SATRIアンプ解析スレ

SATRIアンプについて語りましょう
http://www.tachyon.co.jp/~bp/manual/manual1.html

増幅器の常識に反する入力インピーダンスが10Ω、出力インピーダンス0.1GΩのこのアンプはいったい何？

ここはエレクトロニクスのプロが回路論からこの回路の議論を行います。
まがいものか・まっとうな製品か？
Spiceモデルないですか？

ところで、上のHPの回路CADはProtelだな。
レスする資格はProtelぐらいは使える環境のある奴にしようかな？
バクーンに何か申し立てするのもその方が都合がいいからな。

なんだ、オーオタか。

シロートもしくはアマチュアがレスつけるな。

>>4
お前はプロなの？
プロだというなら、その根拠を教えてよ。
ま、無理だと思うけどね。

繰り返させるな。Spiceも伝送シミュレータの区別もつかんようなどシロートは出て行け。
しかも不必要なアゲ行為は荒らし行為だ。このアホが。

>>6
望みどおりsageてやるよ。
その高飛車な態度はどこからくるのかね？

そして、誰もいなくなった。

すげーな。素晴らしいビジネスモデルだよ。
自己矛盾の塊だから反論しようがない。

電子回路のプロはこんなもの絶対買わないから、オーヲタがほくそえみながら群がるわけだな。
「オーディオは理屈じゃないんです」って。

出力インピーダンスが.1Gで一体何をするものかわからない。
解析しようにもトランジスタ構造が明らかでないからさっぱりわからん。
作った奴はProtel使ってんだから当然PSpiceで解析してるはず。
一体何をするICなのか目的も不明

＞ 一体何をするICなのか目的も不明

だから、ICをイパイ売るためだよ。
オーヲタの食いつきは金田式の比ではないとおもうぞ。

いや推奨回路例みてもこのICの必然性がよくわからん。何の為にこれを使う？
場合によっては明確な詐○行為なんだが。増幅器としての体をなしてない。

>>11
あと、どシロートがよってくるから下げてくれ

金田アンプスレが削除されたから脊髄反射で反発して立てただけだろ。
荒らしの一種だな。

ID:Wjm4mJKi
お前は初心者スレにでもレスつけてチーチーパッパやってろ。

初心者質問スレ　その17
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1136267975/192

あとは糞レスのオンパレード
死んだらどうだ？

電気のサバイバルで助かったこと
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1129971682/42
電気・電子回路総合スレッド　part.000001
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1136886624/3

お望み通り荒れてよかったね

昔どこかのホームページでIC空けていたが高精度ウィルソンカレントミラーを使った
ただのカレントコンベアだった。

売り文句は"トランジスタの非直線性の影響を受けず負帰還無しで抵抗の比率で芸が得られる"
だったが、解析してみれば負帰還はかかってるし非直線性の影響も(少しとはいえ)出るインチキ回路

負帰還無しというのがオーヲタには受けるらしく、このICで電圧増幅+ソースフォロアバッファという構成で
売れている。

■■　オーディオヲタスレを立てるなよ！　ここは宗教板じゃない！！　■■

お！Protelも買う金のない低脳自営乞食が大反撃

さとり？悟り？
電子機器にそんな名前付けたのか？きもぉー

>>19
Protelだってさ
OrCAD買えない貧乏人

>>21
そんなこと言ってていいのか？ゴミ自営。
こっちはProtelだってCadence SPD だってなんでも使える立ち場だ。ゴミは邪魔なんだよ乞食自営が。

>>23
しかもSPDスイーツの一ツールにしかすぎんOrCadを出すのが精一杯か？ゴミ
大体、基本設計が古く、OrCad買収でつぎはぎだらけになったツールをありがたがってる時点で
何もわかってないこともろわかりなんだよアホが。スッコンデロ。

人格がまるで追いついていないようです。
ツールが泣いてるぜ。

ところで罵倒には熱心なようだが、せっかくマジレスしてくれた>17は
まるで無視なのはどういうワケだ？

ADSもFPGA Advantageだって使いますが何か？

>>25
まぬけが、どこかのホームページで見たどこかの回路に対してそれを知らん人間がレスつけられるか。
常識で考えろ。
あ・そんなこともあったんですか。
以外にどういうレスつけられるか説明してみろ。

結局、罵倒レスしたいだけなんだよな。

ttp://www.geocities.jp/tochey_2000/amp04.html
分解

>12 ：774ワット発電中さん ：2006/01/10(火) 23:01:11 ID:W0C1b102
> いや推奨回路例みてもこのICの必然性がよくわからん。何の為にこれを使う？
> 場合によっては明確な詐○行為なんだが。増幅器としての体をなしてない。

お前　>>1が示したサイトの説明よんでいないのか？
ちゃんと増幅器ではないと書いてあるぞ。

新ＩＣが１個６０００円＋税。

すげーな。儲かって儲かって笑いがとまらないだろな。

なあ出力インピーダンス100MΩ(DC)って結合コンデンサでもあるだけじゃないのか？

オーディオアンプにしては方形波も通るまともなアンプだと思うが

ttp://bakoon-products.com/SATRI-IC/Step_responce.htm

ICの動作も知らない奴が何も言う資格はないだろう

ttp://bakoon-products.com/design/newpage4.htm

愚者・・・回路の意味のなさを叩くだけで、己の知識に満足し一生安い給料でこき使われる。
賢者・・・世の常として、薬にも毒にもならないものは効能を述べず、
　　　　　それらしいプレゼンだけで食いついてくるユーザが居ることを知り、金儲けを考える。

多分、他製品の量産抱える誰もが知ってる大手なら直財費\100以下じゃないか？
3ちゃん企業だと一挙に1桁ぐらい増えるかも知れんが。
しかも、一挙にモノリシックで出せばいいのに、わざと
ハイブリッド→改良→モノリシックと段取りを踏めば、律儀に付き合うユーザが居るのも
重要なポイントだ。`

35がバカなことは　”己の知識に満足し一生安い給料でこき使われる。 ”に現れている。
現状、多少なりとも知識があると自認している奴は、若い奴を除けば、とっくに
職を失い、自称自営という無職状態だ。
エンジニアに憧れる一部バカが派遣労働者としてこき使われ、ケコンどころかその前の
出会いすらない童貞生活だ。

金田式ナンタラとかサトリアンプとかは電気屋さんのお仕事ではなく
新興宗教だよ。

但し、物理学会がとんでも理論を無視せず否定していく姿勢をしめしたのだから
我々も意味の無いオカルトをアンプから排除するべきだろうね。

>>33
SATRIの代わりにそのTA75071使えばいいんじゃね？

>>36
バカはテメエだ。
自営乞食はこのスレに書き込むな無能
まともなエンジニアはお前のような無職じゃねぇんだよ。

>現状、多少なりとも知識があると自認している奴は、若い奴を除けば、とっくに
>職を失い、自称自営という無職状態だ。
糞自営が知識があるだと？笑わせんなあほ。
無能だから会社はキサマの首切ってんだよ。バカ
社会不適応者が、とっとと死ね。

38が学生か工房か厨房であることが良くわかった。

「SATRI」なるアンプの動作原理をいくつかのHPで見たけど、次のような回路じゃないかと思った。
入力部がオペアンプのIVコンバータになってて、その電圧出力で動作するVIコンバータ
をオペアンプとトランジスタで組めば、そのSATRIとか言うアンプができると思う。
違うのかな？
そうなら、数百円程度の部品代で作れると思う。でも、このアンプは、
スピーカーを接続せずにアンプに電源を入れると出力が飽和して、そこへ
スピーカーを接続すると一瞬スピーカーにとってはオーバー・ドライブになるような気がする。

他に「金田式」とか言うのもあるらしいけど、負帰還技術を使った特に独創性を感じさせない
構成なんだけど。
やっぱり音の艶とかが違うんでしょうか・・・
ちなみに、私はオーヲタとかではありません。

音の通夜だとか、広がりだとかを実現するのはスピーカー等のトランスジューサー
良く出来たアンプであればそれは針金と変わらない

>>40
出力が飽和ということは、スピーカーをつなぐと非常に大きな音が出るということかな
実際にやってみるとわかるが、そんな音は出ない

>>41
今まで、その"良く出来たアンプ"を作るのが難しかったからSATRI方式ができたんだが
少なくとも針金を通した音は聞けたもんじゃないよ
やってみてから言ってくれ

>>40
単なるVIコンバータでは増幅にならない
増幅できる回路に仕上げたのがSATRI-IC

>1
単なる電流入出力のアンプってだけで、別に珍しいモノでも何でもないと思うが…。

>>45
何も見(え)てないんだな・・・

それはひょっとしてオカルトと言いたいのか

無いモノを見ろと言われても困るんだが（ｗ

実は王様は裸だった…というオチジャマイカ？

>>ID:Io33Ch5K
出力インピが100Ｍもあって、大きい音がでるわけないやんけ。寝ぼけてるんか？
ぐちゃぐちゃご託はいいからトランジスタ構造示せ。
アナログICと銘打ったものでトランジスタ構造を明記しないなんて聞いたことがない。

>出力インピが100Ｍもあって、大きい音がでるわけないやんけ。
電圧出力と勘違いしてマイカ？

電流10mA流したとしてIC側に1MVの電位差でもでるか？

>>50
電流が実際ほとんど流れない状態で、電力増幅が必要なスピーカを駆動できるかよ。
考えてから物言えバカ。スピーカの駆動に必要なのは電力増幅だ

だから電流ゲイン1のカレントコンベアだって
ttp://ondemand.seminar.wasedaaudio.jp/modules/icontent/index.php?page=62
に説明がある。
低インピーダンスで電流を受けて1倍の電流を出力するCCCS(Current Controled Current Sorce)

>>1の応用例だと
入力バッファ→V/I変換抵抗(GND基準で電流に変換)→IC→I/V変換(GND基準で電圧に変換)
の後にトランジスタのダイヤモンドバッファ入れてインピーダンス変換している。

>>49
出力インピーダンスが100Mでも並列に抵抗が入っているんだから出力インピーダンスは
その抵抗の値になる。

>電流が実際ほとんど流れない状態で
…ほんとに勘違いしてるんだな。

サトリアンプはいつのまにかパワーアンプではなくてパワーアンプの中に入れるパーツになっているんだよ。
これをいれたアンプと入れていないアンプで目隠し試験をして差があるかどうかだな。

>>40ですが、SATRIの動作原理図から即席で回路を作ってみました↓。
ttp://bbs2.fc2.com/bbs/img/_23300/23230/full/23230_1136977371.gif
回路上の細かな議論は抜きにしても、動作原理どおりの低インピーダンスで高インピーダンス出力です。
いまブレッドボード上で、CDウオークマンのLINE出力からのオーディオ信号を受けて、
実験用に使っている直径2cmの8Ωのスピーカーがそれなりに大きな音で鳴っています。
もちろんLINE出力にスピーカーを接続しても、聴き取れるような音は出ません。
多分、この回路で基本的なSATRIの条件を満たしていると思うんですが・・・
>>40に書き込んだオーバーロードは、私の勘違いでした。上記の回路であれば、大丈夫です。

動作原理が分からない椰子は、さいたまAudioをみるべし

>>56です。
>>56書き込みの時点での回路を、Line出力の実測値の300mVrmsの正弦波を
ファンクション・ジェネレータから供給してオシロスコープで出力波形を
観測しました。その結果、低域では100Hz以下で出力振幅の減衰が出始め、
20Hzで-2.7dBとなりました。また振幅の低下と共に位相もずれ始めました。
高域は、100KHz以上で位相がずれ始めましたが、200KHzでも振幅はフラットです。
ただ、最初にUPした回路だと300mVrmsの入力で出力波形がクリップしたため、
クリップしないように部分的に変更を加えました↓。
ttp://bbs2.fc2.com/bbs/img/_23300/23230/full/23230_1136984758.gif
この回路じゃ、ダメですかね？

ダメっつうか、あんたが何をしたいのかわからない

>>54
あまり虐めんなよ。

きっと、出力に直列に100MΩが入っていると思い込んでるだけだろ。

>>48
実際に動いているアンプもあるし回路図もあるのに見えないとはね。め○らですか？

>>58
試行錯誤するならSATRI-IC使って実験したほうが早いよ

悟アンプの自作って、つぼにはまったら大出費になりそうで、怖くて作れないｗ

その昔、ソニーのオーディオカレントトランスファー、ビクターのgmプロセッサーとか
V/I変換してボリュームで電圧に戻すのはあった。
BP製品でDCサーボが掛けられていて、ボリュームを絞った時に変な特性になるのが
とても気になったが。

>>60
出力インピーダンスが仮想的に出力にシリーズに入るものじゃないなら、
いったいどこのインピーダンスを意味するのか説明してみろや。

>>1
>>9
>>10
>>11
>>12
>>49
>>50
>>51
>>56
>>57
こういう連中って電流源のインピーダンスが電流源と並列に繋がっていることすら知らないんだろうな。
つまり、インピーダンス無限が理想の電流源。
電気・電子板のレベルの低さが分かる。

>>65
電流源の場合は電流源とパラレルに入りますが…
出力特性が定電流性なんだから定電流源にパラレルに出力インピーダンスが入っている
モデルで考えるんじゃないの？

>>１の応用回路をみれば出力-GND間にI/V変換抵抗を入れて使い方が推奨されていて
I/V変換抵抗の抵抗値がIC単体の出力インピーダンスよりも十分低ければ全体としての
出力インピーダンスはI/V変換抵抗そのものになるよね？

>>50
>>57
ｽﾏﾇ。50と57は関係なかった。

>>57
さいたまAudioは素人だけどここにいる馬鹿よりは使えるな
動作が理解できない奴はここをみろ
http://saitama-audio.com/SATRI-KIT1001/SATRI-KIT_INTRO.html

つまりはただのコンダクタンス変換アンプ。
バーブラウンのOPA660と一緒。

LM3900を彷彿させるなぁ。入力に関しては。

スピーカーも含めて全電流駆動システムにしてみると面白いかも知れない。

あ、スピーカの電流駆動になるとネットワークも逆にしなきゃならないな。

スピーカを全部直列につないで、ツイータにはインダクタを、ウーハにはキャパシタをパラ接だ。

いいかげんにアンプスレはやめて欲しい。
宗教戦争はイラン。

アンプを自作したい
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1129452778/
【digital】デジタルアンプ【Amplifier】
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1074051147/

>>70
電流駆動のスピーカーは、振動板の位置をフィードバックしてやらないとマトモな音にはならない

>>1
電流源を理解できない馬鹿は氏ね

>>74
そういうなよ
奇をてらった回路で儲けるビジネスモデルの会社なんだから、勘違いして買うヤツも叩くヤツもいるさ

>>66
電流源のインピーダンスがそれとパラにつながってることは常識だし、
バイポーラトランジスタのエミッタ接地等価回路で電流源とパラに、
C-E間にroを接続することはこの板の人間ならだれでも知ってる。
ただし、このroをもってエミッタ接地増幅器の出力インピーダンスとは言わない。
電流増幅のバイポーラであっても電圧増幅とみなして抵抗を出力にシリーズに
挿入したものを出力インピーダンスと呼ぶ。
いちいち電流源か電圧源か断っていたのでは混乱するから電圧源を前提とするのが
アンプのスペックの常識だろが。

>>73
そうなのか。ツマンネ。

>>76
あれだけ明確なんだ。勘違いする方が悪い。

>>77

SATRI IC規格
名称 BPM-7110T
寸法 14mm×30.5mm
ピン配置 2.54ピッチ14ピン
使用電圧範囲 ±3V〜±30V
バイアス電流 使用電圧×バイアス電流が200mWを超えないこと
入力インピーダンス 10オーム以下（バイアス電流により変わる）
出力インピーダンス 100MΩ以上(DC)

そんなことはない。このスペックで通常の増幅器と異なる定義をするほうが大問題だ。
ほとんど、市役所の方から着ましたの詐欺にちかい。

>>75
全然奇をてらったとは思えないが。むしろ理にかなった自然さを感じる。
こんな原理のアンプなんて他じゃ作ってないし。
過t去に実験的にやった人がいたとしても今やってないてことは途中で諦めたんだろう。
ちゃんと実用品にまで仕上げて、今も改良し続けてる会社は他にないよ。
サーボが嫌いな人もいるようだが、嫌いないら自分ではずせばいいじゃないか。
それで満足できるならはずして使えばいい。全然本質的な問題じゃない。

>>78
何がどう問題なのか具体的に書かないと相手にされない。

>>79
お前ヲーオタだろ？
アンプと提示されたこのスペックを見ておかしいと思わん電気屋はいない。

>>76
>>81
SATRI-ICの入力インピーダンスが0に近くて、出力インピーダンスが無限に近いという時点で
カレントミラーってことはすぐに分かるだろ。
分からない奴はただ無知なだけ

>>79
ちょっと上のレスくらい読め。
69の言うようにOPA660と同一原理。
それと昔のパイオニアがカレントミラー増幅と称してSATRIと同一原理のアンプを作っている。
SATRIは永井氏の言うほど独自的なものではない

>>78
だからさぁ、回路設計やってれば、

>入力インピーダンス 10オーム以下（バイアス電流により変わる）
>出力インピーダンス 100MΩ以上(DC)

という特性見て「あぁ、電流入出力アンプ（またはミスプリ）か」ってなるだろうが、ふつー。

>>82
比較の対象になるスペックで己の勝手な都合で定義をでっち上げてたんじゃ、まったく意味をもたんな。
所詮お前の設計した回路スペックは勝手な解釈のオンパレードなんだろうがな。
世の中そんな都合のよいでっち上げはまかり通らない。

>>84
どこがでっちあげなの?
自分が無知なのを認めたくないから「でっちあげ」にしたがっているだけか?

>>84
ま、ＳＡＴＲＩＩＣの等価回路でも公開されれば決着つくんじゃない？
絶対出てこないだろうけど（w

>>86
仕様を見る限りでは、カレントミラー回路+バイアス回路みたいだが。
http://ns.tachyon.co.jp/~bp/index.html

>>86
いや解釈は電流源の電流阻止を抵抗で表したいようだとスペックより下の部分読んでわかったよ。
勝手な解釈の定義をぶち上げて違うことを無意味に宣伝したかったこともわかった。

>>88
どこが勝手な解釈なんですか?
早く答えろよ

>>89
とっくに76で書いた。白痴ちゃん。

>>90
白痴はお前だ。

> いちいち電流源か電圧源か断っていたのでは混乱するから電圧源を前提とするのが
> アンプのスペックの常識だろが。

これ自体が大間違い。

>>90
76は間違えているのでとっととどこが勝手な解釈なのか説明していただけませんか?

お・スペック知らん白痴大暴れか？

図21 が答え
ttp://www.wasedaaudio.jp/Documents/Iwata/CC/Conveyor1.8.pdf

>>93
頭の悪い奴に理解させるのは辛いなぁ・・・
rHaHIBBTが勘違いしているのは、SATRI-ICのスペックとSATRIアンプのスペックを混同していること。
SATRI-ICはただの素子なので、入力低インピーダンス、出力高インピーダンスと書かないとそれこそ嘘になってしまう。
SATRIアンプはSATRI-ICを使っているというだけで、通常のアンプと同様に入力高インピーダンス、出力低インピーダンスである。
バクーンや試聴屋のページを見ても製品のアンプが入力低インピーダンス、出力高インピーダンスなんてどこにも書いていない。
SATRI-ICが入力低インピーダンス、出力高インピーダンスなだけ。

rHaHIBBTは馬鹿なので、SATRI-IC=SATRIアンプだと勘違いして76を書いただけ。
前提が勘違いなので、最後まで間違っている。

以上、論破終了。

>>94
それがSATRI-ICそのものとは思わないけど、SATRI-ICを分解して回路図を書く人がいれば分かるでしょうね。

>>95 あ、なるほど。76が何をカンチガイしているのかやっと分かった。76ってアホだw

>>97
製品のSATRIアンプは、SATRI-ICの前後にバッファ回路が付くので、
結局は通常のアンプと同様にハイ受けロー出しにしかならない。
SATRI-ICはただの素子であって、これでアンプができる訳じゃない。

ちなみにSATRIアンプにはSATRI-LINKという電流信号で接続する規格もあるが、これは標準ではない。

馬鹿も来なくなったし、もう寝るよ
おやすみ

過去すれでやってるじゃん


42 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/02/18(日) 07:47
　昔のSATRI回路はディスクリートだったみたいね。
SATRI-ICが出たばっかしのときは、そのディスクリート部分を
SATRI-ICに置き換える方法みたいなのがアップされてて、そこに
一部昔の(ディスクリートの)SATRI回路が載ってた。けど、まぁ
ほんとにただのカレントミラーだよ。Ｒか低電流回路かで
電流を決めた上下対称のカレントミラーに信号電流を突っ込む
だけだから方法はいろいろあって、Verがいくつかあったよう。

ま、SATRI-ICの中身も、
http://www.tachyon.co.jp/~bp/manual/zumen09.gif
この四角で書いてある部分がそれぞれTr４個のカレントミラーでしょ。
でも、ペアトランジスタ使わないと直流安定度が出ないかもしれない。

　OPA660とかAD847なんかを使ったSATRIアンプはないと思う。
使ってみて駄目だったからSATRI-ICを作ったとか書いてあった。




52 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/02/18(日) 18:59
>>50
>>51
５０はSATRI-ICとバクーンのメインアンプとの区別すらついてないのだよ。

ここに名前を出すのはやめておくが、トランスコンダクタンスアンプって言うのはいくつかある。
たぶんSATRIの独自な点は初段も高精度ウイルソン型カレントミラーになっているとこだろうね。

http://www.ne.jp/asahi/evo/amp/tech/current_mirror/
http://www.ne.jp/asahi/evo/amp/tech/current_mirror/willson_2.gif

俺はカレントミラー自体が音が悪いと思ってるが、こればっかりは個人差が大きいから好き好きとしておこう。
それにしても>>50のムキになり方は信者風だな。SATRIのためにお祝いしておこう。



954 名前： 名無しさん@腹いっぱい 投稿日： 01/11/21 10:13
５５１１の場合だけど、８Ωのダミー抵抗を繋いで１ＫＨｚ矩形波を入れたときだ。
出力電圧約３Ｖ（８Ω１Ｗ）ときにはきれいな矩形波だけど、発振器のＶＲを上げていくと矩形波の左肩が下がってしまう！
今まで色々アンプを製作したり市販アンプをチェックしたりしているけどこんな経験は初めてだ。
原因はＳａｔｒｉＩＣの電源供給回路が簡単なパッシブの定電圧電源になっているのでＳａｔｒｉＩＣの要求電流に対処出来ずに電圧低下を起こしていた様だ。
このＳａｔｒｉＩＣの供給電源回路を変更したら矩形波の左肩下がりは解消し、高域のウルささが解消した。
代表的な５５１１でこういう症状が出ているが、後の製品は解消してｉるのかな？

>>99 おやすみついでに100 get

>101
コードかよ


46 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/09/19 13:57:43 ID:6o/qYvk/
http://www.ipdl.jpo.go.jp/Tokujitu/tjsogodb.ipdl?N0000=101
>>45 ありがとん。一応検索してみたけど、こんなんでは特許は無理だろ。
実用新案の制度も変わったことだし、今から審査請求したら無審査で通るの？

【審査請求】未請求

(21)【出願番号】実願平４−５０５６６
(22)【出願日】平成４年（１９９２）６月２５日

(57)【要約】
【目的】 カレントミラー回路を用いた増幅器において、入力部にトランジスタや
ＦＥＴ等の増幅素子を用いずに、電圧電流変換抵抗と、出力部に設けられた電流
電圧変換抵抗の比に依って増幅を行う。
【構成】カレントミラー回路の入力に設けた電圧電流変換抵抗Ｒ１、Ｒ２により、
入力電圧は、Ｉｉｎ１とＩｉｎ２の電流に変換される。カレントミラー回路の
出力に電流電圧変換抵抗Ｒ３を設ける事により、この抵抗の両端にはＩｉｎ１と
Ｉｉｎ２の差の電流が流れ電圧を発生する。この電圧は、入力電圧にＲ３をＲ１と
Ｒ２の並列値で割った値を掛けた値となる。すなわち、この増幅器では増幅度は、
Ｒ１、Ｒ２とＲ３の比のみに依って決定される。また、Ｒ３を可変抵抗とする事に
依って、増幅器の増幅度を連続的に可変する事を可能にした。

【実用新案登録請求の範囲】
【請求項１】 カレントミラー回路の入力に接続された抵抗により、電圧−電流
変換を行い、カレントミラー回路の出力に接続された抵抗に依って、電流−電圧
変換を行い、歪が少なく広帯域の増幅を行う事。
【請求項２】 カレントミラー回路の出力に接続された抵抗を、可変抵抗器に
する事に依って、増幅器の増幅度を連続的に可変可能とする事。

>>33
オーディオアンプは方形波を通す必要なし。

100kHz程度の正弦波が歪まずに通れば十分。

プ

＞ オーディオアンプは方形波を通す必要なし。
＞100kHz程度の正弦波が歪まずに通れば十分。

こんなこと言う馬鹿がまだいるのかよ。

なあオーディオの出力インピーダンスって1kHz正弦波で測るものじゃないのか？

実際にSATRI　聴いた人いるの？

聞いた
言うほど良く聞こえない

>>1
立てた奴が馬鹿だからなぁ・・・

>>106
ある。スッキリした音が特徴。
気に入るかどうかは好みとしか言いようがないけど

そもそも後段にドライバ入る時点で劣化する訳で

>>107
それはね、癖だらけの音に慣れてしまっているせいだよ
調味料たっぷりのインスントラーメン好きだろ？

>>108
スッキリというよりもとても癖が少ないからそう聞こえる
それに合わせて他の環境を整えて行くと、次元の違う音が楽しめるようになるよ
SATRIというのはそういうふうにして、自分で使いこなすことができる人のためのものだよ

ピュア板のスレに張られたとたん信者が降臨か。

オーディオのシロートどもに教えてやってるつもりなんだが

>>113
電電板にこないでください、おながいしまつ

>>113
耳元で念仏唱えられても困るんだが。

>>109
普通のアンプでも後段にドライバ入りますが何か?

