プリント基板に関する質問はここだ！3層目

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1 ：PCB：
基板の設計～製作はもちろん、基板に関すること全ての
質問、話題等どうぞ。

前々スレ
プリント基板に関する質問はここだ！
http://science.2ch.net/test/read.cgi/kikai/986270212/l50

前スレ
プリント基板に関する質問はここだ！ 2層目
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1057069322/

関連スレ
基板設計のＣＡＤって…
http://science.2ch.net/test/read.cgi/kikai/987753991/l50

機械系と電気系に板が分かれたので引越しです。
よろしくです。

2 ：PCB：04/04/12 21:57 ID:DuegC4/b
一応、基板全般ですが自作派は基板の自作スレがあ
るのでそちらがよいかも。

このスレは機械・工学板にあった基板スレの引継ぎです。
3 ：774ワット発電中さん：04/04/12 22:54 ID:Ah6sELo+
>>1
乙
4 ：774ワット発電中さん：04/04/12 23:06 ID:8LaNyLv4
技術系新入社員です。
もう、ＰＣＢのことがさっぱり分からない。
製作過程から、名称等がまとめてあるサイトってないですか」＿？
5 ：774ワット発電中さん：04/04/13 10:12 ID:gaj+gXAd
>>4
とりあえず、多層基板
http://www.okp.co.jp/fpcb1.html
6 ：ａｒｔｍａｎ：04/04/13 20:59 ID:Cb9GJe/l
>>4
基板製造工程は難しいですよね。
ＱＣ工程図を出してもらうことあるけど、
何がなんだか。

機会があれば、是非基板工場を見学してみてください。
それも３社以上。
7 ：774ワット発電中さん：04/04/16 11:34 ID:YYeoDI8l
ゴールデンウィークに試作してくれる基板屋さんはあるだろうか。
8 ：774ワット発電中さん：04/04/16 11:35 ID:YYeoDI8l
ゴールデンウィークに試作してくれる基板屋さんはあるだろうか。
9 ：774ワット発電中さん：04/04/16 12:14 ID:5z/L8zjz
まともなとこでは難しいのでは、
まともなとこであれば、特別料金１０倍かな
10 ：774ワット発電中さん：04/04/16 16:39 ID:bfFBAmGa
誰か、電子楽器、レコーディング機器、アンプ等の
プリント基板の作成をしていただける方いますか？
片面、シルク、レジスタなしでＯＫです。ピッチも
2.54mmでＯＫ。
回路図からパターン設計も兼ねておながいします。
11 ：774ワット発電中さん：04/04/16 17:17 ID:QMPnFlgC
>>10
幾らでだ？
12 ：774ワット発電中さん：04/04/16 18:59 ID:RmBXTlTC
＞10　
どっかの回路図アップせよ。
著作権とか秘密なんていうなよ。
今日日アナログ回路に秘密もクソもない・
どーしょーもないかいろだったら
この板にいる諸人から鋭い突っ込みがはいるが、
覚悟はできておるか？
13 ：774ワット発電中さん：04/04/16 19:00 ID:RmBXTlTC
どっかの→どっかのupろーだに
14 ：774ワット発電中さん：04/04/16 22:34 ID:07FsLk4W
>>10
この条件ならミッツとかの
基板加工機で十分いけそうですね。
15 ：774ワット発電中さん：04/04/17 01:15 ID:j3x/UEVb
ほい、非公式うｐろだ。
http://radio.s56.xrea.com/
16 ：774ワット発電中さん：04/04/17 13:24 ID:Pbti7dxN
超初心者的質問でスマソ。
パソコンでフォトレジストのフィルム作りたいんだけどどうしたらいいですか？
今までMSペイントでパターンを作り、プリンターでOHPフィルムに印刷してましたが、
どんなソフト使ってどのように作れば効率的にきれいに(より正確に)出来るのか分かりません。
教えてください。
17 ：774ワット発電中さん：04/04/17 13:50 ID:VPpE75Gt
マイコンとかＱＦＰの対角上につけるマウンター用の目印（？）
の形状や大きさって規格があるのですか？それと正式名称は？
よろしくおながいしまつ。
18 ：（´∀｀∩） ◆R4000nX4Mk ：04/04/17 13:56 ID:HF5x/C+H
　私は認識マークと呼んでます。
　大きさ等はマウンターの仕様に依存します。
19 ：774ワット発電中さん：04/04/17 14:41 ID:zpE9UQYh
>>16
基板屋にデータ渡すんじゃなくて自分でフィルム作るんだよね？
それならフリーのパソコンCADとかを使うのが手っ取り早い。
20 ：774ワット発電中さん：04/04/17 16:53 ID:qLXRM8j+
>>16
PCBEとEAGLEでぐぐれ
21 ：774ワット発電中さん：04/04/17 17:11 ID:VPpE75Gt
>>18
実装屋さんにマウンターのとりせつを見せてもらえばいいのでつね。
どうもでつ。
22 ：ひか：04/04/17 18:04 ID:auGv0rzE
基板メーカの保証・補償について

基板を依頼しました。
できてきて実装しましたら
動きません。
さんざ調べて
導体ショートがＱＦＰの下に発見されました

この場合に一般的な
基板メーカは何処まで補償の義務（商業的道徳？）が
あるんでしょうね。
①納品先の被った損害を全て補償
　（部品、実装、再作納期遅れの補償、解析費用、、、）
②生板の新しいのを出せば良い。
③受け入れ検査のミスなので補償なし。
・因みにフライング（ホラ印具チェッカ）代３万円払ってある。
23 ：774ワット発電中さん：04/04/17 19:55 ID:UcikkeIE
不良の種類にもよります。表面ﾊﾟﾀｰﾝだけならｶｯﾄしﾚｼﾞｽﾄ修正でいけます。不良返品→品管→修正室の有る会社は修正。断線の方が難しく溶接かﾊﾞｲﾊﾟｽかユーザと相談。基板が悪ければ部品代も請求できます。元検査課。
24 ：（´∀｀∩） ◆R4000nX4Mk ：04/04/17 20:14 ID:HF5x/C+H
>>21
　マウンターのメーカーを聞いて、A/W屋に伝えるだけで良いでしょう。
　答えは多分パナサートでは無いかと思うけど。
25 ：23補足：04/04/17 20:33 ID:UcikkeIE
個々の契約や慣習で、顧客の取引形態や品質仕様がすべて違うと思います。経験ですと顧客の品質仕様が違い、覚えるのに苦労しました。道徳的には保証ですが①も初めの契約しだいですね。ﾁｪｶ代は無理と思います。また初発注特に新図の設計ﾐｽに注意してくださいね。
26 ：774ワット発電中さん：04/04/18 00:12 ID:Ybr1XkMD
>>19 >>20
ありがとです！
早速グルってみました。
これからはCADですネ。
以前、ｊｗCAD使おうとしたことがあるんですが、電気関係だとやや使い勝手が悪く、
DOS版終了の上、WIN版はまだ安定してなかったので結局一般の描画ソフトを
使ってました。
でも、いーぐるって便利そう！
回路設計から基盤焼きまでスムーズに移れそうだし、何よりフリーってところが
魅力！(設計規模に限界があるようだが)初めてCAD導入するにはもってこいです。
一度じっく～り使ってみるです。感謝！
27 ：774ワット発電中さん：04/04/18 10:58 ID:Sb58S0I8
>>17
ヤマハ製や重機製の実装機では（ FD ）　フィデューシャルマークって呼んでた

最低でも対角に２ヶ所必要

形状や大きさはメーカーによって推奨の物は違うけど
○と□の両方を対応している機械がほとんどです
大きさも幅広く対応しているので実装屋と相談しながら設計するといいよ

FDのメッキ処理は半田処理よりも金メッキ処理の方が良いです
実装機では光を当てて反射率でFDの位置ズレや形状を認識するので
表面処理にﾑﾗのある半田処理では認識エラーを起こす可能性が出てきます

あと、フラットパッケージ用のFDと同様に基板にもFDマークが必要なので
そちらも金メッキ処理の方が良いです

基板のFD位置は実装機のレールに隠れないように注意して設計して下さいね。。

28 ：774ワット発電中さん：04/04/19 11:14 ID:PqEN0rfG
>>24, 27
17でつ。いろいろどうもありがとうございます。

今回は試作ですが予算がないので、私がシステム設計・回路設計・制御ソフト・
ＰＣＢ設計・製造依頼・部品手配・部品実装・デバッグ・ドキュメント作成と
全てをこなさなければならなくなりました。今回は４セットの手実装なので
マークは不要なのですが、もしうまく動いたら、いつ「即量産！」って言われる
とも限らないので、先手を打つ意味で入れておこうと思いました。

いやあ、いざとなるとこのマークや各種規格など知らないことが多くて
普段は何気に発注している基板屋さんの苦労がわかりました。
29 ：774ワット発電中さん：04/04/19 21:48 ID:+Y9QJIUS
漏前達おしえてください！

ﾏｲｸﾛｽﾄﾘｯﾌﾟ・ﾗｲﾝって
どの周波数帯域で効果を発揮しまつか？
30 ：（´∀｀∩） ◆R4000nX4Mk ：04/04/19 21:52 ID:wfECFINH
>>28
　大変ですが、チェック体制が自分のみになるからミスの量産にならないように
ご注意を。
31 ：たぶん電気屋：04/04/20 00:22 ID:xD/q10LU
>>29
それぞれの周波数帯域に合わせて計算するから、特にここ　ってのは無いんじゃないかな？
ただ、基板材質とかの諸条件をカタログなどで調べないと無理だが。
32 ：774ワット発電中さん：04/04/20 00:27 ID:mkhl0b3h
上のとおり。

一般にはUHF以上SHFまで。
VHFではでかくなりすぎ、EHFでは損失多すぎ。
柄えﾎﾟ使うのが相場！
33 ：たぶん電気屋：04/04/20 01:01 ID:xD/q10LU
G帯域ならもう柄絵歩でも無理かと・・・BTレジンなどにしないと・・・高いが。

>>28　漏れはFDマークは適当です。　大量生産品なら　狭ピッチのQFP対角にも入れるが、普通は個別部品用の補正FDは要らん。
サイズはほぼ　銅箔○1.0mm　レジスト抜き　○or□　の　3.0mm or　2.0mmで文句は言われまい。
最悪基板対角FD無くてもどっかの 部品ランド　使って補正すると思っていい。無いといやがられるけど。
34 ：774ワット発電中さん：04/04/20 20:37 ID:OEU0nc2E
基板の設計をされている方、設計する時に心がけていること、またコツなどありましたら教えてください。
35 ：774ワット発電中さん：04/04/20 21:43 ID:DAb5Bgbk
ショートしないように、断線しないように、ミスらないように。
つまるところこれしかない！
36 ：774ワット発電中さん：04/04/21 23:52 ID:H8iy6hbK
>>34
雑談。又はインタビュー。
指示書では見えてこない設計思想が見えてくる。

指示通り設計するよりも、何故そういう指示を出したのかが
分ると、もっと良い設計を提示できるし、目標が一致する。
37 ：雑役工：04/04/22 01:42 ID:Hb/0+cC+
＞＞３４
ぐっとこらえる
　何だこの回路設計は、なってないな、、、とは言わない。
　何この部品選定は、、、、、、、、、、、ぐっとこらえる。
　いちいちアホな指示をするな、、、、、、ぐっとこらえる。
　この機能じゃ売れないよ、、、、、、、、とは言わない。

38 ：34：04/04/22 06:46 ID:vFvEboGu
ありがとうございます。
今は基板設計の勉強中なので頑張ります。
39 ：774ワット発電中さん：04/04/22 19:54 ID:lu9a/40V
プリント基板を自作するためにハンハヤトのキットを買おうと思っていて、
その製品にはEGクランプというのがついているのですが、
やっぱり別途、PKクランプを買った方がいいのでしょうか？
40 ：774ワット発電中さん：04/04/23 23:43 ID:LJ3qNDa5
みなさん教えてください！

1.無線周波数～GHzと
2.高速デジタルシステム
（例えば～Gbpsの周期的な矩形基本波は～GHｚという表現）

の～GHzってのはシグナルの速度を表すもの
と捉えていいのでしょうか？

私のイメージだと
１は無線信号が空中を伝播する速度
２はPCB上を走る信号速度
と考えているのですが…
無学で申し訳ない
41 ：774ワット発電中さん：04/04/24 00:05 ID:8PBeMYyq
>>40
速度（速さ）ではなく、波の数と考えた方が分かり易いのでは？
昔はHz のことをC(サイクル)で表してた。
サイクルと聞けば波繰り返す数だと容易に理解できると思う。
ちなみに
　　2.高速デジタルシステム
の方はbps使うのが一般的。
　　Gbps＝GHz
ではないので注意！

結局基板とは関係なかったですね。
42 ：雑役工：04/04/24 00:25 ID:Q6JXtbQo
＞＞４１
模範回答（解答）　すばらしい！！
　この板にも　こんな方がいらっしゃる。
まだまだ日本はだいじょぶだ
43 ：41の人：04/04/24 00:43 ID:8PBeMYyq
>>42
おだてても何もでね～よ！
44 ：雑役工：04/04/24 01:20 ID:Q6JXtbQo
>>43
いやー　基板業界の方でしたら珍しくスンバらしい解答でした。
大枠でみると電気業界なんですがね。その様な思考で携わって
いらっしゃる方が稀有ですのよ。
45 ：40：04/04/24 01:29 ID:XcQxe7Mf
>>43
どもでつ！

いま企業と高速システムPCBの共同開発してる学生でつが
何せFETプロセスやってたのに急にプロジェクトに
参加してくれってことで…

今までノイズと言えばRF周辺回路、所謂アンテナユニットから
発生するイメージしかなくて
何故デジタルICのみの回路構成なのにノイズが問題になるのかなと

例えばFPGAドライバとDDR SDRAMを基板に実装した際のノイズ元が
イメージできない状態でつ

アンテナ部で発生するノイズと↑のノイズは発生源の違いこそあれ
同次元で考えていいものなのでしょうかね？
46 ：40：04/04/24 01:37 ID:XcQxe7Mf
追記

高周波(無線)というと
仮に波１つを小錦に例えた場合
連続して大量に小錦がプッシュしてくる強力な波の集合体
というイメージがあります。

こういった無線周波数をあらわすHzというのは特にスピードを
イメージさせる値ではないのでしょうかね？

またGbpsはその波の集合体が単位秒当たりに転送される
スピードというイメージなのでしょうか？

マルチスマソ(´д｀；)
47 ：774ワット発電中さん：04/04/24 22:39 ID:NgJphkow
“マルチスマソ(´д｀；)”とのことですが、別スレで質問されてないようですが．．．
土曜はあまりネットしないんで遅くなっちまった。

>>45
文書を読んでると、ノイズと電流と電波の区別が不明瞭に思えます。
電波によるノイズと、電流の干渉・漏洩によるノイズは別のアプローチが必要です。

>>46
スピード(速度)との表現に違和感を感じます。
電波自体の速度は伝わる媒体(誘電体)によって違いますが、おおよそ30万kmです。
Hzは1秒間に存在する波の数を示しており、
bpsは1秒間に存在するデータ数を示しています。
例えば電話回線の音声の帯域幅は56KHzもありませんが、変調やデコードの仕方により
56Kbpsのデータを送ることが出来ます。

なにやら本人もよく理解してないんで、参考になるかどうかわからんが、
僕なりの理解によるものです。
48 ：47：04/04/24 22:44 ID:NgJphkow
誤：おおよそ30万kmです。
正：1秒間におおよそ30万kmです。
49 ：774ワット発電中さん：04/04/25 15:46 ID:kMjmLu+2
シリコンとかよく出てくるstrain-relaxedって
日本語ではどんな意味なのですか？
50 ：774ワット発電中さん：04/04/26 00:28 ID:HHoj5i4+
よく分からんが結晶等の歪を抑えたってことじゃないのか？
51 ：774ワット発電中さん：04/04/27 05:22 ID:/Y6oXqhG
釣具で、夜光製品に蓄光出来るストロボのような物が有るんだけど。
基板に使えないかな～。やった事有る人いる？
52 ：protel使ってる：04/04/27 23:24 ID:qcWMou8p
protelで基板作図しているのですが、分布定数回路(アッテネータとかカプラとか)をライブラリ登録する方法を知っている方いらっしゃいますか？
PAD間をつないでしまうのでデザインルールチェックでショートサーキットエラーになってしまうのですが致し方ないのでしょうか？
53 ：伝送線路SIM屋：04/04/28 23:49 ID:RMuJYIpv
>>45

ノイズはデジタルICでも出ます。

Zoマッチングして無いと、反射が起きて、
オーバー/アンダーシュートが出ます。
その場合、ドライバ側に直列抵抗が早いかと・・・。
I/Oの場合、両側です。

リンギングの場合はレシーバ側に直列抵抗で、解消できます。
まあ、等長配線すればほぼ問題ないかと思いますが・・・。

詳しくは下記等を参考に・・・。
ttp://www.gec-tokyo.co.jp/Jp/gnews/N16PDF/GN16_YSN.pdf
54 ：774ワット発電中さん：04/05/02 13:52 ID:6NOaA9Ix
漠然としているが
中小の基板メーカさんのレベルアップは
どの様にすればいいんでしょう。
発注側として、残念に思っているのは少数派か？
55 ：伝送線路SIM屋：04/05/03 00:21 ID:hFI/r/ML
>>54
基板メーカのレベルアップというと・・・、
基板の品質が悪いと?
基板メーカーの場合、機械を新しくするのが
手っ取り早いと思いますが、そんな余裕のあるところは
大手しかないと思います。

それとも基板設計屋のレベル・・・?
SIだったら、伝送線路SIMでも導入させればいいと思いますが、
EMCも絡んでくると筐体側の都合もあるんで、
基板設計屋だけでは難しいですよね・・・。
56 ：名無しより愛をこめて：04/05/03 00:31 ID:ceV3jEbv
アケ板入院中につき、ここにきますた。ＺDXマダー？

>>54
自社でQC大会やってるなら参加させたら?
投資要求以前に体質改善したいんでしょ？
57 ：774ワット発電中さん：04/05/03 00:38 ID:hGPHnBPZ
>>55
ありがとう。
問いが、具体性に欠けていましたね。
要望したいのは
①基板の品質
②営業の対応（あまりにも、良くない意味の職人過ぎて）
③不具合時の分析、改善等の対応

55さんは、ハンドルからいきますと、設計を担当なされているのでしょうか
隣の席者がやっておりますが、ＳＩＭはまだ初心者の様です。
今後ともよろしくお願いします。
58 ：伝送線路SIM屋：04/05/03 03:58 ID:Ys13nRun
>>57
某基板設計屋で働いてました・・・。
今は転職活動中です・・・。
P板の設計から伝送線路SIM、EMCなんかをやってました・・・。

で、
①基板の品質については、基礎知識の蓄積が
　最も重要だと思います。私もSIMをやる前までは
　適当に配置・配線してたんで・・・。
　回路図にみっちりと配置・配線要求を記載しては?
　そんな時間が無いこともわかりますが・・・。

②営業対応は、営業として何をするべきか
　理解していない営業さんが多いのも事実だと思います。
　営業は仕事を取ってきて、お金の話をするのが仕事、
　設計内容については、直接、設計担当者と
　コミュニケーションをとったほうがいいですね。　

③不具合の場合、徹夜だったから・・・とか
　今後教育を徹底しますとか言い訳しますが・・・。
　チェックツールがあってもうまく運用できていない
　ところが多いと思います。不具合の重大性を
　本質的に理解できていない設計者も多いですね。
　実際、仕事が忙しすぎて分析、
　改善策まで手が回らないというのと、
　根本的にそういうのが苦手な人も多いです。
　
と、長々と書いてしまいましたが、
某大手では基板設計メーカーの検定？
のような物をやって、仕事を出していい
かという認定試験を行っているようです。
例えば、営業がだめだから、しばらく仕事は出せない、
改善できたら、もう一度試験するからね～って感じで。
御社でもそういった事を行って
基板設計屋の意識改革を行っていくのが
いいと思いますが・・・。
59 ：774ワット発電中さん：04/05/03 20:53 ID:kaLjfcFb
>>58
参考になる書き込みありがとうございました。
転職活動とのことですが、貴兄の書き込みから勝手に判断いたしますと
この業界では、少数の貴重な人材に思われます。それなりの条件にて
新しい職場に向かえられるでしょう。

因みに、当方は始めは隣の業界におり、その後この業界に入りました
ＣＡＤが出始めのころです。

今は基板の設計～部材入手～組み立て等のワンストップの管理をしております。
その中には、ＳＩＭの必要な業務も断続的にありますが、従来のパターンや
さんでは対応が難しいと思っており、半導体屋さん電子回路屋さん等の協力を
頂いて、何とかしのいでいるのが現状です。
５８さんは、そういった意味で、この業界で貴重な知識をお持ちの様ですね。

残念ながらこの業界にいながら、この業界に不満を持ちつつ年を重ねました。
基板の設計に関しては（ＧＨｚ帯や高圧、大電流等を除いて）当方にて何とか
できるのですが、基板の製作（メーカさんへ依頼）仕上がりと不具合時の対応に
あまりにも非工業的な回答（こちらからみて）があり、がんばります、気をつけてやります
等のことで、同じ様な不具合の流失が不定期に出ております。ＵＬ認定とかＩＳＯ取得とかの
看板は、あてに出来いことを身にしみております。（もちろんメーカによるのでしょうが）

60 ：774ワット発電中さん：04/05/07 23:25 ID:7nQXaF0Q
はじめまして。
この度社会人になりましてプリント基板設計に携わることになりましたが
今まで基板に関わった事もなければ回路も苦手でまったくわかりません。
会社では本を渡されて読むように言われましたが、基礎知識もなく本を読んでも
わからない所がわからない状態が続いています。
そこでご質問なのですがどのようにしてプリント基板の勉強を始めるとよいでしょうか？
61 ：774ワット発電中さん：04/05/08 00:55 ID:3HyC1day
>>60
あなたは、回路の設計をする人ですか？
それとも基板上のパターンを設計する人ですか？
62 ：伝送線路SIM屋：04/05/08 01:19 ID:KLJiZDlJ
>>60
基板上のパターンを設計する人ならとにかく数こなせと。
私も最初は本と資料を渡されて放置プレイでした・・・（;´Д｀）
で、適度に時間がたてば、突然これやって、みたいな

パターン設計は基本的にパズルです。
初心者のうちは適当に全部つながればよし。

だんだんわかってきたら、SIやらEMCやらで、
もうわけのわからない世界です。
63 ：774ワット発電中さん：04/05/08 09:22 ID:21XWNDGo
>>61>>62
早い返信ありがとうございます。
私の場合はパターン設計です。
今は手設計を練習でしていますが回路図も読めず情けないです。
とにかく今は言われるように本読みと練習ですかね^^;
64 ：59：04/05/08 17:15 ID:sn6GieeK
>>63
厳しい事を言うようですが。
①回路図が読めないとは、回路の機能が理解できないと云う事でしょうか？
②回路記号が解からないと云う事でしょうか？
　②だとすると電気・機械の基礎知識は殆ど無いと云う事ですね。

将来的に目指す基板の設計は何通りか有ると思います。
③単純に指示された回路を配線パターン化する人（所謂パターン屋さん）
④回路図から部材（電子部品）の設定をして、基板設計しユニット組み上げ・電検迄する者
⑤回路設計～半導体の設計へ進まれる方
⑥　③④⑤からＣＡＤの開発へ進めれる方

上の③までで有れば、どのような電気メーカさんへ就職されたか解かりませんので
どのような機器の基板か検討が付きませんが。
余り知識も必要ありません。すぐ出きるでしょう（ＣＡＤのオペレート）
またこの部分だけでしたら、日本には経験者が有り余っています。
基板設計って厳しい云い方ですが、決められた機器の機能、性能、以上のことは
出せず、機器製品のアイディアなどの表現の出しにくい位置にあります。
少なくとも将来を考えると④以上を目指してくださいね。
　
参考書の例
　日本プリント回路工業回に入門書からいろいろ有ります。
　大きな本やさんでは、伊藤（イトケン）さんのアースシリーズ類があります。
　あとは工業調査会、技術評論社、オーム社等から基板関係、電気・電子関係の
　参考書は多数有りますので、貴兄のとっつき易い物から読まれたら宜しいでしょう。

この仕事は電気（特に半導体）・ＣＡＤと機械、、、化学の知識は幾ら有っても邪魔にはなりません。
65 ：774ワット発電中さん：04/05/08 19:26 ID:NLckhrVy
↑ 機種依存文字に全角に長文、ウザ杉。
66 ：59：04/05/08 19:33 ID:sn6GieeK
>>65
了解です。m(__)m　　（まる　の　中の数字はだめか）
67 ：774ワット発電中さん：04/05/09 01:58 ID:MqjEFLy+
基板単価情報をお知らせください。
今日から電機やの今日デンさんは元気ですか～～。
68 ：774ワット発電中さん：04/05/09 06:05 ID:AJ70SEhu
>>62
おいおい。そんなんで仕事されちゃ困るよ。


>>60
まず、パターン設計者なら、最低限下記の能力が必要です。
・回路図を読んで回路の意図をある程度把握できること。
・使用部品を見て、ある程度ノイズ源となるICが判ること。
・パターン設計上のノイズ対策技法について、回路設計者よりも詳しいこと。

これらの能力を備えた上で、回路設計者に対して質問を繰り返しながらパターンを作って下さい。
（上記能力が無いと、そもそもコミュニケーションをとれない）

「つながってればイイ」とか、「とにかく経験が全て」とかいう考え方が一番嫌われます。
そんな奴が「設計」と名乗るのはやめて下さい。
69 ：774ワット発電中さん：04/05/09 06:15 ID:AJ70SEhu
>>60
ああ、肝心な勉強の始め方を書いていませんでしたね。

１．基本的な論理回路、オペアンプ回路について理解しておく

２．目に付いた部品のデータシートをできるだけ多く見て、
　　機能概要，消費電流，動作速度を把握しておく

３．>>64にも出てくる伊藤健一(有名な人)の本を読む

スタートはこんなところだと思います。
70 ：774ワット発電中さん：04/05/09 15:51 ID:+2mwf3tr
厳しい言い方かも知れませんが、
部品が並んで配線パターンがつながった。
さあこれで一人前の設計者だ、、、これは３０年程前のお話。
　今も、これから抜けられない古典的な線径義述者がまれに
いるが、１％位はこれでもいいかも知れない。
>>69　さんの云うことは、これからの方に大変厳しいかも知れませんが
そうなって欲しいのことです。何でもそうですが追求し続ければ奥は深い
また、そうなってこそ選んだ道の意味かな。
71 ：774ワット発電中さん：04/05/09 23:49 ID:hTlS6Iej
いろいろとアドバイスされてるようだが、
>>60の言う「基礎知識がない」っていうのはどの程度のもんなんだろ？

下手な高校新卒者だったりすると
コンデンサ、トランジスタの役割すら知らない奴もいるからなぁ・・・
72 ：回路設計歴とりあえず6年：04/05/10 02:40 ID:/GOhYf3b
>>63
じゃあ最初は回路設計者に頼ってしまいましょう。
回路設計者なら、部品配置・EMCにある程度精通してるでしょう。
まずはじめにイトケン萌えかどうか聞いておけば、何かあっても
「言われたとおりしたのに～」と回路屋に責任転嫁ができてお勧めです。

73 ：774ワット発電中さん：04/05/11 22:14 ID:EvDN3zLb
時代認識がチョイト銅でしょう。
まあ２チャンですから冗談で言われているのでしょうが。

とにかく　日本の電子産業の黒子　がんばれ木板の新人。
74 ：774ワット発電中さん：04/05/12 13:57 ID:ToTuBTU0
イトケンは初心者が読んではダメ！！
あれはプロが娯楽として読むもの。
75 ：774ワット発電中さん：04/05/12 19:12 ID:6stMbVBq
初心者が読んで理解できれば、基礎は充分だ。
１０年の先輩も理解できない方もいらっしゃるよ。

糸件さんは、マジに読むと冗談の意味に少しズレがある様に思うのは
あたしだけかな。
76 ：774ワット発電中さん：04/05/12 20:40 ID:csURoTv+
イトケンの挿し絵たっぷりの本を読むと狐につままれたような気分になるので、
自分で本格的に勉強する意欲が沸いてくる。
↓
難しそうな本を読んでみて、ちゃんと理論を納得する。
↓
その難しそうな本に、「監修：伊藤健一」　とか書いてあることに気づく。
77 ：60：04/05/12 21:16 ID:I3/J8QaP
色々アドバイスありがとうございます。
今はネットがあまりできる環境にないので御礼が遅くなってすみません。
基礎知識がどの程度ないのかというと、トランジスタ、コンデンサの役割も
あやふやです。大卒ではあるんですが・・・；；
最近設計（練習）をして電源とGNDをショートさせるような配線を普通にして怒られました。
今までにないぐらい低能みたいなことを言い渡されて少し憂鬱になっていますが
正しいので言い返せないのが悲しいです。
これからも怒られながらがんばっていこうと思いますので
また何かわからないことがあれば質問させていただくかもしれませんが
宜しくお願いします
78 ：伝送線路SIM屋：04/05/12 22:19 ID:cTLaLZVK
>>68
だから初心者のうちは･･･と(；・∀・)

プリント基板はパターンが全部繋がってこそ。
それと、製造不良を出さないこと。
それが出来てから>>68さんの書いてることに進めばいいかと>>60さん。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4789833488/ref=pd_sim_dp_3/249-2750086-9506706
とかオススメ。

理想論だけで仕事は出来ないですよ。
ぶっちゃけ、回路屋さん的には回路が安定動作して、
EMC規格通ればいいんだし。かつ、早く、安く。

簡単な基板（￥10マソ位?)のときに
細かいこと気にして時間掛けたらβακα..._〆(ﾟ▽ﾟ*)でしょ？
真面目すぎる｢設計｣は、無駄。ウザ杉。




79 ：774ワット発電中さん：04/05/12 22:40 ID:csURoTv+
>>60
世の中に出荷しなければ何作ったって良いよ。
社内向けの治具とかで練習するといい。

出荷するのなら、悪いけど俺も>>68と同意見。
>>68の内容で、初心者の最低限ラインだと思う。

徐々に経験をつんで、「ある程度」の理解をだんだんと深めて行く必要が有る。

>>78
＞簡単な基板（￥10マソ位?)のときに
細かいこと気にして時間掛けたらβακα..._〆(ﾟ▽ﾟ*)でしょ？
真面目すぎる｢設計｣は、無駄。ウザ杉。

真面目にやって得たノウハウは、何千万円もの価値を持つよ。もちろん会社にとっても。
それに、真面目すぎとか無駄とかウザイとかは、客が決めるもんだよ。

俺ならば、真面目な設計をする会社には、またお願いしたいと思う。
マジな話、リピーターを増やさないと生き残れないよ。
80 ：伝送線路SIM屋：04/05/12 23:08 ID:oAU4qTKX
>>79
オレ的には、コストとクオリティのバランス感覚が必要じゃないかと。

お客さんは仕事出したくても、高いんじゃね。
いまだにピン単価の所はいいかもしれないけど。
今の時代、時間単価じゃないと損でしょ?1500pinのBGAとかあるし。

その辺を営業さんとうまく連携できないとリピーターは増えないですよね?>>79さん
技術屋さんが強いメーカーが多いといいけど。
資材さんが強いメーカーだと、ね。

つーか、>>60さんと話のレベルとフェーズが会ってないような。
まだ、手設計の人に、ね。

だからオレは>>62を書いたわけだが。










81 ：774ワット発電中さん：04/05/12 23:54 ID:csURoTv+
ああ、資材からパターン設計屋に発注するケースがあるのか。なるほど。

でも安さにつられてスキルの無いメーカーに頼んでしまうと、１本１本回路屋がパターンルート
指示しなきゃならないハメになる。自分でCAD引いた方がよっぽど速い。回路屋の人件費考えたら
やっぱりスキルのあるところへ発注した方が安い。納期的なメリットも大きい。

そこんとこを資材が理解してるメーカーと、そうでないメーカーってあるんだろうな。

ま、会社レベルの損得勘定は置いといて、
あとは>>60氏がどんな設計者になりたいのかだな。

ちなみに>>68の内容って、全然ハードルの高い話じゃないと思うし、
よく見れば>>69にもっと易しいスタートラインが書いて有るじゃないか。
本一冊読んで、部品の情報なんてネットで調べる癖をつければクリア出来るよ。
２週間でやれとか、納期決めてるわけじゃないし。

ただイトケンはもっと後でもいいな。何が面白いのか判らんからな。
82 ：774ワット発電中さん：04/05/13 00:17 ID:30ZzS0qE
http://pcb-center.com/
ってどうですか？　安いと思うんだけど。
（160*100　２層１０枚で30000円弱）
（１枚でも25000円なんだが（ｗ
83 ：774ワット発電中さん：04/05/13 00:59 ID:oNcE54K2
↑営利的、宣伝はこのような所に　如何なものでしょうか？
84 ：774ワット発電中さん：04/05/13 01:19 ID:LQPtu6G1
>>83
まあ、いいんじゃない？
安くて製造レベルが高ければうちでも使うかも。
85 ：774ワット発電中さん：04/05/13 09:14 ID:4Hci2EY/
>>82
P板だと２層１０枚で160×100だと\32,300だね。
どっこいどっこい。
86 ：774ワット発電中さん：04/05/13 09:16 ID:4Hci2EY/
あ、P板でも、１枚だと\26,820だ。
オリメックスみたいに、１枚で3000円　って所は日本だと無いんだろーなー
（P板がオリメックスに外注すればいいのに）
87 ：774ワット発電中さん：04/05/13 09:58 ID:ujqGAbKj
>>１枚でも*****円
版モノの宿命だから、あきらめれ。

>>82
そこは先輩がプライベートで基板作るときに使ってた。
渡したデータは、確かPCBEの生成ファイルそのままだったはず。
一枚もらったけど、なかなか出来は良いと思う。
88 ：774ワット発電中さん：04/05/14 11:18 ID:7c0kzefV
>>87
いや、だったらなんでOlimeXは出来るのかと？
89 ：774ワット発電中さん：04/05/14 11:35 ID:Dsv8Q5MI
>>88
物価が全然違うから。
90 ：774ワット発電中さん：04/05/14 14:54 ID:8KdzqPrb
海外の場合は作画費、作画編集費は固定って考えが多い。
編集で手間掛かろうがフィルム枚数かかろうが無関心って感じです。

国内だと作画編集費、フイルム枚数なんかを厳密に計算して請求したり
するしね。

というか、OlimeXは枚数少ないのはダイレクト印刷でやってるんじゃないの？
91 ：774ワット発電中さん：04/05/15 11:01 ID:WdzNqESI
>>90
>>89です。ブルガリアの５億は現在の日本の価値では５０億。
92 ：774ワット発電中さん：04/05/16 19:03 ID:5mxww/qA
どこの会社のプリント基板が性能いいですか？
93 ：774ワット発電中さん：04/05/17 12:39 ID:auGv0rzE
>>92
基板性能？？
この問の回答は極めて難しいです。
様々ことを削ぎ落として云えば、どこでも大差ないでしょう。
どこまで薄く高多層が出来るかとか、ファインパターンのレ
ベルはどれくらいとか最小穴サイズはどこまで信頼できるかとか、
インピーダンスコントロールをどの精度で出来るかとか、、、
依頼側がある程度仕様の枠を作って比較しないと回答は難しい
のではないでしょうか？
勿論、基板の製造はその前の作ろうとする機器の回路設計が適切か否か・
実装パターンが回路性能を充分発揮できる様になっているかどうかなどを
含めて基板メーカの処理能力が有るか否か等も比較対象にするべきでしょう。

漠然としていて回答しにくいかも知れません
もう少し的を絞った方が宜しいかと思われます。
94 ：774ワット発電中さん：04/05/17 13:51 ID:pIMaH8eb
>>52
亀レスですがProteleでカップラ・フィルタ(L～S帯)の経験あります。ちょっと
卑怯なやり方をしないとエラー回避できないと思いますよ。自分の場合は以下の
方法をとりました。
(1) シミュレータで決めた寸法のパターンをDXFで作る。このとき、線の幅を
0.2mmにあとで変更するので、外形は一律で0.1mm(幅の半分)小さく描く。
(2) 取りあえずPCBに取り込んで、線幅を0.2mmに変換。
(3) ライブラリを2つ作る。一方は線をMech1とかにしてしまう。これにパッド
　　を置いたものを、部品配置～DRCで使用する(Fake部品)。もう一方は線を
Topのままにして、隙間をFill等で埋める。レジストの処理も忘れずに。
　　これはDRC終了後に、Fake部品から置き換える(本部品)。余談だがFake部品
　　の名前は後ろに"_Fake"とか付けておくとあとで楽。
(4) Fake部品を使用して設計を進める。高周波回路の周りは開けないと特性
　　が出ないので、パターンを配置することはないからこれで間違うことは
　　まずないと思う。
(5) DRCも終わって設計が全部済んだ状態でセーブ。ファイル名を変えてから
　　オンラインDRCを全部止めて、Fake部品->本部品に変更。
(6) 設計変更する場合は、(5)でFake部品でセーブしたファイルを使用すると
　　変更後もDRCできます。

　パッド間をショートした場合、Designe->Netlist->Advance、ポップアップ
ウィンドウで右クリック->Update From Boardで、一応DRCエラーが出なくなり
ます。が、フィルタの入り口と出口が同じネットになるので設計ですごく困る
んじゃないかと。RFで良くある、パッケージ底面のGNDパターンのエラーを消す
のには使ってますが。
95 ：774ワット発電中さん：04/05/17 13:54 ID:MQ0Zion4
>>92
日本ＣＭＫとか山本製作所とかの基板専門大手マーカーが比較的良いと思いますよ。
96 ：774ワット発電中さん：04/05/17 21:39 ID:nucD1jry
>>92
板の仕上がりの綺麗さではイビデンが良かったな（高かったけど）
97 ：774ワット発電中さん：04/05/18 00:10 ID:CLRFHk6A
おお、少し上に僕と同じような人がいますね。
僕も今年の４月入社の新人です。
今は８層で仕様を気にせずにただ繋ぐだけの練習をしています。
「束がー、束がー」みたいな感じで苦労してます（仕様ないのに…）

98 ：774ワット発電中さん：04/05/18 01:18 ID:mxQD8R0E
総合的にはトッパンNECの仕上がり
しかし
どんな機器に使う基板かによって使う側にベストマッチングの
基板メーカさんは異なるでしょうね。
りゃん面とか、４層クラスの基板では、
TNCさんはじめ何社かは引き受けてくれるか疑問

>>97
がんばれ青年！！　＊(^_^)＊
99 ：774ワット発電中さん：04/05/18 13:32 ID:SiTyzPQp
皆さんはパソコンのマザーボードみたいな複雑な回路でも
あのサイズに収めて基板設計できるんですか？
すごいなぁ。
僕はオペアンプ一個で四苦八苦です。
100 ：774ワット発電中さん：04/05/19 00:23 ID:wsW03P/G
Y製作所って　所沢にあるやつ？
一度、工場を見せてもらったけど、　

　大手の基板メーカーだったんだ～　知りませんでした。 orz
101 ：774ワット発電中さん：04/05/19 00:36 ID:cGuOulK4
確かに昔（２０から３０年前は）それなりに
今は今人津かな
基板業界は、小規模でも出来ないことはないが
上を狙うと際限なき設備産業、先を見ながら常に金を掛けられる
バックがあるかどうかで、扱える基板の加工処理レベルに現れてくる。
102 ：熱対策：04/05/19 21:47 ID:TNkZKu29
回路設計を行っていますが、
リレーなどの発熱部品が多く、
放熱を考慮したｱｰﾄﾜｰｸを実施する必要があるのですが、
どれくらいのベタパターンがあれば、放熱するとか・・・・。
どこかに参考になるホームページとかないですか？
103 ：774ワット発電中さん ：04/05/19 22:04 ID:75xh7GxV
素朴な疑問
ここでは有害物質ポリ塩化ビフェニル入りのプリント基板を使っているのか？
ＰＷＢが正解でＰＣＢは誤解ではないのか。
printed wiring board　→ 正
printed circuit board　→ 誤
104 ：774ワット発電中さん：04/05/19 22:41 ID:cV7Qr9kN
>>103
有害物質については、分りません　ごめん。
ＰＷＢ、ＰＣＢについては、103さんが云われる通りでしょう。
昔むかしの記憶で行きますと
基板の規格？かなんかの冊子にあった様な気がします。
部品が実装されて無い基板は、サーキットになってないので
飽くまで配線板＝printed wiring board　
部品がついた回路になった＝printed circuit board　になった
　かな。でもまあ曖昧が日本語の良いところもあり。
ここは、PWBとPCBのどちらも情報交換すれば。
105 ：774ワット発電中さん：04/05/19 23:44 ID:/LRGiCiQ
印刷抵抗とか知らないのね・・・。
106 ：774ワット発電中さん：04/05/20 00:42 ID:BlqMArL6
>>105
存じて降りますが、、、、
どのレベルで？
107 ：774ワット発電中さん：04/05/20 12:23 ID:0ZuoG9WV
プリント基板にELESTAっていうイタリア製のミニリレーが実装されているんですが
製造中止で後継品もないんです。オムロン製を取付けようとしたら接点の配置が逆に
なっているのでそのまま取付けは不可。コイルの配置はほぼ同じなので別にいいんですが
リレー接点の足からリード線をはんだ付けして取付けようと思ったんですが
リレーがプリント基板から異常に離れてしまい不細工です。プリント基板はそのままで
リレーのみを交換したいのですが何かいい方法ありますか？
108 ：774ワット発電中さん：04/05/20 15:17 ID:KCoin2f3
標準的な基板の厚みが1.6㎜なのはなぜですか。
109 ：774ワット発電中さん：04/05/20 21:12 ID:E8t32C99
>>108
1.6厚　何でしょうね。深く考えたこと無いですが、
私が物心ついたころは1.6でしたね。んじゅう年前からです。
基板が急速に使われ始めたのは、電卓戦争からかな
そのころの大量に使われたDIP　ICの足の寸法は、1.6厚の基板で
ちょうど良かったことを覚えています。
基板がDIP　IC の寸法に合わせたのか、DIP　ICが基板にあわせたかは
判りませんが。
110 ：774ワット発電中さん：04/05/21 00:43 ID:CjYvxffJ
DIP TTL戦争もありましたね。
一時駈り出されましたよ。
111 ：774ワット発電中さん：04/05/21 03:05 ID:2OFgHCOZ
>107 ない。終了（の前にそもそもスレ違い）
112 ：774ワット発電中さん：04/05/21 10:48 ID:nrfqgxsU
>>109
ミルピッチで計算したんでしょうかね。
1.2mmだとおおよそ50mil
1.6mmだとおよそ60mil
むー、中途半端じゃ。
113 ：774ワット発電中さん：04/05/21 12:32 ID:MGB/8xTU
>>107
穴位置が逆なの？
　半田面からつけろ！
NC-NOが逆なの？
　制御を変えろ！
　パターンカットしてジャンパー飛ばせ！
　
114 ：774ワット発電中さん：04/05/22 20:49 ID:sKBaffih
耐候性についてお聞きします
例えば日本の屋外に基板を放置して耐久性はどれくらいあるんですか。
１年間、室外に放置（気温-5℃～40℃　雨、雪、ＵＶなどそのまま受ける　校庭）
材料　ＦＲ－４　Ａ４サイズ　ソルダーレジスト、パターンはAuメッキ仕上げ

