★最近の同人誌は何故つまらないのか？★２冊目

引き続き、最近の同人誌がつまらないと思う人のスレです。
同人暦やジャンル、サークルや一般等問わず、様々な角度から、
何故最近の同人誌がつまらないのか検証していきましょう。

なお、荒らしやコピペ、表面的な書き込みだけを見て判断するのはやめましょう。


前スレ
★最近の同人誌は何故つまらないのか？
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1102170793/l50

>>1は、どういうエッチが好きなのかな？　俺はね、男の子が感じてるところを
見てイクのが好きなんだ。だから、>>1に俺のオチンチンを指でシュッシュッされてみたい。
>>1は、オチンチンを触るのが好きかな。感じるかな。気持ちいいよ。
握った手を上下に動かすんだ。シュッシュッてね。亀さんの頭が見え隠れするように、速く動かすんだ。
分かる？……。やってみないと分からない。じゃあ、やらせてあげるよ。
１回いくだけじゃ、満足できなければ、２回でも、３回でも、>>1がしあわせって
感じるまで、やらせてあげる。だって、エッチな男の子、大好きだから……。
>>1は、フェラは好きかな。もし、好きならやらせてあげようかな。舌で包み込むように、
ニコニコしながら、ペロペロして！　そうされると、俺はすごくしあわせ。
アナルに入れるときはどんなのがいいかな。できれば、生がいいな。ダメなら、ちゃんとつけるよ。
ゆっくり、ゆっくり、入れるんだ。>>1のおつゆは、いっぱい出る？　おつゆが
いっぱいだと、気持ちいいんだ。ゆっくり、ゆっくり、入れると、じゃわーと、感じるよ。
>>1が、あ〜ん、って声を上げるんだ。いいよね。あの声。男の子の感じる声って、最高！
大好きな彼氏とこんなふうにしてみたい。>>1、俺の彼氏になって！
きっと、しあわせにしてあげる。エッチフレンドでもいいよ。メル友でも我慢する。
なんでもいいから、>>1とおつきあいした〜い。ひとりエッチを助けてくれるだけでも満足します。
変態ではありません。自分の素直な気持ちです。>>1もエッチ、俺もエッチ、同じだよ。
エッチに正直な男の子が大好きです。プロポーズのお返事待ってます。

3

http://pksp.jp/abcdekanji/

現実世界でアクションを起こさない限り何も変わらないよ引き篭もり＞1

アクションを起こしたところでどこまで相手を説き伏せられる？
コミケの理念すら足蹴にする腐った商業サークルに何言っても無駄なような希ガス。

>>前スレ1000

心配しなくても、同人をつまらなくしているという理由で同人書店の委託がなくなることはないから。
むしろ、同人書店もより良い本を発掘することを商売にするという方向で頑張ってもらうように仕向けていくようなことはできないのだろうか？

正直、言葉による啓蒙なんて行動のうちに入らないと思う。
言葉で啓蒙するって、つまりは口しか動かしたくないってことをオブラートに包んだだけっしょ。
結局は誰かが行動するのを待つだけ？
このスレを行動する気の無い理想論で埋めたいだけ？

>>前スレ993

書店潰せという議論は乱暴で論外であるのは当然として
その反論としての993の理屈はあまりに稚拙で説得力がないなぁ

委託同人ショップのあまりの拡大には多くの問題があるという
意見が多いが、993はそれには問題を感じていないのか？
（権利の問題とか営利目的についてとか）

問題を感じていながら便利だから使うというスタンスであれば
有る意味片棒かついでいるだけ、もしくはダブルスタンダード

>「忙しくて時間のないサラリーマンは同人を作るのも買うのも自粛しろ！」
虎に委託したら本作る時間が出来るのか？　本を買う事を頼める友人くらい
いないのか？　そうであれば「自粛しろ」つーことだ、仕事が本業だろ？

>>8
しかしだな、それが行動じゃないというなら、禁止事項追加と取り締まりしかないんだが・・・
口でよくなるなら出来うる限り口でやって行くべき、行動は最後の手段というのがコミケの行動原理。

それに理想論も話されなくなるようではもう聞く耳も自浄作用すらないということになってしまう。

>>9
ただ、オリジナル同人になると完全に合法な小規模出版事業として大手を振れるから、又変わってくるかと。

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/cosp/1031410442/
ここを見ていてコレを思い出した。口だけで実際に動かない人間の一例

>>10
イベントスタッフになって中から変えていくか、
自分で理想的なイベントでも開催すればいいじゃないか

>>11
イチカワーと張り合うつもりがあるのか。
それは凄い。

けどイワエモンが散々大手に苦言呈してもなかなか直らなかったものがそうそういけるかというと・・・
しかし言いつづけないともっとだめになるのも事実。

>10
口でやっていく事が悪いとは言わないが、口しか動かさないのは
はっきりいって悪い印象を与えるだけ。
「あの人たちって口は達者だけど手は全然動かさないよね」
こう言われたときにちゃんと弁解できる？
今は口だけ、とか手は最終手段、って言い訳でみんなが納得してくれるといいね。
自分はそんなやり方じゃ啓蒙すればするほど逆効果だと思うけどね。

>>10
口だけでもいいけど、ココ以外で啓蒙しないと。
ココに来てるのは問題意識を持っているひとだろうけど、啓蒙する対象は問題意識を
持っていないひとなんだから。
それが、行動、なんじゃないかな。

>>13
そうなのだが、作家・買い手自身の心構えの問題なわけだからなあ・・・

コミケカタログにかつてごとく「同人はどうあるべきか論」を載せてもらってつづけていくしかないんじゃないのかね？
コミケSPでいくつか見たが、皆真面目に論じていて目からうろこが流れた。

ただ、それを今載せられるかというと、今はやっていないというところで色々あるんだな,とは思うが。

カワハラキクコのように殴って終わらすよりも、モローのように毒で笑わせて啓蒙する、ってのがいちばんいいですな。
特にモローは中身のない本とか作家の手抜きとかも容赦なくネタにしてたから。
それに比べてキクコ漫画はただ一般殴って手前等作家の問題には一切触れない辺り汚いとはおもったな。

>>15
>そうなのだが、作家・買い手自身の心構えの問題なわけだからなあ・・・

だからさ、そういう言い訳は重ねれば重ねるほど…
もっと突き放した表現をすると、手を動かさない癖に口うるさい人って街を走るの街宣車と同レベルなんだよね。

自分達は正論を言っているんだ。正論なら誰かがきっと聞いてくれる。意味はあるんだ。

啓蒙される側の人はそんなに単純じゃないよ。

>>17
しかしなあ、口どころかコミケカタログや各種雑誌にまで載せてまで見向きされないようならもう手の出しようがないんだが・・・

それこそ「苦渋の選択」で表現規制という話になる。
コミケって表現はできうるかぎり否定しないことを謳ってる訳だから、そんなことはもう非常事態以外の何者でもない。
ところが意地汚い商業サークルは抜け道や強行突破でほとんど無力化の繰り返しに・・・

コミケ選考の売上至上主義は商業主義には入らないんですか？

わかった、これ以上期待するのは無駄っぽいからもう言うのはやめておく。
出来ない出来ないという人に何かを期待するのが間違っていたみたい。
ごめんね。

>>19
商業主義そのものが問題ではない。
そもそも商業主義というものは、顧客を大事にし、期待を裏切らないことが最優先。
それは買い手にイイものを見てもらうために手を抜かず努力する姿勢とあい通じる。

問題なのは利益が同じなら手抜きすることをよしとする姿勢なのだよ。
商業主義の風上にも置けない背任行為だよ、顧客に対しての。

自分の懐さえ潤うならコミケ全体の質や信用を少しくらい削ってもいいという姿勢が少しづつ即売会全体の質を落としていく。

>>20
そりゃイワエモンですらHPや自誌で愚痴るくらいの状況だから総官単に出来る出来ないの問題じゃない罠。
個人個人に出来ることなんて、

作家はイベントごとにベストを尽くして作品を作る。
買い手は面白くない本はたとえ大手の本でも買わない。

位しかない。
しかしその積み重ねが少しづつ確実に良くしていくからな。
とにかく自分に出来ることをしようということで。

事故レス。
総官単に　−＞そう簡単に

イワエモンも大手の作家を中心にそれとなく苦言は言いつづけてきた人だからなあ。
あの人と話したとき今の現状を相当憂えてたな。

>>22
２ｃｈで理想を語ってるなら、チラシの裏にでも書いてる方がマシだと思いますよ。
あなたがそれしか出来ないのなら。

「イワエモンでも出来なかった、だから俺にも出来ない」という言い訳をしてるようにしか見えませんが。
確かに個々に出来ることは微々たるものでしょうし、それはそれで事実かもしれませんが。

大手サークルだって売上が落ちればコミケに参加すらできなくなる可能性が高いんだよ。
今のように人気を維持する売り方をした方がメリットが大きい。
冒険して新しいジャンルの漫画描いても失敗すれば準備会からコミケ落選という
大きなペナルティを課せられる。
それをコネがあるイワエモンに言われてもなあ。

>>24
コミケ準備会でも同じ考えをもつ人は少なくない訳ですし（そもそも※やんの考え）、
そういう人はモローやイワエモンのように動いてる訳ですから、其の辺は準備会に任せて
我々に出来ることは我々でやって行くしかないですよ。同人ショップをとりこむなり利用するなりしてでもね。

けどどこでもそうですが、お金の力は人を歪ませるよ・・・

源泉徴収みたく売上げに応じた参加費をごっそり取れば
その手の大手は少しは減るかもね

>>25
人気を維持することが手抜きややっつけラフ本乱発とイコールではない。むしろ真逆。
別に冒険しろという訳じゃない。自分の描きたい中で、或いはファンの期待に答えるためにベストを尽くせばいいんだよ。

真逆ってほどでもないんじゃないか
とりあえず何か買えた方が満足する人も多いだろう
できればつまらない本なら出すのはやめて大手に並ぶ時間と金を
ピコの良心的サークルに回してやれよと思うが

>>29
だから、そういうのだと面白い本が欲しい人を事実上裏切っていることになる。
できれば大手が一番規範を示して欲しいところではあるのだが・・・

大手はたくさんする責任はないとはいうが、その行動において同人界全体に対して責任は負ってるんだよ。
大手の行動を見て買い手も他の作家も育つところはあるからね・・・

ああ…そうだね
でもちゃんと隅々までこだわった作品を作れるそこそこの大手って
いつの間にかマイナー寄りの出版社でプロになってて
同人やめちゃう場合が多いんだよなぁ

>そうなのだが、作家・買い手自身の心構えの問題なわけだからなあ・・・
啓蒙以外の具体策を考えても、内容がこと「モラル」のようなものだけあって
策の打ちようがない現実は辛いですね。

規制するには白黒をつけないといけないけど、アマチュアリズム＝コミケは
色々なものが「灰色」の上に成り立っている。白黒つけたら瓦解するかも。

同人誌が面白かった頃には、5万人くらいしかコミケに来なくて

同人誌がつまらなくなった今、40万人も来るようになってしまった！！

今の状況は営利目的サークルに都合が良いかもね。

ツマラナイと不満を漏らす読者側には２ｃｈでガス抜きさせて
コミケでは黙らせエロ本を買わせるって言う上手い売り方。

コミケ＝エロ本のイメージは払拭できないもんかなとは思う
同じ漫画を愛する者同士の集まりのはずなのに何か居心地が悪いんだよね…

営利目的の本・・・原則的には、ペラペラの割には高額で、内容のないエロ本、
　　　　　　　　　　　もしくは知名度で売ってる手抜き本ということなんだろうけど、

例�@　同人作家によるオリジナル創作エロ漫画、イラスト、小説本
例�A　同人作家、商業作家によるアニメやゲームキャラを使ったエロパロ漫画、イラスト、SS本
例�B　エロ原画家の線画・イラスト本
例�C　プロのゲーム製作者、漫画家による、人気商業作品の設定集


�@でも売り方如何では営利目的になりうるし、�Aの全てが営利かというとそうでもなくて、
「キャラや作品に対する妄想を共有するためのツール」としての同人誌の機能を否定するわけにもいかない。
商業にはなかなか乗せられない�Bや�Cを同人として売る自由を、「営利」と断じて制限していいものかどうか。

あと、前スレの真ん中あたりで出てきたオンラインでの同人webサイトの話、
著作権を盾に�Aを取り締まるなら、非営利でオンラインで好きに描いてるエロは垂れ流し放題かということにもなる。(著作権はお金取らなきゃ問題ないから)
もっとも、近頃はパロ同人のアンソロが出版社からコミックとして出版される時代なのだがｗ

だから、そういう曖昧な隙間を利用して商業とアマチュアの都合がいいところだけ寄せ集めたのが商業同人。
義務は果たさないのに権利だけいっちょ前に要求する。

>>21
上段には激しく胴衣だけど

しかしここで言われているようなペラい・高い・手抜き・絵だけ・知名度だけの本でも
多くの買い手達は何の疑問も持たずに買い続ける＝満足しているんだから
正確には背任行為にはなってないのでは

作り手は営利目的の本でも売れるし
買い手は営利目的の本で満足できる
既に成り立ってしまってる状況をどうすればいいわけ？

>>36
お金取らなくても著作権侵害は問題だよ。


エロより著作権侵害のほうが問題だと思うし、客観的に判断しやすいところでもある。
でも規制すればFC、芸能系はほぼ全滅。
同人の規模はかなり縮小されるね。

正誤で言えば正しいことだと思うが、そういうのをお望み？

５年後もこんな調子っぽいな。
問題提起するだけで誰も動かない。

ID:U6NGLcmcの言うような啓蒙なら、
10年くらい前からすでに誰かがやってたしな。
何で今になって効果の無かった啓蒙をやろうやろうと息巻いてるのかわからない。
イワエモンにできなかったことでも、
自分がやれば効果があるとでも思い込んでいるのか。

アホすぎるスレだ・・・同人全部を自分らの思い通りに変えようってのが既にキチガイ

>>39
著作権の権利者が「まぁこれ描いてる人らもファンなんだし、宣伝にもなるし(´・ω・`)」と
黙認している限りは、敢えて規制するようなことでもないだろうね。
それに、�Bや�Cの場合なら、自分の作ったキャラを焼くなり煮るなり何しようが関係ないし。

基本的に、他人が商売のために作ったキャラで、
許可も取らずに勝手に【エロ本】を作ってお金を取るという行為(儲かってるかどうかは別)が
世間一般的にどういうことなのかということは、考え直したほうがいいんじゃないかとは思うね。

大手にしろピコにしろ、そこらへんがあまりに鈍感というか麻痺しきって当たり前になっているというか、
「昔からみんなやってきたんだから問題ないのだろう」と考えているのかは知らないけど。

>>44
同人誌＝パロって考えなんとかならないのか？

>>43
版権というのは著作者以外も持っているんですよ。
著作者だから作ったキャラ、作品を勝手に扱えるわけではないのです。
もちろん、許可を取っていれば別ですが。

で、法に触れる著作権侵害は「ファン活動だから勘弁してよ」と軽やかにスルーして、
自分の嫌いなものは徹底的に叩く、という態度はどうかと思うが、いかが？

設定原画集買っていく奴ってサークル関係者が多いからな。
下手に切る事は出来まい。

>>44
お前同人は違法だから金とるのやめろスレ立てた奴？

昔ならそういう理論もまかり通ったかもしれないが、
今は同人人気が出ると本商品の方も相乗効果で人気が出るという
相乗効果的な波及があるからそういうこと言ってる出版側の方が少ないと思うぞ。
金岡の異常なほどの急激な人気上昇ももそれを如実に表した最近の一例だと思う。

『商売が基準』だからこそ、利益の向上に繋がる形式ならどんなものでも認めるだろう。
公式に認めることはないが、『暗黙の了解』として同人誌という媒体が
まかり通っているのもまた現代の形だよ。
原作も盛り上がっているうちが華だしね。読者から見捨てられたらあっという間に衰退する。

ところで＞考え直したほうがいいんじゃないかとは思うね。

というからには、自分なりに『では同人はどうあるべきなのか』という意見を持ってるのか？
もし明確なヴィジョンを持っていないくせにグダグダ言うってるだけなら、ただの夢想家の
現実を全く知らないバカな皮肉屋が机上の空論で言葉遊びをしているとしか思えん。

描く側に復帰してから同ジャンルの本を買わなくなって
しまった･･･。

短歌俳句じゃないけれど、果たして3ページや5ページという
いかにも合同誌です、ゲストですという様な、少ないページ
数で、果たして自分の愛・萌えを、読む人に表現出来るかと。
才能がある人ならばそれも可能かもしれないが、そういう
事を考えるようになったのは、恥ずかしながら自分が30頁
以上の漫画をこなせる様になってからでつ。

個人の好みの問題でもあるけれど、やはりある程度の長さが
ないと、その描き手の好きキャラへの思いを通して、好き
キャラにどんな事をさせたいとかどんな事をしている時の
好きキャラがｲｲ!とか、そういったものが伝わって来ないと
思うんですよね。

同じジャンルの人達が合同誌を集まって楽しんで作るのは
とてもいいと思う。
でもその反面、お互いがなあなあになって、そこから一人一人の
作風とか愛・萌えが発展しなくなるんじゃないかという心配もある。
その場を取り繕うような合同誌の存在がある事を知ると何だか
切なくて悲しくなる。

でも最終的には描き手の、先立つ物と萌え方次第という事に
なるのだろうな･･･。
金が無くちゃ、原稿用紙もペン先も買えないしね。

>>48
公式に認めることはないが、『暗黙の了解』として同人誌という媒体が
まかり通っているのもまた現代の形だよ。

末期的だな。
大目にみてもらってる、お情けで見逃してもらってるという意識が欠如して拡大すれば、
いずれは刈り取られるよ。
エロパロ同人は滅びる運命だったんだねと10年後に語る事になりそうだね、このままじゃ。

>>49
先立つものが、とかお金がなくちゃと言うけど
趣味とは時間とお金の余裕がある人間が嗜む遊びじゃないの？
原稿用紙もペン先も交通費も出せないような人間は趣味遊びなんかしてちゃダメだろ

視野狭いスレだなぁ

描き手が読み手を育て、読み手が描き手を育てるというのが
理想ではあるのだけれど、それはアニメや商業誌を作る側
の中でも求められてると思うんだよね。
じゃあまずどっちが先に育てるの？というツッコミが入ると
思うけれど、ここはやはり描き手である自分達から頑張って
みても良いんじゃないかなと。
勿論描き手さん全員が長編の本を作れと言っている訳じゃないよ。
でも、描き手さんには一度で良いから長編を描いてみて欲しい。
実際何十時間も何日間も、机に向かう作業になるから、
自分との戦いでもある。
でもね、あの描いた後の清清しい気持ちと達成感は、現実の
生活とはまた別な、得難い感動もあるのだという事を、
知ってもらいたい。　

同人誌って、自分の好きキャラにあんな事をさせたい、こんな
事をさせたいという思い、愛・萌えがあるから･･･元の作品
の話だけじゃ満足出来ないからこそ、作りたい！っていう
気持ちが生まれる事が大前提で、それを経て初めて作られる訳でしょ。

>49
君の理論だと、作家で無い人間はキャラへの思い、愛、萌えを人に伝えることは不可能って感じだね。
愛や萌えを量で計るのって、なんだか歪んでるなあ。

べっつにコミケだけが即売会じゃないんだからさー
押し付けの愛とか萌えは迷惑なだけ
今は昔より同人活動やりやすくなったんだから
自分に合った即売会に行くなり開催して楽しむなり自由にやればいいじゃんかよ

>>54
え･･･そういう風にとられてしまうとは思わなかったよ、ｽﾏﾝ。

>>50
>エロパロ同人は滅びる運命だったんだねと10年後に語る事になりそうだね、このままじゃ。
その場合、エロじゃないパロも滅びるけどね。
版権所有者が同人誌を取捨選択するなんて面倒なことするとは思えないし。

>>45
いや、だからオリジナル創作なら著作権とは関係ないからエロでもグロでも自由にやれるでしょって話。

>>46
エロにしろ健全にしろ、現在の著作権法では申告罪だから、権利者がｽﾙｰしていれば見逃されるよね。
けど、借り物のキャラで勝手にですよ、【エロ本】を作るのは、法的にではなくて「社会通念的に」どうかって事。
行為の「目的」ではなく行為「それ自体」、某大陸の某国人が日本のアニメキャラ使って勝手にエロアニメ作ってるのとどう違うのかと。
叩くつもりなんてない。昔から感じてる素朴な疑問であります。

>>48
そんなスレのことは知らないが、
なるほど、そんなのだから90年代頃からやけに性別関係なく、中身のない記号的な美形キャラが増えだしたんやね。
同人にもたれかかりオタクに媚びた結果が、商業のアニメや漫画まで腐らせたということをご説明いただきまして有難うございます。
こっちも、同人界にしか通用しない「現実」しか知らないバカな皮肉屋の自己保身に付き合ってる暇はないのでね。

>56
スマンはいいけど、天然なんだとしたら他人の心配をするまえに
自分を見つめなおすほうがいいよとアドバイス。

>>59
>54氏と同じ人ですよね？レスありがとう！
他の描き手さんの本を買って勉強しなおさなくちゃなー。

>>58
社会通念的に、借り物のキャラで勝手に何かを作るのは許されないと思いますが。
エロに限らず。

エロじゃなければ良いのだ、というのも、
>同人界にしか通用しない「現実」しか知らないバカな皮肉屋の自己保身
だと思いますが、いかが？

自分の気に食わないものは排除、
俺の思うとおりの世界を作ってやる！

おまえら言ってることが三流ＲＰＧのラスボスや
ドイツの独裁者やオウムの幹部と変らんということにそろそろ気づけ。

>>54氏
読む側としても考えてみたのだけれど･･･。

自分が好きになった作家さんにもっと作品を作って欲しい、
そしてもっと読みたいと思うのは、やはり量を求めている
事になってしまうのでしょうかね。

でもそれは作品に惚れ込んだだけでなく作家さんその人に
惚れ込んでしまったという事に、既になってしまって
いるのだろうか･･･？＿|￣|○

メンヘラな腐女子が生理痛でイラついて立てたようなスレでマジレスしてどうするのかと。

>>64
えっ！そうなんですか？

いや、でも今回の超都市で自分で思う所があったので。
自分の割りと好きな作家さんの新刊が合同誌だったという
事もあって寂しくなってしまって･･･。
本日は思い切り居座ってます、すいません。

>>63
ファンとして量を求めることはいいんじゃない？
でも、量がないと愛が伝わらないとか素で言ってる所が天然だというだけでさ。

自分は44,50の感覚に同意

48は現状を自分たちの都合の良いように解釈しているに過ぎない
48にこそ現状は正しいと思っているのか聞いてみたい

パロやエロは同人にあって欲しいと思っている、思っているからこそ
過度な商業主義に反発を覚えるのよ。

問答無用の俺様ルールここに参上☆彡

36の営利目的の本についてだけど、自分は少し考え方が違う

目的が「創作する事（パロ含む）」なのか「収入を得る事」なのかが本質だと
思っているけど、両者は独立で両方を持ち合わせているケースが大半なので
現実としての線引きは困難だと考えている。

そもそも同人誌を作る立場からすると沢山の人に見て認めて欲しいから沢山
頒布出来るのは嬉しい、その結果としてお金が入ってしまう事もある。
一方で部数は少なくても現金を得るために活動している人も存在する。

しかし、少なくもと専業と呼ばれる同人誌しか収入源がない人々は「営利目的」と
されてもしかたがないだろう、パロであればなおさら問題と感じるが、現状でこの
ような人々があまりに多いのは悩ましい事である。

いずれも仕組みとして制限するのは難しい内容なんだよね、昔は自浄作用があった
（そのようなサークルは嫌われるとかね）けど、今はむしろ逆だからな（祭り上げ
られてる）。

だって営利目的といわれるサークルの本のほうがクオリティ高けぇんだもん
そりゃ祭り上げられちゃうよ
つーか読み手にとっちゃ営利だろうが何だろうが良い本は神！
愛情のある本です言ってもつまらなきゃ読み手にとっちゃ糞！
その逆も然り！

そんだけのこと！
だけど同人ってのは素人だろうがプロだろうが自由だから
糞な本でも自由に売れる手に入る！だがそこが良い！
糞本が嫌な奴は商業誌でも買ってろ！

とはいっても面白い本がありゃ良いってのは読み手の考えだな
一部の作り手は面白くても営利目的や商業主義は気に入らない消えて！って思ってるわけだ

じゃあコミケなり大手即売会から営利目的の作家さんを追い出せばいいだけ！
で、追い出された作家は別の即売会で売ればいいじゃないか！
ああ、でも追い出された作家で作った即売会の方に読み手が集まったら、
同人はつまらなくても愛が大事！愛！愛！って愛情至上主義の方達は許さないな
また潰しにかかるかな？
じゃあさ、権利関係の団体さんか、お国に動いてもらって日本国内から営利目的の作家さん
の同人活動を法律で厳しく取り締まって、営利目的の同人誌存在自体徹底的に潰すかｗ
あんたらの真実の本が売れるようになるまで、片っ端から同人潰して法規制なりやってきゃ
そのうち同人誌も良くなるだろうよｗ

( ´;ﾟ;ё;ﾟ;)ｷﾓｰ

>>70-71
恋愛したことないでしょ？
愛を知らないから質の悪い本で満足してるのかな。

次の煽レンジャーは「神の存在を感じたことないでしょ？神を知らないから云々」とか言い出す、に４０ラブジュース。

>>74
何この人・・・

>>71
> とはいっても面白い本がありゃ良いってのは読み手の考えだな
> 一部の作り手は面白くても営利目的や商業主義は気に入らない消えて！って思ってるわけだ
>

営利目的の本嫌ってるの、作り手だけじゃないよ。
読者も皆嫌ってる。
流行だから買ってるだけで、買いたくてかってるわけじゃないと思う。
売り場で見てても、買わされてるって雰囲気があるよ
読み手の目に生気がない感じ。

>>76
煽りはもう少しヒネらないと。。。ネ？

ちゃん様は商業主義じゃなくて西股は商業主義みたいな
個人的な曖昧な価値観で選別されてもな

　　　白川の　清き流れに　魚住まず

　　　　　にごる田沼の　水ぞ恋しき

>>61

「エロじゃなければ良い」んじゃなくて、まだ健全本ならば黙認される余地もあるんでないの？と
勝手に考えてみただけなので。著作権としてはクロだけど、ニュアンスとしてはグレーで。
ここまで日本全国に広がり、定着してしまった二次創作、評論など一つのファンジン文化を、
バッサリ切り捨ててしまうのはちょっと気が引けてしまうので、そういう希望的観測を・・・

なお当方創作しかやらないから、保身という言葉は当たりません。

規制とか真剣に考えてるやつがいるなら、最悪だな。
同人即売会や同人ショップは、同人好きなやつが集まって成り立ってんだろ。
まず人ありきなのに規制とかやったら人は離れてくよ。
同人好きだから守りたいって気持ちと
つまんねーボッタ栗同人史ねと思う気持ちは別だろ。
最近の同人誌がつまんない＝商業主義のせいって…w
面白い同人誌が売れまくって儲かるならなにも言わないくせに。
読み応えのあるエロパロなら存在価値も認めるくせに。