3 ：774ワット発電中さん ：2006/01/12(木) 22:29:41 ID:6RgwG32l
と言うわけで、新製品のご紹介でつ

otori-amp-module

モノリシックICの進歩はすさまじく、今更オーディオ帯域でディスクリートで
回路を組むことは性能的には不利となりました。
とはいえ、筐体を開けたら、中はガランドウという状態ではなかなか売れません。

そこで、わが社のモジュールです。稼働時間や信号レベルを見ながら適度に発熱します。
設定スケジュールに沿って、アンプ部分にノイズを加えたり、アンプの動作特性を
変更することが可能です。

>>111
次元が違ったら比較できない訳だが

SATRIアンプは何次元ですか？

>>119
低次元

＞117
それって、CD プレイヤーに真空管のカソードフォロワーをつけたヤツ
が最初じゃない？　場所は食うし、発熱するし、ヒーターの明かりは
見えるし・・

>>104
方形波 = -∞から+∞までの周波数を含む
正弦波 = ある特定の周波数を含む

なんですが。
正弦波を歪まずに再生するには方形波が云々とかいうのは、間違ってるんだよ。



とかいうと、音声信号は正弦波じゃなない!とか言うんだろうなぁ。ヤレヤレ。
DACのLPFをバイパスして、アンプとスピーカーを焼かなきゃ、理解できないのかなぁ。

要するに base 接地増幅器にちょいちょい手を加えただけだろ

＞ 正弦波を歪まずに再生するには方形波が云々とかいう

誰がそんなこといってるのだ？
それにお前は、定常状態と過渡状態の区別もつかないよなバカだろ。

>>試聴屋
音楽鑑賞に興味がないピュアなオーディオマニアらしい屋号で共感しました

悟りアンプを使うとスピーカーのコーン紙の移動速度が音速を超えて
ソニックブームが発生しますか？

＞122
あれまあ、普通のＤ級アンプはアンプやスピーカーを壊したりしませんが。

出力に入っているLCフィルタが見えない馬鹿ですか？

LC フィルターが不要なＤ級アンプもあるそうです

フィルターレス対応のD級アンプはTIの奴とかがあるがキャリアにおけるインダクタンスが○μHとかちゃんと規定があって、
どんなスピーカーでも繋げるわけじゃない。

大体フィルターレスD級アンプって"普通"のD級アンプか？

音がそれなりに聞こえて、何しろ損失が少なきゃいいんだ。がたがた言うな。
Ｄ級アンプより。

答えられなくなったら逆切れですか。
さっさとピュア板に帰れ。

＞132
誰に対して言っているのか不明、ということが気になるな。

>>127=>>129=>>131=>>133
あなたですが。

ｵｰｦﾀが来ると荒れるので
電電板には来て欲しくないと思う今日このごろ
いかがお過ごしでしょうか

ID:PeZ3w6Zq っていうと、同じやつだと考えてほぼ間違いないと思うよ。

＞134
で、何を言われたのかが、わからない。たぶん、 ID:PeZ3w6Zq

端的に言うと、132 の質問が、いつのまにやら私に向けた質問に
変わったようで、しかもその質問の内容 (ref #) がわからないので、
答えられないのですよ。
てなことさえも、わからなくて言っているのでしょうね。

引用します。
　＞123 ：774ワット発電中さん ：2006/01/13(金) 13:34:38 ID:PeZ3w6Zq
　＞ 要するに base 接地増幅器にちょいちょい手を加えただけだろ

100と102で貼ったカキコでサトリアンプの正体はばれてる。

中身なんてどうでもいいよ

SATRIは電流を使ったインピーダンス変換アンプです。ﾍﾞｰｽ接地なんていう普通の回路じゃありませんよ。

＞142
って言われて、ずっとだまされていたほうが、幸福なわけなんだろうな。

>>142
コンプリメンタリのベース接地で受けてカレントミラーで折り返しているだけなのにね。

ICで対応できないような高出力アンプの場合はIC+ディスクリートで作ったベース接地+カレントミラーという
意味不明なことをやってるし、それだったらはじめからディスクリートで作ればいいじゃん。

>>144
細かい部分だけ取り上げて回路を言うなら、どんな回路でも既に知られた回路の組み合わせに
過ぎない。そんなのは何の批判にもならない。大体音も聞いたことない人間が適当なことを言っても
まるで説得力がないな。
文句があるなら、もっといい音の回路でも作ってからにしてくれ。
それなら説得力があるから、まじめに聞いてやらんでもない。

＞コンプリメンタリのベース接地で受けてカレントミラーで折り返しているだけなのにね。

ウッン、多分間違え苗とは思うけど、きっと意見の相違はあるだろな。
あと、きっと、±電源に対しても対称な回路にしているだろうな、という
予想はあるよ。すると、たくさんの NPN PNP ペアをそろえなくてはね。
(ペアをそろえなくてはならない、という発想は、あまり良くないと思いますが。)
IC OP アンプの例を見たらいい。どっかで見切り発車。総合的に見れば
それでも、けっこういいのですよ。そういう方式で考えなくちゃ。

>>144
細かい部分も何もあのICベース接地とカレントミラーしか入っていませんが？

音とか宗教論はピュア板でやれ。

だから、ベース接地アンプは音がいい。
全てのアンプはベース接地で作るべし。
それが、あなたの望みだろう？

追記

今考えれば馬鹿なことやったもんだと思うんだが実は昔あのIC買っちまった。
一個5000円のころだった。

推奨回路と同じように作ってみてやったがオペアンプの方がましだった。
一個5000円もしたこともあって大慌てでいろいろやったけど結局だめだった。

で腹が立ったので後ろのコート剥がして回路解析して見た。
今のはエポキシらしいが、昔はゴムっぽいので比較的簡単に剥がせた。

>>146の言うとおりカレントミラーが上下対称にあるってIC。
入力はダイオードでバイアスしたベース接地トランジスタ(カレントミラーと同じ形)をウィルソンカレントミラーに置き換えたもの。
カレントミラーのペアは入力段にCRDからの定電流を与える･入力→反転出力･反転入力→非反転出力の3ペア。

ウィルソンカレントミラーのトランジスタは2個ごとにチップ型のペアトランジスタだった、そのおかげでDC安定度はそれなりにありそう。

一番笑ったのはカーボン抵抗使うなと言っていたにもかかわらずICの中身の抵抗がカーボンだったこと。

よし　151は回路図描いてうｐ汁！

BSCHでいいですか？
うぷろだキボン。

★電電板用アップローダー
http://radio.s56.xrea.com/

>>152
おｋ 今から書いてうｐします。

>>153
わくわく。

漏れはSATRIの音は好きだけどな
音がすっきりしているし、まろやかでいてボケていない

>>149
OPAMPと違って簡単にいい音は出ないよ
所詮ディスクリート回路

>>153
とうとうSATRIの真実が明らかに・・・
というか、さいたまAudioが「SATRI-ICの正体はカレントミラーなので内部で負帰還がかかっている」と書いたとき
バクーンの社長がメーリングリストで色々と弁解していてﾜﾛﾀ
詳細はMLの[satri-club 1739〜1742]参照のこと。

音がいいんだから変に弁解せずに堂々としてほしかったよ

radio0557にうぷしました。

CRD+/-と書いてあるところがバイアス端子でCRDまたはSATRI回路V5.1(おそらく温度補償したカスコード)
で定電流バイアスを与えます。

INV_OUT+/-が反転電流出力端子 その右にあるのが反転信号をさらに反転させて非反転信号にするカレントミラーです。
反転信号のみ使う場合はこのカレントミラーはどこにも接続するなと言う説明がありましたが、大丈夫か？

INおよびGNDが入力端子です、対GNDが建前ですが、回路上任意の基準電源に接続することができそうです。

追記

抵抗は正確な値を忘れましたが確か100Ω以下だったと思います。
91だったかな？
トランジスタの型番は失念しました、スマソ。

>>156
GJ!

ICの型番は分かりませんか?
BPM-7110HS?

捨てたので覚えていませんスマソ。

確か二代目で今のメッシュパターンの奴の前だったと思います。
今の奴はメッシュのGND層がついただけなので基本は同じだと思います。

ウィルソンカレントミラー使っている時点で負帰還は大量にかかってますよね…

>>156
乙！

確かにカレントミラーの塊ですね。えーとあれとこれがどうなって…？
ややこしいなあ。外部回路も一緒に考えないとちかちかしそう。

>>159
了解です。最新のICもほとんど同じ回路かと。
負帰還はカレントミラーの数だけかかっていますよね
このことは、恥じることではなくて真空管アンプの名機ウィリアムソンアンプに通じるものがある。
ウィリアムソンアンプは増幅段毎に局所的な負帰還をかけていて、回路全体に軽く負帰還をかけている。
これはOPAMPみたいに全体の歪みを一挙に修正するよりも各部で補正しながら増幅した方が音が良くなるという思想。
SATRIも同様なのではないかと。
結局は負帰還がないと音は良くならないんだよね

>>161
パワーアンプの歪みはほとんど大電圧･大電流の最終段で発生するのでそこを負帰還ループに入れていないのは意味がないような。
最終段はフォロアなのでそれ自体に帰還がかかりますが、グローバル負帰還をかけた普通のパワーアンプにはかなわない。
私はSATRIのキャラクターって言うのはほとんどグローバル帰還無しのフォロアの音だと思います。

パワーアンプ以外のDAコンバータのIVやプリアンプに使うならありではないでしょうか。

>>162
バクーンも最終段の歪みは承知しているようで、必ずA級にしたり、出力段にバイアスサーボを搭載したりして
色々と対策している。
まあ、音が良ければいいじゃんw

>>160
ここみれ
http://www.ne.jp/asahi/evo/amp/tech/current_mirror/

電電板で音とか言うのが板違い。
A級もバイアスサーボも根本的解決にはなってないじゃん。

バイアスサーボの応答速度を可聴領域まで上げて可聴領域でVdsが常に一定になるように
制御する回路とか作れないかな･･･ってこれは完全に負器官だからだめか。

>>164
まあ、バイアスサーボやDCサーボも一種の負帰還な訳だが・・・
それはともかくSATRIの構造だとオーバーオールの負帰還をかけるのは難しいでしょ。
ま、とにかく音はいいのよ。

>>165
要は楽器なんだな

>>166
スピーカー自体が楽器だしぃ

うげぇ、キモ過ぎ

>結局は負帰還がないと音は良くならないんだよね
ﾜﾛｰｽ! ﾊﾞｶﾊｹｰﾝ!

>>162
>グローバル負帰還をかけた普通のパワーアンプにはかなわない。
何がかなわないのか、日本語が不明確でわからない。
音の点では当然勝っている。試聴屋の試聴記を見れば明白。
特性の点では落ちるがそれはわかってやっていること。
大昔作ったアンプには負帰還もかけていたが音が悪くなるので(過度応答による混変調)止めた。

>私はSATRIのキャラクターって言うのはほとんどグローバル帰還無しのフォロアの音だと思います。
アンプはどこの部分の音も最終的に全部乗って来るのでそれもあるが、
もし前段に癖があればもっと癖のある音になってしまう。
癖がないから素直な音が出て来る。
それに今のSATRIはIC周辺だけでなく、終段も改良してきている。
前段と終段の間も改良している。
どんどん変わっているのに、ここの人たちはずっと古い回路を前提に話をしているのが笑える。

>>169
無帰還厨はオカルト!

>>164
>電電板で音とか言うのが板違い。
オーディオアンプを音で判断できない人は何も言う資格なし。
アンプの性能競争はもう20年も前に終わっている。
100dBの帰還をかけて0.001%の歪率にしたアンプもあったが音が悪くて使えなかった。

>A級もバイアスサーボも根本的解決にはなってないじゃん。
大きな改良になっている。当然B級とは音も違う。
それともA級とB級の違いを聞いてわからないとでも言うつもりか。
だとしたら回路ヲタ丸出しで、オーディオアンプを語れないだろう。

>>171
負帰還大好きな奴も同じくオカルトだろ。
かけるにしても局部帰還ならまだしもオーバーオールなんてのは論外。

巣に帰れ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1110900656/l50
向こうのスレに馬鹿が貼ったせいで変なのがいっぱいきてるな。

>>173
お前は数多くの技術者を敵に回した訳だが

172よ
定常状態と過渡状態と認識できない奴は　ハウス！

うげぇ＜−いいね。
今日から「うげぇ回路」と呼ぼう。

カレント使っただけで喜んでるうげぇ回路.w

ﾜﾗﾀ.

あ、そうか、S アンプは一見無帰還で使える。それで無帰還オタに受けるのだろうな。

イタチは、こんなところに居るそうです。
ttp://www.tbs.co.jp/seibutsu/zukan/mam/htmls/mam_05.html

>>176
お前、動特性と過渡状態を混同してるだろ？
状態としては、過渡と定常しかない。
定常の中で、静特性と動特性がある。
数学的な表現方法ははそれぞれ
過渡・・・常微分方程式
静特性・・・フェーザ解析
動特性・・・確率微分方程式
になる。

回路が理解できないオーオタ、正直気の毒。
変な記事にだまされてなんの効果もないものを高い値段で売りつけられてるのな。
ま、それでよろこんでるんだから本人はいいんだろうけど。

SATRI回路のV8.0も解析してみれや

開悟したお

> 状態としては、過渡と定常しかない。

あってんだろ。

>>172
好みの問題を一般論にすり替えられてもねぇ…。

お前は科学を敵に回した。

ん？
科学では音の良し悪しが分からないってことだね。



それじゃあいつまでたってもオーディオはオカルトだよ。

科学で音の良し悪しというか、忠実なアンプかどうかは分かる。
忠実なアンプしか認めない！となれば、できそこないアンプを「味のアル音ニダ」という
教祖様の生活ができない。

オーディオ評論家というのが３０年くらい前にイパイいた。
ガキの頃、そいつらに憧れた連中が今、ネットでイロイロな宗派で活動中。

>>184
>V8.0
ttp://www.tachyon.co.jp/~sichoya/topics/SATRI-V8/SATRI-ICV8.html
これ？
ただのバッファじゃないの？
中身空けてみたら6石のダイヤモンドバッファが入っているだけだったりして。

ついでにV6.xと呼ばれるのはSATRI-KITのところに回路が出てるな。
出力のDCを安定させるDCサーボと出力(DCサーボのおかげで無出力時は0V)から見た
エミッタ抵抗の電圧降下を一定にするサーボの2重サーボ。
エミッタ抵抗の影響をなくすとか言ってたが、エミッタ抵抗は入っているしサーボは可聴領域で
聞かないので普通のエミッタ抵抗つきとなんら変わりない。
この回路のせいで電源ONしてから20分は音が出ないって…

＞電源ONしてから20分は音が出ないって…
高坊の頃、それをホントにやってしまって、首をひねったよ。

>>190
ブロック図見ただけでよくそんなことが言えるなあ。
妄想もここまでくると笑いたくなる。

>>190
20分音が出ないなんてどこに書いてある。
それも妄想かよ。
どうして電気板にはこんな妄想野郎ばっかりなんだろうな。

>>189
忠実なアンプとはどこのメーカーのどの機種か言ってみろ。
もし言えなければそんなアンプはないということだぞ。

忠実なんていう言葉は、何をもって忠実とするかも定義しないで使うもんじゃないよ。
頭の中に勝手に理想の回路を思い描いて現実にもそれがあると思い込んで
しまうとこういう思考になってしまうもんだ。
おまいら、もっと現実を見な。
どの特性を見ても理想通りの動きをする回路なんて世の中にないだろう。

20分は間違いだった、10分だ。

ttp://www.tachyon.co.jp/~sichoya/topics/SATRI-V8/SATRI-ICV8.html
>※電源ONから10分程正常に音が出なくなります。これはV6.2の仕様です。

V8.0はともかく、V6.2については回路図が公開されているんだが。
ttp://bakoon-products.com/SATRI-KIT/SATRI-A-25W2.jpg

肝心要の部分をハイブリッドICにして隠すってのはオーヲタには有効だな。
さも唯一無二の回路のようにありがたがってくれる。

あと高価な材料で作った部品とか、真鍮削り出しとか、バカみたいに太い
スピーカケーブルとか大好きだよな。
出力トランスのコイルもそれくらいの太さで巻けよｗ

>>198
電力会社が買ってくれそうだな(笑)

>>189
アンプが楽器みたいなもんだと思えばどんな謎回路、ネタ回路でも
その人にとって音が良けりゃいいんだけどね。キンタでもサトリでも
別に好きに聞いている分には問題ない。実際モニターアンプとかスピーカー
は長時間聞いてると疲れるから適当に味の付いた音のほうが聞きやす
かったりするし。

問題は結局自分に自信がないのか科学的？な裏付けを求めることだな。

別に宗教（好み)と科学のダブルスタンダードを自分で持っててもいいのに。

>>200
そうだな。人間は測定器にはなりえないからな。
プラセボ効果というのはすさまじくて、「これは強力な痛み止めです」と生食を注射
してやると、本当に痛みが消える。
ちょっと痛みがマシになったかな？とかいう気のせいではなく本当に効いていることが
脳をＰＥＴで観測するなどでも確かめられている。

高価なケーブル、すばらしい音だと評判のＩＣ、そう思い込めば、本当に違った音に聞こえる。
思い込みじゃなく、本当にイイ音に聞こえるんだ。（本人だけは）

気の毒だがこれが現実だろう。

SATRIは良心的だと思うけどな。
そもそもカレントミラー増幅なんて特に珍しいものでもないし、変なものでも詐欺でもない。
理にかなった普通の増幅だろう。

毎年、東京の有楽町でやっているインターナショナルオーディオショウに行くと分かるが、
数百万円もしてSATRIよりも音の良くないアンプなんていくらでもある。

>>200
ここでもたまに沸く信者とかは
自分の好み(自分の宗派の回路)を認めろと他人に強要する上に
人の好み(その他の宗派の回路)を馬鹿にしたりするしな。

>>202
珍しいものでも変なものでもないものを変な名前をつけて新しいものに見せかけて売るのは良いのか？
ほかに比べればマシって擁護の方法としては最低だと思うんだが。

>>204
たしかに
音がヨイというのなら、単純にそれを売りにすればヨイ
ＳＡＴＲＩの問題点は胡散臭いセールストークとそれを真に受ける信者の存在

>195
ほぉ　すげーな。

忠実なアンプとは定義しなけりゃわからんって？　何処のメーカーの何番だ？という
香具師よりはマシだけどな。

入力信号と出力信号を比べてレベル以外に相違が少ないほど忠実なアンプだ。
今やデジタル時代だから、イロイロな角度からの比較が個人レベルで簡単にできる時代だ。

>>203
折伏ですな。

>>204-205
誇大広告と言われればそうかもしれないですね
でも異常な誇大広告をしているのは試聴屋だけ何ですけどね・・・
試聴屋とバクーンの間でも考えの違いもあるみたいです。

バクーンの社長は本当に辛いみたいですよ。MLで社長が色々と言っています。
月給が20万円もあったらいいなとか(社長はかなりの低所得らしい)、オーディオで儲けるのはもう無理だとか、
住む家がないから仏壇屋の二階の会社に住んでいるとか・・・
少なくともボッタクリでやっていけるような仕事ではないと思います。

オーディオで儲けるなら100万円単位でボラないと無理ですよ。

社長が良い人なら誇大広告も許されるんですね。
すばらしい理論です。
そんなことは消費者が心配することじゃないでしょう。

ぼってないんじゃなくて売れてないからぼっても
ろくな事になってないってだけだろ。
構図としては宗教そのもの。

>>124
定常状態?
過渡状態?
何の話をしているのかな?

20kHz以下に帯域制限された信号は、
いかなる瞬間でも、
20kHz以上の成分を持たないのですよ。

急峻に信号が変化しているように見えても、
それは20kHz以下の正弦波の合成なんですよ。

バクーンの利益率が悪いのは、コスト削減の努力をしていないからだと思う。

無駄に金のかかる筐体やツマミを使ってみたり、
無駄に金のかかるハイブリッドIC化をやってみたり、
アホみたいにOS-CONを多量に使ってみたり、
そういうことをやってるから、利益が出ないんだよ。

同じ音を出すアンプを、もっと安い材料で作れば、
もっともっと利益は出るし、
原価低減分を利益ではなく価格低減に振れば、
もっともっと数が出て、量産効果が得られる。

安くしたところで信者が増えるわけじゃなし,
もっともっと数が出るなんてとても思えないのですが.
信者だけど高価すぎて買えない人が多数いるなら知らないけど,
神秘体験なしに信者になった奴等なのでしょうか.

高価であるというのは、(いわゆる)高級品の条件だ。
コスト削減は必要だが、それで価格を下げたら意味がない。

まぁ、クルマと同じだな。

>>211
>20kHz以下に帯域制限された信号は、
>いかなる瞬間でも、
>20kHz以上の成分を持たないのですよ。

完全遮断できるフィルタは存在しない。

>それは20kHz以下の正弦波の合成なんですよ。

般教数学を一からやり直せ。
正弦波の重ねあわせで表せるというのは信号の周期性を仮定しているからだ。
測定時間の外側でも同じ信号が繰り返し現れるというおかしな想定をすればこそ正弦波で合成できる。

>>212
ケースなんてタカチのOSシリーズぐらい使えば上等だと思うんだけど、
わざわざ作りたがるのがわからん。
最近悟ったのか一部の製品でハイブリッドICやめてディスクリート回路にしてますな。
ICのほうはV5.1から糞高くなったし。
OS-CONは無理じゃねえ？
教祖があおって信者もあれを使うのが当たり前になってるし、いまさら変更したら
せっかくついた信者も居なくなりそう。

>211
だれが２０KHｚで帯域制限なんて話題をしているのだ？

お前は何のために２０ｋHz帯域制限がさもあたりまえのように書いているのだ？

お前はオーヲタ以下だぞ。

中身の類推が出てきて、興味がわいてきたり。
怪しくて手が出せなかったんだが、カレントミラーの電流AMPなら
手を出してもいいかも。

まぁ値段はこんなもんでしょ。同考えても数が吐けないし、その割に
ベタメッシュGNDとかハイブリッドIC化して基板起こせば、商売なら
しょうがないっぽ。

電線が100ﾏｿとかに比べればよいと思う。
あちらは理論がいまだにわからずに手が出せない。

音楽を聴きたいのなら、直熱３極管のロフチンホワイトアンプだよ。

まあ、このスレでSATRIを貶してる奴らは自分でそれ以上の回路が作れもしないし
改良もできないから、けなすしかないってことだ。それしか自分を保つ方法がない。
本当に実力があるならさっさともっといい回路作って発表したり特許でも取ってるはずだし。
もっと自信がある奴なら自分で製品化してる。
そんなことが何もできない奴ほどけなすことに一生懸命だ(笑
無駄な時間使ってごくろうなことだな、おまいら。

反論できなくなると人の人格を否定しだすのは信者の特徴ですね。

このスレでは自分で何もしない…というより、
「音の良し悪し」というニセ科学には誰も興味を持ってないだけのような。

実力のある技術者はいまどきオーディオアンプなんかイジってないよｗ

>>215
フィルタじゃなくサンプリングでのことじゃね？

>>222
ここに居るSATRI擁護派というか信者は、
中身が不明の時は「そんな回路じゃない」とか「妄想すんな」でだったけど
>>156で中身がうｐされたら大方予想と同じ回路だったもんで開き直って
「音がよければ良い」「お前ら回路も作れないくせに」に変わったねw

信者よけに詭弁のガイドライン貼っておきますね。
ttp://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm

>>215
> 完全遮断できるフィルタは存在しない。

だがしかし、DACに入力されるデータは、1/2Fs以上の情報を一切持たない。
ADCの出力に、1/2Fs以上の情報が混じっていても、もうそれは雑音だ。

> 般教数学を一からやり直せ。
> 正弦波の重ねあわせで表せるというのは信号の周期性を仮定しているからだ。
> 測定時間の外側でも同じ信号が繰り返し現れるというおかしな想定をすればこそ正弦波で合成できる。

お前こそ、周期性のない信号の解析を勉強し直したらどうだ?

>>217
数字はいくつでもいいよ。20kHzでも100kHzでも。

>>227
> だがしかし、DACに入力されるデータは、1/2Fs以上の情報を一切持たない。
この板にもこういうヴァカがいるんだなorz

>>227
お前バカだろ？
DACに入力される信号が問題じゃなくてDACから出力される信号が問題だ。
ADCの出力が問題じゃなくてADCの入力が問題なんだよ。

>お前こそ、周期性のない信号の解析を勉強し直したらどうだ?

ふーん。面白い。周期性のない信号解析にどういう手法で望むか言ってみろ。
過渡現象のような確定過程じゃない場合だ。

それはアンプの範疇から外れるだろ
それともまさかレコーディング環境でこれ載った奴使ってるんですか？

まったく、だからピュアなオーオタ（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟは板から出てくるなって言ってんだろ

糞Qの寝言だろ

Q認定で片付けるのは、ちょっと手抜きだな。

>>229
おまえのほうが馬鹿。
どうやって1/2Fs以上の情報を持つことができるんだ?

>>230
DACから出力される信号は、1/2Fs未満だけが有効な情報で、1/2Fs以上は雑音。
雑音をLPFで完全に除去できないからといって、アンプが1/2Fs以上を増幅する必要はない。

> 周期性のない信号解析にどういう手法で望むか言ってみろ。

たったそれだけのことを説明するのに、半期の講義があるんですよ。
学外の人間が有料で聴講できる大学にいって講義をきいたらどう?

