談合やらないと、決して儲からないという事実

全ての入札は談合です。定説です

２げっと

そんなことみんなしってるよ。

国際競争入札は違うがな。

そうですがなにか

>>5
無償とICBの違いもわからない馬鹿発見。

国→県→市町村→自治体
すべてと言って良いほどやってます。
建築業界全体に罰則を与えるとかしない限り
談合や天下りは無くならない！建設業免許停止、取消しとか・・・
甘い汁には虫が良く集まるんですよ

>>4
あまぁ〜い未完

少なくとも今日両業界では、談合はなくなってきてるよ。
けど、下請けや地元業者への仕事配分では結局談合。
親は観ていて悲しくなる。
談合しても赤なのに、談合なくなって体力勝負。

どう転ぶかは発注者次第だと思います。
総合評価方式もプロポも官製談合の温床になりかねないし、
天下りOBの存在価値も今より増すと思う。
純粋な価格競争をすれば、今までのような発注者ーコンサルー施工業者
の馴れ合いはなくなり、訴訟の頻発する業界になるだろう。
設計書の不具合で手待ちなれば訴訟、サービス工事や役所の積算ミスを隠すための
理不尽な変更契約も即訴訟、評価点などで報復されれば徹底的な情報開示請求、
契約書の１８条（設計照査）なんて通る話じゃないし、民民ならいやならするなで
でおしまいだが、公共工事の性質上発注者の責任は徹底的に追求されてしかるべき、
それだけの技術力を役所に求めてもすぐには無理だし、一番風当たりが強くなるのは
コンサルと思われる。施工業者は低価格に対応する体制を作ればよい、営業経費の削減（OB
のリストラ）資材の商社等の中間搾取を排除する等で、いずれにしても
発注者側が自分たちの既得権益を投げ出すだけの覚悟があっての話。
現在のような中途半端な体制では施工側の自浄しようとするモチベーション
を保つのは困難だ。現状はまだ談合しない＝アウトローの風潮が強いし、
業界全体で、一般流通業界のような（古い問屋制の仕組みを投げ打って消費者に還元した）
健全な体制を目指すことができれば、建設業界の全体のCSRを向上させることが
できると思う。みんなの意見も聞きたい。

汚泥施設談合、刑事告発に向け公取が一斉聴取へ

　自治体発注の汚泥処理施設建設工事を巡る談合疑惑で、公正取引委員会は８日、談合組織に加わって
いた大手プラントメーカーを独占禁止法違反（不当な取引制限）容疑で刑事告発する方向で今週中にも
関係者の一斉聴取に乗り出すことを決めた。
　公取委は、１月施行の改正独禁法で導入、従来の行政調査より大幅に強化された「犯則調査」権限を
初適用。必要に応じ令状に基づく捜索や差し押さえなど強制調査も検討する。
　公取委が昨年８月、業界大手の荏原製作所や三菱重工業、クボタなど十数社を立ち入り検査するなど
した結果、談合の疑いが濃厚となった。市場規模が年間６００億円前後に上り、受注メーカーの中には
過去から排除勧告を繰り返し受けた企業が含まれるなど、刑事告発に相当する重大・悪質な事案だと判
断した。今後、検察当局との協議を始めるとみられる。
　関係者によると、談合が行われたのは、全国の市町村や行政事務組合が発注する、浄化槽汚泥やし尿
の処理プラント工事。入札で指名業者に選ばれたメーカーは事前に会合を開くなどし、受注業者や応札
価格を取り決めていた疑いが持たれている。自治体は工事に先立ち、整備計画書などの作成をコンサルタ
ント会社に委託することが多い。談合組織は、コンサル業務に協力するなどして完成図面をいち早く入
手したメーカーを受注業者とするルールが作られていたという。
　「犯則調査」は、刑事告発の手続きを円滑に行うため公取委の権限を強化したもの。裁判所の令状で
捜索、差し押さえなどができるほか、押収した証拠物や供述調書を検察当局に引き継ぐことができる。
（読売新聞）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060309-00000301-yom-soci

とりあえず、総合評価方式が官製談合を生むだけで終わることは
間違いない。OBがたくさんいるゼネには、技術点がたっぷり。
どの業者も、OB確保に狂奔するであろう。

最悪だな。総合評価方式なんて、100億以上の大規模だけで
やればいいんだよ。数千万程度の舗装工事で技術提案してどうする？？？

>>12　に同意。
談合をなくすと品質に責任がもてない、なんて言ってるけど、
法を整備し、瑕疵担保責任を明確化することで品質の維持は
可能。ただし、発注者側もそれなりの責任は負っていただく。
関係者と周囲の者に迷惑をかけながら、ギリギリの線で合格
するような施工業者は退場していただこう。また、丸投げに
対して発注者は強い態度でのぞむべきだ。

おーい、繁忙期のまっただなかに、同時大量にプロポーザル出すなよ。
対応のしようがないじゃんか。
土日無いのは覚悟してたけど、全く眠れないとは、どういうこった！

談合が何故なくならないか。
だって、発注予算と設計品質に差があるから。
公共建築でいうと、各自治体は独自の単価と料率の間接費を一元的に定めていて
実勢なら坪70万の建物でも自動的に坪80万くらいの価格になる。
つまり黙って1割強の大儲け。これを業界で喰い合うのはもったいないので談合
する。
逆を言えば、ほったて小屋を豪邸並みの工事費で建ててるってこと。
税金が無くよ、ほんと。
そんな設計している設計者にも責任があるよな。

そうか、でもそれ以外は手抜きして儲けるしかないのか

談合したら代表取締役を豚箱へ送り工事金額分の罰金を与えるべきだな。
税金を蝕む日本の寄生虫

>>17
業者にちゃんと真面目にやらせるなんて･･･
そんなことしたら俺らも真面目にしなきゃいけないじゃないか｡
そんなかったるいこと､したくないし､つ〜か､したくてもできねえよ｡
だって俺ら技術力なんかないし････
適当な図面でも帳尻合わせてくれる業者のためにも談合くらい見逃せよ｡

談合は人の命を救うために行われている。
なくなれば・・・・

今の公共工事の入札なんて滅茶苦茶
最低価格で入札!　後はくじ引き　運だけがたより
最低価格のない物件なんて手抜きのオンパレード
あきらかに今後、業者の数がもっと減るまでは
危ない公共建築物が乱立するね

談合を無くすのはみんなで決めたことだ
それぐらいは我慢して目を瞑ろうね

必死に肯定してる人が居るが談合は『犯罪』
税金が元である以上『詐欺』『泥棒』

その昔、と言ってもバブルの頃含めてそれ以前の頃だけれども、
建設省と住宅公団の建築工事は、赤字工事だったので、
何処も請負いたくはなかった。
しかし建設省という建築の監督官庁が発注する工事を、
何処も受けませんというのは問題だろうと言う事で、
何処が受注するかを決める為の談合があった。
　この間発覚した、公団発注の工事に対する手抜きも、
この建設省の工事原価の積み上げ方法に原因がある。

>>21
行き過ぎた競争の後には何も残らんよ

>>23
過当競争防止に対しては公取委は良く反応してくれるから心配ないのでは？

競争をし負けた企業は退場していく、それが資本主義
談合行為自体が資本主義の原則に反する違法行為って事
建設業が多すぎるのが大きな原因だろうけどね、このまま行けば国が滅びる

定価より安い金額で買っているのに滅びるとは、はて？
発注しなければいいのでは？

地方自治体が仕事を発注する前に設計に図面を描かす。
その年の予算が仮に１０億有るとすると、設計見積りで１５億位の物件の
設計図を描かし、各ゼネコンに予算は８億位と公表する。設計見積り
は確かに１〜２割位は工夫で落とせるが、それ以下でわざと予算を公表し、
その仕事を地場のゼネコンに請け負わさす。
当然原価割れ！赤字経営、分かっているけど付き合いの関係上
請負しなければならない。当然利益無し、当然税金払えない。
当然税収下がる。当然予算が下がる。けど同じ事の繰り返し。
公務員ってアホ？政治家って馬鹿？
いい加減適正金額を分かっとけよ！
最低金額が無いのも質が下がるで・・・
安けりゃいいてもんじゃないやろ！
しわ寄せは末端の下請けや労働者に来るで！
やってることは100万で新車のクラウン卸せと言ってるのと
変わらんで・・・ヤクザよりえぐいわ・・・

まったくその通りですな。

公共事業をどんどん減らせばいいだけ、税金の無駄って事。
予算が定価より下とかどうとかは納税者一般から見ればどうでも良い事。
要は無駄なもんを作るな。

なんで談合いけないの？？
素朴な質問、だってずっとやってたのに

29のような奴がいるから、必要不可欠なインフラ整備さえできなくなる。

>>30
あなたが家を建てたいとしよう。予算は3000万ね。
で、A社、B社、C社に見積りを出す。その３社が勉強会開催。
A「今回は我社の順番だからよろしく」
B「じゃ、うちは3,200万入れます。（2,800万で出来るけどね）」
C「うちは3,150万入れます 。（2,800万で出来るけどね）」
A「今日の食事代は我社で負担しますよ」
後日、A社が3,000万で落札。数ヵ月後、あなたの家が完成！
予算内で完成してあなたは嬉しい。A社は余分に200万儲けて嬉しい。
これでもいい？？

談合を合法化すべきだ。
ある程度の技術力のあるゼネに仕事を公平に分配すべき。
所詮、一般的な建設業は予算なんてガラス張りなんだから
どんなに儲けようとしても儲けられるもんじゃない。

極端な例えだな･･･

>>32
競争見積もりさせるのに、普通予算は明かさないんじゃない？

>>32
仮に200万予算に余力ができたと考えれば、ちょっとくらいの
追加工事は目をつぶろうとか、仕様書よりもちょっと良いもの
使ってやろうとか、仕事に潤いが生まれるし。

そもそも、製造業だろうが建設業だろうが税金の税収だろうが
その価格ってのは根拠が希薄なの。

特許とって特別な技術で唯一無二の製品作るなら誰だって儲けよう
とするだろうし、競合する製品があれば、それよりもちょっと下
の価格設定を考えるだろうし。売れ残れば、投入した設備投資も含め
大赤字になるし、少々赤字覚悟で安めの価格設定をしたら飛ぶように
売れて、結果的に開発に要した設備投資もあっというまに償還してし
まう事もあるだろうし。それは、もう経営者の政治的判断で決められる。
方程式で決まるものじゃないのが物価です。

談合が違法なのに正論化しても意味なんか無いなｗ
全てが競争入札にしてしまえば不公平ではなくなる訳でしょ？
インフラ整備は談合無きゃ出来ない訳ないだろうに。
こんな事だから建設業は遅れてるのに気がつかない所が痛すぎる。
経済は全て競争の上に成り立っている、談合はインチキレースでしかも税金を食い物にする違法行為。

但し追加工事とか設計の見落としなんかは見積もりに入ってないんだから請求出来て当然だろうね。
今の談合のシステムは割りの合わない仕事と抱き合わせって言うのも変だしね。

>>35＝素人？
なんで勉強会をするかわかる？
なんで不調があるかわかる？
>>32は>>30のなんで談合いけないの？？ に対して答えている。
わかりやすいんじゃねか。極端な例えだけどな。

談合の合法化はむずかしいですよ。
独禁法に引っかかります。
建築業界だけ特例って訳にいかんですよ

談合が悪いと思ってない建設業の奴の多さには呆れる。
犯罪だよ。

完璧な設計と、完璧な数量が入札前に公開されて
不整合や変更などがあれば即座に追加扱いになって
なおかつ糞役人が粛清されれば
談合は無くなりますか？

積算も出来ない技術力の無い請負者にも、
仕事を与えてやろうという考えが無くなれば、
談合がなくなる可能性はあるかもしれませんね。
　あと、担当者が積算のとき�uと？を間違えて積算して、
それを国会で追及されたときに、請負者が黙ってお金を返してくれるなら、
談合の必要は無いかもしれませんね。

↑
×？
○立方メートル

>>32
それさぁ落札率95%としたら、2850万だろ？ｗ
50万じゃないか
ま、現実は予定価格の時点でそれ位だから、結局は2800万前後で契約になるね

オレなら、｢安物買いの銭失い｣はしたくねーな

>>45
オマエの言いたい事はよくわからん。

俺も談合が犯罪だとか色々書いたけど。
本当に言いたいのは役人側の事だよ。
本来は競争入札オンリーで間違った設計や見積もり落ち分は正当に請求出来るとかね。
適切に税金が使われる公共事業は当然必要、でも使わない空港やらわけのわからない第二東京タワー５００億円とかさ。
こんな事やってる建設業界がなんだかなぁ〜と思う訳ですよ。

不透明なものを含めて不透明な金額で「やりましょう」というのが請負。
だから談合。
不透明さを排除されてしまえば談合は成立しない。
>>1のスレタイは、「現状では」と追記したほうがいい。

不透明さを排除したら、役所も政府も無くなってしまうではないか。

不透明って、具体的に何よ？
設計自体が不透明なの？

途中でぶっきって御免。
落札率何％から調査はいるの？60％？

役所の積算が適正価格ならば、それ以下の金額で請負わすのは、
発注者側の請負金額の指定の様な物で、建設業法違反じゃねーの。

↑続き
それで、積算の時に、多く積算間違いしたら、金返せって。
少なく間違えたときには、知らんぷりしてるくせに、
本当に競争入札になったら、積算間違えたからお金返して下さいって言っても、
うちは独自に積算して、応札したんだから、そんな事は知りませンって言われるのが落ちだよ。
マァ、国の建設工事の発注に係わる担当者は、
積算業務（コンサルに依頼する場合を含めて）をする度に、首覚悟で仕事しなきゃね。

国の発注が適正価格で業者が潜って落札した場合はどうなの？

クボタ子会社、官公需元請工事や分譲マンション建設工事撤退など再編計画を策定
http://release.nikkei.co.jp/detail.cfm?relID=127398&lindID=6

業務やりながら発生した追加作業。やってくれといわれ、やっているのに、
何故か入札しなければならない不合理。談合するなってほうが無理。
追加ぐらい、随契にしないと。途中で分けられるわけないじゃない。

設計なんて、やってる途中で方針変わることなんてしょっちゅう。

工事も、土の中相手にしてんだから、掘って見なきゃわからんことも多い。

なのに、談合談合って悪者扱い。


いろいろあんだから、発注の仕方も、もっと考えないと。

設計が完全なものという前提だから、おかしな話になるんだよな。

年度末に余った金を、設計の不具合や現場の突発事項の解消使途に限って
お咎めなくプールできるようにすればいい。当然ガラス張り前提ね。
その使途を集計し精査していけば設計の質向上にも役立つってもんだ。

金も払わず現場に押し付けるのは、体力の限界なんだからこれ以上無理。

団子やらないと寅屋は儲からない。

請負が談合するのは別にいいよ。
予算と設計内容が適正化されればいずれなくなる。
問題なのは官制談合だ。
組長と担当役人への実弾が横行しているのが税金の一番の無駄使い。

ある自治体の仕事で、組長が予算を間違えて幹事業者に流した。
というのも俺が一発目に出した見積もりが予算オーバーだったんだが、それが
担当者を経て組長へ。
その後修正やコストダウンをして予算内へ納めたが、入札になってもうビツクリ！！
最安値が一発目の予算オーバー額とピッタシカンカン。
おれは不調でけっこう、業者入れ替えで再入札を希望したが、組長が出て来て
業者とネゴしろと････なんですか、それは？とおれ。
で、工事監理指名事務所から外されましたよ。
もうアホ杉。

談合から抜け出せない建設業は衰退する一方だねｗ

談合があるから下請けもちゃんとお金もらえてます。
底入で取った仕事の下請けマジきっつぅ。

出てこない金を確保しなきゃならない≠談合

http://enquete.nechira.com/?mode=vote&vno=24c9bdc2ea1122140498

結婚のとき、何を見る。処女、非処女。
出来ればお気に入りに入れ定期的にお答え下さい。
より多くの人達の意見が知りたいので出来れば良く行くスレに張って頂ければ幸いです。

天皇は日本人の歴史の結晶だお♪日本国民統合の象徴だお♪ 

　　　　　万歳！　 　万歳！　 　万歳！ 
　　　　　┌─┐　　 ┌─┐　 　┌─┐ 
　　　　　│●│　　 │●│　 　│●│ 
　　　　　└─┤　　 └─┤　 　└─┤　 　 ∧＿∧　天皇陛下万歳！ 
　　　ヽ( ･∀･)ﾉ　ヽ( ･∀･)ﾉ　ヽ( ･∀･)ﾉ　　　(,,・∀・) 
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□ (　O┬O 
〜 〜　￣◎￣　　￣.◎￣　　￣◎￣　　 ◎-ヽJ┴◎　ｷｺｷｺ 

発注側も管理監督できないだろ。
結局、信用のおける業者に任せるほうが安心。

一頃、アメリカから難癖があったけど、本当に自由化したら昨今のマンションどころの騒ぎではなくなると思う。

age

>>65禿同
金なかったら手は抜くわな。建設業はぶっちゃけ全然儲かってない。
こっからさらに安くなれば、当然手は抜く。

あと役所はサービスで色々やらせるのヤメロ。
何やるにも金かかるのは当たり前だろ？
簡単にできることなら兎も角、３日以上かかるような仕事タダでやらすなって。
まともに仕事してねーで給料もらってるクセによ。

>>67
仕事終わったあと、ちゃんと見積もり出せばくれる場合もあるよ。
ちゃんと理屈さえ通れば、ＯＫの場合が多い。俺は何度かそれで
追加作業の代金もらったよ。請求しなければ、当たり前だがお金
はくれない。

例えくれなくても、心理的プレッシャーになるからね。やっといた
方がいいよ。

そうだね、俺もくれなくても請求してる
しかし、ダメ元でというそぶりじゃだめ
｢見てください！｣と強気でいかなきゃ

払うべきものを払わないのは泥棒と同じなんだがなー

>>69
そうそう、サービスはこっちが許容している事にも問題がある。

みんながそうすれば、発注者もそうそう無茶はできない。
依頼しているのはあっちなんだから。仕事やらしといて払わない
となると、法的に問題があるから、あっちも強気に出れなくなる。

議事録、ちゃんと書いとけよ。その都度出して、ちゃんと向こうの
判子もらっときゃ、こっちのもんだ。

実は、たったの２４時間で、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
あなたの今後のネット収益を倍増するスキルがあります。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
それを知りたい方は、他にいませんか？

アフィリエイトを使わずにホームページとＥメールだけで3,000万以上稼いだ
インターネット・マーケッターの宮川さんが、

巨大な現金の山を作り出す門外不出の一生涯使えるノウハウを
下記のサイトで公開しています。

その内容をお知りになりたい方は、下記をクリックしてください。

【たったの２４時間で あなたの今後のネット収益を倍増するスキルとは？　】
http://infostore.jp/dp.do?af=moneyclick&ip=successpreneur&pd=01

請負とは請けた時点で負けなんだが、請けなきゃ失業しちまう。
体力のない業者には厳しい世の中だ。愚痴ですいません

背負うの負だろうが。

うけまけ、なんだよ。
そんな言葉も聞いたことが無いとは、先輩に恵まれていないな。

ただ請けたから何でもって言うのも程度問題だよね。
役所に限らず民間も特に分譲マンションなんかは酷いもんだ。

どう考えても好景気とは思えません。
本当にありがとうございました

コンサルが、ゼネコンに情報を流すのは談合ですか？

>>1
＞談合やらないと、決して儲からないという事実

具体的な数字を挙げなさい。
観念的、概念的、想像的な手法で
意見を述べるべきでない。

コンサルがゼネコンに情報を流すのは談合ですか？談合じゃないのですか？
そんな現場ありますか？

>>79
情報流すことは談合じゃないよ。
談合の意味知ってますか？
辞書で調べてね。

>>80
79は放置でね
その人は、あれだから

あれって何？

ここまで議論が白熱していながら、「団子三兄弟」とか言い出すヤツが一人もいないとは・・・・・

業界ｵﾜﾀ　∩( ・ω・)∩

あれって、生理

施工計画や実施設計を自前でできるコンサルがいるのか？

>>84
あれって、進行性能力萎縮症

進行性能力萎縮症 ？？？

進行性性交能力萎縮症 ？？？

マトモなる意見レスがなくまったくザンネンである。
公共工事は監督が専任で張り付けになり、膨大なる書類の作成等非常に
手間がかかるものである。
市民のみなさんの貴重なる税金を使って行なわれる公共工事では十分なる
品質を持った構築物を施工しなければならない。
故にダンピングすることなく適正なる価格にて施工できるように配慮して
いきたいものであるのだ。

さいきん積算しても役所の予定価格をオーバーしてしまうことも
たまにあったりする。
満額で受注しても決して儲かるというほどの予選でないのが実情なのだ。
下請けへの支払いに監督の給料や現場経費を積み上げるといくらも残らない
のが実感である。
予定価格の６掛け７掛けで受注すれば税金の節約になるとかいうマスコミ
の報道をみるにつけ、深い憤りを感じざるを得ないのである。

入札では「最低制限価格」を必ず設定してもらいたいものだ。
できれば予定価格の９０％低くても８５％以下の応札価格は全て失格にして
もらいたいものだ。
工事の種類にもよるだろうが例えば１億に満たない耐震補強工事等の改修工事では
予定価格めいっぱいで受注するくらいでないと会社の一般管理費までとても
捻出できるものではないのである。
低入札調査基準価格入札などという悪制度は即刻撤廃してもらいたいとおもうんだけどね。

公共工事においては価格で競うのではなく、あくまで工事の品質向上において
競うべきであろう。
ある意味建築工事なんかは人命を預かる仕事であり、強い責任感使命感が求められる
のであり相応なる請負金額にて施工することは当然なのであろう。

コンサルがゼネコンに情報を流すのは談合ですか？談合じゃないのですか？
そんな現場ありますか？

大手ゼネコンのダム工事で落札率４０％位の受注が発生したようですね。
談合ヤメればそんなに安くなるのか、建設屋は不当に儲けていたのか
とおもわれがちですが、大手大規模工事と地方中小現場とではまったく違いますよ
といっておきたいですね。

図面とかみると無駄に思える設計の取り止め、施工方法によりより安く工事が
施工できるといったＶＥ提案変更をすれば工事価格も安くできるとおもわれよう。
税金の無駄遣い云々いうのなら、談合云々ではなくそういったＶＥ提案を役所側が受け付けるように
すべきではとおもいますけどね。

談合王「O林組」は永久に不滅です。
東京から遠く離れた関西以西ならマスコミの監視も緩いしね。
やりたい放題です。

１億円のものを１億１千万で買おうと
５０００万で買おうと、それは買い手の自由じゃないでしょうか。
問題であることは、
売る側が、仲間同士で、
あるいは仲間でない者に対して、
ひそひそと、９千９９０万以下で売らないことにしようぜ、
とやっていることです。
あなただって、下請け契約にくる赤下建設が、
玄関の前で、黒下建設に、「５００万乗せて契約しろよ」と言われていたら、
おまえら、そこで何やってるんだー！とおっしゃるでしょ。

でもさ、予算を余らせちゃﾀﾞﾒなんだよ？
それと、一定の品質を確保したいなら、コストがかかるのは当然
今は会計検査で設計金額をかなり厳しくチェックするから、
予算の上乗せなんかできない

団子は反対だが、相応の金貰わないとやっていけない
客側が技術を評価した上で、契約すりゃいいことなんだよ
まだ匿名のﾌﾟﾛﾎﾟｰｻﾞﾙなら、不正は無くならないが減らせるだろ？

予算は買い手が勝手に（で悪ければ、調査や試算の上で、勝手に）、
決めたものでないでしょうか。
そのご予定では足りないか、あまり過ぎるか。
それは売る側の判断ですから、
相応の金を貰えばいいのではないでしょうか。
１億１千万とか、５０００万とか。
そのことと、こそこそと値段だの順番だのを
しめし合わせる（圧力をかけてでも）
こととは、どのような関係なのでしょうか。

基本的に公共工事とは？インフラ整備？市場の活性化と景気回復？
両面を考慮して行う？
現状では？
インフラ整備は今ほとんど出来ている。
では？市場の活性化？
今の公共工事では、原価割れで地場の業者に押し付ける。
倒産や、業績悪化、当然ですな〜。
そら、談合せんとゼネコンが倒産しますな〜。
談合ゆうても、不等な利益を上げるためでなく、
今回の損はオタクの会社で見たって下さい。
てな話で、持ち出し、損の持ち回りのためになってない？

談合ゆうたって、儲けの順番決めではないですわ。
それできれば、ハッピーですがな。
今じゃ、談合は寄付工事の順番決めですわ。
ってな、ことすか。それはたいへんですべー。
そういうことなら、談合すっことねーのっしゃ。
ず情知らね人にもっでいがせて、
くくく、おがんなよ、とか言っていた方がいいちゃね。

そう考えると、PFIって言うのが理想的なシステムのような気がする。
役人には、企画力も実践力も、何も無いということを、
理解した上でのシステムだと思えるからね。

正直言うと、国家予算は食いつぶしたから、地方の予算を使うために、
地方の時代といいって、地方公共団体の金を使わせて、
地方公共団体も借金で首が回らなくなたから、
民間の金を使って箱物を作ろうとしているのかと思っていたが、
多分そうである事は間違いないのであろうが、
PFIを上手く使えば、国交省仕様というような、つまらん仕様に縛られずに、
工事を組み立てることが出来る上に、
会計検査という変な行政の介入も排除できる可能性が高いのではないだろうか。

PFIは談合しないのですか？

PFIはリスクを伴うので、談合するメリットがない。（今のところは。）

っていうか
口内炎って醤油が一番沁みるよな。

ジャパンの景観の魅力は肥桶千個にあったと思います。
といっても、ポリバケツ千個では置き換えることができません。
建て替え住宅地の景観を眺めるにつけ・・・・
PFIはぺーなぺなの安物だらけにならないでしょうか。

激安受注した工事現場には発注者が

監視カメラを設置するそうですよ。

完成後、確認できない基礎などは

ビデオ撮影を義務化です。

まったく信用されてないですね。

談合やめるとますます厳しい。

ビデオは、ウルトラ技術を盗撮したいのでしょう。
次で、ちゃっかり自分達のアイデアみたいにして使う気だったりして。
発明○秘工法のときは、ぼかしを要求、トーぜん。
基礎は安かろうと高かろうと同じでしょう。
腹立つのは信用しないからでしょ。カッカしないで・・・。

>>107
ミッション・インポシブルみたいに
監視カメラに細工できたらスゴイ。

監視カメラの時代になったのか。
お、すると写真は状況取らなくていいのか。

みんなでウヨ坊をボコスカに虐め抜いてやろうぜ！！　左派よ団結だ！！
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1143192788/l50

みんなでウヨ坊をボコスカに虐め抜いてやろうぜ！！　左派よ団結だ！！
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1143192788/l50
みんなでウヨ坊をボコスカに虐め抜いてやろうぜ！！　左派よ団結だ！！
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1143192788/l50
みんなでウヨ坊をボコスカに虐め抜いてやろうぜ！！　左派よ団結だ！！
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1143192788/l50

