過払い返還：中断、時効の争点についての情報交換３

過払い裁判の最後の争点と言われる中断、時効、一連について
情報交換をしましょう。実際の裁判体験、裁判中の事例を中心に。
関連あれば多少のトピずれ容認でいきましょ。

前スレ
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/debt/1202131376/l50
過払い金返還その37社目
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/debt/1218179511/l50
過払金を不法行為に基づく損害賠償で請求するスレ
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/debt/1201757873/

待ってたんだ。ありがとさんね。

１乙

昭和６２年２月借入平成８年１０月完済　　次の借り得れ平成１０年１月完済平成１１年４月
カードは手元に無かったため（紛失）新しいカードですが
会員番号同じです。訴訟しましたが　プロミス前の分は時効だと
言われました。過去の中断サイト覗けず質問させてください。
どのように対処したらよいのでしょうか？９月中旬１回目です。

>>4
紛失によるカード再発行ではあるが一個の基本契約による取引であり
即時充当であること主張していく
相手の反論内容がわからないからこれくらいしか言えないけど頑張って

最近になってサラ金は「時効の起算点は過払い発生時」などと主張してきてるが
どこをどう捻ればそんな理屈が出て来るんだ？
「消滅時効の起算点」を指し示す法律は,たった一つ。民法１６６条。
「消滅時効は,権利を行使できる時から進行する。」この一行だけ！
じゃあ,この「権利」って何だ？当然,「不当利得返還請求権」だね。
じゃあ,この「不当利得返還請求権」って,いつから行使できるんだ？
調べたが,出てこんかった。別のルートを探る。
「不当利得返還請求権」って何だ？「不当利得返還請求権」の対象物は何だ？
当然,不当利得だ。不当利得が発生しない限り,「不当利得返還請求権」は発生しない。当たり前だ。
つまり,「不当利得返還請求権」が行使できる時ってのは,「不当利得が発生した時」以降だ。

冷静になって考えて欲しい。サラ金はなんと主張している。「過払い金発生時」だ。
あれ？おかしいだろ？今まで見てきたのは「不当利得」。
「過払い金返還請求権」なんてないぞ。
ところが,この「過払い金発生時」ってのは,契約期間の中なんだなあ。つまり,法的根拠がある。
不当利得の定義。703条だっけ？「法律上の原因なくして」ってあったろ？
つまり,この「過払い金」は“過””払い金”ではあるものの,不当利得でななく
「預り金」あるいは「将来の弁済に充当されるべき預り金」。
前者は「お釣りを渡しそびれたようなもの」で
後者は「借入の枠が増大した時に自動的に返済に充てられるべきお金」じゃないか？
どちらにせよ,過払い金発生時の過払い金は不当利得ではない。
では,不当利得の発生時とはいつか？
契約が終了するまでは,過払い金はず〜っと預り金のまま。
貸主はいつだって,過払い金があることを借主に告げ,清算なり,返還なり出来る。
契約がある間は,過払い金は預り金と解釈できるんだけど,契約がなくなったら？
そう。その時から,過払い金は不当利得になる。
だから,サラ金の主張には、法的根拠はない！
逆に,サラ金が「過払い金発生時」が「時効の起算点」などと主張するのは、
「過払い金を不当利得と認識しながら,日常的に受け取っていた」と自白しているようなもの。
過払い金発生ということは債務がない。架空請求だね。

最高裁が明確にしなかったのはなあ,あまりに当り前過ぎたからだよ。
名古屋高裁や広島高裁だって,「こんな当り前なこと…」って思いながら判決出したんだろうな。
お疲れ様です。

「時効の起算点は過払い金発生時」こんな無意味な主張はさっさと撤回汁！

>>5
お礼遅くなりましたが
ありがとうございます。
頑張ります。

時効は,無権利者が本来根拠のない権利を得る面がある一方で,
真の権利者が行使できるはずの権利を失うことになる。このため,日本国憲法第29条が保障する財産権を不当に奪うものではないか,
という見地から、時効制度の合憲性について問題となりうる。
ごく普通の人が,何も先入観を持たずに,聞いたのならば「ああ,そういう意見もあるのか」と思うだろう。
「違憲」の立場を取る学者からは,サラ金の「時効の起算点は過払い発生時」という主張はどう映るのだろう？
おそらく彼らはこう非難するだろう。「不当に利得を得る者を,さらに利する行為であり,著しく社会的公平性を欠く」と。
これは小学生でもわかる理屈だ。

もし,万が一,時効の起算点が何らかの特別な理由で,移動することがあったら？、
「不当に利得を得る者」を　制限する　あるいは　抑制する,そちらの方向の方が理にかなっている。
それが普通の感覚,普通のバランス感覚の筈だ。

この書き込みを見ている人で,実際にサラ金から「時効の起算点は過払い発生時」と攻撃されている人。
「不当に利得を得る者を,さらに利する行為であり,著しく社会的公平性を欠く」と声を大にして,反論しよう。

サラの主張する起算点て客観的に見てもおかしいんですよね
「権利を行使できる時」とゆうのが微妙で現実的には、過払いのこと
しらない時にどうやって行使できるのかって話なんですけどねえ

H8〜H11
ｱｺﾑ50ｱｲﾌﾙ100ｱｲｸ100ﾃﾞｨｯｸ70ﾌﾟﾛﾐｽ50ﾕﾆﾏｯﾄ50武富士100借り入れ、完済、解約。一年ちょい
H12〜H15
また同上会社と再契約金額同じ、借り入れ、完済、解約。
H16〜H18
また同上。過払い貰えましょうか？いくら位でしょうか・・・

>>6
参考にさせてもらうよ

>>9
権利を行使できる時というのは現実的には履歴を請求した後なのかね？

>>11
Shine

>>11
遅レスすみません、どう考えても履歴請求後の引き直し計算するまで過払い金を特定できない
と自分は思います。

>>8　違憲の立場をとる学者とはどなたですか。また、その方は、どのような形で、
そのような学説を主張されているのでしょうか。

こちらから見たら　実際はその通りだと思いますが
サラ金の言い分は　法律知ってれば過払い金発生したの解かるだろが
勉強しなかった　おまえが悪い。知ることは可能だった。
法律知らなかったは　許されんはずだから　この点は筋が通ってると思う。

過払い金の存在が広く一般に知れ渡り、貸金業者の開示義務により開示された取引履歴から無料の計算ソフト等で
安易に過払い金を算出できるようになったのがここ数年のことであり、一般的には当時過払い金の存在すら認識して
いないものである。
また仮に当時本契約に過払い金が発生していることを知り得るには、貸金業者の取引履歴開示が必要不可欠であるが、
平成１８年改正前の旧貸金業法には開示義務を定めだ明文の法規は存在しておらず、貸金業者からの取引履歴開示を
望めるものでは無かった。
上記当時の状況から考えても権利の行使ができるはずもないのは明らかでない？

>>14
研究者の学説は判決例を批判的に解釈する立場で書かれており、残念ながら、
係争には役に立ちません。準備書面に引用する弁護士も少ないと思います。
ただ、８さんの最後の一文には説得力があります。

>>15
過払い金＝預り金。
過払い金が発生したことをわかっていても
契約が有効な間は不当利得ではありません。
問題は。解約あるいは清算時に　過払い金＝預り金があることを告げなかったこと。

たしかに、おっしゃるとおり、法の不知はこれを許さず。
しかしながら、本人が存在を知らない権利なんか行使できません！

もうひとつ、おまけ。

確かに法的には時効で返還の義務は免れるかもしれないが、

　　道　　義　　的　　責　　任

この言葉を知っていますか？

>>19
長生きしろよカス野郎

>>20
お前もな、下衆野郎！

>>19
道義的責任などとらなくていい
金返せばせべて丸く収まるのだが

>>18>>19
僕>>15だどもね
あんたその文面はどう見てもさ、１１５ちゃんじゃ無いよね？
預り金の件は考え中なんだどもね
だってさ　預り金だって主張すると　時効に対しては有効かも知れんけど
不法行為主張する場合は矛盾する気がするんだもん。
その預り金の話はさ　半分は僕のために考えてくれたんだよ。
あんた　ちょっと良さげな話みると　鵜呑みするんか？　断定しちゃいかんぞ。
同義的責任？　知らん！
わしゃ信義則で反論しよう思うとる。
>>20は　わしじゃねえぞ！

>>6
> 冷静になって考えて欲しい。サラ金はなんと主張している。「過払い金発生時」だ。
> あれ？おかしいだろ？今まで見てきたのは「不当利得」。
> 「過払い金返還請求権」なんてないぞ。
水を差して申し訳ありませんが、迂闊な主張で相手方に足下をすくわれないように補足しておきます。
最高裁昭和43年11月13日判決は、利息制限法超過部分を充当すべき元本がなくなり、
いわゆる過払状態になった場合の処理について、不当利得返還請求権を取得すると判示しています。
ですので、「過払金」が発生する、というのは、当該部分について「不当利得返還請求権」が発生する、
というのと同義と言うことになります。

ここまでは、借主、貸主共通の見解で争っているのが通常なのです。

> 「預り金」あるいは「将来の弁済に充当されるべき預り金」。
概ね、事実上そのようなものであるから、という意味でこれに近い表現をすることになるのですが、
これを正面から認めることには様々な困難があります。
認めてしまうと、「預かり金」は、「いずれ借主が契約に基づいて返還を請求できる債権」となり、
「不当利得」ではなくなってしまう可能性があるのです（というか>>6はそのような主張ですよね）。
そうすると、悪意の不当利得者に請求できる利息や、善意利得者の運用益も生じないことになります。
「預かり金」ということは、法律的には、無利息の消費寄託と言うことになってしまう可能性が高いからです。

> 逆に,サラ金が「過払い金発生時」が「時効の起算点」などと主張するのは、
> 「過払い金を不当利得と認識しながら,日常的に受け取っていた」と自白しているようなもの。
不当利得になる、ということと、認識していたかどうかは、全く別の議論です。

ただ、近時、実質的に「預かり金」に等しい、という状態に着目して、
不当利得として発生していることを前提に、消滅時効は進行しないという考え方の判決も出ており、
最終的に採用されるとすれば、そういった流れになるのではないかと考えています。

>>9
＞しらない時にどうやって行使できるのかって話なんですけどねえ
これについては、既に「非債弁済」で大審院判例があり、
時効は進行するとされています。
なので、そこを踏まえた上でなければならないため、
最近の高裁判決は「知らなかったから」という理由ではなく、
「継続的取引の間は額が確定しない」等の理由を用いるのです。

>>24
ご指摘ありがとうございます。
勉強して出直してきますので、その時は、ご教授のほどよろしくお願いします。

>>26
いえいえ、こちらこそ出過ぎた真似をしてすみません。
なお、>>25については、なにぶん昔の判例ですし、
「前提となる事実」を知らなかった場合には時効が進行しないとする判例もありますので、
「知らなくても進行する場合もある」という指摘程度で御理解下さい。

また、>>6氏には、>>24のような指摘はしましたが、
時効は進行しないとする場合の、基本的な実態の考え方は
>>6氏のお考えの通りだと思います。
当該実態によって、なぜ、不当利得の消滅時効の進行が妨げられるのか、
という理論的な支柱を構築できるかが焦点だと思っています。
もちろん、訴訟等の際には、一つでも二つでも、裁判官の琴線に引っかかればいいわけですから、
見たことのある見解は全て盛り込んで、貪欲に主張すべきだと思いますが。

アコムを13年前に完済したんだが、ほかに最近まで払ってたとこがあったのと、
過払い金が他に比べて少なかったので保留してた。

けど最近、履歴を窓口に請求しに行った時に『預かり金(ATMから支払った為に発生した数百円の余剰金)』を、
返して貰ったのを思い出した。

･･･これって最終取引ですよね？

完済から預かり金をもらうまでに13年あるなら無理じゃない？

どうして無理なんだ？
とてもラッキーだと思うわ。
うらやましい。

質問なんですが私の場合特定調停したのですが、調停成立日が最終取引日になる
るのでしょうか？

>>31ですｇ

>>31ですが自己解決いたしました
又何かありましたら相談にきます。

>>27
遅レスですが（アク禁中でした）詳しく説明していただきありがとうございます

「知らなかった」が認められない理由が「法の不知」だとしたら、これがまた納得できないんです
仮に１０年前、知る気になれば知り得たはず、理屈はそうかも知れませんが、法外な金利を払い続
けてているとは夢にも思わず知るきっかけすら無かった、これが一般的な現実だと思うんです理屈
じゃ無く現実性じゃないかなあと
極端な話かもしれませんが罪人に法の不知が適用されても一般的な思考に法の不知を適用することが
おかしいような気がするのは自分だけでしょうか
刑事裁判だけですが裁判員制度で庶民的な判断を求めるべきなのかなあ思ったりもしますね。


ちなみに自分は時効の反論として、先日の広島高裁を引用させていただきましたが、まだまだこれからなんで先は長いです。

先人諸兄、お願いいたします。

単純な質問で恐縮ですが、第一、第二と取引があった場合（争って時間食うの嫌だったので、ハナから一連で提訴なし）、
私の場合、第一での過払い約１０万、第二での引き直し後残１０万あります。
とりあえず、第一で第二の残を相殺してチャラにできるまで返済して提訴しました。
そこで。。。

質問一、　第一の過払い金１０万に対する過払い利息（５％）は、最終支払日まで計算してよいのか、
　　　　　または、第二取引の開始直前までしか計算できないか？
　　　　　またその根拠は？

質問二、　相殺はいつの時点で出来るか？第二取引の最終取引日に相殺できるか？
　　　　　または本日まで相殺できないか？
　　　　　またその根拠は？

よろしくお願いいたします。

そんなこまいこと考えんでもええがな
１０万と１０万ならチャラだわね。
提訴したなら　敵もそれで文句言わんやろ。
ゼロ和解で終わりだわね。
根拠なんぞどうでもええ。
千円や二千円で頭使うな。
ハゲルぞ！

>>36　すみません。　これがこまいことではないんです。
相殺したとき、１円でも法定残が残れば後に全情などに記載される内容が著しく違います。

どなたか、よろしくお願いいたします。

おまえアホやろ、さっさと金払って弁護士に相談しろ

預かり金ってどうゆう扱いになるのでしょうか？
完済〜再借入に間に預かり金があった場合、預かり金返金されるまでの期間は
中断に当たらないと主張できるのでしょうか？

>>39
再借入れの最初の借り入れ履歴が預かり金残高から始まっていたら、それは中断ではありません。
預かり金を勝手に次の借り入れに繰入ているわけですから。

>>35
> 質問一、　第一の過払い金１０万に対する過払い利息（５％）は、最終支払日まで計算してよいのか、
> 　　　　　または、第二取引の開始直前までしか計算できないか？
> 　　　　　またその根拠は？

> 質問二、　相殺はいつの時点で出来るか？第二取引の最終取引日に相殺できるか？
> 　　　　　または本日まで相殺できないか？
> 　　　　　またその根拠は？

とりあえず、相殺は現時点で行うのですが、遡って「現在の債務（元金）発生時期」に対当額で消滅します。
つまり、第２取引の借入が初回のみなら、過払金の利息は、第二取引開始時までということになります。
他方、取引が継続していて、先月10万円借りた分が残っているという場合には、先月まで計算できます。
裁判所もこの点あまり詳しい計算をしようとしませんので、おそらく、「債権債務なし」での和解を勧めると思いますよ。
敢えて判決と言うことにはしないでしょう。

この場合、計算がどうなるかと言うことはおそらくあまり関係ありません。
残が残る場合に全情連にまずい情報が記載されるなら、過払いが多くても記載されてもおかしくありません。
（この点は和解調書に計算が記載されず業者の判断ということになるため）
なお、全情には、既に記載されている可能性もありますよ。

>>40
ありがとうございます。

完済−3年後預り金返金−1年半後再借入れという状態です。
とりあえず一連主張して相手の出方を待ちます。

それでいいけど
三年後解約、一年半分断は確定
普通の分断事案ね。

預かり金だって言ってるけど、明細書欄を見ると
返済した\15000のうち\11000ほどが利息になってたりしますよね。

>>43
レスありがとうございます。

>>44
明細では元金返済と過不足金額（返金された金額）の所にそれぞれ金額が入っています。
単純に返金されたので預り金だと思ったのですが違うのでしょうか？

ＶＳ武、次回3回目。簡裁案件。
転勤先で解約・再契約のため？会員・契約番号は第一・第二取引で違います。
1.18をふまえて主張。（第一取引3年8ヶ月、4ヶ月分断、第2取引7年）
契約書の返還なし。貸付条件同じ等。
予備的主張で相殺。（第2取引開始後の相殺適状時で）
判事は和解を強く勧めてくるんだけど。
判決だしたら負けるよって。
判例をもとに主張してるんだけど、最高裁判決以降、一連か分断かは厳格に判断
してるからだって。
裁判例を結構見てるけど、一連認められてもいい感じだと思ったんだけど。
判事は準備書面見て、褒めてたくせに一連認められないって！！
分断だと50万の債務が残るんだよね。

そりゃ分断だろや。
あんた頑張ったんだろがそこまでだ。
判事が和解奨めるのは　頑張った成果だ。
でも武富士は和解しないだろ。
反訴して無いなら余裕かましてるな。
判決後　別訴でくるね。

>>46
分断だと50万も債務が残るの？
第一取引で過払い発生しないから？

>>46
転勤後、再契約時の取引支店が変わっていたり、再審査状況なんかも影響するからね
引っ越し後に、他の都道府県で再契約していても再審査が前契約を元に確認のみで、
契約支店も引っ越し前のままで、ひきつつぎ再契約されている場合があるらしい
この場合一連充当が認められてる判決例が最近出てるね。

第一取引の過払いは４０万円（過払い利息１０万円）。
第二取引は１００万円の残債。
だから最終取引日（H20/2/9）で相殺すると50万円残るんです。

書き込みは初めてなんで、47・48・49さんレスありがとう。
完済と再契約が第一取引の支店ではなく、武も完全に別支店としての取り扱いです。
（第一　大阪の支店・第二　東京の支店）
全く同じ状況で、他の皿（プロ・レイ・CF）はもっと分断期間長かったけど
（会員番号が同じだったせいか、CFは違ったけど）、
提訴後に和解（満5・5）を申し出てきた。
違いがあるとすれば、分断で計算して残債でるのは武だけ。
だから武は強気できてるんだろうけど。
こちらとしては、武が会員・契約番号を変えただけなのに、
他3社と結果が違うとことに納得いかないんだよね。一番分断期間短いのに・・・。
充当では手詰まりなんで、相殺を黙示の相殺合意に主張を変え、
あとは損害賠償を新主張（スレチでゴメン）で戦います。控訴覚悟。
ついでにスレチだけども、+αで損害賠償で訴額を大きくするのは有効かも。
レイ・CFは満5・5あっけなっかたよ。損害賠償分を減縮したら。
特にCFなんか電話帳位の答弁書送ってきたけど。
他スレで有名な115サンが言ってたこと、結構的を得てるのかな。

次が２回目の武です。
解約なし、再契約なし、契約更新なしで５年の付き合いでした。
完済、解約後の取引履歴で途中で完済から借入れまで約１年があります。
その間の過払い利息は七千円です。
一連で利息を元金充当で請求額は約３０万です。

上記の状況で一連で問題ありませんか？
武側は七千円の為に争ってくると予想されますか？

１つの基本契約に基づく取引であれば完済は全く関係ない
08118は法律上２つの基本契約がある場合に事実上一連の取引とみなされるかの判断基準である
よってアナタのケースは当然一連

>>46
7年継続の取引で残債務50というのは珍しい状況ですね。
約定残高だと100を大きく超えているとか、そういう事案でしょうか。

事実として「解約」という点に争いがないのであれば、
従前の取引と、「事実上一体」といえるのかどうか確かに問題があります。
あなたの方からは、解約にいたる事情を説明すべきでしょう。
本当に、武富士と縁を切るつもりで解約したというのであれば、
充当計算の主張は難しいかもしれません。

第二取引が約定残150万、引きなおしても100万残ありなので、
分断だと50万の貸金債権が残ります。

お尋ねしたいのですが、
1.18での「特段の事情」の3番目の例としてあげられている、
「第１の基本契約についての契約書の返還の有無」は、
一連・分断の争点においての重要性はどの程度のものでしょか？
以下、皿との電話内容

「第一基本契約書返還されていません」
皿「返還してますよ。契約書受領欄にサインあります」
「日付が完済日じゃありませんよ。第一取引の途中で増枠した時の日付けですが」
皿「・・・そ、そうですね」
「増枠の際、契約書の書き換えしてるはずだけど」
皿「そうですね」
「その写しを次回に提出してくれません？肝心な契約書ですから。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　契約書受領欄にサインないでしょ」
皿「確かにありません。契約書はこちらで保管されてます」

一応、相手の名前確認して日付けと時間をメモったけど。
効果は期待でいないですかね。
次回準備書面では主張するつもりですけど。

>>53
ありがとうございました。
安心しました。自信を持って防御、攻撃します！

完済後8ヶ月放置皿から利率下げるからかりない？連絡
同日に解約、契約て争ってきます？
しっかり勉強すれば一連とれますかね？
武富士です

約５年の分断があるんですが、金額もわずか３万五千でアイフルですが
それでも、相手は分断を主張してくることはありますか？
ちなみに弁が一連の取引として請求はしましたが、まだ返事等は来ません。

1.18判決の特段の事情例6項「第二基本契約が締結されるに至る経緯」ですが、
それにあたるものとして、「与信審査の有無」がありますが、
どこからが「有」で、どこまでが「無」なのでしょうか？
私は第二取引が無人契約機だったのですが、
申し込み用紙に「勤務先・年収・家族構成・等」は書いているはずです。
その場合「有」にあたるのでしょうか？
お分かりになる方いらっしゃったら、ご回答お願い致します。

>>57
そういった場合こそがまさに、
形式は個別だけど実質的に一連一体の契約、というものだと思いますので、
同日に解約・再契約だという点を明らかにできれば一連契約になると思います。
・・・業者も争ってこないと思いますよ。

>>59
最近は、新規の取引すら無人契約機から申込みができると聞いていますので、
業者側から、新規の取引と同様の手順を踏んだということが主張されると、
与信審査ありと判断される可能性があります。

また、いわゆる「第二取引」に関して、
なぜあなたが無人契約機で申込用紙を書いたのか、という経緯の方が重要です。
取引継続中であれば、ATMで簡易に借りられたのでは？ということです。
その当時、既に以前の取引を継続しているという感覚が、
あなたの側にもなかった、ということになると、分断が認められやすくなります。
他方、ATMでそのまま借りることもできたにもかかわらず、
与信枠の拡大など、業者からの指示で契約機に赴いたとか言う事情があると、
「第2契約にいたる経緯」として、一連一体を認めるに有利な事情となりそうです。

>>46 参考までにどぞ。最近まで武と争ってました。

あなたとほぼ同じような内容です。
（分断３ヶ月・カード再発行・契約番号相違・契約書返還なし・第一契約時効つき）
やはり判事は1.18を強く意識しているようで、分断期間の３ヶ月の経緯など
とても詳しく聞かれました。
特にカード再発行について。どういう理由・経緯があったか、第２取引を
開始するにあたり、身分証明の提示、再審査はあったのかなどです。

完済したのに何故また数ヵ月後に借りたのか？などなどとても厳しく
攻撃。判事の口ぶりから一連は認められないかな・・・と諦めそうになったのですが、
武さんはあっさり満額で訴内和解をと言って来ました。

２回目答弁書では、しっかり分断主張で、請求額の半分しか提示してこなかったのに、
３回目は分断も時効も一切主張せず、あっさり和解提示してきました。
キーポイントは、契約書返還の有無。分断期間の融資の誘いの有無のようです。
なので、この辺は強くしっかり主張したほうが良しです。
。
本当ならば、５％も欲しいところでしたが、私の案件ではここが限界だったかなと。

判決まで持ってくのなら、それなりの勇気が必要になりそうです。
1.18判決以来、中々厳しい戦いになってきましたが、頑張って！

61さん
ご意見有難うございます。
その辺については10年以上前のことで、あまり覚えがないのですが、
恐らくは一旦完済してますし、カードも挟み入れたか何かで、
持っていなかったので、無人契約機で再契約していると思います。
ということは、与信審査の有無についてはこちらに不利となりそうなので
あえて触れる必要はないですね。
ただその「第二基本契約が締結されるに至る経緯」ってやつですが、
現在過払い請求の争点である一連or分断の一つの判断材料ですよね。
そこに双方の第二取引を予想していたみたいなものがあれば一連と評価。
そうした場合、
皿⇒新規開拓同様に一旦完済・解約した消費者を再度顧客とすることは、
皿社員の営業の一環でもあり、確か業界用語で「掘り起こし」とか。
皿からすれば、再契約＝会社の利益だから、第二取引を予想どころか、
取引させたいのは間違いない。ただ、支店の営業成績（新規顧客）や
個々の社員の顧客増に対する意識の違いで、
再契約の勧誘をされた・されないとなるだけ。
また、顧客データ（信用情報機関）から、解約してもまた借りるなんて予測・
予想は容易いのは間違いない。（多重債務の場合）
債務者⇒これは特に私のような多重債務者は、一旦完済（解約）しても、
他の債務の返済のためや、もしくは他の資金需要により安易に再度借り入れを
してしまう。これも自分自身分かっていること。絶対に借りないと思い
完済・解約したとしても、こまったらまた借りればという気持ちが
心のどこかに絶対ある。そして私のような人はいっぱい。
でなければ200万人以上も多重債務者なんて生まれない。
結局、双方の内心的効果意思は合致している。
裁判所（特に簡裁）も大半が不当利得〜事件なんだから、
その辺分かれよって感じだけど、こんなこと主張しても判事さんには
分からないか。ていうか、多重債務者でなきゃ分かんないか・・。
長々ゴメンナサイ！

62さん　貴重な情報大変有難うございました。
ちなみに簡裁ですか？地裁ですか？
契約書の返還無しは心強いです。相手も認めてますから⇒55
皿からの勧誘は無しです。
カードの再発行の理由・経緯は、お金が必要になった時、
たまたま通りかかったから。カードは紛失？捨てた？記憶にありません。
無人契約機だったので免許証位提出してると思います。
ということは、審査有でしょうね。
完済したのになぜ再借り入れしたかは、資金需要が出来たから。
う〜ん、その判事さんはやけに細かなこと聞いてきましたね。
急に問われたら結構ピンチですね。
契約書返還無し以外で、コレというものはありましたか？
また、できればその判持さんの問いかけに、どう答えたのか、
さしさわり無ければ教えて頂けないでしょうか？

>>64
簡裁ですよ。
契約書の返還はポイントになってるようですね。
通常、完済し契約が解除になっていれば、契約書の返還があったはずでは？と
判事さんに再度確認されたので。
ここは、完全に受け取ってないと強く主張したほうがいいです。
私の場合は、受領サインの無い契約終了証書を、乙号証として武側が提出してきましたが、
（契約終了と判まで押してあった）やはり受領サインがなかったので、判事にスルーされ、
武側も分断の材料として主張を避けたようです。

私の時の判事さんは、結構突っ込んだ話を聞いてきましたよ。
何に使ったとか、借りた時の経済状況などです。
数年前の記憶を遡って、答えなければならないので、あらかじめ頭でシュミレートした方が、
良いですよ。私は結構焦ってしまって、パニックになりましたｗ
でも、正直に事の経緯を説明するだけでOKでしたよ。

後はですね。。。
第一取引完済後、カードを返却したかどうか。これです。
完済→解約　ならば、カードの返却を求められたはず。と判事さんに問われました。
返却しなかった理由も事細かに聞かれました。
これは、被告から返却を求められなかったから=解約と思っていないので、返却しなかった。
これでokでした。
あとは、カードの紛失した経緯も細かく聞かれると思うので、
頭で整理しておいた方がいいですよー

62さん　ご説明有難うございました。
あまり記憶ありませんが、再度整理してみます。
因みに私の場合、55にある通りです。
ですから第二取引で契約したのは、第三基本契約になるわけで、
第一取引完済時に返還されていない契約書は、正確には第二基本契約書となります。
2回目の時に皿が提出した答弁書には、第一基本契約書と
第三基本契約書でした。55の会話で皿が「受領サインありますよ」なんて、
よく言えたもんですよね。受領サインの横の日付けが契約変更日なのに。
人をなめているとしか、言いようがないですよね。
それでですね〜、第一基本契約だの第二基本契約だの書き込んでいる内に、
ひらめきました〜！！！実はこの皿との取引、契約書が○枚存在するはずなんです。
自宅で再度確認しますが、主張の仕方によっては、皿さん白旗パタパタ？？
それについては、結果報告ということにさせてもらいます。
何故かって？ここの皿さんよく見てるみたいだから。
ここぞって時に切るのが、ジョーカーですもんね。
勝負の前に晒すわけにはいきません。
早く帰って確認したい！！うずうずしてきた。

プロミス　第一取引完済平成８年９月　この時点で過払い４０万程
第二取引平成１０年３月　完済１１年７月　
前取引は時効なので和解はできません。と言われ
訴訟しましたが　プロミスからくるであろう答弁書の反論は
案件としては似ているので・・名古屋高裁平成１９年（ネ）第５８８号　
大阪高裁平成１９年（ネ）３３４３号などを参考として書面で反論すれば
よいのでしょうか？　プロミスからは答弁書まだ届いてません。
第１回が近くよろしくお願いします。

