間に出社するのが難しい人は
能力に係わらず「雇用」は難しいっていうことを主張したかっただけなんでな。

ところで、別に「ぐうたら」でもいいんじゃないかな。
著作権で高額所得者な人に、「ぐうたら」な人いるだろ？
時間だけはきちんとしているけど、たいした能力のないサラリーマンより、
よっぽど社会の役にたっていると思う。

>>497
政府紙幣派？

稼げないぐうたらは無価値

>>500
＞性格や病気で、毎日同じ時間に出社するのが難しい人って、
　採取・狩猟ならOKでも、就職は難しい。

同意します。
現代のひきこもりやニートの人の中にも、
もし原始時代に生まれていたなら、
そうならなかった可能性のある人は多いと思います。

国家はヤクザ！！
革命でも起きなきゃダメ。

> ＞性格や病気で、毎日同じ時間に出社するのが難しい人って、
> 　採取・狩猟ならOKでも、就職は難しい。
採集・狩猟生活のほうが余程つらいと思うけどな。
まさか自分の好きなときだけ働けばいいと思ってるわけじゃないだろうね。
飢え死ぬよ。
今でもやればいいじゃん。
山の中で世捨て人みたいに暮らせばいい。

> 現代のひきこもりやニートの人の中にも、
> もし原始時代に生まれていたなら、
> そうならなかった可能性のある人は多いと思います。
飢え死んでるからなｗ

>>490
＞そこの例示（教育費や花火大会）と真っ向から対立した論だね。

対立なんてしていないよ

花火大会が民間サービスだとフリ−ライダーのために供給過小の問題が発生する
それを解決するために公共サービスにすれば（フリーライダーの程度が弱まることで）問題が解決する
教育費の方はフリ−ライダーとされているのは教育インフラに正当な対価を払っていない企業で今の話とは関係ない

大体どこに納税額とか応能負担云々が書いてあるのよ

＞「応能負担」「応益負担」なんて、定義をいまさら出すの？的な
＞一般的な概念だと思うんですが。

だったら科学的にきちんと定義してみてほしい

＞「本当は働くことが出来、応分の負担が出来るのに、働かずに」無所得で
＞応能負担をしていないからフリーライド(スレではそうよんでいるがだけど、違う呼び方でもいいよ)
＞として非難されているわけで。

だからそういう無茶苦茶な定義なんてないと言っているのよ
フリーライドかどうかは費用を負担するかどうかで応能負担なんて関係ない
大体経済学的によく定義されていない「応能負担」を経済学の用語の定義に使うはずないでしょ

言葉はさておき応能負担をしていない人を非難する理由はなに？
まずは応能負担を定義して次に何故それをしていない人が非難されるべきなのかを説明してほしい

>>491
「応能として適切か」というのはどういう基準で決めたらいいんだろう？
そしてもしその基準が決まったとして「応能として適切か」と「経済学的に適切か」との関係はどうなる？

よく定義されていない言葉を使うのはよくないね
はじめから「経済学的に適切か」だけを議論すればいいと思う

> 「応能として適切か」というのはどういう基準で決めたらいいんだろう？
こんなもの一意で決まるわけないのでは。
基準の取り方に幅があるわけで。

さて応能教の信者の人がいて話が進まないので
とりあえず労働と所得の分離についてBI論者によくある意見を解説しておこう

まず労働の価値というのは普遍的なものではなく市場を通してのみ価値が決まるものである
だから労働の価値に応じた稼得所得というのは（労働）市場がうまく機能していないと決定できない
労働の価値に応じた稼得所得というのは労働資源の効率的分配に寄与するものであるのでこれは重要

その際に理論的に最も市場の働きを阻害しているのが最低生活費や社会保障の問題である
労働者の最低生活費を保障するために最低賃金などの様々な規制があるし
また社会保障が企業労働者中心に設計されていることも大きな問題であると

特に完全雇用を暗黙に理想とする経済政策には本質的に無理があると考えられている

この問題を解決する一つの方法が最低生活費部分については労働と所得とを分離することであり
これにより労働市場の様子が変わるとしたら
それは市場が健全化されたということであってその変化は基本的に望ましいことであるとこんな感じ

ちなみにおれ自身は上記の意見に全面的に賛成というわけではない
フリーライド問題に見られるように労働資源の効率的分配というのは必ずしも最重要なことであるとは限らないし
また市場原理の現実への適用には限界があるからそこは補正しないといけないと思う

>>510
その通りだとおれも思う
そういう政治的な概念を使って議論すること自体が適切ではないということだね

商品の単価が１０万円以上場合、消費税の税率を８％にする。

商品の単価が１０万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。


これが最善の消費税率。

>>508
>花火大会が民間サービスだとフリ−ライダーのために供給過小の問題が発生する
>それを解決するために公共サービスにすれば（フリーライダーの程度が弱まることで）問題が解決する
>教育費の方はフリ−ライダーとされているのは教育インフラに正当な対価を払っていない企業で今の話とは関係ない

「概要」や花火大会の例でも納税について言及しているのに読めないし、
教育インフラは公共サービスとは別の基準をわざわざ設ける必要があるのね。あなたのなかでは。

>＞「応能負担」「応益負担」なんて、定義をいまさら出すの？的な
>＞一般的な概念だと思うんですが。
>だったら科学的にきちんと定義してみてほしい

応能負担：能力に応じた負担：租税は基本的にコレ。
応益負担：得られる利益に応じた負担：高速道路は一部コレ

こちらは答えたのであなたが前使っていた「応分負担」ってのの定義を披露してほしいな。

>フリーライドかどうかは費用を負担するかどうかで応能負担なんて関係ない

あれ？定義がまた変わるね〜。「費用を負担する」は、BIでは納税のことでしょ？
＞何度も言っているように納税額は関係ない
＞その人が日本人ならどちらもフリーライドではないし
といったのを忘れたの？

>>508
>「応能として適切か」というのはどういう基準で決めたらいいんだろう？

前から「万人が納得する解はない」というのは出ているけど、読めた？

例えばBI財源として所得税や消費税、固定資産税を組み合わせることになるんだろうが、
だからといってBI制度にフリーライド(491氏にとっては>>424定義の「あああああ」)
に対する問題がなくなるわけではない。

>>511
>>まず労働の価値というのは普遍的なものではなく
>>市場を通してのみ価値が決まるものである
逆だろ。無理やり「市場」の概念を持ち込みたい人がいるだけだろ？
だいたいな、普通の商品だって、需要と供給で価格は決まらないだろ。
原価より安く売るようなことは、一時的はあっても永続できないからな。

それでも決して原価以上の価格で均衡することは無いだろ
顧客に原価を上回る効能をもたらさない商品は誰も買わないから

商品として存在しなくなるだけよ。
家畜・養殖・動物園・水族館の餌代は誰が負担すべきか？
経営者が負担するのは売上から捻出出来る分だけでよくで、残りはＢＩか？

【産経新聞】崩れゆく支え合い−格差時代の社会保障
http://www.sankei.co.jp/yuyulife/sonota/200702/snt070205001.htm
フルタイム介護職員の月の手取りは残業代込みで平均約１６万円。
正社員でも時給制なので、休んだらその分、収入が減る。平均時給は９３０円。
これでも他のホームに比べて「悪くない」（加藤さん）という。
問題はこれ以上の収入増が望めないところ。時給アップは年に１０円あるかどうか。
その分、残業代や資格手当で稼ぐしかないが、最高でも月に２５万円くらいだという。
加藤さんは独身。「残業が苦にならない若いころの方が収入は多かった。
バイトをする職員もいるし、結婚するなら共働きですね」と、苦笑いする。

一方、入所者には職員の収入を超える介護報酬が国から支払われる。
厚生労働省によると、特養ホームに入る介護費などは、１人平均約３０万円。１割が本人負担だ。だが、特養は生活保護受給者も多い。加藤さんのホームでは約９割が生活保護や無年金の人で、３０万円のほぼ全額が公費だ。
別のある施設長は「スタッフに、妻子が養えないぎりぎりの給料しか払えないことを考えると、
男性を採用するのは怖い。一方で、それを超える費用が、税金を長く納めていない人につぎ込まれている。
高齢者がこれからさらに増え、その費用は若い人の保険料だと考えると、介護は支えきれないのではないかと思う」ともらす。

スタッフに、妻子が養えないぎりぎりの給料しか払えない一方で
それを超える費用が、税金を長く納めていない人につぎ込まれている。
高齢者がこれからさらに増え、その費用は若い人の保険料。

>>497
> 日本人の円建て資産を毎年政府がドロボーしてることになる。
むしろデフレの方がドロボーになるだろう。
デフレで資産を増やせるのは現金とその発行者だけ。

最低賃金を廃止すると、タクシー業界みたいに、
「運転手のみが苦労して、会社は潰れない」状態がおこる。
「競争で安くなる」はずだったのに、タクシー料金はむしろ高めになっている。
これは、タクシー会社が潰れないので、タクシーの台数は過剰なまま維持され、
「稼働率が低くて、運転手が生活していけないので、タクシー料金値上げ」という構図だよ。

もし、あの業界に最低賃金制度があれば、競争力のないタクシー会社が潰れるので、
台数が減り、１台毎の稼働率が上がって、運転手の生活もよくなると思うんだけどな。

タクシー会社は普通に潰れてます

例外的にだろ

商品の単価が１０万円以上場合、消費税の税率を８％にする。

商品の単価が１０万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。


これが最善の消費税率。

>>520
> これは、タクシー会社が潰れないので、タクシーの台数は過剰なまま維持され、
> 「稼働率が低くて、運転手が生活していけないので、タクシー料金値上げ」という構図だよ。
全然違うだろ。

BIの話とずれてない?
わざと?