？変色はどの程度
？硬化、劣化、基材の機械的強度は
？ソルダーレジストはＵＶの影響を受けますか
（ソルダーレジストは何種類か有る様ですが）
115 ：774ワット発電中さん：04/05/23 09:11 ID:VtSKbXUT
>>114
基板自体の事は全然わからんけど

>？変色はどの程度
　変色ってレジストのの色？金メッキ？
>？硬化、劣化、基材の機械的強度は
　基本がFRPだから基材自体は劣化に強いのでは？
>？ソルダーレジストはＵＶの影響を受けますか
　紫外線硬化してある物だったら変化しないかも。

どっちにしても、コーティングなしで部品実装してあるものだったら、はんだが「アボ～ン」しているに１票
116 ：774ワット発電中さん：04/05/23 20:48 ID:sTUsjODx
>>115
レジスト、金メッキ　です。

大方了解　ｍ( _ _ )m
117 ：774ワット発電中さん：04/05/24 00:02 ID:45I7by7S
おいらのうちに約半年間
植木の台になっている両面基板があるが、
パターンは真っ黒
基板（たぶんG10）はとりあえず硬いな。
レジストの部分はかなりはっきり見える。

電気はとおらないとおもう。
118 ：774ワット発電中さん：04/05/24 00:42 ID:i+aqTj/B
>>117
情報ありがとう。
日本のどの辺の地域ですか。
それは夏の直射日光を浴びていましたでしょうか。
そるだーレジストは元の色を保っていますか。
パターンが真っ黒とはレジストで覆われてないところですか。
すいません。
119 ：774ワット発電中さん：04/05/28 09:00 ID:QKY6SVf+
世の中の流れ的に鉛フリーになってきてますけど、
基板製作時に気を付けた方がいい点ってなんでしょう？
鉛フリーはんだは高そうだし・・・鬱だ
120 ：基板初心者：04/05/28 12:01 ID:pnV7Ky2e
基板初心者です。教えてください。
穴径Φ13.0mmの公差は一般的にどのぐらいですか？
どんな装置を使って加工するのですか？
121 ：774ワット発電中さん：04/05/28 12:52 ID:4PG/QoWP
>>119
何の半田を選ぶかによるが、融点が＋になるので
耐熱温度の低い部品は半田処理時に注意
>>120
非メッキ穴かな　
プラマイ0.1からプラマイ0.3も考えておけば宜しいかと
加工はルーターかな。
122 ：774ワット発電中さん：04/05/29 02:16 ID:3uFsnFXC
エッチングに詳しい方教えてください。

大きめの銅版に感光剤を塗って、OHPシートに出力したデザインを貼って感光させて
現像してエッチングしたいと思ってます。
一通り材料を揃えてみたのですが、銅版に塗る感光剤だけ適当なものが見つかりません。

自作基板系のサイトを巡回してみたところ、
オムニ社のフォトレジストスプレーというものが良い、と
記述されているサイトを何カ所か見かけたのですが
その商品を販売している所を見つけることが出来ませんでした。
現在でも販売しているお店かサイト、
もしくはそれに変わる感光剤について何か情報をお持ちの方いらっしゃいましたらご教授ください。

宜しくお願いいたします。mm
123 ：774ワット発電中さん：04/05/29 02:38 ID:cIwJn6gK
アキバのマルカにあるぞ。ラジデパの１Ｆだ。
ただし・・・
　満遍なく塗布するのが難しい
　乾燥させるのに時間がかかるし暗室が必要
　引き出しの中で乾燥させたが一晩でもダメ
　感光液はサンハヤトのより薄くするべし

　・・・下手ピ～な漏れはうまくできなくてヤメた。
　うまい人のコメントを聞かせて下ちい。
124 ：774ワット発電中さん：04/05/29 03:44 ID:cJozxAE5
最近流行の紫外線硬貨樹脂なんかはつかえないかねえ
125 ：774ワット発電中さん：04/05/29 07:07 ID:cJozxAE5
シルクスクリーン用の感光乳剤は使えないかな？
ネガが必要だけど
126 ：122：04/05/29 11:46 ID:3uFsnFXC
>>123-125
ありがとうございます。

>>123
マルカのサイトを見ましたところ、
オムニ社スプレーは品切れとなっていましたが、
お店に行けば置いてあるのかな？確認してみます。
在庫が有れば良いのですが・・・。

>感光液はサンハヤトのより～
サンハヤトで感光液をだしているんですね。
もし良かったら型番を教えて頂けませんでしょうか。

検索すると、感光基板を使用した例は沢山ヒットするのですが、
感光剤をスプレーor塗って作業している例になかなか出会えません。
みなさんは感光剤はどちらのメーカーの物をお使いになっているのでしょう？

>>125
「ジアゾ感光乳剤」というものですね？
これでも大丈夫なのでしょうか？
127 ：774ワット発電中さん：04/05/29 12:00 ID:hsRIvRpP
>123
前スレでスピンコーター使った人居た筈。
128 ：774ワット発電中さん：04/05/29 17:01 ID:LfJu9uTJ
>>127
PC 用のファンにのっけてクルクル回すのなw
129 ：774ワット発電中さん：04/05/29 18:54 ID:C6bDekWp
エッチングしたPCBに無電解スズメッキをしたいのですが
何か良い方法は有りますか？
ニッケルメッキなら解ったけど、光沢はいらないし････
銀メッキ（粉を塗るタイプ）は、高価だし･･･
宜しくお願い致します。
130 ：774ワット発電中さん：04/05/29 21:06 ID:brzU1otF
>>129
アマチュア的にやるでしょうか？
業務的にやるのでしたら、
今は半田レベラ処理か若しくは、金フラッシュ処理が一般的ですが。
費用は、どうでしょう１ｍｘ１ｍで鍍金やさんにも依るでしょうが
3,000円から10，000円くらいでしょうか。
どれ位の基板の大きさかわかりませんが、定尺から御使用のサイズを
割り算して見れば、鍍金代は微々たるものでしょう。
131 ：129：04/05/29 21:29 ID:XQP0m9vL
>>130
趣味・試作の領域です。
サイズは150x100mmぐらいです。
昔、無電解スズメッキ溶液が1000円程で売っていましたが、最近見なくなりました。
みなさんは、自作PCBの銅箔面の処理は、どのようにやっていますか？


132 ：774ワット発電中さん：04/05/29 22:02 ID:brzU1otF
>>131
ごめん、産業用しかわかりません。

目的が防錆であれば、エッチングのあと磨いてすぐにフラックスを塗布
あるいは、半田でもよさそう気がしますが。

ここは業務用の方が多いので　
別板→確か　オリジナル基板の自作？　の方に尋ねると良い解答があるかも
知れませんね。
133 ：129：04/05/30 00:37 ID:PZcSLAwx
>>132
有り難う御座います。
（とりあえずハンダ槽に漬けてみます）
134 ：774ワット発電中さん：04/05/30 00:37 ID:uxiDqtwV
リジッドって価格の安い海外にシフトしてるんでしょ？
リジッド屋もＦＰＣに転業してるとこ最近多いね。
まあＦＰＣも海外にシフトしてるし、
国内で残る仕事ってリジッドでもＦＰＣでも高難易度のものしか
無いのかな？
業界に携わる人間は先行き不安です。
135 ：774ワット発電中さん：04/05/30 00:47 ID:r+ev85BT
>>134
意外と小ロットの基板やさんが、しぶとくやってますよ。
短納期、小ロット、、、
産機用って多品種でしょ、だから基板メーカ忠か作画・版の
売り上げの方が多いみたい。

中堅で基板オンリーのとこは厳しいじゃないの。
プラスアルファで何か他社に抜けたことが出来ると
いいんだけどね。
136 ：774ワット発電中さん：04/05/30 20:08 ID:SqzA3+3e
それにしても　辛いのは　作画やさん
最近アットいうまに　中小の基板メーカさんに作画機が
導入されて、仕事とオペレータごと引き抜かれ
まあ、業界の変化と言ってしまえがばそれまでですが。

みんなで、作画屋さんの転進策を考えませんか。
137 ：774ワット発電中さん：04/05/30 21:10 ID:xd5HdBCt
>>>>82

ここで売っているユニバーサル基板は乳輪が小さいと感じる
138 ：774ワット発電中さん：04/05/30 21:24 ID:+C8U6eRF
>137
FG-168WR以外は問題無ぇだろ。
139 ：774ワット発電中さん：04/05/31 00:45 ID:l6ILo6R6
　スプレー式感光剤でレスした者ですが・・・

>>129
　ラジデパのマルカにありませんかねぇ。東急ハンズとか。
　たしかに1000円ぐらいでポリ容器に入った無電解スズメッキ液を
　よく使ってた。液に漬ける前の基板の脱脂がキモだったように記
　憶してます。
　サンハヤトの脱脂液に浸したりスチールウールでこすってみたり。

　うろ覚えだが、メッキの一連の作業の中でお湯を使ったような記
　憶アリ。熱湯を用意して一気に基板を投げ込んだほうが仕上がり
　がきれいだったような気がする。
　液もケチらないでひと瓶ドバッとぶっ掛けたような・・・。

　もう忘れてしまいました。
　スルーホールができる！とかいう薬剤も・・・
　あ、イナガキホビーだ。いま思い出した！
　んぢゃ。
140 ：しかやん：04/06/01 16:24 ID:ZkE283v3
こんにちは。素人な質問ですが・・・
金メッキ処理の基板について
①金メッキの厚み（0.05μｍｍぐらい？）と
ニッケルメッキの厚み（３～５μｍｍぐらい？）について
一般的な厚みはどれくらいでしょうか？教えてください。
②「ソフトゴールド」と「ハードゴールド」ってのは何が違うのでしょうか？
ご意見お待ちしております。
141 ：774ワット発電中さん：04/06/01 20:12 ID:8QWh+i0M
>>140
こちらも金メッキの素人です。
（作って頂く立場です）
１、は、無電解での金メッキ処理ですね。厚みは書かれている様なものですね。
　　用途によってはもっと厚く付ける場合もあるでしょう。
　　電気鍍金にすれば、0.5から数ミクロンまで可能でしょう
　（鍍金用の電極（リードパターン）が必要になりますが。
２、次は自信ありませんが
　　やわらかい金であれば、純度が高いものです。
　　用途はボンディング用の金メッキです。

　　硬いほうの金であれば、金純度が低くｋ１８とかｋ１４とかでしょうか
　　７５％、　５８．３％、、、所謂他の金属が混ぜてあり硬質金になります。
　　金そのものはやわらかい様です。
詳しい師、補足・訂正お願いします。　
142 ：774ワット発電中さん：04/06/01 23:27 ID:hoMQJ3mU
>>140
用途にもよるが、金メッキ厚は0.1μmくらいが一般的。摺動を伴う接点とかだと0.3μm以上かな。
143 ：熱暴走 ◆2SA784NN.A ：04/06/02 18:05 ID:v6L3+iOm
>>122
亀レスだが．．．

電子パーツ屋総合スレ
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/denki/1072103578/240-
144 ：基板屋：04/06/02 22:07 ID:7MVzY+aY
昔は早く作れば金になったが。（昔いた会社がバレバレｗ）
最近金にならないね～
試作を海外で作られたんじゃたまらんすね。
でも納期は国内が最強！品質もやはり国内最高！
でも値段が・・・
145 ：774ワット発電中さん：04/06/02 22:32 ID:PdKamPwc
>>144
値段も最高！

・・・個人じゃ使えないよママン ○|￣|＿
146 ：774ワット発電中さん：04/06/02 22:33 ID:0jgdOL6M
今はどこへ頼んでも大差がないね。
納期は短いし、どこでも同じものが出来るし

今日から電気やさんの今日デンさんの最近の情報は
分かりませんが、どんな感じですか。


147 ：144：04/06/02 23:25 ID:7MVzY+aY
>>145
バブリーな時なんか、個人で現金くれて
注文してた人いたみたいだよ！標準納期だけどね。
標準ったって充満円以上するでしょ！
漏れなら海外遊びに行くけどね。
特急料金なんてそりゃ恐ろしくて・・・・

>>146
最近の今日デンさんどおなんだろね。
漏れも数年前に辞めちゃってるからね。
昔と変わらないんじゃないかな？
あ、値段が安いらしいけどね。
148 ：しかやん：04/06/03 10:29 ID:wSvV6oIr
>>141
ご教授ありがとうございました。
概ね理解できました。
「鍍金」とは電解メッキと同じイメージでしょうか？
似て非なるものなのでしょうか？
無電解金メッキ（金フラッシュ）よりも
「鍍金」（電解金メッキ？）の方が、工程が増え、
金の使用量も多い→価格は高くなる？と理解します。
そもそも金メッキ厚を厚くするメリット（デメリット）ってのは何なのでしょう・・・？
149 ：774ワット発電中さん：04/06/03 12:20 ID:dFwxq7Vi
　　　　　　　　こちしろ
>>148
メッキ　＝　鍍金　です。
電解メッキ、無電解メッキを特に分けず、メッキ　＝　鍍金

金の使用量はコストに関係してきますので必要以上に厚くすることは
ないとおもいます。

厚くする薄くするは、こち白の例では接触カードエッジコネクタ
（接栓）などには、厚く付けましたね（耐久性でしょうか。）

ＳＭＤのフットプリントなどに半田付け時に平面（平滑性）性を要求
される場合は、無電解にて薄くつけます。

ボンディﾝグ用などもある程度の厚みがないと上手く接続できない様です。

以上、素人ですので　詳師訂正、補足下さい。


150 ：しかやん：04/06/03 14:37 ID:wSvV6oIr
>>149
ありがとうございます。
大変勉強になりました。
ロータリーＳＷ部・ＳＭＤ部品
混載基板のため、メッキ厚を熟慮し
進めたいと思います。

151 ：774ワット発電中さん：04/06/03 16:28 ID:BEyCf4pb
さて、JPCA Show　ってのをいまやっている訳だが、
　誰か行った香具師いる？　

152 ：774ワット発電中さん：04/06/03 17:31 ID:mA+cOEwO
>>151
P板.comがPIC基板を無料配布してるんだっけか。
153 ：774ワット発電中さん：04/06/03 21:01 ID:FRCultqV
Ｐ板.COMみたいのは　JPCAでは困るのと違うか












154 ：774ワット発電中さん：04/06/04 00:18 ID:toQO6GnA
>>153
Ｐ板は、機能限定で格安だから。
それにメインは基板製造機の商談だし。それも普通に億単位。

・・・やっぱり個人には高いよママン ○|￣|＿
155 ：774ワット発電中さん：04/06/04 00:31 ID:PXUKAXh7
試作数枚なら自分で万能基板で組んでしまうのが一番早かったり。

・・・・規模にもよるか。PLDに大部分が入ってしまうような規模ならいける。
156 ：774ワット発電中さん：04/06/05 19:00 ID:hBp9F9pb
初心者です。教えてください。
豆権の基板設計CADのフリーのビューワーってありますか？
157 ：97：04/06/05 20:50 ID:LL4XL9bM
>>151
ﾉｼ
会社で行ってきました。
158 ：たぶん電気屋：04/06/06 04:59 ID:t4eRUfeC
144>147> 元なんですね。漏れも同類か・・・　電気屋は調子良さそうだが・・
156> ないとおもわれ。

159 ：144：04/06/08 13:09 ID:KwAJ8zlj
>158
現電気屋さんですか？
知ってる人だろね・・・多分

最近高スペック基板の（ビルドとか、変な材料とか）の試作が
対応してもらえないメーカーさんが多くて困るね。
160 ：774ワット発電中さん：04/06/08 14:32 ID:HYqlUgJ/
>>151
2年ぶりに行ってきましたよ。昨年は中国肺炎全盛
で行けなかった。

んで、まぁ、規模小さくなったなと。景品もいまいち。
メンターからもらったアイロンはちょっと嬉しかったけど。
ＺはともかくＣも出展していないとは、ちょっとびっくり。
中規模のＣＡＤ屋は元気でした。どこもかしこも
並行設計を前面にだしてました。
161 ：774ワット発電中さん：04/06/08 14:48 ID:HYqlUgJ/
>>153
Ｐ板ＣＯＭ、ＣＡＤＬＵＳ　Ｘ無料ですね。
４層までとはいえ、ＣＡＤＬＵＳが無料か。。
162 ：774ワット発電中さん：04/06/08 15:00 ID:HYqlUgJ/
>>156
ないこともない
163 ：774ワット発電中さん：04/06/08 18:53 ID:rbnw7QxI
サンハヤトのPK-6ってのを買ったんですが、
なんかポリチャック袋のようなものが入ってるのですがこれって何に使うのでしょうか？
説明書にもなんにも触れられてないし…
164 ：774ワット発電中さん：04/06/08 22:00 ID:RsCWcTbZ
>>163
うろ覚えなんだけど、廃液と廃液処理剤と混ぜる袋じゃなかったかな？
165 ：たぶん電気屋：04/06/09 20:22 ID:YY96Sojd
>159=144
旧電気屋ですパターン書いてました。　現在は小さな会社でパターン書いてます。
変な構成基板は何処も嫌がりますね。特に技術力の乏しい会社は全然やる気ナイですね。
できるところは、基板値段高いです。まあ国内だと高付加価値にしないと生き残れないと思うのですが。

>160 大人数同時進行ですか。まあその手の内容がこの先主流ですね。個人設計企業や、小規模には
　　　不必要な機能なのですが、バージョンアップしないとCAD屋は儲からないからね。

>162 あるんだ。教えてちょ。ちなみにZ社のCAD何？　あるならマジ(　ﾟдﾟ)ﾎｽｨ…
166 ：774ワット発電中さん：04/06/11 15:25 ID:845XavJU
ｐ板.COMのインフローが、パターン設計ＣＡＤ ＣＡＤＬＵＳ Ｘ（キャドラス・エックス）
料ダウンロードを開始しました。
ユーザー登録をすると、5000点もの無料ライブラリが使えるそうです。
オリメックスへの対抗馬ともいえる国内シェア獲得合戦の開始か、
それとも、基板ＣＡＤのめちゃ高い価格設定の破壊か。
いずれにしても注目です。
http://www.p-ban.com/guide/cadlus_x.html
167 ：774ワット発電中さん：04/06/11 17:53 ID:S/oZkR97
>>166
既出です
168 ：774ワット発電中さん：04/06/11 23:38 ID:R0ZZaRf/
価格抜きにしても、OLIMEXの多面付けで１枚から・・・ってのはアマチュアには有り難いよ。
169 ：774ワット発電中さん：04/06/12 01:00 ID:1aNlmTxM
>>166
フリーなのに、結構高機能だね。これには驚き！！
でも・・・ガーバー出力出来たらなお、いいのにね。
あ、それじゃ商売にならないのかな？

170 ：156：04/06/13 00:07 ID:c3MxxVHG
>162
えっ！あるんですか？
半分以上諦めかけていたのですが．．．
ぜひともお教え願えないでしょうか。
よろしくお願いします。
171 ：774ワット発電中さん：04/06/13 01:42 ID:yXbFBriJ
>>169
ガーバー出せたら２００万近いCADLUS ONEとあまり変わらん
172 ：774ワット発電中さん：04/06/13 23:02 ID:NJTUE0ZJ
>>170
そんな大げさなものじゃないです。
きっと知っているとおもいます。
173 ：774ワット発電中さん：04/06/16 09:00 ID:weIZUNSt
>>172
教えてください、おねがいしますorz
174 ：774ワット発電中さん：04/06/16 15:39 ID:FSNhCYdm
>>163
http://www.sunhayato.co.jp/catalog/board/board3.html#Label6
エッチング袋じゃない？
175 ：774ワット発電中さん：04/06/17 12:37 ID:4D4l2nIB
>>173
あ、でも知ってるのはバイナリ互換じゃないですよ。
176 ：172：04/06/17 12:43 ID:4D4l2nIB
>>173
例えば
・ＹＤＣのεeye
評価期間一ヶ月ですが、ＤＳＮ（Ｓｐｅｃｃｔｒａのファイル）を読み込めます。
ＤＳＮならＰＷＳから吐き出せますよね。

・Plocomp
これも試用期間一ヶ月です。
正確にはＰＷＳビューワじゃないですが、15層位は層を重ねて
見ることができます。

いずれもスタンドアロンで使うわけなので、ｺﾞﾆｭｺﾞﾆｭ　以下ｒｙ
177 ：774ワット発電中さん：04/06/17 23:59 ID:VOzXt319
初歩的なことを聞かせていただきますが、誘電率の違いは基板にどのような影響を与えるのでしょうか？
高周波信号を扱う上でかかわってくるものだと思いますが、どのような基準で
基板材料を決め誘電率の違いをりようするのか判りません。
良ければ教えていただけませんか？
178 ：774ワット発電中さん：04/06/18 00:21 ID:OwLXDQYg
olimex使ったことある方、費用、納期、基板の出来具合など教えてください。
179 ：774ワット発電中さん：04/06/18 00:34 ID:4qbqjW2f
>>178
まあまあ。
180 ：774ワット発電中さん：04/06/18 12:56 ID:NRDLYvYc
>>177
必要なインピーダンスと
製造可能な配線幅と
板厚との
兼ね合い
181 ：774ワット発電中さん：04/06/18 14:26 ID:OQmLrO5B
>>178
ぐぐって見た？
182 ：180：04/06/18 15:01 ID:NRDLYvYc
だけど・・・
εｒが大きくなるってことはＣ成分が大きくなるって
ことだから・・・


あと、ｔａｎδにも注目してね
183 ：774ワット発電中さん：04/06/18 15:07 ID:o3fxNtAF
>>178
最初に質問した板に他にもレスついてるよ。
184 ：774ワット発電中さん：04/06/18 15:48 ID:PLyGF178
>>178

少しはググッれよ！

ttp://www.paken.org/aaf/eda/olimex.html

基板の出来は運次第。
運が悪いとショートした基板が到着する時がある。
向こうの落ち度があっても「安いんだから・・・」と言って逃げられる場合がある。

イメージとしては自分で基板をエッチングする手間を依頼した感じかな？
ろくにチェックしないで部品実装すると火を噴く事もあるので注意が必要。
基板が来たら穴が開くほど眺めるべし。
電源とグランドのショートチェックは必須。

海外なので英語が怖かったらここに連絡を取れば手数料は取られるが
一通りやってくれる。

サーキットボードサービス
ttp://homepage3.nifty.com/circuitboards/

国内だと基板.comが有名だったけど、ほぼ同様のサービスを始めた会社が最近でた。

プリント基板センターＰＢだって。

トラ技の６月号ではＰ板.comと同じ紙の表と裏だった。(^^;
ttp:pcb-center.com
WEBの雰囲気はＰ板comとそっくり。

ユニバーサル基板とか販売しているが秋月よりも高い。
どうせだったらピッチ変換基板の方が売れると思うんだが・・・・。

ちなみにＰ板.comだと総てチェッカーを通すので殆ど心配は要らない。
＋１万円ちょっとで安心を取るか、それとも安さを求めるか各自判断だね。
ただし、Ｐ板.comは面付けしてくれない。

olimexは基準サイズ以下だと向こうで面付けしてくれるので小さな基板を
何枚も作る時にはolimexがお勧め。
185 ：774ワット発電中さん：04/06/18 22:10 ID:t94M0SjF
お願いします。
回路上の抵抗が切れていたとします。
使用されていた抵抗は1/2Wで、手持ちは1/4Wです。
手持ちの抵抗で対応するにはどうしたらいいですか？
直列にするのですか？それとも並列ですか？
186 ：魚チョコ：04/06/18 22:22 ID:rU+1WWaY
>>185
　どっちでもいいんだよ。抵抗値が２倍だったら、２本並列に。
半分だったら、２本直列に。使う２本が同じ抵抗値でなければ
だめだ。抵抗値が異なれば消費電力が偏ってしまう。
187 ：774ワット発電中さん：04/06/18 22:33 ID:lufCfRMl
>>186 何言ってんだか・・・
188 ：774ワット発電中さん：04/06/18 22:38 ID:t94M0SjF
>>186
サンクス
189 ：774ワット発電中さん：04/06/19 02:29 ID:V1vuLnw9
>>176
PWSを持っていないからビューアが欲しいんじゃないのか？
190 ：774ワット発電中さん：04/06/19 08:41 ID:LzsHQPsQ
>>189
ん？
もってる
ところから送られてくるデータをみたいんだろ
191 ：たぶん電気屋：04/06/19 10:35 ID:g9hrLdJ9
>189 >190 >176 いろいろ調べてみたが、
はいデーター　→　ほーら見えた　
てのは無いから、ビューワーというのは事実上無い。

やるにしても、
アスキーアウト後別ソフトで変換。（オプション＋別ソフト代）
DXFで出力してもらう。　（オプション＋freeでいいのでDXFビューワー）
PDFで出してもらう。（acrobat必要だが確実）
HPGLで出してもらう。（タダ）

下3つのいずれかでお願いすれば、汎用のCADや、アドビ系のソフトにはデーター流用可能になります。
192 ：774ワット発電中さん：04/06/19 14:18 ID:HPFntsqx
ここで聞いて良いものかわからないのですが、他に聞けそうなところが無いので質問させて下さい。
新卒で某○玉県の基板メーカーに就職を考えているのですが業界の動向は如何なものでしょうか？
やはり生産は海外（中国）に移行していってしまうのが現実でしょうか？
193 ：774ワット発電中さん：04/06/19 15:20 ID:/QpF7/YB
はい、
埼玉県の基板屋さんの情報ですね
ここには零細から大規模
低レベルから超ハイレベルの基板屋さんが
有りますが

基板屋さんに入って何をやるんですか？
小規模のところに入るのでしたら、
それなりの覚悟が必要よ。
何をやらされるか分りませんよ。
なにって　どんなことか知りたければ書きますが。

問題は、夢有る（有るか？）青年がそこに入って
なにをしたいか　強く希望と忍耐と好奇心と技術者を目指す
意欲が旺盛であるかどうか。

希望されている基板屋さんをよーく調べて

あっ　ゴメン　低レベルで量の物は海外へ
行くでしょうね。もう行ってんじゃない。

194 ：774ワット発電中さん：04/06/19 15:49 ID:7yJPJxnU
金玉県ってどの辺？
195 ：774ワット発電中さん：04/06/19 15:53 ID:gn5q2E1S
>>194
プリプリ県の斜め上あたりだよ
196 ：774ワット発電中さん：04/06/19 16:06 ID:/QpF7/YB
埼玉県　所沢地区ですか？
あの辺で、海外へ出られそうなところは
ないでしょ。

もうちょっぴり　広げると
それなりの基板屋さんがあるけどね。
197 ：774ワット発電中さん：04/06/19 20:02 ID:ARAxfWNq
>>192
具体名言ってくれないとなー
198 ：774ワット発電中さん：04/06/19 20:51 ID:/QpF7/YB
具体名は言いにくいでしょうから
北緯　何度　と　東経　何度　を言ってくれれば、
199 ：774ワット発電中さん：04/06/20 00:08 ID:YnVLrFPV
大越だったりして。
200 ：774ワット発電中さん：04/06/20 00:24 ID:SnW274TL
>>199
トラ技に広告出すのを止めた時期と、サイトが無くなった時期が重なったから、
あぼーんしたのかと思ったら、まだやってたんだよね・・・
201 ：774ワット発電中さん：04/06/20 23:46 ID:0OwiEgN5
大越さん、、、
懐かしい名前ですね。
商売として成り立つのか、とっても不思議です。
202 ：774ワット発電中さん：04/06/21 01:22 ID:MHvy+Yh5
電気を通すと発熱するのは仕方ないらしいけど
発熱しない基盤を作る事は不可能？
そしたらパソコン関係で言えばCPUやらボードやらクーラ付けなくてもいいし。
ケータイでもオーディオでも・・・。
一応聞いてみた。
203 ：774ワット発電中さん：04/06/21 01:38 ID:jWakuhIa
>>202
仮に基板が発熱しなくても、その他の部品が発熱するわけで。

それとも基板自体をヒートシンクにしろと？(w
確かにＣＤドライブモータの基板はアルミベースだけど・・・
204 ：774ワット発電中さん：04/06/21 01:50 ID:tdMeUysr
基板が熱を出すのじゃないのです。
（基板は理想状態ではありませんから
僅かなインピーダンスをもっているので、導体からの
発熱は無いとは言えませんが）

基板に搭載されている、半導体や電子部品が発熱します。
この熱が、接触しているランドやフットプリントに熱移動し
基板が加熱されていく訳です。

この発熱を一般の電子回路では、周囲温度（機器が使用されている
室温＝常温）を加算して、ある温度以下になるように設計されています。
ある温度とは、使用環境によって異なります。
空調の利くオフィスで使用するものか、車上に搭載するものか、民間用か
軍需用か等、、１２０℃まで上がっても故障しないでねとかの環境仕様が
あります。

切が無いのでこの辺で、、素人のアートワーク屋が　一応応えてみました。
専門のプロの方補足してください。
205 ：774ワット発電中さん：04/06/21 13:26 ID:/X1jHYzE
超伝導パターンの回路基板も無いではない。
ただしマイナス百何十度に冷却が必要。
206 ：774ワット発電中さん：04/06/22 12:08 ID:wLMx7GOz
ついでに
基板の温度を下げるために
基板設計屋さんは
どの様な工夫をしているのですか。？

ウ～ンこの回路でこの仕様じゃあ
設定温度をオーバーしそう、、の時どんな対策しますか。？
207 ：774ワット発電中さん：04/06/22 12:36 ID:QH+QpJvC
>>206

基板の温度を下げる方法は二つある。

一つは熱を逃がす。もう一つは熱を出さない。

基板屋がやる対策はグランドや電源をベタにするか、熱がこもらないように基板に
穴を空けたりする。

熱を出さないのは回路設計側の仕事。

>ウ～ンこの回路でこの仕様じゃあ
>設定温度をオーバーしそう、、の時どんな対策しますか。？

これって基板設計屋の仕事じゃねぇぞ！
回路設計者の仕事だ。

出てくる熱を抑える事が出来なければ熱を逃がすしかない。
つまり放熱板やFANを取り付ける。
208 ：774ワット発電中さん：04/06/22 14:08 ID:CdmVH5jm
>>192>>196
埼玉にある大手の基板メーカーはみんな海外に工場持ってますよ。
でも、国内の工場も前と変わらずあるから別に気にしなくて良いんじゃない？
多分、君は基板を製造したいから就職希望なんじゃなくて近いからとか言う理由でしょ。
別に全部海外で作るわけじゃないからあまり気にしない方が良いよ。
209 ：たぶん電気屋：04/06/22 20:40 ID:DlSMZwx9
>>206 基板を放熱板代わりに使うこと自体がナンセンス。確かに少しは効果がありますが・・・
熱対策パターンはするがそれを期待する方が間違い。熱に弱い周りの部品が逝くぞ。
普通の駄目なパターン屋は指示しないと基本的にはやらないが・・・
だがら回路屋側の指示がいるよ。　石のデーターシート推奨パターン指示出すが吉
210 ：774ワット発電中さん：04/06/23 01:40 ID:8ISHUv5k
>>207>>208
あたしんとこのお付き合いの回路ボード屋さんは３つあって
みな違うな
１、回路図、ネット、部品リスト、部品カタログと、いちいちアアセイ
　コウセイ言ってここにこのアルミ板を付ける　この部品とここは離せ
　なんてい言わないとやってくれないとこ。

２、回路図だけ渡すとあら不思議、ファンはこれを使ったよ
　　ヒートシンクはこの金物をつかったよって
　　組みあがったものを持ってくるとこ。
３、あの機械に組み込む電源だよ、って言うだけで組みあがった
　　物を持ってきて来るとこおまけにＵＬ、ＣＡＳの何だかんだまで
　　処理してくれる。
いろんなのがありますが、みんなボード屋設計屋さんって言ってます。
211 ：774ワット発電中さん：04/06/23 09:46 ID:ldQLHPSF
>>21

２と３は何なんだ…
奇跡の回路屋だな。
212 ：774ワット発電中さん：04/06/23 10:11 ID:UW7hxIGR
>>210
２と３は・・・？？？

機構屋さんとか困ったりしませんか？
213 ：774ワット発電中さん：04/06/23 12:27 ID:Nq1WGnCi
>>221>>212
因みに　３　はこの道３０年生　です。
特にパワー物が得意で
５０ＷクラスのスイッチングＰＳなどは
様々なバリエーションが頭に入っている様で
イン／アウト、とこれ位の容積でで
いきなり基板図を書いている回路と部品は頭の中に何千とおりも
入っている様だ。

回路図、部品表などは後回し
基板ができた後、催促してやっと出てくる
勿論基板の設計費用のみ、他はサービス

私は１人しか知りません。
こういうのなんって言うのだろう。

２　も　1人しか知りません。
214 ：774ワット発電中さん：04/06/23 12:32 ID:Dbda/xmB
>>210
1は普通だな。
基板設計の世界ではネットリストがゴットだ

２は迷惑じゃない？
余計なことするなって感じ

３も普通だろ
215 ：たぶん電気屋：04/06/23 20:04 ID:JLGrSTRw
>>210 完全に勘違いしてますね

2,3は回路設計もできる設計屋。　1はアートワーク基板設計屋

2,3のケースは、回路設計ができて＋αで板金等の設計もできる所だな。
こういうところは大事にしましょうね。個人の腕利き回路設計脱サラ半趣味暴走気味個人企業の図。か、それに近い会社。
お金はしっかり出してあげてください。
216 ：774ワット発電中さん：04/06/23 20:22 ID:Nq1WGnCi
>>215
1度も値切ったことはありません。
その価格でいいの？って聞いてます。
量産になると、比例して何らかの＋アルファをしています。

それにしても
>>個人の腕利き回路設計脱サラ半趣味暴走気味個人企業の図
とは、素晴らしい表現　節をつけてください。
217 ：774ワット発電中さん：04/06/23 21:50 ID:ByI+z1aX
中々思い出せないけど、今の状況って10年位前に似てるんだよね～

1993頃　　　　　　　　　　　2004
DX2/DX4 -> P5　　　　　　Northwood -> Prescott
Socket3 -> Socket4　　　 Socket478 -> LGA775
ISA/VLB -> PCI　　　　　 PCI/AGP -> PCI-E
FP32bit -> 2xFP32bit　　 DDR-> DDR II

他にも
当事はISA/VLの他にPC-9800Ｃ/NESA、NuBUSもあったことを。
今はＮＥＣもAppleもAGPとＰＣＩ。
IDE->ATAの策定・製品化もこの頃だったように思う。PIO->DMAとか。
540MBの壁から解き放たれてGB級ディスクが使えるようになったりとか。

あと1,2年は待ちだな。
218 ：たぶん電気屋：04/06/23 22:45 ID:JLGrSTRw
>> 217 ひょっとして誤爆？

激しいｺﾞﾊﾞ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｸ!!!!は
http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/f1/1087908902/　
219 ：774ワット発電中さん：04/06/23 23:21 ID:ObCi6kEF
>>210
技術力の差の話じゃ無くて、
仕事の依頼の仕方が違うと思うんだが。

自分のトコは基本的に１のやり方だけど、
「この部分はおまかせします。」って言われりゃ2や３のやりかたで仕事する。

220 ：774ワット発電中さん：04/06/24 09:20 ID:lKa7Z7G9
17M超えのガーバーをcab圧縮したら28Kになった。
もとの0.16%だよ、うちの新記録！
221 ：774ワット発電中さん：04/06/24 09:40 ID:lKa7Z7G9
17M超えのガーバーをcab圧縮したら28Kになった。
もとの0.16%だよ、うちの新記録！
222 ：たぶん電気屋：04/06/24 20:30 ID:F5Uxgh5Q
>>219 さあそれはどおかな？　まあ219さんの会社はそうだとして。
そのほかの会社さんは、回路屋の指示を聞いていればいい、指示無いところは普通に一般配線ルールでってのが主流で。

基本は勝手に部品＆回路変えられない。
これだと燃えるよ、耐圧勘違いしてないか、LED光らん論理逆ちゃうの？等　ってわかっていても聞いてこない、もしくはホントにわからん。

パターンのみ設計会社だとほとんど後者（できるところももちろんあるよ）　だから指示がないと何も理解できないよ。
大手は理解できても、(´ー｀)ﾁﾗﾈｰﾖ　あえて指摘しないかもね。（再パターン設計代金もらって基板代( ﾟДﾟ)ｳﾏｰ　指示抜けにはパターン屋責任なし）

漏れの思うに、　回路&ソフト、パターン、部材手配、実装、組付けor梱包　　これ全部わかっていてパターン引いてる所は皆無　
一番大きい顔したがるのは回路＆ソフト屋なんだけどね。（もっと大きい顔する営業&社長ってのも居るけどね）
漏れは回路よくわからんが・・・・わからないふりをするのも大事　＿|￣|○

ていうか　留値サスCPU無さ過ぎ＆ほかの部品屋も(ﾟДﾟ )ｺﾞﾙｧ!!　
だもんでまた法外な値段でまたあの図権関連会社が「CPU○○あるよ　高いけどね」って宣伝メールくるんだよ。
223 ：774ワット発電中さん：04/06/24 22:56 ID:+gpLabxp
>>
わたしのところ　ボード屋で
ここ２，３年前から
１の様な仕事は、ぱったりです。
全て丸投げが、若しくは、
回路は渡すね、後はお任せよ、が、
だいぶ増えてます。
丸投げ仕事は、ある意味で我々の活きる道かも。
が、、、
　正直なとこ、客先の確認無し、承認無しで
　できあがったのが、、、、動かず
　たくさん　授業料を払いました。
　モチロン　スリルも充分に味わいましたね。
　いつも結果が出るまでなんとも言えない湿った気持ちです。
経験を積めばどうっていうことないですが。
224 ：774ワット発電中さん：04/06/25 02:29 ID:HKGcHg5j
代わりつつある
時代は変わった
配線模様書きだけの転記業はアジアへ任せよう
日本では
高付加価値のあるボード屋を目指そうね
225 ：774ワット発電中さん：04/06/25 10:38 ID:/06pNGVc
さて、技術のある基板設計屋とは、どの形態に多いのだろう？

1.　10～20人規模の基板設計屋
2.　～100人規模の基板設計屋
3.　セットメーカ内の基板設計部門
4.　基板製造メーカ内の基板設計部門
5.　個人の基板設計屋

私としては
3>4>5>2>1
かな。

226 ：774ワット発電中さん：04/06/25 20:37 ID:tzWSlV3r
>>225
私的には
基板の設計屋って技術とか設計とはと言うところから少し
違うのじゃないかなと思ってます。

パターンを引くのがうまい、配置が上手い、シミュレート（伝送とかＥＭＩ等の）
でも基板設計屋さんのこれって、すべてが受動態なんだよね。
あくまでも　言われたかやっている、、が多くて。

厳しいことを言って　ごめん
電気、メカ、を少しは理解してよ。
材料がわからない、安全規格がわからない、、、
でも
何の意味か、パターンが引ければ設計技術者。

ずれてしまって申し訳ない。
私的に技術があると思うのは
開発会社の様々なことがこなせるて、尚且つ基板のＣＡＤもある程度
こなせる技術者、、これが一番だと思います。
227 ：774ワット発電中さん：04/06/25 23:56 ID:L6nWRcq1
>>226
おそらく、デジタル技術の初期からはじめた
基板設計屋はまさに
「パターン引き、配置が上手い」
設計屋

その前のアナログ全盛の時からはじめた
基板設計屋は、回路も理解している。
間違った回路を修正してくれたりね。

悲しい事に、後者はもう高齢でほぼ引退。
今は前者の系統が「ベテラン」と言われて
幅を利かせている。

でも、もう少したてば、高速デジタル回路から
基板設計をはじめた、「アナログの振る舞いをするデジタル」
が刷り込まれた設計者が力をつけてくる。
それまでまとうね。
228 ：774ワット発電中さん：04/06/25 23:58 ID:L6nWRcq1
あ、あと、
同じ基板設計暦10年でも
セットメーカで10年と基板設計メーカでの10年じゃぜんぜん
違います。

