お前らなぜ負帰還を毛嫌いするか理論的説明求む3

過去スレ
お前らなぜ負帰還を毛嫌いするか理論的説明求む
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/pav/1080319412/

お前らなぜ負帰還を毛嫌いするか理論的説明求む2
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1111554672/

前スレの要約

無帰還ﾏﾝｾｰ派＝馬鹿ばっか
帰還ﾏﾝｾｰ派＝ｦﾀばっか

ひきつづきヨロシコ

理論的に決着をつけてくれ

四ね

板違いだな

「毛嫌い」を議論するなら心理学板だろ？

オーヲタの中にはエミッタフォロワ (カソードフォロワ) やシャントレギュレータ
は無帰還だと信じているヤツがいるね。

位相補正のコンデサは悪、双信のディップマイカならセーフってか？

>>1
言葉遊びをここでやるのはつまらんと思うよ。

金田信者うざい

この板、黒田信者なら沢山いそうだが？

マジレスすると・・・

負帰還をかけると歪みが減るから、毛嫌いされる。
「いい音」と感じるタイプの歪みまでなくなってしまうから、「いい音」に聞こえなくなってしまう。

たとえばレコードの音が好きな人。
CDは20kHz以上の音が入っていないからダメだというけど、
サンプリング周波数96kHzや192kHzで録音したものを聞かせても、レコードのほうがいいという。
レコード特有の音質の劣化が、どうも心地よい、ということらしい。

たとえば真空管アンプが好きな人。
これも同様。真空管アンプの音質の劣化が、どうも心地よい、ということらしい。

無帰還=油絵
負帰還=写真

ほかに：
連立方程式の解き方がわからないから負帰還の基礎方程式を理解できない。
理解できないまま自作して負帰還を深くかけると発振したり不安定になったりする。
標準的な対処法があるが、それは理解できないし部品をつけるスペースにも困る。
オレは発振器を作ろうとしたのではない。利得が減るのも困る。
発振したり不安定になるようなコトをするのはそもそも間違っている。
負帰還はオレの邪魔ばかりする。だから負帰還はキライだ。

負帰還なしで普通のＯＰアンプをリニア領域で安定に動作出来たら神！

ヽ(`Д´)ノｳﾜｧｧｧｧﾝ

そういえばワットの蒸気機関にだって調速器がついていたそうだね。
あれがないと速度が一定しないのでとても困る。ポンプならまだしも、
紡績機なんかには絶対使えない。

こっちは平和だな。元のスレでは相変わらずﾃﾞﾑﾊﾟが出てるのにｗ

どういうわけか、ちゃんとした回路理論ではなく、
どっから持ってきたのかというくらいの怪しげなヘンテコ理論で、
負帰還がダメだという人がいるんだよね。

「負」という文字に敏感な負け組の悲しい性

ｶｺｲｲ名前だったらﾎｲﾎｲ賛同するんでないかい？
インバーテッド・フィードバックとか

超面白いスレ　ﾊｹｰﾝ!
私は　直熱無帰還とか、Trで負帰還200dbぐらい掛けた事も有るけど
いまはどちらの派でもないんだが。

無帰還派＝聴感から言ってる
負帰還派＝ｱﾝﾌﾟの性能から言ってる
これでは乗っている舟が別々だから相撲の勝負は付かないよ。

＞20
おもしろい「荒らし」待ってます

> 無帰還派＝聴感から言ってる
は多分、事実だろうけど、

> 負帰還派＝ｱﾝﾌﾟの性能から言ってる
は、必ずしもそうとは言えないと思うね。前スレ見る限り。

ループ帰還無しで優れた性能のものも、ループ帰還ありで名器と
呼ばれた製品もあるのだけれど。

×無帰還派＝聴感から言ってる
　↓
○無帰還派＝語感から言ってる　

前スレはコピーしたのでゆっくり楽しませてもらうつもりですw
それをﾁｮﾂﾄよんだだけでの感じで言ってはいけないですが、
他に両派で共通しているのは
「スピーカのじゃじゃ馬起電力が負帰還動作を乱しNFがかえって害になっている、
いや 負帰還が効いてじゃじゃ馬起電力押さえ込んでいる」
と言うのがある様です。
両派共この点は頭で推理して言っています、
ここを理論で明確にし、計測によって影響度を確かめるべきです。
そして必要充分な影響度の要求値は長官が決定するのがスジ、
この実行がなければ決着は無理では。

ぜひオフ会でやって欲しいものです。

ちなみに >24 の影響をどの程度許すかと、その値をクリアする設計手法を
自分の耳とNFの掛け方を工夫して得られています。
ただし自己流なので説明は困難ですが。
挑戦してみませんか？

ＭＦＢ最高！

回路から必要なものを取っ払うのが好きな人達がいるよね。

D/AコンバータからLPFを取っ払って喜んでる馬鹿とかいるし。

＞24
スピーカーのインピーダンス周波数特性が全てを物語っています。つまりこれには
ボイスコイルの振動による電磁起電力も折り込まれています。
(その話をするときは、メーカー発表のインピーダンス特性でなく、実際にスピーカー
ボックスに取り付けた状態でのインピーダンス特性を実測する必要があります。)

>>28
たとえば
「インピーダンス特性にはっきり現れないレベルでも性質の悪い電磁起電力も
有るのを考えるとインピーダンス周波数特性がすべてとは言えないと思います。」
と言ったすると　すでに推理になってしまうのを言っています。

だいじなのは電磁起電力が最大状態を想定しｱﾝﾌﾟのNF動作が乱される量
を算出して見せるべきだ　と言う事です。
そうすればNFは良いのか悪いのか両派で納得できるし、
どうやってどのくらい改善すれば良いのか見えてくるでしょう。
後は改善度を変え視聴しその度合いを決めれば良いだけです。
スピーカーのインピーダンス周波数特性はなんでも良い事になるでしょう。
これでスピーカ負荷したｱﾝﾌﾟのNF動作への懸念は無くなるのでは。

NFBが乱される・・・フィードバックループの基本概念を勘違いしている。
ダミーロードでもつないで遊んでいてほしいものです。

＞29
>28 の 「スピーカーのインピーダンス周波数特性が全てを物語っています。つまりこれには
ボイスコイルの振動による電磁起電力も折り込まれています。」

これ↑は確かだと思います。スピーカーユニット単体の話ではなく、BOX に入れた状態での
インピーダンス特性を言っています。いかがお考えですか？

「じゃじゃ馬起電力が負帰還動作を乱し」 などと言っていますが、スピーカーのインピーダンス
特性には「じゃじゃ馬起電力」とやらも折込済みなのですよ〜

じゃじゃ馬起電力とか言ってる香具師がなにを気に病んでるのかちーとも
わからん

よく「ＮＦＢはスピーカーラインの雑音を入力に戻す事になるので信号が汚れる」
と言われるけれども、戻るところってイマジナリーアースにっていて結果的に
アースにサヨナラだから関係ないよ。・・・と言うのはガイシュツだよね。

　で、元に戻ると・・・。　これが本との「帰還回路」だな。

仮想接地が成立している帯域なら無問題

アキレスと亀みたいな論理的矛盾があるような希ガス。

そもそもイマジナリアースは理想的なNFBが成立してないとありえないから。

>>35

>>34

>>31
折込済みで全てを物語･･･そのものがたりキボン
面白くなってきました

そもそも、ここ↓でつまづいているのではないだろか。
ttp://radio.s56.xrea.com/radio/src/radio0446.png

全然わからん

＞39
だろうな。>38 の PNG 画像の上から約 2/3 までを見て、Vo = Ao * (Vi - β*Vo)
これも、おそらく納得いかないんだろな。

訂正。Ao → Av
画像がぼけてるので読み違えた。すまそ。意味は変わらんよ。

NFの原理にしがみついていてばかりじゃつまらん
そんなの教科書書く時使えよ。
原理がわかったらおしまいじゃないだろ先へ進もう
そとから見てどうか考えた人いなそう
NFループは完全なのか弱点はないのかい

他人のレス解りやすく書いてあっても注意して読めないﾋﾄ多過ぎ不毛だ

＞42
＞ NFループは完全なのか弱点はないのか

「ここが弱点だ・盲点だ」とか教えてつかさい。

　完全ではない周波数帯が存在するケースもある。　オーディオアンプでよくあるの
が出力側のキャパシタンス分によって帰還側の位相がずれ、最悪反転してしまい
発振を起こす現象。たいていはそれを防ぐ為にゾベルネットワークなどコンデンサー
回路で補正している。
　あとＮＦＢによる利得計算はアンプの裸利得が馬鹿でかいことが前提だからそうで
なくなると想定外のことが起きることは十分考えられる。

弱点などない。盲点もない。NFB最強ﾏﾝｾｰ

発振は除外だべ。
というか、「場合によってはそんなこともある」系の項目は全部除外。

でないと
「負帰還アンプより無帰還アンプのほうが音が良い」
でなく
「負帰還アンプの方が大抵の場合音が良いが、まれに悪いこともある」
と言うように命題が変わってしまう。

実測値くれよ

超高効率歪発生器のスピーカに負帰還かけて歪減らしてくれよ．



え，なんだって，MFB？　それはボイスコイル振動のリニアリティが
改善されるだけで，コーン紙はへんな分割振動しっぱなしでしょ．

>>48
マイクで受けて負帰還系統を作れ。

ただし特許はSONY（旧アイワ）が持ってるから注意な

　確か同じメカニズムで騒音を消すヘッドホンって、ＢＯＳＥスピーカー社も
特許取ってるよ。（航空機用消音ヘッドホン）

>>48
とてもいいすぴかは中音域のひずみが0.1%ぐらい。それより悪いアンプなんて
いくらでもあるだろ。

>>46
＞発振は除外だべ。

「負帰還をかけたら発振した。だから負帰還は嫌い！」 という輩もいるだべな。

無帰還信仰者は鯖で蕁麻疹出したから鯖がきらいになったアレルギー患者と同じ

無帰還信者は人間のカス
技術の解る人間だったらスピーカーも帰還回路に含めるのが通！
ttp://www15.plala.or.jp/hyu-2/electronics/product/cir_amp/poweramp.html

>>43
【digital】デジタルアンプ【Amplifier】
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1074051147/152

>>54
こういう狭い意味の電流帰還をアンプの名前にするのは誤解を招く
からよせ。

そういえば「電流出力パワーアンプ」を推す人々は、ここの page7, Bilateral
Current Source (TL/H/7057-32, TL/H/7057-33) のような回路を知らないのだろうか。
ttp://www.phy-astr.gsu.edu/nelson/AN-31.pdf

基本だ罠

電波くれよ

　　　　　　　　どきゅーーーーーん
　　 　 　　　　　　† 　　
　　　　　　　　　 ‖
猛毒(　(　( ( ( (ﾟ∀ﾟ) ) ) ) ) ) 電波
売国(　(　( ( ( (ﾟ∀ﾟ) ) ) ) ) ) 電波
極左(　(　( ( ( (ﾟ∀ﾟ) ) ) ) ) ) 電波
売国(　(　( ( ( (ﾟ∀ﾟ) ) ) ) ) ) 電波
猛毒(　(　( ( ( (ﾟ∀ﾟ) ) ) ) ) ) 電波
　　　　　　　　　 曲　
　　　　　　　　　 |x|
　　　　　　　　　.|X|
　　　　　　　　冊冊冊
　　　　　　　　　|.X.|
　　　　　　　　 /.X∧
　　　　　　　／/冂ヽ＼

元祖・起源はどこ？　ttp://www.paradisearmy.com/PASOK7Q.HTM

>>56
>>54はしゃれで言ってるんような気がする。それとあの手のアンプを電流負帰還と呼んでるのは
某山本氏の影響だと思うが、あれは電流出力であって、電流負帰還ではない。
（狭いも広いもなく）

>>62は半可通。あれは電流負帰還型の電流出力回路。

>>54はしゃれにもなんにもなってないと思うが。ところでやまもと
がDQNなのはこの世界ではよく知られた事実。

高速 OP アンプの技術一つである「電流帰還」と、電流出力アンプ (高出力抵抗、
ステッピングモーターのドライブに使うのがその典型。) とか、特定の回路トポロジー
などをメチャ混同している人がいるみたいですね。

高速 OP アンプの技術一つである「電流帰還」の方がどっちかというと
特定の回路トポロジーじゃね
元々、電流抽出する直列帰還のことを電流帰還と言うと思うが

>>65
レス番を指定してあげないと、そのテの人は自分の事とわからないと思いまつ。

>>63
ようこそ電電板へ。
ここではピュアAUの「常識」および「用語」は通じませんので、まずトランジスタの
基本回路からはじめましょう。

なんでピュアAUの常識や用語は、あんなオカルト文化になってしまったのだろうね。
回路をよくわかっていないライターが、知ったかぶりとハッタリで書いた記事が、
そのまま常識になってしまっているのな。

>>68
このところピュアAUから御越しの人が多いようだから、まっとうな道に立ち戻ってくれる
といいんだけどね。

>>66
そのとおりだと思うよ。

でも今では、電流帰還つうと、高速OPアンプに使われている回路トポロジ
を指すことのほうがおおいと思う。

ピュアの無帰還厨の誤解のひとつは、負帰還をかければ必ず出力インピー
ダンスが下がると思ってることかな。

>>66
ｽﾏｿ。>>70の文章に「でも」はイラン罠

>>70
だからさ、>>54の電流出力アンプは、直列帰還（即ち本来の意味での電流帰還）
でしょ。つまり >>63氏の言ってることは正しいでしょ。

70氏はそうじゃないけど、専門家ぶったﾄﾞｷｭｿが紛れ込んでるんじゃない？ｗ

>>73

>>67=専門家ぶったﾄﾞｷｭｿ ということでFA?

おｋ。んで、>>62もね。

毎度の毎度のアホ晒しか。

>>63,66,73-75=Q　なんで以後放置よろしく　>>ALL

>>76=専門家ぶったﾄﾞｷｭｿ乙ｗ

　ピュアＡＵって、オーディオの事だったのね。　漏れはてっきり
携帯電話のＡＵ／ＫＤＤＩかと思ってたよ。

オレも最近勘違いしてた。
ウィーンブリッジなど CR 発振器のこと。使う増幅器の歪み率以下に
出力信号の歪み率を下げることはできない、というのはウソ・誤認識。

どうでもいいけど>54のどの辺が電流アンプなんだ？
結局電圧で駆動と帰還してるんじゃないだろうか

>54 のリンク先を見直してみたが、トランスコンダクタンスアンプを目指して
いるらしい。「 出力電流 ＝ Go * Vin 」 (Go は、目安となる定数。)
1uF + 1Ωのコーナー周波数は 160kHz くらいだから、あれは発振防止用だろな。

訂正。
1uF + 1Ωのコーナー周波数は 160kHz くらいだから、あれは発振防止用だろな。
　↓
0.1uF + 1Ωのコーナー周波数は 1.6MHz くらいなので、はて何だろう。

66=73≠63,73-75 だけど、Ｑってだれ？

Qって言えばスタートレック

高橋尚子

おばＱ

腐奇肝

ここは連想スレになり鱒鷹

連想。「不帰還」＝「難破 (wreck)」＝「寝取られ！」
文蚊型のヒトはそうゆう発想が大好きなんだろ、とおもうよ。

連想か。
　ほととぎす 【〈杜鵑〉/〈時鳥〉/〈子規〉/〈不如帰〉/〈杜宇〉/〈蜀魂〉/〈田鵑〉】
あとはまかせた。よろしくたのむ。

「鳴かぬなら、手乗りにしよう、ほととぎす」

漏れの修理は時としてこうなることがある。

おととの鱚。
ttp://www.toukei.maff.go.jp/dijest/sakana/sakana.html

♪さかなを食べると頭が良くなる→ドクター中松→国民を幸せにする発明→漏れにはしわ寄せが…

蕗缶age

こんな「鬼のような」高帰還真空管アンプをシミュレートしたヤツがいる。
ttp://www.d1.dion.ne.jp/~river_r/bell/dstrb/dstrb.html

やっぱ超絶理論を展開するﾔｼがいないとｽﾚが伸びないなｗ
カモ〜ン

スルーレート厨、さいきん見ないな

NFBに頼りたくても頼れない高周波。
NFBはゲインの大きい低周波域の特権なんだが

Nippon Fuckin' Boys

100getですわ

>>98
高周波といっても、高々数十kHzじゃないか。

>>96
基地外の相手をしたいなら、物理板に逝けば相間がいるぞｗ

おもしろ理論待ってま〜す

誘導負荷を前提として、入力信号と限りなく相似形で負荷（スピーカー）の動作（コーン動作）をコントロールする
のが役目のオーディオ・パワーアンプの場合、負帰還はモーショナルフィードバックでやるのがベストだろうな。
ただし、低域ならそれほど問題もないが中高域では色々と難しさが出てくる。
またコーン動作を検出するいい仕組みを作りこむのも難題。市販製品化ではコストの問題も出てくる。

終段の出力端からのオーバーオール負帰還という今の普通のやり方は問題がありそう。
むしろ、オーディオのパワーアンプでは無帰還が望ましいのでは。ピークパワーでＴＨＤ０．５％以下程度は
トランジスタなら簡単に出せるから。
プリアンプなどのフラットアンプ部（抵抗負荷前提）で負帰還使わないのはただの馬鹿だけどね。

そもそも、ダイナミックマイクから得られる信号は、
振動板の動きそのものではないのだが・・・。

前ｽﾚでみたような
ﾃﾞｼﾞｬﾌﾞ？

コーン紙の動きをレーザーで測定する（＾＾？

普通のやり方は、コーン紙の動きを監視する別のセンサを付けて、
ピストンモーション領域でのみ動作する。マイクは当然に問題外。
レーザーってのはありでしょうね。光による検出はあったかも。

別に終段からの帰還がこの方式の邪魔になるとは思えないが、ただ
MFBは普通は電流出力で駆動するのが筋でしょうね。

原音がマイクに引き起こした振動とどんなに近い振動をスピーカにさせても
実際に耳に届く音は全然違ってしまうわけだが・・・

どうせなら、鼓膜の振動を検出して負帰還かけろよ。

どうせなら、脳に帰還するとかｗ

さぁ、
　　　もり　　　　　まいり
　　　　　あがって　　　　ま


　　　　　　　　　　　　　　し



　　　　　　　　　　　　　　　た

だーかーらー

録音に使ったマイクからの電気信号は、
物理現象の何を信号に変換したものなのか、
ちょっと考えろって。

そしたら、
アンプの入力信号の振幅どおりに、スピーカーのコーン紙を動かそう
なんていう考えにはならないぞ。


空気の疎密波を受けてマイクの振動板が加速される。その加速度を電気信号として得る。
一方、スピーカーは、与えられた電気信号によって、その振動板を加速する。
マイクからの信号が加速度であるから、スピーカーの振動板は、
マイクの振動板と同じ動きをする。(ただし、線形な場合。)

世のデバイスや物理現象がすべて線形なら誰も負帰還をかけようなんと思わないわけだが・・

そもそも、空気の疎密波を加速度に変換して・・なんてやってるからいけない。
マイクは直接空気の密度を測定できる密度センサーにしろ。
スピーカーは圧搾空気の噴出と真空ポンプによる排気を組み合わせて空気の密度を直接再現しろ。

スピーカーにも密度センサーをつけて帰還をかけて空気の噴出と排気を制御すれば完璧。

そういえば、空気 (大気) の比熱比、なんていうのが音速と関係が深いんだよね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%94%E7%86%B1%E6%AF%94

てか１０４のメアドが。。
ただ、低域のピストンモーション域ではＭＦＢ掛けると確実に音がよくなるのは確かだ

スピーカーから出てきた音を、録音に使ったのと同じマイクで拾って波形を観察してみたらあ？　ﾐ　ﾟ　дﾟﾐ

いやそれ以前にオールパスフィルタかましてみて音のちがいを聴き分けれるか試してみるとか、いやそういう実験なら今どきディジタルでちょろかとか。

＃ だみみでよかった　ﾐ^〜 ^ *3ゞ　♪〜

>>111
オーバーシュート出てるよ

関係ない話だが、

帯域制限された信号を見て、
オーバーシュート・アンダーシュートが激しく汚い
とか言う人がいるんだよな。

たとえば、

D/AコンバータのLPFは、オーバーシュート・アンダーシュートを発生させるので、取り除いたほうがよい

とかいう具合で。

スピーカーは帯域が狭く、オーバーシュート・アンダーシュートを発生させるので、取り除いたほうがよい

おっぱいの大きさみたいだな

おっぱいおっぱい

おっぱいはオーバーシュート・アンダーシュートを発生させるので、取り除いた（ry

てぃくーび

>>104
確かに精密なアナログ波形伝送を指向しているオーディオ用アンプで
誘導性負荷を駆動するときに負荷に生じる電磁気的外乱を全く考慮し
ないのは問題があるかも知れませんね。
出力ステージから電圧増幅ステージへの影響が無い回路と、ループ負
帰還などにより影響がある回路では様子は違ってくるでしょう。
ただし、問題の程度がどれほどなのか、無視しうる程度なのかも知れ
ません。

そこに「高出力インピーダンスの電流出力アンプ ＋ スピーカーインピーダンス補正が最強！」
というオタが湧いて出てくる余地がある。

そもそもスピーカーの効率ってどんくらいなのよ。
消費電力−ヴォイスコイルの発熱（銅損）−鉄芯の発熱（鉄損）
力学的エネルギー
音響エネルギー

吸音材……　_[.◎] ○ゞﾐﾟ仝　ﾟ　"ﾐ ﾂﾒﾂﾒ

＞127
白熱電球にさえも簡単に負けそう、てな程度だろな。へろへろです。

>>118
あのｷﾞﾌﾞｽ現象みたいなﾔｼか？
実際汚いんだからどうにかすべきだろう

>>129
オカルト大好き人間ですか?

