女性向け二次同人/ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ・ﾏﾅｰの問題点４

テンプレ注意書きはまとめwiki参照


前スレ
【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾛｰｶﾙﾙｰﾙ・ﾏﾅｰ【矛盾】3
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1251604021/

派生元スレ
【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾙｰﾙ強制について考える・二枚目
http://changi.2ch.net/test/read.html/doujin/1224429704/l50

まとめwiki
http://localrule.kazeki.net/

>>1乙


家紋　ＭＷ　組！　寺へ　のそれぞれの問題まとめサイト

「家紋使用問題まとめサイト」
http://www8.atwiki.jp/kamon/

「嘉/村・旭・その周辺まとめサイト」
http://www29.atwiki.jp/baka_2009/

「組！同人サイトのサイトマスターおよび同人活動サークルへの警告」
http://gumicaution.fc2web.com/

【無許可CD使用】寺へ…くびったけｵﾝﾘｰ主催【嘘転々】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1224496002/
くびったけ問題まとめサイト
http://kubimatome.web.fc2.com/kubimatome/ (閉鎖？)

>>1
乙

wikiにもあるけれど、とりあえず問題点のまとめ

>現在の問題点まとめ †
>・同人サイトの検索避け推進(強制？)
>・２ちゃんねる同人板、ヲチ板、８０１板での伏字推奨
>・オンラインブックマーク禁止
>・検索避けしていないサイトとのリンク禁止
>・生・半生における検索避け・パス制・ＵＲＬ請求制の推進
>
>ひとまずこれらについて、推進側の主張とその矛盾点、ネットの原則から反する点をまとめる。

あと、派生元スレにあったレスだけれど、派生元スレとの違いはこれで良いのかな？
（あっちのスレ＝ここのルールスレ、こっちのスレ＝派生元の強制スレ）

>497 ：強制：2009/09/24(木) 22:10:48 ID:5ueuQ6tWO
>>>496
>あっちのスレ＝ルールと言ったら強制
>こっちのスレ＝強制の意思表示して相手に迫ってなけりゃ強制ではない
>
>でねーの？
>
>どっちのスレで話題にすればいいか判断に迷う時は、その都度聞けばいいんじゃ？

>>1乙

ID:4el74SxA0みたいな人を煽って遊ぶスレみたいになってるね
スレ自体は意味のあるものだと思うんだけどそれが残念

>>4
見え見えのマッチポンプ荒らしは無視しようよ
それより前スレからもめてる強制スレとこのスレの違いについては>>3で良いのかな？

>>918
＞私は決してIDストーカーとかじゃないんだけど
>>918にとって目に付くんだから別に追ってもいいんじゃないの。
まさか「IDストーカーよ！！気持ち悪い」と書き込んで聞く耳を持たないとでも思ったのかな？

＞絡みでのあなたのレスを見ると全レスさん乙と言われても仕方無いと思う
もし違う人物だったらどうするんだよ…。
同じ人物だとしても聞く耳を持たないと話が通じない人になるよ。
それで馬鹿にされてもいいならいいけどさｗ

＞あちこちのスレで疎まれてこのスレでストレス発散してるように見えるよ
そうですか。あなたは私の書き込みを使った同人誌を一冊作れるでしょう。

＞そんで馬鹿みたいにゲスパー乙としか言えないみじめな人って感じ
いやいや、判明しない限りゲスパーでしかないからｗ
こっちからしてみたら感覚でしか語れないそっちのがみじめに見えるよ。

>>4
煽りなのか本気なのか判別がつかないよ。
こういうの、この板でよく見るからさ

>>5
このスレでも強制が無ければ問題は無いって意見は結構多いけど
趣旨としては無意味なルールについて突っ込むスレがこっちだと思ってる

>>7

派生元の強制スレ
　強制されているルールのみ問題にして突っ込む

このスレ
　無意味なルールについて突っ込む

ってことで良いのかな？

前スレが容量オーバー気味だったというのに
無駄な空行入れているのは何故？

>>2
寺まとめサイトは、ＦＣ２が不調なのか閉鎖したのか見られなくなってるね
それにしても、どの問題も
「権利者が何も言ってきていないうちから同人者によるリンチが行われた」
という点で見事に共通してる

>>9
前スレのAA荒らしみたいにわざと容量食わせるような空行してるレスなんてあったっけ？
私も全レスの人乙された一人だから思うけど
レスの仕方一つにどうこう言うのは便乗荒らしが沸くだけだから控えてほしいと思ったり

>>1
乙

で、保守代わりにネタふりしてみる。

前スレで「ＭＷ問題をルール強制の典型のように言うのは違う」
「ＭＷ問題をこのスレで扱うのはおかしい」という意見があったけれど
それは「＄も言ってることが二転三転して問題があるから」ということなのかな？

しかし、＄に悪い所があろうが無かろうが、ヲチスレでフルボッコにして
ジャンルルールに無理矢理従わせようとしたのは事実なんだから
ＭＷ問題は当然このスレで扱うべきことだと思う。

逆に言うと「悪い所があるからフルボッコやルール強制は正当化される」なんてことに
なったら、このスレは成り立たない。
相手が善人だろうが悪人だろうが「フルボッコやルール強制」は問題あるし
どんな人間にも欠点はあるのだから、前ジャンルや既に消したコンテンツまで魚拓とって
粗探しされたら、＄に限らず「悪い所」の見つからない人間なんてまず有り得ない。
（勿論「ＭＷの＄は粗探しされたから欠点が見つかったのだ」という意味ではない）

まとめサイトの説明文にはルール・マナーに反してるから問題だと書かれてるし明らかに強制だと思う
ただ批判される要素が多い人だけに
ヲチの方向性がルール強制だけに留まってない感じかなぁ

後半、ヲチスレの是非を問うのはこのスレなのかと言われると
ちょっとズレるのかな

>>12
＞ただ批判される要素が多い人だけに
＞ヲチの方向性がルール強制だけに留まってない感じかなぁ

ＭＷ問題に限らず「こいつはルール違反してる痛い奴だ」とされたら
どんな＄もルール違反意外の部分も粗探しされて叩かれるわけで。
で、前述したとおり、粗（欠点）の無い人間なんて存在しないわけだから
「＄にも悪い部分があるんだから」と言い出したら
どんなリンチやルール強制も正当化されてしまうわけで。

そもそも＄の「悪い部分」「批判される要素」への糾弾自体が妥当なものか
という疑問もある。↓前スレで出た意見

＞506 ：ダブスタ：2009/09/09(水) 11:00:42 ID:pQjYtm3cO
＞どこのヲチスレ見てても、「叩かれているのは叩かれても仕方ない人だけ」と
＞思ったことはないな。
＞日記が気に食わん、テンションが痛い、そんなレベルで晒されてるのもよく見る。
＞迷惑行為やらかした人でも、一度目を付けられるとその行為と関係ない
＞普通の言動を逐一叩かれてて、やりすぎとしか思えない。

あと、ヲチ問題に関しては、実際ヲチスレでの叩きがルール強制の手段として
使われることが多いのだから、必然的にヲチスレの問題点にもふれる機会は
多くなるんじゃないかなぁ。
ヲチ問題自体はこのスレで扱うことではないから、適度に軌道修正しなきゃ
ならんだろうけれど。

即死防止保守

批判が妥当かなんて個々の価値観や見方によって変わってくるもんじゃない？
欠点の無い人間なんていないとは言っても、批判が全て叩きを正当化、
ルール強制やリンチだとも言えないし。

確かにヲチスレは何でもかんでも迷惑だ悪だと叩きの燃料にする傾向はあるから
客観的な検証みたいなものはあってもいいかもしれないなって思うけど、
このスレでもよくあるように極端と極端のぶつかり合いになったり
叩かれてる人にとっては擁護も迷惑になる場合もあるから難しいね。

いじめられる方が悪い、とか　いじめられる方にも原因がある

って言い訳の仕方がまずいんじゃないかと

まあ人に散々迷惑かけてちょっと注意されたら
イジメだ集団リンチだと騒ぐ人もいるからなー

ふと思ったんだけど、ヲチスレ騒動の原因がそんなに非常識で迷惑行為なら
同人内だけで納まらずに一般層にも飛び火するんじゃないかと思う
同人者ばかりで叩いてるなら所詮はローカルルール的な問題で
常識の範疇でも無いんじゃないかなと思ったりする

>>15
＞批判が妥当かなんて個々の価値観や見方によって変わってくるもんじゃない？
批判に限らず、それはいろんなケースに言えることでは？
だから「批判が妥当かどうか疑問」という問いかけの形をとってるわけだし。

＞批判が全て叩きを正当化、ルール強制やリンチだとも言えないし。
だからこそ個々のケースの具体例をあげたりして考証してってるのでは？
ＭＷ問題なら、>>12も言うように「まとめサイトの説明文にはルール・マナーに反してるから問題だと書かれてるので
明らかに強制」だろうし
「最低限のルールを守れない人が横行していると将来的に私たちの活動ができなくなってしまう可能性があります。」
とも書いてあるので「検索避けルールを守らないと一般人凸や版権元ゴルァがあって活動出来なくなる」という
典型的都市伝説を掲げての脅迫であることも伺われるしね。
さらにヲチスレでは「ジャンルやめろ」「サーチから抜けろ」などと言ったリンチ行為も確かに行われているし。

＞確かにヲチスレは何でもかんでも迷惑だ悪だと叩きの燃料にする傾向はあるから
傾向があるというか、それは匿名ヲチスレの性質上
「なんでもかんでも叩く→行き過ぎ」という方向に行くのは当然の成り行きなんじゃないだろうか？
匿名だから、節度のある人間ばかりじゃなく、私怨や苛めを楽しみたい人間も集まってくるのは当たり前なんだから。
で、それらの人々に引きずられ群集心理でリンチ化、結果として前スレ506が言ってるようなやりすぎパターンに至る。
ここのまとめwikiにある「過去にマナーといわれたが、現在は否定されているもの」も
そういった群集心理に流され思考停止したままエスカレートしてった側面が強いし。

＞叩かれてる人にとっては擁護も迷惑になる場合もあるから難しいね。
叩かれている人へのセカンドレイプになってしまうことは避けなきゃならないことだろうけれど
あくまでこのスレは「おかしなルール」や「それを名目にしたリンチ」を問題視するスレだから
結果として「叩かれている人への擁護」になることはあっても、それが目的じゃないからね。

>>17
「一般人が知らないところで密かに行われている行過ぎた集団リンチ」なんて
同人に限らずいくらもあるから、それは無いｗ

>>18
もうちょっと簡潔にお願い

>>17
一般層に飛び火したことになってるのは組！騒動かな
本当に同人を知らない層も巻き込んだのかどうか不明だが

MWの人は隠れたがってる同人者と住み分けしないで、MW同人を広めたいかなんかで
よそにリンク貼ったりしてたんでしょ？
隠れたいと明示的に意思表示してる相手に真っ向から逆らったら
反発されるのも仕方ないと思う
これはルールやマナーには関係ない、人との付き合いという軸でね
（だからといってヲチで叩くのは駄目だと思うが、それはこのスレの趣旨とはずれる）

ルール強制も存在してるからここで取り上げることに異論はないけど
ルール強制の典型とまで言われるとちょっと疑問
純粋なルール強制って住み分けてた人に対する強制だと思う

それから、＄という呼称には相手が痛い人間で観察して嘲笑う対象という含意が
感じられるのでできればやめて欲しいんだけど、こう感じるのは私だけだろうか

他のヲチスレをちょっと見てみたら、ジャンルもきっかけも
渦中の人物も別のハズなのに
たとえば主催するプチやオンリーに不参加発言とかの流れがそっくりなんだよね
ヲチのそういう問題はここでやるのはスレチでしょ
ルールそのもののおかしいところを考えていくって趣旨じゃないの？

>>21
前半同意

後半二行、ただでさえ長文が多くて
容量オーバーで書き込めなくなるようなスレだから
弗と一文字で表現できるのは便利だと思う
使う方に侮蔑的な意図は無いのも理解できるし
そんなに言葉（記号）に拘らなくてもいいんじゃないかなと個人的には思うけど

>>21
ＭＷ騒動の人の場合、まとめサイトの経過を見る限りではヲチスレがたつ前に
「・苦情が行ったのかオススメ個人サイトへのリンクも削除」とあるし
その後、自サイトをパス制にもしてる。

にも関わらず「言っていることが二転三転だ」「やれパス制が緩い」などと
それ以外の理由をたくさん並べたててヲチスレで叩かれ続けているわけで。
「人との付き合いという軸」が原因で叩かれているとは思えず
やはり、まとめサイトにもあるように「ジャンルルールを守らなかったこと」が叩かれている
主な原因であると思う。（よって「ルール強制の典型」と言って差し支えないかと）

それに「はっきり苦情が行くまで隠れたいという相手の気持ちを察せなかった人間」は
気の利かない人間ではあっても（つまり人間関係のミスや未熟さ）
ジャンルのガンとしてフルボッコにされ、ジャンルやサーチから出て行けと迫られるような
「罪」ではないよね。

これは「誰かの影響受けまくりの作品（盗作ではない）」は、自作として消化されきっていない
未熟な作品としてpgrされても「パクリだ泥棒だと断罪されるのはおかしい」というのと同じこと。
そういったpgrされる程度のこと、人間関係で少々鈍い程度のことも、ジャンルのルールや
価値観にそってないという理由で「罰せられる罪」として糾弾されてしまうのが、ジャンル内の
「ルールやマナー強制」ということだと思う。
（テンプレにもある「同人作家・サイト管理人に完璧な人間性やそつの無い対応を求め過ぎる事」にも該当）

＞純粋なルール強制って住み分けてた人に対する強制だと思う

そのルール強制定義は皆がそう思うものではないし
リンクする自由が住み分けを侵害することに繋がるのかどうかって事自体も、前スレで意見が
さんざん割れたことじゃなかったかと。（ここでまたその住み分け論を蒸し返すのは避けるが）

>>22
それは結果的にヲチスレによる制裁が似たような形をとるというだけであって
ここで問題にされているのは「行過ぎた制裁を正当化するジャンルルール」そのものだと思う。

>>24
もうちょっと簡潔にレスして

実際どっかのジャンルで活動してて自ジャンルヲチスレとか覗いてれば
分かると思うんだけど
ヲチでの糾弾って他人にルール強制してるってより
嫌いな相手を苛めるための口実としてルールを持ち出してるだけって感じだ
ルール強制問題というより苛め問題といった方が近いかな
いじめっ子がいじめられっ子に「お前の性格が暗いのが悪い」と言ったからって
「これは明るい性格に直せというルール強制の典型的な例」とは思わないようなもので
問題の本質がずれてるような気がする
本人にとってみればルール強制問題かもしれないけどね

この冬から明治大学に見本誌を貸し出すコミケに関して、
大騒ぎしているジャンルを見ないような気がするんだけど、
隠れないとジャンルの危機が来るようなデリケートなジャンルのサークルが、
パブリックなスペースに見本誌を貸し出すイベントに参加するのは問題無いのかな。
貸し出し方式を見ると結果的に目にする人は殆ど無いと思うけど、
公共的な機関に研究材料として提供されることが分っているのに
隠れている人が参加する道理が分らない。

>>26に追記
MW問題でも「半生だから危険」的な論理のおかしさを検証するとか
検索避けルールに疑問を呈するとか、そういうのならいいけど
>>24の3、4段落目にあるような問題はルール強制問題としてより
苛め問題として検証する方がいいんじゃないかってことです
そしてそういった議論は、ルールやマナーのおかしさを追及するためのスレである
ここでやることではないと思う

>>27
図書館の奴だっけ？

※【警報あげ】コミケ見本誌図書館問題9【版権問題・個人情報】※
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1236776338/

そういう問題はジャンルスレよりこういうところで語ってるんじゃない？
スレは他にもあるかも。

>>26
ヲチスレにルールなんてどーでもいい、ただ叩きたいだけって
人間も集まってくるのは当然で
問題はそういったヲチスレによるフルボッコ（苛め）によって
実際にルール強制が強化されていることだと思うんだが

>>27
コミケの同人貸し出し問題に関しては専スレあってgdgdしてなかったっけ？
いずれにしろ個人サイトの隠れる隠れないに比べ
専スレ以外じゃ殆どスルーってのは確かにおかしい

>>29
リロッてなかったんで被ったスマン

このスレにあるようなルール強制を無くすには

・公式に許可を取って同人
・ピクシブ・ニコ動のようなシステムの普及
・ライト層の同人者が増える

くらいしか無いんじゃね？（下二つは即効性に欠けるが）
検索避け一つとってみても、検索避けする理由に色んな理屈が存在してる以上、
一つを論破したところでまた別の理由で叩かれたりするんだろうし
ここで言われてる理不尽なルールって公式に許可取れば
何の問題も無いことばかりだし

>>29
図書館スレ知ってるけど今や閑古鳥鳴いてるスレだし
貸し出しが決まってからも
デリケートジャンルが参加自重を呼びかる姿を見ないから
検索避けよりよほど注目しないといけない問題なんじゃないのかと思って気になってるんだけど。

>>32
今はPCが主だから下二つは女性向け同人者に技術者がいない限り難しいだろうなあ

さらにライト層を増やすには
まず女性向け同人で一番多い８０１の正当化をすること。
それが無理ならその他の女性向けを盛り上げるしかない。

>>32
このスレは別に対策スレじゃないと思うんだけど一応

・公式に許可を取って同人
公式ではなく一般人凸問題をルール強制の理由に掲げてる場合には関係無い
同様の理由で公式に許可されたジャンルでもローカルルール強制はある
逆に許可されてないジャンルでも男性向けなどは検索避けルールは無い

・ピクシブ・ニコ動のようなシステムの普及
個人サイト叩きは軽減されだろうるが、ピクシブ・ニコ動へのルール強制も問題になったばかり

・ライト層の同人者が増える
これもどうかなぁ
ニコつべのＭＡＤ叩きなど、むしろライト層のヲタが増えたことが原因と言われてるけど

むしろ「公式に許可されてなくてもルールの緩いジャンルは、どうして緩くていられるか」を
検証してっても良いんじゃないだろうか？


>>33
同意
初期のころは凄い勢いでスレ回ってたから知らない人が多いとも思えないし
デリケートなジャンルの人が、署名募って抗議したり、図書館反対のためのまとめサイト作って
警鐘したりなどといった行動しないのが謎

公式に許可されたジャンルと、公式に許可を取って同人するは微妙に違うんじゃない？
許可取ってやってるのに検索避けしろだのルール強制されるジャンルって具体的にどこ？

>>35
叩く人はいるだろうけど同人ルールに縛られないライト層が増えて
その層が手軽に表現できる場があれば住み分けはできるんじゃない？

同人ルールって同人テリトリー内には強いけど
一般サイトや２ちゃん（創作板・VIPなど）で同じことやってる人達には
非難の矛先を向けないじゃん

>このスレは別に対策スレじゃないと思うんだけど一応
わかり合えない人を論破しようと躍起になるより意義がある話題だと思うけど

>>37
>わかり合えない人を論破しようと躍起になるより意義がある話題だと思うけど

論破ってか議論スレなんだから論戦になることもあるのは当たり前
それが不毛だと思うならこのスレに来なけりゃいいことだと思う
ここは結論出したり新たなルール作りのためのスレじゃないし、ループ上等

議論の一つに対策だったり解決方法が話題になってもいいと思う
議論より持論の主張に偏りがちだし

>>33
ゲスパーだけど、男性向けの大っぴらさがスルーされているのと同じ理由な気がする
女性向けのルール強制って、>>37も言うように身内限定なところあるから
相手が女性向けサークルだったり２ちゃんの名無しであるうちは、色々言ってくるが
明大やコミケスタッフといった外部がマジで実行することがはっきりしてくると
口出ししなくなるんじゃないのかな？

もっとも２ちゃんのホモ妄想やSSが女性向け検索避けルールから免除されてるのは
「２ちゃんは検索避けされてなくて外から丸見え」という意識がなぜか薄い人がいる
ということと、書き手が名無しなので、個人に粘着して叩き難いって理由もあるかも
検索避けルール以外の伏せ字強制とか、同じジャンルやカプの連投やめろなどといった
ルールをおしつけしてくる人は２ちゃん内にもいるし

そう言えば今年の大河の公式コミックはBL風味だと、一般系ニュースサイトでも
話題になってたし、当然作者はそっち系の人だから
「天地人がBL？なんのこっちゃ？」と疑問に思って検索してみた一般人が
歴史もの801に辿りつくのはあっという間だと思うけれど
家紋や組騒動で一般人一般人と騒いだ人たちは何も問題にしないのかな？ｗ

>>36
＞公式に許可されたジャンルと、公式に許可を取って同人するは微妙に違うんじゃない？

リアクションおこすのがどっちが先かの差でしかないと思うけど
はまるジャンルごとに公式に許可とりに行き（実際許可を得られたジャンルもあった）
公式に凸したDQNとして専スレ持ちの弗になった人はいるよ
その人も人間的に厄介なトラブルメーカーのようだけれど
許可得て二次やろうとする姿勢自体は批難されるようなことじゃないと思う
だけどそのケースも、人間関係的に許せない相手を晒し上げて叩くために
公式凸問題を持ち出されてる感じだった

あと著作権的な問題クリアしても「801は不快に感じる人が多いから隠すべき」
「一般人のファンが怒って凸したり、原作まで嫌いになったりするから」
「そうしないと厨ジャンルと言われる」という理由で強制する人はいると思う

公式の許可云々よりも
「他人は他人、自分は自分」「検索避けしないことで芋づる壊滅の前例は無い」
「万が一の事態が怖いならヒキサイトになって他と関わるな」
これらを少しでも徹底させるようにしてくことでは？

同じジャンルだと言うだけで「芋づる逮捕」「○○してないと厨ジャンルと言われる」
という五人組みたいな連帯責任意識がある限り
自分の価値観に合わせようとして強制したり、ジャンルごと巻き添えを口実に
気に入らない相手を叩くといった行為はなくならないと思う
「○○という人は、うるさい仕切り屋で偉そうで嘘つきで意地悪なんです」というだけで
それを世界に向けて発信するのはいくらなんでも憚られるだろうけれど
それに「こういう問題ある人な上に、ジャンルを危機に陥れることもやってるんだから
注意喚起のために晒します」なら「ジャンルごと巻き添え意識」があるジャンルの場合
正当化されるからね

>>41
「一般人のファンが怒って凸したり、原作まで嫌いになったりするから」
「そうしないと厨ジャンルと言われる」という理由で強制する人はいると思う
→公式が許可してるんだから第三者がとやかく言う問題じゃないよ
　そういうリスクも含めた許可なんだから

「他人は他人、自分は自分」
→これは個々の価値観や倫理観だからそれこそほっとけって感じじゃない？

「検索避けしないことで芋づる壊滅の前例は無い」
→前例が無いと言って必ず無いとは言えない
　可能性が限りなくゼロなのか、起こり得る問題なのか争った所で
　結局は公式の考え一つでどうにでもなる話

「万が一の事態が怖いならヒキサイトになって他と関わるな」
→みんなで隠れそれを共有してれば平和と考える人に言っても通じないでしょ
　それこそ別の強制が発生してる

「801は不快に感じる人が多いから隠すべき」
→これは都市伝説を払拭しても起こり得る
　上にも書いたがそういうリスクを含めた上で公式が許可出してるんだから

要は同じ事を言ってても「公式に許可されてる状態」と
「グレーの状態」では説得力が違うと言う事

公式に許可を得てる人間と、無許可で同人してる人間とじゃ
誰が見たって前者の方が公式の意向に沿っている訳でしょ
グレーの状態同士で「どちらが正しいか」と主張し合って平行線の議論を繰り返すより効率的だという話

＞はまるジャンルごとに公式に許可とりに行き（実際許可を得られたジャンルもあった）
＞公式に凸したDQNとして専スレ持ちの弗になった人はいるよ
それってどのジャンルなの？

>>40
身内限定でも参加しない方法もあると思う。
結局気に食わないものを排斥するためのルールなんだろうね。
コミケには参加したいから考えないんだと思うよ。

>>42
＞公式が許可してるんだから第三者がとやかく言う問題じゃないよ

ピクシブのヘタリア問題なんて公式が許可しているのに第三者がとやかく言った結果だと思うけれど
その理屈が正しいかどうかはおいておいて、公式が許可していてもルール強制をしたがる人は
実際いるという事実ね

＞これは個々の価値観や倫理観だからそれこそほっとけって感じじゃない？

いや、価値観が異なる相手と共存するためには、それだけはふまえてもらわなきゃ
ならない一般常識の範疇だと思うけど

＞前例が無いと言って必ず無いとは言えない

前例が無いことだから大丈夫じゃなく「前例も無い、空想上のことを前提にして
他人に強制する権利は無い」という話だと、何度もこのスレで出ているけれど

＞みんなで隠れそれを共有してれば平和と考える人に言っても通じないでしょ

またネットの原則論になるけれど、ネットは「みんなで隠れて利用する所」じゃない
公開が原則の場に来て「みんなで隠れて利用するやり方に従ってもらわなきゃ困る」と
言ってるから、それは「おかしなローカルルールの強制だ」と言う話になるわけで

＞これは都市伝説を払拭しても起こり得る

だから公式の許可や都市伝説関係無しに不快感を理由に隠せという人はいるし
げんに過去スレではそういう話題になったはず
だから「著作権的にどちらが正しいかとか説得力あるか」という問題じゃないわけ
あと公式凸した人については「踊りたgirl　２ｃｈ」で検索

理屈の通じない相手に理屈を説くより
公式の後ろ盾という免罪符や、ルール強制に振り回されない層や環境を
整えた方が手っ取り早い、攻撃をかわし易いって事なんじゃないの？
人の意識や価値観なんてそうそう変わるもんじゃないんだから

それにしても>>45は色んなジャンルの事に詳しいね
議論の為に色んなスレ覗いてるの？
嫌味じゃなく、自分が仕事と自ジャンルの同人活動に追われて
情報不足だからすごいなって思って

>>46
公式に許可取ること自体には反対してない、むしろ賛成
「芋づる逮捕〜隠れなきゃ〜」とキィキィ言ってるより堂々と二次やったほうが良いと思うし
「理屈の通じない人たちには公式の後ろ盾という理屈もやっぱり通じませんでした」
「むしろ公式に許可を取りに言ったら、そのことが原因で叩かれました」
という「現実の話」をしているだけ
本当に著作権的なことだけを問題にしてルール強制している人に対してなら、公式に許可とれば
確かに納得してくれるだろうけれど
たいてい法律はルール強制の口実の一つであって、強制したい本音は別のところにあるからね
↓ここの初代スレの709のレス

＞実際はおまじない程度の行為に過ぎないのに
＞やってないと共同体の和を乱すものとして攻撃対象になる
＞くだらない儀式だけど儀式そのものが重要
＞女性向けだとこの「共同体の維持」ってのが
＞ものすごい価値を持ってるとされるからなー

それに、お子様相手に商売してる公式（少年漫画やアニメなど）は、エロホモのついてくる二次を
建前上正式には許可出せないという現状もある→だから黙認
（ちなみに男性向けのエロゲなどは表向き成人対象だからその辺はクリアしてるので公式が二次許可
しているところが多い）
さらに>>37の言うような内弁慶な二次者が、公式に対して交渉なんかできるのかという問題もある
実際二次を許可するサンライズサーバーや手塚プロのオープンポスト、ピアプロの利用申請制度なども
利用しないどころか歓迎さえしない人がいることでもそれはわかる
仲間を叩くためなら、公式に凸したり、まとめサイト作って（当然検索避け無しｗ）晒したりもする
行動力をプラスの方面に向けてほしいところなんだけどねぇ

本当に現実的な話をすれば、理屈の通じない相手に公式の許可取ったと言おうが
＞「他人は他人、自分は自分」「検索避けしないことで芋づる壊滅の前例は無い」
＞「万が一の事態が怖いならヒキサイトになって他と関わるな」
こう説こうが、叩きルール強制がなくなるわけない
だって彼女達の本音は「共同体の維持」ですらなく
単に他人を叩いていじめたいってだけなんだから
遊び感覚、嫌いな管理人への嫌がらせ、よそへの嫉妬等等、
理由はいろいろあるだろうけどね

ネットいじめが深刻な社会問題としてもっと広く認知されて
予防、取り締まり、被害者救済のための法整備も進んで
ジャンルのヲチスレみたいな場が厳しい視線に晒されるようになる、
そこまでいかないと解決は無理なんじゃない

公式の許可も「正論」による意識改革の試みも、ルール強制の理屈を頭から
信じてたような人（まあ中高生あたりにはたくさんいるんだろうねｗ）にしか
通じないでしょ
このスレの議論だってそうだ

実際に凸されたとか個人情報を晒されたとか、
命の危険とか物理的な被害が無いと
ヲチスレでの”被害”を法的に証明するのって難しくない？

批判なのか議論なのか中傷なのかって線引きを明確にしないと
言論の自由を奪う事にもなりかねないし

仮に中傷だとしても、それを防ぐのは無理じゃない？
著作権が立件ありきのように、中傷も立件されなきゃ話にならない気が
中傷は止めましょうって啓蒙するのも良いかもしれんが、
それは新たなマナー、ルールを作り出すだけだろうし

いじめによる自殺が問題になって社会全体がいじめをなくそうって風潮だった時は
言論の自由の侵害だとか勝手なルールマナーの押し付けだとかいう批判はされてたっけ？

ま、何にしてもスレの趣旨から脱線しすぎな気がするけど

>>48
おかしなローカルルールがヲチスレで苛めのネタに使われ
苛めに使われることによって、ますますおかしなルールが強化されてしまうという
そういった悪循環があるのは事実だけれど
このスレは苛めやヲチそのものに言及するスレじゃないから
（ヲチ問題に話題を絞ったスレは他にある）

「毒吐きネットマナー」「無断リンク禁止」「提言騒動」なんかも
かつては常識のように言われてたから「ルール強制←→苛めのネタ」という
お決まりコースになっていたわけだよね
しかし今現在これらは「おかしなルールだ」ということをみんな認識してるから
誰も強制しないし、したがって苛め（ヲチ）にも使われない
おかしなルールが出来るたびに「それはおかしい」と言い続けてくことが大切
このスレはそのためのスレだと思う


>>49-51
（たしかに基本スレ違いだが）
同人以外にも、学校裏サイトとか、韓国のネット中傷自殺とか、ブログ炎上とか
ネット中傷対策と言論の自由の線引きをどうしたらよいかってのは今後の課題だね
あと、何かあると「それは言論の自由の弾圧にならないか」と言う人たちは
（良かれ悪しかれ）存在する

スレの趣旨って？

色んな角度からルール強制について考えるのは
スレ違いにはならいと思うけど

>>52
「毒吐きネットマナー」「無断リンク禁止」「提言騒動」
これが常識のように言われてた事なんて無いよ
当時からツッコミ入りまくりだったけど、盲信してる人も少なからずいて
賛否両論の騒動に発展していっただけ

>>54
提言は知らんが、毒吐きと無断リンク禁は一時期かなりのサイトが信仰してたよ
それらを盲信している人間が多数派だった時期があるのは事実だと思う

>>55
ネット全体（個人サイト）で見れば毒吐きも無断リンク禁止も無関心が多数派
無断リンク禁止は同人サイトでは支持されたけど多数派って程じゃない
多数派じゃないけど無視できない程に支持者は多かったってなら同意

>>56
いや女性向け二次同人のルール強制の話をしてるんだから
はなっから女性向け二次内の支持者が多い少ないって話で
ネット全体の話はしてないだろ
そりゃ二次同人以外に話広げれば
「ネットはリンクフリーが原則なのに腐女子は何寝言言ってんだ？」
って意見の方が多いだろうよ

>>57
女性同人に限定しても全体で見れば常識、多数派って事は無かったよ
ジャンルによっては多数派、常識になってた所はあるけど

無断リンク禁止に関しては企業サイトや公的機関でさえ、そう記してあったことがある
ttp://slashdot.jp/it/article.pl?sid=03/03/12/1745245
ttp://slashdot.jp/it/article.pl?sid=06/10/23/0031247

そもそもリンクフリーという和製英語は「無断でリンクするのはマナー違反」っていう
日本独自の習慣があったからこそ出来た言葉
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC
http://www.paradisearmy.com/doujin/pasok3b.htm

無断リンクに関してはこういう背景もあるから、二次同人内だけで暴走して歪んでしまった
ルールとは言えない部分もあると思う
ジャンルや時期によって、そのへんの感じ方はかなり違うんだろうけど
いずれにしろ「ルールとして強制されていた過去」があるから、ここのまとめwikiにも
のっているわけだ品

毒吐きの話題が出るたび気になってたんだけど
あのサイト、TOPの注意書きに

・ メディアリテラシーの実践に最適です。
・ 当サイトにおける情報の信憑性は､宗教勧誘のパンフ程度です。
・ 信じる信じないは完璧に貴方にお任せします。

なお、このサイトの中身に、全面的に共感している管理人様は。
かなりストレスをためていらっしゃるご様子ですので、休暇を取ることをおすすめします。

と、真面目なネットマナー講座じゃなくブラックジョーク的な側面がある事を
かなり強く匂わせてたよね。
管理人自身がジョーク（もちろん本音を含んでたと思うけど）と言ってるのに
なぜそんな大規模な信仰が生まれたんだろう。

毒吐きネタのつもりで書いたけど信じる人が多くて
補足したんじゃなかったっけ？

無断リンクは今でもリンクについての注意書きって多いけど
ネットはリンクフリーだと批判する人も無断リンク禁止なのにふじこ
と騒ぐ人もいなくなったなぁ

「これはネタだ、ブラックジョークだ」と言いながら
その実、本気臭がきつかったからじゃないだろうか？＞毒吐き信仰

でも一時期ほんとに流行ったなぁ

今のような誰でも小さい頃からネットに親しんでいる時代では
なかったから、初めてネットに触れてネット界に入ってきた人々が
「ネットのマナーとはこういうものだ」と勘違いしてしまったんじゃないかな
ネチケットという言葉も流行してたしねぇ

あと管理人サイドでは、全部の文言を信じてはいなくてもリンク貼ってた
って人も多いんじゃない？
メールの書き方や掲示板の書き込み方についてマナーのなってない奴に注意
したい、でも優しく注意したくらいじゃ聞かないし、かといってきつい書き方も
ためらわれる…なんて考えたときに、毒吐きへのリンクって結構便利な手段だと思う

>>62
真性の馬鹿が多いこの世界にその手のジョークはやり方が下手だったね。

>>63
そんなときは別のマナーサイトでも作ればいいと思うけどなあ。

>>64
厨二病？

時々、（私以外の）同人者はみんな馬鹿ばっかり！って感じの人がくるね
検索避けしてんのはルール盲信してるか何も考えてない馬鹿ばかり、とか言って
そりゃ実態とかけ離れてるだろうとツッコミ受けたりしてる

>>64
毒吐きにつないでいたサイトを擁護したいわけじゃないけど
自力でマナーサイト作るのってかなり大変だと思うよ
自分の個人サイトよりもよっぽど文章とかサイト構成とかを吟味する必要があるから
もう自サイト持ってる管理人なら、もう一つ管理する労力もいるわけだしね

>>64
いや、ジョークということにして逃げ道作っといて、実はかなり本気入ってたと思うよ
だからこそあれだけ支持されたんだと思う


>>63>>67
自分でマナーサイト作れとまでは思わないけど
「直接言えない自分に代わってはっきり言ってくれる辛口サイト」が
歓迎された心理はよくわかる
良く言えば遠慮がちな日本人的、悪く言えばビビりで女っぽい性格の人間にとって
凄く便利なんだろうね
今現在のヲチスレは毒吐きと同じ役割をはたしてる側面もあると思う
毒吐きが「これはブラックジョークだ」と言って逃げ道作ってたように
ヲチスレは「ヲチは最下層だからｗ嫌なら相手にするな」と予防線はりながら
実質ルール強制に利用されてるから

そして、そういった「あらかじめ逃げ道ありの言いぱなし」が
毒吐きやヲチスレによるルール強制をエスカレートさせてるんじゃないかな？

＞ジョークということにして逃げ道作っといて、実はかなり本気入ってたと思うよ

こういうゲスパーはいかがなものか

>>66
実態とかけ離れてるってその実態はどうなんだろ。
きちんと考えた上で行動に移す人が多いならこんなに疑問視はされないはず。

>>67
楽なのは理解できるんだけどね。
あ、そうそう思考停止って楽だよね。

>>70
そんな事もわからないの！？
やっぱり同人者って馬鹿ばかりなんだね

>>71
や、同人やってないんですが…ｗ

>>72
同人やってないのに何でこのスレいるの？
議論厨？

きちんと考えた上で行動に移す人が少ないから疑問視されてるんじゃなくて
きちんと考えずに叩く人間が一部（生半生系のヲチスレ辺り）に存在してるから
疑問視されてるんでしょうに

