構造改革を知らない経済学者たち by 池田信夫 4

＞資本主義の本質は「額に汗して働く」ことではなく、カーズナーのいうように、「だれも知らない情報を見つけて鞘をとる」ことなのである。

件のNHK職員は「だれも知らない情報を見つけて鞘をとる」を実践して利益を得た。
資本主義の本質に従った素晴らしい行為ですね。

あれ、じゃどうしてNHKをdisるんだろう？

15 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/21(月) 23:24:26

この人インサイダー取引やってWinnyで不正コピーダウンロードしてるのモロバレだねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

16 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/22(火) 06:44:19

インサイダーが許されるなら株は買わんわい。あほらしい。

17 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/22(火) 12:27:28

マクロがド素人だというのは分かりきってた話だが
ミクロももうダメダメなんだな。
残ったのはNHKの専門家とか？ｗ

18 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/22(火) 20:06:25

そりゃあノブヲ先生は経済学はただの学士だからね。

19 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/23(水) 00:24:32

NHKがインサイダーするから世界で株安に……ちがうか。

20 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/23(水) 04:53:04

インサイダー取引はOKなら、NHK職員による
今回のような形でのインサイダー取引も可？それとも不可？

21 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/23(水) 06:03:18

「マスコミのみインサイダー禁止！」って言うんだろうかね。

22 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/23(水) 08:41:54

>>20
マスコミとしては、情報提供者からの信頼を裏切ったという意味で駄目なんだろうけど、
市場に対する裏切りではないという解釈なんだろう。
他の人も言ってるように、インサイダー取引解禁になったら、
一般投資家なんかアホらしくてやる気無くすと俺は思うけど。

23 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/23(水) 10:44:39

>>22
それならばまさに「モラルハザード」の問題でリバタリアンが口を出す領域ではない。
結局、「NHKに居た」自慢をしたいだけなのではないか。

NHK職員のアクセスが多かったと妄想を振りまいてるが１０年以上前に退職した人間の
「思い出話」に興味を持つ人はいませんて。

24 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/23(水) 16:04:03

まあ、中国とかインサイダーをぜんぜん取り締まらないけど、一般人が
必死で取引している。国民性もあるだろう。日米あたりは、
インサイダーを許す国民性じゃない。

25 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/23(水) 16:41:01

インサイダー取引をしても誰も困らないと思っているコメント（注：池田氏本人じゃ無いよ）
があって吹いた。なんてハイレベル。

26 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/23(水) 23:11:48

また著作権ネタかよ。
なんで音楽に関してはみんな共産主義者になってしまうのかね。

27 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/24(木) 00:14:16

世の中馬鹿ばっかしで天才なのは俺だけって
学問を極める人の態度じゃねーだろ。

28 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/24(木) 00:17:42

バカへのあわれみがもっとほしいよな。

29 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/24(木) 03:59:36

>>24
それは国民性の違いではなく、政府･体制の違いではないでしょうか？

30 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/24(木) 11:01:14

イナゴの質「も」落ちたな……

いや、池田の質が高かったことはないか。

31 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/24(木) 11:16:40

ネウヨを釣る以外の方法でアクセス数を伸ばすのはさすがだね

32 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/24(木) 12:38:55

ウヨに親和的なわりには中国に偏見を持ってないのが池田の数少ない良い所だと思うが
残念ながらそういうエントリーはコメント欄盛り上がらないんだよね。

33 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/25(金) 03:37:28

池田信夫ブログに参加した感想なんだが
基本的に自分の経済の理想論が好きでほぼ用語の間違いはしない。
昔のNHKの身内に甘い癖がある。
プライドが高いがそれだけの努力はしている。
自我が強い。　
池田ストーカーしてる氷河期君がいつもスルーされている　笑。
参考文献に英語の論文をあげるKYのなさ
思うのはいつもこれだけ。
>>26 だったらコメントしろ　（笑）こんなところで腐してないで
持ち上げ続ければいろいろと知識を切り売りしてくれるよ勉強になるし。
５個しかリンクしてないかというけど実際はもっと登録してるだろ（笑）
パレート図で整理して見たんがおおもね利権がらみの話だよ。
>>32 そうか？純粋数学が好きな人間がいるように純粋に経済が好きなだけだよ。
経済の非合理が好きじゃない人。

34 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/25(金) 03:48:06

池田ブログの真の楽しみは思想を偽装して議論に参加することだよ
トラックバックだってアクセス稼ぎでしょ？
正論を装いつつ実はハイエナしてるだけ。
著作権は同人などのルポルタージュ的な議論で完成されてるからなあ
鼻についても持ち上げてる人間だっているわけだよ。
少なくともおまえらは役立たずの暴言しか吐かないしね
アクセス数さがってきたら新規記事あわてて書いてるみたいだし
アクセス数の奴隷ぽくなってるね　このまま知識の切り売りしていたら
続かないわけだけどどうするか

35 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/25(金) 11:38:35

>>33
> 基本的に自分の経済の理想論が好きでほぼ用語の間違いはしない。
理想論好きはわかるが、正しい用語を奴が使える分野って何？

> 昔のNHKの身内に甘い癖がある。
バッシングばかりじゃん？

> プライドが高いがそれだけの努力はしている。
努力してるんだとすれば、結果が全く見えないよね？

> 持ち上げ続ければいろいろと知識を切り売りしてくれるよ勉強になるし。
間違った知識を垂れ流す。勉強どころかむしろ有害。

> >>32 そうか？純粋数学が好きな人間がいるように純粋に経済が好きなだけだよ。
だけ。好きこそものの上手なれ、すら成り立ってない。

> 経済の非合理が好きじゃない人。
非合理性が嫌いだからって、それで？

36 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/25(金) 21:11:41

参加して興奮しきっているみたい。
あほらしい。

37 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/25(金) 22:25:09

>>34
>純粋に経済が好きなだけだよ。経済の非合理が好きじゃない人。

自分で「経済学はジャーナリズム、パンフレットだ」って言ってるじゃん。
合理性より政治性の人だよ。

38 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/26(土) 00:50:09

理論より実践ってことでしょ。しかも学問はそうあるべきだ、って思ってそうだよね
机上の空論が嫌いで、道徳的で観念的な物言いには内容がないことをわかってるよ

39 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/26(土) 17:08:41

理系なのだがちょいと経済学の勉強をしようと思って伊藤元重の「入門経済学」という本を読んでみた。
理系の俺にしてはなかなかわかりやすかった。

"入門"とあるから経済学界の共通理論が説明されていたのかもしれんが
のびーがブログで書いている経済の話は殆どこの本のパクリなんじゃないかという気がした。

例えば日本の経済が成長しないのは地方から都市への人口流出がないからだとか。
まあこの本の筆者はそこまで断定的に書いていないし、
のびーほど高飛車な物言いはしてなかったな。
ブログじゃない印刷物だからで本物の人柄はどうなのかわからんけど。

笑えたのはこの本のP470のコラムに
「一般的に自然科学者は自分たちの学問に過剰な自信を持っており、ときどき経済学のことを
　半ば馬鹿にしたようないい方をし、不愉快な思いをするのは筆者だけではないようです。」
なんて書いてあったこと。
自然科学者に対してじゃねーけどのびーも同じような事いってた様な気がするぞw

のびーも不愉快な思いを何遍もしているのかな。
つーかのびーの場合は知ったかで断定的なこと言って
たしなめられて勝手にブチ切れてるだけなんだろうが。

40 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/26(土) 17:50:46

入門書を読んだ程度のレベルで断定しているのは誰でしょう？

41 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/26(土) 20:48:09

この人、フリードマンを信望してるのに日銀擁護するのは何故？

42 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/26(土) 23:29:29

【竹中平蔵の遍歴】

①1990年2月の日米構造協議において、アメリカ側が貿易不均衡問題を日本の責任で是正
するように迫り、GNPの10％の公共事業を行うことを要求。この要求にたいして同年6月
の日米構造協議で、海部内閣は総額430兆円の公共投資計画を約束。

②1994年10月、ナポリ・サミットの日米首脳会談において村山内閣が更に200兆円の公
共投資を上乗せすることをクリントン大統領に約束し、国際公約とする。公共投資計画は
総額630兆円に拡大。

③1994年、竹中平蔵が『民富論』(講談社)を出版。自著において「社会資本充実が日本の
生きる道だ」「530兆円を投資せよ・外圧に頼らない内需拡大を実施せよ」と主張。この
頃からアメリカ側のプロパガンダを忠実にこなすエージェントととして頭角をあらわす。
http://amesei.exblog.jp/3192915/

＞「530兆円を投資せよ・外圧に頼らない内需拡大を実施せよ」←←←★注目w

43 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/27(日) 11:48:08

>>39
> 笑えたのはこの本のP470のコラムに
> 「一般的に自然科学者は自分たちの学問に過剰な自信を持っており、ときどき経済学のことを
> 　半ば馬鹿にしたようないい方をし、不愉快な思いをするのは筆者だけではないようです。」
> なんて書いてあったこと。
> 自然科学者に対してじゃねーけどのびーも同じような事いってた様な気がするぞw

池田はともかく、ついでに自然科学の人じゃなくてエンジニアだが、
中村show三郎みたいなのが、頭が痛いよな。

44 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/28(月) 22:21:54

韓リフ先生もノブヲは「ただの構ってくん」と結論ですか
まあ良い方に解釈してあげてるんだろうな
さもなきゃ本当に理解力なくて素で誤読してるってことになるものな

45 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/29(火) 02:06:51

ノビーにコメントスルーされた…

Unknown (とおりすがり)

2008-01-27 11:40:09

アメリカがインタゲを導入しないのは、まさにこういうときにインフレを恐れて
金融政策が後手に回らないようにするのが目的であると思いますが。
いわゆるリフレ派の主張でも、インタゲなどの金融政策でバブルの生成や崩壊を
コントロールするなんてことは目指しておらず、混乱後になるべく速やかに正常な金融環境を整備することが主眼ではないでしょうか。
少なくとも、コアコアＣＰＩがマイナスなのに放置しておくような中央銀行が日銀以外に存在するとは考えがたく、
バーナンキの批判にも特に問題があるとは思えませんが。

これが俺のコメントで、ノビーの反論にもう一回コメントしたら無視されたよｗ
タイプミスかもしれんが、コアコアＣＰＩって書いたのにコアＣＰＩとか返答返ってきてるし
ブログで無視されたからここで愚痴っておこう…

まあノビーの印象としては、ミクロとか経営は得意だけど
マクロとか貨幣、会計は不得手って言う印象だな

46 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/29(火) 05:46:46

佐藤優の信頼を　大学偏差値でくさしてるからねえ～
なにか眉唾な気がする人だよ　
２ｃｈ非難してるけど根っこにある陰湿さはかわらないとおもふ
>>45 のびーの気に入らないアイデアはスルーされる
こめするほうも最先端科学者とか　うさんくさい名前ばかり

47 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/29(火) 07:46:32

>>46
ありゃ、本当だw

お前が勤めてる大学の偏差値は明らかに超低そうなのにwww

48 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/29(火) 12:09:26

権威主義で権力欲の強い反体制主義者ほどたちの悪いものは無い。
毛沢東しかりポルポトしかり。

49 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/29(火) 14:12:35

この人ものすごく馬鹿ですけどね

50 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/29(火) 16:48:42

>>24

>国民性もあるだろう。日米あたりは、インサイダーを許す国民性じゃない。

相場もやったことがない「純情まっすぐ君」ですか？

51 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/29(火) 17:50:51

池田信夫氏
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/976e4283567f163f7f92c02cc1e6cddc

vs

天羽氏（＆荒木氏）
http://www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp/blog/index.php?logid=7608

バトル再発

52 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/29(火) 18:49:46

ケインズ理論は葬られたって本当なの？
マクロ経済学の教科書はケインズ理論が中心だし
今アメリカが採っているのも凄くケインズ的な政策
だと思うんだけど。

53 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/29(火) 19:18:41

またはじまったか。

54 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/29(火) 19:22:03

天羽氏はfj時代から10年以上前から池ちゃんレベルの人間と
散々やりあっているのを見ているからなあ…。池ちゃんじゃ無理。

55 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/29(火) 19:27:21

池田氏のブログは９５％良いことを言ってるけど、
残りの５％が致命的なんだよね。

56 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/29(火) 19:28:07

池田先生好きなんだけど、サラ金擁護とインサイダー容認以外は。
そこは絶対譲れないんですかね？

57 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/29(火) 19:28:15

>>55
ウケタw

58 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/29(火) 19:32:59

こんだけ面の皮厚かったら人生楽しいだろうなｗｗｗ

59 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/29(火) 19:36:06

>>51
忘れかけられた話だったのにほっときゃよかったものを。

こいつ本当に＊＊なんじゃねーか？

60 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/29(火) 19:36:14

メールの公開というマナー違反以外は天羽氏が正しいと思うけどなあ

61 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/29(火) 19:41:10

荒木氏の本名は、ウェブに出ている公知の事実ですが、Eメールは公表するものではありません。

匿名のイナゴじゃなかったの？？？

62 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/29(火) 19:55:26

>>52
マンキュー曰く

>1980年の「The Death of Keynesian Economics」においてルーカスが幸せな気分で
>ケインズ経済学への追悼文を書いていたちょうどそのとき、
>経済学界はまさに「新ケインズ派」世代を喜んで迎え入れようとしていたところだったのだ。

との事。
ケインズ派→新古典派→ニューケインジアン→新・新古典派総合
ってのが大まかな流れになるらしい。

ノビーみたいな新自由主義とかを礼賛するような日本のエコノミストは
米国の流れから2,30年遅れてるっぽいよ。

63 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/29(火) 19:55:37

学歴・収入と政治・経済観の相関性

ポリティカルコンパス http://sakidatsumono.ifdef.jp/political-compass.html
政治ポジションテスト http://seiji.yahoo.co.jp/guide/position/

政治軸：自由主義（高学歴）⇔権威主義（低学歴）
経済軸：市場主義（高収入）⇔再分配主義（低収入）

　　　　　自由　　　　　　リバタリアン　　　　　市場
　　　　　　　　＼　　　高学歴・高収入　　　／
　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　＼　　　／
リベラル　　　　　　　　　　＼／　　　　　　コンサバティブ
高学歴　　　　　　　　　　　／＼　　　　　　　　　　高収入
　　　　　　　　　　　　　　／　　　＼
　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　／　　低学歴・低収入　　　＼
　　　　　再分配　　　コミュニタリアン　　　　権威

１、リバタリアン　自由・私的財産権
職業：外資系、医師・会計士など専門職　　　主要メディア：日経　　　　アイデンティティー：個人
２．コンサバティブ　グローバリズム
職業：経営者、商工会・建設業など自営業者主要メディア：読売　　　　アイデンティティー：国民
３．リベラル　人権・福祉
職業：教師、公務員、上場企業正社員　　　　主要メディア：朝日・毎日アイデンティティー：市民
４．コミュニタリアン　伝統・共同体
職業：フリーター、ニート、プロ奴隷　　　　　　主要メディア：文春・産経アイデンティティー：日本人

64 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/29(火) 19:57:32

>>61

池田氏が荒木氏の本名をさらしたとき、
池田氏は荒木氏が匿名で発言しているものと思っていた。
実際は、荒木氏本人は匿名の気持ちは無かったのだが。
荒木氏の本名が公知の事実だったのは、たまたま池田氏が抜けてただけのこと。

つまり、池田氏は、匿名で発言している荒木氏の本名をさらすことで、
荒木氏に嫌がらせをしようと思っていたはずだ。
現に荒木氏を本名を隠しきれないマヌケよばわりしていた。

荒木氏の本名をさらした池田氏も、池田氏のメールをさらした天羽氏も、
分かっていて嫌がらせをしているという意味では同じ。

65 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/29(火) 20:04:02

>>64
そもそも言論の舞台で削除を要請するのに何で私信なんて使うのかね？
コメント欄に堂々と書きゃいいじゃねーか。

ノビーの人間の小ささを感じるよ。

それとも天羽氏がこのような行動に出るとあらかじめ予測して私信を出したのか？
いや、池田がそこまで知略に長けてるとは思えん。

66 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/29(火) 20:11:29

これで池田ブログへのアクセスはさらに伸びそうだな。。。

67 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/29(火) 20:14:28

>>51
【正義の人】天羽優子＠山形大学・２【ニセ科学】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/bake/1200978466/

68 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/29(火) 20:15:12

そうか　これでまたアクセスを増やす仕掛けか。
やられたよノブヲ先生・・・さすがだな。かなわんわ。

69 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/29(火) 20:42:15

私信メールの公表の是非なんか10年前から喧嘩をやってる。
この点での論破は無理だぜ，池ちゃん。

70 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/29(火) 20:50:45

＞私信メールの公表の是非なんか10年前から喧嘩をやってる。

そう、まさしく無理、無駄。だから、大学に消させる訳でね。

71 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/29(火) 21:39:20

＞彼女の経歴をみると、なかなか興味深いですね。

＞http://atom11.phys.ocha.ac.jp/front/apj.html

＞推定年齢は50歳だと思われますが、45歳まで助手だったのは、それなりの理由があるのでしょう。
＞東大医学部で博士号をとったようだけど、本人も言っているように医者じゃない。山形大学のポストが初めてのtenureだけど、たぶんこれが最後になるでしょう。

＞こんな最低限度のモラルもない人物が「偽科学」を指弾するとは笑止千万です。偽科学者は、自分のほうだろう。

＞学会の普通の議論では、相手の経歴なんかどうでもいいことです。有名大学の教授より無名大学の助教のほうが、すぐれた研究を発表することも多い。
＞経歴を調べる必要があるのは、狂った人物がなぜ狂ったのかを調べるときです。

池田のコメントみてるとなんか胸糞悪くなってきた。見てらんない。。

72 ：池田プギャー：2008/01/29(火) 21:40:18

CV (池田信夫)
2008-01-29 16:23:50
彼女の経歴をみると、なかなか興味深いですね。

http://atom11.phys.ocha.ac.jp/front/apj.html

推定年齢は50歳だと思われますが、45歳まで助手だったのは、それなりの理由があるのでしょう。
東大医学部で博士号をとったようだけど、本人も言っているように医者じゃない。
山形大学のポストが初めてのtenureだけど、たぶんこれが最後になるでしょう。

計算違いでは？ (小金井)
2008-01-29 16:36:02
「1985年3月　滋賀県立虎姫高等学校卒業」ですから、18を引くと、生まれは1967年頃。
したがって、現在40歳前後だと思います。

失礼 (池田信夫)
2008-01-29 17:01:22
そうですね。ただ、この時期の東大の大学院は異常な定員拡大をしていたから、
基礎医学なんて定員割れだったかもしれない。

ポスドクを苦節8年もやって、やっとありついた大学の職なのに、
こんな訳のわからない理由で大学を訴えたりしたら、
今後のポストばかりか、学界からも追放されるということを知らないんですかね。まぁ自業自得です。

73 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/29(火) 21:53:09

頭脳明晰だけど人格に問題があるだけと評価していたんだが
もしかしてこの人はかなり頭が悪いのではないか

74 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/29(火) 22:01:59

しかしわざわざ最強地雷を踏みに行かなくても・・・
あ、やっぱり頭が・・・

75 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/29(火) 22:25:01

池田氏は何かあるとすぐに学歴や経歴を馬鹿にするよね。
自分は有能であると証明したくてしょうがないんだろうな。
この人けっこうガキだ。

ただ、ブロガーとしては一級品だけどな。
あの頻度であの品質の記事を書き続けるのはたいしたものだ。
ブロガーとしては日本で５本の指に入るよ。
定期的に勃発するバトルもいい演出になっている。

76 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/29(火) 22:29:03

ブロガー（笑）
ネットバトル（笑）
まあ自業自得です（笑）

77 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/29(火) 22:30:24

まあ、池田氏がスーパーコンピュータについての誤解を認めれば済む話なんだがな。
こんな泥仕合をするまでもなく。

78 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/29(火) 22:33:06

ノビーが間違いを認めるのは無理
「ごめんなさい」言うのはそれ以上に無理

79 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/29(火) 23:07:03

ノビーのブログを見て１年になるが、
相変わらず面白いことやってんなあ。

80 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/29(火) 23:09:36

天羽氏もノブヲにだいぶ人格攻撃されてるけど　ほんとに名誉毀損で訴えたりして。

81 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/29(火) 23:16:51

どっちのブログも好きなんで仲直りしてもらいたい。

82 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/29(火) 23:29:31

「偽科学者」とか「狂った人物」とか言われてるんだぞ
俺ならとても我慢できない

83 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/29(火) 23:35:01

天羽氏がメール晒したのを完全に無視すればよかったんだよ。
メールの文面を見ればノビーの主張の正当性はわかるし、
メールを晒した天羽氏の異常性だけが浮き彫りになったのに。
非難の矛先は天羽氏だけに向かったはず。

ノビーはまだまだインテリジェンスが足りないな。

84 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/29(火) 23:41:58

ノブヲは自分のは人格攻撃じゃなく単なる論評だと本気で思ってるんだろうか

85 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/29(火) 23:43:52

「名誉棄損だ」が名誉棄損になるならば「『名誉棄損だ』が名誉棄損だ」も
名誉棄損になるのではないか？　だとするとこの俺の推測も名誉棄損になる。

という要旨をコメント欄に書いたけど載せてくれない・・・
これってナンセンス？

86 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/29(火) 23:45:44

「「バカ」って言ったやつがバカだ」って言ったやつがバカだー

みたいだな
少なくともノビーはそのレベルだと思う

87 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 00:31:01

>>83
天羽とかいう人は、クレームは公開するって事前に言ってたっぽいが。

88 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 00:38:59

＞クレームは公開するって事前に言ってたっぽいが。

甲が事前に言っていれば乙が同意したということにはならない。

89 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 00:49:52

>>88
それはその通りだが、事前に言っていたのだから、公開しないでくれと一言言い添えておけばよかったのでは。

90 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 01:03:54

>>89
それなら、まあ分かるが。だから良いのだ、とまでは言えないし

91 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 01:10:01

事象の地平線の当該エントリーで【メールの公開について】という追記がきてます。
池田としては自分に不都合なことは公開させずに陰でこそこそと揉み消したかったんじゃないかと思った。

92 ：89：2008/01/30(水) 01:18:03

>>90
俺も、だから良いのだとまで言うつもりは無いよ。でも、そういう事情を考えると>>83みたいに、
天羽氏を異常とまで言うのはどうか、ってことで。

93 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 01:35:42

案の定スレが伸びててﾜﾛﾀw

94 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 01:40:30

>>60
> メールの公開というマナー違反

プ

95 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 01:42:50

公開されたら自分の恥になるようなメールを送る奴が悪い

96 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 01:43:54

コメント欄にトニ汚まで湧いてて笑った

97 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 02:02:35

実名と所属を明らかにしてメールしてきた人にたいして、
いきなりブログで公開するのはまずいだろ。いくらなんでも。

98 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 02:15:00

>>92
でもね、天羽は異常人格だよ。

99 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 02:20:42

ノビー、このコメントはねえだろ…

これが最後 (池田信夫)

2008-01-29 13:25:47

リフレ派と称するコメントは、いつもIS-LMしか勉強してない学部学生からで、
幼稚な事実誤認と矛盾だらけなので、基本的には答えませんが、これが最後：

>１５年間デフレを放置してでもインフレを恐れてインタゲを導入しない日銀

日銀総裁が「デフレを放置する」と言った証拠を出してください。

→子供かよ…口ではデフレ脱却デフレ脱却いってるけどさっぱり政策が伴わない日銀を批判してるんだけど…

>普通なら２～４％などというようにターゲットを設定する

それじゃ、インフレが5％になったらどうするのかね。「数値例」と「仮定」の違いもわからないのかね。

→引き締めるに決まってるでしょ、そのときサブプライムみたいなのが起きてたとしたら金融政策以外で対応しろというだけの話
　そもそも貧乏人に過剰に貸し付けて貸し倒れリスクが表面化したなんてのが金融政策だけで解決できる訳ないでしょうに

一応再反論はしてみるが、これで最後とか言われてるのでスルーされるんだろうなあ…

100 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 02:45:12

池田はアクセス乞食だもの。批判に応えるとか最初から考えてないでしょ。
自分への注目を集めることだけ目的にネタ選んでエントリー乱発するマスコミ人間。
その一貫性はある。

101 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 02:54:00

>>100
以前ウィキペディアにもそんなことが書いてあったな
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%B1%A0%E7%94%B0%E4%BF%A1%E5%A4%AB&oldid=16221331
完全に独自研究だから今は載ってないが、これ見た当時は、流石に笑った記憶がある。

102 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 03:45:36

天羽の取り巻きのNATROMが何ヶ月かぶりにレスしてた。ご主人様の危機に
慌てふためいて馳せ参じたんだろ。馬鹿丸出し。

103 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 05:25:48

>>101のリンク先のWiki見てたら、関連項目に西和彦って書かれてるのをみて何とも言えない気分になりました

104 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 07:45:02

山形大学の学長って確か元役人か民間人なんだろ？

学長が池田のイチャモン無視すれば(多分無視するのだろうが)、
天下り役人とか学者としてのトレーニングも受けてねえとかいうような人格攻撃が始まることは目に見えてるな。

105 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 08:16:30

>>99
日銀の政策が伴っていない点についてもう少し書くべきだろう。

106 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 08:18:21

池田は何を慌てふためいてるんだw
経歴持ち出したら、自分だって怪しいもんだw

107 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 09:24:37

>>99
インフレ目標には免責条項がある。苺のブログ界隈スレに書いてる。

108 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 10:13:50

>106

東大→ＮＨＫ→慶応→GLOCOM→現職
怪しいことは何もないだろ。

天羽も別に怪しくはないけどな。

109 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 10:23:35

>>108
他人の経歴をバカに出来るほどの輝かしい経歴の持ち主で「ない」ということだろ。
経済学者となってるが、経済学の博士では「ない」し。
論文で経済学に多大な貢献をしたわけでも「ない」し。
頭が良いのは認めるが、彼は学者と言うよりは評論家だな。

110 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 10:51:37

気に入らないところ

池田氏はメールをさらされたことによって受けた具体的な被害を明らかにしていない。
さらされて困るような内容では無いと思うが。

個人間の問題を組織の問題に置き換えているのが気に入らない。
子供同士の喧嘩で、いきなり相手の親に泣きついているようなもの。あんた大人だろ！
当事者同士で話し合ってらちが明かないならばそういうのも仕方がないと思うが、
いきなりは無いだろう。
被害を明らかにしていないので、公開質問状の内容が遠回しでやらしいのも嫌。

これからは、池田ブログで気に入らない記述があったら、
gooブログの責任者にいきなり公開質問状を差し出すということで良いのだろうか。

111 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 10:54:01

「論文で経済学に多大な貢献をした」人って日本人にいるのか？

112 ：110：2008/01/30(水) 10:58:37

要するに、池田氏のメンタリティは、
子供のけんかで、いきなり相手の親や先生に泣きつく子供と同程度ということだ。

113 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 11:11:35

池田氏の学術的業績はないよ。検索してみ。
http://www.google.com/schhp?hl=ja
http://ci.nii.ac.jp/

>>111
伊藤清！数学者だけどな。

114 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 11:40:50

本人越えて所属組織・その長へ抗議される経験も
10年以上前から散々してきたと思うので，これも手段としていまいち感。

115 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 12:02:50

それにしても「ブログはほとんど読まない」と言いながら
こんなのよく見つけてくるよなあ。

きっと目を皿のようにして探し出して同じようなメールあちこちに送ってるんだろうな。

人一倍評判を気にするノブりんらしいけど今回は自爆だね。

116 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 12:07:36

３大匿名批判ブロガー

林道義、小谷野敦、池田信夫

いずれもdis芸が得意。
前２氏にはベストセラーあり。

117 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 12:20:16

小倉先生を忘れてもらっては困る

118 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 12:23:40

小倉先生はネウヨの祭りにとっつかまったトラウマがあるからある意味仕方ない。
他の3人は被害妄想が強すぎて、それが攻撃性の原因でしょう。

119 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 12:47:25

ふまが湧いてるかな？

120 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 12:49:27

>>115
> きっと目を皿のようにして探し出して同じようなメールあちこちに送ってるんだろうな。

らしいね
ttp://anond.hatelabo.jp/20071118014305

121 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 14:17:28

>>110

被害がなければ許されるってもんじゃないだろ。
実名メールの文面をネットで晒すなんて、
まともな人間のやることじゃないぞ。
この点について天羽が謝らないかぎり、
何を言っても天羽に理はないよ。

122 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 14:53:47

お前はそう思ってろ。

apjん所のコメントに、著作権ネタに噛みつきまわる妙な人mohnoも湧いてる。
面白くなってきた。

123 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 14:59:27

>>121

そのままの引用でなくて、内容を要約（言い換え）して、紹介するならばOKなのか？
こうすればメールをさらしていることにならないが。

さらされた情報に池田氏の不利益になるような内容が含まれているかどうかが重要だと思うが。

それとも、池田氏から指摘があったことを公にすること自体がダメなのか？

124 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 15:13:12

関係ない話だが、経済学者（評論家）って、みんな、
「他の経済学者（評論家）は分かってない」
と言ってるよな。

125 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 15:23:39

池田信夫勝利宣言。
息抜きで個人攻撃と来たか。最低だな。

http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/cmt/976e4283567f163f7f92c02cc1e6cddc#comment

--引用開始--
新記録 (池田信夫)
2008-01-30 15:15:42
きのうのアクセスは、なんと49813PV。火事と喧嘩はブログの華ですね。イナゴもたくさん群れてるようだけど、私はもう興味ない。

これで今月100万PVは確実。去年は約700万PVだったけど、今年は年間1000万PVは確実ですね。本業には何の足しにもならないけど、本業以外の営業には多大な効果を発揮しています。

ブログばっかり書いてないで、本の原稿はどうしたって？　こうやって息抜きしてるから2冊同時に書けるんで、大目に見てください。
--引用終了--

126 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 15:29:47

しょっちゅう「興味がない」「無視をする」「読まない」宣言をされている
ようですが，そのわりにはあちこち首を突っ込んでますね。

127 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 16:11:26

ひでー。
人の家の前にウンコしといて「私はそのウンコにはもう興味ない」で済ますか。

128 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 16:24:42

わるいことはいわんからノブオは、コメント欄での天羽氏に対する人格攻撃は、
削除したほうがいいって。
あれこそ名誉毀損だわ。

129 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 16:56:21

>>125
のぶりんの本業ってなんだろう？
それが役立った本業以外の部分ってなんだろう？

130 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 17:11:41

>>129
>のぶりんの本業ってなんだろう？
リバタリアニズム教会の十字軍戦士。
遅れた閉鎖的な村社会に安住する日本人をリバタニアンにするため日々ブログで布教活動をおこなう。そのためには、他宗を容赦なく攻撃する。
そんな聖戦士である自分を侮辱するネットイナゴに対しても容赦ない。

131 ：池田信夫バカ晒しまくり：2008/01/30(水) 18:54:16

ブログの左側の奇怪なイラストが池田信夫の醜顔に変わっていやがると思ったらこんな書き込みが(プッ!

写真 (通行人) 2008-01-30 01:11:35

ブログはほとんど毎日見ていますが、サイバーリバタリアンをみて、衝撃を受けましたね。
といっても、内容ではなく、池田先生のお写真に。ブログが攻撃的なので、
もうちょっとお若い先生だと思っていたのに。
でも、池田先生が年をとっても丸くならずに正しいことは正しいと主張していることにはリスペクトします。

こんな書き込みに煽てられて下卑た自分の顔を晒すとは。
煽て続けてりゃそのうち池田のポコチンが見れるかも知れねーぞ。

つーかこのカキコミってテメーらの誰かがしたんじゃねーのか？

132 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 20:01:17

>>131

さっさと支度しないと工場労働に遅刻するぞ。

133 ：バカ晒しまくり：2008/01/30(水) 20:23:35

>>132
さうですた。

今日は夜勤ですんでこれで失礼させていただきやす。

134 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 21:34:32

ttp://beyond.cocolog-nifty.com/akutoku/2008/01/post_aef3.html>私「池田信夫です」
>上武大学「ああ…」

職員の溜息吹いたｗ

135 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 21:44:19

一方的に勝利宣言して結局池ちゃんは何がやりたかったんだ。

136 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 21:51:03

つアクセス数

137 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 22:27:51

アクセス乞食は黙ってて欲しいよなｗ
ほんと

138 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/30(水) 22:31:03

「俺様に噛み付いた間抜けな荒木は誤りを認めて反省してる！」という
姑息な印象操作に荒木氏ご立腹というのもそのまま放置

139 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/31(木) 02:12:20

ネットイナゴって本当にひまだね。
1日中やることもなく、池田のことばっかり考えてるんだろうな。

140 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/31(木) 02:40:06

>>131
前の犬のイラストのほうが可愛かったよね。パクリらしいけどｗ
あっちのほうがよかった。
ただでさえギスギスした雰囲気になりがちのところなのにｗ

それにしても、大人気ないことやったほうが
よっぽど評判を下げてることに気付かないのかなー。
まあでもそこが面白いからいいやという気もするが。

141 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/31(木) 03:53:55

左翼の共倒れ云々、ってあったけど、これも同じことじゃない？

勝手に「アルファブロガー（笑）」同士がプロレスやって、共倒れ
まで見てるほうは楽しめる。しかも観客は煽るのも、『安全な場所』
から『卑怯』にも可能ｗ

ま、ネット時代の新しい芸能だと思えばいいんじゃない？

142 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/31(木) 07:42:37

>>140
禁煙の場所でタバコ吸ってるの注意したら逆切れしそうなオヤジの
顔そのもののような気がする。

ところでノビーの本て売れてるの？

143 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/31(木) 10:06:12

テレビのドキュメンタリーなんていい加減なもんだ。
予算もねえし。やらせスレスレばかり。
最初にシナリオみたいなの作られて、それに合うように撮って編集するだけ。

144 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/31(木) 10:48:23

>>139
> ネットイナゴって本当にひまだね。
> 1日中やることもなく、池田のことばっかり考えてるんだろうな。

「イナゴ」とは、2ちゃんで騒ぐ人間のことではありません。

もともとはブログにしつこく凸コメして炎上させる人のことでした。
池田が誤用して、はてぶで池田のことを批判する人のことになりました(笑)

このような誤用をするあなたは、もしかしてご本人ですか？

145 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/31(木) 11:19:30

安井ｖｓ武田あたりで温暖化バトル関係でひっかかって池田ブログも見るように
なってて結構肯定的に見てたんだけど、天羽との件では池田は最低だな。他の
言論まで全部ゴミに見えてくるわ。天羽のブログでは橋下の件でちょっと違和感が
あったが、それで他がゴミに見えるほど酷いとは思わなかったのだが。メールを
公開するのは、それによる被害が明確でなければ問題のありようがないね。無論
池田が一方的に「こういう被害があるんだ！」と訴えればそれはそれで成り立つが、
今回のなんてはなっから被害のありようがない。

146 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/31(木) 11:24:51

>>145

何度同じことを書いてるんだ？
明確な被害があろうがなかろうが、実名で送った私信メールを
無断でネットで晒すなんてマナー違反だろ？
まともな人間なら絶対にやらないはずのことだ。

天羽の味方をするのはあんたの勝手だし、池田を批判するのも
あんたの勝手だが、人間としての常識感覚を忘れちゃダメだ。

147 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/31(木) 11:31:42

>>146
私信で出すような内容で無いがな！
2chでも削除要求は公開される。

148 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/31(木) 11:34:46

（↓の６ページ等参照）
http://www.dir.co.jp/research/report/capital-mkt/capmkt/05093001capmkt.pdf#search=
コア公務員一人当たり報酬比（世界平均値1.37）
日本≒2.1
米国≒1.2
英国≒1.2
ドイツ≒1.2
フランス≒1.1
ノルウェー≒1.0強
スウェーデン=1.0
ベルギー=1弱
フィンランド=0.9

149 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/31(木) 11:43:05

>>147

私信で出すような内容かどうかを判断する権利は誰にあるんだ？
その意見が送り手と受け手で分かれたらどうするんだ？
私信じゃないと断定する権利はお前にも天羽にもないんだよ。

個人間のメールは基本的に私信と判断すべきだし、
それを公衆に晒す場合は相手の許可を得るべきだ。
つーか、こんなことは常識だろ？
お前、本気で天羽のやったことが正しいと思っているのかよ。

150 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/31(木) 11:57:47

バカだな。常識で判断できるレベルだろ。引用に問題がありそうな部分を具体的に挙げてみ。

一般的に、クレームを受けたとき、その内容を明らかにするのは良くあることだろ。
スーパーなんかでよく見るだろ。
そもそも、クレームは公開すると明言されてるんだし。

151 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/31(木) 12:08:20

個人間の私信メールと統計として扱われるクレームを一緒に
するなよ。

問題があるないじゃなくて、無断で私信を無断で公開しちゃ
いけないわけ。この常識がわからない馬鹿とは話しても無意味だな。

152 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/31(木) 12:24:39

>>151
> いけないわけ。この常識がわからない馬鹿とは話しても無意味だな。

そうだね。このスレには馬鹿しかいないから、お前が出てけw

153 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/31(木) 13:01:56

俺が消えたら、このスレは本当に馬鹿しかいなくなるぞ。

154 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/31(木) 13:04:20

これだけ人によって意見の事なる「常識」もあったもんだ

155 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/31(木) 13:20:43

>>151
メールで苦情を受けたら、その事実は一切公開してはいけないということだろうか？
それとも、受けたということ「だけ」公開するのは良いのだろうか？
苦情主の名前を公開するのは良いのだろうか?
苦情の内容を公開するのは良いのだろうか？
文章を要約するなりして書き換えれば良いのだろうか？

また、仮にapj氏が池田氏の依頼にしたがって記事を削除したとして、
apj氏は削除した理由として、池田氏からクレームがあったことを挙げてはならないのだろうか？

156 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/31(木) 13:33:29

155をよく読んでまだわからんとしたら146,149,151は本物の池沼だな

157 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/31(木) 13:34:01

リバタリアンて (Unknown) 2008-01-30 00:03:30
二昔前のオバタリアンを思い出して（ついでに土井たか子も）イメージ悪いですね。もっといい名前ないんですかね。これじゃ定着しないでしょうね。

イナゴってバカすぎる。

158 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/31(木) 14:22:46

天羽の件ってなんだ？

159 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/31(木) 14:49:59

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%90%E3%82%BF%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0

歴とした術後にいちゃもん付け、ってどんだけ頭悪いねん

160 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/31(木) 14:51:00

s/術後/術語/

161 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/31(木) 16:42:16

ブログ見てわかったｗ
天羽ってのも変な人だなｗ

162 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/31(木) 19:46:37

そもそも今までは気に入らない米があれば池田は目に見える形で抗議してただろ。
なんで今回はメールなんて手段を使ったんだろ？

163 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/31(木) 20:08:43

匿名で非難する行為は卑怯ということらしいが、
脅迫メールを使って極秘裏に記事を削除させるのは卑怯じゃないらしい。

その脅迫メールをブログでさらすのは卑怯ということらしいが、
それを学長宛の公開質問状を使って削除させるのは卑怯じゃないらしい。

何度も敵対するコメントを削除しているくせに、正当な批判ならば受けるらしい。
だれも信じていないけどな。

ここまで矛盾した行動をするのならば、
彼の提唱している理論は机上の空論であると思われても仕方がないな。

164 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/31(木) 20:15:52

>>162
> そもそも今までは気に入らない米があれば池田は目に見える形で抗議してただろ。

してない。

165 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/31(木) 20:26:03

これか。
管理人より (池田信夫) 　2008-01-31 13:45:29

批判があったら、ここにコメントしてください。上のコメントをみればわかるように、正当な批判であれば訂正します。
私は日本のブログはほとんど読まないので、ブログで悪口を書いても、私にはわかりません。
天羽氏のサイトも、その後は見ていないので、何が書かれているのか知りません。
大学から返事が来たら、こっちの対応を考えます。

"ブログで悪口を書いても、私にはわかりません"って、
わかるように少しは努力したらどうなんだろうか？いや努力ってほどのこともないと思うのだが。

あと昨晩こんな書き込みしてみたのだが予想通り掲載してもらえなかったよ。
1.まったく違います (池田信夫) 2008-01-29 17:59:43
　あらき氏が匿名で書き込みをしたことに対する批判が今この時点でも池田先生の過去のエントリとして参照可能です。
　上記のSubjectの書き込みの内容と全く矛盾しているように思われます。
　この件に関し、池田先生のblogの支持者の一人として論理的な説明を頂きたいと思います。

2.Unknown (ﾜﾛｽ) 2008-01-29 20:36:50
　この天羽というおばさん痛いなｗ
　調べれば調べるほど精神大丈夫かと思ってしまう。

　池田先生と同様に、2チャンネルなる掲示板の存在が日本のウェブの質をを不当に貶めていると私も考えております。
　上記の書き込みのハンドルネームの"ﾜﾛｽ"といった言葉やその書き込みの内容は2チャンネルに書き込まれる
　罵詈雑言と全く区別が付きません。池田先生を擁護する書き込みとはいえども、
　このような投稿を容認するのは池田先生のblogの"品質"を貶めるものであり掲載すべきではないと思います。
できればどの部分が"正当"でないのか教えてくれないものかね。

私信メールを公開していけないのという主張と同じくらい池田信夫のいう正当性とやらも曖昧なもんだね。
まあ彼個人のブログだから彼がどう管理しようが文句のつけようもないけど
自分自身の基準の甘さと自分への信頼度はトレードオフの関係にあることぐらいわからんのだろうか？

166 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/31(木) 20:29:05

ていうか、俺思うんだけど、メールさらしについて、>法治国家では、ルールを個人が決めることはできない。
>彼女が何と決めようと、それは自分で勝手に宣言しただけ。
って、じゃあ、のぶりんがブログで勝手に宣言した、
「イナゴの本名は晒す」っていうのは、どうなるんよ。

167 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/31(木) 20:46:44

米国には、まだ「景気の腰折れ」を防ぐために「減税によるてこ入れ」が必要だと
いう類の主張をくり返す「エコノミスト」がいるが、こうした「素朴ケインズ主義」
が生き残っているのは米国ぐらいのものだ。日本では、経済活動の水準を調整する
機能は中央銀行の金融政策にすら存在しないというのが常識で、財政による「景気
刺激」を封印している。最近の欧米の経済学の教科書には「非ケインズ効果」とい
う言葉さえないのである。

168 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/31(木) 20:59:12

小林慶一郎・加藤創太『日本経済の罠』

この程度の本を大家の先生が「新しい経済学の成果を踏まえて」云々とほめちぎる
日本の経済学界の知的退廃は、かなり重症である。こういう先生は、新しい論文を
もう読んでいないのではないか。日経の審査委員会では、複数の委員の反対があっ
たが、「啓蒙書だから」ということで無理やり授賞したという。これが営業上の配
慮だとすれば、経済図書文化賞も落ちたものだ。

