購入相談室どうする？【購入相談スレではないよ】

デジタル一眼レフ質問・雑談・購入相談のスレで、心置きなく情報交換の雑談ができるよう、
スレの分化と住み分けのための議論を行う人たちのための一時的なスレッドです。

現在提起されている問題点は
・質問者に対し回答／アドバイスを行っている内にいつのまにか回答者同士の議論、
　情報交換、アジテート合戦になりやすいこと
・あくまで質問者と回答者のやりとりを中心にするために、それ以外の雑談を禁止すると
　回答者同士の情報交換ができなくなり、このためスレ住民の総意が必要だが、
　スレ本来のスタイルからかけ離れてしまうこと
などが挙げられています。

現状出ている案は
・もう一つスレを別に用意してそこを雑談禁止にしてしまうこと、
・もう一つある初心者スレ住民とも話し合って新しく役割を見つめなおすこと
などが挙げられています。

以下参考スレ

デジタル一眼レフ質問・購入相談 17
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1296707017/

初心者優先デジタル一眼質問・購入相談室 7
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1296499632/

　　糞スレを立てることはありませんでしたな・・・

　　　　　,! 　 ﾚ'~`'ｰ-!!　　 〉-'" ,.r'"　　 ﾞi,　　　　　　　 ﾞ,:.:.:| 　-t:r:.、――- ､..:::::::::::
.　 　 　 ,!　　　`''ｰ､, ,! ﾞi, / ﾞi,-'"　　　　　ﾞi,　 　 　 　 ,r'ﾞ`i,:.|　 　 `"ー‐'''"~:.:.:::::::l:.:.:.
　　　　 ,!　　　　　　 ﾞヽ. ﾞi　/　　　　__　　 ﾞi,　ｶﾁｯ　 i　'ヽ.i:.l　　,;;''"￣￣:.:.::/:::::::|:.:.:.
　　　　,!　　　 _,..,_　　　ヽﾚ'　　,,､r'＿ ヽ.　 ﾞi,　　　　 |　/ゝl:.l,　":.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:::::::::::::|:.:.:.
　　 　 !　 　,ri-､-‐､ッ_､ｰ-r'' <,"ゞ'ノ'' |.:.ヽ. ﾞi,　 ,r=,､i,　i,ヽ,ﾞi'i　:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:::::::::::::|:.:.:.
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　　　!. /;;l.:.:.:.:.i　 `" 　 　 ｌ　　 　 　 :::,!:.:.:.:./'t._,.:'l　 　　　`‐'|',　 .:.:.:.:..:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.::':':'
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　　 〈;;;;;;;;;;ﾞ:,:.:.:.:.:ﾞi,　　　　 ,!　　　　 .:/,.,:'　,:':;;;;;;;;;,!　　　　　　| :.:.':､ .:.:.:.:.:.:.:.:.:.￣￣￣

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・冗談はよせ

立てて早々、勝手にルール作るのもあれだけど、

【可能な限りトリップつけてね】

とお願いしたいが、如何か？
無用なレスをすっ飛ばすのも面倒なので、発言所在を明確にしてほしい。
もちろん、トリップつけてさらに巧妙に荒らすのも不可能ではないけど、
ないよりは荒らしレス判読が楽だと思うけど。

一応、このスレに書き込む人の意見求む。

現時点のまとめ

【コンパクトデジカメ専用購入メイン相談】
◆デジカメ購入相談スレッド Ver.144◆
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1294464062/
⇒テンプレの充実も含めて、多分まともに稼働している。

【デジカメ全般、質問相談】
初心者優先デジタル一眼質問・購入相談室 7
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1296499632/
⇒多分まともに稼働している。

【一眼・一眼レフ系購入相談】
デジタル一眼レフ質問・購入相談 17
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1296707017/
初心者優先デジタル一眼質問・購入相談室 7
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1296499632/
⇒荒れているが現時点では一眼系相談スレとしてメイン運用

【稼働しているかもしれないもの】
【ミラーレス】マイクロフォーサーズ購入相談・質問
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1270893607/

【稼働していないもの】
キヤノン・ニコン以外の一眼レフ機　質問・相談 1
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1293384608/
フォーサーズから他マウントへの乗り換え相談 Part4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1280668218/

おまけ
【相談ではない、デジカメ全般雑談スレ】
▲▽　デジカメ 雑談スレッド 第６夜　▼△
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1274929184/

もうあきらめろよｗ

現スレ→雑談専用に(てか隔離場ね)
初心者スレ→相談専用に(テンプレートで雑談禁止を明記)

でいいんじゃね？これ以上スレッドいらない。
相談専用はミラーレスも有りで。
売り場でも一緒に置いてあるし、一般の方は見分けつかない。
相談の内容で「それはミラーレスというカテゴリーのカメラでその使用目的には向かない」と説明すればいいだけ。

>>1
＞もう一つスレを別に用意してそこを雑談禁止にしてしまうこと
「デジタル一眼レフ質問・購入相談 17」は1で
※雑談スレッドではありません。質問に関連すること以外の書き込みはご遠慮ください。
と追記されたが、この意見がスレ立て人の独断なのか、質問回答者の多数意見なのか不明。
現状は「独断」と見なされ、雑談は継続してういる。この状況にあって、
　・連番18以降は雑談スレとして、質問スレはリセットして新しく雑談禁止スレを立てる。
　・連番18以降においてスレのルールとして「雑談禁止」を明確化する。
　・今のまま、雑談と質問・相談を平行利用する。
の三択（それ以外の選択肢もあるか？）に関して結論を出した方がいい。

＞・もう一つある初心者スレ住民とも話し合って新しく役割を見つめなおすこと
「初心者優先デジタル一眼質問・購入相談室 7」分裂の経緯を詳しく知らないけど
過去ログを見る限り、「2010/02/12(金)」にデジタル一眼相談スレの1が立っている。
その前後には「デジタル一眼質問・雑談・購入相談89」がある。
分裂の原因は何？
今の時点では「一眼レフ質問」と「ミラーレス含む一眼」と棲み分けさせられているようにも
見えるけど、過去の経緯ではそうでもないような…単なる重複？

>>7
これに似た状況が三脚スレで起きている。

【三】お前ら、どんな三脚使ってますか？26【脚】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1289478044/
↑「先生」専用の隔離スレ

【三】お前ら、どんな三脚使ってますか？２６【脚】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1273841664/
↑特に隔離等名目なし

三脚＆一脚 購入相談スレ　その3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1297007178/
↑「先生」？と「アンチ先生」？の草刈場的な荒れたスレになっている。

雑談OKの隔離スレにするならスレタイに分かるよう明記すべきだと思う。

30年もカメラ屋やってると、色んな客と出会うんだが
今でも印象に残ってるのは、NEX5を買った高校生の少年だね
あれはNEXが発売された頃だったかな
うちの店にもNEXを置いたんだよ
キヤノンやニコンにデカいレンズ付けてるような大人たちは
見向きもしなかったんだけど、その少年だけは毎日、店の前からNEXを見てたんだ
雨の日も雷の日も、熱心に通ってるもんだから、声をかけたんだ
「いらっしゃい。NEXが気に入ったのかい？」
少年は一瞬驚いたような顔をしたけど、照れくさそうに笑って言った
「はい。NEXって一眼なのにかっこいいから」
「試写してみるかい？」
「いいんですか？」
「もちろんさ」
NEXを持った少年の手は微かに震えていて
「うわぁ…かっこいい！すげぇ〜！」
って感動してやがんだよ。その姿を見てると、俺も初めてX-7を手にしたときはこうだったな…
なんて思い出しちゃってさ（笑）

返品に来るんだろ。知ってるよ。

風呂から上がってきた。>1乙。本当にありがとう。
>3で提案されているトリップ付けについては賛同する。
どういう形の議論になるにせよ、一日で結論がつくことはないと思うので、
IDで主義主張を把握するのは無理だ。

とはいえ、どのくらい参加者がいるかにもよると思う。
鳥つけるのを面倒くさがる人が多くガラガラで過疎るくらいなら、
活発な議論が望める方がましなのは確かで。
活発な議論の末にこそ、スレをもう一つ立てるも統合方針を提案するも
理解してもらえる訳だから。
という訳で、一票入れる程度に留める。

>>1
スレ立ての意図に共感します。

まず、提起されている問題がなぜ起きるのか。その根っこのところを
もう少し深掘りして語りませんか。

というのは、デジカメ板にはもともと根深い課題があって、それが質問・
購入相談スレでは回答者同士の言い合いというかたちで表層的に現れ
ているだけなのではないかと思うのです。

その根っこの課題をきちんと言葉で表現して認識共有しないと、質問・
購入相談スレを雑談禁止にしてもあるいは雑談スレを別に立てても、
結局は同じ根っこに起因する問題が別のカタチで現れてくるような気が
するのです。

我々が解決しようとしている問題は、

「互いに鋭く対立している狂信的な新興宗教が信者獲得を目的として熾烈な勧誘活動を
行っている大学のキャンパスに、誰でもカウンセラーになれる人生相談所を開設する事は
そもそも可能なのか？」

というテーマに似ています。

そらそやね。
原理研のお姉さんとかなつかし。

あるいは、

「相撲協会が自力で八百長問題を解決出来るのか？」

という話かもしれません。

そっちの解決はかなり簡単やね。
八百長を計画して裏切るか実行したけど先に告白して悔い改めた力士に報奨金100万円を与え、
その相手を首にする制度をつくればOK。

念のためにトリ適当につけとくけど、今後使うかどうかは不明。
質問スレの、相談への返事のレス数からして、こう言う世話人の数はこの板には
そんなに多くないと思うんだよな。

>>13
根っこと言われても…　それはデジカメ板自体が所詮はゲハ板と同じで、
　・各メーカ固有の信者
　・他人が嫌がることを楽しんでする物好き
等々がいる魔窟と化していて、信者獲得のフロンドエンドたる購入相談スレが
荒らしの標的になるのは至極当然な話じゃないかと思ってます。
ここで、購入相談スレが
　・特定メーカの青田刈りの場と化している
　・大手メーカ同士の誹謗中傷合戦の場と化している
のどちらでもなく、
　・弱小メーカの誹謗アジテート場と化している
となっている原因がどこにあるかは皆目検討つきませんけどね。
昨今はペンタ、オリ、ソニー辺りの順番？で誹謗が目立つ気がしますが、
じゃあ誹謗されているメーカの話題が消えたところで、今度は別のメーカが攻撃の
対象になるいたちごっこが発生するような気がします。
ペンタあたりが実は悪徳企業で、そこが撤退したらこの板全体平和になった、なんて
あったら嬉しいんですけどね。

板全体の和平は誰かすごく優れた平和主義者の方が現れて全部整備するとか、
板自体（あるいはデジカメ産業自体）が廃れるかどっちかまでは解決を見ないでしょう。
そこまでやろうとなると、デジカメ板トップにちゃんとしたLR（ローカルルール）を明記する、
自治スレを運用する、とか大変な手間などが発生しますね。

そんな面倒なことは避けたいけど、質問スレの機能不全はやっぱり気になるので、
最低限その周りのルールだけは整備しておきたいと思うのですけど。

>>14
まあ桃源郷の設立は不可能でも、購入相談する人が誰でも悩むポイントを
整備して、テンプレにまとめ、相談者自信である程度の選択を縮められる
状況（コンパクトデジカメ購入相談のような）になれば十分だと思います。

その上で、今時点で「初心者かどうか」とか「一眼レフなのかミラーレスなのか」
等と言う理由でスレを分けずに済めばいいかな、と。
正直、今は選択肢自体から外れてるGXRとかかわいそうじゃないですか。

ではトリップを。

んじゃ私もトリップ。
どれだけのことが言えるかわからないけれども。

>>14
それについてまず見解を述べないとお互いの足下が定まらないから、まずこちらにレス。

ぶっちゃけ、荒らしや誹謗中傷や粘着がいなくなってみんな平和に暮らしましたとさ、
みたいな筋書きは誰も期待してないと思う。
ある意味、2chで相談を持ちかける時点で、ある程度のリテラシーというか2chの作法に
通じていることが求められているとさえ思う。

その中で一定のパフォーマンスを下回った機能を回復させるために「雑談禁止」という
ルールを必要とするんではないか、そういう提起の一つがpart17の1だと私は解釈してる。

大学キャンパスから勧誘活動を排除できない、規制できない、統制できない、
またそれは大学的ではない。だから相談所の中でルールを作り、その中で質問者回答者は
それぞれルールを遵守し、逸脱者は相手にしないことで機能の回復を図ろう。

>14の喩えだと、そういう方向での試みだったと思う。

いま、他板の様々な購入相談スレを眺めてみて思ったのですが、
デジカメ板ほどすさんで攻撃的な言葉が飛び交ってるスレは
なかなか無いですね。

【初心者】液晶 モニタ購入相談質問スレ18【歓迎】
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/hard/1291773759/

【一見さん】セイコー購入相談【大歓迎】Part３
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/watch/1176876591/

漫画購入相談所その40
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/comic/1265461279/

【１〜３万】予算別シーバスタックル購入相談スレ８
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1276969326/

ギャルゲー購入相談所　38
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gal/1267819948/

Ψ耕運機・草刈機ほか購入相談ｽﾚ その2Ψ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/engei/1252051754/

◎⇒タイヤ交換・購入相談総合スレッド33⇒◎
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/car/1289478126/

ウォシュレット【購入相談】スレ01
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/toilet/1195149811/

モノが高いですからね。

たとえばPCにしろ楽器にしろ、一度そのメーカーの本体を購入したら、その後の
購入リストの幅がそのメーカー互換のものしか買えず、しかもヘタすると本体より
オプション品の方が購入総額で大きくなるってことはありません。

富士通のパソコン買ってもエプソンのプリンターしか使えないということはありませんし、
ハイアマチュアがパソコン本体に匹敵する額のオプション品を購入することを前提として
語ったりはしません。

楽器は高いですけど、ピアノやギターを拡張したりしませんし、外部機器のメーカーが
相性云々でなく物理的に接続できないものがあるなんてこともないでしょうし。

>>17
何らかのインセンティブが流れを変える、ということですね。
これに関しては、ノートPC板の質問スレで面白い改革事例があります。ノートPC板の初心者
質問スレは、ある時期まで初心者に対して非常に高圧的な雰囲気がありました。スレタイも
「まず最初から読め」が付いていたり、スレを開けば初心者にあれこれ指示命令をする厳格な
テンプレが延々と続くといった具合です。対照的に、回答者に対する縛りは何もないという状態
でした。そんなとき、ある人がこまごまとした注意事項の羅列をばっさりと削除し、>>1にこれだけ
を書いたスレを立てたのです。

　　ノートPC初心者の質問を総合的に受け付けるスレッドです。

　　よくある初心者スレでは、質問者にあれこれ指図するテンプレが延々と
　　続きますが、このスレでは初心者を縛るテンプレはありません。

　　どうぞ気楽に質問なさって下さい。

　　代わりに、回答者の従うべきルールがひとつだけございます。

　　「このスレに必要なのは質問者から『ありがとうございました』と
　　言われる人。不要なのは質問者に『申し訳ありませんでした』と言わせる人。」

　　これがこのスレの回答者の評価基準です。回答者はこの評価基準に則った
　　書き込みをなさって下さい。

　　テンプレは以上です。

そうしたらスレの雰囲気ががらっと変わり、回答者の文章から他人を小馬鹿にしたような
上から目線の文言が激減し、質問者も回答に対して丁寧にお礼を書くようなスレになりました。
人間が持っている「善」の部分が回答のモチベーションにつながるようなインセンティブが出せる
といいんですけどね。

>>22
購入相談が荒れそうな条件
　・自分のパッと見、嗜好だけでは決められない
　・ごく少数のメーカで寡占されている
　・一度購入すると継続して同一メーカ品を購入し続ける制限が強い
　・決して安くはない
　・一定の需要がある
あたりかなあと思っていくつか探したけど、確かにここまで荒れてるのは見つかりませんね。

【液晶】薄型ﾃﾚﾋﾞ購入相談・質問スレ29【ﾌﾟﾗｽﾞﾏ】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/av/1294666489/
【車種】クルマ購入相談スレッド 63台目【値段】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/car/1297073610/

携帯電話（スマートフォン）とか、ゲームハードとかは自分で買うもの決めやすいから、
購入相談に発展しないんだろうなあ。

かろうじて見つけたモノ。
新品限定ノートPC購入相談スレッドその64
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/notepc/1296212479/
【議論】新品ノート購入相談スレ回答者サロン
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/notepc/1255952010/
回答者専用のサロンがあると言う場所があった…

>>18
現状を分析的に書こうとしてくださっていますね。根っこと書いたのは、そういう
話をしたかったので、よいかと思います。また、最終的なスコープは現実的に
対処可能な範囲にするのも同意です。２ちゃんねる全体の改革とかデジカメ板
全体のルール作りなどと言い出したら広いですからね。

>>21
了解。

>>24
＞何らかのインセンティブが流れを変える、ということですね。
この辺、微妙に気になってるんですけど、デジタル一眼相談スレの荒らしって
市場で寡占状態のニコン/キヤノンを薦めるわけでも排除する訳でもないですよね。
大概
「ペンタは将来性がない云々、画質が悪い云々」
「ソニーのαは欠陥品」
「マイクロフォーサーズやNEXは一眼レフじゃない」
辺りの小者をターゲットにしてる気がするんですが、そんな端っこ攻めても大勢に
影響ないですよね。インセンティブ発生するにはパイが小さすぎると言うか。
かろうじて「EOS7Dは欠陥品」を見るかなあ。

>>25
ノートPC板ですが、上に書いたように、初心者総合質問スレのほうは
だいぶ雰囲気が良くなったんだけど、購入相談スレは確かに荒れ気味
ですし、やはり信者獲得競争がヒートアップしちゃうんですよね。

>>28
あ、これ見方を変えると、
「たとえネガティブでも書き込み回数を稼ぐことで小者メーカの製品名が目にとまる回数を増やせる」
って言う効果はあるのかな？
相談への回答を抽出しちゃうと、ニコンキヤノン以外は登場機会激減しそうだし。

>>28
ニコンは黄色いとかキヤノンはセンサーの何ちゃらテストが……とか。
でも、だから反対のニコンにしとけ、反対のキヤノンにしとけ、とは確かに聞きませんね。

>>19
質問者と回答者の関係以外を排除する趣旨だと思うので、
>7も仰ってますが、質問者の視点に立つと、まず売り場ごとのカテゴリになると考えます。

質問者は最終的に売り場に行って触る時の指針として回答者を頼る訳で、
特定の機種がかわいそうかどうかはともかく、「デジカメのすんごく高級なヤツ」が
置いてあるコーナーを一通り網羅した上で相談に乗ってもらいたいでしょう。

市場がまたいずれ変容するかも知れませんが、
少なくとも私は、現状では分ける必要を感じませんね。

ただ、シェア率やら何やらを気にする人もいるでしょうし、毎回そこらを枕詞に載せるのも
難儀なので、テンプレでのフォローが必要だろうと思います。

わかりきったことに茶々を入れて反応を引き出そうとするのが荒らしです。
回答者がそれに乗っちゃうのは、質問者が荒らしの言うことを真に受けかねないと
（質問者のために）恐れるが故であって、悪意がないからこそ雑談禁止路線が
受け入れられなかった背景の一つだと考えます。

寝る前に、話題逸れ気味だけど昨日気になった流れ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1296707017/698-699
今の購入相談スレが嫌だと言う感想も困ったが、
代替策がニュー速だと言う反応も気になった。
ここより規制が厳しい？（地名等で属人絞込みしやすい）おかげで
専門板より情報得やすいと言うのは、情けない。

インセンティブについては、回答者のモラル向上を図る一つの取り組みとしては
正攻法だなあ……

世の中、頭のいい人もいるもんだ、とこれはただの感想。
すみません、そろそろ寝るため、離脱します。
色々勉強になりました。お二人ともお疲れ様、無理なさらないでくださいね。

>>25
多分に偏見と取られる恐れがある発言を敢えてしますが、やはり、カメラという趣味、
とりわけ「ハイアマチュア」と呼ばれる人たちを対象にしたカテゴリーは、ちょっと困った
人々（大人の対人関係を築くのが苦手な反面、モノに対しては非常な執着と熱烈な
愛着を持ってやまない人々）を吸い寄せる魔力があるんじゃないでしょうか（笑）。

自分もその傾向があるのでそう思うんですけどね。

・アマチュア無線
・ハイエンドオーディオ

なんかもそうだと思ってます。

量販店の売り場で眺めてると気付くのですが、これらの商品の売り場では、マニアの
客が店員に対して商品知識を延々と語ってる場面に遭遇することがあるんですよね。

洗濯機売り場とかでは決して見ない光景です。

おっと、話がちょっとそれすぎてしまいました。

現実的な解に向けて引き続き考えてみます。

今日は寝ます。

デジカメ板は嵐が野放しになってるのもな。
すさんだ空気ができやすいし

7dスレに"ザラザラ""モヤモヤ"と書いてまわる末尾P
http://tracker.fxbl.net/?a=s&dt=20110207&b=dcamera&id=uO69gtVcP
http://tracker.fxbl.net/?a=s&dt=20110208&b=dcamera&id=gJf%2ftep3P
http://tracker.fxbl.net/?a=s&dt=20110209&b=dcamera&id=fhoxSq8LP

他の家電や趣味の道具は
あくまで手段であって、目的を達成できれば「こだわり」はないかもしれん

カメラ・オーディオなんかは、目的そっちのけで手段ばかり語りがちな世界
たしかに、道具に拘るのこと自体が目的になってる印象はある

>>36
よっ、キチガイ

荒れる原因は、弱小メーカーの工作員がどんな相談に対しても、相談者の事情を無視して自社製品「のみ」を奨めるから。
相手の立場になって考えてみよう。
それら工作員にとって、都合のよい状況とは何か、都合の悪い状況とは何か。

・一番都合の悪い状況
＜現実と同じくシェア8割を寡占するメーカーや製品名が氾濫し、自社製品が埋もれて話題に出なくなってしまうこと。＞

そう考えると彼らの行動原理が見えてくる。
製品の性能、シェア、製品ラインナップやシステムのボリューム、あるいは将来にわたっての安定した供給体制など、様々な面で問題を抱える
彼らの製品は、通常の購入相談において候補に挙がることはまずありえない。
彼らにとっては、そういう最悪の状況を阻止することが目的であり、場が荒れることは無問題であることがわかる。

ばかりかむしろ荒れた状況下での雑談において自社製品名を連呼する、あるいは「敵」を作り上げ対立構図に持ち込むことにより、
通常は話題にも上らない製品同士の比較を行い、○○カメラの勝利！というような「宣伝活動」を行う場にしてしまっているといえる。
それが彼らにとってはもっとも都合の良い状況である。

荒れた状況を求める、積極的にそれを作り出そうという目的を持って侵入してくる
彼らの行動を抑止するにはどうするべきなのか？
　

>>39
まあ、それに便乗した愉快犯が、工作員のフリして荒らして喜んでるってケースもあるでしょうけども、
そういった工作員が一人もいないということもまた言えませんわな。

行動の抑止は2chである以上不可能だと考えます。
ぶっちゃけ雑談禁止の導入が雑談する人がいなくなることを期待する訳ではないのと同じで、
荒らしの認定基準を明確化した上で、
荒らしに反応する人もまた荒らしという当たり前の帰結を周知し、
それに沿えない人は質問者回答者の別なく荒らし認定して触らないのが普通でしょう。