技術力は
セットメーカ＞基板設計メーカ

噂に詳しいのは
基板設計メーカ＞セットメーカ

229 ：774ワット発電中さん：04/06/26 00:01 ID:O3y60yog
>>227
もうちょっと待つと高速系はそろそろ媒体変更開始じゃないの？光系に。
必要な処理速度に応じて2極化すると思いますよ。もうちょっと先の話かもしれませんが
230 ：774ワット発電中さん：04/06/26 00:03 ID:O3y60yog
>>228　噂に詳しい　ﾜﾛﾀ
231 ：774ワット発電中さん：04/06/26 00:56 ID:DxoQzfzo
>210

1は普通。
2はお宅に機構屋がいないのなら便利だね。
3は...それって「アウトソーシング」(別名:丸投げ)って言わんか? お宅のシゴトは? 手配師? (w
232 ：774ワット発電中さん：04/06/26 01:06 ID:DxoQzfzo
>225

さて、「技術」とは何を指して言っているのだろう。

回路技術という意味なら、回路図引いてるセットメーカに分があるのは判るけど、
回路屋が引いた基板なんて製造性悪くて大変だじょ。高密度になるとそもそも引けなくなるし。

基板屋には回路「も」理解してほしい気持ちは判るが、回路屋も基板を理解すべきとおもうナ。

ワシは電気的に「正しい」パターン設計を指示する自信はあるが、「自分で引け」と言われても引ける自信がない。
233 ：774ワット発電中さん：04/06/26 09:20 ID:9cq0o3tm
>>232
基板設計屋に求められる技術？
回路技術
伝送線路技術
EMC技術
材料技術
基板製造技術
部品実装技術
組配技術

・・・・・・・ｅｔｃ
もちろん、見た目の美しさもね

これらを高次元でミックスさせるのが基板設計技術です。
言い換えると、いかにどれを妥協していくかですな。
だから、どんなものに使用する基板か？エンドユーザは？
市場は？等の情報が基板設計屋には必要不可欠。

だけど、そんな情報を与えても、チンプンカンプンな
基板設計屋が多い。企業秘密もあるしね。


234 ：774ワット発電中さん：04/06/26 13:31 ID:RH4yrKZB
>>210
鋭いお見通し
手配師、、、
頑張って言い聞かせているのですが　
　少しは技術をかじって　エディターいや　こーじねーた　
　客先のイメージを具体化するコンビニエンスかな。
　、、結構需要が多くて　足を洗えなくなっちゃった。
>>232>>233
技術って、、この場合に依頼人の資料をからその意を充分に汲み
それを具現化することと捉えると
資料の読解理解、機器具現時の安定性、コスト、、いろいろありすぎですが。
考えていくと、基板設計（会社）担当にどこまでの範囲がカバー出来る
かです。
明確に分ける必要があります。
ネット通りのパターンを描きました。動作、部品の選択、組み立て、、わかりません
のとこと　前者は似て非なもの　依頼側のプランで誤ったり、修正した方が
良いとこは、（こう直したほうが、安定するし部品代も下がるなど）基板時に
織り込んでやるのは当然かと（依頼が側のプライドを害さないように）

悪趣味：占うと>>233さんは、基板設計会社さんにいらっしゃる方かな。



　　　
235 ：774ワット発電中さん：04/06/26 13:48 ID:RH4yrKZB
訂正
２３４　の　＞＞２１０は　誤り　
正しくは>>231さんへ
236 ：233：04/06/28 10:39 ID:m2ARF14H
>>234
残念。違います。

最近疑問に思いますが、基板設計費って高いですよね？
仕事を外注するってことの一つに、自社に技術がないから
技術を持っている会社に依頼するわけです。
でも、基板設計に関しては、配置、配線、その他もろもろ
依頼がわから指示します。もちろん，ノウハウも。

結局、技術を買っているのではなく、時間と人を買っているだけ。
こちらは、お金を払って、教育もしているって事。
て事は、ﾋﾟﾝ単価100円程度で十分じゃないのかな。
237 ：774ワット発電中さん：04/06/28 11:40 ID:aoAp31RU
＞最近疑問に思いますが、基板設計費って高いですよね？

資本主義だから、高いと思うなら安いところに出せばいいのではないかと。
あるいはPCB-CAD買ってきて自分でやるとか。
それが出来ない理由っていうのが「高い理由」じゃない？
238 ：774ワット発電中さん：04/06/28 12:31 ID:m2ARF14H
>>237
設計はしていますよ。
239 ：774ワット発電中さん：04/06/28 12:38 ID:m2ARF14H
説明難しいなぁ
240 ：774ワット発電中さん：04/06/28 19:42 ID:+4N9Vo3/
技術的な事ではないんですが、PCの、PCIとかAGPのスロットに基板を差し込む部分
（エクステンションって言うのかな？）が付いている基板を通販可能な店を探しています。
ご存知の方教えて下さい
241 ：774ワット発電中さん：04/06/28 20:39 ID:j4qHhmbt
>>236
>最近疑問に思いますが、基板設計費って高いですよね？
おそらく、
設計屋さんへ依頼しているつもりが
パターン引き屋さんへ依頼しているのでしょうね。

それなりのところへ依頼すれば、回路の不具合や熱処理、こうした方が
信頼性やコストに有利ですよ、、までやってくれますよ。
根気よく探されると宜しいかと、、

余談
>234 残念。違います。
そうですか。　それでは、基板メーカさんにお勤めですね。
理由
エンドユーザは　　の言い方は、
パターンやさん若しくは基板メーカさんがよく使う言い方ですね。

242 ：熱暴走 ◆2SA784NN.A ：04/06/28 22:01 ID:QnFnz8iX
>>240
エクステンション　基板　でググったらサクっと出てきたが？

ｅ－ＭＯＮＴＡ
ttp://www.e-monta.co.jp/
ＳＳ無線
ttp://www.ss-musen.co.jp/
志村無線
ttp://www.shimura-musen.co.jp/
戦国伝承
ttp://www.sengoku.co.jp/
243 ：774ワット発電中さん：04/06/28 22:04 ID:m2ARF14H
>>241
＞それでは、基板メーカさんにお勤めですね。
またもや違います。


＞それなりのところへ依頼すれば、回路の不具合や熱処理、こうした方が
＞信頼性やコストに有利ですよ、、までやってくれますよ。
＞根気よく探されると宜しいかと、、

確かにそうなのですが・・
そういうところって設計費高いですよね？
それにうちの会社は回路変更があっても、再見積もりを認めないのですが、
その条件を出したとたん、みなさん逃げて行きます。ｗ

244 ：774ワット発電中さん：04/06/28 23:36 ID:pz2XczEs
最強の基板設計者って誰だ？
そうまで言わなくとも、最強の基板設計屋ってどこだ！！
245 ：774ワット発電中さん：04/06/29 10:39 ID:tXcVtww8
ありがとうございます
教えてもらった所で、サンハヤト製　MCC-331EX MCC-331 MCC-330Bの様な短いエクステンションは、
以前から見付けていたのですが、長いエクステンションが付いた物を探しています。
言葉足らずでしたすいません
246 ：熱暴走 ◆2SA784NN.A ：04/06/29 11:59 ID:nv6ZMqMM
>>245
ＰＣＩの規格で、拡張ボードの長さはフルサイズで 312mm まで
って決まってるから、既製品として規格外のは売ってないと思われ。
247 ：774ワット発電中さん：04/06/29 14:22 ID:tXcVtww8
>>246
そうなんですか。熱暴走さんありがとうございます
次は、基盤の作り方を勉強してきます。
また解らない事があったら来ますので教えてください
248 ：774ワット発電中さん：04/06/29 18:15 ID:nTURcgq/
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1057069322/331
249 ：774ワット発電中さん：04/07/03 00:50 ID:szJ2WEoz
>>244
意味不明？
250 ：774ワット発電中さん：04/07/03 16:44 ID:9/pLOZzT
>>249
ようするに、カリスマ設計屋だろ
251 ：774ワット発電中さん：04/07/04 00:41 ID:ndmPt+f8
>>244>>249>>250
基板の設計（これ設計って言うかどうかは別にして）
電気屋がレイアウトCADを使って書いたのが一番でしょ。
パターン屋さんがいくら頑張ってもその機能、どこでどう使うんだ
が、、仕様設計した者の気持ちには１００％なれない。
特に、電源、高周波なんぞは顕著にそれが現れる。
252 ：たぶん電気屋：04/07/04 04:26 ID:ugHW6cs1
>>251 &・・・・　最近の書き込みは「電気的に」いい設計屋ばっかりだね。

実際問題、回路屋では予測不能の実装不良は多いはず。なんといっても手作りはほぼ何でも出来るからね。
そのへんって、みなさん気にはしないんですね。いがいと知らないところで、アート屋に助けられているのを知らないんでしょうね。
253 ：774ワット発電中さん：04/07/04 10:27 ID:IJkLzD6X
>>252
良い視点ですね。
依頼側→電気屋
受け側→基板屋
だから、電気的に良いものが良いとされるんですな。

例えば、実装屋が基板設計を依頼する
世の中なら、実装的に優れたものが良い設計となるでしょう。

電気屋を満足させつつ、実装屋も満足させるのが
基板設計屋の仕事。

伝送線路、やＥＭＩ等の電気磁気的な要素は
基板設計屋のほうが電気屋より上です。
254 ：774ワット発電中さん：04/07/04 20:01 ID:XSTXg+U7
比較的、基板設計から実装・電検までやっているところが
トータル的にいいんじゃない
但し、気をつけないと外注に丸なげのところがあるから

実装とか総組・製品化までやっているところが
鍛えられているね。
結局、まじかで組み立てや製品の様々な検査なんかを見られる
環境にないと、基板の設計の評価が様々な工程からのフィードバックが
無いわけで、クレームが無いからいいだろうの状態に陥る。

パターン設計屋は、出来る限り設計をしたものが、うまく組み立てられて
いるか、検査に不具合が生じてないか、、、部品の選定は入手しやすく
価格は適当であったか、、、
基板が電気的に動くのは当たり前から。
255 ：774ワット発電中さん：04/07/05 14:37 ID:F5kqNqPB
ProtelもIvexと同じような、ベタを線で塗りつぶしてる。
シェイプで塗りつぶせよ・・・
orz
256 ：774ワット発電中さん：04/07/06 09:24 ID:yV7qTyRm
ヒロシです・・・
得意先がDXFデータ欲しいと言ってきたとです・・・
○研に高い金払ってPWSのオプション買いました・・・
客先が「精度は大丈夫？DXFから図面やフィルム作って問題無い？」と聞いてきました・・・
図○に確認したとです・・・

「精度はいっさい保証できません、参考データ程度に御使用ください」と言われました・・・

・・・その程度なら買わなかったとです、、、

ヒロシです・・・
ヒロシです・・・
ヒロシです・・・
257 ：774ワット発電中さん：04/07/06 11:06 ID:L0eAuM5p
ワラ・・・えねえ・・・
258 ：774ワット発電中さん：04/07/06 18:41 ID:drvvzVwZ
基板の良し悪しを、見た目で判断するにはどうすればよいでしょうか？
6層基板と4層基板を目で見て判断することは、やはり不可能でしょうか？
259 ：774ワット発電中さん：04/07/06 19:28 ID:S9ks9FFB
シロウトの判断です。
不純物の付着、ソルダーレジスト上にどれくらいの大きさの不純物が
付着しているかで、そのメーカのクリーンルームのクラスが分ります。
、、、仕上り状態、品質などはそこから推測

６層と４層は、なれてくると手に持った感じ　重さ、熱伝導で推測できます。
エポキシと銅の含有ようから
260 ：774ワット発電中さん：04/07/06 19:49 ID:drvvzVwZ
>>259
レスどうもです。
付着物ですか？マザーボードを見ているのですが、
それらしきものが見当たりません・・。ないのが普通なのかな・・。

あと、
基板の裏面を見て、回路がベタアースにビアホールでつながれて、
GNDされていることも重要だと聞いたのですが、
いまいち意味がわかりません。
ベタアースやビアホールの位置はこれであっているでしょうか？
http://members.at.infoseek.co.jp/kikumimi/gnd.jpg

そもそも、GNDになっているとは、どういう状態で、
どんな風に見えるのでしょうか？
261 ：774ワット発電中さん：04/07/06 20:48 ID:S9ks9FFB
>>260
再度、シロウトですが、
まず、不純物の付着　写真、このクラスになるとそれなりの設備を保有している
基板メーカ製ですね。製品用に沢山作っていれば、かなりのメーカさんでしょう。

写真の
ＧＮＤ？
　このピンがＧＮＤであるとすれば、恐らく内層にＧＮＤ層が
あるのでしょう。

ベタパターン？
　ここは、確定がしにくいですね。
ＧＮＤを含めた、何かの給電系、若しくは　ドライバなどのある程度の
電流が流れる配線かな。

ビアホール？
　これは、信号の配線をどこかに接続したいのですが、
既に他の配線（電源系も含む）が設置されているので
この面での配線が行き止まりになり仕方なく
他の層（内層若しくは反対面の層）へトンネルを掘って
接続しているのですね。　

ビアホールは必ずしもベタアースに接続するためではなく
信号系の配線にも使います。同一面で他の配線が既にあり
接続を他の層へ回避させるなど。

ＧＮＤになっているとは？
　このクラスですと恐らく主たるＧＮＤは内層に施されて
いるでしょうね。
形状を上手く例えられませんが、一面銅箔の中に部品の足をショート
させない様に、その部分は箔をくり貫いてあります。、、、そんなのが
多いかな。
表面の層で検討をつけるには、アルミ電解コンデンサの極性をみてそれが
何処の箔に接続されているか見れば、だいたいわかります。　
262 ：774ワット発電中さん：04/07/06 21:29 ID:rcwO63Nw
>>258

俺は目が良いから、基板の断面から0.18μの銅箔の陰を見ることができるが、
視力1.5でもあれば、エポキシ材の断層の流れで判断したほうが簡単だよ。
263 ：774ワット発電中さん：04/07/06 22:32 ID:sqffV9dC
>>261
レスありがとうございます。
なかなか難しいですね～。
一応、>>261さんのレスの中で、私が理解できた（と思う）部分を書きますと、
（レスを踏まえて、検索もしてみました・・（汗
ベタパターンがあるからといって、GNDとは限らないということ、
ビアホールは信号層同士を結ぶ役割、GNDに結ぶ役割がある、
ということであっていますか？
あとは難しいです・・orz


>>262
レスありがとうございます。
エポキシ剤の断層の流れってどういうことなのでしょうか？
もう少し、説明していただけると幸いです。

マザーボードの端を横から見ると、
うっすらではありますが、層状になっているのは確認できます。
そして、表面信号層と裏面信号層が見えるような気がしたのですが、
これでしょうか？
この二層の間は薄い層が何層か重なっているように見えます。
http://members.at.infoseek.co.jp/kikumimi/db.jpg

6層基板があれば、中に信号層が3層あるらしいので、比較すれば
わかりそうなのですが、手持ちには4層基板しかなくて・・。
264 ：263 ◆xvhaSPKbVw ：04/07/06 23:06 ID:sqffV9dC
いいことを思いついたのですが、
6層基板だと、
表面信号層A
絶縁層
グランド層
絶縁層
電源層
絶縁層
信号層B
絶縁層
グランド層
絶縁層
裏面信号層C

となっているので、信号層Bから信号層Cへはビアホールで連絡しても
基板を光にさらしても、ビアホールは光を通しませんよね？

一方、4層基板では表面信号層と裏面信号層しかないので、
ビアホールは常に穴が開いていますよね？
これで判断できませんか？（うう。いかにも素人チックですが・・）
265 ：774ワット発電中さん：04/07/06 23:17 ID:nfYQNemF
>258
>基板の良し悪しを、見た目で判断
年季と経験と知識。

>　6層基板と4層基板を目で見て判断
目視で判らんのなら顕微鏡でも使え。
266 ：774ワット発電中さん：04/07/06 23:21 ID:lEyc97dG
>>262
18μmの間違えじゃね？
>>263
4層,6層を判断しても基板の品質自体は分からんと思うのだが。
俺なら6層は特性インピーダンスを考えるならば
1Signal,2GNDorPOWER,3Signal,4Signal,5GNDorPOWER,6Signal
にするな。この構成から考えると中に信号層3層は作れん。
4層なら
1Signal,2GNDorPOWER,3GNDorPOWER,4Signal
267 ：263 ◆xvhaSPKbVw ：04/07/06 23:41 ID:sqffV9dC
>>266
そうなんですか？
マザーボードだとPC用途が4層、サーバ向けは6層が多いので、
てっきり6層が高品質なんだと思っていました。
信号層が3層あれば、トレース長も短くできるそうですし・・。


専門家の立場から、ﾏｻﾞｰﾎﾞｰﾄﾞの品質を見分けるｺﾂなどを
素人にもわかるように教えてくだされば幸いです・・m(_ _)m
268 ：774ワット発電中さん：04/07/06 23:50 ID:w20LAqyQ
>基板の良し悪しを、見た目で判断するにはどうすればよいでしょうか？

何のよしあしを見たいのかな？
パターン設計？単純に基板の出来？

>6層基板と4層基板を目で見て判断することは、やはり不可能でしょうか？

可能な場合もあるし、出来ない場合もある。

部品面やはんだ面のパターンがない部分にベタグランドや電源があると殆ど判らない。
これらがない場合内装がうまい具合にずれていると６層か４層か判る場合がある。

あと基板を横から見るという手もあるが、基板端に内装が剥き出しになっていないと判らないですね。

パターンが走っていない所を削るという方法もある。
269 ：263 ◆xvhaSPKbVw ：04/07/07 00:01 ID:bHZVWqFv
>>268
レスありがとうございます。
素人ゆえの見当違いな発言もあるかと思いますが、
皆様のレスをもとに私もできるだけ検索しながら書き込んでいるので、
ご容赦ください。

基板の全体的な出来ですね。
うまく言えませんが、安定性とかにつながる品質です。

あと、ASUSのM/Bの裏面が一面ｸﾞﾗﾝﾄﾞになっていて、
高品質だと聞いたことがあるのですが、
これってどういう意味かわかりませんでしょうか？

自分が思うに、裏面信号層のさらに外面に絶縁塗料？でも塗ってるのかなあ、
と思っているのですが・・。
そういえば、裏面を指で触ったときに、さらっとしているM/Bと
ぬめっとしたM/Bがあるので・・
270 ：たぶん電気屋：04/07/07 00:09 ID:1FbpAotZ
６層構成まちまちだね、　まあどうでもいいが、フルマトリックスBGAの引き出しで、そろそろ４層のマザボ消滅していきそうな予感がするのだが。。。

イイ(・∀・)基板ねぇ。実際問題外層ベタシールド　内層信号　ってのもありだと思うが、デバッグしにくく不評なんだね。
マザボならインピーダンスコントロール、等長配線がいっぱいあるから、イイ(・∀・)基板とは一概に見た目では判らんよ。
271 ：263 ◆xvhaSPKbVw ：04/07/07 00:56 ID:bHZVWqFv
>>270
そうですか・・・。
色々と答えてくださってどうもありがとうございました・・。
272 ：774ワット発電中さん：04/07/07 10:11 ID:EiEEkvS3
安定性とかはパターンの引き方で大きく変わるからパッと見て判るものではない。
基板そのものの質も銅メッキの厚さを見た目で判る人は殆ど居ない。

基板を触った時の感触はレジストに使っている素材や部品取り付け後の処理などで変わる。

表面がざらざらするのレジスト塗布後基板の表面処理をしていないのかもしれない
通電などには関係ないが、工程を一つ削って原価低減を狙っているとすればいい仕事とは言えないかも。

安定性などは実際に使った人でないとわからん。
Webだと勘違い野郎が時々いるので話半分としておいた方がいいかも。
273 ：774ワット発電中さん：04/07/07 12:57 ID:9XX4hYHW
>表面がざらざらするのレジスト塗布後基板の表面処理をしていないのかもしれない
昔買ったｍａｃ（LC630）がそんな感じの安物基板だった。

ｍａｃを買えと布教していた知り合いのマカーにそれを言ったら
「中を開けてて見るもんじゃない」と意味不明の反論をされたよ

もう十年近くも前のことだ
274 ：774ワット発電中さん：04/07/07 15:08 ID:7IzhSYt6
>>267
6層で高品質でちゅかーーー！！！！！！！！！！！！
























24層くらい使ってから言ってね
275 ：774ワット発電中さん：04/07/07 21:50 ID:VKkX0GnE
自家用車とF1を比べるｱﾌｫがいるのはこのスレですか？
276 ：774ワット発電中さん：04/07/07 21:50 ID:PzLzZKCS
層数の増加は、パターン最適化とコストダウンを諦めた負け犬設計の象徴というのは当然の常識。
メモリにしても、世の中4層で安定させられる企業ばかりじゃないから、
JEDECでは「門戸を広げるために」4→6層に「レベルダウン」してるんだよ。
277 ：774ワット発電中さん：04/07/07 22:54 ID:a3IaHPkr
>>276
そうとも言えないのよ。
民生機器なら壊れても被害は持ち主、せいぜいその周辺。
使用年数も数年でしょ。

ところが産業機器になると、壊れた時の被害は、数万、数千万人、
場合により億の人たちに被害がでるのよ。
使用年数も10年20年。

無理やり設計して自己満足しても、壊れてお客の信頼
失うほうが恐いのよ。
だから、余裕さにアドバンテージがある、高多層になるの。

278 ：774ワット発電中さん：04/07/07 22:59 ID:a3IaHPkr
もうひとつ。

よく、
「うちで設計したら、この１０層基板を６層にできますよ」
「うちはね、なるべく少ない層で設計するのがモットーであり技術なんで」

と言う基板設計屋が昔多くいたけど、
産業機器に携わっている連中からしてみれば、はた迷惑。
無理して、必死こいてギリギリな設計するよりも、
安定、安全、信頼性、設計余裕度に優れた層数にするほうが
助かるし嬉しい。
279 ：774ワット発電中さん：04/07/08 00:38 ID:VCG+v7Ii
経験上、4層よりも6層のほうが製造歩留まり低いし不具合も多いし信頼性に乏しい。
280 ：774ワット発電中さん：04/07/08 00:43 ID:kixI923U
>258
>基板の良し悪し
は、電気的な特性の知識を持った上で、なるべく多くの基板を見るに尽きる、かな。簡単には書けない。

>6層基板と4層基板を目で見て判断することは
可能です。基板によっては層マークがあるし(w。最近のPCの基板はインピーダンス測定用のクーポンがあるから、その本数で見極めればよろしい。
裏表が見れるのだったら、信号線がすべてつながっているのが4層、表面に出ていない信号線があれば6層以上。

>260
>http://members.at.infoseek.co.jp/kikumimi/gnd.jpg
このサーマルはヒドいね。せっかくのベタなのにビアにサーマルはもったいない...

>264
>基板を光にさらしても、ビアホールは光を通しませんよね？
残念!!コストの安いデスクトップPC用の基板だと、貫通ビアを使うので6層以上でも光を通すのが普通。
さらに、基板ベンダによっては貫通ビアがレジストで埋まっているので、4層でも光を通さないものもある。

ノートPCの基板とかだと、IVHとかSVHが普通使われるので区別できるかもしれないが...そもそもノートで4層はないだろうな。

ビルドアップか積層か、見分ける方法を知ってる人いたら教えて。なんとなく見分けがつくのだが...
281 ：774ワット発電中さん：04/07/08 00:44 ID:j3FgZlAU
お気のどくな　基板屋さんを　お使いですね。
282 ：774ワット発電中さん：04/07/08 00:54 ID:kixI923U
>267
PCのマザボの設計をしていたものだが、他メーカの基板を見るときに着目する点は、
・クロックドライバ周りのパターン
・USBやSATAなどの差動信号パターン
・バスのパターン間隔
・ICとパスコンの位置・距離
・表面層のベタパターン
大体これだけ見れば、どの程度のスキルで設計してるか判るヨ。
283 ：263 ◆xvhaSPKbVw ：04/07/08 01:34 ID:I/UW1fj8
レスありがとうございます。
あれから、色々検索して、
プリント基板の製造過程のあらましを知りました。
でも、レスの中でさらに分からない用語が・・。
奥が深いですね。

>>278
層を多くすると言うことは、やはり安定性につながるのでしょうか。
でも、層を少なくしても、回路設計によっては安定性のあるものが作れるんですね。

>>279
層が多いと、やはりその分複雑になるからでしょうか・・・
だから価格も上昇して・・・ということでしょうか？

>>280
おお！可能なんですか？
ただ。>>280さんのおっしゃてるのが難しくて・・・（当方は基板設計に関して無知です（汗

「層マーク」ってどのようなものですか？
各層の構成がシルク印刷されているのでしょうか？

＞インピーダンス測定用のクーポンがあるから、その本数で見極めればよろしい。
難しいです。インピーダンス測定用のクーポンってどのような
ものなんでしょう・・（涙
検索してみます・・。

＞裏表が見れるのだったら、信号線がすべてつながっているのが4層、表面に出ていない信号線があれば6層以上。

これはなんとなく分かります。
もし4層なら表面信号線がﾋﾞｱﾎｰﾙを介すると必ず裏面信号線に出るという
ことなんでしょうか。
それなら、表面信号線がﾋﾞｱﾎｰﾙに接続してるのに、
同じﾋﾞｱﾎｰﾙから裏面信号線が出ていないなら、内層の信号線に
接続している可能性があると・・
ですが、内層のｸﾞﾗﾝﾄﾞ線に接続されているとは限りませんか？

＞おしい
orz

>>282
もしよろしければ、それぞれの項目がどのようになっていれば、
スキルが高いのか、低いのか、などを説明していただけたら・・・幸いです！
284 ：263 ◆xvhaSPKbVw ：04/07/08 01:37 ID:I/UW1fj8
おしい、じゃなくて、残念!!でしたね。
レスの引用が間違ってました。
他意はありませんので、ご容赦ください。
285 ：774ワット発電中さん：04/07/09 23:57 ID:li9WVN8c
・クロックドライバ周りのパターン →　クロックラインはほかと単独で走ってる。当たり前
・USBやSATAなどの差動信号パターン →　インピーダンスコントロールだから、同じ長さ、平行均一が基本（ルール違反すると規格違反だから普通はない）
・バスのパターン間隔 → これも同一長さ（ｼﾜｼﾜﾊﾟﾀｰﾝはこのため）
・ICとパスコンの位置・距離 → 小さい物ほど側近 これも基本　あえて言うなら数。
・表面層のベタパターン →　これは実はイイとは限らない。入れると( ﾟДﾟ)ｳﾏｰ部分と入れると( ﾟДﾟ)ﾏｽﾞｰ部分がある。

σ(ﾟ∀ﾟ ∬ｵﾚ的にＰＣマザーは、パターン設計したくない代物。設計期間短そうだし。
興味があるんだったら、各ＩＣの上に書いてある型番からデーターシート検索してみると、推奨パターンがあったりする
ＰＣ関係は英文がおおい＿|￣|○

まあ、漏れの経験値も低いが
286 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 09:15 ID:D3Lyk+56
＞まあ、漏れの経験値も低いが

文章見ればわかる。
287 ：774ワット発電中さん：04/07/12 00:35 ID:t7t/MRQO
>>283
>ですが、内層のｸﾞﾗﾝﾄﾞ線に接続されているとは限りませんか？

確かに、信号でなくて電源やグランドだったら内層に接続して終わりだが、接続されてるICのピンから電源・グランドくらいは判別してくれ(w

>もしよろしければ、それぞれの項目がどのようになっていれば、

・クロックドライバ周りのパターン
→ まず、ダンピング抵抗までのパターン長が最短かどうか。
次に6層だったらダンピング抵抗後、内層に潜るまでの長さがいかに短いかがチェックポイント。
あとは他の信号との間隙が十分取られているかどうか。クロストークをいかにコントロールしてるかが決め手。

・USBやSATAなどの差動信号パターン
→ パターン長をあわせるのが意外と難しい。層切り替えや曲げが少ない設計がベスト。

・バスのパターン間隔
→ これもクロストークに十分配慮されているかどうかがポイント。

・ICとパスコンの位置・距離
→ 実装限界ギリギリ近くで配置されているかどうか。ビアまでのパターン太さが最大・長さは最短で設計されているか。

・表面層のベタパターン
→ 適切に入っているか。ビアが適当に置かれ、浮きパターンはないか。。
288 ：774ワット発電中さん：04/07/12 17:54 ID:zMhTVBtw
DXP2004スケマエディタの描画が重すぎ
289 ：263 ◆xvhaSPKbVw ：04/07/13 00:39 ID:ynP0vDQk
>>287
レスありがとうございます。
またもや、わからない用語が・・・（汗
全くの素人なので、できれば専門用語には、解説などを・・
またもや質問の嵐になってしまうのですが・・

ICのピンがどうであれば、グランド、電源に接続されていると
分かるのでしょうか？


クロックドライバというのは、クロックジェネレータの
ことですか？
PLLというのが基板上にあって（PhaseLink　PLL52C62-01XCと
書かれています）、多分これがクロックジェネレータだと思いますが、
たしかに、この周囲には抵抗(黒い1ミリ×2ミリ程度のもの)が多数あり、
これはおそらく、>>287さんのおっしゃるダンピング抵抗ではないか
と思います。ノイズを減らすために直列につなげた抵抗だそうですね。
（検索では・・）

バスコンとはバイパスコンデンサのことですね。
検索ではICの電源ラインとグランドの間に入れて、ノイズを減らすと
あったのですが、
電源ラインは電源層につながってる信号線で、
同時にグランド層にもつながっているのですか？
たしかに、ICのピンのすぐそばにはバスコンが配置されていますね。

290 ：263 ◆xvhaSPKbVw ：04/07/13 00:57 ID:ynP0vDQk
何度もすいません。
電源層→バスコン→ICとグランド層へ
となってますね。
よくよく調べると、バスコンは電力の変化で生じるノイズを
グランド層へ逃がす役割もあるのですね。
主な役割は、電源電圧の変化によって誤作動するのを防ぐためだとか・・
（自信なし・・）
　　　　　　　　
291 ：774ワット発電中さん：04/07/13 12:20 ID:y0TCUem8
>>289
クロックドライバと言う時は、ﾊﾞｯﾌｧ、ディストリビュート的な
役割でしょう。

クロックＧＥＮ→クロックドライバ→各ＩＣへ


292 ：774ワット発電中さん：04/07/13 12:25 ID:y0TCUem8
>>290
電源層→パスコン→ＩＣ電源／ＧＮＤ
の順番が良いとされていますが、はたしてそうかな？
との疑問はあります。

実際のレイアウトの場合
電源層→ビア→パターン→パスコン→パタ-----------------------ン→IC電源／GND
とならざるうをえないから、パスコンの効果が期待できない気がします。

293 ：774ワット発電中さん：04/07/13 22:18 ID:J76erZz7
>>292
ある意味おまじない。
294 ：774ワット発電中さん：04/07/13 22:36 ID:YCL0bhnj
>>292
ほんとにクリティカルなところに基板屋の出番はない。
295 ：774ワット発電中さん：04/07/13 23:29 ID:LhAV4Buo
辛いとこを御突きになりますね
本質だからなお辛い

何か理を付けても
多くの場合に基板屋は半製品屋である場合が多い
製品（企画から開発、、製造販売まで）を様々意味で理解
した上での基板作りではないかも
寂しいがしょうがないわ
８月号の寅偽いや　とらんじぇすた下術の付録
にあるとおり、基板の絵は電気屋が書こうと
なる。
296 ：774ワット発電中さん：04/07/14 02:40 ID:fYd+bUwe
>>294
そう？
うちの会社は中堅どころの電気メーカだけど、
クリティカルになればなるほど、基板設計屋を頼るけど。

>>295
前の方にもあったけど、電気屋が基板を設計して
はたして物になるかって疑問あるね。

電気屋が設計してみたところ、電気的には抜群だけど、
基板製造、実装に難ありだと、
「あー　やっぱり電気屋の設計だね」
となるが、
電気屋が設計して、電気的にも基板製造的にも実装的にも
ＯＫなら、そいつはもはや電気屋では無いのではないか？

それこそ、真の基板設計屋なのだろう。

じゃ、電気もろくに分っていない俗に言う基板設計屋は何？ってなるけど
それは、真の基板設計屋ではないのだよ。


297 ：774ワット発電中さん：04/07/14 21:57 ID:nggeLJHv
繋がってりゃいいじゃん
DRC通りゃいいじゃん
とりあえずﾈｯﾄﾘｽﾄどおりにはできてるんだからさー
298 ：774ワット発電中さん：04/07/14 22:52 ID:FMwZyiiM
>>296
電気屋が自分の回路の基板を設計するのがボード設計でしょ。
電気もメカもわたしにゃ関わり御座いませんちゅうのが、パターン設計でしょ。

環境的に
電気屋はある程度のメカも設計し易い　筐体、筐体内ファン、ヒートシンク
、諸々の空間取り
電気屋はある程度のボード設計であれば、パターン屋さんに任せるより
出来は確実。パターン屋に任せても　資料は銅だ、何層にするんだ、線が通らない
、、、それで特殊仕様だからこれだけかかった。　これでは、自分でやるよ。
電気屋はやはり自分でボードの設計をするべきだ。
設計というより何日か集中してオペレータに徹すればいいだけ。

残念なことに
機械屋は、回路を書きにくい、ボードの設計をやり難い
（環境的に）

残念なことに
パターン屋は回路を設計し難い。ファームを作り難い。メカを設計し難い。
（環境的に）
ということだ、、>>297

299 ：774ワット発電中さん：04/07/15 00:16 ID:Lmu9minK
無理に漢字に変換しすぎると大変ウザイ文章になる
300 ：774ワット発電中さん：04/07/15 01:01 ID:GXPBe1iX
ヽ(`Д´)ﾉﾎﾞｯｷｱｹﾞ
301 ：774ワット発電中さん：04/07/15 23:43 ID:B2Y3/MW8
>>298
かわいそう・・・
いままで、ろくな基板設計屋と出会ってないのですね。


回路屋をうまくコントロールするのも基板設計屋の能力ですね！
・・・・・と言う意識で仕事していたら、設計指示無しの仕事が増えて
しまいますた。ｏｒｚ
指示くれよ～　俺は、出た指示を議論して、ノウハウの構築をするのが
好きなのにぃぃ。

て事で、最近では、某社から依頼される基板設計は、「俺色」な設計です。

302 ：774ワット発電中さん：04/07/15 23:53 ID:VMUMvMz0
パターン無しの基板ってありか？
ロケーションが分からんっつーの。
303 ：774ワット発電中さん：04/07/16 02:07 ID:o0TVLOq6
>>301
あの～
２０年前だったら
指示クレクレ族の　線径偽術者が　あーですか　こうですかと
聞きながら、丸と線を描いていまいたが。
今は、そ～云うの無いんで無いの。
回路図だけあれば、適宜に基板は出来てくるでしょ。
所変われば
指示待ちはまだ残っているのかな。
304 ：774ワット発電中さん：04/07/16 06:23 ID:zPtP7TkB
>>278
>安定、安全、信頼性、設計余裕度に優れた層数にするほうが
>助かるし嬉しい。

層数決めるのは、ユーザ（おまえ）が決める。わざわざ、ユーザが１０層でいいといっているのに「６層で」とかいうアートワーク（設計）屋や基板屋はまずいねえ。
理由
アートワーク（設計）屋：６層より１０層の方が楽賃＋楽賃なのに設計代も増加できるかもｗ
基板屋：６層より１０層の方が単価が高い。

その設計屋はあくまで、技術が他より優れている＋６層だとコストダウンできますよと言いたいのであり、そんな風にしか受け取れないことがかわいそうだと思う。

普通は１０層を６層で設計できる所に出した方が、パターンをきれいにひいてくれるよ。
305 ：774ワット発電中さん：04/07/16 06:32 ID:zPtP7TkB
>>256
そんなんだったら、HPGL2で出力して、plocompで・・・・

ところで、それって１００万円↑？
306 ：774ワット発電中さん：04/07/16 06:39 ID:zPtP7TkB
>>258
>6層基板と4層基板を目で見て判断することは、やはり不可能でしょうか？
内層のパターンが見えるなら、内層のパターンが黒いのは４層、黒くないのは６層以上
307 ：774ワット発電中さん：04/07/16 06:54 ID:zPtP7TkB
>>243
＞それにうちの会社は回路変更があっても、再見積もりを認めないのですが、
＞その条件を出したとたん、みなさん逃げて行きます。ｗ

だから、見積もり高いんだよ。ｗ
308 ：774ワット発電中さん：04/07/17 11:00 ID:oy6wX75c
>>304

>普通は１０層を６層で設計できる所に出した方が、パターンをきれいにひいてくれるよ。

そう？
あー　あれか？　きみは、回路屋？
結構だまされるからな回路屋は。

回路屋の検図は穴だらけだから。
基板設計屋が検図したら100近く修正がでたよ。

309 ：774ワット発電中さん：04/07/17 15:34 ID:PBTsjUke
>普通は１０層を６層で設計できる所に出した方が、パターンをきれいにひいてくれるよ。

電気のことを解ってないA/W担当者が配線効率だけを追求したパターンはきれいに見える
かもしれないな。
ちゃんと動作するかどうかは別問題だが。
解って書いてるかどうかは怪しいもんだ。
310 ：774ワット発電中さん：04/07/17 16:14 ID:ZKuLcs22
電気的な効率はおいといて、部品の位置や向きがきれいにびっしりと並んで小型化された基板と、
CPUを中心にIOとコネクタが至近距離でこじんまりと置いてあって、その他の領域は全くガラガラでベタ貼ってある基板。

俺はどっちも捨てがたい。
311 ：774ワット発電中さん：04/07/17 16:30 ID:PBTsjUke
それでちゃんと動けば問題はないって事さ。
312 ：774ワット発電中さん：04/07/17 18:04 ID:oy6wX75c
>>311
爆！
313 ：774ワット発電中さん：04/07/17 18:42 ID:MOPpUysl
回路基板でもしも動作不良の物が出てきたらどうやって調査するでつか？
314 ：774ワット発電中さん：04/07/17 18:48 ID:PBTsjUke
パターンを触ってみる、周波数を落とす、電源電圧を振ってみる等して不安定動作の傾向を見る。
315 ：774ワット発電中さん：04/07/17 18:52 ID:MOPpUysl
>>314
パターンを触ってみる →パターン切れが起ってないかでつよね。導通を当たるとか。
周波数を落とす　→クロックのこと？つまり、ＩＣがトリガしきれていないかってこと？ノイズとか？
電源電圧を振ってみる　→これもトリガしきれていないとかってこと？

例えば、どのＩＣ素子やマイコン内部のどこそこが問題あるとかは分からないの？
316 ：774ワット発電中さん：04/07/17 19:02 ID:PBTsjUke
>>315
チェッカーをパスした基板が実装行程でパターン切れになる例は少ないから
パターン切れを確認しているのではない。パターン切れを疑うのは最後の最後。

実装不良を見てみたり、パターンを触ることで起こる静電容量変化に起因する
波形変化によって動作が変わるかを見て、回路のマージンを疑ったりする。
クロックを下げるのも低速だと安定する様なら回路的にマージンが足らないって
事だし、電圧による動作安定性の変化同様。

基板のスレだから回路は動作して当たり前だがパターンに問題ありって例で
漏れ的デバッグの仕方を書いたのだが、素子のデバッグとなんか関係あるのか？

317 ：774ワット発電中さん：04/07/17 22:53 ID:MOPpUysl
>>317

素子のデバッグと関係ありまつ。量産的に製造されている基板がときどき動作不良を起こすのだけれども
その原因が不明でどうやれば分かるのかなと。パターン切れもないようなんですが。。。
スレ違いすっか？
318 ：774ワット発電中さん：04/07/17 23:01 ID:PBTsjUke
>>317
量産した後に見つかる不具合が基板スレと関係あると思えますかな？
319 ：774ワット発電中さん：04/07/17 23:05 ID:MOPpUysl
>>318

というとどこのスレでしょうか？
320 ：774ワット発電中さん：04/07/17 23:05 ID:PBTsjUke
>>319
つーか、何で基板が原因だと思ったのか興味あるな。
321 ：774ワット発電中さん：04/07/17 23:08 ID:MOPpUysl
>>321

基板を交換すると事象が再現せず。でつ。
322 ：774ワット発電中さん：04/07/17 23:09 ID:Uf5+evP5
＞ときどき動作不良
マージン不足っぽいね。
波形チェックが不十分（or手法が悪い）なんじゃ？
323 ：774ワット発電中さん：04/07/17 23:13 ID:MOPpUysl
>>322

すんません。割合的にときどき動作不良をするのであり、動作不良の基板はず～っと動作不良でつ。
324 ：322補足：04/07/17 23:13 ID:Uf5+evP5
素子にしろ、基盤にしろ個体間のバラツキは当然あるし。
325 ：774ワット発電中さん：04/07/17 23:15 ID:PBTsjUke
・・・きちんとデバッグできてないのに量産するからだよ。

量産前になんでマージンチェックしなかったのかとか根本的な疑問が残る。
326 ：322：04/07/17 23:15 ID:Uf5+evP5
クロスしちゃったけど。

