【センサー】高画素化の弊害をマジメに伝えるスレ 2

1 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 23:30:44 ID:lUro3gkC0

コンデジ　　6M画素
APS-C 　 10M画素
ﾌﾙｻｲｽﾞ　20M画素

この辺が妥当な上限じゃね。

コンデジですら10M超画素も当たり前になってしまって、
センサーの信号はどんどん劣化。

それを画像処理エンジンでムリクリに
画像を作るにハメに陥ってる。

裏面照射センサー
ハニカムセンサー
画素混合

などの進展を促しつつ、

ダイナミックレンジの統一基準を作って、
画素数の表示だけじゃなく
「ダイナミックレンジは7段と1/3です」と表示させたいね。

これ以上の高画素化よりも、
他の大事な要素を語って新型センサーに反映させよう。

前スレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1249175874/

2 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 23:32:56 ID:anjIPgjx0

　　　　／.:￣￣￣￣￣＼
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　／: : : :　　　　　　　　　　　　＼　　　　このクソスレも地球温暖化のせいだな
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3 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 23:49:16 ID:+w5EfRWl0

ベイヤー
http://alkn.net/gazou2/src/1250001997790.png
ttp://biz.toppan.co.jp/gainfo/pr/elec/p1.html

3層
http://jstore.jst.go.jp/image/patent/detail/16/5/6/16568_22.gif
ttp://jstore.jst.go.jp/cgi-bin/patent/advanced/pat/detail_pat.cgi?patid=14087&detail_id=16568

4 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 00:03:44 ID:+WrYitOQ0

画素数と解像感、画素ピッチと色再現性の関係とか参考になりそうなサイト見つけた

広大な画素ピッチ11.5μm、EOS-1Dの絵はどうだ！
ttp://www.wepkyoto.co.jp/roman/Research/Research-13/index.html
EOSデジタル新旧の色再現性に見る、ひとつの結論。
（5D･20D･1Ds･D60、4機種テスト）
ttp://www.wepkyoto.co.jp/roman/Research/Research-08-3/index.html
HOME ttp://www.wepkyoto.co.jp/roman/index.html

デジカメ画素数と解像感との関係
ttp://www.asahi-net.or.jp/~SL7K-KWMR/c_tools/tp100_basic/tp111_reso.html
HOME ttp://www.asahi-net.or.jp/~SL7K-KWMR/index.html

5 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 00:25:35 ID:uOLUSuxG0

次スレ立っちゃったか。

実際、画素数はどれだけあれば充分か　13Mpixel目
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1246732862/

↑に融合でいい気がしたんだけど。

6 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 01:05:09 ID:9rdonqzD0

DR値を数値化して表示を促進した方が業界のためだ。

7 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 01:20:44 ID:SENCbiGM0

ﾌﾙｻｲｽﾞがもっと価格がこなれてくるさ。
ﾌﾙｻｲｽﾞ12Mがｻｲｺｰです。

ｺﾝﾃﾞｼﾞがD3と同じ12Mってありえねえ。

8 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 01:25:50 ID:uOLUSuxG0

別にいいんじゃねーの。
じゃあコンデジだから2Mにしたらどうか、っつーとそれで別にフル並の
画像になるかっつーと全然ならない割に、画像は荒くなるわけだし。

もうすでにセンサーサイズ小さい時点で何をどうやってもダメなんだよ。
フルサイズに比べたらね。画質面においては。

9 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 01:33:15 ID:C5i9V21v0

ニコンのボディ・操作部・高感度NR処理
キャノンのレンズ・AWB
フジのハニカム or SIGMAのフォベ
オリンパスのダストリダクション
ソニー・カシオの省電力化
フジのJpeg撮ってだし
アドビの専用現像ソフト

こんなんほしい。思いつきだから突っ込みパスで。

最低でもボディ・レンズ・センサを組み合わせできて、
撮影はRAWのみ。画像処理は専用ソフトorハード
っていうのはいけるんじゃね？

あ、シャッターボタンはだけキャノンがいいや。

10 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 06:27:26 ID:rqov+5cD0

小絞りボケの観点からすれば
1/2.33型で1200万画素を生かすには、F2.3より明るいレンズが必要。

1/2.33型で1F2.8に絞ると800万画素以上は無駄だし
F3.5に絞ると500万画素以上は無駄。

仮に、F2.3より明るいレンズであっても、
これに加えて、更に、レンズの解像度も要求されるが
そんなに解像度のよいレンズは、小型デジカメにはついていない。

1/2.33型で1200万画素なんて、ほとんど無駄。

こちらに詳しい説明がある。
http://www.osiv.com/Tenny/04-PostFullSize.html

特にこれが問題
http://www.osiv.com/Tenny/image/DiffractionData.gif

11 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 09:11:24 ID:89PDc7Ll0

「高画素化」と「広DR・ノイズレス」

これらは
トレードオフの関係にあります。

12 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 09:44:30 ID:okaPPpj+O

後ろ向きじゃね？

だったら
｢コンデジにもっと良くもっとて大口径なレンズ｣をだろ？

13 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 09:48:24 ID:Euf83S/m0

コンデジにでかいレンズなんか付けたら
コンデジじゃなくなるだろうが
小さいセンサーでも良いから画素数じゃなくて
画質を優先してくれりゃそれでいい

14 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 09:51:38 ID:PBYoK5lC0

過剰な高画素がいろいろ歪みを生んでますよ。

A4プリント　 6M画素
A3プリント　12M画素

これだけあれば充分です。

営業サイドが、意味ない過剰な高画素をｶﾞﾝｶﾞﾝセールス文句に
使ってきたつけですよ。

15 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 09:57:46 ID:5iEhcvxZ0

「広DR」「ノイズレス」な画像はキレイだよ。
高画素化じゃなく、こちらの要素を伸ばすべきなんです。

16 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 10:07:18 ID:KY+Kyff80

銀塩時代と違って、デジになってからはモニターで鑑賞することが殆ど。

24インチモニターを使ってるとしても、等倍表示すると1,000万画素なんて
ほんの一部しか映らない。

ファイルサイズアップよりも、ノイズレスな画像の方がいい。

17 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 10:08:36 ID:okaPPpj+O

いや～、最近のコンデジは小さすぎると思うがねえ。

ペン(Fじゃない)とかXAとかヘキサーとか、
もうちっとポピュラーなとこでいえば(初代のころの)オートボーイとか、
あれぐらいの大きさで十分小さいし、あれぐらいの大きさがあれば、レンズも大口径で良いものを積めるし。

18 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 10:13:02 ID:JHiW4JIa0

レンズの分解能を超えた高画素センサーなんて、無意味。

レンズ性能はこれ以上劇的に改善されないワケで、
高画素センサーよりも6M程度のノイズのないセンサーがいいね。

19 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 10:19:06 ID:YgLHNNnS0

裏面照射センサー　実写
ttp://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/special/20090811_308547.html

所詮は豆粒センサーに10Mを詰め込んだワケだから、
限界はあるな。

20 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 10:23:22 ID:YgLHNNnS0

F31fd
D40

いまだに実写画質はｽﾊﾞﾗｼｲ。

21 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 10:25:00 ID:mFb+0TIF0

携帯みたいに無駄な進化させて、海外からそっぽ向かれて
しまいに国内市場までiPhoneにもってかれる
みたいな展開にカメラ市場もならなけりゃいいけど。

今の高画素化一辺倒の流れみてると、ふと不安がよぎる。

22 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 10:30:46 ID:jKNKGpnb0

ﾌﾙｻｲｽﾞの価格は、今後さらに下がると思う。

その際に、また高画素化にまっしぐらじゃなく
12Mを維持するべきだね。

プリントしてもA4までが9割以上だろ。

23 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 10:35:49 ID:QRgP9Wfo0

これ以上の高画素路線は、業界が自滅しかねないｶﾓ。

24 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 10:39:58 ID:dVYAiHYC0

>>14
印刷の際に長辺300dpiを要求するとこうなる
A4は297x210mm、3507x2630pixelのリアル922万画素
A3は420x297mm、4960x3720pixelのリアル1845万画素
もっと言えば、ベイヤー配列だとリアル配列の3倍～4倍の画素数が必要

210mm÷25.4mm×300dpi＝2480pixel
297mm÷25.4mm×300dpi＝3507pixel
420mm÷25.4mm×300dpi＝4960pixel

25 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 10:40:38 ID:Dwj5en3o0

センサー別ランキング、いってみよぉー

26 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 10:44:11 ID:mltKVPo40

基準は、

「DR値」　
「ノイズ」
「色分離」

27 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 10:44:57 ID:xETyU/Tw0

>>24
写真が大きくなると、離れて見るものです。300dpiにこだわる必要ありません、

３～４倍はオーバークオリティ。どうしてもと言うときでも２倍で十分。
輝度情報と色情報の性質の違いを考慮しましょう。

28 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 10:46:07 ID:oHRdUD1I0

>>19
低感度がだめだな
iso160でもノイジーで汚いｗ
ちなみに自分もF31fdとD40持ち

29 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 10:48:25 ID:okaPPpj+O

12Mフルは無いだろw
実際半分の画素数なのに、たいして高感度もアドバンテージ無いし。ハンパ。

10年そこそこでにテレビも8Mだし。
今主流の24インチモニターが300ppiになったら、それだけで12Mは苦しいしな。

30 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 10:52:49 ID:mFb+0TIF0

個人レベルの話なら、印刷して友達にわたすとしてもL２判まででしょ。

A3とかA4とか個人的に何か個展のようなものでもやらないかぎり使わないだろ。

もっといえば、ブログでしか公開してないってやつもたくさんいるだろうし、
そういう奴は300万画素もいらんだろ。

なんかそういう風に、用途別にグレード付けて売るとか出来ないのかね。

普通にデジカメコーナーいっても、どれがどのように良いのか素人は絶対わからん。

31 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 10:55:36 ID:xETyU/Tw0

レンズの限界で解像してない、画素数だけ水増し的に多い写真を渡されてもねえ。

32 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 10:56:04 ID:Euf83S/m0

>>27
それは前から思ってた
でかくプリントすると一歩引いて見る
L版を手に取って見るのとA3を額に入れて見る時とでは見る距離が全く違うから
印刷範囲が広いからといって高画素である必要はない

33 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 10:57:23 ID:T80uNDNi0

画素混合については、ﾊﾆｶﾑｾﾝｻｰが斜め方向の隣り合う画素との
混合をし易いよ。

ﾊﾆｶﾑｾﾝｻｰに頑張って欲しいな。

ｻｲｽﾞ設定で小さいｻｲｽﾞに設定したときは、
「常時」画素混合するとか。

通常のリサイズ設定の際は、
余った信号を捨ててるだけだから。

34 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 10:58:31 ID:/OBZSu/KP

つまりコンデジはDP1/DP2のソフトが他社並みに現代的になって、
モデルによってズームがついたり安くなったりすれば十分ってこと？

35 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 10:58:48 ID:XcuhzqZj0

>>1
6Mが上限のフォーサーズはコンデジということですね。
わかりました。

36 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 11:04:08 ID:Euf83S/m0

>>34
DPのセンサーにズーム付けるとレンズが悲惨なことになる
胸ポケットに入る小型コンデジや高倍率ネオ一眼には
小さいセンサーは有効だよ
ただ、そんなもんに1200万画素はいらんってだけ

37 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 11:04:22 ID:dVYAiHYC0

>>27
適当に印刷するなら100dpiでもいいです
それでも満足する人は多いでしょう

人の目の分解能を考慮すると300dpiが合理的でしょう
3～4倍はローパスフィルタを考慮するとそんなもんでしょう

A4以上に印刷するのはそれなりにコストが余計にかかります
印刷機、インク、印画紙、カラー、調整も吟味し追い込んで印刷結果を得ます
やるからには高品質なものを得たいのが人情でしょう

しかし個人ユースでは300万画素で十分だと思っています理由は後述

38 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 11:04:35 ID:wxrREDiC0

特に白トビがしない方向でｾﾝｻｰを作って欲しいね。

屋外で昼間の場面では、明暗差がかなり大きくて
白トビすると後処理もできません。

1,000万画素なんて要りませんから。

39 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 11:07:30 ID:mBcqsEFT0

FOVEONでも300万画素×3層ｾﾝｻｰを開発して欲しいね。

ﾐﾆDP1

いいねえ

40 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 11:15:21 ID:rftVjHxi0

ﾛｰﾊﾟｽ問題よりも、光の入口であるﾚﾝｽﾞの分解能を
豆粒ｾﾝｻｰ12Mの解像度が超えている。

これを、画像処理エンジンが無理にシャープネス掛けて、
見た目だけの解像を持ち上げているだけなんです。

ｺﾝﾃﾞｼﾞの10M超なんてﾊﾞｶげてます。

本末転倒　orz

41 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 11:17:36 ID:mFb+0TIF0

iPhoneみたいな黒船が台湾メーカーあたりから出てきたらどうしようとガクブルする日々。

海外の技術者たちはもうすでに「日本なにばかなことやってんだろ」って思ってるよね？

42 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 11:18:14 ID:9O3BaQpw0

レンズ性能は、簡単に向上しませんよ。

43 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 11:23:48 ID:OVJT9rFv0

ユーザーが求めてもいない10M超の高画素ｺﾝﾃﾞｼﾞなんて、
そのうち淘汰さるかもな。

「高画素化」

と

「広DR化」
「ノイズレス化」

は、トレードオフの関係なのでムリな高画素化によって一方の要素が
ドンドン劣化しているのにな。

画像処理エンジンで補完するのも限界あるし、バカバカしいよ。

44 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 11:28:47 ID:OVJT9rFv0

画像のハイクオリティ化を目指すべきなのにな。
デジカメ業界は、画像のハイクオリティ化の手法を完全にはき違えてるぜ。

45 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 11:33:05 ID:dVYAiHYC0

>>24を画素数から見るとこうなる
リアル1200万画素は、300dpiの印刷で、338x253mmを得る
リアル600万画素は、300dpiの印刷で、238x178mmを得る
リアル300万画素は、300dpiの印刷で、173x129mmを得る（2Lサイズ178x127mm相当）
リアル200万画素は、300dpiの印刷で、135x101mmを得る（Lサイズ127x89mmオーバー）

さらに、A4に印刷すると何dpiになるか
リアル1200万画素は、A4に印刷すると、342dpiを得る
リアル600万画素は、A4に印刷すると、240dpiを得る
リアル300万画素は、A4に印刷すると、175dpiを得る
リアル200万画素は、A4に印刷すると、136dpiを得る

46 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 11:36:13 ID:xo1fZB3r0

レンズ性能もそうだけど、画像処理エンジンも一気に性能アップにはならないよ。
センサーの高画素化だけが、突出してアップされて来たデジカメ業界。

センサーからの信号は劣化される一方。

業界が自滅しませんように・・・

47 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 11:36:47 ID:JuO2ItRE0

現像する前にほんのちょっと
構図をずらしたい・・・
余分なものを削りたい・・・
といったトリミングが、もう楽しみの一つにもなってるから
３００万画素だと、ちょっと寂しい。

今の技術であれば、６００万画素に抑えるだけでも
画質はずいぶんと良くなるとのことなんだから、それくらいで
売れるものを作る・・・・って挑戦するメーカー出てこないかな。

48 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 11:45:32 ID:dVYAiHYC0

>>45続き
大衆が印刷しやすいサイズを考慮すると、リアル300万画素付近が妥当に思う
これだけあれば、2Lサイズ以下で300dpiのハイクオリティな印刷を得られる
A4が欲しければ175dpiで我慢すればいい

しかし印刷ってみんなしてるのか？
しないと思うので、>>16に激しく同意する
PCディスプレイ、大型プラズマ（フルHD1920x1080は200万画素！）に加えて
デジタルフォトフレームも鑑賞のメインになってくると思われる

49 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 11:58:21 ID:okaPPpj+O

コンデジ6Mあたりで手を打ってるつもりなのは、はっきりいってイタい。

コンデジじゃあ、いまや低画素は入手不可だけど、撮像素子そのものやマシンビジョンは手に入る。
1/3型あたりで完璧なのはVGAクラスだよ。3Mなんてかなり酷い。

50 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 12:04:57 ID:ucNSz3/b0

このスレにはこれテンプレにして欲しかったけど

機種----画素数-------画素ﾋﾟｯﾁ----ｾﾝｻｰｻｲｽﾞ-----レンズ要求解像度
D3------1210万画素---8.45μm---36.0×23.9-------------59
D700----1210万画素---8.45μm---36.0×23.9-------------59
5D------1280万画素---8.19μm---35.8×23.9-------------61
D40-----610万画素----7.87μm---23.7×15.6-------------64
1D3-----1010万画素---7.22μm---28.1×18.7-------------69
1Ds3----2110万画素---6.41μm---36.0×24.0-------------78
5Dmk2---2110万画素---6.41μm---36.0×24.0-------------78
900-----2460万画素---5.94μm---35.9×24.0-------------84
D3X-----2450万画素---5.94μm---35.9×24.0-------------84
40D-----1010万画素---5.70μm---22.2×14.8-------------88
D300----1230万画素---5.49μm---23.6×15.8-------------92
α700---1224万画素---5.49μm---23.5×15.6-------------92
E-3-----1000万画素---4.74μm---17.3×13.0-------------105
50D-----1510万画素---4.70μm---22.3×14.9-------------106
G1------1210万画素---4.33μm---17.3×13.0-------------115
E-30----1230万画素---4.29μm---17.3×13.0-------------117

51 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 12:06:00 ID:nENuUP8x0

裏面照射センサーは苦肉の策。

豆粒ｾﾝｻｰに10M画素という無理したセンサーのノイズ対策として
考えたようなモノ。

こんなことするくらいなら、最初から無理に画素を詰め込むな。

52 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 12:12:58 ID:WReehtdl0

センサーの画素数よりも、

「レンズの分解能・解像力」

を表示すればいい。

一発で過剰な高画素ってことがわかるぜ。

53 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 13:06:17 ID:5EMpNxo+0

>>50
つーことは一眼レフに限っては、まだまだレンズの方が上だね。
回折限界もF11まで絞っても135本/mmぐらいだしね。

よく言われる回折限界も、コントラスト限界点の算出がテキトーだから実際はもっといけるし。

一眼でF32とかまで絞ったりしたことありゃわかると思うけど、
画素が足んなくてボケてんのと、回折ボケしてんのとじゃあ、
後者のほうがスッキリとした綺麗な像だしさ。

54 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 13:13:52 ID:yNyYnKQu0

1200万画素ウンコンデジ使ってるけど
レンズ中央付近は恩恵を感じる

55 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 14:41:36 ID:hTX2Szvh0

>>44
>リアル300万画素は、300dpiの印刷で、173x129mmを得る（2Lサイズ178x127mm相当）

ベイヤーの4画素=１RGBピクセルで考えると、センサーは1200万画素必要って事だな。
ローパスでぼかされるから、レンズに要求される解像度は300万画素相当っていいってことだし、
まあ念いれて作れば、1/2.33インチセンサーでも大丈夫だろう。

そう考えると、今のコンデジ1000万画素っていうのは、解像度の観点からは妥当ってことか。
ノイズやDレンジは置いとくとして。

56 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 14:51:12 ID:8qgt028l0

>>55
ベイヤーは水増し補完

R 25%
G 50%
B 25%

が、実際の画素数

57 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 14:59:13 ID:7hNoDusE0

>>56
人間の目の性質(色の分解能が低い)を利用し、輝度解像度重視にしてるのがベイヤーだが、
結局ローパス入るから100%ではないよねぇ。

輝度解像度を考慮せず、ベイヤーは水増し、って言い放つのも見識無い話だけど。

58 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 14:59:24 ID:9Zeq27nY0

レンズ性能をはるかに超えた解像度のセンサー載せて、
「高画質ですぅ」って売りつけられてもなあ・・

インチキ商売ですかぁ

59 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 15:02:02 ID:l8HDjXT30

>>57
レンズの分解能・解像力のチャートってモノクロで検査してんだろ
色の要素は不要だろ

60 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 15:13:49 ID:0zaf+Zp/0

量販店にいくと、デジカメ特にコンデジのコーナーでは、
画素数だけが高らかに表示されているから、
画素数だけを購買の判断にしちゃう客が多い。

画素数以外に例えば「ダイナミックレンジ」とか「ノイズ指標」を表示すれば、
マーケットの転換になる。

「DR」は数値化し易いし、
「ノイズ」については、5段階くらいでABCDEで評価基準を表示すればいい。

画素数だけがどんどん増えるのは、画質維持のためにももう限界。

何より巨大な画像サイズを消費者が求めていない。

61 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 15:23:40 ID:okaPPpj+O

ダイナミックレンジが数値化しやすいだあ？？

馬鹿も休み休み言え。

ノイズの多いシャドーをダイナミックレンジ内だと言い切るなら、一眼のダイナミックレンジなんか狭いものでも20段ちかくある。

62 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 15:26:20 ID:NGqr27Nr0

デジになってからプリント鑑賞とモニター鑑賞の比率は、
後者が断然多くなっている。

ほとんど意味のない巨大サイズになりつつある10M画素だよ。

63 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 15:28:57 ID:yqU5v2Ne0

>>61
一定の統一基準で判定すればいいだけだろwww

64 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 15:30:59 ID:uOLUSuxG0

現状のコンデジに積めるサイズのセンサー、レンズを考えると、例えば
画素数を半分とか大幅に下げたところで、DRだのノイズだのはほんの
わずかに改善されるかされないかなんじゃねーかな。

高画素を高画質だと思ってる一般人を馬鹿にする人も多いけど、じゃあ
低画素だと高画質なのかと言うと、現状のコンデジでは「別に変わりない」
としか言いようが無いのでは？

65 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 15:37:55 ID:qVxJrYGy0

これ以上のデカいサイズの画像、イラねえ
そもそも不要だ

12Mのコンデジだが、いつもサイズは2Mか3Mに設定
こんな使い方の人間がたぶん8割以上だろ

デカいサイズより画像をノイズレスに近づける方が、
キレイだし良い

66 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 15:46:22 ID:/9pRf/G+0

>>64
そんなことは無い。
CCDの場合でも画素数を半分にすれば、単純にフォトダイオードの面積は2倍になる。
画素ピッチに対して、フォトダイオードの面積が10％程度しかない極小画素の糞CMOSなら
画素数半分にすれば、フォトダイオードの面積は10倍に出来る。