うん、わざと

>>524
最低生活費を稼げない業種は、（基本的には）その仕事を維持できない。
最低生活費が稼げない理由で、稼働率要因が大きい業種は、
誰かが撤退することにより、仕事として成り立つ。
その（生存）競争を、法人単位とするか、個人単位とするか。
最低賃金や会社の社会保険負担は、前者のアプローチ。

BIは、撤退を促進しない。貧乏を維持するだけ。
家畜・養殖・動物園・水族館の餌代を、
その事業家からでなく、TOYOTAなどの国際企業から捻出するようなシステム。
つまり、海外の労働者から、ニートへの所得移転。
ま、BI導入＝「日本人という貴族を作ろう」という話だな。

>>527
ある意味インフレ容認政策だな。
BIにすべきか生活保護を充実させるかの選択肢はあると思うけどな。
欧米は後者。

【政治】天下り先に国が１２兆６０４７億円、事業発注や補助金交付-２００６年度
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1206458532/

生活保護でなく失業保険だと思う。

生存権を担保とって弱いものイジメをするのが、「自由競争」の実体。
だから労働組合が出来た。

偽装請負なんてのは、建設業界では昔からあった。一人親方っていうんだよ。
タクシー業界だって、インチキＦＣだって、フルコミッションの営業だって、
BIで、仕事しない自由が生まれるとは思えないな。

日本でベーシックインカムを普及させるのは可能でしょうか？
世界でベーシックインカムを実際に導入している国はありますか？

可能かどうか。なら可能じゃないかな。
でも、いろんな福祉政策の選択肢として有効的な案かどうか。は議論がいる。

世界の国々でＢＩを導入したところはない。
天然資源が豊富な国で、それらしい状態になった国はあった。

生活保護を受ける＞＞＞＞＞＞＞＞刑務所での生活＞最低賃金で働く　　←今ここ


生活保護を引き下げると


刑務所での生活＞生活保護を受ける＞最低賃金で働く

に近づいていく。

【自己責任】
小泉政権下で考案された、日本人のDNAにわずかに残存する「恥」の概念を悪用
した悪質な洗脳マジックワード。
権利主張しないことがカッコいいことと思い込ませて使用する者の自尊心を
くすぐり自己陶酔させて使用者を自縛状態に陥れ、自分が今不遇なのもそれは
自分の努力が足りないせいだと思い込ませて、不遇な状態に追い込んでる為政者
への不満の矛先逸らしを被害者である使用者本人に行わせる新自由主義の奴隷
まっしぐらの凶悪な洗脳用語である。
本来行政が果たさなければならない義務や責任の放棄を正当化して、小さな政府
ならぬ新自由主義下の｢無責任でいい政府｣を推し進める際にウイルスのようにばら
撒かれる悪魔のキーワード。
某広告代理店と練られたメディア戦略の一環として多用された小泉政権下の
ワンフレーズポリティックスの中でウィルスのように国民の間に一時広がりを
みせ、猛威を振るったが、小泉コーゾーカイカクのイカサマの露呈と共に既に
多くの国民は引っかからなくなってきてはいるが、未だにその害毒に侵され
続けているＢ層※も少なからず残存している。

※自民党のメディア戦略の中で、IQが低く難しいことはわからないがイメージだけで
小泉首相を支持するような有権者と位置づけられた郵政選挙のターゲットにされた層

594 名前：公共放送名無しさん []： 2008/03/31(月) 22:40:22.42 ID:rVP7QeC8 (3)
余裕で刑務所よりキツいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

714 名前：公共放送名無しさん []： 2008/03/31(月) 22:42:18.98 ID:ISE+b7AR (2)
>>594

だから刑務所に入りたがる奴が増えて、凶悪犯罪おこすんだな
プライドがないが、ある意味合理的な選択なのが悲しいｗｗｗ

ＮＨＫスペシャル「名ばかり管理職」★４
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1206970201/

まず俺の考えた労働革命を考察してくれ
・全国一律最低賃金を2000円にする。
・年間法定労働時間の上限を1000時間とし、時間外労働に関しては1時間あたり最低賃金の3倍以上を払うとする。
1分でも時間外労働があった場合も規則に従って賃金を払うとする。
上記に違反した経営陣には罰金100万円以上100億円以下、又は懲役3年以上30以下を課す。

氏ねって感じ

>>536
マジ不味いんじゃないかな
政府は娑婆の人たちにも受刑者と同等以上の生活を提供しないと

【調査】 引きこもり、平均年齢３０歳越す…本人の希望は「経済的支援」がトップ、「安心して死ねる体制を」なども★５
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1207910601/

★＜引きこもり＞平均年齢３０歳超す　「親の会」３３１人調査

・全国引きこもりＫＨＪ親の会（奥山雅久代表）の会員を対象に毎年行われている調査で、
　引きこもり状態にある人の平均年齢が初めて３０歳を超えたことが分かった。
　新たに引きこもりとなる若年層がいる一方で、長期間にわたり引きこもりから抜け出せない
　３０〜４０代の層が確実に増えている実態が浮き彫りになった。

　境泉洋・徳島大学准教授らが、会員を対象に０７年１１月〜０８年１月、記入方式で
　アンケートし、３３１人の回答を分析した。

　それによると、引きこもり本人の平均年齢は３０．１２歳で、男女別では男性３０．３５歳、
　女性は２８．８７歳。最年少は１３歳、最年長は５２歳で、引きこもり期間は平均８．９５年、
　最長は２５年だった。

　同会の会員を対象とする調査は０２年から毎年行われており、平均年齢は０２年が
　２６．６歳、前回調査の０６年は２９．６歳で、上昇を続けている。親の高齢化も進んでいる。
　平均年齢は父親が６３．２３歳、母親が５８．２８歳だった。

　「家族から見て引きこもり本人が要望している支援は何か」という問いでは、「経済的支援」が
　最も多く５０％以上で、「カウンセリング」や「医師の診断」を上回った。自由記入欄には、
　「安心して死ねる体制を整えてほしい」「社会保障制度を確立してほしい」など自身の死後を
　不安視する声が目立った。

　奥山代表は「本人と親の不安が家庭の破たんにつながり、親殺しや心中、自殺などの
　最悪な事態が出始めている。何らかのセーフティネットがあれば、安心感にもつながる」
　と訴えている。
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080410-00000075-mai-soci

>>540
多分２、３年は何もやらないだろうね。
本当に深刻化してからやっと重たい腰を上げる。

やっぱこれだよな
これにした方が、結局は安くつく

>>540
こういう状況になっても放置するなんて、とても先進国とは
思えませんね。恥ずかしい限りだ。まあ、こうなった責任者は
死んで詫びても足りないくらいだな。

刑務所での生活＞生活保護を受ける＞最低賃金で働くｗ

こんなんだったら、まじめにはたらくより、犯罪でも犯した方がましなんじゃないかって、ｗ

>>543
責任者って誰だ？

>>544
経済合理性を考えればそうなる罠。
長期的に見れば、そうなると思うぞｗ

公共事業の大幅削減、公務員の大幅減給、大量クビ切りとセットだったら実現性は無くも無い
ただ労働意欲の低下が顕著になるのは、底辺で社会を支える3K労働者だろう。
3K労働の人材不足が懸念されるので給付は月3マソくらいが限界かな。

>>547
底辺3K労働者がまともに暮らせる社会にしろ。
現代版奴隷労働なんて必要ない。

民主党の農家への政策を、3K労働への戸別所得補償に切り替えればいい。
財源は公務員の人件費から持ってくればいい。

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

>>547
　映画「シッコ」に見られるような、日本の国保さえ
アメホ・アリコやアフラックに売り渡す。
外資系製薬会社の商売のために、
保険が利かん診療ばかり、日本の病院に売りつけ。
　安心してお医者さんにかかれん社会。

　そんな「アメリカ型自己責任社会」を受け入れたら、
ごほうびがもらえる。すなおに、その「ごほうび」もらえますか?

まだこの糞スレあったのか。
導入されるわけないのにw

バックレラー＝小さいときから、ずっとイジメっ子。
無口なモンに、よけいに働かせて
かすめ取ろうちゅう発想から、ぜんぜん脱けておらんぜよ。

だからこそ、15スレで終わらそう。

チョウセンジンが沸いてきました

>>548
つか、賃金が安くて３Kじゃ経済的に見て

働かないor自給自足

が合理的でしょｗ

これじゃ働いたら負けだな。

　　　　　　　　　刑務所　　　　　　　　　　　　さらりいまん
----------------------------------------------------
労働時間　　８時間厳守　　　　　　　　　大体１０時間以上
----------------------------------------------------
始業時間　　７時５０分　　　　　　　　　　８時３０分〜９時
----------------------------------------------------
終業時間　　１６時３０分　　　　　　　　　２１時〜２４時
----------------------------------------------------
通勤手段　　徒歩数分　　　　　　　　　　満員電車１時間
----------------------------------------------------
昼食　　　　　食う　　　　　　　　　 　　　　食えない日がある
----------------------------------------------------
夕食　　　　　食う　　　　　　　　　 　　　　食えない日がある
----------------------------------------------------
夕食後　　　 テレビや読書など自由　 　仕事
----------------------------------------------------
残業　　　　　全くない　　　　　　　　　　　　ない日がない
----------------------------------------------------
残業代　　　 残業がないから無い　　　　残業あっても無い場合がある
----------------------------------------------------
休憩　　　　　午前午後それぞれ15分　　上司次第
----------------------------------------------------
土日祝　　　 確実に休み　　　　　　　　　　出勤する日もある
----------------------------------------------------
年数　　　　　刑罰に応じる　　　　　　　　　自動的に40年
----------------------------------------------------

>>556
さらに付け加えると、体調不良になったら、刑務所なら診察が受けられるし、
介護も受けられる。

働いてワープアで体調が悪くても健康保険が払えなくて
医者にもかかれないよりは生活保護を受けて、医療受け放題か
刑務所に入ったほうがまだましな生活ができる気がする。

生活保護もらうの大変だろうな　気の弱い人は、（おれ含め）

障害年金もらってるけど、障害者のためのベーシックインカムって感じだよ。
失業した時の安心感が違う。

>>557
働いても健康保険も払えないってどんな状況？

　団体生活。手紙は検閲。ネットはできん。
情報は、ねらーの嫌いなマスゴミ情報それも
受刑者の更生に支障のある情報はしゃ断。

　まだまだ、植木等の、あの歌の歌い出し。
さらりいまんが、これだけ不自由してますか?

　さらにもう一つ。
食事はいまさら書くまでもないが、タバコは公認。
嫌煙派には、地獄のムショ。

　高脂肪食でも、ハンバーガーやフライドチキンを
食べられるシャバを、しあわせに思え。

公務員の人件費が40兆弱だから、財源は公務員の大幅クビ切り、大幅給料カットをメインにして他の福祉の削減で
月3万位は可能。
ただし自民も民主も公務員のための党なのでまずやらないだろう。

>>563
お前脳みそついてないのか？

共産党ならもっとやらないだろうｗ

>>564
悔しかったら反論してみ

>>566
反論ってw
それをやって普通の国民が喜ぶか？

単に金がほしいだけの乞食か？お前はw

そもそも、ここで主張しようがベーシックインカムが導入されるわけも無し。

日本に「普及」というスレタイ自体が、何か変な気もするけど。

>>566
「他の福祉の削減で 」
ここさえ書かなきゃまだ賛成する香具師が居たかも知れんが、それじゃあ賛成する香具師などニートとホームレスの連合軍位だろｗ

ニートのための党って言うと。。。え〜と社民党？ｗ
（共産党は基本的に「労働者」の党ですｗ）

外交防衛はタカ・経済はハト。双方のエエトコドリ新党が
出てきたときがコワイ。
「新しいシラミ」が、アリの一穴から大きゅうなったときには…

共産主義がプロレタリアートの賃労働からの解放（自由時間の拡大）を最終目標にして
いることを考えれば、展望的にはニートのための政党であっても不思議はないけどなw

>>571
それが出来ない現状では「搾取者」以外の何者でもない。
日本が赤化したら政治家の次あたりに吊るされるだろうよ。

どっちにしろ働くのがばかばかしい国になっているんだから、
BIやって平均的に消費させて雇用を増やせよ。
本当に馬鹿だな、日本政府は。

ＢＩなんて労働意欲そぐだけだろ。

サウジアラビアなんかＢＩやってるよね
昼間っからいい大人が外でブラブラして遊んでいる理由がよくわかるよ
原油が取れなくなったらあの国は崩壊するよ

>>574
現状でもすでに労働意欲がそがれてるだろ。

それは人々の意識が賃労働からの解放を願う共産主義に近づいているということだよ

共産主義国家で労働から解放された国ってどこかあったっけ？
実際にあったのはむしろ強制労働だったと記憶してるが。

>>569
BIは小さな政府理論だから他の福祉削減するのは当たり前。
金だけ渡して後は自己責任ということだ。
社民主義は大きな政府派だからBIには消極的。
基本的には主張しているのはリバタリアン左派。