169 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/31(木) 21:11:54

吉川洋もボロクソに書いてマスタが、経済財政諮問会議の委員になったので
ファイルごと抹消しマスタｗ

170 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/31(木) 21:20:53

>>165
>私は日本のブログはほとんど読まないので、ブログで悪口を書いても、私にはわかりません。

ではなんでブログで悪口を書かれている事を知っているのかという疑問は残るのだが
この手のコメントが掲載されたためしはないのであちらには書かない。

171 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/31(木) 21:54:09

>>139
> ネットイナゴって本当にひまだね。
> 1日中やることもなく、池田のことばっかり考えてるんだろうな。

172 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/01/31(木) 23:12:19

池田さんはものすごくピュアなんだと思う。
「どうせ息抜きのアクセス数稼ぎだもーん」発言とかは
傍目には負け惜しみ/虚勢がバレバレなんだけど、
本人だけはそれがバレてることに気づいてない。
子供が嘘つく時みたい。

173 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/01(金) 00:08:55

藪を突いて結果apj氏を本気で怒らせたようだな
ttp://www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp/blog/index.php?logid=7680#comments
全面対決する（裁判も含めて）対応する期が池田氏には有ったのかな（笑

174 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/01(金) 01:05:54

池田氏はいつまで「ふま」を飼っている気かな？（笑）
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1182740906#CID1201741462

このまま「せつぞく」なる匿名の発言者のコメントを許可し続けるのなら
世間の笑い者になるぞ。

175 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/01(金) 09:52:55

今回も都合のいいトラバだけ受け付けてるな
バレバレだってのに。

176 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/01(金) 09:58:03

当該エントリのコメントの伸びがぱたりと止まっている。
池田フィルタを通ったのは、「せつぞく」のコメントぐらいだったということか。

これまでは、擁護コメントならトンチンカンな内容でも掲載していたことからすると、
誰も擁護コメントを投稿してくれないというのは想像に難くない。

アンチコメントについては、「正当な批判であれば訂正します」とは言ってるが、
そのコメントを信じて投稿しても、これまでどおり削除されているのか、
誰もその発言を信じなくてコメントが集まらないかのどちらかだろう。
今回の盛り上がりからすると、池田氏に一言言いたいアンチがたくさんいるのは明らかだからだ。

apj氏の方が役者が上手だ。今回は旗色が悪そうなのでいつも以上に神経質なのだろう。
この問題から逃げたいだろう。某教団は周囲の注目をそらすためににサリンを蒔いたが、
似たようなことを画策するかもしれん。

177 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/01(金) 10:14:27

同一人物の連投かね。

178 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/01(金) 10:19:36

[事象の地平線]ネット実名発言のデメリットの実証例
http://www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp/blog/index.php?logid=7680

ネット実名推進派の小倉秀夫氏からフォローが入っているが、
フォローになってないのがポイント。イタい人扱い。

/*** 引用開始 ***/
池田さんは、実名だからあの程度なのであって
（とりあえず殺害予告は含まれていませんし、家族に対する攻撃もなされていません。
また、コメント欄に卑猥な AAを投稿したり、同じような内容のコメントを執拗に連続投稿したりもしません。）、
攻撃を加える人が匿名である場合には、あのレベルでは済まない可能性が多々あります。
/*** 引用終了 ***/

本心では池田氏を仲間にしたことを後悔しているのだろうw

179 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/01(金) 18:07:08

苦しい言い訳

>社会に出た著作物の複製・公開 (mohno) 2008-02-01 01:50:10
>池田先生のご著書については、とくに先生のお手間を取らせることなく、私が必要な作業を行う所存です。

>Re: 社会に出た著作物の複製・公開 (池田信夫) 2008-02-01 08:35:20
>いいですよ。出版社の了解がとれればね。

>Re: 社会に出た著作物の複製・公開 (編集者) 2008-02-01 12:55:32
>この場合は、出版社の了解は不要です。

>Re: 社会に出た著作物の複製・公開 (池田信夫) 2008-02-01 13:16:31
> 私の本はすべて契約で「著書以外の形態での公開」についての制限が明記されており、出版社の了解なしにウェブで全文公開することなんかできません。

>Re: 社会に出た著作物の複製・公開 (mohno)
>公開を妨げるものがあるなら、それは著作権ではなく、池田様と出版社の間の出版契約にあるのではないでしょうか。

あとはダンマリ。
理論と実践の統一は難しいものですな。

180 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/01(金) 20:49:09

池田氏がblogで逆切れ中でして、今度こそ冗談抜きで刑事手続きが可能なんじゃないかという勢いで私に対する人格攻撃を継続中です。
http://atom11.phys.ocha.ac.jp/bbs01/showthread.php?mid=25497&form=tree

181 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/01(金) 21:44:06

gooIDって複数とれるの？
捨てアカウントで攻撃可能じゃないの？

182 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/01(金) 23:11:24

最近は完全にネット地回り化してますよね。

183 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/01(金) 23:24:53

法的に摘発されることを覚悟で、池田氏の著作をネットにアップしたら、
池田氏はどのように対応するのだろうか？

つまり、MP3とか動画とか、他人の著作物の、違法な流通には寛容だけど、
いざ自分の著作物が流通したらどういう対応とるのかな？

mohno氏はトラブルメーカーだから、アップするのはだめ、とか言ってる
けど、それもまた変な主張だよねｗ

184 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/01(金) 23:34:15

>>183
あんな主張をしてるのに著作が一つも公開していないというのは説得力無いわな

185 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/01(金) 23:38:48

津田氏 vs. mohno氏の時は、「アップするなら、間違いをなくしてくれ」
っていう津田氏の要求（当然の要求だと思う）に対して、mohno氏が意味
不明なこと言ってるなぁ、っていう印象があったけどね。

あまりmohno氏の肩もつのもいやだけど、mohno氏がテロ行為（ｗ）を
やってくれるんだったら、ぜひやってみてほしいｗ

186 ：１８５：2008/02/01(金) 23:54:13

ちなみに私は権利関係者で、winnyとかのファイル共有は
「テロ行為」だと思ってる。

ネットでこういうこというと、カスラックの手先とか言われるんだよね。

考え方が偏ってるかもしれないし、石を投げられるようなことをしてる
のかもしれないけど、メシの種は守りたいんだよね。（うすうす時代に
逆行してるよな、とも思ってるけど）

だから、そういう主張をしている人が、実際に自分の著作物を「違法」
に流通させられたとき、どんな気分になるか、ちと興味がある。

187 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/02(土) 00:05:26

>>183
>mohno氏はトラブルメーカーだから、アップするのはだめ、とか言ってる
>けど、それもまた変な主張だよねｗ

そうだなw
一回ネットで流通してしまえば、出所なんて関係なくなるし。
見事なビッグマウス＆内弁慶っぷりだな。

188 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/02(土) 00:15:50

???
「天羽優子氏の記事についての公開質問状」
とは関係ない話だが・・・

都合の悪いコメントはスルー対策か？（大笑

189 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/02(土) 00:58:19

ついに、池田氏がapj氏に送ったメールの事実誤認に対する質問が投下されました！！
明日になって以下のコメントが無かったら、それは消されたということでヨロシク。

Unknown (元ＢＫ)
2008-02-02 00:28:55

190 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/02(土) 01:20:57

返事がついてるから大丈夫じゃないかな～。
明後日の方向に怒鳴っているように見えるのは眠いせいだろう。

191 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/02(土) 01:25:09

＞先日、ある学会でTさんとOさんに会ったとき、2人とも「mohnoさんの粘着には参る」と言ってました。

こういう本論と無関係のゴシップで話をそらそうとするのはマスコミ人の習性なのだろうか。

192 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/02(土) 01:43:19

間が飛んでいるけど何やったんだよ。

193 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/02(土) 01:45:52

まぁ、mohnoはノビーと違って本物のキチガイだから仕方あるまい

194 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/02(土) 01:47:39

>牧野氏のサイトを読んでみれば、彼の結論（ベクトル型は20年前に終わってる）が荒木氏の主張と逆であることがわかります。彼がそれを認めなくても、事実は事実。

すげー。具体的な例示一切無し。
このコメントのタイトルが「反論になってない」ってノブヲのブーメラン芸はまさに入神だわ。

195 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/02(土) 01:51:14

今度から投稿する香具師はここにも書き込んでおけば？

そうすればどんな投稿が削除されるのか、基準ができるじゃん。

196 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/02(土) 02:00:14

池田氏が、bcotzeater（元ＢＫ）氏のコメントを消したぞー。
消した理由は「つまらないコメント」だから。しかもイエローカード。
核心をついた質問だったと思うんだけどなー。

197 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/02(土) 02:06:44

ををっと、消されたbcotzeater氏に代わってyamamoto9999_2008氏が以下の質問を発した！

--引用開始--
「反論になってない」は反論になってないのでは？ (yamamoto9999_2008)
2008-02-02 02:02:42

横槍失礼します。

>牧野氏のサイトを読んでみれば、彼の結論（ベクトル型は20年前に終わってる）が荒木氏の主張と逆であることがわかります。彼がそれを認めなくても、事実は事実。

問題は牧野氏のサイトの内容と、荒木氏の主張とが逆である点ではなく、荒木氏が認めてないことを、池田先生が「認めた」と、天羽氏へのメールの中で主張されている点にあるのではないでしょうか？

実際に、荒木氏は、その点については、反論しているわけですし。
http://d.hatena.ne.jp/arakik10/20080129
--引用終わり--

198 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/02(土) 02:53:14

>>197の質問に対する反応早すぎるだろｗｗｗｗ
どんだけ自分のブログに張り付いてんだｗｗｗｗ

199 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/02(土) 06:47:10

>私は、mohnoさんのようなトラブルメーカーによる私の著作物の公開は認めません。

上手い逃げだと思ってるんだろうが、これで今まで著作権に関して書いてたこと全部飛んじゃったよな。
「いったん社会に出た著作物の複製を禁止すべきではない」が、自分のはダメ、
気に入らない相手の複製はダメ、ってそんなのあり？

200 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/02(土) 07:35:10

さんざレコード会社の人間に、「電子的複製は仕方がない」云々を、ムーアの
法則やらを持ち出していったんだから、同じように著作が、スキャナで
とりこまれたPDFで、電子的に出回っても「しかたねぇ」よなｗ

そしてその複製によって、著作権者が得る収入が減少しないことを
ぜひお得意の経済学で証明してもらおうじゃねぇかｗ。

って、思った。

201 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/02(土) 07:43:18

これが最後 (ikedanobuo) 2008-02-02 02:15:09

要するに私は、彼を一般的に間抜け呼ばわりしたのではなく、私の記事を罵倒するコメントを補強するつもりで、
それをくつがえす牧野氏のサイトにリンクを張った行為を「間抜け」と呼んだのです。
「愚論」を削除した彼は、それがわかったのかと思ったら、まだわかってないのか。

このような高度で難解な池田の論理を理解できる学生は上武大学に存在するのだろか？

>>196
どんなコメントを弾圧したのかできればおせーて。

202 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/02(土) 08:28:22

ていうか、のぶりんってあんな勢いでブログやってて、ほんとに大学で授業とかやってんの？
ブログでその辺りの話見たことないような気がするけど。

203 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/02(土) 08:36:40

どうみても頓珍漢なことを言ってるのはノブヲなんだが
ちゃんとした批判コメントを受け付けただけでもノブヲは成長したかもね。
あとは自分の明らかな間違いを認めるようになれれば・・・まあそれは無理か

204 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/02(土) 09:11:02

池田氏の頭の中には、「apj氏の主張するメール公開の正当性」に反論するという発想が無いらしい。
謝罪と賠償問題が解決しない限り拉致問題には応じんとか言ってたどっかの将軍様と同じだな。

205 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/02(土) 09:12:42

>>ちゃんとした批判コメントを受け付けただけでもノブヲは成長したかもね。
多分回答しやすい批判コメントだけ受け付けただけだと思う。

裏には回答に窮する批判コメントが山ほど握りつぶされているものと
想像される。

206 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/02(土) 10:56:40

結局gooのIDを導入しようがノビーのブログ中身なんか変わるわけがないよな。

コーチングの研修で講師に言われたことを思い出した。
・人の性格は変えられない(変えようとしても無理)。
・過去に起こった出来事を変えることはできない。

俺たちにできることはノビーを反面教師にすることだけだな。

207 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/02(土) 11:28:02

これ笑った。
上武大学に電話してみた
http://beyond.cocolog-nifty.com/akutoku/2008/01/post_aef3.html

208 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/02(土) 13:26:59

FTTHの話はいつもの素人思い付きでしかなったことが明らかになりつつありますが，
どう収拾つけるのかな。
「FTTHって本当に必要なのか」と強調しておいたのに技術的な細部は
どうでもいいとか逃げる気がするけどな。

209 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/02(土) 15:01:43

イケノブよ。
世の中には話してわかる人間ばかりじゃないんだから、
しょーもない人間らと関わるなよ。
サービス精神がありすぎだ。

210 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/02(土) 16:20:12

しょーもないイケノブよ。
世の中には暴論と脅しでごまかせる人間ばかりじゃないんだから、
喧嘩しちゃいけない相手に喧嘩売るなよ。展開想像してwktkしちゃう。
サービス精神がありすぎだ。

211 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/02(土) 17:27:26

別にｗｋｔｋしないな。グダグダしてきたし。
大学の教員って暇人・変人が多いんだな、って思った程度。

212 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/02(土) 17:32:27

> 大学の教員って暇人・変人が多いんだな、

言われてみりゃまったくだな。
社会経験もなしにある意味好きなことばっかりやってきた連中だからな。

おおっと、イケノブは違うかw

213 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/02(土) 20:51:45

NHK職員は社会経験としてはレベル低いだろ
放っておいても金が入ってくるわけだし、モラルは絶望的に低いし

214 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/02(土) 20:57:17

>思いつきを忘れないうちにメモしているだけで

思いつきで人を罵倒しとるんかい。

215 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/02(土) 21:30:05

結局mohno氏の質問からは逃亡か。

一生懸命人の文章(ブログ)には興味がないという
割にはあっちこっちから叩くネタを探してくるな。

216 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/02(土) 22:19:45

財産権の否定をアジりながら自らの財産は死守しようとする、
一昔前にはそういうサヨクがいっぱいいたよ。

最近見なくなったなと思ったらこんなところに居た。
人間ってのは変わらないもんだな。

217 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/02(土) 22:57:08

ノビーのやり口って、まさに汚らしい左翼のやり方そのものだしなｗ
最終的には、ノビーも内ゲバで殺し合いやるんじゃね？ｗ

218 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/02(土) 23:39:49

こういう書き込みが削除されるんだね。

http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/31e93631310649419220ba30ddba14dd

Unknown (まこ)

2008-02-02 22:02:12

イナゴのみなさんと池田さんのやりとりを興味深く
よませていただきました。ありがとうございます。

219 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/02(土) 23:44:47

もう、gooIDやめたのかな？
ログイン画面が消えた。

220 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/03(日) 00:19:20

しかし反書評であれだけ小野さんとか吉川さん（はヤバイと思って消したがｗ）罵倒していた奴が、

>「日本の科学教育の不幸」というコメントは、私が科学教育を受けてないとほの
>めかす侮辱です。普通の日常会話で、こういうことを他人に面と向かっていうこと
>はありえないでしょう。これは基本的には、常識的なマナーの問題です。

とか書くかねｗ　自分がイナゴの大将じゃねぇのｗ

221 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/03(日) 01:12:18

コノ人、あんまり技術に詳しくないね。文系だから仕方ないんだろうけど。

222 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/03(日) 01:14:59

でも技術ネタで専門家をど素人半可通呼ばわりですよ池ちゃんは

223 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/03(日) 01:22:25

>>5
>>5
>>5

224 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/03(日) 01:44:12

池田先生は、「ダウンロード違法化緊急シンポジウム」で、
業者の機会損失は、宣伝効果でうめられるのでダウンロードは問題ない。
むしろ、社会全体で見ると作品を自由に見れて利益が大きい。
とはっきり言っていた。
池田の著作物をダウンロード可能にしよう。

225 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/03(日) 01:58:03

別にダウンロード可能になっても欲しくないなあ。

226 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/03(日) 01:58:18

それでやった人間を罵倒したり訴えたりしたら大笑いだなｗ

227 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/03(日) 05:17:17

旧態依然な社会制度の問題を、池田個人の話にしてるからすれ違うんだろ
池田の新しい本を無料ダウンロード可能にしよう、って言ってる奴らも、
仮に池田がそれに乗ったところで制度は変わらないし、池田が損するだけだから、
単なる池田への嫌がらせにしか見えない。そんなことして何になるの？

228 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/03(日) 05:28:35

宣伝効果でうめられるので池田は損しないけど。池田がいってたよ。

229 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/03(日) 06:40:51

>>227
池田も同じようなこと言ってたね。
>私が「制度改革」の議論をしているのを「個人の裁量」でできることと取り違えて、くだらない難癖をつけるのはやめてほしいものですね。

何も違法な事をしろって言うんじゃない、自分の著作をコピーライトフリーにしろって言ってるだけじゃん。
みんながそうしたら上からの「制度改革」など必要なく知的財産権もJASRACも崩壊するし結果的に「制度」も変わるんだよ。

池田がそうしないのは「コピー自由化は宣伝効果の方が高い」なんてのを本人はまるっきり信じてないのがばれちゃっただけ。
絶版本を公開してごまかそうとしてるのも痛い。

230 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/03(日) 07:00:47

その話は池田擁護しちゃうわ
個人でやったって無意味だけど
全体がやれば意味があるものだってあるだろうに
規制緩和だ強化だのって話はそういう視点がないとだめだろ

231 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/03(日) 07:37:25

>>228
宣伝効果があるのはロングテールの部分だけじゃないの？
勝ち組の池田先生にしてみたらそりゃ消極的になるよね

>>229
>みんながそうしたら上からの「制度改革」など必要なく知的財産権もJASRACも崩壊するし結果的に「制度」も変わるんだよ。

この方法じゃ「みんな」しないし、JASRACは既得権益を手放しもしない
池田がするだけ損。パフォーマンスとしてはありかもしれないけど

232 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/03(日) 09:26:46

「みんながするまで俺はしない」
何もしないのに好適な言い訳ですこと。
単なる言行不一致だって。

233 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/03(日) 09:30:57

> >「日本の科学教育の不幸」というコメントは、私が科学教育を受けてないとほの
> >めかす侮辱です。

すげーダブスタ

荒木さんを「補助金にたかる」とよばわったり
天羽さんについて

> 推定年齢は50歳だと思われますが、45歳まで助手だったのは、それなりの理由があるのでしょう。
> 東大医学部で博士号をとったようだけど、本人も言っているように医者じゃない。
> 山形大学のポストが初めてのtenureだけど、たぶんこれが最後になるでしょう。

こんなことを自分は書いておきながら。芸風だとしても天然だとしても終わってる。

234 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/03(日) 09:31:52

池田個人が損する代わりに制度自体が変わります（ありえないけど）って取引なら
そういって池田を攻めるのもいいけど、池田が損を被ってもなにが変わるわけじゃないんだから
そんなの認めるわけねーだろｗｗｗｗｗ池田憎しでそんないちゃもんつけられてもなｗ

235 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/03(日) 09:37:46

レディオヘッド持ち上げてたでしょノブヲくんは
自分の著書を値付け自由で放流したらいいんじゃね
書籍版だけのおまけ文章とかもさ

236 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/03(日) 10:07:14

Stallmanが偉いのはソフトウェアは自由であるべきだと言って
本当に自分で自由なソフトウェアを書き続けているからであって，
一方の池ちゃんがコンテンツの著作権からの解放を唱えつつ，
自分のコンテンツは抱えこんでて説得力あるかよ。

237 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/03(日) 12:38:16

>>233
実際、科学教育まともに受けてないしな。
学部は経済学部だし、政策メディア研究科なんて応用事例を
適当に学ぶだけの授業しかないのに、どこで学んだと言うんだか。

238 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/03(日) 12:47:13

とか言ってたら、昔の修士論文を引っ張り出してきてpdfで公開かよｗ

239 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/03(日) 13:18:32

goo blogのコメント欄をID制にして
おさまることを狙ったが
逆効果だったみたいだな
もう暇つぶしじゃないじゃん
イナゴの戦場化してるしｗ
そういう無神経の配慮のなさって
想像力がないんだし
アナロジー的に
言説の言行不一致と　実政策の失敗のシミュレーションにうつるね
コメ廃止するしかないだろ　インフレーションがおきてるしｗ
しかし廃止したらしたで人気が落ちるしで
囚人のジレンマに陥ったなｗ

240 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/03(日) 13:20:56

kikulogに貼ってあったこれって、どこの板よ。

498 ：研究する名無しさん：2008/02/03(日) 10:56:55
まあそうだろうが、アソコは最近はちょっと常軌を逸してるのは事実。
クズ業者との裁判なんか、弁護士やとってちゃっちゃと事務的にやればすむ事。
汚らしいHPやら掲示板を４つも５つも立ち上げて、どこいっても同じ面々が
同じ無内容な内輪ボメと、敵を叩く話を朝から晩まで書き込む。
こんな事を後何年やれば気が済むのやら。
499 ：研究する名無しさん：2008/02/03(日) 11:00:04
知らんがな。本人の好きずきだろ。>>498
ほっといてやれ。
500 ：研究する名無しさん：2008/02/03(日) 11:04:07
まあそうだね。ここであれこれ言う事も無い。
いくら頑張っても、元ボスサイトは１－２年で閉鎖だし、
多分ガタ大のサイトも余命幾ばくだろうしね。
それ以前に本人が正気逸して病院入りとかならんかマジ心配。
501 ：研究する名無しさん：2008/02/03(日) 11:11:26
なら、こんなとこでblogの宣伝なんかするより、見舞い品でも送ってやれ。

190 ：あるケミストさん：2008/02/03(日) 13:18:18

「仮に研究する人生」より
研究者のHP・ブログ5
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3974/1197630754/
雑談12
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3974/1199409150/

241 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/03(日) 13:27:27

いまさらFTTHにはFTTRなども含まれるとかわけのわからんこと言いだすなよ。
既設のメタル回線にVDSL2とムーアの法則(笑)を使えば光ファイバーの
敷設はいらねえというのが池ちゃんの妄言のポイントだろうに，
狭義のFTTHじゃないからいいとかじゃ破綻しているだろ。

メタルの巻取なんて関係ねーだろ。
メタルは半永久的に使えるじゃなかったのかよ。

242 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/03(日) 13:33:31

>>228
>この方法じゃ「みんな」しないし、JASRACは既得権益を手放しもしない

>>234
>池田が損を被ってもなにが変わるわけじゃないんだから

それはおかしい。
池田理論によれば、無料公開によって知名度があがり著作の売上が下がるとは言えない。
損をするはずがないのだから、それを自身で実証すれば当然、後に続く人が続出するはずなんだけどな。

池田理論に反対のこと言って擁護している「間抜け」に気がつかないの？

243 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/03(日) 13:40:34

必死で池田が損するって言ってる人頭変だろ。
池田自身が業者の機会損失は、宣伝効果でうめられるのでダウンロードは問題ないと
言っているのだから。
なんにも損しないし、自分の発言を実践し世間にアピールするいい機会だ。

244 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/03(日) 14:04:12

まあ、既刊の本に関しては「迂闊にも」出版社と契約し損ねたからネットで公開
できないとしても良いよね。

でも、これだけ言われた以上、新刊からは出版社にネゴして、全文ネット公開は
しなきゃなｗ　というか、どうせ手書きの筈はないのだから、コストゼロだし、
やらない理由は全くないよねｗ　言行一致を世間に見せつける絶好のチャンス（藁

245 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/03(日) 14:53:07

>>242
向上する余地がないほど知名度があるんだよノビーはｗｗｗ

246 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/03(日) 15:26:26

>>245
> 向上する余地がないほど知名度があるんだよノビーはｗｗｗ

じゃ、あとは落ちる一方だね。

247 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/03(日) 15:35:07

巻き寿司でビール飲んでる俺

248 ：247：2008/02/03(日) 15:36:05

誤爆。

249 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/03(日) 17:07:41

>>247
なんかなごんだ。

250 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/04(月) 01:03:45

http://jun.artcompsci.org/articles/future_sc/note058.html

牧野さんがでてきてしまった。

251 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/04(月) 01:09:44

＞まあ、その、専門家でない人が書くことですし、

ﾊﾞﾛｽ
つうか池ちゃんを経済学者だと思わないでほしいなあ。
プロフィールでも専門が経済学とは書いてないし。

252 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/04(月) 01:17:27

ttp://ascii.jp/elem/000/000/103/103336/

アスキーの連載では経済学者になってんだよな。
昔wikipedia批判したときに、「自分は経済学者を名乗ったことはない」とか言ってたような気もするんだが

253 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/04(月) 07:47:42

>彼も、私の記事をちゃんと読んでないみたいですね。
>私は「京速計算機がすべてベクトル型だ」と主張したことはありません。
>牧野さんのような研究者には理解できない、どす黒い利権が渦巻いているのです。
>本質は、技術論じゃないのです。

ほとんどテンプレのような反論だな。
「ちゃんと読んでない」「～とは言ってない」（ごまかし）
「○○のような※※には理解できない」　　　（レッテル貼り）
「本質は～ではない」　　　　　　　　　　　（論点そらし）

254 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/04(月) 08:00:30

>>250
リンクありがとう。なかなか経緯と池田のボケっぷりがよくわかるね。
最後の
>重要な主張が、技術的な詳細に関する事実誤認等のために埋もれてしまっているのは残念なことです。
を見ると、牧野氏が反感だけから脊髄反射しているような事は全くないのも伝わってきて良い。ちょと
脱線するが、このセリフって電力・環境板あたりの「池田清彦・武田邦彦」にも共通するような感じが
してならない。武田もいい事言ってんのに詳細が思いっきり出鱈目だったりして残念って感じ。

更にかんけーないが、ここの池田スレにはアンチばっかり集まっているがそれぞれのレスに内容がある
のに対し、化学板の天羽スレは３行脊髄反射レスだけしている無能・無内容な反天羽だけが集まってて
面白いね。あっちはもう書いても無駄って感じになってるんだね。

255 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/04(月) 08:09:25

事の発端に戻ると、
のびー「スパコンなんかプロセッサをつなげばいくらでも早くなる」
あらき「愚論」
のびー「匿名の間抜け野郎。自分の引用した技術論文をちゃんと嫁」
イナゴがカスケードの如く増殖(笑

最新ののびーの言い訳
「本質は、技術論じゃないのです。」

あのー、訳わからんので誰かわかりやすく説明してください、のびーの言い分を。

256 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/04(月) 08:42:31

MLMという販売手法自体が，「終局において破綻すべき性質のものである」「いたずらに関係者の射幸心をあおる」「加入者の相当部分の者に経済的な損失を与えるに至る」という性質を持つもので，
だからこそ特定商取引法で，厳しく行為規制されている(丙14)。しかも，取り扱っている商品やこれを取り扱う人々が，排除命令を受けたダイポールの流れを引き継いでいるのである。

「原告が，自費出版本(甲25)において，商品の販売を行うときに，商品の効果を引き起こす理屈すなわち科学的説明は，不十分であったり間違っていたりしてもよいのだ，
それが通常のビジネスのやり方であると述べている」という前提事実に基づき，こうした販売の仕方を推奨する人が主宰するMLMでは，
下位の人が法律を遵守したまともな宣伝をすることは期待できないという意見・論評を述べたものである。

そして，この前提事実は，甲25の2，3，13ぺ一ジの記載(3頁下から9行目「仮に，科学的説明が不十分であったり間違っていたりしても，その製品がもたらす結果が，
売り手の行っていたとおりであれば顧客は満足するし，ビジネスとしてはそれでよいのである」など)を見れぱ，真実であることは明白である。そして，
かかる意見・論評は，前提事実から導かれる合理的な推測・感想というべきものであって，何ら意見・論評の域を逸脱したものとは言えない。したがって，
仮に本件書き込みが原告の社会的評価を低下させると解釈する余地があるとしても，違法性はないのである。

http://www.i-foe.org/h19wa1493/sanka/junbi20071225.html

257 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/04(月) 08:43:03

参加人は，本件書き込みの削除が認められる場合，被告が管理するサーバの一部につき，
参加人の管理・運営を許諾するという黙示の合意の債務不履行に当たるとして，被告に対し，本件書き込みを削除しない旨の不作為請求を行った。

大学においては，職員たる教官の学問･研究の自由の保障が極めて重要であり，
したがってホームページで自らの研究成果を公表し，
あるいは情報交換なり議論をすることについても広く保障されるべきであるという理念に基づくものなのである。
そして，参加人が当該ホームページを開設した目的は，前記の通り，水や水に関連する商品を販売する際に，
科学的に見て誤った説明を行っている例が散見されるため，これを指摘し，
正しい科学的知識･見解を世間に伝えることにあったのであり，前記理念に沿ったものである。

http://www.i-foe.org/h19wa1493/sanka/junbi20071225.html

258 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/04(月) 08:43:32

>>257

だってさｗ＞のビー

259 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/04(月) 13:00:03

イナゴどころかガチ実名の戦略兵器が出てきてフルボッコ。

はてぶコメントでバカにされていたうちが華でしたね。

260 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/04(月) 13:22:06

天羽事件が起きてから、急にアンチの書き込みが増えたな。
まさか天羽本人じゃないまいな。（藁

261 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/04(月) 13:32:31

牧野さんの主張はほぼ間違いないでしょう。
もう謝罪すらできないのでひとつの矛盾を隠すためにまた
あらたな言い訳をじゃないかな
逆転裁判のシナリオに　出してもおかしくない
この人の信頼は個人的になくなったのでサイトもみることはない。
自然科学にたいして何の畏敬の念もない人みたいですね
謙虚さが足りません。

262 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/04(月) 13:56:16

たまに良いこと言ってるとも思うのだが、今日の池風呂の日立とグーグルの
比較なんて酷いもんだね。規模も前提も全く違うものを一緒にして日立の
トップを入れ替えたら生産性２００倍も、、って（藁）世の中全員が金融やら
ＩＴやらになれば良くなるなんてのはネズミ講マルチも真っ青の滅茶苦茶だと
思うが（それとも製造業の生産性がトップ次第で２００倍に！？）、更にこれが
業界内ミクロに見て正しい場合はあってもマクロには有り得ないのは自明。
なのに最初から「マクロの労働生産性」なんて話から始まってんだからあほらしい。

263 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/04(月) 14:26:50

なんか池田氏にとって、悪い方にばかり事態が推移しているな。
天羽氏荒木氏は事実に基づいて、法律まで考慮した対応を行ってるし、
牧野氏も大人の態度で池田氏の誤解を指摘している。
要するに、敵に廻った人物の対応に隙がないのだ。

池田氏の最期の頼みは、取り巻きと本人の言い訳ぐらいか？
取り巻きは沈黙しちゃったし、本人の言い訳はあまりにも苦しい。（にも関わらずに勝利宣言済み！）
有能な敵と無能な味方。独裁者の最期だな。

264 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/04(月) 14:34:37

あの攻撃性は日本のインターネットを象徴するような
そんな稀有な人材だったのになノビー残念だよ

265 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/04(月) 15:13:31

おいおい。
お前らはノビーに完全性を求めていたのか？
宗教じゃあるまいし、理想像を投影してんじゃねーよ。馬鹿。

いいじゃないか。たまには変なこと言ったって。
面白い話題なり視点を提供してくれる中年ブロガー。それがノビーだ。
それでいいんだよ。

266 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/04(月) 15:51:36

たまには？

267 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/04(月) 17:06:44

そろそろノビーのおこしたトラブルや誤謬を指摘する、まとめサイトの必要性が
感じられるようになったな。

268 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/04(月) 17:32:00

というか、今までなかったのが不思議だ。
のぶりんの間違いを指摘するには、一応の専門知識が必要だからだと思うが。
しかし、詳しい人が出てきた途端、面白いくらいにボロが出るな。

269 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/04(月) 20:02:35

> 山形大学のポストが初めてのtenureだけど、たぶんこれが最後になるでしょう。

のびーはんなこと書き散らしてるが、
こんなに問題ばかり起こしているとお前こそ丈夫な大学の特任教授で朽ち果てるｿ、
と本人に行ってやっても無駄か。

blogの批判をすりゃ実名暴かれてblogで実名晒されるかもしれないしね。
こうしてのびーの周りにはイエスマンしか集まらなくなってそいつら以外誰にも相手にされなくなるんだろうな。

例え理に適ってなくても批判というものは真摯に受け止めて納得できないなら反論する、
自分が悪かったら素直に謝るを実践指定かなあかんと思いますた。

270 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/04(月) 20:09:32

いくらでもボロが出るのはねえ・・・しょうがないかな。
結局この人は何かの専門家じゃなくてジャーナリストなんでしょう。
面白そうなネタを拾ってきては厳密性とか割りとどうでもよく扇情的にかき立てる。
そんでもって自分の政治的立ち位置を確保するためなら手段を選ばない。
自分の主張をころころ変えるどこか、他人の言葉も平然とねじ曲げて利用する
三流週刊誌みたいな感じ。

271 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/04(月) 20:28:10

特任教授←任期は何年なんだろうか？

272 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/04(月) 20:44:54

野比ーの反論にも牧野先生はきちっと答えているな。
野比ーは日本語のサイトは読まんらしいから(笑牧野先生の再反論にも再々反論できないでいるんだよ。
誰か教えてやれよ。またすっとこどっこいなキチガイ反論を拝めるぞ。
俺はgooのIDもってないし野比ーにいじめられるのやだから遠慮しとくけど。

Dan氏のblogより。
> 著者はその逆である。知識が不完全でも独自解釈を躊躇しない。
> 一言で言うと結論を急ぎすぎているということになる。それは時にはトンデモな結論になるかも知れないが、
> 私は今の時代はこちらの方が冴えたやりかただと感じている。
> 今や大事なのは結論の正しさではなく結論の速さ。

それって褒め言葉なんですか？
それこそ夕刊ゲンダイとか夕刊フジみたいな三流メディアと同じじゃないですか。

結局そうやって大衆(野比ーの言うところのイナゴ)迎合主義に走ってPV稼ぐってわけですか。

273 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/04(月) 21:11:11

>>272
>それって褒め言葉なんですか？

弾さんが言う場合はマジで褒め言葉。
ただし、本来は、間違いを指摘されることを怖れずに自分の意見を
外部にさらすことで、外部から突っ込まれ、それを受け入れることで、
自らに外部の英知を取り入れ、自らを高めること。

池田氏は、さらすまでは実践しているが、誤りは認めないよね。
弾さんの理想を中途半端に実践しているのが池田氏。

274 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/04(月) 21:47:26

おかしいな，>>262 によく似た趣旨の投稿があったのだが消えている(笑)。

275 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/04(月) 21:54:56

キャッシュから拾ってこれたので貼っといてあげよう。

Unknown (通行人)
2008-02-04 17:50:26
＞日立とグーグル
１）生産高は投入量に応じて逓減していかないのですか？
生産性＝生産高¶投入量であるならば、連結売上高がはるかに大きい日立の方が生産性が低く出てもやむなしかなと思います。

２）労働生産性と資本生産性はかなりの部分がバーターですので、どちらに比重をおくのかは、経営スタイルでしょう。労働生産性を高めるためには資本投資を一杯して資本生産性を下げる事が必要です。

３）ところで、知的生産性というのは、計測しPDCAを回すに耐えられるような指標は存在しませんよね？計測できない架空の概念をもてあそぶのは宗教家のお仕事だと思います。

というわけで、池田先生の最後の「自分の頭で考えろ」という部分には同意しますが、そもそもこの手の本を読もうという時点で駄目駄目だというべきでしょう。

276 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/04(月) 22:36:53

流石に白田先生は違うな
>ちなみに、「コピーライトの史的展開」は、信山社が絶版にしてくれたら、PDFファイルで
>全文公開するための準備が10年前からできてる。一部の疑い深い人や思慮の浅い人が、
>「白田は著作権に対して否定的なのに自分の本は無償公開しない」とか言っているようだが、
>私は「知識は万人のものであるべき」という自分の信念を曲げたことはない。ただ、出版の労を
>とってくれた出版社に対して恩に報いることは人として当然の礼だと思っている。
http://orion.mt.tama.hosei.ac.jp/hideaki/indexj.htm
のぶりんも、こういう言い方すればいいのに。なんていうか、袈裟の下から鎧が見えまくってんだよなあ。

277 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/04(月) 22:53:24

Ｂｅｙｏｎｄちゃんへ：

＞大学においては，職員たる教官の学問･研究の自由の保障が極めて重要であり，したがってホームページで自らの研究成果を公表し，あるいは情報交換なり議論をすることについても広く保障されるべきであるという理念

ふーん。で、

＞まあ、あの自費出版批判本をみた限り、ダウンの人々が法律を遵守したまともな宣伝をすることなんざ期待できないわけだが。

これのどこが研究成果で、学問の議論な訳ですか？

ついでに、言っとくけど。

＞管理・運営を許諾するという黙示の合意の債務不履行に当たる

？？？どこが？

＞販売手法自体が，「終局において破綻すべき性質のものである」「いたずらに関係者の射幸心をあおる」「加入者の相当部分の者に経済的な損失を与えるに至る」という性質を持つ

ふーん。販売手法が「無限連鎖講」だと言う訳ですか、そうですか…

＞法律を遵守したまともな宣伝をすることは期待できない

この予測の真実相当性は？「無限連鎖講」だからですか…

投稿者: 室井健亮 (2008/02/04 22:33:33)
[悪徳商法？支店]: 池田信夫氏による名誉毀損になるかもしれない実例証拠保全
http://beyond.cocolog-nifty.com/akutoku/2008/01/post_0be5.html
http://s01.megalodon.jp/2008-0204-2235-15/beyond.cocolog-nifty.com/akutoku/2008/01/post_0be5.html

278 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/04(月) 22:54:30

>>256-258
>>277

アホな抗弁だ。絵里はほんとに添削しとんのかね

279 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/05(火) 00:48:59

>批判するときは、挙証責任は批判する側にあるのです。当ブログの記事でも検索して、調べてからコメントしてください。

池田氏　議論&批判からの遁走技術だけスキルだけは上がったな（笑
やればやるほど傍観者はげんなりと言う事には気づいていないんだろうけど。

280 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/05(火) 07:46:16

>>273
あの東スポでさえ謝罪訂正記事書くのにな(笑
野比ーは東スポ以下かよ。

ところで
>>274
>>275
のような野比ーの卑怯っぷりは相も変わらずといったところだが
>>279
のようなバカコメント引き出せただけでもgooのID導入という
野比ーの自爆テロが成功したってもんだな。

しかし野比ーは日立の経営者を目の前にして
「テメーらの生産効率がgoogleの200分の1なのは手メーラがバカだからだ。」
と実名で批判できる気はあるんですかね？
そもそも200分の1なんて比較が定量的に行われてるのか>>275の言うとおりだが。

gooleが何かの拍子でこけるのをみてみたい。
google好きな野比ーがどんな反応するか見たいだけだけど。

281 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/05(火) 07:53:38

池田憎しでワケのわからないことを言い出す奴まで出てくる始末だな

282 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/05(火) 09:53:38

とうとう愛しのamoちゃんからも「あの人荒らしに引っ掛かったんかしら？」
って笑われてるぞ。

283 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/05(火) 09:56:07

404 brog not foundの小杉弾が池田信夫に反論、
というか小杉がヨイショした本を池田が罵倒し、それに対して小杉が「池田先生５０点」と揶揄。
本の著者の勝間和代も池田ブログに登場する始末。

話題の俎上に載っている本がゴミ本だと思うのは池田に賛成で、小杉弾はアフィで稼ぐのに夢中でしょうもない本をヨイショしすぎだとは思うが。
もはや書評でなく勝手広告だと考えれば小杉ブログはそれでいいのかもしれないが。

284 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/05(火) 13:40:22

小飼弾

285 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/05(火) 14:38:08

俺は、小杉弾も池田信夫も認めているが、
勝間和代だけは認めない。
くだらない成功本を書くしか脳の奴をのさばらせるなよ。

286 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/05(火) 14:40:42

小杉弾じゃなくって小飼弾です（^ω^；）

287 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/05(火) 15:07:07

他人の本にああだこうだと干渉しないのがリバタリアンだと思うが、なぜ池田はやることなすこと干渉したがるのかね。

288 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/05(火) 16:12:06

リバタリアンは私的領域の政府からの自由を主張するからそこは問題ない。

289 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/05(火) 16:16:53

> 何もしないと、日本のウェブは芸能情報とオタク情報で埋め尽くされるだろう。

オタクを実はバカにしていることを露呈。

290 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/05(火) 16:58:22

今日の池風呂は燃え上がってるね。kenとかいう人が全てを物語っていると思うが。
消される前に魚拓取っとこ♪

291 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/05(火) 17:41:37

げ、まさかと思ったけど言ってるそばからほんとにkenの発言が消えてるよ、、、
ものすごいタイムリーに魚拓取ったなぁ、、、２４時間貼りつくのも厳しいし、今度から
発言者はこっちにも書いといてね♪

292 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/05(火) 17:42:59

それ言うくらいなら、ここに魚拓のURL貼れよ

293 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/05(火) 17:54:46

スマン、ＵＲＬ不調の為、コピペでかんべん

馬鹿か (ken)

2008-02-05 16:04:15

卑怯（笑）ってのはあなたの価値観にすぎないし
そんなものがルールの基礎になるわけもない

匿名で書くことがルールがまったくないなんて
非論理的で笑わせてはいけない
絶対に匿名はなくならないから、あなたや、小倉と
いった法と無縁の、借り物の議論でいくら吼えても無意味ですが、まずＮＨＫ、民放のニュース、新聞、
雑誌の匿名性を攻撃しないで、安全な地点で抽象的に
吼えていられるネットにだけ文句言うのは「卑怯」だ

それと、「匿名の中傷が原因で自殺者が出たり」というのが、唯一の根拠というのがお粗末であり、自殺の原因を匿名性に特権的に与えるでたらめな論理

「日本のウェブは芸能情報とオタク情報で埋め尽くされるだろう」といううそをついてはいけない
それ以外の情報のほうが圧倒的に多いのだし、これからも相だ。君に情報の分布を設計する資格などない。
必要なものが供給される

それとネットが気に入らなければ、出て行ったらどうか？自分で雑誌をだしたり、本を書いたりすればいい
それか、自分で実名を絶対化するサイトを作って
商売したらどうだ？
君はそれで、信用が高まり、商売は成功するといってるのだから、実行してみろよ
自分で実行しないで、無責任に人様をののしって、威張り腐っているのは「卑怯だ」
自分でやれ
いやならネットをやめろ
君など必要なし