これらはDRやノイズを大きく改善できるよ

67 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 15:46:23 ID:B4EQBXNp0

同じ12Mの画像を、

・D3
・ｺﾝﾃﾞｼﾞ

で比較汁！

68 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 15:49:58 ID:ZFTEQpYt0

何のための巨大サイズ、

ﾃﾞﾂｶ

69 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 15:57:48 ID:0Zkr4HuW0

仮に、

300万画素
単焦点28mm/2.0
ISO3200も実用画質

のコンデジが出たら、ﾎｽｲ

70 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 16:02:54 ID:okaPPpj+O

おまえら未来永劫たったの90ppiしかない巨大ドットの糞モニターを使いつづけるつもりか？
今日撮った写真は今日｢だけ｣しかみないのか？

低画素がいくら画素あたり品質がいいからっても、それは表示側がショボい現在は画素数がオーバーフローしてるからに過ぎない。

なんのかんのいってもなんの情報も無いところから補完した像は最悪だぞ。

フォビオンがA3以上になると、いかに補完しても8Mのベイヤーにすら敵わないのが、いい例だ。

71 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 16:04:16 ID:sw6oQYHU0

ダイナミックレンジっていうけど、フォトダイオードの出力はリニアなんだから
白飛び黒潰れってADCと出力画像の作製方法がスカなんじゃないの？

72 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 16:07:23 ID:uOLUSuxG0

＞CCDの場合でも画素数を半分にすれば、単純にフォトダイオードの面積は2倍になる。

んん？これは2画素分のフォトダイオードが合計されるからって意味？

73 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 16:19:59 ID:9T5Fv7Hk0

>>70
モニターも急激には進化しねーよ
銀塩時代でもL版プリントがほとんど。

画質で今いちばん遅れてるのは、「DR値」と「ノイズ」だ。

画像サイズ拡大は、もう止めるべし。

74 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 16:54:53 ID:4FCcrZdp0

>>73
ダイナミックレンジを云々するなら、JPEGを捨て去らないとな。
あと、モニターも何とかしないと。

75 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 17:01:33 ID:vLgUbC4G0

画素数は300万画素でも1200万画素でも変らないよ。

センサーサイズが問題だね。
1/2.33型よりも1/1.6型がずっと優れている。
だから、画素数競争ではなく、センサーサイズ競争であるべき。

76 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 17:03:04 ID:Lu0DQlR00

>>74
jpegのポテンシャルをまだ使い切っていない

77 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 17:03:54 ID:vLgUbC4G0

＞「DR値」と「ノイズ」

それに加えて、望遠の解像力だね。
センサーサイズを大きくして、レンズ分解能を更に高めないと、これ以上の進化はない。

78 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 17:15:50 ID:Lu0DQlR00

ｺﾝﾃﾞｼﾞは、ﾚﾝｽﾞ性能の差に着目すればいい。
糞ｽﾞｰﾑよりも単焦点が見直されるべきなのさ。

79 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 17:42:22 ID:SCK+xEQd0

>>78
そんなヲタにしか通用しないことをメーカーに求めても無理だろ

80 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 18:08:22 ID:xtp7QZbv0

前スレの929やってみた。
全体的にぼやけたり、斜めの線に偽色が偽色が出るのは予想通りだけれど、縦横4分の1に縮小しても違いが分かるね。
比較しないと分からないくらいの差で、片方だけ見せられてどちらなのか当てるのは難しいけど。

81 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 18:18:30 ID:lHDmXG4x0

コンデジは600万画素を基準とするのが
現実的な選択じゃね

必要充分でバランスの良いコンデジができるよ

F31fdがいい例だな

82 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 18:33:35 ID:VBCqHy1h0

F31fdは確かによい機種だ。
しかしミスリードしてでも高画素化しなければ生き残れないコンデジ業界。
今でも素人に出来のよい写真見せると、「これ何万画素？画素数すごいんでしょ？」
って聞かれるし。

83 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 18:45:54 ID:xtp7QZbv0

その点F200EXRは商売がうまいんじゃないかな？
高解像度モードにすれば1200万画素になるので、カタログに1200万画素と書けるし、
実際に使う時は600万画素でダイナミックレンジを広げるなり、ノイズを減らすなりして使える。

84 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 18:46:17 ID:v0NEvrKZ0

600万画素機を高画質モデルとして発売すればいい
そうすれば素人でも画素数が画質じゃないことが分かる

85 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 18:47:12 ID:Euf83S/m0

>>83
おっとシグマの悪口はそこまでだ

86 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 18:47:19 ID:GAQCfhA10

ソニーのWX1みたく小さく軽量でも高画質なんてのは無理なんだろうか？
600万ぐらいに抑えていれば低感度画質も無理が無かったかもしれん

87 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 18:53:23 ID:NcUTHcdX0

600万画素で2/3センサー復活すればいい画質になるよ。
ノイズについては、ISO1600が実用できる画質かどうかが基準だな。

いいレンズ付けて高画質をｱﾋﾟｰﾙすれば、600万画素が復権するよ。

A4プリントも十分いける。

88 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 18:54:07 ID:v0NEvrKZ0

個人的に希望する流れは

ソニーの裏面照射との直接対決を避けるため
他社が裏面照射の効果が低い600万画素モデルを続々発売
実は600万画素の方がきれいに撮れると宣伝しまくる

89 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 19:02:49 ID:/9pRf/G+0

裏面照射詐欺ｗｗｗ

90 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 19:19:17 ID:SCK+xEQd0

>>88
それに怒ったソニーが800万画素程度に落としてきて圧勝なんてなれば
理想的な流れになってくるかもね。

91 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 19:22:33 ID:cgt5fMLH0

強力な手ブレ補正が今後のﾄﾚﾝﾄﾞになるだろな

「レンズ」・「センサー」・「処理エンジン」では、
1段分の性能向上は簡単ではない。

手ブレ補正で4段分補正が可能であれば、
かなり実用的で効果はテキメンだ。

ﾊﾟﾅの新・手ブレ補正が実際どれくらい効くかは注目。
ttp://panasonic.jp/dc/fx60/power_ois.html

92 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 19:23:15 ID:dZs/KxlH0

SDカード使えない機種は....

93 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 19:24:34 ID:vLgUbC4G0

>>81-82

F31fdの残念なのは、レンズだね。
あれほど酷いパープルや色収差の出る機種を知らない。
後発のF40fdは改善されてるけどね。

F31fdばかり騒がれるけど、実用的なのはF40fdの方だと思う。
日中の景色は、F31fdwo全く使う気にならん。F40fdならオールマイティーに使えるけど。

94 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 19:24:36 ID:g/4IIPMuO

多分一般人に綺麗な理屈を簡単に説明出来ないから流行らんと思う…

結局買う側のレベルの問題もあるんだよなあ。

95 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 19:32:47 ID:v0NEvrKZ0

>>94
一般人に説明なんていらないよ
カメラ好きな有名人使って宣伝するだけでOK

96 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 19:34:44 ID:Z/KjYjC60

買う側の大半は詳しいこと分からないから、
専門の連中が「これはいい」って言われているものを、
そのまま買っちゃうだけ。

広告で「この新機種は画素数を抑えて高画質」と宣伝すれば、
単純にそれに乗って買うだけの話。

巨大サイズの画像が不要だってことは、
デジカメ使った事があればすでに浸透してるだろ。

97 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 19:41:07 ID:jS+9HEqC0

結局、諸悪の根源は何なんだ？

98 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 19:42:34 ID:Euf83S/m0

>>97
ニコン使ってるのにペンのCMに出た宮崎あおい

99 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 19:49:26 ID:sAqTaSXk0

アホな営業サイドが過剰な高画素を煽って、
突き進んでしまったデジカメ業界。

12Mの画像開いてみたけど、改めて不要にデカい。

これが「ノイズ」増幅原因なんだから、本末転倒だ

100 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 19:50:07 ID:quIYsyoB0

今もニコン使ってるの？あおい

101 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 19:55:07 ID:+JfKyJq10

しかし、画素数を抑えたから高画質という宣伝文句で600万画素のコンデジを売るなら
すでに500万画素のコンデジを持っている人は買い替えをしないと思う。

102 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 19:57:46 ID:pSGyWBp30

画素数以外の要素を数値にして表示べきだな。
画素数しか広告に表示されない事が問題だよ。

103 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 20:00:01 ID:Az05BkWW0

画素数＝画像のデカさ

「画質」の議論は別問題

104 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 20:01:41 ID:rtO0q/7Z0

>>101
「ノイズレス」
「広DR」

要素は他にある

105 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 20:04:08 ID:uOLUSuxG0

>>104
そんな変わらんと思うよ。
元々コンデジのセンサー、レンズ側にかなり大きい制約があるわけで、
画素数を増やしても大して画質が向上しないのと同様下げても大して
向上しない。ほとんど変わらないんじゃないか。

106 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 20:07:46 ID:+JfKyJq10

>>104
センサーサイズがデジイチ並に大きければ素人が見ても違うというのが分かるけど
センサーサイズを維持し画素数を抑えることによってどれだけ上がったのかと
いうのがひと目で分かるような指標がないと宣伝文句としては厳しい。
すでに広DRを謳っているコンデジなんて山ほどあるけどそれらとどのように
差別化していくかが課題だな。

107 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 20:16:05 ID:C5i9V21v0

噂の画素混合でのリサイズがしてみたいんだが、
PC側で出来るフリーソフトってある？

108 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 20:26:26 ID:mFb+0TIF0

これがF200のEXRオートモードでの撮影

EXRとは、1200万画素の素子２つを、1つに連結させて600万画素として高画質を狙うという
だったら最初から600万画素で出せや、っていうモード。
詳しくは→http://fujifilm.jp/personal/digitalcamera/exr/about/index.html

ちなみに最大ズーム
http://uproda11.2ch-library.com/193011Nr5/11193011.jpg
http://uproda11.2ch-library.com/193012IoX/11193012.jpg

ISO１００だから当たり前っちゃ当たり前だけど、まずまずキレイ。

109 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 20:35:47 ID:ygnVVc3f0

CONTAX Tvs DIGITAL

110 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 20:40:38 ID:vLgUbC4G0

フジのコンデジの解像力も頭打ちだね。
ハニカムは、1.41倍画素のベイヤーと同等の解像力があるはずだった。
確かに、S2Proは600万画素でも850万画素相当はあったし、F40fdも800万画素なのに1200万画素のコンデジに近い解像力があった。

しかし、F200は、G10よりも明らかに解像力がない。
ハニカムのHRモードのメリットも、レンズを更に高性能化しない限り、生きることはないだろう。

111 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 20:47:25 ID:5fv2tSg00

センサーの解像度だけ突出してアップさせても意味ないの。
特にコンデジは、レンズの解像度がセンサーに比べまったく足りません。

112 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 21:02:48 ID:IkE+9R800

G11が画素数アップ路線でくるのか見物

113 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 21:10:34 ID:vLgUbC4G0

キヤノンも、今のレンズでは、画素数アップしても意味無いだろうね。

もし、それでも画素数UPで来るなら、太平洋戦争突入時の日本と同じだよ。
自滅する戦いに望むんだから。

114 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 21:14:12 ID:vLgUbC4G0

＞コンデジは、レンズの解像度がセンサーに比べまったく足りません

望遠側遠景はそうだけど、
広角側や標準域の開放近くで近景を撮れば、まだ1500万画素ぐらいまでは解像力はUPする。
さすが、1500万画素超えると、チャートでも全くメリットはなくなる。

115 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 21:24:35 ID:xtp7QZbv0

>>107
テンプレにも画素混合と書いてあるけれど、
複数の画素を混合せずに捨てる縮小法はニアレストネイバーくらいだし、
パソコンの性能が低い頃なら兎も角、今時そんなものは縮小前画像に含まれない色が計算によって現れるのを避けるためにCG書いている人が使うくらいで、
縦横きっちり2分の1に縮小するのなら、バイリニアでも縦横2画素ずつの4画素を足して4で割ることになる。

http://www.dear-jpn.com/main/2007/09/image_reduction.html
にあるようにバイリニアやバイキュービックも定義式を何も考えずに単純に使うと情報を捨てることになるけど、
ちゃんと作られたソフトなら、事前にローパスを入れるか、縮小率に応じて参照範囲を調整するので捨てたりはしない。

だから大事なのは、どの方法で縮小するかというより、各ソフトが縮小法をちゃんと実装しているか、で
R13とかRalphaはちゃんと実装しているみたい。ソースは読んでいないけど、試した限りでは大丈夫だった。
JTrimはlanczos以外は駄目だった。
すぐ分かる問題を放置しているから、作者も、リクエストに応えてとりあえず実装しただけで自分では使っていないんじゃないかな？
フリーだから文句は言えないけど、人には勧められない。

116 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 21:26:48 ID:z3sZUJCs0

600万画素をベンチマークとしよう

10Mはごく一部の機種だけでいい

117 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 21:52:51 ID:vLgUbC4G0

１０Mでいいから、センサーサイズ大きくて小型のデジカメを作って欲しい。
3/4型CMOSとか5/6型CMOSとかの　1000万画素　200gのコンデジあれば面白いのに。

118 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 21:56:11 ID:/EihiFEg0

センサー大きさ　
ttp://tanupack.com/tanupack/gabasaku/CCD.htm

119 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 21:57:46 ID:JuO2ItRE0

たまに思うのだけど、デジカメが古きカメラの姿にこだわらなけりゃ
もっとコンパクトにしてＣＣＤも大きくできるのでは？

筒状とか、ヨウカン形とか。笑

120 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 22:34:58 ID:C5i9V21v0

長文すんません。
>>115
なるほどぉ。画素混合の説明ってグラフィックソフトの「最高品質縮小」とかに
書かれてる説明書きと似てるなぁって思ったらそういうことか。
GimpとかPaint.netとかフリーの有名どころは色々つかったけど、
いろんなアルゴリズムがあると思ったら、周辺データの拾い方とか違うわけね。

ページによれば、処理能力がカメラだと足りないってことじゃないみたいだから
現代のデジカメ内リサイズ≒「（スレで言われてるような）画素混合」になってるのかな。
もしそうならスレで言われてる「画素混合になってない」ことはあまりないよね。どうなんだろ。
もちろんハニカムみたいな別の性質を持つセンサの情報混合はまたメリットが違うけど。

勘違いしてたらすんませんけども、>>115さん解説丁寧に有難う。

>>119
変な例えだけど拳銃も、もっと効率いい形絶対あるよね。カメラと同じホールド感とか手振れとかそういう点で。
センサで言えばﾃﾞｻﾞｰﾄｲｰｸﾞﾙのﾏｸﾞﾅﾑ弾が2/3CCDみたいな。
小銃系はビデオカメラみたいに色々形もあるしね。P90みたいなね。
同意を求めるような文章形だけど、変人ｽﾙｰでもいいんです。言いたかっただけです。

121 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 22:38:35 ID:JuO2ItRE0

>>120
銃そっくりは、海外で規制があるって聞いたことがあるよ。
真相はわからんけど。

俺はシンプルに↓
http://2ch-dc.mine.nu/src/1250084143637.jpg
こんな感じだと、もっともレンズとＣＣＤを活かせるのではと
考えたんだけど、ダサいね。笑
欠点は、背面液晶のサイズが小さくなることだけど、
ここは思い切って、小さくても諦めるとか
いっそ、ビューファインダーオンリーで、機能優先とかでも面白いかも。

122 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 22:46:21 ID:uOLUSuxG0

その筒のかなり後方部分にCCDがあるとなると、広角側が辛くなるんだと
思う。

銃型と言えばXactiが変な形というコンセプトをずっと続けてるなｗ

123 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 22:52:15 ID:cwS+SA530

軽量ビデオカメラはあの形のほうが安定するからね
スチルだと思うと変な形って思っちゃうけど。

124 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 22:55:52 ID:uOLUSuxG0

ビデオカメラは広角よりズームが求められる事が多いから、全体を
筒状にした方が効率いいんだろうね。
今の軽量型はケツにファインダーがあるのではなく横などに張り出す
感じになるけど。

125 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 22:57:09 ID:C5i9V21v0

>>121、>>122
あ、すんません。「銃そのもののデザイン」の話です。
たとえ話だったんですが書き方が悪かった。

デザイン、面白いですね。
ビューファインダーオンリーで、再生時はメジャーみたいに
本体外壁内部に巻かれて収納されたペーパー有機EL＋タッチパネル、
手振れのしやすさは親指シャッターなんて・・・

【我こそは】大型CCD・大口径レンズを積むための小型軽量新型ボディ開発スレ【先駆者】

↑的な話も楽しいと思います。

126 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 23:02:27 ID:Euf83S/m0

そういえばレンズ部分回転させるデジカメって全く見なくなったな

127 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 23:11:03 ID:JuO2ItRE0

>>122
浅く作ってボディー全体を小さくする広角タイプ
太く長くして、天体望遠鏡並みの望遠を実現するタイプ
いろいろ作れそうでおもしろいなって思ったの。
円筒状ってのは、強度も上げやすいはずだからそれもいいかも。

サンヨー　ザクティーの銃型が、もうちょっと洗練されて
こんなホルスターも同時発売なら、俺は買うよ。
ネタでも買うよ。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1250086235728.jpg

128 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 23:13:35 ID:mFb+0TIF0

動画にも静止画にも適したカタチってどんなだろうね。
xactiはなにげにどっちも撮りづらかった。

129 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 23:21:45 ID:/OBZSu/KP

>>121
それなんてSAMURAIって思ったのは秘密…。

130 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 23:26:41 ID:TzLpvybO0

両手で素早く多様な操作をしようとすると、行き着く先はゲームコントローラーのようになる。
↓
更に液晶画面が必要なので、見易いように真ん中に液晶画面を付けてみる。
↓
PSPのようになる。
↓
更に光学ファインダーとレンズを付けてみる。
↓
結局今のカメラの形が、デジタル一眼でも最も洗練された形だという事になる。

131 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 23:32:24 ID:Qvu22T5P0

一世を風靡したシャープの液晶ビューカムはデジカメライクなスタイルだった

132 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 00:06:14 ID:xhqmmLF10

>>127
銃身切って短いｸﾞﾚﾈｰﾄﾞﾗﾝﾁｬｰみたいにすれば単焦点で何とか。
使用感こんなんでどうでしょ　http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org28714.jpg

133 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 00:14:48 ID:JQjbZqf+0

>>132
おいおい、まんま銃じゃねーかｗ
ドットサイトが、液晶になっただけ。
このまんま発売されて、海外で使ったら
すぐ、反撃されて死ぬぞ。

134 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 00:18:22 ID:JHy3a6Ky0

そういえばオムニビジョンの1.4μｍ、1.1μｍピッチのセンサーの続報聞かないねぇ

135 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 00:59:03 ID:JQjbZqf+0

ＣＣＤと画素数のバランスが重要。
そして、レンズが良いとナイス！
もうこれは、共通理解ね。

ＥＸ－Ｓ３って、昔のカシオのカメラなんだけど
あれをリメイクしてくれないかな。
1/1.8のＣＣＤで３００万画素なら
今の技術でかなり、良い画像が得られるはず。
縦横はさらに小さくして、厚みはレンズ部分をちょっと厚くして
レンズをもっと良いものにすると、さらに良い画像になるはず。
焦点距離も
３０センチマクロ（メモ用程度）
パンフォーカス　１～２Ｍ　３Ｍ～∞
画角は３０ｍｍくらいで。
おまけにカシオお得意の、ユーチューブに最適動画と高速動画。

売れる。
絶対売れる。
こんな楽しいカメラ、そうそうない。
おねがい、作って。

136 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 01:04:00 ID:EW6lAlnt0

いやAPS-Cで600万画素はゆずれねーよ。

頑張ればPENよりもう二周りくらい小さく出来るんじゃないの？それでいいよ。
ズームも10倍とかいらないから、とにかく素子をバカでかくしてくれ。

137 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 01:08:24 ID:JQjbZqf+0

良い画像を取るカメラ・・・というのであれば
そりゃそんなのがいいけど、

面白いカメラ・・・という方向性もなくならないでほしいんだよね。
1/1.8のＣＣＤで３００万画素パンフォーカス。
トイカメラのようだが、機動性があり、用途も様々。
面白いと思うな～。
悪用もされそうだけどｗ

138 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 01:11:23 ID:wCdR2+MP0

>>50
光のケツ像限界は波長程度だから
例として５５０nm=0.55micrometer

レンズを通して得られる情報を全部画像化するには十分余裕をもった高画素が必要
目安として一眼で１２３０００万画素＝12.3億画素以上か？
あってる？

もちろん良いレンズでの話

139 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 01:54:53 ID:baJIcMNI0

>>120
最近ではあるメーカーのハイエンドコンデジで体験したが
最大画素数のモードと、カメラ内リサイズのモードを比較して
ぱっと見でまったく画質に変化が見られない機種がある
情報をただ捨てているのか？ハイエンドの癖にタコなのか？と穿ってしまう

デジ一眼でもそんな機種があったと思う
一方で見違えるほど綺麗になる機種もありますね
自分は、2M、3Mがメインですのでカメラ内リサイズの画質を最重視してます

140 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 02:04:31 ID:baJIcMNI0

>>120
画素補間による水増しエンジンは各社で競いに競っているのに
画素混合による縮小エンジンを競う動きが見られないのは悲しいですよね

カメラ内リサイズはどんなアルゴリズムで、どんな工夫がされているのか、いないのか
サイト、カタログ、説明書にも何の説明もない

画素混合のスレがほしいかなと思う（自分は立てられません）

141 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 02:14:46 ID:rLf8iFfW0

近年稀に見る超同意＆超優良スレ

142 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 02:28:22 ID:baJIcMNI0

>>120
もう一つ重要なことで、
ベイヤー配列を画素補間した水増し画素数表示について
これは業界の悪弊による不当表示なのに、長いことまかり通っている（現在進行中である）
一般消費者はこの表示に何の疑いも持っていない

フォビオンでは、普通にリアル画素数が得られる（水増し表示に対抗した3倍水増しは笑える･･･）
ベイヤーでは、画素混合か、マルチショット合成で得たリアル画素数こそ真の意味を持つ

と言うことで、ベイヤーセンサーを使う以上は、画素混合は最重要であり、
高画質への正常進化を語るには避けて通れない技術のはず

143 ：120：2009/08/13(木) 02:34:02 ID:xhqmmLF10

>>139-140
す、すごい。
そんなカメラの選び方をしている人がいるとは･･･
もちろん尊敬の気持ちで。自分も12Mなんて要りませんがそういう考えは無かった！
ソニーT77餅だけど、今度ｶｽﾀﾏに聞いてみようかなぁ･･･

>>141本当に良スレ。このスレでコンセプト・デザイン開発やれば間違いなくいいカメラできそう。

144 ：120：2009/08/13(木) 02:40:50 ID:xhqmmLF10

>>142
更新してませんでした。つづけて

フォビオンはRGB分離がきっちりいくことと、
他社協力の処理エンジン（シグマの得意分野、じゃないよね。斜め線のジャギーとか）

ベイヤーは手持ち撮影でマルチショット画素混合とか
ハニカム式の画素混合の性能進化（他社協力、連射能力他）
カメラ内リサイズの高品質化（サイズ⇔画質の引き換え）

こういった改良に期待してます。
本当に丁寧な解説どうもです。

145 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 02:46:40 ID:gsFxufun0

みなさん、画素混合ってことばどういう意味で使ってます？

146 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 02:58:07 ID:AfsMOUu/0

DP1/2はメカ部の出来はともかく、コンセプトとしてはかなり良いなと
あれならフォビオン使ってみたいと思うもん

147 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 03:58:15 ID:5T9dkIaHO

>>140
いや、アップコン側は原理的に元々無理がある処理だからそこをどうフォローするかで色々工夫のしようがあるけど、
ダウンコンの処理って折り返しが出ない帯域までフィルタで落として再サンプリングするだけじゃん…

エンジンがどうのアルゴリズムがどうのって語るほど技術的課題が無いんだけど…

なんかダウンコンで綺麗になる、ならないとかいう表現も良く分からん。折り返し歪みが出てる出てないという話ならまだ分かるけど。

単に強めにローパスかけて高域が落ちすぎになってるのを
ノイズっぽさが無くて綺麗になってるとか言ってるんじゃあるまいな。

148 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 04:51:01 ID:2RPFK4jX0

ダウンコンバートの前にベイヤーで
水増し処理してるところをどう扱うかじゃないの？

一旦最大画素数まで補完してから減らすのか
補完はせずにうまいアルゴリズムで最初から
縮小イメージを生成するかで結構違う気がする。

各ピクセルのノイズの伝播具合とか。

149 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 06:57:13 ID:e+U1tQXRO

無い情報を補間処理で埋めただけの拡大像を縮小してるだけだから
情報損失を気にする必要はほとんど無いね。
1/4縮小までであれば、むしろ本来の画像に近づくだけで寧ろ自然になる。
せいぜいアンチエイリアシングを気にする程度で充分。

対して、フォビオン像を縮小する場合は情報損失するばかりなので
画素情報を全て網羅するスーパーサンプリング法とかで縮小しなければ
画質は大きく劣化する一方になるね。これ、実はかなり難しい。

Windows任せな縮小補間で満足してる様じゃ、画質は語れないってこと。

150 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 08:26:09 ID:Fvomnytb0

jpeg自体、8×8画素をひとつのブロックとして画像生成。

ますます豆粒センサーに12Mの過剰な画素数、ムダだ。

151 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 08:42:33 ID:Z1wq6n88i

高画素=高画質

ではない事を一般人に啓蒙しないとなぁ。。

152 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 09:16:27 ID:7ZbzSncE0

>>3
ベイヤーも３層も、基本となる特許はコダック社なんだが。

153 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 09:25:09 ID:V+cVd0Kk0

高画素≠高画質ってメーカーがなかなか言えないのは
今まで嘘を付いて消費者を騙してたことの自白に繋がるからだろうな
とりあえず　バカな消費者相手に安易に画素アップさせときゃいいや　みたいなノリでやってきたから