答弁書きてから考えなさいよ
当日かもよ

証書貸付で最初に２００万貸付でその後、返済のみ続けて完済しました。
引き直し計算したら、最後の返済５回前から過払いが発生して、
1998年2月　　8万返済（ここから過払い発生）
1998年3月　　8万返済
1998年4月　　8万返済
1998年5月　　8万返済
1998年6月　　32万返済で完済しました。
合計で62万の過払いとなっているのですが、提訴したのが今年の6月なので
皿は1998年2月〜5月は時効で32万のみの過払いを認めると主張してきました。
証書貸付で返済のみ続けた場合でも、時効の起算日は最終取引日の6月から進行すると主張すればいいんでしょうか？
名古屋高裁などは貸付、返済を繰り返したリボ払いなので、少し混乱しています・・・

中断時効は過払い本家ほど伸びませんね。
先人さまが居ないから皆さん苦労してるのね。

どうせ苦労するならさ
不法行為でいけばいいのよ。
自分の状況　よく考えてみればいいのよ。
苦労して　頑張れば認められる訳じゃないよ。
本家の先人さまの時代と違うのよ。

確かにそういう流れになってるかもなぁ
みなし、悪意については決着済みだし、現在の争点は時効の起算点と取引の分断位だろ
時効の起算点は現状圧倒的に取引終了時との流れが強い傾向で最高裁にも６、７件上告申し立てしてるみたいだし消費者保護の観点から有利な判示がでると思うが最高裁がどういった法解釈でどの様な言い回しで判決下すか考え中ではあるまいか
分断案件では基本契約が法律上１つであれば19 6 7で当然充当だしなぁ
２つの基本契約がある人は特段の事情を判事にまた〜りと説くしかあるめぇ

武の分断は、セブン銀行の明細では証拠にはなりませんか？

みんな分断分断って言うけど完済解約から再契約を何回もしてるの？
ただの取引の空白じゃない？

>>74
むかしはクレカでも年会費とか結構高かったし完済して解約する人もいたかも
サラ系は何年か使わなかったら解約条項みたいなのがあったようなことだけど
定かでないです。

>>72
> 時効の起算点は現状圧倒的に取引終了時との流れが強い傾向で
という程でもないようです。
私の周囲では、最近は消費者側・業者側ともに和解の途を選ぶことが多く、
なかなか判決に至る事案が減っていますが、
どちらともいえないのが現状です。

69さん
全然悩む必要ないでしょ。一つの基本契約の完済時（最終取引日）から
10年経過した時点で時効が成立するわけだから、1998年2月から5月分が
時効なんてあり得ないでしょ。以前はリボ取引においても、最終取引でなく
過払い発生時から時効を主張する皿がいたけど、同じケースでしょ。
今現在、そのような皿の主張は認められていない流れだよ。
一つの基本契約において、過払い金額が確定するのは、最終取引（弁済）時であり、
時効の起算点は最終取引日からであることを主張すべきでしょ。
判例・裁判例を見てごらん。楽勝楽勝！！！

>>76
> 時効の起算点は現状圧倒的に取引終了時との流れが強い傾向で
という程でもないようです。
それは簡裁レベルの話でしょ地裁、高裁と上級審になるにつれ
取引終了時との判断が強い傾向と思うのだが
>私の周囲では、最近は消費者側・業者側ともに和解の途を選ぶことが多く、
なかなか判決に至る事案が減っていますが
徹底的に争わずに楽に和解するやつらが悪い
満額か0どちらか位あらそわにゃ

>>76
> 時効の起算点は現状圧倒的に取引終了時との流れが強い傾向で
という程でもないようです。
それは簡裁レベルの話でしょ地裁、高裁と上級審になるにつれ
取引終了時との判断が強い傾向と思うのだが
>私の周囲では、最近は消費者側・業者側ともに和解の途を選ぶことが多く、
なかなか判決に至る事案が減っていますが
徹底的に争わずに楽に和解するやつらが悪い
満額か0どちらか位あらそわにゃ

スマソだぶった

スマソだぶった

78・79・80・90さん
おっしゃる通り！
簡裁では、和解ばっかり勧める感じですよね。
結果は当然大事だし、和解も本人が納得するなら悪くないけど。
最近感じるのは、判事の言うことに臆することなく、
控訴上等でしっかりと自分の主張をすることが大事なんじゃないかな、と。

>>78
当方76ですが、地裁・高裁での話ですよ。
むしろ簡裁の動向はあまり存じ上げません。
一応、専門家なもので、裁判例の収集はしています。
代理人としては、０のリスクは避けたいものなのです。

専門家がリスクを恐れて徹底的に争わないから我々個人提訴組が戦わないといけないのだろうな
おいらは控訴審で逆転勝訴したが
過払い請求における現在までの流れ法的解釈これら全般的な事を細かく判事に訴えれば大半の常識ある判事は理解してくれる
たまにイレギュラーな判事もいるみたいだが原告側の主張不足が原因の一部である事も否めない
専門家であれば我々個人には絶対ひけをとらない主張をしてほしい
リスクを恐れるな

みなさん時効に関して業者側は、判例出してきてますか？
自分の案件では、時効の援用してきてますが判例一切出してきてません
でもこっちには、最高裁の明確な判例は無いですが地裁・高裁では結構ありますよね
これって流れが出来つつあるってことだと思うんですが

質問したいのですが、武とアコに時効による分断を主張されています。
完済、解約しているため契約番号などは異なっています。

一連だと過払い約200万、分断だと過払い約30万になるので
なんとか一連でがんばりたいのですが、
司法書士には今後は分断での過払い金額も下がる可能性があるとのことで、
分断での早急な和解をすすめられています。

最近のサラ金は三井住友グループとか大手金融企業の傘下になっているみたいなので、
これ以上サラ金に不利な判例は出ないのではという不安もあります。

書士の言うとおり分断で和解しておいた方がいいのでしょうか？
つまらない質問ですいませんが、みなさんの意見を聞かせてください。

>>86
＞最近のサラ金は三井住友グループとか大手金融企業の傘下になっているみたいなので、
＞これ以上サラ金に不利な判例は出ないのではという不安もあります。

自分は上記のことは関係ないと思います、解約・再契約がある場合1.18判決を基準に
主張しきれるかどうかではないでしょうか
ほかにも最高裁判決がありますが、照らし合わせて一連性認められるかどうかでしょうね。

ズレかもしれませんが、お願いします。
初の挑戦で、10年もの去年完済(限度引き上げ更新あり)　120万案件に挑戦しましたが思わぬ答弁がとどき
苦戦しております。
充当について被告の答弁ですが、６．７判決のなかでの合意充当の解釈法で、合意充当は
過払い発生時に双方が知っていて合意の上充当されるので、過払いの存在を知らなかった
(請求書に書いた)ということが、成立しなくなり充当した時点で非債弁済となるよ。
よって、残元金には充当ぜずに清算日に清算して。 という内容です。

はじめてなので準備書面の書き方からの質問ですが、
１、当方の主張は答弁書の内容に反論して充当を主張か、反論せずに当方の充当の
根拠(法廷充当、公平性等)をするだけでよいのか。
２、上記解釈への反論

先方は悪意を否定しながら和解案に、充当せず計算(請求の7割になる)の
満額と5パーでの和解希望でした。

宜しくお願いします。

>>84
主張に関しては、もちろん本人訴訟以上の自信はありますよ。
ただし、実際に覚悟するのはご本人ですし、ご本人は弁護士に着手金を払っています。
また、弁護士は、裁判所の心証について、ある程度開示を受けながら和解をするという点もあります。
もちろん、それでもなお控訴覚悟で判決まで行くこともありますが。

少なくとも、過払い訴訟の件数は個人訴訟の方の数倍から数十倍扱っていますので、
裁判所の対応については、自身の経験としても相当数知っています。
現在の裁判所は、決して一方的に消費者に甘いものではない、
ということは理解していた方がいいかと思います。

>>86
１．重要なのは実態です。
　二つの取引が「本当に別個のもの」であれば、
　あなたが返還を求めることができる過払金は３０万円であって、
　別な計算方法だと２００万円になるからといって、
　「頑張れば２００万円手にできる」というものではないということを御理解下さい。
　（実質的に一連であるという認識であれば、もちろん話は違いますよ）
　実際に解約したときにどのような意図であったのかなど、
　思い返してみて下さい。

２．３０万円で和解するのであれば、別に判決まで行っても変わりませんので、
　＞今後は分断での過払い金額も下がる可能性
　この意味が少し分かりませんので何とも言えませんが、
　「和解する利益」というのは、和解した方が、不利な判決より得、ということですので、
　判決だとこうなるかも、という金額で敢えて和解する必要はないと思いますよ。

>>89
>実際に覚悟するのはご本人ですし、ご本人は弁護士に着手金を払っています。
人それぞれ事情があり個人では対応しきれないという方もいると思いますが
全く勉強しないで弁護士に丸投げしている方は0でもよい位の覚悟が必要だと思います。
最高裁で明確な判断がなされていない現状では中途半端な和解などせずに
判決まで行くほうが弁護士らしいのでは
決して貴殿を誹謗中傷しているわけではありませんので
>ご本人は弁護士に着手金を払っています。
本当に自信があるのであれば出来高報酬制にするべきだと個人的に感じます。

>>89連レスもうしわけないが
貴殿が本職とのことなので1つ質問したいのですが
消費者金融側が主張する不当利得は個別に発生するとの見解について
借入による債務と不当利得による債権が個別に生じることになるのですが
昭和52年6月20日最高裁第二小法廷（第31巻4号449頁）では実質皿側が拠出した
金員に対して利息制限法所定の利率をかけるとの判示と理解しているのですが
同様に不当利得金が個別に発生するのであれば実質出資法の上限利率さえも
超えてしまうと思うのですが、貴殿の見解はどうでしょう？

>>92
不当利得の発生については、時効との絡みでは以前に>>24で記載していますので、
そちらをご参照下さい。

ご指摘が、いわゆる、「充当」なく双方存在するという主張についてのものであれば、
一方で不当利得が存在することと、
その上で、別口の貸付（これも貸金業法の要件を欠けば利息制限法所定利率に制限）の
が存在することになります。
なお、ここで気を付けるべきは、貸付がなされた後の弁済は、当該貸付に対する弁済となるため、
普段私達が使用している計算書とは、ずいぶん趣の違うものになる、ということです。
新たな貸付がなされるたびに、過払いが生じるまでは、
いわゆる「分断」事案のように計算される、ということになります。

貸付金が貸金業法ないしは利息制限法で制限されている限り、
＞出資法の上限利率さえも超えてしまう
ということにはならないかと思うのですが、具体的にどういった状況を想定なさっているのでしょうか。

時効に関して、つい先日も山口地裁で「過払金の時効の起算点は、清算到来時」の判決
出てるらしいので（最強法律相談室より）良い流れでいくと信じてます。

>>93
言いたいのは例えば
平成15年10月に10万円の約定債務と過払い金1万円が発生している場合
個別に発生するのであっても実際に貸主が拠出している額は９万円であるから
9万円に対して29.2％の利息しか収受できないはずだが実際は１０万円に対して
約定利率29.2％の請求をしているから実質30％以上の計算になるのでは？

>>95
その場合の発生順序が問題となります。
普通に返済中であれば、10万円の約定債務と過払金１万円と言うことは、
引き直し計算を行った場合には過払金１万円のみであり、約定残は意味を持ちません。
不当利得と貸金債権が並立する（充当しない）という考え方は、
（それ自体、基本契約に基づくものの場合には不当な考えであることは置いておいて）
利息制限法所定利率を超えた返済がそのまま不当利得になるというのではなく、
制限利息を超えた部分は元本の返済に充てられます。
問題は、過払いとなった後の貸付です。

なので、>>95の設例が生じるのは、例えば、いわゆる分断事案に近い案件で、
引き直しで１万円の過払いが生じているところで10万円の新規貸し付けをした場合が考えられます。
「充当」がされないような場合であれば、貸付金について利息が生じるのはやむを得ないことなので、
「本来９万円についてしか利息が収受できない」という前提が成立しないことになります。

なるほど理解しました。
しかし、20.1.18判決は2つの基本契約がある場合に第一の基本契約に関わる過払い金
は第二の借入に充当できないと判示してますが、これって昭和52年6月20日最高裁第二小法廷
（第31巻4号449頁）の判例と矛盾してませんか？
善意の預託金でさえ差し引いて、実質業者側が拠出した額で利息計算しなさいといってるのに
悪意の過払い金は差し引けないで形式上業者が貸し付けた額（充当できないと同意になるが）
で利息計算になるのかな？

>>97
当該判例は、多分即時の両建預金が問題となった事案かと思いますが、
即時の両建を条件とする貸付、というのは、まさに、
実質的には貸付と預金が一体のものなわけですから、
それこそ、個別に利息を計算するということが、
利息制限法の気勢の潜脱に当たるという判断かと思われます。

最高裁H20.1.18は、一旦終わった取引と「別個に」新たな取引が始まった場合に、
双方の債権の存在を許す、という趣旨ですので、
特に上記昭和52年判例と矛盾するものではないのではないかと考えます。

�@取引終了から３〜４年の空白後に再契約�A取引していても一連計算認められてるますね
ただし、実質二つの契約あったと判断してますが、�@の解約が認められない場合です
最近、地裁判決の数例でも最高裁20.1.18等を考慮しても認められるケースはあるってことです
本職の方の書き込み見てると、どうも消極的に見えてしまいますが、ケースによっては
最後まで頑張れば勝てるとゆうことです、悲観的になることはないと自分は思います。

本職の方々、弁護士さん司法書士さんが、数々の実体験を元に
アドバイスして頂いて感謝しております
決して批判しているわけではありませんので、現実色んなケースがあり
これから頑張ろうとしている方々に参考になれば思っております。

>>98
過払い金も被告が保持している以上、実質預金と同等の扱いになるのではないんでしょうか

今日、弁護士から連絡がありました
武の過払い金が、一連で計算すると300万程、分断では120万程なのだそうです

空白期間は、1年2ヶ月です
一度、解約しました

弁護士さんは、一応一連で出すみたいです
1年2ヶ月の空白があると無理ですかね・・・

>>101
それが一つの考え方であることはよく分かります。
しかし、他方、法は同一当事者間に対向する債権債務関係が併存することを認めています。
あくまでも、基礎は実態であって、
従前の取引とその後の取引が「同じもの」なのか、「別個のもの」なのかが問題になると理解しています。
御提示の両建預金は、まさに、両建預金を条件として貸付を行っているために、一体と判断されています。
単に両者が同一当事者、というだけでは、一体性は判断されない、ということです。

判決もらいました。調停済み、時効、一連一体、充当、分断、全てこちらの
主張通りました。後は控訴されないよう祈るだけです。あっ、最悪強制執行
ですね。

>>104
誰さんだろう？

オイラの知ってる人かな？

詳細を教えてくりゃれ。

>>103ありがとうございました
>あくまでも、基礎は実態であって
今後はこの点を掘り下げて攻めてみたいとおもいます。

>>104です。
　調停、和解後の過払い請求に駄文書いたから。

ちょっとお知恵を下さい。
アコム21年もの残債50弱、9月に過払い180万利息27万で請求書発射したのですが、今日電話したら
H6年8月16日店頭にて完済
H7年8月25日再借り入れ
となっておりますのでH7年からの計算だと60万になってますね
なんて言ってきました。
確かに途中、1年ﾁｮｲ開いてます。
「途中解約もしておらず、会員番号も同一だ」と言う理由でねじ込もうかと思ってますが
他に何かグゥの音も出ないように言っとく事ってありますか？
例えば判例だったり。
宜しくお願いします。

>>108ですが、すいません少し急いでいるものですので
過払い初心者スレに移動させてもらいます。
失礼しました。

他スレで書き込みしてるうちに腹立ってきた。

前スレでオイラに「法的根拠ないくせにっ！」って言ったヤツ！

まだいるんだろ？

謝れよ！

法的根拠がなくて「　ア　イ　フ　ル　」がオイラに金払うんか？

オイラは　ゆすり　たかり　じゃないぞ！！！！！！！！！！！！！

地獄の果てまで追っかけてやるからな。

まぁまぁもちつけ
未熟者はﾇﾙｰしろ
おいらはあんたの味方だよ

完済して1ヶ月後にまた借りた履歴があるのですが、一連で請求して問題ないですか？ ちなみにアイフルです。

だから1つの基本契約に基づく取引であれば
1年であろうが5年であろうが10年未満ならすべて一連
完済による取引の中断と解約〜新規契約での新たな借り入れは
法律上の意味が違う
何回も同じ質問するな、過去ログ嫁、少しは勉強汁

五年ほど前に完済解約した皿から履歴を入手しました
8年ほどの取引があり一度完済解約があり
半年の空白期間があります
履歴も二部になっているのですが、会員番号は二部とも共通です
これは一連取引を決定付ける判断材料となるのでしょうか？

>>114
おまいら荒しか？嫌がらせか
>履歴も二部になっているのですが、会員番号は二部とも共通です
これは一連取引を決定付ける判断材料となるのでしょうか？
それはお前自身が一番わかっていると思うが
くだらｎレスでスレ消化するなよ　おい(-_-メ)

短パン

遅レスだが・・・>>73のセブンの明細だが、
２回程完済、再契約の案件で一連で和解できたよ。
相手が何を言ってきても、「だって明細に基本契約日書いてあるじゃん。」でおＫ。
とにかく強気でいけ。

>>不法行為の115さん　あなたのレスはほとんどみてますよ。その後の115さんは
どうなってますか？順調ですか？あたしも時効主張されそうで、びびりながら
答弁書待ってます。すんなり行けばいいのだけど。。。。今　準備書面の資料
集めまくっております。みんな負けないで。冬は必ず春になる勇気でgo!desu.

118さん
びびる必要ないでしょ。
皿の答弁書なんてありきたり。（簡裁レベルでは）
僕が思うに、皿にしても地裁に行っちゃうと弁たてなきゃならないし、
そしたら費用もかさむ？から訴額によっては簡裁で決着つけたいと思ってる
んじゃないかな？。（和解含め）
以前、115さん言ってたけど（取引内容にもよるんだろうけど）、
皿側も原告の主張する訴額に対して、ある一定のラインまでなら社内的に
対応するんじゃないかな？社内事情によるところがあるとは思うけど。
1.18からおかしな流れがあるけど、皿もそれにかこつけて主張し、
判事は最高裁を意識してるってのが現状じゃないかな？
弱気は禁物、強気でいったほうがいいと思うよ。

アコム、過払い請求を依頼した弁護士事務所。
４０万円の請求をかけて結果は１９万円。
１０年以上前にある半年の分断期間で一部時効とのこと。
勝手に和解して今月２３日に弁護士のところに入金予定らしいのですが
ストップをかけるのは無理でしょうか？
訴訟はできないのか？と聞いたら、費用から考えてメリットがないような
ことを言われました。
なんか釈然としません。
ご教示お願いします。

↑のほうで、弁護士さんが言われるように
時効は、けっこうきびしいと思いますよ。
実戦では　サラ金勝訴の判決例多数つけてきてますよ。
弱気じゃダメだけど　気抜くとあぶないよ。
今やってるのは、判事様が「信義則」考えてるみたいだから
「信義則」だめなら「時効」って考えてると思われる。
判事様次第と言うことだわね。
これは地裁ですよ。
さよなら

１２０さん
残念だけど、それは諦めたがいいと思うよ。
他人にまかせれば　そういうこともあるわよ。
他が残ってるなら解任して　自分でやりなさいよ。
僕も他人まかせで泣いたのよ。
腹はたつけど　自分も悪いのよ。
でも　入金まだなら　ぶち壊すことも可能でしょ。
本気なら頑張ってね。
ただの愚痴でも理解できるよ。
僕も散々書いたから。

>>119さん有難うございます。規制中で書き込めませんでした。
利息込みで170マソ超えるので皿側もある程度抵抗して来ると思われ。。。
でもう勇気が湧いてきました。びびらず進めて行きたいと思います。
レス有難うございました。

>>88
識者の方が多く、内容の一致するところがあるかなと思いましたが、
場違いのようでした。皆さんの考えは勉強になっております。
移動します。

>>121
>>122
ご意見を読んで少し気が晴れました。
あきらめて今後は消費者金融に二度とかかわらない
人生を歩みたいと思います。
ここに書き込んでよかったです。
ありがとうございました。

>>121
解約・再契約が無かったら１０年前であろうと半年での時効はありえん
俺も地裁案件だけど、時効の援用は主張してきたものの6.7判例出したら
相手の方から一連で推定計算だしてきてるぞ。

>>126さん
その時効主張はグリコのおまけですよ。
再契約がなければ半年も１０年も大差ないでしょ。
解約なしでも契約書作った場合が問題になるんでしょ。
増額とか利下げとかでケッコウ書き換えてるでしょ。
僕は分断最長７年で全部契約書作ってる。
解約なんかしてないよ。
でもこれは　まだ提訴してないの。
今のは開示部分に分断なし　未開示の昭和時代に分断あり
正直この分断は負けてもいいのよ。
提訴日より１０年前の過払い金全部時効主張されてるの。
９年前完済してるから　殆どパーでんねん。
「過払いになるのは契約時から解かってた。」
「みなしなんぞ主張しないし利息もちゃんと払う」
「気づいた客には返還してる。」
「請求しなかったお前の負けだ」
こんなこと言ってるよ。いいの？
普通の客にこんなこと言わないでしょ？
請求されたら満額＋利息　素直に払ってるようなこと言ってるで。

まるおです 先々月司法書士に依頼して4社総額で240万過払い金が発生してるて言われました 地裁案件でどれくらい戻ってくるのでしょうか？ 教えてください

いやいや上の方でさ半年で分断時効とか言ってるから工作員かと思って熱くなってしまったのよ
そりゃね解約した証拠ありなら半年でも危ないかもあいれんけど
最近のスレ読んでて「弁が、司が、分断あきらめて」ってハナから言われるらしいんだけど、信じられなくてね

127さんも昭和からですか、僕もそうですよ古い物は大変ですよね
履歴でるわけないのに出せ出せ言わなきゃならんし、ええかげん疲れますわ
そういや、みなしを未だに言ってくる業者あるんですね僕の場合も127さんと
なんとなく似てて「被告は悪意の受益者である」って最初から認めてたとこ
それと９年前完済も同じなんです、分断時効なんか認められたら訴訟費用も出無い
他の争点も結構あるから一年でも二年でもずるずるやりつもりです。

>>129
よければ履歴開示状況教えてくらはいな。
僕はね　だいたいですけど
武富士　　昭和５７年
アイフル　昭和６３年
アコム　　昭和５８年
三洋　　　昭和５８年
ＣＦＪ　　昭和６３年
ＧＥ　　　皆さんと一緒
街金　　　４年分
全社　不開示ですねん。
９年前完済、時効でもめてるのはＣＦＪです。
ＣＦＪは　履歴保存状況　嘘言ってると思います。（他社もきっと嘘だけどね）
現在追求中です。

>>130
武富士・アコムは、それほど古くなくて全開示されています
ニコスは、日本信販時代ものがあるので昭和６０年以降だとおもいますがハッキリ分からない
開示は平成４年頃からだったはずですが、ニコス君待ってなさいって感じで
あとオリコ昭和60年物で、平成５年頃からの開示です

貸金業界では、古いものは出さないと言うのは常識のようですねえ
ＣＦＪだけでなくほとんどの業者が履歴を隠してる、もしくは故意に破棄していると思います
やつらは破棄した事実の立証が出来ないんですよねえ、バレバレの嘘八百ならべてるだけだから
裁判所も似たような裁判ばっかりやってて分かってるはずなのに、全部黒にしろよって思いますわ
どっからどう見ても道理に反してるやつらなんだから、微妙な法の解釈する必要ないだろって
言いたいですほんと、途中から愚痴ですんません。

>>130　あたしはプロ昭和５８年だどもあっさり当日　出してくれた。
行数なんて169行だす。計算大変だったけど過払い金見てにっこり。。
利息見てにっこり。。でも大変だったあのころ思い出したら
悲しくなる。自分のバカさかげんにね。>>130さん過払い金デカそうだから
絶対取り返してほしい。金融監督庁に言えば？裁判所に文書提出命令みたいの
してみた？なんとか頑張ってほしいだす。業者によって対応ちがうのね。。
プロさん良い方か。。。だったら答弁書早く出してぇ。満額＋５頼みます。。

>>132さん
取引状況によってはプロミス、時効主張してくると思うよ。
５８年からだと　昭和から過払い出てるんじゃないの？
以後の借入状況で変わるけど、１０年時効覚悟しといたがええで。
プロミス、ＣＦＪ、三洋は１０年時効主張　まず間違いなし。
他社もおそらくつづくよ。アコムもやってるはずよ。
起算点発生時で負けてる犯欠礼も、　相当あるみたいよ。
判事様次第みたいだけどね。
昭和取引じゃなきゃ殆ど関係ないけどね。

追加です
現在提訴中の三洋とＣＦＪは
一応文提出してますよ。

130 131 132は、なんか雰囲気似てますね。
兄弟のようだ。
ここだけ見てると、とても「中断スレ」とは思えないね。
まるで「不法行為スレ」みたい。

というわけで>>118さん、毎度ごひいきに。ありがとう。
119　お腹いっぱいさんのいうとおり、びびるこたあないやね！

前から思ってたけど
時効の起算点ってのは、ほとんどヘンテコ判事の問題でしょ？
中断スレの連中で「日本全国ヘンテコ判事生息図」とか「ヘンテコ判事分布図」
とか「ヘンテコ判事を見た！」とか
きちんとデータ取りしたら？
あほには気の毒だけど、どんな準備書面出しても、ヘンテコ判事は変わらないよ。
だって最初から結論出してるもん。
変わるのは上からだよ。高裁から。
名古屋、広島で判決出されているから、ご自分の法的センス疑われるのも癪で
少しずつ鞍替えするよ。だから、鞍替えしやすそうな主張して、手助けして
あげなきゃ。
判事が判決出しやすそうな準備書面作る。
判決文って、よく読むと準備書面を流用してるでしょ？
名判決の影に優れた準備書面あり。これは真実です！（オイラ的に）
みんな自分の怒りぶつけるのがメインになってるけど、判事が判決だしやすそうなって
観点から、最後に、もう一度見直すといいと思います。

あ、ごめんなさい。これを最初に言うべきでしたね。
中断スレのみなさん、前回は大変失礼しました。謝罪します。
オイラ、満月、台風、大雨、雷とか、そういう日は荒れるんです。

プロミスねぇ・・・。昭和62年〜平成19年の20年間分断なし天井取引
だったけど１回目前にあっさり和解できたけどな。
支払日までの満５金額から端数の数千円カットで400万強の戻り。
実際には予定期日より一ヶ月近く早く入金されていたので、実質的には
満５＋α貰った計算になった。

ごめんなさい。
推測です。
おそらく最近は時効主張間違いないと思います。
特に三洋、プロミス、ＣＦＪは仲間ですから。
三洋はつい最近からです。
プロミスの指示だと思います。
プロミス、ＣＦＪは大分前から主張してると思ってたんですけどね。
判決例でてるし。４００万強なら１０年以上前から過払い確実ですよね。
よく解かりませんわ。ごめんね。

最強弁護士事務所ってさぁ〜、周南簡裁、周南支部で提訴するよね？
分離、移送されたら出張してくるのかな？

>>138
集団訴訟なので（最低一人は地元を入れる）移送分離はない。

>>137さんスレ有難うございます。平成１０年に調停案件なので調停の時点で
過払い100マソ超えでして利息が８０マソ超えで調停時履歴なし引きなおし無しの
ものでして攻めどころ満載なのですが。。。時効がね。。。
でも諦めてないですたい。取り返すです。たぶん。。。。。。。。
>>135の某スレ>>115さんあまり飲みすぎないでくださいね

>>139 地元一人いた場合は移送ならないの？地元裁判籍の人以外を分離して、その後に移送申立てされた場合でも？
出張費用払えないよ･･･

文書提出命令が出るタイミングはどこでしょか？
提訴後すぐに申立しました。
文提に対する意見書きました。
準備書面で意見書に反論しました。
未開示部分の領収書　甲号証で出しました。
二回目終わりました。
判事は領収書見て　敵に契約書あるか？と聞きましたが
敵は無いといいました。
この状況は　もう文提出ないと言うことでしょか？
僕に言わずに勝手に文提出すこともありますか？
出すとすれば三回目期日でしょか？
文提なしで　領収書のみ見てゼロ計算認定ってのもありでしたかいな？

>>142
判事さんは最後に何も言ってないの？
「次までに探し出せ」とかさ

↑だけ見るとスレチみたいなんで追加しときます。
未開示部分に３年分断あり。
一連でゼロ計算主張したんです。
敵が前取引当時は証書貸付だと主張しました。
そこで判事が「契約書あるか？」と敵に聞きました。
これが中断ですね。
時効も主張されてます。
スレタイにピッタリだけど　特殊ケースよね。

