印刷業界3大バカITツール

こんなもの使ってるから印刷屋はITオンチって言われるんだよ。

１．MacOSX
　　一般ビジネス社会ではまったく相手にされてないにも
　　かかわらず、DTP業界の一部には支持する声もある。
　　ラックに入らないという時点でサーバ用途には使えない
　　ことくらいわかりそうなもんだが、そんなことも理解できない
　　印刷屋は高い金出して買ってしまう。

２．PDF送稿
　　DocuWorksやCSSのせいで一般ビジネスでは使われなくなってきたPDF。
　　一般ビジネスで駄目なら商業印刷だ！！
　　とばかりに印刷屋に売りつけられる。
　　しかし、PDFはそもそも商業印刷を想定して設計されてないので、
　　採算ベースにのるわけもなく、JA○ATと関連会社にいいように
　　金を吸い取られるだけで終わっている。

３．WebObjects
　　知る人ぞ知るアップルのWeb開発ツール。生産性が高いなどと
　　宣伝されているが現実にはバカ高い開発費用がかかる。
　　印刷屋はなんでこんなもので社内Webシステム作るわけ？

今日誕生日なんです。誰か祝ってください。

omedeto

おめでとうございます

>ラックに入らないという時点でサーバ用途には使えない

入るよん↓
http://www.marathoncomputer.com/grac.html

1はなんもしらないんだな。
その3つとも本気で取り組んでる印刷・製版会社なんてねえよ。
メーカーの言うことを真に受けてる1は愚かもいいとこだ。
まあせいぜいITに踊らせれてろ、ってとこだな。

＞6に賛成
1の方が痛いぞ！何年前の話してんだ
この大恥かきやろう。

>>1
なるほど>>1の会社では3大バカツールすべて使ってるわけだ。
すげえな、印刷屋の鏡だよ。莫大な金がかかっただろう？
きっと>>1の会社は湯水のように金を使える大企業なんだろうな。（藁
だけど、自分の会社がやってるからといって業界全体でもやってるとは限らんぞ。

>>5
写真のラックはイタすぎるが、>>1の会社にはピッタリかもしれんな。
なんかラック全体が神棚のようにも見えるし。
お供え物としてはリンゴが似合いそうだ。

「ビジュアル・プロセッシング・ジャパン/ソルトレイク冬期オリンピック大会
の日刊誌制作に臨む」 JAGATの記事から。

とさ。pdf草稿使っているぞ。どうだ。使えないやつがばかなのさ。

かわいそうに。１は今ごろ暗室で泣いてるYO！

>>9
ソースがJAGATの記事じゃ話にならん。

>>9 10年以上前から凸版がやってて、今じゃどこでもできる。
ITツールって昔からあることを名前変えただけ。

>>3>>4ありがと！チュッ?･

>>9
JagatとしてはITの事例をでっちあげて、印刷業界の危機感を煽って、でJagatのセミナーでボロ儲けって魂胆だろ。
引っかかるわけねえだろボケ。

そもそも ビジュアル・プロセッシング・ジャパン自体が、印刷業界向けの商品も扱ってる商社じゃん。
危機感煽って、高い機械売りたいんだろ。VPJも逝っていいよ。

リンクワールドのこと
言われてるのかと思った。
http://mentai.2ch.net/dtp/index.html#2

ITって言葉自体が今では・・・・・・

きっと1はパソコンしか得意なことがないんだ。
そこでITブームで俺の時代が来たってよろこんでたのに、不況とITバブル崩壊で泣く泣く印刷会社に入ったんだろ。
そこでも1はパソコンしかできないので、皆から疎まれてんだろ。
で、自分の得意分野で頑張ろうと、上司にIT関連事業を提案したところ、バカにされたあげくクビになったんだろ。

だからってこんなクソスレ立てんなよ。せいぜい自分がなんで疎まれるか考えてみたほうがいいぞ。

まあせいぜい1はマルチメディア社会にむけてワンソースマルチユース展開を念頭においたシステムインテグレーションでソリューションしてくれ。

なんだキミ達、遅れてるね。
これからの時代はITを使いこなせないと生き残れないよ。
まあ、苦言ばかりでも可哀相だから僕の会社の先進システムの話でもしてあげよう。

まず、入稿は当然PDFね。というよりPDFしか受け付けてないよ。
イラレで入稿したがるような時代遅れの客はそもそも相手にしてないから。
それ以前にイラレだとスクリプトに対応してないから、自動組版できないのよ。
自動組版ってわかる？大丈夫？ついてこれる？
うちの客くらいのレベルになると手で原稿作るような真似はしないわけよ。
AppleScriptでクオークとかインデザを制御するとあら不思議、自動で原稿が
出来上がっちゃうわけだ。イラレだとこれができない、ITの時代に致命的だね。

原稿ができたら客はPDFをうちのホムペからアップロードする。
もちろん、このシステムはアポーが贈る最高のWeb開発ツールであるWebObjectsと
AppleScriptが使えるMacOSXで開発したよ。他のツールに比較すると10倍は
生産性が高いから、普通なら開発費用1000万円かかるところ100万円以下で開発が
可能なんだ。IT化で一番重要なのは生産性アップによるコスト削減だよ。

コスト削減といえば僕の会社では校正と印刷は東南アジアとかの安い労働力を
使ってやっているよ。グローバル化の時代だからね。もちろん、FAXで
送るんじゃなくてインターネットPDF校正とPDF送稿ね。
色校なんていう時代遅れの工程も当然やってないよ。うちは完璧な
カラープロファイル作ってるからね。

まあ今時、デザイナが手でシコシコ原稿作ってFAX使って日本人が校正やってるような
高コスト体質の会社はとても生き残れないよ。もしキミ達の会社がこういうことを
してるなら、悪いことは言わないから転職を考えたほうがいいね。
もしよければ転職先を紹介してあげるけよ。勤務地は東南アジアになるけど、
それでもいいかい？

>>　　宣伝されているが現実にはバカ高い開発費用がかかる。

これは、大きな間違い。WebObjectsは72800円。
その他のWebアプリ開発ツールの値段しってる？？

ところで、>>1はいつ釈明するんだ？

1が自分がバカにされてんの見て、怒り心頭ながら反論できないもんで、で少ない頭で考えたネタが20だろ。
まあ、恥の上塗りだから止めとけよ。

>>21
いや、>>1にとってはじゅうぶん高額なんだろう（微笑）。

>>21 >>23
WebObjects自体の価格はたいした問題にならないでしょ。
問題は開発工数で他に比べて10分の1などと触れ回ってる人間はたしかにいる。

>>22
常に最先端を走る僕と時代遅れの>>1と一緒にしないでくれ。

ちょちょちょ、ちょっと待った皆のしゅう
本当にここは他の板いっさい見ない人多いんだね
（それが悪いこととはいえんが）

おれ、最近この>>1、
新マク板で読んだ記憶あるぞ？
ええとちょっとどのスレだったかすぐ出てこないけど
要するにマカー煽りのための文。
>>20もたしか新マク板の反論。

さてさて、ここでちょっと思い出そうよ。

自分じゃ意味がわからないことでも、なんでもコピペ
（といっても手でしこしこ入力するので痛いミスが多い）
する奴、最近ブンブン飛び回ってるよな？

そう、蝿だ。
これも奴が、必死で、構ってちょうだい、って訴えてるのの一環。
即沈めましょ。

漏れの推測がアタリだったら、また、
どっかからの引用でムダにあげられるだろうね。

つまり、ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ、と。

>>20はネタというより妄想だけど、>>1には同意できる部分もあり。

あ、漏れもそれ思った。
でも、それを装った、イタい「バリバリなんとか」の
ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝってのもありそう。

昔フシアナが流行ったときも、元々立てたバカはどっか消えて、
バン●ーのクソオペが引き継いで荒らしてたろ？そんな感じ。

>>20はたしかに妄想だけど、この話を1999年(ITバブル真盛りね)に聞いたらどう？
身を乗り出して聞く人もいるんじゃないの。
「うちに投資させてください」なんて銀行もいたりして。

>>20
>それ以前にイラレだとスクリプトに対応してないから、自動組版できないのよ。
できるよ。
スクリプトに対応してるじゃん。知らないの？

ちょっと、お恥ずかしい質問なんですが、
スクリプトって何ですか？

おれもこの1はどっかでみた。

アップルレディは自分の擦れに帰って、マスかいてろ！ボケェ！！

>>20みたいな奴は現実にいるよ。
パソコンに詳しいだけの奴がJAGATに洗脳されるとああなる。
まわりの人間にはまったく相手にされてないけどね。

>>32
クオークとかインデザとかのアプリを制御できる簡単なプログラミング言語みたいなもの。
Macの場合、これにあたるものはAppleScriptね。
ただし、AppleScriptはアプリの指示は出せるけど、アプリの情報を取るのが
ほとんどできないからAppleScript使って>>20みたいなことするのは幻想でしょう。
インデザに限って言えば、Windows環境からVBScript使えばかなり高度なことが
できそうだけど、これも口先ばかりで実運用してる話は聞かないな。

>>36
>>AppleScriptはアプリの指示は出せるけど、アプリの情報を取るのが
>>ほとんどできないから

tell application "QuarkXPress"
tell page 1 of document 1
tell text box 1
get properties
end tell
end tell
end tell

で、テキストボックスのほとんど全ての属性：データを取得することができますけど………

ようは、アプリがどれだけAppleScriptに対応しているか、で決まります。
これはAppleScriptのせいじゃないです。メーカーの問題です。

QuarkXPress、InDesgin2.0、Illustlator10、Photoshop7.0、FMP5.5、
Cumulus4.0など、DTPで用いられるアプリケーションの多くがAppleScriptに対応
してます。メーカーは異なっても扱えるデータを同じ手続きでアプリケーション間で
共有できることと、お手軽という点で我が社でもAppleScriptは欠かせない存在です。

といっても、>>20のいうようなことは難しいんですけど。

>>37
>お手軽という点で我が社でもAppleScriptは欠かせない存在です。
お手軽な点が逆に本格的な開発には向かないね。
インデザをVisualBasic(スクリプトではない)で制御すれば可能性は
ありそうだけどどうなもんだろう？

>といっても、>>20のいうようなことは難しいんですけど。
>>20はJAGATの言うことを信じてる奴らに対する煽りだよ。

>>20
バリバリIT野郎さんはDTPエキスパートですね？

>>20
バリバリIT野郎
こいつネーミングからして、どういうセンスしてんだ
読んでる方がはずかしぞ。
たとえ煽りでもギャグでも
お前が東南アジアいって
オラウータンにパソコン教えとけ！

煽りに乗ってはいけない

東南アジアで校正する内容って何だろ（ｗ

http://210.81.132.124/cgi-bin/wapcform/cformpc.cgi?pcdetail=yes&pcnum=353

>>42
エロ本

DTP以上にmacが標準な音楽業界では
>>5のラックはスタンダードだ。

>>45
音楽業界の仕事に必要なソフトも今では全部Windowsで動くでしょ。
高い金出してmacと>>5のラックみたいなレアな機材を買う会社はアホ。
>>8のいうとおり、まるで神棚のように見えるよ。アポー真理教のね。

1は間違いなく印刷業界3大バカ野郎に入ってるな。

3大バカITツールは確かにバカだが、それを導入する会社はもっとバカ。
知識がないからPDF屋やメーカーに騙されただけだろ。
多分、次に導入するのはオンデマンド機だろう。（藁

>>1の認識は正しいと思う。
ただ、>>1の会社はDQN。
転職をお奨めします。

オンデマンドを加えて4大バカにするのはどうよ？

MacWorldTokyoで、演説したらどうだい。

>>50
オンデマンドはITじゃないって。
それにオンデマンドは他の3つほど怪しくないぞ。

>>46
音楽業界はMacじゃないの？

>>50 >>52
3大バカITツールをねじこんでくる悪徳業者はよくオンデマンド印刷を
引き合いに出すよ。もっとも彼らはオンデマントと印刷の違いは
全然わかってないけどな。

オンデマンド印刷は大量の印刷物を処理する業者には向いていないし、
ちまちました仕事しか来ない（うちのような）零細企業には負担が大き過ぎ。

少量多品種の発注をガンガンこなす業者にとっては良さげではありそう。
絶対数としてはそんなに多くないと思いますが。

オンデマンド印刷は3大バカITツールには含まれない、に一票！

とある会社での面接。
「ウチの会社はＩＴ化が進んでいるが、キミはメールを使えるかね？」
と、社長。
何を言わんとしているのかが、小一時間理解できなかった。
ヴァカな人っているもんだ・・・、ＫＲＨＲクン。

>>57
社長を馬鹿にしてるつもりかもしれないが、
タイミング悪いよ。あなた。

印刷会社の連中は、マックワールドでモリサワの
コンパニオンがどうたら、こうたら、騒いでる時期だよ
今は。

マックもバカツールの1つじゃないの？

方向性がバラバラだと思わない？
お金もうけしたいのか？
それとも、マックでオナニーするのか？
やっぱWinで嵌るのか？
Linuxで硬派きどるのか？
アッシは、ロータでおねちゃんうぃんうぃんする方向性だけど

>>59
MacってITに関係あるの？

>>61
「ITツールとして」Macを使おうとするのがバカなのではないかと。

WindowsでDTPアプリがまともに動かなかった時代にMacを使うのはよかった。
だからMac自体は別にバカツールじゃないよ。

でもMacOSXはバカツールだろ？このOSじゃなきゃできないことなんて
なんにもないんだから。まさか今時、MacOSXはPDF送稿にベストマッチ、
なんてアホな反論するバカはいないとは思うが。

少なくともオレには導入する価値を見出すことはできないな。

趣味で高いMac使って高い金要求してくるデザイナに合わせてMacOSXなんて
導入してられっかよ。

リンクワールドってどーよ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1018020190/l50

>>63
Mac OS Xでなきゃできないことはないが、MacOS Xでできないことは
沢山あるぞ(W

>>63
>MacOSXはPDF送稿にベストマッチ、
今日、ちょうどこのセリフを聞きました。
取引のあったシステム会社との「最後のご挨拶」の場で・・・。

>>57
栗原ってどこの社長さん？

こんなもの好きで使ってるわけじゃないよ。
3大バカツールを使ってしまうワケ

１．MacOSX
いまだにWindowsに切り替えられないデザイナが使いたがってるから。
だけど高いMacの値段を見積りに織り込まれたらかなわんから、
Windowsにしてくれっていつも言ってる。実際、今じゃWindowsで
デザイン全部できるしね。

２．PDF送稿
某腐れ社団法人のプロパカンダのせい。うちはとっくの昔にPDF送稿は
幻想だと判断したけど、コンピュータ知識のない会社は未だに騙されてるとこが
多いみたいね。PDFに群がるコンピュータ会社も名前も聞いたことないような
普通の会社が相手にしないとこばかりだよ。

３．WebObjects
これは某印刷屋のS明社がやってるからだろ。
その流れに悪乗りする形でDNPをリストラ(自称スピンアウト(藁))された人が
経営する会社も印刷業界に営業かけてるが、こっちはインチキでWebの
開発経験なんてないよ。

結局、バカツールに引っ掛かって高い金払ってるのはコンピュータに
疎い会社なんだよ。業者を責めるのもいいが、自分の知識のなさも反省したほうがいい。

むしろ
１）WindowsDTP


２）オンデマンド印刷


３）CTP（←ITですらない？？）

WindowsDTPはコストが安くなるからいい流れなんでないの？
オンデマンドには自称便茶がむらがりはじめたね。
騙されないように気をつけよう。

まだこの馬鹿スレあったのかYO!

お馬鹿なソフト、AVANAS PAGE STUDIO！

>>70
>WindowsDTPはコストが安くなるからいい流れなんでないの？

バカ発見。
せいぜいが、5〜15万円程度しか変わらない本体価格でコスト
が安くなるとか言ってるんじゃねーよ。
ソフトの買い替えを考えたら、逆に導入コストは高くなるしな。

>>68
Ｓ明社の彼はきちんとしたソフト会社での業務経験はないはず。
専門学校出て（何の学校かは知らない）すぐに就いた仕事は
ＳでのＤＴＰオペで、単調作業で体壊して
開発部門を立ち上げたという経緯を
彼の個人サイトで読んだ（リニューアル前なので、
もうその文章は読めない）。
業務でのソフト開発は多分自分で開発部門作ってからの経験だと思う。

自分だったらWeb周りの開発が必要となれば素直にUNIX勉強する。
Macのスキルは役に立たないし、WebObjects覚えたところで
シェアの低さゆえつぶしが効かない気がする。

>自分だったらWeb周りの開発が必要となれば素直にUNIX勉強する。
>Macのスキルは役に立たないし、
MacOSX=BSD

>>75
オペ上がりの犬厨なんでBSD系は勘弁

１）アナログ→デジタル（としてのMac）の移行
＜異質なものへの移行＞

２）デジタル（としてのMac）→デジタル（としてのWinDTP）の移行
＜同質なもの同士での移行＞

２）の移行は、１）に比べ、難しいと思う。

（たとえば）
在来線→新幹線の移行

新幹線→リニアモーターカー（新新幹線）の移行

>>73
んーとモリサワATM分Macの金額の方が高くなりますから。
今Winをどかどか入れるところは、今の今までMacなんか目
もくれず専用機使っていたところが多いですから買い換えと
いうよりは新規導入であるわけです。
そうやって結局専用機と同様社内でデータ回せばいいや
ってなるきらいはありますね。

>>68
>その流れに悪乗りする形でDNPをリストラ(自称スピンアウト(藁))された人が
>経営する会社も印刷業界に営業かけてるが、こっちはインチキでWebの
>開発経験なんてないよ。
プラ○ットコンピュータ？
ひさしぶりにホムペ見たらたしかにWebObjectsがどうのこうの書いてあったな。
この会社いつの間にWeb屋になったんだ？？？
まあ、うちはもうプラ○ットとは一切関係ないからどうでもいいけどね。

ツッチー、オリーブ、緑友会

>>77-78
Macってデジタルなの？
「なんかこういう操作するとPSエラーが出やすい」とか「雨の日はよく爆弾が
出る」とか、とてもデジタルとは思えないんですけど。
Windowsならそんなことはないよ。
Winに移行してみてMacが普通の会社で嫌われてる理由がよくわかった。

>>75
>MacOSX=BSD
UNIXならなんでもよいならプレステにもUNIX入るよ。

　　　　　ノハヽヽ
　　　　　(　´�D｀) 　
　　　　 　(　O┬O
　　≡ ◎-ヽJ┴◎ ｷｺｷｺ

スレのタイトル、リクルー○の冊子とカブってるよ。

むかしむかし、ある所にDQNという人がいました。
ある時、DQNは某宗教団体から3種類の壷を買いました。
最初、DQNは気が進まなかったのですが壷を買うとこんなにいいことがあるよ、
としつこく説得されて「最終的に自分で判断して」購入を決めました。

月日が流れ、人々はDQNが買った壷を「3大バカ壷」と読んで嘲笑いました。
それを聞いてやっとDQNは壷がインチキであることに気がつきました。
そしてDQNは言いました。
「漏れが壷を買ったのは宗教団体が薦めたからだ。漏れは騙されただけだ。」

自分で壷の価値を判断できなかったことも最終的に購入を決めたのは自分自身で
あることもすっかり忘れたDQNの言動を聞いて人々はあきれましたとさ。

>>72
>お馬鹿なソフト、AVANAS PAGE STUDIO！
今頃こんな腐れソフトの話題を出すなよ。
遅くとも1年前には馬鹿ソフトと判断してなきゃ、>>85のDQNと同じレベルだ。

そもそもレイアウトソフトってITに直接関係あるのかなあ

吉祥寺にある大検・大学受験予備校の中央高等学院
ここは、完全に狂ってる。
授業料は一年分一括前払いなので、
金が入れば、生徒は要らない
金を振り込んだら、何とかその生徒を辞めさせようと
講師どもが、あの手、この手でイヤガラセをしてきますね。
セクハラはもちろん、脈絡の無い罵倒は日常茶飯だね。
酒臭い講師もいるし・・・　人生の最果て中央高等学院
学歴詐称、経歴詐称、合格実績詐称、デタラメ授業、
http://www.chuo-school.ac/
http://chs-f.com/index.html　中央高等学院福岡校
司法浪人の田中校長は　↑　また司法試験に落ちましたが
ＨＰ上では下らない見栄を張っています

印刷業界三大バカツール
・手動写植機
・一寸の巾の電算写植機
・UDF

DQNな奴はDQNなツールを選ぶもの。
AVANAS PAGE STUDIOしかり、3大バカツールしかり。

バカなのはツールではなくそれらを選ぶ人間なのです。

印刷業界三大バカツール
SkyCast
SkyEdit
SkyRIP

オレにとっては値段は関係ないけど、PageStudioに関してはちょっとしたことを理由にあれこれ言う奴が多すぎるね

>>92
PageStudioのちょっとした事ってなんですか？
今のバージョンは割といいアプリに見えるんだけど

発売当初と比べれば値段もだいぶ下がったし

積極的にPageStudio使う理由が理解できん。

まあ、PageStudioは3大バカITツールほど変なものとも思えないけどね。

>>94
私もPageStudioを積極的に使う理由はないし、実際使ってない。

でも積極的に嫌う理由もないので、あからさまに嫌ってるように見える
人には、その理由を聞いてみたい。

>>92は故WinDTPPressのインタビューからの抜き出しと思われ

>>91
じゃあついでに
・グラフET-V
・サンプラスC
・シンギス

MacOSXがサーバでWebObjectsでPDF送稿やるシステムあったらマジで怖い。
究極のアポー・・・。じゃなくて究極のアホだな。

>>98
あるけどお前みたいなボケナスには必要ないな。
WebObjects と複数にしてる点は誉めてやる。

>>99
え、本当にあるの？
どこのバカ会社か教えて。

>>99
そんなもの作った会社と導入した会社のほうがボケナスだと思いますが。

>>99
そんなものを話題にするやつはボケナスです。

>>98-102
そこまでバカなものを是非一度見てみたいです。
URLとかないですか？

3大バカツールって大概セットで導入を薦められるのよ。
うちの場合、とっかかりはWebシステムだった。
ある会社がWebObjectsなら早く安くできますよ、なんて言ってきて、
WebObjectsならサーバーはMacOSがピッタリ、MacOSはネイティブでPDFを
サポートしてるので印刷ワークフローをPDFを合わせた改革したらどうですか？
ときた。
さすがにおかしいと思って別のコンピュータ会社に相談したら、
そんなものトンデモないと言われたよ。

もしあの時、3大バカツール導入してたら、その責任とって今頃俺も
リストラされてたかも・・・。

幻のITバブル崩壊から2年以上経つというのに未だにITってお前ら大丈夫か？
しかもどれも本気で議論するようなツールじゃないだろ。
MacOSX、PDF、WebObjects、これらはどれも名前を聞いた瞬間に駄目だと
わかるものばかり。
偉そうに「3大バカツールを使ってしまうワケ」などと書いてる奴もいるが、
「自分の給料が低いワケ」と書いてるのとほとんど同じだぞ。

VPJ/「DTP Turbo Server ver.4」のMacOSX版「スーパーCUBE」の最新モデルを発表
アップルコンピュータ社製の新型ラックマウント型サーバ「Xserve」をプラットフォームとして採用。
SONY社の最大1.6TBの容量を持つ最新式AIT3テープ装置「StorStation」をバックアップ・アーカイブシステムとして標準搭載。

え〜〜〜〜〜！
WindowsDTPってまだやってんの！？？？
亡くなったんだ思ってたよん。
でっかく花火ぶちあげた大日本ス○リーンも撤退したよね〜
書籍も廃刊になっちゃたよね〜？
WindowsDTPって小さな印刷屋さんでやってんの？ビジネスフォームとか？
プロファイルとかキャリブとかどうしてるのおせ〜〜手お願い。

逆に増えてるんじゃないのか？
Open Typeあたりが普及すれば、もっと増えると思われ

3大バカツールとWindowsDTPは営業姿勢が全然違うよ。
3大バカツールって殿様商売なんだよな。
これ使わないと取り残されるとか、これからはPDFの時代だとか、
売るときの態度がやけに偉そう。
バカツール売ってる連中ってなんか勘違いしてるんだよ。
きっと自分は先進的な人間だと思ってるんだろうな。

だから漏れはWindowsDTPを応援します！！

iMacが2万円の値上げ。
殿様商売もいい加減にせーよ！

つか、iMacをDTPやITに使おうとするなよ

MacOSならバカではない、バカなのはMacOSX。
そもそもMacをサーバに使おうってのがバカ。
そんなことはUNIXやWindowsにまかせておけばよい。

>>112

ネタかもしれんが、、、

MacOSXはマックの皮をかぶったunixだよ。
unixのシェルコマンドほとんど使えるし。

NTよりも遥かにunixっぽい、
Xwindowも動いてその上でいろいろアプリ動かせるし。

>>113
> NTよりも遥かにunixっぽい、
NTはUNIXじゃないんだから、UNIXっぽくないのは当たり前。

>>114

NTってもともとはdecのunixがベースになっていたような。
勘違いだったらスマソ

NTはNew Technologyの略で名前の通り既存のOSを踏襲しないで
まったく一から設計をしている。

それにしても「UNIX＝すごいOS」っていう先入観は一体どこから
くるのかね？

http://js-web.cside.com/

DECのVMSを作ったデビッド・カトラーがNTを作りました。
NTはunixではありません。POSIXレイヤーが誤解されるのかな？
NTの開発をつづった「闘うプログラマー」って本おもしろいよ。

> 116
NTがNewTechnologyの略であるというのは始めて聞きました。
間違い、という意味では無いけど、私の聞いてた説とは異なります。
私が以前聞いて信じていたのは、
「VMS」の各文字を、アルファベット順で一つ進めて
「WNT　＝　WindowsNT」って話です。
IBMに対するHALですね。
この話はけっこう気に入ってたのだけど、
本当のところはどうなんでしょう？

119はいったい何処からそんな話を聞いたんだ。

Windowsの主幹システムとしてゼロから開発した意味を含めて

WindowsニューテクノロジーすなわちWindowsNT
が正しい。

もっともNTの開発はゼロからじゃなくて他の会社のを丸ごと買い取った
んだけどね:-P

>>116
＞それにしても「UNIX＝すごいOS」っていう先入観は一体どこから
＞くるのかね？

コマンド覚える＝すごいって価値観があるのかもしれない。

3大バカツールにも
アップルやアドビがやってる＝すごいって価値感があるのかもしれない。

>>122
確かに少ないシェアの市場を相手に熱心に商売しようとしてるのは
ある意味「すごい」かもしれない（ｗ

>>123
バカツールを売り込んで来る連中はとても「熱心」には見えない。
「印刷業界はまだMac使ってるからこいつらになら売り込めるだろう」
っていう醜悪な下心が見え見え。

Macの前はUNIXだった人も多いと思うけど。

イタタタ・・・
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020713-00000008-zdn-sci

>>126
イタさに同意

>>124
ちょと都合よく見すぎた（鬱

>>113
だったら初めからUNIX使えばいいじゃん？
UNIXならなんでもいいんだったらPS2にUNIX入れて使ってみれば？
MacOS使いたがる奴ってクライアントにMac使ってるんだろ。
クライアントがMacなんだからサーバもMacのほうがいいだろうという
素人考えなんだろうね。
それで同じアップル製品のWebObjectsまで導入してシステム組んじゃうわけだ。
こんなバカな組み合わせをしてるのは印刷業界だけだよ。
他の業界ではMac+WebObjectsなんぞ趣味で仕事をやってると理解され、
とても導入できない。だからこそコンピュータ会社も比較的Macを利用してる
この業界に無理矢理ねじこんでくるんだろうけど。