154 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 09:27:32 ID:V3+CwWvE0

このスレの書き込みがすげー上から目線なのが気になる
啓蒙？選民思想？

155 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 09:51:44 ID:mmD0/ww70

高画素＝高画質はまちがっちゃいない
特に一眼レフの場合は解像感は解像度とレンズで決まるから解像度低いとどうしようもない

ただコンデジの場合レンズが暗すぎて解像力足りないことがほとんどだから
センサーだけ画素数増やしても詐欺なだけ

一眼レフの方はもっと画素数があがると思うぞ

156 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 10:12:46 ID:fICrg/wF0

>>155
10M超が必要な人だけﾌﾙｻｲｽﾞ20Mとか存在すればいい。
ﾌﾙｻｲｽﾞはもっと価格が下がる余地あるし。

「高画素化」と「広DR」「ノイズレス」とは、トレードオフの関係。

ノイズレスを欲求している人間には、10M超は邪魔。
これ以上の高画素化を求めていない。

157 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 10:26:56 ID:5JniGlg10

>>154
お前の厨房感覚かと。頑張れ。

158 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 10:45:29 ID:PPcgICUA0

ゆとりは横並びがでふぉ！

159 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 11:26:08 ID:DU2JV7Kr0

>>154
いろんな人がいるのはその通りでしょう。中にはそういう人もいるかもしれない。
ただ、定期的にあちこちのスレッドにこのスレのリンク先をはっているので
ちょっとした荒らしのようになっている面もある。

思い込みや都合の悪い（と感じている）情報は見向きもしない人もいるので
スレの趣旨から外れている押し付け書き込みが多いのも確か。

160 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 11:29:51 ID:LFte5RsJ0

レンズの貢献もでかいな
F31は明るめで倍率押さえてるので解像感のある写真が撮れるけど
F200やF70は高倍率で暗いレンズなんで眠い画像量産する。

161 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 11:35:57 ID:DU2JV7Kr0

>>160
それは新型CCDによるところが大きいと思う。
EXR-CCDはまだまだ改良の余地がある（特に高解像度モードの広角側において）。

なぜならF200と同じレンズを採用しているF100fdはF31fdよりも細かく解像したりするし、
F200やF70のEXRモードもF31fdと同等以上の描写をする。
勿論画像処理の進歩もあるだろうけど。

162 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 11:50:57 ID:LFte5RsJ0

F31より解像してるんじゃなくてノイズが多いだけだよ

163 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 11:52:53 ID:CjLy1gxc0

ベイヤー1000万画素が出力する1000万画素のJPEGなりTIFFのRGB画像は、
確かにRGBそれぞれ1000万画素の情報はないけれど、
じゃあRGBそれぞれ250万画素の情報しかないかというとそうでもない。
少なくともGは500万画素あるわけで、縦横2分の1縮小して250万画素にすると情報の一部が失われる。

だからRGBそれぞれ1000万画素の情報を持った画像としてではなく、
500万画素のG、250万画素のRとBの情報を失うことなく、簡単に見られる形式としての1000万画素のRGB画像だと考えて、
使う時に、ディスプレイなりプリントする紙の大きさに合わせて縮小すればいいわけで、別に250万画素への縮小にこだわる必要はないと思う。

>>147
> ダウンコンの処理って折り返しが出ない帯域までフィルタで落として
どんな特性のフィルタを使うかが問題で、前スレで書いて机上の理論と言われたけど、
折り返しが出る帯域を全部切って、出ない帯域を全く減衰させないフィルタだと急激な立ち上がりのところでリンギングが出るし、
それを避けるには出ない帯域も減衰させるか、出る帯域も少し通すことになる。

ここで面白いのが、ベイヤーだとここでも散々言われているように高周波成分が少ないからリンギングも出にくいし、折り返しが出る帯域を少々通しても元々その帯域の信号が少ない。
フォベオンだと元々ローパスがないから、縮小するなら折り返しが出る帯域をきっちり落として、それでもリンギングが出ないようにするには出ない帯域も減衰させることになる。

結局、撮影時にローパスが入っているベイヤーは縮小時のローパスが弱く、
撮影時にローパスが入っていないフォベオンは縮小時のローパスがきつくなる。
そして、ベイヤー1000万画素が、あたかもRGB全て1000万画素の情報があるかのようにアンシャープマスクをかけると縮小時にきついローパスが必要になるから、
この輪郭強調(高周波強調)こそが無駄な水増しだと思う。

164 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 11:53:02 ID:hnQI+kXL0

G2で良いや

165 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 11:56:53 ID:wMXuoH3pi

だな。
コンタックスG2で万全！

166 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 11:57:04 ID:kxS0kdcA0

ベイヤー式で欠損しているのは色情報で、>>163が言う通り4ドットあたり
R75%G50%B75%分の情報が失われた所から補間されてるけど、輝度情報は
一応生きてるわけだしな。

まーどっちにしろベイヤー式は多少縮小した方が見た目が自然になる。

167 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 11:59:11 ID:f9RGy84N0

このスレの流れで言えばContaxのNデジタルが最強！

168 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 12:13:36 ID:V0rfuWho0

撮った写真をどんな用途に使うかで自ずと必要な画素数が決まる。

一般人はそれが理解できないから、高画素化の弊害に気づかないまま
メーカーに踊らされている。

169 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 12:16:10 ID:kxS0kdcA0

>>168
それ、自分で不必要なら設定でさげりゃいいだけじゃないの？
上げるのは不可能だけど、下げるのは出来るんだし。
高画素が求められるのはそういう心理があると思うよ。

170 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 12:23:48 ID:V0rfuWho0

↑これが一般人の現状だな。

171 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 13:21:53 ID:7ZbzSncE0

>>166
http://www.calvadoshof.com/Digicame/Special06.html

ローパスフィルタの性能の解像度のカメラしか作れないわけで、
1000万画素の機種が正しく表現できるのは理屈で考えると、125万画素相当に過ぎない

172 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 13:24:48 ID:jcnUYg7x0

>>158
ゆとりな世代は野球とかでも野次らないらしいよ。
みんなガンバレーって応援するんだとか。

173 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 13:49:42 ID:kxS0kdcA0

>>171
うむ。
それこそが、俺はベイヤー配列カメラにおいては、高画素化が必須というか、
そうしないと話にならないと思う理由。ローパスの性能によっちゃうんだよね。

174 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 14:16:09 ID:b/8pTWnd0

>>171
まったく理解して無くて吹いた
このHPの管理人のトンデモ理論に引っかかる奴なんて居るのか？

175 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 14:28:09 ID:6HhuzgfD0

>>163
> じゃあRGBそれぞれ250万画素の情報しかないかというとそうでもない。
> 少なくともGは500万画素あるわけで、縦横2分の1縮小して250万画素にすると情報の一部が失われる。

情報量で言えば1/3なのはその通りだけど、画素混合するには1/4するしかない
これはもう1/3では割り切れないので仕方ないことだと思う
3ショット合成すれば欠損はないですね

176 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 14:29:52 ID:7eCo1Ya30

>>162
なにその言い訳(; ´Д｀)

177 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 14:37:50 ID:b/8pTWnd0

>>175
人間の目はGに対してRとBは1/2しか分解出来ないので理にかなってるよ

178 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 14:39:56 ID:ZI5QfsTv0

>>177
人間の目は何万画素なの？

179 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 14:41:37 ID:cNdFr1Lz0

>>175
一応、RGBマルチショットでも4回撮影するけどね。RGBGで。

>>174
ローパスってボカシフィルターなんだよ。それが2枚は入ってる。
複屈折で二重ボケさせるんだが、それを縦横で2枚だ。つまり四重像にしてある。
それが必要最低限のボカシ方だ。
だから、それ以上の解像は在り得ないんだよ。1/4×1/2で125万画素。
最後の1/2っていうのが、>>166の理屈じゃないか？

ボカしてあるっていうのは例えばこれだね。画素数は同じでも解像度が落ちてる。

フルサイズ
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248081089338.jpg
APSC
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248081131116.jpg
FOVEON
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248081188254.jpg
フォーサーズ
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248081228009.jpg
コンデジ
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248081274158.jpg

http://www.flickr.com/photos/dos-chin/3340877332/in/set-72157614936120567
要は、圧倒的な解像をしている元画像（PhaseOneか？）の
ピクセルを2画素ほどブラせて（ボカして）縮小補間した画像をフルサイズ、
少しノイズを乗せてAPSC、って感じにしたんだろうか？
フォビ像はブラさず縮小補間のみ、だからカリカリになってる。
フルサイズよりもピクセルをブラして大量のノイズを乗せてフォーサーズ、
もっとブラしてカラーノイズまで乗せまくったものをコンデジ、とか、
そんな感じのシミュレーション例かもしれんな。

180 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 14:43:34 ID:kxS0kdcA0

>>178
二眼式700万画素。
ただしカラー部分のみ。

181 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 14:43:54 ID:b/8pTWnd0

本当はディザ合成とかも応用して、よりアナログっぽくすりゃいいんだけどね
CDプレーヤーとかでは当たり前のような技術になってるし

182 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 14:46:48 ID:b/8pTWnd0

>>179
やっぱり理解してないじゃんOLPFの必要性と動作原理をまったく理解して無い
物理を表面的にちょっと齧ったような奴しか居ないのか、ここｗ

183 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 14:48:06 ID:b/8pTWnd0

てかあのシミュレーション馬鹿かレスして損した

184 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 14:51:35 ID:6HhuzgfD0

>>163
> 使う時に、ディスプレイなりプリントする紙の大きさに合わせて縮小すればいいわけで、
> 別に250万画素への縮小にこだわる必要はないと思う。

>>177
理にかなってる

JEPGフォーマットやPCディスプレイなどがベイヤー配列なら何の問題もないんよ
大半がフルカラー配列に最適化されてるからマッチしないんですよ

185 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 14:51:59 ID:vGIsjMke0

>>179
なにれ？
妄想を必死に具現化したみたいだね

186 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 14:55:40 ID:e+U1tQXRO

アンチエイリアシング処理は「なんちゃって高解像」ではあるのでは？
見せ掛けだけなら何とでもなるからね･･

必要なのは、画素数ではなく「どれだけ解像していれば満足か」の指針。
印象や先入観が邪魔をするから難しい課題ではあるけれど、
指針に基づいて、センサーやレンズのボトルネックを気にすれば良い。

写真を趣味としない一般ユーザー層は
なんとなく綺麗に見えるコンデジで満足するし、
写真が趣味なカメヲタ層は
キチンと解像度しているかを気にしてレンズやセンサーに拘る。
今でも住み分けは出来てると思うんだがな･･

理解できないなら喧嘩を売る必要も無いのでは？ >>185
誰も責めてないわけだし。

187 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 14:59:57 ID:EfPtRq9vi

>>186
超解像だろ？

188 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 15:01:54 ID:7ZbzSncE0

>>182
お前はベイヤー補間処理におけるローパスの役割を
アンチエイリアシング効果だとでも勘違いしてるとしか思えないけど？

http://arata.tv/camera/2009/06/pl.html

OLPFによる複屈折をまず理解すれば、
何故ＰＬフィルターで解像度が上がるのか、の理屈が解るよ。

189 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 15:03:54 ID:vGIsjMke0

＞写真が趣味なカメヲタ層は
＞キチンと解像度しているかを気にして

この手の奴はカメラオタクの分類だよ
写真好きなら解像より表現が先だろうね

190 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 15:04:48 ID:kxS0kdcA0

だからカメヲタと書いてあるんじゃないか？

191 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 15:07:49 ID:vGIsjMke0

写真目的ならコンデジで綺麗に撮れればぜんぜん有りだ

＞写真が趣味な

はカメオタとちがうだろう
カメオタはあくまでカメオタでいいでしょう

192 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 15:08:17 ID:Qb2JFLkb0

>>189
コンデジ厨か？

193 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 15:10:17 ID:vGIsjMke0

なら
>>192
はコンデジは使えない厨か？
写真とっていますか？

194 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 15:10:56 ID:b/8pTWnd0

>>188
だからそれが齧っただけって言ったんだよ
とりあえずお前は木を見て森を見ずの典型

195 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 15:13:41 ID:6HhuzgfD0

>>163
ベイヤー配列をフルカラー配列にマッチさせるには、
単色4ピクセルをひとまとめにして、真のフルカラー1ピクセル分として見るか（画素混合）
単色4ピクセルを、補完して見せ掛けのフルカラー4ピクセルとして見るか（画素補完）

メーカーは虚構に走って水増し見せ掛けを選んだ
画素数の足りていないデジカメ黎明期はそれでもよかったが
センサー性能が上がって十分な高画素化を果たした現状では画素補完は必要ないと思う

196 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 15:17:18 ID:7ZbzSncE0

>>194
お前だろ。木を見て森を見ずはｗ
基地外みたいに吠えるな。

少しは具体的に煽ればどうよ。
レンズ映像をボカした時点で、それは曇らせたも同然だよ。
それ以上の解像は得られない。
それの何が気に食わないのやら。

＞OLPFの必要性と動作原理をまったく理解して無い

これをキチンと説いてみな。
当然、>>188を踏まえた上でな。

197 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 15:18:16 ID:6HhuzgfD0

水増し画素補間に向けて各種調整、最適化したあとに画素混合するよりも
センサーが吐いたものを直に画素混合したほうが綺麗に決まってるので
画素混合することを前提に各種調整、最適化する流れが来てほしい
これならローパスも不要になるのかな？

198 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 15:20:29 ID:l0jCFtVa0

>>193
ここはデジカメ板。気に入らないなら写真板へどうぞ。

>>197
白黒専用センサーにはローパスは入れないね。

199 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 15:20:41 ID:vGIsjMke0

もしかしてＲやＢには明度情報が入ってないと思ってる？
RにもＢにも、もちろんＧにも情報が乗ってるし、センサー位置の違いから解像に役立つ情報も乗ってる

200 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 15:22:42 ID:b/8pTWnd0

ID:7ZbzSncE0は基地外だから後はスルーな

201 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 15:25:50 ID:2o1SBEFL0

>>200
発狂乙ｗ

202 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 15:29:49 ID:vGIsjMke0

>>197
>>198

使用者が理解して使うか解像度の低いレンズならローパスなしもありかも
別段、白黒だからカラーだからは関係ないだろう
破綻はカラーのが目立ちやすい事実はあるだろうけど

203 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 15:33:11 ID:mcOD5uj9i

モノクロでも輝度モアレはでるだろ？

204 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 15:33:34 ID:kkFekuR80

ベイヤー別に単純な水増し（無い情報の捏造）じゃないんだけどな。

ローパスによって４重化された像は、隣接ピクセルに入るから、
ある特定の１ピクセルは、自ピクセルと近隣３ピクセルの光を合成して受けてる事になる。
解像度は下がってるが、情報の欠損は起きていない状態。
（単純な光学ボカシだと円形にボケて情報の濃淡差も出るから、正確な合成像にはならない）

光学的には縦横２倍の大きさのピクセルを半分ずつ重ねあう感じで（魚の鱗が重なりあってるイメージ）
計算で元に戻してるわけだが、最近はRやBに含まれる輝度情報も参照してるので
けっこう再現率高いんだけど。

PLフィルター使うと解像度が上がる…？
入ってこなかった情報を入ってきたと勘違いして、誤作動的な補完で像を作っちゃうはずなんだが…。

205 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 15:39:06 ID:e8WcuFpa0

双方入り乱れての発狂合戦の様相。
シャノンじいさんの迎え火か。

206 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 15:41:58 ID:e+U1tQXRO

ベイヤー補間処理はセンサーの画素数が少なかった30年も昔の技術だが
単なる画素数稼ぎの膨らまし処理でしか無いと思うけど？
だからローパスでボカさなきゃラーメン模様に偽解像してしまう。
よく言われる「ローパスが強い」は意味不明だけど、単なる脈理だろね。
コンデジにローパスが入っていないのは脈理を利用してるからだし。

>>203
輝度モアレは液晶面でも発生するし場合によっては脳内でも発生するから
無視しても差し支えはほとんど無いと思うけど？
>>204
４つに分けるのを２つだけに絞ればレンズ解像度は２倍にはなるね。
それを画像化できるかラーメンにしてしまうかは配列によるかも。
たまたま上手く解像できれば解像は良くなるのは当たり前の摂理だね。

>>205
さっさと４画素混合を実現すべきだね。

207 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 15:46:55 ID:vGIsjMke0

>>206
ＲＡＷデータからなら４画素混合できませんか？
RAWといっても完全ではないでしょうが実験できそうですが

208 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 15:54:24 ID:kkFekuR80

>>206
> ４つに分けるのを２つだけに絞ればレンズ解像度は２倍にはなるね。

レンズまでは正しい。
二重像に分割した後、二重像からの復元処理をするなら、確かにそれでいい。
ただし（PLフィルターモード的なものが搭載されていない限り）
二重像から、四重像と同じ復元処理をするわけだ、今のデジカメ。

例で言うなら、上下左右の４重像の合成のはずが、「左右しか来ていない」。
カメラ側は「左右だけの像」を「上下左右の合成像」と勘違いして復元するわけだから
「左右だけの情報から上下情報を復元」してる事になる。
それ、偽像だよ。

209 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 15:59:09 ID:vGIsjMke0

PLフィルターって偏光フィルターのことですよね？
撮像センサーと偏光との関係が今ひとつ不明なので説明ください

210 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 16:01:57 ID:7ZbzSncE0

http://kissho6.xii.jp/14/src/1yon23424.jpg.html　Pass : 2ch

これ、ローパスが抜いてないから厳密には若干ボケてるけど、
RGBフィルターで3回別々に撮影して無理矢理にRGBG像に合成してある。
1/4縮小（50%縮小）してみたらG被りの普通の画像になるよ。やってみな。

211 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 16:02:00 ID:e+U1tQXRO

>>208
いや、光学レンズもセンサー自体も滲んでボケてるからね。
偽像とは言い切れないよ。むしろ自然になるケースが多い。
だから「コンデジにはローパスは入っていない」って話も書いてるのに･･

212 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 16:05:23 ID:7ZbzSncE0

>>209
>>188を少し読めば解るよ。
結構目からウロコだぞ。今までこんな理論を説く奴は居なかったから。

213 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 16:05:31 ID:vGIsjMke0

もういいです。さようなら

214 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 16:05:32 ID:mLgLZ9660

１２００万ピクセルのモノクロ画像に１３０万ピクセルのカラー画像重ねりゃおｋ

215 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 16:09:56 ID:/7jEXYSi0

ローパスが複屈折って時点でアレルギーなやつが多いようでｗ

>>214
それ、面白そうだｗ

216 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 16:12:14 ID:5T9dkIaHO

線形処理なら畳み込めるから、間に補間が入ろうが入らなかろうが
それ以下に縮小した場合はほとんど最終的な結果に影響しないでしょ。

演算上の丸めの回数が増える事で、若干誤差が出る可能性はあるが、
まあそれを8bit画像上で知覚出来る人間もほぼおらんだろうし。

高解像度センサと低解像度センサのどっちがいいかなんて、電気回路的にどっちがSN良さそうな設計が出来るかだけじゃないかと思うが。

デジタルの領域の話じゃなくてアナログ側の話だと思う。

217 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 16:33:59 ID:zBJUxCS50

>>101
それまでの資産(バッテリ、コンパクトフラッシュ)を投げ打ってでも、
IXY400からF30に買い換えた理由は「高感度」と「原子力電池(w)」だった。

218 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 16:42:13 ID:XV/rjkQG0

>>217
F30を買ったのは最近？
そうでなければ>>101が言いたいこととは異なると思う

219 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 16:42:32 ID:zBJUxCS50

>>110
1画素あたりの光を受ける面積が広いと言うのも利点だと思ってた。
その恩恵が、F30の高感度耐性かなと。DRも気持ちアップ？とか。
間違ってたらすまぬ。

220 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 16:45:46 ID:I0jl/MhrO

SONYのコンデジ向けセンサーは
全てローパスが組み込まれた状態で外販されてる

221 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 16:57:52 ID:XV/rjkQG0

>>219
IXY400は1/1.8インチ400万画素、F30は1/1.7インチ600万画素だから
単純計算では1画素の面積はF30の方が小さい。
F30はハニカムだから単純計算どおりにはいかないけど。

>>101は現在主流のものよりも画素数が半分に減っても1画素あたりの
面積が大きい方を選ぶ消費者はあまり居ないということなので
IXY400からの機種変更で同程度サイズのCCDで300万画素のカメラを
選ぶようなもの。

222 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 17:05:37 ID:zBJUxCS50

>>218
あ、発売当時･･･
F31が出て、値段が下がったところを捕獲しました。

223 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 17:06:18 ID:7ZbzSncE0

ひとつ面白いのを思い出した。

元像（2400万画素）
ttp://nobphoto.sakura.ne.jp/09.01/B.jpg
EXIF上は5D2ってなってるけど2400万画素とかあるから膨らましてあるのが判る。
じゃあ、元像は何万画素で何て機種なんだろう、、ってことで探ったやつ。
α7digitalだと仮定すれば600万画素。

50%縮小像（600万画素） S-Spline
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248372609524.jpg
さて、これを元の2400万画素に戻してみて元通りに近ければ、
元像は600万画素であるという仮定は正解になるんだけど、実際にやってみると、

100%復元（2400万画素化） S-Spline
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248372790671.jpg
ってことで、秒目盛りが少し化けてしまった。
つまり元像は、600万画素以上で、800万画素とか1000万画素くらいはあるかな？
と推測できるね。

これ、ベイヤー補間処理後に何万ピクセルあろうが、結局は1/4に縮小しても
解像度自体は大して何らも変わらないってことがポイント。

所詮、http://2ch-dc.mine.nu/src/1248372790671.jpgでも充分な奴、多いだろ？
つまり、画素数なんて少々落としても全く問題は無いんだよ。
画素ピッチを確保してダイナミックレンジやS/N感度や小絞り限界を上げてやる、
そうしてカメラ性が上げてやる方が格段にメリットが多いね。

224 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 17:08:51 ID:zBJUxCS50

>>221
そそ。「1.6倍の受光面積」ってうたってたような気がする。
で、IXY400のISO400画像でとても辛かったので、ISO3200にものすごく惹かれた。
その後、他社もISO値を上げてきたけど、数値だけで実用とはかけ離れていたので、
「高感度」そのものが、一般の人から「高くても使い物にならん数値」と思われるように(T_T)

225 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 17:13:40 ID:GenndwYD0

>>223
うまく補間処理してやれば目盛りも復元できそうな気もしないでもないｗ

226 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 17:18:36 ID:ZhVj20lA0

ジャギってるね。
まず50%縮小時に安易な補間処理を掛けない方が復元し易い。

227 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 17:21:36 ID:zBJUxCS50

>>224
今思うと、高画素化競争の邪魔になる「高感度」を潰しに出たとさえ思えてしまうw
その後、高画素化はしないといっていたFUJIも、高画素化に走らないといけなくなったし。
今のDRも、%表示でごまかしてるけど、大事なのは素の状態=1画素の面積じゃないかなと。

228 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 17:25:23 ID:7ZbzSncE0

多分、縮小時のエッジエンハンスが復元時に見えてしまってるのかも。
単純に縮小させて緻密に補間拡大すれば元通り。

229 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 17:28:37 ID:kxS0kdcA0

>>223
だから問題は、ベイヤー配列のカメラの場合、画素そのものが大きく
なると、逆説的に欠損する情報の面積が連続するようになり、その分
強く補完を行うかフィルタをかけるかしないといけなくなるわけで、その
効果が低画素化による画質向上を打ち消してしまう部分だろう。