いやオカルトなんかどうでもいいんだけども
例えば方形波だけど変化直後のはいいんだけど変化直前に振動してるのは許せない

ぷっ

矩形波とか方形波って、
周波数∞の信号を含んでいるから、ああいう波形なの。
帯域制限すれば、当然、波形は変わる。

てゆーか変化直前に振動してるってのは定常波だからなんだけども……。
過渡応答は単発パルスで観測しなさい。

もっとすごいｵｶﾙﾄないの？

オーディオマニアはスレを荒らすから消えてくれ。迷惑だ。

>>131
>例えば方形波だけど変化直後のはいいんだけど変化直前に振動してるのは許せない

　たまの日曜日には草野球でピッチャーやってるんだが、
俺の投げるカーブもシンカーも似たようなもんで困っている。

＞例えば方形波だけど変化直後のはいいんだけど変化直前に振動してるのは許せない
別に因果律を無視して、そうなっているわけではないし。

ｵｶﾙﾄ大好き！

遅延ってのがあるわけで・・・。

つうか遅延がはいって因果律が満たされているつうことだが

はて因果律ってどこかで出てきたぞと記憶をたどったら、大草原の小さな家か。　ﾐﾟд　ﾟ　ﾐ

あれ遅延だったのか('A`)

　　　/ 、、　　　　　　　　　　　＿＿＿＿　、、　　　＿＿＿＿　　　　　、　　　　　　　　｜
　--+---　　　　｜　　　　｜　　　　　／　　　　　　　　　　／　　　　＿＿＿　　　　　　｜
　　/　＿＿　　　｜　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　＜　　　　　　　　　　＞　　　　｜
　/　　、　　　　　 ｜　　　　｜、　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　｜　　　　 ｜
/　　　 ￣￣　　　　レ　　　　　￣￣￣￣　　　　、＿＿／　　　　　　　＿／　　　　　　。

大五郎？

性器官の毛が好きだからというのが理論的な説明になっているのでこれで満足して。

お前ら歪み過ぎですよ

>>127
スピーカの効率や歪の議論をしないのがオーディオ気違いの暗黙の了解
スピーカのボイスコイルの役割は入力された電気エネルギーの90%以上を熱エネルギーに変換することにある

スピーカーのコーン紙が動く → 付近の空気が揺り動かされる →
空気の温度が変わる → 音速が変わる → これが歪みの原因

あ、これも書いとかなくちゃネ。
スピーカーのコーン紙が動く → 付近の空気が揺り動かされる →
空気の密度が変わる → 音速が変わる → これが歪みの原因。

そうそう、スピーカーで動くのはコーン紙に限らず、××ダイアフラム
とか、ホーンスピーカー、はたまたプラズマなんかを持ち出しても同じ。

これだから物理の判ってない連中は…
正確には、
スピーカのコーンが動く→すなわち質量が動く→重力場が変動→空間が歪む→これすなわちひずみ

な？　簡単明瞭だろ？

＞150
悪かった。まぁ納得。

すげ〜　スピーカーは重力波発生装置なんだよね。いまさらながら気付いた。

おらｸﾗｸﾗしてきただ

ネタにマジレスｗ
まあ、確かに変動はゼロでは無い罠ｗ

　アンプの設計する時にオペアンプを使うと楽なのも事実｡
レベル設定とか気を使わなくてもいいし・・・｡
オペアンプの出力をパワートランジスターでブーストしてイッﾁｮ上がり｡
市販のアンプも良く見るとそういう構成のがほとんど｡

裸のゲインが100倍あるアンプの出力から入力にダイレクトに負帰還
をかけて、1voltの大きさの入力を加えたときを考えろ。
最初出力が0voltになっていたとすると、出力電圧Voは
　　(1) Vo=(1-0)*100=+100 volt
になる。次にこの出力電圧が帰還されて、出力電圧Voは
　　(2) Vo=(1-100)*100=-9900 volt
になる。更にこの出力電圧が帰還されて
　　(3) Vo=(1+9900)*100=+990100 volt
になる。更にこの出力電圧が帰還されて
　　(4) Vo=(1-990100)*100=-99009900 volt
になる。更にこの出力電圧が帰還されて
　　(5) Vo=(1+99009900)*100=+9900990100 volt
これが繰り返されて出力電圧Voは
(6) -990099009900
(7) +99009900990100
(8) -9900990099009900
(9) +990099009900990100
(10) -99009900990099009900
(11) +9900990099009900990100
(12) -990099009900990099009900
(13) +99009900990099009900990100
(14) -9900990099009900990099009900
(15) +990099009900990099009900990100
(16) -99009900990099009900990099009900
(17) +9900990099009900990099009900990100
(18) -990099009900990099009900990099009900
(19) +99009900990099009900990099009900990100
(20) -9900990099009900990099009900990099009900

だから負帰還アンプきらい。
おまえらの理論的なんだろ。説明して。

>>156
ヒント
電源電圧≧出力電圧

電源電圧は10000000000000000000000000000000000000000000000volt
であったとしといて。

スルーレイト

>>156
何で漸化式で考えるの？

俺の頭は素朴で純粋だから。

裸のゲインが1倍あるアンプに1voltの大きさの入力を加えると、
出力電圧Voは1voltである。
やはり無帰還アンプは素晴らしい。
という事で何か？

∂v/∂t考えなきゃいかんのでないの？

>>160

　確かにヴァカではあるが、この結果にまったく意味がない
というわけでもない。

　あっスマソ。よくみてなかった。どーせどこかにマ…じゃない、
コンマがあるだろうとたかをくくっていたらどこにもないじゃな
いか！

　てなわけでー、ただのヴァカですた。

昔の経験だけど、音圧の低いスピーカー（効率悪い）の方が音が良い傾向にあったね。
（安物スピーカーで音圧が低いってのは論外よ）
きっとロスらせた方がコーン紙が素直に動くんだろう。

>>156
なにそのありえない立ち上がり速度の信号。

二つの考え方があり得る。

マクロ的に見て、物理量は連続。だから既存の負帰還理論は有効。
ミクロ的に見ると、物理量は不連続。つまり、量子力学的には、既存の負帰還理論は
全部とんでもなく無効！

だが連続体力学的に記述できるので、やっぱし有効。

アーン、ツンツンばっかしじゃいや。ちゃんとやってー。

> なにそのありえない立ち上がり速度の信号。
無帰還厨は、「文字通りの意味で」未来の国から来たんじゃね？ｗ

>>156
　　+　 e
r ─○─G─┬─ y
　　- |　　　　 │
　　 └─H─┘
　　　　b
y=Ge
b=Hy
e=r-b
y=G(r-b)=Gr-GHy
y=G/(1+GH)*r

帰還率1なので
y=G/(1+G)*r

別に負帰還を毛嫌いしてる訳でもないし、ＴＩＭがどうのなどと池沼みたいなこと言いたい訳でもないし、
プリでは当然使ってるし使った方が音もいいけどさ

パワーアンプでは無帰還のほうが音がいいような．．．根拠をはっきり持ってるわけじゃないが．．．
あ、別に球の無帰還なんてキモイ物の話じゃなくって、石のアンプだけどね

石の無帰還は、歴史的順序から言ってどうみても球の懐古無帰還派からの教義の輸入です。

無帰還球　→　負帰還球　→　負帰還石
　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　懐古無帰還球　→　無帰還石

無帰還厨=負帰還わからへんへたれ

多摩だろうが意志だろうが、無帰還の音が好きって言うのなら別にかまわんが、
個人の嗜好に過ぎない話を、一般的に優れているかの様な言い方をするから
おかしくなるんだろ

無機感厨

「ふかんき」って何故か変換できないんですけど
毎回コピペが面倒で困ってます。

辞書登録すれ、ﾎﾚ

腐窩暈奇

無帰還厨はムキンポなんだろ？

ようムキンポ！

夢金保

不帰還

お前らなぜ負帰還を毛信するのか下記について理論的説明求む。
お前らには無理だと思うが理論的かつ明快である事を望む。

裸のゲインが100倍あるアンプの出力から入力にダイレクトに負帰還
をかけて、1voltの大きさの入力を加えたときを考えろ。
最初出力が0voltになっていたとすると、出力電圧Voは
　　(1) Vo=(1-0)*100=+100 volt
になる。次にこの出力電圧が帰還されて、出力電圧Voは
　　(2) Vo=(1-100)*100=-9900 volt
になる。更にこの出力電圧が帰還されて
　　(3) Vo=(1+9900)*100=+990100 volt
になる。更にこの出力電圧が帰還されて
　　(4) Vo=(1-990100)*100=-99009900 volt
になる。更にこの出力電圧が帰還されて
　　(5) Vo=(1+99009900)*100=+9900990100 volt
これが繰り返されて出力電圧Voは
( 1 ) 100
( 2 ) -9900
( 3 ) 990100
( 4 ) -99009900
( 5 ) 9900990100
( 6 ) -990099009900
( 7 ) 99009900990100
( 8 ) -9900990099009900
( 9 ) 990099009900990100
( 10 ) -99009900990099009900
( 11 ) 9900990099009900990100
( 12 ) -990099009900990099009900
( 13 ) 99009900990099009900990100
( 14 ) -9900990099009900990099009900
( 15 ) 990099009900990099009900990100
( 16 ) -99009900990099009900990099009900
( 17 ) 9900990099009900990099009900990100
( 18 ) -990099009900990099009900990099009900
( 19 ) 99009900990099009900990099009900990100
( 20 ) -9900990099009900990099009900990099009900
( 21 ) 990099009900990099009900990099009900990100
( 22 ) -99009900990099009900990099009900990099009900
( 23 ) 9900990099009900990099009900990099009900990100
( 24 ) -990099009900990099009900990099009900990099009900
( 25 ) 99009900990099009900990099009900990099009900990100
( 26 ) -9900990099009900990099009900990099009900990099009900
( 27 ) 990099009900990099009900990099009900990099009900990100
( 28 ) -99009900990099009900990099009900990099009900990099009900
( 29 ) 9900990099009900990099009900990099009900990099009900990100
( 30 ) -990099009900990099009900990099009900990099009900990099009900

計算がめちゃくちゃです。
A=100
Vi=1V

出力Voは
Vo=A (Vi -Vo) 　= AVi - AVo

なので
Vo= Vi 　A/ ( A + 1)
= Vi ( 1 + 1/A) = 1.01 Vi = 1.01

これが裸のゲイン100倍の理論的出力ですが、厳密には理想的Ampは無いわけで
非線形かつ、周波数特性を持っています。

>>184
それちょっと違わね？
A/(A+1)にA代入すれば100/101だから1以上にならない

>>185　スマソ　その通り。

= Vi ｛ 1 - 1/(A+1)｝ = 0.990 Vi = 0.990

俺183だけど、
Vo=Vi*A/(1+A)
だから
　Vo=0.990099volt
というのは無しにして。
それは妄信の結果だし頭の体操にならない。

周波数特性と位相とスルーレイトとムキンポ

>>188
君の頭もムキンポ

脳内で動いている帰還回路

>>183
スルーレイトって知ってる？
ムキンポくん。

>>183
離散時間ならそうなるわな

>>191
是非スルーレートで説明してくれ。
説明を途中で止めたらあかんよ。
出力電圧が0.99009900990099009901voltに落ち着くまで頼むよ。
期待してるよ。

信号は0vから始まって所定の入力信号電圧となる。

0v--->の流れ。

１９３に追加なんだけど、スルーレートは1volt/secで説明してくれていいよ。
必要ならユニティゲイン角周波数は1rad/secでもいいよ。

　　　　　　　　　　　＼ｺﾞﾐ質問者は回答者様にひれ伏せ！/ﾅﾝﾀﾞｺﾉｲﾀﾊ　　 ｷﾓｲﾓﾅｰ　　　　ﾋｲｨｨｨｯ
　自演すんなﾎﾞｹｪ　 .＼　　　　　　∧＿∧ ∩　ってかぁ？/　 ∧＿∧　　　　 ∧＿∧　　　　　∧＿∧
　　　　 　だって∧ ∧　 ＼　　　　（　・∀・）ノ＿＿＿ 　 　/　 （ ；・∀・）　　　 （； ´Д｀） 　　　　（´Д｀； ）
　　　　　　　　　（ﾟДﾟ ）　＿　＼ . （入　　　⌒＼つ 　／|　 /　 ⊂　　 ⊂ ）　　　 ( つ ⊂ ）　　　 （ ⊃ 　　⊃
　　　　 ／￣￣∪　∪ ／|　　.＼ ヾヽ 　／＼⌒)／ 　| ./　　 　 〉　〉＼＼　　　 〉　〉く く　　　／／（　（
　　　／∧＿∧ﾏｼﾞ質問　　　　　＼|| ⌒|￣￣￣| 　　 /　　 　 （＿_）　（＿）　 （＿.）（＿）　 （＿） （＿_）
　 ／　（；´∀｀ ）＿なのに… 　 　　＼ 　　 .∧∧∧ ./　　　　　　　　『PC初心者板』
　||￣（ 　　　 つ　||／　　　　　　　　 　＼＜　ｸ　 P ＞ PC初心者からの質問を受け付けている……
　||　（_○_＿_)　　||　　　　　　　　　　　 　＜. ｵ　 C ＞ というのは名目。実際は自称上級者のｵﾅﾆｰ板。
――――――――――――――─― ＜ ﾘ　 Q ＞―――――――――――――――――――
　　　　　　　　 ∧＿∧ 初心者叩いて　　＜ﾃｨ　A .＞　　 ∧＿∧なり ∧＿∧ｱﾙｪｰ／￣￣￣￣￣
　　　　　　　　（ ；´∀｀）ｽﾄﾚｽ発散かよ…/ ∨∨∨ ＼　 （ =^u^=）　　（・３・　）　 ＜ 良い子の質問
　　　 _＿＿__（つ /￣￣￣/_　　　　　　 ./　　　　 　　　＼（　　　　）＿_（　　　　）　　 |　待ってるYO
　. ／ ＼　　　＼/＿＿＿/　＼　　　　　/　　 ∧＿∧　偽＼∧＿∧ 　 ∧＿∧ ￣￣＼＿＿＿＿＿
　.<＼※ ＼＿＿_＿＿＿＿＿ヽ　　　 /γ(⌒)・∀・ ）　　善　＼ 　　；)　（ 　 　 ；）　 ／￣￣￣￣
　 ヽ＼ ※　※　※　※　※　※.ヽ　　/（YYて)ﾉ 　　ﾉ　　者　　＼ ￣￣￣￣＼)＿ | ｷﾓｲ雑談onlyの
　　　 ＼`ー──-ー────_.‐>　/ ＼ ￣￣￣￣＼　 め　　　＼　　　　　　| | ＜　　くせに…
　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣　　　 /　||ヽ||￣￣￣￣|| 　　! !　 　　 ＼　 　　　.|_）　 ＼＿＿＿＿

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それがPC初心者板ｸｵﾘﾃｨ
.　　　　　　　　　　　　　　　　　〜　http://pc8.2ch.net/pcqa/　〜

あれだけレスにヒント散りばめられて、それでも同じ事を聞いてくるｳﾞｧｶが
無帰還厨になれるってことかｗ　

>>194が全てじゃないの

負帰還厨をタタイテみれば正帰還アンプの音がする。

負帰還厨をツツイテみれば専門用語の羅列のみ。

無知を自慢したいのか知らんが、どれが「専門用語の羅列」なんだ？ｗ
せめて CQ出版の「OPアンプの設計」レベルの教科書は理解して貰わないと、
一から説明したら「OPアンプの設計」丸々一冊分かかるわｗ

>CQ出版の「OPアンプの設計」
これってどの本？
見あたりませんが。

絶版とか

>>201
文章の最後に付いてる“ｗ”は専門用語の一種なのですか。

ｗ

書いた人間の知性を表すレベルメータ
長くなるほど知性が低い

自然界に理想的な微分器は存在しない
したがって微分して得る物理量は無く、そのままか何かを積分して得られる
だからどこでも微分可能であるため、連続した値になる
>183で1Vが発生する以前から負帰還が掛かって弱められるためあんな発振はしない


出鱈目だしそこらじゅう根拠無いけどこんなもんでいいだろ

>>204
自分の知性が高いと勘違いしてる香具師には使えない専門用語ｗ

>>207
あるような気がス。少しマクロなスケールで考えて。 (地球・月近傍とか)
速度の微分 ＝ 加速度 (測定可能)。
位置の微分 ＝ 速度 (測定まあ可能。高精度な天測とかすれば。)

おまえらみんな俺よりバカという結論に達さざるを得ない。ｗｗｗ

ホント mwmwmwmwm って何ですか？ ケムシじゃないようだし・・・

>>210
知性が低下してますね

人工無脳開発用言語 MONAR の文字列終端コードでしょ？　ｗって。 終端コードを漏らすってのもアレだがまあ　MONAR クォリティー。

w

しかし読めば流れで分かるんじゃないの、普通の知性があったらｗ
どの板でも見る訳だし。

>>215
少しだけ知性が向上しましたね

いや、タイプライターの文字の並びで遊ぶ「絵文字」みたいなものは、
８０ 〜 ９０年くらい前からあったようです。どんどん突っ込んでね。
一種の「かなもじ」「おんなもじ」「絵文字」と見えないことはない。

>>216
藻前は向上しないね。210≠215だから、論理が破綻してるしｗ

>>217
英文タイプの ;-) とか　:-p　とかって、相当昔からあると思うんだが。
いつからかは知らんけど、少なくとも 2chよりはずっと古いでしょ

(31) 99009900990099009900990099009900990099009900990099009900990100
お前ら、なんか意識的にこの問題から目をそらしているような気がするんだけど。

ぷっ

時間ゼロで立ち上がったら、タイムマシンだってｗ
冗談抜きで、基礎から学び直した方が良いと思うぞ。

まったく。まずは伝達関数の正しい理解から、といいたいところだが
小学校レベルから始めたほうがよさそうな香具師が多い。

まさか。整数の加減乗除くらいはできるでしょ。
中学校でやる数学、特に連立一次方程式がわからないんでしょう。

追記。加算点の近傍だけを考えて、あとは普通に (あなたが定義した通りに)
考えて計算すれば出力が求まります。このときは入出力の時間遅れなんかを
考えに入れていいですよ。
「加算点の近傍だけを考え」るときは、時間遅れなんて無意味でしょう。

>>219
そりゃ荒らしは放置ですから

そうか。君たち久しぶりに優越感に浸れて良かったね。

>>224
　＞「加算点の近傍だけを考え」るときは、時間遅れなんて無意味でしょう。
この意味をそっと教えてくれ。マジで。

質問の仕方が抽象的過ぎたと思う。具体的には
敢えて「」を付け、近傍と言う語を挿入したのは何か深い意味があるのか？
というのが疑問点であります。

質問取り消し。
２２４の意味を理解した。

しかしあんたの言うように純粋な時間遅れを考慮するだけではだめだと思えるが？

教科書に書いてあるような負帰還増幅器の等価回路を考え、信号が電線を伝わるには
時間がかかることを考慮しても、あの連立方程式は成り立つ。
いっそのこと OP アンプの反転増幅器を考えれば、「加算点の近傍だけを考えるときは、
時間遅れなんて無意味」という理由もわかる。
わからないのは >>229 さんがいう、
　純粋な時間遅れを考慮するだけではだめだ
という理由。

位相

イ　立　木　目
イタチキメ

224がよくわからないとか言っちゃ駄目ですか
加算点とか近傍とか連立方程式とか('A`)

>>231
伝達関数のパラメーターは複素数であって、位相情報もありなんですが。
いやむしろ、時間遅れも位相の情報に還元して考えているのでは？

>>233
教科書に書いてあるような負帰還増幅器の等価回路を思い浮かべて下さい。
「加算点の近傍」というのは、物理的距離でいう近傍のことであって、
信号が伝わるには時間がかかる、という事実を無視していないことを
言っているのです。

>>230
あの連立方程式というのはどの連立方程式ですか？

純粋な時間遅れを考慮するだけでは駄目だという理由は、>>183の流儀に従って
説明しようと試みる時、出力電圧を0.99009900990099009901voltに収束させる事
が出来なかったからです。
純粋な時間遅れを考慮するだけでこの収束が得られるのなら是非その過程を示し
て頂きたいです。

>>183 の考え方の根本的な問題は、
> (1) Vo=(1-0)*100=+100 volt
に集約されている。この式は直前の出力電圧が 0V の状態で +In=1V を入力すれば、
時間 0 で 100V が出力されることを主張している。
しかし、その様なアンプは存在するのか？

あるとしたら、どのような回路か？

無いとしたら、出力が 0V から 100V に変化する過程を詳細に検討しないのはなぜか？
少なくとも、(1-0) の 0 については、最右辺 "+100 volt" を成り立たせるまでに、
出力からの帰還なのだから 0V から変化し続けるはずだ。この検討あくまで放棄する
のなら、回路に限らず自然現象について考え方から学びなおしたほうが良い。

ということをスルーレートという一言で片付けたいのだが...
断っておくが、離散的な DSP の世界とか、離散時間の刻みが、
(間違いで)荒いシミュレーションというのは無しな。

DSPでも Delay free loop は許されない訳だがｗ

>>236
だってぇー、 Vo=Vi*A/(1+A) はAが理想的でなくても成り立つって
先生言ったじゃない。それってAが理想的なら勿論成り立つって事で
しょ。Aが理想的だと考えてもいいってゆー事でしょ。Aが理想的なら
立ち上がりはものすごーく速いって事でしょ。
今になってそんなの考えちゃ駄目って言うのって、先生ズルーイ。

漏れは236じゃないけど：なんでアンプは理想的（？）にゼロ立ち上がって、
帰還電圧がゼロで立ち上がらないの？
帰還電圧と出力に時間的ずれは無いはずだから、その差を増幅すれば同じ
事と思うが

>>239
そんな正しい事を書かれるとこの件は一件落着という事になり、バカどもの
出番が無くなってしまうではないか。

ｽﾏｿｗ

貴様ら、せめて微分法的式ぐらい使って議論せんかい

>>242
誤変換するにしてもせめて微分包茎式

碑文奉呈式

＞235　　あの連立方程式というのはどの連立方程式ですか？
これは失礼。これなんかどうですか。
http://www.mech.tohoku-gakuin.ac.jp/rde/contents/course/mechatronics/analog.html

>245 ですが追記。
前記紹介の回路の、反転増幅回路、非反転増幅回路の項を見てください。
抵抗で表しているところはインピーダンス素子に置き換えてもいいのです。
方程式は変わりません。

ま、漸化式で躓いてる香具師に微分法的式(ｗ なんぞ使えないだろうけど
碑文奉呈式 なら使えるかも(ｗ

>>243 さては見たな？

>245 ですが、もう一つ追記。
時間遅れはどこにいったのか！　というお叱りを受けそうです。
増幅器部分、帰還ネットワーク部分にそれぞれ位相直線フィルターを追加してください。
これが普通使われている理論の枠組み (道具立て) でしょう。
まだ足りないぞ！　とおっしゃるなら、それを解説・説明して下さい。