それとPDFが商業印刷の役に立つか否かは、まあリニアモーターカーが
商業運転されるころにはPDFも実用になるかなってとこかな。

夢を見るのは勝手だが3大バカツールのような無駄なものに会社の金を
使っても結局自分の給料が安くなるだけだよ。

>>それとPDFが商業印刷の役に立つか否かは、まあリニアモーターカーが
>>商業運転されるころにはPDFも実用になるかなってとこかな。

ということは、一生無いと(笑)。リニアも破滅しかかってますからね(笑)。
同じ運命かな(笑)？

>夢を見るのは勝手だが3大バカツールのような無駄なものに会社の金を
>使っても結局自分の給料が安くなるだけだよ。
禿同。
よく会社の金で趣味のマックを買ってもらって喜んでるバカがいるけど、
結局自分の給料が下がるんだから一緒なんだよね。

このスレまだあったんだ

>>132
もうちょっとで半年。一年持つかな？

>>132-133
3大バカツールの導入を主張するバカは結構いるからね。
そのせいでバカな仕事を押し付けられる人間がageる罠。

PDFを製版に使えているところとそうでないところの格差が
大きいとこのスレを読んで感じる

●使えているところ：ワークフローRIP導入済み。
借金して導入したので、PDFも出せますというのを
商売にしなくてはならない

●使えていない：古い設備ながらその設備を
有効に活用しているからPDFに対応する必要なし

WebObjectsはMacOS Xでも動くが元来Solarisとか窓で動かすのが普通だが………まぁいいか。

>>136
一般的にはもちろんそうなんだが、なんでこの業界だけがMaOSXで
動かそうとするのかね？

最新RIPもOSXで走ったりする業界です
（rosseteStar、AD-810）
察してください。

>>138
OSXでの開発費はSolarisとか窓に比べて高くつくんだが。
それでその最新RIPの高い開発費を最終的に誰が負担してるのか、
よく考えてみてくれ。
他の世界で「価格は高いけど先進的なMacOSXで走るんですよ」が
通用すると思うか？

こちらの世界は閉じているんです。
察してください。

>>136
正直、WebObjectsで仕事できるなんて、マジでうらやましいと思う

これ以上新しいことを覚えたくないので今のままでいいです。

>>141
WebObjectsの仕事やりたきゃやれば？
だけどやってるのは万年零細企業だけだよ。
貧乏でもいいなら趣味で仕事すればいい。

>>143
うちの会社は東証一部上場で周りからはいちおう大手企業と呼ばれている所でWebObjectsで仕事していますが、何か？

>>143
http://www.stellar.co.jp/index.html
ここの連中も趣味で仕事してるんですかねぇ？

>>143
エアドゥもチケット予約システムにWebObjects導入してたよ。
万年零細企業というのは大嘘だよね。釈明しないの？

>>143
サンヨー電機も社内システムではWebObjects導入済み。
関東病院も院内では導入済み。
>>だけどやってるのは万年零細企業だけだよ。
言いたいキモチはわからんでもないけどさ(w
嘘やテキトーなこと言ってはいけないよ。

で、釈明、しないの？

ﾏｶｰ（あえて半角）がここぞとばかりの謝罪要求（ｗ

>>148
でも、ウソ書いたことは、間違いじゃないですよね？

>>149
たしかにウソである。
それと、ついでに、WebObjectsは本来Macで動かすものではなくて、
SolarisとかWindowsNT（2k）で動かすのがフツウである。
漏れの会社もSunFire280r×12台で動かしている。
別のチームもWebObjectsだが、予算の都合でLinuxだ。
マックで開発なんてしたことがない。

>>148の釈明、それと143の再度の釈明を求む。

マカー必死だな。

>>144
>うちの会社は東証一部上場で周りからはいちおう大手企業と呼ばれている所でWebObjectsで仕事していますが、何か？
窓際族のリストラ候補さんよ、会社の名前を出してみな。

>>150
>それと、ついでに、WebObjectsは本来Macで動かすものではなくて、
>SolarisとかWindowsNT（2k）で動かすのがフツウである。
当たり前だ。誰がMacをサーバに使うかっての。
だがな、WebObjects、MacOSX、PDFをセット売りしようとする会社は糞。
文句あるか？

>>151
>>窓際族のリストラ候補さんよ、会社の名前を出してみな。

ふつう、出すとおもいますか？

逆にききたいのですが、大手企業ではWebObjectsは使っている、と認めたくないのですね？

>>当たり前だ。誰がMacをサーバに使うかっての。

しかし、MacOS X Serverをサーバに使っているところが１つ以上あることも、事実ですよね？認めないのですか？認めたくないのですか？

>>文句あるか？

べつにない。

>>マカー必死だな。

Macintoshでは開発をしたことがないない。WebObjectsだからといってマカーと呼ぶのは東スポ読んで抗議の電話しているのと同じ。ってどっかのクソスレにあったが。


ところで、釈明、まだですかね？
>>144も大手企業に勤務ですかぃ？名前出さなくてもいいけど。

一応、AppleComputerも上場している以上、紛れもない大手企業
（とはいってもMSと比較されては困るのですが）ですよね？>>151
AppleStoreや.MacといったサービスもWebObjectsを採用していますよね？>>151
>>146にあったエアドゥも、落ち目の企業ですが（笑）予約システムにWebObjectsを導入してますよね？>>151
そうそう、サンヨー電機も導入されています。
これらも認めないのですか？>>151
私の知る範囲ではNTTも関連企業を含めかなりの範囲で導入しています。これは証拠出せと言われてもできないので、
妄想と思われても仕方ありませんが。
私がウソをついていますか？（大手企業ではWebObjectsを導入していない）>>151
事実をもとに書いているのですが、いけませんか？>>151
しつこいのですが、釈明をお願いします。>>151
それと、これもしつこいのですが、私はMacは使ったことがないです。これも事実です。
ついでに、しつこいのですが、143（=155）はウソを書いていますよね？>>151

いくら「マカー必死だな」と書いても、>>143はウソですよね？>>151
しつっこくてすいません。どこかのクソスレの粘着とは違いますが。

　∧＿∧
（　・∀・ ）ﾏｱﾏｱ,ﾏﾀｰﾘｼﾖｳﾖ
（　ノ　　ノ
｜ ｜ ｜
（＿）＿）

どこかの糞スレってどこ？
MacOSX絡みのスレは全部糞スレだと思いますが。

それと、WebObjects「だけ」をやってる会社が零細企業なのは
紛れもない事実でしょう。

>>156
話をはぐらかさないでください。
もういちど。

>>だけどやってるのは万年零細企業だけだよ。

WebObjects「だけ」をやっている、とは書いていませんよね？違いますか？>>156
この違いを認めたくないのですか？>>156
私はウソを書いていませんよね？>>156
しつこくてすいません。

>>だけどやってるのは万年零細企業だけだよ。

WebObjectsを使っているのは、万年零細企業だけ、と書いているのです。
しかし、私はこれまでの書き込み通り、事実に基づいた情報を出しており、

>>だけどやってるのは万年零細企業だけだよ。

という大ウソについて釈明してもらいたいだけです。>>156

ちなみに、
>>それと、WebObjects「だけ」をやってる会社が零細企業なのは
>>紛れもない事実でしょう。

確かにその通りでしょう。零細企業がベンダーフリーの道を歩むのは
（あなたも経営については良くわかっているとおもいますが、一般論として）
リスキーです。WebObjectsをコアに採用している企業もスタッフ数が少ない
かもしれませんが総じてDQN会社ばかりだ、というイメージを押しつけたい
あなたの書き方には全く同意できません（かなりの悪意を感じるかかれたこと
がありますよね？それは致し方ないことだと思います）。
私の知っている範囲では、ステラクラフトやオブジェクトビジョンは
WebObjectsを（たぶん）好んで使って開発していますが、あなたが
思っている以上に相当な技力を誇ります。

WebObjectsを採用している企業＝零細企業＝技力が低いDQN企業というのは
間違いです。もちろん、すべてではありません。
まちがっていますか？＞156

糞スレ決定〜！

それは、ウソを書いておきながら、話をはぐらかしている>>156や>>151がちゃんと釈明しないから、ですよね？ちがいますか？>>158

私がしつこく書いているのは、
>>だけどやってるのは万年零細企業だけだよ。

と、大ウソを書いておきながら、

>>それと、WebObjects「だけ」をやってる会社が零細企業なのは
>>紛れもない事実でしょう。

と、さらに大ウソを認めたくなく、話を違う方向にもっていくやり方が
気に入らないだけです（べつに怒っているわけではありませんが）。

さらに、

>>マカー必死だな。

と書いて、WebObjectsユーザをすべてMacintoshユーザと決めつけることにも全く同意できません。残念ですが、私はMacintoshユーザではありません。Windows2kユーザであり、WebObjectsの設計思想に惚れ込んだいちPGです。

ここはDTP板でありながら、関連性のない話が続いて、クソスレと言われては仕方ないでしょう。
そうならないようにも、
>>だけどやってるのは万年零細企業だけだよ。
と大ウソは書かないことです。違いますか？>>151 >>156

あまり内容をよく吟味しないで書き殴ったので、>>151等は私の発言の
揚げ足をとってまた違う内容で煽ってくるでしょう。所詮その程度、とは思いませんので、
何度も何度も、しつっこいのですけど、
>>だけどやってるのは万年零細企業だけだよ。
これについての釈明をお願いします>>151

>>151
別にウソをついていました、と認めたところで、鬼のクビをとったように激しく>>151をDQN扱いしたりすることはしません。ただ、よく調べもしないで適当
かきこねている、と思われるだけですから、>>151に害はでないでしょう。
それと、これからの発言も、他スレでの発言も信憑性が著しく低いと思われるだけですから、別段、>>151にとってたいした問題ではないでしょう。
ちがいますか？>>151
よろしくお願いいたします。

こういう万年零細企業ばかりのランキングも珍しい。

【WebObjects関連会社偏差値ランキング in 2ch PART4】
70 アップルコンピュータ
~~~~~■神と人間の境界線■~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
61 キャノン販売
60 NTT-ATテクノコミュニケーションズ
~~~~~■↑人に会社名を言って恥ずかしくないライン■~~~
55 サイバー・ラボ
54 ステラクラフト
50 オブジェクトビジョン
49 フレームワークスソフトウェア
48 千明社
47 テクニカルピット
46 メタテクノ
45 オフビートワークス
44 ステッド
43 ヘリオグラフ
42 アイザック
41 アーチシステムズ
40 アプロポー
~~~~~■↑業界内でのみ会社名を言えるライン■~~~~~~~~
39 ビー・ユー・ジー
38 エムアイ
37 イーリープ
36 ローラン
35 オブジェクトファクトリー
34 ペンギンシステム
33 アイ・ツゥ
32 エイビスシステムソリューション
31 シオン
30 プラネットコンピュータ
~~~~~■↑マカーが趣味でやってる零細企業■~~~~~

>>163
あなたはそのランキングをまじめに信用しているのですか？

こたえてください。

信用しているのであれば、その根拠を、お願いいたします。

適当に並べているだけではないですよね？

あまりにもくだらなすぎて、目も当てられません。

（ちなみに、私の勤務する企業はそこには含まれていません）

>>144
例の件はウソであることを認めよう。

>>156
勝手に釈明してんじゃねーよ。
WebObjectsメインでやってる会社なんてDQNに決まってんだろ。

>>144
ま、そういうことだ。せいぜい一人でムカついてな。

151はWebObjectsきらいなん？

自分の好きな物について若干の誤記がなされたから粘着ブチギレしてる>>144のいるスレはここですか？
あまり粘着するとあなたが原因で「クソスレ」といわれかねませんのでご留意を。

156 ：氏名トルツメ ：02/08/12 00:14
WebObjectsは技術的に少し変な方向に行きすぎちゃったね。
技術的に変に懲りすぎてるから遅いし、プログラマの学習時間もかかる。
そのために大規模なサイトには向かない。
同時アクセス数が100以下の小規模なサイトならいいでないかい。
プログラマの絶対数も少ないからイザという時にメンテできなく危険性も高い。
この世界、下請け会社の変更は当たり前だけど、WebOjectsだと他の会社に
変えたくても変えられない。
さらにアップルのサポートは最悪。とても日本で売る気があるとは思えない
対応をしてくる。このあたりも大手企業が敬遠する理由の一つだな。

あのさ、>>144のいうこと、漏れ、同意できるよ。わりぃけど(;´Д`)
漏れWebObjectsってやつぁ全然だけど、
>>WebObjectsメインでやってる会社なんてDQNに決まってんだろ。
って、>>151が「勝手に」きめつけたことだろ？？
それいっちゃぁ、「InDesignをメインでやってる会社なんてDQNに
決まってるだろ」と勝手にいってることと同じやんけ？
もっとさー、納得のいくような説明きぼーん。

>>ま、そういうことだ。せいぜい一人でムカついてな。
って、もう、*自*分*は*ウ*ソ*つ*い*た* って、認めちゃったんだからさ、

>>WebObjectsメインでやってる会社なんてDQNに決まってんだろ。
って書いても、信憑性ゼロだと思うけど（そういう漏れも信頼してない（笑））
ま、がんばれ（笑）

やっぱ、こういう技術的なことはウラのとれたちゃんとした理由で相手を
納得させることが重要だよな………

と、イメージセッターのトラブルで色々あって客先を納得させるのに土日出勤した
かわいそうな漏れ　より

信頼してない→信用していない

>>若干の誤記がなされたから
よく読んだほうがいいよ。若干じゃないとおもう。思いっきり違う誤記ですぜ(;´Д`)
あぁ、漏れも粘着になっちゃいそうだ（笑）
>>144がんばれ.>>151はさらに真摯な対応を。＜漏れも客先に真摯な対応をしろ（笑）

2chでマジレス合戦か。おめでてーな。
>>170
＞かわいそうな漏れ　より
悲劇のヒーロー演じるのか。さらにおめでてーな。

日経BPもWO使ってるわな。

>>166
>>WebObjectsメインでやってる会社なんてDQNに決まってんだろ。

また、勝手なことを。程度がしれますね。WebObjectsをメインで使っている
だけでその言いぐさですか。
それでは、WebLogicメインでやっているところは、すべて全く問題ない。というのですね？>>166

あなたの発送はとてつもなく単純で、そして危険です。とりえあず、
よく調べもせずに自分でついたウソを認めたことは一定の評価をしますが、
それでも
>>WebObjectsメインでやってる会社なんてDQNに決まってんだろ。
と、よく調べもせずにすべてをひとくくりにするやりかたには全く同意できません。
どうしてこうした結論に達するか、納得のいくように説明してください。

それとも、また、よく調べもせずに勝手にウソを書き連ねているのですか？>>166
ここや、WebProg板でプ社で粘着発言しているのは、あなたですね？>>166

>>173
>>2chでマジレス合戦か。おめでてーな。
残念ながら、便所の落書きである2chの情報といえども、少なからず信用する人は
いると想定すれば、
>>166のように良く調べもせずに平気でウソを書き連ねる（もしくはこれからも言い出しかねない）
人の情報については放置するのはどうかと。そうですよね？まちがっていませんよね？>>166

>>174
>>日経BPもWO使ってるわな。
日経BPのWebObjectsプロジェクトはオブジェクトビジョンが構築していたとおもいます。
オブジェクトビジョンは社長を始め技術志向の優秀なエンジニア揃いと耳にします。
すくなくとも、
>>WebObjectsメインでやってる会社なんてDQNに決まってんだろ。
な、わけありません。反論ありましたら、どうぞ>>166

それと、>>163のこたえは、まだですか？どうやったらそのランキングに
たどりつくのか、納得のいく明確な説明をしてください。
すくなくとも、マカーだとか妄想だとか、>>166のようなろくに調べもせずに
ウソを書き連ねる真似だけは、WebObjectsを批判する人イコールDQNの定義に
つながりかねないのでご留意を。

>>169
たぶん、どこか別のスレからのコピペでしょうけど、コピペするからには、
内容についても十分理解している、ということですよね？違いますか？>>169

>>WebObjectsは技術的に少し変な方向に行きすぎちゃったね。

具体的に、どう、変な方向なんでしょうか？「少し変な方向」と「行き過ぎちゃったね」は
コトバが矛盾していませんか。WebObjects4.5.1までは
Objective-Cというあまり使われない言語のために、WebObjects4.0以降、
Java言語のサポートを始めました。そしてWebObjects5.0からはPureJava対応です。
また、EJBのサポートやWebLogicとの連携もシームレスにできます。

開発環境も1996年の発売開始後から随分時間が経過していますが、未だに
WebObjectsを完全にこえる開発環境にはお目にかかっていません。

>>技術的に変に懲りすぎてるから遅いし、プログラマの学習時間もかかる。

「懲りすぎている」とは何をさしているのか、さっぱりです。
しかし、PGの学習時間がかかる。これは同意できます。独自のフレームワークを
覚えるには時間がかかってしまうのは事実です。

しかし、WebObjectsが「遅い」というのは初めてききました。
void的にいうと「はつみみです」です。どこが遅いのが、後学のためにも
詳しく教えてください。JDBCだから遅い、というのはだめですよ;-)

>>そのために大規模なサイトには向かない。

？？？　AppleStoreやAIR DOなどのサイトは大規模では無い、ということですか？
「大規模」の定義があいまいのまま、「向かない」ということの真意がわかりません。

>>同時アクセス数が100以下の小規模なサイトならいいでないかい。

では、逆に、WebLogicやColdFusionは100人以下の小規模なサイトは向かない。
ということでしょうか？

>>プログラマの絶対数も少ないからイザという時にメンテできなく危険性も高い。

絶対数が少ないのは事実です。しかし、イザというときにメンテできなくなる、
というのは、プロジェクトの発注者やマネージャー（場合によっては経営者）の責任です。
適切なドキュメントを残さないことに問題があります。WebObjectsの責任ではないことは
ソフトウェア開発に従事する者であれば容易に想像がつきますよね。
（しかし、すべてがこれにあてハマるとは言い切りません。>>166のような人が
揚げ足取る可能性が高いですから）


>>この世界、下請け会社の変更は当たり前だけど、WebOjectsだと他の会社に
>>変えたくても変えられない。

これも、やや疑問符がつきます。もしや、COBOLやVBで構築するオープン系のシステム
を指していませんか？

>>さらにアップルのサポートは最悪。とても日本で売る気があるとは思えない
>>対応をしてくる。

国内では売る気なさそうですねぇ┐(´〜`)┌　何とかしてもらいたいですね。たしかに。
ただ、開発・運用の情報はJavaDocを含めEOFもDocumentが豊富ですし、
OmniGroupの情報だけでも十二分、もしくはそれ以上の運用が可能です。
私はADC Premireに加盟しててWebObjectsのテクニカルな質問がAppleにできる
立場ですが、上記のリソースのお陰で一度もAppleに質問を投げたことはないです（本当に）。

粘着ウザー

>どうやったらそのランキングにたどりつくのか、納得のいく明確な説明をしてください。
お前さ、年俸交渉の時に上司から「会社内でのあなたのランキングはビリです」って
言われたことあるだろ？その時お前は「どうやったらそのランキングにたどりつくのか、
納得のいく明確な説明をしてください。」と言ったんだろ？

俺はWebObjects関連企業ランキングが間違ってるとは思えない。
なぜなら俺の中の企業評価と一致してるから。ドキュソな会社や開発実績の
少ない会社程、下位にランクインされてると思う。

世の中には序列ってものがあるのよ。例えばソニーはどのメディアの
優良企業ランキングでもだいたい上位に入ってる。
ランキングってのは世間一般の人が心の中で思ってることを代弁してるんだよ。

嘘だと思うなら自分が密かに見下してWebObjects関連会社を正直に
リストアップして、バカにしてる度合いに沿って並べてみろ。
今出てるランキングとほとんど同じ結果になるはずだ。

ならないというなら、お前の独自ランキングを出してから反論しろよ。

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>>179
まったく正当な理由になってないすよ。これじゃ、144の粘着にまたバカにされまくりすよ。。。
あたま悪い………？よね？たぶん。
>>なぜなら俺の中の企業評価と一致してるから。
これじゃ完全に自分の世界じゃん（ｗ
ほぼ完璧な（しかも背景も詳しく書いて、読む人が納得する）理由を
出している>>144に対して、チミは
>>なぜなら俺の中の企業評価と一致してるから。
って、まるきり感情論ジャーン。これじゃヤバいすよ┐(´〜`)┌

>>ならないというなら、お前の独自ランキングを出してから反論しろよ。

そのまえに、>>144が沢山質問していることに異論があるなら一つ一つ丁寧に反論しないと、
まるきりチミが馬鹿扱いになっちゃうと思ったりするのは、、ボクチンだけすかねぇ？

>>144はかなり強力な論客のようだけどソレに感情論でいっちゃぁさ、
チミは満足かもしれないけど、ボクチンはウェッブオブジェクツはサッパリわからんけど、
話の流れからして完全に>>144の粘着君の内容の見方だにゃぁ。
もうちょっと楽しませてください（爆笑）

>>179のような人に騙られないようにキャップをつけました。

>>179
また、話をはぐらかしていますね？そうはいきませんよ。
別にあなたは立場が悪くなっているワケではありません。まだ挽回の機会はあります。たぶん>>179
それと、私は、Appleのサポートは悪い、絶対数が少ないなどWebObjectsをとりまく環境に対して
ネガティブな部分はきちんと認めています。いけませんか？>>179

まず、>>176--178の私の質問に、納得のいくように説明・釈明をしてください。
またウソつきのままでいるつもりですか??>>179
このままでは>>1にある
>>３．WebObjects
>>　　知る人ぞ知るアップルのWeb開発ツール。生産性が高いなどと
>>　　宣伝されているが現実にはバカ高い開発費用がかかる。
>>　　印刷屋はなんでこんなもので社内Webシステム作るわけ？

は、あなたがでっちあげた*完*全*に*ネ*タ*ということになりますが？違いますか？>>179
少なくとも、私を含む、WebObjectsで仕事をしているエンジニアは、>>1-3の内容は
まず、ネタであろうと確信を持っています。

>>なぜなら俺の中の企業評価と一致してるから

あははははは。スイマセン、本当に、モニタの前で手をたたいて笑わせていただきました。
あなたは正気でこんなことを書いているのですか？
>>181
>>もうちょっと楽しませてください（爆笑）
もう、十分にこの発言で楽しませていただいています。

>>ならないというなら、お前の独自ランキングを出してから反論しろよ。

こんな、>>なぜなら俺の中の企業評価と一致してるから

適当なことを書いていながら、しかも、私の質問に全く答えておらず、
むしろウソであることをキチンと釈明もしていない状態で、反論しろ、とは
ルール違反ではありませんか？ちがいますか？？>>179

粘着君でどうも、すいませんです。しかし、WebProg板でプ社を叩いている粘着君ではありませんのであしからず。
少なくとも、私は>>179やプ社の粘着君よりはWebObjectsを理解しています。

>>179
それと、例の、くだらない、ウソだらけのランキングですが、
なぜ>>179が、

>>なぜなら俺の中の企業評価と一致してるから

なぁんて、こんな馬鹿みたいな理由しか言えないか、みなさん、教えてあげましょうか？>>all

http://www.apple.co.jp/webobjects/wo_partner.html
↑AppleComputerが作成したパートナーリストがあります。
おそらく、>>179が↑をもとにランキングを作ったんですよね？違いますか？ウソはつかなくてもいいですよ。>>179
単にそこにある会社を抜き出して、ちょっと名の知れている会社を上部に
持っていって、トラブルのある会社（プ社）を最下部に持ってきている「だけ」ですよね？違いますか？
それでいて、
>>なぜなら俺の中の企業評価と一致してるから

と堂々と書けるとは、あきれるのを通り越して、>>182で笑わせてもらいました。
久々に馬鹿っぽい理由で笑わせていただきました（本当に）。

↑のパートナーリストですが、私の勤務先にもAppleComputerからアンケートが
来ましたよ。私の上司が解答するかどうか検討していましたが、諸般の事情で
解答と掲載を丁重にお断りしましたが。

と、いうわけでして、上記の理由から、私からは独自のランキングを出すのは
お断りさせていただきます。

すくなくとも、私の質問やあなたの他のウソと思われる発言の釈明なしに、さらに
>>なぜなら俺の中の企業評価と一致してるから

と堂々と言う人に対して要求される反論を簡単に出す訳にはいきません。いけませんか？>>179

粘着ウザいと思うなら（確かに、私自身もあなたの立場だったらウザいと思いますけど）、
私や誰もが（おそらく）納得いくであろう理論であなたの主張の正しさを証明してください。
できなければ、しつこいかもしれませんが、>>1の3は、ネタ、であることを認めるわけですよね？>>179

あーもう粘着ウゼェなぁ

ランキングはパートナーリストから持ってきただけだよ。文句あっか！

>>1の3番目もネタでOKだ。

>>184
勝手に釈明してんじゃねーよ。

>ランキングはパートナーリストから持ってきただけだよ。文句あっか！
就職板のランキングと同じでみんなが心の中で思ってる評価を並べたんだよ。
文句があるなら就職板のように「この会社はこういう点がDQNだから偏差値下げろ」
って反論しろよ。粘着野郎は論点ずらしてんじゃねーよ。

>1の3番目もネタでOKだ。
本当に生産性が高いなら他と比べて見積額が低くなければおかしい。
確かWebObjectsの生産性は他のツールに比べて10倍、なんて吹いてた奴がいたから
他が1000万の見積り出してる案件ならWebObjectsなら100万でやれるんだろ？
ところが実際はWebObjectsのほうが高かったぞ。
これをどう釈明するんだ？

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sage

WebObjectsの良さを訴えたいゆえに「誤報」を流した相手を
論破なさりたいのでしょうが，
世間には誤りが常識として定着する場合もあるのですよ。
申し訳ないけど，誤った情報が流布されるのを黙ってみているしか
無い場合もあり，マイノリティはそういった息苦しさを抱えながら
生きていくしかない場合もあります。

以上，マイナーでQuarkよりも生産性が上がると妄想でき易い
EDICOLOR好きの異常者からでした。

>>188
つまり、WebObjectsの生産性が高いってのは「誤報」だと。
ある案件にWebObjectsを使った場合の見積額は他のツールを使った場合より
高くなる。これでいいんだな？
だったら、MacOSX、PDF送稿と同じ高いだけのバカツールというのは
間違っていないじゃん。

＞だったら、MacOSX、PDF送稿と同じ高いだけのバカツールというのは
＞間違っていないじゃん。

そういう「誤報」が「常識」と流布していくのはやむをえないので、
あきらめてそれを受け入れようってこと？

WebObjectsの生産性が高いというほうが>>188のいうように「誤報」でしょ？
他のツールと相見積すればすぐわかるけど、開発費全然安くないよ。

>>ところが実際はWebObjectsのほうが高かったぞ。
>>これをどう釈明するんだ？

WebObjectsでないツールを使った場合でも、金額の差異は当然出るでしょう。

>>179はこれまでの流れから、嘘つきであまりアタマよく無い感じですので簡易にかきますけど（ｗ
WebObjectsの生産性の高さなどについては全く判りませんけど、
このツールを使っているから金額が安くなるのは当然、というのは危険だと。
では、EDI COLORやInDesignははQuarkXPressより生産性が高いツールだから、
このツールを使っている所に見積もりを出せば安い………わけないですよね。
一般的なソフトウェア開発の場合は今でも人月（単価）×工数で金額を
出すところが多いです。
ですので、>>179が見積もりをもらったところは不幸にも単価が高く、
工数を長く見積もったところに当たったのでしょう。それをWebObjectsの
せいにするのは、大きく筋違いだと思いますが。
（と、いうか、>>179はソフトウェア開発に従事する人ではないですよね）

また、システム開発の依頼をする時もシステム概要をキチンとドキュメント化
するなりして、請ける側がちゃんと見積もりを出しやすいようにするか、
ヒアリングを繰り返すかなどして、どれくらいの開発期間・人員を要するかを
出しやすいようにするなどしないと、本当におおざっぱな（そして金額の高い）
見積もりが出やすいです。

WebObjectsはJava言語で開発をしますが、WebObjectsに限らず、Java言語を
用いるWebアプリケーション開発は、OOPやら設計やらでそれなりに高度な
技術を要し時間もかかります（ちゃんとやれば）。後々の拡張のために
「とりあえずつくっちゃお」的な設計をせず、OOPを前提とした設計技術は
すべてのエンジニアができる訳でなく、トレーニング（もしくは独学）して
経験をある程度積んだ人でないと高品質のプログラムが生み出せません。
よって、繰り返しになりますが、WebObjectsに限らず、Java言語で開発する
Webアプリケーションの構築は、設計から運用までトータルでいきますと
PerlやPHPオンリィのそれよりも相場としては高くつきます。ただ、
企業によっては新卒や経験の浅いPG、派遣、外国人などを使って安くあげる
ところもあります。

つづき

WebObjectsよりもずっと安かったところは同じWebObjectsやJava言語を使用する
開発環境でしたか？もし、PHP、Perl、ASPであるならば安くなっていても
当然ではないかと思いますが。

ツールの生産性が高い＝金額が安いというのは私としては受け入れがたいのですが。
あまり安いとしても機能性、品質、拡張性においてトラブルレスであれば
良いのですが、経験上ASPやPHPでは生産性は良いと思いますが拡張性においては
少し疑問符がでます。

それと、老婆心ながら、
>>確かWebObjectsの生産性は他のツールに比べて10倍、なんて吹いてた奴がいたから
といっておいて、
>>本当に生産性が高いなら他と比べて見積額が低くなければおかしい。
なんて、書くと、また>>144の粘着君に大笑いされたあげく、馬鹿にされますよ(^^;)

よく調べもせずに、
>>確かWebObjectsの生産性は他のツールに比べて10倍、なんて吹いてた奴がいたから
吹いた奴の情報を程度はともかく信用して、
>>本当に生産性が高いなら他と比べて見積額が低くなければおかしい。
とかくと、ソフトウェア開発に従事している人たちから激しく笑い者にされます。

粘着の見方はしたくないんですが、これまでの流れから>>144の言うことにはある
程度同意できますし、WebObjectsのことについては知識はあまりありませんが、
>>1はネタ同然で、ランキングも>>144が逝っているとおり信憑性に欠けると思います。

よって、>>183
>>私や誰もが（おそらく）納得いくであろう理論であなたの主張の正しさを証明してください。
は、激しく同意です。

WebObjectsと他のWebアプリを比較すると順位はどんなもん?