というのでは、あれなので。

まず、周期性のある信号っていうのは、
本来は-∞から+∞までの計算を、-T/2から+T/2までの計算で、
置き換えることができる、特別に計算しやすい信号なんです。

なので、周期性の有無に関係なく、基本的な計算は同じです。
周期性のない信号でも、-∞から+∞まで計算すればいい。

ただし、方程式をこねくりまわす限りにおいては、それでもいいが、
我々が生きている間に観測できる時間は有限だし、計算リソースも有限なので、
実際の音声信号に対して-∞から+∞までの計算をすることはできない。
そこで、しきい値未満の大きさの信号を0と見なすことができるとした上で、
窓関数を使って有限時間分を切り出し、それが周期的に繰り返すとみなして計算を行う。
ディジタルオーディオの場合、量子化を行うので、量子化誤差未満に抑えるようにすればOK。

もう忘れちゃったけど、
周期性のない信号も1/2Fs未満の成分で構成されている、
という証明を講義で教授が示していたと思う。

誰も回路と音の相関性を論じられる奴がいない以上、何を言っても無駄ってこと。
SATRI回路が音がいいのは事実だし、試聴して買う人もたくさんいるのも事実。
しかし、音も聞かずに回路だけ見てけなす人がいるのも事実。
どちらを信じるかは明白だろ。そもそもけなす根拠が薄弱で論理になっていない。
バカはほっとくに限るのかもしれないな。

直交性うんぬんは要らないのか？
まぁSin波は問題ないけどな。

>238
そりゃぁ、オデオは宗教だから、科学で論じられないのは当たり前。

自分でいい音と思っている分には何ら問題ないわけだが、
それに科学っぽい理屈をつけようとするから、石を投げられる。

>>238
ここは電気電子板の解析スレですよ？

http://www.ojispecial.jp/products/opamp/cop02.html
コバルトX-1000

の懐石も頼む

ピュア板のDACスレで誰かが解析していた
多分中身はADのAD823って言うデュアルオペアンプ。
一個2〜3ドル

SATRI-ICは使った事がないが、同じ機能を持つ回路はどのアンプにも使われている。

>抜き差しによる摩耗が少なく安定した接触が得られます。

素人考え丸出しだな。
ソケットのコンタクトとICのPINが互いに削りあって金属どうし生で接してこそ合金ができ
問題なくコンタクトできる。
磨耗がすくなければ、金属同士のふれあいにならん。（酸化物が介入する）

>>244
そんなこと言うとまた型番厨が来ますよw

>>245
ハゲドウ。
最近オーデオで大流行のロジウムメッキ接点の効用もさっぱりわからん。
ちゅうか接点にロジウムメッキするなや気持ち悪い。

>>247
>最近オーデオで大流行のロジウムメッキ接点の効用もさっぱりわからん。
最近どころか20年以上前からアキュフェーズは使ってたはず。
白金族だから、金に次いで腐食しにくい。
高い導電率、あと金より硬い。金だと抜き差しすると傷だらけになるが、ロジウムは傷がつきにくい。

>ちゅうか接点にロジウムメッキするなや気持ち悪い。
別にオーディオとは何の関係もないリレーでも接点にロジウム使う製品は多いですが何か？

>>245
誰にアンカーつけてるのか知らんが、
ディジタルLSIのピンで金メッキ処理してるものなんていくらでもある。
山一のソケットは普通に金メッキ処理してる。
そこらで売ってるDIP用のソケットでも金メッキしてるものは普通にある。
どれもオーディオとは何の関係もない。

オーディオ云々を言うならなんで削り出しにするか？だろ。
こっちは効能は知らん。

>>248
一社が使っていれば大流行。

オーディオだからロジウム使うと思ってる奴が何も知らんアホの見本

ロジウムメッキは金メッキみたいに汚れないから好き

本気で音質考えるならコネクタなんか使わないだろ

ぇぇと、CDをみると音楽わかる人？

>>242
写真みてﾜﾛﾀ

OPアンプにICソケットはかせて、汚く樹脂で固めただけじゃないか。
これを買うよりも、アンプのICソケットを、これと同じのに載せ変えればいい。
ていうか、ICソケットなんか使わずに、基板に直接、ハンダ付けしろって。

>>248
金は、柔らかくて簡単に削れたり変形したりするから、接点に使うとｳﾏｰなのです。
リレーやスイッチの接点は、寿命優先のために、ロジウムメッキするのです。

>>249
ちゃんと読まずにレスすると恥ずかしいぞ。

オーディオがオカルトなのはさ、
「このICソケットは、他のICソケットよりも、高音質です」
というのを
「このICソケットは、高音質です」
というふうに受けとって、さらに、
「このICソケットを使うと音質が良くなる」
となって、その結果、
「基板に直付けされているOPアンプを、いちいち外して、ICソケット経由にする」
なんていう行動をする人間が次から次へと出てくるわけですよ。
さすがに、ICソケットを多段に重ねるアホは、あんまりいないけどさ。

なぜか拝金主義だし。
使っている原材料の値段が高いほどいい音になるらしい。

ちがうよ。
客の財布の重量が軽くなればなるほど満足度が高いんだよ。

>>256
そう言えば壁コンから直接電源を取るのが気持ち悪いとか言って
高価な延長ケーブルタップを経由するしなぁ。

しかしこれで効かなくなってしまったジャンキーも居る。
そういう奴は電力会社にゴネにゴネて
自分専用の電柱と自分専用の柱上トランス（通れば全部無料）と
手前のオーディオ系統専用の配線を設置してもらう。
そんなキチガイ行為が今奴らの間でブームのようだ。テロリストかこいつらは？

全部無料てマジか？

電気は憲法で保障された最低限の生活に必要だからとかで
どんな山奥でも僻地でも、どこにでもひいてくれる事になってる。
そして、そこまで（ブレーカーまで）引っ張ってくる設備費用は請求されない。
だから電力会社はその部分を末端に請求する手続きを持っていないらしい。

しかしさすがにそんなキチガイが跋扈してはたまらんと言う事で
最近電力会社の対応が揺れてるようだけど、まだゴネ方次第との事orz

ちなみに俺は家の前の柱上トランス（当然共同）がブンブン煩いから
電力会社に言ったらすぐ交換してくれたという経験はある。本当にありがとうございました。

うちフリッカがひどいんだけど対応してくれるかな。

>>244
そういうウソつくと通報しますよ

オーヲタではありませんが、SATRI-ICがどのような回路になっているのか？
については興味がありました。いろいろ考えていたら、基本的にはSATRIが目指す動作ができ、
しかも段数がSATRIよりも少なくて済む回路を思いつきました↓。
ttp://bbs2.fc2.com/bbs/img/_23300/23230/full/23230_1137667580.gif
回路は、ベース接地入力のフォールデッド・カスコードです。回路に大したヒネリはありません。
また実際にブレッドボードに組んで動作させてみて、思い通りに動作していることを確認しました。
方形波入力時の特性を気にされている方がいましたので、方形波特性をUPします↓。
ttp://bbs2.fc2.com/bbs/img/_23300/23230/full/23230_1137667650.gif
この回路なら、秋月で入手できる部品でしかも数百円でできると思います。
この回路がSATRI-ICと比べて明らかに劣る点がありますか？
ちなみにSATRI-ICコンパチをを考えてみましたが、もう一歩のところで回路的な問題があり、
皆さんにお目にかけれる状況にありません。
でもSATRI-ICは、回路構成上反転出力になってしまうから、もう1段入れているような気もするのですが、
いかがでしょう？
上記の回路は非反転ですから、これだけでOKです。

>264ですが、波形は上が入力で、下が出力です。抵抗値が入出力共に1KΩでしたので、
電圧利得は1です。

＞この回路がSATRI-ICと比べて明らかに劣る点がありますか？

カリスマ

これによって5000円になるか200円になるかが決まります。

>>264
I-V変換にヨサゲ

>>264
これいいんじゃね？マジで。

>264
すげ。
入力電流は終段の300Ωに流れて、
もう一方の300ΩとTrから出力電流が供給されるのか。
電流の迷路みたいだね。

ただ気になるのは、
（SATRIの内部回路であろう）ウィルソンカレントミラーの動作原理に比べると
PNPとNPNの特性差やTrの個体差を補償する部分が無いんじゃない？
オーディオ的には歪み率やオフセットが気になるなあ。

>>264
>>156に分解した回路がうpされているよ。
これSATRI-ICよりも良いんじゃない？

黒田徹氏の単行本にあるC打ち消しカスコードにするとか、カスコードにFET使うとか
いろいろ応用ができそう。

>>270
同意。264の回路ではいい音は出ないと思う

とりあえず>>264の実装と追試待ちだな

歪んだ音のほうが、
良い音
に聞こえるというのが
ピュアAU界の多数派だから・・・。

適当に歪んだ音のほうが良い音というのは同意だな。

特にAMラジオに限ってはポータブルの割れた音の方が好きだ。

レコードにこだわっている人にブラインドテストすると、
レーザーピックアップのレコードプレーヤの音を、CDの音だと、誤認する。
CDの音を、レコード風の音に加工するシミュレータを通すと、レコードの音だと、誤認する。

レコード風に加工したんなら、そりゃ誰でも誤認するだろう。
当たり前のこと。

最近のSATRI MLによると、回路パターンの設計ノウハウで音のかなりの部分が決まって来ると言っている。
特にSATRI回路は帰還をかけていない分、高い周波数で発振しやすかったりするので
基板がイモだとSATRIアンプの音は出ないんだとさ。

＞帰還をかけていない分、高い周波数で発振しやすかったりするので

逆だろふつー

オーヲタでCDはレコードに絶対に音質で敵わないといっている香具師は
レコード風に加工したCDの音もわかるんじゃないかw

>>279
>>278さんが言われるとおりです。トランジスタは安物でも300MHzくらいの
帯域幅がありますから、寄生素子の影響で意図しない帰還が生じるわけです。
無線機なんかを自作すると良く解ります。ディスクリートのトランジスタの周波数領域では、
リードに存在するインダクタンスや、リード間に存在する静電容量が大きな問題となります。

>281
あのー
＞帰還をかけていない分
の所に疑問を呈しているのですが？

>>278
それだったらあのハイブリッドICを一番にやめるべきじゃないの？

>>283
儲にナニ逝ってもムダ

客がイイ音だと感じてくれなかった時のための予防線だろ
バカには見えない服と同じ原理だな

>>282
オーバーオール帰還はかけてないということだよ。
勝手にかかってしまう帰還はどうしようもないうんぬんの話は
SATRIスレでさんざんやった。見苦しいからもうやめとけ。

日本語よく嫁

>>286
出力段のエミッタフォロワやソースフォロワに関してはその通りだが、
SATRI-IC内部のウィリアムソンカレントミラーは「かかってしまう」のではなくて意識的にかけている帰還

「カレントミラーはカレントミラー。決して帰還ループなどはない」
と言い張るオタはいそうだな。

ダイオード接続のトランジスタとトランジスタだけのカレントミラーなら帰還はかからないかな。
ディスクリートで作っても全体に帰還をかけないとろくな特性にならないと思うけど。
ウィルソンカレントミラーを使っている時点で負帰還がないとできないと自ら証明しているようなものなんだけど。

>>288
「意識的にかけている」と言い切るということは、ICの設計者がそう言ってる以外はありえないのだが、
設計者が直接そう言ったのを聞いたのか？
そうでなければおまえの推測にすぎない。

四端子回路の逆伝達特性を思い出そう

>>290
全体帰還は音が悪くなるからかけないのがSATRIのやり方。
特性と言っても歪率は静特性しか表示しないから意味なし。
オーディオメーカーも今は特性だけ追求するということはしていない。
帰還は、あの回路でかけないようにできるならかけたくないのが設計者の方針。

>>290
勝手に帰還がかかってしまう回路に対して「意図的」としか言えないのは、
逆に言えば、そういう本質的でないところにしか文句が付けられなくなったという証拠。
いまだに誰もSATRI回路のどこが音が悪いか言えてないのもイタい。
やはり回路ヲタはそこらへんが限界。

んなことどうでもいいから、負帰還を掛けないと発振しやすくなる理由を解説してクレよ

>>291
ウィルソンカレントミラーって書いてあるだろ?アホ?
ウィルソンカレントミラーは意識的にNFBをかけるから動作しているんだよ
ウィルソンカレントミラー使っているけど、意識的にかけていないならICの設計者が無知なだけ

>>296
そこまで言うなら、設計者が意識的にかけたとおまえが言ってる帰還が何dBで、
回路にどの程度影響があるのか具体的に説明してもらおうか。

>>294
無帰還といっている回路に対して"帰還がかかっている"と言うのがどこが本質的でないと？
ウィルソンカレントミラーは帰還無しでは動作しない。
トランジスタのベース電流を補償するだけなら別にウィルソン型でなくてもほかのやり方はある。

つか、無帰還を売りにしているのに意図的にかけてないからいいんだってどういう理屈よ。

>>286
そうじゃなくて、

帰還をかけないと発振しやすくなる

という非常識な話についてですよ。

>>281の話は帰還とは関係ないよ。

>>293
> 特性と言っても歪率は静特性しか表示しないから意味なし。

この板にオカルト用語を持ち込まないで。


>>294
> いまだに誰もSATRI回路のどこが音が悪いか言えてないのもイタい。
> やはり回路ヲタはそこらへんが限界。

逆に、どこが音が良いかは言えるぞ。
SATRIアンプは歪むから音が良い。

>>300
あと"無帰還と言う言葉が一部のオーヲタに受けが良い"も追加しておいてくれ。

>>297
ここでも読んで勉強しろ
http://www.ne.jp/asahi/evo/amp/tech/current_mirror/

伸びが速いなこのスレ
ところでいつものキチガイ◆34t8RXA46g によって削除依頼されてるわけだが。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1072162962/411

>>298
誰もいいなんて言ってないだろうが。おまえは日本語読めないのか？
そもそもSATRI回路は無帰還がウリではない。音がウリなんだよ。
おまえは本質的にバカなんだな。

>>300
おまえも本質的にバカ。歪むというなら数値を出せ。
出せないならおまえを

　　　　大　ボ　ラ　吹　き　君

と言ってあげよう。

>>300
ついでに、歪んでいるというオシロ表示も見せてみろ。
無理に歪ませたのはダメだぞ。正常に動いているときのものだ。

>>298
それから、おまえが言っているSATRI回路の帰還量はどれくらいあって、
どの程度影響があるか、さっさと具体的に言ってみろよ。
ほんのわずかでもかかってたらそれでも影響が大きいのか、
それとも100dBかかってたらら問題になるのか、おまえその辺のことまで
調べて言ってるんだろうからな。ちゃんと説明しろよ。
できなきゃ、おまえも頭でっかちの知ったか君と呼んでやろう。

tUVTUPORって相当頭が悪いな
SATRIの社長もこんな奴が信者で迷惑だろう

>>304
明らかに無帰還を売りにしていますが何か?
http://bakoon-products.com/manual/manual01.htm

> 無帰還で低い歪み率を実現した。

アンプの説明で無帰還というなら分からなくもないが、
しかもSATRI-ICの説明でこんなことを言うのはかなり問題だと思う。

>>305
数値どころか理論すら書けないお前こそ数値を出せば?

>>306
歪みの測定にオシロと言っている時点で無知が知れる

ttp://www.tachyon.co.jp/~sichoya/main/corner2/satricircuit/satricircuit.html
製作者自ら"負帰還に問題があって使わないようにした"っていってるんだが。

>286 名前：774ワット発電中さん 本日のレス 投稿日：2006/01/21(土) 04:30:02 tUVTUPOR
>>>282
>オーバーオール帰還はかけてないということだよ。
>勝手にかかってしまう帰還はどうしようもないうんぬんの話は
>SATRIスレでさんざんやった。見苦しいからもうやめとけ。

良いとはいってなかったな、”どうしようもない”だ。
帰還がかからない方法は別にあるのに帰還がかかる方法を使って"どうしようもない"んだよな。

音とかはピュア板でやってろ。

>歪み
ttp://www.tachyon.co.jp/~sichoya/bpkit/satriic/product/satriic.html
歪率(1KHz) 0.02％
負帰還アンプだと機種にもよるが一桁は低い。
測定条件が書いてないがIC単体の歪みだとするとこれにさらに出力フォロアの歪みが加わる。

>>309
こっちに製品データがあるよ
http://bakoon-products.com/Data/data.htm
市販のアンプはたいてい無負荷で歪み率を測定するから無負荷で比較する必要がある

ここの一番下に無負荷のデータがある
http://bakoon-products.com/Data/AMP-5511.htm

歪み率はだいたい0.05%程度。
これだけ低ければ音楽鑑賞に問題ないよ。
ただし、普通のNFBアンプだと一桁低いからSATRIの歪みが大きいのは事実。

>>310
訂正。AMP-5511は無負荷で0.06%だな。

>>310
サンクス。
普通の負帰還アンプは小出力時にはノイズの影響が大きくてクリップ直前までTHDが減少していき、
クリップで一気にTHDが増加すると言う特性だけど、この図を見る限りSATRIは負荷無しではほぼ一定
負荷があると出力とともに歪率が増加すると言う典型的な無帰還の特性になっているね。

これが心地よく聴こえるのかも。

>>312
無帰還アンプ的な特性でこれだけ歪みを小さくしたのだから良くできていると思うけどね。

>>306
オシロで分かるって、どんだけ歪んでる波形だよ。バカじゃねーの？
オーオタは帰っていいよ。

とりあえず歪みに関しては


「大した性能ではない。」


という理解でおｋ？

>>315
NFBアンプと比較するとたいしたことはないが、無帰還(実際には局所帰還)アンプの中では良いかと。

>>314
漏れもオーオタだし、SATRIアンプも持っているけどtUVTUPORみたいなアホは許せん。

>>314
きっと基本波を取り除いた高調波成分だけ出せって言いたかったんじゃないの？と好意的に解釈してみる。
とりあえずシミュレータでやって見た波形を>>152のアップローダーの566にうぷして見た。

スマソ変換がうまくいってなかった。
修正してうぷする。

567にうぷしなおしました。

条件はNPNに2SC1815 PNPに2SA1015のモデル使用。
バイアス5mAで入力/出力抵抗ともに1KΩ。
入力は1Vrmsの1KHz正弦波。

ttp://radio.s56.xrea.com/radio/src/radio0567.jpg
見ました。もすこし解説してもらえませんか？　何がどうで、いいところと
良くないところを、ぜひ。

解説ですか…

とりあえず波形の中心が0からずれていますよね、これはDCオフセットです。
SPICEの素子は理想的(全部同じ特性)なのでこれはNPNとPNPの違いに起因します。
信者が言うにはPNPとNPNの特性差は補償されているそうですが、この通り出ています。
実際はDCサーボがかかるので問題にはなりません。

波形は高調波成分の集合です、これをFFTすれば高調波成分が求められます。

THDは歪波形の実効値/信号の実効値ですので、
このゆがみ波形の実効値は波形より0.3〜0.4mVぐらいでしょうか。
それで歪率を求めると0.03〜0.04％と言うことになります。

>>323
オフセットについてはちゃんと永井氏の説明があるんだけど・・・
http://bakoon-products.com/manual/manual01.htm

>DCサーボ回路はオフセットとドリフトを押さえるためにつけます。SATRI ICはドリフトは小さいのですが、PNP
>とNPNの特性の違いによるオフセットは無視できません。打ち消し回路をつけてもいいのですが、電源電圧の
>変動の影響を受けないようにするには結構複雑な回路になります。そこで、DCサーボ回路を採用します。

回路図の読めない信者だけでしょ。そんなことを言う奴は

>回路の読めない信者
結構このスレに張り付いてますがね。

デュアルOP-AMPの最高峰！
ttp://www.ojispecial.jp/products/opamp/cop02.html
13,000円也

>>326
既出

>>304
無帰還などのイメージから音が良く聞こえるのが売り。

>>308
読み手が誤解するような書き方は、この手の商売の常套手段ですな。

>>314
オカルトな人達は、
帯域制限された信号を見て、
歪んでいると言いますから。

>>315
ちがうちがう。

歪んでいるから、いい音に聞こえるの。

>>329
0.1%以下の歪みは人間には認識できない。
SATRIアンプはその条件を満たしているから、

> 歪んでいるから、いい音に聞こえるの。

というのは嘘

負帰還なんぞを使わないと、とても聞けた音にならないアンプはゴミです。
当社のアンプは負帰還を使わずに、クリアーでクリーンな、ナチュラル＋
エコロジカルで環境にやさしい音質をお届けします。

どっちがいいか決まってるよね、とか言うんだろな。

>>330
へぇ。

じゃぁCDは16ビットではなく12ビットでも十分ってことか。

＞332
0.1% というのは 10^-3
log(10)/log(2) ≒ 3

3 * 3 = 9。 いやあ、10 bit でも充分でしょ。

>>330
ttp://bakoon-products.com/Data/AMP-5511.htm
によると無負荷ならともかく負荷有りだと歪率が0.1％を超えてる。
出力段は負荷が重くなると歪率が増加し、負帰還アンプならNFBによって
歪みが補正されるが、終段がただのフォロアのSATRIでは補正されない。

やっぱり"歪んでいるから良い音に聴こえる"といえないか？

>>333
それを利用しているのが圧縮音声なのだが。
仮数部10bitならまだ多い方
しかし、PCMの場合は指数部がないので、ダイナミックレンジを上げるにはビット数が必要。
なのでPCMなら16bitは欲しい

ここの板の人ってソフトの知識ないのかな?

>>333はTHD 0.1％を実現するなら10bitあれば十分と言っているだけで対数圧縮とかは
特に言っていないと思われ。

>>336
話の流れからして335みたいなことを333は理解していないだけ。
その証拠に332の無知な書き込みに同意してレスしている。

高槻市の志賀先生がこのページで「歪と聴感」という文章を書いている
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/distortion.htm

参考にしたまえ

>>264です。ご意見を頂きました方々、遅くなりましたがありがとうございました。
ご意見のいくつかを反映した回路図をUPしました↓。
ttp://bbs2.fc2.com/bbs/img/_23300/23230/full/23230_1137920661.gif
>>270さんからは、SATRI-ICがウィルソンの定電流源を用いているとの情報を頂きました。
本回路ではウィルソンはそのまま使うことが出来ませんでしたが、ウィルソンのアイデアを
頂戴して入力Trのコレクタ電圧を同じにするためのTrをスタックしました。
これで入力部のTrのコレクタ電圧は等しくなります。電力消費（とは言っても僅か18mWです）は
スタックしたTrが引き受けてくれます。しかしデメリットもあり、最低電源電圧が±3V→±5Vに変更になりました。
また>>270さんからは、オフセット電圧調整の必要性のアドバイスを頂きました。
本回路では入力と出力に独立したオフセット発生要因がありますので、それぞれに
調整回路を設けました。出力オフセットを調整した後に、入力オフセットを調整すると良いでしょう。
>>270さんと>>272さんからは、「歪み率」に関した疑問が上がっています。
残念ながら、オーディオ・アナライザが手元にありません。ファンクション・ジェネレータ(FG)なら
ありますので、電圧利得＝+1として三角波入力を与えて出力と重ね合わせました（黄色が入力で、青色が出力）。
また、ディジタルオシロスコープの機能を使って、両者の差を表示させました（赤色）↓。
http://bbs2.fc2.com/bbs/img/_23300/23230/full/23230_1137920717.gif
差が三角波となっているのは、入出力のゲイン誤差があるためです。いわゆる「歪み」が
あれば、差の三角波がゆがむことになります。差が直線的に見えることからは、
この範囲で非直線性は認められないと言い得ます。入出力振幅と差の振幅比は28.6：1です。
また差の信号が階段状になっているのは、ディジタルオシロスコープのLSBです（分解能の限界）。
ここで、差の信号がほぼ正確に0Vに対称になっていることにご注意ください。これは
オフセット調整がうまく行っていることを意味します。
方形波レスポンスは↓のとおりです。立ち上がり・立下りとも同程度です。
http://bbs2.fc2.com/bbs/img/_23300/23230/full/23230_1137920780.gif
出力抵抗器を1KΩ→10KΩに変更して、10倍の電圧増幅度を持たせて、オシロスコープの
垂直スケールを調整して画面上同じ大きさになるようにして、波形を重ね合わせてみました。
ほぼ一致していることがわかります。
また、>>278さんは「発振しやすい」とした情報を頂きました。そのとおりであると思います。
私の経験からは、「できるだけエミッタを接地する」ことが良い対策になると思います。
これで「基板がイモ」でも、かなり耐えられると思います。現に、ブレッドボードで
発振無しで動作しています。
>>273さんは、私が本組みしてレポートをすることを期待されていますが、
残念ながら私の努力はここまでです。大問題は、私には皆さんのようなリッパな耳の持ち合わせがないことです。
回路図はしばらくUPしておこうと思いますので、どなたか実験をしていただけると助かります。
>>270さんは、NPNやPNP-Trのばらつきに言及されています。同一ロットであれば、
ほとんどVbeは数mV以内に収まっています。10mV以上違いがあるものを探し出すことが
難しいほどです。このことから、特に入力回路は10mV程度の差を吸収できるように設計しています。
安価にSATRI並の性能を出すことを目標にしていますが、まだまだでしょうか？
カリスマ性は、私のような小心者には勘弁してください(>>266さん)・・・

>>339です。
10倍の波形をUPし忘れました↓。
ttp://bbs2.fc2.com/bbs/img/_23300/23230/full/23230_1137920816.gif

長文なので長いと文句言うアホは読まないように。こう言っとかないとまた
アホが寄って来るからな。

SATRI回路は約20年近く前に作られた。当時のオーディオ回路はほとんどが負
帰還をかけて性能を確保していて、どのメーカーのアンプもそれが普通だっ
た。この負帰還というのは「当然」出力から初段にかけるオーバーオールの
帰還を意味していて、それ以外のオーディオ回路はごく一部の例外を除いて
市販されていなかった。オーバーオールの負帰還をかけてあるアンプは、負
帰還をはずすと大幅に歪みが大きな回路なのが普通だった。オーバーオール
の負帰還をかけない状態の特性は「裸特性」と言うが、これを指して無帰還
状態と解釈していた。

裸の状態で歪率を1%程度に維持するのは当時もできなくはなかったが、安定
性と作りやすさの点で面倒だった。コストも高くついた。費用対効果を考え
ると、オーバーオール負帰還をかけたほうが簡単に特性のいいアンプができ
た。

しかし、オーバーオール負帰還をかけない音は素直で可能性があると気付い
た一部の技術者がオーバーオール帰還をかけないアンプとして開発を始め、
一部は市販された。そのようなアンプを当時一般的だった負帰還をかけたア
ンプに対して区別するために「無帰還アンプ」と呼ばれた。この呼び方をした
のは当時この方式のアンプを発売した大手メーカーが付けた呼び方だった。
これ以後オーディオ業界ではそれが一般化し、無帰還と言えば、オーバーオ
ール帰還をかけないアンプを指すようになった。

せっかく発売した無帰還アンプだが、短い間にどのメーカーも販売を終了し
てしまった。その後、無帰還の新製品も出なくなった。出さなくなった原因
ははっきりしないが、効率が悪すぎて利益が出なかったせいか、故障率が高
かったせいだろう。