漏れは10年描き手だが、ツマラン同人誌と出会ってから
自分は面白い本を作ろうと努力しだした。毎日勉強し、自分の興味を探求する。
やってて、この姿勢以外でも面白くする方法があると思った。
面白いって評判のものをパクりまくること。
だが、楽な方法だが、やったらおしまい。描き手としての価値はなくなる。
今の同人誌はそういうのばかり。だから糞つまらない。

>>80
健全であろうと、芸能はＮＧのところはあったと思うし、ディズニーはダメだね。
逆にエロゲーなんかは、エロ、健全問わずＯＫのところもある。
もちろん、創作は関係ないよね。

黙認される余地は健全、エロではなく、事業に支障があるかどうかが一番だと。
エロ、健全問わず、黙認されない可能性はある。
それに、黙認される余地、というなら、今黙認されてるんだから、今現在はあるよ？
将来、黙認されなくなるかもしれないけど、その原因が、エロの為なのか、
同人市場？規模の為なのかはわからない。

ジャンルによってパロの善悪なんて様々なのに、「エロだから」とひとまとめに
論じるのは乱暴だよ？

>81
禿同

3次4次創作が露骨に増えた気はするな
絵も内容も大手の劣化パクリだらけ

40 名前： 名無しさん＠どーでもいいことだが。 [sage] 投稿日： 2005/05/06(金) 12:28:38 ID:CFMxGbve
５年後もこんな調子っぽいな。
問題提起するだけで誰も動かない。

つーか、お前らコミケに一日に十数万人も来る時代が
ずっと続くと思うか？

漏れは、あと数年以内に見納めになると思うがな。

833 名前： おさかなくわえた名無しさん 投稿日： 2005/05/06(金) 17:54:25 ID:rczkmN2a
この世界の何処にも
規則という束縛もなく、誰でも何でも自由に好き勝手出来る世界なんてない

あるとすればそこは地上の地獄

834 名前： おさかなくわえた名無しさん 投稿日： 2005/05/06(金) 18:01:35 ID:16w9oChY
>>833
年齢重ねなくても分かるだろそんなのｗ

アキバもエロ規制をせずに好き放題やってたら
風俗店とアダルトショップばっかになってたな

>>86
どのようにして見納めになるんだろうな
法規制が進んでペンすら持てんよーになるのか…
どっちみち悲観的な未来しか思い浮かばね

活字離れに関連してアニメや漫画が云々と言う話に対し反発して
「昔は活字モノもアニメや漫画と同じような扱いを受けてきた」
と言う意見がよく見られるけど、当時そのように低く扱われていたのは読本や講談の流れを継ぐものや
幕末から流行った女性向けの作品で、残念ながらその手の本は廃れ忘れ去られて今ではほとんど読まれないし知られていない。
だから現代人が知ってる「昔の小説」と「当時アニメや漫画と同じ扱いだった文芸作品」って言うのは違うものなんだよね。
これはまた別の話だけどその頃のエンタメ作品からすると今のアニメや漫画は恐ろしいほど水準が高いと思うが。

>>81
>同人即売会や同人ショップは、同人好きなやつが集まって成り立ってんだろ。
そうでなくなりつつあるから問題視しているのだが・・・

>まず人ありきなのに規制とかやったら人は離れてくよ。
今は肥大しすぎだ、少し離れた方が良い

なんとなく駄目な同人誌はちゃんと自然淘汰されていると思うけど。
淘汰に時間が或程度かかって目に見えないから悲観的になっている気もする。
購買読者だって馬鹿じゃないし、馬鹿だとしてもずっと馬鹿なまんまなはずはないよ。
いくらヤリたいさかりの年代だって中身のないエロは飽きるよ。
心配なのはより強い刺激を求めて中身がからっぽのまま
表現がエスカレートしていくことではあるまいか?
これは同人以外の文芸にも言えることだと思う。
今出版されている本でもエロとグロとバイオレンスをとったら
何も残らない本って多いよ。これでは出版不況は当然だ。
アニメはもう同人活動に支えられているといっても過言ではないと思う。
メインターゲットと同人層（プラス未来の作り手）が
一致しちゃっていると思うから同人活動否定は自分の首を絞めるだけ
なのでパロ規制はありえない。

要は「ないなら作りましょう! おもしろい同人誌を!」 という事では?

淘汰するよりも早く、新しいヘタレが流入するからなー。

＞要は「ないなら作りましょう! おもしろい同人誌を!」 という事では?
　　　↑
みたいな事を考え、「自分にはできる」と勘違いしたアフォが大量に。

ないなら作ろう、だと皆が皆違うものを作るから多様性があるが、
売れるものを作ろう、になったら皆が同じ作品の同じシチュエーションをやってくるから、似通ったものばかりになる。

こみっくパーティみたいな理想的な即売会があれば全て解決できるのに

http://planchette3.net/archives/2005/04/post_13.html

こういうのを読んじゃうとやっぱり癌なんじゃないかとは思うんだけどな

X氏はテンバイヤーなのか？
それともコレクターなのか？
差益を取ってないのなら、コレクター魂ブラボーと言っても俺はいいと思うが。

「欲しい本が２種類あれば、友達作ってそいつと並び合え」
って話の先の人外領域に、そいつが何処まで踏み込んでるのかは知らん。

「売る方がいくつ売っても勝手だろ」という正義はあるとして、
コピー誌100部しか作らない大手ってのが都合良くそこに逃げてるというのは、
真実であり罪ではあろうが。

というか、スレタイとは一切関係無い話だということに今気付いた僕ちゃんだった。

保険かけて結果余剰を部屋にためこむのだからテンバイヤーでなくコレクターだろうね

共同購入の中で行き着いた妙な形として「買い集めること」そのものが目的となって
いるパターンがあるけど、それに当たるだろうね。各本の自分に取っての善し悪しとか
抜け落ちて「いかに効率よく買うシステムを構築するか」という事に注力するように
なる。不思議な世界だ。

X氏の「サークルの責任」云々の所は「いかに効率よく買うシステムを構築するか」
という事に都合が良いように現状を当てはめているだけで「商売しているのに」
という事を前提に考えてしまっているあたり同意出来ないなぁ。まぁ本音が聞けて
面白くはあるのだけど。

営利目的で作られた本は読者が嫌ってるとか言ってるやつ本気なんだろうか？w
どこの売れない創作同人のたわごとだよｗｗｗｗｗｗｗ
営利目的のシャッターサークルに長蛇の列ができて不正してでも
そのサークルの本が欲しいやつが死ぬほどいるっていう現状を知らないバカか、
島中でやってて「創作に対する姿勢こそが全てで結果はその範疇ではない」と
高説ぶっこいてる夢想家みたいな意見だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

売れるサークル＝悪徳の拝金主義
売れないサークル＝高潔な創作者

こういうことを主張するやつの書くものの方が余程つまらんよ。
読者を満足させることもできず、文字通り自己満足の自分しか楽しめない（＝売れない）
つまらん本しか作れない底辺がプライドを守るために必死で考えた自己肯定論なんだからな

いや、自分を満足させるのが一番難しい。

どれもこれも右にならえ、同じシチュエーション同じ展開だからつまらない。だから飽きる。ただそれだけ。

そうは言ってもおまいら、シリアスよりやるだけのがいいんだろ？

今前スレ全部読んだ。

長い年月かけてやってきた無駄話を、たった半年で最初から現在進行形の位置まで
追い抜いたのはすげぇよ。まさにインターネット時代の議論だな。
今日ほど匿名掲示板という存在のありがたみを感じたことは無いね。
いとも簡単に、現代人と古参が同じ議論の舞台上に立つことが出来た。

だが、「現代人」の方は、情報の速度が速すぎて、あらすじしか知らずにここまで来た。
そこが古参との感覚の違いだろう。
コミケ一回分に満たない時間で全あらすじを知ったからな。

新しい情報として、同人書店の存在に対する異議という次なる議題も出た。
さぁこのスレの今後、ひいてはこの「壮大な無駄話」の行く先はどうなりますか。

前スレ全部読んでそれしか書けないのか。

>102
だから、ヤルだけなんて飽　き　るって。
愛がなきゃ駄目。
「飽きる」って表現が納得できないなら「満足感はない」でもいい。
試してみな。
そのうち発情期の犬の方が利口に思えて情けなくなってくるから
ただヤルだけなんて虚しさの極地。

オカズだけだと飽きられる。
エンターテイメント性が欲しいというのは同意。

そういうところで強いのがBolze.やデジラバなわけだが。

>>99
しかしな、売れるだけで面白くないと、飽きられたら悲惨だよ・・・
そういうかんじで落ちぶれていった大手がいくつあるか・・・

正直どっちも面白くないと思うが。

もはや、やってることは商業未満の中途半端な商品性を、力業でねじ込んでるだけだと思う。

bolzeは装丁にこだわりもセンスも無いことを商品で言いきってるからまだ清々しいところはあるが、
デジラバはなぁ……生半可にやりたいなら装丁に凝るところまで凝ればいいのに。

なんだかんだ言って323が完成したのは、中身も装丁も、考える力とセンスがあったからだろう。

今の同人界は、売上第一主義、大手主義の末期症状を呈してる。
言わば、“数”だけで勝負する20世紀的価値観の、末期症状だ。
各人とも歿個性になり、似たり寄ったりのつまらない同人誌が氾濫し、
読者を興ざめさせるだけ。

似たり寄ったりのつまらない興ざめ本と知りつつ買い続ける109さんはオタのカガミですね
まだ結果が出たわけではないのに「末期」と断言する分析力は脱帽です。
今が末期と言う事はもうすぐ今の大手主義が終わるのですね、楽しみですね

>>89
法規制もそうだけど、何よりも今のオタク層が、
自分の作品発表の場をネットに移行して、即売会を見捨てるか、
即売会の主催者が即売会の運営から手を引くかのどちらかかな。

いつまでも

あると思うな

コミケと金

お前らコミックレヴォが終わった本当の理由を知ってるか？

知らない。なぜ？

初めてここ覗いた。
何話してるのかほとんどわからないんだけど
男性向けの話がメイン？

女性向のはなしも遠慮なくしてたもれ

レヴォはなんでおわったん？

>>115　
　前スレ１「最近の同人誌がつまらないと思う人のスレです」。
　　↓
　様々な意見が出る。
　「昔の本は厚くて作家も買い手も本気だった。今は天麩羅本ばかりで参加者もお客様扱い」
　「才能が無い奴が本を簡単に出せるようになったのが問題」
　「本当は昔から何も変わっていない。思い出が美化されただけ」
　　↓
　とりあえず結論としては
　「同人界に商業主義化の波が押し寄せてきている。これは良くない」
　　↓
　「儲け第一主義の権化、同人誌委託店をなくせないものか」
　ここで1スレ目終了、一旦話題リセット。

　今まではあまり「○○向け」という話は出ていない。

昔は熱いマンガ好きでないと同人の存在に気づけなかったよね
情報源が少なくディープな所にあったから。
今は書店に入り口がたくさん仕掛けられてる。
同人を商売にしようとしたそれ系の出版者にも問題はあると思う。
愛の無い浮かれたｶﾞｷばっかり入って来たからな。
同人って愛無くてもそれなりには楽しめて盛り上がれるからね。
またそのｶﾞｷも（こういう時代だからか）今の年上や大人たちの
手におえなくて（つーか怖くて関わりたくない）昔みたく
マナーとかルールを教えてあげたり出来ない。

>>117
コミックルネの大赤字であぼーん。

え？
そんなつまらん理由で潰れたの？！
勿体無い

無料配布で同人やってて
100部から200部位のピコだけど
同人を楽しいと思えるよ
でも一番楽しいのはお客さんと
自分の好きな作品で話せたりするところだと思う

売り上げ無しだからオフセすると
そんだけで生活やばいけど
辞めたいとは思わない

楽しもうとすればもっと楽しめるよ、きっと

同人だけの人が多いから

ﾌｧｿﾛｰﾄﾞやアニメ雑誌も同人の入り口になってるけど
商売にしてるのはアンソロ系出版者だな
同人って趣味の活動なのに商売絡ませたからつまんなくなってきた。

>>122　あんた同人の鏡だよ。
でもそれ以上部数増えたらｷﾂｲかもね。

>>124
そのきついところがまた面白い所なんだけどね
物作る楽しみは材料買いからが始まりなのであって

いつかは１０００部無料配布を夢見るピコ手
合掌

>>122-125
お前ら動物愛護団体に近いモノを感じる

無料配布とかしてるサークルってかなりの高確率（ってか、ほぼ間違いなく）で
猛烈なヘタレ絵と読み手の事考えてないｲﾀﾀポエム満載の漫画の同人誌ばっか
量産してたりするんだよな。
そのくせ正義感とポリシー振りかざすことだけはいっちょ前で鼻息荒くて
一般が近づきがたいオーラを発散してたりする。

これとか読んでると、即売会なんてただの売り場程度にしか見てないことが丸分かりで萎える・・・

男性向けサークルスレ〜明日の大手を目指して〜8
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1112027581/l50

男性向けは破錠するべくしてしている。自覚のないボディーブロー。末期癌。
ﾋｷﾆｰﾄや脱ｻﾗのｱﾌｫが「素人でも稼げると聞いて始めた」ｻｰｸﾙが底辺でﾜﾗﾜﾗしている。
ｹﾞﾝｶﾞーになればﾗﾌ本で大手になれるという妄信と惰性。ﾃﾝﾊﾞｲﾔーの蔓延。
ｽﾄｰﾘｰ性皆無の猥褻本至上主義。
犯罪者の温床。
香具師らはもはや同人ではない。

>>126
だが、少なくとも同人を楽しんでいる
お前みたいな討論してるやつよりずっといい同人ライフ送ってるよ

俺もﾀﾞｶﾞﾅｰ……

何このキモイ宗教めいたスレ

男性向け同人誌は卑猥な本しかないよね。
もともとエロ同人なんてジャンルはなかったのに・・・
今じゃ同人誌というより麻薬とかに近くなってるよ。
法律で規制して欲しいと思う。

修学旅行のしおりみたいな本なんかｲﾗﾈ。
絵も下手くそだし何よりつ・ま・ら・な・い
買う椰子の気が知れない
エロけりゃいいってもんじゃない。

でも売れてしまうのが現実。
買う奴の考えもそれぞれあるだろうけど。

買う奴の質が落ちてるよね。
エロ同人誌の販売を禁止するなりしないと買い手の質が下がる一方・・・

最終的に何処をどうすりゃいいの

このスレを見た俺の結論。
一般向けで描いてる人がエロ描いて売れてる人をひがんでる。
おそらく、そういった人が望むようなやり方で結果的に儲かった場合今度は
商業主義だ！！！！！と叩くだろう
結局自分の気に入らない所は規制されれば良い、自分は関係ない、という短絡的な意見。
一部が規制されれば全体がなし崩しに規制される可能性もあるのにねぇ。

エロが芸まで昇華されてるなら、それはそれでいいとは思うのだがね、個人的には。
ただ、売る為だけに中途半端にエロパロをやっている人が山のようにいるのがちょっと違うだろ、と思う。
お前等少しは作品に責任持てよ、買ってくれる人に失礼なもの出すなよといいたい。

こういう言い方も問題だとは思うが
エロについてはこと買い手の想像力の減退が激しい気がする
お前らその程度のエロ、他人に描いてもらうほどのものかよ、と。

>>137
あんな規制やら何やらの排他的な意見だけを持ち上げて
このスレの結論が「一般で描いてる作家の僻み」だなんて
それもまた短絡的な意見だな…

男性向けサークルスレまで出張して筋違いなご高説垂れてたのは
ここの住人ですか？
迷惑だから二度と来るな。

・エロは明らかに営利目的だから滅ぶべき
・パロディは趣味で楽しんでいる人は大丈夫
・エロ好きはエロなら何でも食いつく質の悪い奴ばかり
・早くエロは規制で販売禁止になってほしい
・パロディジャンルは売り手買い手の殆どがファン層だから
メーカー側が潰すような真似はしない

余りにお前らの頭の中が愉快なので晒しageてやるよ

　

別に売らんが為ってのを否定はしないし、エロはエロでいいのだが、
趣味じゃなくて商売でやってるなら商売なりの仁義は守れよ。
サポートやらサービスやら。

都合悪くなったら「同人だから」「趣味だから」で逃げるのは最低だ。
儲のお題目でよく唱える商業主義ですらない。

実は、好きなものを描く趣味と商業主義はそこまで相容れないものではない。
以外にも共存できるもの。

じゃあなんで荒れるのかというと
商業サークルが都合のいい時だけ商業主義唱えて、都合が悪くなったら同人だから、プライベートだからで
商業としての義務を果たさないで逃げるから。

>>144
で、おまえは具体的にサークルに何をされた上で、
サークルにどうして欲しいわけ？
読んでてもさっぱり判んないんだけど。
そこをちゃんと説明できないんだったら、お前が言ってる
「都合のいい時だけ大口叩いて都合が悪くなったら逃げる」っていうのと
何も変らないんだが。

まあ、いろんなサークルあるよね、いろんな作品あるよね、
あー同人って素晴らしい

具体的に責任果たさずに逃げた同人サークルといえば、
名前変えて今でも最大手の、格闘ゲーム作ったあそことか？

…「同人ゲーム」じゃないか、スレ違いだ。

>>146
落丁本交換などの「サポート」以外に本来必要無いはずの「サービス」まで求める厨だから。
難癖つけて偉そうにしたいだけかと

マジで都合のいい時だけ大口叩いて都合が悪くなったら逃げやがったな
このスレの住人の程度が知れる

ｸﾏｰ

みなさん、釣られないように。

いや、漏れも前スレではよく書き込んでいたが・・・。
思考停止した連中には何言っても無駄だと分かったので止めただけ。

128のスレ住人のほうがよっぽど健全だと思う。
奴らはいかにして旬のネタで、読み手から見てエロい漫画を描くかを本気で考えてるしな。

同人なんて所詮は自己満足の世界、というのは真理だが、
だからといって自己満足の本イコール正義、というのはどうかと。

同人ってシステム自体が一期一会で自己責任の世界だから、ってことなんじゃないのかね？

それに、パブリッシャーならプロの営業マンやサポートが客に対して応対してるのに対し、
同人の場合はそれを無駄なコストとみてカットしてるというところはあるのかも。

ただあんまり無茶しすぎると、著作権並に訴訟騒ぎになりかねないのでほどほどにしとくべきかと。
個人出版業とみなされた場合は応対する義務が出る。
最近は商業並みの規模とお金をとるサークルも珍しくなくなったからね。

ただ、ここにきて同人が急に出版流通の脇役というところまできはじめてるから、
当初のコミケの理念との擦り合わせが年々困難になってるのは感じるな。

こういうのになると、最早同人と商業の境界線なんて分からなくなるしな。
ttp://www.toranoana.jp/mailorder/detail/04/0000/081/040000081068.html

ところで、商業アンソロジーってライセンス料払ってるのか？

虎の穴の存在がすでに犯罪なんだよな。
書店も犯罪やってる意識がないから怖いよ。

■ ■ 男性向同人誌の書店委託情報 ８ ■ ■
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1116752013/

ここの住人とかかなり怖いよ平然と書店同人誌売買の話してる
悪いことやってる自覚が全くない。
酷いモラルハザードが起きてる。
このままだと絶対数年以内に虎とか訴訟問題になるね。

>>154
ゲーム系とか原作の正式名称を表紙に使ってるようなのは払ってるはず。
飛翔系とかの801アンソロとかは許可もらってないはず。だから名前を使えない。
まあ少年誌がホモネタを容認することはできんだろうしな。

>>154
FOX出版やとらのあながだしてる奴は自主流通ってだけで事実上の商業出版だからな。
この辺は別にいいのでは？っていうか考えとしては面白い。

そもそもの「同人誌」がいよいよ表の世界に出てきたって感じで。

怠惰な貧者が勤勉な金持ちを理不尽に妬み憎み引きずり落とそうとするのは
何時の世も変わらんのでどうしようもない。

そういう面もあることは否定せんけど、
その金持ちに、先人達が30年かけて積み重ねてきた同人出版文化に寄生してるだけの香具師がおおいから、
ここまで揉めてるんだと思われ。

せめて先人からもらった恩恵の分は後進のために恩返しして送れって言いたいかな、自分的には。

ずっと前の「流行を考える」スレにこんなのがあったな。

157 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 投稿日：04/10/07 06:06 ID:vAHBnGZS
まぁアレだな。
アニメにしろ何にしろ、いまはネットやら何やらからもたらされる情報で「プロの作り手になる」って
ことが「労多くして益少ない」って認識が定着しつつあるしな。
漫画や小説にしても、プロにはテーマだの枚数指定だの締切だの…っていう縛りに加えて出版社
(or中の人)とのしがらみとかあるわけで。


要は既存の作り手側が、これからその道へ入ろうとする香具師に「サクセスストーリー」を提示でき
なくなっているわけだな。
逆にいえば、それだからこそ「同人」がここまでの殷賑を極められたとも言えるわけだが。

>>160
その金持ち相手にグダグダ言っている香具師からして
「今時の作家ダメ杉」としか言わない老害揃いだからどっちもどっち

>>162
だからといって「自分さえ良ければあとは焼け野原になろうが知ったこっちゃない」を良しとは出来ない。
コミケはそんな身勝手な奴の為にあるのではない、っていうかこのへんは※やんが何度も発言したり、
ときには警告としてきつく言ってる訳だが・・・

このスレは商業的サークルだからどうのとか延々ループしてるけど、
結局その「商業的である」「商業的でない」基準って、
一体何処の誰が決めてくれるのよ。

例えば、好きなジャンルを楽しくやって、かつ面白い本を作ることが出来て
需要が広がった結果一万部売れるようになったサークルは商業的じゃなくて、
小銭を稼ぐために毎回売れ線ジャンルをとっかえひっかえして
テンプレエロ本出して高い値段つけて、300部しか売れないサークルだと
商業的だ、潰してしまえとか言うわけ？
あまりにも非現実的すぎ。

>>164
煽りスレなんで、マジレスは自分の本のためにとっておきたまい。

なんだネタスレだったのか。マジレスして損した。
さぁ新刊の商業的エロテンプレ本の修羅場に戻るぞー

>>150

ずっと前、今は亡きレヴォ公式サイトのスタッフコラムにこんな話が書かれていた。
曰く
「昔といまとでは『同人』への関わり方が根本から変わってしまっているのではないだろうか。
　その昔は『学校の先輩が…』『友達に誘われて』『親戚が(ry』という具合に、『人を介して』
参加している人が多く、本を通じての『交流』や『仲間同士の助け合い』といったものが大事
にされていた。
　しかしいまは、『雑誌』や『ネット』などからもたらされる『情報』で入っていく人が多く、その
『情報』を鵜呑みにして好き勝手やらかす人が多いのでは？」

漏れは別に懐古厨ではないが、ふと思い出したまでで。

俺も今の同人誌の方向性には疑問を感じる人間だが
具体的にサークルにどうして欲しいのか、
商業的・商業的じゃない基準を誰が決めるのか、っていう所を突かれると
痛い。確かに。
明快な答えや境界がない以上、「良くしたい」と思っても
それが全ての人にとって「良い」事とは限らないわけで。
煽りに乗ってしまう形になるのは少し癪だが、
非現実的だと言われても仕方の無い事だと思う。

>>169
逆にいえば、後ろ暗い・あんまり胸張れない人の場合はそういう曖昧さを利用してまっとうな他人の影に隠れちゃうんだよね。
実際何をもって基準とするかなんて曖昧すぎるから、商業主義排斥なんて無理。
本当に同人楽しんでる人もホンモノの銭ゲバと一緒に巻き添えにしかねない。

だからしかる人やたしなめる人が必要な訳なんだけども。イワエモンみたいに。

悪い方に向かっている大きな時代の流れは、もう止めようもないかな

趣味で楽しんでいる人々を巻き込んで大きなしっぺ返しを食らうのが先か
あと10年くらいして専業と呼ばれる多くの人々の末路が見えてきて自然と熱が冷める
のが先か・・・・

今は自分が信じる物を着実に創作して行くしかないな

>>171


オレは、前者だと思うがね・・・。
さ、粛正が始まる前に、逃げ道作っとくか。

１回離れちゃうと別に。。。って感じで気にならなくなる。
それにのめりこんでた時期はそれしかない！って思ってても
はまるジャンルが無かったりとかでしばらく行かないで
生活してると他の選択肢がどんどん見つかってきてさ。
ヲタを自称している割に今じゃ知ってる漫画とか目茶目茶少ない。
うまくフェードアウト出来るならそれにこしたことないと思うな。
３２で旗振り警備員たまにしながら、自分マンセーな友人見てると
この後どうすんのかな。。って思ってしまった。

結局ここは現状で勤勉な金持ちを怠惰な貧者が
「同人誌を面白くしたい」とかそういう理由を隠れ蓑にして
ネチネチと妬み憎み陰口を叩き引きずり落とそうとするも
結局何の力もなく、「今に見てろよ」と負けセリフを吐きながら
売れもしないつまらない本を延々と作り続ける、
そんなスレでＦＡって事ですか？

２行目まで読んだ

専業者必死だなｗｗｗ

>173はなんで30部スレと全く同じ書き込みしてんの？

http://www2.odn.ne.jp/anime18kin/cg/05_05_21_03.jpg
http://www2.odn.ne.jp/anime18kin/cg/05_05_21_05.jpg
http://www2.odn.ne.jp/anime18kin/cg/05_05_21_07.jpg

揃いも揃ってモロパクリ、つか、同人誌と言われても納得するよ、漏れは。

・同人誌を読みすぎて麻痺してる
・作り手の環境が悪くなり、読者にあわない
・または逆（退廃的なオタクのセンスと社会適応者（普通人）のセンスはそぐわない）
・恋を何年もしていない
・としとった

>>174
時代の流れについていけない年寄りが愚痴を零すスレでＦＡ

児童ポルノ規正法二次敷衍ﾏﾀﾞ~

>>179
俺

・作り手の環境が悪くなり、読者にあわない
・恋をしたことがない
・としとった

>>182
自覚あるなら全然いけるよ。
恋しる^ ^

>>154
内容を知らずにいかげんな事書くなよ。アンソロ部分はオマケ。メインは設定画。
ソフトハウスの許可が有るから、未出の設定画を使えるんだ。
この程度の本でも、それなりの出版社を通して出すと
２、３千円するので、同人形式で出してくれた方が安くて助かる。

よし。特別にスーパーインスタントかつ速い俺のやり方を教えよう！

まず扉とラストを決める。
最初の１Pと最後の１Pがこれで埋まる。残りは間の１４枚だ。
つぎにセックスを始めるまでのページ数を決める。
まあ見開き×１〜２の範囲で。仮に３Pとすると、セックスシーンは５〜１５Pまでの１１枚となる。
で、この１１枚をどうプレイするか割り振る
たといば、ふぇら３（口２＆パイ１）、クンニ１、正常で４
後ろに回って手で菊を広げる〜アナル２、腸内射１
はい計１１Pでプレイ終了。
これで構想完成だ。