Mac OS X ServerにWebObjectsが入っていたので使ってみようと思ったけど、なんか大変...　良い教材と良いツールないかしらん。

いつのまにかPHPで書き直ししてたりするし...あぁ実は使いこなしてみたいのだが、(ヲレの頭の中では頑丈性のイメージあるし)

>>WebObjectsの良さを訴えたいゆえに「誤報」を流した相手を
>>論破なさりたいのでしょうが，

もう、すでに、誤報については>>144は論破仕切ってコテンパにしちゃってる
状態でそこから粘着になってますよね(^^;) >>179はウソついてました。って
認めているんですから。。


それと、>>185への補足ですが、Java言語で開発するWebアプリ（＝WebObjects含む）と、
そうでない言語で開発（ここではPHPとしましょうか）する場合、
できあがって利用するアプリケーションはイコールであっても
その後の拡張性や他システムとの連携、負荷分散、より高度な情報処理と
なると必然的にJava言語を用いたWebアプリケーション開発環境を選ぶとことに
なりますし、SIもそう提案してくるでしょう。
たとえば、将来的な拡張を前提に、もしくは他業務への展開が前提となる
システムであればOOPでやるためにJava言語を選択するのは間違いではありません。
そして、最近流行になりつつあるWebサービスで他システムとの連携などをはかりたい場合は
開発言語はJavaやC#といったものになります。この手の技術は習得にも
時間がかかりますしエンジニアスキルとしては高い方に属します。

>>179が見積もりを依頼したシステムが搭載する機能がどの程度まで追求するもの
なのか…たとえば、基幹システムに直結するもので経営基盤にも影響するような
ものなのか、大小問わず業務支援系のものなのか、、そのシステムの規模と将来を
よく吟味して、どういった種類の開発環境が適しているのかを調査した上で
見積もりを出したのでしょうか？（って>>144の粘着っぽいなぁ）

どうも、>>179はそのあたりをよく調べずに、ただ単に、
「WebObjectsは生産性１０倍！」とちょっとミミに挟んで見積もりを出した
というパターン………ではないでしょうかね？
だとしたら………（ｗ
と、このへこからのツッコミは>>144の粘着君にお任せです（笑）

ところで、私も、>>144の細かい質問への>>179の誠意ある返答（笑）に期待します。

あぁ、私も粘着の仲間入り…お盆だしねぇ-.

どうも下っ端プログラマがわけわからんレスしてるな。
WebObjectsは生産性は高いけどJavaだから見積は高くなるんですよ、
だって・・。藁藁
キミ、お客と話したことないだろ？
言ってることが矛盾しまくり。
発注側としては生産性＝見積額だよ。
コンピュータってものはシステムも含めて使い捨てなんだよ。
例えば最近はパソコンのリースはほとんどなくなって短期レンタルって
形になってる。何故だかわかるか？パソコンなんか4年も使わないからだよ。
まあ、キミの会社じゃレンタルどころか購入して、ソフトなんかも
各社員がインストールしてるってレベルだろうけどね。

システムも同じで拡張しながら使おうなんて考えてないよ。
そもそもキミの会社だって仕事を取る時に「既存のシステムを
拡張するより、WebObjectsで作り直したほうがいいですよ」って
営業してるはずだ。下っ端のキミにはわからないだろうから、
実際に客と話している人に聞いてみなさい。

既存のシステムをWebObjectsで作り直す提案をしておいて、
自分の作ったシステムだけは長く使って欲しい、そんなムシの
いい話は通らないよ。

あーぁ、またマジレス攻撃かよ。もう勘弁してやれよ。
みんなネタだよ、ネ タ 。185だってちゃんと調べもせずにアレコレ
適当書いてるってミエミエだろうが。見てる厨房な漏れだって判るよ、んなこと。
それをネチネチとやってんじゃねぇよ。オンナの腐ったやつみてぇに。
185が論破されてしまうなんて先が見えてるよ。まだやるんかい？

>185が論破されてしまうなんて先が見えてるよ。まだやるんかい？
論破されるどころか、反論してる奴はWebObjectsのほうが見積額が
高いことを認めてるよ。やれやれ・・・。

>>197
あー、なるほどね、発注側としては生産性＝見積額
なんだろうけど、請ける側としてはJava言語＝高いという言い分じゃないかなぁ。
そっから先は、同意。
WebObjectsは具体的にどこが生産性高いか知らないけど、
つーか、何を持って生産性なんだ？教えてくれぇ。
漏れの会社はコボラー沢山いるからいまだに人月単価*工数だよ。
文句あっかゴラァ(｀Д´)人月単価70切ってるぞ。負け組だ....
一度でもいいから生産性の善し悪しで見積もり出してみたいです。

>>反論してる奴はWebObjectsのほうが見積額が
>>高いことを認めてるよ。

つーか、反論してる奴は、WebObjectsの方が見積額が高いのはおかしい、と一言もいっていない罠…

なんとなくマジレス合戦のあげく板違いのﾖｶｰﾝ

>>197
はい、そうですね、内容はまちがってないとおもいます。
ただ、私が逝っているのは、たとえ使い捨てであろうとなんであろうと、
>>185に対し見積もりを出したところが、そういうことを前提に見積もりをすれば、
高くなったんだろうし、やはり、Java言語（を用いたOOP）で開発するには
他の言語よりは、何倍というわけではありませんが高くなると思いますよ。

>>199
WebObjectsを使った開発をする企業が出す見積金額がすべて同じでは
ありませんからね。認める、認めない以前の問題です。

ここはDTP板ですからあまり深く議論するのはどうかと思いますので、
>>144が出てくるまで私は引っ込みます。逃げたと言われても構いませんデス。

>>他の言語よりは、何倍というわけではありませんが高くなると思いますよ。

もちろん、金額の出し方はその企業によってマチマチです。
漏れの会社はこうだ、あぁだ、これがフツウだといってると
キリがないすよ。

>>200
人月70ならフツウじゃないでしょうかね？

あー、印刷の世界って、
用紙代、インク代、印刷代、運賃、断裁代などだいたい横並びじゃん。
唯一違うのがデザイン代とかじゃん？（違ってたら突っ込んでくれ）
でも、ページあたりの単価ってどこも上下差がないような。。

ソフトウェア開発って、単価基準がモノじゃなくって人間だから、
企業によっても違うし、扱う言語によっても違う出し方してくるし、
ヒューマンスキルによっても違う出し方してくる。
単価の基準も尺度もみんな違うワケだから、まだまだ未成熟な業界なんだよ。

だから、ここでウェブなんとかの生鮮性と見積もり金額だのとマジレス合戦しても、
企業が違うだし、基準もわかんねぇんだし、もともと発注をしたやつも
よく調べてないで言ってるんだから、いつまでたっても平行線だよな。

だからお互いすっこんでろ。ここはDTP板だ。

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　　　　　｜　　　　＿＿＿　｜ ＜　　 >>1の自作自演だよ父さん！
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まぁお前らはWebプロ板に逝っとれってこった。

この板で議論すべきなのはWebObjectsの見積額が高いか安いかではなく、
この業界がWebObjectsを選択する理由だ。
その理由も漏れ的には>>68で外出だと思うが。

本当に生産性が高いなら(つまり見積額が安いなら)他の業界でも
採用されてるはずだろ。ところが他の業界じゃWebObjectsは
超マイナーなツールだぜ。

AppleScript チョコといじれて、「これからはWebObjectsだ。」
FileMaker でえらそうに項目200も作って、「これからはWebObjectsだ。」
勝手にしろ。そこの茶髪のあんちゃん。

http://kado7.ug.to/net/


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ようするに漏れらと同業のバカボンが触れ回ってたWebObjectsは
10倍生産性が高いってのはネタだったと。
実は他のツール使ったほうが安かったと。
騙された漏れらもバカだったと。
こういうことだな。

使ったこともないやつがえらそうに。

>>212
客に見積が高いと言われたときも同じセリフを吐いてるんだろうね。
だからお前の会社は万年零細企業。
だからお前は人生の負け組み。
なんだよ。

あほ

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　　　　　｜　　　　＿＿＿　｜ ＜　　 よく調べもしないで適当こいてる低学歴がいるね、父さん！
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>よく調べもしないで適当こいてる低学歴がいるね、父さん！
千○社の某のことだろ。
生産性が10倍などとよく調べもしないで適当こきやがって！

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　　　　　｜　　　　＿＿＿　｜ ＜　　 それにつられた>>216も馬鹿だよね！父さん
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>>216
もう、やめれば？
漏れの周りだけど評判わるすぎだよ、このスレ。
ウソついていたって自分で認めてるんだしナカミ薄いし信憑性ないんだかさサ。
これ以上意味ないすよ。

>>216
ついでに言っちゃうと、千明社のｋ氏からそんなセリフきいたんだしょ？
漏れの記憶が正しければ、彼は公の場所（セミナとかは３回ぐらいしかでてないけど、全部参加してる漏れ）
ではそうとは言ってないので、
逆に言うと>>216が誰なのか、ってｋ氏からは特定しやすいってことじゃん。
オレが誰だか判るわけないって>>216は思ってるかもしれないけど、
たかだかツールの良さを自慢されたからって、オンナの腐ったみてぇに
こんなところでグチョグチョネチョネチョやってる自分がミットモナイって
思わないかねぇ？漏れだったらそう思うけど。
2chだからそれが許されると思ってるところが痛そう。

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　　　　　｜　　　　＿＿＿　｜ ＜　　 >>216はかっこわるいよね！父さん
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これにて印刷業界＝DQNの巣窟の図式が成り立ってしまいましたとさ。

漏れだけ違う！といいたいのかな（笑）>>216

ていうかｋ氏って千明社をすでに退職してんじゃん（ｗ

なんだなんだ、このクソスレは。久々にみたよ、こんなクソスレ（ｗ
途中から読んだけど２１６が「漏れは正しいんだ、被害者なんだ」みたいに
責任逃れしたくて他力本願でモノ決めたよ、てな感じだな。
そんなバカ担当者を置ける企業は「零細企業」だけだよ。少なくとも
漏れの会社じゃ、どこぞの判らぬウマのホネにツールの自慢きいて
見積もりとって金額高いからダメだ、なんてことを言うやつも考える奴も
行動にするやつも、少なくとも会社がそんなことを許さねぇ体質だよ（ｗ
危険分子としてリストラ対象になってもフシギじゃねぇよ（Pure.
「なんでWebObjectsを使う会社に見積もりを？」ときかれて、
「ハイ、＊＊＊さんが生産性が良いとききまして...」なんて、マジで報告するつもりかよ（爆笑）？
ふつーの会社だったらそんなバカ担当者クビだよ。漏れの会社だったら
セミナーとかに出かけて一通りさわってみて、本当に良いかどうかを判断した
上でブ厚いレポート提出して稟議回して、はじめて見積もり、その後また稟議。
てな感じ。それぐらい、どこの企業でもやるだろ。やらねぇのは零細企業だけ
じゃん？
つーか、「漏れは被害者」決め込んでる２１６みてるとムカっ腹たつな、
漏れの会社だったら速攻クビだよ。おまえみたいなバカ。少なくとも一緒に仕事はしたくねぇな。

>>217 >>218 >>221
粘着ウゼー
まあ、一人で勝手にムカついて気分悪くなってろや。
テメーが勝手に貴重な時間割いてネチネチ長ったらしい文章書いて、
カリカリしたって俺は別に痛くも痒くもねーからよ。
どうせお前、WebObjectsの関係者だろ。MacOSXとかPDFがバカにされるのはいいけど、
WebObjectsだけは許さないってか。

どうせ仕事場でもおんなじことやってんだろ？WebObjectsが生産性が問題になると、
必死に話をそらして問題提起した奴を人格攻撃すると。
自分じゃ気づかないだろうが、お前みたいな糞はどこへ行ってもリストラ候補だぜ。
一生下っ端プログラマで使ってくれるとこなんてないんだから、今のうちから
親を大事にしとけ。どこにも行き場がなくなったときに親に面倒見てもらえるようにな。

オマエラ！
もちつけ!
　　　　　／＼⌒ヽﾍﾟﾀﾝ
　　　／　 ／⌒)ﾉ ﾍﾟﾀﾝ
　 ∧＿∧ ＼ （(　∧＿∧
　（； ´Д｀））'　））（・∀・ ；）
　/　　⌒ノ　（ ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.（O　　 ﾉ　)￣￣￣(）__ 　 ）
　）_）＿） （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（

>>220
「まだ退職してない」って自分のサイトで書いてたよ。

>>224
「転職してません」と書いているので、退職して次の会社はまだ決まっていない、という罠。
Ｓ社に居ないことは確かな模様。

>>222
どう書いても、キミは性格はきっと面倒見が良くてイイ奴なのかもしれないけど、
これまでの書き込みみても、ウソついてるうえに馬鹿丸出し発言ばっかだから、（以下省略

>>222
>>どうせお前、WebObjectsの関係者だろ。
WebObjectsの関係者ってなんなんだよ┐(´〜`)┌ だから馬鹿にされるんだよ。
あとさ、人格攻撃してるんじゃなくて、キミの能力の低さを攻撃してるんだって。
2chじゃ人格攻撃したって意味ないじゃん...

ランキングとか結構期待してたんだけど、Appleのソースから引っ張ってきただけ、ってのが
判ったときゃぁ、漏れもアマちゃんだったけど、ちょっとテメェがにくかったよ。

>>222よ、オマエは、
http://www.edp-adult.com/toukou-bbs/img-box/img20020818002502.jpg
だ.

S社がWebObjects辞めたらもうこの業界がWebObjectsを選択する理由はなくなるね。
開発費用が安いわけじゃないしメリットないんでしょ？
でもWebObjectsが3大バカITツールの座を追われたら次に来るのは何よ？
やっぱりオンデマンド？

わざわざDTP板まで出張してWebObjects批判を叩いてる奴がいる限り、
とうぶんバカツールの地位は安泰だろ（笑

オンデマンドマンセー!

オンデマンドのバカぶりを書いてみそ
使いようだよ、あんなもの。

オンデマンドはITじゃないだろ。
ただ、怪しい自称コンピュータ会社がオンンデマンド絡みの使えないシステムを
売り込んでるな。どこからも相手にされんだろうけど。

オンデマンドは仕組みが大事だから、コンピュータ会社が絡むことは
ありだけど、それどんなやつでしょうか?

>>232
MacOSXとWebObjectsを使ったやつ（藁
これだけでいかにインチキなものかわかるでしょ？

うーむ、そりゃすごそうだわ。
プリンテックに出展されていたら、面白いんだが。

>>233
なんか、WebObjectsについて全く不勉強なカンジもするんだが、まいいか。

関係ないけど、印刷業でWebObjectsを採用してるのはS社だけじゃないよ。

http://www.pits.co.jp/ こことか、
http://www.shok.co.jp/ ココ。印刷関連業だけどWebObjects採用してるよん。

WebLogicとかWebSphereといった強烈に高いツールよりは導入しやすいからね。
決して悪いツールじゃないと思うけど。

ちなみに、S社はWebObjectsは辞めてないよ。少し前の業界向けML（TechArts）に彼発言してるから。

>>これだけでいかにインチキなものかわかるでしょ？

どうかな？決してこのスレでウソついていた人を叩くつもりじゃないけど、
所詮は道具だから、使う人によって強固なモノにもなるし、しょうもない
モノにだってなる。MacOS X でWebObjectsがインチキなら、アップルストアや
様々な構築事例もみんなインチキになっちゃうしね。それでも、やっぱ、
とりあえずインチキにしておきたいの？

で、漏れは粘着になるんだ（ｗ

>>S社がWebObjects辞めたらもうこの業界がWebObjectsを選択する理由はなくなるね。

これの意味が全くわからないんですけど。
千明社がWebObjectsの販売代理店をしていたわけでもないし…
詳しい説明キボーン。粘着できいているんじゃなくって。

印刷業界は昔ながらの共存共栄の世界だとおもうので、
単に、どっかのリーディングカンパニー的（ｗ な企業が
引っ張っているなんて幻想があるんでしょーか。

もうちっと調べた方が………て、これまでの粘着と同じ方向になっちまうか。スマソ。

それと、何度も出てきているけど、WebObjectsは使いこなすには要求スキルが高いから
スキル低い人が扱えばそれなりのモノしかできあがらないよ。ただ、スキル高い人が
扱えば（たとえば漏れ（笑））、それこそ、生産性１０倍（大爆笑）だと思うがなー。
特にＳＱＬを各必要が無いフレームワークだとか画面の再利用が簡単に出来るところは
ホントに生産性高いと言われる所以だと思われ。詳しくはオーム社の本を読めばわかる。
こりゃＰＨＰとかWebLogicにはないWebObjects独自の良いところだぞ。ホントだぞ。いや、マジで。
WebObjectsの生産性１０倍ですなんてセールストークをまじめに信用したバカも
アレだけど（核爆）、ちゃんとつかえば、ＰＨＰやＡＳＰよりは生産性の面では
使いやすいって。

で、漏れみたいな悪い商売人がそれを客先に言わずに高い見積ふっかけてぼろもうけすると。
世の中そんなもんだよ。坊や。

>>235-237
印刷業界は専門学校やマーチ以下でも仕事が出来るわけで、つまるところ
バカばっかりなんだから、バカ相手にマジになるな。これまでの内容みて
わからねーのか。

WebObjectsの開発見積高いよ。
Webシステムなんて使い捨てなんだから意味もなく高いWebObjectsなんかに
高い金払えんね。
生産性が高いんなら見積金額に反映させろって。
それが結果を数値で出すってことだよ。
数値で結果を出さずにこのツールは生産性が高いとか言われても
　ハァ？！
って感じだね。

>>239
つかう会社によりけりだよ。みんな高い金じゃないって。

排気量400cc以上バイクに乗っているやつらはみんな暴走族。
コミックマーケットに行く奴はみんな宮崎努。
道路族な議員はみんなスズキムネオ。

木を見て森を見ないドキュンと同じにみられすよ。
印刷業界に居るヒトだったらすでにドキュンとみられますけど（ｗ
（私は印刷業界より少し上の位置にあるソフトウェア開発業界ですけど）

>>240
>（私は印刷業界より少し上の位置にあるソフトウェア開発業界ですけど）
こういう精神構造の奴らが印刷業界をナメて売り込んできてるのが
3大バカツールなんだろな。

>つかう会社によりけりだよ。みんな高い金じゃないって。
自分より高い位置にある業界には安く提供するのかよ？

age

売り込んでくる会社を批判するカキコばかりだけど、
宣伝文句につられてこんなもん導入するほうはもっとバカなんじゃないかと
思わず言ってみるテスト。

>>240
お前みたいな人の足元見て見積もり金額決める糞ソフト会社が
バカツールの普及を促進してんだよ。
さっさと逝けや。

結局無知な奴が損をすると

>>245
キャッチセールスとかと同じだよね。
オレも気をつけないと。

漏れはPHP屋だったけどWebObjectsいじってみてそのすごさには感動しまくってますが。

>>245-246
現場レベルで気をつけてもシステム部門がアホだとどうにもならない。
バカツールは現場の人間が望んで導入されてるわけじゃない、
実務にタッチしないシステム部門の人間が「この業界はやっぱりアポー」
とかわけわからんこと言って無理やり高額なアポー製品をサーバにまで
使おうとするんだよね。
バカツールなんかに使う金があったら給料を上げろよ！

>>247　勝手にオナニーしてな。

どうもこのスレ見てるとバカツールの中でもWebObjectsは宗教色が濃いようだね。
信者らしき人物のショボい反論がイタい。

ＩＴは永久に仏滅です。

この業界は給料を安く抑えて高い印刷機を導入するのが伝統だから、
IT投資にもそれが反映されるのかもね。
コンピュータへの投資額なんてそんなに大きくなるわけがないのに
給料を減らして投資するって頭があるから、ついつい高額なシステムを
導入してしまってるのかも。

ｋ氏は明社を辞めたし、プ裸ネットコンピュータもWebObjectsから撤退した。
こいつらに仕事頼んだ会社はメンテナンスをどうするつもりなんだろ？

バカツールage

相変わらず、壱とか
金銭もらって書込んでる輩が多いみたいだが

金銭もらって懸命に反論してんのはバカツール関係者だろ（藁

バカツール推してた会社は軒並み倒産しそうな気配。

>>257
おまえの会社は大丈夫なのか？

>>256-257
バカツールの導入費はバカ高いからな。こんなものに金かけてた
会社はいつ倒れてもおかしくない

導入費72800円ですが、何か。

>>260
Acrobat２本分と言いたいわけ？

ネタでした

>>260-262
WebObjects1本分と言いたいんだよ。>>260のタワケは。
だけど開発工数がかかるだろうが。これだからWebObjects信者は世間知らずだと・・・。
その開発工数が他の開発ツールと比較して全然安くない、つまり生産性高くないじゃん、
ってのは既に指摘されてること。

このあいだ、上海にある某社に頼んだけど、（あ、WebObjectsね）
けっこう安かったよ。国内の会社じゃだめね。
>>263
プッ（⌒ι⌒）

>>263
開発工数にはエンジニアのスキルが大きく関わるから、
どこの会社も同じように出すとは限らない（談合してるケースもあるけどな）
同じツールを使っていてもAは10日かかればBは3日というケースもあるし
掛ける単価もその企業によって微妙に違うから、Aは1000万でもBは100万
というケースもある。

たまたま質のよろしくない会社につかまえられて、悪いイメージもって
そのウェブなんとかつうツール使ってる会社は全部ワルっていう書き方だよな。
過去ログみてると。少なくともそんな香具師をクライアントに持った
SI屋はかわいそう極まりないよな（ｗ　漏れだったカンベンだよ。

で、ちゃんと調べもせずにウェブおぶじぇくと関連者をすべてダメあつかい
してて、細かいところで間違いがある、っていうのも既に指摘されてるよね。
信憑性ないよ。はっきしいって。
漏れの会社はPHPをつかっとるが、
少なくとも生産性だとかが話にあがったことはないよ。気にもしないでせっせとスクリプト書いてるよ。
そんなの話題にしてるのは腐れマカーかクズ上司だよ。

都内の某中堅印刷屋にウェブオブジェクトを使った
生産管理システムをソバみたことがあるけど、基盤は変わらずにどんどん
拡張したり進捗管理なんかのシステム作り上げていく様をみてるけど、
少なくとも生産性悪いようにはみえんのだが。カネは高いだろうけどな。
開発してるところも同業者のようだったが。
長々スマソ。こんな意見もあるっちゅーことで。世の中広いもんだ。

>>264
>国内の会社じゃだめね。
まったくそのとおり。

>>265
>細かいところで間違いがある、っていうのも既に指摘されてるよね。
どこで指摘されてるの？
細かいところでは間違いがあっても大筋ではあってるの？

>そのウェブなんとかつうツール使ってる会社は
ここでWebObjects知らないふりして、
>都内の某中堅印刷屋にウェブオブジェクトを使った
ここでしっかり固有名詞を出すと。アホ丸出しだな。

>少なくとも生産性だとかが話にあがったことはないよ。気にもしないでせっせとスクリプト書いてるよ。
末端の下請け会社ってのは羨ましいな。

>世の中広いもんだ。
ある有名な関係者はWebObjectsが他の開発ツールと比較して生産性が10倍は
高いなどと触れ回って、Web関連の人間からヒンシュクをかっていた。
世の中広いと思うならWebObjects以外のツールを使うデベロッパーの声も
聞いてみることだ。はっきりいうがWebObjects関係者は信者扱いされてるよ。
なにしろ生産性10倍だからな（Ｗ　ありゃ宗教だと（Ｗ

>>ある有名な関係者は

誰だよ、そいつ。逝ってみろよ。「ある有名な関係者」だってよ。

ば　っ　か　じ　ゃ　ね　ぇ　の　？　


>>はっきりいうがWebObjects関係者は信者扱いされてるよ。

印刷業界に居る連中はどいつもこいつも信者みたいなもんだから、おまえも一緒だとおもうんだが。（漏れもな　
だいたいにして。（Ｗと書いてるところが、激しく馬鹿っぽい。

あ、やっぱ、自分だけ別格だっておもってんの？おめでてーな。

ていうか、激しく板違いスレだな。削除依頼出せ。誰も読んぢゃいねぇから。

ネタに釣られるバカ発見！　世の中広いねぇ。

　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　お・・・・なんかキタモナ！
　　　　　　　　　　　　 　 　　　 　　　　　　　ｸﾞｸﾞｩ…
　　　￣￣￣￣￣＼／￣￣￣￣／⌒ヽ
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　,／　　　　　ヽ
　　　　　　　　　Σ （　´∀｀）,／　 　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　（　　つつ@　 　　　　 　　　　ヽ
　　　 　 　 ＿＿　 ｜ ｜　|　　　 　　　　 　　　　　 ヽ
　　　　　　|――|　（_＿）＿）　　　　 　　 　　　　　　　　ヽ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　　　　　　　 　　　 　　　ヽ
／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼|彡~ﾟ　゜~ ~。゜　~ ~　~ ~~　~ ~~　~ ~~　~~　~~ ~ ~~　~~　~~ ~ ~~　~~　~~
⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼彡　〜　〜〜　〜〜　〜〜　〜　〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾟ⌒ヽ　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 し(´Д`)、＿　＜　<<266...
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ヽ　　＼′　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　L＼＿/、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＾＾

>>268
AAにﾜﾛﾀ.

