リフレにする為の経済政策（インフレターゲット）1

1 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 16:00

＞＞旧インフレターゲット支持こそ経済学の本流

ここはインフレターゲット（ターゲット付き金融緩和）を含め、
どうやって、デフレからインフレにもっていくのか？（リフレにするのか？）
つまりインフレ誘導（リフレ）政策の中身について議論するスレです。

デフレからインフレにする事（リフレ政策）そのものの是非や、
リフレにするメリット、デメリットに関しては
姉妹スレで↓
リフレ政策支持こそ経済学の本流　その１
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1032594896/l50

関連スレは>>2-5あたり

2 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 16:01

２げっとずさー

3 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 16:02

対日本経済インフレターゲット論支持派経済学者　

クルーグマン、スティグリッツ、バーナンケ（プリンストン）、フィッシャー（ＭＩＴ）、
岩田キクオ（学習院）、伊藤隆敏（一橋）、深尾光洋（慶應）、野口旭（専修大）、
岩井克人（東大）、伊藤元重（東大）、北坂真一（神戸大学）、林文夫（東大）、
ポール・サムエルソン(MIT)、マネタリスト一同（メルツアーその他大勢）,渡辺努（一橋）、
浜田宏一（エール）、マッカラム（カーネギーメロン）、ＩＭＦ、ブラインダー、テイラー、
ドンブッシュ、竹中平蔵（経済財政政策担当大臣）　他

前スレ
インフレターゲット支持こそ経済学の本流その24
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1032595308/l50

内閣府　年次経済財政報告書　第２節　デフレの進行と金融政策
http://www5.cao.go.jp/j-j/wp/wp-je01/pdf/wp-je01-00102.pdf

読売新聞　デフレ阻止へ緊急提言
http://www.yomiuri.co.jp/teigen/2001def/main.htm

産経新聞　インフレ目標を設定を主張
http://www.sankei.co.jp/news/020905/morning/editoria.htm

参考HP
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/stiglitz.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/iwata20020227.html
http://www.esri.cao.go.jp/jp/prj/020320/020320gaiyo.html

4 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/22 16:05

量的緩和馬鹿とハイパーインフレ馬鹿が激しく論争する所。

5 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 16:07

>>4
構造改革バカも入れてくれ

6 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/22 16:09

量的緩和馬鹿　ｖｓ　ハイパーインフレ馬鹿＋構造改革馬鹿が論争する
所。

7 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 16:09

>>4
公共事業まんせーバカも忘れるな

8 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/22 16:12

量的緩和馬鹿　ｖｓ　ハイパーインフレ馬鹿＋構造改革馬鹿　ｖｓ
公共事業まんせー馬鹿が論争する所。

9 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 16:18

デフレは不況の原因ではなく結果（以下略

10 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 16:19

最近はこぴぺも楽になったもんだ

11 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 16:26

>>8
減税or増税馬鹿は？
まあ、公共事業も含めて財政出動馬鹿で

12 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/22 16:27

金融政策馬鹿ＶＳサプライサイド馬鹿ＶＳ財政政策馬鹿が激しく
論争すること。

13 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 16:28

>>9
ﾜﾗタ

14 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 17:19

金融政策
ＣＰＩ５％のインフレターゲットを設定しそれを達成するまで
月５兆円のＥＴＦ買いオペを無制限に実施する。

財政政策
消費税を四半期毎に１％づつ多段階増税。当面は1０％まで
増税するものとし、増税分は全額公共投資に振り向ける。

15 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 17:29

速水にゑ~ち~ゃなゐかを踊らせて何もさせるな
これが最高の景気対策だ

16 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 17:37

>>14
ｵｵﾊﾞｶﾓﾉ

17 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 18:17

政府が胴元ととなってベンチャー債を発行する。ベンチャー債を原資として
ベンチャー企業に低利融資を実行する。ベンチャー債は政府が信用保証協会を通して
債務保証する。
でっきるっかな～～～。でっきるっかな。はてはてふふ～～～。はてふふ～～～（ｗ

18 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 18:17

>>4-14
それは>>1によると「リフレ政策支持こそ経済学の本流　その１」
でやってほしーということで、ここでは
インフレ誘導（リフレ）政策の中身について議論
してほしいそうですが。なんか前回から目論見通りいかない様子。

だったら
「【激しく】金融政策馬鹿ＶＳサプライサイド馬鹿ＶＳ財政政策馬鹿【論争】」
っていうスレと
「【来るな】金融政策馬鹿or財政政策馬鹿の処方箋【サプライサイド馬鹿】」
っていうスレの方が分かりやすいかと。

19 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 18:20

>>12
そのカテゴリーだとオレは財政出動バカに含まれるのかな～（ｗ

20 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 18:22

東京大田区などの昔からの中小企業集中地域をベンチャー＆中小企業特区に指定し、
税制、財政面でサポートする。特に研究開発費についてはベンチャー債で
低利融資を実行しやすくする。（ｗ

21 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 18:23

>>19
日銀が直接実資産を買うのはどっちなんですか？
銀行保有株限定じゃなくて、もし全ての株だったら。

22 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 18:25

>>12
俺は金融政策バカだな。

23 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 18:26

>>21
そう言われるとよくわからないな～。伝統的な金融政策や
財政政策の概念には含まれない気がするしな～。

まあ、マネーサプライの増加があるから金融政策なのかな～？

24 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 18:29

>>23
それは？それやるとしたら、財政出動バカやめます？

25 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 18:31

ペイオフで破綻する地銀や信金を国有化し、デフレ対策銀行（仮）を作り、
中小企業や住宅ローン、低額ローンを貸し出す。
貸し出し債権は全て、政府が信用保証協会を通して債務保証する。（ｗ

26 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 18:31

>>24
よくわからないな～。今の疑問は、日銀のＢＳが劣化したら
何が起こるのかってことなんだな～。それがわかってから
判断するな～。誰か教えてほしいな～。

27 ：1：02/09/22 18:33

>>18
いやこっちは>>4-14の流れで別にいいとオモワレ…。
向こうは、『インフレが本当に経済を好転させるかどうか？』っていう
ごくごく根本的な議論のスレ

28 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 18:35

長崎では出島特区を作り、外国人短期ビザなし制度、関税緩和制度を適用する。
とどうなるかな？（ｗ

29 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 18:36

円売り介入。円安誘導。

30 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 18:37

>>26
http://allabout.co.jp/career/economyabc/closeup/CU20020316A/index3.htm
＞しかし、そもそも、日銀が本気で株を買えばいくらでも買えるの
＞ですから、株価は上昇するはずですし、万が一、損をした場合で
＞も、その損については、政府が税金で負担すると約束しておけば、
＞日銀の財務体質は悪化しません。

こんなんありますけど・・私にはよーわからんのです。

31 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 18:37

>>28
公共事業なんかよりもずっと利権が絡むので経済特区は嫌いです

32 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 18:40

>>30
よく言う、景気に一切効果がないは嘘。
高インフレになるかもしれないというのは、
うん、確かにそうかもね。
でも、座して死ぬより、少しでも対策した方が生き残る確率は上がる。

33 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 18:41

消費税を１０％にあげて福祉目的税化する。健康保険制度、雇用保険制度、
年金制度を廃止し、福祉目的税化した消費税を原資とした、
トータルセーフティネットを新たに導入する。と
どうなるのかな？（ｗ

34 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/22 18:43

不景気になってみんな働かなくなる。

35 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 18:44

>>27
そうですか…僭越でした。

36 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 18:48

>>31
金が動くとなんでも利権になるからね～～～。（ｗ

37 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 18:48

>>30
となると、日銀が株を買うことの問題点はアンフェアに
なるって点と、インフレが起こるって点しかないのか～。

なんか、うまい話過ぎるって気もするな～。なんで大
恐慌の時とかに行われなかったのかな～？

38 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 18:57

>>37
しかし靴磨きまでもが毎日株の話をする状況でいうフェアって意味があるんですかね。
ということでケネディのお父さんは危険を感じ全部売って相場師を引退。
直後に世界恐慌になったそうですね。

39 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 19:01

>>38
正直言って日銀のＥＴＦ買い上げにはほとんど問題点が見つけ
られないんだな～。だとすれば、なぜに今まで行われてないの
かが疑問なんだな～。

40 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 19:04

>>39
どこでしたっけ。増刷友の会みたいなちょっと大掛かりなサイト。
そこでは、「洗脳」が唯一のできない理由だったような気がします。
舛添ですら議員になってから一気にトーンダウンしてしまったと。
モラルハザードってやつですか？アカとか言われるんでしょうか。
いずれにせよブッダは凝り固まらないよう教えていますｗ

41 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 19:05

環境関税を創設しそれを原資として環境改善ビジネスや環境技術開発に
低利融資を実行する。とどうなるかな？（ｗ

42 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/22 19:06

買い方も売り方も酷い。中央銀行がでしゃばる株式市場に
誰が投資したいのだ？

43 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 19:09

>>41
産業廃棄物関係は暴力団が取り仕切っている。
石油に変わるエネルギーを考えると石油業界が潰しにかかる。

44 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 19:13

>>40
そうなのかもな～。まあ、株価バブルが起きるのを生理的に
嫌がる人間も多いしな～。

>>42
みんな投資したがると思うな～。上がるのが目に見えてる
からな～。

おそらく問題は、それを日銀がどうやって処理するかって
点にあるな～。それとて、年金に相対で買わせるとか
すれば、市場を荒らすことにはならないな～。

しかし、そんなことができるようになれば、もはや国レベルで
財政政策など行う意味がなくなるな～。それでいいのかな～？

45 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 19:16

>>43
北九州まで朝鮮半島から海底地下トンネルを掘り、
そこに列車と石油・天然ガスパイプラインを通す。とどうなるかな？（ｗ

46 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 19:16

>>45
不審車両が来たらどうする？（ｗ

47 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 19:18

株買ったり国債買ったり
面倒なことしなくても
１０萬円札刷ったら

　ゑ~ぢゃなゐか
＿＿　＿＿＿＿＿
　　　Ｖ
　 ∧＿∧
　∩. ﾟ∀ﾟ∩　ｿﾚｿﾚｿﾚｿﾚ
　ヽ、　　丿
　　 > （　丿
　（＿（＿）

48 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 19:18

北海道まで樺太から海底トンネルを掘り、
そこに列車と石油・天然ガスパイプラインを通す。とどうなるかな？（ｗ

49 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 19:18

日銀のＢＳ
http://www.boj.or.jp/about/kaikei/ac020910.htm

これをみて国債一辺倒は不健全と思うのは俺だけか？
株式も入れるべきだと思うとデムパなのかな？

50 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/22 19:19

中銀が買うこと自体外から見れば不気味。東京の
株式市場が日本の国債のように日本人プレイヤー
しかいなくなる事もありうるのではないか。

51 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 19:19

>>48
赤熊の大群が押し寄せて来たらどうする？（ｗ

52 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 19:19

>>46
産業廃棄物関係は暴力団に命かけてもらいます。（ｗ

53 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 19:20

>>46
いつのまにかやんわりとジャパニーズ・スタンダードで
経済的に植民地化するとよいと思われ。

54 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 19:21

>>51
月の輪熊の大群に命かけてもらいます。（ｗ

55 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/22 19:21

日銀が、インフレターゲットを宣言して
無制限に国債を買い入れれば、必ずインフレになるよ。
間違いない。コレでインフレにならなければ
国は、財政赤字が消えて逆に財政黒字が増える事になるんですけど？？（ｗ

56 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/22 19:23

>>55氏
なんで
＞国は、財政赤字が消えて逆に財政黒字が増える事になるんですけど？？（
こうなるの？

57 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 19:23

>>50
不気味は不気味だが、外人とて上がるのは目に見えているから
参入するだろうな～。そうすると円高になるってことだな～。

よーするにバブル期みたいになるってことかな～？

58 ：14：02/09/22 19:23

日銀のバランスシートを気にする必要なんてあるのか？菅直人が日銀が債務超過
になると倒産だとか書いてるが何故そんな事になるのか理解できない。

59 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 19:24

北海道（北方ルート）と北九州（南方ルート）の海底トンネル工事で需要が増えます。
しかも完成後の経済効果も四国の役立たず橋より見込めると思います。（ｗ

60 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/22 19:25

>>56
政府の借金を政府の一機関である日銀が引き受けてるんですよ？
政府と日銀を一体にして考えれば債務は消えてるし
さらに進めれば、逆に財政黒字になっていく事になるでしょ？

61 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 19:26

>>58
そうそう、不換紙幣になった時から中央銀行のＢＳなんて
ただの数字の羅列以上の意味のないものになった気も
するんだけどな～。

62 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 19:26

>>59
それで雇用が何人できる？

63 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/22 19:32

もう少し乱暴な言い方をすれば
国債を日銀が買い取って、それを燃やすなり捨てるなり債権放棄でもすれば
政府は、国債を返済する必要はなくなる。
どーせ政府の一機関が政府に金貸してるんだから
こんな物は、債権放棄しても構わない。

こんな感じでやっていけば、財政黒字になりますけどなにか？

64 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/22 19:32

外国の証券アナリストはどうみるんだろ。日銀の株買いが
決まったら、日本株全部ストロング・バイにするのだろうか？
想像できん。

65 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/22 19:33

＞国債を日銀が買い取って、それを燃やすなり捨てるなり債権放棄でもすれば
＞政府は、国債を返済する必要はなくなる。

それは財政黒字とは呼ばない。

66 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 19:34

>>62
正確に見積りもまだだから不明。
でも北九州ルートは韓国－北朝鮮－中国ルートへ抜けられるから、
その効果が期待できる。
北海道ルートも北海の天然資源を直接供給できるためこれも効果が期待できる。
と思う。（ｗ

67 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 19:34

>>63

焼かなくても、どうせ日銀納付金で政府に返すのだから同じ。

68 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 19:34

日銀の株式買い上げは、金と通貨のリンクを叩き切った時並にインパクトは
あるかも。このまま何事も無く日本経済が立ち直ったら世界中の中央銀行が
真似するのかな（ｗ

69 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 19:37

>>64
そりゃ常識的に考えればそうなるな～。上がるのは目に見えてる
（というか、意図的にあげる）わけだからな～。ただ、トリッキーでは
ある気もするが、もともと債権売買や手形売買はできたわけだから、
インタゲを導入しとけば、そんなヘンなことにはならない気もするな～。

70 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 19:41

>>68
勤勉で既に生産力過剰で、組合が弱いというかないに等しい国に限られる。

71 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 19:41

どうせやるなら、ＲＥＩＴも解禁するとよいな～。もちろん
インデックスで、ってことだけどな～。そうすれば、例えば
ＲＥＩＴ市場がバブったらＲＥＩＴ売って株を買うとか、そういう
オペもできるからな～。経済安定に資すると思われるな～。

72 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/22 19:41

＞上がるのは目に見えてる（というか、意図的にあげる）わけだからな～。
株式の先物は成り立たないと説があります。
（もちろん現実にはありますが）

それは将来値上がりすると予想されるなら今上がるからです。
そうすると日銀の株買いで得をするのは日銀がアナウンスする
前に所持していた一部の人々にだけ恩恵を与え、将来的に
値上がりするかどうかは変わらない可能性があります。

73 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 19:42

ここは重複スレにつき、先所願いを出しておきます。

本スレ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1032691132/l50

74 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 19:48

>>72
一回切りではそうなるが、もう永続的に売り買いオペするって
ことにしとくんだな～。

75 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/22 19:51

株式では将来値上がりするという約束事を作るのは
困難でしょう。約束したその時点で株はその値段まで
上がると考えるのが合理的な行動でしょう。

76 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 19:54

>>75
いや、値段の約束はしないんだな～。日銀はあくまでインフレ率を
ターゲットに株やＲＥＩＴや国債や手形を売り買いする、具体的に
株式やＲＥＩＴをどれだけ買うかはブラックボックスにしておく、
これで問題はないと思うな～。つまり、余りに株式が上がりすぎたら
日銀は今度は株式売りオペを行うんだな～。その判断は日銀が
勝手に行うな～。そういうのはどうかな～？

77 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/22 19:55

誰かインフレになるまで無制限の量的金融緩和しても
インフレにならない根拠を示してくれ。

最終的に、日銀に国債を直接引き受けさせて
日銀が債権放棄すればいいだろ。
それでもインフレにならないと言い張る奴は居るのか？

78 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 19:59

>>77
マネタリーベースが増えてもマネーサプライは増えない
って可能性があるからな～。まあ、それを押しても買い
オペすれば、何れはインフレになるような気もするけどな～。

79 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/22 20:04

>>78
＞マネタリーベースが増えてもマネーサプライは増えない
＞って可能性があるからな～。

マネーサプライが増えない可能性はあるなんてのは、根拠にはならないよな。
それは、やらない理由ではないでしょ？
別に限界はないんだから、何処までもやってみればいいじゃないか。

量的緩和に効果が無いってのは、金利を上げても
インフレを抑えられないと言ってるのと同じだと思うな。

80 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/22 20:05

>>76氏
それでは株式投資から離れさせるだけになると思う。
値上がり要因値下がり要因が投資している企業と関係ないところ
で起こるというのは株式投資のリスクを上げて民間企業の資金調達
にも問題が起こりうると思う。

81 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 20:07

>>77
日銀の国債直引きでインフレにならないなどとは誰も言っていない。
そして、インタゲ派も日銀に国債直引きさせろなどとは言っていない。
問題は過去の歴史にある。
中央銀行の国債直引きの例は戦後のドイツで行われたことであるが（賠償金
を支払うために）、それによってハイパーインフレーションが起こった。
問題は日銀の直引きは政治的圧力によって歯止めがかからなくなり、ハイパ
ーインフレになるという危惧からである。

82 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/22 20:09

>>81
ああ、政治のお話ですか。
そんな話をするのであれば、このスレは板違いですね。

是非政治板でどうぞ。

83 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 20:09

>>77
日銀の国債直接引き受けって、国債買い切りオペ（市中銀行の国債を日銀
が吸い上げる）ではなく、日銀が政府から国債を直接買い入れるってこと
だよね？

84 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 20:11

>>80
ただ、インデックスについて売り買いするだけなら個別企業の
株価がどう動くかにはそれ程の影響を与えないな～。年金の
やってることと一緒だからな～。

85 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/22 20:12

>>83
そうだよ。
日銀法の問題は、政治の話だから
ココでは話さないでくれよ。

86 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/22 20:15

しかしインデックスってそんなに流通してないでしょ。

87 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 20:16

>>85
それが、さっき財政法見たら、法改正なしでも国会の議決が
あれば直受けってできるみたいだったな～。

88 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 20:17

>>86
別に日銀が現物株をバスケットで売り買いしても
いいのではないかな～？　単元が下がってるから
微調整も可能だと思うな～。

89 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/22 20:18

>>85氏
制度的な話をしなければ、ハイパーの連中からの批判をかわせないのと
実行性という意味で懐疑的にならざるをえない。

90 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/22 20:18

それと、基本的には株や、土地を買う事は、賛成しない。
ＥＴＦでも、ＲＥＩＴでも、市場での価値を歪める。

できる限り広く薄く社会全体へお金を流すべきで
上場企業や地主、銀行などを対象に金を流すのは
賛成しない。

91 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/22 20:21

>>89
＞実行性という意味で懐疑的にならざるをえない。

日銀が株を買ってしまうよりは、国債の買い入れを増やす方が
よっぽど実現性があると思ってたよ。
まさか株を保有するなんて言うとは思わなかった。
結局日銀が決断すれば、何でもできるんだと思ったね。

速水をクビにして、インフレターゲットを導入するような総裁に
変えてしまえばいいんだよ。

92 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 20:22

>>85
そうであればマネーサプライは確実に増える。
政府が発行した国債分の消費（公共事業）をするからね。
法律違反だなんて言う気はさらさらない（変えればいい）。
で、日銀の国債直引きはインフレにする効果は確実にあるという回答をしてお
こう。

93 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 20:23

>>92
そうなのかな～？　直受けしても発行額を減らしたら
しょうがないんじゃないかな～？　違うのかな～？

94 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/22 20:25

まあ、確かに引き受ける国債を財務省が発行してくれなければ
いくら直接引き受けたくても実行不可能だな（ｗ

まあ、コレも政治的な話だけどな。

95 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 20:31

>>90
でも、日銀がＥＴＦやＲＥＩＴを買うのと、国債を日銀に買わせて
公共投資を行うのと、どっちも市場に偏った影響を与えるよな～？
だから、公共事業の方がよいと考える理由はなんだか教えて
ほしいな～。

96 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 20:32

現在のデフレは不況の原因ではなくむしろ結果。

デフレは不況を作っている一つの要素と言えなくもないが、たくさんあ
る要素の中の一つにすぎない。
不況の結果としてのデフレはよくないことだが、デフレのみを人為的、
作為的に調整しインフレにしたところで景気がよくなるものではない。
不況には他の要因が多く複雑に絡み合っているからだ。

今の状態で強引に人為的インフレを起こしたところで景気は回復せず、
不況とインフレの二重苦に苦しめられることになる。

97 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/22 20:34

>>95
自分は一言も、公共事業をやれとは言った事は無いですよ。
無制限に金融緩和を進めろと言ってるだけです。

それにより財政拡大余地が生まれた場合には
児童手当の拡充などできる限り幅広く問題にならないような
財政の拡大をすべきです。

98 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/22 20:38

>>97
なるほど～、くたばれ速水氏は金融緩和主義者なんだな～。

んで、それでインフレは起こるのかな～？　そこがオレには
疑問なんだな～。

99 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/22 20:47

>>98
インフレターゲットとそれに対する無制限の量的金融緩和で
何故インフレにならないのか？
何故やらないでインフレにならないと言えるのか？

量的緩和を何十兆、何百兆やってもインフレにならないって言うのは
金利を上げてもインフレは抑えられないって言ってるに等しいよ。

100 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 20:49

>>93-94
政府が国債発行を抑えようとしているのは財政赤字拡大の懸念からであり、日銀の
国債直引きは財政赤字の拡大にはつながらない（日銀に政府が将来払い戻すってい
うことはないだろ？）ため問題はない。
ここで問題はないと言っているのは、政府が発行する国債を日銀が直引きする場合、
日銀側から直接引き受けますよ！といってくるとは考えられない。つまり直引き
が実施される場合は、政府の方がノリノリなはずで、政府が発行額をしぶるとは
考えられない（何せ政治家はバラマキたくて仕方がない生き物だからだ）。
で、この場合に日銀が政府の発案によって国債の直引きを受ける場合。
その量（たぶん目標はCPIになる）についての明確な合意がされる筈である。
そのため、引き締めぎみに直引きが行われるとは考えられない。
で、インフレに出来ないなんていう根拠は経済学的には存在しない。
しかし国債直引きの場合、問題は政治なんだよ＞＞くたばれ速水君
まあ、くたばれ速水君はリフレ政策が不可能だという説を打破したくて言って
いるのであって、政府、日銀に直引きを行えと言ってるのではなかろうが。

101 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/22 20:50

金利とゼロ金利下の量的緩和を同意語にするのは危険。
前者はその調節によりインセンティブを与えるが後者は
インセンティブは変えない。

９８年以降金利を下げて通貨量を上げてはいるが銀行
貸し出しは減っている。

102 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 20:51

＞金利を上げてもインフレは抑えられないって言ってるに等しいよ。

スタグフレーションには出来るよね。

103 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 20:55

>>97
日銀の国債直引きの場合、財政拡大をしない限り永遠にマネーサプライは伸び
ない。なぜなら買いオペの場合の市中銀行（≒日銀当座残高）と財務省が同じ
になるからだ。

104 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/22 20:58

>>100
そのての政治的問題は、政治的に解決するしかないわな。

>>101
＞９８年以降金利を下げて通貨量を上げてはいるが銀行
＞貸し出しは減っている。
それは、それだけデフレ圧力が強いって事ですよ。
金利を1％あげてもインフレが抑えられなかったら
効果が無いと言いますか？

>>102
君は
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1032691132/l50
こっちへどうぞ。

105 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/22 21:00

>>103
どうしてもインフレ期待が生まれないなら
日銀が債権放棄でもすればいい。
財政赤字が消えていけば、増税期待がなくなって
消費が増えるはず。

増えないなら、国債の引き受けと債権放棄を繰り返していけば
財政黒字が増えていきますけど？それでもインフレ期待は起きませんか？

106 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 21:01

党の一部には、「日銀法改正研究会」というタカ派集団が、インフレターゲットに向けて日銀に圧力をかけている。
私には、絵に描いたような責任転嫁に映る。そのエネルギーを党税調にでも向けた方が、よほど役に立つ。
http://www.mainichi.co.jp/life/money/honma/2001/0824.html
毎日新聞経済コラムより

（「日銀法改正研究会」＝2ちゃんねるのスレで強引な論を展開しているインフレターゲット論者の連中のこと）
これらのスレのうさんくささはこれら一部集団による意図的世論誘導スレであるためだろう。

107 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/22 21:03

>>104氏
基本的にあなたの量的緩和論は
インセンティブを変えないのに資金需要を変える合理的な
説明がいる。

108 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 21:05

>>58
企業の倒産って、決済不能による銀行取引停止だからな。
日銀が銀行取引停止ってどういう事よと思うぞ。

109 ：冷静マン：02/09/22 21:06

お。
久しぶりに、ﾏﾈﾀﾘｽﾞﾑの論争か。わくわく

110 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/22 21:09

>>107
インセンティブは、国の財政を日銀が無制限に引き受け続けた場合
現金の価値が低下する期待によるものです。

そちらも、やってはいけないもしくは
やらない合理的説明をしてください。

111 ：だな～ ◆CVuhDAVI ：02/09/22 21:12

>>99
金融引き締めの効果が確実でありつつ、金融緩和の効果が疑問なのは、
銀行は支払準備率をどんどん引き上げられるが、法定準備金以下に
引き下げられないって点が理由だな～。もちろん、銀行も利益を
出さなきゃならないからどっかに限界はあるだろうけどな～。
でも、今度は現金預金比率が上がって・・・ってことにもなりかね
ないな～。そしたら、いきなりハイパーインフレになるって可能性が
出てくるかも知れないな～。

それでもデフレよりはましだと思うけど、あんまいい策とも思い
にくいんだな～。

112 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/22 21:15

私の持論は制度化されたヘリコプターマネーでまあ似たりよったり
なんだよね。ただ私の方は減税して資金需要を出すってだけで。

量的緩和をしても資金需要がなければ溜まるだけだと思うのだ。
あと国の財政を無制限に引き受けた場合国の財政の規律も
心配だし、ハイパーインフレも心配だな～

113 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 21:17

財務省は20日、国と特殊法人などを合わせた2000年度の連結ベースでの貸借対照表（バランスシート）を
初めて公表した。
道路関係四公団なども加えた政府部門の債務超過総額は、公的年金の負債を最大に見積もって869兆
4800億円。国単体に比べ38兆円上乗せされた。国だけの債務超過額は前年比2.8％増え、後世代への
ツケが膨張している。

財務省は1998年度分から貸借対照表の公表を始め、今回が３回目。前年までは国単体の資産、負債状況の
公表にとどめていたが、今回から国が出資または補助金を交付する計81の特殊・認可法人も加えた連結
ベースに改めた。日銀やＮＴＴは連結対象外だが、政府部門全体のストック状況がより正確につかめるように
なった。

連結の資産総額は809兆1600億円。これに対し負債総額は、公的年金の負債をどの範囲まで反映させるかで
1007兆3300億―1678兆6500億円の３種類の試算を行った。年金積立金のみを負債と見た場合に比べ、国が
支払いを約束した給付額全体を計上した場合の債務超過額は約四倍の869兆円に跳ね上がる。

引用元
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20020920AT1FI012020092002.html

114 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/22 21:17

>>111
＞そしたら、いきなりハイパーインフレになるって可能性が

だな～は、ハイパーインフレ君だったのですか・・。

115 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/22 21:20

>>112
やんばる氏もハイパーインフレ君ですか・・。

財政規律の問題は、それによる経済への影響はあるが
基本的には政治的問題であり経済の問題ではないと思うが。

116 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 21:21

公社債市場を今の5倍規模にしろ。

117 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/22 21:24

日銀が政府の一般会計の財政をだすというのは、財政の
規律の問題はさけられないと思う。これを政治の問題と
切り捨てれば、あなたのいう量的緩和はできないと思う。

118 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 21:25

>>105
＞どうしてもインフレ期待が生まれないなら
＞日銀が債権放棄でもすればいい。

あなたは日銀の国債直接引き受けと、日銀の国債買い切りオペの違いを理解している
のか？分かっているのであれば蛇足だが・・・
B,直引き：①政府が日銀を発行→②日銀が買い入れる（政府の予算がジャブジャブになる）
　　　　　→③政府が財政政策を行う→④インフレ
＊この場合政府が③の財政政策を行わなければ政府の財政赤字が減るだけで、市中に資金
が回らず（＝マネーサプライは増えない）、インフレにはならない。

A,買いオペ：①市中銀行が購入している国債を日銀が買い上げる（市中銀行の資金がジャブジ
　　　　　　ャブに＝日銀当座預金残高が増える）→②市中銀行が市場に貸し出しを増やす（＝
　　　　　　マネーサプライが伸びる）→③インフレ
＊この場合、市中銀行が②で貸し出しを伸ばさなければマネーサプライが伸びないためインフレ
にならない。

119 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/22 21:27

>>117
財政規律とかハイパーインフレについては
ここに派生する前のスレで、決着してると思ってたんだが。
財政規律とか突然ハイパーインフレってのは、ちょっといまさら言われても困る。
現状の国債の買いオペでも、財政規律の問題を含んでる事だ。

財政規律は、量的緩和できない根拠にはならないはずです。

120 ：冷静マン：02/09/22 21:30

>>116
　社債証券市場の重鎮の著者を読んだが、
　そういう動きはあったらしい。
　しかし、大蔵省がつぶしたらしい。

121 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/22 21:32

>>118
どちらにせよ、日銀が国債を保有する事に違いは無い。

市場を通す場合、銀行に資金が流れるが
直接の場合、銀行には流れないだけ。

さらに直接であれば、市場で買い手が付かなくても
日銀が引き受ける事が可能になる。

122 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 21:32

>>111
くたばれ速水君は、現金預金比率の意味が分かってないと思われ・・・

123 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 21:34

>>119
＞＞現状の国債の買いオペでも、財政規律の問題を含んでる事だ。

どのあたりが財政規律の問題を含んでいるのでしょうか？

124 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/22 21:35

>>116
竹中も前に大恐慌の場合を例に、公債を3倍発行すれば
デフレが止まったような話はしてたな。

125 ：だな～ ◆CVuhDAVI ：02/09/22 21:36

金融緩和それ自体は需要を生み出さないな～。だから、いくら資金を
銀行に供給しても、それが銀行にたまるだけってことが起こり得るな～。

んで、その金が急に財に向かえば一気にハイパーインフレになる
可能性はあると思うけどな～。量が莫大に増えているはずだからな～。

126 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 21:36

>>121
>>118の経緯をよく理解してから書き込んでね。

127 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/22 21:36

まあ結局私の考えはあなたの量的緩和では経済は回復しにくい
と思う。ただ政府の借金が減って将来の負担が減るので
あるから増税懸念が薄らいで消費が上がって経済が
上向くかもしれない。財政の問題を解決すれば、
やっても良いんじゃない。

128 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/22 21:37

>>123
政府機関である日銀が、国債を引き受ける事が
何故財政規律の問題がまったく無いと？

そもそも何を基準に財政規律なんていってるのですか？

129 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/22 21:40

>>127
そんな感じです。
自分も決して公共事業や財政拡大を完全否定するわけではないです。
どちらかと言えば、公共事業の拡大の方が
財政規律や市場原理を乱すと思うわけです。

でも大枠の考え方は、同じだと思いますよ。

130 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 21:41

>>128
＞そもそも何を基準に財政規律なんていってるのですか？

そう、そこが噛み合っていないということを言いたかった。
やんばる君とくたばれ君は財政規律の定義（自分の考えている）を次のレス
で明確に発表しなさい。絶対、定義に明確な違いがあらわれる筈・・・