※注意
冒頭部の最初のページと次のページの間に「めくり効果」を使いたい場合は、
扉を２P目にもってきて、話の最初２Pを１，３Pにする。

後は、アイレベル、角度、ポーズを変えるだけで構図に十分変化を付けられる。
構図でいえばアイレベルが中心付近の高さにばかりに集まっていたり、
やや上（ELが画面外少し上方）からのクウォータービューが大部分を占めるようではいけない。
自分が簡単に描ける構図はほかの人にとっても同様であることを忘れないようにしなければならない。
ポーズにしてもひねり、曲げ、回転があまりない平易なポーズを多用しすぎるのは避ける。
男女が同一消点でかけないような交差位などのポーズも積極的に取り入れると良い。
平易な体位でも女性の状態を少し曲げたりひねったり、片足、
片腕をエレガントに曲げて見せるだけでも印象が異なってくるのだ。

ロングとアップに関していえば、普通のストーリー漫画では十分な工夫が必要だが、
ことエロ漫画の場合、高まってくると近〜中間距離のコマだけに
集中していたほうが抜けるということもある。
読者は明晰さを捨て、性的興奮に身をゆだねているのであり、われわれ描き手としても、
クライマックス近くでは特に配慮して極端なロングは排斥すべきだろう。

ﾏｼﾞﾚｽすると市川が悪い

今のようにオタクを満足させるくらいの同人誌を制作出来る技術や
能力を発揮できるのは、もう大手や専業、商業作家しか出来なくなった
というか、出来ない状況を作ってしまったからなぁ・・・。

友人が同人を全くやった事のない漫画家だ。
単行本は初版で８〜１０万部らしい。
そして同人誌の多くが１０００部も刷ってないと教えたら
「たった１０００部で、書いたり出したりする意義があるのか？」と驚かれた。
世間的に見れば、３０部も１０００部も同じなんだな。
それ以来、何部刷ってても気持ちは変わらなくなったよ。
大事なのは自分で出す意義があると思えるかどうかだけだ。

同人なんだから
好きに描きゃいいんでねーの？
儲け優先でやるからつまんなくなるんだよ

>>188はageてる上にコピペ

揚げるのが普通。

昔はレベルが低かったから素人でも描き手側で楽しめた

今はレベルが高くなったのでムリ

　↑
禿堂
今や素人の出る幕は無い。

どこまでが素人で、どこまでがそうじゃないのか
教えてプリーズ

商業誌に掲載経験が無い香具師は、素人。

>>192-193
かつては流行ったが、いまはグッと少なくなった「視聴者参加型」クイズ番組みたいなモノ、ってことか。

あれもいつの頃からか、番組内で煽っている高額賞品(賞金)をｹﾞﾄできるのが「クイズ荒らし」や大学の
「クイズ研究会」といった「その筋のエキスパート」だけになってしまい、急激に衰退した、って話をどっか
で聞いたことがあるし。

10年前と変わらぬ作家たち
新人作家・イベントスタッフの育成を怠り
自分の利益しか考えてない糞作家陣

雑誌の川柳コーナーも商業誌に入りますか？

｢にちゃん名物キモ同人オタの特徴｣
* 根拠を言わずに決め付ける
* 自慢が多い
* 自分の事しか話さない
* 具体例を言わず抽象的
* 女（もしくは男）とまともに喋れない
* 貧乏で育ちが悪い
* 自分の価値観で判断
* 他人の権威を借りる
* ケチばかりつける
* 済んだことを蒸し返す
* 何でもかんぐる
* 成功者を妬む
* 少ない情報で決め付ける
* スポーツ新聞などの知識を自分の意見のように話す
* 自分を権威づけようとする
* 人の話を聞かない
* 知ったかぶりをする
* 差別意識を口に出す
* 人の考えをすぐ鵜呑み
* 難解な事を言って煙に巻く
* 何かにつけて目立とうとする
* 挙動不審でぷるぷる震えてる

>>197
何故に隙でやってる同人なのに、見知らぬ新参者を育成せにゃならんのか、と。
そもそも同人活動に置いて、「ベテランが行う新人作家の育成」って何を想定してるん？

育成とまでは言わんが同人としての常識や仁義くらいは伝えて欲しいところ
最近は1年もしないうちにイキナリ大手になるところが多すぎて、
そういうのがまるっきり理解しないままおいたを繰り返す大手が結構多いような。

昔と今とで質こそ違えど、痛さのレベルは昔の方が段違いに凄かったと思うが。

>199
* 根拠を言わずに決め付ける
* 具体例を言わず抽象的
* 自分の価値観で判断
* ケチばかりつける
* 少ない情報で決め付ける
* スポーツ新聞などの知識を自分の意見のように話す
* 人の話を聞かない
* 知ったかぶりをする
* 差別意識を口に出す

はこの書き込みにも当てはまるよな・・・

>>203
そりゃ、自己紹介乙って感じだし。
育ちの良し悪しなんて関係ないし。

学歴の低い人間が増えすぎたから。
スターフも嘗ては学漫つながりの大学生が大半だった。

>>202
昔はネットや2chっつー代物は無かったから、誰かが何かオイタをやらかしてもその情報が他に
伝わる速度は遅かった。
いまは何かやらかすとすぐ関連板・スレで哀＄認定されて祭られるし、よっぽど酷いとヲチスレ
立てられることも……ってな具合に、情報の伝播速度は段違いだし。

「常に誰かに見られてるかもしれない」って思うと、なかなかハジケることもできないわけで。

萌えを描こうとする人が少なくなった気がする。「こういうのが好きなんだよ！！萌えなんだよ！」みたいな、勢いのある本が読みたいなあと思う。

イベントあるから新刊作らなきゃー←こういうこという人の本って大体つまんないけど、最近は多い気がする

おまいらが、書店や壁でぱっと目に付いた萌え絵の本を買ってるから
そういうのが目に付くってだけだと思うよ。
昔よりも勢いは落ち着いてるかもしれんが、ちゃんと萌えて
この作品が好きだ、このキャラが好きだ!!って言って描いてる人は
存在する。

主要サークルは、もう一通り
一巡したから、もうお腹いっぱい

って香具師が増えたから

それは新規のお客さんがいないということか？

みんな半端に「おりこうさん」になっちゃってるんだよね。
気持ちのいいバカな本に出会いたいです

同人に限らず、漫画やアニメ業界も低迷してるからねえ…。

>>211
おバカなネタはオンラインサイトの中で消化できちゃうからなー
わざわざ印刷代かけるからには一山当てたいとか
意気こんじゃうとなかなか冒険できないよ。

>>212

968 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 投稿日：04/04/08 03:09 ID:Pu2Pjxfz
>966
その傾向は実はオタに限らずすべての職業に懸念されてる事だったり
医者、教師、ミュージシャン、アニメーター、科学、化学分野、そのたモロモロと
今の子供はマニュアルに乗ってる事の何をやらせても
そつなくこなすが、突出した部分がないし、自分で応用する事が出来ない。
本当の天才は別だけど、天才なんてそーそーゴロゴロいるもんじゃないからね
創造力の欠如といわれるが、本当に創造力がないんだよなー
そーゆー教育を受けて無いし、教えられなくとも自然と学ぶはずなのだけど
今現代では据え膳すぎて、その環境も与えられてない。
今第一線で活躍してるクリエーターが引退する頃にはどーなってんだろうなー
っていうか、一番若手が活躍する現場、週間の少年漫画の廃れ具合を見れば
もう、それが始まってる。
これからずーっとオタ界的にはその創造性の無さに合わせた
漫画やアニメが作られて行くんだろうな

このスレでさぁ
真面目に苦労して創意工夫した同人誌作ってる作り手で
このスレで挙げられてるよーなテンプレ萌えエロだけの
適当な同人誌を叩いてるﾔｼいる？

はっきり言って同人活動つまんねーべ？

適当にウケる絵で適当にエロ描いて
適当に売れて適当にそういうもの描いてる人達と
適当に騒いでた方が楽しいよ？

ここはそういう世界だからさ

>215別に叩いてないけど

真面目にやってるが楽しいよ。
漫画描くのが好きなんで。
逆に適当にやってたらモチベーションがどんどん下がってくると思うし
実際そういう経験もある。

同人は空いた仕事の隙間にしかやれないから
それだけに真剣になる。
エロじゃないのでバカ売れはしないが、
イベントごとに刷れば刷っただけはける。

まあ同人誌を作るのが目的でなくて
盛り上がるのが目的ならそれでいんじゃないの？
ただね、創意工夫とかどう描こうかって苦労も楽しみの一つなんだ。
その楽しさを知らない人は逆にカワイソだなと思うね。

なんて釣りにマジレス

しまったsage間違えちゃった。
ごめん。

>>215-216
自演乙。

げんしけん読んだだけで、オタのことを分かった気になられてもな。
エロはエロで大変なんだよ。

印刷代が安くなり、書店売り等で認知も上がり、同人誌の書き手が増えて、
才能の無い人間でも、同人誌を発行するようになって、
駄作を引く確率が増えたからだろ。

あと、商業誌も同人誌のような内容のパロディっぽい作品が普通に載るようになり、
パロディが同人の専売の武器って訳でもなくなったこともあるか。

同人とインターネットの功績としては、いまだかつてない範囲で作家の発掘が可能になったことにある。
少し上手ければ、どっかの出版社が声をかけてくる。もっと上手いと入れ食い状態に。

こんなのいまだかつてない。ある意味スター誕生状態。

ところがいいことばかりかというとそれだけではない。
今まで埋もれてきた才能が見出されることで作家が過剰供給状態になり、
はじめっからある程度のものがないと完全スルー。
読者はおろか編集にすら才能至上主義が蔓延してしまった。

つまるところ、いい漫画・いい絵師は自然に生えてくるものだというように見られるようになってしまっている。

>>220
それのどこに問題がある？
よりよいものを持っている人間が出てこれる状態は多くの人にとって有益だろ。
それともなにか？　自分は今は実力はないけどやる気だけは誰よりもあるに
決まってるのでそういう人こそ優先して育てるべきだと言いたいわけか？
そんな一部の人間の願いだけがまかり通っていた以前のほうがよっぽど不健全じゃないか？
そんなに出版社に声をかけてほしかったら、自分の力で実力を養えよ。
編集とかに育ててもらおうとするんじゃなく。
あんたが、「スター」と呼んでいる人間だって、影でどれだけ努力してるかわからんのだぞ？
甘いよ。激甘。あんたみたいな人間に現実の厳しさを教えるという意味で、
ネットの普及はとても有意義だったと、オレは思うね。

>>221
いや、ただ雑感を言っただけで他意はないぞ。
レスには同意。

>221は何か、コンプレックスを刺激されちゃったのかな？

>>215　>>219
　それ、散々既出。

http://planchette3.net/archives/2005/06/post_29.html
どうよ？

お前ら夢を見すぎですわ。

げんしけんは正直微妙。

そこでこみパですよ。

最近鉛筆描きの本が増えたように思う。
書店販売するなら鉛筆描きの本は出さないでほしい。
本文見本には1部ペンいれしたページしかないし、鉛筆でしか出ない味がある
っていう人もいるけど、どうも手抜きに見える本が多い。

表紙だけ上手くて中身のゲストが下手ばかりの本も詐欺に近いと思う

>>229
昔何かのスレでこんなこと書かれてたな

＞最近の動向というか流行のスタイル
＞・とりあえずサークルの持ちネタでない物でもリアルタイムでやってる物を画題
＞・オフセですら中身スッカスカ制作側のオナニー本
＞・書店卸のために表紙だけは豪華
＞こんな感じ？
＞作品のいきが短いからどうしてもこうなりがちか。
＞あと大手に関連した妙な同人ゴロみたいのも悪い影響与えてる気がするｗ

実際問題、アニメ・マンガ・ゲームといったコンテンツの寿命が全般的に短くなって
いるせいか、下手すればコミケ１回分も持たないジャンルもあるみたいだしな。
男性向け限定の話だけど、アニメはたいてい関東圏(or東名阪or５大都市圏)の深夜
１〜２クール→DVD出たら終了って感じだし、ゲーム(エロゲorギャルゲ)は「現物」の
発売が事実上の「上がり」になってるし

ヲタってすぐ何か批判すると、
邦楽はダメだ、アニソンのほうがレベル高いだの
エロゲのシナリオのほうがレベルが高いとかって
持ち出してくるよな。それ以前の問題だからｗ

>>231
そこは単純にカタギ系コンテンツ(実写映画・一般文芸小説・ドラマ・J-POP等々)へのコンプレックス
の裏返しかと。

しかし、コンプレックス抜きでカタギ文化のレベル低下なんとかならんかね？
国総出でアニメ・漫画系コンテンツ持ち上げてるってのは
裏返せばカタギ系コンテンツが見捨てられたということでもあるかと。

たしかにTV局や広告代理店・製作会社・著作権管理会社の間にできた権力がらみのガチガチの利権構造とかみてると
見放すしかないと言うのも分かるんだがな・・・

現行の小説・漫画･アニメ・特撮などがぱっとしない、泣かず飛ばずで終わることが多いんで
古い作品の焼き直しとか2chネタに飛びついたりとかやってるけどこれはこれで情けない。
会社の御意向でてこ入れ・焼き直しやってつぎはぎで「はい、劇場版でござい」の某アニメとか。
終わって久しいのを無理矢理掘り出して続編描いて、辛うじて息を繋いでる大御所とか見てると
もうﾀﾞﾒﾎﾟだなと思うよ。
企業つかプロでさえこれじゃな。

つ【ttp://damedesu-orz.org/kimlla/otaji/etc10.html#joukyou】

今のプロや同人がダメだと思っているなら
自分がのしあがるチャンスと考えて自分で行動すればいいじゃない。

現行のプロ・同人を批判するだけで行動しないオタは行動している無能以下

自分がのし上がるチャンス云々・・・

理屈じゃそういうことになるのだが、
問題は、消費者が本当にバカになったことが最も大きな理由だよ。

消費者のレベルに引きずられて送り手がバカになっている。

>>235
「場」が埋め尽くされちゃって、次の「場」を用意しないとどうにもならないという事かね。

部屋にヒキって同人原稿とにらめっこばっかりしてるだけじゃねぇ・・・。

他の事で、感性磨かないと頭腐るぞ。

禿同。人間としても腐るねw
情報量が増え過ぎて悪い意味で単純でわかりやすいものが
支持される世の中になってきてるのか。
創作に命かける奴がいなくなったのか。
ホントにあらゆるジャンルが衰退してる。

大分前の話になるけどイベント行けなくなって委託書店で初めての
ジャンルの本買ったのね。見本誌も何もなくカプと内容（漫画、
シリアス、18禁とか）しか記されてなかったけど表紙きれいだし
書店委託されてるんだしそこそこのレベルだろうと思って
大漁買いしてしまった。帰って見たら愕然とした。
見事に表紙だけの本ばかりで。
ただヘタとか面白くないならまだいいんだけどマンガになってない
マンガとか内輪ネタとか、書店売れる表紙なら中身問わずなのが
ﾊﾞﾚﾊﾞﾚだよ…。

>237
>消費者のレベルに引きずられて送り手がバカになっている。

これマジで思うわ。仕事で送り手側になってるけど
編集に言われる台詞は｢判りやすく！」「考えずにさらっと読めるものを！」
ちょっと小難しく考えたネームなんて先ず通らない。
漫画や小説が読み捨て文化になってるんじゃなかろうか。
昔もある程度はそうだったんだろうけど、更にそうなってるっていうか。

街中のちょっと大きな画材屋に逝けば、漫画を描く道具から同人誌作りのハウツー本まで
揃ってる。
ネットを巡れば同人サイトなど無数にあって、ﾘｱ翔でも気軽にサイトを作れるし、しかも別に
サイトを立てなくても、2chの然るべき板・ｽﾚやらネットのそこかしこにあるブログ・お絵描き
BBSなんかで「萌え」や「妄想」は発散できる……。

「水道の蛇口をひねれば、水でもお湯でも24時間いつでも使える」社会で生活していると、
わざわざ苦労して井戸まで水を汲みに行こうとは考えなくなる、ってことだろうか。

あの「癒し系」いう胡散臭さがたまらなくいやだ。
物心ついてから、貴様ら自室でアニメとゲームしかやらんくせに、
「昭和３０年代の町並みの風景」だの「路面電車」だの「鄙びた田園風景」
に郷愁をおぼえる、貴様らの薄っぺらいマガイモノの記憶が嫌だ。

癒されるも何も、引き篭もってる奴らが何に傷ついたというのだ。
おまえら出産時、子宮から外に出たくらいしかトラウマなぞ存在しない
贅沢な世代だろうが･･･

どんな世代でもトラウマは存在する。
世代ごとに段々心が傷つくハードルが下がってるんだよ。

焼死体の傍らで飯を食うのが常識な世代もいれば、
たったひと言「死ね」と言われただけで自殺しちまう世代もいる。

それについて嘆く権利のある世代が２ｃｈにいるのかどうか分からんが。

まぁこの国は1945年以後、ﾘｱﾙの戦争を否定した島国だから、だんだん精神が打たれ弱くなって
いる、ってところだろうな。
しかも人間同士の繋がりが(同性同士・異性を問わず)かなりの部分、バーチャルで満たせるよう
になってるから、現実と戦わなくてもよくなってるし

>>241
いや、あんまりそういうことは
秋本治クラスぐらいにならないと言っちゃいけないことだぞ。

>>240
「当店のおすすめ」と表記されていた本なら店側の責任。
そうじゃないなら中身も確認せず買った側の責任。
>>241
「ボクのマンガを理解できないやつはみんなバカだ！」？
読み手を考慮しない自己陶酔ネームしか描いていないだけ

ここで多々話題になっているダメな買い手と書き手、
双方の見本みたいな方たちですね

>>241の漫画がうまいかどうかは別として、
プロでも話を深く読めない読み手（＝買い手）が増えたから
それにあわせて書き手も深い話を書かなくなったんじゃないかな？
勝手に原作を読み違えた挙句、作者に特攻かける厨もいるしさ。

ギャグ漫画描く人がめちゃ減った気がする
たまに居るけど流行りモンとかアンパンマンで北斗の拳とか
絵面のインパクト狙いのばっかりだ。そんなもの10年前から使われてるっつーの。
せめてネタや台詞の関連性もとめろよと。

>>247
なんでそんな必死なの？

同人の時代はもう終わった

ttp://www.bl.mmtr.or.jp/~kitchen/mits/table25.shtml

＞「真面目」であることは嘲笑の的になり、真剣な話をしても無視され、深刻な顔をすれば「ネクラ」と呼ばれ嫌われました。
＞その場限りのノリの良さ、過去も未来も考えない、今さえ良ければそれでいい、刹那の愉悦。
＞とにかく「明るく」「楽しく」「軽く」、前進し続けることが「良いこと」でした。

……こんな'80年代の風潮を未だに引きずって育ったのが同人・ヲタ業界だったんだろうな。
で、現状は伸びきったゴム紐のようになっている、と。

>>252
ヲタ業界に限らずみんなそんなもんだと思うけどね。
ゲームも書籍も音楽も何もかも不発だし。
ブランド品だけはお金持ちのバロメータとして生き残ったと。
同人誌は確かにつまらないけど、それ以外の娯楽もおもしろくないよ。

結論：才能の無い人間は表現するな。

>>254
　おお、久しぶり。
　たまには切り口の違う表現も見せてくれよ。

オバ厨は何であんなにプライドだけは高いんだろう

実体は、高いプライドを持つ>>256が、自分の気持ちを他人に投影してるだけな罠。

>>247
こいつ物事の本質が全く見えてないなw

一度描いた原稿を、後でじっくり読み返して、
どこが面白かったか、面白くなかったか色々考えてみる。

なんてことする香具師は、あまり居ないだろうね。

いるでしょ普通に

>>253
> ゲームも書籍も音楽も何もかも不発だし。
で、その原因をネット・携帯の普及に求めようとする論調はあちこちで見掛けるが、その一方、TRPG
とかMMOのように「自分がキャラに『なれる』」「物語は自分たちの行動により『結果として』作られる」
「(掲示板の書き込みにレスがつくように)他人とそれなりに関わり合いを持てる(しかもﾘｱﾙの人付き
合いほど気を使わなくてもいい)」コンテンツはそれなりに地位を築いているわけで。

単純に「他人の仕立てた出来のよいストーリーを有り難がる」時代ではなくなっているんｼﾞｬﾏｲｶ？

46 ：カタログ片手に名無しさん ：05/07/06 17:44 ID:???
バブル崩壊により前と比べてあまりお金を使わなくなった
ネットの普及で事前にどんなイベントかわかるようになった
ネットの普及によってオンに転向した
オンでそれなりのものが読めるので本まで手を出さなくなった
書店委託の普及
違法データやりとり
というのもあるよな
大手が来ない地方イベントは人もあまり来ない
それらを避けて大イベントのみピンポイントで参加という傾向のサークルも増えたし

でも衰退の原因は上記関係なく全てコスとグッズのせいだと言われてたりするんだよな

>>262
>コスとグッズのせい
「首都圏以外」に話を限定すればある程度まで当てはまってるよな。

まぁ、日本の総人口の1/4は「関東圏」と呼ばれる１都６県に住んでいるし、関東圏には出版社も
集中していれば、ヲタの策源地である「アキバ」も抱えてるしな。
だから、「本」を見てもらいたい描き手や「本」を求める読み手は地方在住の身であっても交通費・
宿泊費の負担をかけてまで首都圏の大イベントに行きたがるわけで。

で、そうなると地方に残るのは「バイト禁止」「女の子だけでの(宿泊を伴う)遠出禁止」という家や
学校からの枷をはめられたﾘｱ厨工女子や「小さな子供or要介護者を抱えてて家を空けられない」
腐女史OGが多くなってくるだろうし、イベントもそういった御仁の合同オフ会orなんちゃってﾌﾘﾏに
なるんだろうな

>>262
結局ソレ全部ひっくるめて、「読み手の質が落ちた（もしくは変わった）」ってことに集約すると思う。

瞬間的で高感度な快感に慣らされて、
すぐ答えの出ない長い物語や、あじわいの深いことに手を出さなくなったという体質が、
消費者全体に蔓延している。

じじぃに分かり易く言えば、「今の若いモンはワビサビを知らねぇ」ってこと。
いまいち抽象的な言い方だが、そのような感じ。

瞬間的快感というのは、もはや字さえ読まず、一枚の絵で即射精みたいなな。
そんなんでイクなよ、ってのが俺みたいな暇人の所感である。

もっとも、そういう一枚絵でヌく快楽に慣れると、
人間なかなか長い小説を読みながら想像で盛り上げて、
姿勢を正してティッシュを用意するようなことは億劫になるのも分かるがな。

というか、今の若いモンは、エロいことを満たそうと思えば
そこら歩いてる女を何も考えずにレイプすりゃいいかのように
エロ本やエロ画像で満たされているしな。
初めから、物語を楽しもうなんてハラも習慣も無いんだよな。

これを敷衍していくと、「今の若いモンには想像力が無い」ってことになるのだが。

エロ本とレイプは同じ

みんな感想よろしくね☆
http://id12.fm-p.jp/gamen/s_scr.php?uid=lovepapemape&dir=2&num=5

馬鹿だなおまいら、原因と結果を間違えてるよ。
グッズが増えたから本が減ったんじゃない。
本が廃れたから、グッズが目立つんだ。

グッズ出て行けスレ住人の皆さんはつゆほどもそう思ってないようですよ。
あくまでもグッズ売る奴が増えたのが原因と信じて疑っていない。

グッズサークル話、
どっちが真実か、なんて分からんがね。

一度グッズ全廃にしてみたらどちらが正しいかわかるんじゃないの？
今皆に迷惑しかかけてないんだし

男性向けにおける天ぷら本やイラスト本＝女性向けにおけるグッズ、
とかいってみる。

なお、男性向けはグッズに耐性が付いたためうれなくなりますた（笑

昔の同人誌って、なんか作り手の喜びみたいなものがズンズン
伝わってきましたよ。おれはコウ言うのを作りたかったんだ！って叫びのような。

同人誌の売上とか大手とかの話以前に「創作の喜び」が読者に伝わってきたものだが。
今はそれがマッタクない。確かにあの頃の世代だったら、学校や家庭等での抑圧された
魂の開放みたいなものも影響したんでしょうが。

このスレにまで来てグッズ批判をする香具師が増えたけど、
同人誌自体もまた、転売ヤーや大口疥癬問屋の増加で、殆ど
グッズ化させてしているんだよね、現状としては。

まぁ、本当の敵はインターネットなんだけどね。

萌えも一瞬で共有されるが発散されるのも早い。
そして同人誌もWinnyで共有されて、有名な作家のものほど確実に落とせる。

Winnyで売り上げに最もダメージを食らったのは同人誌とエロゲーだったりする・・・

420 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 投稿日：04/09/11 12:14 ID:BjmP8ws4
>>418
昔のサザエさん思い出した。
未来は食べ物が進化して、食べ物はみんなサプリメント化するって予想を
こども達がものすごく嫌がるネタ。
で、現代、世の中手軽なサプリメントが溢れているけど
ごちそうは消えるどころかますますおいしく進化している。

即売会もネットとリアルの共存共栄の道を辿って欲しい。

ファイル共有ソフトが売上げに影響する、
という理論を裏付ける数字はないはずだが。
あれだけ売れなくなった音楽ＣＤですら明確に提示できなかったんだから。

共有ソフト使って見たり、プレイしたりする程度の奴は、
元々の購買層とは被らないだろう。

大手サークル複数に売上数と完売時間の推移表とかをだしてもらうのがいちばんわかりやすいかと。
1つだけだと偏りやすいので複数で見れば一目瞭然

愛が感じられない本が多い。
キャラの口調の間違いとか名前の字の間違いとか萎える。

皆が皆とは言わないけれど全体的に即物的になった
エロだけの内容とかイラスト集とかが好まれ、長編とかは敬遠されてる傾向

最近多いパターンの22ページの同人誌

色紙で４P→18P
中表紙に奥付で2P→16P
フリートークを見開き→14P
宣伝でさらに1P→13P
穴埋めに1P→12P
ゲストに2P→10P

10Pで内容のある漫画を書くのって難しそうだな。
それでいてエロが無いと売れないから半分近くエロになる。
5P前後でストーリをつくるのって無理が無いか？

同人誌の内容よりも、サークルスペース内の雰囲気で既にダメダメに
なってるサークルも多いね。

漫画の基礎くらい、鬼のように出ているノウハウ本で
しっかりマスターしろっての

少なくとも>>282の様な本の延長線しか作ってないようなサークルがイッチョマエに「サークル代表者、書き手」面するのが頂けないな。
グッズやコスプレやオン同人の隆盛で日陰の身になった同人「誌」じゃなくて、
自分達が楽な方へと歩んだ結果集団自殺するしかなくなったんじゃないか。

本さえ描いていれば偉い、グッズやコスプレやオンの書き手とは違う、奴らは格が低い、
こんな事ばっか思って他人の足を引っ張るのに夢中で口を開けば発行部数と責任転嫁しかせず
そんな状況で次の同人世代が育まれるわけが無い。