もちろん、フルサイズ＆大口径レンズのような、元々十分な光量と情報
量が確保されており、画素数を落としたところで上記の効果による画質
低下が少ない場合は、問題ないのだろうけど。

230 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 17:30:21 ID:ZhVj20lA0

>>227
ダイナミックレンジも拡大処理とか圧縮処理とかで妙なことになってるね。
本来の単位はデシベル（db）なんじゃなかろうか？
フラッシュもGN表記で、実発光量が判り難くなってしまった。

>>228
補間処理は複雑だからね。ベイヤーは膨らませた元の状態が一番良いのかも。
触れば触るほど画像はスポイルされるから。

231 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 17:45:06 ID:7ZbzSncE0

>>229
センサーを高密度化させれば一応は解像力は上がるんだよね。
ただ、そこまで必要なのか否か。
ダイナミックレンジも広い方がそりゃ楽かもしれないけど
フィルムみたいに広くなくても十分使えたりもするからな。

って問題もあるけど、もう少し高密度化すれば4画素混合が主流になるよ。
あるいは、平面センサーでありながら三層と同じ効果を得ることが
できるセンサーが、そう遠くない将来には開発されるはず。
数え方にもよるが、それは何千万画素とかには絶対にならないね。

そこでデジカメは大きな転換期を迎えるだろうなと思う。
ベイヤー補間が無くなりさえすればレンズ偏重の時代に必ず戻る。
そうなれば、また１マウントでひたすらレンズ沼の世界に戻るのかもよｗ
今はズームでも大して解像が変わらんかったりもするからね。
レンズの映像を捉え切れないんだよ、今のベイヤーセンサーでは。

そうして、もうカメヲタと一般人が２ちゃんで相見えることも無くなるｗ
カメラの世界はたかが解像に軽く何十万円もカネを出す世界だからね。

232 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 17:55:44 ID:ZhVj20lA0

そうしたら、ID:b/8pTWnd0やID:vGIsjMke0でも効果を実感できるようになるのかな。
論より証拠だ。

233 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 18:02:43 ID:kxS0kdcA0

>>231
でも、実際「生成された画像がでかいから印刷にしろモニタにしろ
縮小して見ている」と言う状態は、事実上その「転換期」後の時代
なんじゃないか？

234 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 18:04:32 ID:zBJUxCS50

3CCDって、カメラに使うのはでかすぎかな･･･

235 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 18:08:10 ID:kxS0kdcA0

>>234
仕組みがでかいのもあるし、そもそも一瞬しか光を捉えないスチルカメラ
だと、その一瞬の光を3等分するとかなり暗くなるという欠点がある様子。

236 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 18:09:46 ID:zBJUxCS50

>>235
無念･･･

237 ：海苔P ◆AfmxfPFl7Y ：2009/08/13(木) 18:11:20 ID:NSgkqYjvi

>>235
RGBに分ければいいんだ！

238 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 18:14:40 ID:fzWZXJKh0

35ミリフォーマットだとレンズとフィルムのほどよい関係は百数十本/ミリだっけかな
撮像素子だとRGB分解するから1億画素くらいか
そうなるとDレンジが厳しいわな
おざなりなｊｐｇじゃなくてHi-D性能を上げてほしいところだ
ま、コンデジの画総数競争は勝手にやっといてくれって感じだわ、いずれ多くの人が無意味さに気づく

239 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 18:24:36 ID:e+U1tQXRO

プリズムの持つ収差が解像に邪魔なのかも。
画素数稼ぎで3CCDを使って、G+G+RBにしたカメラならあったよ。
38万画素CCDを3枚使って、普通に3CCDとして使えば38万画素だけど
それぞれを重ね合わせずにズラして175万画素を得る。ミノルタRD175。
昔は画素数を増やすことが大命題だったからね･･
センサーもビデオ用のを流用してコストダウンを図ってた。
時代は変わったなぁ･･

240 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 19:29:57 ID:kkFekuR80

どこまでも微細化し続けて、ISOによって出力ピクセルが動的に変わるカメラばかりになったりしてなｗ

241 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 19:50:34 ID:fzWZXJKh0

むしろ出力ピクセル数動的対応のほうが潔いんじゃないかと
高画素ですが高感度ではザラザラです、ノイズリダクションはRAW現像テクニックでやってね
ってのはあんまりだわなｗ

242 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 20:37:17 ID:CjLy1gxc0

>>197
水増し画素補間に向けて各種調整、最適化するか、
センサーが吐いたものを直に画素混合するかは
RAW現像時に決まることだから、
カメラに変更を加えなくても現像ソフトを変えるだけでいい。
ところが殆どの現像ソフトはJPEG保存する時に画素数を変更しても
別に2分の1だけ特別扱いはされていないから、
画素補間後に縮小しているのだろうね。
SigmaのSPPは2倍と2分の1だけが選べる。

もし直に画素混合を前提としてもローパスがなければ偽色は出るし
今以上にローパスによる解像度減が問題にならないので、ローパスは合ったほうが良い。

俺としては163に書いたように、解像度が250万＋αしかないとしても
縮小はいつでも出来るし、もし200万画素で表示することとかあれば
1000万→250万→200万と縮小するより一気に1000万→200万と縮小したほうがいいから
1000万画素で出力されること自体は構わない。
ただ、例えばCaptureNX2でピクコンを使うと、輪郭強調の調整範囲が狭まって、
例えば「風景」とか選ぶと輪郭強調を0にしてもまだ輪郭強調が強めで、
バイキュービック（シャープ）で縮小すると如何にも大昔の画素数が足りないデジカメ臭くなる。

243 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 20:40:34 ID:e+U1tQXRO

画素数変動は分かり易いね。潔い。

RD175は基本感度がISO800なんだよね･･
あれ、何故なんだろう。

244 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 22:14:10 ID:6t4KvRZg0

いったんベイヤーからRGBに変換しないと
画素数いじるのはムリなんじゃね？

245 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 23:21:06 ID:zG2Suhyq0

コンデジでは、単焦点レンズを見直すべき。

レンズ分解能がセンサー解像度に全く足りていない状況の中で、
糞ズームレンズじゃあ、益々ヒドい画像になるばかり。

246 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 23:29:25 ID:klGZMuVi0

>>245
ベイヤー配列だし、コンデジ1000万画素っていうのは解像度的には適正だろ。

247 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 23:34:20 ID:D4ZirZfl0

>>246
1,000万画素の豆粒サンセーに必要な解像力は、
コンデジにくっついてるレンズの分解能を大きく超えてるよ。

248 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 23:35:40 ID:vV7V+BN80

だから、豆粒センサーに10Mなんて無意味。

249 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 23:42:45 ID:sV11IZhw0

ベイヤー偽色減らすために解像度上るのだという目的のためだとしても、
出力が足りずにノイズ大量生産して、エンジンでベタ塗りせざるを得ない状況に陥るのでは
本末転倒。

250 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 23:45:31 ID:GZNZLvrz0

>>245
一眼の画質厨ですら単焦点で戦ってる奴は少数派だろ
ましてや携帯電話のカメラの延長にあるようなコンデジ使ってるヤツに画質はあんま必要ない

251 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 23:47:53 ID:kxS0kdcA0

>>247
だからベイヤーだから完全に画素ごとに解像しなくてもいいんだよ。
そんな画素単位で情報が異なるような高周波成分はそもそもフィルタで
カットされるんだし。

252 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 00:03:32 ID:7ZbzSncE0

ニコンが99年に出したD1は、
センサー自体は1096万画素で、実際の出力は274万画素、って感じの
読み出しをしてたと思う。あれ、感度やS/Nを稼ぐ意図だったかと。
同じことをコンデジはやれば良いね。

253 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 00:04:07 ID:3oh88cDC0

ハイカットフィルターの方が分かりやすいのに何故ローパスなんて回りくどい言い方するんだろう

254 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 00:16:51 ID:u0wEeku50

線形システム論で重要なのは通過する信号だから

255 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 04:11:31 ID:6Y1J6evNO

D1は４画素読み出しをしてるけど、残念なことにベイヤー補間なんだよな･･
これ、４画素混合してくれていれば、今でも使えるかもしれないのにね。ホント惜しい。

かなり期待してチェックしてみたら、画素欠損が十字模様に抜けてて
「あぁこりゃダメだぁ･･」って感じだった。
要は各色４画素単位で、R(*4)G(*4)B(*4)G(*4)なだけなセンサー仕様みたい。
多分、当時のコンデジの画素ピッチをそのままに流用しながらセンサー生産して
大きさだけをAPSCサイズにしただけのシロモノなのかと。
コンデジで80～130万画素が主流だった時代の話だね。SONY製CCDだ。

後に、縦か横方向かだけを1000万画素読み出しにしたD1Xとか商品化したけど
そういう予定だったからこそ、D1で４画素混合に出来なかったのかもしれんね。

256 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 04:34:54 ID:dW3mrayt0

>>252
ソースは？

257 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 04:37:07 ID:dW3mrayt0

>>223
>つまり、画素数なんて少々落としても全く問題は無いんだよ。

それは用途しだいだから賛成も反対もしないが、
お前の言ってることは
「人はデジタルズームの画質にどこまで耐えられるか？」
ってことだろ
レベルひっく！

258 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 07:37:05 ID:ExwtyCRH0

他スレに面白い論文あったぞ
http://www.northlight-images.co.uk/downloadable_2/Physical_Limits.pdf
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1246732862/

ぱっと読んだ感じだと解像度と感度はもう光学的限界に達してる
解像度の限界はフルサイズでf10、それ以上だと回折が生じて意味がない
コンデジだとf2.4でもう限界だってさ
ISOはフォトンの量が足りなくなる3200が限度でそれ以上はノイズしか写らん
これらの限界を回避するにはでかいセンサー積んだカメラ使うしかないんだけど
そういうカメラはでかくて重いから実用上の限界が出てくる

とりあえずそんな感じ
中身の数学的な話はよーわからんかったから誰か詳しい人に任せる

259 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 07:49:05 ID:1wz1+Q9M0

>>258
あんたこの英語をぱっと読んだのか？

すげえな。素直に感心する。２ちゃんてホント底知れぬカオスだな。

260 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 08:09:08 ID:NeQmoroT0

>>258

もっと噛み砕いて、平易に説明した日本語サイトもあるけどね。

http://www.osiv.com/Tenny/04-PostFullSize.html

コンデジの望遠側が極めて解像力がないことは周知の通りだけど、
ドーズ限界は、小さい望遠鏡ほど厳しいものなり、コンデジレンズは極めて小さい望遠鏡に匹敵する。
つまり、撮像素子もレンズも小さいコンデジで望遠を撮るなんて、無駄なことなんだよね。

261 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 09:16:02 ID:2NCZyuYH0

特にｺﾝﾃﾞｼﾞは、ﾚﾝｽﾞの解像力を表記すればいい。
画素数だけをアップさせても意味ありませんよ。

262 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 09:19:16 ID:NeQmoroT0

>>261

MTF曲線を店頭の陳列場所にで貼ることを義務付ければ良いのにね。
消費者もMTFの見方を勉強すると思うよ。

263 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 09:25:01 ID:+9dlxxtn0

D3とｺﾝﾃﾞｼﾞが同じ12M、ってかぁ。

もうメチャクチャですよ、豆粒ｾﾝｻｰに12Mはね。

264 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 09:31:11 ID:AKGULY/b0

何のための12Mなのかね。

特にｺﾝﾃﾞｼﾞはちょっとした記念かメモ替わりに使う程度が殆どでしょ。
過剰に巨大な画像ｻｲｽﾞ、要りませんよ。

巨大画像ｻｲｽﾞよりも、ノイズレスなキレイな画像の方がよほど良い。

265 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 09:40:59 ID:Kah82oPY0

コンデジは6Mに回帰すれば、
いいね。

無理に画素数を上げて、
ノイズを増やしてるという
バカな悪循環。

266 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 09:45:36 ID:gvBGIsu30

>>258
体裁が論文っぽいけど論文じゃなくて読みにくいし、数式もかなり適当だが、
確かにISO3200かつ24Mpixelは物理限界に近づいてはいる。

ただし、感度と解像度はトレードオフの関係にあって、
ISO6400かつ12MpixelやISO1600かつ48Mpixelなら
ISO3200かつ24Mpixelと同じ事が出来る。

低感度で使えば（レンズの分解能が十分であれば）高画素化する意味がある。
高感度が使いたいなら、仮に高画素であってもピクセルビニング
（要するに空間のフィルタね）で出力される画像の解像度を落として使えばいい。

267 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 09:58:35 ID:F8VC8q/O0

ノイズだらけの画像を見せられて、
ノイズが当たり前になってたりしてな。

APS-Cで6Mはバランスがよかったな。
D40のiso800のキレイな画像は、スバらしかった。

不要にデカいサイズ、何に使うの？

268 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 10:02:04 ID:gvBGIsu30

>>267
拡大（トリミング）して見る。

人間の視力から考えて、全体を一覧できる距離から見るなら
ディスプレイや紙の大きさに依存せず、1000万画素以上は不要。

269 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 10:06:06 ID:F8VC8q/O0

>>268
目的が拡大表示ってかぁあwwwww

270 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 10:06:45 ID:Oz5Iy7ka0

>>257
補間法を学べ。

271 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 10:09:07 ID:OQUBf+gQ0

24インチモニターでも、3Mですら等倍表示でははみ出ちゃうよ。

272 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 10:09:49 ID:gvBGIsu30

>>269
そりゃそうでしょ。

視力1～2程度の人が、人間の集中できる視野角45度で
写真を全て鑑賞できる距離から見るなら、1000万画素程度で十分。
ディスプレイに表示して拡大して見たり、紙に印刷して近づいて
細かく見たりするんだったら、それ以上の画素数はあっても無駄ではない。

273 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 10:12:51 ID:TpKFh7nx0

>>270
だからさあ、ベイヤーは補完して「水増し」してるんだっつーのっ。
補完というと聞こえがいいが、要は存在していない情報を作ってる。

274 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 10:15:38 ID:7sY+H6Lv0

>>272
虫メガネ、買ってこい

275 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 10:15:43 ID:Gy/fGDBc0

PCの画面に表示するだけなら12Mで撮るよりも1.9Mで撮ったほうが綺麗に見える？

276 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 10:18:00 ID:7sY+H6Lv0

>>275
モニターとビューワーによるだろ

277 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 10:21:29 ID:gvBGIsu30

>>274
別に虫眼鏡使わずとも、例えば全紙に印刷して
1m以内の距離から鑑賞するのは拡大して見るのと同じなんだけど。

一覧できる距離より近いところで鑑賞するなら
1000万画素以上はあっても無駄ではない。

278 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 10:31:19 ID:eZbFtuI30

今は亡きKM、KR、ER、ED、EL、ET
フィルムを換えれば感度だけじゃなく粒状性もラチテュードもかわる
いまやそれらはボディの領分。進化の過渡期なのでレンズよりボディの陳腐化が先に来る
早いとこ撮像デバイス論が不人気になるレベルに性能を上げてほしいわなｗ

279 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 10:59:54 ID:IwdmE8fN0

FOVEONってやはりいいね。
見直したよ。

低光度時の色分離が進んでいけば、もっと良くなる。

280 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 11:12:12 ID:BamfrzxR0

>>278
PKR、よく使ったな

とても良いフィルムだったよ
この味をセンサーで出すのは難しい

281 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 11:25:59 ID:w43Kp2s+0

>>279
色分離はベイヤーよりかは随分と良い。

282 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 12:18:46 ID:6CYY/vZI0

ベイヤーでもフォビオンの画（に近い画？）は出せるわけだよね
sRAW2がフォビオン画質ならいいな

>>220が本当なら、デジカメ自体が画素混合に最適化しないと
本領発揮しないってことかな

283 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 13:05:59 ID:BZbTne3Z0

>>220
その場合のローパスは、水晶結晶による複屈折フィルターでは無いよ。
単なる擦りガラス状なボカシ板。それも機能的にはローパスだからね。

284 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 13:49:35 ID:PfWiGmnS0

APSC、フルサイズでもレンズとボディと撮像素子を自由に組み合わせられる時代がくるといいね。
中判デジタルバックみたいに。

285 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 14:49:58 ID:Oz5Iy7ka0

>>284
フォーサーズあたりならハードルは低そうだよねｗ
パナソニックがセンサーメーカーでなければ期待できるのにな。

286 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 16:20:47 ID:DstFog/70

アナログセンサーが開発される
画素がもとからないセンサー。フィルムみたいなもの
受光単位が均一でなく一面にちらばっていて輝度や色をそれぞれが記憶する
さてと読み出す方法がおもいつかない

287 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 16:35:29 ID:JziWA1OT0

センサーを１ショット毎に巻き取って、読み出す機械は外出しにして、撮影後にジックリと読み出せばいい。

288 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 16:37:23 ID:gi/3SvOF0

もうデジバックでよくね？
135は商業的に失敗だったけど中判は売れてるんでしょ

289 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 16:38:02 ID:Oz5Iy7ka0

医療用のFCRで検索すれば、似た様なシステムが掛かるよ。
スキャナーを通す感じで読み取る必要があるから今更感がありありだけど。

290 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 16:38:35 ID:yI7MW6Ka0

そうだな。
ただ明るいところで読み出すとセンサーが壊れるから、真っ暗な部屋が
必要になるのがちょっとネックになるけど。薬品とかもいるし。

そのへんがクリアできるのなら、アナログセンサーも有効だな。

291 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 16:45:22 ID:JziWA1OT0

よしこうしよう。
センサーを１ショット毎にシート状にして、端っこに薬液を忍ばせておく。
撮影後はセンサー排出と同時に薬液をセンサー全体に浸透させ処理する。
こうすれば真っ暗な部屋は要らないし、薬液処理が終了した瞬間から目視確認もできる。

292 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 16:50:53 ID:R6uWVOVd0

もうフィルムでいいんじゃね？

293 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 16:51:12 ID:eZbFtuI30

露出と撮像の回路がうまいこと分離できればデジタルバック方式もできるんだろね
しかし撮像部のバージョンアップするころには露出部も時代遅れになっちまうような気がするなあｗ

294 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 16:54:35 ID:dW3mrayt0

>>270
補完法の話じゃないだろ
24Mをダウンしてから元に戻しても大して変わらん、だから6Mで十分
がお前の理論だろ。
それってデジタルズームで二倍まではオッケーって言ってるのと同じなの。

>>272
>視力1～2程度の人が、人間の集中できる視野角45度で
>写真を全て鑑賞できる距離から見るなら、1000万画素程度で十分。

視力1～2ってちゃんと考えて言ってる？
視力2は視力1の二倍ズームの視力だよ？
イミフかもしれんが面積では四倍の画素数

295 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 17:58:25 ID:Oz5Iy7ka0

>>294
阿呆めが。まず冷静に理解しろ。

ベイヤーは膨らましてるだけだから元の画素数に戻しても解像力は落ちない、だ。
ここからしてお前は全く理解しとらんだろ。
あとは補間法の世界。デジタルズームも補間法次第。ベイヤーも補間法の一種だよ。

296 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 18:04:57 ID:yI7MW6Ka0

ベイヤーが、色の無い部分の情報をローパス及び補完で膨らませてる
のは事実。

しかし、それが事実だからと言って、「画素数を減らしていい」はどうだろう？
例えば12Mは膨らませてるから必要ない、最初から6MのCCDにすればいい
という話が出たとして、じゃあ6Mだったら6Mの画像もそれは「膨らませてる」
んじゃないのか？ベイヤー配列の宿命で、画素数減らしたら補完がいらなく
なるかと言うと、全く同じ分だけ補完しないとフルカラー画像にならないんだから。

だからもしそれで「6MでOK」となったら、その6Mの画像も膨らませてるんだ
から、「実質の解像度は3M→だから最初から3MのCCDでいい」という循環
論法に陥る。

膨らませているのは事実だとしても、「だから減らしていい」は直接の結論
にはならない。

297 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 18:10:15 ID:yI7MW6Ka0

だからまとめると、現在のベイヤー＆ローパスという仕組みの下では、
「実質○画素」分の画像を得るのに、その数倍の画素数が必須になる
のではないか。

このロジックを逆手にとって、「実質○画素なんだから、減らしてもいい」
はおかしい。減らしたらその「実質」が更にその分下がる。

298 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 18:12:10 ID:eZbFtuI30

>>286,287,290,291,292
お後がよろしいようで

299 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 18:45:38 ID:6CYY/vZI0

画素混合と画素補完は考え方のベクトルが逆だけど
ローパスっていうのは兼用できるものなの？それともそれぞれに設計するものなの？
この辺の理解があいまいです

300 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 20:34:36 ID:hOXmr3YbO

>>299
質問の内容からして門外漢の人だと思うので、デジタル信号処理の教科書でも読んだ方が良いかと…

301 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 20:39:55 ID:hOXmr3YbO

あと、画素補間＝オーバーサンプリングはともかく、画素混合って信号処理の世界では普通使われない言い回し。

まあ、イメージしてる内容はなんとなく分かるけど、このスレだけの
方言に近いんで、あんまり使わない方がいいかと。

302 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 20:43:40 ID:yI7MW6Ka0

俺もなんか画素混合の使い方がこのスレ（及び他の画素スレ）とかでは
変なんじゃないかとずっと思っているのだが、最近は方言みたいなものと
して解釈しているｗ

303 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 20:44:49 ID:hOXmr3YbO

分かりにくいレスをしてしまったけど、撮像素子の世界でいう画素混合関連の話が聞きたいのか、
一般的な信号処理の補間やローパスフィルタの事が聞きたいのかが混ざっているように
感じるという意味です。

304 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 21:05:14 ID:6CYY/vZI0

>>300
イメージは伝わってるようだからいいけど
本来ならなんと用語表現すべきなの？
補間と補完も曖昧なんですよね

305 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 21:17:16 ID:6CYY/vZI0

>>303
ベイヤーでフォビオンの画を出すにはどうすればいいかと言うことですね
両方を含む曖昧な表現です

画像理論は純粋数学や脳科学に基づくものだと思われますが
理解が追いつきませんのでこういう表現になってしまします

306 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 21:40:39 ID:6CYY/vZI0

追記すると
いまのデジカメはベイヤー画素補間を前提としてローパスも調整されているわけですよね？
そういう状況で画素混合するのはどうなのかと思うわけですよ

ベイヤー4画素混合はフォビオンと同様にローパス不要って話しも聞きますし
必要だとしても補間を前提とする調整とは異なるわけですよね
となると、ベイヤー画素補間が続く限りは、フォビオンみたいな画は期待できないのかなと

307 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 21:50:16 ID:ExwtyCRH0

フォビオンは原理上感度でベイヤーに勝てないんじゃないかな
一層目には届くけど二層目には届かないくらいの弱い光でも
最初から一層しかないベイヤーならギリギリ解像できるような気がする

308 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 21:52:01 ID:IadUfrMn0

隣接した各画素毎がキチンとレンズから受けた光によって、
細分化された信号を作れればいいが、

そもそもレンズで光を分解できていないものは、
それ以上解像しようがない。

豆粒に10Mとは、そういうこと。

309 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 22:01:29 ID:CoDrhPPM0

>>307
Ｆｏｖｅｏｎでも一層目に感度があるかぎりは結像するとおもうけど。
限り無くモノクロ画像に近いものになると思うが。

310 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 22:06:01 ID:JstrkDLiP

>>307
今のフォビオンはカタログで謳われているような完全な3層構造ではなく、
入れ子構造になっている（2層目、3層目の一部が表面にも露出してる）
ようだから、3色とも一応光が届くんじゃないかな？

311 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 22:23:10 ID:yI7MW6Ka0

>>308
だから隣接した画素ごとに異なるような情報はローパスで切られるって
書いてるだろうが。

312 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 22:25:34 ID:LIITrI090

このスレの趣旨って　「高画素化の弊害　を　まじめに　（メーカー
＆世論）　に　（何らかの方法、手段を模索し）伝える」　のであって、
レスの内容がずーとスレ違いと思うのは私だけ？

