過払い返還：中断、時効の争点についての情報交換２

過払い裁判の最後の争点と言われる中断、時効、一連について
情報交換をしましょう。実際の裁判体験、裁判中の事例を中心に。
関連あれば多少のトピずれ容認でいきましょ。

前スレ
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/debt/1188007835/l50
過払い金返還その35社目
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/debt/1196737747/l50
過払金を不法行為に基づく損害賠償で請求するスレ
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/debt/1201757873/

華麗に2get

　みんなで頑張って、充当問題に関する下級審の判例を積み上げていきましょう！

サラに中断時効を主張されて、前スレ立てたんだけど
そのときの文そのまま使ってもらって�Aにつながるとはチョット涙目。
僕は１件解決したが、中断時効案件は泥沼化。。
解約なし（こっちの主張）５年の分断。
最近、第一取引の時効援用のみ否定して（殺人事件の高裁判決など）
その過払いに５％つけて返還要求して、第二取引の過払い+５％と合計で請求
充当はあきらめるっていう予備的主張を考え始めてる。
弱気だろうか？？

>>4
スレ主が弱気でどうするｗ

解約してないなら（解約・別契約の証拠がなければ）後人のためにもがんばってください！

１年８ヶ月中断があるんですが
完済の時に解約手続とか再開の時に再契約とかしてないから
一連一体で主張すればいいんだよね？

>>4
　「殺人事件の高裁判決など」
不法行為の除斥期間の話だと思いますが、あなたの裁判の争点とは論点
が異なると思われます。消滅時効が争いになっている場面において、
不法行為の除斥期間の話を持ち出すのは筋が違うのではないでしょうか。
(不法行為にも短期消滅時効(３年)があります。)

工作員か？
筋が違う　なんて訴上で通るのか
予備的主張で　不法行為を追加するのに
なんか問題あるのか？

知らなくても進行する１０年の時効が援用されても、損害の発生を知ってから３年以内
なら不法行為の消滅時効完成前に不法行為の損害賠償が請求できるが

取引期間が20年を超えるような場合排斥期間が問題となるから
そのときは殺人事件の排斥期間のことを出せば良い（効果は？）ということだろ？

>>8ｋ弁護士の訴状とか準備書面見た？、>>7の理屈でいいのではないかなと思う

訴状、準備書面、見てませんが　おっしゃる通りだと思います
しかし　７さんは　そうは言われて無いように思います
論点は違うかと思いますが　参考にし主張内容を考えたらいいじゃないですか
筋が違うと言うのは　おかしくないですかな

筋という言葉にこだわってるのか良くわからないけど
>>4には排斥期間という文字は見当たらないから10年の時効の
問題に20年の排斥期間の判決である例の殺人事件の例を持ち出しても
「筋」違いという意味じゅあないかな？

>>6
問題なし！ただ、業者は1.18最高裁判決を利用して再借入れの際に新たな
契約書を作成していなくても、時効（10年以上まえに完済した分）・分断を
主張してくるでしょう！

そう言う意味でしたか。そうなら解かります。

自分が　除斥期間２０年経過した分断案件あるもんで
過剰に反応してしまいました。　すみません！
検討してますんで　また教えてください。

H20.1.18を挟んで、ﾀﾝﾎﾟｰﾄと簡裁で争っているが、早速、その判決をもとに、
時効・中断・一連に関して主張してきた。

『相殺適状に当たらない。一連の取引とは認めない。』

基本は一連一体当然充当予備的主張として相殺って簡単にいうけど
実際やるとなるとシンドイね、H20.1.18で判示された条件を満たせられないから相殺で行くわけだし
そもそもH20.1.18の条件も満たしてれば皿も争ってこないしね

　相殺の主張をするときに越えなければならない壁は「弁済などで消滅した
事実」を覆すことができないという点だと思います。
　「黙示の相殺契約(契約です。)」や「相殺の(明示又は黙示)意思表示が
あったと判断できる事実、若しくはそう考えないと不公平と思われる事情」が
必要だと思われます。相殺によって充当と同じ結果になった裁判例があるとは
思いますが、どのような判断に基づいて相殺の主張が認められたのかを検討す
ることが必要だと思います。

　さあ皆様、盛り上がってまいりました。
ttp://www.hyogoben.or.jp/hanrei/hanreihtml/080201.html

1/18最高裁判決以後初めて裁判(4回目)に行って来たけど
今まで裁判官は、一連充当(相殺や損害賠償等も全て主張済み)を
認めてくれる印象だったのに人が変わってしまったかのように、
いきなり全て否定され前の分は時効だから無理、
相殺や慰謝料等でも無理、これ以上こだわるなら判決だすよと
かなりきつく言われてしまった。

このスレで勉強してきたんだけど・・・
どのような不利になる判決が予想されますか?

>>18
以前の主張が「当然充当」であれば、最高裁Ｈ２０・１・１８に基づいた
主張(求釈明、文書提出命令などを行使)をしていかなければいけないと思い
ます。

>>18
今までは一連充当を認めてくれる印象だった
のに変わったということは、空白期間が３年に近いってこと？

解約の有無（証拠の有無）、空白期間はどれだけなの？

>>2
空白の期間は5ケ月です
前の取引の完済日は、提訴した日から10年4ケ月前位前です。
解約なし、同じ契約書なんだけど、一度完済しているから無理と言われた。
業者も解約してない事は認めてるんだけど、
裁判官は結局一度完済した事実で別の取引になるという見解みたいです。

↑>>20でした。間違えてすみません。

>>21
やっぱ個別契約という流れには逆らえんね。
相手がH20/1/18判決を示して個別契約を主張するんだから
その判例で示された条件に則って充当を立証するしかない。
ご存知だと思うが、結構具体的に条件を示しているので、どうにかなるだろ？

>>21
解約無しで５ヶ月の空白期間なら一連一体だろこれ？
２００１１８は解約あり３年の空白期間だったはず

完済が提訴から１０年４ヶ月前だから、過払い金発生時から時効進行説の
信者の判事で、時効で切られるっていう判断じゃないかなぁ？

>>24
　解約されているのかどうか等の細かな事実が不明なので差し戻しになったと
思います。

完済→再契約の案件持ちで
参考になるﾚｽがあると教えて貰って
初心者ｽﾚからきたのですが…

>>21

ただ途中完済のみで
解約も無く契約書も一つ
相手も解約は無いと認めている

それでも個別と判断されてるのですか

最近の流れだと途中完済、空白が有る場合
相手に個別を主張されるのはわかりますが
1,18以降、過払い請求の流れが
変わってきているとはいえ

原告→一連
被告→個別契約主張
原告→主張するなら立証せよ

この流れは変わらないと思うのですが
自分の認識不足でしょうか

四年分断、前取引時効
敵作成の　二契約に対しての　減額和解書（案）（和解せず）
（第一取引の過払い額記載無、完済とだけ記載　第二取引の約定残　記載あり）
（第二取引約定残を　約九割減額し　十分の一を支払う内容）
和解書日付時点では　第一取引完済から１０年未満
現時点では　１０年オーバー
この和解書原案を提出しても　敵が一連取引を認めてる証拠には成らない？

>>21をよく読んだら、解約無しなのか！
じゃあ文句なく１個の契約だよ。
完済だけで個別契約だなんて、一昔前のプロミスやＣＦＪの主張だよ、それｗ
その裁判官は訴状や証拠をよく見てないんじゃね？
俺を担当した判事もよく見ずに
「和解しようね！こちらかもあなたの希望を念押ししとくからさ」
みたいな感じだったし。

>>25
H20/1/18判決は解約された事実を基に、個別契約であると認定した。
個別契約だから一連計算は認めないが、充当できる「特段の事情」がありかどうか？
もう一度よく検討しなさい。といって差し戻した。

>>25
それにしても
同じ契約書（完済後に新たに契約書を作ってないんでしょう）で解約無し
空白期間がわずか５ヶ月、解約してないことについて争いが無く単なる完済のみ

これなら２００１１８とは取引態様が著しく異なるし、一連一体でしょうよ

一連一体充当は認めるが、提訴１０年４ヶ月前の完済時の過払い金は
全部時効消滅するってことだろうとしか思えない

ところで>>１７の判決文の中に使える文句を見つけた、助かったよ

>>27
その和解書(案)のやり取りをしていた時点で提訴していなかったのか？

>>26
完済後解約なしの空白期間だと契約書がひとつなので個別契約を立証できないでしょ。

もし解約ありならば

被告の立証→「解約＆再契約」なので契約書が別で個別契約ですよ。
原告の反論→（増枠や利率の変更なら）それは形式的なものですよ。
　　　　　　（本当に個別契約なら）これこれの理由で充当すべきですよ。

最後のパターンが難しい・・・

18、21です。
一つの契約書でもその契約の中で一度でも残高0(完済)となれば
次に借入れたものとは一連と見る事はできないと言う見解なんです。
(裁判官は、1/18の最高裁判決が出たからねぇと言ってました。)

提訴してません
約五年前なんで　知識が足りませんでした
裁判するぞと脅したら　この和解案を出しました
和解金額（私の支払い）が　はした金だったので
どうでもいいと思い　そのまま放置
昨年　履歴請求しましたが　途中開示
４年分断　十年経過は　正確には履歴で解かりました
第二取引約定残額の　請求書は　最近も届きます

>>32
その判事ダメｗ
酷な言い方かもしれませんが、判決もらって控訴した方がいいよ。
精神的に辛いでしょうが、高裁（地裁？）にはそんなこと言う人はいないでしょ。

その判事の解釈が通るならクレカのキャッシングの人はどうにもならなくなる。

>>32
67判決の立場が無いですね。
ダメ判事氏ね

32です。
みなさん有難うございました。
地裁なんですが高裁に控訴してみます。

もしも高裁でなく最高裁に上告したらその判事は泣くと思いますが

と言ってみるテスツ

>>33
引き直し計算して過払いなの？
途中開示だから詳細にはわからないだろうけど…
1年前なら、「すぐ推定計算で提訴か特定調停しろ」だったけど
今の現状ではね（どっちに転ぶか分らんしね）
逃げてる状況じゃ無さそうだし、一度０和解で掛け合ってみれば？
裁判して第一取引の過払い金時効じゃ目も当てられないしね

但し、推定計算で過払い金100万以上ある様な状態だと話は別だけど
貴方の状況がわからんから、これ以上は何とも言えん

>>28
そうではないと思いますよ。
基本契約１と基本契約２について、基本契約１が「解約」されているとは
認定されていませんし、形式上解約されているからといって充当できない
というものでもないと思います。
　極端な話、「基本契約１に基づいた取引ができる可能性がある。」とも
読めるのではと思います。だからこそ、「契約書の返還の有無」等の事実
認定がなされていないと判示されているのだと思います。

>>36
　控訴を検討される前に、追加的主張をするべきだと思います。
必要であれば、期日変更の申し立てや、Ｈ２０・１・１８判決に
基づく主張を予定しているといった旨の準備書面を提出される
べきだと思います。

一連計算で引きなおすと　１３０万程度の過払いです
推定ですが　証拠多数あり　ほぼ正確
初回契約は　昭和５８年（和解書に記載あり）
第二取引だけ引きなおすと　数万円残ありです
ゼロ和解する気は全くありません　たとえ今　提訴し　分断、敗訴、
第二取引引きなおし分を支払う事に　なっても　まだ納得できると思います
１１８までは　ほぼ大丈夫と思ってたんです
やはり　現在では　この証拠じゃ　一連主張は　厳しいですかね

実際には　昭和５９年５月完済　数日後　電話勧誘で再借入（確実）とか
増額契約、利息変更契約とか　ありますが
最悪　昭和５８年１月（和解書記載の契約日）からの借入を　１２年掛けて
平成６年に完済（履歴完済日）したと推定計算し　不法行為での
請求も考えられますが
これやったら　不開示期間内の　契約書とか出して来ますよね
敵はGEなんですが　いい作戦はないでしょうか
敗訴覚悟の　場当たり特攻作戦決定でしょうか

>>33
大変ですね。1.18以降はやはり一連での請求は
難しいと思います。
このような案件を参考にしてみたらどうでしょうか？

貸金業法施行前の超過利息の請求・受領と不法行為の成否

http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=04&hanreiNo=35492&hanreiKbn=03

有難うございます
このケースは貸金業規制法以後、借入なしの　特異な案件と言うことで
規制法後に　借入があると　当てはまらないと聞いてたんですが
再度　読んだら　規制法後に　利率は　二回変更されてるようですね
再考してみます

>>39
普通の皿で２本の契約を並行させるか？
基本契約２があるということは、基本契約１は終わっているということだろ。
あんたが皿の社員だったら、自社の契約がある人にまた契約書を書かせて審査するか？
しかも同じ支店でだぞ。
唯一考えられることは、この原告さんが「完済した！もう二度と使うかあ！」と思って
カードを処分したはいいが、また借入れする段になってカードが無いから
窓口に出向いてカードの再発行手続きを取ったかもしれんということ。
皿にカードだけ再発行というスキームがなくて、形式的に解約→再契約とした、ぐらいだろ。
これだと原告は「解約していない」被告は書類手続きを楯に「別契約」を主張するかもしれんな。

まあ屁理屈はいいとして
高裁は「基本契約１を終了させる手続きが執られた事実はない」とし
それを補完するように色々と理由付けて一連一体を判示したが
最高裁は「原審の上記判断は是認することができない」とした。
是認できない理由「pdf文」はどうみても契約が２個ある場合のこと。
契約が２個あるとして話をしてるんだから、
最高裁は解約→再契約と考えているに他ならないだろうが。



＞形式上解約されているからといって充当できない
＞というものでもないと思います。

　　↑↑
そのとおりだよ、よく分かってるやんｗ

>>44
　是認できないとしたのは、「解約」
されているかどうか等の事実認定がな
かったからです。
　契約が2個あることは否定しません。

追記
「唯一考えられることは」以下のよう
な事実があるのかどうかが分からない
ということだと思います。

追記
「唯一考えられることは」以下のよう
な事実があるのかどうかが分からない
ということだと思います。

>>33
要は、初回契約時期が、貸金業規制法以前であったことが
前提であるあるとおもいます。プロミスがなぜ上訴しなかった
かはわかりませんが、是非検討してみた下さい。

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/06(水) 15:41:54 ID:uX8pI//90
相殺適状に遡るとは、第一取引の過払いが５０万として

第二取引の初回借入が２０万（−２０万、過払い残３０万）
　〃　２回目の借入が１５万（−１５万、過払い残１５万）
　〃　３回目の借入が２０万（−１５万、過払い残ゼロ）

で、３回目の借入５万から再計算するってことですか？

1.18以降でも、一審裁判所の判断は分かれ気味ですね。

いわゆる「分断」事案について、ご自身で交渉や訴訟を行う際には、
（便宜上二つに分断されるものを想定、第１、第２取引と呼んでおきます）
第２取引について、契約書を新たに交わすなり、契約番号（≠会員番号）の変更があるかないかを確認すべきでしょう。
これがなければ、基本的には、分断を主張する側が「分断」立証をしなくてはならないと思います。
第２取引の契約書がある等、形式上は異なる取引の体裁がある場合にはじめて、
1.18判決に踏み込み、「充当の合意」を認める「特段の事情」の主張に入るものだと理解しています。

現在まだ議論がSCH20.1.18に引き直されていない案件が多数あり、
議論を理解できてない判事（特に簡裁）も残念ながら一部にはいることと思います。
完済や空白期間があれば、即「分断」で「特段の事情」を要求する判事もいることと思いますが、
その際には、まず、立論の前提として、「形式的に分断しているか」が問題となることを指摘した方が良いでしょう。
業者は、カード一枚いつでもATMから引き出せる状態にしていることの方が多いでしょうから、
「分断」といわれても、その実が伴っていない（契約書等を示せない）ことは多いと思います。

なお、たまに、「充当が無理なら相殺」という議論を拝見しますが、これについての私見を。
以前からあった「当然充当」という理論構成の場合、充当には合意を要しませんので、
それ以外に、当事者の意思によるものとして「黙示の相殺（合意）」という主張を掲げていましたが、
「充当」を「充当合意」に基づくものとして構成する近時の理論（SCH19.2.13以降）の中では、
「相殺」主張を行ったとしても、その内容は「充当合意」と同様のものになると思います。
（横浜の相殺認めた判決も、「当然充当」理論時代に、相殺の合意のようなものを認めたものだったと記憶しています。）
相殺には「借入当時の相殺合意」と「当時の借入金で、今、相殺」の主張があり得ますので、
主張する際にはどちらか明確にしておかないと、
「主張が不明確」として主張自体採用されない（判断されない）可能性もありますのでお気をつけ下さい。

　判例タイムズ１２５０号に掲載されていた「過払金返還請求訴訟における
一連計算の可否をめぐる問題点について」の中で、契約番号が異なることに
ついて、「重要な要素ではあるものの、決定的な要因ではないと思われる」と
論じられておりますので、本人訴訟などで対応されている方は図書館などで
一読(またはコピーサービスを利用)されておいたほうがよいかと思います。

>>50
たいへん参考になりました。
とても詳しくていらっしゃるようなので（専門の方でしょうか）、ひとつお尋ねしたいことがあります。
ご意見お聞かせ願えるとありがたいです。

相殺についてなのですが、いろいろなスレで（過去スレ含む）議論されていますが
分断された取引において、取引が現存していなければ相殺できない、つまり第2取引が完済してしまったら
相殺できないとの意見と全く関係なく相殺できるという意見とがあるのです。
私自身、第1取引は時効を主張され、また第2取引は時効ではないものの完済していますので
予備的主張に相殺を考えていましたが、完済しているため民法505条〜で弁済期に無いものは
相殺できないと考え、結局予備的主張をせずに一連を主張しています。
正直なところ、六法全書を読んでもどう解釈してよいかわからないことも多く
全く逆に考えてしまっているとこもあるのかもしれないと危惧しています。
素人考えで恥ずかしいのですが・・・

よろしければ、お考えを聞かせていただけませんか？
よろしくお願いします。

私もよう解からんのですが
残が無ければ相殺できないと言う意見の方は
借入時に遡っての相殺ではなく
現時点での残との相殺（残が無ければ当然不可能）の場合と
混同しとられるんじゃ　ないんでしょうか
以前、説明してもらったんですが　全部理解できませんでした
私が　混同してるんですかね？
５０さん　私もお願いします　

相殺で言う「黙示の意思表示」や「一方的な意思表示」の使い方が分かりません。
「合意がいらない」と解釈するだけで良いのでしょうか？

>>52
「相殺」は＋と−を足し算して一本化することだとして

＞第２取引が完済してしまったら相殺できない
完済したら第２も過払いとなるので−と−は単なる足し算
という意味で「相殺できない」という人がいるでしょうね。
＞全く関係なく相殺できる
という人は第２取引の開始時に遡っての「充当」を言っているのだと思います。

第１が時効ということですので第２開始時への「充当」に的を絞って争うべきでしょう。
充当できる根拠は、先の１月１８日判決に則って主張するとして
どこかのスレで信用情報機関の記載内容が「更新」（でしたっけ？）であることを根拠に
「同一の契約である」か「当然に充当すべき」と勝訴した人がいたようですよ。
この信用情報機関の記載内容という切り口は、みなし否定の際の期限の利益喪失約款のように
キラーパスになる可能性があるかもしれませんね。

>>53
借入時に遡っての相殺は「充当」と同じ。（>>49みたいな感じ）
「相殺」は＋と−を足し算して一本化することであり、複数個の契約の連続性は争わい。
そもそも債務整理や、過払い訴訟に関係なく「貸し借り」がある場合に使われてい言葉。
原告は被告に対し、「過払い」という「貸し」があり、「引き直し残」という「借り」がある。
これを足し算して一本化するのが「相殺」
昨今の過払い訴訟で、分断案件の一連性の争いや
複数契約で古い取引の過払いを新しい取引の開始時に「充当」すべきかどうかの争いの中で
「相殺」という言葉を使う人がいて、「充当」と「相殺」が混同されている。

結論は>>50氏の後段のとおりなんです。
もしかして50氏は前スレにおられた神さまでしょうか？

>>55
>>52です。
早速の回答ありがとうございます。
実は、一連の主張として私もその信用情報機関の包括契約、更新と書かれたものを
証拠として提出しました。以前のレスで書かれていたのを参考にさせていただいたのです。
その提出は、結審の日に持参したら地裁判事は参考程度であればこのまま結審にするが
これはたいへん重要な証拠と考えられるので、被告にも送達した上でもう一度審議しましょう
ということになりました・・もう5回目で、皿も1度も出席せず私としては早く判決をもらいたかったので
今回結審だということだったので・・この証拠と準備書面は提出した方がいいのかと
尋ねたところ、判事は絶対提出した方がいいと断言しました。
といことは、もしかすると全面勝訴の判決ではなかったのかと思い次回期日を決めて帰ってきました。
すみません、話が脱線してしまいましたが、信用情報機関の記載によっては
かなり有利な証拠として取り上げてもらえるかもしれません。
何しろ、この判事は履歴不開示による推定計算の証拠としての文提をなかなか認めてくれないのです。
こちらには、相手からの振込みの預金通帳が全部あるんでそれを証拠として提出したんですが、返済の記録が
全然ありません。
そんな判事でも、信用情報機関の証拠を出した時にはいきなり態度が変わりました。
まだ判決が出たわけではないので、どこまでそれが有利になるのかはわかりませんが
判決後に報告したいと思います。
また、予備的主張をしていないので今からでもしたほうがよいのか迷っています。
そうするとまたもう1回伸びるかもしれませんが。

長文失礼しました。

説明有難うございます
残念ながら　私の頭では相殺が　まだ完全に理解できません
これ以上は　私には無理かもしれませんので　おいといて　別の質問します

信用情報機関の　情報開示は　した事ないんですが
保存期間は　決まりがあるんでしょうか
最終取引から　何年間とか
分断期間　何年以上あれば　前取引分消去とか
昭和５５，６年の記録でも　残ってるもんですか

>>52氏
答えになっているか分かりませんが。

相殺の可能性は
�@　第１取引の過払金と、現在の債務
�A　第１取引の過払金と、第２取引の貸付金（既に弁済済み）
が考えられ、
�Aについては、更に、
ア　第２取引貸付当時に黙示に相殺の意思表示があった。
イ　第２取引貸付当時に相殺の合意があった。
ウ　第２取引貸付時の相殺適状を理由に、今現在相殺の意思表示を行う。
というパターンがあります。
�@については、ほぼ問題ないと思います。
（ただし、第１取引の時効消滅と相殺適状の時期的な問題があります）
このスレで問題となっているのは、�Aの話だと思われますが、私の理解だと、以下のように考えられます。

民法にいう「相殺」は、一方的な意思表示によって行えるものであるため、
その意思表示は本来明確になされなければならないものです。
そのため、アのパターンである「黙示の意思表示」という構成は採りたがらない裁判官も多いようです。
（これを、「相手も承知していた」と構成すると、「黙示の相殺合意」というイのパターンになっていくのだと思われます）
なお、横浜の判決は、イの構成であり、結果的に「充当の合意」とされるものと実質的には重なっていると考えています。
ウのパターンについては、「現在弁済により消滅している債権」を受働債権とするものです。
形式的には、相殺の意思表示の時点（現在）では債権の対立がないため、相殺の要件を満たさない考えるところですが、
ａ．借入や弁済が錯誤に基づくものであって無効である。そのためそれぞれ消滅していない。
ｂ．相殺の遡及効を根拠として、相殺の意思表示により従前の弁済の効力を否定できる。
等の理論構成がなされています。
一般論としては、ｂ．の構成は従前の法的関係を著しく害するものというところなのでしょうが、
貸金業者と借り主の間の過払金の関係においては、
覆されてはまずい法的関係がない、との前提に立って主張すべきことになるのでしょうね。

>>50さん

たいへん丁寧な説明有難うございました。
何度も何度も読み直して、何となく少しわかったような気がしています。
一口に相殺といっても単純ではなく、枝葉が分かれていろいろなパターンがあるのですね。
私の場合は、ウのパターンでしょうか、もっと勉強してみます。
ところで、民法508条に時効により消滅した債権がその消滅以前に相殺に適するように
なっていた場合には、その債権者は相殺をすることができるとありますが
これを全面に出しての主張というのは、間違いでしょうか？
何か不都合な面がありますでしょうか？
また、ご教示いただけましたら有難いです。

>>58さん
信用情報機関の記載期間は5年間です。
それ以前のものは消えていますが、ずっと取引が続いていれば、取引区分の欄に
更新や新規などの記載があります。また、契約日や借入日も記載されていますが
私の場合は、それが直近の5年以内のものでしたので、古い契約に関しては
契約が続いていることはわかっても、はっきりと契約日などはわからないようです。
今回裁判の証拠に用いたのは、証書貸付で個別と主張され、途中から包括契約に変わって
いるのにその際の記載が、包括契約・更新となっていた点を追求しました。
新たに包括契約に変わった時点で包括契約・新規と記載されてなければおかしいということです。
これがどのように働くかわかりませんが、なんとかして突破口を見つけたい思いでの策でした。

お答えありがとうございます
５年でしたら　私の場合　ほぼ意味がありませんね
残念です

>>60
59神様は凄過ぎますねｗ

俺もそうだけど２ちゃんレベルでどうこうやっているのは
�Aのイを「相殺」と「充当」ごっちゃにして、ワイワイやってるわけで
ウになると過払い訴訟のパターンだけでなく、民法そのものの専門的知識を要すると思う。

平成１９年２月１３日判決の前までは�Aのアもあったみたいだけどね〜

第１取引の過払い金（時効前提）を第2取引の債務と相殺できるかどうか
�@黙示の相殺予約（合意）
この場合は相殺するとの合意があったかどうかが論点になると思われる。
�A個別の意思表示としての相殺（一方的なもの）
この場合は、第2取引がリボルビング式の契約の場合、借り入れ初日にお
いて返済可能な取引であるので、即時対等に相殺できるという考え方と、
借り入れ初日に出来ないという考え方（引き直しによって相殺する債権の
消滅、仮に引直し後債権が残った場合でも第１取引は時効）に別れる。

民法で時効消滅した債権でも、消滅するまでに、相殺できる（相殺適状）
債権があれば可能であるとされる。

要は第2取引借り入れ初日に、第1取引の過払い債権と、第2取引の貸付債務が
相殺適状であるとの主張、立証が必要になるのではと思う。

　私見ですが、今後はいわゆる契約締
結上の過失や消費者契約法に基づく主
張を検討しなければならないと思って
います。

>>63
お忙しいところすみませんが
相殺と充当の違いを教えて頂けますでしょうか？
できれば>>49の例を参考に。

過払い初心者スレよりこちらに誘導されて参りました
一連が認められない場合に主張する相殺についての質問です

第一取引と第二取引（残アリ）が有り、第一取引で過払いが発生している場合
第二取引で最初の借り入れをした時点で

『当事者双方が同種の債権を対立させている』
『双方の債権が弁済期にある』

という考えのもと第二取引の初回借入時を相殺敵状とする
第二取引で行った借り入れを第一取引の過払い金の中から順次相殺していく
そうすることで充当と同等の効果を得る事が出来る
つまり一連計算した場合と変わらない金額を請求する事が出来る

この考え方であってますでしょうか？

>>66

間違いです。
これが認められるくらいなら，充当は問題にならないでしょう。

>>66=>>49かい？

スレ違いだったらすいません。過払い請求の時効は10年ですが過払い利息5%の請求の時効は5年ですか？

>>69
違います。
>>66
それは黙示の相殺契約(予約）のことです。結果は一連充当したのと
同じ事になります。しかし、その当時に遡って、相殺するとの合意が
あったことを主張、立証しなければなりません。

ありがとうございます。過払い利息5%も完済後10年が時効と理解して請求します。

>>67,68,70

回答ありがとうございます
大変勉強になりました

今後は

その当時に遡って、相殺するとの合意が
あったことを主張、立証しなければなりません。

これについての勉強をしようと思います
ありがとうございました

ここでは初めて質問させてもらいましたので、49さんではありません

>>72
検討を祈ります。参考になさってください。相殺を認めた判例です。

http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/A821B0F2CDA6B3914925710A00338A47.pdf

http://www.hyogoben.or.jp/hanrei/hanreihtml/060519-s.html

>>73
これは大変参考になります。ありがとうございます

認められる場合と否定される場合とでは一体何が違うのか、
私の頭ではかなりの難題ですが、頑張って勉強します！

1/18以降相殺について解釈や方法論など色々話されてきてはいるけど
実際に裁判所でどんな感じになるかは、実際相殺主張してみないと何ともって感じかな
今みなしや悪意などが争点にならくなったのは先人のおかげなんで
ここでできるかぎり情報共有していくしかないね

>>74
これも参考になるかも
http://www.hyogoben.or.jp/hanrei/hanreihtml/070228.html
http://www.hyogoben.or.jp/hanrei/pdf/070228.pdf

>>75
相殺と充当の違いを教えて下さい。

今更グチっても仕方ないと思うけど、
１・１８の裁判官は信義則ってものを考えていないよな。
どう考えても一方で過払い債権が存在するのに、
新たに借りた金と相殺できずに余計な利息を払うなんて、
信義則を犯しているとしか思えないのだが・・・・・。

>>75

なるほど。
相殺の主張はまだ手探りの状態、と言う事でしょうか
私も知識をつけ、皿と戦い、その結果をこちらに寄せられればと思います
そのためにこれからも勉強します。ありがとうございました

質問ですが宜しくお願いします

アコムでＨ５年に契約、Ｈ１０年に完済解約、
Ｈ１２年に新たに契約、Ｈ２０年３月に完済予定なんですが、
Ｈ５〜Ｈ１０年までの過払い金は訴訟しても無理ですか？

>>79
平成１０年の何月かはわからないけど、時効ぎりぎりかも。
急いで提訴するべきだ。

いったん完済して数ヵ月後カードのみでまた借り入れした場合は
分断にならないのでしょうか？

>>80
回答ありがとうございます
無理して明日にでも完済して履歴取り寄せます
提訴するつもりですが、Ｈ５年〜Ｈ１０年までの訴訟とＨ１２年〜Ｈ２０年までの訴訟は
分けてするのでしょうか？ちなみに会員番号は変わってます

>>81
分断にはなりません。

>>82
第１取引と第2取引の過払い金の合計で提訴

>>83
ありがとうございます

名古屋消費者信用問題研究所の本を２冊読みましたが、こういう案件についての
訴状の作り方が載ってなかったもので・・

>>83
ありがとうございます。

>>第1取引後２年程の空白があり、第2取引時に会員番号が変わっているという事は
新たな契約書を作成しているはずだから、これらを1.18判決に照らし合わせると
第1取引で発生した過払い金は第2取引開始時には充当できず、その意味をもって
>>83の方は、第1取引で発生した過払い金と第2取引で発生した過払い金をそれぞれ
独立したものであるとし、提訴の上で合計金額としたという意味でしょうか？

>>86
そうです。自分の場合完全に解約して、別取引だったのと
第１取引が時効になっていなかったのと、早くお金が欲しかったので、
第１取引と、第２取引の過払い金を足して、それを訴訟額にして
提訴した日までの各々の金利と、支払い日までの金利をもらいました。

>>87
79です
たいへん参考になります
ありがとうございました

>>83
別取引とありますが会員番号も違う番号だったのですか？

で、結局さあ、ここで偉そうに講釈垂れてる人も
「相殺」と「充当」の違いは分からないんだよねぇ？

そんなことで大丈夫なのｗ

大丈夫じゃないからここで話あってるんでしょ？

講釈垂れてる方は　解かってらっしゃるだろが
バカには　理解できないんで　ないの
わしは　だめだ　今のところ　相殺は使えん
中途半端な　知識じゃ　訴上で　主張、反論できんわ
理解不足とバカ頭で　質問もまとまらん
これじゃ　答えてくださる方に　失礼じゃ　ごめん

充当→どのように弁済するか
相殺→債権債務の差し引き

　追記
相殺の効果は強制的な弁済でもありますので、結果として
>>50氏の
「相殺」主張を行ったとしても、その内容は「充当合意」と同様のものに
なると思います。
になるのかもしれません。