>285
隅から隅まで同意。同意せざるを得ない現状が情けない。

ちょｗｗ待、おまぃらｗ
一通りこのスレ見たがおまぃらアホｗ
今世の中に出回ってる同人まがぃなクソが同人とか言ってるみたいだが
今のやつは同人なんかじゃないぞｗ
あんなものどもを同人とか言ってるヤシはケツの青いガキと見てよろしいですか？

だから今の同人まがぃの妄想ものは面白くねーんだよ。
自分の欲望のままにしか描いてねぇからな

どうだろ、本当に欲望のまま描いてくれればまだ価値があると思えるのだが
どちらかと言えば愛もないのに惰性や商売で描いてる
エロ同人としても欠陥品が多いのが問題なのでは？

>>287は口は汚いが一理あると思うぞ。
そりゃ欲望つか愛がまったく無いのも問題だが、
欲望だけで書いて理性が働かないから起承転結が無い、
「ヌクだけのエロ本（男向け）」
「キャラが幸せなら原作なんてどうでもいいや（女向け）」って
妄想本ばっかになる。
とはいえ妄想本以外の本が売れるっていうと、
正直いって売れないんだよな。
売れない本をつくっても誰も読まないので作らない。

ではなぜ昔は妄想本以外も売れた？

＞妄想本以外
おそらく評論や考察系を指しているんだろうと思われるが、その前提で話をさせてもらうと、単純に
「それを発表する媒体が基本的に『紙メディア』しかなかった」
ということになるんｼﾞｬﾏｲｶ？
昔はインターネットなんていう代物はなかったし

ところがいまは2chの然るべき板orスレ・ブログ・個人サイトなんかでお手軽に「自説」を発表できる
し、しかもそれに対して掲示板でのレスやブログでのコメント＆トラックバック等々、リアルタイムで
「応答」があったりするから、それでｵﾅｶｲﾊﾟｰｲになって、本にしようという気にはなかなかならない
のだろうか。

エロ萌えやカプ萌えもまた然り。

まぁそれでも、曲がりなりにも「本」の形を維持できているのは、モニタの解像度だとか通信速度だ
とかの問題が未解決だから、ってのもあるんだろうけど

>>291
その前提は間違っている気がする。
ていうか>>289を無視か。

>「ヌクだけのエロ本（男向け）」
>「キャラが幸せなら原作なんてどうでもいいや（女向け）」って
>妄想本ばっかになる。

これ以外の本だろう。

俗に言うストーリー・原作至上主義かギャグかどっちかか

＞俗に言うストーリー・原作至上主義かギャグかどっちかか

そりゃ極端すぎ。
男向けで結構みかける本だけどひたすらヤッテルだけで終わり。
えっとエロする前に話のひとつもしないのか？
エロに持ち込むまでの雰囲気は表現できないのかとね。

女向け原作が戦争物だったとしても、
戦争のことを考えるシーンなんてありゃしない。
ひたすらイチャイチャしてる。
戦争物だからってガシガシ戦っているシーンを書けとはいわんが、
萌えや恋愛以外で少しは原作でそいつらの行動は表現できないのかとね。

エロだけ恋愛だけの本があってもいいとは思うが、
ジャンルの９割がこんなんだったらつまらんだろ。
ぶっちゃけ、頭を挿げ替えればどうにでもなる本が多すぎってことだ。

>294さんに激しく同意。
最近だと結構老舗な作家さんにも見られる傾向なので特にしょんぼりです。
他のジャンルでも描けるよこのネタっていう。
基本的に面白い話を描けないというか、同人を描く際に話を昇華出来ない方が多くなってきたんでしょうかね…。

今の漫画も「キャラクターありき」が最優先だもんね
キャラクターがダラダラと漫画続けていればおｋ。
春夏秋冬春なら花見夏ならキモ試し秋なら運動会冬ならバレンタイン・クリスマス……
こんなネタばっかりでずるずると引きずってる漫画も多い

こんなんじゃストーリーの合間にエロを挟むなんて芸当ハイレベルすぎてデキネェッス

考察系の漫画　というのも少なからずあるんだけどね。
物語として考察を語るのは疲れるし量産もできないし
多少なりとも話作りの技術も必要だから、他の人があまり描きたがらないのもわかるんだが。

うちのジャンルは多数派の「キャラが幸せなら原作なんてどうでもいい」と
少数派ながらそれなりに存在感のある「考察漫画」でせめぎあってるよ。
買手としてもこの２つを買えるのはありがたい。

漫画は自分の欲望のままに描くと売れない。
だって人を楽しませるために、読んでもらうためにあるから漫画なんだろ？
そんな、欲望のままに描いた同人まがぃなんて売れる筈がないｗｗ


ちなみに今のＢＬと呼ばれるものはＢＬなんかではないぞ。
今の、版権でやってるＢＬはただ人のキャラで遊んでキャーキャーしているだけだ。

>>298
BLなんか昔より売れてるわけだが。
むしろここにいる連中が懐古厨って嫌われているのが現実な。

凄く上手い人もいるけど売れてない
ある程度下手なほうが売れて目立つだからつまらなくみえる。

>>294-296
商業・同人問わず、描き手の大部分が「守り」に入ってるんじゃないだろうか。

漫画に限らず、アニメやゲーム、小説、音楽、実写映画orドラマ、舞台演劇etc.と、どんな種類の
エンターテイメントにも「少なくとも『これこれこういうもののどれかをやっておけば』大ハズシする
ことはない」＝「定番」と呼ばれるテンプレートがあるんだけど、漫画はその「テンプレート」をどの
ように組み合わせるか、ということにリソースを傾けすぎてるんじゃないだろうかと。

で、商業・同人問わず「どっかで見たような」ストーリー・キャラ・シチュの作品が罷り通るのかと。

しかし、古き良き昔に売れていたのは今見ればどっかでみたような話であって
決してエッジな代物がバカ売れして壁になっていたわけじゃないんだなあこれが

>>302
そうか？
私が持ってる古きよき時代の物は
少なからずそのジャンルでないと書けない代物ばかりだぞ。
男女の違いやジャンルによっても違うのかな？

主観で違うんだよ。

もっとくわしく

>707 ：名無し専門学校：05/02/28 23:46:37
>ゲーム専門学校から見た風景　前編
>http://kun22.net/m/img02/854.jpg
>
>後編
>http://kun22.net/m/img02/855.jpg

ｹﾞｰ専学校の話だがﾔｳﾞｧｲな

>>306
見た瞬間「あ、ありえねえー！！」と思ったけどこれは本当にありうるのだろうか、怖い。

まだ「どがあああーん！！」とか「キャー！パリーン」が大文字で書かれているようなラノベを読むのがマシということだよな……
世の中全体が即物的になりつつあって、ヲタは余計それに拍車が掛かっているようにも思える。

おいおい、「銭」はネタ９割ですよ。マジに取るな。

うむ、鈴木みその話をまるまる信じると実際に現場の人に会ったときに苦笑どころじゃすまない対応をされるぞ。

教育現場に居る人間からすると、その記事、そんなに遠くもないんだがな…
やる気が無いっていうか、なんでも他人にお膳立てしてもらって当たり前と思ってるよ

>>310
親自体が既にそうだって言うね。
聞いた話だけど、授業参観で
「うちの子はどうしてこんなに整理整頓しないんでしょう？」と相談する親も居るとか。
そして他の親は子供が学校生活に必要なもの(給食のエプロンや上靴など)の面倒も見ないらしい。
両方とも家庭に問題があったりネグレクトされているわけじゃないごく一般的な家庭。

親がしつけなければならないことが何かわからないらしい。

人間の質が下がれば創作物の質が下がるのが必須なわけだな。
もちろん、こんなことを言う私も決して偉い人間じゃないけどさ…

ゲームや情報処理系じゃあまり見ないけど、
専門学校の下によくぶら下がってる高卒資格コース(中卒入学)
ってのは>306なんてモンじゃないことはよーっく知ってるｗ

若ければ若いほどやり直す機会を与えられる。
そんな社会への感謝もそこを出て思い知らされる。

まぁ、挫折や失敗は何度も味わうべきですな。

同人作家は横着になりすぎです。

絵柄だけで売れてる作家が多くないですか？
フルカラーでパソコンで綺麗に作成された表紙、中身を見ると
鉛筆イラストフリートーク本…
折り本って本なのか…？
厚い本が読みたい。

自分も厚い本が読みたいけど、
厚い本を発行するのって大変なのも理解できる。
ある程度冊数をすらないと単価が高すぎて
手にとってもらえない率があがるし、
なにより作成に時間がかかりすぎてジャンルの波に乗れないとつらいと思う。

二次は漫画より小説のほうが好きだから、
イベント行かずにオンの長編書きで満足してる。
でもたまには漫画の長編を読みたくなる。

ついつい喋りたくなってきてしまいました。
ボクは女性のあちらの方に「置き土産」をついついしてしまいます。
ようするに、ゴムを置き忘れるわけです。
これがなんと、相手は気づかないもんなんですよね。
山に登ると頂上で石に自分の名前を刻む奴いますよね。
あれと心理的には似てます。
「足跡」いや「亦跡」をのこさなきゃと。
もちろん「やり逃げ」なので、追いかけられたことはございません。
というか、誰が残した置き土産なのか相手もわからないんですよね。

ついつい喋りたくなってきてしまいました。
ボクは女性のあちらの方に「置き土産」をついついしてしまいます。
ようするに、ゴムを置き忘れるわけです。
これがなんと、相手は気づかないもんなんですよね。
山に登ると頂上で石に自分の名前を刻む奴いますよね。
あれと心理的には似てます。
「足跡」いや「亦跡」をのこさなきゃと。
もちろん「やり逃げ」なので、追いかけられたことはございません。
というか、誰が残した置き土産なのか相手もわからないんですよね。

>>316-317
ttp://www.st.rim.or.jp/~nmisaki/topics/iwatadoc1.html#kakite

もうずいぶん前にもこんなこといわれてたよな…

現状は絵柄だけで売れるなんて嘆いてる連中だって
目に留める判断材料は絵柄と知名度だけのくせに。

長編漫画が出ていようが大抵スルーしてんだろ？
読みもしないくせに出せなんて言うなよ。

そうか、現状だと長編漫画は手に取られにくいんだな…。
計300Ｐじゃきかないくらいの長編創作漫画描いてるよ、今。

>>321
絵柄は確かに判断材料ではあるが、
判断材料のひとつにすぎない。
そして絵柄がよくてもペラ本なら手に取らない。
逆に多少荒くても分厚ければ手にとって
アンソロや再販本でないか中身を確認したうえで買うよ。
第一、無いものに対してはスルーもできん。

世の中、みんながみんな「エライねぇ」「カッコいいね」って
認めてもらえるわけじゃないのにね……。
なんでみんながみんな、
有名に、豊かになりたがるんだろう。
なんでみんながみんな、
満たされたがるんだろう。

ムリなのにね、凡人には。

エロゲーをネタに哲学語ってみても、
ネットで論客を気取ってみても、
323ふうのギャル絵を、たくさん描いて即売会に座ってみても、
フライヤーとかを作って、自称ｱｰﾃｨｽﾄのふりをしてみても、
８�_で、ブス姉ぇちゃん主演の映画を撮ってみても、
ＶＪのマネごととかをやってみても、
「夢を探すため」と称して、フリーターなんかをやってみても、
誰でも使えるパソコンで、電気紙芝居を作ってみても、

…ほとんど、本っ当に大多数はムダなのにね。凡人だから。

あまりにも多くの凡人が、あまりも純粋に、
ありもしない「才能」を信じている、「自分主義」というか
「ミーイズム」蔓延の病根は深い。
やっぱり、個性重視教育や「ひとりひとりを大切に」といった
思想がもたらした不幸なんでしょうかねぇ。

世の中、みんながみんな「エライねぇ」「カッコいいね」って
認めてもらえるのにね……。
みんながみんな、有名に、豊かになれる。
みんながみんな、満たされる。

ムリなのは生まれつき身体障害のあるかわいそうな人だけ。

エロゲーをネタに哲学語ってみても、ネットで論客を気取ってみても、
323ふうのギャル絵を、たくさん描いて即売会に座ってみても、
フライヤーとかを作って、自称ｱｰﾃｨｽﾄのふりをしてみても、
８�_で、ブス姉ぇちゃん主演の映画を撮ってみても、
ＶＪのマネごととかをやってみても、
「夢を探すため」と称して、フリーターなんかをやってみても、
誰でも使えるパソコンで、電気紙芝居を作ってみても、

…ほとんど、有名になるし豊かになる。人だから。

あまりにも多くの人が、あまりも純粋に、
「才能」を発揮して「自分主義」というか「ミーイズム」を芸術に昇華する。
やっぱり、個性重視教育や「ひとりひとりを大切に」といった
思想がもたらした幸福なんですよねぇ。

ありがとう俺。そして神様。

いつもの講釈ありがとうございます。

2chで講釈垂れる前に街頭でメガホン取れや。
お前のモチベーションなら十分可能だろ。

がけっぷちに立っても飛び降りることしかできん日本人だからなんだろうな
まー、自分もそうだけどｗ

〉ムリなのは生まれつき身体障害のあるかわいそうな人だけ。

325のこの言葉に引っ掛かりを覚えたのは私だけか

「ネタでも言っちゃいけないことがある」なんてご高説こそ

むしろ不要だぜ。

そんな自ら夏を演出してもらわなくとも

クリエイター特有の選民思想バリバリかよ。

まんが描いて引きこもってると友達と遊べないしー
さっさと修羅場なんざ終わらせてたのしいことしたーいw

という人々の描いたぺらい同人誌は確かにつまらない

逆に引き篭もってばかり、漫画くらいしか刺激にしてないような
他人と交流あまりなさそうな人の本も
引き出し狭くてつまらんと感じる事あるけどな。
なんつーかキャラの会話とかが違和感あったりして。
でも人によりけりかな

全ての遊び（漫画描くの含め）に全力で熱中出来る人の描く漫画が面白いと思う。なんとなく

>334
それは理想だと思うけど、
実際人間はそんな無茶はできないよ。
遊びよりもっと熱入れなきゃいけないことだってあるんだし。

「つりあいを考えてない厨」スレのようなヘタレやピコと称して自分の基準に合わないものを切り捨てる奴と
「ヘタレ絵描きのヘタレ絵を愛でるスレ」のような他人の作品を吊るし上げて笑いものにするるスレが
横行してるのを見ると、何で「同人誌が全般つまらなくなったか」判るような気がする。
本当に自分や自分の身内さえ良ければあとはどうでもいいと思ってる身勝手な奴が増えた。
そのために他者をないがしろにして踏みつけるのも当たり前と思っているふしがある。
「どのジャンルが」ではなく「どのジャンルも」、一律なのが尚痛い。

知人で新刊厨の人がいたんよ。
もう毎イベント新刊3冊4冊あたりまえ？
寝る間も惜しんで前日までコピー？

どれも20ページ以下のうっすい本。話始まる前に終わったり途中で切れてる。
ようはその話が描きたいんじゃなくてそれっぽいネタとかフリを描きたいだけ。
貰った分は全部読んでたけどその内読まなくなった。
毎回自慢げに『今回３册もだしちゃった〜』ってくるのがうざくなってフェードアウト。
一回くらい腰のすえた話が読みたかった。

そういう本出して自己満足で終わっている人が結構多い。

>337
わかる気がする。
表現することより、本を出すことが目的になってるんだよな。

良スレかと思って前スレ見てみたら
釣り師しかいねーｗ

まぁ、以前は同人誌でいかに読者をウケさせるか、笑わせるかに
命をかけていたが、今じゃ何かにつけて売上だの大手だのの
話になるから正直ウンザリ。

>>336
何となく同意。
最近のオタクは心の狭い香具師ばっかりだなと思うね。

才能の無い人間もオフセット本を出せるようになってしまい、
更にはCGで表紙が底上げされてしまったから、
ヘタクソを見分けるのに手間が掛かるようになり、駄目な本に
当たる確率が上がった、と。

オットセイ（感じてる）

　　　　　　　''"^~~^^"''''-.,
　　　　／⌒　／ 　　ヽ　ヽヽ　おっ
　　　　| 　＞ |　＜　　 |　　 |　おっ
　　／"',(ο^ο )'""''丶　　　| おっ
　　|　:::：：ヽ '　：：：：：：：:::　　.|
　　.|　| 　 （ ,,..,,　　　し〜 丿 |
　　 |　U 　（.　　^'-..,　　　 　 |
　　　ヽ 　　　''-...,,_,,..) 　　　 /丶
　　　　　ヽ
　　　　　　|~""'''''

ま、大手同人が商業漫画家の一形態になってしまった、ってのは少なからずあるよな。

age

422 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 投稿日：05/10/10 00:40 ID:LlehtX3X
プロは自分でストーリーと設定とキャラを考えて
ヒットさせないと売れないからなあ。原稿料安いし。
没はないし、編集の意見も聞かなくていい。
生みの苦しみが違う。
しかも貧乏漫画家は同人と兼業じゃないと食えないぞ。
同人をやめたはずなのに舞い戻ってる人たちを見ると
現実の厳しさを実感する、

あまり社会経験も無いような香具師が、同人誌の売上だの
大手だの軽々しく口にするのはいかがなものか。

同人は商業誌みたいに色々な縛りが緩い反面、
少しでも舵取り（行動や言動）を誤ると、あっと言う間に読者や他の
サークルから総スカンを食らうこともあるからなぁ・・・。

　　　　　　　 ,.．　-―-　　､_
　　　　　 ,へ　　　　　　　 　 へ,
　　　　　,|. lｿ　.　/　i　　i 　 '! .iヽ
　　　　./.| .|　/ / ,' { !　 | i 、|　!ヽ
　　　　iノ| .| /〃/| | |l i .| | } l　|ヽ!
　　 　,l彡! l,.ﾚ'T7''ｌ｛　||'ﾌﾅﾒ､!　!ﾐ.|
　　.／|イ|. !,.=,＝､ヽ ﾉ',＝,=､|　.!ヽ!＼
　 ヽ.　! |.| |`‘!:ｿ|　　　 .|!:ｿﾉ´　|｀'ｿ´/
　　 ヽ| .!.| ｌ｀´￣ 　 , 　 ￣｀.'|　| | | /　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　.| .| | l!. ヽ、　ヽﾌ 　　ｲ |　| .| |'　 ＜　アニメオタクは問題外ですね
　　　l　! ! ||　|　|_i　､. イ　 | i|　!　! l.　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ｌ ｌ | | |.|　|_/ヽ、　／`､!.||　| . |　!
　　ｌ./,.!-! | |´　｀`　†．' ´　ﾉ|　|､_ | i ｌ
　/ ./　{. ! l |ヽ、　/ `、　.ノ/ｌ　ｌ } ｀.l　ｌ
.// ｌ　　{ !､| |　 `/ 　 `、,ノ ﾉ .ﾉ.}　　!　|
ｌ/　|　　 〉　ヽ!~~{.　　　}~~∠ノ 〈　　 |　 |

さすがに同人だけに人になるとやっぱり怖い罠。

最近の同人誌がつまらないっていうか…
書店委託してある本がつまらない。
地元イベントのコピー本とかのが面白かったりする

同人ショップ等で大手の本が気軽に買えるようになったという環境が、
「今の同人はつまらない」と感じさせる大きな原因のひとつだと思う。

大手の本って、いかにも絵の上手い作家が小手先で作りました、という
ものが多い。とにかく出せば売れるもんだから、内容＆ページ数ともに
薄くても、構わずとにかく定期的に書店委託してしまう。

そういう大手〜中堅サークルの本って目立つから、同人誌の代表みたいな
存在になってしまうが、実際買ってみると値段が高いわりには中身がスカ
スカ。そんなのばかり買ってるうちに「同人誌ってつまらない」と感じる
人間が増えるのも無理はないだろう。

たぶん昔も今も面白い同人誌の数はそう変わらないと思うが、今の同人界は
委託書店やネット宣伝のせいで「つまらない本が目立ちやすい環境」に
なってしまっているため、面白い本が影に隠れてしまいがちなんだろう。

内容＆ページ数ともに薄くても、構わずとにかく定期的に書店委託してしまう、
大手〜中堅サークルの本が減りもせず出回っているのはそういうのを有難がって
買いまわるおバカさん達が大勢いるから。
コミケやその他イベントでへry）ピコは出るな、本を出すなだのとほざいてるのは
大概上に書いたような連中。こいつらこそが同人そのものを腐らせてると思う。
これは男に限らず女性向けにも言える。

>>353
確かに

あと、それらのサークルの手法を真似して描いた同人誌（高いが、内容も
ページも薄い）を作る中堅以下のサークルも多いというのも、
少し考え物だよな。

>>354
>それらのサークルの手法を真似して描いた同人誌
>を作る中堅以下のサークルも多い

これから同人活動を始めようという連中が、そういう本を見て「同人誌って
こういうものなんだ」と思い込み、似たようなスタイルで作るもんだから、
ますますそういう本ばかりになってしまう。

お笑い芸人なんかでもそうでしょ。近年、一発芸でブレイクする芸人が
妙に増えたけど、これからお笑いの世界を目指そうかという連中がそういう
芸人を見て「お笑いってこれでいいんだ」と勘違いし、安易な一発芸で
どんどんデビューしてしまう。

でもそういう連中は中身がペラペラだから、一時的に脚光を浴びることは
あってもすぐ消えてしまう。
お笑いも同人も、飽きられたら終わりだよ。

レイザーラモンHGが好きな俺はどうすれば・・・？

実は彼がお笑いの世界に入った動機ってのは、元々新喜劇等のお笑い役者志望なんで、
むしろ飽きられるまで懲りずにワンパターンを極めて知名度を上げて、
どこかに拾われたら今のピン芸からは足を洗うつもりでいる。
芸風は変えないつもりらしいが。

>>356
もともとレイザーラモンはデビューからずっと漫才をやっていた人だから、
一応基本は出来てるよ。

って、いいかげんスレ違いか。

>>352
なるほど
ちょっと目から鱗が出たよ。

インターネット普及以前は会場でコツコツと面白い同人誌を探し回ったな。
ショップやネットで宣伝されると、もーこれでいーや…と簡単に済ませがちになる。
真の掘り出し物が消えつつあるのかもしれん。

それで消費者の趣味が統制されてんだろ。

自民党が訳も分からないまま大勝するような国だ。

　以前は情報が多すぎないからこそ判断できたが、今は情報が多すぎてアップアップだからねぇ。。。
いいものはすぐ知られてしまうのでチャレンジしなくなったかも。まさに「これでいーや」とか「ここで紹介されているから」とか。

　

まぁなんだ。

日本人の気風には徳川幕藩体制の時代よりかれこれ400年、連綿と受け継がれてきて国民性にさえ
なった「右に倣え」ってのがある罠。
だからヲタ・非ヲタを問わず、「世間の流行に乗る」ということが、「自分が『個性的』である｣という優越
感と「おかしいことをしていない」という安心感の両方を満たす作用を持ってしまうわけで。

「他人からなんといわれようと『我が道を行く』人々の集団」と思われている同人・ヲタの世界も、結局
は「ムラ社会」のひとつだったっつーことで。

そういえば、某イベントスレで話題になってたが、
カップリングや金銭関係のトラブル（大きなものから些細な事まで）で
イベントに出られなくなった作家が、結構多いっていう話が上がってたな。

しかも、ヲタク相手だと仲直りしようにもそう簡単には行かないんだと。
みんな病んでるんだな。

で、オンに移ってしまう、と。。。
発表媒体が本だけじゃなくなってきているからな

>３６３
　今じゃ自分で自分が好きなものを見つけ出す！とかよりも「ニュースサイトを巡ってどれだけネタを拾ってこられるか」とか、「祭りにどれだけ
乗り遅れないか」とかになってきているような。。
　ネット発達で「自分だけが見つけた掘り出し物！」があっというまに人に知られてしまうし

蒸し返してすまんが、>>358を読んで余計に悲しくなったよ
>もともとレイザーラモンはデビューからずっと漫才をやっていた人だから
そんな人がこれまで全く見向きもされず、一発芸で脚光を浴びるのが世の中か…

同人でも、ずっとコツコツ身のある同人誌作ってた人が、たまたま
ペラい軽い本を作ったらそっちの方が売れた、みたいなのもあるんだろうな。

そっちの方が好まれる時代になってきたのかもしれん。
悲しい事だ。

>366
勝手にイメージ当て嵌めて悲哀物語にすんなよ
レイザーラモンの場合は偶々じゃなく受けるキャラを考えてああなったんだし

レイザーラモン自身も今の芸風が「一発屋」で終わる事は自覚していて、
波が去ったらちゃんと漫才に戻ると宣言してるしね。その辺、けっこう
賢明な芸人だと思う。


って、またまたお笑いスレみたいな流れになってしまったな。スマン

「努力は報われる、努力に価値がある」っていう考えは、戦後教育のマズイ点だよね。

報われて価値が出なけりゃ努力したとは言えないもんな。努力は勝者のみ使っていい言葉だ

まぁ、オタクが言う努力なんて世間一般から見たら
カスみたいなもんですから・・・。

バカめ、努力に限らないわ、そんなこと！(;´Д`)

>>360-363
今や某同人ｹﾞｰみたいに大手やショップ・ニュースｻｲﾄが共謀すれば流行なんて作り出せるんだよな…
質が伴ってなければ一時的なもので終わるにせよ

その時に売れる基準が圧倒的にこのような知名度＞＞＞＞中身の質じゃどうしようもない

同人でも商業でも、過去の栄光（人気やヒット）に溺れてると、
大抵後で地獄を見ることになるんだよね。

昔は、あれだけ大手だったのに今は・・・というサークルなんて
数え挙げたらキリが無いし、中には恐ろしく悲惨な末路を辿った
作家だって居る品。

ちなみに、これは同人に限らず、商業誌やアニメ・ゲーム業界、
映画、音楽産業全般にも言える事。

「奢る大手は久しからず」か…
本当に諸行無常だねぇ

正直ちゃん様の一人勝ちは
いいかげんムカツク
今回はカタログ表紙だものなぁ

と思っているのは男性向けの人だけで
女性向けではちゃん様だって知らない人たくさんいるぞ

少なくともクリーンなちゃん様が表紙でよかったよ
間違って品川かおるこが表紙になってたら今頃コミケ系スレや本人関連スレ
大荒れしてたよ。アンケ結果からと言ったらその可能性もあったわけだし
ほんとに良かった。

２ちゃん見るまでちゃん様って存在すら知らなかった。
その後もあちこちのスレで名前を見かける度に
「ふーん有名な人なんだこのみつみみどりって人」と
素で思ってた。
今もよく知らない。

別にいいんじゃないか。

知ってる俺でも「コレそんなにいいのか？」と思ってるから。

つか、323にしても、評判だけで売れすぎなんだろ。

本当に初めから追いかけてて好きな奴と、
みんなが好きだからなんか釣られて本気で好きになった奴とじゃ
大きく違うしなぁ。

作品性にもあんまり惹かれるものは無いしなぁ。

それがこのスレで提示されている問題に対する解答のひとつだと思う。

>みんなが好きだからなんか釣られて本気で好きになった奴とじゃ
>大きく違うしなぁ。

　あまりに肥大化して情報量が増大し「とりあえず騒がれているから」「無難だから」という理由でサークルおっかけられているような

ていうか、自分の知ってる事がオタク界隈や世間の
常識と勘違いしてる香具師が大杉。

512 名前： 名無しんぼ＠お腹いっぱい [sage] 投稿日： 2005/11/17(木) 19:30:22 ID:WU9vlP7N0
君たちがオナニーの合間に思いついた程度の事は考え済みなのよね。
考えた上で、やってるわけよ。
それが成功か失敗かを語るのは構わんが（気にしていないので）
何も考えてないかのように語られてもなあ。思いあがるなってw