294 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/05(火) 18:48:07

こうやってすぐ感情的になるから・・
これも切込だか厚生官僚だかが私怨で書いてるだけだろ
アホらし

295 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/05(火) 19:18:34

なんという自演臭

296 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/05(火) 19:56:17

http://domainfan.com/CS/blogs/mohno/archive/2008/02/03/1755.aspx
ここまで粘着もとい周到にやられてはノブくん涙目

297 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/05(火) 20:11:39

もーのは粘着でイイダロ

298 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/05(火) 20:18:05

粘着だから俺様の著作の放流は認めません。でも著作権一般はなくした方がいい。

299 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/05(火) 20:35:50

>>298
ジャイ庵かよ

300 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/05(火) 20:43:56

＞ハイエクの主著『法と立法と自由』のタイトルだけで明らかだろう。

タイトルだけでって。
また「ハイエクの本のどこにそんなの書いてんですか」とつっこまれないようにするためなのかな。
それにしても「タイトルだけで明らか」って「その本は持ってる（読んでない）」のソエジーに匹敵するぞ。

301 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/05(火) 23:25:03

ttp://www.j-cast.com/2008/02/05016375.html

あらあらうふふ

302 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/06(水) 00:03:06

NGNのところを読んでいて池ちゃんの頭の中でNGNは閉じてんのか
開いてんのかすらわからない。
閉じている → NATの話は不要。IPアドレスを隠しているとか糾弾するなよ。
開いている → IPアドレスがプライベートでも足りねえだろ。NATじゃSIPが使いにくいだろ。
疲れる…。

303 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/06(水) 01:44:26

http://jun.artcompsci.org/journal/journal-2008-02.html#4
>人の発言を誤解だか改変だかした上に自分の過去の発言も無から発生させて、
>しかもその発生させた内容が事実誤認である。

304 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/06(水) 02:03:57

>>275
2月4日のエントリ(日立とグーグルの話？)はどこかにキャッシュされてませんか？

305 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/06(水) 03:00:51

しかし、ここまで語れば語る程守備範囲の狭くなっていく人も珍しい。
どうすんだ、このままで。

306 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/06(水) 06:55:05

>>304
げ、池ちゃん自分のレスまで検閲したの？？？と思ったら普通に残ってるじゃん。
そういうエントリーではないのでわからなかったのね。

ttp://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/0f17fe588f53c0af2d18ac02bff59cb9

「あなたの知的生産性を10倍上げる法」というエントリーの二十何番目位の自分のコメント
で、「労働生産性 (ikedanobuo) 」というやつだよ。池ちゃんのトンデモ理論を余す所なく
開陳した傑作（ｗ

307 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/06(水) 10:17:59

ネットからノイズを取り除くってのも結局家父長主義の延長では？
はてブのコメントなんて何の影響力もないんだからほっとけばいいのに
池田先生はもしろイナゴを過大評価しすぎ

308 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/06(水) 10:48:23

>リバタリアンは、こういう「ルールは何も必要ない」という無政府主義を、もっとも強く批判する。

こうやってリバタリアンはネオコンの道徳運動に同調し、相互監視社会を肯定し
（自分以外の）規制強化を叫ぶと言うバターナリズムに陥っちゃうんだよな。

309 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/06(水) 13:42:40

はてブより、このスレのほうを気にしろよ。

310 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/06(水) 17:07:14

苺のブログ界隈の話題スレは見ているみたいだよ。
こっちもきっと見てるでしょ。

311 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/06(水) 18:21:36

はてぶ　のうざさは　異常　２ｃｈよりさらに悪質
同属嫌悪　ね
自分より　下だと思ってる　はてぶに　ムンク（叫び）言われるのがたまらないのだろうね

でも　じぶんが　みずから　まいた　タネだし

312 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/06(水) 23:28:27

壇俊光氏への公開質問状 - 室井健亮（AGLA）の「真・弁護士」日記
http://d.hatena.ne.jp/muroi_agla/20080206/1202301107

313 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/07(木) 00:18:24

はてブは内容について批判してるでしょ。
ここは人格攻撃とこぼれたネタ・消されたネタが多い。
でも一番殺伐としてるのは、池田信夫ブログのコメント欄。
池田センセイは子供にバーカとかいわれても、必死になって
反論しそうですな。
それを社会的コストとか言われてもねえ。

314 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/07(木) 00:45:42

やはり、仕手・インサイダー・株価操縦は、盗みと同じであると確信しています。
池田さんは誤っていると思う。

315 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/07(木) 01:11:08

ttp://e0166.blog89.fc2.com/blog-entry-386.html

あらあらうふふ

316 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/07(木) 12:16:58

>>315
宣伝おつ。アクセス乞食か。

317 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/07(木) 12:26:55

あらあらうふふ

318 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/07(木) 16:14:12

池田氏は　天才だね。
天才的な　イナゴの釣り氏

319 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/07(木) 18:53:33

つーかＰＫとかいう奴がぐっちーさんのブログのコメント欄にまで
いつのまにか進出しててｸｿﾜﾛﾀ
他人のブログで自己顕示欲満たすのが生きがいってのも
嫌な人生だなあ。

320 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/07(木) 20:00:12

アスキーの連載もみたよ。
こりゃ近いうちにノビー壊れるな。

321 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/07(木) 20:39:37

【祝】ノビーニュース速報+デヴュー
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1202366236/

322 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/07(木) 20:40:06

>>312

323 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/07(木) 22:40:56

牧野氏に反論してまつね。
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/7a0b5fd9f33ff6d2be7f8e8255b7007f

324 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/07(木) 23:07:30

日本のブログは読まないんじゃなかったのかね。
apjさん並に無視して勝利宣言すりゃいいのに。
まあいいけど。

牧野氏はHPCの将来を分析した結果の疑問を出して，
池ちゃんは目立つ物は因縁つけて叩いてやれだからな。
その差は大きい。
結論が同じなら過程は無視していいとは博士号を取った人とは思えない発言ですね。

325 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/07(木) 23:21:39

博士号なんてそんなもんだよ。
過大評価しすぎ。

326 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/07(木) 23:51:39

池田なんてそんなもんだよ。
過大評価しすぎ。

ならわかる

327 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/08(金) 00:03:08

どんどん、トンデモ認知されていってるのが笑える。
もうしゃべらない方がいいんじゃないの？

328 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/08(金) 00:12:43

マトモなことを言ってるなと思った翌日には豚デモ発言してる。
安定感のない人だねえ。落ち着きがないと言うか。。

329 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/08(金) 00:27:54

【論説】「ネットが、オタク＆芸能で埋まること懸念」「ウェブを“匿名の卑怯者”の楽園から脱却させるには」…エコノミスト・池田氏★２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1202377297/

これは（笑）

330 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/08(金) 00:34:25

２スレ目いったのかｗ

331 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/08(金) 07:02:30

地球は温暖化するし、石油は枯渇するし、資本主義でやっていけると思ってんのか、バカが。

332 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/08(金) 07:47:02

この人は自分が叩かれる側に回ったことで冷静さを失ってしまったようだ。
ごく狭い世界しか見えてない。
もうダメだね、典型的な自滅するパターンにはまった。

333 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/08(金) 08:08:56

>>312

334 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/08(金) 08:13:44

ふまさんおはようございます

335 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/08(金) 11:51:13

技術論がわからないのなら，調達プロセスに絞って批判すれば，反対されても
一つの意見として尊重されるだろうに。
時代遅れのベクトルで政治工作の陰謀とかトンチンカンなこと言うから
**扱いされるという自覚は…無いよな。

336 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/08(金) 14:12:40

>>335
技術のわかる経済学者ってのが自分の売り込みたい経歴だから
技術の間違いを指摘されると烈火のごとく怒るわけよ。
たいていの間違いが根本的に理解できてないってことに近いから。

337 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/08(金) 15:22:26

mohno氏って、かたぎの人なんですね。ちょっとびっくり。

実名でも粘着する人はいるっていう証拠なんでしょうね。

338 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/08(金) 15:28:59

ただ、mohno氏は、粘着者かもしれないけれど、実名なわけで、
少し狂気じみてはいるけど、mohno氏の、池田氏の著作の
デジタル化した上での流通、についての指摘はまぁ、
一理あるわけなのですが、しかしその実名に対しての反論が
少々支離滅裂に見えるわけで、で、で、書いているうちに
意味不明なわけだけど、日本語でOK。

要するに、匿名云々いってるけれど、「俺様ルール」を
広めることに熱心な、「家父長主義」な方だなぁ、っていう
印象。

339 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/08(金) 15:36:35

実名で粘着って、池田氏の必殺技じゃないのｗ

340 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/08(金) 15:39:19

>>338 の文体模写しそこね風味に笑った。

341 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/08(金) 19:34:23

>>336
しかしだな、基本的な経済についての知識も怪しいものがあるぞ。

342 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/08(金) 20:39:23

池田先生のブログは１００万ＰＶブログに成長したようですね。
おめでとうございます。

人気ブログになればなるほどノイズやイナゴが集ってきますが、
それも一つの有名税だと考えて、これからも頑張っていただきたいと存じます。

343 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/08(金) 22:13:03

粘着もなにも普通に理詰めで問い詰めてるだけでしょ。
そんであんま突き詰めて考えてなかった池田が自爆。

344 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/08(金) 22:28:30

>>342
つーよりノイズやイナゴが集まるおかげで１００万PVに達したと考えるだろ　普通は。
俺なんて電波浴のため毎日３回くらいチェックしてるもん。

切込み隊長とかハシゴタンと同類だってのに気付かないんだろうか？

345 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/08(金) 23:26:21

>>336 理論家であって実務家でない　本を正しくは読んでいても
現場を知らない人
でも　日本のblogは無料でいかに情報を集められるかで人気をえている
乞食的側面が強いわけで知識の切り売りをすればいつかなくなるよ。
インプットとアウトプットがあればアウトが多すぎてインプットする
時間がとれない。多少擁護するとすれば
イナゴなんて生産的な議論や中身なんてないしただ
暇をつぶしてるだけだから。そいつらは何も提供することができないし
やりたがらないだろうし。性格的に切れやすいからイナゴにとっては
格好の遊び相手なんだろうね。反応がよすぎるしｗ　

346 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/08(金) 23:47:26

http://domainfan.com/CS/blogs/mohno/archive/2008/02/08/1762.aspx
どんどん追い詰められて行くのなｗ
っつうか、やっぱり実名にしたい理由は相手の組織を盾に脅したいだけじゃんｗ
上武大学の教授みたいな立場だと、他の人の地位を揺さぶることしかできないのかｗ
どこまでも不幸な人だね。
東大→NHK→SFC→GLOCOM→上武大学と、どんどん堕ちてるし
このままだと最後のtenureになるんでしょうｗ

347 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/09(土) 00:05:27

こういう芸風でトコトン突っ走って貰いましょう。
blog芸人だと思えば腹も立つまい。
我々は生暖かく見守りましょう。

348 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/09(土) 01:17:14

憎めない男だなぁ

349 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/09(土) 01:25:50

「DNA」の使い方が間違ってると書いたらコメント消されてた。
http://home.hiroshima-u.ac.jp/er/Rbio_GN.html

350 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/09(土) 01:58:37

なんでも理解できる人間になろうとして何の専門性もなくて立ち位置が定まってないね
自然科学も社会科学もまともに身についてないと書こうと思ったが
Wikipedia見てたらこの人経済学部からNHKの職員で大学院でメディア研究なんだな
何で畑違いの分野に首突っ込んでんだろ？
まともに考えればこの経歴じゃできることは報道メディア研究だけ

351 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/09(土) 02:23:26

専門がどうのというより物の考え方の基本がなってない。

352 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/09(土) 03:17:41

>>346

その書き込みの内容が事実ならば池田氏は、氏が荒木氏に対して
使った言葉の意味での「間抜け」ということになりますね。

まぁ、mohno氏の粘着振りにもあきれるけど。

見てない、といいつつ、ブログ等のサイトをちぇきらー。
結構小心なんじゃないかな？

だんだん気の毒になってきた。

353 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/09(土) 07:05:50

>デイトレーダーのような個人投資家は、市場の規模と流動性を高める上で重要です。それがインサイダー取引を禁止している理由です。

いちおう、インサイダー禁止の意義はわかっているらしい。

354 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/09(土) 07:45:08

>>353
大分前の記事でも言及されていたことだろ。
これだから＊＊は。

355 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/09(土) 08:12:58

**、**、**。
**。

ｗ

356 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/09(土) 09:45:50

ダチョウの上島みたいに「これが俺の芸風だあ」とか宣言したら
PVが100万どころじゃすまなくなると思うぞ。

357 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/09(土) 11:15:14

>>338
＞匿名云々いってるけれど、「俺様ルール」を
＞広めることに熱心な、「家父長主義」な方だ

家父長としての責任感からの言動じゃないでしょ、池田は。
単にガキっぽいプライド張ってるだけ。

358 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/09(土) 11:36:07

本当に自信のあるやつはあんなに回りに噛みつきやしない。

359 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/09(土) 15:32:02

野口ゆっきーか。
トンデモ同士引き合うんだろうなぁ。

360 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/09(土) 18:05:19

ヤフーとグーグルの（間接的な）関係者に会ったと言うが、
非常に怪しいなw
（間接的な）といれて逃げを打っているあたり特にね。
****なブロガーとして有名な上武大教授にそんな人脈があるとは思えない。
本家のびー落合信彦とかぶってきたなこれ。

361 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/10(日) 15:04:03

アンチのレベルが随分下がったな・・・
オタク批判で発狂したキモオタがレスしてんのかね

362 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/10(日) 16:08:35

おたく批判なんかあったか？
上位のブログがおたく情報ばっかりとかいうやつか？

363 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/10(日) 16:12:03

>>361 むかしからあそこのレスはレベルかわらないぞ。昔から自称インテリ風の
集まりで世間には何の影響も与えない集団だから。
きらめくレスをつけるのは稀だ。コウダと比べるあたり結構人気きにしてるのね。
またいつぞやのヒューム批判がはじまるので楽しみにしてみますわ。
官僚だとか東大とか実績とか　本当にコンプレックスになってんだろうなあ。
ひしひしと感じるわ。だったら他のブログはは見ないとかいわないじゃん。
見てるくせに。コウダもチェックしてるしほんと言行不一致だな。
それにもましてイナゴの無意味さはもはや**ですね。

364 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/10(日) 18:52:55

官僚も自分が最高で国民を指導してやるというならそれでもいいんだけど、
やってることは、意味不明な産業計画で国をだめにして、天下り団体を作って国民を搾取して、
年金システムを破綻させて、結局ろくなことやってないからな。

365 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/10(日) 19:50:00

グーグルグーグルうっせえなあ。だったらサムスンも褒めてやれよ。

366 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/10(日) 23:17:11

オタク批判なんかしてないよ。
アメーバニュースが変な風にまとめた記事だして、
それを２ちゃんねらーが曲解しただけ。

367 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/11(月) 00:14:12

エントリのそこかしこから東大法学部へのコンプレックスが見え隠れすんだよなぁ。
たぶん、プライドが高すぎるんだろうな。
東大でも経済学部ってだけで永遠の二番手だからな。
しかも、NHKで就いた職が「報道PD」。
NHKの人事制度だと、完全に記者の二番手扱いだ。
これがトドメになってプライドがねじれちゃったんじゃ無かろうか。

368 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/11(月) 01:00:57

>>367
しかも、自分の経歴はどんどんランクが悪くなってく限りだしな。
コンプレックス発言が基本的に大杉なんだよな。何にしても。

369 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/11(月) 02:59:09

今度は404～にけんかを売るのか。

池田氏ってさぁ、なんでわざわざそんなに「日本のブログ界の質」
についてこだわるのかな？

404の書評について文句をつけるのはいいとして、最後にわざわざ
「ブログ界の質」について言及するあたりがなんか違和感を覚え
るんだよね。なんていうんだろう、家父長云々という言葉が頭に
よぎるというか。

370 ：283：2008/02/11(月) 03:07:48

なんか私が煽ったみたいで気分が良くないなあ

371 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/11(月) 03:22:26

ていうか、黙って外せばいいのに。

372 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/11(月) 03:49:02

海外のブログ自体は全く家父長的ではないよ。池田本人は家父長的かもしれないけどね
大学人としてもっと日本のブログに学問的になって欲しいんでしょ

373 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/11(月) 04:05:52

わざわざ子飼ブログを巻き込む形にしてるのは例によってアクセス数稼ぎにしか見えない

374 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/11(月) 04:14:12

>>372
いつ、海外のブログは家父長的なんていう話をしたんだ？

375 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/11(月) 04:41:25

>>369

米国に比べると日本のブログはたしかに質が悪い。
悪すぎるといってもいいほど。

ただし、米国では有識者がみんな実名でブログやってるから、
比べる方が無理なんだけどね。

376 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/11(月) 05:19:07

>>> 神秘的内容（「開運」、「金運」等）、主観的内容（「気分爽快」等）、抽象的内容（「健康になる」等）に関する勧誘・広告であっても、
>>> 具体的かつ著しい便益が、社会一般に許容される程度を超えて主張されている（暗示されている場合も含む。）などの場合には、特定商取引法第６条等に違反するおそれがあり、

>>> 他方、勧誘・広告において上記のような内容を告げ、又は表示しているのみである場合には、通常、特定商取引法第６条等に違反するおそれはないと考えられるため、

特定商取引に関する法律第６条の２等の運用指針
－不実勧誘・誇大広告等の規制に関する指針－
Ⅱ．特定商取引法第６条の２等の適用についての考え方
２．勧誘に際して告げられた内容又は広告において表示された内容の裏付けとなる合理的な根拠を示す資料の提出を求めることとなる勧誘・広告の例
(2)
http://www.meti.go.jp/policy/consumer/press/0005731/0/041025torihiki.pdf

312 ：あるケミストさん：2008/02/11(月) 04:52:08
>>311

「主観的内容」、乃至は、「抽象的内容」の表示に関しては、「具体的かつ著しい便益が、社会一般に許容される程度を超えて主張されている」などの場合でなければ、
「特定商取引法第６条等に違反するおそれはない」として、特定商取引に関する不実勧誘・誇大広告等の規制対象にならないんですよ。

ほんと、天羽といい、壇といい、都合のいいとこしか見てないんだからｗ

313 ：あるケミストさん：2008/02/11(月) 05:14:18
>>311-312 http://d.hatena.ne.jp/muroi_agla/20080206

377 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/11(月) 09:29:13

>>375
blogの質は悪くない。視野狭窄におちいってるわけ。とにかく医療分野
については何でも金になりがちな相談も無料でのってくれる個人の医者も
多い。
とにかく何かしらの分野について思い込みが多すぎるよ。
実際質がよくても誰もURL教えないでしょ。
家から３ｋｍにあるものしか情報拾えてなさそう。
官僚はもっとオタク化してるんでしょうね。
財務官僚に知り合いがいますが元がり勉でした。
とにかく井の中のかわずですね。
東大経と法は同率じゃないですもんね。
池田氏が標的にしている人物は池田氏の性格そっくりですよ。
自分の性格のわるさが相手に投影されて自己欺瞞に陥るのでしょうね。

378 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/11(月) 09:43:45

日本のブログの質、って云々言ってる人、って、
「自分はいいブログを見つけることができません」って
言ってるようなもんだよな。

それと救いがたいのは、池田氏が「質のよいインターネットコンテンツ」
であるはずの、「牧野氏のサイト」には、コテンパにされてるってこと。

素人のブログを「アメリカに比べて云々」って言って、専門家の「質の
高いはずのコンテンツ」にはボコボコにされる。

……そうか、のぶをﾀｿは吉本に入りたいのか！気づかなかったぜ。

379 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/11(月) 10:22:09

「つまらないからこいつのブログ読むのや～めた」なんてエントリー
自称「質の高いブロガー」がわざわざ立てないぜ、普通。

有料メディアの書評なら問題だろうが、ブログで献本御礼くらい書いたって構わないし
つまらないなら黙って読まなければいいだけの話。

きっと前に「間違いが多い」と言われたのを根に持ってたんでしょうな。

380 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/11(月) 11:02:37

>>379

いや、今回は池田氏の内容にも一理あると思うが。
主題は、週刊ダイヤモンドもそうだが、個人メディアであるブログですら
ジャーナリズム精神が足りないということ。
その極端な一例が弾氏のブログであったということだ。
決して小さな問題でない。

ただし、本音では、根に持ってるだけということには同意。

381 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/11(月) 11:05:48

小飼のブログの劣化は弁護するに足らないと思うけどね
地位も名声もあるアルファブロガーの書く内容がアレじゃあ駄目だよ

382 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/11(月) 11:12:55

コガイのブログは、読めばおれも金持ちになれるかと思って読んでいたが、
まったくなれない。ただ、金持ち自慢を聞かされているだけと気づいて
読まなくなった。

383 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/11(月) 11:15:41

匿名を馬鹿にする文化は日本にもあるよ。
２ちゃんねらーといったら自分でごみためだと自覚しているやつばっかりだし。
ごみためでしかできない話もあるしね。

384 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/11(月) 11:34:44

ってかさあ、正直のびーはコメント欄を閉じてもいいと思うんだ。
このスレにリンクでも張ってさｗ（トラックバックだけ残しておいて）

コテハン推奨でさｗ。管理しなくてもていい分楽だろうし。

ってかさあ、コメント欄が諸悪の根源なんじゃないかな？
実名でブログをやっている人間だけが、トラックバックによって
反論することが許される、あとはノイズ、って考えたほうが、
「ブログ界」の質の向上に役立つような気がするけどね。

やっぱアクセス数がそれだと下がるから、だめなのかな？

385 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/11(月) 12:08:01

>>384

昔、書評で罵倒していたのをそのままblogに移転したのが失敗？の元だろうｗ
あそこでアクセス大いのを見て支持者が多いと勘違いしたんじゃなかろうかｗ
相当数は「いなご」だったわけだろうねｗ
コメント閉じてもアフィは稼げるんだからコメント欄閉じるのが既知であろうｗ

386 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/11(月) 12:08:53

なかのひと (ikedanobuo)

2008-02-11 00:27:31

昨日から「なかのひと」(http://nakanohito.jp/)という解析ツールで、アクセス元のドメイン名を集計したのですが、意外な結果になりました：

1．京都大学
2．東京大学
3．日本放送協会
4．東北大学
5．大阪大学

387 ：真性の伊吹：2008/02/11(月) 14:43:16

> 大手ISPは省いて集計しているので、このドメイン名が実際のユーザーの属性を正確に反映しているわけではありませんが、

全くその通りだろwww
一日何万PVだかのどれぐらいの割合なのか示さないとな。

あと出身者から言わせてもらうと他の大学はともかく
京大からのびーのブログ見てる奴の4分の3はのびーのいうところのイナゴか
ただのネット野次馬だろ、多分www

388 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/11(月) 15:13:25

1．京都大学　8
2．東京大学　7
3．日本放送協会　4
4．東北大学　2
5．大阪大学　1

こんな感じ？

389 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/11(月) 15:37:14

能力も含め取材や検証などの資源の投入量の不足がジャーナリズム精神ごときでなんとかなるとは思わないが、
経済学者を自称している池田くんにはそれも分からんのかね。
それもムーアの法則で破壊的に解決するのかねw

390 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/11(月) 16:20:43

次世代PHSが使えないというなら淡々と技術的欠陥を示せばいいのに
わかんないから結局は政治の癒着で官僚がというワンパターン。
それでも具体的に言ったのはISDNのことだけ。
willcomが光に替えてくことは大部前に発表してたと思うがね。

391 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/11(月) 18:46:20

北畑を反資本主義とレッテル貼った口で、週刊ダイヤモンドの商業主義を叩くなんて、
素敵なダブルスタンダードだな、のびー。

392 ：391：2008/02/11(月) 18:53:00

ごめん、
>週刊ダイヤモンドの商業主義
を
週刊ダイヤモンドや子飼の商業主義
に修正。

393 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/11(月) 19:02:01

どこがダブルスタンダード？
ダイヤモンドの記事の質が低すぎるってだけの話とおもうけど

394 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/11(月) 20:48:17

>>393
わかったから、のびーは黙ってろよ。

>>390
批判したい物を批判するだけだから、技術的裏付けが適当になるんだよな。
全般的に10年前程度の知識で止まってる気がする。

395 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/11(月) 21:16:29

しかも具体的なニュースソースが明らかにせず
○○社の関係者に近い筋からの情報とか
××省の過去の慣習からの推測とか
他の人の反論が不可能な話ばかり。

396 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/11(月) 22:08:40

でも、たしかに小飼のブログは酷くなった。
有名になって献本が来るようになって、
その献本のおべっかばかりするようになった。
俺も失望してるよ。

397 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/11(月) 23:46:30

>>372
まずは自分がもっと学問的になるべきだなw

398 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/12(火) 10:00:30

http://alphabloger.seesaa.net/
アルファブロガーを検証するサイト
池田信夫さんはアルファブロガーと呼ばれたくないと明言してる。
池田信夫は、だからノミネートすらされてないんだろうね。
一連の売名ブロガーたちにとっては存在が不都合だから。

399 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/12(火) 11:07:35

子飼氏のブログを非難したことで、池田氏は男を上げたのではないか？
それなりに賛同する人もいるみたいだし。

400 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/12(火) 11:42:08

あんな宣伝ブログなんかあほらしくて読んでられないよ。
おれでもいえる。

401 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/12(火) 12:12:42

子飼なんてただのビジネスマンだからね。なにか経済や政治に関してプロフェッショナルとして学んできた歴史があるわけじゃない。
カリスマと祭り上げられていく様は気持ち悪い。

402 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/12(火) 12:52:40

小飼批判はみんな喉まで出かかっていたところ。
池田氏に先を越された感がある。

403 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/12(火) 12:53:06

実名ではいえないけどね。

404 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/12(火) 13:08:40

出版社と癒着して書評を書いてるブロガーだろ。献本なんて断れよ、アホ。
と、言いたいけど、スレチガイだからもうやめよう

405 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/12(火) 13:26:57

404なんたらは新興宗教みたいで気持ち悪いんだよな

406 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/12(火) 13:35:18

>>398 存在はアルファブロガー　そのものなんだけどね
もっと特別な存在になってるつもりなのだろうか

人の批判ばかりしてるね。この人　よっぽど女に恵まれない人生だったんだろう。
その衝動が他人への酷評につながってる。

407 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/12(火) 13:49:30

と酷評するアホ。

408 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/12(火) 16:24:24

大学からのアクセスが多いからといって、学術的な
興味でのびーのブログを読んでいるとは限らないよなあ。

409 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/12(火) 16:50:30

俺も旧帝大からノブヲのプロレスを観戦。

410 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/12(火) 18:09:31

前世紀のこと、どこぞのトンデモさんがサイト作って、アクセスログ
見たら電機系大企業の .co.jp やら旧帝大の .ac.jpやらが、
ずら～っと並んでて有頂天になった、という話（伝説かもしれないけど）、
そこそこ有名だと思うんだけど知らなかったのかな池ちゃん。

411 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/12(火) 19:22:46

>>402

子飼批判は結構昔からじゃないかな？少なくともプログラマ関係の
ブログでは。

要するにのびーちゃんがそれを知らずに今までいただけ。

412 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/12(火) 20:34:19

俺もハウツー本は大嫌いなんだけどね、たまに自己研磨のために買っちゃったりすることがあるわけ。
けど見てくれやキャッチフレーズが派手なのはどうせ中身ないと勝手に判断して地味ーな本を読んでるよ。

てなわけで日経文庫茂木秀昭の「ロジカルシンキング入門」なんて本を読んだのだがそのP28に
「論理的思考の大敵は思い込みと感情です。(略) また反論されてキレるというのは、子供だけでなく大人にもよく見られます。
こうしたことを防ぐためには、議論と人格を分けて考える必要があります。日本の社会でディベート的な自由な
意見交換がなかなかできないのは、何を言ったかよりも、誰が言ったかを問題にする傾向が強かったり、
反論したりすると例えそれが合理的なものであっても、「あいつは俺に反論した」とか「若いくせに生意気だ」などと議論と人格が
一体化してしまうからです。そのために、意見が食い違うと感情的な口論になってしまったり、議論の違いをできるだけ表に出さずに
曖昧に済ませてしまい裏で批判したりなどということもよくあります。」

日本が大嫌いなのびーが日本的な思考にはまってるこのバカバカしさw

413 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/12(火) 21:37:33

AMN,FPN,アルファブロガーの三者は全部つながっていて、お互いに宣伝しあってSEO対策してるだけの存在だと思う。
彼らには有名になりたいという意図があるように思う。
本当に優れた論客は、この三者の利権を離れたところから出てくると思う。

414 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/12(火) 21:53:35

もはや注目度No1
結局ノブヲ先生を誰も止められないｗ

415 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/12(火) 22:59:25

>>405
池田blogのコメント欄の気持ち悪さも五十歩百歩だと思うがな。

416 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/12(火) 23:58:23

ノブオ大先生、
>批判が潜在的に強かったのか・・・
って、自分への批判だと気づかない辺りがおめでたいよな（笑）

自分でアクセスログ取る訳でもなく、なかの人程度のアクセス解析で
有頂天なってるんだから馬鹿なんじゃないかと思う。
ほんと、技術はわからん奴だなぁ。

417 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/13(水) 00:28:04

小飼さんのブログへの批判が多いのは、
それだけ彼のブログが期待されてたってことなんですよ。
著名人でもあのブログに目を通すって人が多かったし。

あんだけ有名なブログもってるなら、それを使って
金を稼げばよかったんです。そうすれば、献本ごときを
ありがたがって記事の質を落とすことはなかった。
今からでも遅くないんで、記事以外の部分で金を稼いでください。
記事の内容さえよければ露骨にアドセンス貼ってもＯＫですよ。

418 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/13(水) 00:31:59

>416
今回は、RSSリーダーから外された小飼弾への批判も強かったと思う。
単に2人のガチバトルを期待する野次馬も大勢いそうだ。俺もだが。

それにしても池田先生、アクセス増ではしゃいでるのがお茶目だな。

419 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/13(水) 01:19:51

やっぱり　真実つかれると暴言　がでるって日本のもてない男の特徴だよなあ
すげえ釣れるし。ひとたびプライドがへし折れたら挫折しそう
>>418 うつわが小さいから。池田ブログからは最近は童貞臭がする

420 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/13(水) 02:20:36

良い事かいててもコメントで口汚い罵り始めると台無しだな

421 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/13(水) 02:58:42

野比ーブログを評価してみる。

良い点

1. 日本におけるベッカー・ポスナー的立ち位置。
（例：ゲイツのﾃﾞﾑﾊﾟ講演をちゃんと批判できる）

2. （俺は良く分からないし、それほど興味もないが）
　　電波行政や著作権について言っていることは（法律面
　　や技術面では細かいところで揚げ足取りできるのかも
　　しれないが）多分かなりまとも。

422 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/13(水) 02:59:40

良くない点

1.「404 Blog Not Foundを読むのをやめた」とか、
　　コメント欄の質を落とす要因になるエントリー。
（例の「エープリルフール朝日社説」から、コメント欄の
平均的な質が明らかに低下したと思う）

2. 額に汗して、もの（モデル）をつくった経験がないので、
彼の「経済学批判」は、何か新しいものを生み出す力には
ならないだろう。（「経済学が危機的なのではない。ここに
危機的な経済学者がいるだけである」と言われないよう気を
つけてほしい）

423 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/13(水) 06:58:11

>>421
> 2. （俺は良く分からないし、それほど興味もないが）
> 　　電波行政や著作権について言っていることは（法律面
> 　　や技術面では細かいところで揚げ足取りできるのかも
> 　　しれないが）多分かなりまとも。

そのへんに詳しい人からの評価。
論拠や論理展開はいつも破滅状態。たまに結論だけ正しいこともある。

424 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/13(水) 09:44:41

mohnoさんとの一件を見たらクレクレ厨扱いされても文句は言えまい。

425 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/13(水) 12:01:32

けじめのない商業主義の拡大がブログの質をさらに低くすると危惧

426 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/13(水) 12:15:51

mohno氏のは単なる粘着だろう。
あの人は何がしたいのかがよく分からん。

427 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/13(水) 14:02:17

>>426
> あの人は何がしたいのかがよく分からん。

何がしたいとかじゃなくて「単なる粘着」としての本能的行動だろw

428 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/13(水) 17:38:15

ありゃ、「ある視点」の人の発言は説得力があって注目してたのに、今度はもう
ド素人扱いで削除かよ。つまんねー馬鹿だなぁ。

429 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/13(水) 18:57:52

説得力は感じなかったけど、痛いところをも突いていたこともあった。
ただ、上場企業の事業再生に関わっていたという割には金融・株式の知識は
いまいちだと思ったけど。

どんなことを書いて削除されたのか知りたい。

430 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/14(木) 13:29:14

http://www.minusionwater.com/amou2.jpg
写真がちゃんとネットに転がっているｗｗｗ

431 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/14(木) 14:23:26

>>430
ネットで見られるほぼ唯一のドアップ写真だ。

432 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/14(木) 15:00:53

それで　山形大からノブヲたんに返事はきたんだろうか。

433 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/14(木) 15:13:24

第三文明ですか、そうか、そうですか。

434 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/14(木) 15:13:53

>>430
第三文明ってw
池田つながりか？

435 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/14(木) 15:23:55

筑駒→慶応商の池沼二世議員に経済学の知識なんて期待するだけ無駄

436 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/14(木) 17:57:45

>>430
一瞬信夫の画像かと思ったｗ

437 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/15(金) 01:38:50

でもさ、このすれってさ、妙に統制とれてるよな。

馬鹿みたいに粘着すればそれはそれで非難されるし、
まともなことは評価しようとするし。

匿名でも結構健全な議論もできるもんだね。

438 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/15(金) 01:42:44

>>437
ていうか、2chってたいていはそうだと思うぞ
>馬鹿みたいに粘着すればそれはそれで非難されるし、
>まともなことは評価しようとするし。

スレまとめ系ブログで取り上げられることの多い、VIPやニュー速がひどいだけだ。
他にもひどいとこはあるとは思うが。

439 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/15(金) 01:42:45

アンチとシンパが共生してるだけで、議論にはなってないな

440 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/15(金) 08:30:22

議論なんか、そもそもしようと思ってない。
思いついた憎まれ口を気楽に書き込めるのが２ちゃんのメリット。

441 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/15(金) 10:27:12

>>439

ここにアンチとシンパっているのか？
狂信的なのはあんまりみかけないようにも思うのだが。

442 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/15(金) 11:47:52

ちょっと前に、軽く信者っぽいのがいたよね。

まだ見てますかー？

443 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/15(金) 11:57:24

信者じゃなくて池田はおれの代弁者だから。

444 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/15(金) 12:07:00

じゃあアンケートとってみようぜ。自分が該当する項目の数字を
インクリメントしてくれや。

■立場
池田信者：0人
反池田：0人
どっちでもいいや：1人

■ブログをみている理由
プロレス観戦：1人
学術的な興味：0人

445 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/15(金) 12:09:25

アンケートなんかよそでやれ。邪魔だ。

446 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/15(金) 12:23:50

>>437みたいな真性のバカがいるから
池ちゃんの言葉が説得力もつんだよなあｗ

447 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/15(金) 16:35:26

>>446 池田信者乙

448 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/15(金) 16:36:41

■立場
池田信者：0人
反池田：0人
どっちでもいいや：2人

■ブログをみている理由
プロレス観戦：2人
学術的な興味：0人

449 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/15(金) 18:13:26

■立場
池田信者：0人
反池田：0人
どっちでもいいや：3人

■ブログをみている理由
プロレス観戦：3人
学術的な興味：0人

450 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/15(金) 18:58:37

■立場
池田信者：0人
反池田：0人
どっちでもいいや：3人
池田は馬鹿だと思うけどどっちでもいいや：1人

■ブログをみている理由
プロレス観戦：3人
学術的な興味：0人

451 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/15(金) 18:59:11

■立場
池田信者：0人
反池田：0人
どっちでもいいや：3人
池田は馬鹿だと思うけどどっちでもいいや：1人

■ブログをみている理由
プロレス観戦：4人
学術的な興味：0人

452 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/15(金) 19:02:55

エコノミストの声

国の借金が大変なら日銀が買い取れば良い（長期国債買入）
という海外のエコノミストの声

●　バーナンキＦＲＢ議長
　　　　（ノーベル賞確実と言われている経済学者でデフレ問題の第一人者）

　「日銀は国債の買い取りを増やして、減税あるいはその他の財政政策
を行うべきだ。日銀の長期国債の保有額は発行済みの日銀券残高を限度
とするという日銀の自主規制は撤廃するべきだ。」

●　ポール・サミュエルソン（ノーベル賞を受賞した経済学者）

　「３年間の新たな全面的な減税政策を実施するように提案する。
今後も継続して行われる公共投資は、日銀が新たに増刷する円によ
って行われるべきだ。」

（日銀が新たに増刷する円とは、日銀が長期国債を買い、それと引き
替えに出て行くお金のこと）

●　ローレンス・Ｒ・クライン（ノーベル賞を受賞した経済学者）

　「私の提案は、通貨の膨張です。日銀は政府の借金（国債）を買い
取るべきです。減税をやるとよい。しかし、このような財政政策と共
に教育への投資も増やすべきだ。」

453 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/16(土) 01:03:06

あの、自分よりバカな人みつけて叩きまくる癖は
いい加減治してもらえないだろうか。
読んでて毎回気分が悪くなってくる。
あんなことやってて自分の名誉がどうとか言われてもねえ・・・

454 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/16(土) 03:21:23

ノブヲが他の経済学者と経済について議論しているのを見たことないんだが気のせいだろうか

455 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/16(土) 08:31:46

>>453
×バカな人
○(池田の目には)バカに見える人

456 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/16(土) 10:25:41

はてなのブクマはちゃんとチェックしてるみたいだな。

池田の気に触るようなことを書くんだったら向こうのほうがいいかも。

457 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/16(土) 19:57:44

東芝もう　HDDVD撤退じゃないか？
あれでよく勝ったと理論づけるよ。

短期では負けて損を出すのにさ
頭がよくても生かし方を間違えてる
自己主張するために矛盾を見ないでごり押しするし
>>454 山形浩生とは　やったよ　なかなかのプロレスでした
引き分けだったと思います

458 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/16(土) 20:10:52

＞山形浩生とは　やったよ　

あれで、池田はなんぼ頭よくても性格が悪すぎるなということは
わかった。

459 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/16(土) 20:26:30

山形論争では揚げ足取りに終始して例のメール攻勢でジ・エンド

460 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/16(土) 20:43:14

>>497
山形は経済学者じゃないだろー。

461 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/16(土) 20:48:00

ハマちゃん？とかいうディプロマミル大学の教員は？

462 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/16(土) 21:00:40

ﾊﾏﾁｬﾝは労働法・労働政策専門。

463 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/17(日) 02:53:20

山形との一戦は引き分けってことになってるのかw　あれは池田の完勝だろ

464 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/17(日) 03:29:32

池田乙ｗ

465 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/17(日) 08:20:34

>>458
> あれで、池田はなんぼ頭よくても性格が悪すぎるなということは
> わかった。

そもそも頭よくないしw

466 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/17(日) 12:09:05

池田も
山形のはてなブログを潰した時点でやめとけば
その後にこれだけ道化になることもなかったのにね

自分が人気者のアルファブロガー（笑）だと勘違いしちゃったんだね
かわいそうに

467 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/17(日) 21:07:23

性格の悪さを隠すスキームがないからな
知におぼれるタイプだしイナゴにも好かれる。
いまいち出世をしてないのもそらが要因だろう。
親父にも同じようにおまえは＊＊！といわれて屈折してる人間なんだろ

468 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/18(月) 09:01:38

親父はかんけいないだろ

469 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/18(月) 17:22:25

あそこのブログを見ていると、コメント欄でよいしょしている連中の方がいなご予備軍に見えるのが笑える

470 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/19(火) 12:54:13

この記事、酷すぎるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

http://ascii.jp/elem/000/000/108/108890/

池田さんの専門分野だろうにｗ

＞たかだか55GB（BD両面モード）のディスクドライブ

二層と両面の区別もつかないんですか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
他にもフォーマットの概念を全く理解していないし、50GB超のデータをネットで
やり取りできるインフラってどこにあるの？
フラッシュメディアだって、もし池田センセの主張が正しいのなら現時点でなんで
CDが駆逐されてSDカードで音楽が売られていないの？
生産コストとか無視ですか？

471 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/19(火) 12:58:22

それと池田センセはHDテレビでyoutube見るんですか？ｗ
画質がヤバくて見れたものじゃないと思うんですが。

472 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/19(火) 15:59:40

だからムーアの法則で何もかも解決できるんだってさｗ

473 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/19(火) 16:05:17

池田センセは、もう技術のこと語らないほうが、身のためだね。

474 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/19(火) 19:06:59

言葉の定義の話だが･･･
「ムーアの法則」って半導体の集積密度以外にも使われるのか？
池田は通信速度にまであてはめて使ってるけど。

475 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/19(火) 22:39:41

そもそも「ムーアの法則」すら過去を見たらそうだった、
という結果を都合よく説明するためのツールであって、
それ以外の何物でも無いと思うんだが。

「ムーアの法則」とか持ち出す奴は論理のロの字も知らないと理解しているが。

476 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/19(火) 22:45:28

ていうか、ムーアの法則ってどっちかっていうと、マーフィの法則に近い気が

477 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/20(水) 00:00:12

IPアドレス市場原理主義ですか。
一利あるのは知っているし，それが一利じゃねえという反対意見も見てきたって。
池ちゃん，悪いがその程度の話じゃぜーんぜん画期的じゃない。
ノイズが増えたってことは(新味のない)都合の悪い意見を削除しまくったんだな。

478 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/20(水) 00:27:13

>>475
単なる「経験則」だよなw

479 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/20(水) 00:54:36

>>478
インテル社の社内目標だな

480 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/20(水) 00:58:05

正確には、「１個のチップに乗る素子の数は指数的に増える」、というのがムーアの法則で、
経験則かつ未来予測だった。確か最初の発表時はちょっと数字が違ったけど、
一般には、1年半で倍になる、とされる。

ハードディスクの容量やバス速度やネットワークの速度etcは、それぞれ対数グラフで
プロットすると異なった傾きが出ると言われている。

481 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/20(水) 10:48:25

>>480
>経験則かつ未来予測

ムーア本人がインテルの中の人であることが大切。
ムーアの法則ありきで、その法則に従うように社内の開発目標を定めてるだけ。
ムーアの法則が出来るまでは経験則だったかもしれないが、
現在では法則にしたがうことが目的化してマッチポンプ状態。