あと規制緩和して解雇自由化にして終身雇用を破壊するとか大胆な改革推進の口実にもなる。

>>579
え？BI以上の稼ぎのある人間は取られ損じゃないの？
それで他の福祉削減ってのは全納税者をニートが搾取するって言ってるのと同じ、小さな政府でもなんでもない。

削る福祉が生活保護と年金（医療は別）に限定されるってんなら別だけど。

>>579-580
e-名無しが書きたかったことが、よう書けちゅうぜよ。
ネトウヨのホンネもまた、このスレには凝縮されてます。

>>581
詳しいことは左派リバに聞け。個人的にはリバに左派は矛盾と思うが。

いずれにせよ公務員民間ともにｼﾞｬｯﾌﾟは全般的に甘ったれてるから、解雇自由化して自由競争にしないとな。

介護福祉士を養成する全国の４年制・短期大学で、養成課程入学者の定員割れが
相次いでいることが、読売新聞の全国調査でわかった。

回答のあった大学の８割で今春入学者が定員割れとなり、ほぼ半数で定員充足率が
５０％を下回っていた。

各大学は、介護職が「低賃金・重労働」といわれることや、コムスン問題の影響を指摘。
養成課程から撤退する学校もあり、介護保険を支える人材の不足が深刻化しそうだ。

介護福祉士は、高齢者や障害者の介護を行う国家資格で、全国で約６４万人いる。
介護保険の導入に伴って各大学が介護福祉士の養成課程を開設し、国の指定養成施設の
大学は全国で約１５０校にのぼる。調査は４年制・短期大学計８０校を対象とし、うち５１校が回答。

５１校の同課程入学者は２００５年春の３２７３人をピークに３年連続で減少し、今春は０５年より
３０％少ない２２６６人。４２校で定員割れが生じ、２５校で定員充足率が５０％以下となった。

九州のある大学では定員４０人に対し入学者はわずか４人で、近畿の短大も定員５０人に
入学者は７人。今春の定員充足率が７割の北海道の大学は、来年度の募集中止を検討している。

各大学は定員割れの理由について、「社会的地位が低い」「コムスン問題で業界イメージが
悪化した」とし、奨学金を受けた学生が「介護職の賃金では返還できない」という理由で
一般企業に就職した大学もあった。日本福祉大（愛知県）の担当者は「高校の進路指導の
選択肢から介護福祉士が除かれつつある」と嘆く。

危機感を抱く４年制大学は年内にも、「介護福祉士養成大学連絡協議会（仮称）」を発足させるが、
厚生労働省は「養成施設対策は手つかずで、今後取り組むべき問題」としている。

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080504-OYT1T00014.htm

国民の三大義務を果たしてから日本語話してください
ニートどもw

今の日本じゃまだ実現はむりだろうね。

>>574
やり方次第だ。

>>578
その通りだ。生産性追求と称して労働力のアップ、効率化を
はかった結果、逆に生産性が落ちていった。
経済において重要なのは生産ではなく、需要であることが
証明された。資本主義が共産主義を上回ったのは
共産主義の主張していた「大量消費は資本主義に
崩壊をもたらす」という主張が間違いであると証明された
からだ。

これによって、一部の社会主義者たちが新保守として
登場し、「生産性重視こそ資本主義の発展につながる」
などと言い始めたのが１９８０年代。ソ連崩壊の直前。

>>588
そ〜か〜〜？単純に労働者の士気とそれに伴う労働生産性の壊滅しまくった歴史のような気が。
国営農場は凶作だがうちの裏庭は豊作だぁよ。なんてのがソ連から北朝鮮まで伝統として引き継がれてる様を見るとｗ

機械化もろくに出来てない家庭農園にも劣る生産性の集団農場って。。。ダメじゃん。

>>589
それは
１９８０年代ソ連崩壊の直前
に限らない話だな

>>589
だからそれが今の日本（新保守）とそっくりな訳だが。
今の期間工や派遣労働者と同じだろう。

東京都が開設したひきこもり電話相談の対象者のうち、
１７％が４０代以上で占められていることが５日、都青少年・治安対策本部の
集計でわかった。都は１５〜３４歳の若年者層を対象にひきこもり対策を
進めているが、４０代以上は「全く想定していない」（同対策本部）と
困惑気味。対象者のうち３０〜４０代以上と１０〜２０代の割合も
同じで、若年層に多いといわれるひきこもりが、実際には
“高齢化”していることが浮き彫りとなっている。
都は昨年７月、ひきこもり専用の電話相談窓口を設置。
今年３月までに本人や家族から寄せられた相談件数は延べ１１９０件で、
このうち性別や居住地を申告して相談窓口の利用登録を行った
対象者７７３人のうち、４０代以上が１７％、３０代が２９％、
２０代が３４％、１０代が１２％（不明８％）だった。内容は
「職場不適応」などが目立つという。
都は４月から不登校経験者や高校中退者を中心に全国初となるひきこもりを
予防するための戸別訪問を実施、独自の「ひきこもり相談マニュアル」を
作成するが、４０代以上については「若年者層と同一にとらえることは
不可能。今のところ対策は考えていないし、考えようがない」（同対策本部）と 戸惑っている。
都が２月に発表したひきこもりの実態調査によると、都内のひきこもりは
約２万５０００人。調査対象者は「１５歳以上３４歳以下」で、
３５歳以上の統計は存在しないが、３０〜３４歳が全体の４３％を
占めており、電話相談と同様に、若年層が多いという見方を覆す傾向が出ている。
実態調査をまとめた明星大人文学部の高塚雄介教授は「若年者層の
ひきこもりは心理的葛藤（かつとう）が主な理由だが、４０代以上は
精神疾患の可能性があり、全く別物。年長者のひきこもりは
昔からあり、かつては山にこもるなどしていたが、現代では家庭に
こもるしかないのでは」と指摘している。

*+*+ 産経ニュース 2008/05/05[23:08] +*+*
http://sankei.jp.msn.com/life/trend/080505/trd0805052309015-n1.htm

>>591
そう？だったら1人親方にでもなって稼げば良いじゃん。

個人商店をチェーン店が量産型バイトでなぎ払ってる様を見るに、小売業でこの境地に達してるとはとても。。。
生産業も期間工で以下略。

【社会】40代以上が17%…高齢化する「ひきこもり」に「全く想定していない。(対策を)考えようがない」★３
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1210041648/

>>588
未だにラッダイト馬鹿っているもんだなｗ

>>578
まだ歴史上完全な共産主義国家は存在しないよ。ソ連や中国はやっとブルジョア革命
を成し遂げようとしている近代化の段階にあって、ずっとそれ以前の国家だし。
現時点で近いのは北欧か独逸あたりか？　日本もその能力はあるはずだが。

>>588
生産と消費、供給と需要はセットでしょ。
こんなことはマルクスだって踏襲している。
この好循環を成し遂げるのが経済発展であって、
共産主義は経済発展を不可避の条件にしている思想。
ソ連は共産主義にはぜんぜん達していないずっと以前の封建国家であって、
ブルジョア革命すら成し遂げていない。マルクスだって崩壊を予測しただろう。

北欧やドイツは立派な資本主義国である。
福祉政策が手厚いだけで、共産主義との関連はない。
共産主義の一番の特徴は、政府が全てを取り仕切ること。
それで官僚制が強くなると、独裁制になる。
反対する意見は全て弾圧し、思想その物さえ自己批判させる。
それで国がめちゃくちゃになっても、誰も止められなくなる。
北欧やドイツは言論の自由が認められている。
個人が事業を営む自由もある。

北欧に出てけば？

>>595
まあ、サプライサイド経済学なんていうカルトがあるからなｗ

>>599
そうだな、新自由主義者が出て行って、日本が
北欧並の先進国に脱出するのがいいよね？ｗ

>>597
違うだろ。マルクスは「需要は無限にある」と
考えていた訳だから、

需要＝供給

と考えていたんだろう。そういう意味ではサプライサイダーの
はしりだな。需要を増やさず供給を増やそうとすると、
価格が下落し、結果として供給調整（景気後退）という
形で均衡を保とうとする。結局、需要も減退する。

BIは需要を増やす効果がある。ただやり方では
生産が増えずインフレになる可能性はあるだろうな。

>>602
> ただやり方では
やり方次第では

高失業率の北欧マンセー厨が小遣いねだるスレはここですか？

BIじゃ選択肢は「一番安いの」しかないわけだから。
「一番安いの」が毒入り餃子とか前の客の残飯の類で無い以上、利益率をそんなに取れるわけがない。

単なる利益率のダンピング合戦が明るい未来を作り出すかって言うと。。。まさに目の前の地獄ってそれな気がｗ

>>598
> 北欧やドイツは立派な資本主義国である。
> 福祉政策が手厚いだけで、共産主義との関連はない。

つか、少なくともマルクス主義的にいう意味での唯物論的共産主義というのは
資本主義の発展過程として位置付けられている社会なんであって、資本主義を
下部構造にして段階的に実現されていく資本主義社会の未来像なんだよ。
だからこそ共産主義はブルジョア革命による資本主義化を歴史の必要条件に
している。資本主義と無縁に、その対極に共産主義があるわけではない。
よって北欧やドイツが立派な資本主義国であることと共産主義とはなんら矛盾
した関係にない。それどころか、資本家的生産様式という下部構造によって
生み出された富が、社会全体の富として福祉にしろBIにしろ公共サービスの充実
にしろ配分されるならば、それは共産主義の理念にそったことなんだよ。

> 共産主義の一番の特徴は、政府が全てを取り仕切ること。
> それで官僚制が強くなると、独裁制になる。

共産主義という同じ名称をつかっていてもいろいろな考え方があると思うが、
その共産主義は少なくともマルクスのいう共産主義とは別物だろうとはいえる。

【厳密】マルクス主義の偽造に抗議する！【精密】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1138630511/

とても有益なスレだと思うので、サイレントテロスレの様に他の板にも広めたいのですが、どの板に建てるのが良いですかね？
ご意見募ります。

>>608
やめとけ。逆にうざがられるぞ。
そもそもサイレンテロはベーシックインカムスレを２ちゃんねるに
立てたやつが広めたんだし。

ベーシックインカムは村社会的発想でよくない。

高齢ニート加齢臭がきつくなったな、このスレ、三十路・四十途ニートの黄昏
ニュー速のニートスレが消えるとこっちでギャーギャー喚くｗ
基本的に生活保護に頼る気満々なのが高齢ニート団塊ジュニア就職氷河期世代のゴミクズの特徴
民間の金貸しにはもう頼れない返済能力0の身分なんだろ・・・

