過払い返還：中断、時効の争点についての情報交換

過払い裁判の最後の争点と言われる中断、時効、一連について
情報交換をしましょう。実際の裁判体験、裁判中の事例を中心に。
関連あれば多少のトピずれ容認でいきましょ。

いちいちスレ分離する必要あるのか？

過払い金返還その33社目
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/debt/1186493837/
過払い金返還【弁＆司】依頼スレ６軒目
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/debt/1181884373/

そんなん本スレで嫌ちゅうほど本スレで（ｒｙ

中断、時効、一連うんぬんは最後の争点ですよ。
専門に議論深める価値ありと思ったのだがね。
どうもお気にめさなかったようで。

いやいやそんなことわない・・・議論するべし！
時効、一連で３件（約８００マン）裁判中の俺にとってわ欲しい。

だよな、これは特化して議論する価値ありとおもうよ
俺はアコム１件２００万ね。
途中９年中断あり。１０年以上前のね
まだ、答弁書出てないが敵は時効援用を主張すると
思われる。

>6
5だけど時効案件（完済後１０年超）出光＆ニコスで、時効＋一連セントラル。

セントラルはいい加減な答弁書出して書記官に怒られ期日前日答弁書受理。
１回目判事定番の「良く話し合って！」なんでセントラルと和解交渉中、
「訴訟費用１マンまけてくれ！」と言われたんで、「１週間以内に和解書取り交わし入金なら良し！」
と提案。そして１週間後、「弁護士と相談するんでもうちっと待って」だって・・・弁護士と相談するのはじめてだって。
話んならんので、「最高裁まで戦うぞ！」で返事待ち・・・当方準備書面約４０ページ用意万端・・・
２回目９・１２・・・セントラルは疲れる・・・聞いてるか法務担当大臣Ｓ君・・・昨年１２月の履歴開示請求半年待ってもなし
オレも良く待ったよな〜・・・年利５％ってある意味魅力だよね〜？でわ！

>>1
完済解約なのか、単なる空白期間ｱﾘなのか…または、別個契約にて違う番号なのか、あるいは契約書を取り交わした事実をサラ側が立証してくるのか等々、
案件によって簡単にはいかない。７月には大分地裁で、消滅時効の援用を認めた判決も出てる（対アイフル）。
不法行為を以て主張を進めるなら、判事を納得させられるだけの判例を探して、自分の案件に当てはめてからの方がイイ。
ここでの議論には限界があると思うが、有益な部分を拾い上げて、自分なりに納得して頑張ってくれたまへ。

ﾁﾜﾜとGEで完済後10年以上 で訴訟中です。ﾁﾜﾜは会社 対応。GEは弁ちゃん介入 です。

＞１
俺は各取引が全て完済で空白期間も短かったので個別計算で提訴して和解した。
このケースだと一連にしても金額で大した差がないので争点を減らして早期決着を図った。
（↑個別の合計２００万、一連２０４万）

自分の案件に合った判例の引用をきちんとしないと足元をすくわれるね。
何でもかんでも最高裁判例を引用、例えば総花式に
「２月１３日付は・・・。また６月付では・・・。さらに７月・・・・」
だと判事から「こいつわかってんの？」と思われかねない。

＞8 様

ありがとう。

＞不法行為を以て主張を進めるなら、判事を納得させられるだけの判例を探して、自分の案件に当てはめてからの方がイイ。

納得。っていうか、必死で判例等のぴったり合うヤツ探して勉強中。
中断って８年とか９年とか、結構充当認められてる。
ポイントは少し解って来た。
しかし、負け判決は主張がまずかったのか？
それともハズレ判事なのか。。
むしろ負け判決も研究したいもの。

＞7　

時効案件（完済後１０年超）ってその後の取引全く無し？
それでも勝算ありなの？

体験記の方で誘導待ちだったよ(*・ω・)ノ

原審を覆した最判例の解釈

以下引用・・・・・・・・・・・・・・

平成19年02月13日
法廷名 最高裁判所第三小法廷
(1) 原審の上記３(2)の判断について
貸主と借主との間で基本契約が締結されていない場合において，第１の貸付けに
係る債務の各弁済金のうち利息の制限額を超えて利息として支払われた部分を元本
に充当すると過払金が発生し（以下，この過払金を「第１貸付け過払金」とい
う。），その後，同一の貸主と借主との間に第２の貸付けに係る債務が発生したと
きには，その貸主と借主との間で，基本契約が締結されているのと同様の貸付けが
繰り返されており，第１の貸付けの際にも第２の貸付けが想定されていたとか，そ
の貸主と借主との間に第１貸付け過払金の充当に関する特約が存在するなどの特段
の事情のない限り，第１貸付け過払金は，第１の貸付けに係る債務の各弁済が第２
の貸付けの前にされたものであるか否かにかかわらず，第２の貸付けに係る債務に
は充当されないと解するのが相当である。

なぜなら，そのような特段の事情のない限り，第２の貸付けの前に，
借主が，第１貸付け過払金を充当すべき債務として第２の貸付けに係る債務を指定
するということは通常は考えられないし，第２の貸付けの以後であっても，
第１貸付け過払金の存在を知った借主は，不当利得としてその返還を求めたり，
第１貸付け過払金の返還請求権と第２の貸付けに係る債権とを相殺する可能性があるのであり，
当然に借主が第１貸付け過払金を充当すべき債務として第２の貸付けに係る債務を指定したものと
推認することはできないからである。

これを本件についてみるに，前記事実関係によれば，上告人と被上告人との間で
基本契約は締結されておらず，本件第１貸付けに係る債務の各弁済金のうち利息の
制限額を超えて利息として支払われた部分を元本に充当すると過払金が発生した平
成８年１０月３１日の後に，本件第２貸付けに係る債務が発生したというのである
から，上記特段の事情のない限り，本件第１貸付けに係る債務の各弁済金のうち過
払金となる部分は，本件第２貸付けに係る債務に充当されないというべきである。
そうすると，本件において上記特段の事情の有無について判断することなく，上
記過払金となる部分が本件第２貸付けに係る債務に当然に充当されるとした原審の
上記３(2)の判断には，判決に影響を及ぼすことが明らかな法令の違反がある。

引用終わり・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

つまり、基本契約がない場合は当然充当は認められない
（特段の事情があれば別）
ということか。
そうすると、中断事案の充当を主張するには
基本契約の存在を証明しなければならないのだろうか？
契約書なんか保存してないが、どうなのだろう。
有識者の解説がほしい。

>>12
その後取引ないよ。

１回目９月４日＆１１日、今日現在答弁書なし＆連絡なし。
書記官のすすめで訴額アップ・・・勝負はやってみんと分らん♪

>>12
追伸

時効案件（完済後１０年超）、２戦２勝だよ！

>>12
訂正　
１回目じゃなかった２回目・・・いっぱいやってるんでこんがらがって来た
・・・落ち着けオレ！

こうゆうスレ　待ってました　分離大賛成
中断　時効案件　数件放置中　みなさん宜しくお願いします
アコム、アイフル、三洋、ＧＥ、ＣＦＪ、街金　すべて分断あり昭和案件

>>16

すげ〜な。完済後１０年経過案件で２件勝利か。。
中断、分断よりムズいよね。
どんな主張だった？

それに書記官が訴額UPを奨めるって、、いったい。。。

>>18

ね。必要でしょ？
俺も昭和５８から案件なんだけど
途中８年中断有りで。。
借り始めなんて、計算してみると４７％とかの利率でさ
１８％で引き直したらアッという間に３年くらいで過払い状態。

その一番、ひどい違法利息部分を時効にするなんて
なんとしても許せないのだ！！

２戦２勝って
架空請求で　戦われたのですか？

２０さん　サラはどこですか？
私の場合　昭和５８年からの　履歴開示はアコムと武富士だけでした
他社は出しません
武富士は　５８年から途中開示　アコムは　初回取引からか不明
武富士だけは　分断なし（未開示部分は不明）でしたが　訳あって未開示のまま和解

>>19
法務担当大臣を黙らせる位勉強して、立て板に水の如くしゃべりまくる。
黙ったら勝ち・・・そんだけの事だよ・・・数打っても当たるもんじゃない！

だってホントに書記官が訴額のアップ奨めたんだもん・・・♪

>>21
ま、まさか〜それはない♪

最後の１件（約５００マン）は架空請求で行くつもり・・・只今準備中・・・
刑事と仲良くなれば出来る・・・はず・・・だって特ダネだもん・・・最高裁までいくぞ〜！

いいかげんなことかくなよ　こうさくいん　

昭和５８年からacomです。ぼくの記憶と一致してるので、嘘は無いです。

ネタのにおいに誘われてきました。

251 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/08/26(日) 23:21:45 ZknwrCvV0 mailto:sage

＞摘状時に遡って摘状相殺をする主張でないと（民法508条）、
単に相殺の主張だと完済などをしていて相殺する相手方が存在しない場合もある。

相殺について、現時点での債務の対立がない場合
（完済している場合）は主張できない説があるんだけど
どうなんでしょうか？

>>28
過払い請求 裁判所体験記 より転記しました。
勝手に転記してすみませんでした。m(__)m

本スレでも　そうゆことになってると思いますが　ずっと疑問でした
何度か　疑問だと書きましたが　みなさん　完済の場合は相殺できないと考えているようです
私以外にも　疑問に思ってる人が　いたんですね
私の手持ち本　３冊にはそんな事　全く書いてないように思いますが　法律の専門書とか
持ってる方もいるだろうし　わたしの間違いかなと考えてました

本スレで　問うたとき　その根拠は？と聞かれ　答えませんでした　
だって　オレの本には書いて無い　じゃ怒られます
どなたか　明確な意見で　私の疑問を消してください

俺としては、一連一体もだけど推定計算や残高無視計算した場合の実例や
その時の裁判所や相手皿の対応などの専用スレが欲しいとこだ。

中断や時効案件の場合　取引年数が多いと思うので　不開示率も高い
このスレに人が増えれば　そうゆう話も多くなると思う
私もほぼ全社　途中開示　必然的に推定かゼロ計算だが　残念ながら未提訴のため
実例を　挙げれない　ごめんだけど待っててね

>>31>>32
3.28大阪地裁、7.31の大阪高裁判決（対GE）をよく読めば、履歴不開示〜一連計算について、そこそこ理解が深まると思うよ。
俺は来月下旬に判決もらうけど、結審時にはかなり役立ちました。
スレチならごめんなさい。

相殺するには要件として債権の対立が必要・・つまり双方に現時点で債権がないとできない。
自分も信用情報ブラック怖さに完済してから請求したのが仇になり、相殺の主張ができませんでした。

３４さん　　　　素人考えですけど
過払い金発生後　借入した場合　その時点で対立すると思いますが

なぜ　現時点で対立していないと　だめなんでしょうか

ご存知なら　どの本のどのページに出ているとか　具体的にあげていただけませんか
法律書でもけっこうです　本屋で立ち読みしてみますので

>>35
横レス申し訳ない
債権の対立は、相殺の要件です（505条）。
要件がなければ効果は生じません。
いったん相殺適状が生じても、相殺の意思表示前に
弁済などの原因で消滅した債権に対しては相殺できない（最判５４．７．１０）。
Q＆Aの第8章Q5.とQ6をよく読んでみればいいと思います。
それでも疑問なら民法債権総論の相殺の箇所をどの本でもいいので読んで下さい。

＞摘状時に遡って摘状相殺をする主張でないと（民法508条）、
単に相殺の主張だと完済などをしていて相殺する相手方が存在しない場合もある。

508条は、自働債権（過払い金返還請求権）が時効で消滅した場合に
当事者の（相殺を期待する）合理的意思を保護する505条の例外規定です。
また、単に相殺を主張するだけで、その効果は相殺適状時に遡って生じます（506�U）。
よって、上記の文章は意味不明です。
長文御免

有難うございます
ＱＡ本　読んでみましたが　よくわかりません
わからないため　質問も　うまく考えられません
勉強しなおし　なお解らないときは　あらためて　質問させていただきますが　とりあえず
一つお願いします

第2取引で　法定残が　一円でもあれば　第2取引開始時点に遡って　第1取引の過払い金と
第2取引の借入金を相殺できる　

これは　正しいですか？

過払い金、利息返還申し立て債権は、情報ｾﾝﾀｰに異動ｺｰﾄﾞが発生します。先に教えてあげるね

443 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/08/28(火) 21:30:17 ID:cJDiytLfO
過払い金、利息返還申し立て債権は、情報ｾﾝﾀｰに異動ｺｰﾄﾞが発生します。

ばかなｻｲﾏｰ乙！

>>37
正しくない。
あくまでも相殺は意思表示によるものであるから
それ以前に消滅した債権に対してはできない。
37さんの例によれば過払い金請求権と1円は相殺できます。
相殺適状時に遡るとは、例えば8月1日に弁済して残1円になった場合に
今日、相殺の意思表示をしたならば、8月1日の時点に遡って効果が生じる
ということ。即ち、8月1日以降に発生した利息等を考慮しないということです。

37さんの言う効果を得るには
複数の債権債務関係を望まないという当事者の合理的意思等を理由に
第2取引開始時点で「黙示の相殺の意思表示」があった事を裁判で主張し
立証する必要があります。

10年前の解約があると充当はカナリ厳しい状況なのか？
完済案件なら相殺適状にさかのぼることも難しい？
そうすると同一会員番号、皿の同一表による処理、同一の当事者同士の
金銭貸借契約あたりを主張するしか手がない？

現在、裁判において分断主張がしばしば通る、強くなってきたのには
最高裁の2.13判決などが影響しているのか。

裁判官も充当は難しいですね、などという感想を述べたりするとうのを
どっかの書き込みで読んだこともあるし。

ありがとう御座います
この点に関しては　納得できました　またお願いします

わたし　２５年位前から　半ブラック　現在もブラック　別に問題なし
関係ないけど　ＰＣ化以前　手書きで　ジャックスの　Ｂリスト地元版　作りました

結局、このスレが伸びないのも、最も難しいテーマだからなのかもしれん。こりゃ、自分で勉強して活路を探すしかない。
しかし、あの2.13の最高裁の判断は読む限りでは、普通のサラとの
継続的な金銭貸借関係には思えない内容なのだが
判例集からだけじゃ内容が解らん。

>>36にちょっと質問。

>>36の書かれているS54.7.10の最高裁の判例が不当利得返還請求の事件にも通用するものでしょうか？

この最高裁の判決文を転記すると

> 原審は、(1) 上告人は、訴外平田工業株式会社(以下「訴外会社」という。)の被上
> 告人に対する預金債権について、上告人の訴外会社に対する債権に基づく強制執行と
> して、差押・転付命令を得たところ、右命令は、昭和五一年五月二四日第三債務者で
> ある被上告人に、同年六月九日債務者である訴外会社に、それぞれ送達されたこと、
> (2) 上告人は、右転付命令によつて取得した預金債権を自働債権とし、本件手形金を
> 含む五通の被上告人の上告人に対する手形金債権を受働債権として、同年六月一四日
> の第一審口頭弁論期日において相殺の意思表示をしたこと、
> (3) これに対して、被上告人は、上告人に対し、同年六月二一日到達の書面により、
> 被上告人の訴外会社に対する貸付金債権を自働債権、右預金債権を受働債権として、
> 相殺の意思表示をしたこと、
> (4) 上告人の主張にかかる両債権が相殺適状となつたのは昭和五一年三月二六日
> 以降であるところ、被上告人の主張にかかる両債権が相殺適状となつたのは昭和五〇
> 年一二月二日であること、を確定したうえ、上告人の相殺の意思表示は被上告人の相
> 殺の意思表示よりも先にされたのであるが、被上告人の主張にかかる両債権の相殺適
> 状が上告人の主張にかかる両債権の相殺適状より先に生じたのであるから、上告人は
> その主張の相殺をもつて被上告人に対抗することができない、と判断している。
> ところで、相殺適状は、原則として、相殺の意思表示がされたときに現存すること
> を要するのであるから、いつたん相殺適状が生じていたとしても、相殺の意思表示が
> される前に一方の債権が弁済、代物弁済、更改、相殺等の事由によつて消滅していた
> 場合には相殺は許されない(民法五〇八条はその例外規定である。)、と解するのが相
> 当である。また、債権が差し押さえられた場合において第三債務者が債務者に対して
> 反対債権を有していたときは、その債権が差押後に取得されたものでない限り、右債
> 権及び被差押債権の弁済期の前後を問わず、両者が相殺適状になりさえすれば、第三
> 債務者は、差押後においても右反対債権を自働債権とし被差押債権を受働債権として
> 相殺することができるわけであるけれども、そのことによつて、第三債務者が右の相
> 殺の意思表示をするまでは、転付債権者が転付命令によつて委付された債権を自働債
> 権とし、第三債務者に対して負担する債務を受働債権として相殺する権能が妨げられ
> るべきいわれはない。
> したがつて、本件において、上告人の相殺の意思表示が被上告人のそれより先にさ
> れたものではあつても、上告人の主張にかかる両債権が相殺適状となつた時期が被上
> 告人の主張にかかる両債権が相殺適状となつた時期より後のことであるから上告人主
> 張の相殺の自働債権はさかのぼつて消滅したこととなるとして、結局、上告人の相殺
> の抗弁を排斥した原判決は、民法五〇五条、五〇六条の解釈適用を誤つたものという
> べきであり、右法令の解釈適用の誤りは判決に影響を及ぼすことが明らかであるから、
> 論旨は理由がある。
> よつて、原判決を破棄し、相殺の充当関係につき更に審理を尽くさせるため本件を
> 原審に差し戻すこととし、民訴法四〇七条一項に従い、裁判官全員一致の意見で、主
> 文のとおり判決する。

と言う判例である。

続きです。

このような最高裁判決が、過払い金の返還請求の事件で、
分断のある完済している事例の判断に該当しうるのでしょうか？

また、この上記の判決文の中にある
『相殺適状は、原則として、相殺の意思表示がされたときに現存すること
を要するのであるから、いつたん相殺適状が生じていたとしても、相殺の意思表示が
される前に一方の債権が弁済、代物弁済、更改、相殺等の事由によつて消滅していた
場合には相殺は許されない(民法五〇八条はその例外規定である。)、と解するのが相
当である。』

上記判例の判断を不当利得返還請求事件に置き換えて解釈すると
相殺適状は、原則として、相殺の意思表示がされたときに現存することを要するのであるから
第１取引の過払い金を自動債権として摘状相殺できる対等債権は、第2取引の残債のみになってしまう。
つまり、完済案件のみならず、第２取引でも過払い金が発生すると
受動債権が存在しないと言うことになってしまう。

という判断があるにも関わらず、不当利得返還請求の事件で
黙示の相殺の合意と言う判断で摘状相殺が認められている事例が
兵庫県弁や裁判所HPのデータベースの中に幾つかあるのは何故でしょう？

また、完済されていない事件は黙示の相殺の合意が認められて
完済してしまうと黙示の相殺の合意が認められないというのは
なんか納得できない。

>>45
確かに、この事例は転付命令等がからんで特殊な事例ですが

>『相殺適状は、原則として、相殺の意思表示がされたときに現存すること
を要するのであるから、いつたん相殺適状が生じていたとしても、相殺の意思表示が
される前に一方の債権が弁済、代物弁済、更改、相殺等の事由によつて消滅していた
場合には相殺は許されない(民法五〇八条はその例外規定である。)、と解するのが相
当である。』

この部分は、債権が有効に存在していることという相殺の要件として一般化できると
思います。教科書にも載ってますしね。

「黙示の相殺の合意若しくは意思表示」というのは、過払い金が発生した第一取引後、中断を経て
新たな借り入れ（第二取引）をした時点で相殺の意思表示があったということを裁判で主張す
ることです。この時点で相殺の意思表示が為されていたと認められるならば、両債権共に存在している
訳ですから相殺が認められるんです。
今現在、相殺を主張するのと、「黙示の相殺の意思表示があった」と主張することは
全く別のことです。
ですから、「黙示の意思表示」があったと認定されて、相殺が認められている判例があるのは
当然です。
また、以上のことから「黙示の意思表示」の場合は、完済している、していないは無関係ではないでしょうか。

ついでですので中断案件についての私見を書きます。
被告が分断を主張してきたら
まずは一連一体取引であるとの抗弁
次に、当事者の衡平の観点から充当すべきとの抗弁
そして、黙示の相殺の意思表示があったとの抗弁
という順で抗弁していけばいいのではないでしょうか。

４２ですけど
「黙示の意思表示」の場合は完済は無関係なら　納得できました
「完済してると相殺できない」と言うのは　やはり間違いなのですね
本スレで何度か指摘したのに　だれも同意してくれませんでした
みんな　完済してると相殺を主張できない　と信じてます
このスレができて　本当にありがたいです　４６さん　有難うございました

４３さん　
２．１３は　不動産やと商工ローンだったと思います
私の地元なんで　ちょっと調べてみますわ

>>46

45です。
46さん、レスありがとうございました。

私も46さんと同じ見解でいました。
今まで本スレでも相殺や充当について何度か完済案件でも充当や相殺ができると書いたのですが
完済案件の場合、摘状する対等な債権がないために相殺できないと言われ
納得できない気持ちを持っていました。

46さんの書かれていることを見て、本スレで言われていた「完済案件は相殺の主張ができない」
というのはやっぱり間違いだったと納得できました。

私は、体験記の244です。

私の書いた
＞摘状時に遡って摘状相殺をする主張でないと（民法508条）、
＞単に相殺の主張だと完済などをしていて相殺する相手方が存在しない場合もある。

は、黙示の相殺の意思表示の主張の部分を端折ってしまったために、意味不明な文章になってしまっていますね。
すみませんでした。

46さんのレスのおかげで、相殺を主張する時には「黙示の相殺の意思表示」の主張が
必要不可欠なんだと言うことがすごくよくわかりました。
相殺に関して、少し勉強不足だったかもしれません。
どうもありがとうございました。

４７ですけど
すみませんが　相殺に関してもう一点お願いします

例えば　第一取引で　１００万の過払い金が発生
第二取引で初回　７０万借入した場合　３０万残りますよね
第二取引で２回目、３回目と借入した場合３０万までは　何回でも相殺できる
本スレでは　こうなってると思いますが
素人考えでは　充当と違い相殺では　差額の３０万はその時点で消滅すると考えます
これも　上記の完済後　相殺不可の件と同様に　否定されました
この件に関しても　ご意見お願いします　このスレで否定されれば納得できます　

×　相殺不可
○　相殺可

>>49
相殺は対等額で為されるので
100万の自働債権で70万の受働債権を相殺すれば
30万は存続します。
よって、相殺可です。

ありがとうございます
間違ってたようですが相殺可能であれば　ありがたいです
一連　充当　相殺の順で主張いたします。

すみません、初心者スレでも尋ねたのですが。お答えいただけなかったので、こちらに書かせていただきます。
ライフで並列、2つのカードの一連計算を認められないと主張されてます。213判決を持ち出されました。607や719判決では反論出来ないのでしょうか？
ご意見お聞かせ下さいませんか？

茨城「武富士よ、地方税滞納者の過払い金返せ！提訴するわ」
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1188524968/

５３さん
素人意見ですが初スレに書いときました

>>53さん自身が607．719判例を使ってどのように主張するか具体的に書き込んだ
上で質問されたほうが、多くのレスがつくと思いますよ？
契約内容も詳しく書かれていないようですし・・・
マル投げでは無く、まず自分の案を書きこんで意見を聞いたほうがいいと
思います。

>>55、>>56さん
レスありがとうございます。
そうですね、もう少し詳しく書いた方がよいですね。
初心者スレにまた書き込みさせて頂きましたので、重複してしまいますので
そちらでまたご意見うかがわせていただければと思います。
よろしくお願いします。

まだ引き直し計算しただけで行動を起こしていませんが、
私も時効と中断が絡んでいます。

第一取引完済後に家族が解約手続き（それが12年前）、
約1年の空白期間後に第二取引を開始し、今年に入りようやく完済し解約できました。

争点があるので気が重いのですが、何とか自分で頑張ってやっていくつもりです。
こちらにもお世話になるかと思いますが、どうぞよろしくお願いします。

>>58
私は弁依頼ですが96年に完済解約し2年1ヶ月後に再契約し
04年に完済解約した案件で満5からマイナス端数3千円ほどで和解し
今月半ば入金予定です
弁依頼の身からは何もアドバイス出来ませんが頑張ってください

【裁判】京都の女性、独学で12業者に過払い金返還請求訴訟を起こす→勝訴や和解で全額を取り戻す
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1188887904/l50

５８さんのおっしゃる　「満５」とは
利息５％充当計算　支払日までの５％利息も含む
と言う事でしょうか？
０４年完済だと支払日までの利息の有無で金額が大きく違うと思いますが

>>61
レス番は違いますが内容からすると私でしょうか？
引き直し計算は6月半ばでその時の額より2万ほど増えています。

番違い失礼　お答え有難うございます
できれば業者名と　ご存知なら　分断に対しての業者側の主張　弁護士さんの反論
わかる範囲で　おしえていただけませんか

>>63
業者はプロミスです。
ほとんど弁に任せきりですので詳しいやりとりは分かりません。

複数依頼してありまして、完済解約後にまた借りた条件は全て同じでしたので
最初にその事を話しただけです。
（伝えたのは契約書も返して貰いましたしカードも返して貰い破りました。）
弁の方は、こちらから完済解約案件とは言いませんよと笑ってました。
プロミスやアコムは比較的ですがGEとCFJは結構きついですね
と聞きましたがCFJが一番早く今週末入金予定です。

なおCFJの完済後の分断期間は170日ほどでした。
弁からCFJは満5で155万(元本130で利息25)のところ125万で和解して欲しいと言ってますがどうします？
125で和解するのは馬鹿らしいのでもっと上げさせますがここで和解できないと
数ヶ月延びますがと聞かれ、ここが一番最初でしたので目の前のお金が欲しくて
140以上なら和解しますと伝え1週間ほどして145で和解できました。

あたりの弁護士さんみたいですね　有難うございました

私のＣＦＪ案件は　３年ほど分断がありますが　その部分は非開示なんです
ディック以前の履歴は　本当に持ってないんでしょうか
どなたか　ご存知ないですか？

残あり過払い請求で信用情報に傷をつけない件も仲間に入れてよ

私もほとんど　残ありですけどＢなんて　全く気にしません
２５年前から　半ブラ状態　いまさらどうでもよい

自己破産免責してから過払い請求って出来ますか？
順番逆なら全く手元に残らないので。

他で質問してましたがスレ違いだった為ここで質問させて
下さい
私はH９年５月２９日に一度完済して空白が少しあり又借りて完済
しました。
このH９年５月以前の借り入れについては１０年の時効が過払い請求の場合
は取り戻しは無理でしょうか?
教えて下さい

>>65
私のは昭和６３年から出てます。

>>69
解約した記憶は？

69です
皿の場合は契約書も完済した際に返却してもらいました
それでまた契約交わして借りて長い期間かけて完済して
その時は契約書破棄してもらいました

クレの場合は解約なっています

７０さん　６５も昭和６３年からです
たしか昭和６３年にディックに変わった（合併？）と思います
その前は　エサカとの契約でした　一部探し出した　伝票を比べると
社名が変わった以外は　会員番号　契約番号　電話番号　伝票の書式、大きさまで
すべて同じでした。　本当に残ってないんですかね　
エサカで借入した時の伝票に　前回取引日の記載があり　３年弱の分断が確認できますが
それ以外　資料が無く　この取引は　いつ、いくら借りたか、支払い額、回数、全く解りません

手持ちのエサカ分借入、支払い伝票と開示履歴を元に（伝票３ヶ月分欠落）訴前交渉しました。
３年分断以前の取引は放棄するから　開示履歴+残伝票分（約半年、一部欠落）で法定計算して
満５+支払日までの５％利息（完済後８年）で和解提案しましたが
初回提示が元本の半額以下だったので　あきれてそれ以上　交渉しませんでしたが
伝票の写しを添付した訳じゃないのに　未開示部分の推定計算に対しては　なにも言われませんでしたので
残って無いと言いながら　本当は持ってて　確認してたのかも

上の７３ですが　このＣＦＪ案件
前記のように　訴前交渉時　未開示部分の領収書と借入伝票が有る事を書面（請求書）で
ＣＦＪに告げておりますが
提訴する場合　手持ち資料を無視し　開示履歴の冒頭約定残ゼロ計算でも問題ないでしょうか
ゼロ計算+文提でやろうと思いますが
逆にＣＦＪから資料の提出を求められる事もあるのでしょうか？
へたに訴前交渉しなければ　問題無かったですけど

>>74
CFJより開示されたS63年の履歴よりスタートして残高無視計算で提訴ということですよね？
だとしたら、大丈夫ですよ。

エサカの手持ちの資料を入れて引き直し計算をすると残高無視計算よりも過払い金が減る
ということですよね？
ただし、手持ちの資料は完全な履歴ではなく不明分もある状態なんですよね？
また、３年弱の分断があって、その分断以前の取引に関しては、訴訟では一切触れないで
開示されたもののみでゼロ計算をするのですよね？

私は手持ちの資料を持っていて、裁判ではそれを一切出さずに提訴しました。
また、訴前交渉で手持ち資料の存在を匂わせてしまい、
訴訟で被告よりその手持ち資料を提出するように攻められました。
でも、私はその提出を拒んだら、私の手持ち資料は銀行通帳だったので、
相手が銀行に調査嘱託を申立て、銀行が私の通帳明細より開示をしてしまったので
かなり揉める結果になってしまいましたが、調査嘱託が全ての取引の立証にはならない
という文提を貰うことができ、残高無視計算を認められる判決を貰いました。

＞エサカで借入した時の伝票に　前回取引日の記載があり　３年弱の分断が確認できますが

74さんの場合、前回取引日の記載があることで、３年弱の分断があるかもしれないけど、
分断以前の取引が存在していたこと。
前回取引と新しい取引は包括契約の基の取引であることを立証しようと思えばできると思います。
仮に相手が３年弱の分断＆時効消滅を主張したとしても、その伝票で分断と時効を否
定し
その立証もできると思います。
そして、エサカの手持ちの資料よりエサカとCFJが同一会社であることも主張＆立証
できると思います。
その上で、手持ちの資料が完全な履歴ではないこと、分断以前の取引が開示されてい
ないことなどを主張し文提で争えばよいと思います。
分断以前の取引が何時頃始まったのか、記憶でも良いので大よその年をがわかれば、
より主張しやすいし、文提も認めて貰い易いと思う。

75の続きです。

74さんの場合、開示部分のみのゼロ計算なので、原告としては、開示以前に取引が存
在していたことが立証できれば、多分、文提は認められると思う。
ただ、非開示期間が短い場合、相手は推定で非開示部分の取引を引き直し計算し、開
示時点でゼロにはならないと主張し応戦してくることがあります。
その場合、履歴開示時点の引き直し残高が争点になってしまい、引き直し後の残高が
ゼロもしくは過払いが発生していたことの立証を判事より求められることもあります
し、手持ち資料の内容によっては文提を躊躇してしまう判事もいます。
そのようにならない為には、手持ち資料以前にも取引があったとこと等を主張立証し
ながら手持ち資料では正しい過払い金が算出できないから、残高無視計算を立証する
為には文提が必要不可欠なんだと判事にわからせる必要があるようにも思います。

多分、73と74を読んで感じたけど、残高無視計算の上に分断という争点を増やしてし
まうことに抵抗を感じるかもしれません。
だけど、S63年以前の取引期間が短ければ、文提が出ない可能性もあるし、残高無視
計算の争点も難航してしまいます。期間が短いようだと分断以前の過払い金も争点に
いれて文提で争うべきがと思う。