初心相談者が自ら被害を予防するには、カメラのシステムやメーカーに対する知識があまりにも乏しいという問題がある。
それに付込み悪質な嘘を垂れ流して勧誘工作をやりまくるという始末。

相談者自らが嘘を嘘と見抜くために必要な、最低限の情報を与えるにはどうしたらよいのか。
BCNランキング等を参考にして売れ筋情報を開示するとか、シェアの低いシステムには一眼レフカメラ特有の
どのような危険性があるのかということを、相談者にもっと周知徹底したほうが良いのではないか？
カメラ誌等マスコミは絶対に書けない3流メーカーの危険な実態について。

普通に選べばキヤノンかニコンになるんだから
購入相談スレなんて無くしてしまえば良いだろ

>>42
それもありかも。
極小コンデジセンサー搭載のトイカメをデカいボディに入れただけの
即席安物カメラを「一眼」と詐称して売りつけようとする基地外おりんぱの
暗躍さえ無くせば、すべての問題は解決する。

シェアの低いメーカーのカメラは買うな。
つまりキヤノンとニコンだけしか勧めてはいけないというルールを作る。
バカバカしい。
弱小メーカーでも相談者の要望を満たすならそれを勧めるだけだ。
ここは2chなんだから何が本当で何が嘘かを見極めるのは相談者の責任だ。
そんな事まで面倒を見なきゃならないのなら相談スレなんてない方がいい。

>>44
被害者を少しでも減らすのが相談員の役割かと。

>>36
この件はひとまず購入相談スレとはあまり関係なさそう。
こう言う無粋な輩も取り除けるに越したことはないけど、簡単ではないでしょうね。

>>39
これって>>30で書いたような理屈と同意見、でいいのでしょうか？
少なくとも（以下、私の偏見だと思う人がいたら指摘してください）
＞弱小メーカーの工作員がどんな相談に対しても、相談者の事情を無視して自社製品「のみ」を奨める
こんな状況は発生していません。
＞通常は話題にも上らない製品同士の比較を行い、○○カメラの勝利！というような「宣伝活動」を行う
勝っているカメラっていつもキヤノン製品だと思うのですが？

現状、質問に対する回答が、ひどくどこかのメーカを応援するように偏っている
ようには見えません。（この見方に自分の偏見入ってますか？）
パナの製品に興味があると言われればパナの製品の中から薦められますし、
それがソニーだったりペンタだったりしても同じこと。
オリンパスを名指しで興味ある、と言う質問レスは少ないかな。
メーカを指定しない質問でペンタやソニーが紛れ込んでくることも若干あるけど、
殆どはやっぱり大手二社推薦しか回答レスでは見ないと思うんですが。

>>41-45
この辺の中から
「きちんと単発IDでなく、複数レスに渡って連続性をもった人間が現れるかもしれない」
淡い可能性を考慮して念のため。

>>41
＞BCNランキング等を参考にして売れ筋情報を開示する
これを声高に主張した人が前スレ「デジタル一眼レフ質問・雑談・購入相談 16」
にいましたが、その人物はまともな回答レスを提示していませんでした。
質問の直後に売れ筋情報のみコピペしていたのですが、あれは
「売れ筋情報はコピペ野郎が使う低俗な手法だから役に立たない」
と言う逆宣伝活動だったのでしょうか？
>>42
＞購入相談スレなんて無くしてしまえば良いだろ
購入相談が必要な人が純然と存在することを無視するのでしょうか。
選択の結果としてニコン・キヤノンに落ち着くことと、最初から選択の余地を
奪うことは（詭弁のようですが）別問題です。
>>43
http://tracker.fxbl.net/?a=s&b=dcamera&dt=20110210&id=jMg4t%2BMV0
このスレに置いて貴重な存在に見受けられます。
コピペを利用した宣伝活動にどのような意義を見出しているのかご教示ください。
>>44
ニコンとキヤノンではミラーレス一眼が現状ないのですが、それは
「ミラーレス一眼自体薦めてはいけない」
と言う事でしょうか。
弱小メーカでも時と場合によっては推薦対象になる場合もあるかと思いますが。
>>45
「大手二社以外のカメラを買うこと」が被害と仮定しますが、
ならば「大手二社を薦めるレス」を付ける以外のレスにはどんな価値があるのでしょうか。

どうしてもキヤノン、ニコンではできない撮影など、特殊な目的以外マイナーメーカーは推奨しようがないな。
2強のシステムは不可能がないというくらい完璧なシステムが完成しているし。

一連のレスを見て感じたので、もう一つ問題提起しておきます。
「大手二社以外を勧めることは悪」なんでしょうか？
ペンタKやらマイクロフォーサーズやらNEXやら、必要に応じて勧めることに問題があるのでしょうか？
具体的にはどのような問題でしょうか？
漠然とした「将来性が」とか「システム性が」とかではなく、具体的な不便益を
教えてほしいです。

もう一つ言えば、シグマSDやらリコーGXRやらも今後もっと相談対象に
入ってくれた方がいいかと思うのですが、これは過剰なおせっかいでもありますけど
どうなんでしょう？
サムソンNXは国内未発売・国内サポート無しと言う状況を理解してもらえれば、
これも相談対象に入れても良さそうに見えますけど。

>>47
最後まで読んで欲しいな。
俺はそもそも、むやみに禁止したり制限する事自体に反対だ。
もし何かを禁止するなら、荒らしへのレスと特定のカメラやマウントの批判ぐらいだろう。
弱小メーカーのカメラをしつこく勧める奴が居ても別にいいと思うよ。
回答者が一人しかいないわけじゃないし、毎回同じ事を書いてたら普通の質問者なら胡散臭く感じるはず。

ちょっと私のレスが意地悪でしたね。まとめてだったのもあるので。
>>50
確かに、テンプレで「雑談禁止」と銘打ったって実際には不可能な話同様、
購入相談スレだからと言って何か禁止や制限できるとは思ってません。
>>21
あたりが指摘しているように、2chでの質問スレである以上
「カメラ知識の乏しさ」は認められても、「2ch特有の空気に対する乏しさ」
は認められない、と言うのは同意します。

その辺に関連する現状の問題は、
＞特定のカメラやマウントの批判
辺りから始まって、
「そのマウントは話題にしちゃいけない」とか「そのマウントは一眼レフじゃない」
的な阻害から、質問スレが分離乱立してるのが困るかなあ、と。

言葉尻を取るような感じで気が引けるんですが、分離乱立自体は別にいいと思うんですよ。
我々は神でも善人でもなくて、ただ写真撮るのに普通の人よりちょっとこだわりがある程度のパンピーですから。

同じ趣旨／雰囲気のスレが10も20もあれば、クソスレ立てんなという周囲の圧力は比例的に強まりますし、
それに対する確たるコンセプトやテーマがなければ、2ch的に過疎って自然消滅するでしょう。
いくつかある選択肢の中で、質問者がそれぞれ自分に一番合ったスレに相談すれば、
自然に賑わうところと過疎るところに分かれることでしょう。
2ch

無論、質問者はスレが多くて混乱することでしょうが、そこはもう2chに相談を持ちかける時点で
不可避の手間をかけていただくしかないです。
それができない人はテンプレ読まないだろうし、
情報がどんどん後出しになるでしょうし、
荒らし相手に律儀に反応するでしょうし、
荒らしと対話せんと腰を落ち着ける荒らしにもなりえます。
冷たい言い方ですが、配慮するだけ徒労かな、と考えます。

マウント（と価格帯）ごとの棲み分けがあり、そちらにより詳しい人の話が聞きたい人に
誘導して丸ごと振っちゃえるのであれば、それでもいい気がします。

購入相談は、とりあえず質問者がお店で買える、お験しで触れられるカメラについて
自分の知識で違いが付かないことを相談しに来ると思うんですよ。
である以上、とりあえず相談は幅広く受けた方が手間がないです。

何かを排除したところで、それは回答者が広くものを見えているからであって、
一眼レフ専用にしたところで、じゃあミラーレスって何なんですかと聞く人、
ニコンキヤノン専用にしたところで、店頭においてあるペンタックスとかは何故入らないのと聞く人、
そういった悪気の無い初心者は無視できない割合で出るように思います。
逆にその辺の違いが全部網羅できる人は、相談スレに相談しないで雑談見て情報集めると思うのです。

>>52,53
そこまで言っちゃうと、このスレで話すべき内容自体ない、という方向なんでしょうか。
　・相談スレが乱立している
　・そのなかにたまたま一つ雑談禁止のスレがある
と言う状況が実現していればいいと言う事なのかな。

仮にそんな状況があれば、
質問者も回答者も複数に分裂したスレの中で、効率よく質問回答できる雑談禁止スレに集まる
→購入相談行為を妨害したい雑談荒らしもそのスレに集まり、テンプレ無視で荒れる
であまり意味がないような。

私の思うところとすれば、
・購入相談スレはデジタル一眼系で一ヶ所に集約
・不可能にせよ、「雑談禁止」テンプレ入りのコンセンサスを得る
・購入判断するためのFAQをテンプレ化して、補足情報を質問で受け付ける
と言う形なのかなあ…

普通ならニコンかキヤノンかオリンパスかソニーかパナソニックしか買わないんだよ。
だから購入相談スレってのは、ペンタ信者がペンタをさりげなく話題に出す癌でしかない。
いわゆる二強と他社勢はかぶらないけど、ペンタｈ

ここでも結局自分の意見を押し付けようとする輩ばかりなので、
話し合いをしても無駄だと思う。
今までどおりで充分。

>>54
ええと……揚げ足取りだったかなあorz

まず>51にて
> 「そのマウントは話題にしちゃいけない」とか「そのマウントは一眼レフじゃない」
> 的な阻害から、質問スレが分離乱立してるのが困るかなあ、と。
>
の分離乱立という状態は、
・ミラーレス相談
・一眼レフ総合相談
・ニコンキャノン相談（そんなものはありませんが、喩えとして）
・マイナー（と呼ぶのは何かヤですが）メーカー相談
とか、そういうスレが立っている状態のことと読んだのですが。

これを統合の方向に持っていけないか、という文脈だと、
それらのスレ民全ての調整作業が不可欠になります。
それは無理じゃないかという話です。
それら全てが現実に機能してないというならともかく、無用に荒れるから距離を置くなりした結果
分離しただろう経緯を無視できないと思うのです。

ので、統合がもし実現するとしたら、まず乱立してる中ででも雑談禁止の方針でまず一旦動き出し、
他の相談スレを飲み込めるほどの実績を立ててからの方が集約のコンセンサスが得やすいと思うのです。
より機能しているケースからの提案はコンセンサスを得やすいでしょうが、
未だ成功例のないケースからの提案は話を聞いてもらうのも困難なのではないでしょうか。

以上が、私の意図でした。

◆0UCNzEY.toがおっしゃる最後の段落のやり方に成算がおありなら、
私はそれが一番よいと思います。どころか諸手を挙げて賛同します。
最終的に目指すところは、おそらく同じだとさえ思います。

私は、
>54中段のケースを経てなお、荒らしをシカトして
全ての機種を睨んだ
効率的な情報収集の場を維持することができることを
その新スレの人たちに求める形で実現したいと考えており、その違いです。

最後に、なんだか乱暴な意見をぶつけてしまったようで恐縮です。お詫びします。

>>49
＞「大手二社以外を勧めることは悪」なんでしょうか？

少なくとも自分で購入するのは何の問題もありません。
しかし人に奨める場合は別です。

「悪」であるというよりも、奨める「理由」が存在しないからです。
マイナーメーカで可能な撮影はニコンやキヤノンでも当然可能でありますが、
その逆は不可能である場合が多い。
主にレンズラインナップの不足やボディ性能の不足、そして至急明日にでもバッテリー等の
調達が必要な場合においては取り扱い販売店の少なさなども問題になってきます。
これは「漠然とした理由」ではなく具体的な問題です。
ですから例えば予算5万円のエントリー機とキットレンズのみの相談であったとしても、
私ならニコンもしくはキヤノンからの推薦となります。

あなたがおっしゃるように

＞ペンタKやらマイクロフォーサーズやらNEXやら、必要に応じて勧めることに問題があるのでしょうか？

これは一理ありますが、それらマイナーメーカーを奨めるにおいては、
どうしてシステム的にも性能的にもあらゆる点で優れているニコンやキヤノンでは駄目なのかという強い理由が必要です。
描写をはじめバッテリーやシャッターチャンスに対する即応性、動体に対する適応性など、一眼レフが得意とする
ほぼあらゆるメリットを犠牲にしてまで小型軽量を優先させたいというのならミラーレスという選択も「アリ」でしょう。
しかし相談者の多くは撮影シーンや描写力を優先しているように見受けられます。
そういう要望に対して、もっとも相応しいものを選ぶとニコンやキヤノンになるというわけです。

繰り返しになりますが、ニコンやキヤノン以外を奨めるのは「悪」ではありません。
ニコンやキヤノンを排してまで奨めるべき「理由」が存在しないからです。
ご理解いただけたでしょうか？

結局はやりたい放題な奴に対しては何を言ったって無駄、という現実
歯痒いなぁ

>>59
概ねそんな感じだな
「とにかく小さい事を重視」とか「全てのレンズで手ぶれ補正が付かなきゃ嫌」
とか「単三乾電池機を希望」とかじゃない限り
キヤノン/ニコンを選択肢から外す理由が見つからないし。

大手2社以外については専用スレが用意されているな。
しかしほとんど需要がない。
ペンタの工作員はそっち使えよ。

メーカー問わず「〜の工作員は〜」みたいな発言が一番邪魔だと思うがね

たしかにいろんな意味で2強は洗練されているし、お互い切磋琢磨して弱点を徹底して潰しているから隙がないよな。
だから2強以外が生きる道はニッチな市場にしかないと思う。
それが一眼レフとコンデジの隙間であるミラーレスだったんだよな。

しかしそろそろミラーレスもニッチとは言えない存在感に成長してきたので、
そろそろ2強+ミラーレスという総合的な購入相談スレに統合していけばいいのではないかな？

>>57-58
相談スレは>>4にまとめたけど、現状乱立と言っても機能してるのは
>>1に出ている二つだけなので、こいつらの統合できればな、と。
片方は「デジタル一眼レフ質問」←ミラーレスの話題禁止
片方は「初心者優先」←結局推薦される内容は変わらないよ？
と言うのに違和感があったので。

確かに統合有りきよりは、1つまともに機能するスレを作って統合は個々に
任せる方が楽だし現実的ですね。

>>59
>>61
49の質問はなんか的外れでした。
時々、質問者が候補に挙げているのに、>>55的なレスをしているのはなんだろう？と言う疑問です。
>>64的なレスもそうなんですが、例えば
「ソニーの一眼レフ買いたい。けどα55とかNEXとか違いが分かんない、どれがいい？」
みたいな質問を出すことを排除したいのはなんなんだろうか？　と言う疑問です。

>>55みたいな人の中にはその質問自体が
工作員による自演だと認定する人が居るからじゃないかな？
以前、H社のカメラを候補に挙げただけで追い出された相談者も居たぞｗ

現状キヤノン・ニコン以外の方がいいのって
・ライブビュー主体で使いたい
・特定の使いたいレンズがある
・アートフィルター、デジタルフィルター等を使いたい(特にコンデジでそれらを使ってた人)
・フルサイズ機ユーザーがサブとして他マウント使いたい
こういった用途だと他マウントの方が有利に

あと個人的な見解として各マウントのレンズラインナップ(純正のみ)
キヤノンEFマウント：
一通りのズーム・単焦点が揃い、特に望遠が充実している。
ただ単焦点に古い物が多く、現在急ピッチでリニューアルの最中

ニコンFマウント：
低〜中価格帯のラインナップはキヤノンをも凌ぐ充実度。勿論大三元ズームやサンニッパ等上位レンズも納得の品揃え
単焦点は新しいものは上位レンズが多く、特にD3100等モーターレス機には厳しい。大三元以外のFX用ズームもライバルに見劣りする

ソニーAマウント：
最近になって低価格帯のレンズを立て続けにリリース。評判も上々のようだがその上は一気にフル用ZAレンズという商品群
ミノルタ以来の銘柄であるGレンズは現在望遠主体に展開。超望遠以外は一通り揃ってるが二強には品揃えで後れを取っている

ペンタックスKマウント：
単焦点に力を入れているのか、こちらに魅力的なレンズが目立つ。ボディと合わせても小型になる物が多いのが特徴
一方ズームの品揃えは他マウントに劣る。DA★レンズの防塵防滴は荒天下で心強い

フォーサーズマウント：
マイクロフォーサーズにリソースを集中している為、勢いがない。防塵防滴のレンズが多いのが特徴
ズーム主体で明るい単焦点がないのが弱点

マイクロフォーサーズマウント：
ミラーレス専用マウントで、全体的に小型のレンズが目立つ。
今はラインナップ拡充中といった所で、単焦点も増えつつあるが上位レンズの登場が待たれる

>>64
概ね同意。
ニコン、キヤノン、そしてミラーレスの2マウントであれだけシステムが充実している以上、
それ以外を相談から外したところで、実質的には誰も困らない。

もしそれ以外のニッチな要望があれば、適当にニコンキヤノン以外の購入相談スレへと誘導する形で良いと思う。

>>67
この場で、各マウントに対する貴方個人の感想を述べることに何の意味があるのでしょうか？
このスレはそういう趣旨のスレではないことをまずご理解いただいてからの議論となります。

>>39,68に対する疑問。
つい先だって、K-5の話題が出て分かり易く荒れたのですが
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1296707017/764,766-768,770-775
相談者が出した製品に関して誰かが回答した結果荒れているように見えるのですが
　・質問者が弱小メーカの話題を出したことが間違い
　　（あるいは質問者自体が弱小メーカの宣伝釣り）
　・回答者がスルー出来ずに弱小メーカに言及したのが間違い
どっち（あるいは第三の回答）なんでしょう。

少なくとも39の言うような
＞相談者の事情を無視して自社製品「のみ」を奨めるか
は該当しません。
また、
＞適当にニコンキヤノン以外の購入相談スレへと誘導する形で良い
これをしてくれる親切な方もいないようです。

ああ言えばこう言うの水掛け論をここでも繰り返すだけか。
俺も>>64に同意だわ。
>>68
こんな水掛け論を繰り返しても堂々巡りになるだけなので、そのルールでスレ立てしてくれ。

どうせキヤニコがミラーレスを発売したら
他社なんて追い出されるんだろうから
一眼カテゴリーはキヤノニコ意外禁止でいいよ。
誰も困らないんだろ？

何と言うかゲハより信者・アンチ・工作員の争いが酷いな

趣味道楽なら別にどのメーカーでも良いが
実用品として選ぶとどうしてもキヤノニコ優先になる。

一眼は趣味性と実用性が同居してるからグダグタになるんだよな。

>>74
同意

質問者側は、希望する用途や拡張性を明記したほうがいいかもね。
相談者側の在り方について話しがちだけど、質問者側も何を求めてるのか書いたほうが良いと思う。
場合によって軽量性か性能重視か、話が違ってくるわけだし。

>>75
相談者×
回答者○
スマソ

テスト

荒らしてるの２人だけじゃん。こいつら追い出すこと考えた方が早い。


インフルエンザで動けないついでに過去ログざっと見てきたけど、おととしくらいからこのバカ荒らしどもは常駐している。
その間にテンプレ代えたり初心者スレッド分離したりしてるけど無意味。
ここでいいアイデア出してもバカ２人がいる限り、結局荒れるからムダだと思うよ。

>>72
うむ。オリパナホヤの三社は購入スレでの推薦は禁止という方向で良さそうだね。

ワロタ

779 名前:名無CCDさん＠画素いっぱい [sage] :2011/02/10(木) 23:30:18 ID:mpopbJo20
K5を持っているのですが、単焦点のレンズを買おうと思っています。
35mm2.4と35mm2.8マクロと悩んでいます。アドバイスあれば下さい。

782 名前:名無CCDさん＠画素いっぱい [sage] :2011/02/10(木) 23:38:31 ID:8fWWa5Id0
>>779
なるほど、そのレンズから選ぶという選択肢もありますが、もしそれらの
レンズを買う予算が有るのでしたら、K5を下取りにだして、Ｄ7000と
35mm1.8を買うというのはどうでしょうか。
PENTAXは将来性を考えるとあたらしいレンズを増やすのはオススメ
出来ません。上記お勧めの組み合わせでしたら、解放F値が1.8なので
D7000のと組み合わせて被写界深度の浅い、背景をぼかした写真も撮れます。

>>80
本人は面白いと思ってるのかもしれんが、ますます質問者の足が遠退くよね。
全体的に回答者が上から目線になっちゃってるのかな。
すかさずフォローが入ったのが救いだけども。

>>78
それって俺の事か？
悪いが過去ログを見たって俺の書き込みなんてそうそう出てこないぞ？
新参…というか出戻りだから。

そもそも2chで購入相談する事自体が間違ってるんだよ
確かに提灯記事では分からない生のユーザーの本音が聞けるかもしれないが、
それ以上に出鱈目な書き込みも多い。
>73も言っているが、デジカメ板は信者やアンチ等の巣窟だから
尚更あてにならない。

>>78
＞荒らしてるの２人だけ
どうやって数多のIDの違うレスで同定するんでしょうか？
まあ見抜いたって追い出すことが不可能でしょうけど…

>>82
auの人？貴方は荒らしに便乗してレスしてるだけから違いますよ。

>>83
断定はちょっと強引でしたね。
ただ昨年くらいからやたら特定メーカーを持ち上げる人と、その人にやたら噛み付いてガンレフデータ比較や○○いらねと返すパターンがずっと続いてました。
スレッドにこびり付いたステインですから、もう無理でしょうな。

ステッパステッパうるさい
ステキチくんも何とかしてほしい

五月蝿い奴には何を言っても無駄だけどな
諭して改心するような奴なら初めからそういった書き込みはしない。

トリップつくかな？

本スレのほうでも、ペンタックスを推奨禁止とする方向で結論がまとまりつつあるね。
いい傾向。

追い出したら追い出したで、
C/Nの醜い罵り合いになるんだぜ、きっと。

ところで、一眼レフとミラーレスは統合するべきなのか？

個人的には統合しちゃって良いのでは、と思ってるのだが。

だったらコンデジも入れろよ

>>90
統合に賛成。初心者スレとも統合し「デジタル一眼購入相談」でよい。

>>91
そうは言いますが、
世間じゃミラーレスは一眼寄りのデジカメとして認識されてますし。

ニコン、キヤノン、ミラーレスを対象としましょうか。
シェア的にも辻褄が合うし。

どうしてもそれ以外のカメラが欲しいという相談者に向けては、こちらのスレへ誘導
という形をとれば荒れることはないと思います。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1293384608/l50

統合したら通し番号はどうする？
分離する前の130あたりくらいに戻す？

初心者のほうを廃してデジタル一眼スレへ統合でいいでしょう。
番号は踏襲で。

「初心者」の方が本流なんだけどなw
ただ今の質問者来てるのに無視して雑談の流れを見てると、２つ無いと確実に初心者涙目になってしまう。
質問者が来てる間は雑談自粛のルール作っても難しいし。

CN以外のカメラ使ってると売って買い直せという奴がいるのも恐ろしいな
つまりα55を使ってて、マクロが欲しいがサードパーティも含めて寄れるマクロが1本欲しいが
どれを買うのがベターか？と相談したら、売ってX4なりD3100買えと言われるのか