　相殺の「合意」と充当の「合意」は等しいものなのかどうかは今後議論を
していかなければなりません。

相殺：
一方的な意思表示で足りる。
債務の現存を要する一方でこの時は相殺適状に遡って行うことができる。

充当：
合意が必要
債務の現存は不要

相殺契約と一方的意思表示の相殺の２種類有るっていうのがややこしいんだよな

相殺は一方的意思表示で足りる時(債務現存)だけにして、相殺契約が必要な時(債務消滅後)は
充当主張だけでいいじゃない。
ややこしくしても何も良いことは無いんですから

質問します。
第１取引：昭和６２年から平成７年まで。
約８年の中断を経て
第２取引：平成１５年から、現在残債あり。
詳細：取扱い支店は同じで会員番号も同じ。
　　　：第１取引完済時は銀行振り込みにて支払いし、解約の記憶はなし。
　　　：自宅に郵送されてきた支払い明細（？）には完済のハンコと
　　　　「銀行振り込みでご融資できます」とのコメントあり。
　　　：第１完済後にカードは自分で破棄。

第１取引時と第２の相違点：利用限度額の違い
　　　：第１は140万円で現在は40万円（残も40万円）
　　　：勤務先

特殊？な事情：
　　　第１取引中に徐々に増額され、限度額が100万を超えたとき
　　　扱い店を取引していた支店ではなく本店扱いに変更された。
　　　その本店には扱い変更時も含め一度も行ったことはない。
　　　第２取引開始時は第１で使っていた支店がなくなっていたので
　　　同じ駅の反対側にある支店でカードを再発行してもらった。
　　　提出したものは免許証のみで勤務先への在確はあった。
　　　てっきりその支店での契約かと思ったら、取引履歴の契約店は
　　　第１と同じ本店扱いでした。

引き直し後、第１完済時に過払い金は約150万ありました。
8年間の利息も入れると200万を超えます。
一番最高のパターンは充当が認められて全額返還ですが
最悪のパターンは残債が出ます。
また相殺を主張してもし認められても、現在の残債があまり多くないため
第１過払い金の200万を相殺し切れないのではないかと思います。
最高のパターンに持って行くのには8年の分断はかなり厳しいと感じています。
「充当に関する特段の事情」として、
１．第２取引開始時、支店でカード再発行したのに第１と同じ本店扱いされていた。
２．第１完済時発行の支払い明細に「銀行振り込みでご融資できます」の
　　コメントがあり後の取引を想定していた。
３．完済後、勧誘の電話があった（証拠なし記憶のみ）
　　このぐらいしか思いつきません。

現在は地裁に提訴し、先月１回目で相手は擬制陳述のみで３月に２回目です。
相手の答弁書は時効援用も否認も何もなく「追って調査する」だけでした。
担当判事は「相手と連絡取って和解を進めて」との言葉だけで１分で終わりました。
相手に連絡するも検討できていないのでと言われ進んでいません。
２回目を待っている間に１．１８が出てしまいものすごく不安になってしまいました。
何としても残債ありの最悪のパターンだけは避けたいと考えています。

長々と書いてしまい申し訳ありませんが、
皆さんのご意見を伺いたいと思い書き込みました。
宜しくお願いします。

　　　
　　　

>>99
〉また相殺を主張してもし認められても、現在の残債があまり多くないため
〉第１過払い金の200万を相殺し切れないのではないかと思います。
消滅時効以前の相殺適状に遡ることが認められた前提なら、第二取引の借り入れのたびを相殺適状として
相殺計算しないのはおかしいですよ。

>>99
　相殺の主張をされるのであれば、>>59をよく読まれたほうが良いと思います。
　また、相殺の主張と合わせて「消滅時効の起算点」は過払いの発生を知った
ときからであるとする主張をしたほうが良いと思います。
　組み合わせによっては、上記主張は相容れないものとなりますので、主たる主
張と予備的主張を明確に意識する必要があると思います。
　なお、弁済時に「債務」が存在していなくてもその後の貸付に充当できるとなった
のは「充当の合意(契約)」があったからであって、民法記載の原則的な充当から
導かれたものではありません。
　相殺時に債務が存在していなければならないかについても今後議論していかなければ
なりません。

>>100さま　>>101さま
早速の返答ありがとうございます。
私の相殺パターンは>>59の�@ですね。
次回、相手より時効援用された場合は
主意的に充当を主張し予備的に第１過払い金を
第２取引開始時に遡って主張してみようと思います。
計算方法は第２取引以降の借入れを全くなかった事にして
弁済金を全て過払いとして計算したところ
約８０万の過払いと出ました。
何としても最悪のパターンだけは避けたい所です。
しかし、その相殺の主張さえも認められない
場合もあるのでしょうか？
１．１８以降ビビリの毎日です。

対シティズですが、第一取引と第二取引の間に空白期間がないのにもかかわらず
（同日返済同日貸し付け。一旦残額を返済させておいて次の融資を行っている）
19.2.13の判例を持ち出されていて困っています（答弁書が矛盾しすぎて分からない）
毎月営業の電話を掛けてきて、特段の事情と言われても・・・

前に期間の接着というgoodな判例を見つけていたのですが、どこに保存したか
忘れてしまいました。どうか偉大な先人方お助け下さい。

完済解約した後、再度申し込みした時に担当から
「前回の続きという事で枠・利率ともに同一で手続きします」
と言われたんだがなあ…

前回の続きって定義が曖昧。
しかもそのやりとりを証明する事が不可能だ…orz

http://monmonmoney.seesaa.net/

アイフル空白6年第一取引で時効の案件だけど
1/18の特段の事情を踏まえて全部一つ一つ反論してきた。
カードが二つあったり空白6年なので正直負けるかもしれん・・・。

あと、準備書面に予備的に相殺いれておいたんだけど
それに対する反論が来てたので、相殺主張する方は参考にしてくれい

民法505条1項の相殺の原則
民法508条相殺の例外を踏まえた上で

時効消滅にかかった債権を自動債権として相殺できるとする民法508条の規定は、
相殺の遡及効（同法506条2項）の効果であるという大きな誤解があり得る。

しかし、民法は、法上当然の相殺という制度は採用せず、
相殺の意思表示によって効力は生ずるものとしているのある。
よって、相殺の用に供せられる債権は、
相殺の意思表示の時に相殺の要件を充たしていなければならない。
すなわち、同法508条は相殺の要件に関する規定であって、
その効果として生ずる遡及効から説明すべきではないのである
（磯村哲編集「注釈民法（12）債権（3）（有斐閣）424貢参照。）

>>103
1つの包括契約に基づく、単なる契約の書き換えであると主張すべし。

http://kanz.jp/hanrei/detail.html?idx=2113

分断案件だったのですが電話で交渉したところ口頭弁論で一連について
争わないなら一連計算の元本のみで和解しませんか？
と業者から提示があり過払い利息小額だったので和解しちゃいました。
業者いわく一連については認めたくないので裁判で原告が主張するなら
とことん争うそうです。でも、電話をかけてきて交渉次第では一連元本でも
ＯＫだそうです。時効が付くと話は別になるそうですが。。。

>>107
ありがとう！

>>108様
ちなみにどちらの業社でしょうか？

私も過払い初心者スレよりこちらに誘導されて参りました
引き直しが終わり明らかに第一取引と第二取引があります。
私は>>87様と殆ど同一のケースである事がわかりました。

（（そうです。自分の場合完全に解約して、別取引だったのと
第１取引が時効になっていなかったのと、早くお金が欲しかったので、
第１取引と、第２取引の過払い金を足して、それを訴訟額にして
提訴した日までの各々の金利と、支払い日までの金利をもらいました））
とありますが初心者の質問で大変申し訳ありませんが
提訴した日までの各々の金利と、支払い日までの金利をもらいましたとありますが
第一取引終了がH13 / 9で過払い60万と仮定、第二取引終了（完済、解約）がH20 /1月とし
過払い30万とした場合、H20 3/1提訴の段階での利息5%（約6年4ヶ月・・79万強）と
(約2ヶ月・・302500ｴﾝ）を足した1094500ｴﾝを請求したと言う解釈で宜しいでしょうか？
支払日までの金利は別としましてです。
話が分かりづらく文章力も無いので分かりにくいかもしれませんが
何卒ご指導お願い致します。
尚、請求時も同様な計算で宜しいでしょうか？

>>
概ね合っています。

私の場合訴訟額は

第１取引の過払い金＋第２取引の過払い金

請求の趣旨で

被告は原告に対し、金○○○円（第１取引過払い金＋引き直し計算書の利息）
及び内金○○○円（第１取引過払い金）に対する平成○年○月○日（計算書の最終日の翌日）
から支払い済みまで年５分の割合による金員、金○○○円（第2取引過払い金＋引き直し計算
書の利息）及び内金○○○円（第2取引過払い金）に対する平成○年○月○日（計算書の最終
日の翌日）を支払え。

と書きました。

相手方の取引履歴を乙１号証

引き直し計算書(第１取引）を乙２号証
引き直し計算書(第2取引）を乙３号証
としました。

乙号証？
あなたは被告でつか？

>>113

すみません。甲号証の誤りです。

>>110
プロミスですよ

>>115
そうですか、ありがとうございます。
>>111-112
自分もレイクを提訴するのですが一回完済があったので（中断はなし）分断を主張するかもしれないので参考にさせていただきます。

>>112様
早速のご返答有難うございます。なにぶん少しずつ勉強して
理解しているつもりですが一応>>111の数字を元にしますと


被告は原告に対し、金600000円（第１取引過払い金＋引き直し計算書の利息）
及び内金190000円（第１取引過払い金）に対する平成13年9月30日（計算書の最終日の翌日）
から支払い済みまで年５分の割合による金員、金300000円（第2取引過払い金＋引き直し計算
書の利息）及び内金2500円（第2取引過払い金）に対する平成20年1月30日（計算書の最終
日の翌日）を支払え。

今月末から奮闘予定です。
又、報告します。
色々有難うございます。

連投の書込みでスイマセン。
金額、相手、時期にもよりけりなのでしょうが
>>108様のように分断主張は1/18の判決以降
やはり争点になるようですね。
一連金額元本で計算した方が少しだけ安くなる場合が
あると思います。（実際もう１社皿は私もそう）
足元を見られないように頑張ります。

>>117
少し違います。計算書の最終日とは、引きなおし計算をした日のことです。
引きなおし計算をする時、取引最終日までの数字を入力して、最後の欄に
引きなおし計算した日を入力すると思います。（最終取引から現在までの金利
が確定）それが請求額です。あとその翌日から、相手が過払い金を入金
してくれる日までの過払い額の５％を支払えということです。

ですから、>>117の数字でいくなら下記のようにならます。

引きなおし計算を２月２０日にしたとして、

被告は原告に対し、金600000円（第１取引過払い金＋引き直し計算書の利息）
及び内金190000円（第１取引過払い金）に対する平成20年2月21日（計算書の最終日の翌日）
から支払い済みまで年５分の割合による金員、金300000円（第2取引過払い金＋引き直し計算
書の利息）及び内金2500円（第2取引過払い金）に対する平成20年2月21日（計算書の最終
日の翌日）から支払い済みまで年５分の割合による金員を支払え。

>>112様
即レスご返答有難うございます。
とても参考になります。
後はこれをさらに理解して挑みたいと
思います。

今回で自分の過払い請求が全部終わったので
一連で悩んでいる人に参考になるか分からんけど
ttp://www.amy.hi-ho.ne.jp/sakai-siho/hanron1.htm
こんなんどう？自分はこれを参考に準備書面作ったよ

初心者スレから誘導されてきました。
質問させて下さい。
プロミスとの契約が2口ありました。（ｶｰﾄﾞｷｬｯｼﾝｸﾞ用とｶｰﾛｰﾝ用）
取引履歴を送ってもらいましたが、それぞれに分かれての履歴でした。
この2口を1本の取引として計算書を作成しても良いのでしょうか？
理由　ｶｰﾛｰﾝを返すとｷｬｯｼﾝｸﾞ枠がその分増えたから。
宜しくお願い致します。

>>121
　これはある意味まずいです。

　当然充当時代の書式なので、Ｈ２０・１・１８に反する部分は転用しない
ようにしなければなりません。

時効中断されたらアウト
もうなるようにしかならない　訴訟なんかやられたら借金が50倍になり自己破産も出来ず　もう駄目だ……………………………………………………………………

>>99
夢から覚めなサーイ
貴方の状態では最悪のパターンになるだけですわね。
カードの相違がある時点でＨ20.1.18の別個契約の条件に触れてますから
充当はできないでしょうし、貴方の場合は相殺も出来ませんわね。
なぜならば民５０８条は時効になった債権を相殺対象と出来る例外規定ですが、
これは相殺適状日以降に時効になった場合だけですわ。

ましてや第２取引開始時の相殺なんて、その時に相殺の主張をしていないから
ダメダメですわね。

相殺が出来るとしたら、第１取引の開示を拒否していた場合ですわね。
（そうでもない限り時効の起算点は第１取引の最終日でしょうから）

>>126

私は>>99ではないですが
最高裁1.18で
「充当の合意が有るとされる条件」
が具体的に提示されましたが
全てを満たさなければ充当できないのでしょうか?

自分も3年の分断(契約書別)案件で
今勉強中です
甘いと言われればそれまでですが
「〜等の事情」
の部分にひっかけて、満たせない条件の部分を
別の事情でカバーできないかと…

予備的主張で「相殺」というのがとても難しいので
何とか充当の合意を認められないかと
判例とにらめっこです

いっその事
「1.18の条件全てが立証できなければ個別取引」ならば
それを逆手にとって
「個別取引を主張するなら1.18の条件全てを立証しろ
一つでも立証できなきゃ充当の合意有りだ」

とでも言ってみようか…

>>127
　私はあの判例を見る限り、あの条件のうちどれかを満たさないと（例えばカードが違うとか契約書が返されたり）
個別とも言えそうですし、１つでも満たせば一連でしょ？とも言えると思いますわ。
　１つは満たしているが１つは満たしていない、例えば契約書は返しているがカードは同じ
という状況の場合は裁判官の判断次第ですわね。
　全部満さなければ（127さんのいうすべて立証できれば）それこそ個別は免れないと思いますし、
逆に全部満たしてしまえば消費者側の有利でしょうね。
　でも、あくまでも私見ですわよ？民法よくよめとか言われても、読んだ上での私の意見ですし、
これが正しいというのはないと思いますわ。

>>126
お前アホか？
>>99の案件なら間違いなく充当可能だろう。
>>99の基本契約は１つ。契約番号同じなら当たり前。
１・１８判決は基本契約が２つの充当問題。これは原告も基本契約が２つだという事は認めてるはず。これは充当できない、っていう判断。基本契約が１つなら当然充当。契約番号が一本なら６・７判決で行けるわ。
>>126は皿菌社員

>>126
｢相殺適状に遡ることができる｣＝｢相殺適状以前の意思表示を要しない｣だよ。
あふぉ

>>127
あの判例が示したものは例えば、各項目に点数をつけて総合的に判断する
ようなものだと思いますよ。
がんばってください。

>>99
解約はしていない、気本契約は１つであると主張するしかないと思う。
しかし、第２取引の限度額が下がっているということは、新たな基本
契約を締結した可能性も否めない。第２取引は単なる契約の書き換えで
あると主張すべきであると思うが、相手側が、契約書などを証拠として
出して別取引だと言ってくる可能性は高い。
かりに第1取引の契約書に一定期間取引がないと、自動解約とする、とか
条項がある場合は、別取引と認定される可能性が高いわけで、そうなると
非常に難しいと思う。
最終的に、解約したとの認識はなかった、契約番号も同じである、完済後
も振込み融資の誘いあり、など出来る限り主張して、後は判事の判断に
まかせるしかない。あと第1取引分については不法行為も追加主張したら
いいかも。どうにか最悪のパターンにならないことを祈る。

>99
まず確認すべき事項としては、
「会員番号」の他に「契約番号」という、会員番号の後に枝番のついた番号表記がないかどうか、です。
SCH20.1.18は、会員番号同一、契約番号別異という事案でした。
契約番号が同一であれば、それこそ「自動更新条項」の話となり、比較的有利に進む可能性が高いかと思われます。

契約番号が別異であった場合、8年、という期間自体はかなり長期の部類にはいるとは思いますが、
他方であなたの場合には、最終取引時の明細があり、再融資の点が記載されていたということですので、
その点は強く主張すべきでしょう。これにより後の取引を想定していたとの認定は十分にあり得ます。
それらの事情から、「充当」による過払金計算全額の返還を求めるべきでしょうが、
仮にこれが認められなくとも、そういった相手方に不利と思われる事情を丁寧に挙げていけば、
有利な和解に持ち込める可能性はあるのではないかと思います。

なお、>>126氏と>>130氏のレス内容については、>>130氏のレスの真意をはかりかねますが、
これが508条に関するものだとすれば、
法508条の規定は、自働債権（相殺援用する側から見て、債権）の時効期間完成前に受働債権（同、債務）と
相殺適状になっている場合、を指すものです。
ですので、債務を負った段階で債権の方の時効期間が満了している場合には適用されません。
>>99氏の場合には、中断8年とのことですから、仮に取引が二つと判断され、充当・相殺処理されなかった場合、
現在の残債務が、第２取引の開始から２年以内に借り入れた金額の残りであれば508条によって相殺可能、
第２取引開始から２年以内に一旦完済（引き直し計算）してるなどの事情がある場合には、
508条の関係では、相殺は困難と判断されることが多いようです。
ただ、SCH19.6.7のように、債務の方は、特に借り入れ日の区別なく全体としての債権となるとの考え方から、
第２取引開始時の債権がまだ存続しているものとして、508条相殺の主張をすることは十分考えられます。
また、業者側も、その点をあまり厳密に区別しない、あるいはよく理解できていないところも多いため、
508条相殺主張による債権債務なしの解決は十分あり得ると思います。
・・・あくまでも、債権債務なしまでしかならないところが508条相殺構成の問題点といえば問題点ですが。

>>130氏のレスが、法506条2項の遡及効の話であるとすれば、以前>>59に書かせていただいた�Aの話となり、
現在下級審でも頻繁に争われ、見解の分かれるところとなります。

取引が一つ、あるいは充当合意の存在が認められることを祈念いたします。

質問です。
5年と3年の空白期間がある取引を一連で提訴したらやはり別個独立を主張されてしまいました。
（取引履歴に契約番号なし、次回、3枚の契約書と提出すると言われた）
別個になると最後の取引以外は時効となりほぼ過払い無しになってしまいます。
しかし、判事が次回は（3回目）準備書面だけではなく、こういうイキサツだったという
陳述書も出したほうがいいですよと言ってくれました。
陳述書には一回完済した後、また借りてくれとしつこく電話があったことなどを書いたら
いいんでしょうか？
突然の質問、長文で申し訳ございません。困ってしまいましたのでどなたか助言
お願いいたします。

＞１３４
そんな感じですよ。
他に例えば最初から同一のカード１枚のみで引き出し、返済をしていた。
与信審査を受けた覚えがないとか・・・

分断のスレものぞいて見てください

ごめん、ここが分断のスレだった（苦笑）

>>99は今まで出た解決の糸口と未解決な問題を組み合わせた架空のおはなしのような気もするね。

皿体験などあるはずもない判事が皿取引の実情として分ってきたことは

１．完済しても解約手続きをとらなければ、自動更新内なら契約継続中で、カードはそのまま使える２．解約したなら契約書を返還する。仮に返還できなかったとしても、カードは失効する
３．カードの再発行を伴う第二取引なら、必ず契約書が存在する。すなわち別契約
４．利率変更や増枠での契約書の書き換えでは、そのまま同一カードが使える＝契約継続中と同等

99さんは自分でカードを破棄したとのことですが
自分でカードを破棄したということは「契約解除の意思あり」とみなされても仕方がないのでは？
その後、皿が自動更新を打診してきたなら、特に断らなければ自動更新されたはずだし
皿からの打診が無かったのなら、書面通りに自動解約となって契約終了。
第一取引完済時の明細に「融資できます」の文言は
その時点では、お互いに解約の意思を確認していないのだからあたりまえ。
完済後の電話勧誘も自動更新内ならあたりまえ。　←　※　今は規制されているようですが。
自動解約（失効）後に勧誘があったというのを証明できれば有力な根拠となるかもしれない。
取扱い支店が違うのに契約店が同じというのは、社内の管理上の問題であって
事務処理の手法として合理的な理由があるのなら、法的な判断に関係しないと思う。

>>134
おまえの案件で、一連一体の連呼のみで戦うのは無謀だろ。
準備不足も甚だしいよ。自分の事なんだからもう少しまじめに勉強したらどうだ？

これコピペだけど、よく嫁www


被告が分断を主張してきたらまずは一連一体取引であるとの抗弁。
次に、当事者の衡平の観点から充当すべきとの抗弁そして、
黙示の相殺の意思表示があったとの抗弁という順で抗弁していけばいいのではないでしょうか。


一連一体の主張は断固としてすべきです。
１つの取引か２つの取引とか、解約している、いないといった事に拘泥するのではなく、
要は一連計算に固執すること。
細かい事は今迄のスレに沢山埋もれているからよく熟読してください。
「一旦完済した際に発生する過払い金は本来であれば直ちに借主に返還すべき性質の債権」
「不当利得金が発生している事を知らせないまま、新たに貸し付けを行う行為は、
片や不当利得金に附される利率が５％なのに対し、貸主は２０％以上の高利を得ることになり、
強行法規たる利息制限法の趣旨に反するばかりでは無く、公平性の観点、信義則の観点からも、
明らかに不当であり一連計算が認められなければならない・・・」

そう。
契約については個数には拘らずに客観的な事実関係を述べるに留める。
そして、一連計算すべき事情をしっかりと主張する。

それでダメならあきらめな。
一連計算がダメということは充当も相殺もないということ。
「一連計算は認めないが充当は認める」とか「・・認めないが相殺は認める」なんて
ありえないから。

みなさんありがとうございます！！
早速、勉強しながら取り掛かります。

スイマセン　教えてください。
私の場合は、AC社と１９８９／９月取引開始で、２０００／８月に完済し　解約もしました。
そして　２００１／４月に、また　取引開始し、２００７／１２月に
約定残債５０万有りの状態で　過払い金が発生してるのですが
この場合は　一連一体で　認められますか?
それとも　分断に　なるのでしょうか？
いまから　過払い請求をします

>>138
言い方はキツイけど　いい人だね
スイマセン　もうちょっと　詳しく教えてください

当方　今から　請求します

>>141
解約しているのなら微妙だね。
完済した時に基本契約書は返してもらった？
2度目の取引の契約書控えは持ってるの？
なぜこの様な事を聞くかというと、私もアコム1度完済して5年5か月経過
して再契約したのですが、第2取引の契約書が変更契約書になっていたのです。
完済時に解約していたはず…
他社も同時期の完済時に解約して契約書は返還されていたので。

2年前に訴訟した時に契約書を甲号証で出さなかったけど、アコムだけは特に
消滅時効については争ってこなかった。
他社は涙目で必至に抵抗してきたけどｗ

第2取引の契約書がどうなってるか確認してみたら？
(約定完済すれば業者は返さざるを得ないけど）
もし別の基本契約書の場合は、もう裁判官次第としか言えないね。

今なら分断で計算した方が無難な気がするけど、一連計算で出して
分断との差額で落とし所で和解交渉がベストなのかも…
裁判官の反応みて、旗色悪ければ訴額の減少(分断計算書提出)も
できるしね。
とにかく第1取引時効前にはやっつける事だね。

>>143 レス　ありがとう御座います

完済　解約した際に　契約書は返してもらったと思います。
２度目の契約書の控えは　持っていません

まず　一連で交渉してみようと思います

分断だと　３６万程少なくなります
（　一連　１６０万　　分断　１２４万位です　）
司に　依頼したほうが　いいですかね？

あと　２社が　同じような状態の取引があります

交渉や　裁判で　有利な主張の仕方を教えてください

お願いします　

>>144
そうですか…契約書は返して貰ったんですか。
基本契約が2つある場合では、裁判所の判断は間違いなく別取引扱いに
なってしまいますね。
そうなると特段の事情を認めて貰えるかどうかになりますね。

一連160万なら地裁案件ですね。
依頼するなら弁の方が妥当だと思います。
但し、費用を考えると分断計算より還ってくる金額は少なくなりますよ。
最近の最高裁判例から、弁司でも一連が認められる可能性が高い訳では
ないでしょう。
依頼するなら分断計算で個人でやった方が良いと思います。
分断で計算して裁判するなら、殆ど争点など無いでしょうから、大手なら
まず第二回口頭弁論前に、こちらの言い分で和解になると思います。
判決もらっても、間違いなく100%勝ち(訴訟費用全て被告負担)。

依頼して進捗遅い、減額和解などデメリットが大きいと思います。
他に2件あるなら訴状、準備書面なども流用すれば良いだけですから。

>>141
希望的観測を排除して考えると、認められる可能性は低いね。
突破口は、過去スレで何度か出ているが、信用情報機関の２００１年４月の記載内容かも。
２００１年時点だと皿は、過払い、ましてや分断案件なんて全く考慮していないだろうから
「更新」とか「変更」みたいな内容で登録している可能性があるよ。
今後はそういうチョンボはないだろうけど。

確かに信用情報の開示はすべきだと思います

自分の案件ですが

分断1年1ヶ月、契約書別、ｶｰﾄﾞ再発行有り
利率変更有り(分断前＞後)

相手からの送られてきた取引履歴には
最初の完済時に「解約」と記載
再開貸付時「契約」と記載

1,18以降、分断有り取引を一連主張するには
例の条件に沿った原告側の立証が必須なので
頭を悩ませてましたが

かつて延滞無く完済した客は優良顧客として
再契約時にはほとんど与信などされなかったはず
(事実自分の時も再契約時は
ｶｰﾄﾞ再発行の手続きだけですと言われた)

そう思って開示してきました
やはり…「包括」「更新」の記載でした

分断後の取引で枠や利率の変更は一切無いので
手詰まりだった自分の中で
この「更新」の記載は大きいです
(裁判官がどう捉えるかまだわかりませんが)


余談ですが
信用情報機関の方に
「個人で過払い請求されるのですか?
頑張って下さいね」
と励まされました…

>>147
信用情報の開示は全情連でいいんでしょうか？
当方分断を主張されていて空いた期間が６年と長く他にこれといって打つ手はないのですが。
これに賭けようかという気分です。

プロミスの取引の情報なんですが、
全情連の記録開示書で「再契約」で「個別」と記録されています。
プロミスとの取引では完済が一度ありますが解約はしていません。
完済後に利率を下げると言われ再び借入をしました。その再借入のタイミングで、
「再契約」と「個別」という記録がついたようなんです。

これは包括契約は継続しているが、利率を下げたので個別取引の再契約をした（？）という
意味なんでしょうか？
現在プロミスとの裁判で分断で争っているのですが、この全情連の記録は一連あるいは充当の主張に
役立つものなのでしょうか？

なにかご存知の方ご意見よろしくお願いします。

>>149
素直に読んで、再契約、個別ということは
別の新たな契約と取られる可能性が高い

証拠として出さないほうがいいと思うよ

>>148

自分は全情、CCB、CIC開示しましたが
消費者金融が情報を登録していたのは全情だけでした

>>149

開示したのはいつかわかりませんが
「包括」ではなく「個別」
「更新」ではなく「再契約」
と登録されてたのですか?