74さんの場合、文提が重要ポイントで、文提さえ出れば、非開示の損害賠償も認めら
れるし、残高無視計算認められると思う。


それと、訴前交渉のことを気にされていますが、訴前交渉はあくまでも訴前なので、
そんなに気にすることは無いと思います。
訴前に手持ち資料で推定計算をしたとしても、また、3年弱の分断以前の取引を放棄
すると提案したとしても、訴訟外の話なので、それを法廷まで持ち込む必要は無いと
思いますし、手持ち資料に関しても、上に書いたように存在自体を隠してしまうこと
出来ないけど、それが全ての取引では無いことは事実なので気にしない方がいいと思
います。
相手が法廷で訴前のことを主張したとしても、訴前で利息カットで交渉しても提訴時
に利息込みで提訴するのと同じ程度のことですから。

ありがとうございます
あの文章から　よくぞ私の状況、考えを理解していただきました
全く　その通りです

Ｓ５９．０８．２９　　完済？　Ｓ６２．１１．１９伝票に前回取引日記載

Ｓ６２．１１．１９　　　　３０万　　契約（エサカ）（契約書あり）（４３．８％）
Ｓ６２．１１．２９　　　　１０万　　借入
Ｓ６２．１１．２５　　　７２０円　　返済　
Ｓ６２．１１．２５　　　　２０万　　借入
Ｓ６２．１２．２９　１３０００円　　返済（エサカ）

Ｓ６３．０５．１２　１３０００円　　返済　ここから開示（おそらくディック）　
Ｈ１１．１０．０５　　８７５３円　　返済　完済

開示時点での約定残は　約２９万８千円
昭和５９年完済取引は　推定２年間　利率５０から６０％？　ローンズエサカ（社名変更前）
小さな事務所に従業員は事務員一人とやくざみたいな店長のみ
応対も大阪弁でやくざなみ　こんな街金　早く返済しないと危ないなと思ってました
昭和６２年再契約時は　店舗も移転し従業員も増え　応対もましになってました

文提が認められるには開示以前に取引があることを立証しなくてはならないこと
７５さんが手持ち資料の提出を求められたことを考えると
最初から　全ての手持ち資料を提出したうえで
残高無視計算、文提、不開示慰謝料請求で提訴したいと思います
大変　参考になりました。有難うございます。

おまけですけど
開示履歴は　借入全くなし　全て返済　
開示履歴だけで引き直しても３年程で過払い発生
その後約９年間　督促を受けながら返済
督促状は　数枚残っていますが　これじゃ架空請求は無理でしょうか
素人考えです　アホらしかったら　スルーしてください

時効について教えてください
最終取引がＨ９年３月２６日ですが過払いがありましたが
請求してもいいのでしょうか？

>>78

　いいけど、時効の援用を宣言されて一撃終了だと思う。
　さもなければ無視。

78です、回答ありがとうございます
無視して請求します

>>80

　いや済まん。無視されるの意だが・・・・・・
　訴訟は別として、請求書出すだけなら大して金は掛からんから
　ダメもとでやってみ！

　

80です
ありがとうございます！！

架空請求による不法行為に基づく損害賠償請求にすれば
時効20年だし

２ちゃんでもよく取り上げられている「最強法律相談室」の、一連か別個かの判断基準というタイトルの文が、興味深かった。
ある地裁の裁判官の「一連か別個か」の判断する基準が示されたというもの。

ttp://blog.livedoor.jp/sarakure110/

これの９月７日の文がそれです。

一裁判官の判断ではあるけれど、自分は当てはまるか、当てはまらないかで、どう理論を武装すべきかなど、かなり役に立つと思います。

私の場合は２回目の契約は別個のもので、１回目の契約書は返却したと言われている。
また古い契約書を見ても自動更新の記述が見当たらない、など不利な部分も多いけど、だめではないと思う。
もっと勉強しようという思いが強くなりました。

>>84
確かに、新しい契約書は解約時に返却されても、古い契約書は「返した」「処分した」
ということで確認できないことも多いと思います。
そのような場合を周南支部の基準にあてはめてみると、

1)新しい契約書が作られているか→作られている（こちらしか残っていない）
2)取引中断の空白期間がどの程度か→最高裁平成19年7.19判決を援用するとして3ヶ月程度ならむしろ有利か
3)基本契約書に契約の自動更新条項はあるか→古い契約書がないので直接確認できないが、新しいものに自動更新があれば同様に考えることができるのか？（ここどうだろう）
4)古い基本契約書が顧客に返還されているか→受け取りなど業者側に証拠がなければ返してもらっていないという主張も可能か（相手側に立証責任がある？）
5)古い基本契約書と新しい基本契約書で、貸付条件、返済条件はどの程度同じか→これも比べられないが、履歴から同様にリボルビング契約であること、限度額・利率、同一店舗の契約か、
契約番号が枝番になっているか（あるいは契約番号が同じか）、顧客番号はどうか、与信審査はどうか、あたりは新しい方の契約書から古いものとの比較ができそう。

そもそも契約書がひとつだけなら、完済しようが間が空こうが問題なく一連なので、複数契約書間の質的連続性をどのような証拠で主張するのかということですよね。
いろんな判例を丁寧に拾っていけば、周南の基準では救えないケースにも対応できるかもしれません。特に5)はいろいろ集めて合わせ技一本という感じですが、どこまで認めるかは判事次第
でしょうから、中断期間が短い人は有利、長ければあれこれ使って主張する必要があると考えます。

８４さん　出来れば　
業者名、分断期間、前取引完済日（時効の有無）等
挙げて頂ければ　参考になります

>>86さん
おたずねいただきましたが、今立場が微妙で万一にも被告側が見ているなんてことも心配ですから業者名は書けません。
次回４回目を予定していますから、普通より裁判が長引いているので、本人が推定されるかもしれないです。
一部だけ書きますと、分断期間は約４年、それは１０年以上前なので時効も主張されております。
だけど、私は不思議とへこんでなくて、判例やいろいろなサイトで勉強して、自分の件に関してはうまくいきそうな気がしています。
それだけに、もしだめになったらショックも大きいと思いますが。

今後、こちらに沿った和解となるか、良い判決をもらえたら、その時はいろいろ経緯をここで聞いてもらいたい気持ちもあります。
あまり参考にならずごめんなさいね。

了解しました　頑張ってください　待ってます

架空請求はどうゆうケースだと認められるんでしょううか
素人じゃ　可能性低いでしょうか

今週、分断＆消滅時効主張されてる案件の第２回目。
自分で作った準備書面デビューです。
さてどうなることやら・・・。

>架空請求はどうゆうケースだと認められるんでしょううか
利息制限法を越えた金額を債務者が支払いつづけてきたことにより、法定利息で再計算したら
過払いが発生してしまった。つまり、返済すべき残高がもう法定では０円になっている。
貸し金業者はこのことを債務者に黙り続けて（債務者に告げることなく）来た。
貸金残高が０円になった以降も業者は受け取り続けてきた。
残高は消滅しているはずなのに、業者は自分（債務者）に請求している。

このことを強く言いたいひとが”架空請求”じゃあないの？！と裁判所で主張し
これが認められたので、０円以降の過払金は架空請求に等しいということになった。

あんたもそう思うんだったら。自信を持って主張るべし。

ポイント１　自分がそう強く感じるまで勉強すること。
ポイント２　訴状や準備書面でで自信をもってばっちり主張すること。
ポイント３　業者の答弁書くらいなんだ！かかってこいよ！くらいの気持ち持つこと！

>自己破産免責してから過払い請求って出来ますか？

自己破産でも特定調停１７条決定後でも、過払い請求は基本的にＯＫです。

どんな上場企業のサラ金業者でも。。
どんな小さな無知な小市民的な自分でも。。。
裁判官からみればまったく同じにしか見えない。ってか、まったく同じ
扱いをしてくれる。（これ現実ね）
こんなせちがらい浮世でさ。自分を一人前に扱ってくれてよ。（感動）
みんな元気を出していこう！
利息制限法の趣旨は債務者保護（守ってくれる）だから安心だよ。
過払い金なんて。。。絶対取り戻そうよ。
俺は１１連勝だぜ。
勝因は？。技術や知識などではなかった。気持ちだ。取り戻そうという強い気持ちだった。

はじめまして。質問なんですが、取引履歴を取り寄せたら途中からしか、開示されてなく
電話で聞いたら、以前の分は削除して無いと言われました。本当なんでしょうか？
会社はユニマットで完済したのが９８年１月です。取引履歴は９３年からだったのですが、
私の記憶だと９０年か９１年からだったような気がします。
昔のものなので、書類は何も残ってません。銀行の取引履歴を見ても、
個人名での振込なので、はっきりわかりません。それに、支店が統廃合されて、
私の口座の銀行の古い記録はわかりませんでした。
ゼロ残高で計算したら、４５万ほどになるのですが・・・。
ゼロ残高計算分で請求書を送ったら、最初からの取引履歴をくれるものなのでしょうか？
でも、それって、嘘つきになりますよね、データは無いし、契約日もわからないって、
言われたのに。それに、取引履歴では、増額の時、全額完済して、あらたに、５０万
とか、借りてるようになってます。でも、実際は、お金がないから、増額するので、
そんなまとまったお金振り込んでないのですが（２３万とか・・・）。
こんな状態だから、過払い請求ためらってます。
難しいので、弁護士を探したいのですが、過払いあるかないか分からないものでも、
引き受けてもらえるのでしょうか？出来れば個人で請求したいのですが、
家族に内緒なので、郵便とか電話が困るんです・・・。

気持ちも　だいじなんですね

>>94
Ｃ○○ですか。わたしも１９９３年からしか出て来ませんでした。
その前もあったと思いますが（合併された会社に…）合併後しか出さな
いのはミエミエの匂いがします。
とりあえず、出てきた履歴で引き直したら、過払いになっていました。
以前の履歴があれば増えるかもとは思いますが何も証拠がないので、届いた
履歴で計算したものを請求します。

＞取引履歴では、増額の時、全額完済して、あらたに、５０万とか、
　借りてるようになってます。でも、実際は、お金がないから、増額する
　ので、＞そんなまとまったお金振り込んでないのですが（２３万とか・・・）。

増額の時、機械上で前残額を入力して　残額を０にしてから枠を増やし、
新枠額−前残額の差額までを受け取れたように思います。

>> 93
ありがとう、今まで苦しんできたんだから　ここから最後までがんばります。

次第にスレ鯛と違うカキコが増えた気が…

優先順位を間違うな
スレ違い気味であっても、書き込みが無いよりはどれだけマシか

キミのような仕切りが過疎化を呼び敵の利益になると自覚したまえ

>>98　＞キミのような仕切りが過疎化を呼び敵の利益になると自覚したまえ

そうとばかりは言えないと思うよ。
第一>>94さんは、本スレか初心者スレの方が向いているのは確かだし。

スレの話題の流れで少し外れるくらいなら、いいけど、まるで別個の質問から始まるのは
やっぱりスレ違いと思うよ。
と、私の書き込みもかしら。

＞と、私の書き込みもかしら。

だ・か・ら　　自覚したまえ

>>99
94さんの事案は全くのスレ違いではないと思うよ。

契約の書き換えと言うしっかり相手に分断と主張されそうな要素が入っていると思うけど。

分断と取引履歴の途中開示による推定計算。
全く無関係な問題ではないと思うよ。

ルールに沿ってなかったみたいでごめんなさい。
過払い返還が94に書いての通り中断してまして・・・。
もし、同じような案件で解決された方がもしかしていらっしゃるかも？と
思ったのですが・・・。

>>102
気にすること無いと思うよ。

> は取引履歴を取り寄せたら途中からしか、開示されてなく
> 電話で聞いたら、以前の分は削除して無いと言われました。本当なんでしょうか？

私も業者は違うけど同じように途中開示の案件を2つ抱えていました。
業者は破棄したと主張しても、必ず持っていると思います。
でも、どんなに請求してもこれ以上は出してこないと思います。

> 会社はユニマットで完済したのが９８年１月です。取引履歴は９３年からだったのですが、
> 私の記憶だと９０年か９１年からだったような気がします。

非開示期間が2年ないし3年なんですね。
CFJは、文提などの判例も多く、合併などで合併以前の取引の開示を拒むケースも見かけます。

> 昔のものなので、書類は何も残ってません。銀行の取引履歴を見ても、
> 個人名での振込なので、はっきりわかりません。それに、支店が統廃合されて、
> 私の口座の銀行の古い記録はわかりませんでした。

何処の銀行ですか？
銀行の通帳明細の保存義務は20年と何処かで聞いたことがあります。
銀行も統廃合されて現在取引の無い口座の記録が無いところもあるのかな？
私は、三菱東京UFJより平成元年頃から銀行口座を開示してもらいました。
他の銀行はどのくらい履歴を持っているのか知りませんが、旧三和銀行と旧三菱銀行の記録は
平成元年以降の履歴をセンターに保存しています。
支店では10年分しか履歴を保存していないそうで、それ以上古い履歴を貰うには
裁判で使用することを伝えないと出てこないようです。

> ゼロ残高で計算したら、４５万ほどになるのですが・・・。
> ゼロ残高計算分で請求書を送ったら、最初からの取引履歴をくれるものなのでしょうか？

ユニマットの経験がないので、CFJがどのような対応をするのかよくわからないのだけど
おそらく訴訟による解決になると思います。

取引履歴が途中開示の場合、残高ゼロ計算で提訴することは可能です。
ただ、残高無視計算をする根拠は原告が立証しなければいけないので、
履歴が途中開示であることを立証できる材料が無ければ残高無視計算を立証できません。

例えば、開示された履歴が返済から始まる履歴だったり、借り入れから始まっていても
それ以前に取引が存在したことを立証できる物がないと、残高無視計算を認めてもらうこと難しいです。

> でも、それって、嘘つきになりますよね、データは無いし、契約日もわからないって、
> 言われたのに。

業者は皆どこも嘘つきです。
正直だと、最初から不当利得なんて発生しないはずですし、法律を厳守すると思います。

続きです。


> それに、取引履歴では、増額の時、全額完済して、あらたに、５０万
> とか、借りてるようになってます。でも、実際は、お金がないから、増額するので、
> そんなまとまったお金振り込んでないのですが（２３万とか・・・）。

この部分は、相手は分断だと主張してくるかもしれない要素ですね。
でも、相手が分断と言っても、ただのハッタリですので気にすること無いと思います。

H19年7月19日の最高裁判決をよく読めば、全然問題ないことわかると思います。
単なる契約書の書き換えです。
増額によって限度額が変わるので、契約内容変更による書き換えです。
ただ、内部処理上、契約が変わることで、一度完済にして再度借り入れとしているだけなので
あまりムキになること無いと思います。
相手がそれを分断と主張してきたら、H19年7月19日の最高裁判決と同様の主張すれば
判事はわかってくれることですから。

> こんな状態だから、過払い請求ためらってます。
> 難しいので、弁護士を探したいのですが、過払いあるかないか分からないものでも、
> 引き受けてもらえるのでしょうか？出来れば個人で請求したいのですが、
> 家族に内緒なので、郵便とか電話が困るんです・・・。

弁護士は、受けてくれるとおもいますよ。
完済しているものなら確実に過払い金は発生していますので、残債は気にすることないです。

個人ですることも可能です。
連絡先を携帯番号にして、裁判所の郵便物は直接取りに行くとかして
家族に内緒で過払い請求をしている人を見かけることもあります。

弁護士に依頼するか、自分でやるかは貴方次第だと思います。
残高無視計算については、もう少し勉強が必要かも知れませんが
私も残高無視計算で主張し、100％納得のいく判決を貰いました。

頑張ってくださいね。

長いレスになってすみませんでした。

すみません。訂正箇所があります。

> 例えば、開示された履歴が返済から始まる履歴だったり、借り入れから始まっていても
> それ以前に取引が存在したことを立証できる物がないと、残高無視計算を認めてもらうこと難しいです。

開示された履歴が返済から始まる履歴だと、開示以前に取引があったことが立証できています。
その場合は残高無視計算で主張して文提の申立てをすることで、残高無視計算の主張できると思います。

借り入れから始まっている履歴の場合は、開示以前に取引が存在していたことを原告が立証する必要があります。
その立証できる物がないと、文提を認めてもらうことも難しく、残高無視計算の主張も難しいと思います。

あのぅ、ＧＥが第１取引の解約時効を主張しているんですよ。
たしかに途中完済しまして、その際にカードも預けたんですが、
私の記憶では、再契約時は、カードをまた使いたいと言ったらですね、
受付のお姉さんが、今なら利率下げられますよって言って、
新たに契約書とカード申込書を書かされて新利率で再融資に至ったんですよ。
んで、ＧＥの顧問弁護士はその解約書と再融資時の契約書を乙号証拠として出しるきたわけですが、
乙号証みると再契約の際は免許書と社員証しか提出してないわけですね。
初契約の時には源泉徴収書やら友人の名前まで出さされたのに。
また、解約書ってやつは電子打ち文字だけで、そこには私のハンコもないし、
なにより、ご署名欄ってところが空白。
私のサインがないんです。こんな解約書と契約書が解約、再契約の証拠になるんですか？

>>103さんアドバイスありがとうございます。
残高無視計算で、個人で納得できる額の判決が出たんですね！！
すごい励みになります。
銀行は、複数の口座があり、メインで使ってるものは、全ての取引履歴がもらえたのですが、
古いものは紙に印字されてるものから、私の口座の分を切り貼りしてコピーされた状態で、
取り寄せに1ヶ月以上はかかりました。
他の口座はしばらく取引してなかったので、コンピュータ上にデータが無く、
口座開設してその後統廃合した支店に行けば、もしかしたら、わかるかも？って
あいまいなことを言われました。地方銀行なので、仕方ないですかね・・・。
あったとしても、個人名で振り込まれてたと思うので、あんまり意味無いかな？
と思い取り寄せてません。
途中から開示分は、いきなり返済になってるので、開示以前に取引があったことは立証できると、
思います。
何回ぐらいまで口頭弁論は行きましたか？
やっぱり、請求書を送付後、CFJと話し、納得できないときに、裁判所に提出の流れのほうが
いいのでしょうか？
きっと、提訴になるだろうから、請求書は送らずに、裁判所に提訴したほうが、
早いような気がします・・・。
よろしくお願いします。

>第一>>94さんは、本スレか初心者スレの方が向いているのは確かだし。

誰でもみんな最初は初心者だよ。超初心者でド素人の俺でも
今じゃ連戦連勝中だ。知ってることはみんな教えるよ。

業者得意の、「取引分断」「充当なし」「時効援用」なんて
そんなこと俺の前では通用しない。絶対に打ち崩してやる。
それくらいの強い気持ちがあったので準備書面も自分なりに
まとめることができた。

勝つポイント１　過払い金は絶対返還できると信じること。
　　　　　　　　（自分のは返還できるのかな？ではダメ）
勝つポイント２　ネット上では「どうすれば返還できるのか」の目的をもって
　　　　　　　　返還のためのツールを情報収集すること。
　　　　　　　　（俺の場合は全てタダ”無料”だった。）

これから取り組もうとしている人へ。。。。
まったく初心者でド素人の俺は９社合計１１００万円の返還に成功することがきた。
最後まで諦めるな。絶対頑張ってくれ。
俺は強い気持ちがあったから、弁護士なんか全く必要なかったよ。
（金を借りに行った時は弁護士は使わない。返還するときも当然自分でやる！。）
そんなもんよ。

106>>あのぅ、ＧＥが第１取引の解約時効を主張しているんですよ。
あんたはラッキーだ。

準備書面のアドバイス。
原告はたしかに平成００年０月０日途中完済を行った。 その後被告
に対して「再契約時には、カードを再度利用したい」と申し入れたと
ころ、 被告東京支店受付担当者は、「今なら利率下げられますよ」
「手続きも簡単ですよ」との説明を受け、 新たに契約書とカード申
込書を作成のうえ新利率で再融資に至った。 被告が提出した解約書
と再融資時の契約書（乙号０号証）を見るに、 平成０年０月０日再
契約の際には提出すべき免許証と社員証しか徴求していない。
また、原告が被告に提出した解約書は電子打ち文字のみで、書面上には
原告の押印もなく署名欄も空白となっている。 被告の新規契約時には
源泉徴収票の提出および友人の氏名等の重要項目の記載までも求められ
ていた経緯もあることから、これにより被告が主張する平成０年０月０日
の契約は、第１取引契約上の単なる資金交付事務手続き程度のものであり
新規契約ということにはならない。
よって原被告の取引については第１とか第２とか区分して 取り扱うことは
認められない。

ポイント１　準備書面ではこれだけ臆することなく原告として自信をもって主張することだ
ポイント２　上記が事実かそうでないかは全て業者が裁判所で証明すべきであり、あんたは
　　　　　　何も証明することはない
ポイント３　もし業者が「新規であった」ことを証明できない限り取引は一連一体というこ
　　　　　　とになる（原告有利）
　　　　　　

２５年の取引で１９年前に３年弱の中断。途中解約はなしの案件ですが判決にどのような影響が
予想されるか教えてください。２回目期日が終わった時点では、被告からの分断時効の主張はあ
りません。

相手はどこ？
アコムなら私も似たようなもの、空白期間は短いけど
ちなみに個別取引、時効援用はされてるよ、訴額は500万くらい

>>112さん
プロミスで５００万超です。弁から時効援用される前に減額で和解を勧められてます。

その弁は士すなわちサムライじゃないんじゃない。

援用されてないなら当然減額の必要は無いし、されたところで
解約はない、リボルビング契約だとか、個別だとしても次の取引が予想されてた
とかいくらでも戦いようがあるだろ

＞時効援用される前に減額で和解
なんざ提訴の意味すら無いじゃん

そんなボンクラ弁信じられないよ

>>114さん
回答ありがとうございます。弁の話では被告代理人が案件多過ぎてわたしの中断を見落としている
可能性があるので、気付かないうちに和解したほうが良いということです。受任している他の案件
では500日の中断でも最初から時効援用を主張してきているとの事です。

＞気付かないうちに和解
はまぁわかる。減額がいくらかにもよるよね

なにがなんでも判決で満５！とは私も思わないよ
それぞれの経済や健康の状態、寿命の問題（笑
もあるしね。

でもなんか、その弁は面倒を嫌がってるみたいに感じる

>>118さん
減額の提案は２５％減。分断で第2取引のみなら４０％減額になるとの事です　

相手が時効の援用をしてもいないのに
そんなにもの減額は実質双方代理だな

>>118さん
和解を拒否して判決まで頑張る気になりました。ありがとうございました。

今日CFJとの第二回目に行ってきました。
H8完済H12再借り入れH14完済H17再借り入れで個別契約、第一取引は時効
という答弁書と2.3回目借り入れの際の契約書が証拠として出されています。（契約番号同じ）
今日判事さんに、もし残っていれば一番初めに契約した時の契約書と、最近最高裁で一連に関しての判決
が出てますのでそれを次回までに準備できませんか？と言われました。
どの判例が適切なのか？教えてください。宜しくお願いいたします。

ち、ちょっと待った！

短慮はイカンよ、私ごときのカキコはほんの参考程度にも満たない
落書きであるから、ご自分でよーく考えてください。

私は和解自体は良いことだと思います。
今一度、費用対効果、時間と精神的負担
などを総合的にお考えになってから決定なされてください。

>>120
最近のなら０７１９の期間の接着で充当や
０６０７じゃない、結構有名。

基本的に充当は認めないが特段の事情があれば（次の取引が予定）
なら充当の０２１３とか

>>122さん。お答えありがとうございます。
CFJからの答弁書に2/13の判例を持ち出されています。
後１ヶ月あるので6/7、7/19をよく読み勉強したいと思います。

初心者質問お許しください。上の判例を裁判所に出す場合は
準備書面として前もって出した方がよいのでしょうか？

ことらこそ初心者ですヨロシク
お互いがんばりましょう。

こっちの被告代理人も０２１３の『原則として充当否定』を得意げ
に準備書面で述べてますよ。

で、こっちは第１貸付の際に第２貸付が想定されていたという
『特段の事情』を自分の案件にあてはめて会員番号や情報をを破棄しなかったのは
次の契約をスムーズにするためとか保険証を提示するとかの新たな与信
がなされてないとか、約款に完済後６年間は情報を保持するとあるがこれも
次の取引を予定しているとか、完済した優良な顧客である原告との次の契約を
望んでいたとか

第２取引の契約書に空欄が多いのは（職業とか年収とか保険証とか）
は完済時でも次の取引を予定して原告の会員番号や情報を保存してたから
とかありったけ書いたよ『特段の事情』を

０７１９の前後の取引と同様の内容で期間が接着ももちろん書いた

ああ
それから
０６０７のいわゆるリボルビング契約なら充当ってのも当案件に
当てはめて主張した。

ただ勢いあまって書き過ぎでページが多くて裁判長には
嫌われてるかも←ここ気をつけてね！

きちんと完済してくれるような優良顧客の解約なんて
営業上絶対に認めたくなかったはずのサラ様が
あれは絶対解約だった、、などと言い張るようになったのは
まったくもって、いとおかし。

何回も完済すると、きちんと返済する優良顧客として信用度が上がり、
融資枠も拡大。利息だって下がってくる。
完済後は、極めてしつこく、利息下げるからとか、
お願いします借りてくださいとか、営業してきていたサラ様が
中断あると、全く別個の取引だと言い張るのは、いとおかし。
しっかり実績評価してる一体とりひきじゃん。

私も400万でアコムに消滅時効の援用を主張されてます
一度完済あり、ですが解約はしてない
限度額増枠時に契約書を2回書き換えてるけど
それには触れてきてません
来週2回目で、こちらも準備書面は提出ずみ
判例つけなかったんです、ぴったりくるのがなくて。
地裁のプロミスの判例だけでも出したほうがよかったのかなあ

裁判官は今年6月の最高裁判決を知っているからいいんじゃない？

>>129
ありがとう。なんだか不安になって。でもがんばります！

過払いの裁判初日に全情連に延滞とされていました。
相手方に訂正を求めましたが会社の方針ですので、
と　そのままです。
過払いは認めていますが一連一体と金額で
争っています。
この件で訴えを起こそうと開示書をみておりましたら
取引区分に　更新　とあります。
一連一体の証拠として追加　再貸付　などの
書類を提出しておりますが　更新も
新たに証拠とできますでしょうか？
ご助言お願いいたします。

>>131
まず落ち着きましょうｗ


＞一連一体の証拠として追加　再貸付　などの
書類を提出しておりますが　更新も
新たに証拠とできますでしょうか？
多分アコムの取引明細に添付されている説明書みたいなものの事でしょうか？
証拠にする・しないは原告であるあなた自身の判断で良いのでは？
但し、既に一連一体の証拠も提出されているみたいですし、それに対して
相手から反論なり、判事から質問等されて必要と感じたら追加で出しても
別に問題はないのでは？

証拠とはあなたの主張を裏付けるものですから、証拠ばかり提出しても
有利になるとは限りませんよ。まずはしっかりと分かりやすい文章で
主張する事です。

ありがとうございます。
御礼が大変遅くなり申し訳ありません。
アコムの取引明細のことは分からないのですが
更新　と記載されているのは全情連の開示書です。
分かり難い文章に回答してくださって本当に感謝しております。
また、ご不快にさせてしまって　とても申し訳ありません。

第二回目で皿が分断を主張するために、取引履歴を分冊にして提出。
反論は証拠が沢山有るのでタップリとします。
本来、一連で有る取引履歴を分冊にするのは、改竄ではないのでしょうか。
裁判での主張のためなら有りなのでしょうか。
第三回目で弁論するつもりです。皿名は結果が出たら報告を兼ねて晒します。

>>134
一連である確たる証拠があっても、改ざんとは言い難いだろうね。
被告が「別個と認識していた」と主張すれば、終わり。
新たに争点を出せば、訴訟を長期化させる、と共に、甲証の信憑性まで立証せねばならない。なかなか神判事には会えないし…。
改ざんだと思うなら、被告より提示された書面の疑義を主張し、その立証を公判で求めればいい。

>>135
何で、一連である確たる証拠があっても、「別個と認識していた」と主張して終わりになるわけ？
後半は同意。
>>134
負けるなよ！

訴前に連続で出した履歴を
二回目で分けて　再度出してきたと言うことですか？

>>135さん
>>136さん
>>137さん
レスありがとうございます。
訴前は支店発行(支店名・担当者印あり)で、連続記載、甲１号証として使用。
二回目は恐らく対応部署発行(部署名・印は共に無し)で二分冊にして別々の乙号証として提出して来ました。

アコム　中断、時効の案件　未提訴ですが　質問です

１３２さんも書いておられます　アコムの履歴に添付されていると言う説明書とは
契約とか解約とかの　区分説明の事かと思いますが
私には　送られてきませんでした
最近　表記がカタカナに変わり　契約がケイヤクに変わり　カイヤクが追加されていると
聞きました　　履歴再請求すれば　表記がカタカナになった履歴と説明書を出しますかね？
現在　入手している履歴には　解約は記載されていませんし
履歴の最初（昭和５８年）も　契約では無く　貸付から始まってます
もし　最初に「ケイヤク」を入れたり　完済時に「カイヤク」を追加した履歴を送ってきた場合
改竄したことに　なるでしょうか
最初が契約ではなく　貸付から始まることに　疑念をいだいてます（以前にも書きましたが）

>>139
最初に貰った取引明細履歴に「解約」とないのであれば、一連一体の証拠として
使えると思うのですが？再度取り寄せる意図がイマイチわかりません。

過去スレでも書きましたが、過去の区分というデータの管理が厳密にはされていなかった
のが実情ではないかと思います。但しアコムが出してきた取引明細履歴があなたにとって
有利な情報であればそれを証拠に一連一体を主張すればいいだけのように思いますが？

改竄という争点を増やす事に何か意味があるのでしょうか？

>>139
これから訴訟して仮に中断を主張されても被告が｢解約の事実がある｣と
立証するもので、原告は｢一体と認識していた｣と主張するだけでは？
捺印も無い履歴で被告が一連を自白していないからと言って、それが
一連の証拠になることも無いと思えます。
こちらからわざわざ争点を増やす必要も無いし

>>141
アコムの履歴には捺印がされています。(履歴作成者だと思われる個人)
又、一緒に添付されている資料には社印が押されています。よって充分証拠と
なりえると思います。

原告の捺印と言う意味です。

１３９です
再請求して　表記の異なる履歴が送られてくれば
なにかしら　私に有利な点が　発生するんじゃないかと　思いましたもんで
煩わせて　すみませんでした
請求してみて　届いたら　また考えます　　３回目ですが

三洋は　二回目で　４年分ほど追加してきましたが　まだ未開示ありです
アイフルは　二回目請求で　「これで充分だろ　これ以上は出さないよ」と回答
みなさんは　不開示ないですか

契約が続いている以上、
１５年前でも２０年前でも過払い金の請求は出切るそうです。
まして、領収書が数枚でも存在すれば、みなし過払い金として
請求する事が出来るし、過払い金勝ち取り報告も沢山入っております。

>>144
不開示がある場合は「出さないのか（これを主張する業者はいないでしょうが）」「出せないのか」。
出せないのならその理由は何か（期限が過ぎたので削除したというのがパターン）。
削除したのならどのような方法で、いつ、誰が、当該情報を削除したのか、といった具体的経過の説明を求めます。
その説明に説得力がなければ「まだデータはある」と判断されます。