生や半生界隈のヲチスレを女性向け同人者のすべてだと思ってるせいで
実態が見えてないのかね

>>74
叩くようなのがいるからこんなルールが生まれるんだと解釈するけど
ヲチ叩きが問題なら別のスレがあるだろう。

＞生や半生界隈のヲチスレを女性向け同人者のすべてだと思ってるせいで
そりゃ被害妄想だ。まあ落ち度があるなと思うところはあるけど

で、毒吐きを妄信していない実態とやらを教えてほしいな。

>>75
元のレスは検索避けしてるのはルール盲信してる馬鹿ばかり
って実態とはズレてるって話でしょ？
何で毒吐きの話にすり替わっちゃってるの？

つか同人者じゃないならこのスレに参加する必要無いと思うんだけど

ID:FOmAK2QS0
ここは「同人者が馬鹿ばかりだからこんなルールがまかりとおる」と
同人者の人格批判をして楽しむスレではないよ
あくまでもルールの問題点やルール強制の問題点を指摘するスレ

同人をやっていない人間はこのスレに参加するなとは言わないけれど
自分であちこちの同人サイトを回って、ルールが実際に存在しているか否か、
その理由は何か、どういう点が問題なのかetc.を分析する気が無く
単に煽りたいだけなのなら、参加しないでほしいとは思う

>>76
＞時々、（私以外の）同人者はみんな馬鹿ばっかり！って感じの人がくるね
これ、私宛かと思ったよ。
で二行目に検索避けの話が出てるからそっちが先にすり替えたのかと判断した。
そうでなければなんでそこで検索避けの話題を出すのかはわからないけど
おそらく以前検索避けを馬鹿にした人がいたんだろう。

>>77
煽りたいだけだと思われているようだけど、分析はしているよ。

>>69
本人がジョークだと言ってる以上ゲスパーである事に変わりないけど
気に入らない閲覧者をしめしあわせてイビり出す具体的な方法を
事細かに書いてある部分なんかがジョークだとは到底思えない
どう見ても実際実行する人間が出ることを見越して予防線としての
ジョーク発言でしょ
「違法コピーのやり方教えちゃうけど、悪用はしないでね☆」みたいな

>>66>>70>>74
同人界のトラブル一覧を見て
（検索避け無しが原因でトラブッたものが皆無であるにも関わらず）
「こんなにトラブルが多いなら、検索避け無しを叩く人の気持ちはわかる」
と言う不思議発言をしてた人はここの過去スレいたし
寺や家紋騒動の時も
「主催のサイトから芋づるになってしまうかも、とりあえず自サイトは
検索避け強化しとこう」と言う謎発言してる人もいたよ
（主催サイトから芋づるになるんなら検索避け関係ねーｗｗｗ）
何も考えてないというより、検索避け関係無い部分に対しても
「みんなで検索避けのオマジナイ唱えていれば安心できる、だからそれに
同調しない奴はジャンルを不安に陥れる厨」と言う
妙な検索避け信仰をもってる人が存在することは確かだと思う
それが全体から見てどのぐらいの割合でいるのかはわからないけれどね

>>78
検索避けバカにしたというか
「検索避けを盲信してる奴はしょーがねーな」
「検索避けしてる人間がみんなそうだと決めつけるな」
「盲信してる奴をしょうがないと言っただけだよ」
「それは論点のすり替えだ〜」みたいな不毛な言い争いだったかと

>>78
すり替えたってか前に検索避け議論してた時にもこういう論調の人が来たねと言っただけ
その人があなたかどうかなんて私は知らないし分かるわけないよ
あなたが「同人者は馬鹿ばっかり」と思ってるらしいのは分かるけど

>>79
一応説明しておくと私が言ってるのは前スレであった>>66のようなやり取りの話ね
あなたの出してる例は関係ない

＞「主催のサイトから芋づるになってしまうかも、とりあえず自サイトは
＞検索避け強化しとこう」と言う謎発言してる人もいたよ
＞（主催サイトから芋づるになるんなら検索避け関係ねーｗｗｗ）

特定リンク以外からのアク禁とかじゃないの？
自分でそういう風にしたいなら別に構わないと思うよ。

>>81
いいや、アク禁じゃなく「検索避け」の話
81の言うように、芋づるが心配なら自分で主催関係からのアクセスはじけばいいのに
「芋づるでジャンル巻き添えにしかねないのに、サーチから抜けない主催は厨」と騒ぎながら
自分等は必死で検索避けのおまじない唱えてたのが不思議でならなかった

>>82だけ読むと、主催のサイト→サーチ→自サイトと芋づるになるかもしれないから
自分はサーチ抜けして自サイトの検索避けも強化しとこう　という意味に見えるな……
アク禁を検索避けと呼んでる可能性もあるが（検索避け方法の解説サイトで
htaccessによるアクセス制限を検索避けに含めて説明してる所も幾つかあるし）

>>83
ともかく「主催がサーチから抜けてくれないと困る困る」と言う論調だったから
自分等がサーチから抜ける気もアクセス制限する気も無かったもよう

ルール関係ないじゃん
検索避けスレ行けよ

>>85
ネット上の検索避けを盲信した上に
おかしなルール強制してる人間がいるという話だろうに
どこからルール関係無いから伏せ字検索避けスレ池という話になるんだ？

同人者じゃないのに同人ルール分かるの？
実体験がないんだから、何言ったって机上の空論になると思うんだけど
厭味じゃなく

>>87
アンカー無いけど>>72に対して言ってるの？
このスレが出来たきっかけは
ニコつべ者に対し、女性向け二次同人のルールを押し付けようとしてたダブスタぶりを
ニコつべ考察スレで批判されたことだったんだから
>>72に限らず、その頃から残ってる人が
外部の目から見た同人界の変ルールを批判するのは、別におかしいことじゃないと思う

実際ただのファンサイトに対し、女性向けルールを押し付けて凸する人の問題も出てるしね

ニコつべ考察スレは同人板にあったやつだよね？
スレの趣旨に外れるけど、同人者でない人がこのスレに辿り着いたルートを聞いてみたいな

だらだらと無駄に長いだけの自分語りを嬉々として披露されるだけなのが
目に見えてるから、そんな話は要りません＞このスレに辿り着いたルート
というか、無茶振りは勘弁してよｗ>>89

>>89
同人板って他板でも嫌い痛いと有名だし
煽り耐性もスルースキルも引くいから
腐女子叩き、ネタ投下の格好の餌食だと思う
そういう意味でヲチしてる人も多いんじゃない？

腐女子嫌いって、「必死に隠れても無駄ｗｗ」とか煽るけど
表に出たら表に出たで「腐女子は空気が読めない」「巣に帰れ」って
どっちにしても叩くような人いっぱいいるから

腐嫌いでも同人やってなくても、きちんと同人界の内実を知って
納得のいく議論してくれればそれでいいよ
>>72に限らず、同人サイトをほとんど回ったことないか
ナマ周辺しか知らない、2ｃｈの情報しか知らない、
自分で同人活動をやったこともない、らしき人が
強硬に持論を主張して曲げようとせず
スレを引っ掻き回すのさえやめてくれればね

>>89-90
「会員制のピクシブは誰でも見る場所で、２ｃｈは限られた人間しか来ない場所」
という謎主張してた人がいたけれど
しかし実際２ｃｈという掲示板は開かれてるから、同人者以外の人がいろんなルートで
辿りつくケースは当たり前だけどあるわけで。
（実際、ニコつべスレでは、同人者以外の人、同人者でも女性向け以外の人が、けっこう
書き込んでいた）
その現実を、辿りついたルートと共に詳しく知りたいと思う人は89に限らずいるのでは？
あと「後ろめたさや共同体維持のためのルール強制」という、同人者の心理について
突っ込み考察してくスレでは
どうしても自分の体験や心情を例にして語らざるを得ない所はあるんじゃないかなぁ。
それをいちいち「自分語り」と言って噛み付いててははじまらないんじゃないかと思う。
つか、そもそも「聞きたい」と言ってるのは89なのに
90自身のゲスパー予想＋個人的好みで「聞きたくないからいい」と横レスするのってどうよ。

>>92
>>72は「同人やってない」とはっきり言っているけれど
「同人サイトをほとんど回ったことないかナマ周辺しか知らない、2ｃｈの情報しか知らない
自分で同人活動をやったこともない」なんてこと主張してたレスあったっけ？
ゲスパーから仮想敵作り上げて批判するのは、それこそスレを引っ掻き回す行為では？
確かに「ニコつべのＭＡＤ文化が同人界のルールを乱した」とか
「ナマは他の二次同人と違って特別に危険でルールが厳しい」なんて意見は
昔の同人界やマイナーなナマ同人知らないからこそ、出てくるものだなとは思うけれど
だからと言ってその人たちが同人活動やったことない人間だなんて短絡的に考えないよ。
それと、ここが議論をするスレである以上、持論を主張しあうのは当たり前。
つか、結論出すことが目的でないスレで「譲れない他人の主張」を見たくないという人は
逆に何をしたくてこのスレに来ているのか疑問。

議論と、持論の押し付け・論破合戦は別のものです。
あなたにとってのスレの意義や議論のあり方が全てではありませんよ。

馬鹿の一つ覚えみたいにゲスパーゲスパーって
アンタの世の中には敵と味方しかいないのか

議論の在り方がどうとか言ってるけど
他板でもまともな議論できてる？そんなスレあったら見てみたいわ
>>93みたいな奴って大抵フルボッコにされて終わりじゃないか？
まともに取り合ってくれるスレがここしか無いから暴れてるだけだろ

>>94
＞議論と、持論の押し付け・論破合戦は別のものです。

それの違いとやらが主観にすぎないのに、押し付けだ論破合戦だ、だから駄目だと
主張する人がいるからもめるんでしょ。
テンプレ議論で「ここは変えない方が良いのでは」と意見しただけのレスに
「すでに出ている結論をおしつけられた」と言ってた人もいたし
そもそもこのスレで決まっていることなど「強制イクナイ」ぐらいのもので
あとは各々勝手に意見言い合っているだけなのに
「結論の正しさを証明しようとしている」「勝利宣言している」などと受け取る人が
いるのはどうしたものか。

＞あなたにとってのスレの意義や議論のあり方が全てではありませんよ。

ならば別の「スレの意義や議論のあり方論」を主張すれば良いだけでは？
「参考のために聞きたい」と言ってきている人のレスに横やり入れるような形でなく。

>>96に補足
「94が横やり入れたレスをした」と言ってるわけじゃなく
「こういう意見を聞きたい」とネタふりしている意見を否定するような形じゃなく
94なりにスレのあり方論もってるのなら、それを言ってくれれば良いと言うこと。


>>95
＞アンタの世の中には敵と味方しかいないのか

ゲスパーだと思ったレスに対してゲスパーはよくないのではと言ったただけで
「アンタの世の中には敵と味方しかいない」という結論になるのか謎。
そもそも95は何に対して敵と味方と言ってるの？

それくらいの事も理解できないのに議論とか言ってんの？？？
呆れたｗｗ

>>97
質問に質問で返すのでは無く
きちんと回答してから質問しては？

・他板、他スレでもあなたの言う議論が通用しているのか

２ちゃんに限らずネット、現実でも97の言う議論が、
どこでどう成立してるのか具体的に知りたい

議論とは相手の言いたいことを読む理解力
自分の考えを論理的に説明出来る表現力
その場を客観的に見回せる調整力があって初めて成立するもの
それが足りてない自覚が無いだけなのか、
自分は正しく否定的な人がおかしいのだと思い込んでいるのか…

>>98
こちらは敵だ味方だというカテゴリー別け前提にしている訳ではないのに
勝手に「敵だ味方だ、それを理解しないのは呆れる」と言われても困るｗ
「おかしなルール強制によるリンチ」は無くなっちまぇとは思っているけれどこれは別に私の考えだけではないしね。

>>99
＞質問に質問で返すのでは無くきちんと回答してから質問しては？

95の後半に関しては「どうせお前は他のスレでも〜」と言うような煽りと思って無視しただけで
（ちゃんとした質問とは思えなかったもので）質問に質問で答えたわけではないよ。

「他板でもまともな議論できてる？」→自分が他にいるのは伏せ字スレと動物の議論系スレかな？
何をもってまともな議論として受け入れられるかどうかとするのか知らないけれど
その両者のスレでは多数派の方に属して、賛同意見もちゃんと得られているよ。
（つっても証明は無理だから、ここで言っても意味無い気がするが…）

＞・他板、他スレでもあなたの言う議論が通用しているのか

94が「議論とはこういうものだ」と言ってきたことに対し
「それは主観によってしまうのでは？」「結論を出したり新ルールを作ったりするために議論するスレではない」
と返しただけで（ちなみに後者を主張しているのも私だけでない）
他のスレにも普遍的に通じる議論の定義を主張してなんかいないよ。

＞自分は正しく否定的な人がおかしいのだと思い込んでいるのか…

そこまでは思わないけれど「ここのテンプレは変えない方が良いのでは」程度の意見を
「結論だしている」と受け取ってしまったり（前スレ818）
自分の意見が複数の人に誤解されたからと言って
「他人の意見の改竄を平気で行い、そこに都合の良い意見を積み重ねることを是とするスレである」と受け取って
しまう人（前スレ843・853）
こういう人たちもいる中で「お前の理解力と表現力が足りないだけだ」と言われても困ると言うかｗ

>>98
かっこわる

>>93
確かに昔の同人界を知らないくらいで同人活動やったことない人間だなんて
短絡的に考えたりはしないよねー
そもそもここで話し合われてるのは現在同人界で通用しているルールの
問題点なんだから、昔の同人界を知らなくたって別に支障も
ないわけだしね

むしろ、ネット普及や著作権意識の高まりや今時の若者の
ものの考え方等の要因によって昔とは同人界も変わっていると
いうのに、昔の同人界しか知らない人間があーだこーだ言うことの方が
困るかなー
現にこのスレにそんな人がいるのかどうかは知らないけどさ

>>102
＞確かに昔の同人界を知らないくらいで同人活動やったことない人間だなんて
＞短絡的に考えたりはしないよねー

いや、何を根拠に「同人活動やったことない人間」と決め付けているのかは知らないけれど
そう短絡的に考えてしまってる人間が現実にいるから問題にされてるわけでｗ

＞ネット普及や著作権意識の高まりや今時の若者のものの考え方等の要因によって
＞昔とは同人界も変わっているというのに、昔の同人界しか知らない人間が

それは世代の差というより、単に著作権や同人問題に関する知識の差なんじゃないかな？
ニコつべスレでは、女性向け同人しか知らない人とそれ以外の人（女性向け以外の同人者含む）で
「昔からあって定着してる同人界のルールです」
「いや、それ昨今の女性向けだけ」ってなやりとりはかなりあったし。
コテコテのヲタで原作者とさえ裁判覚悟の理論武装派と
ライトヲタで同人にこだわりないが故に、深く考えずローカルルールに従ってる派とじゃ
（どっちが良いとか悪いとかではなく）これもまた情報量に差があって当然。

以前から言われているように、正しい著作権知識と同人界の現状認識してもらうことは大切だね。
ほとんどスルーされている男性向け同人や、同人以外のパロディ作品の情報が
女性向け同人にもたらされるだけでかなり違うんじゃないかな？

そういえば「ヘタリア」のアニメ化で騒いでた人たちは「ムダヅモ無き改革」のアニメ化には
何も言わないんだろうか？ｗ

議論だと言うならｗとか使うのやめたら？

>>104
>>90 >>91 >>98 >>100 >>103 >>104とか？

>>103
決め付けまではしてないじゃん
なんでそんなに噛み付いてるの？心当たりでもあるの？

>>104
それこの人の癖だからもう直すのは無理だよ
＞そういえば「ヘタリア」のアニメ化で騒いでた人たちは「ムダヅモ無き改革」のアニメ化には
＞何も言わないんだろうか？ｗ
こういう、無駄に攻撃的で煽るような言い方やめればいいのにって
何度も言われてるけど絶対聞き入れないからね

>>106
・決め付けている人間がいるいないの話題の時に
　「いるのは確かだろう」とレスした
・ヘタリア騒動の後に、ちょｗｗｗヤバネタ漫画アニメ化のニュースｗｗｗ
　「ヘタリア批判してた人はどう出るよ？ｗ」とネタをふった

これだけでなんで「噛み付く」「無駄に攻撃的で煽っている」と受け取るのか
本気でわからない。

いったい誰に対しての攻撃や噛み付きと思って戦ってるの？

まあ感じ悪い書き方ではあるよね
上から目線に感じる人もいるんじゃない？

>>106
つか同人やってるからって全てのアニメや漫画に興味ある訳じゃないし
ヘタリア批判してたからって「どうでるよ？ｗ」とか得意げに言われても
「しらんがな」ってなるだろうね

批判するなら全てが平等じゃないとおかしいって主張は
いい加減やめた方がいいと思う

>>107
同じ事を言うのでも「理解してもらおう」と思って書くのと
「何で理解できないの？」と思って書くのとでは違うと思うよ

「ああ、ごめん××は○○という意図で書いたんだ」
「だーかーらー、××でちゃんと○○って言ってるでしょ？ｗ」
ケースは違うが、103の文章は後者のタイプだと思う
他者と会話を成立させる上で、この違いがわかるかどうかは大きい

>>107
ヘタリアを批判していた当人たちが、他のマンガを知っているくせに
まったく批判していない、ということが明らかになったら、
それが分かるスレ等を参照しながら冷静に批判すればいい。
特に問題も起きてない内から、わざわざ「ｗ」を付けてネタ振りする
必要なんてないでしょう。
ここは特定の人たちを叩いたりヲチしたりして楽しむスレではないからね。

『同人やってる』の定義や幅自体が曖昧だよ……
回線でも期間長くて多数のジャンル渡り歩いてきた人と、書き手だけど期間短くて単一ジャンル、ヒキで交流も無し、という人では
同人全体の情報に差があるだろうし

同人やってる人間でなければこのスレで語るな、と言われたら、現状活動してない自分は困ってしまう……
過去に活動してた人、これから参入予定の人もこのスレ見たり書いたりしてると思うけどなぁ
自分としては、これから参入する人こそ、このスレを見て、『自分で思考して判断する』ことを身につけてほしい。
思考停止して皆に習えな人が減れば、理論的に矛盾のあるルールは衰退してゆくだろうから


ナマモノってホモ化じゃなくても女性が書き手の場合、検索避けしたり隠れるようにしてない？
ムダヅモみたいな漫画が堂々とアニメ化までされちゃう状況で、非エロ非ホモならそこまで慎重にならんでも……と思う

隠れるのは管理人の自由
それを他人にまで押し付けるのはDQN

同人を始めた時期やジャンルによって温度差が違うよね、色々。
オフから始めた人は、オフは安全って安心感があるのかなぁ。
危険なジャンル(笑)でも、即売会では売ってる。
オンから同人に入った者からしたら、現物を不特定多数に頒布する同人誌とサイトと、危険度はどっちもどっちと感じるのでは。
私はサイト無い時代から同人を知ってる人間だけど、無料のサイトと一応お金取ってる同人誌と
著作権の観点から考えたら危険度は同人誌の方が高いと思ってる。
過去に警告やら賠償やら起きたケースって、全部同人誌とか同人ソフトとか、実質売り物だし。
サイトに検索避けが必要というなら、同人誌だってもっと売り方を制限するべきじゃないのかな。

>>113
やっぱそう思うよね
うちは数々の都市伝説に彩られた危険な生ジャンル(笑)だけど
即売会なんか出たら現行犯逮捕されるんじゃないのｗと思ってしまう
事務所から見たら、自分のタレントの名前で他人が商売してる訳だからね。
胸先三寸の著作権やら名誉毀損やらとは訳が違う。
でもなぜか、コミケに来る人とＵＲＬやパスワードを請求してくる人は
絶対にお仲間で安全なんだよね

(笑)とかｗは止めた方がいいって言ってた先から使うのってどうなの？

>>115
＞(笑)とかｗは止めた方がいい

が押し付けルールのようだから？ｗ

>>116
それも押し付けルールになるのか
ルールっては感じ方次第だから難しいね

ルールを押しつけることが悪いというより、皆に守らせようとする為の
妥当性を欠いているからでは。
ｗだの（笑）が気に食わないなんて個人の好き嫌いに根差す事をルール
として守らせようとしているから反発されるのではというか。

ここまでの流れを見れば、wが気に入らないという表面的な話ではなく
むやみに煽るな挑発的するなと言われてるんだと分かりそうなもんだか
そしてそれ自体はごくまっとうな意見であり指摘であると思う

こんな意見まで理不尽なルール強制だと騒ぎ立てるのは幾らなんでも馬鹿馬鹿しい

もし大手版元(例えば集英社とか)が、二次創作は非営利のみ可、なんてガイドラインを発表したらどうなるんだろ。
今でも非営利のみ可とする版元あるけど、そこの同人状況はどうなってんのかな。
検索避けをしない同人サイトと、実質売ってお金を取る同人誌。
一般人の目に付くといけないから、とやはりサイトは検索避け必須と言われ
非営利が条件なんだから、と同人誌は無料配布？
そうはならんような気がする。
オフは安全、こそ都市伝説じゃない？
実際過去の事件も全てオフ絡みなのに、ルール推奨派がオフ活動はお目こぼしってのがよくわからない。

いざ告訴や裁判沙汰になった時、(実質赤字であれ)利益がある同人誌が、趣味の活動ですから、とお目こぼししてもらえるとは思えない。
でも無料のサイトなら、儲けはありません、趣味です、とお目こぼししてもらえる可能性高い。
作品のイメージが損なわれる、というのも告訴の理由にはなるけど、やっぱお金絡むと絶対言い逃れできんよ。
本当に危険はジャンルほど、実質商取引と化してるオフ活動について、考え直してみたらいいのに。

NPO(非営利法人)は絶対に赤字じゃないとダメなのか
どこの未開文化だよ

どうせ守られないルールを押し付ける（しかも自分の嫌いなジャンルへの私怨が動機）じゃな、自己満しか生まない。
意味ないわ妥当性ないわで、受け入れるほうがお人好しなだけだって理解できないんだろうか。
そんなにルール(笑)マナー(笑)が好きなら自分たちから実践してみればいいのに。

ああこう書くと(笑)なんて失礼だから、ルール(笑)マナー(笑)守れとか言うのかな？(笑)
くだらね…
馬鹿にされたくないんならされないだけの人間になれよあほらしい
私怨丸出しで「ムキーアテクシの言うこと聞きなさいよ☆(笑)」が同人界で通用すると思うなよ、PTA(笑)メス豚が

そもそも版権元に対して責任を取る気があるのなら、周知徹底すべ
きはお目こぼしに期待した実効性の怪しいマナーだのルールなんか
じゃなく、訴えられた時にきっちり責任とれよ、って事の方なんじゃ
ないかと思うんだけど。
この場合の対処というのは版権元に無条件で謝罪したり賠償金支払っ
たりするだけじゃなく、版権元と和平交渉したり折り合いをつけたり
することも含めての事。

けど実際のところはそういうリスクを被る可能性が限りなく低いと
判断している（あるいは楽観している）からこそ同人活動している
わけなんだけど、それならやっぱり他人にどうこう言われる筋合い
はないし、言っていい筋合いもないわな。

>>124
＞版権元に対して責任を取る気があるのなら、まずは発行物あるいはサイトへ連絡先明記は基本だと思う
しかし自称危険なジャンルほど、連絡先が書いてなかったりする
いかに逃げるか、バレないようにするか、に重点を置いている時点で、版元への敬意も配慮も責任感も無いよなぁ

万が一版元から警告を受けた際の対応方法こそ、研究して周知した方が役に立つんじゃないか
しかしそういう事態を想定した議論スレや啓発サイトは見かけない……
個人サイトの粗探しして叩く暇があるなら、そろそろ二次創作者一丸となって著作権法にたいして運動起こそうよ、と思う
もし訴えられたら断固戦う、と意志表明してる人もたまにいるけどね

>しかし自称危険なジャンルほど、連絡先が書いてなかったりする

うちもそうだ。本に書く書かないのレベルじゃない。「値札に書くカプ名も伏せないと厨ですかね？」
「オンリー申し込みたいんですけど、本当に住所書かないといけないんですか？」状態。
なんか主催にまで住所もカプも伏せておかないといけない（と思い込んでいる）なんて、
傍から見たら、逆にとんでもない悪事働いてると思われるような気がする。
ポケモン逮捕事件とかも、詳細が伏せられてて、版権元から見たときに
活動内容が全く不明だったからこそ、話がでかくなっちゃったんだよね。

>>123
おいおい（笑）を注意している人たち＝ルール推奨派だとか思ってんの？
物事を敵か味方かでしか捉えられないような人は
議論スレに来ない方がいいよ

>>126
対応の仕方が明らかにまずいと言うか、必要以上に悪印象を与える行動を取ってると思う。
しかしやってる側はそれこそが配慮だと信じて疑わないというのもまた、実際の行動や
客観的に見た印象に対して酷い温度差を覚える。

そしてそういう対応が、隠れることにのみ重きを置いた「自称」危険なジャンルに顕著な気がする。

隠れる必要なんてないと思うけどね…。
人間生きてたら誰だって他人に迷惑をかけるもの。
それを自分の気に食わないモノに対して、マナー(笑)とか他人への迷惑(笑)を振りかざして、
迷惑だやめろームキー！なんてまるで筋が通らないと思う。
じゃあ、あんたは生まれてこのかた人に迷惑をかけずに生きてきたのか？
人に迷惑かかるから、を理由に、他ジャンルの人間からの圧力に屈するのがどうしても納得できない。
そんなもん理由にならないし、マナー(笑)といいながら他人の楽しむ権利を奪って、精神的に追い詰めて…
こういうこと、する人間に限って、存在自体が迷惑みたいなやつなんだよね。
支部での例の騒動はあまりの陰湿なマナー(笑)攻撃に本気で吐いたくらい気持ち悪かった。
この腐れ女独特の、他人を気にするあまりジメジメと自分の行動を制限せざるを得ない空気が気持ち悪い。
ああやってマナーだの迷惑だのと暴れた奴らはいまごろ、地団太踏んで悔しがっているだろうけれど、それでもやっぱり後味悪い。
我慢を知らないコドモがネット社会にデビューして、これからほんとの社会に出て、
それで同じように「あんた！他人に迷惑かけた！」「マナー！」とか叫んで気持ちの悪い醜態さらすんだろうな
そういうせりふは今まで他人に迷惑をかけたことがない、マナーをやぶったことがない人間のみいえることで、
そうじゃないなら黙ってろって当然のことだと思うんだがなんでそれができないんだろう…。

>>129
うーん…
自分も隠れる必要は無いし
ルールを強制するのも身勝手だと思うけど
今まで誰にも迷惑かけた事の無い人だけが
他人にマナーを指摘できるってのは極端すぎだと思う

大切なのがそのマナーが本当にマナーなのか考える事、
マナーを他人を攻撃する理由にしない事だと思うけどなぁ

>>130
自分の文読み返してみ。矛盾してるの気付ける？

>>131
え？どこが？

>>128
本が版元に見つかって、版元が取り締まろうとした時に、連絡先書いてないからこいつはスルー、ってことになるのかね？
本気で取り締まる気だったら、そんな簡単に諦めないと思うんだよ
実際に裁判沙汰になった時のこと考えたら、連絡先明記してない方が不利になるんじゃないかなぁ
刑事告訴まで考えたら、どうやったって連絡先調べると思うし、調べるの可能だよ
即売会や印刷所の申し込み用紙とか、警察が関われば個人情報も提出しなきゃならんのだから

だったら『版権元からの警告があった場合はすみやかに活動を停止します』くらい書いておいた方が、
版権元への心証は良いような……。
連絡先がなかったら、警告を飛び越えて一気に告訴までいきそう
連絡先があれば、いったん警告でワンクッション置くんじゃないかな

>>133
版元の心象と言っても判断する人の価値観や状況によっても変わってくるし、
常に一定の基準が存在する訳じゃないから、
個人で「こうすれば大丈夫」「これは危険」と考えるのは勝手だが、
他人が「これは危険だろう」「こっちの方が安全じゃないか」と口を出すのは
ルール強制と変わらない
（お互い納得の上で相談し合ってるなら構わないが、ここはそういうスレでは無い）

実際に裁判沙汰になった場合、争点はあくまで独自の創作性があるか
著作権侵害にあたるかになるので、隠れる隠れないはあまり関係ない
（少なくとも過去の判例では「隠れてるから情状酌量の余地がある」とは判断されていない）

>>133
連絡先のあるなしは多分関係ないと思う
けど、誰をターゲットにするか選定する時に派手に活動してる人にするケースはあるだろうね
みせしめの意味も含むんだから、自分が取り締まる側なら露出の多い人間にする

そうでもない可能性も有ると思うよ。
露出の多い人間だと見せしめとしての効果がありすぎて逆に損、という考え方もあると思う。

>>134に尽きると思う

企業が裁判に持ち込むなら、より勝てる可能性の高い相手を
選ぶだろうから、著作権法等に照らしてより違法性の高い
行為をしている人を選んで訴えるんじゃないか
客観的に言えるのはこの程度のことではないかな

それ以上のことを他人が判断して、好印象だ悪印象だ有利だ不利だ
と言うのもなあ…

いや、ここに書いてるのって、自分が思う危険度、という個々の意見に過ぎなくて
そういう個人の意見までルール強制とか言われたら、スレに意見書き込めなくなるだろ……

啓発サイト作って推奨でもしてるなら、ともかく

裁判では著作権の侵害度が争点になるなら、そこで利益の有無は関わるんだろうか

ともかく、即売会は安全神話にすげー矛盾を感じる……
即売会自体に一般人が来る可能性は低いけど、売られた本がどう出回るかはわからんでしょ
実際オクや古本屋(同人専門店じゃなくても置いてたりする)に出回ってる
サークル側はオクと転売を禁止してるんだろうけど、実態は無意味化してる
『禁止します』って書いてりゃいい、ってまさしく体裁だけで、本当に心底対策立てようって気が無く見えるんだよなー

>>138
まあ誰もが納得できる完全な対策は版元に許可を取るくらいしか無いからね
それができ無い以上、各自で判断して責任持ってやるしか無いよ

＞裁判では著作権の侵害度が争点になるなら、そこで利益の有無は関わるんだろうか
利益の有無は関わる場合もある
かといって利益が無ければ著作権侵害にあたらないという事では無い

基本的に二次の場合は独自の創作性が認められるかどうかが争点
何をもって侵害とするかは権利者にもよるし、
それこそ、都市伝説を鵜呑みにして隠れるべきと考える人が
権利を持ってる場合もあるから

家紋問題や>>41の例を見ると
権利者に許可を取るアクション自体がルール･マナー違反と叩かれるようだね
法的に問題なくても女性向け二次同人社会的には問題になるのかもね


>>138
「サークル側からの禁止のお願いを無視するのはジャンルルールを本当の意味で理解しない買い専」
がオク・同人専門店を含む転売禁止を掲げる、いわゆる危険ジャンルで活動するサークルの認識なのかもしれないね

この前提に立ってみると、サークル側にとっては買い専へのジャンルルール啓蒙が対策である可能性もあるよ

>>140
そのジャンルルールに妥当性がないんじゃないか？ってスレなのに、そぬいう意見？

>>138
コミケと明大はどこに行くんだろうって方向になってきてるのに、
コミケは危険って話をまだ聞かない。
同人誌を一般に文化として認めさせたい、
文化が失われないように永久保存したいって趣旨を持ってるイベントに参加することは
女性向け二次同人の隠れなければジャンルの危機という主張と正反対になるものじゃないのかな。
実際に公開保存に向けて動き出してるのに何でコミケに参加するんだろう。
隠れてるから安全って何なんだろう。

>>142
元々コミケ準備会は１０年以上前から、同人資料館を作る、と名言してたよね？
資料として提出した見本誌は残ることを納得の上でコミケに参加してるんだと思ってた
まぁ過去の分はともかくとして、同人図書館計画が具体化してきた段階で、
自称危険なジャンルはコミケ不参加するという選択肢はあったわけだ
なのにそれをしないのは、コミケの美味しいとこ取りはする、でも自分が嫌なとこは文句言う、というワガママに見える
じゃあ私が、見本誌は回収しない、あるいはイベント後は破棄するイベントを主催する！という行動力のある人もいない
人が用意した環境で楽しんで文句まで言うのって、どうなの……
これって、WWWに公開しておきながらリンク禁止とか言うのと近いな

規制に巻き込まれたので遅レスごめん。

>>109
＞批判するなら全てが平等じゃないとおかしいって主張は

「全てが平等じゃないとおかしい」なんて主張がどこに出てたっけ？
「同人批判をするのならある程度同人誌を知ってからにしろ」という意見同様
国ネタ国際情勢ネタ漫画を不謹慎と批判するなら
同種の漫画表現がどの程度まで許されているのかといった知識は不可欠なのに
ヘタリアを不謹慎と叩いていた人たちには、それが欠けているのではという話では？
（ムダヅモ以前に、ニホンちゃんを知らない、または知っててもそれとの比較論が
できてないというのは、過去スレで既出）


>>110
いや、ムダヅモのアニメ化自体がおかしいと言う意味もこめてるわけで
ヘタリア批判をした人間をムダヅモ関係でヲチしたり叩いたりしたつもりはないよ。
つか、その方面の批判なら「ヘタリアとニホンちゃんのケース」で既にされているし
ムダヅモに対してヘタリア批判者がどうでるかは今さらさして重要なことじゃない。

>>138
ここで言われているだけなら、ただの予想だけれど
推測にすぎない「あっちは危険、こっちは安全」を元に変ルールがまかりとおってしまっている
のが現実だからなぁ。

他板の伏せ字スレで出てた意見。なるほどと思ったので転載。

＞810 ：風と木の名無しさん：2009/10/16(金) 13:33:40 ID:MI5dqFnIO
＞そもそも危機管理ってのはリスクを正しく分析してそれに応じた対策を立てるのが基本でして
＞恐怖心だけでヒステリー的行動にでるのは危機管理としては最低レベルです。
＞2chで逮捕された人間が出たとすれば
＞何で逮捕されたのか、何を書いたら犯罪なのかをしっかり認識して
＞801板の書き込みで注意すべきことがあるなら周知啓蒙していく。
＞これが正しい危機管理。
＞>>802みたいに「2chは危ない」と恐怖を煽り立てて
＞とにかく伏字だ、やらないよりは効果あるなんて主張するのは
＞最も幼稚でお粗末な部類。
＞危機意識と呼ぶことすらおこがましい。

実際「著作権が〜名誉毀損が〜不謹慎が〜」と煽る人に限って、過去の実例に疎く
都市伝説を信じていたりするのが気になる。


>>143
「ジャンルルールを破った＄の本は買わない、＄のたてた企画ものにも参加しない
＄を知ってて本買ったり企画に参加した奴も厨」とまで言ってルール徹底させようとしてる
ジャンルもあるのに、コミケ自体に対しては見事なまでに動き無いね。

図書館、続々ニュース来てる

世界最大級のマンガ図書館　明大、千代田区に１４年度新設
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2009102302000093.html

明治大学が世界最大級のマンガ図書館　2014年設立目指す
http://animeanime.jp/news/archives/2009/10/2014.html

明大アニ研「創立10周年記念プロジェクト」発足！　2つの主催イベントを発表
http://akiba.kakaku.com/etc/0909/30/213000.php

明大が漫画図書館を開設へ　２百万点、世界最大級
http://www.47news.jp/CN/200910/CN2009102201000789.html

>>145
言ってる事はもっともだし、概ね同意なんだけど
過去の逮捕者と同じ事をしなければ逮捕されないってもんでも無いからなぁ

例えば公式が訴えた理由の一つに検索避けをしていない
というケースが発生したからと言って
全てのジャンル、全ての事例で当て嵌まる訳じゃないし

注意喚起するなら、あくまで個人の解釈である事、
強制力は無い事を明記すべきだと思う

>>147
「危機管理と言うなら、危険危険と騒ぐのではなく
リスクを正しく分析してそれに応じた対策を立てろ」と言ってるだけで
（つまり今現在危険危険と言ってる人たちへの批判）
「過去の逮捕者と同じことをしなければ逮捕されない」というような
「どんなジャンルにも当てはまる具体的な対策案」を言っているわけではないと思う。
つか、ジャンルや事例によって様々である事情を考慮して判断してくのが
「リスクを正しく分析してそれに応じた対策を立てる」ことでは？

グレーゾーンの表現はケースバイケースで「こうしてれば絶対安全」なんてのは無いし
最終的には個々の判断・自己責任ということに落ち着くしかないのに
それだけじゃ不安なのか「検索避けしていればお目こぼししてもらえる」
「２ちゃんやコミケはヲタしか来ない場所だから安全」と言った根拠の無い安全神話や
そこからくる無駄ルールにすがってしまうのが問題。