当時バクーンもいろいろ試行錯誤していたが、なかなかいいものができなか
った。負帰還をかけて特性を良くしても、市販のアンプを越える音が出るも
のはなかなかできなかった。やっと最初のSATRI回路ができたときの特性を測
ると、オーバーオール帰還をかけない裸特性の状態でも使えそうな回路にな
っていることがわかった。当時このような回路のアンプはどのメーカーも作
っていなかったし、一時各メーカーが出していた「無帰還アンプ」ももう発
売されなくなっていたので、この後を継ぐものとして、裸特性の良いSATRI回
路を欲しがる人が増えて行った。

だから、バクーンがホームページなどで説明している無帰還というのは、オ
ーディオ業界の常識に従ってオーバーオール負帰還を使っていない回路＝裸
特性の状態で低歪みで安定した回路にできたことを意味している。

このような歴史を知らない人がどう言おうと、オーバーオール負帰還をかけ
ないアンプを無帰還と呼んでも何も問題はないし、もしこれを無帰還と言わ
ないなら何と言えば良いのか。

現在でも、オーバーオール負帰還をかけないアンプを無帰還アンプと言って
も特に違和感はないし、むしろオーディオファンには一言そう言えば通じる。

これに文句を付けている厨房が使っている負帰還をかけたアンプの裸特性は
数%以上になるのに対して、SATRI回路は悪くても1%以下を維持できている。
「裸特性が悪いアンプは音が悪い」というのもオーディオファンの間では常
識だが、普段そのようなアンプを使っていながらSATRI回路の裸特性の良さに
注目する者が一人もいない点に、このスレの住人のアホさがよくでている。
オーバーオール負帰還で特性をごまかした回路の悪い音を聞いても悪いと感
じない鈍感さもよくわかる。これは基本的に音に対するセンスがないことを
表している。センスがないから何が正しいかもわからず、化粧された特性に
ごまかされて本質的な部分に目が行かない。

>>341-342
それは、この板では通用しない。

手を加えないので自然な素直な音がする

というプラセボ文章。

オーディオ業界の常識≠一般の常識
そしてここは電気･電子板

インチキ自然食品みたいなのは、どうかと思う。

>>341-342は矛盾しているよ。

負帰還をかけることを前提としたアンプは裸特性が悪いが、
負帰還をかけないSATRIアンプは裸特性が良い

なおかつ

音の良さは裸特性の善し悪しで決まる

ということは、

裸特性が良いSATRIアンプに、さらに負帰還をかければ、もっと良い音になる

ということになってしまう。

帰還前提で設計されたアンプの裸特性(帰還をかけていない特性のことと思う)と
無帰還前提(実際には局部帰還)で設計されたアンプの裸特性比べて、
無帰還のほうがいいから無帰還のほうが良い！って言う論調もどうなの。

どっかのページで見た
"フィードバックをかけていない増幅器に、フィードバックが追加された物として、フィードバック増幅器をモデル化する事は無益である"
と言う言葉のとおり負帰還をかける前の特性を切り離して考えるのは無意味。

つかカレントモードの回路なんてSTARIが唯一無にじゃなくてICとかのフィルタ回路で使われていたりするんだが
そのことについてはバクーンも一切触れずに開発者は私だ！と言い張ってるのは何故？
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0817642773/qid=1137926690/sr=1-5/ref=sr_1_8_5/250-6101389-2929048
リンクができるかわからないけどAmazonで見つけた本。

>>339です。
回路の動作原理を述べておきます。
左端のDiが基準電圧を生成しています。上から2本目のDiからタップが出て、
3つのTrのベースに接続されています。つまり、正電源ラインとベース間はDi２本分の電圧です。
うち１本分はTrのVbeになりますので、各抵抗器にはDi１本分の電圧が加わることになり、
0.6/Rの電流が各Trのコレクタから流れ出します。左端のTrはどこにも寄り道せずに
まっすぐに負電源側のTrに向かっています。そうしてこちらのエミッタにも600Ωが接続されていますので、
負電源側のカレントミラーに接続されている各抵抗器にも正電源側と同じ電圧が発生することになり、
すなわちコレクタ電流も正側の逆方向で大きさは等しくなります。
次に100ΩVRが接続された回路ですが、公称300Ωになります。つまり正負共に0.6/300のコレクタ電流が
流れ出します。この電流はカレントミラーのTrを出てすぐに２通りの経路を通ることになります。
一方は入力回路へ、他方は出力回路です。この回路では、入力回路へ行く電流を500ΩVRが接続された
カレントミラーで制御しています。この500Ωが接続された回路は公称600Ωですから、
0.6/600の電流がコレクタから流れ出します。この電流は先の0.6/300のちょうど半分になります。
入力回路が電流比1:1のカレントミラーですから、出力から分岐して入力回路に流れ込んだ電流は、
0.6/600の電流と同じ電流が流れ込むことになります。つまり、0.6/300の電流は、半分が入力回路へ、
残りの半分が出力回路へ行くわけです。無信号時にはこの電流が回路を流れています。
いま、入力信号として100μA（例えば1KΩの入力抵抗に0.1Vが加わったことに同じ）が
入力回路に流れ込んだとします。この電流は無信号時の電流に加えてPNP-Trを通じて、
負側の0.6/300の回路へ向かいます。しかしカレントミラーは0.6/300の定電流ですから、
結局、出力の電流が入力信号の電流分だけ少なくなるように動作します。
無信号時には出力回路の正側と負側には同じ大きさの電流が流れていましたが、
入力信号電流が加わると、入力信号電流と等しい大きさの電流が出力回路を通じる電流に
アンバランスを生じさせるわけです。このアンバランスの電流（入力信号電流に同じ）
が出力抵抗器を通るわけです。つまり入力信号電流×出力抵抗器の電圧が出力に現れる
ことになります。この例の場合、正側のカレントミラーから流れ出す電流が
入力信号電流分だけ大きいわけですから、抵抗器には正の電圧が発生するわけです。
つまり正相の回路です。ここで、入力回路のTrに接続されている抵抗値が
20Ωと24Ωと異なっていますが、これは入力回路で発生し得るクロスオーバー歪みを
無くすためです。

>>339からの長文にウザイと感じられた方は、スルー願います。

>>343-346
バカには何を言っても無駄らしいな。
勝手に言ってな。どうせ世間には通用しないし。
SATRIの音が良くて売れてるのは事実。
おまいらが何も作れず無駄な時間を浪費しているだけなのも事実。

>>348
具体的な反論できずにレッテル張り＆捨て台詞ご苦労様。

売れてる量で言えば負帰還アンプはSATRIよりはるかに売れていますよ。
少なくとも"社長がかわいそうだから誇大広告も仕方ない"とか言う>>208みたいなのは
ほかのアンプメーカーでは見たことないです。
>>339みたいに作った奴が居るのもオール無視と。

>>348
何人に売れてるんだよ。みんなが言ってるよ、ってレベルだろそれｗ
世の中オウムにだってホリエモンにだって感動してついてく人間は
十指に余る程居るんだよ。そしてここは電気電子板なんだ。
そういう話をしたいならピュアなオーディオ板から出てくるな。

>>342
> これに文句を付けている厨房が使っている負帰還をかけたアンプの裸特性は
> 数%以上になるのに対して、SATRI回路は悪くても1%以下を維持できている。

何か頭の悪い人が書いた文章だなぁ
「裸特性は数%以上」ってどういう日本語だ?
文脈から「裸利得時の歪み率は数%以上」ってことかな?

> 「裸特性が悪いアンプは音が悪い」というのもオーディオファンの間では常
> 識だが、普段そのようなアンプを使っていながらSATRI回路の裸特性の良さに
> 注目する者が一人もいない点に、このスレの住人のアホさがよくでている。

SATRIはウイルソン・カレントミラーで100%帰還がかかっていますが何か?
局所的に負帰還をかけて線形性の良くないTrの特性を補正しているだけ。

負帰還アンプも線形性の良くないTrの特性をNFBで補正している。

つまりはオーバーオールでかけるか、局所的にかけるかの違いだけ。

つまりは周波数特性が平坦な歪みまくりアンプ作れば売れるわけですね

>>339=>>264です。
>>271さんから
> >>156に分解した回路がうpされているよ。
とアドバイス頂きました。>>156さんの書き込まれた
>radio0557にうぷしました
は、どうやったら見れるのでしょうか？
できれば、直リンとかを書き込んでもらえると助かります。
回路は「ウィルソン定電流回路を採用したベース接地の入力回路に、
オペアンプの入力回路みたいな差動回路が接続された回路で、
オペアンプの入力回路みたいな部分がもう1段ある」
と考えています。どなたか、見方をおしえてください。よろしくお願いします。

ttp://radio.s56.xrea.com/radio/src/radio0557.jpg
直リン。
電気･電子板のUPろだ。

分解してある写真とかを見てもほぼこの回路で確定と思われる。

>>354
どうもありがとうございました。
分解写真は見ました。そうですね、ＨＰにも「モノリシック化」と書いてありましたので、
破線で囲まれた部分がモノリシックというわけですね。
またモノリシック化されていることで、Ｔｒのバランスを高く保って、
私のかいた回路図の入力抵抗をなくすことが出来て、入力インピーダンスを更に下げることが
出来ているわけですね。更に、出力インピーダンスもカレントミラーのスタックによって
高めているわけですか・・・
なるほど、モノリシックを有効に活用した回路であり、ディスクリートでは
実現困難と言えますね。
私の回路では、入力インピーダンスがＳＡＴＲＩ-ICよりも高く、出力インピーダンスが
ＳＡＴＲＩよりも低いですね。理想を追いかけると、ＳＡＴＲＩ-ICに軍配が上がります。
やはり、>>266さんが言われるとおり、200円かもしれません。また、単純に「カリスマ」
ともいえませんね。それなりの追従を許さない努力をされています。
お手数をおかけいたしました。

>>355
あの回路図を描いたものだが、破線はモノリシックじゃない。
あれはバクーンが言う機能ブロックの境界、モノリシックというか
ペアトランジスタになっているのはウィルソンカレントミラーの上2つと
下2つのトランジスタ。
トランジスタが32個あってペアトランジスタが16個なので間違いない。
ペアトランジスタさえあればディスクリートで普通に作れる回路。(さすがにペアがないとつらいかも)

SATRIを支えているのはカリスマと言うより神秘性じゃないかな、"まったく新しい増幅回路"とかいう売り文句とか見るに。

ウィルソンカレントミラー回路のいい資料を見つけた
http://www.odyseus.nildram.co.uk/RFIC_Theory_Files/Current_Mirror.pdf

wilsonで検索すると回路図とともに入出力の式も出てくる。

Iout = Iin × { 1 - (2/β^2) }

凄いNFBだな・・・
ウィルソンカレントミラーの詳細なNFBループは良くわからないけど
式からβの二乗でNFBがかかっていると思われ?
(間違えていたらｽﾏﾇ)

β=150だとすると、β^2=22500=87.0dB
全帰還なので87.0dBの負帰還がかかっていると考えてOK?
(間違えていたらｽﾏﾇ)

モノリシック化は願望であり見立てぬ夢だよな。
あの単純な回路だとチップ面積も小さいから
月に数千個は発注しないとIC屋から門前払いを食う。

>>357
ウィルソンカレントミラーを解析する場合
1．下側の普通のカレントミラーの伝達関数を求める
2．１で求めた伝達関数によって電流が入力点(その図だとQ3のベース）に帰還されていると考える
とやればできるんじゃないか？

下側のカレントミラーがなくて、Q3だけのときは電流ゲインはｈFE、下側のカレントミラーで帰還を
返すと電流ゲインは1と言うことはNFBはhFE分かかっている？
なんか自分で書いていて自身がなくなった。

ちょっとノートに書いて確かめてみる。

>>352
作って売ってみればわかるよ。ひきこもりにはやれないだろうがな。
ひきこもりの特徴は妄想だけで全然実行できないところ。モロその通りだ。

>>351
局所的とオーバーオールで何がどう違うかわかってないもよう。
やはりセンスがないとその程度か。

人のアラを見つけてけなすことには一生懸命なおまえらは
何か他にしたいことがあるのか？　とふと思った。

けなすヒマがあったら、誰も文句言えないくらい立派な回路でも組めるのかと言えば
とうていできないだろうし、かと言って他に何か自慢できることでもあるのかと言えば
それもないだろうし。なら、なぜけなすことだけに一生懸命になっているのか、誰か
ちょっと説明してくれないかな。「自分はもっといい回路知ってるから」とかいう返事でも
来れば納得できるんだが。

>>360-362
相変わらず内容のない反論しかできないんだよなぁ
回路の知識がないからね

>>362
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿　　　　､ミ川川川彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ　　　　　　　彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//, -‐―､:::::::::::::::::::::三　　ギ 　そ 　三
　　　　　　　　　　　　＿＿_　 　 巛/　　　　＼::::::::::::::::三.　　ャ 　れ 　三
　　　　　　　　＿-=三三三ミミ､.//!　　　　 　 ｌ､:::::::::::::三　　グ 　は 　三
　　　　　=＝三＝￣　　　　　　《|ll|ﾆヽ　l∠三,,`＼＼::三　　で 　 　 　 三
　　　　　　　 /　 　 　 　 　 　 　 |||"''》 ''"└┴‐`　`ヽ三 　　言　 ひ 　三
　　　　 　 　 !　　　　　　　 　 　 　| /　　　　　　　　　 三 　　っ　　ょ 　三
　　　　　　　|‐-､:::､∠三"`　　　　| ヽ=　　　　　U　 　三.　　て 　 っ 　三
　　　　　　　|"''》 ''"└┴` 　 　 　 | ゝ―-　　　　　 　 三　　る　　と　 三
　　　　　　　| /　　　　　　　　　　　ヽ　""　 　 　 　 ,.　三 　 の 　 し　 三
　　　　　 　 | ヽ= 　 ､　　　　U　　　 lヽ､＿__,,,...-‐''" 　三 　 か　 て　 三
.　　　　　 　 | ゝ―-'′　 　 　 　 　 | 　|::::::::::::＿,,,...-‐'"三　 !?　　　　三
　 　 　 　 　 ヽ　""　 　 　 　 ,.　 　 | |￣￣￣　　　　　　彡　　　　　　ミ
　　　　　　　　ヽ､＿__,,,...-‐''"　 ,,..-'''~　　　　　　　 　 　　 彡川川川ミ
　　　　　　　　　　厂|　　厂‐'''~　　　　　　〇
　　　　　　　　|￣＼|　／
お前は何でここに居るんですか？

向こう(ピュアAU板)のスレに貼られると毎回変なのが紛れ込んでくるなあ。

ピュアAU板=オカルトだからねw

ピュア板の名前をオカルト板に変えるべき
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1134496174/

勉強しない人に何を言っても無駄。
これを馬鹿の壁と呼ぶ

>>361
具体的には？って聞いてもどうせ答えないだろうけど。

局所帰還と全体帰還でどう違うかと言うのは、このすれだと
一番歪みを発生させる終段をあえて無帰還にすることで歪みを付加するから
いい音に聴こえるんじゃないかと言われているな。
カレントミラーがワイドラーでもウィルソンでも終段の歪みに比べれば関係ないだろうし。

レスも読めない奴にデータ出せって言われる前に出しておく
ttp://www.tachyon.co.jp/~sichoya/bpkit/satriic/product/satriic.html
IC単体の1KHz歪率は0.02％

ttp://bakoon-products.com/Data/AMP-5511.htm
ttp://bakoon-products.com/Data/AMP-5520.htm
ttp://bakoon-products.com/Data/AMP-5540.htm
機種にもよるが負荷ありの歪率は0.1％〜１％超

>>360
で、お前は作って売ったことあるの?

>>361
351が言いたいことは「OPAMPとSATRI-ICのどちらも線形性の良くないTrにNFBをかけている」と言っているだけだが。
論点が根本的にずれている。
OPAMPはNFBを全体にかけることもできるし、SATRI-ICのように局所的にかけることもできる。
そのように選択肢を持たせるためにOPAMPは裸状態でNFBをかけていないだけ。
お前のいい分だと、OPAMPにNFB回路を内蔵したICを作れば、そのICは裸利得状態で線形性の良いICということになる。
SATRI-ICも内部でNFBがかかっているからな。

>>362
> 「自分はもっといい回路知ってるから」とかいう返事でも来れば納得できるんだが。

OPAMPの方が回路的に優れています。
終了。

>>358
大学の研究みたいに採算度外視で試作するならともかく
商用ベースだと数千個でも厳しくないか？

>>368
歪み率は出力を上げて完全に歪むところまで測定するから1%とかになっているだけで
それは普通の負帰還アンプでも一緒だよ。

AMP-5540はスペック300Wなので0.35%ってところかな。

>>371
サンクス。
といっても人間が知覚できると言われる0.1%以上なので何か差があるのでは？

大部分の歪みが終段フォロアから発生していると言うのはバクーン自体も認めていますし。

信者が"古い回路ベースに話をするな"とか言いそうなので一応書いておくと、
最近使っている終段A級もバイアス固定も歪み低減はするけど全体にかける負帰還に比べればあまり意味無いから。
特にバイアス固定は歪みの元になるエミッタ抵抗をなくすためにやっているとばかり思っていたら、
回路見ると普通にエミッタ抵抗が残っている、何の意味があるんだ。

>>358
素子数はOPAMP程度だからね
万単位で作らないと無理そう

>>370
少数生産なら乗合シャトルってサービスがあるけどこれじゃ採算合わないですね
http://www.omron.co.jp/ecb/products/ic/service_shatle.html#2

100万円で何個できるのだろう・・・
下手すると一個10万円くらいしそうw

||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
||【社会のルール】
||・人間社会で生きたければまともに働くこと。
||・働くためにはきちんと勉強して知識を身につけること。
||・それがいやなら、せめて人に迷惑をかけないこと。
||・それもできないなら、とっとと死ね、この役立たず！
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　｡　　∧＿∧　
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼（´･ω・`）　　　いいかな・・？
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂　⊂　）旦~
||＿＿＿∧ ∧＿＿_∧ ∧＿＿_ ∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿＿＿|￣￣
　　　 　 (　 ∧ ∧__ (　　∧ ∧__(　 　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　
　　　〜（＿(　∧ ∧（　 (　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　 〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　 〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ　　 〜（＿__ﾉ　　 〜（＿__ﾉ

>>372
100万円/件w
しかも20個、単純計算で一個5万って…
でも考えてみればテフロン版はペアで6万円とかするから
2ch分･バイアス安定化回路･V8.0(？)ぐらい入れて1個5万ぐらい
ならむしろ安いのかもしれん。

"より精度が上がりました！"とか言えば喰いついて来るでしょ。
問題は2ch分入っていることで文句言う香具師が出そうなことかな。

>>375
ｽﾏﾇ。20個ってどこに書いてます?
見つけられない・・・○|￣|_

あ、すまない一番下に書いていた。
○|￣|_

>>376
下の開発フローの一番下にサンプル品20個を提出って書いてあります。
ウエハの図から見るに選別して一応完動品をくれるのかな？

>>357見てやっとすっきりした
ｶﾚﾝﾄﾐﾗｰって入力と同じ電流を流すんじゃなくて同じ電流に制限するのか

>>374は>>360-362に対するレス？
それとも>>360-362の捨て台詞？

>>375
100万円/件よりって書いてあるから実際にはもっと高いかもしれませんね。
テフロン版がペアで6万円なら、モノリシック版はペアで10万円とかでも売れるかもw
カレントミラーの集合だからモノリシックで精度が上がる可能性は高いし。

>>378
申し訳ございません。自己解決したもののドジですなぁ・・・

>>371
まあ、そんなに歪んでたら、どんな糞耳でも「違い」としてわかりますね
はじめてアンプによる音の「違い」がわかってこれがいい音なんだと思い込む
そう言うのを前提としたビジネスモデルなんでしょうね

>>381
ちと紛らわしいことを書いてしまった。
ペアというのは一個のICにペアで回路を組むってことです。

>>382
それは違うかと。
家庭で300W/chで聴く馬鹿は実際にはいないですよw
家庭だと10W程度あれば十分なので、AMP-5514は実質0.1%以下ですね。

>100万円/件より
多分プロセスによって値段が変わるんでしょうね、FETは使ってないからFETプロセスはないでしょうが、
特性のよいPNP使おうとするといきなり値段が跳ね上がったりしてw
PNPとNPNのコンプリの揃ってなさ加減はディクリートの比じゃないので今の回路のままじゃうまく行かないでしょうけど。

モノリシックで精度は上がるかもしれませんが、許容損失が小さくなる＆バイアス電流も小さくなる
→入力出力抵抗ともに値が増加→抵抗の熱雑音増加→かえって悪化とかになりそうな悪寒。

>>384の続きですが、例えばこのスピーカー
http://www.jvc-victor.co.jp/audio_w/product/hifi/sx-wd8/

84.5dBSPL/W・mですので、10W入れれば+10dBですので94.5dBSPL・mです。
これでもかなり大きな音です。
地下鉄の車内の音が90dBSPL程度と言われていますから。

300W入れると、+24.8dBですので109.3dBSPL・mです。
ここまで来るともはや騒音w

>>387
> PNPとNPNのコンプリの揃ってなさ加減はディクリートの比じゃないので

そう言えばそうですよね
オフセットを低減する回路を入れないといけませんね

> 許容損失が小さくなる＆バイアス電流も小さくなる

パワーデバイスみたいにできないのですかね?
ICのことは良くわかっていないのですが。

もう寝ます。おやすみなさい。

>>387
私もIC化はあまり専門でないのですが、
PNPとNPNの差で問題になるのはむしろ周波数特性です。
トランジスタのftが10倍どころか100倍違ったりする世界ですから。
アナログデバイセズなどが開発した特殊なプロセスを使えばいいのですが、
コストに跳ね返ってきます。

パワーデバイスも通常は専用のプロセスが必要で割高になるようです。

私も寝ます。どうもありがとうございました。

いいえどういたしまして

なんかここは　科学 ＞ 電気電子　とは違うなぁ
だからカキコ遠慮します。

>>390
オカルト対科学です

>>339さん
これ、素晴らしいですよ。
実際にこういう形でモノが出てくるのは、よりオーディオの進化にとってもいい事ですし。
これからもがんがってくださいな。

モレはSATRIなんぞ凡庸な電流入力/電流出力回路の一種に過ぎないと思うが
SATRI厨の言いたい事を敢えて意訳してみると
回路設計/解析/評論は誰でも出来るが
ビジネスとしてリスクを取ってそれを製品化して売るのはそうじゃないという事だろうな。

ま、実体は大して特異性のない凡庸な技術だから
オカルトとかプラシボとかカリスマとかを動員しないと商品性は生まれないんだがね。
しかしオーディオ業界なんて９０ン％はそれで成り立ってたりもする訳で。
オカルトの否定は「技術としての」オーディオにとっては正当な行為だが
「ビジネスとしての」オーディオにとっては自殺行為。
そこんとこをどう考えるかだな。
モレは別に個人的利害はないからどうなろうと構わないが。

電気回路をインピーダンスの直列回路に還元して考える。
電気回路をアドミッタンスの並列回路に還元して考える。
いっしょやな。

>>393
また、SATRI-ICとSATRIアンプを混同している人が来たみたいだね

【SATRI-IC】
電流　→（SATRI-IC）→　電流

【SATRIアンプ】
電圧　→（入力バッファ）→　電流　→（SATRI-IC）→　電流　→（I/V抵抗）→　電圧　→（出力段）→　電力

【１段増幅OPアンプ】
電圧　→（初段）→　電流　→（カスコードorカレントミラー）→　電流　→（トランスインピーダンス）→　電圧　→（出力段）→　電力


で、何が違うと？

>>396
信者的には"帰還をかけていない"。
回路的にはトランスインピーダンスが決まった値のI/V抵抗になっているってとこかな。

>>369
ならオペアンプだけのアンプ作って｢性能最高｣と言って売ってみたらいい。誰も買わん。
全然説得力なし。

>>393
だからさ、カリスマなしの技術だけで作った回路を前面に出して売って見なよ。
おまえもどうせ口だけだろ。

やはりひきこもりはどうしようもない奴らばかりだな。
全然世の中の役に立たねえ。
いなくていいんじゃねえか、おまえら。

>>399
オカルトやカリスマを動員しないと商品性が生まれないことを自ら暴露してますなｗ

なんでお前が作って売ってみろになるの？
映画に文句言うには映画撮らないと駄目？
漫画に文句言うには漫画描かないと駄目？
小説に(略

TATARI-ICを買ってみた。
バラして解析する人居る?

>>403
古いバージョンはこのスレで分解報告があるけど、最新バージョンなら
追報告希望。

>>396
電流出力にしてヘンな音を出すヘッドホンアンプもあるみたいだぞ
わかってるヤツ以外はお断りとメーカーは逝ってるようだけど、わかってるつもりの香具師が喜んで買ってるんだろうなあ

変な音の定義って何よ?