細かい部分の説明要求は訴訟後に可能なやりとりですから、とりあえず推定計算（かゼロ計算）で請求あるいは提訴することになります。

提訴前に　グダグダ言って　すみません
みなさん、不開示なら　早々に提訴されてるでしょうから
提訴してから　文句言え　と怒られそうですが。

　弊社より昭和６３年５月２０日以降の取引履歴を開示させていただきいてお
りましたが、この度、貴殿より、貴殿と弊社との間の昭和６３年５月２０日よ
り前の取引履歴についても提出するようご依頼を受けました。
　しかしながら、弊社は貴殿の取引履歴について、昭和６３年５月２０日より
前を否定するものではございませんが、残念ながら昭和６３年５月２０日以降
の履歴しか開示できません。
　弊社は本件取引履歴の開示におきましては相当長期間にわたり開示している
ことにより弊社対応に問題はないとの認識をもっております。
　遺憾ながら、仮に貴殿が訴訟提起されたとしましても当該取引履歴以外のも
のを提出することはできません。
　以上通知いたしますので、宜しくお取り計らいの程お願い申し上げます。

アイフル株式会社西日本管理センター　支店長名で　返答書が届きました

提訴すれば　出してくるでしょうか？
開示後　完済　６年中断　
開示前　昭和６１年の契約書ありますが　初回契約か疑問（覚えてない）
提訴時に　証拠として昭和６１年の契約書を出せば　そこからの取引は
認められるでしょうし　アイフルもそこからの履歴は出すかもしれません
開示以前を推定計算する場合　昭和６１年の契約書提出は必ず必用でしょうか？
６１年契約時、借入伝票に　今回不足金が発生していますが　今回不足金の文字が
＊＊＊＊で消されてます　これが前取引を疑う根拠です（前にも書きましたが）

>>147
提訴して不開示部分が出てくるかどうかは別として、開示させる方向に裁判を持っていく必要はあると思います。
>相当長期間にわたり開示していることにより弊社対応に問題はないとの認識
これはおかしな話しで、取引が続いているとすれば20年でも30年でも保存・開示する義務があります。
この文面を読む限り、データを削除・破棄したので開示できないのか、開示義務がない（と考えている）から
できないのか判断がつきません。僕が対応するならですが、このあたりを内容証明ではっきり問いただします。
前者なら裁判で文堤求めて争いますし、後者なら開示義務に反していることを主張します。

いずれにせよ開示以前の取引を認めているので、取引の存在自体を証明するという難関はすでにクリアされていますよね。
あとは不開示部分をゼロ計算でいくのか、推定計算でいくのか。
ゼロ計算でいくならS61の契約書は取引存在の証拠としてのみ機能すればよいと思います。
文字を消しているあたりの取り扱いは無視してもいいのではないでしょうか。
S61以前にゼロ計算では損をするほど長期にわたり取引があったのなら、推定計算が必要なのでやっかいです。
ゼロ計算に比べると原告の立証責任が重くなりますから、証拠が必要です。
S61以前の取引が1、2年程度なら、S63までに残債ゼロとなったと考えてゼロ計算の方が実態に近く、主張も
楽だと個人的には思います。このあたりは詳しい方に説明していただけると助かります。

いずれにせよ提訴必至ですね。ただ争点部分をあらかじめ考えておくのはよいことだと思いますよ。
こちらの主張に必要な証拠をできる限り相手から引き出す方が、提訴後の無駄も少なくなると思います。

>>134

＞分冊にして

ソレって、再計算書って書いてあるやつだよね。
元本の取引明細こそが証拠能力のある元帳であって
被告の主張に合わせて被告自らが元帳から転記して
二つに分割した計算書は
別個の取引の証拠、根拠にはならない。といってやれ！

ありがとうございます　１４７デス
開示時点の残高が2万5千程度のため　ゼロ計算　ダメ
６１年の契約金額　５万円のため　　ここから推定計算しても　大差なし
６１年以前は　記憶がほとんどありませんし　伝票の今回不足金以外は証拠もなし

初回取引なら　消されているとはいえ　今回不足金が発生することは無いと思うんですが？
消されてなければ　前取引があったことの　証明になりますよね。
私の推測では　利率変更時に　金額を調整するために　差額を支払うなりしたのじゃないかと
思うんですが　他になにか　考えられるでしょうか？
この点は　あきらめて　不開示慰謝料請求する方がいいでしょうか？
消されている　今回不足金は　６８円です

ヒロミファイナンス　　03-3374-5553

>>121さん
本日３回目期日で９０万上乗せで、支払日までの利息はカットで妥協、和解しました。
アドバイスありがとうございました。１０月末に入金予定です。

>>150
S61に記録のある借入伝票段階でゼロ計算するのが一番過払いが大きくなりそうなんですかね。
もしそうなら、消されている「今回不足金68円」を証拠として、それ以前にも取引があった
と主張し、その履歴を出せと要求（文堤を申し立てて）することになると思います。
相手が履歴を出せば全部計算し直せばいいし、出さなければこちらのゼロ計算が認められる
という順番です。文堤を勝ち取るまでが一苦労だと思いますが。
不開示の慰謝料請求については、電話・FAX・内容証明で何度も請求した証拠を残す必要が
あるようです。金額的にはたいしたことはないでしょうが（判決みて下さい）足しにはなるでしょう。
ただ、慰謝料請求も文堤が出た後の話し（つまり履歴があるのに出さない＝不法行為と認定）らしく
やはり時間がかかるでしょう。
被告のごね方、判事の指揮などで時間も労力も違うと思われます。
一般的に不開示、文堤、損害賠償請求というキーワードはこのスレのタイトルである中断・時効とならんで
最も難しい争点だと思います。しっかり準備して戦って下さい。

拙いアドバイス失礼しました。詳しい方、つっこみ・アドバイスよろしくお願いします。

まったく関係ないけど、大江万里って大江千里の妹だよね。

１５３さん　何度もレス頂き　ありがとうございます
難しそうなので　他社をかたずけてから　やろうと思います。
三洋が一番　簡単そうですので　まずこれからやってみます
昭和５９年第３回目からの開示（１、２回目未開示）ですが
中断は昭和５９年に　１８日間のみ　以後とぎれなしです
１８日の中断だと　分断を主張してこないかもしれませんし
仮に主張されても　一連がみとめられる可能性は高いでしょうし。

おまけの質問です
三洋に　貸金請求訴訟を起こされ　答弁書で利息制限法での引き直しを主張したら
直ぐに向こうから　取り下げたんですが　これは架空請求にはなりませんか？
（これも何度かレス頂きましたが　意見分かれてます。）
　

追加です
貸金請求訴訟されたのは　約定残８０万を滞納していた３年前です
４年前位に　あやふやな知識で引き直しを要求し　もめていました
開示された履歴だけで　引き直しても
１５年前から　ずっと過払い状態です

15年コースなら延滞する前に過払いになってるから
スレ違いの過払い金２００オーバーってとこかな？

スレ違いですね　ごめんなさい
２００オーバーから　当たれば４００ってとこです。

保守

カード返せって言われなかったからな。
新たな取引を想定どころか期待してるんじゃないの？と。

道路が付いて　田んぼが金に変わった
完済しに　三洋に行ったら　１００円単位残してくれって頼まれた
残した
半月後　借入　一月後限度一杯復帰
１０回以上完済したが　カード返せ　なんて言われた事は無い
解約もした事無い　言われた事も無い　そもそも解約なんて考えた事無い

解約とは　最近　新たにサラキンが作った　言葉じゃないの？

ＡＴＭが無い時代の　カードまで残ってる
受付のお姉ちゃんが　大声で番号を読み上げ　器械打ちに伝えていた
顔だけで　カード不要のところもあった

８年前に一括で返済してその１０ヵ月後にまた借入したんですけど、
今度過払い訴訟を起こすにあたって、中断を争点にされた場合
一括返済した日に利息を29.2→25.5に変更を申し込んだ書類の控えが出てきたんですけど
これって資料に使えますかね？解約もしてないし会員番号も変わってません

超びった！！時効、分断の争点ありで第三回が近いのでココを見ていたら
相手から『和解したいんですけど』とたった今電話が。
でも和解金としてこちらの請求の半分・・・。
私としては判決までもらうつもりでいたので、その金額では和解しません！！
と言ってしまった。問題ないですよね？初めて相手から連絡がきたので電話を切ってから
なんか動揺してしまっています。
第三回目に最高裁の判例出すのですが、当日までに裁判所と相手に送ったほうが良いでしょうか？

>>162
〉解約もしてないし
なら被告に解約の立証をもとめるだけと思うんですが

>>162
10年たってないし解約してないならすんなりいくと思いますよ。
私は15年以上で、11年前に一度完済、解約はせず、１ヵ月後に再借入れ。
サラは10年前の分については消滅時効の援用を主張。（主意的主張）
予備的主張として、完済前と後は別契約と主張してます。
2回目で判事は「分断の証拠を出してください」と相手弁にいってました。
こちらは最後に返却してもらった契約書（10年前の増枠時に交わしたもの）を
準備書面といっしょに2回目前に提出しています。
契約書も、162さんの、その変更の書類も大事にとっておき、提訴後に必要なときに出すといいと思う

＞162-163
ありがとうございます。中断だけが気がかりだったんですが
不安がなくなりました。

あ間違ったorz
＞164-165でした・・

各スレ質問に答えるの面倒だしあげとく

かなり前に完済したアコムの履歴を取り寄せた。

最終取引日がH05/04/24。
ここのｽﾚでしばらくお世話になりますm(_ _)m

シンキ　昭和の銀行振り込み用紙を一枚　発見した
記憶が無いけど　借りてたようだ
アコムって　そんな履歴でも出すのね
もしかしたら　コレ２０年経ってないかも？
シンキは　請求したら出すかな

俺もかなり前のレイクの領収書みつけた。
Ｈ8年だった・・・

時効でアウトかな？　なんとかなるか？

>>171
その領収書が最後の取引のモノかどうかによるね・・・とりあえず履歴請求してみたら？

>>172
あ、そうです。最後の取引の完済時のものです。
どちらにしろ履歴は請求してみます。

昨日、司法書士さんとも話ししたのですが、裁判になっても勝負はまったく
分からないと言ってました。

争点としてはこちら側は
架空請求である。またその時効は20年である。
信義則に違反している。
札幌（H19/4/26）、大阪高裁（H19/7/31）の判決。

がよりどころですかね。

>>173
争点としてというか、原告主張としてだと思いますが・・・
そのへんになると思います。

高裁以上まで争う覚悟が必要でしょうね。

自分で11年前完済，解約の認識あり（契約書も返してもらった。）
で、1年後再契約にて借り入れしました。
こんな私はどんな主張すればよいのか悩んでます。
架空請求のみの主張がよいのか一連の取引として主張がよいのか迷ってます。
似たようなケースの経験者の方いませんでしょうか？
アドバイス頂たいです。　よろしくお願いします。

>>185
ごめんなさい、厳しい事言うようですが、主張自体丸投げするレベルなら初心者
スレがよろしいかと思います。

あなたはどうしたいのですか？全額取り戻したいのですよね？
11年前に解約されていても、1年後に契約しなおして借入れしているのですよね？
解約が無くても分断している場合においても、最終的に判断は判事次第です。

まずは架空請求で勝訴した裁判例を読んで、原告の主張を参考にされたらいかがですか？

2回答弁前ですＳ63年からプロミス過払い80万あり、第一取引S63.6〜H9.6から第二取引H10.9〜H11.8まで440日分断あり、ただ
第一取引の終了時は皿へ全額を振り込んだのみで解約はしていない。ただ皿は
完済＝解約を主張こちらは一連一体を主張、第二取引の際にカード申し込み兼受領書にカード申し込みと
カード廃棄を同時に申し込んでる書類あり、あと、皿の証拠の営業帳簿に1回目の完済時に取引区分に完済　返却としか書かれておらず、
2回目完済時には、取引区分には契約書返却と書かれてました、これを一連一体の主張にしたいのですが、
みなさんのお知恵貸してください

>177
似たような案件かかえてます
アイフルとの取引でＨ６〜Ｈ８完済〜分断７年〜Ｈ１５〜Ｈ１９完済
このスレ見るまで半分諦めてました
でも参考になることばっかりでためになりました

プロミスとも２年分断時効を主張されてる取引があります
でも177さんとは違って答弁書には全く証拠がついてなかったです
ってことは何も残ってないのかな？？

解約の証拠なんて　有るのか？

>179
解約と考えられるような証拠はあるのでは

地裁スタートは不法行為盛り込めば
かなり嫌がりそーなんに誰もやってない？
弁サイト
ttp://www.ver-law.ne.jp/topic_toukou_miyahara070624.htm

架空請求判決
札幌高裁426
http://www.hyogoben.or.jp/hanrei/pdf/070426.pdf
大阪高裁731
http://www.hyogoben.or.jp/hanrei/pdf/070731.pdf

>>181
>地裁スタートは不法行為盛り込めば

個人で現実は厳しい、そんな甘くないと思う

ヒロミファイナンス０３３３７４５５５３へどうぞ

>>182
具体的にどの辺りが厳しいと思われますか？

>>184
182ではありませんが、難しいでしょう。
不当利得返還のような判例でも認められた請求権が確立していない為、「不法行為」に
導く為の論理構成を相当綿密に行い裁判官を納得させるに足りる弁論が必要になります。
ただ単に高等裁判例を引用して自分の案件にも当て嵌まるといったような論法では、一蹴
される（裁判官に）可能性大だからです。札幌も大阪も十分な書証と「不法行為」に導け
るだけの取引の長さ（精神的苦痛）、判決に至るまでの弁護士の苦労があったと想像出来
ます。
ただし、決めるのは裁判官ですから、訴訟はやってみるべきものかなと思います。
「誰もやってない」ということは無いと思います。これだけショッキングな高等裁判例で
すから、引用して訴訟している方も多数おられると思います。まだ具体的結果が報告され
ていないだけです。

今年頭くらいかな？アイフル相手に「本来は持っていてはいけない金を請求があったにもかかわらず
速やかに返還しなかったので、提訴せざるを得なかった云々〜」と慰謝料10万も付けて提訴したけど、
「それを解決するために裁判所があるんだよ」と一部敗訴になったよ。　(もちろ満5は認められた)
それなりに筋道立てて、どの部分が法令違反(又は精神的苦痛)なのか一貫した主張をしないと、そのまま
スルーされるみたいだね。
まぁ盛り込んで負けても、訴訟費用の全額請求が出来ない(オレの場合2/3原告持ち)だけだから、チャレンジ
してみても良いとは思うよ。

アイフルに過払いの請求書を送付したら電話がかかってきて、「あなたの場合は、任意整理されてて途中から利息を１０％に引きなおしてるので、その時の書類を見ないとお答えできないから・・・」、と言われました。
任意整理は１０年以上前なので、探すのに２週間かかるって言われたのですが、どうしたらいいですか？
（完済は平成１０年１月です）
任意整理は自分で裁判所でやったのですが、その時に今後一切この件については、請求しないとかの文章が盛り込まれてたのでしょうか？
取引履歴で計算すると、３０万程過払いになってます。全部１８％で計算したのですが、任意整理後は、１０％で計算してもいいのでしょうか？
中断してるので、提訴したほうがいいのかな？？
アイフルに過払い請求された方、結果はどうですか？
電話だけで和解は、９割〜満額（５％利息なし）みたいですが・・・。

教えてください。対シンキです
1度完済、解約あり（契約書を返している）
1年の空白期間を経て第2取引開始し、完済、解約。
私には、ぜんぜん契約書の類の控えはなく、第2取引のときに新たに
契約書を書いた記憶もなかったのですが、
相手方が証拠として両方のときの申込み受付書と免許証と
大蔵省令第40号第16条第3項（内容は受付表とあまりかわりません）を
それぞれ提出してきました。契約番号は同じですが、カードは違います。
これだけ、証拠がそろっていれば、やはり一連一体を主張するのは
厳しいでしょうか？

>>188
申込書があっても解約の証拠がなければただの契約更新でしょうに

>>188
一連一体の主張は断固としてすべきです。
１つの取引か２つの取引とか、解約している、いないといった事に拘泥するのではなく、
要は一連計算に固執すること。
細かい事は今迄のスレに沢山埋もれているからよく熟読してください。
「一旦完済した際に発生する過払い金は本来であれば直ちに借主に返還すべき性質の債権」
「不当利得金が発生している事を知らせないまま、新たに貸し付けを行う行為は、片や不当
利得金に附される利率が５％なのに対し、貸主は２０％以上の高利を得ることになり、強行
法規たる利息制限法の趣旨に反するばかりでは無く、公平性の観点、信義則の観点からも、
明らかに不当であり一連計算が認められなければならない・・・」
「予備的主張に相殺」もお忘れなく。
あとは裁判例の使い方ですが、あまり簡裁、地裁は使わない方がよいと感じています。
なるべく判例（最高裁の裁判例）を引用して自分が言いたい事へ論を導くのが有利の様な気がします。
くれぐれも準備書面などの主張で散漫な文章にならないように「簡潔」に、本流は「一連計算されるべき」
を主眼に論理を構成してみてください。
裁判のトレンドは明らかに借主有利の流れですから、主張できる事は目いっぱいやって、あとは裁判官の
判断です。「不法行為」で賠償金取るぐらいの勢いでやってみてくださいね。

>>190
〉一連一体の主張は断固としてすべきです。
書いた方がいいかと気が付きましたが、すでに書かれてました。
裁判で下手に出ても何も良いことはありません。
自分が正しいと思う主張は抜かしちゃいけませんね。

>>191
頑張ってくださいね。
あと、対立債務（第２取引）が完済により消滅してるようなので「相殺」は入れないほうが
よいですね。すいませんでした。
もう一点、相手がどこまで分断を主張してくるかは、金額にもよると思います。自分の場合、
第一回後、和解交渉の為しつこいくらい担当に電話攻撃しましたが訴額５０万円だった為か、
一連計算を最後には認めてきました。これが数百万だったら、もっと抵抗してきたに違いあ
りません。（残有り１００万円、空白期間２年、解約有りの案件でした）
細かい点を突いていくと相手のツボに嵌まる場合もあり得るので注意してください。
あくまで、「一連計算されるべきだ」ということを最高裁判例及び民法の趣旨、原則から導く
努力をすべきだと思います。

>>192
対立債務が完済している場合は、相殺は出来ないのでしょうか？
準備書面で主張しようかと思ってましたが。
4つの分断で前2つの時効を主張されています。それぞれ1ヵ月から３ヵ月の分断です。
解約の覚えはないので、解約の立証を求めています。TELで契約書は全て破棄したことは確認しました。
ご教示下さい。

193つづきです。推定計算、履歴不開示による損害賠償30万、文提など争点ありまくりです。訴訟額は400万なので、かなりの抵抗にあってます。

>>188です
助言ありがとうございます。一連一体の主張頑張ります。が、予備的主張で相殺も考えてます。
このスレの46さんの主張を頼りにしてたんですけど、以下46コピー
「黙示の相殺の合意若しくは意思表示」というのは、過払い金が発生した第一取引後、中断を経て
新たな借り入れ（第二取引）をした時点で相殺の意思表示があったということを裁判で主張す
ることです。この時点で相殺の意思表示が為されていたと認められるならば、両債権共に存在している
訳ですから相殺が認められるんです。
今現在、相殺を主張するのと、「黙示の相殺の意思表示があった」と主張することは
全く別のことです。
ですから、「黙示の意思表示」があったと認定されて、相殺が認められている判例があるのは
当然です。
また、以上のことから「黙示の意思表示」の場合は、完済している、していないは無関係ではないでしょうか。

という考えを、準備書面で主張しようと思ってたのですが、
192さんの相殺は完済の場合には書かないほうがいいというのを読み
また、悩んでます。ご教示ください。

>>195
だいぶ悩んでおられるようですね。
私の場合も訴えを提起する前に「黙示の意思表示」に関してはいけるかな、と思いました。
ただ裁判例で認められている点が少ないのと、充当順序に関して時折、「新しい借入れから
順に充当される」との考えや裁判例（地裁、簡裁）から、論を全うするだけの知識、準備が
出来ていなかったので、金額も少額だったため放棄しました。
民法の「相殺」に関しては、考え方は「充当」に準じているので「借主」に利益の大きいも
のから指定できるとは思うのですが、不当利得金が発生した段階では借主は「債権者」とな
り立場が入れ替わります。それに関しての「相殺」の考え方についてネガティブな論をネッ
トで拾い読みした記憶もあります。
「相殺」に関して自分で噛み砕ければ、４６さんの文面もよいかとも思います。でもそれを
争点に攻められると自分の場合は自信ありません。
細かい点が不明なので的確な事が言えなくてすいません。

おととい判決出た。１年６ヶ月の空白が争点…一連計算を否定され、消滅時効の援用にて、訴額の５分の１だけが認められ、他は棄却（220ﾏﾝ→40ﾏﾝ）…東京地裁のハズレ判事に当たってしまった。
俺は控訴する！

がんばってね！
おいらも　へたすると　２００がマイナス１０+延滞利息（４年）になる
怖い！

>>198
ありがとう、あなたも頑張ってね！

後人の為、なんて大それた考えは無いけど、このままでは悔しくてやりきれないし、
糞サラがほくそ笑んでるのを思い浮かべるとメチャクチャ腹が立つので、とことんまで争うつもり。

>>199
間違いなく控訴すべきですね。手間はかかるけど上に行けば行く程勝算が出てくるし、
展開次第では和解案で金額が引き上げられる可能性も大ですから。
論理を構成しなおして、場合によっては請求を拡張するのも１つの手だと思います。

>>197さん
1年6ヶ月でですか？
私も1回目が控えています、
よろしければ詳細を教えて頂けますでしょうか？

中断案件における下記２つの選択肢で●を選べる理由がわからん。

○一連計算を認める　 →　自動的に時効援用は出来なくなる →　返還されるべきお金が返されるべき人に返される。

●一連計算を認めない →　時効援用の抗弁が有効になる　 → 不当な利得がサラの懐に残る。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その金は再び違法利息で貸し付けられていて
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　過払い訴訟で原告が手にする返還利息５％に比べたら莫大な金額。

>>199
頑張って！

私の場合、次回までに和解できないようなら判決となる状態です。
(分断無しの23年もの)
私自身は和解は望んでいませんので、判決貰うこととなると思いますが・・・
地裁の判事曰く「時効に関しては、様々な判断があるのが現状。和解が可能
であれば和解して欲しい」的な事言っていました。

私も判決に納得いかない＝一部敗訴の場合は、控訴する考えです。
その為に、他2件の請求は弁護士に依頼し、私はこの件に集中する体制も整えました。
勿論控訴も本人で行います！
>>200さんが言っているように、上へ行くほど勝算があるとわたしも思います。

お互い頑張りましょう！そして、後続の方達の為にも下級審のばらけている
判断を正しましょう〜

>>197　民事第何部？

〉地裁の判事曰く「時効に関しては、様々な判断があるのが現状。和解が可能
〉であれば和解して欲しい」的な事言っていました。
職務放棄するなよヽ(`Д´)ﾉ

>>197
私も東京地裁で係争中です。２週間後に2回目で、分断時効を主張されています。
担当は民事10部。同じでしょうか？差し支えなければ教えてください。

>>203

分断なしのケースで時効は問題にならない。
高裁レベルでしっかりした判決が出ているはず。
最高裁だったかもしれない。
調べればすぐ解るよ。

>>197

教えてください。本人訴訟ですか？弁護士委任ですか？

207さんの仰る様に、取引に、完済による空白期間さえ無ければ時効は関係ありません。
中断があったとしても７月の判例から「期間接着」で一連の取引。

>>207
最高裁では、今の所無いですね。多分最高裁まで揉めて無いのかも知れません。
高裁レベルでは信義則に反するという判例はチラホラあります。

私は2回目までにこちらの主張は出し尽くしています。高裁判断を用いて自分の
ケースにあてはめて主張しています。後は判事の判断を待つのみなので、和解に応じる
つもりはありませんｗただ、一部敗訴の場合は控訴するのみです。

幸いに、相手からも今の所和解案が提示されていないので、このまま判決を待つ状態です。

↑にプラスして取引が連続していて２０年を超えるような案件であった場合、取引の途中、早い
段階から過払い金に転じ、以後過払い金が増えつづけた際。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
（悪意の受益者確定の前提）⇒（みなし弁済が成立しないことを知っていて請求、収受し続けた）⇒
（借主は返済義務があると誤認させられたまま弁済を続け、生活が困窮し他の貸金業者などからも
資金を借り入れた）⇒（永年にわたり相当な精神的苦痛を被った）⇒＜架空請求類似に足る損害倍所＞
というふうに論を展開可能と思われますが、弁護士に論理を構成してもらえば、もしかしたらという気
はします。
納得いかない判決受けた人は上訴する際、拡張の選択肢に考えてはどうでしょう。難しいとは思いますが、
やれることはやったほうが良いような気がします。

連投失礼します。
＞分断なしのケースで時効は問題にならない。とか、
＞207さんの仰る様に、取引に、完済による空白期間さえ無ければ時効は関係ありません。

下級審では分断の有無に関わらず、時効の起算点の判断が別れているのは事実ですよ。
実際業者側の主張が認められている、東京地裁及び横浜地裁の裁判例も被告準備書面に
添付されてきています。時効の起算点が最終取引日であるという主張だけでは、
弱くなってきていると思えます。時効の起算点が過払い金発生毎に個々に進行すると言う判示は
高裁でもされています。

仮払金を借入れに充当して、消滅していれば時効も問題ありませんが、充当できる
借入れが無いor小額で、10年以上前の過払い金が残ってしまうケースでは地裁レベルでは
負ける可能性もあると言う事です。

質問です。

会社を経営しているのですが、１９９８年にシンキから会社名１２０万円借り（もちろん私は保証人）
２００２年位まで返したり、又借りたりしていたのですが、会社名で８７万円残っている時に
個人名で２００万円のカードを作り、２００万円満額借りて会社名の８７万円を返して
その個人名の借金がまだあるのですが、これは一連とみなす事は難しいですか？

私としては、個人に貸付けるときに、いきなり２００万円貸す事はシンキが
会社と私を一体として考えていると主張できるような気がします。
どうでしょうか？

よろしくお願いします。

>>212
なるほど。仰ってる事はわかりました。
要は債務承認にかかるか、かからないかの問題ですね。１０年以内に一度でも借入れを
起こしていれば「過払い金」の返済にあたり、貸金業者から見れば「債務の承認」にあ
たり「時効の援用」は出来にくくなるわけですね。この争点を本人訴訟でクリアするの
は難儀ですね。
であるならば尚の事、最高裁判例による「過払い金の性質」と「利息制限法の趣旨」及
び「公平、公正」等の法則、原則論から展開すべきではないでしょうか。技術的な部分
に突っ込むより足をすくわれるよりはよいかと思います。

>>213
難しいのではないでしょうか。
いくら法人とその代表者といっても、人格が別で、尚且つ資金使途が別でしょうから債務の性質が違います。
ただ、個人で借り入れた資金の使途が出資だったり、会社の債務への代位弁済だった場合、あるいは法人へ
の融資は限界なので代表者名で借り入れた等の事実が立証できる場合は一概に否定出来るものはないような
気がしますが。

いや違うから。
借り入れを起こした場合、充当により消滅するから無いものに時効は生じない。
と言う理論。

同意
同じ様な論理で、
過払い金は取引全体を引き直すまで存在しないのだからその一部だけが消滅時効にかかることも無い
と言うこともあるようですね。

>>217
その論理だと、過払い利息を発生時点から請求できなくなるんじゃないでしょうか？
>>212
借入れ金を過払いの弁済とみなして、時効の中断を主張している裁判例もありますね。
ただ、その原告主張が認められていない高裁の判断もありますｗ

私の主張は、まずリボ契約であるから最終取引日を起点として時効が進行する旨主張し、
仮に過払い金発生毎に個々に進行するとしても・・・
>>211の＞（悪意の受益者確定の前提）⇒（みなし弁済が成立しないことを知っていて請求、収受し続けた）⇒
（借主は返済義務があると誤認させられたまま弁済を続け
⇒(時効が成立する原因を作ったのは被告である)＝信義則に反している。
これを自分の取引経過と照らし合わせ主張しました。

これで負けたら潔く控訴するつもりです。控訴する場合には架空請求も
盛り込もうと思っています。

〉>>217
〉その論理だと、過払い利息を発生時点から請求できなくなるんじゃないでしょうか？
確かに
元本と利息が不可分の主張も要りそうですね。
最近は最高裁判例のおかげで利息が認められないことは無いはずですが・・・

＞＞２１５

ありがとうございます。
やはり難しいですか。

197です。
週末で仕事が忙しく、この時間まで来る事ができませんでした。まだ仕事残ってるので、お応え出来ずすみません。
激励のｶｷｺしてくれた方、本当にありがとう！

出張も多く、休日はおろか、日中の時間さえなかなか取れない都合上と、分断事案である事、そして分断案件では、大分地裁でも一連計算を否定した判決が出ている事を考えて、この１社だけは弁依頼です。
しかし、こちらの要望や意見を取り入れ、夜中でも事細かに充分な打ち合わせをして、全て応えてくれて、処理・対応もきっちりしてもらってる。
控訴にあたっては、担当弁の「どうしても控訴させて欲しい」との要望と、こちらの考えが100%合致したので、さらに弁護人を増やし、週明けに手続きを取る予定。
民事26部…とりあえず今はここまでで勘弁して下さい。
また、書き込みます。
長文、すみません。

>>219

２０７＆２０８です。

>（借主は返済義務があると誤認させられたまま弁済を続け⇒(時効が成立する原因を作ったのは被告である)＝信義則に反している。

僕の言い方でいうと

「法律上の義務がないにもかかわらず、義務と錯誤させて、原告を騙し続けていたから発生したのが不当利得である。
その不当利得が、原告が知らぬ間に時効で消滅していました、という主張は著しい権利濫用であり信義則違反である」

貸金業者が不当利得返還請求権を「秘匿」し続け、騙し続けて、その権利の行使を妨害していたわけである。
これは、真実義務違であり、ゆえに充当を認める判断が求められる。
東京高判平成１４年６月２７日参照。

皆さん、当然分かっていると思うが
時効は自然に成立しない。その援用によって初めて成り立つ。
ゆえに援用の抗弁が権利濫用であるとの主張をすべし！

>>218
私は、>>212と同じ争点です。
時効起算点＝最終取引日、信義則違反、時効中断(債務の承認)を主張しています。
>>218さんの仰っしゃられる時効の中断を認めなかった高裁判断を詳しく教えてもらえませんか？

ちなみに、一部敗訴した場合、
信義則上、公序良俗上、民法第９５条による契約の無効も加えて主張するつもりです。

>>223
>>218です。高裁ではなかったみたいです(地裁だったかも・・・)
引き続き探してみます。混乱させてしまい申し訳ないです。

時効中断の主張が認められなかった裁判例を見たので、私自身その
主張を省いた事もあり、又「被告が消滅時効の援用を主張する事自体
信義則に反し認められない。」とした事により、時効そのものが争点から
外れると主張しているのですから、時効中断は主張しませんでした。

>>223
民法９５条を持ち出すのはどうでしょう。ダメもとでやるのなら良いでしょうけど、
「錯誤の契約」にどう論を導くのかが相当難しい感じがします。「錯誤契約で無効！」
って飛びつきたいところですが、裁判例等ではあまりみかけませんよね？
平成１３年施行された「消費者契約法」でさえなかなかありません。（東京簡裁１件は確認）
時効主張されるような案件はやはり「架空請求類似」を引くのがいいのではないでしょうか。
９５条は主張の拠り所と、「不当利得返還」の目的とのバランスからどうかな・・とは思う
んですけどね。

test

>>224
なかなかいい主張ですね。「援用する事自体信義則に反する」
今年２月の高松高裁のも「援用案件」ですが判決文がコンパクトにまとまっているので参照するのが良いと思います。
確か２４年物だったと思うが、取引開始後３年後から過払い金に転じていて訴額３００超くらいのものだったようです。
主張を簡略すると、
�@借り入れ金額と返済金額を比べると著しく不均衡（確か借り入れ金額の４倍払っていたと思います）
�A法律知識、能力の点で業者と消費者の圧倒的な立場の違い（消費者基本法や消費者契約法の理念を引用したのだと思います）
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　であるから、不当利得返還請求権の行使を原告に期待するのは困難

�B誠実な原告に不利益を強いる一方、業者は「貸金業法を遵守しなかった」
�Cクリーンハンドの原則に反する（本人訴訟で使っていいか迷う言葉だが）
�Dよって業者の消滅時効の抗弁には理由がない。
と結んでいる。何度読んでも我々のような本人訴訟するものにとって心強いと思います。
皆が皆こうはいくとは限りませんけどね・・・。こういうトレンドなんだと信じて、細かい争点を作らず進めたいところです。

先人様方に質問があります。以前過去ログにて、
「皿側からの電話勧誘により取引が再開した場合は一連性が高く認められる」
という判例を読んだことがあるのですが、具体的に「どの裁判所でいつ頃」とか分かる方
おられないでしょうか？またこのような判例は割と多いのでしょうか？
作成中の準備書面に盛り込みたく探しているのですが、うまく見つかりません。
分かる方おられましたら、よろしくお願いしますｍ(＿＿)ｍ

相殺については２種類。どちらで行くかは難しいが
どちらにしろ予備的主張には入れるべきだと思う。

�@相殺敵状の場面で黙示の相殺意思表示があったと主張

�A相殺敵状に遡って相殺を主張

※�Aのケースだと、その後の返済によって既に債務が消滅している場合
認めないという判断があるが、地裁レベルでは、そんなのカンケーネーとばかり
認められている判決を見たことがある。
それから、この相殺を認めないと言う判断には
「正当に支払われた債権の関係を複雑にしない」という主旨が含まれているので
錯誤で支払われた場合は正当な支払いでない訳だから
相殺が認められるべきと主張しなきゃならんと思う。

適状に直れ！

対プロミスで時効(請求権が個別発生)が争点です。

こちらの信義則違反主張に対してのプロミスの言い分は、

信義則違反の要件として権利行使を妨げた事実が必要で
権利行使を妨げたこともない　といいます。
その事実を主張してみろと言われました。

信義則の原理って衡平論ですよね？
それで前回準備書面に高松高裁判決を参考に書いたのですが・・・

あと、
貸金業法の定めを遵守しようと努力してきた　　と言いました。
未だに１７条記載なし＆法定金利以上の利息を取りながらよくこんなことが言えるなぁと

私が考え違いをしているかもしれないので現状を書きました。
間違っている部分ありましたら教えてください。
よろしくお願いします。

シティズ判決？＞権利行使を妨げた

貸金業務に関する知識や取引経過の把握が一方的に皿に偏っている以上、信義則を
とわれることになるのだと思います。応援しかできませんががんばってくださいね。

約定利率で支払わなければ期限の利益を失うと契約書に記載したこと
利息制限法利率を越える利息は任意に支払うものであると取引中に説明しなかったこと
ATMに最低支払い額以上を入金しなければ表示される次回返済期日が伸びなかったこと
etc.