「ドタバタがよかった」
「コメディがよかった」
「最後だけシメればよかった」

としたり顔の人間は、俺らufotable製作のドッコイダーのDVDは買ってくれたのか？
まさにそのとおりの展開で、ネット上で声高に絶賛され、神だの最高傑作だのと持ち上げられた結果、

　　　　　　　　　D　V　D　2　0　0　0　枚　

いう惨敗を喫しているんですが。ひたすらドタバタで絵的にも頑張ったシノブ伝も惨敗。
正直「2chやブログで神だ仏だと祀られても、実はあんまり意味が無い」と思ってる。

俺らだけではなく業界全体がその傾向にありますがね。

良かったじゃん
やっと過大なネット信奉から目が醒めた訳だし
これから業界が健全になるといいよね

＞業界全体がその傾向にありますがね

とてもそうは思えんが

つーかドッコイダーやシノブ伝なんて聞いた事もないぞ
そんなに至る所で持ち上げられたのか？

>384はアニメ板ではネタとして定着しているのだが…。

同人板の人が知らないからっていきなり貼ってもなぁ。

過去の復刻版の懐かし漫画（コンビニとかでよくみかけるやつ）なんか、
今の一般人の視点からみたら「は？」かもしれないベタな
物語やギャグだったり、今の人が見たら「つまんねー」と思うのだろうが
当時は、それが流行の最先端だったりして、泣いたり、笑っていたんだよなぁ。
正直、一昔の同人誌や流行っていたジャンルでも、どうして、その当時の
オタクを熱狂させる程人気があったんだろうね、とも思うしね。

でも、同人誌とか即売会の雰囲気が丸ごと面白かったような気がする。
劇場で漫才とかみると、他愛もないことが、雰囲気で面白くて笑ってしまうのに似てたかも。

ベタ、さむい、イタイ、ヤラセっぽいのり、裏側（作家やイベント等）…
と、負の部分を見てきたから もう全体的に冷めてしまったんだろう。
作り物の世界に飽きてきたというか…
でも、ｿﾚしかしらない若い子達は、ほんと、どうなんだろうねえ。

ネットや携帯が、テレビや新聞のように普及してきた時代で、なおかつ
今のコミケしか知らない人達は、今の同人誌やイベントをﾒｯﾁｬ楽しみ！！
と思ってみてるんだろうか

復刻版コミックが楽しめない奴は相当病んでると思うよ。
絵が古いってだけでそういう評価してそう。

>>389
人間なんてそんな物だ。
どんなに美味しい料理でも、食べ続ければ飽きるだろ？

復刻版でも読めるものとそうでない物があるだけじゃ？
「その時代だから受けた」って作品もあると思う。

まあ確かに。
コットン鉄丸なんて今じゃただのギャグだもんなあ。

これで分かるだろう。
ttp://rerere.sytes.net/up/source/up10950.jpg

冬祭りどーだった？

ネタが被っちゃう

ずっと、自分だけは同人活動はやめないだろうと
思ってたのに、いきなり全く興味なくなった。
もともと隠れオタだったので、環境・友達が変わったわけでは
ないのに、興味なくなってビックリした。
いい機会なのでやめようと思う。

卒業するときってこんなもんかぁ

復活するときもそんなもん

ふんどし

ふんどし

　

完全にネタ切れでしょう。もう必要な絵や話なんて出尽くしてしまった感がある。
大手クラスなんてもう同じ事繰り返してるだけだし。
よほどの天才クラスが現れないともう面白い同人誌なんて出てこないし、
どこかで読んだやつの繰り返しばかり。

絵に関していえば、３２３系の絵を多くのサークルがマネしだした頃、
あ、もう駄目だなと思った。

支援

まぁ、ＣＧの絵だとねぇ
どうしても同じ絵のような感じてしまうのも無理もない話

スレ違いになるが、新聞を含め出版物も凄まじい勢いでつまらなくなっている。
出版業界にしろ何にしろ、良いものを提供しようという意気込みが感じられない。
感じるのは「つべこべ言わないで俺たちが用意したものに黙って
金を出してりゃいいの！」という傲慢。
もはや「同人誌なんて売れてなんぼのもんでしょ」と言っても
何の違和感も感じないのが怖い。

何で最近の同人誌は中身はへ(ryなのに、
表紙はやたら綺麗なんだろう。タイトルロゴにｶｸｲｲフォントとか使ってるし。
CG塗りって罪

まぁ気持ちはわかるが、手に取ってもらう努力ってのも必要だからな。
中もがんばれといいたいがな。

才能の無い人間でも始めるようになってしまったのが一番の原因。

才能の無い人間がはじめたものだ。

トレスでも買ってしまう頭の悪い買専が横行してからじゃない？

>>401
出尽くしたのではなく、多様性が否定されているんだよ。

＞絵に関していえば、３２３系の絵を多くのサークルがマネしだした頃、
マネは同人の商業誌化といっていい。
80年代までの同人誌は書き手も読み手も個性に寛容だった。
多様な絵や作風が存在していてそれらが共存していた。
というか、個性こそ同人誌の魅力だったといって過言ではなかった。
特定の作風に多数が傾倒するようになっていったときから、描く側も
読む側もそれに倣うようになったので同人誌に選択の幅がなくなった。
それが同人誌をつまらなくしてるのは間違いない。
書き手も読み手も感性が貧しくなったんだよ。

方向性を誤ったヘタレ絵が撲滅されたのは結構なこのでは？

お、久々に盛り上がってるなｗ

>>411
>>407と言ってることが矛盾してないかｗｗｗｗ
でも、意見には同意。

>>410
80年代も、るーみっく絵の劣化コピーが氾濫してましたが何か？（ｗ
どこかで見たようなギャグの使い回しと、愚にも付かない楽屋ネタで溢れかえってましたが何か？
オレはあの当時のワンパな同人的ノリが大嫌いだった。関東人のくせにみんなして関西弁使ってさあｗ
今は少なくとも技術を真剣に追求する作家が増えた分だけ、昔よりはマシでしょ。ｗ
「個性に寛容」って、「ヘタレに寛容」の間違いじゃないのｗｗｗｗｗｗｗｗｗpgrｗｗｗｗ

>>412
お前みたいなのが増えて、ひとつの価値観しか評価しないだけ。
それが「感性が貧しい」といってるんだよ。

>412の指す技術が何か判らんけど、もし、キャラの洗練度のことなら、
ちょっと周りを見回す事をすすめる。
もし、ＣＧやゲームの技術的な事なら大いに賛同するよ。
80年代にはＣＧやゲームは殆ど無かったろうから、今は多様化してると言える。

だが、ゲームの内容という事ではこちらも多様性は排除されてるな。

格闘ゲーム一色になったり、戦略ゲーム一色になったり、まちがいなく
80年代よりつまらなくなった。どれも目指す方向がバラバラで、結果大衆に
選ばれるものは一握りで、そうでないモノがたくさんあるという混沌こそ多様性。
ゲームで言えばクソゲーが山ほどあったファミコン時代こそ華というべき。

なんだろう、同人てもともと商業から一歩離れたB級的な
ものがもともとあって、楽屋ネタなものを知っているもの
同士が楽しんでいたというだけの事だったと思うんだよね。

PCやらインターネットの中で徐々に同人という言葉が一般に
目に付き出して来て、ついには電車男で徹底的に表に
晒されちゃった。そこで同人側も必死に表面を取り繕い
始めちゃったのではと思う。
もともとブームになるような物って結局ブームに乗った
人たちが思っている程設ける事が出来るものではなくて、
しかも前もって投資して積み上げていくものがあって
初めてそれが一定のラインを超えた時に表面化する流れ
なんじゃないかなと。

己にとっては
共感できる相手や、共感する機会、共感までにいたるこだわりが減った
って事かもしれないです

「うは、すげぇですの本…たしかにこういう視点もアリだ！」

みたいな部分

100〜500 ピコ手
500〜3000 小手
3000〜8000 中手
8000〜 20000 大手
20000〜 ∞　 神

書店もいれると男性向けならこんな感じかな

まぁ、変に大手になってしまう香具師らはある意味不幸

腕を磨く前に、馬鹿なヲタ共に持ち上げられ、見事に天狗になって
作家としての寿命を一気にけずとられる上に、
一部のアンチやヲタに妬まれ憎まれる上に、少しでも他人と作風・画風が
被ったり似たりしただけでも、パクリだトレスだの集中砲火。

正直碌な目に遭わんぞ。

そもそも同人の世界そのものが「妬み」「恨み」「僻み」「嫉み」という、人間が誰しも持ってる
「負の感情」が何の留保もなく出てしまう場所になっちまってる罠。
いつからそういう風になったのかは解らんが。

以前のレスでも出ていたけど、ネットの発達で(良くも悪くも)情報の伝播速度は格段に速く
なっているから、何かオイタをやらかすとあっという間に取り返しつかないことになるからな。

法律で禁止されている範囲が増えたとか？？
つかフラッシュエキサイティング読んでる香具師いない？
今月のやばくね？てか今年はいってから充実し過ぎでね？

>>420
まぁ、同人やってる香具師は、同人にのめり込むあまり周囲の
人間への配慮欠如や、自堕落な実生活といったオタク特有の
社会不適合状態に陥りやすいからな。

これは酷い

＜「サークル空想実験」（宗人）のトレース犯罪一覧＞
http://www.fsinet.or.jp/~cgs/pakuri.jpg

＜関連スレ＞
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1142074348/
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/erodoujin/1142912668/
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erocg/1143037864/

>>420
漏れは、十数年位前頃（晴海が無くなる少し前くらいの頃？）からかな？
あの頃から、だんだんジャンルや年代、作家と読者、スタッフなどに
よるセクショナリズムが酷くなってきたと思うな。

持ち込まれてる同人誌もつまらんのが殆どだが、それを売りに来てる奴も買いに来てる奴もつまらんのが増えた。
コミケでもそれ以外の会場でも、どことなく殺伐としてる。

ありとあらゆる意味で発展性が無く、身内主義で閉鎖的。

ネットが普及しだしてからは特にだな
大手が自分設定出すとそれが公式みたいになって他解釈を受け付けなくなった
変わったものを描くとサイトから匿名で罵詈雑言を送ってきたりするから
つい無難なものを描いてしまう

目と情報に肥えすぎなんだよおまいら。ついでに腹も
自分が所有してる同人誌、マンガ、アニメ、その他グッズなどを全部処分して、一切即売会にも行かず、イベント参加もしない
マンガ、アニメも見ない、ゲーム買わない。ネットの回線切断して、もちろんマンガ描かない、イラスト描かない　生活を１０年ぐらい送ればいい^ ^
そすれば新たに購入したマンガが面白いと感じるかもしれない。もっともそうなれば別の人生送ってるかもしれないがなーｗｗ

自分は今までつまらない同人誌読み続けてきたのか
「古き良き時代」の面白い同人誌読んでみたかった。煽りとかじゃなくてね
このスレで言われてるほど現状が酷いものだって思えないんだよな
まあ結局自分が若いからなんだろうけど
面白さがピークだった時代は何時なのかは気になるｗ

元々大して面白くもない物を「面白い面白い」と勘違いしてただけだしな。

本当に面白い物もあるにはあったし、今もあるにはあるんだろうが、
今はバブルのご時世なんだろうな、大量に廃棄されたゴミにまぎれて分からん。

しかもゴミにまぎれて発掘されなかった素晴らしい作品が
そのまま腐っていくケースが多くて困る。

つまらなくなったんじゃなくてつまらない本が増えすぎたんだよね
>>429に全面同意

今のサークルって、すぐに大手になることや、手っ取り早く同人誌の
売上を伸ばそうと、あれこれ焦るあまり、漫画（小説やゲーム等含む）
の作品作りの基礎がなってないというか、疎かになっている香具師が
多いんだよな。

あと、大きなイベントに出ればいい、人気のジャンルをやっていればいい
（要は下手な鉄砲数うちゃ当たる）みたいな感覚で同人やってる香具師も
多いな。

「どうしてもこの話を描きたい、この萌えを描きたい」よりも
「有名になりたい・儲かりたい・ちやほやされたい」のほうが
勝ってるんだろう。

確かに
「絵は格段に上手いのが増えた」
「構図も凝ったものや巧いのが増えた」
「思わず手に取ってみたくなるような綺麗な本が増えた」

でも一回読んだら終わりな本や、続けて買うのも終いには惰性でやってます、な本も増えた。
とにかく内容が薄い。印象に残らない、手元に残したいとも思えない。
女性向け・男性向けどちらもそういう本が多い。

同人バブル期の頃に浮かれてたツケが回ってきたんだろが。

同人誌なんて描いてりゃ、何もしなくても黙って買ってくれる
イベントだって開きゃ、勝手に人が寄ってくる、しまいにゃ
コミケなんて永遠に無くなることは無いと思ってる香具師だって
多かろう。

才能の無い人間でも気軽に発行できるようになったんだから、割合としては糞が増えるのは当然では。

そうだな、トレスしてるだけの馬鹿に疥癬が群がっている時点でどうかしてる

同人は、ＤＱＮニートの為の公共事業

よく「ネーム切らないで原稿用紙にぶっつけでかきますた」とか
あとがきで見かけるけどネームは切ったほうがいいぞ。
同じ話でもディティールで全然印象が変わる。
ぶっつけで描いてＯＫなのは鳥／山／明クラスの天才だけだ

好きジャンルの移りかわりが激しい。
よく聞く、萌えジャンルを探している、とか。
ＣＰも多様化しすぎて、一つのＣＰを掘り下げる事がなくなってきてるきがする。
よく見かける設定や話ばかりで。
そのジャンル・そのＣＰだからこその話が少ない。
接点少ないＣＰなら、その接点の薄さを書ききる事をせず、
ただ美形だから、眼が合ったから、違うパターンのＣＰにしてみたかったから
とか、なんか、思いが薄っぺらく感じる。
たまに描くならいいけど、ずっとソレばかりは飽きる。
原作に書かれていない隙間のホモじゃなく、
書かれていないキャラの思いだとかの方が読んでて面白い

ttp://akitaroh.blog25.fc2.com/blog-date-20060329.html
どこも一緒

まぁ嘆いた所でどうしようもないんだけどね
それで売れちゃうんだから

--
大森　芝居っぽいってことかな。
西島　そうですね。ミサイルが飛んだり、爆発とかしないし。絵的にはそっちの方が得意なんですが。参考にしたのはシベリア少女鉄道の演劇です。（長いので中略）今回ついにそれができた！
大森　ふうん。よかったね。
西島　どうでもいいって感じですね！
大森　いやいや、全国のシベ少ファンが狂喜するよ、たぶん。
--
西島　ディックも、『神狩り』も、『アトモスフィア』にはＳＦ史が全部入っているはずです。
大森　西島くんはいつ頃からそういう無根拠な全能感を抱くようになったのかな？
西島　ＳＦ好きってそういうことじゃないですか。『アトモスフィア』には理論上、ステープルドンの年表が百個に分裂したくらいの可能性が詰まっているわけで……。
大森　ずいぶん根が深いようだねえ。
--
西島　ところでさっきから、大森さんが引き気味なのが気にかかりますね。どっちですか！
大森　なにが？
西島　是か非か！　星はいくつですか！？
大森　（目をそらしながら）……後半はまだネームしか読んでないからね。
--
西島　……というアイデアもあったんですけど。イーガン的でしょう。
大森　あのまま二百六十七兆九千四十一億七千六百三十八万三千五十四レベル先までいくとイーガンになるよ。
--
西島　バラードは物事を突きつめて考える人なので、好きです。『アトモスフィア』は分身というテーマを、バラードのように限界まで突きつめたつもりなんですけど。きっとバラードならわかってくれる……。あのバラードなら……。
大森　…………。
--
西島　大森さん、僕のこと気の毒なやつだと思ってるでしょ！　今日の大森さんにはいつも以上の距離を感じますよ……。
大森　だんだん『ほしのこえ』みたいになってきたな(笑)。
--

原作自体に>>440で言われてるようなものが多くなったから
つまらなくなった、ってのもあるのか？

漫画もアニメもゲームもいまや「メディアミックス」が当たり前になりすぎて、もう「それ単体では」
商業ベースに乗せられなくなっているんじゃね？

ヒント：アニメ化される漫画は極一部

同人サークルなら大帝の人が知っている印刷所・ホープ21。
ここは大量の印刷数を発注すれば、印刷代をツケ扱いしてくれる優しい社長さんがいる会社だ。
え？そんな事出来るわけ無いって？。まぁ、本来なら取引は即金払いなんだけどね。
でも実際に「リハビリテーション」というサークルの本をツケで印刷している。
リハビリテーションとは、虎の穴やたちばな書店にてドラゴンボールHと言う鳥山明そっくりの
絵柄で人気のサークル。…実際はトレースなんだけどね、作者が言ってたし。

嘘だろ？、ありえない！と思う人は、社長に問い合わせれば解るよ。
印刷所の掲示板に、その旨を書き込むと、親記事ごと削除されるから、本当なのだろう。
とりあえず印刷したけど、あまり売れなくて印刷代を払いたくない時は、
「リハビリテーション」ってサークル代表者の三宅(ペンネーム・ガーランド)の
印刷代200万、回収出来たのですか？、実際この一年幾ら払って貰えましたか？と
聞いてみるべし。

・ガーランド（本名・三宅）プロフィール
年齢…48
職業…ニート
現在消費者金融など約8社から借金中、毎月の返済は約30万。収入が無いので
友人から借金＆自転車操業。玩具やフィギュアが大好きで、銭湯に持ち込み子供遊びを
する。同人誌即売会には必ず参加。毎回10万近い本を買うが、生活苦の為K-BOOKSで
オナニー利用後に売却。

ttp://www.hope21.co.jp/
ttp://cgi.hope21.co.jp/cgi/hope21.co.jp/user-cgi-bin/mtake/index.cgi

将軍マジレスすると48歳はニートに含まれないんじゃ…

>>446
俺ニートだから自己破産して借金無くすつもりだよ…とのこと。

本人談

57歳会社員
http://sylphys.ddo.jp/upld2nd/niji7/src/1145012584607.jpg

吐き気■eキャラ・カプスレ
<a href="../test/read.cgi/doujin/1143844434/627" target="_blank">>>627</a>や<a href="../test/read.cgi/doujin/1143844434/629" target="_blank">>>629</a>と同じ理由で嫌い

晒す系のスレ。下手とか香ばしいとか関係ないじゃん。
とか思う。

イベントの時だけええかっこしいの香具師が増えた。

シリアスストーリーの起承転結の
起承で終わってた。
おいおい、これからだろうってところで、ハイ終わり。
しかも後書きで「●●（受けの名前）くんはどう行動するのかな〜？ミャハ！」
そして続編の情報は欠片もなし。どう見ても終わりです。ありが(ry
書いてる方も楽しいんだろうかこれで。

絵はなるほど綺麗なんだが話しが通り一遍すぎて一度読んだらもうあとはどうでもよくなる。
困ったことに男性向けエロ同人だけじゃなく女性向けもそうなってしまってる。
次も買おうと全く思えないんだよ。

元になる作品からしてパッケージ商品だしなぁ。
売ってるキャンバスに売ってるパッチを買ってきて貼り付けただけ。

起パック４−ファンタジー編
承パック２−学園編
転パック７−政治経済編
結パック６−天国と地獄編

を組み合わせただけでそれなりの代物を出してくる企業がダメになっちゃったんじゃねーの？

嫌いカプスレの叩き理由って
どのカプにでもあてはまりそうな事を
あげつらいすぎてて
あんたの好きなカプはどーなんだよｗと思ってしまうｗ

考察スレ

あほくさ。

下のスレに書き込んだ内容を他のスレに書き込むウィルスが活動中な模様
例：○○スレ
　〜ってところが怖い。嫌い。　などの書き込み

吐き気がするほど嫌いなスレを書いていくスレ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1143844434/

IDであぼーんなり何なりして下さい
なお、winnyで検索した単語と落としたファイル名を書き込むウィルス（腐海ウィルス）も活動中です
詳しくは自ｼ台スレまで
【緊急事態発生】 自ｼ台スレッド８【ｳｲﾙｽﾃﾗﾔﾊﾞｽ】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1146145703/

まあ飛翔系なんかは小漫のスレも悲惨なことに現在もうなってる訳だが

下のスレに書き込んだ内容を他のスレに書き込むウィルスが活動中な模様
例：○○スレ
　〜ってところが怖い。嫌い。　などの書き込み

吐き気がするほど嫌いなスレを書いていくスレ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1143844434/

IDであぼーんなり何なりして下さい
なお、winnyで検索した単語と落としたファイル名を書き込むウィルス（腐海ウィルス）も活動中です
詳しくは自ｼ台スレまで
【緊急事態発生】 自ｼ台スレッド８【ｳｲﾙｽﾃﾗﾔﾊﾞｽ】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1146145703/

完全にネタスレなのに凄いのびてるね

吐き気スレ

昔から嫌いだったピーマンの色が怖いウザいむかつく
キャラの髪の色が緑だったら迷わず別の色にする
例えばピンク、そう、それもパッショネートな変態ピンク
こうするとイケるよマジおすすめ

ttp://damedesu-orz.org/kimlla/archives/otaku/200605161109.html#more

実は好きな男女カプスレが嫌い。

自分も捏造公式含め男女カプは好きだけど
あそこのテンションと馴れ合いは気持ち悪すぎて
無駄に萎えてしまう。

ﾎｼｭ

さがりすぎ age

エロが多すぎるんだもん。
初老を迎え、性欲がほぼなくなると、つまんなくなるよ

ただやってるだけで風情もストーリー性もなあんもないエロって飽きる
エロビデオやエロDVD見てるのと一緒。

好きな子のエロなら見たいでしょってだけの話だしな。

俺の好きな子のエロ同人誌は、ニーズという商業主義の荒波の蔭で、その存在すら不明だ。

無ければ作るが同人誌の始まりだろうが、
果たして今「無ければ作る」を実践する意欲ある若者はいるだろうか。

若者達の中で「売れるかどうか」のみにほぼ統一された価値の中で。

みんなが好きな子のエロ同人誌を誰が一番先に作って売るかを競ってるようなこんな世の中じゃ、
もはやどうしようもない。

http://blog.livedoor.jp/fetish_fairy/

そういえば、熱くてぶ厚い長編本を作る人が
最近ほとんどいないね

若年層の書き手は、主流がオフからオンに推移してきてる。
そのついでに、描く内容も重く厚いものから
薄くて軽いものにシフトしてきてる気もする。

昔気質の長くて深くて面白い、何度も読み返したい本が
もっと増えてほしいね…

分厚い本は高いしなー。
まして才能の無い人間の長篇なんて…

470>>
確かにそんな気がするなー。『ぺラいけど愛はこめましたよ』て奴。
お願いだから『愛』を言い訳にしないでくれorz

でも

巨匠の走り書き＞＞＞＞＞＞＞アマチュアへタレの渾身の長編

なのだよ……。
作者本人にとっても、沢山書いた末に馬鹿にされるという労力の無駄……。

200ページ描いてそれ捨てたあとの脱力感といったら。

そうなんだよね…。自分も含め、色々見てると下手な人ほどたくさん書きたがる傾向にある気がする。
上手い人はポイント押さえてたりして、さらっと書いちゃうんだよね。
もちろん上手くて長編書きな作家もいるけど。

結論：才能の無い人間が、紙を無駄遣いする時は、せめてページ数を減らそう。

>>468
>>470
以前は「何かを表現できる」媒体が基本的に本しかなかったし、製作ペースも年・月単位だったから
「内圧」を高めて原稿用紙に…ということができた。


でもいまは代替メディアがいっぱいありすぎて「内圧」が高まるずっとずっと前に吐き出せてしまう罠。
個人サイト、ブログ、お絵描き掲示板、mixi、2chの然るべき板・スレ...