バカが沢山いて釣りが思う存分できるスレがここってきいたんですが？

WebObjects粘着うぜーよ。
本来、WebObjectsなんて印刷業界3大バカツールに入るもんじゃないのよ。
印刷と全然関係ないんだからな。
この業界じゃなんでこんなもの使ってるわけ？
他じゃ、まったくといっていいほど採用実績がないんだぜ。
しかもサーバがMac?アホですか？
自分じゃ理由が説明できんだろ？だから

　印　刷　業　界　バ　カ　ツ　ー　ル

って呼ばれんだよ。
自分で説明できないなら俺が理由を説明してやろう。
マックオタが遊びでやってるコンピュータ会社がどーしてもアポーの
仕事をしたくてWebObjectsを始めた。
でも当然仕事がない。そこで普段Mac使ってる印刷業界なら騙せる・・・、
と売り込んできたのがそもそもの始まりだ。
お前らの取引してるWebObjectsの会社は名前も聞いたことないようなとこだろ？
それが証拠だよ。

お、釣れた、釣れたモナー（´∀｀）<<271

本当に釣れるんだ、ラウンジのみんなにも教えてやろうっと。

お、騙せた、騙せたモナー（´∀｀）<<印刷業界

本当に騙せるんだ、MacOSXもセットで売りつけようっと。

い　い　感　じ　で　荒　れ　て　き　ま　し　た　。　

釣れろ♪釣れろ♪

おらおらー、WebObjectsさいこうー♪

バカツールの中でもWebObjectsはOSXとPDFに比べて信仰心が厚いんだな

い　い　感　じ　で　釣　れ　て　き　ま　し　た　。　

>>276
でも、なにかに熱中できるって、うらやましかったりもする漏れも信者ですか？
クォークに熱中してもなぁ...
転職したい

>>278
激しく同意。あまり信仰しすぎてデムパ吐かれても、と思うが、
アニメ好き〜、クルマ好き〜、ジャニーズ好き〜、マック好き〜と
同じようにWebObjects好き〜つうのも、悪くないと思う。
信者だの逝ってる人は、好きなことは何一つないのだろうか。
激しく平凡な人生送ってるのだろうか。
自分は何もすることなく印刷業界でDTPオペ。正直、
うらやましいと思うよ。漏れ、プログラムなんてできないし。
HTMLタグ…？カンベンしてよ、あんな宇宙言みたいなの。

鬱だ…

宇宙言→宇宙語

>>279
趣味と仕事を混同して他人に迷惑かけなければいいんじゃないの。

>>271
>しかもサーバがMac?アホですか？
うちの会社のシステム担当に同じ事いったら、すごい形相で睨まれた。
そいつは当然マカーです。

>>279
>激しく同意。あまり信仰しすぎてデムパ吐かれても、と思うが、
この板でWebObjects粘着は十分デムパ吐いてる、と思うが。

>>282
サーバには保守というものがあるから。
Macが保守しやすいというのであればそれもあり。

ALLマクと、サーバ類は別システムと‥
うちは全然悩まず後者
マクはデザとオペ用だけに追いやったのが、
今は吉と出てる
今後どうなるか‥また、考えなきゃ

うちはマクを中心にサーバ類も構築。
今は凶と出てる。

システム構築を外注した零細ソフト会社は既に倒産。
中堅規模のソフト会社に見直しを依頼したところ、
「何を考えてマクなんかでシステム組んだんですか？」
とつれない返事。

おかげで現在はリストラの嵐。
今後どうなるか・・そもそもうちの会社に「今後」なんてあるのか・・

そういえば昔HammerのRAIDで組んだ高速HD付マクサーバを、
知らないうちに、ペン４で100Baseの普通のファイルサーバが
体感的に追い越してたなぁ

>>286
うちはMacOS X Server10.2.2中心だ。まだ構築したばかりだが、、
一応安定してるしトラブルレスだよ。

おまえんとこのやつはMacOS9中心だったら凶なのかもな。

>>288
それ単なるファイルサーバにしてるだけじゃん？
そうなら構築っていわないよ。サーバ置いただけ。

メールサーバ、Webサーバ、FTP口、VPN口くらいは作ってほしいね。
でも、これらを１つのOSXサーバでやってたら、自殺だよ。

＞おまえんとこのやつはMacOS9中心だったら凶なのかもな。
AppleShareIPはけっこうまとも

XServ４台ﾃﾞｽ.

HTMLくらい覚えろよ…。中学生英語よりはるかに簡単だぞ。

てゆうかMacは全廃すべき。コスト削減のガンだ。このままだと
Mac使ってる会社はWindowsに転進した会社に負けちゃうぞ

>>294
>このままだとMac使ってる会社はWindowsに転進した会社に負けちゃうぞ
将来負けるんじゃなくて既に負けてるよ
>>285と>>286がいい例

この板って、局所的にWindows推進派がいるようだね。

>>296 は最後までMacでがんばってくれ。
これ以上コストを削減するには、Macを見限るしかなかったのさ。

>>297
うちはLinuxですsage

>>298 サーバはともかく、クライアントもLinuxですか？sage

>>299
あえてクライアントマシンを入れ替える必要がないから、
古いMacたくさんです。

Win推進派じゃなくて、
マクじゃない他システムでの融通性を知ってる香具師らだとおもうが・・

各バカツールの信仰心をリアル宗教に例えてみました。
数字が小さいもの程、信仰心が厚いようです。

１．WebObjects　->　イスラム教
　　　WebObjectsを冒？する者は死刑。些細な批判も絶対に許さない。
　　　自爆テロの標的にせよ！

２．MacOSX　->　キリスト教
　　　窓信者に右の頬を叩かれたら左の頬を出しなさい。
　　　共存共栄が大事です。
　　　(つーかM$からIEダータで貰って金まで貰ってんじゃデカい事言えん罠)

３．PDF送稿　->　神道
　　　もうPDF送稿がネタなのはよくわかってんだけどさ、
　　　仕事サボるためにJA○ATのセミナーだけは逝くよ。
　　　まあ、神も信じてないのに初詣とか逝くノリでさ。

　　　　　　∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜　JA○AT逝ってよし!!
　UU￣￣ U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿

>>302
>もうPDF送稿がネタなのはよくわかってんだけどさ、
>仕事サボるためにJA○ATのセミナーだけは逝くよ。
こういうバカがいるから糞のヤクにも立たないセミナー商売が廃れないんだよな

JA○ATとか行っても、ナニカを得た気になって帰ってくるだけじゃないか？

PDFセミナーって始まったばかりのころは熱気ムンムンだったけど、
最近じゃいかにも「仕事サボるために来ました」みたいな奴ばっかりだよね。
PDFへの期待がネタ(幻想)だったとわかった時点で逝くのやめりゃいいのにさ。
これだからPDFは
　印　刷　業　界　バ　カ　ツ　ー　ル
と・・・（以下略）

業界はなれて、最近JAGATもPAGEも行ってないけど、そういうとこでは
たぶん印刷ソリューションも、いろんなシステムも
その基幹部分はUNIXかWindowsばっかりじゃない？
マックはソフト動かしたり、いろんなファイル作ったりとか、
あと印刷の端末化してないだろうか、
なんか、そんな想像できるのだが。

いくらこの業界がバカでもさすがにマクを基幹サーバにはしないでしょ。
そもそもマク用の基幹ソフトがないよ。
マクで運用される給与システムなんて怖すぎ（W

　　 ,.´ / Vヽヽ
　　　 ! i iﾉﾉﾘ）) 〉
　　　 i l l.´ヮ｀ﾉﾘ　＜先生！こんなのがありました！
　　　 l く/_只ヽ 　　　
　　|￣￣￣￣￣|
http://muryou.gasuki.com/hiroyuki/

>>308
見て驚け！
http://www.vpj.co.jp/

＞308
7〜8年前はけっこう試作システムあったんだな。
AUXなんか思い出した。なつかすい。

っていうか、
マクしか扱えない名目管理者が多いから、
マク以外の基幹入れられてもこまるし、管理が回ってくるのは目にみえてるから
自分らが扱えないWinとかUNIXの基幹ソフトを会社が入れるのを、
無言の圧力で阻止してるとおもうよ。
現場が給与システムいれたくても、経理部のおじさんやOLはサーバさわれないし。
未来がないなぁ

給与システムでサーバ入れなきゃならんというのは
この業界ではごく一部ではないのか？
零細企業だらけだから。

逆に零細企業だらけだからマクでもなんとかなってるってのはあるかもしれん。
ただ他の業界は零細企業でも安いWindows系でIT化してるからね。
本当は零細企業ほど価格にシビアにならなきゃいけないんだろうけど。

>>314
古いMacがたくさんあるからサーバに転用してMacの呪縛から
逃れられない例はよく目にする

給与システムでサーバが必要とは限らんけど、
さすがにコンピュータで給与管理はしてほしい。
俺はそれ以前に手書きで給与明細やら出してるとこがあったら
その存在自体がコワイ。
２年前だけで、うちまだ手書きで、給料も現金を封筒で手渡しなんですよ
っていうとこあったけど、そこには入りたいと思わなかったよ。

>>316
今でもあるんじゃないの？

|| 　　　　　　魂の叫び
　Λ||Λ
（ / ⌒ヽ
　| | 　　|
　∪ 亅|
　 |　|　|
　 ∪∪
　　 ：
　　 ：

　‐ニ三ニ‐

　　 || 　　　　　　吊り直し
　Λ||Λ 　　　　　　でも、DTPの未来は直せない
（ / ⌒ヽ
　| | 　　|
　∪ 亅|
　 |　|　|
　 ∪∪
　　 ：
　　 ：

　‐ニ三ニ‐

マクとかPDFってバカツールだけど冷静な議論ができるもんだね。
マカーがこんなに素直になるなんて一昔前には考えられなかったよ。
それに比べてWebObjectsときたら・・・

>>315
古いマクを破棄してPCサーバ入れたほうが安いよ

（＾＾）

o(^^)o

o(^^)o

>>321
新しい OS X サーバーがお勧め。安いPCサーバーいれてバカ見たとこいっぱい。

>324
はあ？DTPのファイルサーバじゃないけどなにか？

（＾＾；

ファイバースタート

陳腐化が早過ぎて、
投資が大変。
金詰まり経営者。

このデフレ時代を生き抜くにはバカツールとは手を切るしかないだろう。
バカツールに金使って会社が消滅したんではホンマモンのバカだからな。

J●GATがバカツールどんどん買えってさ
http://www.jagat.or.jp/story_memo_view.asp?StoryID=6321
http://www.jagat.or.jp/PAGE/Pos2003_story_memo_view.asp?StoryID=6250

PAGEは宗教団体のセミナーと同じだよ。
ワケわかんない会社が偉そうに講演してる。
PAGEで講演する会社の選考基準って一体どうなってるの？

いまだに怪しさ爆発のPAGEの講演をありがたく聴く奴っているのか？

>>332
では、貴様のオススメはなんですか。

PAGEは「駄目企業が安く宣伝できる場」になってるからね。
普通、宣伝ってのは聴かされるほうは当然無料なんだが。
金払って駄目製品の宣伝を聞きに行くヤシの気がしれん。

だから、オススメを書け。

サーバにMacOSX使うのもいいけど、儲かってる会社は使ってないよ。
PDF入稿で売り上げがうなぎ上りってのも聞いたことない。
WebObjectsなど論外。

技術的にどうこう言うのもいいけど、ビジネスなんだから儲かってる会社を
手本にしてみるのも手かと思われ。

そもそもMacに依存してきたこの業界全体が沈没しかかってる。
Macだけが原因とは言わないがコストより趣味(Mac)を優先できる体質が
根底にあるのは否定できないだろう。

>>336
とりあえず日本語というか国語勉強すれば。言ってることが判らない。

>>336
それと、WebObjectsをMacOS Xで動かしてビジネスやってるところは
あまりオモテに出ないのでは。多くはSolaris、Windows、Linuxだよ。認識不足も甚だしい。やっぱ印刷板だからDQNが多いせい？情報過疎が激しいから？

>>338
DQNが多いせいです.

MACって覚えるほどのもんじゃないよね。
まあ良いところではある。

>>338
オペレータは環境構築始めコンピュータの中身に興味がありません。

というか、印刷業界でWebObjectsを採用している現場って稀少では。
ぐぐってみても、文京区の勝美と北区の千明社ぐらいなもんだし。
>>1とか>>336はどこからんな適当な情報仕入れてきたんでしょうかね〜？
やっぱDQNが多いせい？情報過疎が激しいから妄想に走りやすい業界なの？
>>341の言うことには一理ある。

WebObjectsは最新バージョンの5.2からWebServicesという技術
（といっても複合技術なんだが）に対応したこともあって、
XML（SORPメッセージ）データのやりとりがXML構文を意識することなくできるように
なっている。JavaやAppleScriptではXML（SOAP）を送受信する技術が標準でそなわっているから、
Webアプリで商品管理DBを構築してWebServices公開し、クライアント側で
XMLデータを受け取ってQuarkXPressやInDesignに流し込むという方法論が確立できる。

というのを昨年某所で某氏のデモを見た。実際に動いているのを見て
ファイルメーカーProとAppleScriptといった小手先データベースよりゃずっとイイとおもたYo.

ちなみに、そんときはDBはマイエスキューエルという聞き慣れないDBをG4に入れていた模様。
あぁ、やっぱマカーだからそんなマイナーなDBしか使わないのね、と思ったり。

>>342
>というか、印刷業界でWebObjectsを採用している現場って稀少では。
DQNシステム会社がWebObjectsシステムの売り込み先として
この業界を狙ってるのはたしかだよ。
ただ、人がいうほど業界人は無知ではないから実際に導入してる例は少ないのでは。

MacOSXに関しては実際導入してる会社多いと思うけど、
こちらは所詮、「モノ」なんで被害額は圧倒的に小さい。

WebObjectsにかかる金は「何人月」って単位だからね。
このスレにも騙された奴らが棲息している模様。

コトバには気を付けた方がいいな。

>>DQNシステム会社がWebObjectsシステムの売り込み先として
実際の会社名をあげなきゃ、ただの妄想としか思われない。

>>WebObjectsにかかる金は「何人月」って単位だからね。
WebObjectsにかかる金は製品代金だけじゃないの？。１０マンぐらい？
保守料金でも取られる大がかりなソフトだったっけ。
WebObjects（ツール＝モノ）で開発するシステムにかかるカネが人月。こりゃ、何もWebObjectsに限ったことではない。
どんなソフトウェア開発でも同じだよ。最近は人月じゃなくてFPだとかがはやってるが。
その基準は会社によって天地の開きがある。システム情報だとかプログラマ板逝けばよろし。
印刷業界のように１頁いくら、なんていう単価じゃない。

つづき.
>>このスレにも騙された奴らが棲息している模様。

けして、お前が言う会社を擁護する訳じゃないが、ちゃんと製品評価もせずに
その会社のいうことを信じて騙された方がバカってもんじゃないかね？？
（違うなら、そりゃ、お前の会社の社風がそーゆーもんなんだろうな、漏れだったら御免被りたいが）

漏れは発注担当だったりするが、そういった業務支援系のシステムって
詰まるところ水物だから、一定期間評価として入れてみて、評価に値するものであれば
ソフトウェア使用許諾契約書を結んで、導入、というのが普通でしょ。それが出来ていないというのは、
ワンマン経営でとにかく入れれば生産性向上、と、売り込まれた会社の営業の（ｒｙ

ともかく、スレの流れを見てはいないけど、犯罪行為をしているような会社であれば、
今頃、とっくに潰れてるだろうし、まだ存在しているということは、何ら商売には問題ないということだ。合法ね。
でも、ダメ商品だと言ってることは、ちゃんとした手順を踏まずに入れた。てなカンジに見えるんだよな。

そりゃ何とかスクリーンの何とか だとかその他諸々の高額なシステムも同じようなもんでしょ。
漏れの会社だったら、とりあえず評価してからって手順だが。そんなこともやらんかったの？

まぁ、人様のことだからしらんこっちゃないが（ｗ
読んだ感じでは少なくともWebObjectsそのものの問題じゃなさそーな.

補足、、
ちなみに、いわゆるパッケージソフトウェアだと、人月なんてものは存在しない。
作り手の好きな値段を付けることが多いよな（ちょっといい加減か（笑））。
パッケージに対して手を加える、なんてことになると、かけた人間と費用…それこそ人月の世界だが。

なんかグチっぽくなっちまったな。漏れの会社もPAGE2003で事業部長が
エディアンだとか方正だとかXMLつかったパブリッシングだとか、お高いシステムのパンフレット持ち込んで
導入をしたら？とか言ってきてるよ。
騙されないように（ｗ、ちゃんと製品評価しよ〜っと。

あ、ホントに騙された、なんてココで書いているんだったら、きちんとした
手続きとって返品するなりすれば。それくらい、できるでしょ。がんがれ。

ああ、明日から仕事だっていうのに。。。。今、調べてみた。
WebObjectsは72800円。性能比較ができへんからわからんが、カタログスペックからすると、
開発、運用環境含めて72800円。ハードウェア上のCPU、トランザクション無制限、、と。

で、同じコトを実現するWebアプリケーションサーバーの他社製品だと、
WebLogic7.0：１９８万（1CPU）、WebSphere5,0：１１２万（1CPU）、
Oracle9iApplicationServer：１２５万（スタンダードで1CPU）、
SunOne：４８万（1CPU）、MacromediaJRun：２０万（スタンダード：1CPU）、
NEC ActiveGlobeOTX：450万（エンタープライズ）

というカンジかな（手元の資料がちょぃと前のやつだから、前後してるかも）。
WebObjectは最も安い部類にはいるよーーだ。しかしながら、ASPだとか
Tomcat、PHPなんてゆうフリーもあるからな。だけどASPだとかPHPは
Javaじゃないから問題外と。

あー、こういうやつの比較って、単純にはできないな。ただ同入金額だけで
考えれば安いことは安い。ただ、安かろう、悪かろうというのが日本人の間隔だから、
７マソで出来る機能が、はたしてン百万のやつと比べてどうなのか、がわからぬが。
（つうか、ここから先はこの板の話題じゃないな、ヲタッキーな連中の領域だ）

同入金額→導入時の製品コスト

業者必死だな(藁

348は、なんで必死に長文連続カキコしてるんだ？

>>352
単に「一介のオペと違うコレだけの情報を持ってるんだぞｺﾞﾙｧ」って
誇示したいんでそ。放置でおながいします

348??????????????????????????????????
???????????????????????
?????????????MySQL?????????????????????

>>354
もちつけ。化けてるぞ。
348とMySQLだけは読めるが。

348の逝ってることに間違いはないと思うのだが……
>>355
Safariからのカキコと思われ.v60にageﾄｹ｡>>354

>>356
カキコ内容が間違ってるとか正しいとか以前に、348の長文カキコは不必要な位長い。

言いたい事は分かるが、もっと簡潔にカキコできないのか？と思うよ。

ウチはWindowsです。OSXを使える環境はございません。
Win使いは氏ねとか言われるでしょうか。

隊長、348の逝ってることは間違いではないと思うのですが！！

WebObjectsの技術論はWebProg板でやってくれないかな。
ここはなんでこの業界がWebObjectsやMacOSXを導入してしまうのかを
議論するスレなんで。
348みたいな奴に粘着営業かけられて仕方なく導入してんのかな（藁

WebLogicが198万でWebObjectsが7万だからWebObjectsの方が安いと（藁

みなさん、こういう営業文句には騙されないようにしましょうね。

あ、MS-OfficeよりOpenOfficeのほうが安いといってOpenOffice使ってるような
奇特な会社は別ですので（劇藁）、どんどん安いほうを選択してください。

iMacなんかも安いからDTPにはピッタリですよ（藁

348????????????????????????????????
????????????????DTP?????????????????????????
???????????????????????????????????????
???????????????????????????????????????
??????100%?????????????????????????

????>>348??????????????????????????????????
?????????????????????????????????????????
?????????????????????????????????????????
???????????????????????????????????

ps WebObjec????????????????????????????????????????

Safari文字化け。超みっともないな（ｗ
348の言うことが一応チャンとしてるのにマトモに反論できずにそれ以降の
クズレスがつくのですから、本当にDTP業界はドキュソのスクツなんですな。漏れも含めて（ｗ
そりゃ漏れの会社だってお高いシステム入れるには慎重になってデモバージョンだとか
テスト名目でマシン借りたりするもんな。ろくに評価もせずに入れるなんぞ、それこそ
騙される方が悪いにきまっとるがな。

ちなみに>>348のいうのを見て営業と逝ってる香具師もかなりアフォ。その程度の日本語で
営業なんかされた日にゃたまったもんじゃない。そんなフヌケ野郎だから実名も書けないよ
うな会社からロクでもないシステム買わされて失敗してこんなところでキィキィ逝ってるん
だろうねぇ。>>361はもういっかい>>348の内容を良く読んだ方がいい。

ps WebObjecｔだとか実名のわからない会社を擁護してるわけじゃないので、あしからず

>>363
禿同。
業者に責任をかぶせる前に>>85あたりを読むといい。

ps 3大バカツールを擁護してるわけじゃないので、あしからず

>>363
なんで、反論をする事が前提になってるの？

>マトモに反論できずに

>>365
>>348以降のレスがクソレスしかないから。って、それくらいの空気読め。

>>384のどこが正しいのかわけわからん。

問題となってるのが人月ベースの高い開発費用なのに

>きちんとした手続きとって返品するなりすれば

って、これだからな。人月で払ったもんを返品できるなら、
駄目公共事業の工事費も返品してもらいたいもんだ。

>>367
>384のどこが正しいのかわけわからん。
未来から来た人ですか？

>>363
>実名も書けないような会社からロクでもないシステム買わされて失敗してこんなところで
ロクでもないシステム売ってる会社に限って実名書くと工作員がうるさいんだよね。
一流企業を叩いても工作員は出てこないのに不思議なもんだな。

>>369
だからといって実名書かなくてもいいということは全くない。知ってるなら書けば。
そんな勇気もない？

老朽化が見えてる3大バカツール

1.Quark

2.OCFフォント

3.PageMaker

DTP板 三種の神器

1. 全裸
2. のろし
3. ネコが切り抜き

インチキ業者が必死の抵抗をしてるスレはここですか？

Webプログラミング板からの記念カキコ
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/php/1031239983/203-

そろそろうちで捨てるDTP板 三種の神器

1. ワンボタンマウス
2. Quark
3. テープバックアップ（DAT）

DTPのデータはさほど大きくないから、
DDS4で十分だな。

ワンボタンマウスは、OS9以前と心中する奴等が買い求めるから、
すこし寝かしておいて、ヤフーオークションへ。
Quarkは、3.3なら既に高値が付くいている。

中古のquark3.3って売ってるの？

>>377
ウチにはkensingtonの3ボタンＡＤＢマウス（ドライバ紛失）がありまつ。
引き取り手あるでせうか。

203 ：nobodyさん ：03/03/03 00:08 ID:???
>>197
3バカツールスレってこれ？
http://that.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1014100235/

マクを会社のサーバにするなんぞバカ以前の問題だろ（藁

ただ、2.のDocuWorksのためにPDFが使われなくなったのは一理あるな。

（＾＾）

たしかにマクを会社のサーバにするなんぞバカ以前の問題だが、
まあ性能機能の良し悪しや用途によっての選択肢として選んだのはわかるが、
汎用的な用途とサポートをもとめにくくなるので、結局は流行らない。
自分のところで自己完結して、不満なく有効利用できていればいいが
不満ないよというマック管理者のよぶサーバとは（略）なので、
結局自己満足サーバでしかないんだよな。

うちでもたしかにマクは使ってる。
だけどさすがにサーバにはしてないよ。
この業界には>>1がいうほどマクサーバってあるのか？

PDFも使えないのを承知で出力を試みることはあるけど、
主流になるなんて本気で考える奴はいないでしょ。

WebObjectsは論外。Appleのフレームワークなんて怖くて使えないよ（笑

この業界自体がバカ以前の問題ではないかと・・・

＞ﾏｸサーバ
金さえ稼げればMacでサーバ立ててもイイじゃん

金ないデザイナや印刷会社に限ってマック、マックとうるさいのが現実

>>385
マクサーバ入れてて金稼いでいる会社なんてありません。

（＾＾）

>PDFも使えないのを承知で出力を試みることはあるけど、
>主流になるなんて本気で考える奴はいないでしょ。

本気で考えてるヤシはいる。特に２ちゃんに多い（Ｗ

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>367
>って、これだからな。人月で払ったもんを返品できるなら、
>駄目公共事業の工事費も返品してもらいたいもんだ。

うちの会社も人月で請求したい。そうすればミスがあっても金だけは確保できるもんな
むしろミスをすればするだけ工数が膨れてウマー

このスレまだやってんのか。はやく削除依頼出せ>>1
WebObjectの2ch型掲示板があるって噂をミミにしたんだがほんとかね。

なんで削除依頼の必要があるのかわからない
他で使ってないアホなツールをこの業界が好んで使ってるのはたしかなんだし
そういう意味のない高コスト体質を批判するのにこのスレは非常に有効だと思う

>>393
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/php/1031239983/l50
の、>>403ですか？書いてる時間帯が近いし書き方も似てるし（ｗ
ともあれ、必死ですね。
とくに、
>>そういう意味のない高コスト体質を批判するのにこのスレは非常に有効だと思う
が、にてる。まぁ、デムパと言われても仕方ないけどサ。でもほとんど多くの人が、同じ香具師だと思ってるZeeeeee.

ごめん、ウソ。時間帯全然違うワ。（ｗｗｗｗｗｗｗ

マカはウゼーから消えろ

>>394-395
板を縦断してアラ探しかよ
ＧＷなのに幸せな奴・・・

>>397
キミもね（ｗ

http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/php/1031239983/l50

429 名前：nobodyさん ：03/04/29 16:35 ID:8VlbjSE8
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/bsoft/1041608817/
↑
このスレでもePrint Printer Driverを最強だ最高だと皆に勧めている香具師がいます。
ま、つまるところ、このソフトを売っている業者が必死になっている、という証拠ですな。
PDF否定スレは全てePrint Printer Driverを販売する業者によるものと確定しますた。

なんかデムパがいますな
印刷業界と全然関係ない業者がPDF入稿を否定ね〜
まあ春だからね

ガリ版でいいよもう。

>>400
ねっ

>>401
ねっ（w

>>392
>WebObjectの2ch型掲示板があるって噂をミミにしたんだがほんとかね。

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　つよい電波がでています　｜
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　 <
　　　　　　　　　　　　　／　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　　　　 ＼_＼_＼　
　　 ＿　　　　　＼ ＼ ＼
　 /||__|∧　　 ＿＿|＿＿＿
　（Ｏ´∀｀）　 |　|::::::::::::::::::::::|
　（つ　　 つ／　|::::::::::::::::::::::|
　／￣￣￣≡　.|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:|
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>>392
>WebObjectの2ch型掲示板があるって噂をミミにしたんだがほんとかね。
WebObjectじゃなくてWebObjectsだ、ゴラァ！

ところで誰かWebObjectsの仕事くださいな。
3バカツール(藁)をメインに独立したんだけど仕事がねーよ。

>409
DAT落ち寸前なのによく気付いたな

>>409
>3バカツール(藁)をメインに独立したんだけど仕事がねーよ。
ネタ？

マジなら二度と再就職できなくなるからやめとけ

>>392
>>404
>>409
http://web1.aaacafe.ne.jp/~tetsuyak/underDevelopment.html

>>412
マジで開発してたとは思わなかった......