>>143さん
もう少し詳しく書きますと
「敵が契約書出します」と言ったんです。
判事が「それじゃ出せよ」と言ったら
「本件分は無い。当時の別件分（他人のやつ）で証書貸付契約書出す」って
判事はガックリ
「まあ一応出してみろ」と言ってました。
履歴出せとは一言も言いませんでした。
実際は僕も証書貸付だと思いますが、当然そんなこと言いませんわね。

>>145
Ｑ＆Ａ本にも書いてあるけど時間かかるらしいよ
何に時間かかるのかわからないけど
判事さんが「まあ一応出してみろ」て言ったんなら
次で命令は無いだろうね
破棄した事実も追及したりすんのかなあ

>>146
ありがとね。

本日、三洋から準備書面到着
予想通り　１０年以前事項主張してきましたよ。
あああ　めんどくさいわね。
履歴も出さんし。不法行為も知らんって仰ってるわ。

>>135
115さん初めましてだけど、いつも見てます(荒れてる時も)
謝罪することなんか無いですよ、115さん見たいな人の書き込みは
参考になるし（荒れてる時も含め）個人的には、どんどん書いてもらいたいです

前回提出した書面で、ご指摘の怒りがこもった内容になってて読むたびに
「どうなんかな？」って感じてたけど、いてまえ〜（「突撃」関西風）で提出しました
でもまあ矛盾だらけの業者の対応・主張から怒りがくるのは当然かなと
心証悪いかも知れんけど不利になるかどうかは内容次第でしょうし

でも僕は、もともと怒りなんか無かったし借金地獄からは8年も前に脱してるから
普通に返金してくれたら利息まで取らない主義で、少しでも誠実な業者とは和解しましたし
裁判なんかする気無かった、ところが悪徳業者と交渉するたびに怒りが増してきた
あまりに不道理な言い分に、裁判進むにつれて更に怒り心頭
ハッキリ言って司法は何してんだ何かズレてるぞ、法が整備しきれてないのか
一部の判事は、こちら側のことタカリと勘違いしてないか？！

本日　二回目デス。
昭和５９年の半月程の分断には
何も言ってきてません。
時効主張してるから関係ないのかしら。
訴額に対し　１５％の和解案出してきてます。
一応払う意思はあるみたい。
嬉しい。
判事さんはどっちの見方だろね？

↑せめて５割なら考えるだどもね。
まあ無理だわね。

↑和解額２５％にＵＰした。
どうも適当に和解したほうがいいみたいだ。
弁護士に直接和解交渉しても良かったですかいな？
幼稚な質問と笑わないでね。
初心者スレに誘導しないでね。
真剣に聞いてるのよ。
一応、次回の書面で和解希望金額書いてくれって頼まれたんだども。
これはまだ、ＵＰしてもいいってことだよね。
電話交渉受けてくれるだろか？
５割ならもういいや。
準備書面考えるの疲れたわ。
判事さんに　最高裁時効判決はまだ出んのか？と聞いてみたど。
今のところ聞いてません。とおっしゃられたわ。

ワールドと訴訟したかたいますか？どんなかんじか教えてください？

遅くなりました。>>117さん、ありがとうございます。
部屋をあさっていたら、セブン銀行の明細が他にも出てきました。
武への準備書面を作成し、強気で行きます。

>>152
和解交渉するのに許可なんか要らないでそ
俺なんか次４回目なのに和解の和の字も出てこね

>>155さん　ありがと
今　酒飲んだ元気で電話しちゃった。
不法行為分２３０万忘れてやるから
ゼロ計算分＋利息　４１０でどうだ！って言ってみた。
いくらなんでも　それじゃ三洋がＯＫ出すわけ無い。と言われた。
一応相談はしてみるって言うから　後日電話することにはしといた。
ふんぎりはついた。
最高裁目指して頑張る。
おそらく高裁でも負ける。
しかし２００やそこらで和解などできん。
準備書面作成だ。
時効に不法行為、ゼロ計算、もうここもヤケクソだ！
とことん勝負してやる。
貸金訴訟受けた怒りが蘇ってきた。
完全な不法行為だ！
ここで質問ですが
高裁で不法行為認められると信じてるんだけど
認められても金額に不満がある場合
金額不満じゃ上告は無理なのかしら？
それなら　高裁で不法行為負けなきゃならんがね。
その場合　上告見据えた負け方せにゃならんな。
ううーーん困ったぞ。
わしゃどうしたらええんじゃ？
誰か意見くれ！
１５５さんは和の字も出んって　悲惨だね。
どんな状況なの？

>>156　さん大変そうだなあ
本人訴訟で最高裁までやれれば負けても悔いなし
と思いたいとこだけどその道険しすぎるから無理っす俺には
俺は０計算のみで、利息入れると700ぐらい
不法行為つける頭ないからこれ一本に脳ミソしぼってます
でもこのまま勝とうなんて甘いことは考えてないっす最初から
だから半分でも取れれば俺には勝ちなのです
でもねこうゆうパターンには強気なのです奴らは、とっても
不愉快だから俺から和の字は出さないつもりでいたけど
意外と何処からも出てこないのが謎
だから負けません勝つまでは
今は文提発射３秒前ってとこでしょうか、先が長すぎて飽きてきてます
終わるころにはズラ買わないとダメかも

僕も今日の二回目やる時まで和の字出さない気だった。
何も言わないのに５０万上乗せしてきた。
当然笑い飛ばした。
次回準備書面で和解できる金額出してみてくれと頼まれた。
こりゃ当然いくらかは上乗せする気があるよね。
ここで多少揺れた。
終了後　判事の乳見て　ムラムラと和解したくなってきたんだ。
家に帰って酒飲んだら　ムラムラが爆発しちゃった。
電話したから僕の負けだ。
もう後はヤケクソだわね。
ＣＦＪは一月前からヤケクソだから　二件目だわ。
両方とも提訴後すぐに文提出してるのに　文の字も出んぞね。
楽しみは美人判事様に会えることだけだわね。
やさしいお姉ちゃんなんだけどね。
終わるころには鬼に変わってるわね。

>>131さん、遅れてごめん。
お怒り、ごもっとも。
みんながみんな、ギャンブルで持ち崩した人ではないのにね。
オイラだって、母親が脳梗塞で倒れてからだもん。借金できたの。

でもなあ、どんどん書き込みしていいんだろうか？
オイラ、随分とモチベーション下がってるし。
やっぱ、最前線で戦わない男はダメだね。

おいらはギャンブラ
金持ったら直ぐ出動

>>158
納得できる内容だったら和解もＯＫじゃないかなあ
ちょいうらやましいっすよほんと
それでもって美人でグラマーな判事もっとうらやましい

＞終わるころには鬼に変わってるわね。

あはは鬼のような美人判事見てみたいわ
俺の担当判事さんも女性なんだけど、普通に厳しそうな人だなあ。

>>156
時効、不法行為、０計算・・・おんなじじゃん。

高裁判決が不服であれば上告しましょう。

地裁負→高裁負→最高裁勝、でがんばりましょう。

想像させてごめんなはい。
グラマじゃないです。
ただ乳に目がいっただけどすえ。
とてもやさしいです。
出世してほしい。
でも時効はダメらしい。
信義則と不法行為で戦うしかない。
僕んとこ意外なら時効でも充分勝ち目あるでしょ。
ここは、判事さんが自分で言う程　時効ＯＫのヘナチョコ地域なのよ。
高裁にスーパーヘナチョコがいるのよ。
春の異動をお祈りしながら　地裁で回数稼がなきゃ作戦だわね。
高裁は他県だけど　そろそろ潜入調査せにゃならんわね。
>>157さんは　時効分除いた和解案も出てないの？
時効だと法定残が出るの？
でもゼロ計算で７００ってのは凄いね。
業者はどこですか？開示時期は？
僕も他の人がうらやましいと、いつも思ってるけどさ
僕がうらやましいって　ホントに悲惨だね。
ヤケクソに変心してみたら？

出光さん　ありがとだけど
１５６はあほでっせ。
出光さんが他に登場なんて珍しいわね。
今日は１１５さんも昼間からいろんなとこに登場してるし
不思議な日だわね。
昨日　１１５おじさんにコテハン付けろって怒られたのにね。
ごめんね。　雰囲気で感じてね。

平成元年から10年間借りて平成10年6月完済。
時効になるのかな？

>>163
美人の顔見て、次に目が行くのは乳ですな当然
どうも乳好きには戦い辛そうな環境のようですねえ
俺は、根っからの乳好きだから、その環境だと書面に
とんでもないこと書いてしまうです
ところでその乳がダメだししている時効とは分断時効ですかいな？
それとも起算点ですかな？
分断ならケース次第だけど、発生時起算点言われたらその乳は諦めて
上級の乳にした方がよさげですな
どうせなら信義則で時効と不法行為両方潰せるといいのにね

＞時効分除いた和解案も出てないの？
いやあ和の字の禾辺すら出てきてませんなあ
昭和60年頃からの取引で、９年前完済その前２年ぐらい空白期間あるんだよね
だから分断であろうと起算点あろうと時効認められたら９年前の取引分だけで
過払い金数千円GETSです
取引開始から５年分の未開示と、複数取引分の未開示、それに充当問題も抱えてる始末
敵は時効の援用してて予備で推定計算出してきてる訴額の１０分の１ほど
これってもしかして不法行為のが良かったの？
でも時効認めるんだったら４回も５回も期日いらんだろうし
どっちにしても上までいくことになりそうな気がする

＞オイラ、随分とモチベーション下がってるし。
115さんそんなこと言わず書いて下さいよ、いつも参考にしてるんだから。

昨日からのやり取りはあほさんだったのね、ぜんぜんきずかなかった
いつも見てましたよ、俺はいつもコテハンじゃないし失礼あったらゆるしてくださいな
某スレでこれ↓書いたんだけど、現状は敵が文堤意見書出してきたからこちらも意見書発射して
出方を伺っているところで、↓の推定計算潰しに躍起になってます。

＞某業者の手法
＞貸付分未開示→推定計算提訴→業者推定計算→原告敗訴

＞見えてきたぞ手の込んだ手法なかなかやりおるな
＞たしかに計算式は正確だけあって、こっちの推定計算が認められないわけか
＞一部分だけ正確な逆算しといて、あとは適当にごまかしてやがるわけだ
＞俺には通用せんぞよ。

失礼なんぞ　ありまへんども　失礼されてもええんどすえ。
ぽくは失礼ばっかりしてまっせ。
こっちやあっちで変なの書いてるの　ほとんどぽくよ。
だから　コテハン使えないなの。
あなた頑張ってらっしゃるのに苦しそうね。
ぽくはホントにあほだから　難しそうなあなたの事案に
すぐ応援意見　出せないけど　考えてみるわよ。
でも、これだけ書いたら　１１５さんとか賢い人が
意見出してくれると思うわね。
乳ダメは起算点です。
話は全く出てませんでしたが　終了後にぽくから尋ねました。
高裁でひっくり返る判決はだしづらいんだそうです。
美人判事さんの考えは　おそらく終了時起算点派だと思います。
上の乳に問題があるんですよ。予想はしてましたんで直ぐ納得しました。
時効の起算点に関しては　ほぼ望みありませんわ。
でも別件の判事は、信義則も考えてるみたい？なので
もしかしたら　信義則でどうにかなるかもです。

>>168
あほさん応援ありがと

乳ダメ起算点ですかあきっついですねえ、しかも高裁もそっち寄りって
ことなのか地域で片寄るのか、最高裁を待たれるとこだけど出るなら客観的に見ても最終取引日
と予想してるんだけどなあ
俺はね２０年６月２６日広島高裁だしたんだけど、今のとこ触れられずです
信義則も追加しといたほうがいいのかな

何だかんだ言っても不法行為が最高裁で出たら大きいですよねえ
不法行為スレのあほさん初め偉大な方々には頑張ってもらいたい。

勘違いですよ。
あほはホントにあほなんです。
一緒にしたら、他のかたに失礼ですわ。
ぽく、先ほど不法行為スレから追い出されました。
素性がバレちゃったんです。
ぽくは実は武富士から依頼受けて行動してるんです。
ぽくんところね広島高裁なんですけど
支部なんですよ。支部のくせに本部と逆なのよ。
これが通ってるってことは支部も同格と言うことなのかしらね。
仕方ないんで　他の主張でがんばるわ。
出光仮面さんが上告しとられますよ。偉大な方です。
ぽくは　武富士工作員　あほ一号デス。
ごめんなさい。

>>170
オイラは頭来て「スレ出」したよ！

当分、帰らない！！

おとうさん
「スレ出」って新語？

おもしろおいわね。

なんか不法スレで変わった展開になってますな
二人して工作員にされてしまったのね
あはは「スレ出」で思わず吹いてしまった。

>>170
わからんやつは無視でいいっすよ
スレ出してもたまには帰りましょう不良になっちゃうから

あほさん広島でしたか、しっかしなんであっち転びこっち転び
すんのかなあ裁判所も派閥があんのかしら
裁判官もまさしく千差万別ですな
しかし不法行為とも取れる貸金業者の悪態を目の当たりにして
よく起算点の判断できるよな、神経だいじょうぶか
おまえら買収されてないよな？　と言ってみたい。

信義則はおまけしとかなきゃ損でしょ。

>>175
自分へのアドバイスでしょうか？

ですよね、かならず何処かにはまるんですよね
ここぞって所で出そうと思っております。

前から感じてたんだけど

ここの住人は動かない。
頭でっかちばっかりで動こうとしない。
「時効の起算点」が　ってピーピー泣き言言ってるだけで動こうとしない。

他スレで書き込みしたが
「時効の起算点」が過払い発生時なんて　ヘンテコ解釈を銀行の口座に
あてはめてごらん！

10年経ったら、その分から銀行のものになるよ。
ヘンテコ判事達は自分の預貯金を銀行に差し出すのかい？
自分の財産権は守るが、他人の財産権は知らんぷりかい？
サイマーだから財産権なんか守られなくてもいいのかい？

オイラが言ってんのが「？」って人はググればいい。
調べて。書き込んで。

それが「動く」ってことだよ。
ついでにヘンテコ判事に噛み付いて下さいな。
一生懸命、論理を組み立ててさ。

>>177
115さん俺には難しい宿題のようです

財産権には債権も含むとあるんですが
民法第167条の消滅時効は、債権と所有権以外の財産権は20年としているようなんですが
「権利の行使できる時」ここに鍵があるのかなと思っているんですが、的外れでしょうか。

武富士と分断で争っているんですが
はじめの取引 11年 完済解約後に 3ヶ月 の中断を挟み
第二取引 4年 完済解約した案件で期間の接着と契約支店
が同一である事と第一取引の契約書の返還がない事をもって
特段の理由で戦おうと思っているのですが、

2.契約書の返還：
第一取引 返還されてない（契約書の控えに「ハキ希望」と書かれている）
第二取引 返還

3.

途中で発射してしまった。申し訳ないっす。

第一取引の契約書は確かに返してもらっていないのですが、
武富士からFAXされてきた第一取引の契約書の控えの契約証書
返還のサイン欄に「ハキ希望」と書かれています。

おそらくはこちらが破棄を希望したとの事でしょうが、この場合
も返還されていないで押し通しても良いのでしょうか？

>>179
いつぞやも、その手の偽装工作かなって思える書き込みを見た覚えがあります。

貴方が破棄を希望した記憶はありますか？
なければ勝手に書き込んだのでしょうが、それを立証するのは困難では？

次に、第二取引のスタート時の金額は？
金額が大きければ、第一取引の与信が影響を与えているので
二つの取引は一連一体

となるのでは？



ふ〜ん、武さんもやるねえ。いつぞやより手が込んでるわ。

>>179
ああ、出来るだけ当時の記憶を引っ張り出して
「陳述書」書いて、証拠の代わりに提出するって手もあるわ。

あとは、別契約だが充当ってのも前スレにあります。

>>181
アドバイスありがとうございます。

金額と利息は同じ条件ですね。
契約書の破棄は希望したような気もするし…。

とりあえず還してもらった事実はなく破棄を希望した事もないで通そうかと思います

米買ってくれんか

>>184
田吾ちゃん、某スレが950過ぎたら
某スレ貸しきって、ハロウィンの仮想パーティーやんない？
さっさと生めきって次スレ行こうぜ！

助次郎どんか
ＡＫ２５０で四表ほど配達するがね

>>178
おひさしぶりです。
迷わせることを書き込んで、ごめんなさい。
あなたの宿題として書き込んだのではありません。

以前、「時効」と「時効の起算点」について調べたときに
銀行の預貯金返還請求権（だっけ？）とを比較して「判事の考えは変」と
いっている人がいました。とても共感したので、誰か一度この主張を判事に
ぶつけてくれないかなあと思い、書き込みました。
貴方がおっしゃているのは、このスレで確か弁護士サンが説明していたのでは？

ああ、言い忘れていました。
オイラは法律詳しくないです。
特にここのスレ系のは苦手なんです。
あと、オイラが来るとたいていどこのスレも荒れます。
ですから、少しだけ遠慮しています。
こそっと潜り込んでますがね。ちなみに
6,8,18,19,26,48,105,110,135,159,171,177,181,182,185がオイラです。
知ってた？

>>188
こんばんわ、いやあ俺の書き込みってものすごく支離滅裂ですよね、はずかしいです
俺の上レスは、115さんの>>117　を見て言うとおりにググって探しただけなんですよ
でもたしかに見覚えのあるレスがありますねえ、115さんでしたか気づかなかった
ほんと俺なんて足下にも及ばないのは、前から解っていましたから案の定答えは見つからず
じまいです

「判事の考えは変」これについて俺も同感です、裁判官であろうと所詮一人の人間、みんながまともとは
かぎらない一部の判事はまともな判断できないですね、前にあほさんが言っていた判事は上でひっくり返る
判決出せないって、自分で判断しないでお前は何んで判事になったんだ馬鹿者
俺はハッキリ言って道理に反することがきらいです
裁判所でそれがまかり通ること事態信じられない、全国の裁判官に言いたい本人訴訟で取り戻そうと
がんばってる人たちには、主張しきれない人もいるだろうけど裁判官には経験則ってもんがあるだろが
過払い訴訟の請求内容が過剰になってる所はあるかもしれんが、線を引く所は判断できるだろ
自分がまともな判事と思うなら業者寄りの判断はするな、公平な判断すれば真実は一つなんだよ

115さんすみません、また熱くなってしまいました
それとスレ荒れてなんて無いですから、知的で辛口の書き込みにこれからも期待していますよ。

訂正>>177 でした。

為三郎どん　スレ荒らしは　わいに任せろ

>>191
こりゃ！田吾！
おめ、田んぼの世話はいいだか！？

美ジィン判事の尻ばかり見てるでねェだか！？

>>191
為三郎ってあっしのことですか？　あほさん？

>>189
もう、どのスレに書き込んだか忘れてしまったけど

へんてこ判事って縦目でいるってヤツ（セットでね）。
だってさ、例えば地裁で単独でいると仮定すると、ヘンテコ判事が「時効の起算点」は
過払い発生時って判決出すよね。そしたら、控訴されて高裁で逆転。
これが繰り返されれば、いくら頑固なヘンテコ判事でも、まともな判決出すようになるでしょ？
だから、上下セットで、いるとこにはいる。そういうことになるよね？
オイラはこの「上」に問題があると思う。
人間てさ、年取れば取るほど、地位があればあるほど、権威があればあるほど、
謝れなくなると思う。
「間違ってる」と思った瞬間に謝ると、すごく簡単なんだけど、なかなか出来ないよね。
時間が経てば経つほど、誤りにくくなって、結局、ウヤムヤにしてしまう。
特に「法曹界」ってのは、法解釈に時間がかかるでしょ？
ある意味、権威でもあるし。
だから、余計に、そういう傾向があるんじゃないかな？

あほの美人判事（この場合の「の」は所有の意味じゃないよ）の話なんか
完全に上の顔色を窺わなくてはいけないみたいな空気がありありと。
制度疲労というか「老害」なのか？
だからこそ、裁判制度も変わる必要があるのだろうね。

＞俺はハッキリ言って道理に反することがきらいです

オイラもそう。オイラが頑張ってるのはそれだけだもん。
だから、ウマが合うんだろうね。

ところで　お腹さんは元気かや？

助次郎どんに為三郎どん
スレ荒らしちゃあかんぞ

お久です。
元気ない、忙しくて一週間ほどPC開けてなかったし、
風邪もひいてしまい最悪。
おっしゃるとおりジョーカーでしたね。
酔ってたんでゴメンちゃい。
来週三回目控えてるんだけど、テンション低ー！！！
ageねば！！！
115⇒野良115になったんですね？
僕ちゃんだいぶ遅れちゃってる。追いつかねば！！！

田吾作さんって　ステキ・・・

携帯から失礼します。

アコムで平成5年10月に新規借り入れを始めて平成13年3月に完済。
その後平成15年7月に借り入れを開始して現在に至ってるのですが
時効の点は大丈夫なのでしょうか？
それと、引き直し計算は一連のものとして計算したのですが平気ですか？
(一連で引き直し計算したところ、
平成10年4月より過払いが発生してます)

今日アコムに過払い金返還請求通知書を発送しました。
やはり中断の件を争点にしてくるでしょうか？

和解が厳しいなら提訴するつもりです。
質問ばかりですいませんが、
どうか詳しい方、アドバイスをお願いします。

>>198
一個の契約でも完済による空白期間があれば、10年以前の取引は時効と主張してくる業者もあり
10年以上前の過払い発生分は時効と主張してくることもある
提訴するつもりならアドバイスとして当たり判事を引くこと
一連計算してるんだから全取引は一個の契約によると主張する
もし別契約なら難しくなるから勉強する、時効についても反論できるように
勝訴判決例を読みあさること

>>198

hyogoben でググって　判決例？かな？
080903 神戸地裁 シンキ 完済後再貸付(４年)一連計算　を認めています。

考え方は人として、とても正しいと思いますが、現実は逆！
和解交渉を有利に進めるためにも「提訴」しましょう。

皆様　大変残念ですが
>>198さんは　ここは荒れてるからって
書き込み４分後に初心者スレにワープされました。
そして、提訴すればアコムは分断主張してこないと言う
心強いアドバイスを頂いておられます。

花子ぉ〜
おめが荒らすからだ！

ごめんなさい　ワープします。
さよなら

もしやあっしがストッパーでっしゃろか？！

でもさ、
４分で荒れてるからってのは、ちょっとなあ。
オイラよりせっかちくん？

プンスカ

>>204
いやいや、ただ、単に、彼がせっかちくん。

素早い回答がいい回答　ではないよ。
大抵の場合は逆。
じっくり、色んなもの見てから、ベストを選ぶべき。

>>204
スレッドストッパーなんて、あるんだか、ないんだか
わかんない軽い言葉に振り回されちゃあダメだお。

軽い男になっちゃうお！

>>207
助次郎どん申し訳ありません
思いっきり名前間違えました
あっしにも相殺はむずかしいです。

この前　簡裁傍聴しました。
二回目だそうで　次々に和解報告しとられました。
捕まえて　ご指導受けました。
いろいろ有難うございました。
全く参考になりませんでした。

スレ違いを承知でお尋ねしたいのですが
現在業者から乙号証として出された、入金履歴明細表と格闘しておりまして
これには貸付開始分・再貸付分に個別の管理番号が、割り当てられており
割り当てられた番号で、充当していくと元本・利息が解るようになっています
また返済日・元本・利息・合計入金額が記載されています
ただ、貸付に関する記載は一切ありません

この情報だけで逆算し、推定計算として業者から提出されています
返済途中に再借入を繰り返しているのが、番号と合計入金額でわかり
借入回数が増えていくたびに、番号が増えていきややこしくなっています

そこでお尋ねしたいこととは、いろんな貸付形態が有ると思うのですが
たとえば、残高スライドリボルビング返済 ・元利均等分割返済・などその他ありますが
当初は借入した翌月に元本、利息の合計が返済額となっているのですが
返済途中で再借入し新たな番号の返済分には、1年ほど利息しか、返済金から割り当てられておらず
その後、元金・利息ともに記載され7ヶ月ほどで、この借入分の完済となります
15年ほど前で、この様な貸付形態はあるのでしょうか？

>>208
中断スレ（以下本スレ）系の話に弱い人って共通点があると思う。
せっかちで読み飛ばす人。
だって、オイラも為ちゃんもよく似てるもん。
為ちゃんの書き込みって、どこか間違いあるでしょ？
アンカー先だったり、名前だったり（粗探ししているわけではないよ）
それで、せっかちな人が高速で読んできて、「専門用語」で思考停止。

ぜんぜん難しくないから、「専門用語」を捨てて、
自分にとって一番簡単な言葉に置き換えて読む。そうすると、あら不思議。
すぐわかる。すごくわかる。

「専門用語」なんか準備書面書くときに「翻訳」して書けばいい。
２ちゃんの法律談義のときは知らなくたってかまやしないさ。
どっちがよく知ってるかなんかで優劣つけるのが目的じゃないもん。
要は勝訴すればいいんだから。

それにイメージを先に頭に入れれば、用語なんか勝手に覚えるよ。

為三郎さんのお話　難しいわ。
訳わかりましぇえんど。
どっかのカードローンだったですが？
複数のカードがあるんでしょか？
それとも一枚のカードで借入するごとに別番号に変わるの？
入金履歴だけで　貸付履歴出さないのは何故？意地悪？
１５年前だから無いって言うはもおかしいわよね。
両方無いって言うなら解からんこともないだども。
開示部分の敵側計算は理屈通ってるの？
理屈通ってるけど　貸付の開示がないから
為さん文句言ってるの？
よく若ランド。

>>208
もう一発。
「時効の起算点」の話。
一部の判事の主張する「過払い金の発生時」ってのに対抗する論理。
契約期間中はさ、この過払い金の金額が変動するじゃない？
増えたり、減ったりするじゃん。そんなん請求できる？
つまり、金額が確定しないと請求できない。

「１００円返せ！」なのか「１０００円返せ！」なのか
金額が確定しないと請求できないでしょ？

だから本スレで出てきた弁護士サンは
「金額が確定した時」が「権利の行使できる時」である。
金額が確定するのは「最終取引日」あるいは「清算日」。
ゆえに
最終取引日あるいは清算日が権利の行使できる時である
と、私は主張しています　って書いてあったと思うんだけど？

これなんも見ずに「素」で書き込んだから
遡ってセンセの読んで、裏取ってね♪

ちなみにセンセの話だと
本人が知った時　だとダメとか？
よっぽど変だよね〜。
まったくヘンテコ判事は何考えてんだか？
知らない権利を行使できるのか？
そんなん出来るヤツいるのか？

>>210
おらも為三の言ってんの、わがんね。

助どん
おみゃあは花園すきか
わしゃあげそげできんど。
ええかや？

>>210
業者はオリコですか？
オリコは貸付記録は残ってないが、返済記録は残っていると言って
推定計算を提示してきます。その根拠として連番を付けられた変な
データを出してきますね。
怪しすぎるので、要注意です。

>>211
助次郎さん、ほんとせっかちなんですよ
知識無いから知りたがるわ、あわてるわで
良きアドバイスありがとう

>>212
すいません、最初これ見てても何が何だかわからないほど、ややこしくって

＞それとも一枚のカードで借入するごとに別番号に変わるの？

変わるのではなく、貸付ごとに管理番号(4桁)が、付されています
貸付履歴のみ途中からの開示で推定計算してきていまして
それがまた計算式から、もっともらしい貸付日が算出されるんですが
怪しすぎるんですよね。

>>216
ビンゴです。

>>213
俺も現実は、そこだと思っているんです
んで結局、「法の不知」これがじゃまなんですかね？

>>218
>>25をよく読めばわかるよ。

>>219

ああ　>>9 これ俺なんです
結局先生は、「継続的取引の間は額が確定しない」から清算到来時をもって「権利を行使することができる時」
これでしか無理でしょってことだと理解したんですが、

当時権利が発生していること知っていれば、誰も払わないだろって
こんな当たり前のことでも、法の不知がこじつけられるってことですよね？

また早とちりかなあ
非債弁済でも時効が進行する理由がわからない
大審院判例が見つからない

>>221
あ〜、わかった。
為ちゃんが伸び悩んでるの。
答えは簡単。しなくていい努力をしてるから。

ちょっと冷たい言い方するけどさ、
そんなん探してどうするの？大審院判例を覆すの？

ね？わかったでしょ？
変えられるものは変える努力をしてもいいけど、変えられないものには従いながら
抜け穴を探すべき。
初心者＋　から上級者まで、個人訴訟する人って、勘違いするんだよ。
自分は何でも出来るって。
不当利得返還って実はすごく簡単。それをみんな勘違いする。
「あれ、おれってやるじゃん！？」ってね。
おまけに、リアル法廷闘争ゴッコが楽しめて、お金が入る。
これは脳内麻薬垂れ流しだよねえ〜。
逆にさ、「オレはダメな奴なのに、何故勝てる？」「あ、そうか！簡単なんだ！」って
考えたほうが　すっと道が開ける。
で、具体的には
まず、自分の案件以外興味を持たない（あ、似たやつはいいよ）
判決例集めない！　自分の案件に一番近いの一個だけ。
その一個にマーカーで塗りたくる。
まず、判事は何を考えて判決出したか？　判事になったつもりで考える！
わかるかな？
原告の考えてるのはわかるでしょ？　被告のやってることも、まあ、わかるよね？
一番わからないのは判事！　で、この判事が判断するんだから、いわば、判事がキーマン。