これだけ手を汚しておいてクリーンハンドを争うと

みなし弁済が立証できないのに自主返還しないこと(財産権を侵害した)
を忘れてました。

>>231
「信義則の違反」についての明確な要件というのはありません。貸金業法を遵守せずに
漫然と高利を収受し続けてきた事自体に不当利得の根幹があるのです。相当苦しい反論
だと思いますよ。

「中断があるし・・・９割でいきましょう！
訴訟しても金額そんな変わらないし。手間がかかるだけですよ。」

って弁に言われた。
けどな・・・訴訟で大変なのは、アンタ弁さんだけです。
こういう時の為に「弁」に「弁」の金額払って依頼したんです！
それに１割の差、アンタ弁にゃはした金かも知れないけど、
貧乏人の私にゃ、結構なお金なんですよ。

・・・長々とグチ、スレ汚しｽﾏｿ･･･弁相手に言えないヘタレの独り言でした･･･orz

何の疑問も持たずに、うんうんとうなずいてしまったｗ

いや、その通りなんだけどね。

中断・分断について分かる方がいらしたら教えて下さい。
大学生時代に３年ほど使っていたセゾンのカードを延滞し、使用を止められてしまいました。
その後はカードを返却し、返済だけで２年程度ですんなり完済したのですが、
１〜２年経って社会人になってしばらくした頃、再度カードが送られてきて使用できるようになりました。
（こちらから申し出た訳ではなく突然送られてきました。）学生時代は10年以上前の話になります。
現在は使っては返しで天井は行きませんが、常に20〜30万円程度残有りの状態です。
新しいカードになってからも17年ほど使っているため過払いが結構あるようです。
この場合、学生時代の分は時効でしょうか？それとも一緒に請求できるものなのでしょうか？

>１〜２年経って社会人になってしばらくした頃、再度カードが送られてきて使用できるようになりました。

新たな審査も経ずにされた契約は一連。と主張できる。
当然、認められる公算大きいと思うが、裁判は判事が決めることだから。
このスレにも時々、バカ判事に当たった悲劇も報告されてるし。

あと、会員番号とか契約番号の枝番処理とか色々調べないと。
あ、それから、そもそも、セゾンが中断時効を主張しないかもしれないし。。
ま、そういうことで、勉強してやってみてくださいな。

教えてください！
「悪意の受益者確定の前提」というのは、
返済時に１７条書面をみたしていないとかそういう事ですか？

ちゃんと貸金業の登録を行って貸金を商売にしているのに、法律を知らないってことはないでしょ？　ってこと。

特段の事情がない限り悪意の受益者である。
が原告の感想

七月の最高裁判例でもそう言ってますね。

>>237
上のほうで出たID:fa/AjozA0さんも弁護士にかなりの減額を勧められてた
ようだが、このスレの住人に励まされて判決をとると意気込んだんだよ
ところが弁＆司スレによれば結局9割和解してしまったらしい
↓のスレの“mana”というコテハンさんが当事者である

過払い金返還【弁＆司】依頼スレ７軒目
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/debt/1189744926/

分断案件こそ弁、司に依頼して正解だったとならねばいかんのに。。。
これから弁、司に依頼を考えている方が良い事務所に当たる事を願う

>>241
　法律用語の「悪意」とは事情を知っている事を表す。
　つまり43条の規定を満たしていないなど「みなし弁済」が成立しないことを
　知っていながら、弁済を受けつづけた事である。
　貸金業者はみなしが立証できなければ法律を知らないことはありえないので
　原則「悪意の受益者」である事は最高裁確定判決。

一度、解約し契約書を返却しているので、一連の主張は蹴られています。空白期間は2ヵ月程度です。どう対応すべきでしょうか？

>>231
>貸金業法の定めを遵守しようと努力してきた　　と言いました。


現在もみなしが適用されないことを知りつつ上限利息以上の利息をとってるにも関わらず、
前述のような態度であるのも原告が義務と錯誤した原因のひとつである。

こんな感じで書いちゃいなよ。

>>246
基本契約を自らの意思で解約し，契約書の返却を受けているのが
事実なら，一連の主張は難しいのでは？
解約の意思表示＝今後取引しない意思表示でそ。
だからこそ契約書が返却されてるわけで。

単に完済したけど解約の意思表示もなにもしてないのに，「契約終了してるから新規契約ね」と
皿が主張してくる場合とは全然事情が違うと思うんですがね。

たとえ債務者に解約の意思があったとしても業者が過去の取引経過を保存している以上、解約の意思がなく完済と中断をはさんだあと契約更新を行った場合にくらべて
事務手続きやその後の取引について特に変わることがない。
と言う特段の事情があります。

例え解約していても、その後の契約がどのように結ばれたかによっては一連を主張できます。
契約番号、契約店舗、新たな与信、新たな契約時に相手から電話があったなど。
二枚の契約書をよく読み比べてみてください。

初心者なので申し訳ありません。以前プロミスを利用していたのですが（期間不明）過払い請求の為履歴請求をしたところ完済後利用をしていなかったので、解約扱いになってた為取引きデータが支店では分からないとの事。
取引が無い＝分断と言う事ですね。分断してる場合時効と判断される可能性が有るみたいですが最終取引きから概ね何年位で時効になるのでしょうか？

本日某支店にて履歴請求をしてきましたので本社から近日中に最終取引きが判明すると思いますが、手続きは弁護士、司法書士に任せた方が良いのでしょうか？
どなたかよろしくお願いします

相手が勝手に解約したことは関係無いでしょ。
時効は最終取引から十年です。

>>252
最終取引きから10年は微妙かも。
取りあえず履歴が届いてからの話ですね、ありがとうございました

>>246
判例の「期間的に接着」で通すこと。
会員番号、新たな与信関係等の主張は参考程度に主張（細かいことに拘泥しない）。
一連計算されなければ「法の下における衡平性」が保たれない旨の論理を構築。
時効さえからまなければ、そう難しくは無いと思う。

>>212
>実際業者側の主張が認められている、東京地裁及び横浜地裁の裁判例

事件番号教えてください。

期間の接着は同様の取引を繰り返した場合の中断を一連とみなす根拠だからね。
解約・新規契約間の分断期間に当てはめて考えるかどうかは判断が分かれるところだと思うよ。
期間が３ヶ月程度であれば接着＝一連、それ以上であれば一連認めないとはいかないんじゃ
ないかな。実際、あの判例を期間の長短で機械的に適用する流れができるとたまらんけどね。
「次の貸付を想定」「複数の権利関係の発生を望まない」が最高裁における一連（充当というべきか）
判断の柱である以上、そうであると判断できる特段の事情を立証するにはやはりふたつの契約の
比較（与信、契約番号等）をきちんと主張すべきだと思う。期間が短い場合には接着も使うべき。

>>256
「次の貸付想定」と「複数の権利関係・・・」はもちろん準備は必要。ただしそれを最初に持っていくと時間がかかる。
「一連計算が認められなければ・・・・」だけで通せれば結審まで早いと思う。

個人対応の場合、多くの業者は、提訴しなければ過払請求に応じることは無いですよね？

実際、取引中に提訴→過払金返してもらいながら取引続行
を許す業者ってあるんでしょうか？

と、いうのも業者の中には、過払請求権は個々に進行し、いつでも請求できると言いますよね。
でも個々に発生した過払いを１個１個提訴しながら取引を続けるなんて実際無理なような？？？

こんなの合理的ではないと思うのですが、どうなんでしょうか？

過払いに挑戦しようと思っている初心者です。質問させてくださいｍ（- -)m

平成10年に契約、途中二回ほど完済、再度借り入れし、最近すべて完済し、解約しました。契約書も返してもらいました。
二回の空白期間はそれぞれ一年、二年です。解約はしてません。
この場合一連、充当は認められますか？また認められないと言われた場合どのように主張すればいいかなあ？

認められる、と書いてあるところが多いですけど、実際裁判では認められない、と言われた方も見かけるので心配になってきて。。
お願いします。

>>259
契約書が証拠になる。向こうはもちろん分断を主張してくるけど
解約してないんだから、「分断の証拠を出せ」と。がんばれ！

プロミス相手に過払訴訟起こしてるんだけど、１０年前から過払が出てて、
時効主張されています。
これから主張しようと思うんだけど、平成１９年６月７日付けのオリコに
対する最高裁判決は、過払金をその後に生じた借入金債務へ充当させるた
充当させるとの「合意」が必要と判示して、カードローン取引の場合
そのような「合意」が認められると認定していますよね。そうすると、
プロミスの取引もカードローン取引なので、「合意」が認定されることは
間違いないと思うんだけど、このような「合意」が認められるのだから、
プロミスはその「合意」の前提として過払債務の存在を承認しているのでは
ないのでしょうか？従って、過払金発生後に借り入れがある場合、過払債権
は時効中断しているように思うのですが・・・。このような主張をした方
おられますでしょうか？

>>259>>261

まず過去ログ読め　話はそれからだ

>>259
完済案件で取引期間もそう長くは無いのであっさり一連取引を認めてくる可能性大。
提訴しても時間はかからないでしょう。

みなさん、いろいろなアドバイスありがとうございます。

時効の争点の場合、弁護士の方が論理を構成しやすいように思いました。

しかし、諦めずにもっと勉強したいと思います。
>>222　さんの仰られた
不当利得返還請求権を秘匿し、騙していた事実の一例として、

>>234　さんのアドバイスなどを盛り込みたいと思います。

>>260
>>263
ありがとうございました。安心しました。がんばりまっす！

アコムの取引履歴みると契約番号があるんだけどそれが空白後借り入れた際にも変更になってない場合は一連契約でOK？

堂々と一連計算、主張できるね。
あと会員番号同一なら
なおさら強いと思うよ。
契約番号、完全一致でなくても枝番での管理でも
その後の取引を予想し期待していたと言える。
ＯＫかどうかは判事が決める。
くそ判事に当たらないことを祈る。

対ＣＦＪで０計算訴訟した方の経験談ありませんか？

私はユニマット時代の履歴途中開示の為０計算で提訴
１０年以上前の不時開示部分に完済・解約ありで期間は３ヶ月、
契約番号は桁数が異なるが、部分的に使われている。
契約書写しは増額・利率変更・社名変更の都度あり全て残ってる。
初回からの取引を天井で推定計算すると、訴額を僅かに超える。
相手の出方次第ですが、1回目前から気が重いです。

未経験談　ＣＦＪ
２０年以上前の不開示部分　完済。解約不明　期間約３年
２０年前の開示時点からのゼロ計算で提訴予定
健闘祈る　経過報告待ってます

最近大手ではプロミスの時効、分断での争いが多いな〜、親会社の三井住友も法を盾にしたヤクザ手法での指導かな、庶民感覚の倫理観が全く欠如してる。ところがアコムは軟化傾向にある。
アコムが消費者金融連盟の会長、かつ都銀トップの三菱東京傘下であるから世論を丸く収めようと
の計らいがあるのか。

アコムは行政指導、営業停止寸前を切り抜けた直後の一時だけは
まじで中断、時効なんかも争わない時期があった。
そのときだけは殊勝な態度だったけど、２・１３のあとはバリバリ争うよ。
そもそも論で言えば、解約だろうが、中断だろうが
同じ当事者同士の貸し借りなんて、当然充当当たり前。
おっと、当然と当たり前がかぶっちまったｗｗ

だって、おまいはさ、相手の金預かっていて、それを隠しといて、返しもしないで
同じ相手に新たに高利で貸し付けないだろ？
それが社会の常識なのだよ。

過払い発生後、中断はさんでの再貸付は
借りる必要のなかった金銭を高利で貸した
極悪非道の違法行為なのだ。
理屈はその一点に尽きる。それをどう表現し、理論立てして
判事にわからせるかだけなの。

でも、中断とか分断で争ってる本人訴訟の連中に言いたい。
２．１３はアホ判決。はやくも軌道修正されはじめている。
判例主義とはいえ、弁論を重ねれば、２・１３に従えないケースも
当然出てくる。こつこつと下級審で主張するのみ。

なにより、２・１３判決の最高裁判事、横尾和子ちゃんは免職されるべきだと思わんか？

年金企画課長→社会保険庁長官→最高裁判事・・・・・・最高裁判事、現役メンバーのなかで最長キャリア更新中

でたらめ年金の企画中枢とアホ庁の最高責任者を歴任したうえで、最高裁判事？？そんなのありか？

日本は法治国家じゃないのかｗｗｗ　ハジしらず。ためしに最高裁判事の退職金額とか

シャホチョー長官の退職金とか調べてみ。逮捕したくなるからｗｗ

＞そもそも論で言えば、解約だろうが、中断だろうが
同じ当事者同士の貸し借りなんて、当然充当当たり前。

裁判官もチッポケなことに拘泥されるべきではない。
管理番号や契約支店が違っても当事者は同じ個人原告と法人被告。
消滅時効は被告の逃げ道を与える温床だ。

>>271
＞２．１３はアホ判決。はやくも軌道修正されはじめている。
３６０％同意

２．１３が原則充当否定ならば、７．１９は原則充当肯定判決。

今後は、那覇地裁３．１（http://www.hyogoben.or.jp/hanrei/pdf/070301.pdf）をスタンダードにしていけばおｋ。
　☆１　貸金業者に対する貸金債務をいったん完済した後，再び同一の貸金業者からの
　　　　借入れを繰り返す借主が少なくないことは裁判実務上，顕著な事実であり，
　　　　貸金債務をいったん完済した借主を優良な顧客として新たな貸付けを行う
　　　　貸金業者も多いと考えられるから，本件第1取引が終了した時点においても，
　　　　将来，再び敢引がされることは十分想定されていた
　☆２　複数の権利関係が発生するような事態が生ずることは望まない


因みに最高裁７．１９では（最高裁独自見解のみ、「期間の接着」は東京高裁の判断）
　☆１　当事者は，一つの貸付けを行う際に，切替え及び貸増しのための
　　　　次の貸付けを行うことを想定している
　☆２　複数の権利関係が発生するような事態が生ずることを望まない
　　　　のが通常である

　　　>>256
　　　＞「次の貸付を想定」
　　　＞「複数の権利関係の発生を望まない」
　　　＞　が最高裁における一連（充当というべきか）判断の柱である

　　　ですね。（↓のようになり、７．１９は実質充当肯定判決ですね。）
　　　☆１　「次の貸付を想定」
　　　☆２　「複数の権利関係の発生を望まない」

那覇地裁＝（別名）最高裁沖縄支部

プロミス＝約束
俺は約束を果たし、お前の言うがママの契約を履行した。
しかし、払いすぎた過払い金に対しオマエは約束以上のオトシマエをつけろ！
ナメテルな〜！やはり交渉担当者はぶっ○す！

お伺いします。プロミスです。
１回目と２回目に６年ほどの解約期間ありで時効と中断有のケースです。
充当引き直し計算で３３０万となりました。
初歩的な質問かもしれませんがプロミスの会員番号で最初の桁は同じ番号で
右側は違っていますが番号の意味を教えてください。
右側番号のみの一致で一連契約主張が可能でしょうか！

２７７です。「右側番号のみの一致」訂正「左側の〜」でした。すみません。

契約書に書かれてある会員番号の最初の4桁が支店番号。
初回契約支店が管理支店となる事が多いはず。
○○○○−×××××←○○○○の部分が支店番号

PALカード/プロミスカードの5〜8桁がカード発行した支店番号
××××-○○○○-××××-××××　←○○○○の部分が支店番号

>>277
第1取り引き完済後、6年経って同じ支店で借入れした様ですが、
契約番号が変わっているようですね。
カードは同じ1枚のカードなのでしょうか？
普通、増枠・利率見直し・完済後の再貸なら
○○○○−12345−01、○○○○−12345−02と同じ番号の最後に
その都度01.02.03の枝番がついている筈です。
主人も同じく同支店で契約番号の違う取引があります。
各取引間が長すぎたか、解約手続きをしているかも知れませんね。

一連を主張されるのなら、解約した覚えは無い・契約書を新たに作成していない
新たに借りる時に在確・身分証明書の掲示等の手続きを踏まなかったなど
プロミス側も再度の利用を想定していたと主張しないと厳しいのでは

訂正　身分証明書の掲示＝新たな契約では無いですね。
↑在確、給与明細などの収入証明の掲示など与信審査されたのか

その他、兵庫弁サイトの判例　ttp://www.hyogoben.or.jp/hanrei/
070426 周南簡裁 プロミス 同一の支店において新たな極度借入基本契約を締結
070228 東京地裁 プロミス 長期中断 消滅時効 相殺
070301 那覇地裁 プロミス　中断期間8年9か月

061020 大阪地裁 プロミス それぞれ中断による空白期間がある3件の契約があって、契約番号も異なるが、
一連一体の取引として一連計算をした

060929 大阪地裁 プロミス　本件取引1と本件取引2とは，別個の取引と認めるのが相当であるが、
他方，同一の貸主と借主との間で継続的に貸付けとその返済が繰り返される金銭消費貸借取引が行われる場合においては，
借主は，借入れ総額の減少を望み，過払金返還請求権が累積するといった
複数の権利関係が発生するような事態が生じることは望まないのが通常と考えられることから
（最判H15.7.18）結局，一連の取引として計算するのが合理的である。

050128大阪高裁、平成16年(ネ)第2216号　不当利得返還等請求控訴事件(平成17年1月28日言渡)
プロミスは、過払状態になった後も、そのことを知った上で債務者に対して
なお債務が残っているとして支払を請求し続けてきており、
貸付後の長期にわたる支払は、プロミス自身が積極的に容認してきたものと推認されるから、
消滅時効の完成は大部分がプロミスの対応によりもたらされたものであって、
消滅時効を援用することは、信義則に反し許されない

>>277
会員番号が違うなら、その方向（会員番号）で争えば不利になる。

シンプルに
☆１　「次の貸付を想定」　　　　　　　　　　　最高裁２．１３ ＆７．１９
☆２　「複数の権利関係の発生を望まない」 最高裁７．１９

これら２つに絞って争えばいいのでは。
そうすると、☆２は無問題なので、☆１のみに絞れる（参考>>274）。

■大阪簡裁平成１９年７月１８日判決（消費者法ニュース７３号５８頁）
第１取引・第２取引・第３取引において、継続的に貸付けが繰り返されることを
予定した基本契約は締結されていないが、 基本契約が締結されているのと同様の
貸付けが繰り返され、前の貸付けの際にはその後の貸付けが想定されており、
第１取引・第２取引の各最終回の取引の際、その後の貸付けを想定していなかったといえる事情が
あったことを認めるに足りる証拠もないとして、全体について、
過払金及びその利息はその後の貸入金債務に充当されるとした判例。

■http://blog.livedoor.jp/sarakure110/archives/2007-02.html#20070215)
『私の見解では、２・１３最高裁判決は、基本契約がない二つの貸付がある場合の
充当を原則否定しただけであり、それぞれ基本契約がある二つの取引についての判断はしていないと考える。
むしろ、第１取引の基本契約の内容が、貸付限度額を定めて、貸付を繰り返すことを
予定したもので、契約の更新条項もある場合には、第１取引の基本契約を締結した時点で、
将来の継続的な貸付は十分予想されていたはずであるから、その後にあらためて
第２取引の基本契約書を作成したか否かにかかわらず、
以後の貸付・返済は当初からの「想定内」の取引として、すべて一連に計算されるべきである。』　
−−−−−−−−　
『第１取引の基本契約の内容が、貸付限度額を定めて、貸付を繰り返すことを
予定したものである場合』→通常の消費者金融でのリボルビング等の取引はほぼこのケースになる。
−ーーーーーー
■最高裁７．１９においてはいわゆる「マチ金」の貸付取引内容が
「一つの貸付けを行う際に，切替え及び貸増しのための次の貸付けを行うことを想定しているのであり」と判断され
�@それまでの貸付を一旦全額完済し、＝3ヶ月の空白期間を経て＝、�A新たな借り入れ　があっても
�@の貸付取引には、次の貸付が想定されていたとして�@�Aを一本としました。

とすると、リボルビング契約とは「マチ金」以上の頻度で次の貸付を想定したものといえるのではないでしょうか。
なぜなら、限度額以内ならいつでも借入れ可能なのがリボ契約だから。

ＣＦＪですが、９９年に完済解約で、０６年に再契約しました。１０年間が空いてなければ
時効じゃないんですよね？
ところでこの私のような場合は”中断”というのにあたるのでしょうか？１０年空いてなければ
一連一体ですよね？
では”中断”とはどういう意味なのでしょうか？

>>283

中断というより分断扱い。充当が争いになる典型的な例だが
幸いにもおそらく９９年解約分の過払いを０６年再契約分に充当できても
金額的には大差ないと思われる。
ただ、充当争って、その争点で負けてもあんまり痛くないので、
だめもとで逆に争って見れ。
９９年分は完済から８年たってれば５％利息で過払い金の１．４倍から１．５倍になってるよ。
ついでに、しらばっくれて６％の利息で提訴して、通れば儲けもんていう作戦もあり。
認められなくても５％はおｋだから。

>>284
分断ですね。
＞充当が争いになる典型的な例
手持ちのＱ＆Ａの本には完済-＞再契約の期間が９年以上空いても一連を認め充当とした例が
あると書いてあります。

>>283
CFJってことはカードによるリボ契約だったでしょ。
それならば、以下の主張でおｋでは。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　準備書面

第１　　　取引の充当について
　　１．　原告と被告間における取引においては、●年〜９９年（以下「第１取引という」）と
　　　　　０６年〜現在（以下「第２取引という」）の間、９９年〜０６年に取引空白期間が生じているが、
　　　　　それでも、第１取引で生じた過払い金は、第２取引の貸付金に充当されるべきものである。
　　　　　以下、その理由について述べる。
　　２．　（１）　第１取引において『次の貸付が想定されていた』
　　　　　　　（最高裁平成19年2月13日、最高裁平成19年7月19日判決）　　　　　　　
　　　　　　　ア　第１取引における、原被告間の取引はカード発行によるリボルビング契約であり、
　　　　　　　　　その内容は、貸付限度額を定めて、限度額の範囲ならば、いつでも貸付を
　　　　　　　　　繰り返すことを予定したものであったのだから、将来の継続的な貸付は十二分に
　　　　　　　　　予想されていた。
　　　　　　　イ　貸金業者に対する貸金債務をいったん完済した後、再び同一の貸金業者からの
　　　　　　　　　借入れを繰り返す借主が少なくないことは顕著な事実であり、貸金債務を
　　　　　　　　　いったん完済した借主を優良な顧客として新たな貸付けを行う貸金業者が
　　　　　　　　　多いのも顕著な事実であるから、第1取引が終了した時点においても、
　　　　　　　　　将来、再び敢引がされることは十分想定されていた
　　　　　（２）　『複数の権利関係が発生するような事態が生ずることを望まない』
　　　　　　　　（最高裁平成19年7月19日判決）
　　　　　　　　　借主はその別口の借入金の弁済に過払金を充当する意思を有しており、
　　　　　　　　　別個の基本契約が締結された場合であっても、借主は、全体として借入総額が
　　　　　　　　　減少することを望み、複数の権利関係が発生するような事態が生ずることは望まないのが
　　　　　　　　　通常であるから、当事者間に消費貸借契約に伴う債権債務関係が残存していれば、
　　　　　　　　　その精算を行った上、再開後の取引を継続するというのが当事者の合理的な意思である。
　　　　（３）　（１）（２）より、第１取引で生じた過払い金は、第２取引の貸付金に充当されるべきものである。
　　　　　

>>286
すごく頼りになりそうな書面どうもアリガトです。空白期間が長いほど不利になりそうな
気がしますが、この文章で攻めてみます。

>>287

基本的には空白が長すぎるので充当できない、、なんていう基準はない。
ただ、２／１３最高裁の別契約でも期限の接着を理由に充当認めたのを
反対の意味で接着してないと充当できないって読むという、
国語解釈の出来ない判事もいるらしい。
こういう判事に当たったら、じっくり説得しろ。
でも、石頭だったり、知ったかぶりの雑な判事だったら
説得不可能だから不運だったとあきらめろｗ

☆１　「次の貸付を想定」　＆　☆２　「複数の権利関係の発生を望まない」

これら２つの項では空白期間の長短はさほど問題ではないのでは？
空白期間が１０年を超えていれば別だが。

a＝「期間の接着」　は東京高裁が下した判断であり、
７．１９最高裁はそれを支持した上で、
Ａ＝（「次の貸付を想定」＆「複数の権利関係の発生を望まない」）
という最高裁オリジナル判断を下している。

なので、最高裁７．１９判断＝Ａ　で十分（aは最高裁７．１９の前提付加材料）。
→「期間の接着」は必要不可欠項目ではない。（接着していればそれはそれでプラスになる）

というわけで、「期間の接着」に囚われる必要は有りません。
っていうか、何とか「期間の接着」に絡めて、充当を
諦めさせようとする輩が目立ちますが、そういう皿工作員はスルーしましょう。

>>288-291
沢山レスありがとう。でも分断、一連、これほど騒がれてるのに判事によって裁きに違いが
出るのかW　判事を説得って。。。。

いや、別に普通のことだよ。
分断の前のトレンド争点は過払利息の利率が５パーか６パーかの攻防だったから
額からしたら大したことなかっただけで。ｗ

>>292

288です。バカ判事に当たったらあきらめろってのは皮肉をこめた冗談だよ
ただ、実際にそういう判事がいるのは事実。
つまりね、過払い事案なんか、やってられねえやっていう
タイプで、えてしてエリートっぽいタイプに多い。

そうすると雑になって、期間の長さを充当処理の判断基準にして
ぱっぱと片つけようとするわけ。だから、そういう運のないケースでは
丁寧な説得が必要になる。
その場合もう判事との戦いなんだな、これが。
俺はコレに当たっちゃって一から丁寧な準備書面で説得にかかったよ
一応、大都市と呼べるレベルの地裁なのにそういうことがあったわけ
まあ、そういうケースでも折れないように、頭に入れとくといいよ。
こっちは素人なのに、判事が反論してくる、判事との弁論になるから（ｗ
判事はこっちをやっつけて、サラの和解案のませて、さっさと一件落着させたいだけだから

万一、そういうのに当たったら、改めて、ここで相談してくれ
そういう判事を相手に説得して、７年の中断を充当勝ち取った丁寧な４部作からなる準備書面から
エッセンスを教えてあげるよ。
だから、充当あきらめさせようとしてる工作員呼ばわりはやめてくれ。

クレカ地裁案件来週３回目、１３年前完済、原告架空請求による不法行為主張、
被告消滅時効援用、原告消滅時効の援用は信義則に反する主張です。

被告準備書面に、＜被告と原告との間には、既に契約関係もなく、
また、その他何らかの信頼関係を有すべき関係もないので、
両者は信義則の支配する関係にない。その他、被告が消滅時効の
援用と相反する行動を行った等の事情もない。本件における被告の
消滅時効の援用は、時効制度の趣旨に合致するものである。＞とあります。

反論したいのですが、良い知恵があったら教えてください。

どうぞよろしくお願い致します。

クレカ、どこですか？

>>295
被告は悪意の受益者であり、不当利得と知りつつ超過利息を受け取り、さらに
元本が消滅した後も存在しない債務と知りつつ請求を続け、過払い金の増加に
積極的に関与した。このような被告の行為の結果として時効消滅期間が経過し
たが、そもそもこれは被告の不法行為による結果であるから、この点からも消
滅時効の援用は許されない。

こんなんでどうでしょう？

>>295
>>297さんとかぶりますが書いてしまったので

民法の信義誠実の原則は被告がそれを必要とするかどうかに左右されるものではない。
また、取引関係が終了したからと言って過去に被告が行った取引で
利息制限法利率にしたがって引き直せばすでに存在しないことを知りながら
長年にわたって請求を続けることにより何ら非のない原告に損害を与えつづけてきた
事実が変わるものでもないから，被告が民法167条に規定する消滅時効を援用
して原告の主張する民法704条に規定する不法行為による損害賠償請求権の
消滅時効の主張に対して争うことは信義誠実の原則に反し許されるべきではない。