＞動作不良の基板はず～っと動作不良でつ
実装の問題ではなくて？
327 ：774ワット発電中さん：04/07/17 23:19 ID:PBTsjUke
量産試作した時点で、思わぬ不具合品連発と言うなら未だ調査の時間があるじゃないか。
漏れの友人は松下のリモコンに使われてるマイコンにバグを仕込んだために一万台製造が
終わってから部品交換になって真っ青な顔してたぞ。
328 ：326補足：04/07/17 23:22 ID:Uf5+evP5
もし、動かない基板の部品を実装しなおしてもやはり動かないのなら
基板製造上の問題だろうね。
329 ：774ワット発電中さん：04/07/17 23:23 ID:MOPpUysl
>>325
マージンチェック（ノイズ等の影響を受けないようにトリガレベルと入力電圧の差が十分かの確認でつよね？）は
十分に検証されていると思われるのでつが。。しかし、マージンチェックはでき上がった基板ごと行えるものでつか？

>>326
実装の問題（半田クラックとかほこりによるショートの問題でつよね？）かというと分かりません。
ただ、素子の一つ一つの定数とかをチェックする機械では問題が見つかりませんでつた。
330 ：774ワット発電中さん：04/07/17 23:25 ID:PBTsjUke
>>329
> 十分に検証されていると思われるのでつが。。

根本的に間違ってる。
動かない事実から逆に考えて「はず」と言う言葉が出るようではまだまだ
突き詰めたデバッグができていない証拠だ。
331 ：774ワット発電中さん：04/07/17 23:30 ID:MOPpUysl
>>330

すみまそん。マージンのデバッグ法について良いサイトをご教示下さいませぬか。
332 ：774ワット発電中さん：04/07/17 23:31 ID:MOPpUysl
>>328

動作不良の素子がどこかを突き止める手段はあるのでしょうか？
333 ：774ワット発電中さん：04/07/17 23:33 ID:PBTsjUke
あまりに初心者臭い。
釣りなのでは？
334 ：774ワット発電中さん：04/07/17 23:36 ID:MOPpUysl
>>333
初心者ですよ。試験が担当業務で、ほとんど知識がなくても調査しろと言われてまいってます。
335 ：774ワット発電中さん：04/07/17 23:42 ID:Uf5+evP5
回路屋につきあってもらうしか無さそうですな。
336 ：774ワット発電中さん：04/07/17 23:44 ID:PBTsjUke
>>334
最低限の電気的知識がないと難しいだろう。
しかも完全なスレ違いだと解った。

初心者質問スレあたりが良いかも知れないが、煽りに注意。
337 ：774ワット発電中さん：04/07/17 23:47 ID:MOPpUysl
>>335
やっぱりそうでつか。回路屋は忙しくて付き合ってらんないから自分でやってみろよ、と言ってるんですが。
（検査業務の無力を感じまつ。ソフトにしてもハードにしても検査業務なんてごく表面上のことしかわからなく
スキルも上達しないし、やめたいっす（笑）。）
338 ：774ワット発電中さん：04/07/17 23:52 ID:3UVpEnga
>>337
同じ回路屋同士でも、人の設計した
回路は？？？？？？
なとき沢山あるから、ｊきいすんな。
339 ：774ワット発電中さん：04/07/17 23:55 ID:MOPpUysl
>>338
さんくす。
340 ：774ワット発電中さん：04/07/18 00:30 ID:UGIPvemI
>>339
ついでに。
ＦＰＧＡは別として、他人の回路読むときは、
ＩＣを中心にみてみるがいい。もちろんデータシートとにらめっこしてね。
全体の動きが分らなくとも、今の回路はIC様様だから、これで
なんとかなる。

ただし、トランジスタバリバリのアナログは経験が全てなので
設計者にききましょう。

あと、クロック波形みて、くずれていたら、あやしい。
341 ：774ワット発電中さん：04/07/18 00:58 ID:o7Lc0++l
>329
>素子の一つ一つの定数とかをチェックする機械
ＩＣＴか？　んなモン信用するな。
342 ：774ワット発電中さん：04/07/18 01:15 ID:vB/f8LJU
>>341

ＩＣＴを信用してはいけない理由が↓だからでつか？
全ての部品をチェックしきれない（冶具を付けれないものがある）
チェックミスすることがある（ＩＣＴの各基板用ソフトのバグや測定冶具が壊れていたり、測定誤差のため）
ＬＳＩのチェックは無理である（ＬＳＩ内部の不良個所の特定は事実上不可能？）
チェックをクリアしたりしなかったりする場合があるため（何度もＩＣＴをかければこの問題はなし）
343 ：774ワット発電中さん：04/07/22 00:10 ID:Jytm6NAG
やっぱ、ボードのレイアウトは電気屋がやるべきだよね。
少なくとも、チーム内のオペレータが行うべきでしょ。
何件か、外へ○投げすれば、あーだ・こーだとうるさいし
その分で、CADソフトも買えるわね。
344 ：774ワット発電中さん：04/07/22 00:37 ID:S57VvPFx
A/W屋に出すとき配置と信号の流れを指示してラッツが出来た時点で再確認。
完成度が50[%]以下の状態で問題点の確認指示変更の必要が無いか確認。

ってな感じで要所要所で細かく確認しながら作業してるのでおかしなパターンを
引かれたことは少ない。
345 ：774ワット発電中さん：04/07/22 10:35 ID:Lz68Ck2T
>>343
外注することについては同意
でも、電気屋のレイアウトは、駄目でしょ。
電気屋はイメージを伝えるだけにして、あとは
プロにまかせるべき。

>>344
途中のﾁｪｯｸって意外と大変だよね。
修正を指摘すると、
「あ、そこはまだ設計途中なので」
とか
「これからやります」
とか。
だからと言って、最終データでﾁｪｯｸすると、
「あー　修正はしますけどね。納期一週間伸びますよ」
だからね。
346 ：774ワット発電中さん：04/07/22 11:41 ID:4cywcra2
プリント基板の絶縁距離に付いて教えて！

UL規格を考慮して基板の設計をしないといけないのですが
トライアックでAC100VをスイッチングするときのT1-T2間の
絶縁距離の規格を知りたい。

トライアックはUL品で足のピッチは2.54mm、穴径1.2mmで1.6mmのランド
ランド間は 0.94mmしか残されていません。
同相間なのでこれでも良いのでしょうか？
347 ：774ワット発電中さん：04/07/23 01:40 ID:PEQoS/14



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348 ：774ワット発電中さん：04/07/23 01:47 ID:PNYU1wMS
夏だな
349 ：774ワット発電中さん：04/07/23 18:27 ID:8KraiEOV
>>342
ＩＣＴはここのスレにいる人達は使わんと思うぞ。
350 ：774ワット発電中さん：04/07/23 22:55 ID:8KraiEOV
>>347
なんじゃ。何がしたんだ？
>>349
Ｉｎｄｏｎｅｓｉａ　Ｃｏｃａｃｏｌａ　Ｔｏｓａｎ－ｈｏｓｈｉｉ　の略か？
351 ：774ワット発電中さん：04/07/24 01:50 ID:AQ5NGH1x
>>349
量産に入ったら、使ったほうがいいでないかい。
マウントした後の不具合の多くは、半田処理の
ところで、出るんでないの。
１枚のボードで全て済めばいいんだけんど
何枚も組み合わせて、組んでしまう前に
個々のボードの実装、半田状態の確認は、一般的と
思われる野だけど。

352 ：774ワット発電中さん：04/07/24 02:25 ID:7cDzIMuG
こうも全角英数がキモイものだったとは
353 ：774ワット発電中さん：04/07/24 11:44 ID:NETyD767
懐かしの４０層基板
354 ：774ワット発電中さん：04/07/24 11:44 ID:xMZhMbzm
>>351
半田付けのときに、熱で素子がダメージを受けたり、配線が短絡したり、十分な絶縁が取れなかったり、定数が定格から外れてしまったりする罠。
素子の向きが間違ってたり、間違った素子や動作不良の素子を使ってしまったりもする罠。
355 ：774ワット発電中さん：04/07/24 12:26 ID:Fyynnv5m
>>354
だから、使うのでないの。
確かにＩＣＴだけでは１００％ではないけど。

それにしても

>>半田付けのときに、熱で素子がダメージを受けたり、配線が短絡したり、十分な絶縁が取れなかったり、定数が定格から外れてしまったりする罠。
>>素子の向きが間違ってたり、間違った素子や動作不良の素子を使ってしまったりもする罠。

、、、これは、ＩＣＴ以前の問題と思われます。

356 ：774ワット発電中さん：04/07/24 14:39 ID:QHsTyiSF
>>346
>UL規格を考慮して基板の設計をしないといけないのですが
>トライアックでAC100VをスイッチングするときのT1-T2間の
>絶縁距離の規格を知りたい。

おいおいAC100VなのにUL規格対応かよ？　AC120Vか電気用品取締りの間違いでは
ないの？？
ACライン扱う基板のパターンを画くのなら、最新の国別の規格書で沿面距離と空間
距離の値ぐらい確認汁！
かりに電取対応とかで沿面距離３ｍｍ以上必要だったとしよう。トライアックTO-220
のデフォルトパッケージの横一の足間隔2.54mmで3mm確保ではランドもつけれないの
は当たり前。　三菱でも東芝でもNECでも何処でも良いからカタログを見てみな。
本体の縦型挿入用とか伏型挿入用とかに真ん中の足をフォーミングしてずらした位置
に挿入できるタイプのホーミング品の納入品番が載っている。
真ん中の足さえずしてしまえば、両端の足間隔は5.08mmだからφ2のランドなら３ｍｍ
以上は沿面距離が確保できる。　　もうストレート品を買ってしまったのなら自分で治具
うを作って真ん中の足をフォーミング加工しな。
後の手としては、基板の足と足のランド間に長円状の幅広のスリットギャップを入れて
沿面距離を稼ぐって手もあるが2.54mmピッチではこの手は使えない。
まあ、がんがれや。
357 ：774ワット発電中さん：04/07/24 15:27 ID:GYk21FYl
>>353
なんで40層も使ってんの?バックボード?
358 ：774ワット発電中さん：04/07/24 16:58 ID:xMZhMbzm
>>355
量産に入った基板は、完成した後に動作確認し、不良を振るいにかける。
だから、そのICTの使い方は間違ってないと思われ。
359 ：774ワット発電中さん：04/07/24 18:47 ID:Fyynnv5m
>>358
ごめん　
誤解ですた。
肯定的ご意見、ＯＫですた。
360 ：774ワット発電中さん：04/07/24 19:14 ID:xMZhMbzm
>>359
いえいえ。
ところで、ICTでは１００％不良を摘出できないみたいだけど、摘出できないのはどんな場合かご存知でつか？
361 ：774ワット発電中さん：04/07/24 22:06 ID:Fyynnv5m
>>360
その直接担当ではありませんので
私的に

使われるマシンにもよるとおもいますが
機械的誤診、基板と接触子の関係
　　　　　　ファインピッチ間の誤接触？
　　　　　　ＱＦＮ、ＢＧＡは、内層で処理されているとお手上げ
　基板のパターンで、内層から引き出して、検診ポイントを設置できる
　余裕のあるボードが無い
　
ＩＣＴはファンクションの確認が前提では無いので
検査するボードの回路定数や半導体内部までは見難い。
ＩＣＴの機能上げて行くと、専用の機能チェッカーや
実機合せになり、意味合いが異なってくると思われる。

ボードは、あくまでも正常動作することを求められる
ので、ＩＣＴを通せばそれでボードは完全ですよとは、
云えない。
362 ：774ワット発電中さん：04/07/24 23:31 ID:Fo3LjjQ6
質問です。
リセットＩＣの実装漏れを、ＩＣＴで確実に検出できますか？
363 ：774ワット発電中さん：04/07/25 01:13 ID:WSzvWNCQ
>>362
リセットIC の機能を見たいのですか、
それともIC自体が基板にきちんと半田付けされて
いるかどうかを見たいのですか。

IC自体が、きちんと付けられているかどうかでしたら
確実に見られるはずですが。（一般的なICT であれば）
364 ：774ワット発電中さん：04/07/25 23:42 ID:Xb/Nynw9
ＩＣＴの注意事項とかが掲示されてるサイトは知りませぬか？
365 ：基板屋：04/08/01 15:20 ID:7nUidtCK
当社中国工場、材料入手不足（材料L／T＝１．５ヶ月＋α）で、
営業の自分は毎日、客先に怒鳴られている。
北京オリンピック終了迄、材料不足が続くとの事。
中国に工場が有る日系基板メーカーは、
みなさん、同じかな～
366 ：774ワット発電中さん：04/08/01 19:03 ID:3TgsC8aI
困ったもんだね
○ンゴウして基板の値上げをしないでね
367 ：774ワット発電中さん：04/08/01 21:54 ID:CfFV42bd
家電製品内部の電圧を測定する場合、
どこまでがＡＣレンジですか？
整流器以降はＤＣレンジですか？
368 ：774ワット発電中さん：04/08/01 23:35 ID:V5bynrT2
>>367
スレ違いであります。
369 ：774ワット発電中さん：04/08/01 23:36 ID:VmJqmO7j
>367 誤爆？
370 ：774ワット発電中さん：04/08/01 23:41 ID:ZV/T/+vj
ぶっちゃけ、プリント基板は汎用ＩＣを組み合わせたいために必要なのでつよね？
つまり、ワンチップ化（マイコン化）されてしまえば基板は必要ないんでつよね？
371 ：774ワット発電中さん：04/08/01 23:43 ID:Yxt4AJuM
>>370
アホか？
372 ：774ワット発電中さん：04/08/01 23:50 ID:ZV/T/+vj
>>371
なんで？
373 ：774ワット発電中さん：04/08/01 23:51 ID:vruJpg7o
>>371
大文字でsageてる時点で釣りだよ。

大昔にマイクロモジュールという技術があって
全ての部品をモジュール化するので基板は不要だったな。
374 ：774ワット発電中さん：04/08/01 23:55 ID:vruJpg7o
補足しておくと、現代のマイクロモジュールとは少し違う。
モジュール化された部品を縦に積み上げる技法。
375 ：774ワット発電中さん：04/08/02 00:09 ID:TcbJwFNg
>>373
しかも sage じゃなくて ｓｅｇｅ だし．．．
376 ：774ワット発電中さん：04/08/02 00:37 ID:GMOK8/9Q
>>370
どうもそれだけじゃなさそうよ。
回路と機構の骨組みの意味を持ち合わせているし
それに代わる何が良いかが、今、簡単には見つけ
られないね。

部品を置く場所、ワンチップ以外、例えば、表示部分を
どうするか、コネクタをどうするか、、、

ワンチップだけで片付くものは、少ないのじゃない。
どんなのがあるの。？
377 ：774ワット発電中さん：04/08/02 00:38 ID:/klPpYXS
>>375
スマソ。
最近ではＰＬＤとかが出来てきて、どんどんと基板の必要性が薄れてますよね。
378 ：774ワット発電中さん：04/08/02 00:54 ID:fpHwRU+8
>>377
その発想がよくわからん。
『基板の必要性が無くなった世界』を俺に説明してはくれないだろうか。
379 ：774ワット発電中さん：04/08/02 01:10 ID:/klPpYXS
>>378
基板の必要性。
１．複数のＩＣを固定するため
２．ＩＣとＩＣをパターンで結ぶため

これが一個のマイコンやＬＳＩで実現できるなら、基板は必要なし。が漏れも考え。
380 ：774ワット発電中さん：04/08/02 01:12 ID:DvUHSLwe
>>379
ユーザーインタフェース部分もマイコンやＬＳＩに内蔵するの？
381 ：774ワット発電中さん：04/08/02 01:18 ID:/klPpYXS
>>380
おっしゃる通りですね。ＵＳＢやＲＳ－２３２Ｃやディスプレイ等の周辺機器とのインターフェース、ＲＯＭとかの可変用のソケットは必要ですね。
382 ：774ワット発電中さん：04/08/02 01:49 ID:fpHwRU+8
>>381
やっと君の言う世界が理解出来たよ。
入力部分、表示部分や電源までもワンチップ化された装置ってことだな。
当然、半田付けなんてのは千年ぐらい前に滅んだ技術ってことになるだろう。
383 ：774ワット発電中さん：04/08/02 01:56 ID:/klPpYXS
>>382
半田付けが必要とされるのは導線と端子を繋ぐときぐらいじゃないの？それ以外はいらないべ？
384 ：774ワット発電中さん：04/08/02 03:09 ID:69GoC6OT
簡単に半導体が出来る様になれば良いにだが、
しかしながら、進んでいる仲間に入っている日本でさえ
所謂、半導体集積回路を作れる所って多くは無いね。
純粋に信号のやり取りだけに限定してもね。

現状は、ワンチップで何もかもは、実現が難しいね。
385 ：774ワット発電中さん：04/08/02 07:50 ID:/klPpYXS
>>384
PLDがあるじゃないすか。
386 ：774ワット発電中さん：04/08/02 08:16 ID:ibrI8IvE
パスコン使わないやつがいるようだなｗ
387 ：774ワット発電中さん：04/08/02 08:21 ID:HqYS5Vuu
何かなら何まで全部ワンチップにおさめ、I/Fまでもチップから出す・・・

中にはちゃんとDAIを載せる基板とディスクリート部品があってユーザーに見えないだけ。
基板が必要ないなんて・・・。
こいつPCBを見たこと無いんじゃないのか？（ｗ
388 ：774ワット発電中さん：04/08/02 12:22 ID:+ExQvtfO
>>385
たぶんこいつ未来人だな。
いったいつの時代から来ているのか教えてくれ。
と思ったがＰＬＤという所は過去の人か？
せめてＦＰＧＡと言って欲しいね。

アナログ回路については１チップ化殆ど無理（簡単なのは作られているがビデオ回路などのアナログ回路は無理）

仮に１チップ化されたとしても、専用ＩＣを作ると金が掛かる。
ＰＬＤ（あえてあわせてあげるよ）のように設定が出来るとすると無駄な部分が多いのでコストがアップする。

スーパーチップで総てをまかなうより汎用のチップを組み合わせたほうが安くすむ。

未来になって技術革新が止まる（鈍くなる）ようになったら現実味があるけど現状では無理だね。
数十年あとには１チップで今のＰＣの機能が実現できるようになるかもしれないね。

389 ：774ワット発電中さん：04/08/02 20:19 ID:5FpRLwnS
>>385
参考までにお教え下さい。
どの様な機能を持った回路を想定されてますか。
どの様な電子機器をご覧になられましたか。
どんな基板をご覧になられましたか。
390 ：774ワット発電中さん：04/08/02 20:59 ID:eMFw+Xbh
真空管ラジオやアンプは基板使ってないよね。
そんな世界のこと言ってるのかもしれん。

シャーシやラグ板が基板の代わりなんだけど。
391 ：774ワット発電中さん：04/08/02 22:27 ID:V5s0zpD7
プリント板を作るときに、回路定数を揃えろ、とか回路定数は考慮したのかとか聞いたことありますが、
ここでいう回路定数とは何ですか？
392 ：774ワット発電中さん：04/08/02 23:41 ID:wgo6PghS
プリント基板じゃなくて、回路設計する時の話だね。
つまりキミは誤爆しているという事だ。

部品の接続が同じでも抵抗やコンデンサ、コイルなどは同じ形で値が違う物がある。
で、値をきちんと「定める」って事だよ。

ちなみにそろえろというのは使う部品をできるだけ減らせって事。
１．２ｋΩと１ｋΩの抵抗を使う時に動作範囲などを検討して１．１ｋで済めば部品の種類が減るだろう。

ちなみにプリント基板を作るときにうんぬんというのはだいぶ古い爺だな。
ちゃんと回路設計と言える上司を持とうね。それともアドバイスをちゃんと聞いていなかったお子茶間かな？
393 ：774ワット発電中さん：04/08/03 01:26 ID:lnTFksLL
FPGAがPLDを包含すると思ってる奴が上のほうに居るな。
一度で良いから購入して実物を触れよ。
394 ：774ワット発電中さん：04/08/03 22:48 ID:Zx7CwvPD
ちょっと荒れ気味？ 話が脱線気味？　回路設計の板でやってほしいのも結構多いな・・・・
マジレスすると。基板は当分の間は無くならないと思うよ。
最先端が、何か別物に代替えされたとしても、全てが置き換わらないからね。
用途に寄るところ多いし、いまだに基板すら使わずシーケンサーで配線しまくってる会社もあるし
395 ：774ワット発電中さん：04/08/03 23:12 ID:O107i4qQ
まぁ、基板不要論に過剰な反応するのも理解できるよ。

ＣＡＤが普及してきた10年ちょっと前くらいかな？
自動配線設計と対話設計の間でももめたよね。
自動配線はスピード、数値設定による正確性を、
対話設計は、美しさ、熟練の技、アナログ設計を、
それぞれ利点としてどちらが優れているか話題になった。

「自動配線なんか使い物にならねー！！」
言っていたのは、熟練した設計者。
あれこれ理由をつけていたけど、その本音は
【誰でも扱えて、対話設計の何倍ものスピードで
設計できる自動配線が普及したら、俺達の存在価値が無くなる】
だった。

でも、今の現状を見れば分るとおり、決して対話設計は
廃れていない。反対に、対話設計のほうが優位にたっている。
とは言っても、対話設計にも納期短縮は宿命なので、
半自動配線や平行設計機能をもったＣＡＤが開発されてきている。
396 ：774ワット発電中さん：04/08/04 00:02 ID:teXIDDOC
で、基板が無くせるとでも？
関係ありそうで無関係且つ全く例えにならない話を持ち出しても
詭弁でしかないよ。

君は長文を書く前に論理的思考の訓練が必要だね。
397 ：774ワット発電中さん：04/08/04 00:04 ID:teXIDDOC
もう一つ言っておくと、オートルーターは限定的な条件と
使いこなせる腕がないと相変わらず使い物にならない。
多少ハードルが下がって使えるようになったからと言って
それが全部の事例に当てはまる物ではない。
その書き込みは、奇しくも君がオートルーターで事足りる
程度の仕事しかしていないと独白したような物だが。
398 ：774ワット発電中さん：04/08/04 00:40 ID:gYOzd4v6
余談
オートルータ　か
年配の方なら知っているかな　３０年以上も前から
あるんだよね。
なんと会話型よりず～と昔にIBM が
データセンターで大型の汎用機でやってました。
利用者（社）は、配線情報と配置情報をパンチカードに
して持ち込むんです。
今も基本は変わらないね。
電子回路や半導体の進歩といつもオートルータは追いかけっこ
しかし、いつも追いつかない悲しい運命じゃ。
399 ：395：04/08/04 00:49 ID:bTGRpMvo
ちょっとまてコラ

俺の書き方悪かったか？
俺は対話設計派だっての。
例えは悪かったかもしれねーけどよ、
古くから続くものは、そうそう覆される事はないって
事を言いたかったんだよ！
古くから続くものは、続いているだけに、素晴らしい
利点があるってことだよ。
400 ：774ワット発電中さん：04/08/04 00:51 ID:bTGRpMvo
>>398
そんなもん、意味ねーよ。
一社一台。いや。１人一台の自動配線が可能になった
頃（ビジュラとかの全盛期だな）の話じゃないと意味ねーべ。
401 ：774ワット発電中さん：04/08/04 00:52 ID:teXIDDOC
最初からその最後の二行を書いたら終わりだったのでは？
402 ：774ワット発電中さん：04/08/04 00:54 ID:teXIDDOC
煽り臭い口調が反感を買う事くらい気づいて欲しいもんだ。
403 ：395：04/08/04 00:59 ID:bTGRpMvo
>>396
ムカツクなーーーー
よくよめよ。バーカ。

ぶっちゃけ、オートルータでもいい仕事ってあるのよ。
確かに。
それを「オートルータは準備に時間がかるから、対話設計します」
などと言って、必要以上に時間をかける設計屋もいるんだよ。
で、できたのみると、ギャーハハ、これじゃ自動配線のがいいっての
ってのもあるのよ。

使い分けするのが大事なんだよな。
マジぶっちゃけ、30ＭＨｚ以下のデジタルなら自動で十分。
50ＭＨｚくらいで微妙。
それ以上なら、対話設計だな。
メモリー系の配線なら、周波数高くても確実に設計ルールを守ってくれる自動配線
もいいかもしれんが、まだまだだな。
404 ：395：04/08/04 01:01 ID:bTGRpMvo
>>401
おめーが、バカなだけだよ。

俺に仕事依頼してみな、射精するほどいい仕事してやるぜ。
405 ：774ワット発電中さん：04/08/04 01:02 ID:teXIDDOC
>>404
>>402
君には何を言っても無駄っぽいがね。
406 ：774ワット発電中さん：04/08/04 01:05 ID:teXIDDOC
30M、50Mか・・・ハイレベルですこと。
407 ：774ワット発電中さん：04/08/04 01:11 ID:bTGRpMvo
>>406
そうですか？そうでもないですよ。
いまどきこのくらいは普通です。
あなたは、ＤＣ？
408 ：774ワット発電中さん：04/08/04 01:15 ID:OY9k9ThJ
>>403
お前リア厨か？
文が幼稚過ぎるぞ。
まぁオートルーターで作った配線で十分な基板ならいいけど、
お前が扱った事の無い高周波なんてオートルーターなんて参考にもならん。
409 ：774ワット発電中さん：04/08/04 01:22 ID:AmlVCFc+
>>407
・・・・・・
410 ：774ワット発電中さん：04/08/04 01:30 ID:orsi63X2
そろそろ手打ちにしたら？
411 ：774ワット発電中さん：04/08/04 01:36 ID:xOQvdumG
基板設計屋さんにお願い。
もしも基板上に空きスペースが生じたら
そこに「ユニバーサル基板的に使えるスルーホール群」を作っといてよ。
後日のちょっとした回路追加とかに便利なのよね～。
412 ：774ワット発電中さん：04/08/04 01:43 ID:um8dqEG2
>>411
D-subコネクタパターンも付けときましたYo!(･∀･)
413 ：774ワット発電中さん：04/08/04 08:30 ID:3er0WzjC
>>411
そ～いうのは発注時に言ってくれ。
414 ：774ワット発電中さん：04/08/04 09:22 ID:bTGRpMvo
>>408
1Ｇで高周波なんておもうですか？
1Ｔですよ、1Ｔ。
415 ：774ワット発電中さん：04/08/04 09:51 ID:rX6P/6Hc
うちは電圧が200Vなんで、1MHzでも十分ナイーブですよ。
416 ：774ワット発電中さん：04/08/04 09:53 ID:rX6P/6Hc
>>411
穴あけコストが
417 ：774ワット発電中さん：04/08/04 09:57 ID:2lP/0QwD
>>414
一丁？
418 ：名無しさん：04/08/04 10:15 ID:E6NU1Emr
ＢＧＡチップをのせた基板の製造見積もりを取ったら通常のイニシャル費用
以外にエポキシ穴埋め処理という項目で約１０万円追加になっていました。
結構高いんで驚いています。ＢＧＡの基板を作る場合穴埋め処理は必須なの
でしょうか？またもっと安く作る方法はあるんでしょうか？
419 ：774ワット発電中さん：04/08/04 10:23 ID:bTGRpMvo
>>418
爆！
420 ：774ワット発電中さん：04/08/04 11:47 ID:orsi63X2
>>417
基板に豆腐を実装するのが最近のトレンドらしいぞ。
421 ：774ワット発電中さん：04/08/04 15:38 ID:wxb4YcgU
>>416
お前さんの使ってる基板屋は穴数で基板単価が変わるのかい？
422 ：774ワット発電中さん：04/08/04 16:18 ID:VC3dwNCr
>>421
Olimex（夏休み中）は変わる。
あと、http://homepage3.nifty.com/okosi/c/hiyou1.html　は穴１個1円だそうだ。
423 ：774ワット発電中さん：04/08/04 22:37 ID:bTGRpMvo
>>417
テラだよ。ギガよりすげーの。
424 ：774ワット発電中さん：04/08/04 22:49 ID:um8dqEG2
夏だねぇ・・・
輝いて見えますなぁ・・・
425 ：774ワット発電中さん：04/08/04 23:08 ID:orsi63X2
未だ頑張ってる馬鹿が居るけどいい加減手打ちにしたらどうだ？
君が凄いのは解ったから、最悪板辺りでやってください。
426 ：774ワット発電中さん：04/08/04 23:33 ID:bTGRpMvo
>>425
俺に設計依頼しな。マジで射精するほど良い設計するぞ。
427 ：774ワット発電中さん：04/08/04 23:47 ID:AofwOtdc
いつも疑問です。
基板のパターンって
せっけいなんでしょうか。
428 ：774ワット発電中さん：04/08/04 23:53 ID:orsi63X2
>>426
見積もり依頼します。

具体的には、PCI Express。
レーンは、1　使用デバイスは、VirtexII Pro（ロケットI/Oを使用）
PCI Express用のパターンは、要Sim。
画像入出力用にDVIを使用。
コネクターからデバイスまでの間のパターンは、要Sim。
SDRAM、133Mで動作させるがこのボード上ではおそらく一番低速。

低レベルな基板だなと思うがよろしく。
429 ：774ワット発電中さん：04/08/04 23:54 ID:xkmyFMF5
パターン設計は芸術だ！と思う。

見ていて惚れ惚れするようなパターンもあるし、ただつなげただけの駄作もある。
430 ：774ワット発電中さん：04/08/04 23:58 ID:xkmyFMF5
>>428
そんな設計依頼じゃだめだ。
回路図（ネットリスト）と部品表と部品外形図、基板サイズと部品の大まかな配置まで
出さないと基板屋は動かないぞ。

おまいの仕様だと回路設計屋への仕事だな。


431 ：774ワット発電中さん：04/08/05 00:03 ID:A33jRXJk
>>430
出来ないから逃げか。
レベルが知れる。
432 ：426：04/08/05 00:23 ID:/XT5YXLD
>>428
あー余裕余裕
433 ：774ワット発電中さん：04/08/05 00:24 ID:/XT5YXLD
>>430
配置はどーでもいいや。
それよりも、規格書つけてくれや。
434 ：774ワット発電中さん：04/08/05 00:29 ID:A33jRXJk
随分つまらん奴の相手したようだな、スマン＞ALL
無視するわ。
435 ：774ワット発電中さん：04/08/05 00:30 ID:/XT5YXLD
>>428
おいおい133ＭＨｚで最低だぁ？
んな回路あるかっての爆笑。

大概ステータス信号あるべよ。
あと、ＤＶＩなんて割と楽よ。
それよりもバーテックスの中身きちんとつくれるのん？

でシミュレーション？アホか。
ＰＣＩのボードなんて規格がきっちりしてるべ。
規格どおりじゃ駄目？
そりゃ回路が悪いか、デバック能力があんたにないだけ。

そんでＳＤＲＡＭでいいの？
ＤＤＲでもつかえぶぁぁぁぁぁぁ？
436 ：774ワット発電中さん：04/08/05 00:35 ID:97B4i97q
>>435　＜やっぱりこいつ口だけだ。
回路のこと全然知らないな。

たったこれだけの書き込みからこいつの馬鹿さがにじみ出てる。
437 ：774ワット発電中さん：04/08/05 00:37 ID:8Hc2p4fq
>>429
パターン設計？？
こりゃ設計とは違うのでは

芸術？？
ここで、まず工業製品の設計から逸脱してないの。
438 ：774ワット発電中さん：04/08/05 00:37 ID:A33jRXJk
>>436
おかしな奴に居座られても困るから無視しよう。
439 ：774ワット発電中さん：04/08/05 01:38 ID:SCpV4x+Z
俺の会社のパターン設計チームは
全員尊敬に値する人たちばっかりなのに。

440 ：774ワット発電中さん：04/08/05 12:27 ID:OKxOU0tX
>>418
ビアにハンダが流れ込んで量がピシッと決まらないため、後でハンダクラック等を起こしやすく
なる、と言うことで穴埋め必須、というのが業界の常識らしいです。下手をするとハンダが全部
穴から出ていってオープンになり、実装後速攻で不良になったりするみたいですし。

ムリかも知れませんが、パッドから外れたところにビアを打って、途中のパターンにレジストが
かかっていれば埋める必要ないですよ。基板屋さんと相談でマイクロビアをオフパッドに
できれば約10万節約できるかと。ほとんどが穴埋めのジグ製作代らしいので穴を減らしても
値段が変わらないらしい。


ちなみに高周波屋(数GHzのアナログ回路屋)は非常識を承知でパッドの真ん中にビアを打って、
しかも埋めないんですよね(笑)。もっともテフロン基板のビアをエポキシで埋めると後で切れて
大変なことになるし、マイクロ波デバイスの足の裏にビアを打たないと性能出ないし、どうせ基板は
片面ベタの両面だから裏から見ればすぐ判るし…と。
441 ：774ワット発電中さん：04/08/05 13:06 ID:IFTqjSuf
>>418 >>440

ALTARA FinelineBGA484Pin 780Pinを使いましたが、半田ボール用のパッドの脇から内層に引き込んでいます。
(ひょうたんの様なパッドになる)

Pad on Viaじゃなくてもとりあえずこれで400枚ほど作ってOKです。

もっとも、電源的にはビルドアップやIVHでスカッと穴なしベタ電源につなぎたかったのですが...。
経済的理由で却下されました。
442 ：名無しさん@418：04/08/05 15:23 ID:posqARDF
>>440
>>441
どうもありがとうございました。
確かにパッドの横にVIAを打てば穴埋めしなくても大丈夫そうですね。
ALTERAのデバイスは最近出てきたものはほとんどＢＧＡなので基板に
穴埋めが必要になると基板代は高くなるし納期は遅くなるしでどうし
たものかと悩んでいました。
443 ：774ワット発電中さん：04/08/05 23:07 ID:Oa+uAy5F
さいど
パターン設計はせっけいでしょうか。
配線模様（接続パターン）化作業？
444 ：774ワット発電中さん：04/08/05 23:12 ID:Klc/BK3y
お絵かきレベルの技師はこれから食えない。
445 ：774ワット発電中さん：04/08/05 23:21 ID:Oa+uAy5F
技師、、、
　義士
　　擬士

工業会の○級は、どの　ぎし　でしょうか。
446 ：774ワット発電中さん：04/08/05 23:36 ID:3rqs0QOs
>>443
ほとんどネタだけど、

パターン設計=回路設計だ from マイクロ波回路屋

ナスカの地上絵(って基板屋さんに言われた)がLPFやBPFや、
挙げ句の果てにはCだったりLだったりするものだから
回路定数決定=パターニングだったりする。大手から中小零細まで、
マイクロ回路屋はみんなそう。中小零細の設計屋はガーバー
出したりビア埋め検討したりで専門でもないのに詳しくなってしまうのだ。

…部外者でごめんなさい。
447 ：774ワット発電中さん：04/08/06 00:15 ID:GP1wMEhw
>>446
マイクロ屋さんは、箔の配線パターンを
書いているより、回路素子いや機能素子を書いて
いる感覚ですね。
分布ですか集中ですか。
448 ：774ワット発電中さん：04/08/06 10:54 ID:UxaoOgwm
あのさ、昨日、共立いって閃いたんだけどさ、
コンダクティブペンをプロッタにくっつけたら、プリント基板って出来るんじゃねぇの？片面表面実装だけどさ。
これって特許？
449 ：774ワット発電中さん：04/08/06 10:57 ID:u1JZqIbR
昔々ソフィアが作ってた。
しかも、絶縁層を作って何層にも重ね書きが出来る奴をね。
でも、歩留まりが悪くてさんざんな評価だった。
450 ：774ワット発電中さん：04/08/06 11:05 ID:UxaoOgwm
>>449
そっか。誰かが言っていたけど、サンハヤトのＥＧ基板をルータで切るほうが実用的かなぁ。
451 ：446：04/08/06 12:06 ID:vDYkkCGm
>>447
分布定数回路がナスカの地上絵です。集中定数で済む場合は普通のアナログ
回路と大差ないですね。GNDだけ気を使うけど。俺は両方やってます。
452 ：名無しさん：04/08/06 21:30 ID:8zdlyBj7
ところでＢＧＡの半田付けってどうやってるのですか？
チップ自体を温める？基板を温める？
あと半田付けに失敗したら外して付け直すことも可能ですか？
453 ：774ワット発電中さん：04/08/06 22:01 ID:fG/BOcvA
少量であれば、その様な方法で何とかなるかも
量産であれば、温度データをきっちりとってリフローで、

失敗したら、外して基板をきれいにし　リボール
部分リフロー　
で、付け直しOK
454 ：774ワット発電中さん：04/08/07 00:12 ID:7pE+pgu7
リボールすれば、もう一度実装することは可能ですが、
何度も加熱することで部品が劣化することは否めません。
#リスクがあることを説明するよう、営業さんには云ってある。。。

1回目：初回の実装の加熱
2回目：外すために加熱
3回目：古いはんだを除去するため加熱
4回目：リボールのため加熱
5回目：2回目の実装の加熱
455 ：774ワット発電中さん：04/08/07 10:56 ID:ZVOWugNu
プリント基板の突入電流やノイズの試験をするのに、ＴＴＬやＣＭＯＳの素子はどのくらいまで耐えられますか？
１０００Ｖの瞬間的な１０ｍｓ程度の+や－なら耐えられますか？
456 ：774ワット発電中さん：04/08/07 11:12 ID:MUOGV/ng
>>455
質問自体が本末転倒ではないでしょうか？

ノイズ耐性や雷スパーク試験等を通過するためには、どのような配慮が必要なのかを
問うた方が正しい質問だと思うのですが。
457 ：774ワット発電中さん：04/08/07 11:54 ID:fmcj9isE
>>455
突入電流はロジックの前で処理ではないの
耐ノイズ（出す方もあると思いますが）

問題を整理してお尋ねになられと良かろうと思われます。
458 ：774ワット発電中さん：04/08/07 13:24 ID:NG37Akjb
>>455
「ダイレクトに入ったら10%～80%の確率で壊れます」
と言われて、はたしてこれは役に立つ情報ですか？

>>456や>>457の言う通り、
「入出力段に○○を▲▲して□□すると、99%保護できます」
という情報の方が大事じゃないのか？
459 ：774ワット発電中さん：04/08/08 04:06 ID:saA5F75S
>455 そもそも試験の規格は何？EN61000-6-2辺りか？
460 ：774ワット発電中さん：04/08/08 14:05 ID:rEd/jwyO
>>459
社内規格なんですが、よく考えてみると、基板に直接接そのような高電圧がかかるわけではないんですよね。
いってみれば、この試験はノイズフィルタの性能試験のようなものなんですよね。
半導体素子は１μＳ程の瞬間的であれ、定格を少しでも超えると破壊される危険が十分にあるんですよね。
461 ：774ワット発電中さん：04/08/08 14:24 ID:QeMOyM/1
直接かかる場合もありですよ
機器と基板によりけり　ACの引き込みのところの基板など。

もちろん低圧のロジック基板は機器の設計段階から
雷が来るようにはなってないでしょう。
462 ：774ワット発電中さん：04/08/08 19:53 ID:7w9JKi5+
家電の修理やってましたが、落雷品だと

1.低インピーダンスライン(電源とか)
2.プロセスの新しい(微細)

の順番に壊れる感じです。

バリスタ、ガスアレスタも、火災を防ぐといった意味合いが強くて、
ACからまわったっぽいやつは壊滅的です。

ACアダプタ駆動の電話機とかは、意外と打たれ強いです。

463 ：774ワット発電中さん：04/08/08 23:47 ID:9rOYm/wm
でも電話線から入って来たりするんだろ？
464 ：774ワット発電中さん：04/08/09 05:34 ID:FMEdvr8k
>>455
10msというのが一般論から離れてしまうんだが、ESD耐圧が公称2000V以上
のＩＣだったらざらにあるよ。あんまりWebでそこまでデータシート公開してる
ものは少ないかもしれないが、納入仕様書の類には試験条件とMTTFなども
規定されている。

仕様の範囲内で設計されてても問題が起こるんだな。。

465 ：774ワット発電中さん：04/08/09 12:13 ID:y4ZeTrvi
落雷はﾀﾞﾒﾎﾟ　特に直雷はﾑﾘﾎﾟ　ｻｰｼﾞで逝くのは設計が甘い業務機器ならｸﾚｰﾑものです。
466 ：774ワット発電中さん：04/08/09 13:35 ID:6j90ctaY
>>449

昔のトラン技の広告にあったね
１０００万程度だったか
個人で欲しかったもののひとつですた
467 ：774ワット発電中さん：04/08/09 22:26 ID:xs2GgU3/
>>466
10msは長すぎましたか？
468 ：あああ：04/08/10 00:42 ID:wyJCLSjN
本業は回路設計ですが、Protel2004のPCBエディターで
基板のアートワークを設計しています。Protel2004、使い勝手は良いのですが
美しいベタを作るのが難しいため、基板設計委託先が使っている
「Cadvance α MarkII」 を買いました。

ところが、これがとても使いにくい。UNIX時代から引き継がれている
操作体系は非常にわかりにくく（たとえば部品に関する編集の操作が、
ひとつにまとめられておらず、メニューのいろいろな箇所にちらばっている）
、なかなか慣れることができずとてもつらい。

このCADの評判ってどうなんでしょうか。

469 ：774ワット発電中さん：04/08/10 01:14 ID:JCghqxrt
>>463

確かに直撃はだめです。火事になんなくて御の字くらいです。

ただ、電話線て電柱で下のほうに張架されてるので、直撃はまれみたいです。
電力線に比べれば、インピーダンスも高いですし。

もっとも、時代は光ですんで...。
470 ：774ワット発電中さん：04/08/10 01:44 ID:boq4xC/n
プリント配線基板の本で、初心者用のものはありませんか？
471 ：774ワット発電中さん：04/08/10 01:56 ID:JCghqxrt
>>470

