組版規則

>>187
ＯＳとブラウザ（バージョンも）は？　うちでは大丈夫だが。
実体文字参照使用。
©©

これは数値参照。
©©

>>189 あなたの案外＝私の案外。“共同”主観性ですからして。

案外親切だな。でもばけとる。機種依存文字だぞ。
けんかになりそう。だれかとめて〜！

ひろまつの場合にですね。きみもぼくもいない。だけど、おはようっていったらきみはきづいてしまった。

>>193
実体参照はちゃんとHTML4.01で定められた規格で、
IBMやらNECやらの独自拡張した所謂「機種依存文字」ではありませんよ。
下記参照。
http://www.ne.jp/asahi/minazuki/bakera/html/reference/charref
http://east.portland.ne.jp/~sigekazu/html/entities.htm

みえないものはしょうがない

そのホームページ上でもばけとる。おれのブラウザは規格外なんだー。わーん。

まあ、結局いいたかったのは、全ての場合において最高の品質はいらない、ということ。

>>198の対義語：「どんな仕事も全力投球」

あと、まともなブラウザ使用しろや。何使ってんだ？

200ゲットォォーーー
　　　　　　 　　《
　　　　　　　　　》
　　　　　　 　　《
　　　　　　　　　》
　　　　　　　Λ《Λ　　ズザーーーーーッ
　　　　　　< / ⌒ヽ
　　　　　　ノノ 　　ノ　　　　　(ｴｴ;;;　　　　(ｴ
　　　　　 (ノ 　/ノ　　≡≡≡≡　　　(ｴｴ
　　　　　 ノ　ノノ　≡≡≡≡(ｴ⌒(ｴ⌒;;≡≡
　　　　　(ノノ　　　　　(ｴ⌒(ｴ⌒;;

>>198の対義語：「どんな仕事も全力投球」
過剰品質でコストをあげてなんとする。
だから顧客の要望をかんがえろや
Netscape Communicator

みろ、200をとられちゃったじゃないか

>>201
無意味にコストをかけるはよろしからず。
されど自分が楽をしたいだけなのに「顧客の要望」を口実に品質を落とすなかれ。
客の水準とは別に自分の仕事にプライドを持たれたし。

あと、ネスケ４は時代遅れのバグだらけブラウザです。
IEが嫌ならせめてNetscape6.2にしてください。

＞無意味にコストをかけるはよろしからず。
＞品質を落とすなかれ。
まあ、その品質が、無意味に思えるお客〔俺のこと？）もいて、
これがコストに反映されてたまるかとおもったりする。
＞IEが嫌ならせめてNetscape6.2にしてください。
特にこだわりはないが会社のマシンなんでな。
え、はやく仕事しろ？？おたがいさま〜。

なんか>>42-51の議論のぶり返しだな。

まあ、最低ラインてのはあるわな。
こっちは出版社なんだけど、たまにエディカラーいぢったりしている。

つまりそれだけの金は払えないが組版は高品質にしてくれ、
というのは心苦しかった。

>>206
高品質？　むしろ当り前に保つべき水準なのに
それすらないがしろにされてる現状が問題なのでは。

いや上高地がいってたようにその仕事にあった
オプションとして組版品質を考えた方がよいと。最低ラインはクリアしての話だが。

しかし組版よもやま話をするのにフッサールだの共同主観がでてくるとは思わなかったわい。

シャケニストゑぁゑぁ

恋してなければ組版の仕事なんかできないよ。はぁはぁ。うっ。

>>208
＞オプションとして組版品質を考えた方がよいと。
＞最低ラインはクリアしての話だが。

組版品質の一般的な最低ラインが重心等距離なんですよ。
仕事の対価として金をもらってるプロが守るべき最低ラインよりも低いレベルでも
ユーザー（読者）には分かるわけがないからやっていいんだというあなたの仕事は
壁に一斗缶を埋め込む「手抜き工事」と同レベルです。

また、「時間がかかる」ことも理由にしておられますが、
「時間がかかる」のは
最低ラインを維持できないあなたの腕の未熟さが原因ではないですか？
「オプションとして組版品質…云々」という理屈は
自分の未熟さをゴマかす言い訳にしか聞こえません。
重心等距離組版程度の簡単な計算でまごつくような人は
私の仲間には一人もいませんよ。

もっといじめてよう。どこにいったんだよう。組版オタクのぅ〜。

でた！。重心等距離組版。
とくにまごつくようなものでは。まあクォークあたりをつかうようでは
まごつくかも。クォークつかう時点であれだけどね。
建築ね。組版では人は死なないからなあ。

もっともサプコールつかってりゃそれこそちゅーぼーあたりでも
高品質組版はできたんだけどね。
クォークつかってサプコールなみやってるとすると
マゾヒストとしかおもえん。

＞壁に一斗缶を埋め込む「手抜き工事」と同レベルです。
じゃ今の組版界にはプロはほとんどいないということか？？

＞176
もっと発注者側のことを考えてよう。
クォークをつかってたらの話。
クォークでマトモな組版してるとしたら、
おれは金を時給ぶんだけだせないぜ。

だからおれは発注者側なんだけどね。
ベテランとアマチュアちゅーぼー組版マンを選ぶ時、仕事によっては
ちゅーぼーを選ぶ。これあたりまえ。

たしかに俺の目から見ても無惨な組版はあふれている。
おれも許せん時は細かくクレームをつける。
が、今の日本の現状は、重心等距離組版といったような話はほろびる一方。
特殊化した恐竜のように滅びてゆく運命。いいわるいは別にして。
チューボー組版者やベテラン組版者に発注する立場としては現実的にさしせまってる。
俺はベテランを使いたいが、コスト面で会社が許さないんだよ＞176とその仲間達の存在は。
うすうすわかってるだろ？

＞ユーザー（読者）には分かるわけがないからやっていいんだというあなたの
＞仕事は
＞壁に一斗缶を埋め込む「手抜き工事」と同レベルです。
ほんとにシビアに同レベルなのか？
針小棒大、それはいいすぎ、糠に釘。

＞俺はベテランを使いたいが、コスト面で会社が許さないんだよ

そんなに言うほど価格差がありますか？
「組版品質が高いから値段が高い」なんていうプロダクションなんてあるんですか？
どこも値段は同じようなものでは…？

＞＞壁に一斗缶を埋め込む「手抜き工事」と同レベルです。
ここの板の住人にとっては、キリストが娼婦に石を投げる人びとに
いった言葉をあてはめるとすると、だれも石をなげられないだろう。