×被告が民法167条に規定する消滅時効を援用して
○被告が民法167条に規定する債権の消滅時効を援用

>>296クレカ、あまり情報の無い、出光です。
>>297ありがとうございます！
>>298>>299ありがとうございます！

質問です。
リボ契約で与信枠の中で借りては返しの繰り返し十数年。
その中で何度か借入金額が０円になったことあり。
０円期間が最長１０ヶ月。

会員番号は全期間同一。
解約等は一切無しで全期間同一契約。
履歴を請求したら、十数年の全期間まとめて出してきました。

これって、このスレで議論されている分断に当たりますか？

書き忘れましたが借入金額が０円だった期間は平成１１年頃のみです。

>>301
時効、分断を主張してくるけど、上のとおりなら問題ない。
返してもらった契約書の日づけが一連の決め手になる。
もちろん反論できるよう理論武装は必要だけど。
それからサラ名を出したほうがいい。

>>295
不当利得じゃなくて，過払金も不法行為（民法７０９条）によって発生したものと構成すればいい。
不法行為には１０年の消滅時効の適用はありません（民法７２４条）。
おそらく不当利得構成では負ける。

そうか〜。
俺もボケミスと時効云々で争ってるが不当利得より不法行為の方が
攻めやすそうだな。札幌や大阪地裁の判決も出てるし。
これから分断や消滅時効の突破口になると思う。

>>304ありがとうございます！

消滅時効の起点について原告は、＜過払い発生時。しかし、原告は
それを知る手立てはない。履歴開示を受けて初めて知ることができる。＞です。
被告の主張は、＜判例上、消滅時効期間は、権利者が法律上権利を
行使できる時から進行し、権利者の主観は関係がない（大審院大正
６年１１月１４日判決等）。また、消滅時効制度の趣旨の１つに
立証困難の救済があるが、原告の主張を前提とすれば、
債務者から取引履歴の請求がない限り、過払い金返還債務の消滅時効
期間は進行しないこととなり、クレジット会社は、法律上の保存期間を
経過した取引記録をも永久に保存しておかなければならず、上記の
趣旨に反する。むしろ、法律上の保存期間を経過したため取引記録が
廃棄されてしまった本件における被告の消滅時効の援用は、まさしく、
消滅時効の趣旨に沿うものである。＞です。

反論したいのですが、よろしくお願いします。

>>306
>>304を読んだかい？不法行為なら民法１６７条１項の適用はないから，１０年の消滅時効には掛からないんだよ。
反論も何もない。不当利得で訴えてるなら，訴えの追加的変更をして，不法行為損倍賠償請求も加えればよい。

>>307
ありがとうございます！
恐縮です。

>不法行為の方が攻めやすそうだな。

不法行為の損害賠償はどういう損害をうけたか、きっちり主張、立証する必要あり。
素人はより勉強が必要だと思う。勝訴例の準備書面の研究とかしなきゃ。。
時効にかからないなら、まず、基本の不当利得で攻める。

>>309
不法行為の損害賠償＝過払い金では？
払わなくてもいい金を払わされた＝不法行為で、その損害＝払わなくてもいい
金、つまり過払い金でしょ。
慰謝料の方話と混同してない？

ついでに充当関連に関してワシの考えを披露しとく。
そもそもは「借り入れ総額の減少を望む」と「複数の権利関係の並存を望ま
ない」のふたつで基本的に充当ＯＫだったけど、相反するかのような最高裁
判決が出てから、迷走状態になってきた。
充当できる、だったり充当できない、だったりで混乱したが要するに同一の
当事者間で、ひとつが過払い状態でもうひとつが残債ありの状態なら直列でも
並列でも充当できる、ってことではないだろうか。
充当できない、ってケースは例えばニコスでいうと普通のカードで２９パーぐ
らいで借りてるとする。一方マイベストのほうは２０パーぐらいで、２枚ある
状態だとしよう。
マイベストのほうで毎月の支払いのうち５千円が過払いだとして、この制限超
過部分を２９パーのほうに充当することはできない、ってことじゃないだろう
か？完済、解約、中断等のケースは利息制限法の趣旨から考えても、「借り入
れ総額の減少を望み、複雑な権利関係を望まない」から考えても、全て充当で
きる、と思うのだが・・・。
専門家のレスがつくことを期待する。

＞慰謝料の方話と混同してない？

うん、ごめんしてるっぽい。
ただ、7/31大阪高裁も不法行為の慰謝料認めてるが
不法行為による損害賠償で、過払い金と同額を取ったケースを
まだ、見たことがないのだが。。。

>>311
金利は関係ない、充当出来る。判例読んでるの？ｗ
「次の貸付を想定」「複数の権利関係を望まない」だけでは「充当」へ導く為の論が弱いんだよ。
「一連計算されなければ、著しく原告に不利益を齎す云々・・・」といった衡平論を柱に「一連
計算」のみに拘ればいい。

最高裁判例充当指数

−１００　　　　　　　　　　　０　　　　　　　　　　　＋１００　　
-----Ｂ-----------Ｃ----------------Ｄ-Ａ-----


A：平成15年7月18日　　９５
Ｂ：平成19年2月13日　−９５
Ｃ：平成19年6月7日　　−１０
Ｄ：平成19年7月19日　　９０　　　　　　　

アコム２回目終了
次回終結だそうだ。
準備書面は双方１回

原告一連一体について主張があれば陳述書でも出しなさい

と判事。

どういうことだ？？

>>315
うまく主張できれば一連一体認めてあげますよ、ってことでは？

>>315
316氏の言うように、陳述書を出せってわざわざ言うってことは、
陳述書でも出せば、認めてあげる。つまり、可能性はあるってことなんだと思うよ。
下級審の判断は分かれてて、まったくハナから、「完済・解約してたら別個取引だ」っていう
考えの裁判官っているから、まだ、「陳述書を出せ」っていうなら、いけるのかも。

でも、「陳述書」って証言を書面にしたものを言うわけで
事実の裏づけたる「証拠」なんだよね。
なんの証拠なんだろうね、よくわからんねｗ

>>316>>317
逆もありかもね。
「認めないけど、最後に一言どうぞ」的なものだったり・・ないか

何で陳述書なんだろ？？

日本の裁判は心証主義だから証拠がなくても認めるんじゃね？

と甘い期待を抱かせてみます。

一連で争ったときに、原告（私）に一連を証明する方法がない場合、
被告（皿）に対して「一連じゃないと言うならば、一連じゃないことを立証せよ。」という主張でOKですか？
それとも原告に一連の証明責任みたいのがあるんですか？

周南さんの記事ですが、貼っときます。

判例タイムズ�ｂP２５０号（０７年１１月１５日）に、「過払金返還請求訴
訟における一連計算の可否をめぐる問題点について」という小論が掲載され
ている。
書いたのは、名古屋地裁判事の近藤昌昭氏と同判事補の影山智彦氏の二人。

小論は、最高裁平成１９年２月１３日判決、同６月７日判決、同７月１９日
判決を踏まえて、一連計算と充当問題に関する現在の状況を簡潔に解説して
おり、大変わかりやすい。

一連か分断かの判断基準に関して、論者は、
「結局は、当該事案において、当事者間で引き続き貸し借りが予定されてい
たか否かにかかるのではないだろうか。そして、当事者間で引き続き貸し借
りが予定されていたか否かは、取引空白期間、契約書返還の有無、取引再開
の際の与信審査の状況等といった客観的事実関係に基づく総合的な判断によ
ることになろう」
としている。

>>322
だから、「次の貸付を想定」「複数の権利関係を望まない」、これら２つに
要点は絞られる。

「次の貸付を想定」で原告有利な主張は
那覇地裁３．１にある

ｽﾏｿ、途中で送信してしまった。
那覇地裁３．１にある以下の主張
　　　　　　　　　　　↓　　↓
貸金業者に対する貸金債務をいったん完済した後、再び同一の貸金業者からの
借入れを繰り返す借主が少なくないことは顕著な事実であり、貸金債務を
いったん完済した借主を優良な顧客として新たな貸付けを行う貸金業者が
多いのも顕著な事実であるから、第1取引が終了した時点においても、
将来、再び敢引がされることは十分想定されていた

>>321
自分の主張は自分で立証。

>>321
一連かそうでないかという内容は、事実があったかなかったかの争いじゃないぞ。
言い換えたら、一連と扱うべきか別個と扱うべきかという問題だから
立証の話にはならない。
一見すると別個の取引を一連に扱うべきとオマエが言うのなら
その根拠を客観的に述べよ。というお話。

すみませんがどなたか教えていただけませんか。
第一取引は50万円を借りて3年で完済し、5年あいてまた50万円借り完済し、
現在訴訟中です。第一取引も時効ではありません。
分断を主張されていますが、途中完済時に解約したかどうか、
第二取引開始時に新たに与信審査したかどうかがわかりません。
会員番号は同一で契約番号は別で第二取引の開始時に新たな契約書を作成しました。
ちなみに第二取引は一年前で8月に完済しました。
途中解約したか、新たな与信審査をしたかどうしたらわかりますか？
証拠となる契約書やATM控えなどは全くなく、
第一取引開始時の契約書コピーしかありません。
長文で大変申し訳ありませんが教えていただけませんか？

>>327
解約の立証責任は被告にあります。

327さんありがとうございます。
ただ、解約してなければそれを準備書面に入れたいのですが
記憶がないのでもし解約しているのを被告に立証されたら、反論できなくなると思いまして…

「解約していない」でなく、「解約した記憶が無い」と正直に主張するのが良いと思います。

>>322>>323>>324>>325>>326
ありがとう。

>>327
「解約したかどうか」や「会員番号、新たな与信云々」は後回しにした方がよい。
訴えを提起し担当が決まったら即電話。待っている必要など無い。出来るだけ頻繁
に、そして長く、時には揚げ足をとるような事も必要。
３１３にあるように「一連計算が認められなければ原告に著しい不利益をもたらす」
ことを前面に押し出しガツガツ主張した方がいい。
自分も似たような案件だったが第一回後、毎日用事を作っては電話をし続け、担当は
ヘトヘトになってるようだった。ほぼ満額（端数切捨）でなんとかなった。
「別個の契約ですよ？」とか「解約してますよ？」とか言ってきたけど、
「そんな事は関係ない！一連計算されるべきだろ！」という旨の主張を押し通した。

(｀ω′)

330さん332さん、ありがとうございます。
答弁書で分断についての主張はなく裁判官がすぐに弁論終結して次回判決の前にGEが分断を主張するので弁論再開申立てをし再開になりました。
準備書面の雛形などを見ていると契約書控えや解約したかどうかなど明確に主張しているものばかりで悩んでました。
裁判官がどういう判断をするか分からないですが当然充当を自信持って主張するしかないですよね。
また報告させていただきますが、「こういう主張すれば？」などアドバイスがありましたかよろしくお願いします！

ＧＥ、アイフルだけど完済から11年経ってる。
弁に頼んでも高裁覚悟で、もし負けたら都思うと・・・

みんな10年以上前の完済案件はどうしてるのかな？

昨日、地裁でプロミス第一回目の口頭弁論だったのですが、
空白期間を争点にしてこなかった・・
何の主張もない泣きが入った答弁書だけでなんか拍子抜けｗ

「債務債権なし」で和解した案件の地裁第２回目に行ってきました。
第２回準備書面も用意していったけど、判事さんから民法６９６条について
よく整理して主張するように言われ、提出せずに帰ってきました。
帰りに本屋で民法の本を買って、民法６９６条がなんであるか理解しました。
単純な「錯誤につき無効」との主張では和解の効力をひっくり返せないらし
い、と気づきました。
判事さん、無知な素人を哀れんでリードしてくれたんだろうか。
頑張って準備書面作ります。キーワードは「法律上の要素につき錯誤無効」と
「争いのない前提についての錯誤」みたいだ。

ついでだから現在までに勉強して分かったことを書いておきます。
基本的に和解の効力は、争いのあった事実に関して及びます。つまり、過払い
訴訟で「１００万返せ」、「５０万なら払う」、「じゃ、８０万で手を打つ」
となった場合は、後で「やっぱ１００万返して」と言ってもﾑﾘ。
争った対象が過払い債権の金額で、それについて和解しているから。
争いの対象にならなかった、前提条件に錯誤があると無効が認められるらしい。
履歴が全開示されてない場合は、この前提条件に錯誤があり履歴の不開示部分
については、和解の効力は及ばないとする裁判例もあるみたいだが、ここらへ
んはまだ勉強中。ちなみに、ちなみに「法律上の要素」ってのは「法律上の行為
の主要部分」ってことらしい。分かりにくいが、物を買うって法律行為で言えば
「何を」、「いくらで」、「いくつ」、「買う、買わない」って部分らしい。

・・・はどんな顔して打ってんだ？
同情引く前に>>1くらい読め。

語縛

ニコスカード１０年前完済、マイベストカード現在利用中です。
一連一体で時効分のニコスカードの過払い請求出来ますでしょうか？
どうぞよろしくお願い致します。

>>341
まず、１０年前完済って、１０年経過しているのでしょうか？
２つのカードはキャッシング？CL？マイベストカード作成の時期は？
情報が少なすぎてなんともいえませんが、場合によっては一連の可能性が０ではないです。

>>342
はい、１０年経過しています。
２つともキャッシングです。
マイベストカード契約は平成９年５月で、現在５５万円残ありです。
どうぞよろしくお願い致します。

すみませんちょっとage

>>341
むり

ニコスカードとマイベストは別と考えた方がいいよ。
履歴を取り寄せると別々に計算されて送ってくる。
裁判で一連一体で争えば解らないけどマイベストの方が利率安いでしょ。
高い利率のニコスカード止めてマイベストに乗り換えた訳だから。
でも平成9年まで使ってたらギリギリ間に合うんじゃね？履歴が出てくるかわからんけど。
ニコスは現在訴訟必至だから腹を据えて取り掛からないと駄目ですよ。

>>341
現在借入が有るのなら相殺できるはずでは？

http://kaneman.dokyun.jp/

http://home.e-catv.ne.jp/p-pallet/index3.html

反消費者金融連中

>>346
ありがとうございます。
マイベストは現在利用中です。

>>347
現在借り入れあるので、２つのカードは一連一体ですよね？

>>347
現在残ありなら
主意的主張: 一連一体
予備的主張: 取引開始にさかのぼって過払いが発生するたびに相殺
の二本立てがこのスレの結論だと思います。(←過去ログ参照)

スマソ
>>347さんじゃなく、>>349さんあてです。

>>350
ありがとうございます！

>>349
本来なら２つのカードは別物なので個別取引。皿のリボとはちとわけが違う。
しかしながら並列して利用していたわけではないので一連計算は可能だし、
訴訟すれば勝てる可能性が高い。全額獲らなくても訴外和解で認めさせる手
はある。
がんばってくれ。

>>295
どうなったの？

神戸地裁の時効に対する
損害賠償判決。ありがとう！て感じ。時効が争点
の一回目が一月にあります。

ほい

過払い金「無知に乗じた違法行為」　プロミスに賠償命令
ttp://www.asahi.com/national/update/1211/OSK200712110060.html
利息制限法の上限を超える金利を消費者金融大手のプロミスに違法に支払わされたとして、
兵庫県淡路市の女性（６２）が過払い分の返還を求めた訴訟で、神戸地裁（橋詰均裁判長）が
同社に損害賠償を命じる判決を出していたことがわかった。過払い金は不当利得に当たるとして、
顧客への返還が全国の地裁で認められているが、損害賠償の対象として認めた判決は例がない
という。

>>356
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!! 　って感じだな

【裁判】過払い金「無知に乗じた違法行為」　プロミスに賠償命令
http://www.asahi.com/national/update/1211/OSK200712110060.html

　利息制限法の上限を超える金利を消費者金融大手のプロミスに違法に支払わされたとして、
兵庫県淡路市の女性（６２）が過払い分の返還を求めた訴訟で、神戸地裁（橋詰均裁判長）が
同社に損害賠償を命じる判決を出していたことがわかった。過払い金は不当利得に当たるとして、
顧客への返還が全国の地裁で認められているが、損害賠償の対象として認めた判決は例が
ないという。

　不当利得の請求権は１０年で時効が成立するため、過払いが発覚しても完済から１０年以上
たった場合は提訴できない。しかし、損害賠償の時効は被害を知った時点から３年となる。
専門家は「被害者救済の新たな道を開く判決」と話す。

スマン、356さんとダブってしまった。

実質、時効が無くなったようなモンだな。
後は、10年以上前の履歴をどう開示させるかだな・・・

>>354
295です、報告遅れましてすみません。
＜原告の請求を棄却する。訴訟費用は原告の負担とする。＞判決です。
昨日、控訴受理されました。
＜訴訟費用は原告の負担とする。＞って、被告の訴訟費用も原告が負担
するんでしょうか？
よろしくお願い致します。

>>353
がんばります！

>>361
一般的には原告の費用について自腹、という程度で済むことの方が多いですが、
相手方が訴訟費用確定の裁判を経由した場合には、相手方の出廷日当とか要求されるかもしれません。
控訴審、頑張って下さい。

>>361
不法行為で請求したのに、時効を理由に退けられたのですか？
358の裁判例もでたことだし、控訴審で負ける材料はありそうにないですよね。

楽しい判決が出たので　再考したんですよ

昭和６１年の銀行振込み伝票が　一枚だけあるんですが
記憶が全くありません　シンキなんですけど
覚えてないので解かりませんが　２０年以上前に完済したんだと思います
おそらく　履歴請求しても　出しませんよね　保存義務も無いですし
伝票一枚で　提訴して　勝てますかね？　捨てた方がいいでしょうか？
もし　やるとしたら　作戦は？　ご意見お聞かせください　

>>365
銀行の通帳には記録ない？推定計算するとしてもな…。全情連ももう消えてるだろうし。

被害(返済に苦労した)の記憶が残ってないなら無かったことにしてもいいんじゃないかと

>>363
ありがとうございます。
>>364
そうです、残念ながら、被告の消滅時効の援用が認められました。
不法行為で請求したんですが、不法行為基づく損害賠償請求をしませんでした。
控訴審はもちろん損害賠償＆慰謝料請求です。
損害賠償請求金額って、不当利得返還請求金額と同じじゃなくても良いと思うのですが？
例えば、不法行為に基づく損害賠償金額＆慰謝料を１万円とします。
１万円が認められれば、不法行為の成立になります。
不法行為であれば１０年の消滅時効は援用出来ません。
よって不当利得返還請求権が認められる・・・ちょっと強引でしょうか？

>>364　>>365
地裁レベルの話じゃ、流れにはならんよ｡
プロミスも上級審での判決を恐れて控訴無しなんだろ｡
まぁやるのは結構だが、そんなに甘くないぞ。

たとえ甘くなくても、やらなければそれでおしまいだ。

３０年程前からの通帳全てあります。
クレカキャッシング（金利２６％）引き落とし記録あり。
借り入れ明細なし。全て時効ですが、過払い請求可能でしょうか・・・？
ちょっと、気が引けるけど・・・残高０計算で。

９０１６円の振込み伝票　一枚　これ以外なにもありません
やっぱり　苦しいですよね　

別口なんですが　エコー実業、日本自動車信用保証株式会社　
この二社ご存知の方　おられませんでしょうか？
昭和５９年１０月に　エコーから日本自信に　債権譲渡した内容証明が来てるんですが
なぜか　その後　昭和６１年に　エコー実業に支払ってます　（伝票三枚あり）
７月、９月、１０月分の来店支払い伝票なんですが　１０月分には社印がありません
社印の欄が　黒マジックで横棒一本入ってます
シンキの伝票が　その翌月　１１月なので　もしかしたら譲渡か社名変更、合併の
可能性も　考えられるんじゃないかと　思うんですが
このあたり　ご存知の方は　おられませんでしょうか？
ややこしくてすみません

３７２は　３６５デス

>>368
不法行為による損害賠償を認めさせ、それによって時効を２０年に延ばして、
不当利得返還も勝ち取ろう、って事ですね。
聞いたことのない例ですが、少し回りくどいような気もしますね。不当利得
の相当額を損害賠償として全額認めてもらうほうが、主張もしやすいような
気がするし。プラスアルファは慰謝料で請求するほうが、筋も通ると思いま
す。相手側の不法行為の立証は、「使用者責任」を主張して相手側に立証責
任を転嫁してしまえば、手間もかからないし相手も不法行為の不存在を立証
することはほぼ不可能ですから、勝訴はほぼ確定といえるのではないでしょ
うか。

>>374
不当利得＝損害賠償って事で、訴額はプラス慰謝料って事ですね。

>>３６８
不法行為が認められ、20年の時効
（もしくは、不法行為について時効の起算点を最終取引日や開示日に設定）が適用されるとしても、
時効援用できないのは、あくまでも「不法行為」についてのみです。
不法行為による損害賠償請求件が認められるとしても、
それとは別個に不当利得については時効期間は進行していますし、
不当利得に基づく請求をした場合には、これについて時効を援用される可能性が高いです。
（もちろん、不当利得の時効の起算点や中断の議論もありますが）
考えられる構成は、不法行為性を認めさせ、これにより、不当利得の時効援用を信義則違反、権利濫用と
構成することでしょうか。
ただ、これも迂遠ですね。

不法行為について、神戸の原告書面は詳細に論じていましたが、今後同様の判決を行う裁判所が登場する場合、
行為の特定や、損害について、不当利得の場合と異なる反論がなされることも考えられます。
本人訴訟で、相手に弁護士がついている場合に、神戸判決を振りかざすのは危険かもしれません。
（もちろん、不当利得が苦しい場合に窮余の一策として提出する場合には、やった方がいいのは確かだと思いますが）

神戸地裁判決、これは、あれだ。
過払金が時効で請求棄却される案件を
損害賠償という別の形でほぼ同額を認めるという方向だ。

つまり、これまでなら
１０年以上経過してるから駄目よ&herts;であったのを
損害賠償という観点から過払金相当額請求を認めてあげようというもの。

だから、１０年未満の過払金請求者が、不当利得＆損害賠償額を請求しても
損害賠償額は僅か（これまでの判決例からは過払金の１割）でしょう。

あくまで１０年以上経過して時効援用されるような場合にのみ
損害賠償額＝過払額　として事実上時効の適用なしとなるんだろうな。

11年前に完済の皿が二件あるが、神戸判決を元に戦ってくれる
弁、司を探す方がいいのかな。

訂正
>>377中
誤　駄目よ&herts;
正　駄目よ♥

>>376
>>377
ありがとうございます。
訴訟物の価格を、例えば不当利得として２００万円とした場合、
新たに損害賠償として２００万円請求する場合は、訴訟物の価格を４００万円
に増額した方が、万全でしょうか？
貼用印紙も倍貼らなくてはなりませんね。
どうぞよろしくお願い致します。

主意的主張 不当利得
予備的主張 損害賠償
の不当利得等請求事件だから訴訟額は２００万円のままですよ。

すみません。
履歴とりよせたら、完済が１０回もありました。次の取引までは、最大4ヶ月で後は１ヶ月以内です。
提訴しようと思っているのですが、解約は何度かしているのですが、正確にわからないのと
争点減らしたいため個別計算にしようと思うのですが、訴状に第１０取引とか書いてうざがられないでしょうか？
よろしくお願いします。

>>382
10取引合算は自分で計算しておいて、一連計算で訴状出して構わないと思いますよ。
相手方から個別取引主張や、それを前提とした和解案が来たら、
そこで自分の計算と見比べて、受諾可能かどうか検討すればいいし。
（印紙代はその分上がるでしょうし、地裁案件になる可能性が高くなりますが）

分断を細かに認める裁判官もいますが、借主側から、資金需要に変化がないことを主張して
一連計算すべきとして訴えることを悪く見る裁判官はいないと思います。

神戸地裁の判決文探してるけど、裁判所のホームページ
にはいつ乗るんですか？

>>383
ありがとうございます。
一連計算にすることにしました。
個別取引での訴状の書き方がわからなかったので、迷っていました。
わかりやすく説明していただき本当にありがとうございます。

http://news24.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1197393316/94

これは皿が過払いを受け取ったのが不法行為だとの認定をされた訳でその事実、影響はとんでもなくデカく皿は真っ青だぞ！

何故なら過去に履歴を全開示されず開示分のみで渋々和解した人間に再度全額請求出来る可能性が出た訳だ。
実は俺は以前に和解した額と実際の過払い総額の差に唖然とし和解は無効だと提訴し一審敗訴し控訴→二審も敗訴で諦めた。
和解を無効にするには相手の不法行為を立証しなければならなかったが当時は無理だった。
しかしこの神戸の判決で過払いを受け取った事じたいが不法行為であれば和解は無効に出来る可能性がある。
改めて過払い分残額と同額の損害賠償請求してやるぞ！

私も開示分のみで和解したんですが　いずれ提訴し取り返すつもりでおりました
３８７さんは　敗訴しとられたんですね
わたし　勝てると思ってたんですが　厳しいんですね

＞改めて過払い分残額と同額の損害賠償請求してやるぞ！
未開示分は　あらたに文提で攻めるんでしょうか？
私の場合　返済から始まる　あきらかな途中開示だったんですが
証拠が　ないのであきらめたんです
けど　差額１００万以上確実なんで諦め切れません　武富士です
頑張ってください　報告まってます

377さんに同意。救済の意味での判決だと思う。
この裁判の代理人は兵庫弁判例検索を見てもらえば分かるように、
今までにも過払い相当額の損害賠償を併せて主張してきた弁護士さんです。
060829 大阪高裁 トライト(旧ハッピークレジット) ・対ヤミ金対策など

今回の判決は

主意的主張　不当利得請求→一般人は不当利得請求権も知らない訳だから、
　　　　　　　当然時効が進行しているなんて知ってるわけがない。→×時効

予備的主張（保険）不法行為→４３条みなし弁済は適応不可なので、
　　　　　　　　　　　　　　利限法以上の利息を受ける余地なし
　　　　　貸金業法施行（Ｓ58.11.1）当時の付則でプロミスは当然知っていた。
利限法は借主（弱者）を保護する強行法規なのに、過払いも返還なしとはあんまり・・・
過払い訴訟で今までにも詐欺類似・架空請求などあったが、
金銭的な損害は過払い金の返還で補てんされてるから小額なら認める。
今回は時効で損害補てんなし。不法行為なら貸金業法違反で救済可能。
貸金業法施行（Ｓ58.11.1）前の契約←これがポイントだったのでは

誰かがアップロードしてくれたおかげで訴状など見てみると、
最前線の弁護士だからこそ丁寧に主張・反論してるんだなあと思った。
本人訴訟や腕のない弁・司が参考にして提訴起こすなら、
この弁の主張の意味をまず理解して相手からの反論にも気をつけないとね。
主張は真似できても、相手の反論がどんなものかは
提訴してみないと分からないから。

>>388 一昨年過払い請求をした時に『10年前までしか保管義務はない』と再三の全開示請求にも『無い、出せない』などと突っぱねられ渋々10年分の履歴で和解提示された。
全部自分でしてたから長期戦も避けたくそれで和解した自分もうかつだった。

で個人情報保護が施行された後に改めて履歴の全開示を請求して計算すると過払い残額は軽く150万を超えて、これは酷い！和解は無効だと訴え、前回返還金は一部入金とし残額と総額に金利5％を乗せ返還請求した訳。
裁判官には『被告に不法行為が有った場合は和解書の効力は無くなるが現状被告に不法行為は認められず和解を無効には出来ない、よって原告の訴えを棄却する』と判決を下された。

どうなるか分からないけど本来取り返せる金(金利込み200オーバー)はデカいので再度『不法行為による和解は無効』と訴訟してみるわ。

て言うか実は自分は兵庫県在住だからこの弁護士事務所にまず相談に行こうかと思う。

何故なら当時その敗訴判決出したのは今回画期的な判決を出したと同じ神戸地裁だし自分のケースで勝ち目有るか聞いてみよ。

>>385
契約に中断がなければ完済は関係無いとした夏頃の判例を知っておけば争点になりませんよ。

プロミスの違法行為判決の関連資料のＰＤＦを読んだけど、やっぱ本職の書く
訴状や準備書面は凄いね。これでもか、ってぐらい丁寧に主張、立証がされて
いて金を払う価値がある専門家の力量、ってもんを感じた。
何件かすでに経験していて、サラクレ側の弁の準備書面もいくつか読んだけど
違いすぎて笑えるわｗ
ま、所詮やっつけ仕事だから仕方ないかｗ

>貸金業法施行（Ｓ58.11.1）前の契約←これがポイントだったのでは

貸金業規制法以前の契約は　みなし弁済規定が無い為　利息制限法以上の利息を
取ったのは　完全な不法行為になる
ということでしょううか？　　　３７２で書いた武富士は　Ｓ５７．１０月からの
途中開示ですから　明らかにそれ以前の契約ですけど
和解無効で　再提訴した場合　うまく主張すれば　有利な材料になるもんですかね

>>391兵庫なら蔭山さんの他に辰巳弁護士も（対アイフルなどでも有名）ですね。
　　　お二人で代理人に名を連ねてた判決も兵庫弁ＨＰで見ました。

>>394不法行為について、みなし弁済適応か否かという論議が不要ですよね。
　　　契約自体は有効だが、利息制限法以上の利息を取れない契約。
　　　今回は敗訴すれば0円、予備的主張でも勝訴すれば過払い相当の金額と
　　　原告への損害救済が極端ですからね。
　　　貸金業法施行（Ｓ58.11.1）前の契約のように違法性が明確で
　　　判事も採用しやすい主張があった方がよいのではないでしょうか？
　　　和解という争点がまた新たに加わっていますが、
　　　熱心な弁護士さんにご相談されてやってみる価値は十分にあると思いますよ。

>>390
「錯誤により無効」は通用しなかったということですか？

法の不知は恕さず。
単なる錯誤では弱い。相手の欺罔行為（騙された）があったとか、法律の解釈に
誤りがあったなどの格段の事情が必要。

過払いが発生してることを認識しつつ、
履歴が途中しかないことも承知という条件で和解したんでしょ
この和解契約って錯誤が有るのか？

履歴がすべて揃っているのに、１０年分しか出さないのは
不法行為に当らないのでしょうか？

>>398
ところが開示義務のあるものをすべて開示せずに（隠して）和解を
決定したことに、「不法行為」による錯誤があるのだよ。

単なる錯誤では「あっ、間違えちゃった」と言うのと変わらない。
相手の作為による誤認、錯誤があったとしなければならない。
若しくは当時は貸金業法43条の法解釈が間違っていたとか・・・・
（現在は最高裁判例がある）

だから、履歴を隠したことが不法行為なのは当然として
履歴を隠してたという事実と和解に錯誤があったという主張が
どうやって結びつくんだ？

それから、法解釈の間違いは「錯誤」にあたらないので
法解釈を間違っていたことを理由として錯誤無効を主張することはできない（法の不知は恕さず）。

だから「法律上の要素の錯誤」があれば、意思表示は取り消せる。
履歴が一部しか開示されず、過払い金額も一部しか計算されていないことを
知らずに和解したのなら、「要素の錯誤」といえるんでは？
ただし、承知のうえ納得して減額和解したケースとかは、ﾑﾘみたい。

承知のうえで和解したんですけど
知らなかった　ではとおりませんか
和解書には　もちろん債権なしってなってますが
履歴未開示分は放棄するとはいれてませんけど

交渉段階で　勿論　全開示を要求してますが　書面では残って無いはずです
提訴後の　訴外和解ですが　訴状には　開示初日を取引開始日とし
端数付残高を　そのまま借入たように記載してます
実際の履歴は　借入ではなく　返済ですけど
これだと　「私が勝手に錯誤した」　で終わりでしょうか？