482 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/21(木) 04:37:09

きくち February 21, 2008 @01:39:50

ああ、ごめんなさい。
僕も完全にうっかりしてました。
今チェックしたところ、トロッコ氏のIPアドレスは↓で大串さんが言及しておられるものと一致します
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1182740906#CID1201622656
　
ふま君かどうかはさておき、削除対象です。
もっと早く気づくべきでした。
すみません > all but ふま君

http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1201967626#CID1203525590
http://s03.megalodon.jp/2008-0221-0243-09/www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1201967626

214 ：Nanashi_et_al. ：2008/02/21(木) 04:31:01
>>213
菊池誠の正体だな

483 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/21(木) 15:19:00

相変わらず削除しまくりだけど、率直に「俺に意見するレスは削除」と
言えばいいのに、通行人名義だと駄目とか変な理屈こねるからドツボに
はまるんだよね。Unknownでも、池田氏を礼賛するレスはまったく削除
されていなしなｗ

484 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/21(木) 15:44:05

>>483 やってることが日本の役人と同じだからなあ
　　　中国共産党並

485 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/21(木) 19:42:54

>>483
a_passerbyって「通行人」だから英語自慢の池田センセイが見逃してるのは
変だなと思ってたんだけれども、異論を書いたらバッサリ粛清されちゃいましたな。

こんな追従コメントが残されてるのが悲しみを誘います。

Unknown (a_passerby) 2008-02-18 22:34:49

　「ところで、Unknownでも削除されないコメントがいっぱいありますね。お掃除大変ですが、頑張って掃除してくださいね。」
　

486 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/21(木) 21:01:01

ノブヲたんお掃除大変だな。

487 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/22(金) 01:02:52

>>485
それ嫌味ｗ

488 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/22(金) 23:51:18

山形の話しろよ。
戦争の経済学は結構面白かったぞ。

981 ：無名草子さん：2008/02/22(金) 22:54:48
ポルポトも良かった。
すげー厚いけど、後半は殆ど資料や注釈。
私のような半端な読者は殆ど読まないところだけど、
手抜きせずちゃんと訳したのも、値段を気にして切り捨てずに載せた出版社も偉いと思う。

982 ：無名草子さん：2008/02/22(金) 23:46:48
【科学には見えないもの】をニセ科学と言って抑止しようとしたり、
【弁護士に見えないもの】を偽弁護士と言って抑止をしようとする
下らない連中だね。全くな。
Commented by 菊池優子 at 2008-02-22 21:26 x
この人たちは、【玩具のお札】で遊んでる子供（大人も？）を「偽札だからいけない」って言って自分の気に入らない遊びを止めさせようとする連中ですからねえ

http://mercamun.exblog.jp/8082583/

489 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/23(土) 02:22:54

> 既に、一方の取締役とは掲示板の記述をめぐって係争中ですから、上森社長が訴訟の準備中であると読める内容を書けば、書かれた側は「本気で法的措置をとる準備をしている」と受け取ることになります。
> というか、私はそう受け取りました。

Name: apj
Date: 02/22 18:41
http://www.i-foe.org/h19wa1493/bbs/tree.php?n=494

443 ：あるケミストさん：2008/02/23(土) 02:06:26
>>442

おいおい。「あんた」を訴えるとは言ってないんだよ。
あなたは、お呼びじゃない。責任者じゃないんだから。

444 ：あるケミストさん：2008/02/23(土) 02:13:43
>>442-443

一体、何なの、こいつは

「自分を訴えないのは、おかしい」とか、アホなことを抜かしてたのは
どこのどいつだっけか？
あんたは責任者じゃないんだから、あんたを訴える訳がないでしょうが

それとも、「国立大学法人」が訴えられそうだからって、それがどうか
したのか？もしそうだとしても、それに対処するのは、あんたじゃない

490 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/23(土) 02:23:37

>>489
相も変らぬ、ニセ科学ならぬ、「ニセ法律」が大爆発ですね

ニセ科学批判ってどうしようもないな

491 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/23(土) 02:48:52

bobbob1978氏が野比ちゃんに警告くらってるな。

……ふとbobbob1978氏の書き込みを読んでいて思ったのだけど、
ひょっとしてこの人、「就職氷河期っ子」氏じゃないかな？

無用な長文、迷走した論理展開、「～が思うに」という書き始め。
うーん。なんか懐かしい。

492 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/23(土) 06:22:18

エコノミストの元記事、日本の投資収益率がアメリカより低いのは
デフレのせいでもあるから、金融緩和が有効な事には変わりないと思うんだが。
トンデモだな。

493 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/23(土) 12:28:43

池田氏と負け組左翼の相性がわるいのは当然
アホどもは分際をわきまえるべき

494 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/23(土) 13:22:56

池田はどう見ても左翼だと思うけどｗ

495 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/23(土) 14:36:26

http://www.tse.or.jp/market/topix/data/topixroj.pdf
によれば配当込みTOPIXの1998年から2007年の10年間の
名目リターンは39%であり、
そのあいだの消費者物価指数上昇率はマイナス2%なので
実質リターンは41%である。
1998年から2006年までの9年間の名目リターンは56%で
消費者物価指数上昇率は2.7%なので
実質リターンは61%である。

http://pages.stern.nyu.edu/~adamodar/New_Home_Page/datafile/spearn.htm
の Dividend Yield をもとに
1998年から2007年の10年間のS&P500の配当込みの名目リターン
を計算してみると77%という数字が出る。
そのあいだの消費者物価指数上昇率は28%なので
実質リターンは38%である。
1998年から2006年までの9年間の名目リターンは67%で
消費者物価指数上昇率は25%なので
実質リターンは34%である。

配当込みでも1998年から2007年の10年間の実質リターンは(ほぼ)等しい。
サブプライムローン問題の影響を除くために
2006年までの9年間の実質リターンを比較すると日本の方が大きい。

http://www2.standardandpoors.com/spf/pdf/index/tr_japanese.xls
の2008年2月版の数字も見てみよう。

ここ10年の配当込み名目リターン(年率)
S&P500 → 5.136%
S&P Japan 500 (Yen) (TR) → 2.581%

米国と日本のインフレ率が3%近く違うことを考えれば
実質リターンはほぼ等しいことがわかる。

496 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/23(土) 15:15:53

コメント欄がすげえ痛くなってきたな(笑)
ノビーはわざと炎上させたがってんじゃないか？

497 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/23(土) 15:17:18

商品の値段が１０万円以上場合、消費税の税率を８％にする。

商品の値段が１０万円未満の場合の消費税率は現行のまま税率５％に据え置く。

これが最善の消費税率。

498 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/23(土) 17:06:24

サラ金の味方、池田マン登場！

499 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/23(土) 18:17:51

サラ金の規制はあくまで主目的は消費者保護であり、経済問題でない。
たまたま主目的と経済が相反しただけ。
パチンコ中毒のサラ金中毒さえ規制できれば、経済への悪影響を抑えられたかも
しれないが、まあ、主目的を達するためには仕方がないと考えるべきだ。

池田理論によると、中小零細企業が運転資金を調達するのにサラ金が必要だったと
いうことだが、サラ金は本来その名の通りサラリーマン用であり、
業者は信用金庫等から資金を調達するのがスジ。
池田氏は学者なんだから、信用金庫等から資金を調達できないという根本的な
問題に切り込むべきだ。

また、法律で利息を制限するのはダメだということだから、トイチもOKであり、
「ヤミ金融は日本経済にとって必要だ！」となってしまう。

どれだけ庶民感覚からかけ離れたことを言っているか分かってるんだろうか。

500 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/23(土) 19:25:54

>>499
信金やら商工会などから融資が受けられない場合は？

501 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/23(土) 19:45:16

上限金利引き下げと総量規制に対する池田氏の意見は、
経済学的にも経済的にも至極真っ当に見えるけどね。
ここの人はどうやら統制経済が大好きなようですな。
官僚批判も大好きなくせに。

502 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/23(土) 19:52:57

>>501
つまり、上限金利は不要ということかい？

503 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/23(土) 19:53:32

俺もいわゆるグレーゾーン金利の問題にだけ限ると変なことは言ってないと思う。
むしろ救いがたいバカは>>499のような糞ＤＱＮのほうだな。

504 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/23(土) 20:00:19

>>503
つまり、借金漬けで破滅する人は勝手に破滅していれば良いということか？
池田氏は、多重債務者の問題に触れずに、経済学的な側面のみで述べてるのが問題だと思うが。

505 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/23(土) 20:00:34

典型的ミクロマンだなこのおやじ

506 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/23(土) 20:01:50

>>503
>>499のどこが問題なのかを「具体的に」指摘して欲しいな。

507 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/23(土) 20:05:55

住宅ローンやクレジットカードも、サラ金と同様に
銀行の調達金利よりはるかに高い金利で個人に金を貸してるが、
これについても「借りるほうを罰する」のか？
「外から見りゃ破綻するに決まってる」のか？

サラ金が高すぎるというなら、何％で線を引くんだ?　この先インフレになっても
同じ金利で線引きができるとでも？

508 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/23(土) 20:07:58

>>507
つまり、上限金利は不要ということかい？
ならば、はじめからそういうべきだ。

509 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/23(土) 20:09:09

噂では、結構な規模で問題が起こり始めているようだが、みんな知らんぷりだわなぁ、上限金利。
日掛け金融も裏に回ったとかいう話で、喜んでいるのは○防関係の方々らしいorz

単純な経済学で予見したことと違うことは、あんまり起こってないようだけどねぇ。

510 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/23(土) 20:10:35

上限金利規制はゆとり教育と日銀逆噴射と同じ愚策

511 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/23(土) 20:13:54

だれも「上限金利は不要」と言い切らんなー

512 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/23(土) 20:46:43

池田理論は上限金利そのものを否定するものだ。
否定するには、上限金利（利息制限法）の精神そのものを否定しなければならない。
しかし、池田氏はそれを避けて、経済の側面からのみ否定している。
言い換えると自分にとって都合の良いところしか述べていない。
学者としてこの姿勢は学問的誠実さの面で問題と言える。
同じことがここで池田理論を擁護する者にも言えるのだが。

513 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/23(土) 20:50:22

>>492
長年の低金利と円安によって輸出は回復し、設備投資も堅調だ。しかし問題は、
その投資収益率がアメリカの半分にしかならないことである。[[だから低金利政
策で日本経済を回復させようとするのは間違っている。それは消費者の金利収
入を奪うことで、消費を減退させる効果のほうが大きい。]]日本の家計消費の
GDP比は、主要先進国で最低だ。

[[]]で囲んだ部分は完全なる池田の創作。元のエコノミスト記事にはそんな記述はない。

そして、元記事の「賃金の低下で企業は助かったが消費が低下した」という
部分はバッサリ切っている。

日本のマスコミは往々にしてこういうことをやるが(例えば「クルーグマンも
コーゾーカイカクが必要だと言った」とかね)、池田もマスコミ出身だから、
そういう捏造テクニックはしっかり身についているんだね。

514 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/23(土) 20:50:37

噂では、結構な規模で問題が起こり始めているようだが、みんな知らんぷりだわなぁ、上限金利。
日掛け金融も裏に回ったとかいう話で、喜んでいるのは○防関係の方々らしいorz

単純な経済学で予見したことと違うことは、あんまり起こってないようだけどねぇ。
単純な経済学で予見したことと違うことは、あんまり起こってないようだけどねぇ。
単純な経済学で予見したことと違うことは、あんまり起こってないようだけどねぇ。

515 ：信夫の超訳：2008/02/23(土) 21:27:30

http://d.hatena.ne.jp/umeten/20080223

>＜最終段落の池田氏訳＞

>次の総選挙でどちらが勝っても、絶対多数を得ることはできず、政界の混沌は深まると解説する向きも多い。しかし今のように何となく安定したまま没落してゆくより、混沌が表面化したほうがましだ。

>＜試訳＞

>多くの政治家が、総選挙は混乱を引き起こすだけだと言う。しかし、それは肥大し破たんしたシステムの中にいる政治達のための議論だ。有権者はそれを正し始めるためのチャンスを必要としている。選択が「混乱」であるなら、それをやるべき
>なのだ。

>特に、池田氏訳の「絶対多数を得ることはできず」だの「今のように何となく安定したまま没落してゆくより」という部分は、ややシドニー・シェルダンばりの超訳にもみえるのだが、これも「論旨を明確にするため」という「配慮」なのであろう。

>それを、読み手が「親切」と受け取るか、「捏造」と受け取るかは別にして。

これはひどい。
「今のように何となく安定したまま没落してゆくより、混沌が表面化したほうがましだ。」
なんて、信夫の言いたいことに作り変えてると思う。

516 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/23(土) 22:49:08

これはひどい捏造ですね

517 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/24(日) 00:19:39

>>500
そういう時こそ、「淘汰されるべき企業」「経営者が無能だからGoogle
みたいな生産性が出せない」と池田氏は言うべきじゃないかな。

518 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/24(日) 02:50:11

金利は上限を基本的に儲けなくてもいいと思うんですよ。
審査や責任は貸し出しにしてですね。
でも日本の社会ではアメリカの社会には一切存在しない
ヤクザのような裏社会があります。
そういう存在があるかぎりうまくいかないでしょう。

519 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/24(日) 03:35:05

>>504

>つまり、借金漬けで破滅する人は勝手に破滅していれば良いということか？

それがリバタリアニズムですが、何か？

520 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/24(日) 03:35:05

>>518
>アメリカの社会には一切存在しない
それはギャグで言ってるのか？

521 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/24(日) 04:09:37

>>499
池田の粘着反リフレには辟易しているが、上限金利問題に関しては正しいと思う。

消費者保護なら金利自体を縛るより、bewaad氏が言ってたように
サラ金業者に返済能力の調査をしっかりやらせ、返せないことがわかっているのに
貸した場合は返済能力を越える部分は無効とする、という方法もできたはず。
http://bewaad.sakura.ne.jp/20061029.html#p02

522 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/24(日) 05:22:41

アメリカそのものが裏社会だという高等なレトリックだろ>>518

523 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/24(日) 06:10:36

短期のつなぎ資金に困る層が増えたのならば、そこに上限金利内で貸し出すサラ金が
出てくれば大儲けできるんじゃないの？
横並びで貸し出さなくなったサラ金の非競争体質の方が問題だろ。

524 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/24(日) 06:19:17

短期の融資は長期の融資よりもコストが高い。
同じ期間、同じ金利を稼ぐとすると、期間が短い分たとえば審査の回数が増える。
金利がある程度以上なければ採算が取れない。

525 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/24(日) 07:09:20

資本規制が効力を発揮するのは、急激な資本移動を防ぐ場合だろうから、
順調に成長の続いた10年（※欄にツッコミあるが韓国マレーシアともに
甲乙つけがたい成長率）を比べても仕方ないと思うんだけどな。
書評論文に「マレーシアは危機発生から遅れて規制を布いた」とあるけど、
資本効率の悪化と通貨危機のショックを和らげる効果を比較検証したのかはよくわからない。

たとえばスティグリッツが贔屓する中国なんか、アジア通貨危機を見て資本自由化を
遅らせたけど、ショック療法なんか関係なしに今でも高成長を記録し続けてるしね。

あと韓国は通貨危機時に典型的なIMF的処方箋ばかりでなく、（スティグリッツ流に）
財政金融政策を発動していた事にも注意しないと。韓国の不良債権が減りだしたのは
そうしたマクロ政策発動以後の話。ちょうど為替リフレ以後の2000年代日本経済のようにね。

526 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/24(日) 07:17:46

おまけで書評論文の以下の箇所も引用しとこ。

＞A more recent study (Khan and Senhadji 2001) from the IMF
＞presents evidence that the thresholds beyond which inflation has adverse effects on
＞growth are lower, at 11 to 12%, not zero.

つまりインフレ率が二桁超えない内はガンガン金融緩和してもいいって事だよね。

527 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/24(日) 08:14:41

>>521
俺もそう思う。
サラ金問題に関しては池田が正しいと思う。
カネを必要としている人が減った訳じゃないのに、
あんなやり方したらヤミ金融に回るだけだっつうのは事実だろう。
パチンコ利用を制限した方が貧乏人のアホな生活サイクルの改善には役立つだろうな。

528 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/24(日) 12:44:31

＞黒猫亭＝ふじ＝ふま＝H皮？
ふまさんは、これに参加しようと出張伺を出そうかなと思ったとこ？

> ２０号館１号室　（座長：早川尚男）
> １．「スピンはそろう：磁石の起源をめぐる物理と数理」田崎　晴明 (学習院大学理学部)
> ２．「量子情報の数理：測定・論理・計算・不確定性原理」小澤　正直 (東北大学大学院情報科学研究科)
> ３．「渋滞の数理から社会貢献へ」西成　活裕 (東京大学大学院工学系研究科)
http://wwwsoc.nii.ac.jp/msj6/nenkai/kinki08mar/08goudou.html

469 ：あるケミストさん：2008/02/23(土) 23:19:13
>弁護士に薦められると微妙な本（笑） [裁判]　「弁護士いらず　本人訴訟必勝マニュアル　改訂新版」三浦和義著　太田出版。
　私が、訴訟に興味を持っているのを見て、絵里タンが薦めてくれた本。絵里タンによれば・・

　絵里タン？　ん？　三浦？　逮捕？

　絵里タンの父君が？　　無罪にした？

http://ebi.2ch.net/shihou/kako/986/986398949.html

　裁判はAmoタンの　完全勝利だwa！白でも黒だwa!

529 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/24(日) 16:15:33

多重債務で自殺する人が減って、馬鹿みたいに儲けていた消費者金融が金を
債務者にはきだして、よかったことはよかったけどね。

530 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/24(日) 17:04:24

池ちゃんには独占禁止法が必要かどうか聞いてみたいところである。

531 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/24(日) 18:16:43

>>530
生産性生産性うるさいだけのミクロ馬鹿だから
独占企業がセオリーどおり高い生産性を示せば喜んじゃいそう
個別の生産性と全体の生産性ってかなり違う問題なんだけどな。

532 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/24(日) 18:17:37

池ちゃんは公正取引委員会の強化に賛成なんじゃないの？ミクロではわりと普通だから。

533 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/24(日) 18:22:17

独占を利用してぼったくり商売をすればグーグルも真っ青の生産性の向上
ができると思いますがいかがでしょうか。
消費者も独占された商品を買わない選択肢もあるから問題ないでしょう。

534 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/24(日) 18:32:55

クルーグマンの昔の著作にあったよなぁ。
米国で一番生産性が高い産業はタバコ産業だよ、
生産性生産性うるさい馬鹿はそこんとこどう思うのよｗって。

生産性ってインプットに対してアウトプットがどれだけ大きいかってだけだから
独占企業って生産性高くなっちゃうんだよね。

535 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/24(日) 18:37:13

池田は独占反対だよ。B-CASカードは独占禁止法違反と批判していただろ。
もう忘れたのか。

536 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/24(日) 18:41:07

個別企業の生産性ばっか見ればいいのなら、経済学的絶対悪のひとつである独占の称揚につながっちゃうよ
ミクロ馬鹿はもうちょっと全体も見たらどうなんって話なんだが
俺の書き方悪かったな。

537 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/24(日) 18:46:00

>>534
それ労働生産性は高いけど資本生産性は高くないって話じゃなかったかな。
もちろん資本主役産業だから独占寡占に傾きがちではあるんだろうけど。

538 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/24(日) 18:49:44

ゲーム業界にもこれと似たような人がいたような気がする

539 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/24(日) 18:55:27

>>499

　　>>62
門倉貴史『派遣のリアル』　池田信夫の議論にもふれて
http://www1.odn.ne.jp/kamiya-ta/haken-no-real.html
この経団連の生々しい資本の要求を、「実は労働者の利益ですよ」というパッケージにして売り出しているのが政府のイデオローグ・八代尚宏であるが、
ネットではこの問題にかんしては池田信夫blogがやはりその亜流として最近すさまじいキャンペーンを張っている。
　　　池田は自分が財界の犬のように扱われるのを嫌がっているようで、
御手洗（経団連会長）の「悪口」なども書いてみせたりするのだが、この件に関してだけいえば、
　　その具体的主張をくらべてみるかぎり誰がどう見ても財界の犬である。本当にありがとうござ（ry
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/16af29654ee641ba6ae3f15bdc23338c
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/86677c117444af76ff35c40e7573cdec

池田の評価としてはこんなものもある。

そこの社会学のスレから。結局いろんな意味で「使われている」人なんだろうね。

540 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/24(日) 18:58:31

>>539
その文章、マル系の人のサイトのものだという断りを入れないとまずいよ。
それなりに知名度のある門倉さんに飛び火したらまた面倒＆迷惑だしさ。
ここがどういう人のスレか考えてコピペすべし。

541 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/24(日) 21:46:03

http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/c262704b60f38dfd39ec57f3d6276a8e
底辺私大教授の池田せんせ～が｢評論に値しない｣と断じた｢新書文化人｣、佐伯先生の
今回の受賞にコメントお願いします。
*上記のブログでもお判りのとおり、池田先生は、卑怯にも「自らのブログ」で書き逃げ行為をしています。

2月22日8時1分配信産経新聞

　第２３回「正論大賞」（フジサンケイグループ主催）の贈呈式が２１日、東京都千代田区のグランド
プリンスホテル赤坂で行われ、大賞を受賞した京都大学教授の佐伯啓思（さえき・けいし）氏（５８）
に、ブロンズ彫刻「飛翔」（御正進（みしょう・すすむ）氏制作）と副賞１００万円が日枝久フジサン
ケイグループ代表から贈られた。また、第８回「正論新風賞」を受賞した文芸評論家の新保祐司（しんぽ
・ゆうじ）氏（５４）に、ブロンズ彫刻「ソナチネ」（小堤（おづつみ）良一氏制作）と副賞５０万円が
磯原裕ニッポン放送社長から贈られた。
　「特別賞」を受賞した作詞家・作家の故阿久悠氏には、夫人の深田雄子さんに、賞金５０万円が豊田皓
フジテレビ社長から贈られた。
　佐伯氏は「自分の一貫したテーマは、現代社会における規律と価値観の崩壊。日本が見苦しく、醜くな
っているという感じが非常に強い」と執筆のモチーフを語り、新保氏は「国や歴史のささやきに、これか
らも耳を澄ませたい」と抱負を述べた。
　正論大賞は「民主主義と自由を守り、発展させる」という「正論路線」の言論活動で傑出した個人や団
体に贈られる。佐伯氏は、保守思想に立脚して「戦後民主主義」の欺瞞（ぎまん）を突き、米国中心のグ
ローバリズムに警鐘を鳴らすなど、日本の精神的自立を説いた言論活動が評価された。

　正論新風賞は２１世紀の日本を担う新進気鋭の若手や躍進著しい言論人を表彰。新保氏は、日本人の心
に占める音楽の重みを叙情豊かにつづり、時代批評にまで高めたことが受賞に結びついた。

542 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/24(日) 21:51:38

個人的には、池ちゃんは「テレビギョーカイのミクロ経済」においては優秀だと思うけど、
本来手を広げてはならない領域に片っ端から手を突っ込んで、大ヤケドを繰り返しているように感じる。
テレビの利権構造に絞って仕事していれば、こんなスレ作られておちょくられることも無かったであろうに･･･

543 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/25(月) 00:14:09

正直、佐伯啓思は下らなすぎるだろ jk
池田がどうこうじゃなくてな。

というか、日本の論壇村（これはガチウヨの「正論」もガチサヨの「世界」も同じ穴のムジナ）とか
池田的にもどうでもいい存在だろうよ。

544 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/25(月) 00:35:24

>>542
まあ、池沼に限らず、どこの評論家も陥りがちな罠だな。

そういう意味じゃ、自意識過剰版野口ゆっきーみたいなもんだろ？

545 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/25(月) 02:01:18

論壇村が論壇村の村人に賞をあげてるだけだしね、正論大賞なんて
こんなマッチポンプに嬉々とするよりも、ガチンコな池田ブログの方がマシだろ
佐伯啓思も書けるモンならブログを書いてみればいいんだよ

546 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/25(月) 02:07:56

>>545
そういうのを、目糞と鼻糞の対抗意識という。

547 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/25(月) 02:12:28

１．コメント欄を検閲し、反論はカット
２．ID制を導入し、反論できないような投稿をする人はアカウント規制
３．コメント削除ルールを公表しながら、それとは違うご都合主義で運用
４．信者コメントを捏造しているっぽい
５．読者がソースにあたらないという前提で、自説に都合よく改変して引用

こういう事をしているブログはガチンコだと思うね。俺は。

何についてのガチンコなのかは省略するけどさ。

548 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/25(月) 08:30:17

>>538
> ゲーム業界にもこれと似たような人がいたような気がする

誰

549 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/25(月) 11:49:32

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1203769696/
内百万本ﾃﾞｨﾚｸﾀｰDAKINIのニュートラル（笑）記録

多分ここを指しているのだろう
>>547の書いていることに対して結構あてはまる。

550 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/25(月) 12:59:59

たいして話題にもならないblogには結構あるんじゃない？

551 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/25(月) 16:02:37

こうしよう、おれのいる香川県だけすべて池田のいう政治方針で
政治システムを実行する。
3年後に香川県がどうなっているか見てみよう。
世の中実際にやってみないとわからないことばかりだよ。

552 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/25(月) 18:19:09

弾氏のブログ(世界連鎖不況 - 週刊ダイヤモンド2008.03.01)より

>池田信夫(ここでは敬称略)がまるまる一ページ使って「まぐれ」を紹介。

敬称を略したのは、やっぱりRSSリーダーから外された恨みからだろうか。

553 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/25(月) 19:52:11

>>527

>パチンコ利用を制限した方が貧乏人のアホな生活サイクルの改善には役立つだろうな。

貧乏人の心配をするなら、自分の心配でもしてろ。

554 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/25(月) 23:29:26

日本の内外で誤解されている従軍慰安婦問題に切り込んだり、
イケノブは勇気があるよ。

タブーにも正面から取り組んでいるから、この人は評価しておる。

555 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/25(月) 23:34:02

ただの蛮勇だろ

556 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/26(火) 01:43:38

池田氏の議論が無謬とは思わないけど
核心を突く問題提起やタブーへの果敢な斬り込みや更新のスピードが凄いと思う。
日本の論壇の一端を担って欲しいと期待してる。

で、指摘されるような欠点があるのに池田氏に根強いファンがついてるのは
それをある種の愛嬌だと感じる人がいるからではないかな。
自分もブログから読み取れる池田氏のメンタリティが嫌いじゃない。
でも身近なところで付き合うのは大変そうな人かも。

557 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/26(火) 01:47:52

>>556
ってか、間違っている事も素直に認めれば良いのに、絶対に認めず排除するってのが反感買うんだよ。
あの人は、とりあえず手段問わずに利権団体に噛み付いてればいいのに、良く分からずに変な所に
噛み付き始めるから。

558 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/26(火) 01:50:02

日立をけなしてGoogleを持ち上げた時の、水戸黄門っぷりに信者が
ついているだけでしょ。ああいう、権力者をからかって自分をえらく
見せるタイプには、コメント欄でピンポンダッシュ遊びするぐらいの
扱いが丁度良いかと思う。

559 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/26(火) 02:09:37

世の不合理を果敢に鋭く告発するという一点だけでも貴重な存在として応援したいと思う。
そういうのに秀でてるのはやっぱＮＨＫ出身だからかなと思ったりもする。
でも筆が過ぎて無用なトラブルを多発するのは本人にとってもマイナスなはずだし
見ていて危うさを感じる。
それがある種のスリルになって閲覧者数を伸ばしてるのかもしれないけど。

560 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/26(火) 02:14:12

>>556
あれだけ不用意なコメントを連発してかつ反論を認めないんじゃ、池田が笑いものになるのは当然だな。
自分への意見や反論がタブーってのは道化じみている。
おそらく、池田信者とは本人の自演か思考力のないナイーブな馬鹿のどちらかだろう。

561 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/26(火) 02:21:44

ブログのスペースは個人の敷地内ゆえ所有者の自由と自治が強く認められると池田氏は考えてるんじゃないかな？
だから第三者が彼らの敷地内で好き勝手やる分には多少は多めに見るけど(池田氏がブログ内で好き勝手やってるように)
他人の敷地内(コメント欄)に入ってきて無礼な言い方をする者は許しがたい、
というロジックなんだろうと推察する。
池田氏は他人のブログに書き込みしないみたいだけど
閲覧者数にこだわるのは自分のブログ内だけで十分な発言力を確保したいという意図なのかもね。

562 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/26(火) 02:28:46

>>561
>第三者が彼らの敷地内で好き勝手やる分には多少は多めに見るけど
ならあんなにはてぶを叩かないだろ

563 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/26(火) 02:36:38

コメント欄は最近見るようになったけど池田氏の反応というのは傾向として
「池田氏の私有地にお邪魔させて頂く」という低姿勢で
なおかつ皮肉や罵倒は一切抜きで論旨に限定して真摯かつ建設的に反論すると
意外に誠実に応えてくれていたりする。

逆に論理的に真っ当な反論が含まれていても
池田氏に対する罵倒や皮肉や当てこすりが僅かでも含まれていたりすると
すかさずシャットアウトされる傾向がある様子。

思うに、もともとブログって議論の場というよりは個人の日記みたいなもんなので
そういった私有地で議論を試みるなら一般論としては所有者への配慮や意思の尊重が必要だと思う。

で、池田ブログは影響力があるから私有地では済まされない、という意見については、
「自分も影響力のあるブログを立ち上げれば良いじゃないか」という形で池田氏は答えそうな気がする。

564 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/26(火) 02:37:16

45度の相関ｗ

565 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/26(火) 02:40:44

>>561
「私有地」じゃなくて、「俺の商売道具」という感覚だと思うよ。

つか、それならそれで、素直にそういえば良いと思うよ。
運営方針は第三者にオープンみたいな格好つけていて、運用内容は
異物排斥スタンスっていうダブルスタンダードが嫌われる原因。

あと、あまりにも阿保な間違いをしすぎだよね。
何度脱力したことか。

あのブログが優れているのは、釣り針提供に事欠かない事だよ。

566 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/26(火) 02:40:53

>>562
はてなブログ？に関する氏の見解は良く知らないけど
例の調子で自分のブログ内で馬鹿だのイナゴだの卑怯だの世のためにならんとか言ってるだけでは？
その批判対象たるハテブってのに出張ってまで執拗に非難するようなことはしてないでしょうから
とすれば、いちおうロジックとして整合的ではあると思うけど。

567 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/26(火) 02:46:07

なんか、本人乙って感じがしてきたなぁ

568 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/26(火) 02:52:55

いや本人乙ってことはないし。
池田氏が口論してたハマチャンとか言う人のブログなんか見てても思ったけど
他人のブログのコメント欄に無礼千万なコメントつける行為ってあんまりだと思わないか？
2chに罵詈雑言書くのとは訳が違うと思うのだけど。
だから俺敵にはこういうスレは有りだと思ってるよ。

569 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/26(火) 03:50:51

池田氏自身が無礼千万な部分もあるわけで。
君自身がダブルスタンダードになっちゃってるんだよね。

だから、本人乙って言われる。

570 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/26(火) 04:23:00

>>556
エントリー部分は池田の問題提起について考えて、
コメント欄では池田のキャラクターを笑うのが、あのブログの
正しい扱い方ではないでしょうか。

571 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/26(火) 06:55:47

>>566
はてなブログじゃなくてはてなブックマークな

572 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/26(火) 09:34:09

自分のブログだから俺様の気に入らない意見は排除，と最初から言ってれば
何しようがそんなものかと思ってられるけど，
公平な観点で見てゴミなので削除とか明後日のこと言うから
馬鹿にされてんでしょ。

573 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/26(火) 13:09:54

コメント主ってどこの誰かわかんないし、池田よりめんどくさそうな
人が多いし、あんまり応援しようとか思わないな。

574 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/26(火) 14:03:37

>クレサラ弁護士よりカウンセリングを (ikedanobuo) 2008-02-26 10:51:38

>多重債務は一種の依存症なので、金利を下げても、そのぶん多額の借金をするだけで解決にはならない。
>クレサラ弁護士のやっているのは、アルコール依存症の人に酒の値段を割り引いているようなもので、依存症は治らない。

この比喩なんか変だな。
上限金利規制で依存症患者である多重債務者は新たな借金が出来なくなったはずだから
依存症治療の観点からは良いことなのでは？

どうも池田は比喩とか文学的表現に難があるみたいだね。

575 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/27(水) 02:17:53

池田も、だんだん副島隆彦化してるからなｗ
そのうち、アポロはなかった説とか言い出すんじゃねｗ

576 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/27(水) 06:35:16

（・A・）ｲﾜﾈｴﾖ!!

577 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/27(水) 07:02:05

>>574
サラ金から借金は出来なくなった分、
こんどは闇金に流れて余計に悲惨なことになってるっていう話じゃないの。
生活が改善されないかぎり資金不足はかわらないわけだから。
もちろん、サラ金から借りられなくなったから変わった人もいるだろうし、
どっちが多いのか俺にはわからんけどさ。

578 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/27(水) 07:09:29

>>577の文頭に、「借りられなくなった人は」を追加

579 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/27(水) 19:39:48

だから、所得が足らない人が減るようにマクロ経済を活性化すればよいのだよ。
まずはデフレ解消。

ミクロでの対策なんて、ある制約条件の中で、問題が起きる場所を右に動かし
たり左に動かしたりして、目先回避できたように見せかける事しかできないんだよ。

580 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/27(水) 20:15:11

インフレで困ってますが。

581 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/27(水) 20:46:28

銀行の融資条件が土地本位制で大企業むけだから高利で借りる人がでてくる
わけだよ。そこを池田はわかってないんだな。まさに＊＊ですな。

582 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/27(水) 21:59:02

>>581
そうそう。池田氏は、そっちを切り込まずに、サラ金に銀行の役割をやらせようとすんのよ。

583 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/27(水) 22:29:33

べつにやらせようとはしてないでしょ。
サラ金規制したってカネを必要としている人間が減った訳じゃないから、
そいつらはどうやってカネを調達するのかっつう話だ。

584 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/27(水) 22:33:23

>>580
もうしばらく我慢していると、インフレの方が気持ちよくなるぞｗ

585 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/27(水) 22:37:15

>>581
そりゃ銀行だからな。担保主義なのは世界中どこでも一緒だよ。

担保がない人は、ベンチャーで詐欺まがいな夢を語ってお金を集めるか
高い金利払って身包み剥がされるリスクを負うしかないって事じゃない
のかな。起業したり事業継続するのって、そんなに簡単じゃないのよ。
サラリーマンな人は理解できないし、したくも無いだろうけど。

ところで、池田氏、ミクロの話はかなりまともだな。今日のサラ金の話
見てそう思った。けど、同じ話を２年前に池田氏が嫌うリフレ派の人
たちが必死で警告していたことは、彼は知らないんだろうなぁ。

586 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/28(木) 00:53:16

>>583
だから、銀行で資金を調達すべき人までサラ金を必要としているのが問題なの。
銀行が金を貸してくれたら、だれもサラ金に頼らないだろう。

587 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/28(木) 01:16:53

銀行で資金を調達すべき人ってどんな人よ？
銀行は担保が無ければ貸せないよ
貸出リスクを考えず、担保を取らずに低金利で貸し出しなんてやったら新銀行東京になってしまう

588 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/28(木) 02:12:24

>>586
銀行だって慈善事業じゃないんだけど
なんで無担保低金利で貸さなきゃならんのだ？

そもそもお前はサラ金で借りることを頭から否定してるのはなんで？
単なる商行為なんだけど

589 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/28(木) 04:16:53

サラ金やパチンコの規制論者って、他人の金の心配している暇があるなら、自分の金の心配してろよ。

590 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/28(木) 09:01:47

>>588
>なんで無担保低金利で貸さなきゃならんのだ？
そんなことは言ってないが。銀行が高金利（法定利息内）で貸しちゃいけないのか？

企業の経営状態の査定は、サラ金より銀行の方が本職だろ？
本職でないはずのサラ金がやっても、商売として成立しているということは、
借り手を精査すれば法定金利内でも商売として成立するということだろ。
銀行にさえやる気があれば、法定金利内でもやっていけると思うが。
やる気が無かったから、中小零細企業はサラ金に流れざるを得ないんだろ。
銀行が慈善事業でないのは同意するが、一般企業以上に公共性があるのも事実だ。
信用金庫は何やってるんだろう。

591 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/28(木) 09:36:43

やっていけるなら実際やってるし、リスクリターンを見てやっていけないから貸出してない
そういう中小企業がノンバンクに流れるのは、収益力が上がらず信用力も担保もないから

592 ：資本主義は犯罪である。：2008/02/28(木) 09:46:25

資本主義は犯罪である　資本主義は犯罪である　資本主義は犯罪である
資本主義は犯罪である　資本主義は犯罪である　資本主義は犯罪である
資本主義は犯罪である　資本主義は犯罪である　資本主義は犯罪である
資本主義は犯罪である　資本主義は犯罪である　資本主義は犯罪である
資本主義は犯罪である　資本主義は犯罪である　資本主義は犯罪である

593 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/28(木) 11:33:02

>>591
>収益力が上がらず信用力も担保もないから

だったらノンバンクだろうが闇金だろうが貸し出せないはずなんだけどね。
２割の金利で倒れる会社が３割で生き残れるはずないんだし。（逆はあっても）
相当数の貸し倒れを見込んで、その損失分を多くの貧乏人の高金利で埋める
ビジネスモデルはやはり反社会的だと言えないか？

594 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/28(木) 13:11:00

>>590
取り立ての仕方が違うんだよ。

銀行は返済してくれなかったら取引停止して損失確定。
サラ金は怖いお兄さんがケツの毛までむしって、利益確定。

そのノウハウを銀行に入れるのは、俺はちょっとおかしいと思う。

595 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/28(木) 15:02:04

>>594
おいおい、サラ金は怖いお兄さんの取り立てで保ってると思ってるのかい？
もっとも銀行の取り立てもえげつないという話を聞いたことがあるが。

596 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/28(木) 15:28:28

>>542
池田が問題なのは経産省（の一部）に取り入って利害代表的に振る舞い続けている事やね。
経済問題をどれだけ勉強したのかわからないけど、ネオリベ的な経済学以外の視点がなさすぎ。
サラ金の金利の問題だって取引先に翌日払うための回転資金がなければ倒産・破産する企業や個人が大半なんだけど、
そういう会社や個人相手には普通の金融機関が容易に貸さないのに経済マフィアがつけこんでこんだけ問題になってる上に、マトモな貸出の基準が非常に厳しくなってる事が視点から欠落してる時点でダウト。

ただ分析やってるだけの研究員だったらこんなに変にはなっていない。

597 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/28(木) 15:34:19

そんなに不当に高い金利で貸出してるとおもうのなら、振興銀行なり新銀行東京なりつくってやってみろよｗ

598 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/28(木) 15:41:13

>>595
二昔前なら銀行の取り立てはそれほど怖くなかったみたいだけど、プラザ合意以降のイケイケ好景気で信用見ないで安易に貸した分と個人や中小企業の担保価値を過剰に見積もってバブルが弾けた後に担保価値が下がってからは豹変したね。
サラ金の場合には警察から目を付けられてるから余程のワルでないと取り立てでも法を守らざるを得なかったけど（それでも相当えげつなかった）、銀行はもっと露骨にやってるからね。
バブル期に抵当権の代わりに億単位の融資を受けた事業主や個人の大半は下手なヤクザ以上のとんでもない取り立てを何度も受けてる上、今でも返済義務を廻って裁判で争っていたり銀行の取り立ての最中に多重債務に追い込まれて自己破産してたりもする。

不良債権処理という名目で銀行の取り立てノルマを国が設定したのも大きな理由なんだが、地銀や信金は中小事業者が客の中心で彼らの預金や融資回収がないと自分がつぶれるからえぐくなりきれずに破綻とかもしたけど、
大手銀行は小さいのが幾つ潰れても無問題だったし、投資と称してサラ金や商工ローンに出資して自行でやらない客を押し付けて高利で迂回融資させていたから、二重にえげつない。

599 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/28(木) 15:55:27

英国エコノミストって雑誌も新聞に要約がでていたけどなんかいいかげんだな。
高名な経済学者のいうことを聞いていたらすべてうまくいくのかというと
そうでもない。
もしそうならサブプライムもバブル崩壊もないわな。

600 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/28(木) 16:01:22

サブプライム問題もバブル崩壊も経済学者の言う事をすべて聞いてああなったのかｗ

まぁ、経済学でできること、関与できるのはごく一部だけど
経済学の無視したら今の日本のようになる

601 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/28(木) 16:08:09

とりあえず、池田氏がよく口にする「経済学の常識」なるものを疑う必要があるということだな。

602 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/28(木) 16:08:46

経済学がこの世から消えたら・・・
http://d.hatena.ne.jp/hidedayo/20050626

603 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/28(木) 16:19:44

>>601
反池田だけでここ来てる子には知らんのだろうが、
池田はそもそも経済学理解が怪しいんだが？

とは言え、わけも分からず反経済学を唱えるのは間違いなく池田以下の池沼で恥ずかしいぞ。

604 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/28(木) 16:22:47

>当ブログは、コメント欄も戦闘的なことで人気があるようなので、批判も討論も歓迎します。
と言ったすぐ後に
>消費者ローンの残高が1兆円も減って、消費が減らないと思ってるんですか。こういう下らないコメントは今後、削除し、IDも書込み禁止にします。

なんて言うんだから、まともな討論も批判も出来るわけがない。歓迎してるはずの本人が
討論の邪魔をするんじゃどうしようもないね。
サラ金によって水ぶくれした個人消費なぞ債務の先延ばししてるだけで意味無いだろ。

605 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/28(木) 16:34:11

池田がおかしなことを言うのは、金融政策とかマクロ経済あたりで
こういうミクロ経済の事ではあんまりおかしなことは言わないよね

606 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/28(木) 16:45:09

経済学が無用だといっているわけではない。
高名な経済学者でも意見がわかれたり、はずれたり、
かなりあやしいってこと。
エコノミストは信用できるかって本もあるくらいだよ。

607 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/28(木) 16:51:23

そりゃ、テレビで活躍するような「エコノミスト」は信用できんだろう
そういうエコノミストは経済学とは無縁の主張をしてるからな

リチャードクーと小宮隆太郎の論争とか見ればわかるでしょ

608 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/28(木) 16:52:48

テレビならまだいいけど、日銀や大学にもいるんじゃないのってこと。

609 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/28(木) 16:57:54

>>598
銀行にリスクを負って融資させても同じだって事。

そもそもビジネスモデルが違うのよ。
返済を基本にして、返せなかったら損失にするモデルと、
破綻を前提にして、利息分含めて回収して利益にするモデルの差。

破綻を前提にしたら、営業成績は回収率で測るしかないでしょ。

消費者金融だろうと何だろうと、まあ、事業継続困難な会社を、
すっきりはっきり破綻してもらって新陳代謝を促す役目なら、
それはそれで良いのでは無いかと思ったりしてｗ