＞221
プロダクションも余裕があるときはたまにはつかうが今は気心のしれた小僧をつかうな。

＞どこも値段は同じようなものでは…？
競争原理っていうものがあるわけで、高品質で同じねだんだったらそっちをつかうよ。

結局は金の問題か。
まぁ、タコな印刷物出して
笑われるのは発注側だからね。
自分がいいと思うならそれで良し。

わらわれて金にならないんじゃ物も子も無い。
ま、小僧をそだてたいとはおもってるけどね。
もっとも、俺の見る高品質って、写研の書体を写研の専用機
で組んだ時が一番綺麗にみえるけどね。カッパンの時代はよくしらないんで。
リュウミンをクォークで組んでる時点でもうダメじゃん。

リュウミンはそれほど悪くないだろ。使い方まちがわなければ。
あまり知られてないが、モリサワリュウミンと
写研の石井明朝はもともとベースになった書体は同じだそうだ。

>226
写研と一緒にお墓へ直行

＞リュウミンはそれほど悪くないだろ。使い方まちがわなければ。

だからまちがっとるのだよ。

＞写研の石井明朝はもともとベースになった書体は同じだそうだ。

主観的なものだが明らかに品がちがう

　共同主観性（�フッサール）　>>ねーちゃんにたとえると
わかりやすいだろ。芸能人とか見ても大多数の人間が
美人とかカワイイと感じるねーちゃんがいる。
　ほとんどの人間がブサイクと思う醜い奴をカワイイと
感じる少数派は何か勘違いしたセンスを他の分野でも
持ってる様な気がするよ。
　この板にいる自称デザイナーとかいう奴は
この一般感覚から外れた変な奴が多い(藁)。
デザ系や美術系の学校から出てくる奴の自称
ファッショナブルなカッコが、一般から見ると周りから
遊離した変なセンスが多いということですべてが
語れる。それを本人が気付いてないとこがイタイ。

＞230
共同主観なんて考え方は気持ち悪い。
自明のもののようにかいてあるが
あれはトンデモなひとつの考えかたにすぎない。

>>231
それ考え方がデザの偏屈な感性。黄金分割の法則など大多数のヒトが
バランスよく感じるものはある。

共同主観なんてものがあったら、組版でこんなにもめないよ。

あまりにも常識的で安定してるのがいごごちわるく
ゆがんだり、不均整でグロなものを
しつらえることはある。

大衆は豚だ

＞232
典型的な現象学にかんする俗流理解。毛毛毛

ハイセンスだと思ってる一部のデザイナー諸氏の
皆さん、自身満々で街を御歩きかもしれないが
普通の感性の人々はあなた方をかなり冷ややかな
目で見て、裏では笑っているのですよ。
本人には言わないので多分一生勘違いしたまま
過ごすと思うけど。

＞237
なんか容姿にコンプレックスでもあるんだろうか？

組版規則や方法論は、仕事内容によってかえてもいいとおもうのだが
どんな仕事でも最高組版品質が必要なのかというのが
昨日から疑問

ハンドルネームがないと主観がいりみだれて自分だかだれだか
わからん。

　共同主観を否定する人間がこの業界を仕切りだしたことも
全体の低迷が始まった原因のひとつなんじゃない。
　ちなみに>>230も俺だけど自分の容姿にコンプレックスが
あったら、ねーちゃんを比較の対象として話題には出さないよ。
逆にこの業界のデザオタなんかで女にもてないことを置き換えて
感性とか内面で勝負だとか言ってる奴いるんじゃないの。
少し話題が本筋からズレたのでこの辺で。

>>238同意。

appleのパンフの文字組、どうよ？
appleはプロポ詰めを推進したいんだろうか？
ttp://www.apple.co.jp/imac/pdfs/iMac_DS.pdf

つまっとるね。でも広告だから可読性より見た目を優先したのだろう。
一見しまってかっこいいかもしれないが、でも読みにくいなあ。
広告だから一般書籍とは違ってもしょうがないが
やっぱり読みにくい……

書体における「ボケ足」みたいに、最大公約数的な「共同主観」が存在するのは
確かなことではないかな。
その共同性が感じられないのは組版の仕事に必要な感性が不足してるんだよ。

現象学でいう共同主観ではなく
校正者さんが定義する共同主観のこと？
昔の哲学のイデアとかそういうやつか

>>244
はあ？　なんで「イデア」が出てくるのやら。
http://www.linelabo.com/eureka33.htm より引用↓
「アルファベットでも書体のちがう文字を重ねてみると，人間の文字認識
システムはボケ足でとらえていることがわかることを鈴木一誌が指摘して
いる」
これは夢想的な「イデア」ではなく儼然たる事実であって、
実際に重ね合せた図版を見ていただければ一目瞭然なんですけどね。
同様に、個々の主観と主観との重なり合った所に
間主観的な認識の存在――共同主観性――を認められるのではありませんか。
何か不合理な点でも？

認識のコアになる共通部分とでもいいたいのか？
それと文字を重ねあわせるところになんの論理的共通点がある？

人間の脳にインストールするOSによって認識などは
違ってくるだろう？
世界のキリトリ方が違う言語を使用する人々によって異なるように。

つまり校正者が決めた組版品質は絶対のもので
校正者の許しがなければ
組版業務はやるなと言うことか？
ここの板の住人の80％は職をうしなうぞ

そもそも公共の場で共同主観などという恥ずかしいジャーゴンをつかって恥ずかしくないような感性の持ち主は
組版業務にたずさわる資格などない。

>>ここの板の住人の80％は職をうしなうぞ

それがすべての答え。80％かどうかは知らないが、
感性を買い手に合わせない独善的な編集者の
似非デザイナー気質が印刷・出版不況の
ひとつの原因。

いろいろ出てるが哲学なんて関係あるのか？
ケースバイケースでありバランス取りであり…
すまん、使い慣れない言葉はだめだ

要は、買い手の注文通りに作っても良し
売り手が良い物作って、買い手が納得すればよし
って事じゃないのか？
最高品質組版でも違和感を覚える奴もいるとおもうよし、
作った側がおかしいと思っても多数が良いと思うものもあるってことよ。