SATRIアンプにおまえらの好きな負帰還かければ誰も文句の付けられない最強アンプが
できあがるな。裸特性も良く、帰還かけた性能もいいアンプなんてSATRI以外じゃ
そう簡単に作れないだろ。最も、音は当然悪くなるが、おまえらにはわからないからそれでよし、と

>>405
インピーダンスフラットなヘッドホンは意外にたくさんある。
そういうヘッドホンなら当然変な音もしない。
まあ、おまえみたいなのは電圧出力で聞いても音の善し悪しなんか
わからないからどっちで聞いても同じだよ。

>>402
そうだよ。映画を本当に知るには学生時代に自分で撮影からシナリオまで全部やった
人のほうが、ただ見るだけの立場の人間より圧倒的によく理解できる。
アンプだって、ただ文句言うだけの奴より、実際に自分で設計して作って何度も失敗
した奴の方が良くわかっている。そういう経験したことのない白痴だけが自分のちっぽけな
知識であれこれ文句つけるだけで何もしない。だから進歩がないし、勘違いしたまま
人生を過ごす。自分で体験しない奴の言うことなどゴミと同じだ。
マンガも小説も同じこと。そんなこともわからないで、一体おまえは何して今まで生きてきたんだ？
無駄に空気吸ってるだけかよ。ほんと、バカだねえ。

>>401
オカルトで音が出たらすごいよな。おまえにはできないだろw

>>407
局所的な負帰還はSATRIアンプでもかかっているよ。
オーバーオールでかけるかどうかってことだけ。

>>409の実際に自分で設計して作って何度も失敗して作り上げたアンプをUPしてくださいよ。

たかがオーディオアンプのことでよく人の全人格否定するようなこと平気で書けるよな…
それが2chって言えばそれまでだけど。

>>410
詭弁。
大抵のオカルトは極めて卑劣な方法で科学を利用し踏み台にしている。

パナウェーブのお札が回路記号だったりするだろ。
あるいは従来手のひらに出ていた曰く聖痕（キリストが憑依した証拠？）が
最新の研究で磔の釘は手首に打たないとちぎれてしまうと発表されたら
とたんに手首に出る奴が出てくるとかなｗｗｗ
手前勝手に都合がいいのがオカルトの迷惑かつ悪質な所だと言ってるのだよ。

SATRIの売りって元々は半導体使わない増幅回路とか何とか言ってなかったか

>>415
"まったく新しい増幅回路"とは言っているけど半導体を使わないとは言っていないかと。

ID:i1aSUKo/
こんな凄い信者久しぶりに見たｗｗｗ

自営業です。
SATRI ICって、ただのカレントミラーじゃん。
ただのカレントミラーをよくここまで褒められるもんだなと関心します。
オカルトじみた宣伝文句を書くだけでオーディオマニアって、大金を払うのね・・・

こんな回路、原価1000円くらいですぐに作れますが、
回路を公開しても面白くないので、コンパチ品を作ろうと思います。
3万円くらいで売ってもいいですか？

>>411
だからオーバーオールでかければ最高性能のアンプができるだろ、と言ってやってるだろ。
さっさと作れよ、このバカ

>>412
人に言う前におまえが先にUPするのが順序ってもんだろ。

>>415
おまえも日本語読めない椰子だな・・・

>>421
なぜそういうレスに至ったのかその経緯を詳しく

>>418
ウダウダ言う前にさっさと売れって。口だけなら誰でも言えるんだよ。
売るときは｢SATRIアンプをマネしました｣ってちゃんとカタログに書いとけよ。

>>422
｢半導体使わない増幅回路｣なんてどこにも書いてないからだよ。
これ以上どういう説明が必要なんだ。

ｵﾃﾞｵ板のキチガイ信者が張り付いてるようでつね

>>354
なにぃ

何の変哲もない回路だな、おい。

>>424
抵抗で増幅する、だっけ？

信者でなくてインサイダーじゃないん？

>>361
たくさんの回路にわたって帰還をかけると、応答速度が遅くなると言いたいのかな?

オーバーオールの負帰還のアンプのTHDの値を見るかぎり、
音声帯域では、十分な応答速度が得られていると言えるけど、どうよ。

どうせCDやDVD-Audioを再生するんだから、
1MHzとかの帯域は必要ないんですよ、まったく。

>>426
この回路はかなり最終形だね。
でも、いきなりこれを売ったらバージョンアップできないから商売にならない。

なお、トランジスタが2段になっている回路は高精度。
ちょっと歪は増えるが１段にしても同じ動作する回路ができるぞ。
しかも、左の部分は、バッサリ不要。
SATRI ICの原型なら、トランジスタは３分１以下の数で作れるだろう。

まず、誇大広告と共に、１番シンプルなやつを売って熱心なお客さんの心を獲得する。
次に定電流源を高精度にして、一度買ってくれた客にバージョン２として売れば、２度儲かる。
トランジスタを２段にしたやつを次に、トランジスタの特性をそろえて抵抗を減らせば３度儲かる。
MOS FETバージョンを売れば４度儲かる。

リピータ客から何度も何度も金を巻き上げる。
オーディオっていい商売だな。
次は"MOS FETでさらに高精度と低バイアスを実現"とか言い出すぞ。

>>368
0.02%というのは、ずいぶん酷いね。
オペアンプで置き換えたほうがマシなんじゃないか?

ノイズ電圧っていうのも随分高くないか?
このICに直接、1Vp-p信号を入れちゃいかんな。

ttp://www.tachyon.co.jp/~sichoya/bpkit/satriic/product/satriic.html
> モールド 新世代１液型エポキシ樹脂(高耐熱、高対薬品、高硬度)

これも笑うところだよな。
プラセボもいいところだ。

こいつらに説明させれば、
ごく普通のものまで、
なんだか高性能なものに見えてくるかもな。

>>432
ｾﾗﾐｯｸだと特有の金属音が載るからダメ

>>398
オペアンプだけでヘッドフォンアンプを作るのは電子工作の初級ですよ。すごく簡単。
ドライブ能力が乏しいですけど、高効率のヘッドフォンなら、定格内で普通に鳴ります。
そして、それは恐ろしくフラットでつまらない音がするので、多くの人は音が悪いと評価します。

>>408
イコライザー等で周波数特性をいじるのはピュアAUではないが、
ヘッドフォンやスピーカーと電流出力を組み合わせて
結果的に周波数特性をいじるのは、ピュアAUだっていうんだからねぇ。

>>415
「抵抗比で増幅率が決まる」
が転じて
「抵抗で増幅する」
なんて言ってる人達はいるな。

>>420
そこは大人の度量ってやつで、先に作ってupして、
ほら俺は作ってupしたぞ、お前も早くしろよ
と煽ったほうが効果的だと思いますよ。

>>433
そういうことじゃなくてさ、
よくもまぁ普通のガラエポを、
そういう仰々しい書き方できるなぁ、と。

ちなみに、基板の材質で音が変るのは、プラセボでしょう。
材料が変れば、誘電率が変るけれど、
音の違いとなって現われるほどの、回路への影響はないですよ。

基板の材料の誘電率の影響を受けるような回路は、
そもそも設計が間違っていると言ってもいいくらいです。

おそらく、
セラミックは・・・という話は、
カップリングコンデンサにセラミックコンデンサを使った場合の話
と混同しているか、そのことからの先入観によるものだと思いますよ。

>>436
ああたぶんそれだ
しかも>432辿って見つけたこれだｗ
＞増幅素子で増幅しないアンプ

で、セラミックネタは素で受け取るんじゃね

そういえば・・・
OS-CONは音がよい
というのも先入観によるプラセボかもしれないぞ。

OS-CONというのは、三洋の固体電解コンデンサのブランド名で、
同じ種類のコンデンサが、他社からも出ているのに、
三洋のものしか使われないのは、どういうことか。

三洋からは、オーディオ用のものとしてSPシリーズが出ている。
有機半導体アルミ固体電解コンデンサで、リードがOFC仕様。
しかし、SATRIアンプでは、
オーディオ用ではない、リードがOFCではない、SAシリーズを使っているようだ。

さらに、SATRI-ICでは、SVPシリーズを使っている。
これは、中身がSAシリーズやSPシリーズとは違い、
導電性高分子アルミ固体電解コンデンサで、電気的な特性が違うものだ。

>>428
社長光臨？

まったく新しい増幅回路　　とか
ｇｍではなく抵抗比のみで増幅　　とか

議論になったらすぐボロが出るようなウソっぱちはやめておいて
「音のいいオーバーオール無帰還アンプです」
「心臓部をモジュール化し、精度を向上させました」
ぐらいにしておけばよかったのにね。
そしたらここまで荒らされずに済んだのに。

健康ウォーターとかマイナスイオンと同じで、
専門家がまじめに議論しにこないから続けられる商売なんでしょ。
SATRIアンプに騙されてる奴は、トルマリンでマイナスイオンとかも信じちゃってるんじゃない？

>>438
tanδの損失が問題になる高周波なら
基板の差も出るだろうが音声帯域じゃあ･･･

高周波屋からテフロン生基板の切れ端のもらって
ガラエポと同じパターンでアンプ作って比較したが差がなかった

電電板の皆さんはオーバーオール帰還派が圧倒的多数だと思うけど
無帰還でもそこそこ音（物理的特性ではなく）のいいアンプはありうる
という部分までは否定しない程度に寛容だと思いますよ。＞信者orインサイダーさん
あくまでいかがわしいキャッチフレーズの問題点を指摘してるだけで。

…と言ってみたところでビジネスモデルを改めるとは思えないけどねｗ
さんざぼったくってきた信者の手前、今さらそれは無理だものね。
終わりのその時まで突っ走るしかないのがビジネスだよね、ホリエモンと同様。

どんな音か一度　SATRIアンプレンタルしてみます。

>>418
やめといたほうがいいと思う。
このスレの信者みたいなのがついてくるんだよ？
まともな神経じゃやってられないって。

>>357と>>359のを見てウィルソンカレントミラーにかかっているNFBの量を簡単に計算して見た。
>>357の図の素子番号で書いてみる。

>>359のやり方で、
1
Q1とQ2によって構成されるカレントミラーの伝達関数は入出力ともに電流とするとほぼ＝1と表せる、
厳密にはhFEの関数だけど、hFEが十分大きければ無視できると考える。
2
Q3のエミッタ電流がQ1とQ2によってベースに帰還されていると考える、入力電流をIin、Q3ベース電流をIb
出力電流をIo、Q1とQ2のカレントミラーで折り返された電流Icmとすると、Q3のhFEをhfe3として
Q3のベースにて
Iin-Icm=Ib (1)
トランジスタの特性より
Io=hfe3･Ib (2)
カレントミラー電流は
Icm=1･(1+hfe3)Ib (3)

(1)と(3)より
Iin-(1+hfe3)Ib=Ib
Iin=(2+hfe3)Ib (4)

(2)と(4)より
Iin=((2+hfe3)/hfe3)・Io
Io/Iin=hfe3/(2+hfe3) (伝達関数)
となる、もしここでQ1とQ2がなくてIin=Ib(無帰還)だったとするとIo/Iin=hfe3
NFB量は(2+hfe3)
hfe3が十分に大きかったとするとNFB量はほぼhfe3となる。

>>357のhfe3=150を代入してみると、44dBのNFBがかかっている。
真空管アンプ以上オペアンプ以下のNFB量かな？

>>448に追記
ただ普通のアンプでNFB量というと電圧ゲインに対してのことだから>>448は全部電流ゲインに対してなので普通のオペアンプと
比べていいかはわからん。

ただ電圧増幅段(SATRI-IC)がいくら帰還がかかっていて低歪みでも、電力増幅段に無帰還バッファ使っている限り、
歪み特性はほぼ電力増幅段で決まってしまう。
昔、進化するパワーアンプの上條氏がウィルソンカレントミラーのような回路(氏はボルテージ･ミラーと言っていた)を
出力段に使って低インピーダンスを採用したアンプを作っていたが、あれの考え方を電力増幅段に使えば歪み特性が改善するかも。

>>446
終わりは誰にでも来る。早いか遅いかの違いだけ。
わかりきったこと言うなよ。

>>418
安物アンプにはたいていオペアンプ入ってるよ。
そんなもん当たり前過ぎて誰も目に止めない。

営業妨害スレですか？

買うなとは言ってないから営業妨害には当たらない
むしろ詐欺容疑で通報を考えるスレです

>>451は>>418に対して何が言いたいんだ…？

>>454
オペアンプ入りの安物アンプでも性能良ければ売れると考えているらしいから
それなら売ってみればわかるという意味だよ。
そんなアンプ当たり前過ぎて誰も目に止めないとアドバイスしてあげたんだが、
そんなに意味わからないかな。

>>453
完全に営業妨害だろうな。適当な憶測で悪いことを言ってるコメントはほぼ全部該当する。
なぜそのようなことを書いたのか、書いた人にその意図を聞いて追求すれば、
悪意から出ていることがわかる。そういうコメントがあればそれらは全部営業妨害と解釈される。
たとえ悪意でなかったとしても、「営業に支障が出た」と言われれば、公の場でそうでないという
反論をしなければ言い訳は通らない。だから、もし訴えられたら一発だよ。

こんにちは中の人

V/I変換＝入力バッファのgmを　歪みも含めて透明かつピュアに増幅する
それがカレントコンベアクオリティ

ただのカレントミラーに嘘交じりの誇大広告と美辞麗句を並べ、
電気に詳しくない人に売りつける。

もし、サイトの解説文に一つでも嘘や誤りがあったとしたら、
詐欺で訴えられたら一発だよ。

>>456
バクーンとタキオン、およびそれらの製品について、問題点を指摘すれば営業妨害だが、
それらの製品を買う人について問題点を指摘すれば営業妨害にはならない?

製品についての問題点を指摘しても問題ないぞ。
あの製品は悪い、この製品は良い、この広告は疑問だ、
なんてぇのは消費者の自由というか、当たり前だろう。
。
ってかサトリは消費者の自由な討論や検討も禁止してるのか。
もしそうなら本物のキチガイだ。

虚偽の風説も偽計も威力も使ってないから営業妨害にはならない。
事実を指摘しているに過ぎないし、対企業ということで名誉毀損にもならない。

具体的な回路図もすべて"適当な憶測"
それが中の人クオリティ。

天然の海洋深層水にトルマリン成分を入れたマイナスイオンパイウォーターで驚くほど健康になる
のと同じ原理です。

ただリバースエンジニアリングの問題はあるんだよな

一般に売られた製品を手に入れてリバースエンジするのは、全く問題ない行為である。

製品を解析して回路図を起こすのは著作権法にもひっかからない。
中にプログラムが入っているわけでもない。
ましてや、解析して問題点を探す行為には、何ら問題はない。
特許が成立しているわけでもない。
仮に特許があっても、解析行為や解析結果の公表は特許権の侵害にはあたらない。

同一名称で全く同じ商品をつくったら、不正競争防止法くらいはあるだろうが、
違う名前で売り出せば、同じピン配置で同じ性能の互換品でも、問題は全くない。

販売するというのは、そういうことである。
嫌なら販売しなければいい。

嫌じゃないから販売してるんだろう。こういう変なことをわざわざ言うことを憶測と言うんだよ。
463みたいに回路図だから具体的なんて言ってる奴見ると笑い転げてしまう。
回路図に憶測で書いた部分があれば、図は具体的だがSATRIとは別のものだろう。
それがSATRIの回路図であるかのように説明すればウソを言ったことになる。
そして、なぜわざわざそのようなことをしたか、しつこく追求される。
そこで悪意が少しでもあるとわかれば塀の中だよ。
おまえらの言うような弁解など、堀江と同じく｢99.9%大丈夫だ｣という思い込みと同じで
取り調べられれば10分と持たずに落ちるって。

なんだか必死な人がいまつね

関係者？

少なくとも俺は善意で書いてたとは言えないから突っ込まれるとやばい
もう変なこと書くのやめとくわ
おまいらもやり過ぎんなよ

ころころID変えてますます必死。
あやすぃい

これは一般論だけど、
専門技術を持たない消費者を相手に、
嘘や誇大表現を交え、競合する製品や他の技術を必要以上に悪く言い、
主観に基づいた広告を主として掲げてしているとしたら、それは明らかな悪意だ。
そういうWebサイトを見かけたら保存しておこう。

取り調べられれば10分と持たずに落ちるってw

>>156です。
回路図が適当な憶測とか言われているのでもう一つ壊して現物と対比させたものをうpします。
ttp://radio.s56.xrea.com/radio/src/radio0570.jpg
トランジスタが一個取れてしまいました…
接写できるのが携帯のカメラのみなのできたないですが。

抵抗値は>>156で91Ωと書きましたが100オームでした。

ICのVer.UPで樹脂が変わったそうですが、>>432の理由のほかにリバースエンジニアリングされにくくしよう
と言う意図もあるものと思われます、何せ私のやつはただのゴムなんでライターで一回溶かす→急冷却で
簡単にはがれます。

⊃ http://science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1137001435/l50

回路図が正確であろうとなかろうとカレントミラーはカレントミラー。
司直がカレントミラーを「まったく新しい増幅回路」と認めるかどうか。
争点はそこかな。

カレントミラーを使った増幅と言えばパイオニアのスーパーリニアサーキットは
昭55-92006と言う特許番号で公開されているので見てみた。
特許の内容としてはダイヤモンドバッファの二段目の電流を一段目に帰還して
非直線性を打ち消すことがメインのようで、カレントミラーを使ったアンプだから
特許が取れたわけじゃないっぽい。

応用分野が違うけどSATRIみたいな電流入力電流出力の素子はカレントコンベア
としてアメリカですでに特許が取られているし、バクーンの言うように
「まったく新しい増幅回路」とはいえないのでは？？

みなさん製品の欠点ばかりを突付くのはやめましょう。

カレントミラーにも、いろいろバリエーションがあります。
http://www.ne.jp/asahi/evo/amp/tech/current_mirror/
人の名前のついている回路構成もありますね。

これらを NPN + PNP の対称回路にしたところで、「全く新しい」
回路とは言い難いでしょう。何かの大きな困難があって、それをこういう
方法で解決した！ というのであれば、特許になり得るとは思います。

"製品の欠点"など誰も突いてないだろ。
カレントミラーが悪い物であるはずはないし、誰もが使っているのだから。
ただ"ありきたりの回路"だと指摘し、"能書き"や"謳い文句"がおかしいと言ってるだけでわ？

必死なんだろう多分

オデオ板に帰ったほうが身のためｶﾓ

どこの業者とはいわずに一般論の話ですが、
PROTELをちゃんと買ったのか。それとも評価版を使いつづけているのか？
まず、それが問題だと思う。
繰り返しますが、どこかの特定の業者の話ではありませんよ。

>>473
乙！
原価５００円ってとこですかね？

>>483
それには月産何万個くらいの需要と、それに答える生産設備が必要かも。
(何万っていうのは、計算したわけじゃなくて、単なる憶測。)

>>484
そうですか？一応その辺も考慮してかなり高めに書いてみたんですが。
部品だけなら100円くらいですよね。

>>483
月産いくつかは知りませんが多分今の規模だとそれよりは高いんじゃないでしょうか。

使っているデュアルトランジスタですが、日本製ではなく海外製のようです、Digi-Keyで
"デュアル トランジスタ"で検索したらいっぱい出てきました、この中から使っているのを
探すのは大変なのでパス、表面には913(8かな)とC16と書いてあります、2種類しかないので
NPNデュアルとPNPデュアルだと思われます。
いくつかDigi-Keyで見てみると一般的な配置があるようなのでさらにパターンを追って見たところ
いよいよ>>473にうぷした回路図のとおりのようです。

日本では東芝がデュアルトランジスタの生産をやめてしまいましたが、海外製ならまだ手に入ると
わかっただけでも私の中では収穫です。

>>485
Digi-Keyで1000個ぐらいで＠15円ぐらいです→トランジスタ。
16個あるのでトランジスタは240円ぐらい抵抗とか入れても300円ぐらいでしょうか。

後は基板のイニシャルコストと組み立てコストが気になります。
この規模だと手組み？

横4cm×縦2cmくらいの基板なら、
5×10に面付けし、1枚で50枚取れるようにして
Pで分離前で10枚ほど発注すれば、トータルで5万円くらいじゃないかな。
すると、5万円で500枚作れる。
1枚100円という計算。
ただし、設計に失敗して作り直すと、コストは倍になるから注意が必要。
まあ、製品が２個売れれば回収できるだろうけど。

SATRIのMLで>>264と>>339の回路図がポストされていた。
それに対してバクーン永井氏が
･かなり良い線までいっている
･SATRI回路V1.0よりは精度が高いだろう
･今のSATRI回路はPPMオーダーを相手にしている
だって。
分解して解析された方はポストされないんでしょうか？

本家のデータシートじゃなくてごめんなさい。
http://www.ee.bilkent.edu.tr/~eee211/data%20sheets/IC/LM7171.pdf
これ↑ なんか、ちょっと似てますよね。これ使っちゃったほうが早道とかいう
誘惑に勝てません。

>>486
回路図だけしか見ていませんでした。デュアルトランジスタ使っているんですね。
単体のTrだったら１個２，３円。抵抗が１個１円以下、という計算でした。
２個入りのチップトランジスタも普通の日本製なら数円だと思います。

製造などは、この手の製品を引き受けてくれる町工場がごろごろあります。
チップマウンタであっという間に実装しちゃいますよ。

実ｊは一番コストがかかってるのが、回路を見られないようにする硬化樹脂
の材料費と塗布の手間賃じゃないですかねｗ

>>490
それは定電流源をなくしてスルーレートの影響をなくしたただのOPアンプでは？
サンスイが昔ダイヤモンド差動とか言っていたのと同じと思われ。

>>491
調べてみたら表面実装なら東芝まだデュアルトランジスタ作っていますね。
値段はわかりませんが、そんなものだと思います。

>チップマウンタであっという間
なるほど。
確かにあれが使えれば一気に作ってしまえますよね。

樹脂ですが分解時に見る限りでは型に流し込んだ感じではなく基板と完全に面一で
切れていました、なので基板製作→部品実装→リフロー半田→樹脂流し込み→カット
と言う順番でしょうか、でも中心に流し込んだような後があるので切ってから流しているのかもしれません。
ここだけ手作業だったら笑えますよね。

>>492
チップ部品の形状と捺印を入力すると型番を教えてくれるデータベースが
どこかにあった記憶があるので、ちょっと探してみたのですが出てきませんでした。

チップのDualTrはロームとか東芝とかNECとか普通に作ってますよね。

樹脂は多分手作業の可能性が高いと思います。
昔私が（もっと回路規模はでかいですが）似たような製品を作った時は
月産１０００台くらいでしたが、頼んだ町工場ではパートの人が手作業で１つづつ
樹脂モールドしていました。
しかも樹脂が意外に高いんですよ。

>>493
やっぱり手作業ですか→樹脂
あれってやはり機密保持の役目なんですか？

チップのデュアルトランジスタと言えばCECのカレントインジェクション回路も
おそらくSATRIと同じカレントコンベア(あちらは差動だが)で、チップ部品を多用していました。
オーディオもリード部品が手に入らなくなって表面実装を使わざるを得なくなる状況が
増えていますね。
一回慣れてしまえばむしろリード付よりもやり易かったりしますが。

みんな滅茶苦茶言っているなぁw

バクーンの製品なんて、受注生産に近いものも多い。
作り貯めする物でも1ロットは10個〜20個程度。
とにかくコストがかかる。

>>488
そんなに安い基板ではないと思われ。
とはいえ、SATRI-ICは高過ぎるような気がするが。

どちらと言えば、パネルやケースに金がかかっているかと。
1ロット10個〜20個程度なのでアホみたいに高くなる。
メイン基板も高価な材質のものを少ないロットで発注するのでコストがやはり高い。

それとバクーンの製品は製造台数が少ないので、外部に製造を依頼するのは無理。
MLを読んでいる限りは、永井氏が自分で組み立てているので時間もコストもかかる。
梱包も永井氏が自分でやっていて重いアンプは梱包が大変だとも言っていた。
製造数が多いときには手伝ってくれる人もいるらしいが、とにかく量産効果はない。

ここってコスト意識のない人が多いのかな?