だから
「本作るのﾏﾝﾄﾞｸｾ→サイトでいいや」
「サイト作るのﾏﾝﾄﾞｸｾ→ブログの『期間限定落書』でいいや」
「ブログに上げるのﾏﾝﾄﾞｸｾ→mixiの身内限定公開でいいや」
という風になっているんだろうな。

ああ、確かに。
だから物足りないのか…満足度は年々減少してる気がする

ペラペラの同人誌しか買えない
今の疥癬はかわいそうだよな。
昔はもっと一冊一冊に魂がこもっていた。
懐古してもしょーがねーけど

>477
でも最終的に手元に残していくのはそういう本だけになったよ。
手放すのに余り躊躇しない

途中送信した
手放すのに余り躊躇しないのは最近のものだな。一度さっと読んで終わり、みたいな。

>475
その代替メディアの中には商業も入ると思う。

女性向けの例えになるけど、
昔はBLなんてなかったから女性向けホモ長編漫画やるなら同人しかなかった。
少年誌や青年誌で女性っぽい絵も受け入れられなかったし、
女性向けのエロすらレディースしかなかった。

今は何でもだいたい受け皿となるジャンルがある。
なければ「何でもおk」的な漫画賞もある。
長編描ける人はさっさとプロになっちゃう。
同人に行く理由があんまりない。
二次萌えなら、それこそネットで昇華できるし。

女性向の場合は同人誌の管理と処分に困るというのもあるようだ。
親や非同人者に見られたくない、自分の管理できる許容量を超えた、引っ越しなどで
要領よく隠蔽や処分が出来ずパニックになるらしい。
女性向の場合まんだらけや古同人ショップに送るのに抵抗あって…という人もいる。

ネットなんていくら流布しようと所詮０と１の数字の配列にすぎないんだけど…。
そこが良かったり悪かったり。

個人的には、紙が一番確実に残る手段だと思うんだけど。
481のような場合は裏目に出るか。

>>480
しかしプロになってしまえばなったで、今度はテーマ指定や枚数制限、締切...といった縛りもあれば
編集に横からあれこれ口出されたりしてなかなか思ったような話を描けないってこともあるし、その
上に原稿料も安い…と、「労多くして益少ない」のが現状だしな。

>>482
ずっと昔にTVでやってたけど、「デジタルデータ」はそれを記録する媒体の自然劣化やそのデータ
形式を再生できる機械の生産終了(＆交換部品の供給ストップ)などで読み出すことができなくなる、
というリスクがある罠。

遺したい物だけ新しい器に入れ直せばよい。

ビデオ映像なら、NTSCという規格があり続ける限りNTSCを録画する器は残り続けるのだから。
ただしアナログハイビジョン(MUSE)は怪しい。

D3に録画し直して残すしか無いだろうけどね。

まぁ、NTSCも同じことか。

2011年までの運命だな。

なんかもう最近同人は、二次「創作」である理由がなくなってきてると思う。

昔みたいに放送終了後一年かけてじっくり煮詰めた「作品」よりも
放送開始直後に突貫で作ったペラ本…「旬のもの」の方が
圧倒的に需要あるんだからしょうがない。
今の状態じゃ時間をかけた読み応えのある「作品」は
ぶっちゃけ放送直後のオエビ一発描きネタ絵にすら負けてる。
同人はもう「創作発表」じゃなくて「情報と萌えの共有」に
なっちゃってるような気がする。

10年前くらいまでは原作終了後もじっくりその作品の世界観とか
煮詰めて浸って楽しんでる人も(書き手も読み手も)多かったけど
今はどっちも「ハイ終わり次次〜」で萌えだけ求めて消費して終わり。
それも祭り的で楽しい部分もあるけどちょっとさみしい…。
だから最近つまらない。

激しく同感！ 愛より萌、みたいな！？
今の風潮では、作品を作って発表したいという
純粋で濃厚な愛を持っている書き手さんは
イベントでも居心地が悪いだろうなぁと思う。。

時代の速度に付いていけないピコの集うｽﾚはここですか？

なんか昨日あたりからあっちこっちで見かけるなと思ったら、ぼちぼち試験休みか。

また突貫本でも表紙フルカラーで絵もそこそこ上手けりゃ
読んだ後すぐに古本屋やヤフオクで売れるからね。
買うほうは気に入らなかったり飽きれば売ればいいから内容を吟味しないし、
描くほうはテンプラ本のほうが楽だから一時期量産して終わりなんだよね。

my神はサイトもブログもやらずオフ一本
ほぼ毎回イベントごとにきっちりオフで本出してる
本自体はぶ厚くはないが内容が濃い
絵も決して神級ではないが流行りを追わず背景もガッチリ書き込み

古参作家かと思ったら本人は若い（not売り子なのは確認済み）
人だかりの増加から見るに着々と人気が出てきてる

こういう人は頑張って欲しいよ
今だって流行追いの萌突発ペラ本ばかりが人気が出るんじゃない

そういうしっかりした子は年令にかかわらずたくましいよね。
気楽に、或いは地味にいいもの描く人がやっぱり減ったというか。
ネットという競合相手が出来て漫画読む人数が割れてるから仕方ないよね。

>>486-487
まぁ「カタギ」の世界でも、TVドラマは一部の例外を除いて３ヶ月で総とっかえされてたりするんだけど。

前の>>462のリンク先に書いてあった話でもあるけど、その辺の「月９」的なやり方がヲタの世界にも
フィードバックされてるのではないかと。
「旬のタレントが多数出演」は「旬のキャラクター」に、
「翌日、職場や学校での会話のﾈﾀに使える話題性」は「ネットコミュニティ(ｵｴﾋﾞ、SNS、ﾌﾞﾛｸﾞ、2ch等)」
に、という風に…

>>490
男性向けの方に行くとこんなこという椰子までいる罠。

＞ヤフオク見てみろ。
＞同人誌の「未開封美品」なんてごまんとあるぞ。
＞購入限定一杯買い込んで（限定無ければ金のある限り箱ごと）
＞そこそこの利益付けて、相場が下がる前に一気にヤフオク即決付きで捌く。
＞もはや「大手」の同人誌は「作品」じゃない。
＞換金するための「通貨」なんだよ。

「好きなものが描けない」のよりも「相手にされない」方が嫌なのだろう

今まで見てきて、わかったことがある。

　同人屋は、真っ当に働いている人間を「妬む」
　自己愛か自虐か知らんが、思考回路がイカれてるとしか思えん。

そりゃまぁ、この世界にゃ「身分保障」も「ボーナス」も「健康保険」も何にもないからな。
「貧すれば鈍す」って言葉もあるし（ｗ

貧すれば鈍す
貧乏すると頭の切れる人でも愚かになる。貧乏すると生活に追われて､どんな人でもさもしい心を持つようになる。
類：●人貧しくて知短し●窮すれば濫（らん）す

・さもしい　１．態度や様子がみすぼらしい。また、身分や地位が低く、卑（いや）しい。見苦しい。
用例：虎寛本狂言・牛馬「此めで度い市の始に何とあの様なさもしい牛が」
２．心が卑しい。品性が下劣である。
類：●浅ましい　用例：俳・十八番発句合−十二番句合題
「さもしき心にも花を愛するの躰」★托鉢して歩く法師「沙門（さもん）」が
みすぼらしく感ぜられたところから、その形容詞化
「さもんしい」の変化という）＜国語大辞典（小）＞

>>491
コミケのパンフ見てビビッときたサークルは
案外サイトやブログやってなかったりする事がよくあるなぁ

そもそも昔の同人誌ってどのくらい面白かったかなんて、
最近の子は知らないと思う。

やっぱ才能の無い書き手を篩に掛ける仕組みが必要だな。
具体的にはサークル数を減らし、搬入数の多い順に当選
させていく。
無論、多少取りこぼしは出るけれど概ねレベルは向上する筈；

>>499
自分平成生まれだけど昔の同人誌読んでみたくなった。

>500
裾野がないと山も出来ないよ。
それに落ちた作家たちが、それじゃ買い専でと参加するとも思えない。
自分も参加出来てこそ、盛り上がりが維持出来てるんじゃなかろうか。
読み手の全体数が減って縮小に繋がるだけでないかな。
まあどっちも可能性の話しでしかないけど。

所謂ピコの中にも自分好みの人が結構いたりするから、
一概に搬入量で決めて欲しくない。
その方法だと流行ジャンル以外は淘汰されてしまう

一言で言えば、作家の経験値不足と無駄なプライドかな？

今の作家なんて、すぐに「大手になりたい」「人気サークルになりたい」
ってやたらと口にする割には、活動暦が異様に浅かったり、活動はしている
ように見えても、殆ど休眠状態だったりするわけだな。
だけど、コミケとか同人に対するプライドや意地だけは持っているから、
これが、妙にタチが悪い。

今、商業誌の第一線や大手クラスで活躍してる作家陣の多くは、
古くから、多くのイベントに参加してたり、商業誌や雑誌、アンソロ
なんかに頻繁に投稿や持込してたりして、お前らが知る以上の経験を
積んで来ているんだよな。

でも、今の作家なんてコミケとかでチヤホヤされる事や他人を蹴落とす
事で頭一杯で、どっかの民族よりも手に負えないくらい頭も性格も
イカレてるし、おまけに朴李と獲れ巣というドーピング行為に
手を出す香具師も後を絶たないからな。

昭和ぎりぎり生まれなんですが、
70年代の漫研とか同人とかって、やっぱり今よりずっと真摯だったんでしょうか。

あの頃でいうと、高橋葉介とか？

高橋葉介の著作に何とか真摯ってあったね。
70年代を知る人はここにはあまりいないんじやない？
初代ガンダムがTVに登場したのが79年頃だしさ。

>>504
これはヲタに限ったことじゃないけど、いまの人間は日々の暮らしや人付き合い…といった生活の
ありとあらゆる局面で
「どこかに上手いショートカットの裏技があるんじゃないか？」
っていう風に頭が動くんじゃないだろうか。


「ハウツー本」やら「○○攻略ガイド」みたいなのはいろんな分野にあるしな。

70年代知るものだけど、あの頃は印刷代が高かったから、
ほどんとがどこかのファンサークルにはいって、そこに
投稿する形だった。個人誌を出せるのはうまい人のみ。
投稿制だから、当然ボツもあり、ヘタレはそこで採用されるように
努力したため、基本的な力がついたように思う。

今みたいに、ルーズリーフに適当に描いたような落書きでも
世界に向けて発表できるような敷居の低さはなかったからね。
今の気楽にできるのも悪くはないけど、他人によるボツがない
世界は確かに質は下がるのも無理はないだろうね。

でも商業誌やコンテストの編集者や選考員が何人もいる選抜式と違って
会長に嫌われてると上手くても載らないようなサークルもあったって聞いたけど。

一部ではそういう人間関係の問題はあったかもだけど、
うまかったら別のサークルに入るとか、複数のサークルかけもち
とか、自分で立ち上げるとか、そのへんはやる気さえあれば
自由にできたと思うよ。

>>502
>裾野がないと山も出来ないよ。

この例はよく見聞きするが、今はもう充分広い、というか広過ぎ。

裾野が無いと印刷代もトーンもバカ高くなるよ？
っていう気はするな(ﾜﾗ
このへんの価格破壊は、コミケ市場の広がりの結果だね

>>505
真摯も何も、あの頃の同人は、プロ志望の人が多かったでしょ？

「愛さえあれば」とほざいてお気楽お手軽にやってる連中ばっかりの時とは
時代が違いすぎる。

>>508
何か、昔の深夜ラジオ番組を思い出しますね。

そういえば、あの頃の世代って丁度深夜ラジオの全盛期（少しズレてる
かもしれないが）だったんだよね。
同人やってた作家の中には、自分の好きなＤＪに面白いネタや自分の身の回り
の話、意見なんか送ったりして、楽しんだ香具師も多かっただろうし、
ラジオ番組や雑誌の読者コーナー等に投稿することによって、自然と同人誌
のテーマやネタ作りの能力なんかも自然と身に付いたから、面白い同人誌や
同人サークルが生まれていったのもある意味納得できる。

雑誌の読者コーナーなんて今でもあるぞ。


やばい、ビックリハウスなんて単語を思い出してしまった。

>>514-515
「投稿」というアクションに対するレスポンスタイムが桁違いな罠。
昔は基本的にハガキ(郵便)しかなかったから、雑誌やラジオ局に送っても掲載(採用)されたかどうか
が解るのに最速でも週〜月単位の時間がかかっていた。
「同人」も、タイムスパンでいえばほぼこれに近かった罠。

でも、いまは「投稿」ボタンを押した後、鯖の負担にならない程度の適当な間隔でＦ５を打てば、ほぼ
リアルタイムで「反応」を確かめることができるからな。

不安ロードとか、昔はハガキ職人や神絵師が惜しげもなく投稿していたよね
上手い人でも必ず載る訳じゃないってのは、かなりバネになったと思う

ﾎｼｭ

>>517
確かに

今の同人は、自己満足自己完結自分主義の
オナニー作品しかねぇ

一回読んだらポイだ
オナニー作品からは、何も伝わらん

才能の無い人間は筆を折るべきなんだが、
何せ印刷代も安くなってイベントも増えたしなぁ。

二次創作の場合、どの本を見ても同じネタばっかり。
まるでパロディの方向に正解があって、それに対し答案を描いてるかのようなマンガばっかり。
しかも買い手側の見る目も落ちて来たのか、「正解のパロディ」しか手に取らない。
結果同人に多様性がなくなり、同じような「パロディとしては正解だか、ネタとしてつまらない」本ばかりが並ぶ。
これは著名ジャンルになるほどその傾向になる。

>522
ああ、それわかる。
>二次創作の場合、どの本を見ても同じネタばっかり。
>まるでパロディの方向に正解があって、それに対し答案を描いてるかのようなマンガばっかり。
>しかも買い手側の見る目も落ちて来たのか、「正解のパロディ」しか手に取らない。

しかも単一ジャンルだけじゃなくて女性向だと傾向や展開・落ちもどれも似たり寄ったりになっちゃってて
最初の数ページで落ちが予測できる。
読んだらほぼ予想通りで、読む返す気がしないから一度読んだらそれで終わりの読み捨てになる。

同人誌即売会に行くと、ジャンルごとに表紙がほとんど同じで萎える。
あと、表紙から「この人は何が描きたいのか？」というのが伝わってこない。

作家は表紙をオリジナルの絵柄に似させることに腐心する。
それは作家に対する評価の基準が「どれだけオリジナルに似てるか」に現在なってるから。
そういう評価基準を持ち込むお客さま気分の買い手にも俺は問題があると思う。
作家を育てるのはやっぱり読者。

結果オリジナルのまるパクリや劣化ｺﾋﾟｰみたいな表紙の本ばっかりで
「それだったらオリジナルを買う」ってな本ばっかり。
同人誌で出す意味がない。

あぼーん

>>522　まるっと同意。

平たく言えば、一つ二つテンプレがあったらジャンル総出で右に習えになっちゃってんだよな。
少しでもはみ出てたら見向きもしない。

アニメでも、キャラデザそっくりの絵のみが「正解」で
作画監督の個性を出した瞬間に叩かれるからなぁ。

才能の無い人間の自称「個性」など、只の手癖。未熟の証以外に何の意味も無いよ。

>>528
ttp://damedesu-orz.org/kimlla/archives/otaku/200607261411.html
ttp://artifact-jp.com/mt/archives/200607/uniteduser3dcg.html
ttp://d.hatena.ne.jp/kj-3plus4/20060530/p1
ttp://d.hatena.ne.jp/kj-3plus4/20060609/p1

スレ違いかもしれんが、面白いと思った同人誌の傾向を上げていけば
逆になぜつまらなくなったのかが浮き上がって来るかも。

俺は絵柄が諸星大二郎っぽいヤツでギャグマンガをやったりとかの
劇画系ギャグが好きでよく買う。

あと「こんなネタわからないでしょ？」的な、元ネタ作品の濃いファンだけの
ストライクゾーンギリギリに決まるようなネタ。
そのネタをやるためにはゲームならやり込み、マンガなら読み込みが必要なので
一見客を狙ったような、商業同人には絶対に出来ない。


どっちも作者と読者でそのネタを共感しあえるので好き。
ただしマスを狙ってないので売上や評価は低いと思うが。

むしろ、過去には人気があったのに、急に人気が落ちた作家や
同人界から消えていった作家の没落パターンを見てみると
良いかも名。

>>522
＞買い手側の見る目も落ちて来たのか、「正解のパロディ」しか手に取らない。
“ダメなら中古同人誌屋に売ればいい”と思っているから
そりゃあ見る目も落ちるわな

>>532
男性向けの場合、商業（ゲーキャラデザイン含む）と同人誌の掛け持ちをしていて、
商業のネームバリューで同人誌の人気が出ることが多いと思う。

買い手にとっても商業誌では発表されないプレミア作品として同人誌を買い求めるパターン。
ヤフオクなんかでも高値がつくパターンだな。

逆に言うとそういう同人誌は"商業では発表されない"という部分にしか価値が無く
コレクターズアイテムでしかない。

そしてそういう作家のほとんどは商業を主力にしたり、同人の発行部数を増やしたりするし、
作家やジャンルが細分化しすぎてコレクターズアイテムとしての価値もなくなってきてる。

だから今はほとんどの同人でプレミアが付かなくなってる。
そういうプレミアの付かない状態を「つまらない」と言ってる人間もいるのだろうな…

…と言ってみる。

才能の無い人間が増えすぎたからだろ？

>>534
まぁ商業も「それだけ」で食っていくのは結構難しいからな…ｶﾞｲｼｭﾂだけど。

> 逆に言うとそういう同人誌は"商業では発表されない"という部分にしか価値が無く
> コレクターズアイテムでしかない。
で、それが行きすぎて「投機家ごっこの道具」、あるいはパチンコ・パチスロで玉やメダルと交換で
渡される「換金可能な景品」みたいになってるわけだが。

本当の意味での二次創作を描いてる作品が少ないからでは？
元ネタを自分なりに掘り下げて解釈してそこから派生した物語を描くんじゃなくて
元ネタとは関係のない場所にある自分の好みやシチュエーション、ネタを
作品やキャラに被せてあるだけなので何度も読み返す気になれない

岡田斗司夫はジャンルの細分化を原因にあげてるね。
ジャンルが細分化し、ファンがひとつのジャンルに専門化していくことで横の繋がりがなくなり
二次創作がファンの共通体験として機能しなくなった、と。

>538
あーそれいえてる。萌えの共有とか、共感ですらない。
オンでのお手軽なブログやサイトでやれる「ごく少数限定な身内のみの盛り上がり」が、オフでも浸透しつつある感じ。
本の売れ行きは単なるバロメーターでしかないし。

儲けることしか考えてないエロが増えた
どれも同じようなパターン

ハルヒがいい例だな
とら行ったら全部同じような表紙で吹いたｗｗｗｗｗｗ

今年六月に開催された大阪の中堅即売会でかなりのサークルがハルヒに飛び付いていたが売り上げは大惨敗だった。
元ネタを消化せずに流行だけで飛び付くと痛い目に遭うといういい見本になった。

もう流行は終わりつつあ・・・６月か。

つか、ハルヒのアニメって大阪でやったのか？

>>541
それって売れなかったのは元ネタ消化云々が原因じゃないんじゃね？
そもそもハルヒは買い手の方も原作消化して(ry

しかしまあハルヒは笑っちゃうくらいヤるだけエロしかないわな
一気に消費して使い捨ての典型的すぎ…

>>532>>534
人気のある無しや男性・女性向けとかに関係なく、
同人作家でよくある転落パターンは、同人界でチヤホヤされたり
自分の実力に過信してしまって後が続かないパターンかな？
ある種の燃え（萌え）尽き症候群みたいな感じだけど・・・。

特に同人バブル期や自ジャンルの最盛期に同人デビューしたり、
同人暦が浅いのにコミケみたいな大きなイベントで当選、ならびに
参加したサークルほど、顕著だけど。
一旦バブルが崩壊すると、その後の同人や実生活で少々のことがあっても、
何も感じられなくなるし、自分が苦境に立たされるとそれを跳ね返す力も
無く努力もしない。

俺が知ってる転落パターンはジャンル乗換えに失敗したパターン。
セラムン、エウ゛ァと順調に部数を伸ばしていたが
エウ゛ァの次のジャンル乗換えに失敗。
エウ゛ァのときついた固定ファンは離れ、
新ジャンルは全然盛り上がらなかったので新規のファンもつかず。
それからいくつか流行りもののジャンルに手を出すも内容が
「キャラを変えただけのワンパターンなエロ」
だったので見向きもされず、
細々と同人を続けてるパターン。

今は、キャラ解釈も大手設定に右ならえなんだよね。
そこからハズれたら、ノリがわかってない人、つまらない人扱い。
ハッピーエンド以外のものや、ちょっと含みのあるものを描いたら非難轟々。

今まで旬ジャンルでずっと活動してたが、ふと懐かしくなって
１０年以上前の作品のジャンルに舞い戻ったら
本の内容が十人十色でどれもこれもおもしろすぎた。
まさに10人いたら10通りの解釈＆設定があって、
自分の考えと違ってもそれを受け入れて楽しんでる感じだ。

なんか創作の楽しさを思い出したよ

それだけ今の子には心のゆとりが無いってことですよ。

最低限の情報しか与えられないと、そうなるってことです。

いわゆる馬鹿ですよね、馬鹿。
ウマやシカに失礼ですよ。

600 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 投稿日：04/10/25 00:16 ID:j5TA6wuh
子供は「これはOK、これはNG」と教えられるとその通りだと思い込むから、
2ｃｈや友達経由などから「801は同人では当たり前でそれを嫌う人は痛い人。
でも原作無視のパラレルやるのも痛いから”原作に沿った801"にしなければいけないんだよ」
と教えられたのをそのまま素直に信じ込んでいるのでは。

>>546
同意。
まるで間違い探しをするかのように
「原作ではそんなこと有り得ない」
みたいなことを言ってくる人間がいてウザイ。
俺は描き手の技量も落ちたが、それ以上に読み手の能力も落ちてると思う。
高齢化、いや、熟成の進んでるジャンルは描き手も読み手も「わかってる」人が多いんじゃないかなぁ。

俺が知ってる転落パターンは商業と掛け持ちでマンガがおろそかになるパターン。
いつの間にか同人誌のマンガの量が減り、最終的に商業のマンガの裏設定と称した鉛筆イラスト集に。
さらに流行してるジャンルのキャラの鉛筆イラスト集を出したりする。
商業作家という部分にプレミアがあるから転売ヤーには人気があるが、同人としては見放されてる。

読み手の能力落ちは即書き手（描き手）の本の売れ行きに直結するからなあ。
いい本だったとしても>546の前半みたいな理由で売れなかったり。
へｒｙ）やピコは出すなだの、文章ばかりの本はイラネだの、やれあのカプ入ってたら嫌だコレも嫌だと
無理難題や欲求ばっかりつきつけてりゃ当然読める本の数って決まってくると思う…
書き手もつい、手にとって貰いやすい傾向を選んでしまって。でもそれが悪循環なんだろう。

>550
古いところで新*田*眞*子とか、か？ホントに酷くなったけどな、この人。
商業誌・同人両方もってるけど、同人は鉛筆描き殴り本になっちゃったよ。
ちゃんとしたストーリー漫画になってるだけいい方か。（今でもちゃんと最低限のペン入れしたら通用するのにな…）

>552 新田真子って最近商業もやってるの？　同人は最近買ってないけど……。
平成元年頃のコミケで長蛇の列に並んで買ったなあ。

コミケカタログのコラムも愚痴ばかりになって
降ろされたものなぁ
精神が病んでダメになる人も多いな

まだこの世界を知って数年の自分は今まで「最近の同人誌はつまらない」と言われるのか分からなかった。
でも、最近７〜８年前に流行したジャンルにハマって、当時の本を80冊ほど読んでみてそれが分かった気がする。

昔の同人誌は萌え以前にひとつのストーリー漫画として読ませてくれるなと思った。
今の同人誌は萌えがなければ読めないのが多い。
画力も構成力も昔の方が高いと思った。

それと、昔の同人誌には描き手側のジャンルやキャラに対する「熱情」が本ににじみ出ていると思う。
(今はネットが普及してる関係でそれが表面化してこないorできないだけかもしれないが)

本の作り方ひとつひとつにしても大手小手関係なく「こだわり」があるなと感じられる。
今は一部大手･中手以外はどこもフルカラー+クリアPPばかりで変わり映えしない。
描き手が本に載せているコメントも、今のものよりは本音がそのまま載せられている気がする。
本の内容が少し物足りなくても、熱の入ったジャンルトークを読んでるだけで何だか楽しくなってくる。

昔は本当に何でも好き勝手に描けた時代だったんだね…
その時代の同人にもっと早く出会いたかったよ。

今だって好き勝手かけると思うが。

無記名で叩かれるのが恐い人は恐いだろう。
売れないのも恐いだろうし。

その時代の本ほとんど処分しちゃったなぁ
このぐらいの本、コミケならこの先いつでも出会えるだろうとか思ってたし
愚かだった

つ【出る杭は打たれる】
つ【長い物には巻かれろ】
つ【赤信号みんなで渡れば怖くない】

とかく日本人の心理には「集団の総意＞＞＞＞＞(越えられない壁)＞＞＞＞＞個人の意思」って
部分があって、そこからはみ出そうとすると駆除・排斥・抑圧の対象になってしまうからな。
だから「みんなと同じ」になることで安心感を得ようとしたがる。


同人やヲタの世界でも同じことが言えるんじゃね？
「なんとなく作られた」集団(ジャンル・カプetc.)の中で、これまたなんとなく作られた「総意」の枠から
はみ出そうとすると、集団の他の構成員にｽﾙｰされるか叩かれるかのどっちかになってしまう。
しかもネットの普及で、「集団の総意」が形成されたりそこからはみ出そうとする分子を「排斥」しよう
としたりするスピードは格段に速くなってしまってる。
となると...

韓国みてえだよな。

サイトでちょっとテンション高めに萌え語りしたり
突っ走り気味の本出したりすると
すぐに難民スレあたりで「キモイ」「ウザイ」だの言われて
そのうち容姿や年齢まで叩かれ出す。
あげくそういった空気に煽られて
サイトやサークルに特攻かます奴まで出ることもある。
女性向けは恐ろしいよ。中にいてヒシヒシとそれを感じる。

>>560
ぜんぜんちがうｗ
朝鮮人がそんなに同化大好き抵抗は無意味だ的日本人みたいな民族性なら
あんなにすぐ分裂して同族同士で戦ったりはしないｗｗ

今の同人誌がつまらないのは商業同人が台頭してきてるせいもあると思う。
作品への萌え分がたっぷり詰まった趣味同人（←便宜的に今作った言葉）が
80〜90年代の同人であったなら、
委託書店などに卸売り出来れば、同人の利益だけでそこそこ食えるのが今の商業同人。

問題なのは描き手も読み手も含めて商業同人のスタイルを
「あれが同人誌の姿」と認識しちゃってること。

だから561のように過剰に愛情が詰まった趣味同人を出したりすると
商業同人がデフォになってる人間から叩かれる。

商業同人のスタイルがデフォになってる描き手や読み手は
とにかくオリジナル至上主義で、そこからの逸脱をとてつもなく嫌う。

ぶっちゃけ言えば、そういう読み手が欲しがってるのは
「原作キャラが原作通りの絵でＨしてるエロ本」
（オフィシャルの絵師が裏仕事で出すエロ同人が彼らの究極だったりするw）
描き手も売上のためそれにあわせて単なるエロ本を書いてる。

つまり
「同人＝商業同人＝エロマンガ」という図式でしか
同人を考えられない人間が増えてる。

コミケを含めた即売会も、本来は原作作品ファンである描き手と読み手の交流の場であり、
その交流の一環が同人誌というスタイルだったはず。
だけど今の即売会は交流の場どころか単なるお買い物広場。
今のお買い物広場状態の同人誌即売会では原作への熱い萌えはまったく必要なく、
必要なのはエロイラストを描ける画力だけ。

ここ最近どんどん同人誌の画力は上がってるけど、ストーリーの構成力や創作力が
落ちてるのはそのためだと思うよ。

今の同人誌では構成力や創作力は必要じゃないんだもの。

熱い萌えを描いた濃厚な同人誌よりも
原作をトレスしたようなエロイラスト集の方が売れる。

そういう需要があることは否定しないけれど、
二極化してしまった趣味同人と商業同人を一緒くたに
「同人」と呼ぶのには限界が来てるんじゃないかなぁ。

>559>561同感
変わったの及び発展途上が面白いのにそこで潰されるのは酷い。
とくに技量が少々足りないぐらいで叩かれるのは
どの娯楽でもよく見られる「初心者叩き」なんぞ悪弊以外の何者でもない。

絵が上手くてエロければストーリーいらない
次に何か盛り上がるジャンルが来たらそっち行くだけ
描き手がそれを言うなら分かるが今や読み手もそれじゃあな

始めから描き手は読み手に読んでくれる事を期待してないし
読み手も描き手に描いてくれる事を期待してない
どーすりゃいいんだろうね

つーかこんなんで良く同人市場なんてものが成り立ってるなと思う
いつかは崩壊しそうだけど読み手がそれでいい限りはこの状態が続くのかな…

ある種読み潰し用や暇つぶしの雑誌以下なんだよな。
見る価値すらない公開オナニーの最低ランクな奴を見せられてる感じ。

>>563-566には共感はするが
男性向け18禁同人については
昔のほうが酷かった気がするなぁ。
今の本がエロイラスト集としてしか価値がないと言うならば
昔の本はその価値すらない低クオリティのクズ同然のものが多かった。
しかもそんなのに高値がついたもんだから作家たちも何か勘違いしてたし。