これも伏せ字スレで出てたことだけれど「；」に対して「ゴミついてる」と言ったり
本当にどうでもいい書き方に反応して絡んだりとかね。
「勝手に無くても構わないルールや空気を作って、それに反する者を排除する」
そうすることで仲間意識を確認して安心しようとする心理なんだろうか…。
（まぁこのスレでのＷや（笑）に関しては釣り師もわいてたようだけど。）

>>148
危機と騒ぐ人達は正しく分析してるつもりなんじゃないの？
そこを正しくないと否定するなら客観的な情報に基づいた根拠が無いと。
それがこのスレの意義なんじゃない？

結局、個々に判断・自己責任に落ち着くしか無いんだけど
個人が「２ちゃん、コミケは安全、自サイトは検索避けしないと危険」
という判断をして、それに同調する人が多ければ同調圧力が生まれる訳だし

リスクを正しく分析したら自分達に跳ね返って来ることが分かってるからしないんじゃない？
叩かれてる人と同じようなことやってる人が沢山見つかると、
例外を作るための新しいルールやボーダーラインが出来ることがあるよ。
「何が」悪いんじゃなく「誰が」悪いなんだよね。

>>149
伏せ字スレでは「伏せ字効果の疑問」が具体的にテンプレに書かれてて
ちゃんと否定されててもループなんだよね。
コミケ（イベント）安全神話も
イベントでヤジウマ購入された801本のブログ晒しの件で崩れたし
過去に赤ブーのイベントでスタッフのチクリにより現行犯逮捕もあった。
「(正しく分析して)それが安全と信じている」というより
「安全ではないと信じたくない」というのが正解なんではないかな？

>>150
そもそも二次創作自体が同人者の間で否定的だった時代もあったのに
今は「愛が無ければ駄目だ」とか「ジャンル空気読まなきゃ駄目だ」とか
「決まった言葉遣いや字を当てなきゃ駄目だ」とか
確かにどんどん条件が絞られてるｗ

>>148
芋づる式に逮捕とかは根拠が無いけど
隠れる（検索避けなど）、ジャンル壊滅の危機は
過去の事例から見て、根拠の無い都市伝説って事でも無いだろうと思う
（それに共感するか、強制の理由になるかは別として）

ドラえもん同人の事例では、
ネットによる野放し、拡大を問題視してる
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%89%E3%83%A9%E3%81%88%E3%82%82%E3%82%93%E6%9C%80%E7%B5%82%E8%A9%B1%E5%90%8C%E4%BA%BA%E8%AA%8C%E5%95%8F%E9%A1%8C&oldid=28155465

ときめも同人では版元が訴えてから同人が姿を消した？
http://d.hatena.ne.jp/esu-kei/20090910/p1

「隠れなきゃ危険」と言ってる人が「２ちゃん、コミケは安全」と主張してる訳じゃなく、
「隠れなきゃ危険」に反発する人が、「２ちゃんは？コミケは？放置って事は安全って思ってるって事？」と
先走ってるように見える。
完全な対応をしなきゃ「隠れなきゃ危険に根拠は無い」という論調はこのスレでも指摘されてたし。

最終的には個々の判断・自己責任だし、強制するべきような事では無いというのは自分も同意。

>>152
ドラえもん事件は過去スレでも既出
ネットで流出・拡大と言うが「検索避けしなかったこと」が直接の原因ではないのに
「検索避け」の根拠の例とされていることを疑問視されていたはず

「版権元とサークルがもめたことで他の関係無いサークルが自主規制」という事例も
これもときメモだけではない

都市伝説だから根拠が無いとして批判されてるのは
「検索避けしないと版権元が訴えて芋づる逮捕（だから連帯責任）」ということであって
「悪目立ちしたサークルから見せしめ摘発」なんてのは
これはエロサークルの摘発だって同じだし、ふつうにありえるだろ

>>153
ネットでの野放し、拡大を抑える為の検索避けなんじゃないの？
検索避けしてるサイトと、してないサイトのどちらが
ネットで野放しにされてるかと言われたら後者になるんだろうし。
対応が完全だとは言わないし、どれだけ効果があるかはわからんが
方向性はそれほど間違っちゃいないと思うけど

＞都市伝説だから根拠が無いとして批判されてるのは
＞「検索避けしないと版権元が訴えて芋づる逮捕（だから連帯責任）」ということであって

だとすればテンプレを修正した方がいいよ
「危険だから隠れる」という発想そのものを否定するレスも多いし

>>154
「黙認していたが原作と混同した人間が出たので対処した」
というのが真相なのだから、小学館の言う「ネットの野放し・拡大」が
後つけ理由的だからだろ
原作絵に近い書店売り同人アンソロだって、混同する人間が出れば
結果は同じだったはず
「検索避けの有無が原因での摘発ではない」という事実には変わりない
これはネットのダウンロード販売で賠償金払ったコナン同人も同じ
実際野放しのままである小学館二次エロ大手などいくらもあるのだから
この一件をして「検索避けするという方向性は間違っていない」というには
根拠が弱すぎる
それと「バレたらまずいから隠そう」という発想はありえんとして否定されてるんじゃなく
「隠さなきゃまずいと思ってるならやるな、隠すことが正しいと開き直るな」と
批判されてんじゃ
個人的にそこまで筋通せとは思わないが、そう批判する人間がいても仕方ない
部分ではあるだろうな

>>155
だから「混同する恐れがあるもの」だけが対処した理由じゃないでしょ？
野放しになっている大手同人があるから安全と言う方が根拠が無いじゃん

私は「バレたらまずいから隠そう」が正しいと言ってる訳じゃなく、
ドラ同人を根拠に、混同を避ける為に検索避けをするという発想は
それ程、間違って無いんじゃないかと言ってるんだけど？

そこに「隠すくらいならやるな」という理屈を持ってくるなら
「公式に許可取らない同人はやるな」と言われるんじゃないの？

訴えられなきゃOK、大手が捕まって無いからOKって言うんじゃ
都市伝説と同じくらいの思考停止じゃないか

ちなみに私は検索避けしてたら安全とも思ってないし、
数少ない同人裁判の事例で基準が成り立つとも思ってないよ

>>156
「野放しになっている大手同人があるから安全」
「訴えられなきゃOK、大手が捕まって無いからOK」なんて言ってないが
《現実問題として検索避け無しが野放しであり、ドラ同人も検索避け無しが原因ではなく
これに限らず、なんらかの理由で目立ってしまった同人が見せしめとして摘発されるのはあるが
それが検索避けの有無と関係していた事実は無い》
にも関わらず、版権元の言葉を自分なりに解釈して「やはり検索避けは必要」と個人で判断するのは
自由だが、実例の存在しないものを独自解釈の上で「間違って無い」とするのは根拠が薄すぎる
一般的に言って混同を避けるために一番必要なことは、ちゃんとした説明・釈明であり
ネット上の検索をしにくくすることなんかではない

それと「危険だから隠れるという発想そのものを否定するレスがある」に対して
「危険だから隠れるって発想自体批判する人間はいて当然」と言ってるわけだが
どう釈明しようとそれは「悪いと自覚した上でごまかそうとしている」という行為に
他ならない
よって「公式に許可取らない同人はやるな」という意見だってあっても当然
実際「同人に許可でてる原作以外の二次はやらない」という信念の人間は存在するし
ここは二次同人の問題を扱うスレとはいえ、許可無し二次同人に批判的な創作同人者が
意見するのだってありだろう

>>152
＞「隠れなきゃ危険」と言ってる人が「２ちゃん、コミケは安全」と主張してる訳じゃなく

「２ちゃんには限られた人しか来ない」「コミケ（イベント）は仲間内の集まり」
「だから誰でも見る場所（隠れなきゃならない場所）とは違う」と主張している人は
確かに過去スレにいたよ。（つか、ここの過去スレでのピクシブ論争ってそれじゃ？）
ブログ晒し問題の時も、コミケや２ちゃんを「仲間内しか見ないもの」という前提で
当のブログに批判コメントしてる同人者がいて失笑かってたはず。
「何十万人も来てるイベントで本売っておいて隠れてますって、アフォか」と。

つまり「丸出しの人間が他人の丸出しを叩く」という状態なんだから
「こっちは丸出しのままなのに、あっちは隠さなきゃと騒ぐって意味無くない？」って
矛盾は突かれても仕方ないんじゃ？
「完全な対応をしなきゃ」と言われているのではなく「中途半端なオマジナイ対策には
他人に強制できるだけの根拠なんてありません」ということだと思う。

都市伝説については
「版権元とトラブったサークルがある」「ジャンル者が萎縮して同人活動をやめる」
これらの事実と「検索避け」や「版権元による芋づる摘発（実例無し）」は全く関係無いのに
関連した事例があったかのように言われるのが都市伝説なんじゃ？
「同人誌」であったドラえもん事件にネットの検索避けが決定打になったとは思えんし。

逆際801同人誌晒しブログは、当該エントリーが削除されたんだっけか？
確かもうコメント欄は見れなくなってたと思うが、当時その記事へのコメント欄で
｢内輪の人間だけが見る前提で頒布したものを公開するなんて酷い！｣に対して
｢誰でも入場できてしかも一日２０万人が入場するイベントが内輪向けイベントとかｗｗｗ｣
なやり取りがあったよ

私もコミケはもはや｢仲間内だけのイベント｣と言う規模ではなくなってると思ってる
だから、コミケ安全神話には疑問だ
コミケが良くて書店委託がダメって感覚も、おかしいと思う
とらのあなとかの同人委託販売書店って、同人に興味ない一般の漫画好きは行かない、どころか知らないよ
オタ向けに特化した書店とコミケは、客層あんまり変わらなくない？
サイトは検索避けかパス制、書店委託はダメ、ってくらいのジャンルなら、ぶっちゃけコミケも出るなよ

>>159
じゃあコミケに出てる人も取り締まらなくちゃね
という奴らが出てきたらどうすんだ

>>160
図書館騒動がすっかり大人しくなってしまったところみると
女性向け二次からそういうこと言い出す人はいなさそう
男性向けがローカルルールから除外されてんのと同様のダブスタ

外部からコミケのエロやロリを取り締まれ〜という声なら
どうするんだじゃなく、実際出てきてるからコミケ運営は
苦労してるわけだしｗ

>>160
オン同人や書店委託にあそこまで規制を課すなら、コミケ自粛してもいいと思ってるよ
同人発祥だか古参だかでコミケを特別視神聖視してんのかもしれんが、ある媒体だけ規制除外って矛盾はおかしい
コミケが可ならネットも書店も可でいいと思う
人の目につく危険度、公式バレする危険度は、ちょっとしか変わらないよ
あのブログの騒ぎに味を締めて、ただ騒ぎたいアクセス数欲しい、って連中が同じことやる可能性は十分あるし
コミケ安全神話はあれで完全に崩壊したでしょ

コミックシティでの逮捕事件、当事者の証言

http://www.hehehe.net/library/lib/A-00001.html

経験者の証言からしても、まず備えておくべきは法的知識ってことかな？
確かにイベント会場にふみこまれたら逃げろ隠れろもないしｗ


>>162
コミケットやスーパーコミックシティなどは入場するのに一苦労だけど
通常のコミックシティや個人主催の小規模イベントはそんなハードルも無いし
好奇心にかられた一般人がふらりとたちよる可能性なんて
ネットや同人書店と大差無いと思う。
なんであんなにネットや書店がうるさく言われるのかわからない。

隠れて安全と思い込むのも、隠れないで堂々と活動も好きにしたらいい
ただ、個人・仲間内の考え方を押し付けなければいいだけ
隠れない奴が難い死ね的に攻撃したり
隠れてると言っても全然安全じゃないしpgrしたりはやめて欲しい
他人と自分は違う考えを持っていると理解し
互いの居場所の違いを意識して活動すればいいだけ

>>164
正論だけど双方自覚が無いのが問題なのかも

「おかしいって事を自覚してくれ」と言ってるだけで別にpgrまでしてなくね？
>>113や>>114程度の言い方でも「（笑）って言うなーっ」て言われたり少し過剰反応すぎでは？

>>166
このスレ内だけの事じゃなくて
対立しがちなスレや通常の活動している時も含めての事です

他人に「おかしい事を自覚してくれ」と言いながら
他人に「おかしい」と指摘された事は「過剰反応では？」と返す
双方がそんな調子で、相手を批判して平行線って感じだね

>>166
pgrされてると感じるかどうかは最終的には受け取り方の判断次第だけど、被害妄想というか自意識過剰というか
悪く受け取り過ぎなんじゃないの？とこちらとしては思うけどね
実際のところ、腐女子ルール何それイミフｗｗｗ同調圧力ｗｗｗと嘲笑してるのは、外部(非腐女子)の人間だよ
ま、私は嘲笑されても、さもありなん、という思いだけどさ
実効性は不確かだわ、一貫性は無いわ……外から見たらさぞかし滑稽だとは思う
波風立てたくなくて従ってる人間からすると、笑い事ではないんだけど

話戻すけど、「コミケは安全、ネット・書店委託は危険」なんて言ってる人っているの？

匿名でみんが好き勝手に発言したり、騒動なんかを俯瞰で見て
結果的にそういう状態が発生してるのは分かるんだけど、
なんか実態が無いものに石を投げてるような感じにも見える。

ここで話題になった騒動の時も該当スレで
こういった議論がされて解決できたって話も聞かないけど、
その原因ってどこにあるんだろう。

>>164
隠れてる私たちまで危険が及ぶから隠れなさいって言うから
いや隠れてると言っても全然安全じゃないしと返されてるんじゃないの？

>>167
このスレでは「考えを押し付けるな」ってことではほぼ一致してると思う

今の流れは>>152あたりの「イベント安全神話はあるか無いか」からはじまって
「安全神話」を実例あげて否定する流れにはなってるが、全然安全じゃないしpgrな
流れには別になってないかと>>168
あと、何かの批判をした人間が全ての批判を無条件に受け入れなきゃならん理屈も無い
その批判が不当だと思ったら再反論する権利はある
ってわけで、その批判が過剰反応だと思ったらこれからもそうレスするよ

>>170
その該当スレがどこのことを指してるのか知らないが
ピクシブのヘタリア騒動、特撮ジャンルで書店委託した女性向けサークルが出た時
２４時間テレビとシティがブッキングした時などで、コミケや２ちゃんへの安全神話を
信じて力説していた人は見かけたよ

>>173
該当スレってのは騒動が起こってるスレって意味。
で、その安全神話に対して議論や否定レスってあったの？
不特定多数がいる中で「おかしい」と声をあげて「おかしい」って事が
伝わってるのか疑問だったの。

>>174
私が見た限り特撮以外では否定も肯定も両方あったよ
コミケ神話を信じてる人も、それをおかしいと指摘する人も
両方存在することは確か
ピクシブのケースはここの過去スレでも話題になってたし
というよりピクシブスレから持ち込まれた話題だったのかな？

検索避推奨サイトのバナーやリンクを貼っている＝検索避け賛成なサークルが、即売会に出てたら
それは、ネットでは隠れるべきだが即売会は安全、とみなしていると受け取れるじゃないか

ポケモン同人誌事件は動いたのが京都府警で、時代的に警察もまだ同人誌即売会に関する情報が乏しかったから
あんなふうに大事になったんではなかろか
現在の警視庁なら、コミケや即売会に関して知ってる人も多いと思う
警察組織の中にもオタクはいるだろうしｗ
コミケでの逮捕者も過去にあったよね？オウム関係本を出したサークルだったかな？
だから｢即売会での頒布なら昔からあるもん見逃してくれるもん！｣と思ってる人がいるとしたら、認識が甘いと思うなー
そもそもケットコムとか即売会情報サイトは検索避けしてないし、誰でも見れるのに

あと、｢目立たずコソコソしてるから著作権者は見逃してくれてるんですよ！｣と書いてるのをたまに見かけるが
あれは何か根拠なるのか？
｢堂々とされたら困るけど、ひっそり活動するならいいよ｣と公式コメント出した作者がいるのか？

>>176
訴えられたり逮捕されたのは、大昔のケースだけじゃないんじゃ

>>176
>検索避推奨サイトのバナーやリンクを貼っている＝検索避け賛成なサークルが、即売会に出てたら
>それは、ネットでは隠れるべきだが即売会は安全、とみなしていると受け取れるじゃないか

安全とは思ってなきゃ参加しちゃいけないって訳でも無いし、
個人でリスクを考えた上で、どの部分でどの程度露出するか決めてるってだけじゃない？

「隠れてるからお目こぼしされてる」って意見については、原作者にもよるし、同人作品の内容にもよるし、
状況や版元によっても変わってくるものだから本当にケースバイケースだから
ルール化や強制できるものじゃ無いと思うけど。

>>178
＞個人でリスクを考えた上で、どの部分でどの程度露出するか決めてる
これが、自由に、個人の判断でできりゃあいいんだけどね
検索避けするしない、即売会に出る出ない、それぞれ人によってリスクの捉え方が異なるんだから
なのに同じジャンルってだけで一律のやり方を強制(推奨？)されてる実態ってのが、納得いかんわ

無視すればいいじゃん

>>180
無視したら叩かれたりする実態があるのが問題

推奨のうえ無視なら全然かまわん
考えの違う人間に関わってこない奴はある意味かしこいと思う
問題なのは、面と向かって嫌がらせせずにはいられないタイプだな

嫌がらせするななどというLRを押し付けないでもらいたい
こちらは無断リンク禁止を強制しない
そちらは嫌がらせ禁止を強制しない
これでwin win の関係になるはず

win winって口に出すとなんかエロいよな

>>184
カーズ乙

>>183
ＬＲに従わない自由と、嫌がらせをする自由を、同等に考えろってか。ネタか？
そのＬＲ自体に効力あるのか？って話を延々としてきたわけだが。
そうやって、権利だ自由だと主張して、自らの行いを正当化する奴がホントにいるから、この世界コワイ

いやいやどう見てもネタじゃん
マジレス乙

>>187

いや、その理屈はおかしい

>>176
イベント中に逮捕者出たのはコミケじゃなくて赤豚
サリンの製造方法を記載した同人誌出した人が通報されて逮捕された
その本を発行した本人はシャレのつもりだったぽいが
当時は地下鉄サリン事件後でかなり緊迫した状況下で
微罪やら別件でも少しでも怪しい人物は逮捕されていた時期だったので、かなり特殊な事例だと思う
ちなみに、サークル責任者と話し合って販売停止などの対応をする前に
警察に通報してしまった赤豚を、コミケや他のイベント主催は批判していた
あと、オウム801本を発行したサークルで、逮捕された事例は無い
印刷所から印刷断られたりはあったそうだが

SCCﾀｲｰﾎ事件については、同人総研あたり参照
ttp://www.st.rim.or.jp/~nmisaki/works1/comicbox.html#CBSARIN

そしてこれ以降、赤豚と東京文芸の関係は悪化し、
東京文芸はこの業界からフェードアウトして逝ってしまうことに…

>>176>>189
細かくて申し訳ないんだけど、逮捕じゃなくて不当逮捕。
あと>>163に本人の体験談が乗ってる。
ちなみに拘留されたのは別件だから、サリンを扱った同人誌は関係ないらしい。

あげ

赤ブーの逮捕事件は、別件逮捕だし、赤ブーの対応にも問題があった特殊なケースだけど
本当にヤバいものを売ってりゃ警察が踏み込んでくるのは当然だと思う。
つーか、コミケが見本誌提出させてるのは法的にヤバそうなもの(主に猥褻系)をチェックして
「コミケで逮捕者→コミケ中止」にしないためだよね。
一番警察に目をつけられている男性向けがいつも最終日配置なのも、万が一問題になった場合
以後の日程まで中止にさせないためだし。
コミケットアピールなどにも「各々で危機管理意識もって下さい」と度々書かれてあったはず。
そういったコミケの現状考えたら「検索避けしないでネットに上げたら逮捕されるような作品」
なんてとてもじゃないけれど売れないと思う、本来は。
(しかし実際コミケや警察的に問題視してるのは前述したように「男性向けエロ」)


>>169
「腐女子ルールをおかしいと思ってるのは外部の人間」というのは
それは思い込みによる決め付けかと。
あと「滑稽なルールであっても波風立てたくなくて従わざるをえないこと」は
まさしく「矛盾したルールを同調圧力によって強制していること」であり
それこそこのスレで問題にされていることなのでは？

>>178
だからその「本来ルール化されるべきじゃない事を強制ルール化している事」について
このスレは問題にしてるわけで。
で、そのルールが矛盾していて無意味であることの具体例が
「隠れていればお目こぼしされるとは限らないのに(ケースバイケース)されると主張して強制」
「検索避けしないと危険と言いながら、危険度はさして変わらないイベントには参加」
などといったこと。

>>152で紹介されているブログにもリンク貼られてるけど、例の裁判でときメモ同人は壊滅なんてしてないそうだ。
http://blog.zaq.ne.jp/iwasere/article/739/

以前女性向けでは幻水が流行したが、コナミは同人に厳しいというより寛容だったと記憶してる。
公式ファンブックで現役同人作家がイラスト描いたり、過去シリーズで同人活動していた人が
ゲームのキャラデザ担当していた。
もちろんどちらも801同人誌も出していたサークル。（キャラデザの人は同人活動引退していたが）

あと男性向け流行スレの前スレでコナミと小学館が話題になっていたんでコピペ。　

773 名前: 名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレ Mail: sage 投稿日: 2009/09/12(土) 14:31:16 ID: DDEzQrra0
コナミがゲシュタポばりに恐れられていてワロスｗｗｗｗｗ
訴訟があるだけ珍しいっちゃ珍しく過敏対応な部類だけど、
それでもときメモエロ同人なんてしれっと売られまくったから気にし過ぎだよなぁ。

806 名前: 流行 Mail: sage 投稿日: 2009/09/13(日) 15:09:40 ID: +HlWlHwS0
コンシューマーのギャルゲの租なのになあ…

ときめきパーティーセンセーション時代とか知らんで
起訴した事しか知らん人が都合良く喚いてるだけだろ

コナミ裁判に至る要因をを書くと
制作を通常アニメの様に組織的に行った事
一般雑誌等で取り上げられた事
コナミの照会をガン無視した事
当時は一般的でなかった同人を流通的な物に乗せた事
コナミの督促状に同人無罪的な回答をした事
以上数え役満でドボン、って状況。

正直コナミの対応は今やっても普通の反応じゃないか？
でも影の戦犯はメッセと森だと思うが…

785 名前: 流行 Mail: sage 投稿日: 2009/09/12(土) 23:53:22 ID: 51tRrLJa0
ドラえもん最終回は版権の問題じゃなくて
上手すぎて、広まりすぎて、一般にも認知されかけたのが問題じゃなかったか？

786 名前: 流行 Mail: sage 投稿日: 2009/09/13(日) 00:22:00 ID: k+bdqO530
ドラの最終回はネットでもかなり話題になって
一般の人間が間違えて小学館に問い合わせたり
同人の表紙もコミックスの装丁を真似てたり売った部数もかなりだったりで
さすがにあそこまでいったらそりゃ版元も見逃せないレベルって感じだったから
小学館が厳しいどうのとか、もはやそれ以前の問題だった

>>194-195
資料トンクス
やはりときメモのケースも完全に都市伝説だったんだね

今現在ＭＷジャンルで行われてるような
「＄と交流のあるサークルはみな同罪とみなして芋づるリンチでジャンルから撤退するまで叩く」とか
２４時間テレビとシティがかち合った時や組騒動など
「ジャンル内パニックによりサークルが勝手に自粛する」ということはあっても
「版権元による芋づる摘発でジャンル壊滅」という前例は未だ無いわけだ

「芋づる摘発の事実は無い」というのは、むしろ二次創作側に有利な事実だと思うのに
「芋づる摘発はあったはず、だから隠れなきゃ」と信じ込んで同属を叩いたりさえする
人間の心理って本当に不思議だ

>>196
本尊（版元やネタ元）からの芋づるは確認できる限りはないってことだね
2002年のW杯で蹴球サークルが軒並みURLやパスワード漏らされてたということはあったけど
本尊がばらしたのではないからね

二次創作やってて無頓着なサイトからリンク貼られたりしたくないという心情はわからなくもない
でも嫌なら個別対応すればいいだけなんだよね
けど、MWみたいにそこと付き合いがあるサークルまで叩くのはやりすぎだろうと
結局女性向けのローカルルールが苛めのツールでしかないと証明したようなもんじゃないか

>>197
蹴球サークルに限らず、内ゲバやりあってるジャンルの晒し合いなんて
ごく普通にあるじゃん
検索除けスレの方でもそういう晒し厨のことは何度か話題になってるし
ようするに内輪のもめごとや同族叩きが
いつの間か「本尊に摘発されて壊滅」「一般人に凸されて壊滅」と
外部のせいにされてルール強制の口実になっちゃうんだよねぇ

そのＭＷってよく例えで名前でるけど何なの？
昔なにか大きな問題が起こったとか纏め有るなら教えて欲しいな

ごめん
>>2にある二番目のがそうなんだよね
読んでみる

http://www29.atwiki.jp/baka_2009/
>「マナー」とは「他人に押しつけるもの」ではなく、「自分自身が心がけること」です。
>（引用/同人ネットマナー様）

こんな事を引用しているのに、やってる事はマナーの押しつけそのものという矛盾。
それとも本気で押しつけだとは思っていないのだろうか？

>>201
ざっと纏め読んだけど
マナー押し付けっつーよりも
マナー以前な行動とった人がオチられたんかなぁって印象

矛盾がどうのってまで思わなかったけど
他に何かもっと凄い騒動がその後あったとか？

>201でまとめられてるジャンルって、危険でデリケートなジャンルとされてるんだよね？
隠れに隠れて控えめに活動しないといけないんだよね？
こんなまとめサイト作ってジャンル的に大丈夫なんだろうか。
伏字してあるとは言え、少し考えたら解読できるよね。

>>201
同意
本気で押し付けでないと思ってるなら、どんな基準で
「自分たちはルール押しつけはしてない」と思い込んでるのかマジで気になるｗ

>>202
このスレの>>11-30をもう一度読むといいかと
「たとえ相手が痛い人間だろうと、根拠の無い検索除け信仰によるルール強制や
匿名のヲチスレによるネットリンチは正当化されはしない」
逆に言うと「こいつは痛い奴なんだから叩いたってかまわない」という
「苛めは苛められる方に原因がある」みたいな考えが
苛め（ネットリンチ）によるルール強制をのさばらせる原因では？

>>203
このまとめサイトに限らず「悪目立ちしてジャンルを危機に陥れた」
とされている弗のまとめサイトは検索除けされてなかったりする矛盾
弗から芋づるでジャンルの危機になりはしても
弗まとめサイトから芋づるでジャンルの危機に陥るという発想は無いらしいｗ

ネットリンチってｗ大袈裟なｗ
まぁ痛い行動とったから叩き潰していいって訳でもないし
また、ルール違反と叩いている痛い行動をとったからと言って
それは間違ってるという新たなルール意識での反論で叩くのもなんか似たり寄ったりだよね
ようするに叩きあいｗ
ルール以前だよねこう言うのって
結局誰かをバカにしたりルール違反だって叩いているだけだしさ
本当にルール是非って片側だけの感情が大きいと公平な判断が出来ないから難しい

>>205
特定できる個人を匿名集団でフルボッコが卑怯なリンチ行為と思えないのなら
相当２ちゃんに毒されてるのでは？

>それは間違ってるという新たなルール意識での反論で叩くのもなんか似たり寄ったりだよね
>ようするに叩きあいｗ

現実に矛盾点があって筋の通らないルールに異議を唱えることを、似たりよったりの叩きとは
言わないと思う
それが既存ルールに対する不当な叩きだと言うなら
既存ルールは筋が通っていて間違っていないことを証明すれば良いわけだから
既存ルールを否定するのも「ハイハイただの叩き」で片づけてしまったら
どんなＤＱＮルールも最初に唱えたもん勝ちになってしまうｗ

つか、伏字スレの方にも「伏字は無意味」「伏字強制はいけない」と言われただけで
「それは伏字派叩きの新ルール」「伏字を使う人間を否定している」と受け取る人がいるけれど
どうして「それはおかしい」「理屈として通らない」と当り前のことを言われただけで
それを攻撃や叩きと受け取るんだろう？

MWは典型的なリンチのためのローカルルールになってるからな
ジャンルの危機なんてもうどうでもよくて頭にないと思うよ

鬼女や同人の悪いところなんだけど落としどころを見つけず焦土になるまでリンチが続く
そいつのために本当にジャンルの危機が訪れると思うなら
部外者にまで知られるようになるまでやったら本末転倒じゃないのかと

原作厨からするとなんだかなと思うわ

あのルールはMWジャンルのローカルルールというよりナマモノルールじゃないかな
最初に難民の管理人ヲチスレで話題になったころは「ナマ半ナマジャンル壊滅の危機」とか言われてたし

>>208
正確にはナマ半ナマルールというより「ナマ半ナマ女性向け限定の無意味ルール」だね
何度も既出だけど、ナマ半ナマでも男性向けじゃこんなヒステリックなルールは無い
大手が特撮のエロ同人堂々と書店委託してるし
特撮ヒロインハァハァ掲示板とかレズ疑惑の女性声優相姦図載せて妄想してるサイトとか
まったく隠れずにやってるが、それらのサイトが他の二次妄想サイトと比べ
特別問題視されてるなんて聞いたことはないし
御本尊にゴルァされたり一般人ファンから凸されてる形跡も当然無い

>>209
昔特撮同人（健全）やってた友達が出戻ろうとして女性向け特撮同人のローカルルールに切れていた
昔は役者のインタビュー載せてるサークルも多かったけど
今はそういったものも出せないような雰囲気だって

ナマではないけど、版権に厳しいと言われているジャンルの作品だって
原作者が製作に関わってるＦＣ系サークルと二次801サークルが隣同士なんてジャンルも
あるのになあ。
一部の二次801者は、自分の周りしか見えてない人大杉だと思う。

４年前の組！騒動の時点で役者のインタビューを載せた本と８０１本を同じスペースで売ろうとした点が問題視されてた
いつごろから同人と公式サイドの接触が禁忌になったのかな

ナマルールについて「昔は〜だった」と言うと「時代の変化についていけない老害」扱いされるから要注意
一例↓
馬鹿村と愉快な仲間たち
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1247921084/404-408
404:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ [sage] 2009/07/29(水) 17:41:39 ID:ABi2FwfW0
    ぶっちゃけ10年くらい前の同人臭がするんだよね
    あの時代のまま同人に対する感覚が止まってて、昔は許されていたことも今は許されないとか、それが理解出来てない
    今の常識で動いてもらおうとすると、それは違うあなたは知らないかもしれなけど…と騒ぎだす
    いや知らないのはあんただから！
408:名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ [sage] 2009/07/29(水) 19:06:32 ID:IRI193CoO
    確かに絵が上手いのと行動力あるのは認めるけど、時代の流れが読めないのが致命的だな、この人。
    時代が変化すればそれに適応したルールが出来るのは
    何もナマ、半生同人に限ったことじゃなくて、一般的な日常生活でもあることなのに。

>>212
いつごろからも何も、実写映画化もされた（つまり半生含む）某玩具販促アニメは
版権元の協力得て毎年のように同人イベント（当然ホモもエロもあり）開いてるんだけどなぁ。
今も昔もファン活動に協力的な公式は協力的だよ。
むしろ同人誌の存在が販促につながることは昔より認識された分
活動しやすくなったジャンルさえあるんじゃないかと。

印刷所やイベント関係も
男性向けエロや過去に問題おこしたジャンルなどは巻き添え恐れて断ることもあるけれど
生や半生ジャンルにもそういう扱いしてるなんて聞いたことないし。
前々スレあたりでも出てたけれど
海外じゃむしろネット時代になってから生モノスラッシュは野放しになったくらい。
日本でも男性向けは言わずもがなだし。
女性向けだって、ケータイサイトに目を向けてみれば厳しいはずの生や半生の二次サイトが溢れてる。
どう見ても「生や半生は他の二次に比べて特別危険(特別なルールが必要)」には見えない状態。
なのに（一部の）女性向け同人だけが「生や半生は特別危険、隠れないとジャンルの危機」と騒いでる。

>>211の言うように（一部の）女性向け同人ってのは
回りを見渡せないあまりに本当の主流から外れてガラパゴス化して
おかしな袋小路にはまりこんでるだけだと思うよ。
（本人たちは「他が時代遅れなだけ、自分等は時代に合わせて進化している」と思ってるのかもしれないが）

＞「時代の変化についていけない老害」
ローカルルールが厳しいジャンルってＰＣサイトが普及しはじめた辺りの感覚だと思うけどなあ。
携帯サイトが普及したり、ピクシブやツイッターができて、また時代は変化してきてると思う。
オフに興味ないライト層辺りだと、隠れていないと訴えられるって認識も無いんじゃないかな。
販売行為をしてない二次創作物が訴えられたことってまだ無いんじゃない？

>>212
どちらかというと「お前らが後に来て変なルール作ったのに何言ってるんだ」と
それにこういう人たちはなんで自分が嫌だからと言わないんだろうね

2chの削除依頼のルールじゃないけど
「○○のためは余計なお世話です」と言いたくなる
個人の考えであれば隠れること自体は否定しないけど
健全や男性向けやってるサークルにも考えを押し付けられるのは困る
本さえ別れていれば別に801サークルが本人のインタビュー本出そうといいと思うんだがな

老害とまで言っちゃうと過激だけど
「お局体質」+「マナーという言葉」=謎の厳しいﾛｰｶﾙﾙｰﾙ
みたいになっちゃうこともあるのかな、と思う
「んまあ！なんなの携帯サイトって！ニコニコって！pixivって！
最近の子はラクすることばっかり！マナーを勉強しないのねえ。
うちのジャンルは危険なんです。ラクしたいならよそのジャンル行きなさい。」
みたいな。自ジャンルが古いﾅﾏだからかもしれないけど。
で、つっこまれたら「危険は危険！説明しないとわからないゆとり乙」で終了
大切なマナーのはずなのに初心者おいてけぼり

お局体質って言葉も適切じゃないかもね、リアル年齢関係なくこういう考えの人はいると思うし

>>215
だいたい同意だけど
むしろ「隠れないと芋づる説」に関しては男性向け除外してたら意味無いのに
「男性向けは別ものだから」の謎理論でスルーされてる矛盾を
ここの過去スレでさんざん突っ込まれてたかと。
女性向けだと、検索除けしてなかったり、書店委託してたりすりゃピコでもフルボッコなのに
同ジャンルの男性向け大手なら
検索に引っ掛かりまくろうが、委託書店でおすすめ本としてピックアップされてようが
サーチに登録してようが、まったくスルー。
（「一人でもルール違反したら芋づるでジャンル全体の危機」のはずなのにｗ）
突き詰めれば「それは私が気に入らないことだからやめてほしい」なんだろうけど
それじゃ相手に強制するには弱いから「ジャンルの危機」を煽って
「それはジャンルのためのルールだから」という理由くっつけて強制してるだけなんだろうと思うよ。
だから「本当にジャンルの危機を考えてたらしないような晒し行為」にも走る。


>>216
押し付け方が強引でもルールとして納得できるものならまだしも
さんざん言われてるように矛盾だらけで意味無しな代物だからねー。
お局体質同士でつるんで他を苛めることで団結深める役にしかたってない。

というか、にわかに対する敵対心がすごいわな
別にジャンル問わずどこでも似た傾向はあるけど、
最近の若いもんは・・・みたいな話とはまた違った激しい負のオーラを感じる
既得権守りたい田舎の成金親父みたいな思考みたいな
にわかも、別にあんたの作品みて入ってきたわけじゃないんだけど
自意識過剰がすごい

自分は家紋騒動のあったジャンルにいるんだけど、あれだけ
同人者が公式に関わるのがいけないと騒いでたのに
公式主催のゲームイベントで並んでる間カプ話したり、人気カプのキャラ2人組みの映像流れて
黄色い声挙げたりするのは全く咎められてないのが不思議だ。
版元のプロデューサーや声優さんや一般ファンもいる前なんだけどな…。
ついでに、家紋の使用許可を得るのがけしからんことなら
公式が既にけしからんってことになる。

>>201
このwiki、オチスレのまとめなのか、半生ジャンルトラブルまとめなのか
どっちかにした方がいいのに
ただの痛い人オチなら、偉そうに同人マナー語らないでほしい
言動まとめも半生ルールに関係ないことや、難癖としか思えないものもあるし
URLからしてアレでまとめ側もイタタに見える
大体mixiや検索避けしてない個人サイトを批判するなら、801スレはどうなるんだ
あれも一般人が簡単にたどりつけるぞ