もし「包括」に対しての「個別」
「更新」に対しての「再契約」
の項目が存在するのなら
自分も勉強中ですので軽はずみな意見は言えません

信用情報機関に
「個別」「再契約」はどういう場合に登録されるのか
説明を求めて下さい

因みに「更新」について情報機関の方に説明を求めたところ
取引中「増枠や利率の変更をした際に「更新」と登録される」との事でした

1,18以降、空白や中断がある取引の場合
業者側から個別だと主張される事が多いと思います
このｽﾚで更なる情報交換が活発化する事を望みます

>>151
早速有難うございます。
全情連に開示請求してみます。
1.18以降急に嵐が来たようで本当に参ってますが
ここでの情報は励みになります。

私も３つの個別契約を主張されています。
答弁書につけて出してきた履歴には（開示してきた履歴とは違って、社内用のもののようです）
最初こそ新規でしたが、その後は再貸と追加の記載がありました。
相手の主張によると３つ目の契約からは、包括契約になったということだったので
全情連で個人情報を開示してもらったら、包括契約・更新となってました。
もし、個別契約なら更新にはなり得ないと準備書面で反論し終結。
４月の判決待ちです。

>>153ですが、3つの契約の最初の契約は時効を主張されています。
また、それぞれの空白期間はそれぞれ2ヶ月と3ヵ月半です。
判事はかなり慎重になっているようで、楽観視できないと思っていますが
どのような判決になるか、判決まで長いです・・・

暴力団まがいの代表アイフルが
最近やたらと1.18を主張するけど
別件で金融庁にばらしちゃうかなー
また営業停止かもよ

その節は色々と有難う御座います。
現在請求書の作成と訴状を考えながら作成しています。

私の場合訴訟額は

第１取引の過払い金(利息5含)＋第２取引の過払い金(利息5含)
訴訟額合計\90万

請求の趣旨で

被告は原告に対し、金60万円（第１取引過払い金(45万）＋引き直し計算書の利息(15万））
及び内金45万円（第１取引過払い金）に対する平成20年2月21日（計算書の最終日の翌日）
から支払い済みまで年５分の割合による金員、金30万円（第2取引過払い金(28万)＋引き直し計算
書の利息(2万））及び内金28万円（第2取引過払い金）に対する平成20年2月21日（計算書の最終
日の翌日）を支払え。

内金の意味が少し分からなかったのですがそれぞれ
第一、第二取引過払い金となっていますので上記で良いかと思いますが
どうでしょうか？

>>149
その情報がいつ登録されたものなのかだな。

H19/2/13判決以降に登録されたのなら、この判決を意識して「再契約」とか「個別」としたと思われ。
それ以前なら、プロミスに先見の明があったのか、本当にプロミス社内の管理区分でそうなっていたのだろう。
難しいかもしれないが、プロミスに同様な事例でどのような登録をしたか証拠を求めることができれば、はっきりするんだけどね。

>>156
内金とは、ここでは過払い元金のこと合っていますよ。

>>158様
有難うございます。
さて、これから色々と大変ですが
又、報告いたします。

詳しくわからないんだけど開示情報あんまり意味なくない？
包括･個別は1つの契約が包括か個別か(皿は大概包括契約だよね)ってだけ。
契約･再契約･更新は情報変えたら更新に変わるんじゃね？

俺の開示情報が古いので項目とか変わってるかも知れんが。

書き方がわかりにくいな。連スマン。

日付や数字を省くとこんな感じ。

A社 更/包 完済
A社 更/包 残○○円
B社 更/包 残○○円

A社は中断あり。
B社は中断なし。
A社とB社の更新･包括表記が一緒という事は、この更新･包括はA社の2つの契約が1つだという証明にならないのでは。

平成8年に完済した案件はもう時効ですか？
時効になると過払い請求は完全に無理なんですか？

>>111
すみません。訴訟額を見落としてました。訴訟額は
過払い金元金になります。あなたの場合ですと７３万
になります。

一連で計算しこれから請求するのですが、途中完済が二度あります。
第一取引と第二取引の間、ATMで支払い空白二ヶ月。
第二取引と第三取引の間、空白一年半。第三取引で完済窓口支払い。この時に領収書の支店が変わっていました。
契約番号もカードも一緒。解約後、取引履歴請求の際に二支店と話す。
返却された契約書は第一取引で交わしたものでした。

おそらく分断を主張してくると思うのですが、請求する際に書面から対応策を記したほうがいいのでしょうか？
一連の請求書をだして交渉から主張するべきか迷っています。

>>161
H20/1/18判決以降、こっちは手詰まりになっちゃたんだよ。
決定的な方便がないので、手探り状態で有効打を模索中。
意味があるかないかは裁判所の判断。
H18以前は「期限の利益喪失」条項でみなしを否定するなんて考えられなかっただろ？

あーごめん。
書き方が悪かったな。
全否定してる訳ではないんだ。
でもこの場合、ちゃんと調べてから提出しないと逆に不利になりそうだと思ったから。
開示情報みての通り俺も中断ありだから他人事じゃないし。

取引き履歴の再開した日付＝開示書の更新と記されている日
ならば有効だな。
違うなら微妙。
包括云々は160が言っている通りサラ金の契約は中断があろうがなかろうが基本的に包括契約だ。

やっと打開策を見つけたと喜ぶ気持ちもわからないではないが冷静になった方が良い。

>>164
あなたの場合完済しただけで、解約はしていないので一連一体で
請求です。

>>164
相手がどこか分からないので何とも言えないけど、その履歴じゃ相手も
分断とは言ってこないんじゃないかな？
間違いなく一連でOKだよ。

>>166
どこかのスレで裁判所に提出したら判事が食い付いたって話みたけど？
それを提出しても相手方に足元をすくわれる材料になりうるというよりは
効力を発揮するか全く意味がないかのどっちかじゃないの？
こちらは考慮すべき事項に少しでも当てはまるものがあれば積み上げたい心境なだけ。
裁判してる人間なら1･18の逆風を痛感してるし、この事のみを切り札にって考えは誰も持ってない筈。

168さん169さん、ありがとうございます。
一連一休で請求してみます。
初めての請求で知識をつめこんでるなかで、1.18に頭を悩ませてました。

>>162
10年以上前ですので、相手が時効を援用してきたら終わりです。

可能性としては、

・あいての時効援用を認めさせない。（信義則違反）
・不法行為による損害賠償請求（時効２０年）

などですが、どちらもまだ判例があまりありません。
後、主張立証が非常に大切であり、かなり勉強しないといけません。
まだまだ未知の領域ですが、やってみる価値はあると思います。

>>167
２個別々と覚悟して望めば、プラス効果がでないだけで別に不利になるわけじゃないぞ。
認められればラッキーぐらいの心構えで行くんだよ。

>>162
クレ系なら可能性があるから、とにかく履歴取り寄せて請求したほうがいいよ！
ダメだったら、そのまま寝かせておくか、未知の領域を開拓する。もしくは、弁にたのむ。

>>147=>>151で書き込みした者ですが

取引区分には新規や再契約といった分類も有るので
更新は更新なのでは？

自分は開示した時何度も確認しましたが
更新とは限度額や利率の変更があった場合に
こういう登録されますと説明されました

どういう情報を登録するかはサラ側ですが、少なくとも
取引区分の意味は同じ信用情報機関内では一緒でしょ

Ａ会社とＢ社の更新では意味が違うなんて事無いはず

自分もこれで絶対一連が１００％認められるなどと楽観はしていません

ただ、きちんと当時の経緯を陳述した上で主張に取り入れれば
マイナスになる事は無いと思います

>>175

＞限度額や利率の変更があった場合

「更新」とするか「再契約」とするかは登録する皿が決めることだろうから

こういう日が来ることを予想する先見の明があったか、
深く考えたわけではないが、たまたま社内ルールで「再契約」と登録ていた皿はホクホクだろうなｗ

全情連に紹介って誰でもできるんですか？
また、氏名と生年月日で情報開示してもらえるんですか？
すいません　教えてください！！

本人、印鑑、身分証

つかｸﾞｸﾞﾚｶs

>>171
一連一休てｗ

本日　全情連　行ってきました
四社　載ってましたが　全て　包括、更新になってました
日付は　全社　最終借入日（１０００円とか２０００円）になってます
これじゃ　何の役にも立ちませんよね
皆さんの　開示情報には　分断があっても　前取引完済日とか　再借入日とか
記載されてるんですか？
私の開示情報では　分断どころか　現取引の契約日さえ　わかりません
最終借入日と最終支払日しか　載ってません　こんなもんですか
現取引開始日が　十年以上前だからでしょうかね
更新の記載は　最終の増額、利率変更時のものだから　取引途中で増額等あれば
現取引開始時に　更新の記載があったかどうかは解りませんと　言われました

どなたか、ご教授下さい。

GEカード(現在は、GEコンシューマー)、叔母の案件です。

１９８５〜取引があり、１９９６に完済。
１９９９〜再取引。
２００５年に「元金のみを分割返済」の和解をし、現在も返済中。

このような流れです。

通常だと、１９８５〜の分は、時効になりますよね？
しかし叔母は、再び１９９９年に借り入れるまでの間、
毎年、年会費を払っていました。

そして、９９年に同じカードで再び借り入れをした、という状態です。

WIKIを読む限り、和解の無効の主張は可能なようですが、
この場合、一連一体で勝てるのでしょうか？

※年会費を払っていた
※同じカードを使用
※利率の変更もなし
※和解をした時点では、時効になっていない
※和解をした時点で、既に過払いが発生している

この３つを主張すれば、大丈夫だと思いますか？
８５〜の取引が時効だとすると、過払いはなく、債務が残ります。

どなたか、知恵をお貸し下さい。
よろしくお願い致します。

>>181
普通に考えても同一取引が続いていたわけだし、新たに契約を交わした
わけではないので、一連で大丈夫。まさか別取引を主張してきたりしないと思うが
年会費を支払っていた、証拠などがあればなお更良いと思う。

>>182さん
どうもありがとうございます！
年会費を払っていた証拠は、GEが出してきた取引履歴に記載されております。
勇気が出ました！
頑張って、一連一体で闘います。
感謝ですm(_ _*)m

[email protected]
　　　　

すみません、スレ全部よみましたが分らない点ご教示ください。。。

三和案件なんですが、途中で解約、契約があるもので一連はやめて個別で計算しますが、

第一取り引きは１０万円の過払いで現在までの５％入れると１１万円になります。
第二取り引きは引き直し後、１１万円の残ありになります。

この場合、２つの取り引きを単純に足すと、第一の５％込みの１１万と現在の１１万で
差し引きゼロになると思うのですが、数千円の過払い請求する場合の請求書、及び訴状は
どのような記述にすればよろしいでしょうか？　テンプレなどありますでしょうか？

第一の５％を入れずに計算すると、２つの取り引きを足しても１万円の残が残ってしまいますが、
この第一の５％って前述のように現在の残高と合わせて計算しても問題ありませんか？

よろしくお願いいたします。

>>181
同一の基本契約に基づく場合ということで強弁していいかと。

>>185
第1取引　＝　過払い
第2取引　＝　残有り
の場合は、結局、両方を相殺するということになりますよね。
法律上、相殺の効力は、相殺適状になった時に遡って発生します。
今回の場合、第2取引の最終取引日の時点で相殺適状になったとして、その日に
遡らせていいと思いますよ。

簡単にいうと、
第1取引　＝　過払分＋第2取引までの最終取引日の利息
第2取引　＝　最終取引日の借入残
で相殺をして借入残があれば、払うという形かと。

現在までの利息と言い出したら、第2取引についても、現在までの18パーセント
の利息か、26.28パーセントの損害金を払うことにしないと一貫しないので、逆
に不利になりませんか？

ま、この計算で借入残が残る場合は、技術的には、同一の契約と言い張って、最
後は微妙な問題もあるので、双方0で決着しましょうと持って行くのがいいかと。

>>186さん　早速有難うございます。

すみませんが、「第1取引　＝　過払分＋第2取引までの最終取引日の利息」という部分と、
「第2取引についても、現在までの18パーセント の利息か、26.28パーセントの損害金を払うことにしないと、、」
の、部分が理解できません。
第二取り引きはもちろん約定残ではなく、引き直し後１８％の利息を含めた結果の１１万円（現在まで）になります。

で、第一の５％については現在までの計算ではなくて、第二取り引きの前日までにしなければならないのですか？

最高裁判所平成20年1月18日判決に関する解説の類……。

http://blogs.yahoo.co.jp/ykm43571/39705451.html

http://blogs.yahoo.co.jp/saiken_saimu/51486815.html

http://home.att.ne.jp/banana/ikeda/prg/saimu/kabarai.htm#%8D%C5%8B%DF

などなど。

ちなみに判決原文はこちら。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20080118144455.pdf

すみません、それと第二取り引き最終日はイコール現在になると思うんですが、、

>>187
ああ、そういう意味ではないです。

別に現在まで、第1取引も第2取引も利息を付けるならそれで構いません。
ただ、第1取引の利息は5パーセントで、第2取引の利息は、18か26.28です
よね？

そうすると、第2取引で発生する利息の方が大きいので、相殺が後になれば
なるほど、第2取引の残額の方が第1取引の残額よりも増えていくことになり
ますよね。

ただ、民法では、相殺について、相殺が出来る状態になった時まで効力が
遡るとの規定があるのです。

そうすると、遅くとも第2取引の最終取引日の時点で全額が相殺できるので、
そこまで遡らせて、第1取引については、それ以降5パーセントの利息は付か
ないけれど、第2取引についても、それ以降、18パーセントや26.28パーセン
トの利息は付かないと主張することが出来るのではないか、そういう意味で
す。

あえて、現在を基準にしなくても、もっと有利な最終取引日の時点を基準に
した方がいいのでは？　という意味で素朴に書いたつもりだったのですが。

>>189

あの、第2取引の最終取引日は、現在といっても、今日というわけではないですよね？
実際に取引があった日から、今日まで利息が発生し続けるわけでしょう。
その部分です。

>>191さん　有難うございます。なんとなく理解できました。
しかし、どうしても「第2取引までの最終取引日の利息」というのが何を言っているのか
まったくわかりません。
もう少し、他のスレも読んでみます。。

>>181です。

>>186さん
どうもありがとうございます。

＞同一の基本契約に基づく
これを主張して、一連一体を主張し、時効を無効にしたいと思います。
一連計算だと、過払い元金は１３０万ですが、
時効が適用されてしまうと、
１９９９〜の分の過払い金は、５万になってしまいます。
幸い、GEの出してきた履歴に、年会費の引き落とし額が記載されているので
甲号証に使ってみます！

どうもありがとうございましたm(_ _*)m

>>180

全情の開示には契約開始日などの日付は記載されません
最終取引日と次回入金予定日の記載だけです

＞更新の記載は最終の増額 利率変更時のものだから

そういう事です

分断後の取引中にも枠、利率の変更等が有った場合などは
更新の記載だけでは分断前と後の取引の連続性の証明にはならないと思います

分断に関して、個人的にはやはり｢特段の事情｣に絡めての主張が本筋かなと

ただ、逆に言えば、分断後、取引再開の際に、枠や利率等何かしら変更が有った場合、
その後の取引中に変更が無ければ、相手が更新と登録したのは取引再開時となるので
相手側がその取引再開をどう捉えてたかの証明にもなるとも思います

だから>>167がそう言ってるじゃないか…

レス　ありがとうございます　１８０です
以前　私のような場合　無駄だと　教えて頂いてましたが
近くに用事が　あったので　ついでに開示してみました

途中の増額や利率変更は　よくありそうな気がしますが
全情連の開示記録を　証拠として考えておられる方は
ホントに変更　ないんですかね
なかには　勘違いしておられる方も　おられるんじゃないでしょうか？

開示申請の時　ＡとＢ　二種類あって　Ａは主にサラ金　Ｂは主にクレジット会社
と　説明されたので　ライフもあるので　ＡとＢ　両方お願いしますと　言ったら
ライフは　Ａですと　言われ　Ａだけ開示して貰いましたが
なぜか　ライフは　出ませんでした
請求はライフから来てましたが　電気屋のカードで　借りてたからでしょうか？

3つの分断がありますが、履歴では最初の取引は新規になっていて
2回目からの当初の記載は再貸になっています。
会員番号は第3契約の途中に書面上のみの手続きで借り換えが行われており
新規で番号が変わっています。その日付で金銭の動きはありません。
分断期間も長くて4ヶ月です。
この新規と再貸の違いは、こちらに有利になりますか？
別取引ではなく一連での主張はできますでしょうか？
それとも同じ意味ととらえられるのでしょうか？

ＧＥの10年半前の過払い時効になっちゃったんだけど
何とか取り戻す方法ないですか？

祈ってみる。

>>198
裁判所にもよりますが
基本的には可能だと思います。

第一取引時効、第二取引で残ありなんですが
同一契約番号ですが、第一取引終了後契約書は返してもらって、
第二取引開始時に新たに契約書書いてます。

この場合やはり別取引になるんでしょうか

会社、中断期間、中断時・再開時の状況による。

アコム

アコム、第一取引時効、第ニ取引先月完済解約で第一取引後、一年後に契約しました。それぞれ基本契約はありました、一連一体でいけますか？一連1200000で第ニだけだと700000になってしまいます。同じような状況のかたいろいろお教え下さい。

>>204
完済解約では非常に難しいと思います。必ず1.18最高裁判決で
争ってくると思います。それに対しどれだけ反論、主張立証できるかです。
予備的に黙示の相殺（合意があったとの主張、立証が必要）
第１取引は、不法行為による損害賠償請求（時効２０年）など付け加え
するしかないと思います。裁判も長くなる覚悟が必要です。

セントラル相手に1回目が終わりました。
8年間の分断ありで、第1取引の時効を主張されています。
相手が欠席だったため判事と少し話をしましたが、判事の話では
同じカード、取引形態でも8年もの分断は認めにくいという判断ということでした。
相殺についても民法508条だけではむつかしいということでしたが
実際無理なんでしょうか？
次回、よほど判事の考えを覆すような反論ができないと厳しいようです。
色々な判決を見てみましたが、8年というのはみつけられませんでした。
どなたか長い空白で認められた方がいらっしゃいましたら、アドバイスいただけませんか？
よろしくお願いします。

９年９ヶ月と言うのが　あったし　いっぱいあるよ
でも今は　厳しいでしょ
あんた　１１８　知らないの？
裁判やってるのに　呑気過ぎるよ

>>206
1.18最高裁にて一連とみなすか否かの判断基準が示されています。
まず契約書を見てみましょう。途中借入れなどなくても、２年毎の自動更新
という条項などがよくあります。最近では２年取引が無い場合自動解約もあります。
同じカ−ドが使えていたなら、自動的に更新されていたのかもしれません。
その場合だと一つの基本契約なので一連計算が認められやすいといえます。
先ずは、判例をよく読み、自分の取引にあてはめ少しでも有利な部分を
主張立証すべきであると思います。分断期間が長いことは一つの
マイナス条件ではありますが、他にカバー出来る点があれば必ずしも
敗訴するということは無いと思います。

>>207>>208
206です。
アドバイスありがとうございます。
確かに118判決で、今までのようにはいかなくなったことは承知しています。

今までに、地裁2件簡裁10件の裁判をしてきました。
今回は家族の代理なのですが、こんなに分断がある案件ははじめてだったのと
判事の考えも聞かせてもらい改めて裁判の難しさを実感しているところです。
判事にもいわれましたが、やはり118判決で差し戻しになったということは
相当に特段の事情を主張しないことには難しいとのことで、同一カードでの
空白を頼りに一連を主に主張していましたが、もっと深く掘り下げて争っていかねば
ならないと感じました。
もう一度、契約書の条項を確認してみます。
それと、7年8ヶ月の空白で札幌地裁の勝訴判決を見つけました。
まだまだあるということなので探してみます。

>7年8ヶ月の空白で札幌地裁の勝訴判決を見つけました。

でもそれは118前。

すまん　知らんと思った
１１８以前の判決と解かった上で　使える判例探すんだな
頑張ってくれ　
わしも　最高８年分断で時効案件が三件あるんだ
１１８で　こまっとる　また教えてくれよ！　

＞今までに、地裁2件簡裁10件の裁判をしてきました。

１２社もお付き合いしてたのか！

>>206です。

>>211、いえいえとんでもないです。
同じような案件の方のご意見、ありがたいです。
まだ勉強が足りないので、ここのスレでももっと学んでいきたいと思っています。
いろいろと教えてください。

>>212
お恥ずかしながら、親の事業の失敗で親と主人、私の4人分です。
商工ローンあり、不動産担保ローンありと1年がかりでここまできました。
親、主人とも仕事で裁判には出られないので、代理でやりました。
実は118も傍聴に行き、他スレにその報告をちょっとしました。
さすがに最高裁は圧巻でしたが、思わぬ判決に・・・でした。
まだまだ同士の方々と意見の交換や教えを乞うたりしたいと思っています。
よろしくお願いします。

知っているかもしれないけど、コピペです。

１・１８最高裁判決以降、取引の一連一体・分断の争点が出てくる訴訟では最
高裁が例示した基準に従って主張を展開することが多くなった。今後は、私
の実際の裁判での主張の一例を少しずつ紹介していきたい。

　第１取引が反復継続した期間
　第１取引は、平成８年２月２３日から始まり、平成１２年４月１０日まで約
４年２ヶ月の期間継続された。第１取引の基本契約書によれば、本来の契約期
間は３年間と定められているから、上記の期間はこれを超えている。すなわち
第１取引の基本契約書の契約期間は、契約締結後３年が経過した平成１１年２
月２２日までで満了するはずであったが、その時点までに原告被告どちらから
も契約を終了させる意思表示がなかったので、基本契約書第４条の定めにした
がって、上記基本契約書と同一内容の契約が自動的に更新されたものである。
　このように第１取引の貸付・返済が４年２ヶ月の期間継続し、しかもその間
に基本契約の自動更新が行われたという事実は、第１取引が完済により形式的
には終了した場合でも、その後に原告被告間で再び取引が始まることを十分予
想させる事実として考慮されるべきである。

　これは最近提出した準備書面の一文。
　第１取引の期間が比較的長いことや、その間に契約の自動更新が行われたこ
とは、ことさら強調して主張すべきだろう。

　以上参考にして下さい。


あと、下のリンクの開設の後半部分、合理的意思解釈の主張につかえないかな

ttp://blogs.yahoo.co.jp/ykm43571/39705451.html

＞下のリンクの開設の後半部分

下のリンクの解説の後半部分

でした。失礼しました。

質問ですが宜しくお願いします
第一取引、H5年〜H12年で天井100万完済解約
第二取引、H13年〜H20年で天井50万完済解約
カード番号は同じです
一連で引き直し計算した場合、第二取引も利率15％でいいのですか？
それとも、第二取引だけ18％で計算するのでしょうか？

>>216
第一取引が完済なので、H12で絶対に過払いが発生している。
よって一連ならH13の時点で利率はゼロ。
逆に過払い金に対し５％積もっていく。

別にそんなこと考えなくても、計算ソフトに日付と入出金を入力すれば全自動で計算してくれる。

というかさ、もうちと勉強した方がいいよ。

>>217
回答ありがとうございます
つまりは、第一取引で借入が100万円を越えたら計算ソフトの利率を15％にしてそのまま第二取引も15％で計算すれば宜しいんですか？

初回　丸々１００万借りてなきゃ　１８％だよ
第二取引　初回５０万丸々借入なら　おそらくその時点では
一時　残あり状態だと思う
第一取引が　１００万丸々からなら　第二もずっと１５％

>>219
第一取引の最初の借入は20万です
その後、借入が50万になり、そしてカード2枚発行されて100万の借入をしてました
第二取引は最初から50万円の借入です
第一取引での借入が100万になった 時点で 計算ソフトの利率を15％にしては駄目なのですか？

途中で約定残が　１００超えても関係ないですよ
引きなおし残額が　１００以上になれば　以後１５％です

>>221
回答ありがとうございます
約定残と引き直し残を理解していませんでした

勇気を下さい！
アコムなんですが、途中完済後3年程の空白…これが2回あります。
解約した覚えはないと父は言っています(代理で戦います)
同じカードを使っていたそうなので、自動解約はないとみています。
やはり分断と主張してきますかね？
これから即提訴しようと思うのですが一連でいけますか？
また同じような経験をした方がいたら
詳細を教えてください！

>>223
アコムは分断を言ってきます。私は簡裁案件で途中５ヶ月の分断
だったが、別取引とみなされて、敗訴しました。判決理由は長くなるが
要点は、完済して解約してたから。カードも失効してた。相手は
証拠として契約書２通だしてきた。
しかし空白の長短より解約した覚えがなく、同じカードが使えてたなら
一連で主張すべきであると思う。１．１８判例をよく読んで取り掛かるのが
いいと思う。

>>224
そうですか、敗訴してしまったんですか…
心中お察しします。
父の場合は履歴にも解約のとなっていなし
なんとか一連で挑みます！
ありがとうございます！

アコムで履歴だしてもらったところ、途中残高が800円ほどで無利息残高発生
て書いてあります。そして、つぎの借り入れまで10ヶ月あいてますが、
これは分断主張されますか？残高が０になったことはありません。

>>223
私の場合は、昭和６０年代からの取引で、昨年１０月に完済しました。
この間、３年半の中断期間が２回、１年半が１回あります。
解約はなく、同じカードを使用していました。
内容からして、父上と同じような内容だと思います。

昨年１１月に弁護士に依頼し、訴訟前に和解し本年２月下旬に入金がありました。
当初は、アコムは分断と一部時効を主張をしてきましたが、最終的には一連
を認めた上で、元金全額と５％利子分の半額分を合わせた百数十万円を返還
してもらいました。（訴訟を前提として交渉していました。）
５％の利子分の半額は、弁護士の訴訟費用に相当したため、訴訟しても受け取
る金額は同等となったため、訴訟期間と訴訟リスクも勘案し、和解しました。

１．１８の判例は、当方や父上の案件とは異なる案件（解約している）もので、
それに拘る必要はないのですが、一連とする特段の理由を整理する必要がある
と思います。
訴訟をした場合、１．１８の判例でリスクが高まったとする意見もありますが、
理由を整理すれば十分対抗できると思います。
以上参考としてください。

>>226
227です。
解約していないのであれば、間違いなく、一連です。
解約している場合は、特段の理由を十分に整理する必要があります。

>>227
詳しい説明ありがとうございます。
1.18に関しては私も事案が異なると思っていましたが
判例に照らし合わせて考えると
中断期間が3年ということもありそこが1.18と似ていること。
第2取引開始時、利率が変更されていること。
これがひっかかっているようで、悩んでいました。
そこで解約はしていないことを強調する為に
契約書のコピーを依頼するつもりでいます。
まだ残アリ、契約中の為手元に契約書がありません。
この状態で契約書のコピーを依頼することは可能でしょうか？

>>230
お返事ありがとうございます。

先日（１月１８日）の最高裁判決については、いろいろな解釈、判断が
ありますが、各事案について、一連一体の判断基準を明確にした上で判
決すべきであるとの見解で差し戻ししたのではないかと思います。
今回の判決の事案と当方やあなたの事案が、全く同じであるものではあ
りません。

今回の判決の事案と当方やあたなの事案が全く同じものであるものではあり
ませんが、判決で示された判断基準の７つの項目のいくつかは、
あなたの事案の判断基準に採用される事項はあると思います。

今回の判決の事案については、その判断基準として

解約していないのであれば、一連として主張することができますが、
予備的主張として判断基準を採用・主張することも有効ではないか
と考えます。

中断期間に関連する項目としては、
�@第１の基本契約に基づく貸付け及び弁済が反復継続して行われた期間の長さ
�Aこれに基づく最終の弁済から第２の基本契約に基づく最初の貸付けまでの期間

がありますから、中断期間より取引期間の方が長い（当方の場合、中断期間３年
半２回に対して、取引期間最長４年半２回）との主張もできます。

契約書のコピーの関係ですが、以下の判断基準が示されています。
�B第１の基本契約についての契約書の返還の有無
�C借入れ等に際し使用されるカードが発行されている場合にはその失効手続の有無

つまり、契約書を返してもらっていない（記憶がない）だけで、�Bには対応可
能と考えます。（契約書は、業者が解約・別契約を主張するために必要であっ
て、当方が準備するものではないと考えます。）

�Cについても、同一カードで使用しており、失効したことはないことで一連を
予備的に主張できます。

以下の判断基準は、解約し、再取引した場合の判断基準と考えられ、解約した事実が
がないのであれば、関係ありません。
�D第１の基本契約に基づく最終の弁済から第２の基本契約が締結されるまでの間にお
ける貸主と借主との接触の状況
�E第２の基本契約が締結されるに至る経緯
�F第１と第２の各基本契約における利率等の契約条件の異同
　（同一契約でも、利率の変更、枠の拡大は通常行われています。）

結局のところ、事案は無数にある訳ですから、それぞれについて判断基準を
明確した上で主張することとなりますから、無数の判断基準が出てくるもの
と考えます。（契約形態、取引実態等もさまざま）

状況は以下のとおりです
第一取引、1991年5月〜1998年10月で天井50万完済解約
第二取引、2004年3月〜2008年1月50万（2006年4月から100万へ増額）
90万の残有り
カード番号は異なる番号
現在過払い請求訴訟と任意整理中。
司の情報では、裁判所は分断契約、一連は認められないとの判断です。
質問です。
判事の中断期間の判断は妥当でしょうか？

>>231
判事の意見は至極妥当です。第一取引は
時効です。後、可能性としては、第一取引分
の過払い金を、不法行為によって請求する事
だと思います。

>>231
あと、第２取引分は残ありと思うので
相殺の主張も出来るかもしれません。

>>230
アンカーが230になってますが
きっと私に宛てて頂いたものだと解釈しますね。

ほんとに親切にありがとうございます。
反復継続なんですが、これがネックです。
明らかに中断期間の方が長いのです。(2回とも)
自動更新の部分で契約解除になっていないのであれば
双方に解約の意思はなかったと主張しようかと。

まだ提訴に至ってないので提訴後の答弁書で
また再度つめていこうと思っています。

貴重なご意見ありがとうございます。
またよろしくお願いします。

>>232,233
早速アドヴァイス有難うございます。
第一取引分の過払いと第二取引の残債分の相殺することで交渉したいと思います。

>>232
1998年10月完済なら時効ではないのでは？

番号の異なる契約書があるものは個別の取引という考え方についてです。
武富士での取引で、契約書が３通あるのですが、第２取引と第３取引の契約書に、｢従前の契約内容｣として以下のような記述があります。原文のままです。
第２の契約書 H13.10.20
>従前の契約内容
>平成12年10月31日貴社より金0円を借入
>平成13年10月20日現在の融資残元金は489309円です
第３の契約書 H15.7.8
>従前の契約内容
>平成13年10月20日貴社より金489309円を借入
>平成15年7月8日現在の融資残元金は0円です

第１ｰ第２間は利率の変更のみで、完済なし・カード継続使用です。第２ｰ第３間は完済あり・分断７ヶ月・ショッピング契約締結のためカード切り替えです(旧カードをどうしたかは記憶にありません)。顧客番号・取扱店は同じで、契約番号はそれぞれ違います。
続きます

>>237続きです
第２ｰ第３間の分断を主張されるケースだと思うのですが、契約書に前記の記載があることをもって、武富士側が一連の契約であるととらえていたという主張はどうでしょうか？
また、第１ｰ第２間では一連ならば、｢異なる契約書で異なる番号のものは個別の契約である｣という主張は成り立たないといえるのではないでしょうか？
もっとも完済・その後利用なし・ショッピング契約締結なので個別契約といわれればそれまでですが。
それに対しては分断期間が短期間であること、ショッピング契約は武富士側が勧めたものである(カード規約によればキャッシングのみの契約もあり得た)ことを特段の理由として主張したいと思います。
自分でも都合のいい主張だと思うのですが、提訴前にぜひ皆さんの考えをお聞きしたいです。

>>234
つたない経験ですが、参考になれば幸いです。

>>238
主張は自分の都合のいいようにするのは当たり前。
あとは判事の判断。納得いかなきゃ控訴。
ま、和解をすすめられるが・・・

1/18以降｢特段の理由｣によって一連が認められた判例などご存じのかたいませんか？

>>231
>>236

大変失礼しました。第１取引分は時効になっていませんね。
すみません。相殺することで何の問題もないと思います。

三洋信販に過払い金があり、訴訟を申し立てました。
４回の分断があると指摘され、第１回の弁論のときに４回分別々に計算書を出すようにと
裁判所に言われましたが、出さなければならないのでしょうか？
また１回目の完済の分は、時効といわれました。
準備書面というのは、次に出廷するときまでに裁判所に出せば良いのでしょうか？
自分でやろうと頑張ったものの、わからないことだらけです。
どうか教えてください。

それ位の事を自分で処理しきらんのやったら弁に頼めば
なぜ裁判官がそんなこと言うのか詳細がわからんのでなんとも言えんが

>>243

相手方の、答弁書及び、準備書面の内容はどうだったのでしょうか？
四回の分断との事ですが解約してましたか？
一回目から判事がそんなことを言うのは解せませんね。
きっちり自分の意見を主張しないと、判事にもなめられると思う。

>>243
計算書は、こちらから出さなくても相手が出す可能性があるので、そんなところで抵抗しても意味ないでしょう。
最高裁は、別に中断していれば一切認めないといっているわけではありません。
中断の期間等の要素があるので、その点をきちんと主張すべきでしょう。

>>238
そもそも、第３契約の契約書に、

>従前の契約内容
>平成13年10月20日貴社より金489309円を借入
>平成15年7月8日現在の融資残元金は0円です

と記載があるということは、第２契約はその時点では解約になっていなかったのではないでしょうか？

完済といっても、
１　単にその時にある債務を返済しただけで、カードの破棄などの手続きは取っていない。
２　サラ金と完全に縁を切るつもりでカードも処分した。
という２つのパターンがあり、あなたの場合は、１のパターンではないですか？

この区別をきちんと考えない裁判官が多いので、強調すべきです。
同一の契約が続いている中で、たまたま残額が０円になっていた時期にショッピング機能を付けるため、再契約の形式を取ったに過ぎないと主張すべきです。

また、ここで書いているような、消費者金融取引の実情というところを持ち出しても良いかと。

ttp://blogs.yahoo.co.jp/ykm43571/39705486.html

裁判官で消費者金融から借りたことのある人なんて、まずいません。
よく分からないままに、理屈を付けているだけなので、あまり恐れないで下さい。

質問です。

第一取引H2〜4 第二取引H8〜10年12月 第三取引H16年5月〜H19年10月 いずれも完済→解約→再契約です。
この場合やはり分断、時効で第三取引しか請求できないんでしょうか？

>>248
完済解約だと難しいでしょうね。でも第２取引は
まだ時効になっていないので、第２取引分と
第３取引分は請求できると思います。

>>42にある判決文に引用されている貸金業法附則６条１項
「貸金業者がこの法律の施行前に業として行った金銭を目的とする消費貸借上の利息の契約に基づき、
この法律の施行後に、債務者が利息として金銭を支払ったときは、当該支払については、
第４３条第１項及び第２項の規定は適用しない」とありますが、
つまり、昭和５８年１１月１日より前に締結した基本契約は、それが解約されない限り、
その取引には貸金業法附則６条１項が適用されるという解釈でよいですか？

多少スレ違いですがお願いします

会員番号の違うアコのカード（キャッシング専用）を２枚持ってました
１枚目・・Ｈ5年5月〜Ｈ15年2月完済解約、Ｈ16年1月〜Ｈ20年2月完済解約
２枚目・・Ｈ10年9月〜Ｈ15年2月完済解約
1枚目のカードは分断ですが一連計算でいこうと思うのですが、2枚目のカードは
別計算で1枚目のカードと合算して請求するのでしょうか？
それとも2枚のカードを一連計算するのでしょうか？

>>250
返済のみならそうですが基本契約内で貸し付けした場合は43条が適用されます。

完済　解約があれば
一連一体計算は　通用しないって事ですか?

>>253

次の取引が想定されていたとか過払い金に関して
充当するなどの特段の事情があればＯＫ
でも解約していたら難しいでしょうね。

>>252
ありがとうございます。
準備書面書き換えだわ....