>>98
そういう連中だ。
もうやめよう。

その場合はそんな馬鹿の発言を真に受けるな、で済む話でしょうけど、
類似のもっと微妙なケースは他に幾らでもありそうなのが困りますね。

>>98
各マウントスレへ誘導が妥当かと。

なんだ、もうスレ立ってるではないか。
まあ希望通りミラーレスも統一されたし、あれでよしとするかのう・・・

>>72：ID:5fMOWOO4O
◆r9PG7aTask氏は
　・一眼レフ：ニコン、キヤノン
　・ミラーレス：マイクロフォーサーズ、NEX
以外は相談スレで扱うの禁止、と言う主張でいいんでしょうか。
ペンタK、ソニーα、シグマSD等々は禁止でいい、と。

今からこういうあざとい排除項目を作っておくと、仮にニコンキヤノンが
ミラーレスを出した場合、「ミラーレスもニコンキヤノン以外禁止！」とか
言う主張が出てくるかと思いますが如何思いでしょうか？

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1296707017/793-893
結局、一日、質問もないのに100レス以降も進展したうえ、
「自分のルールでスレ立てした者が勝ち」的に早い段階でスレ立てして
いるのはどうかと思います。

こんな場末にスレを分割して相談することは不可能で、一時的に
相談スレがその機能を失っても向こうで話し合うべきなのでしょうか？

ていうか、このスレが相手にされていない・・・・ｗ
ま、漏れは新スレが荒れずに進行してくれさえすればそれでいいが。

いや、別にこのスレが相手にされる必要はない気もします。
要はスレが相談者にとって機能してるなら荒らし以外の誰にとっても不満はない訳で。
私は次スレが立つまでに一連の話に決着が着くと思ってませんでしたから、
相談者抜きでガリガリ加速していくのを見て、むしろ、
ああこのスレやっぱりあってよかったと思います。
あの片棒担ぐのは嫌でしょう。

前スレにせよ雑談抜いて数人が合意しても結局声の大きい人が雑談通しましたし、
今から荒れていく気がします。
荒れて欲しい訳ではないんですが。

つまり、このスレで話し合いしても何の意味もないということで。

さっそく荒らされまくってるな。
ここに書き込んでる連中が率先して荒らしている始末だし。

正常な流れを望むのなら、実質ホヤの排除を目的としたような
あのスレ立てでは不味いでしょう。
テンプレで除外されると書かれたぐらいで大人しく引き下がるような人物なら
初めから荒らしじみた書き込みなんてしてませんって。

まぁ、「ペンタユーザーはこんなキ●ガイばかりなんだ！」
とアピールするのには最適なんですが（笑）
結局正常な相談スレに戻すという目的からは逆に遠ざかっているのでは？と思います。

無論、「悪いのは荒らしているキ●ガイペンタユーザーだ！」
という意見も尤もですが、
管理者権限の無いユーザー同士が書き込んでる匿名掲示板なんですから
ああいった手段は逆効果でしかない、という点に気付くべきでしたね。

国政を蔑ろにして互いに足の引っ張り合いをしている今の日本の政治みたいですｗ

うむ、かえって刺激してしまったようにも見えますな。
かといってシェア5％切っているようなマウントを
積極的に人に奨めるにも無理があるし。
そういうことは自発的に遠慮してもらうしかないというのが結論ですかな。

>>110
自発的に遠慮してくれるような人なら苦労はしませんってｗ
ああいった人が出てきた場合も普通に自分のお勧め機種を勧めておけばOK
その際にはホヤの機種のどこが駄目なのかを強調するのではなく
自分のお勧め機種の長所をアピールすること。
他機種の欠点を貶すようなセールスは印象を悪くするぞ

他機種の長所をアピールすると
キチガイのように噛み付いてきて
最後にはK-5へ持って行こうとするところがキモイ。

新スレ立ったんですか。
要望のあった雑談スレの分離とミラーレスの取り込みによる購入相談スレの一本化。
ちゃんと要望を反映しているではないか。

ペンタ厨の悪行がどれほどのものだったか
ちょっとレフ購入相談スレ17を見てみたけど
思ったほどキの字じゃなかったな、ペンタ厨。
前スレ等はもっと凄かったのかな？

あれなら昔のD40厨の方が余程強烈だったよ（苦笑）

とりあえず新スレのほうも落ち着いてきたようですな。
相談者も現われていい感じに機能してきたようだ。

他板の購入相談スレだと低シェア製品はどういう扱いなんだ？
車板でスバルやマツダは禁止とか、バイク板でスズキやカワサキは禁止とか、
PC板で工人舎は禁止とか、そういう流れはあるわけ？

てか、初心者だからこそ何マウントでも良いんじゃない？
初心者が最初からプロ並機材を求めているわけではないし、そうしたい人も稀なのでは？
また、キヤノニコだって上位機材にいくときは、事実上のマウント更新でしょうに。

一機種や一メーカーのプッシュはどうかと思うが、それは何処製でも同じ。
選択肢はいろいろあってもいいんじゃない？
テンプレにメーカーの拡張性とか特徴を明記しておけば、質問者も選びやすいでしょ（もちろん信者以外が書いての話）

コンデジならその通りでしょうね。
しかしデジ一などのシステム製品はバイクとは根本的に事情が異なります。

いや、システム更新するにしてもバイクより安い買い物でしょ。
Lレンズとか超望遠を初心者が最初から購入検討するわけ？
そこまで機材に詳しいやつは、こんなとこ頼らないと思われ。

一眼かって最初からシステム一式揃えるの？
最初から何のシステムが自分に適しているのか判るの？
判る人はここ必要ない。

＞最初から何のシステムが自分に適しているのか判るの？

そういう人こそ最初にニコンやキヤノンを選んでおけば、後でどういう撮影にも対応できます。

PCとかじゃ一時期はソニー禁止とかあったと思うが(SD対応機器やiPodとの相性が悪かった)



例えばライブビュー多用の人に用途に合わないカメラしか薦めないのも変な話だ

ついでに複数マウントで一番つまらないのがキヤノンとニコンの組み合わせ
キヤノンかニコンのどっちか＋それ以外から1つという組み合わせの方が商品展開の差が大きくて楽しいと思う

仮に質問者がキヤノニコ以外を希望していても
「○○はやめろ、キヤノニコにしろ」というわけ？

キヤノニコ絶対なの？
無難だというのは判るが、無難を薦めるのと無難以外排除するのは、別問題だよ？
無難じゃないから排除するってのは極端なんじゃない？

>>119
プロがハッセルやマミヤを使うのはなぜですか？

>>121
ニコンorキヤノン+マイクロフォーサーズという組み合わせが一番面白いな。

センサーのサイズもメーカーも何もかもが違うから2倍楽しめる。
マウントアダプターでレンズも生かせるし、フルサイズ対応の本格的一眼と、
小型軽量パンケーキレンズでお散歩といった具合に撮影の幅も広がるし。

>>122
テンプレ見ると、シェア10％あるいはBCNランキング30位を目安と書いてあるよ。
キヤノンニコンだけではないみたい。

>>123
仕事だからじゃない？

他所は他所として問題点の整理。

a.大手メーカーのシェアの優位性を有利な点として指摘するだけのまともな回答者と、
　　優位性を声高に主張して攪乱を図るだけの荒らしが混ざりやすく判別しづらい。
b.マイナーメーカーやミラーレス前提の質問が来た時に、機能しない。
c.質問者でなく回答者が釣り回答者の相手をするために、質問者そっちのけで雑談になる。
　　釣り回答者とまともな回答者がこれまた混ざって判別しづらい。
d.荒らし排除、雑談禁止は現行スレでは合意が取れない。この先もおそらく無理。

>>125
とりあえず自分なりに思ったことを。
今の購入相談室は初心者用もそうでない方もそのままにして、もう一つ新スレ作れば、dはクリアする。

スレを立てる段階で1に貼ってもらうテンプレで回答者同士のレス禁止の旨を明記、
それをするのは荒らし認定とすることでcもクリア。

たぶん単発IDがひたすら荒らすだろうけど、回答者は質問者だけ見て、質問者は自分に向けられた安価から
まともだと思うものを選べばいい。どのみち2ch。それで地雷を踏もうが神な買い物をしようがどうでもいい。
どうでもよくない人は現行スレに1の段階で誘導しておき、思う存分議論してもらうだろうし。

bは正直心苦しいが、それぞれの専用スレへ誘導するのが、たぶん質問者にとって一番幸せ。
テンプレの時点でシェア率について記載もする。それでもなお質問する人は誘導。
bの類似ケースで何でもいいんだけどと広範に指定される時のために、一眼レフとミラーレスの違い、
他頻発しそうな質問については回答を予めテンプレ化。Web上で確認できるソース併記があればなお良。
釣り質問で荒らすことが想定されるので>2とか>3とかでさっさと片付けられる内容がいい。

aは大手メーカー以外も支持している人にとっては我慢ならないだろうけど、堪えてもらうしかない。
申し訳ないけど触ったら荒らし扱いで。

テンプレの内容が陳腐化することが想定されるので、回答者が主に出入りする一眼事情雑談スレを別途用意、
そこで荒らしに触るのは幾らでもおｋ。
保護されるべきは回答者ではなく質問者なので、幾らでも荒れていい。

>>125
bの問題については、これで解決する。

このスレの対象ではありませんので、以下のスレにてお待ちしています。

キヤノン・ニコン以外の一眼レフ機　質問・相談 1
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1293384608/l50

>>126
このスレが事実上雑談スレとして機能しているので、これ以上のスレ立ては不要かと。
後は地道に誘導しつつ、回答者同士の会話を避けていけば、質問・購入相談スレとして正常化していくと思います。

なんか真面目に考えるのがアホらしくなってきた。
初心者にシェアだのBCNだのわからないだろ。
家電屋に置いてる機種なら問題ないのに。

>>128
＞初心者にシェアだのBCNだのわからないだろ。

それを初心者に教えるのも購入相談の一環だと考えますが。

＞家電屋に置いてる機種なら問題ないのに。

そういう勘違いをさせないためにもね。

>>124
なぜそこにｍ４３が来るんだ。
頭のおかしな基地オリ信者かね、お前は。

いっそスレそのものを無くす方向でもいいかもしれない

>>131
あなたが見なければ済む話では？

>>132
被害者が出るのを防ぐべき。

>>106
たしかに、このスレが存在あってよかったかもしれませんね。
本スレは話し合いの余地がなさそうです。
そしてこの連休中は（ここも含めて）大いに荒らされそうです。

>>114
先に断っておきますが、私はペンタユーザなので若干そっちを保護する視点に
なってるかもですが。
誤解を受けることが多いのですが、
「所謂ペンタ厨が暴れている」ケースはあまり多くありませんよ。
　・スレの話題とは無関係にペンタの話題を持ち出す
　　→結果的にペンタを褒め称えるのではなく、けなすレスが殆どです。
　・回答の一環としてペンタに話が言及
　　→「ペンタなんかを薦めるなんて、回答者の気がしれない」と言うレスが続く。
こういった傾向は、去年の秋以降目立っていると思います。
私はバカバカしいので質問相談スレでペンタを薦めようなんて気にもならないのですが、
不条理にペンタが叩かれていると感じる勘違いさんが時々現れては無駄な荒れ場に
なってしまっていると思います。

>>125-126
ほぼいいんじゃないかと思いますけど、修正点及び話し合い二か所要望。

まず一点目。
＞bは正直心苦しいが、それぞれの専用スレへ誘導する
専用スレへの誘導ではなく、「ここでは荒れる原因になるので回答できません」
としていただきたいです。
実際、>>127にあるようなスレは機能していません。
仮に今後運用しようにも、質問の頻度に対して荒らされる割合が多すぎて、
運用不可能です。（昨日〜今日にかけて誘導されたケースなど酷いものです）
ならばいっそ、「回答不可」を一律に掲げてもらう方が無難です。

もう一点。
相談スレの>>1は、もう少し責任をもってスレ立てするようしないとまずいです。
現に昨日たった、デジタル一眼 質問・購入相談 総合スレ 18
がそうなんですが、テンプレ（と言うかスレ内ローカルルール）を勝手に変更した場合、
コンセンサスを得るためにもっと登場して変更理由に関する質問に答えないと
結局は「荒らしが立てた次スレ」扱いと大差ない。
今回も、唐突にスレを立てておしまい、になってますよね。この状況は良くない。

その他荒らしと思えるもの含め適当にレス。

>>105,107,110
単発ID、レスする価値すら無し。典型的な荒らし手法。
>>108
典型的な偽りのレッテル張り。
＞ここに書き込んでる連中が率先して荒らしている始末だし。
この文章に該当するIDが何故か存在しない。
>>112
＞最後にはK-5へ持って行こうとするところがキモイ。
そんな流れがない。
>>113
「雑談禁止」問題をスルー。
◆vQp5nUu5Fsのトリップは、他人のレスを読んでいるフシがない、レスをしないところからして
荒らしの情報攪乱のための手口か？
>>116,118,122
他板での扱いは>>22辺り、見解もそれ以降にいくつか出ています。
結果的に言うと「他板では禁止まで言うような荒れたところはありません」
＞無難じゃないから排除するってのは極端なんじゃない？
これは同意したいと思いますが、荒れる原因になっているので。

>>134>>136
長文書いていますが結局のところ、意見の合わない人に対して文句を言っているだけですね。

新スレにて早速ペンタ関連の相談(少々釣り臭いが)が来たが
誘導後も延々と弄り続けるのは如何なものか。

後、気になったのは相談者が複数の候補を挙げて相談してきた場合、
某社は誘導先で相談、それ以外は本スレで相談する事になる訳だが
CN以外スレではCNを勧めてもOKだが、本スレで某社を勧めるのはNG
という事態になってしまっている。

結局は弱小だから排除でOK、という流れになってしまっていないか？


これでは過去のフォーサーズ叩きと何ら変わっていない。
むしろ排除が現実となっている分尚悪い。

>>137
文句を言われたと感じるなら、返信と言う形でご回答ください。
書き込む度にIDが変わってしまうかわいそうな人用に>>3のルールまで提示して
あるんですから。

>>138
＞結局は弱小だから排除でOK、という流れになってしまって
大体その通りだと思いますけど。
今は「ペンタなんか質問してくること自体おかしい」と言われてますね

これまでの一連の現象について。

・まず興味深いことにデジカメにおいての基本的なライバル関係である
キヤノンvsニコン、パナvsソニーなどの対立で荒れることがほとんどない。

・ある特定のメーカーはシェアが非常に低いにも関わらず、名前の登場する割合が異様に多い。
というよりも購入相談でのメーカー別登場率が、どういうわけかシェアに反比例する傾向が見受けられる。

・スレが荒れる時はほぼすべてにおいて、その特定メーカー絡みとなっている。

・新スレが立ち、シェアルールが適用された途端に、今度はそのことに対しての言いがかりや荒らしが目立つようになった。

>>139
結局は壮大なペンタ叩きですか(笑)
痛いユーザーが居るのはメーカーの責任では無いのにねぇ

シェア5％、普通に考えて質問20回に付き1回はペンタが混ざってくるのは仕方のないことだけど、
実際は3回に一回くらいの不自然な割合になっている。
こういう面から見ても、ペンタユーザー自らが釣り質問相談を持ちかけて、
それをきっかけに雑談へと持ち込みつつ、ペンタックスの宣伝活動をしているように思えるのだが。

それが原因で荒れているのだから、そういう活動を排除するのが一番だと考える。

◆0UCNzEY.to ◆r9PG7aTask

この2つ。
いつも出現時間帯が同じ。
同一人物の携帯用トリップとPC用トリップかな？

しかも場合によっては、どちらかのIDだけを固定にして、
もう一方でIDを変えまくって荒らしている節も見受けられるね。

真剣すぎる点から見ても、何らかの利害関係者である可能性が高い。
単なるユーザーではないな。

>>143
別人だよ。
少なくとも君に自演を見抜く素質は無いという事は分かった。

つーか特定のメーカーの排除という異常な事態を
真面目に語っちゃ駄目ですか？

>>135
読ませていただきました。

> まず一点目。
> ＞bは正直心苦しいが、それぞれの専用スレへ誘導する
> 専用スレへの誘導ではなく、「ここでは荒れる原因になるので回答できません」
> としていただきたいです。
>
ああ、失礼。そうですね。
誘導した時点で荒らしも誘導しかねないし、機能してるかどうかの基準は人それぞれか……
回答不可は正直心苦しいんですが、半分排除を決め込んでるような提案をしてる私が言うのは偽善だな。
引き続きうまい方法を考えつつ、それまでは暫定的に回答不可の対応で。

> もう一点。
> 相談スレの>>1は、もう少し責任をもってスレ立てするようしないとまずいです。
>
そうですね。
ただ、物怖じというか、腰がひけてしまうのは仕方ないかなとも思います。
>1一人で仕切るのも結構エネルギー使うでしょうし、
2chの性質上一人であれこれと全てに口を出すのは遠慮しがちなんですよね。
新スレを立てる前に色んな状況を想定してある程度の人数の合意がとれれば、
そうした側面も弱まると思うので、できるだけこのスレで熟議を重ねたいです。

>>144
> つーか特定のメーカーの排除という異常な事態を
> 真面目に語っちゃ駄目ですか？
>
どうぞ。
少なくとも異常な事態であることに異議はありません。

後、相談でペンタの出現率が高い理由に関しては

1)2chはマニア寄りだから回答もややマニア寄りになりがち

2)話をデジタル一眼レフに限定すると流石に3〜5番手くらいに食い込んでくる

3)事前に候補選びをしていればペンタ機が目に入る確率は5%どころではない。

こんなところかな。

学生数が最も多いのは日大だが、政府官僚は東大卒が最も多い。

>>127
正常化することを祈ってます。
このスレが雑談スレとして機能して、住み分けにどこまで時間がかかるかわかりませんが、
しばらく動きを見守るのはやぶさかでないです。
好んでスレッドを乱立させたい訳ではありませんので。

>>128
個人的には、アホらしい問題、同感です。
ランキングはあくまで取捨選択の材料に過ぎませんから。
多くの人は、それを弁えていると思います。というかそう信じたいです。

質問者は売り場に並んでるカメラを候補として挙げてくると思うので、
排除というのは質問者回答者ROMのいずれにも不便な掲示板の使い方になります。
ただ、愉快犯的に
「ボクはこのマシンのスペックも事業計画の見通しも知ってるんだぞォ」
って坊やは、基本餌をやればやるほどつけ上がります。
粘着するカスに餌をやればやるほど、悲しいことになるのはそのメーカーとメーカーを愛するユーザーです。

まず、餌を断つのが先です。その上でできるだけのフォローを考えるべきです。

>>143
トリップ、固定IDを使い分け、それぞれの主張がブレないように内容を整理し…等々
単なる工作以上に面倒な作業ですね。
そんな高等な釣りができる人物・団体だと過大評価してもらえるのは幸いです。

>>145
＞ただ、物怖じというか、腰がひけてしまうのは仕方ないかな
18の>>1に対して不信を感じたのは
http://hissi.org/read.php/dcamera/20110211/bHNqeEw1MFgw.html
スレ立て誘導の為だけのIDってあるのかなあ、と言う疑念があったからってのも
ありますので…

1 ルールは必要、過去機種を含め、オレがいいと思うからだけでいちいち話題にされては混乱するばかり。
2 ルールはBCNが客観的、BCNは偏ってるという因縁を避けるためシェアを併用。
3 これでミラーレスを含め95パーセント程度のユーザーはカバーできる。
4 その他大勢には専用スレあるのだから排除しているわけではない。

結論→現行相談スレのままでよい。

あと勘違いというか被害妄想なんだが、誰もペンタを排除してるわけではない。
人に勧められる機種であるための客観的で目で見えるルールができただけ、その基準を満たさない以上は遠慮願うしかない。
よいもの作ってランキング上位に入れば、ペンタだからといって排除されることはない。

結局はシェアの割りに信者が五月蝿いから隔離するんだろ？
今までだってペンタックスは購入相談スレに含まれていたし、
今隔離する理由はそれ以外見当たらない。

隔離（排除？)とはペンタ方が立てた前購入相談スレで、オレルールでミラーレスを排除するようなことを言うんだよ。
現行ルールは声の大きさに左右されないために、目に見える基準を取り入れただけ。
極めてフェア、都合が悪い人はそもそも目的が不純。

>>152
話題の多寡とシェアの多寡は基本的に無関係だと思います。
まるで連動する義務があるかのような誤謬はやめていただきたい。
言い換えれば、シェア上位にいれば宣伝でもなんでもしていい、と？

なんか、議論の方向性が「ペンタ排除は有りか無しか」に変に偏りだしてる
気がしますが、ミラーレスを相談返答に含めてよい、と言うのは既にコンセンサスを
得ていて話すまでもないということでしょうか。

>>154
＞隔離（排除？)とはペンタ方が立てた前購入相談スレで、オレルールでミラーレスを排除する
過去スレのレス番で根拠を示せますか？　示せなければこれも誤謬なんですが。
「ミラーレスはスレ違い」
と言う傾向は確実に一時期存在したと思いますが、これはいつ頃どんな経緯
だったのでしょうね。

>>154
ミラーレス排除は1〜17までずっと続いてましたよ。
前スレだけではないはず。
正確にお願いします。

>156
購入相談17の1‐70あたりを見てみれば。

>>156
たしか「デジタル一眼相談〜スレ」のパート85だか86だかでアンチミラーレスの人 (↓のスレッドの方々です)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1296031502/
が、無理やりまだ書き込み900行ってないのにテンプレート改変してミラーレス排除した次スレ立てたのが発端だったかな？

>155
シェア大きければ何をしてもいいなんてどこに書いてる？
まあシェアが極端に低い製品を人に勧められないだろうという点では、シェアの大小と話題の出現率は比例すべきだけどね。

自分で書いたレスに複数内容いれちゃって分かりにくくしちゃったかな
>>158
これは
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1296707017/48
を根拠に「ミラーレスを排除するスレを立てたのはペンタ工作員」と言いたいでいいのかな？

それは>>157,159あたりが根拠でもっと古くからある話ですよね。
少なくとも17でペンタ工作員が改変したのは誤謬と。

ミラーレス排除に関しては>>159の通り、「アンチミラーレス」一派が存在して
改変した経緯がある、と。
これは今後修正して、排除はやめると言う方向性でいいでしょうか。

>>160
確かに、通常は
＞シェアの大小と話題の出現率は比例すべき
「すべき」と言うのは変だけど比例は常識的パターンですね。

＞シェアが極端に低い製品を人に勧められないだろう
この辺に大きな誤解があると思うんですが、昨日〜今日にかけてペンタに
関連して荒れた所にはペンタの機種を無理矢理勧めたレスはないと思うんですが。

ペンタのレス出現率の異常な頻度に関しては、
　(a)異常にペンタを候補に含める購入相談レスが多い
　(b)異常にペンタを候補機種に薦める返信レスが多い
　(c)購入相談に無関係に、ペンタの優秀さを宣伝するレスが多い
　(d)購入相談に無関係に、ペンタの無能さを宣伝するレスが多い
どれでしょう？

何度もいうが、現行購入相談スレはどこも排除していないよ、ミラーレスもペンタも。
工作やあらしや無秩序な書き込みを減らすために客観的で目に見える制限を取り入れただけ。
ペンタペンタといい加減被害妄想もやめてもらいたい。
そんなにペンタの名前を出したいのかい。