これに限らず、痛いけど2chで叩くほどでもない人を吊るし上げる錦の御旗として
ジャンルルールが利用されることって多いね

>>219
さすがに大声上げて騒いだりといったことまでは
その場にいた人間が注意するっきゃないだろとは思うけど
まぁ言いたいことはわかる

さんざん創作物の中で好き勝手弄られてきた戦国時代の人物を
今さら同人でどう扱おうと子孫が騒ぐ道理も無いのにね
ましてや、家紋の使用許可を取りに行っただけで
何がどう問題になると言うんだか…

家紋問題叩きに関しても
叩いてる人間たちのどうしようもない視野の狭さを感じるな


>>220
同意
もはやジャンルルールを口実にした苛めにしかなってないのに
「叩かれて当然のことしてる人たちなんだから、別にリンチじゃないし」とばかりに
このスレの>>205同様無自覚そうなのが恐い
個人サイトは検索避けしなきゃジャンルの危機のはずなのに
検索避けされてない２ちゃん（801板）では平気で二次妄想垂れ流しといった
根拠の無い安全神話とかもね、もうね

>>221
このwikiの人やスレの人は屑という自覚がないんだな
同じ屑でもヲチスレの住人の方が自覚がある分ましでは

>>222
「スレの人」というのはここのスレ住人のこと？それともＭＷスレ住人のこと？

いずれにしろ、リンチスレと化してるヲチスレの住人というのは
本気で自分等が屑である自覚なんて無いよ。
（屑だなんて自嘲は批判を茶化してかわすための方便かと）

本当にヲッチャーは屑であるって自覚があるのなら
>>215が言うように「私が嫌いだから叩く」で良い
「ジャンルを危機に陥れないためのルール」とやらをでっちあげる必要なんかない。
「ルールを破り、ジャンルを危機に陥れている弗を叩く」という名目
「正義は我にあり」って意識がリンチを正当化させてエスカレートさせ
逆に言うとリンチを正当化できる錦の御旗が欲しいから
意味の無いルールを振りかざすんだと思う。

ちなみに「ヲチスレの問題点には怖いくらい無自覚な>>205」が
ヲチや無意味ルールへの批判を「ただ叩き合いがしたいだけ」と受け取ってるのは
批判や観察を口実に叩きを行っているヲチスレを見慣れてしまっているから
批判や誤った認識への訂正といったことまで叩きと受け取ってしまうからじゃないのかな？

592 名前：風と木の名無しさん [sage] 投稿日：2009/11/13(金) 12:23:08 ID:5OGwrpo60
同人板のダブスタ糾弾スレから基地外が流入してるようだね
あのスレも、全レス自演馬耳東風なんでもありの基地外が住み着いて
今やすっかり過疎ったし、ここに行き場見つけて嬉しそうだなあｗ

最近過疎ってるなと思ってたらあっち行ってたのか
まあまた帰ってきてるみたいだけどｗ
あっちは大人が多いから、いくら長文で論破した！って頑張ってみても
「現実的に考えて腐趣味なんておおっぴらにするもんじゃないでしょ」
で流されちゃうもんね

>>225
貼りサンクス
やはり全レスがどうのｗがどうので粘着してた人は
他板まで出かけて暴れてる妄想厨だったのか
この調子でシャドーボクシングしてると色んなスレで
迷惑かけてそうで怖いわ

>>226
あっちってどのスレ？
名前欄見ると数字板のようだけど
ま、わざわざ同人板の名前出すところ見ると全レス粘着の人に見せかけた
釣りかもしれないけどね

あれ、なんか勘違いしてレス番ズレて自分にレスしてる
上のレスはそれぞれ224と225当てです

腐女子は隠すべきなのか隠さないべきなのか
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1242902153/

これか。しかしローカルルールとかマナーとは関係ないスレだな。
問題の根本にあるのは同じかもしれないが。

>>211-212
二次創作の規模の拡大からしてもはや無いものとしとくのは限界だから
今まで曖昧にしてきた公式と二次創作との関係をはっきりしてこうって
方向にむしろ時代は流れてってるように見えるけれどね。
（立体ものの一日版権とか、ＭＡＤテープの公認マークとか
ここのまとめサイトにも載ってるビアプロの申請制度とか）
ただただ潜って逃げろ隠れろで責任回避じゃ時代遅れなことは確か。
ＭＷジャンルの人は、どんな脳内老害思想と闘ってるんだろう？

>>224-226
認定する人というのはどこに行っても認定妄想するものだと思う。
せめて妄想だと自覚して絡みスレでやれば良いのにね。

>>228
ざっと読んでみたけど、ここの過去スレでもマクドナルドでの腐話は是か非かで
そのスレと同様の問題が話題になってたかと。
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1248571679/385-479
「これはルールだマナーだ、皆に従ってほしい」として主張してるものは
同様の問題含むと思うし、このスレで話し合われてることと根本は同じだと思うな。

公式が二次に寛容なジャンルで一般人もカモーンな人は
オープンにすればいい
絶対にばれたくない人は.htaccess使える鯖用意して
難しいパスつけてアク解つけてオープンなサイトからリンク
されてた場合は弾いて徹底的に潜ればいい

それじゃダメなのか？

ヘタリアの作者は二次に寛容だけど
｢デリケートなジャンルだからマナー徹底！」派のごり押しがひどいよ

>>230
公式が厳しいジャンルだろうと、二次創作は各々の自己責任なんだからその方法でFA
って結論になるしかないものを
なのに芋づる摘発・ジャンルごと巻きぞえを理由にルール押し付け。
(しかも「二次に厳しい」とやらも、よくよく調べてみれば都市伝説だったりもする)
それが現状だからねぇ…。

そう言えば権利者がはっきりと「二次創作許しません、キリッ」という態度を取っていた
「地デジカ」は、ビクシブなどで擬人化祭りになったけれど
「あんなことされたら二次創作全体が巻き添え、危険!!!」
「やるならピクシブから抜けて、サイトも外部リンク切ってからやれ!!」って
騒いでる人は見なかったようなｗ
本尊や権利者から直接文句言われたわけでもないのに騒いでいたヘタリアと対照的だ。


>>231
「国の擬人化だから、ホモだから、国際問題になるから」と様々な理由をつけて
「デリケートなジャンルだから自重」ということにしてるね。

そりゃ当たり前だよ。
その理屈が正しいかどうかは別として、
地デジカは二次創作禁止にされても、（自分以外の）逮捕者が出ても
実害が無いって人ばかりだから。

作品見ても書いてもジャンル者って意識が無いところでは
ルールなんて気にならないんだよ。

つか、ヘタリアも国際問題になるようなもんだったら、
隠れててもやっちゃ駄目だろう。
２ちゃんにスレまで立ってて隠れてるつーのも疑問だけど。

隠れなきゃ！の根本にあるのが>>228で
でもそれじゃあ強制力に自信が無いから著作権とか持ち出してるだけなんじゃない？
「恥ずかしい趣味だから隠れる」なら簡単に人の目に触れる機会が多いネットの方が危険と言うか、
より（オフラインより）隠れなければならないのも納得。
著作権や国際問題になるような「危険・デリケート」なら、金銭が絡むオフラインの方が、
より危険な筈だから客観的に見ると矛盾だらけのルールになってるんだと思う。

>>233-234
弗が同人サーチに登録してるだけで
二次創作全体が巻き添え芋づると騒ぐケースもあること考えたら
女性向けで地デジカ祭りみたいなことやればpixv経由で巻き添えとやはり叩かれると思うな

いずれにしろ著作権だの公式に配慮した二次創作のマナーなどというのは口実で
ようするに「自分が恥ずかしい」「自分が巻き添えになる（かもしれない）のが嫌」
という本音は所々に見える
だから無関係（に思える）男性向け萌え絵はマナー違反してても絶賛放置中だし
実質的には危険かもしれないオフよりも晒されてる感の強いオンの方が神経質になる

昔好きだった海鮮ジャンル。
原作者は二次にも寛容で、公認のファンブックにはファンアートのイラストが掲載され
（あからさまではないけどホモっぽいものもあった）二次801サイトも含めてファンサイトのアドレスが掲載された。
非公認ファンクラブというサイトもあって、そこのチャットにはたまに原作者も参加していた。

後に原作者のパクリ＋問題発言でジャンル板内に原作者叩きスレが立った。
「あのバカのファンってこんなに痛いのかｗ」とファンサイトは片っ端から晒され、サイトはほとんどが閉鎖。
コミケも参加サークルゼロになった。
でも原作者自身の騒動がなければ半公認の形でサイトもオフも続いていたんだろうなと思う。

>>235
それもよく分からないんだよな。何かと話題になるMWジャンルの場合
仮に弗が同人サーチに登録したとして、そこからその弗のファンで一般人よりの
ライトなヲタがサーチの存在を知ったとする。
そこで他のサイトに興味を持ったとしても行ったサイトがパス
請求制、あるいは同人をしっかり理解した人じゃないと分からないような
パスをつけていれば、それで9割はシャットアウトできるんじゃないか？
言葉の意味を調べてまでパスを解く人だったら、何でこんなにパスを難解に
するのか調べる段階でその事情も理解するだろうし。
だから弗をサーチに登録することが他のサイトの迷惑になるっていう
MWジャンルヲチ板住人の意見はあんまり説得力ないよなぁと思う。

>>237
何度も言われてるように儀式化形骸化したルールになってるからじゃないかな？
ジャンルの危機や他サイトへの被害を防ぐためと言うのは形だけで
実態は「ルールを守らない奴はフルボッコにして検索避けルールを徹底させております」
と言う免罪符としての儀式遊び

問題はそれを儀式と認めず必要なルールだと言いはって他人を叩いてまで強制してること

＞「ルールを守らない奴はフルボッコにして検索避けルールを徹底させております」

なるほどな。怖い現実だけどすごくよく分かったよ。
客観的に見ればオープン派と隠れたい派が相互不干渉という具合に
やってれば同じジャンルで共存出来るんじゃないかと
思うんだけど、そうは思えない人もいっぱいいるってことか…。
同じものが好きなはずなのに…。何か悲しいね。

>>228
サンクス、見てきた
全レス認定厨もそうだけど
おかしなレスが混じるのは同人板にアドレス貼られたせいとか
このスレを叩かせようと必死な人がいて実にわかりやすかったよｗ

最後一行が特にこわい

474:半生 [sage] 2009/11/26(木) 20:13:06 ID:bqhyNT/f0
    警告というから深刻なイメージになると思うけど
    単に芸能ナマ同人するときのマナーを、他ジャンルからはじめてきた人に
    前からジャンルにいた人がそれとなくマナーを教えるというのは悪いことだとは思わないな

    サイトは一般人が間違って入ってこないようにするのは当然だし
    どうして半ナマがより厳しいのかを、まずきちんと理解できれば
    あとは各自ちゃんと判断できると思うんだけどな

    そしてそれでもちゃんと出来ない人がいたらここで話題にすればいいことで

>>240
そういうのも認定厨と同じだよ
考察の材料としてならまだしも、
こっちのスレに影響無いんだからスルーしてればいいのに

＞それでもちゃんと出来ない人がいたらここで話題にすればいいことで

ナマ、半生ルールを守らないヤツは問答無用で晒して叩いてもいいって
思考がすごいな。
サイトの検索避けしてないことなんかより、匿名掲示板で集団で叩くことの
卑怯さの方がよっぽど糾弾されるべきだと思うが。

>>242
他板のレス貼り付けたり話題いつまでも引っ張ってんのは
両方のスレを争わせたい嵐かなんかでしょ
スルースルー

>>243
ヲチ行為は最下層だと言う自覚が全く無いどころか
糾弾や処罰の権限があるかのように勘違いしてるわな

>>241
＞どうして半ナマがより厳しいのかを、まずきちんと理解できれば
このスレで、この部分がきちんと説明されてるのかな

>>234
その「人の目に触れる機会が多い」だって、マスゴミのヲタ報道や同人アンソロや同人情報誌などの
存在考えたら、オン＞オフと単純に言い切れるのかどうかも疑問だしね。

>>241
「半ナマ事情をきちんと理解」したら「半ナマルールは絶対必要」という結論に至るはずと
どうやったら信じ込めるのか本当に謎だ。
法律や判例をちゃんと調べれば、半ナマが特別危険という根拠なんて無いとわかるし
実際半ナマルール守らなくとも、他の二次と同様なんの問題も無く活動できてるサークルなんて
いくらでもあるのにｗ

伏字スレの方で「恐怖心から謎ルールを狂信する心理」について
「ミスト」という映画の内容に上手く例えられていたのでコピペ。

＞100 ：風と木の名無しさん：2009/11/28(土) 04:35:14 ID:bpHm8+Pb0
＞「ミスト」って
＞「神に感謝しない奴はいつか天罰が下る」「ホラ死んだ！神に祈らないからよ！」
＞「悔い改めなさい！あたしの言ってることは正しい！」「神は生け贄を欲している！」
＞って言ってたオバサンか。
＞モンスターに襲われてる極限状態であのオバサンに流される群集心理が怖かったね。
＞冷静に考えれば恐怖が恐怖を増幅させているって事はわかるんだけどねえ。
＞
＞102 ：風と木の名無しさん：2009/11/29(日) 02:38:39 ID:piTwrJaH0
＞>>100
＞あれは
＞狂信ババア「神を信じる私たちをお前達は見下している！ お前達の勝手な行いのせいで災いを呼び込む！」
＞店長のおっちゃん「不安な状況の人間は（整合性は考えず）解決法を示す人間に追従するしかない」
＞というノリが腐女子特有の謎の自重ルールそっくりでワロタなｗ

「これさえやってれば絶対大丈夫、痛いと叩かれない」という保証が欲しいから
整合性は考えずにとりあえずルールの形とってるものに縋り従ってしまうということなんだろうね。
で「検索除け信仰を信じず勝手な行いをするものは、災いを招くからと生贄にして集団リンチ」と。

検索避けルールが宗教的って点について参考までに。

狂信者
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B6%B8%BF%AE%BC%D4
＞宗教的な何か、あるいは教祖的なものに対して、批判や疑問を持つことなく、信じている人たち。
＞信じていない者に対して、迫害・弾圧的なものを試みることが多い。


意味の無い検索避け教の儀式を行ってようと、個人で勝手にやってるだけなら全く自由。
意味無し儀式でもやってりゃ安心するという人間の心理は否定されないから。
それをジャンルの存続に必要なルールだマナーだと言って、信じない人間を迫害・弾圧するのは
狂信者であるし、このスレで問題にされているのはそこだと思う。

なのに「検索避け儀式をしないで丸出しでいろと言うのはおかしい」と解釈したり
「検索避け儀式は、ジャンルの存続には必要でない、ただの宗教的儀式である」という単なる事実の指摘を
「検索避けしている人間に対する攻撃」と受け取る人がたまにいるのはどうしたものか。

検索避けに意味がある派とない派でそもそも見解に相違があるから

>>248
その「検索避けには意味があるよ派」のあげる理由が
「そうしといた方が心情的に楽だから安心するから」以上のものを示せないから
「ジャンル危機回避的には無意味」と言われ続けてるんでは？

ナマ半ナマジャンルに限れば検索避けには意味があるよ。
検索避けしておけばナマジャンル全体を危機に陥れた危険人物扱いされない。
専スレ立てられて同人やめるまでフルボッコされない。

検索避けは検索避け信者避けだから。
ジャンルの危機じゃない、自分の危機回避のために検索避けには意味がある。

>>250
「ジャンル内危機回避としては意味無い
ただしそれをやっていれば安心するから恥ずかしさが薄れるからジャンル内の立場が悪くならないから
などという心情的な部分なら理解できる」ってのは再三言われているよ。
なのに強制する時は「ジャンルの危機〜、そうしないと芋づるでみんな巻き添え〜」と
実情と反した理屈こじつけていたり
「ときめも同人が壊滅した前例があるから検索避けしなかったから芋づる摘発は都市伝説ではない」
などとして、心情的なもの以外に理由があるように言う人がいるから
そこの部分を「意味が無いよ」と言われてるわけでしょ？

「意味ないよ派」は
「強制の理由として表向きあげられること（芋づる）」と「実状（心情的なもの）」が
剥離していることを問題にしてるのに
「意味あるよ派」は
「いやいや芋づるは本当の理由じゃないから」と「表向きと実状の違い」を力説して
「意味ないよ派」はわかってないと言い続けているからすれちがうのでは？

そもそもここは「実効性の無いルールであるのに同調圧力（ジャンル内リンチなど）によって
強制されているルールを問題視するスレ」なのに
「ジャンル内リンチを避けるために検索避けルールを守ってるんです
（このルールは同調圧力によって強制されているから従わないといけない必要なルールなんです）」
ってのは本末転倒もいいところだし
「本当はジャンル内リンチ回避や自衛のためにやってること」なのに
公式が現実にやってもいない摘発のせいだと言い続けるのはいいかげん失礼だと思う。

>>250
つーか、その理屈で必要だと言い出したら
「どんなにめちゃくちゃなことでも、強制する人間がいるかぎり
それは必要なルールだ」ということになってしまうよね？

「苛めをやめようと言えば自分まで苛められるから
苛めは自衛のために必要なルールなんです。
だから苛めを否定する人とは見解に相違がある」
「魔女狩りはただの人殺しだと言えば自分まで魔女として処刑されるから
魔女と言われた人を焼き殺すのは自衛のために必要なルールなんです。
だから魔女狩りを否定する人とは見解に相違がある」
みたいに

「脅迫行為により仕方なくそうしている行動」と
「本当に必要性のあるルール」の区別がどうしてつかないのかなぁ

「検索避けは自発的なものなんだから強制ルールと言うのは間違っている」とか
「叩かれている人は本人が痛いからであって、ネットリンチでもなければ
ルール強制でもない（苛められる方が悪いという理屈？）」という主張も
以前にはあったことと比べれば
「ルールを破れば、ジャンル全体を危機に陥れた危険人物扱いされ
専スレ立てられて同人やめるまでフルボッコされるという制裁が存在する」
「そういった脅迫などにより二次同人ルールが実質強制されている」
それらが認められてきたのは進歩なのかもしれないけど。

ツイッターで検索避けで検索すると面白いかも。

半ナマルールの強制の実例があったので転載。
相談内容以上に、一部のレスの方がルール強制の実態を明確に表している。
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1255261869/544-n

他人が目立つ事をしているのが許せないとか、一般人様の目につくところで
やっていたらドン引きされるから他人であろうと隠さなければならないとか、
ルール強制はこういう思想から生まれてくるんだなと思った次第。

>>254
ノウハウは同人板よりは考え方も大人だし落ち着いてるからな
結局本音は大人の対応という人が多いんだろうな
ああいう回答したら同人板じゃ絶対噛み付かれるだろうけどｗ

>>254
半ナマルール強制正義厨ってあんなにいるんだな。
あのレベルでケチつけるとか意味わかんねぇ。

>>254
こうしといた方が叩かれなくて無難なんだよと言いつつ
ジャンルつぶれるの一般ファンが凸するの都市伝説の連呼
そんなプログはヲチしてやるぞという強迫宣言

本人は本気で信じてるのか知らんが
こういう「都市伝説の流布・オチ宣言による脅迫＝恐怖心煽り」が
まさしく246の映画ミストそのままに「突撃厨」を生んでるってことに気付かないのかなぁ

つーか、他の国ネタパロディの知識皆無でヘタリア叩いてた人の時にも思ったけど
こういう人たちって、生モノがどうとか言いながら
商業誌に載ってる腐妄想映画レビューとかって見たことないのかと
腐女子を名乗るからにはヲタクに徹しろとまでは言わないけど
批判じみたことを言うのならもう少しヲタらしい知識を身につけてから言ってほしいよ

おまけに場外乱闘も辞さないしな(他ｼﾞｬﾝﾙの人間の日記やら一枚絵に難癖にひとしいいちゃもんつける)。

ただ他ｼﾞｬﾝﾙの人間相手には「まああの人たちは分かってないから」
みたいな上から目線で解放したりもするけど
ナマや半生に片足でも突っ込んでる「同じ穴のむじな」相手には
とことん苛烈で、叩き殺すまでやって穴から引きずりだして
捨てるみたいな真似するのがすごすぎる。

>>254
相談者は最近半生ジャンル正義厨一名の凸くらったんだけで、４年も何事も無く腐ブログやってきたんだよね？
なら凸厨アク禁で終了だな
腐ブログから半生サイトにリンク貼ってないそうだし、別にいいんじゃないの
ブログやサイトの運営方針は管理人が決めることだろうに
勝手に来てもいない一般人やジャンル者の苦情を妄想すんなよ

数年前に作って検索避けしてなくて幸にも一切登録してないリンク一切無しメアドだけ置いてる二次サイトあるけど
未だに苦情来たことないぞ
たまに読みたいから残してくれって言ってくれた人がいるから残してる廃墟サイトだけどさ
非オタからの突撃なんて滅多にないと思うんだけどなぁ
凸してくるのなんて、一般人に見せかけた腐アンチか自警団気取りの腐女子としか思えんよ
つーか非オタの一般人は腐女子に対して、わざわざ凸する労力をかけるほど興味もない


>>254
556のレスに受けたｗ

>>260
同意。
一般人は趣味に対してヲタほどの執着心は無いから
漫画やアニメや有名人をネタにキモいことやってるサイト見かけたぐらいで
「許せないムキーッ」と発狂したりはしないわな。
本当に怒って凸する一般人が多くいるなら、ネット上の芸能人アイコラは
もうちょっと大人しくなるだろうしｗ

中にはサイト主に苦情メール送るぐらいはする人もいるかもしれんが
わざわざそのキモいサイトのリンク先やらジャンルサーチやらを辿って
ジャンルごと潰そうとするほど粘着するとは考えにくい。

やはり、芋づる巻き添えを叫ぶ人って
自分等が「弗の交友関係辿って芋づるリンチ」という事をやってるものだから
「他人（空想の中の一般人）も同じ事をするに違いない」と考えてしまうんじゃ
ないだろうか？

ナマモノはコミケカタログに自サイトのURLを載せたら非常識！という意見
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1248458614/330-

さすがにスレ内でも異論が出ているが

いつも思うけど、こういうので結局一番モメたり迷惑かかったりしてるのが
同じ同人ものだったり腐女子だったりするのがおかしいよなあ

>>262
コミケのカタログにurl載せたくらいで「危険！ジャンル全体に迷惑！」とわめくなら
もうサイトやるなコミケにも参加すんなって思うなｗ
自分のやってる範囲内の事はＯＫで他は危険で迷惑って意味不明すぐる

>>263
ここ２、３年のアンチは女向け同人が多い作品や
オリジナルBL作品や乙女ゲームに攻撃の矛先を徐々にシフトしている感じがする。
こんな事でもめるなんてアンチの思うつぼだよ…。

ヒステリックにデリケートなジャンルだからと叫ぶ人達って、自分達が閉じた場に行こうとせずに
｢自分の基準に合わせろ｣と何故他人に強制するんだろうね
しかもその基準は矛盾だらけだし
あそこまで危険危険騒ぐなら、参加するには審査や紹介必須の会員制イベントにでも籠もるしかないと思うが
｢不特定多数が集まる場の利便性は享受したいけど、地下に潜ってるっぽい雰囲気にしたいので
あなた達私の基準に合わせてね｣なんて自分勝手じゃないの？

そもそも｢同人者にもナマ嫌いがいるから｣という理由まで持ち出すなら
慣れた人ほどジャンルやカプの配置パターン分かってるから、サイトURL載せないところで意味無い
事務所が厳しいと評判のジャンルはサークルカットのジャンルカプ表記も暗号っぽくて
パッと見ワケ分からないけど、一つでも暗号表記してないカットがあれば大体分かってしまったよ
つか、カットや表紙のイラストが本尊とかけ離れていない限り、ジャンルカプ把握するのは簡単だった
今まで二次ジャンルしか経験が無く、本尊もテレビでチラッと見る程度で好きでも嫌いでもない自分でさえ容易だったけど？

嫌いな人は>>266のようにわざわざカットを見て
ジャンル特定しようとしないから問題ないんじゃない？

>>267
それならサイトURL記載しようがジャンルカプ名が暗号じゃなかろうが大丈夫でしょw
嫌いな人はそのジャンルを探そうと思わないだろうし
カタログは誰の手に渡るか分からないから危険危険騒いでるのは正義厨の皆さんなんだが

コミケに参加してる時点で隠れてないんだって気付けよｗ
提出してる見本誌だって、もし警察や公的機関から資料開示請求が来たら、準備会は開示するんじゃないの
誰でも入れる場で頒布して、証拠品も保管されてるのに、隠れるも糞もあるか
コミケで頒布してる奴がネットでの公開に関してグダグダ注文つけんな
本当に危険と感じてるなら即売会で頒布できないはず
会員制イベントでも主催しろ
身元確認した会員にだけ通し番号入れて売れ
自分が最大限できることしてから他人にお願いしろ
自分らが便利なものは本尊版元に見つかる危険性あっても無問題とか、ダブスタ過ぎでキモイわ

一般人に気持ち悪いと思われる危険性が高いのは目に触れる機会が高いネット上
版元等に訴えられる危険性が高いのは商行為を行っているオフライン同人だと思う。
オンライン上で無償で公開してる二次創作が訴えられた話を聞いたことが無いんだけど、
何故コミケは安全でネットが危険ってことになるんだろう。
ネットこそ隠れるべきと主張したいなら恥ずべき趣味なんだから隠れなさいと主張すればいいのに。

一般人からの凸を避けるために検索避けしたい、という奴はしたらいいよ
でも人に強制するために著作権云々を持ち出してる割に、著作権的に危険度が高いコミケをスルーしてる矛盾を自覚しろ
過去に警告やら起訴やらされたのは全て商取引があったものだ
ｗｅｂで無料公開してるものが訴えられたケースは未だ皆無で、通販含め商取引があったものが訴えられてる
過去の実績から見たら、どちらが危険度が高いか一目瞭然

任天堂がエロ有りポケモン同人サイトに警告出したって話は聞いたことあるし、権利者によると思う>オン同人への対応
ただ訴訟一歩手前まで揉めるのは、過去の事例見てもオフ同人で派手に売っちゃった場合が多いように思う
ただ同人誌のオークションへの出品禁止がサークル側のお願いでしかなく止められない以上
最早オン同人だけ一般人の目に触れやすいとは言えない
不特定多数に販売するということは、誰の手に渡るか分からないということだし
逆にネットが一般に浸透し、誰でもブログやmixiや2chなどをやってる現状では
個人同人サイトなど埋もれてしまい一般人にスルーされる可能性も高い

どっちが大丈夫でどっちが危険とは一概に言えないと思う
オフもここまで規模が大きくなっちゃうとね
オン自重しろカタロムにURL載せるなとそこまで神経質になるなら
オフも秘密会員制サークルかイベントにでも籠もってれば？としか言えない

>>272
＞任天堂がエロ有りポケモン同人サイトに警告出したって話
知らなかった。今も確認できるソースがあれば教えてもらえないかな？

>>273
ポケモン同人誌　でぐぐれ

>>274
オンオンリーの同人サイトでそういう例があったのかって話だから、ポケモン
同人誌事件は無関係だろう。
もしエロありのポケモン同人サイトに警告が行ったって話があるとしたら、その
事件とは違う別個の事件のはずだ。

468/936:予想[sage] 2009/05/26(火) 18:59:21 ID:FkBEWrL40
携帯獣のエロは国内外のサイトに警告出したよ
それでもやってる所はナマ並に潜ってる

469/936:予想[sage] 2009/05/26(火) 19:17:18 ID:L/BcRBiiO
警告は携帯獣本体でのエロ同人ってのが引っ掛かったんじゃなかったっけ？
まぁピクシブで携帯獣エロ腐るほどあるけど
トレーナー絵はフリーな感じ
白銀で女性向けだとおでんおとか
ジャンル内で流行ってる感じだったけど

188/328:ポケ[sage] 2009/11/22(日) 11:41:17 ID:O27MC+D5O
175スレで売れるだの売れないだの、危ないだの危なくないだの議論白熱しすぎﾜﾛﾀ 携帯獣に愛のない奴は来なくていいよ
それに、空気読まずどぎついエロ本出してまた大騒動になられたら困る
エロ同人やってた人が逮捕された事件すら知らない人いるんだな…まああれは誤認逮捕みたいなもんだけど
pinkの半角二次スレでエロ絵掲示板が公式の注意受けて閉鎖した件とかも知らなさそう

2chソースしかなくて申し訳ない
ポケモンはオフだと書店NGで一部印刷所には印刷断られるみたいだ
健全はOKでも18禁は印刷ダメとか
OKな印刷所でも警戒されてるジャンルっぽい
ただ極端なエログロでない限り普通に活動できてるようだし
オンリーも開催されてるから、あの事件みたいにいきなり逮捕はないだろうね
多分、よほど目に余ったり通報がきたサイトには警告出して
エログロ取り下げるか閉鎖してくれれば任天としてはOKなのかな？

>>276の転載元がソース出してないのに、この程度で｢警告あった｣とは断言できんわ

印刷所のガイドラインはけっこう説得力あると思う
あの人らも業界歴長いからなぁ
ヤバいの印刷して自分らが巻き添えくらうの嫌、って思ってるだろう
逆にどの印刷所も拒否しないようなジャンルなら、告訴される可能性は無いと印刷所がみなしてるんじゃないかな

腐女子の伏字とか検索避けとか同調圧力とかの話がじわじわ外部にもれていってる昨今
｢一生懸命隠れてるから余計に晒したい、晒してやる｣という嫌がらせが発生しないか不安だ
ＶＩＰのまとめブログでもネットで拾った腐絵晒しスレが定期的に上がってるんだが……
無断リンク禁止を掲げるサイトが晒された時期もあるし……

書店NGも印刷所一部NGも2chソースなんだが
まあいいよ
信じる信じないはご自由に

ここは信じてどうこう言い合うスレだっけ？

「信じる信じないは〜」って、やりすぎコージーネタ
（つまり都市伝説ですよという釣り？）かと思ったｗ

任天堂の警告の噂は自分も聞いたことあるけど
「版権元から警告が来た（あるいは訴えられた）」
「それによって複数のサイトが潰されジャンルが焦土」
という類の話には
全くの都市伝説や話が何倍にも大きくなってたり
間違った形で伝わってしまっているものが多いから
他の話題よりも確かなソースを求められるのは仕方ないと思う

ID:56FpS+P/O
273です。ソースありがとう。
角煮のポケモン外部掲示板が閉鎖した話は過去ログで確認できそう…
ちょっと探してみる。

>>281
原作者が本気で嫌がってようが全部訴えるとか物理的に無理なんだから気にする必要はないよ
スピード違反で捕まっちゃった、運悪かったねー程度に思っておくべき

仮に原作者に訴えられたとしても、誰かのせいにすることなんて出来ない筈なんだよね。
だって自分が出してた本が著作権違反だから訴えられるんであって、版権元に目に
つくような行動をした他人のせいで訴えられるわけではない。訴えられたとしても
他の誰かのせいじゃなく、文字通りの自己責任じゃないのと。
それが何故「○○のせいでジャンルが潰れる！」などと他者を糾弾する方向に向かう
んだろうか。

「目立つ事をする奴がいて版権元に訴えられる→ついでに他のサークルも訴えられ
る→だから見つかった原因である目立つ事をする奴が悪い」こういう理論展開か？
まさかね…

あるいは隠れない同類がいるせいでエロに厳しい人たちに目を付けられて児ポ法の
二次元規制みたいな規制が出来てしまい活動が出来なくなる事を危惧している場合。
これも隠れたからってどうにかなる問題ではないよね。どうしたって限界がある
し、昨今のウェブの発達や年々大きくなるコミケの規模からして、自重すれば隠し
おおせるようなレベルじゃない。
むしろ、その手の規制が出来て、それが明らかに不利益になるような方向に向かっ
ている場合、法律を作ろうとしている側に対して抗議する方が重要なんじゃないの？
同類叩いてる場合じゃないよね。

>>284
まさにその通りの思い込みだろ
版権元もよっぽど版権元に迷惑とか被害が及んでなければ(ドラえ○ん同人レベル)
同人者の個人情報いちいち洗い出して訴えるほど、暇じゃない
ジャンル潰したところで手間暇と時間と金だけかかって、
版権元に利益出ないし

>>284
某STGで、攻略としてビデオを撮ってアップロードをしていたのに対してメーカーが警告を出す際に
「通報した人を叩いてはいけません、それは逆恨みです」って戒めていたのを思い出した。
衆目にさらされた以上は権利関係を曖昧にできず警告、取り下げさせたけど「悪感情はない」旨を
アップした人に対して伝えていた。まあ、ここまで良い位置に納まる例はほぼないだろうけど…。

実際、もう技術的に「個人ないし家庭内レベルで」収まるように担保するにはって話を真面目に
やらなきゃいけない段階なんだよね。あとは法律の動きを見て、どう動いて行くかも。
自分は（比較的）悪くないってアリバイのためのノウハウじゃ、さすがにもうもたない。
無断転載とかにも通じるけど、ネット関係に関しては技術的制限が絶対前提になるからそれらを
まとめるべきかもね…。

>>283
いや別に原作者の訴えを心配しているわけでも279を責めているわけでもなく
「不確かな噂が多くとびかう事柄に関しては
　他の話題よりもソースを求められても仕方ない」
という現実の問題を述べたまでで

>>284
同意
こういう人達って
「私たちはちゃあんと危機感もって同人やってるんですっ
隠れようとしないのは、著作権意識のぬるい時代の感覚のままでいるオヴァ」
みたいに言うけれど
著作権問題の本質から目背けて責任逃れしようとしてるのは
どう見てもこの人たちの方なんだよね

もうさ、一度廃らせた方がいい気がしてくるよ

著作権違反厨より通報厨がなー

正義厨きどって、著作権違反者にはすぐ通報通報騒ぎ出すけど、
通報したら、それこそ自分達の立場まで悪くなるのが分からないのかね
騒ぎでかくしてどうすんだってほんと思うわ

そう言えば先日、某仙台の武将の商業BLCDを見つけたんだが
あんだけ家紋問題で本家にホモ知られるなんてふじこって騒いだのに、
本家はBLなんてなんとも思ってないだろう事実に、生温い気持ちになった

そりゃあ本家はなんとも思ってないだろうな…。第一本人があれだもん…。
むしろ本人にバレてもなんとも思われないだろうってぐらいだし…。
大爆笑して自分の台詞音読ぐらいしてくれるんじゃないかとさえ思える
お人だからなあ。戦国三大DQNの異名は伊達じゃない。

>>277
ﾆﾃﾝﾄﾞｰは極端なエログロでなければ問題ないらしい
ポケモンについては中の人が同人出身者だしな
ミケカタログに「同人誌送ったら返事返ってきた」というMRがあったくらいだ
むやみやたらと同人誌を目の敵にしてる訳でもない

こういう子供が見るかもしれない作品の二次創作でエロをやるなら
サーチに引っかからないようにしたり、パスワード性にして18禁にすること自体は
悪くないと思うんだよね
自分だって子供に18禁コンテンツ見せたいとは思わない
でもそれは配慮であって他人に強要することじゃない
まして潰されるから隠れますというものでもない
版元からクレームが来たら潔く辞めるというのは
二次創作の宿命みたいなもんだと思うんだけど違うのか
自分はそう思ってずっと同人やってるけど

中川スレで吟玉音源使用問題に関して公式に問い合わせた人がいるみたいだが(235.263.287)
騒ぎから一年近く経っているのに、一体何がしたいんだろう
一般ファンなら分からなくもないが、同人やってるなら自分らがやってることも公式からすればアウトだと分かってんのか？
あの主催がやったことを擁護はしないが、主催に公式への謝罪を要求するなら
自分達も公式に謝罪するつもりなんだろうか
音源使用問題が無くても、公式はああしか答えようがないと思うけどね
同人活動を公認でもしない限り

それを｢この一件でジャンルが危機に!｣｢公式はこの件を重く受け止めてる｣とかアホか
通常業務で忙しいところを公式に時間とらせてしまったとは思わないのな
寺オンリーのドラマCD騒動でも感じたけど、問題起こした主催を叩き潰してスッキリするために公式を利用してないか？

流石に不正使用を通報した人間を通報厨呼ばわりは無いわあ
「購買厨」呼ばわりと似た臭いを感じる

>>295
通報した人全てが通報厨ってことではないだろう
状況によって厨行為と思われる場合が通報厨なんじゃないの？

著作権違反厨より通報厨がなー

>>295
版権元の利益を損なわない為に通報するんなら厨呼ばわりされる筋合いはないだろうが、
自分たちのリンチという私利私欲の為に通報してる奴が厨呼ばわりされてるんだが。

家紋騒動なんかは公式に問い合わせて許可取った主催ですら叩いてたからな。
公式の為というのが完全にポーズでしかなく、自分たちが叩きたいだけでしかない
からで、そうでないなら厨呼ばわりされん。