>245 ですが、ちょっと追記訂正。
前レス 248 で言っている位相直線フィルターとは、振幅特性は平坦です。
つまり all pass filter のことです。

時間遅れをわざと使うと、スペクトルがぽんぽんと立つんだっけ？
フランジャ？ だっけ？

たかが 100kHz, 1MHz くらいだったら、伝送線路による時間遅れ・位相シフト角
なんて、どうでもいい量ではありませんか？

(32) -9900990099009900990099009900990099009900990099009900990099009900
＞小学校レベルから始めたほうがよさそう。
＞整数の加減乗除くらいはできるでしょ。中学校でやる数学、
特に連立一次方程式がわからないんでしょう。
＞冗談抜きで、基礎から学び直した方が良いと思うぞ。

以下俺の独り言。読まなくていいよ。
お前らどうしても俺を出来の悪い中学生にしたい訳ね。
だけどお前らが何も答えていない事は明らかだぜ。お前らに
出来る事は寄ってたかって中学生をバカにする事ぐらいか。
いやらしい奴らだ。こんな大人には成りたくないよなー。
お前らチャント理解してるならゴタゴタ言ってないでさっさ
と答えろ。そうする事が健全な大人への第一歩だ。
お前らすごく鈍感そうだから中学生にこんな事言われても何
も感じないだろうなー。

>>252
>>239

>>252
それなら、表現のしかたを改めたらいいと思います。

それは違う、あれも違う、じゃあどうなの？　って求めた結果は宝物みたいに思えます。
つまんないものでも、何かの役に立つ場面はあります。聞いてくださる方がいるなら、
どんどん説明しますよ。もちろん、電気電子の話。

「こら、藻前等、漏れはｳﾞｧｶだ。ちゃんと教えろ」ってか？
なにを、ふんぞり返って教えて君してるんだ？ｗ

落ちこぼれの中学生だってもっとましな訊き方すると思うぞ
簡単な説明は出てるんだから、それも分からないなら何処が分からない
のか書かないとな

>>252
じゃあ何を訊きたいのかはっきり言ってくれよ

＞「藻前等」「漏れ」「ｳﾞｧｶ」
すげ〜。古典的２ｃｈ風表記。今は解読可能だけど、１０年後は解読不能だろな。

ああだこうだ注文ばっか多い香具師らですね。

いまからこのスレは、誰にでもわかるような答え書ける人だけ書いて
ください。

藻前等みたく答えられないくせにだだばっかりこねてる香具師らは
書かなくていいです。

それじゃ、このスレ終わっちゃうよ。
駄々こねたり、株価をここであのように操作するんだ！　くらい言わせておこうや。

>>259
何を聞きたいのかわからないと答えようがない
それと付けられたレスで理解できたのかできないのか、
できないならどこがわからないのか書けよ
それができないならばその問題を考えるだけの頭がまだないって事になる

答えられる人だけ書いてください。答えられない香具師はもう
書かなくていいです。

勉強しろよ

質問できる人だけ書いて下さい。
マトモな質問すら出来ない香具師は、もう書かなくていいよ（ﾌﾟｹﾞﾗ

大賢は愚なるが如し。

能ある鷹は爪を隠す。

能無し豚は臍を出す。悪臭放つも己臭わず。
脳ある牛を食べてよし。

この話題包括では、ちっとも話が噛み合わない、ということだけは、わかったよ。
もう少し質問の範囲を絞れば、答えがあるのかもヨ。

>>183
ちょっと手を抜いて説明すると、
いきなり出力が100Vになるわけがない。
出力は0Vからゆっくり立ち上がっていって、
やがて0.9900990099...Vになる。
そのとき、アンプの入力は、
1-0.9900990099...=0.0099009900...
となって、それが100倍されて0.9900990099...Vになるから、
それ以上出力は変化しない。
ハイ！収束しました。おしまい。

　でもよ、電子の素電荷と電子の個数を考えれば、さらに電子の熱運動（雑音）も考えれば、>>183 ほど桁を並べても意味がない。

>>267
それはほとんど説明になっていないと思われる。

＞いきなり出力が100Vになるわけがない。
----　何の説明も無くそう言われても理解できない。
＞出力は0Vからゆっくり立ち上がっていって、やがて0.9900990099...Vになる。
----　なんで0.9900990099...Vになるのか説明が無い。
＞それが100倍されて0.9900990099...Vになるから、
----　出力はいきなり変化しないと言っておいて、このときはいきなり0.9900990099...Vになるのかね？

これで中学生に理解を強要するのは残酷だ。大学生なら理解できるのかしら？

＞脳ある牛を食べてよし。
それはちょっと…

＞やがて0.9900990099...Vになる
これは、少なくとも0.9900990099になる瞬間がある、という意味だろ。
＞このときはいきなり0.9900990099...Vになるのかね？
そこから上に振れようとするが…　って意味だろ。

>>268

　元々意味がない考察（？）に新たにリクツこねて意味がない
といわれても意味がないような。＞魚

>>272
そーじゃなくて、計算まちがいしてないことがまちがいだといいたいのだー

>>269
>----　何の説明も無くそう言われても理解できない。
ほんとーに中学生レベルなのか？
じゃあ理解するのは無理だから、あきらめてくれ。
大勢の人が書いているが、いきなり0Vから100Vにはなれないのだ。
デジタル回路であっても、たとえ電源にスイッチが付いているだけの回路でも。

それにおまえの漸化式では、アンプの周波数特性より帰還回路の周波数特性が
悪いことと等価で、こういう帰還を掛けたらオーバーシュートが発生するのはしかたがない。
普通は、アンプの周波数特性のほうが桁違いに悪い。

>>274
離散時間ならアレもありだよ

>>275
アレって何だ？　ネットなんだから明示してくれないとワカラン。
１ステップで100Vになれるというなら、それはステップ時間が荒すぎるだけじゃ。
アンプの周波数特性が落ちる周波数よりも遙かに高い周波数でサンプリングすれば
あのようなことは起きない。

いや、だから離散時間でも Delay free loop は駄目だってｗ

アンプの出力の立ち上がりはスルーレイトで制限されるわけだから。
もう、先の命題において、
入力がスルーレイトを越えてるのか、
越えていないのかでいいではないか。
越えているのなら負帰還が正常ではないし、
越えていないのなら負帰還は正しく掛かる。

負帰還が正常に機能するにはそれなりの条件があるわけで、
それを無視して負帰還で説明しろよ〜〜〜〜とか言うな。

と言う無責任なヨッパライのちらしの裏。

う〜いぃ酔ってる酔ってるｗ

>>278
入力がスルーレートを超えていてもいいんじゃないの?
よくオペアンプのデータシートで
方形波を入れて、出力がスルーレートで制限されている
波形写真が載っているじゃまいか。

>>280
>入力がスルーレートを超えていてもいいんじゃないの?

　いくない。

>波形写真が載っているじゃまいか。

　「いい」の理由になってない。

>>281
きちんと理由を説明してくれ。

方形波の例は、ああいう入力を加えても理論は破綻しない例と
して挙げたのだが。

　その前に、「いい」の理由を説明汁。

>>283
アンプの内部が飽和するだろうが、
動作は保証されているから、データシートに載せているのじゃないのか？

どこかに粘着していた面倒終端みたいなヤツだな。
もうおまえの質問には答えん。

　「理論が破綻しない」と判断した根拠と「動作が保証されている」
と思った理由を述べよ。

　キミさー、理解した上でモノを言ってるんじゃなくって、
どこかの本だかネットだかに書いてあることをあたかも自
分の見解のように装ってるようにしか聞こえないんだけど。
をれ、ネットなんかでそーゆー連中山ほど見てきてもーう
んざりなんだよネ。

ゲインが1未満にならないうちに位相が回転するのか？

>>274
( 33 ) Vo= 990099009900990099009900990099009900990099009900990099009900990100
大勢の人が俺のことをばかーな中学生と呼びたいらしいので中学生という事にしといたほうが余計な波風を立てずにいいと思ったので中学生にしといて下さい。小学生といわれてもじっと耐えます。

どうしてアンプの出力がモノスゴーク速く変化してはいけないの？
どうしてディラックのデルタ関数やユニットステップ関数を受入れているのにアンプだけ差別するの？
そんな不公平な事平気で言う人の言う事信用できません。

だからー、アンプの出力がモノスゴーク速く変化するなら帰還電圧だって
モノスゴーク速く変化するでしょうに。そしたら帰還のかかったアンプの
出力はモノスゴーク速く変化しても単に Vo=10 になるだけでしょうが。

実際には無限の出力を仮定するのは問題があるんだが、ヲマイの言ってる話
はその遙か以前なのに、他人の話を聞いてないから厨房と言われてるのよ。

ディラックδは無限の帯域幅を持つ入力信号を仮定しただけで、無限の
出力を仮定したわけではない。入力の方が帯域制限されてたら出力の帯域
は分からないでしょ。ステップ関数も、単にδ関数の積分だから同じ。

デルタを積分すると1になるんじゃなかったっけ

>>288
先生、発言内容は不信感を増大させているだけとの印象を受けます。
やはりあなたは信用できない人？

>>289
違う。1 はフーリエ変換したとき。

>>290
別に信用しなくて良いから、まずは言ってる事を理解してくれ。

>>291
>違う。1 はフーリエ変換したとき。
冗談はよし給え。

>>288
先生、俺理解しようと努めてるんですけど理解できない。

「Vo=10 」って何？

「ディラックδは無限の帯域幅を持つ入力信号を仮定しただけで、無限の
出力を仮定したわけではない。」
デルタ関数やステップ関数を入力信号に適用しても、出力信号に
適用しても、適用する事自体は何も問題ないんじゃないかと思うんですが、
出力信号にそれを適用しちゃいかんという決まりみたいなのが在るんですか？

δ関数はt=-∞から∞まで積分したときとラプラス変換したときのどちらでも
1になるんじゃなかったっけ？

>>292
δ関数のフーリエ変換はあらゆる周波数で平坦でしょ。つまり定数。
1 であることを証明しても良いけど、ここに書くのはメンドイ。

>>293
あ、ｽﾏｿ。100倍って言ってたっけ？
要するに、帰還でもって A倍にしたのなら、無限の速度を持つアンプの漸化的
な変化を帰還電圧だけに与えるのはおかしい、と言う事。瞬時に帰還で定めら
れた電圧にならなきゃね。

δ関数を出力信号に適用したら、無原応答速度のアンプでしょ。
入力に適用するのは、言ってみれば計算上の方便みたいなものだけど、でも
出力でそうなったら、因果性を満たさない罠。

失敗；無原応答速度→無限応答速度

>>294
それはそう。積分というのは、時間での積分。
直感的には、伝達関数 H(s)のシステムのステップ関数は H(s)/s でしょ。
つまり、1/s がステップとみなせる→つまり、積分ってこと。

てか、この辺は教科書嫁ってｗ

また失敗：焦って書き杉だな orz
294は、t=-∞から∞まで積分ってのを無限時間の積分の意味で書いたの？
なら間違い。フーリエ変換とラプラス変換の意味で書いたのなら、正解。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%AF%E3%81%AE%E3%83%87%E3%83%AB%E3%82%BF%E9%96%A2%E6%95%B0
無限時間の積分でも1になってないか？

>>295
証明以前に定義じゃねーのそれ
あと出力だって遅延入れてδ(t-1)とかなら出ないか

>>298
ああ、そうか。リーマン積分で考えれば・・・具体的には、負の時間と正の時間
が同時に同じだけ増える積分を考えれば、確かにそうなるね。ｽﾏｿ、勘違いだ。
>>297で書いた事は私の間違いです。ｺﾞﾒｿ。

でも、296で書いた意味で積分になるのは間違い無い。
これもリーマン積分とルベーグ積分の関係になるのかな？良く分からん。

>>299
まあそう言う見方もできるけど、極限をとればそれっぽい証明は可能だよ。
時間幅τ、高さ1/τの短冊を作ってlimで計算して味噌。

>>183 がおかしいのは、信号がNFBループを一巡してくる間、
出力は前の状態を保持するようなモデルを考えてること。
ｆ特が有限だったり遅れ要素があったりしても、入出力の関係は時間的に離散化されないでしょ。

入出力の信号はともに時間的に離散化されていないアナログ信号なので、
>>183が電圧を計算している時間上の点を仮に t=0, 1, 2, 3, 4, 5, 6・・・と現した場合、
t=0.5, 1.5, 2.5, 3.5, 4.5, 5.5, 6.5・・・の間にも同様の関係が成立する。
そしたら、t=0, 0.5, 1, 1.5, 2, 2.5･･･という時系列の計算ができるわな。

同様にして、t=0.1, 1.1, 2.1, 3.1, 4.1, 5.1, 6.1・・・の間にも
t=0.0001, 1.0001, 2.0001, 3.00001･･･の間にも同様の関係が成立するし (ry
そうやって計算していくと、t=0と1の間にいくらでも連続的に時間点を置くことができる。

このスレはアキレスとカメかよ

ぼーくぼーく笑っちゃいます〜♪

(34) Vo=-99009900990099009900990099009900990099009900990099009900990099009900
>>295
＞δ関数を出力信号に適用したら、無原応答速度のアンプでしょ。
＞入力に適用するのは、言ってみれば計算上の方便みたいなものだけど、でも
＞出力でそうなったら、因果性を満たさない罠。

これが信用できん。

頭悪いなあ。

つまりは馬鹿だから負帰還を毛嫌いする訳ですね

よく理解できていないのに
「わかりました、ありがとうございます」
なんて言う方がよっぽど回答者に対して失礼な事だと俺は思うね。

信用できようができまいが、それは負帰還云々とは無関係な物理の法則の話だ。
但し、理解できるか否かは、培ってきた知恵と知識と個人の能力次第だが。

超理論展開厨

「理論なんてウソだ！」と言いたいのならご自由に。
もちろん理論には前提と制限があるよ。で、理論なんて役に立たない！ というのは飛躍しすぎ。
制御理論・負帰還の理論は、日常とても役に立つので、びっくりするくらいいろいろな方面で使われているヨ。

どれが誰だかわかんないけど、正しく理解してる人がいる罠

「入力がステップ関数のとき出力がステップ関数になったら因果性を満たさない。」
これが正しいか間違っているか説明してやる必要性があるだろう。

まるで微分の概念を初歩から説明するスレみたいだな。

ステップの時間関係云々以前に、>>295の前半とか >>301の言ってる
ような話とかを、まず理解する事につきるんじゃないの？

─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ〜──ｗｗﾍ√ﾚｖｖ〜──ｗｗﾍ√ﾚｖｖ〜─

ああそうか、微分不可能なところがあるのに微分してるということかな

>>314
そういえば、そんな先生いたな。
そんな事知る必要は無い、余計な事考える暇があったら----
なんて偉そうにね。

普通の複素関数だってわからないのに、超関数なんて言われてわかるわけない。
「そんなこと知る必要は無い」「使い方を知っていればＯＫ」、なんてね。

関数の定義に当てはまらないけど関数扱いすると便利な物が超関数でしょ

ってか、本人はそれを気にしてるのかも知れんが、遙か以前で
つまずいているのに、そんな話をしても。
かけ算で悩んでいる人に微積分を教えるようなものじゃね？

＞かけ算で悩んでいる人に微積分を教えるようなものじゃね？
そうですね。言い過ぎました。サルだって反省くらいはできるのだぞよ。

ヒント：出力端から信号比較部までの電線で地球を７回半巻く。
と、
南極と北極に入り口が現れる．．．らしい

>>322
それを負帰還とは言わない罠！

>>183さんの設問程度で、まだ議論していたんですね・・・まったく、頭が悪いと言うか・・・
この設問はユニティーゲインのモデルですが、「最初に+1Vを与えて、次に100Vになる」
とした時点ですでにおかしいわけです。
出力電圧が入力電圧の+1Vを僅かに超えると、次の瞬間出力電圧は下がる方向に
動作します。その結果、+1Vよりも僅かに下がると再び出力電圧が上昇する方向に向かいます。
そうして出力電圧が+1Vになる点で収束します。
つまり「1Vを与えた次の瞬間、出力電圧は100Vにはならない」と言うことです。
なぜなら、位相補償回路によって出力電圧は、回路の応答周波数帯域幅より
狭めてあり、ゆっくりと動作させているからです。

追加しますね。
適切に位相補償などが施されていれば>>324のとおり。
不適切だと、>>183が望む動作になる。いわゆる発振とか出力不定。

＞望む動作になる。いわゆる発振とか出力不定。

望む動作が、発振とか出力不定になっちゃう負帰還なんて、なんの役にも立たない。

考えるだけ無駄。使わないほうが吉。なんてね。だろね。

前にスルーレイトだって逝ったろが。

そう。だけどその補償では不適切だった
そこで>>324が適切と思われる補償をやってみた
これで発振が収まるか観察が必要

>>324
最後3行的外れ

　るるるるー、今日は愛しのあの娘とデイト、これぞるるーでいと、
ルルーデイト、スルーレイト…

くだらないギャグは、暫く時間をおいてスルーする。スルー・レイト・・・

>>324
>>325
おととい学校で
「目くそ鼻くそを笑う」
という諺をならいました。

わかってないなぁ　>>325はそこを狙ってるんだよ

スルーレイトが334V/μS

な、なんだってー

「負帰還増幅器は２つの信号を加算 (減算) した結果を増幅して出力する」。
いいだろう。第一の信号と、第二の信号には、時間的な差があるので、
結果として「風呂場のエコー」みたいなことになる。これは風呂場で実験すれば
すぐにわかることだよな。

まあ確かにGHz帯ではエコーになるだろうな

時間が頭から離れない奴がいるみたいだなあ。
入り口の初歩の初歩の思い違いなんだけど

「風呂場のエコー」は、電子回路の過渡現象ではおなじみの話。
微小時間で収束するので実用上差し支えない。
量子理論の世界に行くとそうも言っていられない。

Ｆ特∞、ゲイン∞の理想OpAmpは、帰還回路も含めた大きさが
無限小でないと必ず発振する。これも有名な話。
ＧHz帯ではＮＦＢに頼れないのは>>98が指摘済み。

スルーレイトが340V/μS

立ち上がり時間がゼロの信号は、無限の周波数帯域を持つわね。出力に
無限の立ち上がりが得られるなら、無限帯域を増幅できるという事になる。
こんなのはあり得ないのは判ると思うんだが、逆に、もし、無限帯域を
増幅できる（立ち上がり時間がゼロ）なら、帰還電圧の立ち上がりだけは
遅れるというのは変だよね？
少しだけ、易しい言い方にしてみますた。

＞帰還電圧の立ち上がりだけは遅れるというのは変だよね

変ではない。信号伝播速度は有限だから。これも∞と考えることも
可能ではあるが、それは電磁気学の基礎方程式に反することになり、
もはや砂上の楼閣の一部屋に置かれた机上の空論だ。

違う、違うｗｗｗ　>>339さんのを、判りやすく翻訳してみただけ。

伝搬速度が有限だから、本来は出力の立ち上がりも遅れる。
遠隔作用である電磁気学からすれば、伝搬速度無限大は無限の小ささを求める
のに等しい。それを>>339氏は言ってる。
従って出力に伝搬速度無限大を要求するなら、帰還電圧も無限速度で、帰還
電圧「だけが」遅れるような変なモデルを示している>>183の話を書いてるんだよ。
それぐらい、わかれよｗｗ

間違えたorz
遠隔作用である -> 近接作用である

>>342
いきなり出てきて文脈無視した発言すんなよな！

>>342です。空気が読めずに顰蹙を買ったようで失礼しました。

↑いいんだよ別に。大した話してないから。

まぁ空気は読まなくても良いけど、文意・文脈は読んで欲しい罠

─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ〜──ｗｗﾍ√ﾚｖｖ〜──ｗｗﾍ√ﾚｖｖ〜─

どうなの？
Vo = f1(Vin) は許せるとして、
Vo = f2(Vin, Vo) は「絶対に」許せないぞ、という意味なんだろうか。

続き。f2() にはもちろん制限があって、発振してしまうのが最悪。
で、どうやったら発振せずに、しかも思ったような Vo = f2(Vin, Vo) が
実現できるのかを追求したのが「制御理論」。(人によっては違う言い方もあるだろうが)

結果、Vo = f1(Vin) を単に使うより、Vo = f2(Vin, Vo) を使うほうが、効率・柔軟性
でも何でもかんでも？ 高められる可能性があることから、そっち方面ばかりの応用が進みました。

続き。
そうすると全ての再生装置が、同じような音を出す、そのような事態になってしまいます。
このことを憂慮した一部の人々は、再生装置の「独自の音」を重視する方針に走ります。
ここにオーディオ装置 ＝ サウンドエフェクターという、とても都合がいい世界を成就する
ために、水面下で激烈な闘争を繰り広げます。

続き。
この闘争をしているうちに生まれた分派の一派が、
　Vo = f1(Vin) は許せるとはしても、
　Vo = f2(Vin, Vo) は「絶対に」許せないぞ、
という意味の、古来の経文の問答を思い起こします。

そこから「負帰還は教義に反するので、決して使ってはいけない」という流派が生まれたのです。

続き。
その流派の掟は厳しくて、例えば通常のドロッパー形式の定電圧源を使ってはなりません。
なぜなら負帰還ループがあるからです。
でもシャント形式の定電圧源は使っていいそうです。なぜなら負帰還ループがないからです、
と教義に述べられているからだそうです。

続き。　たぶん、
　Vo = f1(Vin) は許せるにしても、
　Vo = f2(Vin, Vo) は「絶対に」許せないぞ、
というのは、民族のアイデンティティーみたいなものであって、
おいそれと犯してはいけない、民族固有の思想信条なのだと思います。
以上おわり。

>>354 の教義を解説してくれ。意味がわからん。

>>356
あなたは正常らしい。みんていです。

なにやら湧いてるなｗ

帰還なしにすればいいじゃん、シャントならOKみたいな中途半端なことしないで

無帰還のシャントだって存在しうると思うが

判りづらかったか。
「シャントならもうなんでもOKみたいな中途半端なことしないで」の意

そういうことか。ｽﾏｿ。

でも、354のが、なんでシャントならOKなのかわからんな。
無帰還厨にしか判らない心の機微みたいなものなのか？ｗ

SW電源はどうなの？
シャントOKっていうなら、バック型は駄目でブースト型なら良いとか？ｗ

FFならもう全然OKとかいいそうだよ

Flip Flop (ｗ

NGワード:Final Fantasy

石油ファンヒータ

それは松下

誤爆だろうが、どこに書こうとしてたのか知ってる人いたら教えて超関数

【永久消臭】スメルキラー【原理は謎】
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/bake/1106446025/872