質問が大雑把すぎで...。

なにが知りたいんでしょうか。

いま、何かに困ってるのならその内容 とか
アートワークの仕事したいんですが とか
製造とか素材の話 とか
ホビーならスレ違い

プリント基板って何？だったら

http://www.google.co.jp/

でプリント基板を検索。
タダです。

472 ：774ワット発電中さん：04/08/10 02:06 ID:Zq/YH0w2
これを勧めとくよ。
http://www.jpca.org/FS-Shop/shop/item/p001.html
473 ：774ワット発電中さん：04/08/10 02:10 ID:boq4xC/n
４７０ですが、すみません｡
この度、基板会社に事務で入社したのですが、
実務とは関係ないとはいえ、一応、基板というものを
学びたいと思いましたもので…｡
474 ：774ワット発電中さん：04/08/10 02:15 ID:boq4xC/n
４７１さん、４７１さん、ご親切に有難うございます！
私は品質保証部に配属されまして、今は簡単な事務のみですが、
ゆくゆくは品証の人間として、製品の品質改善やクレーム等にも
関わっていきたいと考えております｡
そこまでいくには、やはりかなり歳月を要するのでしょうか？
475 ：774ワット発電中さん：04/08/10 10:15 ID:M1MJpl/l
>>468
CADVANCEは、マーク２、V、まではそこそこいいと思うが
それ以降の機種は、、、

>>470
品証ですか、、、大変だと思いますががんばってください。
472さんの本が分かりやすく、私もオススメします。

品質改善などは、自社で扱う基板の製造工法や製造ラインの流れを
理解する必要があると思います。
クレーム対応などは営業担当者のような対応力も必要になってくるでしょう
両者とも、製造工法や製造ラインの流れの知識が大きく関わってくると
思いますので、可能な限り”現場”を見てまわることをお勧めします。

歳月を要するかどうかは、、、
理解力に関わってくると思いますんで、人それぞれです。
がんばれよ～！
476 ：774ワット発電中さん：04/08/10 18:50 ID:HP01cGBL
基板をいろいろと壊してみるのが理解する近道かも。
強力な電圧をかけてみるとか
静電気をかけてみるとか
電磁誘導とか静電誘導のノイズをのせてみるとか
定数のやばい素子を使ってみるとか
素手で触ってみるとか
ドライヤーやドライアイスで温度を変化させてみるとか

基板を油であげると素子がぱらぱらと取れるので分解してみては
477 ：774ワット発電中さん：04/08/10 21:00 ID:boq4xC/n
４７５さん、４７６さん、アドバイスどうも有難うございます！
４７５さん、こんな初心者の馬鹿な質問にも温かくお答えくださり、
本当に感謝です｡さらに、頑張ろう！という気になりました♪
ただパソコンに向かってデータの集計をする毎日に、
どうせ同じ仕事をするなら、もっと会社の役に立ちたいと思い、
自ら学んでみようと思いました｡
品証という部署がら、上司について現場をまわったり、
基板を手にする機会もありますので、
周りの方にもいろいろ教えて頂きながら、
知識を得ていきたいと思います｡
頑張ります！有難うございました！！

478 ：774ワット発電中さん：04/08/10 23:07 ID:YCHT4PCO
>>477

品証さんにがんばられちゃうと、仕事やりずらくなるんですが...。
なんて、477さんみたいにちゃんと勉強する人なら納得言っちゃうかな。
ルールだからじゃなくて、ちゃんと理屈を話して！ってこと多いので。

第二の三菱を作らぬように、がんばってください!。

479 ：774ワット発電中さん：04/08/12 14:37 ID:UP+AaFfN
ＮＥＣ系列のホームページに基材から実装まで丁寧に説明してあるとこあるよ。
リンクは会社にしかないから誰か愚愚ってちょ。

480 ：774ワット発電中さん：04/08/12 15:23 ID:R5NC4Sha
ttp://www.okp.co.jp/tech1.html
ここ読んどけ。
481 ：基板界のカリスマ：04/08/13 22:52 ID:Tgx8RS9d
レベル低いな
482 ：774ワット発電中さん：04/08/15 19:09 ID:X28ouoUI
自作プリント基板の写真を参考までに見てみたいのですが
どなたかうｐした方はおりませんか？
483 ：774ワット発電中さん：04/08/15 20:08 ID:Qw1mybPw
プリント基板技術はこれから食ってけますか？
484 ：774ワット発電中さん：04/08/15 20:23 ID:iXzvP2Q1
他に無い某かのアドバンテージがあればね。

ま、これはどの商売にも言えることだが。
485 ：774ワット発電中さん：04/08/15 23:29 ID:xg36n4uT
とりあえず、パターンのインピーダンスや遅延を最適化し、超ローノイズで高速動作可能なプリント基板を提供します、
とか、ネットリスト提供から最短３日で納入とか、、
486 ：774ワット発電中さん：04/08/15 23:55 ID:ODpdCQ+M
俺が懇意にしている基板屋は

　最大サイズ2000x2000
　フルカラーレジスト対応
　板厚t=0.8～3.2対応
　最短12時間納品(両面基板)

を平気でやってくるので、もっとがんばれ。
487 ：774ワット発電中さん：04/08/16 05:57 ID:nyMiWNIm
>>485-486
それは多くの人が協力しつつ仕事を進めている結果ですよね？つまり一人の技術力はどうなのかは分からない。
488 ：774ワット発電中さん：04/08/16 08:10 ID:pZa5/t/e
個人で、こういった特徴を出している人を知っている。
自分が出来ない言い訳を考えても仕方ないって事さ。
489 ：名無しさん：04/08/16 16:51 ID:fJ9+za6p
基板を削りだしで作る機械に興味があります。
輸入品のLPKF、国産のミッツ、ハイソル等があるようですが実際使ってる人
いますか？精度とかソフトの使い勝手、等々どれがおすすめですか？
490 ：774ワット発電中さん：04/08/16 17:08 ID:77DMmLvz
>>489
http://www.originalmind.to/cargo5/minicnc/index.htm

ちょっと買って、具合など教えてくれ。
491 ：774ワット発電中さん：04/08/16 22:23 ID:ZUXFk7Gn
>>489
ハイソルはQuick Circuit社の製品を輸入している商社ですね。
実はこれを会社でたまーーーーに使ってます。

精度はですね…フライスビットが新品ならかなり行けます。でも
高いし、自分では容易に研げないので、いつも鈍ったビットで
だましだまし切ってます。それでも+0/-0.1mmは楽勝で入ります。

よく展示会なんかで削りだした基板のサンプルを展示していますが、
あの領域に達するにはかなりの基板が犠牲になったんじゃないか
と思いますよ。

あとどんな基板を使うかも問題かな。ピール強度の低い基板で
細いパターンを切るのは凄く大変です。回転速度を上げると
パターンが吹っ飛ぶけど、下げすぎても食い込んで切れちゃう。
たまにしか作らないとなかなか思うようなクオリティが出ません。
会社の他の人が切った基板もそんなに変わらないから、やはり
ビットがいまいちなのかも。

それから切り子がとにかく困り者です。一応掃除機で吸い取って
ますけど、静電気で基板に頑固に付いてますので取るのが大変。

ソフトはどうでもｲｲやって感じですね。他のCADで描いたパターンを
読み込ませて、ビットのサイズ入力してやると自動で縁取りして
くれます。あとはマシンをGo!するだけ。


他のメーカーは触ったことないから判らないですが、結構
高価な機械なので良く考えて導入した方が良いですよ。
一品モノを頻繁にやるとか、平面回路の試作とかでないと
割に合わないのではないかと。
492 ：774ワット発電中さん：04/08/16 22:33 ID:pZa5/t/e
CNCのマシンを流用する方が潰しも効いて良いとおもうが。
493 ：774ワット発電中さん：04/08/16 22:33 ID:pZa5/t/e
あくまで、個人使用の場合ね。
494 ：774ワット発電中さん：04/08/16 23:47 ID:Q3TS0MTF
>>489
会社でミッツ社の10年物を使ってるけど、古いんで参考にならないかもな、
精度はDIPピン間1本、SSOP(p=1.0mm)ランドが精一杯。
でも非常に便利。メシ食ってる間に基板が出来ちゃう。
意外に重宝するのがルーター加工。変な外形も、中くりぬきも楽勝。

今の最新版だと、ピン間3本スルーホール埋め自動化など、まさに垂涎の的。
早く今のやつ壊れてくれないかな（←なかなか頑丈）。
495 ：774ワット発電中さん：04/08/18 02:20 ID:vAxgqPfQ
あれで年賀状のはんこ作りは楽しいぞー

最近は、激安短納期の基板製造メーカがあるので、誰も使わんなぁ。
鉛フリーのこてだと細い銅箔がすぐに剥がれるし。

496 ：774ワット発電中さん：04/08/18 20:28 ID:Ut+QdaA8
ORCADを使い２層１０００ピン位・以下の時趣味レベルか業務レベルの
境はどこら辺ですか？（アナ・デジ混在）
明確な差？ってある？
どこから業務レベルなのか
497 ：774ワット発電中さん：04/08/18 20:41 ID:zyoDA+Wk
金貰ってりゃ例え１ネットでも業務だろ。
498 ：496：04/08/18 21:02 ID:Ut+QdaA8
ソフト自分持ちなので
499 ：774ワット発電中さん：04/08/18 21:08 ID:zyoDA+Wk
何が言いたいのか？
500 ：774ワット発電中さん：04/08/18 21:49 ID:Ut+QdaA8
いや、たとえ１ネットでも業務とは言わない。
実際使い物にならなければ、お金はもらえないしＣＡＤを使う必
要も無い。ディスクリート手配線で済む事だし。

実際仕事としてやっている方達はどうかなぁと思ったまでです。
501 ：774ワット発電中さん：04/08/18 22:04 ID:zyoDA+Wk
思わないなら聞くなよ。
意味不明な奴だな。
502 ：774ワット発電中さん：04/08/18 22:11 ID:KhKdbgLO
うちの会社はまだ20MHzで試作しているから平和だな
503 ：774ワット発電中さん：04/08/18 22:12 ID:c1APEzpZ
最近はインクジェットプリンタとパソコンで、3隼人の感光基板とか使ってオリジナル基板つくれちゃうんですね。
雑誌にトレペのパターンとかついてたり、雑誌のパターンを第二原紙にコピーとかして作ったりしてたのは20年くらい前だったっけ？
504 ：774ワット発電中さん：04/08/18 22:15 ID:c1APEzpZ
>>503
それを言うならｲﾝｽﾀﾝﾄﾚﾀﾘﾝｸﾞでｵﾘｼﾞﾅﾙ基板作ってた時代だしょ？
505 ：774ワット発電中さん：04/08/18 22:18 ID:/sp51wOL
いまなら基板発注も小ロットでしてもあまり高くないからな
506 ：774ワット発電中さん：04/08/20 21:12 ID:kTcgE0xk
基板発注って、データ用意しなきゃならんから、
やっぱり俺にとっては加工機の方が手軽だな。
507 ：774ワット発電中さん：04/08/20 21:25 ID:qZXWkiQs
手でエッチングしてる時代から考えるとCNC系は革命だ。
ただ、結構基板を作らないと元が取れない、スルーホールが作れない
と言う弱点はいかんともしがたい。
508 ：774ワット発電中さん：04/08/20 23:09 ID:xzokQUY8
>>506
加工機もデータ用意しないと使えないんですけど。

それとも会社の出図手続きを指しているのでしょうかね?
あるいは発注作業をさしているとか。
509 ：774ワット発電中さん：04/08/21 00:34 ID:W9Wkh8oy
対外的なデータのことね。
加工機の場合、回路を考えながらルーティングするからトータルで早い。
（ただし回路図も資料も何も残らない諸刃の剣）
510 ：774ワット発電中さん：04/08/22 15:28 ID:qTPPxW51
パソコンのマザーボードのパターンにはどのくらいの電流が流れてるんでしょうか？
511 ：774ワット発電中さん：04/08/22 15:52 ID:jgXIV8Wh
>>510
パワー系と信号系で全然違う。

パターン自体は、100um幅でも数100mA流して大丈夫。
512 ：774ワット発電中さん：04/08/22 16:00 ID:lmSS5vT5
どの部分を知りたいのかわからんけど、ちょっと調べてみたら
intel Pentium4 560 (3.60GHz) で Icc が MAX 119A だとさ。
プリント基板にそんなに流すのか・・・尋常じゃねーな。
513 ：774ワット発電中さん：04/08/22 16:32 ID:jgXIV8Wh
>>512
パルスと常時では条件が変わってくると思うよ。
514 ：774ワット発電中さん：04/08/22 17:48 ID:W+awMr9Q
Pen4（プレスコ）なら、何も仕事をさせていない最低時ですら、30Aぐらい流れている実測。
515 ：774ワット発電中さん：04/08/22 20:42 ID:qTPPxW51
あんな細い線１本に、そんな大電流流して焼けないの？
516 ：774ワット発電中さん：04/08/22 21:33 ID:nWgyNEUs
３０Ａが基板に流れている訳じゃないでしょ？
どこを測って３０Ａ？
どこの電圧かな？

仮に給電部（電源）の基、、ＡＣ１００のところが力、効率無視しても
コンセントへ繋げる限界が１５Ａ。
517 ：774ワット発電中さん：04/08/22 21:44 ID:jgXIV8Wh
100V、15Aなら1.5KVA

電圧が低ければ15Aどころかもっと電流は得られる。
IHジャーなんかはパターンの縁面をプラスチックで覆うことで電流を
得る工夫をしていたりもする。
パターンは意外に大電流に耐えるし工夫によってその値を上げることも
可能。
518 ：774ワット発電中さん：04/08/22 23:29 ID:nWgyNEUs
すません　素人の質問ですが
↑様

まさか、100V、15Aなら1.5KVAの定額でマザーボードが
動作している訳ではないでしょうが。

圧を落としたりＤＣにして様々なところへ供給している
はずですから、１．５ＫＶがマザーボードへ使われていることは
無いはずでは。

>>プラスチックで覆うことで電流を得る工夫？？
これは、どういうことですか。

>>パターンは意外に大電流に耐えるし工夫によってその値を上げることも
　可能。
　これは、具体的にはどういうことですか？
　素人的の鈍頭が考えると、基板の許容電流は、単純な導体の断面積に依ると
　思われますが。

すいませんが宜しく

519 ：774ワット発電中さん：04/08/22 23:49 ID:jCSeIWM8
↑釣りか
520 ：774ワット発電中さん：04/08/22 23:52 ID:jgXIV8Wh
>>518
1.5kVAが、コンセントから取れる限界だから基板の定格はそれ以下であれば
問題はないわけで、電流が30A流れるのはおかしいと言う君の書き込みの
間違いを指摘しただけ。　理論的には可能、1.5kVA以内であれば。
改めて書くまでもなく当たり前のことではあるが。

>>プラスチックで覆うことで電流を得る工夫？？

書いたとおりそのまんま。IHジャーを分解すれば解る。ケーブルをなるべく
使わずパターンによって配線を行うことでコストダウンを行う事にも成功している。

> 工夫によってその値を上げることも可能。

前述の通り。
521 ：774ワット発電中さん：04/08/22 23:55 ID:jgXIV8Wh
言っちゃ何だが理解しようとする努力が足りない。
522 ：774ワット発電中さん：04/08/23 00:57 ID:NEJYfBKD
CPUで30Aというのは、CPUの電源部に30A流れているわけではなく、CPUの入出力を
合計したら30A流れるということですよね？つまり、パターン1本あたりは0.2A程度ですよね？
523 ：774ワット発電中さん：04/08/23 01:33 ID:DMYRjgLz
プレスコの平均Iccの算出根拠。
Intelの場合、最大電力は公表せず、熱設計電力だけを公表する仕組みになっている。
熱設計電力ということは、熱＝電力であるCPUにおいては、
最大負荷時の平均電力とみなすことが出来るので、

　熱設計電力が110W
　電源電圧が1.2V

　　Icc＝110÷1.2＝91.7

つまり最大負荷をかけると、連続的に91.7A、ピークで119A流れてますよおくさん。


524 ：774ワット発電中さん：04/08/23 01:40 ID:DMYRjgLz
>>522
CPUの電力のほとんどはコアで消費されるので、入出力の電力はほとんど無視できる値になる。
プレスコ(LGA775)の場合、電源ピン、GNDピンは各300パッドぐらいあるので、１パッド当り0.1～0.4A、
これが基板の中層で30～120Aの奔流になる。こわいね。
525 ：774ワット発電中さん：04/08/23 01:48 ID:NEJYfBKD
>>524
通常、許容電流は1スケあたり10Aって言われてるけど120Aなら12スケ必要ってこと？
つまり直径が1.2cmの電線ということ？
526 ：774ワット発電中さん：04/08/23 01:59 ID:DMYRjgLz
>>525
1.2Vで引き回せばそうなるね。
だが現実解として、intelは

　　M/Bの直前までは、ケーブルで12Vを引いてきて、DC/DCでダウンコンバートする

という方式をとっている。ATX12Vっていうやつね。これならせいぜい15A程度で済むし。
電気会社でも、遠距離送電を高電圧で行なって、損失の原因となる電流をできるだけ減らす努力をしているけど、それと同じ。
527 ：774ワット発電中さん：04/08/23 13:08 ID:WUJ9VqqJ
>>525
一応、面積は長さの二乗に比例することを指摘しておこう
528 ：774ワット発電中さん：04/08/25 02:23 ID:6A7sBaXM
パターンの許容電流は温度上昇が制約条件。
ここをしゃぶりつくせるかで腕の差がでるんだな。

529 ：774ワット発電中さん：04/08/26 12:09 ID:8U1zMXec
最近、プリント基板業界も景気良いのかな？
ハローワーク（埼玉県）に行ったらプリント基板製造ｏｒ設計会社が６～７社（そのうち２社は大手企業）あったよ。
530 ：774ワット発電中さん：04/08/27 01:11 ID:MVapTCEp
基板屋より電気屋でっしょ
531 ：774ワット発電中さん：04/08/27 03:18 ID:+XITTBDQ
基板切削機でパターン削るまではいいんだが、
スルーホール作製キットが使いづらくてたまらん。
3ﾊﾔﾄのやつだったかな　スルピン。

つっこんで、ポンチで打つまではいいんだが、
半田吸い取り器で、「あ゛ーパターン剥がれた」
みたいな。

みなさん、どうしてます？俺が下手なだけかな。
532 ：774ワット発電中さん：04/08/27 12:08 ID:SGXUohV3
>>531
手動吸い取り器使ってる？

電動式で温度調整付の方がいいよ。
温度は低い目くらいがいいと思う。
１８０℃くらいかな？
それ以上だと、「プツ」とか音がしてパターンが逝ってしまう
可能性大。
533 ：774ワット発電中さん：04/08/27 12:09 ID:wKjQFrzT

http://www.geocities.jp/dowtlow/

534 ：774ワット発電中さん：04/08/27 17:06 ID:Mo/PCU55
基板の流通を調べてるんですが、
全く無地で銅箔が両面にコーティングされてる無地の板は（Ｇ-10、ＦＲ-4）、
プリント基板製造工場で使ってる資材は
メーカーから直接納入されてるんですか？
それとも資材業者もしくは代理店から納入されてるのでしょうか？
535 ：774ワット発電中さん：04/08/27 17:12 ID:VN3r0glH
何故ここで聞くのだ？
2chでのデータなぞなんの役にも立たんぞ。
イエローページ参照した方が為になる。
536 ：534：04/08/27 17:24 ID:Mo/PCU55
もちろん電話帳も確認しましたが、私の住む地域ではまともな電材屋も無く
ネット資材製造メーカーや代理店を探しましたが、まともにHitしなかったです・・
松下が製造してるって事ぐらいしか解かりませんでした。
537 ：774ワット発電中さん：04/08/27 19:34 ID:96HZ30Sa
素人ですが、参考までに

>基板の流通を調べてるんですが、
>全く無地で銅箔が両面にコーティングされてる無地の板は（Ｇ-10、ＦＲ-4）、

　＊コーティングって言うより銅張（？）積層板
　＊Ｇ－１０は今無いかも

>プリント基板製造工場で使ってる資材は
>メーカーから直接納入されてるんですか？
>それとも資材業者もしくは代理店から納入されてるのでしょうか？

大手の基板メーカは、基材メーカから直に購入していると思いますよ
　基材メーカ：松＊電工、京セ＊ケミカル（前の盗芝ケミカル）月立化成　その他　外材もある
直に変えないメーカは、問屋さん経由です。

ヒントをあげますね
日本プリント回路工業回　協賛メーカ　材料　基材メーカ



　
538 ：534：04/08/27 20:31 ID:COaHITjZ
調べてるのは確かに銅張積層板です。
G-10は今の技術レベルでは間に合わないんですね・・・
外材があるのは知らなかったです。
製品のレベルとしては国産と品質は変わりないでしょうかね？
勉強不足ですみません。
有り難うございました。
再度調べてみます。
539 ：774ワット発電中さん：04/08/27 23:52 ID:+XITTBDQ
>>532
なるふぉど
電動使ってますが、温度調節はないですな
180度すか～　改造するかな
540 ：774ワット発電中さん：04/08/28 00:23 ID:e+uQla4N
>>534
うちの会社の基板加工機で使う銅張板は、基板屋さんから購入しています。
基板屋さんだから、定尺をA3サイズにカットして納入とかもしてくれる。便利。
541 ：534：04/08/28 00:42 ID:GoYSvEJR
>>540
ありがとうございます。
ここで言う｢基板屋さん」とは
問屋（代理店）の事でしょうか？それとも
基板を製造（設計やエッチングや穴あけ）している会社の事でしょうか？
それとも、資材のメーカーさんでしょうか？
なにぶん勉強初めて間がない素人でご迷惑おかけします。
542 ：774ワット発電中さん：04/08/28 00:56 ID:e+uQla4N
>>541
二番目。
要するに、全面ベタ・レジスト・シルク・穴明けなしの基板として発注するわけ。
543 ：774ワット発電中さん：04/08/28 08:03 ID:Z4bPNZ0i
初回は、何でも無料のところがあります
ここで、基材を貰ってみては？
544 ：534：04/08/29 18:17 ID:zgZ8n15m
>>537
検索で「銅張積層板　製造」で探すと大きな製造メーカーには
たどり着くのですが、銅張積層板は中規模の町工場では
製造できないのでしょうか？
ほとんど大手メーカーのラインで製造されてるのでしょうか？
545 ：774ワット発電中さん：04/08/29 18:30 ID:hhPqEyFp
>>544
素人ですが
そうですね　大きなメーカさんが多いですね
中小規模（程度問題ですが）で作る事は可能ですが
事業として成り立つかどうか（設備、素材供給、販売コストの市場性、、、）

利昌工業さんは見つかりました？

単純に考えると、何らかの板（芯になるところ）へ銅箔を
貼り付ければ言い分けです。事業として成り立つかどうかは
別にすれば、誰にでも出来ます。
546 ：534：04/08/29 18:48 ID:zgZ8n15m
>>素人さん、有り難うございます。
利昌工業さんのホームページも拝見しました
大手さんですね・・・私のような貧乏会社は相手にされないんじゃ・・・
安くで仕入れることのできる（どこの会社でのそうでしょうが）
メーカーを探してます。
私の想像とはるかに違い、ＯＥＭで製造されてるのかと・・・
原油高がそうなのかわかりませんが↓
http://nikkeibp.jp/wcs/leaf/CID/onair/jp/mech/326442
簡単に値上げしてくるところなんか
現場でコストダウンに知恵を絞ってる工場の気持ちわかってるんですかね？？？
547 ：774ワット発電中さん：04/08/29 20:25 ID:P0EX0ofm
>>546の会社が材料の仕入れ値が上がっても値段据え置きでがんがってる会社なら、
そう言う資格あるのかもしれんけど。

それじゃいつまで経っても貧乏会社だけどな・・・○|￣|＿
548 ：774ワット発電中さん：04/08/29 20:28 ID:DrKdjcDp
>>546
原油高も原因かもしれないけど、他の理由もあるんじゃないかなと思います。
住友に生基板を頼むと6ヶ月かかるとか言って基板屋さんが嘆いていたから。


まあそれはそれとして、534氏の所で入手するなら、JPCAの会員を当たった方が
早いかも。
http://www.jpca.org/から、会員一覧のページに行ってホームページを片っ端から
調べて、近所の基板屋さんに連絡取るか、基板材料屋の営業に聞いてみるかどっちか。
俺の勤務先も貧乏な非公開株式会社ですが、基板材料屋から少量卸してもらっている
のでダメもとで聞いてみては如何かと思いますよ。定尺ならこれがベスト。

あと近所の基板屋さんなら端切れ材は安く譲ってくれるので(時々ロハでくれるし。普段
基板作ってもらっているのもあるけど)、こっちも良い手ですよ。基板屋としては使えない
端切れ材は捨てるだけだから。数量がまとまらない、大きさが小さい等の欠点はありますが。
549 ：534：04/08/29 22:28 ID:zgZ8n15m
みなさん、有難うございます！
少し元気が出てきました！がんばります！
550 ：774ワット発電中さん：04/08/30 18:38 ID:WwfHGKJg
ところで、基板メーカさんの材料集めなのですか？
それとも自作用の材料集めですか？
551 ：534：04/08/30 19:04 ID:imtzHDvM
基板メーカーさんです。
昨夜、利昌工業さんのカタログお願いしました。
どのメーカーも大手さんで
少ない数で安くってのは、虫が良すぎるし・・・
どこか町工場で作ってる所探してみます。
552 ：774ワット発電中さん：04/08/30 19:59 ID:WwfHGKJg
後は外材ですね。
553 ：774ワット発電中さん：04/08/30 20:44 ID:WwfHGKJg
アジアの基材、、販社経由　直入

554 ：534：04/08/30 20:55 ID:imtzHDvM
ど、ど、何処行けば手に入りますか？
商社経由で？、外国語力必要ですか？
台湾か韓国、それとも中国でしょうか？
んーしかし、大手国内メーカーは
国内弱小零細企業に目に振れず、国内分の受注をそっちのけで
輸出に力を注いでるとか（噂ですが）
それで国内では品薄高値と辛い思いをさせられて・・・
国内は値上げでかなり打撃受けるんじゃないんですかね？
555 ：534：04/08/31 18:04 ID:5tW8VMTt
皆さん、ごめんなさいね。
なんかスレて止めたみたいで。
もう一度良く調べてから来ます。
556 ：774ワット発電中さん：04/08/31 22:55 ID:UkU51b8+
プリフラ基板のビアって、どう処理してる？

・レジストはかける？　抜く？
・抜いた場合　ほっとくと経年変化でビアが錆びたりしない？
・クリームはんだ印刷するとき、ビアにもはんだ載せる？

教えて君ｽﾏｿ
557 ：774ワット発電中さん：04/09/01 00:13 ID:yV4VF1mi
つーかさ、基板の仕入がマトモに出来ないんだったら
基板屋廃業した方がイイと思うよ。

>ど、ど、何処行けば手に入りますか？
とりあえず中国行って買い付け汁。向こうで騙されるなよ（w
558 ：774ワット発電中さん：04/09/01 11:44 ID:x/DqkmU8
>>556
近所で使用しているBS/CSのアンテナをもらってきて、ステーの先についている
コンバータばらしてみると面白いかも。多分プリフラックス処理した基板使って
いるはず。極力長年使っているヤツが良いと思う。環境試験後の状態が見られる
訳なので(笑)。

で、レジストはビアどころか基板に一切掛かってない感じ(本当はごく一部ある)。
ビアは錆びてると思うけど問題にならないんでしょうね。当然ハンダは載っていない。

まあ全メーカ全製品をばらした訳じゃないから何とも言えないけど、3社ゲットして
(新品をホームセンターとかで)全部プリフラックスだった。
559 ：534：04/09/01 17:37 ID:Q3O07rZ0
利昌工業さんから宅配便でパンフ到着しました。
速い！（あまりの速さにビックリ）
560 ：774ワット発電中さん：04/09/01 23:04 ID:fob0+4SX
基板屋さん写真フィルムを安くしてください。
チェッカー治具代払っているのだから断線・ショート無しよ。

ＮＣテープ代っ何ですか？　今、こんなことにＮＣテープって使うのかな？
561 ：774ワット発電中さん：04/09/01 23:09 ID:V7ZtkNvQ
アホな書き込みをしてる自覚がないのは罪だよね。
562 ：774ワット発電中さん：04/09/02 00:27 ID:xL2u09yp
>>556

そんなこと気にしたことのない回路設計者側の視点で恐縮だが。。
0.5とかだと銅が露出していることが多いね。
ミニビアだと指示なくても穴まで埋まってるかな。

マスクをビア部まで空けるなんて考えたこともない。
ビアの錆びを気にする状況なら、ランド部はなおさらだろうから、レベラ処理を
選択すると思うが、自分の仕事だったら、必要になるなら部品も同じことなので
実装済みで在庫しておくか、必要になってから製造するな。
昔の基板は部品の確保のほうが大変だったりする。。

563 ：>>556：04/09/02 23:11 ID:S6oVrazL
>>558,562
ありがとうございます。
私も回路屋サンの端くれですが、いままで考えたこともありませんでした。

基板屋何社かに聞いてみたところ、プリフラだけで品質保証してるところが
ほとんどでした。
ただ、ビアをはんだで埋めたり、ビアの中まで強制的にレジスト流したりして
るところもありました。

結論が出たような出ないような。。。
564 ：774ワット発電中さん：04/09/03 14:34 ID:WLkQvw4y
>>560
そういやそうだな。多分NCデータを作る時の工数のことを「NCテープ代」って言っている
と思うんだが「じゃぁそのNCテープを見せてみろ！」って言ってみたら面白いかもな（ｗ
565 ：774ワット発電中さん：04/09/03 16:03 ID:B/UEsbn7
>>564
昔NCデータは本当にテープで出力していた
テープ代というのはそれの名残。言うのは昔から基板屋やってる人だけでしょ
本来はNCデータ編集費
566 ：774ワット発電中さん：04/09/03 17:14 ID:EUwHIzT8
>>565
うちのマシニングセンタは「紙テープのNCテープ」を読めるんだが、
LAN繋いでから動かしたこと無いけど、まだ動くかなぁ。
567 ：774ワット発電中さん：04/09/03 22:36 ID:zrJkijfk
スクリーン版を３版請求が来た。
ホントにソルダーレジストをスクリーンで印刷しているのかな？
カーテンコータでやるって云ったいたのに？？
568 ：774ワット発電中さん：04/09/04 04:35 ID:T/raKXLA
複数種類の基板をパネライズしてイニシャルをケチりたいのですが、
ガーバーを複合するというのはなんか簡単な方法があるものでありましょうか。
ちなみに趣味の工作です。ソフトはEAGLEで設計可能面積が小さいので
設計段階でパネライズする事が出来ません。よろしくお願いします。
569 ：774ワット発電中さん：04/09/04 11:52 ID:mSQzUBfR
>>563
ビアは抜くのが基本
抜きたくなかったら、樹脂埋めね。
酸化なんて表面だけだし。問題なし。
それよりも、レジストがなりゆきでかぶっているほうが
最悪だよ。数年後にクラック起こす。

あ、あと、実装屋が、偉そうに、ＢＧＡの下のビアには
レジストかけてちょ。と言ってくるけど、ムシムシ。
金に余裕があれば、樹脂埋めでもしてやればいいけどな。
レジスト抜きのせいで、実装不良でたら、それは実装屋が悪い
570 ：774ワット発電中さん：04/09/06 15:21 ID:kR/31OyV
>>531さん
基板加工機でスルホール基板製作するときは、

１・　両面銅張り材料に基準ガイドピンと穴加工をする
　　 必要穴径より0.1大きくする（0.8の場合0.9で穴開け加工）
　　　レベラー装置は基板を持つ部分には半田が付かないので持
　　　つ部分を指定して持つ部分側の外形を大きく取る

２・　それを近所の基板屋さんに銅メッキと半田レベラーを
　　　かけてくださいと渡す。

３・　出来上がったボードを切削加工する。
　　　水平レベラーだと尚可、通常のは波打つけど加工可能なようです。
　　　
メッキ後、切削なのでパタンサイドに銅箔が露出します。
気になる場合は、最初に銅メッキだけ依頼して切削加工後レベラーを依頼する。
出来上がった基板は、レベラーでショートする事が多いので、ショート個所を
半田コテでなぞるだけでＯＫです。

基板材料は、18μ/18μで通常の基板銅箔仕上り厚に成ります。
銅メッキ掛けない切削基板材はたぶん35μ/35μだと思いますので、
それだとメッキ後70μ/70μ以上に成ります。　
571 ：774ワット発電中さん：04/09/07 11:15 ID:wituHC/X
>>568
複数種類分のガーバー＋パネライズしたイメージになる外形、を渡せば
無問題
ただし出来あがリ基板は”パネライズしたイメージになる外形”形状になるので
その後の加工が必要
572 ：774ワット発電中さん：04/09/07 12:17 ID:4jfzhDSd
>>569　客先仕様無視する会社にお勤めなんですね。ﾌﾟｹﾗ　最悪だな
573 ：774ワット発電中さん：04/09/07 12:28 ID:lJTOzecO
>>568
ある程度つきあいがある基板屋さんならパネライズしてください、って
頼めますよ。追加料金特になしで。

ただ趣味の工作で海外とかP板.comに頼むのだとしたら難しいかも。
P板は日本語で通じるから尋ねてみては?

PCBCAD上でパネライズ出来ない場合は良い方法ないですね。
超裏技になりますが、あらかじめ原点をオフセットしてガーバー
出力できれば手作業で結合…できるならパネライズ出来るし。

CAMソフトってのも手ですが、それだったらEAGLEの上位バージョン
買った方が安かったりするしなぁ…フリーで入出力に対応する物は
無いみたいなんですよね。
574 ：774ワット発電中さん：04/09/08 02:40 ID:uMls181s
>>568
olimexだと、パネライズは無料ですけど。
575 ：774ワット発電中さん：04/09/08 08:46 ID:oeq+rbOr
これからアセンブリ外注すんだけど，メタルマスク高いからどうしよう。
手付けはどうかな？精度良くて安心できる方法ってない？

多品種，少量だから簡単にメタル作れないんだよね
576 ：774ワット発電中さん：04/09/08 10:13 ID:Jbl9ZJhA
理想トランスだと、自己インダクタンスは0Hになるはずだよな。
577 ：774ワット発電中さん：04/09/08 10:26 ID:JKF0Kobh
>>576
誤爆の上に大うそこいてる、括弧割りー
578 ：774ワット発電中さん：04/09/08 15:02 ID:lZFTcwWj
すまぬ教えてくれ
拡張子ＰＨＯファイルからＤＸＦ形式に変換したいとき
データ変換屋かネットにツールはないだろうか？

579 ：774ワット発電中さん：04/09/08 15:06 ID:HeTqwftv
>>575
少量って何枚くらいなんだろうか。
結局コストの問題なんだよね。

簡易マスクって方法もあるけど実装屋と相談するのが早いと思うよ。
580 ：774ワット発電中さん：04/09/08 17:17 ID:KMf4hE3V
>>578
PHOというのはガーバーか？基本的にガーバーはASCIIデータなんで
拡張子なんてどうでもいいんだよ。
そこんとこをハッキリさせた方がいいと思われ
581 ：774ワット発電中さん：04/09/08 19:21 ID:jIA7b+Xp
>>580　PHO＝ガーバーって所もあるね。たぶんガーバーだろうねぇ。

>>578 方法はいろいろ有るが・・・DXFにしてその後どうするんだ？
図面でも作るのか？　まあ、設計屋サンにDXF出せる？ってきいてみたら？
最近結構出るCAD多いよ。
582 ：774ワット発電中さん：04/09/08 23:27 ID:TB857BHY
>>578
ま、いろいろ手はあるよ。
ＣＡＭ３５０とかキャムタスティック（ごめん、造語なんでスペルマわからん）
つかえば、変換できるっっしょ。

あと、そういうサービスやってる会社もあるし、ソフトもある。
583 ：774ワット発電中さん：04/09/08 23:56 ID:2EV6QghA
>>579

レスありがとうです。
少量って５～２０位で、種類は１０種類くらいかな。

やっぱり手付けのほうが安いって言われちゃった。
584 ：774ワット発電中さん：04/09/09 08:28 ID:EeYKUwG+
部品点数が少ない基板なら、マスクの高くつくね。
ただ、少量でも部品点数が多いと品質面でマスクを作った方が
トータル的に良い場合もある。

585 ：774ワット発電中さん：04/09/09 18:29 ID:574S42ws
レスありがと！
基板設計はＡＳＣＩＩのフォトプロット図を出してるのだが
新しく頼む実装屋がＤＸＦでパターン図出せだと。
奴等はautocadか？
設計屋は出せぬというし金は掛けられぬし
挟まっちまったよ。
586 ：ななしさん：04/09/09 21:01 ID:ZV/UvaIy
>>585
PowerPCBならExport->DXFで可能です。

587 ：774ワット発電中さん：04/09/09 21:07 ID:NRTPc/JN
なんで実装にDXFいるんだ？　部品座標データーとメタルマスクガーバー＆各図面あればええだろ。DXFいらんぞ。
もれのところ実装屋だが・・・
そんな実装屋使うの辞めちまえ
588 ：774ワット発電中さん：04/09/11 12:42:15 ID:I2l0hJ9s
>>571 >>573 >> 574
パネライズの件ありがとうございます。
ガーバーは複数あっても問題無いんですか。それはいいかも。
でかい外形がEAGLEで引けるかが問題ですが（設計サイズの制限が根本問題なので）。
あ、外形データーだけPCBEとかで作ればいいのか(ﾟ∀ﾟ)!!