131 ：だな～ ◆CVuhDAVI ：02/09/22 21:41

くたばれ速水氏の政策のポイントは、買いオペの拡大ではなくて、
日銀による債権放棄にあると思うな～。

132 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 21:43

くたばれ速水は、ハイパーインフレにならない明確な理由を理論的に説明する
こと。

133 ：粘着厨 ◆jZz38fG. ：02/09/22 21:44

おまえら政府の批判ばかりしているようだが、政府擁護の
発言もしてみるか。

日銀の株買い取り
→銀行のリスク資産を減らし、貸し倒れリスクを負う環境を
　作ることで、貸し渋りを抑制する効果が期待できる（かも？）

投資減税
→企業の投資意欲を引き出し、現行から金を借りるようにし向ける。

これらが上手く機能すれば、金の周りが良くなり、量的緩和により
リフレさせる可能性が出てくる。上手くいくかどうかはともかく、
また政府が上記のことを考えているかはともかく、だ。
スレ住人は、これくらいのことは理解しているのかね。過去ログを
全て読んでいるわけじゃないのであしからず。

134 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 21:46

>>133
過去ログどころか、まったく話の流れも読まずに書いただろ。
すでに、その手の話は終わってる・・。

135 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 21:48

経済規模は民間のほうが、断然大きい。
だから、経済規模に見合った社債市場が存在すれば、
健全であるに違いない。

136 ：粘着厨 ◆jZz38fG. ：02/09/22 21:49

>>134
そうか。
それなら良い。
全スレの信用乗数と話が絡むのでね。

137 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 21:50

>>133
一つの形としてありうるとは思うけどな～。ただ、政府日銀の言ってる
規模ではいかんせん小さ過ぎると思うな～。

138 ：冷静マン：02/09/22 21:50

今、教科書見たら
日銀の通貨増発経路の一覧に
「民間預かり金増減」ていうのが、あって
この管理通貨は、とどのつまり銀行の銀行だなあ。
株価買いは、通過経路にはやはりないなあ。

139 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 21:51

>>133
ごめん粘着君。インタゲスレに行って下さい。
このスレは、リフレ政策の中身について精査するスレです。

一言でいえば・・・激しくスレ違い　よって逝ってよし

140 ：粘着厨 ◆jZz38fG. ：02/09/22 21:53

>>139
ヴァカか？ｗ

インタゲは目標インフレ率内にインフレ率を納めることだろ？
今は量的緩和をしてもインフレにならない。その状況を打破するために
>>133の政策があるわけだが。烈しく理解していないのは君だ。

141 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 21:58

>>140
すまん、説明が足りなかった。
日銀の株買い取りと投資減税にはリフレへのインセンティブは確実にある。
が！ちょっと議論の方向性をズラす発言であった（空気を読んでいない）た
めに言った発言である。すれ違いではないな。

142 ：だな～ ◆CVuhDAVI ：02/09/22 22:03

結局、リフレに向かわせるためのインセンティブは何がよいかって
問題になったな～。

143 ：粘着厨 ◆jZz38fG. ：02/09/22 22:03

>>141
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
スレ通りの話題で発言するな？
２ちゃんで言論統制とは、これまた烈しく勘違い野郎だな。

144 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/22 22:08

>>130
財政規律というと、プライマリーバランスを維持するべきかって話でしょうか？
プライマリーバランスは、基本的には維持するべきだと考える。
少し珍しい考えかもしれないが、マクロ政策として財政拡大が必要であれば
赤字国債を発行するのではなく日銀からの量的緩和によって財源を作るべきだと考えている。

しかし、現状の状況から考えるとこの考えは
なかなか採用するのは難しいとは思う。

145 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/22 22:11

逆にマクロ政策として引き締めが必要な場合は
日銀は金をださず、財政も引き締めるって事です。
まあ、実際にやろうとしたらカナリ無理があるとは思いますけど・・。

146 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 22:11

>>142
　ソープランドの売上

147 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 22:12

>>143
すまん。言論統制と言われればそれまでだが、空気を読んで欲しかったんだ。
その２ちゃんで珍しく議論が１方向に理路整然と進んでいるんだよ（ｗ
関連スレ乱立の意図を汲み取って欲しいってことだ。
言論統制には反対なので、それでも書き込みたければ自由にどうぞ。

148 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 22:13

>>142
たくさん借りやすいようにしたとして、
世の経営者が飛びつくにはお祭りが必要だと思うんです。
バブルの時は不動産と株が祭り会場。
似たようなものにはもう祭りを感じないと思うんです。
経営者気質は理屈じゃなくて感情ですから。
そこで、国交正常化に伴い北朝鮮進出を流行らせるとか。

そうでなければ、金さえ将来保障されれば欲しいものはみな買う
消費者に流れやすいよう、労働基準法の改正とか。

禿しく流れ違い。

149 ：だな～ ◆CVuhDAVI ：02/09/22 22:15

>>144
量的緩和を財源にするってどうすることか教えて欲しいな～。

150 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/22 22:15

>>144-145は、やはり無理があるので、財政赤字をマクロバランスが合うように
消すってやり方になるわけです。

財政拡大は、否定しませんけど現状ですでに赤字国債が存在するのであれば
それを消してしまう方が、財政の拡大よりも先なのではないかと。

151 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/22 22:17

>>149
日銀が国債を買い入れて、それを財源にするって事です。

152 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 22:20

>>151
日銀の国債直引きは政府の財政バランスを崩すのだろうか？
日銀のBSって、政府財政に含まれるのかな？

153 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/22 22:20

＞リフレに向かわせるためのインセンティブは何がよいかって
そうですね。

赤字国債を消すか、財政拡大をするか。
その財政拡大も何が良いのか。

この辺は、議論の余地があるとは思いますね。
特に、財政を拡大するとしたら配分の問題が必ず付いて回りますしね。

154 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 22:21

日銀は、独立している。

しかしながら、日銀という地球人はこの世に存在はしない。

155 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/22 22:22

>>152
基本的には、日銀と政府は別になってるはずですけど
考えてみれば別にして考える意味も無いと思います。

156 ：だな～ ◆CVuhDAVI ：02/09/22 22:24

>>151
でも、いずれにせよ国債を増発しなければならないのではないか～？

プライマリーバランスをバランスさせるのは無理ってことにならないか～？

157 ：粘着厨 ◆jZz38fG. ：02/09/22 22:24

>>147
空気嫁なら、まあ心情的に理解できるな。

それより、君の反発した書き込みの内容は支離滅裂だったね。
「こいつ嫌い」などの感情で反発する欠点があるようだから注意した方がいいかもね。
ま、こんな忠告は余計なお世話かも知れないが。

158 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/22 22:27

>>156
日銀と国をあわせて一つで考えてます。
だいたい日銀の独立性自体も、疑問です。

独立ってのは、国よりも日銀の方が正しいマクロ政策ができるとの考えが
根底にあると思いますが、とても現在そんな風に見えない。

159 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 22:27

>>155
そうかな～？政府が発行した国債を市中が買い入れる（政府の借金）のと、
日銀がお札を刷って買い入れる（政府の借金か？）のでは全然違うと思う
んだけど・・・
だって日銀は輪廻機を回すだけだけど、市場（銀行、一般人）は・・・

160 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/22 22:39

>>159
それは、マクロ政策が正しく実行できるかどうかの問題では？
プライマリーバランスを維持するとしたら

国債を市中が買い入れる（政府の借金）
結局税金で回収するわけですよね？

日銀がお札を刷って買い入れる（政府の借金か？）
インフレ期待として回収されるわけですよね？

財政をバランスさせるなら結局どちらも同じようなもんです。
インフレ期待を作るなら、赤字国債を市場に発行するよりも
日銀がお札を刷って買い入れる方がいい。

161 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/22 22:41

とりあえず今日は、落ちますでは。

162 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 22:48

で、今後はココは何を話すんだ？
財政拡大の方法か？児童手当の拡充ってのは
いい案だと思うよ。

163 ：だな～ ◆CVuhDAVI ：02/09/22 22:48

政府と日銀の会計は連結していないから、くたばれ氏の議論には
無理がある気がするな～。

まあ、日銀に債務放棄させるってなら国債残高は減るけどな～。

なんか引っ掛かるな～。

164 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 22:54

>>163

連結してる。日銀の利益は政府の収入。

165 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 22:55

>>160
インフレを抑える場合は
赤字国債を発行しないって感じですかね。
確かに、プライマリーバランスは保てそうですね
まあ、現実に実行するとなるとカナリ
いろいろ無理があるとは思いますよ。

無理があることは、理解してるみたいだけどさ。

166 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 22:57

>>165
どんな無理？

167 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 22:58

>>166
政治的無理かな。

168 ：だな～ ◆CVuhDAVI ：02/09/22 23:01

>>164
いや、それはわかってるんだが、何かが引っ掛かるんだな～。

端的に日銀直受けにして、それを償還期まで日銀が保有するとかに
すればわかりやすいんだけどな～。

169 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/22 23:42

日銀引き受け後に債権放棄って、
政府紙幣発行と同じことじゃないの？

170 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 02:02

ageruwayo!

171 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 04:15

政府部門の債務超過、最大で869兆円
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1032521262/
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20020920AT1FI012020092002.html
財政赤字を消さないと、デフレにも関わらず
こんな事を騒ぐ馬鹿が増えるんだよね。

172 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 04:16

>>171
＞今回から国が出資または補助金を交付する計81の特殊・認可法人も加えた
＞連結ベースに改めた。日銀やＮＴＴは連結対象外だが、政府部門全体の
＞ストック状況がより正確につかめるようになった。

日銀を連結対象に入れてみろってんだ（ｗ

173 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 05:25

改革厨がさらなる赤字を生む・・
皮肉な話だ

174 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 05:33

>>171
財政赤字をデフレ下で消そうとすると、財政赤字は逆に増えます

175 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 05:38

>>174
いや、スレ読んでから書いて。
このスレで、財政赤字を消すと言えば
国債の買いオペと、日銀の国債債権放棄です。

176 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 06:04

日銀のＢＳの話はどうなったの？
誰か答えを見つけたひといるのかなぁ。
発行銀行券って項目は負債でも資本でもないと思うなぁ。

177 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 06:14

>>176が確信をつきました。

一言でいえば・・・>>176がいいことを言った！

178 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 06:28

財政と金融をわざわざ分けてる意味を理解しようね。（ｗ

179 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/23 06:41

日銀が独立して金融政策をしている意味を
もう一度考え直してみるべきだな。
現状では、日銀はデフレ脱却の邪魔をしてるだけにしか見えん。

財政と金融を政府と日銀で分けてやる事が、非効率的に感じるのだが
日銀の独立性なんて不要だと思う。
日銀は、所詮政府の一機関だろ。

政府が経済を理解せずハイパーインフレにする時代ならまだしも
今の時代に、何故日銀が独立して政策をやらなければいけないのか
まったく理解できん。

180 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 07:01

>>179
日銀は大手銀行の株を買い取るそうだけど、これ自体異常なこと。
銀行等株買取機構が既にあるのにね。ま、８％の拠出金が痛いからな。

中央銀行の独立性を重視しない近代（資本主義）国家はこの世界に存在しない。
なぜ、そうなのかは自学しなさい。

＞政府が経済を理解せずハイパーインフレにする時代？
現在の政府が現状（経済状況）を正確に認識してるとはとても思えないけどな。
ま、正確な現状認識を政策当局にもとめるのも酷だけどね。加工統計による
２次情報もとに判断しなければならないから。タイムリーに判断し、しかも
正確に。てのには無理がある。（ｗ

181 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 08:07

＞中央銀行の独立性を重視しない近代（資本主義）国家はこの世界に存在しない。
＞なぜ、そうなのかは自学しなさい。

さわりだけでも教えて

182 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 09:22

兌換紙幣→不換紙幣。ニクソンショック。（ｗ

183 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 09:30

うぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉ

オランダはインタゲとセットかぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ

即、真似じゃぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ

184 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 09:33

銀行の保有株を買い入れへｂｙ日銀
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1032332195/

185 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 09:44

http://kanaharap.tripod.co.jp/shop.html
http://kanaharap.tripod.co.jp/server/index.html
http://kanaharap.tripod.co.jp/top.html

186 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 09:47

＜貨幣の歴史＞
物々交換→物品貨幣（自然貨幣（骨、石、貝殻など）、商品貨幣（米、家畜、穀物など））→
金属貨幣（秤量貨幣、鋳造貨幣（計数貨幣））。

金本位制の崩壊により兌換紙幣（秤量貨幣の役割）→不換紙幣（信用貨幣）に移行した。（ｗ

187 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 10:23

>>180
スティグリッツ曰く、中央銀行の独立性って成長率や失業率という変数が向上した証拠は
無いよ。物価上昇率を抑えるかもしれないという証拠はあるらしいが。
つまり今のデフレ不況の日本で日銀の独立性は、災いだ罠。

188 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 10:33

>>187
短い目で見ればな､だが、長い目で見れば、独立性は侵してはならない。
君らはしょせん、現在しか見えていない。

189 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 10:43

>>187
ジョセフ・E・スティグリッツ教授は中央銀行の独立性を無視すべきだと
主張しているのかな？どの本のどの章に書いてあるか情報を希望する。
と同時に、もし本当ならコロンビア大学もたいした事無いね。
クリントンも見るべき目が無かったということかな。（ｗ

190 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 10:45

>>188
「長期的には、我々は皆死んでいる」
Ｊ・Ｍ・ケインズ

夜空を見上げてひっくりかえるのでは本末転倒だ。

191 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 10:51

主要国、G８の全ての中央銀行の独立性が侵され、信用が失墜した場合、
その日のうちに世界経済は破綻する。特に基軸通貨であるドルの信任が
失墜した場合、世界経済は金本位体制へ歴史を遡及させねばならなくなる。（ｗ

192 ：歌舞音曲＠2ch.ver：02/09/23 10:54

>>189　「中央銀行の独立性を無視すべき」なんてことを188は書いたわけで
はないでしょ？　中央銀行の独立性と経済の安定性（成長率とか失業率）
とがかならずしも関係していないことをいいたいだけなんだろう。スティグリッツ
がそう書いたかどうかは知らないけど。

193 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 10:57

あらゆる国で物々交換が売買の基本になる。1990年ごろのソ連崩壊よりも
状況は悪いだろうな。（ｗ

194 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 11:05

>>192
そうか。それなら理解できるけどね。でも

＞つまり今のデフレ不況の日本で日銀の独立性は、災いだ罠。？

とか記載があったから、日銀の独立性を犯して信任を失墜させるべきだと
スティグリッツ教授がのたまったのだと勘違いしてしまったよ。（ｗ
ま、冷静に考えればわかることだった。
経済学者が経済の基本を無視するはずないものな。（ｗ

195 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 12:00

>>194

だが中央銀行の独立性は、神聖不可侵の「基本的人権」の様なものではないぞ。
あくまでも、それが物価安定≡マイルドインフレの持続≒マクロ経済全体の安定の
役に立つから必要なだけで、万一「中央銀行の独立」がこれらの機能的要請に反する
ならば、当然ながら正当化されない。

196 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 13:02

>>195
別に「中央銀行の独立性」が神聖不可侵と主張しているわけでない。
資本主義経済を放棄するつもりなら焼き討ちでもなんでもどうぞ。てなとこだね（ｗ

1786年「フランス人権宣言」をもと（？）にした「基本的人権」が神聖不可侵に何時なったのかな？
理念もいいたいこともわかる気がするけど、見たこと無いな。この世界では。（ｗ

197 ：名無しさん：02/09/23 13:03

ナポレオン体制を待たないと、国内通貨体制は確立せんかった

198 ：歌舞音曲＠2ch.ver：02/09/23 13:08

手元にとりあえずある井堀氏らのサーベイだと、Alesina-summersの研究だと
中央銀行の独立性と物価安定は先進国では明瞭に関係している。その一方で
独立性と成長率との関係は明白ではない。井堀は後者について成長率は金融政策
だけでなく財政政策との関係が強いことを指摘しているね。
それで日本はAlesina-summersのデータ（90年代初頭まで）をみると独立性は並
で成長率だけ飛び抜けている。いまはどうだろうね？　独立性は高く（高すぎ、
なんといってもどんな邪道もやりほうだい　ｗ）成長率は低いということでしょうね。
井堀らの本ではこの話題に続いて、「説明責任」と独立性についての議論が
書かれている。Walshの最適契約の議論も面白い。デフレのときにどう賃金設計
するかが問題だろうけど。

199 ：名無しさん：02/09/23 13:11

しかし、政府との統合には反対だな。
統合先は、罪夢省だぞ。いいの？

200 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 13:14

>>196

人権バカ並みの人権理解だなぁ・・・
比較衡量なんて理解できないんだろうなぁ・・・

201 ：歌舞音曲＠2ch.ver：02/09/23 13:21

まあ、いまの問題は中央銀行の独立性をどう設計するかという問題だ
から財務省との統合はさておいてもいいじゃない？　
Walshの議論では、金融政策の目標（例えば１％-３％ぐらいのインフレ目標
など）を政府が決めて、中央銀行は政策手段について独立性を有し
その一方で政府への説明責任を果たすということをひとつの選択肢
として提示しているらしい。で、その担保として中銀総裁の賃金は
インフレと連動する形での出来高賃金に設計しておく。インフレ高まれ
ば、賃金減らすというわけだね。いまの日銀だとデフレだとやはりかれらには
デフレをおさえる誘因が働かないこともわかる。

202 ：コピペ：02/09/23 13:29

１．まず日銀から国庫出納業務を分離。内国歳入庁（ＩＲＳ）を設立する。
２．国税庁を内国歳入庁に併合し、税務警察権を与え、財務省から独立した行政機関とする。
３．財務省は１０年国債の発行を年４回に集約し、一回あたり発行量を増やし流動性を高める。
４．新発長期国債の半額をインフレ連動債にする。
５．普通国債とインフレ連動国債の利回り格差から市場の期待インフレ率を計算し、公表する。
６．日銀法を改正し、上記の予想インフレ率が一定レンジに収まるように長期国債の買いオペ・売りオペをする事を義務つける。
７．数年の経過の後、紙幣は財務省が発行することにする。
８．特殊法人整理の目玉として日本銀行を廃止。財務省印刷局発券課（局でもよし）に縮小。
９．本石町に記念碑を建て、貨幣博物館を終日開放する。

203 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 13:33

最優先課題は銀行への公的資金の強制注入
破綻銀行の国有化
それに不良債権への強制引当、抜本処理だ！

204 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 13:34

インタゲ導入宣言と預金封鎖、今のトコロ可能性が高いのはどっち？

205 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 13:36

>>200
いやいや恐れ多い貴方様ほど人権バカさしおいて人権バカの称号は受け取れませんよ。（ｗ
で、比較衡量以外、なんかいってみそ（ｗ

206 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 13:50

国債が暴落した時が終わりの始まり

207 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 14:14

>>206
既に暴落です

208 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 14:22

>>207
皆の衆時は近いぞ

　 |　　　　　　　 |　 |
　 |　　　　　　　 |　 |＿＿＿＿_　　ゑ~ぢゃなゐか　ゑ~ぢゃなゐか
　 |　　　　　　　 |　 |￣￣￣／|
　 |　　　　　　　 |　 |　　　／／|　　　ゑ~ぢゃなゐか　ゑ~ぢゃなゐか
　 |　　　　／＼　|　／|／|／|
　 |　　　／　／　|／／／／|
　 |　　　／　／ |＿|／|／|／|／|♪デフレ　ゑ~ぢゃなゐか ♪
　 |　／　／　　|神|／／／／∧＿∧　　　 ∧＿∧　　　∧＿∧
　 |／　／.　＿.|￣|／|／|／　（・∀・　∩　∩・∀・　）　　（・∀・　∩
／|＼／　／　／　|／／　　（　つ　ﾉ　　ヽ　　と　）　　　（つ　　ノ
／|　　／　／　／ヽ　　　　（　ヽノ　　　(⌒)　（　　　　）　（＿）
　 |　　　|￣|　 |　|ヽ／|　　　　　し（＿）　　　￣（_＿）　　　（＿_）
　 |　　　|　 |／|　|__|／　♪恐慌　ゑ~ぢゃなゐか ♪
　 |　　　|／|　 |／　　　∧＿∧　　　 ∧＿∧　　　∧＿∧
　 |　　　|　 |／　　　　（・∀・　∩　∩・∀・　）　　（・∀・　∩
　 |　　　|／　　　　　（　つ　ﾉ　　ヽ　　と　）　　　（つ　　ノ
　 |　／　　　　　　　（　ヽノ　　　(⌒)　（　　　　）　（＿）
　 |／　　　　　　　　　　し（＿）　　　￣（_＿）　　　（＿_）

209 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 14:23

>>203
日銀を財務省に吸収合併なんてしたら長期国債の未達時に
起こったトリプル安が規模拡大して発生決定だな。発表する前に教えてくれよな。
全財産を金（ゴールド）とUSドルに替えて日本脱出したいからさ。（ｗ

ま、どっちにしても２チャンネルの議論なんて
実現率は０％だから気にすることもないか。（ｗ

210 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 14:30

>>208
>>209
日銀前の広場でモナー札バラまく、ゑ~ぢゃなゐかオフきぼん！

211 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 14:34

不換紙幣は信用紙幣と呼ばれるほど信用（財務の健全性など）が大切。

借金８００兆以上の財務状況＆ことごとく失政を重ねる政府（財務省）が
どうやって信用を維持するつもりなのかね。
政府が不換紙幣を発行するということは、財政・金融政策を間違ったら
即アウトになるってことなのにな。（ｗ

212 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 14:41

>>210
ゑ~ぢゃなゐかＯＦＦ順路

踊る場所
日銀本店前（中央区本石町）→財務省・金融庁→国会議事堂前→首相官邸前

用意する物
柄杓

213 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 14:50

株買う中銀の信用は、そんなに高いのか？感銘をうけた。

214 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 14:52

学生運動とかおきてないのか？
おきてもおかしくないような

215 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 14:53

>>209　こないだまで大蔵省本石町出張所だったが、ハイパーインフレもキャピタル
フライトも起こらなかったところを見ると、実現可能性はゼロとは言えない。

216 ：名無しさん：02/09/23 14:54

>>211
　金利 1%代なのに
　信用がないのか？

217 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 14:56

>>214
ゑ~ち~ゃなゐか踊りは確実に起こるだろう

218 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 15:05

>>215
ふ～～～ん。大蔵省ねぇ（ｗ

219 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 15:17

大手銀行の保有株を買うことを発表→日銀の信任が揺らぎ＋銀行期末の為リスク回避→長期国債が未達→トリプル安。（ｗ

220 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 15:19

おい、日テレ見ろ！

221 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 17:00

>>214
学生運動は経済学に弱い。
不況時に起こるのは学生運動ではなく、民の暴動。
学生運動は、草の根根性のないボンボンのやること。
やつらは無駄にインテリなのだよ。

222 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 17:08

>>125だな～氏
＞金融緩和自体は需要を生み出さない。

それは確かです。しかし金融緩和によって潜在需要を呼び起こそうというのが金融
緩和最大の意義ではなかろうか？

223 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 17:16

>>157
支離滅裂というか、ぶっちゃけたはなし粘着厨さんのカキコをよく読まないでレス
したのがその結果です。
で、別に粘着厨さんを感情的に嫌いだから反発しているわけではありません。
というよりも、２ちゃんでは珍しく数字的な話のできる人材なので大好きです。
その証拠に、あなたが「コテハンにしよっかな～？」といったときに、「コテハン
にして下さい。」と言ったのは私です（ｗ

224 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 17:17

>>223は粘着厨氏へのレス

225 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 17:21

>>179
デフレスパイラルの危険性にも気づかない政府が、ハイパーインフレーションについて
だけは深い思慮を払うとはどうしても考えにくいのですが？

226 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 17:25

>>222
潜在的にも資金需要がないから金余りが起きているのではないかな～？

インタゲ宣言のショックで需要が生じる可能性は否定しないけど、
粛々と金融緩和するだけでは足りない気がするな～。

227 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 17:39

>>198
中央銀行の独立性を保たなければいけないのは、景気過熱期に政治家のもっと景気
を加熱させろ！引き締めるな！という圧力を排除するためのものだよ（物価の安定
性を目標とするもの）。
しか～し！独立した日銀は物価を安定させると思われていたが、何と景気後退期に
引き締め政策を行い、CPIの持続的マイナス（＝デフレ）をもたらしてしまったの
である。他国のインタゲの目標を見れば分かるように、中央銀行の仕事はCPIをマ
イルドなインフレに保つことであろう。しかし日銀はバブルで懲りたのか、構造
改革の進展を早めるために不況を長引かせたいのか分からないが、何とマイルドな
デフレを目指しているのである。つまりこれまでの中央銀行独立議論の基礎は、中
央銀行が独立すれば、行き過ぎたインフレを抑えるだろうという議論だったのだ。
しかし、中央銀行が独立してインフレをマイナスにするとは考えられなかったため
に、現在の日本のデフレの問題がある。
だから中央銀行に独立性を与えはしても、目標を徹底させる必要がある。この問題
はインタゲによって解決できることである。＞＞歌舞

228 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 17:42

>>226
インフレ期待が生じれば、まず、株の取引動機による資金需要が出てくる。

229 ：だな～ ◆CVuhDAVI ：02/09/23 17:49

>>228
インフレ期待を生じるにはインタゲ宣言が必要で、内部的にインタゲを
導入するのでは足りないとオレは考えているのだな～。

230 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/23 19:10

　　+　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
　+　　　　　　ゑ~ぢゃなゐか待機中・・・　　　　　　+
　　　　+　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
　+　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
　　+　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／■＼
　　　　　ｱﾋｬﾙﾉﾏﾀﾞ? 　　　　　　　　　　 /￣　 l |
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　　（.　ﾟ∀ﾟ）△　（.　ﾟ∀ﾟ）　　　　　　　´∀｀/　ﾓｳｽｸﾞﾀﾞﾖ
　　 /　　　　つ　 ⊃目⊂）　∬　　　　⊂　 ⊂　）
　　（人＿つ_つ　（＿（＿）　目△▲　　（＿（＿つ
　　　　　　　　　　　　　　　┗━━━┛

231 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 00:18

基本的にインフレ目標の宣言なしに、目標を
達成できるのが一番いい形。やはり財政拡大しかない。

財源が国債だと、買いオペにしても引受にしても、
既存の国債残高を増加させて国民の不安を煽るので
金融調節のための政府特別債として別勘定にすべし。

232 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 03:17

>>189
中央銀行の独立性なんてのは、政治屋、法律屋の権力分立の発想だろ？
そんなの経済学の枠内で真剣に論じる事自体ナンセンスだと思うな。

233 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 03:21

つーか、そういう政治的枠組みで論じるのなら、マクロ屋さんじゃ駄目だ。
ミクロ屋さんにやってもらわんと。

234 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 03:35

純粋に経済の視点からみて、中央銀行の独立性は
必要ではない。現状の日本では弊害の方が明らかに目立つ。

日本では独立してから、ろくなことが無い・・。

235 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 03:36

クルマの両輪といわれる財政政策と金融政策が
別々の方向に向かって走ってりゃ
前に進むわけ無いよな。

236 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 03:40

独立される側に問題が多いのだが。

237 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 03:41

ええじゃないかは既に起きている。
形を変えて。

フリーターがその典型例だ。

238 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 03:46

フリーターが増え、恥ずかしいことではなくなってきた。
就職活動で傷つき、これ以上傷つきたくない就職活動をいい加減にやっている。
適当にアルバイトで稼ぎ、小銭でファミリーレストランに集う。何かを目的と
するのではなく、有り余る時間を浪費するために・・・

239 ：　：02/09/24 03:48

＞＞238
＞有り余る時間を浪費するために・・・

ファミレスではなく2ちゃんやってます

240 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 03:52

それはそれで幸せな人生であり幸せな社会ではなかろうか

241 ：238：02/09/24 03:54

>>239
それは敢えて避けたのに・・・

242 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 03:56

2ちゃんはデフレを促進してますか？（消費活動にほとんどならないから）

243 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 04:02

>>242
IT産業を下支えすることでITバブル崩壊の速度を緩和しているので
好影響はあるだろう。しかし、フリーの環境は、利潤追求の企業の
活動を阻害しているので、あなたの言うとおりデフレを促進している面もある。
そろそろITバブル崩壊阻止の効果は無くなってきているので、マクロ的には
閉鎖すべきかもしれない。しかし、>>240のいうように望ましい社会の尺度として
個々人がより高い満足度を得られればよいという考えもあるので、
閉鎖は避けるべきかもしれない。閉鎖によるデフレ阻止効果とどちらが
大きいかが閉鎖の是非を決めると言えるだろう。

244 ：　：02/09/24 04:09

>>243
>個々人がより高い満足度を得られればよいという考えもあるので

そのためにマクロ経済学はあるのでは

245 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 04:14

>>244
パレート最適の考えだよ。どちらかというとミクロ。

マクロも根底にはその考えがあるけど、曖昧に扱ってるね。
失業が減ればみんなの満足度が高まるという暗黙の仮定を
置いているだけ。

246 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 07:19

まとめると
2ちゃんがもたらす満足感の総和と
2ちゃん閉鎖にともなう経済効果がもたらす満足感の総和の
どちらが大きいかがポイントなわけだな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ（｀Д´）/ んなもん、わかんねーよ！

247 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 08:13

>>1
プライマリーバランスの問題があるため、大規模な財政拡大はできない。
よってリフレは金融政策中心にならざるを得ない。
よって、『インタゲ＋長期国債買い切りオペ』が一番実現化の＆リスクの
少ないリフレ政策だと考えられる。
そして長期国債買い切りオペの問題として、マネタリーベースが増加して
も市銀が貸出を伸ばさないためにマネーサプライが伸びないためにインフ
レは起こらないという論がありますが（ハイパーインフレ論は後ほどとい
うことで・・・）、これについて検証しましょう。
私の回答はこれです↓
長国買い切りオペを行っても、即座に企業貸出が増加するとは考えにくい。
しかし、インタゲ（＋長国買い切りオペ自身もリフレへのインセンティブた
りえる）による日銀のリフレに対する市場への強いコミットメントによっ
て、先ずは株高期待が高まるはずです。株高期待が高まると、株取引の取引
需要として資金需要が生まれるはずです。この取引需要によって貸し出しは
増加すると思いますがどうでしょうか？

248 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 08:51

>>246
そゆことｗ

まあ、屁理屈こねてみただけｗ

249 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 08:54

>>247
市場への強いコミットメントが信認されるほど
貸し出すほうも金利を上げて金が回らん罠。

250 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 09:22

>>249
高橋財政も、初期は一時的に金利が低下しましたが
量的緩和を増やすにつれて、インフレ期待が生まれ
景気は回復していきました。

251 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/24 09:40

効果が無い明確な根拠も無ければ
実行した場合のデメリットも、見えてこない以上
量的金融緩和（国債の買いオペ）を増やし続けるべきだ。
何故日銀は、やらないのだ？まったく理解できない。

252 ：249：02/09/24 09:47

>>250
ん？高橋財政は日銀引受＋財政拡大でしょ？
>>247 は金融政策のみのリフレ策を想定してるんで
それに対する意見を述べたまで。

253 ：改革なんていらね：02/09/24 09:48

>>247
>プライマリーバランスの問題があるため、大規模な財政拡大はできない。
　　　　　　　　　　　　　　　　↑とは？

私のような　通常のリフレ派からみると　どうしてそこで引っかかってしまうのか
理解できないのですが・・・・

254 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/24 09:52

>>253
247ではないが、プライマリーバランスの問題とは
政治的な問題なんだと思いますよ。

国民が財政赤字に目を光らせている状況では
安易な財政拡大は、非常に難しいと思います。
国債の買いオペ増額なら、政治的にも日銀さえやる気になれば
いくらでも可能。

255 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 09:54

>>251
効果が有る明確な根拠も無ければ
実行した場合のメリットも、見えてこない以上
無駄なことはするべきではない。

あなたの言ってることはこれぐらい無意味。

256 ：改革なんていらね：02/09/24 10:10

>>254

>国民が財政赤字に目を光らせている状況では
たしかに意味のない数字を怖がって　物事前に進まなくなってますよね
だから　積み上がった（ようにみえる）国債残高を日銀のBSに移して
目くらましする　というのであれば　あまり反対はしません
その結果　財政が（政治的に）使いやすくなるならば。