才能の無い人間は筆を折らざるを得ない雰囲気作りこそが、同人誌の質の向上に繋がる。

その話もう飽きた

そんなのはさっさと自然淘汰されているから大丈夫
ただ根性って才能もあるから気をつけろｗ

>>570
そりゃ現代の作画水準を当時のコンテンツに当てはめればそうも見えるだろうがな。
「１枚絵としての」平均レベルは格段に上がってるだろうし


つか、いまじゃ原作そのものに「漫画(小説)を描き(書き)たくなるような」ものがあるのかどうか…
「(オフ友やmixiコミュ、2chの板・スレ等での)キャラ萌え談義で盛り上がれる作品」
「１枚絵orブログに載せる程度の短文を描き(書き)たくなるような作品」
「漫画(小説)を描き(書き)たくなるような作品」
は似てるようで違うからな

ぱっと見が小奇麗な絵「だけ」で内容がなくてつまらないものなら5分とかからず読み終えて
後は本棚の肥やしになるだけ。読み返そうと思えないような本なら要らない。

>>570
ネットやパソコンの発達のおかげで昔より作画のレベルは飛躍的に向上したと思う。
でもその分「どこかで見たような絵」も増えた。
その時々で流行ってる絵柄にみんな右向け右しちゃってるんだよね。
その結果、自分オリジナルの絵柄を確立出来ない作家も増えたんじゃないかな。
絵を見たら「これは○○さんの絵」ってわかる作家も減ったと思う。

江藤淳の忠告のなかでひとつだけ同感したことは、
ある意味で漫画家は、売れなくてもかまわない。
なぜならば、自分は創造的なことをやっているのに、
これは世の中がわからないだけだと、こう言っていられるわけだから。
同人の場合、そういうことは言えませんね。
同人というものが、漫画、あるいは創作といわれているものに対して
二次的であるということは一つの条件として認めざるをえないのです。………

しかし、この二次性に対して腹を立てるべきではないと思う。
同人は、確かに二次的である。
しかし、そのかわり同人は、自分が一次的でオリジナルだと
思　い　込　む　錯　覚　を免れることができるのです。
（柄谷行人「政治、あるいは批評としての同人」より）

結局さ「同人誌」とか「コミケ」って言葉が一般化しちゃって
即売会が観光地化しちゃってるんだよね

今までオンで絵しか描いてなかったサークルが「記念」参加
で、とりあえず、な本を出す

一般も「記念」参加
で、見栄えのいい本だけちょろちょろっと買う
観光地の土産物屋と一緒で、流行ってるとか有名とかだけがステータス

そりゃ、今までこつこつやってたサークルはやる気もなくすわな

参加しても本売れない
　↓
つまんない本を出すかオン専になるかの二択
　↓
ますますつまらん本ばかり増える

のスパイラル

あと本をゆっくり吟味して買うというのが出来なくなったのも大きいな。
いわゆる「表紙買い」するのが多いものだから、表紙　だ　け　気合の入った看板倒れ本が増えた。

ヒント：
　表紙が下手で本文が上手い同人誌は非常に少ない。

>579
そりゃお前が表紙ばっか小キレイで中身スカスカな行列できるような
サークルしか廻ってないんとちがう？
コミケでも島中丁寧に廻れば面白い本つくるサークルいっぱいあるよ

オンとかオフとか言ってるから
ネットが急速に普及したここ数年の話を言ってるのかも知れんが。
そもそも男性向け同人では
もっともっと前からつまらん本が氾濫してたぞ。
今さら始まった話じゃない、それどころか前は今よりももっとひどかった。

こんなちょころでぐじゅぐじゅゆってるもまいらがいちばん

同人誌をつまらなくしてると　おも！

>>582

まぁエロ同人ってある意味「風俗」みたいなもんだからな。

で、その風俗でも「キャバクラ」と「ホストクラブ」だと、後者の方が格段に経営が難しいらしい。
「女は自分が納得したもの以外に、一切金払わない」からだそうだが…。

929 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 投稿日：05/03/12 04:54 ID:5CpjKq0K
そこはもう作りの違いだろうな。

風俗を例にすれば、男は体の満足＝性欲解消を求めて金を出す。
そして男は相手がある程度まともなレベルであれば誰であれ体は十分満足できるから
適度に求められる体と顔の女を用意しておけば金を出す。
だが女は、性欲を満たすには精神の満足度が確実に必要だから、
ちょっとでも好みが外れる相手にはときめかないし、ときめなければ性欲も湧かず
当たり前だが満足できないので金も落とさない。

同人もこの傾向があんじゃないかね。
大半の男はエロ同人には「可愛さ」「エロさ」があれば、キャラ自体にはこだわらない。
まあ好みはあるし目新しいものも好きだから、今流行ってる最新のアニメやゲームの
美少女がエロってればそっちに目が行くし、そこにそれぞれの属性好みが足されてれば言うことない。
だが大半の女は、同じエロ同人を求めてても、まず萌えありきじゃなければ魅力もﾊｧﾊｧも感じない。
だからカプ論争だの受け攻め論争だのが巻き起こりやすい。自分の満足する萌えじゃなければ意味ないから。

つかぶっちゃけ>582や>584が言ってるような「男性向け創作」は虹オタ用のズリネタだから
好みの（流行の）アニキャラが痴態晒してアヘアへ言ってれば十分なジャンルだから
面白いかどうかはあんまし重視されないっしょ

よお、時代に乗り遅れたおっさんおばはんども！
エロパロに何を期待して買ってんのよ？
エロパロが嫌なら買わなきゃいいじゃん。見なきゃいいじゃん。
エロパロがつまらないのはもう十分に解ったからさ、
エロパロ以外のつまらなくなった理由を語りなよ。

女性向けに関して言えば、なんか監視社会みたいになってきてるんだよね
>561のように
だから人の顔色窺うような本が増えてきてる
そんなの面白いわきゃないよな

エロパロて、脳幹から脊髄通って前立腺陰茎亀頭と繋がった物に手が生えて描いたんだろ？

>588
このAAに手が生えたような奴か？
　／⌒＼　 ／⌒＼
((　　　三　　　 ))
　ヽ　（　/　　ミ
　 キ　 メ　　/
　　乂　　　 ノ
　　（ 　ﾟдﾟ)ｳｯｳｰ
　　　）　（⌒)
　((（＿_)⌒￣

>>587
発行部数と売り上げで叩かれるケースも増えてるから、作家が売り上げ重視で本を作るケースも増えてると思う。
今は売り上げの少ないサークルは存在価値無しみたいな流れになってるから。
そうすると売り上げを上げるために「売れ線のネタ」「差し障りのないネタ」「誰かの亜流のネタ」になる傾向がある。

>>588 むしろそんなエロ同人誌が読みたい

エロ同人誌なのに気取ったり世間体気にしたりしてんじゃねえよ

>561とか>587が本当ならつまらなくしてるのは読み手側ってことか
で、その読み手側のクソどもが「最近の同人誌はつまらないー」とか言ってるわけだ

>590
むしろ売上多い方が儲けてる！とかで叩かれそうなのに女性向ってのは不思議なところだな

本当にわからない
スペース無駄遣いってことだろうか？
売り上げ＝面白さってわけでもないのに

>>592
読み手だけじゃない
自分が注目されないことに腹を立てているサークルの僻みややっかみも多い
女ってのは匿名だったらなんでもするからな

読み手はただ萌えられれば買います。さらに絵が上手ければやっぱり買います。飢えてるから本編無視本も買います。
ついでに、過去現在に至り集めた同人誌は見事に似たり寄ったりの天婦羅本でした。
自分がいかに狭いかが伺えました。また買うのか…

>595　悪循環だね。天麩羅本で飽きが来ないのが不思議。

>591　わるいけど、エロ同人誌　だ　け　を読みたいんじゃない。皆が皆、エロ同人ばかり求めてると思われること自体迷惑だ。
むしろエロでないギャグやシリアス、考察本が読みたい側としては物凄く迷惑な傾向だと思う。

何でこうもエロ祭り状態なんだ。
エロくないほうが隔離されている勢いではないか

エロは同人のジャンルのひとつではあっても同人誌＝エロ本ではない。
だけど委託や通販などでエロ同人が簡単に買えるようになってから
「同人誌＝エロ本」という認識の描き手や読み手が増えたと思う。
そういう認識の読み手はコミケでは島内は回らずに壁と企業に行って終わりだったりする。
島内でも面白いギャグやシリアス、考察本を作ってるサークルはたくさんあるが、
そういう本を探すためには読み手に労力が必要。
そういう労力を惜しんで「本がつまらない」と言われてもそれは読み手の怠慢としか言いようがない。
だけどもあれだけの数のサークルをひとつひとつ丁寧に見て回ることなんて物理的に出来ないから
描き手と読み手の出会いの場としてのコミケは機能不全を起こしていると思う。

そうなんだよね…。
その都度その都度つぶさに見てまわるのも面倒臭いし。徒労に終わるとさらに。
友人も精力的にまわる人だと手分けして情報流せるけど、ジャンルが分散したり
友人も消極的になってきてるしで。とにかくこう多いと面倒くさいが勝ってしまう。
あと591は煽りじゃないんじゃないかと思ったけど違うかな？

結論：　
　パイを広げるのはもう充分。
　これからは、ヘタレを効率的に排除して洗練を目指す段階。

確かに…
昔は全ホール見て回ったりもしたけど
今はそこまでの体力もないし。可能な限り回ってはいるものの

>>600
そういう結論の方向性もあるだろう。
だが「ヘタレ」の定義次第によっては
同人誌は商業同人に淘汰されてしまう可能性がある。

だから逆に委託書店や通販で買えるような商業同人誌を制限し、
「ヘタレ」というか、技術的にはまだまだ未熟な同人製作初心者に
門戸を開くという結論もあると漏れはあると思う。

今のコミケは同人初心者が参加申し込みしても
なかなか当選しなくなってるしね。
ダミー対策に、本の制作の実績のあるサークルを
優先したいのはわかるけれど、
同人誌製作初心者をスポイルし続けると、
その先に待ってるのは同人誌制作者の縮小だけ。

マイ神はオンでかなりはじけた萌え語りをしていて、２じゃ痛いと叩かれてしまうタイプ。
で、その神が本出したんだが、考察から漫画、イラストなどかなり丁寧で濃い内容で面白かった。
更にびっくりしたのがA5オフ40P表紙単色で100円という値段。
「安いと感じた方はその分だけ募金でもしてあげてくださいそのほうが○○(キャラ名)も喜びます」
正直尊敬した。

今は少しでも公式と外れていると叩かれてしまうのが嫌だな。むしろ同人なんて作家個人の趣味丸だしでいいと思うのに

>>601
スレの主旨とは話が変わるけれど、今のコミケは参加者が多すぎ。
「同人誌即売会」というより「オタク祭り」になっている。

今の参加者数はまだ「即売会参加者」＞「オタク祭り参加者」だが
企業ブースの受け入れや、マスゴミによる「オタク祭り」寄り報道で
参加者の傾向が逆転する可能性は大きい。

そうなったら一般参加者が増えて物理的に島内を回ることは出来なくなるし
サークル参加者も減るだろうから、ますます描き手と読み手の出会いの場としての
コミケの機能は失われていくと思う。

大手と企業でお買い物してお腹いっぱい〜ってな感じの参加者ばっかりになり、
そういう人間の発言が主流になれば、
健全系やギャグ、シリアス、考察系はますますスポイルされていくと思うよ。

>>602,>>604
斜めに見てるなぁ。俺なんてつい最近始めたんだけど、勝ち組負け組とか言われ出した頃ね。
大手になるにはそれなりの修羅場通ってるだろうし、ジャンル変える度に一からスタートしてるとこだってあるだろう。
入門者や初心者に優しくないって、はじめから自覚してるよ。
コミケって最大の祭りでしょ？いわばスポーツなら全日本選抜とか、そんなところで初心者がどうこうなるわけないじゃん。

買い手で天麩羅？な大手が嫌なら逆に買いやすいんじゃないの？。並ばなくていいし。。
なんか言ってる事が矛盾してるぞ。
俺にはピコの被害妄想としか読めない。

被害妄想とは思わんが、受身だなぁとは思う。

>>602
門戸を開くのは自分の手で。

>>604
興味ないやつでも興味を持つようにすればよろし。


あれをしてくれなきゃ出来ない。これをしてくれなきゃ出来ない。
だからヘタレっつーのだ。
初心者に優しくないって昔よりはるかにマシだろ。

>>605や606のような、描き手を育てられない読み手が増えれば
そりゃ同人誌がつまらなくなるのは当たり前。

作家がみんな大手を目指してると605と606は思っているのだろう。
商業は拡大していくことを目的としてるからね。
605や606なんかが商業同人の典型的な買い手。

だが作品への萌えや面白さを共有したいという思いで同人誌を作る作家もいる。
>>603のマイ神のように。
そういう作家が作ったシリアスやギャグ、考察系にはキラリと光る本がある。

「商業として拡大できない＝つまらない」という評価基準を同人に持ち込むのであれば
それこそ商業誌へ行けとしか言いようがない。

「ピコの被害妄想」という言葉は言い換えれば
「商業的に拡大できない作品を書いてる貧乏人ヘタレの僻み」という意味の蔑称だよ。

前半はいいこと言ってると思って読んでたけど、余計な煽りはない方が説得力あると思うぞ。

＞描き手を育てられない読み手が増えれば ・・・・・何様よぉ
＞作家がみんな大手を目指してる・・・・・・・・・向上心尾ない人間は屑だ
＞商業同人の典型的な買い手・・・・・・・・・・・のうないおおて（作り手オンリー）
＞それこそ商業誌へ行けとしか言いようがない。・・ここも商業だとおもってやってる。
＞「ピコの被害妄想」という言葉は言い換えれば ・・言い換えなくてもそのとおり。

個人の趣味につき合うつもりはない。
俺の目からみても目を背けたくなるようなヘタレ絵でも、絶賛するお客もいる。
俺の目からみても目を背けたくなるようなグロ絵でも、絶賛するお客もいる。
ヘタレやグロの部分は何でもいい。けどそれについてとやかく言うつもりはない。

>>603のサークルがどの程度、部数が出たのかわからないが、
部数の多さが＝多くの共感を得た。と解釈してもいいのでは？
つまらないのもを買う奴はいない。転売目的の投資の件についても然り。
最終的は欲しいお客が多く存在するから成り立っている。

君たちがつまらない本というものこそ、多くのお客に共通した価値観で求められている。

＞部数の多さが＝多くの共感を得た。と解釈してもいいのでは？

＞最終的は欲しいお客が多く存在するから成り立っている。

売れれば正義、売れてる同人誌こそ面白いってことですね。

それじゃあ商業誌で仕事をしてる作家の書いたエロパロマンセー!!
著作権料も払わずに荒稼ぎ出来てウハウハ!!　ってことですね。

コミケでは売上こそが正義で、売上が少ないサークルは死ね!!　参加するんじゃねーよ!!

で、結論だそうです　　Fuck'in　www

そのとおり。西又こそそれの神。何が面白いのかはわからんがな。
けど、大手以外だって居場所はあるべきだとはおもう。
目立たないだけだけどね。必要な人が探して共感しあえばいいとおもう。
大手はそれについてとやかく言わない。

ていうかさ、どんどん誇張していくのやめてくんない？
最初に斜めに見過ぎっていってんじゃん。

時間も時間なんでだいぶキーミスしてるｗｗｗ
そのへんは、のうないおおてなんでゆるしてね。

世間でも名のある者が時代や業界といったものを動かしてるのは事実。
かくいう俺も名も無い作家だ。大手が今後どんな動きをするかによって
大きく翻弄されることもありうる。
名の無い者は徒党を組んで数で勝負するしかない。
メンバー集めて商業作家不買運動でもすれば？

なんかこう、いまは「プロの作り手・描き手になる」ということが「労多くして益少ない」って認識が浸透
しつつあるんじゃないか…って希ガス。


話を漫画だけに絞っても、昔は「漫画で飯が食えるようになる」ためには

・既存の作家に弟子入りしてアシをしながら修行を積み、爾後「暖簾分け」
・商業誌の主催する「漫画賞」に応募する
・出版社に日参するような勢いで原稿を持ち込み、編集に何度もダメ出し食らいながらひたすら雑誌
連載枠の空きを待つ

というのがあったんだけど、いまじゃ同人で名前を売って人脈を作れば商業アンソロ経由でプロ転向、
なんてこともできるようになった罠。

で、そうやって「プロ」になったらなったで、今度は編集に横からあーだこーだと口出されるわ原稿料
(＆印税)は安いわアンケートの結果でいつ連載切られるか解らんわ…

そうやってがんじがらめになっているところに、業界のモロモロの制約一切なし、しかも自分の描いた
成果が、「売上」という目に見える形で反映される場所があったとしたら…。
＃人は易きに流れる、ともいうからな

>>607の
「絵はヘタです、でも練習しません」
「話はグダグダです、でも改善しません」
「でも居場所を優先して用意してください」
「上昇志向は商業主義者の典型です」

この考えの延長に>>603の神は
全っっっ然、関連性ないと思うのだが。

共感とかしたいのならもっと自分のイメージを具現化できるよう
絵なり話なりを煮詰めるべきではなくて？

どうして努力しろ、ってレスが商業拡大になるのかさっぱりわからんち。
ちなみに俺は描き手で同人買わない人で尚且つ大手興味なっしん。

売れない売れないというけれど。
地味めな内容（健全シリアスとか）でも良質な作品を描いてさえいれば、
流行ジャンルのエロ大手のようなバカ売れはなくたって、一定の売上はあるはずだぞ。
昔に比べれば減った（エロ買い達に埋もれ気味なだけか？）とはいえ
エロばかりじゃない良質な作品を求めてる人だって、それなりにたくさんいるんだから。
エロ大手並に派手に売れなきゃ満足できないというならいざ知らず、
それなりの満足感を得られる売上はあるはずだ。面白いものが描けていれば。
自分がへたれな事に目をそむけ、自分が売れないのは読み手がバカだから、とか
周りに責任を押し付けていては上達などしない。
私はエロは一切なしのパロ描きなんだけど、大手とはいえない売上だけど
イベントで「このジャンルで一番好きなサークルです」とか
「何度も読み返してます」とかけっこう言ってもらえる。特に後者が多い。

門戸を開く云々に関しては、何故門戸がコミケでなきゃいけないのかわからん。
シティやサンクリやジャンルオンリーの類じゃダメなのか。
私は地方者なんで、コミケなんてサークル始めてから５年くらい経って初めて参加したよ…。
たしかにコミケは最大の同人誌即売会だけど、別にそれが初心者登竜門を兼ねる必要はないんじゃないかな。
小さいイベントで実績を積んでからコミケ参加、で何の問題があるのかわからんよ。

上の方で既出だと思うが商業同人と趣味同人を一緒にして
「同人」と呼ぶにはもう限界があると俺も思う

＞今の同人誌では構成力や創作力は必要じゃないんだもの。
同意、特に構成。

オンのブラウザで見て面白い表現って、例えば
・思い切った殴り書きで、流行の２ちゃんネタなど満載
・ちょっと毒舌だったりする挿絵つき考察
・雰囲気がカコイイ、人物が物憂げな表情で佇んでいる
・きょうの猫/村さんみたいなヘタウマなごみ系
…のような感じだと思う。

「サイトの評判がいい人」っていうのは、小奇麗な絵でこれが
できる人だって思ってる。
でも、実際この板のスレでも「サイトがヘボだと本は手に取る気しない」
と言われてるよね。
つまらなくすればつまらなくするほど、見目良くなって売れていく現実。
それしか知らない若い子は、その表現の方法論が同人としてはおかしいなんて
思いもしないんだし…

要するに、才能の無い人間は筆を折れ　って事ですね？

>618
ハイハイ、ヘタレ排除は他所で理論展開やってね。ここではそういうのはお呼びじゃない。

>618
飽きた

>>619
仕切り厨ｷﾀｰ！

>>615
今のコミケというか、同人界は、ベテラン勢というかお局様が居座っちゃって、
中々初心者が活躍できるような雰囲気じゃないっすからね。

おまけに、そいつらは後進の育成とか同人文化の発展なんて更々興味ない上に、
>>426>>561の例のように、少しでも作風が違えば、女性向けの場合は
とことんそれらのサークルを潰しまくるし、新参サークルに対してはとことん
冷たい。

ここの住人がどういう層なのか気になる。（回線ではないよね？）
売れ行きを気にして、自分の作品がつまらない方向に走っていくことを嘆く
大手だったらちょっとｶｺｲｲな。

>623
女性向け大手の古参なんかには
そういう悩みを持っている人もいる
どんな神作家でも歳月にだけは逆らえないからな

もうこのスレを見限ろうと思ってたんだけどね。

>>614
「絵はヘタです、でも練習しません」→「絵はヘタです。でも練習して画力をつけます」
「話はグダグダです、でも改善しません」→「話はグダグダです。ですがこれから改善していきます」
「でも居場所を優先して用意してください」→「参加したくても参加出来ないのをどうにか出来ないでしょうか」
「上昇志向は商業主義者の典型です」→「自分の"好き"という思いを伝えたいだけなんです」

こういう人もたくさんいる。

向上心というか、人に"好き"という思いを伝えたい、そのために努力をしている作家はたくさんいる。
努力して努力して自分の"好き"という思いを伝えようと努力している作家は山ほどいる。

「練習しません」とか「改善しません」とか、お前がピコに対して持っている悪意の蔑視を見たら、
お前を張り倒したくなったよ。

＞どうして努力しろ、ってレスが商業拡大になるのかさっぱりわからんち。

原作を"好き"っていう思いを伝えようとする努力は人目につかないことの方が多い。
だから商業的に成功したサークルにお前らは「努力した」という評価を与えてるだけなんじゃないかね？

努力をしているサークルは山ほどある。
だけど努力がすべて商業的な成功に結びつくとは限らない。

614よ、それじゃあお前が考える「努力の結果」を具体的に書いてみな。

>>615
＞門戸を開く云々に関しては、何故門戸がコミケでなきゃいけないのかわからん。
＞シティやサンクリやジャンルオンリーの類じゃダメなのか。

サークル参加のはじめの第一歩が「シティやサンクリやジャンルオンリーの類」じゃない若手が増えてるからね。
「同人誌即売会＝コミケ」というマニュアル型の若手が増えてると思う。
シティやサンクリだと同人誌即売会やサークル参加の醍醐味を味わえるんだけどね。

今の若手は「同人誌は売らなきゃいけない」って考え方の子も多いよ。

原作に対する"好き"っていう共感よりも売上を重視する。
「売り上げ＝好き」の度合いだから、売らなきゃいけない…って
どこかの宗教団体みたいな考え方のサークルが増えてるよ。

>>613
今はオンやオフが発達していて「専業マンガ家」じゃなくても作品は発表できる。
専業は別に持っているけど「趣味マンガ家」でも作品は発表していける。
マンガとは違う専業でメシを食っていけるから、マンガは趣味で描きたいことを描ける。

マンガとは違う専業でメシを食えて、好きなことだけ描いてるのに
>>614みたいな
「同人マンガ家も、マンガでメシを食うのが当たり前」
みたいな発言をされるとカチンとくる。

メシを食うためにマンガを描いてるんじゃねーんだよ。
"好き"という思いを伝えたいからマンガ描いてる人間もいるんだよ。

でもヘタレは迷惑

>>のうないおおて様

あなたが書いたレス

＞個人の趣味につき合うつもりはない。

同人誌即売会って描き手も読み手も「個人の趣味」なんじゃないっすかね？
それに付き合うつもりがないんなら商業マンガの評論でもしてれば？

＞多くのお客に共通した価値観で求められている。

ぶっちゃけ「売上」「お金」って書いちゃえば？

>>629
お前の思う「ヘタレ」の基準を具体的に書いてみ？

それがこのスレの「つまらない」の答えになるよ。

>>623
ここの住人がどういう屑（クズ）なのか気になる

に見えた

>>626
いやしょっぱなに書いてあるんだけど？

好きだの共感だの感情的な言葉に
酔ってるようだけど、ちゃんと気持ちを
形にこめる努力をすれば誰かしら評価してくれる人がいるだろ？

それでも成果が見られなければ、
尚努力するだけのこと。
自主的に具体案を模索しないで
責任は全部他人に、なんて
少々ムシが良すぎるんでなくて？

連続投稿ごめんよ

>>625
件のレスを良〜く読んでもらえれば
俺がピコに対して悪意や軽視をしていない事が
わかると思う。
俺も昔は売上0部ドピコだったんだからな。

>>ALL
荒れた原因になったのは謝る

最後にするけど、俺も商業主義は嫌いだ。

>>631
レスがつかないから理解してもらえたと思っていましたが、
今頃疑問に思ってる人がいるなら、補足してほうがいいですね。

右へ倣えで薄っぺらな天婦羅本がつまらないと言っているのも個人の趣味の相違。
ここで面白いかつまらないか議論しても、所詮個人の主観による意見しかでない。
同人（コミケ）って多種多様な趣味を本等で交流する場でしょ？
それについていちいちとやかく個人の趣味じゃないからつまらないって言っても仕方無いじゃん。

だから、売れてるものが、多くの共感を得たのでは？多くのひとが面白いと感じてるのでは？と。
今の天婦羅が良いとは言ってない。売れてるから逆説的に考えて”良いだろ”と。
作り側として個人的には、絵が描ける、話が作れる、けど何をやっていいかわからないので、
多くの人が喜んでもらえるなら、右へ倣えな本でも作りましょう、と。

同人て自己主張の場じゃん。ぶっちゃけ何でもアリな場でもある。
がもし、そういったキャラに愛の無い行為が迷惑になるのなら、
それを止めさせたい力（ちから）とサークルの自己主張の力（ちから）が
ぶつかりあう事になるが、総数で考えればどうなんだろうか？と。
商業作家に圧倒されて、売れずに僻んでるピコサークルより、目の色かえて買ってる
オタクの数の方が上なんじゃないの？

>>635の続き。
だからってピコは死ねとか、排除しろとか思ってませんから。

キャラの愛を表現したい場が同人（コミケ）の昔の姿なら、
今は手段を選ばすチヤホヤされたいサークルとその信者の場になりつつあるのか。
けど、それだって同人（コミケ）の姿として間違ってはいないと思う。
隣のサークルが何やってようが我関せずで、自分が面白いと思った事をやれば良いと思う。
そのほうが楽しいんじゃない？つまらなくなったら同人（コミケ）辞めればいいじゃん。
商業作家がつまらないって思うなら買わなきゃ良い。ただそれだけのことでしょ？

俺には、のうないおおてが何かおかしいことを言ってるのは分かる。
が、それを具体的に指摘するには語彙力が至らない。

「事実」と「真実」を混同して語ってる、というかね。
「差別」と「区別」の分別が実は付いてないんじゃないかってね。

>>615
> 小さいイベントで実績を積んでからコミケ参加、で何の問題があるのかわからんよ。

>>627の言ってる「マニュアル人間」が多くなったってのもあるけど、実際、小さいイベントになれば
なるほど＆首都圏から離れれば離れるほど、「同人イベント」の持っている「交流」の面に特化され
すぎてしまっている罠。
>>262-263でも書かれているけど、首都圏以外の場所で開催されているイベントの大半が「ご当地
ヲタクの合同オフ会orなんちゃってﾌﾘﾏ」ってのが実態だったりして、「本」を見てもらいたい描き手
or「本」を求める読み手には辛い環境だからなぁ。