知らなかったでは無理でしょう。
減額和解した理由があるのでは？

詐欺取消(民９６)はいけるかもね。

>>396 もちろん錯誤による和解無効は主張したよ。
しかし出された10年分の履歴は全てではないと認識した上で和解したのだから錯誤は無く和解は有効と判断された。

何度も書くけど被告側に不法行為が有ったと立証出来ない限り一度交わした和解書を無効にする事は出来なかった。
当時は履歴を10年分出せばそれ以前は出さなくても構わないような風潮が確かにあり、それが不法行為には当たらないと解釈されてたようだ。

だから地裁レベルではあるが今回の過払いを受け取った事自体が不法行為とされた判決は、やはり和解は無効と主張出来る可能性の一筋の光が見えたと思う。

>>402>>406
「知らずに」なら錯誤で通る可能性はある。
390、406のように、出せ・出せないの押し問答の末諦めたとかの経緯があると
錯誤じゃないから無理
『被告に不法行為が有った場合は和解書の効力は無くなる』
っていう裁判官のは錯誤無効とは別の論点だと思う

争うなら和解の無効だけじゃなくて詐欺取り消しとか
「不利な条件で和解させられたことに対する損害賠償」とか
予備的主張に入れといた方がいいかもね

実は今 今回の某弁護士と電話で話をした。
内容は今回の裁判とは違い一度和解をした案件はかなり難しいとの事。
清算条項はその質、内容は問わず一切の債権債務無しらしい(不法行為があろうと無かろうと関係なく)

だから裁判起こすなら和解は認めるが和解させられた事により損害が生じたと差額分の損害賠償請求をする方がまだ可能性は有るらしい。

だから和解無効の裁判は諦めてその方向で行ってみる。

んー、そうなるよな。
不法行為だから錯誤無効って、やっぱ何遍考えても筋が通らんと思う。
和解有効の上で差額分の賠償取れたら
408の裁判が今後の先駆者になるかもしれん
がんばってくれ。

手元にある民法の本によると

「法律行為の要素に錯誤があったときは」意思表示は無効であると規定しています。
そして、一般的に「動機の錯誤」は「要素の錯誤」ではないが、特殊な事情のもと
では、「要素の錯誤」に該当する可能性がある、とする判例が存在します。
その事情とは「動機が意思表示の内容として表示されたとき」です。
これは、実務上、相手側の悪意を指す、とされています。

だそうだ。さらに上のほうでも指摘されてるが、詐欺取消し（民９６条）も
ある。サラクレが悪意なのはいうまでもないし、調停時に過払い金を意図的
に少なく見せかけた上での減額和解、０和解はひっくり返す可能性は十分あ
るんではないだろうか？なにも知らずに和解した、あるいは泣く泣く和解し
た、って人が大部分だろうから、心情的にも納得いかんしね。

法の無知はそれをゆさず

履歴が全部出てきてないということを理解したうえで和解の動機を生じ
結果として和解の内心的効果意思を生じたのだから
そもそも動機の錯誤が無いよ

>>412
俺もそう思う。

そもそも利息制限法は強行法規で、当事者間の意思に関係なくこれを超える
利息の受け取りは無効だ。
さらに最高裁判決で履歴の開示は保存期間を超えていても、全開示すべき信義
則上の義務がある、と述べている。
履歴を全開示しないことで顧客の妥協を引き出し、その妥協の産物である和解
をたてに、過払い金の全額返還に応じないのは信義則にも反するし、強行法規
である利息制限法の骨抜きにもつながりかねない。
個々の裁判所の判断は和解無効だったり有効だったりして分かれるだろうが、
全体としての司法の判断が、過去のそういう不公平な和解による不当利得の温存
を許す方向だとは、とても思えないな。
そのうちこの問題にも最高裁判決が出て、決着が着くだろうが。

質問させて下さい。過去に６社ほど借り入れがあり弁にお願いしてサラと弁のみの話し合いにて
債務債権なしの０和解になりました。
うと５社は取引途中に１度完済し２ヶ月ほどで借り入れその後３年くらいで債務整理にいたりました。

債務整理から５年たち今年ようやくすべて完済したので取引履歴を取り寄せひきなおすと債務整理になるまでで
４年くらいのお付き合いのアイフルが過払いになっていたので請求書を送ったのですが弁の和解書をたてに門前払い。

提訴を思い、当時の弁護士に連絡して債務整理の状況をうかがうと利息はひきなおし後に和解したと聞き愕然。
事前に、引きなおし計算して弁に連絡したのでショックでした。
しかしＦＡＱ本に付属の物でひきなおすと１0万くらいの過払いになったのでそのことを弁につたえると借り入れの最初
の日付をきかれこちらのとあわせても同じ履歴のスタート。改ざんの後もなく考えられるのは１連した計算ではなく
個別計算では？と聞くとそうかもしれないとの回答・・・・。

弁いわくは当時は１連した計算は難しくヘタすれば裁判になり長引くうえ利息18％がついたといわれ０和解でもラッキー
とのこと。私も当時は過払いのことは知らなかったので和解しました。
手元の和解書をみても債権債務なしの文や遅滞利息などなどくらいで引きなおしのことなどは書いていません。
個別計算の引きなおしの和解を動機の錯誤とし一連したひきなおし計算での過払い請求は有効だと思うのですがどう
でしょうか。
判例も最近になっての一連一体が多いので当時は個別引きなおしに同意したのは仕方ないと思うのですが提訴しても
難しいでしょうか？

お知恵お貸しください。

>>415 債権債務無しの記載なしと言うことは清算条項が無い和解書ってこと？良くそれで和解とれたもんだ。
でもそれなら俺のケースと違い新たに過払い請求出来るだろうし勝てるんじゃないかな？

>>416
債務債権なしははいっています。ですが東京地裁判平成１１．９．２８金融法務事情１５７４号４５頁で弁のはいった
和解でも過払いがあった場合は無効にするべきとの判決があったので他スレでも債務整理で債務債権なしとしても
問題ないんじゃないかと議論になっていたのでＯＫかなと思い・・・・。

ただ私の場合は、個別引きなおしでの引きなおし計算で債務を決定した和解なので一連一体を主張して過払いの請求
をしてみようかと思いご意見を聞いてみたくカキコしました。
どうでしょう？？？

>>414
だから消費者側としては詐欺取消や損害賠償を盾に徹底的に戦うべきなんだよ
「不法行為だから錯誤無効」なんて意味不明な主張だと足元すくわれかねん。

日本の裁判は弁論主義だから
正義とか正当とかだけの問題ではなく
理論構成に整合性がないと負けるので気をつけろ。

>>414
要するに弁護士が一連計算ではなく個別計算を自分で選択したんでしょ？
錯誤は無いと思いますが

>>418
そうなのですが個別引きなおしの金額の間違えを主張してこちらの一連一体の金額の過払い額が正解として
提訴でも無理でしょうか？金額間違いでの和解なら和解の効力はないように思うのですがいかがですか？

>>418
倫理的に弱くても、そもそも利息の引き直し自体が立法を
超越したウルトラＣなんだから、何事もやってみるべきで、
やる前からおたくがダメ出しする必要はないんじゃないの？

いろいろ　参考になります
今　開示履歴を元に　残高ゼロ計算してみました
開示初日約定残金　１４３０００円ですが　ゼロにすると
昨年　和解金入金後の　過払い金残高が　２３８万円も出ます
たとえ　敗訴しても　やらなきゃ気がすみませんわ！

「間違えた」なら錯誤だけど
415の弁は「自分に有利と思う方を主張した」ようなので
それは錯誤とは言えない気がする。
さらに、金額間違いだったと認定されても
その間違いをしたのは自分達だから、重大な過失が認定されて
結局、無効主張が棄却される可能性も高いと思う

>>420
ここは情報交換スレなので
私も情報を交換してるわけだし
そうすることに意義があると思うのですが

「引きなおし」がウルトラCだとしたら
「不法行為による錯誤無効」は超ウルトラZぐらいだと思う。

>>422
先ほど弁に引きなおししたときの取引履歴を送ってもらおうと電話したのですが破棄してないとのこと。
金額だけのメモがあるとのことなので、送ってもらうことにしました。

あきらめきれず、個別でのひきなおし計算をしたのですが４万円くらいの過払いがでていました。
当時の履歴もないですが数字だけみるとあきらかに間違っているのでその時利用した履歴も疑わしく
また利息制限法の利率でひきなおされているかも不明です。

事実だけの積み重ねをして金額の間違えを主張してあらためて一連一体の過払い利息を請求するのでは
やはり弱いでしょうか？
こちらの落ち度だと一蹴されるでしょうか？

委任されたんだから　法的にはあなた側でしょうけど
弁護士は見方じゃないと思います

>>425
4万くらいの過払い取るとこより、日々の1万円を稼ぐ努力をお勧めする。

訴外の和解も契約の一種で、また、優越的地位に乗じ、強行法規に反して結んだ契約は無効とされます。
和解関連ではありませんが、そう言えば下の条文(これも強行法規)に因った利息を制限法関連の最高裁判例がありました。

独禁法 19条 事業者は、不公正な取引方法を用いてはならない。

どうでしょうか？

と言うか、今気がついたのですが不公正和解関連は下のスレですよね。

調停・和解後の過払い請求
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/debt/1167961880/

>>428
いいアイディアだと思う。
でも、腕の立つ弁護士じゃないとうまく主張できないんじゃないかって気もする。

>>427
お金がないから取返したいとゆうことより大切な人のお金なので１円でも取返したいんです。
それだけで、時間労力を費やすのは無駄なんでしょうね。

法律の本を読むと条文からはかけ離れた例外的な解釈が、あまりにも多いので
びっくりするが、これについて解説してある本を読んだ記憶がある。
「法律は例外の宝庫」という表現があるそうだが、なぜそうなるかというと、
実際の裁判において、どちらかが明らかに「悪心」がある。だが、条文通りに
杓子定規に判断すると、その「悪心」側が勝訴する。
判事としてはなんとかもう一方に有利な判決に導きたい。社会正義の実現とか
弱者保護とか、いろんな裁判官の理想を実現するために、例外的解釈を採用し
てゆく例が積み重なって、条文とはややかけ離れた「例外」がたくさん存在す
るそうだ。
そう考えてみると、最近の過払い訴訟もそういった裁判官の「例外的解釈」に
よって強力に推進されてきた、といえると思う。「こりゃ、ﾑﾘかな」と思える
ような主張、構成であってもやってみる価値はあると思う。
基本的に不当利得を業者側に温存させず、可能な限り返還させようとする司法
のスタンスに変更がない限り、今後も画期的判決は出続けると思う。

>>381
ありがとうございました。

>>432
人間が作る法律ですべての条文に矛盾がないことは有り得ないし、結局いつも一条(クリーンハンド)や
二条(平等)に戻ってくるんじゃないかと個人的希望を述べてみるテスツ

>>428>>429
独禁法 19条 事業者は、不公正な取引方法を用いてはならない。
これについて、もう少し詳しく調べてみたいと思いました。

和解するにあたり弁のみの過払いのひきなおしだけでサラが納得し和解なんてしていないと思うのです。
弁の計算間違いもしくは一連一体でのこちら側に有利な引きなおし計算で算出された数字かもしれませんし、
当然サラも引きなおし金額を算定していて合意和解だと思うのでこちらだけの落ち度で棄却はおかしいように
思うのです。

すると、履歴の改ざんされた明細か利率に問題がなければ過払いがでないと思うのです。
法定利息にのっとて引きなおしていないもしくは履歴を改ざんして引きなおした金額とわかっていながら和解
なら公正ではありませんし弁まかせの引きなおし計算だったのでわからかったならサラにも非があると思うのです。

ここら辺りを理論づけて独禁法19条にもっていくのは乱暴でしょうか？

432の主張を要約すると
「このスレの存在意義を否定する」でおｋ？

>>429
最初は、分断の個別計算の疑問からこちらにおじゃましてしまいました。
調停和解後のスレでもお世話になっていますので疑問がとけましたらそちらにうつります。
スレチすみません。。。。

神戸地裁の判決　読んでみました
貸金業規制法（５８．１１．１）以前に契約し
規制法以後に　増額や利率変更契約があるようですが
規制法以後の　契約の有無には関係無く　初回契約が規制法以前なら
以後もすべて　みなし弁済の適用全く無しの完全な不法行為
と　言ってるように　解釈しましたが　正しいでしょうか

>>438　判決をご覧になられたなら、別紙の計算書も見てますよね。
あくまでも今回のケースは最大借入れが50万以下、追加貸付が1度のみで
後は返済オンリーですね。なので約定利率変更や枠の増枠については不明ですが、
プロミスは約定利率変更や枠の増枠の時は「契約の変更」の書類を書くだけで
武富士みたいに増枠時にいちいち契約書を返還して、新たに契約書を作成する事はは無いですし
解約していないのでこの原告さんは問題なかったんでは？

１審の第１準備書面にも
しかしながら、被告の主張には何の根拠もない。
本件取引は、昭和５７年ころ締結され、昭和５８年４月２３日に追加貸付けがあったものであるが
(争いはないと思われる)、貸金業法が施行されたのは昭和５８年１１月１日である。そして、貸金業
法の附則６条１項は、「貸金業者がこの法律の施行前に業として行つた
金銭を目的とする消費貸借上の利息の契約に基づき、この法律の施行後に、
債務者が利息として金銭を支払つたときは、当該支払については、
第四十三条第一項及び第二項の規定は、適用しない。」と明確に定めている。
本件取引に、貸金業法４３条のみなし弁済規定を持ち出すのは全く無意味である

今回の契約はみなし弁済施行以前の契約で、
その後の返済も１度だけ（これも施行前でしょ）
だから返済時の任意性など、みなし弁済について適応できないんだよ。

控訴審第２準備書面で、蔭山先生は
「貸付行為の違法性など主張したことがない。
利息制限法に基づく利息計算の結果、債務が存在しなくなった後の請求や
金銭の受領行為が違法だと主張している。」
契約自体に違法性や取り消しだとか言ってないよ。
みなし弁済が適応されない取引なのに、利限法に基づく金額では
完済しているはずなのに、その後も請求と返済を受けた事が不法行為なんだよ。

プロミスに対しては昨日、損害賠償命令出たろ。
だから、時効は１０年。

計算書見てませんでした
裁判所のＨＰには判決文だけ載ってました
借入も施行前でした　すみません

>>390->>437はスルー推奨（全部ではないが）
神戸地裁判決に大慌ての皿工作員による
撹乱工作。

貸金業規制法以前に契約し　契約更新せずに　
過払い金が発生してるのが　ひとつ見つかりました
　
昭和５８年８月　４０万借入
昭和５９年５月　一括完済
完済時点で　過払い金が発生してますが　
このケースは不法行為が認められる可能性ありますよね
完済後　１５日位で再借入してますけど　ここからは
貸金業規制法の対象になりますから　一般的なケースでしょうけど

素人ですけど　なんとか不法行為で勝ちたいんです
勝算は　あるでしょうか
５８年８月以前も取引ありますが　不開示です

不法行為にも二十年の消滅時効があります。

ご指摘　ありがとうございます
残念ですが　一般的なケースになりますか

>>442 何を言ってんだ？誰が皿だ？
>>387>>390>>396>>406>>408 これ全部俺だ。
流れを見ろ。

俺は三年前から過払い請求に取り組んでたんだよ。
今ほど簡単じゃなかったぞ。

間違え >>396は俺じゃなく俺に対するレス。

工作員みたいで悪いですが　もう一件
貸金業規制法以前　昭和５８年１月に契約
ＧＥなので　平成５年から開示
平成６年完済
実際には　間に何回か契約がありますが　不開示のため詳細は不明
証拠が　何も提出されなければ　Ｓ５８からＨ０６まで　一つの取引
これなら時効にかかりませんが
素人個人訴訟でも　不法行為　いけますでしょうか

ほんとに工作員みたいですね
すみませんでした　忘れてください

ニュー速＋のスレが落ちたので貼っておく。

http://www11.axfc.net/uploader/20/so/He_47229.zip.html
Keyword: kobe

過払い金初心者スレで質問してみたのですが、レスが全く頂けなかったので、
こちらのスレで再度書き込みさせて頂きます。
　　　　　　　↓


以前、ニコスで借り入れをしました。
２つの証書貸付です。２つとも完済しています。
この２つの貸付は同時に併存していた時期があります。
両方とも過払いが発生しています。
まず一連一体計算を主張し、予備的主張として相殺を主張しようと思ってます。

ここで、ひとつ質問させてください。
「相殺の意思表示をした時点で、受働債権が弁済によってすでに消滅している場合は相殺ができない」
と何かで読んだ記憶があるんですが、私の場合上記のように２つとも完済してます。
この場合は相殺を主張できないのでしょうか？

どなたかご存知の方よろしくお願いします。

>>451
｢相殺」という言葉の意味を今一度調べてください。

>>451
SCH15.7.18

>>451
どちらかの契約分で過払いが発生した時点から、「複数の権利関係を望まず
黙示の相殺の合意があった」と主張することは可能だと思います。
詳細が分からないのでなんとも言えませんが、基本的な主張としては「複雑
な権利関係の並存を望まない」、「５％の利率の債権と１８%の利率の債務の
並存を認めるのは、一方的に原告（あなたのこと）に不利である」、との主張
を強調し「黙示の相殺の合意があった」ことを認めてもらう、ってことになり
ますが、基本契約が存在しない二つの証書貸付の場合は結構むずかしそうです
ね。しかし、相殺が認められない場合のあなたと、ニコスとの間に著しい不公
平が存在し両者の衡平がとれないことを理由に、頑張ってみてください。

>>452>>453>>454 レスありがとうございます。


民法第506条2項に
「前項（相殺）の意思表示は、双方の債務が互いに相殺に適するようになった時に
さかのぼってその効力を生ずる。」
とありますが、
相殺の意思表示をした時点で、受働債権が弁済によってすでに消滅している場合は、
第506条2項が適用されないということでよろしいでしょうか？

>>455
そういうことです。
完済してからでは相殺できなくなってしまうわけですね。
だから「黙示の相殺の合意があった」という主張をするわけです。
これが認められれば相殺適状時にさかのぼって、順次借り入れと相殺され
ますから。

>>455
というか単に両方を過払い請求すればよいだけの話ですよ。

>>456 ありがとうございました。参考にさせて頂きます。

>>457 個別で計算するよりも、相殺したほうが過払い金がかなり高くなるからです。

分断時効に掛かった案件。

分断は認めるが業者主張の時効は認めず。
悪意なのでそれぞれの過払い金に支払日までの5％利息。
充当せずにそれぞれ返還という見解で和解を勧められました。

東京簡裁

先人様教えてください。

取引３年間　→　空白８年間　→　再取引８年間（完済が３年前）

上のよう状態なのですが、最初にいった弁護士事務所では最初の取引が時効で
絶対取れないといいました。
次にいった弁護士事務所では裁判は覚悟でやるだけやりましょうといってます。

こういった案件では一連一体が認められるかどうかが争点だと思いますが、一般的には
３年ぐらいが限度だといわれました。
二番目の弁護士に依頼しようと思うのですが、勝ち目はあるでしょうか？

>>460
近時の流れからは、難しいといわざるを得ないでしょう。
ただ、その話を出すことで、第２取引（と便宜上いいます）の過払い額以上の
和解となる可能性もありますし、事案の内容や裁判所によっては認められる可能性も十分あります。
「絶対とれない」と最初から諦めて請求すらしない弁護士よりは
「裁判覚悟で」「やるだけやってみよう」という弁護士の方が信用できるのではないかと思います。
なお、「大丈夫です、とれます」という弁護士は危ないと思います。

>>461
早速レスありがとうございます。
もう一つ教えてください。
「大丈夫です、とれます」という弁護士が危ないと言うのはどんな理由からでしょうか？

大丈夫と言うほどの確信はどの弁護士も持てない案件に軽々しくそういった言葉を
放つ弁護士は人間的に信用できないと言うことでしょうか？

>>462
過払い金請求の実務においてあなたのような案件で満額回収できることは相当に難しいと言えます。
もし大丈夫などと言う弁がいたら、状況を把握していないか、よっぽど仕事がないんじゃないｗ
地裁などで認められた裁判例は数ありますが、業者の抵抗必至となります。

>>461です

>>462
>>463さんの仰るとおり、
近時の「分断」争点には厳しいものもあり、
超一線級の消費者系弁護士であっても、請求棄却判決を受けることもあります。
また、業者が弁護士を立てて裁判に応訴してくるような場合には、
過去に分断の認められた裁判例と同種事案である可能性もあります。
そのような状況の下では、「大丈夫です」とはまず言えません。
状況把握が甘いか、依頼人をごまかしているかという可能性すら考えられる、ということです。
（例外：支部で裁判官が一人で、その裁判官が分断を認めない方針であり、そのことを知っている場合）
まあ、そういった弁護士はほぼいないと思いますが。

ＣＦカード、長崎屋サンカード、コスモザカードでキャッシング利用しました。
３枚ともキャッシング引き受け会社はセントラルファイナンスです。
ＣＦカードは今年完済、長崎屋サンカードは１１年前完済（不当利得返還請求権時効）、
コスモザカードは昨年完済（ショッピングは現在利用中）ですが、これらは＜一連一体取引＞と
云えるでしょうか？

?

過払い請求３枚のカード分を、通算で、１個取引って、出来ますか？
履歴はセントラルファイナンスが３枚分出しました。

>>465,467
欲が深すぎるとだけいっておこう。

間をおかない直列取引なら当然だし、自分がそれを一体だと思う理由があるならアリじゃまいか？

465 467です。個別に過払い請求すると、長崎屋サンカード分は時効の援用されそうでなんですが、
契約番号が違うと、一連一体主張は無理でしょうか？分断はありませんが、重複時期ありの直列取引です。

>>470
同じ会社のカードを複数持つことになった事情によるかと

>>471
サンカードは銀行との付き合い、コスモはガソリンスタンドの付き合い、
ＣＦカードは、自分で申込みです。

過払い知るまで、３枚のキャッシング引き受けがセントラルって知りませんでした。

>>472
それを一連一体と主張出来る自信があれば提訴すればいい

>>473
ありがとうございます。

やってみます！

>>414
おらは法律に関しては素人だが
414さんのおっしゃるとおりだと思う。
利息制限法を超える不当利得について
当事者間同士の交渉や裁判ごとに違う結果や
判例になるのは、
利息制限法という法律自体が意味を失う。
本来、法の下に平等であるはずの国民なのに、
情報収集能力や知識や行動力で請求できなかったり、
傲慢な業者の対応により、請求権自体や返還金が
左右されたりするのはあってはならない。
法律で上限を決めたなら、みなし弁済なんて主張
や開示拒否なんてありえない。
平等でないなら
法律なんて意味をなさない。

どこを縦読みですか

>>475
そういう妄想はチラシの裏とかに書けばいいだろ？

ここは情報交換スレであって
ｵﾅﾆｰ公開スレではないのだが

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071225-00000912-san-soci
これ、誰か裁判でやってみてくれんかな。
「履歴は本当にないんですか？」
「はい、ありません」
針、むちゃくちゃ振り切れるｗ
「ちょっｗｗｗｗ被告はばればれの嘘つかないようにｗｗ結審しますｗ」
みたいな。

分断時効で裁判負ける平均的間隔って
だいたい2年くらいかな？
もっと短い？
1年ならなんとかなるって感じかな

会員カードいっしょで契約だけ再契約っていう条件で

先週、対CFJ完済してから次の借り入れまで最長4年、第一取引については時効
を主張されていた案件で、こちらの一連一体の主張が認められる判決もらいました。
本日被告側から払させていただきます。とずいぶんご丁寧な電話もいただきました。
（初めに和解をもちかけられた電話ではこちらの請求の半額しか出せませんと強気だったんですけどねｗ）
4回目には答弁書すら出してきませんでした。
4年も分断期間があったので正直不安でした。
このスレのおかげですありがとうございました。
ちなみに会員番号は3枚の契約書すべて同じで、相手の証拠として3回目の与信審査の履歴？が証拠として出されました。

>>479
>会員カードいっしょで契約だけ再契約っていう条件で
年数に関わりなく解約と再契約(契約更新)が同日なら控訴してでも負けちゃいかんでしょ。

>>480
契約番号は？

>>481
最後ボーナスが入って一括で返しに店舗いったんだよねぇ
そこで解約とかしてたのかなぁ
まったく覚えてない　会員番号は常にいっしょだった　武富士ね
んで1年後また店舗いって借り始めた

〉〉482
契約番号と会員番号はどのように違うのでしょうか？自分も来年早々第一回なので

>>483
一括返済で実績を積んだ客にしつこく引き留めもしないで解約を受け付けることは有り得ません。
実は解約してないに一票
自分が一連だと思うなら万一何か言われても「解約した記憶がない」で押し通しましょう。
どうせ解約の証拠なんて無いんだし

>>484
どちらも契約書に書かれる番号です。(会員番号を書かない業者はあるかも)
契約番号 契約のたびに変わる。
会員番号 初回契約以後は変わらない。業者が契約相手を同一人と認識していた証拠になる。

>>485
＞一括返済で実績を積んだ客にしつこく引き留めもしないで解約を受け付けることは有り得ません
なるほど、参考になります

しかし480さんのこの時期で4年間の分断時効が一連とみとめられたってすごいですね
ぜひ地裁も知りたいです

>>482
相手が証拠で第二、第三の借り入れの際の契約書を証拠で出してきました。
それに記載されていた番号はすべて同じでした。


判決文には被告が具体的な個別契約を証明する証拠を提出してない。
一度も出頭しておらず反論するのを放棄した。
みたいな事が書いてありました。

私もＣＦＪ　３年分断あります
再借入申込時　名前を告げると　奥で資料を確認し　直ぐに
「本田技研にお勤めの○○さんですね」
と満面の笑顔で　いくらでもどうぞの雰囲気で　飛んでこられました
この場面は　なぜか今もはっきりと覚えています
２０年も前なのに

取引１０社以上　年数２５年　完済　数十回　解約なんてしたこと無い
サラ側から　解約と言う言葉を聞いた記憶　一度もなし
解約なんて　考えた事もなし
最近　２ちゃんねるで　解約と言うのを知りました

もう準備書面に書いちゃったんだけど
こっちも昭和５８年１１月より前の最初の契約だったので

仮に本訴で時効消滅する部分があるとすれば
原告は同額を損害賠償する

というような内容を加えたけど
今まで不当利得返還等請求事件だったのに
損害賠償請求を加えてもOKだよねぇ

請求金額が同じだから
請求の拡張とかしてないんだ

あららｗ
まぁ、わかってもらえるだろうけど
＞原告は損害賠償（請求）する

ね

>>487
再借り入れの際に店舗にいかないで借りたのですか？

>>491
確か
第一取引完済後カードを処分して4年（その間何度か勧誘の電話あり）
どうしてもお金が必要で電話で確認、40万口座に振り込んでもらいました。
数日後カードを再発行してもらい郵送にて受け取り
契約書は自分の名前をかいて送り返しました。

>>492
工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工
契約書書き直してるのに契約番号いっしょなんだ？
珍しいね

>>493
すみません家帰ったらもう一度よく見てみます。
珍しいと言われると心配になってきました。
もしかして契約書には会員番号と契約番号ふたつ書いてあるのでしょうか？

>>494
そうです
一回返済して期間置いてまた契約すると契約番号が変わってることが多いです
会員番号はいっしょです

３回の分断、最初の取引は時効を主張されてます。
来月、地裁4回目、皿は一度も出席せず。
会員番号、途中何度も変わり、勿論契約番号も何度も変わってます。
しかも、証書貸付で包括契約ではないとの主張。
このままの展開でいくと、次回判決予定ですが、履歴不開示による慰謝料も請求しているので、どういう判決が出るか楽しみです。と同時に不安も大きい。
地裁、500万案件です。

>>496
解約した記憶は？
会員番号変わってると解約してる可能性が高い
どこの皿？

>>497
キンダイです。
解約の記憶は全くないです。皿も契約書は破棄して無いとのこと。
地裁なのに出てこないことに、判事も切れ気味で、乙号証も証拠として採用できず、甲号証として出し直しました。

>>498
それってわざと契約番号と会員番号かえてるだけじゃね？
しかも契約書破棄したとかいってそもそも2回目の取引から契約者なんて書いてないんじゃないの？

>>499
そうかもと思います。
分断期間は数日から2ヵ月です。

僕も　１０枚位　書き換えてる　オーハラって街金（？）あるけど
契約番号なんて　無いよ　会員番号だけ　それもたった４ケタ
取引２７年　完済数回　分断期間不明
開示履歴　最終書き換え分　３年程のみ　
電話で開示依頼したら　「関係ない」と言われ　氏名を問うたら　ガチャ切り
書面で出したら　最終取引だけ開示（未完済　約定残有り）
それでも　電話での開示依頼以後　全く請求ありません
数万の増額でも　全て契約書は　新たに書き換えてます
契約書の残っている　平成２年分からは　基本契約書ですが
平成１２年からは　借用証に変わってます
借用証の場合は　個別取り引きになるんでしょうか？
オーハラって　だれかご存知ですか？　本社は現在　高知県です（Ｈ１１年時点　大阪）

>>501
最高裁７月１９日

>>501
監督する官庁にいうとか方法あるけど、
そこまでたち悪いと、弁護士に依頼した方がいいかもしれん。

平成20年1月18日判決言渡　最高裁第2小法廷


http://www.hyogoben.or.jp/hanrei/pdf/061006-n.pdf
　　　　↑
どーも、これの上告審判決のようだ。

>>504 弁論が行われたという事は、
控訴審の原告勝訴判決が変更される可能性大ですか・・・
中断期間２年１１ヶ月、再契約・新たに与信→しかし一連の取引・当然充当
披上告には精鋭のクレ・サラ弁護団がついていますから、
判決は変更されても、特段の事情・暗黙の合意などで
金銭的な結果はあまり変わらないようになればいいなと思ってます。
第1取引の時効を認めるなんて判決だけはやめてほしい。

>>505
そうなんですよ。
「弁論が行われた」という事実は
高裁と異なる判断が下される可能性大（下されます）ということに他ならない。

高裁では
・基本契約�@と�Aを、１つの契約とみなして原告勝訴（損害賠償については不可）。
ですので、最高裁では
�T：基本契約�@と�Aを別契約として
　　（ア）�@は時効、�Aの過払金返還のみを認める。
　　（イ）�@�Aは別個だけども、�@で生じた過払金は“最高裁新判断”により
　　　　　�Aの貸付に充当されるとし、結果として高裁判断を支持。
�U：基本契約�@と�Aを一体とする高裁判断を支持し
　　損害賠償をも認める。

上記3点のうちいずれかを示すものと思われます。
しかし�Uはちょっと考え難いので（ア）か（イ）でしょう。

今年（平成19年）、最高裁が分断事例について示したものでは
（基本契約なし）　　ａ：２・１３　　ｂ：７．１９（基本契約なし）　　
（１つの基本契約内）ｃ：６・７
の３つがありましたが、
今回のケースは　２つの基本契約ですので新判断が求められるものと思われます。
（基本契約なし）のケースでは、「次の貸付が想定されていたか」が鍵となり
（１つの基本契約内）では、「当事者間の合意」が鍵でした。