>>605
たぶん、ミクロだけはレクチャーしてくれる構造改革マンセーの
人がバックについているんでしょ。たまに、自分の言葉を使って
説明しようとして４５度線とかで自爆するのを見てると、ミクロ
ですら本人が本当に理解しているとは思えない。

610 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/28(木) 17:05:58

zxbreak_2008 とかいうのは以前にも
「２ちゃんねるでもコミュニケーションは立派に成立している」とか
主張してた御仁だから、今この瞬間もここに来てハッスルしてんだろなｗ

611 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/28(木) 17:07:51

もしかしてITや環境は、バックについてくれてる人が
よっぽどトホホなのかな？

612 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/28(木) 17:10:56

や、あれはご本人が行く先々で
早とちりと決め付けとルサンチマンの偏向フィルターで一生懸命学んだ結果だろう。

613 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/28(木) 20:31:33

>>593
>相当数の貸し倒れを見込んで、その損失分を多くの貧乏人の高金利で埋める
>ビジネスモデルはやはり反社会的だと言えないか？

しかし、他のビジネスモデルでどうやって貸出するんだ？
公的機関が赤字覚悟でやるの？
どうやって審査の手数料と貸し倒れリスクを解消させるの？
嫌なら結局借りなきゃ良い。
それだけ。

614 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/28(木) 21:06:02

zxbreak_2008は書き込み禁止だそうだから
こっちでコテつけてやれよ。

615 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 00:04:55

結局池田がやってることは彼が批判してる官僚と一緒で明確な基準も示さず
強権的に削除やID停止。そして事実上の検閲状態。

それに健保のことだって大筋で見れば福田恒存をやっつける会会長が言ってることが
正しいのに・・・・削除ｗｗｗ

まさに・・・・どこかの国のようだ。
大切なのは真実よりプライドなのかな？

616 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 00:12:29

＞614
いや、コテは勘弁してくれ。

俺がアク禁食らった最後のコメントは
1兆といっているうちの8,000億は体重債務者が40万人減ったため相殺される。
残り2,000億なら消費経済に与える影響なんてたいしたこと無いだろ。
サラ金を否定するつもりも無いが、サラ金に金借りないと消費を維持できないんだったらこの国は終わり。
サラ金自体が18%で生き残っていけるようなビジネスモデルを作れなかったのが敗因。政策の所為ではない

と、書いたこと。

多分、ミクロというよりも現実経済が見えてないんだと思う。>池田氏

617 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 00:13:34

体重債務者じゃなくて、多重債務者だ。
老眼かな？

618 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 00:15:50

お，ついに事前検閲制度になりましたか。
検閲する人は言いますね，有害・下劣な情報から皆を守る為だと。

619 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 00:28:21

そりゃあれだけ突っ込みどころ満載だと荒れるのは明白だからなあ。
そこが度量ってもんだと思うけど。

620 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 00:29:55

人をバカにする人は自分が攻撃されると意外に弱いもんだよね。

621 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 00:30:45

ID必須で事前承認て凄まじいなｗ

622 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 00:31:06

トンデモさんには正論が一番痛いのです。
だな～さんとよく似ています。
にば～w

623 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 00:40:36

>>613
そんなヤバイ人に無理してまで金貸す必要性はあるの？
そのヤバイ人の破綻リスクを他の健全な借り手に押しつける必要があるの？

貸し手が適切な与信をできないことのツケを健全な借り手に押しつけてるだけだろ。

624 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 00:49:32

どこで線引きするかは一長一短あるけど日本では俺たちが選んだ政治家が
この利率で行こうと決めたことが正しい。
それにこの自殺率じゃあ～ね。

625 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 00:57:45

お、検閲制に変わったか。
これで議論はできなくなったな。
残りはおべっか集団だからいっそのことコメント削除すればいいのに

626 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 01:07:46

>624
というか、上限金利を議論した前回(2003年ごろ)もすでに18%にするかどうかの議論が行われていたわけ。
そのときに結論が出せずに3年後に見直ししようという話になった。
3年のうちに自己破産や多重債務者が増えて社会問題(マスコミが取り上げた)になったので、
しょうがなく18%に合わせた。というのが今回の法改正の骨格なの
サラ金は3年以上前から金利が下がる可能性が高いとわかってたのに、無為無策だった。
法制度が変わると、いきなりあたふたしてえせ経済学者に、まっとうな中小企業も・・・と言わせてるんだと思う。

まぁ担がれているほうもあほだけどね・・・
だって、サラ金から金借りて、ちゃんと返し続けることが出来る人には、何も言わずに貸してくれているでしょ。
借りれなくなっているのは多重債務やブラック系の人たちが大半だよ。その人たちは金利が何パーセントであれ、いつかは破綻するから。早めに手を打っておいたほうがいいと思う。

627 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 01:12:55

ていうかそもそもに出資法と利息制限法に矛盾があったのがおかしかったからな。ありゃ。

628 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 02:10:15

>>623
その「健全な借り手」っつうのがいるとして、
なんでその人はサラ金で借りなきゃいけないの？
信用力や担保などがあるならよそで借りればいいじゃない。

629 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 02:44:49

>>626
>借りれなくなっているのは多重債務やブラック系の人たちが大半だよ。
>その人たちは金利が何パーセントであれ、いつかは破綻するから。
>早めに手を打っておいたほうがいいと思う。

難しいだろうな。
そういう人達は正規の対策をしてもヤミ金に流れるだろう。
効果的対策とは景気がよくなるしかない。

630 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 05:20:40

616みたいな正しい突っ込みが楽しみで見てたのに、検閲じゃこりゃいよいよ
ツマラナくなるねぇ、、、

631 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 09:49:36

x-accountanttって人のコメントも愚問だね。
VCと消費者金融比較してるよ。

資金提供って観点で見れば同じかもしれないけど、金の属性全然違うじゃん。
お金のリターンが市場からていうのと企業本体から回収するのとはリスクのとり方や
判断基準が全く違うのにね。

融資と投資を比較する必要があるのかな？

632 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 11:14:28

あの批判を受け入れられず削除するような理解力の人間・・・・まるでマスコミか役人のようだな。

633 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 11:51:08

PVが何件と喜んでいるが，ほとんどの人間は池ちゃんの文章そのものより
それが引き起こすドタバタを見に来てんだろうからなあ。人気落ちるよ。

634 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 11:52:17

増税公共事業論

従来、景気対策としての公共事業は国債の発行を前提として語られることが多かった。
これは公共事業によって景気を刺激すれば景気が回復し、税収が増加するので、
税収が増加した後で国債を償還すれば良いという考え方に基づいている。

しかし近年では公共事業を増やしてもそれによって景気は回復せず、国債発行残高が
増加する一方でさらなる公共事業による景気対策が求められている。

そこで提唱したいのが、赤字国債を発行することによって景気対策の公共事業を
おこなうのではなく、公共事業をおこなっても将来的な景気回復・税収の増加はあり得ない
ことを前提にしつつ、景気や雇用の維持のために増税して公共事業の財源を確保する
ことである。
財源は法人税でも良いし、所得税でも良いし、消費税でも良い。しかし民間レベルでは
もはや需要の増加が望めない以上、公共事業によって需要を拡大する必要があるのは
明白である。また公共事業も必ずしも道路工事や土木事業に限られるわけではなく、
たとえば環境対策としての植林や森林整備事業、あるいは資源確保を目的とした
リサイクル事業、あるいは不法移民対策を目的として不法移民が多い地域の近くに
刑務所を増設するなど、日本の国民生活を向上させるインフラ確保を目的とした
数多くの事業が考えられる。

国債発行額を目の前にして、景気対策か財政均衡かを論じるのはもう古い。
これからは増税しつつ景気対策をおこない、景気の拡大と財政赤字の減少を両立させるべき
時代なのだ。

635 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 12:03:37

>>634
お上が産業を興すという発想そのものが時代遅れなのではないかと。
むしろそのお金を使って人材の流動化を支援するのがよいのではないかと。
例えば未経験者を採用した企業には、その社員の教育費として給与の一部を
例えば一年分負担するとか。
企業が即戦力を求めていることが、結果的に人材の流動化を阻害し、
結果的に国の生産性を落としていると思われる。

636 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 12:10:32

いわゆる「グレーゾーン」は競争阻害要因であると同時に
反社会的勢力に巣窟にもなるので、その解消は必要。

ある種の薬物やギャンブルと同様、借金が依存性と麻薬性を持つ以上は、
金融が何らかの形で規制されるのは仕方ないと思う(もちろん程度問題だけど)。

もし今回の措置が経済に悪影響を及ぼしたとすれば(実際及ぼしたのでしょう)、
・遡ってサラ金に利息を返還させた点(一種の徳政令)
・ブリッジローンへの配慮が足りなかった点
この２点が恐らく問題でしょうから、
それらに配慮が足りなかった事が責められるべきだ。
出資法や利息制限法の立法趣旨それ自体は間違ってないと思う。

余談だけど従来型サラ金と銀行の中間を埋める金融が日本では未発達だそうだが、
これは上限にグレーゾーンが存在したことも大きいのではないでしょうか。

637 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 12:20:39

金融はむしろ、自由化を促進した方が借入コスト下げれるとおもうんだけどな
身分証明書なんなりで入力すれば、貸出側が金利と上限額提示するような価格.comのようなサイトが作れたり

638 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 12:20:53

かつては、サラ金問題については、池田氏の唱える利息制限法不要論者ばかりで心細かった。
ここ最近は、利息制限法必要論者（同志）がいて心強い。
このスレにおいての話だが。

639 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 12:25:19

サラ金から借りれないってなると、上限金利が無ければ借りれた人が破綻が何割かから１００％になるだけだけどな
１段階猶予が減るわけで、さっさとダメなやつは破綻させろって意味合いなら別にいいんだけど

640 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 12:25:30

グレーゾーンで商売してきたサラ金は、いわば「無法者」。
ブリッジローンを無法者に担わせてきたのがそもそもの間違いだったと思う。

高度な融資ノウハウが要求される利息の上限部がグレーゾーンであったため、
そこが無法者の独壇場になってた。
結果、その領域に日本の銀行が踏み込むことが出来ず、
日本の銀行に「融資のプロ」が育たなかったのではないか。

641 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 12:30:35

グレーゾーンが不適切だとしても
現在の出資法および利息制限法の上限が妥当かどうかは議論の余地が有ると思う。
そういった議論こそ法律家ではなく経済学や金融の専門家に扱ってほしい。

642 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 12:36:03

>>637
価格コムとかヤフオクみたいな形の金融市場が出来れば素晴らしいね。
いずれにしてもグレーゾーンの存在は参入の自由をも阻害してたと思う。

643 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 12:44:13

経済学的に考えれば、上限金利撤廃する代わりに簡単に個人破産出来る制度に変えた方がいい
理由がギャンブルとかであってもＯＫで

644 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 12:45:21

全て自己責任で賄えるなら上限金利どころか政府も要らない。
各自自営団でも雇えばいい。程度問題の議論なのに白黒つけようとする時点で
どうかと思う。

＞グレーゾーン
次はパチンコのグレーゾーン廃止だね。

645 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 13:23:39

>>643
それではモラルハザードを招いてシステムが破綻しそうな気がするけど。
「経済学的に」というのを具体的に
大学の一般教養レベルの経済学しか知らない自分にも分かるよう説明希望。

646 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 14:25:55

>>645
逆説的に今、なぜ消費者金融がギャンブル目的の質の悪い客にも金を貸せるかって言うと
ギャンブルは自己破産で免責されないっていう点があるから、そこのリスク評価をせずに貸し付けることができるわけ
そこをリスク評価するようにすれば、貸出側はギャンブル目的の客にはもっと高い金利でしか貸し出さなくなるだろうし
ギャンブルする客もよっぽど中毒でない限り高い金利では借りない

上限金利撤廃は、良く言われてる闇金化を防ぐっていうって事なんだけど
規制したところで資金需要ってのは無くならないんだから闇金から借りてしまう事もある
高金利貸金業者が闇金では無く商業化すれば実体は把握でき易くなるから無茶な取り立てってのはやりにくくなる
非合法な金利で取ってる連中は非合法な取り立てにも躊躇しないから

あと、非合法な事をしているっていうリスクプレミアの金利分も下がる。税金も取れる

647 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 14:36:23

>>646
>ギャンブルする客もよっぽど中毒でない限り高い金利では借りない

ギャンブル中毒だからそれは無い。

ヤミ金融を違法とすることで、当局のやる気次第で一斉に取り締まることが可能になる。

現実的にヤミ金融の金利以上の収益率を見込める商売って存在するのか？
それこそギャンブル以外に無いと思うが。レバレッジ100倍でFXやるとか。
無いからこそ、ヤミ金融は回収できないことを前提にえげつない商売をやってるんだろ。

648 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 15:08:04

>>633
一応、元マスコミ人だから、番組の質とか視聴者の反応とかより
視聴率を重視してしまうような訓練を受けちゃってるんじゃね？

649 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 15:15:20

>646
結局ギャンブルや風俗にはまっているやつって、金利なんか関係なく借りるよ。
サラ金のカードが銀行のカードと同じような考えになっていくんだから。

上限金利を撤廃したって与信が有る限り、金融機関から借りれない人間が出てくる。
与信を無視して貸し出すことが出来る闇金はなくならないよ。

＞636
＞・遡ってサラ金に利息を返還させた点(一種の徳政令)
昔から過払い請求時には遡及して金利分を返還させていたよ。さらに貸出金利4%とか5%をつけて請求している。
法律が成立する時点で貸し倒れ引当金を山ほど積んでいること自体がナンセンス。
時代の流れを読みきれなかった業種になってしまっているんだよね＞サラ金業界

＞余談だけど従来型サラ金と銀行の中間を埋める金融が日本では未発達だそうだが、
＞これは上限にグレーゾーンが存在したことも大きいのではないでしょうか。
銀行-サラ金の間はクレジット業界が充当していると思っていたが、調べるとクレジットはほぼ、サラ金と同じ様なこと
してたのね。
これじゃあ日本の金融機関は育たないよね

650 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 15:20:00

>>647
例えば、単純計算で２０％の上限をつけるってことは破産確率２０％以上の奴には貸せなくなるって事だから
本来、闇金に手を出さなくても借りれた利用者が一番打撃をくらう
できるだけ非合法な手段で回収する業者（闇金）に手を出さなくても済む条件を減らそうってのが根本的趣旨

そんな商売が存在するか、違法な取り立てをしなくても借り手が返せるかどうか評価するのは国ではなく市場で評価すべき

651 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 15:46:53

×手を出さなくても済む条件を減らそう
○手を出さなくても済む条件を増やそう

652 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 16:01:22

破綻する会社は誰から金を借りても破綻する。
破産する奴は誰から金を借りても破産する。

救済なんてできない。

ただ、破綻したあとの整理回収を、アングラの連中にやらせるのは、
あまりよろしい結果を生まない（破綻者の人権とか、あるいはアングラ
が肥えてしまうとか）ので、政府の規制下にある人たちにやらせた方が
ずっとマシだということ。

博打やるような奴は、期待値がマイナスの資産運用なのに「自分だけは
儲ける事ができる」と信じているわけだから、金利が何％だと借りる。
そういう連中には、低賃金労働の斡旋でもして、ドヤ街と賭場の往復生活
させて隔離するのが一番。生活費を与えても、公営ギャンブルと公営の
宿屋、公営の一杯飲み屋で９割以上回収できるだろｗ

653 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 16:01:28

>650
破産確率20%とすると、今まで借りれて借りれなくなってしまった人がどれ位いて、
その代わり、金利が下がることにより、正常な経済活動が営めるようになる人がどれ位いて、
どちらの方が経済にメリットがあるのかを判断するのではないか？

また、借りれなくなってしまう人がいるのは政府もわかっていて、そのために啓蒙活動をし、
自己破産や債務放棄をスムーズに実施できるようにするな施策は打っているんだよね。
ここらへんの評価が出ないと、この政策の是非は判断できないと思う。

654 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 16:06:54

必要なサラ金機能は、葬儀などの緊急出費の一見さん向け融資だろうな。

この辺の公的援助機能の実態はBUNTENさんが詳しい。
つか、たいてい公的機関としてのリスク回避の結果役立たずとなる。

655 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 16:19:59

規制という形ではなくマーケットに大幅に委ねるためには
貸し倒れリスクがある程度正確に見積もりできないと無理だと思う。
でも個人の場合は企業のような正確なディスクロージャーがあるわけじゃないし
合理的なシステムを作るのだって難しい気がするな。
というわけで個人や零細企業向けの金融はまさに「不確実性」の存在ゆえ市場が成り立ちにくいジャンルなのでは。
程度問題ではあっても規制の存在それ自体は至って妥当と思うけど。

それと自己破産可能なら最悪でも財産ゼロだから
ギャンブル性の高いバクチの方が期待値計算で有利になるケースが多数出るだろうね。
ということは一攫千金狙いのレバレッジを利かせまくったバクチが激増するだろうはず。
これはモラルハザードに他ならないね。

656 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 16:33:50

655で書いたのを補足すれば「情報の非対称性」の存在も大きいね。
重要な情報を貸し手に隠したまま借りようとする奴は絶対に無くならないだろうからね。

657 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 16:36:54

>>649
＞時代の流れを読みきれなかった業種になってしまっているんだよね＞サラ金業界
自民党が裏切るとは露ほども思わずに油断しきってたのだろうね。
民主主義を甘く見すぎてたと思う。

658 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 16:51:46

それはそうと借金依存症の病人はサッサと病院に押し込んで治療に専念させるべきだね。
「破産宣告」一歩手前に「病人宣告」みたいな救済システムが有っても良いかもしれないな。
病人宣告を受けた人は借金を凍結してもらう代わりに治療が終えて完済するまで新規に借りられないとか。

659 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 17:00:59

資金ショートに起因する優良企業の黒字倒産を救うだけなら
合理的な手段は幾らでもあるんじゃないかという気がする。
大きな社会的コストを払ってまでグレーゾーンという不正義を放置することは無いと思うのだけど。
バッサリやりすぎて副作用が大きかったとか止血措置が拙かったということでれば、
その点については責めを負うべきかもしれないけどね。

何にしても後藤田が馬鹿っぽいという点は池田先生に全く同感。

660 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 17:07:30

一連の書き込みを本当は池田先生の所に書きたいところなのだけど
池田先生は気難しくて怖いイメージがあるので敷居が高いな。
gooのＩＤとやらを取るのも面倒だし。

661 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 17:12:41

>>635
ひとつ聞きたいが、そういう就職支援金が政府から出るようになれば、お前は就職するのか？

662 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 17:33:41

＞659
そういうことを定量的に分析しないといけないと書いたらアク禁くらいました。ｗ

＞660
書いても「愚問」で承認すらされないよ。

かの御仁は法律屋と官僚が嫌いなんだよね。
何でかと考えると

東大法に行きたかった→行けずに経済だった→法律家嫌い
本当は官僚になりたかった→なれずに格下のNHKにしかいけなかった→官僚嫌い

かなと考えてしまう。
そのうち
有名大学の教授も嫌い(自分は名前も良く知られていない大学の客員教授しかなれない)
マスコミの記者嫌い(経済記者になりたかったけど制作しか出来なかった？)
とか言い出しそうだねｗ

663 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 17:51:44

おまえらのいうことは、ピントがはずれてるし、読みにくいし、
どこかで聞いたようなことばかり。
池田じゃなくても、うんざりするよ。

664 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 18:03:45

>>662
私怨ではなく学問的な信念で言ってるのだろう点は信用してるし
まあブログの編集方針は本人の自由だから俺は別に異論は無いよ。
そもそも完全なフェアで自由な議論の場を個人ブログに期待するのが間違いと思う。

>>663
「素朴な疑問は歓迎しない」と前に言ってたし見識高い人も多いし見る側のレベルも高いし
自分は余り自信が無いから書かないけどね。

665 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 18:09:41

なんて謙虚な人

666 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 18:17:49

>664
blogのコメントをどう編集しようとオーナーの勝手だから、削除されたことに対して文句を言うつもりは全く無い。
ただ、「当ブログは、コメント欄も戦闘的なことで人気があるようなので、批判も討論も歓迎します。」と書いている割には
という割にはあく禁するのが早かったかな？と言うのが個人的感想。

あと、見識が高い人が多いとあるが、そうは思えない。
根拠無く断定的な言い方する人が多くて、論理的な議論を行う訓練がされていない人が多いと思う。

見識が高いじゃなくて、学力が高いということであれば賛成。

667 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 18:50:49

>株主資本主義が理想のガバナンスというわけでもない。
>今後、企業システムの制度設計を考える際に重要なのは、
>買収防衛策よりもこうした過剰ガバナンスの弊害だろう。

今度は、株主資本主義を批判しだした。
北畑隆生氏の「株主はバカ」発言批判と一貫性がない。

668 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 20:18:42

>>650
>単純計算で２０％の上限をつけるってことは破産確率２０％以上の奴には貸せなくなる

時間の概念が抜けてるみたいだが、こちらの判断で補ってみる。
20%の利息で一年間貸す契約。1年間の倒産確率を20%ととする。
返済額の期待値 = 0.8 * 1.2 + 0.2 * 0 = 0.96 減ってる！
算数を理解してないだろ。

現実的には貸し出し期間はまちまちだからこんな単純な話にならないはず。
そもそも一時的なバッファーの話だから期間はもっと短いだろ？
長期で借りるんだったらそれこそ低金利で借りれないと破綻する。

>そんな商売が存在するか、違法な取り立てをしなくても借り手が返せるかどうか評価するのは国ではなく市場で評価すべき

そんな商売がほとんど存在しないのにヤミ金融が事業と成立してしまうことをおかしいと感じないか？
池田氏もそうだが、「市場に任せればうまくいく」という、ネオリベ流の思考停止でないか。

669 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 20:34:25

まさにブログの限界を示した状態にﾜﾛﾀｗｗｗ

670 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 20:38:19

踏み倒す覚悟で貸し手を欺いて借りようとする悪意の借り手は
短期長期を問わず一定の割合で存在するのだろうね。
とすれば無担保融資の場合、利用期間に応じた利子だと短期の貸し手は明白に不利になるな。
ブリッジローン貸し渋りは必然だったのかもしれない。

サービス利用料の多くが基本料部分と従量制部分の複合料金になってるのと同様、
金融でも「基本料＋利用期間に応じた利子」という仕組みが認められたらどうだろう？
「利用期間に応じた利子」についてだけ上限規制を入れる形なら
繋ぎ融資が滞る問題は解決できそうな気もする。

671 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 20:57:36

ネットの風評によれば
今回の改正で多重債務を抱えるパチンコ中毒者がサラ金借りられなくなって
パチンコ屋が間接的にダメージ受けてるそうだ。
もしこれが本当なら副次的効果としては素晴らしい。

672 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 21:06:08

そういえばクレジットカードのキャッシングでも銀行のカードみたく時間外手数料１０５円とかが必要だったね。
でもこの部分が実質的な利息とみなされるらしく、低額かつ短期のキャッシングだと
その１０５円なり２１０円なりが原因で利息制限法の上限を越えてしまうケースが出るそうだ。
で、それを回避するため、手数料を無料にしたカード会社があると聞いた。
これは実に馬鹿げた話だ。
利子を利率のみで制限する不合理が明白となった事例と思う。

673 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 21:18:18

>>672
「時間外手数料を取ること」こそ問題だと思わなかったのかい？
低金利で銀行預金の利息なんて微々たるものなのに、
時間外手数料は相変わらず105円。ぼろい商売だね。

674 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/02/29(金) 21:26:32

時間外手数料が利息に組み入れて計算され利息制限法の制約を受けるのは不合理だ、
という事を言うために書いた。
自分のお金を出金する時だけでなく入金する時にさえ取られる。
それを実質的に利息とみなせば多くの人がマイナスの預金金利だけど
それらは法律の規制にはかからないしね。

時間外手数料１０５円は自販機のジュースと大差ないし高すぎると思うけど
でもそれこそ自由化された分野だし嫌なら使わなければ良いという話では。

675 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/01(土) 01:09:42

パチンコ依存って怖いよ。
まったく表面化しないタイプの問題なんで、実態は不明なんだって。

676 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/01(土) 04:40:34

もうこの男はほっておいてイナゴにまかせそうぜ？
勝手にぽしゃってくれるから
じょんいる並の思想統制じゃん。
>>604 そうだよ。アルゼンチンの聖女エビータは貧困層にばらまいた後
国家を貧窮の状態にしたっけな。
正日池田だ。正式名に決定
国政への介入
大統領宮殿「カサ・ロサダ」から演説を行うエバ・ペロン

また、正義党の婦人部門を組織するなど、ペロン政権の安定に大きな貢献をした。反面、選挙で選ばれたわけでもないエバの公私混同とも言える活動や言動、その「ばら撒き」とも言える無軌道な政策に疑問を持つ向きも多かった上、財団を利用した蓄財や汚職の疑いも受けている。

しかし、貧困者の優遇政策に務め、女性参政権を実現（1947年）したのも事実で、特にアルゼンチン国民の多くを占めるブルーカラーの労働者階級から支持を受け、エビータと愛称で呼ばれるようになり、当時のアルゼンチンで最も影響力のある人物となった。

このように、無学な労働者階級を中心とした民衆から支持があったものの、下層階級出身で、しかも選挙で選ばれたわけでもないのに国政へ介入を行っていたこと、自らの自己顕示欲を満たすために国費のばらまきを行っていたことなどから、
特にアルゼンチンの知識階級や富裕層、
軍上層部からはひどく嫌われ、その経歴から「淫売」、「成り上がり」と非難を受け、カトリック信者がその殆どを占める保守的なラテンアメリカの土壌においては、女性として政治において活動的過ぎる人物と見なす者も多かった。

677 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/01(土) 09:08:22

>>659
というか、黒字倒産するような企業は優良とはいえない。
そんな管理能力が欠如した会社は助ける必要ないでしょ。

銀行対策で粉飾すれば単年度の損益なんて簡単に黒字になる。
税務署は税金もらえるから、粉飾見つけても「ごっつぁんです」
としか言わない。

678 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/01(土) 10:15:38

>>677
1. ブリッジローンが必要か?
という話と、
2. ブリッジローンを利用できずに黒字倒産
という話を一緒にしてはならない。

高収益を目指すならば 1. は断然 Yes だ。
ブリッジローンが不要な小規模な商売やってたら利益は落ちるだろう。
個人の話と企業の話を一緒にしてはならない。

2. については確かに優良企業とは言えない。
初めにブリッジローンを借りられる見込みを立てるもんだろう。

>>677の 2. を理由に 1. を否定するような言い方が気にくわないのだ。

679 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/01(土) 10:16:14

680 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/01(土) 10:54:25

>>679
消費税を廃止して、物品税を復活させるようなものだな。
それで良いと思う。

681 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/01(土) 11:23:10

輸出増進による外貨獲得を主要な手段として
国民所得（国民総生産）を倍増させ、これによって雇用を拡大、
失業問題を解決する（完全雇用を目指す）
ことで生活水準を引上げること。またこの過程で地域間・
産業間における所得格差の是正もその目的とされ、
具体的には、農業近代化、中小企業の近代化、
経済的な後進地域の開発（工業の分散）。

682 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/01(土) 11:54:22

>679,680
額によるとか、必需・贅沢に分けるというような恣意的な税制は最悪だと
思うのだがな。つまり、食品だの必需だのに分ける事で「これは食品です」
と言い張る様々な（おまけが主のお菓子とかあるよね）余地が生まれたり、
そこにつけ込む利権だの不正だのがいくらでも生じる事になるように思える。
更に、「俺は食費はけちってもパソコンが欲しい」というような個人の消費の
裁量に対して恣意的に介入してしまう。また、額で分けるのも、１缶３万の
キャビアは低率で、共同購入する１００ｋｇの米みたいなものが高くなるという
事だってありうる。大きな額のものは小分けにする（よく領収書を分けたりとか
今でもありますね）、などおかしな小技の成立する余地を広げるだけ。

結局、税率は一律が最も良い。生活困窮者対策は、困窮者に対する援助という筋で
どこまでも進めるべきであって、「これは安くあるべきだ・必需であるべきだ」と
いうのは国が税制によって介入するのは誤っていると思う。

683 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/01(土) 12:09:28

>>682
そもそもの問題は、稼ぎのほとんどが生活費として消えていく低所得者に厳しいという
消費税の逆進性だ。それこそ共産党がいうように消費税を廃止して所得税や法人税を増やせば良い。
もしくはさらに過激に、金品を持ち続ける行為そのものに課税すればよい。
絵に描いた餅と言われそうだが、それを言うならば「困窮者に対する援助で進める」
というのも同じぐらいの絵に描いた餅。生活保護を受けられずに餓死する人が出る程度に政府は無能。
だったら、累進課税を徹底して低所得者の課税を軽くする方がマシ。
確かに政府の介入は少ない方が良いというのはその通りだが、
だからといって「一律課税」まで飛んでしまうのは、単なる思考停止でしかない。

684 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/01(土) 13:08:31

>>683
ここはくだらないノビ―の独裁検閲ＢＢＳとは違うのだから、他人の考えを
勉強不足だの思考停止だのと決めつけるような愚は避けようや（笑）
私は具体的に、必需品・小分けに買う・キャビア・他例を出して論じているのに
キミはそれらに何一つ具体的に反論する事なく「思考停止と断ずる」思考停止を
演じている。

少なくとも「政府の介入は少ない方が良い」という点には同意して貰えるなら私は
むしろそこに重点を置いて考えた結果の結論としていっているのでそこを少し重視
してはもらえぬものか？

尚、別スレで話題になっているが馬鹿げた額の相続にうんと累進課税するというのは
悪くないと思っているが、（個人の裁量でなく、親が子にあまりに多く残すのは社会的
に公平とは言い難い）個人の裁量で稼いだものをあまり累進課税し過ぎるのは単に成功を
妬むだけで何も生み出さない。というかこの社会から経済の牽引車たる企業家を排除する
効果しかない。一慨に言うのは難しいが、基本的な線として、努力せず、事なかれで過ごす
個人が大多数であり、これらを雇用しているのは大変な努力と冒険をしている一握りの企業家達
であるという図は大筋で認めなければならないと思う。

その上で、例えば貧乏人が何とか頑張ってスモールビジネスの一つも起こそうという時に導入
しようとしたパソコンに多く課税するのが正義だろうか？もちろん「食うや食わず」の人間を
対象にすると話は変わるだろうが、それを現代日本でするのは正に「ためにする議論」であって
本当にぎりぎりの生活で死ぬような人間の話というのはインドやアフリカでやってくれという事だ。
日本の貧乏というのはそれでもなんとか子供の塾代に悩み、旅行に行きたいと悩み、旦那の小遣いで
悩みというのが「大多数」だろう。絶対数として（税制というような大きな全体に対する政策に
関わる対象として）無視できるような「飢餓レベル」を論じる事によって税制を決めるのは全く無意味
である。どこまでも「最低の生活を維持するための福祉」の問題だ。

685 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/01(土) 13:43:55

>生活困窮者対策は、困窮者に対する援助

そこにつけ込む利権だの不正だのがいくらでも生じる事になるように思える。

686 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/01(土) 13:44:27

>>678
いや、だからまともな会社は、普通に銀行がつなぎ融資くらいしてくれる。

ビジネスモデルでインチキしている（売上獲得のために売掛サイトが出鱈目
に長い）とか、粉飾（架空売上、架空在庫）でかろうじて黒を保ってる類で、
まったく是正する気がないから、銀行がお金を貸さなくなって黒字倒産する
のよ。上場企業の決算書しか見てない奴にはわからん話だ。

１．の必要性は、すでに既存の銀行が満たしているんだよ。

687 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/01(土) 13:55:02

>>686
だったら、なぜブリッジローンをサラ金から借りる中小零細企業が存在して、
それがビジネスとして成功していたことをどう思うんだ？
銀行から借りられない優良な借り手が多数存在するということでないのか？
結局普通の銀行が与信をちゃんとしていないということだろう。

688 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/01(土) 14:05:25

>>687
中小零細は融資額が小さいから与信審査の手間が金利でペイされず、
従って他の金利が高い金融機関に行っていただけじゃないの。

689 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/01(土) 14:10:42

>>687
ブリッジローンをサラ金から借りた時点で、その会社は死亡フラグだよ。
わかった時点で誰からも物を売ってもらえなくなるお。商売人なら、その
くらい常識だ。

ビジネスとして成功しているのは、「破綻後の回収」を前提としたビジネス
モデルだからだよ。

破綻させずに返済で利益を上げるビジネスモデルのところは、全部失敗して
いるでしょ。新銀行東京とか、某振興銀行とか。

だから、サラ金系の企業融資はブリッジローンじゃなくて、ハゲタカなん
だよ。ハゲタカの必要性は認める。そしてそれをアングラにやらせては
マズいだろうというのが、僕の趣旨。

690 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/01(土) 14:18:59

>>684
「消費税などで貧乏人から税金をたくさん取って、金持ちに還元するという考え方」は、
「金持ちが潤うとそれが全体に波及してみんながハッピーになれる」という考え方につながる。
これはまさにあなたの考え方に近いと思われるが、それは「上げ潮理論」と呼ばれるうネオリベらしい理論であり、
残念ながらその理論はすでに否定されている。
事業者には税金をしっかり払ってもらい、代わりに規制緩和で報いれば良い。

税の基本は高所得者の所得を、低所得者に移転することであり、現在はこの基本に立ち返るべきだ。
なにが贅沢品であるかを、政府が物品のカテゴリごとに判断する（物品税方式）というのは確かに筋が悪い。
知恵を絞って、もっとスジの良い方法を考えるべきだが、それが無いならば物品税方式でも良い。
なぜならば、あなたの言う一律課税というのは前述の基本に反するという意味で、さらに筋が悪いからだ。

食うや食わずの生活をしている人はこの日本に確かに居る。
前回の餓死者の例は極端ではあったが、氷山の一角であると思わないのか？
このような人々を救えなくて何のための福祉だというのか。
政府の金の使い方が信頼されていれば、北欧諸国のような高税率でも問題は無いが、
現状の日本ではそこまで信用されていない。有効に使われないと思われている。
それも含めて考えて、現状では低所得者の税負担を減らすようにするのが精一杯でないかと思う。

あなたの考え方は池田氏並みにネオリベに染まっており、池田氏並みに世間が見えていないと思う。

691 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/01(土) 14:22:50

>>687
サラ金から借りるようになったらあとは転がり落ちるだけだよ。
もともとそんな連中しか借りに来ないから。
商工会や農協の融資すら受けられないって･･･

「(農協や漁協・商工会なども含め)銀行から借りられない優良な借り手が多数存在するということでないのか？」
という問いに対しては否と答えるのが妥当だな。

692 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/01(土) 14:26:24

>>689
>>691

じゃあ、

「サラ金は借り手である中小零細企業を解体して利益を上げている」

ということでファイナルアンサー？
ちょっと信じられないけど。

693 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/01(土) 14:42:24

>>692
まあ、その場合はサラ金じゃなくて商工ローンだけどな。

サラ金と一言で言っても、テレビCMやってるようなところばかりじゃないんだよ。

694 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/01(土) 14:52:14

>>690
ネオリベとしてひとくくりにされるのは本意ではないな。「企業家が必要である理論」
とか「妬みは何も生み出さない」とか「極端な累進課税が金持ちの海外逃亡を招く」
というのはそれなりに全て正しい、か少なくともそういう面を認めざるを得ないだろ？
ひとくくりに「それは否定されている」なんて言う言い方こそ池田並だと思うがな。

更に、所得に対する累進課税は既にもちろんかなり行われているのであって、「金持ちの
負担はもっと重くあるべき」という程度の議論をしている途中でただ「金持ちが優遇されて
いる」という定性的な言い方をしてしまうと何も議論できない。

尚、政府が物品のカテゴリ毎に判断するのは筋が悪いという点に同意して貰えるのなら、金額
によるのも同じように筋が悪いというのも同意できるのだろうし、即座に「これが最高！」
などという話にはならないという事でいいね、最低限でも。

そこでまた「食うや食わずの生活の人の話が極端」と認めてもらったのであれば、やはり極端な
ケースから税制を論ずるのは大筋で違うと思う。言うならば、そこらの９０％に属する大阪の
おばちゃんみたいのが「もっと生活必需品を安うしてや」とか言ってるのを真に受けても仕方
ないのであって、実はこういう大多数の「金持ちとは確かに言えないが、子供の塾代だのダンナの
飲み会の費用だの家族旅行だののささやかな贅沢をなんとか行っている者達」を対象として考えるのが
税制の筋であって、そんな明日にも餓死するような（そもそも超少数の）人間は最初から税など
ほとんど払っていない、消費税にしても多くの消費者より結局絶対額がはるかに少なくて何の足し
にもなっていない、そういうものを減額しても税制上意味がないという事になると思わないのかな？
そしてどちらも難しいとしてもこういう極端な困窮者を救うのに税で救うのはやはり誤りだ。給付の
方法しかあり得ない。税負担を減らす（元々ほとんどないのに！）のが精一杯という方が
全く世間が見えていないように思われる。

695 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/01(土) 14:55:30

>>692
ナニワ金融道みたいなビジネスモデルは商工ローンとかじゃあ当たり前。
あのマンガ、えぐい部分だけを描き出してるから全部フィクションだと思うかもしれないけど、
ああいう手法でカネを儲けてる連中山ほどいるぜ。

696 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/01(土) 15:10:39

コメント削除されてるからよく判らなくなってるんだが、
クレジット業者への加盟店審査を厳しくしないとババ引くよという話を、
貸出金利の話とごっちゃにしてる池田の論拠がよくわからない。
割賦販売規制の背景が判っていたら、ブリッジローンの話なんて
持ち出さないと思うんだけど。
もともとインチキ商売されて当事者間でもめてるのに、第三者への
クレジット業者から金だけは取られる、という事が問題なわけで。
そのリスクを消費者が負うか、クレジット業者が負うかの話だと
思ってたんだけどなあ。
業法じゃなくて根本的に見直せ、というのも、現実に困っている被害者への
対案を示せていない時点で、机上の空論に過ぎない気がするけどなあ。

697 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/01(土) 17:38:12

コメント削除まで行ったって事は返答に困るほど正論でやり込められて
負けを認めたくなかったほど悩んだんだろうなｗ
かわいいな（はあと）

698 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/01(土) 17:44:24

脳内勝利W

699 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/01(土) 17:53:41

ほんと、いつもまともに反論できなくなるとコメント削除だからなぁ。
勝利宣言と言い、都合のいいことしか見えない辺り朝鮮人気質だなｗ

700 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/01(土) 17:57:59

おまえもな

701 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/01(土) 18:54:20

>>694
なんか文章が読めてないようだな。否定されたのは「上げ潮理論」。勝手に範囲を広げないで欲しいものだ。
「高所得者や企業を優遇しても、低所得者は救われない。どうやって低所得者を救うのか？
少なくとも消費税の一律値上げはそれに反する」というのがそもそもの話なのに忘れてしまってるようだな。
それともあなたは現状の低所得者は十分恵まれているからこれ以上の優遇は不要だとも言いたいのか？

「食うや食わずの生活の人の話の例」を出したのは政府の金の使い方が信用ならんということを
言いたがったのだが、それも読めてないようだな。自分の都合に良いようにしか解釈しとらんし。
政府の金の使い方が信用されてないから、政府が「福祉を充実するから増税を！」と言っても
誰も信じないだろうから、せいぜい低所得者の税負担を下げるべきだと言っている。
逆進性のある消費税を一律で上げると言うとことは、さらに低所得者の負担がさらに重くなるということだ。
あなたは「消費税にしても多くの消費者より結局絶対額がはるかに少なくて」なんて言ってるが、
その僅かな額が低所得者には大きいのだが。あなたは累進課税の精神を理解してるのか？
また、「消費税の逆進性」というのを理解しているか？

702 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/01(土) 20:14:58

消費税導入の目的の一つは直間比率の見直しじゃなかったっけ？
所得税は捕捉率が低くて脱税しやすいので
所得税がメインだとキッチリ納めてる人が損をする。
でも消費の段階なら確実に捕捉できるので
脱税を減らすという意味ではフェアだし
キッチリと所得税を納めてきた人にとってはむしろ得な仕組み。

で、物品税だと線引きやパーセンテージの決定が難しいし
煩雑で徴税コストも増えるし事業者の事務処理コストも増えるし
抜け道だらけになって公平性にも欠けるし
消費税と比べて余り良いことないと思うのだけどね。

じゃあ消費税はといえば、逆進性なんてのは大した問題じゃあないと思う。
最低限の衣食住のために誰しもが出費が必要だけど
でも一人あたりの金額は人によって大きく異なるワケじゃない。
だから、その部分は大雑把にいえば定額の人頭税みたいなものだと思う。
とすれば、所得税を払わない低所得者に対しては、
その定額分を補助金とか生活保護費の上乗せという形で還付するのも
仕組みとしては難しくない。

「ぜいたく税」という意味から考えても、消費税は物品税より理にかなってると思う。
物品税の課税対象外だった「ぜいたく」は世に腐るほどあったけど
そういう出費に対しても多額の出費をする人ほど多く徴税できるのだから。

間接税が発生させる死荷重損失については
税の公平性を担保するための社会的コストとみなすべきと思う。
それに見合ったコストかどうかは議論の余地があるけどね。

703 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/01(土) 20:46:39

現在社会の進行状況を判断すれば全ての物事の流れの根源が解る
法律を作った人間は、自分達に都合の悪いルールは作らない
結果的に日本を格差社会に追いやった今の行政の仕組みが証拠だ
政治家の為の政治
政治家、官僚、公務員の為の法律
国の収入の金の流れを考えたら解りやすい
最終的に金は天下り団体に落ちる仕組み、一般国民には民間事業に落ちてこない仕組みの法律ルール、一般民間人は働き蟻のまま死んでいく
政治家に仕組まれたルールのレールの上を俺達は走れない走らない
もう好きにやらせてもらうぜ
道徳の善と悪の中のルールの中で義をもって生きて我が道を行く。