大量のひここもり老人をどうすれば養えるのか
これが自己責任なら、人道を無視して生活保護も与えないようにするか
社会が負担するなら財源をどうするか今から考えないと
国がもたない

>>598
> 共産主義の一番の特徴は、政府が全てを取り仕切ること。
だから、昔の大日本帝国は共産主義国家だったのか。
それで共産党のような「似非共産主義」は反革命的と見なされて
粛正されたんだな。なるほどｗ

騙された! 米英では10人に1人が生活保護受給

BizPlus 原田秦氏「日本の奇妙な生活保護制度」
ttp://bizplus.nikkei.co.jp/colm/harada.cfm?i=20071101c3000c3&p=1
＞イギリス、フランス、ドイツ、アメリカの公的扶助総額の対ＧＤＰ比は、それぞれ4.1％、2.0％、
＞2.0％、3.7％であり、日本は前述のように0.3％である。また、イギリス、フランス、ドイツ、
＞アメリカの公的扶助を与えられている人の総人口に占める比率は、それぞれ15.9％、2.3％、
＞5.2％、10.0％であり、日本は前述のように0.7％である（以上の数値は前掲埋橋論文による）。

　構造改革主義者は経済を発展させるためには、米英を見習ってビジネスで敗者となったものは
ことごとくホームレスになるような弱肉強食の社会にする以外にないと主張してきたが、それは
根本的に嘘であった。
　米英の社会では実際に激しい競争があるのかもしれないが、総人口の１０分の１も
生活保護を受けられる手厚いセーフティーネットがあるのなら、日本とは違って人々は失業を
恐れることなく「楽しい競争」に励むことができるだろう。
　失業しないように、ホームレスにならないようにと追い込まれて働く日本の競争社会は米英のそれとは
似ても似つかない。むしろノルマと懲罰に怯えなければならない旧ソ連の社会に近い。

米英の今、生活保護を受けている人間だけで総人口の１０％〜１５％ってことは
「生活保護を受けたことがある人間」、「一生のうちで生活保護を受ける人間」を
考えれば総人口の４割や５割はいくだろう。
アメリカ人は明日も知れない競争社会で、よく子供を作る気になると疑問に思っていたが、
しっかり受け皿があるということだ。

子どもの5人に1人が生活保護で成長
One in five children growing up on benefits
ttp://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2008/02/13/nbenefit113.xml

イギリスの子どもの220万人以上、つまり5人に1人は、現在生活保護に依存する
家庭で生活している、と政府は認めた。

>>614
され？本当に生活保護なんでしょうか？児童手当ってのなら日本でもかなりばら撒かれてる訳だが。

本当にベーシックインカムが普及したら、諸々の社会問題が解決するだけでなく、生活苦による犯罪も減るはずです。
今は安泰な暮らしを送っている人でも、病気などでいつ転落するかも判らない、過労死寸前まで働くのは不健康だと、過労で夫を亡くした私は思います。
対策はいち早くしなければ、なりません。

つかさ、ニートさんよ
そろそろマジで危機感もとうぜ。

「働かなくても食える」なんて超余裕な経済
が、あと１０年２０年つづくとでも思うのかい？

これから中国、インド経済が膨張し、アメリカ
経済が下降して、日本は苦境に陥るだろうよ
国民の人心はさらにすさむだろう。
ニートに対する非難も、経済の苦境にともなって、
さらに激しさを増すぞ。

俺は生活できる程度のＢＩが実現したら、働かない自信がある！

アメリカを頂点としたマネーシステムがもうじき崩壊するよ。
石油価格やドルを見てな。
そのときにBIが必要かどうか本気で議論されるようになると思うよ。

え？まだ崩壊してなかったのか・・・・・・

戦時中　「非国民！（笑）　朝鮮人！（笑）　アカ！（笑）」
現在　　 「ニート！（笑）　フリーター！（笑）　負け組！（笑）」


戦時中　「空襲時にバケツリレーで消火できないのは根性が足りないからだ！全ては大和魂だ！」
現在　　 「正社員になれないのは努力が足りないからだ！全てはコミュニケーション能力だ！」


戦時中　「ぜいたくは敵だ！日本人ならぜいたくは出来ない筈だ！ガソリン一滴は血の一滴だ！一億玉砕だ！」
現在　　 「痛みを伴う改革が必要だ！改革で痛んでも凍死や餓死さえしなければ有難く思え！米百俵の精神だ！」


戦時中　「パイロットが足りん！若者をかき集めて短期間で養成しろ！練度など未熟でも構わん！」
現在　　 「即戦力が足りん！外国人労働者をかき集めろ！育成に手間のかかる氷河期世代は必要ない！」


戦時中　「足りぬ足りぬは『工夫』が足りぬ！欲しがりません勝つまでは！月月火水木金金！」
現在　　 「甘えるな！国際競争に勝つためには長時間労働が必要なのだ！過労死など自己責任だ！」


戦時中　「先日我ガ軍ハ敵空母10隻ヲ撃沈、敵航空機100機ヲ撃墜ス！一方我ガ軍ノ損害ハ非常ニ軽微ナリ！」
現在　　 「景気は着実に回復している！現在のわが国は『いざなぎ超え』の空前の好景気である！」


戦時中　「若者をどんどん戦場に送り込め！代わりならいくらでもいる！大学生の徴兵猶予を廃止しろ！」
現在　　 「若者をどんどんサービス残業でこき使え！代わりならいくらでもいる！派遣労働の規制を緩和しろ！」


戦時中　「日本が戦争に敗れることなど決して有り得ない！最後には神国日本に必ずや神風が吹く！」
現在　　 「資本主義が崩壊することなど決して有り得ない！世界経済はデカップリングで必ずや息を吹き返す！」

アメリカ(グローバル）バブル経済崩壊スレ その74
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1210516086/

>>167
不安を煽るだけでなく、対策を提示できる大人になりましょう。

今まで無職で生きて来れた奴等よりも給与所得者たちのほ
うが切実に怯えている。自分たちの身分が決して安泰では
ないことを良く分かっている。

とりあえず、転職板にスレ立ててみました。
良い反響があれば他の板にも立てます。

商品の単価が１万円以上場合、消費税の税率を８％にする。

商品の単価が１万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。


これが最善の消費税率。

>>625
乙！でもあんまりスレを乱立して反感を買わないようにね。

271 名前：公共放送名無しさん [sage]： 2008/05/12(月) 19:54:20.01 ID:R4p40LGD (3)
ヤクザが証券市場を制圧
↓
ヤクザがヤクの売買で貿易大国
↓
密漁で食料輸出大国　←今ここ
↓
ヤクザが偽札発行でデフレ脱却
↓
ヤクザが武器売買で軍事大国

高齢ニート加齢臭がきつくなったな、このスレ、三十路・四十途ニートの黄昏
ニュー速のニートスレが消えるとこっちでギャーギャー喚くｗ
基本的に生活保護に頼る気満々なのが高齢ニート団塊ジュニア就職氷河期世代のゴミクズの特徴
民間の金貸しにはもう頼れない返済能力0の身分なんだろ・・・

未来心理と言う雑誌の最新号で
東浩紀がベーシックインカムに興味あるといってた

【日本滅亡】　誰が首相になっても売国奴
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1190552795/
【日本滅亡】 もう完全に社会崩壊です。内乱です
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1190551707/
【日本滅亡】 ついにNHKが「餓死大国」と報道
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1192138820/
【日本終了】生活できないから、親殺してきます
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1189041773/
【日本滅亡】普通に暮らしてたら一家心中する国
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1190592006/
【日本終了】強盗で生活します。通報してみろコラ
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1189635798/
【日本終了】一家離散したので無差別に殺します
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1189069562/
【家族崩壊】今から無差別に殺してやるからな
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1189558458/
【日本滅亡】中国でも失業。自殺する悲惨世代
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1191496174/
【日本終了】集団就職組。今、上野駅でホームレス
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1191280800/

日本経団連は１４日、基礎年金を保険料方式から全額を消費税でまかなう
「全額税方式」への移行を柱とする社会保障改革に関する提言の中間取りまとめを発表した。
今秋にも具体的な消費税率などを盛り込んだ最終提言をまとめる方針。

提言では、少子高齢化や年金未納問題で現行の社会保障制度が危機的状況にあると指摘。
「基礎年金の税方式化は有力な選択肢」とし、抜本改革を訴えた。
秋の税制改革論議にあたり、消費税で社会保障費を賄う方向の明確化を求めた。

このほか、医療・介護保険制度では公費投入の割合を増やすことを求めたほか、
少子化対策で児童手当と扶養控除に代わる「子育て税額控除」の新設を求めた。
ただ、税方式導入に伴う消費税税率の引き上げ幅や、
年金保険料の企業負担のあり方などの制度設計は、秋の最終提言に盛り込むとして明言を避けた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080514-00000950-san-bus_all

経団連がおまいらの懐から銭をむしり取る

2008年5月13日（火）　深夜　【水曜午前】0時55分〜2時23分 総合

　セーフティーネット・クライシス 〜日本の社会保障が危ない〜

日本の社会保障が危機に瀕している。財源不足に加え、これまで制度の基盤となってきた
「企業による福祉」や「家族の支え合い」が弱体化し、セーフティーネットの網から
こぼれ落ちる人が激増している。

リストラや非正規化によって健康保険の保険料が払えなくなり、医療を受けられずに
死にいたった会社員。介護保険のサービス縮小によって一人暮らしが立ち
行かなくなった高齢者。生活保護から抜け出そうと働き先を探すが、仕事がなく
再び生活保護に頼らざるを得ないシングルマザー。

企業福祉からはじき出される非正規社員や、一人で暮らす高齢者・独身の男女、
いわゆる「おひとりさま」の急増など、日本全体が大きな社会構造の変化に
見舞われるなかで、社会保障を立て直すためにはどうすればいいのか。

崩壊寸前の社会保障の現状を検証し、危機の原因と解決に向けた課題を探る。

http://www.nhk.or.jp/special/rerun/index.html

http://www.nhk.or.jp/special/onair/080511.html

117 名前：受験番号774　[]　投稿日：2008/04/08(火) 21:39:32 ID:pd/zR0pe
>>116
　　　　　　◇◇　２３区ランキング　◇◇　
　　　　　　
――――――☆ハイソサイエティー区☆――――――――――――
�@千代田区　�A中央区　�B港区　�C渋谷区　�D文京区
――――――☆中上流階級区☆―――――――――――――――
�E世田谷区　�F杉並区　�G目黒区　�H豊島区　�I品川区
――――――☆中流階級区☆――――――――――――――――
�J大田区　　�K中野区　�L新宿区　�M練馬区　�N江東区
――――――☆大衆区（下町）☆―――――――――――――――
�O台東区　�P江戸川区　�Q墨田区　�R葛飾区　�S荒川区
――――★ファイナルファイト区(北辺のコロシアム）★――――――
21板橋区　22北区　23足立区