樹脂モールドの目的ですが、私が作った回路は屋外にさらされる可能性のある用途だったので
・水濡れや湿気からの保護
・機械的な保護
・電気的な保護（ショートとか）
が主な目的でしたが、回路を見られたくない場合もよく使っているようです。
その際は必要に応じて使っている部品の型番をルータで削ったりもします。
（もちろんパートのおばちゃんが１個１円くらいでせっせとやるんです）

リード部品よりもチップの方がチップマウンタ使えるし実装密度高いし、リードをいちいち
切らなくてもいいので好まれます。
少量生産なら（裏に足が飛び出ていないので）ホットプレートでリフローできるし。

１品物を自作する場合も、なれたらチップ部品の方が楽な場合がありますよね。

>>488
基板のサイズは15mm×32mm 厚さ1.6t ガラエポ両面 銅箔はおそらく35μmの通常品と思われる。
レジストは緑の普通のレジスト。

以前テフロンの基板が必要になってテフロンの基板を作っている業者に頼んで330×220 1.6t 35μm両面
の生基板を売ってもらったら3万円だった。
これからテフロン版のICを作るとなると140個ほど取れて＠214円
エッチングとかで合計10万円ぐらいになったとしても＠714円
ガラスエポキシは一桁は安いがテフロンだからって驚くほど高いわけでもなさそう。

>>496
ホットプレートリフローはやってみたいんですが、家族の目が…
そろそろポンコツになったホットプレートを捨てるときにやってみるつもりです。

>>495
ケースなんてタカチ使えばいいじゃん

>>497
ホームセンタかハンズ辺りで2,3mm厚のアルミか銅の板（A5くらいでＯＫかな）
を買って来て、それをホットプレートに乗せてからやると平坦性もいいし熱ムラも
減るし、もちろんホットプレートも汚れないし、いいんじゃないですかね？

>>499
なるほど、それなら良さそうですね。
やってみます。

鉛中毒起こさないようにNe

>>498
タカチのケースはﾀｶｽ

少数生産のケースより安いのでは？
NC穴あけもやってくれるし。

数量の多さをあきらめるのなら、KIT という方法もある。
練習用キットで３回４回失敗して、それから、本格キットに望むのだ。
その達成感がたまらない、とかね。

>>495
10個作ろうが、100個作ろうが、最初の1000個くらいまでにかかる基板の費用は同じ。
おそらく、950個くらいの在庫が山のように・・・
部品は実装していないだろうけどさ。

一番売れているのってやっぱあのICかな？
月産にしてどれぐらいになるんだろ

ステレオだから１回で２個売れるのか？

>>489
やっぱり中の人がいたんだねぇ、うんうん。

>>495
>>505
に同意します。

製品としてあの値段で供給しているのであれば安いんじゃないですか。
工場出荷の原価構成が、製品価格の 1/4以下じゃないと一般的にはビジネスとしては
成立しませんよ。
ですから、部品原価を積み上げて騒いでもしょうがないですね。
1000個の発注というのも意外と中途半端で、部品の安定確保と、組み立て屋の
スケジュール確保を含めると、数100程度の発注量を少量請負の高めの実装屋で
こなすのが安全ですね。
もし、ご自分で、設計、製作、販売、サポートまで出来るのであれば、起業すればいいと思います。
でも運転資金のほかに最低３年分の生活費は確保しておいてくださいね。

どこの商売とはいわずに、一般論だけどさ、
原価で話しても意味無いだろうけど50個くらいは売れるだろ。
最初のロット作るのに基板と部品で20〜50万はかかるだろうけど、
全部売れれば、自分の人件費除いて200万くらいの利益はでるだろう。

やっぱり、それだけで生活していくのは厳しいかな。
そうなると、電気の知識の乏しい人を相手に美辞麗句ならべて、
売るための悪意に満ちた誇大表現を使ってでも、なんとしても、売りたくなるよね

そんなに厳しい商売なら、すぱっとやめちゃっていっそGPLで公開したらw
どこの商売とはいわずに、一般論だけどさ。

GPLで何を公開するんだ？　回路図だけ公開しても意味ないし
社会人でビジネスやったことない人にはわからないこどだけど、
50個作ってそれがすぐ全部売れれば確かに利益は出るよ。
しかし商売だから全部売れるまでにどれくらいかかるかが問題なんだよ。
全部売れると見込んだものが半分しか売れなかったら赤字になる。
どこのどんな製品でも同じことだよ。ちょっと見込みが違っただけで赤字になるのが
商売ってもんなんだよ。

ちょっと見込みが違っただけで赤になるようなものは世の中が必要としてないって事だろ

まあまあ落ち着けw
GPLうんぬんは冗談でいってんだから、そんなにムキになるなって。

中の人は真剣なのだな、うんうん。

いい加減な憶測ではなしているとホリエモンみたいに逮捕されるぞって
脅していた人最近見ないね。

>>339です。
>>489さんの情報によれば、ppmですか・・・
「>339は、足元にも及ばない」と言うことでしょうね。

>>156(>>473)さんの回路図でも、SATRI-ICが目指す動作は出来ると思います。
つまり「回路図は正しいと思う」と言うことです。

回路図が正しいとして、次のことを思います。
SATRI-ICが、私が>>339にUPした回路に比べて根本的に優れているのは、
「SATRI-ICは、ベースバイアス電流を捨てていない」と言うことだと思います。
私の回路もSATRI-ICも、ベース接地回路で考えると良いと思います。
つまりIe≒Icと言うことです。オーディオ信号を電流に変換してIe(もしくはIc)にすれば、
Ic(もしくはIe)にはほぼ等しい電流が流れるわけです。
ここでIe=Ic+Ibとすれば、完全な等式になります。またIc/hfe=Ibです。
私はIbを捨てています（オーディオ信号として活用していない）。一方でSATRI-ICは、
Ibもオーディオ信号として活用しているわけです。私が>>339にUPした回路は、
このIbを捨てていることで、「hfeがIcの増減（オーディオ信号）に対して非線形を
持っていれば、その分は歪となって現れる」ことになります。
SATRI-ICが「ppm」と言われる背景には、この点が一つあると思います。

SATRI-ICについて多少不安に感じるのは、Tr回路全体がIsig*R
(Isigは、オーディオ信号の電流)の電圧で揺さぶられることです。>>278さんは、
「基板の良し悪しによって、発振しやすいそうだ」と言われています。おそらくは、
この揺さぶられることでトランジスタ回路が持つストレー・キャパシタンスなどと
影響して発振に至るのではないかと思います。
SATRI-ICは2段で構成されており、前・後段の配線をユーザーが行うようですが、
最短の配線で行ったほうが良いのかもしれません。

>>516
カレントミラーである限りベース電流誤差は出るんだが…
>>448の式によると伝達関数はhfe3/(2+hfe3)でhfe3=300としても理想電流ゲイン1に対する誤差率は

0.006623=0.6623％=6623ppm

>>448の式では下側のカレントミラーを理想的としているけど実際には下側でも誤差が出るので誤差はもっと大きくなる。
これをppmオーダーといっていいのだろうか？せいぜい％オーダーじゃないのか？

hfeが一定ならゲインが変化するだけで問題ないけど通常hfeはIcとVceの関数だから歪みを発生させる。
特にI/V抵抗をドライブするカレントミラーの出力トランジスタはVceが大きく変化するためこの影響を受けやすいと考えられる。
さらにおっしゃるとおりの発振の問題もあるかもしれない。

>>512
違うな。思考が単純過ぎる。
そういう考えだと多品種少量生産の今の時代の製造は説明がつかない。
いつまで大量生産の時代を夢見てるんだか。

別に一言も原価が安いからダメだなんて言ってないんだけど。。。

SATRIアンプ解析スレじゃん、ここ。
だからあの回路を実際に作ったら部品代はいくらって話てたわけ。

なんで必死で援護するやつが来るのか意味わからん。

まあ、オーオタだったら１円以下の抵抗使うなんて許せないのかもしらんがｗ

>>520
ピュア板スレに貼られたからじゃない？
信者(または中の人)が乗り込んできて大暴れ。

>>519
抵抗といえば
ttp://www.tachyon.co.jp/~sichoya/main/corner2/satripre/satripre.html
>それから、マスターにはカーボンだけは使わないで欲しいというアドバイスを受けたのですが、
>しっかりカーボン(RMGではありますが)であったことも挙げられます。

ttp://www.tachyon.co.jp/~sichoya/topics/SATRI-V4_3/SATRI-ICV4_3.html
なのにこの時代のICの中身の抵抗はカーボン

>>521
サイト見ましたよ。ほとんど宗教ですねｗｗｗ

エージングで音が変わるって書いてるけど、通電して特性が変わるような
部品使ってないんじゃ？

SATRI-ICのモールド材料でも音が変わるとか書きつつも、音楽ソースはＰＣですか。。。
意味わかんねｗ

>>489
SATRI回路はppm以下の精度を問題にしている段階らしいが、
抵抗は0.5％ 温度係数25ppm(としか書いてないけど多分ppm/℃)
でそんな精度って出るわけ？

そもそも精度って何だ？ゲイン精度なら>>517にあるようにppmどころか
％オーダーだし歪率は0.02％だし温度特性？

付いてる抵抗を全部１０％高い値のものに交換しても、
ブラインドテストではだれも言い当てられないと思う。

抵抗を高くするとトランジスタにかかる電流帰還量が増えて伝達特性が改善され
歪みがなくなる(音が悪くなるので)このスレに来ている超絶感覚の持ち主の信者または
中の人にはわかるかもw

>>521
カーボンちゅうても理研のカーボンフィルムね（この前生産終了）。
でも１個100円以上すんだよ。もうアホかと。

>>497
食い物作るものを工具と共用すんなや。
そんな事してるからオーディオ父さんは家族からも世間からも嫌われるんだよ。
頼むよ。

ＩＣの中にカーボン抵抗使ってる事にはかわらんだろ？

>>497は自粛してるじゃん。

>>527
とっくに金皮になってる

>>526
アルファの超精密抵抗は1000円/本以上しますが何か？

SATRIてどんな音すんだ？

信者が良い音と称する歪率の高い音。

>>532
エフェクタの「ディストーション」みたいなもん？

>>517
あなたが論拠にしている>>448さんの意見を、あなたが言いたい部分だけで結構ですから
ゼロから客観的に解りやすく説明しなおして、その上であなた意見として説明をしていただけますか？
どうも、>448さんを含めてそれ以前の論拠が明確ではありません（「自信の無い意見」や、
「デバイス番号が首尾一貫していない」などの、理解を妨げる材料が多く存在します）。
情報のリセット、及びリフレッシュをかねてよろしくお願いします。

534=467だよ
みんな無視しよう。

>>534の書き込みは、>>517さんからご指摘を頂きました>>516からのものです。
ご指摘の趣旨が明確でない論拠に対しての解決策を申し上げています。
私の捉え方に間違いがある場合に、>>535さんのご意見を言葉を変えて表現すれば
「>>516の意見は実にすばらしく、非の打ち所が全く見当たらない。よって>>517さんへの回答
などの必要性はまったく感じないから、>>516は>>517を相手にする必要は全く無い」
と言うことでしょうか？
ありがとうございます。

>>531
532のようなアンチ信者が、歪率が高いと称さずにはいられないほど妬まれる良い音

>>532
わしは球派のオデオ厨だが、歪率が高い→音が悪いという想定は余りに短絡的な気が。
電電な人が陥り易い落とし穴ではないかと思われ。

>>538
同意。
歪み率計だと歪みの内容が特定できない。

538、539
何十年前の議論だよ。ボケロートル！
今や、誰でもＦＦＴ解析ができる。相関解析もできる。
昔は持ってりゃ威張れたひずみ率計。今でもつかってりゃ笑われるだけ。

２１世紀では、ひずみ率が小数点以下にゼロが三つ以上並ばないようなアンプは
最早アンプではない。　エヘクタと呼ばれる。

わしはいつも歪み波形を観察しとるがの。
歪み率の数値などオシロのスケールでざっと読めば十分でつ。
電圧計で見てもかえってピンと来んずら。
スレ違いすまそ。

>>534
あなた(?)の言い方で言うと｢SATRI−ICでもベースバイアス電流は無駄になってる｣

>>538
歪率が高いから音が悪いなんて一言も言ってませんが
歪率が高いから良く聞こえるだろうってだけです

中の人と信者が必死なんだね、うんうん。

いっぺん「金田アンプ信者」と「SATRIアンプ信者」集めて
それぞれのアンプ並べて
「どっちの音が本物？激論！　お前のアンプは腐ってる！」って試聴・討論会やらせてみたい。
司会進行は「Ｄ級アンプ愛好者」、アシスタントは「OPアンプを使ったヘッドホンアンプ愛好者」で・・・
コメンテーターは「球アンプ愛好老人会」。

途中、街の声の実況中継で「愛車に500Wのアンプを積み、ボンボン鳴らしながら走っている若者」とか
2DK四畳半で、ミニコンポで音楽を楽しんでいるラブラブな新婚夫婦とか・・・・

>>540

　以前さいたまなんとかってホムペ見て一目であきれたんだが、
読み進めるとなんとまあこいつオーディオアナライザなんて所
有してらっしゃる。二重に驚いたあの夏の日。あ、ウチの猫に
ライヴドアの株券見せよっと。

>>546

それだっ！
「OPアンプを使ったヘッドホンアンプ愛好者」は「さいたま愛好者」の意味です。

>>518
CPUなんかは大量少品種でも売れるわけで
結局は売れる物を作れないから多品種になってるだけじゃない

信者とか中の人って｢お前は間違っている｣とは言うけど一向に具体的な正しいことはいわないね

インターネットラジオを聴くのにぴったしのアンプを語るスレはここですか？

歪率が低い ≠ 音が良い
歪率が高い ≠ 音が悪い
歪率が低い ≠ 音が悪い
歪率が高い ≠ 音が良い

歪率と音の良し悪しに相関なし。まぁ、オシロで分かるような歪みは論外として。

人間は0.1%以上の歪率なら認識できる。
SATRIアンプは機種によっては歪率0.1%を超えてる。

>>543
それが本当なら安物のラジオが一番良い音に聞こえるはずだが、そうではない。
こんな簡単なことさえ理解できないとは、よほど論理的思考ができないらしい。

>>548
なら、スーパーやコンビニに並ぶ菓子や惣菜、飲み物、弁当はどうよ。
ちょっと見ないうちにどんどん新しい商品に入れ換えられてる。
CPUが大量生産だとそれ以外の製品も全部量産でなければならないとでも
思い込んでるのか？　単純な奴はとことん単純思考しかできないんだな。

>>552
SATRIに限らず0.1%以上の歪みのアンプは世の中にたくさんあるが、
それで何が言いたいんだ？

>>552
じゃあもしオーバーオール負帰還をかけて0.1%以下にしたら賞賛の嵐に
なるということか？

>>549
正しいことなんて最初から明らかだろ。
｢SATRIアンプを聞いていい音だと思う奴は使え。そう思わない奴は他のアンプを使え。｣
感性は個人差があるからいくらいい/悪いと言い合っても結論など出ない。これは自明だ。

つうか、アンプなんか音でりゃなんでもいいじゃん。
他に面白いこといろいろあるのに、今日もスピーカケーブル取り替えては
いままで気づかなかった音が聞こえた！とかやっとるん？

必死で援護する必要あんの？気に入ってるんなら大事に使えばいいだけじゃん。
あほくさ。

悟アンプを作ってみる価値はあると思う。回路知識も深まるしね

>>558
何でもいいと思ってるならSATRIでもいいだろ。
それに、アンプにこだわらないならこのスレに来る必要もない。逝け。

>>560
まともな音がでるならSATRIだろうがなんだろうがいいよん。

ここはSATRIアンプ解析スレ。なんか、解析されて原価が数１００円、
うたい文句も化けの皮が剥がれてきて都合の悪い信者さんでつか？

回路が分からないお前が来るところじゃないよん。

>>558
誰でも何かに興味を持てばそれをもっと知りたくなるのは当然のことだ。
興味がない人にはどうでもいいことでも、興味がある人には小さなことも新しい発見になる。
学者なんて皆そんな人ばかりだろ。だから、興味がない人は興味がある人のやることを
無理にわかろうとする必要もないし、わからなくてもいい。ただ邪魔はするな。
車やバイク、カメラヲタなんかも皆同じだよ。
逆に、何にも興味が持てない人は打ち込めるものがないから、
話をしても生き生きしてないし情熱を感じない。

>>561
SATRIがいいなら黙って使えよ。でもけなしてるところを見るといいというのはウソだな。
回路がわかってるのがそんなにうれしいかねえ。俺も一応のことを知ってるが、
だからと言ってそれでうれしいわけじゃない。いい音と音楽が聞けるからうれしいんだ。
回路を知って何が楽しいのか俺にはわからんね。もし楽しいとしたら、
もっといい音が出る回路でも考えついたときかな。おまえにはできないことだろうが。
音は回路だけじゃ決まらないことも知らないだろうから言うだけ無駄かも知れんがな。
どっちにしてもおまえは音も音楽もわからん人間だから100円のアンプで充分だよ。

>>562
興味をもって追求することはいいことだと思うよ。
ただオーオタの人は「トンでも」の世界に片足突っ込んでるような人が多いから、
もっと視野を広くもったほうがいいよ。

>>563
オーオタ丸出しだな、その態度、キモすぎｗ
もう一度冷静になって自分の書いた文章を読みなおしてみろよ、このオタクが。

ｵｰｦﾀはいっそ「いい音」を神経系から解析していけば良いと思うんだ

そうしたら結局プラシボに行き着く。

ウソはいけないな。回路オタってウソ付くんだな。
ああやだやだ。

どこのアンプか忘れたが・・・

トランスで電圧を落して、ダイオードで整流して、コンデンサをかませただけで、
安定化せずに、電源として使っているアンプの写真を見たことがある。

帰還かけてるから電源電圧がコロコロ変動しても構わないのだろうけど、
それにしても、ちょっと乱暴だと思いましたよ。

しかも、音質を良くするために、電源の平滑度を改善するとかで、
それはもう正気の沙汰ではないってくらいに、大量のコンデンサが並列に接続されてた。

もうね、アホかと。

>>552
> 人間は0.1%以上の歪率なら認識できる。

0.1%の根拠って何?
このページによると、耳の良い人でも1%程度の歪みがないとなかなか分からないらしい。
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/distortion.htm

志賀先生に言わせると
> これを、見ると高調波歪については、１％以下に抑えてあれば十分であることが分かる。

ということらしい。

歪みかたによって、
音が違って聞こえるのなら、
いっそのこと歪み率を下げてしまえば、
音の違いを気にする必要もなくなる、
ってことなのかもしれないな。

日本の大手メーカー製のものが、
つまらない音
と言われるのは、そういうことなんだけどさ。

よくよく考えたら当然のことで、スピーカーの歪み率なんて1%なんて軽く越えている。
そうなるとアンプの歪み率って何?って気もする。

アンプの良さと歪み率は必ずしも一致しないのではないかと思う。

>>569
そんなアンプは今でもごろごろあるよ。別に珍しくもない。
安定化電源入れたからって特別音が良くなるわけでもないし、
歪率がぐんと良くなるわけでもない。
入れたきゃ入れればいいし入れたくなきゃ入れなくてもいい。

>>570
0.1%の根拠なんてたぶんないだろう。このスレの厨房は言葉足らずで、
しかも断定するから嘘つきになってしまう。
20Hz付近で0.1%の歪みがあってもまず判別は無理だ。
最も敏感と言われる1kHz前後でも人によって判別できる人とできない人がいる。
また音源が単音か楽器かでも違いが出る。
演奏家が自分の楽器を録音したものを聞くとわずかな違いもわかるが、
0.1%歪んだ1kHzの単音を聞かせてもわからないことがある。
人間なら誰でも0.1%の歪みがわかるなんてのは暴論もいいとこだ。

>>571
前に言ったように、負帰還によって歪を0.001%まで下げることは難しくないし、
20年も前からそんなアンプはあった。しかし、各社の同じ歪率のアンプを
聞き比べると明らかに違う音だったし、現在のアンプよりつまらない音だったから
評判が悪く、消えて行った。だから今のアンプはそこまで歪を下げていない。
日本の大手メーカーだけがそうなのではなく、海外のアンプも昔から特別歪が
低いわけではない。つまらない音なのは他に原因があるということにいいかげん気付けよ。

>>540
うは、それは凄く面白い試みですね。貴方企画のセンス抜群ですねｗｗｗ
しかし今のオーディオ界にはそれを実現する熱気と熱意はありませんね。
じじ臭い話で恐縮ですが、70年代とかはどこのメーカーもトレーラーというかバスというか
そんなのに自社の音響機材を積んで公開レコードコンサートなんぞと言って日本中をドサ回りしていたもんです。
つまり人が集まったし、なにより開かれていた。
今の暗く閉ざされ、セクショナリズムに凝り固まったオーディオでは出来ない事でしょ。
ということを皮肉っておられるのでしょうがｗ

>>572
普通のダイナミックスピーカーの歪は数パーセントある。平均5〜7%として、
アンプの歪が0.1%だとすると、合計5.1〜7.1%の歪付きの音を聞いている。
トータルの歪みを下げたければ、アンプの0.1%を0にするよりスピーカーの歪を1%でも
下げたほうがずっと効果があることがわかるだろう。

しかし、数パーセントの歪みを持つスピーカーで、
同じ歪率の2社のアンプを聞き比べると差がわかる。
トータルで5.1%も歪んだ音で鳴っている2台のアンプの違いが判別できるのは
どういうことか、回路オタ君たちにわかるかな。

>>577
歪みが原因ではないってことだろうね

>>569
ヲヒヲヒ、オーディオパワーアンプの出力段電源に限っては安定化する方がトンデモだよ。
アキュフェーズの８０万円のアンプでも安定化してないんだよ。
あんたプロかもしれないけど分野が違うでしょ。
畑違いの事にあまりお門違いの突っ込み入れるもんじゃないよ。







それにしてもスレ違いの展開が続いてるね。

あんた「トンデモ」の使い方まちがっとるよ。

トンデモは疑似科学を表す言葉だから

高級オーディオの世界ではあえて電源を安定化せず、それを補うため電力会社に
ごり押しして柱上トランスを交換させるというような「トンデモ」が流行している。

にしときなさい。

>>579

原価の話をされると都合が悪いからじゃないの？

>>552
> 人間は0.1%以上の歪率なら認識できる。

スピーカーのコーン紙の振動は100%音の波形を反映していると思うの？
もっと大きな誤差の中に埋没している筈なんだが・・・すごい能力だ。

アンプでどんなに平坦な周波数特性や低歪みに追い込んでも
最終的に最大の色付けはマイクやスピーカーで決まってしまうと思うのだが・・・

>577
それって、本当にブラインドテストの結果なのか？

>>577
■人の適応能力はすごい

つうか、マイクで録ったあと、途方も無い回路を経由して媒体に記録されて、
その媒体を再生する装置（ＣＤプレイヤとか）の回路を通って出てきている信号を
最後の最後に、なんだかしらんがSATRI?とかいうアンプでどうこうして喜んでるのがバカみたいだ。

指摘されているように、さらにアンプの後にスピーカという大層特性の悪い電気−機械
変換器がいるというのに。

そして、機械振動に変換された後の信号（音）は、音波を伝える媒質（空気）の影響や室内の
構造の影響をとてつもなく受ける。

空気は温度や湿度で音を伝える性質ががらっと変わる。これは抵抗の温度特性が、云々の
何桁もでかい話。

そもそも聞いている頭の位置と角度がわずかでも変化したら耳に入る音波が全く変化するだろうに。

そもそもマイクで録られた信号というのは歪んでないのでつか？

>>585
電気→機械の部分はﾊﾟｯｼﾌﾞだからそれなりに推測しやすい歪だろ

>>586
コンデンサマイクだと1%以下の歪みになると思われ
ダイナミックだと数%かと

>>585
> 最後の最後に、なんだかしらんがSATRI?とかいうアンプでどうこうして喜んでるのがバカみたいだ。

オーディオの常識だが、スピーカーとヘッドホンが最終的な音を決める。
だから最初にオーオタはスピーカーあるいはヘッドホンを買い替える。
しかし、スピーカーの値段が高くなってきてこれ以上買い替えが難しくなった段階でアンプを買い替えると音が変わる。
数万円の安いアンプから10万円程度のSCA-7511に変えるだけでも音はよくなる。

要するにスピーカーで音質を上げることができなくなったら、次にオーオタがやることはアンプかCDPの買い替え。

もちろん、スピーカーそのものの音質に比べると微調整と言えなくもないが、それでも音は変わる。

>>588
その辺りは一応分かってて書いてるつもり。
大雑把に書くと、「いいアンプ」というよりスピーカとアンプの相性が大きいよな。
スピーカのインピーダンスは一律だとして、実際に駆動したら電気的特性はめちゃくちゃ
になるから、それを駆動するアンプの特に出力段の応答によって出る音は変わるだろう。

ppmオーダの精度だとか、抵抗は誤差0.何％だとか、基板の材料はなんだ
とか言ってるのがアホっぽいよな、って話。

ましてや、スピーカケーブルが１ｍ１０万円、とか言って喜んでるやつは
もうどうしようもないな。
そのトグロを巻いている高価なケーブルを外して１ｍ数１０円の電線を短くつなげた
ほうが数倍マシだろ。

>>579
>ヲヒヲヒ、オーディオパワーアンプの出力段電源に限っては安定化する方がトンデモだよ。

　実際にそれを実行している大出力アンプが実在したことを知ってるか？

>>569
お前は馬鹿だ。
半導体アンプでのファイナルは帰還１００％だから電源変動は関係しない。

>>579
お前は馬鹿だ。
電源の理想は内部抵抗ゼロの定電圧源だ。安定化電源は限られた条件下とはいえ
理想電源を提供する。
安定化電源を用いることでグレードは上がる。

運送屋が荷台を揺らさないサスペンションを備えたトラックを持っているが、
ガラス細工を運搬するのに、このトラックをもってしても、舗装道路をそれも高規格の道を
選んで走れって言うだろ。
同じことなんだ。

意味あんのか？ってまだ言う奴には人生３番目の坂を思い出せといっとく

ソースフォロア/エミッタフォロアって電源電圧の影響受けるのか？
原理的に解説おながい。

Orz。
591氏ね世。言いたいこと言われた。

>>592
受ける。アーリー効果。

>>594
言いたいことはわかった＆質問形態が悪かったので
突込みが成立してなかったorz

>>590,591
安定化電源もまたNFBアンプだからな。本体の音を良くするのと同じ程度に難しい。
難しいから必ずしも音が良くなくて廃れ、今や最高級アンプでもファイナル電源は非安定化に落ち着いた。
あんたらがアキュフェーズの技術者よりもこの分野のノウハウがあるなら安定化電源のアンプに挑戦してみれば？

個人的には、電源を安定化するよりもファイナルをフィードフォワード・カスコードブートストラップにする方が
まだしも合理的ではないかと思う。

畑違いといえば、この種の電源装置
http://www.nfcorp.co.jp/products/b/b03/hsa.html
でスピーカーを鳴らすとどうなのだろうか。
アキュフェーズより音がいい？

怒濤のスレ違い展開すまそ。

>>596

　いったいいつどこで誰が何時何分難病何msに音を良くする
話をした？さてはオマエプアヲ伴宙太だな。

>>596
>難しいから必ずしも音が良くなくて廃れ、

　あーれー？実際に市販の高級アンプにそれを実行したアンプ
があることすら知らない人が、どーして「必ずしも音がよくな
い」ってわかるのかなー？

>今や最高級アンプでもファイナル電源は非安定化に落ち着いた。

　それはネ、コスト方面の問題なの。冷凍マグロと生マグロの
関係みたいなもん。

>あんたらがアキュフェーズの技術者よりもこの分野のノウハウ
>があるなら安定化電源のアンプに挑戦してみれば？

　ここだけの話だが、アキュの中の人って、大したことないよ。
トリオから独立した組は別だが、しょせん中小企業の悲しさ、
残念ながら優秀な人材はもっと別の会社に行っちゃうんだよ。

>>599
今でも出力段安定化電源を実行しているKRELLですら、
出力段の規模<安定化電源の規模だからコスト的には
どうしようもない…

スイッチング電源使っている奴は安定化していることになるんじゃない。

　アレ？クレルもやってたっけ。知らなかった。流石はプアオ。

みんなどんなアンプ使ってるの？

>>598
つまんねー突っ込み…
だから”畑違い”と再三言ってるだろ。

>>599
学校で優秀だったかどうかはどうでもいいよ。
”あんたが”　”この分野で”　”アキュの技術者よりノウハウがあれば”と言っている。
あんたが仮に最高レベルのアナログIC設計者でも同じ事。

>>603
>学校で優秀だったかどうかはどうでもいいよ。

　残念ながらいくない。もー山ほど人間見てきて、
「頭はよくならない」という命題の真理性ががち
がちに固まってしまったのだね。どーがんばって
も理解できない奴に理解させることはふかのう。

>>604
教え方がヘタなんじゃね？

>>572
しかし、CDプレーヤの歪み率が1%なのは、許さないよね?

>>579
コンセントや電源ケーブルを変えても音が変化しなくなるから、受けが悪くなるからでしょ?

とかいうのは考え杉かな?