>>295
音源無断使用を謝罪させたところで、同人やってるなら自分達も公式から見ればアウトってことはスルー？

>>298
むしろ連絡したから叩かれたって感じだったね
(連絡しなかったら別理由でもっと叩かれただろうけど)
武将なんてメジャーな漫画雑誌でも好き勝手創作されてるのに、
騒ぐ意味がわからない
ウルジャンかヤンジャンで武将を女体化してるエロ漫画があるくらいなのに

>>293
権利者にバレたら、潔くやめるか、続けたいならきちんと交渉するか
どちらかの覚悟は必要なのに、どっちも覚悟したくないから
検索避けルールというおまじない唱えて現実逃避しちゃうんだろうね。
ハリポタ騒動ではローティンの女の子さえ原作者相手に自サイト守り切ってるのに。
なのに、いい歳した人間が、潔くやめることもきちんと交渉することも出来ずに
集団ヒステリーおこして同族に無意味なリンチ加えてるだけってのは
ちょっと恥ずかしいなと思う。

>>294
「利用してないか」ってか、どう見ても「利用してるだけにしか見えない」と言うか…
正当な権利者の利益を守る為の著作権や肖像権を同族叩きのための攻撃呪文にしちゃってる感じ。

>>300
権利者の許可得てるのに部外者が難癖つけて叩くのはヘタリアや組！騒動も同じだ。
けっきょく著作権肖像権不謹慎危険危険は叩きの口実だから
同系統の作品の表現にはどのようなものがあって、どの程度まで許されてるかって事を
知らないし知ろうともしないんだと思う。
だから、その部分を突っ込まれると
「男性向けと女性向けは別ジャンルだから」
「全ての漫画やアニメを知ってる訳じゃないし」
「批判するなら平等に批判しろと言うのはおかしい」などと開き直り。
いや、法的な事や世論や表現のヤバさを理由に批判するなら
最低限度の知識を得てから言わなきゃ恥ずかしいでしょと。

音源無断使用がアウトなら、著作権者に無断で二次創作してる同人者は全員アウトなのにｗ
許可申請して許可を得られるものはなるべく許可を得ましょう、ということ自体は良いことだ
でも無許可使用者を非難できる資格は二次創作してる同人者には一切無いだろ

>>302
許可とってないのはどちらも同じなのに片方だけ極悪人のように叩かれたり
ちゃんと許可とった側がとってない側にボロクソ言われてフルボッコとか
一般常識に照らし合わせて考えたら謎すぎるわなｗ

>>303
その矛盾とおかしさに、叩いてる本人達が気付いてないのが、おかし過ぎる
あるいは気付かない振りをしている、目をそむけている、のかな？
自らを客観視することを避けている/逃げている……？
許可関係については、どう考えても許可申請した人＞＞＞＞＞無許可の人、でしょ、法的にも常識的にも
そして無許可の人間を叩く資格は、無許可の人間には無い、常識で考えて

こういう事例見ると、しみじみ謎のルールだのマナーだのが、｢いやな奴を叩く為｣の大義名分になってると思うわ

娯楽のはずなのに楽しくなくなるよなあ

そもそも二次同人誌は違法というのは同人界だけのローカルルールだけどね

>>306
正確には「無許可の二次創作は違法になる可能性がある」では？
「二次創作はバレたら絶対逮捕キケーンキケ―ン」は
ローカルルールってか、ただのデマ

>>304
＞その矛盾とおかしさに、叩いてる本人達が気付いてないのが、おかし過ぎる
＞あるいは気付かない振りをしている、目をそむけている、のかな？
根底にあるのが二次創作は著作権違反だけど目立たなければ御目溢しされるって考え方だからじゃない？
だからオタクが集まるコミケで商行為を伴うＦＡＮ活動をしても安心だけど
商行為を伴わなくてもオタク以外の目に触れるネット上は隠れなければ危険なんだよ。
「二次創作は悪である」「しかし目立たない限りは見逃される悪である」って考え方なら矛盾しないよ。

>>308
「目立たなければお目こぼしされると言うのは根拠無いし
目立たない基準と言うのには更に根拠無いし〜」
って事はさんざん突っ込まれてるのに「矛盾は無い」とは無理がありすぎる
ましてや、勝手なお目こぼし基準を根拠に卑劣な叩き行為を正当化は出来ないよ

>>309
矛盾が無いと言ってるだけで正しいとは言ってないよ。

わかり辛いかも。ごめん。
矛盾はしてないけど、根拠が間違っているから、妙なルールができあがってるし
まかり通ってるんじゃない？と言いたかったんだ。

「目立たなければお目こぼしされる」←これ、色んなところで見かける意見だけど、何か根拠あるの？
どこかの版元か原作者がこう言ったとか
パロディ同人誌を告訴せず放置してる理由について語った版元って過去にあるの？
色々調べてるんだけど、上記のような発言をしてる資料を見たことないんだが
勝手な推測に過ぎないよな？
｢非営利であれば可｣としてる版元はあるけど、即売会での頒布は実態は赤字とはいえ金銭収受してるんだから営利目的なんだけど。

>>310
何が言いたいのかワカラン
「矛盾してないよ」ってレスに対して
「矛盾してないと言うには無理ありすぎ（矛盾しまくり）」と
突っ込んでるのに、どっから正しい正しくないって話に？

このスレでも
「ネットは一般人が見るからヤバい、でもコミケはヲタしか来ない」
というのは「幻想だ、矛盾してる」とさんざん言われていし
「検索避けせずに悪目立ちしてるから悪だ」と叩いてる弗を
「検索避けしてないネット上に晒しまくって更に目立たせている現状」も
突っ込まれてる

なのに「目立つものは悪という価値観にそってるから矛盾は無い」
なんてどうしたら思えるのかと

>>311
リロードしてなかた
ゴメン
313でも書いたけど、晒しやってる時点で「目立たない限り見逃される」って考えからも矛盾しまくりでしょ？

>>312
「芋づる摘発でジャンル消滅」なみに根拠無い都市伝説だね＞隠れてればお目こぼし伝説

>>307
許可は関係ねーよ
少なくとも日本では二次創作が原作の著作権を侵害することはない

>>315
kwsk
話や絵を全て自作している点では、二次創作者に著作権があるのは分かるんだけど、
でもやっぱりキャラを借りてるわけだから、その点ではひっかかるんじゃないの？
あ、でもキャラを商標登録してなきゃ大丈夫なんだっけ？

著作権侵害
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%91%97%E4%BD%9C%E6%A8%A9%E4%BE%B5%E5%AE%B3
とりあえずこれ読もうか

>>315
「日本の法律では無許可二次創作は原作者の著作権を侵害しない」というソースをよろしく
日本じゃ全ての無許可二次創作が合法なら
他メディア化したい企業はわざわざ原作者に許可とって金払う必要全く無いねｗ
映画化アニメ化をしぶっている原作者の作品は日本で作ってしまえば
無許可無料でいくらでも制作できてしまうから、製作会社がこぞって日本に拠点を移して
どこぞの国以上のパクリ大国になってしまう

>>316
「漫画→小説」のように他メディア化してしまえば
商標登録でもしてないかぎり、権利の侵害で訴えるのは難しくなるみたいだね
（だからと言って無許可二次創作オールオッケーってことはないｗ）
いずれにしろ二次創作関係の判例は少なすぎるから
どこまでが大丈夫かは、推測の部分を超えないと思う

ソースよろしく、とかムキにならんでも明らかに間違いだろjk…

同人活動は違法かといわれたら違法だろ。
原作者だって権利関係で自ｻｲﾄに自作品絵を載せられないくらいなのに
(某ﾏｼﾞｼｬﾝ少女怪盗の人がそうだった)
それを何の権利もない人間が海賊版に等しい冊子作って
通常よりも高い値段で売ってるんだから(高いのは印刷部数が少なくて
割高にならざるを得なくて、実際の収支はトントン、もしくは赤字だけど)

違法だけどﾀｲｰﾎされないのは権利者が訴えないからで
だから違法だけど実際的にはお咎めなし=グレー、て話なんでしょ。

特に最近はメディアでの露出でオタク文化は偏向的とはいえ大分
知られてるし、権利者側も素人の単なる趣味程度だと分かってる
おまけにその「元ネタ」の熱心なファンだってことも。
だから見逃されがちだ、て話で。

元々隠れよう、自重しようてのはそれらふまえた上で
お咎めないからって調子のっちゃダメだよね、節度をもって「自制」しようね
て話だったのが(あくまで選ぶのは自分。目立って何かあっても自己責任)
いつのまにか隠れるべき！自重すべき！ていう強制になってる
(他人からの強制で何かあったら連帯責任扱い)のがおかしいわけで。

パロディ同人作品が抵触するとしたら、これだな
著作物の翻訳、編曲、翻案等により、2次的著作物を作成する行為（同28条）

翻案：小説・戯曲などの、原作を生かし、大筋は変えずに改作すること。
いわゆる二次創作が翻案に当たるかどうかは、裁判してみなきゃわからんねぇ。
著作権者が滅多に告訴しないし、過去の事例でも裁判まで発展してないから、現状のパロディ同人誌の扱いは
宙ぶらりんなまま

とりあえず、隠れていればお目こぼし云々は根拠無しと断言できる
お目こぼしの理由としては、ファン活動だから、というのが一番大きいと思ってたけどな

漫画のうち著作権で保護されるのは

ストーリー
セリフ
絵

のみ（キャラクターは著作物ではない）

ストーリー：原作と同じストーリーの同人誌は普通ない
セリフ：同上
絵：同じだとトレスとして叩かれる

>>321のとおりだとしたらドラえもん最終回は問題なかったはずだけど

>>322
絵をトレスしたと取れなくもない。
田嶋氏のあの作品がアウトなら、田中圭一の手塚パロもアウトになるけど、御大の娘に帯書いてもらってるぞ

ドラえもん事件は、小学館の見解から推測すると
・本物と誤解される可能性大　・大量頒布　……この二つが決め手になったっぽいけどな

ドラえもんの件は公式かと間違える人が大勢いたから、
問題になったんだろうな
今でも特にグッズ系だと公式に間違える可能性のあるものはやめてくれって
提示してる版元もあるし

>>322
表紙がアウト

> やめてくれって
> 提示してる版元もあるし

原作者の意思は関係ないっつってるだろハゲ

ttp://slashdot.jp/articles/09/12/10/079244.shtml
公式か非公式か判断つきにくいようなのが特にまずいんだろうな

えっ親告罪じゃなかったの？

>>326
何一人でカッカッしてるんだ、牛乳飲んで落ち着け。

＞原作者の意思は関係ないっつってるだろハゲ

著作権侵害は親告罪だから著作物の利用範囲に関して原作者の意志は大いに関係してくるよ。
極端な話、まんま転載してようが、キャラ名だけ差し替えて文章丸パクしてようが
原作者がおＫって言ってりゃおＫ。
つーか>>324が例にしてる「公式と見まがうようなグッズ」は、意匠権の侵害にも
引っかかりそうだから一番ヤヴァいケースでしょ。

>>321
＞ストーリー：原作と同じストーリーの同人誌は普通ない
＞セリフ：同上

「原作沿いの二次創作同人誌」は普通にあるじゃん。
原作の漫画をまんま小説におこしたり、小説を漫画化したり。（とうぜんセリフもまんま）
それらが、独自性の強い二次創作より裁判になった場合不利と言うならわかるけど
「原作と同じストーリー・セリフの同人誌は普通ない」って言いきるのはどうよ。
つか「二次創作」というものを根本的に誤解してない？

＞絵：同じだとトレスとして叩かれる

よく勘違いされてるけど、原作を参考にする際にトレスしてるかどうかは法的に違いは無い
（トレスだからという理由で駄目ってのは無い）
あくまで出来上がった作品（表現）の独自性・類似性が争点。
（その辺は、まとめサイトのリンク先のたけくまメモにも詳しく載ってる）

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%91%97%E4%BD%9C%E6%A8%A9%E4%BE%B5%E5%AE%B3
「著作物を利用しているとされるには、現に利用されている著作物（利用著作物）が、
　対象となる既存の著作物（既存著作物）に依拠して作出されたものであって（依拠性）、
　利用著作物と既存著作物における表現が類似していること（類似性）が必要であると解する」
　　　　↑
原作沿い二次創作や原作絵に近い二次創作は
表現の類似性から裁判になった場合不利だろう事は想像に難くないけど
だからといって、それ以外の二次創作が著作権侵害に当たらないとは言い切れない。

>>326
カリカリすんな
自分が知ってるその版元は某ゲーム会社だけど、
原作者と言うより、権利持ってる会社そのものが言ってるんだよ

>>321の根拠はおそらくポパイネクタイ裁判だと思う
ポパイの絵のネクタイを勝手に作った会社が著作権者から訴えられた事件
判決で、漫画キャラクターは著作物でないとされた
ttp://www.saegusa-pat.jp/copyright/cr_02_1_4.htm
ttp://www.u-pat.com/h-3.html
ttp://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/B41FEE4CBEB3754249256A8500311DAE.pdf（PDFファイル）


でも、ポパイネクタイ判決とパロディ（二次創作）は違うっぽい
例えばここ↓
ttp://d221041.win-sv.com/chitekizaisan.jp/cat114/cat180/post-118.html
これ読むと複製権侵害か翻案権侵害に当たるのかな
専門家じゃないからよくわからない…

> 原作の漫画をまんま小説におこしたり、小説を漫画化したり

これは二次創作とは呼ばないでしょ
330ルールを展開しないでちょ

>>333
呼ばないも何も、げんに昔から存在しているファン同人の形だよ。
（いわゆるファンアートが中心だった昔の時代の方が多かったかな）

原作をそのままおこしても、漫画→小説、小説→漫画　とメディアが違えば
表現方法を変更する過程で書き手の独自解釈が入るから少なくとも１００％の
コピーではないしね。
原作の展開にインスパイアされて作られるタイプの二次創作同人誌との明確な線引きも出来ないし。
　　　　↑
（いわゆる「原作の○○話があまりに萌え展開なので○○話ネタ突発本でぇす」みたいなやつね。
そういう同人誌は、まんま原作おこしではなくともかなりの部分が原作と同展開になっている）

二次同人の創世記から一定数存在して、現実に同人誌即売会で売られてもいるファン同人の一形態を
「そんなのは二次創作とは呼ばないもん」という333の勝手な線引きルールで
二次同人考察から外そうとすることの方がおかしい。

創作を辞書で引いてこいよ

>>335
何が言いたいのかわからないけど翻案も創作のうちの一つだよ
そもそも辞書的意味にこだわるなら
個人でやってても「同人誌」と言うのはおかしいって事になるし
同人用語的意味で「創作」と言うのなら「オリジナルジャンル」の事だろう
このスレでは現実に即売会で売られたりサイトで公開されたりしてる
元ネタありのファン作品を二次同人として話題にしてるんだからさ

> このスレでは
なんというローカル

>>337
このスレの主題はそれだと言ったまでだよｗ
「問題のあるローカルルール」のように矛盾や一般常識からの剥離があると言うなら
具体的に指摘よろしく

ID:do4Ma8SV0＝ID:SGZnKfFe0＝ID:6DaSFJGj0＝ID:xCzH95Rx0？

終始煽り口調だから釣りかもしれないけど
二次創作が法的にどうなのかなんて、判例が少なすぎて
法律の専門家すら意見が別れるものなのに
「日本じゃ二次創作は合法」とトンデモ結論にもってく所が
煽りとしても強引すぐる。
（二次創作同人の逮捕事件や賠償金事件は無かった事かいｗ）

もしも本気でそう思ってるのなら
自分に都合の良い結論にもってくために
ごく一部の特殊な判例を拡大解釈して
「二次創作はバレたら逮捕でジャンル消滅キケ―ンキケ―ン」と
吠えている人達と同じタイプだね。
（言ってる内容は一見真逆でも）

検索避けしてない人をとことん叩いてるヲチスレあたりの人達は、著作権云々を本当に危惧してはいないと思うけど…
著作権云々は大義名分になってるだけだよなー現実のところ

それ以前に著作権と検索避けのルールは無関係だろ
どこのローカルルール？男性向け？

確かに、著作権侵害で芋づる式に逮捕されるから検索避けしろってルールは聞かないな
芋づる逮捕を防ぐため検索避けっていうルールが存在するのはナマ同人界くらいのもんだし
ナマ同人は著作権関係ないし

いいや
以前はナマ以外も著作権侵害で芋づる逮捕だから隠れろという論調だったよ。
ポケモン事件みたいな例を大げさに言ってね。

それが否定されてきたので
ナマモノはご本人に悪いから、一般人ファンに凸されるから隠れろに変わり
それも最近は否定されてきてるので
そうしないとお仲間からボコられるから（>>250）になってきてる。

ようするに強制するための理由がコロコロ変わってるってだけで
「自分にとって都合の悪い、自分にとって気に入らない活動方針の人間を
理由つけて排除したい」という目的はなーんも変わってない。

芋づる逮捕は別に検索避け理由の元祖じゃないと思う
ナマやポケモン界隈はそうだったかも知らんが

>>341>>342
検索避け推奨サイトの総本山が｢著作権侵害してるから隠れましょう｣と呼びかけてるんだけど…

http://kensakuyoke.client.jp/
ここのバナー貼ってるサイトよく見かけるでしょ

>>344
元祖じゃないにしろ根強くしつこく言われ続けてる事であるのは確か
このスレでも「芋づる逮捕は都市伝説か」って事で
ときめも事件などを例に何度か話題になってるね

>>343
理由がコロコロ変わってるって…。単に理由は人によって違うってことじゃないの？
お仲間からボコられるからっていう理由は「隠れろ」な強制ではなくて「（自分は）
隠れる」ってことでしょ。現実は現実として受け止めてその現実に即した処世術をその
個人が選ぶことは、その個人の勝手じゃん。
他人の選択にまで口はさむあんたは何様っていう。
「強制」に対して反発してる人が、ベクトルは真逆ながら反発対象と同じことやってる
ようにしか見えないんだけど。

>>347
＞単に理由は人によって違うってことじゃないの？

それ、以前検索避けスレでナマルールの時に論争になった時と同じ流れだけど
「これが常識です、守らないと厨として叩きます」って言われてるルールの強制理由が
短期間によって推移したり、人によって違ってきたりするってことは
実は常識ルールとして他人に強制するだけの一貫性も普遍性も無く
ただ「強制したい」という目的だけが存在するってことを露呈してるわけじゃん。

ポリシーとしてならどんな理由でやろうと個人の自由、人それぞれで構わないけど
他人に強制するからには筋の通った理由が必要なのに、そこの部分があまりに弱いから
突っ込まれてるわけで。

＞お仲間からボコられるからっていう理由は「隠れろ」な強制ではなくて「（自分は）
＞隠れる」ってことでしょ。

そのレスの前後を読めばわかるとおり
検索除けはルールとして意味があるか無いかという、ルールとしての必要性を語られている時に
「ボコられ回避のために意味がある」としてるんだよ。
それルールとして意味があるんじゃなくって、このスレでさんざ言われている
「同調圧力によって強制されています」ってことじゃんと突っ込み入ってたけどｗ
「単に自分は自衛のためにやってます」という現状を語るだけならともかく
ルールを検証するスレで「必要性」として語るから問題にされるわけ。

＞他人の選択にまで口はさむあんたは何様っていう。
＞「強制」に対して反発してる人が、ベクトルは真逆ながら反発対象と同じことやってる
＞ようにしか見えないんだけど。

何度も言われているように
「それはおかしい」「矛盾している」という指摘は「強制すること・叩くこと」じゃないよ。
「あいつはおかしい」を合言葉に叩くケースが多いから、何度そうじゃないと言われても
矛盾の指摘を叩きと感じてしまう人が絶えないのかもしれないけれど。

ジャンル内リンチに対する自衛のために仕方なくやってはいるけど、そもそも
そんな理由でリンチすること自体がおかしいよね！そんなルールに妥当性は
ないよね！という人もいるもんな。
理由に関わらず個人が検索よけすること自体に突っ込んではいない。
検索よけしない人を叩くためのルールに対して突っ込んでいる。

> 他人に強制するからには筋の通った理由が必要

人を殺してはいけないのは何故？

>>350
ほとんどの人間が「自分は殺されたくない」と思っているから。
殺してもいいなら、殺されてもいいということを覚悟しなきゃいけなくなる。
万人の万人による闘争状態をよしとするならともかく、そうでないなら人を
殺せば処罰されると言う、法という名のリヴァイアサンを召喚しなきゃなん
なかったと、まあそういう理由だ。

この女性向け二次同人で言うなら、「人を根拠のない迷信や思い込みだけで
叩いて良いとするならば、自分も同じ理由で叩かれても良いということになる」
ってことだ。
ルールはいつどこでどんな形で発生するかわからない。
筋の通った理由なんてなくても他人に強制してもいいんだ！って言うってことは、
知らないうちに新しい謎の、しかもまともな理由もない新ルールに自分が抵触
していた場合、即座につるし上げられフルボッコされ、その後何年も延々と
晒し上げられ叩き続けられても文句は言いません、と言うのも同然。
女性向け二次同人界では法則も読めない理屈も通じないリバイアサンがほしい
ままに暴れまくるのを歓迎する趣味を持つ人が大多数とは思いたくないんだが。

> 「人を根拠のない迷信や思い込みだけで
> 叩いて良いとするならば、自分も同じ理由で叩かれても良いということになる」

もうすでに叩かれたことある人なら他人を叩いてもいいの？

>>353
言葉遊びしても意味無い

「それを罪としない世界を作るなら自分が被害にあっても受け入れる覚悟が必要」
という話をしてるんであって
「既に罪とされているものの被害にあいさえすれば加害者になっても良い免罪符が与えられる」
という話じゃないんでは？

「人を殺めてきた過去から、畳の上で死ねない覚悟はしてる殺し屋キャラ」は
二次元なら萌えだがリアルで身近にいてほしくないのは当たり前ｗ

もっともルール強制者の多くはそんな孤高の殺し屋的覚悟さえなく
自分は正当な理由（著作権違反や本尊への非礼）であっても叩かれたくないから隠れるけど
他人を理不尽な理由で叩くのは平気ってダブスタだからリンチが激化すんだろうけどね

散々一般人や公式に見せるな！ジャンルの危機！
と言われているジャンルでも、数多くのnotヲタの一般人にも支えられながら
開かれてる同人イベントに関しては何も突っ込まれないのが不思議。
コミケにしても、当日一般の人が会場内で山ほど働いてるし
出版社が企業ブースで出展してたりするのに。
小さいイベントでも、まさか会場の中の人が全員ヲタなんてイベントはないよな。

そして公式が商品卸してるアニメイトなどで同人誌を委託販売することには
隠れろ派の人が言及しないのが不思議。
その反面、同人誌専門書店に原作者が色紙寄贈してるジャンルでも
同人は隠れろ！デリケートなんだから！と言われていたり、基準がよく判らない。

去年あたりまでは、現状ルールに異を唱えるだけでヲチられフルボッコされそうな雰囲気だったけど
ここ一年くらいでブログとかで検索避け強制を懐疑、みたいな意見増えてきたね
増えたていってもまだまだ少数だけど

ナマ半ナマは「訴えられるなんて都市伝説」ってレスに今でも
＞455:175 [sage] 2009/12/14(月) 15:25:54 ID:2um73Yr/0
＞    >>449
＞    あのなあ。通報、までならザラで結構な問題起こってるのよ。
＞    法律問題にしますよ、ってお知らせがきて慌てて頭下げる、向こうの言い分聞く、
＞    もしくは脱兎で逃げる、ってレベルなら多いの。
＞    ただそこまでのことになると当事者が本尊側からのお咎めもあって口を閉ざす
＞    のと、内輪で隠す傾向があるのでマンガ・アニメの二次よりは問題が外に見え
＞    ないだけ。
＞
＞    本命をここ10年以上ずっと生・本生に置いてるけど、独特だし問題多いよ。

って返ってくるよ

ルールに異を唱えたらヲチられフルボッコされたMWの件が起きてからまだ半年経ってないんだよね
ナマ半ナマに限って言えばまだ疑問を口にできる空気じゃないよ

>>357
でもそれは隠れる理由にはなっても他人に強制する理由にはなってないよな
芋蔓式（ｒｙの根拠にも
他人に対する圧力をかけるのに根拠がないものを信じろといわれても

つーか「問題が見えないだけであることはあるんだもん」でソース示せないんじゃ
「新聞には載ってないけど、口裂け女はいるんだもん」という同レベルだし
（つまり相変わらず都市伝説の域を出ない）
仮に真実だったとしても、いきなり法的処置をとらず表沙汰にもならないのなら
特殊なケースとはいえ逮捕者出してたり（ポケモン事件）
毎年のように販売停止騒ぎが公になってる（まとめwikiの同人界のトラブル参照）
他の二次と比べ、むしろナマは穏便にすむジャンルであるという証明にしか
ならないよーなｗ

事前に警告が来るなんて、いきなり告訴、逮捕されるよりずっと安全だよなー。
その警告にしても、事務所からの正式な警告なら書面くらいあるだろうに、それも示せないって一体。

あと、ナマと半ナマの危険度を同レベルに考えてる人がいるけど、肖像権と名誉毀損が絡む可能性をはらむナマと違って
半ナマはあくまでも創作物のパロディ、その媒体が実写というだけだからな
法的にも取り扱いが全く異なる
半ナマは版権パロディと同次元で語るべき
ナマルールを持ち込まれて年々厳しくなる半ナマ界の締め付けに嫌気が差すわ
踊るの最初のブームの頃なんか、今では想像つかないほど伸び伸び活動してたらしいけど
ファンサイトリンクにイベント告知サイト載せてたり

>>360
元々半生はパイが少ないこともあって同人活動＝ファン活動の一環という感じで
本当に私設ファンクラブみたいなノリの同人誌も多かった
写真やインタビューも普通、本人に送ってお礼や感想貰ったりするのも珍しくなかった
それが今や…ねえ
801の人が本尊との接触を避けたがるのはわかるんだけど、
そういった昔ながらの活動をしてるところ、健全、男性向けのサークルにまで
自分勝手なルールを押し付けるのはやめて欲しい
サイトや本を出したくてもヒステリー女が多くて絡まれるかと思うと活動に踏み切れない

本当に警告が来たサークルがあったら、女性向けならすぐさま
ヲチスレで名前が広まってそれこそフルボッコになってるだろうしなあ。
具体的なサークル名や個人名が一切出ないのが何よりの証拠じゃないのかね。

特撮なんか、男性作者のパロディサイトは堂々と公開、同人誌は書店委託なのに
女性が作者ってだけで、エロ無し友情ものばかりのサイトまでパス制とかしてるの見かける
著作権侵害で起訴・逮捕される→男性向けはエロ有りも放置
８０１は不快になる人いるから隠せ→女性作者というだけで、ほのぼの、ギャグ、友情ものまで検索避け推奨
男にはおとなしく、女には厳しく、って何だこのダブスタ

特撮ジャンルがジャニ同人並みに厳しくなったのって、いつからだろう？
クウガの頃は書店委託とかあったような
2004年頃には二窓禁止、公式リンク禁止とか書いてるサイト増えてた
ポケモン、コナンのようなキッカケになるような事件なんてなかったよね？

ナマから版権に移った人で、このジャンルは厨ばかり！危機感無さ過ぎ！とか騒いでる人を最近見かけたが
商業アンソロも黙認されてるような出版社のジャンルで隠れろ隠れろって……
じゃあ商業アンソロ出してる出版社にもクレーム出せよ、アンソロ売ってる書店にもクレーム出せよ
今の検索エンジンの精度から考えると、個人のサイトが上位にヒットして非オタの目に入る確率より
書店のアンソロが非オタの目に入る確率の方が断然高いだろう
なんせ一般コミックと同列の棚に置いてるからなー
心底｢非オタの目につくこと｣を心配してるんじゃないんだろうな
攻撃しやすい対象だけ攻撃してるに過ぎない

愚痴になってすまん

男がオナニー見てもらうのはうれしいけど女がオナニー見られるのは恥ずかしいってことだろ

>>364
男がみんなオナニー見られて嬉しいわけないでしょ

>>365
その｢恥ずかしい｣という感情は主観に過ぎないわけで
｢恥ずべきだ｣というのは押し付け

>365
見られる相手にもよるな

>>366
押し付けはこちら

【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾙｰﾙ強制について考える・二枚目
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1224429704/

>>368
そっちのスレは
「はっきりルールとして強制されているルール以外はルール強制として扱わないスレ」だよ
今問題にされてるような無意識の押し付け問題に関しては常にこのスレで話題になっているのに
定期的に荒らしのようにそっちのスレ貼り付けてく人って何なん？

>>364
世界中に発信できるネット上に載せたり
何十万人も来場する大イベントで同人誌販売しておいて
「オナニーであり見られて恥ずかしいものと思ってるんで隠してます」は
本人が隠れる理由としてさえ矛盾しまくりでしょｗ
（矛盾しまくりでも本人だけが信じてやってるなら良いが
そんな理屈のとおらないものを他人に強制できようはずがない）

コミケカタログの取材申込一覧見てみればわかるとおり
テレビ局や大手出版社、アニメ会社、時にはナマモノご本尊の事務所さえも
「取材に行きます」「市場調査に伺います」
「当日の撮影してテレビや雑誌やサイトで晒し上げます」と事前に宣言してるんだよ。
そういうイベントを容認しておきながら「他では隠してるから隠してるつもりなんです」だなんて
本人の自己満足以外のなにものでもなく第三者に通じる理屈じゃない。

靴下だけ履いて後は丸出しの格好で混浴の温泉場に来て
「私は靴下を履いてるのに、なんで裸のまま隠さない人がいるんだ！」と電波な発言をしながら
しかも男客には何も言わず、文句言いやすい女の子にばかり絡んでる状態と一緒。

本気で危険と思ってるなら>>363の言うように
検索避けしてない男性向け大手や、同人アンソロ出してる出版社や、委託受付てる同人書店に
「このジャンルは危険なので〜」と交渉してみればいいのに。
ルールをやぶった人間を仲間外れにして苛めたりする事には結託するくせに
そういう働きかけをしてるって話は聞いたことない。

コミックマーケット　取材申込一覧
http://www.comiket.co.jp/info-a/TAFO/C76/C76collectings.html
大手新聞社・出版社名がずらり。
しかも見本誌は準備会に提出。その見本誌は資料として非参加者も閲覧可。
この状況で、｢コミケは版権元と一般人の目につかない閉ざされた空間｣と思ってる人の感覚って一体…。

『｢コミケは版権元と一般人の目につかない閉ざされた空間｣と思ってる人』が存在すると思ってる人の感覚って一体…。

個人主催のオンリーなんかは取材もお断りしてるし、事前申し込みの招待制なんかにしたら
｢限られた同好の士にだけ開放｣という目的には近づけそうだけどね。
そうやっても悪意を持つ人はいくらでも偽ってもぐりこめるだろうけど。
まーしかし、そうすると回線参加者の数は相当下がるだろうことは目に見えてる。

結局、たくさん売りたい、少しでもたくさんの同好の士に観てもらいたい、という願望から
コミケに参加したりｗｅｂで公開したりしてるんだろうけど。
おいしいとこ取りしたいだけの我儘なのに、その為に他人を巻き込んでるという自覚が無いのが、酷い。

>>372
過去のマナースレや伏字スレ読み返してみたらわかるよｗ
私もそんな感覚の人らが存在することに驚いたんだから
｢コミケは一般人は来ないからいいの！｣みたいなレスは何度もあったよｗ

>>374
ウソをウソと（ｒｙ

> 過去のマナースレや伏字スレ
2ちゃんねるに書いてあることをそのまま信じちゃう人って
こういう奴が「版権元に知られたら一毛打尽！」とか信じてルール作るんだろうなあ。

>>372 >>375-376
逆裁の801本晒し上げプログで
「私たちは一般人の目にふれないようひっそりとやってるのに、それを台無しにするなんて酷い」
「２０万人も買いにくるコミケで売っておいて、内輪だけで楽しんでますは通じないだろ」
と噛み合わない論争してたのは当然２ちゃん内のことじゃないし。

さんざんヘタリアスレが乱立している（世界に向けてヘタリアネタ垂れ流しまくり）２ちゃん内で
ピクシブへのヘタリア露出が叩かれ（一般人が見るピクシブでヘタリアネタは不味いという理由でｗ）
やがてピクシブで自粛マナー絵騒動になってったのも、これも２ちゃん内部に留まってない例だね。

検索避けをしない弗のおかげで一般人や版権元の目にふれジャンルの危機に陥ることがあっても
その弗を晒しあげて叩くヲチスレやまとめサイト（当然２ちゃん外部）は
検索避け無しでもジャンル晒しにはならないとされてるから、まとめサイトもヲチスレも存続してるわけだよね。

釣り目的で本当は思ってもいない考えを、こうまで様々なジャンルにわたり長期的に主張している人間が存在すると
考える方が不自然。
「安全神話を妄信してる人なんて２ちゃんの釣り以外には実在しないんだもん
妄信してる人間がいると思ってる人こそネタをネタと見抜けない馬鹿なんだもん」ってのこそ無理があるっしょｗ

このスレなんか思い込み激しい奴多くね？
強制側と同じメンタルで行動してるよな
想像と妄想で、きっとあいつらこうに違いないのよ！
憎い恐い死ねーーー！！みたいな
反日と嫌韓がそっくりなのと同じ理屈なのか？
思い込みが激しいと言うより、
女独特の坊主憎けりゃな心理？
子宮で物考えるのも考えもんだな

>>378
「思い込みが激しい」と言うなら具体的な根拠をあげてよろしく
と釣られてみる

根拠らしい根拠をあげられず、378が「そう思うだけ」なら
それこそ378の思い込み

【同人屋涙目】　絶望先生の同人商品、講談社からの警告で販売中止「権利を侵害している」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1261818797/
JASRACにちゃんと話しとおしてお金も払った→原作者に警告される

反論してみろよ

>>380
JASRACまじつかえねーな

>>380
ごめん。
そのスレッドのアドレス貼り付けて誰に対して「反論してみろよ」と
言ってるのかわからないので詳しい説明よろしく。

リンク先の事情説明を読む限り
「絶望先生の同人ＣＤを出すためにジャスラックから許可を得ましたが
"パッケージ"に関して講談社から著作権侵害とクレームをつけられたので
冬コミでの販売はいったん見送ります。
しかし音源的には既に許可済みで無問題ですので
冬コミ以後、問題とされたパッケージを変更の上販売します」
って事だよね？

著作権侵害とクレームつけられたけれど、問題個所を修正または違約金を
払うことによって解決して販売再開する。
ここのまとめwikiのリンク先のトラブル一覧にある
同人ソフト関係には毎年のようにおこってるトラブルのうちの一つで
しかも解決の道が見えてるケースだよね？


>>381
ジャスラックが管理する著作権はジャスラックに登録されてる音源のみ。
今回問題とされたパッケージの図柄に関するトラブルに関しては管轄外。
（ジャスラックは個人的に嫌いだが）このことに関してジャスラックを責めるのは
全くの筋違い。

>>380
これ、ＪＡＳＲＡＣに許可申請するくらいなら、講談社にも申請したらよかったのにね
片手落ちというか
音楽に関しては取り締まりが厳しいから申請しといたけど、漫画アニメは取り締まり緩いから、と放置した結果だ
この件で『講談社は厳しいから隠れろ』圧力が広まらないことを祈るわ


逆際801同人誌晒しブログは、コメ欄でさんざん
腐｢仲間内でこっそり活動してるのに晒すなんて酷い｣
非腐｢コミケで頒布しといて仲間内の活動とかワロスｗｗｗ｣
というようなやり取りがあったよ
もう記事削除してるから見れないけど、言及ブログとか探せばあるかもしれない
２ちゃんとコミケは安全とみなす意見は２ちゃんだけじゃなく外部でも見かける、といういい実例だった

男女の文化の違い！と言い張る人も何人もいたが
男性向け女性向け両方書く人・読む人や、男性向けを読む女性、女性向けを買う男性から
男女で異なるルールやマナーを押し付ける時代じゃない、という意見もあった

ナマモノに関しては男性向けはどういう扱いなんだろ？
声優の百合とかあるらしいけど、かなりマイナーなのかな？
イラストならたまに見かけるが、ガチエロの女性声優同人誌なんてあるのかな

>>383
百合ガチエロ本を出された声優本人がその同人誌を読んで
「ちょｗｗｗ同人誌スゴスｗｗｗｗ私と○○ちゃんがｗｗｗ」って
ラジオで感想を述べるくらいは存在する
あと女性声優がラジオで「男性声優でメジャーなCPってどれ？」
ってリスナーからメール募集するくらいはホモ本も認知されてる