この板でWebObjectsの話題を出すと必ず荒れる。
筋金入りのマカーが批判封じに来るから。
まあ、批判封じしなければいけないって時点でどれほどのものかわかってしまうんだがな。

>>414
荒れる原因は君だ

WebObjectsマンセー野郎はマカーよりタチが悪い

大したスキルもない分際で批判するからですよ。相手（WebObject）を隅々までしらべた上で批判するなら話はわかりますが、
単に煽ってるだけですから、マンセー野郎がくるんですね。端的に言うと、戦術ばかりで戦略が無い。

>>392
>>404
>>409
http://web1.aaacafe.ne.jp/~tetsuyak/cgi-bin/WebObjects/Contents/
アップルスクリプトやふーちー君でおなじみのTetsuya Kuramochi氏のサイト。お宝鑑定団より。
プ社がここまでの技術が全く無かったので「批判」されてるわけですな（ｗ

WebObjectsのサイトってマックで行くとまともに動かないことが多い。Windowsならちゃんと動くのかい？

>>419
具体例をあげれ。でないと信用してやらない。

>>418
ｷﾇｼｨﾈﾄ･ｷ･ｹ･ﾆ･爨ﾋﾉ魎ﾙﾊｬｻｶ､ﾊ､ﾆﾉｬﾍﾗ､ﾊ､ｫ､ﾍ｡ｩ

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

WebObjectsの突っ込んだ話は板違い
このスレではなんでこの業界がこんなしょーもないものをマンセーするのかを語ってください
アポーが売ってるもんならなんでもいいのかね

WebObjects自体板違い

>>424
議論を蒸し返すなよ
だからそういう板違いのものをなんでこの業界は採用するのかと

>>425
この業界でそういうシステム納入している会社はもうこの業界じゃあないよ。
だから板違い。WebProg板にｶｴﾚ!

>>このスレではなんでこの業界がこんなしょーもないものをマンセーするのかを語ってください

業界ってことは、具体的にどの企業がマンセーしてるのですか？この業界、数万社の企業があるんですよ。
私ゃ大手に勤めてますけど、そんなツールをマンセーしてるとは思えないなぁ。
「業界がマンセー」ってことはさ、認知度が高くて実績もあって。クォークとかInDesignぐらいってことですよね。
なんか、この人、ウ　ソ　ついてない？
たった数社、採用してるからって、業界全体がマンセーだなんて勝手なこと言わないでもらいたいですね┐(´〜`)┌
あなたの脳みその中だけの話なら別ですけど。2chを脳内の延長にしてるんですか（ｗ
とりあえず、私の質問にチョーマジで答えて下さい。お願いします"_m(_'_)m_"




で、WebObjectsってなんですか？

アニメと女子校生の無修正！
無料画像でも十分ボッキもの！
一見の価値あり！！
http://www.pinkfriend.com/

しかしWebProg板では某氏が開発した統合掲示板システムが高評価でWOが
とても「しょーもないもの」とは思えなかったりする罠。
（確かに技術的にはすげー代物なんだけどね--）

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

よし、俺様が天に替わって結論を出してやる。

>>427の意見に激しく同意。この業界で扱っていると思われるのが数社なんだから、
とても業界が扱っているとは言えない。ちょっと目立っている所があるから全体もそうなんだと
勘違いしてる>>1は逝ってよし。よってWebObjectsはバカＩＴツールではない。

しかも、>>1のMacOS Xに限って言えば、もうMacOS XとInDesignはAppleとAdobeが
協力して導入をすすめているし（QuarkXPress6.0の日本語版も年内という話だ）
フォント環境が整備され、さらにDTPWorldや他スレでも導入事例などが相次いでいる。
WindowsDTPがこの業界のコアプラットフォームになるとは到底言えない。次はMacOS X
であることは十中八九まちがいない。よってMacOS XはバカＩＴツールではない。

で、残るは２）のPDF入校か。こいつはバカでいい（ｗ　以上だ。
文句ある奴は死ね。

>>431
PDF入稿はPDF/Xを待たずしてもう実用ですが何か。

そーか、じゃ、ＰＤＦ入校もバカＩＴツールでない、ってことだな。
最終結論：MacOS X、PDF入校、WebObjectsはバカＩＴツールではない。

文句ある奴は死ね。

------------- 終 劇 -------------

>>431-433
お前らみたいなバカがいるからこの業界は構造不況から抜け出せないんだよ。

>次はMacOS Xであることは十中八九まちがいない
誰がクライアントPCの話をしてるんだ？このスレで言われてるのはサーバの話だよ。
膨大な金と時間をかけてマクをサーバにするのはこの業界以外では考えられない話。
お前ら、クライアントとサーバの区別もつかぬのかもしれんが（藁

>PDF入稿はPDF/Xを待たずしてもう実用ですが何か。
実用ってのは利益を出してから言ってくれ。
もちろん、利益が出てもネイティブファイル入稿より少なければ意味などない。
うちも4年以上前からやってるが投資を回収できる目処は立ってない。

>>427
>私ゃ大手に勤めてますけど、そんなツールをマンセーしてるとは思えないなぁ。
あなたの認識は正しい。WebObjectsなんぞまったくマンセーされていない。
WebObjectsという名前自体知らない人も多いのでは。
ただ、一部のWebObjectsの会社が何故かこの業界ターゲットに飛び込みに近い営業を
かけているらしい。これはWebを開発するツールで特に印刷に特化した機能はない(と思う・・・)。
じゃあなんで？知ってる人フォロー頼む。。。

>>434
>実用ってのは利益を出してから言ってくれ。
>もちろん、利益が出てもネイティブファイル入稿より少なければ意味などない。
>うちも4年以上前からやってるが投資を回収できる目処は立ってない。
あんたの所は、Acrobat 3〜4の価格すら回収できる目処が立たないのか？

駄目な奴は、何をやっても駄目の見本だな。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz10.html

>>437
＞じゃあなんで？知ってる人フォロー頼む。。。
アップルだからさ。

>>お前らみたいなバカがいるからこの業界は構造不況から抜け出せないんだよ。

本当にそう思ってるか？この業界の構造不況の理由が。だとしたら、おまえ、本当におめでてぇ奴だよ（ｗ

>>434
サーバーって、MacOS X Serverでしょ。>>1がいうラック鯖は、XServeが既に出てるね。
サーバーは、みんなのとことろ、何使ってるの？MacOS X ServerといえどもUNIX鯖だから、
Solaris、Linux、HP-UX、Windowsと大差はない感じだよねぇ。
「マクで鯖なんて」という幼稚な発想自体を卒業すべき。業界云々じゃなくて。
便利さで言えば、MacOS X Serverの管理は他より便利だとは思うが。
バカＩＴツールと呼ぶ理由が全く理解できない。

>>ただ、一部のWebObjectsの会社が何故かこの業界ターゲットに飛び込みに近い営業を

揚げ足とるようでわるいんだけど、「飛び込みに近い営業」って、印刷業界の営業も
新規開拓する時ゃ飛び込みに近いじゃんか（笑）　漏れなんかアポ無し当然だぜ。何いってんの、このおっさん（爆）

こりゃ、あれだろ。プラネットコンピュータ社つう小さい会社がWebObjectsを使ったPDF
ソリューションを業界用のシステムとして売り込みされたんだけど、どっかのバカＩＴ担当が
それをマトモに調査せず、導入したかどうかわからんが、結局騙されたと豪語してるもんだから
歪曲しまくって「業界全体が〜〜」なんてことになったんだろーが。
認知度も低いしWebシステム開発環境だし、何がなんだかサッパリ。>>1がなんでこんなの出すのか。

>>435の意見には激しく同意。

補足。今気付いた。

>>1は「MacOS X」と書いてあって「MacOS X Server」とは書いてないよな。この時点で
定義が曖昧。つか、良く調べもしないで書いてる。話題ふるならちゃんと調査して用語定義しろや。

>>1の定義・理論からすると、現状では「MacOS X 」「MacOS X Server」はバカＩＴツールとは言えない。

なんだ久しぶりにマカーの反撃か？

>>435
キミは高卒の新入社員だろ？投資ってのはソフトの価格だけじゃないんだよ。
社員がPDFの調査のために使った工数もセミナーの工数も全部投資なの。
それらを全部ひっくるめた金額以上がPDF入稿によって稼げなければビジネスとしては
失敗なんだよ。

>>438
>新規開拓する時ゃ飛び込みに近いじゃんか（笑）　漏れなんかアポ無し当然だぜ。何いってんの、このおっさん（爆）
飛び込み営業でシステム売るってのは普通ないと思うが。

>こりゃ、あれだろ。プラネットコンピュータ社つう小さい会社がWebObjectsを使ったPDF
この会社は別板で叩かれてるが印刷とはまったく無縁。
たまたま営業かけられただけだろ。
印刷技術持っててWebObjectsもできる会社は実際何社かあるよ。

>>439
よく嫁
>ラックに入らないという時点でサーバ用途には使えない

ちょっと反論ある→マカーだ。　この図式もいい加減に卒業してもらいたいなぁ┐(´〜`)┌

>>飛び込み営業でシステム売るってのは普通ないと思うが。

全然、普通ですよ。以前、そうした業界で営業してましたよ(^^;)
（ぷ社じゃないです、神に誓って）

>>>ラックに入らないという時点でサーバ用途には使えない

Xサーブはラックに入りますよね。あと、ラックに入らない、入らないって、
このスレがたった当時はXサーブは無かったので、そう書いたんでしょうね。
しかし、現実をみるとXサーブはあるし、Xレイドもあるし、クラスタ用Xサーブもあるし。
これでもサーバー用途に向かないとでも？（ｗ

ますます、バカＩＴツールとは言えなくなってきましたね。

ＰＤＦ、これはバカでいい（笑）

>>438
>MacOS X ServerといえどもUNIX鯖だから、Solaris、Linux、HP-UX、Windowsと大差はない感じだよねぇ。
　　　　　　　ヽ　　 ／　　　:::::::::::::::::::::::::::::::::::::;-'^~~^'‐;;:l
　　　　　　　　~ヽ/　　　　　　::::::::ド素人:::::::::::U::ヽミ　　　.ll
　　　　　　　　　/　／￣^ヽ　　　::::::::::::::::::::::U:::ヽ　　,.ノ
　　　　　　　　 /　 |　　・　.|　　　　　::／￣^ヽ:::::::l'^~
　　　　　　　‐/-,,　ヽ,＿,,ノ　　　　　 |　 ・　　|:::::::l　　
ｷﾀ━━━━l　　~^''　　　　　`‐'　　 ヽ.,＿,,ノ　　:l━━━━━!!!!!　　
　　　　　　　'''l^^~~~　　 　/￣￣ヽ　　　 -‐‐‐--l-
　　　　　　　　ヽ、　,,,,　　| |||!|||i||!| |　　　~^'‐..,,_/
　　　　　　　　　/ （:::::｝　| | |ll ll !!.| |　　　 ,,,,　イ~'''
　　　　　　　　 l:　　~~　　| |!! ||ll| || |　　 ｛:::::） ::l
　　　　　　　　l:　　　　　　| | ! 　　| l　　　 ~~　　l
　　　　　　　　l、　　　　　ヽ`ニニ'ノ　　　　　　 ,l＞

ハイハイ、だったらプレイステーションにUNIX使っても一緒だね。

>便利さで言えば、MacOS X Serverの管理は他より便利だとは思うが。
運用を一度もやったことない人なんだね。

>>411
>>飛び込み営業でシステム売るってのは普通ないと思うが。
>全然、普通ですよ。以前、そうした業界で営業してましたよ(^^;)
所詮、印刷屋に転職するような営業はこのレベルか。

>（ぷ社じゃないです、神に誓って）
ぷ社ってなんだよ？

なんだか、業界の恥部をさらけ出してるようなスレですね

（漏れも、何でもかんでもマカー＝だめな人ときめつける風潮は良くないと思う。）

>>運用を一度もやったことない人なんだね。
具体例、きぼーん。Appleだからというドザおきまりの文句でなくて、、、。
MacOS X Serverにするかどうか迷ってるので。G5のXServeに魅力あり。
LinuxやSolaris、MacOS X Serverとで、管理運用面の簡便さでどう違うか。
新Mac板ではおおむね好評のようですが（GUIクライアントが）

>>所詮、印刷屋に転職するような営業はこのレベルか。
この言い方はどうかと思う。。。ふだんも他の社員にそんな言い方してるんでつか？

>>ぷ社ってなんだよ？
プラネットコンピュータ社だと思ﾜﾚ.

>>なんだか、業界の恥部をさらけ出してるようなスレですね

同意。なんか>>1の主張ってまともに調査もしてない上におかしいし。

思ﾜﾚって、割れ物か？

>>446
ちがう。チンカス取って出直してこい。
>>442
>>運用を一度もやったことない人なんだね。
うちの事務所も>>444同様、G5のXServe待ちなんだが、おまえんところは
MacOS X ServerとXServeの導入を検討したんだな？だから運用が云々と言えるんだよな？
であれば、どこが他プラットフォーム・ハードウェアと比較してだめだったのかを詳しく
教えて　く　れ　な　い　か　。　うちの事務所、クライアントのMacOSが50台ぐらいで
鯖をSunEnterpriseにしてるんだが、そろそろリース切れなんで次を模索中なのだ。
ただ毎月の保守料金が痛い上にソラリスというOSに詳しい人いないから、
素人でもメンテできるんだったら、MacOS X鯖とXServeもアリかなと思ってる。

マンカスター

(´-`)..oO（XServeとXRaidって、安いよなｧ..）

>>442
>>運用を一度もやったことない人なんだね。

ずいぶん意見が食い違っているようですが（ｗ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1030974081/203

まともな会社なら運用は普通、データセンターにアウトソーシングする。
そもそもマクサーバの管理を引き受けてくれるデータセンターがないんよ。

まあ、社員が普通に働いてるオフィスにミラー化とかされてないマクをおいて
災害とかでデータ消失したらそれまで、ってレベルの運用ならなんでもいいけどね。
そのレベルなら冗談抜きでプレステでもいいんじゃない（Ｗ

>>451
>>まともな会社なら運用は普通、データセンターにアウトソーシングする。

印刷業界数万社のうち、これが出来るのは全体の0.n％だよ...(´Д｀;)

>>そもそもマクサーバの管理を引き受けてくれるデータセンターがないんよ。

XServeとXRaidを某NTT系IDCに預けてますが何か（ｗ

>>449　確かに。XRaidは安い。G5が乗ったXServeの登場を激しく待つ(´Д｀;)ﾊｧﾊｧ

AppleのXserveは「本当にすごい」　
http://www.zdnet.co.jp/news/0205/16/cead_coursey.html

>>452
ハウジングできるIDCならXServeだろうがMSXだろうがプレステだろうが置けるといえば置ける。管理メンテは殆ど自分でやるんだからな（ｗ

697 ：名称未設定 ：03/07/14 19:18 ID:FDDpVuLB
●日経コンピュータ7/14号 (誌面)に、HOYAサービス社が、ASP(アプリケーション・
サービス・プロバイダ)事業用システムサーバーとしてXserve.の導入を決めたことが
紹介されていました。導入を決めた理由として、他のUNIXサーバーの導入と比較し
て、ハードウェア面では20万円ほど割高だったが、300万円ほどするWebアプリケー
ション・サーバー・ソフトを別途購入する必要があるのに対し、Xserve.にはWebObjec
ts (WebObjects 5.2 Deployment)が標準で付属するため、ハード／ソフトの初期投資
コストが抑えられることを上げています。(石川さん情報ありがとね)

とお宝にあったけど、本当かなぁ。

698 ：名称未設定 ：03/07/14 19:36 ID:BCGuToSh
WebObjectで既に構築したシステムがあるのなら、確かに本当っぽい。
WO Developperだけ買えば実行環境としてXserveお買得だし。

699 ：名称未設定 ：03/07/14 19:41 ID:AjBPvJE/
IBMやオラクルのサーバーソフトは、３００〜７００万円、保守料混みで〜１０００万
というのが、ライン。

ということで、WOで簡単にアプリを構築できるなら、WOとアップルのハードは
格安。しかしだ、やっぱりアプリを作るのはコストかかるよなぁ。

どうでもいいけど、Pantherのアプリ起動アニメーションってかっこいいよな。
http://www.appleinsider.com/images/panther_icon_zoon.mov

>>441
>ＰＤＦ、これはバカでいい（笑）
禿同
アポーじゃないし

PDF送稿って負け組印刷会社が一発逆転を狙ってやってたやつだろ？
逆転して勝ち組になった会社ってあるの？
PDF自体が負け組のようですが

>>458
勝ち負けというレベルでなくて、
PDF入校はQX入校と同じ意味合い
で出来てしまうのでツールと言うまでもない。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>>459
単にPDF送って「PDF出ました」だったらバカでもできるよ。
それに何の付加価値があるのか？という問いに明確に
答えられなければビジネスにはならない。

「PDFならなんか先進的な気分になれます」とかそういう答えは勘弁な（藁

>>461
ビジネスになる、ならないという議論をする段階はとうに終わっていて、
今では入稿データの１形式という扱い。

>>今では入稿データの１形式という扱い。

まったくそのとーり。

>今では入稿データの１形式という扱い。
一番やっかいな形式だけどね
なんでこっちにソフトもフォントもあるのにわざわざPDFにするのかと問いたい、問い詰めたい。

>>464
遊びで仕事やってるからｗ

>なんでこっちにソフトもフォントもあるのにわざわざPDFにするのかと問いたい、問い詰めたい。
それを言ったらPDFで飯喰ってる人達の総攻撃を受けるよ

OSXって、Renatusみたい、
昔に戻ったみたいー

ぷ社は印刷わからないってのは違うだろ。

社長と取締役は、印刷会社研究所出身。製品も印刷業界向け紙→PDF作成システム
電子校正システムなど印刷業界向けのシステム開発している、ホームページみたら
大手の印刷会社なども顧客に持っている。

S社のK氏が印刷会社社内でやっていることを独立した会社がやっている
と見た方が良いのでは？

印刷会社研究所出身でコッソリAcrobat起動かよ。おめでてーな。

こっそりってのがどういう意味かわからないけど
カタログにも別途Acrobatが必要って書いてあるし、
必要なライセンス購入に着いてはAdobeに相談してくれと言われたよ。
だから隠しているわけではない。

むしろ、AcrobatをつかってPDFを作成しているから
独自方式の他社に比べて、
Acrobatで使えるPDFを100%生成できることが売りだとか。

うちでは、サーバーマシン上でAcrobatを実行するために
ログイン状態で動作させなければならないことがネックで
システム管理者の反対にあって導入しなかったけどね。

>>469は>>470の事実に対し、誠意ある釈明を希望する。

何日か前にぷ社じゃないけどあるSIerがWebObjects使った開発案件の見積持ってきたよ。

プ社必死だな(W

どんな案件？オンディマンドプリンティングシステムとか？

その会社がライセンスについての記述を明記したのは2ちゃんの某スレで批判されてからだが。

とにかくPDF生成時の設定をよくわかっていないやつには使わせるな
相手に変なことされたら厄介だ

なんか、過去にムカつかされたことが話題になってるな。

>>470
>カタログにも別途Acrobatが必要って書いてあるし、
書いたのは某スレで叩かれてからだろ。
俺は以前、その記述が追加される前にアドベに問い合わせたぜ。
あの売り方は認めてないってはっきり言われてぞ。
信用できないならアドベのライセンス担当に確認してみることだ。

>うちでは、サーバーマシン上でAcrobatを実行するために
>ログイン状態で動作させなければならないことがネックで
話になんねーよ。
ログインしたまま使うサーバってなんだよ（藁

>>471
>誠意ある釈明を希望する。
こいつ社員？
勝手に希望してろや。
あんまり世の中ナメてんじゃねーぞ！

そんなにむかついている貴兄は過去にどんな被害にあったのですか？

>>474
ざんねんですが、そーではありません（ｗ。
ふつーの、営業支援システムです。特殊な業務形態なもんで、SIerにつくってもらってます。
３〜５社に見積依頼だしましたよ。各社、なかなか金額に開きがあって、おもしろいですね。

なーんだ、つまんね。

っていうか、普通のシステム屋さんもWebObjects使っているのか。

WebObjectsにすると開発効率がいいから、価格が安くなります。
普段使っているMacをサーバーにできますから、Windowsとか
Unixとかの管理者を雇う必要がありませんってのがとりあえず
売りだと思うけど、ちゃんと欠点とかも言ってくれました？

早朝非番カキコ（ｗ
>>480
けっこう大きめのSIerだと思いますよ。名前はもちろん出せませんけど。
他はWebLogicとWebスフィアでした。Javaが流行りなんですねぇ。

まだオカネと仕様などしか出てきてませんので、欠点については
あとでききますよ。最初から、欠点はコレコレこーゆーものです。
なんていう奇特なSIerはいないとおもいますが（ｗ

発注する側からすれば、WebObjectsの機能だとか生産性なんてぇのは
はぶっちゃけ、どうだっていいことです。（あと、できればカネなんてのも
どーだってよかったり（ホンネ））

ようは安くはやくはあたりまえ。肝心なのはちゃんとこちらの意図したものを
越えたシステム作ってくれれば御の字です。最近は拡張性ってのも重要なポイントですが。
って前の会社じゃ本当に散々なものをつくってきたSIerがあったから、どこでもまぁこんなもんかとは思ってましたが。
（ちなみに前の会社で頼んだSIerは当時珍しかったTomcatをつかったものでした。
　家一軒かえるぐらいの金額と、Ｊリーグ開催できるんじゃないかというぐらいの
　人間をつぎ込んだのに、MSX並に遅いスピードでしたが（笑）　）

道具じゃないんだねょぇ、やっぱ人なんだよ、人。あと技術。言い出したらキリないけど（ｗ。

まぁ、ふつーの企業だったらSIerに頼んだシステムは５〜１０年が寿命だからね。
会社いくつか転々としたけど１０年以上動かしてるシステムなんて見たことないや。Webなんとかだろうが
Perlでも、頼む側も５年１０年たったら、はい次のシステムに。って経営層にプッシュするわな。

あとここ最近は、詳しくないけど、とにかく基盤つくってあとはどんどん拡張する
なんてスタイルがおおいな。前の会社で頼んだSIerは、画面一つ増えるだけでもイヤな顔
されたっけ。なんで打ち合わせの時に言ってくれないのかって顔。Javaって
オブジェクトシコウってやつで、拡張性とか再利用にすぐれているんでしょ？
本で読んだよ？って突っ込むとしぶーーーい顔されて、あとで高い見積持ってくるし。
よほどグチャグチャなプログラムコードなんだろうなぁと思ったが。
結局４年ぐらいでエンドユーザもブチキレ寸前で、次システムへ。そのタイミングで
辞めちゃったけど。
故に漏れはJavaだとかオブジェクトシコウなんてぇのはマユツバだと思ってるのさ（ｗ

今は印刷業界にいるけどタマタマWebObjectsで出してきたSIerがいて気になったので
スレをちょっと読んだってところさ。生産性高かろうがシステムが安かろうが
入り口から出口まで、そしてそのあとも含めて人の対応が良いか悪いかで決まるもんさ。
使ってる道具の善し悪しの判断は開発者がするべきであってユーザがしても意味ないって感じがすっけどな。
（おっと、煽ってる？）
んじゃ、また来月。

開発費だけでなく運用コストも考慮したほうがいいですよ。
運用を考えるとWebObjectはお話になりません。

>>483
具体的に。（できれば、かなり、、、）

>>483
ふつーのSIerに見積だすと、通常なら運用コストも見積に含めて出しますよ。
ふつーの企業の発注側なら見逃すはずありません。それでいて先の発言があるなら理解できますが。
WebObjectsだから運用高いというのはふつーは考えにくいのですが。

まだ使える企業がすくないから、システム変更などが必要になった時に
最初に作ったところに頼むしかないっていう問題があります。

WebObjectsで運用をアウトソーシングできるセンターが少ないですか
ら運用経費を削減しようとしたときに、センター移行ができないという
ことも、自社運用するなら関係ないけど。

しかし、コストが関係ないのに相見積とってどうするの？って感じだね。
担当者の人柄見て決めるんですかね？

>>486
>>コストが関係ないのに相見積とってどうするの？って感じだね。

文脈からして、単に希望とかホンネをいってるだけで、実際は違うと思ﾜﾚ。

あと、ハウジングできる鯖センタであれば、あとは運用メンテできる
業者であればWOだろうが何だろうがﾓｳﾏﾝﾀｲ。運用含めた見積出してくる業者がほとんどだからな。

ていうかASPなんかで構築したアプリを鯖センタで運用する苦しみをおまえらは知ってるのかと小一時間（大爆笑

>ていうかASPなんかで構築したアプリを鯖センタで運用する苦しみをおまえらは知ってるのかと小一時間（大爆笑
それは昔の話。今はASPは楽になった。まずコストが激安。

WebObjectsは運用できる人が少ないのでコストが高くなりがち。
他の会社にメンテを依頼するのも難しい。
そういう意味でWebObjectsがバカツールってのは当たってるよ。
他の業界じゃこんなものを選択する会社なんてないんだから。

Macをサーバにすると言っただけで他の業界じゃ拒絶反応が起こるからね。

>>WebObjectsは運用できる人が少ないのでコストが高くなりがち。

あんな簡単なモノを運用することができないの？

>>他の業界じゃこんなものを選択する会社なんてないんだから。

うそはダメっすよ………（；´д｀）
http://www.apple.co.jp/webobjects/customers.html

>>Macをサーバにすると言っただけで他の業界じゃ拒絶反応が起こるからね。

Solaris、Linuxでうごかすのが一般的です。もっと勉強したら。

マリオスがWebObjectsつかってたなぁー、なつかしい。よくできたシステムだった。まだ現役なんだろうか。

加藤博士のフレームワークには度肝抜かされたなぁ。あー、もういちど戻ろうかな。

超大手企業にWebObjectsとMacOS X つかったシステムを納品している
企業をならしってるよ。信じられないだろ〜。
URL貼ろうか？

>URL貼ろうか？
貼ってみな。
貼れないならお前の妄想。
そもそも「超大手企業」とか逝っちゃてる時点でDQN確定だがな。

http://www.busium.biz/Japanese/systemsolution/system2.html

何やってる会社なのか全然わからん。

とりあえずWebObjectsとXServeがメイン。
取引先は大手企業が多そう。
これぐらいはわかった。

社員数すら公開しない会社を信じろというのは無理だろう

>>489
>Solaris、Linuxでうごかすのが一般的です。もっと勉強したら。
そうか？クライアントにすらMacを勧める会社も実在するんだが。。。

140 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 01/11/14 15:29 ID:???