※選考基準：財政、発展度、便利環境度、住民・事業者の質、 生活保護率、ファイナルファイト度

私は40過ぎて独身です。本当に辛い毎日を送っています。
つい先日も、こんな事がありました。

ある日、弟夫婦の14歳になる長女の下着類が一切合切盗まれる
という事件が起きたのです。あろうことか真っ先に疑われたのは
私でした。40歳過ぎて独身だというだけで血の繋がった実の弟から
この私が真っ先に疑われたのです。肉親なのに。ずっと一緒に育った
兄弟なのに。ただただ40過ぎて独身だというだけで実の兄である私が
疑われたのです。とても悲しいことです。やりきれない気分です。

確かに盗んだのは私でした。 しかし、ここに至ってはそんなことは瑣末
な事です。論点が ずれています。私が訴えたい事は“私が犯人だと決
まってないうちに” 既に“私を疑っていた”という事実なんです。つまり40
歳で独身だと いう事は常に『気持ち悪い事をしでかすに違いない』という
目で見られて いる、という現実なのです。これではまさに冤罪の温床で
す。我々40過ぎ 独身中年は常にそういった謂れ無き迫害に晒されなが
ら毎日ﾋﾞｸﾋﾞｸして 生きて行かなければならないのでしょうか？結局私が
犯人だということが ばれ、弟は「もう、来ないでくれな」と悲しそうに言い
ました。ですが 私はそんな弟を許す事はできません。私が犯人だとば
れる前から私を疑っていた、という事実は消えないからです。

>>632
＞ 経団連がおまいらの懐から銭をむしり取る

いや、保険料という銭を今後はむしり取るな！
と、言っているのだが‥

>>635
仕方無いよ
独身で生きるための当然なコストと思えば
よろしかろ

>>635
キモッ

>>636
アホだな。消費税を引き上げて内需が落ち込めば
賃金カットしかなくなる訳だが。もっともらしい理屈を
付けていろだけだよ。

輸出している企業は日本国内でかかっている消費税分を
還付金として受け取ることができる。
つまり、消費税を上げれば、その還付金が増えるから、
輸出業者はさらにウマー。

ただし、ウマーなのは株主と使用者のみな。
内需冷え込みなどといいながら、そこで働いてる労働者にその益は一切
還付されないから。

>>640
そういうことだな。まあ、輸出産業も１０年もたないだろう。
内需が落ち込みつづければ、新製品開発も滞る。
そして、労働者の劣化も急速に早まる。（既に起きているが）
経団連のアホどもが気付いた時にはもう遅い。

笑うのはユダヤと中華だけだな。まあ、それが普通なのかもしれないが。
外国人受け入れで技術流出で日本終了。

>>640-641
いったん払った消費税が還付金として返ってきただけなのに
どうウマーなの？

>>642
自分の生活に置き換えて考えてみろ。

海外の生活したとして、どうなるの？

旅行者じゃあるまいし、海外の消費税は払うんでしょ？
向こうの方が消費税高そうだけど。

言っとくけど、消費税の
輸出払い戻しは神話だよ

実在したら輸出企業所在
地の自治体は赤字だもの

東京都豊島区(トヨタ本社は、amlax東京)、
東京都江東区(パナソニック本社は、有明パナソニックセンター)。
この二つの自治体に、破綻はゼッタイないってことよね>>645さん。

>>640-646
俺は知らなかったけど、輸出戻し税のことだよな。
ちょっと調べたら別に企業が不当に利益得てるわけじゃなさそうだけどな。

消費税って国内で消費される物に課税されるわけだから、輸出品には国内で課税されない。
（これはどうやら日本だけじゃなくて国際的にそうらしい）
で、消費税の課税対象外だから、それを造るまでに取られた消費税を返しましょう。
ってのが>>640-641が言う輸出戻し税。

輸出業者が仕入れ時に払った消費税が、国を経由して輸出業者に戻ってくるだけだから、
別に輸出業者がウマーってわけじゃないんだな。

　　　　 ／￣￣￣￣￣￣＼ 　　　　　　　　
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　　 　 ｜|　　'￣　 ￣ヽ 　 |｜ 　今日も結局ウンコ製造しただけか。　　　
　　 　 ‖-　　三 　三　　 -‖
　　 　 ‖~　　　　｜　　　 ~‖ 　明日も、あさっても、しあさっても同じだよ。　
　　 　 ｜　　_／- -＼_　　 ｜
　　 　 ｜|　 　――へ　　 )｜ 　親が死んだらどうするの？ 　　
　　　　 ＼　　　 ｰ― 　 　／ 　　　　　　　
　　　　　　＼　ｰ――　／ 　　　　　　　 　
　　　／￣／￣￣￣￣＼￣＼
　　　|　 | ＼　|＼ ／|　／　|　 |
　　　|　 | ／　|　ハ　|　＼　|　 |
　　　|　|　＼　＼　／　／　 |　 | 　　
　　　＼|　　 ＼ ヽ　 ／　　　|／
　　　　 |＿＿＿/ヽ＿＿＿ |
　　　　　|　　　　　　　　　　|
　　　 ＿|＿＿＿∧＿＿＿|＿
　　＜＿＿＿＿|　 |＿＿＿＿＞

目的地はdestination
運命はdestiny
そこに辿り着いたのは偶然なんかじゃない

まあ、日本の場合、このままでは輸出産業も１０年くらいだろうねｗ

ニートを甘やかすな。引き篭りの馬鹿を救うな。無職プーを退けろ。これをやらないと、日本はなにやっても無理です。

自分で招いた苦境は社会が厳しく裁き責任を取らせないと駄目だ。

日本にいるニートから人頭税をとりそこから日本の借金を返すしかない。年金掛け金の未納者が対象。

文句いう奴は処罰する。それやらないと、また企業が日本から逃げていく。それだけは避けねばならない

>>651
金の無いやつからどう金を徴収するんだよ？あほか

原則として１５歳以上の日本人全員から毎年１０万円一律に徴収する。
低収入なため払えない場合は替わりに毎年１０日間の懲役刑！

ベーシックインカム　モラルハザード

>>652

労役場に留置
あほはお前

>>651
在日を甘やかすな。まで読んだ

ライオンヘアー。マンガ大臣。世襲都知事(後継ぎは、気象予報士タレント確定)。
「強力なリーダー」は、子どものとき例外なく「いじめっ子」やった。

バックレラーが2ちゃんのみならず、リアルを支配しようちゅう欲望が、見えてきた。
「いじめられっ子」は、いつまでも「いじめられっ子」なのか?

子供でもわかる、ベーシックインカムの本質。
「カネやるき、土管の上に立って歌うオレを聞きに来い」。

ただ飯はない
効率市場仮説

労役って何をやらすんだよ。
市場飽和の時代に仕事があるのかよ。

食料自給率４０％なのに第一次産業従事者が人口の５％くらいしかないらしいので、
無職の奴には第一次産業に従事してもらおう！

ムリだ！
日本の人口に占める農民比率って、輸出国のアメリカより多いんだぜ。
お前ら知らなかっただろ(爆)

現実問題として今の日本においてワープアにならない程度の最低賃金で完全雇用を実現することは不可能だ
しかしそれでも全国民に文化的な生活を保障し貧困の問題を解決しないといけない

この問題に対して経済学で考えられる処方箋は所得移転しかないと思うけどどうだろうか？

BIで最低賃金分の補填を行って代わりに最低賃金や企業型社会保障などの規制を撤廃・軽減する
労働市場に対する規制が減れば実質的な賃金が下がる代わりに労働需要が増えて失業者は減る
これにより市場はより効率化して生産性の向上が見込める

もちろん所得移転政策なのでBIの財源は累進課税であり市場原理による結果の不平等を少し公平化する

騙されてはダメ、ガソリン税は廃止!!
　　 　　 　 　 　　 　　__‐`'´''"'マ　　　　　　　　　　____＼ 　　ー‐┐ 　　 |一
　 　 　 　 　　 　　 　 Z.　　　 __｀ゝ 　　　　　　　 　＼　 　　　　ﾉ´　 　⊂冖
　∧　　　 　 ／|　　　ﾞ仆斗┘リｰト=┬-､_　　　　　　＼ 　　 ー‐┐ 　 ,／
/ 　 ∨＼／ 　 |　　　　｀L,.っ,ﾉ u }ﾉ ﾉ　　 ＼　　　　　　,>　　　ﾉ´　　　＼
　　　　　　　　　|_＿　　　　兀.!_／／ i | 　 　 l、 　 　 く.　　　ー‐┐　ｰ|ｰ
ー‐┐　ｰ|一ヽヽ　/　　u'　＼ヽ‐'´　　!|　 　　 ﾄ､　 　　 ＼ 　　,ﾉ´　 ￣匚ノ
　ﾉ´　 　ﾉ　こ　　/_____, 　}j 　ハ､ 　ヽ ヽ,＿＿_/　　　　／ 　ー‐┐　 ┼‐ヽヽ
ー‐┐　 ニ|ニ. 　 　 ／　___ノ　／＼_,≧/ u 人.　　　／ 　　　 ,ﾉ´　　 ﾉ　こ
　ﾉ´　　 ⊂冖　　　く　　{上rﾝ´　 ,厶..／ ／　ヽヽ 　 ＼　　　　|｜　　ニ|ニ
ー‐┐　　|　　　　 ／　　 ￣ 　 ノ{こ,　／,〃　 　!|　　　 ＼ 　　･・　　 ⊂冖
　ﾉ´　　　l.__ノ　　 ＼　 　　　,.ｲ　!l｀T´ | / 　 　 |:|　 　　　/　　　　　　 |
ー‐┐　ー‐;:‐　　　　＼ 　　// 　 　l　 |　　　 　|_|　　　∠.、　　　　 　 l.__ノ
　ﾉ´　　　（＿,　　 　 ／ 　　ﾋ_ー--､＿|ｰ､____,ノj┘　　　 /　　　 　 　 ┼‐
ー‐┐ 　 ／ 　 　 ／　　　　 ＼￣＼ー`トｰ-＜　　　　／ 　 　 　 　　 ﾉ　こ
　ﾉ´　　　＼ 　 　 ＼　　　　　　＼　 ヽ　 ＼　　ヽ　　　￣￣|
　| |　　　｣z.___　　　　>　　　　　　 ＼. ヽ.　　ヽ 　 ｌ　　　　 　|／l 　 ／|　　∧　 /＼
　･・　　 /|　（_,　　／ 　　 　　　 　　 ）　lヽ　　 ',　 l、　　　　　　|／ 　 |　/ 　 Ｖ
　　 　 　 ┼‐　　　＼　　　　　　 , イ､_,上ﾊ　　 } 　小　　　　　　　　　 |/
　　　　 　ﾉ　こ　　 　 ＼ 　　 　(乙≧='''"´　,∠,__ノ/

効率市場を追求していくと、労働力が必要なくなる。
そして、失業が増えていく。
そうなると、政府は需要のない仕事を財政を使って増やしていくが、
次第に財政赤字になりそして破綻。
これは馬鹿でもわかる事実。

>>665
生産性高めた欧米も途上国も失業率減ってるけど。

>>666
欧米は一日でも働いたら失業者の定義から外れるからだよ。
ホームレス同然の日雇い労働者は増えてると思うね。
日本もニートや引きこもり、フリーターなどは失業者として
カウントされてないんだろ。それと同じ。