ただ国債の帳簿を日銀に移すだけならば　リフレには成らないとおもうし
みんながそれに期待し失敗した場合の反動は今よりもっとアンポンタンになりそうｗ
（オブチが死んだだけで　このアンポンタン具合であるからして）

257 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/24 10:12

>>255
何が無駄なのか説明できんだろ。
実行した場合のメリットは、散々書いてるだろ。

効果がある明確な根拠もある
無限に量的緩和してもインフレにならない事は、あり得ないから。
効果が無いと言ってるのは日銀であって
無いと言い張ってるだけ。

258 ：コギャルとＨ：02/09/24 10:14

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259 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/24 10:15

>>256
＞国債の帳簿を日銀に移すだけならば　リフレには成らない
しかし、全部移せば国債暴落なんてタワケタ事を
言わなくなるだろう。

そこからの財政拡大に反対する人居ないでしょう。
まだゴタゴタ言うなら、日銀は国債を債権放棄してしまえばいい。

260 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 10:16

>>257
今の日本の状況で
量的緩和によるインフレが起こるプロセスを順を追って説明してくれ。

261 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/24 10:29

>>260
量的緩和を大幅に増額すると
インフレ期待が生まれます。
そんなもんは起きないと言いますので、話にならないわけですが

それなら、既存の国債を全て日銀保有にするまで
緩和してそれでもダメなら、国債を債権放棄してください。
コレでもインフレ期待は、起きないと言うなら
財政を拡大して財源を日銀に任せます。

永遠に財政を拡大できる国になりますね。
ココまで行けば、もうインフレにならなくてもいいですよ
公共事業で、全国民食っていけます（ｗ

262 ：改革なんていらね：02/09/24 10:31

>>259
まぁ　両方いっぺんにどかんとやればいいだけの話なんですがね
こんな事議論しなきゃならん状況が　空しいですな
これというのも経済財政構造改革という　造語のせいだ
北京で接待されてにこにこしている橋龍みてると　ムカムカする

263 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 10:32

>>261
その後収集がつかないほどインフレになったらどうするのですか？
国債の債権放棄ってむちゃくちゃいってないですか・・・。
永遠に実態のない財政を拡大する国はほろびますよ・・。

264 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/24 10:35

>>263
＞その後収集がつかないほどインフレになったらどうするのですか？
これがインフレ期待です（ｗ
ここまでやれば、どんな人でもインフレになると思うわけです。

インフレを抑えるのは、過去何十年もやってきたように
財政を抑え、金融を引き締めて、金利を上げればいいんです。

265 ：　：02/09/24 10:36

>>All
さすが学者先生方はゆったりしておられるw
今月末生保・銀行の倒産→預金封鎖来たらどうすんのよ？

266 ：ξ´ﾚ｀ξ：02/09/24 10:40

>>265
改革の成果と　言えばいいので　簡単です

267 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 10:41

>>264
＞インフレを抑えるのは、過去何十年もやってきたように
＞財政を抑え、金融を引き締めて、金利を上げればいいんです。

お金が回らないのに財政をおさえ金融をひきしめ
仕事がなく負担ばかりしいられる国民は
犯罪をおかしたりや家庭崩壊へと導く事になりませんか？
公共事業によって一部の家庭は給料も仕事ももらえるでしょうが
必要なサービスや物を供給できる人を増やし将来の需要を
増やしていく事が健全ではないでしょうか？
全国民に仕事を与えるなんて・・・共産主義そのものですよ・・

268 ：改革なんていらね：02/09/24 10:43

>>267
すごいな　短い文章の中に　むちゃくちゃな矛盾を数多く　書き込めるもんだな
わけわかんねー

269 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 10:44

金が廻り需要が増えなければそもそもインフレにならない。

270 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/24 10:46

>>267
お金が回らないのに、インフレになるなんて事は
ありえないんですけど？

271 ：265：02/09/24 10:47

ダメポ。。全力で日本売りだなこりゃ。。

272 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/24 10:48

さらにいえば

仕事がなく全国民に仕事を与えるなんて
日本語間違ってますよ・・。

273 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 10:50

>>268
短期では皆さんがおっしゃっている事は成功しますが
持続が不可能なんですよ。
短期では私の言っている事は矛盾だらけです。
問題は何度もいっているように10年以上先の事なんですよ。
永遠に公共事業をし続け全国民にお金をあたえつづけ
その仕事をもらえない人を見捨てて
経済がよくなったっていう麻酔をいつまで打ち続けるんろうって
思います。物があがりつづけたって給料があがらなければ
物はかえなくなるんですよ。物やサービスの質が下落して
給料がふえても実質所得は減っているんです。
全国民に仕事をあたえそれが将来への投資に繋がり
回収できるのでしたらそれはただしいでしょうが。
バカにまで投資して公共事業すると
それを見えない形で
将来負担するのは20年後生きている人たちです。

274 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 10:54

公共事業がだめなら減税でも良い。直接引き受けを財源に一定のインフレ率を
達成するまで負の人頭税をかけ続ける。

275 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/24 10:54

>>273
＞物があがりつづけたって給料があがらなければ
物価が上がって、給料が上がらないことは無い。
その値段が上がった分の利益は、どこに消えてなくなるのだ？

＞全国民に仕事をあたえ
＞回収できるのでしたらそれはただしいでしょうが。
なにを回収するの？

276 ：やっぱり経済学と経済学者は何もできないね：02/09/24 10:54

出来るのは某先生のような私利私欲に走る蓄財ばかりなり。
悔しかったら株1万まで戻してみ？デフレ退治してみ？
財政均衡してみ？経済学じゃ何もできないんじゃないのw

277 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 10:57

>>270
>>272
それを永遠にし続けることは可能ですか？
無駄な物に公共投資し続ければ諫早湾干拓のように
資源をうばい漁師さんの仕事を奪って
一時的に干拓をうめて要らない土地に補助金をあげて
農業させる・・。これは目には見えませんがすべて
将来の負担なんです。人の仕事を奪い、土地があまっているのに
悪い土壌を供給し一時的に土建屋が仕事をしお金を貰う。
この土建屋達は資源や車、生活必需品を買う事ができる・・。
そのような構造に問題があるんです。
供給側の質や必要性のある供給をできるようにもっていかなければ
それは見せかけての経済が短期でまわるだけで
その脆弱さは必ず20年後破綻へと追い込みます。

278 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/24 10:58

>>274
一時期、負の人頭税もいいかなぁと思ったんだけど
亀井先生の「お金を与えるより仕事を与える方が人の尊厳を守れる」ってのを聞くと
やっぱ、どんなことでも、町の清掃でもいいから
仕事と給料を与える方が正しいんじゃないかと思う。

将来的に、労働意欲の無い国民ばかりになるのもダメだろうし。

279 ：やっぱり経済学と経済学者は何もできないね：02/09/24 10:58

>>277
＞20年後破綻へと追い込みます

いいこと教えてあげる。

も　う　破　綻　し　て　る　よ　！

280 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/24 11:00

>>277
何故永遠に続ける事ができないのですか？
説明してください。
公共事業も、自然を修復する公共事業もあります。
勝手に公共事業＝環境破壊と考えるのは止めましょう。

281 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/24 11:02

>>276
経済学は、政治の前には無力です。
いくら何をすればよいのか分かっても
実行するのは、結局政治ですから。

何もできないと言われれば、確かに何もできないのかもね。

282 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 11:08

永遠に公共事業を続けて全国民にお金を与え続け消費が伸びて景気回復。
完全雇用へ

283 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 11:09

>>275
＞物があがりつづけたって給料があがらなければ
物価が上がって、給料が上がらないことは無い。
その値段が上がった分の利益は、どこに消えてなくなるのだ？

値段をどうやってあげるんですか？円安しかないでしょう。
円安で物価が上がったって給料が上がった事にはなりませんよ。
日銀が株買ったって国債を買い上げても紙幣を発行しても
給料に繋がるような具体的な政策を聞いた事がありません。
もし物価が上昇する方が給料があがるより上回れば
実質低所得者や子供のいる家庭をさらに直撃する事になります。
給料が上がるプロセスを具体的に教えてください。

＞全国民に仕事をあたえ
＞回収できるのでしたらそれはただしいでしょうが。
なにを回収するの？

公共投資をしてそれによって働いた人がより役にたつ仕事を
しなければいらない物を作りその建造物などのランニングコストが
意味もなくかかってくるだけです。
必要な道路を作りそれによって車が効率的にうごくようになったり
区画整理を的確に行い危ない道などを整理したり
そういう一つ一つ必要なところへ公共事業をもっていかなければ
回収したとは言えないのではないでしょうか？

つまり意味のない労働に対価を払いそれによりお金を貰うという
行為は誰かが目に見えない形で大きな損失をしているという事なんです。
より意味のある労働へかえもっともっと必要な部分へ財政を
効率的に持っていく事が最も重要だと思います。

284 ：改革なんていらね：02/09/24 11:11

>>273

>永遠に公共事業をし続け全国民にお金をあたえつづけその仕事をもらえない人を見捨てて
　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
矛盾してます

>経済がよくなったっていう麻酔をいつまで打ち続けるんろうって思います。
　　　　↑を良くする　　　薬　　　は　物価が上がり始めるまで　打ちます。

>物があがりつづけたって給料があがらなければ物はかえなくなるんですよ。
　これは　その通りですが　労働市場が健全に機能し始めれば給料も上がるでしょう
　それまでの間は，減税で補うとか　生産性向上をきちんと給与に反映するとかの
　施策が必要だと思います

>物やサービスの質が下落して給料がふえても実質所得は減っているんです。
　前項にほぼ同じなので御参照。

>全国民に仕事をあたえそれが将来への投資に繋がり回収できるのでしたら
>それはただしいでしょうが。
　失業者を無くすことこそ経世済民学の主目的であって　手段ではありません
　「成長のために失業もやむなし」とか思っているのだとしたら
　思い上がりもいいところです　ムカムカします

>バカにまで投資して公共事業するとそれを見えない形で
>将来負担するのは20年後生きている人たちです。
　安っぽい自負心がモロ出しでまるで　竹中ですねｗ
　今自殺している人の命が救えるのなら仮にそんな負担があったとしても（あるわけないが）
　安い物です。
　１年３万人，１５分で１人です。こうしてレスしている間にも１人です。
　中途半端なエリート意識はおやめなさい。
　尚，財政出動＝公共事業ではありませんので為念。

285 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 11:14

>>282
それは共産主義です。円の価値を必ず暴落させます。
何が通貨の価値を支えてるのかわかると思いますが
それは円に変えれば優秀な商品と交換できる事が
担保となっています。それがなければだれも円などと交換する
価値がないからです。優秀な供給者を作り本当に必要な需要に
公共投資を行う事を実行しなければ
将来インフレ・・大量失業か低所得者の集まりのカテゴリと
高所得者層のカテゴリで完全にわかれていき
多くの国民は現在より低い生活水準をしいられると思います。

286 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 11:14

>>277
結局お金をどう使うかは、政治に任せられている。
有効に使えばよい（どう有効かは論議があろうが）

やった方がいいものは、いくらでもあるように見えるが？

287 ：やっぱり経済学と経済学者は何もできないね：02/09/24 11:15

>>281
責任転嫁ですかw　マクロ経済学は無用の長物ですか。。
破綻経済学が必要かも知れませんね

288 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 11:25

>>285
円の価値が下がらないで、どうやって需要が増えるのか教えてくれ。
円が価値があったら、価値が上がっていくなら
誰も円を使おうと思いませんよ。

あなたは、まず不況には需要不足と供給不足の2種類がある事を理解してください。

289 ：　：02/09/24 11:25

>>276は錬金術師が科学者と思っているに100国富論

290 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 11:26

>>287
はいそうですね、政治で実行できなきゃ
無用の長物ですね。

291 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 11:29

火星まで有人飛行できるが、アメリカ政府は許可をしない。
その技術知識も無用の長物なんでしょうなあ。
海底に埋まっている油田も採算がとれないから手つかずの
ところも多い。それも無用の長物なんでしょうなあ。

292 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 11:31

>>284
>労働市場が健全に機能し始めれば給料も上がるでしょう
>それまでの間は，減税で補うとか　生産性向上をきちんと給与に反映するとかの
>施策が必要だと思います

ですからどのような手段でそのようにもっていくのかと
お聞きしてるわけです。やり方を答えずにこうなると
ああなるって言っても絵に描いた餅でしかないですね。
労働市場が健全に機能するという前提が何によってもたらせるかを
示さないとその後の記述のようになる事が信じられません。

＞失業者を無くすことこそ経世済民学の主目的であって　手段ではありません
＞「成長のために失業もやむなし」

失業してその人が次へ繋がり新しい供給者になれるのでしたら
問題はありませんがそうなる手助けを十分にやっていない事に
問題があります。経済成長についてですがあなたはどのように
思われているのでしょうか？数値だけインフレになれば成長したと
見なしているんですか？一部の人間達だけが得をしてトータルでGDPがあっがたり
というのは短期では成長したように見えますが将来必ず限界が
来るんです。どのように実行するかによってまったく結果が
かわってくるので一概には言えませんが。

＞労働市場が健全に機能し始めれば給料も上がるでしょう
＞それまでの間は，減税で補うとか　生産性向上をきちんと給与に反映するとかの
＞施策が必要だと思います

293 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 11:31

それならばよろしいですが労働市場が健全に機能するという
前に行う日銀が札をすってどこに供給するかがよく見えてきません。
今までの国債を買いきったりするだけでしょうか？
結局は人間自体がかわらなければ長期的には解決しないと思います。

＞財政出動＝公共事業ではありませんので為念。

どうしても自殺者を減らしたいのだったら公共事業より
無担保融資をすすめたらどうですか？破産させて。
この辺がそちらへレスしたのではないし
食い違いがあるようです。
要は刷ったお金が将来への投資へ繋がるかどうかにかかっていると
思います。

294 ：やっぱり経済学と経済学者は何もできないね：02/09/24 11:31

これじゃあ経済学は尊敬されないよ。。
止めたくなったよ経済学。。経済学知らない人の方が
経済の動きは分かってるよ。。経済学知らない人馬鹿にし過ぎだと
思う。正直傲慢です。

295 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/24 11:35

>>293
刷ったお金は、国の財源になり
全国民に配られます。

政治がその気になれば、児童手当、教育援助などでばら撒いてもいい
個人的には、少子化対策が最優先な公共投資だと思う。

296 ：ﾐ彡￣＾￣　〈￣＾￣ |ﾐミ彡：02/09/24 11:37

「まあ君たちも『痛みが分からない』などと私を批判できない
ということだ」

297 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 11:39

>>288
＞円の価値が下がらないで、どうやって需要が増えるのか教えてくれ。

円の価値は下げてもいいですが先ほども危惧している通り
20年後の暴落もしくは10年後から15年後くらいにその兆候が
見えた時を心配しているのです。短期ではあなたが言ってる事は通用します。
長期に繋がる具体的な方法を示さないから食い違いになるだけです。

＞円が価値があったら、価値が上がっていくなら
＞誰も円を使おうと思いませんよ。

円の価値が逆に下がったとしましょう。誰が使うんですか？
どこへ使うようになるんでしょうか？外貨預金をする人が増大し
いっきに国債が暴落する可能性がどこかででてくるでしょうね。
5年や10年ではありませんよ。何度もいっている通り10年以降が
問題なのです。

＞あなたは、まず不況には需要不足と供給不足の2種類がある事を理解してください。

それ以前に日本の消費者購買パターンを理解された方がいいと思います。
一般家庭の支出の合計はほぼバブル期と今とでかわっていません。
かわったのは政府と企業です。バブル期もっともお金を使ったのが企業で
その後の不況を支えるように使ったのが政府です。
消費不況は今にはじまったわけじゃないんですよ。

298 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 11:41

>>297
あのね、円安は日本経済にプラスだし（経常黒字増加でGDP増加）
国債は、需要が増えると必ず下落するの。
わかる？

299 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 11:45

>>297
短期で通用するが、10年20年将来的にハイパーインフレが
起きるって事が言いたいのかな？

インフレは、金利を上げれば抑えられますよ？

＞円が価値があったら、価値が上がっていくなら
＞誰も円を使おうと思いませんよ。
この問いに答えてください。
円の価値が下がらずに、誰がお金を使うのですか？

300 ：改革なんていらね：02/09/24 11:46

>>292
>労働市場が健全に機能し
とは　景気が回復して　失業率が低下すれば　ということです
そのためには　私は通常のケインズ的政策を主張しています
公共事業も必要な物は前倒しでやればいいと思います
ただ　無駄ではない公共事業がなかなか企画できないとか
政策的に困難というのであれば　消費税減税など
需要を刺激する政策減税を実施すべきと考えています
これらは二者択一ではないので　混ぜてもいいです

>数値だけインフレになれば成長したと見なしているんですか？
　
資本が効率的に全体の福祉のために回るためには，名目成長率＞０が
必要条件である　ということを言っているにすぎません
成長をどういう風に分配すべきかは　政治の中心課題でいろいろあるでしょうが
主として税制で対応できる話です
私は　このところの　「金持ち＆成功者＆都会優遇政策」には反対です
消費税導入以来　低所得者層の税負担が増加し，有効需要を減殺しているとみています
　

301 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 11:51

>>298
ですから何度もいっている通り
短期ではそうなるでしょうって言っています。
それと以前より円安の経済効果は薄れている事も考えるべきです。
貿易黒字でGDPは増加するでしょう。経済ものびるでしょう。
ただし日本国内に二つの経済が回るようになります。
上と下の。上の人間は体は日本で生活していますが円から
楽に逃げられるわけです。ドルやユーロ、金、スイスフランなどを
持ちながら生活できます。下の人間は輸出企業のおんみなんて
中国に仕事とられたり比べられたりして極めて小さい物になり
食料品や資源比率の大きい物（ガソリン）などが高騰して結果
実質所得が減る事になるんです。
今は数値だけ動かしてみんなが持続的に幸せになるわけではないと思います。

302 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 11:56

ところでインフレ主張者は現在金融機関が大量に保有している国債は
どう考えてるの？
あまり急激な政策を取って金利があがれば国債価格は下落するよね。
金利↑→国債（債券）↓の結果、それこそ金融危機に。
要は金融機関からもっと日銀が国債や債券を買い取れと？
しかし、その分の資金は海外の国債や社債に流れてる。

303 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 11:58

>>301
円安の効果が薄れてる？？
今年の前期は130円台の円安で、過去最大レベルの経常黒字ですけど？

円安になっても、中国製品の値段が上がっても
何故中国製品を使う必要があるん？？（謎）

304 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 12:00

>>302
では、景気が回復して国債価格が下落すると
金融危機になるから、景気回復させるなって事かな？

普通の銀行は、貸し出しを増やして利益を出すので
国債価格が下がっても何も問題ないはずですよ。

305 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 12:02

>>303
まず130円代では中国製の値段が上がっても
中国製の方が売れる確実が非常に高いと思えます。
同じ商品で同じ内容だったら確実ですね。

＞今年の前期は130円台の円安で、過去最大レベルの経常黒字ですけど？

ですからそれは多国籍企業やそれに関われる人間が得をするので
結果として低所得者からお金を巻き上げて輸出企業がお金を
貰ったと事になる傾向が強いんです。輸出企業が低所得者に
お金を配る道筋が昔と違ってみえてきませんから

306 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 12:03

>>305
×中国製の方が売れる確実が非常に高いと思えます。
○中国製の方が売れる確立が非常に高いと思えます。

307 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 12:04

>>301
それは分配問題であり景気とは関係ない。なお、私は高所得者部門、低所得者部門、失業者部門
の三部門からなる経済を想定しているので失業者を低所得者部門に移すだけでもそれなりに意味
があると考えている。インフレ政策で貧富の差が仮に拡大しても不況が続き失業者や自殺者が増え
続けるよりはずっと良いのではないか。

308 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 12:07

＞２８５
インフレは平等化の原因には成っても、階層格差を齎す事には成らないだろう。

309 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 12:08

>>307
恐らく生活が難しくなり自殺者が増えると思います。
失業者を多く吸収する部門として輸出企業は極めて
難しいでしょう。ほとんど機械化されて大卒のエリートばかりが
関与する傾向が強いです。失業部門の吸収というのに
円安はほとんど聞かないと思います。
確かにリストラや再雇用は一時的におきるとは思いますが
自殺するような人が勤める道筋にはみえてきませんので
一時しのぎだと思います。

310 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 12:09

>>305
輸出企業が儲けてその会社が潤う、その社員が儲かる
さて、その社員はそのお金を使わないのか？
インフレ期待の中で、現金の価値が下がっていく中で
貯金をするのか？お金を使えば、低高所得者関係なく金は流れる。

全体の経済が成長すれば、底辺も確実に底上げされる。
40年前の低所得者と、現在の低所得者なら
今の方がよい暮らしができてる。
経済成長させれば、低所得者の生活水準も確実に上がる。

311 ：302：02/09/24 12:11

だから急激な政策はよくないと思うだけ。
その貸出の増加による利益より国債価格下落損の方が大きいから
これを先に何とかしないとと思った。

ところで、どんな政策をとるにしろ民間消費が増加しないと効果がない気がする
いくら企業に内部留保ができても民間消費が増加しないと海外投資が
行われるだけな気が。
経済学をまったくしらない母の意見だが保険料増加や、年金の減額が不安で
使う気にならない。いっそのこと消費税を上げる代わりにこれらの
不安を解消してくれないとと言っていた。
普通の人はインフレ率が上がろうとわからないから行動が劇的に変わらないとも。

312 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 12:11

>>308
インフレを世界規模で行う事ができたらそうなるでしょうが
日本だけで行えば円安になります。
円高により生活が楽になったのは一般庶民です。
円安になれば生活費があがります。
ある程度の円安はいいとは思いますがそれだけだと
輸出企業はいいでしょうが一般庶民は負担が増えるだけだと
思います。

313 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 12:12

>>309
輸出企業の利益が、他に流れないってのは
経済が閉じてるのか？繋がってるなら、そんな事はあり得ない。

円安よりも、国内の需要が増えて国内の需要で景気も回復するんだけど
その辺理解してる？？
日本のGDPで貿易の占める割合は、10％程度だぞ。

314 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 12:18

>>311
インフレ期待ってのは、そんなところの金をイキナリ動かさない
お金が余りに余ってる人の、投資意欲に最初に影響する。
最初に反応するのは、株価だろう。
株価が上がって、企業に余裕ができて投資を拡大して
その投資需要から、個人消費を呼び、景気が回復していくんです。

年金不安を持ってるような人も、それは今後の景気悪化不安で
景気がよくなれば、年金不安なんてなくなります。
そもそも、年金不安なんて戦後もずっとありました。
それでも、高度成長してバブルにまでなりました。
老後不安と、消費低迷は明確な因果関係は無い。

315 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 12:22

>>313
一時的にはそうなるので否定はしていません。
その１０％が伸びるとどのように還流するかというのに疑問が残ります。
一ドル160円程度までは今すぐにでもやっていいというのが
以前からの私の意見です。10％以上がさらに伸びる効果と
実際に消費活動をする人にどのくらいの影響を与えるかを考えると
180円切ったあたりから悪夢がはじまると思います。
あと先ほど言ったとおり数値のGDPが伸びでも自殺者とリストラは
とまっていないわけです。国内に二つの経済が回る事を想像すれば
数値だけでみんなが幸せになれないという事がわかると思うのですが。

316 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 12:23

>>312
＞円安になれば生活費があがります。
円安による消費者物価の変動は、それほど大きくありません。
原材料費よりも、その後日本での付加価値が大きいからです。
原材料が少し値上がりしても、劇的に値段が上昇する事はありません。

120円から200円になっても、それがそのまま値段に跳ね返るわけではない。

317 ：302：02/09/24 12:25

＞老後不安と、消費低迷は明確な因果関係は無い。
明確な因果関係はないのかもしれないが関係ないと本当に思う？
民間消費の足かせ部分を何とかした方が効果はあると思うんだけど。
＞インフレ期待ってのは、そんなところの金をイキナリ動かさない
お金が余りに余ってる人の、投資意欲に最初に影響する。
最初に反応するのは、株価だろう。
株価が上がって、企業に余裕ができて投資を拡大して
その投資需要から、個人消費を呼び、景気が回復していくんです。

この方が時間がかかる気がする。

318 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 12:25

>>315
ちょっと前プラザ合意のまえは、250円ぐらいでしたよ。

319 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 12:26

>>316
完成品の場合日本での付加価値ではないですし
資源というより部品も中国から多く調達していまうので
どうしても値上がりします。
200円までなれば必ずといっていいほど
物価があがりそれだけで収入がふえたわけでなかったら
最悪です。

320 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 12:26

>>317
ほぼ同時にそれが動き出すハズですけどね。

321 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 12:28

>>319
値段が上がって安くない中国製品を何故買うんですか？
中国製品を使わないで全て国内で回りますけど？

322 ：やっぱり経済学と経済学者は何もできないね：02/09/24 12:30

何をぐづぐづ逝ってんだかw
5の需要に10供給すればデフレになる。
デフレを止めるには10の供給を5にするしかない。
つまりOPECがやろうとするようにカルテルしかない。
癌なのはこれが機能しないこと。誰も自分だけ増産して
他の奴の減産を望む。つまり共有地の悲劇の状態なんだよ。

リフレ政策？ないよそんなもん。あるとしたら戦前のように
中国・中東の植民地化だけ。できんだろそんなこと。だからない。

323 ：302：02/09/24 12:33

経済学って実際の政策とその効果が出るまでの時間と消費者心理の部分
を説明する理論って何かあります？
バブルの原因となった政策の効果が出るまでかなりタイムラグがあったように
現在のゼロ金利政策で十分過剰な政策だと直感的に思う。
それこそ、１０年後に新世紀バブル（仮称）の戦犯探しが
おこってなければいいけど。

324 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 12:34

>>322
だから、需要を増やそうって話だろ。
別に石油と違って供給能力は無制限じゃないんだから
需要を増やして、供給にあわせればいいだけだろ。

325 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 12:35

>>321
中国もいつまでもバカじゃない。日本の生産技術や方式を
どんどん取り入れて安く優秀な部品を供給しはじめている。
今売られている88円のグラスとか耳掻きとか
とてもじゃないが日本で作ったら救急できない。
日本の方がさらに高付加価値商品で300円でもうれるような技術
を投入してうればべつだろうだが。
同じ物を供給している限り一ドル200円になろうが
国内で供給する割合は非常に小さい。

326 ：やっぱり経済学と経済学者は何もできないね：02/09/24 12:36

>>324
半導体不況の原因は何か分かりますかw

327 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 12:36

>>325
×救急できない。
○供給できない。

328 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 12:36

>>323
経営学で、TVCMの効果を数字で表して
売り上げを予測する事ができますか？
効果はあるって事しかいえんだろ。

＞ゼロ金利政策で十分過剰な政策だと直感的に思う。
そう思う人は、円なんて1円たりとも持ってないんだろうな？

329 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 12:37

>>326
需要に供給をあわせようとして
需要が予測を外れた為に、供給が過剰になった。

330 ：やっぱり経済学と経済学者は何もできないね：02/09/24 12:38

>>ALL
ここ本当に経済版ですか？

331 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 12:38

>>324
さらに質の高い消費物や
新しい消費物を作っていき需要を掘り起こすしかないと思う。

332 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 12:41

>>325
中国と日本で同じ生産方法で生産して
中国の輸送コストをプラスして
どこまで円安で中国製品が売れるのかねぇ？？

最近対中国の貿易赤字は、縮小傾向ですよ。

333 ：やっぱり経済学と経済学者は何もできないね：02/09/24 12:41

>>329
これだから空論はダメなんだよ。
儲かるってんでみんな作ったんだよ。
東芝も日立もサムソンもどこもかもな。
過当競争になるに決まってるでしょうが。。

334 ：302：02/09/24 12:42

＞328
経済学自体が不完全だし、自分も学者でもないからうまく説明できないが
効果はある、しかし適切かどうかわからない、あとで過剰でしたでは
バブルの時と同じでは？

335 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 12:42

>>330
一部に経済板を、経営板政治板と間違えてる馬鹿が居る。

336 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 12:43

>>326
世界的供給増、需要が減ったからです。
それと世界も日本と同じくらいの生産技術を持つように
なってきました。投資金額はさらに上回るくらいです。
日本はもっと安くて驚くくらいの半導体を作り続けなければ
やっていけません。

337 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 12:43

>>333
儲かると思って作る＝需要に供給をあわせようとする事

338 ：やっぱり経済学と経済学者は何もできないね：02/09/24 12:44

>>335
ミクロなくしてマクロなし。こんな単純なことも
わからないのかね。

339 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 12:45

>>335
もし経営や政治を無視した政策を行うような
考えならはっきり言って20年後日本は悲惨な結果になります。
普通に考えればわかる事だとおもいますが・・。

340 ：やっぱり経済学と経済学者は何もできないね：02/09/24 12:46

>>337
あの～計画経済じゃないのよ。。
シェア30％取ろうとして10社が同じモノ作ったらどうなるの？

341 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 12:47

>>338
ミクロとマクロが経済学で何故分けて考えられるようになったか
考えてくれ。ミクロだけで考えると矛盾が出てくるからだろ。
何を言っても理解しようとせず経済学が役に立たないと思うなら
経済板に来るなって。

342 ：302：02/09/24 12:48

＞335
俺のこと？ごめんね。
だけど、それこそ、政治・経営･会計･法律によって影響を受ける部分が
多いのは事実でしょ。
あまり、ほかの事を考慮しないと、戦争で現場を見ずに作戦を立てた
日本軍参謀みたいな机上の空論になるよ。

343 ：改革なんていらね：02/09/24 12:48

>>338
こういうのは　リフレ実施時に貴重な燃料となるので
てきとうに　放っておけばよい

344 ：やっぱり経済学と経済学者は何もできないね：02/09/24 12:48

マイクロ・ファンデイション・オブ・マクロって聞いたこと
ありますか？

345 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 12:48

>>340
需要を超えて生産して、過剰供給になる。

346 ：やっぱり経済学と経済学者は何もできないね：02/09/24 12:51

>>345
で市場格は下がる。。今起きてるのは単純に
これだけと思うが。。問題は企業の損益分岐点を超えて
値が下がること。

347 ：やっぱり経済学と経済学者は何もできないね：02/09/24 12:54

>>341
合成の誤謬ぐらい聞いたことあるよ。。
合成の誤謬があるからデフレは止まらないと言っているだけ。

348 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 12:56

>>346
つまり、供給を減らせば全て解決ってか？
供給を需要にあわせて減らせと。

減らしたら、経済成長できんだろ。

349 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 12:58

>>347
合成の誤謬は、ミクロでの最良な選択が
マクロでは、悪い方に作用するわけだ。

だから、ミクロではなくマクロの政策が必要ってことですよ。

350 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 12:58

うんこ

351 ：302：02/09/24 12:58

経済学はこうすればこうなるという理論はあるが時間や心理部分は弱くないか？
消費者性向は心理的なものだし、企業行動は経営･会計　政府行動は
政治の影響がある。
経済学でこうすればこうなると言っても「どのくらい」効果があるかはわからない
以上、政策は慎重であるべきだし、当然だと思う。

352 ：やっぱり経済学と経済学者は何もできないね：02/09/24 13:00

>>348
ちょっとよく346見てくださいな。単純に
　供給>>需要
だよ。経済成長云々の前にね、家にパソコン10台も
要りますか？創れる需要には限りがありますよw

353 ：やっぱり経済学と経済学者は何もできないね：02/09/24 13:02

>>349
たとえば価格カルテルの容認とかねw

354 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 13:04

>>352
作れる需要に限界があれば、経済成長はできない。
ミクロでは、半導体の需要は限界でも
マクロで見れば、他にどんな需要でもいい
サービス業でもいい。
需要の拡大が限界だってのはあり得ない。