（２つの基本契約）においては、「？」何が鍵となるのでしょうか？

>>506 リボ契約に対する中断後約3年再契約のケースへの判断は最高裁初ですね。
大多数の方の契約がこのリボルビングに関係しますから、
再契約した場合に新たに与信が行われていたなども間々あるケースだと思うんです。
新規契約後、解約があっても過去の完済実績から再契約時に枠を優遇したり
契約番号は違えども、会員番号が同じという事は、常にサラ側も再利用を予測していた・・
解約後でも前契約書を預かり扱いでサラが保管など・・・
この原告さんの場合（分断が）どういう経緯なのか詳しくはわかりませんが
証書貸付等とは違う、リボ契約特有の部分を強調されると思うんですが。

追加。
リボ契約特有の部分を弁護団が弁論して
判事がどこまで理解してくれるかですよね。

弁護団牛耳ってるのがｃ夫妻なんだよな。
利息制限法は強行法規だって繰り返してるだけで、他の弁護士・司法書士も
付いていくのがしんどくなってる。
強行法規違反を主張するならするで、もう少し、他人に理解できるように説明
すればいいのに。消費者法ニュースに毎回分厚い論文書くわりには、ほとんど
根拠をしめさず、おかしいおかしいと言ってるだけで、説得力ないんだよなあ。
あの二人の方針で突っ走ってるのが、借主にとっての不幸かもしれない。

暇ですね、あいかわらず

>>509
>>504にある高裁での原告主張には
　　強行法規に拠をなす主張は見当たらないが。
さすがに、最高裁でそんなマヌケな主張はしていないだろう。

それと、そのレス（>>509）は初心者スレで
新年早々から息荒い強行法規魔Ｐ（ＭＡＰ）に言ってやれＹＯ！
あの馬鹿（女？）、今年も過払いスレで、過払い請求者を困惑させ
過払いスレを荒らすつもりだぞ。

>>511
それが最高裁の弁論でも主張してるから困る。

よう解からんけど　なんで困るの？
最高裁で　　利息制限法は強行法規　と言う主張が通れば
わしゃ嬉しいですよ
強行法規って　絶対守らなきゃならんのじゃないの？
現状では　全く無視されてるけど　これが当たり前なんですか？
素人には　解からん　なにかがあるのでしょうか？

>>512
なんで、最高裁でのやりとりを知ってるわけ？
っていうか、君の脳内最高裁法廷じゃないの。

>>511
>>512
２月１３日判決が変更されると困ることでもあるの？

>>514
ここに実務家が来てないと考える根拠はなに？

>>513
利息制限法が強行法規であることと、過払い金がその後になされた貸付けにかかる債務に
充当されることとの間に因果関係はないのさ。利息制限法が強行法規だからといって、必ず
しも過払い金を当然に充当しなければならないことにはならない。
少なくともＣ夫婦に盲従せず、自分で考える弁護士・司法書士は因果関係はないと思ってる。
だから、最高裁が、利息制限法は強行法規だからという理由で充当を認めることはあり得ない。
それにもかかわらず、弁護団がＣ夫婦の主張に振り回されているのは不幸なことと言わざるを
得ない。
もし、私のいうことが間違っているというのなら、強行法規派の人は、強行法規と充当との間に
因果関係があることを説明すべきなんだが、あの夫婦はいつもいつも、強行法規だと繰り返す
だけで、それが説明になってないことを繰り返すだけなんだな。

>>515
強行法規説で２月１３日判決が変更されることはあり得ないのに、
それで変更されると信じているやつがいるのは困る。おかげで
つまらん借主負け判決が増える。

つーか、６月７日判決は、すでに２月１３日判決と矛盾している。
基本契約に基づく第２貸付けの場合、基本契約があるのと同様の貸付けがなされていて、
その第２貸付けは第１貸付けの際に予定されてるんだから、２月１３日判決のいう特段の
事情があるということになるはずなんだ。つまり、基本契約に基づく貸付けにかかる債務
に関しては、常に一連一体契約にならないとおかしい。
その意味で、６月７日判決っていうのは、２月１３日判決をより悪い方向に変えてるんだが
なぜか６月７日判決より２月１３日判決の方が評判悪いね。

では充当するべき理由の一例としては何を挙げられますか？
また、投稿の続きはぜひ消費者法ニュースでもお願いします。

　>>504
　一連計算の根拠が「当然充当される。」とのことなので、「当然充当」ではなく
「充当する旨の合意」関連を一連計算の根拠とし、特段の事情の有無について再考
するように破棄差し戻すのではないでしょうか。
　希望を込めて書き込んでみました。

ん〜、あくまで俺的には
別契約の取引は別個に処理するのが原則だと考える。

ただし、特段の事情がある場合はその限りでないと。

やっぱ、２・１３原則を踏襲するんじゃないかな。

>>519
充当合意をどこに見出すかだな。

>>517
２００７年５月３１日の「充当問題に関する要請書」には
>強行法規の適用の公平のために、昭和４３年１０月２９日、最高裁は強行法規を
>その職責をもって適用することを明言しました。
>・・・・・・・・・・（略）・・・・・・・・・・・・・・・・・
>貸金業者の操作次第で利息制限法の計算を貸金業者の有利にできるような
>最判平成１９年２月１３日は、「充当は裁判所が利息制限法を適用する
>法律問題であり、裁判所の職責に属することである」とした判例の立場から
>かけ離れています。早急な修正を求めます。

とありますが、この主張は間違っている？

213は「充当を認めない」じゃなく、「相殺が使える場合に無条件の充当を認めない」では？
たとえ結果が同じでも当然即時充当より素人には主張の難しい相殺を優先させたことがこの判決の
問題なんだと思います。

>>521
間違っている。

昭和４３年１０月２９日は、(なんらかの根拠に基づき)当然充当がなされるべき場合に、
当事者の主張がなくても充当しなさいといってるだけで、どういう場合に当然充当が
なされるのかというのは別問題。今問題になっているのは、完済後再貸付けが、当然
充当がなされるべき場合に当たるかどうか。

完済後再貸付けの場合、当然充当がなされるべきなのであれば、充当しない計算は
強行法規違反になるけど、当然充当がなされるべきでないのなら、強行法規違反に
ならない。

要するに、強行法規違反と充当されるかどうかというのは次元の違う話。強行法規違反
と栗かしても、借り主勝訴にならない。

↑
貸付契約とか関係ない
A・Bの双方の人にそれぞれ債権債務が存在した状態が相殺に
適した状態であり、当然充当されるべきである

524
しかも、そこには第三者に利害関係を生ずる要素を全くもって
含まないA・B間のみの金銭債権であるから最も相殺・充当に適
した状態だ

相殺の主張が難しいなんてことはない
相殺は消滅時効となる以前の相殺に適した状態に遡ってすることができる
適した状態の以後に契約を解約しようが継続しようが関係ない

１０年前に完済して消滅時効になってしまった人には返還充当しないで
５年前に債務を残したまま夜逃げした人へ返還できるなんてことになった
ら世の中おかしくなっちまう

>>523
直列取引(完済後再貸し付け)に対して２１３判決（並列取引）を引き合いに
出した意図はわかりかねますが、基本契約が同一の直列取引は最高裁で
決着していますし、念のために言えばこのスレの趣旨は別契約の直列取引です。

>>527
そう言うことですね。

>>528
２１３判決は、並列取引と別契約の直列取引双方について判示している。
事案をよく読むよろし。

参考文献
http://shimanami.way-nifty.com/report/2007/07/post_889b.html

別契約の直列だからやっぱ別扱いが原則じゃね？

一連取引なら期間が開いてようが当然充当
別契約なら相殺
AさんとBさんの双方の金銭債権なのだからそもそも
分断してても関係ないし別契約でも問題ないじゃないか
Aさんに法律に違反した原因があっての充当・相殺なのに
Bさんの意思が優先されないのはおかしい
第３者に何の影響も与えないし、同じ金銭・同じ通貨の
債権なら当然充当・相殺されると解釈するのが法的解釈だ
特段の事情（たとえば、相殺に適した時期に２つの契約が
合弁される前の別会社だったとか、１つの契約が金銭に
換算することが困難な契約だとか、適した時期には現金化
できない債権だったとか・・・）がないかぎり法的解釈に
問題などないはず
唯一、１０年の消滅時効援用については、違法な請求をした
Aさん側の責任により、「相殺することに適した時期」に
遡って返還請求できなかったのだから、Bさんは請求できる
もしもできないとしたら、それは民法に欠陥があるということ

　　最高裁は、大体前例を追って判断するからね。つまり、２・１３＆６・７＆７・１９の潮流で
　　判断するだろう。前例を大きく変更する判断は、大法廷が開かれない限り無理では。
　　というわけで、ポイントは当事者の意思になると見る。俺はあくまで充当する合意があった
　　との判断が下されると期待して、以下考えてみた。　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　理由

１．貸主の意思
　基本契約（第1基本契約）締結後の取引において、その支払い方法がリボ払いである。
　　→　このとき、１７条書面の交付があったとはいえない（最高裁　H17.１２・１５）
　　　　→すなわち返済計画の提示はなかった（出来ないのがリボ払い方式）。
　　　　　　→貸主に取引を終了させる意思があったとはいえず、寧ろ
　　　　　　　　借手との永続的な取引を望んでいたというべき（参考ﾌﾚｰｽﾞ：「天井張付」）
　このような状況下で、規定額超過金員弁済が借手の任意により行われ、約定残高が零になったからといって
　それにより、貸主が借手との取引を終了する意思があったとはいえない。
　このような場合貸主は、次の貸付（�@，�Aいずれかを問わない）
　�@　第1基本契約取引に基づく再度の貸付　　（６・７のケース）
　�A　新契約（第2基本契約）締結取引による新貸付　（７・１９のケース）
　を望んでいたというべきであり、貸主には「次の貸付が想定されていた」と解される。

２．借手の意思
　他方、借手にとっては、第1基本契約における、任意の弁済による約定残高消滅（ア）という行為は
　借手の貸主に対する、取引終了の意思を明確に表するものとまではいえない。なぜなら、それ（ア）は
　計画的な行為というよりは、不意の行為というものであり、以後、借手が不意に貸主に対して融資を
　求める可能性を否定出来ないし、現実にそのような事例が、裁判上顕著にみられる。
　以上から、それ（ア）だけをもって借手の取引終了明確化の意思表示とは解されない。
　加えて、借手にとっては、複数の基本契約に基づく取引が、各々異時期に存する場合
　「複数の権利関係発生を望まない」というのが合理的意思と解される。

３．結論
　当事者双方の意思を突き詰める合わせると、基本契約（第1基本契約）締結後リボ払いによる取引がなされ
　過払金が発生し、その後新契約（第2基本契約）による貸付がなされた場合、第1基本契約下で発生した
　過払金を第2基本契約での貸付金に充当する旨の合意があった、と解するのが相当である。

難しく考えすぎじゃん
サラ金や国がわざと一連・充当の話を盛り上げて、
本来絶対に時効なんてありえない一方的な法律違反事件から
目をそらせてるだけじゃん？
テレビCMをはじめ大々的に２９パーセントを宣伝していた
犯罪者集団を監督できなかった国の監督責任とか考えれば
金融庁が行政指導してサラ金会社に自主返還させなきゃ
ならないだろ？
サラ金会社が未だに悪意を認めないでいるなんて
法律で監督責任がある金融庁がバカだからじゃん
このままシカト決め込んでるなら国を訴えてやる

まぢ訴えて下さい。そして勝訴判例を引きだして下さい。お願いします。

俺の考えでは最高裁は高裁の充当判断理由になんらかの
問題を提起して、違う理由で同じ結果を導くのではないかと思う。

同一人同士の同様のリボリビング貸借関係において
解約があろうがなかろうが、空白期間が１０年を超えずに
時効になる前に新たな貸し付けが行われた場合は
本来、既に発生している過払い金を新規の貸し付けに充当すべき

という、判断がされることを希望する。
確かにシンプル杉なのだが。

とにかく、このくらいの貸借関係のトラブルで
裁判所が受けている負担が大きすぎる。

２．１３以降のあまりに醜い迷走判決の数々に対して
いい加減、ある程度、バッサリした基準が示される可能性を感じます。
だって下級審だってやってられないよ
こんな程度の金銭案件で、あっちこっちで全く違う判断が同時多発するような状況は。

なにしろ、２．１３はその後、軌道修正されたように見えながら
なかなかメンツ的に丸ごとひっくり返しはしないと思うので
最高裁判所は２．１３で述べられていない点を付け加えて
なんらかの後付け理由を示しながら
充当出来る方向に持っていくんではないかと予想します。

>>535
弁論が開かれてるってことは、充当されないっていう判決が出るんだよ。
残念ながら。同じ結果になるのなら、最高裁は弁論を開かずに判決する。

「消滅時効は、権利を行使することができる時から進行する。」
「時効の効力は、その起算日にさかのぼる。」
「時効は、当事者が援用しなければ、裁判所がこれによって裁判をすることができない。」
そもそも被告は、債権の存在についてみなし弁済を主張して認めていない
のであり、原告も債権の存在を認知できる立場にはなかったのだから
起算日も存在しないし、債権自体が発生していない。
よって、債権の発生と起算日は原告がその存在を認知できた時から進行する。

債権の存在自体を認めていない被告が
債権の時効の援用をする権利など民法で認められないじゃん

>>539-540
ここは初心者スレではありません

>>538
　そうとも言えない。

皆さん　明けましておめでとうございます
昭和６２年の機械打ち伝票（コレ以前は無）
再契約　１０万借入時　前回取引日　昭和５９年８月３０日の記載有り
一連の認められる　可能性は何％？（個人的には９５％考えてます）
ＣＦＪ不開示部分です
５９年時点　ローンズエサカ（資料から推定（確実））
６２年時点　エサカ　　　　（契約書も有り）
６３年　　　ディック　　　（合併？　ＯＲ　社名変更）　ここから開示

クレカ地裁案件（時効＆損害賠償）で昨年末裁判終結しました。
個人提訴、２月末判決ですが判決前の和解って、ありですか？
書記官＆判事がやたらと和解をすすめたのです。
争点が争点だけに、ゼロになる可能性もあるので？
よろしくお願いします。

皿に電話汁

>>545
ありがとう！
明日電話汁ます。

「過払い金初心者スレ」で質問したのですがレスをもらえなかったので、
こちらで再質問させてください。
　　　　↓

プロミスの分断案件です。
第一取引完済解約→約１年空白→再契約し第二取引、という流れです。

準備書面（１）では、まず「一連計算」の主張をし、予備的主張として「当然充当」を主張してます。
それに対してプロミスはかたくなに「分断している別個の取引」であると主張しています。
私は現在、準備書面（２）を作成している最中です。

質問�@
準備書面（２）で、さらに予備的主張として「相殺」を主張しようと思っています。
流れとしては「一連計算→当然充当→相殺」という主張になります。
準備書面（１）では「相殺」のことは一切触れなかったのですが、準備書面（２）で「相殺」を付け足しても
問題はないのでしょうか？

質問�A
そもそも、「一連計算」でも「当然充当」でも「相殺」でも、計算して出される過払金額に違いはないのですが、
この三つはただ単に考え方の違いという理解でいいのですよね？



以上、長くなってしまい申し訳ありませんが、どなたかよろしくお願いします。

１年未満だったら大丈夫でしょ。
他のスレよく読んで主張すれば。

>>538
>>505>>506>>507
＞�T：基本契約�@と�Aを別契約として
　　（ア）�@は時効、�Aの過払金返還のみを認める。
　　（イ）�@�Aは別個だけども、�@で生じた過払金は“最高裁新判断”により
　　　　　�Aの貸付に充当されるとし、結果として高裁判断を支持。
　�U：基本契約�@と�Aを一体とする高裁判断を支持し
　　　損害賠償をも認める。

同じ結果になるにしても、原審と上審で判断理由が異なるケースは多々ある。
原告敗訴（充当不可）も可能性の１つ。
確かなのは、当然充当での原告勝訴＋損害賠償却下だけはない。
当然充当否定は確実（１００％ではないけど）。

>>547
１月１８日に結論が出るからそれまで待とう。

>>535
どちらの地方勤務の方ですか？

>>547
”よね？”っと書き込んでいる時点で答でているじゃんｗ
そこまで勉強しているんだったら自分でやった方が早いよ。

>>547
その案件は完済していないんですよね。もし完済しているのなら相殺できませんので
念のため。

>>551

地裁レベルでは現時点で債務対立がないケースで
相殺が認められてるものあり

時効は時効じゃないの？
「不当利得返還だけは別」なんてことにしたら大変なことになるよ。

2008の
1･18が俺たちの敗戦記念日になってしまうのだろうか

こんなのはじめました!
http://www.acport.com/addclickport.cgi?pid=1199633922

>>554

2005/07/19　←履歴出せ
2005/12/15　←リボで１７条書面の記載は無理
2006/01/13　←↑の確認と「期限の利益喪失約款」を根拠にみなし弁済の成立を完全否定
2006/01/19　←同上

最高裁様には、良い夢を見させてもらったよな・・・

>>553
大変なことになんかならない。
だいたい、不当利得金とか過払い金の請求権を認めないサラ業者が
その権利の時効を援用するなんてことが矛盾している。
権利を認めないのに権利の時効だけ援用したいなんてあり円だろ？。
被告が認めていなくて、原告も知り得なかったものが
いきなり権利発生していて時効になって消滅しましたなんて
無茶な解釈はオカルトの世界

>>556
どれも高裁と逆な判決じゃなかったっけ・・

>>557
殺人犯が逃げる。
被害者関係者と警察は事故死と判断。
時効完成。
そのあと犯人が名乗り出る。

この場合、
（犯人が名乗り出たことによって）初めて犯罪と知った。
犯罪を犯したことを知ってて逃げたくせに、時効とは

「無茶な解釈はオカルトの世界」←>>557から引用

だから今日から時効のカウントダウンだよ。

こうなるの？

>>552
それは「相殺についての黙示の合意」という判断じゃないの？
相殺自体で認めてるのかな。

>>560
黙示の合意があったとして、相殺適状に遡って相殺を認める。
結局、、現債務の対立がなくても認められたということ。

なにせ、黙示の合意を認定してるから。
黙示のなにかを認定していれば、なんでもありでしょ。

結局、認めたという事実のみ。

>>561
結果的に相殺が認められたということを言いたいんだろうけど
裁判上での相殺の主張を認めたというのと、客観的な取引状況や
当事者の意思解釈などの間接事実から、相殺に関する黙示の合意を
推認したというのでは、法律構成も事実認定の中身も異なる。

相殺に関する黙示の合意＝相殺契約の擬制なんだから、その契約に
従って、「既に相殺されてます」と事実認定したということであって
現時点での債務の対立なんぞは関係ないのが当たり前。

それを結果的に同じだからと、事実認定の内容まで一般化するのは
読んでいるものの誤解をまねく。

>>561
そうであれば、少なくとも原告の攻撃防御として黙示の合意を軸に主張していく
必要があるわけだね。561の説明にあるように、根本的に法律効果の説明枠組み
が違うのだから、自分の案件にあった主張を自分からしていかないと。判事が
使える方を適宜当てはめてくれることなど期待できないから。

　　１・１８情報

当日は１３：３０分に、もう一件不当利得とは別事件の判決あり。
したがって、
*** １月１８日第２小法廷，１３：３０　不当利得事件　判決
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　別事件　　　判決
　　　なので時間は約１０分程度（順不動）。

そして不当利得事件の原審は、名古屋高裁H18年10月6日判決との事。
第２小法廷は定員（傍聴席）48名。先着順（抽選無し）。
傍聴希望者は、当日最高裁南門から入場するようにと（ガードマンに一声を）。
最寄り駅は永田町駅（徒歩７〜８分）。

>>564
詳細情報ありがとうございます。
当日は行く予定にしてますが、傍聴できましたら報告にきます。

今年から毎日祈ってる
高裁が支持されるように
でも同じ内容で支持はないんだよね？

>>559
犯人が自ら名乗り出た時点で時効の援用権が行使できるんだと思う

>>566
そうでつ。
同じ理由での,同じ結論にはなりませｎ。

判例タイムズ1250号に掲載された
皿藩痔の論文みたいな判決でたらどうしよう！
自己責任であきらめるしかないのか.....
確率としてはどのくらいでしょうか？
教えてください！

１・１８の業者名はタンポートになってるけど
こういうことだから
http://tamport.co.jp/

クオークローンからタンポートへ変わった。

裁判長曰く
一連は認めるつもりだが、１０年を超える部分は時効と認めるつもり
というのが現時点での印象

がっくり・・
訴額の4分の1程度での和解をすすめられた

２０年超取引、履歴上の完済時で３つに分断（被告主張）
ちなみに空白期間『超接着した期間』
しかし実際は完済・解約していない（原告主張）
第二、第三取引契約書は空欄だらけ与信ほぼ無し、しかも特定調停の１７条決定で
平成元年の第二取引契約書が平成１９年にご解約と押印されて返却されてる

一連一体だから取引が終了した平成１９年が時効の起算日だと
主張もしたし安心してたが、なんと一連を認めるが時効だなんて・・・

前回予備的に新主張として昭和５８年１１月貸し金業法以前が
原契約の取引開始だからみなしの余地は一切なく架空請求で
時効消滅しても同額の損害賠償請求をすると述べたのを
詳しく説明するよう宿題が出た

被告の参考資料（裁判例）でも１０年超部分は
今だ最高裁判例がなくこの地方ではすっぱり切られることが多いようだ

失望のどん底ｗ

>>571
去年6月7日の判例によれば
過払いは基本契約を同じとする取引の全体に対して発生するのだから
その一部だけが時効になったりしない
のではないのですか？

対ＣＦＪ過払い決着したので報告
不開示あり解約分断あり案件、推定計算最大１６２万、０計算の１６１万で提訴
満５＋５で２１４万を１回目期日前に２００万で和解
推定と０計算に差がない案件だからか争う姿勢はあまり無く、
完済の１０年以上前にある分断にも触れてこなかった。
訴状では不開示の違法性と０計算の合理性を強く主張した。
最後の一件で腰据えて望むつもりが拍子抜けでした。

>>572
イヤ、だからこっちが訊きたい

裁判長はどうも、過払い金は発生とともに時効が進行する。
（過払いの存在を知らないといったような事実上の障害ではく
法律上の障害がないから）という考えに固まってるようなんだよ

事実認定では原告の一連２０年超を認めながら、単に提訴１０年前の部分は
時効で切るつもりみたいなんだ

一連といいながら過払い金は全体で一個でなく
個々に時効が進むというんだけど、なんかワケわかんなくなってきたよ

ホント落ち込んでる

>>571
対武富士提訴前ですが、10年3ヶ月分断ありです。
やっぱり10年以上あいちゃうと難しいんですかねぇ･･･。
私のとこもイナカ裁判所なのでだめかな？
他社の訴状（争点なし）について、今どき
「過払金利息を元金に充当する根拠」の釈明を求めるようなとこですから(´・ω・`)

>>574
高裁の管轄はどこですか？
20年超えの取引だと地裁の判事が言っているのですか？
それとも簡裁？

>>576
地裁の若い判事

被告準備書面によれば、最近名古屋高裁民事４部でも同旨判決が
なされてるそうだよ、これを資料提出するよう判事が被告に言ってた

空白期間が被告が分断とする二回とも一ヶ月にも満たない超接着期間だし
解約の証拠も文字も履歴や書類にないから一連取引認定には自身が
あったしされそうなんだが、この単に１０年経過の時効にはまいってるよ
一連とれれば完勝のはずだったのに・・

ああ
それから判事は２０年超えの取引だとは断言してない
現時点一連と認めるつもりだと言ってただけ

原告が一連と主張してる取引期間が２０年超だってこと

個別時効で逆に過払い金が増える原告にはそんなことを言わないんでしょうね。
>>577控訴の手間をかけなくて済むようにそれが和解させるためのブラフで
しかないことをお祈りします。

次回までに
不法行為による信義即違反と架空請求、告知義務違反について詳しく書かなきゃならない
まあ原初契約が５８年１１月よりかなり前（貸し金業法施行前）だし、２ちゃんのおかげで
例のｋ弁護士の損害賠償請求の訴状や準備書面は手元にあるからなんとかしあげるさ

これを今までの不当利得返還請求事件に加えると新たな書類が必要らしい（書記官にきかなきゃ）
しかしほとんどｋ弁護士の書類のコピペで準備書面に自分の名前書いて出して問題ないのかねぇ？


５００万
近く手に入ると浮かれてたのに。。。。

>>577
相手も名古屋高裁の参考資料を提出する予定ならば
原告も対抗して名古屋高裁の参考資料を提出して主張してみたらどうだろう？

http://www.hyogoben.or.jp/hanrei/hanreihtml/071219-n.html

アコムの事例だけど、平成19年12月19日判決で
名古屋高裁民事第3部の判決で、アコムが控訴人、原告が被控訴人の裁判。
S46年頃〜H18年4月20日までの取引を一連の取引と認め
消滅時効の起算日の争点も、最終取引の翌日を起算日として
原告の主張する推定計算の過払金を全て認めている。

他にも兵庫県弁のデータベースには、時効の起算日に関する事例が幾つかあるので
時効や充当や相殺について勉強したらよいと思うよ。

>>581
おお！なんか希望の光が・・さっそくみてみる
ちなみに内緒だけどこっちの被告もアコムだよ

高学歴が自慢の相手弁護士

>>582
名古屋高裁判決の消滅時効争点の判決なら下記のようなものもあるよ。

071031 名古屋高裁 プロミス　完済後再貸付と消滅時効
http://www.hyogoben.or.jp/hanrei/hanreihtml/071031.html

H19年10月31日　名古屋高裁民事第2部の判決事例です。

>>583
こういうとき
あんまり優しくされると、モニターが滲んじゃうよ

これもさっそく頂きます


アリガトウ

判タ1250号を熟読したような判事だね。この論説の著者は名古屋地裁の近藤判事らしいけど、まさか本人じゃ･･･。
がんばれ！

名古屋高裁 平成１９年（ネ）第５８８号 不当利得返還請求控訴事件（対プロミス）
過払金債権の個数につき１個説をとり、消滅時効の個別進行説をしりぞけ、消滅時効の起算点を取引終了時とした判決。

H20.1.18の最高裁判決は、名古屋高裁 H18(ネ)第435号 不当利得返還等請求控訴事件
の何に対するものなのでしょうか？

★ 。、:*:。.:*:・'゜☆。.:*:・'゜★。、:*:。.:*:・'゜☆。.:*:・'゜★。、:*:。.:*:・'゜

『愛とお金どちらが大事ですか？？』

私は両方欲しいです・・・(# v。v)o

【世界一簡単なお小遣い稼ぎを無料で教えます】
http://mb.minx.jp/mayumi78

この方法で一月１７万 のお小遣い
を貰っちゃいました。（＠＾＾）ゞ

携帯電話一本で稼ぐ裏技情報ですよ♪
。、:*:。.:*:・'゜☆。.:*:・'゜★。、:*:。.:*:・'゜☆。.:*:・'゜★。、:*:。.:*:・'

>>586
まさに584みたいな人の例
1･18次第で長く続いてきた論争は終わる
8:2で消費者金融有利

うぉ、かぶってた。

支払いごとに発生する過払いは個々に確定して時効が進行するというんですよね。
多分その認識自体は控訴しないと変わらないでしょうね。
1)時効分を不法行為で取り返すか。←これはやってるんですよね。
2)過払い発生後の新たな借入に充当したことが、時効の中断事由である「承認」に
相当することを認めさせるか。←これどうでしょう。
3)あとは信義則←これは無理かも。一応、高松高裁 平成１８年(ネ)第３３７号 不当利
得返還請求控訴事件　（平成１９年２月２日言渡）

あと、裁判途中で履歴の開示があったときには「時効の援用は時期に遅れた防御」
という主張も出来ると思います。
東京地裁 平成１６年（ワ）第１７６３５号　不当利得返還請求事件（平成１８年１１月１０日言渡）

>>589
1)時効分を不法行為で取り返す
これ当方の案件も原初契約が58年11月の貸し金業法施行以前だから
利息制限法での元本完済後の約定による利息の請求や受け取りは不法行為らしい
（19年11月の話題の判決）

で、一連は判事が認めるらしいところ２０年超の間には利率下げの再契約
が何度かあるのに原初契約時がみなし弁済が絶対に認められない（法施行以前）
から全て不法行為だと言えるだろうか？自信ないなあ、まあ原初から最初の利率下げ
再契約（包括的金銭貸借契約の解約はなし）までの数年は不法行為を構成要件満たせるかもしれないがねえ

2)は平成１９年８月８日判決、平成１８年（ワ）３５号のことだね
これ、実は被告側が新たな貸付を弁済と考えるような債務承認みたく
計算した書面を出して、判事につっこまれてたから、ひょっとすると使えるかも、薄いけど

3）は最初の数年が不法行為であることは認められるかもしれないから
そうすると信義則違反いけるかも？当方は札幌高裁の架空請求を参考にしてた

どれも苦労のわりには弱いかなぁ
ただ、不法行為は短い間（数年）でも認められれば被告にはダメージかもねアコムでは初かもだから

うわ
札幌高裁の架空請求じゃなく
信義則違反は平成１６年（ネ）第２２１６号不当利得返還等請求控訴事件
を参考にしてます

ねむ・・

>>588
>8:2で消費者金融有利
その根拠は？

やっぱ、最高裁が上告受理して
弁論開いた事実からかと。。
つまり、高裁判断のどっかに変更があるのは
間違いない。
そうすると、、、もしかして不利？
という推測。

★ 。、:*:。.:*:・'゜☆。.:*:・'゜★。、:*:。.:*:・'゜☆。.:*:・'゜★。、:*:。.:*:・'゜

『愛とお金どちらが大事ですか？？』

私は両方欲しいです・・・(# v。v)o

【世界一簡単なお小遣い稼ぎを無料で教えます】
http://mb.minx.jp/mayumi78

この方法で一月１７万 のお小遣い
を貰っちゃいました。（＠＾＾）ゞ

携帯電話一本で稼ぐ裏技情報ですよ♪
。、:*:。.:*:・'゜☆。.:*:・'゜★。、:*:。.:*:・'゜☆。.:*:・'゜★。、:*:。.:*:・'
＜高額融資情報＞http://mb.minx.jp/mayumi78

>>571
過払金は古いものから新しい貸付けに係る債務に充当されるから、
その後に借入れがあれば、１０年前の過払金がその時点で時効に
なるわけではない。
提訴１０年前の過払金が１００万円で、その後に１００万円以上借りて
いたら、提訴１０年前の過払金はすでにその後の借入れに係る債務
に充当されて消滅している。
あなたが請求しているのは、まだ発生してから１０年経っていない過払
金ということになる。

>>596
それについて被告は

本件のように訴訟提起の１０年前に存在した過払い金が、その後の１０年間の
貸付に全部充当されてもなお残存るようなケースについては、当該残存部分に
ついて時効消滅を認める判例は多い

って主張してる、なんか難解だろ？求釈明したが
詳しく答えやしない、判事と被告では通じて納得してるのかもね？
上記が名古屋高裁第４民事部の判決らしい

また、判事は１０年前に過払い金が２００万（約）あるが
（一連認めるそうだから充当はしてなお余る金額）
時効で消えて一旦債務債権ゼロになりゼロから手前に１０年間
の過払いは訴額の4分の１程度だが認めるつもりらしい

一連・充当認めるのに時効消滅なんて
想定外で情けないよ

>>597
〉本件のように訴訟提起の１０年前に存在した過払い金が、その後の１０年間の
〉貸付に全部充当されてもなお残存るようなケースについては、当該残存部分に
〉ついて時効消滅を認める判例は多い