エライ独善的な校正者だな
＞249
が校正者かどうか知らないが。

>>173/編集者
口先だけでも相手に勝たなきゃ気がすまない
左翼まがいの偏屈者だな。
こういう奴の言葉尻をへしおると後がしつこいから
論議はこの位にしてやるよ。

　読ませる相手の質にあわせりゃそれでいい。
いいもん作ったって読んでる奴が低レベルなら
猫に小判、ブタに真珠だよ。
低レベルな作り手に低レベルな読者層、
そういうカテゴリーも存在するのさ。(W

＞253
は校正者？もうだれがだれだかわからんなあ
＞254
ちなみにはおれじゃないよ
で、左翼まがいよばれるおぼえはないし、
共同主観がでただんかいで左翼は校正者じゃないの？
広松渉あたりにかぶれてる。
議論をおわらせるのは校正者？
議論だったのか。よもやま話かと思った。

＞254
これはちがうぞ。まあ、いいものをつくろうと思う動機が無くなったのなら仕事辞めて田舎へかえれや。

広松渉って誰、左の人??

ぶんと系の人に人気のあった哲学者
大ぶんと主義を目指していたが志半ばでたおれる。
組版系にはけっこうサヨがながれこんでるね

>>組版系にはけっこうサヨがながれこんでるね

というより今はDTP系のトップ関係じゃないの。経営者が高級車
乗りまわして豪遊しているのを、DTPオペが水準賃金以下の
超低額給料で支えているのを垣間見ると、先日来日した大統領が
「悪の枢軸」と呼んだ隣国が、日本国内に中小零細の名で
点在してるように見えるんだけど。

豪遊どころか首つったやつしってる。
そのまた下ではたらくプロレタリアートは日本の最下層

>>255
>共同主観がでただんかいで左翼は校正者じゃないの？
共同主観性ってのはフッサールを始めとする現象学の用語で、左翼右翼は関係無い。
なんで廣松渉シンパにしたがるのかなあ。失礼ながら、教養が偏ってませんか。
そもそも>>173が「美しい組版」なんて主観だと逃げを打ったから、
それに対して、主観でも共有されるものがある、と反論が出たわけで。
それはあたかも、書体にデザイン差はあっても重ねて見ればボケ足で
一致するのと同様ってことが述べたかった。ワカリマセン？
何を美しい組版と見るかはそれぞれの主観によって差はあるにせよ
重なり合った部分があるはずでしょ？

あと、私は>>245以来発言してないよ。

＞重なり合った部分があるはずでしょ？
あるある。写研の書体を写研の専用機でくんだのがいいなあって俺は
おもうよ。
＞なんで廣松渉シンパにしたがるのかなあ。失礼ながら、教養が偏ってませんか。

すまんな。俺には教養なんてものは無い。が、シンパまでは言ってないよう。かぶれてるかなあっていっただけ。

とりあえず校正者でいいの？共同主観てものがでただんかいで、ああ、現象学、廣松、ブント系セクトってのが連想しただけ。

でも今日会社の帰りに同僚の女性にレクチャーされたんだが、ケータイの半角カナとか記号を駆使した彼すぃ好きよメッセージ
にこれは組版の云々いうどころじゃないなあっとおもったなあ

で、クォークつかってたらの話、なんで行長計算や行頭行末ヤクモノ
にそこまでこだわるのか？、こだわった時点でクォークはつかわんのでは？
なぜエディカラー使わん？

で、こんなおれを左翼まがいとほめてくれる校正者。
おれは厨房あがり。現象学出た時点で廣松かぶれないんじゃ、共同主観もへったくれも
ないよう。それとも廣松無視できる程の偉いやつなのか？
校正者は？？

ありがとう
すべての175に。
そしておめでとう
175

これだね。なんで行長計算が必要なクォークを使うってのが。
計算は設計者のデザにまかせろてゆう。
ああ、まかせられない二律背反。

現象学という言葉を知ってる時点で廣松
否定できるとしたらあんたは本物だよ校正者。組版原理主義者として
殉教しなさい。

ああ、173の主観って共同主観？　ああ快感。

これは全部おれなのか？　共同主か〜ん

＞それはあたかも、書体にデザイン差はあっても重ねて見ればボケ足で

書体のデザイン差？ダイナフォントが美しいって？いや〜ん。

共同主観なんてこ難しい言葉つかわんでも
同時代における共通の美意識、程度にしたら？？
もっともパラダイムかわればなんとやら。
なんだ？　「なんとやら」って。

日本人のくせに「なんとやら」を否定する？　そんなことじゃ
まともな組版はできないぞ？　＞173
あ、俺か。
共同主観がぐちゃぐちゃしてくるよう。

>>173は無内容な連続書き込みにより、荒しと認定されました。
構って君ですから相手にしてはいけません。

unko

あーあ、>>173の所為で糞スレになっちゃったよ。

気を取り直して、本題の組版規則についての質疑応答の場としたいが、いかが。

共同主観

「Quark XPressを使用した高度な日本語組版のために」（凍結）
http://www2s.biglobe.ne.jp/~enkinhou/kumihan/kumi0-3.html

共同主観で再高品質組版

おっと、URL間違った。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~enkinhou/kumihan/kumihan.html

印刷屋が対応してなかったらしょうがないじゃん
フィルム納品でもかまわないんだろうけどさ

2＞80
それもそうだな。
こっちは閉じた環境で漬かってる者で。
でも印刷屋のつごうで組版に制限がはいるのは嫌だなー。
手段が目的を制限するみたいで。

＞277
クォークでのカギカッコなど約物の行末行頭の処理はどうするんだ？
天地にすいついてかっこわるいぞ。

なんだか複数のおれがいるな。
緑のやつは共同主観。
青いやつは、青いからアオラー？？

クォークすれみれ

＞282
＞クォークでのカギカッコなど約物の行末行頭の処理はどうするんだ？
そのぐらい処理できるようになってから仕事してね。

そうなのか？　え？

わしは揃ってていいとおもふけどなーー

>カギカッコなど約物の行末行頭の処理
処理の仕方は三通りあり、ハウスルールに従ふべきでせう。
1.ぴったりつける
「行頭の鍵括弧
2.一字アケ
　「行頭の鍵括弧
3.半角アケ
 「行頭の鍵括弧