>>666
今まで100人で働いてた職場で、ITやロボットが導入されて、生産性が向上して
80人が失業すれば、その80人はどこへいけるのでしょうか？
簡単に再就職できるのかね？

>>666
アメリカの現状について書かれたブログより。

＞去年の夏ころからすでに、就職意欲を失くし、求職活動をしないので失業者にもカウントされない"ディスカレッジド・ワーカー"が増えています。」

どこの国も政府が公開する失業率なんて当てならないよ。
都合が悪くなると大本営発表化するからね。

こんな記事もあるね
http://www.moneypartners.co.jp/service/concierge/2007/09/
しかし一方で、労働力不足があまりにも誇張され過ぎているとの声も挙がっています。足りないものがあれば
もっと資金を出せば手に入れることが出来るというのが市場経済の特徴であり、労働力が足りないというのな
らば雇用主がもっと賃金を与えれば事足りるという見方です。ここ数年間で失業率は確かに低下していますが、
しかし一方で200万人を超す米国人が職場から離れており、その後も職探しをしていないという実態も潜んでい
ます。これらは「ディスカレッジド・ワーカー（求職意欲喪失者）」と呼ばれ、非労働力人口として統計上では
削除されています。つまりこのディスカレッジド・ワーカーを労働力
人口として算入すると米国の失業者は710万人から910万人に増加し、そして現在の労働力人口の比率が2000年と
同じであると仮定すると失業率も4.6％から5.8％になるなどそれなりに労働者のなり手がいる状態といえます。

>>667
http://www.indb.co.jp/inreport/e_graph/html/KOYOU201.html

>>671
自分の意見をかけないやつはこのスレにくるな！

思考盗聴　アカファイル　被害日誌　透視日誌　チベット　独立　有珠山　噴火

救世主　大野翼　囲碁　大阪府池田市　大阪府東大阪市

悪の総本山　兵庫県川西市　郵便番号６６６　多田神社　清和源氏　連山　地獄のドバイ

地震危険日　５月２０日　６月２日　６月１１日　６月２０日　７月１日

神奈川県厚木市　イオン濃度　相模湾

　　　　　＿＿_
　　　／|∧_∧|
　　　||. (･ω･`|
　　　||oと.　 Ｕ|
　　　||　|（__）Ｊ|
　　　||／彡￣ ｶﾞﾁｬ

>>672
それは>>670に対する嫌がらせだな

たかじんのそこまで言って委員会

やしきたかじん「ニートは馬鹿者ども」

出演者の提案する「ニート対策」

橋下徹氏「拘留の上、労役を課す」
「国家予算から単純計算すると、日本に生きるだけで一人あたま47万円の金がかかる。
税金を払わない奴は生きる資格がない」

1 ：☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠☆ばぐ太☆φ ★ ：2007/03/23(金) 11:21:53 ID:???0
★【憂国のコラムニスト　勝谷誠彦さん】日本人は「分際を知れ」

勝谷「学歴や肩書の幻想を捨てろということだと思う。
４流、５流大学に親のすねかじって行くヤツより、
中学卒業して大工になって立派にやってるヤツををもっと認める社会になれと。
そういう人間には２０歳未満でも選挙権を認めてやっていいと思う。
逆に３０歳過ぎてもニートとか言っているヤツからは選挙権を取り上げろ！ 」

そこまで言うのは行き過ぎだが、
公務員と公的年金受給者は選挙権
を剥奪したほうがよいだろうね。

>>666
> 生産性高めた欧米も途上国も失業率減ってるけど。

失業率だけでは測れないけどな。失業隠しの不安定雇用の増加ってのも考慮しなきゃあかん。
中流階級を支えきれなくなっている経済状況をみても雇用は崩壊しはじめているんじゃないか？

需給の法則からいうと原理的には
最低賃金と企業の社会保障費負担がなくなれば完全雇用（失業率０％）は実現できる

でもそれでは貧困の問題は解決しないわけで
重要なのは失業率の数字ではなくて普通に働いて文化的な生活が出来る人の割合

これを100％にするにはどうすればいいかを考えないといけない

>>679
> 需給の法則
勝手にセイ法則混ぜて言わなくて良いよ

頭がおかしいサプライサイドエコノミクス信奉している限り
ベーシックインカム語る資格はない。

【政治】 「生活が成り立たない！」 大阪府職員（平均年収７６０万円）労組、人件費削減撤回を申し入れ★７
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1211352069/l50

商品の単価が１万円以上場合、消費税の税率を１０％にする。

商品の単価が１万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。


当面の間、これが最善の消費税率。

どうせ引き込もりだろ>>682は

>>680
分かった
書き直すよ

需給の法則からいうと原理的には
最低賃金と企業の社会保障費負担がなくなれば完全雇用（失業率０％）は実現できるかもしれない

でもそれでは貧困の問題は解決しないわけで
重要なのは失業率の数字ではなくて普通に働いて文化的な生活が出来る人の割合

これを100％にするにはどうすればいいかを考えないといけない

このスレにはニートの断末魔が聞こえる。

家族には迷惑がられ、友だちにはバカにされ、
後輩には追い抜かれ、近所で事件が起これば真っ先に疑われる。
旅行にもいけず、
趣味や遊びに使えるカネもわずかで、
結婚式にも同窓会にも参加できない。
衣食住すべてに親の制約を受け、
やがてくる破滅から目を背けようと非現実的な妄想におぼれ、
現実から逃れようとあがく。
これだけミジメな環境に身をおきながら、なんと無収入。
こんな、生ける屍のような、植物人間のような生活を強いられ無収入。
こんな、生き地獄のような、拷問のような暮らしなのに無収入

BIの第一歩か

消費税率は最大１８％　政府が「基礎年金の税方式」を初試算
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080520-00000907-san-soci

>>684
はい？
非自発的失業と賃金の下方硬直性についてよくよく考えようね
(賃金の下方硬直性については組合の存在がよく引き合いに出されるけれど此だけでは嘘)

> 需給の法則からいうと原理的には
賃金が「ゼロマイナス未満」まで引き下げ可能でかつ
労働者の賃金はすべて限界消費のみ当てられるという
二条件を完全に満たさないと非自発的失業は必ず発生する

つまり、労働者が時給ゼロ円まで下方出来る伸張性を持ってて
→早い話が時給ゼロ円近傍でも働く
次に家賃や水道ガス光熱費などの固定的支出すべてゼロという状況で
企業の限界コスト=時給=「食費/24時間」が成立している経済体系
この辺全てを満たすようなでなければ、景気循環の下降局面で必ず
非自発的失業が発生する

以上の条件をクリアーする経済社会(体系)というのは
アダム・スミスが「道徳感情論」でふれられている一種の理想社会であり
まさしくコモンローの社会。言い換えれば、資本主義の究極の姿でもあり
いつでも共産主義化できる発展段階となっている社会。

こ〜んな条件を満たす経済社会なんて永久に無理ですから
> 最低賃金と企業の社会保障費負担がなくなれば完全雇用（失業率０％）は実現できるかもしれない
という妄想は寝言だけにしてね^^

だから、現実的で最も効率的な形態として所得再分配と労働規制が存在する

早い話がセイ法則を持ち出して「原理的には〜」と述べる奴は
資本主義を破壊する「アカ」…もう一度勉強し直した方が良いよ＾＾

>>687
分かったよ
でもおれが主張しているのはそういう話ではないんだ

もし仮にその一種の理想社会が実現したとしても
それだけでは貧困の問題は解決しないということを言っている

だから失業率という数字だけを云々言っていても仕方のないことで
普通に働いて文化的な生活が出来る人の割合を考えないといけないと

>>685
疲れたならニート叩きで癒すのも構わないけど、
あなたの苦しい立場を変えるのはあなた自身だからね。
抜け出す為に足掻かないなら一生そのまま。
苦境に追い込まれてるなら、素直に周囲に話なさい。
友達がいない、または少ないなら、増やしなさい。
他人と話す事で精神的負担やストレスが軽減されるから。
あなたは決してひとりではない。

>>688
> だから失業率という数字だけを云々言っていても仕方のないことで
> 普通に働いて文化的な生活が出来る人の割合を考えないといけないと

「数字は"フレンチキス"で数学(およびロジック)は"愛ある性行為"」
と考えられなければ失業率だけ見てもわからんだろうさ
たとえば相対的貧困の家計所得基準は238万。
データは以下にある
「データブック国際労働比較2008」
http://www.jil.go.jp/kokunai/statistics/databook/index.html
ここでの相対的貧困率(人口ベース)は15.3%@2000

OECD　Employment Outlook2007購入すれば最新のデータが乗っているはずで
多分それだと相対的貧困率はかなり上がっているはず
こういうのを丹念に歩いてから失業率が云々とか初めていえる
> だから失業率という数字だけを云々言っていても仕方のないことで
> 普通に働いて文化的な生活が出来る人の割合を考えないといけないと
文化的に生活できる最低ラインは238万程度で良い…つまり
全人口15%　1800万人が相対的貧困層。これはOECD加盟国で二番目に多い
つまり、1800万人が慎ましい生活が出来ない貧困層であり
かつ非自発的失業予備軍である。つまり危機的な社会状況
貧困が社会を蝕んでいる

さらに失業者は国際基準に従えば日本は非常に高い
http://bewaad.com/2008/01/02/381
年月　　　完全　　　　 真の　　　 高齢化等　完全失 真の失 高齢化等
　　　　　失業率　　　 失業率　　 補正後　　業者数 業者数 補正後
2006/12 3.7%(▲0.3)　9.9%(▲0.5) 6.6%　　　　244　　701　　448
2007/1　4.0%(▲0.5) 11.1%(　0.0) 6.9%(▲0.5) 264　　784　　464
2007/2　4.1%(▲0.1) 10.8%(▲0.2) 6.6%(▲0.6) 270　　760　　447
2007/3　4.2%(▲0.2) 10.1%(▲0.5) 6.4%(▲0.6) 281　　712　　437
2007/4　4.0%(▲0.3)　8.8%(▲0.8) 6.0%(▲0.8) 268　　619　　414
2007/5　3.8%(▲0.3)　8.0%(▲0.5) 5.8%(▲0.7) 258　　567　　402
2007/6　3.6%(▲0.5)　8.2%(▲0.6) 5.6%(▲0.9) 241　　576　　383
2007/7　3.5%(▲0.5)　8.6%(▲0.4) 5.7%(▲0.8) 288　　610　　387
2007/8　3.7%(▲0.4)　8.9%(　0.0) 5.7%(▲0.7) 249　　623　　393
2007/9　4.0%(▲0.2)　9.2%(＋0.4) 6.0%(▲0.5) 269　　649　　407
2007/10 4.0%(▲0.2)　9.2%(＋0.4) 6.0%(▲0.3) 271　　649　　409
2007/11 3.7%(▲0.2)　9.0%(▲0.2) 5.9%(▲0.5) 246　　640　　404