872 名前：あるケミストさん[] 投稿日：2006/02/26(日) 14:15:53
実は反転増幅も、NFBの音質問題を回避する手段の一つ、という見方がある。
非反転増幅だと、入力・帰還の信号比較演算(ここがNFBで一番難しいところ)が回路内部
(具体的には初段ソースやエミッタ)で行われるために回路(特に定電流回路の性能)や素子
の質が問われ、場合によっては(信号があまり汚くない)ドライバー段から帰還させる方が結果
が良い、という事も多かった(終段No-NFB等)
ところが、反転増幅は原理上、入力・帰還の信号比較演算は回路の手前で行われ、演算が
終わった信号が初段に入力される事で、初段を汚れ作業から開放し、位相反転に専念させる
事が出来、初段の定電流回路(窪田式では対側の差動)の性能にCMRR等の性能が左右され
ない、という特徴があり、音質にも期待が出来る。
もちろん入力インピーダンスが低いというハンディがあるが、ファンを裏切って? の転向も
理由があっての事かもしれん。

>>368
確かに初段の作動増幅回路が「ＧＮＤ」レベルに対して「振られる」のは気持ちの良いものではない
だからと言って、信号が論理反転していいものだろうか。

>>368
窪田式
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1104412711/16

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 . ． ---　．.
　 　 　 　 　 　　,_-──‐,.-＜´　　　　　　　 ｀＞- ､─ ─-_、
　　　　　　　　　| ::孑７>' 　 　　　　 　 　 　 　　　 　 ヽﾔ千::│
　　　　　　　　　t :::／ ,　　　　 ,　　　 　　、　、 　 　 　 ヽ:::: ,′
　　　 　 　 　 　 ∨ ,./　　/　 / 　/　ヽ　　l.　 ヽ　ヽ 　､　 V､
　 　 　 　 　 　　/ 〃 ,　/,. / !　, !　//リ , !　 ｌ | ｌ　l　　l 　 い
　　　　　　　　 / /,'　,l　ｌ ｌ |　l　ｌ |　| ｌ,' //　　ｌ ｌ |　|　　!　　! l
　 　 　　　　　,' / l　l ｌ　| | |l. l　| ｌ　l./// ! l. //ｌ ｌ　l. l　|　　l. |
　 　 　　　　　!/ │ l |　ｌ Lｌﾚ^ｰl.」_ムｲ」_ＬK/-ﾚ'ｰｆ ,' ,１ 　t. ｌ
.　　　　　　　 ' /⌒ヽ l　ｌ |,.-＝=､、 　 　 ,.=＝-､_// / ,.　/　ｆ_,-､_　　
　　　　　　, -‐ｆ　　　い.」_ヽ　,,, 　 　 ､ 　 　 ,,,,　// / /　/__/メ-ﾍ._)、
　　　 　 〈　　 | 　 　 t＿, ﾄ'._ _ 　 ｆ´￣｀I>、 　 'z'_/＿∠ｆ､ト′　 ｌ>lｺ<!
　　　 ,-､ﾉ,.-‐ ! 　 　 ,ﾞ-､｀ゝ､ ,!　 | 　　 　 | 　　∠ト＞-`‐´─-,　‘ﾒ.K’
　　 / 　 ｆ:::::::, ﾍ　　/　　ヽ:::::l. 〉‐'￣ヽ　 ノ　イ＞'´ ,. -‐─‐ - L　{.ｌリ
　 ./ 　 /::／ｌ　　ヽ | 　 　 ヽ::ヽ‐t 　 　ﾞｒ＜ -／´￣`ヽ‐- 、　 　j.　｀′
　 L. _/::::{　 l 　 　 t＼ 　 　ヽ::|/ﾋ.ヽ　_レ'-く. 　 　　　|こ _　‐- L
　 ｀) {::::::ﾊ 　ヽ、 　 ヽ　　 　 l::l ﾉ　　‐l ‐-o､|￣`　　/-_─_ - ．ﾉ
　　ゝヽ:::t　ヽ. __ヽ. r j､___ ／:::ﾘ　　　,.ゝ∠ ｲ‐　／￣ヽ.‐- ､_/´
　 　 ＼ヽ＼ 　 ｒヽ二.ィ :::::::::_/ 　 　　/ l.| l. 　/;! 　'´　　ト､::ヽ
　　　　 ヽ >::`‐::‐':::::::::::::;.ｲ´ ,ゝ,-‐ァ′ハ `ｰl:{ ｀i 　 　　l. ｌ:::::}
　　　　　　　ゞﾆ７ｰr─'ｽ`ヽ　く ∠、 /`iTヽ　!:::Yゝ.＿ ノ ﾉ:::r’
　　　 　 　 　 　　　`T´‐|　_jー､｀ｰ'メ　′ ﾊ‐ヽ::｀` ｰ‐ '´:::ノ
　　　　　　　　　　 　 〉 , ´ 」/］ lヽ/　ヽ.　/ 　Ｖ{::｀､￣￣´
　 　 　 　 　 　 　 　 メ ／:::;.ｲ　`.　　　 '　　 　　ヽ::＼
　 　 　 　 　 　　　く.／:::／　; 　　ヽ　　　　　'´　　 ヽ::ゝ､

負機関は　難しい。

　　　　　　 ∩＿＿＿∩
　　 　(ヽ　 | ノ　　　　　 ヽ　　/)
　　　(((i ) /　　(ﾟ)　　　(ﾟ) | ( i)))　　
　　／∠彡　　　 ( _●_)　 |＿ゝ ＼　
　( ＿＿＿､　　　 |∪| 　　　,＿＿ ）
　　　　　| 　　　　 ヽノ　　/´
　　　　　|　　　　　　　　/

負帰還
の説明希望

皆寝てる？

負帰還（まけ-きかん）
文字通り、負けて帰ってくること。トリノ五輪の日本選手団などがいい例である。
帰ってくんな、よくもおめおめと顔を出せたもんだな、などと言ってはいけない。

>>370
サンキュ
誤爆ではなく荒らしであったか・・・

　　　　　　 ∩＿＿＿∩
　　 　(ヽ　 | ノ　　　　　 ヽ　　/)
　　　(((i ) /　　(ﾟ)　　　(ﾟ) | ( i)))　　
　　／∠彡　　　 ( _●_)　 |＿ゝ ＼　
　( ＿＿＿､　　　 |∪| 　　　,＿＿ ）
　　　　　| 　　　　 ヽノ　　/´
　　　　　|　　　　　　　　/

面白い話が無い

ひとつ提案だが、オーディオアンプには負帰還がほとんどだが
スピーカーの振動版までを含めたオーバーオールの負帰還は見当たらないな
大昔、真空管アンプの頃　ボイスコイルに「センサーコイル」を巻いた物があったな

ま・スピーカーの振動版の絶対位置が高速にセンシング出来なければ意味がないが・・

光ﾄﾞｯﾌﾟﾗｰでいいじゃん

MFB?
このスレだけでも３回も話題が出ていますが…

ＭＦＢは「ラジオ技術」で現在進行形。
センサー付きユニットもＭＦＢアダプタも通信販売している。
ブリッジ検出式でいちゃもん付けられながら頑張っている人もいる。
誰も言わないが、feed forwardに相当する方式も進行形。
「無線と実験」でも、マイク検出式が一時期登場した。

＞３８１
あるよ
スピーカのＲ自体が低いから、Amp電源のＲが無視できない。
従って、オーバーオール帰還は電源回路を通してやってくる。
電源にパスコンやらデカップリングコンが入ってれば(この場合スピーカとＣは並列共振で定電圧動作で電流可変)、
Ampから見ると、電源がやや定電流源に見えて、この場合負帰還動作。
ケーブル自体のデカップリングＣを狙った組み合わせや、
ＭＩＴなんていうケーブル途中に箱ついたものもある。
ケーブルで音変わるというのは、この共振とオーバーオール帰還を狙ったものでしょう。

鴨がネギ背負って、コンロと鍋を抱えてるって感じだな

負帰還ってエロいの？

お姉さんが負帰還でもう我慢できない！

発振しる！

誰か

>385

の日本語が分かる方いますか

知ってる単語の順列組み合わせだと思うよ。

自分で作った機械翻訳を試してみた、とか？

ﾁｮﾝｼﾞｬﾈｰﾉ

そうかそうか、そんなに詳しく知りたいか
普通は、電源回路(簡単に言うとノートパソコンで言えばAC/DCアダプタ)というのは、少量の電流なら内部電圧降下を無視できるけど、
スピーカにつながってる場合、Ampの出力段経由でスピーカが大きな電流を喰う訳だ
大きな電流が流れればと当然、電源回路で電圧降下してAmpの増幅回路の供給電圧が下がるわけだ、
そうなると、増幅率は変わるわけではないけれど、Amp各段の入力振幅も出力振幅も下がるわけだ
これは、Ampがゲインを持てば持つほど、すなはち、スピーカに電流が流れれば流れるほど、この傾向が強くなる
要するにこれは負帰還だ、そして、負帰還の経路は電源回路を回ってやってくる
それと、ちょっと、ボクちゃん、オジョウちゃんたちには難しいけれど、
スピーカのＬオンリーだと位相という点で、負帰還、位相補正上よくない
位相をそろえるために、ケーブルの芯線と被覆の間の浮遊容量Ｃを用いるんだよ
この場合にできるＬＣ並列回路が定電圧動作共振回路である理由が分からないなら、
しょうがくこうのりかからべんきょうしなしゃいw

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　酔いごろの一筆

分からなければ、図を絵を描くべし
Ａｍｐの回路が難しければ、ブラックボックスで全部まとめて
Amplifierにして、そこに出線をつなげてやればいい
単純化したＡｍｐってのは、入力一個に出力一個だ
そして電源線(ＶとＧＮＤ)がつながっている
こうやって分かりやすくするのがほんとの抽象化だと思うけどな
ブラックボックスのくくり方を変えてやると視点も変わるしね

ﾁｮﾝｗ

>>394
貴殿の論理に質問があります
１）パワーアンプの出力段の電源が安定化されている場合はどうなるのか
　この安定化電源の出力インイダンスが0.01Ωとかであれば、
　スピーカーのインピダンスと比較しても、無視できる範囲であるが・・・
２）スピーカーが純Ｌ成分と仮定しても、ケーブルの浮遊容量はいかほどの物だろう
　まして、これらによる時定数は無視できる範囲ではあるまいか・・・・

オーディオ雑誌に感化されているかもしれないが、実際にどのような挙動が起きているか？？
仮定してみれば計算で証明されると思うのは私だけだろうか

↑に同意。で、追加。
＞スピーカーが純Ｌ成分と仮定しても、ケーブルの浮遊容量はいかほどの物だろう
その場合の共振周波数は可聴帯域に入っているのか

>>398
1MHz程度の共振周波数であっても、ＩＭ歪みとか昆変調とか言い出すかもな

釣られてみました

　　 　 　　｜
　 　 　　　｜
　　　ぱくっ|
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ　　

おいらも釣られてみる。

>>394は、「ＰＳＲＲ」という概念を「正しく」知るべきである。

あと、単純に意味不明なので、ちゃんと翻訳して欲しい。
「Ampがゲインを持てば持つほど、すなはち、スピーカに
　電流が流れれば流れるほど」
「スピーカのＬオンリー〜（この先最後まで）」

>>395　そこまで単純化したら、「電源回路で電圧降下」しない。

ついでに、「定電圧動作共振回路」をぐぐったら、０件だった。
おそらく新発見の回路なので詳細きぼん。特許をとるなら遠慮するけど

定電圧動作共振回路って、こうゆうヤツかも。使い道は知らない。
　DC電源 ― Ｌ ― Ｃ ― グランド

１）この安定化電源の出力インピダンスが0.01Ωとかであれば、
スピーカーのインピダンスと比較しても、無視できる範囲であるが・・・

レジスタンスならありえるけど、パスコンが入っている電源回路でZ=0.01(Ω)は小さすぎる

２）スピーカーが純Ｌ成分と仮定しても、ケーブルの浮遊容量はいかほどの物だろう

身近な例でいくと、同軸はZ=75Ω。これは同軸が無限長の時、この値に収束する。(式は省略)
シールド線なら、動作は回路アースか筐体アースかにもよるけど、当然ケーブル自体に２桁の値は予想できる。
それ以外にアンプに入っているパスコンやデカップリングコンも存在する。

突っ込むならここだろうｗ
＞Ampがゲインを持てば持つほど
酔った勢いで書いてしまったから。ここは誤りで省略。

>>401-402
小学校から、並列共振(電流共振)、直列共振(電圧共振)勉強しなおし。
ちなみにテレビは電圧共振。

ちなみに、
「同軸のZ=７５Ωは高周波での値だろ。音声周波での値はどうなんだ」
という突込みがきそうだから、あらかじめ書いておくけど、
同軸の特性Z75Ωに周波数は関係ないと近似できる。
まぁ、テレビの各chの周波数は違うんだから当然だわな。
式を試してから質問してね。

＞403
こういうのは何共振回路というのでしょうか。どちらも同じですよね。
　┌─┐　　┌─Ｌ──||─┐
　│　 │　　│　　　　　　 　│
　Ｌ　　＝　　└─────┘
　│　 │
　└─┘

＞４０５
その回路は抵抗が入ってないじゃない、危ないだろ。
それと、電源はどこにくっついてるんだ？

電源電圧除去比(ＰＳＲＲ)というのは、一概にどのアンプでも適用するものなの？
プリアンプなら分かるけど、メインアンプとかいわゆるパワーアンプでもあてはまるものなの？
そんなパワーアンプがあるなら、よっぽど凝った高そうなアンプに思えるな

しばらく見ない間に釣られまくってるな。
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
に見事にはまってるし。
大前提の、スピーカーの「モーション」をフィードバックしていないから
お話にならないだろ。

＞スピーカーの「モーション」をフィードバックしていないから

あー、そもそもレス見てても勘違いしてると思えるのは、
＞安定化電源の出力インピダンスが0.01Ωとかであれば
とここではきちんと「出力」と詠っているが、電源回路は当然半導体入ってる。
入力側(商用電源側)から見たインピーダンスと出力側(スピーカ側)から見たインピーダンスは全く違うんだよ。
半導体は片側からは、非常に抵抗小さいが、反対側からは、∞に近いくらい大きい。
半導体回路で入力側から見たインピーダンスと出力側から見たインピーダンスを考えるのは基本なんだけどね。
「半」導体、分かる？
スピーカーの「モーション」をフィードバック＝スピーカのＬの逆起電力を負帰還
と解釈したけど、今は「帰還」について考えているから、電源回路の出力側から見た電源回路のインピーダンスを考えているんだよ、分かる？

>>403
１）パワーアンプの出力インピダンスが0.01Ωならダンピングファクターは８００になるな
　この出力インピダンスが実現できるなら、パワーアンプの出力段用の安定化電源でも
　この程度の出力インピダンスは実現できるはずですね。
２）スピーカーケーブルに７５Ωの同軸ケーブルを使用するのですか？？
　使うとして
　http://www.fujikura.co.jp/comm_sys/metal/coaxical/c.htm
　での表示では、静電容量：約67nF/km･･･・
　少ないですね、スピーカーの持っているＬ成分とで共振する時定数はどれほどでしょう

スピーカーの持っているＬ成分が配線とだけで共振するとは思っていないけれど、
その要因にはなるとは思うけど。
メインは電源回路の平滑コンデンサや、Ａｍｐ回路のデカップリングコンデンサだと思う。

それと、パワーアンプの出力段はプッシュプルが標準的なわけだけど、
たとえケーブルの容量が約67nF/kmであっても、
出力段のnpn-Trのエミッタ接地型の基本回路のバイパスコンともみなせるわけで、
特性に結構寄与すると思うけど。

>>412

　意味ぜんっぜんわかんね。(w

>>409

　先生！ほとんどの（スピーカを駆動するための）アンプの電源
には、半導体なんか使われてないと思うのですが！

　あ、プリは別ですよ。

＞４１４
プリじゃない(パワーアンプととった)アンプの電源回路はなに使ってるの？

＞412
表現力不足気味であるばかりでなく、理解も不足らしいことが推察できたよ。

＞４１６がプッシュプル

　｜
　ｎ
ーｐ
　ｎ
　｜ーーーースピーカ
　ｐ　　｜
ーｎ　　｜
　ｐ　　Ｃ
　｜　　｜
ーーーーーーＧＮＤ
を
　｜
　ｎ
ーｐ
　ｎ
　｜ーーーースピーカ
　｜　　｜
　Ｚ　　Ｃ
　｜　　｜
ーーーーーーＧＮＤ
と見えることにも気付かないドタマの硬さを確信した。
まあ、兆候は見えていて溜息はでたが。
それとＡＡは好きじゃないから、図示までさせないで欲しい。

だからその場合で67pF/mがそんなに効いてくるのかよ、と
おまい何m引っ張ってんだ

>>418
あの･･･、半導体回路のド基本中の基本、最初の一歩、
エミッタ接地増幅回路
知ってます？
入門書の最初からやり直したほうが･･･

>>417

　センセエのpush-pullはとても独創的な怪路ですね。(pugyaw

＞４２０
ｗ

>>420-421
これこれ、大先生がエミッタ接地ドライブのコンプリ○|￣|＿型
出力回路の説明をしていらっしゃるのに笑うとは不謹慎ですよ。

ﾁｮﾝｗ

よく見ろ
421は大先生本人だぞ

＞同軸はZ=75Ω。これは同軸が無限長の時、この値に収束する。
そりゃ、xCxxの同軸を使った場合、「可聴帯域」に対しては無限大の長さが必要だろう。
(無限大ってことはないが)
で、結局同軸でもいいけどさ、常識的な長さ(2〜3m)の場合、
可聴帯域に影響はどの程度でるの？

ああ、突っ込みが来そうだから言うけど、
Z=75Ωって近似できるのは無限大の長さのときなんだよね？

おまいら、いつまで酔っ払いの>>394の相手してるんだ？
面白いからもっとやれ

そうかなぁ、そんなに面白くないなぁ・・・二日ぶりにみたけど
ふと思ったが、電圧共振と電流共振って言い方は共振型DDコンで使うような。
並列・直列共振とはだいぶ意味が違うけどさ

>>428
＞ (LC 狂信・共振回路の) 並列・直列共振とはだいぶ意味が違うけどさ
わかんない。請う詳細説明なり。ついでに「共振型DDコン」の説明も必要だな。

>>427
思いっきり　釣られてみました
　　 　 　　｜
　 　 　　　｜
　　　ぱくっ|
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ

でパワーアンプの出力段が、
出力インピダンス0.01Ωの安定化電源から電源の供給を受けた場合はどうなるのかな？？

>>419
はっきり言って知りません
ミラー効果とかその辺の話ですか？

釣れる釣れるｗ

釣られてみました
　　 　 　　｜
　 　 　　　｜
　　 ぱくっ | ぱくっ
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ

安定化電源装置を考えて、出力インピーダンスが 10mΩ 以下なんて、注意深く設計すれば可能。
(制限いろいろありですが)

思いつきで投稿したものは、尽く技術的に論破できてしまう･････
(;¬_¬)　なにか言いたい事があるなら、技術的に議論しましょう

かかって来なさい　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　щ(ﾟДﾟщ)ｶﾓｰﾝ

ぽかっ >>434

>>435
痛っ･････(ＴｏＴ)尸 ﾏｲﾘﾏｼﾀ…

勝ち目ないのかと思ったのか、ひっこんじゃったな。
もっと釣って欲しかったのに。

>>429
共振型DDコン：詳細に説明するのはｶﾅｰﾘメンドイ。簡単に言えば、LC共振
でコンバータのスイッチの損失と雑音を減らす技術。詳細はこの本でも嫁。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4526044806/250-4798142-0036267

電圧共振と電流共振：これも詳細は上の本に書いてある。
簡単に言えば、LC共振で電流がゼロの時にSwitchするのが電流共振、両端電圧
がゼロの時にSwitchするのが電圧共振。一般的な回路なら電流共振は直列共振
で、電圧共振は並列共振で実現するが、それは必ずしも原理とイコールという
意味じゃない。だから、並列共振であるか直列共振であるか、とは意味が違う。

そもそも、ppエミッタフォロアのオーディオアンプは、例えB級でも負荷から
見ればスイッチしてるとは言えないだろうしｗ

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pav/1141236055/l50
↑ここで笑える発言が沢山見れますよ

＞439
見たよ。
「良い負帰還と悪い負帰還の分別がついて」 ここで笑いころげたよ。ありがとう。

悪い負帰還て例えば帰還要素の中に外乱が入ってくるようなのか？

「良い負帰還と悪い負帰還の分別がついて」
そりゃああるだろよ。
正確に言えば
「良い設計の負帰還と悪い設計の負帰還の分別がついて」

>>438　　最初の酔っ払った>>394のレスで意味不明の一つは、
「共振回路」に「定電圧動作」をつけた「定電圧動作共振回路」を
造語したこと。文脈からすると負荷そのものか、インピーダンス
整合のことらしい。DC-DCコンの話ではない。

お花畑ｽﾚ

>>431でミラー効果がでたついでに。
アーリー効果ってあるじゃん。
あれってどんなの？

>>445
ミラー効果は回路の問題、アーリー効果は素子の問題
つhttp://ocw.osaka-u.ac.jp/contents/23/quantum_devices_02.pdf

本日、ブレイク・レィダーにID:z5VsmhK3君を登録しますた。

負帰還そのものが悪なんだよ。よい負帰還、わるい負帰還なんてありえない。

オーオタを観察しているとわかること

よい帰還→何らかの手段で見えなくされている帰還
わるい帰還→素人でも目に見える帰還

>>443
> DC-DCコンの話ではない。
いや、説明を求められたから書いただけで、それは判っているのだが。
てか、元の文章は何だか判らないので半分読んで止めてたｗｗｗｗ

読み返してみると、もしかしてLCによる交流安定化電源の話か？
あれはDDコンで言うと、むしろ磁気増幅器の原理に近いんだが。

あれじゃない？　共振させて電圧が上がるとか。

DC-DCコンの話だったら、ブロッキング発振とかそういうのじゃなくて、
ゼロクロスみたいにやるんだっけ？＜共振型
でもスイッチング素子は飽和なんだよね？

> ゼロクロスみたいにやるんだっけ？＜共振型
そう。ZVS(Zero Volt switching)とかZCSとか。他にも複合共振とか部分
共振とか色々。未だに論文が出てくるし。スイッチ素子は飽和動作だよ。