２５３です　小出しみたいになって　スイマセン
アコム　第一　Ｈ１年９月〜Ｈ１２年８月　完済　解約
　　　　第二　Ｈ１３年４月〜Ｈ１７年１２月　残アリ
　　　　一連だと　１６１万　分断だと　１２５万　差額　約３６万

武富士　第一　Ｈ３年１月〜Ｈ１２年８月　完済　解約
　　　　第二　Ｈ１４年２月〜Ｈ１７年１２月　残ナシ
　　　　一連だと　１７３万　分断だと　１３１万　差額　４１万

三洋信販　第１　Ｈ８年８月〜Ｈ１２年８月　完済　解約
　　　　　第２　Ｈ１３年２月〜Ｈ１７年１２月　残アリ
　　　　　一連だと　６４万　分断だと　２７万　差額　３６万

来週　提訴します　訴状を　一連にするか　分断で書くか　迷ってます
アドバイス　お願いします

教えて下さい。7年前に完済のアコ19年物です。地裁案件ですが分断なしです。3年分の過払いしか払えないと抵抗されてます。答弁書の書き方を教えて下さい。

>>256
訴状は悩まず提出すればいい。とにかく出せ。
提出さえすれば裁判所が何とかしてくれるから。

俺が一年目に先輩に言われたことだけど，
これって，普通の人が訴訟を起こすときにも言えることかもな。
一連で訴えて裁判所に何か言われたら一連を撤回すればいいんだよ。
悩まず訴えよう。

>>256
一連で提訴、業者によっては時効が絡まない場合一連と分断の間くらい
で和解できるところがある。状況をみて一連が難しいようならその時
分断計算で和解したらいいと思う。

>>257

７年前完済で３年分しか払えないということは、１０年前の分は
時効という主張ではないですか？争点は時効の起算点だと思います。
ようは過払い金発生とともにその都度請求権がはっせいするから、
時効も進行するという主張です。しかし１つの基本契約内では
過払い金が発生しても借入金に充当されるので、実際時効が進行
するのは残債がなくなった時点という事になります。
しかし、一般的に過払い金が確定するのは取引終了時点なので
その時から時効が進行するという考え方が１番多いと思います。
あなたの場合業者が答弁書を出しているはずなので、準備書面にて
反論だと思います。

test

256です
>>258
>>259
ありがとうございます
一連で　提訴して　頑張ります

どなたかアドバイスお願いします

似たような案件をどこかのスレで(初心者スレかアコムスレか)見かけたのですが

被告アコム

1年の分断、再開借入時、利息変更の為契約書を新たに作成し、旧カードは所持していたものの
｢デザインが変わりましたので｣
と言われ再発行しました
取引履歴には完済日に｢解約｣
再開日に｢契約｣とあります

でも訴状では一連で計算しました

被告からの答弁書が届きいわく
｢契約書を新たに作成、カード再発行もしているし個別契約。当然最初の取引は時効｣
との反論があります

判事にも｢(分断有りの案件は最近最高裁で判例出てるからねえ｣と言われました

準備書面にて一連計算の根拠を述べようと思ってるのですが
このスレを読んだので全情連を開示したところ取引区分｢更新｣とあり
｢更新｣と記載される日は最終の限度額及び利息変更時との事

取引再開以降限度額、利息に変更が無いので
これを盾に一連を主張しようと思いますが

最高裁7.19で主張すべきか6.7を用いるか迷っています

取引の同一性を主張するなら7.19ですが、
1年の空白があるので｢期間的に密着｣とみなされるか微妙ですし
そうすると6.7でいくべきかなと思っているのですが

初心者スレから誘導されてまいりました。

武富士を昨日訴えました。

00年6月から借入と弁済を繰り返して03年12月5日で一度完済（04年1月に釣銭受取）。
04年7月から借入、04年12月末に2度目の完済。
05年3月から借入、一昨日現在8000円前後の過払い金発生。

契約書は03年9月に増枠のものを書いたくらいで、セブン銀行の明細に
最終契約更新日も増枠した03年9月の日付となっております。
完済した際、解約したこともないし、カードを再利用したときも特に何か書類を
書かされた覚えもありません。

これでも思いっきり分断になるのでしょうか。

ならないとは言い切れない。
最近は途中完済があるだけで皿が分断を主張してくる可能性があるから。

ただあなたの場合、契約書の書き換えを行っていない点と中断期間が短い点でかなり有利。
もし相手が中断を言ってきても自信を持って主張。

>>264さん
回答ありがとうございます。
半年は「短い」のですね。確かに年単位じゃないし、カード再利用のための諸手続
なかったし。
分断主張してきたら「じゃ、別の契約であることを証明する類の書類出して」
とか言っちゃえばいいのかなと思い始めてみました。
（全然理論武装になっていないけど、この際）

半年が短いというより、厳密に言うと最初の利用期間3年半と比較して中断期間半年は短いという事。

理論武装で言えば、相手が答弁書で分断を主張してくるのに1･18判決を持ち出す可能性大だから
準備書面で「分断を否認します。なぜなら1･18判決と本件はここが違うから」でOK

なんかさあ、俺の根拠のない妄想かもしれんけど

皿の社員が訴状の内容をさらして、答弁書の参考にしようとしていないか？

何分、1.18判決以降の戦い方は被告としても、まだ手探り状態で確立されていないからな。
ここで原告の出方を探っているんじゃないのか？

それを言うならここ以外でも過払い関係のスレ全滅じゃねーの？
分断主張されてる人間がここを参考にしてるのは間違いないだろう。自分含む
>>267は迷ったり悩んだりして何とか糸口見つけたいってここにたどり着いた人間に
じゃあどうしろって言いたいわけ？

うーん　皿と債務者の戦いかー
どっちもアホ　ぷぷ
早く一般人になれるよう応援してまーす

>>269
過払い発生してて返還請求受けてる時点において債務者は皿なんだけど？
アホはアンタだろｗ

>>266さん
263、265です。補足回答ありがとうございます。

>>267さん
何となく、その気持ちわかります。逆に言えば、267を呼んで、「もしかして
自分が皿のスパイと疑われている!?」とピリピリしましたし。

>>268 さんのおっしゃる通り、1.18判決以降、過払請求権者も皿も今後の戦術に
ついてはまだ試行錯誤の段階にあるのかも知れません。

完済の過払い請求なんですが同契約番号で三回の完済ｱﾘ…
多分業者も個別を主張すると思われますが…
二回目の完済時に初回契約書返還。

三回目の借入は出資法が29.２に変わったあとで その当時の利率39％だった… 個別なら違法？

やはりこのような感じだと業者側も一連にしてくるとか？

アコムに取り引き履歴取り寄せたところ、契約と何ヵ所かあり、電話で契約って何かて聞いた所、増枠ですとのことだったんですが

一つATM契約とあり、これはなんですか？と聞くと返済額の変更です！とのこと
この場合争点となりますか？
私からは支払いが苦しいから返済額下げてくれとか自分から電話していません！
お答えお願いします！

>>273
訴訟になったら　増枠なんて言わないんで無いかしら
僕も　分断後に契約と入ってるけど　増枠なら一連になっちゃうよ。

ここで書いてるって事は　当然　分断後の契約の事ですよね。

>>273
結論から言うと今のところ争点にならない。

現在争点となっている契約の中断は、大まかに言うと完済した後に再度借り入れがあるって意味です。

なので増枠や利率の変更、返済額の変更等はまた別の話。
ひとつの基本契約があって、その中で契約内容を更新したという解釈になりますので。

ただし裁判はひとつ何か判例がでる事で流れが変わる事もあるので、今後を含めると争点になる可能性はゼロではないが。

>>268
埋もれたスレまで読むのは酷だろうが
このスレの１から読めば、ここ最近出ている質問は解決するだろ。
ま、結局は「個別の事情によりけりで、決定的な戦い方は無い。」って結論なんだが
今時点で考えられる突破口とかヒントはほとんど出尽くしている。

>>276
なんかここで情報交換するのが困る人みたいね？
そういう趣旨のスレなんだからどんな話が出ても不思議じゃないし
個々の状況によって変わるからこそお互いが知恵を出し合う場なんじゃね？
多少かぶっても答えてくれる人がいるならそれでいいし
それに出てつくしたとかお前が決めることじゃないだろう。
誘導されてきた人間もいるのに、お前の言い方じゃそういうのを牽制するのが目的か？と思うね。

違うだろ　馬鹿は馬鹿なりに考えろてことだ

>>272 おしえてm(__)m

くれくれ後生！

>>277
このスレの１から読んで、それが理解できないなら、中断案件での個人訴訟は無理っぽい。
読んで自分なりに理解した上での確認とか、ここまで出ていないケースを検討しようよ。
ここは「初心者→本スレ」で解決できない、今最も困難な「中断、時効」案件を考えるとこ。

何回も同じことの繰り返しじゃ、それこそ前に進まないでしょ。

クレカ（出光）地裁案件明日判決です。
争点は＜時効＞、原告は主位的主張＜不当利得返還請求＞、
予備的主張＜不法行為による損害賠償＞です。
裁判はやってみないと分りませんね！

勿論＜控訴＞覚悟の闘争です。

別件クレカ（ＣＦ）来週第一回＜控訴審＞です。
こちらも争点は＜時効＞・・・まともな判事が担当する事を祈る！

失敗したなあ…
中断あり案件で一連計算だと80万過払いだったから提訴したが、
分断計算すると第一契約過払い150万、第二契約引直し残160万で債務10万…
これって裁判を長引かせたり控訴して第一契約の方の利息が10万増えるまで待つべき？

あんた　５％と１８％の差　見えんかや？

>>281
個人で不法行為での請求は初めてみました。是非続報を希望。
画期的な裁判結果がでることをお祈りします。

１５％だったがな。

第一取り引き完済、解約。第二取り引き残あり
第二取り引き開始時を相殺敵状として、その後の借り入れを
第一取り引きの過払い金から順次相殺しろと主張するつもりなんだけど
『相殺の(明示又は黙示)意思表示』の主張が難しくて困ってる

相殺の黙示の意思表示があったと業者が認めないならば
同一当事者間、同種の取り引きにおいて、業者には客に変遷すべき金が存在するにも関わらず
それを知らせずに新たに契約を結ばせ、本来必要の無かった借入金の利息金を支払わせたことになり
これは業者側の詐欺行為に当たるとは言えないのかな？

業者が相殺を認めているからこそ、過払い金の存在を知らせずに新たに契約を結ばせた
つまり第二取り引き契約時点で相殺の黙示の合意がなされていたと考えられる、と

詐欺じゃ無いと言うなら相殺を認めろって主張なのだが。。。
素人で馬鹿な俺の頭じゃこの程度が精一杯なんだけど、お話にならんかな

>>284
この１５ヶ月個人で過払い請求１３件手掛けてきました。
予想通り＜時効案件＞が最後に２件残りました。
＜時効の援用は信義則に反する＞なんて判決でたら
貸し金業者がてんてこ舞いになるのも事実ですね・・・金融市場大混乱？

ま、個人訴訟だから、安上がりで良いんですが・・・。

判決文到着したらまた報告しますね・・・多分、
担当判事気弱そうだから＜時効＞な予感する。

控訴状でも書いておきましょうかね？

>>286
私も同様な案件で実にあなたの言われる通り主張したい。
私の場合無知なのでこれ以上は詳しい事は言えませんが
諸先輩方の良いお知恵が私の勇気にもなります。

無知な私の方法は個別の取引と考えて
第一取引の過払金と過払利息 - 第二取引引直し残＝0
としか今は思いつきません。
何かもっと良い方法はないものかなぁ？と考えています。

よくわからんのだが、

第一取引の過払金と過払利息 - 第二取引引直し残=0

だと、皿から

第一取引の過払金と過払利息 - 第二取引引直し残と引直し残の利息

を主張されたりしないの？

>>281 >>287
がんばっている個人組の１人さん！
クレカ（出光）地裁案件どうなったですか？ずーーとロムしてました。
私も個人組で、三洋、プロ、ＣＦＪ、ＶＩＳＡ，ニコスと５社解決済み。
１０年以上前分の完済分を３戦２勝とか・・言ってなかったですか？
間違ってたらすみません。今後も是非よろしくお願いします。
こちらは、１０年以上前の時効分を３社の法律事務所に検討依頼したら、断れました。
もう少し探してダメなら、勉強して自分でやろうかな、って思っています。

時効案件、どこの弁もいい反応ないね。神戸のヤツを徹底勉強して本人しかないか

>>291さんは
どんな案件ですか？　こっちは平成２年に借りて２年後の４年位に返済済みの
サラアリです、履歴請求したら「履歴ないから契約書のコピーを送ります」
って送られてきました。その後付き合いはナシ、数年前にそのサラに申し込んだら
「多重の為か」ダメでした。返済後１６年経ってますね〜

あなたも高額キャッシュバック生活始めませんか？
お小遣いサイトは山ほど有りますが、本当に稼げる所を選んで登録しないと時間の無駄
です。
千円換金するまで１０ヶ月も掛かった所や、毎日コツコツ頑張っても月に千円に満たな
い所は、もう割に合わないので、とりあえず換金を済ませてからキッパリ辞めました。
今は下記サイトのみです。
まだ登録してから半年ですが、何度も振込を受け取っています。
最大の魅力は早めにキャッシュバックが期待できる点、
そして、問い合わせにはマメに返事をくれる事など安心してお勧めできます。
元手が掛からず今すぐ始められます。
ポイント貯めるなら、お小遣い稼ぎなら GetMoney!
ポイントは5000pt(500円)から換金可能！
振込手数料は完全無料、ウェブマネーもOK。
GetMoney!はここから会員登録!!
http://dietnavi.com/?id=1426757

>>290
個人組同級生さん、どうも！
判決は＜特別送達＞待ちって所です・・・多分明日かな？
確かに時効分３戦２勝しました・・・その後１戦追加って事です。
ところで時効分の３社に請求書は送りましたか？

>>294

3戦2勝とはすばらしいですね。出来ましたら差し支えの
無い範囲内で、どのように主張、立証したのかご教示
願えませんでしょうか？

私も三件あります。
戦いたいのですが、戦術が分かりません。。

>>296

私も時効案件を抱えています。考えられる事は
信義則違反による時効援用の否定か、不法行為
による損害賠償請求かどちらかと思いますが、まだ
判例が少なく提訴を躊躇しているところです。

僕も待機中

>>295>>296>>297>>298
請求書は送ったんですか？

サラ＆クレカ等の過払い担当者は、＜２ちゃん過払いスレ＞みて抵抗力
付けてるから、くれぐれもご注意下さい。

>>294
うはっ、「個人組同級生」ときましたね。
他にもいるんじゃないですか？　結果が出たら同窓会を開かなくちゃいけませんね。
２勝とは判決ですか？　和解ですか？

＞１０年以上前の時効分を３社の法律事務所に・・

「２社のクレサラ分」を３社の法律事務所にお願いしたら、
法律の壁を理由に断られました。中には、県の協会から紹介されたところもあり、
こんなもんかな、って思ってます。

>>300
２勝は和解です。

昨日＜特別送達＞来ました。
時効の判決は予想通りでしたが、みなし弁済を認めるバズレ判事でした。

控訴します。

>>301
はずれ過ぎですね、みなし弁済を認めるなんて。
控訴審がんばってください！

>>301
今時みなし弁済なんて認められｎやろ
あいてがどうゆう答弁したのか教えてくれよ

>>301
お疲れ様でした、大ハズレ判事に当たってしまったのですね。
わかります！こっちもハズレ判事ありましたから。
「みなし弁済を認める」？？　なんじゃこりゃ・・
控訴絶対がんばってください！！
こちらは、提訴、請求どころか、履歴がこない、出さない、
履歴の再請求段階です。

よろしくお願いいたします。

エイワ相手ですが、取り引き自体が完済→新規貸出し、の繰り返しであったことをいい事に
１０年前以前の履歴は廃棄したと言い張ります。
取り引きがあったことは認めるが、１０年前以前のものは時効＆お客様個人情報云々、、で
捨た。という主張なんです。

皿も認めるように間違い無く取り引き自体は存在し、一連で計算したらまず認められるで
あろう案件なんですが、いかんせん１０年前以前の詳細な取り引き内容を立証する物証が
私の手元にはありません。　何年何月ごろ何支店で契約した、という記憶だけです。

このような場合、私の記憶＆皿の「１０年以前も取り引きはあった」という言葉だけで
その間の過払い請求は可能でしょうか？
出来るとしたら、どのようにすればよろしいでしょうか？

それとも、私に不開示部分の取り引きの立証が出来ないと、開示部分の請求しか出来ませんでしょうか？

よろしくお願いいたします。

無理　当たり前やんけ

みなし弁済を強引な解釈で認めないとした判決に不信感を持つ判事は多い
まだまだみなし弁済を認める判事も少なからずいる

オリコから履歴が届きましたんですが
ご利用明細の番号1、ご契約日が平成５年になっているのですが
ご入金明細の番号1、ご入金日は平成１年になっています
この場合、平成１年からの借入金額は入力せずに弁済額のみで途中まで進めて
いくとゆうことなのでしょうか？
初歩的な質問ですみませんが、よろしくおねがいします。

>>308
平成１年からの借り入れ履歴はあるんですか？
借り入れ履歴はなくて、弁済の履歴しかないなら弁済のみを入力します。
どっちみち提訴すれば、オリコ側から推定計算してきます。それで納得でき
ればそれでいいし、納得できなければこっちも推定計算で争えばいいです。

>>309
ありがとうございます
電話で確認したところ平成５年以前の借入の履歴は残っていないそうです
弁済の履歴は平成１年からあるので５年まで弁済のみ入力しますと+５％で
500万もの大金になってしまい間違っているのかなと思いながら、本人訴訟
できるのかなあと不安になっていました、なんとか頑張ってみます。

>>306　いいかげんな事いうな、バカ幼虫！！

>>305　皿側が、確かに１０年以上前にも引き続きの取り引きはあった。でも、履歴は出せないの！
と、一方的に言っていて取り引きの存在自体を認めているなら、もちろん可払い請求は可能です。
ただ、皿が１０年間までしか履歴を出さない以上（GEなんかがこれに該当）、推定なりなんなりで
計算する必要があります。

皿が契約の存在自体を認めてる場合の処理法、詳しい方フォロー願います。

>>311
３０６へのメッセージ　もっともだ。
サラ社員にとっては目障りなスレだしね。

第一取引完済解約ありで約2年で第二取引開始し現在約定残ありです。一連で計算すると、10万の過払い、二つの契約を個別に計算すると、第一20万過払い、第二残30万、第一の過払いを第二の引き直し残に充当する計算でも10万の残が残ります。一連で請求で勝算はあるでしょうか？

>>313

完済解約では勝算は低いと思います。ただ業者によっては
時効が絡まない場合一連を認める業者もあるようです。
一連で提訴して、交渉の中で間をとって債務無しというような
話で交渉してみてはどうでしょうか。

武の契約書を見たら充当に関することが載ってたけど
「当事者間の充当の合意」を根拠にして、第一取引と第二取引の過払い金充当は
今はもう無理なの？

みなさん　たくさん勉強して勝ち取ってください！

私は大した金額じゃなかったので、和解で済ました分があります。
よくよく考えれば仮に勉強不足で、負け判決もらったなら控訴って
手があったのを後で知りました。何度か裁判やってると　判事の理不尽な
話し方にもあれ〜？と　思う事が多くなってきます。
時効の事をわかっているのかな？　って思う事もあります。

>>306
私も同じように１０年以前は不開示でしたが、エイワの場合は履歴が貸付からはじまるので最初の貸付額を低めにして訴状を出しました。

317です。
>>306→>>305

>>309
ウチも返済だけの履歴きたが請求書やら銀行通帳の控えあったから
真っ正直に計算して請求した。もらった履歴だけで計算すると600万超…
欲はかかない方がいいよ。

>>317
詳しく教えていただけませんでしょうか？
推定計算ですか？

>>320
原被告との取引
原告と被告は，平成○年頃に金銭消費貸借契約を締結し，金銭の借り入れ、弁済を繰り返し
てきた。
しかしながら，平成○年○月○日以降の取引についての取引日，貸付及び返済金額は取引明
細リスト（甲第１号証）のとおりであるが，平成○年○月○日より以前の取引内容について
被告は既に廃棄しているので存在しないと主張し開示されないため，現段階では立証するこ
とができない。
また，平成○年○月○日の金○万円の貸付は実際に貸付が行われたものではなく，それ以前
に行われていた取引の残元金を差し引きした金額を貸付たものであり，それ以前に行われて
いた原告との取引を利息制限法所定の上限金利で計算し直すと同日における残高はこれを下
回ることが明らかであるため，本件はとりあえず同日の残高を金○万円として請求を行うも
のであるが，同日の貸付残高について被告がこれを超える残高を主張する場合には被告に立
証責任があると思料するため，株式会社エイワ○○店の店長である「○○氏」の尋問等で明
らかにする予定である。

>>320
続き
損害賠償請求（取引履歴不開示）
今回，過払い金額を確定させるため，平成○年○月に被告に対し，原告と被告との間の
取引履歴をすべて開示するよう求めたが，被告は取引履歴請求の増大及び年月日ごとに
別々の場所に保管しているとの理由で○回に渡って日付の新しいものから順に小出しに
開示しており，平成○年○月に平成○年○月○日以降の取引履歴を開示したのを最後に
それ以前の履歴は１０年経過しているものから順次廃棄しているため存在しないと主張
して開示拒絶し続けている。
しかし，被告の主張するように取引履歴を年月日ごと別々の場所に保管し開示するまで
数ヶ月を要する場合，被告には現在４０万人以上の顧客と取引しており，原告のように
現在取引がなく過去に取引があった顧客を合計すると膨大な顧客数になるため，仮に被
告の主張するように取引履歴を印刷したものを年月日ごと別々に保管していたとすると
以前取引のあった顧客が再契約を求めた場合などに以前の取引経過について審査する際
即日融資を実行している被告の営業方法を考えると，そのつど保管場所に行って取引履
歴を捜し出し，それを基に審査する方法では到底即日融資は不可能であり不合理である
と考えられ，実際本件で開示された取引履歴も印刷されたものであるから当然取引履歴
を管理するためにはコンピューターを使っていると思われる。
また，被告は取引履歴を１０年経過したものから順次廃棄していると主張しているが，
この１０年とは，法令上の保存義務の期間が最長で１０年（商法）であることを理由に
していると思われるが，コンピューターの管理上，１０年を超える取引履歴を保存する
ことがそれほどの負担になるとは考えられず，コンピューター管理上，廃棄したという
ことは毎回わざわざ１０年経過した履歴を調べ，手間隙をかけて削除しているというこ
とになり業務上の負担になるため単に１０年を経過したというだけで廃棄したなどとは
到底信じ難く，仮に１０年経過したものを廃棄しているとしても，被告に取引履歴の開
示を求めた時期が平成○年○月なのであるから，少なくても平成○年○月までの取引履
歴を開示できたはずであり，今回被告が取引履歴を開示するにあたり平成○年○月まで
時間をかけて新しい履歴から小出しにしてきたことは原告との取引で平成○年○月○日
に借用書の書替があったため，１０年経過した後である平成○年○月に取引履歴を開示
したものと思われる。
このように，被告の取引履歴の不開示理由には不自然な点があり到底信じられず，この
被告の行為は過払い金の額を少しでも逃れようとした行為であり，特段の事情とは認め
られず，この取引履歴不開示は「平成１７年７月１９日最高裁第三小法廷の判決」によ
り貸金業者の義務違反となり不法行為になる。
なお，被告は本件取引について過払い金の存在を認めている。本来，この過払い金は被
告に返還義務があるため自主的に返還しなくてはならないと思われるが，被告は返還し
ないばかりか，その過払い金額について正確に計算することを妨害し，原告との取引を
明確にしなかったため，法的知識に乏しい原告は監督機関である関東財務局及び弁護士
・司法書士に相談する等，労力を費やすこととなり，原告はこの被告の取引履歴不開示
によって多大な損害を被ったことは明らかであり，この損害を慰謝するには金○万円を
下らない。

第一取引で過払い金が発生しているにもかかわらず、再契約の際その事実を業者は隠した。
その結果借主はしなくてもいい借金をし、その利息を払わされた。

これ、第一取引で発生した過払い金の額が第二取引の利用額に近いか、それ以上の場合、
第二取引で払った利息はすべて借主の受けた損害であるとは言えないだろうか？


（悪意の受益者の返還義務等）
第704条　悪意の受益者は、その受けた利益に利息を付して返還しなければならない。
この場合において、なお損害があるときは、その賠償の責任を負う。

>>321>>322
わざわざ本当に有難う御座いました！
返信遅くなり申しわけ御座いませんでした。

これはエイワ相手に提訴された訴状の一部ということでいいんですよね？！
相手は徹底抗戦してきましたでしょうか？それとも即白旗ですか？
であれば、私も早速アレンジして訴状を作成させていただきたいと思います。

損害賠償に関しては金額が難しいところですが、３０万円くらいが妥当でしょうか？
参考までにご教示いただければ幸いです。
再度に渡り、お手数をおかけしますがよろしくお願いいたします。

>>324
これはエイワ相手に提訴された訴状の一部ということでいいんですよね？！
↓
はい。

相手は徹底抗戦してきましたでしょうか？それとも即白旗ですか？
↓
１回目後１週間で和解。（不開示期間が半年もないので振込み日までの利息で和解）

損害賠償に関しては金額が難しいところですが、３０万円くらいが妥当でしょうか？
↓
三和の判決で３０万円の例がありますが、裁判官には５万円くらい（不開示の請求額は３０万円ですが、私の場合は取立て行為の損害賠償も請求しました）と言われました。

※損害賠償は脅しで、引き直し計算開始時点の残高を低めに設定すればいいと思います。

>>305

最終的には、裁判官次第ですよね。一応、一般論を書くと、

履歴がすべて出ていない時の計算方法として、
1 冒頭0計算 履歴の残高を無視して、冒頭を0から計算する。
2 推定計算 履歴がない部分の取引を推定して金額を算出する。
の2通りがあります。

で、1の方法については、サラ金側がそれに反する合理的な推定計算でも出さない限り、
冒頭0計算の金額を認容する判決が主流になりつつあり、ある意味、固い方法です。

ただ、取引の最初の時点ですでに過払いになっていることが明らかであろう事案につい
ては、推定計算をした方がより過払いの額が増えます。
この方法の難点として、
1 証拠がない。
2 金額を正確に計算することが困難。
3 所詮推定にすぎないから、そこで計算した数字は真実ではない。
といった問題があります。

で、1については、自分の記憶では、いつから取引が始まったか、その根拠は何かといった
陳述書を作成し、その内容が合理的であれば、それ自体を証拠として認める余地はあるで
しょう。

2については、なかなか困難な話ですが、これをせずに抽象的に10年前からといってもそれ
だけでは、裁判所は過払いの額を認定できないでしょう。イコール棄却になります。

過払いの額については、合理的な説明が必要でしょうし、毎月1回の返済として、約定で計算
をしたら大体、金額が合う計算書を作成して、引き直し計算をして、主張するしかありません。

3については、一部の切れる裁判官は、問題にするかもしれません。裁判では、事実を主張
しないといけないわけですが、推定計算はあくまでも推定なので、そこに記載される取引
日や取引額は、真実とは当然、食い違ってきます。
そうすると、過払いが発生する事実が特定できていないのではないかという指摘が有り得ます。

これについては、合理的な推定であれば、計算された額は、実際に生じている過払金と近似す
るはずであるから、立証として十分であり、そこまで細かい事実を主張する必要はない、と反論
するしかないでしょう。


ただ、最後は、立証の程度がポイントになってきます。
陳述書の内容に説得力があり、推定計算も合理的であれば、最後は認められる可能性
は十分にあると思いますけれどね。
サラ金に履歴がない以上、こちらの主張を積極的に事実と違うとも否定しがたいし他に
材料がないとすれば、原告の立証に沿うしかないというのが、多くの裁判官の感覚でし
うから。

１０年以上前の取引を記憶だけで再現しても根拠としては弱いですね。
途中所々でもＡＴＭ明細とか通帳が残っていればいいのですが、そういうのが全くない場合
例えば全取引１３年間で、不開示期間が３年、開示後の全履歴１０年あったとします。

不開示期間３年の推定の合理的根拠として有効なのは
開示後１０年の中から「不開示３年と最も取引状況が似た３年間」を出せばいいのです。
といってみても、どうやっても「最も取引状況が似た」ことを立証できませんので
自分にとって有利になる＝過払い額が最も多くなる３間を抽出して
「不開示期間の３年もこのような取引であった」と言えば、スマートですね。
開示開始後の約定残と、こちらが抽出した３年間の最後の約定残が近似値であれば完璧です。

>>305
例えば、初回契約時期についてはエイワが初めてのサラじゃなければ、○○ファイナンス
の契約後半年ほど経ってから契約した。などと主張して○○ファイナンスの契約日のわか
るものを出したり、とりあえず年月日の特定できるものを基に初回契約時期を特定させれ
ば大丈夫だと思います。
また、取引履歴には載っていませんが、会員番号か契約番号からだいたいの契約時期を教
えてくれましたよ。（支店ではなく本社）

俺もまさに完済解約済みの不開示案件で悩んでおります。
地裁案件５社持ち、いずれの会社も20年前後天井やってた大馬鹿者です。
昨年から今年にかけて、本人訴訟でアエル・プロ・武から総額900万ほど
戻ってきました。この３社は履歴全開示で１回目前後に和解成立ですんなり
いったのですが、これから提訴の次の２社が不開示案件で頭抱えてます。

アイフル・・履歴は昭和63年4月から開示。取引は昭和62年からあり。
　　　　　　不開示期間約8ヶ月。初回契約日はアイフルの端末には
　　　　　　記録あり。（電話で問い合わせたら教えてくれました。）
　　　　　　ゼロ計算だと500万、推定だと450万ぐらいになります。
　　　　　　契約書は平成3年の増枠時のものが返送されてきました。

ＣＦＪ・・・ｻﾐｯｸｽ→ﾕﾆﾏｯﾄ→ﾕﾆﾏｯﾄﾗｲﾌ→CFJと譲渡された案件です。
　　　　　　履歴は平成8年4月より開示。取引は平成元年か2年頃から。
　　　　　　完済時に返送された契約書は、ＣＦＪに譲渡された平成13年に
　　　　　　書き換えた時の契約書のみ。
　　　　　　この場合はゼロ計算だと300万、推定だと400万程度になります。

いずれの会社も分断なしの一連取引ですが、当時の契約書・ＡＴＭ明細等は全く
残ってない状況です。
自分に都合のいい方で提訴するなら、アイフルは残高ゼロ、ＣＦＪは推定でと
なるのでしょうけど、はたしてすんなり認めてもらえるものかどうか。

アイフルは不開示期間も短いし、初回契約日が判明しているのでアイフル側が推定計算
出ししてきた場合、それが認められてしまう確率のほうが高いでしょうか？
ＣＦＪは登記上正確には８社にまたがる譲渡案件の上に、初回契約日すら不明な状態。
しかも推定計算認めさせるには、証拠が何かないと認められないケースが多いと
見た記憶もあるので、逆にゼロ計算で提訴したほうがいいんでしょうか？

>>329

裁判官次第なので、自分に有利な方法で計算して、難しそうなら引くというスタンスでいいと
思いますけれどね。

ただ、1通の訴状で両方を訴えたり、別々に訴訟を起こしても同じ裁判官に掛かれば、計算方法
が一貫していないことを突っ込まれるかもしれません。

そういうのは、心理的に嫌でしょうし、変に突っ込まれるところを作ると和解の際などに強引な
説得をされたりする可能性もあるので、そういうことを考えると0計算一貫もありかも。

>>329

追加。
ひょっとして、いずれ資料が出てくるかも知れないけれど、今は、見当たらない、みすみす
和解をしたくないというのであれば、CFJについては、一部請求という手が考えられます。

少々、高等テクニックですし、実際に消費者金融業者がどう出るかは分かりませんが、こういう
戦い方です。

訴状では、推定計算をした計算書と冒頭0計算をした計算書を両方付けて、推定計算をした
結果、算出される過払金が発生しているが、そのうちの一部、具体的には、冒頭0計算をし
た計算書の金額だけを請求するという形式にします。
一部だけの請求も適法ですから何の問題もありません。

そして、和解のすすめがあっても、残りについての権利があるからといって、一切、和解
をせずにあくまでも判決を求めることです。
こちらには、和解をする義務はないといって。