>>163
言葉の解釈の範疇で言い方が悪い、と言ってるだけですよ
＞客観的で目に見える制限を取り入れただけ。
これが具体的にどんな制限で、なぜその制限が必要なのかまとめてほしいだけ。

制限内容は現行購入相談スレのテンプレを見て下さいな。
何故必要かは、このスレや購入相談スレ17あたりを見て自分で解釈なさって下さいな。
現行の購入相談スレのテンプレの支持が多いんだからやむを得ない、有効な代替案も出せず文句言ってるだけだし。

購入相談者は、素人アナリスト（笑）の講釈を聞きに来ているわけじゃないだろ。
シェアデータだけ参考資料で示せば、あとは自分で考えろって話じゃねえの？

>>165
んじゃこのスレで話し合うこと自体放棄している人ってことでいいですかね。
＞現行の購入相談スレのテンプレの支持が多い
これ自体根拠がありませんがID:WSEqcdXZO氏の目からは支持が多いように
見えるってだけの話ですね。

…テンプレにはペンタ排除なんて一言もないのに、ヒステリックにペンタペンタって喚く人は、結局ペンタの宣伝がしたいだけなんじゃないのか…

つーか件の隔離スレも酷い有り様なんだが(苦笑)

結局排除をしても荒らしは残り、荒らしに反応する人との応酬が始まる

弱小シェアの隔離は荒らしを刺激するだけであって
スレの正常化という効果は希薄なんじゃないか？


ぶっちゃけ、弱小シェア機でも強引すぎる勧め方じゃなきゃ別に良いんじゃないか？
予算を無視してるとか、
相談者の候補機を無視してるとか
そんなのは流石に不味いが
候補機を提示していない相談者に勧めるくらいは
別に容認しても構わないと思うのだがね。

その結果信者アンチが無駄に争うのはメーカーのシェア等とは別問題だ。

>167
現行購入相談スレのテンプレ支持者だから、代替案あれば話合えばいいが、単なる苦情や因縁は放棄で構わないよ。
現行スレ成立の経緯で、ペンタ排除ﾌﾟｷﾞｬって勘違いな反対はみたが、ランキングやシェアを参考にすることに対する有効な反論もないからねえ。

雑談スレッド欲しくなった。
機種相談切り離せば荒れるネタが半減するからチャンスだと思う。(コピペ荒らしは除いて)

>>168
別にペンタだからじゃない。
シェア云々で特定のメーカーを隔離する流れが気に入らない。

BCNだけじゃ偏ってるって因縁つけるからだよ、複数の指標の方が信頼できるだろ。
二つの指標のルール外はわずか数パーセント、困る人はほとんどいない。
ご丁寧に数パーセントのために救済スレまであって。

他によい策があればどうぞ、そのためのこのスレでしょ。

「低シェアメーカーを排除することで、初心者を救済する」
「低シェアメーカーは倒産する危険があるので、リスク回避のため薦めない」
「低シェアメーカーが潰れることによる弊害を未然に防止する」

このあたりが主流メーカーのみ推薦する大義名分だろうが
傍から見てると余計なお世話にしか見えねえのよ

>>170
そんなに露骨な改変したいわけではないんですが、機能しない隔離相談スレに
誘導されても困る話なので

■相談時の注意点
・いわゆるコンデジなど普通のデジカメの購入相談は【デジカメ購入相談スレッド】へ。
・購入相談の目安としてはBCNランキングを参考に。上位30位以内が選定選定の目安です。
http://bcnranking.jp/category/subcategory_0008.html
マイナーな機種は相談スレでは購入推奨しませんので個々の機種スレで相談する事を勧めます。

こんな感じの改変がいいかなと思います。
そもそもBCNランキングって参考にするランキングとして見合う価値があるのかは
ちょっと疑問に思いますが。

ついでに
■購入相談テンプレート
↑こっちも将来的に見直してもいいのではないかと…
購入相談は新品推薦が基本だと思いますし、今さら出力サイズ聞く必要も
ないと思うし…

制限自体が不要。
ミラーレスもマイナーもウェルカムウェルカム。
本当に問題のあるカメラならカメラ屋の店舗に並ぶわけがない。あちらは商売のプロ。

>>171
雑談スレ自体は存在してますね

▲▽　デジカメ 雑談スレッド 第６夜　▼△
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1274929184/

あまり活発でないけど、荒れてもいないと思います

>176
それだと荒れ放題で機能しないから、制限ができたのよ。

>>178
制限なんかつけたから荒れた、の間違いでしょう

>>178
制限を付けたら荒れなくなりましたか？

かなりの数がこのスレでペンタペンタと喚きだした分、向こうは幼稚なスルーしやすいあらしだけになってるね。

>>180
「荒らしてるのはP社工作員だ！」「悪いのは全部Pのせいニダ！」

とか言われるぞ。

P社と言えばいまやパナソニックだよね。
H社とかP事業部って言わないとパナソニックに失礼だ。

制限付けてマイクロフォーサーズを追い出し、制限付けてペンタックスを追い出し・・・。

ん？
ミラーレスは現行お勧め対象品だよ。
追い出したい願望でもあるんだろうが、ルール外はルール外。
ルール内はルール内。

低シェアなメーカーが居ると荒れるのは
低シェアなメーカーの話題に過剰反応する人が居るからじゃないのか？

短絡的に「じゃあ低シェアのメーカーを隔離しよう」的な案は同意しかねる

ほんの数パーセントの人が承服しかねるのは仕方ないね、万人が満足することはないだろうから。
隔離スレで存分にどうぞ。

>>187
自分の都合しか聞かない、我儘な方はそっちのように見受けられますが
＞ほんの数パーセントの人が承服しかねる
>>186、>>184、>>179、>>176、>>174と「制限なんかいらない」の方が多い
ように見受けられますが必死に制限遵守を主張するのでしょうか。

追い出すための制限作りなんて無理があるんですよ

>>185
ミラーレスで勧めていいのはNEXだけ。

>>189
黙らっしゃい

間違えた

けいおんファン？

いえいえ、ここでペンタペンタ喚いてる人が本スレに戻ればわや、また荒れ放題ですからね、専用スレで存分にどうぞ。
ペンタ希望の相談者なら誘導しますので問題ないでしょう。

つか相変わらずシェアの割に書き込みが多い、そういうとこも嫌われてるんだろうね。

…つか本スレには、こんなに信者だか工作員が取り憑いてペンタペンタ喚いてたんか、そりゃ荒れるわ…

現行ルールの代替案は、ルールの廃止だけですか？
あまりに無策で話になりませんね。

一眼レフ購入スレしか見てないけど、そこでは、
一眼レフで無いｍ４３ユーザー(基地オリ信者)が暴れてる。
オリよりもペンタは格下だ！と信じ訴えたい欲望のあまり、
ひたすらペンタを叩きまくってることが荒れる原因だ。
昔はキャノネッツ、少し前はニコン叩きに勤しんでたけど、
今はNEX厨とペンタが基地オリ信者の仮想敵みたいね。
一眼レフ以外の購入スレでは状況が違うのかね。

ボクのオリンパスを馬鹿にするな！という意識しか無いものだから
そこには正義感しか無いんだよねぇ･･･
まさしく、オウム真理教の活動と同じなんだよ。罪の意識が全く無い。
むしろ、基地ペンタも基地オリも、被害者意識しか無い。ここが厄介。
くだらない異常な妄想を書くからこそ叩かれてるのに、
叩かれる数が多い！とか、叩かれてもなお悔しい粘着煽りを繰り返し、
支離滅裂に勝利宣言するものだから、いっそう叩かれまくる。

原因は己にある、ってことに気付けないんだよ。基地ペンタと基地オリは･･･
それが基地害信者と呼ばれる所以だ。オリペンタ。

メーカーの悪口はよそでやってね。
スレ違い。
特にオリについて誰も文句言ってないから。

>>197
メーカーの悪口なんて何処にも書いてない。基地害信者の話だよ。
基地害信者を叩けば、ボクのオリンパスの悪口を言うな！ってやつね。

まさに、お前だ。自覚が無い。

オリ信者の話にしても誰一人してないんだが。
オリを悪者にしてなんか得なんかな？
でなければよそでやってね。

オリンパスのカメラ事業は赤字だから相手にしないように。
文句言う価値もない。

低シェア除外で誰も困らないのなら除外でいいでしょう。
案の定発狂しているのは回答者側の一部の人間だけであって、主役である質問相談者側からは
低シェアを除外した事に対しての不満は何も出てきませんね。
つまりスレとしては何の問題もないということが証明されたわけです。

しかしまだ荒らされ続けています。
これはどういうわけでしょうか？
この状況に不満を持つ「回答者」側の一部の人間による犯行であることは明らかでしょう。

彼らは一体何が不満なのか？
主役である質問相談者は何も困っていないのに、彼ら一部の「回答者」は何に不満をもって荒らし続けるのか？
あのスレで彼ら一部の「回答者」は何を行いたいのか。

その辺を皆さんで考えてみて欲しい。
今、一部の特定回答者のみに注目が集まる状況になったことで、ますます彼らの異常性が浮かび上がってきた。

>>199
お前がペンタ叩きだけのスレにしたい気持ちはよく分かった。
>>196に書いてある典型的な基地オリ思想。

>>201
特定回答者ってこれ？

50: 2011/02/12 00:42:14 EzhVtvDS0 [sage]
>>44
みんな気を遣って本当のことを書いていませんが､あなたのお父さんは
残念ながらｶﾒﾗに関しては無知で無教養､基本的な常識を持たない
素人立ったということが､そのﾚﾝｽﾞからわかります｡

ﾃﾚﾋﾞで骨董品を鑑定してくれる番組がありますよね｡よく､本人評価額は
100万円なのに鑑定結果が5000円で
恥を晒す素人のｵｼﾞｻﾝがいますよね｡

あなたの亡くなったお父さんはまさにそれです｡

悪いことは言いませんから､そのﾚﾝｽﾞは売り払って､ｺﾝﾃﾞｼﾞでも買ったら
どうですか?もっともGEの9800円くらいのｺﾝﾃﾞｼﾞしか買えないと思いますが､
文句は亡くなったお父さんに言いましょうwww

あーあ、まだ早いよ。
おれWSEqcdXZOなんだが、携帯で打つのだるいからパソコンで。

今のルールで、除外されるのは特定の事業部、よって反対するのはその信者もしくは工作員。
で今日、相談スレから特定の事業部を除霊して、このスレに降ろして叩きあいをしたんだけど。
やっぱり相当数いることが分かったでしょ、あれだけがシェア最低のとこの話題を出せば、そりゃ相談スレは荒れる。

更にね、ここで叩き合いをしている間、本来の相談スレは、ほぼ相談待ちのアイドリング状態だったから。
つまりね、購入相談スレからは除外した上で、雑談スレででも、あの事業部の相手をしてあげれば、購入相談スレは機能するんだろうということ。

>>147
逆。
マニアであれば、あんなスレで購入相談などしません。
既存ユーザーの買い替え需要しか発生しないペンタは、むしろ5％どころではない発生率の低さになると思われ。

結局、レンズ交換式デジカメも、一眼の中に入れろ！と駄々をコネてるのか？
そんなのは一眼イカサマ商法のスレでやれよ・・

>>151
同意。
>>152
まさにその通り。ペンタ信者の不満は被害妄想でしかない。新ルールは極めて公明正大である。
>>153
荒れる原因を排除しただけであって、ペンタを排除したわけではない。
>>154
その通り。
>>155
あなたがペンタにこだわりすぎるから、そう見えるだけです。
>>157
低シェア排除もこれで3スレ目です。
これからずっと続けていけば定着すると思われます。慣れるまでしばらくの我慢です。
>>169
隔離スレが荒れるのは何の問題もありません。そのための隔離スレです。
スレ荒らしが弱小メーカーのせいだということが明らかになって、さらにいいのではないですかね。

>>171
当スレが雑談スレッドです。
>>172
では国会の答弁と同じく議席数に比例した発言時間制にでもしますか？
ペンタを含む回答は1/20とかで。
カウントが面倒ですよね。
だから専用スレへその都度誘導が最適です。
どうせペンタの場合、割合的に1/20というレアケースですから。

84 名前:名無CCDさん＠画素いっぱい [sage] :2011/02/11(金) 23:41:23 ID:FFcVBGkm0
下記で考えていますがアドバイスよろしくお願いします。
【動機】父の形見のレンズが使えるカメラ
【予算】１０万円以下
【用途】旅行
【出力】プリント（そんなに大きくしません、普通のL判サイズ）
【候補機種】 レンズに SMC PENTAX A 50mm F1.2 と書かれています。
　　　　　　　　父はこのレンズで結婚前に母を撮ったと言っていました。
　　　　　　　　父が亡くなったので形見として譲り受けました。

98 名前:名無CCDさん＠画素いっぱい :2011/02/12(土) 10:13:45 ID:EC0bqmci0
>>84よ。

私はおまえの死んだ父だ。

おまえにそんな糞レンズを残した罪で、私はいま、地獄で苦しんでいる。

おまえがもし、私のことを大切に思ってくれるなら、一刻もはやく、
そのレンズを売却して、そのお金でニコンかキヤノンの一眼レフを
買って欲しい。

それが私に対する供養だ。

おまえの手元にそのレンズがある間、私は永遠に、地獄の業火で焼かれ
続けなければならない。

ああ苦しい。

どうか助けてくれ。。。

はやく、、、、うあああああああ！苦しい！苦しい！苦しい！

ルールに文句ばかりで代替案も出せないんだから譲歩する必要ないよ。
追い込まれたら↑みたいな幼稚なあらししかできないんだから。
どこがやってるか分かりやすい。

>>151
一眼レフのスレは一眼レフ式カメラに限る。
初心者一眼スレはレフレスデジで充分なケースもあるからレフレス機も含む。

基地ペンタ信者は一眼レフスレ、基地オリ信者は初心者スレで
住み分けが出来るから、煽り合戦にもならない。

ただ、NEX厨はαもNEXもあるから、場に応じて弁える必要があるけどね。

とにかくネックは基地害オリ信者だ、と俺は思うけど。
一眼だ！一眼だ！何が何でも一眼なんだ！と騒ぐから･･･
何のために一眼レフと初心者スレとを分けてあるのかを理解してない。
一眼レフスレで、E-5を奨めるのならまだしも･･･

>>174
ですから、低シェアメーカー専用スレがあるでしょう。
低シェアメーカーに本当に需要があればもっと伸びるはずです。
伸びないなら需要がないということで、それこそ本スレでマイナーメーカを扱う意味もないといえます。
>>175
マイナーメーカーのユーザーで専用スレを盛り上げる努力をしてみては？
>>176
商売のプロが売って、たったの数％という有様では、購入相談で他人に推奨するわけには行きません。
>>179
制限ができて荒れ始めたのなら、荒らしているのは制限された低シェアメーカーの人たちでしょう。
少なくとも主役である購入相談者からは何の不満も出ていないし。
このスレで話し合われているのも、主役にとって使いやすいスレにすることが目的ですので。

今度はオリの悪口言い出したよ、どうしょうもないなあの事業部。

>>209
EC0bqmci0は基地害オリンパだろ？
そんなチャバネなんぞ、叩き潰すしか無いと思うけどｗ

キヤノニコはペンタなんて相手にしてないよ。
ペンタをお気に召さないのはオリ信者だけだ。異常者そのもの。

ニコンやキヤノンがミラーレス一眼を出したとしても、NEXやマイクロ
フォーサーズにシェアが迫るまではミラーレス一眼のスレから排除と
いうことでいいのかな？

>>213
何処にオリンパスの悪口が書いてあるんだ。
お前（基地外オリンパ信者）の異常行動が指摘され叩かれているだけだ。
そんな風だから、頭がおかしいと言われるんだよ。オリ信者は。

>>180
制限を付けたらスレを荒らすぞ！という脅しでしょうか？
>>184
ミラーレスは全て10％ルール内に収まりました。購入相談で我々回答者一同、自信を持って推奨できます。
>>186
低シェアを除外するのは購入相談への回答であって、低シェアメーカーユーザーの方がスレに出入りすることを制限しているわけではありませんよ。
ただし雑談は禁止、回答者は購入相談にルールに従って回答するのみです。
そうすれば荒れる理由はありません。

>>215
一眼レフは一眼レフ。ミラーレスはミラーレス。別物だよ。
ミラーレスはkenkoのCマウントとか高級コンデジと一緒のカテゴリーで競えば良い。
APSCセンサーなコンデジもDP1だけじゃなくなってるだろ？Fujiのとか。

>>217
とにかく、オリが言うから一眼だ、の基地オリ信者だけが問題だと思うよ？
問題はそれしか無いと思う。

一眼レフのスレで、基地オリ信者は発狂して暴れるなよ。それだけのことだ。

ミラーレス抜けは順位やシェアが上がるから必死なだけ。
このスレでは何も排除しないというフェアな姿勢を貫こう。

>>215
ただし、ニコンやキヤノンがミラーレス機を出した場合、累計シェアで比較する
必要があるということは忘れるなよ。FマウントやEFマウントのレンズが
アダプター経由で使える限り、ニコンやキヤノンのミラーレス機は
現状の一眼レフも含めたシェアで語るのが妥当だということくらい
わかるよな？

基地外オリンパ ID:WSEqcdXZO について。

196 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2011/02/12(土) 14:04:23 ID:cYB3ZzrUO
一眼レフ購入スレしか見てないけど、そこでは、
一眼レフで無いｍ４３ユーザー(基地オリ信者)が暴れてる。
オリよりもペンタは格下だ！と信じ訴えたい欲望のあまり、
ひたすらペンタを叩きまくってることが荒れる原因だ。
昔はキャノネッツ、少し前はニコン叩きに勤しんでたけど、
今はNEX厨とペンタが基地オリ信者の仮想敵みたいね。
一眼レフ以外の購入スレでは状況が違うのかね。

ボクのオリンパスを馬鹿にするな！という意識しか無いものだから
そこには正義感しか無いんだよねぇ･･･
まさしく、オウム真理教の活動と同じなんだよ。罪の意識が全く無い。
むしろ、基地ペンタも基地オリも、被害者意識しか無い。ここが厄介。
くだらない異常な妄想を書くからこそ叩かれてるのに、
叩かれる数が多い！とか、叩かれてもなお悔しい粘着煽りを繰り返し、
支離滅裂に勝利宣言するものだから、いっそう叩かれまくる。

>>220
一眼レフのシェア、レンズ交換式デジのシェア、は、別物だと気付けよ。
しつこ過ぎるぞ。一眼商法のスレへ帰れ。異常者めが。

実際の商品が発表・発売されるまで全てが謎のままだが
ニコンのミラーレスはフォーサーズより小型のセンサー採用するという噂もある


そんな事はともかく、レンズが総じて大型という理由でキヤノン・ニコンを真っ先に候補から除外した俺のような奴もいるわけで

ミラーレスを必死で排除したがってんのもあの事業部で、あの事業部の異常さばかり目立つ。

オリ信者は、ペンタックスがオリよりも下だと思ってるのか？
それは根本的な間違いだぞ。オリにはPENとOM、つまりは安物の歴史しか無い。

ペンタが落ちぶれているのは確かだが、オリにとやかく叩かれる筋合いは無い。

>>223
は？>>221は、ニコンやキヤノンがミラーレスに参入したら、既存の一眼レフも
含めてシェアにカウントして、
ミラーレスのスレから排除するなと言ってるぞ？？

>>225

＜基地外おりんぱ　大発狂＞　Ｃ型　　ちんかす・ｗｗｗ基地外

幼稚な発狂型オリンパ。とにもかくにも後に引けない、いわゆる厨房タイプ。
見えない敵であるキャノネッツと闘っている低級なおりんぱである。
知能的にはかなり低いが、日常生活には困らない程度はある模様。
写真やカメラの知識はまったく無い。たまたまオリンパスを買った基地外。


　　　 ∩＿＿＿∩
　　　 | ノ　　　　　 ヽ/⌒)　　おちんちんびろーん
　　 /⌒) (ﾟ)　　　(ﾟ)　|　.|
　　/　/　 　( _●_)　 ミ/　　　∩―−、
　.（　　ヽ　　|∪|　　／ 　　　／　(ﾟ)　､_ ｀ヽ
　　＼　　　 ヽノ　/ 　　　 　/　　(　●　 (ﾟ) |つ　　　　　オリが言うから一眼だ！あほー
　　 /　　　　　　/　　 　　　|　　(入__,,ノ　　 ミ　　　 　　フォーサーズはトリミング違うわ！あほー
　　|　　　　　　 / 　　 　　　､　(＿／　　　 ノ　　　　 　　レッテル貼るなー！あほー
　　|　　／＼　＼ 　　 　　　＼＿＿＿　ノﾞ ─――､
　　|　/　　　 )　 )　　　　　　　／＼ 　　　　　　＿　　ヽ
　　∪　　　 （　 ＼　　　　（⌒0　／＼　　　　　ヽ （＿ﾉ
　　　　　　　 ＼,,＿）　　　 ｀ヽノ　　　/　　､　　　）O

理屈抜きに駄々をコネまくって暴れる基地外オリンパ
　　http://www.youtube.com/watch?v=USUu40edeQ8　イラネ
　　http://www.youtube.com/watch?v=YersIyzsOpc　ちんかす
闘うオリンパの姿。
　　http://2ch-dc.mine.nu/src/1255181977781.jpg

結局、一眼レフでは無い、とされるのが気に食わない基地外オリンパが
暴れまくっているってだけかよ。デジカメ板全体の荒れ方と同じだ。

オリンパスを執拗に叩いていたのがどこのメーカーの工作員であったのかも丸分かりになったな。
次々に炙り出されていくあのメーカーの実態。

>>230
被害妄想からまた活動を始めるのか。基地オリ信者は。
まさにこの通りだ。

一眼レフ購入スレしか見てないけど、そこでは、
一眼レフで無いｍ４３ユーザー(基地オリ信者)が暴れてる。
オリよりもペンタは格下だ！と信じ訴えたい欲望のあまり、
ひたすらペンタを叩きまくってることが荒れる原因だ。
昔はキャノネッツ、少し前はニコン叩きに勤しんでたけど、
今はNEX厨とペンタが基地オリ信者の仮想敵みたいね。
一眼レフ以外の購入スレでは状況が違うのかね。

ボクのオリンパスを馬鹿にするな！という意識しか無いものだから
そこには正義感しか無いんだよねぇ･･･
まさしく、オウム真理教の活動と同じなんだよ。罪の意識が全く無い。
むしろ、基地ペンタも基地オリも、被害者意識しか無い。ここが厄介。
くだらない異常な妄想を書くからこそ叩かれてるのに、
叩かれる数が多い！とか、叩かれてもなお悔しい粘着煽りを繰り返し、
支離滅裂に勝利宣言するものだから、いっそう叩かれまくる。

オリの結論は、新社長が就任してからでも遅くは無い。

http://www.olympus.co.jp/jp/news/2011a/nr110210corpj.cfm
菊川社長が退任した。見極めの結果、撤退も視野に入れる必要もあるけどな。
こんなにもシェアを落とし続けたのはホントにマズイ。来期は重要だぞ・・

Bloomberg
**********************************************
今回の首脳人事についてＭＦグローバルＦＸＡ投信の
ステファン・バーカー氏は「医療事業が最大の稼ぎ頭の
オリンパスにとって、事業推進にあたり彼を抜擢したのではないか」と指摘。
「グローバル競争がさらに激しくなるなか、
ウッドフォード氏の就任で、