私は3.がオススメ。

行長にもよるだろ

＞286
わしは揃ってていいとおもふけどなーー

まあ、行末だけみればそうなんだが、不自然に文字間があくので、
気持ち悪いと言えば気持ち悪い。おれが写研体質だからだろうか。

＞287
行末は？
また、折り返しの行頭は？　まあ、これはすいついていてもいいか。

＞286
教えて君でわるいが、折り返し行頭と、行末の吸付きの処理をぜひ教えてもらいたいものだ。
おれはクォークではあまり組版していないもので。

縦で、ぶらさげのばあい、ジャステファイではなく上揃いでどうだろう。
ちょっと変態的だが。どうしてもそれにこだわる編集者がいて往生した。日本財団だったが。

>>290
それでずいぶんやってる雑誌とかあるけどな。
ただ横組み欧数の多い混植の場合はとんでもなく調整の嵐なのが鬱。
そのくせ大幅に赤字が入った日なんかにゃあ死ぬ。
あれだよあれ、過度皮の魚ー蚊ー。いいかげんにしろよ畜生。

そこまで指定が厳しいのになんで写植つかわんのかなあ、角川。
文芸書なんかは皆写植なのに。やっぱしコストか？　でもそんなことしてたら
オペがきれたり、事故の嵐だとおもうがなあ

朝日新聞　2月23日付け　29面（西部本社版/14版）
「メディアと法律」の2行目。行頭に句点。東電事件だから全国的に掲載されてると思う。

。ハウスルールなんだろ朝日の

結局組版規則へのノウハウというのはクォーク前提か？

んー今の段階ではおおかたクォク前提といってもいいかと。
インデザがクォクを追い越す日が来るのか？

それともやっぱエディ？

組版規則にアプリはあまり関係ないよ。
規則そのものは「組版するのになるべく知るべき知識」なので。
この場合のノウハウっていうのは
「くおくでいかに日本語をマシに組むか」ってことでしょう。

このスレももうすぐ１年か…

>>169です。もうすぐ１周年記念でコテハンにしました（笑

>173
＞まあ、結局いいたかったのは、
＞全ての場合において最高の品質はいらない、ということ。
実は私もあなたとほとんど同じ考えですよ。
ちゃんと仕事に応じて必要な手抜きもします。
ただ、10Ｑの文字を字送り10Ｑで組むという
ごくあたりまえの組版が最高の品質だとはどうしても思えません。
私が言いたかったのは
最高品質の組版を目指そうということではなく、
最低限あたりまえの組版をするのがプロなんだということですよ。

>>296
エヂカラーの5までには追い込み・追い出しという概念自体がない。
6は知らない。

＞共通主観
現象学にそれほど詳しいわけではないのですが、
たとえば「平面上の２点間の最短距離は直線である」というような
生まれ育った環境に関係なく誰でも正しいと判断できる命題がありますよね。
ところが人はこうした判断を自分の外側に出て確認できるわけではなく、
このように明々白々なほどの客観的な判断ですら実は「主観」なのであり、
ただそれなのにどうして、生まれ育った環境に関係なく
誰でも正しいと判断する「主観」が存在するのか？……
「共通主観」とはこのような主観のことですよね。

組版は生まれ育った環境に関係なく
誰でも正しいと判断できるものではないので
共通主観ではないと思います。

チョムスキーの生成文法論なぞはどうなんだろう
人類共通のコアになる部分として。まあ、共同主観にしろどちらにしろ、
科学ではなく文学のジャンルに入ると思うが。
組版と美はしらないが、美しくみえる文字組と読みやすい文字組は
イコールではない。書籍の本文組版は読みやすい文字組の方だろうな。
とりあえずこのスレッドでは書籍の本文組版に限定したら？

>>300
おお、夲さんか。かつて一律１歯詰めスレッドで活躍した人ですな。
でも「共同主観性」については全然見当違ひだと思ふ……。
幾何学の公理みたいな所謂客観的真理とは別に、日本語なら日本語って
或る共有された環境内で主観同士の間に相通ずるものがあり、
それが具体的には組版規則の各条の形を取って現れてるんではないかな。
>>175みたいな組みが「気持悪い」って主観は、かなり多くの人に共通するはず。

共通主観ではなく共同主観でしたね…（大恥
>>302
＞幾何学の公理みたいな所謂客観的真理とは別に、
＞或る共有された環境内で主観同士の間に相通ずるもの
フッサールは他者間に客観的真理が成立することの探求から
共同主観性を導きだしたと解釈していたんですよ…。
カントからの西欧哲学の流れからは
そう考えざるをえないのですが…私の勉強不足？（かなり焦…

でも組版を見る感覚の土壌に
「共有された環境内で主観同士の間に相通ずるもの」が
あることは確かだと思います。
ん〜、でも自明性（@ブランケンブルク）とも微妙に違う気がするし
実は考え出すと私にもよく分からないんです。

>>301
＞このスレッドでは書籍の本文組版に限定したら？
禿同。この限定をしないからいつも混乱するんですよね。

ひとりキャップつけてはどうでしょ？
今後ニセものが現れないように…

關聯スレッド

「？？１歯ツメ指定してる編集者＆デザに質問？？」
http://mentai.2ch.net/dtp/kako/993/993742524.html

「？？１歯詰め指定する編集に質問？？」
http://natto.2ch.net/books/kako/993/993749038.html

＞ 縦で、ぶらさげのばあい、ジャステファイではなく上揃いでどうだろう。

本来全角になるべき所の行末のやくものが半角になってしまうというという
ことで、やっぱりクォークではべた組みが出来ないのかなあ。
文字ボックスをきちんと作らないと最終行がずれる事と同じくらい
気持ち悪いよう。

＞書体における「ボケ足」みたいに、最大公約数的な「共同主観」が存在する
＞のは確かなことではないかな。
＞その共同性が感じられないのは組版の仕事に必要な感性が不足してるんだよ。

結局行末約物の件が解消できないクォークは気持ち悪い
このスレッドの結論としてクオーク使う人間は
組版の仕事に必要な感性が不足してるということか？？

>>308
気持悪く感じながらも諸般の事情でクォークを使って組んでる人間もあるだろ。
（感性は足りてるが他のもの――設備投資の資金とか――が足りないわけだ）
だいいち、本当にクォークでは処理できないのかね？