ついでに書いておくと、磁気増幅器はトランジスタの替わりに可飽和
リアクトルをスイッチ的に使う様な感じで安定化するハズ。やったこと
無いから、詳しくは知らないけどｗ
LC交流安定化電源は、入ってくる交流の周波数が同じであることを前提
にしてるハズだからアンプじゃ無理があると思うが、相当無理な想定が
あるのかも？

負帰還の成分解析結果 :

負帰還の96%は汗と涙(化合物)で出来ています。
負帰還の3%は言葉で出来ています。
負帰還の1%はやさしさで出来ています。

NFBの成分解析結果 :

NFBの60%は純金で出来ています。
NFBの40%はお菓子で出来ています。

暫くカキコが無いから燃料投下してやる。

負帰還ｱﾑﾌﾟの音が悪く成り安井のは、逆起電力の性だ。
おっと勘違いするんじゃねえぜ、ｽﾋﾟｶｰのｆｓの逆起電力なんてチンケな話じゃねえ。
むしろＶＳＷＲに近い。ｽﾋﾟｶｰ＆ｹｰﾌﾞﾙのメガＨｚ帯びの逆起電力だ。
ｱﾑﾌﾟがﾃﾞﾑﾊﾟを出し、それがｽﾋﾟｶｰ＆ｹｰﾌﾞﾙで反共振して戻って来る。
これが初段にフィドバァックされ増幅され｛以下繰り返し｝何が何だか分からなくなる。

コレ￥を避けるにはｱﾑﾌﾟの出力にｷﾁｰﾘＬＰＦをｶﾏして出力して遣る事。
π型ＬＣフィルタ２段が適当。これでﾃﾞﾑﾊﾟが出ないし逆起電力が戻って来ても入口で遮断される。
これで初段に戻るﾃﾞﾑﾊﾟは百分の一以下になってキモのｱﾑﾌﾟもｱｷｭ以上の温室に鳴る！！

>455
わかりにくいのは許してやるが、もう少し読みやすく書いてくれないものかな〜

意味不明だから、せめて質問してみる。
お説の通りなら、スピーカー負荷でアンプを動作させ
MHｚ帯び以上のオシロスコープで観測すれば、
何が何だか分からないということで良いですか？

つ
ｱﾑﾌﾟーーーLーーーLーーーｽﾋﾟｶｰ
　　　|　　　|　　　|
　　　C　　　C　　　C
　　　|　　　|　　　|
　　　E　　　E　　　E

値は不明ですが、酸金抵抗にエナメル線を１０回ぐらい巻いたものと、
0.47uF＋10Ωの位相補正は、当たり前のように入れませんか？
それでは足らないということですか？

また、アンプ出力にCを直結すると、矩形波が崩れませんか？

できれば、オシロスコープの件も。気になって眠れません。

どうして 「無帰還アンプは音がいい」 のでしょうか。説明をおながいしまつ。

>>460
つ455

>>461
>455 >460
力学でいう「作用と反作用」を思い出した。
♪ 作用があるから反作用がある。作用から遅れて反作用がある。これを利用すれば
反作用の影響を避けることができるかも。そうしたら永久機関も夢じゃない。

帰還アンプのモデルを表す方程式に、アンプ出力抵抗を設定すれば、もっと現実に
近くなるでしょうね。でも、>455 さんが最初に言っているようなことは起こらない・・
起こらないように設計するのですよ。
(増幅器を作るんでしょ？　発振器を作ってはいけませんよね。)

>>455は、酔っ払いが殴り書きしたもの。
まともに相手にすると時間の無駄。

>>462　力学で言う「剛体」における作用・反作用は同時に起こる。

＞463　力学で言う「剛体」における作用・反作用は同時に起こる。

という↑のは、ニュートン力学の思想・信条かもしれないね。
まあ、ここで量子力学以降の話を始めるつもりは全くありませんので、以上終わり。

スピーカー端子も入力端子だということを忘れてはいけない。
低周波の逆起電力はNFBでキャンセルできてもループカットオフ以上の高周波の逆流には無防備。
458にあるようなCシャントのLPFは要らぬ共振を生むのでナンセンスだが、出力フィルタが要るのは確か。

>>464
そうしてもらうと助かる。奇矯な書き込みは構わないのだが、
>>462のように初学者を惑わすウソは、つい訂正したくなる。以上終わり。

信じていたことに対してふと疑いを抱いた >466 であった

てか、オーオタ（の一部）以外で負帰還を毛嫌いしてる奴っているのか？

オーオタを除けば無帰還なんて知らない。

追記。オーヲタが無帰還を礼賛するのは、昔の真空管アンプはたいてい
無帰還だった、という事実に基づいている。
(かなり昔でも、電話の中継増幅器あたりは負帰還ありだったそうだけど。)

オールオーバーの帰還ループが無い、という無帰還だけどね。
ついでに、やらなかったのではなく出来なかった、ということだよね。

なるほど！ ローカル負帰還を使った無帰還アンプは作れるわけだ。いいこと聞いた♪

だがトーシロの作る負帰還アンプが大抵は酷い音出してるのもまた確か

それは比較対象が低すぎるぞ

LM386 とか TDA1553Q でも、そんなにバカにしたもんじゃないそうだが。

>>469
それは嘘。VHF以上の高周波のLNAだって無帰還だ

追記。低周波でも、ギターのファズとかディストーションみたいなエフェクタ類
は、当然無帰還だわな。何しろ歪ませるのが目的なんだからｗ

理由のある無帰還と、負帰還を毛嫌いするとゆーのは違うだろ

>>464
参考までに、どれくらいの時間ｵｰﾀﾞｰで遅れるのか教えてくれyo

>>478
そりゃ勿論そうだが、負帰還を毛嫌いするのと無帰還なんて知らないとゆー
のも違うからさｗ

>>479
折れは464では無いが・・・有名な話に棒通信というのがあって、昔から相間
の妄想のネタになってるｗ

それ長い棒を使うと、こちら側を押すと瞬時に向こう側に伝わるってやつ？

光速を超えられるってか

それって光速どころか音速なんじゃね？
ダイヤモンドのような固い物質なら、秒速１万Ｍとかありそうだが。

またダイヤモンドは水晶より硬い分共振周波数も高いようだ
http://www.sei.co.jp/tr/t_technical_pdf/sei10276.pdf

はい、話をそらさない。
>>464
参考までに、どれくらいの時間ｵｰﾀﾞｰで遅れるのか教えてくれyo

すいまそ〜ｎ

>>484
おまい誰だよｗ
とりあえず量子以前の問題で遅れるのが分かったからよしとしようじゃないか
理想剛体だとまた違うんだろうけど

話をそらしてるように見えるのかｗ
まさにその話をしてるようにしか見えないんだがｗ

>>481-482
相間はそのように考えるらしいねｗ 理想剛体が存在する、と。

>>483
この場合、弾性表面波とは違うような気がするんだが・・・？

例えば金属の棒が固体金属として成立しているのは、＋金属イオンと
自由電子が電磁気的に作用して金属結晶を作っているからでしょ。
だからMaxwellに従うんじゃないの？まあ物質中だから真空中の光速
よりは相当遅いだろうが。

ていうか、棒の中身が隙間なくみっちり詰まってると思うから
瞬時に伝わる気がするんじゃないか？
単純に　力　の正体を理解すればそんな妄想は出てこない。

>>487が言ってるのは、遠隔作用　でいいのかな？

サイコキネシス

最古のキネシンが発見されたのか
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%83%B3

>>488
？？なにゆえMaxwellが遠隔作用？

Maxwellが場の理論だから遠隔作用

競馬場とか飛行場は広い。遠隔作用がないと何もできないよな。

>>492
ネタならつまらんし、マジレスなら救いがないし、どちらにしても（ry

だったら電磁気学を遠隔作用使わずに全部説明してみせてよ

↑ オレの言い方ではないけど、ひとの言い方を再生↓
「ネタならつまらんし、マジレスなら救いがないし、どちらにしても（ry 」

遠隔作用を使った電磁気学ってなんだ？　折れは見たこと無いんだがｗ　
近接作用による電磁気学は普通に学ぶものなんだから、遠隔作用だと主張
するなら、主張する側が証明すべきだろ？

まあ当然、静電磁場の法則は本質的に遠隔作用と区別できないけどなｗ
歴史的にはMaxwellから相対論が導かれたけど、事の本質から言うなら
相対論的共変性を要請することで、Maxwell方程式を導けるんだが・・・
まさか相対論も遠隔作用とか言い出すの？　もしや相間さんですか？ｗ

相間さんだったら、場の理論は遠隔作用のふるまいを記述した理論である！
と言い張るかもしれないね。
何せ宇宙全体を表すのに近接作用では不十分。遠隔作用を導入すべきである！
とか言ってね・・・。

あーごめん、遠隔作用と近接作用取り違えてた

↑

あんだよ、久しぶりに強力ﾃﾞﾑﾊﾟがスレにやってきた、とｵﾓﾀのにｗ

確か、相間で有名な、苦ボー多 先生は、本業のオーディオでは、終段無帰還
を提唱してたよな。相間と無帰還って相性良いのかとｗ

＞相間と無帰還って相性良いのか
論証が哲学風で実証は２の次、というところに類似点があるように思う。
で、無帰還ヲタは相対論の哲学風論証に食いつきやすいのだろう。
結果として「相間」化するんじゃなかろうか。

オデオでは高周波域のインピーダンスマッチングなど考えないからな。
ピンポイントで整合を取っても無意味だし。
455の言う様に遮断するのが一番だろう。

低能揃いですねｗ

>>504
お舞えもな

何時から此処は量子論相対論スレになったん？

量子論も相対論も出てきてないと思うが？

低能揃いですねｗ

藻前だけなｗ

　　　　　　　　　　 ／|
　 　 　 　 　 　 ／　:::|
　　 　 　 　 ／　　　:::|
　　　 　 ／　　　　　:::|　　　　　　　　　　　　　　 　 　／|　 　　　|￣￣|
　　　／　　　 　　　.::::|＿＿　　　　　　 　 　 　 　 ／　:::l　 　 　 |＿＿|
　／　　　　　　　　　　　　　￣　─　___　 　 　 ／　 　 :::|　　　　　|＼／|
/　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　￣　‐-' 　 　 　 :::| 　 　 　 |　 　 |
　　　　　、､_j_j_j_ ,.　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 :::|　　　　　 ／＼
　　 ､_＞''乙W△｀メ._,　　　　　 　 　 　 　　　 　 　　 　 :::|　　　 　 |￣￣|
　　く(　　{三●;=} 　 ヽ_,　　　　　　　　　　　　　 　　　　:::|　　　　　　匚￣
　　 ´ ﾆ=;ゞ'丕シ_____,ム 　　　　　　　　、､_j_j_j_ ,　　　　:::|　 　 　 　 |＿＿
　　　　　　´　ﾞ　ﾞ　`　｀ 　 　 　　　､_,＞''乙W△｀メ._,　　:::|. 　 |＼／|
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　く(　　{三●;=} 　 ヽ_,　:::|　　| 　　 |
　　　{　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ´ ﾆ=;ゞ'丕シ_____,ム　:::|　　　|￣￣|
　　　 |￣　―　＿　　　　　　　　　　　 　 ´　ﾞ　ﾞ　`　｀ 　::::|　　　|＿＿|
　　 　 |　　　　　　￣　―　＿　　 　　　　 　 　 　 　　　.:::/　　　　l＼　｜
　　　　ヽ　　　　　　　　　　　　￣　―　＿　　　ﾉ　　　.:::/　　　 　,| 　＼|
　 　 　 　＼ 　　　　　　　　　　　 　 　　　￣／　　　.::::/　　　 　　　／＼
ヽ 　 　　　　＼　　　　 　　　　　　　　　　／　　　 ..:::::/ 　 　 　 　　|￣￣|
　　　　　　　　　￣ ―　＿＿ 　 ― 　￣　　　 ...:::::／　　　　　　 　 　|￣＞
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ...:::::::／ 　 　 　 　 　 　 　 |￣＼＿＿/


お前もな　ｵﾏｴﾓﾅｰ　オマエモナー

低能ですまんかった。
ところで藻前が低能じゃないという話をまだ聞いてなかったな

低能揃いですねｗ

こりゃどう見ても >>512の負け、>>511の勝ち
最も低脳な香具師が決定しますたｗ

電電板の連中ってお子ﾁｬﾏ

<NOBR>
　　　　　　　　　　　　　　　　／＼　　　　　　　　　　　　　／＼
　　　　　　　　　　　　　　　／／ ＼　　　　　　　　　　　／／ ＼　　　　　　　　　 ｜
　　　　　　　　　　　　　　／／　　 ＼　　　　　　　　　／／　　 ＼　　　　　　　―┼―
　　　　　　　　　　　　　／∠＿＿＿ ＼＿＿＿＿∠∠＿＿＿　＼　　　　　　／｜
　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　 ｜
　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　／　　　　　／￣￣ﾟ￣￣＼　　　／￣￣ﾟ￣￣＼ ｜　　　　＿＿＿
　　　　　　　　　｜:　　　　　　￣￣￣￣￣￣　　　￣￣￣￣￣￣　 ｜　　　　　　　／
　　　　　　　　　｜::　　　　　　　＿　　　　　　　　　　　　　　　＿　　 ｜　　　　 ＼／
　　　　　　　　　｜::::　　　　　　｜　＼　　　　　　　　　　　　／｜　　｜　　　　　　＼
　　　　　　　　　｜:::::::　　　　　｜ ＼　　　　　　　　　　　　 ／／　　 ｜
　　　　　　　　　｜:::::::　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿／　　　　　｜　　　　──┬─
　　　　　　　　　｜:::::::::　　　　　　　 　＼　　　　　　　　／　　　　　　｜　　　　　　　│
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　　／::::::::::::　　　　　　　　　　 ｜::::::　　｜　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　 ｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /
</NOBR>

>>515の勝ちだなｗ

おいらの勝ちだよな。勝利宣言！　わはは。

低能選手権ｽﾚ

その優勝者は>>518です。おめｗ

低脳はいないか？

>>520

天才は俺だけか

漏れがいるだろｗ

やぁ？

なまはげはいるようだな。

living-hage?

natural-hage?

to be to be ten made to be.
なな、なんだっけ、fish が何とかしたとか？
You might think but today's same fish.
オヤジギャグも真っ青！

same は some のまちがい。ごめん。いや、間違えたままのほうが楽しいかも。

same

鮫？

鮫は軟骨魚類。何か？

左を見ろ→　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　こっちは右だ

見ちゃったじゃないか！

スペースが多すぎ。　漏れのブラウザ設定（というか画面）では

左を見ろ→　　　　　（中略）　　　　こっちは
右だ

に見えたよ。残念ながら、失敗だなｗ

画面狭いのか

左を見ろ→こっちは右だ

や、やられたｗｗｗ

電電板の連中ってお子ﾁｬﾏ

普段高度な話題を取り扱っているので、またにはこういうのがすごく面白いんだな

股には面白い

案外と学問系に多いような？　物理板もネタスレ多いしｗ

だから言ってんだろ、普段高度な話題を扱ってるところでたまにはいいって。
高度な話題って、オカルティックなところとか。

受動部品だけでバタワースフィルタを作る方法を教えて下さい。

>>544
位相回転が許されるなら「ＬＣフィルタ」

>>544
アナログフィルタ設計の本を読め。そして理解しろ。それから作るんだ。

受動部品＝CRパッシブの意味だったら、無理

>>545
「位相回転が許されるなら」って、
アクティブでもいいから位相回転のないバタワースフィルタってあるのか？

デジタルで計算じゃだめなの？＜位相回転のない

そういう質問をする前に、バターワース関数って何だか理解してくれよｗ

それとさ、ディジタルだから位相回転が無いなんて事は無いよ
トランスバーサルフィルタにすれば、位相回転の無いフィルタを実現可能
である、というだけ
トランスバーサルフィルタでバターワース関数は実現できないけどな

舌足らずで済みません。CRパッシブの意味でした。
どうして無理なのですか？
CRパッシブだと何特性フィルタになるのですか？

時間軸を無理やり進めるとそもそもバタワースの特性にならないということでいい？

一応、基準となるローパスフィルタを前提に以下を書きます。

>>551
＞CRパッシブだと何特性フィルタになるのですか？
要するに、バターワースとは全極型関数であり、極が同心円上に同角度で
並んだものなので、一次以外では複素極を持つ。CRフィルタじゃ、実軸上
にしか極を持ち得ないので、あり得ないよ。

一次の場合は、必ず実軸上にあるから、何でも同じだけどｗ
（複素極は必ず共役になるから、一次ってのはあり得ない）
CRのみで可能な高次のものと言うと、同期同調フィルタとかですかな。

>>552
ちょっと無理があるかな。
上に書いたように、バターワースは全極型関数である。言い換えると、
LPFの場合、分母だけが多項式を持つから。トランスバーサルフィルタ
は常に分子のみ。

具体的に

---1k--+--100k--+-->
　　　 1uF　　　　0.01uF

これは何特性の2次フィルタ？

555

>>554
ほぼ、同期同調フィルタに近い。若干ずれがあるが、無視できるだろう。
H(s)=1/(1+Ts)^n の形式をこう呼ぶ。
同期同調フィルタは過度応答に優れるが、遮断特性はベッセル関数にも劣る。

良く分かりました。ありがとうございます。
此処は賢くて親切な方々の集まるインターネットですね。

「負帰還アンプは音が悪い」 「無帰還アンプは音が良い」
これはオーオタの経典に書いてあること。経典を批判したら即破門。
皆それは知っているよな。

実は詳細があって、「良い部品を正しく使った無帰還アンプは音が良い」
と言われている。ここでいう「良い部品」とは教祖様ご推薦の部品であって、
そんじょそこらでは手に入らないし、しかも実に高価な部品である。

わかるだろう。法外に高価な「××の壺」を販売する手段なのだよ。

いや、それは経典によって違うぜｗ
発振すれすれまで、安定度を無視した負帰還かけた方が良いって言ってる
教祖もいるみたいだしさｗ

金田先生を悪くいう人は僕が許さないぞ!!!!!

法外に高価な「××の壺」を素直なオーディオ好きに売り込む手段として、
オカルト風な説明をしたり、印刷物等を最大限に利用する、それのどこが悪いのか？

>>561
それのSATRIが悪い

耳が悪いやつは教祖の耳とやらに付和雷同する。
いちおうの耳があるやつは、どの教祖が何と言おうとも・・

音を極めるにはスピーカーをポンポン飛ばすのがよい

やたらと音がどうだ、耳がへちまだ、なんて言ってる香具師になれるのは
教祖であって、間違っても技術者ではないっちゅうことやね
ここにも、教祖の同類だか、なりそこねだかが紛れ込んでるみたいだがｗ

残念、燃料不足

>>565
思考などに負帰還の入ってる人　…技術屋
　　　　　　　　　　　　　入ってない人…教祖
従って教祖は負帰還が嫌いである

正帰還かかるようになると病院行きですか

つうか性器姦かかるような椰子はﾑｼｮ行き

性器感化狩るような野師は夢処行き

負帰還増幅器とインバーター発振を理解すれば、発振がなぜ起きるのか分かるよ

浮気姦憎伏器と淫場多発娠を理解すれば、妊娠がなぜ起きるのか分かるよ

↑ちょっと無理が多いかな。

やっぱそうか。時間見れば分かるように、思いつきで書いたからｗ　修正するなら、

浮気姦蔵腹喜と淫場多発情を理解すれば、妊娠がなぜ起きるのか分かるよ

574を読んで、571が的外れなことが良く判った。�d

みなさん欲求不満でつか？
あまり長い毒性活は体に毒でつよ

図星杉田のか、スレが凍ってるぞ、ヲイ

元々三日ぐらいは平気で止まってたし、一ヶ月ぐらい止まった事もある
要するに、ネタスレみたいなものだから、燃料投下しないと止まるってことさｗ

　　　　　　　　　　　　　 　∧＿∧
ﾈﾝﾘｮｳｶﾞｷﾀｿﾞ!.　　　　　.<　｀∀´>
　　　　　　　　　　　　＿_（　つ日） ＿__
　（Д´ ；）.　　　　　/ 　（⌒＿）__）　.../|　　　　　　　　(´⌒;;
　 Ｕ┌/　）□──|..￣￣￣￣￣￣｜|　　　　　(⌒(´⌒(´⌒;;
　◎└<−◎　 ))) |　 燃料ニダ！　 |/(⌒(´⌒(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣(⌒(⌒(´⌒(´⌒;;(´⌒;;

あふぉ

雛祭りは終わった

58２ダ！

ニアフィールド用スピーカーの200〜2k用をドライブするアンプを作ってみようかと思うんですが
無帰還で作るのは、やめた方がよろしいのでしょうか。
オーディオI/Fからはバランス出力が取れて、ゲインは必要ないほど電圧高いんで
MOSFET一発のソースフォロワーをBTL構成で作ろうかと思ってたところなんですが、、、
理由は楽そうだから。

>>583
ＢＴＬならプッシュプル１段だよな

>>オーディオI/Fからはバランス出力が取れて
出力インピダンスは十分に低いんだろうな？

出力インピーダンスは160Ωです。
オーディオI/Fというより、デジチャンです。DCX2496のことです。

ＦＥＴのソースフォロワーのソースに抵抗を挿入した場合、局部帰還がかかってる
なんていい出さないように・・・・

ソースフォロワーは局所負帰還100%

>>583
何故にこのスレでそういう質問をするかね。
さておき、やってみればいいと思う。
ケース、電源から自作だと大して楽じゃないから。
楽したいなら、キット改造。

>>587
だから、>>586の言いたいことは「局部帰還だから」って理由で>>583が
負帰還いやだ、と言い出さないように、ってことだね。

局部帰還か......