みんなでウヨ坊をボコスカに虐め抜いてやろうぜ！！　左派よ団結だ！！
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1143192788/l50
みんなでウヨ坊をボコスカに虐め抜いてやろうぜ！！　左派よ団結だ！！
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1143192788/l50
みんなでウヨ坊をボコスカに虐め抜いてやろうぜ！！　左派よ団結だ！！
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1143192788/l50

↑　枯れ木も山の賑わいだっちゃ。

■実績ゼロ、人脈ゼロ、経験ゼロの若造２人が２億円を稼いだ！？
一人は28歳まで、いわゆるニート。もう一人は、エリートコース脱落組。
「成功のレール」から完全に外れていた若造２人が、一体どうやって！！

自ら業界地図を塗り替え続け、さらには300人以上のネット起業家を
１０〜２０倍の業績アップに導いた「現代版錬金術」の正体とは？
＊ヒントとなるキーワードは「成約率」と「投資システム」。
そのノウハウを今すぐお知りになりたい方は、以下をクリックしてください。
　　　↓　　↓　　↓　　↓
http://infostore.jp/dp.do?af=moneyclick&ip=right-way&pd=01

日本の建設業界は税金を食い物して政治家＆業界人がうまう
ますることを目的とした企業だからです。
談合して委託費無駄に吊り上げないと会社が役員（政治家等）
を飼育できないから談合はなくなりません。
それに役員がいないと税金をうまうまできないしね＾＾
この方式がある限り”談合”はなくなりません。

まあコレは委託業者の例だけどさ・・・
先生にたのむのって高コストなんだよな・・・

ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20060415k0000m040174000c.html

>98はんは上乗せなんかでけへん言うてはります。
ねー、98はん。

予定価格の６掛けや７掛けで税金の節約になるっていってる人に実際に
やってもえばいいんですよ。きちんと原価計算してきちんとした品質で
しかも利益だせるからそのようなこといってるのでしょう。

民主党に工事やってもらうのですか？

誰でもいいけど、まぁ〜できもしないのに公共の電波使って
できるっていう人はいないでしょ。本当に６掛けや７掛けでできるなら
その根拠を見せてもらいたいですね。そしてその技術をぜひ教えてもらいたい。
机の上で数字ばかり見てても現場を把握できなければ適正な価格なんか出る
わけないと思いますが。それに技術開発費なんかどこからででくるのかな〜？
技術が進まないと低価格なんかで仕事できないでしょ。
会社は利益がでないと存続できない。公共事業で利益ださずに仕事しろっ、
低価格で仕事しろっていうなら国で直営施工するか、ボランティアでするか、それか賃金の安い
外国人をやってするしかないと思いますが。

土木はクズの集まり。死ねよ！社会のゴミ。生きる価値なし

談合そのものは、その要否に関わらず、談合を仕事とする人がいる限り、なくならない。
安かろうと高かろうと、お約束の５％は・・？ってもっていくわけでしょ。
５％払う方が１０％切るよりいいじゃない、というのが、談合やらないと・・てことですね。
しかし、それは焼け石に水のような話でしょう。
そもそも世の中が、土木・建築と物品の区別がつかなくなっていて、
１年から、せいぜい１０年の寿命のものと、２０年以上も寿命が必要なものが、
値段を決めるときには同じイメージになっているらしい。
理解力がある人でも、どうせ１０年で壊すのだから、とか、
地震がきてうちだけ残ってもね！等とおっしゃって、ごまかす。
でも、この建物は発注者の指図で１０年しかもちません、と玄関に大書きして済むことでなし・・・

昭和５０年代の入札や見積もり合わせは、売り手がリード。
まだ名古屋だ、あと２０枚はいるわ、夕食いる・・・
談合して予定価格を知っているのに、なんのその。
それが平成になると、値段は買い手が勝手に、決めることになりました。
５割６割当たり前でしょ、よーく勉強してね。
結果、昨年あたりから、大騒ぎ。アネッチは習癖でやっていたのかもしれませんが、
仕組みとしては、同じでしょう。
>９８さんがおっしゃるように、５割６割なんか、乗っていないところが、今日の問題？
世の中の意識に合わたふりしながら、きちんと法律・基準を守り、日本の安全と美を守るためには、
経費を改革するよりほかないのではありませんか。
それには、談合でメシ食う人々に、まずご退場頂き、
談合で値段を決めているのではないことをきちんとする必要があると思う今日この頃であります。

世の中のゼネコンかき集めて組合作って、３種類くらいの組合組織に
統合してその組合にのみ入札参加資格を与えて競争させるようにすれば
現状の超デフレ状態はかなり改善できるんジャマイカ？
各社の仕事の配分は組合内部の話し合いで決めればいいし。

公共事業全盛期のころは見積り入札なんて委託先が値段決めてた。
天下りを受けてるコンサルがその値段の80〜98％で委託を受けてた。
談合というのは単なる入札会社の数合わせ。
いまだにその悪習がのこてるのが談合です。

談合は違法だが、デフレは改善すべきである。

だが、っての
やめられない？

指名各社が集まる入札調整会議で
豪華な食事が楽しみですた。
また食べたい、大トロ、松阪牛。

マジレスすれば、札だけで落札者を決めているのが問題だろ。
金抜きなんて渡さなくても、自分のところで、
積算できる業者を指名参加させろ。
　そして内訳書の提出を求めて、それが妥当であるかどうかで、
請負者を選定したらどうだ。
　そうしたら自分の積算ミスで、国会で取り上げられて、
金返せなんて、業法破りみたいなことはなくなるんじゃないか？

　旧建設省で何故談合があったかといえば（建築部門に限っての話だけれども）、
その昔の、住都公団もそうだけれども、予定金額が低すぎて、
受注すれば赤字が分かっていたけれども、建設省の発注では、
どこも受注しなければ、国の名折れだろうということで、
持ち回りで受注していたのが実態。
　建設省の仕事を経歴書に載せられるのも、メリットではあった。
住都公団であった、多摩ニュータウンの手抜き工事も、
赤字受注に原因があったことは言うまでもない。
　それだから、住都公団はうやむやのうちに、救済して終わらせようとしている。
１番の問題は、共仕とか、金抜き渡した入札制度が、
技術力がない建設会社でも、
機会均等に受注でき施工できる制度かもしれんが、
それが結局は技術力の育成という面では、
マイナスに働いている事ではないだろうか。

そそ、お役人は皆にいい顔したいだけ
矢面立つのが嫌なだけ
天下りは、ご褒美さ

寄付工事は愛国心でしたか。
建設会社の社長宅がお城のようだったのは、その象徴だったわけですね。
世の中が変わって、建設にしろ、測量設計にしろ、
下請け工場が直販しているのと同然のやりかたでは、
商売として成り立たなくなっていると思います。
販売だとか、メンテナンスだとかに相当のサービスが必要ですし、
技術開発も重くなってきました。
それらをどういう形で取り入れていくにしろ、
経費を思いっきり見直さない限りは、どうしようもないところにきていると思います。
そうすると、すごく予定価格が高くなります。でも、仕方ない。
こどもが騒いで仕方ない、なんとかならんか・・・とするような考え方はだめですよ。
権力は下降する原則にあるのですから。

土建屋も甘い蜜が配分される間は満足だわな。
甘い蜜がちょいと少なくなったわな。
そんでも土建屋と役人の蜜月は不滅だわな。

５％出る工事だけ調べたのでしょ。赤字もあるじゃない。
もっと勉強したほうがいいですよ。一時期公共工事は１円でもいいって
いったやついたな。安ければいいってもんじゃないでしょ。
安くしすぎたゆえに耐震偽装問題がでたんじゃないですか？
すべての公共工事で談合してるっておもってるひともかわいそう。
公共工事へって今は仕事の取り合いしてるんですよ。

取り合いで正解でしょ？
全てが競争なのだから。

設計上の数量を全部公開した上で入札するよう義務化すれば良い。
ＲＤ150φ横引が全部で38箇所、に対して応札者が数字を入れていく形。

誰がなにをどう考えて、書き込みしているのか良くわからないけど、
安値受注の持ち回りは、プリンスの物件でも言えること。
プリンスでは、受注しても名誉にならないので、
スーゼネが受注するだけで、中小は受注しなかったけれども、アレも一種の談合。

>>134
殆どの地方公共団体が、金抜き内訳書を渡して、入札させてる。
それが一番の問題、自分とこで積算できない奴は、安きに流れる。
結果談合になる。

内訳書通りに積算するならどんな阿呆でも積算出来る。
「表に出せない金」をどう織り込むか、なんてことをやっていたのが今まで。
竣工時の数量をも併せて公開させ、その差が発生した責任の所在を明確に出来れば
談合の必要は減るんじゃまいか。

つまり設計と役所の問題だと明確にさせるための装置が必要なんではないかと。

談合屋さん、どうよ？

大阪でまたまた団子事件

建設コンサルタントが無傷なのが不思議
直接入札に関わらないとしても、同罪だと思うが？

今回の大阪のはコンサルというより役所の寄生虫。
※まあその下にダニみたいにコンサルがへばりついとるんだけどね・・
http://www.jesc.or.jp/

でもその少し前の水門談合なんて、河川関係に強いコンサルなんかみんなびくびくしてるんとちがう？

以前、水コンがメーカーから金取って設計させるって、新聞に載ってたはず？

名前聞いたことないコンサルだった。
有名なの？

ケッコンには結納金、とーぜん！
そうだそうだって人、一致団結して、大いに語ろうね！

理事にゼネの社長さんがいっぱいいるみたいだけど、こんなとこに設計出すこと自体、お役所の能無し役人が談合してくれって発注してるもんじゃないの？

えらい！
いいとこついた！

天下りを食べさせるために団子してるの？
国、自治体問わず地方ほどOB居ないと、指名すらされないらしい
指名されないと受注できないものね
公募入札といっても対象地域の実績が必要なんでしょ？
尚更ですね？

http://soda.candybox.to/supportpage/rrlinkr/rrlinkr.cgi?action=link&no=4&url=www.geocities.jp/fghi6789/

建設業の闇の部分が、超大手ゼネコンKの元エリート社員により暴露されています。

元エリ社員とかのカストリ本、よほど売れないのかなあ。

談合防止とかいいつつ、自分たちが官製談合といわれないために、プロポーザルにしているようだな。
プロポーザルこそ、役所が好きなように業者を選定できる魔法の杖。

国会で「あいみつもり」って言っていました。
相見積りって､見積りを何社かとることを言うみたいだけど、
業界じゃ、つきあいあるところに頼んで書いて貰ったものを
まとめて出しますよね。形式に過ぎない。どころか、
談合の火種をつくるようなものではないのかなあ。
まれに、本当にあちこちからとって、最低を突きつけて
これをよく勉強しろって迫る人もいますが。それも、問題だし。

じゃあ、プロポは？コンペは？ですが、
たとえ学者に審査依頼したところで、学閥だとかがあるし、
第一、学者センセ、ご経験の方は大丈夫かなって心細い・・・。
実務経験なら筋金入りの官庁の中佐殿なら文句なしか。
見慣れない案を見下す心配ありますしねえ。

元といえば、談合しなければいいだけの話。
談合しなければ、施主が贔屓に依頼しようが、
百円ショップが好みだろうが、好きにしたら・・・でしょ？
だめ？見積で最低にしろ？
だから、最低がいいって考え方がへんだって。いや、ちがうんだ。

強度不足のマンション、民間ものなのに、公費云々となりました。
なに、それ・・・って大勢言いました。
つまりは、土・建は、官民問わず、公共性が高いってことでしょう。
公共性が高いにかかわらず、料金は１円でもよしとする。
それは、どうよ？！

>>151
法律(地方自治法etc)で、入札時１番安い金額を提示した会社と契約するようになっている。

団地の管理組合の者です。
修繕工事のとき、一番安い会社に頼んでいます。
そうしろという規則はありません。
しかし、よくよく見積書をみると、
つるんでいるようなきがします。気のせいでしょうか。

>>154
別の業者から見積もりとってみたらいいじゃん

>>148
決まっているのにプロポに付き合わせられる他の業者は迷惑。
資料作っても無駄なんだから。しかも無料だ。もう、アホらしくて。。。

土木やっている奴は死ね。おまえら社会の癌

>>155
別の業者が、またつるむんですわ。
業界はつるむシンジケートがあるのですかねえ。

>>156
決まっているところに、つくってもらってないの？
それはたいへんだ！！

>>157
まぁそう言うな。

死んだら車も電車も走れなくなるよ。
水道も電気もなくなるよ。
汚水は垂れ流しで街中不衛生になるよ。

>>157さんやぁーい！
何をやってるんでつか？

街宣じゃないの？

残業代払っとくれよー

>>161
弁護死です

妄想乙↑

談合が本当に無くなったら。
地方の小さな会社も含め、かなりの数倒産するだろうな。

>１から>１６６まで、読みましたが、
�@談合＝赤字持ち回り・寄付当番を決める頼母子講だ。
�A談合＝倒産回避のカルテルだ。
明瞭な対立軸があるようですが、本当はどちらなのでしょうか。
また、積算ができないために談合に頼りたい会社は、�@でもよい
のでしょうか。

積算ができない会社が生き残ってるわけないだろ。
それに1円で物がつくれるか。夢みてるのか？
屋根のある工場の中で物つくってるわけじゃないんだから。
需要へっていって安い値段で物なんかできないだろ。
物価が高くなるでしょ。
竣工時の数量みてどうして談合がへるかわからない。

談合やったら「永久指名停止」「代表取締役逮捕懲役10年」「罰金工事代金」
税金ドロにはこれぐらいの事が必要だな

お役所の仕事は、既に積算されているわけでございます。
ゆえに、それにしたがって、工事すればよいのでございます。
ですから、請負会社の仕事は落札することでございます。
支払いは、お役所の設計書通り支払っていけばよいのでございますよ。
積算ができなくても、なんとか生き残っていける場合もございますが、
積算ができても、生きていけない場合もございます。
本当に切なくて、切なくて・・・侘しい話で失礼いたしました。

土建業界
いまのカタチ

談合とは

営業にとって出来高確保
現場にとって出来形削除

数量の差と談合の関係は、ご意見者におききしなければわかりませんが、
たぶん、こういうことをおっしゃっているのではないでしょうか。
精査して竣工時数量が多かったら是正するようにしていけば、赤字にならない。
もし、少なかったら、返金を御願いする。
検査や監査・会検あるから、んなことあるわけないやろがアホ！って、普通はお思いでしょうが、
ご意見の方は、子連れ狼の柳生回状みたいに、織り込むっておっしゃりはってます。

現場の下請けが泣くのは不合理だよね。
その分はちゃんと請求出来るシステムにし全て原則競争入札

土木野郎は犯罪者。生きている価値がない。今すぐ死ね

>>174
出来高上げてくれて、ありがとうね。

>>174
悲しい人、だよね。。

全部が犯罪者の訳が無いが談合は全て無くなって欲しい。

絹

>>169同感
役所が談合しろっていうんだからしょーがないじゃん。
役所の積算した人間が単価を知らないから、落札金額と設計予算に
差が生まれるわけ。極端に安く落札されれば、お偉いさんに怒られるしね〜。
お国からいただいた予算があまれば、なんて言いわけするのん？
だからぁ、談合して、なるべく設計予算周辺で落札して欲しいわけ。
お役人からみれば、そーゆー業者が優良業者。
下請けなんぞ、潰れようがどーしようが関係ないね。

>>179
そうだろうなぁ、そのおかしい所をなんとかしなきゃいけないって事だよね。
談合の問題は業者だけでなく役人側の摘発も必要だが役人も下っ端はやらされてるだけだもんなぁ。
まともな談合って書くのはどうだろうかと思うけど酷いのは酷いから。

>>179様
ご意見の趣旨は理解できました。が、
落札金額と設計予算に差が生まれる。
その原因は役所側に原因がある。
ご指摘は落札金額。つまりは、甘いと？

>>181
全部とはいわないが、甘すぎ！！
特に旧●本道●公●なんか、設計金額の入った設計書もってきて
「99.9％はまずいので、80くらいでとってほしいね」だしねぇ・・・
それも正職員じゃなくて、●団に臨時で雇われてる技術屋さんだよぉ・・・
約７年前にくらべれば設計金額も少しだけ厳しくなったけど、民間の入札にくらべれば
まだまだ、甘い甘い！！甘すぎ！！
国のお金を食い物にする役人とゼネコンは潰れるべき。

>>98さん
>182・・・だそうです。ですが、>98さんも、たぶん、正しい。

＞前段・・・設計金額の入った設計書もってきて
　云々・・
ってことは>>182は甘い経験をしているわけだ。

＞まだまだ、甘い甘い！！甘すぎ！！
＞国のお金を食い物にする役人とゼネコンは潰れるべき。
と、逆の事を発言している。

　い　ま　さ　ら　何　を　！？　　　だなｗｗ

他の（いかれた人で賑わっている）スレで、
群馬県藤岡市の入札結果を見ろと言っている人がいます。
なるほど、地面工事は落札率が高い。
変更工事の場合、落札率が尾をひきますよねえ・・。

道路講談の図面と積算の手伝いした事あったけど、単価は６０〜７０％。
しかもパーキングエリアの３０％未満の回収は国交省の許可がいらず独自に出来るとか滅茶苦茶だったよｗ
たぶんそれをファミリー企業に請け負わせ丸投げなんだろうな、酷いもんだよ。

>>186
道路講談の図面と積算の手伝いした事あったけど、単価は６０〜７０％。
って、今の時代でいう原価の意味知らないじゃねぇの？
今どき「重機回送費」だの「掘削は?いくら」なんていわねぇよ。
そんなこと言うのはいまだに公共工事の談合に浸ってる連中の言い分。
民間の土木、建築ともに過去の単価なんてあてにしてたら競争できまへん。
186みたいな奴いるから談合はなくならないし、公共工事の設計がさがらない。
アホくさ・・・

>>187
設計費はまだ下げられる予知があると？品質落とさずにか？
そりゃ社員にボーナス払わず、アルバイト並の賃金でやらしゃ可能だがな
ま、図面描くだけなら少しは下げれるがな
それとも、効率のいい方法があるなら教えて頂きたい

>>187
人件費なめんな。
日本経済崩壊するぞ。

純粋に価格のみの競争だと、全社赤字になるでしょう
しかし、よく考えてみてください
儲からない事業は撤退すればいいだけでしょ？
あるいは、
今まで団子で仲良しだったのだから、お互い身を切るような
価格競争を自主規制すればいいだけじゃない？
それで社員は底辺の暮らしさ

就活中の学生諸君、建設業はこんな状況だ
よく考えて選べよ

>>189
もうとっくに崩壊してるよ〜ん。
ゼネコンと仲良くしてもロクなことないから、政治家も
ゼネコンから撤退してるよ。

>>187
言い方が悪かったかもしれないが、定価の掛け率の事だね。
機器類。
今時、なんでも掛け率なんか３０〜４０％ぐらいなのにそのぐらいで値入れって事。
こっちは入札する方じゃなくて設計と予算のお手伝いって奴だったよ。

なるほど機器類の経費だね
俺の積算は大体30％前後だけどね

【談合/福岡】福岡市のごみ焼却炉談合、５社に２０億円支払い命令[04/25]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1145971510/


6 ：名無しさん＠６周年：2006/04/25(火) 22:45:12 ID:EIOVL2D00
おいおい

土建８９３立国福岡でコレをやられると

シノギなくなるじゃんよ。

14 ：名無しさん＠６周年：2006/04/26(水) 00:06:43 ID:AVGuyN5J0
>>6
大丈夫！
オリンピックがあるじゃんか。
誘致誘致と大騒ぎするだけでそこそこ儲かるww
B利権だからマスゴミも言うがままwwwwww

廃棄物系はアツイな！

公共工事の間接費って建築で25％前後、土木に至っては50〜60％だろ。
でもって、直工は指定単価や物価版単価なんだから、民間の競争入札に
比べたらウハウハ状態じゃね〜か。
それでも苦しいとか言ってる請負は、組長に実弾打ち杉なんだよ。
もそっと考えろ。

>>196殿
違います。

民間は公共ﾆ比べ検査や書類省ける
決め事もｻｸｻｸいくから間接費抑えれる
工期はｷﾂｲが

>>198殿
違います。

正解おせーて

>>198さんは、へんなことをおっしゃっている。
必要な検査や検討を全て行って工事したものと信じているのが顧客です。

>>196さんのおっしゃる、うはうは状態しゃねーか、について。
多分、比較されている、直工の単価や共通費の算定根拠が違っていると思います。
資材と工程が全く同じで役所単価がうはうはなら、みんな民間やめて役所やりますよ。
ところが、このスレでも赤字だ寄付だって意見が少なくありません。
この材料は国交仕様ではつかえんわ、とか、国交仕様ではピッチが増える、とか、
そういうことはよくご存じの上でおっしゃっていると思うのですが・・・

落札率で談合している、率を下げるって...
ちと世論に惑わされてるな。単なる目安にしかならんでしょ。
何も知らないで騒いでる。
公共工事と民間工事で値段が異なるのは当然だろ。
設計期間とか、使用する場所の条件で耐久性が違うでしょ。
設計価格が簡単に下がるわけないだろ。最低価格でやってるんだから。
更に仕事量が減れば材料費が高くつく。需要が減るから当然。
他の産業でも一緒でしょ。多く仕入れるから安くできる。
かといって他の産業と違って大量に保管できんでしょ。
物が大きいから保管場所もないし、ましては仕事量減るのわかってるのだから。
後は工期短縮しか残されてないがそれも限界にきてる。
施工技術、品質確保して工期短縮するには新たな技術が必要になる
その技術費すらでてこない状態になりますよ。
民間でも性能を高く求めたら公共工事よりも高くなるでしょ。
国や地方の規格や制限、施工条件に合わせてつくるから高くなるんですよ。
数字だけみても何もわからんって。直工は物価版単価でも儲からない場合が
出るのは設計や、自然、施工場所の条件、住民など色々と問題がでてくるんですよ。
工場の中でで物をつくるんじゃないんだからね。
実際に業界5年ぐらい経験したほうがいいよ。
できないだろうけど。（笑）あまりのハードさについて
いけずに逃げ出すのがおちだろうけど。

談合が０になったらどうなるんかな？？？役所も困るやろうね

談合がゼロやったら役所も困るやろ、ってどない意味やろ・・・？

>>202　たぶん正しい。
例挙げまひょか。ＬＧＳ壁下地、物価版はＪＩＳ。ところが、それ以外のものもある。
さらにいうと、何でも５０でかまへん？で済ます人もいる。
それはそれでご自由でいいのですが、役所の単価はうはうはだーっ！てのは、
ちょっと役所がかわいそう。５、６年で改装するわけじゃないですから。

＞数字だけみても何もわからんって。

わかるようにすべきなんじゃないの？
入札なんだから。

オブラートにしなきゃいけない理由って、保身以外に、ある？

○○協会とか言うのが主催してるイベントとかﾔﾊﾞくないの？
何か出ろみたいな事言われたんだが・・・

新聞みるとあー言うのも団子とか言われてるｷｶﾞｽ

ゴルフで負けたら入札で返してくれっていうわけじゃないんでしょ？

営業職ばかりじゃないから、そうはならないと思う
しかし全くないとは言えね

はなし違うんですけど、
確認会社の建設とかコンサルや測量、設計ってありますか？

>>209
確認会社って何？

1円会社

談合疑惑で事情聴取、会社部長が首つり自殺(読売新聞)
　愛知県瀬戸市の道路工事などをめぐる談合疑惑に絡んで、名古屋地検特捜部から事情を聞かれていた名古屋市内の建設会社の４０歳代の部長が、同市緑区の雑木林で首をつって自殺していたことが、３日わかった。

　愛知県警緑署の調べによると、遺体が見つかったのは、４月３０日午後３時半ごろで、現場に家族あての遺書があったという。

　同社は、４月２６日に談合容疑で特捜部の捜索を受けており、部長も事情を聞かれていた

家族あての遺書
悲しい言葉だ

取り調べじゃなく、業界から何か言われたのかも？
怖いな

このスレ
赤字建設会社が、まともなレスがないと嘆いた。
赤字建設会社は談合の是非は明確でないが、
ご意見はふつうだと思う。ふつうってことは真実だ。

談合は、命がけ。
談合に命をかけた夫、父、そして、かれ・・。

赤字建設会社の社長様
討論しませんか。この連休の間に。
他の人ももちろん、ＯＫ！
潰されたスレのボルボとか、みんな、来い！

ボルボで通っちゃうんだｗ
あれは俺がとある僻地板で書いたら粘着君が着いて来ちゃったんだ、悪かったね。
　
談合は、犯罪だからって言うのが俺の意見。
ちゃんとした競争入札で追加工事や設計積算ミスはちゃんと業者が請求出来るシステムって言うのが希望。

ありがとう、ボルボ！
また書いてね！

>>216
役所の設計積算ミスについては、請求してるよ。
くれるかどうかは別だけどね........
いい人なら何とかしてくれる。
自分の積算ミスを、後から上司や検査官に指摘されたくないのかもしれないが。

土木やっている奴は、今すぐ死ね。寄生虫。殺虫剤撒いたろか？

設計書の帳尻はどこでもきちんとやってくれると思います。
少なすぎは、いいですよ、サービスしますから、
とはいかないわけがあると思います。
つまり、それは、賄賂だってことになりかねない。

ずいぶん前から談合が成立しなくなって、ウチはもうだめ
結局中小は潰れて大手が残る

入札の醍醐味
将棋板に向かうように、読みに読む。そして、
１万円ぐらいの差で、勝ち、クスっと小さく笑う。

http://www.rcals.com/link/index.html
ここの関係団体　無駄が多すぎ
こいつら寄生宙の生で、、、、　
天下り先不要

天下り団体又は天下りが多い業者がバリバリ、無駄なくやりゃいいんだが・・・
何とか財団とかさぁ、トンネル団体じゃん？
国交省の年間入札見るとさ
どうなのってば

設計だけど、国交は怖いんだって。
不調になると、内訳もって来い！って連絡来るそう。
そういうの、いいねえ！大好きだ。

日本の建設費が不当に高額なのは、中抜きする人が大勢介在しているから。

>>226さん
不当とは？

何時の話だろ？>>226
今じゃ公共事業の場合、現場技術者の雇用証明、経営審査、下請け承認etc
で結構厳しくチェックされて、「中抜き人が大勢介在」はありえない
ま、虚偽申請が巧みに練ってきてるから、抜いてる人がｲﾅｲとは言わないがな

私は、「不当に」高額でもないし、正当に「高額」でもないと思います。
もし、高額であるとしたら、それは建設業のせいでしょうか。
つまり、工事は労務だけで成り立っているわけでなく、
材料や機械が必要です。それらの価格を設定しているのは、建設業ではありません。

中抜きというのは、たぶん受注に関わる費用を示唆されていると思います。
それが原因で不当に高額だという批判が絶えないため、
だから、談合をまずやめてください、と願うのです。
でないと、本当の話が通らないからです。