続けざまにネタを投下すると

単身生活保護は住居手当を除くと7万円毎月支給される
仮に住居費5万という格安物件に住んでても
一年間で総支給額144万円=年間所得

つまり、国家が支給する年間所得150万円が絶対的貧困基準額
これが日本国憲法で定められた「最低限度の文化的生活」を
全うしていると主張している。金額は別にして実際に
生活保護世帯を覗けばわかるが、たいてい此では
慎ましく生活が出来ない。

強いて言うと労働せずとも生活が出来、時間的余裕からして機会費用を
背負わなくて良いから150万円=「最低限度の文化的生活」支給額と見なしている
多分この辺は正しいが、現実社会はそれ未満だらけであり
セーフティネットはほころんでいる

↓でも見ておくんだな
セーフティーネット・クライシス@Nスペ　
http://www.veoh.com/videos/v115160186zYGZmd6
http://www.veoh.com/videos/v11516211bRsJfrDd
http://www.veoh.com/videos/v115162449th9sDA2
http://www.veoh.com/videos/v11516277hDdqsYAR

セーフティーネット・クライシス@Nスペ
5月11日（日）　ＮＨＫ総合　21:00〜22:30

▽崩壊寸前の社会保障の現状を検証▽財源不足▽企業による福祉や家族の支え合いなどの弱体化
▽危機の原因と解決ほか
▽崩壊寸前の社会保障の現状を検証し、危機の原因と解決に向けた課題を探る。財源不足による
公的保障の後退に加え、「企業による福祉」や「家族の支え合い」も弱体化し、セーフティーネットから
こぼれ落ちる人が激増している。健康保険料が払えないために医療を受けられず、死に至った会社員、
介護保険のサービス縮小で一人暮らしが立ち行かなくなった高齢者、生活保護から抜け出そうと
働き先を探したものの、仕事がなく再び生活保護に頼らざるを得ないシングルマザーらが現れている。
日本全体が大きな社会構造の変化に見舞われる中で、社会保障を立て直すにはどうすればいいのか議論する。

出演は
経済同友会社会保障制度改革委員会委員長で日本総研理事長・門脇英晴、
慶應義塾大学教授・金子勝、
社会保障国民会議座長で東京大学大学院教授・吉川洋の各氏。
司会者 町永俊雄

解説ブログ(参考)
ttp://d.hatena.ne.jp/Dr-Seton/20080514

さらに最後、セーフティネットクライシスで触れられているよりも
もっと怖い政策が進行中。しかも財務省直轄で動いているよ

> 一つめは国民皆保険制度つまり国民健康保険制度がなくなります
> http://www.cabrain.net/news/article/newsId/16065.html
> 
> 二つめが国立大学費を大幅引き上げで国民から
> 　　　　　　　　　　　　　　"等しき"教育"機会"を奪い、「階級社会」を目指します
> http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2008051901000454.html
> 
> 三つ目は年金保険の企業負担を無くして国民の家計のみから
> 　　　　　　　　　　「年金」をまかなう制度にして事実上公的年金制度消滅を目指します
> http://www.chunichi.co.jp/article/economics/news/CK2008052002012650.html 

中日新聞の記事が消されているので転載
> 　政府は、全国民が加入する基礎年金を現行の
> 「保険料方式」から、財源すべてを税で賄う「全額税方式」に
> 転換した場合の、家計への影響を試算した。
>
> 総じて基礎年金分の保険料が軽減される額よりも、消費税負担の
> 増加額の方が大きくなるという結果になった。
> 新たに必要となる消費税率は税方式への「移行措置」によって異なる。
> このため、今回はこれまで未納・未加入だった期間がある人は、
> 年金をその分減らす方法のシミュレーションを取り上げる。

> ◆年齢階級別
> サラリーマン世帯を年齢階級別に試算すると、
> ４５−５４歳（平均月収入６１万３０００円）では、月９０００円分の
> 保険料負担がなくなる半面、１万−１万２０００円の
> 消費税負担増になる。トータルでは１０００−３０００円の負担増。
> 企業の負担は９０００円減となる。
> ５５−６４歳（同５１万９０００円）は３０００−４０００円の負担増となる。
> 保険料が低い６５歳以上（同３９万１０００円）の場合は消費税負担が
> 重くのしかかり、７０００−８０００円の負担増を強いられる。
> また、保険料を支払っていない年金受給世帯
> （平均の実収入２２万３０００円）では、消費税分７０００−８０００円が
> 丸々家計にのしかかる形だ。
>
> ◆世帯形態別
> 妻の働き方別にみると、
> 妻が専業主婦の場合、平均月収５０万１０００円のサラリーマン世帯は、
> 保険料負担が７０００円減少。消費税負担は９０００−１万円増えるため、
> ２０００−３０００円の負担増となる。
> 妻がパートをしている世帯（同５３万８０００円）は３０００−４０００円負担が
> 増える。これに対し、共働きで月収入が７０万３０００円の世帯は、保険料
> 負担額が高く１万１０００円。これがなくなり、消費税分が１万−１万２０００円
> 増えるため、負担額はほとんど変わらない。
> 単身世帯（同３３万７０００円）でもほとんど変わらないようだ。 
http://www.chunichi.co.jp/article/economics/news/CK2008052002012650.html%C2%A0

あげ

>>690
いやそういう話じゃなくてもっと原理的に
貧困問題の解決という立場から見ると失業率という数字には意味がないと言っているんだよ
もちろん同様に完全雇用という概念もそれだけでは意味がない
（例えば時給1200円程度の最低賃金と十分な企業の社会保障費負担の規制をかけた上での完全雇用なら意味あるけど）

また生活保護のような福祉も普通に働くことと両立できないから解決策にはならない

さて経済学的にこの貧困の問題を解決するにはどうしたらいいんだろうか？
普通に働いて文化的な生活が出来る人の割合を１００％にするにはどうしたらいいんだろう

>>688
要するに資本主義ではそれは現実的に実現するはずがないってことだろw

そろそろベーシックインカムについて真剣に考える
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1211179798/l50
ベーシックインカムがやってきた。
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/loser/1150533149/l50
ベーシックインカムを日本にも普及させよう
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/dame/1211040612/l50

>>698
> もっと原理的に
あなたの原理的という言葉は多義的に使われているので
はっきり言って全然原理的ではないですよ

> 普通に働いて文化的な生活が出来る人の割合を１００％にするにはどうしたらいいんだろう
あなたの強い理想には頭が下がります。
〜文化的な生活というのは数字の意味で言えば
相対的貧困層が減ることを意味します。
ですが、我が国は表現の自由つまり内心の自由を保障している国ですから
一概に政府の「政策」としてそのような生活を規定することは出来ません。

> 普通に働いて文化的な生活
これをあなたの求める原理として説明するならば
「善く生きる」生活ということになります。
つまり、まず「善い」とは何か　「生」とは何かと言うことの二つに分けます
前者は直接的には倫理学　後者は恣意的ですがおもに
「生」の哲学としてニーチェ思想に突き当たります

そして「どうしたらいいんだろう」という点は経済政策の分野となります
この場合、所得再分配＝社会保障の枠組みで考えますから
ジョン・ロールズの「公正としての正義」の問題です
…と同時満たさなければイケナイのは
経済的なパフォーマンス=希少資源の最適配分つまり効率性です。

公平性と効率性は完全独立した概念ですが
哲学の一分野　「美学」の領域では実は両方同一概念です。
これらを暗に利用してJ・M・ケインズは一般理論を書き上げました

よって最終的にあなたの答えは学ぶしかないと言うことですかね
大分ヒント書いたつもりです

>>701
文化的な生活というのは憲法の言葉だよ
だから国民が文化的な生活をできるように考えないと

もちろんこれは国民に「文化的な生活」を強制するということではなくて
望む人には可能であるようにするということね

「文化的な生活」については政治的に定義の幅はあるけど
少なくとも憲法解釈から言って精神論だという主張は通らない
明らかにその定義には金銭的な側面が含まれていてこれは経済学の問題でもあるんだ

もちろん「善く生きる」こととは何の関係もないし「公正としての正義」の問題とも別の問題だ
そして明らかに効率性とは矛盾する場合があることは前に示した

さてこの問題についてどうするべきかというのが問いかけね

おれの意見としては前に書いたように解決策は所得移転政策しかないと思っている
さらに例えばBIや負の所得税のように働くことと両立できる制度である必要があるだろうと

この考えからすると
BIというのは経済学的に取り得べき政策の有力な候補の一つだと言えるのではないだろうか

>>702
> おれの意見としては前に書いたように解決策は所得移転政策しかないと思っている
> さらに例えばBIや負の所得税のように働くことと両立できる制度である必要があるだろうと
それはそういう意見もあるかもしれないが、まず第一は
効率的な資源配分による経済的効率性の追求を通して税収を確保しなければイケナイ
つまり、自由主義社会の原則まずありき。

その上で富裕層が豊かになった以上の便益を最も恵まれない所得層へ
所得の再配分をする。最終的には家計所得が国家全体の平均所得に
最も分厚い層をなすような社会を目指す。つまり相対的貧困層を減らす。
これがグランドデザイン。

従って国民の大多数が中間層である社会を形成させるためには
より富裕な人(法人も含め)たちから傾斜配分的に税金を取り
より貧しい人には逆に相対的貧困の基準家計所得以上に近づけるような
実質的な政策となる。さらに加えてより貧しい人たちに対する給付形態は
基準所得未満をある程度補填するBIが有効と同時に
貧しい人たちからも自発的な労働参加が得られやすいように
金銭だけでなく現物的な支給も行う(住宅・教育)

徴税の形態は傾斜的にである方がグランドデザインから最も望ましく
よって累進課税制度を有効活用する。

BIや住宅政策教育政策拡充を通じて生涯通じて労働参加促せれる以上
定年制度や年金制度は完全撤廃する。その代わり一定条件以上であれば
誰でも住宅・介護・医療といった現物ないしBIによる社会保障給付を行う

社会保障が所得格差是正であるという目的である以上
その財源の徴税に関しても逆進性の強い間接税の強化は避けるべき。

>>703具体的に達成するためには
・民間保険業界における生命保険や医療保険への規制強化

・求人差別への刑法的処罰と徹底した厳罰化

・労働規制は雇用形態によらず差別的待遇つけない
　労働規制を侵した企業への刑法的厳罰化

・間接雇用は原則廃止と広範なパートタイマー正社員増加政策をとる

・持ち家主義から賃貸集合住宅中心への住宅政策の見直しと
　大幅な公的住宅供給の増大と所得による傾斜的家賃設定の実現

・奨学金制度の無償化。ある程度の規模以上の教育機関は
　就業しながら通学できる環境を強制する

・一元的な経営者側と労働組合側による協議の場を設ける

・不労所得は国籍を問わず増税。土地資産税は除く

・日銀の独立性はかなり弱める。少なくとも重要政策は財務省との協議の上で決定

あと、橋本政権が行った金融ビッグバンは全てごわさんにするね

・非効率的で経済の不確実性を高める直接金融への参入障壁を
　参入不可能なぐらいに引き上げる。
・郵便と国鉄とNTTとJTは出来れば再国有化

・租税逃避を防ぐために徴税協定を各国と結ぶ
　タックスヘイブンへの迂回資金も含めて国際協定で原則禁止
　タックスヘイブンとは出入完全管理許可制

・匿名口座は全面禁止

・株式会社設立はきちんと1000万円集めてから作るようにする
　要はペーパーカンパニー防止

・時価会計方式は完全撤廃。

・国民所得計算など経済統計は85年以前物へ変更

ミクシィに登録しておりベーシックインカムを支持する方（関心のある方も）は、このコミュニティに参加してみませんか？
ttp://mixi.jp/view_community.pl?id=309137
参加人数が増え議論が盛り上がれば、やがて市民権を得ることができ、マスコミに取り上げられるかも知れません。