704 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/01(土) 20:55:29

>>702
>「ぜいたく税」という意味から考えても、消費税は物品税より理にかなってると思う。

消費活動にブレーキをかける点で「デフレ不況」下では逆効果。
しかも贅沢品により課税すれば、日本製品より途上国製品が有利になる。

705 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/01(土) 21:05:14

>>704
だったら消費税そのものを廃止してもらいたい。所得税も廃止してもらいたい。
両方廃止したら、それは消費が増えるだろう。

要するに、物品税に限った話では無いということだ。

706 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/01(土) 21:47:38

この脊髄反射的レスはなんだ？

707 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/01(土) 23:06:19

普通に考えたら、高利のサラ金で借りてる連中なんて他のサラ金の利息に
消えてる方が多いんじゃないのかなと。
サラ金の融資残高減少＝消費の減少という発想が理解できないんだけど、
愚問で完結しちゃったからなんかフラストレーションが残る。

708 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/01(土) 23:33:51

>701
文章が読めていないのも勝手に範囲を広げているのもそちらだと思うのだがな。
「極端な低所得者を救うには税制をいじるのではなく給付しかあり得ない」以上の
事は言うつもりも言ったつもりもないのだがな。消費税の値上げは端的に、９０％位を
占めていると思われる（例として挙げた大阪のオバちゃんだ）大多数の階層の消費税を
減額してしまう結果になる（この人達はまぁあえていうなら自称貧乏人)事が本来どうしても
救うべき「最低辺層の救うべき低所得者」の援助には何の役にも立たないというのが主眼
なんだが？忘れているのか？

「現状の低所得者は十分恵まれているからこれ以上の優遇は不要だとも言いたいのか？」
という問いについては色々な前提条件や含みを踏まえた上で敢えて言えば「そうだ」としか
いいようがないな。本当の恵まれない人を救うという意味からいうと「自称貧乏」を救う事は
弊害以外の何者にもならないと思うからね。

政府が信用ならんという事はある程度同意（かなりといってもいいが）するが、それなら
ますます恣意的な物品税的な取り決め、金額による取り決めはできるだけ避けるべきだという
結論に至るのが論理的帰結というべきだね。「せいぜい低所得者の税負担を下げるべき」と
いうのは私は金輪際同意できない。必要な給付であればするべきだし、たかだか数％の消費税の
違いをある特定の非常に少数の本当の困窮者というようなものを対象にして定めたあげくその
ほとんどは「子供の塾代に悩む普通の（確かに金持ちとは言え無い)自称貧困層」への寄与に
ほとんど無駄使いされてしまう事に気づかない、意図的に気付かないふりをする愚かさには
唖然とするばかりだ。

尚、全く別の切り口として消費税に逆進性があるというのは理解できるが、一方では所得税
（直接税）に「税の回避効果」「ごまかし動機」が生じてしまうというのも避け難い真実の
一面であり、それらに気づく事もなく、一切無視して議論するキミのようなものの危うさだけは
ますます確信となっているのだが。

709 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/01(土) 23:37:54

すっげー長文･･･
みんなよくやるなあ･･･

710 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/01(土) 23:42:42

失礼、ＯＮ書きして一部意味不明になってしまった。以下は

>消費税の値上げは端的に、９０％位を占めていると思われる（例として
挙げた大阪のオバちゃんだ）大多数の階層の消費税を減額してしまう結果になる

消費税の恣意的な階層化～値下げは端的に、（以下同文）

に訂正してくれ

711 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/01(土) 23:45:48

失礼。708はＯＮ書きの為、一部意味不明になってしまった。

>消費税の値上げは端的に、９０％位を占めていると思われる
>（例として挙げた大阪のオバちゃんだ）大多数の階層の消費税を
>減額してしまう結果になる

は

消費税の恣意的な階層化差別や値下げは、（以下同文）

に読み替えてくれ

712 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/02(日) 00:11:09

誤字だらけの文章。
こんなの相手にする池田に同情。

713 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/02(日) 00:33:18

>>712
大丈夫、池田は投稿の最初だけしか見ないから。

714 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/02(日) 01:54:49

>>712 池田もよく間違うよ。
誤字じゃなくて概念だけど。
>>704 それは違うんじゃないの？イタリア製だとかドイツ製だとかに日本人はこだわるし
ルイヴィトンの売り上げの４割は日本だよ。
そういうところを踏まえないといくら正しい数字転がしたって妄想といえる。
お金の少ない層に金を与えてもギャンブルに消えると思うね風俗かも。

弱者とは本当は誰か？
地方と都市の違い
をおさえないと不毛な議論になると思うな
地方の低所得者だと車が必須だから車の税金が安くなるほうが消費税より
大きいといえる。

715 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/02(日) 02:12:55

>>714
＞お金の少ない層に金を与えてもギャンブルに消えると思うね風俗かも。

波及効果でかそうだな。是非是非。

716 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/02(日) 06:15:34

本家のコメント欄が急激に過疎化してるな。

717 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/02(日) 07:07:22

誰がノビーにこのことを教えてやってくれ。
http://homepage3.nifty.com/hon-yaku/tsushin/bn/200803.pdf

718 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/02(日) 08:26:05

>>714
＞>>704 それは違うんじゃないの？イタリア製だとかドイツ製だとかに日本人はこだわるし
＞ルイヴィトンの売り上げの４割は日本だよ。

日本人は外国高級ブランドしか買わないわけ？
木を見て森を見ないような主張だな。

719 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/02(日) 09:26:23

>>708
なるほど。低所得者への「手厚い保護」を前提とするならば、消費税増税も良いだろう。
あくまで「手厚い」でないとダメ。言い訳程度じゃダメだ。たぶん、それは困難だろうけど。
または、一見実現できたように見えても、大半が天下り官僚の為に消えるのが落ちだろう。
本当に政府にやる気があるならば、前述の例のような餓死者が出るはずがない。最優先で救済が必要な人たちなのに。
まだ、「低所得者減税」または「低所得者にこれ以上の負担増を避ける」方が現実的な気がするのだが。

なんだか「大阪のおばちゃん」という脳天気な例ををモデルケースに挙げているが、
「格差社会」という言葉が取りざたされていることを知らないのか？
中小零細企業の従業員の所得は年々下がってるのだが。
所得が２極化したうえに医療費・税金を増額されれば低所得者にとっては深刻だろう。
「格差は存在しない」と、池田氏と同じようなことをいうのか？

直接税には抜け穴があるのはそのとおり。それを塞ぐために税務署がある。
税務署に頑張ってもらえばよい。この点については政府より信用されている。
問題なのは、抜け穴を言い訳にして、累進課税の原則を骨抜きにすることだ。
それをカバーするだけの給付が低所得者にされるならば、それはそれでよい。
個人的には「ベーシックインカム」に賛成。

720 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/02(日) 09:29:14

721 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/02(日) 09:33:38

>>720
自作PCが再流行するかも。
完成品を買ったら消費税8%だが、自作ならばパーツで買うから5%。

722 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/02(日) 09:47:16

手間賃で相殺されるから問題なす
日本人全体のPCスキルも向上するし、良いこと尽くめだな。

723 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/02(日) 11:00:43

>>716
まるで独裁スイッチを連打して、孤立状態になったのびた君だなｗ

>>722
自家での組み立て作業はGDPにならないね。
あまり顕著になると、帰属計算しだすかも知れないなｗ

つか、個々のパーツは１０万円以下なら良いわけで、買ってくれる
ぎりぎりまで粗利を稼ぐとすると、５％と８％の差額の３％分は
パーツ価格をあげてよいという事になる。

724 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/02(日) 11:43:44

>>716
まあ、典型的なアラシだとか、傍目で見てもあまりにもオバカなことを
言っているという連中以外も締め出したからね。
普通は低レベルの書き込みには他の常連から突っ込みが入るから
ノビーは要所要所を〆るだけで充分だし、放置してればいいのに
自ら目を三角にして気に入らないレスを叩き出そうとしたら、
そりゃ過疎もするよ。

なんか最近論理的でもなんでもない対応が目立つんだよな。
なんでかね。

725 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/02(日) 14:24:37

今までも論理的なふりができていただけで、
頭の中に論理 (少なくとも記号論理とかの意味での論理) が
欠片も存在してるとは思えなかったけどな。

726 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/02(日) 15:33:07

hamachan氏のブログから

-- ここから --
本論に入る前に、五十嵐さんが極めて冷静かつ温厚な態度で反論されていることに敬意を
表したいと思います。そんなことは当たり前と言えば当たり前なのですが、自分の書いたこ
とが批判されると逆上して、議論の中身はどこへやら、もっぱら人格攻撃と罵倒、さらには
人格攻撃ですらない属性攻撃に終始するといった香ばしい方々もいらっしゃることですから。
五十嵐さんの対応はたいへん真っ当で、真正面から私の批判に対して事実を摘示する形で
反論されています。
-- ここまで --

池田先生は反面教師として大活躍されてますね。

727 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/02(日) 19:22:52

池田とhamachanは50歩100歩だな

728 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/02(日) 20:22:59

hamachan急にしおらしい態度であてつけてるけど
池田以外にも割と無礼な言い方してたしホント五十歩百歩だぞ。

729 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/03(月) 03:37:22

向うは敷居が高いから書けないけど、
違法行為は警察に任せろ、と言って、行政の介入を否定するのは
一つの理論として判るんだけど、ノビーって、ネットイナゴとか
はてなとかについては司法の場でなんとかしようする気はないように
見えるんで、その場その場で適当なことを言っているように
しか見えないんだけど、ノビーの中ではどのような整合性を
持っているんだろう。

730 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/03(月) 07:51:16

整合性をとりつくろうつもりすらないのでは？

731 ：投稿した：2008/03/03(月) 23:39:09

>経済学では、株式市場の情報はすべて株価に織り込まれているので、市場に勝つことはで
きないと教える。

>では年率80％以上の収益率を上げるファンドは、何か魔法でも使っているのだろうか？　著
者は、それはただの「まぐれ」だという。

市場で勝つことはできず、生き残ったものが優れているように見えるのは「生存バイアス」だ
と主張するのは「効率的市場仮説」ですが、池田さんの「効率的市場仮説」に対する評価が
よくわからない。というのも「効率的市場仮説」に反旗を翻した行動経済学者の書いた本を大
変評価されていたように記憶しているからです。「ネット株の心理学」でしたっけ。

732 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/04(火) 01:07:11

>731
そもそも株式市場の情報は全て株価に織り込まれていると信じて
みんながみんな株価だけを信じて行動しちゃうと実体とあっけなくかけ離れていくからなあ。
株式市場の情報が全て株価に織り込まれているのはそのことを信じている人間が
いないときに限ると思うんだが。

733 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/04(火) 01:37:15

池田氏は熱くなりやすくてガキっぽい所があるけど、
反応がストレートで好感もてる。

hamachanみたいにネチネチした人間は生理的にダメだわ。俺。

734 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/04(火) 02:05:06

村上ファンドは村上が有能だったからもうかったんだろ？

735 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/04(火) 02:08:40

>>733 池田本人乙

736 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/04(火) 02:31:14

７３３は大人が嫌いなだけ

737 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/04(火) 06:28:13

普通、いい歳して頭も禿かかってるオヤジが　～chan　なんて名乗るかよ
きもい

738 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/04(火) 09:33:42

スーサン、ハマチャン、w

739 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/04(火) 10:22:08

池田の方がずっとマシ。
横髪を伸ばしてその横髪を引っ張って強引に頭頂部を覆うなどという、
ハゲ隠しモロばれで不自然極まりない髪型は
hamachanという男の姑息さを示している。もっと堂々としろと言いたい。

740 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/04(火) 11:31:49

>>723
＞独裁スイッチ
ﾜﾛﾀｗｗｗ　言い得て妙だなｗ
その結果、お約束の孤立かあ。

741 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/04(火) 18:56:39

文章を一生懸命書いて採用されないとがっくりくるよ

742 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/04(火) 21:44:51

今回のエントリ、門外漢にとっては全く説得力を感じさせない
論考なのだが、経済学のスペシャリストにはもっともな内容なのか
気になりますな。

ＮＴＴって施設設置分担金を結局うやむやにしようとしてるけど、
あれって実際は債務のような気がしてならず、あれを含めた株価計算って
なんかしっくりこなかったりする。
まあ結局うやむやになるんだろうけど。

アメリカとバブル崩壊した日本の株価を単純比較してる時点で
首をかしげちゃうんだけど、経済学者にとっては当たり前の話なのかな。

743 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/04(火) 22:12:09

>>742
そもそも為替の影響を受けるし、例えばダウ指数とか日経平均とかだと
銘柄構成の影響も受けるし、単純比較なんてする奴は、馬鹿だと思うよ。

しいて言うなら、時価評価額とかの上昇率（自国通貨）の比較くらいが
せいぜい。タイムシリーズは信頼できるが、クロスセクションは信頼で
きないデータの典型。

744 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/06(木) 12:58:46

アクセス数減ったのかな？
Macの話題でアンチと信者を呼び込もうとしてるようにも見える。

さて、どの程度つれることやら。

745 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/07(金) 10:43:24

感情的に思ったことを相手に伝えることが悪いのではない。
伝えないことが悪いのだ。
伝えなければコミュニケーションは発生しない。
伝えられた相手は、感情で返せばよいだけなのだ。
思ったことをはっきり言わないことが大人だという考え方は間違っている。
その結果、変に相手の感情を気にしてしまい、また、それを強制する社会システムを作り上げてしまい
、結果的に日本社会はストレスの多い社会になっているのだ。

746 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/07(金) 10:44:18

747 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/07(金) 20:18:14

コメントするのにgooのIDいらなくなったのか

748 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/07(金) 20:21:51

どうせ検閲されるだろうけどな。

しかし、あれで「しゃれ」ね。
ノビーに気のきいたウイットを求めるのは土台無理なのかもしれん。

749 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/08(土) 20:52:01

失言を釣りということで誤魔化とはこれ如何に。

750 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/08(土) 23:28:26

認知面で問題があるんでしょ

751 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/09(日) 06:45:43

ID不要にしてから信者が戻ってきたな。
>やっぱり先生は日本が誇る「オピニオンリーダー」の一人だ。
>「パラダイス鎖国」とはまさに～流行語大賞だ。
池田先生ご満悦の様子。

752 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/09(日) 11:41:00

穀物価格が急上昇する今日この頃、
池田先生は相変わらず、

・日本は穀物を輸入すれば良い
・自給率にこだわってはならない
・車などの工業製品を作って輸出してれば良い

という立場なのだろうか。
そう思っているならば、今こそ自らのブログで主張すべきなのだが。

753 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/09(日) 22:17:54

でも結局、検閲制度がある限りブログもﾏﾝｾｰﾒﾃﾞｨｱと同列だよね。

754 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/09(日) 23:20:52

>>752
まだ海外産の方が安い。補助金込みでも。

755 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/09(日) 23:55:35

>>752
お前らが言う自給率をあげなきゃならん理由って、食糧輸入+備蓄で解決するからな。
つまり馬鹿の度合で言えば、お前らは池田以下の存在でしかない。

756 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/10(月) 09:29:54

>>755
>お前らが言う自給率をあげなきゃならん理由って、食糧輸入+備蓄で解決するからな。

じゃあどのぐらい備蓄すれば良いの？
ほんとうにそれが有効ならば、すでにやられていたはずだが。
また今回の価格高騰にも柔軟に対応できたはずだが。

757 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/10(月) 17:26:55

＞＞755 おまえはもっと馬鹿だろうけどねｗ

758 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/10(月) 22:02:01

BUYOBUYOとハマちゃんに完膚なまでに論破された池田くんｗ
まだ、やってんだ？
もういい加減にしないと、不細工な妻にまであきれられてんだからｗ

759 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/10(月) 23:44:34

>>756
>ほんとうにそれが有効ならば、すでにやられていたはずだが。

馬鹿はリスクとコストも考慮できないのかw
食糧備蓄のようなリスク回避策には相応のコストがかかるわけだが、現状はリスクよりコストを重視しているだけ。
お前の言い分はとても反論と呼べる代物じゃない。

馬鹿なお前は気付かなかっただろうが「自給率向上論が有効ならば、すでにやられていたはずだがw」と返されるのがオチ。
お前みたいな馬鹿は救いようがないな。

>また今回の価格高騰にも柔軟に対応できたはずだが。

どういう理屈か説明してみろよwwww

760 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/10(月) 23:51:56

答えるべきはなぜ現状はコストをこれだけしかかけてないのか，
その想定しているリスクは確かなのか，
それはリスクに対して十分なのか不十分なのかの分析だろ。
リスクとコストのバランスなんて初歩的な話は今さら強調されなくても
お前みたいな馬鹿以外は理解している。

761 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/11(火) 00:27:57

初歩も何も、お前は論点が筋違いだな。
これ以上お前を相手してもしょうがない。

762 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/11(火) 00:55:08

ばーかばーか！＞＜。

763 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/11(火) 10:17:42

でたー勝利宣言。

764 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/11(火) 16:39:07

池田はまた

経済　利権の打破
貧民に給付
たまにＭＡＣのテクノロジー記事でお茶を濁す
でアクセス維持しようとしてんのかな？
もうパターンが同じで飽きたよ。

765 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/11(火) 16:41:45

就職氷河期っ子さんが戦場に現場フッキしたようですねｗ
池田氏から忠告くらってＩＤ停止がとけたみたいだわ

766 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/11(火) 19:23:19

「収穫逓増」の幻想という記事に書かれているが、この人のIT産業とは何を指しているのだろうか？
ソフトウエア開発は「固定費」と一くくりにされてしまっているし、さらに何故か半導体と同列に考えてしまっている。

さらに、OSとアプリケーションを「別物」と扱っているが、OSとアプリケーション(オフィスやミドルウエア)は
今のWindowsの世界では密接に絡んでいて、同じ企業が開発をする場合、生産性が非常に高くなる場合がある。
それだからこそ、MSはEUの裁判でサーバのAPIを公開するような判決が出たが、これを拒否している。

＞IT産業では、部品がモジュール化されてグローバルな市場が成立している
これは何を指しているんだろうか？

彼の考えているIT産業って、MSとgoogleとYahooだけなのかな？SUN,HPのかのハードベンダ、
Oracle、SAPとかのパッケージ屋さん、EDS(って、今もあったっけ？)とかAccentureとかのSIerとかはIT産業に含まれないのかな？

767 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/11(火) 20:51:02

>>765
>就職氷河期っ子さん

彼は政治家や官僚は信じられないけど、学者は信じられるらしい。
御用学者の存在を知ってるのだったら、
学者の言うことを聞くことの危うさも分かってるはずだと思うが…
また、池田信夫氏をウォッチしてたら、学者が常に正しいことを言うはずが無いと
いうことが分かると思うのだが。
どうやって、良い学者、悪い学者を判断するのだろうか？
わけわからん。

オレサマが総理になったら日本を生まれ変わらせてやるぜ的な単純思考と似ているが、
オレサマが頼りにならないことを分かっているから、学者に丸投げというところが、
30代としてオリジナリティと言えるのだろうか。

768 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/13(木) 14:39:53

食料自給率を甘く見ちゃダメだ。

池田先生。そこだけは考え直してくださいよ。

769 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/13(木) 23:30:31

＞ウェブしかない (池田信夫) 　2008-03-12 14:03:47
＞これを是正するのは、ウェブしかない。２ちゃんねるでも何でもいいから、とにかく話題にしてください。

イナゴだなんだと馬鹿にするくせ、都合のいい時だけポピュリズムを利用しようという下司な男だ。

770 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/14(金) 00:34:01

馬鹿とはさみは使いようだね。

771 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/14(金) 00:35:39

正確にどういう意味だったか……。
馬鹿とはさみは使いよう
《読み方》
ばかとはさみはつかいよう
《意味》
おろかな者でも、使いかたがよければ役に立つということ

772 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/14(金) 01:09:14

>>769
池田みたいなタイプは自己中心的なんだよな。
ああいう根性が自然に出てくる奴はある意味幸せなのかも。
周りが気になる俺には絶対にできない。

773 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/14(金) 01:54:52

食料自給率の件は池田が正しい
田舎の票が欲しい政治家と、アンチ市場主義のマスコミがミスリーディングしてる

774 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/14(金) 02:15:50

>>773
たしかに食糧自給率は池田に分があるな。
しかし、農村にバラまく口実という点ではそれなりに価値があるかもしれん。
建前だけで判断するのは「お子様の知性」って奴だな。

775 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/14(金) 02:18:49

>>774
>たしかに食糧自給率は池田に分があるな。

理由も書いて欲しいが。

776 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/14(金) 02:25:11

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

777 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/14(金) 02:33:08

>>775
食糧安全保障には自給率は関係ない。
輸入ルートの確保と多角化、それと備蓄体制が整える方が有効だ。

つか、お前はこの前やたら外しまくってた奴だろ。

778 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/14(金) 03:46:32

株で勝つのが簡単あたりを書き直せよ。
そこが肝心なところなのに。

779 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/14(金) 09:06:43

池田さんの言ってることは正しいですよ。
特に根拠はわかりませんが。

780 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/14(金) 09:26:58

一池田さんは常に正しい
二池田さんが間違っていると思ったら一を読み返すことあ

781 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/14(金) 10:16:29

馬鹿野郎。

食糧自給率が下がったら、農薬まみれの食料を食べ続けることに
なるんだぞ！
食料を他国に依存する先進国なんて日本くらいなもんだ。
やばいんだよ。この現状は。

782 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/14(金) 10:43:04

>>777
その輸入ルートが、どれだけあれば問題なくて、有事の際、ルートを安全に確保するための防衛費、
どれだけ備蓄すれば安全保障上問題ないのか、その際の維持費がいくらになるのかを教えてくれ。

783 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/14(金) 11:31:44

自給率が上がってもデフレなら農薬まみれの安い国内産食料を買う羽目になるだけだが

784 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/14(金) 13:49:30

>>783
ないとは言わないが輸入モノより遥かにマシなのは事実。

785 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/14(金) 21:53:05

>>782
> その輸入ルートが、どれだけあれば問題なくて、有事の際、ルートを安全に確保するための防衛費、
>どれだけ備蓄すれば安全保障上問題ないのか、その際の維持費がいくらになるのかを教えてくれ。

「確実に食糧確保が可能ならば」ルートは一つで十分。
そして、お前相手にはこの程度のはぐらかしで十分だ。

お前の質問は筋が悪いな。
必要な防衛費などとは雲を掴むような話だろ。
軍事力とは相対的なものであり場面ごとの外交関係にも左右されるじゃんか。
それに、自給率が高ければ軍事力はいらないのか？
もし国土が攻撃されれば、耕地が減るから自給率も減るわけだがね。
馬鹿の質問はまさに「闇雲」。

786 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/14(金) 22:28:01

>>785
>「確実に食糧確保が可能ならば」ルートは一つで十分。

だから、どうやってその「確実に」というのを保証するのよ？
それにかかるコストは現実的なのか？
この議論を無視して「確実に」という言葉が安易に出てくるのが理解できない。

はっきりいって、どうやって、ドラえもんを作るのかという議論をすっ飛ばして、
「ドラえもんがいればみんな解決」と言ってるのと同じ次元。

それとあんたこそ後半部分で話をはぐらかそうとしているようにしか見えないが。
それも必死に…

787 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/14(金) 22:42:19

>>786
悪いが、お前は自分を過大に評価しているな。
俺はお前の事を本気で馬鹿だと思っているわけ。
それでも多少は親切だから、お前に少しは考えろと諭すつもりでレスしている。

>だから、どうやってその「確実に」というのを保証するのよ？

わざわざ「」書きしてやったんだから考えてほしいもんだ。
つまり、「確実に食糧確保ができる」までルートを構築すべきという意味。

>それにかかるコストは現実的なのか？

自給率に拘る場合にもコストはかかる。
例えば、高自給率の方が軍事費がかからないという保証はない。
お前は気づかないだろうが、そこに論理の飛躍があるんだよ。
だからお前は筋が悪いといわれる。

788 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/14(金) 23:12:26

>787
お前は頭が悪い。というか、論理的思考がまったく出来ていない。
どこぞの、4流大学院の教授みたry

「確実にルートが食糧確保できるルート」の定義がなく、それができれば
問題ないと言っている。
そこに矛盾が発生していることを理解できていない。
外交の世界に「確実」があるのか？
そのルートをどのような手段で維持管理するのか？を明確にし、
それらに掛かるコストを提示し、食料自給率を上げるためのコストを提示、比較し
君の主張が正しいということを提示しないと、

君が一番最初に言った
「輸入ルートの確保と多角化、それと備蓄体制が整える方が有効だ。」という
事を証明したとこにならない。

自分が主張したのであれば、自分の主張を裏付ける根拠と数字を提示しろと
言っているんだよ。

少なくともここは経済板だ

789 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/14(金) 23:40:24

>>788
お前は本当に馬鹿なんだな。
俺のレスは証明でも定義でもない、ルート多角化の方針を説明しただけ。
それも、ただ>>782の「その輸入ルートが、どれだけあれば問題なくて」に答えただけのもの。
それに対して、お前のレスはまるで要領を得ていない。

>「確実にルートが食糧確保できるルート」の定義がなく、それができれば
>問題ないと言っている。
>そこに矛盾が発生していることを理解できていない。

何が矛盾するのか訳がわからん。
確実な食糧確保を目指すという方針のどこに矛盾があるわけ？
説明できるのかよ？、ってお前じゃ無理っぽいな。

>それらに掛かるコストを提示し、食料自給率を上げるためのコストを提示、比較し
>君の主張が正しいということを提示しないと、

そんな途方もないデータをどうやって算出するんだよ。
仮想敵国や外交関係などの前提条件もあやふやじゃんか。
多分というか、絶対にお前でもできっこない作業だろ。
自分にもできないことを相手に要求するなw

>「輸入ルートの確保と多角化、それと備蓄体制が整える方が有効だ。」という
>事を証明したとこにならない。

アホか、最初から証明するレスはつけていないだろ。
これだから馬鹿相手は疲れる。

790 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/14(金) 23:52:01

＞789
馬鹿だね。

自分の「食糧安全保障には自給率は関係ない。
輸入ルートの確保と多角化、それと備蓄体制が整える方が有効だ。」
という主張は何も根拠がないんですって自分で言うのか。

つまらんからオナニーは自分のブログでやってくれ

791 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/15(土) 00:13:29

そもそも、「ルートの確保」と「備蓄」と「自給率を上げる」というのは、
それぞれ独立した話。つまり、両立が可能。
したがって、仮に「ルートの確保」と「備蓄」が必要だとしても、
それが「自給率を上げる」ことの否定にならない。全部やれば良いということになる。
これは池田氏についても言えること。

それで池田氏だが、彼は経済「効率」の観点から食料の輸入を奨励している。
つまり、池田氏の主張を理解していたら、経済効率の議論を避けられないはずだ。
しかし、>>777 は効率についての議論を棚上げにして、
「ルートの確保」と「備蓄」の必要性を説いている。

そういうことで結論。
>>777 は、池田氏の主張の肝心なところを理解していないくせに、
池田氏の理論の擁護者気取りをしているという、痛い人。

792 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/15(土) 00:42:07

>>790
もとよりレスの趣旨はそこじゃない。
だから、お前は「要領を得ていない」といわれるわけw
少しは自分の弱点を正面から見つめ直すべき。
つか、お前は論点がどんどん変わっていくな。

ここで説明すると
「食糧安全保障には自給率は関係ない。
輸入ルートの確保と多角化、それと備蓄体制が整える方が有効だ。」の理由とは、

１　食糧自給率が関係ない理由。
・自給率を高くしても不作や有事の耕地損失はありうる。
　（この場合、どう対処するのか?　もし「輸入＋備蓄」で対処するなら俺の主張を認めたことになる。）
・紛争等においては穀倉地帯等も攻撃目標となりうるため、防衛上不利となる場合もある。

２　輸入ルート多角化が有利である理由
・一部の輸入ルートがふさがっても他ルートでカバーできる。
・経済学では、各国がそれぞれの得意分野に特化した方が全体の経済発展に有利である。

793 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/15(土) 00:47:24

>>791
食糧安保で効率の話をしても筋違いになるだけだろ。
この場合では「効率」は論点じゃない。
つか、ここの奴らは馬鹿なくせにやたら好戦的だな。

794 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/15(土) 00:53:32

>>793
>食糧安保で効率の話をしても筋違いになるだけだろ。

「効率」を無視して良いならば、「全部すればよい」でファイナルアンサー。
池田氏は経済効率の観点から、「自給率向上」による安保を否定しているのだが。

795 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/15(土) 01:13:37

>>794
しかし、論点は「自給率が安全保障に必要ない」ということ。
あんまり頑張る程の主張でもないがなw

796 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/15(土) 01:34:14

＞792
論理がめちゃくちゃ

＞１　食糧自給率が関係ない理由。
＞・自給率を高くしても不作や有事の耕地損失はありうる。
　＞（この場合、どう対処するのか?　もし「輸入＋備蓄」で対処するなら俺の主張を認めたことになる。）
自給率を高くした場合、自己で備蓄が可能。不作等の場合は自分で備蓄した分を利用すればよい。わざわざ輸入するのが良いのかの理由になっていない。
また、万が一自己の備蓄に不足がある場合は輸入をすればよい。
しかし、これは君の主張を肯定したことにはならない。なぜなら一時的な輸入と恒常的な輸入の場合は、長期的管理コストが異なるから。
数年前に米の緊急輸入を行ったことと同じ事をすればよい。

＞紛争等においては穀倉地帯等も攻撃目標となりうるため、防衛上不利となる場合もある。
輸入先ならびにそのルートに紛争が発生した場合の防衛コスト(輸送コストを含む)が発生してしまう。
自国で紛争が発生するよりも多数の国々と輸入を行ったほうがその紛争が発生する確率は高い。その分のリスクコストがより多く発生してしまう。

＞２　輸入ルート多角化が有利である理由
＞・一部の輸入ルートがふさがっても他ルートでカバーできる。

輸入という観点で見ればこれはagree。ただし、食糧を恒常的に輸入により確保する場合は定期的な取引が必要になる可能性高い。
なので、どれだけ多角化する必要があるのかを検討しないといけない。

＞・経済学では、各国がそれぞれの得意分野に特化した方が全体の経済発展に有利である
何年前の経済学のことをさしているんだろうね？
植民地論か何かのことを指しているのかな？

だいたい、「経済学」というくくりでひとつの結論が出ているみたいに書いているけど、経済学で算数の答えみたいに絶対解がひとつしかないという事象は聞いたことがない。
この場合は、「経済学」ではなくて「僕の頭の中では」が正解。

797 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/15(土) 01:34:46

経済学でくくるんであれば「経済効果」という視点でも食糧自給率の扱いを考えなければいけない。
池田氏は経済学という観点よりも労働経済という観点から評価をしているに過ぎない。
本来は輸入に頼った際のリスク因子を分析し、そのリスクを軽減させるコストを計算し、
その数字と自給率を上げるためのコスト、また自給率を上げるためのコストを他に転用した場合の利益を計算して、(当然時間軸という観点も忘れずにね)その比較を行い、その結果、
輸入したほうが良いのかどうかという判断を行わなければならない。

輸入推進派にこの点をぶつけると大体だんまりになるんだけどね。

まさに君の言っている。
＞そんな途方もないデータをどうやって算出するんだよ。
＞仮想敵国や外交関係などの前提条件もあやふやじゃんか。
＞多分というか、絶対にお前でもできっこない作業だろ。
＞自分にもできないことを相手に要求するなw
この状態になる。だからこそ、私はこの計算が出来ないから輸入推進派にはならない。
それだけだ。

798 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/15(土) 01:40:00

池田って何か農作物自分で作った事あるのかなあ～
もう脳内ヴァーチャルの実現不可能政策ばかりだね
戦時中になると輸入ルートの確保なんて無理だよ。
敵対国は狙ってくるよ。ＷＷⅡでもイギリスの商船は狙われたよね？
だれが命がけで輸送するんだよ？
農地育てるの大変なの知ってる？
池田の経済効率の観点は敵対国がいないという前提だ
ロシア、中国、韓国とミサイルをむけられてるのにｗ
お花畑脳。
イギリスがドーバー海峡差し押さえられたら滅亡だからなｗ
日本の石油ルート
http://www.iris.dti.ne.jp/~rgsem/sealane.html

799 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/15(土) 02:43:18

比較生産費説ってもう無効になった理論なの？
>>796の言ってることが全然理解できないんだけど、
食糧安全保障に自給率は関係ないってことを遠回しに認めてるんだよねこの人？

800 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/15(土) 03:07:10

つか食料輸入すらおぼつかないような戦争になったら
どんな政策してたところで農業も経済全体も大打撃なんだが？
かなり前に苺の方でも議論してたが、現代農業の高い生産性ってのは油まみれで成り立ってる。
食料すら輸入できない状況で石油の安定供給なんて出来るわけ？

そも、食の安全保障って一体何をどこまでしたいの？
日本が全世界から孤立しても完璧に飢えないプラン？

801 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/15(土) 07:55:56

>>800
>つか食料輸入すらおぼつかないような戦争になったら
>どんな政策してたところで農業も経済全体も大打撃なんだが？

はい、思考停止。なんだその「100人殺しても1000人殺しても同じ」論理。

あなたの論理を逆に言うと、少なくとも、
「戦争までいかない危機では有効だ」とかえって有効性を認めることになる。
例えば、今回のような穀物市場の急騰の対策にはなったはずだな。
そこまで突き詰めて考えなくとも、「よりまし」という選択肢を放棄するのが頂けない。

極論が許されるならば、「人間はどうせ死ぬのだから、医療なんて無意味だ」
とか言えてしまう。極論を持ち出して全否定するのは単なる思考停止である。
これも池田氏にも言える話だが。

802 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/15(土) 08:24:49

国によって産業には得意不得意がある。
だから各国が得意な産業に特化して
自由貿易により互いに生産物を交換した方がトータルで見て世界は豊かになる。
これが比較優位論に裏付けられた自由貿易の理念。
要するに餅は餅屋という分業の発想を国際社会に適用したもので
これ自体は理屈として非の打ち所がないと思う。

で、自分が解せないのは、
地球市民とかコスモポリタニズムとか博愛主義の発想が大好きだった左翼主義者たちが、
こと農業に関しては民族主義的発想や国家の安全保障を全面に出して
頑迷なまでに農業の保護主義を主張すること。

ちなみに農業保護は自然保護にならないはず。
水田にしても人工林にしても人工物に過ぎないのであって
決して「自然」ではないのだからね。

803 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/15(土) 08:38:07

農産物のコスト競争では日本は主要の農業国に勝ち目がない。
だから農産物の自前主義は国際社会で調達してくるよりも余計にカネがかかる。
この点は間違いない。
他方で、農業で自前主義を貫けば万全の安全保障が得られるかといえば
決してそういうわけでもない。

だから、農産物の自前主義により得られるメリットは
コストに見合った適切なものかどうかという費用対効果の問題が避けて通れないと思う。
保険的な意味であれば、保険の掛け金が妥当かどうかの計算が可能なのだから。

ということだと、この種の命題を扱うには恐らく経済学が最も適切で、
すくなくとも農学ではないと思う。
そして多くの経済学者が安全保障を理由とした農業の自前主義のナンセンスを指摘してるね。

804 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/15(土) 08:40:52

>>796
＞また、万が一自己の備蓄に不足がある場合は輸入をすればよい。

この１行だけでお前の負け。
苦し紛れに色々と言い訳をつけているが、最終的には「輸入で解決できる」ことを認めている。
戦況により耕地が絶対的に不足した場合も「一時的な輸入」と強弁できるわけがないからな。

また、その場合の輸送リスクは問題にならないわけ?
お前は延々と輸送リスクを強調しているわけだが、これは矛盾するだろw

>輸入先ならびにそのルートに紛争が発生した場合の防衛コスト(輸送コストを含む)が発生してしまう。

これは輸入ルートの多角化の必要性を認めることになるぞ。
前にも言ったが、多角化により一部のふさがれても他のルートでカバーするというリスク回避が狙い。

ちなみに「ただし、食糧を恒常的に輸入により確保する場合は定期的な取引が必要になる可能性高い。」は反論になっていない。
まさに多方面と恒常的な取引をやれと俺は主張しているわけだからな。
つか、「泥縄的な緊急輸入が簡単にできる」と考えるお前の発想には同意できない。
その程度のリスク認識で安全保障とはちゃんちゃら可笑しい。

そして、「どれだけ多角化する必要があるのかを検討しないといけない。」も趣旨をとらえていない。
リスク回避のためにはできる限り多角化すべきであって特に目標値があるわけじゃない。
その検討する理由がまったく意味をなしていない、というか論理の飛躍がある。
お前はこんなわけのわからんことを繰り返し述べているから馬鹿だと言われる。

>＞・経済学では、各国がそれぞれの得意分野に特化した方が全体の経済発展に有利である
>何年前の経済学のことをさしているんだろうね？
>植民地論か何かのことを指しているのかな？

比較優位論は経済学では現在でも常識。
>>799も言っていたが、お前の主張は滅茶苦茶だ。

805 ：804：2008/03/15(土) 08:49:05

>>802-803
まったく同意。
食糧安保は自給率向上の理由にはならないだろう。

ただし、バラまき政策の一環としてはアリかなとも思っている。
まあ、今の日本じゃ露骨にバラまき政策と表現できないだろうがな。

806 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/15(土) 10:26:44

日本を滅亡させる戦略として食糧自給率の低下がある。
売国奴が多い日本では、平気で食料自給率を軽視する論調がある。

この異常な状況は先進国の中で日本だけにみられる。

807 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/15(土) 11:10:56

>この異常な状況は先進国の中で日本だけにみられる。

○参考人（水野和夫君）　水野です。どうぞよろしくお願いいたします。（資料映写）
＜中略＞
　今の日本の製造業というのは、一九六〇年代の高度成長、日本の高度成長
のときとほとんど変わらないような成長率になってきております。高度成長
が復活しているセクターが日本に存在するということでありますし、一方、
中国やアメリカの非常に高い成長率に基本的には連動することが難しい非製
造業というのは、九〇年からもう既に十五年たってほとんどゼロ成長が続
いております。これだけ長期にわたってゼロ成長が続いたというのは、
ほとんど例を見ないという現象であります。日本だけではなくて、
諸外国におきましても、十年以上にわたって低迷するというのは非常にまれな、
一世紀に一回起きるかどうかというような非常に珍しい現象であります。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/164/0082/16402150082002a.html
第１６４回国会　経済・産業・雇用に関する調査会　第２号
平成十八年二月十五日（水曜日）

808 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/15(土) 16:30:04

>803
馬鹿だなお前は

＞数年前に米の緊急輸入を行ったことと同じ事をすればよい。
と書いたじゃないか。あのときの政策緊急避難活動だったんだろ。
緊急輸入した後の、米の自給率がどうなったか調べてから書け。
自分の都合の良い言葉尻だけ取るのは瑣末過ぎる。

＞>輸入先ならびにそのルートに紛争が発生した場合の防衛コスト
＞(輸送コストを含む)が発生してしまう。

＞これは輸入ルートの多角化の必要性を認めることになるぞ。
だから輸入をするなら多角化は有効だと言っているだろ。
その上で、食糧という重要な資源を継続的に確保するためのコストを計算する必要が
あると言っている。
その計算が出されて、それが自給率を上げるよりも効率的であるのであれば食料輸入を推進すればよい
といっているんだけどね。多角化するときにどれだけ多角化すればよいのか？
どれだけの備蓄量があればよいのか？それに掛かるコストを出してくれ
と、前から言っているんだけどわからないかな？

＞比較優位論は経済学では現在でも常識。
比較優位論の問題点(人件費、為替リスク、カントリーリスクの観点が不足しているなど)を指摘されている事を知らないのかな？

古典的な経済学だけの世界で考えれば君の言っていることは正しい。
ただし、政策として考えるときに経済学だけで考えればひずみが出てしまうことを理解できていない。

809 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/15(土) 16:52:41

>805
＞食糧安保は自給率向上の理由にはならないだろう。

食糧自給率を上げることにより、食糧安全は確保はされる。
ということはOKだよね。

食糧安全の確保のための手段として食糧自給率を上げるしか解がないとは
一言も言っていないんだよ。

他の手段があるんであれば、他の手段と食糧自給率を上げるコストと比較してより効率的な
手段を選択すればよいと言っている。
で、他の手段として輸入すればよいといっている人たちがいる。
じゃあそのためのコストはどれくらいかかるの？
と聞いても帰ってくる答えが
「比較優位論で考えて輸入の方が経済的だからだ、試算なんかできるか！、お前らは
経済学の常識がない！」
だそうだ。┐(-_- )┌

有効な代替案が出てこなければ、現在効果が明確にわかっている「自給率を上げて食糧安全を確保する」という政策を
推し進めることには、反対することは出来ない。
だから、今後は何を対象に、どのような政策、投資を行い、どうやって効率的に自給率を
上げていくのかを考えないといけない時期に来ていると思うんだけどね。

議論のベクトルがいつもかみ合わない。
まるで池田氏のblogを見ているようだ。

810 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/15(土) 17:25:37

「食の安全」を消費者が本当にどのレベルにまで望んでいるのかって言う話を無視して議論してもしょうがないけどな
比較優位を無視して食料自給率を上げようとした場合、確実に食料の値段は上がるし
同じレベルの食生活を送ろうとしたらエンゲル係数は相当上がる
小麦粉が少々上がったぐらいで文句言うような輩が多いのに納得すると思うか？

そもそも、食の安全性の問題が「自給率」にすり替わってる意味がわからん

811 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/15(土) 17:31:58

>>799 君の頭が悪いだけじゃないの？

812 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/15(土) 17:34:25

>>800 池田のプランには魅力がないよ。
　　　大地震（戦争）あとの３日（３ヶ月）プランがあればＯＫ。

813 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/15(土) 21:47:04

なんでいまごろ自給率の話なの？
かなり前のエントリだな。

814 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 00:28:18

>いつもながら、池田教授の表現力と的確さには感動します。池田教授のお陰で、
>情報馬鹿の私も良く理解できました。
コメント欄がなんか気持ち悪いように感じられるのですが、気のせいでしょうか？

815 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 00:40:47

ここまでをまとめると、食糧の安全保障のためには、輸入と自給のバランスが大事だよね、ってことでいいの？
で、その食糧のポートフォリオをどう配分するかは専門的すぎて手に負えないし、
そもそも政治的な問題だから、これ以上は議論にはならない、ということ？

816 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 00:52:29

バカはすっこんでろ

817 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 00:57:54

>>814
普通こういうのを書くのは、皮肉の褒め殺しか、自作自演だよなｗ

818 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 11:14:50

ノビーの言ってることがイマイチ理解できないんだが、結局日米の違いって法律の矛盾を事前にチェックするか
事後的に修正するかの違いでしかないと思うんだが

しかも、業法ごとに書き下ろすのはメンテナンスにかかる作業量軽減のためなんだが
商行為全体に共通する部分は商法で規定されてて、あとはそれぞれの業種ごとに法律がある
これを全部まとめたらそれこそまさにスパゲティだろ
ていうか、業法ごとに分割することこそがモジュール化なんじゃないの？