そりゃ一連でなく相殺でしょ。

>>597
〉本件のように訴訟提起の１０年前に存在した過払い金が、その後の１０年間の
〉貸付に全部充当されてもなお残存るようなケースについては、当該残存部分に
〉ついて時効消滅を認める判例は多い

これはまあ普通の話じゃないの？これを抽象レベルで詳しく説明するのは困難。
あなたの場合の１０年前の過払金がいくらで、その後の借入れの総額がいくらか
教えてもらえればもう少しアドバイスできると思うよ。

>>598
いや、だからこっちが訊きたい
ってか求釈明したんだ（無視されたが）

>>599
１０年前の過払い金が約２００万
その後１０年の貸付が約１１０万
で、残り９０万が時効消滅するといった理屈らしいが・・
金額的に言うなら
被告はその後１０年の貸付に全部充当して『なお残る部分』が
時効消滅と言ってるからまだマシなんだ

判事なん単にスッパリ全部消えるって言ってるんだよ
１０年前の２００万はさ、２０年超える取引の一連・充当を認めるらしい
そのうえでだよ、悪い夢みてるのかなぁ

被告の上記主張については
判事は『学術的』に興味があるようで、被告に資料提出を求めてた
しかしもう、
判事の考えはそれを超える時効に対する最も厳しい
（発生したときから時効が進行する）解釈を自論としてるようなんだ（涙

判事は過払い時効について最高裁判例がないことを
強調してたしね

裁判官忌避とか頭をよぎったけど、正当な理由もないし
不利だから変えてくれなんて通らないよなあ

>>600
被告の主張なら分かる、裁判官のは意味不明としか思えないすねえ。
力になれず、ごめんなさい。

>>600
判例タイムズ1250号の一連計算の可否に関する論文は読みました？
もしまだなら是非、読んでみて下さい。
そちらの判事とよく似た意見です。その中にいくつか「○○は難しいのではないか」
といったものが出てきます。それは消滅時効の個別進行・充当みとめないという立場の
対立意見です。それを採用した裁判例が一定あるということですから、正面からバンバン
ぶつけることもひとつの方法かもしれません。
控訴した時のことを考えると、控訴審で採用されそうな説明図式を今の内にきっちり展開
しておいたほうがいいと思います。

どなたか教えてください。レイクに完済日の確認の電話をかけたところ、口座を2つ持ってますね？と聞かれ何のことかと思ったら、私も忘れていたコーエーというところのもので、契約日は教えてくれませんでしたが、それぞれの完済日を聞いたところ、
レイクが1998年1月23日に完済日ではなく端数を返金した記録がある。
コーエーが1999年8月に完済している。
との回答でした。　　　　いまから履歴を請求しても、レイクの方はおそらく10年の時効になってしまいそうですが、時効前に請求する手立てはあるでしょうか？また弁護士に依頼した場合は両方で1件の依頼となるのでしょうか？

sage

>>603
本案件との地理的・地域的関連やタイミングからいっても
その判例タイムズ1250号の直撃を受けたようです

ググッたら
●消滅時効の起算点
(1) 過払金発生時と解すべき。
(2) 貸付を債務承認と捉えることはできない。

などと見出しが・・・

これは知りませんでしたね
その判例タイムズ入手に動きますよ

ところで１８日の最高裁は一連・充当関係がメイン（３年の空白等）
で当方のような時効の起算点などについては何か判断されるの
でしょうか？判決文を読んだ限りでは時効関係あまり関係なさそうでしたが

>>604
とりあえず、金額は不明のままでいいから過払金の返還を請求するという配達証明付き内容証明送れ。
それが民法１５３条の催告になる。内容証明が配達された時から６か月以内に訴訟提起すれば時効の
問題は生じない(配達より１０年以上前の過払金は別途考慮)。

第153条（催告）
催告は、六箇月以内に、裁判上の請求、支払督促の申立て、和解の申立て、民事調停法
若しくは家事審判法による調停の申立て、破産手続参加、再生手続参加、更生手続参加、
差押え、仮差押え又は仮処分をしなければ、時効の中断の効力を生じない。

604です。
ご回答ありがとうございました。たいへん助かります。

質問です。
約10年前に一括し、去年また新たに借りました。
履歴を取り寄せたら契約番号が違ってました。
結婚したので名前も違うんですが一緒に引き直し計算しても大丈夫なんでしょうか？

>>609
ブランク９年はきつすぎる

>>609

ブランク９年だろうが、一連充当主張できる。
しかし、そんな主張をする必要がない案件だと思うが。。

つまり、一括返済した先の分で既に過払い出ているなら
１０年間の５％利息を乗せて請求すれば良し。
おそらく年５％にて１．５倍になってるはず。
どっちにしろ新たな借り出しが去年なら充当しても大差ないはず。

新たな借り出しの残債がたくさんあるなら
先の過払い分（５％利息付き）で相殺。

心配なのは、先の分が時効にかかりそうなことだけでしょ。

相殺について教えてください。
アコム
第１取引・1995.9完済解約　第２取引・2002.6再契約で約定残43万です。
弁の無料相談で相殺の方法を聞いたら
「第１取引の時効当日の過払い金額と、時効当日の第２取引の引き直し残額を相殺して計算する」
と言うことでした。
「時効案件の相殺は結果的には、一連計算と同じになる」というのを見たことが有るのですが？宜しくお願いします。

第１取引で発生した過払いに５％付したものは利息は付き続ける。
第２取引の貸し付けが行われる度に０になるまで相殺される。

つまり充当と一緒。

第１取引で発生した過払いと同額の第２取引の貸し付けを相殺
現時点で債務の対立があるかが条件になる場合もある。

いずれにしろ、相殺適状時点に遡ることが出来る。
このケースって７年弱の中断とも言えるわけだから
解約の有無なども勘案して、
�@充当主張�A予備的主張で相殺っていうのが
現在までのスタンダードかなあ

追伸

＞時効当日の第２取引の引き直し残額を相殺して計算する

なるほど、これは初耳。
第２取引で相殺しきれない金額は無効になるのかな。
ただ、時効当日以前は残が多いのに当日は偶然、残高が少ない場合とか
どうするんだろう。
相殺適状で考えれば、１０年以内に同額になった時点で良いのではないかしら？

>>614
612です。
ありがとうございます。
私も初めて聞いた方法だったので質問させて頂きました。

>>614
別に第2取引の残高にこだわらなくてもいいと思う。
日本の会計制度には「預かり金」というものがある。
サラ金との金銭賃貸契約だけ「−」（マイナス）になる
預かり金が発生しちゃいけないなんて法律はないし、
実際問題、借主が勘違いして多く返済して「−」に
なることはあるんんだから、当然に相殺の場合には
受動債権側の契約が「＋」であろうが「−」であろうが
契約が生きている限り問題ないと解釈するのが妥当。

＞相殺の場合には受動債権側の契約が「＋」であろうが「−」であろうが
＞契約が生きている限り問題ないと解釈するのが妥当。

そうすると時効当日相殺する意味はない。
第2取引の貸付ごとに順次相殺していくことにならない？
一連充当していくのと同じ。それが認められないケースの
予備的主張の相殺の話じゃないの？

契約が生きている限りという前提なら
別契約とか期間が開きすぎとかで一連が認められないケースで
第一取引で発生した過払い金との相殺を主張する必要があるのでは？

第一取引で発生した過払い金は、それぞれ弁済した日から個別に時効が進行する。
よって古い過払い金から順次第二取引のあらたな借入で相殺する。だいたい第二
取引の初めのうちにかなりの額を借り入れるケースが多いので、たいていは時効
前に相殺できる。第二取引初期の借入額が少ない場合で中断期間が長いものは
一部時効となる可能性もある。

というように過払い金は個別に確定し、それぞれ時効が進行するという解釈をする
判事がいるので、この考え方でうまく時効を逃れることが出来ない場合は、別の
主張を考えておく必要がある。

弁が「時効当日の第２取引の引き直し残額を相殺して計算する」
と言ってるのは、利息が最大の時点で相殺すると元本が最も軽減される
という意味だろ

相殺前に第二取引で借り入れ利息を最大に払ってしまうため、請求額を最小にして被告を喜ばせる
(弁護士が楽をする)ことを目的にした相殺方法と思われます。

相殺ですがログ見る限り一部時効はやはりありえるのですね。
当方、只今裁判中。
明日二回目ですがやはり充当と分断時効で争っています。

約20年の取引で同一会員番号と同一カードでの借入れでＣＳとＣＬの一連を主張してます。
ＣＳが利息制限を超えており、ＣＬに過払いを当て、非開示分を推定で一連計算してます。

準備書面にて一連、充当、相殺を主張してますが、相手はＣＳの空白期間による時効と
ＣＳとＣＬの別契約、非開示分の履歴保存期間経過、推定計算の否認を主張してます。

契約書の写があるので推定、同一基本契約で一連と時効、予備主張で他債務への即時相殺で争点は全てクリア出来ると思っていますがどーでしょう？

相殺による一部時効があるなら返還金額が変わりそうですが…

先人の意見を聞かせてください。

このスレくまなく読んで徹底的に戦う決意で臨んだんだけど。
充当せず、分断（5年）を認めて和解してしまいました。
4回、5回と引き伸ばされるより2回目で終わりを選んだ。
すまない先人たち…

第１取引（１０年以上前）の過払い金１００万を
現在取引中の第２取引の相殺適状時に遡って相殺
する場合、その適状時の第２取引約定残高が４０
万だった場合、６０万は時効により消滅する？。
でも、相殺すること自体、取引になるわけだから
相殺できなかった６０万の新たな１０年の時効進
行がそこから始まるのだと解釈できないだろうか？。

いよいよあと３日

>>623
そんな解釈はできないし、
クエスチョンマークの後に句点打つのは気色悪い。

日本の超大手銀行がバックアップしてる消費者金融が
これ以上ゆらぐようなことはあってはならない

どう考えても1･18でサラ金側に有利になるような判決が出ることは出来レースな気がする
強いものが勝つ
非情なり

１．１８の結果によっては、サラ側が手の平を返したように、反撃してくるのかなぁ？
今、同じような案件で２回目前なのだが･･･

>>625
法〜曹界。

>>627
すみません、何時くらいにわかるのでしょうか？　１／１８判決

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/08(火) 10:06:57 ID:UTkin0zl0
　　１・１８情報

当日は１３：３０分に、もう一件不当利得とは別事件の判決あり。
したがって、
*** １月１８日第２小法廷，１３：３０　不当利得事件　判決
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　別事件　　　判決
　　　なので時間は約１０分程度（順不動）。

そして不当利得事件の原審は、名古屋高裁H18年10月6日判決との事。
第２小法廷は定員（傍聴席）48名。先着順（抽選無し）。
傍聴希望者は、当日最高裁南門から入場するようにと（ガードマンに一声を）。
最寄り駅は永田町駅（徒歩７〜８分）。

あと４３時間３０分に迫った最高裁1/18判決の予想

１．原告逆転敗訴
　（１）第１取引過払いは時効で第２取引分のみ認める。
　（２）（１）の原則に基づいて、高裁に差し戻す。
２．原告勝訴
　高裁判断をそのまま支持。
３．原告勝訴
　（１）高裁とは別判断で、第１取引過払いの第２貸付への充当を認める。
　（２）（１）の原則に基づいて、高裁に差し戻す。


皆さんの予想もﾌﾟﾘｰｽﾞ

>>631
2.（高裁判断をそのまま支持は無い！）

今までの最高裁判断の流れから
H19.07.19に続き、特段の事情の1場合の判断がされると思う
但し、空白期間の線引き（5年以内等）及び
消滅時効起算点の最高裁判断が示され
下級審の迷走に終止符を打つと思われます。

どうでしょうか？

>>623
２．の可能性が極めて薄い（まず無い）のは確実やね。
あえて２．を書いてはみたが。
それと、消滅時効起算点についても判断が下される罠。
けど、空白期間の線引きはどうかな？
「下級審の迷走に終止符を打つ」　ん〜、小法廷ではそこまでは無理ではないか。
大法廷が開かれない限りは。

で、俺は３．（２）＋「消滅時効は取引最終日から進行」に１票。


>>631をﾘﾒｲｸ
１．原告逆転敗訴
　（１）第１取引過払いは時効で第２取引分のみ認める。差し戻し無し
　（２）（１）の原則に基づいて、高裁に差し戻す。
２．原告勝訴
　高裁判断をそのまま支持。
３．原告勝訴
　（１）高裁とは別判断で、第１取引過払いの第２貸付への充当を認める。差し戻し無し。
　（２）（１）の原則に基づいて、高裁に差し戻す。

ｽﾏｿ>>632やったわ。

18日は何時頃行くと傍聴できるのでしょうかね？
12時着位で大丈夫なのかな？
見当つきません…

永遠に消滅しないに１億票

あと、２５時間３０分

原審からの変更は

「取引の一連は認めない。これは２個の取引である。」

これだけ。

その上で、取引１の過払いを取引２へ当然に充当とし
結果、原告の請求通りとなる。

一連を認めないと考えられるのは、これを認めると顧客と業者の取引は永遠に１個になってしまう。
顧客が過払い請求でもして「相互に債権債務はない」という和解書でも交わさない限り終わらないことになる。
やはり、契約書を再度交わしての再開は別契約であろう。
但し、休眠中で昔からのカードをそのままＡＴＭに入れて借入れができた場合は一連。
もちろん、利率の変更や増枠に伴う形式的に契約書を交わすことは一連であり
それは取引履歴で一目瞭然に判別できる。この場合で返済と借入れが別の日時になることはありえないだろう。
（業者の都合で考えれば、借入れだけされて返済せずに逃げられるリスクがある）

取引１の終了が平成７年７月で、取引２の開始が平成１０年６月であり
この期間が１０年以内なので、当然に取引２へ充当。
充当の根拠は散々出尽くしている理由による。
（債務の減少を望むとか、複雑な利害関係を望まないとか、諸々）

糞裁判官は金融株大量保有または大量空売りの超インサイダーを合法的にできるわけか

おまいら、財界の犬最高裁は業者有理な判決だして、株安に歯止めをかける気まんまんやで

明日朝一番で金融株買っとけ

>>641
今日株微妙に上がっとるやんけ
最高裁関係者がインサイダーで買いいれよったな
あ〜俺涙目

>>642
馬鹿かｗ
インサイダーするにも前日に買うアホなんておらんだろ

>>639
過払い金なんか発生しない正常な営業していれば
そんなことわないと思います

「ぼくは１１年前にあかねちゃんからジュース代として
１２０円借りました。それから３年前にもおにぎり代と
して１３０円借りました。おにぎり代は明日返しますが
ジュース代は時効なので返しません。」と言ったら
信義則はいったいどうなるのでしょう？

>>645

俺の場合。

１０年以上前にあこむちゃんとお金の貸し借りをしていました。
全額返したんだけど、実はあこむちゃんがズルい計算をしていて
僕が３０万円もお金をたくさん返しすぎていました。

それに気づかなかった僕は
５年前にまたあこむちゃんからお金を借りたんですが
あこむちゃんはズルいことに、僕が返しすぎたお金が
あることを知っていながら隠していて、それを返そうともせずに
またズルをして、利息をつけて僕に貸しました。
その分はズルを直して計算しなおしても
今でも３０万円残っているから返せっていうんです。

でも最初のお金は時効だも〜んっていって返してくれません。
あこむちゃんずる〜い。

>>646
あこぎちゃんの間違いじゃないのか？

>>647
あこぎちゃんじゃ可愛らしさが出ないので、ズルさとの対比が強調できずにマイナス２０点

>>645

１１年前、平成９年に１２０円借りた。
３年前、平成１７年に１３０円借りた。
明日、平成２０年に１３０円返す。

平成９年に借りた１２０円は平成１９年に時効成立。
おまえは、あかねちゃんに返さなくてよい。
ほっといた、あかねちゃんがアホ。

おまえは２５０円借りていながら、１３０円返すだけで済まそうとしている。
信義則から言えば、おまえの方があくどい。

>>643
裁判所関係者は明日業者に有利な判断がでるのを知って、サラ金株買いあさってるんだよ。

判決出たら、一気に上がるから、遅いよ。
買うなら、判決前。

>>649
おもろい突っ込み。あんたはんの言うとおり。
でも、わかってやれや。。

＞３年前、平成１７年に１３０円借りた。
＞明日、平成２０年に１３０円返す。

３年間も無利子なんてあかねちゃんは優しい子
っていう突っ込みも可。

でも、わかっちょるよ言いたい事ｗ

神判決予想

時効期間は、取引履歴開示時から起算

>>649

＞平成９年に借りた１２０円は平成１９年に時効成立。

この場合の時効は５年ｗｗ

>>649
平成9年の借金が時効になる前に、次の借金はできないよ〜
皿社員乙

>>653

これは、神判決。
実は俺のリアルなケースだと２００万返還増えるｗ
相手はあこむちゃん。

>>650
去年の最高裁判決前も、皿有利な判決が出ると騒いでた奴がいたしw

>>650

サラ有利判決だと、中断時効で返還金減るから
ヘッジとしてサラ株買ってる。
判決直後、逆方向にいったん振られてから動く可能性あり。
傍聴席で携帯メールとかやってるやつはあやしい。
でも、インサイダーではない。
情報の源泉に近いだけの合法ｗ

マジで最高裁関係者の知り合いインサイダーやり放題だろ、これ。
少なくとも判事のポートフォリオは公開すべきだな

おまいらここ６ヶ月の皿株のチャートチェックしてみれ

>>658
最高の判決って理由の朗読もやるんだっけ

>>646

１０年以上（仮に１３年前としよう）前、平成７年から貸し借りをして
（仮に平成１２年に完済したとしよう）、相手がズルしていたので３０万返し過ぎ。

５年前、平成１５年にまた何万円借りた。
相手得意のズル計算だと５０万の残だけど、正当な計算をすると残は３０万だ。

第一取引の終了時＝平成１２年から、第二取引の開始時＝平成１５年は３年間なので
第一取引の過払金３０万は時効とならずに、第二取引の開始時に充当されます。
それでもう一度、再計算してみて下さい。

もし、１０年以上前からという第一取引の完済が平成４年より前で
第二取引の開始時＝平成１５年までに１０年以上経過しているのなら
残念ながら、第一取引の過払金３０万は時効ということになる。

>>655

＞平成9年の借金が時効になる前に、次の借金はできないよ〜

>>645の例えに従ったまでよ。

明日最高判決だからと期日延ばされた俺が来ましたよ。

>>662

いや、そうなんだが。それが通るかどうかの判断が明日なわけで。

>>664

すまん、期日延期についてもっとｋｗｓｋ！

>>666
いや、もう１年くらい弁論でああでもないこうでもない引きずって、そろそろ、結審だったんだが、明日判決あるから、様子見しましょうとなって続行。
俺の友達もそんなこと言ってた。
当然充当でも時効でもどっちでもいいから、わかりやすい基準ｷﾎﾞﾝﾇの地裁判事

>>665
第一取引の過払いを第二取引に充当するのは問題ないんじゃないの？
昭和３９年だっけ？から、これまでの最高裁判決で一貫しているでしょ。

「借主は元本の減少を望み、複雑な貸借関係を望まない」

>>668
そこが問題

>>667
Thanks！これで、またはぐらかしの判断でたら笑えるが
最高裁は２・１３を厳格に判断基準にしろみたいな
プレッシャーを地方にかけてるっていううわさもある。
そうすると、充当判断基準は基本契約のあるなしになるのかも知れないな。
２・１３か、６・１７か分水嶺？？

不公平は世の中の常ですが、万一基本契約が基準にされるなら
１．解約手続きの存在を知らなかった人
２．解約したつもりなのに解約されてなかった人
３．解約した人
つまり借り主の意思で区別されるってことなのかな？

>>671
または古すぎて解約の立証ができない場合

>>670
基本契約云々を言ったのはH19.2.13判決の「？」だったと思う。
それを6.17、7.17、7.19では、2.13の顔を立てつつ
「よほどのこと（特段の事情）がない限り、充当されるんだよ」と言い続けてきた。
しかし、複数の取引が一連一体か？は判断していないわけで、今回はそれを判断するのだろう。
２個の契約は別とした上で、夏の判決に基づて「当然に充当されるんだよ」と言うと思う。

>>671
１と２は、普通に一連一体の計算。（これは業者は否定しようが無い）
３は、たとえ解約して複数の取引であっても、次の取引に当然に充当すれば
一連一体と同じような結果になるので問題ない。
ただし、解約から再開までが１０年以上空いていたら、アウトかな？と思われ
それが明日、はっきりするのではないか。

>>671
補足
１と２の場合、空白期間が１０年以上になるのは考えにくい。
なぜなら、自動更新と言っても３年乃至５年程度の間、全く音沙汰なしの顧客を更新し続けるか？
更新するなら、業者から何かしらの接触があるであろう。
そこで更新の意志を確認するのだから何十年でも契約は１個のままである。

もし、自動更新もされずに自動解約？や任意解約から１０年以上経過した場合
不当利得の時効はやむを得ないが、不法行為による損害賠償という、最近の？地裁であったような
大岡裁きの展開で攻めてみる。

＞自動更新と言っても３年乃至５年程度の間、全く音沙汰なしの顧客を更新し続けるか？

更新し続ける。３年だけではない、その後(３年後）も同様に自動更新とするっていう条項あり　ｂｙ　あこむちゃん。

>>675
だいたい自動更新条項入ってるでしょ
古すぎて解約（書類返還）と新契約（契約書）立証できなければ充当可能
昭和５８年完済、平成５年借入とか

>>676
全く音沙汰なしの顧客に（生きているかどうかも不明であり、何の接触もしないで）
契約を更新するのだから、当然に従来の契約条件のままであろうし、そもそも契約書も書き換えなど
できるはずがない。よって１個の契約として認められる。
このような「自動更新」が何十回なされて、何十年と空白があいても１個の契約である。
最終取引日から時効が始まるとすれば、全く問題がないことになる。

（>>675の下から３行目以下と矛盾するが、ご容赦してください）

最終取引日から時効が始まる
　　　　　　　　↑
マジこれ、たのむよーーーーーーーーーーーーー！！！！！！！！！！！！！！！

>>679
それは無理だな。マイナスになるごとに起算

>>680
えっ？

＞マイナスになるごとに起算

時効の個別進行は現在でもレアな解釈。
ありえない。

おいおい
名古屋近辺ではメジャーだにゃ

判事が言ってたんだからさぁ

まじ？一度もそんな主張をされたことがないが。。。

一連で勝てるが時効だってさ
衝撃の中間発表から数日、やっと気が落ち着き
闘志がわいてきたとこだよ。

幸い原初契約日が貸金業法施行前なので
架空請求の不法行為で信義則違反と損害賠償請求を
予備的主張として加える書面を書いてる最中

上級審判例が確定してないのでそういう解釈もありだろうが。。。
しかし、一連認定、でも、時効個別進行って、悲しすぎ。
明日の判決って個別進行だと時効にかかる部分あったよね。
そうすると、判断出るか。。

チョット待て！そんなんじゃ、どうがんばっても
１０年以上前のバカ高い利息分は返還されないのか？？
２０年間の取引で９年前完済だと、一年分とその５％×９年分で
おしまい？？そんな判例でた日にゃ、冗談抜きで
サラ金株暴騰だわな。

うーん
だから、今日の判決には期待せざるを得ない
一連だから全体で一個で個別進行は無しと
判断されて欲しいよ

次回準備書面もラクチンだしさあ
　
儚い望みで終らないことを切に願う・・・

もう寝るけど。時効個別進行の悪夢だけはないことを願ってるよ。
きっと、大丈夫。てか、そんなの出たら、中断時効どころの騒ぎじゃない
おれも撃沈だもの。。じゃ。

自分もついに、分断案件にとりかかります。

平成12年に完済、二年後に借り入れ平成18年に完済
履歴は平成8年から開示されたが、あと1〜2年近くさかのぼるはずと（他社借り入れの記憶と照らし合わせ）
初期借り入れの証拠がないため、残高０計算で提訴
200万越え、印紙代は高くつきましたが

さて、皿は時効でも主張してくるか？
多少の金額端数カットなど譲歩や和解はありとしても、一連計算だけは必ず勝ち取りたいが、甘いか？

とりあえず、訴訟で履歴の全開示を求めながら、展開次第では不法行為なども視野に考えている
提訴前に部分的開示だったため、何度も開示を求めた。
しかし、不法行為は一度挫折した経験もあり自信はないし、現在では証拠不十分の気もする

訴訟は相手の抵抗次第で、判決まで必至、しかし大手と違い、相手は地方皿
経験上、判決出ても支払わない皿なども現実にあり、頭が痛い（強制執行勉強中）
支払う皿なら判決まで闘いもありか
まぁ、この案件が争点本番に行く前に、強制執行の件は片付く予定ですが。

おまえら

一連とか充当とか１個とか時効の個別進行とか・・・etc

全然わかってないだろ？
適当に言ってるなｗ

>>691
わかってないから学ぶんだろう、この知ったかぶり。

>>691
法はその適当(一般的な感覚)と一致するべきものじゃないの？
業者も内心では個別なわけがないと思ってるよ。

もちろん皿には、個別と言われ分断を主張されるだろうけど
個別ではないと言える理由、根拠を用意して望みます。

>>691
馬鹿だなぁ
わかってないのは裁判官の方だよ

過払い金は全体で一個であり取引終了から時効が進行するという考えかたと
過払い金は発生とともに個別に時効が進行するという考えかたは
ほとんど真逆だろ？

こんな判決が並存するんだから素人が混乱するのも当然だ
まぁそれも後数時間で決着する『かも』しれないがね

本日予定の最高裁判決について

１．確か、今回の上告理由の中には、一連を前提とした時効の主張は入っていません。
　　したがって、今回の最高裁判決では、時効の起算点の判断はされないはずです。

２．最高裁は基本的に事実認定を行いません。
　　したがって、今回の最高裁判決では、法適用の話になります。
　　予想される判決としては、
　　　原審は『充当』を行ったが、かかる処理が、どのような根拠に基づくものであるか
　　　明らかにされていない。過払金がその後の貸付金に充当されるためには、
　　　充当の合意など特段の事情が必要であるところ、
　　　本件上告人被上告人間の取引におけるかかる事情は明らかにされていない。
　　　よって、本件取引において充当の根拠となる事情の有無を改めて審理するため、
　　　本件を原審に差し戻す。
　　というようなものになると思われます。

充当については、2.13の「合意等特段の事情が必要」との判断の後に
6.7の「基本契約内では充当合意あり」、7.19の充当判断がありますが、
本件が、基本契約に基づく充当と事案か、それ以外の（7.19のような）事情によるのか
原審は判断していません。
このような場合、裁判所は最終結論までは出さず、事件を差し戻すことがほとんどです。
おそらく、「原審は判断していない」というだけで、
本件において取引の個数や銃刀法法について自判するという可能性は
低いのではないかと考えます。

盛り上がっているトコすんません

20年モノの基本契約別、分断2年半案件で
3回目期日前に皿と和解しました

満5−端数で、ほぼこちらの希望通りの額でした

ココに書いてる事を参考にして（ってかコピペ）、準備書面を書いて送ったら
今まで別契約だから時効だ！と、言っていたのに態度が一変して
皿の方から電話で和解を申し入れてきました

ココの住民の方々にはホントに感謝です
ありがとうございました

今日の判決で消費者有利な判断が下されると良いっすよね！

判決に期待してageてみる

>>697
業者名と準備書面のさわりだけでも
教えていただけませんか？

一時間きったな
どーなることやら

あと４５分。
でだ、殺気ｶﾞﾄﾞﾏｿに聞いたら今日の膨張y定数は２０くらいだってさ。

１３時過ぎに再度きてくれといわれた。（まだ、入れないんだってｗ）
スゲー優しい人だったYO!

今から最高裁法廷入ります。携帯持ち込みできないので、終わり次第報告します。

銃刀法 w

突然それに触れたら楽しい。
被告と原告、真逆の判決出ることもあるくらいだから。
期待する。

行政やマスコミまでも信じられない今、
裁判官しか頼る人たちはいません

１００円〆グッズを考えてみよう
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/cat/1194720946/

昨年5月に時効になってしまったレイク　ＧＥコンシューマー
過払いいっぱいあったのに悔しい
なんとかして取り戻せないだろうか

アエル、ディック、プロミスが昨年5月で時効だ。

最高裁判決
1項2項破棄、名古屋高裁差し戻し
間違ってたらすみません、傍聴してた人フォロー頼みます。

例のｋ弁護士に電話したら、書面だけ作るから、あと自分でやればって
言われたから、おれそうすることにした。不法行為構成は素人じゃ無理だよ。

>>709
受任してないのに書類は作ってくれるなんて
有り得るのかなぁ？

>>710
司法書士の地裁事件みたいなものと言ってたけど。
おれ名義の訴状作って、裁判所は自分で行ってって。
法律上だめなのかどうかはおれには分からない。

やはり、１個の契約とは認めないということね。
その上で、充当できるかを検討し直せ
（充当できるって根拠は散々示してやっただろ！）
って感じですかね。

>>711
できるよ。
弁の費用等はどうするのかはしらんけど。
ま、適当なこと発言して、つっこまれないように
全部書面で回答しますっていうんだろうね。
その度、弁が準備書面作るのかな。
原告はマネキンとして出廷ｗ

てか、おもいきりスレチ。
いま、ここは重要な判断の解釈待ちなスレだから

今日の最高裁判決の原判決、名古屋高裁の第1項、第2項わかる方教えてください。
地裁判決しかわからなかったので…

そんなにお人良し（失礼）の先生なら
こっちも電話で相談してみようかなあ
訴額もまあまあだし、一連一体は勝ちそうだし

＞法律上だめ
とかじゃなくて報酬とか文書代は、まさか無料？？？

>>714
原判決１項
「原判決中時効の請求を棄却した部分を取り消す」
原判決２項
「被控訴人は、控訴人に対し、43万8157円及びうち41万4829円に対する
　平成17年11月19日から支払ずみまで年5分の割合による金員を支払え」

原判決３項
控訴人のその余の控訴を棄却する
原判決４項
訴訟費用　１：３

まだ？？

>>716
ありがとうございます。
ということは、皿不利な判決ってことでいいでしょうか？

>>713
おいおいスレチはそっちだろ
＞『いま』、ここは重要な判断の解釈待ちなスレだから
そんなこと勝手に決めるなよ

ここは『いつだって』中断、時効の争点についての
情報交換のスレなんだ

解釈待ちなスレ？じゃない

>>715
着３　報酬金なし。
実費自己負担。

>>699
業者はCFJで
準備書面は

１　一連の計算
　・一連一体
　・当然充当
　・相殺
２　クリーンハンドの原則（時効について）
　・悪意の受益者が何言ってんだコンチクショー

てな感じです

相殺はココで他は本スレとwikiからのコピペです
頭悪い私でもなんとかなるもんですね

がんばってくださいネ(^^)/

>>720
それじゃあｋ弁護士はまるでボランティアだな
正義（笑）の人、弱者の味方なのか

にわかに信じ難いが連絡してみようかな
まあ「ｋ」だからネタかもしれんが

>>721
ありがとう！
がんばります

>>716
原判決１項の部分の
時効と次項を間違えてないかい？

>>724
判決傍聴してた者ですが、もしかするとそうかも。
時効聞き漏らしたかも…
主文読み上げが、超早かった上、何分慣れないもので、油断してました。
主文のみでおわるとは…

結局一連は認めれないからやり直せってことかな？

一連は認められずに別物と判断した理由は何だったんだろう？

情報お願いします。

結局どういうことなんだ？