赤字のカメラ事業撤退もありうるかもしれない　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←ここ重要

との見方を示した。
**********************************************

ミラーレスを排除すればシェア10パーセントも、BCN30位以内もクリアになるんで必死に攻撃。
で現状でミラーレスを排除したいところは一つ。
まあミラーレスあらしてるのもそうだと思ってたけど、これでどこがあらしてたのかはっきりしたね。
永久追放でもいいくらいだ。

どの世界にも残念ながら屑がいる
展示品のカメラのレンズ外して、センサー部に指紋付ける奴がいたと言うが
これを聞いて昔、iPodがブレイクした頃、店頭のiPod本体背面の鏡面仕上げ部分に傷をつけている
他社の営業と思しき女が目撃されたという話を思い出した



ついでに言うとカメラ関連の店頭ヘルパーの質はソニーが低いように感じられる

>>233
一眼レフなのか否か、は当たり前の分類だよ。
光学ファインダーなのか、EVF/LVなのか、だ。

kenkoのレンズ交換式が安くて馬鹿売れしたら、どうする気だ？＞基地オリ
今度はセンサーサイズで何某以上なら一眼だ！とかに変えるのかね。

しつこ過ぎるぞ、基地外オリンパ。イカサマ一眼のスレへ帰れ。

購入相談と分割すると、色々私にも見えてきた気がしますね。
スレ立って3日も経ってないのに有り難い話です。
是非もっとやっていただいて、データを提供していただきたいです。

こうして見ると、ただアンチオリンパスなふりをする人が、
自分と相容れない人をとりあえずオリンパス信者呼ばわりして喜んでるのと、

荒らしてる人をまとめてメーカーの工作員認定しとけば楽だろうって人が、
結果的に荒らし個人をスルーできてないがために話し合う余地のあるユーザーを
まとめて敵に回して、スレの守備範囲についてのまっとうな議論をしてる人たちを
工作員勢力に埋没させてるのが、

状況を複雑化させてる印象です。
荒らし対策の基本は「全員一致で誰も相手にしないこと」なので、
この離間工作は極めて有効な戦術として機能していると現状を捉えます。
実に楽しいでしょうね。
自分の書き込みで他の2chユーザーが仲違いしてる様は他人を意のままに操るような
錯覚さえ覚えるかも知れません。

私ならそんな暇あったら写真撮りに行きたいですけど。

>>236
基地害オリ信者の存在を否定したい様だが、
今も一眼レフスレで基地害オリンパが「一眼だ！一眼だ！」とやってるよ。

どう体裁を整えようとしても、荒れてる原因は基地オリ信者のペンタ叩きだ。
叩かれたペンタも当たり前に騒ぐだろうからね。当然に荒れる。

ペンタが一眼レフであるのは事実だし、K-5も悪くない。
それはSONYセンサーのおかげだろうけどね。
それがお気に召さないだけだろ？撤退寸前のオリ信者としては。

レフレスと一眼レフとでスレを２つに分けたのだから
素直に住み分けをすれば良いんだよ。
エントリー一眼を買う層はレフレスデジでも充分なケースが多いのだから
初心者一眼スレで頑張れば良い。暴れるなよ、基地オリ信者は。

>>◆0UCNzEY.to
>>150
レスが時間空いて申し訳ないです。

> >>145
> ＞ただ、物怖じというか、腰がひけてしまうのは仕方ないかな
> 18の>>1に対して不信を感じたのは
> http://hissi.org/read.php/dcamera/20110211/bHNqeEw1MFgw.html
> スレ立て誘導の為だけのIDってあるのかなあ、と言う疑念があったからってのも
> ありますので…
>
ご疑念はもっともです。
でも、まあそれを言えば私こと◆KdC0E9ET.2だって単発IDを兼任していない証明は不可能です。
◆0UCNzEY.toさんも同様かと思います。
他の方から見れば私たちが自演でないことすら定かじゃないでしょうね。

ぬるい話かも知れませんが、確定できない要素はとりあえず善意的に捉えておきたいと考えます。
合意というのはその積み重ねでしか生まれないと思うからです。

認定というのは、認定した相手を煽って更にボロを出すように仕向けるテクニックです。
共通の話題ができる場の合意が整備されていることで周囲から炙り出す効果なので、
まず>1が仕切りきれない言い訳を封じるところから詰めていくべきかと。
荒らし前提のスレ立て以外に説得力のあるストーリーが構築できなくなった時に、
合意を得た場は「じゃああれは荒らしでFAで」と認定が効果を発揮します。

>>236
都合が悪くなれば「写真撮れ」は、一種の勝利宣言。言わばお前の負け。

オリ信者叩きってのは、こういうのだろ？当てハマるケースが無いと言い切れるか？

-----

都合が悪くなると基地外粘着、(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰｷｺｴﾅｲ、それが基地外ｵﾘﾝﾊ。

基地オリ信者の行動パターンとしては
窮すると重箱の隅を突き始めて、無視すると勝利宣言。そして基地害粘着。
そんな感じ。毎度同じパターン。

190 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2011/02/07(月) 01:26:17 ID:8QId28AGO
今叩かれるのは、それだけフォーサーズ信者の盲信活動が激しかったんだよ。
勝負のついた今となっては、本当にゴメンなさい、って思う気持ちこそが大事だよ。
m43信者も含めてだが、奇声を上げて騒ぐのをヤメれば、誰も叩きに来ない。
オリンパスのくせに生意気だぞ！ってのには耐えるしか無いんだよ。
まさに、オリンパスのくせに、な現状なのだから。

悔しくても、意味がわからない、とかもダメだ。
解らないはずが無いのに「ごめん、意味がわからない」とか書きながら
ツラツラと基地害フォーサーズ思想を書き連ねて、負けるもんかと煽りまくる。
そしてまた叩かれまくって発狂して泣きじゃくりながら逃げ回る。
そして勝利宣言だ。当然また叩かれる。また発狂して泣きじゃくる。
そんな繰り返しだ。基地オリ信者･･ もう阿呆かと。

オリンパス信者もオリ叩きも五月蝿いよ

1000になりました。

デジタル一眼レフ質問・購入相談 17
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1296707017/

>>241
一眼レフは一眼レフだ。
エントリー一眼とは分ければそれで良い。

それが気に食わない基地外オリ信者が幼稚に暴れているだけだ。
バレンタインとクリスマスのせいでアンチがオリを叩くんだそうだ。
ボクは悪くない！アンチが悪いんだ！の典型的な例。

355 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2011/02/12(土) 03:02:43 ID:fqLoM6KN0 [2/2]
>>352
そうか。そういえばバレンタインが近いもんな。
前回はクリスマス前だったか。
風物詩みたいなもんだな。


359 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2011/02/12(土) 11:50:44 ID:ygtNXSGU0 [2/2]
バレンタイン前で情緒不安定なのかコロスケ以外のアンチな人の書き込みも多いね

>>237
> >>236
> 基地害オリ信者の存在を否定したい様だが、
> 今も一眼レフスレで基地害オリンパが「一眼だ！一眼だ！」とやってるよ。
>
否定する気はないです。冷たいようですが、スレが機能するなら何でもいいので。
荒らしの有無すら正直どうでもいいです。読まないだけですから。
私が嫌なのは荒らしに釣られて、見識をお持ちの相談者が見識を披露できない環境です。
ですから>125-126では住み分け案を提示し、>135で◆0UCNzEY.to から
「そのくらいなら誘導もやめようぜ」という提案を受けております。
主張の背景の説明は以上。

ので、末段の住み分けについては異議がないのです。
その結論で何をして私にレスをくださったのかがいまいちピンときませんが。

> こうして見ると、ただアンチオリンパスなふりをする人が、
> 自分と相容れない人をとりあえずオリンパス信者呼ばわりして喜んでるのと、
>
これに反応されたのだと推察してレスします。
このスレと購入スレ、オリンパスマンセーしてる人、そんなにいます？

>>237
続き。

むしろ、以前、煙草の話はスレ違いだからいい加減自粛汁、って話にすら
基地害オリンパって単語をひたすら連呼して話を引っ張ってた方がいた程で、
購入相談よりその単語を並べたいだけなんじゃないのかって人が現におりましたし。
それも本当にアンチオリンパスだか確定できないから「ふりをする人」と述べております。
スレ違いを続ける人と、アンチという信念を持つ人を一緒に扱うのは失礼ですから。

最後に、あなたがどういった方なのか存じ上げないので私はその方と同一視しません。
ここでお話してるのはスレの運用の議論であって、シェアの議論は運用のための
手段に過ぎません。
当然、それぞれの2chユーザーがどこのカメラメーカーのユーザーであるかという背景は
心底どうでもよいものです。
以上のことをどうかご理解いただき、いちいち罵詈雑言並べて感情的な反発という
格好の言い訳を相手に与えられると大変面倒くさくなるので、ご自重いただけると幸いです。

>>243
お前が嫌煙活動家なのか？
その時の喫煙論と嫌煙論、まとめて、ここに貼ってみなよ。

基本的に、ペンタを叩いているのは基地オリ信者だよ。
ペンタ叩き以外で荒れることがあるのかね？

>>196の通り。
ペンタを叩いて意味があるのはキヤノニコだと思うかね？何らの意味も無い。
ペンタなんて相手にもしないからね。キヤノニコは。

では、ソニー信者か？NEX厨は確かに存在するが、叩くのは同じレフレスのm43だ。
ペンタなんぞ関係無い。しかもK-5のセンサーはSONY製だ。

一眼レフスレからオリ信者を追い出し、初心者スレに閉じ込める。
それだけで事態は解決するよ。

あーもう、本スレの>91は何でそれを言っちゃうかなぁ。
ああいう輩はマジでスレ立てするぞ。
現スレがフライング気味だったから、下手すりゃフライング上等で立てて来かねない。

ただの嫌煙家なのに、基地外オリンパ扱いされたから悔しかった、とか？
今、基地外オリンパってのは最も屈辱的な侮蔑人称だからな・・

>>239
> >>236
> 都合が悪くなれば「写真撮れ」は、一種の勝利宣言。言わばお前の負け。
>
このスレで勝利宣言して何になるんです。
勝利宣言するとしたら荒らしに誰も触らなくなって、とうとうAA連打くらいしか
することがなくなったタイミングくらいです。

信者叩き？　あるでしょうよ。当てはまるケースが無いか？　あるでしょうよ。
何で"無い"ことを証明しなくちゃいけないんです？

カメラメーカーアンチ程度なら可愛いもんです。
D7000スレでD7000アンチしてる馬鹿程度ならNGIDに突っ込んどきゃそれで済みます。
質問しに来る人なんてそうおらんし、いても誰かが対応すればそれで機能するし。

私に突っかかるのがどういう娯楽なんだか存じ上げませんが、論旨を摩り替えて
もらっても困ります。
アンチはそりゃおりますでしょうよ。ニコンアンチだってキヤノンアンチだって
ミラーレスアンチだってフォーサーズアンチだって何だっておりますでしょう。
私がそれをいつ否定したんです？

厄介なのはアンチを標榜しながらそれにかこつけて荒らしてる人であり、
単純なアンチと差別化する発言をしたらそれはアンチを認めないと読み取られるのですか？
私の発言にない意図を勝手に読み取られても困ります。

>>245
> >>243
> お前が嫌煙活動家なのか？
> その時の喫煙論と嫌煙論、まとめて、ここに貼ってみなよ。
>
しません。スレ違いです。

> 基本的に、ペンタを叩いているのは基地オリ信者だよ。
> ペンタ叩き以外で荒れることがあるのかね？
>
裏づけの無い素性の認定をされても困ります。
根拠は？　書き込みとIPの提示でもできるんですか？
その議論を進めていくと荒らしがいなくなるんですか？
荒らしに対する対応の話をしているのであって、あなたの推定に私が取り合うメリットはあるのですか？

> >>196の通り。
> ペンタを叩いて意味があるのはキヤノニコだと思うかね？何らの意味も無い。
> ペンタなんて相手にもしないからね。キヤノニコは。
>
> では、ソニー信者か？NEX厨は確かに存在するが、叩くのは同じレフレスのm43だ。
> ペンタなんぞ関係無い。しかもK-5のセンサーはSONY製だ。
>
> 一眼レフスレからオリ信者を追い出し、初心者スレに閉じ込める。
> それだけで事態は解決するよ。
>
既に結論してるなら、住み分けを支持してる私に何を訴えたいんです？

もう次のスレが立ってる。駄々っ子な議論はもう無駄だ。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1297409285/1

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1297409285/93-95
BCN、2011年1月分の情報が欲しいところではあるけど、
ここから割り出した対象機種は、18台だけだ。

Canon
　　5D2
　　7D
　　60D
　　kiss X4
　　kiss X3
Nikon
　　D700
　　D300s
　　D7000
　　D90
　　D5000　　
　　D3100
　　D3000
Sony
　　α55
　　α33
　　α550
Pentax
　　K-5
　　K-7
　　K-X
Olympus
　　該当なし

>>249
初心者優先デジタル一眼質問・購入相談室 7
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1296499632/1

ここであれば、m43やNEXも対象になり得る。
基地外オリ信者とNEX厨は、初心者スレに閉じ込めるしか術は無いよ。
初心者には可哀相だが。所詮は情弱な初心者だ。
オリンパスのターゲット（餌食）でもあるし。

>>251
そうですね。私に何をお求めなんだか知りませんが。

>>252
あんた、何がしたいの？

そもそもまず「デジカメ板に購入相談スレはいったいいくつ存在すればいいのか」と考えると、多くても
二つあれば充分。それ以上たくさん分けても「質問のマルチポスト」や「回答のたらい回し」を誘発するだけ。

で、誰もが納得する「２つの線引き」はどこに引くのかと考えると、まあ昔で言えば「一眼」と「コンデジ」。
メーカーのHP、大手量販（ヨドバシとかビックとか）のWebサイト、価格COMなどのサイトがだいたい
この二つで分けてるし、さまざまな出版社の書籍や雑誌を見ても、カメラを二種類に線引きするときの
ラインはこれ以外にありえない。

で、ミラーレス一眼をどっちに入れるかというのが一つの揉め要因なんだけど、こんなので揉めてるのは
はっきり言って２ｃｈのデジカメ板の何人かが騒いでるだけ。上記のような「２ｃｈ外」の分類では、ミラーレスは
すでに一眼で定着してる。ここの住人（の一部）が言うように、ミラーレス一眼をコンデジに分類したりトイカメラに
分類してるところなどない。

二つのカテゴリーの線引きで揉めるんだったら、２ｃｈの内部に決定能力が無いんだから、CIPAの分類に
準拠すればいい。

>>254
長々と書いてるけど、要するに、マイクロ一眼も一眼だ！って話をしたいの？

CIPAの分類に準拠したテンプレ案。

■この質問スレの対象機種
このスレでは「レンズ交換式一眼レフタイプ」のカメラ本体および周辺機器（交換レンズ等）の
質問・購入相談を受け付けます。対象機種の範囲はCIPA（一般社団法人カメラ映像機器工業会）の
統計で分類されている「レンズ交換式一眼レフタイプ」カメラです。具体的には
CanonEOS/NikonD/PentaxK/SONYα/PanasonicG/OlympusE/SIGMASD/RICOHGXR/LEICA M
などが対象です。「レンズ一体型カメラ」の購入相談については下記スレにお願いします。
◆デジカメ購入相談スレッド Ver.144◆
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1294464062/
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
■購入相談ﾃﾝﾌﾟﾚｰﾄ
･必須項目
【動機】物撮など場合によってはｺﾝﾃﾞｼﾞの方が手軽に良い写真が撮れます
【予算】ﾎﾞﾃﾞｨのみ､もしくはﾎﾞﾃﾞｨ+ﾚﾝｽﾞでの予算｡中古か新品か
【用途】主な被写体と撮影場所/時間帯など
【出力】印刷ｻｲｽﾞ｡｢L判印刷･A4まで印刷･PC鑑賞のみ｣など
【候補機種】BCNランキング等を参照し、欲しいと思っている機種をあげてください｡
･任意項目
【大きさ/重さ】ｶﾒﾗの大きさや重さの希望
【所有機材】ﾌｨﾙﾑ用一眼ﾚﾌのﾚﾝｽﾞなど手持ちの機材があれば
【使用者】初心者･ｶﾒﾗ○○年･年配者等｡過去に使った機種などもあれば
【重視機能/その他】上記の内容に強調･書き足したい時｡その他要望等

※最終的に判断するのはあなたです｡購入に伴なう責任は2ch及び回答者には一切ありません｡

高級デジカメでも、こんな論争がある。いつも元凶はオリ信者だ・・

＞　XZ-1がヒットするといいな。逆にあれがヒットしないようなら、各メーカーの
＞　流れは、コストダウン、高画素、暗い高倍率ズームになっちまうだろう。

・そんなカメラは誰も知らん。お前は自分軸過ぎる。だから、基地外と呼ばれているのだ。
異常者（基地外おりんぱ）なのだ、お前は。

＞　XZ-1はCP+でもフジのX100と並んで注目機種だが…
＞　手軽に持ち運べるコンデジクラスで現状レンズ性能が高いのはXZ-1だし

・並んでいない。ただのコンデジだ。
X100はAPS-Cサイズの1,230万画素CMOSセンサーだ。
XZ-1は1/1.63インチ1000万画素センサー。
F1.8のレンズが良いと言い張るなら、Camediaでも買え。今更な仕様だよ。

＞　今時センサーサイズと画素数でしか語れない人って・・・

・基地外オリンパにとっては、X100とCamediaC-3040は同列で、
フォーサーズの中でオリンパスには何らの役割も無いことも知らないらしい。アホ丸出しだ。
・では、フォーサーズよりもXZ-1の方が上なのかね？
どういう論理だ、基地外オリンパ・・・　異常者そのものだな。
・X100とXZ-1が同列であると言い張るのは、
フォーサーズと中判デジは、同じデジタルカメラだと言い張るみたいなもの。
基地外オリンパも年々基地外度合いが激しくなるね。

＞　そう言いながらAPS-Cデジタルと35mm判デジタルは同列に扱おうとしてるんだよね
＞　マウントが同じだからってｗ

APSCは１３５の廉価版だと言う話か？それは同列では無い。廉価版だ。
基地外論理と何処が一緒なのかね？

>>256
CIPAの会長はオリンパスの菊川社長だろ？いい加減にしろよ。基地外信者。

>>255
> 長々と書いてるけど、要するに、マイクロ一眼も一眼だ！って話をしたいの？


馬鹿にもわかるように箇条書きで書いてやる。


１．そもそもまず、デジカメ板に購入相談スレがいったいいくつあればいいかを考えろ。二つもあれば充分だろ。

２．デジカメを二つに分けるとしたら、世間一般の常識的な分類があるだろ。

３．線引きで揉めるのは自分たちに決定能力が無いんだから、CIPAの分類に準拠すりゃいいじゃん。

いっそのこと購入相談のスレをメーカー別に立てたらどうだろ？

その代わり、そのスレッドでは
同メーカーならコンデジ、ミラーレス、一眼レフ、携帯内蔵なんでもありで。

オリが言うから一眼だ！はヤメなよ。

一眼レフと初心者一眼とでスレを分けてあるのが気に食わないのか？

どこまで駄々っ子なんだ･･･

>>259
要するに、オリのマイクロも一眼に入れろ！って駄々だろ？

カンタンに言おう。一眼レフの話の中に、レンズ交換式デジカメを入れるな。
煩わしいから。

>>250
こうしてやれば、基地オリ信者も黙る。

Canon
　　5D2
　　7D
　　60D
　　kiss X4
　　kiss X3
Nikon
　　D700
　　D300s
　　D7000
　　D90
　　D5000　　
　　D3100
　　D3000
Sony
　　α55
　　α33
　　α550
Pentax
　　K-5
　　K-7
　　K-X

特別参加
Canon　　1Ds3 1D4
Nikon　　D3X D3s
Olympus　　E-5
Sigma　　SD1 SD15
Pentax　　645D

>>258
> >>256
> CIPAの会長はオリンパスの菊川社長だろ？いい加減にしろよ。基地外信者。

まさか、CIPAの会長が自社の利益に基づいて独断と偏見でカメラのカテゴリーを
決めてるとかそんな幼稚なことを考えてんの？

>>264

>>263のとおりE-5を入れてやるから、もう黙れ。しつこ過ぎる。

>>258
> >>256
> CIPAの会長はオリンパスの菊川社長だろ？いい加減にしろよ。基地外信者。


ま、>>258が客観的な馬鹿、普遍的な馬鹿、第三者的に見た馬鹿、ソースに基づいて説明できる
馬鹿だということだけ指摘しとく。

オリンパスの菊川剛社長が改選でCIPAの代表理事会長に就任したのは、2009年5月26日だ。

その前からCIPAの分類ではマイクロフォーサーズは「レンズ交換式一眼レフタイプ」だ。

それを決めた時のCIPAの代表理事会長はキヤノンの内田恒二社長だ。

>>266
m43が一眼レフでは無いことくらい、菊川社長も知ってるよ。

>>238
確かに
「特定IDでスレ立てと同時に荒らしもやってた」なら黒ですけど、
「特定IDでスレ立てだけやった」(18の>>1のケース)を荒らし呼ばわりするのは
別問題ですね。これはいったん勘違いだったとします。

>>243
＞このスレと購入スレ、オリンパスマンセーしてる人、そんなにいます？
見かけません。
>>245
＞基本的に、ペンタを叩いているのは基地オリ信者だよ。
これがレッテル貼りで、根拠がありません。
「荒らすことで誰が便益を受けるか、と言う視点に立てば明白である」的な
展開をされてますが、それ自体に根拠がありませんし、ID紐付で同一人物の
確認もとれてませんし。

>>258
詭弁です。
CIPAは業界団体ですから、持ち回りで会長を出しているだけ。
では3年前には、キヤノン有利な統計ばかり公表していたのか？　否ですよね。

>>266
>>239だね。

基地オリ信者の行動パターンとしては
窮すると重箱の隅を突き始めて、無視すると勝利宣言。そして基地害粘着。
そんな感じ。毎度同じパターン。

>>268
何をムニュムニュ言ってるんだよ。

オリが言うから一眼だ。CIPAでも一眼だ。であることと、
一眼レフのスレと初心者一眼スレとを分けることと、何の関係があるんだ。

しつこい奴だよ。まったく。
メロンパンはメロンに似てるか知らんが、メロンでは無い。パンだ。

一眼レフって書いてあるスレでは基地害活動を遠慮する、とかね。

何故、どこでもかしこでも一眼だ！オリが言うから一眼だ！
アマゾンでも一眼だ！CIPAでも一眼だ！と吠えまくるんだ。

一眼レフでは無いだろ？それは紛れも無い事実であり現実だろ？
ならば、当たり前に黙れよ。基地オリ信者は･･･

「基地オリンパによる荒らしだ」「基地ペンタによる荒らしだ」等々の意見を出す方は、
もう少し調べて、根拠を出してもらえませんでしょうか？
例えば、板全体にID横断して異常な発言がある、とか。