で、そういう対応を取られると貸金業者としてもこの件について、完全に終わらせること
はできないので、ある程度の上積みをするという方向になるかもしれません。
貸金業者は、和解で事案を終わらせようとしますが、それは判決による執行リスクがある
というだけではなく、和解に紛争の蒸し返しを防ぐ機能がある点もメリットと感じている
のです。
それに対して、こちらは、まだ権利があるという理由で和解はとにかく拒むことです。
裁判所としても、推定計算でそれ以上の金額があるといっている以上、和解を強く
勧めるのも難しく、貸金業者にもう少し上積みをしてはどうかと求めてくるかもしれません。

この方法だと、実際に勝訴判決を受けた後も、資料が見つかれば、それについて新たに訴訟を
起こすことは可能です（一部請求と明示しないと、既判力によってその後の訴訟ができない可
能性がある。）。
欠点としては、時効の中断がないこと。
ただ、あなたのケースだと、すでに時効は問題となりうる状態なのだから、今さら時効のメリ
ットを求めなくてもいいかと思いますので。

>>330>>331
遅くなりましたが、回答ありがとうございます。
やはり、>>330のスタンスでいくしかないようですね。

引越しした際に昔の書類等は全て破棄してしまっているので、
>>331の方法は無理そうです。

アイフルは、推定計算のほうが実際の取引金額に近いですが、
残高無視で提訴、異議あるならあとはそっちで立証してくれやの
方針でいこうかと思ってます。
残高無視が認められればラッキーぐらいの気持で臨みます。

ＣＦＪについては、昨年請求書を送った段階では、５％利息なし
元金の半額100万で和解しませんか？との、とうてい飲めない金額
提示は受けております。提訴になれば200万あたりからの交渉開始に
なると思います。ＣＦＪに推定計算での計算書を送ってあるので
やはり提訴も推定で行なおうと思っています。
こちらに取引の証拠も残っていないので、残高無視＋不開示慰謝料＋α
あたりが、和解最低ラインでも仕方ないかなとは思っています。

明日から異動で職場が変わるため、しばらく裁判所に行く時間が
取れそうにないので、もう少し戦略を考えてみます。

話を切って、済みません。「相殺」について質問です。（1からは読みました）
Q1．1連の場合、民505・506に基づいて、過払い発生後は、その後の、借入れ・弁済（＝相殺適状期として）は、債権（自動債権＝過払い+利息）を、債権（受動債権＝借入れ）として、相殺し続けた（相殺適状期＝借入）と言うことで、良いのですよね？

Q2．個別（第１完済（時効なし）+第２残有り）の場合の相殺適状期の民506-2項の「相殺に適した時に遡って」の判断は、
　　�@第１完済過払いと、第２残有りの「現在」での相殺。（現在＝民505-1の双方の弁済期）
　　�A第１完済過払いと、第２初借入れ日。（第２借入日＝双方の債権の弁済期。ただし、第２借入れ（受動債権）に対しては、利益の期限がある。）
　　のどちらでしょうか？

Q3.個別（第１完済（時効）+第２残有り）の場合は、第１の債権が時効消滅（債権無し）したので、相殺できないと言う事でよいのですよね？
　もし、民508であれば、第１の最終取引日前（時効前）に、第２が存在したか、もしくは、同日に第２が発生すれば、良いということでしょうか？

債権各論を何冊か読んで、自分の脳内解釈と実際が正しいのかを、確認させてください。

>>333です。
間違いです。Q2-�A
双方の債権の弁済期→双方の債務の弁済期です。

プロミスが分断を主張してきました。
その場合、第一契約が時効となっているため、先方主張は
一連の半分＋αなら考えると。

たしかに１０年前は、都市銀行で住宅ローンを組んでいて
皿関係は完済要で、契約書を提出を求められ返却されています。

その際は、他の皿は提訴や滞りなく一連を認めているので
安心していたのですが、雇っている弁はやたら強気な事を
言うだけで、当方少々不安です。

アドバイスお願い致します。因みに第一、第二契約の間は
三ヶ月程度です。

>>335
＞雇っている弁
おまえの、それともプロミスの？

�@勉強したくないなら、プロミスの和解案を呑む。
�A全額取りたいなら、1.18を含めて、死ぬほど勉強する。そして、判決→敗訴→控訴上等！の覚悟で挑む。
その２つしかない。

>>335
分断前の取引期間の長さは？
解約前後の利率や枠に変化はあった？
再契約時の審査はどうだった？

たぶん三ヶ月程度の分断なら解約してても充当されるんじゃね？期間の接着で

>>335
自分もプロミスに第１取引時効、第２取引、第３取引分断主張された案件だったけど、
決定的な証拠があったので一連認めさせて和解しましたよ。

自分の場合は、地方支店で契約→完済（第１取引）し、上京先支店で再契約→完済（第２取引）したんだけど、
第２取引の領収書の支店名が第１取引と同じ地方支店になってました。

あと、第３取引時に審査した形跡が伺えないって準備書面に書いたら、
相手が第２取引時の審査状況のハードコピーを乙号証で出してきたんだけど、
融資限度額とか、日付だけ第３取引時（それも第３取引開始の数日後ｗ）になってて、
年収とか家族構成、その他諸々が第２取引のままだったので、突っ込みました。

そういう証拠が無かったとして、信用情報を取り寄せるのも手かもしれません。
そこに第２取引が新規でなく更新と書かれていたら、一連の証拠とできるでしょう。

あとは、>>336 >>337のアドバイスと同じです、長文失礼。

>>336 >>337 >>338
とても参考になるアドバイス誠にありがとうございます。
不勉強な小生に詳しくご説明頂き、感謝致します。

より現状を認識、対応等勉強し、その上で質問等がありましたら
またレスさせて頂きます

>>336 >>337 >>338
とても参考になるアドバイス誠にありがとうございます。
不勉強な小生に詳しくご説明頂き、感謝致します。

より現状を認識、対応等勉強し、その上で質問等がありましたら
またレスさせて頂きます

過払い金を本人訴訟で取り返すべく、現在、鋭意勉強、準備中です。
私も大きく２つの基本契約があり、概ね５〜６年分断したパターンの
事案を３件かかえています。
ところで、最高裁が１／１８に示した「充当の黙示の合意」を推し量る上での
７つの視点ですが、そもそも１／１８の判断は、引用する２／１３の判決の中で
「第１の貸し付けの際にも第２の貸し付けが想定されていたとか（以下省略）」と
書かれた点を具体的に補強したもので、要は事後においても上述の想定を
想起させる充分な材料があればよいと考えていますがどうでしょうか？
私の場合、第１の基本契約（概ね６年）の中で７回ほど借り入れと完済を繰り
返しています。（全体として１個の取引を構成する基本契約中に複数の個別
貸し付けが存在しますが、その間隔は０〜３０日程度と密着しています。）
ですから、取引上は、第１基本契約終了とその中の第７の個別貸し付け終了
が同じになります。
最高裁判決は１つ目の基本契約終了時に次の借り入れを想定できるかどうか？
という基準で判示していますが、私の事案では第１の基本契約終了時に７回もの
借り入れと完済が繰り返されており、このような反復性から第１の基本契約終了
時には、次の借り入れが想定されたという論法も訴状には入れようかと
思っています。（かなりこじつけ？）
なお、上述の「黙示の合意」の１つの材料についてご意見等ございましたら、
御教示よろしくお願いいたします。

追伸
１件教えていただきたいのですが、第１の基本契約時、３０万から取引をはじめ、
契約切り替えで５０万、８０万となりました。通常、基本契約を新規に結ぶ際、
３０か５０万からだと思いますが、第２の基本契約の際はいきなり８０万から
ＯＫでした。
これは明らかに新規扱いではなく、２回目の与信は単なる確認作業にすぎず、
前の第１の基本契約時の継続手続きを形式的にしただけだと思われますが、
どうなのでしょうか？
この辺の仕組みについて詳しい方がいらっしゃったら、お教えください。

>>333
A1:民505・506に基づいての法定相殺は「宣言」が必要。相殺しつづけたっていうけど
　 第２取引で借入れる度に「相殺する」と宣言しつづけたならともかく、何にもいって
　 ないなら、そもそも要件を満たさず失当。一連取引なら、わざわざ相殺でなくとも
　 最高裁判例の出ている充当合意でそ。

A2:�@
　 第２取引の借入債務は弁済してるでそ。弁済がなかったことにはならんから、第２取引
　 開始時までは遡及できん。

A3:自働債権が時効で消滅だから相殺できないのではない。受働債権の方が問題。
　 A2と同様に、第１取引の過払金が時効となった時点での受働債権たる第２取引の借入元本と
　 現在の残元本が一致しないから、相殺適状が現在まで続いているとはいえ、時効時点までは
　 遡及できんだろうな。で、現在の残元本と相殺を認めさせるには、高度な主張を要すると
　 いうことジャマイカ。

相殺に意思表示が必要としても、遡及効を主張する場合にあらかじめの(相殺
適状以前の)意思表示を必要だとするのはナンセンスじゃないかな

「遡る」ってそう言うことでしょ？

中断物件の裁判、本日結審しました。
結果としては、裁判官は取引を一連ではなく別個の２つの取引としますとのことで和解勧告
とはいえ、これは和解勧告上なので判決ではどうなるか、わからないとのこと
和解勧告は被告が拒否したので、不成立で来月判決がでる

判決文が手元に来たら、またカキコするけど、裁判官によって中断や時効については判断があいまいだね。

>>343
意味不明。

>>333のQ1では、全く遡及効うんぬんには触れていない。あくまでも一連取引での
話だから、過払発生後の新たな貸付債務と即時対等額で相殺ということでしょ。

Q2,Q3では、あくまでも現在の時点で宣言するのが前提で、どこまで遡及できるか
という話。

これら二つを一緒くたにして語るなよ。

>>341
>１件教えていただきたいのですが、第１の基本契約時、３０万から取引をはじめ、
契約切り替えで５０万、８０万となりました。通常、基本契約を新規に結ぶ際、
３０か５０万からだと思いますが、第２の基本契約の際はいきなり８０万から
ＯＫでした。
>これは明らかに新規扱いではなく、２回目の与信は単なる確認作業にすぎず、
前の第１の基本契約時の継続手続きを形式的にしただけだと思われますが、
どうなのでしょうか？

当然特段の事情のひとつになりえると思う。

すみません。基本契約番号の扱いについて教えて下さい。
第一と第二取引それぞれ契約書があり、契約書に書かれている番号が、
末尾2桁01と02となっている以外は全て同じ番号になっています。
こういう場合、基本契約番号が同じということになるのでしょうか？
解約・中断(約1年)・第一取引が時効の争点ありの過払い請求をするにあたって、
これはプラスの材料になりますか？
それともこの点にはあまり拘らない方がいいのでしょうか？
どうぞよろしくお願いします。

ここのコピペは参考になるよ
【初心者未満】過払金返還 見習いスレ6社目【歓迎】
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/debt/1203551036/-100

1234501
1234502

だとプラス材料にはならない。
もしなるとしたら、その業者の番号体系を客観的に分析して下２桁が枝番扱いということを証明できた場合。

12345-01
12345-02

だとプラス材料になる可能性がある（ないかもしれない）

>>333です。>>342、345ありがとうございます。
債権の本を読んでいて確認したかったのですが、>>345で言っている事です。

Q1.は、一連なら、過払いと借入れを債権同士として、借入れ時に過払いを即時相殺することで、
　　　過払い発生後の次の借入れまで遡れると理解しています。

Q2.は、個別として、過払いと借入れ残が並存したときに、相殺はどこまで遡れるかです。
例えば、↓の場合、
　　　　　　8年前　　　　　5年前　　　　　　現在
�@第１　完済（過払い）--------------------過払い残
�A第２　　　　　　　　　　再借入れ--------借入れ残有り

A.現在の時点で、過払い残と借入れ残を相殺するのか？
B．それとも、5年前の再借入れ時に、遡って相殺し、5年前の相殺残高を出すのか？　
ということです。
つまり、アエル・クレディアみたいに、破綻した場合、�@の過払い金は最悪消滅。�Aの借入れ残は残る。ことにより�@が不利益を被ることとなるので、
5年前に遡り相殺できるのかと、理解していたのですが。

>>347
契約番号は契約を特定するためのものだから(無効とされた貸金業規則１５条２項参照)、
番号が同じならプラス材料。

つうか、最判20.01.18は、法律上２個の基本契約を「事実上」１個と言えるかどうかの判断
なので、契約番号が同じなら、法律上基本契約は１個ということになり、1/18を持ち出す
までもないということになると思われる。

10年前に短期間だが完済期間があるので以前の契約は時効だと言われた。
弁や司の無料相談に電話したが、双方とも「無理でしょう」の一言！

そうなんですか？
何とかならないんですか？

>>352
業者はどちらでしょう？
一つの契約内なら完済があっても一連と最高裁が結論しています。
当時の解約(再契約)は？
また、空白期間は何ヵ月？

>>352
代理人の半分は電話交渉だけを前提に受任します。
そんな代理人ならそんな回答になるでしょうね。
提訴を前提にして自分でやるか受けてくれる代理人を探すつもりでこのスレを>>1-から読むことをおすすめします。

>>348
まだまだ勉強不足なので基本的なスレから
もう一度じっくりと目を通してみようと思います。

>>349
枝番の2桁が01と02となっていました。
第一も第二も同じ支店でしたので、
同じ契約番号になったのかもしれません。

>>351
1・18の判決が怖くてたまりませんでした。
でもいただいたアドバイスに背中を押してもらえた気がします。
前向きに頑張ってみます。

文章を組み立てるのが苦手なため長々とすみません。
もっと勉強します。
ありがとうございました。

アドバイスお願いします。

平成６年〜１２年利用後完済、
その後１年半の分断の後、契約書切替えで今日まで利用。
一連なら７０万の過払い、分断なら２５万過払い。

訴訟の場合、一連が認められますでしょうか？

>>356
解約してないなら、一連でいけるでしょ。
完全な別契約（契約番号や利率、使用カードが違う等）なら厳しいかな。
実質的な与信審査がない、などの主張で認められる可能性はあるだろうけど。

あげ

>>355
一応、念のため不利っぽい話もしておきます。

> >>349
> 枝番の2桁が01と02となっていました。
> 第一も第二も同じ支店でしたので、
> 同じ契約番号になったのかもしれません。

おそらく、その「同じ番号」は、会員番号でしょう。
枝番を含めたものが「契約番号」と言われるものです。
最高裁H20.1.18判決の事案も、タンポート（旧クォークローン）の
「会員番号同一」「枝番相違」の事案でした。
>>355さんの取引がどこの会社のものか分かりませんが、
会員番号＋枝番で契約番号という形式を用いている会社であれば、
外形上は別契約、ということになるかもしれません。

>>351氏の場合、｢02｣というのが、契約書のあるものなのか
を確認しておいた方がよいと思います。

>>356
「契約書切替」というのが、単に「切替」なのか、
業者側が完済時に契約終了の手順が踏まれているという主張しているのか、
によると思われます。
後者の場合、１年半の分断期間というのは、
裁判官によって判断の分かれるところでしょう。
「私は１年で分断を認めます」と断言した裁判官もいれば、
２年以上空いても一連を認める裁判官もおり、
残念ながら統一した基準には至っていないようです。
もちろん、>>357氏仰るとおり、その他の事情も重要になりますが。

>>347です
>>359
借りた先はアコムでした。
契約番号と会員番号とは違うものなんですね。
その辺のシステムがよく分かっていませんでした。
自分の場合、解約分断時効が絡んでいるので、
一度弁護士さんに相談してみようと思います。
また進展があればご報告いたします。
ありがとうございました。

平成６年８月〜１２年３月の取引で、完済後８年経過です。
業者はエイワ。

取引履歴を求めた結果、（平成１９年１２月に連絡）
９年１２月分からしか出しません。
（１０年前以上はナイと・・　１０年前以上は時効だとも）
始期の金額が中途半端なままの履歴です。

それ以前の取引があったにもかかわらず、履歴が出せないというのであれば、
ゼロスタートで計算しようと思うのですが、
当時の領収書など、一切残っていません。

これでは、ゼロスタートは難しいでしょうか。

　★ 星野仙一氏 はサムスン選出聖火ランナー ★
★ 中国のチベット弾圧に抗議してボイコット・発言を！★

『言うべきことはいわなきゃだめですよ。
もう本当日本人、中国に対しても韓国に対しても本当に腰が引けてるね。』
と言ったのは星野さんあなたです。jp.youtube.com/watch?v=SWot8◆GKCfN0　(◆を除く）

＜抗議先＞
メール： info アットマーク tigersfanclub.jp　本社内にあるファンクラブ事務局
　　　　（＠を付けて下さい）
電話： ０ ７ ９ ８ −４ ６−１ ５ １ ５ 　阪神タイガース本社
ファックス：０ ７ ９ ８ −４ ６−３ ５ ５ ５　　阪神タイガース本社
郵送：〒 ６ ６ ３-８ １ ５ ２ 兵庫県西宮市甲子園町１番４ ７号阪神甲子園球場内

クレカですが契約書が一枚でカードも会員番号も一つで複数の契約が存在することはあるのでしょうか？

CICの情報開示では社名が変わった日からカード契約を現在も継続してるとのこと。

一つのカード契約以外に記載はないです。

この状況で一括とリボの個別契約を被告は主張しています。

リボは法定金利内なので充当出来ないとかなり金額が変ります。

また10年以上前の履歴も開示されていません。

ロプロと6･7の最高裁判例から一連計算と全履歴開示義務違反を主張していますが
なかなか話が進みません。

この場合、一括とリボは基本契約に基づく取引に該当しないのでしょうか？

また攻め方として良い方法はないでしょうか？

長々と申し訳ございませんがご教示願います。

アイフル、第一取引完済(解約)過払い8万
その1年半後第二取引開始、初回借入額20万
それも一括完済(解約)し第二取引のみの過払い32万
一連は無理かなと思うのですが
この場合素直に第一と第二の合計を請求するしかないのか
または第一の過払い8万を第二の初回借入額20万から引いて第二の過払い計算し請求できるのでしょうか？
どうも過払い勉強し始めでｽﾚを読んでもよく分からなかったのでアドバイスよろしくお願いします。

>>364
別計算の合計で正解！

充当は無理！

>>365
ありがとうございます。
早速、明日別計算で請求だします。

>>361
相手は開示以前に取引があったことを認めているのですか？

未開示部分があることを証明するために、もう1度内容証明で開示請求をして
証拠として書証を残しておくのも1つの方法のような気がします。
また、電話の内容が録音できる環境があれば、電話で契約年月日を問い合わせ
その内容を録音するとか・・・（録音テープも証拠として出すこと可能です。）
開示以前に取引が存在していたことを証明できる材料があればよいと思います。

＞（１０年前以上はナイと・・　１０年前以上は時効だとも）

10年以上は無いというのは、クレカなどでよく聞く言葉です。
実際は持っていると思います。
訴損義務のある取引履歴を処分するはずが無いのだから、根気良く書面で開示請求をして
相手より書面で回答を貰うように努めたらどうでしょう。
未開示期間の存在を証明するために必要だと思います。
また、10年前以上は時効ということに関しては、過払い請求権の時効（完済より10年なので、8年なので問題なし）と
取引履歴の開示拒否は別問題なので、取引履歴の保存義務は商法で帳簿締結より10年と定められていて
監視後8年では保存義務のある取引履歴ですので、引き下がる必要は無いと思います。

＞これでは、ゼロスタートは難しいでしょうか。

ゼロ計算が難しいかどうかは、361さんの訴訟前の準備次第だと思います。
ゼロ計算で訴訟を進めて行くには、必ず未開示部分の取引が争点になってしまいます。
その部分がクリアできなければゼロ計算の判断は凄く難しいものになってしまいます。
だけど、平成6年より取引があったという証明が1つでも出来れば、
ゼロ計算も、そんなに難しい主張でなくなると思います。
ポイントは、文書提出命令の申し立てをして、判事が文書提出命令を出すか否か
それによると思います。

父が亡くなり引出しからアコム・プロミス・武富士・アイフル
の請求書計１２０万ほど出てきました。それぞれに電話したところ
死亡したので家族のかたに支払義務ありません、といわれ破棄ということ
になりました。この場合過払い請求できるのでしょうか。
通産８年ほど借り手は返しを繰り返してたみたいです。

取引の開始時点が解るなら金融庁に行政処分を求める書類を送ってみれば？ 日数はかかっても監督官庁から指示が出れば何とかなるかも？

個人情報保護法に基づく勧告及び命令を求める申告書
行政指導及び行政処分を求める申告書

金融庁長官殿
〇〇財務局長殿
住所 氏名 連絡先

てなぐあいで

質問なんですが、アイフルの第一取引H7年6月H7年11月、（解約はしてないと思います）第二取引、H8年5月H14年11月。第三取引H16年5月から現在。アイフルは第一取引を時効と主張しています、提訴した場合一連が認められるでしょうか？分断になるんでしょうか？

>>372
一連で提訴、結果は判事次第！

>>372
同一のカードであるかどうか？
契約書の返還はなされたか？
第1取引完済時にアイフルは継続させたい意図があり、カードが使える状態、つまり、契約が継続している傾向がある。
私に対しても似たような事を言って来たが、｢一連を認めなければ提訴する｣と言ったら、翌日、一連計算で認める旨の連絡があった。

>>373さん、>>374さん、返答ありがとうございます。記憶では、第一取引終了後カードは返還してませんし、第二取引のさい、新たに契約書を作った記憶はないです。アコムも似たケースだったんですが、提訴したら、すんなり一連を認めました。
アイフルも一連で提訴してきます！

>>368
お父さんの遺産相続人が過払い請求できます。
サラには保険金が入るはず・・・。

>>367鎖様

いろいろと教えていただき、ありがとうございます。
支店の方は取引（完済）終了後３年分までの帳簿のみしか残していないとの事で、
直接、本社担当者とのやりとりです。
何とか、開示以前からの取引があったことの証がないかと考えています。

ちょうど、引越しをして現住所に変わった時に、支店へ住民票を提出しています。
そこの部分を使えないかな。。とか考えています。
領収書の一枚でもあれば。。。がんばってみます！

訴状の書き方が解りません
主位的主張で不当利得
予備的主張で損害賠償でいこうかと思っています
普通の訴状はかけますが
2段構えの場合はどういった感じで書けばよいのでしょうか？
ご教授ください

>>378
ﾏﾙﾁ

>>378
マルチ砂

訴状は普通に
主位的とか予備的とかは準備書面で

武・ｱｺで時効案件+別取引あり

一連主張は無理だから信義則違反による時効援用の否定もしくは
不法行為による損害賠償請求を主張したいんだけど、
司に相談したら難しいんだとさ ・・・

>>381
確かに時効突破は難しいけど、提訴すれば確実に和解するよ。

但し、控訴又はその後の上告覚悟が必要だけど。

時間あるんだったら、個人でやれば？

被告が大手だと一連で闘う価値もあるのかもしれないけれど
中小・地方皿などは支払い能力がない事を訴訟で全面的に打ち出す

自分の案件の場合
分断計算、元本合計の三割（30）なら払えますなどと主張して来た
相手の準備書面は簡単な、判例を盾にする事もなく舐めたものだったが

こちらは、取引初期の履歴が不明の為、残高０の一連計算で訴額を出していた
今回の弁論で判事は被告に、原告の計算の三割（約70）
ではいかがと被告に打診した（笑）
被告の言う三割を踏まえ、ある意味最大譲歩で不満ではあるが
被告の主張では筋が通らないから、到底和解など無理
訴訟での争点は金額の折り合いである
ちなみに、被告の計算を一連計算をするとで元本〜利息で40〜50の開き
和解が決裂するのは確定的であろう

しかし、このまま残高０計算で判決は出るのか？
一連計算に訴額を変更するべきか？

強制執行も視野に債務名義の金額が高いほうがいいにせよ

所詮は、金がないから払えませんが皿の手口で、道理に反する三割主張

被告は控訴するのか？

次回第四回弁論、和解決裂、そして判決か。
いずれにせよ回収まで険しい話で頭が痛い。

>>383
金が無いと言うなら債権者として財務帳簿を見せてもらったら？

>>384
その 財務帳簿とは？
被告は、開き直りですよ、一部」債権」譲渡」しているからとか
強制執行なりどうぞなどとぬかしました
また、他の案件で弁が満足に回収できていない話をちらつかせたり
こんな糞皿相手に，一連の判決も・・・

とつい弱気になってしまいます

引き直し計算が終わった段階なのですが、途中、完済し、
その１年１１ヵ月後に再度、借り入れをし、現在まで約定残が
残っている状態です。
一連で請求しようか、完済までの分は含めずに請求しようか悩んでいます。
解約はしておらず（記憶のみ）、会員番号も同じです。
ただ、1度完済したのは、２０年程前になる為、ゆうゆう時効にかかります。
やはり、一連での請求は難しいのでしょうか？
ご意見を伺えたら有り難く思います。

>>386
まずは一連で請求書送ってごらん。

会員番号同じなら一連で良いと思う。

レスありがとうございます。
実は、親の案件でして、提訴することになった場合、
極力、争点を無くしたいと思っているのですが、やはり、
皿側は中断・時効を主張して来るでしょうから、こちらに
勝ち目はあるのかどうかと思いまして･･･。
1.18以降、多少、風向きも変わって来ているようですし。
一連が認められるには厳しいでしょうか。

当然　一連計算で請求するべきだと思いますが
会員番号が同じなら一連でいいというのは　おかしくないですか？
そうなら　殆ど　悩むことないでしょ
２０年前だと　解約なんてしてないだろと思う
僕は　解約なんて　考えたこともないし　
最近まで　解約というのがあるのも知らなかったよ
主張はしてくるかも知れませんが　頑張ってほしいです

レスありがとうございます。
完済解約後、再度、契約した場合、基本的に会員番号は
変わるものなのでしょうか？
解約はしていないと思う、という本人の曖昧な記憶のみで、
立証出来るものは何もありません。
すんなり和解は出来ないとは思いますが、とりあえず、
一連で計算して請求書を送ってみようと思います。

>>389
会員番号が違うんじゃ一連は無理、と云う意味。

とにかく一連で良し！

>>385
業者は客に所得証明を要求しているし、破産、個人再生やや特定調停なら
家計簿など細かく財産や収入について聞かれます。
会社の場合は会社法434-440条、442条3項で株主や債権者に帳簿を閲覧して支払い
能力を知る権利を認めています。
裁判で文書提出命令を出してもらえたら・・・

アコムです。引きなおしがおわったのですが、履歴を見ると、完済があり、10ヶ月無利息残が
書かれてあります。その時、引越しでカードをなくしてしまい、再発行しました。解約は
していません。履歴には、取引区分のところにはには何も書かれていません。
会員番号も一緒です。明細も基本契約日は最初に契約した日になっています。
一連で請求書発射でいけますでしょうか？一連だと30ほどの過払い、分断だと１５
ほどの残です。

>>393
当然、一連！

>>385
そこもしかしたら、私がこれから争う皿かもしれない。
俺は爆弾付けて提訴しているが、道は険しそうだ。

今日1983年から現在までの取引で一度完済してますが、一連一体で請求しましたところ、『完済するまでの契約は証書契約で、半年後にまた借りたのから包括契約になった。なので時効分がある』と言い出しました

解約の覚えがなくとも、証書契約なので認められないと主張してきます

提訴した場合一連一体で認められますでしょうか？

携帯から失礼します。質問させてください。
第一取引 H5〜H9完済解約なし。
第二取引 H13〜H20完済して解約。
契約書返却してもらいましたがH5からの一枚のみ。
完済証明書もH5からの契約に関してと書いてあります。
これは一連でいけるのでしょうか？

>>396
一般論だが、そもそも証書貸付の場合、最初に借入れた元本に対して追加借り入れはできないのが普通では
ないのかな？つまり最初の借入れ後は返済オンリーの取引で、完済と同時に金銭消費貸借契約が終了する。
この場合は一括返済した上での途中解約でない限り、当事者の意思表示による解約はありえない。

あらかじめ繰り返しの取引を想定するからこそ、基本契約（包括契約）という貸付限度額の定めを
する契約を結ぶわけだが、初回の証書貸付の際にそのような内容になっていないのなら難しいと思う。
まだ提訴前で相手の言い分にどれだけの信憑性があるのか不明だが、提訴したら、間違いなくそこが
争点になるのではないか。

>>397
いける可能性はあるが、最高裁判例では、単に契約書返還の有無以外の要素も見て総合的判断で
決めるといっているのだから、それだけでいけるとは言い難い。
第二取引の契約書の返還がないからといって、第二取引開始時に契約書を交わしたかどうかも
あなたの書き込みだけでは判断すらできないし、返還された契約書の約款に契約期間の定めや
契約終了の条項があるかどうかもわからない。つまりはデータ不足だ。

誰か教えてください！第一取引H7.6〜H9.3完済解約(10年経過）
第二取引H10.9〜H16.6完済解約しました。間は約1年半です。
いろんなところみたけど、私の場合は難しそうな気がする。
それぞれ別支店での契約で、カードは別々、再審査もしたような？記憶です。
�@間が１年半というだけでの一連主張は無理ですか？
�Aこの場合第二だけの請求しかないのか？
�Bあきらめず司・弁に任せたほうがいいのか？
迷ってます。

>>396
詳しい内容がわからないけど、文面からだと私と同じケース。
分断3回あったが、一連、時効は否定の判決もらいました。
決定的な決め手は、全情報の開示履歴。個別契約から包括契約に変わっているのに、区分には、包括契約更新となっていた。また、皿の内部資料の履歴も、分断を主張のはずが、新規ではなく再貸と記載。
細かいところまで探してみましょう。
また、予備的主張で相殺もありかと。

>>400です。訂正。
一連、時効は否定の判決
→一連認めた判決、皿主張の分断時効は認められず

１１８以後ですか？

>>397解約してなければ法律上1つの基本契約
最高裁判例にてらしても当然、一連の取引である。
1.18は法律上2つの基本契約を事実上1つの取引と認めるか否かの判断基準

>>402
判決は4月中旬
分断は3回。
長いもので7ヵ月の中断。

解約なんて　してる人ほんとにいるの？
ここ数年は別にして　いたら　教えてよ
僕は　十回以上　完済してるけど　
少なくとも　自分から解約なんてしたこと無いよ
僕が　異常なのか？
解約なんて　敵が勝手に　言ってるだけじゃないのか
完済時　敵からも　解約なんて言葉　聞いたことなど無いで！

>>402
H1年から19年までの取引。
履歴はH5年からで、相手はH10年以上前の時効主張。推定計算は認められなかったけど、一連、慰謝料15万は認められました。

>404
皿の内部資料の履歴　とは開示履歴とは別物ですか？
別に開示要求されたんでしょか？

>>407
答弁書と一緒に出してきた。
請求した履歴とは別のもの。

被告側の証拠が　逆効果だった訳ですね
こちら側も　証拠出す時は　よく考えないと危険ですね
よければ　社名を　お願いします

証書契約と会社側は言うのですが、私も当時の契約書の内容の事は曖昧で…
その後再度借りた時契約書などにサインなどした覚えはありません
。

始め証書契約だと完済と同時に解約と先程ありましたが、再度借りる時契約書にサインなど交わすものでしょうか。
再度借りた時から包括契約になったと会社側は言いますが、時効主張するために言ってるようにしか思えません
会員番号のそのままで再度証書契約→包括契約に契約書交わさず出来るものでしょうか？
わかりにくくてすみません

解約→再契約の場合基本契約書は２枚あるという事ですか？
今年完済して契約書返却してもらったら
第一取引の１枚のみでした。第一取引と第二取引で４年半の中断です。
一連でいけるのでしょうか？解約した覚えはありません。
契約書には完済時に申出がない時は３年毎に自動更新すると書いてあります。

再契約なら　当然契約書作るでしょ
中断が何年あろうが　契約書が一枚なら一連取引ですよ

逆に書き換えなしで　証書契約から包括契約に変わることは　無いでしょうが
大手サラ金でも　８３年だと　ほんとに証書契約の可能性が　高いと思いますけど
契約書にサインした　覚えが無いなら　契約書の写し　要求してみたら？
仮に証書から包括に　ほんとに変わってても　一連主張してね
　