>>308
てか、もうアンチ・クォークの煽りをこのスレッドにまで絡めるのはやめてくれない？
既に>>297も「組版規則にアプリはあまり関係ないよ」って言ってるだろが。

＞だいいち、本当にクォークでは処理できないのかね？

できるんであれば教えてほしい。おれも実はクォークでもうちょっと
ましな組版をできればそれにこしたことはないとおもってる。

＞既に>>297も「組版規則にアプリはあまり関係ないよ」って言ってるだろ
＞が。

実現できない組版規則に意味は無いとおもんねかね。
ちょっとあおりぎみだが、今の限定された環境でほんとにましな組版ができればそれにこしたことはない。

＞だいいち、本当にクォークでは処理できないのかね？

このスレッドに出てないということはみな見過ごしているんだろう。
大した感性だ。

組版自動でいいところまでできても出力できないとなー
というのが、まともな組版できんでもQuark使う本音

＞というのが、まともな組版できんでもQuark使う本音

まともに近付こうとして、いろいろなノウハウがたまってるわけだが
なんだかカバラとか呪術の世界に近付いてきて、そんなクォーク使いってこわいよう。

>>307
テキストボックスを各行ごとにつくる必要があるかもしれない。

ずいぶん前に衆珍社（あの府川の所。やめたんだっけ？）に頼んだ時クォークで一行ワンボックス方式だった。
仏教書だったんだが。
でもえらい時間がかかっとたぞ。
実用に耐えうるとはおもえん。

>>316
誤 >衆珍社
正 >聚珍社

日常的な仕事ではちょっとやれそうにないなあ。一行ワンボックス。
で、具体的に一行ワンボックスでどうやって行末ヤクモノ問題を解消できるのか？
ちょっと試してみたい。

「」カギカッコはすべてビブロスにしてみるというのは？
そうすればQuarkのツメはきかないはず

あんまり効率のいい処理ではないが…

そもそもQuarkで組版品質を問うのは御法度というのは
昔からたびたび出ていることなので今更って気もするのだけれど…

>>319
そういう仕事やったことあります。
が、行中括弧天付き（二分取り）などは結局手動で処理しなきゃならないので、
結局調整の嵐で終わってしまうオチがつきますが。
敵は行末だけに非ず。
どのみちパーレンや句読点があるので、やはり行頭揃え＋調整に限るのかもしれない。

＞そもそもQuarkで組版品質を問うのは御法度というのは

これまでの議論をすべてくつがえすようなことを…。

ううむ。組版者の良心を問うものになってきたな。現実的にはクォークを使わなければならない。
最低限のの品質を守るには手間をかけなければならない…。

組版の本などはアプリ前提で無くともいいかもしれないがここで問われているのは
現実的な対処法では？？
それともクォークをつかった組版、というスレッドを新設するか？？

まあ、日本の組版の品質を上げることをかたろうじゃないか。

謙虚にね。

同意。
あらためて思ったことだが、各種多様の規則があるもんだなと。
ここはひとつまじめに＋冷静にいきたいもんです。

DTPは印刷技術の進化であったと、後世に残らねば
我々も仕事をする甲斐がない。

そういえば、「文字とコンピュータ」は何で組んでたんだろう？？

間違い。「本とコンピュータ」
DTPにしてはいいよね。

うるさ方の爺オペはどうした？　壊滅したのか？
あおり。

こんばんわっ。
突然おじゃまします。
今、クオークでとっても悩んで、はや1ヶ月・・・・ふぅ・・・
3行取り2行中央見出し？？？
ベースラインシフトを使っているのですが級数あげると中央にならないよ〜
あたりまえ？？何かいい方法あるのかなぁ？
誰か!!おしえてくださ〜い。

>>329

その質問、どっかで見たような気がする。。。ここ最近。
はて、、、

三度目は喜劇

修身

最近、すごく気になっていることがあります。

＜商品名＞ （←不等号）

という表記なのですが、正しく（組み版規則にのっとると）は

<商品名>（←ギュメ）

ではないかと思っています。
yahooのニュースなんかも、すべて不等号です。

テキスト原稿が、不等号でくることが多いのですが、
自分は必ず、ギュメに直すようにしています。
（先輩のデザは不等号のママいっていますが…）

みなさんは、どう思われますか？

age

< >
これは正しくはギュメにあらず。ギュメはフランス語でつかわれる、もっと太めの記号。

>>333

あぁーわたしもです。

編集の人間が疑いもなく＜不等号＞を使って原稿をよこします。
こちらで〈ギュメ〉に統一してしまいますが。。。

>>335
本来の意味からははずれているかもしれませんが、
私のまわりでは一応「ギュメ」で通用します。
本来の使われ方はどうなんでしょう？
ちょっと調べてみますです。

>>333
まあワープロ普及以降、植字工程を素人がやってるわけだからね。
三点リーダー×２「……」を中黒×３「・・・」で済ます類だ。
無知だからキーボード上にない約物は入力できないんでしょ。

それをただしてやるのがプロだろう。
プロは筆者が歳を才と書く等の略字俗字当て字を使ってもきちんとフォローするものだ。

いや、プロでも不等号＜＞を使ってる場合があるんだよねー
もやはギュメ〈〉でなく不等号でもいいのかと。
いまや常識になってるのかと、みなさんにお聞きしたいわけなのです

>>335

ガーーン！
〈　〉ってギュメだと思ってました。。。
あー恥ですな。逝ってきますです。。。

>>339
>もやはギュメ〈〉でなく不等号でもいいのかと。
……「もやは」？
不等号でいいわけないでしょ。
横組みで不等号を使用したものを縱組みにしてごらん、一発で不都合がわかるから。
まさか縦組みで不等号をいちいち90度廻転させてないよね？

ちなみに〈〉は山括弧。
ギュメ（guillemet）は《》――本当は«(&#171;)だけど。

たらりら〜ん。の、ゆれた音引きに〜を使うのは許容？

待てよ。オペレータの作業はともかく職業校正者を通過しないのかね。
不等号カッコ。まあ、使われてるのはチラシとかだから
校正者を通過しないか。
Webとか文芸書とかジャンルによりそういった
組版ルールの許容範囲は違うと思う。
少女たちのケータイ記号文字とか面白いすぃ〜。