全体設計がしたいなら商法や民法改正すりゃいいし、消費者契約法みたいなの作ればいいだけ
その割にはちょっと前は特定商取引に関する法律を批判してたし、なんか立ち位置定まらないな
知人の官僚から聞いた話をちゃんと理解できずに語ってる気がする

819 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 12:58:53

>>802
「食料」は特別なの。だから、「食糧安保」なんて言葉が出てくる。
先進国では補助金を投入してまでも、自国の農業を保護していることからも分かる。
日本は国防をアメリカに丸投げして、経済発展を遂げた。
同じく食料生産を海外に丸投げして、やはり経済発展を遂げた。
丸投げすることで、他人に生命線を握られるというリスクを冒しているわけだ。
池田氏はそれで構わないと思っている感じだが。

>左翼主義者たちが、（中略）頑迷なまでに農業の保護主義を主張すること。
どこにそんな人がいるの？　また、全然別の話でないの？　左翼＝売国とは限らない。

>ちなみに農業保護は自然保護にならないはず。
まるでガキだな。もしくは中2病。
アンタの言う自然保護というのは日本中を手の着いてない原野にすることなのか？
人工的であれ、水田や林は生き物をはぐくみ、水を蓄え、CO2を吸収する。
あんたは原野に何を期待しているんだ？

820 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 13:01:15

だったら公園にすればよし。農業する理由無し。

821 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 13:17:06

>>803
>農産物のコスト競争では日本は主要の農業国に勝ち目がない。

それと将来的なコスト競争力を高める話は別だ。
私も、棚田のような生産効率の悪いところでも農業を続けるべきという話には抵抗を感じる。

>他方で、農業で自前主義を貫けば万全の安全保障が得られるかといえば
>決してそういうわけでもない。

また思考停止だ。極論を持ち出して、すべてを否定したつもりになってる。
万全でなくともより安全になれることには違いないだろう。

>この種の命題を扱うには恐らく経済学が最も適切

これは同意。安保と言えども経済効率を無視できない。

>そして多くの経済学者が安全保障を理由とした農業の自前主義のナンセンスを指摘してるね。

逆に、そんなことを言ってるのは経済学者ぐらいだ、とも言える。
現実は、先進国はこぞって自国の農業を保護している。

最終的には程度の話になるので、その結果、「自給率の向上による食糧安保は非効率だ」、
となる可能性はある。しかし、これは厳密な検証があっての話だ。
池田氏は、定量的な話を持ち出さずに、「輸入＞自給率向上」を唱えていて根拠が弱い。
先進国が自国の農業の保護に努めている状況からしても、池田氏の論理の方が不自然であり、
それを主張する池田氏こそ、根拠を明確に述べる必要がある。
これは学者にとっては当然の作法なのだが。
池田氏はこれでよくも学者業が務まるものだな。日本の経済学者はこんなレベルなのか？

822 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 13:28:04

相変わらず支離滅裂だな。
経済学が適切で、経済学者の言うことは間違っているわけ？
なんで、こんなコメントを平気で書けるの？

>>この種の命題を扱うには恐らく経済学が最も適切
>
>これは同意。安保と言えども経済効率を無視できない。
>
>>そして多くの経済学者が安全保障を理由とした農業の自前主義のナンセンスを指摘してるね。
>
>逆に、そんなことを言ってるのは経済学者ぐらいだ、とも言える。
>現実は、先進国はこぞって自国の農業を保護している。

823 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 13:35:20

>>822
つまり、先進国が経済学者のいうことに従わない理由を考えようということだ。
その経済学者は、実証実験とか行ったのか？
先進国の農業保護は実際に行われていて機能している。
少なくとも、「経済的」には破綻していない。

824 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 13:35:25

外国の農作物は遺伝子操作されたものが多く、
不適切な農薬・薬品にまみれている。

日本の検疫なんて事実上素通り。
人体への害が表面化するのはずっと後になってから。

つまり、食料自給率を軽視する論調は日本を滅亡させる戦略として
機能している。

825 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 13:37:17

>>819
>丸投げすることで、他人に生命線を握られるというリスクを冒しているわけだ。

スマンがその発想は違うと思う。
君の考えでは中国・アメリカに生命線握られてると思ってるのだろうが
逆に言うと日本は安定した食糧市場として両国の生命線を握っているわけ。
だから中国と政治的に少々摩擦が起きたとして「日本はけしからん、もう食糧を輸出せん」
とはなりにくいし、万一兵糧攻めされても「中国がだめならアメリカから買うさ」ってだけ。

俺は左翼だから「弱者保護」としての農業保護はすべきだとは思うけれど
食料安保論は突き詰めると植民地主義に至る反近代的発想だと思うな。

826 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 13:47:11

>>825
それは相手国との関係が良いから表面化しなかっただけの話。
今回の餃子の件では、中国はへそを曲げて、検査を名目に、日本への食料輸出を抑えている。

だいたい、食料というのは簡単に増産できない。
仮に中国から輸入できなくなって、アメリカに泣きついたとしても、すぐに日本に廻す分を増産できない。
仮にアメリカがとても優しくて日本に食料を廻してくれたとしても、
需給のバランスが崩れるのは避けられず、食料価格が高騰して、他国に迷惑をかけることになる。
実際に、タイ米騒動のとき、日本がタイ米を大量に輸入したため、
タイ米の価格が高騰して、それまでタイ米を輸入していた国が輸入できなくなって困った、
という話がある。

つまり、食料は特殊なのだ。

827 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 13:52:58

>>823
それは政治的動機を優先させた面が強いだろ。
とても経済学的とは言いきれないと思うがねw

また、実正例がないとはお前の勝手な思い込みだ。
スイスは食糧自給率はエネルギー換算で50%程度だ。
それでも輸入と備蓄制度により安全保障体制の評価は高い。

お前は観念的解釈ばかりで科学的思考がまったくできていない。

828 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 13:56:03

>>826
>だいたい、食料というのは簡単に増産できない。
>仮に中国から輸入できなくなって、アメリカに泣きついたとしても、すぐに日本に廻す分を増産できない。

それなら、輸入ルート多角化が必要という結論になりどうだな。

829 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 14:01:41

>>828
その結論は我らが池田先生が既に述べていることだ！　不愉快だ！！

830 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 14:09:33

>>827
>スイス

非常に特殊な例だな。
日本もいっちょう、「永世中立国」になってみるか？

>>828
「多角化も必要だし、自給率の向上も必要だ」という結論に、なぜたどり着かない。

831 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 14:18:38

>>830
>「多角化も必要だし、自給率の向上も必要だ」という結論に、なぜたどり着かない。

必要量輸入できるのなら自給率は必要ない。
ここにお前の論理飛躍がある。

832 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 14:19:16

>>826
でもその場合は金に変えれるはずだった食料をだぶつかせてしまう中国の方が
ダメージがはるかにデカイし政治戦略的にも愚かな選択となる。

安全保障論をするなら、世界各国が食料や生活物資を自給している状態と
各国が相互に依存し合ってる状態、どちらが世界の平和安定へのモチベーション
が高いか、明らかではないのか。

833 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 14:30:43

>>830
>>スイス
>非常に特殊な例だな。

もう少し論理的なレスをしてくれ。
何が特殊なのか何故日本に当てはまらないのか。
書くことはそれなりにあるだろうw

834 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 14:33:30

>>831
>必要量輸入できるのなら自給率は必要ない。

いつまでもそうだと限らないから「食料安保」なのだろ。
すでに出た話だから繰り返さないが。
「国内」も食料の調達ルートの一つであり、これがもっとも信頼できるルートだ。

>>832
ダメージについては需給の関係で輸入側に痛手になることも、輸出側が痛手になることもある。
ケースバイケースだが、現在は商品市場高騰より、日本のダメージの方が大きい。
いくらでも買い手はいるだろうから。
また、本気でケンカすれば、中国は貧乏を我慢すれば済む話だが、日本は飢え死んでしまう。

後半のことは「世界政府」なるものが出来てから考えよう。世界に国境があるからこそ「安保」が必要なのだ。
繰り返すが、食料は特殊なのだ。

835 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 14:35:08

>>833
だったら、まずはスイスを例に挙げた理由を説明すべきでないか？

836 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 14:36:57

>>835
もっとも有名な実例だからだが、それが何かね？

837 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 14:38:31

>>836
だから、なぜ有名なの？
スイスの例が普通の（先進）国に適用できると考えた理由は何？

838 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 14:38:52

>>834
>「国内」も食料の調達ルートの一つであり、これがもっとも信頼できるルートだ。

不作のリスクは全世界どこにでもあるんだから、日本だけは大丈夫って理屈はよくわからない
リスク配分が食の安全保障の本質なら、本当は国内産にこだわる必要はないんだよね

あと、食料は特殊って、まるで石油や自動車が特殊でないような言い方だなw

839 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 14:40:56

>>834
>「国内」も食料の調達ルートの一つであり、これがもっとも信頼できるルートだ。

そのとおり、暢達ルートの一つに過ぎない。
当然な流れとして他の有力なルートがあればそれが優先されることとなる。
つまり自給率にこだわる理由はない。

840 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 14:42:44

>>838
>あと、食料は特殊って、まるで石油や自動車が特殊でないような言い方だなw

特殊だろ。あんたは石油や自動車を食べるのかい？
不作のリスクは世界中にあるが、政治的リスクは無いだろ。
こんなこともいちいち言ってもらわないと分からないのかい？
ここまでの話の流れを分かってますか？

841 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 14:44:06

>>840
自己レス

誤：
>不作のリスクは世界中にあるが、政治的リスクは無いだろ。

正：
不作のリスクは世界中にあるが、国内には政治的リスクは無いだろ。

842 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 14:44:18

日本以外の先進国には農地に適した土地が多く、規模の利益がある
他の先進国では成立する前提が日本では成立していない
日本の農業がグローバル市場で不利なことがそもそもの問題だろ

>>823
>つまり、先進国が経済学者のいうことに従わない理由を考えようということだ。

この部分はミスリーディングだよ。日本以外の先進国の農業は経済学者の言い分と一致しているから

843 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 14:45:02

>>837
はあ？
実例として適当でないことを言いたいのなら、お前が証明すべきだろ。
そこまで他人任せにできる発想が理解できないな。

844 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 14:46:51

>>843
はいはい。例にあげた理由を理論的に説明できないと。

845 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 14:47:48

>>842
うーん。「経済学の常識」っていろいろあるんだな。

846 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 14:50:56

>>841

石油には政治的リスクも不作のリスクもありますけど？
それでも輸入してますけど？あと、日本で食料を生産・輸送するときも石油は使用しますけど？
食料だから特殊で、自給しなきゃいけない、って理屈がズルイよ

847 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 14:51:32

>>844
自給率が低くい（食糧輸入に頼る）が安全保障体制としては評価が高いシステム。
成功しているシステムの例としてスイスは妥当だと思うがね。
それに不満があるのなら論理的に言ってくれ。

848 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 14:53:09

>>846
石油は備蓄しているからＯＫなんだよ。
実は>>841も備蓄制度には絶対的信頼をおいているのさw

849 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 15:00:27

>>846
そりゃ石油も自前で生産できれば良いけど、無い物ねだりでしょ。
これまでもソ連（ロシア）とエネルギー開発して努力きたわけで。
こっちもうまくいってないみたいだが。
食料は、やりようによっては自給率をあげる余地はあるだろう。
なんたって休耕地なんてものがあるぐらいだから。

現実的には石油も必要だが、食料の方が緊急度は高いだろう。
まずは食料だ。備蓄も大変だし。

>>847
>自給率が低くい（食糧輸入に頼る）が安全保障体制としては評価が高いシステム。
>成功しているシステムの例としてスイスは妥当だと思うがね。

根拠としては弱いと言わざると得ない。
まず、人口が全然違うだろ。当然、備蓄のコストや輸入量が全然違う。
また政治的にも安定している。なんたって永世中立国だ。
対して日本は人口が多いし、どことは言わんが近くにヤバイ国が多い。
また自給率も日本の方が悪いだろう。

850 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 15:05:46

>>849
>現実的には石油も必要だが、食料の方が緊急度は高いだろう。

はあ？
「有事の際には石油を諦めれば良い」と読めるわけだがね。
本気で安全保障を心配しているのか？
まったく支離滅裂だ。

851 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 15:05:56

>>849
二人相手に大変だなw
池田は食料より石油の方が重要だって言ってるんだよね
理由は書いてないけど、たぶん枯渇する可能性があって、しかも自給できないからだろうね
自分から言い出したことだけど、石油の件は流れとは関係ないからスルーしてくれていいよ

852 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 15:18:38

>>865
>「有事の際には石油を諦めれば良い」と読めるわけだがね。

じゃあアンタは「有事の際には食料を諦めれば良い」のかね。

# 的外れなつっこみには、この程度の返しで十分だろう。
# 今後このような**な書き込みは消しますw

853 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 15:19:49

>>849
>まず、人口が全然違うだろ。当然、備蓄のコストや輸入量が全然違う。

供給があるなら問題なし。
まるで反論になっていない。

>また政治的にも安定している。なんたって永世中立国だ。
>対して日本は人口が多いし、どことは言わんが近くにヤバイ国が多い。

だから何？
海上封鎖されるなら石油も同じだろ。
つか、強引な海上封鎖は相当な戦力が必要だし、第三国とのトラブルになるリスクがある。

>また自給率も日本の方が悪いだろう。

すると、自給率がスイス並の５０％あればいいのか？
やっぱりお前はわけわからん。

854 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 15:28:56

>>852
>じゃあアンタは「有事の際には食料を諦めれば良い」のかね。

アホか。
俺の主張は「輸入ルートの多角化＋備蓄制度」があれば自給率は必要ないということ。
現に石油は「輸入＋備蓄」体制になっている。（ただし、ルート多角化は不十分だが。）

つまり、お前が食糧について「輸入ルート多角化＋備蓄制度」が安全保障上不十分というのなら、
石油についても「輸入ルート多角化＋備蓄制度」も不十分とならなければならない。
もし、お前が石油の現行システムを容認するならばダブルスタンダードじゃないか？

お前はぜんぜん考えないで書き込んでいるんだな。

855 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 15:43:12

>>852はおそらく愚民というコテハン。
頭悪いから同じような質問や観念的レスしかできない。
参考までに述べると、>>852は相手しても時間の無駄だ。

856 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 18:14:47

ここって池田ブログを追い出された人たちの溜まり場なの？

857 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 19:29:07

ある国をこっそり滅亡させたいならどうすべきか。

その国の食糧自給率を下げさせて、毒を売ればよい。

858 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 19:30:44

>>853
ほんとうに頭が悪いな。

>供給があるなら問題なし。
供給を維持するのが大変だと言ってる。
そもそも論として、「確実」な輸入ルートってものの存在が怪しいのに。過去ログ見ろ。
スイスより日本の方が難易度が高いのに、スイスを例にされても説得力がない、
ということを言いたかったのだがそれも読み取れないのか。

>だから何？
それはこっちのセリフ。スイスの話は食料の話でなかったのかい？なんで石油。

>すると、自給率がスイス並の５０％あればいいのか？
どこをどう読んだらそういう解釈ができるのか。あんた頭悪いだろ。

>>854
>俺の主張は「輸入ルートの多角化＋備蓄制度」があれば自給率は必要ないということ。
「輸入ルートの多角化＋備蓄制度」をしたところで、自給率は高い方が良いだろ。
どこでそのような理論を述べたのか。

>お前が石油の現行システムを容認するならば
ホントに頭悪いな。だれが容認したのよ。国内に油田がないから「仕方がない」といってるだけ。
ついでに言っておくが、私は備蓄や輸入ルートの多角化は必要だと思っている。
ただし、それを理由に食糧自給率を上げなくて良いとは言ってないだけ。

>お前はぜんぜん考えないで書き込んでいるんだな。
そのまんまブーメランだ。
意図的かどうかわからんが、このミスリードの多さは異常だ。
どれだけ自分が恥をさらしているか自覚がないんだろうな。
池田氏のシンパのようだから発言が消された経験はないだろうけど。

859 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 19:31:47

ここは池田に負けず劣らず異常な攻撃性を持った人間が集まる闘技場ですか？

860 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 19:43:04

食糧自給率の話だが、もっとマトモな池田氏の擁護派の論客はいないのか？

861 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 20:10:42

>>858
>どれだけ自分が恥をさらしているか自覚がないんだろうな。
>池田氏のシンパのようだから発言が消された経験はないだろうけど。

そりゃあ、池田みたいな精神異常者のプログに書き込む気にはならんからな。
つか、相手の主張を理解する気がなさそうな点ではお前も池田も同類だな。

>供給を維持するのが大変だと言ってる。

お前の場合、そこら辺に説得力ある説明がないんだよな。
大概は供給ルートの多角化と資金で解決するわけだからな。
昨日からお前がうるさく言っていた海上封鎖を懸念するならば、ほとんど無駄な足掻きだしw
完全に海上封鎖される程の戦力差があるなら、その時点で日本は負けだろ。
食糧だけ自給できても鉄鋼等や燃料がなくなれば継戦能力はなくなるからな。
早い段階で講和する努力をした方がいい。

>そもそも論として、「確実」な輸入ルートってものの存在が怪しいのに。過去ログ見ろ。

だから、ルートの多角化なんだろうが。
何度も同じ事を言わせるんじゃないよ。

>スイスより日本の方が難易度が高いのに、スイスを例にされても説得力がない、

海上封鎖以外に何か根拠があるのかね？
悪いけど、海上封鎖には説得力はない。

>>すると、自給率がスイス並の５０％あればいいのか？
>どこをどう読んだらそういう解釈ができるのか。あんた頭悪いだろ。

おやおや、>>849で「自給率も日本の方が悪いだろう。」と抜かしてたのは誰だったかなw
だったらスイス並の自給率だったら良いのか？って普通は思うだろ。
わけのわからん奴だと思われたくないのなら、さっさと考えを述べるべきだな。

862 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 20:21:16

>>858
>>俺の主張は「輸入ルートの多角化＋備蓄制度」があれば自給率は必要ないということ。
>「輸入ルートの多角化＋備蓄制度」をしたところで、自給率は高い方が良いだろ。

別に、自給率は関係ないだろ。
自給だろうが輸入だろうが、安全保障上では「食うもんさえあればいい」わけだからな。

>どこでそのような理論を述べたのか。

安全保障に自給率が関係ないことは昨日から何度も述べている。
それを理解していなかったのはお前の読解力に問題があるからだろう。

>>お前が石油の現行システムを容認するならば
>ホントに頭悪いな。だれが容認したのよ。国内に油田がないから「仕方がない」といってるだけ。

だから、それは容認だろが。
お前ってもしかして外国人か帰国子女なのか？

>ついでに言っておくが、私は備蓄や輸入ルートの多角化は必要だと思っている。
>ただし、それを理由に食糧自給率を上げなくて良いとは言ってないだけ。

ほほう、ならば自給率は何％くらいがいいわけ？
もちろん根拠も明確にしてくれよ。
まあ、これが今回の核心ってとこかな。

863 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 21:24:41

会議をうまく進める方法とかいう本に
「会議参加者の最終目的をきちんと共有しておくこと。さもないと朝まで生TV状態になる」
って書いてあったな。

目的を共有しないと相手を言い負かせて優越感に浸るやつが会議の勝者となり
結局何も新しいアイデアは生まれないんだと。

ま、ここは便所の落書き掲示板だからどうなろうが知ったことではないが。

864 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 21:25:59

>862

＞別に、自給率は関係ないだろ。
＞自給だろうが輸入だろうが、安全保障上では「食うもんさえあればいい」わけだからな。

まえから言っているんだけどさ「食うもんさえあればいい」という考え方が幼稚すぎるんだよ。
食料を他国に依存する場合のリスクを提示して、それが自給率を上げることよりも輸入したほうが
良いことを証明してみてよ。

比較優位論の問題点は803で指摘しているから、それを踏まえてまともな意見を出してくれ。

＞>供給を維持するのが大変だと言ってる。

＞お前の場合、そこら辺に説得力ある説明がないんだよな。
＞大概は供給ルートの多角化と資金で解決するわけだからな。
だ・か・らそのルートの数とその必要な資金を出せって言っているの。
それを出さないで主張しているだけだからいつまでたっても君の主張が理解できないって言っている。

＞昨日からお前がうるさく言っていた海上封鎖を懸念するならば、ほとんど無駄な足掻きだしw
＞完全に海上封鎖される程の戦力差があるなら、その時点で日本は負けだろ。
あのね、日本とは関係なく東シナ海の国間に紛争が起きただけでも輸入コストって上がるんだよ。
中国のチベット紛争で、国際的な非難が発生したら、のうのうと輸入を続けている日本の国際的な立場はどうなるんだ？
単に日本をターゲットにした紛争が発生しなくても、他地域の交際情勢の変化によって、輸入コストは
大きく変化する可能性があるんだよ。(これは石油輸入する際の問題点としても同じようなことを
いわれているんだけどね)
そういったリスクを多角化する際に「コスト」として考えなきゃいけないんだよ。
そういったことを考えずに輸入だ、多角化だ！って叫んでも信頼性や説得力が無いんだよね

865 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 21:34:55

>>861
>大概は供給ルートの多角化と資金で解決するわけだからな。
それで解決しないという話は既出だろ。

>お前がうるさく言っていた海上封鎖を懸念するならば
言ってないから。極論を持ち出して全否定するのは単なる思考停止であるとは何度も言ってるが。
海上封鎖という極端な状況でなくても意味はあるだろう。例えば、今回の食料価格の高騰。

>だから、ルートの多角化なんだろうが。
>何度も同じ事を言わせるんじゃないよ。
だから、多角化には反対していない。
私は多角化の中に、国内生産の割合を上げるべきだと言っている。
その中に国内での生産を入れるのに反対する理由を聞いている。

>悪いけど、海上封鎖には説得力はない。
ほんとに分かってないな。
スイスは人口が少ないから、食料の輸入も簡単なのだろ？日本と一緒にするなって。

>おやおや、>>849で「自給率も日本の方が悪いだろう。」と抜かしてたのは誰だったかなw
だから、「自給率も日本の方が悪い」から「自給率がスイス並の５０％あればいい」に
結びつくあんたの思考回路が謎だと言ってるのだが。
もっとも、スイスのレベルに持って行くだけでも大変だと思うがね。

866 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 21:45:03

>>864
お前は馬鹿か。
そもそもお前が証明すべきことをなんで俺に要求するんだよ。
これらは皆お前が証明すべき事項だぞ。
「食料を他国に依存する場合のリスクを提示して」とは誰が見てもお前がやるべき作業であり、
輸入コストのリスクを主張したいのならお前がそのリスクを数字で示すべき。
つか、そんな途方もない試算をお前はできるわけ？
おそらく自分でもできそうにないことを相手に要求するなよ。

>食料を他国に依存する場合のリスクを提示して、それが自給率を上げることよりも輸入したほうが
>良いことを証明してみてよ。

>だ・か・らそのルートの数とその必要な資金を出せって言っているの。

867 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 21:47:02

>>862
>安全保障に自給率が関係ないことは昨日から何度も述べている。
どこで？
自給率が高い方が、より安全であることは明らかだと思うが。
それこそ海上封鎖のような極論を持ち出さないと説明できない話だ。

>だから、それは容認だろが。
じゃあ、なんで「石油を容認する」から「食料も自給しなくて良い」に結びつくの？

>ほほう、ならば自給率は何％くらいがいいわけ？
はぁ？そんなの高ければ高い方が良いに決まってるだろ。
コスト問題があるからある程度のところに落ち着くと思うが、
少なくとも現状では不十分だとは言える。

なんで程度の問題が核心になるのかが謎だ。程度の問題より方向性の問題の方が核心だと思うが。
つまり、「食糧自給率を上げなくて良い」という理由をアンタが言うのが核心だろ。

868 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 21:55:56

>>865
>>おやおや、>>849で「自給率も日本の方が悪いだろう。」と抜かしてたのは誰だったかなw
>だから、「自給率も日本の方が悪い」から「自給率がスイス並の５０％あればいい」に
>結びつくあんたの思考回路が謎だと言ってるのだが。

なんだ、せっかく落とし所を作ってやったのに。
どうでもいい事に絡んでくるから馬鹿は始末が悪い。
「容認できる自給率が何％程度」なのかお前の考えを聞いて終わりにしようと思ったんだがな。
（一応でも理にかなった根拠ならば、「まあ、一理あるな。」で済ますつもりだった。）

つか、あれだけ自給率向上にご執心なんだから「何％以上なら容認できる範囲」くらいあるだろ。

869 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 22:22:38

>>867
あ　の　な、支離滅裂なのもいいかげんにしろよ。

>自給率が高い方が、より安全であることは明らかだと思うが。

その理由が不明確だろが。
「明らか」じゃなくて、お前が「説明して明らかにする」んだよ。
それが議論ってもんだ。

>じゃあ、なんで「石油を容認する」から「食料も自給しなくて良い」に結びつくの？

だから、似たようなシステムで石油が容認できて食糧が駄目だと矛盾になるだろうが。
もしこれを主張したい場合にはそれなりの説明が必要だ。

>なんで程度の問題が核心になるのかが謎だ。程度の問題より方向性の問題の方が核心だと思うが。

相手に途方もない数値試算を要求しておいて自分はこれかよw
傍にいたら殴ってやりたくなるタイプの馬鹿だな。

費用コストのかかる国産食糧では自給率が高くなるほど財政的損失や経済的損失となる。
財政的には補助金やシステム維持など、経済的には比較優位を生かせない点と貿易摩擦でだ。
これらのリスクがある上に嗜好的条件もあるため１００％自給は難しく、実務的に自給率目標値設定が必要となるわけ。
貿易摩擦に絡む他国との交渉でも行政計画策定でも数値目標がなければ何もできないだろ。

>つまり、「食糧自給率を上げなくて良い」という理由をアンタが言うのが核心だろ。

何度も言っている。
「輸入で必要な供給が見込めるなら、自給率は安全保障上では必要ない。」

870 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 22:25:37

食料自給率を現状よりも引き上げるべきだと主張する側にこそ
それに伴うコストおよび効果を説明すべき責任があるのでは。
もし保護主義の強化とか補助金で自給率を引き上げる方針であれば
途方もない追加コスト負担を強いられるのは容易に想像できるけど
安全保障上それに見合ったプラス効果が得られるとは自分には少し考えがたいな。

871 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 22:30:13

>>865
>あのね、日本とは関係なく東シナ海の国間に紛争が起きただけでも輸入コストって上がるんだよ。

一応つけ足しておく。
その輸入コスト増大が自給率向上を促すだけ根拠になるのか疑問だ。
状況によりけりだから、今の段階で数値化して比較するような芸当はできっこない。
まあ、お前の主観的な思い込みではないのなら数字を出してほしいもんだけど。

872 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 22:36:27

そんなことよりノビーが日本政府がダメなのは天皇制のせいとか言い出したぞ
やばいんじゃないのこれ

873 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 22:36:27

安全保障は複雑な要素が絡み合った問題だから
コストにしても効果にしても高い確度の数値など出しようがない。
しかし、そういう測定不能性は両者の意見に共通するのだから
それをもって相手の意見に「論拠が希薄」と反論するのはナンセンス。
それに正確な数値がわからなかったとしても
ほぼ確実な大小関係さえ見出せれば結論が出せる問題だって多い。

874 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 22:41:17

流し読みしただけなんで自信ないけどノビーが言ってるのは恐らく
天皇→将軍→執権→管領という構図に代表されるような
権力の二重構造が問題という類な話なのでは？

875 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 22:50:33

意思決定機関の不透明さの極論として天皇制に例えてるんだろうけど、
だから何なの？だな。

食料自給率の話も、日本人の生活スタイルまで踏み込む必要が出てくるから
それを無視してもあんまり意味のある話とも思えないな。
今の贅沢な食生活スタイルのままの国産化なんて無理があるからね。
日本で生産するコストを考えたら、やっぱり高付加価値のものになるのは
止むを得ないだろうし、採算度外視するなら米と大豆がメインで、それ以外は
芋とか粟とかひえみたいな穀類。肉なんかは贅沢品扱いとか。

876 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 22:54:03

>>865
>国内での生産を入れるのに反対する理由を聞いている。

それに反対してる人はいないと思うよ。
現在の自給率ってのはスーパーに並んでる国産牛と米国牛、日本産のコメと米国産小麦のパン、
国産野菜と中国産野菜みたいな選択肢の中から日本人が自由に選んだ結果形作られた数字だから
そんな中で平時に自給率を上げようとすると過剰な輸入制限や関税を掛けなければならない。
それは国際協調の中での孤立主義で安全保障という目的からは矛盾するんじゃないかな。

877 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 22:55:46

食糧安保におけるリスクは大別して２つあると思う。
一つは、凶作等により世界的に穀物の供給が不足するリスク。
もう一つは、国際関係の変化により輸入が途絶える(細る)リスク。
この２つを組み合わせで考えると論点を整理しやすいと思う。

世界的凶作に見舞われたところで国際関係さえ安定していれば
基本的には経済力があれば調達は可能。
それに世界的凶作の際には日本の農業だって凶作に見舞われてる可能盛大。
だから、世界的凶作の備えは自給率が高かろうと低かろうと備蓄こそが重要。

他方で国際関係が悪化して輸入が途絶えるリスクについては
そうなった場合は遅かれ早かれ油が底をつくし
油が無ければ日本の現代農業が壊滅的打撃を受け機能不全に陥ることは
多くの研究者が以前から指摘するところ。
もとより安全保障は食料だけ切り離さず総合的に判断すべき問題。
安全保障に割くことができるコストが一定だと仮定すれば
どの要素にどれだけのコストを費やすかという分配の問題になると思う。
で、総合的な安全保障という観点からすると
効自給率向上に多大なコストを割くことは効率的なコスト配分とは到底思えないな。
もちろん程度問題ではあると思うけどね。

あと残留農薬云々とか値上がりとかいう話は
すくなくとも「食糧安保」のうえでは問題にならない。

878 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 22:57:14

何度読み返しても天皇制の話持ち出す意味が無いな…

つーか昨日まではネマワシ反対とか言ってたのに今日は野党にネマワシしないからダメだとか言って、
しかも今回の公務員制度改革はうまく行かないとか言ってるし

ノビーもお疲れなのかなｗ

879 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 22:59:22

>>868
>なんだ、せっかく落とし所を作ってやったのに。
そんなこと頼んでない。

>>869
>その理由が不明確だろが。
いうまでも無いだろうと思っていたのだが。
一例を挙げると、輸出国が食糧不足になったら、輸出を制限して、国内に廻すだろ。
インドや中国の今後はこうなる。輸出に関税が掛けられる。国内で作ってたらこんなリスクはない。
こんな例をあげるまでもなく、流通をコントロールできる国内生産の方が安全なのは言うまでもないと思うが。

>だから、似たようなシステムで石油が容認できて食糧が駄目だと矛盾になるだろうが。
矛盾を感じてしまうアンタの思考回路が問題なのだが。
なんで石油が不十分ならば、食料も不十分で良いとなるんだ？
それぞれでベストを尽くすべきだろ。

>相手に途方もない数値試算を要求しておいて自分はこれかよw
私は要求してない。
自給率を上げるべきだという方向性が決まってから、次の議論として、
どこまで上げるべきかという程度の話が出てくるのだが、そんなのここで話す内容でない。

>「輸入で必要な供給が見込めるなら、自給率は安全保障上では必要ない。」
これだけでは説得力が無い。
「見込める」というのはどうやって保証されるのか？未来にわたって。
保証できないだろ。例えば、今回の、バイオエタノール生産、BRICSの発展、
オーストラリアの干ばつ、等々による農産物価格の高騰は予想できたのか？
予想できなかっただろ。だから食品メーカーが困っている。
不確定要素があるからこそ、保険として自給率を上げる必要があるのだろ。
食の安全とかの話をべつにしても。

880 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 23:08:11

値上がりで困ってるという類の話は少なくとも「安全保障」の範疇ではないと思う。
価格変動リスクの回避策については「先物の利用」という明快な答えが提示されてる。

ちなみに農産物特に穀物の国際相場が暴騰したとは言っても
国内の穀物価格と比べれば依然として圧倒的に安いからね。

881 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 23:09:55

>>876
自給率向上といっても、関税を高めに掛けて輸入を制限する方法と、
国内農業を構造改革して生産性を高める方法の2種類が考えられる。

前者の方法はほどほどにしないと外国に嫌われるから慎重にしないとね。
逆に言うと、ほどほどに使う分には良いと思う。

後者はそういった問題は無いものの、構造改革のために人的・金銭的コストがかかる。
一長一短だが、「休耕地」だなんてふざけたものがある現状を考えると、
コストを掛けてでも後者の構造改革が必要だと思うな。

まとめると、前者で国内農業を生きながらえて時間を稼いで、
後者の構造改革をするのが理想かな

882 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 23:13:44

>>881
補助金農政という選択肢が抜けてるよ。
つか、民主党の狙いは食糧安全保障を隠れ蓑にしたバラマキじゃないのか。
これはこれで一理ある政策だと思うが。

883 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 23:14:33

>>880
>値上がりで困ってるという類の話は少なくとも「安全保障」の範疇ではないと思う。
それは違う。極論で考えると分かりやすいと思うが、
「とてつもない輸出関税をかけられて事実上輸入できない」のと、「経済封鎖で輸入できない」のは、
輸入できないことには違いない。程度の問題でしかない。
価格高騰からの防衛も「安全保障」の範疇だと思うが。
「先物の利用」で解決するならば、今回の価格の高騰も怖くなかったんだけどね。

884 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 23:17:55

すべての穀物輸出国が緊急的に輸出制限をかけるって状況というのは
たとえば隕石が落ちてきたとか巨大噴火に見舞われたという類の
人類史に残るような緊急事態だろうね。
そういうリスクに備える対策ということならば
カロリーベース自給率アップなんてのも焼け石に水みたいな話。
対策としては多大な備蓄を持つのが恐らく最善だろうね。
でもそんなのは核戦争の恐怖におびえて核シェルターを購入するかの如き滑稽さ。
確率とかコストの発想抜きにしてリスク管理を語れないはず。

885 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 23:18:05

＞価格高騰からの防衛も「安全保障」の範疇だと思うが。

これはいかにも酷いな。
必死杉

886 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 23:24:41

>>884
そんな極端な状況を考えるまでもなく、
現在の日本の食糧事情は国際情勢に思いっきり流されてますが。
また、すべての国がとか極端な例を出すまでもなく、
中国一国が輸出関税を掛けるだけで十分痛いと思いますが。
それで良いの？

887 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 23:28:04

世界の国々が、「まずは自国。余ったら輸出」という考え方をする限りは、自給率向上は必要だと思うな。
どんなに自国の食料が不足してても、一定量は日本に絶対輸出してくれるというおめでたい
国がいれば良いのだが。

888 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 23:29:08

つかアメリカの小麦が上がれば日本産の小麦だって上がるだろ。

889 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 23:32:32

>>887
貧乏な自国民を飢えさせても金持ちの外国人に売ることを選ぶのが
グローバリズムだと思われ。

890 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 23:33:10

もし仮に食品産業が何らかの形で日本の高い農産物を使う事を強制されたのであれば
昨今の農産物国際価格の暴騰なんかとは比べ物にならないくらいの困難が生じるだろうね。
高い水準で高止まるよりは遥かに低い水準で多少の価格変動が有った方が損得でいえば余程得。

それに日本一国の穀物相場と比べれば
広範な地域から調達される国際相場の方が凶作不作が相殺されるぶん価格変動リスクも基本的には少ない。
だいたい油と穀物が連動する昨今では穀物の国際価格が上がれば油も値上がりし
それに伴い化学肥料代とか燃料代が上昇するから日本の農産物値上がりだって避けられない。
決して独立してはいないのだよ。

891 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 23:40:28

>>889
他の先進国は、グローバリズムに逆らってでも、国内農業を保護して自給率を上げているのだが。
池田氏をはじめとする市場原理主義者にとってはグローバリズムはウェルカムだが、
食料については世界はそう動いていないということだ。

>>890
補助金で補填すればマシになるだろ。現に他の先進国はやってるんだから。
後半の話は、世界が市場原理「のみ」で動いていればそのとおりだけど、
現実にはそれ以外の思惑もからむので一概に言えない。

自給率を上げるというのは一種の保険。
保険には掛け金というコストが必要。コストを払う代わりに最悪の事態から逃げる。
コストのかからない保険は存在しない。

892 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 23:44:03

>>891
アメリカやフランスが農業保護をやっているのはバラまきが目的。
食糧安のために輸出補助金なんかいらないよ。

893 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 23:45:53

安全保障と自給率の関係はいったん置くとして、
食糧安保論で言われる自給率はカロリーベースだから
自給率を高めるのは主食たるコメを効率的に安く作れば良い。
いたってシンプルな話だと思う。

いま北海道はキララを安い値段で出荷してるけど
今のペースで温暖化が進めば北海道が巨大な米作地帯に大化けする可能盛大。
そうなれば小麦からコメへのシフトが見込めるから自給率は必ず上がると思う。

894 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 23:49:39

>>893
多少安くなったくらいで米の消費が増えるとは思えないけどな。
むしろ供給過剰で他地域で農家の廃業が多発する可能性だってあるぞ。

895 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 23:52:47

バラ撒きの手段ということであれば
水呑百姓あてにバラ撒くよりは道路作って土方にバラ撒いた方がマシという気がするけどなあ。
まあマクロ経済的に精密な議論は分かりかねるので個人的な直感および印象だけど。

896 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 23:54:21

>>893
まあ、コメに限らず、コムギとか肉牛のような今の日本人にマッチした農産物を作れば良いと思うが。
「カロリーベース」という言葉に必要以上に固執する必要は無いと思うが。

897 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/16(日) 23:56:47

食料自給率上昇を目指すこと自体の是非は別としても
米価自由化を通じて農業の大規模化と集約化を政府が進めてるのは
自給率向上のための「手段」としては至極真っ当。

898 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/17(月) 00:33:29

>866

輸入推進を指示しているのはお前だろ。
輸入推進することが、食糧安全に寄与することを証明しろといっているんだ。

リスクじゃ無くても良いよ。論理的に食糧の輸入を推進することによって、食糧安全性が高まることを証明してみろよ。
まさかいまさら比較優位論を持ち出すことはしないだろうけどね
俺は、輸入推進する際には日本という地政学上の特殊性や国際政治リスクを考慮する必要があるといっている。
その上で、>809のような意見を述べているんだが・・・

論理的に説明も出来ず、自説を曲げないのは構わないが、そんな意見は政策として誰も受け入れることは出来ない。
経済学的に見ても数字的根拠無いから説得力無いけどね。

コスト競争力という点に関しては、自給率を上げることにより、生産性の向上→価格の低下を引き起こすことは可能。
さらに、今まで以上に研究開発費をかけることにより、品種改良などを行い、さらに効率化を目指すことも可能だと思う。
それは、バラまき政策だけでなく、もっと構造的な改革は必要的になると思うが。
だからこそ、食糧という大枠でなく、どの食糧カテゴリの自給率をどこまで高めるのか、そのコストをどうするのかを
議論しないといけないと言っている。

899 ：就職バブル期学生：2008/03/17(月) 02:12:14

アイジャル型開発あげ

900 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/17(月) 03:34:26

日本の自給率をあげるって発想自体が金のかかる、コスト無視の発想だよね
コストがかかるけど、その中でコスト削減を頑張ろう、って言ってるのはわかるけど

いくら日本で頑張っても、広大な土地のある他国に国際競争力では勝てないよ
しかも効率化・コスト競争の話になると、不可避的にGM食品の問題もでてくる
一部の高級食品で、ニッチな市場シェアを稼ぐことしかできないのが実状で、
個人的には自給率より、このニッチ産業を発展させた方が日本にとっていいと思う

901 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/17(月) 06:13:53

自給率上げろ論者って変動為替相場制に置いても貿易黒字を出して外貨を稼がないと穀物や石油が買えなくなるとか
円キャリーで貨幣が流出して資源高・穀物高を招いているって考えてそうで救い難いな

902 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/17(月) 07:22:29

安かろう悪かろうの食糧品を求める消費者がすべて悪い。
食文化の教育が足りないんだよ。

903 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/17(月) 07:29:55

市場には色々な食べ物がある。そこから何を選ぼうが個人の自由。

904 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/17(月) 10:10:00

ゴミを食う奴が増えればゴミを売る企業が跋扈するようになる。

悪貨は良貨を駆逐するわけで、市場にまかせていたら食文化は崩壊する。

905 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/17(月) 11:06:24

悪貨は良貨を駆逐するってどういう事かわかってなくて語弊を持ったまま使われてること多いよね

906 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/17(月) 14:23:20

いつもなかなか舌鋒鋭いいかした記事書くもんだな、と思っていたのだが、
今回のは、とてもじゃないがいただけない。どうしちゃったんだろ？
いよいよメッキが剥がれてきたか？

「日本政治のブラックホール」
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/3b5adae96d95423620b4da58fdd2589c

907 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/17(月) 23:37:17

>>898
いよいよ発言がおかしくなってるじゃないか。
もう少し冷静になって自分の考えを検証することを勧めたい。
何が論点で何を証明すればいいのか、お前はそれを見失っているように見える。

>輸入推進を指示しているのはお前だろ。
>輸入推進することが、食糧安全に寄与することを証明しろといっているんだ。

俺の主張は最初から一貫している。
「安全保障上は食糧自給率はあまり関係ない。」ということ。
（食糧輸入推進などという主張はしていない。というか、お前は区別が付いていないようだ。）
これに反論したいのであれば何を証明すればいいのか、ここの段階でお前はつまづいている。

>コスト競争力という点に関しては、自給率を上げることにより、生産性の向上→価格の低下を引き起こすことは可能。

安全保障の問題でコストが決め手になるのか疑問だな。
それに、大規模化だけで内外価格差を挽回できるとは思えない。
言っちゃ悪いが、ここの辺りはお前の妄想じゃないのかね。

>論理的に説明も出来ず、自説を曲げないのは構わないが、そんな意見は政策として誰も受け入れることは出来ない。
>経済学的に見ても数字的根拠無いから説得力無いけどね。

これはお前の手前勝手な認識。
俺はできるだけわかりやすく何度も説明したつもりだし、単純な理屈だから論理も明確だったはずだ。
つまり俺の主張は一貫しているのに、お前は論点すら把握していないんだよ。
はっきり言えば、お前の能力はまともな会話ができるレベルじゃない。

908 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/18(火) 00:12:40

＞907
じゃあ、君は今まで「安全保障上は食糧自給率はあまり関係ない。」
問い主張を売らずける論理的な説明をしてきたのか？

＞俺はできるだけわかりやすく何度も説明したつもりだし、単純な理屈だから論理も明確だったはずだ。
だから、これが、お前の手前勝手な認識なんだけど。
どこで論理的に説明してあるのか？、その論理に数字的な根拠があるのか？
その反論にどう論理的に返答しているのか？