313 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 22:31:09 ID:Lhpp78o40

>>312
君だけじゃないよ。
フォビオン厨が来てからずーっとフォビオンの話ばかりになってる。
関係ないのにねｗ

314 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 22:32:44 ID:R6uWVOVd0

コンデジで10MのRAWをはじめて使ったときには、解像の悪さとSDカードの涙目具合にびっくりした
びっくりしすぎてすぐに6Mの一眼買った
SDカードの容量は余裕あるし、レンズの個性は十分出るし、今の上級機並の使い勝手で6M機が出たら神機になれる

315 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 22:35:56 ID:eZbFtuI30

学問板ではよくあること、そんなのほっとくに限る

316 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 22:38:29 ID:yI7MW6Ka0

>>314
それは6Mなのがすごいんじゃなくて、センサーサイズとレンズが段違い
だからだろｗ

317 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 22:46:41 ID:YuDfc8030

>>310
そなの？それじゃ配列が違うだけで、ベイヤーと変わらんのでは？

318 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 22:53:35 ID:LIITrI090

＞313
どうも。
高画素化の弊害ってもうこの板では十二分に既知なはずだから、
この事実をどう一般にわかってもらうか。メーカーサイドの
市場戦略に反映してもらうかを模索するスレだよね。
なんか実際画素数はどこまで必要か？ｽﾚと完全に混同されてる
ような。

319 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 22:55:47 ID:yI7MW6Ka0

それが「既知」では無いから反論があるんじゃないか？
弊害を知らないとかじゃなくて、むしろ無闇な「低画素信奉」があるだけで、
別に板全体でコンセンサスの取れた話題ではないのでは。
俺はその立場に従って反論している。

320 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 22:56:57 ID:JOAqLr8H0

コンデジの10倍拡大の100ISOで1200万画素の写真をディスプレイ上でみたんだけど
糞画質だなー

これはデジ一にすれば綺麗に見えるのかな

321 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 22:58:33 ID:JOAqLr8H0

あ、ちなみに光学10倍です、デジタルじゃありません

322 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 23:04:34 ID:EtG/cZjw0

>デジタルじゃありません

？

323 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 23:07:44 ID:LVFnn6fE0

デジタル（ズーム）でしょう

324 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 23:14:10 ID:EtG/cZjw0

>>323 thx スレ飛ばし読みしてたからかｻｰｾﾝ

325 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 23:19:40 ID:vmuQlzul0

D40の廉価版は欲しいな
レンズ交換をやめてコンデジサイズにしたもの

326 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 23:25:59 ID:3oh88cDC0

画素数は少ないがピクセルの１つ１つが良い仕事をしていると思う
ttp://stream.itmedia.co.jp/products/0305/26/l_eos1d_01.jpg

327 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 23:34:59 ID:JOAqLr8H0

>>326
直リンじゃ見れないみたい

高級コンデジ買うくらいなら安価の4万くらいのデジ一買ったほうが綺麗にうつるんだよね
うーん、デジ一買うか！
っていう一般人が増えたらいいのに

328 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 23:40:20 ID:dW3mrayt0

>>295
>ベイヤーは膨らましてるだけだから元の画素数に戻しても解像力は落ちない、だ。

落ちてるだろｗ
6Mに縮小したやつが仮に理想の画像だとしよう
それは高々6Mの解像度だよな、当たり前の話。
それを24Mに拡大補完したやつを提示して
「元の24Mと比べて大して画質が悪くなってない」
ってお前は感じたんだろ？

元の24Mがベイヤー補完だろうがなんだろうが、
拡大補完した24Mがお前にとって許容範囲なら、
2倍のデジタルズームでお前はオッケーって話なの。

元の24Mが理想の24Mなんて言ってないぞ
でも少なくともお前の理想の6Mよりは上だ

329 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 23:40:33 ID:Lhpp78o40

>>327
高額コンデジ買うくらいなら、安価な一眼買った方が綺麗にうつる
　↓
デジタル一眼ブーム（実際売り上げすごかった）
　↓
一眼を買うと、一眼を持ち歩けない事に気付く
　↓
画質が良く、できるだけ小型なカメラの需要

…となって、G1やE-P1に来てるんだよ。高級コンデジが復権気味なのもこのせい。

そのうちAPS-Cか4/3のレンズ一体型カメラ（大型センサーコンデジ）が来て
マイクロ4/3やエントリー一眼が壊滅するだろｗ

330 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 23:43:58 ID:dW3mrayt0

要するにお前はあのいくつかの画像で、
高画素化の弊害を訴えているわけではない、ってことなんだよｗ

ベイヤー24Mと理想的な6Mにあまり差がありましぇん、って言ってるだけなの。
俺はかなり差があると思ってるけどなｗ

331 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 23:46:56 ID:gi/3SvOF0

>>327
家族は「何でもいいから撮れりゃいい派」なので
一眼持たせたら重いわ大きいわズーム倍率低いわでブーブー言われたぞ

高倍率ズームのコンデジとかパンピーにはまだ魅力的に映ってるのかね？
最近どんどんデジイチユーザーが増えてるのはコンデジ画質に絶望した人が多い証だと思うが

332 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 23:47:54 ID:JOAqLr8H0

>>329
ほへー、一眼レフの画質とコンデジ並の小ささを併せ持つマイクロ一眼レフなんて凄いのができてるのねぇ
誰もが考えつくけどそれを実際に作っちゃうていう行動力が凄いわぁ

しかし価格が高いわねぇ、コンデジが3台くらい買えちゃうじゃない
一般に出回るのはまだまだ先の話ね

333 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 23:50:30 ID:JOAqLr8H0

何で俺は女言葉で書き込んでるんだ……
一眼レフ並の大きさとコンデジの画質で光学２X倍ズームできるコンデジ？があるけど
画質はあまり期待できなかったね、やっぱりセンサーって一番大事だわぁ

334 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 00:04:34 ID:vVOhaDDr0

>>316
いや、コンデジがクソなのは当然だけど、高級機の機能は欲しいけど、高級機のネガティブな部分はいらないって人向けに小さい高級機がほしいなぁと
K7でもまだ重いし、RAWだと無駄に14Mだし・・・K7買ってからますます6M機が神に思えてきてさ

335 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 00:05:22 ID:FMTPeeiq0

>>334
いや、だからそれは6Mなのが凄いんじゃないんだろ、ってｗ

336 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 00:12:23 ID:BSfac0RD0

>>334
しかしペンタの6M機はRAWが無圧縮という罠ｗ
K100DsのPEFファイルがほぼ10MBというのは絶対におかしいだろ、
オリ10M機のORFファイルの方がわずかに小さいサイズなんだぞ…

337 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 00:15:47 ID:qO8lLKWq0

>>336
別にいいだろ、古い機械に対してそんな細かい事。
俺のF700だって3M機のコンデジなのにRAWが10MBあるぞ。

338 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 00:19:13 ID:3E1cOrQs0

そんなにデジタル一眼が余ってるなら一つくれよ

339 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 00:21:59 ID:Dq2VDbtb0

最高画素のコンデジ使ってるけど、高画素化の弊害なんて
感じたことないな・・・。

高画素化の弊害、なんて語る方は、普通の人には見えないものが
見えるんだろうか。

高画素化ストップ→俺の旧機種もまだ使える→買い換えなくていいや

という図式に持ち込みたい貧乏人の願望としか思えないのだが。

340 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 00:25:30 ID:3E1cOrQs0

常に与えられる痛みはいつしか日常の中に溶け込みそれが当たり前になる
その痛みを指摘されるとその人は自分が普通ではない生活を自意識するのを嫌がり
他人に対して同意と暴力を与える

341 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 00:30:09 ID:OWyZavAhP

>>339
逆じゃないかな？一般人は、

高画素化ストップ→俺の旧機種もまだ使える→買い換えなくていいや

となる可能性が高いけど、このスレの廃人の場合、

高画素化ストップにより、レンズ性能や素子のダイナミックレンジの
向上などにシフト→俺の旧機種ではもう駄目だ→(一般人から見ると
意味無いように感じる)買い替え

ってことになると思うｗ

342 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 00:43:26 ID:qO8lLKWq0

>>339
撮影した写真、上げてごらん。
そりゃもう解剖されるかのように説明されると思うよ。

343 ：339：2009/08/15(土) 00:55:20 ID:Dq2VDbtb0

>>342 いや、むしろ俺のプリントした写真を見せてあげたい。
この解像感、透明感、階調表現、細部の描写。
一体どこに弊害などあるのかと。

ちなみに、APS-C の一眼も使っている。

344 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 01:02:00 ID:tdlEeM6t0

見せて

345 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 01:08:30 ID:qO8lLKWq0

>>343
それ、プリンタのドライバが元絵を加工して、媒体の違うものに出力した結果
元絵の違いがわからなくなってる、っていうだけだよね？

346 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 01:19:03 ID:FMTPeeiq0

つーか機種が聞きたい。G10あたり？

347 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 01:32:58 ID:nkB3c6NC0

>>343
プリンタと紙の質で、綺麗にプリント出来ただけ。
しかも、縮小リサイズ化されてプリントされるから、綺麗に見えてるだけだよ。
等倍で見ると眠い写真が、UXGAのモニタに合わせて見ると、シャープで綺麗に見れる。それと同じ。

348 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 01:41:43 ID:FMTPeeiq0

でも当人が綺麗なプリントを求めていて、綺麗なプリントが出来てるの
なら弊害は無いんじゃない？

いや等倍で見たらダメなはずだ、と指摘するならそれこそこのスレで
言うところの「高画素厨」の台詞になっちゃうわけだし。

349 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 01:45:04 ID:mXH3xZWc0

とりあえず機種が何か言わないうちは煽り目的の荒らし扱いされても仕方がないぞ

350 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 01:46:14 ID:qO8lLKWq0

微細化の末に高感度能力が落ちて、薄暗い所で撮れなかったり
ダイナミックレンジが落ちて、明暗差のある所で撮れなくても
その不便さに気付かなければ幸せだよ。それは否定しない。

気付いた人は文句言う。

351 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 01:50:18 ID:nkB3c6NC0

>>348
プリントはプリンタの性能、紙の質の問題も絡んでくるから、スレ違いだと思う。
俺のパターンでいえば、300万画素のコンデジの絵を、百円ショップで買ったL版の写真用紙で、2万円のプリンタで印刷。綺麗な仕上がりで、とても満足している。

352 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 02:06:10 ID:vVOhaDDr0

それこそL判程度の印刷に10Mとか無駄以外の何者でもないと思うんだけど

353 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 02:31:57 ID:FMTPeeiq0

無駄っつー考えもおかしい気が。10Mだと1枚のコストがかかって金が
なくなる、とかならともかく。

354 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 02:44:09 ID:vVOhaDDr0

10M超えだと現像するのも結構なもんだぜ？
といっても、いまどきメモリ2Gが普通だしシングルコアのセレロンとか使ってる奴はいないかｗ

355 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 03:14:04 ID:UfkkwWEZ0

>>328
ほんと理解の悪い馬鹿だな、お前は。
デジタルズームすればどういう補間処理が掛かってるかを把握してるのか？

補間処理を勉強しろ、と言ってるだろうに。素直に聞かん奴だ。
レベルが低過ぎて説明が面倒過ぎる。スレを１から全て読め。

356 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 03:28:21 ID:Xv7vMVAt0

P6000、F700、S60、CG65、C-2040などと新旧織りまぜのコンデジ
を室内の赤ちゃん取りにスタンバイしてるけど、C-2040zoomがずば抜けてきれい
だ。瞬間瞬間の空気感まで映し出すのもこれだけ。

357 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 04:35:56 ID:wn6F2DSt0

レンズのデカさが全てか
光学機器に技術の進歩なんて関係無いもんな

358 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 05:01:05 ID:FMTPeeiq0

いや別に技術が進歩しないわけじゃないが（コーティングとか材質面とか
かなり進歩している）、レンズの口径が絶対的に物を言う世界であるのは
事実。レンズがでかいだけで相当有利。

だから逆に言うと、昔のデジカメと今のを比べて、ほら昔の方が良かった
でしょ、なんて言う時に、気をつけて比較しないと、今の豆粒レンズ機と、
昔の高くてでかいレンズを積んでた機種を比較しちゃってたりする。

359 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 05:57:47 ID:PjoWWB0L0

>>358
レンズ設計も進化してるよ。
特に超広角とズームね。

360 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 08:45:04 ID:FA90Gl/A0

>>359
歪曲はソフト側で補正できるけど、
レンズで解像できていない映像は、それ以上の解像度をソフトで作ることは無理。

不自然な画像になるだけ。

361 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 08:58:35 ID:5D8auTTE0

>>359
以前と比べると広角や望遠でも極端に差が見られることも少なくなったし、
画素数や解像度に見合った高い描写をするレンズも増えてきましたね。

362 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 09:04:45 ID:pmi0U37q0

何だかんだ言ってもこれからドンドン進歩して言ってほしいですね

363 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 09:09:51 ID:mXH3xZWc0

コンデジの画素数競争がそのうち終わるとしても
レンズの物理的限界があるから
センサーサイズの拡大って方向にはあんまり進まなそうな予感

364 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 09:22:13 ID:faCae8ou0

1/1でいいよ

365 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 09:33:16 ID:BSfac0RD0

12Mコンデジとかメーカーの作例を見てもちょっと…のレベルだしな
L判印刷なら大丈夫だろうがそれなら6Mどころか3Mで十分という罠ｗ

366 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 09:55:05 ID:j5kploJf0

HDビデオだって200万ピクセルだもの、一般のデジカメユーザにとってはｘ３で600万画素あれば十分だろうなあ

367 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 10:12:22 ID:YYYgF8e30

>>363
そうだね
APS-CのDP2が標準単焦点付けてあの大きさ、
マイクロ4/3のE-P1が交換式とはいえ標準ズームであの大きさだからなぁ。

368 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 11:23:44 ID:5AG2yDxn0

1/1センサー、オリペンとGRDの中間ぐらいの大きさ、ニッコールEDレンズ、600万画素
でニコンが高級コンパクト出してくれたら買ってやるよ

369 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 11:58:38 ID:YYYgF8e30

1/1.6～1.7型1000万画素CCDが、高級コンパクトの限界かね。

しばらくすれば同スペックで裏面照射CMOSが出てくるかもしれないけど、
現状の1/2.3型1200万画素タイプの低感度のノイジーさを見ると少し不安…。

370 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 12:10:00 ID:vVOhaDDr0

裏面にしたとしても、その分画素数上げたら意味無いだろ
メーカー的には画素数上げるんだろうけど

371 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 12:19:44 ID:EWDEdAOn0

>>355
>デジタルズームすればどういう補間処理が掛かってるかを把握してるのか？

プッ、どういう補完処理だろうがデジタルズームには違いないだろ
自分がいっしょうけんめい作った画像がまとはずれだったから悔しいんだろうがな

372 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 12:22:52 ID:S1BONyt70

>>371
お前なんか画素数の話しかしてなくね？

373 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 12:33:40 ID:EWDEdAOn0

>>372
なにか？

374 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 12:38:24 ID:81vnwiSi0

ド素人のコンデジの使い方として、
画角が標準から準望遠になると、
すでにブレブレでしかも構定まらずのヒドい画像がほとんど。

画質維持の観点からも、又、ド素人の使い方からしても、
広角の28mm～36mmあたりのレンズが無難だし使用頻度が高い。

28mm/f2.0単
36mm/f2.0単

この辺のレンズありきでセンサーを考えないと、
画質の向上は難しいよ。

375 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 12:55:38 ID:NxHDTKSk0

裏面照射詐欺

裏面照射にしても画質は良くならないよ

376 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 13:03:02 ID:S1BONyt70

>>373

ﾌﾟｯ

377 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 13:05:44 ID:11vJZP4u0

>>375
あなたの言う画質ってなんですか？

378 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 13:07:37 ID:wQZUKuP+0

>>371
お前は園児だ。去れ。

379 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 13:19:01 ID:OyRVJQShO

んで、スレ的推奨コンパクトと一眼ってどれになるの？現行機種で。
理想に近いものさえ無いような気ガス。

380 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 13:21:35 ID:/yWk0vJC0

コンデジはFINEPIX　F200EXRが理想に近いか？素子も他と比べてかなり大きいし。
600万画素相当におちるEXRモードを、最初から600万画素でやってほしい。

381 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 13:26:05 ID:onjWQmJy0

>>379
「GRレンズ」＋「」F31fdの6Mハニカム」＋「パナ・powerO.I.S」

妄想しても始まらんorz

382 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 13:49:09 ID:qO8lLKWq0

現行機種で言うなら、コンパクトはF200EXRかGRD3じゃないかな？
どうしても1/2.3型がいいならソニーの裏面照射。

383 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 13:56:03 ID:Bp0UD5T2O

必要とするS/N感度ダイナミックレンジ解像度をまず想定しなきゃダメだ。
そうすれば、必然的に画素ピッチと画素数は決まってくると思うけどな。

384 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 14:02:20 ID:/yWk0vJC0

夜に、外灯の並ぶ通りを撮ろうとすると、まず見た目どおりにならない。

外灯を見た目通りの明るさで露出合わせると、実際は見えてる道路や路肩が暗すぎて見えない。
道路に露出をあわせると、今度は外灯がやたら明る過ぎる。

人間の目ならどっちもちょうどよく映ってるのに。
だから高画素はもういいから、DRをなんとかして

385 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 14:06:18 ID:wn6F2DSt0

CIGSセンサーはまだですか
http://www.rohm.co.jp/news/080417.html

386 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 14:07:47 ID:bzECLude0

>>384
>> 人間の目ならどっちもちょうどよく映ってるのに。

それは違う。
人間の眼が注目している部分の明るさにあわせて調整しているだけ。
同じ視野内全体のＤレンジは写真より狭いよ。

387 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 14:12:25 ID:/yWk0vJC0

>>386
そ、そうなのか
見た目っぽくならないのは、脳が補正して全体はこんなもんだと決めてるからか

388 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 14:16:12 ID:wn6F2DSt0

>>386
何が見えているか、ことだけが重要だから明るさなんてどうでもいいんだよね
目では同じ明るさに見えているのに写すと端が真っ暗ってやっぱ納得できん

389 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 14:28:53 ID:PjoWWB0L0

>>384
露出ブラケットで複数枚撮影して合成すればいい。
露出をシビアにあわせる手間を掛けるくらいなら、こっちのほうがよほど生産的。

390 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 15:12:19 ID:/yWk0vJC0

>>389
そんなんやってられないよ・・・

391 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 15:14:37 ID:S1BONyt70

>>389
三脚必須だよ・・・

392 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 15:20:28 ID:vVOhaDDr0

手持ちブラケットでも根性で合成できなくもないけど、やっぱ手間考えたら三脚持っていったほうが楽かも

393 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 15:29:59 ID:nrFpCT0X0

もうベイヤー配列はヤメニシテ、
RGB同数の液晶モニターと同じ配列にする。
補完とかローパスフィルタとか混色とかなし。
R１画素→JPEG１ピクセル
G１画素→JPEG１ピクセル
B１画素→JPEG１ピクセル

JPEGでなくてもRAWでも可

これで良いはず

394 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 15:38:13 ID:ja9HHTaL0

>>393
そういえば、RAWファイルからデータを抜き出して、ベイヤー配列のまま現像したJPEG作ってきた奴がいたな。
当然Gが他より２倍あるので、強烈な緑被りになっていたが、
Gの輝度を落としてやると、縮小表示さえしてやれば、何の問題もない普通のカラーバランスになった。
ただし、Gの輝度を下げる分、本来最大輝度の白になるべきところがグレー寄りになる。

395 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 15:58:25 ID:PjoWWB0L0

>>390
なぜ？
露出ブラケットで適当に連写しておいて、
あとからぱっと見て使えそうなものをピックアップ、
どれもダメなら合成してハイダイナミックレンジの画像を生成だよ。
合成しなきゃどのみち救えないんだから、それほどの手間とは思えない。

>>391
>>392
ん？意味が分からない。
手持ちで連写すると構図がずれると言いたいんだったら、
それはソフト側で自動補正してくれるから問題ないし、
手ブレするのはブラケットしてもしなくても同じ話。

てか、もしかして露出ブラケットって設定しとけばカメラ側が勝手にやってくれるの知らないの？

396 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 16:16:34 ID:S1BONyt70

>>395
ソフトがどんだけうまく補正しても動体ムリだよ･･･

センサのDRあげれば全て解決。ココはそういう根本解決のスレじゃないの？

ていうかわざわざ無知ですか？質問してくんなｋｓ

397 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 16:29:18 ID:EWDEdAOn0

>>378
6Mを補完拡大して24Mと同じにする技術を解説してもらおうか

>>386
それは違う
人間の眼はダイナミックレンジ広いよ

398 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 16:35:45 ID:ja9HHTaL0

>>397
人間は視野全体は一見広いように見えるが、
ちゃんと見えている部分は非常に狭い画角だということを知らねばならないな。

399 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 16:39:09 ID:Bp0UD5T2O

>>397
まず、ベイヤー像は1/4ピクセル分しか解像度は無いって前提。
それをベイヤー補間して4倍の画素数にしてある。
つまり、2400万画素ベイヤー像であれば、
600万ピクセルに落としても実際の解像力は落ちないんだよ。
でも、今回の600万ピクセルに縮小した画像は解像力が落ちているから、
元像は2400万画素ベイヤー補間像では無いなって話。

お前だけじゃないか？解って無いのは･･

400 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 16:58:34 ID:qO8lLKWq0

>>399
> まず、ベイヤー像は1/4ピクセル分しか解像度は無いって前提。

はい嘘。

輝度としての解像度は1/2あるよ。
半分まで落しても解像力は落ちないが、1/4まで落したら解像力が落ちる。

401 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 17:02:44 ID:5AG2yDxn0

この前からの基地外だからスルーしろ

402 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 18:14:58 ID:oT2cGHCn0

>>400
ベイヤーRAWはグレースケール12bitだから
輝度情報的と言うか色情報的にはフルカラー36bitと比べたら1/3だろう？
配列的には4サブピクセルで1ピクセルを表現してるのだから1/4だろう？

緑のサブピクセルの分？人の目の特性に最適化？
そんなもんはjpegに任せればよい

403 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 18:49:37 ID:bkFXDghU0

ハニカムやクリアビッドみるとベイヤーがなんぼかマシだなぁ。

裏面はクリアビッドがかなり足を引っぱってるね。

404 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 19:08:40 ID:Bp0UD5T2O

>>400
嘘であってもそれは別の話。

Gは半分を占めてるけど、元の1を4つに分けて受光してるんだから
1以上に解像するはずが無かろうに･･
基本的に頭の弱いやつが多いね。

405 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 19:10:06 ID:8fiJdlAF0

デジカメ用の裏面はクリアビットじゃないってよ

CMOSセンサに新星，有機材料で高感度と安さを実現へ
富士フイルムが裏面照射品への対抗技術を発表
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/HONSHI/20090804/173846/

406 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 19:14:22 ID:5AG2yDxn0

OLPFにも色々あってパナのように殆どを通過させるものや1/3ぐらいとどめるのが殆どでは
やはり情報は残るよ

407 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 19:29:07 ID:qO8lLKWq0

>>404
元の光がデジタルな格子状に完璧に区切られてるわけじゃないんだよ。

つまり、少しずつずらしながら重なりあって受光してるわけで、Gの２ピクセルは
きちんと機能してるんですが…。
それがわかんないって頭弱いんだろうね。

408 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 19:30:48 ID:qO8lLKWq0

>>402
色と輝度はわけろ。
わかんないなら、Lab分解でLだけぼかしたり、シャープネスかけてみろ。それでわかる。

409 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 19:39:22 ID:Bp0UD5T2O

理想的なローパスは完全完璧に寸分違わずRGBGの4箇所に分光するんだよ。
安いローパスは水晶結晶を使わずにただボカしてるだけだけどね。
パナソニックのは多分ただの石英だろうな･･ほぼ素通し。
だから細部は偽解像しまくってる。でもボケ過ぎてるより随分マシ。
つまり結果的に解像が良いね。