“”を縦組みにつかうのも若年オペでは定着してしまいましたね。
いずれにしろ本格書籍組版では許容はせんだろう。

この前のマイクロソフトの新聞広告がひどかった。
内容も文字組も。

>>345
その種の話題はこちら向きではないか。↓

「デザイナよ！もっとTYPOGRAPHYの訓練を！」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1014519740/l50

タイポグラフィと組版。どこが違うのだ？

欧文中のアポストロフィを間違って「'」にしてるのも
すっごい気になりませんか？
まあ、日本のテキストデータでは
とりあえずこれで代用しておくしかないんだけど
組む時はちゃんと直しましょうね。

>>384

ついでに「"」も加えておくんなさいまし。

>>348-349
「'」と「′」、「″」と「"」と「”」の差のこと？　
↑字が小さくてコンピューターの画面上では判別つかんな……。

>>350
いや、それは１バイトと２バイトの違いでしょ
そうじゃなくて、同じ１バイト内で。コード忘れた。表でいえば下の方（ｗ

>>351
んん？
single quotation mark(=apostrophe)がminuteになったり
double quotation markがdouble minuteになったりしてる
ってことぢゃないの？

電話番号の横線に−（マイナス）使うのもやっぱなし？
―（ダーシ? ハイフン?）だと、フォントによっては字とくっつきそうなんだよね。

>>353
1.―　ダーシ
2.-　マイナス（半角）
3.−　マイナス（全角）
4.‐　ハイフン
本来４であるべきだが、フォントの実装を考慮して２がおすすめ。

>>352
そう。でもここでは表示できないから。
（ブラウザの表示フォントを変えれば表示できるのかなぁ）
仕事は書籍メインだけど、テキストは絶対 "double minute"で来る。ひたすら直す。

たしかに"double minute（two dash）"は多いね。
「“”」では２バイトだからダメ？
ユニコードだと&#8220;&#8221;＝“”

＞4.‐　ハイフン
は、二分ダーシでは？

-　テンキーのマイナス（1バイト）
これがハイフンでは？

レスサンクス。

横組みの場合は1バイト-（マイナス、２分ダーシ）でいいのね。
縦組みの場合は？

>>357
二分ダーシはJISコードにありません。
それから、IMEやATOKで「マイナス」や「ハイフン」を変換してごらん。
そしたらわかるよ。

ことえりでは…
もうダメなのね…。
くすん。

しつこくなくってさわかかでジャニーズ系の組版人
いたらHしてもいいYO

アナルが？

このぼけ。あなるはだれにもわたさない。

>>333-344
組版規則以前の問題って気がする。
業界の品質低下もここまで来たか……。

それをいうなら
>>361->>363の方ではないか？

アナルと組版の品質にどんな相関関係があるというのだ。
とにもかくにも低コスト低品質に異を称えるべき健全な草の根の声を
糾合すべく我々は団結しなければならない。
立てー飢えたる者よ。今ー時はきたり。
アナルの低コストに反撃すべく団結せよ！

アポストロフィの誤用にまだ気づかない方もいるようなので
誤用例をリンクしておきます。
www.m-kagaku.co.jp/whatsnew/image/what_ttl.gif

ここで使われているのが「ミニット」です。
DTP以降、急激にこの誤用が発生し、
今やこっちの方が圧倒的に多くなってしまったほどです。
素人さんがこうしてしまうのは、まあ仕方がありませんが、
お仕事でやっている方々は
くれぐれも間違わないようにしてくださいね。

>>359
‐（シフトJISで0x815d）は何て名前の記号？

2バイトのハイフンなどナンセンスだ。

>>368
それは>>354見てわからない？

マイナスとダーシは太さが違う

>>368
「‐」ですか。即ち、ＪＩＳコード213E、区点コード0130ですよね？
ならば「ハイフン」です（日本エディタースクール『標準 校正必携』による）。

そうか。ハイフンといえばもうちょい太身でやや下側にあるものだと思ってたが

>>373
それはフォントが悪いんだよ。
そのコードに該当する文字の設計が、ちゃんと「やや下側」になってるものが尠い。

で、そのハイフンは全角である意味があるのか？

>>375
ごめん、何を問題視されてるのかがわかりません。
“‐”に全角も半角も無い、一種類だけなのでは（少なくともJISコードでは）。

あ、JISね。欧文のシラブルを切るやつがハイフンだとおもってた。

ちょっと質問していいですか？
話題の［‐］を実際に使っている方っておられます？
電話番号などに使うには、あまりに短かすぎですよね。
そのため前後もアキすぎになってますし。
いったい何に使うためのハイフンなんでしょう？

>>375さんもたぶん私と同じく、
中途半端なハイフンを２バイトコードで決めている理由はなんだろう？
という疑問をもたれてるんだと思うんですよ。

［‐］は使っていませんね、わたしは。
これを使っていたら、「ハイフンにしてください」っていう赤字が。。。
他の方の使用例を聞きたいのでage

すると、欧文でシラブルを切るのに、みなさんはハイフンでなく何を使ってるの？
“-”（半角マイナス）とか？

>>380
あれ？　380さんはシラブルを切るのに［-］を使わないんですか？
［-］は半角ハイフンと半角マイナスを兼ねていると思ってたけど…。
欧文中のハイフネーションに２バイトハイフンなんか使わないですよね？
そういうことじゃないのかな？
なんか、わけわかんなくなってきた…。

ようはJISの‐はハイフンではなく前後にあきのある四分ダーシなんだよね
本質的には。シラブルを切るのはテンキーのマイナスってことで。

この問題は、田中真紀子が会社に押し寄せて貞操の危機にあっても
実はJISのハイフンはといったとこととで奪われちゃっても。いいんだ。いいんだ
どうせおれなんて。でも2バイトのハイフンなんて意味無いんだ（泣。暗黒）

>>382
＞ハイフンではなく前後にあきのある四分ダーシ
おっけ〜。了解しました。
でもそれって、何に使うのかな？（たぶん永遠の謎…）
みなさん、コード表とにらめっこしながら
二分ダーシを探したことってありますよね。
そんで「なんでないんだよ〜！」と叫んだこともあるはず（笑
そんなJIS規格には、もう不満たらたらな私です。