土木業界と建築業界と一律に語ると、話が可笑しくなるので、
建築業界に限って言えば、官庁が予定価格としているのは、適正価格なのだよ。
その適正価格を下回って受注しろということがそもそも可笑しいだろ。
その適正価格を下回って受注したところは、
VE案という名の実質はCD手法を提示して、
採算性を確保ことしかないんだ。
それが、住都公団の発注した、手抜き工事の実態だろう。

>>230さん
うん、わかる。土木と建築が同じじゃないって。

５月の入札、地場にチャンス。
大手は○○停止、ばったばった。

毎年同じ工事とってるとこある

東北の某市だが、談合は、毎年やってるぞ
入札の前の日に指名の入った業者が某協会会館に集まりやっている
話し合いで、決めるんだがとうぜんなかなか決まらない
そこで、某協会員が調停をするわけだな
すべての会社に回るように前年度入札落札等の状況をみたりして
入札額は、話し合いで決まった会社の額に合わせて他の会社がそれに合わせていく
去年の各社の落札金額90%以上

建設コンサルタンツ会長が日経コンサルにてアホな発言をしていたな。
談合がなくなるとコンサルでの工事業者・メーカの協力（つまりはコンサルの丸投げ）が得られなくなる。
よって、コンサル業者も困るが、役人はもっと困るはずだと。
でも、別に役人は困らんだろう。役に立つ成果品じゃなきゃ受け取らないだけだしな。
談合がなくなれば、自社で設計する能力のない中間搾取業者が滅亡するだけさ。

>>235

役人に成果が役立つかどうかの判断が出来るとは
思われないが。

>236　そういうことも確かにあると思う。
ある施設場で、設備の改修設計を請負った。勿論、自力でやったさあ。
そうしたら、発注者側が、成果品の是非がわからん、と言い出した。
見積とる段階で、メーカーの検討も経ているのだから、心配ないっしょ。
それでも、メーカーに書いて貰って構わんから、と言われて、情けなく思った。

>236
内容の是非すら判断出来ないヤツは一緒に退場してもらえばいいさ。

>>237

情けない？　そんなことないよ。
経験無ければわからないのは当たり前。

自分でやらなければ分からないのが設計の世界。
経験を積み重ねなければ、是非の判断は難しい。

年輩の担当者なら、自分で設計している人も多いし、
是非の判断は出来るだろうけど、若手だったら難しい。

それはこっちにも言えることで、設備なんかはメーカー
の意見を聞いておかないとね。

おばらだむ
ぜねこん

こん

おばらダムkwsk

近畿は閑静団子。禁学が小さいからなかなかわからん。

↑O林が仕切っている。マスコミに漏れるようなヘマはしない。

>>238
地方自治体に退場後の人材があれば・・・・・・
とくに市町村では。

担当役人の相手をやったことありますか？
上司は部下のご機嫌伺いばかりですから
設計内容の審査は形式だけですよ。

視聴へました犬はパリパリやってる

公共事業べったりで市場競争力の無くしたクズの集まるスレか？

公共事業のみで食ってくにはしょうがないのか？
土木事業のほとんどが公共だしなー
土木屋の数が大杉なんだよ
今の10分の1でいい

>>247
え〜、仕事10倍ってことかい。
死にそう。

なんか、仕事が無いとか言ってる割に現場では人手不足が深刻
なんだか、世の中どうなっちゃってるの？？？

正確には人手不足じゃなく、人材が不足している
頭数だけなら余ってるよｗ

社長が役人OB会社には気をつけろ

調べてみてください

こうとりさんがんばって調査してよ

>>250　だから　何だ
>249が言う状況に対して　どうだというのだ
ただ書いてみただけの　へらず口か

>>251　茶坊主

年度末に仕事が大量にでるから。そんで２〜３班体制で仕事しない
と終わらない工期で発注するから。今の時期は比較的ひまひま。
役人は簡単に『施工班増やせば終わるじゃないか』といいます。
忙しい時期にどこの役所も無理な工期の仕事だせば人手は
足りなくなるのは当たり前。しかし予算つかわないと
来年削られるから。結局は役所がいいかげんなだけ。
しわ寄せが業者に降りかかる。金ないからこれは見れない。
けどするなといわない。再下請けにしわ寄せがいく。

団子

社長が役人OB会社には気をつけろ

調べてみてください

こうとりさんがんばって調査してよ

(゜◇゜）『ちょっと設計単価教えてほしいんですが・・・』
(゜◆゜）『教えれるわけないでしょ』
(゜◇゜）『じゃぁ去年の単価より上か下でお願いしますよ〜』
(゜◆゜）『ちょっと上かな？』
(゜◇゜）『どのくらいですか？１本ぐらい？』
(゜◆゜）『さあ〜』
(゜◇゜）『いいじゃないですか。』

ラ行変活ができない地域　または年代者

【業界の】建設技術研究所【ドン】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/company/1148114738/

同じ工事とってる会社には気をつけろ
　
調べてみてください

こうとりさんがんばって調査してよ

また入札ダメだったナ・・・
ホントたたきあいは厳しい
しかし誰も助けてはくれない
以前は事前調整で多少もめどもたったんだが、いまは・・・
なかなか先が読めませんなああーー

>>254
ホントに実感しますね。
１年を通じた標準化発注をしてもらいたいもんですがね。

１億円の工事を９８００万で受注しようが、５８００万で受注しようが
役所にとってはかまわないことなんです。
要は図面にかいてあるとおりに施工してくれればいいのです。
損をするバカをみるのは業者なんです。
安く受注したからって一般市民は税金の節約になったなんて喜んでくれません。
なんだ、業者は不当に儲けてたのか　っておもわれるだけでしょう。
ツブれる業者はどんどんツブれてくれ、ただでさえ多い業者数を減らしたい
コレが役所のホンネなんですな、腹の底でおもっていることは・・

社長、おひさしぶりでした。

役人はことなかれ主義ですし、業者は自分勝手。。。
目先のことしか考えられないDQNだね
早急に価格競争を廃止して欲しいものです

ワシも数万円差で入札負けた。
数万をけちるか。しかし、１万円は大金だ。

価格競争は商売人の意気気質です。
まけてもらえへんやろか
へえ勉強さていただきますわ
（デパートは正価オンリーだ）
これあってのやる気でおまへんか。

さて、ご通行中の庶民の皆さん、
この案件はご覧の通りの一級品、どなたが値付けしても１億は下りません
しかし、みなさん借金だらけ税金滞納だらけ　そこで今日は半値以下の大サービス
５という数は縁起が悪い　後がつく天王五大将軍誤の元だ
今日はスペシャルサービスで、４千万、これで売れなければ、
びんぼー国民の行列だとあきらめます

新しい入札方式として品確法だとか総合評価方式とかで
施工方法の提案ＶＥ案等によりポイント制を導入して必ずしも最低価格を提示した者
が落札とは限らない入札方式を導入するとからしいです。
一部では実施しているようですが、実際に入札された方いたらご報告してもらいたいですね。

だって社長がOBだから・・・。
obの退職金のためにサービス残業、ボーなしカットで
働きます。もういい加減に休暇をください

社長、あんた、そうなの？

クボタなど７社の担当者７人逮捕…汚泥談合の受注調整

　汚泥・し尿処理施設建設を巡る談合事件で、大阪地検特捜部は２３日午後、
昨年２月から７月にかけて、大阪府阪南市などが発注した計８件の入札で受注
調整したとして、談合組織の幹事だった「クボタ」（大阪市）の環境リサイクル営業
部付部長、寺川憲一容疑者（５９）（当時）ら７社の部長級の担当者７人を独占禁
止法違反（不当な取引制限）容疑で逮捕した。７人は容疑を認めているという。

　他に逮捕されたのは、▽「アタカ工業」（同）営業企画部長、梅田四郎（５５）▽
「栗田工業」（東京都）営業２部専門部長、辻忠義（５２）▽「荏原製作所」（同）営業
第１グループ長、長谷川雅則（５６）▽「ＪＦＥエンジニアリング」（同）水処理第２営
業部第２営業室長、臼田信一（４９）▽「西原環境テクノロジー」（同）環境事業部担
当部長、丹野都夫（５５）▽「日立造船」（大阪市）水・汚泥営業部担当、中村文威
（５７）の各容疑者（肩書はいずれも当時）。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060523-00000111-yom-soci

なんか、そーいうことと、違う気がする

役人の天下り先と2時収入のためにコンサル諸君よ働き

役員をOBとして向かいいれる仕組みです

こんな調子じゃあウチの会社もあと何年持つのか・・・
とにかくダンピング受注合戦をやってはダメだ。
我々は1件工事で現場経費会社の一般管理費を捻出しなければならないのだ。
それには値段の競争にならないような受注をしたいものではあるが、
特命とかっていっても以前とは違い競争見積もりさせられることが多いんじゃないでしょうかね。

社長は関東の会社かな

社長は建築工事で、Ｂ・Ｃかな？

生き残れない企業は退場していけば良いだけって事。

>276　おばかちゃまね（＾б＾）べー　
　　　もう書かなくていいからねー

>277
普通に考えて、バカは　おまえの方だよ

>>274 関東
>>275 Ａ

そちらでは１億未満にもＡが入れるのですか？
それは、いいですね。

社長が国交省OBならあんしんかな。
どの会社とかお勧めありますか？

＞社長
Ａクラスならそれなりの規模取れますね
関西より西日本は壊滅らしい

特命てのは首都圏・関東独自ですな
少なくとも中部・西日本、九州じゃ聞かない

閑静な住宅街にある湖にブラックバスを駆除しにいくこうのとり。
餌は団子蟲。しかしジェットスキーに邪魔されて駆除できず。
冬まで待つか。冬にはする人いないでしょ。

コンサル経営は局長に任せておけ。

>276 あんたはすごい。生き残れるんだ。

みなさんＩＳＯ取得してますかーー
ウチにあるのはＵＳＯ８００のみ。

オッハーってなに？
ただし、赤建社長の話、どこか嘘とは思っていたから

役人OBがいる会社は、仕事がありそうですね

嫌疑、頂戴、刀剣コン・・・・

>>286
ｽｯｹﾞｪｪｪ！！！

氷ノ城ヘ　ヨウコソ

スレタイを変えましょう。

「適正なる価格で受注しないと、決して会社経費も捻出できないという事実」

　赤建社長　よく気が付いた
　談合を誘うだけで　共謀罪だ
　　

そうだよね
相談するだけで罪になっちゃうかも

>291
市場競争出来ないクズ君、ご苦労さん。
受けた工事でもコンサルでも一つのプロジェクトとして見たときに、どのように人材を配置して・・・ってことを考えて利益を算出するもんだ。
役所の積算なんて出来ない人間を基本として歩掛を積んでいるから、いくらでも儲けられるのにな。

いやいや建設工事は不確定要素多いぞ
優秀な人材配置しても色々あんだよ・・・OTZ

う〜ん。入札してるのにな〜。同じ○○なのに。
なぜに○○されない？
こうのとりに裏金わたしてるのかな？裏金つくるのうまいのか。

>>294
１億円以下の耐震補強工事を予定価格の８０％くらいで受注すると
なかなかタイヘンなんですよなあ〜
積算すると役所の予定価格をオーバーというケースがたまにあり困った
もんですよなあ・・・

それでも安けりゃいいんでしょ。公共性があるとかないとかいって。
安全性は無視すりゃいいんでしょう。JRの二の舞になるのが
わからん連中が多すぎる。

>>294は建設業に携わったことのない人だよ。
かかわっている人間ならよほど頭がわるい。ギャハハ。
いくらでも利益だしてください

本日の入札　某中学校新築工事
予定価格　８億２０００万円
落札価格　６億３９００万円
落札率　　７８％

厳しいもんですなあ・・・みなさんのところはどうですか　

落札率が低かったら談合してないって思うんでしょ？
世の中の人は・・・。

赤建社長
おたく　８億に入って 1億以下にも入る？
羨ましい会社ですなあ！

某中学は手抜きされるだろうな〜。

>>302
説明不足でソマソ
３００の工事の入札には参加していませんでした。

　了解！

>>303
公共工事ですし、
役所も検査書類等も厳しくしてくるので手抜き等はないものとおもわれますが。

出来ない人間みたことない。>>294一回やってみなさい。

赤社長。ないと思います。

>>294

常識がない世間知らず、完全な利己主義

>>301
そうじゃあないんです。
落札率が高かったら談合したんだとおもうんじゃないですか。
「不当な利益をむさぼっている」と業界の事情も知らないバカマスコミが
騒ぎ立てるのです。
落札率が低かったら黙ってスルーです。
苦労するのは元請け下請けの業者およびそこで働く人たちなんですよ。

「請負」って語句は「請けて負ける」っていう表現ですが、
さいきんは「請け大敗」ですよｗｗ

請けた時点で→赤字、大敗

>>294建設業に携わる人間を馬鹿にしすぎ。
どんな人材をって・・。そんなの朝飯前のように皆さんやられてます。
それでも利益がでないケースがでるのが建設業。
いろいろな絡みがあります。もっと調べてみてはいかがかな？

確かに。請け負け、大敗ですね。ギャハハ。

クボタ、きょうは好リリーフ
首位を走る好調阪神に気分ヨシッ
巨人も日公と同点だな、イイ勝負やあーー

６月９日からはワールドカップで夜中の生中継に連日かじりつきで
仕事になりそうもないですなあ・・（苦笑

どうかね　赤建の作文でなければ
ぴったり、直工ですな。

前払いあるし。
直工だけで、やってやれないこと、ないし。
安い方がいいって客には、まずくて安いもの出しても、
あたり前だし。

314と315は同じ人物？

落札率が高い方が適正だと思わないのかな？
公共工事で役所がいい加減な積算してるっていってるのと同じ
じゃないか。高いと不当？どこがどのように不当なのか
説明もしきれないのに思い込みで落札率が高いと談合だって
決め付けている。

>>319
まったくそのとおりのハゲドー
ところがさいきんはダンピング受注の横行に役所の担当者が
「財政の軽減で大いに助かってます」なんて新聞にコメントしてるんだもんなｗ
ホント氏んでもらいたいわ、バカマスコミにバカ役所担当者。

>>318
赤字社長はすべて同一人物です。
さいきんの腹立つノリは阪神をのっとろう？としている
灘灯台卒の銭ゲバ野郎ムラカミだｗ
震蛾ポールに逝ったらしいがもう帰ってくるな。

８５０円のカツ丼があるとする。
びーんぼ客は、７５０円にして貰えれば、まずくてもいい、と思う。
つまり、ない袖はふれねえってことだ。
ところが、土建屋はカツ丼ってものは８５０円に決まってるんだ！と言い張る。

確かにいるね〜そんな担当者。どこにでもいるんだね。
そんなやつに限って現場を知らないし、どのくらいで工事が
できるって把握しきれてない。
都合悪くなると・・・おっとこれ以上は。

いつもデパートで正価で買い物してるのですか。

ラーメンとチャーシューメンは値段がおなじですか？
ふつうチャーシューメンのほうが高いでしょう。
ところが建設業界というところは時と場合によってはチャーシューメンを
ラーメン以下の値段で売ってしまうのです。
なんだ、いったい建設業界の値段ってどうなってんだ？
と一般の方たちは不審におもったりしてしまうのです。
談合して不当に儲けているという根本的な発想はココからきているのです。
ラーメンはラーメンでチャーシューメンはチャーシューメンで適正なる
価格で販売すべきなんですがね。

購入者は、現場を知り、工事だの工場だのを
把握しなきゃいかんのか。
あんた、牛の飼い方から魚の獲り方まで知っている？

チャーシューメンより高いラーメンは
いくらでもある。

いつの時代の話してるんだ？戦後の日本じゃないだぞ？
今時まずくてはやる店あるか？店がつぶれるだろう。
750円のカツ丼は安くするにはそれなりに粗悪な材料つかってるっか
手を抜くから安くなるってことだ。
公共事業、もしくは人命に関わる建築物に同じ理論が成り立つか？
都合のいいことばかりいいてるな。
>>322はちと考えて書きコしましょう。

赤建、315はあなたですか？

>328は金持ち
余裕で、国の借金も払って貰えますか？

まずくて　はやる店　いっぱいある。
名指ししたら、怒られる。
ひょっとして、うまいと思っている？

デパートと？。他の産業と一緒に考えるとは・・・。
じゃぁ購入者に説明しなくていいじゃない。値段さえ
合意すれば途中の経過をとやかく言う必要ないじゃない？
肉安い買う時に『この肉はどのような工程で品質確保してるんですか？
規格値の範囲に入ってないと買いませんよ』っていって買うのか？
あんたはすごい。

いまどき、購入者に説明なし、そんな店、ある？

国の借金が増えたのは公共事業せい？
ばかのひとつ覚えですよ。
他の産業に税金投入してるのはどのように説明なさるのですか？
法令で定められてますから〜っていって税金食いつぶしている
産業には何もいいきれないじゃないか？

なにはともあれ
金がないのは事実

すごいな〜。今さっき購入者は工事だの工場だのを
把握せなあかんのかっていいながら説明なしかよって。
もっと頭の中整理したほうがいいんじゃない？

なに言ってるんだか

店と購入者の区別　ついていますか？

金がなければ何もつくらなければいい。
公共物つくらなければ維持管理費も発生しない。
すべて壊せばいい。
便利になりすぎてうぬぼれすぎてはないか？

そうはいかないから
苦労する。

土建屋は国民と共に苦労したくないわけか。
国民はうぬぼれている、と言い放って。

先頭に立って苦労しているんだが。

　>339は、今夜は、おしまい？

　>342　頑張って。
　　　　341　今夜は　かんばん

公取をOBにしている会社

７月４日あたりに大地震がきそうなんて週刊誌にかいてあったりするが
いざ災害が来て電気ガス水道が止まったり道路が破損したり使用できなくなったりして、
一般の方々も公共事業インフラ整備の大切さを実感するものなんだが、ふだんはなかなか
実感してくれないもんでしょうね。

請け負けだとか　公共を振りかざすとか
この先も、同じ語り口ですか？

儲けとは利益です。
契約額には、会社の利益、天下り役員の給与、経費、社員の人件費
などがあります。
低額で契約した場合にどこが削られるかというと
社員の人件費です。
天下りの給与は絶対に削除されません。

赤社長！賛成です。大地震おきて街が倒壊してても、とりあえず>>341付近の
復旧作業は後回しにしましょ。土建屋のありがたみがわかるまで放置。
ボランティアの人たちか自衛隊にまかしときましょ。

適正な価格でないとまず安い材料を探す。しれてるけど。
しかし安い材料だと長持ちしません。安くするには質を落とすしかないですね。
しかも今もかなり安いです。他と比べると。
構造物の耐久年数が減少します。すると補修するか新しく作り直すしかありません
よね。耐久年数が減少すると補修する回数が増えます。
回数が増えるということはコストが余計にかかります。
結果的には余計な出費が増えるということです。
電化製品とかは安くなってますが、これは耐久年数が短く設定してあるからです。
長持ちしません。それによって買ってもらう回数を増やすわけです。
回数を増やすことによって大量生産が可能になるわけです。
大量生産によってコストが下がる。
カツ丼が安くなるのは消費する期間が短いから。ちょっと消費期限きれても
安く材料が買えて人体に影響がなければよしとする。
具体例あげてもわからないかな？
一時的な物の見方で判断してもダメよ。
最低価格より安くすれば工事は増えるだけ。せいぜい騒いでください。
ありがたや〜ありがたや。

>349　そう思う？実は、そうなのさ。
　　　　土建屋より、自衛隊やボランティアの方を
　　　　活用すべきだと、国民は気が付き出してしまった。
　　　　ところで、あんたがつくってきたものは大丈夫かな？

　>350　そちらも、その通りよ。
　　　　安いものは安物に決まってるさ。あたり前のこと。
　　　　落札率の違いが、どう現場に出るかは、
　　　　誰でも知っているわね。
　　　　
　　　　一時的ねえ。
　　　　土建屋は、いつも、分不相応なことを考えるんだねえ。
　　　　責任は誰がもつんですか？とか、いって。
　　　　
　　　　
　　　　
　　　　
　　　　
　　　　
　

そゆ>351はなにさまよ？
それによっては

さまってほどの者じゃありません
　一介の世間者ですが、なにか？

高知県の林道だったか資材調達のみで施工は住民で実施したとか？
こんなシステム創れないのかなあ
ゼネはアドバイザーとして参加していただいて．．．

>>351は世間知らずのポンです。
自衛隊やボランティアでのんびりとやってください。
たしかに大雪降ってたときちまちまとボランティアと自衛隊でやってましたな。
そのちまちましてる間に何人の命がなくなったことか。

それに都合のいいときにゼネに頼ったってゼネはアドバイスしません。
なぜに技術をタダで提供する馬鹿はいませんよ。
どこかのデペが議員の力頼ってスーゼネに相談してましたな〜。
結局協力してもらえんじゃなかったんじゃない？
世間知らずに保有する技術教えますか？ちと考えが幼稚だね。
林道だからできるんじゃないの？どうせガタガタ道だろ？牛か馬しか通行できないんじゃないか？
他も建設業に携わってない住民とちまちまとつくってください。経験もない素人集団で。
土建屋をばかにしてるんだから、スーゼネ・土建屋の力に頼るなよ。
>>351は素人集団でつくれるっていってます。同じ単価と工程、品質、性能と。
見てみたいな〜。今すぐ試して見てよ。できるんだろ？

>351は無学ですな。
専門用語つかっても理解しきれないから
わかりやすくしてやったのに。
分不相応だって。だからもっと勉強しろって
いってるだろ？あっすまん。勉強って意味わかる？
Wwww。

前向く　横向く　後ろ向く
　いろいろだわ

　>355　>356　自己満足しても　時代は違う

>>356　>351です。無学ですみません。
専門用語で理解しきれないかどうか
ちょっとためしてみたいので、
専門用語で説明してみてください。
勉強してみましょう！

　>>356　ながなが書かなくていいからね
　　　　　要点だけ！

雪やコンコン、あられやコンコン、降っても降っても
ずんずん金積もる。寝てても・・・・。

客先からの要請があれば儲からない仕事でも気概で請けるおとこの業界が好
きでした。

市場規模が小さくなり倒産や廃業も日常です。ほうがいの利益を上げるため
に違法行為を行っていると言う認識は今でもありません。

インフラたる構造物の創造には価格競争はなじまないと今でも思っています。
飲み食いは節約できても家だけは限度なく頑丈なものをみたいな偏った考えですけど。

今後は拡大意欲は捨てて各社ともそれぞれのウツワに合った経営規模に是正
して健全な経営体質に修正していかなくてはいけません。
特に労働内容にみあった賃金の支払いができない会社は存続できないでしょ
う。コンプラを標榜して一般管理費を切り捨てて応札する行為は従業員に対す
る冒涜ですらあります。

切り捨てているのは誠実と技術と人間性。

　>361が>355＆356だね。
　見届けた。
　

（１）
　元々このスレは　タイトル通りの識見だ。
　反社会性のスレタイを掲げて、正義は我にありを論じてきた。
　一方で公共性を主張し、
　一方で時代の社会の要請に躊躇してきた。
　
　
　
　

>>300の工事の入札ですが、参加した業者の方にきいたんだが、
直接工事費だけでどう安くﾀﾀいても６億４５００万くらいはかかるじゃないかと。
それに工期２年で監督４名常駐だろう、人件費だけでいくらかかるか・・
それを６億３９００万で落札ですからね〜〜
地元ではこんなんばっかですからね、もはやギブアップ状態ｗｗ

長万部町長たいふぉを見て、他の首長もガクブルだろーなー

　　
　　繰り返しになるけど、直工相当額がそれぐらい。
　　
　　

　工期２年ではなく、２ヵ年継続では？

>>348
その天下りにノルマ課してる企業が増えてるらしい
指名件数が前年比いくらとか、、、
結果がでなけりゃ1年でEnd
ひどいとこは四半期でEnd
らしい

赤建社長はギブアップしてよし！
愚痴ばかりでは、ろくな仕事ができるわけがない。
何を根拠に？　社会も技術も、日々、進む。
仕事しなければ、開発どころか、錆びるだけ。
社長ならば、よくご存知のはずだ。
続けるなら、受注して、苦しむべし。
受注できないのは社会が悪い・・は、いいとして、
19･20登録を、どうするつもりよ。現実問題だろ？
登録しないつもりなら、暇なこと言っていないで、
別のことをどんどんやればよし。
地場など、なければないで、新たな構造が出来てくる。
社会とは、そういうものだってことも、ご存知だろ？
いつまでも、おれが正しい！ばかり言っていては、
不平武士と同じにしかみえんぞ！

>>355
354です。351=354ではないので。
アドバイスしませんとは心の狭い、、、
地域のやりたいことは、できることは地域で。
できないことは自治体に陳情し従来通りでしょう。

>林道だからできるんじゃないの？どうせガタガタ道だろ？牛か馬しか通行できないんじゃないか？
地方でできることは地方で、市民でできることは市民で！ですよ。
>土建屋をばかにしてるんだから、スーゼネ・土建屋の力に頼るなよ。
別に馬鹿にしてるわけじゃない！これがトレンドでは。

あいかわらず朝起きるのが早いです。
>>370
私の会社がギブアップしようがしまいがそんなことはどうだっていいのです。
私のレスは事前調整（あえて談合とはいわず）をしなければどういうふうに
なるかの事例を示しているのです。
これからの公共工事における入札のあり方受注方法について論じていって
ほしいものです。

　さらば　旧習
　赤建　ご自愛を
　
　
　

談合にかかわってる寄生虫共は全部逮捕で塀の中に収容が適当だな。
罰金は年収分。

それ言ったら、全社員が関わりあることにもなるよ

先日、福島の地方紙に広野のJFA施設に談合疑惑と出ていたが、詳細はその後
検索しても出てこない。
誰か知ってる？
確かINA設計のカコイイ建物なんだよ。

もうすぐ新社屋完成です

氏ンドラーＥＶの悪口いうわけではないけど、低価格でバンバン受注してたらしい
事例を引き合いにだし、公共工事での行き過ぎた低価格の受注は後後のメンテ等での
問題を引き起こす可能性があるので、やはり適度の事前調整により価格の低下を防ぎ
高品質なる構築物を提供すべきであろうという世論にもっていくべきではないだろうか。

オタクに高額で発注したからって

犯罪をしてまで儲けようという会社が何を言うか！

大林組名古屋支店長　悪質談合の首謀者として逮捕。

部下の課長は雑木林で首吊り自殺
（というのがプレス発表だが、口封じの為に会社に暗殺されたと見るのが業界の常識）

談合屋の末路は惨めだね。

じゃぁ○土○○○も逮捕だね。こうのとりは
何もしないんだね。

儲からないのは、業者が多すぎるからに決まってんだろ。
せめて今の半分くらいの数にしなきゃ。

>>380
調子に乗りすぎると失敗する良い見本です。
表面化したから犯罪になったのです。
議員、役人みたいに隠し通せばいいのです。
いまの日本は隠蔽し通し、逃げ切った者が勝ちです。

沖縄で土砂崩れですよ〜。さぁ自衛隊とボランティアさんたち頑張って
復旧してね。土建業使うと税金の無駄使いになるんですよね。
とりあえず地方は地方で、市民でできることは市民でっていってた人
ボランティアに参加してくださいな。
あっ！そうそう税金泥棒っていった人もね。
言いだした人が何もしないで傍観してるだけとは情けないな〜。
先頭に立ってテキパキと指示だしてね。
まさかできませんっといって逃げ出さないでしょうな〜。
中国・九州地方で震度６の地震の復旧もお願いしますよ。
さぞかし早くきれいな仕事ができるんでしょ？ギャハハハ〜〜〜

>>380
ちょっとマテ「犯罪」？
今の日本企業の、、、
財閥って何

>>385　あたまがおかしくなった？
>>386　自問自答してれば。
時は不可逆。入口は出口ではない。

>>沖縄で土砂崩れですよ〜。

原因は土建屋の手抜工事らしいよ。

きょうの日経新聞に大手ゼネコンの落札率が低下した云々・・
といった記事がでていたな。
そりゃあオマエラは資本力もあって少々のことではビクつかないだろうが
我々のような中小零細企業は会社の存続にかかわる重大なる事態であるのだがな。

>>389 下記はあなたのレスでしたね。
>私の会社がギブアップしようがしまいがそんなことはどうだっていいのです。
私のレスは事前調整（あえて談合とはいわず）をしなければどういうふうに
なるかの事例を示しているのです。
これからの公共工事における入札のあり方受注方法について論じていって
ほしいものです。

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1149780466/49-51
◆北朝鮮への経済制裁などを出来るようにするだけ、のはずの「北朝鮮人権法案」だったのだが◆
◆北の工作員に入り込まれた民○党案は"脱北者"の名で工作員&棄民数十万を呼び込む陰謀!◆
◆突如ましな自○党案に民○党案を織り交ぜ妥協=超緊急13日衆院通過!16日参院死守に来て!◆

>>388 ：名無し組：2006/06/14(水) 13:41:59 ID:???
＞>>沖縄で土砂崩れですよ〜。
＞原因は土建屋の手抜工事らしいよ。

これって談合関係ないよ。
新潟地震の土砂崩れは談合が関与。
不適切、不誠実な設計、発注、施工の三役揃い踏み。

シンドラーエレベータも談合あったのかな？
単なる価格競争？　天下り役人もいない？

>>388お前本当に頭悪いな。ギャハハハ〜。土の性質も知らんのか？
素人が口だすな。もともと自然のものを大量に金かけて手抜き工事するやつ
いるか？ちと常識がかけてるぞ。夢ばかりみないで現実をみたら。ｷﾞｬﾊﾊﾊ。
だから勉強しなさいっていってるだろ？え〜。日本語わからない？
何回も同じ事言わせないでくれるかな〜。ボクちゃん。うひゃひゃひゃ。
小学校からやり直してきなさい。レベルが低すぎる。
批判することしかしらないのか？哀れなやつ。

>393
土建必死だな

談合は独占禁止法違反だ。
絶対に許されるものではない。
儲からないと思うなら受注するな。
もっと昔から厳しく取り締まるべきだったな。

地方中小土建屋は
談合しても産廃不法投棄しても
指名停止は一月程度!