355 ：やっぱり経済学と経済学者は何もできないね：02/09/24 13:05

つか経営学の話誰もしてないと思うよ。。
ミクロ経済はどこにもない、あるのはマクロ経済学と
経営学だというなら別ですが。。

356 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 13:07

>>353

過去にデフレ不況のイギリスで、企業がドンドン潰れて
独占寡占が進んで君の望む供給低下、縮小均衡が起きたよ。

その後も、生産の低下に歯止めがかからず
逆にスタグフレーションに落ちたよ。

357 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 13:08

まんこ

358 ：やっぱり経済学と経済学者は何もできないね：02/09/24 13:08

>>354
ゴルフ場・テーマパーク今どうなってるの？
オペラやクラシックは？ゲームはそれほど売れてないよ？
小売店何年も前年同期比割れですよ？

つか、具体的にサービス業の何よ？たとえばGDP+1%
にする新産業（需要のありか）を答えてくださいな。。

359 ：やっぱり経済学と経済学者は何もできないね：02/09/24 13:13

>>356
もし
供給＜需要
になったらみんなその産業に参入するよ。
具体的にいつのイギリスの話ですか？

360 ：やっぱり経済学と経済学者は何もできないね：02/09/24 13:15

>>354
一日は24時間しかない。。

361 ：やっぱり経済学と経済学者は何もできないね：02/09/24 13:17

ここには経済学やってる人いないようだね。

362 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 13:21

>>359
その後参入する時は、独占寡占で邪魔されるんよ。

イギリスの場合、1873～96年の年平均で小売物価下落率1.7％って
激しいデフレの時代があった。
カルテル・トラスト・コンツェルンなどを形成し市場を独占/寡占して
価格を引き上げ物価下落という意味でのデフレは阻止されたが
独占/寡占による供給サイド主導の価格の引き上げは、生産性の低下
供給不足となり、その後スタグフレーションに苦しむ事になる。

363 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 13:23

>>361
経済学で、需要の増加が限界とされたら
これ以上経済成長は不可能って結論になるわけだが。。
それが正しい経済学？？

364 ：やっぱり経済学と経済学者は何もできないね：02/09/24 13:25

>>362
説明いただきありがとうございます。。
この事例はなぜかリフレ政策はスタグフレーションを
招きかねないという教訓とも読めますがいかがでしょうか？
（カルテルが政府の政策でないことは置いておいてください）

365 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 13:26

需要を増加させればいいと主張する人はミクロを無視しすぎている気がする
需給ギャップがあるんだから、需要を刺激しても今の供給構造では意味がない
既存市場では供給過剰でいくら需要を刺激しても要らないものは要らない
それこそ、潜在市場での需要はあるんだから今大事なのは新市場開拓という
経営学の領域な気がする。

366 ：やっぱり経済学と経済学者は何もできないね：02/09/24 13:28

>>363
究極的には仕方ないんじゃないですか？
もちろん世界の殆どが貧困層なのでフロンティアははるか彼方
ですが。。要は5%の成長なんか望むだけ無理ということを
先進国のみんなが承知することだと思う。

367 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 13:29

ん？
供給＝財の種類×数量なんだから
種類を増やせばいいのでは？　

368 ：やっぱり経済学と経済学者は何もできないね：02/09/24 13:30

>>367
もう少し噛み砕いて説明ください

369 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 13:32

>>364
歴史で見れば、需要に供給をあわせて減らした場合よりも
供給にあわせて需要を増やした場合の方が
成功している。供給にあわせて需要を増やした場合
最低限その後好景気が数年続いている。

それは需要は、期待に働きかければ金利の操作などで短期である程度操作できるが
供給の増減には、長期の積み重ねが必要になり、低下し始めた場合
増やすのは非常に難しい。

370 ：やっぱり経済学と経済学者は何もできないね：02/09/24 13:35

>>369
説明いただいているのが世界経済の現況のように思えます。
それと需要喚起というのは具体的にはケインズ的な政策ですか？

371 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 13:37

>>370
なにをケインズ的と言ってるのかわからんけど
ケインズの考えと大体同じ
財政政策金融政策を使った需要喚起です。

372 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 13:37

需要の増加に限界はないと思う。
確かに、既存市場では供給過剰になるかもしれないが（パソコンが何台もいらないように）
潜在市場に限りはないと思う。
例えとしては悪いと思うけど切手のコレクターは切手が作られる限り
ひたすら買う。
ごめん、俺もそれほど人に説経するほど経済学に精通してるとうぬぼれるほど
身の程知らずなわけではないので

373 ：やっぱり経済学と経済学者は何もできないね：02/09/24 13:41

>>371
そこで問題となってくるのが（私の理解が正しければ）
流動性の罠ですよね？日本はこれに陥っているようだし
アメリカも陥るかもしれない。かつてのイギリスもここに
落ちてそれでカルテルなんか組んだのかも知れない。。
一旦陥った罠から抜け出すのは、どうなんでしょう？できますか。
マクロ経済学ではどのように言っていますか？

374 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 13:43

マクロ的に需要不足か供給過剰かと議論してるけど
個別の財では需要不足であったり、供給過剰であったりする。
そして、建設･流通では供給過剰でここがひたすら全体の
足を引っぱってるし、供給減少が必要で需要不足なわけではないと思う。
こ

375 ：やっぱり経済学と経済学者は何もできないね：02/09/24 13:44

>>372
いえ、そういうのが全て集まってマクロ経済になるわけですから。。
むしろ大上段からマクロを論じるのがおかしいんで。。
問題はそういうものを集めて今あるデフレ圧力を吹き飛ばせるかですね。
たとえば携帯が普及してゲームとCDの売り上げは落ちました。
パイの食いあいでは困るわけで。。

376 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 13:45

>>373
流動性の罠は、金利による金融政策が
利下げの余地が無くなっても、需要が回復しない状態の事ですが
あくまで、金利操作の限界であって金融政策の限界を意味していない。
量的金融緩和に進めばよいだけです。
量的緩和と財政政策により、デフレ不況から抜け出した例は
大恐慌後の日本、ドイツ、アメリカなどで成功しています。

日本やドイツの場合、戦争が始まるのは、不況が終わった後の話です。

377 ：やっぱり経済学と経済学者は何もできないね：02/09/24 13:48

>>376
成る程。。量的緩和でデフレ脱却できる場合があるということは
心強いですね。ただどうでしょう日本もドイツも戦前植民地が
ありました。そこで生まれる需要がギャップを埋めたとは考えられませんか？

378 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 13:49

物価でもちょっと今の単調なデフレ議論には疑問もってる。
例えば一部の財の物価下落が激しくてデフレになってる場合
単純なデフレ解消政策に疑問を感じてる
携帯はひたすら価格上昇してるし他にもあると思う。
一般物価の概念自体が抽象化しすぎてると思ってる
だけど、こんなこと言ってると経済学がなりたたないし・・・
何を言ってるかわからなくてごめんなさい

379 ：やっぱり経済学と経済学者は何もできないね：02/09/24 13:52

>>378
いえ、むしろよく分かるのですがw
そこにマクロ経済学者も気づいてますよ。。
ただ（複雑すぎて）モデル化できないんで、どうしようもないのですが。。

380 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 13:58

>>377
植民地の需要は、関係ないです。
リフレ政策（国債の買いオペと財政拡大）をした数ヵ月後に
デフレは、終焉に向かってます。
昭和４～５年に前年比マイナス10％を超えたＧＮＰデフレータは
プラス３～５％の水準を昭和８年から４年間続け景気回復をしています。

>>378
需要と供給で、それだけ携帯電話って商品の需要が大きいって事です。
マクロで見れば、全体で物価は低下を続けています。
経済政策を考える場合、マクロで見なければいけない。
ミクロで、携帯電話が値上がりしてるからデフレじゃないってことではない。

経営で考えれば携帯電話の需要が多いなら、携帯電話関連の生産性を上げ
安く使えるようにする所があれば、一気にシェアを奪えるはず。

381 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 13:59

だから、建設や大店法で保護されていた流通　農産物（保護法名はわかりません）
これらは今まで日本が海外より物価が高いといわれてたものだし
これらの物価下落をとめるのがどうなのかと感じてます。

382 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 14:01

>>381
リフレ論者でも、規制緩和に反対はしませんよ。
不必要な保護されてる分野は、競争原理が働くようにするべきです。

383 ：やっぱり経済学と経済学者は何もできないね：02/09/24 14:02

>>380
効果てきめんですね！
今の日本のデフレは年1-2%と聞きますが
何故今の日本で効果が現れないのでしょうか。。
何か当時と状況が違うのでしょうか？

384 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 14:03

乱暴に言えば一部の物価が高いものが適正になってる（もちろん半導体市場の現状とかは理解してます）
感じがする。もちろん例外はありますが。
要は半導体市場のような共倒れになりかねないデフレが起こってる市場と
今までが保護されていただけの市場があるのに同じような政策をとることが
どうなのかと思うのです。

385 ：やっぱり経済学と経済学者は何もできないね：02/09/24 14:07

>>384
そこが難しいところだと思います。
保護と競争という振り子の両極端で。。
私が思うのは今のアメリカン・エコノミーは
自由競争が強調されすぎだと思うんですよね。
どの経済学の教科書見ても市場が不完全であると言っているのに。

386 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 14:09

保護業界の価格下落がデフレのかなりの部分を占めている場合インフレ政策を採ったときに保護業界の物価（通常）
その他の財（高物価）という結果になってしまう気が
しますがどうなんでしょうか？

387 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 14:11

>>384
だから、できるだけ薄く広く全体に効果のある政策をするべきで
特定の会社の株を買うような事には、賛成しません。

全体のインフレ期待を作った場合でも、必要な物は買うが
ほんとに不要な物は、インフレ期待でも買わない。
商品は選ばれる。だから保護をせず正常な競争がされれば
ダメなところは淘汰され、適正になっていくはずです。

388 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 14:13

>>386
だから、保護をやめて市場原理を入れるのは
何も反対してない。
規制緩和と、リフレ政策は、相反する政策ではない。

389 ：やっぱり経済学と経済学者は何もできないね：02/09/24 14:17

>>388
・量的緩和が機能しないのには何か理由があるのでしょうか？
・量的緩和以外のリフレ政策はありますか？

390 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 14:19

>>389
・量的緩和が機能しないのには何か理由があるのでしょうか？
実行できれば機能します。
日銀が、経済の素人でもないハズの日銀が
何故か反対しているので実行されないだけです。

・量的緩和以外のリフレ政策はありますか？
量的緩和で十分です。
財政の拡大も加えると、さらに効果は早いです。

391 ：やっぱり経済学と経済学者は何もできないね：02/09/24 14:23

>>390
レスありがとうございます。桝添えさんが日銀に噛み付いてから
しばらくして量的緩和したと思っていたのですがこれは
何かの思い違いですかね。それと速見総裁はハイパーインフレ
（円の暴落？）になることを恐れているように思えるのですが
このリスクはどのようにお考えですか？

392 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 14:23

>>381
＞建設や大店法で保護されていた流通　農産物（保護法名はわかりません）
＞これらは今まで日本が海外より物価が高いといわれてたものだし
＞これらの物価下落をとめるのがどうなのかと感じてます。

ここは最近いい例があると思います。多くの人は農産物について
満足しているかというとかなり疑問に思っていると思います。
中国のほうれん草も信じられない、日本ハムも信じられない
雪印も信じられない・・牛肉も信じられない・・・。
つまり信用という新しい付加価値が農産物や食べ物に求められるように
なってきたのだと思います。優秀な生産者とそれを理解する消費者が
国内にいれば十分にデフレを止めることが可能で
信用という新しい目に見えにくいところで需要を作り出すことが可能だと
考えます。

393 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 14:24

単純に規制緩和　競争原理と言っても市場（業界）では千差万別だと思う
保護市場はわかりやすい例としてあげたつもりで保護市場じゃなくても
一部の市場の物価下落がデフレの大部分を占めるような場合
単純なインフレ政策は害になると思ったのです。
物価下落（財１つあたりの）×数量×財の種類で
財の種類が広範にわたってならまだわかるのですが
財の種類が少ない場合　その他の種類の財には悪影響が生じると思います
つまり、デフレといっても内容によって採る対策が違うと思うのです

394 ：やっぱり経済学と経済学者は何もできないね：02/09/24 14:25

>>392
そう意味でなんか臭いますけどねw

395 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 14:27

>>391
ハイパーインフレのリスクってのは
需要増加のリスクってことですか？
需要増加がダメなら、景気回復はありません。
行き過ぎなインフレも、経済に悪影響なので
需要が増えすぎる場合、金利を上げて抑える必要があります
その目安として、インフレターゲットをあらかじめ指定しておくべきだと
思います。

396 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 14:29

>>393
インフレデフレを示す消費者物価は、その辺も考慮されて
算出してます。
一部の財の低下で、全体を大きく引き下げたりはしません。
逆もしかり。

397 ：やっぱり経済学と経済学者は何もできないね：02/09/24 14:30

>>395
何と言いますか、つまりインフレ誘導はいいけど
そんなに旨く望ましい水準で止めることができるかと。。
3%ターゲットのつもりが50％を超えたりしないかと。。
こういう論調聞きますがデンパですかねw

398 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 14:31

>>394
あくまでも供給の質を向上させる事で需要を掘り起こして行くのが
王道で金融のみでやりそれに供給側が甘えただけになると
将来の日本は悲惨な結果となると思います。
あくまでも供給側の質的向上に投資するような
財政を行わないと・・・

399 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 14:32

>>392
総需要が増えれば、高付加価値の商品が高くても売れるようになるでしょう
総需要が無い場合、デフレの場合、現金の価値が上がっていく場合
多少危険でも安いものを選んでしまう。

総需要の拡大が、結局必要です。

400 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 14:33

>>395
それは恐らく勘違いされていると思います。
物価急上昇によるスタグフレーションをさされていて
需要ももちろんない状態だと思います。
金利を上げる点についてですが
700兆円が雪だるまのごとく増えて行く事は
どのように解決すればよろしいのでしょうか・・・。

401 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 14:34

＞インフレデフレを示す消費者物価は、その辺も考慮されて
＞算出してます。
＞一部の財の低下で、全体を大きく引き下げたりはしません。
＞逆もしかり。

一部の財って言い方が悪かったですかね。じゃあ、全体の3割の財の物価が大きく下落
した場合でその他の財は変動が小幅で安定している場合はインフレ政策を
採るべきですか？

402 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 14:34

>>397
戦後インフレは、何十年も抑えてきたことです。
普通に考えても、突然ハイパーインフレになる事は
考えにくいでしょう。

突如、店の商品を値上げなんてできやしない。

403 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 14:36

>>399
総需要の拡大ってどうやって行うんですか？
現金の価値があがろうと下がろうと消費はかわらないと
と思うのですが・・。

404 ：名無しさん＠１周年：02/09/24 14:38

>>402
それも円レート次第というところが大きいのでは
ないでしょうか。一ドル200円くらいになれば
さすがに値上げせざろえないと思います・・。

405 ：やっぱり経済学と経済学者は何もできないね：02/09/24 14:40

>>402
いえ、突然ではなくリフレ政策が成功した場合です。
極端な例を挙げると。。
たまごっちは一時何十万もしました。こういうことが
マクロで起きないかと。。これがインフレ・円の暴落を
もたらすのではと。。自分で書いててデンパだなと思いますが
こういう論調を聞きましたので。。

406 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 14:48

マクロ的に政策を採った場合一般物価が平均値であり極端に言うと51%の財は高物価　49%の財は
低価格の場合と全部の財がなだらかな価格上昇をどうやって区別して
行うことができるのかが疑問です。　

407 ：　やっぱり経済学と経済学者は何もできないね：02/09/24 14:52

>>406
そこはマクロ経済では出来ない部分かな？
産業政策の部類かも知れません。例えば農作物の
セーフガードなんかこの例かも知れませんが。。
いずれにせよ合計してマクロでデフレでないことが肝要かと。。

408 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 14:54

>>405
デムパと思えるほど、デムパな事ですよ。

>>403 >>404
そろそろ落ちるので、また説明するのは省かせて・・。
過去ログ読んでください。散々書いてあります。

暇な人は、過去ログ読んでみてください言いたい事は大体書いてあります。。
でわ。

409 ：エルバ：02/09/24 15:28

>>389
・量的緩和が機能しないのには何か理由があるのでしょうか？
今の日本を見ると、少なくとも「短期」においては無意味です。
もちろん、やった方がやらないよりよいので、反対はしませんが。
でも、金利の面で勝ち組と負け組みの二極分化が進んでいる
ことに注意してください。勝ち組は、キャッシュフロー経営や
社債の発行などで資金調達できます。でも、負け組みは、
追加融資を餌に５－６％を超える高金利での調達を余儀なくされて
います。デフレ率をいれれば、ゆうに７－８％ですよ。
この不況にそんなの返せるわけないじゃん。
「量的緩和だけでよい」というなら、なぜ中小企業向けの
融資が、下がるどころか上がっているという事態をどう
解決されるのか、道筋を示してください。

410 ：あうあうばばあああ：02/09/24 16:35

>>409
それはわかるんですよ。

411 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 16:48

>>410
私が予想するところおそらく
勝ち組だけで経済をまわして
ここをさらに成長させ後は失業するなり
単純労働者となるなり風俗いくなり
死ぬなりして解決しようとしているのではないでしょうか？
結構風俗とか男女関係の職業が媒介になっているので
そのおこぼれを貧乏人がうける。
勝ち組→女とかかう→女がそれで一人暮らしをする→
それのおこぼれを貧乏人がもらう
あとは排除。
これでうまくいきます。小泉改革の真のねらいは
勝ち組をさらにのばし負け組みを排除し
経済を成長させる事です！
早く負け組みは死んでください。
若い女で貧乏な家庭にうまれた人は風俗へいってください。
男で貧乏なやつは奴隷化されるか死んで下さい
そういうことですよ！

412 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 16:57

>>409
小泉のおかげで若い女にこまりませんなぁ。
まともに働く女もいなくなり男も少なくなる一方です。
エッチ大好きなお金持ちのためのパラダイスです。

413 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 17:07

>>412
ホモヘルスも大繁盛だぜ

414 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 17:21

>>411
よく気づきましたね。
サプライサイド政策はマクロではGDPを増大させても（デフレ下の日本ではGDPを増大）
させないが）、ミクロでは富の格差を広げるものです。

415 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 17:22

学者馬鹿

416 ：改革なんていらね：02/09/24 17:36

ん？　改革馬鹿？

417 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 17:41

>>409
＞デフレ率をいれれば、ゆうに７－８％ですよ。
＞この不況にそんなの返せるわけないじゃん。

だからリフレしろと言ってるのです。

あなたは銀行の貸し出しに詳しい方ですか？

418 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 17:42

>>414
私はそうなってほしいです！
最近うってくれる女の子が安くて良質なので
とても楽しいし遊ぶのもやすくて最高でーす。
もっともっと小泉改革やってくださーい。

419 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 17:43

>>418
お前まじムカつくよ。

420 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 17:44

>>417
リフレ大賛成！
外貨預金しているので最高でーす。

421 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 17:46

>>418
そのうちダイソーとかで百円で買えるようになる
楽しみだね

422 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 17:47

>>419
そうなるのは目にみえていまーす。
きれい事ばかりで金融を唱えている人はいってくださーい。

423 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 17:48

>>421
そんなに安くはなりませーん。

424 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 17:52

そういえば飯島愛が最近の援交の金額を聞いて、自分の頃に比べてあまり
にも激安なんで驚いてたっけ。

425 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 17:53

女までデフレか

426 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 17:54

>>424
今は援助交際は激安でーす。
1万円～2万円で十分！
3万円とかいってるやつはほとんど無理でーす。
供給過剰状態です。

427 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 18:26

>>426
主にどこで買えるんですか？
ソープの方が安全確実ですけど、ちょっと知りたい。。

428 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 18:27

>>427
出会い系サイトですよ～
つき300円とかの情報サイトでいくらでもとりほうだいでーす。

429 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 18:31

情報サイト？？よさげなサイトを紹介してくれるサイトがあるんかな？
探してみまつ。。

430 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 21:22

内閣改造はリフレ政策転換への布石
と妄想してみる…
リフレにして不良債権を抜本的に処理
とか言え小泉！

431 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/24 21:29

>>426
まぐろですか？

432 ：エルバ：02/09/24 23:26

>>417
いえ、ぜんぜん詳しくないです。もし貸し出し専門の方が
いらっしゃったら、実際の貸出利率がいかがなものか
教えていただけないでしょうか？

某オー前研一が「勝ち組み、負け組み」っていうコンセプト出し
ましたが、やっぱり資金調達にも「勝ち組み、負け組み」の
二極化が進んでますね。もちろん、これは避けるべきです。
というわけで、リフレして欲しいけど、多分、量的緩和や
減税は「短期」では無意味です。というわけで、スレ違いだけど
消費者にお金を直接わたそうよ。

433 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 00:31

>>432
「消費者にお金を直接わたす」というのは具体的に
どうやるのかな？地域振興券のようなもの？

あと、量的緩和や減税が無意味なのに、それが効果あり
と考える理由は？

434 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 00:40

>>432
＞消費者にお金を直接わたそうよ。

これは具体的にどういうこと？

435 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 00:43

ヘリコプターマネー

436 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/25 00:45

まーた小泉くんが余計な発言をしてくれたようだな～。何で
彼は政治家らしい慎重な発言ってのをできないのかな～。

http://quote.bloomberg.com/fgcgi.cgi?ptitle=title&T=japan_news_story_mof.ht&s=APZBw_icYj6yQ8o7x

437 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 00:49

考えず、なんだ、、、、
なんて直球な発言なんだろー

438 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 00:49

>>436

　もう笑う。　　はははははは。

　しかも、なんで補正予算なしで不良債権処理なんだ。ははははは。

439 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 01:01

日銀も当分積極的な政策には動かないだろうしますます景気は悪くなりそうだな。

440 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/25 01:54

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020925-00000338-jij-bus_all
独財政赤字、ＧＤＰ比３％突破か＝仏も３％に接近－欧州委

トップランナーの日本に、だんだん追いついてきたかな（ｗ
デフレで、利下げも量的緩和をせずにいれば、どの国だって
財政赤字が膨らむのは当然。。

441 ：エルバ：02/09/25 02:16

>>433-5

442 ：エルバ：02/09/25 02:21

↑牡蠣庫失敗スマソ

>>433-5
資金調達・勝ち組みと負け組みを加重平均すれば
量的緩和の効果が現われているのかもしれません。
でも、負け組みの連中がパタパタと倒れてしまえば、
なんの意味もありません。減税も、デフレのなかで
黒字を出せる企業を優遇するのだから、彼ら勝ち組み
企業は、有利子負債を圧縮するでしょう。
そうしたら、ますますカネの借り手がいなくなる。
にもかかわらず、銀行の高利貸し路線は続く。
やはり、フローだけじゃなくて、ストックが傷んで
いるのが大きいのでしょうね。

443 ：エルバ：02/09/25 02:29

簡単にいっちゃえば、リボ払いみたいなままなんじゃ
ないの。火の車になれば、利息も払いきれずに、負債が
膨らんでく。もちろん、デフレだから名目収入も減っちまう。
借金漬けの人間が、高金利に手を出すように、負け組み
企業も、やむにやまれず、高金利を呑む。こういう感じ
ではないでしょうか。

というわけで、消費者→企業→銀行のうち、消費者→企業という
ルートが細くなっているために、企業→銀行への返済も
滞ってしまうわけです。ここで、銀行に直接資金を投入する
のが、公的資金注入、企業にカネを渡すのが、減税。だったら、
消費者に直接札びら握らせてもいいんでない、っていうことを
言いたかったのよ。

444 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 02:29

>>436
でもこれを見て「馬鹿じゃないの？そこまで馬鹿を晒してどうするの？ねえ？」
と思う人はどれくらいいるのだろう？

ウチの会社のフロアだと、５０人（女性含む）中３～４人くらいのような気がする。
まあ「あの総理大臣は経済のことわかってないで言ってるんでしょ」って
漠然と思っている人はもう少しいるけど。

445 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/25 02:34

なんか、経済が景気回復しても
貧富の差が広がるからダメだって話が出てる？？

富の配分は、政治的な話だ。
税金で、再配分すればいいだけ。
今まででも。そうやってきた。

446 ：エルバ：02/09/25 02:40

>>445
ううん。そうじゃなくて、むしろデフレが貧富の差を
広げるってこと。そりゃ、能力も低い・努力しない
人間が高給もらおうっていうのは浅はかなこと。
でも、失業を甘受するいわれはないよね。
所得ゼロと儲かってしょうがないやつ（トヨタみたいなとこ）
の二極分化はまずいでしょ。むしろ、445さんのいうように、
とっとと景気回復して、デフレを払拭しろってこと。

447 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 02:49

>>432
＞実際の貸出利率がいかがなものか教えていただけないでしょうか？

財務は基本的に健全だけど会社規模が小さくて
コスト的に格付会社での依頼格付BBBを取れないところでも、
３年物でプラス８０～１００ベーシスで借りれる。
銀行再編前はプラス５０ベーシスだった。

要するに、「貸してくれ」って先が決定的に不足してるんだな。

448 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 02:52

>>436
裸の王様ここにきわまれりだな。

ところで、デフレ対策のための補正予算を組まなくても、
税収不足のための補正予算は組まなきゃならなくなるん
だよね。小泉は、この２つの区別がついていない可能性
が高いね。で、補正予算組むのが恥だと思っているのかも。

449 ：がお～！：02/09/25 03:17

>>448
＞補正予算組むのが恥だと思っているのかも。

それは大いにありえますね。
小泉内閣発足直後は、抵抗勢力が補正予算を組めって言っただけで、国民からは餓鬼
畜生の扱いでしたからね。
まあ、現状では補正予算によって国民から大批判が出るっていう状況ではない気がし
ますが・・・
しかし、日本人というのは面白い人種ですね。構造改革なくして景気回復なしとは言
っても、構造改革のために景気悪化させてどうすんのよ（w？

450 ：がお～！：02/09/25 03:25

>>449
そうだね。
小泉ちゃんは自分で言った「構造回復なくして景気回復なし」という言葉を履
き違えているのではないだろうか？
本来の意味は、景気回復するには構造改革が達成されなければいけないという
意味なのであろうが、小泉ちゃんが言っているのは、「構造改革が達成される
まで景気は回復させない」という意味に聞こえる。
小泉ちゃんが言ってる構造改革の経済的な中身は、大きくは財政再建、不良債
権処理処理なのであろうが、この２つとて、景気の回復なしにはなしえないも
のなのに・・・

451 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 03:27

「健康のためなら命も惜しくはない！」
っちゅう小噺を地で行ってますな。

452 ：433：02/09/25 03:30

>>442-443
ちょっと質問の仕方が悪かった。すまん。

>消費者に直接札びら握らせてもいいんでない、
>っていうことを言いたかったのよ。

これを、どうやって具体的にどうやって実行するのか？
というところが問題なのね。地域振興券レベルの政策なら
ばらまいた貨幣は流通せぬまま貯蓄にまわるだけだし。

453 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 03:35

構造改革を信奉するわけではないけど、ここまで首相が単細胞の
馬鹿だと、馬鹿の一念とやらで、何かデフレの臨界点に達しそうな気も
最近するんだけどね。
恐慌と経済政策なきリフレって、ちょっとトンデモかな。

454 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 05:06

>>452
それは簡単。消費税を一時的に3％までさげて徐々に1％づつあげていけばいい
消費税を３％にして足りなくなる分を日銀が通貨すって補うので
とりあえず短期で好景気。
後は教育、医療、新しい産業への融資、審査を
充実させるのに今までの10倍の予算をつけて日銀がすりつづければいい。
お金を。

455 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 05:13

>>446
短期では日銀の金融緩和の効果はあると思うよ。
それ以外がだめだめになっていくだけ。
もともとだめだからこれ以上悪くなるわけでもないから少しくらい
おんみを短期でうける。将来負担が広く浅く取られる事を
予想し弱者切捨ての世の中に世界規模でなる事を予想すれば
貧富の差は拡大するのは必須。
けど貧乏人とか労働価値のないやつなんてそもそも
経済活動に参加する意味があるかどうか
疑問って今の政府はおもっているんだろう。
確かに上をさらに伸ばし下を数値にいれなければ
結果として成長できる。

456 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 05:18

>>446
アメリカ、日本、中国
のカテゴリで
アメリカの高所得者－日本の高所得者層－中国の高所得者層
という経済の循環を作り
それ以外のカテゴリをそれらを維持するための供給源として
考えれば下がいなくてもやっていける。
もうすでにお金が力をもっているので労働力が足りないのなら
海外に移住してもいいし安く国内の労働を使えばいい。
政府の政策に何の問題もない。下が関わらない事によって
成長がさらにすすんでいく。リストラ、給与カットが
いい例。

457 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 05:20

>>456
後増税ね。高所得者層を減税して
増税なんて信じられない・・・。

458 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 05:20

インタゲで質問だけど、インタゲ宣言をして日銀が銀行から国債を買い
企業が将来の消費拡大を期待して銀行からお金を借りて
設備投資したらかえって一時的な供給過剰になりませんか？

459 ：がお～！：02/09/25 05:58

>>458
需要の少ない現在の日本の設備投資は増産するために行われるのではなく、
企業の生産性を上げるための設備投資が考えられるのでは？
そして設備投資は、ある種の消費（機械を購入したり、IT関連機器を購入したり）
だから、需要とみなされる。

460 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 06:27

>>458
インタゲによる需要効果を無視してるんじゃないかな。
とりあえず資産デフレが回避される訳だから将来の展望が
明るくなる→消費が活発になるんじゃないかな。例えば
徐々に資産インフレが進む⇒貯蓄・債券から土地や株へ
⇒土地や株の資産効果による大企業のリストラ不安の払拭および中小企業の倒産回避
⇒消費者心理の改善⇒内需拡大⇒企業業績回復⇒設備投資の活発化
（以下この繰り返し）⇒景気過熱（でやっとインフレ懸念）

461 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 06:52

>>460
収入が増えるより家賃があがり
公共料金があがり食料品があがり
リストラされるね。
今企業は土地を所有してにないし
その流れには無理があるよ。
中小企業はされに倒産
生き残れるのは無借金経営のところ。
資産があるところでしょ？
借金があって資産があるところでうれるのなら
とうにうってると思う。

462 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 06:57

>>461
>収入が増えるより家賃があがり
>公共料金があがり食料品があがり
>リストラされるね。

??????なんでリストラされるの？？？？

463 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 08:57

>>462
リストラは世界的ながれ
その受け皿を作る仕組みがない。
リストラされないか将来日本をささえる
若者が就職できない。そのどっちか。
国内のパイの取り合いの解決には何も繋がっていない。
唯一評価できるとしたら下の人間を排除する事に
よってGDPとか数値だけは成長するだけだ。
ナノテク、ヒトゲノム、ロボット産業、最先端技術商品
などなどを作れる、関われる人が貧乏人に分配を少なくしながら
巨大に成長しその中で経済がまわる。
後は下で回る。
上＋下＝今までより成長で解決しようとしているのは明らか。

464 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 09:25

＞リストラは世界的ながれ
こんなこと言ってる奴を、まだ相手にするの？

今は、世界的に不況が進んでるだけだろ。
分配の問題貧富の差の問題は、元々税で高所得者から多く取って
低所得者に流すのが当然として、コレまでもやってきたんだから
それを続ければいいだけだろ。

リフレ政策に反論するなら、もう少し増すな反論してくれ。

465 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 09:30

>>460
資産インフレが続くということは人々が株、土地など
実物資産が当分値上がりすると信じこまなきゃいけない。
インフレ目標設定＋量的緩和だけじゃ無理。

466 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 09:33

>464
それが今までならね。
高所得者の方が国の税制より強いんだよ。
簡単に逃げられる。10年前と同じ発想しかできないんだね。
秒単位でお金が動く時代お金の流れを国が管理したり
把握したりする事さえ困難になり
高所得者へ日本だけで増税なんて不可能なんだよ！
これまでとか言ってる自体昔の方法で解決できると
なんでもおもってるのかな？