>>256
単なるチェック漏れだと思いますけど「SONY NEX」抜けてますよ。

>>272
立証責任をなすりつけて、自分は重箱の隅を突き基地害粘着する気なのかね？

では、ペンタ叩きのコピペ貼りまくり発狂活動が基地害オリ信者の仕業である、
ってことが明白になれば、気が済むのか？

てか、今ここの流れを見ただけでも、
一眼だ！何が何でも一眼だ！と暴れまくる基地害オリ信者の仕業だと判るだろ。
それを基地害粘着して「立証しろ」ってのは、異常だぞ、お前。

基地害オリンパそのものじゃないか？お前。

>>266

「薄型」テレビが当たり前になれば、
液晶なのかプラズマなのか、LEDや3Dとか分類してるよな･･･
「薄型」に乗じてバックプロジェクタ型を再販してた三流メーカーもあったが。
あれ、騙されて買った情弱な人も居るだろね。

薄型が高級であったり新しかったりした時代は、「薄型」で通用したけど
今は消費者が間違わない様に再分類している段階って感じかな。

今後、KENKOとか韓国製とか三流品が横行すれば、
一眼レフなのか否かの分類と、センサーサイズによる分類やらが、
また整理されるゆくかもね。

その時までは、せいぜい頑張れ。基地外オリンパ（笑）

>>275

で？

レス先間違ってない？

>>274
普通にIDも固定されてますし、トリップもつけたまま発言していますので
私がペンタに対して叩く側（≒基地オリンパ）なのか擁護側（≒基地ペンタ）なのか
分かるかと思いますが、短絡的にレッテル張りするのはやめていただけますか？

＞一眼だ！何が何でも一眼だ！と暴れまくる基地害オリ信者の仕業だと判るだろ。
そもそも>>196で貴方が騒ぎ立てるまで、このスレでオリンパスに関連する話題は
ほとんどなかったんですが…
あえて指摘するなら、ID:WSEqcdXZOによるペンタ除外論、それに対して多くの
意見で「どこかを制限すること自体無駄（>>188）」だと思うのですが、
ID:WSEqcdXZO=基地オリンパ説　と言う根拠のない断定でしょうか？

低シェア除外で誰も困らないのなら除外でいいでしょう。
案の定発狂しているのは回答者側の一部の人間だけであって、主役である質問相談者側からは
低シェアを除外した事に対しての不満は何も出てきませんね。
つまりスレとしては何の問題もないということが証明されたわけです。

しかしまだ荒らされ続けています。
これはどういうわけでしょうか？
この状況に不満を持つ「回答者」側の一部の人間による犯行であることは明らかでしょう。

彼らは一体何が不満なのか？
主役である質問相談者は何も困っていないのに、彼ら一部の「回答者」は何に不満をもって荒らし続けるのか？
あのスレで彼ら一部の「回答者」は何を行いたいのか。

その辺を皆さんで考えてみて欲しい。
今、一部の特定回答者のみに注目が集まる状況になったことで、ますます彼らの異常性が浮かび上がってきた。

>>275
ID変わってるけど、あなた>>258の保護者？

こうなったらペンタとオリンパスをまとめて専用スレ作るとか？
その他9割に迷惑をかけないためにも弱小2社にまとめて出て行ってもらいましょうか。

そうなっても誰も困らないばかりか、購入相談者にとっては平和でよいスレになりますし、
弱小2社にとっても思う存分罵りあいが楽しめて本望でしょう。

堂々巡りであっても常に立場を主張し続けないと場が混乱するでしょうから
自分の意見を整理しておきます。

基本は>>254の
　・デジカメ板にある購入相談スレはせいぜい二つで充分。
　・二つに分けるのは「一眼」と「コンデジ」
に賛同です。>>254と別の視点で追記するなら、コンデジの相談スレはテンプレ等
非常に丁寧にまとまって成立してますし、無理に統一図る必要ないでしょう、と思います。

で、ここでの話題は「一眼」の方どうする？　なんですが
　・レンズ交換、ユニット交換できるタイプはひっくるめて扱えばいいじゃん
　・そこにランキングやら接続方式やらでなんらかの制限加える必要はない
と言う立場です。（>>256賛同に近い）
根拠の薄い制限は反発を招くだけですし、制限なんかしなくったってシェアの
小さい所への話題は自然に小さくなる。
オリンパスやらペンタやらの話題がいびつに大きく見えるのは逆に意味のない制限を
かけた結果だ、と思っています。
それに、推薦機種は普通に選定してけば大手に収束しちゃいますよ実際。

>>280
それも手だね。

というか、ペンタが発狂しているのは最近あまり見たことが無い。
K-5が出てから基地外オリンパが発狂しまくりなのは頻繁に見てるけど。

>>281
何処をどう読んでいるんだ。

結局お前も、一眼だ、何が何でも一眼だ、の基地外オリンパ思想かね。
ウダウダウダウダとアホかほんと。

>>280
スレ乱立は混乱の元なので、低シェアはこのスレに誘導しておけばいいでしょ。
質問者を誘導すれば何の問題もないわけで。

キヤノン・ニコン以外の一眼レフ機　質問・相談 1
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1293384608/l50

>>280
アンチが騒げばそのメーカーを隔離出来るシステムですか？

次はソニー辺りがターゲットですね…

ほぼ、まとまって来た。

2010年12月（１ヶ月）の1-40位
http://bcnranking.jp/category/subcategory_0008_month.html　一眼レフ機のみ。

Canon
　　5D2　　7D　　60D　　kiss X4　　kiss X3
Nikon
　　D700　　D300s　　D7000　　D90　　D5000　　D3100　　D3000
Sony
　　α55　　α33　　α550
Pentax
　　K-5　　K-7　　K-X
特別参加
Canon 1Ds3、1D4。Nikon D3X、D3s。Olympus E-5。Sigma SD1、SD15。Pentax 645D

以上、この26台で、下記の様な目的別の分類をすれば、お勧めの機種が明確になるよ。

質問時は、自分の撮影スタイルや狙いたい写真等、用途を具体的に示すこと。
高解像が要るのか高感度が要るのか機動力が要るのか寄りたいのか寄せたいのか等々。

高解像優先　　高密度フルサイズやローパスレス機　D3X・1Ds3など
高感度優先　　1200万画素フルサイズ機　5D・D3s・D700など
機動力優先　　高速連写なAPSC/H機　1D4・7D・D300s・D700など
軽量性優先　　エントリー一眼やコンデジ　X3・k-x・D3000など
将来性優先　　キヤノンやソニーなどセンサーメーカー品
防水性優先　　防塵防滴機　D300s･K7･5D2など
変態性優先　　DP1s･DP2・GXR･X1･NX･RX･RD1sなど
古対応優先　　ボディ内手ブレ補正機･短いフランジバックなど
動画性優先　　フルハイビジョン対応機　5D2・GH1など
簡便性優先　　高級コンデジ　マイクロフォーサーズなど
価格性優先　　型遅れの安売品・モデル末期品など

>>284
そこに押し込むのが良いね。
けど、初心者スレにはオリンパスの基地外信者が居残ることになる。

しかたがないのかね？

危険性の高い低シェアを除外することは、誰にとって不利益であるのか？
相談に来る人にとっては何も不利益はないですよね。

どうしても低シェアメーカーの購入にこだわる人は>>284のスレへと誘導すれば、
相談者も回答者もじっくりと話し合うことができるシステムなんだし。

>>285
オリンパスもソニーも自社の一眼レフとミラーレスは互換性があるから一まとめでよろしい。
オリンパスの場合はパナソニックとも一まとめになるので、シェアは10％どころかその倍以上になる。
ソニーも2つ合わせれば16％になる。
よって両社とも購入相談スレでは推奨対象になりますよ。

>>287
一眼初心者は、半分程度は一眼レフでなくても良い。
レフレスデジカメで充分なケースはあるはず。

問題は、フォーサーズはフルサイズよりも優れているんだ！！！！
とか、基地害オリ信者は真顔で信じて主張することだよ。
それはダメだ。購入相談や議論の邪魔にしかならん。

>>289
基地オリ信者を、一眼レフのスレからは排除しなければならない、
って話を理解できないのは何故だね？

>>288
本当にその通りだね。
こんな当たり前のことで何でこんなに揉めているのか分からんな。

とりあえず今のシステムで3月末頃まで数スレ消化してみるほうがいい。
その時までに問題点があれば整理しておき、4月から反映させるとか少しずつゆっくりと進めていけばいい。
スレ立つごとにコロコロとルールが変わるのでは、相談者が混乱してしまう。

通信販売詐欺

返金総額につきましては、お客様よりご送金頂いております金額並びに
振込手数料分を合算した金額を、返金させて頂く所存でございます。
返金先口座を、ご連絡下さったお客様方、並びに現金書留にて返金希望をされたお客様方におかれましても
弊社にて厳重に管理させて頂いております。
可及的速やかに弁済に向け、目下、弊社代表が資金繰りに奔走しております。
このような事態を起こしながら、弊社より申し上げるのも差出がましい事でもあり
当然の事と感じられても、致しかたないとは存じますが
本件の事につきましては、最後まで誠意と責任を持って弁済に努めさせて頂く所存ですので
今しばらく、お時間を頂戴したくお願い申し上げます。

デジショップ　オーシャンサーフ
店舗責任者　竹田　尚弘
株式会社　オーシャンサーフ
246-0034 神奈川県 横浜市瀬谷区南瀬谷 2-3-15　【 本社 】
デジショップ オーシャンサーフ
220-0051 神奈川県 横浜市西区中央 1-25-21 303 【 ショップ運営 】
TEL：045-624-8518
FAX：045-624-8519
[email protected]

こんな感じかね？

2010年12月（１ヶ月）の1-40位
http://bcnranking.jp/category/subcategory_0008_month.html　一眼レフ機のみ。

Canon　　5D2　　7D　　60D　　kiss X4　　kiss X3
Nikon　　D700　　D300s　　D7000　　D90　　D5000　　D3100　　D3000
Sony　　α55　　α33　　α550
Pentax　　K-5　　K-7　　K-X
特別参加　Canon 1Ds3、1D4。Nikon D3X、D3s。Olympus E-5。Sigma SD1、SD15。Pentax 645D

以上、この26台で、下記の様な目的別の分類をすれば、お勧めの機種が明確になるよ。

質問時は、自分の撮影スタイルや狙いたい写真等、用途を具体的に示すこと。
高解像が要るのか高感度が要るのか機動力が要るのか寄りたいのか寄せたいのか等々。

高解像優先　　高密度フルサイズやローパスレス機　D3X・1Ds3など
高感度優先　　1200万画素フルサイズ機　5D・D3s・D700など
機動力優先　　高速連写なAPSC/H機　1D4・7D・D300s・D700など
軽量性優先　　エントリー一眼やコンデジ　X3・k-x・D3000など
将来性優先　　キヤノンやソニーなどセンサーメーカー品
防水性優先　　防塵防滴機　D300s･K7･5D2など
変態性優先　　DP1s･DP2・GXR･X1･NX･RX･RD1sなど
古対応優先　　ボディ内手ブレ補正機･短いフランジバックなど
動画性優先　　フルハイビジョン対応機　5D2・GH1など
簡便性優先　　高級コンデジ　マイクロフォーサーズなど
価格性優先　　型遅れの安売品・モデル末期品など

初心者は、こちらへ→　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1296499632/
マイナー機種しか許せない方は、こちらへ→　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1293384608/

>>284
そのスレへのリンクを当面の間テンプレに掲げておくなりしたほうが誘導しやすいのでは？

>>292
同意だね。テンプレで除外と書いてあるんだから、粛々と他スレ誘導が好ましい
あと希望はテンプレ追加で、あぼーん+スルーの勧め、推奨NGWordなんかもあるといいですね

>>288
実質的に、オリンパス以外の４社であれば、特に大きな問題は無い。
何を揉めているんだ。

厳密には、ペンタにはフルサイズが無いとかSONYにはプロ機材が無いとかあるが、
２ちゃんでざっくりと購入相談しようなんて奴にとって
キヤノニコもSONYもペンタも、どれでも大して変わらんよ。問題無い。

現状に文句言ってるのってたった5％未満のメーカーだけしょ？
それも相談者の都合ではなく回答側の都合によって。
こんなんただの我が侭に過ぎませんわな。
相談者の利益第一で考えなければ。

>>296
では3月末までとりあえず今のままで。
4月以降はそれまでの案件を取りまとめた形で反映するという方針で行きますか。

>>298
行ってください、テンプレ追加で相談者への注意喚起もお願いします

>>298
なんだか茶番が繰り広げられている様だが、
とりあえず一眼レフのスレは一眼レフに限るだけだ。m43は絶対に入れるなよ。
ややこしい基地外信者が現れて基地外粘着するだけだから。
今後はkenkoのCマウントデジとか色々出てくるから余計に分類が厄介になる。

で、結局どうするの？
駄レス多くて話が見えにくいんだけど

>>300
大丈夫。
一眼レフのスレと初心者一眼のスレは別立てだから。

>>301
へ？これで結論だろ？

2010年12月（１ヶ月）の1-40位
http://bcnranking.jp/category/subcategory_0008_month.html　一眼レフ機のみ。

Canon　　5D2　　7D　　60D　　kiss X4　　kiss X3
Nikon　　D700　　D300s　　D7000　　D90　　D5000　　D3100　　D3000
Sony　　α55　　α33　　α550
Pentax　　K-5　　K-7　　K-X
特別参加　Canon 1Ds3、1D4。Nikon D3X、D3s。Olympus E-5。Sigma SD1、SD15。Pentax 645D

以上、この26台で、下記の様な目的別の分類をすれば、お勧めの機種が明確になるよ。

質問時は、自分の撮影スタイルや狙いたい写真等、用途を具体的に示すこと。
高解像が要るのか高感度が要るのか機動力が要るのか寄りたいのか寄せたいのか等々。

高解像優先　　高密度フルサイズやローパスレス機　D3X・1Ds3など
高感度優先　　1200万画素フルサイズ機　5D・D3s・D700など
機動力優先　　高速連写なAPSC/H機　1D4・7D・D300s・D700など
軽量性優先　　エントリー一眼やコンデジ　X3・k-x・D3000など
将来性優先　　キヤノンやソニーなどセンサーメーカー品
防水性優先　　防塵防滴機　D300s･K7･5D2など
変態性優先　　DP1s･DP2・GXR･X1･NX･RX･RD1sなど
古対応優先　　ボディ内手ブレ補正機･短いフランジバックなど
動画性優先　　フルハイビジョン対応機　5D2・GH1など
簡便性優先　　高級コンデジ　マイクロフォーサーズなど
価格性優先　　型遅れの安売品・モデル末期品など

初心者は、こちらへ→　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1296499632/
マイナー機種しか許せない方は、こちらへ→　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1293384608/

>>296
キチガイオリンパ　オリンパ　キヤノネッツ　キチガイペンタ　　るみ子
ステッパ　光学兵器　

>>300
>>302
既に両スレは統合されました。
相談者利益優先の分かりやすいスレにしていきたいと思います。

>>304
問題は、ずっと遡ると、お前とか単発のオリ信者がウヨウヨと存在することだよ。
どれだけ迷惑をかけたら気が済むのやら・・

>>305
ほら、こいつもだ。支離滅裂な勝利宣言。

>>239そのものだ。

都合が悪くなると基地外粘着、(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰｷｺｴﾅｲ、それが基地外ｵﾘﾝﾊ。

基地オリ信者の行動パターンとしては
窮すると重箱の隅を突き始めて、無視すると勝利宣言。そして基地害粘着。
そんな感じ。毎度同じパターン。

190 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2011/02/07(月) 01:26:17 ID:8QId28AGO
今叩かれるのは、それだけフォーサーズ信者の盲信活動が激しかったんだよ。
勝負のついた今となっては、本当にゴメンなさい、って思う気持ちこそが大事だよ。
m43信者も含めてだが、奇声を上げて騒ぐのをヤメれば、誰も叩きに来ない。
オリンパスのくせに生意気だぞ！ってのには耐えるしか無いんだよ。
まさに、オリンパスのくせに、な現状なのだから。

悔しくても、意味がわからない、とかもダメだ。
解らないはずが無いのに「ごめん、意味がわからない」とか書きながら
ツラツラと基地害フォーサーズ思想を書き連ねて、負けるもんかと煽りまくる。
そしてまた叩かれまくって発狂して泣きじゃくりながら逃げ回る。
そして勝利宣言だ。当然また叩かれる。また発狂して泣きじゃくる。
そんな繰り返しだ。基地オリ信者･･ もう阿呆かと。

>>301
できればまだ結論出さずぐだぐだのまま議論して欲しい。
このスレに真面目な人も痛い人もアンチさんも熱心に書き込み続けてる間は本スレどころか板全体の荒らしが減った気がする。
いつものガンレフコピペとDXOコピペもストップしてるのが大きい。


>>300
ニコンかキヤノンあたりが参入したら分離の議論は必要になるかも。
追放とか 隔離じゃなくて、新ジャンル誕生として。

廃止されて無くなりそうなマウントを相談者に奨めるのはいくらなんでもマズいよね・・・

>>308
問題は市場が新ジャンルとして扱ってくれるかどうかだと思いますが。
現在のミラーレス機が一眼カメラ的なカテゴリーに分類されている辺り
キヤノン、ニコンが新ジャンルとしてAPS-Cクラスのミラーレスを発売しても
やはり一眼カメラカテゴリーに分類されてしまうと思う。
MFTより更に小さいセンサーなら話は変わってくるかもしれませんが。

まあ、既に立ってるスレで議論してる分には誰の迷惑にもならないでしょうね。
分散効果が見込めてるなら尚更。
ちょっと興味があるかなという人が覗いても誰がどういう主張してるのか見えにくくなってて
気楽に議論しようって雰囲気は失われてますけれども。

このスレと購入相談系は勢いが100前後なんで、数スレ様子を見るって形になると
そう遠くない内に次スレが必要になりそうなのがネックでしょうか。
雑談スレとしてずっと機能させるのもアリなんでしょうけど。

って、どこの馬鹿だ
勝手に重複スレ立てたのは！

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1297511718/l50

デジタル一眼レフ 質問・購入相談 18
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1297511718/

レフレスデジカメ 質問・購入相談 総合スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1297409285/

初心者優先デジタル一眼質問・購入相談室 7
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1296499632/

キヤノン・ニコン以外の一眼レフ機　質問・相談 1
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1293384608/

オリンパス製品なんて２０年前に銀塩コンパクト買っただけ
オリ製品はそれ以外買ったことないのに、オリ信者認定されたｗ
すごい認定厨房だね

>>314
それがどうしたんだ？いちいち発狂するなよ。オリンパ扱いされたくらいでｗ

>>314
じゃあフォーサーズもマイクロフォーサーズも持ってる私は超信者ですねｗ

>>301
当面議論継続でいいのでは。
そんな早急に結論出ません。

>>317
でも改革推進派（適当な呼び名が思いつかないのでこう呼んでおきます）は
方向性を固めてるみたいですし。
おりんぱおりんぱ言ってる人が騒いでる間にどんどん先へ進んでるようですよ？

>>316
俺も持ってるが、基地外信者と思われるのは困る。
オリンパス、というだけでまさにカミングアウトであるかの様な状態だな。

なんかさ、また立ててる奴がいたから、イタズラしてganrefのデータ貼っちゃったｗ　てへ♪

デジタル一眼レフ 質問・購入相談 18
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1297511718/

パナ、オリ、ソニー、ペンタあたりはダブルマウントやってるやつ多いだろうと思うが
持ってると話だけで信者認定されるからなｗ

>>318
なんとなく対立構図が見えてきましたし。現時点では
　(a)シェアの小さいマウントは除外しろ派
　(b)ミラーレス一眼は排除しろ派
　(c)全部ひっくるめろ派
が出てきているようです。一部、(a)且つ(b)の人がいます。
ここで、(a)、(b)はほとんど建前に近く
　(a')＝実質：オリンパスを除外しろ
　　→(^a)オリンパスを除外するな派と対立
　(b')＝実質：ペンタックスを除外しろ
　　→(^b)ペンタックスを除外するな派と対立
と言う構図です。

(^a)=(b')又は(a')=(^b)（つまりオリ基地とペンタ基地が対立している）と見なす人がいますが
これが本当かどうか疑念が残ります。

で、>>312は(c)の勇み足にも見えますが、へ理屈で機種限定している意味では
ちょっと違うんですよね。

等々現状分析してみました。

>>321
ここの場合は、マイクロ一眼は一眼だ！と言い張るから、
基地外認定されてるだけだ。

誰しも分かってるよ。m43とかはコンデジ代わりであることくらいｗ

>>322
一眼レフカメラのスレと、レンズ交換式デジカメのスレを分けるのが
どう屁理屈なんだ？

>>324
ああ、失礼。>>312は(b)ですね。

>>322
一眼レフのスレだから、ペンタは入る。E-5も入る。
一眼レフのスレだから、m43やkenkoデジやNEXは入らない。

きわめて当たり前の理屈だよ。
初心者には、一眼レフは要らない、って話であれば別だが。

>>326
その当たり前の理屈を通されると都合が悪いのは、オリ信者だけだ。

>>322
(a)の実態がPENTAX排除で、(b)の実態がオリンパス排除でしょ。
逆に書いてない？

>(^a)=(b')又は(a')=(^b)（つまりオリ基地とペンタ基地が対立している）と見なす人がいますが
>これが本当かどうか疑念が残ります。

本当なわけないでしょ（笑）

>>328
あー、逆ですね。推敲不足多し。

>>325
何だか俺が(b)派みたいに見えるなぁｗ

一眼レフのスレだから、ペンタは入る。E-5も入る。
一眼レフのスレだから、m43やkenkoデジやNEXは入らない。

それの何が気に食わないんだ？お前ら。頭おかしいの？

リアル社会は三連休の中間日だよ。それも実質バレンタインだ。
人生が充実している人たちは家族や恋人や友人と旅行に行ってる。

俺たちは質問者のいない質問スレで罵りあい、NHKがいまテレビで
やってる無縁社会に埋もれていくのさ。そして最後は汚いアパートの
一室で異臭騒ぎを起こし、死後一週間の姿で発見されるのさ。

死後一週間の姿（グロ注意）
http://www.consadole.net/account/okalemon/images/20060223-02.jpg

レフ板の有無に拘るのはナンセンスだと思うけどね。
俺はもっと対象を広げてレンズ交換式カメラ全般でいいと思うが。

>>254 >>256 が妥当な結論。

妥当かどうかは、声の大きさや書き込みの多さで決まるわけではない。

>>333
kenkoのもリコーのも入れるわけね。
それなら尚更にデジタル一眼レフだけのスレが要るわ。

>>335
kenkoとリコーのを入れると、どうして別のスレがいるの？

>>336
一眼レフとは用途が違うからだ。
それも分からないのなら、相談する側に回るべきだぞ。

>>337
じゃ質問。
用途の数だけ質問スレを立てるの？
そもそも用途の数は何種類あるの？

答えられないなら相談する側に回ってね。

ここも、初心者や基地オリ信者にカメラを教えるスレになってるのか･･･

基本的に、原則、マルチマウンターしか答える側に回っちゃいけない、
というルールが要るんじゃないか？
特に、フォーサーズだけとかマイクロだけとか、そういうレベルの人間は
所謂、フルイラネ君と化してたりするから、マジで議論にはならないと思う。