あるWebシステムの立ち上げに携わっている。WebObjectsの生産性が高いと
いうことで>>87で出ているプラネットコンピュータに話を聞いた。
が、なんだよ、この会社！？
新参組どころかWeb初心者集団。マックオタクの集合のようでクライアントマシンも
サーバマシンもマックにすることを提案してくる。
はあ？マックのクラインアントでどうやって日常業務をするの？
サーバをマックにする理由は？まともな回答がなにひとつ返ってこない。
ただアップル関連の仕事がしたくてWebObjectsをやっているようにしか
見えないんですけど。怪しすぎ。どこかまともなWebObjectsの開発会社知らない？

このｽﾚ初めてみた。なんかよくわからん話が延々続いてる（ｗ

>>そうか？クライアントにすらMacを勧める会社も実在するんだが。。。

実在してはいけないような書き方だなぁ。もまえは将軍様がいらっしゃる国の方でつか（ｗ
もっと広い心で生きようｚｅ。

>>496
ビジアムのCEOはシリコンアレーの日本人起業家の中では知られてますぜ。
ネットバブル崩壊の生き残り組＝勝ち組の方てな感じ。ナカミはどうかワカランが。
なんかの記事で観たことある。

>>498
少なくともあの営業内容はお笑いだろ。わけもなくMacとは。。。
うちだったら出入禁止だよ。

>ビジアムのCEOはシリコンアレーの日本人起業家の中では知られてますぜ。
「日本ではマイナーですが外国では有名なんです。」

インチキ会社の常套句だな。

心の狭い方があつまるスレはここでつか。

>>502
はいそうです。
こういう会社の人がチェックしているようです。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1063555088/39

WebObjectsはこの手のソフトの中では一番よくできてると思うんだけど
お前らの感覚では逆なのか？

>>493

ここのKawanoさんってのが日本人のWO使いで最も優秀な（そして
唯一本物の）人物です。ProjectWonderっていう、超便利フレーム
ワークを共同開発している主要メンバーでもある。

開発依頼するならここにするのがいいね。

>>504
＞WebObjectsはこの手のソフトの中では一番よくできてると思うんだけど
＞お前らの感覚では逆なのか？

WebObjectsそのものよりも、それの使い手に対してどうこう言っているもよう
写研スレと全く同じ構図

WebObjects界隈は、バカか超優秀かのどちらかしか　いないのかね。
まぁ普通もおおいんだろうが。無理に持ち上げすぎっぽい。

>>504
>>506で言うような構図なんだけど、ごっちゃにしてる方がちらほら。
まじでそんな大人げない考えはやめてほしいですね。
道具は最高にイイものなのに。

>>507

バカと超優秀の他に超優秀のふりをしているバカもいますな。
普通なんて見たことない。

>バカか超優秀かのどちらかしか　いないのかね。
バカはとことんバカだからね〜

Acrobat起動するとか（藁）
東大の近くに会社ごと引っ越すとか（藁）
メール/会議は誹謗中傷のオンパレードとか（藁）
開発実績もないのに講演ばかりやりたがるとか（藁）

>>510
ﾜﾗﾀﾖ

>>508
このあいだ、ヒマだったんでADCからダウンして、チュートリアル程度だけどさわったよ。

>>512
> チュートリアル程度だけどさわったよ。
で、感想は?

>>513
おくれてすいません。

いままで、ASPしかいじったことがなかったので、感想になるかどうかわからんけど、
一般的なWebアプリ作るのは一応ラクだというのは解った。オブジェクト指向も
大して知らないけど、データベースの中身をマッピングしたり、HTMLに展開したりする部分や
実際のロジックが完全に分離しているところは解ったつもり。
一緒にさわってみたJava屋さんはえらく感動しまくってた。「これはズルい」って。

まぁ、チュートリアル程度だし、一緒にさわったJava屋さんが言うには
オブジェクト指向設計やプログラミング、オラクルとかのデータベースが
ちゃんと解ってる人でないと、使いこなせるものじゃない（もともと
Javaを使ったWebアプリはみんなそんなものらしいが）。だけど、
ちゃんと使いこなせば、これほど強力なモノもないともいってた。

なんでバカツールなのか、私は甚だギモンなんですけど。

>なんでバカツールなのか、私は甚だギモンなんですけど。
マカー叩きだろ。
WebObjectsはもともとNextがやってた。その時には見向きもしなくてアポーに
引き継がれた途端にWeb開発に参入した会社が何社かある。
会社名はあえて書かんがな（藁
そういう会社は単なるマカー集団でWeb開発は素人。
で、一般の会社には相手にされず、比較的コンピュータに疎くマックに寛容な
印刷業界に営業をかけるって構図だ。

>>ちゃんと使いこなせば、これほど強力なモノもないともいってた。

ちゃんと使いこなしてる人の数少ない例↓
http://web1.aaacafe.ne.jp/%7Etetsuyak/cgi-bin/WebObjects/VanquishBBS/index.html

>>489
http://www.apple.co.jp/webobjects/specs.html

本当にLinuxをサポートしているの？

>>516 今年できたけど、けっこう有名なサイトだよね。みんな知ってるっていうか。
WebObjects知らない人でも入り込みやすいし、提案書読まされている感じ。
こんなこと書ける人うちの会社に欲しいなぁ（遠い目... 育てるにも時間かかるし（グチ）

>>517
Linuxは正式サポートされてません。けど、動きますよ。>>516のサイトでも
動くけど正式サポート外と言ってます。まぁ、ぶっちゃけ、SolarisかMacOS X Server
動けばいいんですが（うちの大学ではMacOS X Serverでも無問題

>Linuxは正式サポートされてません。けど、動きますよ。
ビジネスで導入するうえで一番嫌われる営業トークですな。

>>519
なるほど、完全にJavaなのか。

>>520
だからビジネスじゃないんだって
遊びなんだよ
わかってやれよ

Linux自体が…

ふつーはSolarisでしょ。MacOS X Serverも健闘はしてるけど、まだまだ。
Windows？あたま、大丈夫？

ふつーはSolarisでしょ。Windowsも健闘はしてるけど、まだまだ。
MacOS X Server？あたま、大丈夫？

525の二行目に同意

MacOS X Server、Windows2kより全然パフォーマンスは良いのだが…
灯台が採用する理由も妙にうなずけるのだ。

>>527
東京大学が大量に採用したMacって、NCの代替機でしょ？

>>527
BSDのスキルがあればかなり高度なことができるしね。
東大ならFreeBSD使える奴なんて掃いて捨てるほどいるだろうし。

>>529

http://www.ecc.u-tokyo.ac.jp/announce/2003/09/24_nextsystem.html

これをみると、単純なディスクレスiMacで、
MacOSXをネットブートし、OSXアプリの稼働
またWindows Terminal Server端末としてWinマシンとしての利用をするようです。

ようするに安いだけのただの端末じゃねーか
マクもついに値段で選ばれる時代になったか

>> ようするに安いだけのただの端末じゃねーか
日経新聞愛読のオヤヂ的解釈

iMacが端末として選ばれた大きな理由の一つにネットブートがあります。
大学で学生が使うようなマシンはシステムの管理が重要で個々別々に
管理していたら莫大な管理コストがかかります。X端末や、NCのような
ものが求められているのです。

千台規模で実績があり、しかもOfficeのような一般的アプリケーション
を使用できるネットブート可能なシステムは現在Mac以外にありません。

これで証明されました

マク！＝高級
マク＜＞高級

【IT】集中砲火を浴びるAdobeのPDF
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1063972599/
ttp://www.zdnet.co.jp/news/0309/19/ne00_pdf.html

>>535
前もその記事どっかの板のスレで上がってたけど、
結局代替フォーマット無いんだよね。

>>536
どんな代替フォーマットも結局ネイティブファイルには劣る
そもそもちゃんと印刷できるアプリが限られてるのにアプリのファイルをわざわざ一つの形式に変換する理由がわからない

>>537
それは論点がズレてるだろ。

1. 社長
2. 上司
3. 俺　カモ

>539

アナタハ、ITツールナノデスカ？

>>537
PDFにすれば
全文検索ツールがたくさんあるよ。
ネイティブ形式や、新しい汎用形式においては、
そのような支援ツールの対応が後手に回る。

535の記事にあるような新汎用フォーマットを構築する場合、
日本語対応がどこまで考えて設計されているかという問題がある。

どうせ向こうの連中はUTF-8にしておけばいいだろってしか
思っていないだろうからな。

>>541
PDFの前文検索は行をまたく単語をまともに認識しませんが・・・

PDFの全文検索は頻出単語を検索するという性善説で成り立っていますっていうか
おまえ「前文検索」は俺も使ったことないぞ。

全文検索に限らず、ネイティブ形式以外にPDFにしておく意味はあるってこった。
Googleに引っかけてもらったりもできるね。

それにしてもこの話題はDocuWorksスレみたいだなあ。

つまり頻出単語が行をまたいでたらまったく使えないと。

それにしてもわざわざPDFにして用途は全文検索だけですか。。。

>>538
いや、PDFは優れているとか駄目とかいう以前に、PDF自体意味がないんだよ

>>545
ﾜｹﾜｶﾗﾝ....

うん、結局ポータブルという名前は
当初はいかにも便利そうだったけど、
今時ファイルからいくらでも必要なデータを取り出せるなら
PDFと呼ばんでもいいような気はするね。
XMLを利用したファイルなら、可塑性高くなって
アプリへの依存性低くなるってほんと？

ラスターもベクターも文字も一緒くた、
おおむねどの環境でも「表示」可能であるデータ形式、
文章を「発行しなくてはならない」ほうからすると便利よ。

例えば、MSDS。企業としてはどうしても発行しなくてはいけないけれども、
問い合わせの都度FAXしているのは面倒だから、
皆WebにPDFとしてアップロードしている。

メーカーによっては、DBから自動組版してPDFにしているところもあれば、
画像をPDFにしているところもある。

使いやすさはともかく、発行するという目的は果たせるね。

>使いやすさはともかく、発行するという目的は果たせるね。

ようするに「発行」さえすれば、顧客にとってどんなに使いづらかろうが、知ったこっちゃないと。

こんな会社とはつきあいたくないな。

age

>>546
俺も>>545に同意なんだが
PDFってそもそもの存在意義がないような気がする
ネットワークが十分早くなった今、ネイティブファイルを直接送れば済むだけの話

PDFならなんでも出力できるというなら話は別だが、所詮元アプリに依存する以上、存在意義自体が怪しい

>>551
それは特定のＤＴＰソフトに限った話か？

>>552
特定のDTPソフト以外にたとえばWordで作られたPDFなんて持ち込まれてもまともに出ないじゃん
だったらPDFなんて意味ねーっての

>>553
出力に限った話だったのね。

>>554
出力に限らなければPDFなんて使い道ないよね。
PDFのワンソースマルチユースはとうの昔に破綻してるし。
出力用のPDFをそのままWebにおいてる会社があったら教えてもらいたい。
そのページ開くのに何分かかるんだよ。

重たいPDF＝出力用？

紙のメタファーが取り付いたPDFはずうっと使われ続けるよ。
呪われたようにね。

紙の需要は減る一方だが
当然PDFの先細りは見えてる
印刷もなw

WebObjectsよりPDF校正のほうがバカツールにふさわしいんでねーの？
うちもPDF校正には騙されたよ

PDF校正ってどの程度？うちも一部PDFで送ってレイアウトとか一部文字とかの校正に使っているよ。まさか色校はやらないよね？

>>560
そんなAcrobatがあればできてしまうこと
150万のPDFソリューションとして導入する会社なんて
あるわけないじゃないですか。

それでもバカってヤシは高い金出してソリューションを買えば
Acrobat以上のことができると思ってしまうんだよ

で、どんなことができるの？

ソリューションは何もできないw

PDF校正って例のAcrobat付箋貼りだろ？

あのレベルじゃ紙の上でやったほうが100倍速くて便利

age

保守アゲッツ

WebObjectsはほとんど開発終了、ＰＤＦは既に終わってる。
MacOSX　Severはいつまでもつかな。

Macはサーバ市場じゃ全然シェアとれなかったじゃん
結局3大バカツールは全部大ゴケ

そもそも3大バカというほど世の中に浸透してないと思うが

ニュースサイトの記事を読めば判ると思うが、AppleはMacOS X Serverで
サーバーシェアを積極的に確保しようとはしていない。それで大コケとはどうかと。

使ったことあるの？>>569

さすがはアホー
製品名にServerを冠しておきながらサーバーシェアを取る気はないとは
普通の会社ならとても言えないよね
やっぱり宗教なんだね

そんな詭弁を信じられる>>570は信仰心が厚いな

はぁ・・・・・

>>571
だからこそバカツールなんだって

で、Windowsマンセーですか。おめでてーな。

WebObjectsはこの業界で唯一の千明社倉持氏が同社を退職しちまったようだから、この会社が
同等の技術を保持したり発展させるのは困難だという見方。
つーわけでWebObjectsはこの業界では全く無用の長物だぁね。ソフトウェア業界屋さん向け。

ＷＯ終わりとか書くとまたすぐＷＯ粘着が来るぞ！

WebObjectsと業界の接点は消えたっつーことで3大バカツールの座からおろすかい？＞皆の衆

これ導入した会社はホントご苦労様、敗戦処理頑張ってね（藁

>>575
その会社はWebObjects用のApache2向けアダプターをAppleよりも
先駆けてリリースしてオープンソースしちゃってるからな。
そっち方面には貢献してるし一目置かれてる。ていうか漏れも使ってるし
>>577
べつに何とも思ってないけど、PHPよりはよっぽど便利だよ。

ていうか、このスレでも延々言われてるけど、WebObjectsだから高いっていうのは
SI屋によって、っていう但し書きがついてこその話だよねぇ。WebSphereやWebLogicで
提案してくるところは軒並みバカっ高い。PHPやASPなど中小規模向けやちょっとした
アプリにWebObjectsも問題はないけど、殆どは高いんじゃないかねぇ？
漏れの前居た会社なんて、WebObjectsじゃないけどWebLogicをコアツールにしてて、
人月１２０万ぐらいだったもん。ぼったくりすぎとは思ったけどｴﾝﾌﾟﾗ系Javaで食ってるSI屋ってそれがフツーなんだから。
ていうか、この業界の人ってソフトウェアの業務委託開発がなんでこんなに高いの、って
理解する人も少ないんじゃないの。
そう考えれば、無理して斜陽産業な印刷屋が。ってな感じがするな。ていうか、
使ってる会社も>>575の会社ともう数社ぐらいなもんでしょ。
これじゃあきらかに特定会社、企業の中傷じゃん。

やっぱ印刷業ってなにやってもモチベーション低い連中しか揃わないんだねぇ。どうしてかねぇ。
漏れもこの業界に来て後悔しちょる。でも春先に転職決まってるからどうだっていいんだけど。
せいぜい、満足に使いこなせない３つの自称バカツールに振り回されてくださいな（ﾌﾟｯ。

嫌味ったらしくてｽﾏｿ.

キターーー(･∀･)ーーー　WebObjects粘着　キターーー(･∀･)ーーー

>漏れもこの業界に来て後悔しちょる。でも春先に転職決まってるからどうだっていいんだけど。
短期間に転職二回ですかｗ
履歴書にいっぱい書くことあっていいですね（劇藁

キミみたいな人がなんでこの業界で嫌われるかわかるか？
下心見え見えだからだよ。

Macの仕事がやりたくて、WebObjectsとかPDFをやってる、開発も運用もMacでやりたい。
でも普通の会社じゃマカーなんか相手にしてもらえないし、Macサーバーなんて提案したら出入り禁止にさえなりかねない。
そうだ、印刷屋なら普段Mac使ってるし、コンピュータにも疎いから売り込みに逝こう！

↑こんな香具師が歓迎されると思うか？
相手の足元見すぎなんだよ、たしかに経営層にコンピュータやWebシステムに疎い人は多いが、
この業界の現場社員はPCマニア(藁)だよ。簡単に騙せると思うな。

>>この業界の現場社員はPCマニア(藁)だよ。簡単に騙せると思うな。

PCマニアは多いと思うけど、たんにPCの知識だけで、
ソフトウェア開発の仕組みなんて知ってる人なんて皆無でしょーが。

そーゆーアンタ、詳しいの？詳しそうに見えないなぁ。たんに、WebObjectsで開発＝高いっていう世間知らずで厚顔無恥の固定概念しか持ってないバカにしか見えないけど。過去ログみる限りでは。

>>Macサーバーなんて提案したら出入り禁止にさえなりかねない。

あんたの会社だけじゃないの（ｗ　いやー、世の中広いねぇ。バカばっかで、もうかってしょうがないでしょ（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

所詮、斜陽に属する人ですね>>580　学歴も、年収も、貯金も低いでしょ。乗ってる車なに？いってごらんよ。

つかさ、Macの仕事がやりたいって・・・
Apple社員にでもなれば？
それか自宅でMac沢山買い込んでオナニー仕事でもすれば？

>>Macサーバーなんて提案したら出入り禁止にさえなりかねない。
>あんたの会社だけじゃないの（ｗ　いやー、世の中広いねぇ。バカばっかで、もうかってしょうがないでしょ（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

いや、世間一般のUNIXとかWinを使ってる会社にマクサーバなんてとても提案できないだろ
バカだと思われるだけ
別に>>580の会社だけじゃく常識

MacOSXServerは名前とはうらはらにピアツーピアレベルのクライアントPCとして使われているのが現実

●日経BP ITProが、CDやDVDなどの販売を手がける新星堂は、Xserveを6台利用して、電子商取引（EC）サイトを再構築したと伝えていました。

釈明プリーズ。

>>584
UNIXやWINならいくらでもある構成じゃん
マクじゃなければ話題にもならない
でも話題性を狙うならＭＳＸが最強だよw

>>585
MSXは最大16キロバイト×4ページが最大16スロットなので、
無限の拡張性にも限界があるっていうことだ。

３バカツールよりＭＳＸのほうがマシ

３バカとこき下ろすほど、ヒドイわけじゃない。

Webアプリ開発環境はWebObjectsが最初の製品と言われているし（1995年NeXT版）
WebそのものもNeXTから始まったわけだ（1990年最初のWebブラウザはNeXTで作られた）。

OSXていうのは、そのWebの元祖NeXTの子孫なんだよね。

ここで悪口言ってるのは、そういう歴史的経緯を知らんのじゃないの。

じゃあ、バカツールじゃなくて没落ツールと呼びますｗ

ok

なんべんも言うようだけど、WebObjectsそのものは優れたツールで、
それを使いこなす技術者のレベルでクソアプリにも最高のアプリにもなる。
ただの道具だって。なんでそんなことすらも理解しようとしないのかねぇ？やっぱ斜陽だから、その程度の人しかいない？
ソフトつくるのに高いか安いかは売り手が金額決めるんだから、買う側が勝手に判断するもんだって。
高額教材と同じ。もともと１０万の価値のもんでも１００万ぐらいで売りつけようが違法じゃないんだから。
それでだまされた方が悪いってだけで。教材はクーリングオフできるけどな（ｗ

ふと思ったんだけど、ここでWOの悪口言う人って
（１）WebObjectsがまだ700万円で売られていた頃にシステム構築して
　　　バカ高い金額を請求された。
（２）千○社が印刷からWOに進出してたのを傍目で見て妬ましかったDTP印刷屋。
（３）プラ○ットコンピュータに何らかの恨みがあるIT屋。
（４）現場のオペを馬鹿にしているWindows使いの印刷営業。
（５）便乗してわけもわからず憂さ晴らししている。
…のどれかなのか？

お前ら成果主義ってものを知らんのか。
結果が全てを語ってるよ。
千○社はボーナスすらろくに出せず。
レベルは遥かに落ちるが、ぷ社のおこないは別板を見ればわかる。
ああいう結果をマンセーしてたら バカツール って言われても仕方ないっスよ。

成果主義ってことでいえばさ、
この板見れば判るが、DTP印刷業界は、ボーナス無し低賃金の会社だらけなわけだが
そこで使われてるDTPソフトというのは、つまりバカツールなんですか？
そうじゃないでしょう。会社によっては、ちゃんと利益出してボーナスもあるでしょ。
>>591のいうように、ただの道具。使う会社がいいか悪いかは、別の問題。

いずれにせよ、使ってる本人が飯食えて家族養ってるなら立派なもんだよ。
それらの会社は知らないけど、よく話題に出るWO使いの人は希望のところに転職したんでしょ。
なら良かったじゃない。他の人間がとやかく言う事じゃないね。

>そこで使われてるDTPソフトというのは、つまりバカツールなんですか？
はあ？誰もDTPソフトなんざ問題にしてないだろ。

>ただの道具。使う会社がいいか悪いかは、別の問題。
そう、WOもただの道具。数年前に脚光を浴びたが今となっちゃアポーのサポートの悪さなどで
世間からは見放された。駄目な道具は棄てればいいんだが、それができないで、
いつまでも使い続けてる連中がバカだと叩かれてるんだろ。
マクサーバも同じ。マクをサーバにしてるようじゃ低賃金もやむなしでしょう。だってバカに高給出せないじゃん。

>使ってる本人が飯食えて家族養ってるなら立派なもんだよ。
印刷とは関係ない会社だがWebProg板で叩かれてるWO関連の某社は
とても立派とは言えないと思うが。

>WebProg板で叩かれてる
一部の粘着だろ。お前か？

>>595
>はあ？誰もDTPソフトなんざ問題にしてないだろ。
頼むから、そんなアホみたいなレスしないでくれよ。
>>593が、「ボーナスでない」→「成果主義で駄目」→「WO使ってる」→「WO駄目」
という論理を展開したことについて、
>>594は、「ボーナスでない」→「成果主義で駄目」→「DTPソフト使用」→「DTP駄目」
なのか、違うだろと指摘してるわけだ。

ここがDTP板だからそういう比較になるわけ。
まさかあんたがWebProg板から出張してきてるDTPとは無関係の粘着IT屋だと
誰も知ってるわけじゃないからさ。

ここがDTP板だからWebObjectsなんて使ってる香具師がバカにされるんだろｗ
印刷屋が遊びの延長でWebに手を出して儲かったならまだしもボーナスも出ないとは、おめでてーな
もう1社にいたってはDNPリストラ組の会社ってだけで印刷とは関係ないだろ
Web板の評判なんて知るかよ

専門外に分野で趣味で手を出して稼げない香具師なんてバカ
当たり前だろ

>>598
随分な粘着ぶりだが、なんかあったのか？

>>Web板の評判なんて知るかよ

所詮、斜陽産業ですからね　＞印刷業界　ﾌﾟｯ（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ

印刷業 <<<<<<<< 越えられない壁<<<<<<<<<< IT業界

いい加減おまえら自分の立場ってぇのを認識しろや（ｗ

>>599
斜陽産業にいる人ですから、その程度の知能やモチベーションしかないのですよ。相手するだけ無駄です。

目糞鼻糞を笑う

WebObjectsも斜陽ツール
どっちもどっち

印刷業界でWebObjectsをやっているのがせんめいしゃさんだけだと思ったら、
とんでもない大間違いですよ（ｗ

>>602
Webシステムを自前で作るメリットが理解できない。
プロのWeb屋に外注すればいいことじゃん。
Webツールも流行廃りがあるのにすでに斜陽のWebObjectsに傾倒して自社でやって、会社赤字になってりゃ世話ない。
で、面白いのは自前でやってる会社ってのは.NETとかがありえないこと、WebObjectsばっかり。
なんでプロでも使わないWebObjectsを印刷屋が選択するかというと「アポーが売ってるから」

これだからWebObjectsは、

　　印　刷　業　界　３　大　バ　カ　I　T　ツ　ー　ル

と呼ばれてしまうんだよ。

＞なんでプロでも使わないWebObjectsを印刷屋が選択するかというと「アポーが売ってるから」

ソースｷﾎﾞﾝﾇ

>>604
それしか理由がないからでしょ

逆にWebObjectsを選択する理由は？
生産性が10倍だからとか電波な答えは勘弁な

Appleに関わるものをみなDQN呼ばわりする病気にかかった人には
なにを言っても無駄だと思う

>>606
で、WebObjectsを選択した理由は？

つまり、Apple以外のものをみなDQN呼ばわりする病気にかかったキミには
なにを言っても無駄だと？

>>605

だから、WO使っている会社のシステム選定した人が、
「アップルが売っているから」と言ったのをきいたの？

＞それしか理由がないからでしょ

それだけしかないなんて決めつけでしょ？

貴方の言っていることは全て思い込みで支配されているから、
人を納得させることなんて出来やしない。

ここでやらずトンデモWebでも開いて独りで持論展開してなさい。

>>608
はいはい、だからWOを選択した理由を書こうね

>>608
>ここでやらずトンデモWebでも開いて独りで持論展開してなさい。

一般的にはWebObjectsをマンセーするWebのほうがトンデモWebかと

>>609
ニッチということもあるんでないの。

>>611
なるほど一般的なツールで勝負したら遊びでやってる会社がプロにかなうわけないからね
納得！

>>609　外野ですけど。うちがWO選んだのは、

・大きめのサイト造ろうとするとPerlやPHPでは遅い。一人でやるには効率が悪い。
・コードの中にHTMLやSQLをゴリゴリ書くのは、１画面ならともかく、複数画面になるともう大変。誰も手がつけられなくなってしまう。
・PHPでは部品の再利用があまりきかない。非OOPなのはどうかと（C++経験者だったんで）
・WebSphere、WebLogicはあまりにも値段が高杉。
・JBoss、Tomcatなどは重厚長大でMVCでマッピングしたときにいずれもコーディング量が大変（テスト実証済み。Stratsとかは試してないけど、みた感じじゃ複雑そう。
・.NETはWindowsだったので最初からアウトオブ眼中（ｗ
・いくつか製品を模索してくうちに千明社さんでWOを採用してるのを知る。
・テストしてみたところ我々の要求にほとんどマッチしてるので採用した。
（値段が72800円、実行アプリが比較的軽い、テキストベースでも問題ない、PureJava。
WOコンポーネントという概念が再利用性非常に高い、MVCでマッピングした場合、
これもWOコンポーネントという概念によりビューとコントローラに該当する部分のコーディングが
少なくて済んだ）
・それと、Projectワンダーというオープンソースプロジェクトのフレームワークを使うことで
さらに便利になった（このフレームワークは本当にスゴイ。

こんなところです。ビジネスとして成功するかどうか、とWebObjectsを採用した云々は
バカでもわかるとおり、別次元の問題ですね。
ここでWebObjectsをコケにしてる人は、実際にさわったこと無いのでしょうか？はなはだギモンです。
自分もさわるまでは「どーせマユツバもんだろー」とかたかをくくってましたが何か？

ウチも印刷業でWebObjects入れる。結構単純だけど理由書いてやろうか？

ていうかさ、斜陽ツールとか言ってる人いるけどオレはこれで商売きっちり利益あげて成り立ってる（漏れはみかかでWO経験あった）。
JSP＆Servlet＆EJBで組むよりずっとラクだしかといってPHPに比べて大きく複雑なシステム組める。
物理的に3階層（Web-App-DB）分けられてサーバー増やすだけで負荷分散ができるメリットを考えるとユーザー側も低コストで大規模なサイト構築できるしな。
印刷業界じゃわからんがみかか界隈では某社のおかげで結構使われてるし。漏れもいくつも携わったし。
WOはどっちかっつーとModelとViewの負担が優秀なフレームワークのおかげで開発がラクなんだろうーな。
パテントの塊みたいだが。EOFとかKeyValueCodingとか。そのせいで類似ツール出てこないのかも。
使いこなしに時間かかることは確かだがオブジェクト指向ちゃんと理解してればこれほど便利なモノはねぇと思うよ。
>>613
.Netはバカにできない。腐ってもMSだぞ。ツールの使い勝手は郡を抜いている。フレームワークとかはクソだが（ｗ