467 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 09:38

>>466
馬鹿はシネよ。
お前がかってにそう思ってるだけだ。
政治の話は政治板行ってくれ。マジで。

468 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 09:50

>>466
うわべだけの数値で世の中すべて上手く行くと
思っているのはあなたですか？
見せ掛けの数値しかよくならないのですよ。
普通に考えれば分かる事だとは思うんだけどね。
金融、国内のみでしか考えられないなんて・・。
常識がない人だね。

469 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 09:52

>>468
ご高説もっともだ　あんたの見せかけの貯金を
全部オレにくれ
借金してるヤツはそんなこといわねーだろうから
すこしは　あんだろ
うわべの数字なんか　いらねぇだろ　さぁ　はやく

470 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 10:01

>>468
私は外貨預金しているので50万円程度しか円はありませ～ん。
新生銀行においておかなければならないのでだめで～す。
借金している人もインフレで給料が多くならなければ
負担が変わらない事を自覚してくださ～い。
失業してる人はインフレになっても困るだけでーす。
一方で好景気のインフレ、一方でスタグフレーションによる
苦しみを味逢う政策だという事を認識した方がいいですね～。

471 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 10:01

小宮の『金融政策論議の争点』を読んだ後に
ここに来ると議論のあまりの低レベルっぷりに
笑える。

もっとまともな反対派はいないのか？

472 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 10:02

>>468
うわべの数値を無視して
世の中がうまく行く世界か。
うわべの数字の動きを無視したら
クルマ一つ走らんだろうな。。

デフレでも、それはうわべだけだと言えば
きっと大丈夫なんだろうな。

473 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 10:05

>>470
ウザいな、早く氏ねよ。
具体的には、何一つ反論らしい反論してないんだから
消えろよ。
短期では良いが、長期ではダメだって
根拠もなくそんな事言ってるのは
楽しいですか？

474 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 10:07

>>471
おまえは文字も読めないのか。>>1 を見ろ。

475 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 10:09

>>472
だから上手くいくっていってるじゃん。
下が排除され上の方だけきちんと回ればうまくいくでしょ。
中国だって北京と香港は上手く行ってるじゃん。
経済成長すごい勢いでしょ。
その代わり娘売りとか貧富の差や犯罪が増加して
下のほうが不満でいっぱいでしょ。
公害などなど国内の問題はあげればきりがないよ。
上手く行くが下が不満を持つだけ。
そしてそれが大多数だという事。
満足するのは30％くらいの人達。それだけの話。

476 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 10:10

477 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 10:12

結局、スレを分けた意味なしと。
いまだに馬鹿は、たくさん居るわけで。

478 ：一発逆転！：02/09/25 10:13

インタゲ実施＝戦艦大和レイテ湾突入成功

479 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 10:15

>>477
いやいや
あんたの方がわかってないよ

480 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 10:17

ところで、日銀による長期国債の買いオペを主張していた人を見かけま
したけど、中期国債の買いオペとどの様に違うのですか。単なる時間稼
ぎなのでしょうか。分かっておられる方、教えてください。

481 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 10:17

>>476
税制と財政出動と同時金融緩和すれば
景気回復するかも。
金融緩和をやりすぎただけでは
長期的には二重苦になるだけ。
けどそれでも経済は成長できる。
低レベルなやつが関わってこない事によって

482 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 10:20

このスレは、リフレにする政策を話すスレです。
リフレに成功して、その後の政策を話すスレではありません。

483 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 10:21

>>480
長期国債の金利は高いです。
中期国債の方が金利がひくく期間が過ぎた後
買い手がつかないというリスクが高いです。
将来よくなる事を前提に国債買いきりするなら長期国債を
買い切ったほうが将来負担が少ないからではないでしょうか？

484 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 10:24

>>482
リフレには金融と財政が一般的やり方だ。
だが定義はデフレからインフレにする事。
それが規制緩和や税制によってもいいって事でしょ？
政策ってのも日銀の政策なのか政府の政策なのか
金融庁の政策なのかによってかわってくるのに政策っていう
言葉を否定するなんて・・・。
変な批判の仕方。

485 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 10:30

>>484
規制緩和や財政拡大なしの税制では
需要は増加しない。
具体的になにをすれば、規制緩和や財政拡大なしの税制で
需要が増えるのか？
そんな方法があれば、是非小泉総理に教えてあげてくれ。
その魔法があると信じて彼は、頑張ってるから。

486 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 10:32

>>484
具体的になにすれば、財政拡大と金融緩和以外で
需要が増加するのか？それができたなら
理論的に説明してくれ。

487 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 10:32

>>483
ありがとうございました。
よく理解できました。

488 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 10:38

>>485
まず公共事業を悪と決め付ける事をやめる事。
その後何が悪かったのかという国民負担が増えた事が
悪いのではなくてその負担によってできた物のコストパフォーマンス
と官僚が甘い汁を吸ったのとその汁を政治家がさらにすってた
構造が問題。その問題を解決し公共投資という考え方で
どんどん財政を投入すべき。民間や独立機関などをつかった
新しいやり方で公共投資を行う手法が必要だと思う。
そのためには事後責任を明確にして最悪牢屋に入れるくらいの
覚悟が必要かもしれない。官僚とはいえども。
後税制は消費税を操作しできるだけ簡素化していくのが
いいと思う。外形照準課税なんてもってのほか
やるとしたら好景気の時やるべき。そしてその水準を操作すれば
それこそ効き目は抜群。今は雇用している事、給料を最低賃金より
高める事を評価すべきだと思う。
まだまだあるがいくらでも単純な金融インフレターゲット
以外の政策はある。それこそ金は日銀がすればいい。

489 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 10:39

>>488
つまりあれだ、経済どうのこうのじゃなくて
モラルの話だね。
了解。

490 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 10:42

>>489
ぜんぜん違う！
モラルとかじゃない！
将来負担が増える事に公共投資して借金との二重苦。
利潤を長期的に生んでいない。
将来負担が減ったりもっとよくなるように公共投資を
すれば税金をあげても回収できる。
なんでモラルなのかぜんぜんわからん。

491 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 10:50

>>489
A、公共投資→いらない物を作る→その維持コストと金利で苦しめられる
→将来の人本当に必要な公共の投資ができない。
B、公共投資→本当に必要な物を作る→同様に維持コストや金利は
とられるがそれ以上に全体の利益やみんなが喜んでいる。
ずっと使い続ける。利潤をうんでかえせる。税金で回収できる。

AとBでは同じで財政でも20年後の結果がぜんぜん違う。

492 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 10:53

>>489
もう一つ加えると
C、公共投資→そこそこ必要な物に膨大な費用をかける
→質もひくくかかるコストに対して非常に不満。
喜ぶ人が少ない。全体として費用対効果がとても低く
結果Aと同じような流れになる。頻度的にCの方がマシだが
数をこなせばこなすほどAにちかずく

493 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 10:54

>>483
日銀には債権放棄というウルトラＣ級の技があるので、
その気になれば心おきなく買いオペができますね、きっと。

494 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 11:06

>>493
それを狙ってるかもね・・。
やりすぎれば円安に確実になるけど。
その方が今やるとしたら一番マシかもしれないね。
円がどこまで耐えられるかが問題だね。一度進みだしたらとまらないかも。
一ユーロ180円くらいが80円くらいまできたように
逆に一ドル200円、一ユーロ200円
物価はあがっていくね～

495 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 11:07

>>493
そういえばユーロ安になった時
怒りくるったタクシーの運転手がストライキしてたなぁ。
きっと物価上がりまくって切れる人ふえるんだろうね。
円安になったからって自分の時給が二倍になるわけじゃないし

496 ：エルバ：02/09/25 12:40

>>452
現金を国民１人あたり一律にわたすのがよいのではない
でしょうか。バブル期の消費額と現在の消費額の差がわかる
統計がどこかに転がっていればよいのですが。基本的に、
乗数効果から計算して、どのくらいのカネをまけばよいか、
計算します。

この方法がすばらしいのは、最低でも量的緩和以上の効果を
もつということ。貯蓄によってマネーサプライが増えるので。
現状だと、銀行が貸出先を探しあぐねているので、うまく信用創造
できずに、マネーサプライが増えにくいんですよね。でも、
これだけじゃぁ貯蓄・投資バランスが悪化するだけですね。

やっぱり、消費者にカネを握らせれば、とくにボンビー層が
カネを使うでしょう。いろいろ生活に必要なはずですし。
嫌なら漏れが使ってやるよｗ。まぁ、「絶対に消費する」とは
言えないけど、「まぁ消費が増える方向に進むんじゃないの」って
言うくらいは見といてもよいんじゃない？

497 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 12:45

>>496
子供のいる家庭に絞って供給すればいいと思う。
成長した大人で負け組みにはゼロ金利融資を国がすれば
いいと思うよぉ。ただしブラックリストにのってもその金は絶対返さなければ
ならないの。返さなきゃ強制労働という担保つき。

498 ：エルバ：02/09/25 12:46

>>447
>要するに、「貸してくれ」って先が決定的に不足してるんだな。

情報提供ありがとうございます。専門の方から、資金供給側（銀行）
よりも、資金需要側（企業）のほうに問題があるということを
確かめられて勉強にまりました。
ところで「ベーシス」とは、なんでしょうか。漏れは素人なもので。

499 ：改革なんていらね：02/09/25 12:46

>>496
いまの消費税のシステムをそのまま使って
税率をマイナスにするというのは　どうですかね～
いまの税収が１５兆くらい？として
税率ー５％にすれば丁度３０兆ばらまくことになり
デフレギャップを埋めるのに丁度いいし
「消費してね」という明確なインセンティブが生まれますよね

500 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 13:09

500

501 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 13:14

>>499
いいと思いますよ。
けどその後消費税をあげにくくなるでしょうね。
特に選挙前。
それとそれだけだと中流階級対策的なところが大きくなると
思います。住宅などが非常に売れるけど
食料品などはさらにデフレになるし消費税がさがったからって
特に消費しないかもですね。その後いつどのように引き上げるかが
問題になってきそうです。
後税金を払っていない多くの人たちに対する税がなくなってしまいます。
100万円の物を買う人は5万円得し10万円買う人は5000円払うわけですが
ゼロにしてその足りない分を誰がどのようにどの程度
負担するかによって
将来の負担の仕方がぜんぜんかわってくると思います。
だいたいその点では同じ意見ですね。

502 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 14:20

基本所得でセーフティネット実行。
財政均衡。市場原理徹底。上記セーフティネットで不要な淘汰防止。
基本所得実行で資産右上がり。
全ての企業は，自己資本と負債，資産の関係からで市場的に管理。
これでオッケーでしょ。
月額２０万円で、一億換算で２４０兆円毎年発行。
ちなみにこの二年半で世界の時価資産消失額１５００兆円ね。えらく偏って分配されたのは間違いないだろうけど。
だから年２４０兆円発行は、日本の外貨保有額から見ればムボーでも実はそうでもない
かもしれない。ただし貯蓄は大事ですと叫ぶ必要はあるかもしれない。後投資は自己責任でという例のフレーズもね。

503 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 14:24

金じゃなくて，モノの供給で調整＝負担を強いた方が今は楽なはず。
先に金を刷って、報酬としてわける。
デフレの時代だから。少ない金をやりくりするから、ぎくしゃくする。

504 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 14:35

不景気の原因の一つに、間違った税金の使い方があげられる。
馬鹿のひとつ覚えのように、その場しのぎの公共投資はやめてほしい。
都内を車で走ると、呆れるほどに工事中でまともに走れない。
兎に角、公共施設は、使う方の身になって作って欲しい。
大都市圏では、住環境の整備とかコミニティーづくりなどやることいっぱいあるのになぁ。

505 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 14:51

自民麻生氏：補正予算組まずに今後も景気維持できるのか
自民麻生氏：日銀の株買い取り策、株価上昇にはつながらない
自民麻生氏：不良債権問題の解決には土地税制の改正が一番

じつに　まともだな

506 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 15:05

内閣改造は、竹中なのか柳澤なのか？
それとも両方か？
大きな政策転換を見据えてのものなのか？

507 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 15:08

株価は正直だ…

508 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 15:22

>>506
後釜は誰？

509 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 15:35

>>505
俺は麻生支持なんだけどいまいち知名度が足りないうえに
悪人顔なところがいかんな。
たとえ悪人でも景気回復さえすればかまわないけど。

510 ：だな～ ◆CVuhDAVI ：02/09/25 15:39

日本はもうだめぽだな～。

511 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 17:33

>>510
何か新しいニュースがあるのですか。

512 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 17:36

っていうか、今年に入ってまともなのは、
加盟より、麻生だろ。まじで。

513 ：だな～ ◆CVuhDAVI ：02/09/25 18:07

>>511
逆に、もうニュースが出そうにないから終わりなんだな～。日銀の
ニュースでも株価9500円を維持できなかったな～。小泉のアホは補正
予算を組まないと言っているな～。生保アボーン祭りはもうすぐだな～。

>>512
麻生はどんどんまともなことを言うようになって来てるな～。今回は
資産デフレにも言及してるしな～。金融に関する発言はないけどな～。

514 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 18:18

だれか、小泉の軽口を止めてくれ。

515 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 18:23

>>513
■「ユダヤ人が住みたくなる国が、良い国だ」麻生経済財政相
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/seikyoku/200104/20-12.html

昔、この話をして人種差別だと寝ぼけた非難になったのは可哀想だった。
相続税の話だとすぐにわかりそうなものだけどね。
総裁選の時に小泉よりも麻生の方が良いと言っても誰も理解してくれ
なかったぁ。

516 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 18:24

競争力の無い金融機関を早く整理する小泉はたいしたもんだ。

517 ：だな～ ◆CVuhDAVI ：02/09/25 18:33

>>516みたいなバカが多いとこもだめぽの理由だな～。

518 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 18:52

>>517
どう見ても釣りだろう

519 ：だな～ ◆CVuhDAVI ：02/09/25 18:58

>>518
>>516は釣りでも、同じことをマジで言ってる奴は多いな～。

520 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/25 19:00

たとえばイギリスのファイナシャル・タイムス

521 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 19:08

ゑ~ち~ゃなゐか祭は確定ですな

　 |　　　　　　　 |　 |
　 |　　　　　　　 |　 |＿＿＿＿_　　ゑ~ぢゃなゐか　ゑ~ぢゃなゐか
　 |　　　　　　　 |　 |￣￣￣／|
　 |　　　　　　　 |　 |　　　／／|　　　ゑ~ぢゃなゐか　ゑ~ぢゃなゐか
　 |　　　　／＼　|　／|／|／|
　 |　　　／　／　|／／／／|
　 |　　　／　／ |＿|／|／|／|／|♪デフレ　ゑ~ぢゃなゐか ♪
　 |　／　／　　|神|／／／／∧＿∧　　　 ∧＿∧　　　∧＿∧
　 |／　／.　＿.|￣|／|／|／　（・∀・　∩　∩・∀・　）　　（・∀・　∩
／|＼／　／　／　|／／　　（　つ　ﾉ　　ヽ　　と　）　　　（つ　　ノ
／|　　／　／　／ヽ　　　　（　ヽノ　　　(⌒)　（　　　　）　（＿）
　 |　　　|￣|　 |　|ヽ／|　　　　　し（＿）　　　￣（_＿）　　　（＿_）
　 |　　　|　 |／|　|__|／　♪恐慌　ゑ~ぢゃなゐか ♪
　 |　　　|／|　 |／　　　∧＿∧　　　 ∧＿∧　　　∧＿∧
　 |　　　|　 |／　　　　（・∀・　∩　∩・∀・　）　　（・∀・　∩
　 |　　　|／　　　　　（　つ　ﾉ　　ヽ　　と　）　　　（つ　　ノ
　 |　／　　　　　　　（　ヽノ　　　(⌒)　（　　　　）　（＿）
　 |／　　　　　　　　　　し（＿）　　　￣（_＿）　　　（＿_）

522 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 19:10

内閣改造の結果で8000円台に突入!!

523 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 19:13

株式市場に衝撃！
竹中平蔵経済財政担当相の解任で
日経株価指数1500ポイント突破！

524 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 19:15

そのまま3月までじわじわ7500円くらいまで逝って、
日銀総裁人事で一気に6000円台突入だな

525 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 19:32

＞A、公共投資→いらない物を作る→その維持コストと金利で苦しめられる
＞→将来の人本当に必要な公共の投資ができない。
＞B、公共投資→本当に必要な物を作る→同様に維持コストや金利は
＞とられるがそれ以上に全体の利益やみんなが喜んでいる。
＞ずっと使い続ける。利潤をうんでかえせる。税金で回収できる。

維持コストと金利で苦しめられる？
維持コストがかからない公共事業をやればいい。
と言うより、財政の拡大に制限を与えておけばいいんだよ
それがインフレターゲットだっつーの。

526 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 19:40

>>525
すまそ意味不明だ

527 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 19:42

クラッシュはいつか？

528 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/25 19:42

財政の拡大の制限は普通はＤｅｂｔ／ＧＤＰレイシオ。
インタゲは金融の制限。

529 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 19:44

>>488
>>490-492
結局それはモラル（利権構造/宗男論的な）話になるわけで…。

530 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 19:45

首をくくろうとしているヤツを救うことはない。
日本は自殺しようとしているのだ。
そのまま逝かせてやれ。

531 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 19:56

そもそも、ある時を境に突然
1億超を巻き込むカタストロフのような事態は起こりません。
今の現状がゆっくり拡大していくだけです。
自分の身にふりかかった時にはじめて気がつくんです。
日本全体がクラッシュする前に殆どの人間が先にクラッシュします。

532 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 19:58

早くクラッシュしよう
そうすればすっきりする。
山に登るには、ます山を下らねばならぬ…

そりゃそうだけど、うーん、本当かなあ？

533 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 19:59

>>532
観念論。

534 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 20:14

>>533
観念シマスタ。

535 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 20:58

>>534
それだけじゃわっ観念よ。

536 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 20:59

堪忍シテ。

537 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 21:02

>>534-536
そんなくだらないことしてないでこのスレ行って
ぎろんしてこいや。
【政治】柳沢金融担当大臣が辞意を表明
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1032936891/

538 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 21:34

>>529
だ～か～ら
短期的に効果があるように見えてもその後費用対効果が薄いのが
ずっとつづいたら結局は必要な物がつくれないんだよ！
3億でできる事を10億かけたり2000億円で作って毎年10億円の維持費が
かかるのに誰も喜んでないっていうのはモラルではないの！
将来の投資につながってるかどうかがモラルなんて常識が
ないのも甚だしいね。ゼロ金利だって結局はコストを誰かが負担してるんだよ！

539 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/25 21:42

ニュース速報版はあまりに速すぎてついていけませんでした。

540 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 21:46

>>539
俺は群がる電波を千切っては投げ千切っては投げがおもしろいです。

541 ：名無しさん＠１周年：02/09/25 21:57

>>531
優秀な人間やお金持ちは
外国へ逃げれます。

542 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 22:00

しくしく、優秀でもなくお金持ちでもないから、逃げれない（ら抜き）

543 ：冷静マン：02/09/25 22:04

>>538
　今から、70年前の国家予算は。6000億円で組んでました。

544 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 22:04

>>538
すまそ意味不明だ

ただ、国道の隣にデカイ農道を走らせたり、人口数千人の村に利用者の
いない巨大な箱物をつくるのは無駄な投資だっていう話なら、
それは経済というより政治的モラルの話になるな

545 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 22:08

>>541
日本の一億人強は特に優秀でも金持ちでもないと思うが？

546 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 22:20

バカと言われてもしょうがないが。不良債権の方法を考えた。
宝くじ方式による不良債権処理。
不良債権１件を１ユニットとして１口１００万位で売り出す(売上は簿価まで)
抽選で１等のみ不良債権を格安で手に入れられる。

547 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 22:21

債権の証券化ですな。ってちょっと違うか。

548 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 22:33

不良債権の証券化について詳しい方はいませんか？
どなたかご教授下さい。

549 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/25 22:36

普通の証券化とそんなに違わないんじゃないですか？

550 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 22:44

>>545
優秀じゃなくてもお金持ちは結構居ます。

551 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 22:49

>>544
それは違うぞ。
短いスパンで考えたら雇用を生んでお金を貰って
何かできた事になるが
長いスパンでみるとそれに従事する事が将来弊害になる可能性が
高い。そんな物に労働力やコストを払いたくないのに
はらわざろえなくなる。
まだ人的資源の向上や一件無駄に見える環境など対策費に
雇用や技術開発などを進めていった方が遥かにまし。

552 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 23:07

>>551
無駄なのは当たり前。
これまでの公共事業は費用対効果なんて真剣に測られた形跡などほとんど見
受けられない。大切とされるたのは規模だけだった。
規模が大きければ大きいほどよかったので、無駄なんていう概念ははなっか
らなかった。
政治家は、選挙区に公共事業を持ってくれば持ってくるほど票を取れた。
そして地方自治体は、資金は中央が出してくれるために、無駄なんていう概
念は１００％なく、逆にコスト削減なんて勿体無いという感覚であった。
費用対効果があり、本当に必要な公共事業をするには、道州制を導入し、独
立予算制にし、PFIを導入するしかない。

553 ：551：02/09/25 23:09

>>552
つまりそこが問題だって事だな。

554 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 23:14

ついでながら、限定・時限立法ながら、
日本銀行　同州支店をあちこちにつくってほしい

同時多発的に金融政策してほしい

555 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 23:16

>>554
何？道州ごとに金融政策するってこと（通貨発行権限も持たせるの）？

556 ：彼こそは救世主：02/09/25 23:18

>>555
なわけないじゃん

557 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 23:19

>>556
じゃあ、どういうことよ？

558 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 23:19

>>552
そんなに無駄ばっかりなら　どうして供給過剰になるんだか
テレビの特集だけが　真実じゃないよ…

559 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/25 23:24

無駄ばかりだから供給過剰になるのでは・・違うかな。

560 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 23:25

>>558
んっ？何を言いたいのか分からないんだけど？
もっと、具体的に言って！

561 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 23:25

>>555
昔の日本経済は、金貨、銀貨、銅貨の三種類の通貨が並存していた。
それぞれの交換レートは変動性だったために両替商があちこちにあった。
江戸は金貨中心、大阪は銀貨中心だったわけで、地方によって
通貨が違ったということになる。
東日本銀行と西日本銀行がそれぞれ独自通貨を持って別の金融政策を
するのも関西経済圏活性化の１つの手かもね。
昔やってたんだからできるでしょう。

562 ：りある厨房：02/09/25 23:25

>生保アボーン祭りはもうすぐだな～。

どうして生保が危ないのですか？
解約したほうが懸命なのでしょうか？

563 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 23:26

解約はしなくて良い。

ただちょっと景気が悪くなるだけさ

564 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 23:26

>>557
ある程度低利でカードローンのように
州ごとに借りられるって感じじゃないかな

565 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 23:27

供給過剰というのはそれこそ供給力を無駄にしている事に他ならない。
失業はその典型で労働力という在庫できない資源を無駄にしている。

566 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 23:28

>>565
ほんとは在庫にできるんだけどね。
アホが今までと同じ発想で公共投資するから
こうなる。

567 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 23:30

>>566
何を在庫に出来るの？

568 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 23:33

>>567
教育、環境、技術、次世代需要を作る商品
などなどいくらでもあるよ。

569 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 23:35

>>568
はっ？
教育、環境、技術、次世代需要を作る商品が在庫に出来るっていう意味が分か
るんないんだけど。どういうこと？

570 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 23:35

>>568
つまり投資先を変えろってこと？
それなら納得。

571 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 23:36

>>570
その通りです。

572 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 23:37

>>571
それならOK！
でも、在庫に出来るってどういう意味？

573 ：565：02/09/25 23:37

>>568
それは需要不足でない、つまり供給過剰でないという事に他ならず、労働力が在庫できるという根拠にはなっていない。

574 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 23:45

僕もそう思います

575 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 23:47

>>573
労働力が在庫できるってどういうこと？

576 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 23:49

>>572
それは中期、長期の生産の質の向上、新しい需要を生む
人材を作る家庭で需要を作りそこで
お金をつかってその間に人間、技術、環境という在庫ができます。

577 ：エルバ：02/09/25 23:50

粘着的だけど、消費者にカネ渡そうよ。
消費税値下げだと、控除がどうの、事業規模がどうので
面倒だから、あとくされなしの現ナマ一発でどうよ。
これなら、無駄道路みたいに維持費もかからないし、
今遊んでる生産設備（工場とか、お店、労働力）が無駄に
ならない。

578 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 23:53

>>573
環境を整える公共事業に国が投資したら
一見リターンがなさそうですが雇用を生みそれについての
技術が今日向上しそれを他国に輸出する事だって可能です。
需要というのは政府、企業、家庭の3種類おおまかに
ありますが政府が目に見えない将来の投資に積極的に
お金を使い雇用をうみその後将来増税などする事は決して
悪い事ではないと思います。その増税も技術や商品、
多くの人が必要としている物に繋がっていれば負担を小さなものに
する事も可能です。

579 ：だな～ ◆CVuhDAVI ：02/09/25 23:54

配るなら期限付きの商品券だな～。貯金させないためだな～。

580 ：エルバ：02/09/25 23:55

で、事業者にいってやるわけよ。
「事業者諸君。今消費者にウン兆円渡した。あのカネが欲し
かったら、早く生産量をふやしたまえ。それに、これから
インフレが起きる。かならずな。起きなかったら、また
消費者にカネをばらまく。だから、とっとと投資して
生産能力増やせ！」
どう？

581 ：だな～ ◆CVuhDAVI ：02/09/25 23:59

青木建設アボーンさせて世界に誇る海洋土木技術は二束三文で
買い叩かれたな～。構造改革は亡国政策と言ってよいと思うな～。

582 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/25 23:59

>>577
＞お金をつかってその間に人間、技術、環境という在庫ができます。
在庫ができるって、それが将来有効なストックになるって意味ね（ｗ？
でも、そういうのを在庫になるっていう表現するの？

583 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 00:00

>>580
配り方と事業者の能力に疑問が残るね。

584 ：だな～ ◆CVuhDAVI ：02/09/26 00:02

まあ、日本はもうおしまいだから考えてもしょうがないけどな～。

585 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 00:03

>>582
それが政府の能力の限界
物やおっきな建物を建てれば在庫になると思っている。
優秀な人材は必ず日本のストックとなるだろうし
技術が将来の不満を解決する力となりビジネスに繋がる。
環境が悪くならなければ将来現在考えらないような負担に
苦しまなくてすむ。目に見えにくい将来の不満を
解決するのにお金を使う事は必ずストックとなると思う。

586 ：565：02/09/26 00:04

>>575
>>565を読んで頂ければ分かるように私は労働力は在庫できないと主張しているのだ。

>>578
繰り返しになるが環境対策事業だろうが無駄な道路だろうが公共投資を行うという事は
その分需要が増えるという事に他ならない。公共投資が厚生改善的であるべきだという
のはその通りだし、それを行なう上で国民がある程度の負担を行なう事も当然だとは私
も思う。ただし、公共投資の原資となる増税は将来ではなく現在行なうべきだと私は考え
ている。

>>582
資本蓄積と言うべきではないかと思う。

587 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 00:05

>>584
はぁ？いきなり何言い出すのよ？？？
理由を言わずに、おしまいだというあなたはデンパ。

588 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 00:10

>>586
＞ただし、公共投資の原資となる増税は将来ではなく現在行なうべきだと私は考え
＞ている。

はあ？せっかく公共投資の政府需要増効果を、増税の民間需要減効果で相殺してど
うすんの？

589 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 00:10

政府の「不良債権処理」の強行という愚行が、
国民の不安の増大、銀行貸出しの減少の減少を通じて
少なくとも数十兆のオーダーでの需要減退を作り出しているのだ。

今、やるべきことは政府が「不良債権処理」の強行という愚行を即刻止めて、
マクロ的な金融緩和が国中に行き渡る状況を作ることだ。
そして、たったこれだけで、デフレも、株価下落も、景気悪化も、
そして不良債権問題自体も、全てあっと言う間に解決するのだ。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwhh1899/page153.htm

590 ：だな～ ◆CVuhDAVI ：02/09/26 00:12

>>587
債権安でも株に資金が流入してないな～。円安でも輸出企業の株が
上がらないな～。

あのアホ総理とそれを支持したバカ者どものせいで日本は終わった
と思うな～。

591 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 00:12

>>586
それは考え方ふるいよ～
昔みたいに箱物がまったくなくそれに価値を置いていた時代は
そうだったかもしれないけど今は物があふれその物を作る人は
世界にいっぱいいる。労働者の多くが知識や知恵によって
お金を稼いだり消費者の不満を解決したりする事ができるように
なることは重要なストックだと。
あと公共投資を単なる厚生改善と考えるのも長期的な視野に
たてばたつほどその意味あいがかわってくると思う。
本当に必要な投資に最低限のコストで行う事は将来必ず国民
負担にはならない。という事が正しいと思う。
例え負担があってもそれは長期的に広い範囲では採算が取れてるもの。

人材は資本だと。人間が変わる事によって同じお店でも
売り上げがぜんぜん変わってくるでしょ。もう一度人間という物を
みなおすべきだとおもう。

592 ：エルバ：02/09/26 00:13

>>だな～さん
>青木建設アボーンさせて世界に誇る海洋土木技術は二束三文で
>買い叩かれたな～。

ほんとですか？　住友精機もつぶれたし。やれやれ。
比較優位を生み出す技術資産を安値で売り払い、「構造改革」
を叫ぶデムパ大臣Ｔ中。生産性を高めるつもりで、
生産性を生み出す技術資産をつぶしてまわるとは。
技術の比較優位が崩れれば、じょじょに労働集約型
産業への移行をよぎなくされ、ますます生産性が下がるというのに。
日本を低賃金で勝負する途上国にしたいらしい。
まったく、ないほうがよい経済学というのもあるよう
ですね＞サプライサイド

593 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/26 00:13

無策の楽観主義者は熱く語るのコーナーでした、
では次逝ってみよう！

594 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 00:15

結局青木建設の場合は、同時に人という資産を手放したと言う事か

595 ：エルバ：02/09/26 00:19

失業者増やして生産性あがるの？竹中先生。
ものがうれなくなって、ますます稼働率がさがって、
あんたの好きな資本ストックの「生産性」が
さがるんじゃない？　おら、国会のボケじじいどもに
答弁する暇があったら、２ちゃんにでてこいよ。
クズ大臣。

596 ：竹中：02/09/26 00:20

はい、どもども

597 ：dell：02/09/26 00:20

>>590

日本経済の危機は言うまでもありませんが、今や世界経済がデフレ不況の瀬戸際に立たされているのではないでしょうか？

598 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 00:23

>>590
単なる期末現象、アメ株連動の動きとは考えられませんか？
何かいつもと違うのでしょうか？？？

＞政府の「不良債権処理」の強行という愚行が、
＞国民の不安の増大、銀行貸出しの減少の減少を通じて
＞少なくとも数十兆のオーダーでの需要減退を作り出しているのだ。

銀行貸出の現象はわかるとしても、国民不安の増大を招いているというのは
間違い。国民は不良債権処理の遅れが不況の原因だと思い込まされている。
で、日銀株購入後の株安は政府が不良債権処理策にたいする具体策について
コミットメントしなかったことに対する失望感のあらわれだってWBSでも真
剣に言ってるけど、ほんとはどうなの？株屋は不良債権処理断行を願ってる
のか？

599 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 00:23

>>597
その通りです。
だからこそ日本が本来世界の見本となるくらいの
仕組みを作らなければならないのです。

600 ：だな～ ◆CVuhDAVI ：02/09/26 00:25

>>597
そりゃ、アホ総理にアホ大統領がセットになれば欧州も引きづられる
わな～。

601 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 00:25

>>598訂正
>>590
単なる期末現象、アメ株連動の動きとは考えられませんか？
何かいつもと違うのでしょうか？？？

>>589（←リンク先を付け足します）
＞政府の「不良債権処理」の強行という愚行が、
＞国民の不安の増大、銀行貸出しの減少の減少を通じて
＞少なくとも数十兆のオーダーでの需要減退を作り出しているのだ。