で、そうやって何度も首都圏に足を運んでいると、交通費や宿泊費を安く上げられる方法も分かる
ようになってくるし、首都圏に知己ができたり馴染みの店ができたりもして、ますます地元には足が
向かなくなってしまう罠。

>>635-636
確かに同人は何でもありな場であるけれどそれは作品への萌えや愛があってこそ。
少なからず商業作品にもそれはあるけれど絶対数は少ない。
売り上げ第一の商業作家が蔓延し本来あるべき同人即売会の姿が歪められてるのが現状。

商業だの作品愛だの考えてもいない初心者はおのずと支持層の多いほうへ流れてしまうし、
それが悪循環になってしまっている。

だからこそ全てのイベントの手本となりうるミケが初心者に間口を広げて
バランスを取るべきだと思う。

ヘタレは迷惑というけれどその「ヘタレ」を淘汰した即売会なんて
流行のアニメ、流行の漫画、流行のゲームだけになってしまう。
それは死ねっていってるのと同じこと。

我関せずなんて考えは本来同人即売会に存在しないんだよ。
サークルも改選も「参加者」であるかぎり。

>>635みたいな考え方が出てきてしまう時点でもう崖っぷちなんだ。

でもさ、商業作家としてなりたってるサークルなんて数少ないぞ
「売れたらいいな（これで飯食えるようになりてぇな）」とか
思っててもほとんどのサークルが赤字で、
それでも即売会に参加しているのは、
ファン活動（＝同人活動）が楽しいからじゃね？

商標作家蔓延と、同人つまんなくなっちゃった、は第一原因かもしれないけど
もっと別の原因が大きい気がする、マニュアル化もその一つだが

>>622
別に初心者のうちから活躍（＝売れ売れ）になる必要なんてないと思う…。
私だって始めの頃は100部刷ってせいぜい30部くらいしか売れなかったさ。
（１回のイベントで30部売れるという意味じゃないよ）
でも別にそれを、売れないから辛い・つまらないとか思った事はなかったけど。
ちょっとしか売れなくても、原稿描いて本にしてイベントで売るのが楽しかったから。
今の初心者とやらが、サークル始めてすぐに「活躍」できなきゃ
同人なんてやる意味がない、という認識なら、そこから間違ってるとしか。
あと、ベテランやお局が居座ってるから自分が売れない、とかありえないから。
何かその人達に営業妨害でもされてるの？
615でも書いたけど、自分が売れないのを他者のせいにしててはだめだよ。
わけもなく大手に群がる海鮮はたしかに多いけど、
良本を求めて島中をうろついてる買い手だってちゃんといるんだって。
売れないのは、見る目のある人・見てくれる人がいないからじゃない。
自分の作品が、そういう人達にお金出して買ってもらえるレベルじゃないと認めるべき。

あと、私も女性向けなので>>561とかはよくわかる。
毒舌きどってサイトで悪口垂れ流しとかならともかく、
テンション高く萌え語りしただけで「イタイ」とか言われるのは本当に悪しき風習だ。
でも、新参サークルに冷たいってのは具体的にどんな事？

>>627
>>622みたいな、初心者のうちから「活躍」したいっていうのがそれにあたるのかな…。
私が同人始めた時は（今でもだけど）「活躍」したいなんて気持ちは別になかったから
心情がよくわからないな。同人って「活躍」するためにやるもんなのだろうか。
ただ好きな漫画のパロ描くのが楽しくて、それが印刷されて本になるのが嬉しくて、
せっかく作ったから、人目に晒したくてイベントに参加した。
それ以外の気持ちなんてなかったけどな。
でも最近の若い子に、「売れる事」以外の同人の楽しさを伝えられない
今の同人界の雰囲気にも責任があるのだろうかね…。
どうすれば改善されるのか、具体案は出せないけど…。

>>638
うん、私も地方者だから、今の地方のイベントが本を売れる場所じゃなくなってるのはわかってる。
地方のリアの子達は、コスとラミカと便箋しかないイベントしか知らないんだろうな…。
ただ、>>602で「初心者に門戸を開くために今のコミケの現状を…」みたいな事が書かれてたから、
門戸がコミケである必要はないと思っただけ。
コミケにいけるような首都圏在住の人＆社会人などだったら、
首都圏のシティとかサンクリとかオンリーとかも行けるわけで。
そっちで何の問題があるのか？という話。

もうちょっと段落に分けて書いてほしい

森林資源を大切に＞下手糞諸君
印刷費等は安くなったが、伐採される木材の量は変わっていないんだぞ。

本を売るという点ではシティなどでも問題ないとは思うけど、
企業が運営してる同人イベントの参加者は参加者と似て非なるものだからね…

門戸がコミケである必要はないというのは同意。
でも、同人イベントはあくまで作品の発表の場であり、それに参加する以上コミケのように参加者であるという自覚を持って欲しい。
そうしないとますます買い専･サークル共に「お客様」･「商業主義」化が進んでしまう。

＞新規サークルに冷たい
女性向けマイナージャンルにはその傾向が見られるかもしれない。
マイナー作品のジャンルスレで新規が叩かれているのを見かけた事がある。
本来叩くべきでないハズの事まで叩く事もしばしば。
そんなにジャンルに衰退して欲しいのかね。

女性向けメジャージャンルで新規が叩かれる場合は、そのサークルが175大手であるか
過去に何かやらかしてる場合のみだと思う。

>>635 言葉こねくり回して誤魔化してるようだが
「売れてるものこそ支持を得てる」とはっきり書いてるよな。

最近買い手もいわゆる「ライト層」が多いって知ってたか？
女性向け飛翔系とか見てみろよ。
地方の本屋で商業アンソロ買って、ネットでちょろっと同人サイト見たりするだけの
「腐女子ですvvv」って少女が興味本位でコミケに来る。
とりあえず人がいっぱい並んでる所の本買って帰っていくわけじゃん。
同人自体は好きになったり深く知ろうとなんて決してしない層だよ。
当然大手サークルは「そんな層が読んでる」とこを意識して描いてるし、
逆に言うと意識してない本は大規模には売れようもない状況だ。
（ストーリーが重過ぎる、絵が古い、思い入れが強すぎて引くなど）

皆自分の評価が欲しいんだよ。
でもその評価を「大手のように売れること」に設定してしまうと、
どんどん「同人」から離れたものを描かざるを得ない。
薄いものほど売れるなんておかしいよね。
でも女性向けの一部は確実にそうなっていってる。

なるほどね。それが荒廃に繋がって行ってしまったら悲しい事だけど、逆にライト化・お客さま化を
止めるにはどうしたらいいと思う？
せっかくじっくり作った本を出しても避けられてしまうんじゃな。
そもそも「最近の本はつまらない」とは、昔の本と比べてる訳だよね。
昔はイベント自体が少なかったので本を買える機会が大切だった。
もちろん同人誌置いてる本屋もネットもなかったし。
現在の多すぎる場所・サークル数ではいい本を捜して欲しい・読んで欲しいと
読む気のない客にいうのも無理を感じる。

かつてと違い漫画雑誌も細分化され、
才能のある人はヲタ系商業誌に行くからなぁ。
いつまでも同人誌に留まっているのは残りかす。

ここまでの何故同人誌がつまらなくなったかの考察を読んでると、
この同人板で立てられた数多のスレが答を出してくれるような気がする。
ID:vXWaykldみたいな見下し系のレスが当たり前のようにオンオフ問わず立てられ、他人を貶して足を引っ張る。
ジャンルの発展どころか妨げにしかならないようなレスのやりとり、嫉妬まるだしだったり悪意剥き出しだったり…
どうにもこれ以上、良い方に転向しそうもないと諦めつつあるよ。

でも、今現在もコミケのサークル参加数は増えてるところから考えても
内容や傾向はともかく「同人活動は面白い」と思ってる人は多いわけだ

このスレで同人誌がつまらなくなったと嘆いてる人は
年寄りが「昔は良かった、最近の若者はなってない」とグチってるようにしか見えない

つまらないと感じるようになったら卒業しても良いんだよ？
書き手なら面白いと思えるものを自分で作れば良いし、
読み手ならもう、同人活動から卒業する時期なんでしょう

同人界を心配する気持ちもわかるけど、もっと個人単位で考えたら良いと思うな

先達が何も教えずに置いてけぼりにして来た結果が現状なんだけどねえ…
個人主義推奨の末路がこれってどうよと思うが。

>先達が何も教えずに置いてけぼり
同人活動は伝統芸能じゃあるまいし…

>個人主義推奨の末路がこれってどうよと思うが。 
年寄りが「昔は良かった、最近の若者はなってない」とグチってるようにしか見えない 
もう若者にまかせて卒業しなよ

ID:U9mH3SAJ自身が>650の3行目以降で言ってるようなキャラに見えるんだがどうだろう

少し２ちゃんに否定的なレスがあった途端「オッサンは無理せず出ていけよ」
所詮は同人屋＜ねらーってことだな
叩きスレ立ちまくり・ヲチしまくりの掲示板があれば
気になって思わず創作の手が止まる奴がいるのは当然なのに
空洞化を心配するのと嫉妬で他人を除外するのは明らかに違うだろ
「もう少し気楽に」って言いたいんだろうけど
昔の同人誌読んだ事あるのか？自分も若い方だが、危機感覚えるよ。

同人誌が今大規模に数だけ売れてるのは、
だからライト層が多いからだろ

・個人的な意見（萌え）はネットで手軽に吐き出し、同じ事書くのもなんだからと
　本は簡素なトークくらい。そもそも勢いに任せて下手なことを書くと叩かれる。
・メディアやネットで知り、同人誌は儲かると勘違いしたような、絵だけが上手い
　商業主義の人が増えた。
小綺麗なだけの勢いのない同人誌が増えた原因は、この辺かと思う。

でも自分が同人の世界に入ったのは十数年前からで、その頃の同人誌見ても
面白いのは面白いけど手抜きっぽい作りの同人誌もあったし、
数年以内の同人誌でも捨てられないのがいっぱいあるんだけどな…。
昔はよかったっていうのは、いい思い出だけ見てるような気もする。

ここの住人にとっては、この前のよつばの読書会のラインナップは
どうなんだろう。昔？最近。面白い？つまらない
「小綺麗なだけの勢いのない同人誌」とか「昔の同人誌読んだ事あるのか？」
言われてもピンとこないんで
具体的になりすぎると、それこそ個人攻撃になってしまうのかもしれないけど

>>651
サークル参加数が増えているのは、
「個人サークル」なる、言葉にするとちょっと無理のある形での申し込みが増えてるから。

まぁ「個人サークル」も、切磋琢磨の機会を減らし、ヘタレ漫画でもそのまま本に
なってしまうのを加速してる一因だが。

大人のゲームで市場拡大　東京ゲームショウ様変わり　高齢層、主婦もワクワク
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060924-00000002-san-bus_all

嬉しいニュースとして伝えているのに、こう言う事象に対して懸念しているのと同じでは？
「昔のゲームは良かった。」「最近のゲームはつまらない。」と。

そうだねえ。ハードも1個だったし。
種類の多さが運命の分かれ道なのは同じだね。
機会が増えれば可能性も増えるはずなんだが変だよね。

どうせあれだろ、PS3のゲーム観て差が分かりませんとか抜かすご老人だろ？

記事だけ読んで会場行ってないだろお前。

最近は少しでも気に入らなかったら叩く傾向なので
思い切ったことをするときに躊躇してしまう人も多いんじゃないだろうか
皆と同じようにしていれば少なくとも叩かれる確率は減る

女性向けはそれこそ部数や値段や内容やグッズだけでなく
敷き布の模様やディスプレイ(○キモい使うな、本の種類多すぎ)や体型まで言われるから大変だろうな

同人誌の内容よりも、同人やっている人間の方がつまらなくなってきたよね。

何て言うか、心が狭いというか、ノリが悪いというか・・・。

>>662
>最近は少しでも気に入らなかったら叩く傾向
まさしくこのスレのことではないの


そういえば初期２ｃｈ懐古厨っていなくなったなあ…

前後の文脈繋がってないし。

>>662
>最近は少しでも気に入らなかったら叩く傾向
まさしくこのスレのことではないの


そういえば
自らの国家や民族に固執する右翼系の若者が世界的に増えているという事実も、
多少気になるところだが

おｋ

前の方に読み手が作家を育てるというレスがあったけど
その読み手を育てるのは作家なんだよな
そういう作家の本を読んだ読み手が「自分もこういう本を作りたい」と考え
作家側にまわっていく
それを見た既存作家がさらなる高みを目指し
その効果でまた読み手が育てられていく
これが理想じゃなかろうか？

この「自分もこういう本を作りたい」の部分が今は
「自分もこういう本を作って売れ売れになりたい」だから駄目なんだと思う

>>662
書き手がブスだと冷めるって読み手見てびっくりした

http://blog.goo.ne.jp/icecreamscream/e/247a5264a0ebfc68295187d619430aee
----
私はどうしても、作家（特に恋愛小説を書く人）は顔を出さないで欲しいと思ってしまう。
中でも不美人は出さないで欲しいと思ってしまう。
不美人の書いた恋愛小説だと思うと、どうしても「不美人であるこの作家の恋愛感はこんななんだ」と
考えながら読んでしまう。そしてそこに謙虚さが欠けていると感じるととたんに恥ずかしくなったり、
「どうしてこの人はこの容姿でこんな素直な恋愛感をお持ちなんだろうか？」と、ある意味羨ましくなってしまったりする。
作品＝作家そのもの、と考えるのはおかしいとはもちろん思うけど、でもやっぱり重ねて見てしまうのはどうしようもない。

私は、恵まれない容姿の人がその恵まれなさから謙虚になる事を望んでいる。
謙虚というのはつまり、その人が容姿や容姿の優劣が大きく関わる事柄、
とくに恋愛やセックスについて堂々と表現・発言しない事だ。
そしてその謙虚さの欠如を、私は「恥ずかしい」と思う。

じゃあブスとブサイクは恋愛について語るなと言うんかい！！と怒る人も、もしかしたらいるのかもしれない。
うん、そういうことだ。ブスとブサイクは恋愛を語るな。
語るんなら、顔は隠して語ってくれ。もしくは自虐的に語ってくれ。
ネタとして語ってくれ。普通に語らないでくれ。
どうしても普通に語りたいんなら、ごく内輪の友人内でだけ語ってくれ。

いやいや、恋愛を堂々と語るブスブサイクが変態だとまではいいますまい。
----

>670
このブログ主って子供の頃万引き癖あったらしいな。あびる並のアフォだ
ttp://blog.goo.ne.jp/icecreamscream/m/200411/1

>>668
それは結果として読み手ではなく書き手が育っていってるのでは

結論：不細工とヘタレは疥癬で留まるべし。

これだと、喧嘩弱い奴はバトル漫画描くなってことにならないか？

これだとホウケイはムケチン描くなってことにならないか？

これだと、スタンド持ってないヤツは
能力バトル漫画描くなってことにならないか？

すると801マンガを描いている腐女子にはやおい穴があるのか、なんか妄想できるな

>>672
結果的に書き手が育てばみんな幸せになれるじゃないか

>>669
どこの夢見る乙女だよｗ
小中学生の頃はそんなだった…
なんて自分で笑い草にしてんのを聞いたことはあるが
そのまま大人になってんのか

>>671
面白いもん見た

>>671
松任谷由美は舞台から降りるべきって真顔で言うんかなこいつ

>670のブログの言い分は理解出来るし共感する部分もあるが
無駄に無粋な読み方がアレだな、ワイドショー好きなおばはんと変わらん。

腐女子は大抵そういう思考なんじゃねぇの？
同人作家がブスブサイクだとたたく傾向あるじゃん。

女はブスには男以上に、無意味に厳しいからなー。

イベントの時、美人の友人を作者に仕立てたら
完売したと言う人いるのかな？

本を読む人には作品が第一だと思けど、
客の方で美人だから売り上げに貢献したという人が多ければ
結局本の質は二の次になってしまうね。
力を入れなくても、綺麗な人を全面に押し出せば売れるのだから。

売上げは変わらないだろうが、叩かれることはないね

買う買わないは結局中身しだい
ひどい時は本買って楽しんでおいて、作者がブスとか書き立てるやつも
いるからなぁ
まあそんなもん

男性向けだと多少変化するとうわさに聞いた＞女の子の容姿

男が売り子をするのと、女が売り子をする時は明らかに違うよ

美人不美人の違いじゃなく、愛想の問題じゃない？>売上上下
ここで同人屋の容姿が話題になるとは思ってなかったからこの流れにびっくりした。
てか買う時ってそんなスペース主の顔なんて見てるものかな。

>>688
男性向けを一度でいいから体験してみれば？

男性向けで
外見がイケメンと普通の人とヲタ
での比較実験をしてみてほしいものだな。

男性向けのことはよく知らないが、
自分の友人（女）が男性向けで活動していた時
変なメールやら手紙やらをもらったと言ってた
だから最近は男の売り子を頼み、PNも男の名前にして
自分が女であるということを意図的に隠してるらしい。

男性向けで女が活動するのは、やっぱり少しは影響があるのかな

女性がそういうのを描いていると言う事も萌えの材料になるらしいから。

何かだんだんズレてるな・・・。

いやズレてないよ。自分がチヤホヤされない嫉妬からくる書き込みには違いない。

マンレポ読むと女性向けでたまにあるな。
書き手本人と美人の売り子が並んでたら、売り子の方を本人と思う人が多かったってやつ。
やっぱ好きな書き手は美人であってほしいってことかな。

男性向けの話だけど、
良質の元ネタがないと二次創作はツライよね。
エロパロでファンが作家についてたら別だろうけど。

大手がそろいもそろって版権ものラフイラスト本だの
落書き本だのばっか出すから買う気失せる。
ちゃんとしたマンガがよみたい。

島中いけば？っつー話

七尾奈留に到っては、超大手(あいすとちょこ)のくせに
今まで　1　回　も　漫画描いたことないぞ。
実際こう言う奴がいるからわからんぞ。

【ひろゆき】２ｃｈ、年内にも閉鎖へ【自己破産】
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1159973168/

あいちょこはこの前、大阪のK-BOO○で投売りされてたぞ

特に漫画じゃなくてもイインジャマイカ？

l;kafl;sklks




rwerwewr




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gffgdfggdf




trerterter



errtete

(；´ω`)

ほしゅ

良く知らないんだがとある壁大手（だろうな、多分）のエロ同人誌を
読む機会があったんだ
絵は上手いしエロシーンも結構ウホッあーこれは売れるわと思った。
…でも内容としては涙が出る程つまらないw主人公が（ほぼ珍棒しか出てこないがw）
順番に女キャラとやってくだけ。本当ただそれだけ。

何が言いたいかってーと、エロ描いてりゃ売れるんだろ的な大手と
それを群がって買うオタとの両輪でこのつまらなさが完成してるんだなってことだ。
なんつーか、デフレスパイラル？

>706
たまたま読んだよく知らない大手らしきエロ同人誌一冊だけで
全体を語るオマエの論理の飛躍の仕方に呆れるが

全部読まなくても話に参加するぐらいいいじゃん

>707
いや思ったのは「こんなつまらない本がバカ売れするんだな」ということであって
全体の話はしていないよ

話がつまらなくてもエロければ抜きグッズとしては役立つからな。
たぶん元ネタがすっかり忘れ去られた数年後になって読んでみても
そこそこ役立つに違いない。

ところでアニメが全然面白くないのは何とかならんのか。

定期的に大手批判がでるなぁ。
何十年同じこと言ってんだ、と
俺が生まれる前からいってんじゃんｗｗｗｗ

つまらん＝間口が広くて素人好み

なのだから、「分かってる奴」がそれを叩くのは致し方ない話じゃな。

だってアレンジレンジが大受けの時代ですよ奥さん？

>>710
今期はそうでもないけどなあ・・・ただパロディやりたいかってことになると別の話だが

秋山　小説を書こうとしている人たちのサイトを見ていると、
　　　　マーケティング論みたいな話をしているんですよ。
　　　　この人たちは編集者になりたいのかな？　と思ってしまいます。
　　　　　　　　　(中略)
賀東　最近目にする「ライトノベル批評」ってのは、
　　　　本来の読者層の視点と乖離しまくってるような印象があります。
　　　　　　　　　(中略)
　　　　結局、アンケートとネットと出版の先行きの話は編集者視点なんですよ。
　　　　むしろ、ファンにマーケティングをそそのかしている点で悪質。

>>713
今期はまあそうだな
ブログとか回っててもそんな印象だし

>>681
その手の読み方なんてワイドショー以前に、2chやネットによくある話だ
珍しくはない。
つーか自分で貼っといて、レスが途切れたら
他人の振りでそういうレスして蒸し返してたお前は一番陰湿だな。
お前よりあのブログの人の方が絶対優れてるよ
死ね

http://up2.viploader.net/pic2d/src/viploader2d152446.jpg

右へ倣えなジャンルで右へ倣えな本しか作らない
自称大手の中堅とか自称中堅の小手は全部消えろ。
たかが同人ごときで何が部数減るの怖いから、だ。
お前らがつまらなくしてるんだ。死ね

2次作家は他人のふんどしで相撲取ってるくせに
やたらと原作に対して偉そうな態度取ってる奴が多い
しかも自分の本が売れてるのは自分自身の実力だと勘違いしてる馬鹿がほとんど
原作者への厳しい意見は愛ゆえとか言っといて
自分に対する意見はマンセー以外シャットアウト
ネットが普及する以前はこうしたアマチュア作家の腐った根性は見えにくかったが
ﾌﾞﾛｸなど気軽に全世界へ自分らの本性を露呈して
読み手の萌えを自分で阻害してる

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1131093189/

291 ：グッズ：2006/07/30(日) 03:14:08 ID:18rhs+7d
全体的に本買う人が少なくなってない？
自分のまわりだけかもしれないけど
同カプの人で本は買わずに売りにだけ来てるって人が結構いるし
一般でも友人に会いに来るだけで本買わないって人が何人かいる
読むのはネットで充分だし買いたい本もないし、じゃあグッズでも見るかっていうパターン

292 ：グッズスレ ：2006/07/30(日) 03:59:46 ID:BYC1xZ/H
>>291
増えてる気がする、特に古い人
ある程度の年齢になると惰性と言うか習慣でイベントに来て
買うものない→グッズ、企業へがふえるっぽい
なんか本音では｢もう飽きてるんだけど、いまさら他の事する気起きないしー｣みたいな感じ

スペースとっても新刊もなくペラいコピー誌やチラシだけ置いて、ご本人はグッズ売り場へ
戻ってきたかと思ったらやる気もなく友達とゴシップ話
イベント終わった瞬間急に生き生きと｢この後どこでごはん（打ち上げ)する?｣
そんな感じの人何人も見てるし、ほんとなにしに来てるんだろうかねえ

定期的にクッズ批判が出るね。
本当は、描いてる人間の実力が全然足らないのに
何行ってんだか。

お前さんもしっかりしろ。

>>723
まあ、アレだな。
同人作家にありがちというか陥りやすい、妙なクリエイター意識や特権意識の
現れかもしれないが・・・。

イラスト本はフォローしようがないと思う
めちゃくちゃ上手い場合を除いて

表現方法何て何でもアリだろ。
お前の本が売れないからってアフォな事言うなよｗ

才能ある人間のグッズ・イラスト＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞才能の無い凡人の漫画

凡人の漫画＞＞＞＞＞＞＞＞上手いけど無個性グッズ・イラスト

あの…どっちもいらないです

よくわからんが、製作者がクリエイターを気取りだしたのが良くないと思う。
今でこそ崇められている様な製作者も、最初は、近所のお兄ちゃんが発想する様な、
ある意味バカっぽい企画とかを形にしてて、面白かったのに、クリエイター気取り出した辺りから、
完成度と言うか汎用性と言うか、なんか凡庸な物しか作れなくなってるんじゃねのかな。

ほす

商業誌で多少仕事のある作家の安かったから買ってみたら
中身ペラペラ、主に自分の本の宣伝でこんなんかとガッカリした事がある
値段も高いし手抜きが多い、おまけに何処の演劇見に行ったとか
大物気取りで相方と対談と称して、あの声優は演技がなってないだの延々愚痴Pが半分占める
やっぱり作者オナニー本は金の無駄

これからのコミケは毎回の締めで「教祖様」と「1,2,3、○○！」が出て来るのかなぁー

代表が死んだとたんこの幼児化かよ。

もうコミケってとっくの昔に終わってたんだな。

新年

同人作家がつまらない香具師ばっかりだからかね？

オフにもあまり参加したがらず、ネットでもあまり評価されるのを
やたらと嫌う。
おまけに、部屋にヒキって原稿三昧。

こういう香具師、前より増えたよなぁ・・・。

sage

>>736つながりなぬるぽだが、

最近、
売　上　し　か　興　味　な　い　サ　ー　ク　ル　が
大杉だろw
（金さえあればいいのか？　違うだろ。 同人とは「商業では到底不可能なものを表現する」ための物だろ。）

>金さえあればいいのか？

いいんじゃない？

同人やる理由なんて個人の自由だよな。
いつの間に無料主義化が進んでたんだ？

なんか主題がズレた気がするが。
金があればそりゃいいが、ここは本がつまるつまらないが主題だろ。
でもこっちのスレと話がかぶってるからか進まなくなってるね。
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1146869536/-100

>>738はタンカをきった!

気力が＋2上がった! 「同人誌のこころ」をゲットした!

昔の同人誌…おもしろいか…？
情熱的だなとは思うが。
個人的に一番好きな時期は１０年弱前くらい（これも昔か…）
ゲームが元気だった時くらい。
元になる作品の穴空き具合、想像させ具合がよかった時期だと思ってる。
作家の個性がどうこうではなく。
ぎりぎりネットが流通する前だったからまだ発散場所も本のみだったし。

つまらないの対義語は、面白いではない。

まずそこをご理解いただこうか。

スレタイ見れば昔は面白かったのかと思うだろうに。

>>745
>>744

>>738
まぁ、売上とかの話をやたらする香具師に限って
まだ、競馬やパチンコをすることを許されない年齢の香具師か
ロクな社会経験の無いドキュソ同人女だったりするわけだが。

そうさのう歳とりゃあなんでもつまらなくなるもんさね

あげ

同人よりも商業のアンソロの方がつまらなかった…
ああいうのはわざと無個性で無難なのを載せてるのか？

本当に最近の同人誌はつまらなくなった｡白樺やアララギに参加してた頃が懐かしいよ｡

>>751
まさか自分の同人誌が教科書に載るとは思わなかったよな。

バロスw

最近、と言うか常につまらない気がする。
アンソロ・箱を定期購読してた時期があったが読み直したりしたことはない。一回読んで処分。
商業（アンソロ除く）のは何だかんだで叩かれてる作品であっても再読したくなる。

商業でも同人でも質はピンキリだと思うが。
商業ノベライズなんてされっこないようなマイナージャンルだってあるんだし。

あるマイナー格ゲーのコミカライズは担当のA×B萌えが透けて見えて、
対抗カプ相手のCを思い切りボロクソに扱ってて読んでて気分悪くなった。

いっそ、ボンガロくらい突き抜けてたらある意味何度でも読みたくなるがｗ

昔大好きだったゲームを今やるとたいして面白くないのと一緒