>>703
基本的には同じ意見のようだね

ただし効率的な資源配分による経済的効率性の追求がそのまま税収の確保になるというのは楽観的過ぎると思う
市場は日本国内だけで閉じているものではないから効率化しても日本の税収が増えるという保障はないよ

それよりも単純に日本円のマネーフローを大きくする方が遥かに大切だと思う
BIはこの観点から言っても有効な政策になる可能性はあるね

>>707
> 経済的効率性の追求がそのまま税収の確保になるというのは楽観的過ぎると思う
そこの何とか経産省皆様がミスター通産省みたいな方を
作ってですね。何とかしてもらたいです。

> 市場は日本国内だけで閉じているものではないから効率化しても日本の税収が増えるという保障はないよ
そう何です。
そこは何とか労働組合が御用組合や政治運動ごっこする事をやめて
全ての労働者は労働組合は言って連帯するという意識を醸成して
組合率上げて労働分配率を上げていかないと駄目です。
労働分配率を上げつつもサビ残等の偏りのある労働供給を見直して
労働供給全体を全階層でうまく配分してほしいです

> それよりも単純に日本円のマネーフローを大きくする方が遥かに大切だと思う
> BIはこの観点から言っても有効な政策になる可能性はあるね
ここは完全に同意ですが勉強しなきゃいけないとです。

ご指摘ありがとうございます

BIなんて上手くいかない
年金と同じだ
どうせすぐにこんなんじゃ足りない！とか言い出すに決まってる

もうすぐ、石油価格がとんでもないことになって、経済がクラッシュするぞ。

もうすぐ、社会保障がとんでもないことになって、ニートの家庭がクラッシュするぞ。

私も、ベーシックインカムに賛成なんですが
トホホな人なんで、何をすればいいのかわかりません。

とりあえずＨＰで署名だけでもしてくれませんか？
議員さんに見てもらえるようにしますんで。

http://plaza.rakuten.co.jp/kurodata/

>>712
こんなブログになぜ署名するの？
> ◎内職の宅配をしてくださる企業の方の紹介掲示板を用意しました。
> 掲示板の２番目のコメントの中に私（自分らしく明るく）にメールが行く機能がありますので、そこで私と確認しあってから掲載をお願いします。掲示板のアドレスは、
>
> http://9119.teacup.com/akaruku/bbs
>
> （上記アドレスをコピー＆ペーストして出してください。）　
>
> です。やがては、この掲示板で一人でも多く、内職が見つかりますよう。
>
> （できない人は、このブログの左下の方の、「ブックマーク」の「私のサイト」の中の、「内職を宅配できる会社の紹介」というところをクリックしてください。）
>
> ☆ベーシックインカムの紹介から実現させることを、「ライフワーク」にします。早期実現ほどほっとします。多くの有力な人がベーシックインカムの重要性に気づいて欲しいです。そして実現させて欲しいです。一日も早く

大体楽天ブログはアフィリエイトや在宅ワーク詐欺とか大杉

アメバ・シーザー・FC2もネット工作員御用達だし

わかりやすいよね…

というか楽天って三木谷が腕章つけましょうと言ったら
全社員　腕章つけるようなカルト団体だしー
同業他社からヘッドハンティングしてきた優秀な人材を
1年目だけ高給で勧誘してその後は安年棒で
使い潰すので有名

>>713の続き
ブログ内の↓が気になった…
9119.teacup.com/akaruku/bbs

んで、検索した。
http://www.gmo-mh.jp/company/index.html
> 役員構成
> 取締役会長 熊谷正寿（GMOインターネット株式会社代表取締役会長兼社長）
> 代表取締役社長 森 輝幸（GMOメディア株式会社代表取締役社長）
> 取締役 渡邊直哉（GMOインターネット株式会社取締役）
> 取締役 石川智之（株式会社ティーカップ・コミュニケーション代表取締役社長）
> 取締役 堀内敏明
> 監査役 安田昌史（GMOインターネット株式会社専務取締役）

9119.teacup.com/akaruku/bbsはGMOインターネット孫会社の
株式会社ティーカップ・コミュニケーションの掲示板と判明。
(ホームhttp://www.teacup.com/co/
そのURL=掲示板で内職商法の勧誘をしている。↓
> 内職を宅配できる会社の紹介
>
> ひきこもりや病気などで外出できない人のために内職の相談ができる会社です。

そこでGMOインターネット　内職商法　で検索
http://musyoku.com/bbs/view.php/1205744933/
いっぱいあります
http://www.google.com/search?hl=en&q=%EF%BC%A7%EF%BC%AD%EF%BC%AF%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E3%80%80%E6%82%AA%E5%BE%B3%E5%95%86%E6%B3%95&btnG=Google+Search

まとめ
多分、GMOインターネット孫会社レンタル掲示板で
内職詐欺のブログをやっているのが>>712

おっと

内職商法ね


貧困層をターゲットに内職詐欺も横行していますので
気をつけましょうね^^

>>712の魚拓
> 712 ：黒田 ：2008/05/28(水) 01:30:54
> 私も、ベーシックインカムに賛成なんですが
> トホホな人なんで、何をすればいいのかわかりません。
>
> とりあえずＨＰで署名だけでもしてくれませんか？
> 議員さんに見てもらえるようにしますんで。
>
> http://plaza.rakuten.co.jp/kurodata/ ↓魚拓
http://s04.megalodon.jp/2008-0528-0413-07/plaza.rakuten.co.jp/kurodata/
さらにそのブログ内の内職紹介BBSへのリンクを魚拓する↓
http://s03.megalodon.jp/2008-0528-0415-42/9119.teacup.com/akaruku/bbs

証拠保存完了

魚拓自体削除要請しても保存させていただきましたので
いつでもバックアップお渡ししますよ＾＾>>712さん

207.43.255.174 からwhois検索

Sprint SPRINTLINK-BLKR (NET-207-40-0-0-1)
207.40.0.0 - 207.43.255.255
west central wireless SPRINT (NET-207-43-254-0-1)
207.43.254.0 - 207.43.255.255

# ARIN WHOIS database, last updated 2008-05-26 19:10
# Enter ? for additional hints on searching ARIN's WHOIS database.

Web版Whois検索サイトはこちら

>>712のブログのリンク集を探索
http://plaza.rakuten.co.jp/kurodata/linklist/
・ 江戸ぶらり散歩【鬼平】大好き
江戸時代の風情はどうだったんでしょうね。
・ 風樹茂のＧＥＴ　Ｊａｐａｎ
ラテン社会の良さを日本へ
・ kazu" with hamaji の活動紹介＆プロフィール
松戸ライブからスタートしたバンド
・ お笑い浅草２１世紀爆笑軽演劇
浅草の魅力の軽演劇団のブログ
・ クリックで救える命がある
クリックすると無料で、募金ができる
<略>
・ ちろりんにゃーの物語
ご主人さまにお世話になってます。
・ 海老沢（亀井）のホームページ
よくコメントしてくださるｋａｍｅｉさんのサイト
・ たけしの国会日記
岩屋毅先生のブログ
・ チョロさんのブログ
ベーシック・インカムを解説されている
・ 首相官邸リンク集
官庁発表のデータ

> ・ たけしの国会日記
> 岩屋毅先生のブログ
http://iwaya.junglekouen.com/
wikiで検索すると「真の人権擁護を考える懇談会」に入っていることが判明↓
http://blog.goo.ne.jp/jinken110/e/5834f5ca778d1f31ef93c675282bec4c

自民党 《真の人権擁護を考える懇談会》 役員名簿
《真の人権擁護を考える懇談会》 役員名簿 平成17年4月５日現在
４／４集会について ： ◎出席 ○代理出席 Ｍメッセージ参加
氏名／ヨミ／選挙区／主要地域(地元)／当選回数／生年／派閥
＜顧問＞
【衆議院】
青山 丘／ｱｵﾔﾏ ﾀｶｼ／比例東海／(瀬戸)／九回／昭１６／1941／亀井
亀井久興／ｶﾒｲ ﾋｻｵｷ／比例中国／(松江)／四回／昭１４／1939／河野
谷津義男／ﾔﾂ ﾖｼｵ／群馬三区／太田・館林／六回／昭９／1934／亀井
安倍晋三／ｱﾍﾞ ｼﾝｿﾞｳ／山口四区／下関・長門／四回／昭２９／1954／森
【参議院】
中曽根弘文／ﾅｶｿﾈ ﾋﾛﾌﾐ／群馬 ／(前橋)／四回／昭２０／1945／亀井

＜会長＞
【衆議院】
◎平沼赳夫／ﾋﾗﾇﾏ ﾀｹｵ／岡山三区／津山・備前／八回／昭１４／1939／亀井
＜座長＞
【衆議院】
◎古屋圭司／ﾌﾙﾔ ｹｲｼﾞ／岐阜五区／多治見・恵那／五回／昭２７／1952／亀井
＜副会長＞
【衆議院】
赤城徳彦／ｱｶｷﾞ ﾉﾘﾋｺ／茨城一区／水戸／五回／昭３４／1959／高村
河村健夫／ｶﾜﾑﾗ ﾀｹｵ／山口三区／宇部・萩／五回／昭１７／1942／亀井
衛藤晟一／ｴﾄｳ ｾｲｲﾁ／比例九州／(大分)／四回／昭２２／1947／亀井
小林興起／ｺﾊﾞﾔｼ ｺｳｷ／東京十区／豊島・練馬／四回／昭１９／1944／亀井
岩屋毅／ｲﾜﾔ ﾀｹｼ／大分三区／別府・中津／三回／昭３２／1957／河野
【参議院】
◎亀井郁夫／ｶﾒｲ ｲｸｵ／広島／(広島)／二回／昭８／1933／亀井
Ｍ山谷えり子／ﾔﾏﾀﾆ ｴﾘｺ／比例／一回／昭２５／1950／森
＜幹事長＞
【衆議院】
◎森岡正宏／ﾓﾘｵｶ ﾏｻﾋﾛ／比例近畿／(奈良)／二回／昭１８／1943／旧橋本
＜事務局長＞
【衆議院】
◎城内実／ｷｳﾁ ﾐﾉﾙ／静岡七区／浜松／一回／昭４０／1965／森
＜事務局長代理＞
【衆議院】
◎古川禎久／ﾌﾙｶﾜ ﾖｼﾋｻ／宮崎三区／都城・日南／一回／昭４０／1965／旧橋本