>>405
いるよ、ここに。
完済して、一旦縁を切るつもりで解約しても不思議ではなかろ。

>>410
解約と契約終了を一緒くたにして語らないでもらえないか。

一般的な証書貸付、例えば、100ﾏﾝ借りて毎月元利返済のみ行うような場合には
元本完済と同時に債務がなくなって「契約終了」。解約ではない。
これは言い換えたら、基本契約のない個別契約だ。

上記のような取引だった場合、当然再借入れする際新たに契約書を作るのは言うまでもない。
おまいの最初の取引がこのようなものだったのかどうかもわからんのだから、これ以上
どうこう言っても始まらない。契約締結時の状況は不明でも、取引履歴見れば返済オンリーか
どうかはわかるだろう？
相手の言ってる「証書契約」なるものが、オレの言う「一般的な証書貸付」と同じ意味合い
なのかどうかもわからんしな。単なる糞皿の詭弁かもしれんし、オレのいうとおりかもしれん。
きちんと前提を踏まえた上で話をせんと先にはすすまんよ。

平成17年で時効になってるプロミスの案件があるんだよなぁ
もったいない・・・これ何とかならんですかね？はらたつわー

age

>>415
提訴提訴！　　

>>415
過払い金なんて知らなかったでｵｹｰ
どっかの地裁で判例あるから調べてみ

一度解約した記憶がありますが返済した時に出てきた明細には一番最初に借りた日になっています。電話で解約しカードは自分で切り契約書は処分してもらった記憶がありますが明細を証拠に一連でいっていいでしょうか？

>>417
>>418
おおお、アリなんですか？ダメ元で訴えてみるかなー
ちょっと勇気もらたｗ

>>419
返済時の明細の契約日欄に初回借入の日付が入っているなら一連で提訴してみたら。

てーか・・・　
解約の記憶があろうがなかろうが、普通に考えたら
同じ当事者間の貸借で第1取引の過払い金がありながらそれを返還してもらわずに
新しい借入金に対して18％とかの利息を支払うってありえないと思うんだけど。
過払い金があると知っていたら、当然新しく借金をせずに過払い金を返還してもらうよね。
過払い金のことを知らなかったから新たに借金をしてしまったのでしょ。
過払い金に付く利息は５％、借入金に支払う利息は１８％、分断を認めたら
支払う義務のない１３％もの利息を余分に支払ったことなるし、
業者は13％の利息分の不当利得を得ることになる。
利息制限法や悪意の受益者って、不法行為によって得た利益は一時も収受させないという
法の立法趣旨から考えても信義則に反すると思うんだけど。
この不平等感を判事にきっちり説明して理解を求めるべきだと思う。


>>420
過払い金の時効は10年なので、不当利得としての返還訴訟は難しいと思う。
昨年、損害賠償請求事件として、時効消滅で敗訴した1審の判決を覆して
返還を認めた判決が大阪と札幌で出ていたと思う。（詳細は忘れたけど）
そのあたりをきちんと勉強をして、ダメ元で損害賠償請求をしてみる方法はあると思う。

>>419です
>>421さんありがとう
何度も完済や中断あり案件で不安ですが一生懸命勉強します。

コーエー時効案件の履歴請求の返答がきた。「お客様の情報、記録、データは無い」自分も一切書類等がない。ただ契約日は覚えてるし、送られてきた問い合わせ先の電話番号が送付元と違ってた。担当者名も書いてあるから最悪そいつに請求してやる。裁判だけは必ずやる。

>>421
てーか・・・の部分に関してだけ言えば、君の意見は2.13以降の最高裁判例で
バッサリ切られてるわな。不平等である理不尽さには同意だが、充当合意が
認定されないと充当を認めないという現状では、それを主張してもほとんど効果は
期待できないと思われ。

>>423
よう解からんけど頑張ってネ
僕も一件　２０年前位に完済したと思われる奴があるんだ
経過報告　待ってるぞ
>>424
僕も思うよ
終わった人は　現在係争中の人ほど
最新判例に関心無いからだと思うよ
>>421さんは真面目そうだし　いい人みたいだけど
もう終わられた方じゃないですか？

>>424
最高裁の判例は重い、が、恒久的なものではない。
期待できないと言うあなたの意見は正しいかもしれない、が、絶対ではない。
過払い訴訟がこんなに一般的でなかったちょっと前に（ほんの３，４年まえだ）
勝てるかどうかも分からん本人訴訟を心細さいっぱいで頑張ってきた先人のお蔭で
現状があるでしょう。もう少し言い方があるのでは。
今の人は知らないだろうけど少し前に北海道でご老人が行政相手に本人訴訟をおこして
結局、最後は最高裁の大法廷。負けたけど圧倒的な雛壇の判事と小さな老人の背中。
糞難しい行政訴訟とアホみたいな不当利得返還訴訟。みんな勇気づけられたな。
>>425
終わった人がいるから今があるんだよ。ちょっとググればあらゆるテンプレが
手に入り、コピペでハイ終了。あたりまえって怖いぞｗ

>>425ですが
残念ながら　テンプレコピペでハイ終了の案件がありません
ココの人達　コピペで終了は少ないでしょ
あたりまえ　の人がうらめしいどす

2008.04.28　第１取引によって発生した過払金を債務者が当時知っていれば
新たな貸付は受けないのが通常であるから、第２取引は錯誤により無効で
あるとして、プロミス株式会社に過払金約１３９万円の支払いを命じた判例
　平成２０年３月３１日、岐阜地方裁判所多治見支部は消費者金融大手の
プロミス株式会社に、過払金など約１３９万円の支払いを命じる判決を
出しました。
　プロミス株式会社とこの原告は、遅くとも昭和５５年１２月２６日から
昭和５９年１２月６日にかけて取引をし（以下取引�@）、これをいったん
完済した後、約８年後の平成４年１２月１４日から平成１３年４月３日まで
取引を繰り返しました（以下取引�A）。
そして、取引�@終了時点で既に３０万円以上の過払金が発生していました。

　岐阜地方裁判所多治見支部は「過払金が発生しており、借主が貸金業者に
対し、その返還請求権及びこれに対する法定利息の支払請求権を有するにも
かかわらず、借主が上記請求権を行使せず、かえって、制限利率を上回る
利率で更に新たな借入を継続するといった、借主にとって客観的合理性を
欠き、不利益な行動に出る事例が発生しているが・・・借主が当該継続的
金銭消費貸借取引から享受することのできる新たな借入の利益と比較して、
貸金業者に対し有する既存の過払金が相当高額に達している場合には、借主
は、過払金発生の事実を知っていれば、当該過払金の返還を求め、制限利率
超過の利率による新たな借入を行なわないのが、その通常の意思に合致する
ものと認めることができる。したがって、このような継続的金銭消費貸借
取引においては、過払金返還請求権の存否は、借主にとって当該取引を継続
すべきか否かの判断に当たり、重要な要素になっていると認めるのが相当で
あって、この理は、同一の基本契約に基づく継続的金銭消費貸借取引を継続
する場合に限らず、一旦このような取引を中断した後、別個の基本契約に
基づき、再び同種の取引を開始する場合にも当てはまるというのが相当で
ある」としました。
　そして「本件取引�Aを開始した平成４年１２月１４日当時、・・・少なく
とも３０万円以上の本件�@過払金を有していたところ・・・本件取引�Aの
最初の借入額が１０万円で、以後の借入額も最大１２万４０００円に
とまるのを比較しても、十分に大きな金額に当たると認められる」、
「本件取引�Aの開始時点で、本件�@過払金の存在を知っていれば・・・
制限利率超過の高金利で、本件取引�Aの最初の１０万円の借入を受けること
はないのが通常であって・・・取引の可否を左右するに足りる重要な動機の
錯誤が存在したと認めるのが相当である」としました。
　そして同裁判所は、「本件取引�Aのかかる各借入は、いずれも無効であり、
またその適法性を前提とする各弁済も、有効な弁済とは認められない」と
して、取引�@によって発生した過払金と、取引�Aの貸付と弁済を古いもの
から民法５１２条、４８９条に従って対等額で消滅させて生じた過払金
約１３９万円の支払をプロミス株式会社に命じたのです。

不法行為で請求スレにあったものを転載。既出？

父親の過払い返還請求を長男の自分がやろうと思いますが、やはり本人じゃないから、情報開示とかなかなかスムーズにいかないでしょうか？やはり司法書士に任せたほうがいいのでしょうか？

>>429
スレ違いのため初心者スレへどうぞ

ってか履歴請求ぐらい本人にさせなきゃ

>>426
法律構成の話をしているだけであって、別に>>425に対して人格攻撃も何もしてないぞ。
それに、正しい間違っているという二元論でも語ってはいない。
充当合意が一連計算の要件になっている現状で、公平論でモノを言っても、それが
合意形成の根拠とはなり難いから、効果が期待薄だと私見を言っているにすぎない。
別に噛み付くような内容じゃなかろ？

>>428の判決はすごいな。これは知らなかったよ。
第１取引も第２取引も、取引そのものは有効だという今までの前提を
ひっくり返してるところが画期的だな。ガチンコ最高裁までいきそうな
判決だが頑張って欲しいと思うよ。

一つ疑問なのが、第２取引が錯誤無効だとして、単にこの部分だけ原状回復
すれば足りるという解釈も成立つ気がするんだが。

質問です

平成８年〜平成１５年まが第一取引で完済時は過払い金７８万
１年３ヵ月後の平成１７年３月に再度借り入れ１００万
現在天井貼り付け状態です
引き直し計算ソフトで、履歴をそのまま記入すると過払い６０万程になるんですが
この案件も分断で主張されますか？
分断が認められてしますと、このケースでは過払いは発生していない事になるんでしょうか？
契約書は一つで、会員番号も変わっていません

分断の意味もよく理解できていないのですが　宜しくお願いします

契約書一つなら問題なしですよ

質問します。
初心者スレにも書いたのですが・・・

Ｈ９／９借り入れしＨ１１／１完済。
Ｈ１２／１再度借り入れし残あり状態で（天井）
Ｈ１９／１０過払いにして提訴。
４月に１回目を行い２回目は６月。
１回目のとき書記官から「相手皿に連絡を入れてください」と言われ
連絡するも連休明けに再度連絡するとの事。
で、連絡があったのですが、
第一取引と第二取引とでは契約が異なり
第一取引分の過払い約３万は認めるが、第二分は残が約１０残ると言われた。
契約番号の確認は出来ていなが、会員番号は当時（初回）のままで
履歴に記載されている番号も全て一緒。
１回目の完済時に解約してない事は持っているカードの発行店名が
引越し前の店名でＨ１９／１０返済時まで使用していた。
引越しした時期はＨ１０／３に転勤の為引越ししています。
また、第一取引期間が短く空白期間もあるため一連ではないと
言われ、最高裁での判例もあるといわれました。

このような場合一連は主張出来ないのでしょうか？

一連が主張できる場合、こちらから皿に連絡を入れず
２回目まで大人しくしておれば良いのでしょうか？

とりあえず確認後改めて連絡すると言っているのですが・・・。

>>434
解約→再契約してないかぎり一連で桶
そんなの常識だょ

>>434
つ）ｵﾏｲ本当は提訴してないんでないんの？

345
何を根拠に？

失礼。
436に対してです。

>>437
皿から直接連絡があって、別契約だといわれました。一連主張できませんか？

こんなやりとりは提訴前の話なら納得もいくが、ｵﾏｲが本当に提訴してんだったら
既に一連計算した上で提訴してんだろが。それなのに後になってから一連主張できないか？
なんていう聞き方してることがバカ杉だろ。

相手が別個契約だって言ってきたってのも答弁書で言ってきたならまだしも、
１回目期日の後に直接言ってきたってのもしっくりこない話。
別個に引き直したら残が残るなんてことも、そもそも提訴する前に確認しておく
べき内容だしな。ｵﾏｲの場合過払金と残を相殺してもまだ残が残ってるじゃん。
ホントだったら勇気あるな、ｵﾏｲ。

>>439
重ね重ね失礼。
質問の書き方が悪かったようだ。
カード番号に変更もなく俺は当然１連で引き直し計算をし
過払いを確認。で、提訴。
１回目の答弁書は次回追って主張・立証するとだけのもの。
書記官から連絡するよう言われて相手皿に連絡。
初めのTELでは、和解を・・・と皿から言われ
７／４入金でお願いするとまで言われてた。
過払い額もたいした金額ではないからＯＫした。
その話の途中でもう一度明日連絡すると言われ一旦電話を切ったわけ。
で、翌日
第一取引と第二取引とでは契約が異なり
第一取引分の過払い約３万は認めるが、第二分は残が約１０万残ると言われた。
で、俺は、ヲイヲイ当然一連だろ？と思い確認の為質問させてもらった。
質問は、一連で何の間違いも無いですよね？
って事です。

>>440
一連だと思うが、その判断をするのは裁判所。
というより、空白1年だったら、皿が分断を言ってくるのは想定の範囲内では？
あと、自分も同じ様な答弁書だった。

441さん
一応想定内だったのですが、和解方向の話から急転して分断になったので
ちょっと焦ってしまったって言うのが正直なところ。
でも、明日一連を主張し2回目の法廷で会いましょうと言うつもり。

>>442
がんばって下さい。

443さんの場合はどうでしたか？
分断あり？残あり？
参考までにお聞かせ頂きたい。

>>444
残あり。分断なし。その他もろもろ、主張されたら、ちょっとてんこ盛です。
進捗具合は同じくらい。
お互い、下手だけは打たない様に、がんばりましょう。

445さん
まだ途中でしたか。てんこ盛りの内容が気になりますが…。
明日の交渉内容をまた報告したいと思います。
がんばりましょう。

ちょっと質問。
>>428の第二取引の引き直し計算って、この場合どうなるの？
無効ってことはお互い貸し借りなしで、出した分だけ互いに引っ込めておｋ？
それとも互いに５分でけ付け合うの？

それと、この判決が認められると、たとえば
破産で借り逃げなんてケース、途中完済ありだったら

第一取引　不法行為で損害賠償
第二取引　無効

となり、本来、引き直し計算で過払いなかったものが、これだけ組み合わせれば
過払い金が戻ることになる。

おいちゃんが実験（トライアル）したいが、今、訴訟中で同じ地裁に別件抱えたくないので
興味津々なんだが出来ない。
誰かやってみて！ちなみにおいちゃんは不法行為で損害賠償スレの住人です。

先人様どうかお知恵をお貸し下さい。
１０年前に完済。約１年後再度借り入れ〜現在残アリ。
取引履歴請求中なのですが、手元に届く前に一回目取引が時効になりそうです。
相手もわかっていると思うので時効前に出してくるとは思えません。
一連で提訴する予定ですが、完済時、再借入時の記憶がないので認められるか
わかりません。
最悪分断になっても両方おそらく過払い発生してるのでかまわないのですが、
提訴が一回目取引の時効に間に合わない状況です。
回避方法はないものでしょうか？
今私に出来ることはありますか？
時効まで一週間切りました…
よろしくお願いします。

時効の停止と時効の中断
http://www.tamuraoffice.com/jikou.htm

これで何とかなるんじゃない？
以前周南弁護士のブログにもこんなことしたっていうのがあったような気がする

>>447
はっきりいって、>>428の情報は判決文でもなんでもないから正確には判断しかねる
ところがあるけど、通常、契約そのものが無効となった場合は原状回復義務に基づいて
お互い貸し借りなしで、出した分だけ互いに引っ込めておｋということになるな。
つまりは、貸付累計額と弁済累計額を対等額で相殺して、約定金利累計額相当が過払金と
いうことではないだろうか。

この判決よくわかんないのが、第１取引の過払金についても時効でなく支払えという
内容なんだが、その理由が>>428だけでは読み取れないな。

それともう一つ、この判決は一連計算とは全く関係がない判決だよな。
第２取引そのものが無効であるなら、第１取引の過払金を第２取引の新たな貸付債務の
弁済に充当するということは、貸付そのものが無効である以上ありえないし、
相殺についても、有効な対抗債権がないわけだからできないということになるから。

要はなんでこういう判決を出したのかがよくわかんね。何がメリットなん？

<<449
ありがとうございます。
催告は考えていたのですが、通知してしまうとこちらが分断を認めた
ことにならないか心配なので迷ってました。
ギリギリまで取引経歴書待ってダメなら催告します。
ありがとうございました。

>>450さんへ
うろ覚えだが、第一取引は不法行為による損害賠償を支払えってのだったと思う。
告知義務違反（とっくに債務が存在しないことを告げなかった）

判事が　そう思ったから　じゃないですか？
少なくとも、横睨みで　全員同じ判決を出そう　って時代じゃないんでしょうね。

母親の代理で三和の空白有りの案件なんですが
少しアドバイス頂きたいです。

平成14年7月　20万借
平成16年6月　完済
平成16年7月　10万借
平成17年5月　完済

こちら原告側は現存する書類関係は全く無し。
カード、契約番号は同一だと母親が言っていましたが、
第3回口頭弁論を目前に契約番号の末尾が1つ違う基本契約書が
2通乙号証として答弁書と共に送達されてきました。
番号の相違、先行取引の契約書の返還を柱に分断を主張されているのですが、
現在こちらは、解約した事実は無く契約書・カードの返還の有無も存在しないと
一連一体で突っぱねてます。
充当されるとの主張が通る勝算はありますでしょうか…？
契約日、番号以外は限度額・利息・条件等相違無しです。

あと、何故か初回の契約書にこちらの印鑑が捺印されてなかったのですが、
(2回目の契約書には印有り、筆跡は本人のみたい？ですが)
法的に認められるものなんでしょうか？

よろしくお願いします。第一取引完済のち、五ヵ月後第二取引をし、過払い金発生し
たため提訴。こちらは一連一体を主張、サラ金側は第一取引については時効を
主張というケースで、第５回目期日にて裁判官より和解の提案がありました。
サラ金側は第二取引についての過払い金については支払うと返答。それに対し
て裁判官が第一取引についても和解金額に含めてくださいとのこと。これは一
連一体、第一取引について時効を認めないと考えてよいのでしょうか。

第一と第二取引間に完済解約時効分断が絡んだ案件は
不法行為で訴えた方がよいのでしょうか。
それとも一連で過払い請求した方が無難でしょうか。

>>453
第三者に勝算をたずねてもしかたないぞ。いつも言われることだが、判断するのは裁判官。
事実関係だけ見れば、仮に別個の取引としたところで、取引期間の長さに対して
空白期間はわずか１ヶ月（ｵﾏｲの書き方に間違いがなければだが）なんだから
期間的に接着しており、実質的に一連取引と認定される可能性は十分あるとは思うがね。
つ）仮に勝ったところで払ってもらえるかの方が三和の場合は大問題なわけだが・・・

契約書は自筆署名があれば真正と認められる。

>>454
和解条件に合理的な理由は何もないからそれだけじゃ裁判官の心証がどうかは
なんとも言えないな。

>>455
請求の原因にいくらつけても印紙代が変わるわけでもないし
負けても訴訟費用だけです。
提訴するなら同時の方が圧力をかけられるのでは？

主意的主張　一連一体
予備的主張　不法行為

第二取引の約定残があれば(第二取引の開始に遡り借り入れのたびを
相殺適状とする)相殺の予備的主張も一連一体の次に

>>453
とりあえず、ＣＣＢ（信用情報機関）の個人情報開示してみたら？
ＣＣＢの情報には、初回の契約日が記載されている。
４５３の取引を個別で主張するなら、この契約日は当然、２枚目の契約書の日付にならないといけないワケだが、
おそらく三和は一回目の日付で登録しているはず。
それどころか、たぶん完済後の現在も残アリで登録されているはずだ。
これと、契約書の「契約の自動更新」条項を主張すれば相手は黙らざるをえなくなる。
あとは、三和が何を言ってきても「主張するなら立証せよ」と言っておけば大丈夫だろ。

>>458
>>453さんじゃないですが　教えてください
ＣＣＢとは全情連とは　別物ですか？
二つ　加入してる業者もあるんですか？
全情連　記録とりましたが　最終借入日と最終支払日しか出ません

>>456
そうですか、返答どうもです。
空白期間は間違いなく1か月ですが、やはり三和という事もあり
後の差し押さえの方に労力を割くのが問題ですねw
明日第三回なので頑張ってきます。

>>458
なるほど、ＣＣＢ(信用情報機関)への照会が先行契約日となってれば
二回目の取引に実質的な与信は行われなかった、という事ですね。
明日への準備書面は間に合いませんので、それらを軸に判決までに
準備し、一連一体での主張で戦います。
充当なしでも相違する金額は６千円程度なので
戦場を地裁まで移すかどうかは労力との兼合いもありますが、
出来るだけ後の方の参考となる様、頑張ってきます。

>>459
ＣＣＢは全情連とは全く違うよ。ＣＣＢ　信用情報でググればすぐに出てくる。
>>459の相手がどこかわからんけど、ＨＰで登録業者調べられると思った。
当然、複数の信用情報機関に登録している会社はある。
ちなみに三和は全情連とＣＣＢだが、全情連の情報は契約締結日が記載されていないので使えない。

武富士ですが、空白期間4年ある場合は、分断になってしまいますか？
セブン銀行の支払い明細の基本契約日は、一番最初の契約日になってますが、どなたか教えて頂けますか？宜しくお願いします。

>>462
参考になるか解らんが・・・。
当方、分断期間は２年以内だから４６２とは事情が違うけど、同様にセブンの明細で一連を主張。
んで、本日、武より準備書面来たんだが、セブンの明細に対する主張が、

「原告が主張している甲第３号証（セブンの明細の事）は、被告が提携しているセブン銀行のご利用明細表であるが、
提携先と言うこともあり、このような記載になっている。」

だと。正直、何が言いたいんだかさっぱりなんだが、一応、

「提携先の情報と言っても被告が管理、保有している情報に基づいたものなのであるから、被告の保有している情報と相違が発生すること自体がありえないものである。」

と反論することにした。

>>461
４５９デス　ありがとございます
武富士とアイフルは　ありませんでしたが
ＧＥ、三洋、ＣＦＪ、アコムが登録してました
全情連の記録取って　ガックリきてましたが　希望見えました
全て昭和からの取引　全て途中開示なんですが
書き換えてなければ　昭和時代の契約日でも　出るのでしょうか？

>>464

会社によるよ。三和の場合、完済して解約した後も信用情報に載せないから、いつまでも残アリの契約中になっている。
（実際、これは許されるべきものではないと思うが、この場合はおいておいて）、結果として初回の契約日が残っているワケだ。
他社がどんな扱いをしているのかは解らないから、それ以上は何とも言えん。
ただ、三和相手に分断ありの訴訟するのなら、持っていた方が絶対に良いと思う。

>>465
ありがとございます
三和は無いんですが　記録取ってみます。

中断というか分断が１年数ヶ月ある案件の判決を貰いました。
全面的に被告敗訴でした。

１年数ヶ月の中断であっても、カードを返却していないことや被告会社から解約の連絡もなかったこと、
原告側からの解約の意思を確認していない点、その他を考え合わせて二つの取引を一連と計算することに
なんら問題も無いとのこと。
時効についても、原告は取引履歴を手に入れるまで、過払い金が発生していることも知らないという事も
あり、第一の取引が完了してから消滅時効の開始を始めることになり、その後第二の取引が開始されたので
時効は発生していないとの判断でした。

割とソフトな裁判官でしたが、被告が和解を蹴った時点で、言葉つきがきつくなりました。
そして、結局は原告勝訴の判決。
後は、支払を待つだけだ・・・

武富士の件で、質問です
Ｈ８〜Ｈ１５で一度完済し、Ｈ１７〜再借り入れ空白期間は
１年３ヶ月です
一連一体で提訴する予定ですが、相手は分断を主張してくると思います
契約番号も会員�ｂ熾ﾏわらずですが、明細書や契約書などの資料がなにもありません
相手が分断を主張してきたら、その証明を相手側に求める事はできますか？

続けて質問です

分断で計算すると以下のようになります
第一取引だけ計算すると過払い79万です
第二取引は、残ありで59万になります

一連一体で計算すると、過払い60万なのですが
分断の場合には第一と第二の差し引きという事になるんでしょうか？

>>468
契約番号同じなら，一連一体を主張し提訴，
裁判所の権限で，証拠である契約書を提出させる命令を出してもらえばおｋ。
wikiで訴状引っ張って作成，

裁判所は，貴方がしない主張は認めない（わざわざ拾い上げてはくれない）から
自分から　分断　って言わないこと。

契約番号同じなら，当然，同じ契約。
証拠提出命令は書記官に相談したら？簡裁はどうだかわからんが，地裁なら，そう。

>>468
武富士は支店で契約書のコピーをすべてもらえました。
FAXで本社から送ってくるとのことで、３０分ほど待ちました。

>>467
被告から控訴はされてないの？

>>471

武富士ですが、基本契約日が変わってない場合は、一連でOKですか？

>>473
まだ提訴前です。
電話での武富士との交渉では、別契約を主張していました。
もちろん、一連で提訴します。

初心者９０４さん、こっち来た？
９０５ですが、ムリムリ誘導スマソ。

オイラなら
まず取引履歴を確認。第一、第二で契約番号確認。枝番号で区分されてない？
おなじ番号なら

被告は第一取引、第二取引とあたかも別の取引であるかのように主張するが
契約番号は同一であり、解約の事実もない。
よって、本件取引は第一、第二と区分されるべきものではなく、当然のように
一連一体のものである。
被告の主張は失当である。　とかなんとか。

枝番号とかあったら

契約番号こそ違うが、解約の事実がないので、一連一体の契約である。
よって被告の主張は失当である。　とかなんとか

２０年１１８には　上の２８くらいに　解約とあるから
最高裁判例２０１１８の判例では解約の事実が認められた場合の判例であるので
本件を考慮するべき判例とはならない。
よって被告の主張は失当である　とかなんとか

最近　時効関係なし　ただの中断だけの話が多いですね
別れた当初は　時効もセットだったのに
平和ですね　最初集まってた昭和時代の案件持ちの人　しんだの？

>>476
オイラは昭和からだが
不法行為による損害賠償　ってので訴訟しました、
今後、時効の壁　突破はそっちじゃないかなあ？　と。

携帯から失礼します

武富士Ａ支店で一度完済後、武富士Ｂ支店から借入完済

これは分断ですよね？

>>477
昭和からってすごいな、って思っていたら自分は平成２年でした。
経過をよろしくお願いします。

>>478
Ｂ支店完済時の領収書とかない？
支店名がＡ支店になってたら最高に良い証拠になるよ。

>>480
ないですね
完済後に全て処分しましたね

>>481
なければ、支店にもらいにいきましょう。

>>478
それ取引履歴に「移管」って書いてない？

さて人ごとじゃなく、これから分断・時効案件の第3回目だよ。
頑張ってきます。

>>479
４７７だが
経過　って何？オイラの提訴のこと？
それだったら　過払金を不法行為に基づく損害賠償で請求するスレ　の１１５っての見て。
ときたま、出てくる１１５がオイラです。
ちょこっと分断主張されるかもって思ってるので、ときたま、こっち来ますが
住民票はあっち。

スレ違いスマソ。

さっきＧＥからTELあり。「当社には全ての情報はない。全情連のほうもすべての取引の登録も無い」と言われた。サラと全情連はグルなのか？91年取引開始なんだけど…

分断争点の意見交換とは全然関係ないような話ばっかだな。

>>486
完済してるんでしょ？　時期は９３年１０月以前？
１０年以上前？
他スレで　９４年完済分　５ヶ月分だけ出したって文句言ってる人居たよ
全情連は完済なら　５年位で消えるんでないの

488さんありがとう。91年六月契約ー94年四月完済です。他に分かってる事は同じ日に三和と契約した事と現ＧＥの振込口座のみです。書類、カードは振込用紙は棄てちゃたし‥

>>486
あのさ、レイクなのかコーエーなのか知らんけど、どっちにしてもＧＥに
営業譲渡されたの98年だよ。約定債務が94年に完済してるならそりゃムリだろ。

94年完済でも損害賠償ならＯＫではないのかな？それと、旧コーエー閉鎖事項証明書とはどういうものかご存じの方はおられますか？

９４年４月完済は　なぜ特定できるの？
他スレの５ヶ月開示の人と同じ人？

第3回目終わった。
結果報告は相手の出方を見てからにするけど、気付いた点を一つだけ。

「分断・時効案件は、こちらが一連を主張・立証するだけでなく、相手皿も別個独立の契約であることを
具体的に主張・立証しなければならない」

ってこと。
ものすごく当たり前なこんなことを、オイラはすっかり忘れてた。
チラ裏スマソ。

どなたかご教授願います。

平成１１年５月に借り入れ開始
平成１３年４月に完済（過払い金約５万円）
平成１４年５月に借り入れ開始（利息が下がり、契約番号も新しい番号）
平成１８年１月に完済（過払い金約２０万円）

分断して計算すると、

第一取引完済時の過払い金５万円＋現在までの利息数千円＋第二取引完済時の過払い金２０万円＋現在までの利息２万数千円

という括りで問題ないのでしょうか？先日、債権担当の人と話をした際に分
断の主張をされたもので。一連で計算してもたいした差にはならないのです
が、１年の分断ですし、会員番号も変わっていないので（契約番号は変更あ
り）相手の意向に合わせる必要もないのかと考えているのです。

実際のところ司法の判断もまちまちのようですし、なんとも言えないのかと
思いますが、同じような案件を処理された方などのご意見をいただければと
思います。宜しくお願い致します。

スレ違いなのでしたら誘導お願い致します。

>>484
兵庫弁の判例などをよく調べればわかると思うけど、会員番号が同一であることは
有効な材料とはなりえないよ。
あくまでも顧客管理の簡便性から同一番号にしてるにすぎず、別個の契約かどうかとは
無関係という判断も多いしね。

一方、完全に別個の契約だと判断した上で、黙示の充当合意を認定して一連取引と
した判決も出てるよ。
http://www.hyogoben.or.jp/hanrei/hanreihtml/080201.html

結局、充当合意を認めるに足る事実をどれだけ主張できるかなんだよね。

↑ゴメン、>>494あての間違い。

>>491
いや、そうじゃなくてさ、損害賠償でいくにしたところで、不法行為を働いたのは
あくまでもコーエーであってＧＥじゃないってこと。ＧＥに営業譲渡される以前に
コーエーに完済してるんだから、不法行為にＧＥはなんら関与してないんだよ。

>>495

ありがとうございます。どちらにしても一連で請求してみて先方の
出方をみてみようと思います。

すみません、質問です。
一度弁護士に頼んでその後の金利を０％にして完済しました。
最近、それを引き直したら過払い金がでました。
それでも請求しても返還してもらえますか？
すみません、だれか助けてください。

>>498
マルチだし、スレチ。タイトルも読めんガキはくるな！

はい３版が出るよ。

http://www.minjiho.com/new_detail.php?isbn=9784896284621
Ｑ＆Ａ 過払金返還請求の手引〔第３版〕
名古屋消費者信用問題研究会　編
2008年06月04日発行
A5判・385頁
定価　3,150円(税込)

>>500
乙。追記された包括契約論に興味あり。

武（105万）とＣＦＪ（50万）個人訴訟で無事満額＋５％で和解しました。このスレで
色々ためになる事を勉強させてもらいありがとうございました。私の場合完済分断（200〜
250日）ありの一連一体が争点でしたが2回目の口弁までに粘り強く交渉したおかげで
無事和解となりました。訴訟中の方々はあきらめず頑張って下さい。