>>380
反論してみろよ（キリッ
だったんだろうなｗ

音源は許可取ったけど、パケ絵については許可を貰ってなかったから警告がきただけでは
パケ差し替えて販売しなおすんだろ

>>385
>>380の顛末
http://www.rekka.jp/SP/091226/mousou.html
＞警告の対象となった該当文言が掲載された印刷物を修正の上再製作し、新たなパッケージングによる販売を予定しております。

>>383
逆転の同人誌晒しはゲハでも最下層のブログ（捏造もなんでもあり）のところで結構問題視されてるところだったけど
昔はそういう暗黙の了解が通じたけどそういう人たちに暗黙の了解は通用しないから
晒されたサークルは気の毒だと思うし、それくらい覚悟しろなんて酷なことは言わないけど
今はニコ動なんかから一般人がまぎれて来てるので今後もそういったことは起こりうるだろう

あれはまた別問題な気がするな
ブログで意見を発信する以上、
批判的なコメントがきても仕方ないと思う
そういうのを「叩かれた」と言うのは過保護に過ぎる
男性向け寄りの考えかも知らんけど

>>388
あれって？

話変わるけど、妄想少女オタク系だっけか？腐女子漫画の
あれで書かれてたサイト晒しと荒らしのエピソードが又さらに、腐女子の内ゲバ怖いキモイな印象を広めそう
荒らしてたのは結局知人の私怨ってとこが、また生々しいというか…

>>383
「音源はメロディをまんま使用してるものなので許可とったけど、パッケージは原作絵に似せてるだけ
（いわゆる普通の二次創作）なので通常の二次創作同様許可はとらなかった。
しかし原作絵に似すぎていて公式ＣＤと混同される可能性があるのでパッケージデザインにクレーム来た」
と、そういうことでしょ？
絶望先生の二次創作同人の殆どは無許可であることを考えたら
べつだん漫画アニメは規制が緩いからと放置した結果というわけじゃないだろうし。
「家紋はデザインをまんま使用してるので許可とりましたが、通常の二次創作同様ゲーム会社の方には
許可とってません」というケースだった家紋騒動と状況的には同じケースだと思う。
（ただし家紋騒動の場合、ゲーム会社からも、当然許可したご本尊からのクレームも一切無しだったにも
関わらず、勝手に同人者側で騒いで叩きに発展したケース）

>>387
「暗黙の了解」って？

>>388
「ブログへ抗議することそのもの」を「叩き」として問題にしてる人なんていないと思うけれど？
「ブログへの抗議内容」があまりに自分勝手なものだから問題にされてるわけで。
「私たちが勝手に作った安心ルールを第三者が守ってくれないなんて酷い。
これじゃ勝手ルールを勝手に信じて安心することができないじゃない」って言ってるわけだからね。
「そんな身勝手な理屈は通じないよ」と突っ込まれて当然。
>>168なんかも同様の勘違いをしてるけれど
「批判が来るのを覚悟する」という事と
「どんなにトンデモ内容な批判でも無条件に受け入れて文句言わない」事とは全く違うよ。
ウオッチャー体質の人によくいるけれど「発表されたものは批判の対象」という言葉を錦の御旗にすれば
「批判に対する批判」を一切封じこめられるみたいな勘違いがあるね。

http://www.rekka.jp/SP/091226/mousou.html
どう読んでもデザインとかじゃなくて

「“俗・さよなら絶望先生”のＯＰ・ＥＤを個人的趣味100％な勢いでカヴァーしたマキシシングル」
「当作品は“さよなら絶望先生”とは関係ございません」

の記述がアウトだったとしか読めないのだが
“俗・さよなら絶望先生”のＯＰ・ＥＤなのに関係ないわけないしなｗ

「久米田先生、講談社とは関係ありません」ならOKなんじゃね

>>391
ごめん、公式と紛らわしいデザインが問題にされた別口のケースと混同してた。
この場合は「パッケージの文言」が問題だったケースね。

いずれにしろ「ジャスラックが許可したのに厳しい講談社だから販売停止された」
と危惧されるようなケースではないし。
（問題の個所を変更したパッケージにすれば販売できるのだし）
法律関係においては素人であるＣＤ制作者が漫画アニメを甘く見ていたからという
わけでもないと思う。
（権利関係は複雑なので、商業作品にもたまにおこるトラブルかと）

どちらにしろ、いったん警告というワンクッションを与えてくれているだけ、寛大だと思う
この例や過去の例からしても、二次創作者を警告無しに即告訴・逮捕というのはそうそう無いのでは
ポケモン事件の時は、別件の誤解(ヤクザの資金源とか)があったようだし
また、１人が警告受けたからといってジャンル全体(同ジャンルの他の同人者)に警告が行くという例もないことから
芋ずる式に逮捕だの警告だのは杞憂だと思う

検索避け等のルールの強制は、『１人の違反がジャンルを潰す！』という大義名分でされているけど
実情は、そんなことないよね…

ジャニ同人ルールが芸能全体に広まり、芸能のルールが実写(半生)パロに広がり、そして今は版権パロに広がった
でも元々、ジャニを始めとする芸能同人と版権を同じ土俵で語るのが間違ってると思う
肖像権や名誉毀損が絡むナマと著作権の絡む版権パロでは、問題の質が違う
１５年くらい版権パロ同人を楽しんできた者としては、ナマのルールを押し付けてくる輩に閉口してる…

頒布するなってのは警告じゃなくて命令だろｗ

それにこの件で怖いのはニコニコでやってたらっぷびとは公式アルバムに収録されたりしたのに片霧は禁止されたこと
つまり講談社は気分や好き嫌いで訴える訴えないを決めているということ

ニコでやってたってことは金とってないんでしょ？
片霧みたいに明らかに本家意識したジャケ絵使った挙句
パッケージの文言に「絶望先生とは関係ないお」とか書いて
売り物にしてるのとはちょっと事情が違うんじゃないのかな

たしからっぷびとのも本編OPとかの動画に合わせたやつは消されまくってたよ。
消されるたびに増殖してたけどｗ

「反論してみろよ」の人は、講談社と言う所で脊髄反射しちゃったんだろうか？
ようするに「ここの部分が問題あるから直して売ってね」「すみません直します」って
やりとりがあったというだけのことだよねぇ。
該当サークルですら、問題個所を修正すれば問題無く販売続けられるわけだし
ましてや他の絶望先生同人が潰されてるわけもなしｗ

>>393
ナマ同人やってた事あるけど
ナマだってネット以前はこんなにヒステリックじゃなかったよ。
「生身の人間が対象になるから失礼の無いように気をつけよう」ってのはあったけど
それはあくまでネタにされた人物に対する義理立てであって
「ナマは法的に二次より危険タイーホタイーホ、ナマだから特別特別」とわめいて
悪目立ちした人間が出れば、そいつの所為でジャンルの危機だとしてリンチにかけて
追い出しにかかるような騒ぎなんて無く、二次とそんなに変わらなかった。
つーか、本当にナマが他の二次より特別ヤバいのなら
政治風刺系漫画やエロアイコラってものが成り立つわけないし、それこそ
ムダヅモがアニメ化とかできる訳ないｗ

>>394-395
意地悪なやり方しようと思えば販売しちゃってから冬コミで現行犯逮捕も出来るわけだけど？
事前に「ここがまずいから直しなさい」と言ってきてくれてるし
「訴え」てもいないんだから警告じゃんｗ
それと、>>396も言ってるようにニコは問題になったＣＤのようにパッケージ商品じゃないので
「講談社の商品化権（著作権にあらず）を侵害」しようが無い。
何度も言われてるように音源とパッケージの問題は別だよ。

> それと、>>396も言ってるようにニコは問題になったＣＤのようにパッケージ商品じゃないので
> 「講談社の商品化権（著作権にあらず）を侵害」しようが無い。
> 何度も言われてるように音源とパッケージの問題は別だよ。

じゃあなんで削除されたんだよｗ

>>399
普通にDVDか録画からのコピー動画だからね。
MADですらない。そのまんま。
音声だけがらっぷびとver.なだけで。
手書き二次創作動画だったらまたちがったと思うよ。

> 手書き二次創作動画だったらまたちがったと思うよ。
手書きの片霧は警告受けたよね

>>401
それは>>391の問題だろ？しかも金が絡んでる。

>>399
ニコの本編"動画"丸上げの部分は二次創作の問題ではないし
第一、講談社の著作権・商品化権だけの問題でもなくなってくるんだけどｗ
もしかしてアニメはアニメ製作会社じゃなく原作者が一枚一枚書いてるとでも思ってる？

>>401
何度も言われてるとおり、このＣＤの場合「絶望先生とは関係ございません」の文言が
まずかったのだと駄目出しされた本人がはっきり事情説明してるんだけど。
こういった取り締まれきれない事件に関しては見せしめ摘発がままあるのは事実だが
パッケージ販売であり、そのパッケージの文言が講談社の商品化権の侵害とされた今回のケースと
商品ではないが、講談社以外の権利も絡んでくるニコ動を同じものとして比較した上に
「こっちは駄目と言っときながら他は黙認してんだから講談社は気分で決めてるだけふじこ」と
決めつけるのはあまりに権利関係に対して無知すぎる。
著作権・版権問題はそんな単純なものじゃないよ。
（これも何度も言われてるように音源はジャスラックの管轄だし）

ジャニでも光源氏全盛期は、笑み栗とか割りとおおっぴらに活動してなかったっけ？
同人誌には奥付も普通に載せてたし、オク禁等の注意書きは無かったような。

ナマ・半ナマでいくつか奥付に連絡先無しの同人誌見たことあるけど、あれは今は常識なの？
印刷所の注意書きに「奥付に必ず連絡先書いて下さい」ってあるから、無いの見た時戸惑ったわ。
印刷所少ししか知らないけどさ。

>>404
責任の所在を明らかにするためにも、奥付は書かないといけないはず。
最近では個人情報保護の観点から住所載せることまでは推奨されてないけど、
最低限の連絡先としてメールアドレスぐらいは載せておくべきなんだそうな。

> 責任の所在を明らかにするためにも、奥付は書かないといけないはず。
どこのローカルルール？

>>406
赤ブー推奨
乗せないと刷ってくれない印刷所もある

コミケもそうだな。
連絡の取れる奥付(メアドやwebのurlなどでもok)を載せてくれって、
以前の拡大集会で準備会側が言ってた。

そう、ローカルルールじゃねーから。
コミックマーケットの申込書にも書いてるよ。

大概の印刷所のマニュアルでも
メアドでいいから奥付書けってなってるね
トラブルがあった場合に必要ってこと

実際、何か問題がおきた場合、直の連絡手段が無かったらかえって
大事になる可能性大だからね。
イペンターや印刷所といった、いわゆる同人に関わるプロは
連絡先書くように言ってる。

にも関わらず隠してるのは
「バレたら逮捕されるから検索避けしなきゃ駄目と連呼
　＝犯罪と自覚して隠ぺい工作を呼び掛けてることになる」と同様
隠れてつつましやかにやってるつもりがかえってまずい事してる例だ。

これも一部の同人の一人歩きというかガラパゴス化というか
回りを見渡せないあまり全く明々後日の方向に暴走してってる感じ。

コミケと赤ブー
たった2つでローカルルール脱出かｗ
検索除けとか2つどころじゃねえｗｗｗ

>>412
言ってるのは個人ではなく、イベントを開催する側の組織なわけだが

それに、その二つだけでなく「大概の印刷所のマニュアルでも」って>>410も言ってるよね
印刷所のサイトにも載ってるから片っ端から見てみな

ここ数年で個人が主張してるルール(たとえその人数が多かろうと)より
コミケ準備会や赤ブー、印刷所等、長年同人に関わり、かつビジネスにしている組織の主張の方が
断然説得力あるよ
これらの業界人が隠れるのを良しとしていないことは、準備会が版権元のコミケ取材も毎年受け入れてることからも
うかがえるんじゃないかな
赤ブーなんかは企業だから完全に営利目的なわけで、
個人の同人者のように趣味ですファン活動ですと言い逃れるわけにはいかない
隠さないこと、いつでも見れる調べられる連絡取れる…という状況にしておくことがプラスだと
企業としても判断した結果なのでは

>>412
常識的に奥付には連絡先を記載するというソースは個人のブログや都市伝説ではなく、ソースがはっきりしてること
また、ソースの元が会社や組織であることのどこが曖昧？
逆に連絡先を書かないと出所不明のただの怪文書と変わらないんだよね

検索よけは「するのが常識です」と名言はされてないと思うけど
してるところが多いですとか、イベント主催者だとサークルに配慮してやってるって程度

出所不明といえばウィキペディアのこの記事
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E3%83%A2%E3%83%8E_(%E5%90%8C%E4%BA%BA)
「要出典」ばかり

wikipediaは、専門家や実務者とヲタやキチガイの記述が等価ってところが特徴だけど、
それは同時に諸刃の剣でもあるからな。
>>416のように、２ちゃんレベルの信用度のタームとかもあるし…

>>417
等価だからこそ、「検証可能性」を物凄く大事にしてるんだよね
自費出版の文書でさえ、掲載可能なソースとしてはアウトになってる
「要出典」も無しに好き勝手書かれるよりはましなのか…

>>341-346
亀レスだけど「著作権違反でバレたら逮捕だから隠れろ」と連呼してるサイトをも一つ
（特撮同人のルールサイトだけれども主に問題視してるのは商標・意匠・著作権関係）
ttp://lion.s317.xrea.com/about/under.html
ttp://lion.s317.xrea.com/about/tokusatu.html

「逮捕者が出てジャンル消滅」説も滑稽なくらい連呼
ttp://lion.s317.xrea.com/about/online.html

以前、検索避けスレの方でも「生・半生が特別に隠れなきゃならないこと」の根拠として
あげられてた。当然突っ込まれまくってたけどｗ

こういった「一見わかってるふうな人が初心者のために教えてあげます」なネット上の記述が
間違った知識や都市伝説の流布、そこからおかしなルール強制につながってくんじゃないかなぁ。
以前話題になった毒吐きもそうだよね？

>>419
h抜きとかマジでキモいからやめてくれる？

>>341>>342読んでかなり驚いた。
私も見かけたサイト貼っておく
色んなところで検索避け推奨サイト見かけるけどなぁ

腐女子のマナー向上推進計画委員会
http://04.mbsp.jp/17575/
検索避け推奨同盟
http://robots.5.tool.ms/
芸能同人のルール
http://red.ribbon.to/~cage/index.html
検索避けの勧め
http://kss.4.tool.ms/
ロボット検索回避同盟
http://union.p-egoist.biz/robots/
No!OnlineBookmark
http://www.geocities.jp/e_d_p_ac/No_onlinebookmark.htm
メタタグ！！
http://ems.nomaki.jp/manner/manner_9.htm
携帯サイト管理人様へ
http://7hp.jp/page.cgi?id=13crown&pn=2
検索避け
http://m-pe.tv/u/page.php?uid=mamechishiki&id=5
同人系ホームページの作り方・注意したい点
http://human-dust.kdn.gr.jp/doujin/net/hphint.html
擬人化好きさんへのお願い
http://optare.r.ribbon.to/
検索避け推奨委員会
http://23.xmbs.jp/kensaku/
芸能同人マナー
http://www.freepe.com/ii.cgi?gdmanner

>>419
毒吐きネットマナーを妄信してる人は、ネット歴浅い人とかインターネット普及し始めのテキストサイト全盛期とか
知らない人が多かったような印象
古くからのネットユーザーはネタと気付いてたんじゃないかな

>>420
他人に要求するからには「マジでキモいから」なんていう
主観による感情的なものじゃなく納得行く理由を述べなければね。
ともかく最初に大声で不快を訴えてしまったもん勝ちの理不尽なルールってのが
同人界には多すぎる。

>>421
参考サイトのアドレス貼り付け乙です。
>>341-342が煽りや釣りじゃなく本気なら
自分の回りだけのルールや慣習が同人界の常識と思いこんで疑わない人が
２ちゃんのこの手のスレをのぞきに来る人にすらいるってことだから
かなーり恐ろしい気がする。

>>423
＞自分の回りだけのルールや慣習が同人界の常識と思いこんで疑わない人
ジャニやナマの人とかがそんな感じで版権モノにもルール持ち込んだのかな
腐女子の声が(女の方が自己主張激しいのか私が女だからか)大きく目につきがちだけど
頒布数、流通規模、売り上げ規模いずれも男性向けの方が圧倒的に規模が大きいわけで
男性向け同人を抜きにして同人活動をを隠そうとかマナー啓発とかの運動をしても、意味があるのかなぁと疑問

女性向け同人サイトへのマナーサイトの言う著作権云々や一般人への配慮云々って、
全部男性向けにも該当するでしょ
男性向けにも啓発しなきゃ、目的を達成する為には意味が無いと思うんだけど…
男性向けがここまで放置されて規模が拡大してる現状、
女性向けだけ隠しても同人の存在が非オタの目に付く可能性は変わらないのでは

ちなみに男性向けでもショタや男の娘、女装男子等、男×男エロの作品はいっぱいあるよ
男×男の二次創作を隠すべきと言うなら、男性向けの男×男取り扱いサイトにも働きかけたらいいのに

>>419-421
じっくり読むと本当凄す…
ルール強制する人たちって
「自分にとって不愉快だ不都合だ」っていう事情さえあれば
どんなことでも相手に押し付けられるとでも思ってるんだろうか？
リアルゲイとＢＬを混同しちゃいけないのはゲイの人たちへの気配りな筈なのに
「これこれこういう事したらＢＬサイトと紛らわしくなるのでやめろ」と
当のゲイサイトに上から目線で説教してるマナーサイトにいたっては…
もうルール維持のための建前すら消失して完全に内輪叩きのための儀式に
なりはててるんだなぁと。

>>424
ショタ系の男×男は数から言えばむしろ男性の愛好者の方が多いくらいだよねｗ
なのに、男性向けだけを除外してルール強制する片手落ちをこのスレでも度々
突っ込まれているけれど
その点を擁護する側は「だって男性向けは違うジャンルだから」の一点張りで
納得行く理由を述べてない。

ここまでしたり顔でお他人様にご指南してきた前歴を全否定されて
プライドだけは天より高い同人女がファビョらないわけがないもんな
ある意味予想通り
もっと小ずるい奴は声高に煽って人にさんざんルール押し付けたてたくせに
時代や背景が変って異論や反論が出てきて自分の啓蒙（笑）の分が悪くなると
こっそりルールを自サイトからはずして離脱、知らんフリするか逆に叩く側に回る

>>425
同人に興味ない非オタからしたら、男性作者の男×男ショタも、女性作者の男×男も違いなんてわからないだろうし、
男×男パロに嫌悪感を持つ人にとっても、作者や買い手の違いなんてどうでもいいことだと思う
ルール強制する人は、男性向けと女性向けはジャンルが違うから、とことあるごとに主張するけれど
それこそルールの根拠となる『不快に感じる一般人』や『著作権者、版権元』にとっては、
同人の男性向け女性向けの違いなんて、知らないし関係もないのでは

同人に興味ないとかキモイと思ってる非オタにとっては、内容が男×男だろうが男×女であろうが
エロパロ同人という段階で蔑視の対象になってるよ
男×女のエロパロはいいけど男×男はダメ・キモイ、と言ってる時点でもはや非オタの一般人じゃない
嗜好の異なるオタクからの内ゲバだ

真剣に『一般人への配慮』を考えるなら、女性作者の男×男パロだけ隠したって、大した効果無いよ
エロ度にしたって男性向けの方が圧倒的に高い
非オタの一般人への配慮を考えること自体は悪くないと思うよ
でも、そこまでの大義名分を掲げるなら、女性作者への啓発だけしていても意味が無いし
そういう片手落ちというか、攻撃しやすい対象だけ攻撃している姿勢を見ていると
ああ本当に、自分の不快なものを攻撃する為の建前に過ぎなかったんだなぁ、と悲しくなるよ

>>426
女性向け同人ルールの矛盾への突っ込みや懐疑意見は数年前から出てたけど
ずっと信じて周囲にも啓発してきた人は、今さら引っ込みが付かなくなってるのでは
ルールの根拠も最初は著作権を掲げてる人が多かったけど、それが説得力薄れてからは
一般人への配慮を掲げる人が増えてきた

でも一般人への配慮なら、男性向け男×男エロが全然隠れていない状況を
男性向けというだけで放置してるのは、まさに矛盾だ

あと、男性向け女性向け、男性作者と女性作者ということでキレイに分けられる時代でもないよね
女性作者が描いた男×男ショタエロや男×女エロを男性が買うこともあるし
男性作者のゲイ向け漫画が好きな腐女子もいる
男性作者が描いた男×女エロを好きな女性だって、腐男子だっている
こういう時代に、作者が男/女だからとか、男性/女性向けだからという理由で
違うジャンルとみなして異なる規範を強制するのは、もう無理があるとしみじみ思う

色々問題点は指摘されているけど、要は二次創作に携わっている全ての人たちが

・サイトやサークルの運営方法は人それぞれと割り切る。
・潜りたい人は徹底して潜る。その際、オープンなサイトとは交流を持たないようにする。
・オープンにしたい人はオープンにする。その際、潜っているサイトには触れないようにする。
・確証のない噂話には惑わされない。
・自分とやっていることが違う相手をむやみに攻撃しない。

こういったことを頭の片隅にでも置いておけば済む問題だと思うんだが。

>>421
リンク一番上は、ゲイの人が腐女子に向けて作ったマナーサイトだね
何で、ゲイなりきり腐ブログの存在を知らなかった腐女子まで
サイトの掲示板に「同じ腐女子として恥ずかしい」と、ズラーッと懺悔の言葉書き連ねてんだろ
腐女子って嗜好だけで連帯責任？卑屈になる必要があるのか？
ゲイコミュニティに土足で踏み込むようなマネを、自分がしなければいいだけだと思うが
どさくさにまぎれて、この件とは無関係の自重しない腐女子への不満語ってるのもいるし、何だかね
ゲイコミュニティに興味本位に首突っ込んで、無神経なコメントする連中は反感買って当然だけど
だからといって「腐女子という嗜好だから連帯責任、腐女子というだけで叩かれて当然」というのは同意しかねる

あと「腐女子のゲイなりきりブログは不快迷惑」
「ゲイブログに興味本位無神経なコメントはやめてくれ」
という管理人の主張はもっともだと思うが、
リアルゲイブログがなりきり腐ブログと勘違いされ突撃される現状を、全て腐女子のせいにしたり
腐女子はマナーが悪いとレッテル貼りされるのは当然だとか
マナーを守ってる腐女子に協力を求めつつも、まるで腐女子全体の連帯責任みたいな主張はどうかと思うよ

>>429

・サイトやサークルの運営方法は人それぞれと割り切る。
→「自分にとってベスト、自分にとって都合が良い」と思う事を
　他人にも押し付けずにおれない人はそれが出来ない
　日本人の横並び体質、みんな一緒にしなきゃ気がすまない

・確証のない噂話には惑わされない。
→確証の無い噂に振り回され続けてきた人類の歴史を振り返るにかなり困難

・自分とやっていることが違う相手をむやみに攻撃しない。
→受け攻めが逆になったり、ヒロインが二人いたりするだけで大戦争になる
　同人界を考えたら（ｒｙ

まぁでも「ソース無しの都市伝説」「整合性の無いルール」などを
このスレで一つ一つあげておかしいと声を上げてけば
少しづつ変わってくんじゃないかなと思う。
ルール強制派の強制理由が二転三転して、かなり無理やり感が生じてきてるのも
強制理由を理詰めでおかしいと封じられ続け退路が絶たれてってるからだろうし。

>>421
最初のhttp://04.mbsp.jp/17575/なんだけど
トップページに検索よけ云々書いてあるから紛らわしいけど
ほかのページよく読んでみたら、腐女子がゲイのフリをして書く「なりきりブログ」など
一部の腐女子がゲイの人達に迷惑や不快感を与える行動をしているので自重して欲しいという
「同性愛サロン」住人（ゲイの方）からのお願いじゃないですか
（ゲイなりきりブログなんてのがあるなんてはじめて知ったよ）
他の検索よけ推奨サイト等のマナー押し付けとは性格の違うものだと思うのだけれど

何故腐女子が同性愛サロンのローカルルールを守らなくてはいけないんですか
押し付けはやめてください

>>425-428
ルール強制派は本当そこの辺の矛盾をどう考えてるんだろう。
厳しいと言われヒステリックにルール強制してる生にしてからが実体は>>384状態なのに。
そもそも腐女子が腐女子以外の男性向け同人や同人誌委託書店などに、何か働きかけた例
ってあったっけ？
同族に関しては過剰なくらい干渉してルールでがんじがらめにしようとするのに
外部に対しては殆どスルーの内弁慶状態だよね？
スレ立った当初は大騒ぎされてた同人図書館問題スレにしてからが、本気で始動する事が
決定してからは過疎状態だし。

>>433
同性愛サロン発祥だろうがゲイの提案したルールだろうが関係無いよ。
それが筋の通らないローカルルールであれば押し付けられるいわれはないのは当然。
もちろん不快を表明してきた相手の気持ちを思いやり言い分に耳を傾け
共存してく努力をすることは大切だけど、だからといって無条件に従う必要は無い。
同人界のルールは、お互い妥協点を探す努力をしないで
「理由を考えずに禁止か、理由の如何に関わらず認めろ異論・疑問は許さん」の
二択に偏ってしまい勝ちなのが問題。

> 「理由を考えずに禁止か、理由の如何に関わらず認めろ異論・疑問は許さん」の
> 二択に偏ってしまい勝ち

ソース出せよ

『「理由を考えずに禁止か、理由の如何に関わらず認めろ異論・疑問は許さん」の
二択に偏ってしまい勝ち』

こういう人種がいたら叩く　それがこのスレ
こういう人種が現実に多いのか少ないのかは関係ない
実際には一握りしか存在しないのかもしれない　しかし存在しているのは事実
だからその人たちを叩く　それがこのスレ
新参のあなたには分かんないだろうけどね

>>435
今話題になってる
「男性向けはろくに理由を述べずにスルー、女性向けだけ理不尽な理由で強制」
ってのが、まさしくそうでは？ｗ
「イベントの危険性に対しては思考停止して参加し続け、ネット上だけヒステリックに
隠れたがる」のもそうだし
「＄晒しスレやまとめサイトは実質苛めになっていてもジャンルのための警鐘スレだと
言い張って批判を退け、その一方で同人誌批評プログは晒しとしてファビョる」のもそう。

このスレで既存ルールに対する疑問や突っ込みを「新たなルールによる既存ルール叩き」
としてしか解釈しない人が定期的に出るのも（>>205とかね）
そういう二托の考えが染みついちゃってるからだと思う。


>>436
煽りのつもりかもしれないが
実際間違ってるものを批判するのにそれが多いか少ないかは関係ないよ。

>>428
＞今さら引っ込みが付かなくなってるのでは
オンラインブックマーク禁止の人は、なんかよくわからない理由で消したよね
「自分の考えが周知されたからもう要らない」だったっけ？
反論に再反論することもなかった

>>438
オンラインブクマ禁止啓発サイトは、無断リンク禁止と共に、一時期ギークな人達から笑いものにされてたからなぁ

>>435なコメントやブログ見たらその都度ここにリンクするわ
最近も質問スレでナマに関する質問に対してくどくどルールに従えなレス続いてたの見たけど
そのあたりだったかなぁ

このあたりとか
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1255261869/544-556
まぁこれはナマジャンルの話だけど
他にもルール強制や圧力かけるようなレスや記事見かけたらここに貼ってくようにする

意外と見かけるのがヤフー知恵袋
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1316597783
ここでも｢検索避けするべき｣と回答してる人がいる
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1423128284
これはヘタリアに関して。二次創作は検索避けするのが普通との回答

http://www.geocities.jp/sakurakobanashi/net/bangai1.htm
下の方にお決まりの｢芋ずる式に見つかり閉鎖｣云々の文句あり

ツイッターや個人のブログでも｢ルール守るべし！！｣と熱く主張してるの見かけるけど
ここで紹介してよいものやら…

まあぶっちゃけ腐女子が男の男×男のサイトに注意しにいったら
「は？誰？何様お前？」って返り討ちにあうのが分かってるからな…

うちのジャンルは検索避けしないでブログに裸絵UPして2に晒されたのがいた。
それ以来FC2ブログを使ってるサイトはみんなFC2の公式見て対策してる。
たぶんジャンルサーチの新規をチェックしては啓蒙しているみたい。
ttp://fc2blogmanual.blog60.fc2.com/blog-entry-80.html

>>442
＞ジャンルサーチの新規をチェックしては啓蒙しているみたい。
どういうこと？
ジャンルサーチの新規サイトをチェックしては検索避けを啓蒙してるってこと？

そういえばエロDVDの通販サイトなんかでは男同士のゲイものも
カテゴリとして一緒のサイトに置いてある所も多いけど、もしそれ見た利用者が
「俺（私）はストレートでホモなんて文字で見るのも嫌だから置くな！配慮しろ！」
と言い出したら明らかに利用者側がおかしいけど、メーカーがおかしいことにされてしまうのが同人界。

エロDVDの通販サイトなんかで男同士のゲイものを商ってる奴が
男同士のゲイものを無理矢理押し付けてきたり傍迷惑な所行を繰り返したりしてる
ってなら、その対比も意味を持つんだろうけどね＞最終行
つか、なにこのスレ、自重したくない迷惑腐女子の正当化屁理屈披露スレになったん？

>>441
前スレあたりでも出てたけれど
「言うとおりにしないと仲間外れにするわよ」の必殺攻撃呪文が
外部には全く通用しないからねｗ
腐女子はその必殺技が通じない場所では本当に大人しい。

>>444
その例えで言うと、ピクシブで腐女子自重って言ってた人間は
自分の意志でいろんなＤＶＤを扱ってるサイトに来ておきながら
「男女ものＤＶＤだけを見たいのに
ホモＤＶＤカテゴリーを"強制的に見せられて"嫌な思いをした」
とまで言いだす電波だね。
カテゴリーすら見たくないなら男女ものだけを扱うサイトを選んで
利用すればいいのに、それもせず
ただただ相手に配慮することだけを当たり前のように要供する。

>>445
軽い嫌がらせでホモＤＶＤの広告むりやり見せたりする人間は普通にいるから。
２ちゃんで「淫乱テディベアでググれ」ってジョーク見かけない？ｗ
それはともかく
自重しない腐女子がいるからと言って
「♂×♂も♂×♀も両方扱ってます」というサイトに来ておきながら
「私は嫌なんだから配慮汁」なんて電波な要求することが正当化される
わけではないよ。
つか「変ルールを変だと言う」となんでいつも
「自重しない奴がルール無視して好き勝手やらせろと言ってる」と
解釈するのかなぁ？

実際にあった例として比較するんなら、エロゲーのヒロインが処女じゃなかった
からという理由でディスクを叩き割って制作会社に送りつけたりする奴の方が
いいんじゃないか。
自分の好き嫌いを理由に制作者側を絶対的な悪と見なすという点では同じ。

ツボが違うだけで、地獄の釜は男女関係なくあるよな
NTR満載なのにゲーム紹介に一言も書いて無くて祭になるとか
まあ、特殊嗜好は書いてある方が親切だし、
注意書きが読めない人対策で検索避けするのは理解出来る

ただ、自重したくない人は好きにすれば良いと思う
他人に強制避け強制する奴も、
検索避けサイトのみリンク許可してるとこに検索避けせずにリンクする奴も、
まったく同じ人種だよね
自分が一番！って感じ

>>448
＞他人に強制避け強制する奴も、
＞検索避けサイトのみリンク許可してるとこに検索避けせずにリンクする奴も、
後者は叩かれるのに前者が叩かれないのが、おかしいんだって
自己中心的なのはどちらも同じなのに

｢自重すべき！！｣とヒステリックに騒いでる人が実生活で自重できてるかわからないけどね
とことん自重するなら、スレタイ検索結果に引っかかるような801板スレなんて、どうなるんだ
ｗｅｂで検索避け等の公開制限をかけていない人が実生活も自重していないとは限らないわけだし

>>449
言ってる事は一見似てるのに、なんか同意しにくいわ
前者も叩かれれば良いのにって臭いがするからかな

>>450
逆じゃないの？
片一方を叩いてもう片方を叩かないなら、そもそも両方とも叩くなということでは？

検索避けとか言うから地獄の釜が・・・
ループうざい

>>445
今は法改正やら迷惑メール対策やらでめっきり減ったけど
以前はエロＤＶＤのスパムメール（もちろんロリやホモの特殊性癖含む）は山ほどあったし
集合住宅に住む人なら、ポストに入ってるピンクチラシはしょっちゅう見てるだろう。
なのに、そういうメールやピンクチラシよこす企業が攻撃される事はあっても
真面目に営業してるＤＶＤ通販サイトまで
「だって、むりやり押し付けて迷惑行為繰り返してる奴がいるだろう」と>>445のような形で
責められたりはしない。
腐女子はいらん連帯責任意識が強すぎるよ。

>>451
以前にも「男性向けに検索避けルールが適用されず叩かれもしないのをおかしいと言う人は
ならば男性向けも同様に叩けば満足するのか」と言ってた人がいたね。
そこで「片手落ちな叩きは無意味だし、やめよう」という考えに行かずに
「じゃあ平等になるよう、今まで叩かなかったものも叩けばいいのか」となってしまうあたり
それだけ「ルール維持のための叩きありき」の考え方が根強く染みついてしまってるという事
なのかな？

>>452
この程度でどこが地獄の釜なのかとｗ
つか、この手の話題に検索避け論争はつきものでは？

＞そこで「片手落ちな叩きは無意味だし、やめよう」という考えに行かずに
＞「じゃあ平等になるよう、今まで叩かなかったものも叩けばいいのか」となってしまうあたり
＞それだけ「ルール維持のための叩きありき」の考え方が根強く染みついてしまってるという事
＞なのかな？

>>449の書き方が.>451の意味だけでなく>>450の意味にも読めて
しまうってだけのことでしょうに
この書き方だと客観的に見たら>>450のような読み取り方する人多いと思うよ

>>454
だからさ。
どう読んだって>>449は「片手落ちなのはおかしい」とルールの矛盾点を指摘して
矛盾したルールで他人を叩いてる人を批判してるだけでしょ。
どっちかを叩くべきなんてこと一言も匂わせてない。
なのに「客観的に見たら両方叩けと言ってるように見える」と受け取る方が色眼鏡入ってるよ。
これも度々言われてる「矛盾点の指摘や変ルールへの批判＝既存ルール守る派への攻撃」って
偏見が抜けないためじゃないのかな？

>>459
「検索避けルールを騒ぎながら、検索避け無しの801板で萌え話」もダブスタの極みだけど
検索避けルールに従わない人間を身勝手として晒しあげてるまとめサイトやヲチスレの存在も
本当に謎だと思うな。
「隠れろ隠れろ隠れなきゃ逮捕される一般人ファンに凸されるご本尊に悪いぃ」と騒ぎながら
隠れてないサイトをさらに検索避けしてない場所に晒しあげ
一般人や権利者の目につきやすいようにしてるんだから。
一般人や権利者に二次創作同人の存在が知れたら怖いまたは失礼と本気で思ってるのなら
検索避け無しのまとめサイト作るのだって怖いし、申し訳なくてできない筈だわなぁｗ

＞これも度々言われてる「矛盾点の指摘や変ルールへの批判＝既存ルール守る派への攻撃」って
＞偏見が抜けないためじゃないのかな？

偏見入りまくってるのはどっちだと……
さすがに呆れる

偏見入りまくってるのは既存ルール守る派かなぁ
見ていると
曲解する心理や過程ってものが見える文面だもんなぁ

>>456
だが「叩くべきだと言ってるように見える」という>>450が、書いてもいない事を
勝手に読み取る拡大解釈をしているのは事実だ。
叩かれてほしいなんて>>449には書いていないだろう？

>>457
そもそもこの流れで「既存ルール守る派」ってどのレスのこと？
ルール守る派ですって言ってるレスなんか無いけど

>>459
政党みたいに名乗り上げているわけじゃなく
他者からみたカテゴリ分けの便宜的名称と読み取れないレベルからか

>>456
決めつけにならないよう>>455は疑問形で書いたんだけど。
このスレで「矛盾点の指摘や変ルールへの批判＝既存ルール守る派への攻撃」と
受け取ってしまってるレスが度々あるのは事実だからね。

・検索避けルールを元に叩くのはおかしい
→検索避けしないことが正しいということになってしまうじゃないか

・同人界には根拠の無い都市伝説が多い
→都市伝説なんて言い方は信じている人を馬鹿にしてる

・既存のルールには無意味で矛盾したものがある
→既存ルールへの批判は新ルールによる既存ルール叩きにすぎない

・既存のルールには無意味で矛盾したものがある
→なんで無意味で矛盾しているというだけでスレで話題にするんだ
　そのルールがはっきりした形で強制されてから叩け
　（これはスレ分裂の一因にもなった）