みんな、入り口がわからないんだよ。で、入り口わからなくても、何回かは勝てる。
だから、何もわかっていないけど４〜５件勝ってきたって人が増えるんだな。

>>222
115さんこんばんわ、するどい突っ込みグサッときましたが、
おっしゃるとおりですね
ド素人の為ちゃんに何が出来るんだっちゅうのって感じです
ほんといつも参考になります

ただ為ちゃん案件的には、時効と推定計算だけは何とかしないと
やばいかなという焦りから無駄なことしちゃってるかもしれません。

>>223
そんなことないよ。
今は何も出来ないけど、いずれ出来るさ。

頑張れ！　　でも焦るな

>>224
次回期日も近くなってきましたので、肝に銘じて焦らず
いきます、ありがとう115さん

最近忙しかったりして書き込んでなかった、ということもありますが、
最近ここも某スレもいまいち内容に手詰まり感を感じてしまっていて、
見てるだけでした。でも、1から改めて見直してテンション騰がりました。
来週３回目があるけど、力貰った感じです。
特に115さんの見てると、参考になるし共感もできるし。
関係ない話で申し訳ないけど（あ、115さん以外ね）、
以前、自分の分身みたいな言い方してくれていたけど（光栄っす）、
勝手に自分なりに考えてみたんですが。
115さんは前にいろんな経験してきたと言ってましたね！
僕は115さん程じゃないけど、多少普通の人とは違う経験があります。
金融業では悪名高い業界（商○先○取○会社）で営業・顧客管理してました。
法スレスレていうか、ちょっと超えたりもしてました。（本当に反省してます。）
そういったこともあったせいか？正攻法だけじゃなく、
駆け引き・心理戦・皿の社内事情・etc、いろいろ考え、115さんに共感したり、
いろいろ気づかされる点がありました。
本当にスレチで申し訳ない！！！
みんなスルーしてくださいね！！！
飲んじゃってるんで...
もうこういった書き込みしませんので、お赦しをををＷＷＷＷＷＷＷＷ（＞＜）

「時効の起算点の話」為ちゃんへ

為ちゃんさあ、為ちゃんが友達と人生ゲームやるとするじゃん。
そう、あの人生ゲーム。
それで、為ちゃんの番で、為ちゃんがルーレット廻すじゃん。
で、ルーレットがくるくる廻っている時に、
誰かが「為ちゃん、コマ動かしなよ。」って言ったとする。
為ちゃん、どうする？

そう、動かせないよね。だってルーレット止まってないもん。
為ちゃんの番だから、動かす「権利」はある。しかし、「目」が確定していない。
だから、動かせない（権利の行使が出来ない）

オイラ、このたとえ話、気に入っちゃってさ。だって、これ４回目だよ。
何かに例えれないかなあって、ピッタリのものって、ずっと考えてたんだよ。
まあ、こんな感じでイメージだけ理解できれば用語なんかはついてくるよ。

>>227
一時的にルーレットが止まっても、ゲームの性質上ルーレットは、またすぐに回りだすのに
一部の判事は、ルーレットが回っている途中でもコマは動かせるって言ってるようなもん
なんでしょうか。

>>228
ん〜、そうだね。
まず後半部分の答え。

ま、そうだろうね。
一部の判事はさっきの人生ゲームで
「為ちゃん、早く動かしなよ」って言った人。
問題はここから先！
為ちゃんがどう反論するか　だよ。
「動かせるわけないだろ！」って言い返すと
「為ちゃんの番だろ。為ちゃん、ルーレット廻したし。」ってなる。
だから
「まだルーレット止まってないから、動かしようがないじゃん！」
って反論するのが正しいんだろうね。

前半部分ね
為ちゃんてさ、例え話が苦手なタイプじゃないのかなあ？
例え話ってさ、すごく便利な反面、話がずれたり、とんだりする危険性がある。
でさ、苦手なタイプの人は、余計なことを考えるんだよね。

ルーレットが一回止まりかけて、また廻るってのはおそろしくイレギュラーなケース。
そういうものはムリムリ考えないほうがいいよ。

あとさ、為ちゃんムリムリ余計なこと考えてるのってさ、もしかしたら
負けたらどうしよう　って怖がってるんじゃないの？
怖がるこたあないさ、死ぬわけじゃないし。
負けたら控訴すればいいんだから。控訴したら勇者様の仲間入りだよ。
大丈夫、大丈夫、全然平気っ！

>>226
>>228
為ちゃん、お腹さん
オイラたち、３人てさ、なんとなく似てね。
おっちょここいで正義感強くて、酔って書き込み。酔拳だよね〜。
それでさ、オイラ某スレでさんざん苦労して、最近わかったんだけど
アドレス欄のこと。
あれってさ、皿の人って
広告スレ（優良キャッシングがどうのこうのっていうヤツね）ageて
過払いスレsageるって、そんなのしか使われてないじゃん？
馬鹿馬鹿しいよねえ〜。
だからさ、オイラたちメールに移行しない？
メールだったら、もっと細かいこと聞けるし、裏話とか話せるじゃん。
オイラはさ、みんなに見てもらって役に立つこと、面白いことと
個人間でやりとりすることの線引きってちゃんとするべきだと思う。
それでさ、メルアド変えたから、良かったらメールして。
あ、前の河童の親戚みたいなメルアドも生きてるけどね。

日曜のこの時間にいきなりここへ上ってもなあorz

なかなか急速潜行しないんだなあ、これが。

>>229
自分で書いてて、おかしい気はしていました
ゲームの途中では、止まることの無いルーレットだから
コマを動かせるわけ無いってことですよね

俺って自分の能力は並以下だって解ってるのに
それを超えようとする傾向があるようです
超えれない壁だとゆうことは解っていながらも
ちょっとでも理解できれば有利に進むかもしれないとゆう
あまい考えからですね

何故、為ちゃんがここまで無理するのか
ここで話するのはどうかと思いますが、無視してください

子供の頃から親の借金のことを聞かされて育った為ちゃんですが
何でも我慢することを余儀なくされがらも、それなりに楽しく生きてきたつもり
でしたが、社会人になり気づいた時には家族全員が借金まみれでした
あるひ母親が親父の遺書を見つけて、為ちゃんはショックを受けたことを今でも覚えています
結局、死にきれずに生きて帰ってきまして今でも健在ですｗ

その後、為ちゃんは家族を持ち自力で自分の借金は完済しましたが、親兄弟は自転車を漕ぎ続けていましたので
保証人を頼まれることもしばしば、何時しか為ちゃんは自分の子供の将来を案じて、保証人に成ることを
断るようになっていきました、年老いた親を見捨てたような自己嫌悪になっていました、つい最近まで

そして去年、過払いのことを知って２ｃｈをきっかけに、今年弁護士に依頼し家族の借金が無くなり過払い金まで
ある程度戻ってきました、２ｃｈ、書籍、HPの過払い関係の情報を下さった方々には感謝しております。
そうこうしているうち、自分の肩の荷も降り落ち着いたところで、為ちゃん自身の過払い金は
自分で取り戻そうと、やる気になってしまいまして、逆襲というか家族の過去を取り戻すような念が入っているのかなあ
為ちゃん力が入りすぎですね、115さん適切なアドバイス感謝しております。

>>230
２ｃｈ専用ブラウザ使ってるんでよくわからないんですが、
ここで話しにくいことメールすること賛成です
今メール送ったんですが、届いてますか？

>>234
届きましたよ。

為ちゃんの気持ちは痛いほどよくわかるし、
為ちゃんの考えていることは少しも間違っていない。
為ちゃんは正しい！　自信を持っていい。

よく「先人、先人」って言う人がいるよね？
あの人達は間違っている。
よく考えて欲しい。
「先人」は何の為に戦ったか？
そう、自分のお金を取り戻すためだ。自分の為に戦った。
原野を突き進んだんだね。結果、道が出来た。それだけだよ。
裁判ってのは、きわめてプライベートなものだから、
何割和解はダメ！とか、そんなこと誰にも言えない。
3ヶ月先の１００万より、３週間後の６０万のほうが、価値があるって人だっている。

大事なのは自分自身の戦いをまずきっちりと勝つこと！
それから、後人のために何ができるかって考えたほうがいい。

大丈夫だよ。為ちゃんは少しも間違っていないから。

あ

おまえらいいかげんにしやがれ！

馴れ合いは専用板で。
日記はチラシの裏に。

そうかも知れんが
閑古鳥鳴くより　ええんでねえか？
ぽくも　なんか描きたいんだども
ろくなもん　思いつかんど
質問も出んし報告も無しじゃ寂しいど。
文句言うならアドバイスもしてくれよ。
最近報告も質問も少ないけど　みんな苦しんでないの？
たれかさ、勝ったとか負けたとか和解したとか報告くらいしなさいよ。
戦ってるのは為三郎さんとぽくだけかや？

この調子だと　最近発生した某変人スレに追い抜かれるど。

必要があれば書くし、なければ書かない。
それが一番いい。

>>240
賛成！

でも、オイラと為ちゃんはメールでやりとりしてんだよ。
だから、わざわざここに書き込んでるのは為ちゃんのためだけじゃなくて

みんなに向けて　書き込んでいるつもりなのだがね？

>>233　この書き込みが余分でしたね、個人的なことを書くべきで無かったです
みなさんごめんなさい、以後気をつけます

115さんにも迷惑おかけしました。

携帯にてｽﾐﾏｾﾝ。
1.ｱｺﾑとH7.3〜20.9迄取引有。途中H8に店頭にて完済解約。ｶ-ﾄﾞにﾊｻﾐを入れた記憶が有り。 2.履歴開示で60ﾏﾝ強の過払発生。ｱｺﾑに連絡。完済解約有の為、解約前は時効にて2次取引以降のみで40ﾏﾝ程。
3.提訴。答弁書は上記2事項が長々と。 *契約番号は10桁中下1桁が1→2に変わっていますが9桁は同一。勉強不足で申し訳有りません。同じ様なｹ-ｽで勝訴された方がいらっしゃいましたら、御指導お願い致します。

>>243
ごめんなさい　僕　経験者じゃないんで解からないんです
よければ　逆に教えて頂きたいんです
履歴に契約番号がのってるんですか？　僕のはのってません。
履歴は二部に分かれてるんでしょか？　僕は連続履歴　分断７年です。
履歴に「解約」と入ってますか？　　　僕は入ってません
僕も当然第一取引時効がらみです。　平成２年完済です。
未提訴ですが　一応時効主張してました。
契約書コピー要求したら　蹴られました。
ちょっと仲間にして。　参考にします。
答えられなくて　ごめんなさい。

>245
私も開示明細には契約番号記載は有りませんでした。会員番号のみです。訴訟後に答弁書と取引経過の一覧、二次会取引の基本契約書が添付されていて、明細に244にて記した契約番号が載っていてました。完済日の区分箇所にｶｲﾔｸと有ります。お互いに頑張りましょう!

２４５さん
ありがとうございます
また教えてくらはいな

>>210　これについて、またまた書きます
スレ違っていっても他に書くとこないので慣れ親しんだここに書きます

かなりの時間を費やして、業者の推定計算の正確性を見てきました
結論から言うと　>>216　さんが言ってたとおりで改ざんされています
改ざんといっても返済額をいじってるのではなく、データの元本・利息を
改ざんして計算式に無理矢理当てはめ貸付金を算出してるのです

ここは消費者金融のように何度借り増ししても1個の元本額が増えていくだけではなくて
借り増しするたびに、個別に元本が存在し幾つもの元本に対して処理されているらしい
それでもってすべてのデータが混在したものを出してきているので、とてもややこしくなる訳です

かなり緻密に計算されて作られていますが、個別に見ていくことで中盤あたりからボロがでてきて
最後は計算が合わない、よくもまあこれで商売つづけられるよな。

>>247
訴訟中ですよね。
文提の申し立ては出してあるのですか？
出してあるなら早く文書提出命令を出して貰うように判事に
文提の必要性を訴えるべきだと思う。
出していないのなら、今からでも遅くないので、
相手の推定計算を否定して文提の申し立てをすればいい。

相手がどんな正確な推定計算を出してきたとしても
その推定計算が正しい推定計算なのかは、過去の本当の取引履歴を見ない限り
それが正しい取引ではないです。
推定なんだから、相手の都合の良いように計算されていても当たり前の話だと思うのです。
自分が推定計算をする場合だって、自分の都合の良いように計算するでしょう。
だから、相手がどんな推定計算を出してきたとしても、
貴方が納得できる計算書を貰う事は難しいと思います。（貴方が妥協すれば別ですが）
納得がいかなければ、相手の出した推定計算の矛盾点を指摘しながら取引履歴の必要性を訴え
さっさと文書提出命令で決着をつけるべきだと思う。

あと、オリコの今の対応は知らないけど、
以前は返済記録だけの履歴をそのまま引き直し計算した貸付金無視の計算でも
文提による真実擬制で認められていたのだと思うけど勝訴していた例が幾つかあったと思う。
今もその手法が通じるのかどうか不明だけど、兵庫県弁のデータベースを探してみたら良いと思う。

>>248
真実擬制による貸付金無視計算は、現在ではほぼ認められないようです。
そのため弁事務所によっては、オリコに対して文提申し立てを行わない方針
の事務所もあるようです。
僕も係争中ですが、相手の推定計算を「裁判の速やかな進行のため」に
仮に受け入れましたが、同時に推定計算の辻褄の合わない点を指摘して、
「この推定計算を受け入れることによって、損失を受ける可能性がある」と
して、履歴不開示の損害賠償を50万請求し「推定計算の矛盾について合理的
説明がない限り、損害賠償は最大限に認められるべきである」と主張しました。
判決がどうでるかはわかりませんが。
ちなみにオリコの推定計算はさんざん能書き垂れて、利息制限法に引きなおした
計算書出してきますけど、その利率欄に約定利率を代入して再計算してみて下さい。
(例えば29.2パーセントとか）すると、僕の場合には、限度額が2回、2万円以上超過
してしまいました。
相手が出したデータを使って相手の嘘を暴くのは気持ちいいよ。
皆さんも是非試してみそ。

>>248
文提は申し立てしてますが、予想どおりなかなか命令でません
散々ﾌﾞ文提の必要性は主張してきましたが、次回の準備書面で
改ざんである根拠を主張していきます。

>>249 さんが言うように文提命令後でも真実擬制とならず
推定計算が認められる判決が出てるようです
びっくりするのが、8万借入れた分の1回目の返済が
借入日の数日前から返済が始まっているのがあるんですよ
もうむちゃくちゃです。

>>250
249ですが、オリコのその管理方式は「個別勘定方式」と呼ばれるオリコ
独特の勘定方式です。
例えば1万円の返済が全体としての残高に返済されるのではなく、個別
の借り入れごと細かく按分されて、充当される方式になってるヤツでしょ？
これは平成19年6月7日最高裁判決により否定されてます。
それ以来この方式で履歴開示してはいないんでしょうが、推定計算の根拠
としては使ってるみたいですね。
膨大な量の「計算コム」とかいう証拠を出してきたかと思いますが、それを
全部点検したわけですね。それにしても借り入れ以前に返済が始まってるとはｗ

>>251
以前はNICOSもそういう計算をしてたね。
かなり前の話だけど、リボキャッシングの一部返済を
窓口で依頼したら、やたらと時間がかかって迷惑した。
20万円分だけ返済したい、と言ってるのに、さんざん
待たせた挙げ句「一番近い金額として、19万9825円
になります」と来た。訳が分からなかったよ。

>>251
>借り入れごと細かく按分されて、充当される方式になってるヤツでしょ？

そうそれです、全部個別に並べてみて正確性を検証しました
オリコが書面で、一部例として細かく元金・利息を振り分けている分だけが
計算上ピタリと、はまるようになってました
帳尻を合わすために貸付回数が増えていくんだけど、途中から返済額が足りなくなると
利息だけ振り分けていくから最後は無茶苦茶な終わり方をしてる
でもこれ最初見たとき古そうな印字で、当時の本物と錯覚してしまうけど
間違いなく作られたデータですね。

為三郎さん　頑張ってネ。

>>243
�@　第一取引と第二取引の存在を認める。　　　　（相手の主張を一部認める）　　　
�A　第一取引終了時「過払い金」を・・・　　　　（相手も存在は認めてる。時効主張なら）
�B　第二取引開始時の「初回貸付金」と�Aを・・・
�C　第二取引初回借入れ（貸付）日において「相殺」する。（相殺はあなたが主張するだけで可能）

�D　第一取引終了時が時効の起算点だが・・・
�E　第二取引開始時までが１０年以内なら時効成立しない。

>>243
民法　第五百六条　相殺は、当事者の一方から相手方に対する意思表示によってする。この場合において、その意思表示には、条件又は期限を付することができない。
　　　　　　　２　前項の意思表示は、双方の債務が互いに相殺に適するようになった時にさかのぼってその効力を生ずる。

とりあえず根拠は
�@民法５０６条　相殺の方法及び効力
�A２項にあるように
＞双方の債務が互いに相殺に適するようになった時＝第二取引開始時の日

相手の「答弁書」がほとんど「別取引」「時効」なら，逆にその部分だけ
認めれば，話は簡単。紙くず同然だろ？
相殺に相手の承認は必要ない。
ちなみに　
�@第一取引時「過払い金」を　（自働債権）
�A第二取引開始時「貸付金」に（受働債権）
�B第二取引開始時の日付けを　（相殺適状）

をもって相殺する。「第一取引時過払い金」を相手が認めた（時効援用するなら
＝認めてる。）
後は「みなし」「悪意」を書き足して準備書面作成完了。
過払い金は相手はあなたに「債務」を負担。
あなたは相手に「債権」を保有。

>>243
ちなみに判例は少ない。理由は相手が大抵の場合「和解」を
提案するから。自分の場合も満５＋５（提訴日まで）。

相手は後の案件考えれば「判例」残したくないのが
本音。

255~257

流石！　完璧だ！！

久し振りに保存する価値のあるものを見た。

ありがと！

>>255〜257様
243です。解り易いご回答有難うございました!ﾏﾆｭｱﾙ本を買ったりと奮闘していましたが、ﾅｶﾅｶ先に進まず凹んで下りましたので、とても嬉しい、有難いご回答でした!早速、準備書面作成に掛かります!

【法律】「１世紀ぶりの大改正」…民法が定める「債権の消滅時効」を原則１０年から３年か５年に統一
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1225663595/

>>255〜257様
243です。度々ｽﾐﾏｾﾝ。確認をさせて頂きたいのですが。
1.H7.初回契約5ﾏﾝ
2.H8.完済解約41ﾏﾝ
この時点で過払い4ﾏﾝ強発生。
3.H8.解約から3ｹ月後再度契約50ﾏﾝ
4.H20.50ﾏﾝ残有。過払い60ﾏﾝ強。
243時点で残有での訴訟と記入漏れました…上記状態だと相殺は第1の過払い4ﾏﾝと第2初回50ﾏﾝで相殺。46ﾏﾝからの計算になると言う理解で宜しいのでしょうか?まだ残がある場合では教えて頂いた相殺方法では無理が有りますでしょうか?
度々の質問にてお気を悪くなされましたら、申し訳ございません。

>>261
遅くなってすいません。大丈夫ですよ。正確に理解されてます。

残債の件ですが，相殺は第二取引に残債務がある方が，整合性が
とり易いぐらいですよ。
とりあえず「第二取引初回貸付金」と相殺ですから大丈夫。
Ｑ＆Ａ（名古屋本）付属ＣＤ収録の判例に「当然充当」という
項目で判例がありますから紹介。

２０・３．１９不当利得返還請求事件（東京地裁判決）

もうそろそろ完済した奴時効くるから履歴請求するかな。

>>262様
261です。今回もｷﾁﾝとご回答頂き本当に感謝しております!早速、Q&A本も予約しました!最後にもう1一つだけ、質問を宜しくお願い致します。書面作成後、発送は即?又は次回期日ｷﾞﾘｷﾞﾘの方が良いのでしょうか?

>>262様
261です。今回もｷﾁﾝとご回答頂き本当に感謝しております!早速、Q&A本も予約しました!最後にもう1つだけ、質問を宜しくお願い致します。書面作成後、発送は即?又は次回期日ｷﾞﾘｷﾞﾘの方が良いのでしょうか?今週中、相手側からの和解要請(50ﾏﾝ)をｹﾙ連絡をする予定です。

>>262様
ｽﾐﾏｾﾝ…ﾂﾂﾞｷです(汗連絡の際は相殺の件等は相手側へ話さない方が良いですか?駆け引き法迄甘えてるとは思いますが…宜しければご伝授頂けましたら幸いです。

>>262
本来は訴状で予備的請求として「相殺」を用意するので，
「相殺」は「打出の小槌」ではありません。
相手が「和解」を申し出るとは限らないのですよ。
悪あがきで、色々と「抗弁」をしてくる可能性もありますよ。
「駆け引き」をする前に「相殺」について自分自身で「法廷」
でも、「傍聴者」がいても「被告側弁護士」がいても、口頭で
あなたが諳んじることができるほどに、「勉強」してください。

それほどまでに「あなた」が理解できた時、初めて「被告」は
白旗を揚げます。

もうひとつ。「準備書面」は判事に対して陳述するものです。
できる限り期日前に余裕をもって提出しましょう。「誠意」を
見せましょう。

駆け引きではなく「理解」があなたに「自信に満ちた交渉態度」
をもたらします。

連投申し訳ありません。

私の場合は、期日３日前「答弁書」到着。その日の夜中ＰＭ１２：００
頃にＦＡＸで「裁判所」に準備書面副本を送付しました。

訴状には予備的請求として、「相殺」を敢えて書かずに出しました。
被告が「答弁書」で主張することを想定して、間髪を入れずに「準備書面」
を送達するように戦略を練っていた訳です。

一回目期日には、被告の受領確認は取れないので次回の陳述扱いになりました。
これも想定内です。
期日終了後２，３日で「準備書面」を受け取った被告から「電話」が
あり、「和解成立」です。最初から満５＋５の提示でした。交渉は支払い期日
のみですぐに終了しましたよ。

>>268
初歩的な質問なのですが、一連一体で提訴し、訴状に予備的主張として
「相殺」を書かず、反論されてから、じゃぁ、「相殺」を主張します。
というのでも問題ないのでしょうか？
解約はしていないのですが、一度、完済した時点での過払分が時効に
かかります。
アドバイスお願いします。

>>269
判事や裁判所書記官により処理の扱いが違うと
思いますが、私の場合は準備書面で、
被告「答弁書」の別件取引主張のみ認め、
原告の主張と題して「相殺」を宣言しました。
書記官曰く、判事より訴状に「請求の原因」に追加するように
指示があるかもしれません。と言われましたが、
被告よりすぐに和解提案があったので
そのまま取下げに至りました。

文提却下？らしいんですが　抗告すると結論でるまで
審理ストップするのでしょうか？

起算点発生時で時効らしいですが
信義則で時効援用認め無いそうです・
判事がこう言ってるのに　あほＣＦＪは強気です
ぼくは２００万まで譲歩しましたが
５０万なら出すと言っとります（元は時効で１０万だと主張）
判事様が１５０万で和解したら？と奨めたのに　ＣＦＪは拒否しました。

信義則　バンザイ！

そもそも分断や中断取引は借り手が誠実（家族含む）な場合に起きる。
必死に返済しようとして、ボーナス支給時に、中途完済したり親や家族
の協力で完済したり。
無理やり掻き集めた金を支払うから、また借入れする程経済状況が逼迫する。
中には何度家族が尻拭いしても懲りない奴もいるが・・・。
もっと「信義則」に照らして時効援用却下していいんじゃないかな。
裁判所や判事によって判断が分かれるところだけど、あまりに「延滞」が多い
案件以外は「信義則」で決着してよ判事さん。

延滞はあまり関係ないと思うです。
僕は開示履歴　約１０年間　ほぼ全て延滞（数日ですが）
終いには　毎月支払日以前から催促されてました。
たまに長期延滞で訴訟通告書も数回きてます。
でも　実際は　過払いなんだから延滞じゃ無いですよ。
判事様が　信義則阻止しようと食い下がる　ＣＦＪに対して
「あんたとこが　請求したからだ」と一括されました。　スカッ！
文提却下に対して　即時抗告しなければ　次回結審予定ですが
駄目押しで　訴訟通告書を甲号証で提出しちゃうよ。
ぼくも懲りない奴だけど　関係ないみたいよ。

文書提出命令申立を却下することを告げられました。
↑の僕なんですが　信義則でそこそこの判決頂けそうなので
文提却下、不開示慰謝料も無で　かまわないし
できれば　早く決着付けたいので　抗告しないつもりなんですが

口頭で文提却下を告げられた後でも　申立取り下げできますかね？
仮にできるとして　被告の同意が必要なんでしょか？
（却下の話は被告も聞いてます）
変な話ですが　控訴された場合を考えての作戦です。
どなたか　ご存知じゃあ　ないでしょうか？

過払いの時効って何年ですか？
10年！？
レタスの最終返済が9年前なんですが請求書発射で無効になりますか？

１０年でしょうね
請求書じゃダメよ
なんで提訴しないの？

>>276
忙しくて・・・今月末に提訴予定です。糞レタスをフニャフニャにしてきます。

4回目終了しました敵は再度、消滅時効の援用してきたけどまったく無視されてる様子でした
「古い物も出せないなら認めるしかないよって」って睨めつけるような目で、悪は認めない正義
の目を見ました、中年女性判事だけどカッコ良かったなあ

為さん　調子ええね　やったがね　勝見えたな　おめめね　ちちもんだれ

>>279
ありがとう、でもまだ気は抜けません
ある程度呑んだ和解案出すように言われてたけど、たちの悪い業者だから
まともな額を提示してくるとは思えない。
こうなったら判決もらって全部晒すのも悪くないかな

＞ちちもんだれ

よろこんでもらえるなら、もみもみ致しますよ

為 ここはお前のブログじゃないんだよ。いい加減にしろ呆け。
荒らしがっ。

>>281
おまえ　オリコか？あらしか？
つまらんの。

ぽくはあらすのは得意だど　勝負してみるか？

>>281
為って、俺は　為　　三郎じゃないぞ、ちゃんと三郎もつけてね

ちなみに時効の判断による控訴も踏まえて、予備で不法行為つけてきたよ。

もう既に荒れてるだろ。
ここは頭のおかしな奴が数人住み着いているな。
もう来ね。

バイバアイ

ぽくも不法行為追加した　やけくそじゃ

>>286
これからは↑の時代ですな、がんばってくだせえ

２５５さん、教えていただけますか？　　
�Eの、第二取引開始時までが１０年以内というのは、第一取引終了から第二取引開始までの期間のことでしょうか？
プロミス１２年の取引があり、分断１年４ヶ月あります　第二取引開始はH７．３月からです
訴状には主張せずに提出しました

提訴時点（今現在）から遡り第二取引の開始時迄が10年以内です！
つまり第二取引が時効でなければということです。

すいません訂正です。
第二取引終了時です。
単純ミスゴメン。
時効の起算点は取引終了時です。

>時効の起算点は取引終了時です。
そんなこと確定してないよ。
時効スレなのに　笑われるど。

確定ではないですね。
あくまでも原告側主張としてですね。
ご指摘ありがとうです。

http://blog.livedoor.jp/sarakure110/

はやくＰ社の最高裁判決が出て欲しいですな。

時効の起算点は取引終了時。

水を差すようで悪いのですが、
「過払金返還請求権」の消滅時効の起算点につき、
来年1月、いよいよ最高裁が自判することになったそうです。
残念ながら、「過払金の発生の都度」と判断される模様であると
司法界ではささやかれ始めました。
様々な論点を鑑み最も整合性のある判断となるようです。

発生の都度個別に進行する
ですか。

ＣＦＪの浅野氏が喜びそう
な最判ですな。

>>295
　口頭弁論が開かれたのですか？

希望は持ってたけど　予想通りですわね。
せめて　なんか　おまけ付けてね。

周南のブログでは「取引終了時」を予測してるみたいだな。

安田美沙子父さん

>>299
本音じゃねえよ　
素人でも予測できるだろ。

295=298=301と予測してみた

295=302と推定

推定無罪。

はじめまして
先輩方にお尋ねしたいのですが

H12/4/7からH2011/14までの取引で残94万です
途中完済があります
分断だと相殺しても残10万　一連だと15万の過払い

完済日に勧誘Tellあり（利息さげますから
どうでしょう？）

翌日借り入れなので中断期間1日です

中断1日でも分断主張してきますでしょうか？
又、主張されても中断１日だけの主張で一連主張して勝てますか？
提訴前なのですが訴状に予備的主張で相殺を入れたほうがよいのでしょうか？
会社は武です