>>577
5%も歪んでいるから音が違うわけですよ。

アンプの歪み率のスペックは、抵抗をドライブした時の値。
実際にスピーカーをドライブした時の歪み率はまた、別なんですよ。

>>586
そもそも、マイクから出てくる電気信号が、何を現わしているのか、ということを考えないとね。

>>591
> 半導体アンプでのファイナルは帰還１００％だから電源変動は関係しない。

そうだよね、

> 帰還かけてるから電源電圧がコロコロ変動しても構わないのだろうけど、

って書いてあるし。

なのに、

> しかも、音質を良くするために、電源の平滑度を改善するとかで、
> それはもう正気の沙汰ではないってくらいに、大量のコンデンサが並列に接続されてた。

だから、

> もうね、アホかと。

っていうことなんだよね。

>>603
> ”この分野で”

どんなものがピュアAUヲタ受けするか
という分野の話かな?

>>608
考えてみればメーカーは無負荷時の歪率や抵抗負荷時の歪率じゃなくて実際にスピーカーを接続したときの
スピーカー端子での電圧を測定して歪率を発表すればいいんじゃないかな。
でも異なるメーカーで比べるためにはリファレンススピーカーの規格とかから作らなきゃならないから、
簡単じゃないか。

>>608,612
確かに抵抗負荷での特性だけでは実稼働時の特性はわからない。
しかし千差万別なスピーカーのどれを基準にすればいいか
誰も決められないのだからしかたがない。
しかも、理想的な(歪みがほとんど0の)特性を持つスピーカーはないから
実際には選びようがない。ないものを要求するのは子供のすることだ。

それにスピーカーの5%というのはあくまで平均的なダイナミックユニットでの
ことであって、しかも全域で5%あるわけではない。
主に低域で大きく歪みが増える傾向がある。
低音では人間の耳も中域ほど敏感ではないので、
実際に音楽を聞いているときに5%の歪みを感じているわけではない。
歪みが少ないと感じるのは、主に中域から中高域の歪みが少ないときに
そう感じる傾向がある。

｢スピーカーの5%の歪｣という言葉に振り回されると誤解してしまういい例だ。

だからさあ、スピーカーまで含めた歪率じゃなくて
スピーカーをつなげたときの"アンプの出力電圧"の歪率って言ってるんだけど
伝わらなかった？

ＳＡＴＯＲＩ-ICの最新版を提供するので殻割して解析できる人いませんか？
エポキシ溶剤とか持ってる方お願いします。
内部回路に疑問がわいていますのでマジです。

>596
トリオの没田栗度が甘い！といって跳ねた連中が始めたこった。
工学的な意味での商売でなく、オーディオというフィールドでの商業的性交を
目的としただけで、もう一つなりきれなかったので、化けることはなかった。
連中がターゲットにした顧客層はオーディオブームと共に去っていった。
世の中はミニコンポ全盛時代へとすすみ、大きくて重くて消費電力の大きな
連中の製品を受け入れる市場は大した大きさにならなかった。

オーディオ以外の分野のプロが初めてオーディオアンプを作ったら
計測では完璧なはずのアンプの音の悪さにショックを受けることは間違い無い。
それが”分野””畑”の意味。

会話が歪んで伝わってるスレはここですか？

>>597
アキュフェーズなんて音そのものは死んだような音がする。
鑑賞用には決して勧められない。

>>615
V5.1のICってこと？

V4.3のほうはV4.2のICの抵抗を金属皮膜にしてGNDメッシュをつけただけだから
>>473のV4.2の分解回路図を見ればよいと思われ。

>>617
確かに、それは正しい。
電子回路論では聴感との相関は書いてない。
どうやれば自分の欲しい音にコントロールできるかわからないので、
もう二度と作らん。アンプの回路なんてワンパターンなんだが、どうしても
音が気に入らなくてあきらめた。こりゃ仕事にでもして四六時中格闘しないと
音のコントロールは無理だとわかった。
どっかの専門学校でそういうことを教えてくれるとこがあるってオーディオメーカから
転職してきた奴が言ってたが大学ではやらん。
時代に合わせて流行の音があって、営業サイドと詰めて音作りするそうな。

そりゃどれだけメーカーの宣伝or自分の設計に酔って脳内麻薬を垂れ流すか
に掛かってるからな。
疑り深い人は不向きだわな。

>>614
だからそう書いてるじゃないか。
>スピーカーをつなげたときの"アンプの出力電圧"の歪率
を測るには、どういうスピーカーをつなぐかが問題になるだろ。
じゃあ、おまえが測るときどんなスピーカーをつなぐか言ってみろ。
そしてそれがどのメーカーでも基準として使えるスピーカーかどうか考えてみろ。
613をもう1回読み直して来い、ボケが。

>>621
>時代に合わせて流行の音があって、営業サイドと詰めて音作りするそうな。
大手メーカーにとってアンプは売るための商品だからそういう作り方をする。
SATRIは現場に行って自分の耳で聞くと同時に生録し、それを持って帰って再生して
同じ音になるようなアンプが欲しくて作ったものだと聞いたことがある。
そんな音にしようとしている大手メーカーはないだろうな。

信者か中の人が便乗して都合のいいこと抜かしてるな…

>>624
宣伝乙！

しかし、それじゃ、なんでプロのスタジオモニタ用のスタンダードにならないんだろｗ

だいたい現場のモニタ用機材の音はなるべく変な味付けのないストレートな音を
出すようにしているから、とても聞き疲れするんだけど。

>>626
スタジオモニターは録音の粗探しをするための物で、観賞用ではありませぬ。
記録再生方式をとってる以上生音にはかないません。
SATRIは幻想を求めているだけです。おためごかし。

>>612
NS-10M

>>622
だから、まっとうな技術者が興味を持たない分野なのかな。
普通に大学で工学を勉強した人間なら、ブラインドテストで評価するからね。

歪み率を下げると、信号の精度は上がるのに、音が悪くなる
ということは、
良い音 = 人間が聞いて心地よく感じるように歪んだ音
ということだよね。

そういう部品の個体差や品質の影響を受けやすい処理は、
アナログでやるよりは、デジタルでやったほうがいいと思う。
デジタルで信号処理したものを歪み率のとても低いアンプで増幅
これがいいと思いますよ。

ギターとかのエフェクタあるよね。
あれも昔はアナログだったけど、今ではデジタルだよね。

>>629
>信号の精度は上がるのに、音が悪くなる。
なのにSATRIはやたらの"精度"を強調する不思議。

>良い音 = 人間が聞いて心地よく感じるように歪んだ音
その理論によると音源より良い音になってしまわないか？

それとも音源が一番良い音だという前提に立つから考えがおかしくなるのか？

>>631
議論が発散するからとりあえず音源が一番いい音でいいんじゃね？

その録音を家で楽しむのはまた別。その再生音をいい悪い言ってるのは
ご飯のふりかけの味の良し悪しを言ってるのと同じで、別次元の話。

アンプをいじって、音が言い悪い言ってるのは、極論すれば
エフェクタの設定値いじって、どれが一番いい音か、って言っているようなもん。

たまにはコンサート逝けってこった。

>>629
>歪み率を下げると、信号の精度は上がるのに、音が悪くなる
>ということは、
>良い音 = 人間が聞いて心地よく感じるように歪んだ音
>ということだよね。

実態を知らない門外漢の典型的な意見だね。
オーディオアンプを聞き比べていると
例えば歪率の二桁違う真空管アンプと半導体アンプとで音質傾向が似ているのに
歪率の近似した半導体アンプ同士でまったく違うといった事が当たり前のように起こる。
そんな単純な問題じゃないってことだろうね。

>>626
SATRIは、今のスタジオ用を意識して同じにしようとしているわけじゃないんだよ。
だいたい、生の音をいくら聞いても聞き疲れなんかしないだろ。
そういう音を再現しようとしてる。
だから既存のスタジオ機器と比べるのはそもそも間違い。

>>627
おまいも勘違い野郎の典型です。

>>629,630
>歪み率を下げると、信号の精度は上がるのに、音が悪くなる
勘違いしないように。歪率と音質の相関は直接にはないよ。
やたら大きい歪みは当然音質に影響するけど、1%以下が少しくらい違っても
あまり違いはわからない。何度も言ってるように、同じ歪率のアンプを
何台か比べても音のいいものや悪いものがある。
単純思考すると結論を間違うから気をつけな。
630はもっとバカで、629の間違いに気付かず、さらに一般のアンプのことを
言ってるのにわざとSATRIと結びつけている。二重にバカということだね。

>>631
生の音を直接聞くのが一番いい音という考えで良い。
それ以上の音などない。わざとエコーをかけて気持ち良い音にするのは
人工的な音だし。SATRIはそういう音ではないそのままの音を出すのを目的にしている。

>>633
まさにその通り。歪みだけしか音の判断基準がないように思い込んでいるアホばかりの
このスレの住人に、そうじゃないことを教えてやってくれ。
視野と音を聞く経験が全然不足しているから教えてやらないとわからないんだ。

スレ違いが凄まじいので
「計測値が近いアンプ同士でなぜ音が違って聞こえるのか理論的説明求む」スレを立てるべきかもね。

そういう事実は確かにあるという前提で　プラシボだ脳内麻薬だの煽りは無しで
あくまで理論的・物理的にね。

歪以外の指標ってーと周波数特性くらいしか思いつかないんだが他になんかある？

>>640
周波数特性でもオーディオで使われる振幅だけじゃなくて位相とか。
後は高周波･ビデオ･フィルタで使われる群遅延とか微分ゲイン誤差
微分位相誤差を調べれば何か差が出るかも。
高周波だとSパラメーターとかもあるけどこれは多分使えないし。

>>632
業務でコンサートに行かされてるアキュフェーズ社員が作った音があのザマですが何か？

>>633
ばくーんの社長さん乙。

タイムドメインのちゃちいアンプで鳴らす卵型ｓｐの方が、クソ高いSATRIアンプより聞きやすくて生音に近いのは
何故だろう？

SATRIスピーカーはもっとすごいぜ

おまえらこんなブラックボックスなんかに頼らない回路設計しようぜ
よく考えると何で動作が明解でないものが売れるのかわからない
はっきり示せるもののほうが売れないか

あほなSATRI信者がうじゃうじゃ沸いてきたなｗ

>>643
おお、あれが生音に聞こえるというﾊﾞｶﾊｹｰﾝ!
あの卵のf特測ってみろよ。自分の耳がいかにｸｿかよくわかるぞw
こんなレベルの奴ばかりじゃ、音がわからないのも当前か。

>>643
タイムドメインの方が百倍うさんくさいが。
特にタイムドメインミニなんて2万円もして出る音は3000円だからなw

>>637
生の音ってのも…ありそうでないからな。
結局ギターアンプの音だし箱の反響音だし。

>>649
だからオーディオマニアは生楽器の録音と、生演奏で判断する。
しかし、ギタリストなら人工音でも自分の音かそうでないかは判別できる。
それに街の雑踏の音も全部生音だよ。それを録音すればいい。
少しは頭使えよ。おまいら全然本気で考えてないだろ。だから頭が寝てるんだよ。
本気で使わないと腐るぞ。

ピンで引いてる楽器の音を追求するなら今のおー＾でぃおそうちでどにかなりだろさ
5．1とかやってる場合は、あれで再現するのは、ステージ上の置けではなくて
映画館の臨場感の再現。

楽団を厨自治ウに再現したければ、楽器の数だけの音源を楽団の配置にあわせて設置する必要がある。

リスニングポイントでの音を言うならば、耳の位置で録音しての倍野良ーるしかない。

どうせなら楽器と同じ形・発音原理なスピーカきぼん

>>650
信者じゃないからあんなもんに本気で45万も出さん(笑)。
あのさ、たかがアンプ1個回路ひとつでそういう空気感にものすごい違いが出せると
思ってるところがすでに痛いな。
本物の音を求めるのに規定された方法しか使わない。俳句や短歌ならそれは潔いが
もうちょっと違う方向に頭使ってみるのもいいんじゃないか？

頼むから電気・電子板までやってきて妄想垂れ流すのはもう止めてくれ。
オーオタの書き込み内容、見てるこっちが恥ずかしいよ。

他に趣味の板がいろいろあるだろ。薀蓄はそっちで語ってくれよ。

出せるのは20万円までだな
それ以上の金を出すならもっと有意義なことに使う

>>652
ベーゼンドルファーのスピーカーは？
ttp://www.noahcorporation.com/bosen/
ピアノの経験を生かして共鳴させる箱を使っているとか。

>>654
あいつら(かここに張り付いている信者)は「教えてやってる」つもりだから何言っても無駄
>>113とか>>638とか

なんかこのスレ読んでたらアンプにかね掛ける必要ない気がしてきた。
昔ゴミ捨て場で拾ってきた山水のでっかいやつでいいや、これからも。
スピーカーも一緒に拾ってきたのだけどエッヂが死んでるのでこれは数万のやつに買い換えるかな。

マッチングトランスのない音響用アンプなんてゴミだ

>>658
大正解。ついに悟ったね。それが真のSATRIアンプだ。

劣化しやすい電解コンデンサ類だけ、新しいやつに取り替えてやれば
これからもずーっと使えるよ。

>659
お前もそーとー馬鹿だな

オーディオに関わりつつ正気と科学する心を保ち続けることの難しさがまざまざと感じられるスレだな。

このスレおもしれーな　

>>653
ハァ？　ほんとは欲しいのに買えないからってそう悔しがるなよw
SATRIは金かけなくても作れるんだよ。ICとキット用基板だけ買えばいい。
後は汎用パーツ集めて作れる。電子工作程度の知識で充分組める。
655も同じだ。20万なくても作れるよ。ちゃんと調べてから言えよな。
すぐ使いたければ98000円で完成品もある。おまいらにはこれでも充分すぎるよ。
20万とか45万とか言ってるってことは、できるだけいい最新のSATRIアンプが
欲しいっていう本音が出たんだろw
金が出せないなら汗を出して作れって。ホント世話が焼けるぜ。

信者ｷﾀｰ

>>156(>>473)さんの回路図が正しいとして、しかも>>489さんの情報からは
「（SATRI-ICの入出力で）ppmレベルを追求している」としたことから、次の疑問を持ちます。

SATRI-ICは、オーディオ信号の正の半周期と負の半周期で動作する回路が異なります。
その振幅は、正負電源端子に接続されている抵抗器によって決まります。
振幅のズレは、偶数次高調波の発生につながります。
どうやって、この抵抗値を高精度にそろえているのでしょうか？
例えば、VISHAYの高精度抵抗器を使っているとか・・・

>>666
試聴屋によると抵抗精度は0.5パーセント
上下の非対称性はA級動作している範囲なら問題ない
ppmのあたりははったりじゃない？
MLに入って本人に聞いてみるとか

＞＞楽器と同じ形・発音原理なスピーカきぼん

これは楽器の児童演奏になる。
録音再生を言う場合には、同じ大きさがラフに実現してたらＯＫ

>>667
ほんとにバカだなー。
抵抗の精度の意味ほんとに知ってるか？
アンプの調整で最終的に出て来る信号の精度とその抵抗精度が関係あると思うか？
まったく、どうしようもないほどバカだな。

>>665
少しはまともなこと言えよ。幼稚園児か、おまえは。

>>633
トリックですな。

> 例えば歪率の二桁違う真空管アンプと半導体アンプとで音質傾向が似ているのに

その仕掛けは、真空管アンプの周波数特性に似せた周波数特性を持たせた半導体アンプ

> 歪率の近似した半導体アンプ同士でまったく違うといった事が当たり前のように起こる。

その仕掛けは、歪み率は同じ程度でも、周波数特性が違うアンプ


そんな簡単なトリックに騙されちゃだめよ。

ID:RaQNy27Gは、ちっとも電子回路の話をしないので、オーヲタなのかな?

>>664
> SATRIは金かけなくても作れるんだよ。ICとキット用基板だけ買えばいい。
この板の住人なら、ICもキットの基板も必要ないだろ。

ICは、
中身はすでに明らかになっているから、
ペアトランジスタさえ手に入れればOKだ。

基板は、
そんなものは自分で作ればいいんだから
買わなくてもいい。

>>673
じゃあついでにトランジスタから作れよw
何でも作れると言うなら自分がやれる方法でやったらいい。
誰もそれを否定なんかしてないだろうが。
20万とか45万は出せないという椰子がいたから
｢ICと基板買えば何十万もかからないで作れる｣と言っただけだろが。
こんな些細なことにそこまで突っ込むかねえ。なんてちっちぇー奴だ。

>>671
そんなのはトリックでも何でもない。書かなくても当然わかってると思って書かなかっただけだろ。
とにかく｢アンプによって音が違う｣ことがわかればいい。
周波数特性分布で見ても同じ歪み率特性になっているアンプどうしを比べても
音は違う。これはトリックじゃないが、おまえにその理由がわかるかな。

音が違うとかの議論しても不毛だと思うんだが
回路の議論するんじゃなかったのか？

>>669
>抵抗の精度
定格抵抗値に対する偏差の許容値。
まあ最大値だから、実際の確率分布はどうなっているか知らん。
後は温度特性もあるけどこれはハイブリッドICになってるからほとんど問題にならないだろ。

>アンプの調整で最終的に出て来る信号の精度とその抵抗精度が関係あると思うか？
あるに決まってるじゃん。
グローバル帰還無しのうえに、ウィルソンカレントミラーの電流ゲインはほとんどエミッタ抵抗の精度で決まるのに
ここ以外のどこが関係あるの？
関係がないって言うなら伝達関数で示してみてよ。

オーオタ、キモイから電電板くんなよ。

信者と中の人が出てくるととたんにつまらなくなるスレですね。

>>677
抵抗の許容値というより誤差だ。SATRIアンプで設計上1Kの抵抗があるところが
5%ずれていたって、最終調整でバランス取れば動作には全く影響ない。
そんなこともわからんのかよ。

>>677
そのエミッタ抵抗の精度てのは抵抗の表示上の誤差のことではないんだよ。
まだわからんかなあ、こいつは。
影響が大きいのは、カレントミラーが動作しているときに生じる抵抗値の変化率のことだろ。
それは、俗に「1%の抵抗」とか言って買ってるときの1%じゃない。
その1%は表示抵抗値と実際の抵抗値との差にすぎない。
動作時にも1%抵抗値が変動するという意味じゃないんだよ。
ほんとにどこまでバカなんだろ。いっぺん氏んでこいよ。
こんな奴がアンプ作ったらどんな音がするか聞いてみたいもんだ。
いや、やっぱり絶対聞きたくない。

何だよ最終調整ってw
ICの中の抵抗をレーザートリミングでもしてるのか？

やってるんじゃね？
高価なICだし

>>681
>影響が大きいのは、カレントミラーが動作しているときに生じる抵抗値の変化率のことだろ。
エミッタ抵抗の値がそんなに変化するのか？
試聴屋の資料だと25ppm/℃で熱結合しているのに？
それともカレントミラーの出力インピーダンスのことか？

>動作時にも1%抵抗値が変動するという意味じゃないんだよ。
そうだよ、何言ってんの？
>>677で言ってるのはエミッタ抵抗の値がずれていると本来1であるはずの電流ゲインが変動するってこと
0.5%誤差だと0.99〜1.01の間で変動する。

>>683
一個古いICだが>>473にUPした奴で調べてみました。
抵抗は普通のチップ抵抗でレーザートリミングはやっていないようです。
抵抗表示値は100Ωでウィルソンカレントミラーのペアになっている奴同士を測ってみました。
単位はΩ。

101.2 98.1(バイアス上)
100.5 103.2(バイアス下)
99.3 102.8(反転上)
100.3 101.1(反転下)
104.3 99.9(非反転上)
103.7 10.5(非反転下)

公式で発表されている精度が5%なので選別してなければこんなもんでしょう。
現在の奴はわかりませんが、特に選別などはやっていないようです。

×103.7 10.5(非反転下)
○103.7 100.5(非反転下)
失敬。

ttp://bakoon-products.com/SATRI-KIT/Power/PowerA353.pdf
おまいらのなけなしの脳みそはたいてこれにV8.0追加してみれ。

Q１５・１６のゲート・ソース間にCかましてると予想してみる

>>687
C34 C35の手前に個別に定電流負荷JFETソースフォロアを追加。
NchのソースにNch自己バイアスの定電流源が入っている奴。
または個別にダイヤモンドバッファ。

V8.0は、ＯＳコン２個、フィルムコン２個、トランジスタ２個という報告があるな。
ttp://bakoon-products.com/cgi-bin/imgboard.cgi

C34とC35それぞれにフォロア１個と考えるが、フィルムコンは？？

デカップリングちゃうん？

>>689
OSコンはデカップリング、トランジスタは
コンプリメンタリーJFETソースフォロアー、
フィルムコンはC34 35じゃないかな
本来のC34 35のパターンにコンデンサーをつけず、線で引き出していると予想

>>666です。
>>685さんの書き込みからは、正負の振幅誤差が現れますね。
SATRI-ICの入力回路は、GND電位を基準電位として、正の半周期によって流れ込む電流は
Iref(基準電流であり、SATRI-ICの場合2mA)に加算されて>>473さんの回路図の
下側のカレントミラーへ流れます。負の半周期は、同様に上側のカレントミラーから
電流の供給を受けて入力端子から流れ出します。
このとき抵抗器がそろっていなければ、次のメカニズムで振幅誤差が発生します。
先のメカニズムでオーディオ信号が電流に変換されますが、その信号電流Isig1は、
抵抗器に流れてIsig1*R1の電圧降下を発生してエミッタ電圧Veを決めます。
カレントミラーのペアを構成しているエミッタにも同じ電圧Veが発生します。
このとき抵抗値がそろっておらずR2とすれば、カレントミラーで生成される電流Isig2は
Isig2=Ve/R2となります。抵抗値が異なるためにIsig1≠Isig2となります。
この電流はこのあと、もう2箇所で同様の変換をすることになります。
この原理を頭に入れて>>685さんの数値を見ると、抵抗値が管理されているとは思えないわけです。
この正負の振幅が異なることは、ゼロクロス付近で考えると解りやすいと思います。
正弦波を入力したときに、ゼロクロス点を境として正負でスルーレート（勾配）が
異なることになります。つまり歪が発生するわけです。
もし、このような歪を生じていないとすれば、「どうやって解決しているのだろう？」
とした疑問を持ちます。

>>692です。
すみません、間違いがありました。
>この電流はこのあと、もう2箇所で同様の変換をすることになります。
正解は、「このあと、もう1回変換をする」でした。
しかし、正負で独立にこの誤差が生じますので、抵抗器の精度が5%だと
ワーストケースはオシロスコープで見ても判るくらいの誤差が生じると思います。

>>692
それはちょっと少し違うのではないですか？　増幅段は A 級動作でしょう。
上段が Iout1 = A1 * k * Iin 動作をし、下段が Iout2 = A2 * (1 - k) * Iin 動作を
していると Iout1 + Iout2 = (A1 * k + A2 * (1 - k)) * Iin になる。
k が入力電流の大きさによって変わらないのであれば、A1 と A2 が異なっても Iout 合計に
影響はない。しかし k が変動すると A1 と A2 の差は Iout 合計に現れてくる。
クロスオーバー歪ではなく、伝達関数が湾曲するのではないですか。

話がさっぱり見えんのだが。
SATRI-ICはもしかしてＢ級動作しているのか？

あ、694とシンクロしちまつた。

訂正。「クロスオーバー歪」 → 「ゼロクロス点を境として伝達関数の正負の
勾配が異なる歪」

追記。「伝達関数が湾曲する」。前記 k の変動は、まあ穏やかでしょうから、
きれいに弓なりに反った形の入出力伝達関数になるでしょう。

>>697
そのｋの変動を防ぐ為のウィルソンミラーだろ。
そんな微笑な歪、負帰還かけて打ち消せよｗ

>>682
「アンプの」最終調整だよ。日本語も読めないのかよ。
683もバカ仲間だし。いったいどうなってんのかねえ、このスレの奴は。

>>684
ほんとにバカだな。エミッタ抵抗の値がずれてたってアンプの動作にどれだけ影響するんだよ。
もともとゲインが可変できるアンプなんだぜ。
測定器じゃあるまいし、「今正確にゲインを1にしたい」とかいう使い方するとでも思ってるのか？
電流ゲインが本来1と設計したところが1.01だったとしても、1.01のまま変動しなかったら
ずっとゲイン1.01で増幅した音が出るだろ。それの何が問題？
しかし、実際には抵抗値が温度などで変動してしまう。変動の単位はppmだ。%じゃない。
以下略。バカには理解できないからな。

まあ、全く違うことを言っているわけではないと思いますが、念のため SPICE でシミュレート
してみました。電流源 B1 は誤差なしのカレントミラー ＋ 加算の演算をしています。

　ttp://radio.s56.xrea.com/radio/src/radio0572.png

BJT PN1 の Bf を 200 〜 350 まで変えて THD を .MEASURE して見ました。微小信号領域です。
　Bf=200 ： 0.008271%
　Bf=250 ： 0.006417%
　Bf=300 ： 0.006012%
　Bf=350 ： 0.006250%
カレントミラーどころか、入力部でも歪は発生します。

訂正します。はずかしい。電流入力形式のアンプに電圧源をつないではいけません。
ttp://radio.s56.xrea.com/radio/src/radio0573.png
　PNP Bf=200 ： THD 0.000522%
　PNP Bf=300 ： THD 0.000014%
　PNP Bf=400 ： THD 0.000258%
入力部の歪のみ。カレントミラー部は含みません。
カレントミラーどころか入力部でも歪は発生する、という結論に変わりはありません。

>>694
>>692です。その通り、私の間違えでした。
カレントミラーはＡ級動作であり、理想状態であれば上下のカレントミラーでIsig/2ずつ
増幅しているような感じですね。抵抗値がばらつくとIsig/2のバランスが崩れるが、
トータルではそれほどの影響は現れないと言うことですね。
お手数をおかけしました。

話題の、カレントミラーのミラー係数がエミッター抵抗の誤差によって 1.0 でないとき、
歪はどの程度になるでしょうか。試してみました。
http://radio.s56.xrea.com/radio/src/radio0574.png
少し実際的に、信号源抵抗 10kΩ、負荷抵抗 600Ωとしてあります。
　R5=95 ： THD 0.251239%
　R5=100 ： THD 0.000778%
　R5=105 ： THD 0.238100%
これはワーストケースではありませんが、かなり大きな影響がありますね。なおシミュレーション
ではカレントミラーの基本回路を使っていますが、その代わり Vaf (アーリー電圧) が無限大の
理想トランジスタを使いました。
Vaf が有限のトランジスタを使い、工夫されたカレントミラー回路を使ったときどうなるのか。
数値の細部は異なっても大まかな傾向は同じだと思いますが、いかがでしょうか。