エロイな

>590
どこがどのようにエロイのか、若集にはわからんと思います。

変だな。三極管でも五極管でも、カソード抵抗を増やすと、バイアス (動作点) は
同じでも利得が減る。減った利得はどこに行ったんだろうか。

sage

ヤバイ。負帰還ヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
負帰還ヤバイ。
まず広い。もう広いなんてもんじゃない。超広い。
広いとかっても
「東京ドーム20個ぶんくらい？」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろ無限。スゲェ！なんか単位とか無いの。何坪とか何?fとかを超越してる。無限だし超広い。
しかも膨張してるらしい。ヤバイよ、膨張だよ。
だって普通は地球とか膨張しないじゃん。だって自分の部屋の廊下がだんだん伸びてったら困るじゃん。トイレとか超遠いとか困るっしょ。
通学路が伸びて、一年のときは徒歩10分だったのに、三年のときは自転車で二時間とか泣くっしょ。
だから地球とか膨張しない。話のわかるヤツだ。
けど負帰還はヤバイ。そんなの気にしない。膨張しまくり。最も遠くから到達する光とか観測してもよくわかんないくらい遠い。ヤバすぎ。
無限っていたけど、もしかしたら有限かもしんない。でも有限って事にすると
「じゃあ、負帰還の端の外側ってナニよ？」
って事になるし、それは誰もわからない。ヤバイ。誰にも分からないなんて凄すぎる。
あと超寒い。約1ケルビン。摂氏で言うと−272℃。ヤバイ。寒すぎ。バナナで釘打つ暇もなく死ぬ。怖い。
それに超何も無い。超ガラガラ。それに超のんびり。億年とか平気で出てくる。億年て。小学生でも言わねぇよ、最近。
なんつっても負帰還は馬力が凄い。無限とか平気だし。
うちらなんて無限とかたかだか積分計算で出てきただけで上手く扱えないから有限にしたり、fと置いてみたり、演算子使ったりするのに、
負帰還は全然平気。無限を無限のまま扱ってる。凄い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、負帰還のヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイ負帰還に出て行ったウィリアムとか超偉い。もっとがんばれ。超がんばれ。

負帰還は観測者によらず一定値である。

>>594 板違い？　こっちだろｗ
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1141724346/
このぐらいの力作が欲しいけどねｗ

冥王星から帰還しました

負饋還

シックスナイン

饋還？　電蓄と逐電の違いについて・・

饋還：「饋」は訓読みで「おくる」。還は「かえる」
feedbackだから、饋って還す。正に饋還。

ここを見ていると
日本の電子回路設計技術のレベルの低下の様子を見事に反映しているように感じられる。
なんだか情けなくて寂しい。

饋還ってどこかの軽頭なる人が好んで使っていた表現だな

どこかも糞も、旧漢字だと饋還でしょ。「饋」が当用漢字から消えたから、
無理矢理、音だけ合わせて帰還の字をあてたんじゃないの？

わざわざ旧漢字を好んで使ってたという話だろ

古いものほど価値が高いという主張だろうな。しかし超古代人が作った眞空管アンプにはかなうまい。

「眞」空管

電子工學

電氣通信工學

傳燵函数

いくらなんでも、「燵」は無いだろ、炬燵じゃねーんだからさｗ

暇そうだな

炬燵函猫

.　 　 　 　 lヽ、　　　　l;,,;、
　　　　　　 | _,--‐‐‐--j;;::ヽ
　ふっ　　　r'___ 　　 ____｀ヾ';:ヽ
　　　　　　i　 ．`　' ． ｀ヽ　　 i
　　　　　　j._ _,ノ　t, _ _ ﾉ 　 　i
〜　　　 ,r'　　 (::) 　　　　　　　i 　
　┗―("i　　　　　　　　　　　　 i
　　,-‐´ .j`‐-　 　　　ヽヽ ヾ ,,,,,;;i
　,r'　　　　　　　　　　　　　　;;;;;;;;;ヽ
　i　　　　,､　　　　　　　　　　 ':;;;;;;;;ヽ
　` --‐ 'ヽ､　　　　　　　　　　　';;;;;;;ヽ
　　 　　　　 ｀ヽ､　　　 j　　　　　　　　'r
　　 　　　　　　　｀ヽ､ノ　　　　　　　　 j
二二二二二二二二 j　　　　　　　　 i
　　　　　　　　　　　　ヽ、 __ﾉ　　　　 i　　j'~j 　　
　　　　　　　　　　　　　 `､　　　　　 ,i, - ' ,r'　　　
　　　　　　　　　 　　　　　'r,　　　　ノ -‐"　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　 i,_ -‐ "　　　
これか？ｗ

ただ猫が好きだから>>613になったんだけど。
いやー、なつかしいね。

炬燵懐炉

無帰還=油絵
負帰還=写真

オーオタって、アンプの性能などを、食べ物のおいしさ・美術品の
すばらしさと同じふうに表現する (但し別用語) のが大好きだね。
透明感・スピード感があるとか、前に出てくる・引っ込む、余韻が
どうのこうの・・・
これって昔からのオー評論家の表現のしかたの単なる二番煎じだよね？

おまえらもっと透明感・スピード感・余韻のある発言しろよな。
この点に於いておまえらはオーオタに劣る。
な！、思い当たるだろー。

>>618
耳で聞いただけじゃ数値表現なんてできないからな
その表現でもわかる人はわかるんだぜ
てか数値表現されるより理解しやすいかもしらない

シーケンス制御命

シーケンス制御で負帰還かけるスレはここですか

>620
別にどんな用語を使おうが勝手だが、オーオタ間のコンセンサスは採れてるのかい？
人によって”透明感”という言葉が指しているものが違ったら意味がない。
その手の用語の解説は見たことがないからきっと人によってバラバラなんだろうな。
数値表現はそういったばらつきをなくすという意味もあるんだよな。

科学・工学技術じゃなくて美術工芸の世界だろな。

>>618
数値化してみ？

毛嫌いどころか、会社名にしているところも有る。

某有名企業の「ＮＦ回路？？？ク」。

馬の前に人参

NF回路摂家のNFってnegative feedbackだったのか！

なんとなく社員がやる気無くしそうな、いやな社名だな

なんでもふぃーどばっくだぞ

nothing feedbacked じゃまいか

なんちゃってふぃーどばっくだよ。

おまいら、解って無いな
Nande Fukikan　なんか必要なんだ？
の略だよ

>>628
営業の奴がそう言ってたぜ

昔の同級生がいるんです贔屓してやってくださいおながいします

ちがうよ。NF := nude female だろ。

つまらん

↑
簡単。負帰還を毛嫌いする人はここを見ないからだろ。

natural fuckin' だろよ

Ni-channeler, Fuck you!
じゃね？

ねーちゃんがふぇらちお

軟派な不良

ｲﾏｼﾞﾈｰｼｮﾝばっかり発達した香具師らのｽﾚでつか

642みたいのを釣るためのスレです

保守age

毛嫌い佐賀けん

ほぇ?

過去を振り返ると、すこしずつ前進するが、遅い。
自信があれば、前を見て行け。

お前らなぜ深きょんを毛嫌いするか感情的説明を求む

>>648
「深きょん」なんて知らない。よって説明不能。おわり。

毛嫌いに理論的説明など必要ない

- 終了 -

> 毛嫌い

パイパン好み？

子供のころ「高級電蓄」で聞いた音が忘れられない！ あれは実にいい音だった。
だから、オレの耳目が黒い限り、アレがいい再生音の代表。例外・異論は一切認めない！

食い物もそうらしい。なかなか異国・異地方の食い物にはなじめなかったりする。
イギリスの食い物はまずいという定評があるが、当のイギリス人はそれで満足してる。

652の一見まともなそうな文の意味が、実は把握できない。
が、解説してもらうほどの価値は無いと確信する。

醤油がないと死んじゃう

折れの家には炊飯器が無いが、パスタパンはある
醤油さしも鰹節も無いけど、EVオイルやバルサミコは常備している
もちろん、れっきとした日本国籍で、イタリア人ではない

ちなみに、パイパンは好みであるがｗｗｗ

謎は全て解けた

漏れ漏れも

パイパンは好み。禿げはキライ。ほかの板に移行よ。

パスタパンとパイパンはどう違う？

「パスタパン」って、調理器具の一種ではないかな？
http://www.smarter.co.jp/se-g3CDWINeIINwg5M_.htm

謎は全て解けた

>>661
うそだろ。では「パイパン」とは何か？　答えるのに苦労するだろう。
いたちがいだから、続きはほかの板でしましょうね。よい子は眠る時間です。

無帰還=油絵
負帰還=写真

イギリス・パブ・レストラン？が品川にあって
フィッシュ＆チップスがメニューにあったので頼んでみた。

MAC風のポテト・フライとフィレオ・フィッシュ風のフライ・サンド
結局、ケッチャップとビネガーかけて食べるー自己帰還ループ風の食い物

刺身ー醤油をかけて食べるー自己帰還ループ風の食い物

かっての江戸人ー生姜にちょっとだけ醤油をつけて−寿司に乗せたそうな
＝＞無帰還

止まんないヤツが多いね。人類には、ふと止まって考える、それだって大事だよ。

太とまる、とか、言い張ってみるぞ。

餃子に酢をかけるようなもんだよな

不帰還は好き。でも >1 はキライ。

不帰還 ＝ 帰ってくるな。以上終わり。

まぁどうせまともに負帰還をつかいこなせないのが無帰還マンセーとかいってんだろ
空き缶で遊んでな

中白發は「ほんちゅんぱいぱんりゅうは」だって死んだ親父が言ってた。

汽罐車の交通機関で帰還せり

それにしても、この話題だけでPart3とは名ｽﾚですね。

というより毛嫌いしている人はどこにいるんですかいるなら名乗りたまえ

負帰還は大量にかけるのが良い。

>674
ＯＰアンプ回路の場合、低い周波数領域で 100dB くらいの負帰還はごく普通のこと。

ちょっと昔の、ヤマハかテクニクスのアンプがいいぞ。

無帰還嫌い

無帰還では利得が安定しない。
大昔の有線電話通信回線でさえも負帰還を使っていたことを思い出そう。

真空管を一種のエフェクタと考え、それを楽しむために特性を無視
してでも負帰還を減らすとか無帰還にするというのならわからんでもない。
しかしそこから出てくる音はエフェクタを通した音であって、Hi-Fiとは
言えないわな。

＞特性を無視してでも負帰還を減らす
変な言い方。エフェクターに負帰還をかけるバカは、まさかいないだろ。
(DC 安定性のために負帰還を使うのはあり得る。しかしそれは可聴帯域の
外の話だね。)

>680
頭の悪い人ですか？

帰還兵を毛嫌いするか　じゃなかったんだね。
なんでアメリカでもないのに、しかもベトナム戦争？とか思ってた

ところで負帰還ってなんですか？

>>681
どうやらそのようです。

>>682
負傷帰還兵のことです。

真空管アンプで最大限負帰還かけて、どのくらいかけられる？

OTLならすごくかけられるんじゃないの？

orz禁止な。

かつてオーディオ好き、電気素人ですが簡単にお教え下さい。
１）理論上　100dBの負帰還をかけた場合、10Hzの音と10kHzの2つの入力信号は、
出力側でどの程度位相がずれるのでしょうか？
周波数に依存して負帰還率が変化する回路しかないのなら単一OP アンプを
使用した回路の場合として一般的な値でも良いので教えてください。
２）帯域の広いOP アンプを使用しないと高い負帰還率で
　発振する理由は位相が180度近くずれるからでしたでしょうか？
３）スルーレートという言葉を耳にしますが、マイクロ秒あたり電圧が0から何Vまで
　立ち上がる能力があるかを表記するアンプが有ったと思います。
　このスルーレートが悪い場合、負帰還回路が理論値通りに動作しない、
　あるいは悪影響を与える要素はないのでしょうか？

要は現実的な回路の性能が人間の耳の検出限界を超えているかです。
以上が判れば、素人でも負帰還回路に安心できます。
いわゆる毛嫌いは少ない経験主義から生まれた偏見に過ぎないのかと

>>686
＞１）・・・
どんな回路を想定するかによって変わる。世の中には「位相補性回路」っていうのもある。
　以下同様。

で、オーディオ再生スピーカーの聴取位置による位相ズレを気にしたほうが、よっぽど
現実的だと思います。

ごめん、順序がごちゃごちゃでした。整理訂正します。

>>686
＞１）・・・
どんな回路を想定するかによって変わります。ちゃんとした設計者なら、位相ずれ量の
見積もり計算もできます。世の中には「位相補性回路」っていうのもありますし〜。

オーディオスピーカーを音源とするなら、聴取位置による位相ズレを気にしたほうが、
よっぽど現実的だと思います。

　以下同様。

>>686　＞688 追記。
進行波の基本 v = f * λ です。λ = v/f 。
大気中の音波の速度を 330m/s, 周波数を 3kHz とすると、
　330/3e3 = 0.11
四分の一波長つまり 90°ずれる距離は 0.11/4 = 0.0275m = 2.75cm です。
あなたの耳が 2 〜 3cm ほど動いただけで、3kHz 音波の位相は 90°も
ずれます。これは初耳でしたか〜？

>>686
２）帯域の広いOP アンプを使用しないと高い負帰還率で発振する理由は
位相が180度近くずれるからでしたでしょうか？

とても中途半端で、おそらく間違った理解です。帯域の広さと発振する条件は、
直接には無関係です。負帰還増幅器に関する書籍とか、Web 検索で「負帰還 発振」
とかを探してみて下さい。
　以下同様。

続きです。
ごめんなさい。「負帰還 発振」とかいうキーワードで Web 検索しても、今回の話題に
そったサイトは出てきませんね。失礼しました。この部分については、もう一度考え直して
出直します。(書籍のほうは生きてるけど)

＞ ３）スルーレートという言葉を耳にしますが、マイクロ秒・・・
　悪影響を与える要素はないのでしょうか？

まともな設計者なら、スルーレートのことも考え、可聴周波数の上限でも妙な動きを
しないように勤めます。しかしながら通常の音楽・音声信号について、可聴周波数の上限で
フルパワー！などということは、あり得ないので (耳が壊れます)、1/10 〜 1/30 とかの
自主基準を適用することはあり得るでしょう。

びっくりすることはありません。昔ながらの 10kHz 方形波応答、それも大振幅な場合を
測定すればいいのです。良否の判定は使用スピーカーの能率と、聴取可能面積体積＋建物の
音響性能によりますので、これも一概には定まりません。

ようやく ３）までたどりついた。なので「以下同様」と書く必要がなくなった。

>>689
位相と音の良し悪しの関係は今ひとつはっきりしてないけどね。

>>ID:hu42nOEx
普通音速は350 m/sだ。
それから、
>帯域の広さと発振する条件は、直接には無関係です。
確かに直接関係ないけど、スルーレートと位相の回りは相関する。
(オーディオ帯域では普通、回路の時定数の方が効いてくるが)
>可聴周波数の上限でも妙な動き
まさにこのことを言っているんではないの？
まあ、OPアンプのドライブ能力の方が支配的だろうけど。

というか、>>686はアンプが発振するかしないかを気にしているんであり、
高域の位相がずれる話は関係ないように読めるが。

補足。
スルーレートは ∂V/∂t のことを言っていて、
スルーレートが悪いOPアンプでも位相のずれがない場合も考えられる。

なんじゃこれ。なんかアマチュアが適当なこと書いてないか？ｗ

負帰還がなんで位相特性を悪化させるって言うんだ？
それとも位相ズレってのは回路でいうそれとは違う意味か？ｗ

通常の回路で、仕上がりの特性が6dB/octで減衰するなら（普通はそうなるん
だが）、負帰還の有無に関わらず、仕上がりのカットオフで、ほぼ位相特性
は決まる。
従って、もし負帰還をかけた事で振幅特性のカットオフが上がったのなら、
負帰還をかける前に対して位相特性も同様に良くなる（平坦な部分が広がる）。

要するに、特殊な位相フィルタにでもしない限り、振幅平坦なら位相が平坦
な範囲も広がる。負帰還で位相特性が悪くなる筈がない。

伝達関数論の基礎を学ぶことが先決って希ガス。

686です。
本当に済みません。
皆さん素人に丁寧な回答ありがとうございます。
音の変化が何故発生するのかに疑問はもちつつも回答がないため・・。
いわゆる、高調波、混変調、磁気歪みを除くと
入力波形の動的特性が回路で変化するとしたら、
スルーレートか位相ずれかインピーダンスの変化くらいしか
思いつかなかっただけです。

電源回路の教科書で、ステレオ電源とモノラル電源2台とで計算上
セパレーションに変化はないと言いながら、実用品には差があるなど、
負帰還回路が伝達関数でも微分方程式にしろ、大前提となる理想的な特性
を持っていない以外、音を悪くすることはあり得ないと思い質問しました。

全て無関係というなら、負帰還率無限大、出力インピーダンス無限小の
理想の増幅回路を作って負帰還回路万歳で
このスレはおしまいという気がしました。

そういえば、DAコンバータのカットオフフィルターは音に影響
すると言われますよね。
何故急峻な特性にすると音が悪くなるのしたっけ？
位相以外何かかわるものがあるのが不思議で・・・
あれ？折り返しノイズの影響でオーバーサンプリングしてでしたっけ？？
ごめんなさい。もう止めます。

あひゃひゃひゃ

笑うしかないな。
＞負帰還率無限大　⇒　Gainはゼロか１だな
＞出力インピーダンス無限小　⇒帰還ポイント以降の部品のZで台無し
＞理想の増幅回路
　⇒そこから先に理想電線、理想スピーカ、理想気体、理想音響空間、
　　さらに理想耳、理想脳、理想感性が必要なんじゃあないのか？

ひとつの見方や特性数値だけで切り捨てるのは無理。
ケースバイケースを積み重ねて全体として進歩していくのが精一杯。

つまり　>>1

あ、はっきり書いておくけど、>>686に書いてあることは、
たわごと、あるいは、寝言のたぐいであって、
自称「電気素人」ごときが、
人様の目に触れるところに書いて良い内容ではない。

バカが移っちまった。
>>698の　＞負帰還率無限大　⇒　Gainはゼロか１だな
は、無し。読み間違えた。負帰還率が無限大だとさ。
Gainも突っ込まれるだろうが眠い。敢えて言うなら、「不定」

最初からだろ。人のせいにするな！

負帰還増幅器の設計で「帰還率」を気にするとは、そもそも負帰還を想定していない
増幅器にムリヤリ負帰還をかけようとしているとしか思えない。
注目すべきは、仕上がり利得・位相の周波数特性だろう。帰還率は結果として決まるが。

>>696
> DAコンバータのカットオフフィルター

A/Dも同じ。急峻なフィルタは位相特性が良くない。
位相がズレるとアタックの形が変わるので、良く聞けば判る
だろう。子音とか、楽器の立ち上がりの音に影響が出やすい。
ただし、それも元の音と聞き比べれば判るという程度だな。
今時はA/DもD/Aもオーバーサンプリング当たり前だから、
既に遠い過去の話だけどな。

>>702
おまいは、局部負帰還とオーバーオール負帰還の塩梅を
加減しないのかい？

>>703
>>686=696に余計な誤解を与えるだけだよ。
それに、耳タコの話題だが、過疎スレにふさわしいのかもな

>>704
＞おまいは、局部負帰還とオーバーオール負帰還の塩梅を加減しないのか

スレタイよく読め。「局部負帰還とオーバーオール負帰還」の両方を使うもんだ、
と決めてかかっている点で、お里が知れるヨ。

局部帰還ってｷﾓﾁｲｲ？

局部発疹

NFBは多ければ多いほど良い。

そんなオーディオマニアはいないのですか？

>708
そんなにブレーカつけてどうする！

ちかごろ無礼者が多いのはそういう理由だったのかー

負帰還はね、いっぱいかけるほど良い音になるんですよ。

ttp://www.national.com/ds/LM/LM4562.pdf
これは HiFi オーディオ用の低歪・低雑音 OP アンプだけど、Avol の典型値が 140dB (極低周波)、
80dB (10kHz) もある。普通に使うとして、かなりの負帰還量になるだろうね。

200dBくらいかけたいな。

32768dBがいいな

ﾃﾞブﾃﾞブいうな

>>715 さんはともかく、>>714 さんのは
ハイブリッド増幅器 (ハイブリッド IC の増幅器ではないよ) を使えば、
低い周波数帯では可能そうだ。

むふ

　ふむむ

　むふむふ

ふむむふ。ふむふむ!