ほんと、異常だぞ。ここの雑談組とやらは･･･

>>338
そういうのを基地害粘着と呼ぶんだよ。
頭を冷やして出直して来い。マジで。

>>340
> そういうのを基地害粘着と呼ぶんだよ。
> 頭を冷やして出直して来い。マジで。

基地害粘着ｗ

それって、このスレと「なぜマイクロフォーサーズは短命で終わったか」スレに
終日貼り付いてマイクロフォーサーズを叩いてる>>340=ID:cYB3ZzrUOのことですかｗ

http://hissi.org/read.php/dcamera/20110212/Y1lCM1p6clVP.html

>>312
ちょうど良い。
そこをペンタ用の隔離スレに使えばいい。

本スレでペンタの質問があった場合はそこへ誘導でいい。
荒らし自らが立てた隔離スレなのだから。

では初心者優先のほうも本スレへ統合して、
これからはミラーレスも含めてデジタル一眼総合スレ一本で行こう。

BCN見ても分かるが、レフ専門の需要は一眼総合の半分しかない。
放っておけは総合から弾き出されたペンタ信者の自問自答だけで埋まることになろう。

>>341-342
そういうのも基地外粘着。その自覚が無いから基地外と呼ばれるんだよ。

オリ信者だけを除外すればスレは正常化する。それは極めて当然の話だ。お前みたいなのが荒らすから。

きっと統合失調症

基地外の見本市だなｗ
やれペンタ厨が…基地外オリンパが…と騒ぐだけ騒いで
最初に「雑談可」にした犯人どもは逃げきるわけか

結局、オリンパスの下には何も無いってことだよ。
ペンタは一眼レフだよ。ブランドとしても一流だ。会社がダメになっただけでね。

闘うのなら、カシオやリコーやケンコーと闘うべきじゃないか？オリ信者は。

オリンパス。2011年３月期の売上高予想を下方修正した。
デジタルカメラの在庫懸念も出ており、業績の先行き不安から売りが優勢だ。
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=90920000&sid=aFZagO2hLWsc

野村証券によると、４−６月に映像事業は250億円のデジカメ在庫を抱えている。
これは資産として計上されるが、その他、出荷前の仕掛品や原材料としての仕入れ在庫を勘案すると、
実際の在庫量はその数倍、もはや事業として回っていないのではなかろうかと･･･

E510/410の頃の様に、また安売り投売りで逃げ切るのかね。

ＡＦ技術をパクったけどモノに出来ず、カネだけ払わされて、撃沈したオリンパスの話

＞　ミノルタは和解を決意し以後の特許使用も含め１億２７５０万ドル（１６６億円）を支払うことで裁判が終了した。
＞　ハネウェルはミノルタ以外のカメラメーカーに対しても同様の訴訟を起こしており、ニコンに対し５７億円、
＞　旭光学から２５．２億円＋今後の使用料、オリンパス光学からも４２．３億円を損害賠償として受け取った。
＞　
＞　しかし日本のカメラメーカーの中で２社だけ賠償金の支払いを免れた会社がある。キヤノンとリコーである。
＞　キヤノンはキャノンが保有する別の特許と引き替えにクロスライセンス契約を取り付けることに成功したのである。
＞　リコーはハネウェルの発売している製品を調べ、リコーが持っている特許を侵害している事実を突き止め逆提訴した。

結局幅広い技術を持った会社が勝利したのである。

オリンパスだけが独り負けだ。

http://www.toyokeizai.net/business/industrial/detail/AC/7d761f21b4d0952c2fa330100673ddc3/page/2/

レンズ交換式では、キヤノンとニコンで市場の８割弱という双璧の構図は崩れていない。
「一眼レフは全地域で続伸。中国を中心としたアジア、北米が特に強い」（キヤノン）、
「現地通貨ベースでは一眼レフは２ケタ成長、新製品投入効果で平均単価も上がっている」（ニコン）と、ともに好調。
ソニーやパナソニックなどが積極展開するミラーレス（一眼レフからミラー部を取り去った小型のレンズ交換式カメラ）も、
日本や韓国などで販売台数を増やしている。初級者層を中心に伸びは続きそうだ。

コンパクトカメラは年末商戦を前にして、すでに各社の勝敗が鮮明化している。
４月時点で年間出荷台数１２００万台を計画していたオリンパスは新製品が思うように売れず、
９００万台へと３００万台の下方修正を余儀なくされた。
カシオ計算機やペンタックス（ＨＯＹＡ）も、今期はヒットに恵まれていない。
一方でニコンは期初比５０万台の上方修正（１３５０万台→１４００万台）に沸く。

最大市場の北米を中心に売り上げが増え、ソニー、キヤノンとの差をじりじりと詰めることができた。
「中級以上の製品が特に好調だ」と、ニコンの岡本恭幸・映像カンパニープレジデントは自信を見せる。
キヤノンも「他社と圧倒的な差がある（生産）数量を生かし、自社生産でもコストダウンする」（田中稔三副社長）と
２１００万台（前年比７％増）の計画を据え置いている。
　
カメラ市場そのものは好調が続く見通し。
だが価格競争が激化していることもあり、近々に戦線縮小せざるを得ないメーカーが出てきても不思議ではない。　　←ここ重要

>>342->>343
そういう事らしいのであちらの方のスレにもその趣旨を伝えておいた
テンプレらしき物もコピペしておいたので有効活用してもらえれば幸いだ

コンシューマのデジタル一眼レフにおいて、キヤノニコで８割として、
残り、ソニーが１０％、ペンタが８％、フォーサーズ０．４％、その他１．６％、ってとこかね。

オリンパスも、一眼レフから実質撤退していたのに、
デジカメでCamediaが売れてしまって、ついフォーサーズを始めてしまったが、
そんなことしなきゃ良かったかもね。

社長がシェアを２０％にする、２５％を目指す、とか言い放つ度にシェアをどんどん下げてきた。
http://2ch-dc.mine.nu/v2/src/1293638324540.jpg
この１０年間、１度もシェアを上げたことが無い。順調に下がり続けている。落ち目。そして、、

http://www.olympus.co.jp/jp/news/2011a/nr110210corpj.cfm
菊川社長が退任した。見極めの結果、撤退も視野に入れる必要もあるけどな。
こんなにもシェアを落とし続けたのはホントにマズイ。来期は重要だぞ・・

Bloomberg
**********************************************
今回の首脳人事についてＭＦグローバルＦＸＡ投信の
ステファン・バーカー氏は「医療事業が最大の稼ぎ頭の
オリンパスにとって、事業推進にあたり彼を抜擢したのではないか」と指摘。
「グローバル競争がさらに激しくなるなか、
ウッドフォード氏の就任で、

赤字のカメラ事業撤退もありうるかもしれない　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←ここ重要

との見方を示した。
**********************************************

どうなる、オリンパス・・・

>>351
ゴミが出来たからエスカレーションするのは単なる嫌がらせの一種ですよ

隔離スレのほう荒れ放題でワロタｗ
住民の質がそのまま出てるなｗ

>>353
そうは言うが、とりあえず様子見するのも有りだろう。
どうせ互いに歩み寄りなんてしないんだし。

まぁ、本スレもたいして変化は無いと予測してるけどね。




…つか、今の状況って、実質

一眼レフスレ17→一眼レフスレ18（隔離スレ）
初心者優先スレ7→一眼総合スレ18（本スレ）

に置き換わっただけで何も変わって無くないか？

>>355
そこの矢印に連続性がないと思いますが。所謂乱立状態なだけです。
普通に初心者優先スレ7は後継に8が立つんでしょう。その他がどう淘汰されるかは
不明。

>>355
隔離されてるのはお前だよ。ほんと自覚が無い基地害だな。お前は。

一眼レフのスレだから、ペンタは入る。E-5も入る。
一眼レフのスレだから、m43やkenkoデジやNEXは入らない。

当たり前の話だ。それの何が気に食わないのか、ハッキリさせてみろ。

>>356
でも、君の言うところの(a)派の人はそのつもりで居るみたいだよ？

>>358
言い方を変えると
　(a)シェアの小さいマウントは除外しろ派
　→http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1297409285/
　(b)ミラーレス一眼は排除しろ派
　→http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1297511718/
　(c)全部ひっくるめろ派
　特にスレ立てず

と手前勝手にスレ立てしただけ。
以前から荒らしと推測される派閥に(a)、(b)が存在しているので、
それぞれの主張し、互いを認めない形でスレが必ず二つ立つ。

じゃあ、(c)の派閥が勝ってスレを立てるとどうなるか…

>>357
俺はあくまで低シェア排除派（>322で言うところの(a)派）の視点で言ってるの。
別に俺自身が(a)派な訳でも無い。

>>359
>じゃあ、(c)の派閥が勝ってスレを立てるとどうなるか…
それだけは勘弁願いたいねｗ
これ以上のgdgdはもうたくさんだ

aとかbとか、把握して話してる奴が何人居るのやら。
せいぜい頑張りな。

>>362
むしろ君は頑張りすぎだ。
せっかく立てた新スレも君の執拗な書き込みで早速台無し臭がプンプンだぞ

>>363
気にしてる様じゃダメだね。お前もｗ
基地外オリンパだ。

自分で隔離スレ立てて気持ちが落ち着いたのか、本スレの荒らしがピタリと止んだねｗ

寝てるだけかも知れませんけどね。
まあ、本当に落ち着いてくれるんならそれに越したことはない訳で、ありがたい兆候ですが。

基地外オリンパと叫んでる奴はオリンパス関連スレにもう7年も粘着してる統合失調症の奴です。
昔から購入相談スレで突然オリンパス攻撃を始めるのはこいつです。
IDを変えまくって書き込むので始末が悪いですが、まあ内容と文体で特定できるので
見かけてもスルーしてやってください。

「基地外オリンパ」書き込み初出 2004年3月24日

誰かこのテンプレのままで立ててくれ。回答は全部俺が引き受ける。

デジタル一眼カメラの質問を総合的に受け付けるスレッドです。

他の質問スレでは、質問者にあれこれ指図するテンプレが延々と
続きますが、このスレでは質問者を縛るテンプレはありません。

対象機種の制限も一切ありません。交換レンズや周辺機器の質問や相談もOKです。

どうぞ気楽に質問なさって下さい。

代わりに、回答者の従うべきルールがひとつだけございます。

「このスレに必要なのは質問者から『ありがとうございました』と
言われる人。不要なのは質問者に『他で質問します』と言わせる人。」

これがこのスレの回答者の評価基準です。回答者はこの評価基準に則った
書き込みをなさって下さい。

スレタイは

デジタル一眼 質問・購入相談 総合スレ 19

で頼む。

回答は全部やるから。

スレタイとテンプレ変えずに立ててくれたら、スレが1000になるまで全ての
質問に不眠不休で俺が答えるわ。

今、全スレあらしてるのって、ミラーレス排除、ペンタ入れろってのばっかりだな。

アンチオリンパスと愉快犯が絨毯爆撃してるだけだろ。

シェアシェア言ってるのは、まずヨドバシに置いてあるオリホヤを排除してみせろ！
シェアの低いカメラ売るな！って店員に怒鳴りつけてくればいい、

>>374
ネットでしか大声出せない人もいるんですよ。
リアルで「ミラーレスは一眼レフじゃないですよね？なんで紛らわしいことするんですか？」とか店員に詰め寄る奴はいないでしょ。

オリは現状、ルール内のお勧め対象品だけど。

荒らしてるのは、ミラーレース入れろ、ペンタ排除って奴だろｗ
わかりやすすぎるｗ

ニコンが参入したらミラーレスは独立してもいいだろ。
レフ厨うざいし。

ペンタ排除なんてルールはどこにもないだろ。
ペンタ信者が勝手に被害妄想で騒いでいるだけだ。

ペンタも去年はシェア10％あったんだし、今後また売れるカメラを出して
シェア10％に復帰すればちゃんと奨めてやるよ。

>>370
スレ番は分裂前に99まで進んでた旧相談スレの継続ってことで、
100からでいいんじゃないか？

>>378
それだとペンタ排除厨がおさまらんだろｗ

荒らしの主張するままにかたっぱしから排除するか、
荒らしを無視して全く排除しないかの2択しかないよ。

信者を基準にする必要はないよ、あくまで相談者基準。
ミラーレスが妥当な人にはミラーレス勧めればいいし、推奨機種以外を希望すれば誘導してるあげればいい。
ただ人に勧める基準に達さないものはご遠慮してください。

相談者完全に置いてきぼりになってきた。
そもそも記入テンプレの必須項目とかももっとシンプルに削っていかないと書き込む気失せる。

>>381
その「基準」の合意が（おそらく永遠に）取れないのが現状なわけで。

ならいっそのこと良い悪い全部の意見をみてもらって、
その上で相談者自身に判断してもらう方がいいんじゃないの？

てかそれが相談スレの本来のあり方かと。
相談者が決めるべきことまで回答者が回答者の勝手で決めるべきじゃないでしょ。

>>382
確かに記入テンプレがくどすぎるな。
もっとシンプルにしなければ。

その辺を次スレまでの課題として議論してみるか。
どうせ埋まるまであと一週間後だ。

相談スレを幾つ立てるつもり？

>>385
低シェア排除相談
ミラーレス排除相談
初心者相談
マイナーメーカー相談
無差別相談
雑談有り相談

まだまだ増えるんでしょ。誰かが何かを言うたびに質問スレを分けるという
対応をするわけだから。

>>386
現状、分け方が行き当たりばったりで一貫性がなく、全体最適になってない。
まるでファイルを入れるたびに適当に思い付きでフォルダ作成したハードディスク。

誰も管理してない共有PCのハードディスクに、各々好き勝手なフォルダを作った状態。

基地オリ信者のペンタ叩きを排除すれば、それで全てが治まるんだけど。
もしくは、オリンパスに旧フォーサーズ（一眼レフ）を作らせるか、だ。

・初心者向け一眼(レフレスデジを含む)
・デジタル一眼レフ(レフレスデジを除く)

この２つで良いんじゃないのか？
サブやコンデジ用途でレフレスデジを買う相談で
初心者向けってのもおかしいけどね。

・レンズ交換式デジカメ
・デジタル一眼レフカメラ

本来的には、これが最もスッキリとするんだけど、
一眼だ！一眼だ！と言い張る基地オリ信者が黙っていないだろうし･･･
障らぬ基地に祟り無し、で譲歩するしか無いよ。

レフ専用って意味あるの？

>>392
普通車乗りが軽４とは違うから分けてくれど言ってみたいなもん
税金もナンバープレートの色も違うし、２ちゃんでは普通車と軽４は板も分割されてる
軽４乗りからすると何でって感じなんだろうけど

軽四が適してる人には軽四を、普通車が適してる人には普通車を。
お勧めを教えてあげるのが相談、分ける必要ない、現行でよいよ。

雑談禁止だけはどうにもならないな。
スレ住人、守る気全然無ぇじゃん。

関連スレを読んだが「オリンパスユーザーがペンタックスを叩いている」と
いう主張のたったひとつの根拠は「ニコンやキヤノンはシェアが高いから
叩く必要がない」と書かれてるだけだった。

オリンパスのスレも過去５年以上読んでるが、ペンタックスを叩く空気は
無かった。

オリンパススレは、もともとマイナー承知で自分は自分として楽しんでる
傾向が強いから、ペンタックスを含めて他メーカーを叩く感じじゃない。

購入相談スレでオリンパスすすめる奴なんて皆無だからねぇｗ
ペンタのゴリ押し具合見てると勘ぐりたくなるわｗ

新スレが立ってからの流れを見ると「基地外オリンパ」が口癖のアンチオリンパスな奴が一人居て
ここも含めて全部のスレを荒らしまくってる。
IDを何度も変えて携帯も駆使してるみたいだが、一斉に始まって一斉に終了してるから明らかに一人でやってると分かる。
こいつが現れなかった日曜の朝から夜までは各スレとも非常に穏やかだった。

>>398
昔から居るよ。そいつ。

雑談するのは雑談スレがデジカメ板にないからというわけでもないんだよな。
実際雑談スレはあるが、1スレ消費するのに4年もかかってる。
つまり純粋な雑談は本来この程度だという事。

購入相談スレの雑談は、ほとんどが特定のメーカーやマウントへの誹謗中傷から始まり
それに反発してさらにスレが伸びる雑談というよりもメーカーの代理戦争状態という感がある。
その流れで、各マウントの一部のユーザーが自主的にこの代理戦争に参加して、
初心者や相談者を囲い込もうとしているのが更に混乱に拍車をかけている。

結局のところ購入相談スレの雑談は規制しても意味がないんじゃなかろうか？
そもそも、ねらーは規制に反発する本能があるから制限すればするほど荒れるというか
実際にもうそんな感じで荒れている。
まあ、一切の規制は無しにして雑談あり、誹謗中傷はなしというゆるやかなルールで続けるのが
一番マシではないと思うな。

単純に一眼レフスレが世間的な分類に配慮し
ミラーレスも含めた一眼総合スレになった事により
異常なアンチオリンパスの人が乱入してきた感があるな。

スレの平穏化を望むのなら何らかの理由を付けて
オリンパスもスレの対象から除外するのが簡単かつ確実だと思う。
実際にシェアもたいした事無さそうだしね。



だが、それで正解なのかという疑問は残る。
多数の利益の為なら少数派の不利益もやむ無し、
という理屈も分からないでも無いが、今ここでオリンパスの除外を実行してしまったら
理由はどうあれ、異常なアンチオリンパスの主張を受け入れたという形になってしまう。
これはいくら何でも不味いと思う。

スルーできればいいんだけどね。
反応しちゃう気の短い人がいるからよけい荒れる。

あらしの主張はミラーレス排除ってはっきりしてるんだから、排除意見を徹底無視すればいいだけ。
あらすしかできない奴の言うことをきくことはない。

>>401
シェアを理由にペンタを排除した（はずの）スレが平和になったか？
ペンタ信者とアンチペンタが余計罵りあいコピペしあうスレに成り下がってしまっているのが現状。
オリンパスを排除しても結局罵りあいを助長するだけだと思うな。

全部統合して、スレタイも「レンズ交換式デジカメ購入相談」に改めた上で、
一部の回答に対してはミラーレスやマイナーメーカーのデメリットを
煽りにならない程度に補足してやればそれでいいんじゃないの？

>>401
規制すると逆に荒れるのは今のスレを見ればわかるはず。
ペンタを実質規制したせいでペンタ信者と揉めている。
オリンパスも規制すればもっと揉めるのは確実。
一人の信者が荒らしに変わるだけで大混乱する。

アンチペンタ？
あらしてるのはオリ叩きミラーレス排除だけに見えるが。

>>404
「レンズ交換式デジカメ購入相談」に一票。
もちろんレンズ交換式デジカメの範疇であれば一切の規制はなしで。
ルールは「誹謗中傷、コピペ、荒らしはスルー」だけでいい。
ミラーレスとレフ機の違い程度はテンプレに入れてもいいかも。

まぁ、安易に一部メーカーを除外することは避けた方が良い、ってのには同意する。

まあペンタだけは除外していいと思うがな。
性能、シェア、将来性、いろんな意味で仕方ないと思う。

特定メーカーを除外するのはいずれにせよ問題、要るとか要らないとか個人の主観はよくない。
が実際に市場に支持されていない機種を持ち出されても混乱するばかり。
現行のシェア＋BCNルールが客観的で公平、全体の95パーセント程度はカバーできるし。

>>409
うむ。
除外しなければいけない訳では無いのだから
いたずらに除外しないほうが良いな。
別に今まで除外されていたメーカーを含めろ、という話でも無いし。

分かってると思うけど、現スレテンプレにはペンタ排除など一言も書いていない。

ペンタ除外と書いていようがなかろうが実際シェア10%以上と制限しているのが問題。
その10%に入っていないメーカーの信者に攻撃されるのは目に見えている。
何でわざわざ荒れる要因を作ってスレを立てる必要があるのかということだよ。

分かっているよ
ペンタだろうがシグマだろうが
シェアが低い等の理由でそれまで含まれていたメーカーを除外するのは反対
というだけ。

そのメーカーがカメラ開発から撤退、機種は市場在庫のみ
という形なら流石に除外するべきだろうが。

シグマを持ち出す人は見たことないし、持ち出さない理由は一般的でない＝売れてないからでしょ。
よほどの理由がない限り一般的でない機種を持ち出す必要性がない、よほどの理由があればマイナースレに誘導してあげればいいし。

>>415
確かにシグマは話題が出てきた記憶がないくらいマイナーだが
仮に話題が出てきたとして、なぜ隔離する必要があるのか？

隔離というのはメーカー重視の視点。
相談者重視であれば、実際に市場である程度支持されている商品を薦めるべき、そのための基準。
現行ルールでもミラーレスからフルサイズまで網羅してるんだから選択肢が偏ってることはないし、基準が厳しすぎることもない。
シグマを求めるような人が相談スレで相談するようなレアケースはないとは思うが、あれば適当なスレに誘導してあげればいいし。

昔の購入相談スレは一眼レフもミラーレスもアリで100スレまで続いた。
それに購入相談スレが分裂した当時の荒れ具合と今の荒れ具合を比べてもほとんど変わらない。
まあ荒らしてるメンバーがほとんど同じなんだろうね。
元通り1スレ統合でレンズ交換式デジカメなら一切制限なしでいいよ。
そもそも誰も管理者権限なんて持ってないのに制限ルールを作ったって押さえが効くわけないんだよ。

あと相談者と相談者に乗る側をごっちゃに考えてるよ。
相談者は何を出そうが自由、他スレに誘導されることはあっても。
基準はあくまで相談に乗る側、人にいきなりシグマ勧めたりするのは適当でないでしょ。

>>417
相談者重視であればこそ市場なんて無視して相談者に合ったカメラを勧めるべきでは？
実際昔の相談スレでは防塵防滴の安いカメラを探してるという質問があってペンタの防塵防滴の安いカメラを勧めてたケースがあったよ。
今ならシェア制限にひっかかって勧められなくなってしまう。
売れてないメーカーでも何かしら他にはない物がある場合があるから、最初からむやみに制限してしまうのはダメだろう。

>>419
相談者が何を出そうが自由なら、回答者も何を出そうが自由だろう。
相談者は一人だが、回答者は大勢居るんだから不適切な回答はその他大勢が訂正すればいい。
実際昔からそういう流れだったはず。

レアケースがあれば誘導してあげればいいでしょ。
好きなのを勧めればいいという理屈で誰にでもシグマ勧めるような人がいれば、混乱するだけでしょ。
排除すべきものがあるとすれば、それは主観だよ、自分がいいと思うからという意見は単なる身勝手。

その訂正で回答者同士の応酬になるから現状になったものと思われますけどね。
隔離しないで済むならそれに越したことはないですから、議論を注視させていただいてますが。
雑談禁止は、それを封じるために提案されたルールかと思います。
質問者そっちのけで雑談してなければ雑談禁止にする必要もないのでしょうけど。

>>393
ではレフ専用スレのほうはフルサイズ以外禁止にしましょうか。

大方の意見は>59、だけどそれじゃあんまりだということで、シェアとBCNルールにした。
現行ルールは隔離や制限ではなく、むしろ間口を広げてるんだよ。

雑談禁止も効果は無さそうですね。
そもそも相談者を無視して雑談を続けるような人は
雑談禁止にしても止めようとはしない。
ルールに従える比較的まともな人は黙って見ていくだけしかなくなる。
仮に注意目的で書きこんだとしても大抵効果は無いし
逆に火に油を注ぐ結果と成りかねない。