とりあえず試してみます。ありがとうございました。
589 ：774ワット発電中さん：04/09/11 18:01:14 ID:Dq3OhGy3
>>588
パネライズして下さい、って言うときはバラバラのデータだけ渡して「パネライズして下さい」
って頼めば良いんですよ。基板屋で自分の標準トンボを入れてピン付けたりとか位置合わせ
ピンを入れる作業はしないといけないし、時には自主的にパネライズして「フィルム代オマケ
しておきました」と言う気の利いた営業さんもいますから。

わざわざパネライズした外形図を渡す必要は一般には無いです。まず基板屋に聞いて、
それから試した方が良いですよ。


あとで実装屋でパネライズした状態で自動実装するんなら話が違ってきますけど(笑)。
確か趣味の基板でしたよね。自分で実装するならVカットも不要なわけですから。
590 ：774ワット発電中さん：04/09/12 08:16:56 ID:tJ/OqZ+v
ご丁寧にありがとうございます。
基本的にはその位はやってくれるという事なのですね。
ではその線で聞いてみます。

ちなみにEAGLEで試したら設計可能サイズよりでかい外形を引く事は
ガーバーアウトも含めてなんの問題も無く可能でした（w。
591 ：774ワット発電中さん：04/09/18 01:14:29 ID:TbDt+Zyj
すいません。
接合はんだの寿命を調べるために、サーマルショックを
シミュレーションするソフトってあるのでしょうか。

できればＰＷＳのデータを利用できるものを。
592 ：774ワット発電中さん：04/09/18 20:45:32 ID:0cY19CxM
PWSってどこまで言うんだっけ
cr3000もPWS？
593 ：774ワット発電中さん：04/09/21 13:57:41 ID:3/NcOe79
友人に聞いたけど基板製造業界って今色々大変みたいだね。
594 ：774ワット発電中さん：04/09/21 15:29:59 ID:vzP7PPp/
>>592
現行だとＢＤと区別する為にＰＷＳって名称が使われてると思うんで
3000も5000もＰＷＳだと思いまふ。
さすがに2000は言わないと思うが、、、
595 ：774ワット発電中さん：04/09/22 01:41:10 ID:+xSPMrR5
BDは、PWSからの移行が大変だから嫌われてる。
もう大分移行は進んでるんだろうがデータベースの再構築に半年は
かかると言われてるからな。
596 ：774ワット発電中さん：04/09/22 08:27:21 ID:3D2pnnIT
はっきり言って　BDとPWSは別物だからな。
597 ：774ワット発電中さん：04/09/23 21:21:33 ID:nNmVJbi7
ユニバーサル基盤とフレキシブル基盤の違い
についておしえていただけないでしょうか
初心者なのでよろしくお願いします
598 ：774ワット発電中さん：04/09/23 23:33:48 ID:NnVY6sMi
>>597
簡単に言いますね
ユニバーサルは、秋葉原で売っている　
　穴がたくさん開いていて、回路の配線を線材で作る様になっている物
　（じゃの目基板なんて言っているとこもある）
　穴が開いてなくて、パッド（ランド、座）が並んでいるものもある。
　線材によりどんな回路も作ることが可能（理論上は）
　万能基板・汎用基板などと言う事もある。（専用基板は、既に配線パターンが
　が決まっていて、ある回路のみに使われる）
フレキシブル基板は所謂リジット基板と異なりグニャグニャと曲げられる
　やつ。茶色ぽっくて、薄くカメラの中の複雑な空間へ押し込めたり
　可動部（プリンタ、スキャナ、コピー、ＨＤＤなど）へ使われます。単純に配線ケーブの代わりに使われることもある。
599 ：774ワット発電中さん：04/09/24 00:24:29 ID:tBruWQdq
>>597
マルチするなボケ
600 ：774ワット発電中さん：04/09/24 02:03:02 ID:Sqb80dpf
フレキシブルな感光基板ってあるのかな？
601 ：774ワット発電中さん：04/09/24 02:09:36 ID:DSacvaPb
サンハヤトにあるけど
602 ：600：04/09/24 07:56:51 ID:Sqb80dpf
>>601
レスthx!
http://www.sunhayato.co.jp/catalog/board/board1.html
にありますね。
お値段もそんなに高くなくて、色々使えそうですな。

ぐぐると
http://www.google.com/search?q=%83t%83%8C%83L%83V%83u%83%8B+%8A%EE%94%C2%81@%8A%B4%8C%F5+%83T%83%93%83n%83%84%83g&num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&c2coff=1
これを使った作例がちょっとありますね。
603 ：774ワット発電中さん：04/09/24 11:57:55 ID:K3rEGkWG
>>579　
質問の前に検索しろよ　基盤　バンが違うだろぉ
まあ、書込ボタン押す前に見直さない奴は所詮そんなモンだろうが・・・
604 ：774ワット発電中さん：04/09/24 12:25:33 ID:DSacvaPb
>>603
お前もなｗ
605 ：774ワット発電中さん：04/09/24 18:49:13 ID:3yOlUobg
最近はメタルマスク、五万てのが相場だったはずだが。
606 ：PCB素人：04/09/24 21:27:22 ID:WR7vXcp/
どなたか教えてください。
４層（１８－３５－３５－１８）の基板の銅の使用量調査をしてます。
１平米で厚さ18μMの銅はくの重量（Ｋｇ）ってどうやって計算するのですか？
１メートル×１メートル×１８μＭで体積は出ると思うんですが、その後銅の
比重がなんたらかんたらと・・・
どなたか申し訳ありませんがご教授願います。
607 ：774ワット発電中さん：04/09/24 21:38:44 ID:ddHX1e9P
>>606
○比重の定義は知ってますよね
○１ｃｃの定義は知ってますよね
○１ｃｃの水の重さは知ってますよね
○銅の比重はググればわかりますよね

これらを総合してみてください。
簡単に答えは出てきますね。
608 ：774ワット発電中さん：04/09/25 11:18:20 ID:XQ/tdQBz
どなたか教えてください。
鉛フリーはんだ用の基板表面処理で鉛フリー用耐熱フラックスって言うのがあると思うんですが、
四○化成の『タ○エース』が有名だと思うのですが、
そもそも鉛フリー用耐熱フラックスと一口に言っても、鉛フリーはんだ自体が仕様がさまざまで、
それに見合う万能型のフラックスってあるのでしょうか？
また、四○化成以外にも鉛フリーはんだ用耐熱フラックスを製造販売しているメーカーってあるのでしょうか？
よろしくお願いいたします。
609 ：774ワット発電中さん：04/09/25 12:40:31 ID:OUHO2Pth
伏字にする理由は無い。
610 ：774ワット発電中さん：04/09/25 14:09:29 ID:VjoIUPot
>>608
大須のアメ横第2ビルへ行くべし

________ 名古屋のパーツ屋のスレ ________
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/denki/1079891136/l50
611 ：sss：04/09/25 15:21:39 ID:SkWJTU8A
ビアホールの上に①レジストをかぶせるスタイル、②かぶせないスタイルの2種類の基盤があるが、
それぞれ、
①配線ショートの確立を減らせる。

②半田れべらー処理によりビアのインピーダンスが小さくなる。
　テストポイントとして使用できる。
　基盤改造が容易


それぞれ一長一短ですが、皆さんはどちらのスタイルにしていますか？
612 ：774ワット発電中さん：04/09/25 16:09:26 ID:QY36Kujt
ケース　バイ　ケース　でしょうね。
枯れた回路であれば、レジストでバイアホールを埋めて
いいと思うけど。
基板メーカさんの工法によって気泡が閉じ込められたり
湿気まで閉じ込められて、組み込み後の経年により
中の酸により不具合が生じた事がありますわ。

その辺の不具合に充分対策できるメーカであれば
レジストインクの埋め込みの方がいいと思いますわ。
厳密には回路や実装方法・組み込み環境などにもよりますがね。
613 ：sss：04/09/25 16:47:56 ID:SkWJTU8A
＞基板メーカさんの工法によって気泡が閉じ込められたり
＞湿気まで閉じ込められて、組み込み後の経年により
＞中の酸により不具合が生じた事がありますわ。

こんな不具合もありえるならば、②初心者h推奨かな？
614 ：PCB素人：04/09/25 16:53:41 ID:FuOg4HM2
>>607さん、ありがとうございます。
人事部とはいえ基板メーカーに３年も働いてて、そんなことも知らんのかって
感じだったので誰にも聞けませんでした。
ちょっと調べてみます。
615 ：774ワット発電中さん：04/09/25 19:02:50 ID:NIdaqygx
「東芝で半導体扱っている」と言う方とお話したことがあるが
2SC1815や1S1588を知らなかった．営業で高機能LSIしか扱わないらしい．
（文系の）大学出て入社して直接技術とかかわりのない仕事をするようだと
「半導体」ではなく単に「商品」を扱っている感覚なのだろう．

あるでかい本屋でPCBの本を探していた新入社員らしき二人は
一番安い基板の入門書を「高いな，自腹かよ」と言いながら買っていった．

まあ，よくある事だわな．
616 ：774ワット発電中さん：04/09/25 22:54:31 ID:NfV+9Ys5
>606

正確な値が必要? だったら理科年表で銅の比重を調べて計算するとよろしい。

概算でよければ…、
18umって海外では0.5ozって表記されてる場合が多い。0.5ozってのはズバリ銅の重さ。
で、これは1ft×1ftの面積での重さを示しているので、ここから計算するって方法もある。
617 ：774ワット発電中さん：04/09/29 23:01:05 ID:pURweyIc
stella激使いにくい・・・
618 ：フレキ：04/10/01 00:52:21 ID:zlbZe4o/
フレキ少量でも作ってくれるとこ教えて
619 ：774ワット発電中さん：04/10/01 01:07:37 ID:HtFJaRyX
ドウハクをこうてきて
フィルムに貼り
作ってみたら
620 ：774ワット発電中さん：04/10/01 01:56:34 ID:RIF0Scvz
>>618
http://www.somtt.com/

こことかどう？
フレキだけ価格ないんで、問い合わせに踏み切れない漏れですが ○|￣|＿
621 ：774ワット発電中さん：04/10/01 08:36:17 ID:hEDNVjeG
>>620
前にどこかの基板屋営業さんに「フレキの外形は型で抜かないといけないので外形判らないと
見積もりできないんですよ」って言われたことがある。そこは自分の所ではフレキ作ってなくて、
さらに外に投げているらしいけど。
622 ：774ワット発電中さん：04/10/01 19:51:46 ID:hvefPFzM
>>619
漢だなぁ。漏れは軟弱だからサンハヤトだよ。
623 ：774ワット発電中さん：04/10/01 22:03:36 ID:AbaKWg8S
少量のフレキであれば、外形は型なんて不要でしょ
鋏で切れば。
624 ：774ワット発電中さん：04/10/02 01:32:52 ID:g1Sid/Tf
サイズにもよるがトムソンなら5万ぐらいで作れるよ。
（図面は自前で用意できるとして）

数百枚なら無問題でしょう。

625 ：774ワット発電中さん：04/10/02 01:35:55 ID:UTULn2b3
>>624
詳しい話聞かせて下さい
626 ：774ワット発電中さん：04/10/02 01:50:50 ID:g1Sid/Tf
ただのトムソン型です。
機械系設計者に聞くのがよろしいかと。

設計・製図もセットで出すと、それなりに工数とられるかも。
もちろん型を使う機械も手持ちにないなら、その作業費も要るでしょう。


627 ：774ワット発電中さん：04/10/02 10:55:32 ID:5PWLmn1N
自分は、アートワークを引くときに浮島は残すな、と言われて育ったのですが、
たまたまみつけた

ttp://www.mi-ra-i.com/Log/2004/09/Images/e001_03.jpg
ttp://www.mi-ra-i.com/Log/2004/09/Images/e001_02.jpg

をみると、むしろ積極的に浮島を残すような方針に見えるのですが、
浮島を残すことの功罪をおしえてください。
628 ：774ワット発電中さん：04/10/02 11:14:44 ID:UTULn2b3
こりゃ、A/Wソフトのベタ塗り機能を使ってるな。（ｗ
普通電気的につながりにない浮島は消せるはずなのだが・・・
629 ：774ワット発電中さん：04/10/02 11:20:34 ID:Q+T9d7n/
>>627
アマチュアだと、エッチング液を疲れさせないってのがありますが・・・
そこで使ってるEagleでも浮島消せるはず(Orphans->Off)なんですけどね。
630 ：774ワット発電中さん：04/10/02 12:01:53 ID:pkcPP/bE
功：Ｈ液節約のほか、強度アップ、グランドに落としてシールド効果、
　　裏面からパターン追える、追加配線がひつようになったとき切れ目
　　を入れて利用可能

罪：浮遊容量の増加、人によってはカコワルイと感じる？、位かな？
631 ：774ワット発電中さん：04/10/02 13:16:08 ID:ALYQ6HFu
>>627
今時尼でもやらないよ、こんな設計。
こんなのは高周波を扱う者にとっては常識。
昔のクロックが高々数MHzのロジック回路でも、こんな設計はおよそ見たことがない。
浮き島残すように指導する上司の顔とか企業名とか見たいものだ。
632 ：774ワット発電中さん：04/10/02 13:47:12 ID:IjB4UwOg
>>631
すません　ご教示ください。
浮島を残すとどうしていけないの
ロジックの時
高周波の時
633 ：774ワット発電中さん：04/10/02 14:13:42 ID:pkcPP/bE
>>632
630嫁婆？
634 ：774ワット発電中さん：04/10/02 14:14:14 ID:3prtNlQ/
>632
浮島は回路、電源、アースと遮断されてるわけだな。
浮島にもし、静電気が溜まったらどうなる、逃げ場が無いであろう。

また、半島にしても良くない。デムパを拾うアンテナになるからだ。

また、配線を円の様に引き回すと、コイルになり、ハム(電灯等から放射される50Hz･60Hz)がすぐに載る。
635 ：774ワット発電中さん：04/10/02 16:25:52 ID:PtwkC67+
>>634
＞配線を円の様に引き回すと、コイルになり、ハム(電灯等から放射される50Hz･60Hz)がすぐに載る
ショートリング(?)という考え方もある。
誘起された信号をどこへも引き出さなければ、障害を軽減する働きもする。
低レベルでハイ・インピーダンスな箇所をグルリと取り囲みグランドへ落とし
ノイズ耐性を上げることはよくやる手法ではないかな？
636 ：774ワット発電中さん：04/10/03 02:45:51 ID:tjlBZWFA
半島はデムパを拾うアンテナになる・・・<丶｀∀´>ﾆﾀﾞﾆﾀﾞ
637 ：774ワット発電中さん：04/10/03 08:48:06 ID:oUweiIPI
>>627
これって売り物なのか。
しかも売れ行き好調みたいだし（ｗ

LEGOで有名な人らしいけど、売り物にするなら
もう少し勉強した方がいいんじゃないかなぁ・・・、
などと２ちゃんねるに書いても意味がないんだが。
638 ：774ワット発電中さん：04/10/03 10:48:04 ID:oUweiIPI
っと、色々見ていたら、ひょっとしてこれEAGLEのライセンス違反じゃないかな？
639 ：774ワット発電中さん：04/10/03 11:25:57 ID:4ElhVUnR
>>638
ライセンス購入したEAGLEなんでしょう。
640 ：774ワット発電中さん：04/10/03 17:30:10 ID:bNRAORh1
>>639
ちゃんとライセンスを取得しているのなら、どんなヘボ基板で
商売していようと、文句を付ける筋合いはないですけど、
秋月ARM基板をはじめ、EAGLEを使用した商用基板が
最近増えてて来ているので、本当にソレは大丈夫なの？　みたいに
思ってしまいがちなんですよ。
non-profit板で商売してるんじゃないの？　みたいな。
641 ：774ワット発電中さん：04/10/03 20:15:57 ID:bcqSEnZ7
>>640
すいません、実はテキストエディタでガーバーファイル書いて出してました、もうしませんので許してください。
*D01*G90X100Y100*
642 ：774ワット発電中さん：04/10/03 20:46:20 ID:kXbOwgNQ
営利ライセンスでもEAGLE Lightなら$49でしょ。

漏れはStanderd買ったけどサイズ２倍でいきなり$597は痛い。
しかも自分でパネライズしたくなるとまだ狭いしヽ(`Д´)ﾉ
643 ：774ワット発電中さん：04/10/03 23:38:37 ID:6QtJQnr3
>>633
すません　読んでも分かりませんでした。
・バスカードで表裏に浮島（空白部を碁盤の目の様に沢山作ってある）を残して
　ある有名な基板を見ましたが、これは何でしょう。
>>634
すません
どうも　よくわかりません
どれ位の電圧で　浮島に静電気がたまるの　溜まった容量はどれくらい
644 ：774ワット発電中さん：04/10/04 00:25:16 ID:L8IYJkX7
>643
>どれ位の電圧で　浮島に静電気がたまるの　溜まった容量はどれくらい
服にだって静電気が溜まるだろう。
それなら浮島にだって溜まっても不思議じゃぁない。
しかも浮島は絶縁孤島であり、電荷の逃げ場が無い。
従って、周りの配線とコンデンサが形成されるな。
645 ：>644訂正：04/10/04 00:28:44 ID:L8IYJkX7
＞従って、周りの配線とコンデンサが形成されるな。

電荷が溜まろうが溜まるまいがコンデンサは、浮島と配線間で形成されてるわけで、

「従って、周りの配線と充電されたコンデンサが形成される。」
に修正。
646 ：774ワット発電中さん：04/10/04 01:11:52 ID:mdQvG4hk
わからんな。
まず浮島が充電されると、されてない時と較べてどう害があると考えてますか？

高入力インピーダンスの計測アンプとかは静電誘導が起きるかもしれないけど、
少なくとも例にあった5Vロジックみたいなもので。

DCじゃなくて、コンデンサーはACを通すという事の方が問題なんじゃないすか？
隣接してたら同じだけど、せっかく島があるほど離れてるのに
浮島じゃそれを介して結合するからアイソレーションが悪くなる。
一方、島をGNDに落とせばアイソレーションは一気によくなる。
つまり浮島は最悪、とこれなら解るけど？
647 ：774ワット発電中さん：04/10/04 10:26:59 ID:3carlNaq
>>637
おまえ、未だに、ラジオの製作に書いてあった通り、2SC372を半田付けするのに
熱を逃がすためにアルミの洗濯バサミで足を挟むクチだろ？
今は２１世紀なので、半導体は全部熱につよい。溶けた半田の中に投げ込んでも大丈夫なくらいだ。
高速信号が飛び交うことは初めから百も承知なので、この程度の配線なら
「繋がっていれば動く」のだ。もっと勉強しろ。

648 ：774ワット発電中さん：04/10/04 10:31:20 ID:N/sUgt5e
空気を読めない糞レスてか、釣り針が見えてる釣りってどうよ。
649 ：774ワット発電中さん：04/10/04 20:42:55 ID:sDXfJ+uv
バス釣りサイコーって香具師なんだろw
650 ：774ワット発電中さん：04/10/04 22:52:54 ID:9HS4psSj
浮島（電位の定まっていない導体）は
電磁誘導で変な電流流れるからだよ。
半島は電磁誘導に加えて、モノポールアンテナと
同じ原理になるってわけ。
651 ：774ワット発電中さん：04/10/05 04:16:27 ID:F8WZqwh6
電磁誘導でどっから何処に電流が流れるん？
652 ：774ワット発電中さん：04/10/05 23:42:02 ID:56vhzNiN
>651

渦電流。

碁盤の目状に小さな浮島を作るのは製造歩留りを良くするためだな。
銅箔密度に極端な差があると、出来上がりが悪くなる。
653 ：774ワット発電中さん：04/10/06 08:41:54 ID:etq5gCqu
すまん、浮島とは話がずれるが、、、

>>652
銅箔密度に極端な差があると銅箔の伸縮でそっちゃうから、捨て基板や
ベタ部分をメッシュ状にして、基板のそり防止ってのもあるね。
654 ：774ワット発電中さん：04/10/06 10:28:22 ID:/Gm2IO1h
>>652
エッチング不良回避のための浮島は最近見ないが。
655 ：774ワット発電中さん：04/10/18 14:44:08 ID:5VXnliCs
test
656 ：774ワット発電中さん：04/10/25 15:39:04 ID:VexAjmdH
age
657 ：774ワット発電中さん：04/10/25 21:47:09 ID:eTi9mlMv
EAGLEでレイヤー間のコピーってどうやるんでしょうか。
tValuesをtNamesにまとめたいんですが。
よろしくお願いします。
658 ：774ワット発電中さん：04/10/25 23:52:15 ID:rKGNbzE7
>>657
cmd-change-swap-layer.ulp てのがあって、
swap 以外に copy も出来ることになってるが、
実はほとんど使いものにならない。
どこを直せばいいのかはソース見ればなんとなく分からんでもないが
やっぱよくわからん。
俺もまともな方法知りたい。


659 ：774ワット発電中さん：04/10/26 00:58:43 ID:vNOY+smo
ありがとうございます
しかし、うぎぎぎまったく動きませんよそのULP
どうやらarcなんとやらの仕様変更で使えなくなったなんたらに
ひっかかってるような・・・
自分でパッチしやがれというのは漏れにはハードルが高すぎる(;´Д`)ｱｩｱｰ
660 ：774ワット発電中さん：04/10/26 01:54:37 ID:XcQ0io97
change-layerでひとつずつ・・・OTL
661 ：774ワット発電中さん：04/10/26 08:26:13 ID:Bs4W0kQP
おはようございます。
すでにchange layerで１個づつ移動するのには疲れﾏｽﾀ _no
662 ：774ワット発電中さん：04/10/26 18:22:48 ID:/II6tdhm
カーステレオの液晶表示部分に子供がジュースをこぼしてしまい
その下のボタン部分を押しても、きちんと動作しなくなってしましました。
基板部分を取り外して柔らかい布で拭き取り、再度組み込みましたが
変化はありませんでした、洗浄方法などあったら教えてください。
お願いします

663 ：774ワット発電中さん：04/10/26 20:15:10 ID:wB3lABtM
だめもとでイソプロピルアルコールを薬局で買ってくる。
液晶セルにしみこむと液晶おだぶつするけどな。
664 ：熱暴走 ◆2SA784NN.A ：04/10/26 20:27:11 ID:y2JSDotd
>>662
基板を取り外せるなら、昔ながらの

　ＰＣのキーボードにコーヒーが！

の対処と同じで、

　流水で（基板を）丸洗い，そして、陰干しでよく乾かす

でイケるかと。

665 ：774ワット発電中さん：04/10/26 20:29:56 ID:wB3lABtM
>>664
残った水でさびない？
666 ：774ワット発電中さん：04/10/26 21:41:03 ID:X6r+D5bN
タクトスイッチの可動部が粘着しちゃったって事かな。
スイッチは洗えないよ、中から水が出てこないから。
まあでも壊れてるわけだから、ぬるま湯で水洗いして
あとはドライヤーで加熱乾燥を試してみてはどうか。

それはそうと厨房の頃は寿命の来たタクトスイッチをこじあけて
洗浄して組み立ててとかしてたなあ。たいして寿命伸びないけどね。
667 ：熱暴走 ◆2SA784NN.A ：04/10/26 21:59:15 ID:y2JSDotd
>>665
>残った水でさびない？
>>666 でいう様に、イザとなればドライヤーで・・・
運良く、基板上に ∈∋ なパターンとラバーシートの
裏のカーボンでスイッチを構成する奴（名前失念）
ならＯＫでしょ。

ま、どっちみちダメ元だし。。。
668 ：774ワット発電中さん：04/10/26 22:31:15 ID:wB3lABtM
>>666-667
ドライヤーはおすすめしない。
ドライヤーである機械の基板殺しちゃったことがある。
自然にとんでく溶媒おすすめ。
無水エタノールは酒税で高いから、イソプロピルアルコール。
669 ：662：04/10/26 22:34:51 ID:5SnLwB/H
今、再度基板を取り出し、ライト付き虫眼鏡で見たところ、基板の小さな穴
の中（プつプつと開いている）が、きかないボタン周辺だけ、緑色のさび
で埋まっておりました、細い銅線と針で錆を取り除き
再度組立て完了しました・・・・３時間半かかりまして、腰と目が痛くなったので
明日通電し、確認してみます、また結果報告しますが、これで駄目ならば
皆さんの言うように水で洗ってみます。駄目もとです
＞＞６６３明日買ってみます
＞＞６６６
スイッチはただのプラで、突起があり基盤の一部に接触させるタイプです。

また明日来ますのでよろしくお願いします。
670 ：774ワット発電中さん：04/10/27 00:07:53 ID:pP95n/+v
砂糖ってアルコールに溶けるの？
671 ：774ワット発電中さん：04/10/27 00:21:09 ID:qpX4d3EP
>>670
梅酒ってどうやって作るの？

まぁ溶解≠洗浄だしな。
水で砂は洗えんか？
672 ：774ワット発電中さん：04/10/27 09:57:46 ID:Ju6flg9S
ベタソルダとかの質問はこのスレッドですか？
前に基盤の洗浄をやっていたので履歴書に
かかないといけないんです。
673 ：774ワット発電中さん：04/10/27 19:03:33 ID:aoe4HiG1
>>672 キバンを誤字する時点で不合格っぽいが　ﾌﾟ
674 ：670：04/10/27 19:03:43 ID:0J+XdO6f
>>671
本当に梅酒でいいの？例えは？
ブドウ糖が「アルコールに」溶けるかどうか
本当に知ってて言ってるの？
675 ：774ワット発電中さん：04/10/27 19:52:50 ID:ErFaNR4i
>>674
高校の化学で学ぶから、おとなしく 3 年待て。
676 ：774ワット発電中さん：04/10/27 21:32:58 ID:m8T9svQI
>>674
自治スレを見れば解るのだが、そいつは無視対象なので
スルー願いたい。
レスするとスレッドは荒れるだけ。

このスレッドが良スレであるためには貴方の協力が必要です。
677 ：774ワット発電中さん：04/10/28 21:35:14 ID:pLEdajE9
プリント基盤って最近フレキシブルとか出てきて薄くなってるジャン？
そんなに薄いと絶縁破壊しそうなんだが、誰か今まで基盤の絶縁体が
絶縁破壊したっていう話聞いたことない？
678 ：774ワット発電中さん：04/10/28 23:02:17 ID:MTPvzuZV
お前何Vかけてんのよ？
300ｋVとかかけるようなコッククロフトとか（スタンガンと愉快な仲間たちの仕組み等）か？
679 ：774ワット発電中さん：04/10/28 23:27:43 ID:MutZA70y
そう、、、
フレキに何ボルトかけていますか。
電気屋、基板屋も一応は電流や電圧を考えて基板の仕様を
設定しているのよ～～。
小学の豆電球と電池の実験じゃないよ。
680 ：774ワット発電中さん：04/10/28 23:31:39 ID:zz43VIzV
どなたか、分かる方がいらっしゃれば、ご教授頂きたいのですが・・・
私が勤めている会社は、基板の実装屋なのですが、先日とある疑問が生じました。

ＦＲ－４のことなんですが、メーカーによって、繊維の編み込みの密度が違うものなんでしょうか？
また違う場合に、編み込みの密度（密な場合と疎な場合）によって、伸縮率（膨張率と言うべきですかね？）は
変わるものなのでしょうか？

宜しくお願い致します。
681 ：774ワット発電中さん：04/10/29 02:19:31 ID:r20aBWbI
>>674
高卒って何言ってもダメだね。
682 ：フレキ大好き：04/10/29 07:44:51 ID:q9J+aosI
数枚でもフレキ（片面）作ってくれるところ教えて！
683 ：774ワット発電中さん：04/10/29 10:26:43 ID:6iQWqcnb
サンハヤト
684 ：672：04/10/29 23:51:41 ID:58peHJmX
「基板」でしたね。すいません。
基板に塗料を塗って機械にとおした後の基板の洗浄を
やっていたんですがこれは何のためにやっていたのかなあと。
まったく関係ない業界に転職を考えているんですが
万が一聞かれた時に何の作業かなと。
685 ：774ワット発電中さん：04/10/30 07:55:25 ID:AFuH4oqN
>>684
塗料？
686 ：774ワット発電中さん：04/10/30 16:17:01 ID:79Nr65QE
>>684
塗料・・・ソルダーレジストのことか？

>>682
同じスレのログを探すことも出来ないのかと小一時間。

>620 名前：774ワット発電中さん 投稿日：2004/10/01(金) 01:56 ID:RIF0Scvz
>>>618
>http://www.somtt.com/
>
>こことかどう？
>フレキだけ価格ないんで、問い合わせに踏み切れない漏れですが ○|￣|＿
687 ：774ワット発電中さん：04/10/30 18:10:36 ID:Y4gbsuM+
うっせー俺の質問に答えろボケが！
688 ：774ワット発電中さん：04/10/30 19:53:00 ID:6KYGRK1c
だれだおまえ
689 ：774ワット発電中さん：04/10/30 23:48:32 ID:enylN8G9
>>686

松下で働いていたんですが、
ベタソルダで間違いないです。
ベタ版とも呼んでました。緑色の膜です。
もう一種類黄色のもありました。
基板の膜に塗料→機械→洗浄→塗料の順番だったと思います。
690 ：774ワット発電中さん：04/10/31 01:51:03 ID:JbuZOm0s
松下方言なんてどうでも良い。
世間的にはソルダーレジスト、または単にレジストだ。
俺が使っている業者は、価格同等で虹色＋透明に対応してくれるぞ。
691 ：774ワット発電中さん：04/10/31 10:29:50 ID:46QFklxS
>>689
「基板の膜に塗料→機械→洗浄→塗料の順番」
自分の仕事をそんな風にしか表現できないんだったら、面接受からないと思われ。
（膜、塗料、機械）
その「塗料」がなんの役にたってるかわかってますか？（ｗ
692 ：774ワット発電中さん：04/10/31 18:17:16 ID:5qkjeqM9
透明いいなあ。Ｐ板.comも透明レジスト入れてくんないかなあ。
693 ：774ワット発電中さん：04/11/01 09:14:58 ID:rIEhm0m8
正直、透明レジストって需要ある？
あるならうちの会社でもやるように提案しようかと思うんだが、、、
694 ：774ワット発電中さん：04/11/01 14:35:44 ID:OmLpn/yY
>>693
透明って素人目には安っぽく見えるけどどうなの？
695 ：774ワット発電中さん：04/11/01 16:50:42 ID:9TMY6q9/
パターンを検査するとき楽とか？＞透明

レジストが緑なのも検査するとき目に優しいからと聞いた気が。
696 ：774ワット発電中さん：04/11/01 18:28:04 ID:7mLkbfNO
>>684
それは在任中に職場の人と雑談して聞き出すことではないかと。
自分がしている仕事の意味くらいは頭に入れておこうよ。
697 ：774ワット発電中さん：04/11/01 22:40:21 ID:1BPB7p/J
金フラッシュで透明レジストすると光り物好きに大人気ですよ。
698 ：774ワット発電中さん：04/11/01 23:15:55 ID:vy7qxoXf
それって　前金処理ですか
金ぴかでいいね

後金だと透明ソルダーレジストはつまらなそう
699 ：774ワット発電中さん：04/11/02 08:57:27 ID:LSOeJS8v
>>697の人、うちの取引先の予感
700 ：774ワット発電中さん：04/11/02 12:11:25 ID:i6R3HBj/
>691

ずいぶん前のことだったので今更聞きにも行けず
ここで質問した次第です。
ただ、就職の面接じゃなく派遣での登録なんです。
事務専門系の仕事を取り扱う派遣会社に登録しようと
考えてるのでそういう所は多少でも自分のやってきたことを
説明しないと行けないようなところなのかなあと思ったもので
質問してみました。

この仕事に就いたのはお金が多少よかったからという理由だけです。
プロの人に怒られて当然です。今までの派遣・アルバイトもその場しのぎで
やってきたものが全部です。ダラダラしてきたのを反省してます。

701 ：774ワット発電中さん：04/11/03 23:37:33 ID:bc8SqLrq
スクリーン印刷の代わりにインクジェットでダイレクトに
（シルク）部品マークや文字印刷をしている基板屋さんが
あるようですが、
この場合に写真代とか製版代などは使わないので
無料でしょうか？
それと、版などの保管も不要でしょうから、劣化再作なども
不要でしょうね。
助かる～
702 ：774ワット発電中さん：04/11/04 04:20:31 ID:0mGD/mRF
>701
といいつつ請求してきら笑う。NCパンチ代とかみたいに（ｗ

しかしインクジェットでそんなインクが有るのかあ（専用機としても）。
あ、でもよく考えるとシルク印刷はレジストと違って
本来こってりしてる必要はないのか。
703 ：774ワット発電中さん：04/11/04 21:45:45 ID:CWtmxMBS
よしっOLIMEXから基板ゲット！！
仕事用の基板をブルガリアするのはちょっとドキドキ（ｗ
でも見えない所に接着しちゃう細かいサブ基板だからブルガリアでいいや。
704 ：774ワット発電中さん：04/11/10 10:34:34 ID:dNNtuPqC
今改版をやっているが、
他の設計屋で設計した基板の改版なんだよ・・・
EMI特性改善させてって指示だけど、いまさらねぇ。
新規設計しないと根本的には良くならないよ。
705 ：774ワット発電中さん：04/11/11 02:04:25 ID:ScLnvzdD
>>704
内層をめっちゃ増やす。内緒で。
706 ：774ワット発電中さん：04/11/11 11:25:42 ID:zrYuEIo2
>>704
１．両面のベタGND同士を繋ぐスルーホールを増やす。というか、間隔を詰める。横から見たらスルーホール
　　同士が隠れないようにずらしながら配置するとよし。
２．GNDがアンテナ状にならないようにする。例えば細長いGNDの場合は両端をスルーホールで内層に落とす。

とりあえずはこんなもん。
707 ：774ワット発電中さん：04/11/11 11:31:40 ID:UISWy6HR
フレキの関相するときに使うクッションフィルムで何かいいの知りません？
三井のやつはなかなか手に入らないし、対応がむかつく。
積層関係の副資材材に詳しい人フィルムに限らずいいのがあったら教えてください。
708 ：704：04/11/11 13:05:51 ID:3vm7SnNd
>>705
>>706
ありがと

層増やす案もあるけど、既に10層基板。
ビアはね・・うつスペースない。

とりあえず、バス途中のビア間隔広げて、
BGAのパットオンビアをやめて、電源、GNDの
パスを強化するつもり。

次のステップで、メモリ周りの配置、配線を変更して
信号ビアを減らす。

で、時間あったら、各ICの電源ビア（なんと、信号ビアと
同じサイズだよ）をでかくする。
それと、ﾊﾟｽｺﾝ配置の最適化をはかる。

しかしなぁ・・こんな設計で金とるとは。


709 ：774ワット発電中さん：04/11/11 13:31:07 ID:2WY0i1xl
>>708
まさか、自動配線に任せっぱなしと言うことはないですよね？
710 ：704：04/11/11 13:40:00 ID:3vm7SnNd
>>709
全て手引きです。

でも、場合によっては、自動配線のランダム性が
偶然EMI特性を改善するかもｗ
711 ：774ワット発電中さん：04/11/12 00:20:36 ID:rS528hNd
パターン引いててたのしいですか
VIAホールとパターン引くのとどっちが
良いですか
シルクも良いですか

でも今市回路の意味が理解できないときでも
腹が立ちながら、線を引かされることがあるんです。
712 ：704：04/11/12 00:37:11 ID:tTacLrZK
>>711
部品配置、配線は楽しいですよ。
シルクはつまらないですよ。

回路は理解すべし。
まぁ、正直言うと、上に書いてある改版は
外注が設計したものの改版ですけど、
ひどいよひどすぎます。回路分ってないんだな～って。
回路理解するならIC等の部品カタログ熟読してください。
713 ：774ワット発電中さん：04/11/12 01:23:31 ID:KLnRHcb/
○ムコや○ガの基板は○ックマンとか○ニックがシルクで描かれてて楽しそう。
714 ：774ワット発電中さん：04/11/12 01:33:58 ID:LpqRbBx9
○ガの基板にはんだごてをあてたら「あん♥」とか音が鳴りそう
715 ：774ワット発電中さん：04/11/12 06:58:21 ID:RutFsyG7
その二社とも遊びを作る会社の癖にそう言う遊びには厳しい会社だよ。
716 ：774ワット発電中さん：04/11/12 08:57:01 ID:IzOFJGeW
その○ガが米会社の子会社だった頃、よく使われていた○レムリ○ボードと呼ばれる
Z80ゲーム基板には○レムリ○の英文字が独自のキャラクターでデザインされていた。
もっとも設計が米本社だったのだけど。
68Kに移行してからはあからさまなお遊びは無くなったね。
717 ：774ワット発電中さん：04/11/12 09:07:42 ID:wyfebT/P
>>715
遊び心を排除する会社は、将来的に伸びないな。
思考が偏り、長い目で見れば柔軟性が失われる。
遊び心の見え隠れする製品（当然限度はあるがw）を見ていると、その会社の中の雰囲気までがよく見えるようだ。

また技術者のいる会社は、少しでも会社に余裕があるならば、いい意味で技術者を遊ばせるべきなんだが・・・・
技術者に余裕がまったく無い所は、終わったも同然だ。
この辺がただ製品を製造する部署の部下（開発に携わったことがない香具師）には、わからなかったりする。
難しいところだ。
718 ：774ワット発電中さん：04/11/12 12:20:02 ID:KLnRHcb/
>>715
そういう遊びに厳しいんじゃなくて、キャラクターの商標管理に厳しいんじゃないのか？
基板名称は変なのが多いぞ。
719 ：774ワット発電中さん：04/11/12 20:08:03 ID:HnddGv5J
> 遊び心を排除する会社は、将来的に伸びないな。
ICの中の落書きを集めたサイトがあったような気がするけど、
日本のメーカ品には落書きはなかったらしい。
720 ：774ワット発電中さん：04/11/12 20:43:52 ID:i+FGl4kS
>>717
>>718
二社の現状が全てではないかと。
721 ：774ワット発電中さん：04/11/13 00:41:24 ID:QmyFv031
あの～
やっぱ
電気屋と基板屋は
マスタースレーブの関係でしょうか？
722 ：774ワット発電中さん：04/11/13 02:18:05 ID:4Jnz2llS
うちの基板屋は電気屋に助言ばっかしてる。
実力次第でしょ。
723 ：774ワット発電中さん：04/11/13 08:35:29 ID:VI09eqdA
>>721
そういうケース多いよね。
でも、それだと良い事ないけど。

>>722
若い頃に電気設計を経験して、今基板屋って人最強だよね。
生粋の基板屋で電気屋に助言するてのはまれだろうな。
724 ：774ワット発電中さん：04/11/14 18:28:18 ID:pdQfzacu
まーしょうがない
作りたい機器は電気屋が決めるし
そこから作るべき基板も電気屋が決めるしかない

どの様な内容を電気屋へ助言しているか分からないけど

建築士と大工さんの関係（あっているかな）
半導体回路屋とマスクレイアウトの関係（あっているかな）
機械設計屋と組み立て屋の関係（あっているかな）
、、、マスタースレーブ、、、かな。
725 ：774ワット発電中さん：04/11/15 21:07:40 ID:8fA1hbuo
電気屋さんは困ったちゃん達でもあるわけだ。

こっち（基板設計屋）はいろいろ検討して設計した結果を
電気屋に渡すわけだ。
そうすると、電気屋は
「これ、もっとこうのほうが良くない？」
とか抜かす。
あと、配置の検図でも、
「う～ん・・他に案はないの？２～３案持ってきてよ」
と抜かす。

こっちはとっくにそんなの検討済み。検討した結果、
他に影響が出たりして、駄目だから、現在の設計に至っているわけだ。
それを知らずに偉そうに文句言うからたち悪い。
726 ：774ワット発電中さん：04/11/15 23:57:08 ID:R691FoRZ
汁わけねーじゃん。
超能力者でもデムパ受信してるわけでもないんだし。
727 ：774ワット発電中さん：04/11/16 00:01:21 ID:usuXhqXC
>>726
だから、専門家を信じろってこと。




















と言いつつ・・
手抜いて設計して、そこ指摘されると、デヘヘって。
728 ：774ワット発電中さん：04/11/16 10:45:55 ID:5ZFsMGgQ
無駄な空白は止めろ。
せめて挿絵でも貼れ。
729 ：774ワット発電中さん：04/11/16 12:39:33 ID:qYs+719y
>>728
挿絵厨発見！！
730 ：774ワット発電中さん：04/11/16 15:07:51 ID:V4UdbujX
>>725
数案持っていってこれこれこういう理由でオススメはコレ。のほうがイイかと思われ。
実際にそのほうが「検討している」ってアピールできてウケが良いし。
731 ：774ワット発電中さん：04/11/16 20:44:58 ID:Cu7hYwqN
>>725
ご苦労なさってますね
732 ： ◆74HC74Q2GI ：04/11/16 22:07:53 ID:iLpd6OXd
>>730
上のプライドを傷つけないように、うまく意見を通す
常套手段ですが、、うまく活用していますねぇ。
さすが商売上手って、思いました。
ご苦労なさってますね。です。
733 ：774ワット発電中さん：04/11/18 01:12:51 ID:HjjrKIU1
基板屋は、今、景気はどうなんだい
デジタル家電が落ち込んで
半導体も落ち込んで
基板は？？
734 ：774ワット発電中さん：04/11/18 07:53:43 ID:6simiIR3
>>730
漏れもそう思う。あらゆる選択から最良のだけを提示してんだ黙れゴルァ
という気持ちは禿同だけど、ちょっとストレートに相手を見下しすぎというか。
悲しいかな人間は浅はかだからうまく乗せた方が結果がいい事が多い。
のせても最終的にはプロとして尊敬されるようにチクチクしとくんだけど。
まあ漏れの浅知恵なんかじゃ歯が立たないDQNもｶﾅｰﾘ居るけど、次逝こ次（ｗ。
735 ：774ワット発電中さん：04/11/18 10:33:27 ID:hBfRIond
>>734
そんなんだから、いつまでも
下に見られるんだよ
736 ：774ワット発電中さん：04/11/20 21:11:09 ID:Sf2ncK+i
負けるが勝ち
737 ：774ワット発電中さん：04/11/20 22:57:38 ID:j3oCrNhw
負けは負けだ
738 ：774ワット発電中さん：04/11/21 00:35:22 ID:cc/S9Vwb
半導体屋＞回路設計屋＞基板パターン屋　の順かですか。

実のところ半導体屋と回路設計屋はどうなんだろう
新しいICを使って回路設計をすれば半導体屋が先
この回路をICにしてくれであれば回路設計屋が先。
739 ：774ワット発電中さん：04/11/21 01:15:19 ID:X9SRQyik
勝ち負けの基準がわからん。
740 ：774ワット発電中さん：04/11/21 01:40:37 ID:SFtJAg2V
回路設計屋＞半導体屋／基板パターン屋

だと思う
　どの半導体を使うかの選択権は回路屋が握っているし、
基板屋なんて下流の仕事だな
　
でも、最近の回路設計屋もダメなのが多い
ICのANから拾ってきた回路をそのまま使うやつが多い
困ったもんだ。
741 ：774ワット発電中さん：04/11/21 02:01:56 ID:Jv82oDj+
そうか
あたいは、半導体屋だと思う
IC屋が回路の基を押さえているし
回路屋はそのIC を使わせてもらっている
基板屋は沢山ピンからキリまであるが
半導体屋はそれなりの形がないと出来ない。
742 ：774ワット発電中さん：04/11/21 02:32:30 ID:Jpx1XCGV
勝ち負けの基準がわからん。
743 ：774ワット発電中さん：04/11/21 02:54:19 ID:lzSec8YK
わからん人はわからんでいいよ
744 ：774ワット発電中さん：04/11/21 03:17:21 ID:X9SRQyik
相手を尊重せず、怒鳴り散らして相手を屈服させた気になって、
その実自分の預かり知らぬところで陰口を叩かれて軽蔑され、敬遠される行為を勝ちと称するなら、
俺は敗北してでも他人に好かれ、尊重され、信頼されるほうを選ぶな。

勝ち負けにこだわるなんて、人類の精神ってのは本当に不完全だね。
戦争（特に宗教戦争）が、劣等な精神を持つ生命を淘汰するための自然浄化作用だというのが良くわかるよ。
745 ：774ワット発電中さん：04/11/21 07:34:00 ID:qFWkfpQu
勝ち負けは別として・・・
一番、苦労するのは基板設計屋だね。

わけのわからないピン配列で、配線を苦労させる半導体屋のＩＣと、
それを元に組み合わせて作る回路屋の回路を
きちんと、実装できて、動いて、特性確保できた、物を設計するんだから。

半導体屋と回路屋は基板設計屋がいなかったら、何もできねー
746 ：774ワット発電中さん：04/11/21 13:41:39 ID:SFi/28bH
回路設計屋＞半導体屋＞＞＞基板パターン屋／検査／自動搭載＞手搭載現場です。
上位2つは大卒しかできませんが、P板屋は高卒でもできます。
少なくともうちの会社はそうなっている。
747 ：774ワット発電中さん：04/11/21 14:08:44 ID:Kz5KvZJR
勝ち負けの基準がわからんから、ランク付けされても意味がわかんね。
あとクマが出たので自治スレに報告。
748 ：774ワット発電中さん：04/11/21 14:15:21 ID:1xlExm18
>>745
一人で回路から基板まで設計してますから苦労はちょっとだけ判ります。
基板設計屋さんには本当に頭が下がります。
時々基板設計を頼むと俺なんかより全然早くてきれいに仕上げてきてくれる。
毎回頼みたいけどそんな予算は無いからなぁ…