これじゃ談合は無くならないよ

いや、無くなる。なぜなら、
談合が成立する条件が、どんどん減っている。

>>397
成立する条件ってなに？

その、株価っての、やめられませんか。

条件は、連続性です。

自分に知識が無いので
連続性の意味がわかりません。

大手ゼネコン等の大企業の事はよく解らないけど
年商１億から１０億程度の小企業の場合、
体力の無い企業が淘汰されて
競争相手が少なくなったら
談合できる条件が良くなるのでは？

地域内Ｂ以下が減ったら、Ａとか地域外のいただきチャンス。
指名数や参加社数が減るわけでなし。
儲かる仕事は、申し込み社、殺到。戦場での談合は、裏切り合い。
儲からない仕事は、おたくでやったら？を避けて、しらーんぷり。
だめ業界といいながら、他業種から兼業や複業で参入。
ところで、競争相手がいなくなるほど会社が減るか。
それはないでしょ。古典工芸をやっているわけじゃないんだから。

ＶＳクロアチア戦、ゼッタイ勝つぞーーー
あきらめない精神はサカーも建設業もおなじ

ニッポン！　ニッポン！

赤字社長死ね

シネって、映画板じゃないよ。
>393調と同類視されても有難くないし。

でも談合しないと儲からないのは真実だよ

やれば？

やってる！

あなたは犯罪者ですね。
ご家族やご親戚は承知されましたか？

>>395昔からって？アホなことは言わないほうがいいよ。
できるものならやってみてはいかが？
簡単にできるならトウの昔からするでしょ？

>>403そうやって一生ねたんでなさい。Wwwwww〜

>>408それじゃ〜役人はどうなるの？歓声団子でつかまってるやつ
みないぞ？こうとりは役人は問い詰めることはしないんだろうね。

さいきん寝不足気味ｗ
朝４時に目がさめるクセがついちまったネ　^^

>>412
重篤な真性談合症候群ですな。

イングランド負けたか・・・・
期待してただけにｻﾞﾝﾈﾝ・・・

サッカーの勝敗も団子でか。

>>411
いちおう身内だから。
検察も本質的に同じだから手ぬるい。
だから団子因子は永久不滅。
業界もいちおう安心。
細々でも給与いただける。

ヨーロッパでの南米勢の優勝はありえない
というジンクス今回も打破できなかったね。
ドイツの試合みてると審判のホームアドバンテージをなんとなくかんじたり
したけどね。

今週も入札がけっこうあるが、参加しても参加してもなかなか受注できない。
やなぎさわのゴールみたいなもんかいなあーーｗｗ

見直し嫌い・取り組み嫌い・練習嫌い・参加好き＝惨敗

大手は談合問題で、ストップやら並び直しやら・・・
その間に、とれないはずの仕事が、ローカルへ。
その数字が１９・２０にどうでるか。
こっこーのスケジュールも配信された。
そろそろ清水の舞台か？不毛の回顧か？

　　指名業者は全員あつまった？　それじゃ始めるか！　今回はウチの仕事だよね？

　　　　　 ∧＿∧　　　 ∧＿∧　∧＿∧　 　 ∧＿∧
　　　　　（　´_ゝ`）　　 （　´_ゝ`） ( ´_∧｀)_∧（´<_｀∧)__∧
　　　　　/　　　　ヽ ∧_/∧　　∧_∧（　´_ゝ`）　　（´<_｀ 　 ）　　　　
　　　　 (　 |　 　.|　（　´_ゝ`）/（　´_ゝ`）　　　＼ ∧＿∧　　＼
..∧＿∧ヽ⊃　　|　 ∧＿∧ Ｕ　　 　 ∧＿∧　 （´<_｀ 　）　 |　|
（　´_ゝ`）　|　　　　（　´_ゝ`）.|　Ｙ　　（　´_ゝ`）|/　 　 ⌒i ∧＿∧
/∧＿∧ヽ |　∧_/∧　　　　.|　.|　　／　　　＼| 　　　 | |（´<_｀ 　）
（　´_ゝ`） 　 （　´_ゝ`）　∧＿∧　 /　　　/￣￣￣￣/| |/　　　　＼
/　　　　ヽ　 /　　　　ヽ（　´_ゝ`） (__ﾆつ/　 FMV 　 /.| |＿＿＿＿｜
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ぬるぽ￣＼/ 　　　　 　 /（u　⊃　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣

さあ？ｗ

中堅大手はマジで談合は現在休止中みたいだよ。
断られたしなあ、昨日。あいつらもらう時は貰いまくって
今更、コンプライアンスだってさ。ズルいんだよ！！
もう絶対にアイツらには譲らないし、頼む気もないな！！

水谷建設絡みで昨今噂の福島県知事御用達のわたしが来ましたよ。

入札参加するも連戦連敗・・・
苦悩の日々が続きますなあぁぁぁぁぁーーーー

コンプライアンス尊守しようぜ！

このままだと建設業界の平均給与２４０万とかありうる。

>>423
公共工事では原則として大手はダンピングはおこないません。

大手５社なら、30台超で年収800万はある。

大手の勤続20年で5千万以上貯めた人知ってる
一軒家キャッシュで買ってた

談合は永遠に不滅です。
官庁の人間を見たらわかる。
談合チクリは絶対に匿名の電話でね。
長野県の第一測量設計コンサルタント。

官庁土木中心の地場業者は確実に淘汰される。
　地方自治体には、もうカネはない。公共事業は国交省工事ばかりで、
　こちらは大手の独壇場。地場には仕事は回ってこない。

　地場が生き残るには、
　　・民間の工事をたたいて取れるVE力・コスト力のある会社
　　・大手の下請で利益が出せるコスト力がある会社
　　・地主を口説いてマンション受注できる営業力のある会社
　このどちらかしかない。
　分譲中心の地場会社は、金利上昇でおそらくｷﾞﾌﾞｱｯﾌﾟすると思われる。
　
　「豚は死ね、狼は生きろ」が政府の基本方針であろう。あきらめろ。

公共事業で、これまで談合でタップリ稼いでる土建屋。
土建屋稼業には○暴とか童話がからんでるから淘汰されろ。
劣悪作業員を安くこき使って私腹肥やした土建屋社長は逝け。
悪性患部を切除するとき少しは良い部分も一緒に切り取る。
良心的な土建屋はもう少しガマン。評価が高ければいつか・・・

とりあえず、ちゃんこにしませんか？

あ、ごめんちゃい
>434≠１です。手違い手違い。

地方の組長って土建屋やってるの多いな。
このあいだなんか、恥ずかし気もなく入札に参加して、しかも1番札って。
腐ってるよ。

新しい入札形式の総合評価入札に応札した。
応札価格は１５社中５番目だったが、評価点が低かったので
総合順位は１０番目になってしまった。
関連工事実績がないと評価はいつまでも上がらないらしい。
ってことは安くてもなんでもとりあえず工事を受注しなければ
ならないということか・・・困ったもんだな・・

＞＞437
この実態を関係省庁に知って欲しい。
やはり議員がたより。

工事をやって、結果を出す。
それをもとに、受注機会をつくる。
工事をやらず、結果を出さず、
どうやって、受注機会を？

>>432
これも追加しとけ
ヒント：指名
ヒント：コネ

＞439工事やらずに受注機会なんかこないよ

私ある業界の営業担当ですが、国土交通省３件　地方自治体１件について
低入札工事の担当をしています。
低入札のヒアリングめちゃくちゃきつかった。（特に書類作成が・・・）
役所はヒアリングの時に、役所の積算が悪いと言ってるんだなとか言い出すし・・・
みなさんの所はどのくらい低入札物件抱えていますか？

ヒアリングのない○業は楽勝。今年も取らせていだだきます。
楽チン♪ヒアリングは苦労してますな〜。まぁがっぽり儲けさせていだだきます。
半年仕事すればあと半年仕事せずに高収入で生活できる。
こんなおいしい仕事はないですな〜。
みなさん汗水働いて仕事してくださいな〜♪

なんでがちんこ
馬鹿ジャン
やっぱお団子だよ
調整実務をOBにやらせらいいじゃん
ばれたら首くくらせてちょんだよ

↑殺人罪。やはり犯罪者集団。

たしかに談合やらないと、決して儲からないという事実はある。
ただし、すべてが談合だとは言えない。
○○○航○はエライ！
○○技術・・・・・・はエライ！

談合はいけない事ではあるが
談合によって、小さな会社も仕事がもらえる
大手さんはまだしも、田舎小さい会社、作業員も居なくて
監督さんだけで丸投げする会社はつぶればいい

談合なんて役人も百も承知。
いわゆる暗黙の了解ってヤツだな！

確かに中小企業は辛いぜよ
談合完全撤廃→利益なし→倒産
は必至だかんな
床屋さんだって理容協会にはいりゃ、基本料金設定あるんだろ
なんで建設業だけやられんだ

いっそのこと順番で決めよう！

>>450
今までと変わらないじゃん

香○県もすべて談合

ケンカイ議員の会社多すぎ

>>453
ヒント：利権

　　　 _, ._　　∧,,∧　　._, ._
　　 ( ´Д｀ )(´・ω・｀)（　ﾟ Дﾟ）∧∧ 　
.∧∧Ｕ　Ｕ) ( つ とﾉ (Ｕ Ｕ (・ω・｀) 　　談合中！
( ´・ω) ∧∧ `u∧_∧ `u∧∧つと.ﾉ 　　　　　
｜　Ｕ (　　´・) ( 　　　) (・｀　　)-ｕ' 　　
　ｕ-ｕ （l 　　 ) （ 　　　) (　　　ﾉ
　　　　 `ｕ-ｕ'　 `ｕ-ｕ'　 `ｕ-u'

　　　　　　　　　　　↑　一社だけゴネる （どこの社だよ？おめえ）

キックバックした金で住宅ローンに回してる連中いる。

役人さん　田舎に帰るって　
小遣い上げました。

>>457
おいおい　やめれよ　　（Ww　

いい情報があったら　ヨロ！　　ﾖﾛﾖﾛ！　（WWW
　　

　 　 　　, -(（::ヾヾ//ﾉ;;ﾉ;;::ヽ
　 　 　 / 　　￣`''ｰ‐---､;;;;ヽ
. 　 　　l　 . ＝ 三 ＝　　 |;;;;;ﾉ
　　　　| ,--―'､　>ー--､ ヽl
　　　i^|　-<・> | | <・>-　 b |.
　　　|| 　　￣　| |　￣　 　|/
　　　　|　　 ／(oo)ヽ　　 |　　　　　 一人勝ちはダメだね！
　　　　ヽ (⌒)＿＿_ノ　 / 　　　　　　仲良くやろうじゃないか！
　　 _, -r┤~.l.　ニ　　／i､＿＿
　 （ ｆ　|　|　ヾ.ｰ--／ |:::::::|::::::::
　　l.ヽ人八_　,,￣）＼ |:::::::|::::::::::

何度もいいますが、
談合がいいとか悪いとかではなく、みなさんの税金でおこなう
公共工事は適正なる価格で高品質なものをつくりあげるいという
観点で考えるべき。
公共工事に関しては（民間工事もそうですが）価格で競争するのではなく
品質管理技術力で競争、少しでもいいものを作ろうという姿勢をもつこと。
役所側で設定した予定価格に近い価格で受注することが悪い云々ということでは
ないんですけどね。

一番札なトコは必ず見積のどこかにミスがある。じゃなきゃダンピング。
そういうのって、独禁法の中で契約を無効にしたりできれば公正な競争
になるね。

>>460
そうだ！
何度でもいってくれ！

何度でもいいますが、
>>460のような言い方で納得する国民はいないのです。
理解が得られるように、仕事を通して、主張してください。

>>463

談合は良くない事だ、しかし、予算を作っている公務員に
工事に対しての適正価格を見極める能力が徹底的に無い事が、一番の原因だと思う
工事単価表なる物えを見て計算するだけ・・しかも何の施工経験も無いやつらがね

役所が工事予算に自信が有るなら、初めから”入札”では無く”抽選”で良いはずなのだが・・
そんな事は聞いたこともない

まぁ、国民なんて言葉でごまかしても何の説得力も無いよ、まず役所を監視すべきだね

>>463
そうだ！
何度でもいってくれ！

>>464
相互に敵対するのはいかがなものか。
信頼しあってこそ解決していくもの。

>>464大人だね

>>464 役所の廊下に立っていれば？

施工業者の責任でない測量や設計の不味さからくる変更がある場合は
工事全体で標準の設計価格までの随契にしてくれて
施工業者の責任でない設計ミスや役所の調整不足などで工事が止まっている間の
現場代理人と主任技術者の給料も追加で変更金額にあげてくれるんなら
談合しなくてもいいと思うけどけどなぁ。

>>466
敵対するつもりは有りませんよ
ただ、予算を作ってる役人に、最早、能力が無いと言っているだけ。

大失敗しても、訓告や停職どまりの公務員が、真剣に仕事をする訳がないでしょ？
形式書類さえそろえておけば、例え内容はカスでもそれでOK。
給与外のお手盛りのお金は、いくらでも貰えるように、変な内規は沢山作るけどね。

いままでならこんなアフォがいても、先送りで、ごまかして行けたのでしょうが
財政難と箱物の維持費・建替えでどうしようも無くなってる。

公務員を2/3にして、給与を2/3にカットして他の予算に使えれば多少マシかもね

１億円の工事を９９００万で受注しようが、６２５０万で受注しようが
役所にとってはかまわないことなんです。 業者が談合しようがなにしようが関係ないんです。
要は図面にかいてあるとおりに施工してくれればいいのです。
官庁担当者は自分の担当工事が問題なく速やかに施工さえしてくれればいいんです。
損をするバカをみるのは業者なんです。
安く受注したからって一般市民は税金の節約になったなんて喜んでくれません。
なんだ、業者は不当に儲けてたのか　っておもわれるだけでしょう。
ツブれる業者はどんどんツブれてくれ、ただでさえ多い業者数を減らしたい
コレが役所のホンネなんですな、腹の底でおもっていることは・・

　＿__|￣|＿__.　 　|￣|　 ._ 　 　 　　 　 　 ／￣ ＼
　|＿＿＿_＿|く｀ヽ|　.| /｀ 〉　　　　　　 ／　／＼　＼
　　i───i　 .∨/　 ヽ∨　 　 　 　 ／　∠＿＿ヽ_　＼
　 └──┘　／ ./＼ ＼ 　　　 _／゛／!＿＿＿＿i＼　｀'-,,
　　i￣￣￣i く_／.|￣|＼__｀ﾌ　〈＿／＿＿＿＿＿＿ .＼,　/ 　　　
　.　￣￣￣_ く｀ヽ,|　 | /｀.〉　　　　　 ﾞ|　 .,＿＿＿、　|　 `´
　 i￣￣￣. |　∨/　 ヽ,∨　　　　　　 ,!　 |　　　　 .!　｜
　 |　 |￣|　 |　／ ./＼, ＼　　 　　 　 .!　 |　　　　 .!　｜
　 ﾍ　 ￣ 　/く_／　　 ＼　｀ﾌ　　　　 ﾞ|　　￣￣￣゛　 |
　　 ￣￣￣ 　　　　　　　￣ 　　 　 　 ｀‐' ￣￣￣ヽ‐' 　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾀﾞﾝｺﾞ ﾀﾞﾝｺﾞｰ
　　　　　　　　　　　　　　
　　 ., -‐-､ 　 , -‐-､ 　 ., -‐-､ .　 , -‐-､ 　 , -‐-､ 　 ., -‐-､ .　 , -‐-､
　━{.ﾟ∀ﾟ　}━{.ﾟ∀ﾟ　}━{.ﾟ∀ﾟ　}━{.ﾟ∀ﾟ　}━{.ﾟ∀ﾟ　}━{.ﾟ∀ﾟ　}━{.ﾟ∀ﾟ　}━━
　　 ヽ､__.ノ.　 ヽ､__.ノ.　 ヽ､__.ノ.　 ヽ､__.ノ.　 ヽ､__.ノ.　 ヽ､__.ノ.　 ヽ､__.ノ

　　　 　 　 　 ﾀﾞﾝｺﾞｰ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ﾀﾞﾝｺﾞﾀﾞﾝｺﾞｰ

談合とは違うけど国交省がマンション建設の丸投げ全面禁止の方針を出したね。
中小のゼネコンにはそういうおこぼれで生き延びてるところもあると思うけど、
問題は販売側の情報開示がしっかりしてないところの方にあるんじゃないかな。

団子は、地方企業も仕事を分かち合えるシステムだけど、今はそれが叩かれてるからね。
どんな産業も規模を拡大することでコスト競争力をつけるわけだけど、公共事業は、「コスト競争力に劣る地方企業・経済にお金を配分する役割」を終えたのかもしれない。
いずれ公募型でも、入札参加資格の「本社・事務所が地元にある」っていう制限は消えるのだろうね。
地方の人たちに「何もしなくてもお金をあげる」訳にはいかないだろうから、都心集約型の効率的な経済を目指しているのだろうね。この業界も、都心での過当競争は厳しくなるんだろうな・・・。

まだ談合にしがみついて？
藁を放してみたら、実は足がつくって深さだったりして・・

バンバン逮捕されて罰金では談合も出来なくなっていくだろう、小さな談合やってる蛆虫共も豚箱へどんどん送って欲しい。

談合しないと生きていけない奴らは消えろ

談合一時中止したら仕事激減

ズイケー　ズイケー　ズイケー

>>477
天下り役人をたくさん抱えてる会社はいいっすね！　ウラヤマスィー！

橋梁談合違約金、メーカー３６社に６７億円請求へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060912-00000004-yom-soci

国と旧日本道路公団発注の鋼鉄製橋梁（きょうりょう）談合事件で、国土交通省と旧日本道路公団の
高速道路各社などは１２日、談合など不正行為があった場合の「違約金条項」に基づき、
談合を認めた横河ブリッジなど橋梁メーカー計３７社に対し、総額６７億円を請求する。

>>470
そのとおりだとしみじみ思う今日この頃です・・・ﾄﾎﾎ。
これだけＩＴ化が進んでいるのに、また担当者の積算ミス。
契約額変更無しで実施数量増。請負者は予算オーバー。
担当者はまったく謝罪の情もみせない。ｸｿﾔﾛｰ！
しかし談合が無くなると困ります。

だんご屋はあんまり儲からんぞ

競争入札で叩き合いになったら益々儲からん

工事も業務も、まともな業者ならどこがやっても、そんなにコストが違うわけ無いからね。

だからさ、つるまず、
正確なコストで競争すればいいだけじゃないか。
落札しない？
それは、発注者が考えることだよ。

正確なコストってなに？
おそらく、企業努力（従業員努力？）で給与下げた会社の「正確なコスト」は安くて、給与の高い会社の「正確なコスト」は高いってことだよね？
つまりは、「正確なコスト競争」というのは、「給与カット競争」ってことだよね？

>487　暗く考えるなって。夜明けは、もうじき。
昔さ、どんなくそ田舎へ行っても、
寿司屋とパーマ屋はあった。今はねえよ。
ところがさ、しがねえとはいえ、山奥だろうが、
町場だろうが、とーふ屋ってのは、あるもんだねえ。
あれって、町の建設業のモデルかねえ。

　　　　　　　談合やらないと、決して儲からないという事実

. .: : : : : : : : :: :::: :: :: : ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　. . : : : :: : : :: : ::: :: : :::: :: ::: ::: ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　.　. .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. . .: : : :::::: ::::::::　もうだめかもわからんねぇ　・　・　・
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣￣￣

　　　　　　さぁ、団子の季節がやってきましたよ！

　　　　{　　　　　　　　.　　　　}
　　 　 ',.　　　　(,ﾟДﾟ,)　　　　i 　　＿⊂￣￣￣⊃
　　　　ヽ　　　∪　∪　　　/ 　⊂＿＿＿⊃￣
　　　　　｀ヽ､_　　　　_　○
　　　　　　　　 ￣￣　○ ○
　∧∧　　 ∧∧　　 ○ ○ ○
　(;;;;;;;;ﾟ)　　(;;;;;*ﾟ)　.|￣￣￣￣|.　　　/彡ミ.　/彡ミ
　/;;;;; |.i i　/;;;;; |　　~|￣￣￣|~　　 /彡ﾐ.　/彡ﾐ
（;;;;;; /乂（;;;;;; /　 　 .|__(￣)__|　　 /　　　 /
￣￣￣￣￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣ ￣ ￣

>488
俺たちは、とーふ屋なのか？
それとも寿司屋とパーマ屋なのか？

　　　　　　　　　　　　　　　 　 , -─── ､
　　　　　　　　　　　　　　／＃＃二二＿_ヽ､　 　　　　 置　　　　こ 　 　 　よ
　　　　　　　 　 　 　 　 /＃＃／　　 　､ ヽ ヽ
　　　　　　　　　　　　 ,'＃＃ / /＿/」_ハ ｀､ ｀､　　　　い　　　　こ　　　 　 く
　　　　　　 　 　 　 　 |ﾍ､＃_lノ ;≠､'ノ　刈 l　 ｌ!
　　　　　　　　　 　 　　　{ （( ｯ'ﾄ-ﾘ ﾞ 　 ,､ﾘｿﾊ |'　　　　　と　　　　 に　　　 分
　　　　　　　　　　　　 　 ヽヽ oﾟ ´　　 /ｿ}'ノ ﾉﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　Y　°　- ' ｀ﾟｲイ´　　　　　 　き　　　　 テ　　　 か
　　　　　　 　 　 　 　 /⌒ （ Y)` ;‐‐ ' ﾟ（ i ）
　　　　　　　　　　　　|:::::::::::〉i/＾^ゝ-､　(y )　　　　　　　ま　　　　 ィ　　　　 り
　　　　　　　　　　 　 l++::::（/＼ ,ﾐ}::ﾊ:ヽ〉i（
　　　　　　　　　　　　l+┘ /::::::::::ｿ:::::｝:（ y）　　　　　　　す　　　　ッ　　　　 ま
　　　 　 　 　 　 　 　 l::::::/:::::::::::/::::::/::::）i〈
　　　　　　　　　　　　 l:::::;++､::/:::::::::!::::｛l|ll｝　　　　　　　ね　　　　シ　　　　せ
　　　　　　　　　　　　 ﾊ(___ ノ:::::;++:|l::::::::ハ
　　　　　　　　　　　 /￣ｷ:::::::::ﾒ　ﾒ::|ヽ､:::::::::ゝ､　　　　　　　　　　　ュ　　　 ん
　　　　　　　　　　　,'+++':::::::::::++'::::::＼ヽ､::::::ｷ ヽ
　　　　　　 　 　　　l::::::::::::::::::::::::＿ｒｧ⌒`ヽ､:::└++ヽ＿____　　　　　　　　　 が
　　　　　　　　　　　l:::::::::::::::＿/ヽノ　　　　　ヽ::::::::/＿っｰ’　　　_,,..i'"':,
　　　　　　　　　　 ﾉ_へ∧/　　 　｀､＿＿　　　 ＼　　　　　　　 |＼`、:　i'、
　 　 　 　 　 　 (_ 　 　＼　 　 　 　 ｀､　　｀丶､ 　 ｀;　　　　　　 .＼＼`_',..-i
　　　　　　　　　　 `‐‐--＼　　　　　 ｀､　　　　　　ﾉ　　　　 　　　.＼|_,..-┘
　　　　 , '⌒ヽ.＿＿＿＿＿＼　　　　　｀､─---‐'
　　　　/　　　　　　　　　　　　￣｀ヽ　　　 ;

某財閥系土木橋梁部門に居るけど、昨年営業停止蔵って今年も国税庁の監査がすげえ。

　　　　＿＿＿　　　　＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　─＝ﾆ二＿＿　　￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣"""'''''''''──
＿＿
　　　￣￣￣二二ニ＝-　　あの頃はよかったなぁ
'''''"""￣￣
　　　　　　　　　　　-=ﾆﾆﾆﾆ=-　　研究会、話し合い、調整　・　・　・