ﾑﾌ､ﾌﾑﾌﾑﾑﾌﾑﾌ｡ﾑﾌﾌﾑ｡

NFB=723dB

>>723
デシベルなんてケチなことを言わずに「ベル」に統一しようじゃないか。

>>724　おまえ天才だな。ところで、１B（ベル）は何ｄBなんだ？

d(デシ)は10^-1だろ。1dB ＝ 10B。

>>726は、アホ

>>726
逆だ逆

オッ。釣れてるな。
1/10 m ＝ 1 deci m (10cm と書くのが普通)
1/100 m ＝ 1cm
1/1000 m ＝ 1mm
　↓
1/10 B(Bell) ＝ 1dB (deci Bell ね)
1/100 B ＝ 1cB (まず使わない)
1/1000 B ＝ 1mB (まず使わない)
1/10000 B ＝ 1mdB (まれに使う)

「ミリデシＸ」なんて、SI の専門家が見聞きしたら卒倒するダロか。
いや、そんなことはないだろう。g (グラム), kg のあたりは変だよ。

なぜわざわざ係数 deci をつけたのか？ 1B はたぶん lb と間違えられるだろう。
なおポンドを表す記号 "lb" の由来は「リブラ (libra、天秤)」だそうだ。

追記。しかし比率 (無名数) に自分の名前をつけるとは、よっぽど
名誉欲・自己顕示欲の強いヤツだよな。もっとも電力の dB と
電圧電流の dB の読み替えなんかは、独自の方法だと思う。

訂正。比率 (無名数) → 比率の(常用)対数 (つまり無名数)

さらに追記。なぜわざわざ係数 deci をつけたのか？

「-3dB 帯域幅」とか 「-6dB だから電圧半分」なんて簡単に書ける・言えるからだろう。
ヤツラはヨーロッパと米国では小数点の書き方が違う！なんていうほどの野蛮人。
野蛮人に小数・小数点は無理なのさ。
おまえらも散文的に説明するより、単語１個、フレーズ１つで済むほうが好きなようだが。

待て待て。
電力と電流・電圧で読み替えなんてしてないだろ。

>>734
＞電力と電流・電圧で読み替えなんてしてないだろ。

なんか違うことを言ってるのかな？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%B7%E3%83%99%E3%83%AB

オレは読み替えをしている、と解釈している。で >734 の解釈をお聞かせ願います。

734では無いが、要は単に電圧・電流で電力の場合と計算が合うようにしたと
言うだけで、読み替えというのとは違うと思うがな。

倍率(比)　　電圧比　　 電力比
　　1倍　　 0.00dB　　 0.00dB
　　2倍　　 6.02dB　　 3.01dB
　　3倍　　 9.54dB　　 4.77dB
　　5倍　　13.98dB　　 6.99dB
　 10倍　　20.00dB　　10.00dB

単に 3dB といっても、電圧なら √2 倍、電力なら 2 倍。
単に比率が２倍といっても、電圧なら 6dB、電力なら 3dB。そのことでしょう。
√の演算を解釈の違いに押し付けているような気モスる。

まず、3dBというのは「(約)2倍」ってことを把握しておく。(無次元)
それで、電圧が2倍になるんだったら、純抵抗負荷の場合は電流も2倍になるので電力は4倍。だから6dB。

しかし、単なる「比」なんだから電圧が2倍で3dBという言い方もあるかも知れないけど、
そうすると電流も2倍になることを考慮していないことになるので、物理量としての扱いが
変になるということだろう。

あー、だから電圧増幅だと電流のことなんか考えないから混乱するんだろう。
特に利得で使う場合。

無線で電力を扱う人は抵抗ないけどな。送信する場合はコネクタとかでもロスを
電力で扱うから。多分電力が主体なんだよ。(予想だけど)

オーディオ帯域では、電力は最終段のTr以降だけで、もうそこまで行くと絶対値として何Wとしか
考えないから。ロスとかありえないから。

／￣＼∞

オレは厨房のころ、電圧増幅器と電力増幅器の違いがわからなくて、フトンに
入っても考え続けていたよ。一種、罪作りな用語だと思う。

／(＾o＾)＼ﾌｯｷｶｰﾝ

／(＾o＾)＼ﾌｯｷｶｰﾝ

testa

／(＾o＾)＼ﾌｯｷｶｰﾝ

　　　彡
　 ／＼
／(＾o＾)＼ﾑｯｷｶｰﾝ

> 無線で電力を扱う人は抵抗ないけどな。送信する場合はコネクタとかでもロスを
> 電力で扱うから。多分電力が主体なんだよ。
その通り。マッチング取るから。

真空管で、普通に抵抗負荷の電圧増幅段を作る。
Cpg は「負帰還」のように働くのではないだろうか。

／(＾o＾)＼ﾌｯｷｶｰﾝ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彡
／(＾o＾)＼ﾌｯｷｶｰﾝ　　　　　　　　　 ／＼
　傘　　　　傘　　　傘　　傘　　　／(＾o＾)＼ﾑｯｷｶｰﾝ
　傘　傘　　　傘　　　　傘　　傘　　傘　　　　傘　　傘
傘　　　　傘　　　　　傘　　　傘　傘　　傘　傘　　傘

ミラー効果と帰還容量を知らないってのは基礎からやり直し>>748

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彡
／(＾o＾)＼ﾌｯｷｶｰﾝ　　　　　　　　　 ／＼
　傘　　　　傘　　　傘　　傘　　　／(＾o＾)＼ﾑｯｷｶｰﾝ
　傘　傘　　　傘　　　　傘　　傘　　傘　　　　傘　　傘
傘　　　　傘　　　　　傘　　　傘　傘　　傘　傘　　傘

>751
無帰還増幅器！とか、いくら言い張っても「負帰還」している部分があるよ、と言いたいのではなかろうか。

お前らなぜ負帰還を毛嫌いするか理論的説明求む

>>754
「負帰還アンプは音が悪い」
これは定説。理論的説明は不可能ないし無駄。

×　これは定説。理論的説明は不可能ないし無駄。
○　これは流説。理論的説明は不可能ないし無駄。

言葉は正確に。

毛嫌い->負帰還をまともにかけられない低脳

>757
煽り５９６３。おまえ、もしかして >1 じゃないのか。

負帰還をかけたつもり->低脳無帰還厨

無帰還アンプは音がいい、と強く主張する人がいる。(数は多くないけれど声がデカイ)

しかし、ヒトはなぜコロばずに２本の足で歩けるのだろうか。ワットの蒸気機関の調速器は
何をしているんだろうか。旧来の電話回線にはアナログ中継増幅器がたくさん直列に使われて
いるが、信号の振幅が大きすぎてクリップしたり音声が聞き取れないほどヒドイ事にはならない。

負帰還ぎらいとは、まともに負帰還をかけられない人にとっての真理・教理なんだろう。
「負帰還きらい」氏は「無帰還アンプは音がいい」という人とたぶん同じだろな。
まあ、いろいろ都合もあるんだろう。ボロ儲け話・濡れ手に泡、とかいうお話も聞かせてね。

ﾃｷﾄｰに帰還ラインの配線し妙なノイズをフィードバックさせて、
音ﾜﾘｰとか言ってんだろな。低脳無帰還厨は。

>>761
裸特性を良くして「妙なノイズ：歪み」が発生しないような手立てを採らないまま
負帰還を掛けると酷いことになる。それは負帰還のせいではなく、
元々の欠陥が強調されたものだ

でいいかな？

>>762
ちょっとニュアンス違うような感じがする。

裸特性が悪くても、帰還する信号に歪が乗らないように負帰還をかければ総合特性は
良くなるから、「裸特性が良くない＋負帰還を掛ける⇒酷いことになる」という
因果関係は成り立たない。

「特性のよくない負帰還を掛ける⇒酷いことになる」ならおｋかと。

>>763　＞　裸特性が悪くても、帰還する信号に歪が乗らないように負帰還をかければ

なんてことがなかなかできず、歪みやノイズが乗る場合が多いのに
手を打たないのが多々あったから「負帰還アンプはダメだ」なんて言われる切っ掛けになった。

負帰還じゃ押さえきれない歪みも結構あるからねぇ。

無帰還アンプは部品一個一個が「厳選された最高の素材」。
だから高価。高価なアンプはいい音がする (に違いないダロ！)。

「金払ったんだから、いい音がするはず」という成金サンもいるだうろな。

で、ふつーの人は、真空管用の出力トランスさえ高価すぎて買えない。
トランジスター AMP とか、果ては D 級アンプで満足しているのだよ。

>>765　＞　で、ふつーの人は、真空管用の出力トランスさえ高価すぎて買えない。

だもんで、低圧大電流のＴＶ水平偏向出力管をズラ〜〜〜っと並べて「ＯＴＬアンプ」を
構成して、高インピーダンスの特殊スピーカーを鳴らしたモンだけど、
出力トランス並に高価になってトホホ


＃トランシスタ・アンプも少数キャリア消滅ノイズを避ける回路になってからは
かなり不快感が消えてきた。………貧乏人向けはＤ級だね(w

トランシスタってエロそうだな

>>766　(最後２行について)
それに対して、真空管では空間電子の速度・電極間の走行時間が
あるのではなかったっけ？

電子が「真空管」内部の空間を走る。その速度は意外と遅い。
だから音が悪くなる。真空管アンプは本質的に音が悪いという
説明が一つ増えた。どうもありがとう。

>>768
電子放出 → 加速 → 制御電極＋トラップ電極 (→ g2, g3) → 陽極
とかにすれば、真空管ももっと速く動きそうだね。
しかし加速してしまうと制御が大変。たとえば gm などはメチャ低下するだろうね。

電子放出 ＞ 加速集束電極 ＞ 静電偏向電極 ＞ ２つの陽極
という構成もあり得るだろう。

偏向電極が２つの陽極に流れる電流を相補的に制御する。
こんなこと考えたヤツはいるはず。でも全く実用にはなっていないね。
その理由を知っている人は教えて下さい。

FETは少数キャリアが無いから音が良いとか本気で書いてるｳﾞｧｶもいましたな。
半導体はチャネルでの電子の速度が移動速度が遅いから音が悪いとか書いてた
のは真空管OTL厨のｳﾞｧｶだったかな。
配線の長い真空管は最悪になりそうだよな、その談で行くとｗ

>>770
偏向するにはビームを作る必要が(まあ)あるが、
アンプに必要な電流を得るには、ビームの密度をあげなければならず、
それがしんどいんでは？

でなければ、電子の速度を上げて電流を増やすが、
それだと偏向角が取れない気がする。

というか、普通にものすごくハイインピーダンスになってしまうのが
使いづらいのでは？

>>771
＞FETは少数キャリアが無いから音が良いとか本気で書いてるｳﾞｧｶもいましたな。

へー、そんなことを言った人々が居たんですかー。若輩者なので知りません。
ありがとう。

人間の耳の音を感じる有毛細胞も脳からの負帰還制御で駆動してるよ。
がんばって無帰還のアンプ作っても、肝心の耳自体が負帰還ｗ

そこで人工内耳ですよ。
有毛細胞をスキップして、空気の振動を正確に電気信号に変換して聴神経に伝える。
http://www.bionicear.jp/artificial/02.html

これからは、人工内耳手術を受けてないオーディオマニアはニワカ、ってことで。

　　 ∩＿＿＿∩　
　　 | ノ　 ノ　ヽ、 ヽ　　
　　/　　●　　　● |　　　
　 |　 　　　( _●_)　ミ　　ププッ
　彡､　　/⌒)(⌒ヽ/　　　　　　　
　 ./　　/　 /　＼　 ヽ
　 l　　　 ノ　　　 `ｰ‐'

777げっとぉ

負帰還の音が悪いといっている香具師は、負帰還と無帰還を同じ土俵で論じている気がする。
負帰還をかける前提のアンプは、
・裸の増幅度を稼がなければならない
・初段の雑音は無帰還アンプより低く抑える必要がある。
（（球なら）後段の、例えばパワー段での平滑不良でのハムなどは負帰還で小さくなるが、マイクロホニックなどの初段付近で問題になるノイズは改善されない。
増幅度を稼いだことにより、初段付近のノイズはそれだけ増幅されるから。）
・位相のずれはできるだけ低く抑えないと、負帰還が安定して掛からない・（帯域のうねりを抑えるために）補正を掛けた結果帯域が思ったほど広くならないなどの弊害が出る。
・・・というわけで、無帰還アンプより設計は厳しくなる。

>>770
そういう球は実在する。
ただし、用途は掛け算器（周波数変換）だ。（7360とか）

>>778
＞・初段の雑音は無帰還アンプより低く抑える必要がある。
これ半分以上ウソだろ。連立方程式の計算をしてみろ。

＞・位相のずれはできるだけ低く抑えないと・・
必要十分でよい。しかし並みの真空管増幅器で「必要十分」を達成するのは
結構大変だとは言えるがね。

ヲ、釣れてる、釣れてるぞ。

釣られてホイサッさ

>>771　＞　FETは少数キャリアが無いから音が良いとか本気で書いてるｳﾞｧｶもいましたな。
下らん釣りだが(w

その昔のトランシスタパワーアンプは、少数キャリア消滅ノイズの対策を採ってなかった。
それと比べれば、超高周波域まで含まれた少数キャリア消滅ノイズがないFETは有り難かったんだろう。
こいつは負帰還補正が全く効かないノイズだから。

AB級動作で誤魔化すという手も多く使われたがそれでも「音が濁ってる！」と言われると
個人の弁別能力の問題でどうしようもなかった。A級PPマンセイ(w

パッションパンティ

そりゃｴﾛｲ級だな

負帰還をかけると、物理特性がとても良くなる
それは、いいんだが
クリップした時の波形の崩れ方が気になる
まるでＴＲアンプみたいじゃないか！
入力を増やしても方形波にならないのが
トランスドライブの3極出力管アンプ
こういうのがＳＰ時代の録音のＣＤかけても
さらりと聴けるので好ましい

おまいら、そんなに本物の臨場感を味わいたいなら
負帰還だの無帰還だのごにょごにょ言ってないでコンサートに行く！

>>786
どっちが変かは知らなちが、自分の胸を叩いて「ほえーほへー」と吼える
くらいのことはとはしているよ。私の肋骨と肺も楽器の一種なんだよな〜。

まんこで笛をふけるらしい

こんど CD でも出して下さい。

>>788
たばこがすえる位だから、音は出せそうだね。

オナニーは性帰還

いいよね性帰還

ここは技術を話するところだろ、あほなやつはひっこんでろ、

いいよね性帰還

性論理もいいよね

腐帰還

表現は過激ですが793の言うとおりです、世の中を甘くみますと、
とんでもないしっぺ返しがいずれ来ますよ、

>>797
どんな世の中だよｗ
ちなみにここは負帰還をネタに面白がって楽しもうというスレ
しまった俺が釣られてんのかｗ

句読点もロクに使い分けられないヤシが出てきた

>>791
発射物を顔にかけて回収するのか？理論的説明求む。

入り口と出口が繋がってると頭がこんがらがってくるからな。
でも慣れの問題な気がする。

>801
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E5%8F%A3%E5%8B%95%E7%89%A9
入り口と出口はどっちみちつながってます。

自家発電も可能だ

マッキントシュのC22イコライザー、ＭＣとつく初期のパワーアンプって
負帰還と正帰還とブート・ストラップ両方かかっていて
、美意識で行くとやはり、許せないことに行き着く

すげえだろ。わかんないだろ。ざまミロ、ということかな。

>>802
すまん。言葉が足らんかった。書き直させてくれ。
人間に例えると肛門から出た糞を管を使って口に戻すようなもんだからな。
でも慣れの問題な気がする。

つまり慣れれば糞でもおいしくいただける。
ということだな？

>>804
サイテーションでしょ？

＞入り口と出口はどっちみちつながってます
そうじゃないと、ブラックホール・ホワイトホールみたいになってしまうからな。

負帰還スレかと思ったら糞スレか。つまりコーラックは正帰還（増幅）で正露丸は負帰還（減衰）でOK？

>810
年寄りになると、今年は何年だったか〜 忘れた、とかになるらしいね。

しょんべんのんだりうんこくったりすんのもいわゆる帰還

クソとかションベンの話ばかりしているこのスレ。処分のしかたを考えようジャマイカ。

>>811
年寄りじゃなくても、「今年は平成19年でいいんだっけ〜」ってなる。

ここは、負帰還を認めるスレ

（A)だから正帰還を認める
（B)だから正帰還を認めない

どちらだらう？

ちんちんしゅっしゅ

負帰還は出力を入力に戻す。
(1) 出力は入力より遅れる。よって、負帰還ＡＭＰはエコーマシンになる。
(2) 遅れた出力をいくら入力と引き算しても、妙な誤差成分が残るだけ。
　つまり、負帰還増幅器は妙な誤差を増幅するだけなので、
　当然のこととして歪率が大きくなる。
(3) オレが作ったアンプは負帰還がないほどいい音がする、という経験・実績がある。

ｵｶﾙﾄは無視

　　　　　　　　／:::::＾::::::::::｀丶
　　　　　　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::|
　　　　　　　|::::/从从从从从::|
　　　　 　 　|:|　　　　　　　,　ヽ|
　　 　 　 　 |ﾉ　 ━ 　 　━ 　 ||
　　　　　　（|　 -=・-,　-・=-　.lﾉ
　　　　　　　| 　　　(,,,_,,,)ヽ　　|
　　　　 　 　 |　 ／::: ll ::　:ヽ　|
　　　 　 　　 ＼　 ー===-　／
　 　 　 　 　 　 |丶 ::::::::::: ノ|ヽ
　　　　　　　 ／|　 ￣￣　. |:::::＼
　　　　　 ／＼丶　　　 　／ |:::::::ヽ
　　　　／::::::　 |　＼ o／ / 人:::::::::ゝ

負帰還は
　使えば使うほど
　　音が悪くなる
これ定説。まあ、誰かが石器を埋めたようなもの。それに振り回されているわけさ。

ｵｶﾙﾄ

糞スレかと思ったらオカルトスレか・・・
オーディオヲタを除けば負帰還OKと思うが。ちなみに俺はロジックIC（インバータ）に負帰還かけて
RFアンプ代わりに使っているが。

負帰還ってのはまともに掛けてこそだ
変な基板パターン、電線一本でとか、シールドしたつもりとかで
帰還回路にノイズを混入させているのは論外

＞823
そりゃ帰還回路以前の話ではなかろうか

珍空間マニアとかおおいんじゃね？
シールド線で帰還ライン戻して
やっぱ無帰還が一番とかいう低脳

まあ、アンプの裸特性の位相遅れがどれくらいあるかが気になるヲタはいっぱいいるだろう。
静的特性が良くても過度特性が悪ければ、オーディオアンプとしては使い物にならないからな。

「アンプの裸特性の位相遅れ」「アンプの裸特性じゃない位相遅れ」

「過度特性が悪ければ」「過度特性が良いならば」

について、かたってくれ。

頭悪そう

俺の耳しか信じない・・・
耳垢による位相遅れと、煩悩負帰還が大きな問題となるだろう

>>817に釣られる。
遅れによる誤差成分が何%か計算してみてくれ。
まさか、位相遅れじゃないだろうね？
そうなんだったら、そりゃスキルがないだけ。

>>830
時間遅れとか群遅延は位相遅れに換算できる。そう換算してひとつも不都合なしだよ。

しょんべん健康法も帰還の一種だな

ｿﾚﾊ性器感？

>>832-833
トモダチいねーのかよメトカル。つまんねえな。

セルフオナニーも性帰還だな

>>835
セラフォンセックスって何ですか？

ピュアAU板がぶっ飛んでるから、こっちきてみたらば、
なんじゃあこのレスの応酬は･･･!!?
アッチとレベル変わらんな。

つまりピュアAU板は雑談レベルということでつね

>>838
そゆこと・・・、
アッチにも負帰還スレあったけどね・・・。

しかし、以前アッチャ「もうずっと人大杉 」

Pure Anal Unko 糞帰還スレ

さあみんな、ピュア AU 板に帰るのだよ。

おまえだけ〜

妙に age るなよな。
はっきりした質問があって、ぜひ答えが欲しいときは age てもいい。

さあみんな、ピュア AU 板に帰ろうよ。

あああああああああああ

「無帰還アンプ礼賛」っていうのは、実は捏造＋陰謀の産物だった。
狭い世界。雑誌社。執筆者。パーツ屋。こいつらがグルになって
無帰還アンプ礼賛を触れ込んだ。

単価が高額 → パーツ屋ウハウハ
単価が高額な部品を多用するアンプを紹介する執筆者 → ウハウハ
雑誌社は話題になって売れさえすればいい → ウハウハ

石の無帰還や一石レギュレターで音いいなんて言ってる奴等は耳腐ってるよｗｗｗ

人間の耳が計測器で理論もくそもなく
回路を判断する時点で頭がどうかしている。

>>848
意味わからん

>>846
負帰還アンプの正常動作範囲を超えたレベルでの歪みは、無饋還アンプに比べ非常に目立つんで、
パワーレスポンスに見合った周波数特性ではなく、やみくもにｆ特フラットだけを追った副官アンプが
かっては存在し、それだけを捉えると「測定データの良い負帰還アンプの方が音は悪い」現象は
起こり得たはず。負帰還アンプに「適切な帯域幅」云々はその弱点に気付いてのことだろう。
設計の悪いのはどっちもダメだが、突然弱点が現れる負帰還アンプの方が特に弱点が強調されて
目立ち、>>846 の様な売らんかなの伝説流布の下地となったんだろう。

　自作真空管アンプなどのパワーレスポンスをみると、最大１０W出力ながら下限周波数では０．２W
とかあって、下手に直結プリアンプを介して駆動したりするとレコードプレーヤーの超低周波のWOWに
振られて、低出力域なのに重畳する高域が潰れて聞いてられないとか、
あるいは一瞬のインパルス入力でグリッドが正に振られて暫時バイアスがズレて、インパルス音の
聴感がかなり大きく違ってしまうとか、異常動作を負帰還が強調してしまう現象はあるが、そいつは負帰還のせいじゃない。
想定を越える、あるいは配慮を欠いた入力／設計のせいだろう。
ダメなのはありうるし、あったが「負帰還だからダメ」というのはチト不勉強だ。
（負饋還回路の超高域発振で磁気録音の交流バイアス法を「発見」した時代の水準だ）

>>850　２行目
×　＞　やみくもにｆ特フラットだけを追った副官アンプが
○　＞　やみくもにｆ特フラットだけを追った負帰還アンプが

いまさらなにいってんのそんな常識なこと

オーオタの常識 ＝ 非オーオタの非常識。間違いない。

>>850
言いたいことは判るが、低域限界の無いDCアンプにはまんま当てはまらない。
それにハードディストーションかソフトディストーションか問うのは40年前のレベル。

>>854
それじゃあ、おまえさんの意見を聞かせてもらおうじゃないか。

>>852
> いまさらなにいってんのそんな常識なこと

だったらこのスレは無用だろう(w

ピアノやギターのインパルス高は非常に大きいから、これが飽和領域に飛び込んだりすると、
音質劣化が無饋還アンプよりずっと目立つ。
日常起こるこういう特異現象だけ拾って感性で「負帰還アンプはダメ」伝説が作られる。

そういう誤解を解いて逝くには使用条件設定法が絡むのだろう

>>856
データ出しなさいよ。
口だけならなんとでもいえるし。

かって、聴感にマッチする特性値とその計測法を追求することなく、
ｆ特性と歪み率だけが特性であるかの煽りで純聴感派と対立させて
本を売った名残で、「いくら特性が良くても負帰還アンプはだめ」とか
「半導体の音は堅い」とか、あれこれ伝説が生まれ「データなんかダメ」
とされたもんだけど、最近はアベコベに「データ出しなさいよ」となったのか！？

急峻な立ち上がり波形ではピアノが有名だけど、ギターもスルドイよ。
シンクロなどでナマ波形を見てるだけで１０倍以上のピークはみえるけどね。
電力で１００倍２０ｄB以上。この一瞬のピークで良く想定レンジを越える。

なぜそれが著しい音質低下をもたらすかで、A２級とか、ドライブ段直結とか、
終いには超直結だとか様々な実験をしてミクロの原因を追い掛けたり、
マクロの計測値に何を取ればその特性を表せるかは、まともな処ではあれこれ追求している。
（計測特性か！聴感か！みたいなアホな煽りはオーディオ誌廻りのものだった）