まあ自分で基板設計していてパターンうまくいかないと回路変えちゃうってのは
回路屋の特権かも(笑)。
749 ：774ワット発電中さん：04/11/22 00:02:01 ID:FeBEwDzR
なぜか
半導体屋と回路屋は話が充分通じるんだよね

なぜか
基板屋以降は、通じなくなるね
筐体屋もこっちの枠内かい
750 ：774ワット発電中さん：04/11/22 08:06:16 ID:w0tZuDOJ
>>749
そりゃそうでしょ。
半導体屋は上流に位置するわけだから（下流に比べて）制約が少ない。
回路屋だって、半導体や部品を線でつなぐだけだし。

それに比べ、基板設計屋、機構屋は物理的な制約が大きい。
回路屋の設計をイメージとすると、基板設計、機構屋はそのイメージを
具現化するのが仕事だからね。
回路図のまま基板作ってみればわかるけど、回路図のままなら、ショートしまくりでしょ。
これは、冗談だとしても、現物とのインターフェースは大変なのよね。
751 ：774ワット発電中さん：04/11/22 12:17:43 ID:+9A1CAX9
なんつーか、パターン屋が自虐的に書いてるなら許せるが、
回路屋が本当に上流気取りで書いてるんだったら救えねえな。
752 ：774ワット発電中さん：04/11/22 14:12:54 ID:dMR+BRKX
>>751
そうだよな・・・
アイディアを考えるやつが一番偉くて、それを作るやつが一番下っ端という考え方・・・・
そりゃどちらが替えが効かないかという意味なら、アイディアを考える方なんだが・・・
自らを上流だから偉いんだと「公言して回る」香具師は、人間的には一番下流だなｗ

>>746
半導体屋と回路設計屋が大卒なのはわかる。
どこでも作れるような製品を作るには高卒の回路設計屋でもいい。
しかし、特殊な設計をする場合は大卒で基礎をみっちりこなしている香具師でないと設計そのものが出来ない。
最低でも其の特殊技術に関する予備知識や概要を知っていないと、お話にならん。

俺自身は勝ち負けはあまり気にしないが、代えの効かない人間を目指すなら大学くらいは出ておいた方がいい。
但し、環境によっては現場のたたき上げ→代えの効かない人間に成長のパターンもある。
しかし、たたき上げは他の分野に弱いという欠点がある。

企業が最終学歴により初任給や昇給に差をつけているのは、伊達じゃない。
勘違いしている（焼餅を焼く）香具師は多いけど・・・・

>>745
俺も其の口だ。
回路の理想的な実装と現実とのギャップ・・・社長！ry
753 ：774ワット発電中さん：04/11/22 22:16:11 ID:sFMzxskL
専門学校出っていう先輩に頭が上がりません
いつもお世話になっております。。。
754 ：752：04/11/22 22:46:04 ID:dMR+BRKX
>>752訂正だ・・・
一番下の>>745は>>748の間違いだった。
755 ：774ワット発電中さん：04/11/23 00:19:21 ID:m4Y4JaLs
>>753
学歴話は荒れるのであまりしたくはないけど・・

大卒は、平均的に使える。偶にどうしようもないのがいるけど。
専門卒は、平均的には大卒に劣る。しかし、偶にいる優秀な奴は大卒をも凌ぐ。
高卒は、頭がまだやわらかいから、上手く仕込めばかなり使える。一点に集中させれば大卒を凌ぐ。
中卒は、おだてておだてて使う。単純な作業であれば使える。

756 ：774ワット発電中さん：04/11/23 00:26:40 ID:ZkYgkMoR
基板の新しい企画は、ないかい
この様な基板をこんな風に使えないかなんて

基板屋からの新しい企画はなかなかでにくいね。
ああ製、こうせいで、、馴らされた。
757 ：774ワット発電中さん：04/11/23 01:00:32 ID:T1XRcSoV
そりゃ年収と勤務時間から、レートが高いほうが勝ちでしょ。

基板設計会社のエースと、超有名メーカの図面管理もろくにできない
定時を待つだけのボンクラでも、後者のほうが勝ちかもな。

758 ：774ワット発電中さん：04/11/23 03:45:54 ID:Qz3WdW/K
>>756
シャーシとしても使える基板ってないかえ？
759 ：774ワット発電中さん：04/11/23 13:02:15 ID:ZQyM8aNl
きましたね
ありますよ
筐体の前面、背面をｔ2.4の両面板で
それぞれ外に出るところは、前面箔＋べた青レジスト
操作部品のシルクなんかもこれで良いかも
内側はＳＭＤの回路だ。
組み込み用であればこれで充分。
760 ：774ワット発電中さん：04/11/23 20:06:14 ID:2WUBNYs6
>>758
鉄ベース基板っていうのがあるらしいぞ。
鉄板の上に絶縁層塗って、その上に銅箔がある。
どうやってエッチングしているんだか、謎。
761 ：774ワット発電中さん：04/11/23 20:44:40 ID:JbNQ47Eh
推測
銅箔をエッチングしてから
鉄板と箔の間にプリプレグをサンドイッチに
しプレスすれば出来そうですが。

これは、アルミベース基板なんかもあるみたいよ
762 ：774ワット発電中さん：04/11/23 20:57:07 ID:4GhoA4DI
エッチングした後のエッチング液は、同処分するべきだかねぇ～？
763 ：774ワット発電中さん：04/11/23 21:23:31 ID:m4Y4JaLs
MID
764 ：774ワット発電中さん：04/11/23 22:30:21 ID:I8Ua9o6i
どなたか表層のベタパターンの必要性や効果を説明してる
サイト知りませんか？
765 ：774ワット発電中さん：04/11/23 22:48:24 ID:FTb1RUTo
モータなんかに鉄基板を使っているの
見たことあるよ。
766 ：774ワット発電中さん：04/11/24 08:27:43 ID:6VVCJD/j
メタルバックのプリント基板には色々お世話になってる回路屋ですが…

(a) 基板メーカーが製作時点で[アルミ、鉄、銅]の上に誘電体と銅箔を付ける
　　　->エッチングはメタルバック側をマスクして銅箔側だけ。スルーホールも一応付けられる。
　　　　ただアルミでスルーホールって言うとやってくれる基板屋が少ない。ちなみに俺が知っている
　　　　所では鉄や銅の場合はフィルムと塗料でマスクするらしい。
(b) 両面基板をベタグランドでエッチングしてプリプレグで接着
　　　->電源回路用だけど、普通このタイプはネジ止めにする。重電系では結構使っているとの噂は聞く。
　　　　　あと自動車とか車載用かな。
(b') 上記(b)でスルーホールだけ後からメッキかける
　　　->高周波用で噂を聞くが…
(c) 両面基板をベタグランドでエッチングして、導電性接着シートで接着
　　　->高周波屋がこれ大好き(笑)。導電性接着シートが高いのが泣き所。

他にもハンダ付けしちゃうとか、導電性接着剤(ペースト)なんて技もありますよ。
767 ：774ワット発電中さん：04/11/24 23:03:17 ID:n0W9HHtF
>>761
アルミベースはCDドライブのスピンドルモータ基板なんかで見かけるね。
768 ：774ワット発電中さん：04/11/24 23:57:18 ID:uV3XTThG
金属ベース基板は
螺子止め穴を開けるのが大変でした。
769 ：774ワット発電中さん：04/11/25 19:48:56 ID:eEw7euZf
770 ：774ワット発電中さん：04/11/27 00:51:42 ID:O5KVcc0B
最近フレキって良く聞くけど
771 ：774ワット発電中さん：04/11/27 11:13:44 ID:w2Ubzil7
CEM-3は何と発音する？
セミスリー？、シェムスリー？
772 ：774ワット発電中さん：04/11/27 16:49:06 ID:CrEX/95m
ちほうによって様々な訛り
773 ：774ワット発電中さん：04/11/27 17:05:21 ID:aYadsSbE
ケィームサード
774 ：774ワット発電中さん：04/11/27 18:51:59 ID:dWk614+a
>>771
セムスリー
775 ：774ワット発電中さん：04/11/28 10:12:24 ID:9qscfTzg
BGA　の　PAD　を　TH　にして、穴埋めにする工法の
信頼性は、どうですか。
耐熱性とか、機械的に
776 ：774ワット発電中さん：04/11/28 22:39:09 ID:Tomjf1cF
>>775
信頼性は基板を製造技術に大きく依存する問題だから、一概に判断はできない
でしょ。それに、0.8mmピッチ以下のBGAだと、パッドをスルーと兼用しない
限り、パッケージ下の内周パッドからパターンを引き出せないよね？
777 ：774ワット発電中さん：04/11/29 00:16:59 ID:JHlhiQ8L
>>776
どうも
PGA１０００ピン程の基板予定がありまして
調べております。
ピッチは１ｍｍですが、何層になることやら
そこで、パッド内TH穴埋めを使わないとだめかなんって
考えております。
778 ：774ワット発電中さん：04/11/29 08:01:40 ID:k5qmfxDc
>>777
1ｍｍピッチじゃパットオンは必要ないよ。
1000のBGAって、FPGAだよね？層数は、使ってるI/Oのピン配列に
よるかな。あと、ピン間に1本通すか、2本通すかでも
変わるし、IVHの有無でも変わる。
あと、層の構成でもかわるかな。
779 ：776：04/11/29 23:12:39 ID:axedn278
>>777
最外周の信号ピンはパッドから部品面で直接引き出せるから、スルーは不要。一方、最内周の
パッドは電源ピンまたはGNDピンだから、電源/GND層へ繋ぐだけで外部に引き出す必要はない。

問題は外周から2廻り以内の信号だが、BGAの場合ピン数が増えてもその分グリッドを増やし、
ピンは全て外周から4～6周内に配置されており、1000ピンBGAといえど、6～8層基板で対応
できると思うが？

>>778
『ピン間何本』という表現は、DIP(2.54mmピッチ)のリード間に何本のパターンを通すかの
表示だが、1mmピッチのパッド間に2本通す？いったい、パッド径は何mmで、パターン幅/
クリアランス幅を何mmを想定しているんだ？

ｺｽﾄも歩留まりも無視ならともかく、パターン幅/クリアランス幅は6～7mil、量産ベースで
考えたら、8～10milくらいが現実的なセンだと思うが？

非貫通ビア(IVH)だと、通常の基板と製造プロセスが違う(ビルドアップ工法)ので、コストや
信頼性も違ってくる。>>777
最外周の信号ピンはパッドから部品面で直接引き出せるから、スルーは不要。一方、最内周の
パッドは電源ピンまたはGNDピンだから、電源/GND層へ繋ぐだけで外部に引き出す必要はない。

問題は外周から2廻り以内の信号だが、BGAの場合ピン数が増えてもその分グリッドを増やし、
ピンは全て外周から4～6周内に配置されており、1000ピンBGAといえど、6～8層基板で対応
できると思うが？

>>778
『ピン間何本』という表現は、DIP(2.54mmピッチ)のリード間に何本のパターンを通すかの
表示だが、1mmピッチのパッド間に2本通す？いったい、パッド径は何mmで、パターン幅/
クリアランス幅を何mmを想定しているんだ？

コストも歩留まりも無視ならともかく、パターン幅/クリアランス幅は6～7mil、量産ベースで
考えたら、8～10milくらいが現実的なセンだと思うが？

非貫通ビア(IVH)だと、通常の基板と製造プロセスが違う(ビルドアップ工法)ので、コストや
信頼性も違ってくる。
780 ：774ワット発電中さん：04/11/30 00:32:52 ID:OK/bn//Y
>>778
>>779
参考になりました。ありがとう。
６層で出来ればいいなと思っています。

781 ：778：04/11/30 08:04:08 ID:z9EwPHc1
>>779
ピン間～本は、便宜上の言い回しだよ。
もちろん、表層の話じゃない。
内層の話。
Ｌ／Ｓ　０．１／０．１なら可能。

782 ：776：04/11/30 09:10:09 ID:++MxmVPr
フィーバー( >>777 )して、2回もペーストしてもうた。逝ってくる。

>>780
ちゃんと電源/GNDは各1層使ってベタにしてね。4層と6層では基板コストがかなり違うけど、
6層と8層はさほど基板コストは変わらないよ。

>>781
4mil相当？確かに一部の基板屋はピン(DIP)間5本通せるというけど、「できる」と「使える」
は違うので、経験的には6～7mil止まりだな。

パターンが細くなると、歩留まり(コスト)の問題だけでなく、短くても抵抗分やインダク
タンス成分を無視できなくなるし、パターンを細くして稼いだ土地に、インピーダンス整合
のためのダンピング抵抗を並べてたら、本末転倒だしな。
783 ：778：04/11/30 10:30:33 ID:wiamHVLf
>>782
0.1/0.1で問題なく使えているよ。
Ｚｏコントロールの関係でパターン幅70μとかって
のもある。
ダンピングも1005や小型の抵抗アレー使えばそれど
邪魔にならない。
もちろん、信号は厳選するけどね。

776さんはmil表現使ってるけど、海外系のＣＡＤ使ってる？
milだと、分かり難い人もいるから、mm表現の方がいいよ。

あと基板層構成はＳ-Ｇ-Ｓ-Ｇ・・・構成が良い。


784 ：774ワット発電中さん：04/11/30 19:17:10 ID:QeovnWer
0.4mmピッチのICのランドをミル(25um)単位でガーバー出しするのは、止めませんか？＞某電気メーカ
785 ：774ワット発電中さん：04/12/02 22:35:38 ID:caCHxnBd
(こぴぺ）

トップダウンの設計環境改革とかなんだで基板設計CAD総とっかえの状況です。
CADVANCEを使いならして身にBD(図研?）はしんどいのですが、
だれか僕の気持ちをわかってください。。。
786 ：774ワット発電中さん：04/12/02 23:08:56 ID:QDYnYOS5
>>785
どこのコピペ？
787 ：774ワット発電中さん：04/12/02 23:10:19 ID:caCHxnBd
こっからきましたが。。↓

http://science3.2ch.net/test/read.cgi/denki/1101912443/l50

788 ：774ワット発電中さん：04/12/03 02:05:27 ID:uzCV5o9d
CADVANCEも図研もゴミだよね。
789 ：774ワット発電中さん：04/12/03 07:56:10 ID:8PI1mpze
>>788
どこがいいの？

CADVからBD・・・
それ変。
790 ：774ワット発電中さん：04/12/03 08:01:00 ID:7PD/a75i
>>785
でもアンタ、IDがBDですからっ
残念っ！
791 ：774ワット発電中さん：04/12/03 08:59:27 ID:4/MLyu/q
今度の新規基板で、電源電圧が12,5,3.3,2.5,1.8,1.4Vの6種類もある
やつを作る羽目になりました。パワープレーンってどういう順にはさんでいくと
ノイズやバウンスにつよくなるでしょうか。

おそらく、全部の電源電圧はベタにしないとまずそうなので一層のなかで
パーティショニングはできそうにないです。
8層は高いんだろうなあ。特に検査費が。
792 ：774ワット発電中さん：04/12/03 22:30:54 ID:UxYMgh2l
検査費用は、同じでしょう。
けど
検査費用って普通は取らんでしょう。
793 ：774ワット発電中さん：04/12/03 23:41:09 ID:EnIfz3u5
>>791
その電源それぞれ１層占有させるのか！こいつぁ豪勢だな！
ってどんな回路なんだ？
794 ：774ワット発電中さん：04/12/03 23:42:03 ID:Jh860b2u
>>791
それだけ電源があると、大変だけど
あたりまえの事をあたりまえのようにすれば良いかと。

>>792
フライングじゃないの？
795 ：774ワット発電中さん：04/12/03 23:42:29 ID:uzCV5o9d
>>792
基板屋による。

実際問題として検査費用自体は発生するわけで、ジグ制作費を要求する場合も
あれば、量産基板の受注で償却って場合もある。

>>791
8層だからといって実質検査費用はほとんど変わらないと思うが、4層→6層→8層
と積層する工程数と、内層にパターン不良が発生する確率が上がり)歩留まりが
悪くなって、不良分の材料費などが良品基板のコストとして上乗せされるので
結果的に基板単価が高くなる。

基板の全領域で全ての電源電圧を使っているとは思えないので、回路をブロック
単位でまとめれば、電源の分割は可能だと思いますが？ATXのマザーもほぼ同数の
電源電圧が基板上で混在していますが、ごく一部の6層を除いて4層基板です。

3.3Vと2.5V、1.8Vと1.4Vあたりは、回路の工夫で電源電圧を共通化できないの？
基板設計のことを考慮して回路図を引けないようでは、ただのトレース屋です。
796 ：774ワット発電中さん：04/12/04 00:56:36 ID:6bFPQtcf
>>793
うちはそれやるよ。1層に1～２電位。

>>795
ATXのマザーは、デバイスからして考慮されてるからね～

確かに最近では、微妙な電位差で、複数使うよね。
でも、1つのデバイスで使う電源電圧って２種類位じゃない？
（REF電源とかはあるけど）
電源層X２、GND層X２使えれば、電源分割は大丈夫でしょ。
797 ：ジョナサン：04/12/04 03:56:08 ID:cki8Zqed
導通スルーホール(VIA)穴径0.4～0.6のレジストを全部被せるのは、
ありですか？メーカーは、保証してくれるんでしょうか？
御存知の方が見えましたら、教えてください。
798 ：774ワット発電中さん：04/12/04 08:34:37 ID:jNAIJGQF
>797
VIAはレジストを塗らないのが普通です。
理由は>>612

高湿度環境や腐食性ガスがある等の設置場所の雰囲気に問題が
ある場合は部品実装後に保護剤を塗布します。
799 ：774ワット発電中さん：04/12/04 08:50:23 ID:6bFPQtcf
>>797
ホールだけ抜くって手もあるがな
800 ：791：04/12/04 09:04:30 ID:rD7IS6Ao
>>793
組込用CPU＋FPGA+DSP+3D-VDP+DDRメモリ(メイン128MB+VRAM128MB＋DSP128MB)
+FLASH(512MB+512MB+64MB)の一枚物ボードです。
PCと違って面積もとれませんので、こまっちょります。
組込用CPUもDSPもPCのチップセットのように
レイアウトを考えたピン配置になっていませんので。
部品レイアウト（配線長の都合）と消費電力の関係、一番大きいのは
客先の要求でまとめられないということです。

ま、思うように設計できない職場なので何だかなあ。なんですよねえ。
今日も出勤日だし。
801 ：793：04/12/04 12:38:20 ID:E302wJ6T
>>800
詳細ｷﾀｰ!
すごい贅沢な回路だ。設計した奴うらやましいぞ。
でも基板設計者からみたらたまらんなぁ。休日出勤お疲れ様です。
以下推測で適当なことを書いてみる。本気にしないように。

12V→他の電圧の元。電源ＩＣへ太めのパターンで配線。プレーンは割り当て不要。
5V→用途不明？ビデオＤＡＣかな？これも使用してる部分が限定されるのでプレーン不要。
3.3V→Ｉ／Ｏ電圧。広範囲で使用＆消費電力大ゆえプレーン行き。
2.5V,1.8V→各デバイスコア電圧。おそらくデバイス固有なのでプレーン分割で対応可能か？
1.4V→DDRメモリ専用と思われる。当然プレーン分割。

しかし面積に制約があるので・・・というなら配線も考えて８層ぐらいになるのかなぁ。
プレーン順は順当に配線・ＧＮＤ・電源１・（配線・配線）・ＧＮＤ・電源・配線といったところか。
肝心の最適なパワープレーン順は・・・すいませんわかりません。

というわけで製品はカーナビと推測。基板は本職でないＤ級技術屋もどきの戯言ゆえ変な
ところはネタとしてスルーしてくだされ。
802 ：795：04/12/04 13:11:15 ID:HaZaHEL6
>>800
VRAM128MBって、MbitじゃなくてMbyteだよな。いくら3D表示でもカーナビ程度
じゃそんなに要らんだろ。DSPのメモリ128MBも。1024dot×768dotの32bitフル
カラーでも、4MBあれば足りるしなぁ。アーケードゲーム機か？

組込用途なら、DDRメモリの最高速では使っていないだろうから、メインメモリ
とDSPのメモリは、多少のメモリ性能を犠牲にしてもFPGA経由でサイクルスチール
方式で共用させたいな。

Flashの構成(512MB+512MB+64MB)ってのもよう判らん。64MBは最小構成/ブート
用で、512MB×2は拡張用か？

基板面積とコネクタ配置等の物理的な制約に依る部分が多いからなんとも言えない
けど、6層以内で収めないと量産はコスト面で厳しいんじゃないのかなぁ？

大手メーカーには全ての部品が基板上に載れば、あとはアートワーク屋に全て押し
付けるってな無責任な回路設計者も多いみたいやね。
803 ：774ワット発電中さん：04/12/04 13:46:31 ID:Cvz1RjYi
でもウチを回ってる基板屋の営業さん方は部品が載ればパタンは引けると豪語してくれます。
ヤツらの口先をなんとかしない限り基板設計者の苦しみは絶えないと思います。

勿論そんな口先を信じちゃいないけどナー
804 ：791：04/12/04 18:24:55 ID:rD7IS6Ao
>>801,802
ありがとうございます。
えーと、カーナビではありません。カーナビならもうすこしささやかな気もしますがｗ

64MBはDSP側のROMでDSPはコプロとしてリアルタイムで信号処理します。
1GB分は動画・表示データです。可動部品が使えないのですが、２系統のデータをそれぞれのCPUで処理してマスターでcpuにぶち込みます。
DDR266で行きます。なんか上の方は次はDDR-IIだろ？だって。J
解像度はUXGAまで対応して大量のＺバッファとテクスチャをROMからVRAMに転送しておいて使えと。
とりあえず、最内装に電圧の低いものをなんとか集めて分割してみてGNDで挟んでみます。

表・高め電源１・ＧＮＤ・低め・ＧＮＤ・高め２・裏　くらいにチャレンジしてみます。

ケータイみたいにワンチップ化してくれた方がいいなああああああああ
805 ：774ワット発電中さん：04/12/04 19:14:18 ID:N8B3kMsA
・・・ゲーム機？
806 ：774ワット発電中さん：04/12/04 19:32:19 ID:HaZaHEL6
>>804
マルチチップモジュール(SRAM+Flash)ならあるけど、組込用途に、DRAM+Flashな
メモリもあったらいいな。

>>805
もしかして、発売日直前に迫ったPSPを泥縄で。CMで流している画面はハメコミ
画像ではなく、偽装ブート(w
807 ：774ワット発電中さん：04/12/05 12:24:55 ID:rd45vpc+
むしろ開発キットからｷｬﾌﾟしたmpeg
808 ：774ワット発電中さん：04/12/05 22:07:26 ID:ZzTgW/Gw
「画面は全てハメコミ合成です。」
みたいなｗ
809 ：774ワット発電中さん：04/12/05 22:51:39 ID:ZOCxsMNS
>>806
ﾒﾝｾｷﾒﾝｾｷ
810 ：名無しさん＠３周年：04/12/07 00:51:42 ID:tIiPShnD
>>809
（　ﾟдﾟ）＜ﾆｮｶﾞｰﾝ

のほうが適当と思われ（ﾒﾝｾｷﾒﾝｾｷ は検索にひっかからない）
811 ：774ワット発電中さん：04/12/07 22:15:06 ID:+zi96Ool
もるふぃわん、、、か
812 ：774ワット発電中さん：04/12/08 09:31:27 ID:Buiao/3S
>791さん
CADは何をお使いですか。
813 ：774ワット発電中さん：04/12/08 12:18:06 ID:o83NLUe+
>>812
テ張り
814 ：774ワット発電中さん：04/12/08 21:53:20 ID:drWJZOl2
ＳｔｅｌｌａＳｔａｔｉｏｎ
815 ：何かと話題の・・・：04/12/14 15:22:24 ID:CVMSZyZJ
まぁ、なんだ、、、笑っちゃったが、、、がんばれよ～


ボタン関連のまとめ

□ボタン＆→ボタン
・液晶にボタンがかぶっている
・□ボタンと基板＆ゴムの位置がずれている 　不具合が出る予感100％

http://cgi.members.interq.or.jp/hiphop/youhama/up/source/yaguyasu0427.jpg
ボタンとゴムの関係

http://sylphys.ddo.jp/upld2nd/game/img-box/img20041213143737.jpg
怪しいボタン周り図解

http://age.tubo.maido3.com/age01/img-box/img20041213162157.jpg
重ねてみたスケルトン図解
816 ：774ワット発電中さん：04/12/14 17:36:31 ID:ofhhHnwF
質問です。
基板のカードエッジの端子パターンが一つ剥がれてしまいました。
これを補修するにはどのような方法があるでしょうか？
817 ：774ワット発電中さん：04/12/14 20:16:21 ID:9zUCD0yF
素人でも思いつく方法ですけど。
http://members.jcom.home.ne.jp/k9412101/doc/mega-mapper.html
818 ：816：04/12/15 15:17:51 ID:wS46gYz5
>>817
やっぱり瞬着でつけるくらいしかないですか。
やってみます。
819 ：774ワット発電中さん：04/12/16 00:08:58 ID:qI+sbQZq
>>818
サンハヤトのシール基板使うと良いかも。
820 ：774ワット発電中さん：04/12/18 19:55:07 ID:3BvJGuH4
教えてエロい人
BGAのリフローに使う低融点クリームハンダって融点は何度くらいなんですかね？


個人で入手できないのが惜しいけど…
821 ：774ワット発電中さん：04/12/18 20:38:46 ID:F3Ki6Chc
Olimexで試作基板頼んだことある人います？
822 ：774ワット発電中さん：04/12/18 21:18:21 ID:ty/K3XzS
>>821
いますよ
823 ：774ワット発電中さん：04/12/20 18:22:25 ID:3Hygkn8f
＞＞８２０
うちは量産Ｓｎ-Ａｇ-Ｂｉ－Ｉｎ系っていうのでやってる。
○下はこれが主流みたい。
融点が２０６，７℃なので弱耐熱部品と熱容量の高い部品とかの混載にいいみたい。
でも値段が高いのね。Ｉｎって希少金属らしいから・・・・。
824 ：820：04/12/20 22:54:24 ID:KPu62ZhT
>>823
ﾏﾘｶﾞﾄﾝ。低融点つっても200℃は超えてるのね。
インジウム入りハンダなんぞ一般人には手に入らないので秋葉で自称融点165℃の
怪しいハンダSn43%-Bi14%-（残りは多分Pb）を買ってきた。
これを加工して何とかならんかな…

ところで…松の人？
825 ：774ワット発電中さん：05/01/07 03:33:32 ID:sOmF4yk0
olimexの冬休みが1月3日までだったと思い、
1月2日の夜中あたりに注文のメールを送り、なかなか返事が来ないので
1月6日に同じ内容を送ったのですが返事が来ません。
既に営業しているんですかね。ちなみに初めての注文なのですが、
ググってみて発注手順は調べ、[email protected]へ
本文を書き添えてzipファイルにbrdとreadmeを入れて送りました。
内容が何であれ返信程度は来ますよね？
826 ：774ワット発電中さん：05/01/07 18:35:06 ID:CV4C/uRl
>>825
yahooとか、フリーアカウントのメールは受けつけなかったと思うが？
827 ：825：05/01/08 00:59:45 ID:sTOp5Lch
>>826
まじっすかhotmailから送っていました。他から送ってみるとします。
828 ：774ワット発電中さん：05/01/08 01:02:24 ID:n3UA4Pib
>>827
いや、とりあえずは３日ぐらいはまってみたほうがいいぞ。
返事がくるかもしれないから。

それにいくつも同じメール送ったら向こうに迷惑だろうし。
829 ：826：05/01/08 01:31:05 ID:CXPL8tvt
>>827
「how to order」ページ( http://www.olimex.com/pcb/oshedule.html )の
注意書きに...

> IMPORTANT
>
> Please note that since 01 JUNE 2000 we are not proceed rfq/orders sent
> from anonymous e-mails as hotmail, yahoo, excite, altavista, iname etc.,
> so if you want your order to be proceed send your files from your real
> ISP e-mail address.
> Each month we have few attempts for credit card frauds and all they
> come from such e-mails, so we decide to stop wasting our time in
> review and DRC checking of files sent anonymously

と、ちゃんと書いてある。よく嫁！っていうか、フリーメールから注文するような
香具師なんて、信用されないのは万国共通で当たり前だろ。
830 ：774ワット発電中さん：05/01/08 11:29:42 ID:3nYaLAAb
CR5000 PWS パソコン版の 中古発見！ 230万だった；；

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b48003843
831 ：774ワット発電中さん：05/01/09 00:25:03 ID:x6raKn5Y
ライセンス問題が生じるからこの売り方は問題なのだがね。
832 ：774ワット発電中さん：05/01/09 01:40:22 ID:wYA32ufY
今ver15だよな。NT4だとver14までしかアップできない
XPにあげればいいんだけど。。。
つーかCDは付いてこないのなら不可能か？

833 ：774ワット発電中さん：05/01/09 22:32:47 ID:hpMPbIyl
Ｐ板コムのキャドラスエクス、使い方がものすごーーーーーーーく、わかりにくいんだけど
どこかに使い方をわかりやすく解説したサイトとかない？
834 ：774ワット発電中さん：05/01/09 22:40:24 ID:TOP2IThX
>>833
その前に、使用期限が切れていますと出るのだが。
何か不足していることでもあるのだろうか？
835 ：774ワット発電中さん：05/01/11 16:56:22 ID:6nnPCFo+
沖縄に基板屋さんって在ります？
836 ：774ワット発電中さん：05/01/13 01:00:30 ID:p7DoZzOc
>835 台湾の方が近いんじゃないの？
台北はどうだか知らんけど、新竹には売るほどあるなり
837 ：774ワット発電中さん：05/01/13 02:27:24 ID:tyIiYwyX
質問
EAGLEでマイクロストリップラインを書くときどうしてる？
時間がなかったので目的の太さのwireで書いて、部品位置を調整し、
その上にRectを載っけたけど。
838 ：774ワット発電中さん：05/01/15 20:50:54 ID:ZSpJt03n
>>837
質問の意味が全く分かりません。
839 ：774ワット発電中さん：05/01/16 10:48:36 ID:FE/fbhWw
すれ違いだな
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/denki/1072278904/
840 ：837：05/01/17 03:30:04 ID:E5PaOLvM
>839
スマン
ありがと
841 ：774ワット発電中さん：05/01/22 17:55:11 ID:jrNabMWa
ＦＰＣの外形加工にルーターを使うことができるらしいですが、
具体的にはどんなビットを使うのでしょう？
842 ：774ワット発電中さん：05/01/23 11:39:23 ID:nxcVhbJA
その場合は押さえ板ごと切り抜くんじゃないのかな?
同じ外形で同じ位置に穴の開いたベーク板がいつも付いてくるから。
そしたらFR-4あたりと同じビットで大丈夫でしょう。
843 ：774ワット発電中さん：05/01/24 18:47:47 ID:e3xOT0+J
>>842
ありがとうございます。
その方法は思いつくのですが、ルータービットの動きって、底面では開き気味のテーパー状ですよね？
たとえばパターンから外形端面までの距離が、５０ミクロンなどという「スレスレ」の場合、
使えない気がするのですが・・・
844 ：774ワット発電中さん：05/01/24 21:42:00 ID:MLYGy0cG
>>843
> たとえばパターンから外形端面までの距離が、５０ミクロンなどという「スレスレ」の場合、

良識がある基板設計者であれば、そんな基板は設計しませんし、設計しようとも
思いません。

基板加工中の材料の温度変化による膨張・収縮による加工誤差、ビットの振れ、
ルータ軸のベアリングの遊びによる偏心、材料の固定精度、NCルータの送り装置の
最小分解能やメカのバックラッシュなどなど、CAD上で図面さえ引けば、なんの
問題もなく基板が量産できると思っているわけ？

パターンから基板外形までは、ルータ加工の場合でも、通常1mm～1.5mm程度、シャー
リング加工やVカット、ミシン目なら、3mm程度のクリアランスを設けます。
845 ：774ワット発電中さん：05/01/25 09:19:44 ID:fG9AbmpJ
>>844
回答ありがとうございます。
でも、リジットではなくＦＰＣについてなんですが・・・(-_-;)
846 ：774ワット発電中さん：05/01/25 11:12:29 ID:S+MD4YR/
>>845
FPCでも一緒。外形から1mmぐらいのクリアランスは最低でも取るもんです。ベタグランドなんかは
もうちょっと緩くして0.3mmぐらいでも平気ですかね。

例外はコネクタ部分だけ。ここは基板端までパターンが来ているのが普通だから。
基板屋に聞けば外形からいくつ内側にしてくれ、ってのを教えてくれるし、コネクタに合わせて
決まっている数字を示しながら打ち合わせするのが普通じゃないかと…コネクタの都合で
50umまで寄せる必要があるなら、ですけど(そんなに厳しいコネクタってあったかなぁ?)。

あとこの場合に、面付けでこうしてくれ、って制約があるところもある。加工精度を出しやすい
方向があるらしい。基板設計の人なら基板屋さんとよく相談する必要有りですね。


ところでルータービット、外形加工は普通ストレートのエンドミルだから、きちんと合わせてやれば
テーパーは付きようがないと思いますが。いつも少量なのでルーターで加工してもらってますけど、
t0.6とかt1.2を5～10枚以上重ねて切っているそうな。

テーパー状ってのは、もしかして基板試作用のNCルータで使っている、0.1mmのエンドミル等を
言っているのでしょうか? だとしたら基板外形切削用のツールと違いますよ。
847 ：アメマ：05/01/25 11:26:14 ID:pI+Wwuaz
ｎ個の頂点（ノード）を含む完全２分木の深さはlog2nであることをしめせ
848 ：774ワット発電中さん：05/01/25 15:33:45 ID:fG9AbmpJ
>>846
>きちんと合わせてやれば
>テーパーは付きようがないと思いますが。

高回転でビットを送るために、撓りが起きたりはしないものなんでしょうか？

基板外形切削用のツールと、ＮＣルーターのビットとの違いを教えてください。
すみません・・・
849 ：774ワット発電中さん：05/01/25 16:08:27 ID:fG9AbmpJ
>FPCでも一緒。外形から1mmぐらいのクリアランスは最低でも取るもんです。

私の説明が悪かったですね・・(^_^;)
たとえばパターンから外形端面までの距離が、５０ミクロンなどという「スレスレ」の場合、 とは
面付けではなく製品の仕様で、ということなのですが。
実際0.1、0.2というクリアランスのものをうちではプレス抜き加工しているものですから。
850 ：774ワット発電中さん：05/01/25 16:11:05 ID:S+MD4YR/
>>848
>高回転でビットを送るために、撓りが起きたりはしないものなんでしょうか？
する。なので必要な精度が得られるようにプリント基板屋さんがセッティングするわけですが…それにしても
クリアランスはきちっと取るのが普通。

ところで俺もリジッドとフレキごっちゃになってました。ｽﾏｿ。

FPCは多くの場合数十枚でも抜き型を作る方が一般的ですね。最初の試作でも型を起こしてくれ、って
普通は言われます。ルーター加工してくれ、って言うとメッチャイヤな顔をする。やらないよ、なんて
言われることもある。トムソン型なら数万円だから(形状に依るけど)、FPC使うんなら必要経費だと
思った方が良いかも。

そもそも質問者氏は基板を設計して外注さんに依頼する側でしょうか? それとも基板屋の中の人…うーん、
それともアマチュア工作? アマチュア工作なら、そんなすごいメカを使わずにデザインナイフで丹念に切り落とす
方が正解かも。サンハヤトのフレキの感光基板も裏打ち板が付いてますから、その上で丹念にきるべし。

エンドミルはこの辺参照してみては如何かと。絵で見れば一目瞭然。基板用ツールあれこれです。
ttp://www.t-tech.com/materials/tooling/endmills/
ttp://www.t-tech.com/materials/tooling/millingtools/
851 ：774ワット発電中さん：05/01/25 16:28:57 ID:fG9AbmpJ
>>850

早速ありがとうございます！
私は基板メーカーの工程支援をするエンジニア（女）です・・・
工程支援ですから、内外層、ＥＤ、メッキ、コーター、エッチング、フォトレジ、液レジ
ヒータープレス、レベラー・・・順不同ですが、これらの生産技術みたいなこともします。
外形加工とマウント、リフロー、さらにはバッド基板の再生までが仕事です。
852 ：774ワット発電中さん：05/01/25 19:26:54 ID:fG9AbmpJ
>トムソン型なら数万円だから(形状に依るけど)、FPC使うんなら必要経費だと
思った方が良いかも。

はい。そうです。
トムソン（ピナクル含めます）はこちらの設備のスペックに合わせて私の指示した仕様で作ってもらい、イニシャル計上しています。
Ｒ－ＦＰＣに至っては、ガイドすらないような、かなり困難な面付けでも、単発のコンパウンド型で抜く設計が出来ます。
それは頭を使いますが・・・付加価値提供として、やりがいがあるしおいしい仕事なのです。
ただそれが試作や多品種小ロットとなると、コスト面でメーカーもいやがるのです。

「ルーターで切る業者がある！お前は要らない」
ともいいたげな雰囲気を感じて、助けを求めにきました。
853 ：774ワット発電中さん：05/01/26 01:16:16 ID:G9cbtjwL
「じゃあ、今回はそちらの業者さんにお願いして見ては？」
って即座に逃げるなぁ・・・他社をダシにするような客なら（ｗ

どうせ請けたって、金払いも良くない・・・それこそ他社（ひょっとすると脳内の）をダシにして
値切ってくる公算大だし。
854 ：774ワット発電中さん：05/01/26 10:33:23 ID:ttRCEZaw
>>853

うーん。そうですねぇ・・・
855 ：774ワット発電中さん：05/01/28 18:59:02 ID:vOfbFOHr
2.54ピッチで穴だけ全体に開いてて、銅箔はベタのままって言う基板ありませんかね？
手書きレジストでエッチしたいんですが。
856 ：774ワット発電中さん：05/01/28 20:12:22 ID:uPD9VehE
あるよ
857 ：774ワット発電中さん：05/01/28 22:22:33 ID:vOfbFOHr
ポインタｷﾎﾞﾝ
858 ：774ワット発電中さん：05/01/29 00:03:54 ID:CAXyhUCI
>>857
|ω･)つ サンハヤト ICB-504EG
859 ：774ワット発電中さん：05/01/29 01:17:16 ID:BWqA1E44
ユニバーサル基盤に配線するのが面倒になったので
今度はじめてプリント基板とやらに手を出してみようかなと思ったのですが

PCで回路図がかけて、一番簡単に基盤が起こせるものってなんでしょうか？

入門者ようにサンハヤトから
http://www.toshu-ltd.co.jp/gaki/electronics/design/pwb/PK6.html
にあるような３種類でてるみたいですが、これらは
どれを買ってもPCでパターン作成、印刷した回路を起こせるんでしょうか？

できれば元から2.54で穴の開いている基盤を使いたいです。
860 ：774ワット発電中さん：05/01/29 01:50:57 ID:RzH7CMb8
そんなあなたにはこれがお勧め

EジスPen

http://www32.ocn.ne.jp/~audio/index.html
861 ：859：05/01/29 10:14:29 ID:BWqA1E44
こんなものもあるんですね。
ありがとうございます。

けれど、パターンをPCで作成してこれでやるとなると、
印刷してそれみながらユニバーサル基盤に線ひくとなると
結構面倒くさいような…

PCで印刷したのを転写するにはやっぱり感光させる物じゃないとダメでしょうか？
862 ：774ワット発電中さん：05/01/29 12:46:18 ID:dIXHPLux
>>861

そんな挑戦をし続ける者達の屍累々。ｗ

【自作】 オリジナルプリント基板製作スレ
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/denki/1073549940/
863 ：859：05/01/29 16:19:37 ID:BWqA1E44
>>862さん
さっそくさらっと目を通してみました。

>>861で言った事ってかなりハードルの高い？注文だったみたいですね。

ワイヤリングペンでも作った方が良いのかなぁと思い始めたりもしてます。
864 ：774ワット発電中さん：05/01/29 18:23:11 ID:SYJ6q2QT
普通(2.54mmピッチで部品パッドが格子状に配列された)のユニバーサル基板に、
ペンタイプの導電塗料でパターン書けばいいじゃん。エッチング工程要らんし。

そもそも >>859 みたいな質問している時点で、どうせ大した規模の回路を組む
とは思えんし、途中で挫折するどころか口先だけで終わってしまう確率の方が
高いと思うけどな。
865 ：774ワット発電中さん：05/01/29 21:37:12 ID:dgjyvq+n
>>861
印刷したのを転写したいんなら、感光か "Press-n-Peel"しか現状ない。
Press-n-Peelはアイロン・プリントみたいなやつ
ttp://www.techniks.com/how_to.htm
それなりにコツがいるみたいだけど。

素直に感光でいいんでないかい。
今も横で感光中。
何枚か失敗すればコツは覚えるさw
866 ：774ワット発電中さん：05/01/29 22:01:12 ID:LIuzXslk
感光基板って、紫外線灯じゃ焼けないらしいね。
殺菌灯でROMイレーサ作って、ついでに使ったんだけど。
867 ：774ワット発電中さん：05/01/29 22:04:53 ID:IKD+LGjv
竹ーんだよ＜感光基板
868 ：865：05/01/29 23:12:48 ID:dgjyvq+n
そう、失敗するとますます頭にくるな
と言うわけで8枚現像完了
ちょっと一服
あと4枚
急ぎの時はこれしかないさね
869 ：774ワット発電中さん：05/01/30 10:36:28 ID:jTV8sDu8
ティアドロップって何でつか？
ｸﾞｸﾞってもわからない(涙
銀座のクラブ？
870 ：774ワット発電中さん：05/01/30 10:40:14 ID:d27Hn+ir
パッドを水の雫の形のようにすること
パッドとパターンの接続部が切れにくくなるらしい