時効が絡んでなきゃ　だいぶ気楽だよね。
時効絡みはへたすると　残ありだもんね。
愚痴言っても駄目だわね。

>>502
おおっ！おめ。
できれば交渉内容、特に相手の主張と、それに対する応対をぜひ。

504さんへ
武は分断１（90日）でしたが契約番号が同一で契約書も更新という記述があり
3回の電話交渉で和解でした。CFJ分断２（いずれも200日以上）で契約書の控
えを開示請求して全部は出せないと言われ個人情報保護法（25条と28条）の開示
義務で応戦して損害賠償もつけますと通知したら向こうが態度を軟化してきま
して訴額通りに和解できました。トータル5ヶ月と12日でやっと終わりました。
争点は一連一体でした。準備書面では契約番号が同一（８ケタの共通）、契約と
契約の間の期間の勧誘の有無（電話勧誘の従業員の名前を覚えていたのでその社員
が在籍していたかを書面にて通知要望）分断の期間が契約期間より短いと強調、
契約書に自動更新条項がある、みなし弁済の否定、過払い金利息５％に対し被告は
２０％以上の金利を得ているといった公平性の観点、信義則からの観点を強調した
文言、過払い金は本来であれば直ちに借主に返還されるべき性質の債権である、
といった文面を用意しておいて電話交渉の時に小出しにして交渉をしました。
これが果たして参考になるかどうかわかりませんし、責任を負えませんが、法律
の勉強とか、かなり準備する必要があると思います。毎日寝不足でした。

会員番号(契約、顧客、お客様等)の変更有無は原告にとって有利要素ではあるけど、争点の中心に要素かな？
前後取引の契約書締結状況、契約書返還状況、カード状況、前後の契約内容、分断期間と取引期間の対比。
カードローンなら、実質これが判断要素だから無駄に争点作らない方がいいと思う。

あと不法行為は正直しんどいかも。札幌・大阪高裁の判示つけるだけじゃ意味ないし、立証の求釈明出たらめんどいよ。

てかＧＥの判例解説載ってるサイト教えて。

質問させて下さい。長文になりますが、すみません。
16年程前にレイクで50万借りていました。借入期間が5年くらいだと思います。
その後完済しました。結婚後にも返済を続けていました。
名義・住所等は変更しないままでした。旧姓のまま完済しました。
完済後11年ほど経過しています。
その後、結婚し再度新たにレイクで借り入れをしました。
カード、会員番号も新たにしています。
結局、結婚後の借入については去年弁護士に依頼し、債務整理をしました。
その時に独身時代の借金に関してはお話をせずに、そのままにしてしまいました。
最近、消滅時効というのを知り気になっています。
少しでも和解後の返済の足しになればと思っています。
やはり完済後10年以上経過すると過払い請求は難しくなるのでしょうか？
どなたか教えて頂けますか？

>>507
はっきり言って非常に困難といわざるをえない。
理由は、完済後に11年経過していることから、不当利得では完全に時効と
判断されるだろう。信義即違反で対抗しても、効果はほぼ期待できないと
考えた方がよい。→不法行為による損害賠償請求という方法を検討。別スレへ。

あなたの場合、上記以前の疑問点がある。
（株）レイク（旧レイク）からＧＥに営業譲渡されたのが98年である。
あなたは完済後11年ほど経過と言っているが、ＧＥに譲渡される前の完済で
あれば、既に旧レイクは存在しないので、請求先すらないのである。
まずは、旧姓でＧＥと契約書の書き換えをしたかどうかの確認からである。
していれば、最初に書いた超難関ハードルにダメ元で挑戦するかあきらめるか。
していなければ、素直にあきらめれ。

>>508さん
507です。ありがとうございます。
やはりかなり難しいですよね。
最近になって10年以上か9年強か不確かなので、念のため履歴取り寄せのお願いだけしてみました。
期待せず、最終確認だけしてみたいと思います。
契約書の書き換えなどしていません。
ご教示ありがとうございました。

>>505
５０４です。ありがとう。
参考にさせてもらいます。

486ですけど。ＧＥのお客様相談センターは「旧コーエーの責任は現ＧＥが負っている。2003年に弁護士と協議の上データはすべて破棄した」と言ってました。民法で事実を知ってから3年が時効でしたっけ？

履歴取り寄せたら最終取引が10年以上前(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ　俺の100万はもうだめなんかな？

>>511
不法行為の損害賠償で法律構成するなら、そっちのスレいきなよ。
あと、情報の小出しと質問だかチラ裏だかわかんない発言は嫌われるよ。
>>492の質問もヌルーしてるみたいだし。

先人様　初心者から誘導されました、個人組なのでよろしくお願いします

アコで　
1、Ｈ3年2月5日〜Ｈ15年7月9日　完済解約
2、Ｈ16年3月4日〜現在48万約定債務有り
なのですが一連で計算すると130万程の過払いが発生したので
先日、簡裁に訴状を出したのですが個別取引で提訴したほうが良かったのでしょうか？

理由がある限り、最初の主張は大きい方が良いよ。
押し通せなくなりそうな雰囲気になってきたら、個別取引で譲歩ってコトにすれば良いし。
勿論、アコムが指摘してこなければ、それは向こうが一連一体を認めたんだから、そのまま行けるしね。
どっちにしろ2、の引き直し残分は、1、の過払い金で相殺できるでしょ。

>>515
ありがとうございます。
勇気をもらいましたので中卒のお馬鹿な頭で頑張ってみます。

ここで、初歩的になるかも知れませんがご指導ねがいます。

分断になった場合の計算方法は
1、Ｈ3年2月5日〜Ｈ15年7月9日までの過払い金（利息含む）　
2、Ｈ16年3月4日〜現在　までの利息制限法の引き直し債務
とした場合1-2となるのでしょうか？

個人的な考えからすると個別の取引と判断されるなら１の過払い金は
Ｈ３年２月から現在までの利息を含めた請求額になるので思えるのですが・・・
よって
１の過払い＋（Ｈ15年〜現在までの利息）−２の引き直し後の債務
って事になってもおかしくないと思うのですが間違ってますか？

>>516
相殺の場合、相殺する日は第２取引の最終取引日となる。
従って、第１取引の過払金に対する利息は、現在までというあいまいな言い方ではなく
までの期間で確定させることになる。
基本的な考え方は、貴方のいう方法で間違ってはいない。

尚、相殺後に残った過払金に対して、第２取引の最終取引日の翌日から支払済まで
新たな利息が発生することになる。

>>516
ゴメン、これじゃ意味不明だな。

×：従って、第１取引の過払金に対する利息は、現在までというあいまいな言い方ではなく
までの期間で確定させることになる。

○：従って、第１取引の過払金に対する利息は、現在までというあいまいな言い方ではなく
第二取引の最終取引日までの期間で確定させることになる。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　↑ぬけてたｗ

>>518
ありがとうございます。
ただ今、ご指摘の通り計算してみましたが第二取引の最終日までで計算すると
過払い元金110万の未充当利息が30万ほどついてしまいます。（いいのかしら？）
そこから第二取引の引き直し後の残債務20万が残りました。
一連だと満5で145万位、個別でも120万となりました
この辺が和解するラインなのでしょかね？

正直、はりきって提訴はしたもの１回目で和解が無ければ弁にお願い
（三和とかは弁に依頼済み）するつもりでいるので弁護士費用を考えると
同じ位になってしまうので・・・・

>>519
ハナから自力で勉強して戦うつもりがないのならこのスレで聞かないでくれないか。
マジメに回答してるのが馬鹿らしい。いい迷惑だ。
初心者スレへ帰れ。

携帯から失礼します。
一つの基本契約でも、空白期間があれば
皿からの分断は認められるのでしょうか？

皿が分断を主張してこちらが何も言わなければね。

>>522
わかりました。ありがとうございます。

>>520
大変もうしわけありませんでした。
ごもっともなので反論できません・・・

昨夜考えこの件は自分で頑張ろうと思いますので引き続きご指導お願いします。

そこで、先日の質問と重複するのですがこのような場合の和解ラインとかはあるのでしょうか？

1.1回目の契約書は返還されてます
2.取引履歴の会員ＮＯは旧契約とは違います
3.空白期間8ヶ月

>>524
和解ラインは、第一取引の満５＋和解日までの５％＝Ａ万円と
第二取引の引き直し残Ｂ万円の相殺だろう。それ以上は必ず業者は抵抗する。

2008/1/18判決文にある条件をよく見て、自分のケースと照らし合わせてみよう。

残念ながら、1.2.は負け要因。
3.は、第一取引と第二取引での契約内容や
（第一の結果、あなたを優良顧客として優遇した形跡があれば有利となる）
８ヶ月間での業者からの接触の状況等から「事実上ひとつの取引だ」と証明しなければならない。
12年5ヶ月間という長期の第一取引に対し８ヶ月間の空白は「空白じゃない」という突破口もあるが
かなり勉強する必要がある。

>>525
適切な回答ありがとうございます。
やっぱり負け要因が重なってますね・・・
８ヶ月間での業者からの接触の状況等もアプローチが電話であっただけです
から証拠としては苦しいですよね。

やはり、518さんと525さんの回答と照らしあわせ私なりの解釈をすると

Ａ、第1取引＝Ｈ3年2月5日〜第2取引の最終取引日までの満５
Ｂ、第2取引＝Ｈ16年3月4日〜第2取引の最終取引日の引き直し後債務

和解ラインは

Ａ-Ｂ＋第2取引の最終取引日から和解日までの5％

って事になるのですかね？

間違えました
×　Ａ-Ｂ＋第2取引の最終取引日から和解日までの5％
○　（Ａ-Ｂ）を最終取引日で相殺＋相殺額から和解日までの5％

って感じですか？

>>527
単純明快な方法は、再計算のエクセルシートで

過払いＡ．第一の最終行に和解日の日付を入力する
残ありＢ．第二の最終行に和解日の日付を入力する

これで、Ａの和解日までの５％とＢの和解日までの法定利息１８％が加味される。
Ａ＋Ｂがあなたが主張すべき額。
分っているとは思うが、Ａは過払いなのでマイナスでＢが残ありでプラス。
よって、例えば　−100万＋20万＝−80万となり、80万円を主張することができる。

和解日は訴状提出日から入金日まで、お互いが納得できる期日に設定して良いが
過払金に対する受取利息が５％、引直し残に対する法定利息が１８％
これを踏まえて、自分が損しない期日に誘導することを忘れずに。

>>527
わかりやすい回答ありがとうございます。

一連が認められない場合はこの主張でいきたいと思います。

>和解日は訴状提出日から入金日まで、お互いが納得できる期日に設定して良いが
>過払金に対する受取利息が５％、引直し残に対する法定利息が１８％
>これを踏まえて、自分が損しない期日に誘導することを忘れずに。

私の場合簡単に言うと計算すると
Ａが過払い110万　
Ｂが法定利息で計算すると20万の約定債務

約定債務Ｂの４倍以上の過払いＡがあるので私としては和解日は遅い方がよい、
業者は早く払いたくなるという図式が出来上がるって訳ですね。

これでなんとなく攻め方がわかってきました！
ありがとうございます。

初心者スレより誘導されました。
現在　武との本人訴訟にて　
一審で　武側の時効の起算点を最初に過払いが発生した時点とした争点にて　
あっさり消滅時効の起算点は過払い発生した時点との判決で敗訴…
判事は　被告側の消滅時効の援用を支持しました。
即刻　地裁へ控訴しましたが今後どう反論すべきか　ご教授お願いします。
一審でも　起算点は取引終了時点で有る等　過去の判例等を引用して
主張したのですが…分断その他の争点は有りません　起算点のみの争点です
宜しくお願いします。

>>530
判決文に根拠(理由)は書かれて無かったんですか？

＞＞530です
過払い金は法律によって生じる債権であるから
一旦生じた過払い金は個々に時効が進行し　その後の
借り入れや　中断事由が無ければ発生から10年で時効。
こんな感じです　確かに過払いが発生してからは　返済のみで
借り入れは無いのですが。

>>532
状況がいまいちつかめないんだが…
詳しく書かないと答えようがない。

530です
最終取引はＨ11年2月　最初に過払いが生じたのがＨ8年10月。
訴訟を起こしたのがＨ20年3月です。Ｈ10年3月〜Ｈ11年2月までは
認めるがＨ8年10月〜Ｈ10年2月までの過払い金は時効と言う事です。
説明がへたで申し訳ないです。　

>>532

名古屋高裁　071031
過払金債権の個数につき１個説をとり、消滅時効の個別進行説をしりぞけ、
消滅時効の起算点を取引終了時とした判決。
ttp://www.hyogoben.or.jp/hanrei/hanreihtml/071031.html

名古屋高裁　071219
消滅時効については、「本件取引は、１個の連続した取引であるところ、上記一連の
貸付から生じた過払金は弁済や新たな貸付が繰り返されることによってその額の増減
を繰り返すことになり、その額が確定しないし、過払金債権の性質上、取引終了時ま
でこれを現実に行使することは期待できない」ことから、取引の最終日の翌日を時効
の起算点とした。
ttp://www.hyogoben.or.jp/hanrei/hanreihtml/071219-n.html

高松高裁　070202
消滅時効（援用は信義則に反する）
ttp://www.hyogoben.or.jp/hanrei/hanreihtml/070202.html

兵庫県弁を調べたら消滅時効関連の判例が他にも沢山あった。
時効消滅を認めた判例をよく読んで勉強を。

×　時効消滅を認めた
○　時効消滅を認めなかった

535さん　有難うございます。
その判例等を　引用　準備書面にて提出しての争いですが
認められませんでした…

>>537
既に主張済みでしたか。
まぁ、考えたら兵庫県弁や裁判所ＨＰは事例を探すのに1番に見るよね。

でも懲りずに裁判所ＨＰでも時効に関する事例を探してみました。

平成20年02月27日 名古屋高等裁判所

貸金業者である被控訴人に対する過払金返還請求権の消滅時効の起算点を基本契約の
終了時ないしこれに基づく一個の連続した貸付取引の終了時であると判断するととも
に，制限超過利息の元本充当による貸金債務の消滅後に被控訴人が行った弁済の請求
及び受領行為について不法行為を構成すると判断した事例

裁判所ＨＰ
ttp://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=01&hanreiNo=36191&hanreiKbn=03

平成19年11月13日　神戸地方裁判所

この事例は、主位的請求として過払い金を不当利得として請求し、
予備的請求として過払い金を損害賠償金として請求した事案。

被控訴人は，原判決別紙取引履歴一覧表記載のとおり，元本完済後も約定利率に従っ
た利息の支払を求め，超過利息を受領し続けていた。債務者が，元本が完済されてい
るのに，なお弁済として金員を支払おうとする場合は，元本の完済を認識していない
と考えるのが通常であるし，それが利息制限法等の法令に通暁していないことに起因
することもまた明らかである。以上によれば，被控訴人がした過払金となる弁済金の
受領行為は，債務者である控訴人の無知に乗じ，適法に保持し得ない金員を収受する
ものというべきであるから，社会的相当性を欠く違法な行為といわざるを得ず，民法
７０９条所定の不法行為を構成する。

裁判所ＨＰ
ttp://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20071214111256.pdf
（この事例は、少し特殊な事案なような気もするが、昨年大阪や札幌？でも同様な判例があったと思う）

535さん　本当にありがとうです。
実は　もう1件CFJの案件があり　取引時期も消滅時効も
同じくらいで　そちらは一回後に　訴えの変更の申し立てで
予備的請求として　不法行為による損害賠償を付け加えました。
次回二回めです。武の場合地裁に控訴した事で一回まで後
1週間です　ここの各スレ又サイトにて自分なりに　調べましたが
行き詰り　初めて書き込み　皆さんのご意見を…です。
控訴審でも1審と同じ要に主張するしかないでしょうか…

>>529
攻め方はあくまでも一連一体ですよ、訴状でそう訴えたんだから。
12年5ヶ月に対する「8ヶ月」を主張する。

あと↓こういう理由も探してみよう。
１．第二の契約の際、第一の取引の結果（優良顧客として）、実質的な審査がなされていない
２．同じ理由で、第二の条件は第一の条件より優遇している（利率が低い、限度額が大きい）
３．信用情報機関の記載内容で、被告は同一取引として扱っている

>>534
これだけから推察すると、ある時期（例えばH3年頃）からH11/2まで取引が続いて
再計算の結果、H8/10から過払金が発生した。

H3頃　→→　H8/2　→　（H10/3）　→　H11/2　→→→→→　H20/3

本当に上図の時系列で、かつ取引が１個であるなら、裁判所がそういう判断をするわけがない。
武富士がダメ元で主張したことに対し、適切な反論が書面にできなかったのでは？
民法488？491？に充当について規定があるし、リボルビング契約に基づく取引における関係は
直近の最高裁判決だけでも、H19/6/7とH19/7/19で明示されています。
※解約による分断があるなら話は別で、これを充当できるかどうかは最高裁H20/1/18等を参照
あと、最近はあたりまえになり過ぎて言う人もいなくなった下記のような主張を見直してみるのも
良いかもしれませんね。
過払金という債権がありながら、一方で債務を返済していくという複雑な関係を望むものではなく
借入を減少させようと考えるのが合理的意思である。
当時、過払金の存在を原告のような一般人が知ることは期待できず、これを行使することはできなかった。

>>539
そうですね。
控訴審で極端に主張内容を変えないほうが良いと思います。
私は時効で争ったことは無いのですが、残高無視計算で控訴経験があります。
1審は敗訴でしたが2審は全面勝訴判決を貰いました。
1審と2審は同じ主張内容で、一切変えませんでしたが勝ちました。
539さんの事案は、時効の起算日という最高裁でもまだ決着されていない要素があるけど
最終取引日より発生するとした判例が多々あるのだから、それを元に主張したらよいと思います。
参考資料として判例を提示する場合、
係わっている管轄の上級裁判所の判例を付けると効果がある様です。
管轄の上級裁判所の事例が無い場合は高裁レベルの判例など。
2審１回期日が近日あるなら、１回目の判事などの様子を見て、心配なら
上の神戸地裁の判例のように予備的請求として時効分を損害賠償で追加してみたら？

同じ主張でも裁判官が変われば一審と判断も変わるでしょ。
利息制限法超過分の弁済により業者は継続して利益を得ていたのに、借り入れが
なければ時効が中断しない根拠って一体何？

>>540
ありがとうございます。
ありました、
取引履歴で２回目の取引開始時から29.2％→27.375％
借入れ額最初から50万（記憶は無いですが履歴で最初の１ヶ月間で50万借り入れしてます）

この辺と第一取引の長さから調べてみます。

わたしとしては>>541さんの書かれた

>過払金という債権がありながら、一方で債務を返済していくという複雑な関係を望むものではなく
>借入を減少させようと考えるのが合理的意思である。
>当時、過払金の存在を原告のような一般人が知ることは期待できず、これを行使することはできなかった。

の部分の通り借入れ→完済（他から借入れ）→借入れ→完済を繰り返してると思えるのですがそれだけでは
ダメなのですかね？

541さん
私もそう信じていたのですが…分断等はありません。
542　543さん
ありがとうございます。控訴審に向け勉強しなおします。
また報告いますので　宜しくお願いします。

一つの基本契約の中で、最終取引時の残高は利息制限法利率での引き直しを
するかどうかに関わらずそれまでに行った各回の取引金額にもとづいていたん
だから、契約の一部だけを切り離すのはおかしいよねえぇ

>>514
一連の流れを拝見して感じたんだが、>>514は、他の人が紹介した判例を引用して
主張したと言っているが、何をどのように主張し、武の主張に対してどう反論したのか
全く書かれていない。
もう少し自分が行った主張の内容を丁寧に書いて欲しいと思う。

以下多少の私見。

まず、消滅時効の起算点については、民法166条1項に規定されているように
「権利行使できるとき」から進行するのであるが、「権利行使ができるとき」というのは
権利行使にあたって、事実上の障害がある場合は含まれず、法律上の障害のないときである
とするのが判例通説上の一般的な解釈である。また、最判昭和45年7月15日判例では
「権利の性質上、その権利行使が現実に期待できるものであることをも必要と解する」と
判じられてる。以上の点から考えると、

>当時、過払金の存在を原告のような一般人が知ることは期待できず、これを行使することはできなかった。

というのは事実上の障害あるいは、原告の主観的事情にすぎず、権利の性質上権利行使を妨げないと判じられる
可能性が高いと思う。これは、今回のように過払金発生時を起算点とせずとも、完済時や取引終了時を起算点とする
場合も同様であるから、この方向からのアプローチは効果はあまり期待できないのではなかろうか。

２点目
過払金の消滅時効の起算点を過払発生時とする主たる根拠は、単純に昭和12年9月17日大審院判例に
「不当利得返還請求権は、一般に、その発生と同時に行使することが可能であるから、消滅時効の期間は
直ちに進行を開始する」と言われているからだと思われる。
この判例を単純にあてはめて、過払発生時＝不当利得返還請求権発生時と解釈しているにすぎない。
しかし、そんなに単純なものであれば、そもそも過払金の消滅時効の起算点で判決が分かれるはずがない
のである。では、なぜ下級審判決が分かれているかといえば、前述の最高裁判例にある
「権利の性質上、その権利行使が現実に期待できる」かどうかの解釈の差異も一つの要因と思われる。

>>541さんの言わんとすることを、6.7最判を引用してもう少し膨らませてみるとこんな感じだろうか。
ここで着目すべきところは、（約定の）債権者債務者の双方が、全体を通じて１個の貸付債務であると認識
していた事実である。双方が共通の認識を持っているからこそ「合意」に結びついている。
言い換えれば、債権債務が並存するような複雑な法律関係を望んでいないのは、債務者のみでなく
債権者である業者側も同様であると言えるからこそ、過払金をその後の貸付債務弁済に充当する旨の合意を
しているのである。
にもかかわらず、不当利得返還請求権が過払と同時に発生し、複数個別に並存するという解釈は
むしろこの判例の趣旨に照らしても不合理な結果であるから採用すべきではないといえる。

別の視点からもう一つ攻めるなら、悪意の受益者の観点から攻めるアプローチも考えられる。
一般に、不当利得は法律上の規定によって発生する期限の定めのない債務であるところ、本件に
おいては、被控訴人は悪意の受益者であるから、本件の不当利得債務は発生時に即時遅滞であり
ただちに返還が要求される性質の債務である。本来であれば、不当利得返還請求権をもつ控訴人が
権利行使する以前に、被控訴人の方から債務弁済されなければならない。
ましてや、本件においては、公序良俗に則った強行法規であるところの利息制限法超過の
無効な利息が約定利息として定められていることがそもそも不当利得の発生要因であるのだから
本件における不当利得は反社会性を帯びた性質のものであり、なおさら速やかな返還がされるべきである。
だとすれば、少なくとも表見上の法律関係である金銭消費貸借取引が継続しているにもかかわらず、いくら
被控訴人が権利行使しないからといって、悪意の受益者を保護するような安易な解釈は許されるべきでは
ない。

あ、>>514じゃなくて、>>530あての間違いだった。スマン
って、もう読んでないかｗ

地裁では全面勝利だったけど、控訴審では過払い金の発生から１０年を経過したものは時効の援用を認められてしまった。
控訴審は即日弁論終結であまり反論する機会もなく、なんとなく心配だったのだが・・・

もちろん上告するつもりなので、最高裁で「時効の起点」に関する判断が出れば歴史に名を残せるかな、オレ

>>549
最終取引日から１０年だろ？

発生から１０年で時効なら、俺に返還された数百万円はほとんど時効だ。
こりゃ、業者から返還請求で提訴されるかもしれんなｗ

>>549
本人訴訟の上告受理申立てが認められるだけでも名を残せると思われ。
ましてや口頭弁論開催となれば「神」認定ｗｗ

しかしなぁ、>>547も言ってるように、6.7判決で最高裁は基本契約内で発生した過払金を
新たな貸付債務の弁済に充当する合意を認定してるけど、過払い発生後に新たに
借入れるかどうかなんて単なる偶然なんだよな。
仮に、タマタマ過払の後に借入れたとしたら、それは権利行使して過払金の返還を受けたのと
実質的に同じ利益が与えられるわけだ。それに対して、新たな借入れをせずにシコシコ
マジメに弁済していた場合は、権利行使しなかったから古い過払金から順番に時効消滅するって
明らかにおかしい。
偶然の結果でババを引くような不公平な解釈は断固排斥されるべき！ガンガレ！！

>550
そうだよねぇ、他の３社も同じように10年超えた分があったけど、なんの議論もなく和解してるし。

>551
ありがとう、がんばるよ。
新たな借入でしか過払い金を相殺できない状況で、かつ貸付限度額の関係もあって
事実上相殺ができないというケースもあるはず。だとすれば、発生時点を民法１６６条でいう
「実行可能なとき」として時効の起点とするのは無理があると思う。

控訴審では業者の言い分は分断期間を楯に取った「個別契約」の主張だったのだが、
高裁は昨年の最高裁判決を根拠に一連取引を認定したものの、その一方で１０年を超えた分は時効と
の判断をしてる。例の最高裁判決は、過払い金も個別ではなく一体として考えるとしていたはず。

最高裁判決との整合性とか、高裁・地裁での判断が各地でわれている状況が憲法で認める法の下の平等に
反する等の主張をすれば、上告は認められると思うんだが。甘いかな？

過払金の時効の起算点が発生時というのは、過払いが所謂「ブーム」となる前に
既に論破されていると思うんだけどなあ。
プロミスやＣＦＪが主張することもあったようだが、
平成１８年１月判決で「過払金は返還すべき」という流れが決定して以降
そういうことを真面目に争点にするところは無かっただろ。
少なくとも俺は平成１９年にサラとクレで７社やったけど、言われたことは無い。
H19.6.7判決でも、リボ取引なら開始から終了までの全体が１個の取引と明言している。

なんで最近は、時効の起算点に関する報告が多いのだろう？
まさか、6.7判決や７月判決、H20.1.18判決を解釈すれば、そうなるのかな？

>>553
いや、むしろ最近は分断か起算点くらいしか過払金をまけさせる可能性が
なくなったから目だってきてるんジャマイカ？
論破というレベルまでは下級審に浸透してないと思うぞ。
もちろん発生時起算説採用は少数派ではあると思うけどね。

ただ、>>530の発言は個人的に腑に落ちない点が大杉でちとマユツバｗ

530です
私の説明不足で　腑に落ちない点も多々有ると思いますが
全て　今現在直面している事実です。何か良いアドバイスを
いただけたらと　書き込みしました　皆様のアドバイスとても感謝してます。
次回までに勉強し直し　控訴審に挑みます。

>>555
何故、面倒くさいことやってるのかわからん？
請求の拡張で、予備的主張で不法行為による損害賠償　を付け加えればおｋ！
おまいは様々な権利を持っている。
その中から、その金を返せ（返還）というのが不当利得の返還請求権。
本来、あるはずの金が皿のインチキ（不法行為）でなくなった。
その損害を賠償せよ　というのが損害賠償請求権。

権利は持ってるだけでは意味がない！主張しろ！！

５３０さんへ。
主意的請求を不当利得、予備的請求を不法行為で主張しても、主意的請求を裁判官が
採用すれば、予備的請求は勘案されませんのでご注意を。

お役に立つかどうかわかりませんが、平成１９年４月２０日松山地裁西条支部CFJ不当利得
返還請求事件で裁判所が争点の１つの時効について、以下のように慎重に述べています。

過払い金である不当利得返還請求権は、法律上の規定によって生じる期限の定めのない債権
であるから、その発生と同時に消滅時効が進行すると解されるものの、本件のように、基本契約
により継続的に貸し付けと弁済が繰り返されていく一連の取引においては、もともと充当計算によって
過払い金の発生及び消滅が繰り返されて変動していく性質の取引であり、当事者もこれを前提に取引を
継続させているもので、また、取引の途中において個別に過払い金が発生したとしても、利息制限法を
十分に理解していない一般の借主がその時点で充当計算を行って返還請求を行使することは現実には期待できず
このような状況のなかで、権利を行使しなかったことが権利の上に眠れる者であると評価することもできない。そうすると
継続的な取引が終了し、借主の権利行使が現実に期待できるようになった時点、すなわち、最終取引日から消滅時効が進行すると
解するのが相当である。

地裁があくまで不当利得返還請求権の発生と同時に消滅が進行する説をとる場合、あらためて時効債権として不法行為による
訴訟に切り替えることになると思いますが、その場合は損害賠償請求権の立証は原告側にあり、本人訴訟にはなじみませんので
弁護士に依頼された方が安全か、と思います。

このスレを読んで、武が10年以上前に発生している分の時効を
主張していることを初めて知りました。
しかも、それを認める判決が出ているなんて･･･。
これから武に請求しようと思っている段階なのですが、10年以上前の
ものでかなりの額があります。
最近の武は、必ずそこを争ってくるのでしょうか？

時効だって言うんなら、時効を認めてやればいいやん。
その代わり、こちらも不当利得返還請求じゃなくて損害賠償請求で訴訟を起こせば良いんだし。
自業自得だよ。＞武

>>555
安心しろ。その簡裁の判事が法的センスがなかっただけ。
時効の起算点なんか最終取引日に決まってる。

予備的で損害賠償つけとけばおｋ！主位的請求が認められたら、
おまいの勝ち！主位的が認められなくても予備的で、おまいの勝ち！

そのまえに武が泣いて、詫びる！

>>557
嘘をかきこむのは感心せんね！。
最初の３行のうち、後ろの２行は嘘だね！

予備的主張ってのは、いわば敗者復活戦みたいなものだよ。
あんたのは、中途半端で誤解を与えるよ。

>>560
クレサラのリボ取引の場合だな。
証書貸付とかは、また別の話かもしれん。

皿、クレでよくある手口だが
全部の履歴を出さず、欠けた分は証書貸付と言って、時効や分断を主張してくる

皿、クレが出した履歴（偽造？）では一見つじつまが合うようだが
実際は、文字とおり証書などはなく、便宜上、や形式上、証書貸付になっているが
実際は普通のカードローンだ。

私はオリコでこれをやられた・・・
陳述書や、通帳の控えなどから、犯行は露呈したが同様の手口もあると思うぞ

>>558
圧倒的に和解で片をつけてる香具師が多いんだから、必ずとかここで聞いても無駄。
ビビッてるヒマがあるなら過去ログ読むなり判決文読むなりして勉強しなよ。

>>559
損賠損賠うるせーよ。
損賠だったら勝てるって保証もないのに、よくも先に負けを認めろなんていえるもんだな。
不当利得との併用でいくならともかく、自分で選択肢を縮めるのは大馬鹿モノ。

>>560
別に>>557の言い方に誤解を招く表現があるとは思えない。
むしろ、損賠の予備的請求が鉄板であるかの言い方の方がよっぽど誤解を招く。

なんか損害賠償請求をやたらと勧める発言が多いのはなぜ？
いや、別に勧めることはかまわんが、>>564のいうように、請求さえすれば
簡単に認められるような安易な勧め方が多いのはいかがなものか。
悪意の受益者であるからといって、ただちに違法性があるとまでは認められないと
評価される場合もおおいにありうるわけだし、違法性を評価させるだけの事実の主張と
立証責任もこっちが負うんだよ。手間隙とスキルの双方が要求されるわけで
そんなに簡単なもんじゃないと思うよ。
本人が勉強してチャレンジするならともかく、おせっかいを通り越してあまりにも
無責任にあおり過ぎじゃないか？

>>565

ゆとりかスイーツ(笑)だろｗ

>>565
実際にやってみたら簡単だったから　という答えではいかんかね？

もしかして、不法行為スレで煽ってた人たちがここに流れてきてる？不法行為
が不当利得に比べてリスクが高いことは弁護士等の説明でわかったはずなのに。
まだ煽り足りないですか？

不当利得返還請求をやめて損害賠償請求だけで訴訟しろと言った流れには見えんが・・・

損害賠償一本はさすがに無謀だが、分断等で時効が争点になりそうなケースは、予備的請求に損害賠償請求を入れることも
視野に入れた方が良いんじゃね？
少なくとも、履歴がある香具師は立証できるでしょ。