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧∧　　　_,,-''"
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _　 ,(ｭﾟ /＾),-''";　　;,　'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　,_O_,,-''"';　',　:'　;;　;,　''
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(.ﾞｰ'''",　;,;　'　;　;;　　':　　,　　'
　　　　　　　　　　　 　　　　　　　_,,-','",　;:　'　;　:,　':　,:　　　　:'
　　　　　　　　　　　　　 　　_,,-','",　;:　'　;　:,　':　,:　　　　:'

談合やめろ。
でも、山の中腹に斜面にねっころがって、
秋の空をぼやーんと眺めてみたい。

どうぞ。
談合を内部告発して30年間干された方のお話です。



内部告発で30年間干された串岡さん退職
http://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20060920-92972.html

●ウィキペディア　串岡弘昭
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%B2%E5%B2%A1%E5%BC%98%E6%98%AD

"窓際３０年”男性が勝訴
http://brd.dailynews.yahoo.co.jp/SIG=12d3oo7r7/EXP=1159191389/*http%3A//www.tv-asahi.co.jp/hst/contents/special/050223.html
串岡弘昭氏の闘い
http://brd.dailynews.yahoo.co.jp/SIG=123dpssah/EXP=1159191389/*http%3A//www.nuclear.jp/~madarame/lec1/tonami.html
トナミ運輸事件判決に関するコメント
http://brd.dailynews.yahoo.co.jp/SIG=12dkgs1v7/EXP=1159191389/*http%3A//www006.upp.so-net.ne.jp/pisa/2005/pisa20050225.html

●２chスレッド
【社会】運輸業界の闇カルテルを内部告発　30年間干された串岡さんトナミ運輸を定年退職[09/20]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1158760284/
【社会】内部告発で30年間干された串岡さん定年退職　[トナミ運輸（富山県高岡市）社員]
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1158758903/
トナミ内部告発で30年間干された串岡さん退職
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1158763250/
【9070】トナミ運輸【串岡さん退職】
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/livemarket1/1158794589/

発注者ＵＲＬの入札結果を見ると談合と叩き合いは明瞭です。
結果を全部開示しませんか。

ここに関係者いるんでしょ？

【社会】草津市の建設業者が談合を持ちかける文書を誤って県に提出し、指名停止処分を受ける…滋賀
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1158824118/l50

タタキあいで受注しちゃったけど、大赤字になりそうだｗ
辞退したくなってきたワｗ

おめとーございした！
明日から、現場代理人の腕章つけて、陣頭労働ですな。
額に汗、手に油、頑張りやしょう！

低入、低入、低入の嵐・・・。

つぶし合いが始まってますぞえ

赤建　着手時書類は出し終わったかね？
コリンズの登録、保険、労災、リサイクル
書類だけでもたいへんだねえ。そして、実行予算。
当分、２ちゃんはお休みだな。頑張って！

談合は終わるよ
近いうちに
喧嘩の時代来るぞ。俺にもチャンスが・・・・

この際ですな。
談合はやめて赤字工事ばっかりになって
体力の無い会社は退場していただけば良いでしょう。
ガンガン潰れて失職者が出れば良い。
さて、そうなった時にその失業率誰が責任取るんだ？
その潰れた産業の労働力の受け皿は行政として何か考えてるのか？

>504
談合やめて＝行政として？

談合やめたら真っ先になくなるの俺たち営業、ピンはね層だと思う。

利益率落ちたら哲学で対応するしかない。物を造る人省けないからね。

ボルボのおじさん、元気？

ちょっと古くなりますが、忘れないように新聞報道を置いときますね。
（談合と関係無いようで、深いところではシッカリと繋がってる）

＜リンク切れ＞
道路公団、元暴力団系企業へ１１０億円
2005年 8月 6日 (土) 03:04

　日本道路公団がＯＢを天下りさせ、多額の工事を発注していた元暴力団幹部の関連企業に対し、
公団関連の財団法人「道路サービス機構」（東京都）も、高速道路のサービスエリア（ＳＡ）や
パーキングエリア（ＰＡ）の清掃、売店業務をすべて随意契約で請け負わせていたことが５日
わかった。
　機構の発注、委託業務などで、この企業は昨年度までの７年間に総額約７５億円の収入を得ていた。
　全国の高速道路のＳＡとＰＡは、かつては財団法人「道路施設協会」が一括運営していたが、
１９９８年に「道路サービス機構」と「ハイウェイ交流センター」の２財団に業務が分割された。
機構は、１３人（うち常勤が７人）の役員のうち５人が公団ＯＢ（全員が常勤）という公団の
天下り財団で、５人のうち２人は副総裁経験者だった。

>>さて、そうなった時にその失業率誰が責任取るんだ？

土建屋は北朝鮮へ追放

>>506
まあ、談合やめて無くなるのは俺たち技術も同じ。
生き残るのは上位50社とか言われてるけど、それが本当ならウチは完全に会社ごと無くなってしまう。
ウチは給料や利益減らしてでも生き残るつもりだけどね。どこも同じかもしれないけど。
会社減って利益出るようになったら、またウジャウジャ参入してくるのかね・・・？

ttp://blog.goo.ne.jp/tamano_syndicate/e/3f255f09dce7597db463210bfc1886e4

>>511
談合やめるというより、談合できなくなったら残った社員も大変なんだね。
３割引が当たり前の状況で、全社が社員と給与減らして低入に対応できるようになったら、次は５割引かな？

>>510＞会社減って利益出るようになったら

企業は収入と支出のバランスで成り立っているから
上位50社でも経営状態によっては消えていくはず。
収入が漸減しているのに会社のランニングコストが
現状維持だったら必ず倒産する。
そこで対策が明らかになる。受注減少を最小に食い
止めて、成果品の品質を維持することだ。人材の
流失を食い止めて、無駄な出費を最大限食い止める。

なぁ！　簡単だろ？

談合なんて、もらう側の論理で発生してるんだろ？

原因は、
差額をつくる仕込み
から、
ただ単に「あの人に頼みたい」まで。
かな？

まず、談合と収賄はちがう。
談合は生産システムの維持のため、必然的に発生する。
収賄はただの犯罪。

工事発注が定期的に
そして、適正価格の発注が可能で、
かつ守られるなら談合は起きない。

受発注の波があると、
日銭を稼ぐために粗利が低い案件を取らなねばならん時期が発生する。
だから生産技術を保存することを目的に利益の付回し＝談合が起きる。
マクロで眺めると談合はそーゆーもの。
事業ってのは運転資金を有利子で廻すってことを理解できない
かわいそうな人たちはミクロな視点で
案件ごとの収支にこだわります。

↑　ご苦労様でした。もう書かなくていいからね、疲れるから。

サラリーマン金太郎読めよ。Ａランクの企業

感動するぞ。内容もだけど話あそこまで詳しく、深くやったら本売れるわけ
ない。確信犯だぞ。本宮ひろし
拝金主義じゃなく任侠だね。誰かがやるべき、ならば俺がやる。
昔，あこがれたよな俺たち　強いものに喧嘩売るやつ

もう一回童心に戻ってもいいんじゃねー。俺らオッサン

>>518
サラ金のどこが面白いんだ？

あれって電波系じゃん

>>517
両肩の間に帽子掛けを乗っけている人ですか？
大変ですね。

↑　どこかに用語の間違いないですか？・・ﾂｶﾚﾀ

パンプキンヘッド　乙

>>522 乙　ﾌﾌﾌ･･･

>>506
ひとくくりに営業と言うより、無くなるのは団子屋さんでしょうな。
民間やって、客を持ってる営業さんは必要でしょ。

談合について、見方も十人十色

http://ugatsu.exblog.jp/1393108/
スパイ企業を談合舞台に送り込み、体よく「自首」して、
陥れたい企業を告発するってことができるようになっちゃう
わけで、いよいよ、「監視社会」が形成されつつあるんだなと・・・

５２４民間は営業力必要だけど

公共事業に営業いらないじゃない？名刺配りメールで上等だと思う。

皆ばかばかしいって感じてるよ。電子入札の時代に

昭和のうちに談合を、資格制度にしておくべきだったな。

>>527
突出した才能の持ち主でつね（~.~）

和歌山県出納長を逮捕　トンネル工事で官製談合
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp200610120291.html

　和歌山県土木発注工事の竣工検査終了後は検査室に
手みやげ持って挨拶に行くことが慣例ですた。

>>502
久しぶりに来ましたが、たしかに忙しい。
３月２５日竣工の耐震補強工事
とても間に合いそうもないｗｗ
ゼッタイに新年度には繰り越し工期延長はできないといわれ
ｱﾀﾏの痛い毎日ではありますなああ・・・

ｵﾊﾖｰ､現場代理人
まもなくラジオ体操だな。
工期は十分みたいで、まずは安心。工費なさそうだけど、
ノンスカは迷わずエッチ。防・塗　ウインター。
けちゃっちゃだめよ。グッドラック！

スポーツ有名校から談合まみれの建設業界に就職

結論から言うとスポーツやってたころは人が好きだった。でも今は人が嫌いになった。

例えば一流だった我が校に最近死にもの狂いで頑張っているとうわさの弱体校と
対戦した。大接戦の末に勝てた。(気迫では完全に負けていた。)

勝って嬉しいというより相手がスゴイとしか思えなかった。
負けた彼らは悔しいと号泣していた。

そしてうちも彼らもそれから強くなった。言いたいのは競争の相乗効果である。

だが今は談合どっぷりの世界にいる。相手もそうだが私も人など信頼していない。
これは談合の弊害なのだろう。

両方経験した私としては競争のほうが人として豊かに生きれると感じる。

建設業界が談合まみれなのではない、土木屋が談合まみれなのだ

>>532
いいこというねえ。
全国優勝候補が地区予選１回戦の試合相手に泣かれて
あっけにとられていた表情を思い出した。

>>533
建設業界、土木屋が談合まみれなのではない、物品納品屋も談合まみれなのだ

>>535
っていうか、官庁関係だけだろ？
談合が可能なのは。

↑何もしらん？

>>537
しらん、おしえてくれ

民間の見積り書を見比べてみた？

>>539
民間ってどんなレベル、内容の民間？
土木工事？？

私の知ってる民間建築工事では、談合の入る余地はない。
勝ったり、負けたり、値段の差も大きかったり、小さかったり。

そっちの民間って？

>>541
書いたけど。民間建築工事。数億から数百億。

１件で数百億円？

>>543
200億くらいならあるんじゃない？すっごくまれに

私の知ってる民間建築工事って書いてあるよね。余地なし。値段の差とか。
200億・・あるんじゃない？って、その見積り書を見たわけではなかった？

>>545
結果でいくらくらいの差があって、負けたという報告は受ける。
詳細はしらんよ。特に他社のことはなんか知る手段ないんだから。

そんなことはどうでもいいから、君の知ってる世界はどんな世界なの？？

どうでもよくない。
悪いけど、200億＝数百億みたいな話には、ついていけないから。

>>546 嘘っぽい。

建築で２００億は超大型だなｗ

>>549
まあ、たまにあるだろ

ナッシュ均衡っていう言葉があるけど、談合とどう違うの？

↑自分で考えれば。

談合やめて競争入札やると、こんなことになるのか。なんかヘンだわね。

首都高速が最低価格の入札者を落札者とせず
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/free/NEWS/20060823/131260/

>>553
別におかしくないだろ？

新車が50万とかで売ってたら、おかしいだろ？ってのと同じようなもの。

予算金額はあらかじめ決められている。
我々業者が値段を吊り上げることはできない。
その限られた予算のなかでいかに高く受注できるかが
経営陣の腕のみせどころ　ってところかな。

>>555
Congratulation !
You've Got 555 !
555 means Dango ?

>>555
土木・建築の場合はそうだけど、機械・プラント関係は違うな。

>555 赤建、違うよ。
（そのことは、ずっと前のレスで論じ合ったはず。）
不調になれば、設計価格まで遡って見直さなければならないのだから。

>>552
考えたけど分からない。誰か詳しい人説明して。

公共と落札者の損得？
それとも、全入札者の損得？

>>559
考えるんじゃない！
そんなことより早く
仕事とってきなさい！

談合はするべきだと思う。そして儲かったらちゃんと下の人達に還元するべきだと思う。

>>562
死ね。能無し

いや、談合はするべきだ.

諍訟経官処　怖畏軍陣中　念彼観音力　衆怨悉退散

チョンｼね

みきたちは談合が完全に消滅した状況を想像できるかい？

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=main&NWID=2006103101000633
機構幹部、証拠隠滅指示か　林道整備めぐる談合

　林道整備をめぐる緑資源機構（川崎市）の入札談合疑惑で、機構の森林業務担当理事ら
複数の幹部が公正取引委員会の調査を見越し、関係書類の破棄を指示するなど証拠隠滅を
図っていた疑いがあることが３１日、関係者の話で分かった。

さいきんイジメのニュースが多いが
建設屋サンもあんまりイジメないでほしいものである。

ここで文句言うより
公取か野党ににたれ込めよ
そっちの方が早く解決するんじゃないの?

>>570
証拠集めるより仕事したほうがいいんじゃないの？

本来、物を作る人には"良心"って物がある。
それは、現場の監督や職人さんも同じ。
でも最近は、それを強く感じられる人間が少なくなったのも事実。

談合は、法的には悪。決して肯定は出来無い。
一方、品質確保は絶対的宿命。そもそも、悪い物なんぞ作りたく無い。
請負という契約では、当然に責任がある。

時々、現場に行く。正直悩む事が多くなった。これで、本当に良かったのか・・・。
10年後、20年後、30年後・・・この建物に住む人々はどう思うだろうか。
この建物はどうなっているだろうか・・・。

限られた予算の中で、出来るだけの事はやった。
良い現場なら、それ以上の事もやって下さる。本当に現場の方々には頭が下がる。
民間企業として、利益確保は当然必要。だか、協力業者さんにも生活はある。
上層部から叩かれつつも、何事もギリギリのラインにはしたく無い。

品質確保の為には、それなりの業者選定と適正価格って物はある。
信頼出来る協力業者を変更してまで、価格を下げたくは無い。
でも、現実的に予算が合わず、描いてた業者さんから変更って事が多くなった。
最近は、良心の呵責に苛まれる事が多くなって来た。
いっそ、俺みたいな仕事は無い方がいいのではとも思う。

正直、単なる談合はあまり腹が立たない。
でも、その背景の"搾取"や"着服"といった事柄には異常に腹が立つ。

自由にやってよいのだと言われても、
どうしたらいいかわからない。
こうしろと押し付けられた時代の方が良かった。
という言い分は、必ず出てくるものです。

>>572
事務方にとっちゃ、現場なんてどうでもいいんだよ。
現場の人間は、みんなで同じ目的に向かってモノ作りに励んでる。
しかし、それが至福ってもんだ。それでいいと思う。

談合でも競争でもいいから、現場を締め付けないでくれよ・・・

予定価格近くで落札したら、談合で、しかも税金の無駄使いという報道おかしいよね。新聞屋だって、２年契約したら半年間無料なんて、正規にお金払ってる読者を無視したような勧誘やってる。何なんだろうと思う

>>575
公共事業がらみの汚職が多いんだから、世間の目が厳しいのは仕方ない。

予定価格が絶対に正しいかのような報道こそ問題があると思う。

575の意見はそのとおり、もっと我々業界人が声を大にしていうべきなのではある。
しかしながら577の方の意見も一理あり。
実際に役所の図面等みるとムダな設計、施工工法によりもっと安くできる方法もある
とおもわれよう。
よって入札前ＶＥ提案型入札みたいなかたちで導入すれば、よりコストダウンした
落札価格も期待できるのではないでしょうか。

>>578
ムダな設計、施工工法によりもっと安くできる方法を
貴社が受注している耐震補強工事で説明してください。

ものづくりが善意なんていう妄想をいまだ持ち続けてどうすんだか･･･

予定価格は一つの目安では？　何か価格根拠が無いと入札出来ません

赤建さん、
具体的には答えられないでしょ。
でも、それはあなたの能力のせいではありませんから。
設計がそれほど甘いものじゃないというだけです。

建築業界では、型枠大工、砕石運搬運転手、鉄筋工などの人手が不足している。
景気回復に伴い、増える建築現場では、コンクリートを流し込むための型枠を
手がける職人が不足している。典型的な3Ｋ（きつい、汚い、危険）な職場とし
て若者が避ける職業だからか。長い間の建築不況で、現場から離れた職人も多い。
職人不足で、せっかくの受注を断らざるを得ない工務店もあるらしい。
砕石生産日本一の栃木県でも、砕石運搬に携わる運転手の確保に苦労している。
景気回復の流れを創った首都圏のマンション建設では、発注者の厳しい工事費の削減要求で、
一番で削られた弱い立場の間接費用だ。
若者は、きつい仕事から離れ、コンビニなどの賃金は安いが楽なバイトを選ぶ。建築現場には就こうとしない。
鉄筋工も事情は同じだ。
さらに、工賃は地域差があり、名古屋が高いといえば、職人は名古屋に流れ、
首都圏の人手不足はますます深刻になる。
そうした事情を踏まえ、これからの建設コストは高くなる一方だろう。
物件仕入れには、十分に注意が必要ということになる。
好調な購買力が今後どれだけの間カバーしてくれるかどうか、しっかりと見極める必要があるとおもわれる。

大丈夫、設計事務所が未だに闇費用を要求しているんだから。
いい加減にしろよ、やくざ設計事務所。あ、やくざ以下か。

このスレタイは、談合をやれば儲かるとも読めるのですが、そうでしょうか。
建築に関する限り、官民問わず、そういう状況にないと思います。
この１０年ほどの間、赤字の連続でも、いつか取り戻すつもりだったわけですが、
取り戻すどころか、切り詰めきった現状を維持するのが精一杯ではないか。

しかし、儲かる産業もあります。
建築は物価が高い、効率が悪くて労賃が高いように言われてきましたが、
建築材料には１円のものが１００円で売れるものはありませんし、
効率至上主義ではないことが必要な業種でもあるわけです。

そろそろ、建築の物価観を見直す時期ではないでしょうか。
現在の流通を調査して、資材単価や労賃を設定している限りは、
談合しようとしまいと、儲かる日は来ないと思います。
談合せず、軒並み不調。それしかないでしょう。

今朝の新聞
和歌山県知事談合疑惑
大林組のボス逮捕
橋梁業界談合による課徴金云々・・・
「談合」のオンパレードでしたな・・・

ゼネコンの使途不明金は多いでつ
パチンコ店の脱税は巨額でつ

今逮捕されているのは氷山の一角みたいだね
隣の市が吸収合併されて　多数発覚したみたいだが
なんとか穏便にすませた　という噂が。

ほんとどこにでもあるんだなぁ
知り合いや友人の土建屋　一級持ってると偉そうにしているあの工務店　みんなやってんだ。。。。ちょっとショック。
税金の無駄遣いだろ？

談合は必要悪なのだ！　○○みたいにね！

名古屋の大林組は、そんなに儲かっていない！
その下に入っている暴力団の会社が（サ○ックス）丸投げさせて、丸儲け！！！！

○力団とか○和とか○日とか
こわい組織がからんでくると
公共事業の未来は暗いよね！

そうやね。

どうでもいいけど　ID:???　ってのはやめてよ

それより、ここには末端で働く人たちが登場してないようなので
彼らの声が聞きたいね
低入で一番被害を被っているワーキングプアたちがますます増えるのは
忍びない

>>593
低額入札で一番痛む人は、経営者自身です。
ＩＤはなしでいいと思います。
時として、まともなことを言った人が執拗に付回され叩かれ、
当然去ってしまう。結果、ろくでなしがのさばる・・が２chの
おなじみの光景ですから。

>>593
sage進行は基本だろ？

次の落とす業者決まってるが、出し抜いて俺が奪ってやるｗ

談合を密告したらＴＶ局が取材にきたけど
垂れ流すだけフォロー無しで
放送後は地元業界で村八分
仕事無くて潰れた会社あるよ

>>597
情報の出し方も考えなくっちゃ。　分別ゴミ出しみたいに・・・

でも、いくら情報の出し方考えても密告した人は逮捕されるし・・・・救いがないんだよな

６００ﾏｿで落札

すみません聞きたいのですが？
電気工事の人工単価日中帯で２００００円って
安いっすか？ちなみに夜間は２５０００円です。

そんなもんじゃないっすか？

談合ニュースが花盛りだなｗ　和歌山宮崎奈良・・・

身に覚えのある業界官庁関係者もｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ･･･

平成１８年公共工事設計単価
電工　東京１万８３００円　岩手１万３３００円
深夜間は３０〜４０％増し程度。合っていますか？

実際は人が足りなくなり始めていて都内では上がってるみたいだね

法律が変わって、公正取引委員会が捜査しやすくなっている
らしいね。
鉄鋼メーカーも大手建設会社も莫大な金を払わないといけん
ようになる。

>>601
高いほうじゃない？

実際は上がってるみたいだよ。
２万じゃやらないと言われても不思議は無い、抱えてる職人だったらそんなもんだろうね。

６０６
本気じゃねーよ

６０６
本気じゃねーよ

罰金がきつすぎて、いまどき談合なんてやるバカはいねーだろ

やっても、今は結局チクリあってるしな。

談合しようよ！
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=82665

自動販売機のジュースの価格も談合だろ。価格調整してる商品全部挙げてけば膨大な数になるぞ。

↑アホじゃないのかｗ

官庁に設置している自動販売機のジュースの価格って意味か？

>>611
営業やってみれ

＜談合事件＞全国で摘発続く　検察、警察の狙いは…

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061128-00000049-mai-soci

＞＞617
検察、警察の狙いは、霞ヶ関の中央集権強化策なのだ！
官僚は学閥で仲良しだから警察官僚らに頼んで摘発に乗り出したっていうわけだよ。
省庁の連中からにらまれたら何されるかわからんよ。首相、議員、新興経営者なども
やられた、というか花道から退場させられた。日本で最も恐れるべきは中央省庁の
官僚なのだ。ヤクザ、右翼、左翼、過激派よりも怖いよ。
どんな不安定な世の中になっても官僚らは生き延びる、ということを歴史が証明している。
国民の血税で育った黄金のゴキブリとでもいうか・・・

落札率、全国最高の９５％　「談合常態化」の疑い
　官製談合事件で県土木部長らが逮捕された宮崎県で、都道府県が発注する２００５年度の
公共事業の平均落札率（予定価格に対する落札価格の割合）が全国で最も高い９５・８％だった。
予定価格ぎりぎりで落札されており、調査した全国市民オンブズマン連絡会議（名古屋市）は
「談合が常態化している可能性が極めて高い」としている。
　最も落札率が低かった長野県と比べると２０ポイント以上も高い。この問題は２８日の宮崎
県議会でも取り上げられ、安藤忠恕知事（６５）は「指名業者の拡大や、一般競争入札の対象
拡大など、さまざまな改革に取り組んできた」と弁明した。
　同オンブズマンは１億円以上の工事について調査。宮崎県の場合、平均落札率は０２年度
９６・０％、０３年度９６・４％、０４年度９５・７％と高率で推移している。
　安藤知事は０３年８月に就任。談合について「あってはならない問題。そういうものを
なくすために３年間指導してきた」と話す。
　ことし７月以降、１億円以上の工事は一般競争入札の対象となったが、長野県では、
原則すべての工事で一般競争入札が行われる。
　同オンブズマンの大川隆司弁護士は「指名競争入札の対象が広いと、それだけ官の意向が
ものをいい、官製談合がはびこる余地が大きくなる」と指摘している。
　長野県の平均落札率は７４・８％。仮に宮崎県が長野県と同じ落札率だった場合、
同オンブズマンの試算では約６７億円の税金を節約できるという。
（共同） （2006年11月28日 16時56分）

http://www.tokyo-np.co.jp/flash/2006112801000428.html

年末２０件うちは全部談合物件

年度末の予定工事２０件全部談合物件。札入れる前からやる工事決まってる。

愛知県でした。神田じゃ駄目だよ。金渡さなきゃ陳情聞いてもらえない

すべてを金っていう尺度で物事考えていいのかね

「談合をなくせ！」って叫ぶヤシは、
災害のときに簡単に土建屋に頼むなよ！
土下座しても助けてやらないよ！
家の下敷きになっても他の作業をするからな！

大手ゼネコンが生き延びても、災害には即座に
対応しないからよ。地元の中小零細の土建業者が
すぐに重機を持ってきて救助、復旧作業をやる。
金銭問題は二の次で、人命救助、ライフライン復旧。

地方零細土建業者の存続と共存共栄に絶対不可欠な
談合は永遠に不滅にする。

　↓　談合の呼び方を変えないか？

>>622
おまえ、前も同じこと書いていたよな。
人間として恥ずかしくないのか？
おまえみたいなやつだって、医者は診てくれるんだぜ。

>>622
「調整」とでも呼んどけ。

　　　　　　　　　　　　_　　-───-　　 _
　　　 　 　 　 　 , 　'´　　　　　　　　　　　｀ヽ
　　　 　 　 　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　 　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　/　__, ィ_,-ｧ__,,　,,､　　, ､,,__ -ｧ-=彡ﾍ　 ヽ
　　　　 　 '　「　　　　　　´　{ハi′　　 　　 　 　 }　 l
　　　　　 |　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　 |
　　 　 　 |　 !　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 |　 |
　　　　　 | │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〈 　 !
　　　　　 |　|/ノ二__‐──ｧ　　 ヽﾆニ二二二ヾ } ,'⌒ヽ
　　　　 /⌒!|　 =彳ｏ｡ﾄ￣ヽ　　　　　'´ !o_ｼ｀ヾ　| i/ ヽ !　　　　やらないか　？
　　　　 ! ハ!|　　ー─　'　　i　　!　 　 `' 　 '' " 　 ||ヽ　l |
　　　　| | /ヽ!　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　 |ヽ i　! 　　　　　談合を　！
　　　　ヽ { 　|　　 　 　 　 　 !　　　　　　　　　　　|ﾉ　 /
　　　　　ヽ　 |　　　　　　　 _ 　 ,､　 　 　 　 　 　 !　, ′
　　　　　　＼ !　　 　 　 　 '-ﾞ　‐ ﾞ　　　　　　　　レ'
　　　　　　　 ｀!　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /
　　　　　　　　ヽ　　　　　ﾞ　￣　 ￣ ｀　　　　 / |
　 　 　 　 　 　 |＼　　　 　 ー ─‐ 　 　 　 , ′ !
　　　　 　 　 　 |　 ＼　　　　　　 　 　 　 ／　　 |
　　　　　　_ -‐┤ ﾞ､　＼ 　 　 　 　 　 ／　 ! l　 |`ｰr─-　 _
　_　-‐ '"　　 / |　 ﾞ､　　 ヽ　＿___　 '´　　 '│　 !　 |　　　　　ﾞ''‐-　､,_