Gを2倍使うのは、より輝度情報を得るためだけど、
それは人間の感覚的に元の1に極力近づけるがためだよ。
ただ、厳密には、ベイヤー補間像は膨らませたままがベスト。それは事実。
縮小すればスポイルされる。けど解像度そのものは落ちないよ。

410 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 19:45:09 ID:5AG2yDxn0

完全分離出来る高価なOLPFって1D3ぐらいなもんだろ

411 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 19:47:03 ID:+GoesT9P0

つまるところとしあきはどうしてほしいんだ？

412 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 19:51:34 ID:bkFXDghU0

なんとかリチウムってペンタが使ってたよな。

413 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 19:54:47 ID:qO8lLKWq0

>>409
完璧に分光するならば、二つのG画素は、別の光を受けるんだよ。

G1 R_
B_ G2
という並びのセンサーがあったとして、G1に当たった光を（右と下に）４分割すると
G1 G1
G1 G1
となるよね。だからG2もG1の光を受けてる。それは間違いない。

でも実際にピクセルの並びはこうなる。
G0 B_ Gx B_
R_ G1 R_ Gx
Gx B_ G2 B_
R_ Gx R_ G3

分光した光は　G1 = G0+G1　、　G2 = G1+G2　、　G3 = G2+G3　こう受ける。
つまり、G1ピクセルとG2ピクセルの受けてる光は別なんだ。
RやBと違い、Gは２倍解像してる。で、人間の目の性質上、その２倍は容易に感じ取れるんだよ。

414 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 20:05:04 ID:qO8lLKWq0

>>409
たぶん君のイメージだと

G1px ＝ G1光＋G2光
G2px ＝ G1光＋G2光

G3px ＝ G3光＋G4光
G4px ＝ G3光＋G4光

ってなってるんだろうけど、
G１からは右と下に４分光、G2からは左と上に４分光（つまり逆側に分光）
そんなローパス無茶だよ。

一律右と下、あるいはすりガラス、どっちにしてもG1とG2の受ける光は違う。

415 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 20:11:26 ID:5AG2yDxn0

俺もそういう風に勘違いしてんのかと思っていた

416 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 20:33:15 ID:Bp0UD5T2O

最近のローパスはセンサー設計における機密事項らしくて
構造はあまり明らかにされてないね。
キヤノンのサイトを見てると位相板が挟んであるのは判るけど。
ま、解像限界を得るにはローパスレスにするのが手っ取り早い。
どうせレンズでボケてるわけだし、センサーも高密度化してるから
大して偽解像も気にならないはずだから。

サブピクセルでは解像度に反映しないよ。

417 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 20:36:21 ID:qO8lLKWq0

>>416
> サブピクセルでは解像度に反映しないよ。

この部分、書き逃げせず、君の理解を詳しく説明してくれ。

418 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 20:50:29 ID:Bp0UD5T2O

光学入門を読めよ。
お前が>>1から読まないから俺が面倒な仕事をしてんだ。

まず、単純な4分光は簡単なんだよ。
複屈折は知ってるか？
方解石とか水晶の結晶は像を二重化させるんだよ。
デジカメの場合は水晶。これを画素ピッチに合わせて厚さを決めて
画素に振り分けるんだが、二重化じゃ足りないから普通は2枚使う。
縦横で交差させれば四重像になる。

この時点で解像度は1/4に落ちるんだよ。
フォトショップで上下に1ドットづつボカしてるのと同じ。

RGBモニターのサプピクセルを独立制御させない限り
R信号だけとかG信号だけじゃ解像度とは数えないんだよ。

頼むから少しは自分で勉強してくれ。
こちとらさっきまで撮影してて今運転中で忙しいんだよ。

419 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 21:08:36 ID:qO8lLKWq0

>>418
だから逃げるな。

４分割しても、分割した先で光は混ざってるんだ。
だからボヤけてはいても、G1px、G2px、Rpx、Bpx、ピクセルごとに全て別の光学情報を持ってる。
それはいいな？

RとBが周辺ピクセルに自情報（RかBの）を受け渡すと

G1px = 赤（R受取分）＋緑G1（G0光＋G1光＋隣B光＋隣R光）　＋青（B受取分）
G2px = 赤（R受取分）＋緑G2（G1光＋G2光＋隣B光＋隣R光）　＋青（B受取分）
になるだろ？

RGB合成後、G1pxとG2pxでは違う情報を持ってるわけで、Gが違う以上解像度に反映するよ
と言ってるんだが。

420 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 21:15:20 ID:qO8lLKWq0

あー、一応、G1pxとG2pxの受け取るRとBの情報も、位置関係的に違うピクセルを
参照する事になるから、RとBも違うんだよと。
（Gだけに絞って判りやすくしたかったんで。補足ね）

421 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 21:21:38 ID:+GoesT9P0

少なくとも小さなCCDに無理な映像素子いれるとノイズが酷いことになるよね
低ISOでもな

422 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 21:25:14 ID:Y49u5X+q0

OLPFの複屈折の屈折率はレンズの光がほぼ垂直に当たる中心部分を除いては
屈折率が低くなり設計どおりの分光は出来ないらしい
テレセン性を謳うのその事が半分を占めてるかもね
センサー全域キチット分光出来てりゃ、中心部並に周辺も解像できてると思うけど
大体周辺は醜いな

そういやOLPF外した来夏のM8が赤と青だけのチャート全く解像できなかったな
緑が含まれるとそれなりに解像してたから、ベイヤーにOLPFは不可欠かも

423 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 23:14:45 ID:BRjwkLu00

OLPFが解像劣化を招くというのは、そりゃそうだけど、
言葉尻としてはちょっと誤解を招いているよな。

解像というより画素ピッチ*2の周波でのコントラスト低下だよね。
周辺画素からコピーした情報を受け取るわけだから。

コントラスト低下だから結局は解像低下につながるけど、
フルデジ一みたいな100本/mmにも達しないような周波では
レンズが十分なMTF持っているから、デジタルで補償しちまえば、概ね問題ないつーか。

コンデジは現実問題として頭打ちと考えていいと思うけど、
フル20Mはまだ全然余裕だと思うけどな。
等倍で穴があくほど眺めてもレンズの粗が見えないレンズもたくさんある。

424 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 00:04:54 ID:4WJQw8jN0

コンデジは大体800本前後で頭打ちだね
デジイチフルなら3000本までは行けそうな気が駿河やはり高級レンズに限る
普通は1000本程度だ

425 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 00:13:52 ID:7QRcK+QM0

ノイズレスをめざせ。
ノイズのないキレイな画像を。

426 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 00:51:52 ID:etv6M9320

>>359
理想レンズはF値だけで解像度が決まる。
レンズ設計が進歩して理想レンズに近づくことはあっても越えることはない。
理想レンズの解像度と極小高画素素子の画素ピッチが同等になってきている。

427 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 01:01:39 ID:kvqu/0eI0

>>426
ベイヤーの場合は、欲しい（または限界）解像度に相当する画素数の４倍の画素数が必要。
コンデジではようやく上限になったかなってところ。
一眼ではまだまだ高画素化が進むと思われ。

428 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 01:14:37 ID:sy2q46Kr0

デジタル時代の許容錯乱円（その径は幾らになるのだろう。
１７インチディスプレイでの等倍表示に耐えるボケサイズ）に
４～25画素が収まるようでないと、ユーザ^ーは満足しないだろう。

429 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 01:23:16 ID:Jr7PL1Gd0

>>419
お前の期待は判るが、ベイヤー像は所詮は補間像だから。

>>422
テレセンを要求するのはローパスなんだよね。
デジタル専用ってのも、つまるところはローパス専用。

430 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 03:14:16 ID:nEgZiTV8O

>>422
最近の機種は、感度を得るためにカラーフィルターが薄くなって
色分離が悪くなったって話はたまに聞くけど眉唾かなぁ･･
そもそも、色分離ってその意義がよく解らんからね。
ま、M8もRGBGでGが2倍あるんだから
色別で計測すれば緑の解像(というかS/N)が良いのは当然だと思うけど。
赤は総じて解像が悪いよね。紫は表現し難いとかも同じ理由かと。
これはデジカメの宿命だ。

コダックのローパスレス機は右と左で補色にコケ気味だった。
右が赤被りなら左は緑被り。
無論、補正すれば治るんだけど、
ファームアップで結局はレンズごとにシビアに設定する様になったよ。
サードパーティーまで含めて個別にレンズ選択が出来た。
ローパスが無い分、解像は飛びきりの切れ味があったけど
細部はラーメンまみれだったなぁ･･

結局は、ボカすかラーメンか、の違いでしか無いわけだけど
ボカシは画像全体に及ぶから、印象的には格段に良かった。

431 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 04:26:01 ID:iQN/Ohji0

>>430
ラーメンまみれ、ジャギまみれなら、ボケてる方がいいなぁと思うのはアナログ時代の感性なのかな。

単純なローパスでボカして、ベイヤーの欠点を隠蔽して、さらにジャギも隠蔽して、
出力された画像は情報量に対して画素数が過剰なので縮小処理してきれいな写真。
ってやりゃいい気がするんだけどね。

高画素化で力業でサンプリングして後処理で誤魔化せばいいと思う。
フジのハニカムがこの流れなのかな？

432 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 05:11:44 ID:HvRhWvPl0

>>431
液晶モニターとかdpiの粗い媒体で、
ドットバイドットで確認しない限りは見えないからね。それよりも
http://2ch-dc.mine.nu/src/1243774290597.jpg
こんな風に、解像限界の随分と手前でボカされてしまってることの問題が大きいね。

これつまりは、せっかくレンズ性能が完全に殺されてる。
銀塩の場合は、レンズ性能を超える解像度がフィルム側にあったから
問題は無かったけど、今はまだまだ逆だからね。センサー側の解像力が不足してる。

そんな細部の解像は要らない、ってことなら、基本的には良いレンズも要らないよ。
ボケの綺麗さも、どうせベイヤー補間やJPEGノイズでギトギトだからね、デジは。

433 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 05:39:46 ID:iQN/Ohji0

>>432
をを、これは見事なラーメン。

光学限界に対し、画素数が全然足りないね。
ベイヤーやるなら、ﾏﾀﾞﾏﾀﾞ高画素化が必要なのかもね。
あるいは、光学限界までがんばらずに、今はもんなもんと諦める。

ところで、
＞そんな細部の解像は要らない、ってことなら、基本的には良いレンズも要らないよ。

この意見良く聞くけどホント？
解像力弱くてボケてる映像に更にローパスかけたらもっとボケるんじゃ？

ボケレンズにはローパスｲﾗﾈ、って話ならその通りだと思うけど、
一眼じゃレンズ交換するからなぁ…。

ローパスは必要最低限にして、後処理でレンズのデータを元に画素混合して対応とかするんかな。

434 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 06:11:38 ID:nEgZiTV8O

DxOは、ボディ毎･レンズ毎のプロファイルをコンポーネント化してて
完全かどうかは判らないけど、特化最適化した現像処理が可能みたいよ。

あ、解像の悪いボケレンズはローパス代わりになるね。まさにその通り。
コダックのローパスレス機３機種で、化けたら困る際は安ズームをよく使った。
解像の良いレンズ程、よく化けたね･･それが補間像の限界ってことかなぁ。

コダックの場合は、ベイヤー配列を崩して干渉モアレを軽減したらしいけど
それがどういう配列なのかは結局はオープンされなかった。
ただ、画素欠損が周囲25個くらいに影響してたから、
その程度の範囲でのランダム配列なのかな？と推測してたけど。

435 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 08:23:33 ID:FsmcCXsgi

高画素イラねならD1の中古が最高ということでしょうか？

436 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 08:31:06 ID:QE6S3BX00

>銀塩の場合は、レンズ性能を超える解像度がフィルム側にあったから
>問題は無かったけど、今はまだまだ逆だからね。センサー側の解像力が不足してる。

プロ写真家でも、このへんの知識に疎い人が多い
それゆえ、ひとくくりに2000万画素機は中版を凌駕するとか言ってしまうわけだ

437 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 09:13:38 ID:wSuAvBuP0

フォビオンのRAWからベイヤー配列で現像すればローパスの無いベイヤー像になるよね
これと普通に現像したフォビオン像を比べれば純粋な比較になるはず

438 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 09:21:36 ID:sy2q46Kr0

>>437
それは何と何を比較したことになるのだろうか？

439 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 09:23:29 ID:uLPF1XRw0

比較する意味も良く分からないな。

440 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 09:32:40 ID:wSuAvBuP0

ベイヤー配列自体が人の目で見て理にかなった補間像だから
情報量以上のものを持ってると言う流れだよね

それなら実際にフォビオンのRAWからをベイヤー像を作ればいい
ベイヤー像の解像力が1/4か1/3か1/2かは目で見て判断する

441 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 09:37:52 ID:NsFUma9Y0

フォビは各色のピクセルのずれがないから
ベイヤーみたいなの作っても実際のベイヤーとはまた違う絵になるぞ
何のためにそんなアホなことするんだ？

442 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 09:41:45 ID:wSuAvBuP0

>>441
400万画素のフォビオンと
1600万画素のベイヤーを比較したいわけでは無い

400万画素のフォビオンと同じ画素数の
400万画素のべイヤーを比較することに意味がある

443 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 09:51:54 ID:wSuAvBuP0

勘違いして欲しくないので書いておくと
フォビオンとベイヤーを比較したいわけでもない

フォビオンのRAWをソースにすることで
ローパスが無くなる
配列以前の差（センサーの動作原理や特性の違い）が無くなる
ボディやレンズの違いも考慮しなくて良い

444 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 09:53:30 ID:wSuAvBuP0

> フォビオンとベイヤーを比較したいわけでもない
フォビオンセンサーとベイヤーセンサーの性能差を比較したいわけでもない

445 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 11:11:14 ID:wT7yyedC0

もっと高画素→さらに巨大サイズの画像

そもそも何に使う巨大サイズの画像なのかね。
使用目的として10Mですらもて余してるのが９割以上。

不要な巨大サイズ画像のために、ノイズまみれってかあ。

画像サイズをデカくするより、ノイズなくせ。

446 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 11:19:24 ID:4NTue23A0

A4プリンタが、ほとんどだろ。
600万画素あればA4プリントは十分。

ノイズ多くしてどうするのかね。

画像を後処理加工するときも、元画像のノイズが少ない方が無理が少ない。

447 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 11:28:26 ID:4WJQw8jN0

>>436
フィルムとの比較だったら正しい
所詮フィルムは1000万画素クラス級の解像しか出来ない

448 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 12:48:32 ID:pk3a+jvy0

>>446
プリントサイズは関係ない。
プリント（表示）サイズに対して、どこまで近づいて見るかが全てでしょ。

全紙にプリントして10m離れてみるのと、
L版にプリントして5cmから見るのでは、後者のほうが必要が画素数は多い。

449 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 12:57:26 ID:1EFxyRwr0

極論を言う人がいるから話がおかしくなるんだよな。

10mはなれて見るのが普通とか、5cmの距離で見るのが普通とか
思っている人とまともに会話が成立するはずがない。

450 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 12:59:13 ID:x7skDj+c0

Foveon厨を装った高画素厨もなんとかしてくれ。

ベイヤーは４分の１解像度だからと嘘ついて、無理矢理超高画素を正当化してくる。

451 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 13:06:45 ID:pk3a+jvy0

>>449
極論ではないだろ。

10mと5cmは分かりやすいから極端に書いたが、
全紙50cmとL版10cmが大体同じで、
これくらいなら鑑賞の方法次第で変わる。

452 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 13:15:06 ID:1EFxyRwr0

>>451
極論を言っていて自覚がないのが一番困る。

それならばサイズと距離には相関性がない（どこまで近づいて見るのか
ということが全て）と>>488で言っているために
全紙で10cmの距離からの鑑賞に堪えうる必要があるな。
一般的に人間の目は30cmの距離で約300dpiといわれているので
10cmの距離から鑑賞するならば全紙に900dpiで印刷できるだけの
画素数が必要になる。
もちろんそれに耐えうるレンズなども必要になる。

453 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 13:16:20 ID:1EFxyRwr0

↑>>488ではなく>>448ね

454 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 13:19:28 ID:LPYii0I50

S5pro最高だよﾊｧﾊｧ

455 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 13:25:49 ID:wSuAvBuP0

>>450
おいおい・・・
ベイヤーが補間像なのは常識だろうが
額面通りの解像力があったらこんな話にはならんだろ

壮大に勘違いしてるっぽいが
それが高画素を正当化したことにはならないから

456 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 13:27:42 ID:pk3a+jvy0

>>452
全紙に印刷して10cmの距離から鑑賞する人にとっては
それらが全てあって無駄ではないでしょ。

何を目的にするかで必要な性能は決まるんだから、
使用条件を定義しない限りは何もいえない。
プリントする紙のサイズだけでは情報不足。

457 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 13:32:02 ID:1EFxyRwr0

>>456
やはり、自覚してないだけか・・・。

その考えだと10億画素でも十分ではないなぁ。
自分の考えがおかしいことに気づかないことには
他人との会話は成立しませんよ？

458 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 13:34:09 ID:pk3a+jvy0

>>457
そういう人には10億画素が必要だって結論でしょ。
何が不満なのか分からない。

一般的な消費者が何を求めているかを定義して、
その上でこの条件なら○○万画素で十分を言うなら話は分かるが、
それも無しに高画素化が無駄だなんて議論はあまりに非科学的すぎ。

459 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 13:36:54 ID:1EFxyRwr0

>>458
このスレの内容をまともに理解してない（理解できてない）のはよく分かったよ。

君におすすめのスレはこちらだ。
思う存分語ってくれ。

実際、画素数は多ければ多いほうがよい。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1245830786/

460 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 13:40:35 ID:pk3a+jvy0

>>459
俺は10億画素も必要だとは思ってないよ。
条件をきちんと定義しないからそういう結論になると言っているだけ。
まともな条件で定義して、必要な画素数を計算したいってのが本音。
鑑賞条件と必要な画素数ってのを表に出来たらいいなと思ってる。

461 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 13:42:21 ID:vIg9ZQDj0

>>398
その狭い視野の中に明るいものと暗いものを同居させてみな
人間は見えるがデジカメは表現できない
人間よりデジカメが広いってどこで習ったのやら

>>456
>>452は自分の理論が通る鑑賞条件じゃなきゃ自己否定になるから
それは絶対認められないだけなんだな

462 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 13:43:46 ID:1EFxyRwr0

思ったとおりこのスレ内容を全く理解できてなかったみたいだなぁ。
それともコンデジにフルサイズCCDを搭載すれば解決するとでも
思っているのだろうか・・・。

463 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 13:44:47 ID:vIg9ZQDj0

たぶんID:1EFxyRwr0 は天文とか知らないんだろうな
天文は口径と焦点距離の世界だけど、
画素数で置き換えたっておかしくないわけで

464 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 13:44:50 ID:yH467ixP0

どうすんベイヤ～

465 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 13:46:17 ID:vIg9ZQDj0

言うことに事欠くと必ず言うせりふ
→思ったとおりこのスレ内容を全く理解できてなかったみたいだなぁ。

ID:1EFxyRwr0 涙目～ｗｗｗ

466 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 13:47:03 ID:pk3a+jvy0

>>462
意味不明すぎ。

コンデジだろうが、中判デジだろうが、
両者で撮影した画像の鑑賞条件が同じだったら必要な画素数は同じね。
ただ、両者のカメラを使う一般的な利用シーンにおいては、
両者に差があるから必要な画素数が変わる。
それが極めて自然で論理的、科学的にも納得できる結論でしょう。

467 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 13:48:18 ID:1EFxyRwr0

>>463
口径50mmの天体望遠鏡を使っていて
1000倍の高倍率だから細かい部分も良く見えるぜ
とでも思っていそうだ。

口径で実効倍率がほぼ決まるということは天文を知っていれば
すぐに分かることだけど・・・。
もしかして、口径500mmの望遠鏡を買えばいいだけと気軽に
思っているのだろうか。

468 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 13:51:04 ID:pk3a+jvy0

>>467
だから、目的次第だって何度も言ってるだろ。

目的に対して、どういう性能が必要か考えるのが一番先。
で、次にそれを実現する技術、製品が現実的かどうか考えるのが次。

469 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 13:53:07 ID:1EFxyRwr0

>>466
フルサイズの2000万画素の画像と
1/2.33インチCCDを搭載した一般的なコンデジの2000万画素の画像が
同じものと思っているのだろうか。

CCDサイズにより意味のある画素数に上限があることは
このスレを読めば書いているのに。
コンデジでは600万画素あればいいし、それ以上の画素数が必要ならば
APS-Cやフルサイズのデジイチを買うという選択肢をとればいい
ということが何で分からないのだろう。

470 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 14:05:04 ID:pk3a+jvy0

>>469
技術がどうかは二の次。
まずは使う人が何を必要としているから、どういう性能が必要かを考えるのが先でしょ。

君の議論の土俵に乗ってあげると、今の技術でも、1/2.33インチ1000万画素の画像と
フルサイズ1000万画素の画像は一定条件下では大差ないよ。
一定条件下というのは、フルサイズ視点で感度を上げて思いっきり絞って撮影した状態。

計算しやすいようにコンデジ側を2/3インチで計算すると、例えば、
・フルサイズ　ISO800　　50mm　F11
・コンデジ　　　　ISO50　12.5mm　F2.8
こういう撮影条件なら（レンズがよほど酷くなければ）両者に差はほとんどない。

コンデジでは実現不可能な範囲の撮影条件があるから
より大きなフォーマットが必要なんであって、
技術的見地から見ても結局は条件次第。

471 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 14:14:56 ID:1EFxyRwr0

>>470
ダイナミックレンジが狭いからコンデジでは明暗差のあるもののは
描写ができないし、
CCDサイズが小さいためレンズがボトルネックになって
高画素が全く生かされないのだが・・・。

そもそもそれで両者に差がないというのは差が出ない環境で
見た場合の話。（L版プリントやWXGAのPC画面で全画面表示など）
1000万画素ならばA3でプリントしてやれば30cmくらいの距離から
鑑賞してもその差は明確に分かるぞ。

472 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 14:18:56 ID:1EFxyRwr0

ごめん感度が違ってたのか。
それは最初から条件そのものが異なるため比較にならないな。
自分の考えが有利になるような操作をされてはどうしようもない。

473 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 14:22:18 ID:pk3a+jvy0

>>472
感度を同じにする合理的な理由は何？

ある撮影目的のために必要な被写界深度、シャッタースピードがある。
それを実現するために、絞りや感度をどうするか決めるんでしょ。
コンデジとフルサイズでは、同じ被写界深度やシャッタスピードを実現する
絞りや感度が違うんだから、それらが違う比較で何もおかしくない。
逆に、被写界深度やシャッタースピードが変わる比較のほうが不自然。

まさかISO100で撮影するのが目的なんて人はいないでしょ。

474 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 14:22:40 ID:RFz4Ldby0

> ・フルサイズ　ISO800　　50mm　F11
> ・コンデジ　　　　ISO50　12.5mm　F2.8

横で見てて思ったんだが、この比較って何か意味あるのか？
「この条件でなら同じ」って言われても、だから何？なんだけど。
この条件でしか同一として語れない、ということなら確かにそうだよなと分かるんだけどねｗ。

475 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 14:24:52 ID:1EFxyRwr0

>>474
コンデジとフルサイズのデジイチの描写性能はほぼ同じというミスリードを
するためだろう

476 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 14:28:22 ID:pk3a+jvy0

>>474
撮影目的を達成するために変化させる物理量である
画角とシャッタースピードと被写界深度が同じという条件ね。

これら３つの条件次第で焦点距離や感度、絞りを設定して撮影するのが普通。
感度が目的の撮影とかちょっと想像がつかない。

477 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 14:28:46 ID:uDk4Cuqz0

デジタルの等倍は汚い。6Mpixの素子作れとか素人の戯言。

478 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 14:36:45 ID:1EFxyRwr0

>>476
感度を優先して撮影する人の方が稀だと思うぞ。
普通はシャッター速度か絞りを先に決めるはずだが。
そして基本感度で撮影し、それで問題がある場合だけ感度を高めるのが
普通だろう。
常時ISO800以上で撮影しているという奇特な人であれば
>>471も大きな間違いではないけどそんな奇特な人を基準にして
もらっても困る。