ProjectWONDERと同等の強力なフレームワーク群は他AP鯖ではあまり見かけない
これもWebObjectsのミリョクで採用する理由の一つだ

アポーが扱いだしてから参入した会社が何いってもねぇ
いくら７万円でもセミナーいかなきゃ開発できない貧弱な情報とサポート体制じゃねぇ

>>アポーが扱いだしてから参入した会社が何いってもねぇ

結局コレだ。所詮斜陽の人の言うセリフだね。

>>いくら７万円でもセミナーいかなきゃ開発できない貧弱な情報とサポート体制じゃねぇ

斜陽のレベルじゃその程度ってこと。ばーか。

会社レベルじゃ、WOもマクもいずれ見切るだろ
生き残らなきゃいかんからな

それでもアポーを触っていたいアホが自称フリーランスというプータローになるとｗ
で、行き着く先は段ボーラーハウスですか、人生終わりだな

>>613の練馬区さん、あなたの将来のご予定は新宿地下街ですが、それとも代々木公園ですか？
妻子とは慰謝料が渡せるうちに別れておくことをお勧めします

619よ、
ゴチャゴチャかかんと、おまいは何が言いたいのだ？

WebObjectsがある程度満足に扱えるレベルになると他Java系ツールも簡単に移行できちまう罠。
知らぬだろうな、知らないシャヨウの人たちには。
>>620
WebObjectsも満足に扱えないDQNの遠吠えです。放っておけばよい。所詮、斜陽産業の人です。

>>619は、WOとマックが駄目な理由を書けよ。
練馬区さんとササクレさんが、選んだ理由をあれだけ書いてくれたんだから
反論する義務があると思うぞ。
それとも反論できるほどスキルがないのが真相なんだろ？
ただ単にユーザー数とか、頭からマックが駄目ってのはもう通用しないんだよ。
OSX=BSD UNIXという事実から目をそむけたいのも分かるがな。
世界第三位のスパコンがマックのクラスタだという事実。
東大がマックを大量導入した事実。みんな手前勝手な理由を付けてけなすんだろ。

あとユーザーサポート云々だが、エンタープライズサポートに入ったうえで
言ってるのか？　せめてADCのインシデントとか使った事あるのか？

どーせ、なんにもやったことなくて言ってんだろーなw
何か書くなら、お前さんの大層なスキルが分かるように書いてくれよ。

WebObjectは人生負け組人間の

こ あ こ ん ぴ て ん し ー

です（激藁

負け組だの、斜陽だの、まったく。
もうちょっと世の中のヒエラルキーをよく観察した方がいいよ。
この世の中、あくせく働いてるだけで負け組なの（漏れもそう）。
Javaがどうとか、WOだのマクだの小さいことだ。ITツール？　笑われちゃうよ。
ホントの勝ち組は仕事なんかしちゃいないよ。既得権を持って資産を運用してるだけ。
目くそ鼻くそを笑うってことだよ。
Webの技術がどうとか言ったって、ようはホムペ制作屋に過ぎんのよ。悲しいことだが。
ついでに言えば、印刷ってのは植物の死骸を薄く固めて色のついた毒液を擦り付ける職業だ。
DTPってのはその毒液の模様を作る職業なわけ。みんなその毒液の模様を欲してるんだから。
斜陽もへったくれも無いんだよ。

>>斜陽もへったくれも無いんだよ。

ちがうちがう。業界規模とかを他と比較すると圧倒的に低い。その割には会社数も多い。製造工程も比較的単純。高度な技術力なくてもやっていける。
結果的に賃金も低い。けど求められる品質は高い。残業が増えるだけ。
政府支援もなく見捨てられ、不況産業と指定された。賃金低ければ人が出ていく。
学歴云々よりも仕事に対するモチベーションが低い人たちが集まる。
このスレのWebObjectsを満足に調べもせずいる連中みたいに。

>>623
そういう時にコアコンピテンシーなんてコトバは使わないよ。ネタでいってるんだよね？もちろん。
だから斜陽産業に属する人は（ｒｙ

練馬区でもササクレでもないが漏れもWebObjects使って商売やってる会社にいる。導入理由とやらを書いてやろうか？

印刷業界が斜陽産業と言われる理由のうちの一つ。

印刷業界の給料
http://that.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1045911711/l50

やっぱねぇ。これっぽっちだから、満足な反論もせずに口だけ達者の>>619や>>623みたいな人ばっかりに（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ

おまえさんの印刷会社はさぞ儲かってしかたねーんだろうねぇ'`,､('∀`) '`,､

WebObjectsはシェアで語ったら他ツールにはどんなに背伸びしても勝てない。
他ツールは機能で語ったらWebObjectsにどんなに背伸びしても勝てない。

ようはAppleがやる気ないだけけ。そこを話し合ってもずっと水辺線。
語るなら、ゾーン決めてそれが持つ機能比較で語れや。
ユーザーシェアなんて、こんなところで語っても全く無意味なんだから。WinとMacの宗教論争みたいに。
良いものは良いと使ってる人が言うんだから、ウソじゃぁないだろ。
生産性１０倍？ただのセールストークだろうが。信じてたりけなすコトバに使う方が宇宙的バカ。
過去ログでさんざん答え出てるのにいつまで同じ議論やってんの。
だからシャヨウ(ry

WebObjectsは加藤博士のサイバーフレームワークとProjectWONDER。
この功績と成果物を無視してWebObjectsを語るのはあまりにも慇懃無礼だぞ諸君。

WebObjectsで開発された2ch型掲示板システム
http://web1.aaacafe.ne.jp/%7Etetsuyak/cgi-bin/WebObjects/VanquishBBS/index.html

かなりの重装備だがマカー専用じゃないらしいぜ（ｗ

板違いだと思います
ここでやるから斜陽とか本筋でない話が出てくるし。

WebObjectsで構築されたサイト

リクルートエイブリック
http://www.ablic.co.jp/

アンチはこの事実を釈明してください。

アンチ劣勢だな。

安置ってどっち側？

毒液の模様・・・(´･ω･`)

WebObjectsなんて使ってるヤツいねぇよ、負け組だよ、と自信たっぷりに豪語してる>>1やそのほかシャヨウに属する人たち>>アンチ
ぼろぼろと導入してる人や大企業が導入している事例などが出てきて、技術的にもまともに反論できず
Appleだからマカーだからという乏しい理由しかいえない。
>>628のように的を絞って議論すれば良い。シェア論争は個人的にもいらない。
技術論争なら歓迎。興味あるから。板違いであってもね。

シャヨウに属するなら、シャヨウに属するなりの利用方法みつけようぜ（ｗ

意外に知られていないが、あのジャニーズですらもWebObjectsを全面的に採用している。

http://www.johnnys-web.com/

ケータイからでのみ受付。

すみません。
この業界のことしらないんですが、
PDFって、どういうところがだめなんでしょう？

>>637
このスレと板にいるのはシャヨウの人たちがほとんどですから、
アンチ派は「アドビだから」とか中身スカスカのことしかいえませんよ。期待しないほうが無難です（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ

>>638
このスレに関係ない人までばかにしてんのな、おまえ

と、正義の味方ぶるな。

>>637
DTP印刷業界においては、１文字間違っただけでも「印刷事故」という
大げさな言葉で攻められるので、PDFをプリントする事すら信用できないというのはあるね。
部数が何十万部にもなる雑誌とか、刷り直すとなると、すごい金が掛かるわけよ。
外注なら賠償ものだし、発生部署の責任者は相当攻められる。
事実、Acrobat 5.00で埋め込みフォント文字の１部が欠ける現象が発生した（5.05では直った）。
アプリが悪いなんて言い訳、もちろん聞いてくれない。当然見過ごした人間が悪い。
だから斜陽と言われるこの業界では、1bit-TIFFというドデカイ（1200dpiとか2400dpiとか）
ビットマップファイルを実寸で４色分（CMYK）用意して、やりとりに使ったりしている。
バカバカしいでしょ。

あとは、付箋機能で校正できますという触れ込みがあって、現実的には
よほど酔狂なクライアントでない限り、そんなことやってくれないから有名無実になってしまった。
客にしてみりゃ、印刷屋の営業が、さっさと現物を持ってくればそれでいい！　わけ。
赤ペンでチャッチャと書いて、ホレって渡す方が楽なのは間違いない。
ネットでやり取りなんて、そんな手間をオレにかけさせるな、バカやろう　みたいな。
しのごの言うなら、印刷屋なんていくらでもあるから替えちまうぞ　って寸法よ。

マニュアルなんかはPDFでよく読むし、いいファイルフォーマットだと思うよ。
でも、この業界の事情からいうと、印刷工程の中に組込むことが怖くて出来ない。
この業界がいかに普通と違うかというと、いまだに1994年発売のソフトが主流なんだよ。
10年前のバージョンをずーーっと使い続けている。最近のマシンでは動かないので
古いマシンをだましだまし直しながらね。

かくいう自分も、過去ログで結構PDF擁護してたんだけど。これが現時点での認識。
とりあえずアンチというわけではないが、積極的には使わない派。
PDF/Xも、しばらく様子見。

えらいどうでもいいんですが、WebObjects使えます。
印刷業界向けにフリー（オープンソースにするかどうかは気分次第）のシステムでも
つくってみようかなーとおもっちゃったりするんですが、
どういうシステムとか需要ありそうですか？

たとえば印刷業向けの受発注システムとかどうでしょ？
どっかの会社が売り込みに来た印刷業向けのシステム、見積とったら
数百万ぐらいするしaccessとか使ってるからどうかねぇとおもった。

だったらフリーのシステムあってもいいかなぁ、なんて。
会社によって業務形態違うだろうから、汎用的なシステムって難しいのですか？

あまり詳しくないから、ここらへんの事情に詳しい人アドバイスください。

WebObjects界隈で話題になりやすいPDF起動校正システムとかは作る気ないのであしからずー。

えーっと、マジレス希望です。

>>641

おお、早速のレスありがとうです。
なるほど、業界の体質として
PDFの提案する使い方が駄目って感じなんですかね。

でもご説明だと最終的に紙に出すことを前提にしているから駄目って印象ですね。
最初から最後までPDFで完結する時代になったら、、、
あ、そのときは印刷業界そのものが存在しないか、、

ともあれ、お答えありがとうございました。

>>642
印刷業向けのシステム、これだけ出てるようです。
http://www.olv.co.jp/oliveweb/allproducts.html

ぷぷりとかミツモザウルスなんてのが有名どころかな。

ひとくちに印刷業といっても、会社規模は１兆円企業から
家族でやってるようなところまであるので、汎用は難しいだろうね。

当然、ピンの会社は金かけて作らせたものが稼働してるだろうし
家族規模ならFileMaker、Accessで自前で作ってたりするんだよね。
中規模（50人〜500人程度）程度の会社向けが需要あるかな？

ウチの会社も中規模だが、結構（1500万円）出して作らせた。
そういうところが多いんじゃないかな。

SourceForgeでやってくれたら嬉しいかも。
そしたら、自分も具体的なフィードバックできると思うし。

究極の汎用を目指して、受発注システムを構築するための
開発ツールをWebアプリ化したら、印刷業に限らずいいんでないの？
すごい有用なプロジェクトになっちゃう感じだけどさ。

>>644
私も印刷原稿ではPDF使ってないけど、カラーFAXとして役に立ってる。
校正してもらう際、プリントアウトと一緒にPDFを提出。
あとは先方がそれを拡大プリントして内部校正に使ったり、
プリントじゃ色見が変わる部分のイメージを画面で見てもらったり。
もしこれがなかったら行き来が数倍増えただろうな。

どうもありがとうございます。
究極の汎用とは難しいですよねー。SourceForgeに登録できるほどの腕があれば良いのですが。

JDF対応ｷﾎﾞﾝ

JDFってなんですか？

ＰＤＦワークフローってのは妄想だったね

>>642
>WebObjects界隈で話題になりやすいPDF起動校正システムとかは作る気ないのであしからずー。
Acrobat起動インチキ付箋貼りシステムだ、ば〜か

>>Acrobat起動インチキ付箋貼りシステムだ、ば〜か

さすが斜陽の一員のいうセリフはセンスがあってイイね♪

>>644
>PDFの提案する使い方が駄目って感じなんですかね。

既に何年も前から言われてることが今更理解できましたか

入稿をPDFに一本化するとかたしかに理想なんだろうが、細かい問題が何も考えられていない

提案にすらなってないというのが現場の正直な感想

>>647
究極の汎用とまではいかなくってもさ、殆どの総合印刷会社の業務形態って同じだから
見積作成支援、受発注、社内各セクションへの作業指示、購買管理、請求書作成とかまで
できりゃ十分だろ。見積作成とかって購買管理（用紙原価とか）と連携すれば魅力的かも。

うちの会社、見積は各人エクセルで作ってて用紙の単価って購買部門の連中に
直に聞きに行くから担当によってバラバラ。受発注も専用システムで過去の履歴みるのも
遅いし。見積書データからいちいちシステムに入力し直さなきゃいけない手間が面倒。
入り口から出口までトータルで扱えるシステムが欲しいのよね。後々の分析にも使えるような。
システムには全然詳しくないんだけどさー、データが一杯たまれば経営者だって経営分析に
使えるだろうに。データの一元管理してる会社って、そう多いように思えない。
システム買うだけでン千万だからね。
バカツールになってるWebObjectsってやつがどうなのかは判らないが、そうしたシステムがフリーで使えるんだったら、喜ぶ人が多いと思うが。
パッケージ買う費用がなくなるわけだし。

いくつかの印刷会社を渡り歩いてるから、そうしたシステムのプロダクトをマジで立ち上げるっつーんだったら、協力するぜ。
プログラムのことはわからんけど。

>>654
なんでダータで作らなきゃいけんの？

印刷なんてFTP設定だけで50マンとれるおいしい業界
フリーでなんでやらねーよ

>>655
ようは、アップルスクリプトとかのフリーツールと同じようなもんだと思えば良いでしょ。
JavaのWebシステム開発ではLinuxみたいにフリーで便利ツールが沢山あるみたいだから
その精神…じゃないかな？でも、わざわざ、印刷業界向けに的を絞った業務システムを
フリーでやる、っていうのも、ある種すごい発想だし、モノのデキがよければ業者困るかも（ｗ

今、印刷業界に出入りしてるIT業者がソリューションをフリーで作ることはありえないだろ

ここでバカにされてる通り、この業界はIT業者のいいカモ
構造不況で金がないのをわかってて売り込みにきてるんだから
多重債務者に営業かける金融屋と一緒だよ
「あいつら金もってないけどバカだからカモにできる」
ってそれだけ

フリーで作るなら金持ってて後の展開が見込める客相手にやるって

いや、金儲けとか考えていた訳じゃないんですがね…
>>656さんの考え、みたいなもんです。自分のスキル向上、自分の作ったものが
誰かの役に立てればそれはそれでHappyなわけですから、それ以上でもなければそれ以下でもないです。
おかしいですかね？
LinuxやJakarta、WebObjectsのProjectWONDERプロジェクトはこうした精神でなりたっていると思うのですが…
まぁ、まだ正式にやる、って決めたわけじゃないので（；´д｀）クチだけにならないようにはしたい…

>>658
印刷業界にタカるエセIT業者(PDF屋とも言われている)はそういう精神ではなりたっていないのです。
悪しからず。

>>658
いいんじゃない？
全てが斜陽産業らしい>>659がいうような乏しい思想ばかりじゃぁないんだから、
やってみれば。

漏れは応援する。

>>658
面白い試みだと思ﾜﾚ.一個人がビジネスではなく趣味の一環として総合的なシステムを作ってフリーで配布するのは悪い事じゃない。
使う使わないは個人の勝手だからな（ｗ　
似たようなプロジェクトにVanquishBBSがあるがコレは掲示板なのでちょっと趣向がちがう。
上にもあったようにsourceForgeで公開すると物好きがあつまって印刷業独自のビジネスロジックなネタが枯渇することはないだろう。
WebObjectsだったらインタフェイスはブラウザだけでなくPureJava、WebServicesなども選べるから良い選択だと思う。
ユニファイドプロセスに沿ってオブジェクト指向設計とUML記述でいけば
エンジニアやそうでない連中同士のコミュニケーションも円滑になると思ﾜﾚ。
（ていうかそのつもりなんだろうけどな）

すでに紹介されているように業者は業者なりにサポートを含めたシステムがあるんだから
こっちはこっちでOwnRiskで安く仕上げるというスタンスで出来るだけメンテする手間が
なく導入するのに敷居が低いモノと環境（特にマニュアルとか）があれば良いと思われるが、どうか。

>>661
ありがとうございます。個人的には今すぐではなく、半年とか来年ぐらいに在る程度成果物ができた状態で公開・立ち上げをしたいですね。
今の仕事がだいぶ忙しいので、落ち着いたところで先に教えてもらったパッケージのシステムが
どんなものかを観て把握するのが当面の課題になりそうです。

オープンソースでやるなら応援するよ
でもPDFと絡めるのは辞めてくれ
妄想システムになっちまうからな

PDFはたとえば作業指示書とか請求書とかで使えばいいんじゃないの。校正システムとかじゃなくて。
ていうかウチのシステムはパッケージものなんだが、拡張しようとシステム屋に見積もりとったところ
1,000万ほどだったらしい。まぁ、個別対応なんだから仕方ないとしても経営陣は高くてあきらめた模様。
データベースにオラクルとかSQLという高いやつ使うからなお大変。
その、WebObjectというのも、データベースはオラクルとかになっちゃうの？フリーのデータベースってないの？

>>664
>その、WebObjectというのも、データベースはオラクルとかになっちゃうの？フリーのデータベースってないの？

MySQLやPostgreSQLで使えます。

てことは、ソフトだけなら完全０円のシステムが作れるってことか。

はよ作れ＞発起人

WebObjectsは運用できる人が少ないのでコストが高くなりがち。
他の会社にメンテを依頼するのも難しい。
そういう意味でWebObjectsがバカツールってのは当たってるよ。
他の業界じゃこんなものを選択する会社なんてないんだから。
↑↑
激しく激しく激しく賛成。
ただWebObjects向きの仕様なら
うまくいくこともある

発起人 ←
http://www.olv.co.jp/oliveweb/index.html

この業界、基本的にバカが多いから高度なシステムもオープンソースも宝の持ち腐れ。

>669
おまえこそ多分バカで自意識過剰

>>670
マジで言ってるんだけど、、、
マジでそう思わないか？
出来るやつのほうが損しねー？

言い方悪かった誤る。
ナマジシ勉強家でシステムとかDB組めると、
安月給のままなのに同じ待遇でやらされて損しないか？
だって見てられんだろ、、ｱﾌｫが説明書も見ようともせずすぐサポよんじゃ
ﾊﾞｶ高いシステムメンテ請求されててよ。

>672
がんがれ

>>673
あんがと。

>>他の業界じゃこんなものを選択する会社なんてないんだから。

ありますよ。あなたが知らないだけです。

>>668
みつもさびえんすって、使える？　高いんだよねぇ。Windowsオンリーだし。

>>672
せん●いしゃの某氏もそんな安月給がイヤでこの業界抜け出したんだろうね。
やっぱ、カネよ。カネ。

けんかすなぁ

口だけでなにもしないのがWebObjects会社の特徴（藁

電子校正（承認回覧）システムをWebProof2.0を上場企業様数社に納品いたしました。

>>680
もうかってるんですね。勝ち組じゃん。

>>681
何年開発（ｗ）して何社に納品したか知らないんだねｗ

しるわけねぇじゃん…知ってるからって、威張るなよ。ジャイアン級のヴァカですか。

付箋貼りシステムを校正システムとして売りつけるスレはここですか？

今のバカITツールは、ファイル転送システムだと思う。

付箋はりはAcrobatだけでできますので、包装紙を数百万円で売りつけているわけです。

おちそうだからあげ

3バカツールの1つが風前の灯火のようです
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/php/1063024891/l50

結局、このツールに踊らされたのは印刷屋がメインだったみたいね
この業界以外じゃ最後まで冷ややかな反応だったようだ

>>688
そっとしておいてやれ。

・・・って、君には無理な相談だよね。

WebObjects導入してしまった会社の人、敗戦処理をどうするよ？
たぶん1年後にはメンテナンスできる会社が皆無になるんだろうな

　|＿
　|〜ヽ ﾋﾄﾂﾀﾞｹﾅﾗ
　|・-・）　ﾀﾍﾞﾃﾓﾀﾞｲｼﾞｮｳﾌﾞﾀﾞﾖ･･･
　|ﾟｿ ｺｳﾔｯﾃｳﾝﾄﾞｳｽﾚﾊﾞﾀﾞｲｼﾞｮｳﾌﾞ

　　　　♪
　　　　 　 　♪　　＿
　　　　　　　　 　/〜ヽ ﾌﾟﾙﾙﾝ
　　　　　　　　((（｡・-・）))　ﾌﾟﾙﾙﾝ
　　　　　　　　　 ﾟし-Jﾟ 　　　ﾌﾟﾙﾙﾝ ﾙﾝ


　　　　 ＿　♪
　♪　/〜ヽ　 ﾌﾟﾙﾙﾝ ﾌﾟﾙﾙﾝ
　　((（・-・｡）))　ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ ﾌﾟﾙﾙﾝ
.　　　ﾟし-Jﾟ

>>686
あの付箋はりに何をどう追加しても数百万の価値にならないと思うけど

本当に校正に使えるわけ？

一部上場会社様は、だまされてとりあえず出すお金が余っているみたいだね。
さすがに、印刷会社はそんなばかものに出すお金はないようだが。

WebObjectsが完全に死んだ今、3大バカツールが１つ欠けてしまった
みんなで次のバカツールを決めようではないか！

ＰＤＦ校正は十分バカツールの資格があると思うが
さすがにこの業界じゃ使わないからなぁ
やはりオンデマンド？

WebProgのWebObjectsのスレざっとみたけど、ただの粘着がとりとめのない持論繰り広げて
あらしているだけでしたね。観てる側からするとどーでもいいって感じ。ごく数人なんだろうけど。

この業界に入る少し前まで株取引関連のシステムでWebObjectsが使われていたのをさわっていたから、
個人的にWebObjectsには興味在ります。オタクっぽくなくライトウェイトな
解説をしてくれてるところがあるといいんですが。Appleだと提灯記事って感じが強いし情報少ないし。

フレームワークとアーキテクチャを観る感じではJBoss、Tomcatの環境をStrutsといった
J2EEで開発するよりはラクそうなんですが。ラクというより少ない人数でまわせそうってかんじ。
使ってる人、どうですか？

すこし補足。J2EE界隈の製品だと何をとっても高すぎるのでちょっと手がだせない。
JBossやTomcatをベースに、ストラッツとかタペストリーといったものでも良いけど
いかせん技術者が少ないし、まだ発展途上、らしい。個人的には「枯れてる」技術が良い。
前の業界でウェブオブジェクトでつくったシステムを評価する立場で、みてると
ずいぶんはやく作ってくるなと業者呼んでデモさせたら社内のエンジニアが
目ん玉丸くして「今までの苦労なんだったの」の連呼。そんなにスゲーのかよと
おもっていたらなんとiPodつくってるアップルの製品。なーんじゃそれってぇかんじ。

サポートとかは全然気にしてないんだけど、使ってる人の感想とかききたい。
いちばんききたいのは、、
・負荷分散が用意か。フェイルオーバーできるか。
・軽いフレームワークか。
・Oracleが使えるか
・JSPみたいにHTMLにタグ埋め込むような代物になって可読性がおちてしまうのか。
　とくにViewの部分は使い回しがうまくいかないと…とJ2EE開発でいやというほど味わったのだが。
・コーディング量は抑えられるか（転じてフレームワークがしっかりしてるか）

おしえてエロい人。

やや信者っぽく書いてやるが　今のところ全体的な開発しやすさという部分に於いてWebObjectsを凌駕するWebAP鯖開発環境は無いに等しい。
原因の一つにWebObjectsが持ついくつかのパテントにあると言われる。KeyValueCoding、EOFなど。
米で行われるＡＰ鯖コンテストみたいなのでWebObjectsは常にトップというところをみても
WebObjectsがいかに開発者魂をくすぐるものであるかが伺えるな。
難点は前提スキルが高いということ。印刷業界のＤＱＮ連中では使いこなせねぇってこったｗ

エロくないけど１年ほど使った感想。
たしかにフレームワークとしては良くできてるし使いやすい。ちょっと凝ったアプリつくるならばPHPやASPよりはずーっとラクだよん。
モデルとビューと完全に切り分けて分担作業もできるし、HTMLにコードを埋め込まないから混乱もない。
あとOracleはつかえるよ。JDBC接続ならなんでもよかったはず。
この業界では評判がいまいちなのが疑問なんだけど、まぁ、がんがれ。

はぁ？この業界では評判がいまいち？

なぜか印刷屋だけに売りつけられる、しかもマクサーバとセット
他の業界じゃまったく相手にされていない

これが現実だよ
だからこそ印刷業界３大バカツールの１つだった（過去形な）んだろ

>>700

キリ番とったわりには論点ずれてるのをなんとかしろ

>>701
ずれてるのはお前のほうだよ

>>702
ムキになるなって…やっぱDQN業界（ｒｙ

>>699　が使い心地とかテクニカルなことを論じているのに対し、>>700はそれとは全く異なる、Webおぶじぇくとでつくった製品だとかサーバーの全然関係ない話をしてる。だから>>701は（ｒｙ

個人的には>>701に激しく同意。

で、WebObjectsって使い心地はいいのね。使ってる人みんなイイっていうんだね。信者だから？

で、必至に持論を繰り広げようとする斜陽産業に所属する>>702が↓に続くｗ

次のバカツールはＰＤＦワークフローにしてくれ

イラク人質３バカトリオと印刷業界３大バカツールじゃ
どっちがバカ度が高い？

三バカ大将を忘れるな

>>707
スケールの点でイラク人質のほうがバカ度高いでしょ
別にPDF使ってもイラクと違って死人は出ないし
あっ、バカツール使って経営に行き詰まって首吊るヤシは別ねｗ

そうかい

そろそろ更新しようぜ、３大馬鹿ツール。

WebObjectsはこのスレが立った当初はバカツールと言えたが
もう完全に終わったよな
代わりのバカツールは何にする？

スケープゴート探しかよ。

終わったという点ではPDF送稿も同じかと

先見の明がないひとたちがおおいのですね。斜陽産業だから？

>>715
まさか今、PDFワークフローやWebObjectsを使ってる人達を先見の明があるなんて言いたいわけ？

インターネットが高速になった今ではPDF送稿なんて意味がない。
今じゃネットでネイティブファイルそのまま送ってもなんら問題ない。
つーかPDFが問題大杉なんだよ、一度PDFにすればなんでも出力できるというなら使ってやるが。
PDF校正という付加価値を論ずる香具師はホントにあれで校正したことあんのか？
既出だがありゃ単なる「付箋貼り」だよ、あれを校正をいったら詐欺罪が適用されるよ、まったく。。。

WebObjectsはアポーが事実上Windowsのサポートを辞めた時点でエンドユーザーからはそっぽを向かれたよ。
信者がいくら素晴らしい開発環境とか言ったところでサポート放棄されるような製品を誰が使うかっての！

ITバブルの頃、俺の会社でもPDFやWebObjectsという名前だけが一人歩きしていた時期があったが、
あの時に導入を見送った経営陣の判断は本当に正しかったと思う。

もしあそこでPDFやWebObjectsを導入していれば会社が消滅していた。

＞今じゃネットでネイティブファイルそのまま送ってもなんら問題ない。

OTFファイルも送るの？

ﾀｲｰﾎ

>>716

いくら斜陽産業に属する人が、そんなたいそうなこといっても、なんの説得にもなりませんよ。

ま　け　ぐ　み　

ﾌﾟｯ

>>718は印刷業界の人間じゃないだろ？
どうせWebProg板からきたWebObjects信者だろうけど
WebObjectsがそんなに素晴らしいものなら斜陽産業じゃない業界に売り込めばいいだろ