貸金業規制法の施行（昭和５８年１１月１日）前から取引がある人は非常に高い確率で不法行為でいけると思う。
たいした立証もいらない。

控訴審で拡張はどうだろ？(時機を逸した攻防)として、一蹴する判事も少なくないかと思いますよよ。

530です
皆さんのアドバイスありがとうございます。
どんな事でも参考にし　勝ち取れるよう戦います。

>>568
煽っているのではないよ。
事実と、真実と信じていることを書き込んでいるんだが？
それに
君の言い方では

弁護士に否定されたから、悔しくて、こっち流れてきて
暴れだした　という風にもとれるねえ？

他のスレに来られると　何か不都合でもあるのかな？

質問なのですが
レイクに履歴をもらい、計算しています。
初回借り入れは93年以前なので
履歴初回借入残高はありますが０計算で進めようと思っています。
ただ一度、平成10年11月に完済しており、
再度、平成15年6月に借入し、現在まで支払いしていました。
契約番号は同一で、取引履歴に記載されている契約番号も
一つしかありません。
これを個別に計算すると平成15年以降の取引分は
引き直しても残が残ってしまいます。
どう提訴するのが最良か相談させていただきたいです。

>>571
それはあまり考えられないと思う。
別の法律構成で控訴時に訴えの拡張（予備的請求の追加とか）をすることは問題ない。
訴訟進行中の故意・過失による遅延行為に該当するわけではないから。

>>573
必死だなｗ

消滅時効の起算点についてお伺いしたいのですが、
途中、借り入れが行われていたら、その時点で時効は
消滅すると言うことなのでしょうか？

>>574

＞ 初回借り入れは93年以前なので
＞ 履歴初回借入残高はありますが０計算で進めようと思っています。

残高無視計算で提訴するには、未開示期間はどのくらいかわからないけれど、
途中開示で未開示期間中に取引が存在していたことを文書提出命令の申し立てなどで
立証する必要があります。

＞ ただ一度、平成10年11月に完済しており、
＞ 再度、平成15年6月に借入し、現在まで支払いしていました。
＞ 契約番号は同一で、取引履歴に記載されている契約番号も
＞ 一つしかありません。

約5年の分断を一連一体で主張するには、20年1月18日の最高裁判例にならって
全てが同一基本契約の元で行われた取引であることを立証する必要があります。
契約番号が同一ならば一連と認められそうな気がしますが、
相手も個別と主張してくると思います。
相手が個別と主張した時に慌てないで反論できるようにその辺りの勉強が
必要だと思います。

＞ どう提訴するのが最良か相談させていただきたいです。

答えは貴方の質問の中に書いているのでは？
途中開示なので残高無視計算。
完済後5年後に再度借入たけど、開示された取引履歴には契約番号が同一で1つしかない。
この状態で自分から分断による個別取引と認める必要あるのかな？

>>564
>>557は故意に、あるいは過失により、本スレ閲覧者を誤信に導こうとしている。
まず「主意的請求を裁判官が採用すれば、」とあるが、失当である。
裁判官はまず主位的請求を審理しなければならない。
裁判官が主位と予備、どちらかを選択する訳ではない。
次に、主位的主張が認められない時に、予備的主張を審理しなければならない。
したがって予備的主張が勘案されない場合は、原告の主位的主張が認められた場合のみとなる。
よって「したがって予備的主張は勘案されませんのでご注意を。」の書き込みは失当である。
以上、二つの事実から>>557の　上３行のうち後半２行 の主張自体失当である。

って、誰ぞにつっこまれたら　>>564はどうするよ？

>>578さま>>574です
ありがとうございます。おっしゃる通りだと思いました。
もう一度よく勉強し直して挑みたいと思います。
本当にありがとうございます。

５６４さんへ
５７９、５７３、５６７をまともに相手する必要はありません。
不法行為スレで「弁護士に否定されたから、悔しくて、こっち流れてきて、暴れだした」
だけですから。

>>581
ん、じゃ、流れを変えるために、分断が確実で時効が成立する取引がある場合の対応策をﾖﾛ

本人訴訟としては最難関ですね。具体例を出してください。不当利得と不法行為の両面
から皆で審議しましょう。

>>581
弁護士は勘違いはするけど、ウソはつかないよ。
>>579はどこか間違ってるかい？

つ）両名は同じことを言ってるだけにしか見えない。
主位的請求を予備的請求よりも優先して検討するのは民訴法を勉強してれば当たり前の話。
>>557の発言に（主位的請求の中身を検討の結果）主位的請求を裁判官が採用すれば
予備的請求は（審議するだけ時間と労力の無駄なので）勘案されない（で棄却される）。
と括弧書きの文言を付け加えたら、>>579と言ってる意味は全く同じ。
>>557は、しいて言えば括弧部分の言葉足らずではあるが、失当ではないな。ましてや嘘ではない。

はっきりいってこのやりとりはくだらない。

>>582
ｶﾞｲｼｭﾂだが、別個の取引と認定した上で充当合意を認めた裁判例
http://www.hyogoben.or.jp/hanrei/hanreihtml/080201.html
充当合意を導いた裁判所の根拠は一考の余地ありと思われ。
もちろん総合判断なので単純な一般化はできないが、ある程度汎用性はあるように
思う。特に、別個の取引＝充当合意を主張できないと考えてる人はよく読んだ方が
いいな。

>>585
普通の人は民事訴訟法など知らない。
その　言葉足らず　こそが失当だと指摘しているつもりだが？

それはさておき
その判例は、とても参考になりそう。使わせていただきます。
ありがとう！

もうやめなよ。不法行為スレの１１５さん。

>>587さん
はい、すみません。もう、やめときます。
ついムッとしたもので。
不法行為スレの弁護士卵ちゃんが、いつもいつも、タイミングよく
オカマを掘って下さるものだから。

いやあ、大人気ない。
皆様には心よりお詫びします。

ってことは、主位的請求に不当利得返還請求で予備的請求に損害賠償請求で提訴した場合、以下の条件だと
どうなるんだろ？

　第一の取引：平成 5年〜平成 9年まで(10年以上前の取引)
　第二の取引：平成11年〜現在進行中　(10年以内の取引)

この二つの取引が個別の場合、不当利得返還請求では第二の取引が認められるだろうけど、第一の取引は
時効が成立して、尚かつ予備的請求の損害賠償請求は採用されないから、結局返還されないコトになるのかな？

オレの場合、キャスコと武富士がこのケースになる悪寒・・・

1と2が一連一体と認められ、時効の起点が最終取引日なら無問題

数年の空白期間や、確実に解約→再契約を行っている場合はどうなんだろ？
勿論一覧一体の主張は出来るけど、相手は確実に契約書の写し等の証拠を提出してくるでしょ。

>>591
そんな場合は相殺を主張。
第１取引の過払い金と第２取引の借入金を、発生時に遡って敵状相殺。

>>592
あ、遡って相殺か。
もうちょっと勉強してきます。
Thanks!

先人の方々、どうか教えてください。
これから提訴予定なのですが、

第一取引、完済解約済み（契約書受取）、過払70万発生。
その三年後、再度契約し現在取引中、引き直し残50万の状態です。
一連は難しそうなので個別計算で訴状を作成しようとしてるのですが
書き方が分かりません。請求額は相殺した金額を書けばいいと思うのですが
請求の原因などは、それぞれ個別に書いた方がいいのでしょうか？
分かりづらくてすいませんが教えてください、よろしくお願いします。

>>594
難しく考えなくていいだろ
第一契約にて過払いが70万円発生し、一方第二契約を引き直すと残債が50万円残る
よって、原告は被告に対し差額である20万円の支払いを求める
こんな感じでいかが？

>>595
ありがとうございます。
早速参考にして作成してみます。

逆相殺になるから第２取引の初回残高での相殺できないんじゃない？

594さん 過払取引のみ提訴すればいいよ。どうせ被告から第2取引の存在と相殺主張くるか、反訴くるかだから。
相殺なら受ければいいし、反訴来たら分割和解して逃げちまえ。

>>594
訴状レベルでは一連計算でいいのではないでしょうか。
相手方から分断の主張が来て、場合によって第一取引の時効消滅を主張してくるか、
(第一取引が10年以上前に終了しているとき）
もしくは、第一取引、第二取引の相殺を主張してくると思います。
前者なら、予備的に相殺の主張をすればよいですし（おそらく民法508条で相殺適状となります）
後者ならそのまま差引20万円（一番有利な時点で相殺されると、場合によってはそれ以上になります）
の返還が認められることになるでしょう。

>>597仰るとおり、第二取引「初回残高」では認められない可能性も高いと思いますが、
少なくとも相殺適状になったのが第一取引終了から10年以内であれば、
現残高と過払金で相殺できる可能性が高いでしょう

なお、>>598さん仰るように、第１取引のみの解決をした場合だと、
第２取引に延滞の違約金利率とか、約定利率（利限上限を限度）を付して改めて請求されかねないので
まずは借入残高の消滅を最低限の目標、過払金としての回収は二次目標とした方が良かろうかと思います。

600さんに質問なんですが、第2債権(残高有り)の相殺敵状は最終取引日までかな？それとも約定上の次の支払日までかな？
弁済期の到来をきつめに解釈した場合、後者になる気がするので･･･。

あと、逆相殺言われてしまったら時効遡及できないことのが多いのかな？

ｺﾞﾒﾝ・・馬鹿でも分かるように説明いただけると助かります。

例えば、第一取引が平成5年〜平成15年6月解約で過払いが70万。

第二取引が平成10年6月〜現在までの取引で過払いが30万。

この場合、第一取引解約時点で、第二取引に引き直し後の残が
70万無いと相殺敵状にならないんですよね？

それとも解約時点では70万なかったけど、その後残が70万あれば
相殺敵状できる可能性があるのでしょうか？

>>603
その場合，相殺適状になるかどうかは，第二取引終了時に第二取引に残があるかどうか。
第一取引終了時に第二取引がどうなってるかは関係がない。

>>601
普通に、受働債権に対する期限の利益を放棄して、最終取引日が相殺適状で
いいよ。受動債権の弁済期の到来は考えなくてもよいし、貸主の期限の利益も
考慮しなくてもよい。

普通に借金返済するときでも、弁済期日前に返済して問題ないっしょ？

>>603
この状態では、中断ではなく並列の取引になる。

＞ この場合、第一取引解約時点で、第二取引に引き直し後の残が
＞ 70万無いと相殺敵状にならないんですよね？
＞
＞ それとも解約時点では70万なかったけど、その後残が70万あれば
＞ 相殺敵状できる可能性があるのでしょうか？

第1取引解約時点に遡って敵状相殺を主張するとしたら
第1取引の過払い金の範囲内の金額なら、幾らでも相殺すること可能です。
例えば、第1取引解約時点で、第2取引に40万の債務があったとすると
過払い金40万と借入債務40万の同一金額で敵状相殺することになります。
また、その後発生した借入債務も同様に、第1取引の過払い金を限度額として
その範囲内の金額とならば相当額で敵状相殺すること可能だと思います。


＞ 例えば、第一取引が平成5年〜平成15年6月解約で過払いが70万。
＞
＞ 第二取引が平成10年6月〜現在までの取引で過払いが30万。

一番シンプルで争点が少ない考え方としては、完全な個別扱いで計算して最後に２つの過払い金を合算だと思う。

でも、争点が増えても良ければ第1取引の過払い金を第2取引の債務に充当できるような気がします。
私見だが考えられることを以下に書いてみます。

第2取引が始まった平成10年6月時点では、第1取引の取引期間が5年ほどで、まだ過払い金が発生しているかどうか微妙な時期だと思う。
でも、もし過払い金が発生していたとしたら、第2取引開始の借入金を受動債権とし、第1取引の過払い金を自動債権として
債務が発生した時点に遡って相当額で敵状相殺をすると、第2取引では実際の借入額が減ることになるし、係る支払利息が減り
結果、最終的には過払い金が増える。
また、平成10年6月以降に第1取引の弁済として支払われた弁済金も第2取引の債務に充当し続けると、
その分債務が減り、係る支払い利息も減ることになり、最終的には一連一体の考え方と同じになり個別計算をするよりも過払い金が増えることになる。

しかし、第2取引が開始された時点で第1取引に債務が残っていた場合は相殺することができない。
だけど、第1取引が過払い状態になった時は、第1取引の過払いになった分を第2取引の債務に充当し、
それ以降、第1取引の過払い金が発生する度に第2取引に債務が存在していれば
第2取引の債務に第1取引の過払い金を充当することはできると思う。（民法489条・491条。ロプロ判決）

平成15年7月18日最高裁判決（ロプロ判決）では、
同一の貸主と借主との間で基本契約に基づき継続的に貸付けが繰り返される金銭消費貸借取引において,
借主がそのうちの一つの借入金債務につき法所定の制限を超える利息を任意に支払い,この制限超過部分を元本に充当しても
なお過払金が存する場合,この過払金は,当事者間に充当に関する特約が存在するなど特段の事情のない限り,
民法489条及び491条の規定に従って,弁済当時存在する他の借入金債務に充当され,
当該他の借入金債務の利率が法所定の制限を超える場合には,
貸主は充当されるべき元本に対する約定の期限までの利息を取得することができないと解するのが相当である。
という判断があり、特段の事情がない限り他の当時存在する他の借入債務に充当されると判断されている。

そうすると、上記に書いたように、他の特段な事情がない限り、第1取引の弁済のために支払ったとしても、
第1取引に弁済する債務がない場合には他の借入債務に充当することができると解することも可能であり、
弁済の都度、第1取引の弁済を第2取引の債務に充当すると、第２取引に係る支払利息が減ることになり
その分過払い金が増えると思う。

長文ですみませんでした。

>>597->>600
ありがとうございました、大変参考になります。
まだまだ勉強不足みたいでした。
また分からないことがあれば教えて下さい。

606 それって逆相殺になっちゃうんだよね？

>>608
逆相殺って何？

普通の業者なら、リボで２口座並行はないと思うが、
一方がリボで一方が追加借入なしの分割とかだろうか？
そうなら有名なH19.2.13判決やH19.6.7判決を参考にすればいいだろう。

>>606
ロプロ判決に限らず裁判所が言う
「同一の貸主と借主との間で基本契約に基づき継続的に貸付けが繰り返される金銭消費貸借取引」
という基本契約はリボ契約のことでしょ。
厳密に言うと追加借入は新たな金消契約になるけど、
基本契約がリボ契約なら、最初から最後まで全部まとめて１個ですよということ。
だからＱＡ本や外山式の再計算が成立する。

※最近、武富士やプロミスが、これを否定するような「個別説」を言ってるらしいが。

あと、関係ないけど「敵」状ではなく「適」状ね。
相手憎しは分るし相手の出方も気になるだろうが、もし訴状や準備書面に書くなら気をつけよう。

逆相殺とは、債務者の債務を債務者の債権で相殺すること・・・と、ググッた結果を見てそう認識したんだけど、
違うかな？

>>606
丁寧な説明ありがとうございました。

敵状相殺の解釈がイマイチ飲み込めないのですが・・・ﾊﾞｶﾃﾞｽﾏｿ

今年の最高裁の判例だと、第一取引と第二取引の間に特段の事情がないと充当はできないですよね。
敵状相殺を主張していれば問題がなかったのでしょうか？

その判例で相殺が争われなかったのは第二取引を完済してしまったからでは？

あのさ、逆相殺だの、敵状相殺だの、素人用語を勝手に作るのやめないか？

相殺適状・・・「相殺に適した状態」という用語はあっても、適状相殺なんていう
逆の言葉はない。話がややこしくなるからやめてくれ。

相殺の話は、>>50,>>59の神解説をよく読んで理解してからにして欲しいな。
この解説が理解できないなら、まずそこをつぶす方が順番として先かと・・・

最近の皿は過払い金発生時から時効が進行しているの主張が増えたね。

プロミスは高裁控訴審に勝って、最高裁上告棄却まで得てるんだね。

平成１９年（ネ）第２８号
判決：平成１９年９月５日広島高裁松江支部

１０年前の消滅時効該当期間に借入をしないと時効が完成するなんて、裁判官は狂ってるとしか思えません。

>>615
上告棄却は、上告理由に該当するかどうかの判断だけであって、原審の判断が
正しいかどうかの判断ではないので、別に気にする必要はないけどね。
なぜ該当しないのかの理由を最高裁は言わないので全く不可解きわまりない
ところが多分にあるが、そういうもんだと思うしか仕方ない。

最終行は禿同。時効制度が存在する以上、適用されることについては仕方ない
部分もあるが、だからといって、権利者の権利を剥奪してまで悪意の受益者を保護
するような解釈をする意味がどこにあるのかと小一時間・・・（ry

>>614
だから小生は弁護士卵ちゃんがきらいなんだよね。
へんてこ用語直せばいいのに

実際の準備書面ではそんな甘いことは通用しない。法律用語の陳述ができない者には
裁判官から弁護士をつけるようにとの指示（嫌味）がある。６１４は素人談義しているうちに
用語の定義までずれることを心配してるんだよ。

昭和からの取引で平成9年に完済解約、平成15年再契約現在支払い中。
履歴取り寄せた所、1回目と2回目別れて2冊届きました。契約した支店は別です。
両方届いたと言うことは一連で行けるとのでしょうか。 初心者で申し訳ないです。

>619
６年のインターバルがあって別支店での契約となると、一連一体と認められるのは厳しいと思う

620さん有り難うございます。
この場合は、第一取引の過払いと第二取引の残の相殺でいった方がいいんでしょうかね。

暇なんだね

広島高裁松江支部は、おいらの管轄だよ。
不安だな　500万は吹っ飛ぶよ。
不法行為で提訴しないと危険だな。
６１５　情報ありがと！知らんかった。

個別、一連難しい。

今回、完済済みアイフルに過払いがあり、分断の争点があるため
長文になりますがどうぞ宜しくお願いします。

１、第一取引　1990/8/3　100000借入で1994/5/30完済
２、第二取引　1999/12/24　300000借入で2001/9/21完済

（両取引共、解約はしたかもしれないのですが記憶が定かではありません。
契約書は手元になくアイフル側にもないそうです）
会員番号は２つとも同じで枝番号がついています。

問題は第二取引の9/21返済分で、7213円を返済すれば完済のはずでしたが、
返済額より多い10000円を銀行から入金してしまいました。
（当時、自分で計算をしながら返済をしていましたが、
計算が間違えていたらしく多く返済したことが分かりませんでした）
後日、アイフルより「2609円多いので、当社ＡＴＭより3000円借り入れてくれたら
2609円を差し引きますので、翌月端数のみを返済してください。」と、電話で言われました。
私としてはもう借入したくはなかったので、銀行へ振り込んで欲しいと言ったのですが、
それは出来ないと言われました。
その後、仕事などの都合で借りることが出来ず、2002/2/5に3000円を借入、翌月の
2002/3/8に400円を入金して完済となりました。

私としては第一と第二取引を一連計算、当然充当で主張をしたいのですが、
アイフルは別の契約として当然充当は認めず第一取引は時効と言ってきました。
私の手元には契約書、領収書など手元に一切なく、信用情報を取り寄せてみたところ、
信用情報には完済情報として2002/2/5の3000円の借入の際の取引区分が「再契約」
となっていました。
おそらくアイフルが「再契約」として申請したと思われますが、
ご相談したいのは以下についてです。

１、私が超過返済をしてしまった責任はアイフル側にあると思いますが、
アイフルは新たな借入で差し引きすることとして、私が借入をするまで
約５ヶ月近く超過返済額を預かったままでした。
このアイフルの行動に違法性はないでしょうか？

２、2002/2/5の借入は信用情報に「再契約」と記載があったので
「第三取引」とみてもいいでしょうか？
なお、第二取引の際に解約したかは不明ですし、仮に2/5が第三取引と
見た場合、第三取引について新たな契約書、与信調査はしていません。

３、第三取引と見ることが出来た場合、アイフル側が第二取引で発生した
超過返済額を第三取引に一連計算で当然充当をしているから、第一取引と
第二取引も一連計算で当然充当するべきという主張は通りますか？

>>625
１．お前が超過返済した責任はお前にある。単なるお前の計算間違い（法的には要素の錯誤）だろ。
　　アイフルが超過分を保持していたことについては、債権管理上悪意であることは言えても違法性までは難しい。
　　既にこの部分の損害は解消されているしな。

２．基本契約が終了していないからこそ、新たな契約書や与信なしでも3000円借りれたんでしょ。

３．今時当然充当などと言っていては話にならない。当然充当の主張そのものが最高裁で否定されていて
　　充当合意があった場合に充当できると変っている。
　　１にも書いたが、最後の分は当然充当ではなく、新たな貸付の条件付きで相殺の意思表示でしょうな。
　　別個の取引でもなけりゃ当然充当でもないから、第一取引と第二取引の一連性とは全く無関係と思われ。

いっちゃ悪いが、最後のアイフルの対応に問題があるのは確かだけれど、別に弁済方法は銀行振込だけじゃなく
店舗に出向くこともアイフルのATMから返済することもできたはずだし、そうしたら払いすぎを防ぐことは可能だったでしょ。
新たに借入れて相殺するのがイヤだったら、店舗に出向いて超過分を受け取ることもできたはずでは？
そこから攻めてもかえって墓穴掘ると思うよ。もちっと勉強しましょう。

３．の文中、１にも書いたがの文言は削除し忘れました、スマン。

>>626
長い文にレスありがとうございました！
アコム、武富士と個人訴訟を終えて残りはアイフルだけで
しかも上記の状態なので、もしかしたら有利な判決でるかもと思い
しばらく放置をしていました。
でも、分断時効の裁判は原告有利の判決にはなかなかならないですね。

>>625,628

「充当合意」の話になるであろうことは>>626さん仰るとおりですが、
ただ、一点補足です（便宜的に第１、第２取引との用語を使用します）。
第２取引開始時に新たな契約書を交わしていないとすれば、
「自動継続」等の事情で、第１取引基本契約の充当合意の範囲内で
第２取引が行われていると主張しても構わないと思います。

最高裁H20.1.18にいう判断基準は、
あくまでも、取引が「形式的には複数の別個の契約である場合」に、
第１取引過払いを第２取引貸付に充当するための「特段の事情」として、
「実質的に取引が一連一体であること」を挙げているものですから、
取引が「形式的に１つの契約」に基づくもであれば、最高裁H19.6.7の基準に従って、
一つの基本契約に包含される取引として充当処理されることになります。

ただし、５年もの空隙がある場合、業者も契約を整理して、再契約している可能性が
高いと思いますので、有利な結論になるかどうかは厳しい部分があると思いますが。

分断案件2件を書士に頼んでるけどこの何ヶ月か全然進展しない
書士は完全に敗戦ムードだし、時効分はあきらめた方がいいのかな
でも時効分の金額大きいから悔しいなぁ・・・

たった今、東京地裁から判決文が送達されました。
このスレ等を参考に闘ってきましたが、

「過払金の消滅時効は、取引関係が終了した時点ではなく
個々の弁済によって過払金が発生した時点からそれぞれ進行するものであるから
本訴提起から10年前以前の弁済によって発生した不当利得請求権は、
時効により消滅している。」と判決されました。

私の取引は平成6年〜現在までひとつの契約書でずっと取引がつづいており、
約180万の請求でしたが、82万になってしまいました。

裁判中、裁判官は現在はこの考え方が地裁、高裁でも主流であり
私がここを参考に主張してきた完済後10年の判例等は稀な裁判官ですよ
との言葉がありました。

どうすればいいでしょうか?東京高裁でも発生の都度時効は完成するとの
判断がでてるし、最高裁でもそれを支持しているみたいなんだけど。

>>631
工作員乙

>>631は皿関係ですか
平成6年からの取引なら過払い金でるのは早くて平成10年からだろ
消滅時効分の金額も合わない
嘘の書き込みはﾔﾒﾛ

Ｑ．どうすればいいでしょうか?

Ａ．裁判を続けなさい

としか良い様がないな。

631ですけど嘘ではありません。
やっぱり控訴した方がいいのか悩んでいるんです。

控訴しない理由がありますか？

そんな判決が主流なら、なぜサラは満5+αを私に‥改心したのか(笑)

>>631
時効の起算点については、確かに相当判断が分かれています。
名古屋高裁と大阪高裁で、取引終了時とする頻出の裁判例がありますが、
各地でそれ以外の裁判例もあると聞いており、私も実際に目にしたことがあります。
たしか、このスレでも、広島高裁松江支部の判決があったのではないでしょうか。
（>>615ですね）
また、よく参照されている不法行為を認めた地裁レ号事件の判決も、
不当利得については各過払い時に消滅時効の起算点を認めた判決だったと思います。

消滅時効の起算点については、なかなか文献がなく、
判例タイムス1250号の記載が各過払い時との見解に立っている節があること、
その文献の記載が、分断についてH20.1.18以前に書かれ、
H20.1.18とほぼ同趣旨であったこともあり、裁判官の中には参考にする人もいるようです。

ただ、私の知る限り、
＞東京高裁でも発生の都度時効は完成するとの
＞判断がでてるし、最高裁でもそれを支持しているみたいなんだけど。
最高裁で支持、という判断は出ていなかったと思います。
時効の起算点を最終取引日とする判断、各過払時とする判断、ともに上告され、
ともに上告不受理だったと記憶しています。

ですので、>>631氏の
＞どうすればいいでしょうか?
に答えるとすれば、やはり、控訴ということになるのではないかと思います。
控訴した上で、原審より有利な判決ないしは和解を勝ち取るという方向でいいのではないでしょうか。
高裁裁判官が中間的な和解を勧める可能性も十分あると思います。
（そうなったとして、中間的な和解で納得するか、最後まで争うかは、裁判官の感触次第だと思います）
控訴棄却でも「支払ずみまで年５分」の利息がつきますし。

スレ違いだけど、サラから入金された人で税務署から突っ込まれた人っている？20万円超えは申告する必要が生じるけど。

631ですが、638さんありがとうございました。
私はサラリーマンなのであまり自由が利かないのですが
一晩考えてみます。

最後にひとつだけ確認させて下さい。

「地裁とか高裁では判断がわかれているけど
最高裁自身が判断を下した判決はない」
との理解でよいのでしょうか?

相手方業者はどこですか？私は、父と２０年ほど取引のあったプロミスを３月東京地裁で提訴、
４月には和解成立で既に解決済みです。
この判決文は、過払い金の時効の起算点を発生時とし、更に債権の時効を１０年とした点があまりに
テキスト通り、（業者主張通りでしょうが）で、かえって不審に思われます。
控訴なさるなら、弁護士に依頼することも考慮されてはいかがでしょうか？時効分について、不法行為が
主張できるかどうかも十分話を詰めた方が良いか、と思います。

その後新たな借り入れがないまま返済だけで10年経過した場合は、時効が成立するのは仕方ない。しかし、返済と借り入れを繰り返していた場合は、借り入れ分をもっとも古い禍払金で相殺するから、『自転車』な人なら時効にかかるようなことにはならないはず

631ですが、
641さんへ　アイフルです。
642さんへ　借入は15年の間何回もしています。

最後にもうひとつだけお願いします。

「なぜ最高裁は高裁が出した二つ違う判断をそれぞれ不受理とするのですか?
なぜ今後どちらかに統一できるように判断を下さないのですか」

何度もすみません。

>>641
この>>631氏は、業者の主張に対し有効な反論ができなかったのでしょう。
近視眼的に「過払金」の判例やブログばかり見ていたら、そうなるかもしれないね。

利息制限法に違反してるのだから、不法行為で提訴すればＯＫでは？不法行為を知り得てから三年が時効ですから。過払いで提訴なら十年ですのでサラ、裁判官で見解の相違があるのかなって思います。

>>643
最高裁が判決を出していれば、その後の判断は統一されるから下級審で割れない。
上告は上告理由（憲法違反他）が限定されているから、その理由に該当しない
というだけで大抵棄却される。
なぜ該当しないのかまでは語られない。そういうもん。

もう一つ、上告とは別に、法令の解釈に関する重要な事項を含むものと認められる事件は
上告受理申立てという手続きがあるが、申立てを受理するかどうかは最高裁の勝手。
申立てがあったからといって必ず受理しなければならないというわけではないので
不受理の決定に理由は特にない。時期がきたら受理するかもしれないし、当分ないかもしれん。
これは最高裁の中の人でないとわからん。

>>633が嘘だと指摘してるだろ！
Ｈ６年からの取引で　Ｈ１０年以前の過払い金が時効
４年間で１００万の過払いが発生してたのか？
街金ならともかく　Ｈ６年、アイフルでそんな金利考えられんわ
誰か納得できる　金利、元金、返済金、説明できるかや？

>639
利息分が20万超えの場合な。
過払い金の元本はそもそも税金引かれた可処分所得の返還だから所得ではない。

最高裁判決に限らず、どこの裁判所でも再計算は過払い発生後は５％繰り入れ。

＞個々の弁済によって過払金が発生した時点からそれぞれ進行する

なら、ありえんわなｗ

>>647
禿同。本人さん、本当ですっていうだけで、具体的に>>633の指摘をヌルー
してる時点で釣りだよ
そりゃ合理性ゼロだから反論もできんわなｗｗｗ

>>648
スレチにマジレスかよ。┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

>>247
平成10年の出資法改正以前はアイフルも40%近かったです。
初期の差額はその後の取引で残高を減らすからそれほどおかしくもないですよ。

武富士過払いスレが工作員によって暴発してますね。

>>651
４０％-１５％＝２５％
利息支払いのみの天井取引　四年でゼロですよ
４０％程度じゃ　つじつまあいませんがね
わしの　アイフル途中開示履歴みると　昭和６３年開示時点で
すでに約４０％になっとるで
わしは　出資法１０９％時代から借りてる　馬鹿じじいだよ。
実際に　４０％、５０％の履歴　何件も引き直ししとるが納得できん。
おかしくないなら　借入金額　金利　支払い状況想定して説明してくれ。

もういいよ　ガセでもなんでも、本当だったらと仮定して情報交換・議論すればいいんだよ

>>653
試行錯誤で大体似たような数字になる取引状況は見つけました。
ただ、私が書くより>>631さんの実取引の推移(期間、残高の推移、利率等)を
書いて頂く方が望ましいと思いますので、今はまだ書かないでおきます。
(私は今のところ>>631さんを疑うわけでも信じるわけでもありません)

> ４０％-１５％＝２５％
仮に４年でゼロになり、その後約定残高が変わらず利息だけを払いつづけたとすれば
１０年間の弁済額はすべて過払いになります。

あのね、時効後の計算方法は様々な過払金の算出方法が判断されてるよ
例えば時効時点直近の借入部分から計算する方法とか、借入無視で時効時点後の支払金を
最初の過払金として計算する方法とか・・・
そのほか色々な要素が絡んでくるので有り得ない事ではないというか631のケースは普通にありえるよ

>>656
きみは何も分かっていないなｗ

本当です
おかしくない
見つけたが書かない
普通にありえる

アホには理解できんから　黙っとけと言う事なのね。

>>657.653.649.647.633
アホとか言うのはかわいそうですが単純な理論しかわかってないからそういう発想にしか辿りつかないと思います。
これまで私なりにここで意見を述べてきましたが、こんなにレベルが低いスレではなかったはず。
皮肉ではなく、もう一度初心者スレからでも勉強しなおしてきたらどうでしょう。

633だが
別にアホとは言ってないが、底レベル扱いされると反論したくなるな
まず４年間で100ﾏｿの過払いがでるということは約定40%として借り入れ元金がいくらになるか計算したかい
アイフルだと不動産担保貸付とかじゃない限りそこまでの過剰融資はしない
というか出来ない
儂が釣られたのは同じ主張を皿からされているからだよ
文句があるなら抗弁しな高レベル君

>>660
>まず４年間で100ﾏｿの過払いがでるということは
そもそも単純に14年間で180万という金額が、時効が認められてしまい80万になったから
最初の4年間分で100万の過払金が発生していたという考え方が間違い。
だからもっと勉強して来て下さいと言ってるの!!!

簡単な例を挙げると、
もし仮に最初の4年間分で発生した30万円の過払金をその後の取引に充当することが
認められず、その後十年間29.2%の利息を払い続けることになれば
300,000円*0.292*10=876,000円
になると言うことですよ。

>>662
((((;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

まあ、釣りかも知れませんが・・・

>>631
>どうすればいいでしょうか?東京高裁でも発生の都度時効は完成するとの
>判断がでてるし、最高裁でもそれを支持しているみたいなんだけど。
釣りっぽいのはこの辺ですよ。
判決が間違っていると思うなら同じ主張で控訴すれば良いです。
100万円の価値は人によるでしょうけど