そもそも被写界深度はコンデジの場合回折限界のため絞ることは
ほとんどできず、絞りのコントロールはほとんどできないと
思った方がいいので被写界深度のコントロールを考えた時点で
CCDサイズの小さなコンデジの選択肢は無くなってしまう。

479 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 14:38:25 ID:1EFxyRwr0

>>471ではなく>>470だった。
スレを内容を理解していない人を相手にするのは疲れる。

480 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 14:42:38 ID:pk3a+jvy0

>>478
君は自分の使っているカメラ視点からの考えしかできないでしょ。

もっと、この設定は何のためにあるのか考えないと。
最終的に撮影目的を達成するために変えるのは、
画角、シャッタースピード、被写界深度の３つ。
それを決めるために、焦点距離、感度、絞りの値を決める。

結局は撮影という自称を少し客観的に見てみると、
焦点距離、感度、絞りをどうしたいかが全てなんだよ。
それをどれくらいにするから、カメラにどういうスペックが必要かが決まる。

>>470に挙げたような条件で撮影できるならコンデジで十分。
一方で、フルサイズでISO100 50mm F1.4なんて条件が必要なら、それはコンデジでは実現不可能。
2/3インチで考えると、ISO6.25 12.5mm F0.35が必要になって、
F値が物理限界をも超えるから不可能になる。

481 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 14:46:18 ID:pk3a+jvy0

>>478
すまん。

＞焦点距離、感度、絞りをどうしたいかが全てなんだよ。
⇒ 画角、シャッタースピード、被写界深度をどうしたいかが全て。

482 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 14:49:39 ID:pk3a+jvy0

全ての技術、製品において、どれくらいの性能が必要かは使用目的次第。
目的を明確にしないと、必要な性能は決まらない。

483 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 14:51:21 ID:1EFxyRwr0

>>480-481
分かったよ。
極めて限定的な条件においてはコンデジがフルサイズのデジイチと互角の
描画性能になることもある。

これで問題ない？

ただし、そんなあらかじめ限定された条件でしか撮影しない人ならば
いいけど大半はCCDサイズの大きなデジイチの方が画質面において
有利になるというのは間違いないけど。
実際にコンデジで1000万画素だとレンズの性能を完全に超える画素数に
なってしまっているわけだし。

それにシャッター速度はともかくとして被写界深度を自由にコントロール
したいのならば>>478に書いたようにコンデジは最初から選択肢にはならない。

484 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 14:56:03 ID:pk3a+jvy0

>>483
＞被写界深度を自由にコントロールしたいのならば
これも程度問題。

範囲を限定しなければ、画素数と同じで画素数は多ければ多いほどいい、
実現可能な被写界深度は浅ければ浅いほうがいいって事になる。
どの程度の被写界深度が必要だから、どういう口径のレンズが必要かって話になる。
その範囲が狭いならコンデジで十分だし、
広すぎるとフルサイズでも足りないって話になる。

485 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 15:00:21 ID:1EFxyRwr0

結局そうやって条件を絞っていくならば
コンデジでA3プリントして10cmくらいで鑑賞するという人は
ほとんど居ないために画素数は600万画素で問題ない

という結論に落ち着くな。

486 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 15:01:22 ID:pk3a+jvy0

>>485
600万画素が必要かどうか分からないが、
一般向けで10億画素は必要ないでしょ。

だから、鑑賞条件を決めて議論しようと言ってるんだよ。
なんでそこが分からない？

487 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 15:02:42 ID:hSi7gu37O

画素数を増やしてくれと要求している人を一度も見た事ないんだけどなあ。

488 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 15:04:08 ID:1EFxyRwr0

>>486
君の普通の鑑賞条件というのは全紙サイズにプリントで
5cmの距離から見ることなの？

489 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 15:04:29 ID:4WJQw8jN0

デジイチのAPS-Cセンサーの平均が
感度500前後飽和電流量が1000前後だ
コンデジのGRD3が感度330飽和電流量800を達成しているから
それほどサイズは必要ないってところだろ
これはM4/3とほぼ同等の性能だ
あとはレンズのMTF特性に依存するけど
小さく高解像度のレンズは少しずつ実現している

490 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 15:11:50 ID:pk3a+jvy0

>>488
違うよ。

人間が集中できる45度の視角で鑑賞できる距離から観察するのが
一般的な鑑賞条件だと思う。
ちょっとこれで必要な画素数を計算してみようか。

491 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 15:17:47 ID:1EFxyRwr0

>>490
最初からそうやって言ってくれればこちらも否定しなかった。
何せ>>448でこんなことを書いていたので。

＞プリントサイズは関係ない。
＞プリント（表示）サイズに対して、どこまで近づいて見るかが全てでしょ。

492 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 15:20:22 ID:pk3a+jvy0

書いてて気付いたが、別に撮影する時の画素数は何でもいいんだよな。
その他に影響さえなければ、どれだけ多くてもいい。
鑑賞する時に（フィルタ通して）ダウンサンプルすればいいだけなんだから。

まあ、それは置いておいて、とりあえず>>490に挙げた条件で
鑑賞時に必要なピクセル数をちと計算してみる。

493 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 15:22:53 ID:pk3a+jvy0

>>491
プリントサイズは関係ないよ。
視角が45度って条件は、
紙のサイズが小さければ小さいほど寄って見る事を意味している。

俺はプリントサイズによらずに同じ距離から鑑賞するってのに違和感を感じる。
他に妥当な条件があったら書いて。

494 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 15:30:09 ID:vIg9ZQDj0

ID:1EFxyRwr0 が暴れているな

>>467
ちげえよ。
倍率を画素数に置き換えてもいいだろってことだよ

>>469
>フルサイズの2000万画素の画像と
>1/2.33インチCCDを搭載した一般的なコンデジの2000万画素の画像が
>同じものと思っているのだろうか。

同様に、
口径が同じなら同じ、だろ
こんなのフォーサーズの何たらかんたら理論で前から語られてること。
で、1/2.33インチの2000万画素は微妙だけど、
1/1.7インチの2000万画素は余裕でいけるよ。

もしいけないと思ってるのなら、お前ははっきり言って実施経験不足

495 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 15:31:14 ID:vIg9ZQDj0

おお、>>470でフォーサーズの何たら理論語られてたわ。

ま、そういうこと

496 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 15:32:51 ID:vIg9ZQDj0

>>471
>ダイナミックレンジが狭いから

だからあ。そんなの今はそうだけど未来はわからんだろ
パナのセンサー知らないの？まだ実用化はされてないけど

497 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 15:34:47 ID:nEgZiTV8O

また鑑賞厨か･･

例えば100号の油絵。
如何にして細部まで筆のタッチまで写そうとはしないのか？
全体を鑑賞できればそれで良いと？

絵ハガキ買えよ。
カメラもコンデジで充分だよ。

498 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 15:35:31 ID:vIg9ZQDj0

>>483
>実際にコンデジで1000万画素だとレンズの性能を完全に超える画素数に
>なってしまっているわけだし。

でた、ID:1EFxyRwr0 得意の妄想

499 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 15:36:57 ID:vIg9ZQDj0

>最初からそうやって言ってくれればこちらも否定しなかった。

お前が馬鹿なだけｗ

500 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 15:38:21 ID:vIg9ZQDj0

結局ID:1EFxyRwr0 って俺様がすべてなのな
自分の撮影法が絶対
自分の鑑賞法が絶対
自分の鑑識眼が絶対

それで他人を否定って笑わせるぜ

501 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 15:48:44 ID:1EFxyRwr0

>>494 >>498
1/1.7インチCCDはフォーサーズの44％のサイズ（20％の面積）であるため
>>50から2000万画素を実現するには約340本/mmのレンズが必要になる。
そんなレンズはコンデジには搭載されていない。
1000万画素でも約240本/mmのレンズが必要になる。
見た目で気にならないから多少足りなくても問題ないというのであれば
画素数も計算上必要な画素数より多少足りなくても問題ない
ということもいえる。
画素数が多ければ多いほど良いという人と
適した画素数に抑えるべきという人の考えが相成れることはないから
お互いの意見を理解しあうのは無理だろうな。

しかし何で>>500のように必死になっているんだろう・・・。
自分の意見が否定されてしまったからか？

502 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 15:56:00 ID:UCrGx7Ap0

>>500
もまえの負け。
わーい、ばかばか

503 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 15:57:01 ID:pk3a+jvy0

＜鑑賞条件＞
鑑賞物を正面から視野角45度に全てが収まるように見る
※ 遠くから一覧する鑑賞方法を想定（人間が集中できる視野角は45度）

＜計算条件＞
1. 視力1.0の人間の角度分解能は
2. 鑑賞物のアスペクト比は3:2
3. 鑑賞物の分解能は1ピクセル（※）
※　ベイヤー配列で撮影し、ダウンサンプルしないなら分解能は1～2ピクセルの間だが、ここでは無視

＜計算結果＞
長辺の長さを1とすると
・鑑賞距離は1.45（全紙を想定すると80cm相当）
・人間の眼の角度分解能は鑑賞物において4.22e-4
・最低限必要なピクセル数は374万画素

504 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 16:01:30 ID:pk3a+jvy0

>>501
コンデジのレンズは結構性能いいよ。

コンデジのレンズはフルサイズのレンズで言うとF11みたいなレンズで、
口径が極めて小さいのもあって、収差が少ないからね。
実際にチャート使って分析してるサイトとかあるけど、
コンデジでも画素数なりに解像してる機種も結構ある。

505 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 16:02:24 ID:hSi7gu37O

もう1/1.8型400万画素でいいよ。単３仕様ならなおいい。

506 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 16:04:44 ID:pk3a+jvy0

ちなみに、>>503は視野角45度という条件かつ
撮影および表示装置の分解能が1ピクセルという条件。

ベイヤーで撮影して、それを縮小せずに表示するなら
最大で1500万画素くらい必要になる。
視野角を何度に取るかでもまた変わってきて、
90度の角度まで近づくなら2000万画素以上必要になる。
結局は条件次第。

507 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 16:05:41 ID:Yx3E651A0

>>494
> で、1/2.33インチの2000万画素は微妙だけど、
> 1/1.7インチの2000万画素は余裕でいけるよ。
>

1/1.7型は　小絞り限界的には実行解像度はF2.8で1200万画素程度だから
2000万画素は余裕ではいけないはずだが。

508 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 16:16:41 ID:1EFxyRwr0

>>503
乙
つまり、普通の人は400万画素で特に不満を感じないだろうということは
計算で分かったな。
>>506
とはいえ、コンデジでは1500万や2000万画素でレンズ性能の面や
回折限界からまともに解像しないから
それ以上のものを要求するならばデジイチを使うしかないな。

509 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 16:17:14 ID:vrV3qCgG0

>>503
dpiはいくつなんだ。
それにベイヤー補間であることを無視するな。4*4として16画素にもある。
1画素と16画素で16倍も違うだろうに。

510 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 16:18:59 ID:wSuAvBuP0

>>437の件
一通り調べてみたが
フォビオンのRAWからベイヤー像を手軽に現像する方法が無かった

ベイヤーへの当て付けでSPPにその機能が付いてれば良かったが
SPPにも他社の現像アプリにもそんな機能は無かった
さてどうするか

511 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 16:20:07 ID:wSuAvBuP0

となると、フォビオンのRAWを12bitTIFFに変換して
フォトショの手作業でベイヤー像を作るしかないっぽい

写真一枚のために手間と根気の手作業はきついな・・・
フォトショのスクリプト機能で、これ一回組めば自動化ってできるもんなの？
詳しい人ヘルプ

512 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 16:23:44 ID:pk3a+jvy0

>>508
俺が感じる普通の人はね。
何が普通かなんて人それぞれ。
しかも、ベイヤー補完による分解能劣化は無視している。

あと、コンデジでも恐らく3000万画素くらいまでは何とかなるでしょ。
"コンデジなら" F2のレンズくらいまでは収差無しで作れそうだしね。

513 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 16:26:14 ID:pk3a+jvy0

>>503
ベイヤー補完の話は>>506参照。
単純に4画素を1ピクセルってフィルタなら分解能は半分に落ちるんだが、
実際はもう少し賢い事をしていて、製品を見る限りではそこまでは落ちてない。
だから1～2までの間と幅を持たせて書いている。

514 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 16:27:58 ID:yQ6veXAA0

何も分かってない509が発生
この議論でdpiて…

515 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 16:51:46 ID:s+lOXAjz0

>>513
その時点で「細部は無視している」ってことになるけどな。>>497と同様。
もっと写真は描写や写実性を追求しなきゃ。その上での芸術性と鑑賞だしね。

516 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 16:57:24 ID:pk3a+jvy0

>>515
じゃあ、言い方を替えよう。
理想的な撮像素子で374万画素、ベイヤーの最悪ケースで1500万画素。
これなら細部も無視していない。

ま、これも結局は条件次第だから絶対ではないんだけどね。
どういう条件で鑑賞される写真を撮るかでカメラを決めればいい。

517 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 17:24:16 ID:iQN/Ohji0

理想的な撮像素子ってのは、
１ピクセルで３原色捉えられるFoveonみたいなものではなく、
センサーの素子位置が乱数配列になっていてジャギが原理的に起きないようなモノ

だよね。

銀塩フィルムの感光剤みたいに。

518 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 17:41:28 ID:nEgZiTV8O

>>517
それは３層であっても配列がランダムな銀塩フィルムでしか今は無理だね･･
そうして脳内で曖昧に判断して解釈させるしか無い。諦めもつく。
それでも厳密には滲みながら粒子単位ではジャギ？ってるから･･
で、中判やら大判やら必要だ･･とか、全くキリが無いね。

だから、鑑賞法なり写実性なり何らかの条件で切り落とさないと
単純に億万画素論に陥る繰り返しなんだよな、このスレは･･

519 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 17:52:40 ID:iQN/Ohji0

結局、規則的な配列にせざるをえないなら、
ローパスで高周波成分をカットしたうえで空間的なオーバーサンプリングして後から目的の解像度に落とし込む、
という処理が必要なわけだね。

現状ではまだ解像度が足りないから、ピクセルを捨てることがもったいなくて出来ず、
複屈折使ったローパスモドキ(あえてニセモノだと言おう)を使って頑張ってるんだと思う。
その結果ラーメンやジャギが出てもしかたないと割り切ってるんだろね。

このあたりの設計は、上手いヘタではなく、考え方の違いに依るんじゃないかって思うよ。

520 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 18:10:29 ID:pk3a+jvy0

>>517-519
適切なローパスさえ掛ければ、偽解像は起きない。
ベイヤー配列にしてきっかり4画素を平均化するような矩形のローパスを掛けて、
4画素から1つのピクセルを作り出すようにすれば、原理的に偽解像が起きようがない。
そこまでやらないのは、ベイヤーでも輝度情報は
画素数得られるから、それを捨てちゃうのが勿体無いんだろうね。

ピクセルを区切っている部分の高周波成分が気になるなら、
鑑賞時にアップサンプリングすればいい。（プリンタでは同様の処理をしているはず）

521 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 18:42:17 ID:nEgZiTV8O

>>519-520
いや、ローパスを介した時点で解像は落ちる。カビたレンズと同然。
一番良いのは、RGBGのモザイク模様なままで見ることだよ。
必要に応じて(見ようとすれば)輝度情報も得られるからね。
ただ、そのままだと緑被りだから、RGB+ホワイト/ブラックにする。
厳密に見ればモザイク模様だけど、補間処理して混ぜ合わせるよりも
解像度が落ちない分だけ良い。

522 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 18:51:15 ID:iQN/Ohji0

>>521
駄目なんだぜ。

ボカしてないと、RGBGのうちRだけに「白い光線が」当たった時、赤として出てしまう。
昔のコダックのローパス無いやつとかコレ起きるんじゃなかったっけ。
Foveonでも何故か似たような現象起きるらしいし。

3CCDビデオカメラみたいに、３板式にするのが一番なんだろうけどな。

523 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 18:56:35 ID:pk3a+jvy0

>>521
ローパスを掛ければ分解能は落ちるが、偽解像は起きない。
ベイヤーだと超安全サイドに振った場合で分解能は半分に落ちる。

524 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 19:29:10 ID:tzGSSOWI0

>>521
シリコンで「白」のセンサーつくるの、激しく難しいだろ。

525 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 19:31:49 ID:NzJajK4e0

>>522
それはデジタルの解像限界だから仕方が無いよ。
必ず何処かで限界は来る。それがデジタルだから。
そもそも、ボカしてたらその域にすら達しないし。
ベイヤーは複数画素でようやく解像し得る仕組みだからね。
RGBG情報はサブピクセルなんだから。
コダックの赤は全く関係無い。あれは純然たる広義のテレセン問題。
夕陽が赤いのと同じ。
一般的に言われるテレセンはローパスの要求でしか無いけどな。

>>523
補間処理をしなければラーメン偽解像は起こり得ないよ。
単に、サンプリング定理的に全マトリクスで解像はし得ないだけだ。
その代わり、RGBGがそれぞれ解像度を持つ。
しかも、ピクセル単位での解像なんて写真全体のごく一部でしか要求されないから
全体の印象としては薄皮を剥いだ様に明瞭になるよ。
つまりは、白黒センサーに遜色の無い解像力を得られるね。
何故、高級機はローパスが着脱式（もしくは入っていない）のかの理屈。

526 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 19:34:13 ID:Jr7PL1Gd0

>>524
東芝にある。
http://www.toshiba.co.jp/rdc/rd/fields/07_t29.htm

これで高密度化すればローパスボケとはおさらばだね。

527 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 19:43:16 ID:0GzcXwND0

>>526
ＲＧＢ－Ｗ（White）だって？

そんなのＷだけ感度が高すぎて使い物にならないよ
Ｗに露出を合わせると、ＲＧＢの画素の光量が足りなくなるし
ＲＧＢに露出を合わせると、Ｗが白とびする欠陥素子

528 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 19:47:15 ID:tzGSSOWI0

>>526
これじゃ、ちょっと明るいとＷの画素が簡単に飽和してまともな画が出てこないだろ。
それにベイヤーほどではないにしてもローパスなくすと偽色が発生するのは変わらん。
一眼みたいにフォトダイオードの大きさに比べてレンズの解像度に余裕のある場合は特に。

529 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 19:47:49 ID:SfReySlg0

Wだけゲインを弱めればいいだけのような

530 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 19:52:01 ID:nBbDpArt0

OLPFを外すとは書いてないので、ローパスボケは付いて廻りそう
ただ人間の目に近い構造にはなったようですね
Kodakも似た構造は発表してたと思うが
でもやっぱ補完ボケの方が大きいような気がしないでもない。

ラベンダー畑が薄紫のフェルト貼ったようになるのってもはやカメラとは言わないような

531 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 19:54:02 ID:nEgZiTV8O

補間処理しなければ偽色なんて発生しないよ。
R256階調 G256階調 B256階調でしか無いんだから。
無論、RAWでの階調は12bitとかあるわけだけどな。

偽色が発生するとすれば脳内での解釈失敗かな。

532 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 20:01:30 ID:+8JCPSyZ0

まー、公開技報ってとこで推してしるべしな偽術だろ。
一年たって商品化の話も改良の話もないみたいだし。

533 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 20:03:14 ID:pk3a+jvy0

>>525
まあ、とりあえず一面グレーを撮影したときに
ベイヤー補完をする場合としない場合の画像でも見てくれ。

補完なし
http://2ch-dc.mine.nu/src/1250420498982.bmp

補完あり
http://2ch-dc.mine.nu/src/1250420556690.bmp

ベイヤーの補完処理をしないと、少なくとも当倍に近い領域では見れたもんじゃないぞ。

534 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 20:03:14 ID:UDLTa1ue0

>>531
色のモアレがでて見苦しいだろ。

535 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 20:03:46 ID:bUt0wudz0

>>530
まさにこれ。

＞http://www.pbase.com/hughden/image/95370433/original
＞http://www.pbase.com/hughden/image/95370355/original
＞こういう例が一番わかり易いね。
＞
＞http://2ch-dc.mine.nu/src/1242498797676.jpg
＞あきらかに赤い花と蕾の数が違って見えるだろ？DP1の方が数が多い。
＞1D3の方は、ベイヤー補間処理やアンチエイリアシング処理によって溶けてしまってるんだよ。
＞
＞画素数は当たり前に1D3の方が多いんだけど、ピクセル大に近づけば解像し得ない。
＞画素数はどれだけあれば充分か、とは、どれだけ解像していれば充分か、だ。

確かに、ツボミがピクセル大になれば、描写できたり出来なかったりはしてるはず。
>>522の理屈であれば、半分も解像し得ていないかもしれないし、ピクセル大に満たない
小さなツボミがピクセル大に大きく描画されてしまっているかもしれない。

けれど、1D3の描写の様に、緑の中にツボミの赤が溶けて滲み出してしまう様な理不尽は
起こり得ないし、どちらが正解画像かと言えば普通にFoveon像なんだよ。
これ、ローパスレスにして補間処理をキャンセルしない限り実現は不可能だからね。

でも、解像限界を超えればFoveonであってもラベンダー畑が薄紫のフェルトになる。
これは諦めるしか術は無いよ。

536 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 20:08:40 ID:Jr7PL1Gd0

>>533
それは液晶モニターとの干渉であって、画像自体がモアレているわけでは無いよ。

>>534
キチンと描画できていればモアレを起こすのは別の要因だ。>>533と同じ。

537 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 20:10:46 ID:pk3a+jvy0

>>536
液晶でも当倍なら干渉なんて起きないよ。
これがグレーに見えるなら、君の視覚は研究に値するかもしれない。

538 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 20:14:55 ID:pk3a+jvy0

例えば、インクジェットで色の打ち分けをしてるが、
あれだって相当細かい領域での話であって、
人間の眼が分解できるような領域ではドットが目立ってしょうがない。

少なくとも分解能を上げるという目的では、
ベイヤー補完しないというのはやらないほうがいい。
それで稼げる分解能はグレーの場合でたかだか2倍だが、
それ以上に出てくる画が見難くなる。

539 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 20:23:54 ID:Jr7PL1Gd0

>>538
RGBGなんだから緑被りは当たり前だろうに。
だから、RGBWにしろって話。逆に赤い点があることが判別し難いだろ？
しかも、白い画面のつもりで見てる液晶モニタだってRGBによる混合色だよ。
拡大して見てみな。所詮は脳内で減色混合して補間像を見てる。

ベイヤー補間するよりかはマシだって話だよ。ちゃんと理解しなくちゃダメだ。

540 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 20:31:08 ID:rolj5T260

>>537
なんでそこにイヤミを書く必要があるのやら。

541 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 20:33:36 ID:pk3a+jvy0

>>539
だから、言ってるだろ。
人間の眼が判別できない細かさなら補完するが、
そうじゃない領域では人間の眼はそれを分離して見る。
分離して見える領域だからこそ、補完せずに分解能を稼ぐ意味があるが
そういう領域では逆に色が分離して見えるから補完しないと汚く見える。

RGBWで作ってあげたから見てみろ。
これを近くで見て一面グレーに見えたら、凄い眼をしてるよ。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1250422207900.bmp

542 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 20:41:18 ID:Jr7PL1Gd0

>>541
これをグレーとすればピクセル毎に解像度を持つから解像力は高いって話だよ。
センサーを高密度化する意味も生きて来る。dpiが粗いから気にしようとすればRGBが見える。
つまり、印刷（300dpi）すればますます一層グレーにしか見えなくなるよ。
それは液晶モニタのRGBサブピクセルと同じことで、脳内補間に頼る方式ってこと。