なんでそうしないんだい？
理由を言ってやろう、相手にされないからだよな。マクサーバ＋WebObjectsのソリューションなんて一般企業は見向きもしないからね

ついでにPDFも何故一般向けに売らないんだい？
理由を言ってやろう、一般ユーザーは糞重たいPDFにウンザリしてるからだよ。

この業界はたしかに斜陽だ、だがそんな業界の知識のない人間を騙して使えないPDFやWebObjectsを
売りつける>>718は屑といってよい。

斜陽産業っていう言葉の使い方が特徴的なんだよね。

なーんかさー、>>719みたいな必死になってる馬鹿がいるから、斜陽、斜陽っていわれるんだよ………

>>理由を言ってやろう、相手にされないからだよな。マクサーバ＋WebObjectsのソリューションなんて一般企業は見向きもしないからね

おりゃむかし某金融機関の情報部門にいたけど辞める少し前はWebObjectsのソリューションが真っ盛りだったよ。。。
パッケージだけでン百万もしてたけど、それでもサンのシステムよりずーっと安かったし、
何十人も人月かけて死人がでるんじゃないかって案件も難なくこなしてたよ。WebObjectsってやつで。営業は鼻高々だったさ。むかついたけどｗ。
だいぶ枯れていたシステムで信頼性も高かったし、優秀なエンジニア連中は手放しで喜んでたよ。
URLに、cgi-bin/WebObjects ってはいってるから、特徴あるURLだなって思ってた。
そういう、高度な情報処理期間で使われていたアプリじゃないのか？WebObjectsって。

おれもあまり詳しくないけどさ、WebObjectsでつかってるシステムがもともとは金融機関だとか表に出ないところで使われてきたから知名度も低いんだろう。
まぁ、世の中、印刷業みたいな「斜陽産業」じゃお目にかかれないシステムがいくらでもあるんだよ。WebObjectsもその一つさ。たまたま金融系から飛び出ただけじゃねーの。
あんま目くじらたてんなよ。ぼうず。信者が寄りつくんだからｗ

今しらべてみたら、ミカカでもマリオスとかで使われているんじゃねーか。一般企業って何を指しているのかわかんねーけど少なくとも「斜陽産業」にはもったいないかったもな。
ツッコミ不足ならカンベンｗ

書き忘れたけど、そんな漏れも会社のリストラの煽りくらって、この「斜陽産業」にいるってわけ。

ほんとに「斜陽」にふさわしい、ダメダメ業界だな……はやく逃げようっと。おまえらもせいぜいガンバレよ。>>719もなｗ

っていうか、ウェブオブジェクトというものに限らず、システムなど道具を導入する時は、単に
・カネが十分にある
・導入しようとしている技術で何が生まれるのかを適切に見極めることができる
・ちゃんと対応出来る人材がいる

…こういった条件を満たす会社（経営者、マネージャークラスの人）でないとダメなんじゃないでしょうかね。ダメだ、ダメだ、って言ってる人や
騙されたといってる人は、こうしたものを見極める能力に欠けていただけでは。
そのへんはどうですか？能力に自信をお持ちですか？>>719

信者っぽい煽りですんません。なんか、
Appleだから、ソフトウェアがウェブなんとかだから云々「　以　前　」の問題の気がします。

>>723
スラドならプラスモデレートされる発言なんだろうけど、
ここはおうむ返しするオウムしかいないからなあ。

WebObjectsはiPodとiTunesの商業的な超大成功で海外では評価は高いですよ。本当に。

>>725
バカツールがそんな所で使われるわけねーだろ、ばーーーか。
アポーもそんなツールを成功するところで使うほどバカじゃねーよｗｗ

>>722
＞書き忘れたけど、そんな漏れも会社のリストラの煽りくらって、この「斜陽産業」にいるってわけ。
WebObjectsなんて斜陽ツールをマンセーしてるからリストラされちゃうわけ（劇藁

>>727
レベル低いですねぇ。

てめーーら、WebObjectsといったら、サイバーラボの加藤博士をおいていないだろうが。
http://www.ogis-ri.co.jp/otc/hiroba/others/OORing/interview24.html

WebObjects界隈にはここまでとは言わないが、これに近いエンジニアが海外含めてゴロゴロいと思われ。マジで。
中にはバカがごくわずかいるだけでそれが2chで目立っているだけ。
現実はそんなもんだな。比率からいうと、加藤博士級：７、普通：2.99、2ch級バカ：0.01　がWebObjects界隈の比率。

こういう偉人がいるから信者が出てきても、何らフシギではないと思われ。斜陽のてめーーらにはわからんだろうけどな（ﾌﾟｹﾞﾗ

>>728
図星だった模様（ｗ

>>725
日本でネズミ講と呼ばれてるビジネスは海外では評価は高いですよ。本当に。
この商品を使って身長が10cmアップした人が海外に100人いますよ。本当に。

・・・どうしてそんなにいいものが日本で流行らないんだろう？？？

>>723　が最も的を射た発言だなｗ　漏れもWebObjextの善し悪しより、使う人間、受け入れる問題の能力がもっともだと。

>>731　優れた技術は常に流行るということはない。BeOSやOS2といった沢山の事例が示すとおり。

>>726 iTunesMusicStoreはWebObjectsで構築されているというのは有名な話。あれだけiPodが成功しているんだから評価が高いのも無理がない。

>>729 加藤博士のセミナも信者をより増幅させる要因の一つ。漏れもあのトークは大好きだｗ

意外に知られていませんが、WebObjectsはタダで入手できて開発できるんですよ。

これを機会にみなさんもWebObjectsいじってみてはどうですか。

PHPやASPいじってるのが超バカらしくなってきますよ。

WebObjects開発会社じゃすべてのソフトがダータだっていうじゃねーか
WebObjects開発会社ってソフトピーコして学生に配ってんだろ

論点を整理してくれ。

事実をきちんと確認しない厨が一匹紛れ込んでいるようですね…こういう厨が当たり前のようにいるのは、「斜陽産業」ですから、仕方ないことなんですか？マジレス希望（笑）

>>734　WebObjects Developer はADC無料メンバーにも無料でダウンロードできますよ。
わけのわからないことを抜かしているから「斜陽産業」だとかいわれるんですよ。自覚されてますか？

>>735 論点は、>>723 にあります。
ツールの優劣は使う人によって千差万別ですから。それが判らないのであれば論じる資格すらないと思いますが。

ちなみに、私「も」WebObjectsの良さは理解しているつもりです。
Webアプリ創世記に出たツールにも関わらず未だ凌駕するものが出てこないのですから。EOF、WOF、KVCといったパテントがその代表例。
使ってる人たちから「WebObjects使いにくくてしょーもねー！」っていうのはミミにしたこと無いです。

>734は言葉の揚げ足取りしか出来ない斜陽産業にしか居られない知的障害者

斜陽産業という言葉自体論点そらしではないか。

本当に斜陽産業だし……（哀）　　


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿|￣|○

斜陽産業という言葉を無視しても>>734みたいなのはねぇ┐('〜`；)┌

734 がまた訳のわからないコトを言い出しそうな悪寒（でもそんな知障っぷりががちょっぴり楽しみｗ

http://that3.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1077548651/l50
こんなスレがたつぐらいだから、斜陽産業と言われても仕方ない気が…

>>719
＞ついでにPDFも何故一般向けに売らないんだい？
＞理由を言ってやろう、一般ユーザーは糞重たいPDFにウンザリしてるからだよ。

いきなりPDFの累計販売本数がわかると、
その理由が妥当かどうか分かるだろうね。

>>743
>いきなりPDFの累計販売本数がわかると、
ハァ？PDFの本数？！
Acrobatの本数だろ
1万本強だよ、まったく普及していない

>>744
Acrobatが高いから、安価なPDF作成ソフトがとても売れ行きがいいよ。

>>744
＞>いきなりPDFの累計販売本数がわかると、
＞ハァ？PDFの本数？！

もしかして……
「いきなりPDF」っていう名前の製品を知らないの？

ﾔﾊﾞｲﾖｰﾔﾊﾞｲﾖｰ

>>744　の誠実なる釈明を求む。

いきなりPDFってPDDWriterじゃねーの？

PHP超サイアクーーー！。大きな声じゃいえないけどどっかのシステム屋にシステム頼んだら
重くて仕方ない。ソース見ると同じコードのコピペの嵐。画面拡張頼んだりするだけで
１週間の時間と十数万のお高いカネを要求される。だれだよ、PHPならはやくて安いなんて豪語したバカは………＿|￣|○

へんなシステム屋つかんじまったなぁ…

安いヤツを使う意味、わかってるだろ？
印刷業界と同じさ。

いわゆる ＰＤＦ屋 よりはマシでしょう
彼らはまだ生きてるのだろうか

PHPは多機能でなければ向いているかも知れませんが、拡張開発が頻繁だったりすると死にます。
大がかりなシステムも出来なくはないけど、開発が大変だったりわかりにくいコードをみながらの開発ですから重労働です。
にも関わらず単価は安い（誰でもできちゃうし）からしょーもないシステム屋をつかんでしまう可能性は高いかも。
基幹システムとか業務系のシステムは保守性、生産性の面からJavaが圧倒的に多いようですよ。
多階層・分散負荷型システムも構築しやすいし。。オカネがあるんだったら、あと長く安定したシステムを構築したいのならJavaがトレンドですぜ。

PHPもそうだがASPもバカだな。
だいたいIISとWindowsっていう時点で(ry クライアントツール使いやすいからとってマンセーしてる香具師の気がしれぬ。

WebObjectsはもっとバカですが
発売元がアポーになった途端とびついた会社は本当に恥ずかしい

ところで「いきなりPDF」はわかったか？

斜陽産業の人達ってどうしてこうも（ｒｙ

>>754
どのへんがバカですか？ＰＨＰやＡＳＰというやつと比較して、具体的に、技術的な側面からいってみてくださいよ。
Appleだからバカっていうのは、かなり危険な発想ですよ。もっとも、斜陽産業居る人に高度な発想を求めるのも無理があるかもしれませんがね。

>>発売元がアポーになった途端とびついた会社
具体的に名前をあげてくださいよ。ソースだしてよ。脳内だけですか？　

このスレ、どことはいいませんけど、
ヨソからはよく調べもしないでいる斜陽産業のキチガイが常駐するスレって思われてますよ。

↓ここらへん
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=strategy&key=1049114400


ばーーーーか。

>>756
おまえもその基地外と一緒くたに見られているよ。

実務経験がある方のホームページをいくつかGoogleからひろってみたが…
http://www.kmug.jp/modules/simpleblog/index.php/5
http://web1.aaacafe.ne.jp/〜tetsuyak/cgi-bin/WebObjects/Contents/about_wo.html
http://msyk.net/email/

あとWebObjectsやCocoaで有名なサイバーラボの加藤博士の論文………
http://www.seagaia.org/sg2002/HTML/katou/katou.html

これのどこがバカなんですか？

>>Appleだからバカっていうのは、かなり危険な発想ですよ

激しく同意。

>>757　だまされたんですか？ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>759
いやまったくワケワカランで覗いているのだが、
どっちの言い分も基地外じみているって言う話し。

WOは否応なしに良質のサンプルが増えてるよ。誰もが認めるiPodの大成功によるiTMS、AppleStoreの実例。
認めてないのは斜陽産業の一部のサヨク思想のキティだけ。
米国の金融系なんかじゃ事例ゴロゴロしてる。日本もみかかが一番事例が豊富。認めたくないんだろうな。そうだろ？はっきりいったほうがいいぜ。嫉妬・ねたみだってｗ

>>761
印刷業界ってWebObjectsﾏﾝｾｰだったんじゃないの？

さいきん勢力図がわからない。

WebObjects否定派 → 確たる根拠もない決めつけてるバカ → キチガイ
WebObjectsマンセー派 → 実例・論理的な機能から最高を決めつけてる信者 → キチガイ

さて、日本人ならどっちの肩をもとうか…なやむところだな。

>>:印刷業界ってWebObjectsﾏﾝｾｰだったんじゃないの？

そうなの？具体的なソース出せ。

>>758
何が書いてあるのかサッパリわからんｗ

３．WebObjects
　　知る人ぞ知るアップルのWeb開発ツール。生産性が高いなどと
　　宣伝されているが現実にはバカ高い開発費用がかかる。
　　印刷屋はなんでこんなもので社内Webシステム作るわけ？

小学館のキャラビットもWebObjects。
http://www.charabit.ne.jp/cgi-bin/WebObjects/Charabit.woa/

印刷業界だけじゃないっぽいよ。

なーんだ、ぐぐってみたら、、、本家にいっぱいあるじゃーん。

http://www.apple.co.jp/webobjects/customers.html

スレをざーーーっと斜め読みしたけど、なんか、テキトーな業者に騙された無能担当者がやりきれずにツールをバカにしてるって感じだなｗ

売れないようなデザインになったのはQuarkXPressの字詰め機能がちゃんとしてないからだ！

って逝ってるのと同じってことか。くだらん。

ここにきて761がなにと戦ってきたのかわからなくなったな

>>印刷屋はなんでこんなもので社内Webシステム作るわけ？

社内の人間でつくるんだったら、バカ高い開発費用もクソもないと思われ ｗ
単にまともな業者をみつけられなかった>>1が無能なだけですな。漏れの部下だったま迷わず解雇。

>>770
おーい人事通せよ

>>769
ついでにいうと、>>1も、なにと戦ってきたのかわからんがな。
ツールなのか。業者なのか。Appleなのか。

>>768がもっとも核心をついていると思うのは、おれだけか？

>>771
ぁぅ、そうだな、ｽﾏｿｗ

>>772
わかんないの？

印 刷 屋

だよ

>>768がわかりやすい解を導き出したってことで。

1のターゲットはプラねｯｸｽコンピュータだというのは前スレからひしひしと感じるのだが
そこがなにをやっているかというのは全く興味ね

ちょっとWebObjectsについてこのスレでの内容をまとめるか。

・WebObjectsの生産性が高いという割にはバカ高い開発費用 → 世の中ソフトウェア屋なんてたくさんある。単に良い業者をみつけられなかった>>1の問題。【確定？】
・Appleだからバカだ → 多くの事例や使っている人たちのWebSiteや論文を見るとそうは思えない。【確定】
・WebObjectsなんて誰も相手してないよ → >>768の構築事例をみる限り、誰も相手しない、とは言い難い。【確定？】
・バカツール？ → そもそも、バカツールと定義しようとしているところが…【確定？？？】
・WebObjectsを印刷業界に売り込もうとした業者 → WebObjectsではなく、WebObjectsを使ったソリューションをってこと。完全なはき違え。見る目がない？【確定】
・印刷業界じゃ誰も使ってないよ → 過去スレよんでみると、そうでもない、っぽい【不明】

まぁこんな感じか。次、だれか、PDFについてまとめて。

マジレスだけど同じJavaでソフト開発をする会社でも人月１００万要求するところもあれば５０万でもいいから仕事クレってところもある。
印刷屋に仕事発注する担当者だって、同じカタログを発注するのに、同じ材料にもかかわらず安いところとお高いところがあるだろーに（たぶん）
それを上手に見極めるのが発注担当の【責務】ってもんだとおもうのだが。

「うちはジャバでストラッツを使ってるんですよ」と売り込んでくる業者に、
「ジャバとストラッツのサポートは？」なんてきいて仕事発注するかどうかは、
ジャバやストラッツとかじゃなくて他にあるだろってことだろう、普通は。

アポーにウイソのサポートを打ち切られ、WebProg板から追い出された人達の最後の砦はここですか？

>>779
主よ、こういうバカにマジレスしていいのかどうか、判断に迷うのですが、どうすればよいでしょうか？

>>780
言ってることは事実だから受け入れなさい

追い出されたというよりは厨が多くてまともなスレが期待できないから継続する必要はない、
という発展的なものですね。

その結果、２ｃｈではないＨＰに優良コンテンツが増えていったという厨にとってはありがた迷惑な結末ｗ

１と２はもうリストからはずれるべき存在のようですね。
１は他スレみれば判るし、３もここんとこのレスで。

>>1は責任もって次のバカツールを決めてください。
個人的にはWindowsDTPを入れてもらいたいのですが。

今はWindowsでも問題ないどころかソフトの対応はマクょり早い
マクでないとDTPできないとか言ってると取り残される

でも業界的にはMacOS X 化が突き進むであろう…
雑誌もMacOS X の連載を進めているし。InDesignを使ったワークフローをAppleも推進してるし。
WindowsDTPも使えますよ、と選択肢が増えただけで実際は…。

ちょっとWebObjectsについてこのスレでの内容をまとめるか。

・WebObjectsの生産性が高いという割にはバカ高い開発費用 → 生産性が10倍高けりゃ見積金額は10分の1、それが数値で結果を出す実力の世界。でなきゃ脳内生産性【確定】
・Appleだからバカだ → Appleが扱う前は見向きもしないでAppleが売り出した途端にWeb開発に参入<-こういうのをバカという【確定】
・WebObjectsなんて誰も相手してないよ → シェアを見る限り正しいとか言いようがない【確定】
・バカツール？ → このスレにりう信者を見るとバカとしか…【確定？？？】
・WebObjectsを印刷業界に売り込もうとした業者 → WebObjectsから違法にAcrobat起動してPDF加工<-こういうのをバカという【確定】
・印刷業界じゃ誰も使ってないよ → 過去スレよんでみると、そうでもない、っぽい。だから印刷業界バカツール【不明】

まぁこんな感じか。次、だれか、PDF(著作権侵害Acrobat起動)についてまとめて。

＞・WebObjectsを印刷業界に売り込もうとした業者 → WebObjectsから違法にAcrobat起動してPDF加工<-こういうのをバカという【確定】

最初っからいるやつみたいだな。

>> 生産性が10倍高けりゃ見積金額は10分の1

あはははははははははははははははははははははははははははははははははははっ

ばーーーーーーーーーーっかじゃねーのｗ

世の中知らなさすぎ wwwww

WebObjectsなんてどーだっていいけど（つかったことねーーっし）、

や　っ　ぱ　　斜　　　陽　　　産　　　業　の　人　は　こ　の　程　度　な　ん　で　す　ね　

おかしなツール売り込まれて当然だよ。ば〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜か。
ひさびさにみたよ。こんなバカ。（３行前に戻る）

マヂで笑って、事務所のキーボードの前でコーヒーこぼしちゃったよ（笑）　だ、だめ、まだ笑いが収まらない(　´,_ゝ｀)ﾌﾟ

いいかい、坊や。おしえてやるよ。

えーっと、WebObjectだっっけ、それ以外の、そうだな、VisualBasicとするか。
WebObjectというやつが、VisualBasicより生産性が１０倍としようじゃないか。
ある同じ仕様のシステムが１０００万ぐらいの規模としよう。

じゃぁ、なにかい、VisualBasicでは１０００万で見積もりだしても、
WebObjectとやらは、１００万で見積を出せってか、

おいおい、　そ　ん　な　バ　カ　、　ど　こ　に　も　い　ね　ー　ー　ー　ー　よ　ｗｗｗ　　
かりに、１０倍の生産性（これだってマユツバだし営業トークだろーに、信じる方がチョー馬鹿だってｗｗｗｗ）が
本当だったとしても、見積出す側は、ニコニコて１０００万の見積出して、
１００日かかる仕事を１０日で終わらせて、１００日後に納品して、残った９０日で
別の仕事回すか残業しないでゆっくりタバコふかすかソープでもいくよ。

そんなのもわかんねーーで、なにかい、１０分の１が当たり前だってか（笑）　おめでたいやつだ。

おまえみたいなのが印刷業界の単価を下げてＤＱＮ化を促進させてるんじゃねーの？

あー、久々に笑わせてもらったよ、ありがとうな、坊や。ちゃんと仕事しろよ。オナニーもわすれんなよ。

そういや
いまやAcrobat無しでもPDFできる時代だよな。

隔世の感があるな。

>>788-789
生産性10倍とホザいておきながら見積額が比較対象の10分にならなきゃ、
「はぁ？帰れよ、お前ら出入り禁止な」
でお仕舞いだが。

実際、ホザいていたヤシ誰だったっけかな？（劇藁

自分のカキコにツッコミ。

>>WebObjectとやらは、１００万で見積を出せってか、

ってゆーか、この問いに、「それが当然だ」とか「企業なら普通だろう」なんてマジレスすんなよ？
　笑　い　が　止　ま　ら　な　く　な　る　か　ら　な　ｗ

おーいおい、ホント、マジで当然だとかいってきたよーーー。
あはははははははははははははははははははははははははははははははははははははｗ
事務所一同で笑ってるよ〜。なんだよ、このスレｗ　ネタじゃないのー？

>>　実際、ホザいていたヤシ誰だったっけかな？（劇藁

しーーーーるかよ、そんなの。ホザいていた奴を信じんの？なおさらオメデタイねぇ。

だいたい、ソフトウェア受託開発で企業相手に、ツールの善し悪しで見積やろうなんていうところ、みたことねーーや。

＞＞７９１の脳内だけですよね？？そうですよね？？そうだといってくださいよーーーｗ　マジで。

>> 生産性10倍とホザいておきながら見積額が比較対象の10分にならなきゃ、
>> 「はぁ？帰れよ、お前ら出入り禁止な」
>> でお仕舞いだが。

外注先の能力を適切に見抜けなかった無能担当者の戯れ言です。無視してやってください…>>788 さん

>> 実際、ホザいていたヤシ誰だったっけかな？（劇藁
これ、私も知りたいです。誰かを差し支えなければ教えてくださいな。知らないで書くってことないでしょ？
その方が失業中だったら、もう面白いこの上ないけど、そうでなければ、バカにできませんからね(´･ω･`)

私もInDesignの MacOS X をいじっててQuarkXPress3.1より機能がすごく仕事もラクになったのは事実なので生産性は10倍〜！と叫びたいですよ(　´,_ゝ｀)　け




ど見積は今までと同じなんですけどね（笑）

道具とそれを使った成果物とごちゃまぜになってるような気がしますね………
>>786のいうこと、支離滅裂な感じです.反発されるのも無理無い

>>785
そんな一部の業界紙が連載始めたからって
OSXに移行するわけない。

実際、ホザいていたヤシ誰だったっけかな？（劇藁　　←　だれですか？
実際、ホザいていたヤシ誰だったっけかな？（劇藁　　←　だれですか？
実際、ホザいていたヤシ誰だったっけかな？（劇藁　　←　だれですか？
実際、ホザいていたヤシ誰だったっけかな？（劇藁　　←　だれですか？
実際、ホザいていたヤシ誰だったっけかな？（劇藁　　←　だれですか？
実際、ホザいていたヤシ誰だったっけかな？（劇藁　　←　だれですか？
実際、ホザいていたヤシ誰だったっけかな？（劇藁　　←　だれですか？
実際、ホザいていたヤシ誰だったっけかな？（劇藁　　←　だれですか？
実際、ホザいていたヤシ誰だったっけかな？（劇藁　　←　だれですか？
実際、ホザいていたヤシ誰だったっけかな？（劇藁　　←　だれですか？
実際、ホザいていたヤシ誰だったっけかな？（劇藁　　←　だれですか？

>> 生産性10倍とホザいておきながら見積額が比較対象の10分にならなきゃ、
>> 「はぁ？帰れよ、お前ら出入り禁止な」
>> でお仕舞いだが。

そんな現場、見たことも聴いたこともない。プログラマー板に逝ってきいてみろよ。
MacOS X はWindowsより生産性１０倍だ。だからWindowsはMacOS X の１０倍以上の値段じゃなきゃおかしいって。

>実際、ホザいていたヤシ誰だったっけかな？（劇藁
某P社・・・

>>799
「生産性」とは同じ仕事を完成させるのにどの位、工数が減らせるかだろう
プログラム板というより経営板だろ
実際、生産性10倍というなら工数が１０分の1になるわけだから当然、見積は10分の1になる
もし10分の1にならないなら生産性10倍は嘘だということだ

>>801
>>実際、生産性10倍というなら工数が１０分の1になるわけだから当然、見積は10分の1になる

ここまではわかるんだけど、まっとうな経営者なら、1/10 で見積はださねーってことだろ。空気嫁よバカ。

実際、ホザいていたヤシ誰だったっけかな？（劇藁　　←　ソース出せ、脳内ですか？
実際、ホザいていたヤシ誰だったっけかな？（劇藁　　←　ソース出せ、脳内ですか？
実際、ホザいていたヤシ誰だったっけかな？（劇藁　　←　ソース出せ、脳内ですか？
実際、ホザいていたヤシ誰だったっけかな？（劇藁　　←　ソース出せ、脳内ですか？
実際、ホザいていたヤシ誰だったっけかな？（劇藁　　←　ソース出せ、脳内ですか？
実際、ホザいていたヤシ誰だったっけかな？（劇藁　　←　ソース出せ、脳内ですか？
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実際、ホザいていたヤシ誰だったっけかな？（劇藁　　←　ソース出せ、脳内ですか？
実際、ホザいていたヤシ誰だったっけかな？（劇藁　　←　ソース出せ、脳内ですか？

>>もし10分の1にならないなら生産性10倍は嘘だということだ

まぁそうだとしても、それを信じて導入して失敗したんなら、騙した方より騙された方が悪いと思うのは、漏れだけですか？

やっぱ、WebObjectという道具云々より、受け入れる人材の方に問題がありそうだな。

やっぱ斜陽………＿|￣|○

>>803
>>800

>>805

だから、

>>実際、ホザいていたヤシ誰だったっけかな？（劇藁

の、ホザいていたとされるソースをだせってことだろ。空気嫁バカ。また斜陽ってバカにされるぞ┐(´д｀)┌

それ以前に、
ここにいるやつ、
印刷屋っているの？

ハイ　(０ ＾〜＾)∩、印刷屋デーーーッス！　WebObjectsつかってまーーす。
PHPからの乗り換え組でーす。Appleの顧客リストに載せてもらえるよう精進してますよ。ケケケ。

へー
このスレって、WebObjects導入で失敗した印刷屋のスレじゃなくて、
WebObjects導入を推進している印刷屋のスレだったんか。

出せるわけ無いだろ、脳内妄想炸裂モードなんだからｗ　＞＞８０６

ttp://mactree.sannet.ne.jp/ringo/20030415.html
ttp://www.idg.co.jp/expo/mw/mw2000/show/Confe.html

なんだ、Ｐ社じゃないじゃーーん、ちゃんとしたＳＩ屋じゃねーーーか。
なんだ、Ｐ社じゃないじゃーーん、ちゃんとしたＳＩ屋じゃねーーーか。
なんだ、Ｐ社じゃないじゃーーん、ちゃんとしたＳＩ屋じゃねーーーか。
なんだ、Ｐ社じゃないじゃーーん、ちゃんとしたＳＩ屋じゃねーーーか。
なんだ、Ｐ社じゃないじゃーーん、ちゃんとしたＳＩ屋じゃねーーーか。
なんだ、Ｐ社じゃないじゃーーん、ちゃんとしたＳＩ屋じゃねーーーか。
なんだ、Ｐ社じゃないじゃーーん、ちゃんとしたＳＩ屋じゃねーーーか。
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なんだ、Ｐ社じゃないじゃーーん、ちゃんとしたＳＩ屋じゃねーーーか。
なんだ、Ｐ社じゃないじゃーーん、ちゃんとしたＳＩ屋じゃねーーーか。

>>812
話題スリ替えキタ−−−−−(･∀･)−−−−−−！！！

ソース出たらこれだよ、まったく

キミさ、現実社会でもそうやって生きてるの？？？

だって、

>>800　

以下略。　どう説明すんのさ。