実際談合は必要。でなければ役所単価を上げてもらわないと無理。
本当に税金無駄使いしてるのは役人と政治屋

>>626
ズバリ言い当ててる！

福島のスーツ屋に通ったやついる？

http://society4.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1150556689/334-
無駄な事業ＣＡＴＶ　それは氷山の一角　四国中央市　億単位の散財あたりまえ
事業名（単位千円）　　　　　　　　　　　予定価格　　　　落札価格　　落札率％　　変更契約額　　最終契約額　
土居火葬場新築工事　　　　　　　　４２７３５０　　４２００００　　　９８．３　　　２１０００　　　４４１０００
住民研修交流センター新築工事　　５４００００　　５３３９２５　　　９８．９　　　１０２６７　　　５４４１９２
市立三島東中学校校舎新築工事１７１００００　１６６７４００　　　９７．５　　　３２１４２　　１６９９５４２
市立三島東中学校屋内運動場
新築工事　　　　　　　　　　　　　　　　４４００００　　４２８９２５　　　９７．５　　　　９９９１　　　４３８９１６
中曽根保育園新築工事　　　　　　　３１００００　　２９７１５０　　　９５．９　　　　２８６２　　　３０００１２

そういう事実がありながらも楽しそうですね。

談合が必要とか、談合が無いと儲からないって言ってるやつの

頭の中は腐って虫が沸いてる。土建屋の分際で偉そうに。

固定観念に囚われてて考えるという思考が停止している。

こんな虫以下の人間は生きる価値ねーな。

談合犯は網走刑務所にでも閉じ込めとけ。一生出すな。

もし出ててきたら北朝鮮に空輸しとけ。日本に置いておくな。

普通作業員の設計単価１３０００円台
こんなのじゃやってけないと思うのだが・・・
実際はここからの競争で１５〜３０％ｏｆｆくらいで入札受注
そうすれば、普通作業員は１００００円程度になってしまう。
社会保険その他諸々の経費を引けば
７０００円程度で働いてもらわないといけなくなる。
と言われマスタ。
しかし、一ヶ月１７５０００円では食っていけない。
談合がどうこういう前にこのあたりを見直してもらいたい物だ

県の単価がどんどん下がってるのに、調整しない限り、黒字になんね〜だもん。
どんどん調整せずに、叩きあげになったら、この業界終わってしまう。
誰も仕事したがらないぜ。。。

>>633
さぁそこで外国人労働者の出番です！
美しい日本に外国人がやってきます！

官製談合か、民間談合か
それが問題だ

２ちゃんで談合を擁護する発言をしているバカもいるんだな。
全員で袋叩きにしろ。

日本の過激派が談合ゼネコンの会社、爆破して吹き飛ばしてくれないかな？
オウムもさ、地下鉄に撒かないでO林とかに撒けばよかったんだよ。

少なくとも談合やってるやつに生きる価値は無い。

過激派さん、談合やってる奴の脳みそライフルで吹き飛ばしてくれ。

人吉球磨組合談合：事務局追及の声相次ぐ−−組合が特別委　／熊本

　人吉球磨広域行政組合（代表理事・福永浩介人吉市長）が人吉市に建設中の「汚泥再生処理センター」の
設計入札を巡る官製談合事件で、前組合事務局長、北川徹容疑者（５６）が競売入札妨害容疑で逮捕された
ことを受け、同組合議会は２９日、緊急の調査特別委員会を開いた。委員から、改めて事務局や福永市長の
責任を追及する声が上がった。
　事件について福永市長は「心配と迷惑を掛け、誠に申し訳ない」と陳謝した上で「事件の背景にダンピング
があった」と主張。「前例のない状態で事務局も大変だったと思う。部下がこんなこと（逮捕）になってしまい、
かわいそうだなと思う」などと述べた。
　委員からは「低価格入札基準値は北川容疑者一人で決めたのか」「用地選定の業務委託から東和科学への
受注調整があったのでは」などと質問が出たが、肝心な部分について事務局側は「捜査に関することは控える」
と明確な回答を避けた。
　特別委は最後に、事件の真相究明と信頼回復を事務局に求める決議文を採択した。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070130-00000195-mailo-l43

>>639
談合やらせてる奴の脳みそはいかがいたしましょうか

100円定価の物を100円で買って何が悪い
>>626
禿げしく同意

某スーゼネ社員のおっしゃる通り、談合に関心のある国民は少ない。
実際、名古屋地下鉄の件も1週間も経たぬうちに騒がれなくなった。

国民が大嫌いなのは高給取りの銀行。
自分より上の人を嫌う傾向にある。

そもそも談合は官（僚）が公共事業と称して国民の資産を使って仕事を造り支配
してるから砂糖に蟻が群がるように官に群がるのです。
企業は仲良く談合で共存共栄！逮捕されても影でやってる。地検も本気で絶滅する気
もない。談合や天下り（公務員なる特権階級のみ）をなくすには全ての公務員制度を改革
し且つ公務員の刑罰を重くすること。
さらに土建会社の再編リストラ。無用のコンサルの整理統合、地域住民が無駄な開発事業
などに徹底的に反対し断念させる。公共事業で景気は回復しないのですよ！目を覚まして
ください！
美しい日本の町並みと自然を守るのです！！

土建業者の談合は多芽にみてくれよ。
税金をかすめ取っているヤシが多い世の中で、
現場で汗水流して働いている人たちが多い職場
だからいいんじゃないの？　すこしくらい・・・
エアコンで快適な事務所に座って高給もらって
いるホワイトカラーには理解できんだろうな。

問題はつかまった後・・・２月３日今日もこれからも

名古屋の公共工事でゼネコンは談合を続けるだろう。役人もグルだしね

つーかさ。

いつからどう談合が悪いということになったんだろうか、というのが最近ちょっと気になって
いるおれ。なにかっつうとニュースでは「税金の無駄遣い」とかゆーてるけど、ある程度の
安定基盤がなきゃ建築物の品質維持もへったくれもないわけでさ。所得再分配のひとつ
だと思えば、談合だってそんなに悪いもんじゃあるまい。
「談合が悪い」で突っ走るよりは、入札という制度の長所や欠点を分析して、ついでに談合
の長所は欠点も分析して、なんかニューコンセプトをつむぎ出すとかしない限り、問題解
決にはつながらんと思うんだよなあ。単細胞な談合叩きなんか百害無益。

んで、江戸時代からの伝統の「寄り合い」が官僚あたりの支配構造強化のために使われ、
不透明な利権構造が構築されたことは、個人的にはあんましよろしくないような気がして
る。談合叩き以外の問題解決手段って、ないものなんだろうか。

>>647
金額調整による税金ドロボーは悪

>>648
思考実験に付き合ってくれるとうれしいんだが。

なるべく高い金額で受注するという努力は、営利企業として当然するべき営業努力だろう、
という観点からはどうか？

>>649
企業側の論理からすれば、高く受注するという姿勢に間違いはない。
が、不当な価格調整は違法。
独占禁止法に抵触ってことで、やっぱり法的にNG

別に言い方をすれば、ぼったくりバーと同類。まともな企業のすることではない。

根本的には、甘い審査しかできない役所に問題がある。

ただ、縮小する官庁工事でわずかな利益を得るために行う談合は、リスクが大きすぎる。
脱談合を進めているのも当然と言えるが、それがわかっていない末端社員（じじい）が足を引っ張ってるにすぎない。

法的に解釈してぼったくりバーだってよ
何が問題なのかさえもお前は分かってない

>>651
じじいの論理は理解不能

どこらへんから不当なのか、というあたりが微妙なんだろうと思う。
しょーじき、真っ向勝負の決闘的入札に耐えられるだけの体力が建設業界側にないんじゃ
なかろうかという懸念もあったりするんだ。じゃあどうするか、というあたりでいい手を思いう
かばないんだけども。
少なくとも現状、「談合はなくすべき」という考えに立ったとしても、叩くだけでは水面下に潜
るだけで問題解決には結びつかないんじゃないかとおれは思っていて、なんかこう手はな
いもんだろうかとも考えているわけなんだけども。

>>653
何もみんなして耐えられない金額を出さなければならないというわけではない。
競争原理から言えば、各社が企業努力の結果だせる最善の金額を出すにすぎない。

談合した会社は、永久営業停止！とか建設業登録取り消し！といえば、どこの会社もできなくなる。その気になれば難しい話ではない。（そこまでいかなくても罰則をかなり強化すればいい）
さらに、今導入されている密告制度を組み合わせれば完璧！

ヒガシコクバルは本当に談合が悪いと思ってるのか？

「やめられない事情もある」　大手ゼネコン談合のキーマンが激白

http://cmad.nikkeibp.co.jp/
名古屋市発注の地下鉄工事を巡る談合事件で、公正取引委員会は名古屋地検特捜部と
連携し、大林組、鹿島、清水建設への強制調査に着手した。2006年1月から
独占禁止法の罰則が強化されるのを機に、大手ゼネコンは「談合決別宣言」をした。
決別宣言はポーズだったのか。独禁法違反容疑でゼネコンが初めて刑事告発される
事態になれば、過去の談合事件とは比較にならない激震が襲う。

�@子供の頃、道徳の授業で「協調性」を学び、弱者を助ける事を学びました。


�A社会に出て、社内の協調性や顧客との協調性を重視し出世し、困っている部下上司
顧客の相談事には、より積極的に乗りました。


�B会社社長になり、他社との協調性を重んじ、困っている会社があれば、より積極的
に相談に乗りました。


�C談合で逮捕されました。

公正取引委員会がバカなんです。

公取委は郵政公社はなぜ取り締まらないんですか？

たった４人から構成される一行政委員会に過ぎない公取委に政治力
を与えてはなりません。

こんな組織は、要りません。

官公庁工事は、計画段階で精密に積算され、予算決定されます。
予算から大きく逸脱した見積を作る施工業者は何らかの見積ミス
と考えられ、安い会社取りしていたのでは、施工品質が担保されません。
落札率９０％程度の会社に発注するのは、実に合理的な事なのです。

みなさんのご意見は、どれもこれも正当なものばかりなので
判断に迷っています。
これからも建設的なご意見をどしどしお願いします。

搾取が悪
独占が悪
利権が悪

談合＝共生

って言い換えたら良いんじゃない？

価格調整
生産調整

いかようにでも

再販価格維持制度

独禁法の例外だったらこれ！

素人考えだと、インフラ整備でやすかろーわるかろーじゃ困ると思うんだがね

力のない会社は潰れて当然です。そんなものどの業界でも同じ事。

>>666
ゲームオーバーになってもリセットで再スタートできるみたいに
会社が潰れても看板が変わって再出現するよ　wwwwwww
やっぱ実績評価を厳しくしたら少しは改善されると思うけどな。
下請けでも元請けより技術が優れている業者がいるから、下請けの
査定も厳しくやって下請けの実績にしてほしい。

下請業者でもきちんと監理や折衝できるんならいいんじゃない？
ほとんどの通常工事の場合突出した技術よりも監理や管理のほうが重要だろう

大きな利益を生む仕事は大きな会社が持っていく。
それで大きな会社に多大な利益を齎してからその仕事を下請けが請け負う。
当たり前の図式だね。
別にこの業界だけに言えた事ではないよ。

水門は官製談合？

大型物件はすべて官製談合

談合が悪い悪いって言われていて，ボロ儲けしているなら叩かれてもしょうがないと思うけど，
適正な価格内なら非常に効率の良いシステムだと思うよ．
逆に談合があったからゼネコンも無駄な金使わないで仕事が得られたのでは？

談合が悪いと叩いてる人は業界の実情知らない人が多いから

談合叩いてる連中の認識のどこが甘いかって、

談合がなくなったら企業がまともに積算すると思ってるところ。

中小零細なんてひどいぞ。

あとは

・ちゃんと拾い出しをすればだいたいその範疇で収まるような設計図が与えられている
・設計数量や金額がまともな工事に見合う金額で算出されている

このへんも大きな勘違いがある

建設会社がガチンコで潰し合いはじめたらヤバイことになる？
国内の規模がある程度決まってるから，これからガンガン海外に進出
することになると思うけど，海外は日本の常識が通じないからリスク
が高そう

>>676
>建設会社がガチンコで潰し合いはじめたらヤバイことになる？
本格的な潰し合いになる前に手を打つのが日本のやり方。
Ａ社がＢ社を潰そうとすると、Ｂ社が他社と手を組んでＡ社を潰すか懐柔し、
Ｂが談合の旗を振るようになる、こんな感じ。

>ガンガン海外に進出する
>海外は日本の常識が通じないからリスク高
それ以前に外国語が話せないし、その国その地方の建築物の規格仕様もわざわざ
覚えていられない。現地法人でも作っているならまだしも。
日本でも全国規模でやっているような会社でもないと海外進出は難しいかと。

談合叩きもほどほどに・・・


http://my.shadow-city.jp/?eid=391339
で、話は変わるが。森一派は小泉改革で国家を外資に売り渡すという大犯罪を成し遂げたわけだが、
その動きは継続中である。で、報道もされないんだが、背後ではそれに便乗した動きがあるようで。
最近、やたら公共事業の談合騒ぎが報道されるわけだが、談合を何のために潰すのか、というのは
報道されないね。報道されないんだったら、おいらが書こう。もちろん、それは外資を導入するためである。
で、さっそく乗り込んできたのが、この会社。ヴェオリア・ウォーター・ジャパンという、フランス系の会社なんだが、
世界規模で「水商売」をやっている。水商売ったって、ホストクラブとかキャバクラではない。上下水道。
ここが最近、日本中の下水道処理施設のメンテナンスを立て続けに落札している。


もともと下水道というのは自民党でも田中派〜竹下派〜橋本派の牙城だったわけだ。建設利権の代表格だから。
で、小泉というか森というか、売国奴たちにとっては、世界の水支配をたくらむウォーターメジャーを導入するのが、
政敵潰しにもなるし、一石二鳥である、と。そういう背景がある。

売国政治家や官僚の事情を少し知ってるのかな？
日本はＩＭＦに事実上乗っ取られていてその指示とおりに進んでますが公務員改革
と談合等の潰しはまだこれからですね？
いずれにしそ外資によるグローバルな日本経済改革は進むでしょう。その先に待ってるものは？
だからといって既得権持ち寄生虫どもに国民の富を泥棒され自然を破壊されることは
正当化できない。
行政も外人にやらせたほうが優秀で平等になるかもよ？
日本人はやることが小心翼翼で陰険だから・・・

仮にＩＭＦにのっとられたというのが事実だとすると、
日本はなんでＩＭＦなんかに乗っ取られたんだろうね。
日本の借金は、ＩＭＦからの融資は必要としないはずなのに。

日本の借金として喧伝されているものとは、つまりは「家庭内のお金の貸し借り」にしかすぎず、
お父さんが、子供にレストランでの夕飯代を借りたみたいなものだった。

お父さんは、子供に借りを作るが、その借りたお金で食べた夕食は、お父さんだけではなく、
子供も食べるものだし、必要なものだった。

つまり、借金では無く、未来投資と言ってもよいのが、日本の国債だった。

それを隣の席に座っていた客から、お父さんが子供から食事代を借金するのはおかしい。
とクレームをつけられ、あげく、その客がお父さんに、健全な方法として法外な条件をつけて金を貸そうとする。
そんな感じだね。

本来裕福だった家族の夕食に席に、空気を読まずに殴りこんできた、
「正論」を振りかざす隣人に、ついに母屋を取られるんだね。



談合を無くし、そして雇用も無くし、循環も無くする。

そして、クリーンに外国に貢ぎ、キックバックをちゃっかり得るのかな。

みのもんた
「談合は社会悪だ！！！早く潰して欲しい！！」



お前が言うな

日本の真の借金は2000兆円以上。米にある日本の債権は使えず紙切れ同然、すでに
米に泥棒されないですよ。
IMFは日本の売国奴（キャリア、政治家、榊原英資など）との密約どおり日本が自主的
き改革してるように見せかけているだけです。実際はIMFの命令どおりです。
公務員改革は最優先命令なのにキャリア（受験無能馬鹿ゆえ自己防衛しかできない）
はいままで手をつけず民間の改革を優先したゆえ貧乏人がふえたのです。
いま最後の悪あがきの公共事業（開発や区画整理など）で国民の富をすべて泥棒する
つもりですね？天下り受入会社は一緒になって泥棒してます（国賊民間会社、建設土木
補償コンサルなど）やがてバブルは弾け外資に国民資産が管理される時も近いでしょう。
心配しなでもキャリア、代議士などはシッカリと蓄財し悠悠自適の生活ですから・・
談合を正当化する馬鹿は自分たちだけは裕福を維持したいための詭弁を弄する。
まあとりあえず天下り受入国賊会社から告発しつぶしていかなければ！
しかるべき後鬼と化した庶民の復讐は特権キャリアなどへと向かうのでしょう。
これこそ真の痛みを伴う改革ですよ。

数年前、談合して儲けた金で、基地外のようにソープで
遊び回っていた男知ってる。でも談合してた事を密告され、
そいつの会社は倒産。今では、借金まみれでザマーミロ。

なぜ、談合した企業は営業停止にならないんだ！！！
捏造した関西ＴＶは大臣から警告がでて最悪電波停止も示唆されて
いるのに。

どうも、我が国は土木／ゼネコンに甘いのでは？？

指名停止なら実質営業停止では？

電子入札だろうがなんだろうがすでに新談合システムは稼動してます。
相変わらず官僚公務員・特殊法人・天下り先民間会社は利益を分け合い国民をあざ笑って
いますよ！
薄給から税金をとられ福祉は削られ・・・一方公共事業は少なくなったとはいえいまだに
盛んですよ。（姿を変えた法人に注意せよ）
いずれ国民の復讐は官僚など特権階級にむかうであろうが前哨戦で天下り受け入れ
会社を倒産させよう！！建設土木補償・・・

名古屋地下鉄談合←１社だけ抜け駆け
なんかすんげぇずるい感じした。

しかもその会社は指名停止からもはずれてる・・・

談合をやめれば、不調は平気になる。
天下りも要らないし、わけわからない費用も要らない。
役所の顔色伺って、
役所のやり方だの単価だの慣習に屈服する必要もなし。
必ず経営がよくなる。
このスレも長くなるが、
そろそろ判ってきたころじゃないか。

公共事業という発想が共産主義だと目覚めましょう。日本は北朝鮮同様の国なんです。
官僚が情報・経済を支配しインフラ整備の美名のもと今後も国民の資源資産を泥棒する
つもりです。官僚・政治家による泥棒ｼｽﾃﾑの談合や天下りが日本国民にとって悪なのは
当然ですよ。天下り先談合民間会社は正当化するのは当り前ですね？彼らの本音は
自分らさえ豊かなら他業界は倒産してもよいのです。このような会社には人間のクズ、
自分が泥棒の一味であることさえしらぬ馬鹿・・まあゴキブリ以下ということ。
日本人も真剣にキャリア・利権政治家・売国政治家財界人・公共事業で食ってる会社
法人など退治しないとかつての奴隷制のような格差社会で長く苦しむことになるでし
ょう。戦国の下克上をよみがえらせるのですよ！！

団子の弊害は有る。そしてそれが目に余るものである事も事実。
しかし、その団子の駆逐、駆除を外国勢力を利する形で行うと、
三井住友銀行が、ゴールドマンサックスに乗っ取られたみたいになるぞ。

「健康のためなら死んでもいい」のならば、何も言う必要は無いが、
談合で国内のほとんどの、その業務が担える実力を持った企業を、駆逐した空白に、
外国企業の安易な参入、導入を許すならば、
かえって自らの未来を葬っている可能性は無いか今一度考えるべきだろう。

白と黒では無いグレーの世界がある。
そのグレーは、実質自分にとって、未来にとって、益となるかなるか否かを冷静に考える必要がある。


「健康のためなら死んでもいい」本当にそれで良いのか？

近年は、役人が民間にまで口を出して、役所のやりかたを押し付けている。
いい例が、民間でも入札を、随契なら見積もり合わせをやれと。
補助でもあれば、入札が当然だという。
予算はこれぐらい、入札参加者のランクはこのぐらい、全部ご指導だ。
しかし、役所のような大量発注者ではないから、関係には限界がある。
入札で無縁の請負者を決めなければならないのは気の毒だ。
なぜ１０万円ぐらい高いという理由で、あるいはランクがひとつ違うという理由で、
よく話しを聞いてくれるところに頼んではいけないのか。

他の業者に理由がつきません

648 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[sage] 投稿日：2007/04/16(月) 20:50:32
・・・本著の校了後、フランスで一九六七年に出版されて大きな話題になった本のことを思い出した。
J・J・セルバン=シュレベールが書いた『アメリカの挑戦（Le Defi Americain）』である。
この本がきっかけとなり、ヨーロッパ諸国がアメリカ企業による企業買収などの直接投資に席巻され
多額の配当金やロイヤリティを支払う事実上の植民地となることを避けようという議論が沸騰した。
そして、この本はフランスのみならずヨーロッパ諸国全体で読まれてベストセラーになった。

当時ヨーロッパ諸国は、第二次世界大戦の過ちを繰り返さないようにと、共同体を次々と発足させたものの
その後の動きは遅々として進まなかった。ところが、アメリカ企業はいち早くヨーロッパ諸国を一つの
市場とみて事業展開を本格化した。アメリカ企業は最先端の技術と経営資源を巧みに組み合わせた
経営力で、高い生産性、さらに利益を実現していた。そのため進出先のヨーロッパ諸国にとって
アメリカ企業は経済の活力源となり、激しい誘致合戦まで繰り広げられた。
アメリカ企業の直接投資による進出は経済の活況をもたらしただけでなく、ヨーロッパ諸国の
企業文化を崩し始めた。たとえば、同業者の協調による生産者本位の価格形成、生産性と関係なく
設定された賃金、財務内容とは無関係な資本コスト等が成り立たなくなった。こうした変化は経済成長の
ためにはある程度甘受せざるをえないとされ、アメリカ企業の進出を後退させることにはならなかった。

649 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[sage] 投稿日：2007/04/16(月) 20:52:11
ところが、いくつかの問題が発生した。ヨーロッパ諸国は当時対アメリカ貿易が黒字だった。現在
黒字国の日本が多額のアメリカ国債で運用しているように、ヨーロッパ諸国は黒字相当分をドル預金と
して運用していた。アメリカ企業はそのドルを調達してヨーロッパ諸国への直接投資を行っていたのである。
いわばアメリカの資金を持ち出さなくとも、ヨーロッパ諸国のカネでヨーロッパ諸国の企業の買収が可能だった。
ヨーロッパ諸国はアメリカ企業の直接投資による進出があまりにも容易に展開できることを知って愕然とした。
直接投資が大きく増加すると、結果としてかつてヨーロッパ諸国を豊かにした植民地に自らを陥れてしまうこと
を理解したのである。

ヨーロッパ諸国は長期的な視点に立って対策を講じた。企業経営の視点から問題視されたのは、アメリカ企業との
技術力、すなわち競争力の格差だったため、政策的に技術開発に力を注ぐことが議論された。ヨーロッパ諸国が
一つの統一した主体として行動していないと、国同士が天秤にかけられ、アメリカ企業に極めて有利な進出条件を
飲まされてしまう。そのことがさらに大きな問題だった。そこでEUの経済統合に向けてアクセルを踏み、さらに
ドルを持たずに済むように統一通貨ユーロの創設が図られた。

　
http://www.bunshun.co.jp/jicho/kuroji/kuroji.htm

同業者の協調による生産者本位の価格形成、

生産性と関係なく設定された賃金、

財務内容とは無関係な資本コスト等が成り立たなくなった。

ベクテル光臨







完

【都市インフラ】東京都水道検針業務の落札業者、人手不足で契約解除--入札頓挫 [07/04/17]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1176819356/

私もＦ県の建設会社の談合担当でした。しかし、会社に警察のメスが去年から入り、今年になって
他県へ飛ばされようとしています。そんな会社が許せない。明日にでも警察にいって全部しゃべってやろうと
思っています。みなさんどう思います？他県へいって、現場作業員をしろって言うんです。許せない。

沖縄では特A全てが談合であげられ、その中のいくつかが倒産したって。
談合の摘発はアメさんからの強いプッシュらしいから、隔離した環境でシミュレーションしていたのかもな。

公取委、官製談合疑惑で「緑資源機構」など捜索
4月19日
　農林水産省所管の独立行政法人「緑資源機構」（本部・川崎市、前田直登理事長）発注
の林道測量コンサルタント業務をめぐる官製談合疑惑で、公正取引委員会は１９日午前、
独占禁止法違反（不当な取引制限）容疑で、機構本部や発注先の公益法人、関係者宅な
どを強制調査（捜索）した。
　今月３日からの一斉聴取で、複数の機構職員が組織的な関与を認める供述をしており、
公取委は独禁法に基づく告発を視野に、東京地検特捜部と連携しながら押収資料の分析
を進める。公取委が発注機関を捜索するのは初めて。
　捜索対象は、機構本部のほかに、農水省所管の公益法人「森公弘済会」（東京都千代田
区）や「日本森林技術協会」（文京区）、「林業土木コンサルタンツ」（同）、「林野弘済会」（同）、
「林業土木施設研究所」（同）、民間コンサルタント会社、機構の担当理事の自宅など計十数
か所。

Ｔ県　設計測量今は指名業者事前に分かりませんが、県内営業マンどうしで情報交換　指名されると１点点数たまるとチャンピオン

>>700
１９５０年代からすでに談合らしきものは存在していた。
半世紀にわたって延々と培われてきた土壌は簡単に消滅
しない。トカゲのしっぽ切りに終わるだろう。

結局、罪を犯さずには仕事が取れない業界。
皆やってるからと馴れ合い。

そして突然逮捕される。前科がつく。人生いろいろ。

11111111

官製談合困難且つ指名業者不明で業者間交流活発
コンサル営業はきょうも明日も情報収集
技術のみなさんも早期完成工期厳守

うちでは予定価格を９掛けする
つまり、落札率が９０％以下になる。これでも落札するのだからもっと切ちゃうか

2chのまちBBSオススメ。
談合ネタけっこうある。
地方ほど切実。
orz

>>707
リンク貼ってくれ

建設技術研究所「年間４千時間労働」賠償求められる
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1173592891/
建設技術研究所ってどうよ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1152965707/
コンサル社員は人生損してるって！【その9】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1172071987/

談合ネタはここへ

会社が多すぎるんじゃないの？

談合しないと税金無駄なこと使うことになるだけ

負け組みが自転車操業的な入札して安く落とす

予算が余る

別の事業を急いで計画する

繰り返し

予算を使い切るのが最終目的

談合は皆やってるの？

sage

たんで談合するかね？
公共工事もうかってるくせに

談合は税金の無駄使いて゛す。総合評価方式採用になれば談合出来ない。

働かずに年収5160万円稼ぐ方法　キャンペーン実施中
http://news.ameba.jp/2007/05/4512.php

>>711
キーワードは
「ひろく」「うすく」

おひさ〜
同業社またトンだなー
ﾔﾚﾔﾚ………

>>712
まちがえない！

競争して予算を残せば次の工事に使える。
その繰り返しで沢山の業者が公共事業を出来る。

何なら、設計金額×0､8＝予定価格
ぐらい、バサット切ってやろうかＷ

くじ運強いほうが多く落札できるってか

>>722
くじは当たっても、おまけは少し。
でもこの少しの築き上げで
後々の生き残りが決まる、ってか。

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1165335858/645
645 ：名無しさん＠七周年 ：2006/12/07(木) 11:27:46 ID:3+oQZQIV0
　　福島、和歌山、宮崎と県知事の官製談合が次々と摘発されてるが
　　これもアメリカの命令で、「年次改革要望書」99年版に書いてある。
　　アメリカの企業が日本の公共工事に参入したかったが
　　族議員（旧田中派）や地方知事・地方公務員と建設会社の癒着があり、アメリカ企業は参入できなかった。
　　そこで小泉は族議員を潰し、談合の摘発をしている。
　　脱談合で低価格受注が増えて建設会社の経常利益は激減し、中小建設会社は倒産してる。
　　公務員と建設会社と農業しかない地方経済は撃沈、競争相手が減ってアメリカ建設会社は得をする。