質問が多くて申し訳ありません宜しくお願いします

>>305
予備的主張は、後からでも訴えの変更で追加できるから
分断主張してこないかもしれない取引状況考えると一連主張のみで
様子見てもいいんじゃないかな。

同意
早く終わらせたいのでしょうけど、わざわざ自分から持ち出すことはないでしょう。

>>305
自分は三日間でしたが(完済だけでなく解約もあり)武は全く争点にもせず
一回前に満5+5で和解しましたよ。

CFJ判決、10年の消滅時効にて、500万が260万に控訴すべきでしょうか？

>>308
おい、それホントか？
武で１回目前に満5+5はうさんくさいな。

>>309
おまいは自分のことすら決められないガキのようだからあきらめた方がいいな。
と言ったらあきらめて、ヤレヤレ〜頑張れ〜って言われたらやるのか？ｗ

２４０万かー。それぐらいの大差だったら控訴するな。

稼ぐのは半年ぐらいかかるぞ。

個人提訴でも付きっ切りで毎日裁判所いくわけでもないし。

控訴時点から受任してくれる弁も捜せばいるんじゃない？

１月に最高裁で消滅時効の判決が出るようですが、
今からドキドキしています。
時効案件を２件抱えていて、それによって、数百万の差が
出るので、毎日落ち着きません。
まぁ、いまだに「みなし弁済です！！」「悪意の受益者ではありません！！」
と叫んでいる皿もありますが・・・。

確かに最高裁判決待ち遠しいな。おいらは楽観論者だから，

「起算点は取引終了時」に一票なんだが。

「日本司法書士連合会」のHPから

　　　http://www.shiho-shoshi.or.jp/activity/lawyer/lawyer.html

　「司法過疎」
　東京の弁護士数　11,166名　司法書士の数　2,826名
　島根の弁護士数　 36名　司法書士の数　　127名

「時効の起算点は過払い発生時」と判断する判事の存在、というのは、
実は「司法過疎」が原因ではないか？と思っています。

以前、不法行為前スレや中断スレに「みんなで作ったら？」と書き込んだことのある
「日本全国ヘンテコ判事分布図」
これは、「時効の起算点は過払い発生時」と判断する判事をヘンテコ判事と揶揄したものですが
（判事のみなさん、失礼orz)
もし、この「分布図」ができていたら、おそらくリンク先の表と合致するのではないか？と
考えています。

理由は「判事には食い下がることはできない」「判事の心証の開示を受けながら訴訟進行している」という
弁護士先生の本音です。
この本音が真実であるならば、弁護士の数が少ない県では、当然のように、判事の力のほうが強くなります。

「時効の起算点」こんなものは「取引終了時（清算日）」に決まってます。
名古屋高裁や広島高裁の判決文を読めば理解できます。
大昔の大審院判例を翳す判事に、司法過疎の地域の弁護士が主張できずにいるだけ。

>>314
　たぶん、それは違います。
司法過疎地とはいえない地域ですが、某高裁では取引終了時ではないとする
判断が示されているところもあります。

>>315
ぴったり一致するとは考えていなし、
すべてがすべて、これが理由とも考えていません。

理由のひとつとしては考えられるのではありませんか？

>>295さんの
＞残念ながら、「過払金の発生の都度」と判断される模様であると
＞司法界ではささやかれ始めました。

これを読むと胃が痛くなります…。
頼むよ最高裁判事さん！！

>>316
　消費者問題は全国的に取り組まれていますし、何県だからどうだといったことは
少ないと思います。

>>315
ん？
某高裁ってどこ？
それくらい明かしてもいいんじゃない？
つか、それくらいは情報交換しようよ。
オイラが知ってるのは、あほんとこだけだよ。

　福岡です。ちょっと極端な印象を受けます。
宮崎支部、那覇支部は違うみたいですが。

自分は大阪地裁ですが、時効について判事さんは触れもしないですね
これについて相手方も激しく争ってきてるようには感じない
大阪＝最終取引日起算点が、当たり前なんかなと勘違いしてしまうほどです。

　これは昔の話ですが、三洋信販がみなし弁済を肯定した高裁判決を書証として
提出していた時期がありましたが、その高裁判決も福岡高裁の判決でした。

>>318
ごめんね。
何県だからどうだ　っていうか　何地方だからこう　っていう違いは
何故か存在するんだよ。
あほって知ってる？
あほの事例。
美人判事にはっきり言われたって、
「広島高裁松江支部は時効の起算点は過払い発生時を採用」って。
広島高裁本庁（だっけ？）ははっきりと
「時効の起算点は取引終了時」との判決。
だから、地方によって（つまるところ、判事かもしれないが）
割れていると解釈してもおかしくはないよ。
それと議論の前提となるデータをきちんと、このスレの住人が
集めてこなかったから、地方によってどう違うかわからないのも事実。
だから、貴方の見解はややずれているんじゃないかな？

>>323
　>>314において、「司法過疎の地域の弁護士が主張できずにいるだけ。」
とのご主張でしたので、意見を書かせていただきました。

　高裁の判断が分かれていることは存じております。

>>324
いえいえ、オイラに敬語などと気を使わなくてもいいのに。
かえって、こちらが恐縮してしまいますorz

貴方の議論する姿勢というのはとても好感が持てます。
つきあってくださって、ありがとうございます。
まあ、どちらにせよ（本当は終了時ですが）判事の判断が割れているというのは
裁判受ける側としては、とても困るので、早いとこ解決して欲しいですね。
それでは、また。失礼します。

>>325
　野良115さんのおっしゃるとおり、高裁レベルで判断が分かれるのは非常にまずいので、
1日もはやい解決を望みます(もちろん、取引終了時説で)。
それでは私も失礼します。

不当利益返還請求で一喜一憂のチミ達
相手はおまえらボンバイより一枚も二枚も上手でつ

国が本気で多重債務者（蔑称）を救済するなら
中小企業緊急対策融資レート1.8%で付け替えるだろうな
とういうことは15〜20％まで業者に奉仕しなさい
それ以上は弁護士司法書士に奉仕しなさいということでつ

完済すれば過払い請求してもブラックにならない？
いままでは代理人介入すれば債務整理で登録でしたが
いまは契約見直しにかわりまちた
言い方が変わっただけで後日訴えられたときの大義名分
法律はつおい者の味方でつ（爆）

>>310
いやマジで。三日間とはいえ解約してたから争う気満々でいたのに拍子抜け。
代わりに全く争点のないプロ、レイク、アイフルに抵抗されてﾎﾟｶｰﾝです。w

アコムって約定残債が千円以下になると無利息残高扱いになりますよね。
この状態が一年くらいあったのですが、
これを分断扱いで主張してくる可能性はあるでしょうな？

>>329
利息がつかないだけで、約定債務が残っているのだから、契約上は
完済したわけでも契約終了したわけでもないので、分断ですらないことは
自明。

不当利益返還請求で一喜一憂のチミ達
相手はおまえらボンバイより一枚も二枚も上手でつ

不当利益返還請求で一喜一憂の被告のチミ達
相手の最高裁判事はおまえらボンバイより一枚も二枚も上手でつ

>317
東京高裁で似たような判決を貰ったことがあります。
提訴時点から10年以上前に発生していた過払債権は消滅時効が成立するとの主旨でした。

ですが、実際のところ、自転車操業的な返済・借入を繰り返しているケースでは、
民法の規定で発生日時の古い過払い債権から先に相殺されるため、最終の
取引日からの起算とさほどの違いは無いのではと思いますよ。

>>333
横から悪いが、そんなことは誰でもわかっている。
貸付返済を繰り返している場合には充当合意で救済されるから問題はない。
問題なのは、過払発生後に返済ばかりしているケースでは、取引が継続している
にもかかわらず、10年以上前の過払金に対して一律で消滅時効が成立してしまう
ことなのだ。
債務の減少を望んでまじめに弁済履行している債務者が、追加借入れをする場合と
比べて、著しい不利益を被ることが最大の矛盾点。

アフォか…

334さんに同意ですがな。

困った奴だよまったく。

>>335
無駄なレスするお前が一番困った奴なのがわからんか

>>336
そうだなスマン。
だがおまえは二番目に困った奴だけどな。

じゃあ俺は三番目に困った奴だ

俺は四番目ゲット!

情報入手しましたあ
判決では無く　弁論が開かれるらしいです。
上告したのは原告側らしいです。　一応　ばんざあーーいどす。

>>340
　恐れ入りますが、原告(上告人)は過払い債権者なのでしょか、また宜しければソースを
教えてもらえないでしょうか。

債権者らしいです。（らしい）です。
しかし　ソースは判事様どす。

>>342
　早速のお返事ありがとうございます。

ばんざーい。

質問です 最初の取引を完済して五年間の空白があいて会員番号がかわってまたかりて完済しましたけど一連で訴状をだしたらまずいですかねえ

では弁護士スレにあった

710 ：無責任な名無しさん：2008/11/20(木) 15:17:49 ID:TMyWgjKI
第２小法廷が，個別進行説を採った広島高裁松江支部判決に対して
上告した過払い請求権者側の上告を受理。
来年の１月１９日に弁論が開かれるようです。

ってのはガセではなかったということですな。

すみません。ＣＦＪに提訴し、そろそろ初公判の日がきまりそうなのですが、
提訴前にＣＦＪに電話した時に起算日は過払い発生時（H8.8.27）からとの
こと。分断全くなくH13.8.27に完済したのですがH10.10月以前は時効と主張
してくるものと思われます。ぐうのねもでないような主張、準備書面を用意
したいのですが教えていただけませんでしょうか。よろしくお願い致します。

>>347
まず、地方によって「時効の起算点」の判断が違ってきます。
差し支えなければ、貴方の提訴した裁判所はどこですか？
地裁？簡裁？

はい。札幌地方裁判所です。請求金額は233万です。よろしくお願いします。

取引が続いているのであれば、
判事が時効認めないよ。

>>350
ありがとうございます。取引は切れ目なく返済ときとど借入と毎月ずっと
でした。過払い発生時が起算日とする判事の方もいらっしゃるようですし、
ましてやＣＦＪなのでいい主張はないものかと。いろいろスレッドは
見てはいるのですが。

>>350
うん、それが普通なんだけど、
実際、福岡とか広島高裁松江支部とかは
平気で「時効の起算点は過払い発生時」って判断してるんだよ。
信じられないでしょ？
だから、他でもあるかもしんないよ。

>>349
札幌地裁がどういう判断してるかわからないけど
普通は「契約終了時（清算時）」だから、大丈夫じゃないかな？
だけど、裁判ってのは相手の言い分を否定しないと、認めたことになるから、
心の準備だけはしといたほうがいいね。
まずは答弁書待ってからでいいんじゃないの？
素人なんだから、相手の出した言い分を否定（後だしジャンケンみたいに）のほうが楽。
なんかあったら、オイラは下の方の【わっち】っていうスレのスレ主で常駐してるから
書き込んでおいて。

>>348
高裁、日付は不明
どちら側が上告したかについては　ハッキリ確認しました。
判事さんは　先ほど耳にしたばかりでちゅと言っておられました。
詳しいことは解らない。断定できない。と言っとられましたが
裁判所内で「ニセ情報」は考えられんと思うだす。
「弁論開かれても判決は先ですから」とも言われますた。
これは　「おまえの判決出す頃はまだ駄目だどお」と言うことみたいでした。
判事様は美人でえす。　

ＣＦＪ　電話帳第一弾での　時効判決文添付は　以下４件
東京高裁、福岡高裁、宇都宮地裁、盛岡地裁
第二弾三弾にもあるかも知れないが
あほらしいので確認してないよ。

>>352
言っている趣旨はそのとおりなんだけど、一点だけ訂正させて欲しい。
揚げ足取りではないので誤解しないでくれ。

＞裁判ってのは相手の言い分を否定しないと、認めたことになるから

これは事実に関してはそのとおり。
ある事実があったのかなかったのか、あったとして、その内容が正しいのか
一部間違っているのか、といった内容についてはそのとおり。
否認しないと、相手の言い分をそのまま認めることになる。（擬制自白）

しかし、法律解釈（今回のような時効の起算点をいつにするか）は、当事者が
このように解釈すべきだと主張することは許されるが、どの解釈を採用するかは
裁判所の裁量に一任されるので、反論しないからといって、必ずしも当事者の
主張がそのまま採用されるというわけではない。
極論言えば、当事者が何を言おうが、裁判所が頑固だと、解釈は一応聞いておくが
結論は何も変わらないよということになる。この点が事実認定とは違うところ。

もちろん「争わない」ということではなく、「争う」と意思表示して、このような
解釈をすべきだと主張する趣旨は、全く同意している。

質問です。
実際、福岡とか広島高裁松江支部とかは
平気で「時効の起算点は過払い発生時」って判断してるんだよ。
信じられないでしょ？
とありますが、来月福岡で一回目やるんですが、トータル約15年途中1年
分断があります。一連で訴えてますが他の裁判所と比べて分が悪いんですか？
不安になってきました。誰か教えてください。

>>355
補足訂正してくれてありがと！
>>356
はっきり言って、そうじゃないかなあ？
だって、福岡の有能な司法書士スレなんて変なもんがあるくらいだから
個人訴訟がむずかしい空気があるのじゃないの？
だとしたら理由は
下々の者は間違うから、上に任せなさい！っていう判事の強い態度。

決して不安がらせるわけじゃないが、冷静に分析するとそう。
まあ、油断しないで、念には念を！

>>354
地裁レベルはともかく、

東京高裁まで割れてるのかyo!

ふんふん、出光サンにみなしを認めたのと同じ一派だね。

>>356
　不当利得の返還を請求する場合に時効が問題となるのは、大きく分けて二つの
パターンがあると思います。
　まず１つ目は、取引に分断があり、終了した取引の最終取引日が１０年以上前である
パターンです。(ただし、最終取引日に基本契約が終了していない場合もあります。)
　２つ目は、過払いが発生し、その後１０年以上にわたって過払い状態が続いている
パターンです。

　１つ目と２つ目のパターンが絡みあう場合があると思いますが、１つ目のパターンに
ついては、最高裁判決がありますので、その判決を検討されたらいいと思います。

　２つ目のパターンも完全に過払い状態となった期間(過払い期間中に一度も債務有りとはならない)が
１０年以上ある場合でないと問題にはなりません。来年の１月に弁論が開かれると言われているのは
この２つ目のパターンに関するものです。１２月スタートであれば、第一審中に最高裁が判断をすると
思いますので、どこどこの高裁がこうだからといった論点はなくなると思います。
　なお、詳しい情報が分かった時点で、裁判官に「最高裁判決がでるみたいです。」
と言われると、次回期日を最高裁判決後に指定してくれる可能性もあると思います。

>>352 >>351
３５０だけど俺も札幌です、
おれの場合（武）は時効の起算点（第一終了時）でやってるけど
さっき和解の電話きちゃってさ、支払い遅いけど、満5＋5だった
こっちの第二準備書面であきらめてくれたようです。

>>358
東京高裁なら割れるから　まだいいがな。
松江は　判事３人だけだど　割れんがな。
>>359
>１０年以上ある場合でないと問題にはなりません
完済事案では１０年以下でも問題になるど。
９年前完済した奴　考えろ　何年過払い期間あろうが一年分じゃ

>>359
＞２つ目のパターンも完全に過払い状態となった期間(過払い期間中に一度も債務有りとはならない)が
１０年以上ある場合でないと問題にはなりません。

そうとも限らない。
個別進行説で問題の生じる別パターンを一例として出してみる。

パターン３）
８年前に約定債務完済。
引き直したら12年前に過払い発生。その後の取引は４年間返済オンリーで
完済に至ったというような場合。

こういうケースだと、過払い発生後に新たな借入れが全くないので
充当も相殺もできずに、ただ過払金が累積していくから、個別進行説を
採用すると、10年以上前に発生した過払金２年分が消滅時効にかかってしまう。

あるいは、過払発生後に追加借入があったとしても

10年以上前の過払金合計額＞追加借入合計額

であれば充当しきれないので、差額の過払金が消滅時効にひっかかる。

過払い状態が長期継続してなくても、マジメに返済にいそしんだヤツは
ひっかかる可能性が高い。

かぶったな

>>361,362
　２つ目のパターンは過払い状態が１０年以上継続ということでご理解ください。

消滅時効を援用された（平成５年完済、平成８年再契約その後平成１５年に特定調停）
特定調停で、履歴出さず０円和解して、今年自分で計算してみると350万の過払い、
こんな場合、時効なんだろうか

分断なら時効だが
平成５年完済ー平成１５年特定調停
この間十年以内なら、「調停時点では時効にかからん。信義則違反だあ」
と主張したらどうだ？
十年以上なら調停時点でも時効だし、以内でも起算点問題があるけどさ。
僕もよく似た奴　これからやるんだ。
僕は平成５年完済　平成８年再契約　平成１５年個人で和解交渉
０和解じゃなくて　３万円支払っての和解案出たけど　払わずに放置
（約定滞納中、５年以上経過）
一応一連取引主張するけどさ
主体は、信義則違反、不法行為、ダブル攻撃だわよ。
諦めたら終わりよ。反撃しろおーーーーーー！

>>364
>>359のパターン化がそもそも問題ありという指摘だということをご理解ください。

>>367
　>>359自体は、取引期間１５年、中断１年といった取引をされていた>>356の
方へのレスなので、過払い発生の状況、中断時期がいつか分からない場合で
あっても消滅時効問題を考える上でのとっかかりにはなると思います。
　なお、訴訟における攻撃防御方法はパターン化された要件事実をどのように
主張立証するかにかかっていますので、個別具体的な事例であってもある程度
はパターン化できるものだと思います。

>>367
どちらが正しい間違っているという話ではなくて、単なるボタンの掛け違いかと
思いますよ。>>368のような書き方をしていると、論点のすり替えともとれるように
思われますから、かえって話がこじれる元です。

>>359の投稿が>>356に対するレスだということは、レス番があるからわかります。
ただし、冒頭の書き方が誤解の元なのです。
＞　不当利得の返還を請求する場合に時効が問題となるのは、大きく分けて二つの
パターンがあると思います。

のっけからこのように言われたら、>>356の事例に限定したものではなく、時効問題をもっと
大きく一般的に類型化したら２つのパターンがある。と読めるのです。
あなたの意図はともかく、そう読まれてもおかしくない表現だということです。

>>361-362のレスはそれが原因で発生したレスだと思いますし、>>367の指摘も
同じ理由だと思います。
あなたが悪いと非難するつもりはありません。
ただ、自分の表現の仕方が誤解の元だという認識はお持ちください。

>>369
　不当利得に基づく返還請求の場合、過払い金の消滅時効に関して問題に
なっているのは二つのパターンだと思います(「時効の起算点は過払い発生
時」との論点に関して)。

要するに過払い金発生時が、10年以上前であれば消滅している
その後、弁済の度に発生する過払い金（10経過ごとに）も順次消滅していく

これが発生時起算点ではないのでしょうか

これに対して仮に基本契約が１こだった場合、過払い金が
どの時点で発生しようが、最終取引日から10年で消滅

これが最終取引日起算点

まちがってたらごめん

>>359
これ以上詭弁につきあうつもりはございません。

>>371
そうですよ。新たな借入がなければね。

>>371
　基本契約が同一の取引である場合、過払い金発生時が、10年以上前であって
も、発生時から１０年以内に貸付けがなされていれば、過払い金はその貸付に
充当されますので、発生時の過払い金債権全額が消滅時効にかかることはあり
ません。

>その後、弁済の度に発生する過払い金（10経過ごとに）も順次消滅していく

万一、前の過払いが消滅しているならその後の弁済で発生する過払い金が
いったいどの残高に対する利息に対してのものかがいまだに理解できません。

>>372
　ご参考までに、広島高裁判決においては、基本契約が終了するか，これと
同視できる事由が生じた時点から10年と判示されています。

>>376
それに関しては、基本契約終了時点と言うのが曖昧で
わかりずらいです
信販会社などは自動更新されるはずで、契約自体終了するのかなと

業者は契約金利がどれだけであろうとも、法定金利範囲内での取引が終了した
事を契約者に知らせ、一度
精算しなければならない。業者が精算しないのであれば、契約者が取引を中止宣言した時の直近取引日、全ての起算点になる。

>>375
＞いったいどの残高に対する利息に対してのものかがいまだに理解できません。

その時点では残高などないですね、過払い金（不当利得）を払い続けているだけです

>>377
　広島高裁判決によれば、基本契約が自動更新され続けている限り、消滅時効
は進行しないと考えることになると思います。過払い金債権者にとっては、
基本契約終了時から消滅時効は進行するとしたほうが有利だと思います(基本
契約終了日は、通常、最終取引日と同日か後日だと思いますし、Ｑ＆Ａの包括
契約論的にもこちらの方が考えやすいような気がします。)。

>>380
＞基本契約が自動更新され続けている限り、消滅時効は進行しないと考えることになると思います

これが理想ですよね、でも実際いろんな判決例見るかぎりでは
最終取引日（又は最終弁済日）の方が多いような気がするんです

それで今回、最高裁へ上告された方は、どっちなんでしょうね？

>>381
＞でも実際いろんな判決例見るかぎりでは最終取引日（又は最終弁済日）の方が多いような気がするんです

　私もそう思います。ただ、貸金業者側からは、最終取引日を時効の起算点と
する理由に乏しいとの反論を受けますので、私としては、広島高裁判決のよう
な考え方のほうが受け入れやすいかなと思っています。

＞それで今回、最高裁へ上告された方は、どっちなんでしょうね？

　どっちなんですかね。楽しみなような怖いような気がします。

>>379
ありがとうございます。
制限超過部分を残存元本に充当することを認めても過払いの返還を
認めなかったS391118最高裁判決の時効版の様な考え方を広島高裁は
しているんでしょうね。

弁済によって継続的に利益を受け続けていた業者が消滅時効に
守られる事を広島高裁はともかく最高裁が認めるはずは無いと
信じています。

アイフルでＳ６３〜Ｈ１２．０５　Ｈ１７．０〜Ｈ１７．１２期間が開きすぎているので
一連での提訴は難しいでしょうか？それとアイフルは最初の
契約がＳ５８．10〜だと言っているので計算がややこしいでしょうか？

H17年からの約定利率は？　２１％ぐらいなら一連じゃなくても

あまり変わらんよ。

>>384

H12.5〜17.0まで取引が分断されているように見えますが、実は取引は継続中なんですよ。
貴方は業者からS63取引分の精算としての過払い分が返却されていませんから
まだ、S63契約は生きています。

しかしここに十年の分断が有ると、過払い分の時効が成立するので
S63契約は自動精算となり、契約は消滅します。

384です。
H12.5〜17.0の期間が開いているだけです、もらった履歴がＳ６３〜Ｈ１７．１２で
Ｓ５８．１０〜Ｓ６３．０３は開示されないので困っています。

>>387
S58からだと
推定利率が40％かな？（私が武でS56〜 43％だったから）
だとすると
二年程で既に過払い状態。S63を暫定０でやると、三年分の過払いが勿体ないですね

>>388
387です、推定利率41％くらいになります。これでは推定計算がよいのでしょうが
初回の5万円の借り入れ以外はほとんど覚えてないのが現状
です。

>>389
で、S63の最初の残元金はいくらになってる？

>>390
残元金は約１９まんです。

>>391
S58年の初契約に五万円借入、
初契約月の次の月に十四万円の追加借入にし、合計十九万円の借入が
昭和六十三年の履歴開示まで続いた事で資料作成してはどうでしょうか？
当然支払額は、約定元金の減らない
利息だけの支払。

>>391
昭和五十八年の五万円の利率は43％でOKですが、次の十九万円に対する利率は、
昭和六十三年履歴開示時利率に想定した方がいいかも

>>392.393
391です。ありがとうございます、工夫してやってみます。

>375
民法の規定により、借入時点においてもっとも発生日時の古い債権から充当されることになるから、
取引履歴が揃っていればエクセルで簡単に計算できるぞ。

時効の起算点の話だけど、個別の取引日時点での過払い債権発生日になるのはやむを得ないと思う。
ただし、法定利息で引き直しした結果が１０年以上前からずっと過払い状態である場合でも、取引状況によっては
必ずしも時効にならないこともある。すなわち、個別の過払い債権が発生日ごとに時効が進行するなら、その後の新たな借り入れが
過払い残高をすべて相殺しない場合であっても、その時点で最も発生日が古い過払い債権から相殺していくので、見かけ上ずっと過払い
残高があるように見えても、中身の過払い債権自体は返済・借入を繰り返すことで入れ替わっていく。

これに気づかず、見掛け上１０年以上前から過払い残高の存在する取引で、すべて１０年以上前の残高を「時効」とする判決が最近増えているようなので、
注意して欲しい。

消滅時効は、一定の条件が一定期間続いた時（１０年）ってのが、成立の要件だと思う、
俺もこの件やってるけど、返したごとに増えてるよね、だから、最終取引日で
債権額（過払い金）が確定してるでしょ、ずーっと確定してないのに、
なんで、皿とか弁護士が１０年で時効主張するのか、意味わからん。

166の解釈の仕方だからじゃない？

先日書いた、過払金の時効の起算点に関する最高裁の動向の続報。

　日栄・商工ファンド対策全国弁護団からの連絡によると、来年１月１９日午後１時３０分から最高裁で口頭弁論が開かれることが決まったようだ。
　原審は、広島高裁松江支部の対プロミス事件で、同支部は、過払金の時効は発生時から個別に進行すると判断していた。

　最高裁が口頭弁論を開く場合は、原判決の内容が変更される可能性が高い。
　もちろん最後まで予断は許さないが、現在過払金の時効の起算点の問題で訴訟をされている方は、弱気に低額な金額で和解をされないほうがいいだろう。

>>399
現在時効争点で争っていますので、常に気になってしまって
ご報告感謝しています。

　事件番号知りたい。

【不当利得返還請求権の消滅時効】
　とうとう、最高裁が消滅時効をめぐって、来年１月１９日と１月２０日に弁論を開
きます。
弁論が開かれるのは、一連の取引中に時効の進行を認めた広島高裁松江支部平成２０
年４月２６日判決に対する借主側の上告受理申立事件（平成２０年（受）１１７０号
、
第二小法廷１９日弁論）と、同様に個別進行説を取った名古屋高裁平成１９年１２月
２７日判決に対する借主側の上告受理申立事件（平成２０年（受）５４３号、第三小
法廷）です。

連チャンかよｗ

>>402
　ありがとうございます。

疑問１　おそらく　その二件以外にも上告中のが有ると思うが　どうなるの？
疑問２　今から判決前までに　上告した場合は　どうなるの？
疑問３　最高裁判決と同日、あるいは翌日あたりに高裁で敗訴判決頂いた場合は？

おたずねします。
第一取引き完済、その時点過払い約十五万。
六年後第二取引き残ありの場合なんですが、
六年後の初回取引きの時点で相殺する時に
十五万円の六年分の利息（5％）が分断期間が
長いと認められないと言う理解でよろしいんでしょうか？
ちなみに時効にはかかりません。

>>406
認めて貰うように頑張りましょう。

勿論皿は，抵抗しますがこちらとしては，

＞十五万円の六年分の利息（5％）が分断期間が・・・・

を認めてもらう様に（判事に）主張をします。

>>406
�@第一取引時「過払い金」を　（自働債権）
�A第二取引開始時「貸付金」に（受働債権）
�B第二取引開始時の日付けを　（相殺適状）
これでおｋ

>>407-408

ネガティブなことあんまり言いたくないんだけどさ、第一取引の過払金と第二取引開始時の
貸付金で相殺がすんなり認められるんだったら、そもそも分断なんて問題はとっくの昔に
解決済なわけさ。

相殺規定は、元々対立する債権が固定していて内容が変動することなんか想定していない。
第一取引の過払金は元本額が確定してその後変動しないからいいとして、第二取引の貸付金は
その後の取引によって変動する。弁済が多ければ貸付債権そのものがなくなる。
そういう状況で、どういう理由で、第二取引開始時が相殺適状時といえるの？

>>406の事例でいえば、第二取引を引直して残債があるんだから、第二取引の最終取引日が
相殺適状時やん、普通に考えれば。それをあえて第二取引開始時とする理由はなにか？

>>408

407です。自分の書き込みを引用されるとなんか面映いですね。恥ずかしいやら・・・

>>406さんへ，皿は相殺適状は，「第二取引終了時」だとか，（並存させると

かなり減額になる）詭弁を弄してきますから，惑わされてはいけません。

第五百六条　２　前項の意思表示は、双方の債務が互いに相殺に適するようになった時に

さかのぼってその効力を生ずる。


第五百六条2項の解釈を巡る攻防になるでしょうから，一応勉強・準備をお勧めします。

>>409
もっと勉強してね

>>410さんが言ってくれたら以下省略

>>409さん
自分は４０７，４１０です。一応自分の案件で準備書面に下記のように記載
しました。結果は「判決」ではなく，「和解」でしたので決着は付いてません。
しかし一応満５＋５でしたので，とりあえず自分の案件では使えました。

おっしゃるように，皿は「第二取引終了時」と主張しましたが・・・
私の準備書面到着後，皿のほうからＴＥＬありました。

１，すなわち第２取引が始まった後も弁済により貸金業者との金銭消費貸借
契約関係が終了しているわけでもなく，相殺の意思表示をするまでの間，
貸付と返済は繰り返されている。
２，強行法規である利息制限法所定の法定
利息による引き直し計算の結果として，相殺適状となった後の第２取引の
貸付・弁済の結果が覆るのであって，法定利率による引き直し計算の結果
より約定利率での計算結果が保護されることはない。
（横浜地裁H19.5.9判決）
また，最高裁平成19年2月13日判決も、「第2の貸付けの以後であって
も、第1貸付け過払金の存在を知った借主は、不当利益としてその返還を求
めたり、第1貸付け過払金の返還請求権と第2の貸付けに係る債権とを相殺
する可能性があるのであり」と判示し、相殺の可能性を認めている。