>>384

激同意。あとダブルハイフンなんとかしてほしい。

>>385
二重ハイフンも“=”（半角等号）で代用するしかないんですかね、やっぱり。

本当に愛していました。

-を最初使ってたら「それはハイフンじゃないだろ！」って散々文句言われて・・

…たべーられーる

文末「？」の後は一字空けてください。
指示出さなくてもそれ位常識でしょ！

>>390
しかし、それ組版規則も知ったこっちゃないっていう
素人さんには「なんでいちいち一字空けるの？」って突っ込まれる。
どう説明すりゃいいの？
「規則ですから」と言っても「誰が決めたの？」

>>391
空けなかったらどうなるのん？

>>391
「、」「。」と同じだから。
じゃ、ダメ？

「『、』『。』の後に空白入れるんですか？」って聞かれたら、どうしょうもないが…

そうそう、？のあとの空白が行頭に来ると消すのがめんどくさいよね。

名前欄が別板のままだった。鬱

>>393
お返事ｻﾝｸｽｺ。私は知らなかった派です。ｺﾞﾒﾝね。

それは、詰めてる（イラレ）時だけのルール？
（見た目が、ギュウギュウになるからとかで）
それとも全角で新聞のように組んでる時も空けないとﾀﾞﾒ？

>>395
「疑問符・感嘆符は全角ドリとし、句点の役割をかねる場合は、疑問符・感嘆符の後は原則として全角アキとする。
　* 横組では、疑問符・感嘆符に二分物を使用し、後を二分アキとする組方も行われている。」
――「組方原則および調整」『標準　校正必携』（日本エディタースクール）

>>395
このスレはべた組みの話ではないかと。

「どちらが見やすいですか？アケるのとアケないのと。」
「どちらが見やすいですか？　アケるのとアケないのと。」
句読点（。、）は二分アキが最初から字に組込み済みだが、？や！はそれが無い。
だからその分、後を一字アケにするのです。

>>398
アンタは偉い！メモしとこ・・

>>398
最近は、前者の方が読みやすい！　ていうコが多くて嫌
になります。
小さいときの本読みの量とか、同じ読むにしても組版を気
にして読んでたとか、そういうのに関係するようです。

どちらが見やすいですか？アケるのとアケないのと。

どちらが見やすいですか？　アケるのとアケないのと。

どちらが見やすいですか。アケるのとアケないのと。

>>396,397,398
にゃるほど!! 勉強になった。皆さんｻﾝｸｽｺ。

ばーか、！とか？の後に全角アキなんてあったら
不自然でしょうがないだろうが、お前らもホントはそう思ってるけど
組み版規則＝プロ　なんていう幻想に惑わされて
あぁあぁぁぁアケなきゃああああ！　なんて思ってる？　うぜぇな

結局、どっちでもいいのね・・

個人的には、横組みであれば全角アキよりも二分アキくらいの方が座りが
いいと思います。つまり、>396 さんの引用に同意です。確かに縦組みの
場合には全角アキにすると思うのですが。

>>402
――などと強がっても、ちゃんと「！」「？」の後は全角アキにしてる君が好きさ。

全角あきが読みやすいにきまてるよ。
君たち本読まないの？
素朴な疑問として。

つーかそれは内容にもよるんでわ？
漢字が多いとか、何段組なのかにも変わってくるとおもう。




と言ってみるテスト

しこしこﾄﾞﾋﾟｭ

よく雑誌とかで、禁則処理かかってないのに、
行末の、。が２分ドリなのを見るけど、
あれって、そういう組版ルールあるの？

ただ惰性でそうなってるだけ？

話題がエンドレスになってしまうが、かぎかっこてんまるはクォークのばあい
天地に空白の部分を吸い付けられる。

>>410
したがって>>409の指摘みたいな状態になるわけですね

ジャステファイのばあいね。カギカッコの尻揃えは意図的にそのような
規則があったかもしれない

そういやクォークで文字グリッド揃えられるエクステンション有ったな。
いーじーこんぽの会社だったような。えでぃや、いんでざよりかるそうだから
ためしてみよう。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/dtp/998210066/140-
140 ：氏名トルツメ ：02/04/29 20:32
雑誌の初校出しで
漏れ「『す。』で1行つくっちゃってるので、よろしく」
編集「はい」

再校戻しで
漏れ「まだ『す。』で1行つくっちゃってるの、ママなのでよろしく」
編集「はい」

念校戻しで
漏れ「この『す。」で1行、いいの？」
編集「もう時間がないから、いいです」

よくある話し。

>>413

発想としてはベストに近いのだけど、やはりこれも重すぎて使い物にならん。
ちょっと画面動かしただけで何回も表示をリロードするからイライラする。
次のバージョンに期待だな。

手動でぶら下がりはＢＯＸプラス５Ｑだよね！

>>416
それは絶対値じゃなくて使用級数の半分をプラス。
だから途中でQ数変わると地獄だよ。
あ、ネタか。

こちらにも組版規則寄りの問題が出たね。

　気にしすぎ？職業病では、と思われ。
　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1019494454/l50

>>418
教えてくれてありがとう〜
Jeditで「2、500円」とかを一括で直す方法をレスしちゃいました。
だってだれも答えないから、もう気になって仕方がなかったんですよ…

age

すっかり>>418のスレッドにお株を奪はれたやうだな。

横山和雄氏によると、ローマ数字は３だったらＩを三本並べるべきで、
ＩＩＩを一文字にまとめたのはローマ数字でなく「時計文字」だから
使用すべきでないってサ。
そんなこと言ってもさあ……。
それってホントに組版ルールとして存在するものなのかな？
ちなみに時計文字では４はＩＶでなくＩＩＩＩとされるのが慣用だとか。

>>422
IIIIってなんとか皇帝のわがままでしたっけ。
AUGUSTみたいや。
でもIIIIは時計の文字盤のみの適用では？

>>423
シャルルＶ世陛下のお達しでござりますぞ。

ところでＩＩＩＩってユニコードにあるの？　Ⅳ<!--Ⅳ-->はあるけど。

どうもIIIIはユニコードにも無い模様。つまり時計文字はユニコードには無い!?
……とすると、やはりⅣ（&#ｘ２１６３;）等の一文字幅にまとめた数字は
時計文字ではなく立派にローマ数字として作成されたものではないか。
少なくともユニコード・コンソーシアムでは、ローマ数字と見做してるのだ。

Ⅷ　&#x2160; &#x２１６０;

……を・・・と書くな！　（せめてＤＴＰ板だけでも）

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/996152846/90- より引用

90 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ ：02/07/18 01:30
日本文で、語句を強調するとき、