同人ルールに限らず、既存ルールがはたして適切であるかどうかというのは
むしろ常に検証されてかなきゃならないことだろうに
既存ルールへの疑問や考察さえ叩きと受けって拒否るのはおかしいよ。

>>449は「不公平ルールはイクナイ」と言ってるだけなのに
>>450>>454のように「もう片方も叩けと言ってる」と受け取る人がいるのは不思議だったけど

「不公平イクナイ」を「そのルールには問題点（不公平）がある」という「ルール批判」と取る以外に
「不公平の無いよう、ちゃんと取り締まれ」という
「取り締まりの強化」と受け取る人がいるからなのかなとふと思った

つまり『既存ルールに異議をとなえる人間は
「私は叩かれたのに、なんで叩かれない人がいるのよ！」で怒ってるんだろ』
という考えが根底にあるのかな？

>>449はただの矛盾の指摘なのに
>>450>>454みたいに『どっちも叩けってこと？』と受け取る人がいることに驚いた

既存ルール遵守推進してる人は、既存ルールの否定＝それを遵守してる自分を否定、と捉えてそう
既存ルール否定は自己否定につながるから、否定できないし、否定する人を許せないのでは
一貫性が無いと思われたくなくて引っ込み付かなくなってる人もいるかも
同人やってる人つうかオタクって妙に頑固で融通きかない人多いよね
もっと柔軟に、他者や変化を受容、許容できる人ばかりなら、同人界隈のトラブルは減るんじゃないかな
ルール強制って結局、そういう柔軟性や許容性、受容性に欠けた人がしてると思う

同人活動って本来もっと自由な空気で気ままにできるものであってほしいよ
イベントでは大人数が一堂に集まる上での秩序やルールが必要なのは当然だけど
サイト自体がその人の作品だと考えれが、それをどう作ろうと自由にできないもんかなぁ
特に二次創作は、版権元のおめこぼしという受容性によって救われている部分もあるのだから
版権元を見習って、もっと包容力とか他者を許す気持ちを持って欲しい

自分は「どんな主義であれ尊重されるべき、他者に強制されてはいけない」と思ってるんだけど、
「既存ルールは間違っている、主義に掲げてる人間は止めるべき」と考えてそうなレスがあると感じるよ。
もっと自由な同人活動を目指すなら、>>461の言ってる、
>>・既存のルールには無意味で矛盾したものがある
これはどうなんだろうね
無意味かどうかは他人が決める事じゃないし、端から強制されるようなことでもない
他者の主義主張を許容して、もっと柔軟になろうよ

>>464
>>・既存のルールには無意味で矛盾したものがある
＞無意味かどうかは他人が決める事じゃないし、
目的を達成するための効果の有無は、ある程度客観的に証明できるんじゃないかな
でも効果(＝意味)が無くてもやりたい、という気持ちまでは否定できないし、尊重したらいいと思う
おまじないやゲンかつぎの効果だって証明できないけど、したい人はしたらいいのだし

ある行為の「強制」を反対しているだけで、自らの判断でその行為をすることには反対していない
……ということを、理解してほしいなぁ
多分他のルール強制反対者も同じ考えだと思う
検索避けにしろ公式にリンクしないことにしろ書店に委託しないことにしろ、自らの判断で行うなら、どうぞご自由に、と。
ただ、人に強制・推進するのは、やめませんか？ということ
強制への批判をしているけれど、行為そのものを批判しているわけではない、少なくとも私はね

>>464
そもそも遵守することを強制したり他者の主義主張を許容できないのはそういった
ルールを他人に守らせようと強制している側なんだが。
言うべき相手を間違ってやしないか？

>>465
客観的に無意味であることを証明すると言うけど、
無意味であるかどうかを第三者が断ずること自体が僭越だし、
他人を許容出来てないと思うなー
お前のやってることは無意味だ、
無意味でもやるのは自由だよ、無意味だけどね
って他人の考えを尊重してるって言うの？
考えが違っても互いが自由にやればいーじゃん

>>467
だから強制や従わない場合の叩きも自由にやれってか

「隠れない腐女子は自重出来ない厨」などと、自分の意に沿わない相手を厨呼ばわりしたり、検索避けを施していないサイトに集団でメールを送って説教する、
従わなければヲチスレで晒して叩くなど、異なる考えを尊重するどころか徹底的に
排除しようとする行為を繰り返してきたくせして、いざその問題点を指摘されるや
否や「他人の考えを尊重しようよ」なんて言い草が出てくるとは、質の悪い冗談
にしか思えんな。

お前さん自身がそういった行動を取っていないとしてもだ、擁護している相手は
正にお前さんが非難している行動を取ってきたわけだ。そのへんはどう考える？

>>469
なんで私が擁護してることになってるんだw
強制OKなんてレス、どこかにあった？
むしろ逆の立場なんだけど
頭固くて他人を許容出来ない、人の主義を無意味と言うことにしたかったり、
自分の主義を強制したりする行為を、
等しく批判の対象にしてるだけだ

あんまり固く考えずに人の考えを尊重すれば、
同人界はもっと平和になるよ

>>467
いやだから、効果に関しての意味があるかどうか、て書いてるでしょ
例えばメタタグの効果とか、二窓閲覧の危険性の有無とか、検証できるものもある
意味があるかどうかは人それぞれ感じ方が違う
それを無意味と思う自由だって認めたら？
意味があると思った人がそれを行う自由
意味がないと思った人がそれを行わない自由
それぞれ同価値であり同様に尊重されるべきなのでは？
私の行動の自由は尊重されるべきで、他者の行動の自由は尊重しない、という考えは自分勝手過ぎる

>>471
うん、私も等しく尊重してる
なので、異なる考えを強制で変えさせようとしたり、
無意味と言い立てる行為をしてはいけないと思う

立場に寄らず相手の主義を尊重する、
って事が出来ない人がいるから色んな問題が起こるんだろうね

>>464 >>472
これも何度もループなことだと思うけれど

・「既存のルールには無意味で矛盾したものがある」という問題点の指摘
→「リンゴの皮は赤い」などと同様、指摘は単なる指摘であってそれ以上でもそれ以下でもない。

・そこから進んで「無意味で矛盾したルールを強制することは間違っている、やめるべき」という批判
→ここで初めて批判。

・ポリシー（自分だけが実行して他人に呼び掛けないもの）とルール（他人に呼び掛けるもの）は違う
他人に呼び掛けないポリシーであるなら、どんなに無意味だろうが勝手。
それこそ検索避けしてようが、イワシの頭を拝めてようが、厄除けの壺買ってようが個人の自由。
ルールとして他人に呼び掛けるのならば、確かな整合性や効果というものが求められ
それを欠いたルールは批判の対象となるということ。
（効果の無い無意味なルールを無意味と言い立てる行為にはちゃんと意味がある）

464は、↑これらを理解してないのでは？

現実問題として、>>466も言ってるように変ルールを強制し他人を叩いている人間がいるから
その変ルールの矛盾点をついて批判されてるわけでしょ？
「他者の主義主張を許容して柔軟になること」と
「実害が生じているのに、耳の痛い批判や指摘を封じ聞かないようにすること」は全く違うよ。

既存ルールの問題点の指摘すら嫌だというのは、まさに>>434で問題になった
「理由を考えずに禁止か、理由の如何に関わらず認めろ異論・疑問は許さん」という
よくある思考停止パターン以外の何物でもないのでは？

>>473
そうやって理論武装して敵対主義を何とか貶めようとする行為が、
同人界を居心地悪くしていく元凶なんだろうね
主義同士を戦わせて勝つことが目的なの？
違う主義も尊重して、自由な雰囲気で活動したいよ

>>474
>そうやって理論武装して敵対主義を何とか貶めようとする行為が、
>同人界を居心地悪くしていく元凶なんだろうね

そうやって現状のルールに対して疑問を抱くことに対して悪印象を植え付け、
理論に基づいた議論を封殺してきた結果が、今の同人界が居心地が悪くなっている
元凶ではないのかな？
自由な雰囲気で活動したいのなら、まずはそれらのルールに対して忌憚なく
疑問を呈することの出来る土壌を形成することが大事。

>>474
個人的に守ってるポリシーではなくルールとして掲げるからには
それに対する批判や疑問はきちんと受け止める覚悟はしなきゃならないという
当たり前のことを言ってるつもりだけど？
（もちろん、批判・疑問を受け止めるという事と批判を無条件に受け入れて従う事も
まったく別の話なので、ねんのため）
自由は尊重されるべきだけど、自由をとりちがえて暴走しちゃいけない。

なのにそれを
「理論武装して敵対主義を何とか貶めようとする行為」
「主義同士を戦わせ勝つことを目的にしてるのか？」
と解釈するって…
何を仮想的にして何と戦ってるの？

>>475
自由な雰囲気で活動できる同人界にしたいなら、
主義を否定する事より、他人の主義の許容を目指すべき
主義を否定することから入ったら、立場が違うだけで相手のやってること同じだ
否定してどうするの？本当に否定することで自由な雰囲気が生まれるの？
トレンドが代わるだけで、メジャーな主義がマイナーな主義を強制する図は変わらないんじゃないの？
個人の自由に任せる雰囲気を必要とするなら、懐の広さを持たなきゃいけないんじゃない？

もうちょっと賛同する人間がいるかと思ってたけど、
一人として「他人の主義を尊重しましょう」って人間がいなくてワロタ
意識してるかどうか知らないけど、それは自分の主義の押しつけじゃないの？
宗教論争と何にも代わらないよ
信じている内容の是非が問題なんじゃなくて、他人を許容できないのが問題なんだろうね
上手くいったとしても主義の勢力図が代わるだけで、同人界の強制の構図の根本的な解決にならないのにさ
まあ、これを機会にちょっとでも考えてもらえると嬉しい

>>478
あのさ、他人の主義を尊重するのはそれが他人や自分の自由を著しく妨害してない時に限って
その辺りの区別も優先順位もついてないからアホだと思われてるんだよ
もうちょっと考えてからおいで

>>478
自分はあなたの意見には賛同するよ
ただここでそういう意見を言っても、なぜか「お前はルール強制派もしくは
ルール強制擁護派だろ」と決め付けられた上、まともに聞く耳もってもらえない
だから諦めた方がいいよ

>>478
お前さん、言ってる事は部分的にはまともなんだけどな、根本的なところで間違え
てるからだよ。賛同されないのはさ。
このスレで問題になってる事の根本的な原因は問題のあるルールの強制をすること
だというのに、ルールの強制で起こった問題や間違ったルールを広めた側の非を
一切無視した上で強制を叩く側だけを非難しているのがおかしいんだよ。

ルール強制側に問題があるという認識ができてりゃ、こうまでルール強制の非を
きれいに無視して話を進めるのは無理があるということがお分かりになるかと
思うんだけど、それがないから結果的にルール強制を擁護しているんだよ。
例えその気がなくても、お前さんの言ってる事は結果的にそうなってるんだ。

だからこそ、その点は突っ込まれて然るべきだ。それを言及するなと言うのは
ドッジボールで自分にボールが当たってもアウトにするなというぐらい無茶を
言ってるわけ。

>>478
>信じている内容の是非が問題なんじゃなくて、他人を許容できないのが問題なんだろうね
>上手くいったとしても主義の勢力図が代わるだけで、同人界の強制の構図の根本的な解決にならないのにさ

ただまあ、ここだけは同意する。
自分以外には適応できない筈のルールを他人にも強制することの動機は元を辿れば
引用一行目もあるだろうし、ルール強制が良くないという共通認識が広まったと
しても、根本的な事を理解していなければ同じ事を繰り返す奴は出てくる。
しかし、だからといって今のルールの問題点を見逃したとしても、誰も幸せには
ならないわけで。そこは自分で考える事を忘れない事と、おかしな事には誰もが
忌憚なく「それはおかしい」と言える環境はしっかりと作っていく必要はあるだろ
うな。

>>481
>ルールの強制で起こった問題や間違ったルールを広めた側の非を
>一切無視した上で強制を叩く側だけを非難しているのがおかしいんだよ。
強制する側もそれを叩く側も非難してると思うけど…
例えば>>464で、
>自分は「どんな主義であれ尊重されるべき、他者に強制されてはいけない」と思ってるんだけど、
と書いてるよ
何で強制を叩く側だけが非難されてると思ったの？

>ドッジボールで自分にボールが当たってもアウトにするなというぐらい無茶を
>言ってるわけ。
誰にボールが当たってもアウトだよね、って話をしていると思うんだけど
自分がボールに当たっても他人がボールに当たってもアウトはアウト、
>>481はそこまで分かっているのに、「誰にボールが当たってもアウト」な話を人に言われて素直に受け取れないのは何故？
「人の主義を尊重しましょう」
これを受け入れられない理由は何？

>>482
リロって無かったw
>自分以外には適応できない筈のルールを他人にも強制することの動機は元を辿れば
>引用一行目もあるだろうし、ルール強制が良くないという共通認識が広まったと
>しても、根本的な事を理解していなければ同じ事を繰り返す奴は出てくる。
ここは超同意
で、今あるルールを新しいルールに変えたところで結局は同じように強制が発生すると自分は思う
そこのスタンスが>>482とずれてしまってるんだろうね

誰にとっても正しいルールなんて存在しないし、あったとしても時流や人の立場によって違う
だったら、そもそもそこを論議するんじゃなくて「違っても良い」と言うおおらかさが必要なんじゃないか？

>>484
>で、今あるルールを新しいルールに変えたところで結局は同じように強制が発生すると自分は思う

同じ過ちが繰り返される事を恐れて、今のルールの持つ問題点を見逃したとしても
状況は改善されないし前に進めない。
仁義なきルール強制が発生したなら、その時はまた、そのルールの持つ問題点を
指摘して、改善できるよう議論していけばいいだけ。

というより、新しいルールというのは必ずしも必要ではないと思うんだけどね。
ルールに対して嫌気がさしてる人は、新しいルールで場を支配するとか、そんな
事は多分誰もそんな事望んじゃいないと思う。私もそれは望んでない。
自分だけに課すんなら別としても、他人に対して合理性の無いルールを課していい
権利なんて、誰も持ってないってこと、よく分かってるから。

>仁義なきルール強制が発生したなら、その時はまた、そのルールの持つ問題点を
>指摘して、改善できるよう議論していけばいいだけ。
ルールに問題点がなかったらどうすんだwww
問題点がなかったらルール強制も仕方ないってことになるのはなあ

>というより、新しいルールというのは必ずしも必要ではないと思うんだけどね。
主義ではなく、ルールなら私もいらないと思ってる
けど、現状の既存ルールの問題点を指摘してそれが改善されても、
それは新しいルールを作ったことになるだけ
検索避けが無くなっても、検索避けはするべきではないと言う新しいルールが出来るだけだ
合理性のあるなしは関係ないよ
人の主義主張を許せない人間が色んな問題を起こしているし、今後も起こし続けるだけになってしまう

ていうか検索よけ自体には大して意味がない（しなくたって大変な事は起きない）
んだから、検索よけしてないからジャンルの危機ー！とか言ってフルボッコするの
はやめた方がいいよって話（検索避けをルールとすることへの反対、リンチへの
反対）と、
検索よけには意味がないんだからすべきでないよ！って話（検索よけの禁止と
いう新ルールの提唱）とが混ざってる人がいる…のか？
なんかわけのわからん紛糾の仕方してるな。

>>477
＞自由な雰囲気で活動できる同人界にしたいなら、
＞主義を否定する事より、他人の主義の許容を目指すべき
これ、ルール強制推進してる人にこそ訴えたら…？

>>487
他人の主義は尊重しましょうよ
あなたにとって意味が無くても、他者にとっては意味があるかもしれないよ？
自分の主義と違ったとしても、それを許容しなければ同じ事の繰り返しでギスギスするだけだ

>>488
ルール強制派は他人の主義を否定して良い、なんてどこに書いてあるの？

>>489
ルールを他人に強制するという主義を持つ以上、そのルールに反する主義を
持つ人の主義を否定することにならない？

>>490
私が使ってる主義は検索避けをするしないとかの、
同人活動に置ける主義を指してるんだけどそれは置いといて
ルールを他人に強制する人はまさにそのルールに反する主義を持ってる人を否定してると思うよ
フルボッコを推奨するとは一言も言ってない
ルールの問題点をあげて改善しようとしても、
同人界に蔓延するリンチの根本的な解決にならないと言ってるだけ
ルールを無くしたいなら、問題点につっこんでも意味がない
それでは改善された新しいルールが出来るか、
第二第三のルールが出来るだけ
一番問題なのは間違ったルールではなく、
他者の主義を間違っていると言い変えさせようとする心の狭さなんだから

>>491に書き忘れた
問題点をあげると言うけど、他者の主義を無意味と否定してなんになるの
リンチする側と同じように他者の主義を尊重出来てないし、
そんな事やってても個人の自由は遠ざかるばかりだ
むしろルール強制の構図の維持に荷担してるんじゃん
そんな固いこと言わずに、違う主義を許容しようよ

>>491
なるほど把握。たしかにその発想はいいと思う。
でも心の狭さ広さを赤の他人の働きかけで変えることなんて可能かな？
変なルールができた時、「それは変だよ、無意味だよ」で無効化していく方が
実際問題として効き目があるような…。
実際に、毒吐きマナーなんかで提唱されたルールは事実上無効化されたし、
別に毒吐きで要求されるマナーを個人的に守る人が糾弾されることも起きて
ないよね？

毒吐きで要求されていたマナーを自分も要求し、他人を糾弾する人っていうの
はあんまり見たことないし、そういう人がヲチスレとかで叩かれてるところも見た
ことないけど今はあるのかな？あるなら問題だけど…。

>>492
？
ここで許容できないとされる「違う主義」っていうのは、「違う主義を断固許さず、
自分の主義に染まるまで名指しで多対一でボコボコにするような主義」だからな…
これ許容したら、彼らの信ずる主義以外の主義は許容されない世界を許容する
っていうことに他ならないと思うんだけど…。

>>493
毒吐きマナーを掲げてる人間がいても良いんじゃないかな、
人に強制せず自分だけで実行する人なら
毒吐きマナーはなくなったけど、別のルールはポコポコ生まれてるよ
既存のルールが新ルールに代わったけど強制は相変わらずというと、
身近な例で、かつては伏せ字強制がうざかったけど、
今は伏せ字禁止強制がうざい件かな
どっちでも好きな方を選べば良いんだよ
「他人も自分と同じでなければいけない」って考えをこそ否定しなくてはいけないんだと思う

>>494
えっ
主義の意味は>>490で説明してるんだけど
私は同人活動における他者の主義を許容すべきと言っているわけで、
他者の主義を否定する行為を許容すべきとは言ってません
「他者の主義を否定する主義」は同人活動における主義ではないよ？

ここは自分らが隔離されてる自覚があるのかしらん
なにこの上から目線
もはや不快でなく滑稽だ

＞ID:Wa2XMAX5O
けっきょく>>461であげた問題点を理解してくれてないんじゃないかなぁ。

・「矛盾や問題点の指摘をすること」は「他人の主義主張を否定すること」ではないよ。
極端な話「推敲や校正をすること」を「その文章を否定した」とは言わないでしょ。
むしろ「改善」してくためには不可欠の要素。

・「既存ルールの否定＝新ルール作り」ではない
「検索避けは無意味」と言ったところで「検索避けしないのが正しい」にはならない

・『「無意味だし矛盾があるから」というだけで問題にするな強制だけを問題にしろ』というなら
スレ分裂の一因であるのだから、強制スレ行きの話題
http://changi.2ch.net/test/read.html/doujin/1224429704/l50

・ポリシーとルールは違う
だから他人にうったえなきゃ（ポリシーであるなら）全裸でびっくりするほどユートピア
やってたっていいんです。
ただし他人から「変と指摘されること」は変である以上覚悟しなきゃならんこと。
さらに、そんなアホなことを強制したら（ルール化したら）「批判」に行き着くのも当然。

そこのところの区別をつけてくれと、このスレでは何度も言われていると思うのに
問題点を指摘しただけで既存ルールを守っている人叩きと解釈したり
新ルールで旧ルールを迫害したいだけだと解釈したり
「強制だけを問題にしろ、ルール批判するな」と言って、批判自体を封じようとする。

ヲチスレなんかは、矛盾点の指摘も批判も私怨の悪口も意図的にごっちゃにして
「感想のべてるだけで〜す」を逃げ道にして叩いてるし
そうすることによってルール強制もされてきたから
問題点を指摘するだけで叩きに繋がると感覚的に思ってしまってる人なのかもしれないが。

ttp://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=medium&illust_id=7858037

ルールやマナーを語るのって難しい

>>495
「毒吐き」は、ネタとして使うにしろ本気で使うにしろ他人に誇示する目的で書かれてるものでしょ。
あれを掲げておいて「自分で守ってるだけで〜す」は無理あるよ。
それと「毒吐き」は「自分の気に入らん来訪者を友人と示し合わせていびり出す方法」を
具体的に書いてあったけれど
こういう「気に入らん奴はいびり出せ主義」を認めるのは「おかしいものをおかしいと指摘すること」
なんかよりずっと主義主張への弾圧でしょ。

あと伏せ字スレと言えば別板でも
『「伏せ字をおかしい」と言うのは伏せ字否定だから言うな』と言って
伏せ字批判自体を禁じようとする人が来て似たような流れになってるね。
「問題点の指摘を批判や弾圧と受け取る」という根っこの問題でも全く同じだ。

>>497>>499
ほんのわずかな否定(自分の行動の否定、自分の信じるものの否定)も看過できない人が多いんだよ
嫌いスレとかカプ論争ヒロイン論争もその例
2ちゃんは特にそういう人が集まっていて、ちょっとした否定論にも躍起になって批判する
否定といっても｢私は違うと思う｣｢私はやらない｣といった程度のものでもね
2ちゃんのヲチスレや嫌い系吐き捨てスレに常駐するような人は、一部だと思うけど

男性向けや男性作者に強制圧力が向かわないのは、女に対して行う制裁が効かないから、
という分析があったけど
強固なルール強制・遵守派の魔女狩りに、多数のなんとなくルール肯定派な人達が乗らなければ
制裁の効果は下がるんじゃないかなぁ

だから、ルールの矛盾点、整合性の無さ、効果の低さ等をここで書いてゆくことで
なんとなくルール肯定してる人達が制裁に加わらないようになることを祈ってる
魔女狩り、って自分で書いて何だけど、けっこう言い当ててると思う…

>>497-500
そんなに「他者の主義を尊重しましょう」を無かった事にしたいのはなんでだろう？
純粋に興味があるな
他者を尊重したくないような、何か都合の悪い事があるの？
尊重したいけど、出来ない理由があるの？

流石に、自分と違う主義を掲げた奴なんてどうなっても良いから、とは言わないよな

>>500の言ってることは、
本当に魔女がいたら刈られても構わないってことだよ
それに、魔女の判定方法が間違ってると批難しても、何の意味もない
魔女刈り自体を止めさせるべき
ルールが間違ってる事に突っ込むんじゃなく、
他者の主義を尊重せずにリンチに走る奴を止めるべきだ

>>501
>そんなに「他者の主義を尊重しましょう」を無かった事にしたいのはなんでだろう？
そもそもルール強制に「待った」をかけたい最大の理由が「他者の主義を尊重
しましょう」なんだが。
ルールを誰かに強制する行為というのは「他者の主義を尊重しましょう」という
理念を真っ向から否定するものだからこそ、何がおかしいのか、何故おかしいのか
という事を検証していかないといけない。

>>502
根拠を述べずに「魔女狩りは駄目！」と言ったところで説得力はないし、言われた
方も何が悪いのか分からなければ納得して止める事は出来ない。
お前さんだって理由も述べられずに「それはダメ！理由は言えないけどダメ！」と
言われて、自分が今までよかれと思ってやってきた事を何の不満も疑問もなく止め
られることはできるのかな？
というか、ルール強制する側がやってきた事が正しく「理由も述べずにある行為を
強制したり禁止したりすること」だからこそ、同じ轍を踏んではいけないのだよ。

あともう何度も繰り返してることだけど、止めてほしいと言われているのはあく
まで「強制」のみであって、検索避けやらマナーと呼ばれてきた行為そのものは
禁止しようなんて誰も言ってない。
そこんとこをまずは理解してほしい。

>>504
根拠は「他者の主義を尊重すべき」だからだよ
他者の主義をリンチで無理矢理変えさせようなんて、してはいけない事だ
そう言ってはいけない理由があるの？

>>504の言う根拠って言うのはルールの問題点や矛盾点の事だと思うんだけど、
それが特に見当たらなかったら、それは>>504にとっては諌める必要のない魔女狩りだってこと？
きれいな魔女狩りなんて存在しないのに

>>505
だからな、主義そのものではなく、自分と同じ主義を他人にも守らせようとする
行為（＝強制）だけが良くないと言ってるだろうが。
主義そのものまで排除しようとはしてないって、何回言ったら分かるかなお前は。

そもそも問題点や矛盾点があるからこそルールに対する不平や不満が生まれるので
あって、そうでないルールは魔女狩りやリンチにはならない。
逆に言えば、そう言う意味では全てのルールが疑問を向けられるべき対象でも
あると言える。

>>506
？
魔女狩りの対象となるルールに問題点なんてあるわけない？
魔女を狩る側が掲げてるルールに問題点なんてあるわけない？
どっちの意味で何を言いたいのか分からない

どちらにしても、魔女狩りされたから、またはしたからといって、
ルールに問題がないことにはならないだろ
ちょっとモスバーガーの食べ方を調べたくなった

>>507の2〜3行目間違えた
問題点なんてあるわけない→問題点がある

どちらにしても、ルールの問題点の有無と魔女狩りリンチの有無はまた別の話だし、
なんでイコールになってしまっているのか分からない

>>507
どんなルールにだって問題点が出てくる可能性は十二分にある。
魔女狩りの有る無しにかかわらずな。
だからこそルールに対しては常に疑問を呈していく必要があるってこと。

あと、疑問を呈する側が特定のルールに属しているということにはならないので
疑問を呈する側のルールが良い事にも悪い事にもならないし、むしろ関係ない。

>>509
>どんなルールにだって問題点が出てくる可能性は十二分にある。
>魔女狩りの有る無しにかかわらずな。
>だからこそルールに対しては常に疑問を呈していく必要があるってこと。
>>509は問題点をなんとかする事を前提として語ってるけど、
そもそも個人の選択の自由を目指していなかったりする？
個人の選択の自由を守るための手段として「問題点を指摘すること」をしていると思ってたんだけど、
>>509は「問題点を指摘すること」をこそ目的にしてるってこと？
そうでないなら、個人の選択の自由を守るための手段として語ってくれないと
私が散々前述したとおり問題点を指摘しても何も変わらないし、むしろ悪化するだけなんだけどね

>あと、疑問を呈する側が特定のルールに属しているということにはならないので
>疑問を呈する側のルールが良い事にも悪い事にもならないし、むしろ関係ない。
うーん、やっぱり何を言ってるのか、何を証明したいのか今一分からない…

>>501
＞そんなに「他者の主義を尊重しましょう」を無かった事にしたいのはなんでだろう？
ああ、ルール強制する人の話？
ルール強制反対者は、｢他人の主義を尊重しましょう、だからルールの強制はやめましょう｣という主張だと思う

ID:Wa2XMAX5Oが誰のどういう考えをどう変えようとしているのか、わからないんだけど…
個人の主義を尊重すべき、と考えているんでしょ？
つまり、個人の主義への干渉であるルールの強制には反対、となるのではないの？
誰に対して戦ってるの？

魔女狩り・リンチがいけない！というのは正論だし理想だけど
魔女狩り・リンチをする側が｢ルール違反への制裁｣という大義名分を掲げて正当化する傾向があるから
その大義名分は誤っているのでは？という批判が出てくるんだよ

じゃあID:Wa2XMAX5Oは魔女狩り・リンチをなくす為に何が出来るっていうの？何をしてるっていうの？
ただ、｢よくない、やめよう｣と思っているだけ？それともサイトやブログや２ちゃんで主張？
それが効果あると思う？
イジメよくない、なんて子供の頃から習っているのに、違反者への制裁をいう名目でイジメが起きてるのが現状では？

私はそれより、実態は魔女狩り、リンチ、イジメになっている『違反者への制裁』の根拠が実は曖昧だってことに
ちょっとでも気付いてもらえるよう声を上げてく方が効果的なんじゃないか、と思ってる
だから、制裁の根拠となるルールの矛盾や整合性、一貫性の無さをここで指摘してる

まぁID:Wa2XMAX5Oも｢個人の主義は尊重すべき｣という主張は同じだから
ID:Wa2XMAX5Oなりにその主張を広めるべく頑張ってくださいな

>>512
私も「個人の主義への干渉であるルールの強制には反対」な立場なんだけど…
ルールの強制に賛成してるレスなんてあった？

>魔女狩り・リンチをする側が｢ルール違反への制裁｣という大義名分を掲げて正当化する傾向があるから
>その大義名分は誤っているのでは？という批判が出てくるんだよ
相手がやってるからって自分も同じ事をしては駄目

>イジメよくない、なんて子供の頃から習っているのに、違反者への制裁をいう名目でイジメが起きてるのが現状では？
例えば、>>512のやろうとしてることって「こいつは可愛いからいじめていい」を「可愛い人をいじめの対象にすべきではない」と言っているだけ
その後「ブスだからいじめてもいい」「左利きだからいじめてもいい」…際限なく出てくる問題にどう対処するの？
いじめの理由（ルールの問題点）は関係ない
いじめ（強制・リンチ）と言う行為自体を否定していかないと意味無いんだよ

>『違反者への制裁』の根拠が実は曖昧
と言うけど、それこそが僭越ってものじゃないの？
「この人は可愛いから友達になりたい」「この人は可愛いから友達になりたくない」
この二つに根拠はある？ない？
根拠があっても問題点があっても矛盾があっても、どちらを選んでもでも良いよ
いじめに走らなきゃ、人の顔を見てどう感じようが他人に口出しされる謂れは無いわな
それをやってしまったら、>>512も強制派とやってることは変わらない
それとも「自分が許容するいじめはしてもいい」とか言わないよね

>>512
不思議なんだけど、なんで素直に賛同できないんだろう？
耳に痛いの？どの辺が？
｢個人の主義は尊重すべき｣という主張までは同じなのに、
なんで同じ口で偉そうに他者の主義を無意味だと否定できるんだろう…

目的は同じなんだよね。
手段が異なるだけ。
そして「個人の主義を尊重すべき」なら、手段の違いも互いに認め合うしかないんじゃないかな。

>>515
再三言っているけど「個人の主義を尊重すべき」なのは「同人活動における主義」のことです
「同人活動における主義に対するスタンス」など、すなわちルールの強制などを尊重する気はさらさらありません

どうして既存の手段に固執しようとするの？
自分が間違っていたことを認めるのが怖いの？
問題点に突っ込むことは強制のルールの中での処世術でしかないよ
自分以外の人間がかかげている主義を身代わりに差し出して、
自分が助かればそれで良いと思ってるの？
何度でも言うけど、それではトレンドが変わるだけでルール強制の構図は何も変わらない

>>516
言ってることは間違ってない筈なんだが、こうも独善的で相手の言うことや動機を
悪く解釈する結論ありきの論調では、賛同が得られないのも仕方がないと思うよ。

結局「お前のレスの仕方が気に入らない」という結論に落ち着くわけね

>>517
動機を知りたくて「？」を付けまくってるんだが、
あんまり答えてもらえないんだよね
もっとやさしく聞いたほうが良かったかな
つか、それってやさしく聞いたら賛同を得られてたってこと？
聞かれ方がやさしいかどうかで意見を翻すって、それもどうなんだw

さっきイジメの例が出たけどさ、
イジメ撲滅のキャッチコピーで「可愛い子をいじめるな」なんて無いよね？
「イジメかっこ悪い」とか、イジメの行為自体を主眼において無くそうとしてるよね
イジメに理由を求めて解決しようとする姿勢がナンセンスだからじゃないの？
「可愛い子をいじめるな」でイジメがなくなるとは思えないし、
「可愛い子はいじめられるべきではない」事を証明したからって、
それが一体なんになるの？
同人界におけるルール強制の問題も同じことじゃないの？

＞ID:Wa2XMAX5O

１ リンチ行為　たとえ相手が犯罪者であっても許されないもの
　 ヲチスレでフルボッコにするなど

２ 中傷行為　根拠の無い悪口
　 検索避けしてないサイトにより芋づるでジャンルの危機になると言うなど

３ 批判・批評・検証　法律でも認められている創造的表現の一種
　 腐女子論、同人論、ローカルルール批判などもこれに当たる

４ 矛盾点・問題点の指摘　単に事実を指し示したもの　
　 男性向けを検索避けルールから除外するのは矛盾していると指摘するなど

５ ルールとポリシー　前者は他人にはたらきかけるものであるが後者はそうではない
　 前者に整合性は求められるが後者は個人で行うものなので求められない

これらの区別をつけてください。（許されない行為であるのは１と２）
これらを全て混同した上、批判・批評・検証はおろか、単に矛盾点の指摘をしただけで
他人の主義主張を全否定するものと決めつけ、何度「それは違うよ」と言われても
「他人の主義主張への弾圧」「ルール強制派のしてることと同じ」って前提から
離れられないからループなんでは？
批判・批評・検証が全て叩き行為と同じだなんて、それこそ評論系サークルへの侮辱ですよ。

>>510
＞問題点を指摘しても何も変わらないし、むしろ悪化するだけなんだけどね

悪化するだけだというソースをよろしく。
まとめサイトにも「かつては正しいと言われていたけれど、おかしいと批判されてくうちに
無くなったルールの例」として、毒吐きや提言や無断リンク禁止があげられてるわけだけど？


>>513　>>520
いじめ自体をなくしていかなければならないのが根本的な問題なのは当たり前。
しかし、現実問題として「いじめはやめましょう」と言われて
「いいえ、やめません。可愛い子は憎らしいのでいじめ続けます」と言う子供はいないでしょ。
大人のわからない場所で行ったり、これはいじめではないという様々な理由や隠れ蓑を考えて
「いじめなんてしてませーん」と言っていじめを認めずにいじめ続けるのがいじめの実態。
それに対抗するには、注意深くいじめの現場をおさえたり、「これはいじめじゃないでーす」と
言い張る子供に理屈で説き伏せたりといったことも必要。
同人界に話を戻すと、意味の無いルールによる叩きも「意味が無い叩き行為です」と
認めてやってるものなんてありはしない。
「ジャンルの危機」「警鐘」「自治」などともっともらしい理屈をつけて叩きを正当化してるわけで
それを「意味の無い叩き行為」であり「やってはいけないいじめ行為である」と認めさせるための
第一歩が「間違ったルールの検証」なわけ。

そんなことより「強制していること自体を問題にすべき」という人は
これも何度か言われているけれど、強制スレの方ですべき話題でしょ？
「ルールの矛盾かんけーねー、強制が問題だ」「いや、まず間違ったルールの指摘を〜」でもめて
スレ別けしたのだから。

>>521
>批判・批評・検証が全て叩き行為と同じだなんて、それこそ評論系サークルへの侮辱ですよ。
何度でも言うけど、私が言っている「個人の主義を尊重すべき」なのは「同人活動における主義」のことです
「同人活動における主義に対するスタンス」など、ルール強制や他者の主義を否定することは許容すべきではない

>>522
>まとめサイトにも「かつては正しいと言われていたけれど、おかしいと批判されてくうちに
>無くなったルールの例」として、毒吐きや提言や無断リンク禁止があげられてるわけだけど？

ところで無断リンクの問題ってなくなったんだっけ？

>しかし、現実問題として「いじめはやめましょう」と言われて
>「いいえ、やめません。可愛い子は憎らしいのでいじめ続けます」と言う子供はいないでしょ。
>>522こそ現実を見るべき
イジメのキャッチコピーに特定の原因から取り除こうとする試みがなされないのはなぜ？
「いいえ、やめません。可愛い子は憎らしいのでいじめ続けます」と言う子供に対する理屈は、
イジメと言う行為を否定する理屈しかない
子供が「可愛い子は憎らしくない」と「改心」しても、別の要素で憎らしくなったら何度でも同じ事を繰り返すだけだ
意味が無い上に、他者の主義も否定してしまうことになる
「こうでなくてはならない」「自分の考えと同じになれ」「無意味だけどやるのは勝手だよ、無意味だけどw」
これって他者の主義を尊重してることになるの？
そういった考えこそが強制派が暴れまわる原因ではないの？
強制派と同じように他者の主義を否定して回っても、
「自分が理解できない主義は叩いても良い」と言う人間が増えるだけ