アメリカの銃社会と似てるな。
規制をしたところで銃を悪事に使う奴等は絶対に従わない。
素直に規制に応じた者だけが不利益を被る。

まあシェア10%以上のマウントのみのルールでスレは進行してるわけだが、全く効果が現れないのはどう思う？
雑談禁止にしたのに9割以上雑談になってしまっている現状は？
具体的な対策としてどうすればいいと思う？

>>424
んで問題は解決したかい？してないだろ。むしろ悪化してる。
制限とか一切なかった昔のほうがまだ機能してたわ。

排除や分割を声高に主張する者と、それに便乗した愉快犯の言うことを
聞いた結果がこれだよ。
そりゃ「大声で言い続ければ何でも通る」ことがわかってるんだから、
無理を通そうとする連中が声を小さくするわけがないわな。

市場のシェアで勧めるカメラを制限する購入相談スレなんて他板でも見たことがない。
この発想がどれほど異常な事か他板の住人に聞いてみればいいよ。
マウント縛りで脳みそまで縛られてるんじゃないかと思う程だ。

だってペンタ信者が故意に荒らすんだもの

見えない制限は昔からあったんだよ、それを間口を広げて目に見えるようにしただけで。
今は相談者が来ないから雑談ばっかりなんで、来れば少しはまともになるでしょ。

ID:I+WDssuwO=ID:WSEqcdXZO氏でしょうか。
積極的に話題に関わるんなら、どうせ捨てトリでいいんだから付けた方が
論旨がはっきりしやすいのですが。

でも注意書きの効果があったのか、露骨にペンタックスを主体にした相談は激減したね。
最初に一発目の自演釣り質問（父の形見）で暴れただけ。
ほとんど無視されたんでもうやめたみたいｗ

結局は某メーカーがシェアや性能の割に信者の声が大きくてウザいから排除しただけだろ。
10%以下云々なんて排除する手段にすぎない。

シェアや相談者を口実に某メーカーを追い出そうとする
その態度が気に入らない。

実際の話、相談者がCNを候補に挙げていれば
余程の事が無い限り某社には靡かないし、
各社の同級機の長所を語っていけば話は自然とCNのような有名メーカーで纏まっていく。
自演質問なんかで流されるような奴なんてそうそう居ない。

結局某社なんて信者が騒いだところで空気なんだよ。
逆に排除派の方が過大評価し過ぎなくらいだ。

>>432
この辺、個人の見解の違いではあるが
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1297409285/44の事だろうけど
いくら釣りだと思ったとしても
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1297409285/73
こんな返し見て不謹慎だと思う方が普通だと思っちゃいけないのだろうか

雑談禁止というルールを
・雑談そのものの抑制という目的のそれとして捉えるか、
・誠実な回答者を見分ける目的のそれとして捉えるかで
なにやら食い違っている気がします。

何をどうしたところで、少なくとも当面は荒らしはいる訳です。
何年も前からおるのであれば、おそらくこの後何年先もおるでしょう。
荒らしの世代交代だってあるでしょうね。

だから、荒らしの存在を前提に話を考えるべきです。
無法地帯では基準がありません。
少なくとも基準が設けられて、それに沿っている人には良識があると質問者は期待できます。
質問者を中心に、質問者により質の高い情報を提供することを考えるなら回答者の素性は
付加価値の一つになりえます。

回答者も「積極的に相手にしない」ことの理由付けができます。
皆様そうだと思いますが、我々もそう暇でない方の方が多いのではないでしょうか。
四六時中スレに張り付いてコピペと適当に表現変えるだけで事足りる馬鹿相手に
誠実に議論などしていられないでしょう。
癪に障る話ですが、荒らし粘着の物量に抗することが現状のまともなスレ民ではできない訳です。

規制などないに越したことはない、無価値だ、と仰せなのは理解できます。
それは皆さん共通の見解だと思います。
でも、現状で荒らしに対する反応OKと解禁しても、反応側の返事が増えるだけであって
まともな質問者への回答が更に流れていくだけだと思うのですが、
雑談禁止撤廃の主張をしておられるかたがたはこれをどうお考えなのでしょうか。

>>434
返しのほうも信者による自演だろうね。
そう返すと荒らしやすいのを計算しての。
相談スレ乱立させたり、とにかく荒らすためなら何でもやるテロリスト集団化してきた。

>>436
単発IDに言われても説得力ありません。

>>435
雑談がないとスレが伸びず質問者も質問しにくい。
そういう理由で昔から雑談OKだったはず。

そもそも荒らしへの反応と雑談禁止は何の関係もないよ。
雑談OKなら荒らしへ反応もOKなんて常識的にありえないでしょ。

またどこかの馬鹿がスレを立てたし。

>>435
真の意味で雑談と呼べるのは、part15だか16で続いた煙草マナーに関する話
程度だったんじゃないのかと思います。
で、当時スレタイに「雑談」の文字が入っていたので、試みに削除してみた。

でも結局、「雑談」≒「スレと無関係なうざい会話」と言うのが
排除工作とアンチ排除工作の無駄な喧嘩だと言う事が明白になって来たように
思います。

では、ここで次にとるべき手段は何か。それは同様に話題の根幹である「排除論理」
の削除じゃないでしょうか。
「排除論理」の立場に立てば、排除論議が消失すれば荒らす建前がなくなる。
「アンチ排除論理」の立場になっても、同様。

気に食わない連中は、建前に沿った代理戦争じゃなくて堂々と
「ペンタ禁止」「オリ禁止」で主張を通してもらえばいいんですよ。

ルールをなくせば、より厳しい>59ルールの適用を受けるだけなのに。

どこにも排除論理なんてないし、そんなことを問題にしているのも某社信者だけという状況です。
そして勝手に被害妄想に陥って、逆恨みして荒らしまくっているというだけ。

一体誰のために相談スレはあるの？
それを考えてほしい。

ミラーレス排除は全く受け入れられずあらしも沈静化してる。
あらしに迎合する必要なし、自信をもって現行ルールを維持しよう。

一眼「レフ」スレのほうは今後からフルサイズ前提のスレにすることで異論ありませんか？

>>443
市場がレフもレフレスも同一扱いで統一化しているのに、ここで強引にスレを分けても受け入れられるはずがありませんね。
BCNランキングでも価格でもそうなんだから。
市場シェアが極端に低迷している某社だけがミラーレスを排除したがっている。

まあ某社信者が自ら自分のための隔離スレを立てたと思えば大歓迎ｗ
二度と出てくるなと言いたい。

>>444
異議なし

ノートPC板の事例とCIPAのテンプレ案を書いた者です。
新スレを支持します。スレ立てお疲れ様です。

俺は単に理由をつけて特定のメーカーを隔離しようとする姿勢が気に入らない

俺自身は複数マウント持ちだから、正直どこのメーカーが叩かれてもイラっとするし
過剰な狂信者にも苛立ちを覚える。

> ◆mzNA3xGnXk
>>438
> そもそも荒らしへの反応と雑談禁止は何の関係もないよ。
> 雑談OKなら荒らしへ反応もOKなんて常識的にありえないでしょ。
>
なるほど、質問者の質問と回答者の回答以外は全て雑談と当方捉えておりました。
そこらを線引きしておられるのでしたら、納得です。失礼しました。

> ◆0UCNzEY.to
>>440
> 気に食わない連中は、建前に沿った代理戦争じゃなくて堂々と
> 「ペンタ禁止」「オリ禁止」で主張を通してもらえばいいんですよ。
>
相談への回答の時点で「強くオススメしない」で済む話なんですよね、仰るとおり。
他にもそういう見識をお持ちの方がいらっしゃるんだし、そういう方が声を揃えてアドバイスすれば
結果的に隔離誘導と同等の説得力を持つと思うんですが。
排除というか私は一定の冷却期間を置いて住み分け派でしたが、今回のスレ乱立でもなお荒らしが
止まないようであれば、ちょっと意見を改めようと思います。
それまではもう少しここを見ながら考えます。

よい回答とは何か？ということを考えるときに、Wikipediaのガイドラインは
援用出来るところが多いですよ。

客観性。検証可能性。情報ソースとして何が適切で何が不適切か。

Wikipediaの記事の書き方のページがWikipedia内にあるので、参照して
吟味してテンプレに反映していってもいいですね。

ペンタ信者ってなんでこうも必死なんかね？
明らかに他社ユーザーとはスタンスが違っているような気がしてしまう。

>>435
カメラに関する雑談ならOKでしょうね。

重複スレ乱立荒らしが始まったようですね。

>>453
あれを荒らしと認識されたなら解除依頼行ってきたらいかがですか？
行動あるのみです。

ガス抜きに使えばいいじゃない。
それで本スレが荒れないのならば、ちょうどいいと思いますよ。
本スレから締め出された嵐さんたちの心休まる場になってほしいｗ

>>455
荒らしが隔離スレ内だけで収まるなら苦労しないよ

ニヤニヤしながら眺めて楽しめばいいじゃん。
出てきたところで誘導すると。

暴れたいんだから、止めようがないよね、ニヤニヤ誘導ｗ

まぁ、見ないのが一番なんだがな。
どのみち俺が回答したって他の回答者とたいして変わらないし。

話は変わるけど、
回答者ってデジカメ何台くらい所有しているんですかね？
毎月１台は購入しているんですか？

>>460
使わなくなったのも含めると8台
貸しっぱなしのが更に1台あるけどこれは除外だな。

15台はあるｗ

>>461-462
レスありがとうございます。
さすがにアドバイスしている人たちなら複数台あるだろうと思ってましたので安心しました。
当方素人です。これから買おうと思ってるところでした。
相談スレでお世話になるときはよろしくお願いします。

そろそろこのスレも必要がなくなったかな。
嵐は炙り出された挙句、それぞれ自分のスレを立ててオナニーを始めたようだ。
これで一件落着。
本スレは雑談も含めて正常化したし、特定メーカーの変な売り込みも綺麗に消え去ってめでたしめでたし。

んで、誘導はどうすればいいんだ？
誰か最終位置付けを説明してくれ

デジタル一眼 質問・購入相談 総合スレ 18
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1297409285/l50
デジタル一眼 質問・購入相談 総合スレ 100
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1297662933/l50
デジタル一眼レフ 質問・購入相談 18
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1297511718/l50
初心者優先デジタル一眼質問・購入相談室 7
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1296499632/l50

上から

本スレ

放置

ミラーレス否定派用スレ

使いきり次第本スレと統合
で良いのでは？

じゃあ基本、一番上に誘導すりゃあいいんだ
了解した

ではそういうことで了解した。

つーか、本スレで遠回しにペンタを叩くような書き込みをしてる奴が居るが
あれもスレ違いだよな？

信者を煽って召喚してるようなものだぞアレは。

これでこまめに誘導していくか・・・

このスレの対象ではありませんので、以下のスレにてお待ちしています。

キヤノン・ニコン以外の一眼レフ機　質問・相談 1
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1293384608/l50

雑談禁止は無理だろうしシェアで区切っても現行のカメラの話題は出るでしょうね
国産の交換式一眼カメラは全部有りに戻るのが良いんじゃないかなあ

>>471
マイナーも話題に出るのは仕方がないだろ。
ただし、相談者に奨めることだけは自粛すれば良い。

奨めてると思い込み病

>>470
そのスレが今どういう状況なのか分かってて言ってる？

現状では「自分がいるスレが荒れないよう隔離した上でぶっ叩くためのスレ」
としか思えないんだが。

本スレ以外がどうなろうと、
このスレにおいてははどうでもいい問題です。

該当スレ住人がご自分で解決してください。

カメラおたくきめぇwww

>>476
カメラおたくの巣窟にやってきて何を言っとるんだ君は？

ここが少し静かになって、また相談室が荒れてるような気がする。
結局、こういう場を設けても根本解決にはなりませんね

自治厨が諦めたとでも思われてるんでしょう。
まあ数スレは変遷を見守ると宣言した以上は見守ります。

んで、縛りなしの3桁スレの方はあんまり伸びませんね。
質問投下されたら他所みたいに荒らしの人が来るのかしらと思ったんですが。

某社アンチスレがにぎわうと、相談室は弾幕薄いよになる傾向。

>>479
なんか、ある意味ここでトリつけてる人が言ってたようなスレが立ってるんですね。
今の所質問自体が来ていないのだけど、質問が来ればそこも荒れるのかな。

排除系のスレで、言及しなきゃいけない質問が来たらそっち誘導してレス、とか
やってるとどうなるんだろう？

購入して2カ月で壊れたから、オリンパスに修理に出したら
お客様の個人情報が記入してある保証書紛失しましただって＼(＾o＾)／
製品も糞、社員も糞、糞会社潰れろや

まあ、テンプレでガチガチに固めてあれば、そうそう誘導の事態も起きないでしょうけどね。
スレを選べるのであれば尚更。

3桁さんの方は、質問投下を気長に待つことにします。
私はどっちかというとまだまだ質問する側の方なんで、何もできませんが。

一々ペンタックスを煽ってる奴が気になるが
ああいったのが飽きて居なくなれば
普通に平穏なスレになりそうな気がする

>>369

デジタル一眼 質問・購入相談 総合スレ 19
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1298310068/

がんばれ。

キヤノン社員がレイプだか何だかをした時だったかな、
デジカメ板に当然スレが建ったんだよ。

すると板移転があってな、該当スレだけキレイに消えてたよ。

俺たちがいるのは、そんな場所だ。
無法地帯でレッテル貼りをしてる連中がどうでもいいコピペ爆撃をしてる、そんな場所だ。

コピペ爆撃が削除も規制もロクにされない理由、考えたことはあるよな？

もはや機種スレの存在価値は外部サイトの記事のURLを収集することだけ。
連呼される全てはノイズでしかない。

どんだけ購入相談スレ乱立させてんだよ。

今立ってるの全部消化するまで次スレ立てるな。
どれが本スレとか隔離スレとか、そんなことは関係ない。
乱立そのものが板の終焉に繋がる。
相談者の立場になってスレを一本化しろ。

全部消化して一本化してから、そこを本スレとして継続して行け。

一年くらい前は購入相談スレもある程度まともに稼動していたはずなんだが
去年の後半くらいからずっとこんな感じだよね
どうしてこうなったんだか

あくまでも本スレはひとつ、乱立させてるやつに迎合する必要はない。
本スレの維持だけ考えればよい。

板内のデジタル一眼関連のグダグタ感が加速している事が問題なんだよ。
結果的に本スレの信頼性にも影響が出てくる。

>>488
kenkoやAuto110Dとか、レンズ交換式コンデジが出揃えば、
一眼レフとレンコンカメラの分類は進むわけだし、それからで良いのでは？

>>492
本物の一眼レフ＝一眼と、それ以外の似非一眼商法を峻別できるかどうかが鍵だな。

初心者優先デジタル一眼質問・購入相談室 8
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1298496396/

◆デジカメ購入相談スレッド Ver.144◆
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1294464062/
初心者優先デジタル一眼質問・購入相談室 8
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1298496396/
デジタル一眼 質問・購入相談 総合スレ 19
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1298310068/
初心者優先デジタル一眼質問・購入相談室 7
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1296499632/
デジタル一眼レフ 質問・購入相談 18
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1297511718/
デジタル一眼 質問・購入相談 総合スレ 18
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1297409285/
キヤノン・ニコン以外の一眼レフ機　質問・相談 1
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1293384608/
【ミラーレス】マイクロフォーサーズ購入相談・質問
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1270893607/
フォーサーズから他マウントへの乗り換え相談 Part4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1280668218/
デジタル一眼 質問・購入相談 総合スレ 100
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1297662933/
三脚＆一脚 購入相談スレ　その3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1297007178/
EF・EF-Sレンズ雑談・購入相談 Part54
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1297662198/
【自己】カメヲタのファッション相談所【改造計画】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1257959651/

■初心者の方へ　「上手な質問の方法」
デジカメ板にはたくさんの購入相談スレがあり、場所によっては特定メーカーの
信者と呼ばれる人たちが常駐して偏った情報を提供される場合もあります。

過去の経緯をみても、このスレだけで購入相談をして決めるのは大変危険です。

このため、デジカメ板ではなるべく多くのスレッドで質問して、回答を見比べたうえで
総合判断するべきです。（「マルチポスト」と叩く人もいますが、彼らは間違ったカメラ
を買ってしまった時に責任を取ってくれるわけではありません）

下記は現在立てられている相談スレッド一覧です。質問する際の参考にしてください。

◆デジカメ購入相談スレッド Ver.144◆
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1294464062/
初心者優先デジタル一眼質問・購入相談室 8
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1298496396/
デジタル一眼 質問・購入相談 総合スレ 19
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1298310068/
初心者優先デジタル一眼質問・購入相談室 7
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1296499632/
デジタル一眼レフ 質問・購入相談 18
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1297511718/
デジタル一眼 質問・購入相談 総合スレ 18
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1297409285/
キヤノン・ニコン以外の一眼レフ機　質問・相談 1
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1293384608/
【ミラーレス】マイクロフォーサーズ購入相談・質問
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1270893607/
フォーサーズから他マウントへの乗り換え相談 Part4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1280668218/
デジタル一眼 質問・購入相談 総合スレ 100
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1297662933/

>>496←なに？このバカｗｗｗ

秋葉原や新宿・池袋のビックとかヨドバシってのは
価格コムの最安値より安く売っているときあるの？

>>498
閉店の投げ売りなど稀なケースを除いて、基本的に無いかと。
他店価格をお知らせくださいだの最安値に挑戦だの
勇ましいことを言ってる店もインターネットショップは
対象外ですとあっさり相手にしない。

ヨトバシあたりはポイント込みの価格で近い値段を出す
ことはあるが。

まあ価格コムの店と経費の違い考えたら張り合えって
いうのが酷だとは思ってるが。

やはりペンタは排除しないと荒らしまくりで迷惑

PENTAXは隔離の方向で。

しかし、前スレを見た限りでは
隔離とルールを決めただけでほぼ素直に従うとは
ペンタ信者は随分とお行儀の良い奴が多いな。


正直、もっとキ○ガイじみた暴れっぷりを予測してたんだが。

十分迷惑なやつはいるよ全然おとなしくない、常に監視してるし。

荒らし対策にこれ心掛けようぜ。

reoによる 2011年03月08日 12時30分の掲載
hylom 曰く､
掲示板やｺﾐｭﾆﾃｨなどにやってくる｢荒らし｣(英語では｢Internet Trolls｣と呼ばれる) への
対処方法として､長らく｢無視する｣｢火に油を注がない｣というのがﾍﾞｽﾄだと言われていた｡しかし､
これよりも効果的な方法がある､という話題が 本家 /. 記事で紹介されている｡
Unarmed but still Dangerous の記事によると､David D. Burns による臨床心理学に関する
名著｢Feeling Good: The New Mood Therapy｣にその回答はあったという｡詳しくはこの記事を
確認してほしいが､｢やっては行けないこと｣としては
1. 主張に対し批判を行う
2. 無視する
3. BANする/BAN要求をする
4. 荒らしをするなと説得する
5. 批判の対象となっているものを中止/閉鎖する
が挙げられており､その代わりに
1. 相手が何を主張したいのかを尋ねる
2. 相手に同意する
3. 相手との共通認識を持てるように徐々に交渉を積み上げていく
という対処法が勧められている｡また､荒らしに対処するために心がける点としては
1. ﾘﾗｯｸｽする
2. 分かりやすいはっきりとしたｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝを取る
3. 相手の言っていることに直接は反論しない
4. 非論理的な主張は避ける｡特に感情的な対処は避けるべき
5. 礼儀正しく､ﾌﾚﾝﾄﾞﾘｰにする
6. 簡潔すぎないように
7. ただし､しゃべりすぎるのもよくない
一部略
15. 会話は必ず｢Hi <相手の名前>｣で始め､可能な限り相手に感謝する
ということが挙げられている｡
詳細は　http://slashdot.jp/it/11/03/08/0059208.shtml

いや、シェアをみれば、一般的にもうペンタなんかについて話す必要すらないんで、ただひたすら迷惑なだけ。

そう？
その割にはペンタックスの話題が出てないのに
「これはペンタじゃ無理」とか「ペンタ以外ならなんでもいい」とかやたら気にする書き込みが多かったじゃん。
携帯電話で。

PENTAXを薦めてる書き込みは
PENTAXのイメージダウンを目的にしている可能性も捨てきれないから
PENTAXのスレに隔離して無力化するしか選択肢はないとおもう。

>>507
ペンタじゃ無理なことは無理、これは正しい。
ペンタ以外ならできる、たいてい正しい。
どうせ貶されるだけだから、機種スレでノンビリやればいいよ。

商品にもよるけど、去年の今頃
すぐに欲しいって意味でヨドバシ、手軽に安く帰るけど待ち時間があるAmazonで比較していた。
結局ポイント考慮しても価格やAmazonよりも安く、当日持ち帰れる店としてフジヤカメラを発見。
迷う余地のない選択に。

アクセサリーなんかも現場でまとめて帰るし。

でもCFはネットの方が破格だった。
いいやつとはわかっていても、どうしても無理して大枚はたいた直後だったからダメージだったけど。

>>510
店舗によるけどネット並みに安くメディア販売してる所もある。
秋葉原あたり。

相談所なんて何処も機能してないな・・・

キヤノンを出せば叩かれる！
ニコンを出せば叩かれる！
ソニーを出せば物凄く叩かれる！
ペンタを出せば物凄く叩かれる！
オリは出てくることさえない！
パナを出せば追い出される！

各社工作員とキチガイ信者による、自演と連投で繰り広げるバトル。
キヤノネッツとニコ爺の戦う。
キヤノネッツとＧＫが張り付いて露骨な工作。
お節介の振りした工作員が、正義の名の下にペンタを排除する。

もう各社機種スレで質問したほうがいい。
すでに他板に避難している奴も多いので、正常化の努力は遅いかもしれんが。

>>512
機種スレで相談って

仮にKiss X4スレで
「X4とD3100で迷っています」
とか書き込みがあったとしたら
普通はX4を薦める流れになるだろ？スレ的に。
公平に判断してくれる人がどれだけ居るんだ？
マルチ推奨？


背中を押して欲しいだけならともかく、
迷ってる人には向かないよ、
各機種スレでの相談は。

>>512
要するに、基地外オリンパの仕業だろ？
オリは蚊帳の外であることが気に食わない基地外オリンパによる荒らし。駄々。

さすがに、福島放射脳で汚染されたキヤノンレンズカメラを買うバカはいないよな？

ペンタが入るとスレが荒れるからペンタだけは別スレ立ててほしい。

相談にのるのではなく、単にペンタックスを売り込んでるだけだからなあ

一眼レフのスレと、一眼コンデジのスレには分ける必要がある。
基地外オリンパを排除しなきゃスレは支離滅裂に荒れるだけだよ。

基地外ペンタがいるとCanon厨と
争うからな

最近はニコ爺のフリをしてキヤノンを叩くことに躍起な基地外オリンパが居るからな。
そういうのも避けるには、一眼レフのスレにしてオリンパを入れないことだね、スレに。

基地外オリンパと基地外ペンタよりまだ
Canon廚とニコ廚の方がましだな

完全に負けてもなお闘い続けるのが基地外オリンパと基地外ペンタ。

ゾンビだな

3Dで動画撮れる奴探してるんだけれど
おすすめありませんか？

予算上限は5万位までで、
出来ればある程度暗所でも動画撮りの明るさに困らないものが欲しいです

あんまよく知らないけど Bloggie 3D は？いちおうF2.8。

>>525
レスありがとうー！
FINEPIX以外知らなかったので助かりました
しかも値段が超お手ごろ。明日お店で実記触ってきますー