1.　横書きで“”（ダブルクォート）を使う

これは、まだ許せる。

2.　縦書きで″みたいなの（俗称ちょんちょん）を使う。起しは右寄せ、
　　閉じは左寄せになる
3.　横書きで、2のようにする。起しは上寄せ、閉じは下寄せになる。
4.　横書きで、“”を使い、かつ起しは上寄せ、閉じは下寄せにする。

2, 3も嫌だが、NHKはよりによって4をやりやがる。むかつき戦闘隊！

私も組版全然知らないで来てしまっているから、勉強したい…。
エディトリアルデザインな仕事もらわないから関係ないかもだけど、一応。
皆さんが推奨してた『組版原論』絶版で入手できないから、復刊させません？
マジで欲しい…。
ttp://www.fukkan.com/vote.php3?no=7898

>>429
とりあへずこれでもどうぞ。↓

ページネーション・マニュアル
　http://www.pot.co.jp/moji/index.html (の、下の方)
日本エディタースクール編『新編校正技術』（「組方原則」の記述を含む。基本書）
　http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3d081e20a8f56010375d?aid=&bibid=01559352&volno=0000

>>429
ヤフオクで出したら売れるかな？
持ってるけど…

>>429
これはどう？　特に組版についても一家言ある人だよ。

野村保惠著『本づくりの常識・非常識』印刷学会出版部、2000.7、 \2,000
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3d081e20a8f56010375d?aid=&bibid=01902131&volno=0000

タテ組なのに、プロポーショナル・フォントを使用するのってどうよ？

cf.「★日本語は縦書きと決まっている★」
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1001969933/14-28
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1001969933/90-

図解DTP用語辞典 http://www.japanlink.co.jp/dtpjiten/manual.html
　＞組版ルール http://www.japanlink.co.jp/dtpjiten/pdf/pdf01.pdf

age

組版NOWっていう本　むかしあったよね？

>>429
古書関係検索すればすぐ手に入るんじゃない？
手遅れかなあ
>>432
悪くないけど429の代わりにはならないと思われ

age

agege

クリックで救える命がある。
http://www.dff.jp/

age

ageておきましょう・・・。

age

保全

ソシュールの用語に「ラング」と「パロール」がありますよね。
文字組版はどちらの範疇に入るのでしょうか？

と言うのは、組版規則ってあきらかにラングに基づいて決められているわけで、
私たち組版屋も、別にソシュールなんか知らなくても、
日常生活での会話や読み書き（パロール）とは違う地平で組版をしてきたわけです。
それが昨今の低価格、短納期によって
「読めればいいじゃん」「クラが気付いてないからいいじゃん」と、
中には普通の組版を「過剰な高品質」だと見なす向きもあるほどで、
どうも組版そのものがパロール化しているように思えてならないのです。

で、この頃になって、そもそも私のそんな考え方自体が間違っているのかも、
なんて思うなってきて、正直さっぱり分からなくなっているのです。

>>446-447
ソシュールの謂ふラングとパロールって元來はさういふ意味ぢゃないと思ふ……。
現象された言語は、それが乱脈極まるものであれ規則正しいものであれ、パロールなのです。
言語現象に潛在するものとして考察の対象となるのがラング。

まあ無理に言語学用語を持ち出さずとも、「言葉の乱れ」みたいに
「組版の乱れ」とでも言っておけばよいのでは。

>>448
おっしゃりたいことはよく分かります。
パロールとラングという区分けが言語学の方法論上でのテクニックであり、
それは技術的な「虚構」と言っていいかもしれませんよね。
ただこれがソシュールがでっちあげたという性質のものではなく
わたしたちが言葉を考察するにはこうした虚構がどうしても必要になる、
そうした論理的な帰結をソシュールは示したわけです。

実際に使われている言葉がパロール（スピーチ）であり、
ただしそれは発話だけに限られるのではなく
読み書きも含めたあくまで「実際に使われている言葉」です。
そして、その言葉をお互いに使っている者同士の内に陰在（潜在）している
「言語体系」をラング（ランゲージ）といいます。

ですから、文字組版も「実際に使われている言葉」なのですから
448さんの
＞ 規則正しいものであれ、パロールなのです
という指摘は正しいと私も思います。

>>449
>＞ 規則正しいものであれ、パロールなのです
>という指摘は正しいと私も思います。
なら>>447の「組版そのものがパロール化している」ってのは意味不明になるね。
だって「実際に使われている言葉」である組版はもともとパロールなわけでしょ。

組版＝パロール
組版規則＝ラング

age

実務の話をして〜
ここ最近の学校の授業みたいなのはなんなんだ？

>>450
＞組版そのものがパロール化している」ってのは意味不明
まったく意味不明ですよね（笑

そもそも、ラングとパロールの境目は明確に決められるものではありません。
文字組版は、ちょうどその境目に位置しています。
これがパロールかどうかという問題は、
光と影の正確な境目を決めるようなもので、実は解決不可能なものです。

わたしが「ラングとパロール」を持ち出したのは、
「言葉」の中で「文字組版」が位置するその特異さを
示すことができたらな、と考えたからです。
ですが、>>453の言うことも理解できますので
ここでおしまいにしておきますね。

板違いでは？

>>454氏はやっぱりわかってないな。>>451を拳拳服膺しなさい。

ぶら下がりは句読点だけです。
括弧をぶら下げるなって。

JIS X 4051 改正素案
「日本語文書の組版方法」
公開レビュー
http://www.jsa.or.jp/domestic/instac/review/4051review.htm

>>458 なんで今さら…。

いわゆる綺麗な組み方をしてる書籍とか雑誌をおしえておくれ。

>>460
「綺麗」かどうかっていうのはある意味感覚的な部分もあるので、
絶対とはいえないと思われ。

とりあえず、手持ちの雑誌・書籍を幾つか開いて分析するのが賢い。

>>460
あなたがもし
「これは綺麗だけど読みにくいな」と感じたら
それは「失敗した組版」だと思ってください。

「これは綺麗だし読みやすいな」と感じたら、
その綺麗さは、組み方というより
ほとんどが書体の美しさなのだと思ってください。

文字組版は、成功しても決してオモテに現れないのです。

>>462 含蓄深いお言葉でございます。

保守age

保守しゅ