銀行貸出の現象はわかるとしても、国民不安の増大を招いているというのは
間違い。国民は不良債権処理の遅れが不況の原因だと思い込まされている。
で、日銀株購入後の株安は政府が不良債権処理策にたいする具体策について
コミットメントしなかったことに対する失望感のあらわれだってWBSでも真
剣に言ってるけど、ほんとはどうなの？株屋は不良債権処理断行を願ってる
のか？

602 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 00:26

>>598
みんなでリフレって不可能ですか？

603 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 00:28

>>600
ドイツもけっこう救いがないと思いますがいかが？

604 ：エルバ：02/09/26 00:30

>598
たしかに不良債権は逆効果だからやめたほうがよいよ。
不良債権処理したら、地価が下がるじゃん。
地価が下がったら、周辺事業者の担保が安く見られて、
ますます金利を上乗せされちゃうよ。
それに、二次破綻が起きたらどうするの？　というより、
絶対起きる。赤字企業からの発注で持ちこたえていた
企業も一緒に倒産する。その倒産が、次に波及する。
どっかで止まるけど、でもドミノ倒産が起きる。

605 ：だな～ ◆CVuhDAVI ：02/09/26 00:32

>>601
そうとは考えられないな～。日銀の株買い入れで円安はわかるな～。
しかし、さらに株安だな～。日銀発表の直後に政府が補正予算の
発表でもすれば債権安の資金が株に流入したな～。しかし、小泉の
アホは逆を行ったな～。もうだめぽだな～。

606 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 00:33

>>604
で、株屋が政府の不良債権抜本処理を（真剣に）願ってるってほんとなの？
そこんとこどうなの？株屋って馬鹿の集まりなの？

607 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/26 00:37

わたしゃ小泉の決定には賛成だにゃ～。しょせんあの程度の株買い入れ
で補正予算組んでもアメリカの機動艦隊にゼロ戦でカミカゼする
ようなもの。

608 ：だな～ ◆CVuhDAVI ：02/09/26 00:37

株屋はマクロ経済がわからないからな～。

609 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 00:37

あぁ、誰か小泉に経済政策に対する言及を止めさせろ。

610 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/26 00:38

株屋ばかりでなく、海外のメディアも不良債権処理すべき
という論調は多いなあ。

611 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/26 00:39

というか、インタゲ論のような調整インフレ論はオーソドクスと
見られていない気がするなあ。

612 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 00:40

>>605
逆を行ったとは、「補正予算はない」発言のことですか？
で、政府＆日銀のいう不良債権処理って何ですか？
日銀の金融緩和による下支えなしの不良債権処理ですか？竹中はそこまでア
ホですか？

613 ：だな～ ◆CVuhDAVI ：02/09/26 00:40

やんばる君は「期待」って言葉の意味をいちにちぐらいかけて
考えた方がよいな～。expectationの意味だな～。

614 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 00:41

>>565
供給が無駄に終わるのは需要が不足しているからという見方は
しないのかな。なんか、物事の半分だけ見てわかったつもりに
なっているように見えるが。

615 ：だな～ ◆CVuhDAVI ：02/09/26 00:43

ヘイゾーは、意見が内閣内部で無視されているか、びびって発言
しなくなったかのどちらかだと思うな～。

616 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 00:43

>>612
竹中はアホだが、竹中の考えではないと思う。
言いたいことを言わせてもらえないみたいだし、
蚊帳の外みたいだし。

あの、変化球発言は笑った。

617 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 00:44

＞で、株屋が政府の不良債権抜本処理を（真剣に）願ってるってほんとなの？

願ってるわけないじゃん。
でも、アナリストやエコノミストは日経に名前がのってなんぼだから、
日経のキチガイじみた論調に乗らざるをえないんだよ。

618 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 00:44

>>591
お前、東京だけ見て日本全国語ってるだろ。

道路・交通網が整備される事で掘り起こされる需要もあるんだ。
特に地方は土地の利用効率が低すぎる。まだまだ需要増の
余地がある。でも、人口増が前提だけどね。

あ、そういや昔コテハンで移民の受け入れを主張していた人
いたな。

619 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/26 00:44

中途半端な補正を欲しがる人間がこの慢性不況を招いたといっても
過言ではない。国債を発行する補正を組めばいずれ財政が破綻するのは
当たり前。

620 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 00:45

>>597
そういや、前の世界恐慌も日本発だったな。

621 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 00:46

>>610
処理の意味が違うんでないの？
または翻訳の過程で、意図的に「不良債権処理」という単語
あてて混同させられているのかも。

622 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 00:47

>>611
経済学者には常識でも、法律屋や政治屋は自分達の領域で
解決策を見つけたがるからな。

623 ：だな～ ◆CVuhDAVI ：02/09/26 00:47

東京を見て道路がいらないってのもホンマもんの
バカだな～。渋滞解消がどれだけの需要増をもたらすかに考えが
回らないのだからな～。

624 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 00:48

>>608
やっぱりそうですか？
で、マクロが分からないとしても不良債権処理の行き着く結果をほんとうに
知らないのですか？国民の大半が不良債権処理が景気を浮上させると信じ込
んでるから、抜本策へのコミットメントがあれば、短期的に株価が上昇する
ので一時的に仮面をかぶっているのではないのですか？株屋は、不良債権処
理が長期的に株価を上昇させるとでもおもってるのですか？？？

625 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 00:49

>>623
渋滞が減ったら、俺は借金してでもターボを買うよ。

626 ：だな～ ◆CVuhDAVI ：02/09/26 00:51

やはりやんばる君は「期待」って言葉の意味を理解できなかった
ようだな～。

627 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 00:51

>>626
それだけ裏切り続けられた思いが強いのかもね～

628 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 00:52

>>621
(デフレ対策をしながら）不良債権処理しろ！
という論調なのでは？（）の部分を省略して伝えられているんかな。

629 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 00:53

>>617
＞でも、アナリストやエコノミストは日経に名前がのってなんぼだから、
＞日経のキチガイじみた論調に乗らざるをえないんだよ。

はっ？そんな馬鹿な！ただの馬鹿ならまだしも、自分の保身のために間違った政策
をアナウンスしつづけることなどありえるのだろうか？

でも、元重は全然TVでインタゲに関する発言をしないがなぜなんだ？経済学者には
経済学者たる責任ってもんがあるだろ！！！

630 ：だな～ ◆CVuhDAVI ：02/09/26 00:54

財政破綻バカが日本を滅ぼしたな～。

631 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 00:55

>>624
いや、単に、経済政策の面では全く働いていない小泉が、
正しかろうが間違ってようがとにかく動くそぶりを見せた事
で反応してみたんだろ。

心電図がピクピク反応している感じだな。

632 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 00:56

>>628
ていうか、（デフレ対策をしながら）って？（）っていうことは、リフレより不良債権
処理の方が重要ってこと？？？
だれか、欧米の学者の発言に詳しい人いないの？
ぶっちゃけたはなし、外国では日本の経済政策についてどう言われてるの？

633 ：エルバ：02/09/26 00:56

>>606、608
たしかに株屋さんたちは、マクロわかりませんね。
よくそんなんでカネをギャンブルすると思いますよ。
ていうか、不良債権って逝ったら、たいがいの日本の資産は
不良債権になってしまいますよ。デフレなんだから。
そりゃ、時間がたつほど、市場が小さくなるんじゃ、
金利ゼロでも資産はフローを生み出しませんわ。
ちなみに、不良債権処理をすると、資産デフレ＆デフレが
悪化しますよ。

634 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/26 00:59

国債発行の財政政策など有効ではない。現実的に考えて将来政府が
借金した分は税金上げて返さなきゃいけないんだよ。これがexpectationと
呼ばれるものなんだよ。しかもこれに加えて最近ではレーティングってのも
あるしね。

635 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:00

だからさ。政治屋や法律屋が、経済屋の言う事無視して、自分達の
学問領域の中だけで答えを探すから、不良債権処理という答えしか
出てきていないんだよ。

636 ：だな～ ◆CVuhDAVI ：02/09/26 01:01

将来の増税ってのがフィクションなのには気付かないんだな～。
アホだな～。

637 ：エルバ：02/09/26 01:02

ていうかさ、不良債権って何が問題なの？
不良債権のせいで、貸し出し減ってる？
たしかに貸し出し減ってるけど、それって
借りる側の能力がデフレで衰えてるからであって、
銀行のほうには（あんまり）問題はないよ。

金利負担できるところには、いくらでも資金が集まる。
住宅ローンとか、ＩＴ・バイオとか。
ＩＴバブルなんて、なつかしいでしょ。

638 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:03

「期待」じゃなくて「予測」と書けば、まだマトモに取り扱ってもらえたかも知れないな。

639 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:04

今、国債が売れなくなってきてるんだっけ？
嫌でもインフレおきないか？

640 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/26 01:04

＞将来の増税ってのがフィクションなのには気付かないんだな～。
Ｓ＆Ｐやムーディーズが阿呆だと言ってるようなもの。

641 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:05

>>631
じゃあ、株屋は小泉の行動が短期の株高でしかないってこと分かってるの？
長期には株安ってこと分かってるってこと？
ていうか、TVで「不良債権処理シルっ！」って言ってる経済アナリスト達っ
て、いったいなんなの？TV出演に忙しくて勉強時間がないとかか？？？９０
年代前半から思考停止してるとしか思えないんだが・・・状況が変わったっ
てことが分からないのだろうか？
で、誰かTVで、本格的にリフレシルっ（わけわかんないデフレ対策ではなく）！
って言ってる経済アナリストを見たときある人いる？

642 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:05

だな～氏は今日は投げやりだね、どったの？

643 ：565：02/09/26 01:05

>>588
需要不足に対しては金融政策を主に割り当てるべきだと考えているから。
財政政策は雇用対策としての意味しかないと思うしそれは世代内での分配
を変えることで解決した方が良いと思っている。金持ちに増税して、失業者
にお金ではなく仕事を与えるという事。消費税多段階増税もありかもしれな
いけど。

>>614
供給過剰＝需要不足なのだからその通りだと思いますが。

>>634
将来の増税ではなくインフレを予期させればよいのではないか？

644 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:07

>>634
リカーディアンが馬鹿にされる意味を２，３日深く考えた方がいい。

645 ：だな～ ◆CVuhDAVI ：02/09/26 01:08

格付け屋は投資商品としての国債を格付けてるだけだな～。増税は
それと無関係だな～。

646 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:09

>>636
このまま財政圧縮をしなかったらいつかは増税するでしょ。
じゃなかったら電波の言うように、預金封鎖、かなりのインフレが
起こるよ。

647 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:11

＞需要不足に対しては金融政策を主に割り当てるべきだと考えているから。
＞財政政策は雇用対策としての意味しかないと思うしそれは世代内での分配
＞を変えることで解決した方が良いと思っている。金持ちに増税して、失業者
＞にお金ではなく仕事を与えるという事。消費税多段階増税もありかもしれな
＞いけど。

すみません。あなたに間違ったいれ知恵をしてるデムパ本は何ですか？リチャ
ード・クー尊師とも違う気がするが・・・まさか自己流ですか？

648 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:12

俺もやる気無くなってきた・・・

649 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:13

>>647は、>>643へのレス

650 ：エルバ：02/09/26 01:13

公共事業もいいけど、あまり景気に関係なく
やろうよ。財政出動したり、しなかったりすると
建設業界の規模が不安定になっちゃうじゃない。
それよりも、消費者にカネばらまこう。
新しい橋をつくるより、社会にたくさん余ってる
生産設備をフルに利用しようよ。しかも、
誰も使わん道路より、みんなハッピーになれるよ。

651 ：だな～ ◆CVuhDAVI ：02/09/26 01:14

小泉の行動にやり切れなくなったんだな～。例の日銀の発表の時は
この板にも株が上がるって期待が生まれてたな～。そして小泉の
発言だな～。呆れたな～。

652 ：565：02/09/26 01:15

>>647
どこらへんが間違っているのか具体的に指摘してくださいよ。
需要対策はインフレターゲットでやればいいし、金持ちに増税
して失業者を雇って公共事業をやれば景気に対してはプラス、
悪くても中立的なはずだと思う。

653 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/26 01:16

それならインタゲのフェバライト・マン　クルーグマンの
http://www.pkarchive.org/japan/scurve.html
についてでも議論できる。

クルーグマンはこの問題にアンオーソドクスではあるけれど、
彼のインフレさせろという議論の方がはるかに説得力がある。

654 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:16

>>652
そのインフレターゲットが金融政策だけでは
達成不可能になってるから言ってるんだと思うよ。

655 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:17

>>648
やる気をなくすな！
緑爺はやってくれるはずだ！ここに至ってもまだ利下げをしないあの神は、
人一倍個別の金融政策の影響が薄くなるのを恐れる男だ。緑爺は人間の期
待を世界一知り尽くしている男だ！

656 ：既に買ってるぞ！コイズミは死ね：02/09/26 01:17

>>651
その期待を言い始めたのは俺だと思うが、
まだ俺は上がると思ってるよ。
今後半年以内にね。

657 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:18

また株価が下げトレンドに突入したようだな。
また空売りで儲かるんだろうけど
行く末は日本経済が洒落にならない状況になるだろうな。
投げやりになるのはわかるな。

658 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:19

2000万もって海外逃亡するのが流行ってるらしいな

659 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:21

>>652
それはいいですが、どのデムパ本があなたの脳内を汚染しているのですか？
それをあなたが発表しない限り、わたしはあなたに具体的反論はいたしませ
ん。

660 ：エルバ：02/09/26 01:22

カネばらまけ！
確実にインフレだ。
税金も補助金も公共事業も不良債権も
どうでもいい。　とっととばらまけ！

661 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:23

>>660
うるさい

662 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:23

>>659
の意見は絶対にクーではないと思う。
クーは、なんでもかんでも財政政策で解決しようとするデンパだ。

663 ：565：02/09/26 01:23

>>659
特定の本に依拠しているわけではありません。

664 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:24

>>662
いや、ミックスっていう可能性もありえるぞ！

665 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/26 01:24

財政政策マンセーはなぜ９０年代の財政政策が本格的な景気回復に
もっていけなかったのかの説明義務があると思うし、私も
まともな意見があるのならいつでも真摯に聞く。

666 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:25

クーは、企業向けの週間コラムでみると（でもあんまり触れないけど）
インタゲは真っ向反対派。ハイパーインフレ論です。

>>634
＞国債発行の財政政策など有効ではない。

財政政策は民間需要を100％クラウドアウトするの？
やっぱりこんな状況でも資源の最適配分を考えないといけないってことなの？
合成の誤謬ってのは間違い？

667 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:27

>>665
＞財政政策マンセーはなぜ９０年代の財政政策が本格的な景気回復に
＞もっていけなかったのかの説明義務があると思うし、

利下げ・金融緩和が足りなかったから。
資源の配分がいびつだと総需要が増えていかないってのはどうなのよ？

668 ：だな～ ◆CVuhDAVI ：02/09/26 01:29

今財政を絞らなくとも増税にならない可能性は十分にあるな～。

インフレ期待さえ起こせれば実質債務は目減りするからな～。

669 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:30

>>666
財政赤字がこれだけ拡大してるときに、最適配分を考慮しない盲動的な公共
事業はあまりにもリスクが高いだろ！

670 ：だな～ ◆CVuhDAVI ：02/09/26 01:34

だからといって、公共投資を絞るってのは論外だな～。

671 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:34

>>669
あなたの言っている資源が金のことをいってるなら
利益の上がらない公共事業はすべて否定されることにならない？

672 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:35

>>669
＞最適配分を考慮しない盲動的な公共事業

市場によらない公共事業それ自体が必然的に歪んだ配分を行う
ということを前提にした話です。

といちおうマジレスしてみた。

673 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:36

>>667
＞利下げ・金融緩和が足りなかったから。
＞資源の配分がいびつだと総需要が増えていかないってのはどうなのよ？

よくそんな簡単な言葉で整理できるな～（感心いたします）。
＋デフレで需要が減り続けているために、アホみたいな公共事業をしても
企業が設備投資をしないからっていうのも付け加えたら？
で、公共事業っていうのは最大限、民間需要誘発型のものでなければなら
ない。

674 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:38

>>671
＞利益の上がらない公共事業はすべて否定されることにならない？

例えば何？熊しか通らない高速道路とか？山の中のコンサートホールとか？

675 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:39

>>641
上がって下がると、手数料と嵌め込みで２度儲けになるからです。
動きが予測しやすい相場が彼らの望みです。
単調上げは期待できないので、ニュースでぱっと１日だけ上げて
翌日はスーッと元に戻ってる相場で商売しているわけ。

地方の金持ち親父とか、小泉にたいして「いくらなんでもそろそろ
経済のことを考えるだろう」と淡い期待を持ちながら、経済の知識
が不足しているのであっさりはまります。

676 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:40

>>674追加
大理石張りの公衆トイレとか？

677 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:40

>>640
むしろ増税による財政の健全化より、インフレによる通貨価値の
下落を予測しているから、格下げしてると思われ。

678 ：だな～ ◆CVuhDAVI ：02/09/26 01:40

金融緩和が足りなかったのは事実だな～。バブル崩壊直後に車を
買う時のローンの金利が1%って言われたら、かなりお得感があった
な～。今はないけどな～。

679 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:41

>>646
インフレはわかるが、預金封鎖は関係ないと思われ。

インフレ起きるならそれでいいじゃん、とこのスレの主旨に戻ってみる。

680 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:42

>>651
気持ちはよーくわかるよ（涙

漏れの場合、速水のアンポンタン政策と、それに便乗する
どころか、足引っ張る小泉という２重苦にｶﾞｯｸｼしている。

681 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/26 01:43

＞財政政策は民間需要を100％クラウドアウトするの？
そんな事はないが、リカーディアンが馬鹿にされようがどうしようが、
９０年代の日本ではやけに説得力を持つように感じられる。
結局小泉首相や橋本首相の財政再建は避けられないと国民（もしくは
政治家を代表とする日本の「トップ」）が感じていたから、こう
いう風になったのだと思うし、私自身今の日本の財政はunsustainableだと
思う。

＞利下げ・金融緩和が足りなかったから。
まあヘリコプターマネーのようにしてインフレを起こせば回復してたと
私はおもう。

＞今財政を絞らなくとも増税にならない可能性は十分にあるな～。
＞インフレ期待さえ起こせれば実質債務は目減りするからな～。
それを私は現実感の無い楽観論と呼びたい。

えとまともに考えたのでスレのスピードに追いついていなければごめんなさい。

682 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:43

>>673
レベル低いレス返すな。寝ろ。

で済ますのもなんなので

＞公共事業っていうのは最大限、民間需要誘発型のものでなければならない。

最大限～でなければならない　の意味がわからん。
それに普通は、民間需要誘発型っていうか、社会の資本蓄積足り得るものでなければならない
って感じになると思うけど。

683 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:44

>>675
では株屋は分かってやってるってことですか？
それとも、分からないけど儲けれればいいやってことですか？
どっちにしても、経済アナリストは真性のアホ（or真性の保身家）だな。

684 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:44

>>654
なら、まずは国債を日銀で直受けしてみよう。

・インフレが起きるからヤメレ　→　金融政策は効く
・それでもインフレ起きず　→　じゃ、直受けでできた資金で減税または公共事業しる

これでいいじゃん。

685 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:46

>>665
日本の規模がでかいから、デフレギャップの金額もでかい。
そんじょそこらの公共事業じゃ足りないんじゃないのか？

正直、ワールドカップのスタジアムをあんだけ作って回復
しなかったのはショックだ。

686 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:47

>>674
あまりいい例は思い浮かばなかったけど
ゴミ焼却場建設とか。

687 ：だな～ ◆CVuhDAVI ：02/09/26 01:47

リカーディアン的言説が説得力を持つとか言うのは、僕はマスコミに
影響されやすいバカですって言ってるようにしか聞こえないな～。

688 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:47

>>669
「最適」に淡い期待をしているようだが、最適配分という言葉の
意味を完全に履き違えていると思われ。

689 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:50

>>684
その減税または公共事業は
金融政策じゃないよ。
金融政策だけって言ってたのと矛盾するでしょ。

690 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:51

>>672
公共事業は、そもそも市場に任せると資源配分が歪んだり、
最適な活動が行われない事をするものです。だから、赤字
のものをやるのです。黒字のものは民間がやるべきものなの
でやっちゃ駄目。

クラウディングアウトというのは、民間がやるべき事業を国が
やるというミクロの意味もあるかも知れないが、一般的には
金利を通じて民間投資が現象するマクロの意味で語られる
んだよ。名目金利はゼロに貼りつきだし、実質金利は公共事業
ではなくデフレによる実質金利高騰によって、行われなくなって
いるので、今は公共事業によるクラウディングアウトの経済に
与える影響はごくごく微小だと思われます。

691 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:52

>>676
むしろ景気対策としては素晴らしいと思うが。
大理石が国産なら特に。

692 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:53

>>686
いやいや、ホントに作らないと困るものは作っていいというのは自明のこと。
そこまでは言ってない。

693 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:53

>>683
テッペンの連中は確信犯だろ。
兵隊はわかっていないと思うよ。ただのオウムだ。

694 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:54

>>690
「減少」が「現象」なってるからすごいわかりにくかった。
経済的によくでる言葉だから一瞬、誤字にきづかなかったよ。

695 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/26 01:54

＞リカーディアン的言説が説得力を持つとか言うのは、僕はマスコミに
＞影響されやすいバカですって言ってるようにしか聞こえないな～。

じゃあなぜ橋本と小泉が財政再建で日本のトップになっているのか
聞いてみたいものだ。日本のトップは全て非合理的に行動し、その
国民も非合理的に行動するのか。
歴史的に財政政策マンセーは過去に橋本や小泉の登場を抑えられなかった
のに将来抑えられるってのも不思議だな～。

696 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:54

>>674
リサイクル関連なんてのは、ほとんど利益上がらないね。
それゆえ、排出者責任とかいって、コスト分担を関与者に
求めて、赤字の穴埋めをしている。

697 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:55

>>689
言葉遊びするつもりないから、付き合わないよ。
結果が一緒なら同じこと。

698 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:57

>>692
誰が「自明」と判断するんだよ。

熊しか通らない道路とか言っている時点で信用できないね。
世の中には、第二東名も熊しか通らないと思い込んでいる
アホがいるくらいだからね。

699 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:57

>>694
すまん。ゆるせ。

700 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:59

>>695
それはデマが利いたというより以外には理解しがたいのです。

701 ：だな～ ◆CVuhDAVI ：02/09/26 01:59

某大手証券会社の営業が地合が悪い地合が悪いというから、小泉が
辞めなきゃだめでしょって言ったら、ですよねー、構造改革が全く
進んでないですからねーとか言ったから、そこの口座解約したって
ことがあったな～。

702 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 01:59

>>695
その結果が今の日本経済だろ。
非合理という答えは既に出ていると思われるが。

703 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 02:01

>>701
解約の理由は理解してくれた？

704 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 02:01

>>695
＞じゃあなぜ橋本と小泉が財政再建で日本のトップになっているのか
＞聞いてみたいものだ。日本のトップは全て非合理的に行動し、その
＞国民も非合理的に行動するのか。

合理的っていうのが何を意味するのか分からないが、景気がちょっと良く
なったからってブレーキをかける。しかも、日銀も引き締めにはノリノリ
で手を貸す。これを非合理的と言わずしてなんというのか？不適切とかか？

＞歴史的に財政政策マンセーは過去に橋本や小泉の登場を抑えられなかった
＞のに将来抑えられるってのも不思議だな～。

誰か公共事業増加しろって言ったか？中身替えろって言ってるだけだろ。

705 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/26 02:02

>>685氏へ
＞日本の規模がでかいから、デフレギャップの金額もでかい。
＞そんじょそこらの公共事業じゃ足りないんじゃないのか？
そんな莫大な公共事業を何年もつづけて、デフレギャップが埋まったとして
公共事業を辞めてもデフレギャップが埋まり続ける理由は特にないように
思うのだが。

＞正直、ワールドカップのスタジアムをあんだけ作って回復
＞しなかったのはショックだ。
だってその需要は短期なんだもん。長期的に需要を上げる理由ではない。

706 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 02:03

>>681
＞私自身今の日本の財政はunsustainableだと思う。

橋本後にどかっと増えたんじゃなかったっけ？
まさにＡ格以下の事業債が公募発行できなくなった頃に。
まあそれはともかく、このままだとやばいのは確か。

とにかく今は、失業を減らしてと遊休設備を稼動させる状況にもっていかないといけない。
資源配分の歪みを抜本的に直さないと↑ができない、とは思ってないんでしょ。

707 ：だな～ ◆CVuhDAVI ：02/09/26 02:03

橋本と小泉がどっちも大蔵族ってのが大きなポイントだな～。

708 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 02:05

大蔵族は何故に赤字を嫌うのか

709 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 02:05

>>707
ていうか、あほの財務官僚のデンパ発信源は誰だよ？

710 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 02:07

　　　　　　大
　　　何　　蔵
　赤　故　　族
　字　に
　を
　嫌
　う
　の
　か

711 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 02:07

>>708
デフレ時のマクロ動向が分からないんじゃないか？
あいつら東大法学部卒だろ？

712 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 02:08

>>708
彼らなりの庶民感覚の発露なのでは？
「借金だけはすんでねぇぞ。」って
ママにとっくり言い聞かせられ続けたとか。

713 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/26 02:09

>>704氏
＞景気がちょっと良くなったからってブレーキをかける。
それがリカーディアンの言った事そのものだと思う。

＞しかも、日銀も引き締めにはノリノリで手を貸す。
それは私も非常識だと同意する。

＞誰か公共事業増加しろって言ったか？中身替えろって言ってるだけだろ
同じスレで議論は進んでいたかもしれないが、中身替えろって議論への
レスではない。

714 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 02:09

米百俵だろ。

715 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 02:10

>>705
ケインジアンから一言。

不況の原因は、企業家のアニマルスピリットの欠如なんだな。
だから、アニマルスピリットが復活するまで、公共事業で雇用を
維持して、国民の財産・生活を保護するのが国の使命なんだな。
国民が嫌と判断するなら仕方がないけどね。

で、小泉もそうだけど、バブル弾けてこのかた、プラス志向の
イメージを醸し出したのは小渕だけだな。後はみんな、民間を
潰す政策を取ってるとしか思えないんだな。アニマルスピリット
は益々しぼむばかりで景気は回復せんわな。

ま、インフレ期待が起きるだけでも、いい加減アニマルスピリット
には効くんだがな。これが一番長期的な視点にたった需要増加
要因だな。

という訳で、公共事業のような支出系の財政政策は、短期的に
需要をリカバーするのがそもそもの目的。長期的な面では、
生産性が向上しすぎて余計需要が足らなくなるという弊害が生
じる危険がある。

それとさ、「莫大」とか「自明」とか、そういう形容詞を安易に使い
過ぎると、文章の程度が凄く低く見えちゃうよ。ま、実際程度は
低いんだけどさ。

716 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 02:11

>>714
我慢した分を使えって話だな。

717 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 02:12

>>711
そうです。法律・政治の世界で導き出される策だけで
対応しようとしているのです。使う道具を間違えています。

718 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 02:13

>>713
横レスで申し訳ありませんが・・・
＞それがリカーディアンの言った事そのものだと思う。

どういうことですか？やんばる氏は橋本の政策は正しかったと思われているので
すか？

719 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 02:13

>>714
合成の誤謬って指摘するとｶﾞｲｼｭﾂと怒られちゃうかな？

720 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 02:13

>>716
そうそう。そのはずなんだけど、
国民にはまるで誤解されているし、
小泉自身も誤解してる。

721 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 02:13

>>715
確かに小渕の時はITバブルがあったとはいえ株価も上がり
設備投資も増え世の中が明るくなった気がした。
俺も一時期本気で企業しようかとも思った。
そして株価も今が底、買うのは今しかないと思いました。
それがいまじゃ・・・・

722 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 02:14

>>701
ウチの会社に来た公認会計士が
「いや、小泉さんにはホントに徹底的に構造改革やってももらわないとダメなんですよ。
日本がよくなるにはこれしかないんです」
って言ってたよ。
一瞬絶句してから「いやそれは長期の成長力の話で、景気の話じゃないでしょ。ケインズですよ」
と一応返しといたけど。
ちなみにその人はけっこう出来る人だった。

723 ：だな～ ◆CVuhDAVI ：02/09/26 02:15

オレは首都圏に公共投資予算の八割までを投下すべきだと思って
いるな～。東京からインフレを起こすんだな～。薄く広くやっても
インフレ期待は起きないからな～。あと、テレビ局が全て東京に
あるってのも大きいな～。身の回りで景気が回復してきた感があれば、
すぐにそういう報道をし出すだろうからな～。

724 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 02:15

>>718
横レスだが、リカードは「政治家はアホばかりだから、
経済学を正しく用いる事ができない」と指摘しただけで
終わったわけだな。そういう意味では愚痴的な研究だ。

正しく用いてもらうための方法という、正攻法を探すの
が経済屋の使命だと思う。

725 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 02:16

>>722
俺は高校時代尊敬してた恩師に会ってそんなこと言われて
なんだかとても悲しかった。

726 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 02:16

>>722
う～～～ん・・会計の人までそういう事を言うのか・・・

727 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 02:17

>>723
それなら首都移転が一番よさそうだが

728 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/26 02:17

＞という訳で、公共事業のような支出系の財政政策は、短期的に
＞需要をリカバーするのがそもそもの目的。長期的な面では、
＞生産性が向上しすぎて余計需要が足らなくなるという弊害が生
＞じる危険がある。
それはその通りだと思う。

＞それとさ、「莫大」とか「自明」とか、そういう形容詞を安易に使い
＞過ぎると、文章の程度が凄く低く見えちゃうよ。ま、実際程度は
＞低いんだけどさ。
ごめんね。ま、基本的に私はどきゅんなので苺の議論に参加して質を
落としてない事だけでも感謝してよ：）

729 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 02:19

>>722
バブル崩壊以後、反省厨が多いから、頭で吟味する前に
デフォルトで受け入れちゃうんだろうな。それと、世の中が
よくないのは構造改革が遅れているからだとか、抵抗勢力
が悪いとか、土建屋・銀行のせいだとか、他人の責任にして
れば、楽だしね。構造改革という（中身の伴わない）スローガン
は見事にそういう状況にぴったりしてしまっているよ。

実際、漏れの身の回りでも、そんな人多いよ。

730 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 02:20

>>726
公認会計士の頭の中には、日本の社会は国際会計基準から遅れている
から悪いものだという頭があるから、構造改革にそういう意識を投影しやすい
分、むしろ構造改革厨になりやすいと思われ。

731 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 02:20

だめだよーみんなーマクロ的な考えもたなきゃ。
誰かの借金は誰かの資産。これ忘れないでね。

732 ：だな～ ◆CVuhDAVI ：02/09/26 02:21

>>727
首都移転は田舎に箱物作るって話に近いからな～。

733 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 02:21

>>715
あんたはケインジアンではない。
サミュエルソンの４５度線（ケインジアンクロス）とケインズの有効需要の
理論の違いが分かるか？

734 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 02:23

>>732
いや、効果はあるかもしれない。
国会議事堂に向かう時にシャッターが閉まった商店街を通るような
ところに作ったら国会議員でも景気の状態が一目瞭然。

735 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/26 02:23

＞横レスだが、リカードは「政治家はアホばかりだから、
＞経済学を正しく用いる事ができない」と指摘しただけで
＞終わったわけだな。そういう意味では愚痴的な研究だ。
ふ～ん。そうなんだ。そういうのは知らなかった。

736 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 02:25

こねずみ辞めろ

http://nk-money.topica.ne.jp/profile/hirakawa19.html

737 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 02:28

>>715
＞という訳で、公共事業のような支出系の財政政策は、短期的に
＞需要をリカバーするのがそもそもの目的。長期的な面では、
＞生産性が向上しすぎて余計需要が足らなくなるという弊害が生
＞じる危険がある。