地方の時代というのは真っ赤な嘘である。
地方崩壊の時代というのが妥当である。

九州痴呆性美局　恩河側河川事務所　長鎖課　美人（加藤あい似）公務淫女子専門淫の不倫日記
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1175285821/l50

15 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[sage] 投稿日：2007/05/11(金) 22:27:54
5月11日（金） 入札成立せず　〜脱談合の波紋〜

名古屋市で今、公共工事の入札に建設業者が集まらない異常な事態が相次いでいます。
昨年度、入札が成立しなかったケースは339件。背景には、脱談合の流れの中で業者間の
調整が働かなくなったことがあります。「もうかる仕事」を手にした業者が「もうからない仕事」も
同時に落札する“抱き合わせ”の慣習が崩れ、利益の薄い仕事が次々と売れ残っているのです。
脱談合を契機に噴出した「入札不成立」の実態に迫ります。
http://www.nhk.or.jp/nagoya/navigation/index.html

入札４度目も成立せず　仙台市宮城野区文化センター整備

　仙台市は１０日に予定していた「宮城野区文化センター整備事業」の入札を中止した。
事前の参加資格審査に申請していた企業グループが、同日までに辞退を伝え、参加見込みの業者が
１グループだけになったためで、市は競争性が確保できないのを理由に入札そのものをやり直すことにした。
　入札への参加辞退は、グループを構成する準大手建設会社（東京）が別の入札をめぐる談合事件で
摘発を受け、近く指名停止される見通しが強まったのが原因とみられる。
　センター整備は、民間資金を活用した社会資本整備（ＰＦＩ）の方式で進めるが、
入札が成立しなかったのは今回が４度目となる。
（略）
　市は、０５年１２月に１回目の入札を実施。大手建設会社（東京）などのグループが落札したが、
防衛施設庁発注工事の談合事件で指名停止を受けたため契約を断念した。
　０６年９月の再入札では、参加業者が１グループにとどまり今年２月に入札を延期。この際には、
入札に参加を表明した業者がいなかったため５月に再延期していた。
2007年05月11日金曜日（会員限定ページ）
http://jyoho.kahoku.co.jp/member/news/2007/05/20070511t11044.htm

>>726

　　　 　　　　　/::::::::::::::::::::::::::::::: 　　　　
　　　　　　　ﾉ::,/ﾉ;ノ);;);;／~);;;ﾊ;ﾉ;;ﾉ;;人:::ヽ
　　　　　　/::::::l | ,=・=　ﾝｰ―-ｔ=・=､j l:::::::ヽ 　
　　　　　/;::::::::j　`ー-ノ ● ● ヽ一' 　 |::::::::: 　　　　　
　　　　/:::::r'rﾉ　　　　　　　Ｕ　　　　　　｀`‐､::::ヽ
　 　 /::::::ﾚ' 　 　 　 ﾞY⌒'ー─'⌒Y　　　　　 i:::::ヽ　
.　　ﾉ::::::/　　　　 　 　l　､＿__,,ノ │　　　　　l:::::::::｝
　　 l::::::l　 　 　 　 　 ﾉゝ､＿_＿_,,ハ　　　 　l::::::::l
　　　|::::ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　 　ﾉ:::::::|
　　　ﾉ::::::>､　　　　　　　　､＿,　　　　　_／::::::::|
　　(:::／　　｀'‐､__,r､‐--､ 　 　 　 　_ノ　　｀‐;:::)
　　　r':‐､　　　　メ､_｀`>->---‐-''´　　　　　ﾉヽ
　　　　　　　　　　 　(　　　)
　　　　　　　　　　　　 　　　
　　痛砲シマスタよ！

オイラの県でも
電子入札になったが
このあいだ集まりがあって
地区ごとに幹事会社をきめて
電子入札の連絡を入れることになった
これって談合にならないのかね？

国家公務員１０万人の縮減可…諮問会議・民間議員が試算
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20070525i401.htm

経済財政諮問会議（議長・安倍首相）の御手洗冨士夫・日本経団連会長ら民間議員が２５日に開く諮問会議で、
出先機関の事務を地方自治体に移すことなどで、国家公務員の３割以上に相当する約１０万人を縮減できると
した試算を示すことがわかった。

政府の地方分権改革推進委員会（委員長・丹羽宇一郎伊藤忠商事会長）に抜本改革の検討を求める。
６月にまとめる「経済財政運営と構造改革に関する基本方針（骨太の方針）」に反映させたい考えだ。

約３３万人の国家公務員のうち２１万人が地方の出先機関に勤務している。試算では、９１ある出先機関の事務のうち、
縮減できる事務として、労働基準監督など、地方に移すことが可能な１５事務と、交通基盤整備、廃棄物対策など
地方と重複している４６の事務を洗い出した。民間議員は、これらの事務を行っている９万７９９〜１０万１６２９人の
縮減が可能だとしている。

縮減対象を省庁別で多い順にみると、　国土交通省は地方勤務の３万９２７３人のうち３万３０００人以上、
厚生労働省は２万３６５２人全員、農林水産省は１万８１７６人全員を減らせると指摘している。

民間議員は、地方に移譲する具体策の検討を求める構えだが、対象となる省庁からは反発が予想される。

a

a

談合は絶対なくならない。水虫みたいに再発する。




だれか良い薬、知らない？　　　　ううううううううううう

>>733
公取委への告発とマスコミへのタレ込み。

NHKスペシャル　

脱談合 〜きしむ "最後の日本型システム" 〜
http://www.nhk.or.jp/special/onair/070603.html
21：00〜21：54

おーやっとるなー！

>>733
倒産しろ

疑問
発注者とは？
�@その自治体が発注する予定（入札）価格ですか？何を基準にですか？
�A番組を見てると入札価格の半分とかですけど？残金はどのようにするのですか？
�B素人感覚ですけど？発注金額に合わないということは手抜き工事になってしまうのでは？
�Cどうみても建設業界たたきにしか思えない？政治的パフォーマ？
�D談合はよくないとは承知ですけど？他の根本的原因なのでは？

まだまだ疑問はあります
お教えの方がいらっしゃいましたらまた疑問を投げかけたいと思います

あと受注者とは？も聞きたいです

>>738
何を言ってるのかよくわからないけど…。

＞発注者
国、地方公共団体（都道府県、市町村など）、財団、独立行政法人等

＞�@その自治体が発注する予定（入札）価格ですか？何を基準にですか？
項目の中で質問になっていないですよ。予定価格のことですか？
ゼネコンに発注する工事は、建設コンサルタントが設計し、工事数量（材料・人工等）を算出します。
それを基に建設物価・工事単価から発注者が積算して予定価格を決めます。

＞�A番組を見てると入札価格の半分とかですけど？残金はどのようにするのですか？
発注部署で別の工事等の発注に使ったりとかします。使途は色々なので一概にはいえません。

＞�B素人感覚ですけど？発注金額に合わないということは手抜き工事になってしまうのでは？
大体の会社は、技術開発・工程管理の徹底・利益圧縮等で対応しています。
ただし、下請けを叩いている場合はそういうこともあるでしょう。

＞�Cどうみても建設業界たたきにしか思えない？政治的パフォーマ？
どうでしょうか？ご自分でご判断下さい。

＞�D談合はよくないとは承知ですけど？他の根本的原因なのでは？
例えばどういったことをお考えですか？

積算やってるけど、
建設物価、県単価でやってるけど
なんで安くなるのか、わからん
積算資料の間違いか、調査不足か
わしら、積算する必要ないやん。
会計検査もいらんやん

>>740
なんで？物価版、積算資料は市場単価・公表単価は満額、それ以外は率を掛けるでしょ。
県単価は満額、参考見積もりはばっさり切る。
そして設計金額をまたばっさり切り予定金額が決まる。
お団子したって儲からないようにしてるんじゃないかな。
請け負い率が90％以下になるように
会計検査は入札記録、請け負い率がポイントだから

http://www.asahi.com/national/update/0604/OSK200706040092.html

先日のＮＨＫスペシャル（入札談合の現実）見逃した方
今夜０時から再放送やりますんでお見逃しなく！！

赤建は談合しないと倒産するかの如くに言ってたけど、
元気じゃないの。お世話までしちゃって。

設計事務所も談合してるもんね
地方じゃ当たり前

委託は、指名小数やメンバーの固定化とか、予定価格の非公開とか
談合環境の改革をしないのはなぜ？
建設と比べ、委託には、メスをいれてないように思えて、不公平。

委託のほうが根深いとおもうな。

＞談合やらないと、決して儲からないという事実

儲かる儲からないというんじゃない。
共存共栄（？）を目指しているだけ。
いまは忍耐していくだけ。
いつかきっと過去の栄光がふたたび。

防衛施設庁談合による指名停止措置は大手ゼネコンにはもったく影響ないのでは？

関東　測量設計委託　談合してます。
内部告発！指名停止になれー　当社は大手ではないので
すぐ倒産、公務員にペコペコするのアホくさくなった

談合には2とおりある。
ひとつは，よく言われている理由。
すなわち，政治力や政治家に賄賂贈ったところが儲かるように。

もうひとつは，官庁に企画能力がないから，
予算獲得時に，公益団体や大手に企画書書いてもらってるから，
そこに出さざるをえない場合。
昔は，企画書出したところが随意契約でとれてたけど，
形だけの競争入札にして，結果として官製談合になることもある。

まっ，後者の場合だって役人のだらしなさが原因だけどね。

>>747
いまでも談合やって受注すると適正利潤が確保できるわけだが・・・

もちろん適正利潤には天下り役人への報酬も含まれるのだよ

>>750
じゃあ、企画段階から競争入札にすれば解決するね

談合より政治的癒着体質を何とかしろ
美味しい汁を独り占めしやがって

官との癒着は公共事業の宿命。
ルール作りは官主導。
でもね
談合はそんなに悪いの？
税金は使い放題だから甘い汁の分け前もらおうよ。
札束が乱舞する部屋で仕事してみよう！
夢じゃないよ、夢じゃない！

知り合いの工務店が調子に乗っているので
そろそろ談合の情報をリークしようと思っていますが
談合が明らかになって捕まったとして
その後その工務店はどうなります？

>>755
公共工事は一定期間指名停止なる。
役員が捕まったら、退任。
過去５年ぐらいに懲役とかくらってない人が役員になれば問題なし。

行政処分で会社を潰すことはできないからな。

自治体がホームページで提供している入札結果から

談合の有無が判定できます。

公正取引委員は放置しています。

90%以上ｗ

そうですか。まああの会社がどれくらいの持久力があるかやってみるか。
そこは市へと吸収合併された時にシステムがかなり変更されて
なくなってはないがそれでも減ったとは聞いている。

公共工事の割合は知らないけど
小さな工務店だからたいした余力は持っていないと思うけどね。

談合が悪いのはわかるが、マスコミでその表現に
予定価格の95％以上だから悪い
というかかれ方は納得がいかない。
そもそも予定価格＝お店の定価
なんだから100％でも決して国は損してないはずなんだがね。
きちんと国が見積もりしてるんならね。
これが150％とかで叩かれるなら納得もできるんだが。

　　　　　　　★★小泉純一郎と安倍は朝鮮人★★
コピペして各板に貼り付けよう　知人にも話そう 政治板もたまには覗こう
小泉純一郎　
・戦前大臣を務めた祖父小泉又次郎は純粋な日本人とされる。だが、純一郎の帰化朝鮮人である父が鮫島姓を買い取り
　又次郎の娘をたぶらかして婿として小泉家に入る　そこで小泉家は帰化朝鮮人である純一郎の父に乗っ取られた
　参照http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%B3%89%E7%B4%94%E4%B9%9F
・父親の純也は、鹿児島加世田の朝鮮部落の出身者といわれる　日大卒業名簿には、純也の日本名はなく、
　見知らぬ朝鮮名が書かれているという 　
　純也は朝鮮人の帰国事業、地上の楽園計画の初代会長であった
・結婚後、子供をもうけ即離婚した宮本佳代子は在日企業エスエス製薬創業者の孫
・小泉の元秘書官の名前は飯島勲←注目　帰化朝鮮人
・派閥のドン森喜朗も生粋の朝鮮人 ←森も帰化人がよく使う通名
・小泉は、横須賀のヤクザ、稲川会と関係が深い
安倍晋三
・岸家 毛利元就が陶晴賢と厳島沖で戦い大勝を収めた際、寝返って毛利方についた船の
　調達人が「ガン」と称する帰化人であったという　毛利はその功績によって「ガン」を
　田布施周辺の代官に召したてた　このガンを岸家の先祖とする説がある
・祖父岸信介が文鮮明と共に 反共団体　国際勝共連合（統一教会）を設立
・官房長官時代統一教会「合同結婚式」に祝電を送り、話題に
・安倍のスポンサーは、下関の朝鮮人パチンコ業者である
・グリコ森永事件時、明らかになった帰化朝鮮人企業森永のご令嬢と結婚
・そのわが国のファーストレディーは電通（会長成田豊、半島生まれの帰化人）勤務という分かりやすい
　経歴の持ち主の朝鮮の血筋
・韓国、中国の留学生に日本の企業に入ってもらうために住居費分、学費免除分、生活費など月計２０万〜３０万円相当の支給
　日本人のワーキングプア層を全く省みない　また帰化系在日系朝鮮人が日本の企業で技術を盗み、半島の現代などの企業に
　伝授していることが深刻な問題になっている　
・多くの朝鮮人が差別を主張し、警察、原発、自衛隊で職を得ている

つーかさ、このまま一般競争入札ばっかりになっていくなら、
もうＯＢ雇う必要はないという姿勢でいいんだよな？お役所さんよ？
ＯＢの数が指名の本数に直結するのがウリだったんじゃねーのか？
入札参加資格満たせばＯＫなら、どこもＯＢなんか雇わんだろｗ

同大ラグビー部員・女性連れ込み未遂：被害女性、大学にも憤り−−地裁初公判　／京都

◇「何でかばうのか」
「３人に心の底から怒りを覚え、（かばおうとした）大学の対応にとても腹が立つ」。
同志社大ラグビー元部員３人によるわいせつ目的略取未遂事件で５日、京都地裁（米山正明裁判長）で開かれた豊田雄揮被告（２０）の初公判。
無理やり車に連れ込まれそうになった被害女性（２１）が、３人だけでなく大学にも憤っている声が紹介された。
検察側が女性の調書の一部を朗読した。女性は「抵抗したが、何が何でも連れ込もうとされた。周囲には車も通行人もなく、
連れ去られていたら絶対に強姦（ごうかん）されていたと思うと怖くて仕方がない。絶対に許せない」と言い、
大学についても「３人はナンパ目的だったと話しているとの発表にとても傷ついた。私が大げさに騒ぎ立てたと言ってるよう。
ラグビー部だからといって何でかばうのか。裏切られた気持ちです」と話したという。
３人の逮捕後、大学の会見では、田端信廣副学長らが「本学を代表するクラブ部員が事件を起こし、被害女性に心からおわびします」と謝罪しつつも、
「（３人は）遊びに行こうというつもりで、１人が女性の手をつかんだが、嫌がったので放したなどと容疑を否認している」
「わいせつ目的でも無理やり連れ去ろうとしたのでもないと聞いた」などと説明した。大学は初公判後「公判中なのでコメントは控えたいが、被害女性の立場で気持ちを理解し、適切な対応を続けたい」とした。
事件では少年２人も起訴されている。京都地検によると２人は起訴事実を認め「３人でやった」とも供述しているという。豊田被告の弁護人は共謀の成立について争う姿勢で、検察側に未開示の調書などの開示を求めた。
多数の証人の尋問も請求する見通しで、米山裁判長は、事件の争点と証拠を整理するための期日間整理手続きに移すことを決めた。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070706-00000228-mailo-l26

55社指名停止。
アカケンの出番が来ましたねー！！！

年次改革要望書
アメリカからの命令書の中に「談合〜天下り」の事もしっかり書かれている
http://tokyo.usembassy.gov/pdfs/wwwfj-20061205-regref.pdf
> 入札談合への対応：
> 公務員による入札談合ほう助を奨励する天下り制度を含む利益相反を防止する。
> 公取委の課徴金減免制度で承認された企業に対して、
> 行政罰からの保護を提供する省の範囲を拡大する。
> 公共調達における競争を最大限に実現するために調達慣行を改善する。

「会計検査あるから、現地と現地までの草むしりよろしく。
　あ、あと当然車が入れるように砂利でも敷いておいてくれ。
　ついでに当日、何かあったら困るから１０名くらい作業員よろしく」

　と、完成後の強制的な仕事も予算に入れてから
　役人はがんばってるんだ、業者がすべて問題だと言ってくれ

自分の評価を悪くなると困るから作業員100人位用意しとけ。
雨降ったら濡れるから100人分の傘用意しとけよ。
基本的にお前らが測ったのを確認するだけだから。

まあ、なんだ……せめてレベルくらい読める監督員を任命してくれ……

竣工検査で間違って結果報告出した監督員がいたっけ
検査員激怒してたな……どーやって、監理してたんだぁー！って

あと、設計変更が面倒だからって業者が自主的に施工を変えたってことにしないでくれ
現地見て驚いたよ……なんで開放掘削路線上に沼があるんだ？！

ランク付無しの一般競争で完工払のみってのいかが？

最近は市町村が破産するから、やっぱり前金貰わんと怖いな

たとえば定価￥120の缶コーヒーがありますよね
ディスカウントショップ等で￥100前後で売ってたとすると安いと思いますよね？
でも、近所のコンビニや自販機で￥120で売ってても普通に買うでしょ？
設計単価100万円の工事を95万で落札してどこが悪いんですか？

私は談合は必要悪だと思います
このまま異常なダンピングが続くと体力が無くなり倒産
すると取引業者までもが不良債権掴まされて連鎖倒産
建設業に関わる全ての人が路頭に迷うことになる
また、地域の人達を多く雇用している中小企業では失業者が沢山でてくる
一部の大手企業がバブル期の政治献金や裏金等で一般の人達は建設会社はすべて悪だと
決め付けてしまっている
生活に必要な道路はいらないのですか？
家や財産を守るため河川の洪水を防ぐ為の堤防は必要ないですか？
高速道路を使わないで観光地まで行けますか？
勿論、箱物等の施設はよく検討して事業にかかるべきですが・・・
我々は上記に出ているように定価内での落札しかありえないので
大目に見てやって頂けないでしょうか？

まともな設計を行い
設計積算時点で赤字になるような物件を無くせば
談合はすべて悪となる

>>772
ピンハネしている連中が居るような気がして成りません。
ピンハネは談合に繋がっていませんか？

確かにそういったペーパーカンパニーが存在しているのも現実です。


しかし国交省による施工体制台帳の義務付によって丸投げの防止や、暴力団関係者の排除を警察や自治体が連携して行っているので随分少なくはなってきています。


また現在、設計単価の低下により一昔前のように利鞘がないので、3次4次下請等はとてもじゃないができません。
ましてダンピングによる無理な受注は元請で赤字の状態です。

ガンマンが来ましたよ

建設組合結成する。赤組と白組。
２つの組合どちらか一方に全てのゼネコンが加盟する。
２組合で競争入札を行う。
どっちかの組合が受注して組合で施工する。
組合内の仕事分担は組合の話し合いで割り振る。
そして、世の中は平和になった。

紅白請け合戦

>>777
その花試合で解決できないから問題なんだが

大林組は、懲りずに談合を画策しているらしいね

材料費＋工賃＋共通費が予定価格であっても、
それで工事をやれるはずだというのは、発注者の横暴。
従って、それ以下であれば談合は問題ないとする意見は、愚論。

受注価格は個別事由で決定されるもの。統計値で決まるなど噴飯。
そういうことに論拠を求めるから、建設は従業者貧乏（大将一人勝ち・・は省略）。

市場は相場なのだから、機を見て乱高下はあってしかるべき。
事実、日常の食卓の魚、肉、野菜などからして、そうではないか。

安かろうが、高かろうが、請負価格は自由に解放されるべきだ。
問題は、仕切ることをメシ喰う種にするということだ。

こいつらを蔓延らせれば、やくざの世界になることはあたり前。
赤建、このへんで、一言どうぞ。

↑同感
魚･肉･野菜が半年、一年前の値段で売ってくれない。
お客（発注者）の都合で工事ストップ（休業）させられても、ほとんど補償もない。
設計変更（商品の変更）があっても、見積もさせてもらえず、相手の言い値。
工事完了で、「よく出来ました」といわれても、予算に合わせて賃金カット。
まだまだあるが、これでは、落札価格を下げれません！

↑とちょっと違うのは、うちは役員報酬ダウンで、繁忙期は給与逆転で年収でも従業員が勝ってます。
かえって申し訳なく肩身が狭い。労基署さまさまです。

丸投げし皺寄せは下請に。
本当にありがとうございました。

★“女ムネオ”多原氏が台風の目…北海道選挙区

　　ムネオ＆マキコという永田町の２大個性派からサポートを受ける「戦う女性」が、
議席獲得へ猛追している。北海道では「女ムネオ」の異名を持つ新党大地副代表の
多原香里氏（３４）。推薦を受ける民主党だけでなく、自民票をも掘り起こす
台風の目として注目を集めている。

　一方、新潟で田中真紀子衆院議員（６３）の全面支援を受けるのが
民主党・森裕子参院議員（５１）。国会でスカート、ハイヒールのまま
大仁田厚参院議員（４９）と乱闘劇を繰り広げブレークした森氏だが、
今回は宿敵のはずの大仁田氏も応援に駆けつけている。

　「“女ムネオ”と言われていますが、声も“ムネオ”になってしまいました」―。
多原氏はかすれた声を絞り出した。アイヌ民族出身としては２人目の議員を目指す多原氏。
色白の静かな美女が、一度街頭演説に立つとひょう変する。選挙カーを飛び降り
宗男氏ばりに有権者に猛ダッシュ。０５年衆院選に出馬した際の穏やかな雰囲気は消えていた。

　宗男氏のパフォーマンスと言えば、選挙カーから転落寸前まで身を乗り出しアピールする
“箱乗り”が有名。これをマスターするため多原氏はジムに通い腹筋、背筋を鍛えてきた。
宗男氏も「だいぶさまになってきた」と太鼓判。「ムネオ」ブランドを生かし、
若者や女性から高い支持を得て、今や北海道の“台風の目”となった。（続く）

スポーツ報知　http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20070725-OHT1T00070.htm

団子してももうからない設計単価

要するにモラルの低い業界だからその程度の市場価格なだけ（笑）

モラルの高い業界ってのは、どういう業界かな？

弁護士とか医者とか銀行とか

市場価格って、最低価格のことでしょ。
もし平均なら、会検は通らないよ。

談合はもうなくなります。
全て電子入札、一般競争入札にしましょう。設計書もＰＤＦファイルで
ダウンロードし、最低金額を入れてから、くじ引きで決めましょう。
今の時代、一度も現地に行かず、現場も見ず、営業もせず、登録さえして
おけば、落札できる時代ですから…これこそがＩＴのなせる業。
そして、最低の業者(レベルと価格)を使用して、工事を完成しましょう。
どうせ縁もゆかりもない自治体だから、瑕疵期間だけ過ぎれば別に何を
言われようと問題ないし。こんな時代に・・・もうなってますねえ。

>>1 名前：名無し組 2006/01/31(火) 22:15:37 ID:0ZPeFwIw
＞全ての入札は談合です。定説です

全てじゃないけど、まだまだかなりの件数が談合。
入札結果を見てみろよ。談合がクッキリ見えてる。

ただし判定には過去の受注履歴も必要になる場合も・・・

私は入札に参加している営業担当ですが、入札ほとんどが始めから落札業者が決まっている業界調整型の談合であることを雑誌 新聞 ＴＶに内部告発したら、どうなるかな？

談合でないキーワードはコンプライアンスを盾に話しあいに応じない業者が指名メンバーに入った場合 相手の札が分からない為に本命業者が低価格で札を入れなくてはいけなくなり、落札率が下がり、低価格入札になります

>>793
＞低価格で札を入れなくてはいけなくなり

低価格で入れなくてもいいと思うのは我が社だけですか？
会社の経営に応じた正当な見積額で十分やっていけます。

>>781
マトモに見積り積算すると役所の予定価格オーバーばっかで
ウンザリですよなーー
それを２０％くらいタタかないと受注できないなんて
お手上げですなあーーｗｗ
暑すぎて仕事する木になれませんわああーー

電子入札やら総合評価入札制度やら役所も入札制度をﾁｮｺﾁｮｺいじって
目先をかえてしのいでますが、制度をいくらいじろうが
調整して満額でシッカリ受注している会社もあるわけで
まあ安値受注する会社は公共工事から退場して民間工事に力を入れるか
他業種にでも業種替えするか廃業しなさいってことですかネ。
それもまたムズかしいんですよなあーーｗ

７９４低価格で入れなくていい→指名メンバーに札の連絡をしているから低価格で入れなくていいだけ…！談合やん

●コンクリート橋より鋼橋でしょ。「新」５橋目●
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1143882378/l50

指名メンバーを知る営業の技術力はすごいと思た

そだな

入札の指名がかかって１番の仕事は指名メンバーを捜すことです 電話を掛けまくり あらゆる手段を使って調べます

すぐメンバーは捜せます

メンバーによっては電話では調整が付かない場合 勉強会と称した談合の話しあいをチャンになる業者が指名メンバーを集めておこないます

>>803
勉強会にも研修会にも出席しない強気な営業マンがいた。
結果は・・・

そこの会社は話しあい（ 談合 ）に応じないってこと 自社独自の札を入れるので他社と話しあう必要がない よって勉強会には参加しない

そういう会社が指名メンバーに入るとチャンピオンになる予定の会社が必要以上に札を下げなくてはいけなくなり 落札率が下がり低価格入札になる

後 チャンピオンが決まってない時はフリーになり 落札率が下がる場合もある

最後に談合を見極めるポイントは低価格入札では談合が有り得ないってことさ！ 落札率が高いのはすべて談合をやってるってことだよ 笑 分かりやすく言えば始めから勝敗が決まっているプロレスが談合で真剣勝負の総合格闘技が正しい入札であると断言できる

役所がまともに機能してれば談合なんてやりようないのにね。

役所の人間は指名メンバーが話しあいで落札業者や落札金額を決めているの知ってんの？殆どの入札は談合です

地元との協議とかの役所がやるべき事をやってから文句を言えよな
つ〜か､田舎ではオ馬鹿な役人よりも土建屋親父のほうが調整力があるからな

談合でない入札は指名メンバーで話しあいに応じない会社がいる場合本来チャンピオンになる会社が仮チャンになり入札をする場合と話しあいをせず完全フリーになる場合のみです

鋼橋ってまだ談合してるの？

宮○市発注の土木工事なのですが、
ついに談合調整現場を携帯動画で撮影しました。

協会長の調整からはじまり、希望者多数によりその場でくじ引き
業者が決定するまでです。

この動画youtubeにアップしたらどうなるかな。。。

はっきり言ってこの会長　北朝鮮の大将みたいで

ワンマンでやってきたので、タイホされようがどーでもいいです。

利益の出る工事は独り占め、難工事ばかり押しつけられて

いままで10年以上我慢してきましたが、これ以上無理です。

行動に出ます。

wktk

>>814
誰が撮ったかすぐわかるだろう。
テレビに売った方が金にはなるかもよ。

地元テレビ局に相談してみましたが、シカトされました。
こうなっらTBSに持ち込むかな。
1000万ぐらいで、、、、無理か?