>>412
うん、判決でなくても結果的に判決と同じ結果を得られたなら、それはそれで
いいんだよ。素直におめでとうと言いたい。

２の横浜地裁判決は知っている。
もちろん、このような解釈をしてくれる裁判所が増えれば越したことはないよ。
ただ、君は詭弁だといったけれど、相殺の意思表示した時点で、対立する債権が
有効に存在することという要件がある以上、第二取引終了時を相殺適状とする
解釈は詭弁ではなくて、基本的に考えたらこちらが普通だと思う。
つまり506条2項の解釈以前に、505条の要件を具備しているかどうかの問題。
だから、この要件を覆せる理由は何？と聞いたんだ。

意思表示の時点で相殺適状が現に存在しなければならないとする原則は、
この種訴訟では考慮する必要はないと解する。

と、横浜地裁は505条の要件具備の原則そのものを解釈によって否定したんだよ。
506条2項の解釈じゃないよ。
別にこの判決にいちゃもんをつけるつもりは毛頭ないんだけど、異例で
あるということは間違いないね。

言い忘れた。
>>411
裁判官が、要件を満たすかどうかをまず検討するのはセオリーだよ。
505条の要件を満たしている前提で506条の方法が語られるんだから
要件を満たしていないのに506条を語るのはナンセンスだよ。
煽りくれてる暇があったら、もっと勉強してね。

>>414
412です。そうなんですよね。
結局『遡及効』を『判事様』が、どのように判断してくれるか？
506条2の解釈次第では結果は、変わりますね。
『第一取引過払い金の存在を知っていれば、新たな貸し付けを
受ける必要性は無く…』
という原告（借主側）の主張をそのまま
採用した判決もありましたが、結局は『判事様』をどのように味方にするか、
にすべてが左右されると思います。

判事さまの心は動かない　決まっている。
証拠が必要だ。甘いな。

415補足です。
『…新たな貸し付け』の後に『第二取引の初回貸し付け金と』『第二取引の初回貸し付け日をもって』
と判決文は続きます。

只今出先なもんで何処の裁判、判例かは挙げることができません。
準備書面で引用したので、存在は確かなんですが。
下級審なんで結局『判事様』次第ですが。

>>415
いや、話を勝手にすり替えないで欲しいんだけど。
私は506条2項の解釈の問題などとは一言も言ってないよ。
むしろ、そうではなくて、505条の要件の問題だと言ってるんじゃん。
そうなんですよね、なんてあたかも同意しているような物言いはやめてほしいな。

505条の要件を満たしていない。
この事実の元に、遡及効なんかを語っても無意味でしょと言ってるの。
なぜなら、条文は505条の要件を具備している前提で506条以下の規定を設けているのだから。
順番の問題なんだよ、言ってるのは。

505条の要件は「互いの債務が弁済期・・・」

１，第二取引時初回貸付け＝第一取引時過払い金に対する弁済（みなす）。

※＞「第2の貸付けの以後であって 」（遡及）

２，第1貸付け過払金の存在を知った借主は、不当利益としてその返還を求
めたり、第1貸付け過払金の返還請求権と第2の貸付けに係る債権とを相殺
（５０６条２遡及）
３，＞『第一取引過払い金の存在を知っていれば、新たな貸し付けを
受ける必要性は無く…』
（１，５０５条の要件　互いの債務が弁済期であったことの補足説明）

順番の問題なのは，誰でも理解できると思いますが。

>>419
505条の相殺適状要件でもっとも肝心な「同一当事者間での有効な債権の対立」という要件が満たされていない。
言い換えたら、無効な債権や、弁済によって消滅した債権とは相殺できない。
再三505条の問題だよという指摘はここなんだけど、無視してるのかい？

黙示による相殺の意思表示(もしも過払いの発生を知っていれば相殺していた)

→第二取引の開始時に遡る根拠

独占禁止法の不公正取引と民法一条も追加で

>405
疑問１　おそらく　その二件以外にも上告中のが有ると思うが　どうなるの？
　　　→　当該最高裁判決に即した判決がでるでしょう
疑問２　今から判決前までに　上告した場合は　どうなるの？
　　　→　上に同じ
疑問３　最高裁判決と同日、あるいは翌日あたりに高裁で敗訴判決頂いた場合は？
　　　→　最高裁判例に反する判決として大手を振って上告できるし受理される可能性が高まる

>>422 ありがとです。
再疑問１　何件上告されてても　全て個別に判決が出るんでしょか？
再疑問２　受理される可能性が高まると言うことは　受理されない可能性も相当ある
　　　　　と言うことでしょか？

>>417
お！　作者様だ。
オイラ、あの書き込み大好きであちこちで使わせてもらっています。
いいものはいいね〜。

あらためてお礼をいいます、ありがとう。

>>424
誰かの役に立つことが、
あればそれだけで嬉しいです。
野良115さんも同じ思いですよね。
自分は『わっち…』を読んで勉強してます。

亀レスですが
>>380
>>381
＞基本契約が自動更新され続けている限り、
　消滅時効は進行しないと考えることになると思います

この考え方は「預かり金」という捉え方に似ていますね。

>>425
お恥ずかしい限りですorz

>>426
たしかに似ていますね

でも最高裁がここまでの判断することは期待できないですよね。

1/19と1/20に最高裁で弁論が開かれるということは、判決はいつ頃になるんでしょうかね？

>>428
来年春頃だって


http://blog.m.livedoor.jp/kabarai/c.cgi?sss=30f630300590a3f27a96ed46e86c45aa&id=51536633

取引履歴の開示された時か。
それが一番いいけど…ないだろうな。

>>429
　ライブドアのサイトが表示されるだけなんですが・・・。

>>431
携帯でみて下さいね…

　平成20年1月18日判決のときの口頭弁論が、平成19年11月26日に開かれた
みたいなので、平成21年1月19日に口頭弁論が開かれるのであれば、同年3月
頃なんてことになるわけですね。

　被告は，原告に対し，貸金債権が存在するとして支払を求め
　るなどしており，原告も被告の態度からその旨信じていた
　のであるから，本件訴訟において，被告が，貸金債権は消
　滅していたことを前提に，その場合自らが支払義務を負う
　べき過払金について，消滅時効を主張することは，従前の
　態度と相容れない行為として信義則上許されないものとす
　るのが，上記最高裁判決の趣旨に照らし相当というべきで
　ある。

>>434
現在、時効案件で闘っております。
文中の、＞上記最高裁判決の趣旨
どの最高裁判決なのか教えて下さい。

最高裁昭和４１年４月２０　日大法廷判決は，
「時効の完成後，債務者が債務の承認を
　することは，時効による債務消滅の主張と相容れない行為
　であり，相手方においても債務者はもはや時効の援用をし
　ない趣旨であると考えるであろうから，その後においては
　債務者に時効の援用を認めないものと解するのが信義則に
　照らし，相当である」旨判示しているが，その趣旨は，時
　効の援用に関して，債務者が一定の態度を示し，債権者が
　これを信頼した場合には，この債権者の信頼を保護するた
　め，債務者において従前の態度と矛盾する主張をすること
　は許されないとするものであると解される。
・・・・弁論の全趣旨からすれば，原告がこのように長期
　にわたり被告に対し支払を続けたのは，支払の都度，被告
　から「次回支払日」「次回支払金額」等の記載のあるご利
　用明細書を交付されることから，まだ弁済すべき債務が残
　っているものと信じたためであり，被告もまた，みなし弁
　済は成立しないことを認識していながら，原告の法律知識
　の欠如に乗じてこれらの弁済金を受領していたものと認め
　られる。原被告間において，貸金と過払金の有無は，いわ
　ば表裏一体というべき関係にあるところ，このように，被
　告は，原告に対し，貸金債権が存在するとして支払を求め
　るなどしており，原告も被告の態度からその旨信じていた
　のであるから，本件訴訟において，被告が，貸金債権は消
　滅していたことを前提に，その場合自らが支払義務を負う
　べき過払金について，消滅時効を主張することは，従前の
　態度と相容れない行為として信義則上許されないものとす
　るのが，上記最高裁判決の趣旨に照らし相当というべきで
　ある。」

Ｈ２０，８　米子地裁　被告プロミス
広島高裁松江支部の起算点発生時説に対抗するため
地裁判事様が　あみ出されたんじゃないかと思います。
僕は現在、米子地裁で係争中　↑の理論で判決出そうです。
来年、起算点終了時の最高裁判決が出れば　
一連取引には関係無しとなると思いますが
十年以上前の分断事案には応用可能ではないかと思います？
プロミスが控訴したかは解りません。
次回出廷時（１９日、結審予定）　聞いてみようと思ってます。

>>436 437
大変，参考になりました。
ありがとうございました。

第１取引と第２取引が１０年開いてないと時効成立しないよ＾＾

一連が認められれば、ね。

>>440

>>255 >>256 >>257

よく読もうっ。

野良１１５でした。

>>441
承知！(葬祭ﾈ)
当然のように時効いわれたもんだから…(ｸﾚの手中だったわけね)。

医療法人のクレジットの時効は何年でしょうか￥？
ＴＶでガンガンＣＭしていた所ですが、
営利行為＝5年、それとも医療法人＝10年でしょうか？

>>443
どんなクレカであろうとも
167条　債権は、10年間行使しないときは、消滅する。

質問させてください。
提訴済で相手から答弁書が届きました。
中身は『最終取引日から１０年経過のため時効援用』とだけ書かれています。
答弁書の作成日は最終取引からちょうど１０年目で、提訴した日では１０年経っていません。
この場合準備書面にて時効の中断を主張すればよいと思っていますが、もしこのまま何も反論しないとどうなるでしょう？
相手は時効以外何も主張がないので、即判決になり、こちらの要求が全面的に認められるのでしょうか。
それともやはり時効の中断は主張しないと時効が認められてしまうのでしょうか？
どなたか教えてください。よろしくお願いします。

>>445
　時効中断は再抗弁になるので、中断事由を主張してください。

言われっ放しは危険。反論しないと認めたことになる。

便乗して質問させてください。
今日裁判所で445と同じよに時効援用を言い渡されました。
中断解約物件なので、前契約は時効との事。
後契約は特定調停で完済ですが、前取引で20万の過払いが発生しています。

過払い請求を損害賠償請求に変えれますでしょうか？
取り下げて再度提訴or次回期日までに損害賠償で準備書面
のどちらかを考えております。

準備書面に損害賠償請求でも可能？

よろしくお願いします。

>>448
自分は訴えの変更（追加的変更）で予備的請求として
不法行為（損害賠償）を追加しましたよ。

>>449
私も同じく「訴えの変更」で予備的請求の追加と題して

不法行為（損害賠償）追加しました。一回目期日終了後

準備書面（第１・補充書）に不法行為（損害賠償）について

趣旨・原因を記載して，「訴えの変更」とセットで提出しました。

何事もなく受理され，二回目期日に被告が必死で不法行為に対する抗弁の

答弁書を提出してきたので準備書面第２を提出して陳述し，結審しました。

来週クリスマスイブに判決予定です。相手はＣＦＪです。

二回目期日はまず「電話会議」で浅野登場でした。浅野も当初のメイン主張

だった「分断」「時効」はそっちのけで，「不法行為」に対する防戦一方でしたが,

判事様に「合同会社」の件で叱られてグダグダになってました。（登記前に名乗っていた）

（不法行為により生じた債権を受働債権とする相殺の禁止）

第五百九条　債務が不法行為によって生じたときは、その債務者は、
　　　　　　相殺をもって債権者に対抗することができない。

不法行為といえば「相殺」に上記の５０９条も面白い。

皿が「第二取引終了時」と主張しても,「あんたの受働債権は不法行為

による債務だからあんたからは主張できないよ。」と書いとくのもおすすめ。

>>449
>>450

みんな頑張ってるねえ〜♪

>>450
年内決着ですか、うらやましいです
自分は来年持ち越しです
前回、不法行為に対する反論する暇がなかったようで口頭で否認するだけでした
地裁判事様は、不法行為には触れなかったものの時効の援用に対して、諦めるよう
相手方を説得し、こちらの納得できる和解額を提示しなければ、文提もしくは
判決とのことでしたが、相手方はハッキリと上でやりますとぬかしていました

不法行為の力は絶大のようで、時効は吹き飛ぶのかもしれませんね。

>>453
違う！　不当利得と不法行為では「時効」の定義が違うだけ。

>>451
尊敬！　すごい！　勉強していますね〜。
ほんっと、脱帽ですorz
オイラなんか遊んでばっかりでお恥ずかしい限りです。

≫454 野良115さんは、別のスレでもお見かけしましたが色々詳しいんですか？突然質問&スレチすみません。

>>455
オイラは名無しで書き込んでるけど、
ここの住人でもあります。

当方、アイフルと武富士に対して簡裁に提訴しました。
それぞれ途中に分断が１年近くあり、相手が答弁書で分断以前
の分を時効援用した場合、準備書面にどういう風に記載すれば
効果的ですか？

>>446　>>447
さっそく準備書面の作成に取り掛かります。

貸金業者が時効中断について知らないはずはないので、時間稼ぎするなと主張しようと思います。

ありがとうございました。

160万以上は発裁判から地裁になるというのは、本当なんでしょうか？昨日簡裁に行ったら言われたのですが・・・。

>>460
訴額160万なら地裁だけど140万以上じゃなかったかな

≫460です。ごめんなさい。発裁判じゃなくて初裁判です。

>>462
わかってますよ140万以上は最初から地裁になるはず

原則として、１４０万円以下(１４０万円を含みます。)は簡易裁判所です。
ですから、１４０万円を超えると地方裁判所の管轄になります。

裁判所法第３３条第１項第１号

≫463 464 ありがとうございます。昨日が初裁判だったのですが、相手が事務所の所在地にうつすとかゴネテて肝心の一連の争点までは、まだまだと弁に言われました。こんなにかかるものなんでしょうか？

>>465
＞相手が事務所の所在地にうつすとかゴネテ

管轄移送の申立かな？
本案前の答弁に当たるからこれが出ると本案の弁論は開けないね。
ある程度時間がかかるのはやむを得ないでしょ。

>>466
そうならない為に異議申し立てしましょうね…

465です。弁が反論したと言っていましたが・・。分断か一連かでこれから争っていくんですが道は、遠そうですね。

おまえ新型工作員か　馬鹿か　どっちだ？

移送申し立てならローカル業者かな
業者名を晒さないからそんなもんですとしか言えません。
弁はちゃんとやってくれてるようだし、丸投げしたんだからまかせる
しか無いでしょ。
気に入らないなら自分ですればいい。

移送申し立てならローカル業者かな
業者名を晒さないからそんなもんですとしか言えません。
弁はちゃんとやってくれてるようだし、丸投げしたんだからまかせる
しか無いでしょ。
気に入らないなら自分ですればいい。

>>451
何気なく読み飛ばしてた509条、そんなふうに使えるのですね
おみごとです。

>>454
ああ、115さん誤解を与える書き込み失礼しました
時効が吹き飛びはしませんよね、不当利得の10年にくらべて
知ってから3年とあれば、かなりの範囲が広くなるとゆう意味で
10年時効で泣いてた人は、涙も吹き飛ばすほどって言う意味でした
すみません、そしてお久です。　　　　　為　　　　三郎　　　　　

　　

スレの趣旨から逸脱しますが,期日前日や２,３日前に皿の答弁書を
貰って「次回期日」迄に「準備書面で・・・」となり,長引いてますよね。

みんな経験されることですね。自分もいい加減頭きてたので,皿にはＦＡＸ
で受領書付属で準備書面送達,裁判所には当日少し早めに出向いて手渡ししました。
皿は裁判所にＦＡＸで私作成の受領書を送ってまして,無事当日陳述扱いに
なりました。

受領書の欄外に小さい読みにくい字で（皿の契約書裏面同様に）
下記のように書いとくのがお奨めですよ。

（訴訟を遅滞させた場合の負担）
民事訴訟法
第六十三条　当事者が適切な時期に攻撃若しくは防御の方法を提出しないことにより、
又は期日若しくは期間の不遵守その他当事者の責めに帰すべき事由により訴訟を遅滞
させたときは、裁判所は、その当事者に、その勝訴の場合においても、遅滞によって
生じた訴訟費用の全部又は一部を負担させることかできる。

何度もすみません。一回目の取引に残がある状態で追加の借り入れをして、そのお金で残を返しました。この場合は、一連になりますか？相手は、別の契約になるから、時効って言ってます。

>>472
お久し振りのような…。

もう取り返したも同然じゃん。
より上で争う　っていうなら、やってもらったら？
高裁で　時効の援用を認めない　っていう判決残すのも、また一興。

素人だから、控訴審チラつかせれば下りる　と考えて、ナメてんだな。


ところで　為　　　　三郎　　なの　為三郎　なの、どっち？

いいかげんにせい　馬鹿たれ
糞弁に聞けい！

>>476
"S550124 最高裁判決"な

んなもの争点にもならん

>>478
orz

>>476=>>479
スマソ、>>475へのレスな

orzヾ(￣▽￣*)

>>476
＞素人だから、控訴審チラつかせれば下りる　と考えて、ナメてんだな。

いやあほんとにそうみたいでナメられてます、代理人の弁はタダの伝達人みたいで
社内では戦法（詐欺）に自信を持っているそうです。

為　　　　三郎　と　為三郎　お好きな方でお願いしますｗ

>>457
　一連計算（要件は･･･近時の最高裁判決を確認！）？個別進行だとしても相殺を主張？
　さあ，どうしましょう？

　民事法研究会や新日本法規やクレサラ対協等の関連出版物，
　近時の裁判例（兵庫県弁護士会の判例検索ページ，消費者法ニュース等の公刊物等）

　取りあえず，以上を精読すれば，大体，方針は立てられるはず。
　がんばってください。

　

≫478 S550124最高裁判決って何でしょうか？当方何も分からない新参者です。どなたか教えて下さい。

>>483
グーグルかYahooで最高裁のHPを探す。
最高裁のHPで昭和550124の最高裁判決文を探す。
PCがないならネカフェで

≫1からずっと読ませていただきました。当方も時効の問題をかかえていて、しかもヤクザまがいの取立てだったので返済のみをしてました。返済のみの場合は、過払い発生時からが時効の方が多いというのを見て、絶望しました。

>>485
久し振りに、勧誘。

んなこたあない！
オイラについといで。

野良１１５

≫486 本当ですか？野良さんがそう言ってくださるとすごく心強いです。このスレに何回も登場していて皆にアドバイスをしてくださってますから。

>>487
返事が遅れてすいません。
アク禁だったものでorz
オイラは不法行為の前スレ出身で
【わっち】過払い【返してくりゃれ】♪　っていうスレのスレ主です。
ええっと、ちょっと上かな？　くらいにあるから
適当に読んで気に入ったら、書き込んでおいて下さい。

野良１１５

不法行為による損害賠償請求
こんな素敵な言葉を教えてくれてありがとう

で、質問させてください
その場合、請求金額はどのような基準で決めればいいのですか？
無茶書きすると、裁判官の心証を害しそうだし…

>>489
ここは中断スレです。
その質問は荒れる元！　他スレで聞きましょう。

このスレ最高！いいヒントもらったよ！

皿が主張する契約の分断は3回。1回目と2回目は同日借り換えなので
問題なし。2回目と3回目は４年の開きがあり、口座番号は1個だが、
契約書は戻ってきている。分断されると3回目は100万以内なので、
法定金利が18％になって1連計算と比較すると大幅に減額になる。
1連計算で先週提訴したが、一連計算の主張は個人では無理だと諦めて
いたが、準備書面のヒントがこのスレで見つかった。

たぶん皿は契約の分断を主張して、個別計算を主張してくる。
皿の言い分を認めつつ、2回目完済時までの過払い金＋悪意の金利の合計
を2回目の再貸付時に相殺する。それで計算をすると2回目契約の借入は
マイナス状態から始まるので、18%の金利はほとんどつかない！
金借りてなくて逆に貸してるから金利付かなくて当然！
そうすると18%の金利がない分、過払い金が倍増して金額はほぼ同じ。
なんで気づかなかったんだろ？俺馬鹿だ・・・
これで皿の主張で分断が認められれば再契約時点相殺を主張すればいいんだ。
どっちの計算でもいいから？皿に決めさせる。これで満＋５？？？

（相殺の方法及び効力）
第506条
1 相殺は、当事者の一方から相手方に対する意思表示によってする。
この場合において、その意思表示には、条件又は期限を付することが
できない。
2 前項の意思表示は、双方の債務が互いに相殺に適するようになった
時にさかのぼってその効力を生ずる。

その506でいければ、時効で争う必要はないんだよね。
しかし、こんな判決もあったりするので対策は練っておきたい。
｢…相殺の意思表示をした時点では、相殺の受働債権とされた貸付金返還請求権は、
いずれも弁済により既に消滅していたことが明らかであって、相殺の意思表示の時点では、
受働債権が既に弁済により消滅して存在しなかったのであるから、
この時点で相殺適状は存在しておらず、被控訴人による相殺の意思表示は効力を生じる余地がない…｣

さかのぼって相殺させてくれなかったみたいなんだよ、なぜか…？
その理由、わかる人いたら教えて！(まさか、判事の勘違いってわけじゃ…)

読んで字の如くっつーか
そのまんまじゃん

結局、分断後の取引を法定利率で引き直して残債務が有る場合にだけ
相殺できるってことかな？

>>492
判例ありがとうです。
正月休みなので、判例集読んで、しっかり対策します。
過払い発生時点は、10年経過しているんで、争点はいろいろあります。
このスレ読んでたら、勇気出ました。先週、控訴発射しましたので、
皿の答弁書が楽しみです。電話での交渉では、完全に分断主張してきたんで！

>>493
そのまんまでしょ！
>前項(相殺？)の意思表示は、双方の債務が互いに相殺に適するようになった
時にさかのぼってその効力を生ずる(民法)。
>相殺の意思表示の時点では、
受働債権が既に弁済により消滅して存在しなかったのであるから(某判決)。

おれアナタほど賢くないから良くわからないんですよ。
｢さかのぼってその効力を生ずる｣のであれば、
消滅以前の借入金と相殺できるのではないかと思うんだけど。
だから、その後の債権と弁済行為に影響するんじゃないのでしょうか？
分断後の新たな借入との相殺を認めた例もあった、はず(と思った)。

がんばってください。>>495

>>496
民法505条第一項をよく読んでごらん

＞二人が互いに同種の目的を有する債務を負担する場合において、
＞双方の債務が弁済期にあるときは、各債務者は、その対当額について相殺によってその債務を免れることができる。
＞ただし、債務の性質がこれを許さないときは、この限りでない。

「双方の債務が弁済期にあるときは、」
ってあるよね？
つまり、相殺の要件に「相殺適状」ってのがある
受働債権が弁済によって消滅している以上相殺適状にはないってことは理解できるよね？
というか受働債権がないのだから当然相殺は為し得ない

相殺の遡及効は、相殺適状にあって、相殺が可能な状態で、相殺の意思表示があって初めて意味を持つに過ぎないよ

>>496
古い裁判ですが

日栄準備書面
ttp://www.edit.ne.jp/~adnoh/syoukou/nichiei/htm--yo-----ka-f---r/odyframe.htm
最高裁答弁書
> 　相殺には民法五〇六条によって遡及効があり、意思表示は後日であっても相殺適状時に溯ってその効力を生じる（最判昭和五三年七月一七日）。

ただ、消滅した債権の相殺が認められないのは
｢権利関係が複雑になる事を避けるため｣
です。
消滅した後で当事者が相殺を主張するたびに権利が移動したらややこしいでしょ？

結局、権利者が移動しない｢単純な主張｣ができない限り勝てないと思いますよ。

>>497、498　ありがとうございます。
分断時の最期の切り札と思われる相殺も、
完済後(債権の消滅後)だと困難なことが理解できました。

しかし、法の解釈というのは玉虫色ですね…。

教えてください。
一回目の取引から2年経過しての2回目の取引だったので、7万弱の過払いしか
でていなかったので、そこが争点になると思いあらかじめ2回目の取引からの過払いを
請求しました

ところが答弁書が届きみてみると、一連にすると10年たっているので時効などなど色々
書かれており、2回目の最終取引から5年しか経過しておりません。
1回目の最終取引は11年経過しておりました。

この場合どう反論したらよいのでしょうか・・・

教えてください・・・。お願いします。

間違いなら｢間違いだ、証拠はこれ！」とやれば良いんじゃないのか…。
というか、分かりにくくて。結局、７ﾏｿも返してくれないのか？

ろくすっぽ訴状も読まずに、自分の所の取引履歴だけ見て
分断してる案件は、とりあえず分断主張する。って社内マニュアルに書いてあるんじゃないかなｗ

電話で交渉中なんだが相手が時効を主張してきたんだが反論しても無駄ですか？途中完済してます。相手はアコムです。

>503
無駄じゃない、と思うよ。
途中完済による分断でも過払いの充当可なケースも多々だし、
それでダメでも不法行為としたり相殺を申し出るとか、打つ手はある。
しかし、アコムは訴じゃないとなかなか交渉が進まないかも。
あと、減額のためにアノ手コノ手でくるからね、理論武装は必要。
おれんときは延滞金分減額を言ってきた、グレー金利で延滞利率はないのにねｗ

＞グレー金利で延滞利率はないのにねｗ

これは本来26.28%じゃないの？

>>503
返答ありがとう。

でも電話で反論してもああそうですか解りましたって言わないですよね…。

>500
�@まず、一連一体で引き直し計算。つまり、第一から、だらだらと入力したものをつくる。
�A次、相方のほうから主張しているのだから、一連一体を認めてあげる。
　しかし、時効の主張、つまり、時効の起算点は過払い発生時という相手の主張は否定する。
　で、時効の起算点は契約終了時と主張する。
�B訴額が増えるので、訴えの変更をします。その時に　>>449さん、>>450さんみたく、
　予備的主張に不法行為つけておく。
�@引き直し計算書�A準備書面�B訴え変更申立書
作成して裁判所に提出する。

�A具体的には
　まず、過払い金発生の事実を告げなかったことを指摘。
　信義則に違反しているため、時効を援用するべきではない　と主張。
　次に、時効の起算点は契約終了時との主張を展開。これは、このスレ読みましょう。

ところで簡裁？地裁？　何県なの？

>>507
それって１４６条の時効の利益は、あらかじめ放棄することができない。ってこと？

>>508
違うよ！民法第５０８条！条文は面倒だから自分でしらべよ

>>497
教えて下さい。いろいろ判例調べていたのですが、
1回目5年前完済。契約書戻っています。←過払いあり。
2年前再契約。現在支払い中。3年間空いてる。これって一連主張が無理な場合は、
2回目を受動債権として2回目取引開始時に相殺を主張でOKでしょうか？

まだ一回目前なのですが、訴前交渉から時効を主張されています。
ひたすら返済のみをして来たのと違って、借り入れと返済を繰り返して
来た場合は、借り入れがあるという点で何か主張出来るというのを何処かで
目にした記憶があるのですが、お分かりになる方がいらっしゃいましたら
教えて頂けたらと思います。よろしくお願いします。

1/19-20の最高裁判決次第で10年前の過払いも返還できるんですか？

【親SMBC】プロミス社員の本音5【従業員専用】スレより

208 ：名無しさん＠ご利用は計画的に：2008/12/31(水) 17:01:38
強姦事件は忘れろ。
どこの会社にも不祥事があるだろうに。
強姦事件・強姦事件ってウゼ〜よカスども。
不祥事がゼロの会社なんてあるのかよカス。
213 ：名無しさん＠ご利用は計画的に：2008/12/31(水) 18:53:42
>>208
不祥事容認発言だww
本社の方ですか?