生産性が向上しすぎて余計需要が足らなくなるなんてありえるのか？

738 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/26 02:30

＞生産性が向上しすぎて余計需要が足らなくなるなんてありえるのか？
長期的供給線が公共事業でふえて、需要が公共事業前になんらかの事情で
戻ればありえるような気もする。

739 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 02:30

>>737
供給は需要によって決定されるという基本原則からはありえない。

740 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 02:32

>>737
不完全雇用の状態だろ？

741 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 02:38

「物価上がっても景気回復望む」　消費実感調査

　電通が２５日まとめた８月の消費実感調査で、物価が上がっても景気回復を望む消費者の意識がわかった。景気が「悪くなる」とみる人は３６％と前回より８ポイント増え、消費支出も引き締める意向が強まっている。
　調査は２カ月ごとで、首都圏の学生を除く１８～７４歳の男女７０６人から回答を得た。

　物価下落より一刻も早い景気回復を望むのは７２％。消費支出を引き締めている人は６８％で、理由は「先行き不安」（４３％）と「減収」（３４％）が多い。今後１年間の支出も「引き締める」が４ポイント増えて３８％あった。

　今年夏、暑さの影響から「予定外の消費」をしたかどうかでは、エアコン購入が前年夏より３ポイント増の２０％あったが、その他の商品は多くが前年を下回った。

(21:34)

742 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 02:39

>>740
どういうこと？もう少し詳しく＆わかりやすい説明キボンヌ

743 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/26 02:39

＞どういうことですか？やんばる氏は橋本の政策は正しかったと
＞思われているのですか？
正しいとかではなく、なるべくしてなった当然の事だと思う。長期に渡って
無鉄砲に財政政策を繰り返したつけ。インタゲ論者がこんなに２ｃｈに
多いのに、Ｄｅｂｔ／ＧＤＰ「ターゲット（正しくはバウンディングかな？）」
論者がいないのは不思議だよね。

744 ：７３３：02/09/26 02:42

で、自称ケインジアンさん（>>715）？
あんたマクロの教科書しか読んでないだろ？
>>733の言いたいこと分かった？

745 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 02:43

>>741
どの新聞からの転載でしょうか？

746 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 02:45

>>745
ごめん、苺からの転用。

747 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 02:46

>>746
これは結構重要ですね。
日本の世論形成を担っている電通がインフレになっても景気回復という
世論形成を始めたと言うことは小泉もいずれインタゲ導入すると言うことでしょう。
わずかならがら薄日が差してくるニュースです。

748 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 02:48

>>743
＞Ｄｅｂｔ／ＧＤＰ「ターゲット（正しくはバウンディングかな？）」論者がいないのは不思議だよね。

だってそれって結局は民間貯蓄投資差額の問題なわけだし、
デフレが失業と遊休設備と若年層の就労意欲の減退を招くことを考えたら
インタゲ論者が増えるのは当たり前と思われ。

歪んだ配分でも全然かまわないって言ってる訳じゃないよ。

749 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 02:52

>>746
ソースがわかったよ。しかも朝日新聞が取り上げている。
いよいよ朝日新聞もインタゲへの方向転換かもね。

「物価上がっても景気回復望む」　消費実感調査
http://www.asahi.com/business/update/0925/021.html

750 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/26 02:53

＞デフレが失業と遊休設備と若年層の就労意欲の減退を招くことを考えたら
＞インタゲ論者が増えるのは
デフレが終わってもやれっていう議論も多い。たまにはリフレ終わったあとに
使命がくるみたいなポストも見られる。金融に規律を求めるのに、財政には
規律求めないのは不思議だな。一回インタゲ論者の言い分を聞いてみたいな
と思ってたの。

751 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 02:59

>>749
いや、朝日はこの調査の意味するところを理解できない（ｗ

752 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 03:00

＞デフレが終わってもやれっていう議論も多い。

これインタゲのこと言ってるの？

753 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/26 03:02

＞これインタゲのこと言ってるの？
そうだよ・

754 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 03:07

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1032944975/

まともな事言ってる人が一人もいない
希有なスレ。

755 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 03:10

>>754
うははは。

756 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 03:12

>>754
こいつら、反射でレスしてるだけだな

757 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/26 03:15

>>754氏
調整インフレだのインタゲだのという議論が浸透してないですね。銅鑼さんや
Ｄｅｌｌさんがあそこで爆撃したら人も多いから良い議論になるかも。

758 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 03:20

>>757
むかーしこの板で銅鑼さんに色々教えてもらったな。
なつかしい。

759 ：オナニーのプロ：02/09/26 03:21

銅鑼さんって、ドラえもん先生？

760 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 03:23

サプライサイドvs金融緩和派

761 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 03:25

>>760
？？

762 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 03:26

>>754
1999年に全世界同時あぼーん出来なかった怨念が渦巻いておるようですわ。

763 ：オナニーのプロ：02/09/26 03:28

>>761
日銀総裁vs竹中大臣

764 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 16:21

問題は、インフレ期待をどう起こすかだ

765 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 16:22

605 ：名無しさん＠３周年：02/09/26 16:20 ID:I5xtv3jF
新紙幣切り替えのドサクサに大規模な金融緩和を提言します

766 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 16:23

>>765
アナウンスすることに意義がある

767 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 16:37

日銀がアナウンスすれば、果たして信じるだろうか？
あの総裁で
やはり替わる人待ちか？（来年２月）

768 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 16:44

>>764
その場合失業が続出するのを
いかに新しい産業へ移行するかが問題。
インフレに耐えられず多くの企業が倒産に
追い込まれるだろう。

769 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 16:45

>>768
どうだろう？銀行が元気になるぞ

770 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 16:46

今回の銀行株買い取りのアナウンスに対する反応を見ても、
日銀がインタゲ導入を宣言して、説得力のある買い取り額を提示すれば、
間違い無く効果はあると思うよ。

771 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 16:49

>>768
需要が拡大して消費が増えるからインフレになる事が理解出来ないバカと
ネタ厨は去れ

772 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 16:49

インフレになって金利を上げたら潰れる企業もあるかもしれない
でも、それでもいいんじゃない？
それはダメ企業って事なんだからさ。

不良債権処理と言って、銀行が潰すところを選ぶような事より
よほど健全だよ。

773 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 16:52

デフレ下だって実質金利は重くなっていくんだから
同じことだ。
但し、こちらは正常な企業も病気になっていく。

774 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 16:54

消費しない限りインフレにはならないだろ。
財政出動と金融政策でインフレにはならないんじゃないか。
短期的には景気の刺激にはなってもね。

775 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/26 16:56

>>772
その考えには同意だな～。需要が増えた時に、より多くを
獲得できる企業が生き残るべき企業だな～。製品には
たいした魅力はないのに、内部留保が多くて飢餓を生き
残る体力だけがある企業なんかは、さっさとお亡くなりに
なってくれてかまわないのだな～。

776 ：コピペ：02/09/26 17:10

株とかやってると、資産デフレや土地の問題も単なる需給の問題のように感じるね。
つまりは、バブルの時の逆回転が起きようとしていて、本来であればいわば最大の
土地資産の所有者たる銀行が本来なら窮して土地を放出するはずで、市場もそれを
予想していた。しかし、銀行や政府はいつまで経っても不良資産を手放そうとしない。
そこへきて、土地収益還元法なる合理的な計算方法も登場して土地神話はおろか
現在の査定価格でも高いということが分かってきた。マーケットはこの合理的な
利回り算出方法を手に入れ、銀行の帳簿上保有している資産が劣化していること
に更に確信を深めた。

最大の所有者が損切りしたときが相場の底というのはマーケット
では常。

量的緩和をしても銀行が不良債権を処理するまで資産デフレは止まらないな。

777 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/26 17:16

>>776
「底」に行く前に反転させるのがマクロ経済政策だって
わかってない奴が多いな～。

778 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/26 17:18

＞財政出動と金融政策でインフレにはならないんじゃないか。

それはあり得ない。
そうだとしたら、国は永遠に財政を拡大できるし
財政赤字は、すべてお金を刷って消せる事になる。

779 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 17:23

スペースコロニー建設きぼーん。
それからジャンボ機並みの航続距離と輸送能力を持つ超音速旅客機を開発きぼんぬ。
さらに我が国のシーレーンの安全を脅かす中国海軍の増強に対抗するため
ＳＬＢＭ（潜水艦発射式弾道弾）を備えた原子力潜水艦を1ダース建造きぼう。

780 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 17:29

インタゲの金融政策とは具体的に何？金利はすでに０％だけど。

781 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 17:30

日本の持ち味をいかすなら、でかいやつより、
小型・超小型の低燃費ジェット旅客機だと思うが。
ていうか、すでに開発にはいっていたと思うが。

782 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 17:31

>>780
通貨管理制度くらい中学生の教科書に載ってるだろ

783 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 17:32

>777

それが通用してないのが現在の日本だと思うが

784 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 17:32

>>779
スペースコロニーに使うねじを作ります。
宇宙利権にしがみつきたい！！

785 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/26 17:32

＞ＳＬＢＭ（潜水艦発射式弾道弾）を備えた原子力潜水艦を1ダース建造きぼう。
中国の海軍の増強と関わりがない。

786 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 17:34

管理通貨制度
日本銀行など一国の通貨当局が、『物価』や為替相場の安定、経済成長などの
政策目標を達成するために、適切な金融政策のもとに通貨発行量を管理する
制度のことをいいます。
わが国では、日本銀行がはじめて銀行券を発行した1885年当時は、兌換銀行券
として銀との交換が保証され、1887年には金との交換を保証する金本位制度を
採用していました。すなわち、日本銀行券は、その発行量に相当する金または
銀、一定限度額内の優良資産などにリンクさせることが義務づけられていまし
た（正貨準備義務）。
その後、1931年には戦時体制に移行する中で金兌換が停止され、正貨準備義務
を廃止して金本位制から管理通貨制度に移行しました。1942年施行の旧日銀法
のもとでも、銀行券発行残高に見合う資産保有を義務づける制度や最高発行高
を制限する制度などが残っていましたが、これらも1997年の新日銀法施行にと
もない廃止され、日本銀行の合理性ある通貨発行政策に委ねられることとなり
ました。

787 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 17:34

小さな無人ロボット艦船を開発して、それをたくさんばらまくほうがよいんじゃない？

788 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/26 17:34

>>780
量的金融緩和。
ぶっちゃけ簡単に言えば、お金を刷って使えって事。

789 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 17:36

>>788
刷るのはいいけど誰が借りるの？

790 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/26 17:39

>>789
その金で、例えばケチャップとかを買うんだな～（ｗ

791 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/26 17:41

>>789
国がつかえばいいでしょ。
まず政府の債務を消してしまおう。
話は、それからだ。

792 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/26 17:42

わしゃデスクトップＰＣが欲しい。

793 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 17:43

>>791
公共投資するのか？それで何故債務が消えるのかわからんぞ。
借金がふえるんじゃないか。

794 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 17:44

つまり日銀は現在、管理通貨制度（>>786）に基づいて、
『金融機関が日銀に預けている当座預金の残高が15兆円』を目標（ターゲット）に、
金融機関から債券や手形を買い取ったり、売ったりして通貨の量を調節しています。
インフレターゲットはその『金融機関が日銀に預けている当座預金の残高が15兆円』
という現在のターゲットを、物価上昇率（○％～○％以内）に変えるだけです

795 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 17:45

こんなとこで、おさらいやってないで
ニュー速+来い、お前等

796 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/26 17:45

>>793
日銀が国債を買ってしまえば
実質、政府の一機関である日銀が政府の債務を担うわけで
それは、債務が消えたと同じ。

それでも残ると言うなら、日銀に国債を債権放棄させれば
完全に消えてなくなる。

797 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/26 17:46

＞ニュー速+来い、お前等
ニュースは早すぎてついていけません。

798 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 17:48

ニュー速+や政治板に行くと絶望的な気分になる、
精神衛生上好ましくないんだよな…

799 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 17:52

>>788
その金で北海道を大開発して新たな満州国を目指すというのはどうか？
宇宙開発の前線基地を建造したり、日本の農業技術を結集して
北海道でこの国の食料自給率100%を達成できるようにするとか。

800 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/26 17:54

財政拡大の問題は、国民がまったく支持をしてくれない事。
まず、国債を日銀が引き受けてしまう方がいい。

そうしないと、国民は何時まで経っても
日本は財政赤字でお金が無いと思い込んでる。

801 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 17:56

そうやって財政の節度がなくなって日本が売りまくられアルゼンチ～ナ！

802 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 17:57

>>801
はいはい

803 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 17:58

>>801
やれて200兆円くらいまで
恐らくそれで一ドル200円突破する。

804 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 17:58

アルゼンチンが困ったのは
あの国の借金が外国からのものだから
日本の借金は大部分が国内のもの
両者を単純に比較するのは
まったくナンセンスである。

805 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/26 17:58

>>801
日本売ってください、お願いですから
売って、円安にして～

806 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/26 18:01

アルゼンチンは、通貨が下落したら
対外債務払えないもんな。

日本は、そんな事はまったく無いからね。
逆に円安になると円換算での債権価値が増加する（ｗ

807 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 18:03

>804

アルゼンチンが昔から外国からの借金に頼ってたわけじゃない。
昔は債権国でした。

ところがこうなりました。日本もそうなる道を今のところ辿っています。

808 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 18:04

もっと詳しく語ってﾌﾟﾘｰｽﾞ

809 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/26 18:07

100年くらい前のお話。

810 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/26 18:14

円安になると、対外債務が増える素晴らしい新理論が
もしかして現れた？？？
それは、常識を超えた理論だな・・。

811 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 18:25

何が起こるか分からない世の中だからな。

俺はゴジラが都心が破壊した時のことを常に想定して
２ちゃんでカキコしてるよ。

812 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 18:25

>809

アルゼンチンもそうやってそのまま転落して逝った。
野放図な財政への悪魔の扉だ。
だから危険だと言われているんだよ。

813 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/26 18:30

>>812
アルゼンチンは、周りの国が通貨危機で通貨を切り下げた時に
切り下げをしなかったので
周りの国から輸出攻勢を受けた。そら赤字が拡大するっての。
香港も同様、あの国も、もうヤバイ。

814 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 18:31

日銀がお金を刷って買うならもう直接国家財政としてお金をあげればいいし、
不良債権も株も全て買ったらいいんじゃないですか。

815 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 18:32

>>812
アルゼンチンみたいになりたくなかったら、
財政赤字解消より、国際競争力の強化の方が重要だよ。

816 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 18:33

一次産品を売っていた当時のアルゼンチンとは
売ってるものが違う
したがって国際収支構造も違う
経済の規模が違う
金融の仕組みも違う
国際的なフェイルセーフシステムも違う
なにより借金の質が違う（つまり内国債権だということ）
100年前と比べてどうしようっての？
まったくのナンセンスだ。

817 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 18:34

>>814
そうだよ
それを上手くやる為に目標（ターゲット）が必要なワケで…
なんでも無制限にやるワケにはいかないからね

818 ：だな～ ◆CVuhDAVI ：02/09/26 18:35

なんでアルゼンチンとか騒ぐバカが増えたのかな～？

819 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 18:36

『不況脱出への代替案（苺からのコピペ←たぶん銅鑼さんのカキコだった）』↓

①大規模な金融緩和政策で脱出し、その効果によるインフレの昂進はターゲットで押さえ　込む。
厳密に言えば、従来のインフレターゲットと違いインフレを押さえ込むだけのためとか、ゼロ金利
制約がないとかいう条件を満たさないから、リフレ＋ターゲットとでも呼ぶのが紛糾のタネを減ら
す方法かもしれない。でも面倒だから、つい「インフレターゲット」って言っちゃうよね。この掲
示板での支持者は僕とすりらんか（だよね）
②財政拡大も１）に組み合わせる亀井＆ｄｅｌｌ方式。
このポリシーミックスに関しては、財政赤字の大きさから支持しないリフレ派（僕）もいる。しか
も、デフレが乗数効果を下げていると考えているから尚更。
③構造改革派（１）不良債権処理派
　金融緩和が効かない理由が不良債権であり、それを解消し貸出を増やすことが景気拡大の条件だ
と主張している。
④構造改革派（２）需要構造改革派
　吉川先生を筆頭とするタイプで、規制緩和や産業政策（だよね？）によって新規需要を発掘し、
それが設備投資も引き起こすなどして景気を拡大させる。
⑤構造改革派（３）供給構造改革派
　駄目企業・駄目産業・駄目経営者・駄目労働者・駄目公
的部門の切り捨てで強い部分だけを残し、そこが成長して
景気を拡大に導く。当然ながら諸々の駄目を助ける怖れの
あるマクロ政策を積極的に否定する

さてさて、どれが正しいマクロ政策なのか？
私は①支持だが、①＋④ならまだいいと考える。
吉川洋氏のインタゲ反対の根拠は、インタゲは効果がないということであるが
（私は貨幣の中立性から確実に効果はあると考えている）、効果がないだけで
あればためしにやってみればいいではないかとかんがえるのは至極当然のこと
であろう。
では、２ちゃんねらーは、何番支持なのか？議論求む！！！

820 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 18:37

競争力の強化＝円安

821 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 18:42

①と②と④を同時進行

822 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 18:43

①＋④＋⑤でいいだろ。
日本大改造だ。

それに結局のところ相互に関係し合うはずだね。

823 ：改革なんていらね：02/09/26 18:43

②　国債残高気にするなんて　馬鹿げている　
　　あれは　金融調節のための装置でしかない
　　しばらく財政で回し，税制を需要刺激型に変更して持続成長へ

824 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 18:44

ゑ~ぢゃなゐか派を無視するな！！！！

　　　　　　　　暴落　ゑ~ぢゃなゐか
　　　　　＼＼　恐慌　ゑ~ぢゃなゐか　／／
　+　　　+　＼＼　破綻　ゑ~ぢゃなゐか　／+
　　　　　　　　　日本売り　ゑ~ぢゃなゐか　+
.　　　+　　／■＼　　／■＼　／■＼　　+
　　　　　　（　ﾟ∀ﾟ　∩（ﾟ∀ﾟ　∩）（　ﾟ∀ﾟ　）　　ｱﾋｬｱﾋｬｱﾋｬ
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　ヽ　（　ノ　（　ヽノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）
　　　　　　　http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1013426474/l50

825 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 18:45

それに⑤派も①を否定してるのではなく、
結局のところ⑤をやれば①をやらざる得ない現実がある。
問題は①だけやってしまう現実の上での危険性を危惧してるに過ぎない。

826 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 18:48

構造改革について

　日本経済低迷の根本原因は、総需要の低下にあることは明らかである。つまり有効な構造改革というのは、
日本経済をいかにして長期的に総需要を押し上げる構造にするのかということである。
　現在日本には、需給ギャップ（デフレ・ギャップ）が生じている。つまり、潜在的国民総生産（仮にＢとす
る）に対して、有効需要がないために、実質国内総生産（仮にＡとする）が低い水準にある状態である（Ｂ－
Ａ＝デフレ・ギャップ）。
　単純な構造改革支持の人々、特に日銀が主張しているのは、不況の圧力によって、各企業が努力することに
より、潜在的国民総生産をもっと上げよう（構造改革で潜在成長力が上がった段階の水準を仮にＣとする）い
うことである。
　しかし、デフレ・ギャップが生じている中で構造改革を進めれば、潜在的生産性がアップしたところで、需
要は変わらない（一部の企業の生産性がアップして、高収益を上げだしたとしても、マクロでの可処分所得は
変化していないため、可処分所得のパイの取り合いになるだけで、有効需要は増えない）ため、デフレ・ギャ
ップはいっそう拡大（Ｃ－Ａ＝構造改革後のデフレ・ギャップ・・・Ｃ－Ａ＞Ｂ－Ａ）し、デフレ圧力をいっ
そう強め、不況は長期化するだけである（日銀は、この時点でさらなる金融緩和をして需給ギャップを埋める
つもりらしいが）。
　

827 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 18:49

>>826追加
では、今日のデフレ・ギャップはなぜ生じているのか？それは、ちまたで言われているように、単純に需要
がないからではない。実際には需要はあるのである。しかし、それが有効需要ではないのが問題である。需要
があるというのは、ＧＵＣＣＩ、ＰＲＡＤＡなどの高級ブランド品が品薄になるぐらい売れていることや、海
外旅行がキャンセル待ちの状態であること（ＮＹでのテロ事件の影響で一時的な減少傾向にあるが）、またト
ヨタ、ソニーが好調なことなどから推測できる。では、有効需要が少ないというのはどういうことかといえば、
ユニクロが好調なことから推測できる。つまり、消費者は将来減少されると予想される限られた限界消費性向
（可処分所得－貯蓄）のなかで、上手くやりくりをし、一方の消費は減らし、一方の消費は伸ばすという感じ
で、パイの振り分けを行っているのである。そして、将来にわたって期待実質賃金が下がると予想されている
現在では、有効需要を創出する限界消費性向は減少している状態にある。つまり、有効需要を増やすには、消
費者の限界消費性向を伸ばす必要がある（過度の財政赤字が存在されるため、財政政策にもとづく有効需要の
創出には期待できないし、リスクが高すぎる）。消費者の限界消費性向を伸ばすには、可処分所得を増やすこ
とも大事だが、期待実質賃金が将来にわたって安定的に伸びるという確信を持たせることが重要となってくる。
　つまり、構造改革を行ったとしても、限界消費性向が伸びない限り、デフレ・ギャップが解消しない限り、
景気が回復することはないのである。

828 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/26 18:51

>>825
問題は、5だけやる奴だろ・・。
今の方向では、5だけ猛烈にやる勢いで
金融緩和は、日銀がやらないと言えばやらない。

5をやったら、日銀が緩和をするなんてのは
まったく危険極まりない何の保証も無い賭けだぞ。

829 ：だな～ ◆CVuhDAVI ：02/09/26 18:52

(2)だな～。3以下は「政策」として行うべきものではないな～。

830 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 18:54

>825

というかやるしかないだろう。
だいたい株買取とか宣言しちゃって日銀の方が痺れを切らし始めてるだろ。

明らかに、⑤をやったら①をやるという日銀のサインだ。

831 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 18:55

日本の公共事業について

日本の公共事業には効果を測る指標がない
そもそも日本の公共事業の問題は、公共事業を決定する人が自分の責任だと思ってい
ないことである。企業であれば、設備投資をするときには生産性がいくら向上する
か、出荷量がどのくらい増加するかといった指標をもって投資の効果を必ず測る。
ところが、公共事業には効果を測る指標があるのだ。どれくらい生産性があがったか
を数値化することをしていない。公共事業はもっと「費用対効果」を前面に出すべき
です。
日本の公共事業は理念がない上に軽量化もできない。そのために恐ろしく膨大な無駄
が生み出され続けている。日本の会計検査院がやっている評価は、予算を予定通り
使ったか、手抜きがなかったか、を調べるだけであって、本来、その事業が必要だっ
たかの検証は全然行われていない。

よい公共事業を増やすにはプロジェクト・ファイナンスを導入すべきだ
公共事業が必要なものであるのは間違いない。ただ、よい公共事業か悪い公共事業か
を判断するためには、先にも述べたとおり指標が必要である。
現在のアメリカの場合、公共事業はＧＤＰのほんの数％になっており、日本のような
高いウエートではない。ところが民間工事は大変多い。
アメリカでは、州・郡・市議会に事業計画書が出てきてプロジェクト・ファイナンス
（コーポレイト・ファイナンスとのちがいは、会社の信用に対して資金調達をするの
ではなく、不動産担保を設定せず、事業そのものの収益性や安全性などになどによっ
て資金を調達すること）によって工事を行う。
また、イギリスでは公共事業はPFI（社会資本の整備や質の高い公共サービスの提供
にさいして、可能な限り民間の資金や経営ノウハウを使う方法）によって行われてい
るのである。

832 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 18:57

それに⑤をやれば③もやることになるだろ。

833 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/26 18:59

>>830
日銀が緩和をやらなかった場合、確実に不況は悪化するわけだが。。
この一年ぐらいで、多少進んだ（いくつかの企業を潰した）けど
日銀は、あまり反応なかったぞ。

さらに不況はヤバイ状態になってる・・。

834 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 19:00

ヒーローはいつも遅れて現れるからな

835 ：改革なんていらね：02/09/26 19:01

自らたたえたウニクロが父さんしても　きづかない　に　一票

836 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 19:01

>830

それは政府と銀行が未だに覚悟を決めてないから。
進んだと言っても多少だろ。金融庁も銀行も毎年少しづつ進めていく計画なんだよ。
だから日銀が痺れを切らしてる。

とオレは見てるが。

837 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 19:04

>826-827

確かにそれはそうだが、結局⑤もやらなければならないわけで。

838 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 19:04

こういう議論を待ってたんだよ

839 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 19:06

>>833
しかし日本っていうのはすごい国だね。
１０年以上不況が続いてるのに、失業率がアメリカなんかと逆転したのはつ
い最近の話。そして、逆転したのは終身雇用制度の破綻を意味するのだけれ
ども、日銀もそろそろ単に不良債権処理するだけではやばいってことに気づ
き出したんじゃない（この前の株買取とかから）？ぶっちゃけた話、不良債
権処理を無駄にいそいで、景気が本当にやばくなったら日銀がさらなる金融
緩和をするのは自明のことであろう。

840 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/26 19:07

>>836
日銀は、いつ始めてくれるんですかね？
失業率が、30％ぐらい行けばやってくれますか？

その前に毎年3万人以上の自殺者と犯罪の増加で
日本は、ヤバイ国になりそうです。
そのうち右翼な総理が他の国煽って戦争始めたりして（ｗ

841 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/26 19:09

つまり、一回恐慌にでもしないと
日銀は動いてくれないって事ですか。

それって、どうよ？
日銀に説明もなしに、そんな権限持たせていいのか？
ちなみに、日銀は金融緩和は効果が無いと自分で言ってるぞ。
矛盾しまくりだ。

842 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 19:10

>>840
なんか平ちゃんは、失業率１０％ぐらいは必要（産業構造転換のためには）
とか言ってなかったっけ？違う人だったかな？
しかし、日銀もここまで需要が落ち込むとは思ってなかったんじゃないかな
（同時多発テロしたやつらが、世界貿易センタービルが崩壊するほどになる
とは気づいていなかったのと一緒だよ）？

843 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 19:14

>840

それは不良債権の時価整理を政府が決定し市場が織り込もうとするその瞬間に
やるだろう。間違いなく。

844 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 19:14

>>841
だからインタゲは必要だといってるんだよ。
中央銀行の独立は政治家の不当な介入（間違ったインフレ方向への）を排除す
るためのものだが、中央銀行が勝手にデフレ方向に走り出すことなんて誰も想
定してなかった（前代未聞だよ）。だから、中央銀行を独立させた代わりに、
中央銀行の政策目標をインタゲによって明示しなければいけない。

845 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/26 19:14

これで、もしも小泉が落ちて政権交代して
ヒトラーみたいな奴を担ぎ出して
国益を守る為には、軍隊が必要核武装も必要とか言い始めて
台湾は、日本が守るとか言って
中国の感情を逆なでしたら、戦争になってもおかしくないぞ。

最近の世論は、そんな方向に向かってる感がある。
ヒトラーは、こうやって生まれたんだろうな。。

846 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/26 19:16

おっと>>845は、経済板にふさわしくない発言だったかな。
そうなる前に、何とかなるように願うよ。

847 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 19:17

保守党および橋本派が経済閣僚の変更を要求。
がんがれ！！

848 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 19:19

>844

だからそれは③や④や⑤を政府がやらないからだろう。
はじめのうちは日銀はそれでも緩和してたがいよいよゼロ金利になっても
それをやらない。
このままでは政府は何もしないまま日銀の金融政策の選択肢が減っていく。
それこそ最後の手段のインタゲに今にも手を出さなくてはいけなくなってる現実。
そこで日銀がかなり追い詰められて危機感を抱いているのが分からんのか？
政府の不作為のせいで日銀がここまで追い込まれているのに、それを見ないで
日銀を攻撃するのはオカシイと思うが。

849 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 19:24

>>838
同意！！
>>819は次スレからテンプレにすべきだ

850 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/26 19:26

>>848
今の日銀は、インタゲなんて絶対にやらない
インフレを目標にするなんてのはあり得ないと言ってるわけだが・・。
0インフレこそが、日銀の使命だと思ってるらしいんだけど
あまりにも怪しい。怪しすぎる。

もしも本当に日銀がそう考えてるなら、きちんと構造改革が終われば
金融緩和で景気回復させてやるよと、宣言しろって。
国民に嘘を言ってまで改革をやらせる権限が日銀にあるなんてのは
日銀は何様？？

851 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 19:28

>850

なんか勝手に決めつけてるな。

そうなるとなんかヤバいの？
①＋③＋④＋⑤が一番良いと思うが。

852 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/26 19:31

>>851
だから、そうだとしたら
日銀は、はっきり国民に説明しろってんだよ。
国民を騙してるわけだろ？ふざけた話だ。

853 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 19:32

①だけで良いと思う。それが駄目なら②に移行。

854 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 19:33

モレは2005年以後、団塊Jr.がマイホーム買い始めるあたりから
耐久消費財の買い替えが増えて、これが消費回復の起爆剤になる
という予想から、それ以前にインタゲで引火性ガスを充満させて
おくというのが吉と思われるのだが。

855 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 19:33

金融政策はいきなりやることでサプライズがあるだろ。
このサプライズがマーケットにとって重要なんだよ。
だいたい、だから③と④と⑤をやったら①をやるしかないんだっちゅーの。

856 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 19:35

>854

だいたい親と同居して親が作ったメシ食ってるのでマイホーム買うとかいう話は
お流れになると思われ…。

857 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 20:18

結局①なくしては、景気回復なしにみえる
自分には後は付属かなと思っている。

テンプレにすべきという意見賛成だ
よくわかる

858 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 20:21

>854
団塊Jr.は今まさに買っていると思うが？

859 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 20:21

というか日銀がインフレ政策をやらないのは、速水がおかしいとか
陰謀論とかではなくて、単に国債の急落リスクを回避する方法が見つ
かってないだけじゃねーの？
というのも、仮にインフレ目標が実行されると市場の流れが、
インフレ期待からそれまで債権に流していた資金を株や実物資産に
移し変える動きが広まり、債券価格は急落、そして長期金利が急上昇する。
それによって約80兆の国債を抱えている銀行に大打撃を与える。

っていうシナリオが怖いからインフレ目標ができないんじゃないの？

860 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 20:25

結局日銀にとっては日本経済より銀行の方が大事なのかね？
預金者から預かったお金を国債でしか運用できないようなＤＱＮ
銀行はまとめてあぼーんしてくれ。

861 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 20:33

>>854
ブームは2005～20010ぐらいまで続くらしいけどね。
ただ、結婚しない、家持たないっていうライフスタイルの変化も
予期できないが、基本的に「マイホーム主義」の団塊世代の子供
達だからね。
それを見越した上でのインタゲ、金融緩和をさっさとやれ！
と声を大にして言いたいのだが。

そのうえで、（その後で）道路公団民営化
による道路予定地の浮揚と郵政民営化による金融の流動化
（株式化による株式市場の沸騰も）があれば、ちょうど
国鉄民営化による保有地売却による土地浮揚と電電⇒ＮＴＴ
による株式市場の沸騰からバブルへなだれ込んだような現象
がまたおきるというわけだが。夢よバブルよもう1度！という
わけだ。

まあ、民に嫉妬の大蔵省がつぶしたように、財務省がつぶしに
かかるだろうが。

862 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 20:41

たんなるインタゲではダメなわけね。

863 ：dell：02/09/26 20:45

>>819

一応、名前が出ているのでコメント。
私の基本的立場は②＝大胆な金融緩和＋財政出動（公共事業、減税）です。
理由は、内需主導の景気回復が望ましいと考えているからです。
①では外需主導の景気回復になる公算が高く、国際摩擦の原因（下手をすると国際紛争？）となりかねない懸念があるし、
③④⑤は、①や②と組み合わせない限り、効果が無いあるいはデフレ不況をより深刻化させる可能性が高いと思われます。
そもそも、③や⑤は①や②が成功すれば解決する問題です。④の｢規制緩和」に関しては、①や②とうまく組み合わせて行うなら賛成ですが、「産業政策」には懐疑的です。