>>704
GJ!
結構THDが変化するもんですね。
可能ならウィルソン型もやっていただけないでしょうか。

>>705
はいな。ダイオードによるレベルシフター付きのウィルソンカレントミラーにしました。
これに伴い、BJT の Vaf (NPN, PNP Tr のアーリー電圧) を 100 に設定しました。
負荷抵抗は 10kΩ、出力振幅は飽和レベルの 80% にしてあります。
結果を示します。
　R5=95　： THD 0.248223%
　R5=100 ： THD 0.002279%
　R5=105 ： THD 0.235336%
LTspice を使いましたが、ほかの SPICE を使っていらっしゃる方のために .net ファイル
もアップロードしておきました。
http://radio.s56.xrea.com/radio/src/radio0575.png
http://radio.s56.xrea.com/radio/src/radio0576.txt

>>706
サンクス。
こうやって見るとウィルソン型だから良いというものではなくてむしろ抵抗の精度がものを
いう感じですね。
>>685の数値を見ていると結構歪率が悪くなりそうな気がするんですが…

その抵抗値の当たり外れなんかに一喜一憂しない、それが悟りですよ。

上下非対称の歪みが出るってことでOK？
十分に想定できることだよね。

悟りを喜んでる人は、その歪みも含めて喜んでいるのでは。
偶数次だよね。

でも今回のSimではTrモデルにばらつきを考慮してないから
ひずみはもっと大きくなるし、ひずみの出方もすこし変わるだろう。
抵抗ばらつきよりTrの特性ばらつきの方が圧倒的にでかいだろうし。

＃素子ばらつきを考慮してSimを流して、と言っているわけではないのでくれぐれも！

結局、究極のアンプでもなんでもないし、ppmオーダだとか宣伝に踊らされてる
オーオタも一度我に返ったら？ってことだな。

ペアトランジスタを使っているので割合Trのばらつき自体はマシなんじゃないかと予想。
むしろ抵抗も同じプロセスで相対制度を保証してある集合抵抗を使えば十分マッチングできるんじゃないかな。

抵抗のことで火病ってた信者はこの結果をどう思うんだろうね。

確かに同一サブ上のバイポーラＴｒのペアはそこそこ特性はそろうはず。
でも、あくまでペア（２個）同士だし。

集合抵抗も特性はそろいやすいけど、絶対精度が出しにくいよ。

まあ、いずれにしてもそんな精度とか特性差とか気にするようなしろもんじゃないって
ことじゃないかなあ、オーディオアンプなんて。

どうせさらに特性がそろって無くてもブラインドじゃ絶対わからないよ。
オーオタってそういう聞きくらべって絶対やらないからなあｗｗｗ

カレントミラーなんだからカレントミラーのペア同士があってればいいんじゃない？
欲を言えばウィルソンの4つを同じサブストレート上に、もっと言えばモノリシック化だな。
抵抗のほうも絶対精度はむしろ必要じゃなくて相対精度が出ていればOKじゃない？

>まあ、いずれにしてもそんな精度とか特性差とか気にするようなしろもんじゃないって
>ことじゃないかなあ、オーディオアンプなんて。
信者自ら>>700でゲイン誤差あってもいいって認めてるしね。

カレントミラー＋能動負荷で増幅する回路は、妙な色気を出して上下対称にするより
いっそ片方を定電流にする方が歪が少ないってことですかいのー？

でも現実のアンプに使うと、この歪が問題になる帯域はループゲインが極めて大きいし
ドミナントポールより上では補償容量の電圧依存性歪の方が遙かに大きいからねー。
補償容量の歪を減らす努力をする方が有益なんじゃないかな。
ま、SATRIアンプにはいずれ関係ない話だけどね。

上下対称って、見た目にきれい♪
でも、きれいなバラにはとげがいっぱい。

思いついたぞ。可変抵抗器一個で伝達特性カーブの弓なり度合いを調節できる
アナログエフェクター。まあ、試しに使ってみてくださいな。

>>712
ちゃんとやるよん。変動が大きい抵抗は音も良くない。使う場所によるけど。
知らないのは、ちゃんと聞かない、聞いてもわからない回路ヲタ君のほうだろうな。

>>713
じゃあさ、誤差ゼロの抵抗探して教えてくれよ。頼むぜ。
もしあったら使ってやるからさ。

>>714
うん、考え方が全然違うから関係ないな。

抵抗がずれていると歪率が急増する>>694のシミュレーションはALL無視ですか？

>>717
じゃあ聞くが、まず
＞変動が大きい抵抗
ってどういう意味？

＞音も良くない
ってどういうふうに？

ブラインドテスト本当にやってるのか？
全く同じアンプを２台用意して、まずは同じ音が出ることを確かめ、
その後、片方のアンプだけ抵抗を変えて、ブラインドで聞き比べているのか？

１台のアンプの部品を自分で替えて、音がいい、悪い、って言ってるだけだろ。
それ全く意味ないからｗ

700 名前：774ワット発電中さん 投稿日：2006/01/31(火) 12:54:47 gXP0qhBJ
>>684
ほんとにバカだな。エミッタ抵抗の値がずれてたってアンプの動作にどれだけ影響するんだよ。
もともとゲインが可変できるアンプなんだぜ。
測定器じゃあるまいし、「今正確にゲインを1にしたい」とかいう使い方するとでも思ってるのか？
電流ゲインが本来1と設計したところが1.01だったとしても、1.01のまま変動しなかったら
ずっとゲイン1.01で増幅した音が出るだろ。それの何が問題？
しかし、実際には抵抗値が温度などで変動してしまう。変動の単位はppmだ。%じゃない。
以下略。バカには理解できないからな。

オオオタって、なんでブラインドテストを嫌うんだろうねぇ。

>>723
オーオタ自身も薄々「差なんて分かんねえ」って感じてるからだろうなあ。
自分がやってきたこと、信じてたこと全てを否定することになるから怖くてできない。

測定器じゃあるまいしとか言いながら測定器用の超高精度箔抵抗とか使ってたりするしねw

>723
ヒトによって、全く違ったことを言うのがあからさまになり、かつ、
なぜそのヒトがそのように言うのかさえもミエミエになってしまうからです。
商売上、場合により、とても都合が悪いから！

>>691
だからOSｺﾝをデカップリングに使うなとあれほどry

OSｺﾝ ってそんなに頻繁にショート事故をおこすのですか〜
どこにも使わなくてよかった。

>>720
そのずれやすい抵抗使ったあんたのアンプの特性と比べてみてから言ってくれw
普通の金皮抵抗なんて誰でも使うだろ。SATRIアンプだけに使われてるわけじゃない。
同じ抵抗使ってSATRIアンプよりいい特性だったら教えてくれ。

>>721
人のあげ足取る前に、自分で聞いてみなさいよ。
自分で聞いてわからないなら人にもそれを要求しちゃいけない。
自分で聞いてわかるなら、他にもわかる人はいるということだよ。
だから、きみが言ってることは全く意味ないから。

>>723
きみがブラインド好きなら俺も好きだよw

>>724
たいていの差はわかるよ。別に特別いい耳でなくてもわかるものはわかる。
きみでもたぶんわかるよ。やらないからわからないと思い込んでるだけさ。

>>725
意味が違うんだよ。
精度が高いから使うのではなく、聞いてみて音が良かったから使う。
音が良かったのがたまたま精度も良かったということはあるけどね。
精度だけ見て使っても音が悪い場合もあるんだけど、それはきみたちには
理解できないだろう。そういう抵抗はいくら精度が良くても使わない。

>>726
妄想はやめようね。
「回路がいいからいい音だ」という人も同じく全然信用できませんから。

訂正
「回路がいいからいい音(のはず)だ」という人も同じく全然信用できませんから。

>>674
何でも作れるなんて言ってないぞ。

トランジスタの自作は無理だが、
基板くらい、両面の感光基板で作れるっしょ。

>>681
抵抗に流れる電流によって抵抗の発熱量が異なるので、
交流信号を流した場合に、抵抗の温度が刻々と変化し、
それで信号に影響がでるとか言いたいんだろ。

でもな、
抵抗体には熱容量ってのがあるわけで、
抵抗に流れる電流の変化分が発熱量の変化分なのであって、
それを積分してやっと温度の変化分になるわけですよ。
つーことで、熱容量に比べて音声信号の変化のほうが十分に速いので、気にしなくていい。

>>717
本当にブラインドテストやってるの?

やっているなら是非レポートをWebで公開してほしい。

>>727
基板一面にOS-CONを並べてデカップリングします
ってのが
SATRIアンプの売りの1つなのですが。

ちなみにSATRIアンプの蓋をあけた写真
ttp://ns.tachyon.co.jp/~sichoya/bpkit/5512k/report/07.jpg

>>730-731
ブラインドテストは普通、一人でやるものじゃない。何人もの被験者でやる。

>>740
じゃあきみら何人も集まってやってみなよ。
誰も邪魔しないからさw

>>720
黙っておこうと思ったんだけどせっかくふられたから言うかな。
その実験はいい実験だよ。SATRIをよくするためによく頑張ってくれた
と思ったね。だけど悔しいから黙ってたんだ。
だって、そのシミュレーションは「精度のいい抵抗を使えば
SATRI回路はとてもいい特性になるよ」ということを証明してくれてる。
今のSATRIアンプでもかなりいい音なのに、さらにいい音になる可能性を
示してくれてるんだ。こんないい実験してくれて、なんていい奴ら
なんだ、と思ったね。まさか、このシミュレーションでSATRIが悪いと
思い込むような頭の悪い奴がいるはずないから、素直にお礼言っとこう。
そうだよな、おまいらw
今後もSATRIを良くするために頑張ってくれwww

まあ、それはシミュレーションだから、本当にシミュレーション通りか
どうかは実際に回路組んで測らないとわからないけど、
シミュレーションにミスがなければ、SATRIが文句の付けようのない
特性になるのは間違いないな。

IC単体の特性がいくら良くなっても他に癌があるけどな
ちなみに既出

>>742
言うまでもないことですが、素子のばらつき、あるいは外乱（や内乱）などは
避けられません。回路設計は妥協に次ぐ妥協の連続で、さまざまな要因を
加味しつつ、想定されるすべての条件下で所定の機能や性能を発揮できる
回路を「優秀」と言います。シミュレーションで示された問題は解決不能とは
いいませんが、このままでは「優秀な回路」には相当しませんし、宣伝されている
ようなppmがどうのというのは言い過ぎでしょう。

また、シミュレーションは良く理解している人が実行するならば、現実の動作と
良く合致した結果が得られます。シミュレーションを実行された方は良く顔を出す
LTSpiceの達人の方だと思いますんで信頼して良いでしょう（さほど難しい回路
でもありませんからね）。

ブラインドテストのやり方が書かれている。
ttp://www.gem.hi-ho.ne.jp/katsu-san/audio/blind_test.htm

640 ：774ワット発電中さん ：2006/01/29(日) 16:33:16 ID:7CVfKVBf
歪以外の指標ってーと周波数特性くらいしか思いつかないんだが他になんかある？

周波数特性(BW)と言っても回路本体のBWと製品としてのアンプトータルのBWは別物だからな。
何を以ってBWとみなすのか？

市販アンプでよく「スーパーオーディオに対応するため帯域を100kHzまで伸ばしました」などと言うが
回路本体のBWが100kHzってことはありえないわけで。真空管アンプでもない限り。
その程度の区別もなしに周波数特性を云々してるオーオタの議論はちゃんちゃら可笑しくてヘソが茶を沸かすわけだが。

>>746　
「ブラインドテスト＝弁別テスト（有意差の有無を調べるテスト）」では無い

>>718
あるぞ。抵抗値をゼロにすれば良い。

超伝導ですかい？

>>706の結果によれば抵抗の値が５%ずれただけで歪率が約100倍も変わるなんて素子感度高すぎだろ。
製造時に会わせても経年劣化まで保証できるわけじゃないし、気がついたら歪率が10倍ぐらいになってたりして。

しかもかなり理想的にやった結果でやっとTHD0.002%でオーディオ用OPアンプの10倍は歪率が高い。
どこがすばらしい特性なんだか。

>>751
5%の抵抗なら実際の誤差はもっと少ないかと。
チップ抵抗で誤差1%ってないのかな?

>>752
今は抵抗精度0.5%らしい。

>>751
だからＳＡＴＲＩはエフェクターだと何度(ry

そして直熱管無帰還アンプがやっぱり最高だという結論に至るｗ

最強のエフェクターだねw

石を使わなくても　無帰還でも
ここまでの音が出せる
という満足感はあると思う。
　

>>753
0.5%の抵抗なら良い精度じゃない。
ということは751の言うことはバカってことで

バカ連発信者ｷﾀｰ

信者必死杉

0.5%精度に対するシミュレーション
>>706にあわせてR5を可変
R5=99.5 ： THD 0.024324%
R5=99.75 ： THD 0.012302%
R5=99.875 ： THD 0.006453%
R5=100 ： THD 0.002279%
R5=100.125 ： THD 0.006458%
R5=100.25 ： THD 0.012283%
R5=100.5 ： THD 0.024209%

それでも0.5%抵抗が違うと歪率も10倍ちがう。
R=100のときを基準にして抵抗偏差→歪率偏差素子感度を求めると
R5=95 -2159.35
R5=99.5 -1934.62
R5=99.875 1465.2
R5=100.5 1924.53
R5=105 2045.26

単純な関数じゃないっぽいけど平均を取って偏差の絶対に対する歪率の素子感度は約1900。
一つの抵抗でこれなのに歪率を安定させることなんてそれこそ信者の言う誤差0の抵抗でもないと不可能。
抵抗のエージング(オーディオの奴じゃなくて劣化のほう)特性が悪ければ
知らない間に歪率が10倍になるは本当かも。

×偏差
○誤差率
スマソ。

おまいら、SATRIの応援ありがとー
なんだかんだ言ってこんなにウソホンド混ぜながら書いてくれて
ホントにおまいらSATRIに興味津々なんだなあ
妄想で一生懸命計算してくれてる奴もいるしな。
俺は忙しくてとてもそんなことしてる暇なんてないよ。
SATRIアンプを実測して、歪みが10倍になったなんていう測定結果が出たら
また報告してくれや。妄想とどれだけ違うか楽しみにしてるよん。
その調子で明日もどんどんSATRIを宣伝してくれw
ついでに目立つように上げといてやるからさ、じゃな

蝋燭は燃え尽きる瞬間、一番明るく輝く。
今まさにその状況w

このスレが宣伝になると思っているなんて信者って凄いw
インチキが暴かれて売れなくなるとは考えないのか

漏れは回路オタでSATRIのデムパっぷりには毎日笑わせてもらってるが、
電子管アンプには半導体フリーって点で惹かれるものがあるな。

出力管以外はぜんぶ石…なんてアンプもあるゾｗ

>>764　なんだ、もう燃えつきて書けなくなったのか。根性のない奴だ。
>>766
そのほうがよほどヲタだろ。真空管アンプなんて特性的には全然ダメなんじゃないのか？
言ってることが矛盾してるぞ。
今日もがんばって書き込めよ、おまいら。
上げといてやるからよw

信者必死杉

>>763
>>768
いまだにシミュレーションを妄想扱いかよ。
オーヲタの妄想よりよっぽど確かだっての。

>俺は忙しくてとてもそんなことしてる暇なんてないよ。
出来ないの間違いだろ？
>>706のネットリストとSpiceさえあれば10分もかからん。
そしてそんな暇はないのに平日の午前3時とか午後2時ぐらいに
2chに長文書き込めるなんて本当に信者って面白いなあ。

やだな、布教活動に忙しいから無意味なことに使う時間なんて無いんですよ。
だって至高かつ究極かつ極上に素晴らしいアンプだと悟りきっているのに
わざわざ時間使ってそんなことする意味ないでしょ。

>>770
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ嵐だと思われ。
ピュア板のキンタスレ嵐てるのと同一人物臭い。

信者哀れすぎて見てらんない。

ってか、巣に帰ってオナニーしとけよ。

オカルトAU板のSATRIスレのネタ

ブラインドテストで差がわからない範囲内でコスト削減し、
ある程度の数を量産する場合、
SATRIアンプの販売価格は、いくらになるでしょう。

音質は無視して、
とにかくSATRI方式の回路を積めばいい、
という場合なら、安いラジカセにも原価そのままで搭載可能だと思う。

フィルタ回路で抵抗とQの素子感度が100ぐらいの奴ですら調整がめんどくさいのに
素子感度が1900って正気の沙汰とは思えん。
オーディオアンプだし、Qと違って歪率が多少違ってもどうせわからないから関係ないのか？

歪率を理想の2倍に抑える(誤差率=1)のときに抵抗に要求される精度は
1/1900=0.000526=0.0526%=526ppm
これが"ppmを相手にしている"ってことか。

>>773
ハゲドウｗ

773 ：774ワット発電中さん ：2006/02/02(木) 20:17:30 ID:mDw2IhmD
信者哀れすぎて見てらんない。

ってか、巣に帰ってオナニーしとけよ。

777 ：774ワット発電中さん ：2006/02/02(木) 20:42:46 ID:X8PVbITb
>>773
ハゲドウｗ



ふつうどこか精神に障害がなければここまであからさまな自作自演はできん罠。
末期症状かな？

>>775さんの書き込みと他のHPを見て思うのですが、音源にはこだわらないのですか？
「さいたま」なんとかと言うHPでは、iPodが評価に用いた音源でした。
「細かな歪率にこだわって、結局iPodかよ」と言うのが、傍目からの正直な感想です。
また、何を聴くんですか？
たぶん、オーケストラの演奏とかなんでしょうね。まさか、宇多田ヒカルとかじゃないですよね？

>>774
既出だけど、原価が数１００円という結論。
ある程度というのが分からないが１０００台買ってくれるなら
１コ１０００円で請け負うよ。儲け過ぎかなｗ

>>778
信者ってのはお前のことだ。キモ過ぎ。頼むから巣へカエレ！

正直>>778がどこで自作自演と判断したのかわからん。
IDも別だし。

>>776
＞1/1900=0.000526=0.0526%=526ppm
＞これが"ppmを相手にしている"ってことか。

きっとそうなんだろね。

>>780=781
ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬ(ﾟ∀ﾟ)ノ

>>779
さいたまが使っているのは高級CDP SA-17S1だが・・・iPodは動作テスト用に使っただけ。
評価と動作テストの違いすら分からないのか?
アホの集まりですかここは?

>>761
SATRI-ICのスペックはTHD:0.02%以下。
スペックに嘘はないし、何が問題なのか分からん。
抵抗の精度が問題になるのはカレントミラーだから当然。

>>766
ここに書いていることの内容を理解していますか?
SATRI回路が正しいのはシミュレーションでどんどん証明されている。
SATRI-ICのスペックを読解できない奴があれこれ言っているだけ。

>>761
>何が問題なのか
素子感度が高すぎるDQN設計。

>スペックに嘘はないし
>>685の抵抗の値を同じTHDのシミュレーションに入れて試してみると
入力-反転出力までですでにTHD=0.129144%、理想化トランジスタを使ってもほぼ同じ。
>>685のICはV4.2なのでメーカーの発表だと0.09%。
実際に非反転出力用のカレントミラーまで使うともっと悪くなる。
これは嘘じゃないの？

>>786は>>785へのレス。

＞素子感度が高すぎるDQN設計。

ちょっと説明不足ではないだろか。とある部品の抵抗値 (あるいは部品相互の抵抗比)
が増幅器の歪率 (THD, % 単位) に影響を及ぼすとします。

とある部品の抵抗値、あるいは部品相互の抵抗比を、どのくらい以下の精度に保てば
目的の仕様が満足できますか？　という話です。

今までの数十レスを読み返してみると、抵抗値の精度にして、1/1000 だ、1/2000 だ、
とかいうシミュレーション計算結果が出ています。

つまり問題の回路は、とある部品の抵抗値、あるいは部品相互の抵抗比に
「とても敏感すぎる」ので、好ましくない設計だと言いたいのですよ。

(サウンドエフェクターを作っているのなら、最初からそのように言ってくださいね)

追記。 >>786 さんの後半の疑問に、答えてくれる人を待ってます。

>>788
補足サンクス。

冷静に考えてみればメーカーの言う
"トランジスタの増幅機能を使用していないため、従来のアンプのようなgmの非直線性が原理的に発生しません。 "が
本当だったとしたらTHDなんて計測不可能なほど小さいはずじゃない？
抵抗単体に定電圧印加して電流波形のTHDを取っても計測不可能だろうし。

冷静に考えなくても"トランジスタの増幅機能を使用していない "なんて事があるわけないと思うがね。
エミッタ抵抗による電流帰還であれウィルソンミラーのような局部帰還であれグローバルであれ
何らかの負帰還によって増幅機能(=gm)自体が孕んでいる非直線歪みを低減しているだけでしょ。
あらゆる増幅回路は。

この厳然たる事実に対して異論があるなら受動素子だけで増幅してみれ、ということだ。

>>791
でさあ、関係ない話になるんだけどちょっと聞いて。

オレも昔から受動素子だけで信号増幅できないもんかなあ、と思ってたんだけど。

たとえば、ピカピカの非常に軽いアルミ箔に光線を当てて、それをマイクと称する。
その反射光をCdSで受ける。CdSには相応の電圧をかけておけば、オーディオアンプ
にならんかな？

まあ、CdSは受動素子じゃねえだろう、ってのは無しでｗ

冷静に考えられない信者が多いからSATRIみたいなインチキが
オーディオ業界で生き残れるんですよ。

>>779さんからのご回答では、↓の「希望小売価格20万円弱のCDプレーヤー」とのことで、
ttp://www.marantz.jp/ce/products/audio/sacd/sa17s1/
庶民でも、「がんばれば手が出そうな商品」と言うことで承りました。個人的には、あと一桁違えば
説得力が増したのに・・・とした感想が残念ながら否めません。

えーっと、丸っきりの「アホ」と言うわけでもないのですが、
なにぶん「電子板の（オーディオに関しての）ド素人」なものでご勘弁ください。

それから、何を聴かれた上で歪み率を問題にされているのでしょうか？
例えば、「○○オーケストラのカスタネットの音が、ちょっと」とか・・・
その辺をド素人にでもわかるようにご解説願えれば、あるいはあらたなご提案ができるかもしれません。

>>794
779と話が噛み合っていない

SATRIのHPの文言なんかで熱くなっている人がいますが、バカバカしいからやめたほうがいいです。
そもそも売り込みの「うたい文句」なんかは、どこでも演出があります。
SATRIのHPには
「(負帰還を使わない電源で動作する)SATRI ICを使ったアンプはすべての情報を超精密に描写します」
と言っています。一般的な技術的表現にすれば、
「負帰還を用いた電源装置では、オーディオ帯域内でピーキングやりプルなどの特性を持つことが
少なくないため、数Hz程度まで安定な電源装置を用いられることをお勧めします」
等となるでしょう。このような技術的な事柄を「超精密に描写します」などと言われると、
背筋が寒くなるわけですが（シバイてやろうかと）、大人としては、ここでグッと我慢しましょう。

しかし、このスレには
　●感受性のみで生きているオーヲタ（SATRI賛成派・反対派）
　●純粋に技術的側面からの技術ヲタ
　●茶化し
なんかの雑多な人間模様が見えますね。

いや、感受性っていうかだまされてることに気づいてないだけ。

みんな古巣に帰りなさいな。まだまだチャンスはあるよ。

>「負帰還を用いた電源装置では、オーディオ帯域内でピーキングやりプルなどの特性を持つことが
>少なくないため、数Hz程度まで安定な電源装置を用いられることをお勧めします」

それは設計が悪いだけ。

>>795
すみません。>>784さんのあやまりでした。

>>797
>だまされてることに気づいてないだけ

私はオーヲタの言う「音」なんかに全く興味がありませんが、個人的には「信号伝送の忠実度」
と言った面からは、「騙されている」と言えるほどに悪くは無いと思います。
比較対象はエミッタ接地増幅器などです。トランジスタで構成した電流伝送回路は、
周波数や精度などにもよりますが、精度が見合えば工業計測でも用いる場合があります。
しかし、エミッタ接地などでの信号伝送は不確定要素が多いために単独では使いづらい面があります。
このような背景からの意見です。
もちろん「音として悪いから、騙されていると思う」と言うことであれば、立場が異なりますので
スルー願います。

>>801
ああ、言葉足らずだったかな。
信号の忠実度という意味でいうなら、この回路でも無問題だと思うよ。
ただ、それにどこまで金をつぎ込むか、だよ。

さらに、抵抗の精度だ、基板の材料だ、って言い出したら、
お前、それブラインドで分かるのか？と言いたい。そんだけ。

比較対象はOPアンプじゃないの？
@6000円もするモジュールだからてっきりOPアンプを仮想敵にしているのかと思ってたんだけど。

そうそう。
上の議論でも出たけど、同一サブ上に全部のTrが載ってるOp-AMPは
相対精度という意味では非常に高くできる。抵抗も。

忠実度とか、帯域とか、ノイズとか、計装用のOp-AMPが全部勝ってるだろ。

>>804
ん？
たぶんそうなんでしょうね。

>>801
比較対象がエミッタ接地回路って流石に馬鹿にしすぎじゃねえw
下手するとSATRIが負けそうだけど。

>>806
ワロタ

この世には消費者がヴァカだから売れる商品、成り立つ市場というものがある。
世の人々が皆「賢い消費者」だったとしたらGDPはどれほど落ち込むか？
この厳然たる事実に対して異論があるなら自分が「真っ当な製品」を作って売ってみれ、
その代わり全然儲からなくても自己責任だぜ、ということでFA？

…ま、まともな神経と倫理観を持ってたら割に合わない業界かもね、ピュアオなんて。

でもオーディオアンプのLuxmanのODNF回路の
主アンプは電流帰還をかけたエミッタ接地2段なので
エミッタ接地も捨てたもんじゃないかも。

まあODNFは歪み補正用の副アンプが別についているけど。

だれか>>786の後半に答えられる信者は居ないの？

>>808
オーディオ市場の売上額はジリ貧だから、バカとかピュアとかリンリ言わなくても
結果は同じですよ。