215 ：名無しさん＠ご利用は計画的に：2008/12/31(水) 20:43:05
不祥事の何が悪い？
不祥事なんてどこの組織でもあるのにウゼ〜よこのサイマーどもが。
一括返済なんてしなくて良いから利息だけ期日に入金してくれサイマーども。

>>512
1/19，20に判決は出ません。口頭弁論が開かれるだけです。
厳密な質問内容が分かりませんが、起算点が争点ですので、
取引終了後１０年以上経っていれば無理です。

>>512
>>514のいうとおりだが、補足。
10年以上前のものを返してもらうには
不法行為で提訴汁！

>>514
起算点が未確定でも10年以上は無理ですか…
不法行為で提訴するか…

>>511
相殺だな・・・民法４８８〜４９１と民法５０５〜５１１を死ぬほど読めおのずと答えがみえてくるはずだ・・・わからんかったら又聞いて６法位持ってるでしょサラ金から金取り返すなら

ないなら丁度いいきかいだから買ったら？持っといて損はないよ＾＾

アイフルを提訴したら分厚い答弁書が到着。

取引の分断性をを主張してきて、平成１９年２月１３日最高裁判決を
引用して、原告と被告との間に過払い金を新たな債務に充当する合意が
ないので最初の取引の過払い金が新たな債務に充当されないことを
主張してきました。

また、「推定合意の不存在」も主張してきて、平成１９年６月の最高裁判決を
持ち出し、「充当の合意」の性質からすれば、新たな貸付と同時に充当が
発生することなく、過払い金が当然に新たな貸付が発生する都度当該借入金
債務に充当されることを前提とした計算方法は失当である、と

準備書面にどうやって記載したらいいでしょうか。教えて下さい。

1月19、20日の口頭弁論のの判決は、いつごろ出るのでしょうか？

>>518
相殺だね・・・相手は５０５条の�Aをとりあげてますね。５０６条�@及び�Aと５０９条の不法行為によって債務が生じたと答弁してみて＾＾；個人でやるの？止めないが弁護士雇ったほうがいいんじゃない？

>>519
今年の春頃と思う

≫521 春ごろですか。自分は、今月から時効、一連で訴訟が始まるのですが、この最高裁の内容が影響するのでしょうね。

オイラは１−１９，２０は
取引終了時で決まりだと思うのだが？

そうであって欲しいですね。相手の皿は、戦う気フルで来てますから。訴訟前から時効、分断を言ってきてますし。

>>524
判決でるまでのらりくらりでいいんじゃない？

今度の最高裁判決が、消滅時効起算点を取引終了時と判断したところで
分断が一連と判断されるわけじゃない。
取引そのものが別個と判断されて、尚且つ、従前の取引終了時が10年以上前なら
従前取引で発生した過払金は、不当利得としてはやっぱり時効。

救済されるのは、10年以上前に過払いが発生して、その後返済ばかりしていた人がメインと
考えるべき。

>>526
いや、だからこそ
このスレは不当利得一本じゃなくて、不法行為による損害賠償を取り入れるべき。
今は時効の起算点なんかでお茶を濁しているが、時効が3年か５年に統一されたら、
ここでの議論なんか何の意味もなくなる。
主位的で不当利得、予備的で不法行為のパターンで提訴することをもっと議論したほうがいい。

理想的なのは、不法行為スレと合体すること。
それが一番みんなのためになると思うんだけどね。

>>527
人によって主張の方法が異なる時効や中断関連だから
混乱を避けるために分けておく必要はあると思います。
必要があれば誘導してもいいんだし

>>528
ふんふん、一理も二理もありますね。

最近、不法行為スレって過疎化してるから
足したら、ちょうどいいスレ足かなって思ったもので。

不法行為なら時効関係ないからね。サラ金は罰則が無くとも不法行為

>>518
　サラ金は、H19/6/7判決の充当合意の解釈について本気で争ってくるつもり
なんですかね？いまのところは主張自体が成立していない印象を受けますが・・・。

自分も次の手段として、不法行為スレを探して見ましたが、ほんと過疎っててあまり得るものがありませんでした。

不法行為スレは　何故か詳細な実戦報告がありませんね
誰も書かないから　僕も自分の主張がどうなのか解かりません
間違った主張してる可能性もあるけど　判決出るまで解かりません
あそこは　内緒のお話スレでえす

11年前に完済してその一年後再度借り入れしました。
その完済以前の過払いは請求できないのでしょうか？
契約番号は同一なので解約はしていないと思うのですが・・

>>534
無理

解約してない基本契約内なら何でもないし、今完済してないなら
相殺が使えます。
一年は長いとも言えないから今悩むより請求してから心配するが吉

>>536
今は既に完済してます。
11年前に一度完済（この時で天井近くを7年ほど張り付いてました）
その一年後に冠婚葬祭や海外旅行などで20万ほど借入れ、一年後に完済でした。
なので過払い請求できるとしたら11年前完済以前の分が大きかったんですが無理そうですね・・・

どこが無理なんだ　５３６が何でもないと言ってるだろ
契約番号が違う人が悩むんだど
５３５は冗談だろ
冗談が出る程　の馬鹿な質問と言うことだろがあ

>>538
無理ではないのですね！
がんばってみます。ありがとうございました！

>>537
その状況だったら分断期間も1年だけで20万の完済から
10年たっていないってことでしょ
サラは、時効主張してくるかもしれんけど
実際には一連取引で時効にも掛かっていないし普通に請求できる

>>532
なんでオイラに相談してくんないのよ？

≫541 お疲れ様です。野良さん。野良さんに聞くには、ここで呼び掛ければいいのですか？

>>542
オイラは下のほうにある
わっち【過払い】返してくりゃれ♪　っていうスレのスレ主なんよ。
そちらに書き込んでくれればおｋ。
ついでに読んでおいてくれると話が早いね。

>>541
信用できんから

>>540
なんて言うんだ？

>>544
そりゃそうだwww

>>545
君は初心者か工作員か？
物の言い方も知らなければ、有名な野良115さんも知らないようだね

＞なんて言うんだ？

それに何を聞いているのかさっぱりわからんよ

ぽくはしょしんしゃあ　はあ　

≫543 了解です。あちらのスレを1から読んで見ますね。

>>517
横からすみません。
平成9年版のポケット六法が家にあったんですが
読むと全部漢字とカタカナで非常に読みにくいです。
六法はどこの出版社のものでもカタカナなんですかね？

>>550
それ、古い。
民法は現在口語体表記に改定済。

>517
遅くなりましたが、アドバイスありがとうございました。
とりあえず、読んでみます。
また分からない事があったら、宜しくお願いします。

ぽくもカタカナア　１０５えーん　ないよりましい
他人を１００％信用しちゃ駄目だろな
みんな　それなりに正しいと思って書いてるんだろがな

アイフルの答弁書が２２ページにもわたってきました（汗）
答弁
１、原告の請求を棄却する
２、訴　費用は原告の負担
との判決を求めると。。。

１、主張
２、みなし弁済について
３、悪意の受益者について
４、取引の分断性について
５、消滅時効の援用について
６、推定合意の不存在（過払い金発生後の借入金責務への不充当）
７、訴えの提起から１０年前に発生した過払い金の時効による消滅について

近々、第１回なのですが準備書面がまだ出来上がっていません。。
同じ境遇のかたよろしければアドバイスお願いします。
アイフルは5.6の理由により原告の主張を認める事ができないとのこと。

ペコちゃあん
答えられないと思うけど　疑問あり
なんで　５と６だけなの？
４と７は関係無いのに　おまけで載ってるコピペ答弁書ですか？

準備書面がまだ出来上がっていません。
って準備書面なんてものは第一回に作るものでも持って行くものでもないけど。

名無しさんへ。すみません。
今週までに作って裁判所に持って行こうと思いまして。
最後に５、７の理由によりって記載してあったのを記入し忘れました。。
すみません。４はおまけっぽい感じです。

>>547
なんでお前えらそうなんだ？ノラが有名？勘違いするんじゃないぞ！コテハンみたい誰でもなれるだろうが！！

>>558
そんなのどうでもいいけどさ、

他人を呼び捨てにするのはどうなんだい？
「あいつ」とか、「あの人」とか、他に気のきいた言葉は
思い浮かばなかったのかい？

最低限の礼儀は守って欲しいね。このスレはレベル高いんだから。

御前は敬語です。

確かに勘違いしてる奴は多いな
いろんな勘違い野郎がいるなあ
ぽくも勘違いしてるんかもしれんわなあ
自分じゃそこそこのレベルだと思ってるんだよ
まあ勘違いするのは自由だよ
誰が勘違いしようがぽくには関係ないわね

>>560
「御前」じゃなくて「ノラ」の方。

>>562
そっちか…すまん。

今司に依頼してきたんだが…分断と時効って業者が有利な判決が多いんだって言ってたよ…履歴請求に１ヶ月掛かり、そこから交渉に入るらしい。のでゴールデンウィークの前後に終わるらしい。それまでに最高裁の判決がでるといいんだが…

君も勘違いみたいね

>>526
起算点が取引終了時となった場合、
それは過払いの存在を知ったとき、という趣旨からであって、
分断した取引であっても当然に一連一帯の取引となるんだよ。

>>566
＞過払いの存在を知ったとき、という趣旨からであって

こういう趣旨なら、引き直し計算した時を起算点としなければ、理由にならない。
充当合意の存否と起算点は無関係だから、当然に一連一体とはならない。

もっと頭使え。あまりにも稚拙。

>>566　なるほど

>>567
香ばしいレスありがとうｗ

>>566
それでは、殺人の時効も犯人がわかってからスタートするのか？そんな理屈通るはずないだろ。アホくさ

>>570
刑事としての殺人は時効でも、民亊での不法行為に対する
損害賠償の消滅時効は例えば行方不明が殺人だったことを
知った時からスタートしますよ。

加害者が行為をした時点は関係ないでしょ。
被害者が当時、過払い請求することが不可能なら法律は起算点として
認めませんがそれを証明する事が難しいだけで
一応、過払い請求は昔から存在したんですよね．．．

>>551
大変遅くなりすみません
そしてありがとうございます！
明日にでも最新の六法を買おう思います

ご意見お聞かせ願います。
１２年取引のプロ、途中分断１年半あり、簡裁にて２回目を控え準備書面作成中です。
分断主張と、時効の援用をされていて、こちらに証拠はありませんが、カードの返却はしなかった記憶あり（カードは自分で処分済み）
カード返却なし、そのことを主張するだけでは不十分でしょうか？

履歴は入手済みですか？
取引店舗や顧客番号が同じであれば、連続した取引とみなされる可能性が高いです

>>573
おお！頑張ってね。

お聞きしたいのですが、先日アイフルから答弁書(>>554と同じものと思われる)が届きました。
分断の時期があるんですがそれが複数ある上、
一番最初に完済した時はそのちょうど1ヶ月後にまた借り入れをしていて
それも分断の回数に含めた方がいいのでしょうか。一応全額入金したという明細書はあります。

ちなみにすべてを通して一枚しか契約書交付されてないし、
契約番号も完全に同一なのでそれで一連を主張しようと思ってます。
答弁書には一連を否定するものと一緒に消滅時効についても書かれていますが
これは一連を主張するときでももちろん反論は必要ですよね？

あ、ごめんなさい…
今相手の答弁書についてる計算書見たらその1ヶ月の分の過払い金も次の借り入れに充当してなかったので
ということはこれも分断の回数に含めなきゃですね…
あと、回数が多いのでいつだったか不確かなんですが、一度完済時に契約書も破棄して欲しいか返却して欲しいの
どっちかをお願いしたんですが契約を生かしてた方がいいと言われ、とりあえずカードだけ破棄した記憶があります。
これは言わないほうがいいですか？
ていうか、新しい契約書がないのならその前の契約はまだなくなってないってことですよね。
それなら契約書を貰ってないってだけ言えば、破棄したとかその辺はいらないですかね。

少なくとも返却を受けていないということは確かなんだから、それだけ主張すればいいと思う。
不確かなことを主張して後から反論されたら手間が増えるだけだし

契約書一枚なのに　なんで騒いでるの？
「分断主張するなら契約書出してみろ」で終わりでしょ

>>579
自分の記憶ではそうなんだけど、実は返却受けてたり…？とか妙に不安になってしまって。
でも新しい契約書ないんだから返却もないんですよね、考えてみれば。
とりあえず確実なことだけ書いておきます。
>>580
やっぱ初めてなのでなんか不安で。それに消滅時効についても書かれてて、
それについてはは一連だろうがなんだろうが関係ないの？なんか反論がいるの？って思って。
今過去の判例見てるんですけど、自分のと同じなのかどうかもよく分からないので…

すみません、忘れてました。
お二人ともありがとうございました。
もうちょっと判例とかwikiとか読んでみます。

相談させてください
昨年武富士を提訴しました。
取引は昭和６３年から平成１９年まで完済です。
平成８年に一度完済しましたが、解約した記憶は無しで６年後の平成１５年に
クレジット(ショッピング)付きのカードに変更してまた借入、返済を繰り返しました。

取引支店と会員番号はそのままで、解約した覚えがないので一連計算で提訴したところ、
武富士からの準備書面に昭和６３年当時の契約書と平成１５年のカード契約書が添付されました。
当然分断と時効を主張してきたのですが、当初の契約書は「リボルビング限度額契約書」で、
後者の契約書は「武富士カード契約書兼告知書」なるもので氏名と住所の記入のみです。
私の考えではリボ契約継続中にカードのバージョンアップ契約をしたものと解釈しているのですが、
どのように準備書面を作成したら良いのか苦悩中です。

どうか先人の方々の知恵を拝借させてください。

前契約は解約となっていない、とか
利率など貸付条件は同一、とか、
クレカ発行時にも取引自体は中断していない(していてもごく短期)だとか、
その他諸々で解約後の新規契約ではない、と主張すれば良いんじゃないのかな。
その辺り(最高裁が示した一連とみなす判断基準等)が弱いと、
武富士に押し切られてしまうかもしれないが…。
この件の先人様、いらしたら訂正・補足ﾖﾛ。

アイフルからの答弁書で、消滅時効の援用を書かれてて、10年前に発生したものは払えないとあるのですが、508条を主張でokですか？
他サイトを見たら、最終から10年の主張で準備書面を提出してる方がいますが、これだと具体的な説明になりませんよね？

エロい人教えてください。

>>585
５０８条にあと不法行為で勝ったのがあったよ。たしか…岐阜地裁でだがその後名古屋で敗訴したはず。違ったらすまん

>>586
585です。名古屋で負けたんですか・・

どうしよ俺名古屋だよ

約三年ほど付き合い、完済した後にまた三年後に50万ほど借りそれも完済しました。過払い請求した所、１番最初に借りたのは三年とゆう間があいた為に時効を試聴してきて払えないと言われました。取るのは無理ですか？

大集合　

>>587
司に聞いたら時効に関する案件は、敗訴が多いみたいだよ私的意見だが時効でも金貰えるからいいじゃないか？と言うのがあるみたいですよ。一度相談したら？別に依頼しなくてもいいから私は３件回って同じ事言われたので最後の所にした。

時効事案を司法書士なんぞに任せられるかあ！
９割はクズだ　参考にもならんわあ！

>>590
じっくりと考えてたらなんとなく見えてきました。
最終的にアイフルの言い分は【消滅時効の援用】と【推定合意の不存在】。

答弁書のなかにヒントがありましたｗ

弁や司よりも時効に関しては個人のほうが分があるかも。

>>592
オイラも名古屋だよ〜ん。手伝ってあげよか？

>>593
野良さんたすかります。
一回目の感じからすると反論さえしっかりすれば判決もらえそうです。
完璧な反論したいです。今からネカフェでググってきます。

>>585
画像でも何でもいいからうｐしてみなよ

父親がしてた借金の過払い請求をしたいと思ってます。父親が亡くなったのは約四年前。支払いが滞って約六年。現在残高が36万ほど。時効が成立してるはずですが、自分が過払い請求した場合でも残高の時効を主張出来ますか？

起算点発生時で固まってる裁判所は限られてるだろ
大部分は取引終了時の判決出してるだろう
騒ぐ前にそこを調べてみなよ
最高裁判決もおそらく終了時で出るだろうし
今の時点で答弁書なら　もめてるうちに最高裁判決でるだろ
このスレ読んでりゃ解かるだろに。　騒ぐ必要ないと思うね。

>>596
過払い金があるなら約定債務の残高は無視していいんじゃないのかな
法定利率で引き直して過払い状態であるなら、債務なんかあるわけないと

時効寸前で時間がありません。
どなたかお知恵をお借りしたいです。
第一取引がH7からH11で、最終取引日に一括完済で解約。過払い30万
第２がH14から現在で約定残40万、引き直しで過払い15万。
このように第一取引での過払い発生から10年が経過していない、第二取引が
まだ完済解約されていない場合のベストな攻め方をアドバイスいただけませんか？
�@一連計算して、別契約を認めつつ相殺で一連に近いとこを狙う。
�Aそれぞれの過払＋利息を合算して提訴、満5狙い。
�B一連で提訴して、�Aの金額あたりで折り合う。
など考えられますが、先人様よろしくお願いします。

H3〜H6まで一回目50万。 H9〜H11まで二回目50万。相手はCFJですが一回目は時効を主張して来てます。一回目の分も取れる方法ありますか？

>>599
�@相殺主張するなら第一の過払い分でもって第二の借入金を相殺すれば、
実質上充当と同じ(だと思うんだけど)。
解約していて中断が３年もあるのなら一連による充当で争うより、
相殺の方がやりやすいと思う(あくまでもｵﾚの考えだから、ね)。
減額を狙う業者側は他に争点がないなら�Aあたりを主張しそうだから、
放っておいても�Aは確保ｄきるんじゃないかな。
だから、こちらからそれを持ち出すの損。あくまでも大物狙いで！
(あとは、諸条件や相手業者による)

>>600
Ｈ６に解約、Ｈ９に再契約どちらもしてないなら普通に1個の契約だから時効にはならない。

質問させて下さい。
第１取引完済〜第２取引開始まで３年ちょっとで、第２取引約定残あり状態です。
第１取引過払金で第２取引開始時借入金を相殺する場合、第２取引開始時までの
過払利息も含めて相殺出来るのでしょうか？それとも過払元金のみでするのでしょうか？
宜しくお願いします。

>>603
当然利息も含めた自働債権を相殺することで一連計算と同結果になるんじゃなかったかな！？

>>603
主張の時点から判決のようなカタチを求める必要はない。
主張はあくまでも自分の主張、妥協はいらない(それは和解で)。
法や判例で裏が取れて合理的な説明ができれば良い。

で、このケースだと相手を悪意の受給者とするなら利息込で良い、はず。
相殺適状となった時点(第二の借入時)での相殺を主張して、実質は充当と同じにする。
そんな感じで交渉(訴)スタートしたら良いんじゃないかと。

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>>604
>>605
レスありがとうございます。
訴前交渉で分断・第１取引時効を主張され、これから提訴する段階なのですが、
最初は、あくまでも一連で提訴して、相手は分断を言ってくるだろうから、
それに対して、一連を貫きつつ、それじゃぁ相殺で、と主張しても問題ないのでしょうか？
それが駄目なら、じゃぁこれで。という形はかんばしくないのかとも思いまして…。
準備書面で、一連の予備的に相殺という形にすればよいのか等と迷っています。
アドバイス宜しくお願いします。

>>607
訴前交渉通りの反論がくるとは限らない
反論聞いてから反論すればいいだろや
へたに余計な主張すると不利になる場合もあるだろ
「貫きつつ、それじゃあこれで」で大丈夫だと思う
ぽくも「仮に被告の主張が認められた場合を想定し、予備的に主張するが・・」
この感じでやった（分断無、起算点での時効主張され、予備的に信義則主張）
問題なかった？と思うわよお。（判決まだだけど　ほぼ信義則で勝みたいよ）

>>601
599です。早速のご指導ありがとうございます。
相手はほのぼので、できるだけ短期勝負で決着したいと考えています。
まずは、�@で訴状作成してみます。
この後、5件数百万過払ありますので、そいつらはじっくりと勉強して攻めるつもりです。

>>608
アドバイスありがとうございます。
一連で提訴して、答弁書の内容だけに対して反論します。
分断、第１取引時効以外に第２取引の一部も過払発生が起算点として
時効を主張していました。そこで質問なのですが、ひたすら返済をしていた取引
よりも返済と借入を繰り返していた方が、こちらに有利に働くと何処かで
目にしたことがあるのですが、それは何故でしょうか？
途中の借入額がそれまでの過払い額よりも多かったりすれば、過払いが消えて
起算点が変わってくるのは分かるのですが、それ以外の理由があるのでしょうか？
ご教授宜しくお願いします。

>>610
ごめんなさいね
ぽくも　よく理解できません
少し前に質問しとられたのも　おそらく貴方ですね？
過払い発生後に借入があった場合、古い過払い金から充当されていくので
充当された時点で、その過払い金自体は消滅するが計算書上には、
その日付のまま残るって理論じゃないかと思いましたが？
これが正しければ　計算書上には残っているが、実際には借入時に充当されて
古い順に消滅している　と主張すればいいんだと思いますが？
ぽくの場合再借入殆どなしの全く逆のケースでした
（初回借入後、一週間後には枠一杯、以後１０年以上返済のみ）
数回、借入申し込みましたが　何故か　ここだけは断られました。
判事の和解勧告（和解額ＵＰ）に対して被告ＣＦＪが
「一度も追加融資がないので、これ以上は出せません、解かってください、お願いします」
と　泣いてすがってましたので　答弁書でも主張してたはずです。
たしか　上に書いたような内容だったと思いますが？
判事は　ほとんど無視してましたが　サラ金が主張するんですから　
なんらかの正当性があるんじゃないですか？
判事が時効認めそうじゃなかったのと　
ＣＦＪの大量書類攻撃（約６００枚）のため精読できず
この主張に対し反論はしなかったと思います？
ただし　ＣＦＪ馬鹿支配人の主張ですから　間違ってるかも知れません？
理解できますでしょか？　あほなんで旨く書けません。ごめんねえ！
主張されるのなら研究してみてください

>>611
ご丁寧にありがとうございます。
何となく分かりました。上手く言えないのですが、古い順に充当されていっても
時効で消滅する金額と残った金額は計算書の日付で見た通りということですよね？
（あれ？違うかな・・・？あほなんですみません。）
CFJの
＞「一度も追加融資がないので〜」
は気になりますね。
質問させて頂いた案件は借入も始終あるのですが、他の時効絡みの案件は
ひたすら返済の取引です。（未提訴、未請求）
頂いたレス内容や計算書を見ながら、改めて考えてみます。

「相殺」は，判事サンによって判断が分かれる（適状・債務の弁済期）からね。
しかも過払いでは，最高裁の判例もないし。（札幌高裁で第二取引開始時の判例がある）

あくまでも，「一連一体」の主張を全力で尽くした上で，「認められないならば」
と主張すべきと思うよ。

「信義則」は最近は，弁護士さんの間で「トレンド」みたいですね。法廷（待合室）で仲良くなった
弁護士さんが，教えてくれました。この場合も，あくまでも「一連一体」の主張を全力で
尽くした上で，主張したほうが良いといってました。

「一連」「相殺」「信義則」どれを採用するかは判事さん次第だから。選択肢を提供して，万が一にも
時効を援用されないように，確実に手を打つべきだと・・・・。

ちなみにＣＦＪは，債権譲渡が多いから，馬鹿支配人自ら「相殺」を多用してるから
自分の案件でも，「信義則で時効の援用が認められないならば，・・・・相殺を主張する。」
と無効も主張してたよ。（一連より数千円減額になるから。）
それで判決でましたよ自分の案件では。

ごめん「無効」じゃなく「向こう」でした。

612です。
考えてみたのですが、新たな借入をその都度、古い順から過払利息→過払元金
の順に充当していった場合の金額と、単に計算書上の日付だけで消滅させた場合
とでは時効を認めた場合の残る金額が変わりますよね？
頭が悪いので良く分からなくなっています。お助け下さい。

>>615
時効の起算点を「過払い発生時」とした場合には，計算書上で「赤い字」で
表示された最初の取引からですね。

時効の起算点を「取引終了時」とした場合には，最終取引の日付ですね。

両方とも，充当に関しては，相違しません。

だから計算書の日付のみでは無く取引すべてを「削除処理」すれば，時効援用
が認められた，場合のシュミレーションが完成します。
「時効」ですから，貸付金も返済金も計算書から削除することになります。

金融屋2社に借金していて五年で時効ですよね？最終支払いから五年たっているのどうか判らないんだけど調べる方法とかありますか？

>>617
時効は10年

>>615
ついでに「返済のみ」「追加貸付け」無しの不利について。

返済のみでの取引では，「過払いの発生時期」が早くなりますね？
追加貸付けを受ければ「過払いの発生時期」が遅れますよね？

ここは理解できますよね。

理解できれば，「時効起算点」を「過払い発生時」とした場合は，「取引終了時」
に比べると，【時効に係り取引自体が無いものとされる部分】が，原告（借主）側
からみれば，かなり早い段階から到来して不利なことも解りますよね。

つまり「過払い発生時」を，「時効起算点」とすると「追加借入れ」もしくは
「自転車操業」ないしは，「天井張り付き」ならば，起算点が取引期間の終盤に
近くなりますね。

時効の援用時期が遅くなれば，返還される過払い金は「追加借入れ」より「返済」
のみが不利ですよね。

計算書の「追加借入れ」を削除すれば一目瞭然ですよ。もしくは「架空で追加借入れ」
を挿入してみると時効起算点（最初赤い字が登場する日）の移動がよくわかりますよ。

>>618
多分なんだけど，相談者は「踏み倒す趣旨」じゃないかな？
「踏み倒す趣旨」じゃなかったら>>617ごめん

>613
とても参考になるわかりやすい説明ｻﾝｸｽ。

確かに一連に比べ相殺や信義則などの主張は不確定要素が多いと思う。
だから、ｵﾚもそれは二の手三の手として取って置いてある。
最高裁判決などに合致する一連で勝負できそうな案件と解釈してるので、
まずは直球で勝負！

しかし、一応変化球の握りも覚えておくようにはしています。
完済後、数年たっての請求だからｵﾚの場合は信義則かな、球種増やすなら。

>>620
それなら｢>最終支払いから〜」ってのは意味ナシじゃないのか。

>>622
最終支払いから５年で時効ですよ

踏み倒すつもりなら時効直前に裁判所から呼ばれることに期待

期限の利益喪失、判決とか。放置されているとは限らない。
貸金だって手は打つんじゃないか、フツウ。

業者への時効が10年とか平気でいうレベルの低さｗ

逃げてなければ　特別送達が届いてない限り
債務名義取られてないでしょう
これなら５年で時効ですよ
業者、金額等によって対応は違うと思いますが放置もあるようです。
ぽくは数社、滞納５年経過しました
全て昭和からの取引ですが、引きなおしても長期分断等で残あり微妙の奴もありますが
提訴されませんでしたので、過払いなのか残金少なくて無視されたんだと思います
何故か　昭和から分断なし過払い確実の三洋信販だけは　最終増額契約時からの計算で
滞納一年目に提訴されました。今、コレをネタに架空請求で不法行為係争中でえす
起算点発生時で１０年時効主張されてまあす

↑の６２７ですが
全社　途中開示のため、分断ありで微妙な奴は
分断無視しても過払いか残ありか確定不可能でえす

逃げてる客からはきっちり回収して、返し過ぎた客に返還してもらわなきゃ
ガンバレ社員q(^-^q)

時効援用してからどのタイミングで信用情報綺麗になりますか？
�@援用して即時
�A援用してから５年

相手がどの時点で登録するかによる(諦めるまで)。長期滞納でもあるんだから、そういうこと。
信用情報について厳しく取り締まる術は、あるようでないんだし(個人的見解ですが)。

おそらく援用して時効が成立した時点で
延滞解消（？）と登録するだろうから
（最速の場合ね。へたすると　そのまま延滞中かも）
そこから５年（？）位でねえか？
完済した訳でねえんだから　せいぜい延滞解消だと思うな

貸金の時効スレらしくなってきたなあ　みんなで踏み倒そうぜえ！

ということは時効援用して借金返済義務は無くなっても もしかしたら 一生ローン組めない可能性もあるって事ですか？

何の心配してんだ？
過去のことよりこれからのことで決まるんじゃないか、そーいうことは…。

踏み倒すならそれぐらいのことは覚悟しなきゃ

間違った情報は訂正させることができるはずだ
一生ダメなんてことは　まず考えられないだろ
無理に援用しなくても
おそらく「延滞」もその内消えるだろう
ぽくは５年目に　全情連開示受けたら　まだ延滞になってたど
ブラックなんぞ恐れてちゃ　飯が不味いぞ　笑い飛ばせ！

>>633
時効スレで任意整理したいって騒いでるだろ
２年も延滞してるなら　弁護士など頼まなくても
自分で整理できると思うぞ
一月や二月の延滞だと　個人の要求など応じないだろうが
２年なら　無金利元金分割に喜んで応じると思うぞ
払いたいなら　２年延滞の二社だけ個人で交渉し
５年経過した分は時効援用しなさいよ
今　時効スレで答えてるのは素人じゃないのか？
最近ぽくも見てないけど　前は詳しい人もいたけどなあ

>>633
どうしてもまた借りたいなら踏み倒すよりこちらをおすすめします。

特定調停のすすめ【その15】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/debt/1213587607/1-

情報をめぐって訴えれば良いじゃん

>>616>>619
遅くなりましたが、詳しくありがとうございました。
一応、理解出来たように思います。
借入が頻繁にある方の案件も最初に過払い状態になってから過払いが
消えたことは一度もないので、時効援用した場合の過払金額を出す場合は、
ただ単に１０年以上前の分を差し引けば良いわけですよね。
がんばってみます。また何かありましたら宜しくお願いします。

すみません。ここではもう何回も出てるのかもしれませんが。
数年間丸井とキャッシングの取引がありました。
年利は２７％です。最高25万。
今はもう完済してるのですが、取引している数年間に2回ほど完済した事がありました。
でもだからと言って契約自体を無くしたわけではなく、また数日後に借り入れを繰り返しました。
そういう場合の引き直し計算ってどうするのが正解なんですか？
自分の持ってる計算ソフトは一回残高が０になるとその後借り入れ、入金履歴を入力しても
過払い金うまく計算できませんでした。
仕方ないので過払い計算を3回に分けて行いました。
�@初回取引〜第1回完済日
�A再借り入れ〜第2回完済日
�B再借り入れ〜最終完済日→以降取引なし。
これって先方からグダグダ分断がどうとか言われるんですかね？
詳しい方教えてください。

>>641
最初から分断を認める計算をすれば先方からの紛争はないと思いますが、分断を認める計算をするのも一連で計算するのも自由です。
但し、過払金が相当変わると思いますので、まずは、初回〜最終まで一連計算で請求し、先方からは分断主張あると思いますので提訴or私の場合はいきなり提訴でした。

>>641
一連計算では第２取引の初回借入金が第１取引の過払金を上回るとマイナスではなく残債になります。

>>641
そんなソフトが出回ってる訳無い
ソフトか　ちみの頭か　どっちかが壊れてる

>>641
>過払い金うまく計算できませんでした。
kwsk

>>641
名古屋式計算ソフト
http://www.kabarai.net

時効の起算点は過払い発生時。
ただし，不法行為の継続中は時効は進行しない。どうやらこれで決着らしい。
どういう事かというと，過払い発生した時点で時効の起算点となるけど，支払い
の請求をした時点（レシートの残額含む）で中断する。
時効案件を抱えている人は一言「請求されたから支払った」と主張してください。
主張しなければ時効は過払い発生時になっちゃいますよ。逆に主張すれば可能性高い？
最近時効案件の判決増た傾向は，最高裁判例前の点数稼ぎかも？

となれば、過払→架空請求→不法行為を構成するとの主張も要るか。
そもそも過払は不法行為を構成するとの判断が明確になれば10年時効の援用もＮＧ。
そういう解釈は間違いなのか…。

成る程。結局、不法行為で請求して認められさえすれば、
時効の起算点は、毎月の支払い請求の都度中断。
結局『最終取引時』から改めて進行する。
うーん。

素人の戯言か・・ｗ

そのとおり。戯れ事ですよ〜。ご苦労様です。先生!