また、私の基本的な立場は②ですが、政治的な理由などで財政出動が困難なら①でも良いと思います。
さらに、財政出動も大胆な金融緩和も困難なら、⑥地価テコ入れ政策（公的年金によるREIT買い上げ＋不動産税制緩和）　を行うべきと考えます。
座して死を待つのは馬鹿げていますから・・・。

864 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/26 20:47

>>863
一つの可能性として、日銀が金地金を買いあさるって
方法についてどう思うか教えてほしいな～。

865 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 20:55

金という物を買って、お札供給か
日銀が株を買う、土地を買うという意味に
通じるわけか

866 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 20:57

金を大量に買うとアメリカが許さないとかの話を聞いたことある。

867 ：dell：02/09/26 21:04

>>864

銀行から買いオペという形で行う話なら、銀行はそれほどたくさんの金を保有していないと思われるため、あまり効果がないと思います。
市場で買い付けるという話なら、円安要因となりますから、外需主導の景気回復に一定の効果があるかもしれません。
が、いずれにしても、その前に国債買い切りオペの大幅増額をまず行うべきだと思うし、外債、ETF、REITの買いオペを考えるべきではないでしょうか。
また、金地金を買うくらいなら、いっそうのこと原油（備蓄が大変かもしれませんが・・・）を買うという手もあるかもしれませんね。

868 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/26 21:05

流動性の罠の下で、財政拡大なくしてマネーサプライを増やすには
日銀が何かを直接購入する必要があるな～。通常は手形か国債等
を購入するな～。オレはＥＴＦ、dell氏はＲＥＩＴの購入って線で考えて
いるが、反発が強いな～。だから、金地金だったらどうなるか、と考えた
んだな～。

869 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 21:18

>>859
国債暴落リスクだが、７０年前の高橋財政のときは
銀行の保有国債価格を超法規的に発行価格を
帳簿価格とすることも、現在の時価会計の流れからは
難しい

とすれば徹底的に国債を買い支える方向に動くだろう。

870 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 21:27

>>861
>国鉄民営化による保有地売却による土地浮揚と電電⇒ＮＴＴ
>による株式市場の沸騰からバブル
土地や株はバブルの原因というより、結果だよ
原因はカネ余り。カネ余りの原因は、、(以下省略)
絵画も値上がりしてたよね。

871 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 21:30

リフレが行われれば、まず株が上がり始めるだろう
間違いなく

872 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/26 21:33

>>869
今でも国債は額面で計上できると思うけどな～。

873 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 21:34

だからさ、①や②をやれば⑤が解決するって言うけど解決しないだろ。
特に②をやれば⑤にとって逆作用になるだろ。
ダメ企業が延命されるだけでしょ。
数年前と同じと思うが。

874 ：dell：02/09/26 21:40

>>873

そういうことではなくて、今言われていいる多くの「ダメ企業」は、地価が上昇すれば「ダメ企業」ではなくなるでしょう。
要するに、こうした会社の多くは1990年の地価抑制政策の被害者なのですから・・・。

875 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 21:42

ここで言われてるやつやってそれでもダメなやつを退場させれば良い

876 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/26 21:48

>>875
②（①）やればダメ企業は勝手に負けて消えてくと思うな～。

877 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 21:52

②と⑤が並び立たないという理屈がよくわからん。
田舎土建でなくて日本が戦略的に成長させたい分野へのドライブ資金にすれば
良いのだから。むしろ②を通して構造改革すればいい。

878 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 21:54

やっぱり②論者やもしかして①も単なるリフレではなく、地価をバブル当時まで
戻そうとしてるだけじゃんか！

そしたら元に戻るだけでしょーが。
他に何も進歩しないまま変化もしないままバブル当時に戻るだけでしょーが。
まったくもー。

879 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 21:56

昔の自民党の、その時代に合った経済政策が上手すぎて、
「公共投資＝土建」と勘違いしちゃう人が多いわね。

880 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 21:58

年金生活者やコツコツ貯金してきた預金者を実質目減りさせてまで、地価をバブル
当時に戻すだけというアホなことやるわけ？

881 ：dell：02/09/26 21:59

>>878

「進歩」はしているでしょう？
規制は緩和されているし（まだ不十分ではあるが）、インターネットも普及しました。
当時は、こんな掲示板で議論することなどできませんでしたよ！

882 ：dell：02/09/26 22:04

>>880

「バブル当時に戻す」かどうかは別にして、どうして地価を上昇させることが「アホなこと」なのですか？
地価を上昇させるか、少なくとも下げ止まらせなければ、ファイナンシャル・アクセルﾚｰターの悪循環が進行するのみでしょう。

883 ：あほて゛す：02/09/26 22:05

土地ばかにしちゃだめだっちゃ byらむちゃん

884 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 22:07

③や④や⑤という進歩的方法があるのにそれをやらないで②という
のは日本をもっと良い国にしようとは思わないのかな？

抵抗勢力か？

885 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 22:10

というかそんなこと言ってる人って今なんで地価が下落してるか分かってない人
だと思う。

リフレは必要と思うが、ダメ企業がダメ企業じゃなくなるまで地価を上昇させる
ってことはバブル当時まで戻すってことでしょ。

886 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/26 22:11

バブル当時に戻せるなら戻した方がよいことばかりだな～。
なんでそれを嫌がる奴がいるのか理解不能だな～。あの
時は国債発行残高も少なく、プライマリーバランス黒字も
目前だったな～。景気もよくて失業率も低かったな～。起業も
さかんだったな～。何一つ、悪いことはなかったな～。

まあ、もうどうやったって戻らないけどな～。

887 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 22:12

地価が上がれば無駄な道路は造れなくなる。それを口実に民営化推進しちまえ。

888 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/26 22:14

そういえば、ＪＲやＮＴＴの民営化もバブルの時だったな～。
あの時だったら民営化もＯＫだったんだがな～。
（ただし、道路公団の民営化はどんな時もなしだけどな～）。

889 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 22:30

>>884
使いみちを進歩的にする。例えば高速道路は造らずＥＴＣ普及させる。空港
つくるならメガフロートにする。新幹線通さず光ファイバー通す。
規制緩和だけではビッグビジネスは生まれない。

890 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 22:36

>>884
それ煽りだろ！
そういえば、リフレ派は新手の抵抗勢力だな（ｗ
そのかわり、既存の財政出動命（既得権益命）の抵抗勢力とは一線を画す、new抵抗
勢力だ！newの方はoldと違って、知的だぞ！！！
しかも、絶対日本のことを思っている（愛している）！

891 ：コギャルとＨ：02/09/26 22:37

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892 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/26 22:37

>>889
ＥＴＣは問題だな～。料金徴収が永久化されるからな～。

893 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 22:39

>>819
乗り遅れた・・・

最優先、今すぐやれ－①
やってもいいんちゃうか－④
及第点かなあ－②
逝ってよし－③⑤

④は①または③とのセットじゃないとダメ。

894 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 22:41

>>884
③のどこが進歩的なんだよ？？？
しかも、日本はずっと失業率低かったんだぞ！

895 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/26 22:43

バブル時の経済的ファンダメンタルズを今のそれと比較すると、
明らかにバブル時のそれの方が上だな～。「反バブル」って
洗脳から早く解ける奴が増えることを望むな～。

896 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 22:46

>894

進歩的だろうが！クソ企業やクソ官僚は排して新しい日本へ飛び立とう！！

897 ：８１４：02/09/26 22:46

>>893
駆け込み乗車にはお気をつけ下さい。

ていうか、③⑤を盲動的に支持しておられる方へ。
需要っていうのはどうやって生まれるのか？総需要とは何なのか？デフレ・
ギャップとは何なのか？を真剣に勉強してください。

898 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 22:47

コピペ推奨
西播朝鮮初中級学校BBS　http://www.netplanning.co.jp/cgi-bin/bbs/bbs.cgi?seibang
朝鮮総聯姫路西支部BBS　http://eb1.d4k.net/cgi-bin/eb.cgi?id=099416331715516
在日本朝鮮兵庫県須磨垂水青年商工会　http://db.zaq.ne.jp/asp/bbs/hi_net_buanw909_1
在日本朝鮮留学生同盟　東海･岐阜支部 http://isweb11.infoseek.co.jp/diary/pung/cgi-bin/ibbsf2.cgi
在日コリアンの情報交換掲示板http://www.pclect.com/treebbs/1/index.html
広島朝鮮初中高級学校掲示板　http://6530.teacup.com/test1/bbs
微妙な交流掲示板　http://bimyou.3nopage.com/cgi-bin/bbs/bbs.cgi
坂本義和　東大名誉教授　http://6726.teacup.com/tyusei/bbs
田嶋陽子ふむふむ掲示板 http://bbs1.parks.jp/10/1646/bbs.cgi
在日系の痛い掲示板http://www.inoueworld.gr.jp/freeworld/bbs/cnt/cntbbs.cgi?tangun1
社会民主党の掲示板 http://hpmboard2.nifty.com/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=UHK07986
黒瀬ホームページ対馬http://tcup7100.tripod.co.jp/kurose/bbs
対馬と韓国文化http://bbs12.otd.co.jp/1202688/bbs_plain
朝日読者＆社民党信者の掲示板http://tools.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/4631/@geoboard/

899 ：８１４：02/09/26 22:50

>>896
それは行政改革のいっかんです。
経済学では如何ともしがたい問題です。企業の淘汰はマクロの問題ではあり
ません。企業間、ミクロの問題です。
官僚をどうこうするのは政治家の問題です。だめな官僚機構を変えてくれる
政治家に清き一票を投じてください。

900 ：dell：02/09/26 22:51

>>896

私怨のために日本経済を人質に取ってはいけません。

それに、③や⑤を提言しているのが「クソ官僚」であることについてはどう考えますか？

901 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 23:06

④の構造改革派。規制緩和や産業政策とはちょっと異なるが、
カジノ法案を通すだけで日本全国が色めき立つと思う。

何しろいままで無かった空間を新しく創造するわけだから
いろんな産業が乗り遅れちゃならんと必死になって乗り込んで
くるはず。土建、パチンコ、ゲーム、IT、外食産業などなど。

その他、丸ビル完成でビールの納入競争が激化したように、
予想だにしなかった業界まで効果が波及する可能性もある。
へたな金融政策や公共事業よりも効果あり。

902 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 23:07

>>900
＞＞dell氏

あなたは、インタゲ＋財政拡張を説かれていますがそれは何ゆえですか？
①onlyでは効果が薄いと考えているからですか？私は、プライマリーバランス
の観点から、まずは①を最大限にやってみて、それでも効果がなければ②を出
動させるという方がリスクが低く現実的な方法ではないですしょうか？
dell氏がプライマリーバランスなんて保たなくていいというお考えであれば、
単なる愚問に過ぎませんが・・・

903 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/26 23:09

プライマリーバランスは糞。
いったいそんなコンセプトがマクロのどこから湧いてきたのか
不思議。解説きぼーん。

904 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 23:10

>>902
それってさあ現時点での金融政策の効果の認識の違いだけじゃん。

905 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 23:12

>>903
それについては私なんかより銅鑼さんの方が詳しく解説して下さる（and出来る）
と思いますので、苺で質問されることをおすすめします。
すりらんか氏も参戦してくださるのでは？

906 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 23:12

>897

別に③と⑤を盲目的に支持してるわけじゃないね。
ただ、⑤はいずれやらねばならないだろう。
それに⑤をやれば①をやらざるえないくなるとレスがありますよ。
⑤論者は①のみをやってただそれだけになるのを危惧しているだけとも書いて
あります。

907 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 23:13

>>904
んっ？どういうことですか？詳しくお願いします。

908 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/26 23:14

>>906
意味がわかってないようだな～。③とか⑤は
景気が回復してからでいいのだな～。

909 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 23:14

現在、物、人、金と資源が有り余ってるときに
なんで⑤を選択する必要があるの？

910 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 23:17

>>907
dellさんはもう金融政策だけでは効果はないと考えてる。
つまり①は最大限やり尽くしたと思ってる。
902さんはまだまだ金融政策の効果はあると考えてる。
どちらも①だけで駄目なら②も併用するという考え。
違うのは流動性の罠にはまっているかどうかの認識の違い。

911 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/26 23:19

えとＤｅｌｌさんだと思うのですが、レスありがとうございます。
今苺につなげないので、あとでかきこしてみようと思います。

912 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 23:20

>>909
狂信的な思い込みor私怨かなんかでは？
マスコミって怖いですね（ｗ
日本にクルーグマンばりにバシバシ言う人間（分かってる）が現れないかな？
ていうか、まじで元重ちゃん何やってんの？
学会でばっかでインタゲアピっても効果は薄いよ！せっかくTVに出てるんだか
らもっと主張しなさいよ。やっぱ、自分が一番かわいいのかな～？
経済学っていうのは真に人間のことを思い、考える学問でしょ？
きっちり経済学者の経済学者たる責務を果たしなさい。

913 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 23:21

>909

言ってる意味が分かりません。
余っていようとなかろうと日本の健全な成長に必要があればやる、ということですね。

そして、景気が回復してダメ企業が一息つけば結局、ダメ企業はそのままでいいんだ
という論調が出てくる。数年前と同じようにね。
それでは、また袋小路に入るでしょう。はつかねずみのように同じところを
ぐるぐる回るだけになります。
その間に金融資産は実質目減りし、日銀が疲弊していき、外国に借金するまで
気付かずにそれをやりつづけることになります。

914 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 23:22

⑤論者も⑤をやればデフレ圧力だということは分かっています。
ですから、⑤をやるんであれば①をやればいい。
何もしないで①や②だけをやることが問題なのです。

915 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 23:23

内閣改造で日銀や景気対策の公的資金投入に慎重な野郎は
抹殺されるそうですが、これからまともな政策が行われるだろうか・・・

916 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 23:23

>>910
勝手に解釈しないように。
DELLさんあらわれないな～

917 ：やんばる　 ◆4q/O9KmY ：02/09/26 23:25

なんだ。Ｄｅｌｌさんなのかと思った。苺にかきこもうしてしまった
ではないか・・・・errrg!

918 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 23:25

>>913
別に物、金、人が余っていれば駄目企業を潰さなくても
新会社を立ち上げるための経営資源が十分にあるってこと。

919 ：910：02/09/26 23:26

>>916
はーいごめんなさい。
でしゃばりすぎました。

920 ：dell：02/09/26 23:27

>>902

>>863に書いたとおりなのですが、
①onlyでは外需主導の景気回復になる可能性が高いと考えています。
国債買い切りオペを大幅に増額していった場合、ポートフォリオ・リバランス効果により他の資産へのシフトは起こりますが、
BIS規制下では、自己資本が脆弱な日本の銀行がリスクウェイト１００％の貸し出しを大幅に増やすことは困難です。
従って、資金の多くはリスクウェイト０％で算入されるOECD諸国の国債購入に向かうと考えられます。
事実、既に昨年３月の量的緩和政策導入後から、銀行の外債保有は増加傾向です。
しかし、このような円安をテコとした外需主導の景気回復は、一歩間違えば国際紛争のもとになるリスクがあると思います。
従って、金融緩和だけでなく財政も出動することで、外需への過度の依存を避けたほうが良いと考えます。
ただし、私は妥協案として必ずしも①を否定しませんので念のため。

なお、プライマリーバランスについては、長期的にはともかく、デフレギャップの大きい状況でこれを保とうとするのは間違いだと思います。

921 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 23:27

>>915
じゃんじゃんお金使ってくれたらいいね

922 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 23:28

日銀総裁はかわらないのか？

923 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 23:29

結局、金融庁は負け組をハッキリさせたくない。
しかし、そのままやり過ごすことは不可能に近いことを日銀は知っている。
だから日銀は負け組をハッキリさせて、ケリをつけてから緩和しましょうと
いうことでは？

924 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/26 23:29

>>913

だめ企業は、政府のアホ政策ではなくて優れた
企業に潰されるのがいいのだな～。

925 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/26 23:30

今まで、好景気の時は
ダメな企業は潰れなかったのか？
景気が良くてもできるだろ。

そうやって何年も経済成長してきたんだろうが。
何故いまさらになって、ズタボロのときに
さらに筋トレするんだ？

肺炎になってる時に、薬の飲まずに
筋トレをするようなもんだぞ。
せめて、薬をのんである程度健康体になってから
やってくれ。
このままじゃ、氏ぬ。

926 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 23:30

>>923
日銀のそんな権限を認めていいってことか？

927 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 23:31

小泉も日銀の駄策についに切れたか

928 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/26 23:31

不良債権処理で、塩爺が
「銀行は、潰す企業を選択してほしい」なんて言ってたぞ。
銀行がそんなもん決めるのか？政府が決めるのか？
なんかおかしいぞ。

929 ：くたばれ速水 ◆NKFR8PTk ：02/09/26 23:34

>>920
財政が拡大できない状況じゃ
仕方ないだろ。
国民をどうやって説得をする？
これは、日銀を説得するより困難な話だと思うぞ。

930 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 23:34

駄目企業潰してセーフティネットだ、失業保険だとコストがつく。
それも一気にやったら余計大変だ。緩やかに、しかし確実に小さくしていく
方がいい。それに淘汰すべきは民間企業だけじゃないから。

931 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 23:36

次期金融相候補者に、（以下自民）金子氏、大野氏、保岡氏、塩崎氏
あたりがあがってるようです。
おそらく支持率狙いの小泉は若手の塩崎を抜擢するんじゃないかな、と
個人的には思っております。

932 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 23:36

まだまだ国債発行できるよ派 VS 国債発行もうだめぽ派
これを解決しないとどうしようもない。

933 ：dell：02/09/26 23:37

>>928

だから、間違った政策を選択すると、次から次からそういう問題が起こってくるのです。

現在の不良債権は不況の原因ではなくむしろ結果。

不良債権は不況を作っている一つの要素と言えなくもないが、たくさんあ
る要素の中の一つにすぎない。
不良債権の結果としてのデフレはよくないことだが、不良債権のみを人為的、
作為的に調整し不良債権処理したところで景気がよくなるものではない。
不況には他の要因が多く複雑に絡み合っているからだ。

今の状態で強引に不良債権処理をしたところで景気は回復せず、
不況と不良債権処理の二重苦に苦しめられることになる。

934 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 23:37

塩崎氏はインタゲ派じゃなかったけ？

935 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 23:37

>924
しかしこれまで②や数々の保護政策で実際にダメ企業の方ががんばってる企業
より実質優遇されている状況が現に存在します。
>925
景気が良くても可能といえば可能です。というか本来は健康なときにやるべき
だったのに、それをやらなかったから現在があるということではないでしょうか。
そして景気を良くしようとしても良くならない状況が出来上がってしまったのが
現在です。
>926
そんな権限を認めていいということではなく、政府の不作為が続いているせいで
日銀の選択肢が減ってきてしまっているということが問題なのです。
以前のレスにも書いてありますが、もはや①だけが最後の選択肢となりつつあります。

936 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 23:37

>>915
本当かな～？
逆な気がするけど（だって、補正予算はないとかいまだに言ってるのが大将
やってるんだぜ！）？？？
たぶん３０日にはリフレ派は失望のどん底に落とされ（ハードランディング
内閣の誕生）、日本経済はハードランディングどころか死の淵へ追いやられ
るだろう。
私はそうさせないためにも、微力ながらメールを小泉首相に宛てに遅らせて
いただきましたが、無駄に終わりそうで悲しいです。

937 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 23:42

>>913
景気が良い時に倒産しないなら、駄目企業ではないとは考えないの？

駄目企業は景気なんて関係なしに倒産するだろ。
倒産速報みてれば景気が良くても潰れるところは潰れてる。

また景気がよくなりゃ、各企業が一斉に拡大路線に戻るだろ。その時
に現在負債を一杯抱えている企業は新規拡大ができずに勝手に競争
から遅れていく。新会計基準の導入で、いんちきも通用しなくなって
きている。少なくとも公開企業がマトモになるための基盤は整ってきている。
そうなりゃ、駄目企業も改革するか、倒産するしかないし、景気が良けりゃ
多少大型倒産があってもすぐ穴が埋まる。

でも、デフレ下では周りを巻き込んだ時の影響が大きすぎて倒産させ
る決断をしきれていないんでしょ。
じゃ、景気良くすればいいじゃんと思うのだが。

938 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 23:43

>>914
何もしないで⑤だけやっているのが現状です。
「①②を一緒にやりましょう」というのが、リフレとかインタゲの主張です。

勘違いがわかってよかったね。これで、リフレに賛成でしょ？（藁

939 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 23:45

>>929
財政を拡大する簡単な方法があるのに、敢えて目をつぶるのは何故？

940 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 23:45

>>935
＞実際にダメ企業の方ががんばってる企業
＞より実質優遇されている状況が現に存在します。

これこれ、供給力過剰の現実を差し置くでない。
配分の問題はまだまだ先送りOKよ。

941 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/26 23:46

>>935
その認識は間違っていると思うな～。ダメな企業はいつでも
潰れる、これが資本主義経済だな～。今は、能力は低くても
図体のでかい奴が潰れない環境にあるんだな～。能力が
あっても小さい奴は干上がっていく池からはじき出されていく
んだな～。今、優良企業と言われているところはだいたいが
業界Ｎｏ．１の規模の企業だな～。今の環境は、チャレンジャー
に厳しい環境なんだな～。

942 ：dell：02/09/26 23:46

>>929

国民というより財務省でしょう、説得困難なのは。
財務省が、ムーディーズに反論したように国民に財政の健全性をアピールすれば、
国民の説得はそれほど困難とは思えません。
デフレ不況の深刻化で、景気回復を重視すべきという国民は増えていますから・・・。

それでも、どうしても困難なら、>>863に書いたように①か⑥を行うしかないと思います。

943 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 23:51

>>935
ダメ企業が優遇されているというのは、速水総裁にすがりついて
CPを大量に日銀に買い上げてもらった日商岩井でしょうか？（藁

それと、ダメ企業ではなく、ダメ業界といわないとおかしくなります。
ロビー集団を持っている業界は実際にたくさん存在します。建設・
運輸・港湾その他諸々。そういう業界の利権構造を崩すのが構造
改革だったはず。ダメ業界の中には、頑張っている会社はありま
せん。みんな等しく恩恵を受けています。

ダメ企業の筆頭として良く槍玉にあがるダイエーは食品流通です。
この食品流通業界は、ロビー集団を持たないまともな業界です。
ダメ業界の話とダメ企業の話がごっちゃになっていませんか？

944 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 23:51

>>933
さっきDELLさんにプライマリーバランスに対するスタンスを問われている
方がいましたが、プライマリーバランスとは何ですか？すみませんが詳し
く教えてください。

945 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 23:51

>941

うん。確かにそうだね。
それを正さなきゃいけないね。とっととデカイダメ企業を潰そう！

946 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 23:53

祝　インタゲ内閣

947 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 23:53

>>944
歳入と歳出および借金の比率。

948 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 23:54

>>945
だから今潰すなっていってんだろうがｺﾞﾙｧ！

949 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/26 23:54

>>945
オレ的には、糖蜜はでかいダメ企業なんだがな～（ｗ

950 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 23:55

>>945
今潰すのは危険でしょ。長期的には潰してオッケーなんだけど。
それを言うとすぐ先送りだとか言う奴が現れるんだよな。

951 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 23:56

>>947
そんなに簡単に言わないで下さい。
詳しい説明キボンヌ！

952 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 23:56

>>950
そういう奴には優先順位と言ってやれ。

953 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/26 23:57

結局さ、ダイエーなんかは倒産したって数店舗は閉鎖されるだろうが、
そんなもんで残りは他の勝ち組がかっさらっていくからそんな心配すること
ないんだよ。
要するに銀行に原資がないだけだろ。
後はダイエーに月末決済直後に飛んでもらうことを祈るしかないな。

954 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/26 23:59

ダイエーを目の敵にしている奴が多いが、ダイエーを
潰していったいどのように景気回復に貢献するのかを
聞いてみたいもんだな～。

まさか、それで「減税になる」とか寝ぼけたこと考えて
るんじゃないだろうな～（ｗ　今の政府にそんな気は
一切ないな～。

955 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/27 00:00

>>953
君みたいな奴が大勢いる限り景気回復はしないでしょう。

956 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/27 00:01

>>951
http://www.google.com/search?q=%E3%83%97%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%9E%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%90%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%81%A8%E3%81%AF&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=
後は独自にどうぞ。

957 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/27 00:02

>>953
で、潰して社員を失業者にして、それからどうするの？なんか良いことある？

958 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/27 00:03

>955

そういう言い方はないじゃないか！　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ

959 ：改革なんていらね：02/09/27 00:03

ダイエーはリスクを取って　土地を自分で買った
ジャスコはビビって　賃借にした

デフレではジャスコが神　逆だったらダイエーが神
ビビったほうが　褒められる　そんな社会は　改革屋さんも　お嫌いでは？

960 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/27 00:04

>957
いや、残りの店舗を買った勝ち組にそのまま雇われるだろ。
少しはリストラされるだろうけど。

961 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/27 00:04

>>957
＋潰すっていうことは、単なる需要低下させるだけってことを付け加えといて！

962 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/27 00:06

都銀の中でいちばんグズたれの糖蜜がいまや優良銀行だからな～。
グズたれが「優良」とか言われる社会はろくなもんじゃないと思うがな～。

963 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/27 00:07

>959

いや、土地が高かったから賃貸にしたんだろ。
先見の明があったんだよ。ジャスコの経営陣は予期してたが、中内は予期して
なかった。
偶然の産物みたいに言うのはどうかと。

964 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/27 00:07

>>962
俺の地元の静銀も渋銀だしな。

965 ：改革なんていらね：02/09/27 00:08

>>963
予期してたかどうかはしらないけど
たしかに　民主党の岡田は　改革馬鹿だな　親孝行なヤツだｗ

966 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/27 00:11

>>963みたいな守り思考しかできなくなった奴が
増えたのがデフレ経済のいちばんの弊害だな～。

967 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/27 00:12

>>960
＞残りの店舗を買った勝ち組にそのまま雇われるだろ。
＞少しはリストラされるだろうけど。

「少しは」ということは、ダイエーは現時点で勝ち組企業群にほぼ匹敵するくらいの
効率的な経営をしているわけだ。

ところで「残りの店舗を買った勝ち組」って、ダイエーの残債務(主に仕入債務）は
引き受けてくれんの？

968 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/27 00:12

969 ：専門は、財政学・公共どぇす！：02/09/27 00:13

財政再建派のページ
http://www2.toyo.ac.jp/~uemura/010813.html

970 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/27 00:13

>>960
大変甘い

971 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/27 00:13

そういう投資や雇用に慎重、シビアな会社に負け組み労働力のスムースな
移動が可能かはなはだ疑問。

972 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/27 00:13

>967

経営は攻めと守りの両方必要に決まってるでしょ。
どちらが欠けてもダメでしょ。

973 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/27 00:13

>>962
そいうや、地銀の中でも一番グズの渋銀もそうだね。

974 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/27 00:15

>971

それは確かにそうだな。しかしそんな小さなブレまでも考慮してたら
何も潰せないだろ。

975 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/27 00:15

>>966
同意。

ゼロサム社会とかパイの取り合いが始まるとか、そういうﾃﾞﾑﾊﾟ洗脳
の名残がまだ取れていないんだな。きっと。

976 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/27 00:16

>>972
一般論に逃げるな。

977 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/27 00:16

>>972
デフレ思考くんが自己防御に入ったな～（ｗ
「何を言ってるんだ、守りを固めてこそ経営だろう」とも
いえないぐらい守り思考なんだな～。大笑いしたな～。

978 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/27 00:17

>>960
はあ？デフレって何か分かってる？
分かってないみたいだから簡単に教えてあげるけど、デフレってイス取りゲー
ムなんだ。ようするに減り続けるパイの取り合い。
インフレのときはパイが増え続けるけど・・・

979 ：dell：02/09/27 00:17

>>974

潰すことを至上命題にしても仕方ないでしょう。それでは、ただ総需要を減らすだけです。

980 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/27 00:18

>>972
攻め：総資産拡大志向
守り：総資産縮小志向

ってことですか？なんか文脈が繋がらないんですけど。

981 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/27 00:18

>979

当然に供給も減ると思うがどうか？

982 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/27 00:18

>>974
だから

な　ん　で　今　潰　す　必　要　が　あ　る　の？

デフレ下でデカイ企業を潰すメリットを挙げてください。

983 ：dell：02/09/27 00:21

>>981

総需要も総供給も減る、それこそ経済の低迷そのものではないですか。

984 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/27 00:21

>>979
その通り。
元々は構造改革の結果、潰れるのはしょうがないって言ってるのに、ここの
構造改革バカは、勘違いして潰すことを目的としてる。
単なる構造改革派よりも数倍たちが悪い＆あほ。

985 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/27 00:22

>980

そうじゃなくって、経営する上で店舗数を増やしつつ(攻め)、
いかにコストダウンし(守り)、同時に質を高めていくか。
とかそういうことでしょう。

986 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/27 00:22

>>981
仮にダイエーを潰して、その店舗をすべてヨーカドーや
ジャスコが引き取って、従業員もすべて引き受けたと
するな～。取引先も、手形もすべて引き受けたと非現実
的な仮定をして見るな～。

それでも、消費マインドは冷え込むな～。「うちの会社も
かも」って思う奴がまた増えるからな～。

987 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/27 00:23

>>982
大　衆　が　ス　カ　ッ　と　す　る　。

988 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/27 00:23

>>981
お前バカじゃないのか？縮小均衡っていう字を漢字練習帳に１００００回
書き写してから戻ってこい！

989 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/27 00:24

取引先は、当月限り末〆の取引とかだろ、既に。
飛んでも一月分でそれくらいなら払ってくれるだろ。

990 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/27 00:25

これだからデフレ下で学生やった奴は使えな・・・（以下略

だな～。

991 ：982：02/09/27 00:25

>>987
ワロタ。それならもう何も言う事はないよ。

992 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/27 00:26

では、だな～さん。
そろそろ新スレ樹立のほうど～ぞ

993 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/27 00:26

というかある程度、縮小均衡は避けられないだろ。
バブルのときあれだけ肥大化してて、それでいてバブル崩壊後もその水準を
何気に維持してたわけだし。
だいたい、量的緩和したって金融資産実質目減りで名目はともかくそれはそれで
縮小均衡だろ。

994 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/27 00:27

>>987
冗談じゃなくてそうとしか思えなくなってきた。さらに団塊世代が夢見た「改革」
の達成こそが全てという風潮が・・

995 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/27 00:27

＞＞９９１
お前、笑ってんじゃね～ぞ！
こっちはノリで経済語ってんじゃね～んだよ！！！

996 ：改革なんていらね：02/09/27 00:28

>>993
>バブルのときあれだけ肥大化してて、それでいてバブル崩壊後もその水準を
>何気に維持してたわけだし。

じゃぁ　バブルじゃねーじゃん

997 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/27 00:29

>>993
バブル期のＧＤＰは400兆ちょっと。そして今は500兆前後だ。
経済規模はバブル以後も膨張してますけど、なにか？

998 ：だな～。 ◆CVuhDAVI ：02/09/27 00:30

>>992
スレ立てられなかったな～。誰か頼むな～。

>>993
お前、本当のバカだな～。

999 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/27 00:30

ところであと３つなんですけど
はやく次のスレ立てて

1000 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/27 00:31

>>985
店舗を増やすということは、総資産の拡大です。
エクイティファイナンスでなければ、財務レバレッジを効かせていくということです。
規模の経済が上手く働けば、収益率と成長率はアップするでしょう。

コストダウンというのは、資本コストを上回る収益を狙いにいくとき
つまり営利目的企業なら基本にあることで、
攻めとか守りとかいう概念じゃないです。

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