>>522
>そんなことより「強制していること自体を問題にすべき」という人は
>これも何度か言われているけれど、強制スレの方ですべき話題でしょ？
>「ルールの矛盾かんけーねー、強制が問題だ」「いや、まず間違ったルールの指摘を〜」でもめて
>スレ別けしたのだから。
このスレでも「強制しないなら、どんな主義でも個々で信じていればいい」「他者の主義を尊重している」
ってレスは何度も出ているよ？
私はそれが出来ていないのでは？と問いかけているだけ
それとも>>522は、イジメ（強制）のあるなしは関係なく、
「可愛い子を憎らしいと思う」って自由意志を否定して、
自分が理解できない主義を潰して回りたいって言ってるの？

>>523
>>520についてだけど
そういう理由もあるかもしれないけど、単にキャッチコピーの汎用
性のためでは
いじめにマイナスイメージ与えて、行為者の人格評価を貶めるのが
目的なんじゃないの
これは単なる心理戦的な措置じゃないかな、キャッチコピーとしての
同人も一緒と結論出す意味はわからないや

>>525の言うとおり、
イジメ自体にマイナスイメージを与えるのが有効ってのもあるだろうね
本当に自由な雰囲気を求めるなら、同人のルール強制もそれ自体にマイナスイメージをつけていく手段の方が有効だと思うよ
イジメの例えは>>512が言った事だけど、
私もイジメの構図と同人ルールの強制の構図はとても似てると思った

ルールの問題点を指摘していく手段についてだけど、
実際にさ、このスレが出来てから「他者の主義を尊重できない」人間がここに湧いて出なかった？
一見ルール強制の反対派に見えて、実は自分が嫌な主義を潰したいだけの人間が
既存ルールの問題点から解決していこうと言う手段が、そう言う人間を引き入れて理論武装させてしまったのではないの？
根本的な解決にならない上に、強制派と同じ人間を量産しかねない危険性を波乱だ手段をそこまで信じる理由はなんだろう

>>523
＞私が言っている「個人の主義を尊重すべき」なのは「同人活動における主義」のことです

「同人活動における主義・スタンス」も批判・批評・検証されるべきもののうちの一つであり
とうぜん評論系サークルが扱う題材のひとつだけれど、主義主張の自由を唱えながら
表現が即主義主張と直結する評論系サークルのことあまりご存知ないのかな？
そして「評論すること＝主義主張の全面否定」ではないよ。

＞ところで無断リンクの問題ってなくなったんだっけ？

そりゃ犯罪がゼロでないようにリンク問題は今でも完全なゼロではないけれど
馬鹿みたいなルールがまかり通っていた頃に比べれば、その柔軟性は確実に進化してるから例としてあがってる。
それに対して「いいや、むしろ悪化している」という人がいるから悪化しているという根拠が知りたいだけ。

＞イジメのキャッチコピーに特定の原因から取り除こうとする試みがなされないのはなぜ？

いじめている側が「それがいじめでありいじめている原因は○○だからとはっきり認めない」から
キャッチコピーとして不特定多数に訴える場合には弱いという広報戦略上の理由でしかないよ。
523が仮定としている「いいえ、やめません。可愛い子は憎らしいのでいじめ続けます」と言う子供なんて
現実にはいないんだから。
キャッチコピーじゃなく、いじめの現場の具体的対策においては、いじめの原因の分析・評論は
むしろいじめ撲滅のためには不可欠。

＞別の要素で憎らしくなったら何度でも同じ事を繰り返すだけだ

そんなのは人間はそうそう簡単にはこりないんだからいじめに限らず当たり前。
523の言ってることは『犯罪の原因を分析究明したって犯罪はなくならないのだから、そんなことしたって無駄
「悪いことをしてはいけません」という理想論を浸透させりゃいい』と言ってるのと同じだよ。
繰り返すけれど、いじめ対策で重要な事柄の一つは「いじめを認めない認識してない相手に、それがいじめであると
はっきり自覚させて反省を促すこと」なんだよ。（そのためのいじめ分析）

>>523
＞「こうでなくてはならない」「自分の考えと同じになれ」「無意味だけどやるのは勝手だよ、無意味だけどw」

このスレでは「それは矛盾している、事実と違っている、だから強制する筋合いは無い」という指摘が主であって
「こうあるべき」「 自分の考えと同じになれ」などと主張するスレじゃないと何度も繰り返し言われているけど？
「事実と相反することを間違いであると指摘すること」をどうして他者への攻撃や否定や、ましてや「無意味だけどw」
などと言う揶揄であると被害妄想的に考えてしまうのかな？
（「ただ事実を告げること」と「事実であっても馬鹿にした言い方で相手を罵ること」はこれも全く別の問題だから。
「標準体重よりオーバーしている」は事実の指摘だけど「デブｗｗｗｗ」は罵り言葉）

>>524
「他者の主義を尊重」「自由」を履き違えて、批判・批評はては指摘まで
「他者の主義主張を否定し潰して回ること」として攻撃するのが間違ってるんだよ。
「可愛い子はを憎らしいと思う自由意思」は否定されないよ。
（むしろどんな人間の心の中にあって否定しきれるもんじゃないだろというのはともかく）
ただし「可愛い子を憎らしいと思う気持ち」は嫉妬心として「分析・指摘」されるし「批判」されもする。
「憎らしい」をいじめという行動に移せば、さらに批難され、場合によっちゃ罰則もくらう。
それらを全部いっしょくたにして
「いじめの一因には可愛い子に対する嫉妬心があるという指摘」や
「いじめをなくすために、いじめの一因となっている嫉妬心を分析しよう」まで
「憎らしいという自由意思の否定になるからするな」と言いはり
それらは違うものなんだと何度言われても理解してないでしょ？
繰り返すけど「可愛い子を憎らしいと思う」だけなら自由だし
その気持ちを（正しいやり方でするかぎりは）分析したり、批判したりするのも自由。
そして、批判・批評は自由意志まで否定し潰す行為じゃない。

>>526
どのレスがその「他者の主義を尊重できない人間」に該当するのか具体的によろしく。

＞ID:Uw7WJsj6P
無駄に長いだけ長いまとまりのない文章で馬鹿の一つ覚えを繰り返してるだけで
全く論点を掴めてない
荒らしかコイツは

ID:2LAsGLz80＝ID:Wa2XMAX5O？
>>514
＞｢個人の主義は尊重すべき｣という主張までは同じなのに、
＞なんで同じ口で偉そうに他者の主義を無意味だと否定できるんだろう…
｢無意味だと思う｣ことも個人の主義なんだってば
無意味だと思う自由も尊重すべき、という結論に何故ならないのかが不思議
ある行為を有意義だと思うのも無意味だと思うのも、個人の主義思想であり、尊重されるべきなのでは？

ある行為を無意味だと否定することと、個人の主義思想を尊重することは、同時に成立するよ
否定＝干渉ではないから
否定はするけど、干渉(＝強制、推奨、圧力をかけたり中傷したり)はしない＝尊重している、ということだよ
個人の主義を尊重すべき＝否定はダメ、という結論に至っているところに、おかしさを感じる
だってそう言ってるID:2LAsGLz80＝ID:Wa2XMAX5O自身が、自分への反論を否定してるくせにね

ある事象について肯定するのも否定するのも分析批判論評も全て、尊重されるべき個人の主義思想だよ
ただ、このスレで問題になっているのは、強制、つまり他者へに自論の押し付けという干渉なの
内心は自由でいいんだ
でも、干渉することに対する批判と、その根拠に対する疑問や指摘が出てきてるの

自分の考え全て否定もされたくなーい！！ってガキか

>>527
いや、だから、
何度でも言うけど、私が言っている「個人の主義を尊重すべき」なのは「同人活動における主義」のことです
「同人活動における主義に対するスタンス」など、ルール強制や他者の主義を否定することは許容すべきではない
って答えを示してるよ
「個人の主義を尊重すべき」
これをしたくないって言ってる？

>それに対して「いいや、むしろ悪化している」という人がいるから悪化しているという根拠が知りたいだけ
一つのルールの隆盛について言ってるんじゃなくて、
ルール強制の構図について言ってるんだけど
トレンドが代わっても、ルール強制の構図はなにも変わらない、
既存ルールの問題点から解決していこうと言う手段が、むしろルール強制の構図を維持して、
他者の主義を蔑ろにしても良いと言う人間を生み出している

>いじめている側が「それがいじめでありいじめている原因は○○だからとはっきり認めない」から
>キャッチコピーとして不特定多数に訴える場合には弱いという広報戦略上の理由でしかないよ。
自分で効果が弱いと思っているのに、それでもその手段に固執するのは何故？
>キャッチコピーじゃなく、いじめの現場の具体的対策においては、いじめの原因の分析・評論は
>むしろいじめ撲滅のためには不可欠。
いじめの原因の分析をして、具体的に何をするの？良く分からない
出来れば同人ルールの強制問題で語って欲しい

>そんなのは人間はそうそう簡単にはこりないんだからいじめに限らず当たり前。
だからこそ、ルールの強制という行為自体を問題にしていかなければ改善の道は開けない

>「悪いことをしてはいけません」という理想論を浸透させりゃいい』と言ってるのと同じだよ。
いや、まさに「悪いことをしてはいけません」を一番に持って来なきゃいけないだろう
「イジメをしていけません」「ルールの強制をしてはいけません」
これを否定する理由は何？

※続き

>繰り返すけれど、いじめ対策で重要な事柄の一つは「いじめを認めない認識してない相手に、それがいじめであると
>はっきり自覚させて反省を促すこと」なんだよ。（そのためのいじめ分析）
まさにその通りだとおもうよ
（かっこの付け足しでメインの意見を書くのはどうかと思うがw）
だから「イジメをしてはいけません」と言わなくてはならない
どんな人間だって好き嫌いをなくすことは不可能だし、それを他者が無理矢理変えさせようなんて僭越すぎる
好き嫌いは仕方ないけどそれを理由に他者を叩いてはいけない、そう言う方向に導かなければいけないんじゃないの？

同人に話を戻して、これだけ悪条件のある「問題点を指摘する」と言う手段を選び続けるのはなぜ？
自由な雰囲気の同人界にしたくないの？他者の主義を尊重したくないの？

>>530
>ID:2LAsGLz80＝ID:Wa2XMAX5O？
大体しゃべってるのは私だけ

>｢無意味だと思う｣ことも個人の主義なんだってば
>無意味だと思う自由も尊重すべき、という結論に何故ならないのかが不思議
何度でも言うぜ！
私が言っている「個人の主義を尊重すべき」なのは「同人活動における主義」のことです
「同人活動における主義に対するスタンス」など、ルール強制や他者の主義を否定することは許容すべきではない
なんだぜ！

もう一度書くけど
個人の主義思想を尊重すること＝干渉しないこと、だよ
批判も否定も、主義思想のひとつである限り、尊重されなければならず、これを封殺してはいけない
他者に対して自論に従わせようと指示・命令したり、脅迫など圧力をかけるのが、干渉
ルールの強制は、個人の主義思想を尊重せず干渉しているから、このスレで問題視されている

ルール化してしまうこと自体が、個人への干渉になっていると思っているけどね
｢ルールである｣という権威でもって干渉しているのだから

「強制をやめろ」ということ自体が強制という行為への干渉だ、という詭弁はやめてね
まず強制という干渉がなければ、その行為に対する否定も批判も起きないんだから

>>532
＞私が言っている「個人の主義を尊重すべき」なのは「同人活動における主義」のこと
私は「同人活動における主義」も含めた「個人の主義」を尊重すべき、と思っている
そして、否定・批判すること＝尊重していないこと、とは思っていない

ID:Wa2XMAX5Oにとって、「尊重」「否定」の定義が私とは異なるようだ
ID:Wa2XMAX5Oは｢個人の主義思想をを否定すること｣自体を｢個人の主義思想を尊重していないこと｣と捉えているのか
ではID:Wa2XMAX5Oにとってはルールを強制する人も、そのルールを批判否定する人も、どちらも
｢個人の主義思想を尊重していない｣という点で、批判の対象であり、やめるべき行為だ、ということかな？

しかしそのID:Wa2XMAX5O自身がそうやって、他者の行為を否定批判している矛盾に対して、どう思うの？
俺様は特別枠か？

>>532
＞自由な雰囲気の同人界にしたくないの？他者の主義を尊重したくないの？
問題点の指摘を始めとする批判、否定がすなわち｢他者の主義を尊重していない｣とみなしているわけだね

あらゆる否定も批判も駄目、許さない、って表現者としてどうなんだろ

>>533
私ももう一度書くよ！何度でも書くよ！
私が言っている「個人の主義を尊重すべき」なのは「同人活動における主義」のことです
「同人活動における主義に対するスタンス」など、ルール強制や他者の主義を否定することは許容すべきではない
>>553の言ってることは、自分の主義主張は「同人活動における主義に対するスタンス」だけど、
他者の主義を尊重してないのを大目に見てほしいって事？

>>534
>そして、否定・批判すること＝尊重していないこと、とは思っていない
ルール強制派の中にも似たような考えの人がいそうだね
人の主義に文句付けたくてたまらない、そんな人間が色んな問題を起こすわけですよ

>しかしそのID:Wa2XMAX5O自身がそうやって、他者の行為を否定批判している矛盾に対して、どう思うの？
>俺様は特別枠か？
何度で（略

「他者の主義を尊重」するのであれば、
「こうでなくてはならない」「自分の考えと同じになれ」「無意味だけどやるのは勝手だよ、無意味だけどw」
と言ってはいけないんだよ
「問題点を指摘する」手段が「他者の主義を尊重」しないことに繋がってしまうのに、
なんで固執するの？
何かいいことあるの？

>>535
>「問題点を指摘する」手段が「他者の主義を尊重」しないことに繋がってしまうのに、
それが間違いだって言ってるの。さっきから何度も何度も何度も何度も。
問題点を指摘することと他者の主義を尊重することはまた別問題。

お前いい加減に人の話を聞けよ。他人の言うこと片っ端から否定して、自分に都合
良く解釈するばっかりじゃなくてさ。
賛成しなくてもいいから、言われた事がちゃんと正しく理解出来るようになってくれ
頼むから。最低限のコミュニケーションが出来るようになってから来てくれ。
相手の言うこと理解する事も出来ない奴とは話し合いにすらなりゃしない。

>>535
え？？？？
問題点を指摘することが他者のの主義を尊重しないことに繋がる？
つまり、「他者を尊重する」ということは、たとえ友人が別の友人の事を
「靴を履く時に右足から履かないなんてあり得ない！靴は右足から履く
べきなのよ！左足から履くような奴は許せない！」というだけの理由で
無茶苦茶にいじめているのを目撃しても、「彼女の靴は右足から履く
べきだ」という主義を尊重するために「いじめるのはやめなよ」とは言える
けど「靴は左足から履いたっていいでしょ、右足から履かなきゃいけない
なんて根拠はないよ」とは言ってはいけないということになるよね？

でもいじめてる方の子は「私はいじめているんじゃない、靴を左足から履く
ような極悪な行いを正すためにやっているだけなんだ」と思ってるよね？
「どちらがわの靴から履いたって構わない（なぜ構わないのか根拠の説明）
んだよ、あなたが右から履きたいと思うなら右から履いたらいいし、左から
履きたい子は左から履かせてあげなよ」と言わないと止まらなくない？
でもそう言うのはいじめてる子の主義を尊重しないことになっちゃうの？

>>535
>>「問題点を指摘する」手段が「他者の主義を尊重」しないことに繋がってしまうのに、
>それが間違いだって言ってるの。さっきから何度も何度も何度も何度も。
間違いと言うならちゃんとした証左を頼む。
私はこれまで「問題点を指摘する」手段の為に「他者の主義を尊重」しない方向にいく危険性や、
デメリットをあげてきた
それへの反論でも何でも
それにしても、これだけ「問題点を指摘する」手段に拘るのはどうしてなんだろうな
近視眼的に対処しても仕方ないのに

>>538
要するに、ルールに正当性があると思っていて、それを押し付けるのみならず
そのルールから逸脱している者を罰しているだけでいじめているわけでも理不尽
なリンチにかけているわけでもない、と思っている人をどーやって止めるかって話。

いじめるのはよくないよ、とか、相手の考えも尊重してあげなよ、と言ってそれが
通じればいいけど、彼らはいじめているとは思ってないし、リンチみたいな私的な
制裁だとも思ってないし、理不尽だとも思ってない。
だからそう言っても止まるワケがない。彼らの気持ち的にはそんなことしてないん
だから。正義の法の執行ぐらいの気分になっちゃってる。少なくとも表面的にはね。

なら、彼らが振りかざすルールであり正義であるものが、別に正義でもなく根拠もなく、
それをルールとして罰を執行する意味もないと言う方法で説き伏せるしかない…って
私は思うんだけどな。
ここから仮に新しい珍ルールが生まれてしまったら、そっちも「それ意味ないよ」って
言うやり方でしかどうにもできないんじゃないかと思う。

>>537
「靴を履く時に右足から履きたい」という自由意志を変えさせるのは、
意味がないし根本的な解決になっとらんと言ってます
問題は「靴を履く時に右足から履きたい」と言う意志ではなくて、
「お前も靴を履く時に右足から履けよ」って言う余計なお世話な考えだ
その場合、「どっちでもいーよ！」が正解なんじゃね？
大体、>>537も「靴を履く時に右足から履くのには根拠がある」と思っていたらどうするつもり？
>>539へも言えるけど、「それ意味ないよ」って言えないケースだったらどうするの？
自分と同じ主義を振りかざす奴が現れたら「問題点の指摘」なんて出来ないよね？
だって正しいと信じてるんだから

そうやって、みんなが自分の主義だけは「問題点」を指摘出来なかったら、
自分の主義だけ守れれば他はどうでも良いって事になるよ？

>>540
ううう…なんか同じ意見を別角度で投げつけあってるような気がしてきたぞ…。
右足から履きたいという自由意志は変えなくていいんだってば。
右足から「履かなくてはいけない」という部分を「履かない人がいてもいい」に
する必要があるわけで…。

たとえば「検索よけすることには根拠がある」そりゃある。検索に引っかかりたく
ない人に取っては十分に意味があるもんね。検索よけしたらだいたいのメジャー
な検索にはひっかからなくなるんだから。だから私も個人的な事情だけで検索
よけしてます。版権元は８０１も同人もおｋ出してるからそういう問題はクリアして
るけど、男性ファンも多くて噛み付かれたら面倒くさいから、ってだけの理由。
そこらへんの覚悟完了すれば検索よけする意味はないけど面倒は避けたい。

これと、「検索よけしないと芋づる式に版権元に見つかってﾌﾝﾀﾞﾗﾗ」ってのとが違う
意味はわかるよね？わかんなかったらまずいな…。
「〜しなくてはいけない」「〜してはいけない」の部分に根拠がないって事なんだよ…。

それ意味ないよって言えないケースというと、「ウイルスに感染していることを自覚し
ながらページを更新してはいけない」とかしか思いつかないな…。
それでも叩かれるのはさすがに理不尽だと思うし、ここまで来たら「叩いてはいけま
せん」と言うしかないだろうしそれ以外の止める方法は思いつかないけど、「叩いて
はいけません」と言っても止まらないとも思う。

>>531-532
どう見てもルール強制スレ向けの主張なのに
誘導されてもそちらに行かないのはなぜなんだろう？というのは置いておいて

＞「個人の主義を尊重すべき」なのは「同人活動における主義」のことです

だから「個人の主義を尊重すべき」を盾に「おかしいと指摘し批判すること」すら駄目としてしまったら
「同人活動における主義」をテーマに評論（とうぜん他者の同人活動に対して批判的な部分含む）をしている
評論サークルの活動をそれこそ全否定することになるでしょ？とｗ
批判・評論は叩きや潰し行為ではないから区別しろと何度も言われているのにそれは無視？

＞むしろルール強制の構図を維持して、 他者の主義を蔑ろにしても良いと言う人間を生み出している
＞これだけ悪条件のある「問題点を指摘する」と言う手段を選び続けるのはなぜ？

だからそうなっている具体例をと（ｒｙ
531-532の「問題のあるやり方だからかえって悪化している」という主張以外に、悪化している確かな証拠や
他者の主義を蔑ろにしてる人間が（そのことが原因で）生まれているというソースは無いでしょ？

＞自分で効果が弱いと思っているのに、それでもその手段に固執するのは何故？

あくまでうたい文句キャッチコピーとしては効果が薄いと言ってるだけ。
いじめ対策の現場ではちゃんと具体的な分析・評論はなされてますがという部分は無視？

>>541
なんか凄い分かるわー
大体同意

>「〜しなくてはいけない」「〜してはいけない」の部分に根拠がないって事なんだよ…。
それは「右足から履くことに根拠がない」のではなくて、
「お前も靴を履く時に右足から履けよと強制することに根拠がない」って話？
強制の根拠なんてまずどこにも存在しないと思う

ここで言う問題点って、右足から履く根拠の有無みたいなものではなく、
「強制の根拠」だったの？
そうだとしたらすまんかった
と思ったけど、
>それ意味ないよって言えないケースというと、「ウイルスに感染していることを自覚し
>ながらページを更新してはいけない」とかしか思いつかないな…。
これを見ると、やっぱり違うのか…？

うーん、>>541が（ルールの）根拠がないと思うものだけしか問題点をあげられない、
対象にできない、と思ってるならやっぱりダメだと思う
それは、自分が常に根拠のある正しい主義を選べている、
問題点をあげる主義は根拠がないと正しく判定できている、と思ってるって事でしょ？
みんなが自分の主義以外しか問題点をあげなくて、自分の主義だけを守るって事は、
ただのルール同士の戦いにしかならないんじゃないか？
強制派も同じように、自分の主義には根拠がある、自分以外の主義に根拠がないと思って行動してるんじゃないかな

>>542
レス見落とした？
>このスレでも「強制しないなら、どんな主義でも個々で信じていればいい」「他者の主義を尊重している」
>ってレスは何度も出ているよ？
>私はそれが出来ていないのでは？と問いかけているだけ

>だから「個人の主義を尊重すべき」を盾に「おかしいと指摘し批判すること」すら駄目としてしまったら
何度でも！(略

>だからそうなっている具体例をと（ｒｙ
>531-532の「問題のあるやり方だからかえって悪化している」という主張以外に、悪化している確かな証拠や
>他者の主義を蔑ろにしてる人間が（そのことが原因で）生まれているというソースは無いでしょ？
レスはちゃんと読み返した方がいいよ

>＞自分で効果が弱いと思っているのに、それでもその手段に固執するのは何故？
>あくまでうたい文句キャッチコピーとしては効果が薄いと言ってるだけ。
>いじめ対策の現場ではちゃんと具体的な分析・評論はなされてますがという部分は無視？
分析して具体的に何するの？同人板での有用性で説明してくれると有り難い
どちらにしても、メリットよりデメリットの方が大きいんじゃあれだけど

結局、自分の判断が絶対だって思ってる人がいるから問題が起こるのかな
自分が根拠の有無を絶対的に正しく判定できてると思う？
主義に根拠がないと思ったとしても、それを許容しなければいけないのではないの？
自分の主義に関係なく、人の主義にごちゃごちゃ口出しする人間を諫めなければいけないんじゃないの？

あるルールに根拠がないとする自分の判断こそ正当、と妄信している人が
多く存在しているのは、ここをずっと見てると分かるよ
それが新たなルールを生み出すかどうかまでは分からないけれど、
自分の主張こそが客観的・理性的と言い切って、他人の主義を迷信とか
迷妄のように扱うスタンスは非常に危険だとは思う
ぶっちゃけこのスレの、ものすごく緩い「強制」「同調圧力」認定基準に照らすと、
上記のような人の主張の仕方はアウトなんじゃないかな

>>544-545
連投規制で遅レスになってごめん、>>531-532へのレスの続き。

＞出来れば同人ルールの強制問題で語って欲しい

このスレのまとめサイトの「テンプレ」にある「なぜこのスレが必要なのか？」を参照。

＞「イジメをしていけません」「ルールの強制をしてはいけません」これを否定する理由は何？

それを否定してる意見なんてどこにあったっけ？
531が「ルール強制派と同じだ！やめろ！」と言って決してゆずらない部分が
何かを改善してくには必要不可欠な批判・評論・指摘であるから、その辺をちゃんと区別して混同しないでくれと
繰り返し言われているだけでしょ。

＞好き嫌いは仕方ないけどそれを理由に他者を叩いてはいけない、そう言う方向に導かなければいけないんじゃないの？

だからそういう方向に導くためにはまず、好き嫌いを理由に他者を叩いてる人間に
「あんたのやってることは好き嫌いを理由に他者を叩くいじめ行為だよ」と認めさすことが重要だと言ってるんだけど。
「好き嫌いはいけない」なんて他人の好き嫌い自体を否定する話はしてないと何度も言ってるよね？
「無意味なリンチやってます」と言いながらヲチスレに悪口書き込む人間はいないように
「好き嫌いを理由にいじめやってます」と言いながらいじめる子はいない、いじめやヲチスレリンチ自体は悪いことだと
内心わかっているからこそ「いじめじゃなくふざけてるだけです」「ジャンルの危機を回避するために必要」などと
いじめやリンチの口実を作ろうとするんだから。

＞分析して具体的に何するの？

いじめに限らず人間のやらかす悪事に関して心理分析やら原因究明やらが有効な対抗手段になりうるのは
ブームにもなったプロファイリング系推理ドラマなどでもよく知られてるものかとばっかり思ってたけど？

＞何度でも！(略

オウム返しする意味がわからないな？　レスちゃんと読んでる？
ここでルールの矛盾点を指摘・批判するだけでもそれは「ルール強制派と同じだ」というのが544の持論だよね？
ならば、それと同様のテーマで同人ルール批判論をやっているサークルの活動や主義主張をも「ルール強制派と同じだ」
として否定することになるでしょと聞き続けているのだけれど？
（否定するという矛盾した考えならその答えで構わないけれど）

＞レスはちゃんと読み返した方がいいよ
＞どちらにしても、メリットよりデメリットの方が大きいんじゃあれだけど

うん、だから「悪化している」「メリットよりデメリットが大きい」という具体的データはどこ？
少なくとも「これはＤＱＮルールだ」と認識されるようになって消滅衰退してったルールはあるけれど
それを否定するだけの具体例があるの？と聞いてるわけ。
「これこれこういう構造だと私が分析した結果、私はこう思う」だけでは机上の空論というか
「芋づる逮捕でジャンル消滅、だから検索避けは正しい」と同レベルの根拠薄だよね？
もちろん同人界のできごとで裏付けの取れるものは限られているから、推測による可能性の示唆だけでも意見としては
ありだけれど、それじゃ「絶対そうなる！」として相手に迫れるものではないよね。

＞自分が根拠の有無を絶対的に正しく判定できてると思う？

だからこそルールは常に検証され批判の対象である必要があるわけ。
原則的ルールである法律だって「今はこれが正しい」とされることが、はたして本当にそうなのかを
検証された上で改正されてってるわけでしょ？
「主義主張に対するあらゆる批評は他人の主義主張を認めない叩き潰し行為」とするのはそれこそ思考停止。
裸の王様を量産することになってしまう。

＞主義に根拠がないと思ったとしても、それを許容しなければいけないのではないの？

「主義主張を叩き潰す事」と「それには根拠は無い」と批判する事は違うと何度も言われているのに
どうして「批判＝叩き潰し」という前提に固執したまま「根拠の無い主張でも認めろ批判するな潰すな」と
繰り返すのかな？

>>543
>「お前も靴を履く時に右足から履けよと強制することに根拠がない」って話？
というか「靴を履く時に右足から履かない者が一人でもいると、他の右足から
靴を履いている者たちにも恐ろしい災いが降りかかるという考えに根拠がない」
ぐらいの感じかな…。
要するに、「強制することに根拠がない」というより「強制する理由になっていると
思っている内容に根拠がない」というか。
仰る通り、強制することに根拠なんぞあるはずもないからね。

「ウイルスに感染していることを自覚しながらページを更新してはいけない」という
のは強制することにさえ根拠がある例だから不適切だったか…
強制することには根拠がないが、強制する理由には根拠があると思うネット上の
ルールっていうのがぱっと思いつかなくて申し訳ない。
強制しないとお前とみんなのPCが危ない、とかそういうレベルじゃないと強制する
理由になると思えないから。

ただ一つ言えるのは、このスレの住人は一人しかいないわけでもなく、常に一定
の住人しかいないわけでもなく、このスレ以外で既存ルールに問題提起される
事がないわけでもない、ってことかな。
つまり、私が気付いてない理不尽ルールに誰か別の人が気づくかもしれない。
そしてその人の意見を見て、「ああ、なるほどこれは気付かなかったが理不尽だ」
と納得することもあり得るってことだな。

規制きつすぎて回数書けない…。

>>546
「妄信している人が多く存在している」「他人の主義を迷信とか迷妄のように扱う」と
いうのなら「見てるとわかる」とか「思うよ」じゃなく具体的にあげてくれないかなと。
つか、ここで問題にされてるのはルール強制によく用いられる「根拠の無い都市伝説」であって
「他人の主義」を迷信とか迷妄と言ってるレスなんて無いと思うけれど？

都市伝説であることの否定なら「芋づる逮捕」とか「ジャンル消滅」とか
「表沙汰にならないだけで密かにおこってるナマ同人の摘発」とか
「目立たないでいればお目こぼししてもらえるはず」とか
そういった噂が本当のところはどうなのか、こちらも知りたいし。
具体例や根拠をあげて「こういうレスはまずいのではないか？」というスレ自体の批判・検証なら
大いにされるべきだからね。


>>549
＞つまり、私が気付いてない理不尽ルールに誰か別の人が気づくかもしれない。
＞そしてその人の意見を見て、「ああ、なるほどこれは気付かなかったが理不尽だ」
＞と納得することもあり得るってことだな。

そう、どんな人間だって一人で気づけることには限界があるから。
複数で批判・検証して行くことの意味は大きい。

>>547-550
みんなで頑張れば大丈夫！って言っても同じ事だよ
自分（自分たち）は常に絶対的に正しい基準で根拠の有無を判断できる
自分（自分たち）は常に絶対的に正しい基準で強制しても良いか悪いか判断できる
これが前提にあるってことだよね？
強制派もまったく同じ事考えてるんじゃないの？
「お前の基準は間違っている、私の基準を使うべき」ってことでしょ

自分（自分たち）の基準が絶対的に正しいという考えこそが、このルール強制問題の一番の癌なんじゃないの？
問題点の有無、根拠の有無、強制して良いかのライン、そんなものに固執して何になるの？
「問題点を指摘する」という問題だらけの手法で何が変わるの？

>>549
>>「お前も靴を履く時に右足から履けよと強制することに根拠がない」って話？
>というか「靴を履く時に右足から履かない者が一人でもいると、他の右足から
>靴を履いている者たちにも恐ろしい災いが降りかかるという考えに根拠がない」
>ぐらいの感じかな…。
>要するに、「強制することに根拠がない」というより「強制する理由になっていると
>思っている内容に根拠がない」というか。
>仰る通り、強制することに根拠なんぞあるはずもないからね。
あー、なるほどね

>というか「靴を履く時に右足から履かない者が一人でもいると、他の右足から
>靴を履いている者たちにも恐ろしい災いが降りかかるという考えに根拠がない」
でも、これを>>549も根拠があると思ってたらどうするの？
結局、同じ事を信じている者だけでやれば良いって話じゃないの？
例え自分が根拠があると思っていても信じていない者に強制しない、
法的に引っかかるならともかく、信じていない者が「正しい判断」とやらで下した根拠のあるなしを押しつけない
>>549は本人に非があると思ったらイジメをしたり、イジメの現場を看過する人？
その「本人の非」だって、主観での判断でしかないのに

結局さー、
「自分たちの判断こそ正当、お前等の判断は間違い」
どーなのこれ
アンチはアンチ対象に似てくるって言うけどさー…
耳に痛いかもしれないけど、ミイラ取りがミイラになってるよ
強制派と同じレベルに成り下がるんじゃなくて、もっと俯瞰的にやった方が良いと思うよ
強制派と似たような人間を量産するのは、本意ではないんでしょ？

>>551-553
＞みんなで頑張れば大丈夫！って言っても同じ事だよ

独裁制と共和制のリスクの違いも想像できない人？
批判・検証は正しいことを多数決でおしつけることじゃなく絶対正しいことなんてあるわきゃ無いからこそ
少しでもベストの選択に近づけるためになされるものなの。
何度それは違うと言われても「いいや、押し付けだ、自分たちが絶対正しいと思ってるんだ説」に
それこそ意固地に執着するのは何故？

＞「お前の基準は間違っている、私の基準を使うべき」ってことでしょ

だーから、その考えが歪んでるっての。
「その考えは間違っている＝新しい考えに従え」じゃないってこのスレでも何度も言われていることでしょ。
551こそ「主義主張に対する批判はルール強制と同じだ、やめろ」
「自分が絶対正しいと思う考え方がいけない」と言いながら
「私の唱える『このスレのやり方は駄目ぼ説』は（ソース出せないけど）絶対正しいのだから、このスレの
やり方に固執せず、それを認めよ」と
相手が違うと否定してるのに、具体的な物証も出さずに決めつけ押し付けまくっている矛盾については
何度も突っ込まれてるけどその辺はどうなの？

＞本人に非があると思ったらイジメをしたり、イジメの現場を看過する人？

これも批判・検証とリンチの問題は別だと何度言ったら（ｒｙ
本人に非があろうとなかろうといじめ（リンチ）はいけない。これは当たり前。
リンチの引き金になる「いじめの理由」の芽を摘み取るために、いじめや強制の批判・検証は必要だという話で
「非があれば叩いていいと言うのか？」なんて発想に行くことこそ、ヲチスレ発想に毒された考え方だよｗ

＞強制派と似たような人間を量産するのは、本意ではないんでしょ？

どう見ても強制派と一番似ている頑なな考えの人間は551-553に思えるよ。

>>553
あのー…
物凄く巨大なブーメラン投げてますよ

そもそも「自分たちの判断こそ正当、お前らの判断は間違い」ってこのスレの人間が
考えてるように思い込んでらっしゃいますけど、それあなたの勝手な思い込みですから。

相手の意図を捻じ曲げたり捏造して解釈して、結果的に悪者になるような結論に
持って行くのは、貴方が「自分の判断こそは正当」という考えで動いてるからじゃないですか？
少しは自分の言ってる事を客観的に見ていただきたい。

>>554
>独裁制と共和制のリスクの違いも想像できない人？
えっ、共和制をやりたいって事？
既に日本国に属しているので、良く分からん共和制には属したくありません
新しい共和制を作りたいわけ？
違うでしょ？
独裁制だろうと共和制だろうと、他者が選別した基準を押しつけられるのはごめんですよ

>>555
>そもそも「自分たちの判断こそ正当、お前らの判断は間違い」ってこのスレの人間が
>考えてるように思い込んでらっしゃいますけど、それあなたの勝手な思い込みですから。
わざわざ書かなかったけど、「自分たちの（ルールの判定の）判断こそ正当、お前らの判断は間違い」って事だよ？
ルールの問題点を挙げ、根拠の有無、強制して良いか悪いかの判断をする
それは「自分たちの判断こそ正当、お前らの判断は間違い」ってことだよ

それとも、>>555は「問題点を挙げる」ことに懐疑的だった？
そうならこの言葉は>>555に対して言ってるんじゃないよ？

ごめん流れ読まずに転載

172 ：風と木の名無しさん：2009/12/17(木) 15:49:56 ID:G05fEDaH0
>>148>>159
同意。
腐人気作品の話題が一般向けニュースやテレビとかに出ると
「私たちはひっそりやってる（つもり）のに、どうしてそっとしておいてくれないの！マスゴミ士ね！」
って毎回みんなファビョってるけど、この感覚自体がおかしいと思う。
一般人からすりゃ変わった話題を見かけたら興味もって知りたくなるし、関心が高そうな話題は
ネタにするのは当たり前のことだし、腐女子が自分の保身のためにひっそりやってようが、
気を使わなきゃいけない義理なんかないわけで。
ネタにされたところで、自分自身が名前出されて個人攻撃されたわけじゃあるまいし、
無関係なんだからほっときゃいいのに。
同じ趣味ってだけで我が事のように怒る方が異常なんだよ。
伏字派の「ひっそりやってるアピールをすれば免罪符になる（＝免罪しない奴は悪）」も
この勘違いした被害者意識の上に成り立ってるけど、
伏字はひっそりやってるアピールどころか、腐女子の奇異で過剰なリアクションに含まれてて、
彼女らが大嫌いな荒らしやマスゴミの好物であることに気づかないのかな。


上記に書かれてる、『腐女子の奇異で過剰なリアクション』に検索避け等のローカルルールや
ルール違反者への同調圧力、ヲチ中傷とかも含まれるよなぁ、と思った。


801板って滅多に見ないんだけど、あっちも色々議論してたんだね。
両方に書き込んでる人もいるかな？