PCB-CADがあるなら、それのマニュアル調べれ
871 ：774ワット発電中さん：05/01/30 11:52:40 ID:6eohScmX
>>866
殺菌灯の紫外線は波長が短いので、感光基板に届く前に感光用のガラスに
大部分が吸収されるとおもいますよ（ＲＯＭのガラスは、紫外線を透過し
やすいガラスでつくってあります）。
872 ：774ワット発電中さん：05/01/30 12:07:36 ID:qXBPvvOl
ケミカルライトですね。感光基板は
873 ：774ワット発電中さん：05/01/30 21:33:35 ID:7ni618Mr
> 感光用のガラスに大部分が吸収される
( ﾟдﾟ)ﾊｯ!　　石英ガラスじゃないとダメって望遠鏡の本で読んでたのに・・・・

ケミカルランプ（補虫ランプ：350nmぐらい）/ブラックライトあたりがちょうどいいみたいですね。
調べてみたらケミカルって安い！　なけなしの小遣いで殺菌灯（250nmぐらい）を何本も買い込んで
ROM消しただけで終わったあの当時・・・・インターネットが使える今は夢の世界のよう。
874 ：ぜる：05/02/02 10:13:58 ID:+hVHO43a
FR-4、FR-5などのFRの意味ですが
「flame retardant」と「flame resistant」の２種類がよく記載されておりますが。
どちらが正しいのでしょうか。日本語だと耐熱性、耐燃性など表現が様々です。
微妙に意味が異なりますので正確な情報がありましたらお願いします。
また、FR-5についてですが
FR-4よりもグレードが高いのはわかりますが
性能詳細など情報ありましたらお願いします。
（絶縁抵抗・性能説明・FR-5にエポキシ樹脂以外は使用していないかなど）
875 ：774ワット発電中さん：05/02/02 10:33:17 ID:8j1Pg/AY
>>874
ttp://www.sumibe.co.jp/artlite/products/grade.html

この辺でどぉ？
876 ：ぜる：05/02/02 10:52:42 ID:+hVHO43a
お早い回答ありがとうございます。
参考にさせていただきます。
何度もすみませんがFRの意味についてはご存知ですか？
またFR5は現在はエポキシ樹脂しかないのでしょうか
分かる範囲でよろしくお願いします。

877 ：774ワット発電中さん：05/02/02 22:26:56 ID:FnqKC4ve
フロントエンジン、リアドライブの５輪駆動
878 ：PCIバス：05/02/03 01:25:33 ID:9AmpeGlw
PCIの配線長についてですが、デバイスからPCIエッジまでショートで1.5インチ以下と
決められていますが、減衰を考慮しての値なのでしょうか？
また、クロックは2.5インチ±0.1インチとなっていますが、こちらはなぜこの値なのでしょうか？
因みにLSIからバッファーを介している場合はバッファーからの線長でいいのでしょうか？
どなたか教えてください。宜しくお願い致します。
879 ：774ワット発電中さん：05/02/03 02:49:12 ID:zTctI1ov
>>878
減衰じゃなくて反射を考慮してです。
なので、バッファを介す場合バッファからの線長になります。
もちろんバッファによる遅れなどは別に考慮しなくちゃいけないよ。
880 ：PCIバス：05/02/03 02:57:04 ID:9AmpeGlw
早速回答いただき有難うございます。
今までは「規格だから」で片付けていましたが、そういう事だったんですね。
大変勉強になります。有難うございました。

またわからない事が有りましたら　宜しくお願い致します。
881 ：774ワット発電中さん：05/02/04 20:52:52 ID:J8asSqYr
ソフト屋ですが、今回機会あって、ごく簡単な製品搭載用マイコンボードを設計してます。
（ソフトも漏れの作成でこれは完成済）
回路図はCADソフトで入力終了、NETLIST生成終了。

これからプリント基板は、別部門に詳細のパターン設計をしてもらいます。
期待するパターンになるように、ハード設計者達は、MS-WORDで実装図を書いている人も
いるのですが、非常に時間と手間がかかるようです。

こういうパターン生成ではなく、実装の図を書くために、部品を配置・編集できる、操作性の良い
編集ソフトはあるものでしょうか？
882 ：774ワット発電中さん：05/02/04 21:43:26 ID:W1kSU4x8
一般的には、専用CADで基板の設計をする時に実装図も出来ますが
お兄さんの場合は、例えば、基板のレイアウト担当にこんな感じで
並べてね！って言いたいのですね。
う～ん、、、、手書きの漫画で　イインジャ～ない。
883 ：774ワット発電中さん：05/02/04 21:56:25 ID:VkzQQl7J
>>881
手書きで十分。
主要なデバイスの配置と信号線の引き回しを川のように書いて
渡せばいい。
コネクタとか位置が決まっているのがあればしっかり指示する。

別部門にて基板の部品の配置が終わったら
配線にかかる前に一度見せてもらって確認しよう！
884 ：774ワット発電中さん：05/02/04 22:03:13 ID:ghkMeBxT
どうしても電子化して渡さなければならないのなら
手書きをスキャンしてｊｐｅｇなりｐｄｆなりで。ｗ
885 ：774ワット発電中さん：05/02/04 22:07:43 ID:J8asSqYr
アドバイスありがと。
今日は１日、手書きで実装図をかいてますたが、結構、疲れますた。
この絵でいいか、良く回見直して、来週、基板パタン設計依頼して
みまつ。ども！
886 ：774ワット発電中さん：05/02/05 00:46:15 ID:o+efSmna
>>885
偉い。ワードでやるよりはいいと思う。
887 ：774ワット発電中さん：05/02/05 09:41:27 ID:zE3OWZcG
>>881
Wordで書くよりは
Dynamic Draw　（　http://www.molips.com/jp/　）
の方が使いやすいかも。

888 ：774ワット発電中さん：05/02/05 10:42:59 ID:mgQVIpLc
同僚に書かせる。
これ、最強。
889 ：　：05/02/05 11:13:07 ID:Cc+YgoL6
>887
ありがと。MOVIEを見た。ICの絵の入力して回転したり移動して、線を書くのが簡単に
できればいいんだが。

>888
確かに最強。人にやらせて自分の成果にしてしまうヤシは一時は上に行く。
ただ実力がないと部下に見抜かれたときに、虚勢をはることしかできなくなると
部下全員に嫌われて、最後は会社を追われる例を見てきた。
890 ：774ワット発電中さん：05/02/05 11:30:19 ID:g/T4nrc0
>>889
そうそう、他人の褌で相撲をとってばかりいる香具師は、やがて消え去る運命にある。
どんなに自分を飾ろうとも、中身のない香具師はやがて見抜かれる。
まあ、ばれるまで良い思いができればいいと考えている香具師も多いだろうが。
でも、そうなるまでには気がついた人がどんどん人が離れていくので、最終的には一人になってしまっていたりする。
これは実に恐ろしいことだ。

スレ違いだな・・・・。
891 ：774ワット発電中さん：05/02/05 13:27:01 ID:hW+Qe21Z
俺はパターン者だが離れていった一人。転職しました。
奴は、職場ですっかり嫌われて浮いた存在になってるらしい。
世の設計者が881さんみたいだったらどんなにすんばらしいことか。
892 ：774ワット発電中さん：05/02/05 13:56:05 ID:2Vjd1y+Z
漏れは会社では実装図書くのにはVisioを使ってる。
実際のサイズで絵が描けるし。
893 ：774ワット発電中さん：05/02/06 00:25:17 ID:pn1BBn2H
visioこれで基板のﾊﾟﾀｰﾝを描いている方もいるそうですね。
894 ：774ワット発電中さん：05/02/06 00:26:57 ID:1iTcgBUL
http://www.ironman-japan.com/new/contest/2002olympia/m01lenda/m01lenda_main.html
895 ：774ワット発電中さん：05/02/10 20:24:30 ID:QjlOB1L0
>>864
>ペンタイプの導電塗料でパターン書けばいいじゃん
それ面白そうなんだが、半田付けの前にやると、熱で変性したりしない？
あと、パーツの取り替えの時にも同じ問題が出てきそうな。

ものになりそうなら、適当な連パターンの基板を探す手間が省けるんだが。
（ジャンクの両面蛇の目パターン基板だけで、ウマー）
896 ：774ワット発電中さん：05/02/10 22:25:43 ID:KMDrIb4d
Visio使ってるヤシがいたが、昨年みたら、俺らのMSDNにはいってた。
いつのまにかMSに会社ごと？買われたらしい。MSは超金持ち。
897 ：774ワット発電中さん：05/02/11 22:49:01 ID:RPPGjxJW
30兆を超える企業に何をいまさら..
898 ：774ワット発電中さん：05/02/13 20:00:30 ID:uNvpIUTD
コンデンサ液漏れ被害にあった基板、電解液の洗浄には何がいいですか。
特にVIAの中が心配で。
VIAってめっきで作るんですよね。
899 ：774ワット発電中さん：05/02/14 22:07:40 ID:NMVfGr39
沿面距離について聞きたいのですが、
AC１００Vのところは、
電安法でいくと何ミリ離せばいいのですか。
宜しくお願いいします　《（_ _ ;）》
900 ：774ワット発電中さん：05/02/14 22:35:12 ID:D2ssFhYp
トラ技　2005年3月号　179ページ買って嫁
901 ：774ワット発電中さん：05/02/15 22:37:16 ID:dVmQVO/z
上様↑　どうも
でも　あれって　電取じゃありませぬか
（トラ技、、あれで　いいのかな）

今は、もしかして　電安じゃありませぬか

同じであればいいのですが？？？？　
　しかし、、立ち読みでした
902 ：774ワット発電中さん：05/02/17 21:55:21 ID:YZqu+ybo
チップセキセラを手付けするときのパッドの大きさってどのくらいにしてます？
大きさは１６０８です。
0.7×0.8で書いてプリントアウトしてみたんですが、全然つけられそうにありません。
チップの縁からパッドの端まで、つまりコテが乗るところが0.3mmしかないし。
ハンダの太さだけで0.6Φもあるし・・・。

気合いで付けろ？
(´･ω･`)
903 ：774ワット発電中さん：05/02/17 22:23:58 ID:iPOhJoGM
>>902
IVEX WinBoardの標準ライブラリ(出典は"Surface Mount Design and Land Pattern
Standard")だと、1608(US表記0603)のパッド寸法は、1.1mm×1.2mmになってるね。

手付けだと、大きめのパッドにしといた方が付け易いと思う。0.7mm×0.8mmは、
明らかに小さ過ぎる。
904 ：774ワット発電中さん：05/02/18 00:16:52 ID:uKEfgTkk
ついでに半田は0.3mmくらいのが付け易いよ。
割高だけど。
905 ：774ワット発電中さん：05/02/18 12:14:57 ID:tmQwt6Qg
>>902
1608に限らず、このサイト参照すると良いかも。
http://landpatterns.ipc.org/default.asp

最初に名前を登録しろ、と言われるが無料で使える。SOICなんかもあって
参考になる。


ただハンダはΦ0.3mmにした方が良いと俺も思うが。
906 ：774ワット発電中さん：05/02/18 23:03:29 ID:8YcINXqq
CMKとかの大手に小額（50万程度）の発注は無理ですか？
中小さんで多層板作れるのってほぼないだろうしなぁ。
907 ：774ワット発電中さん：05/02/19 01:02:52 ID:0Ds5C6TH
>>906
５０万は小額の域を超えてると思うが・・・
かといって、量産でもなさそうだし。
908 ：774ワット発電中さん：05/02/19 03:08:40 ID:Nz2fyy/s
＞907
とあるオーディオｼｽﾃﾑの開発中に並行して行う評価用ですぜ。
Ｂ4ぐらいのでかいｻｲｽﾞになるので毎回保管が大変なのです。多層板だとコンパクトになるわﾉｲｽﾞ特性はよくなるわでいいことずくめな気がします。
909 ：774ワット発電中さん：05/02/19 13:28:15 ID:eV/V33ZI
>>906
別に　ＣＭ軽でなくても　その辺の基板屋さんで
多層は出来ると思われます。
逆に多層が出来ない基板屋さんって少ないのじゃないの
日本列島　端から端まで多層の基板屋さんは　た～くさんあるよ。

910 ：774ワット発電中さん：05/02/19 17:36:52 ID:LrhYkHn3
>>908
４層なら、P板.comとか　pcb-center.com　でもできますね。
B4っていうと、364mm×257mm　ですね。
１枚で＠１５万円。１０枚で＠20万円くらいですね。
911 ：774ワット発電中さん：05/02/19 19:21:15 ID:sAK11mWb
＠の意味わかってる？
912 ：774ワット発電中さん：05/02/19 19:40:01 ID:jVGXl5Kz
>>910
それ設計料金も込みですか？
それだと部品の実装込みでも今のとこより安上がりになるかもしれませんね。

>>909
調べたところそこそこの規模のメーカーはほとんど対応してますね。
両面だけだとやはり利益率で海外品に勝てないのかな？
今の発注先はホムペを見る限りプリント基板部門はおまけっぽいので多層板作れないみたいです。
やれやれ
913 ：774ワット発電中さん：05/02/19 19:41:42 ID:jVGXl5Kz
お聞きしたいのですが両面と多層（４層）ではどのくらい料金が違うのでしょうか？
914 ：774ワット発電中さん：05/02/19 19:59:48 ID:nR+PbNTP
>>912
基板の製造費だけでしょ。
基板設計も受けるみたいだから
問い合わせてみるのも手かと思いますよ。
915 ：774ワット発電中さん：05/02/19 20:34:03 ID:eV/V33ZI
世間的には、計算上
一枚１５万もする基板は、６層以上で　畳半分の大きさもあるよ

>>913
あたいの知る限り
りゃン面板を４とするとね　４層は７くらいですわ
取引状態、力関係である程度はどうにかなるわ。
916 ：774ワット発電中さん：05/02/20 02:46:56 ID:qwr8mK0k
>>915
高っ
917 ：774ワット発電中さん：05/02/20 07:17:32 ID:TgoQydpc
>>912
http://www.p-ban.com/
で、自分で簡易見積もりしてみればいいかと。

ちなみにB4サイズの場合、見積もり条件を「4層、100ピン」とした場合の設計料金は31000円（納期３日）みたいです。
918 ：774ワット発電中さん：05/02/20 13:07:31 ID:U0NDALN4
>>908

多層基板にしてコンパクト化すれば必ずノイズ特性がよくなるのは勘違いだよ。
多層基板にすればノイズ特性は向上すると思うけど、コンパクト化とノイズ特性の向上は背反するから注意が必要。
オーディオ程度だったら大丈夫かもしれないけど、一度作って測定してみるといいかも。
919 ：774ワット発電中さん：05/02/20 14:27:46 ID:5DrHmzEw
>>918
あと、多層基板にすると、基板の修正が全く出来ないという事があるので（ｗ

まー素人は、素直に内層１はGNDベタ。内層２はVCCのベタにして、間違っても内層に信号線を入れないことですね。
これなら、パターンの修正もなんとか可能。（パターンを削るのはダメだけど、剥がすのは可能だし）
920 ：908：05/02/21 01:54:16 ID:lAzuVpgG
ノイズ特性の改善が見込めなくて料金も高いのなら上司に提案しても認可は無理そうです
やっぱそこら辺はうまくできてるなぁ
新規開拓は俺の浅はかな考えでした。レスしてくださった方ありがとうございました。
921 ：774ワット発電中さん：05/02/21 06:54:16 ID:668eQTmk
>>920
>>919みたいに、内層をVCCとGNDのベタにすれば、少なくともノイズ特性は上がると思うので
一度やってみれば？

P板だと、364*257の４層で、\100,920（１枚の場合）　\125,600（10枚の場合）　ですね。
922 ：774ワット発電中さん：05/02/21 10:28:13 ID:lwuVWFhp
まあ、物を小さく作ると・・・一般に外にばら撒くノイズや、外から拾うノイズに関しては特性が良くなるけど。
内部回路同士の干渉（含むノイズ）に関しては、限界を超えると同じ回路構成では厳しくなるということでよろしいか。
923 ：774ワット発電中さん：05/02/21 12:23:06 ID:sYPM0tj2
>>920

おまえ頭悪いなー。
ノイズ特性の改善が見込めないって誰が書いた？

>>922がフォローしているぞ。
>>918も駄目とは書いていない。
注意が必要と書いてあるだろう。

ノイズ特性の改善を目的としているのであれば多層基板化だけならば効果はある。
コンパクト化は注意が必要だという事。

現状の２層基板でノイズ問題を抱えているならば４層基板はメリットがある。
ただ小さくしたいという目的であればコストアップは避けられないからメリットは小さくなる。

924 ：774ワット発電中さん：05/02/21 22:34:46 ID:5So4yveL
しかし実際問題として多層にするより設計能力のいい会社に外注した方が改善幅は大きいと思うが。
まじで。
925 ：torisen：05/02/23 16:08:32 ID:XPOHmTr/
だれか知っていたら教えて下さい。
まったく同じ周波数、位相のクロックラインが隣接し平行していた場合プリント
基板上でクロストークとかの悪影響はでるものでしょうか。
配線的に不適な場合対処方法とかあったらそれも教えて下さい。
下図みたいな感じの配線の場合が例です。
　CLK-CLK_A、CLK_B、CLK_Cに分岐(周波数は100MHz)
　信号ラインは3本隣接(ピン間2本ルール)

CLK---------------------------CLK_A
　　　l-----------------------CLK_B
　　　l-----------------------CLK_C

926 ：774ワット発電中さん：05/02/23 16:18:19 ID:mNY5/Y/1
>>925
振幅まで同じなのでクロストークしようがないと思いますが。

クロストークは、線路間のキャパシタンスで結合しているモデルで
表されますが、この結合キャパシタの両端の電位が同じなら
電流が流れません。結局クロストークは発生しないことになります。


負荷が物凄く違う場合、反射波に関してクロストークの問題が起こりますが、
それはきちんとダンピングなり終端なりすれば良いのではないかと。

#even mode励起といってピンと来る人居ますか(笑)
927 ：774ワット発電中さん：05/02/23 16:49:19 ID:z27nHEzD
まったく同じ周波数、位相？
928 ：774ワット発電中さん：05/02/23 23:25:34 ID:TXTdQ1ls




ヒトラーのチンカスと、イエス・キリストの仮性包茎と、ニコラ・テスラの二の腕フェチについて研究しております。是非お立ち寄りください。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~oolloo/


929 ：774ワット発電中さん：05/02/24 08:59:59 ID:/UVAZwDs
>>926
Even-modeといっても、この場合３本だからちょっとイメージしづらいね～。
３本のラインが等間隔で並走している場合、対称性、等位相、等振幅から
端のラインが、その逆の端のラインに与える影響はなさそうだけど、
真中のラインｖｓ両端のラインでは、打ち消す要素がないから
真中のラインは両端のラインに影響を与えてしまいそうなんだけど。
これは相互インダクタンス、相互キャパシタンスも影響するんで
両端のラインが真中のラインに影響を与えてしまうことになる。
>>925
具体的には微妙に真中のタイミング早くなってない？
930 ：774ワット発電中さん：05/02/24 22:29:10 ID:NzLLdqub
>>929
仰るとおりですが、100MHzのデジタルなら気にする必要はないと思います。1波長
ひっぱっても位相が5,6度程度のはず。100MHzで1波長だと3m@真空中なので、
余程の高誘電率基板でなければ心配無用かと。

むしろ負荷が違うことによる反射の方が心配。
931 ：774ワット発電中さん：05/02/24 23:43:22 ID:Ek6FMVLh
基板にリレーを搭載させる場合、
どれぐらいまで、基盤に電流を流していいのでしょうか？
932 ：774ワット発電中さん：05/02/25 00:20:51 ID:7Xx9eAvL
リレーが扱える電流と基板が扱える電流のどちらか少ない方
933 ：774ワット発電中さん：05/02/25 01:11:23 ID:3nRWKhJY
基板は、導体幅と導体厚からいくと理論上は数１０Ａ可能です。
最近は厚い箔の基板もありますで、
、、、
なんＡのリレーですか
934 ：774ワット発電中さん：05/02/25 02:13:32 ID:zN8Q4NKd
一般的に、大電流を流すときは基板に銅線を這わすとか、細くなる部分には
ジャンパ線を並列に取り付けます。
更に、電流を流したい場合には、基板の銅箔に電流を流さず、基板に電源ライン用の
銅板(棒状の物)を取り付けます。

基板に取り付けられるファストン端子のリレーなら、10A程度ではないでしょうか？
とすると、余裕を見て1.5～2平方mmほどとりたいものです。(銅箔厚　×　パターン幅)
935 ：774ワット発電中さん：05/02/25 08:07:20 ID:iXVwcfSJ
2平方mmって１．６φの単芯銅線並み？
936 ：774ワット発電中さん：05/02/25 14:40:17 ID:Ve5cNmJZ
基板屋さん教えて下さい。
試作両面版の検査というのは、通常どの程度の事をするのでしょうか。
作画時のアパーチャー設定ミスで、今回納品された物全数不良でした。
出荷前に目視検査をしているが、全数同形状だった為、不良と気づかなかった
と言われてしまいました。そんな物なんですか。
937 ：774ワット発電中さん：05/02/25 14:58:42 ID:Ve5cNmJZ
↑アパーチャーを太く設定してしまった為、パターン同士がくっついていました。
938 ：774ワット発電中さん：05/02/25 17:46:41 ID:BdmcuCFC
>936
で、あなたは図面一式を提出しましたか？パターンとかの図面をPDF、HPGL等で。
ガーバーだけ送ってもそれが正しいかの確認ができないと思われ。
しかし、アパーチャをミスるのはやっちゃいけないことの基本中の基本なので基板屋が悪い。
ガーバーを読み込むときのアパーチャのチェックを怠るとはね・・・。
939 ：936：05/02/25 18:20:41 ID:Ve5cNmJZ
>938さん
はい、ＰＤＦで図面一式渡しています。
940 ：774ワット発電中さん：05/02/25 22:13:08 ID:d5rlz1On
赤外線で人体を感知するキットを作りました。
これをガレージに置きたいのですが、問題点があります。
それは、水をがかかる恐れがあることです。
一応、市販のケースを購入したのですが、質問があります。

１、防水対策や、腐食対策されている基盤は、部品実装後になにか塗られているようですが、
　　あれは何でしょうか？
２、スレ違いかもしれませんが、ケースには配線用の穴を開けました。
　　市販の部品とかだと、ケースと配線の間にゴムなどで、水が入りにくくなっていますが、
　　あれは、どこで購入できるのでしょうか？
３、熱的に問題ないとして、ケース内にシリコンを流し込むのは、OKでしょうか？

くだらない質問だと思いますが、よろしくお願いします。
941 ：940：05/02/25 22:16:05 ID:d5rlz1On
＞防水対策や、腐食対策されている基盤は
表現と、字が違ってました。
正しくは、「防水水対策や、腐食対策のために基板になにか塗られているようですが」
です。
すみません。
942 ：774ワット発電中さん：05/02/25 22:41:40 ID:dFoHO/so
>>940
１．それならハヤコートを使ってみては？
２．ブッシュ？ガスケット？どちらも電子部品店で売ってるはず。
３．銅が腐食するって聞いた覚えが。あとコーキングタイプのを使うなら、硬化剤も必要だね。
943 ：774ワット発電中さん：05/02/25 22:50:27 ID:FM1Bzo5O
ハヤコート、防水ブッシュ、マルツで揃います。
944 ：774ワット発電中さん：05/02/25 23:21:59 ID:bq9JYNLA
基板屋さんに依頼するのに
gerberやODBで渡してるのに、、、何でHPGLまで必要なの？
データ渡してるんだからデータどおりつくりゃーいいじゃん
データの加工でミスったらそれは基板屋の責任だから
受け取ったデータすぐにプロット出せばいいじゃん
あ～ めんどくせー 苦痛だよ～ orz
以上 愚痴でした
945 ：774ワット発電中さん：05/02/25 23:23:58 ID:bq9JYNLA
おおお、チョイ上で出てたｽﾏｿ
でも、めんどいよ～
946 ：774ワット発電中さん：05/02/25 23:24:32 ID:zN8Q4NKd
>>935
そう。

端子が十分に半田に濡れないと、発熱しやすい。
しかも、大電流リレーの接触不良はそれなりに熱を持ち怖い。
放熱の意味も兼ねてます。
ついでに、ガラエポ推奨。
947 ：940：05/02/25 23:34:04 ID:d5rlz1On
>>942
>>943

ありがとうございます。ぐぐってみます。
948 ：熱暴走 ◆2SA784NN.A ：05/02/25 23:39:24 ID:Qn1PWsWf
>>942
>３．銅が腐食するって聞いた覚えが。
>あとコーキングタイプのを使うなら、硬化剤も必要だね。
金物屋orＤＩＹ店でアルコール型の１液タイプのシーリング材と
コーキングガンを買ってくれば桶。
　脱オキシム型しか入手出来ないなら、基板をビニール袋で
包んで、コーキング材が硬化するまでガスに触れない様に
密封しておくという手もある。
　まぁ、いい値段するので、防水ブッシュが入手出来るんなら、
そっちの方が良いかと。
949 ：940：05/02/26 00:17:03 ID:tgpQP4KO
>>948
シリコンはホームセンターで売っている、セメダイン製のやつが安いし、
ガン手持ちであるので、それを使おうと思っています。
ただそれが、アルコール型って言うのか、脱オキシム型って言うのかは店に行って
見てみないと分らないですが。

ググってみると、ブッシュは手に入りそうでしたが、
防水型って言うことになると、通販で扱っているところがあるかどうかわからなかったです。
もちろん、まだ探します。

コーキングすることを考えたとき、硬化する前に、
配線用の穴から漏れて汚くならないかっていう心配と、（ブッシュつけても径がぴったりじゃないと漏れそうな気が。。。）
動作確認用の5φLEDの頭を、ケースに穴を開け出そうと考えているのですが、
そこから漏れて汚くなりそうなのが、悩みの種です。

950 ：774ワット発電中さん：05/02/26 00:28:05 ID:SCQAitIQ
>>949
LEDが見える透明の窓をつければよい
透明のポリカーボネートかアクリルを接着剤で留めれば十分防水効果はある
951 ：950：05/02/26 00:29:40 ID:SCQAitIQ
ついでだが、防水タイプのＬＥＤ表示器もあるが、入手できるかどうかわからん
952 ：熱暴走 ◆2SA784NN.A ：05/02/26 00:40:53 ID:d+1d1nOt
>>949
>配線用の穴から漏れて汚くならないかっていう心配　～略～
>そこから漏れて汚くなりそうなのが、悩みの種です。
普通は漏れ・はみ出てもいいように、周囲にマスキングテープ
を貼る。

参考　ttp://www.sharpchem.co.jp/bathseal/index.htm

最後に注意点を．．．
・完全に硬化するまで（この季節だと）最低２日位かかる。
・変成シリコン以外は塗料乗らない。
・衣服についたら取れません。
953 ：学生ピンチ：05/02/26 12:46:37 ID:1oOeGMNB
初めて書き込ませていただきます。
なにぶん学生なので幼稚な質問かもしれませんが、ご了承ください。
基本的なSCRの場合にブレークオーバー電圧とゲート電流の関係を
考える時に、トランジスタを利用した等価回路で考えたいのですが、
トランジスタのベース部分は非常に薄いのに対し、サイリスタのｎ型
の部分は非常に多きくとってあるため、同じように考えれないのですが
どうしたらよいのでしょうか…。。。
954 ：774ワット発電中さん：05/02/26 13:48:55 ID:sOC7QijY
>>953

初心者にも程が....
スレタイ見た？

反動体とは人種が違います。
955 ：774ワット発電中さん：05/02/26 19:52:47 ID:XMpYJBOI
なぜ基板なしで導体のみ、って作れないの？
956 ：774ワット発電中さん：05/02/26 20:12:09 ID:BYxBq0Bl
>>955
導体無しで、黄ばんだ毛なら可能だな。
>>953
サイリスタは電流増幅率を大きく設計してない。
って言うか擦れ違い。
957 ：774ワット発電中さん：05/02/26 22:39:29 ID:tgpQP4KO
>>952
ありがとうございます。
参考にさせて頂きます。
958 ：774ワット発電中さん：05/02/26 22:57:33 ID:qQ7iz7Te
>>955
どの様にして、回路素子を固定するの？
導体を宙に浮かせるの？

ＩＣも中を見ると基板（プリント基板とは異なるけど）と
素子と導体で出来ています。

959 ：774ワット発電中さん：05/02/26 23:05:41 ID:BYxBq0Bl
＞ＩＣも中を見ると～
こいつぁー一本取られた。
参った参った。

しかし、導体に接合された半導体の上に、素子が乗ってる訳だが。
960 ：774ワット発電中さん：05/02/27 01:37:21 ID:amCwDk1k
？？
>>しかし、導体に接合された半導体の上に、素子が乗ってる訳だが。
すいません、分からなかったです。
　導体に接合された半導体の上に？？

半導体のことでしょうか？
プリント板のことでしょうか？

基板では導体の上に素子が載っていますが、
半導体では素子の上に導体が載るイメージです。

961 ：959：05/02/27 01:56:29 ID:PIApq1Yh
>>958　の言っているのはICパッケージ内の半導体チップのこと。
>>959　は、958に対するレスで、半導体チップは、リードフレームという導体の上に
　半導体チップを接合(接着)して、その半導体チップの上に個別のセル(素子)を
　焼き付けていくという意味。

だから、>958さんが半導体チップのことを導体と書いちゃって、
僕の表現が不明瞭だったのが解りにくい原因だったかと．．．。
すまん。

基板スレでこの話が出たのは、素子の下にある半導体チップのことを基板とも言うから．．．。
大目に見て。
962 ：958　960：05/02/27 02:22:36 ID:amCwDk1k
なるほど　誤解がありました
半導体＞チップ＞素子＝PN 間を配線する導体（Al,Au,Cu,,等）の
事かと勘違いです。

963 ：774ワット発電中さん：05/02/28 07:05:02 ID:wKUPTs/L
シリコン基板、か。
964 ：958　960：05/02/28 22:51:09 ID:uvCarATx
IC（半導体内の） のエレメント間配線
965 ：774ワット発電中さん：05/02/28 23:16:30 ID:t/LReuyE
シリコン基板も基板だけど、リードフレームも基板と言えなくはない。
だって、MCM(マルチチップモジュール？)も、リードフレームの上に、
複数のチップ(部品)を乗せていくのだから、基板っていえるでしょ？
一口に基板と言ってもいろいろあるもんだ。
966 ：774ワット発電中さん：05/03/02 19:14:53 ID:/oPy2lvp
ちょっと質問なんですが、
マザーボード上にPCIデバイスがあり、PCIスロットもある場合、
PCIスロットに行く配線(CLKとか)は、他のデバイスに行く配線より
短く設計しなければいけないのでしょうか？
967 ：774ワット発電中さん：05/03/03 00:29:29 ID:JxMkwF24
回路的には、クロック信号の配線を短く設計するのが適切です。
また、PCIなどの高速デバイスは、できるだけ最短のルート(ただし他の信号線に
影響を与えてはならない)を通らなければなりません。

しかし、あなたの質問の場合、オンボードPCIデバイスより、PCIスロットに対する
配線を短くする必要があるかとの、質問にも受け取れます。

製品固有の、PCIおよびCPUボードの規格については、こちらでは分かりかねますので、
各製品の規格書やホームページ、または、
【電気】理論･回路の質問･雑談【電子】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/denki/1098617866/l50
を参考にしてください。
968 ：774ワット発電中さん：05/03/03 11:10:59 ID:Meow0Ktn
>>966
PCIスロットに装着されるボード上の配線を含めて、CLKを
等長にする必要があります。よって、スロット行きのCLKは
他のCLKと比べてちょっと短くする必要あり。
2インチくらいかな？PCIの仕様書か、チップセットの
デザインガイドを見てください。
CLK以外の配線については、等長についてはそれほど
気にしなくてOK。
969 ：774ワット発電中さん：05/03/03 14:36:03 ID:T8GppX0L
マザーボードのコンデンサを付け替える際、1本(orその隣も)のパターンを
カットしてしまいました。

がんばってこれも直したいのですが、どのような道具がいるでしょうか？

ものすごく配線間隔が狭いのでちょっと自身がないです。

壊れた感じとしては(nForce2GT)でVGA関係が死んでる(?)見たいです。
(BIOSとかは、起動オプションとかは表示されます。後日VGAだけ刺して確認予定)
970 ：969：05/03/03 14:59:15 ID:T8GppX0L
わかりにくいですが、写真です。
http://radio.s56.xrea.com/radio/src/radio0141.jpg
一番上のパターンが死んでます。
二番目もこの少し横で切れてるような気がしてます。
971 ：774ワット発電中さん：05/03/03 16:17:41 ID:VQVYkD/j
それ以前にもっとハンダ付けの練習をしたほうがいいのでは？
972 ：969：05/03/03 18:04:16 ID:1XJdurBp
道具がなくてあごでﾏﾏﾝ支えながらダイソー30Wこてで強引にやって
しまってこうなりました。

で、普通の線材で飛ばしてやるとやっぱまずいですよね？
FSBは166MHzです。
973 ：774ワット発電中さん：05/03/03 19:27:35 ID:SnLRCXaY
　うっかりパターン切っちゃってレジストを削ってジャンパを飛ばすってのは
8bit～16bit時代なら平気だったけど、今のパソコンのマザーボードで
大丈夫なのかな？ マイクロストリップラインのインピーダンスがどーのこーの
とか反射がどうとかであまり大丈夫じゃなさそうだよなぁ…。

　解説キボンヌ＞偉い人
974 ：774ワット発電中さん：05/03/03 20:08:03 ID:JvMOX73g
切れた部分が短ければ、接続可能だと思う。
ただし、かなりの半田付け技術が必要。

素直にワイヤボンディングで直せと。(また無茶を言う．．．)
975 ：774ワット発電中さん：05/03/03 21:35:29 ID:QdgksdGi
インピーダンスがどーのこーの、がとても重要なはずのマイクロストリップラインのフィルタの
パターンを間違って切ったことがある。で、銅箔で直したらちゃんと特性が出た。

ちなみにf0～6GHz …orz


だから今時のパソコンのマザーボードでもレジスト削ってジャンパしても大丈夫じゃないか、という
気がする。
976 ：969：05/03/03 21:51:42 ID:1XJdurBp
みなさんレスありがとうございます。

upしたのとは別に、その横2～3cmのとこでも一個切れてるので、
その辺も考えて、最短で結べるようにジャンパ飛ばしてみます。

とりあえず何も考えずシャーペンでがりがりなぞってもダメだったので
すが、糸ハンダでつないで見ます。
ただ、表面だけつないでも中のパターン(表面に見えてるけど露出してるわけじゃないですよね？)に
ちゃんと繋がるかどうか分かりませんが。
明日の晩あたりがんばって見ます。

#軽くパターンを追ったところ片側は追えず(中の配線)
#逆はCPUの方に･･･　けどWinは起動しないけど途中までは行くんですよね。
977 ：774ワット発電中さん：05/03/03 22:10:02 ID:JvMOX73g
普通の半田は銅を食うので(配線が溶ける)、銅入り半田とかを使うのが
よろしい。
978 ：774ワット発電中さん：05/03/03 22:18:59 ID:5o57Edif
マジで？
銀の話なら聞いたことがあるけど。
979 ：774ワット発電中さん：05/03/03 22:39:34 ID:JvMOX73g
うそついてどうする。

大きいパーツ屋さんに行くと売ってるから、見てみ。
http://www.google.com/search?hl=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&q=%8D%D7%90%FC+%93%BA%93%FC%82%E8%94%BC%93c&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja
[教えて！goo] スピーカーの半田付け、失敗
のNo.5に面白いのがあった。
　｢導電性接着剤を使ってみてはいかがでしょう？｣
だって。
980 ：969：05/03/03 22:58:45 ID:1XJdurBp
さらに色々なアドバイスありがとうございます。

銅入り半田というのははじめて聞きましたが、手持ちにないので
あるもの（ほそーい半田）でやってみます。

導電性接着剤ですが、割と丁寧にシャーペンでなぞってもダメだったので
半田を溶かして流し込んでみます。といってもちょびっとですが。

だめもとでがんばってみます。
981 ：774ワット発電中さん：05/03/03 23:02:42 ID:SDjBUxx7
>>569
削りたい部分の回り、削っちゃマズい部分に布ガムテープはりつけて保護しつつ
ハンダ付けしたい部分を紙やすりで剥いて、そこにハンダ付けしてみそ

982 ：熱暴走 ◆2SA784NN.A ：05/03/04 15:15:14 ID:uAYpw/rY
テンプレ作ってみたので、投下しときますね。
---- ｽﾚﾀｲ ----
プリント基板に関する質問はここだ！ 4層目
---- ｺｺｶﾗ ----
＜￣＼　　影の主役、激しく参上
～|/ﾟUﾟ|
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U〉　 ⌒l
（__ノ ~Ｕ

基板の設計～製作はもちろん、基板に関すること全ての質問、
話題等どうぞ。
　一応、基板全般ですが自作派は基板の自作スレがあるので
そちらがよいかも。

●前スレ●
プリント基板に関する質問はここだ！3層目
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/denki/1081774198/
プリント基板に関する質問はここだ！ 2層目
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1057069322/
プリント基板に関する質問はここだ！
http://science.2ch.net/test/read.cgi/kikai/986270212/

●関連スレ●
【自作】 オリジナルプリント基板製作スレ
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/denki/1073549940/
【配線】ユニバーサル基板の使いこなし【配置】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/denki/1072241269/
基板設計のＣＡＤって…
http://science.2ch.net/test/read.cgi/kikai/987753991/l50
基板屋の営業が集うスレ
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/denki/1094138091/

●うｐろーだーとか●
http://radio.s56.xrea.com/
983 ：774ワット発電中さん：05/03/04 21:04:07 ID:0JKDGlXj
そろそろ次スレの季節になりました。
>>1さんスレ立ておながいしまつ。
984 ：774ワット発電中さん：05/03/05 00:07:11 ID:HNONapmH
なんか、サーバ移転に対応していないような。
プリント基板に関する質問はここだ！ 2層目
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プリント基板に関する質問はここだ！
http://science.2ch.net/test/read.cgi/kikai/986270212/ 　(ログ消失)



実装関連
【実装】実装技術総合スレッド【SMT】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1056034349/
チップマウンターは何処のメーカーが優秀？
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1018090279/
●半田付け技術●
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/kikai/958183737/
ハンダ総合スレ
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/denki/1072188746/
985 ：774ワット発電中さん：05/03/05 14:01:14 ID:ZxsqwKAT
次スレ
プリント基板に関する質問はここだ！ 4層目
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/denki/1109992089/
986 ：774ワット発電中さん：05/03/05 14:18:50 ID:A8KPdxmY
>973
今のマザーでもバスクロックが200MHzくらいなら
経路長が変わらん限りは大した問題ではない。

パターンの補修だけど、俺は電源コードを分解して0.18mm径の銅線を
レジスト剥がしたパターンの上に貼ってるが、これを0.2mm/0.2mmピッチの基板で
職場の周りの連中にやらせようとすると皆逃げるのは何故・・・？
987 ：774ワット発電中さん：05/03/05 14:29:02 ID:ArfuKXdx
空逃げる罠。
1枚だけなら、考えてもいいが．．．
988 ：１６Ｆ８７７Ａ：05/03/05 17:33:57 ID:iEJbsThm
>>987 １枚丸ごとできるのか？？　　わしなら１箇所で勘弁ねがいたい。
989 ：774ワット発電中さん：05/03/05 18:10:20 ID:K49Ehb9M
>>986
基板設計しなおしのレベルではないの？
それになんで自分でやらないの？　
990 ：マザー破壊男：05/03/05 19:46:02 ID:lG1LON0I
写真であげたとこに半田流して埋めようとしたのですが、
まったく不可能でした…
で、最終的に、ビアとビアをUEWで長さがあんまり変わらないように(目測…)
して繋ぐとばっちりWindows起動まで確認しました。
VGA回りの回路臭いのでこれから色々負荷かけて試してみます。

＃もうむりぽとおもって
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1110003232/l50
買っちゃったｱﾋｬ
991 ：hahaha：05/03/05 20:34:13 ID:iU58RQSm
表面実装の半田付け・・・　結構難しい・・・
992 ：774ワット発電中さん：05/03/05 20:41:59 ID:ArfuKXdx
コテのワット数高すぎじゃない？
僕の場合、チップの上に小さなマッチ棒を置いて、
基板ごと輪ゴムを巻いて付けてる。

>>991が赤外線リフローで付けてる人なら、的外れなレスでスマソ。
993 ：774ワット発電中さん：05/03/05 23:52:47 ID:A8KPdxmY
>989
試作の話な。俺は出来るんだが他に挑戦する香具師が居らんのよ。
MetcalとFONTAX使っても出来ないとはどういう事だ全く・・・。

>988　とりあえずバス8本繋げられりゃok。　出来れば抵抗追加な。
994 ：774ワット発電中さん：05/03/06 14:08:27 ID:IrI0/SU6
今EG基板にライン状のインレタを　ほ　と　ん　ど　張　り　終　わ　っ　た　んですが、
ふと気付くと銅箔面が妙にベタベタしてるんです。
漏れは逝って来た方がいいでしょうか？
995 ：774ワット発電中さん：05/03/06 14:08:55 ID:IrI0/SU6
鬱晴らしage
996 ：774ワット発電中さん：
プッ（w
って言ったら怒るだろうな。
聞かなかったことにして．．．

まぁ、次、気を付けたらいいだけの事さ。