こんな夜遅くまで、見廻りご苦労様です>650のｾﾝｾｰ!
明日もお休みなんですか？　こんなﾂﾏﾗﾝ板に執着しないで早く寝た方が良いｯｽよ。

時効の起点がより｢充当｣の方が気になっているｵﾚ…。
｢一連｣と｢個別｣の区別をハッキリしてほしい(１契約による１回払の件とか）。

判事さんが「あんたとこが請求したからだ」と一蹴しとられた
コレ見て　ぽくは最後に１５年前の督促状を甲号証で提出しといた
広島高裁松江支部の真下での戦いであった
主意で不法行為も主張していたが　信義則で判決の予定
>>647の解説と似たようなもんだな？

不法+請求（督促）で時効撃破。

信義則でダメ押し。投了だな。
勝訴と書いた『書き初め』用意だな。耕作員。

こんな判決も過去にあったよ。
「新たな貸付を行った段階で、過払金の返還請求権についての弁済となるから、
この段階で消滅時効は中断していると解するのが相当」

あと、公平性。
つまり、新たな借入があったとしても充当しないとどうなる。
過払債権＝借入債務と同額でも、それぞれの利率に大きな差があるから、
スゲェ不公平じゃねえか、そんなのダメよという見解。

あとは、利息制限法の趣旨。
そもそも利息制限法の存在意義(趣旨)とは。
立場的な弱者である借主を貸主の暴利から守るため、だよね。
過払いは貸主の悪意によって不法に獲られた利息なんだから、
その充当を認めないと言うことは法の趣旨に背くってこと(ちょっと簡単に書き過ぎた)。

正直、この件に関して判断は分かれているけれど、
分断をいうより一連の方がネタが豊富。
それを適材適所(これが肝心)で使いこなせれば、明るい明日は見えてくる(笑)。
で、ゴタゴタ言うｸﾚｻﾗには損害賠償をお見舞いしましょう！

判決まだかな〜。

ＣＦＪから履歴届き引き直しをしたんですが途中で一度完済して三年の空白あります。解約した訳ではないので一連を主張して通りますかね？

判決はまだだよｗ

今日、最高裁行った人いる？

>>661
弁護士単独だろ！

>>659
解約してないことを丁寧に立証すれば、あなたの勝ち。
頑張ってね。
契約番号が同一なＡＴＭ明細書が、空白期間跨いで存在すれば楽なんだけどな。どうかな？

>663
勝手に付け加えさせてもらうね。
契約番号が同一でも｢個別で充当不可｣となった判決もある。
だから、念には念を入れることが大切。
一連を裏付けられる要件を重ねていくことで、
安心確実な｢一連充当｣判決に繋がるから、がんばって！

>>654
がんばってますね、判決でたら教えて下さいね。

>>647
この情報ですとクレ・信販系はもれなく最終弁済日と言うことで決着ですかね。

あと空白期間次第では、時効成立ですか。

663 664 666さん、空白期間は三年です。明細は取ってませんが、保証人付きです。完済した後の再利用の時でも持続されてた見たいで保証人はそのままでした。再契約の場合はまた保証人に書いてもらわなくてもいいんですか？

完璧な一連と思います。
再契約なら、同一人物が
保証人でも再度本人確認（保証人さん）が必要。

私見ですが…。

もひとつ、これは質問なんですが、カードは最初から同じ物ですかね。
破損とか廃棄で再発行はないですかね。
なければ圧倒的に有利ですが…。

ごめんなさい。私見というのは、あなたの証言どおりだとすれば、
再度保証人さんに確認せず、『再契約』だとすれば
皿は、まったく別の詐欺や文書偽造などの犯罪に該当するということになる。

の意味合いです。

はいわかります意味。 カードは同じ物です。三年の空白はさして問題になりませんか？当然、相手は主張して来ると思われますが一連主張して裁判で勝てますか？

>>670
勝てる、というか勝ってください。
その条件で負けてもらっては困ります。

>>670さんのおっしゃるとおりです。

分断を主張すれば、あなたは、保証人を持ち出します。
すると不当利得どころじゃなく、
刑罰規程のある『犯罪者』になるんです。皿は。
懲役刑か罰金です。
勝ち目じゃなく勝ち確定。
しかし裁判は主張以外の事は認容されないので、
気をつけて闘いましょう。
あなたの記憶が間違いないなら、
先手を打つ。つまり、保証人がいる、古いカードを最初からずっと使用してるから、
同一契約、一連一体の取引であるから、三年間の空白があったが当然充当される。

最初に軽くジャブ撃ちますね僕なら。

訂正。>>671さんに同意。です。

訳あって　請求１００％容認(認容？）じゃあ　ありませんが
時効に関しては　信義則での勝利を確信しとります
ＣＦＪからの控訴も考えられますが　３月に判決のため
最高裁の時効判決の時期、内容によっては　控訴断念も考えられます
いずれにしても判決内容は報告させて頂くつもりでおります。
本日　別件三洋信販（ＣＦＪと殆ど同様事案、１０年時効主張）との
第４回に出廷しました。進展はありませんでしたが　次回期日を決定するにあたり　
判事様が「近々最高裁の判決が予定されているのは　双方ご存知かと思います
　この判決次第で　本事案の成り行きは　大きく変わります　よって
　次回期日を遅めに設定したいと思いますが　如何ですか？」と提案されました。
双方同意したところ「３月１６日で如何でしょうか？」と提示されました。
敵弁護士の都合で少し早まりましたが
判事様は３月１６日以前に判決の可能性もあると考えられたのかも知れません？
しかし引き伸ばせる範囲内でのギリギリ期日を提示されたとも考えられますので
断言できませんが　早ければ３月１５日までに最高裁判決が出るのかも知れません
ぽくの勝手な推測（願望？）です。１５日までにでなかったら　ごめんねえ！
★判事様は終了後「ほぼ　あなたに有利な判決が出るでしょうねえ？」と微笑
ただし　>>647の話をすると　現時点でそれは聞いていないと仰いました。およよ

>>674
弁護士スレ
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1231931305/

295 名前：無責任な名無しさん[sage] 投稿日：2009/01/19(月) 21:09:11 ID:gxvuAErM
個別進行の最高裁の判断って今日じゃなかった？
なにも情報がないようなんだが

297 名前：無責任な名無しさん[sage] 投稿日：2009/01/19(月) 21:41:59 ID:9CfPT0p3
>>295
今日は弁論。
判決は３月頃の予定。

299 名前：無責任な名無しさん[sage] 投稿日：2009/01/19(月) 21:47:08 ID:8RBV9pHr
>>297
判決は，3月6日（金曜日）13時30分

300 名前：無責任な名無しさん[sage] 投稿日：2009/01/19(月) 21:48:24 ID:T8WOqEbW
別件の判決が，１月２２日に出ると聞いています。

>>675
失礼しましたあ
３月６日なのね
三洋カス弁が９日希望したけど
判事様ＯＫされました
なるほど
１２月結審のＣＦＪ　判決３月１６日
えらい間があるけど　これも関係あるんか

どうも。
ご報告。
７０代の父が、２０年間過払いになっていることを知ったのが昨年７月のこと。
そして、個人で提訴したのが８月。
訴状、準備書面、証拠説明書やら全て息子の俺が作った。

父は、一人暮らし。
俺の仕事の関係で、父とは半年に一回ぐらいしか会えなかった。
書面を作るときも、毎回郵送で送ったり受け取ったりで正直すごくめんどくさかった。

父の年齢が、７０を越えていることもあり、俺は電話で何度も何度も主張内容を説明するんだけど、
父は、簡単なことでも理解できないことが多かった。

だけど、裁判前になると、父は日課のテレビも見ず決して短くない文を暗記してくれた。

去年のはじめ頃、広島高裁松江支部が、「時効は、権利発生から進行する」と判示した。
これを原告側は、控訴したけれども最高裁は不受理し敗訴した。

そんなこともあって、訴え変更の申立で「不法行為による損害賠償」を追加したのが1年前だ。

去年６月、いいニュースがあった。
広島高裁第４部は、「時効進行最終取引日から説」を支持したのだ。

これにより、父の件でもいい判決がもらえるか、いい条件で和解できることを期待した。

しかし、世の中本当にうまくいかないね。

７月始め、父は、お腹がどうにもこうにも痛いと言い、総合病院でＭＲＩなどの検査を受けた。
結果、末期がんで、余命３ヶ月ぐらい。長くても年を越せるかどうかと。

訴訟以前にホントに悲しくなるよ。

一人暮らしをしていたこともあり、本人は医者に自身の病状について事実を伝えるように要求していた。

宣告された後、すぐ和解した。
元々こっちの請求額は、５００万ちょっと。
あっちの希望額は、２００万ちょっと。
和解額は、４００万弱。
父は、電話越しで俺に、裁判所での和解の話合いのことを自慢気に話す。
「何回も何回も和解額を上げたんじゃ。最高裁まで行ったる覚悟じゃってな。１万でも多い方が良かろう。冥土には持って行かれんけど。４００万まで上げちゃろうと思ったけど少し疲れた。ハｯハｯハｯ」
近く体が動かなくなることを宣告されていて本当に頭が下がる。

父が、今日逝った。
ちょうど、時効案件で最高裁の口頭弁論が開かれる日に。

最後なったけど、先人様のおかげでここまで戦ってこれた。
全面勝訴して報告したかったけど、
理由が理由なだけに許してください。
本当にありがとうございました。

ごめん、最初の方1年ずれてた。

広島高裁でも本部というか、ずばり広島県では、高裁始め簡裁まで、
『取引終了時』で統一されてる。原告がその旨主張さえ、
しとけば、間違いなく認容される。
あとは一連である立証に絞られる。
地域差、判事の主観、今更ながら気づくが、実在するんだね。
それこそＣＦＪの個別進行説に、『は？何が？』これが判事さまのお答え。
『個別進行』の地域で闘ってる、耕作員や他の皆さんが
いかにしんどい闘いしてるか、解った。
耕作員頑張れ!みんな頑張れ!。俺はこれしか言えない。

スレ違いだったら、すみません
本日、武富士に問い合わせたら平成８年に最終入金されています。と言われました
この状況では取引履歴を取り寄せても無駄ですか？
過払い金の返還は時効ですか？

>>677
最後に良い親孝行になったんじゃないでしょうか、おつかれさまでした。

>>680
不当利得は10年時効で消滅なんで難しいですが、不法行為による損害賠償は
知ってから3年以内であれば請求できます、ただこれで訴訟するにあたり難易度は
高くなると自分は認識してます。

>680
武富士は過払裁判が豊富(笑)だから、
判決例を探していくと不法行為が認められたケースもある。
昨年末にそれで勝って(不法！)って、
武側が控訴中の例は知る人知る人気過払ブログになって、現在も進行中。
｢武富士、過払、不法｣でｸﾞｸﾞれば出てくるよ、アラフォー。
情報交換しながら、進めてみたらどうだろう？

ぐぐ

>>681
回答ありがとうございます
諦めたほうがいいですね。無知だった自分が悔しいです。

>>683
あら諦めちゃうのですか、難易度高くなると言ってもネット上の情報だけで本人訴訟されてるかた
結構多いようですよ。

>>682
そうなんですか。
今パソコン立ち上げたので、いろいろググってみようと思います。

>>684
諦めるのはもう少しやってみてからにします。
母子家庭で小さな子供を育てながら返済したお金返してもらいたいです。

ご返答ありがとうございました。

>685
完済後でそれだけ経っていればけっこう大きい金額じゃないのかな。
とにかく履歴もらって引き直し計算してみたら。
宝くじか懸賞のつもりで、過払訴訟へ。
それよりは、当たる確立断然高いのは間違いないから。
同じくがんばってる人、この板にも多いですよ。
(母子家庭でがんばって払った、という事情も加味されるかも知れませんし)。

JCBｶｰﾄﾞ過払い請求すると継続して使えなくなりますか？キャツシング以前は18％以上だったので
　　無知なもので教えて下さい。

>687
ｸﾚ社ごとに対応異なるようなので、直接きいてｸﾚ。
個人的に思うのは、関係断ち切るくらいの覚悟がないと過払交渉はﾑｽﾞｲということ。

取りあえず、武富士に行って履歴をもらってきましたが
利率などは書いていないんですね。
パソコンにエクセルも入っておらず過払い金の計算もできず、どこから手を付けたらいいか
まず、何をしたらいいのか全くわかりません。

>>686
そう言ってもらえると、がぜんやる気が出てきます。
あたって砕けろの精神で。と言ったら変ですがなんとかもがいてみます。

>>680
母子だなんて悲観にならずに払い過ぎたお金はしっかり返して
もらいましょ。
アタシも同じ・母子です。返還額約５００万！
独身の頃の借金、元金にさらに利息をつけてる。借金アリのままで結婚子供、
５００万だけど、貯金があったのかぁ、と思うと返還訴訟がんばれた。
今半分解決したけど、お互いがんばろ！　板だからいろんな人がいるから
気をつけてね。もう過払い金は返還されない、等と嘘言うのもいるし。
１０年で過払い返還請求権は時効だけど同じ金額を損害賠償と
して返還してもらった例もあるので（プロミス）　これから楽しみに
調べてください。時々、通りすがりでカキコしてる者でした。

>686
歴もらえばこっちのもんです。
引き直し計算は…、
代行業者もありますしエクセル入りのパソを手配するなりなんとかｶﾞﾝﾊﾞｯください。
当時の経緯、武の取り立て行為とか完済に至る支払い状況とか…。
そういう事情により｢不法｣をより強くアピールできるかもしれません。

過去ﾚｽで紹介したように、
数ヵ月内に武富士＆不法で判決が出るかもしれません。
しかも、まだ武は｢時効の援用｣については、何も言ってきてないですよね。
であれば、確定したわけではありません。

もがいてくださいｗ、応援しますんで。

>691
追記
地裁判決では｢武富士／不法｣の判決が出ています。
それが控訴されたようなので、次は高裁の判断です。
同一業者、同様の内容であれば、訴訟の際に引用しやすいと思います。

>>690
その支離滅裂な文章をなんとかしてくれんかな。

(^-^;こくごのｾﾝｾｰ乙ｗ <639

皆さんお力添えをお願いします。

三洋信販取引平成11年2月より途中完済解約あり現在残あり提訴中。
本日、3回目こちらは一連一体を主張しているが判事より原告が証明せよとのこと。

どうしたらよいでしょうか。準備書面の再提出3回目です。

転載ですが、照らし合わせて見えてこないですかね

Ｈ２０．１．１８最高裁判決

「過払金を新たな貸付に充当する旨の合意」など「特段の事情」がない限り充当されない。
「過払金を新たな貸付に充当する旨の合意」の有無は以下の点などを考慮し評価する。

　１．第１取引期間の長さ
　２．最終の弁済から第２取引開始までの空白期間
　３．第１契約の契約書の返還の有無
　４．第１契約のカード失効手続きの有無
　５．空白期間の間の貸主借主の接触状況
　６．第２契約締結の経緯
　７．第１第２契約の利率等契約条件の異同

本件については、以下の事実を前提として、原審の認定からは特段の事情が存するとは解することは出来ない。
　１．３年間の空白がある
　２．第１第２期本契約の利息・損害金利率を異にするとして、前記特段の事情の有無につき更に審理を尽くさせるため原審に差し戻すこととする。としています。

平成１１年に取引開始で，第１取引完済解約なら，取り敢えず利率の異動は，

出資法対策で下げたんじゃないかな。（１２年６月から２９．２％）

異動と言うか「下げざるを得なかった」じゃないのかな？

もっと詳しく晒せば，皆さんが助けてくれると思うよ。

　>>696さんごめん一部流用させて。

　
　１．第１取引期間の長さ 　　　　　　　　　　　＝長いほうが有利
　２．最終の弁済から第２取引開始までの空白期間 ＝短いほうが有利
　３．第１契約の契約書の返還の有無 　　　　　　＝返還されてれば別取引
　４．第１契約のカード失効手続きの有無 　　　　＝失効・破棄されてれば別取引（あなたがハサミいれたから再発行だと一連の可能性も）

　５．空白期間の間の貸主借主の接触状況 　　　　＝「借りてくれ」とかの電話及び頻度（毎月電話あったとか・・）
　６．第２契約締結の経緯 　　　　　　　　　　　＝「借りてくれ」とかの電話に釣られて（一連の可能性が高まる）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「貸してくれ」だと分断かなー。
　７．第１第２契約の利率等契約条件の異同 　　　＝　同一や下がるだと，第一取引の実績が反映（全額返した実績）で一連がやや優位かな。　

　上記の事実の絡み合いに拠って「一連」と裁判所に認容されるように立証・主張します。

当然該当する事実が多い程有利ですし，少なければ別取引と判示されます。

>>680
「母子家庭」というキーワードをスルーしたんじゃあ、男が廃る。
アナタさえ良ければ、オイラは　本気　で支援しますが？

>>699
なに？
この下心全開野郎は

３．第１契約の契約書の返還の有無 　　　　　　
４．第１契約のカード失効手続きの有無

上記２つがどちらも「無」の場合は，完全勝利です。

「原告が証明せよ」の判事さんの言葉は，裁判では判事は原告が主張しない事は
認容できないのが原則なので，原告のあなたに準備書面に「書いときなさいよ。」
という事だと思いますよ。簡裁なんかだと，聞いてくれたりしますがね，

「どうですかね？カードはずっと同じでしたか？」「途中で契約書返して貰いませんでしたかね？」
とか聞かれましたね，自分は。地裁ではそんなこと無かったですね。
　　　

>>700
へえ〜、久し振りに見たねえ〜。オイラに喧嘩売るヤツ。
初心者サンかな？
sageてるとこ見ると　耕作員さん？

>>699
野良サン乙です。

>>699
あらこんばんわ１１５さん、金さん登場みたいｗ

>>680　さん
115さんは強い味方ですよ、支援して頂く方がよろしいかと。


115さんおやすみなさい。

>>703
>>704
お疲れさま。今日、みんなこっちなんだ。
やっぱ、最高裁の気になるのかな？

信者の自分は勿論「わっち」も踏んでますよー。

>>705
最高裁気になりますが、前回判事さんが現在の流れは最終日だとおっしゃって
おられたので、たぶんそうかなと。

>>707
う〜んorz ごめんね。
オイラは最高裁のこと全く興味ないの。当然、最終日と思ってるし、
時効が３〜５年のどっちかに統一されたら、もう不法行為で戦うしかないじゃん。
主位的請求で不当利得（信義則違反のため時効の援用認めず）予備的請求で不法行為。
不当利得が建前で、不法行為が本音。
それで判事さんに逃げ道与えてあげる　というのが主流になると思うから。

助言など下さった方、ありがとうございます。

たった今ですがエクセルの入っているパソコンで過払い計算をしてみました。
結果、42万程の過払いが出ていました。
まだわからない事だらけなのですが、助言をいただきながら勉強してみようと思っています。
どうもありがとうございました。

せっかく無駄のない良い流れになってると思ったらスレッドストッパーの登場かよorz

>>710
悪かったね。深夜に過払いもないだろ？

初めて借り入れした時に限度額50。三年後に100に上がりました。これは一連とは言えないんですか？

単なる増枠じゃん。

最高裁で不利な判決出たらどうしようかと夜も眠れません。

>>694
アンカーの打ち方を覚えて、番号を間違えないようになってから出直してこい

おはようございます。
今日、返還請求書を作成してみようと思うのですが、私のような10年時効の場合でも
普通に「過払い返還請求」で良いのでしょうか？
その場合、時効の事も明記したほうが良いのですか?
それとも不正行為、損害賠償での提訴からになるのでしょうか。
たびたび質問ばかりですみません。

すぐに、『損害賠償請求事件』で提訴しましょう。

『不当利得』ではありません。
『不法行為』です。

『請求書』等、全く無意味です。

ちなみに『時効』は、恩恵を受ける側が、
『裁判所』に対して宣言します。
裁判所は、自分から『時効だね。』とか判断できません。
宣言を受けて、あなたの反論を聞いてから、
成否を判断します。

>>717
そうですか。では損害賠償請求事件で提訴する方法など調べてみます。
わかりやすい説明をして下さって、ありがとうございました。

>>714
そのうちぐっすり眠れるでしょう。

>>716
不利なことをこちらから主張する必要はないし、
訴前に先手を打つ必要も無いと思う。
とりあえずは、
1、過払がこれだけ(金額)生じている。
2、その返還を求める。
3、利息分も付けておきましょうか？
(利息ﾇｷの返還だと「示談を申し込んだ時点では利息分譲歩していた｣
「それを断ってきた｣と後に主張できるし。どうせ門前払いですから、ね)

不正行為＆損害賠償もしくは不当利得＆信義則等で時効の援用を否定、
その２パターンを組み合わせて訴状では主張することになると思う。
この辺は、偉大なるｾﾝｾｲがこの板見守ってるからね。
(前ﾚｽにいたでしょ、コテ115ｾﾝｾｲが手を上げてたと思うけど)

確かに、夜になれば野良さんが登場するはずですな。
『不当利得（等）請求事件』
になりますね。訂正しときます。

>>708
おはようございます

まったくなるほどです、3〜5年になれば流は変わるのは必然ですよね
となれば時効の最高裁より重要なのは出光さんの結果ってことですか。


>>680
まずここのスレを探してみて下さい【わっち】過払い【返してくりゃれ！】
自分は身内の件で数人の弁護士と相談したことがありますが、ここのスレ主の方が
いろんな意味で遙かに強いです。


決して弁護士さんをバカにしているのではありません、弁護士さんは法律のプロですから
ただお仕事でなさっているので、当然かと思われますが労力・利益が優先されますから。

>>720
武富士に1、過払がこれだけ(金額)生じている。 2、その返還を求める。
「過払い返還請求」を送ったほうが良い。と言う解釈でよいのでしょうか。
利息の件は（）書きの様にして請求しないで過払い元本の返還請求を送付する事にします。

過払い金の返還は10年で時効と言われて諦めていましたが、ここに来てたくさんの方の言葉で
諦めるのは早いかも？と思い、ますます「取り返したい」と思うようになりました。
初めて聞く言葉等に戸惑っておりますが、その辺も勉強しながらできることをできるだけやって行こうと思っています。
115さんの言葉もとても、ありがたく心強くなりました。

甘えすぎかもしれませんが、今後もよろしくお願いします。

信義則 民法1条
不当利得 民法704条
不法行為 民法709条

この辺りをググって予習して於くと、野良さんはじめ皆さんの
おっしゃることが理解しやすくなりますよ。
頑張ってね。

　>>696.697.698.701
皆さんありがとうございます。
　１．第１取引期間の長さー2年
　２．最終の弁済から第２取引開始までの空白期間 ー2ヶ月
　３．第１契約の契約書の返還の有無 ー不明これから確認
　４．第１契約のカード失効手続きの有無 ーハサミ入れました
　５．空白期間の間の貸主借主の接触状況 ー完済時にいつでも貸し出しいたします。
　６．第２契約締結の経緯ー同一支店にて再契約という形、急に入用のため
　７．第１第２契約の利率等契約条件の異同 ー利率が29％から25.53へ限度額が50万から70万へ

なんか、契約書の返還とカードの失効でひっかかりそうです。

>>725 契約書の返還。これがくせ者なんですが、多分返還されてないでしょう。
『いつでも借りれますよ。』
は『基本契約』はいきてますよ。
の意味合いの場合が多い。
くれぐれも言っときますが『契約書の返還』を皿に電話して
確認しては駄目ですよ。

皿に準備書面で『分断主張なら控え出して証明しろ』で行きましょう。

カードの処分も『亡くした』の一点張りですよ。

第一取引の長さに比較して、『中断』が短い。
契約書の返還を受けた覚えはない。（控え提出せよ。）
臨時収入あったから、取り敢えず、途中完済したが、『いつでも貸しますよ』と言われた。
中断前の実績で（優良顧客）だから、利率が下がり、融資枠も大幅に上がった。
こんな感じですよ。後は判例調べて、少し小難しい言葉で書けばかなり勝率アップです。

ジャックスとの簡裁一回目。
擬制陳述で主張はまったくなし。
判事より｢カードは1枚か？｣｢契約は一つか？｣の質問を受けたのみ。
こちらは「はい」と答えるのみ。訴状に書いてあることを敢えて確認する意味とは？
あと、ちょっとした実質年利についてのやりとりがあった…(！)。
あとは二回目期日を決めただけ…。

被告代理人が具体的な主張していないのでこちらも反論の使用がないが、
計算書の内容と履歴開示のあり方について突っ込みたいから、
フライング気味だけど準備書面は用意しておこうかと。

再度借りようとしたが、
カードの紛失・破損に気づいた。
相談したら、『ついでに利率下げますから、再発行に来店してください。』言われた。
自分の実体験でした。

同一基本契約に基づく、優良顧客に対する、利率等条件の優遇措置ならびに、
付随して、カードの紛失による再交付であり、
単なる、同一基本契約の書き換え、契約条件の見直しに過ぎない。

｢一連｣と｢個別／充当｣って、計算上は差が無いように思えるけど、
実際は別物で計算表への表し方も変わってくるみたいだね。

ジャックスの場合は一回払を｢個別｣と主張してくるから、
それで生じた過払を、その度にリボへ充当していく。
その方が、合理的な計算になって都合の良い判決をもらいやすいんじゃないかな。
ヘタに｢一連｣と主張しない方が良いかも。
後はこれ！一枚のカートと一つの基本契約による、
一定限度額の範囲で借入と弁済が繰り返し繰り返し行われることを予定した取引。

結果は同じだけど、裁判では結論に至るまでの道筋が重要だからね。

対ＣＦＪについて質問があります。


旧ユニマットと旧ディックの取引があるのですが、
ユニマット分について分断の主張をされています。

こちらとしては分断が1ヶ月だったので、
７．１９の判例と同一会員番号だから一連だと主張しました。

すると、会員番号は顧客を特定する単なる整理番号だから意味がないといいます。

そこで質問です！

旧ユニマットと旧ディックは会員番号が違います。なので、「顧客を特定する番号であるならば
それぞれの会員番号を同一にすればいいものを、別々にしてるということは
各会員番号が基本契約に基づいた取引・・・・・」

最後の言い回しを考えてる途中ですが、だいたいこんな感じの主張をしようと思うのですが、
だめでしょうか？よろしくお願いします。

関連サイトを参考にしながら、コピペしたものを修正して
過払い返還請求書をワードで作ってみました。
「支払っていただけない場合は、民事訴訟にて請求します。遅延利息、訴訟費用、損害賠償、も含めてご請求する。」
書き添えましたが、どうでしょうか。このようなレスはスレ違いでしたら、すみませんが誘導をお願いいたします。
早くて、明日には発送したいと思っています。

>>724
ググってみました。まだ完全に意味を把握できていない感じですが、勉強しながら進めて行きたいです。
ありがとうございます。がんばります。

>>732 契約番号が同一で、あなたが既に、準備書面で主張したなら、もうスルーしていいとおもいますが。
それよりも>>725辺りのチェックリストを確認して、補足したほうがいいと思いますよ。
さいど番号同一を軸に、周りを、肉付きしていくことを奨めます。

ユニマットとディックを同じ番号で管理しろ。

少し無理がありますよ。
契約当日は、全く別の店舗でしょうし、ね!

>>733
日付が代わる頃には野良さん登場するだろうから、
待ったほうが吉。

お楽しみに!

いま取引履歴見て気づいたんだがよ、

完済したとき、ATMで入金したから、当然千円単位なんだよな。だから実際の残高は百円単位のマイナスになってるのよ(履歴では０になってる)。

いくらかの空白期間の後再度借り入れした時、そのマイナス分が元金から差し引かれてたら、取引は継続してるって主張できるのかな？

>>734
レスありがとう！

言われっぱなしもいやだったので、反論しようと思ったのですが・・・
スルーしときます。なんかぐちゃぐちゃになりそうだし・・・w

1.18の判例で再度反論してみます。ありがとうございました。