俺にはまったく論理的に反論しているとは思えない。
唯一出てきたのが比較優位論でしょ？
それに対してそれだけだと不足だよと書いているのにも係わらず、その返信も何もない。
とっても論理的とは思えない。

頼むからまともな思考回路を持ってくれ

909 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/18(火) 00:28:15

>>908
>じゃあ、君は今まで「安全保障上は食糧自給率はあまり関係ない。」
>問い主張を売らずける論理的な説明をしてきたのか？

なんだよ、今までのやりとり何だと思っていたんだ？
しかも、比較優位論は論点とずれるからあまり触れていないんだぞ。
だからお前は会話能力が無いといわれるんだよ。

910 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/18(火) 00:56:17

つーか国産のまずい麦なんて食いたくねえし
農作物は金つぎ込めばできるってもんじゃないんだけど

自給率なんてもう語る以前の問題だろ、日本で農業は無理
山切り開いて農業とかマヌケなことやってられる時代じゃねえんだよ

911 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/18(火) 01:13:42

>909

事の発端は777の(もうちょっと前から少し書かれていたと思うけど)

＞食糧安全保障には自給率は関係ない。
＞輸入ルートの確保と多角化、それと備蓄体制が整える方が有効だ。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
方が有効だの比較対象は自給率(をあげる)、目的語は食糧安全保障(率)を上げると
読んだんだよ。

そこから先の意見はは＞805に書いた。

馬鹿を相手にして、俺は疲れたよ・・・

912 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/18(火) 01:38:44

ごめん間違えた。
>805じゃなくて、>809だった

913 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/18(火) 01:56:49

>>911
そんな解釈ではお前に会話能力がないことを証明したことにしかならんな。
普通あんな簡単な文章で誤読するかよ。
おそらく、お前は健常者じゃないな。

ついでに言えば>>809は妄想を根拠にした取るに足らないものだ。
安全保障でコストを問題にすることに疑問があるが、それは置いておくとして、
有事におけるコストを自給と輸入で比較することは困難だ。
その場面での状況によりそれぞれのコストがかわってくるからだ。
つまり、お前が今まで述べたコストは無意味だと言っていい。
普通、安全保障で問題となるのははコストよりもリスクなんだよ。

914 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/18(火) 09:31:18

>913
じゃあ＞７７７ではなにと比較して輸入の多角化が有効だと述べているんだよ？
「の方が」という日本語は、比較を行う際に使う言葉だ。
７７７の上下の文をどうかんれんずけたのぁも明確にして説明してみろ。
苦し紛れの言い訳するんじゃないよ

＞つまり、お前が今まで述べたコストは無意味だと言っていい。
＞普通、安全保障で問題となるのははコストよりもリスクなんだよ。
人のことを「妄想」とだけ言って論理的な反証ができないのは池田と同じだ。
俺は最初から「リスクとそのリスクを回避するためのコストを出せ」と言っている。
おまえは自説のや自給率を高める際のそれぞれのリスクすら提示して比較したことがないだろ？
お得意の「比較経済論」だけだろ？それも否定されても反論も書けてないしｗ
もう破綻しまくり。

915 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/18(火) 09:43:41

なんか入力ミスってた
＞７７７の上下の文をどうかんれんずけたのぁも明確にして説明してみろ。
苦し紛れの言い訳するんじゃないよ
７７７の上下の文をどう関連づけたのかを明確に説明してみろ

916 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/18(火) 21:27:24

生産調整に参加しない理由は？ＰＡＲＴ2
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/agri/1204264176/
【強制】なぜ生産調整に参加するの？【任意】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/agri/1204638164/
自給率回復は逆立ちしても、もう無理
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/nougaku/1003332431/
日本の食糧自給率よ、上がれ！
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/agri/1195247691/

大脳博物館　養老孟司
●自給率にはカラクリがある
http://opendoors.asahi.com/data/detail/9235.shtml

自給率アップのキャンペーンは農水省役人の生き残り策。

917 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/18(火) 21:59:46

>906
なんか意味不明な「市民」というのが出てきたぞ。
プロ市民か？
それとも釣りか？
「就職氷河期っ子」とあわせて痛すぎ

918 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/18(火) 22:36:17

＞テレビ局が、戦後最大最悪の利権集団というのが良くわかりました

＞偽善性・排他性・独善性の点で北朝鮮のテレビ局と日本のテレビ局はそっくりです。

＞この虚無感をどうしたらよいのか

＞もし僕が内定をもらったとしても入社したいとは思いません。

このマスコミ批判の大仰さってなんだろう？

919 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/18(火) 23:30:50

>>809の酷さは目に余る。
＞他の手段があるんであれば、
＞他の手段と食糧自給率を上げるコストと比較して
＞より効率的な手段を選択すればよいと言っている。
ということであれば、両方のコストが提示されていなければ比較は出来ない。

なのに何故
＞で、他の手段として輸入すればよいといっている人たちがいる。
＞じゃあそのためのコストはどれくらいかかるの？
＞と聞いても帰ってくる答えが
こんな聞き方をするのか分からない。
自分が支持する案(自給案)のコストについて試算を提示することなく
他者の案(輸入ルート複数化案)に対してだけ試算の提示を求めるというのは
まるでダブルスタンダードのお手本を見せられたようだ。

ここは>>809のためのディベート練習用スレじゃあないのだから大概にすれば？

920 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/19(水) 01:39:01

農政局・地域課(旧食糧事務所)の実態！2
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1194449959/

921 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/19(水) 01:43:48

＞819
ちゃんと文章を読んで欲しいんだけど。

俺の考えは＞809の
『有効な代替案が出てこなければ、現在効果が明確にわかっている「自給率を上げて食糧安全を確保する」という政策を
推し進めることには、反対することは出来ない。
だから、今後は何を対象に、どのような政策、投資を行い、どうやって効率的に自給率を
上げていくのかを考えないといけない時期に来ていると思うんだけどね。』

自給率を上げることを目標としているのではなく、他の手段がないから明確になっている方法をベースに検討すればよいと言っている。
だから私がコストを試算しなければならないわけではない。
と、書くとまた、ダブルスタンダードだとか、意味不明とか言われるかもしれないので、
追記すると、自給率を上げるための政策は現在も行われていて、目標も予算も明確に
なっている。この数字を元に議論しちゃいけないの？この数字だったら調べれば
出てくるんだからわざわざ俺が提示する必要ないよね。

予算だけじゃなくて、規制や農政についても踏み込んで議論していかないといけないことは
判っているから、今の予算がそのまま使えるとは思っていないが、ひとつの指針と
して数字を使うことは問題ないと思う。

＞ここは>>809のためのディベート練習用スレじゃあないのだから大概にすれば？
ディベートにもなっていないけど、少し自重します

922 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/19(水) 01:54:42

>>921
論理に飛躍がありすぎ。
たとえば「現在効果が明確にわかっている「自給率を上げて食糧安全を確保する」という政策」ですでに理由が明確じゃない。
意味不明な「明確」ばかりで根拠の説明がまるでなっていない。

本気でこの程度の説明が通用すると思っているなら相当な馬鹿だ。

923 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/19(水) 02:08:53

盛り上がってていいことだな

924 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/19(水) 02:24:19

【養老孟司の大脳博物館】
自給率にはカラクリがある

　1970年代の日本の農業人口はおよそ1000万人だったが、現在は約300万
人。この国の農業の比重は下がっているのに、農林水産省は規模を縮小しな
い。役人は仕事量に関係なく増殖する。これぞ「パーキンソンの法則」である。

　日本の食料自給率はカロリーベースで39％だが、金額ベースなら70％だ。それ
を農水省はあまり口にしたがらない。自給率は高いに越したことはないが、役人
の数となると話は別。「自給率アップのキャンペーンはあなたがたの生き残り策で
しょう」。私は農水省の役人に、はっきり言ってやった。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/agri/1195247691/783

925 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/19(水) 02:25:04

>922
まったく判っていないね。君は馬鹿か？

http://www.maff.go.jp/j/zyukyu/anpo/1.html
このページをよーーーーーーーーーーーーーーーーーく読んでから
ついでに「自給率」という言葉も辞書で引いてみろ。そんでもって、
＞922をもう一度読み直してみろ。
自分が恥ずかしくなるぞ

926 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/19(水) 03:07:16

>>924
その程度のことを言い当てて原稿料をもらえるのか。物書きは楽でいいね

927 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/19(水) 09:11:09

>>924
この記事は、カロリーベースで試算することの無意味さを説いていないのが問題。
そりゃ、カロリー取らなくても生きられるのならば無意味だけど、人間はカロリーが必要なのだ。

928 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/19(水) 13:01:16

農水省がやってる政策で、現実に成果のあがってる産業政策ってあるのか？
税金を闇雲に消費消化してるだけだろ。役人自身の時間つぶしのために。

929 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/19(水) 13:52:11

>Unknown (shousiminjp) 2008-03-19 11:52:48

>ライブドア事件以来フジテレビは見ないことに
>して、リモコンの登録からも消しました。

わざわざこういう面倒な事をやって、それを表明するところが何とも自演くさい。

930 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/19(水) 15:08:03

食料議論はコメント欄でやればいいのに。

931 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/19(水) 15:22:43

>>929
NHKが映らないようにチャンネルを調整して、受信料を払わない、と強弁する奴を連想した。

932 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/19(水) 15:39:34

あっちこっち、脳衰の息かかってるねっと工作員闘士くんたちが、暇にあかせてがんばってるみたいね。
社保庁とおなじで、全農林の闇専従問題発覚は時間の問題だしな。

933 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/20(木) 00:30:35

>>925
なに言ってるんだかなw
指摘されて、やっと「明確」の内容を示したんじゃないか。（それでもリンク貼りがやっと。）
こういう会話のルールがわかっていないと何度いえばわかってもらえるのかね？

しかも、大見えを切って貼り付けた農林水産省のリンクの内容は筋違いなものだ。
まともな反論じゃない。

まず、食糧安保について俺は否定していない。
俺の主張は「食糧安保に食糧自給率は関係ない」というもの。
食糧安保の意味なんかこの場合関係ないし，この部分でも自給率が必要とは書いていない。

次に、食料・農業・農村基本法（平成11年法律第106号）（抜粋）についてだが、これも的を射ていない。
この部分でやっと食糧自給率向上みたいなことがうたってあるが、それは農林水産省の自己正当化ともとれる。
しかも、「輸入ルート多角化＋食糧備蓄」だけでは不十分である根拠を示されていない。
俺は「輸入ルート多角化＋食糧備蓄」で食糧安保はできると考えているが，食糧安保には自給率向上が必要とは考えていないわけだが。
つまり、その考えへの「明確」な反論を示したことにはならないのだ。

934 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/20(木) 00:46:45

>>925　ではないが

>「食糧安保に食糧自給率は関係ない」

と

>俺は「輸入ルート多角化＋食糧備蓄」で食糧安保はできると考えているが，
>食糧安保には自給率向上が必要とは考えていない

の意味が違う。言ってることが変化している。
同じだと思ってたら池沼

935 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/20(木) 00:54:35

見てただけなんですが横から素朴な質問。

>>933
> 俺の主張は「食糧安保に食糧自給率は関係ない」というもの。
* 仮に自給率100%を越えていたら食糧安保の面からして非常に安心と思い込んで
いたのですが，どこが間違っているのでしょうか。

> 俺は「輸入ルート多角化＋食糧備蓄」で食糧安保はできると考えているが，食糧安保には自給率向上が必要とは考えていないわけだが。
* 多角化とはどの程度を目指すのでしょうか。
* 備蓄量はどれほどを目安にしますか。
* その結果はどの程度のリスクを回避を目標とできるのでしょうか。

936 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/20(木) 01:02:31

>>934
何がどう違うのか言ってみなw
基本的には同じ事を言いかえただけだぞ。

937 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/20(木) 01:36:40

俺は933じゃないけど、>>935

>* 仮に自給率100%を越えていたら食糧安保の面からして非常に安心と思い込んで
>いたのですが，どこが間違っているのでしょうか。
江戸時代の農村は自給率ほぼ100％だったゆえに、飢饉で多くの人が飢えて死んでいます
自分の田畑が駄目になると、他からの供給ルートがなければ木の根っこを食うしかない
だから供給ルートの多角化は安全保障上必要。これはリスク分散の基本

>* 多角化とはどの程度を目指すのでしょうか。云々
これらは知らん。官僚や学者、あるいは利権と絡んだ政治家の仕事
どちらにしろ、合理的にリスク配分した結果、国内生産は不要、ということになってもおかしくはない
でもまぁ農水族や農水省がそんなことは許さないと思うから、やっぱりそこは政治的な問題だよ

938 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/20(木) 01:40:25

>>935
> * 仮に自給率100%を越えていたら食糧安保の面からして非常に安心と思い込んで
> いたのですが，どこが間違っているのでしょうか。

備蓄がなければ食糧安全保障の観点では不安だ。
自給率が１００％を越えていても不作や戦争などで供給不足が生じた場合に対処できなければならない。

また食糧安保は基本的に「食糧を確保できればいい」というもの。
国産だろうが輸入だろうが食糧が確保できれば十分であり，国産にこだわる必要は無い。
したがって、輸入で食糧が確保できない場合が想定しにくいならば、食糧安保では自給率は無関係といえる。

そして、今まで反論として挙がった「輸入で食糧が確保できない場合」とは海上封鎖と世界的不作ぐらいのもの。
海上封鎖をくらうくらい戦力差がある戦争ならば食糧があっても勝ち目は無いから、自給率だけあげても無駄。
世界的不作の場合は、世界中から食糧を買い集めるだけの話であり確保できないわけではない。
また、世界的不作では日本だけ不作を免れると考えることに無理がある。

> * 多角化とはどの程度を目指すのでしょうか。

一部の供給ルートがふさがっても他でカバーするのが目的。
その点では多角化は多様であるほど良いといえるし、確実に確保できるなら１つのルートでも良いといえる。

> * 備蓄量はどれほどを目安にしますか。

スイスは半年分を備蓄している。
常に輸入可能であるならば、突然のアクシデントを加味してもこの程度で十分だろう。

> * その結果はどの程度のリスクを回避を目標とできるのでしょうか。

そういう雲を掴むような質問には意味がないな。
質問のしかたで質問者の能力がわかるってことを心得ておくべきだ。

939 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/20(木) 02:15:00

>>938
> >>935

> 備蓄がなければ食糧安全保障の観点では不安だ。
では備蓄があればいいのでしょうか。
自給率100+% + 備蓄は OK or NG のどちらでしょうか。
OKならば輸入多角化+備蓄との解を出されていますが，
多角化が重要なのではなく備蓄が重要ということにならないでしょうか。
NGならばなぜ駄目なのでしょうか。

> > * その結果はどの程度のリスクを回避を目標とできるのでしょうか。
>
> そういう雲を掴むような質問には意味がないな。

とは言うもの，

> スイスは半年分を備蓄している。
> 常に輸入可能であるならば、突然のアクシデントを加味してもこの程度で十分だろう。

と前段で「突然のアクシデント」に対して「半年の備蓄で十分」という評価を
出しているのは意味のない質問への回答なのでしょうか。

そもそも「突然のアクシデント」とはどのようなものを想定しているのでしょ
うか。幅が広すぎて，例でも出してもらわないとそれこそ雲を掴むような話で
はないでしょうか。

そして，こういうリスクが想定されるから，コストをかけて対策を取るという
話であるのに，コストをかけてもどの程度のリスクが回避できるのか疑問に答
えないのでは困ると思いますがどうでしょうか。

940 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/20(木) 02:45:58

>933
お前は本当に日本語が読めないやつだね。
＞こういう会話のルールがわかっていないと何度いえばわかってもらえるのかね？
マイルールを押し付けるな。

＞しかも、大見えを切って貼り付けた農林水産省のリンクの内容は筋違いなものだ。
＞まともな反論じゃない。
反論しているんじゃなくて、君が＞922で言った「明確な根拠を示せ」といったから
根拠を示したまでだ。本来であれば、こんな話は大前提だからスルーしていたんだけど
まったく判っていないからリンクを端ってお勉強してもらおうと思ったが、駄目だったか。
このリンク先で俺が説明したかったのは。(というかお前が説明しろといったのは)
「現在効果が明確にわかっている「自給率を上げて食糧安全を確保する」すなわち
「自給率が上がれば食料安全は確保される」」ということだ。
じゃあ食料安全の定義とは何か？それを>925リンク先で勉強して欲しかったの。
農水省のページでは
「食料安全保障とは・・・食料供給を確保するための対策や、その機動的な発動のあり方を検討・・」
一方自給(率)とは「必要な物資を、他に求めるのでなく、自力で獲得
してまかなうこと(割合)。」を指す。
よって、自給率が上がる=自力でまかなう事が出来る=食料供給を確保することが出来る=安全保障を
確保することが出来る。
Q.E.D
馬鹿の相手は疲れる。自分の書いたことを12,000回読み直してから書き込みをしろ。

941 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/20(木) 03:19:12

＞937
＞江戸時代の農村は自給率ほぼ100％だったゆえに、飢饉で多くの人が飢えて死んでいます
＞自分の田畑が駄目になると、他からの供給ルートがなければ木の根っこを食うしかない
＞だから供給ルートの多角化は安全保障上必要。これはリスク分散の基本
今は江戸時代ではないので、「藩」という閉じた世界も無ければ、国内の物流網も整備されています。
仮に国内の自給率が100%以上だったら東北の一地方の田畑が駄目になれば北海道で取れたものを
持ってくることが可能なので、今の時代に当てはめるのはナンセンス。
供給ルートの多角化については、同意できるが、それをもって、>935の意見が間違っていると
結論付けるのはおかしい。

>938
＞> * 備蓄量はどれほどを目安にしますか。
＞スイスは半年分を備蓄している。
＞常に輸入可能であるならば、突然のアクシデントを加味してもこの程度で十分だろう。
スイスと日本では地政学的に大きな違いがある。
スイスは友好関係のある国が陸続きに存在している。また、それらの国の食料自給率は高い。
一方日本は海洋国家であり、近隣の国は国際的に問題となっている国が多いし、良好な関係が
築けているとは言い切れない。スイスと比較すると日本の方がリスクが高い。
また、海洋国家であり、人口もスイスと比べるとかなり多いので、輸入の方法がスイスと日本では
異なっている。
そのような点を考慮すると半年分という備蓄量が妥当だとはとても思えない。

＞そして、今まで反論として挙がった「輸入で食糧が確保できない場合」とは海上封鎖と世界的不作ぐらいのも
＞海上封鎖をくらうくらい戦力差がある戦争ならば食糧があっても勝ち目は無いから、自給率だけあげても無
前にもちょっと書いたけど、海上封鎖だけじゃなくて、輸入ルートで地域紛争が発生しても輸入が困難になる。
そういった地政学的な観点での検討がまったく出来ていない。

＞そういう雲を掴むような質問には意味がないな。
＞質問のしかたで質問者の能力がわかるってことを心得ておくべきだ。
自分が答えられないからといって、質問者を卑下する人間自体がたいした能力がないと言われる
事を心得ておくべきだ

942 ：937：2008/03/20(木) 04:24:07

>>941
>今は江戸時代ではないので、「藩」という閉じた世界も無ければ、国内の物流網も整備されています。
>仮に国内の自給率が100%以上だったら東北の一地方の田畑が駄目になれば北海道で取れたものを
>持ってくることが可能なので、今の時代に当てはめるのはナンセンス。
>供給ルートの多角化については、同意できるが、それをもって、>935の意見が間違っていると
>結論付けるのはおかしい。

俺が言いたかったのは「自給率100％は自分の田畑が駄目になったら死ぬ」ってこと
別の例で言えば、自宅に全財産を保管した奴は、自宅が火事になったら破産、ってこと
昔の東北で起こったことが、今の日本全土で起こるかも、とまではさすがに言わないけど、
供給源は広範囲に分散させておいた方が、気候や政治上のリスクは低いんじゃない？

943 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/20(木) 05:20:12

＞942
「100%を超えた分を備蓄すれば供給源を分散させなくても良いのでは？」というのが、＞935の
言いたいことだと思う。(ちょっと極端な解釈になっているけどわかりやすいので)
となると
＞「自給率100％は自分の田畑が駄目になったら死ぬ」
は「備蓄している分を放出するので、死なない。」という考え方になる。
例えば、「全財産を自宅に保管して火災にあったけど、火災保険で戻ってきた」って状態かな。
(本当の火災保険は100%戻ってこないぞという突っ込みはやめてね)

＞供給源は広範囲に分散させておいた方が、気候や政治上のリスクは低いんじゃない？
自給率が100%を超えていて、備蓄が出来た方がリスクは低いんじゃない？
と、最初の議論に戻っちゃうｗ

分散したほうが供給という点で言えばリスクが低いのはわかるが、永続的に供給源を
確保しなければならない。
供給源をどこまで分散させれば良いのかを見極めなければならない。
また、国際マーケットから購入する場合、他国との経済力にも影響される。
例えば、中国の経済が日本以上に強くなって、中国が大凶作となったとしたら、
中国は自国民を守るために大量に食料を輸入する。中国が経済力が強いので、相場よりも高値で
かつ大量に購入することが出来てしまう。そうなると日本は必要な量を購入できなくなってしまう可能性もある。
まだ色々とあるけど、こういったリスクをや課題を明確にして、比較を行わないとどちらの案が優れている
と判断できないと思う。
これも前から書いているんだけど、＞938のような人たちはリスクとか課題とかは出してくれないんだよね

944 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/20(木) 10:04:45

>>939
>自給率100+% + 備蓄は OK or NG のどちらでしょうか。

そんなもんＮＧだろ。
>>937がいうとおり自国が不作になったらアウトだ。
お前は「自給も供給ルートの一つに過ぎない」ことを理解していないんだな。

もう一つお前が理解していないと思われることは「備蓄の効果は短期」ということ。
何らかの要因で急に食糧供給に穴が空いても備蓄があれば一時は凌げるという程度のものだ。
それ以上の期間を考えれば、供給量を元に戻すため供給増加策をその一時しのぎの間にとらなければならないわけ。
お前の発言からはそこら辺を理解しているようには感じられない。

>と前段で「突然のアクシデント」に対して「半年の備蓄で十分」という評価を
>出しているのは意味のない質問への回答なのでしょうか。

たしかに表現が甘かった。
一字一句を丁寧に説明しなければならない程の馬鹿が相手なのを失念していたな。
「突然のアクシデント」とは「突然に今までの食糧供給に大きな穴が空くほどのアクシデント」のこと。
アクシデントの内容は特に問題ではなく、「供給計画を見直さなければならない」ことが重要な点だ。
また「食糧供給に大きな穴」の範囲は誤差や自然回復できる以上のもので、だいたい１０％以上の供給減少と考えてくれればいい。
ただし、この数字も重要ではなく「供給計画を見直さなければならない」ことが重要。

そして、半年分の備蓄で十分だと思うのは「残った供給ルートで供給増加を図る準備期間」がそれくらいに収まると考えるからだ。
輸入ルートでは既存のルートで輸入量増加の交渉をやったり、場合によっては新規ルート開拓も検討しなければならない。
それらの交渉や搬送にはそれなりの時間がかかるため２、３ヶ月程度を見積もるべきであり、それに余裕を持たせて半年と考えたわけ。
また、それでも足りずに学校のグラウンドを潰して畑にするような事態でも半年程度あれば収穫できるだろう。

945 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/20(木) 10:28:24

>>940
>「現在効果が明確にわかっている「自給率を上げて食糧安全を確保する」すなわち
>「自給率が上がれば食料安全は確保される」」ということだ。

だから、論点が違うだろ。
何度おなじ事をを言わせるんだ?
自給で食糧安保ができるにしても、「自給は必要な条件」じゃないってのが俺の主張だ。
だからこそ、「食糧安保に自給率は関係ない」という発言をしているわけ。
まるで会話能力がないんだな。

>一方自給(率)とは「必要な物資を、他に求めるのでなく、自力で獲得
>してまかなうこと(割合)。」を指す。
>よって、自給率が上がる=自力でまかなう事が出来る=食料供給を確保することが出来る=安全保障を
>確保することが出来る。

だから何？
輸入でも「食料供給を確保することが出来る」なら食用安保が確保できるじゃん。

>＞こういう会話のルールがわかっていないと何度いえばわかってもらえるのかね？
>マイルールを押し付けるな。

お前の社会適応力を疑う発言だな。
説明を求められたら返事を返すのが会話の基本だろ。
今まで俺は説明できるものは説明したし、説明できなければその理由をのべて断った。
俺がそうしてきたのはそれが会話のルールだと認識していたからだが，お前はそれができていなかっただろ。

946 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/20(木) 10:38:58

どっちもさ、100%なんぞ石油が入らなくなれば全部吹っ飛ぶって指摘をなんでスルーするんだ？
ざっと流し読みした限り二人ぐらいしか言ってないようだが、現代農業は石油なくして成り立たないって点は最重要なはずだよね？

947 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/20(木) 10:41:14

>>946
この後二人が和解して、最高の友人になるまでの過程を描くドラマの最中だろ。
水を差すな。

948 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/20(木) 10:49:47

>>941
>一方日本は海洋国家であり、近隣の国は国際的に問題となっている国が多いし、良好な関係が
>築けているとは言い切れない。スイスと比較すると日本の方がリスクが高い。

安全保障では外交も大きな要因だ。
外交により供給体制を確保するのは最低必要な条件である。
ルートの確保とルートの安全性は外交努力でそれなりに保持できる。
また、北朝鮮・中国・ロシアには日本を海上封鎖できる能力は現段階ではないはず。
というか、ロシアを中継して食糧輸入するルートが使えるからロシアとは仲良くした方が良いと思う。

949 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/20(木) 10:53:48

>>946
それは最初の方で同意したよ。
そして、だからこそ海上封鎖リスクが自給率に拘る根拠にならないとも主張した。

950 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/20(木) 10:58:13

>>947
和解は難しいな。
相手は会話すらできない奴だもんな。

951 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/20(木) 11:58:48

>>944
> そんなもんＮＧだろ。
> >>937がいうとおり自国が不作になったらアウトだ。
> お前は「自給も供給ルートの一つに過ぎない」ことを理解していないんだな。

それならば自給100%以上+多角化+備蓄がなお良い解のようですがなぜ目指せな
いのでしょうか。

>>945
> 自給で食糧安保ができるにしても、「自給は必要な条件」じゃないってのが俺の主張だ。

との通り必要な話ではないので無視して良いという主張のようですが，多角化
に加えて自給率100%以上もあれば「よりよい」と思われますが，それは何故無
視できるのでしょうか。

> もう一つお前が理解していないと思われることは「備蓄の効果は短期」ということ。

輸入ルートの多角化におけるリスクを後段のような評価で備蓄X(=0.5)年で回避
できるというのなら，100%以上自給もこの程度にリスクならば備蓄Y年で回避で
きるという主張を無視できる理由は何なのでしょうか。

> たしかに表現が甘かった。
> 一字一句を丁寧に説明しなければならない程の馬鹿が相手なのを失念していたな。

半年という評価が合っているかどうかが重要な問題だったと思いますか。

> また、それでも足りずに学校のグラウンドを潰して畑にするような事態でも半年程度あれば収穫できるだろう。

なぜここで自国生産になるのでしょうか。自国生産を増やす，自給率の向上を
目指しているように見えますが違いますか。自給率は無関係ではなかったの
ではないのでしょうか。

952 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/20(木) 12:20:47

石油が来なくなるなんて極論ばかり言ってるなよ。

食料自給率低下によって毒菜を食わされるってのは、
すでに起きている現実じゃねーか。
まずはこの問題を解決しないとな。

953 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/20(木) 12:45:21

食糧安保と自給率の関係を論ずる際に必ず考慮すべきなのは
蓄肉が穀物の結晶であるのと同様、
現代農業における農産物が原油の結晶であるいうこと。
日本でもコメ１ｋｇを生産するのに重量換算でその何倍もの原油が必要という試算が出てたはず(詳細は失念)。

だから、そもそもからして、
「自給率さえ１００％を超えていれば食糧安保は確保される」なんて発想そのものが全くの間違い。
農水省でさえそんなことは言ってない。

もし世界的不作であっても国際関係さえ良好であれば、
すべての農業国が輸出制限をかけるほどの地球的規模の災害でもない限り、
日本は必ず穀物を入手できる。
気の毒な話ではあるが、世界的不作が起こった場合は貧乏な国から先に飢えていく。

他方で、もし長期の海上封鎖を受けたのであれば、原油も必ず底をつく。
その場合、自給率１００％だったとしても、農業生産能力は激減する。
１００％だった自給率は一気に低下し、大量の餓死者が出ることは不可避。

954 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/20(木) 12:52:19

誰がそんな極論聞きたがってんだよ。

現実にありえそうなリスクを想定してそれを解決するにはどんな対策が必要だろうかって話だろ。

全面核戦争が起こって草木一本残らなかったら何やっても無駄とかいう話を聞
いて何かいいことあんのかよ。

955 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/20(木) 12:53:06

>>921が言ってるのは、要するに↓こういうこと。
＃俺が支持する案は政府の規定路線であって周知の事実。
＃ネットで調べれば分かるから、あえて提示する必要は無い。
＃コストを検討べきだが、「自給率を上げるための政策は
＃現在も行われていて、目標も予算も明確になっている。」のだから、
＃それと比べどの程度の追加コストが必要になるか、お前らが提示すべき。
＃（でも俺は「自給率を上げるための政策」と
＃明確になっている「目標と予算」について、リンクすら張らない。）

そもそも、食糧安保のための方策を保険と考えコストの話を出すのであれば、
あえて試算を出さなくたって自前主義の方が高く付くのは明々白々だろう。
日本の穀物生産コストは主要農業国と比べ、相当低く見積もっても３倍以上。
大規模化と集約化を進めたところで到底克服できるような差ではない。

956 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/20(木) 12:54:59

世界最王手自動車会社GM代表エリックワーゴナー氏いわく
「ドル円は1ドル60円が妥当な水準」
アメリカではこう言われている現状だよ
ドル南無阿弥陀仏

957 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/20(木) 12:56:14

食糧安保を含む「安全保障」は、「食の安全」とか「食料安全」という類の概念とは全くの別物。
極限状況におかれた際いかにサバイバルするかというもの。
極限状況を考慮する必要が無いというのであれば、それは安全保障の否定に等しい。
ならば激しく割高な日本の農業を敢えて残す必要も無かろう。

958 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/20(木) 13:04:21

「食の安全」の確保と言うことであれば、
例えば日本の商社が海外農場を直接経営するだけで恐らく相当程度克服できるだろうな。
「食の安全」と「コスト」のバランスでいえば国内産より相当ハイレベルなはず。
残留農薬だとかトレーサビリティなんてのは瑣末な話であって(大切でないとは言わない)、
一国の安全保障のための対策と比べれば恐らくそんなに難しいものではないだろうね。

959 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/20(木) 13:10:37

「現実にありえそうなリスク」をどの領域まで想定してるのかは
定義でもしてもらわない限り知りようがないわけだが。

思うに「アメリカと交戦状態になる」みたいな非現実的状況でもない限り、
日本が国際市場から穀物を調達できなくなることはまず有り得ない。

とすれば、そもそも「食料安保のために自給率を上げよう」なんて話そのものが
ベラボウなコストがかかるばかりでナンセンス。
もし日本の農業が生産性を劇的に高め結果として自給率が上がったという形なら
それは問題ないとは思うけど到底考えがたい筋書きではある。

960 ：だな～ ◆DaNaRmQr3I ：2008/03/20(木) 13:18:17

なんの話をしているのかと思いきや、食料安保か。

「安保」が付くように、これを安全保障の問題と考えれば、足りない時に
ぶんどってこれるだけの軍事力を持つっつう発想もありなわけだ。
そうすると、食料安保の主張がいかに非効率的なものかよくわかる。

961 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/20(木) 13:19:05

もし「シーレーンが絶たれる」「世界の穀物生産高が極限まで減少」
これらの事態を「有り得ない」と仮定するのであれば
もっぱら安全保障を口実にして日本の農業を温存しなければならん理由など微塵も無いはず。

962 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/20(木) 13:31:15

上武大学ってこれ？
ttp://passnavi.evidus.com/search_univ/1950/difficulty.html

963 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/20(木) 13:37:27

食の安全って話なら検査体制の強化以上のことはできないはずだしな。

あと、毒餃子問題から食の安全を！って発想はちょっと筋違いだよ。
既知外が毒物混入させちまう事件は自給率なんぞ関係なく未然に完全に防ぎきるってのは無理でしょ。
毒餃子問題は食の安全問題というよりは、日中間の犯罪捜査問題って見るべき。

964 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/20(木) 13:56:03

>>959

> 思うに「アメリカと交戦状態になる」みたいな非現実的状況でもない限り、
> 日本が国際市場から穀物を調達できなくなることはまず有り得ない。

中台有事の結果中国から入ってこなくなりそうというのは有り得そうじゃない
ですかね。

> とすれば、そもそも「食料安保のために自給率を上げよう」なんて話そのものが
> ベラボウなコストがかかるばかりでナンセンス。

食糧安保と自給率はコスト云々ではなくそもそも関係がないと言っている御仁
もいらっしゃるようで。

965 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/20(木) 14:10:24

次スレは「構造改革を知らない経済学者たち by 池田信夫 5」テンプレそのままでいいかな？

966 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/20(木) 14:17:06

>>951
>自給100%以上+多角化

何でそれが両立するんだよ。
「私は貴方の国の農産物は輸入しませんが、世界的不作や有事の際には
買ってやるからよろしく」ってそんな自分勝手ないだろ。

結局、安全保障的にも有効なのは平時から諸外国との友好に努め、できるだけ自由な
民間貿易を奨励する事。　それが抑止力にもなる。

967 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/20(木) 14:20:49

中国からの食品輸入は加工品とか生鮮野菜の類であって穀物じゃない。
そもそも中国自身が穀物輸入国いわゆる穀物弱者なのだから。

食糧安保論における自給率がカロリーベースで判断されるのと同様、
輸入食料に関してもカロリーベースで判断したのであれば、
仮に中国からの輸入がストップしたところで
少なくとも「食糧安保」を脅かすような問題にはならない。

要するに日本の食卓や食品産業が混乱するだけで
餓死者が出るような事態には絶対に至らないということ。
それはそれで困るのは確かだが「食糧安保」の問題とは分けて考えるべき。

968 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/20(木) 14:22:26

>>966
＞結局、安全保障的にも有効なのは平時から諸外国との友好に努め、できるだけ自由な
＞民間貿易を奨励する事。　それが抑止力にもなる。
そう、そういう当たり前の結論に自然と行き着く。

969 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/20(木) 14:25:23

>>952
>食料自給率低下によって毒菜を食わされるってのは、
すでに起きている現実じゃねーか。

まったく因果関係が逆。
国民が中国産野菜を選んだから自給率が下がってるのが正解。

970 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/20(木) 14:30:47

人のことを馬鹿馬鹿言うからさぞや安全保障の高度な理論をお持ちなのかと思いきや
普段からみんなで仲良くしましょうねってなんだそりゃ。

971 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/20(木) 14:39:09

わざわざここにまで、池田正論をいんちきネタで攪乱しにきてんのかなぁ･･･。

972 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/20(木) 14:49:12

>>966
多角化+自給率100%以上が成り立たない説明はありますが
自給率100%以上+備蓄Y年が安保上無意味な理由の説明は頂けないのでしょうか。

973 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/20(木) 15:10:57

食糧安保を唱える方々の根拠って、どうも疑わしい。
　１他国の日本に対する制裁措置→これ、「ユダヤの世界支配」なみにトンデモ
　２世界的な食糧危機→こうなった場合、もともと手のうちようなんかない
特に１は、そんなことして得する国ってどこ？と伺いたいですね。

974 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/20(木) 15:15:00

111: すりらんか　 2001/05/16(Wed) 23:20
終戦直後の食糧難は国内生産量が国内需要量を下回ったためではなく，
流通が寸断された事が大きい事が知られています．また，現実を無視
した配給制度の継続も大きな原因でしょう．平和時の食料自給率が10
0%だとしてもこれは防げない事態です．さらに，日本（または世界）
が戦争状態に入り，その時は食糧安保が必要だという議論に納得でき
ないのは，

・日本が地域戦争をする場合……日本に米を売ってくれる国はいくら
でもあるでしょう．ソ連がアフガニスタンに侵攻しても西側からの小
麦の輸入はとめられないのです．

・世界戦争が起きて輸出余力のある国が無くなる……これに備える策
はもう無いのではないでしょうか？日本人というより人類が存続でき
るか疑問です．

・日本が再度侵略戦争を開始して国際的に孤立し封鎖政策が採られる
場合……食糧自給率以前に問題外だと思います．

まぁ，上のは本のお戯れ．ここから本題ですが，日本の食糧自給率が
低いといいますが，生存に要されるカロリー×人口と国内生産農作物
の総カロリーが極端に低い（とするとけして賛同はしないが食糧安保
にも一理あるといえなくもない）ならいざしらず，日本の食糧自給率
の低下の最大の要因は食生活の多様化・高度化でしょう．奢侈品的な
食料消費というわけです．この意味での自給率を高く保たねばならぬ
理由は私には分かりません．

975 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/20(木) 15:25:11

ミクロマンな話題ならわりとまとも
こいうときはこのスレでの評価も分かれるんだけど
どっちかといえば批判してる奴（食糧自給age厨、上限金利sage厨）の方が反経済学の基地害の傾向が強い。

976 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/20(木) 19:52:56

食料自給率については別スレを立ててはいかがでしょう？

本来の池田叩きネタを投稿する場所がなくなってしまう。

977 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/20(木) 21:26:58

＞945
日本語能力がないのは良くわかった。

＞だから、論点が違うだろ。
＞何度おなじ事をを言わせるんだ?
＞自給で食糧安保ができるにしても、「自給は必要な条件」じゃないってのが俺の主張だ。
＞だからこそ、「食糧安保に自給率は関係ない」という発言をしているわけ。
話の流れがまったくわかっていないね。
「自給は必要な条件」じゃない。という点については、＞８０９の前段で同意している。
自給率を上げるということは、食糧安保を確保することが出来る。というのは十分条件だろ？
（＞940でちゃんと説明してあげたとおり)
関係ないということは間違っている。
他に解が無いから自給率をあげることをちゃんと議論しないといけない言っている。

＞だから何？
＞輸入でも「食料供給を確保することが出来る」なら食用安保が確保できるじゃん。
だったら、どちらが有効なのかを明確に示せと言っているんだ。
これは＞777が書かれてからずーっと言い続けていることだ。
ちゃんと数字を挙げて説明したことがあるのか？
説明してあるのであればその発言の番号を明記し、説明できていないのであれば
ちゃんと説明してくれ。それが、論理的な数字であれば、輸入を推進することに対して反対は
しない。

＞お前の社会適応力を疑う発言だな。
＞説明を求められたら返事を返すのが会話の基本だろ。
一定の知識を有している人間に基本的な説明はしない。時間の無駄だからだ。
一般社会ではごく当たり前の対応をしている。要は僕はリンクが張ってあっても踏めないし、
内容を１から10まで書いてもらえないと理解できないのといっているに過ぎない。
＞今まで俺は説明できるものは説明したし、説明できなければその理由をのべて断った。
だから、何度も言っている君の主張の『輸入でも「食料供給を確保することが出来る」なら食用安保が確保できる』
事が自給率を上げることよりも有効であることを論理的に説明してよ。

978 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/20(木) 21:30:53

数年くらい餓死が出るくらいの食糧危機が来たほうが、先進国の人間は健康になれると思うよ。

979 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/21(金) 01:05:12

＞944
もーなんていったらいいのかｗ

＞「突然のアクシデント」とは「突然に今までの食糧供給に大きな穴が空くほどのアクシデント」のこと。
＞アクシデントの内容は特に問題ではなく、「供給計画を見直さなければならない」ことが重要な点だ。
＞また「食糧供給に大きな穴」の範囲は誤差や自然回復できる以上のもので、だいたい１０％以上の供給減少＞と考えてくれればいい。
＞ただし、この数字も重要ではなく「供給計画を見直さなければならない」ことが重要

何を言いたいのか良くわからないが。「供給計画を見直さなければならない」程のアクシデントって何？
10%の供給減で大きな穴が空くといった10%の根拠は何？
だから、数字が重要でないとして、「供給計画を見直さなければならない」場合の判断基準って何？
そのアクシデントとは「自給率を増加させること」と比較してどっちがリスクが高いの？

具体的な根拠が何も無く単なる列挙だからまともな回答が帰ってくる可能性が低いけど

＞そして、半年分の備蓄で十分だと思うのは「残った供給ルートで供給増加を図る準備期間」がそれくらいに収まると考えるからだ。

その根拠は？

＞輸入ルートでは既存のルートで輸入量増加の交渉をやったり、場合によっては新規ルート開拓も検討しなければならない。
＞それらの交渉や搬送にはそれなりの時間がかかるため２、３ヶ月程度を見積もるべきであり、それに余裕を持たせて半年と考えたわけ。

その根拠は？

＞また、それでも足りずに学校のグラウンドを潰して畑にするような事態でも半年程度あれば収穫できるだろう。
学校のグランドをつぶして畑にするくらいなら最初から国内で生産しておけばいいのに。
半年あれば何がどれだけ収穫できるの？
こんな中途半端で根拠がまったく記載されていないものをベースに主張するなんてナンセンスだよ。

980 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/21(金) 01:41:54

＞955
＞＃それと比べどの程度の追加コストが必要になるか、お前らが提示すべき。
輸入推進する場合のコストを出すべきだと言っている。

＞＃（でも俺は「自給率を上げるための政策」と
＞＃明確になっている「目標と予算」について、リンクすら張らない。）
自分の目の前にある箱に聞け。
それくらい検索できないんだったら考えること自体をやめるべきだ。

＞そもそも、食糧安保のための方策を保険と考えコストの話を出すのであれば、
＞あえて試算を出さなくたって自前主義の方が高く付くのは明々白々だろう。
＞日本の穀物生産コストは主要農業国と比べ、相当低く見積もっても３倍以上。
＞大規模化と集約化を進めたところで到底克服できるような差ではない。

単に生産コストを比較すること自体が意味不明。
輸入する場合はその輸入コスト。未来永続的に輸入を続けるためのリスク、
それを回避するための方策、コストを明確にして合算しないと比較しないと意味が無い。
と言っている。

く日本の社会構造を変えてしまう可能性の高い政策を考えるにしては、考え方がお粗末過ぎる

981 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2008/03/21(金) 02:13:07

独立したスレ立ててやれよ。もう勘弁してください。
と言っても聞かないんだろうなあ。