持ち込んで仕組みを暴いてやれ

正しい告発は「正義」

ただし司法はどっちの味方をするだろうか？
司法には「正義」がないから「マスゴミ」頼みか？

雑誌に告発する場合どの雑誌がいいか詳しい方教えてください

>>809
>>810
役所が予定価格をバッサリ切ればいいのです

例えば、設計金額1億円なら予定価格は設計金額×0、9にすれば落札率は90％未満となります

＞＞821
週間現代
http://www.bitway.ne.jp/kodansha/wgendai/scoopengine/

週刊現代は講談社が刊行
http://www.kodansha.co.jp/about/


面白い情報を待ってるよ！

仕事しないで金だけ引っこ抜く業者早く潰れろ

◎コンクリート橋より鋼橋でしょ。６橋目◎
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1187512667/

大阪府枚方市が発注した清掃工場建設工事で談合が行われた疑いが強まり、
大阪地検特捜部は29日、談合容疑で、大手ゼネコン大林組前常務執行役員で
顧問森井繁夫（63）、浅沼組常務執行役員田島洋（64）、大阪府警捜査2課警部補平原幸史郎（47）
各容疑者ら6人を逮捕するとともに、枚方市役所など関係先を家宅捜索した。
ほかに逮捕されたのは、大林組営業第一部上席グループ長だった清見敏郎（51）、
同社営業第一部副主査だった衣笠亨（41）、国土建設代表取締役だった山田睦司（46）
の各容疑者。全員が容疑を認めているという。上記の国土建設は今懲りずにURで談合しているもうすぐ契約するらしい。
その内容は地震緩衝装置を各玄関に取り付ける契約であり　その装置は何の効果もないまがいもんである。
その装置を一種脅迫にちかいことをして契約にこぎつけている。なんとか無駄遣いをなくしてほしいので止めてもらいたい。
昔　旧公団で取り付けていたがなんらかの理由で止まっていたものをつけようとしている。国土建設のバックはご承知の通りヤクザである。

やはりダンピング受注合戦が経営体力を除除に剥いできたようだ。
後２年ほど様子みて業績回復しないようなら、リストラ廃業も考慮
しなければならないと感じ始めてる昨今ではある・・

経営審査事項Ｙ評点が７００いかないようでは
先行き不透明であろう。
勇気ある撤退、倒産してみんなに迷惑かける前に身を処することも
必要でもあろう。

yは1100
pは895
完工高1億
はどうですかね

どちらの都道府県か分かりませんが僕の地元でしたら県でＢ級ですね
Ａ級はP点900点以上（土木）

元国交次官・佐藤信秋議員に献金、省幹部「会社員」と記載
9月14日22時38分配信 読売新聞

７月の参院選で初当選した元国土交通次官・佐藤信秋議員（５９）の
資金管理団体「佐藤信秋後援会」が、国交省の現職幹部や同省ＯＢで
国から出資、補助金を受ける公益法人などのトップら約３００人から
献金を集めながら、政治資金収支報告書の職業欄にはいずれも「会社員」
と記載していたことが分かった。
同省発注の橋梁（きょうりょう）工事を巡る談合で摘発されたメーカーの社長や
水門設備談合で「天の声」を出していた元建設省技監らからも、献金を受けていた。
官僚出身議員の露骨なＯＢ・業界依存が明らかになった。

同後援会の２００６年収支報告書によると、献金していた国交省幹部は、
国土地理院長、道路、河川両局長、国土技術政策総合研究所長。
各５万円を献金していたが、職業は「会社員」と記載されていた。
佐藤事務所によると、献金を受けた約３４０人のうち、約９割が同省出身者。
いずれもＯＢの東日本高速道路会社社長や首都高速道路会社社長、
社団法人「日本建設機械化協会」の理事長らが１０万〜３０万円を
献金していたが、すべて「会社員」だった。
最終更新:9月14日22時38分
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070914-00000417-yom-pol

>>822
今更だけど、落札率というのは予定価格に対しての比率ですから。
例えば積算上1,000,000円の物件が10%の歩切りによって予定価格が900,000円
になるわけ。
で、仮に業者が満額の900,000円で落札したら落札率は100%です。


マスコミなんかの談合批判に必ず登場する「落札率」という言葉。
高い落札率は談合の証拠のようにいわれているが、
これはあくまでも発注者の積算は常に正しい（予定価格性善説）、
という前提によって成り立っている。

でも実際は「どーやったらこんな安い金額になるの？」といった物件や
「ついでにこれも・・・」というサービス仕事が付き物だったりで
殆どの物件が、満額で受注しても大して儲からないシステム(?)になっている。

フリーで入札して落札率97%って物件だって実際にはあるんです。

>>832
＞殆どの物件が、満額で受注しても大して儲からない

もう受注をやめなさい。そんな考えでは。
見積１億円を３億円で落札しても儲けは１億円も出ない。
役人相手の仕事ばかりしているから役人思考と似る？
民間企業だから儲けを少なくして節税という手か。wwwwwww
そんなことより談合は役人支配の国では永遠に不滅。
勝ち組、負け組を無くして格差社会を是正するなら談合もいい。

はっきりしているのは、予定価格と最低価格の差が大きく、
最低価格では、成り立たないという事実。
一般市民の方々も何かして飯たべているのだからこの業界もこうしないと飯食べれないのですよ。御理解して下さいね。でないと建設業界は何年ともたない事実となり、
若者もこの業界から消えるという事実です。

赤建、元気か。大慶だ。
経審で700とれるなら、資審では800近くいくだろ。もう一息じゃー。
技術者の資質高めて、卒なく仕事していけば、1000も夢じゃない。
うだうだ言ってねーで、気張れよ。グッドラック！！！

落札率云々談合云々いってるやつって、内訳も見ないか理解できないやつだろうね
原価ウン十円のラーメンを高い金払って食うのには疑問はもてないのに

国交省の食堂行ってみな。驚くほど安いぜ。

【大分】公共工事の入札に関する要望が受け入れられなかったので災害時に協力はしない-建設業協会佐伯支部
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1189871382/

【事故】架橋工事現場で高さ約26mの鉄塔が倒れる→橋が崩壊、谷に崩れ落ちる　４人死傷…山口・下関[09/18]
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1190133100/

素人ばっかりだな。民間工事の倍の単価は今でも出てるよ
経費４０なんて民間じゃありえね〜
しかし自民は改革やる気あるのかね〜？

　ﾌﾞｰﾝ　 ／⌒ヽ
⊂二二二（ ',_υ｀）二⊃
　 　　　|　　/
　　 　 ( ヽﾉ
　 　　　ﾉ>ノ
　　三 レﾚ

>>841
ない。
既得権益は捨てない。
議員の使命は利権確保。
役人も同じ。
よって談合は永遠に不滅。
必要悪とでも思ってくれ。

業種によって利益率や、利益の出し方そのものが違う。
測量や設計などの委託では下請けは基本的には認められていないし、
（主たる業務以外の部分的な業務に限る）
なにしろ生産額の殆どが人件費だから低価格受注は即減俸につながる。

工事では下請けは丸投げでなければＯＫ。資材購入費の圧縮などもあり、
比較的利益幅は大きいのじゃないか？

土建屋の社長車がベンツなら測量屋の社長はせいぜいクラウンってトコか。

橋りょう談合で三菱重工などに計13億円の罰金

旧日本道路公団などが発注した橋の工事の談合事件で、
一部無罪を主張していた三菱重工など3社に有罪判決が言い渡され、
合わせて13億円あまりの罰金が命じられました。

メーカー各社は、旧道路公団から天下った元理事を中心に、
国や公団が発注した橋の工事で談合を繰り返していたとして、
独占禁止法違反の罪に問われていました。三菱重工など3社は、
「談合組織をいち早く抜け出した」などと、一部無罪を主張していました。
判決で、東京高裁は「談合による損害は93億円に上り、社会的影響は
甚大だ」としたうえで、宮地鉄工に罰金6億円、三菱重工に罰金5億6000万円、
新日鉄に罰金1億6000万円を命じました。
また、談合の担当者だった2人の被告に対しては、懲役1年、執行猶予3年を
言い渡しました。
http://www.tv-asahi.co.jp/ann/news/web/soci_news2.html?now=20070921182959_300k

世の中のみなさん！目覚めよ！絶対に最低価格もしくは、低入価格では工事はできません。絶対です。
銀行との付き合いなどで、売り上げ重視ばかりをしていると、明日はないでしょう。
いろいろな犯罪もふえますよ。
会社経費10％なんか夢の世界です。残るはずがない。このままでは、賃金の格差に伴い、このような現状から逃避する人で
あふれかえるでしょう。土建国ももう終わりになりますよ。予定価格にも疑問をもつ市民であふれかえります。
あーあ、最悪ですわ。

>>846
ご心配無用。
談合は不滅。
公共事業は消えない。
税収はいくらでも増やせる。
うじゃうじゃいる役人も談合大好き。
談合は交通違反ていど。
見つからなければ逃げどく。
罰金納めても儲かる。
談合は不滅。

談合やらないんなら請負制度もやめるべきだ。
自由競争で叩き合いだから、
金の分しかやんねーよ、できねーよ、にするべきだ。

自由競争で叩くだけ叩いておいて、まっとうなもんを作れってのは理不尽な話さ。

既得権益の死守に必死だな

だから請負制度もやめりゃいいんだよ。
そうすりゃ、仕事は金の分だけでいいんだから。

下請け 68％だ

この間の安全施設工事の入札
落札率49.7%だった

マジでやれんの？

なにか困ったことがあると
すぐに相談の電話をくれる
お役人さま。
これって無料サービスですか。
入札情報もください。
お役人さま。
完成検査に厳しい検査官を呼ばないで。
教科書通りの無理難題を言う検査官。
かんべんしてください。
お役人さま。
検査官に真実を言ってしまうと
困るのは担当者ですよ。
お役人さま。

水門談合で９社営業停止命令　国交省　2007年09月21日

国土交通省関東地方整備局は２０日、河川やダムの水門工事をめぐる談合事件で
９社に、汚泥・し尿処理施設をめぐる談合事件で８社に、建設業法に基づきそれぞれ
４５〜１５日間の特定工事についての営業停止命令を出した。営業停止は１０月５日から。

処分は次の通り。
【水門談合】２２日間＝ＩＨＩ▽１５日間＝三井造船、ＪＦＥエンジニアリング、住友重機械工業、飯田鉄工、日本自動機工、佐世保重工業、三菱重工業、三菱重工橋梁エンジニアリング
【汚泥・し尿処理談合】４５日間＝荏原製作所▽３０日間＝栗田工業、住友重機械工業、西原環境テクノロジー、三菱重工業、ＪＦＥエンジニアリング、三井造船、ＪＦＥ環境ソリューションズ

叙情詩「ど根性談合」

踏まれても踏まれても
雨の日も風の日も
雪の日も炎天下でも
ニッコリ顔を出す
ど根性談合

>>854
三菱は２社も関与してんのか？

・関東地整所管分
http://www.ktr.mlit.go.jp/kyoku/kisha/h19/0586.pdf
IHI；10/5〜10/26の22日間
三造、JFE、住重、三菱重、三菱橋梁E、佐世保、飯田鉄工、日本自動機工；10/5〜19の15日間

・中部地整所管分
http://www.cbr.mlit.go.jp/kisya/2007/0918.html
日車；10/3〜17の15日間

・近畿地整所管分
http://server-jp.imrworldwide.com/cgi-bin/b?cg=0&ci=mlitkkr&tu=http://www.kkr.mlit.go.jp/scripts/kisha-uproad/index.pl?action=pdf%26no=4087
栗本、川重、丸島アクアシステム；10/3〜10/24の22日間
日立造船鉄構；10/3〜17の15日間

・中国地整所管分
http://www.cgr.mlit.go.jp/kisha/2007sep/070918top.pdf
豊国工業；10/3〜10/24の22日間

・四国地整所管分
http://www.skr.mlit.go.jp/pres/h19backnum/kensei/070918/order.pdf
日東河川工業；10/3〜10/24の22日間

・九州地整所管分
http://www.qsr.mlit.go.jp/n-kisyahappyou/h19/070918/index.pdf
西田鉄工；10/3〜10/24の22日間

下関の橋崩落：新光産業含むＪＶ、工事請負契約辞退　県が議案を撤回　／山口

下関市で建設中の橋げたが崩落し４人が死傷した事故に絡み、工事を請け負った
新光産業（宇部市）を含むＪＶ（共同企業体、２社）は、８月に落札・仮契約した
県道山口宇部線嘉川ＩＣ高架橋（山口市江崎）の橋りょう整備工事の請負契約を辞退した。
このため県は県議会に請負契約議案の撤回を申し入れ了承された。

県によると、新光産業は「事故原因について、警察などが調査中であるため、
仮契約の工事が履行できる状況になく、契約を辞退したい」と文書で申し出た。

また、同社は宇部市と仮契約していた楠こもれびの郷の工事請負契約も辞退。
市は議会に提案していた請負契約議案を撤回をした。
毎日新聞　2007年9月27日
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/yamaguchi/news/20070927ddlk35040426000c.html

>>856
このグループ企業への天下り数はトップクラス

ここはさびれた調味料板の醤油スレ・・・
↓
話題はどこのご家庭にもある「醤油さし」に　( ´_ゝ｀)ﾌｰﾝ
↓
醤油さしにショウジョウバエがダイブして困る　(´・ω・`)
↓
ショウジョウバエ→少女奪え　Σ(´д｀*）
↓
あの調味料板に炉画像うｐスレ誕生　ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!!
↓
連夜の東南アジア系炉画像　(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
↓
鬼女による昼下がりの大量削除依頼　 （ ﾟДﾟ）ｺﾞﾙｧ !
↓
北欧系お宝大放出　(；´Д`)ｌ　＼ァ　ｌ　＼ァ　　　　　　←イマココ

オマイラまだ間に合うぜ!!!　ｶﾓｰﾝщ(ﾟДﾟщ)

【万能】醤油 ６本目【調味料】
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/salt/1185427164/

>>860のようなクソ・レスの割り込みを見ると
ここは２ちゃんねると再認識させられるよ。
いつでもどこでもクソ虫が・・・

窮地製の談合はこちらへ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1188093163/

役所の人間で無能なのにケチだけはちゃんとつける。
こっちはフリーダイヤルでもないのに対応？
アフォかｗ

○○の関係先が優先受注するクズシステムの方が問題なんだが。

国土交通省ネガティブ情報等検索サイト
（事業者の過去の行政処分歴を検索するサイトです）
http://www3.mlit.go.jp/

また横河ブリッジは談合したの？
↓
県橋梁工事入札：落札率９９％、知事も疑義示す　落札業者は不正を否定　／長崎
10月6日15時0分配信 毎日新聞

県発注の橋梁（きょうりょう）新設工事の一般指名入札に一つの共同企業体（ＪＶ）だけが参加し、
予定価格の９９％で落札した問題について、金子原二郎知事は５日の記者会見で、不正の疑いを否定し
「（入札結果に）私自身も驚いている。誤解が生まれる形を作ったことは反省しなければいけない」
と述べ、入札方法に問題があったとの認識を示した。

これに関連し、県土木部は知事会見後、落札したＪＶの代表企業、横河ブリッジ（本社・千葉県）から
３日に事情聴取したことを明らかにした。　同社は不正を否定し、「法律に違反していない」との
誓約書を提出したという。　土木部は「不自然さはぬぐえないが、手続きに瑕疵（かし）はなく、
不正はなかったと判断した」と結論付け、入札制度については２社以上の参加がなければ実施せず、
郵便・電子入札に限定するなどの改善策も明らかにした。

一方、県議会は同日の本会議で、この入札に関する契約締結議案について、入札の問題点を指摘した
付帯決議を付けて可決した。

今年の７月の入札で、横河と名村造船所のＪＶが３０億２０００万円（予定価格３０億４９５５万円）で落札した。
〔長崎版〕
１０月６日朝刊
最終更新:10月6日15時0分
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071006-00000168-mailo-l42

■ダム建設は白紙〜滋賀・東近江市
http://www.mbs.jp/news/kansai_GE071011222000055001.shtml

滋賀県東近江市に建設予定の永源寺第２ダムをめぐり住民が建設中止を求めた裁判は、最高裁で住民勝訴が確定し、建設が白紙にもどりました。
東近江市に建設が予定されている永源寺第２ダムをめぐっては環境破壊を懸念する住民と農業用水の確保を主張する国との間で、１０年以上裁判が続いてきました。

一審では住民が敗訴しましたが、控訴審では国が計画前に地質調査を怠っていた事実が判明し、住民が逆転勝訴。
国は上告しましたが、最高裁が１１日、この訴えを受理しないことを決めたため、国の敗訴が確定しました。

「全国の公共事業、ムダな公共事業をやめさせる運動にも非常に大きな影響を与えるもの」（原告団・吉原稔弁護士）
住民の訴えが認められ、ダム建設計画が全面的に取り消されるのは全国で初めてです。

(10/12 00:23)

>>866
いいな〜

いまテレ朝サンデープロジェクトで談合告発について放映している。
こうした一方的な談合悪いという放映は遺憾にも感じるところがある。

>>869
オメーバッカじゃねーの
談合なんて悪に決まってっしょ
いい談合なんてねーよバーカ
ちなみにテレビでも言ってたけど役所の関与なしで談合できるわけなし！
まあ役所の人間バーカだから、一回10万ぐらいで市民裏切るやつ多いし
まあ裏切ってるヤツって地元の人間じゃないケースもあるからなあ
なくなるわけねーか
でもな、言っとくけど時代は変わった2代目3代目のバカ社長がふえたおかげで
談合も減ってきたのも事実だ。（ちょっとだけどな）
地検・高検もバカばっかだから当面談合はなくなりません。
普通テレビ見てたら行くだろ、でもたぶん彼らももらってるからかな？

９５で落としても、ピンハネ規制してねーから現場は落札価格の４０ぐらいでやってるからな。

潤ってるの役人と元請だけだよ。

安城の人みたいな正義感ある人でねーと変わらないよ

潤ってる役人？　わからん。
元請けは赤字にならないようにする。
経審もあることだし。
しわ寄せは下請けにいくけど、
強い下請けは出て行く。
特徴のない下請けは淘汰される。
元請けは
談合ができる間は談合でやっていく。
叩き合いやったって良いことない。

強欲な役人・議員がいるかぎり談合は永遠に不滅です。

名古屋地下鉄談合、大林組元顧問に有罪判決
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20071015AT1G1500Y15102007.html

元大阪府議、認否を留保　枚方の談合汚職
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2007101501000192.html

京都府の車検なんて談合だらけだぜ。

日本は談合天国だな。

俺の家庭も談合だらけだぜ。

>>876
ｸﾜｼｸ！

嫁と次女がナーナーで長男と次男がベッタリ
折れは何時もたたかれてる

えーと、お役所側で積算してるものです。
まあ専門は設備方面な物で、ここにはふさわしくないかも知れないんですが、
実家が孫、ひ孫受けばっかりの建築屋だったもので、特に下の方は儲けが薄いってのは身にしみてるつもりです。
金が合わないって親に連れられ中学の時に手伝った仕事が、どこぞの公共工事だったりしてますしね。
で個人的な考えですが官製談合は完全ＯＵＴ。これは言うまでも無しでしょう。
ただ、業者間の談合は基本的にはしてもらった方が助かるような部分も多いんですよね・・・。
正直役所の中に、安い事が正義みたいに考えて、積算にハウスルールというか俺ルールみたいなものを適用してる
やからが沢山いまして。
共通仮設費に勝手に難癖つけて、ガンガン勝手に差し引いたり、これは付属品だからと計上すべきものをしなかったり。
見積りに勝手な査定をかけて減らしたり（まぁ、これは見積り元がボッタクリな時もあるんですが・・・）
私は私なりに調べて、根拠持ってこの経費は見るべきだとか、これは積み上げるべきだとかやってるんですが、
帰ってくるのは、昔からこうやってんだからこっちに従えと言うお返事で、書類が回らないんですよね。
で、そうやってでっち上げられた設計書で行われた入札でも、人を遊ばせておくよりはと、複数社（だいたい、ほぼ全社）
が最低価格で入札、最終的にくじ引きで落としていただいてます。
おまけに、現場レベルで当初予定外の事態が起きたんで、その分の増額をしようと処理すると、
儲けがあるんだろうからその中で何とかしてもらえと言う、甘えたお返事・・・。
すんません、ただの愚痴になってしまいましたが、出来れば技術の安売りをせずこんな金額で出来ねえよ！といった声を
上げていただきたい。
また、設計書は情報公開対象です。もし不当に安い等おかしな点があれば情報公開請求をして設計書をみていただき、
議員や、市町村長、知事などにここは、こうすべきではないか？といった指摘を上の方からぶつけて頂きたいです。

血の通った奴もいるようだな
珍しい
何処の地方自治体だ?

痴呆ではない濃密な話に感謝

>880-881
ありがとうございます。
ただ、とうぜん大儲けをして頂くつもりはないです。
が、適正な工事をするだけのお金を出来るレベルで積算して、
職人さん方に気概を見せていただいた上で、適正に儲けていただけるよう非力ながら頑張ってみます。

もうね、営業さんに「すんません、うちの職人が頑張りすぎちゃって大赤字ですよ（笑）」と、目が笑ってない
状態で工事の終わりに言われるの嬉しいんですけど、悲しいんですよね・・・。

何言ってんだよ、もうすでに、積算担当者なんて適正価格に仕向ける為には全く要らない存在じゃん。（談合ないところならね）
自由競争でこれだけ入札が行われるようになったんだから、設計価格なんてのもいまや役所の予算計画だけでしか使う必要無いよ。

丸投げはいかんとか、優良業者を残すとか、行政はそんな事を常に口走ってるけど、
実際の行政の応対の結果はどうだ？競争が激化した所ほど、丸投げ専門の商社のような業者が生き残り、
自分で職人抱えて地道にやってる優良業者が先に死んでっているじゃねえか。

お前ら設計担当がやるのは正しい積算じゃねえよ。実際に業者が幾らかかるかを切実に調査し、
適正な仕事に適正な利益を与える事だ。それに必要な事が、正確な積算？笑わせんなｗ
技術の安売りを押し付けている諸悪の権現が自分達だと気づけよ。

ま、ペーペーにそんな事いってもしょうがないんだろうけどさ。

ちなみに、俺にして見りゃ設計とか積算はいい加減な方が助かる。
金が足りない時にこの項目が無いだのあの項目が無いだの言って変更が取りやすい。
そこを出さないというのを出させるのも、業者としての実力だし、その辺は得意だ。

平均落札率の全国最低を争ううちらのような自治体にもしあんたのような人が要ると一番困る。
項目が正確でキチンとしていればしているほど、赤字確定要素が増えるんだから。

一般競争入札時に設計価格を事前公表しているところ結構あるよね。

信栄建設工業（株）　橋梁工事　［大阪］2007 / 10 / 3　

信栄建設工業（株）（大阪市大正区南恩加島５−５−１６、設立昭和５５年５月、資本金５０００万円、
木村紀彦社長、従業員２８名）は、９月末をもって事業を停止。事後を吉田訓康弁護士（大阪市都島区
東野田町２−９−７、吉田・西枝法律事務所、電話０６−６２４２−６７７６）に一任し、
破産手続開始申立の準備に入った。負債は推定１０億円。

同社は昭和５５年設立の橋梁架設工事業者。関西圏を中心に阪神高速道路、明石海峡大橋、関空連絡橋工事等
にたずさわり、また橋梁技術訓練校を開設するなど人材育成にも力を入れ、ピーク時の
平成１１年４月期には年商２９億５３９４万円、当期利益５１５７万円をあげていた。
　しかし、ここ数年は公共工事の減少で大幅に受注が減少し、１７年４月期の年商は
１３億１６１２万円にまで落ち込み３８１６万円の欠損を計上。その後も橋梁談合の影響で
受注環境は厳しくなり、１０月１日決済の目処も立たなくなったため、事業継続を断念した。
http://nvc.nikkeibp.co.jp/report/company/shinyou/20071003_000772.html

真実は1つ

ここのみんなはこれどう思うよ。
http://www.wa-net.net/modules/bluesbb/thread.php?thr=319&sty=1&num=l50#p7260

名無しさん 2007-10-22 21:47
こういうのは一体どうなるの？
http://www.city.wakayama.wakayama.jp/kensetusoumu/jisan/20071002-3/pdf/08.pdf

名無しさん 2007-10-22 22:25
また違う金額で入札するんじゃない？土建屋叩きで（過去の経緯で叩かれて当然なんだが）、工事を引き受けても利益がほとんどないような価格の入札が最近頻発。入札者なしというのは特に珍しくなくないらしい。金額設定を変えても連続入札者なしとか。
談合時代を経験して、まともな入札のやり方を忘れてしまったのだろうか。

名無しさん 2007-10-22 23:00
もともと談合が普及したのは、高度経済成長期に民間工事の方が利益率が高く、書類や検査のうるさい公共工事を敬遠する傾向が強かったので、入札に参加する業者も少なく、なかなか落札しないので、
いつまでたっても工事が始まらないため、役所側の事情も絡んで、談合を大目に見ていたこともあったようです。
またそのころに帰ってしまうような感じですね。

名無しさん 2007-10-22 23:39
二回目で金額も同じだし、工事じゃなくて設計ですよ。土建屋叩きもいいけど、耐震化がすすまないのはどうするんだろ？一般競争入札って談合できないのじゃないの？
http://www.city.wakayama.wakayama.jp/kensetusoumu/soumu/keka/itaku2007/2007-8.pdf

名無しさん 2007-10-23 21:24
同じ金額なら尚更ですね。連続入札者なしになってあたりまえ。工事も設計も土建屋（建設業者関係）です。ドカタや土木作業員ということなら設計は違いますね。

名無しさん 2007-10-24 0:53
＞連続入札者なしになってあたりまえ。
じゃあさあ、この仕事は誰がするの？耐震の仕事なら早くしてもらわないと・・・。地震起きちゃうじゃん。どうしてこんなことになるの？土建屋さんはみんな仕事ほしいのじゃないの？
地震が起きて中学校が倒れちゃったら誰のせい？

＞工事も設計も土建屋（建設業者関係）です。
じゃあ、黒川紀章さんも姉歯も同じで結局は、所詮土建屋さんということでいいの？