まあ「アポロネタ」みたいなものだったんさ

いまどきデータも理論もださないとは
なんたる妄想スレ

>>860
＞なんたる妄想スレ

スレタイを、もう一度しっかり読み直してみるべし。

よしおまいらのケツ穴はいただいた！

今年こそ決着をつけようではないか！

無帰還厨は低脳

俺は貧乏なのでいろいろ聴き比べ不可能な訳だが、ほんとに無帰還アンプと
負帰還アンプで音が違うのかね？
もちろん両者とも同じ負荷を接続した状態で周波数特性、電流供給能力、
ダイナミックレンジなどがほぼ等しい事を前提としてであるが。

もーそーも、ほどほどにしといてくれ。

>>865
ゲインについても一言入れてくれ。
無帰還アンプって言ってるやつでゲイン１の見たことあるけど。

あんたそのアンプの中を確かめたか？
入出力端子が高価な電線で繋いであるだけかもしれんぞ？
電源はランプとか光らせてるだけな。

拡声器に使うアンプって
１番低級な物理特性でよいはずなのに
遠くまで通りの良い音のＡＭＰというのがあるんだなあ
電線の太さがちがうのかね

電子工作・自作PC・無線・ジャンクなどハード専門の画像掲示板群
http://aikofan.dee.cc/

>>869
アンプというより、スピーカー（ボックス）の特性の影響が大きいだろ。
いわゆる、音が壊れないシステムの事。

同じ条件で音出しして、スピーカーから30cmと3mの距離で聞き比べた場合・・・
音が壊れないシステムは、両方の聴感上の音量の大きさがあまり違わない。
音が壊れるシステムは、上と比べ聴感上の音量の大きさがはっきり違って感じられる。

>>869
３項目着目点があり、

１)はコーンじゃなくホーンスピーカーだから発音能率が１０〜２０ｄB（１０倍〜１００倍）良いこと
2)は、ホーンの遮断周波数以下の信号を削除してること（ホーンドライバーを壊すか、
　アンプが低出力のうちに低域で飽和してしまう）。
自分で全体を組む場合は急峻なHPFが要ることがある。
３)しっかりした電源。２０Aくらいは屁でもない太い線での配線とバッテリーが要る。
∵１２０W出力で１２Vだったら直流は１３A〜２０Aは流せる必要があるから。

４）できればホーンはしっかりした鋳造ものを使いたい。
音圧に負けて鳴く。プラ製品なんか止めネジが抜けて部品がバラけてくることがある。
看板とか配線とか締めの甘いのはみんな鳴くと思って良い。

＃コーンの室内用は拡声器にはダメね。車全体を箱にするつもりでKWの出力を求められてしまう。効率が１桁違うから。

↑誰も車の話なんかしてないだろ。
で、その車というのは街宣車かバカミニバンのどっちだ？

よりによってその二択かよw
どっちを選んでも同じww

>>873
「拡声器」と言ってるんだから、車載も、地上も同じだよ。
ホーン特有の２問題。
●ホーンのカットオフ周波数と、アンプの低域カットオフ周波数の兼ね合い。→HPFを付けることもある。
●圧倒的な発音効率の相違。発音能率が１００倍近くも違う。
違いは電源部くらい。
聴感で言えば、確かに鋳物ホーンは迫力あるな〜。

右翼街宣車が破れ障子の様な酷い音を振りまいてるのは遮断周波数以下の大音量軍艦マーチを
ホーンドライバーに突っ込んで中でメカを破損さしてるからで、ザマーミロと（ｗ
>>872は実務的にはその通りだが………何を怒ってるんだ？

保守だっしゅ(^^)。

オレは負帰還を毛嫌いなんかしていないので、全く説明できないよ。
「毛嫌い」しているヒトが、こぞって説明すべきことだよね。

大体人間の耳自体が脳から負帰還制御されてるわけなんだが。
年を取ると負帰還の周波数特性が悪くなって高温域が聞こえにくくなるんだよ。

残業漬けで自宅に不帰還だからじゃねぇの？

ニコルスチャートの略図を書いて
　その頂点に「ピーク」
　その右下辺りに「乱れる」
　その左上辺りに「せいきかん」
と記入したメモ用紙を机の上に置いていたら
　むっつり助平なのね！
とパートのお姉ちゃんに言われた。

私はこれで負帰還が嫌いになりました。

>>880
自身の日常の行いから来る誤解を、術語に責任転嫁は見苦しい。
機械系なんかJIS規定で停まりハメ、隙間ハメ、締まりハメ、ハメアイだぞ！どうすんだ(w

>>881
オス、メスとか馬鹿穴とか、機械屋さんは凄まじいですな(W

電気屋さんの世界にはジェンダーチェンジャーっていうのもあるぞ

ソフト屋の方が上だ。
SEXって命令があるぞ。
ストレート過ぎてもうどうでもいい気分になる。

>>880
そのパートの姉ちゃんは分かって言ってるのだよ。
正帰還をわざわざ平仮名で書いた>>880の破廉恥さを指摘したわけ。

>>880はそのパートの姉ちゃんにウケてもらってあわよくばという下心があったのだな。
それを見抜かれてしまい性器姦に八つ当たりしてるわけだ。

そんなとき電脳死だったらこうしていたはず
以下のうしさんどうぞ

888ゲト
おまえら学校出直しておきこい

では３スレに渡った「お前らなぜ負帰還を毛嫌いするか理論的説明求む」スレの結論としては

「>>880はむっつりスケベ」

ということでよろしいか？

890 １０番台ではキリ番だjo

>>889
官公庁の人？　言葉遣いがそんな感じ

>>882
ニップルニップル言うけど、乳首なんだぜ

セルフオナニー

８９３ カコ悪い

にぃちゃん、なんで電気屋ってバカばかりなん？

逆だよ。馬鹿だから電気屋になるのさ・・・

にぃちゃん、なんで馬鹿って電気屋ばかりになるん？

馬鹿ばっか

森に風が吹くと、そうなるんだよ。いいこだね。寝なさい。

900

エコを気にしてコンビニの深夜営業を問題視するなら
新聞の宅配の方がもっと問題だろ。
たったあれだけの情報を配るのにどんだけガソンリン使って
CO2排出してんだよ。
新聞社にエコについて語る資格は無い。

煙草のCMも無くなったんだから
有害さを全国民が認知すればパチンコとサラ金のCMも無くせるはず

>>880
まだその職場に在籍されておられるか？
パートのお姉ちゃんはどうなさっておられるか？

もしよければ私がそのお姉ちゃんに、そこに書かれた「せいきかん」や
「ピーク」の意味するところを、手取り足取り教えてあげようと思う。
君が決してむっつり助平でない事を理解させるためにはこれがベスト。
お姉ちゃんに連絡取りたいが？

通報しますた

漏れが１スレを立てたこのバカスレ、まだあったのか。。。

あきら、うしろうしろ！

D級アンプで出力段のLPF通る前の増幅されたパルス幅変調されたシグナルを
変調前の入力に帰還させる回路がよくあるんだが, こんなことして何の意味があるの?
っというか, これでまともに機能する理由がまったくわからない.
頭から煙がでそうです, やさしく教えてください.

自分で波形を書いてみればわかる

>>908
わからんから聞いとるんじゃボケが,
教えてくださいお願いします. 頭が茹だってきました.

パルス変調されたまま帰還された成分は再びPWM通ってもそのまま不変で
残るからこれでいいのかな，っと思ったけど帰還前後でスイッチングの位相が同期
している保証は無いから, 帰還された成分は結局グダグダに信号を乱すだけ
なのではという考えに至りました.

千葉の匂いがする

>>909
図を書いて考えなさ

位相が180度回ると正帰還になるというけど、それ以内（例えば90度）の時には
負帰還になってるの？

>>912
はい？

さんざん既出だが、パワーアンプに負帰還をかけると、
スピーカーの逆起電力が戻ってくる。結果はエコーマシンと同じ。
音が悪くなるのはあたりまえｗｗｗ

スピーカーの振動による誘導起電力が重畳することによる出力の変位を
キャンセルするように負帰還が働いてくれる。

むしろ無帰還こそ放ったらかしのエコーマシン。
野放図な歪を心地よいと思う糞耳派向け。

差動アンプに負帰還かけると, 電流逆流したりしない?

>>916
鯉や鮭やウナギは、川を逆のぼりますが、何か問題ありますか？

お前らなぜ腐女子を毛嫌いするか理論的説明求む

婦女子は大好き。腐れ女子は婦女子に変身！できるから、問題なし。

>>腐女子
むしろ理想的です。

腐女子の友達欲しいな。８０１ちゃんみたいなの。

腐女子にさえ嫌われるおまえらって何？ｗｗｗ

>>192
ベクトル合成で考える事。

おにいちゃん、それはイケません。

そろそろ正帰還アンプ作ろうぜ

クエンチがどうのこうの

調査異性がどうのこうの

最終段から入力近くへドーンと帰還。
それよりマメに格段で局部帰還をかけた方が位相面で有利じゃないの？
設計がとっても面倒臭いし複雑になるけど。
インピーダンスとゲインの計算だけで、作る前にお腹一杯になりそうな今日この頃。

性能の低いUHF電力用MOSＦＥＴをどうにか改良して使うのにゲート側にSパラの補正素子みたいなのを
入れてやったことがあって、まぁ、結構うまくいったんだが、ちょっとした問題があって、その補正素子には
Ku帯用HEMTが必要だったんだ。だったらはじめからGaAsの方がマシ…

ごちゃごちゃ言わずに集団剥き漢これ最狂

性器姦

なんで914みたいな明白な誤りを犯す馬鹿が最近多いかというと、電気系の
偏差値が最近凄く下がったからじゃないかと思う

偏差値40くらいになっちゃってるし

>>932
概ね同意するが、お前には偏差値という言葉に対する理解が足りない
平均学力が下がれば、相対的におバカちゃんの偏差値は上がるんだよ
全員テストで０点とっても偏差値は全員50

>電気系の偏差値
って書いてあるじゃないか。
全ての学科に対して電気系の偏差値が下がってるんじゃないの？
もっと言えば、入学試験のときに吟味する偏差値じゃないの？

「入学試験のときに吟味する偏差値」は
「全ての学科に対して電気系の偏差値」とは別物でしょ

入学試験の時に吟味する偏差値は
全国模試なり何なりの平均点と標準偏差から求めた「他人との比較」で
お前さんの言う「電気系の偏差値」＝「学科ごとの比較」を算出してるなんて話は聞いたこともないぜ。
そもそも母集団が８教科程度でナンセンスな話だけど、試しに出してみようか？

１．８教科100点の人の「ある学科の偏差値」
　　標準偏差＝０なので算出不能
２．７教科90点１教科100点の場合
　　７教科46.5　１教科74.7
３．２の場合で５教科で見た場合
　　４教科45.5　１教科68.9

要するにね、偏差値って言葉を出す必要がない…というか不適当なんだよ
指導要領の中で電気系を軽視した結果、平均的な点数は上がっても電気に対する知識や興味は低下している
ここに偏差値って言葉を入れると話がややこしくなるだけで、問題の本質に辿り着かない。

蛇足だけど
偏差値という言葉の意味を理解しないまま使ってる人が多いんだよな
よく言われる陳腐な批判で「偏差値教育の弊害として他人を蹴落とす〜」みたいな使われ方

50人のクラスで全員80点、一人だけ100点をとったA君がいたとしよう
この時点でA君のクラス内偏差値は119

A君がB君（やはり80点）を蹴落として０点取らせるとアラ不思議
A君の偏差値は68に下がってしまいましたよ

今度は逆にB君がA君を蹴落としてA君に０点をとらせて自分は80点をキープ
B君の偏差値は48→51にアップしました

偏差値的に物事を見ると
・できるヤツは、一番できないヤツを底上げするのが実は得策
・凡人はできるヤツの足を引っ張る方が楽だ
本当に頭の良い人ってのは前者を本能的に理解してたりするし
後者は２ちゃんとかを見てると…やはり本能的に理解してるんだろうな

見えない敵と奮闘してるなｗ

>入学試験の時に吟味する偏差値は
>全国模試なり何なりの平均点と標準偏差から求めた「他人との比較」で
>お前さんの言う「電気系の偏差値」＝「学科ごとの比較」を算出してるなんて話は聞いたこともないぜ。
ここまで読んだ。
というか、ここまでで激しく勘違いしてるんで、後読む気失くした。

要するに、電気屋はバカばかり

>>939に書いてある3行の内容自体は合っている。
この文脈でなぜ学科ごとの比較データが必要なのか？

このスレ初めて覗いたが、スレタイの趣旨には賛同する。

最近でも、評論家の記事に、よく、
「無帰還なので切れがよい。」
などという記載が見られるが、あほとしかいいようがない。
無帰還の音がよいのであれば、NFBアンプの帰還を外せばすむだけの話だ。
それで音がよくなるなら、そもそもほとんどのメーカがＮＦＢなどかけたりしていないわ。
全くあほらしい。

ただ、カタログ値をよくするために聴感上の音を悪くしている例はあるだろうとは思うけど。

最近は、電流正帰還に夢中

出力インピーダンスがゼロどころか、マイナスになるから。

それ何て負性抵抗？

無駄な抵抗はよせ！

非線形回路に負帰還をかけてカオス発振器を作ったよ。

>>946
離散的な計算＋数学理論では確かめられているそうだが、現実の電子回路
でやったとすれば、それはそれでおもしろい。もっと情報クレナイカ。

ノイズ発生器とどう違うの？

カオス発生には理論があるが、
ノイズ発生には理論がない、とか一応言ってみた。

あっ間違い。熱雑音の理論はあったっけ。しかしだな・・

できた結果のスペクトルなどに特徴があるだけで、
発生させる理論はないんだっけ？

>951
簡単な例では、カオス発生の条件は解明されているのでは。
しかし、「一見カオス」だけど「ホンとにカオス？」だとか、
未だに「何が何だかよくわからない」ヤツはあるらしい。

熱放射の話だったら、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87
白色雑音とかを基にして、上記の式を満足するように無理やりフィルターをかけるとかー。

負帰還は「三行半」(みくだりはん) に勝てない。よって負帰還は無効。
こんな簡単なことも、わからないとはー。

＞白色雑音とかを基にして、上記の式を満足するように無理やりフィルターをかけるとか
計測器の校正をしようとか考えると、そういう発想も必要になるんだろう。

負帰還ではひずみを0にできないよね？

そもそも、どうやっても歪を0にできないよね？

フィードフォワードか打ち消しとか

スピーカーが ｇｄｇｄ だから、いくら増幅器の歪を減らしても意味なし。
それより評判高いアンプとスピーカーの組み合わせを再現する
DSP データ処理のほうが、ずっと有望だと思う。

非直線がひずみだから、
スピーカーの非直線と逆のひずみを与えればいいだけ。

>>956
できるよ。だって歪率の測定方法を考えればわかるだろ？

歪率の測定結果って波形で表すんだっけ？w

>>961
歪の原因・対策法をさぐるために、あえて「歪波形」を調べることはあるだろう。
「増幅器　歪　THD」 とかで Web 検索するあるよろし。

歪の測定にLPF使ってるからっていいたいんじゃないのか

＞なぜ負帰還を毛嫌いするか

負帰還には毛が生えているせいではなかろうか。
ぴかぴかパイパンのほうが、きっと好きなんだろう。

負帰還でFFと同程度にできるだろ

負帰還のどこに毛が生えているんだYO!!

痛みをフィードバックしながら毛を抜きます

ブラックホールには毛が三本だけあるそうです

>>968
古典だけで記述するならね

みなさんに質問したいことがあります。

よく、わかげの居たり　と言いますが、わかげは普通どこに生えているのでしょうか？

また、居たり、ということは、思わぬところに居たための驚きを表現していると思いますが

この場合一体どこに居たので驚いたのでしょうか？

明快な回答をお願いします。

つまんね・・・

明快な回答を書けない人は書かなくていいです。書ける人だけ書いてください。

こういう強要する人って実生活でも自己主張ばっかりなんだろうなぁｗ

そうだな。しかしこういうところで適当に茶々入れているやつは実生活では
わりと黙っていたりするんだよな。

茶々といえども内容が高度すぎて凡人はついて来れないので仕方ない。

「無帰還アンプは実に音が良い」
「ソリッドステートアンプの音に慣れきってるから、無帰還アンプの音の良さがわからないのだろう。かわいそうだ」
「音の良い無帰還アンプを作るには高級・高価な部品がせひとも必要」

この辺を見て (読んで) も、感覚・ロマン・商売の問題であって、物理的な特性や性質・理論的な議論
では推し量れないものなんだろう。そのくらいは理解しよう。

不安定だから

>>977
そうだ、それを忘れていた。ありがとう。
負帰還増幅器の発想は、音声電話？中継用の増幅器の継続接続時に、
利得をなんとか安定させたい、という要求から生まれたんだっけ。

別の方面からのアプローチもあっただろう、かも。
(ヤツは連立方程式を解けるんだよ！)

>>978
> 負帰還増幅器の発想は、音声電話？中継用の増幅器の継続接続時に、
> 利得をなんとか安定させたい、という要求から生まれたんだっけ。

それもあるが多重通信で非線形歪みでできる高調波や相互変調で起こる
他chへの雑音を防ぐというのも大きい。
無帰還アンプなんかはこういう雑音に耐えられる不思議な耳を持った
人のための物。

>>979
負帰還ありのアンプより、無帰還の真空管アンプのほうが
音がいいという事実がある。それがわからない人は、困ったちゃん。

物理的測定データをいくら積み上げてもムダ。
いい音がするアンプが、いいアンプ。それがわからない人は、困ったちゃん。

とか言ってみた。

アレじゃないのかな。例えば (エレキ) ギターアンプ。
あれ、実は楽器の一部だろ。
アンプ (特に音声帯域用パワーアンプ) を楽器の一部と考えるか、
そうではなくて、一般の音声帯域用の電力増幅器と見るか。
その違いで、意見が分かれるのではないでしょうか？

>>980
> 負帰還ありのアンプより、無帰還の真空管アンプのほうが
> 音がいいという事実がある。それがわからない人は、困ったちゃん。

おれは真空管アンプをさんざん作ってきた。真空管アンプをまともに
設計できる最後の世代だ。そのおれが言う。アンプ以外が良くなれば
それ相応に負帰還量を増やして歪みを減らすべきだ。負帰還量を増や
さずに歪みを減らせればベストだが小手先の技術が通用するほど甘く
ない。
真空管アンプは好きだがそれはただのノスタルジーだ。

とか言ってみた。ネタスレを埋めてるだけだからまったり行こう。

非直線性は逆モードの非直線性を持ったもので相殺し直線性を得ることも可能なのだよ。
スピーカの非直線性と逆モードの非直線性を持ったいわゆるひずみの多いアンプでも、
トータルでは低ひずみアンプを使うよりひずみを少なくできる。
むかしの真空管時代のスピーカってずいぶんひずみがおおいよな。
当時は無帰還アンプを使ったほうがトータルでのひずみを抑えられたんではないのか。
例えば波形の上が伸びて下が縮むようなひずみを持つアンプに、
スピーカの前後の振幅幅が等しくならないものの組み合わせは、
結果的にスピーカーの振幅幅が改善される。

俺もデジタル増幅器を設計して来たが、デジタル変換をしてパルス
信号に変えて信号処理をした信号は完全に歪を限りなくゼロに
出来る、しかし実際にデジタルアンプで音楽を聞くとなんとなく
良く聞こえない、つまり水に例えれば完全な純水だ、濁りも混入
物もまったく無い、味も無し、美味しくない水と同じ感動もしない。

スピーカーとアンプで歪み相殺できる分けない。スピーカーの位相はコロコロ変わる。
その手の歪みを相殺するためには極性が重要になるはずだがそれをやったの見たことない。
ネタにしては笑えないのでマジレスしてみた。

改善と相殺は意味が違うが

>>984
> 俺もデジタル増幅器を設計して来たが、
うそつけ。
> 信号に変えて信号処理をした信号は完全に歪を限りなくゼロに
> 出来る、
デジタルアンプの方がアナログアンプより一般的に歪みが大きいのだが知らないのか?
デジタルと言う言葉に変な幻想を持っているようだがデジタルアンプはアナログ信号を
アナログ信号のまま増幅するものだ。ここはピュア板じゃない変な妄想を書かないよう
に。

>>983の1行目の相殺と最後行の改善がどう違うのか説明してくれないか？

帰還っていいよね。
あったかい感じがする。

無帰還ってかっこいいよね。
サイパン島の臭いがする。

・・アンプは、スピーカとの相性もあるからな。

スピーカのインピーダンス特性は、
0Hz≒0Ωから急激に上がってきて、最低周波数付近で最大になる。（共振）
さらに周波数が上がると、急激にインピーダンスが下がり、やがて下がり止まる。
この辺が、いわゆる公称インピーダンスとなる。
この領域はかなり広く、周波数が上がるにつれて緩やかにインピーダンスは上昇していく。
箱にぶち込むと、さらに様子が変る。
（ただし、具体的音圧の変化は知らん。）

問題は、どのようなアンプと組み合わせたときに理想的出力になるように設計されているか。
通常は、負帰還ばっちりで内部抵抗が低く、NFがいいアンプが前提だろうか。
無帰還アンプは、周波数の違い・繋ぐスピーカの特性他により影響を受け、周波数の違いで出力が変る・NFが変る・アンプ終段の動作点が変るという特徴を持つ。
（ひずみは面倒なので、とりあえず今は考えないw）
無帰還アンプの場合、特定のアンプ・特定のSP・特定のソースの組み合わせは、ありかもしれない。

987、おまえの設計技術のレベルが低いだけだろう、デジタル
変換の最新の論文でもよんでもっと勉強しろよ。

読むから書誌事項うｐは？

負帰還技術とは、結局のところ異端である。
異端は排除されるべき。負帰還を技術を使うのは異端分子であり、
昔だったら魔術の類似であり、火あぶりの刑に処せられるであろう。

って、おれがキーボードの特定のキーを押す、その行為さえにも
負帰還作用が働いているし、存分に使っていると思うのだが。
それは異端なのでしょうね。
(でないと、キーボードを見境なくぶっ叩く、てな行為しかできないと思う)

>>990
一般的にと書いているのに”おまえの設計技術のレベルが低い”かよ。
一流メーカーの製品を測定したサイトが有るからデジアン、アナアン
の歪みを比べてみろ。”デジタル変換の最新の論文”ってなんだよ。
デジアンはデジタル変換なんかやってないぞ。やっているのは入力の
アナログ値をPWMというアナログ値に変換すること。わかった？（小沢風に）。
もっと勉強しろよ。

ﾆﾔﾆﾔ

ﾍﾛﾍﾛ

ome

ん

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