543 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 20:48:54 ID:L7aJEJ/h0

>>541
煽りながらもRGBW像の有用性を証明して見せたから「乙」

544 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 20:51:26 ID:wSuAvBuP0

>>539
いまの液晶ディスプレイ程度のdpiでは
脳内で減色混合して補間像を見ることはできないと主張してるんだと思うよ

液晶のRGBサブピクセルのレベルだと、脳内で減色混合して補間像を見れるようなので
そのへんに相当するdpiが境界線になるんだろうね

つまり言い換えると、ベイヤー像を脳内補完するにはある程度の高画素と高dpiが必要だと言っている

545 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 20:52:18 ID:pk3a+jvy0

>>542
300dpi程度で印刷すると、視力にもよるかもしれないが
近づいて見るとドットが普通に見えるよ。
印刷におけるディザリングなんかが2400dpiとかの領域で行われている事から見ても、
300dpi程度では人間の眼は誤魔化せないのは自明。

人間の眼が誤魔化せる領域なら、
そもそもベイヤー補完しても十分な分解能があるから、
あえてベイヤー補完しない意味が分からない。

546 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 20:57:40 ID:kLIgdkbWO

今さらRGBWとか言ってるやつは何なんだ
市場実験はとうの昔に終了してる

547 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 21:03:00 ID:pk3a+jvy0

>>544
＞つまり言い換えると、ベイヤー像を脳内補完するにはある程度の高画素と高dpiが必要だと言っている
その通り。
で、それなら、脳内で補完させなくても、
普通にベイヤー像を補完しても十分な解像度がある。

ローパスレスで偽解像を誤魔化してそれらしい画像を作るのは意味があると思うが、
ベイヤー補完せずに直接表示するってちょっとありえない。
それが真なら、液晶は実際は今よりもっと高い解像度が得られる事になっちゃう。
具体的には1920*1200の液晶なら、実効上は3840*2400って事になっちゃう。

548 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 21:04:04 ID:Jr7PL1Gd0

>>544
写真用の液晶ディスプレイとか出来るかもね。
今の3倍もあれば充分とされてるんだから。
ただインターネットやらするPCモニターとしては細か過ぎて使えんけどｗ

>>545
それじゃキリが無いから銀塩に戻るしか無いよ。それだけの話だ。
そういう主張をしたいのか？

ベイヤー補間は画素数を稼げなかった30年前の技術なんだよ。
単なる補間処理だ。高密度化の進んだ今、更に画素数を稼いでどうするよ。
偽解像や偽色を低減させるべくわざわざローパスでボカしてまでしてな。
RGBWであれば、偽解像も偽色も出ないし、必然的にローパスも抜ける。
けど、dpiが粗いからダメってことなら、そこまでの話だよ。

549 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 21:36:21 ID:pk3a+jvy0

>>548
ベイヤー補完の問題点　：　分解能が落ちる
脳内補完出来る条件　　：　人間が認識できないほど高密度
人間が認識できないほど高密度にできるなら、
ベイヤー補完して多少分解能が落ちても問題ないでしょ。

そもそも、ベイヤー補完しないと分解能が落ちないというのも眉唾。
グレイならその通りだが、色のある画像だと無理だろ。
もし可能なら、それって十分に論文になるどころか、
軽くベストペーパーになるくらいのレベルの話だぞ。

550 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 21:44:30 ID:Jr7PL1Gd0

>>549
ローパスで落ちるんだよ。
あとはサンプリング定理どおり。

551 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 21:58:18 ID:0WSx60tOP

>>547
1920*1200の液晶を5760*1200として使うのがClearTypeなどの
サブピクセルレンダリングじゃないの？

>>549
十分な解像度を持ち、かつ豊かなダイナミックレンジを得るための
センサのサイズはどうなるのさ。って話でまた>>1にループしそうｗ

552 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 22:24:58 ID:AU4rnX2/O

サンプリング定理からして正常に表現出来ない折り返し成分をあえて残す必要があるの？

っていうのが一つの論点かね。

まあ、理論上完全なローパスは実現出来ないとか、非連続エッジは厳密には周波数で記述出来ないとか細かい話はあるが。

553 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 22:30:37 ID:Jr7PL1Gd0

医療用モノクロモニターにもRGBサブピクセルを生かす方式のがあるね。
モノクロモニターであってもカラー液晶とTFTパネル部は共用なんだよ。
あれだと5MPモニターを15MPで制御できる。
所謂マンモグラフィ用の診断モニターなんだけど、
そこまで行くとほとんど気のせいに思えてきてしまうんだけどなぁｗ
乳癌診断って、50ミクロン程の大きさを1ピクセルとして、石灰化（ガンの痕跡）を
見る必要があるからね。本来的には銀塩フィルムで撮影すべきなんだけど、
この微細な世界すらデジタル化が進んでる。
これもキリが無いからね。デジタルは妥協の世界なんだ。所詮は便利が優る。

ただ、液晶モニターの構造って横置きでRGBは縦配列なんだよね、確か。
つまり、15MPあっても横方向は3倍だけど縦方向は1倍なまま。これもイマイチ。
ただね、縮小時に取りこぼしが少なくて済む。このメリットはデカいみたいよ。
そこで、縮小補間法も凄く重要。スーパーサンプリングとか。
通常の縮小補間はデータをすっ飛ばすから医療画像には向かないんだ。
あと、色再現も重要。同じ赤でも炎症の赤と異常無しの赤をどう表現するか。

554 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 22:36:00 ID:Jr7PL1Gd0

>>552
所詮は光学レンズを介したボケた映像を捉える、滲み有りなアナログセンサーだからね。
概ねOKなんだよ。コスト優先でCMOSが主流だったり、ノイズが少なけりゃ良いや、みたいな。
これが研究用途の電磁波センサーだったりすれば概ねOKとかは言ってられないけどね。

555 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 22:45:19 ID:pk3a+jvy0

>>550
サンプリング定理の話をするなら、ローパスで高周波を落とさないで
どうやってサンプリング定理を満たすのか、そこが全てでしょう。

ベイヤーでも、モノクロだったら画素数なりの周波数まで再現できるが、
色のある画像だとどうやってもサンプリング定理を満たせないと思うんだが・・・
頭のいい人、是非、そこを説明してくれ。

556 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 22:56:30 ID:Jr7PL1Gd0

>>555
満たさなくても良いんだよ。
満たすためにはボカさなくてはいけなくなる。
画素単位で半分も解像できれば充分だ。
ローパスでボカされているよりも随分とマシだからね。
実際には光学レンズの脈理でローパスが掛かった様な状態だから、
理論上よりも解像して来るよ。
サンプリング定理的に解像し得ない箇所はナベた単一色になるだけ。
それでもベイヤー補間よりも随分とマシって話。

ベイヤーのモノクロはカラー補間像から彩度を抜いただけだろ？
医療用の内視鏡みたく補間演算処理前の像を抜き出せれば良いんだが、
そういう機能を持った汎用デジカメは見たこと無いが。

557 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 23:00:29 ID:AU4rnX2/O

液晶パネルのサブピクセルの配置はメーカーによって並びが違ったりするんで、
撮像系と表示系をセットで納入するような業務用システムの世界ならともかく、
一般的なコンシューマー向けには現実的で無いと思う。

558 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 23:09:24 ID:4WJQw8jN0

>>553
そういう場合は目に分かるように置き換えるんじゃないかな

559 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 23:10:08 ID:AU4rnX2/O

そもそもそんなに折り返らないという前提であれば、真面目に通過域を設計したローパスなら
影響を受ける成分が殆ど無い＝ローパスかけても別にボケないって話になる訳で、
正直どっちでもいいじゃん…としか思えないんだが。

後、折り返った場合は単色にしかみえないっていうのは変でしょ。

560 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 23:18:05 ID:Jr7PL1Gd0

>>558
置き換えるとはどういう意味？
無いモノを表示させるわけにはいかないからなぁ。

>>559
解像できなかった場合は単色になるケースもある、だな。
折り返した場合はまた別。いずれにしてもピクセル単位の話だよ。
補間像でなければ画素周囲を巻き込むことも無い。

561 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 23:20:18 ID:iQN/Ohji0

十分なローパスに過剰な高画素センサーでオーバーサンプリングして、
出力画像は縮小すりゃいいんじゃないの。

みみっちく全サブピクセルを画像として出力しようとか考えるのが良くない。

562 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 23:20:34 ID:4WJQw8jN0

>>560
赤外線フィルターを除いたらある程度増えるよ
飽和レベルギリギリまで粘るようにするとか
そもそも医療用だからレンジが広めに取ってるのかもしれないし

563 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 23:22:49 ID:iQN/Ohji0

>>557
液晶パネルのサブピクセル利用は、WindowsXPからは一部欧文フォントなどに、
WindowsVistaからはけっこう広範囲に使われてるはず。

xpでもフォントサイズが大きな日本語ならCrearType使ってたね。

変な滲みかたするのであんまり好きじゃないけど、確かにスムーズ。

各社の違いをどうやって吸収してるのかは知らない。
ドライバとかで情報入れてるんじゃないのかな。

564 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 23:27:19 ID:uDk4Cuqz0

そこそこの高画素数で撮って、縮小でもしてやればよいんだよ。デジタルなんだから。
過去の低画素数機から遡っても、等倍鑑賞で全く粗が感じられない画質のコンデジなんかなかっただろ。

565 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 23:34:54 ID:Jr7PL1Gd0

>>561
小絞り限界とかダイナミックレンジとかカメラとしての最低限の性能は確保しないと。
このスレだったっけ？画素ピッチから小絞り限界を出す計算式？？

>>562
>>553でも書いたけど、ほとんど気のせいの様な世界だからなぁ。
例えば、埃だって写るから。埃と石灰化を見極めるのがプロ（医者）の仕事だけど、
切った貼ったの外科医と、1ピクセルがどうしたこうしたの乳腺外科医の
根本的な違いではあるな。
いずれにしても、研究用途や医療用途でベイヤー像が解析対象になることは無いね。
要は、今のデジカメ像って、綺麗に見せ掛けた嘘っぱちの作り絵でしか無いから。

俺としては、せっかく撮るならベストを尽くしたいし、ベイヤー補間なんてせずに
ローパスでスポイルされていない素のデータが欲しいなと思うね。
もう一息だと思うんだが。RGBG4画素混合で600万画素なら既に実現できるわけだし。

小絞り限界の問題もあって、今のところは135のフルサイズでしか無理だけど、
もう少しセンサー性能が上がれば写真（描写）はドラスティックに変わると思うよ。

スレタイ通り、高画素化の弊害をなかなかマジメに考えてるだろ？ｗ

566 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 23:36:44 ID:pk3a+jvy0

>>556
何が半分なの？

第一、ローパス無しで偽解像しない（サンプリング定理を満たす）くらい
レンズで高周波成分が取り除かれているなら、
ベイヤーの補完処理をしてもいいでしょ。
数式使って、どういう条件でサンプリング定理が満たされ、
その時にベイヤーの補完処理より有利か説明してくれないと理解できないよ。

567 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 23:40:18 ID:pk3a+jvy0

>>565
小絞り限界はレンズによるボケの一つかつ物理的に解決できず、
その最低発生量が明らかという意味で、
将来のデジにおけるローパスとして使えると思うな。

コンデジだと、そろそろ小絞り限界を超える領域になるだろうから、
そうなってくるとローパス無しでも偽解像しないようになる。

568 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 23:41:36 ID:pk3a+jvy0

小絞り限界って言うとあまりに不正確だから、
レンズの絞りによる回折現象と言い換えておく。

569 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 23:57:43 ID:Jr7PL1Gd0

>>566
何を理解したいんだ？難癖は御免だぞ。
何故そこまでベイヤー補間の演算処理にこだわるんだ？
ベイヤーでなければいけないのは理由は？
他にもいくらでもあるだろうに。画像補間法なんて。

>>567
そろそろどころかコンデジ像の細部はもともと解像してないよ。
それだけのレンズも使ってないし。

570 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 23:57:49 ID:uLPF1XRw0

まー何度か出てるけど、現在のベイヤー＋ローパスのシステムだと、
厳密に1画素ごとに解像する必要がない（そうなってても結局その情報は
取り除かれる）のだから、まだコンデジでも光学的限界には達していないと
思われ。そろそろヤバイとは思うけど。

571 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 00:13:31 ID:tzbLf8Ky0

>>565
http://www.osiv.com/Tenny/041-ActualPixels.html

572 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 00:21:35 ID:6/lXo43f0

>>569
＞そろそろどころかコンデジ像の細部はもともと解像してないよ。
だったら、ベイヤー補完していいでしょ。
レンズがローパスの役割を果たして、
補完しても別に分解能が減るわけじゃないんだからね。
まあ、実際はそうではないから、ローパス入れてるんだろうけどね。

ベイヤー配列を使っているのに、それを補完しないという
意味のない事をしようとするのかが理解できない。

573 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 00:22:52 ID:6/lXo43f0

>>569
理解したいのは、
・どういう条件でサンプリング定理が満たされるか
・その時にベイヤーの補完処理より有利になるか
の２点。

574 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 00:25:00 ID:R1YoGXZB0

>>573
満たさなくて良いって書いてあるんだけど。

575 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 00:39:59 ID:6/lXo43f0

>>574
じゃあ、なんでサンプリング定理を満たさなくて偽解像しないの？

レンズで高周波成分が無くなっているから、
というならそれはローパス掛けたのと同じ事で
ベイヤーの補完をしても分解能は落ちない。

576 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 00:50:26 ID:+jL6f/Y/0

つかローパスも必要悪だし
今のコンデジのセンサーで十分フィルム超えてるし
何も要らなくね？

577 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 00:54:00 ID:6/lXo43f0

つか、サンプリング定理を満たさなくて偽解像しないってのがありえないな。

高周波成分が無くなってローパスなしでもサンプリング定理を満たすというのはありえるが、
満たさない状態で偽解像しないなら、少なくともネイチャーには乗るレベルの発見。

578 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 00:58:55 ID:gs4JSlfe0

サンプリング定理を「満たす」とか「満たさない」とかの言い回しが
良く分からん…。

579 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 00:59:59 ID:+jL6f/Y/0

とりあえず俺はお暇するわ
ここで語り合っても何も得る事ないし

580 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 01:00:19 ID:6/lXo43f0

2年位前に負の誘電率を実現するメタマテリアルってのがネイチャーとサイエンスに乗って、
最近、いろんな分野でそれ関連の研究が流行ってるが、
サンプリング定理を満たさなくても元信号再生できるとなったら
それくらいのインパクトがあるはず。

ちなみに、特定の周波数だけを持ち、なおかつその周波数が分かっているなら、
従来のサンプリング定理を満たさなくても、信号を再生できる
って研究は既にあって、マニアな一部の研究者の間では結構流行ってる。
画像だと、特定の周波数成分だけを持つなんて事はないから、
当然、こういう従来研究とも違うから、個人的には非常に興味がある。

581 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 01:01:45 ID:A4X5gqWG0

>>577
銀塩粒子のように、センサー素子の配列を乱数にすればあるいは…。

サンプリング定理とやらがそもそも異なる気がするけれどｗ

582 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 01:17:01 ID:6/lXo43f0

>>581
不等間隔サンプリングも割とホットな研究分野だよ。
ただ、基本的にはサンプリング定理を覆すものではない。

不等間隔で生じる誤差を拡散させる方法なんかが主な研究対象。
目的（工学的応用）は、例えば画像だと画素欠損が生じた場合の補完。

583 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 02:37:09 ID:xKFGDUOD0

何を問題視してるのやら。

584 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 06:25:30 ID:FmFbx6A70

>>512
>あと、コンデジでも恐らく3000万画素くらいまでは何とかなるでしょ。

「コンデジ」って。
1/1.7程度だったらF2.8で2000万画素
F2.0だったらその倍くらいはいける

3000万画素くらいとか適当なこと書かないように

585 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 06:27:06 ID:FmFbx6A70

あと回折限界がどうこう言うやついるけど、
理論上の回折限界ってフラウンフォーファー回折とかいうのを
画素ピッチに当てはめたやつのことだろ

理屈だけじゃなくて写真撮ってみろよ
平気でそれ以上に解像するから

586 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 06:29:10 ID:FmFbx6A70

>フラウンフォーファー回折

ただし点像の大きさはF値比例だから、
F値で一段明るくなれば画素数的には倍の解像するのは容易にわかるの。

ようするにあるF値でどこまで解像するか、これだけが問題な

587 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 06:59:41 ID:7br2V/Ht0

現場ではそんな近似で設計してねぇよ
ボルンちゃんと読め

588 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 07:09:15 ID:noEP5arHO

開放で最も解像して絞れば甘くなる様なのでは使い難いんだがな。

589 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 09:15:42 ID:DIVfpVF5O

コンデジとかどうでもよくね？

画素が減ろうが増えようが2～3万でやたら小型にしなきゃなんない。
画素減らしたところでレンズは糞だし、絞りもろくすぽついてねえし、ろくでも無いことに変わりない。

値段をあげてしっかりしたもの作るぐらいなら、撮像素子サイズをでかくしたほうが、確実かつ簡単に画質上がるし。

590 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 09:56:04 ID:tlVwFdeh0

>>587
ボルンちゃんの検索結果約 3,120 件

591 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 10:39:44 ID:6/lXo43f0

>>586
画素のピッチが開放F値における回折限界以下になっているデジカメがあるなら教えてくれ。
モノが無ければ確かめようがない。

一般人だから、市販レベルでお願いね。

592 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 10:42:22 ID:6/lXo43f0

>>586
あとは、なぜ限界を超えても解像するのかの理論も。
解像の定義からスタートしてくれると理解しやすい。

593 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 11:52:39 ID:sMISTZDf0

ここは超高画素を目指すスレになってるからね、もうｗ

594 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 12:59:07 ID:gs4JSlfe0

>>588
それは根本的には画素数の問題ではなくてセンサーサイズとレンズ
口径の問題、すなわち光学的な問題なので、このスレの主題ではない。

そりゃ、でかいレンズとでかいセンサーを搭載して、ちょっと絞ればシャープ
になる、くらいがカメラとしては理想なんだろうけど、それが欲しければ
コンデジやめろやになるだけだからね（別にコンデジ限定のスレじゃないけど）。

595 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 13:10:27 ID:fmPeMDAA0

>>592
ベイヤーだからじゃない？

596 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 13:17:31 ID:gs4JSlfe0

>>595
それと、別にCCDのセンサーの形にボケるわけじゃないから、だと思う。

597 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 15:56:01 ID:FmFbx6A70

>>587
>現場ではそんな近似で設計してねぇよ

キヤノンのG10の開発で
「やってみるとコンデジでもまだまだいけることに驚いた」
みたいな話があったんだが、ソースわすれた

598 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 15:56:41 ID:FmFbx6A70

>>591
>画素のピッチが開放F値における回折限界以下になっているデジカメがあるなら教えてくれ。

君の回折限界の定義は？
仮に白黒ラインが二画素で判別できるなら回折限界内だとしようか。

画素ピッチがエアリーディスク径以下になると判別できない、
これがよくある理論だろ？
画素ピッチは特定デジカメに固定だから、F値でその閾値は決まるな。
あとはやってみな
フルサイズでもAPS-Cでもコンデジでもできるだろ

>>592
>なぜ限界を超えても解像するのかの理論も。

「限界」ってのが勝手に作られた妄言な
点像径と白黒ラインは違う、
ってとこにエアリーディスク径理論と白黒解像との相違点があるんだろうな

>解像の定義からスタートしてくれると理解しやすい。

白黒ラインな
撮影対象はチャートでいいだろ。白と黒の反射率までは知らんけど

よく「コントラスト何％」とかって言うけど、
デジタルデータになったとき、レベルで10くらい違いがあれば充分だよ。
レベルで10違う規則的な模様が出てれば、
シャープネスで充分解像して見える

599 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 16:23:16 ID:jGbAKO330

>>593
なんかおかしいなと思ったら、そいうことでしたか（＾＾；
途中で誘導があったのに居座られていたのねw
「目的によって必要な画素数が決まる」って話ではなく、
一画素あたりの面積が狭くなることで起こる弊害について語って欲しいかも。
出来れば、未来の技術の話でなく、今現在使われている技術か、
せめて、3年以内に普及可能な技術内でお願いしたいのだが。

つまり、たまにはスレタイを見てあげて･･･orz

600 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 16:28:21 ID:zcoLTiLM0

ベイヤー配列の問題点のみ指摘して
高画素こそすべてという人が居座っている限り
いくら弊害を述べたところで画素数が増えれば解決で一蹴か
スルーされるだけだろうなぁ。

601 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 17:17:18 ID:A4X5gqWG0

高画素化の弊害っつったら、一番大きいのはファイルサイズの増大だよなぁ…。

602 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 17:20:49 ID:FOLu3fog0

>>600
裏面照射みたいに、画素の大きさによって有効な受光面積の割合が左右されないようになれば、
高画素化の弊害って、処理の重さとファイルの大きさだけになるんじゃね？
逆にメリットとしては、ローパスが省略できるとか、高解像度と低ノイズが選択できるようになるとかいろいろありそう。

603 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 17:28:47 ID:djvcGpIb0

消費者への訴求ポイントとしては1000万画素が謳えればいい
TZ7は手ぶれ補正のマージンとして2割も面積を割いてる

＞ 1/2.33型CCD総画素数1270万
＞有効画素数1010万画素
これで価格コム１位

604 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 19:00:48 ID:GXSWgNFx0

光学12倍ってのはいいけどな
ただ画像が荒くてなぁ
映像素子をもっと大きいのに変えたら1200万画素も生かせると思うのに
なんでしないんだろ
本体を変えずに
1/1.8CCD、15倍ズーム、本体のメモリを使って最高画質の連写を５枚/秒くらいにしたりとか（ていうかそのためにメモリ容量あげろよ）
これくらいなら出来ると思うんだけどなぁ

605 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 19:08:19 ID:gs4JSlfe0

>>604
センサーをでかくしてズーム倍率を上げれば、焦点距離を稼ぐためには
馬鹿みたいにでかい本体＆鏡筒になるのは分かるだろ？
コンデジズーム機にとっては、センサーの小ささは単なるコストダウンでは
なく、ある意味必須なんだよ。

606 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 19:41:06 ID:DIVfpVF5O

コンデジで画素数だけ取り出して弊害弊害って言うのはおかしい。
現在の価格やサイズ、ズーム倍率なんかを無意識に不動のものとして考えてるから画素数だけに目がいく。

例えば高倍率ズームを要求するのは弊害があるのを知りながら、画素数を落とさずに、
より狭い範囲を高密に撮りたがっていると言う点で、高画素化と同じだ。

135一眼レフの感覚でF2を｢明るい｣って思い込むんでるのもおかしい。
撮像素子側を不動と考えれば、感度性能が悪いんだからレンズはF1を切るようなもんじゃないとダメだし、
その分基本感度をISO12とかにすればいいし、分解能もあがる。

レンズをF1とかにすると物凄いでかくなるって勘違いも横行してるし。
F値は角度だから撮像素子にレンズ近づけりゃいい。その時の斜入光こそ、裏面で解決。
実際CマウントなんかのF1クラスレンズは全然でかくないよ。

607 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 19:49:14 ID:2qqhQA3eO

>>601
フラッシュメモリにしろHDDにせよ、ストレージの大容量化のスピードの方が遥かに速いから、
ファイルサイズ自体はむしろ割とどうでも良さそうだけどな。

画素数増える事による映像エンジンへの負荷増大の方がキツそう。

608 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 19:53:39 ID:gVKuo8Gg0

ソニーの裏面照射CMOSで1/1.6型で500万画素くらいので、
光学3倍ズーム24mm-72mm(F2.0-2.4)、
ISO3200が、F200EXRのISO400並みのノイズの少なさ。
こういうの出してくれ。SDカード対応だったら買う。
価格は30000円以下で頼む。デザインはGX200みたいなので。
手ぶれ補正はイメージセンサーシフトで。もちろん顔認識機能つき。
あと背面液晶は3.0型92万画素。あとスイングパノラマ機能もほしい。
それと夜景連射機能も。あと機能の豊富さはGRD3並で。ボタン配置はG10で。
手ぶれ補正の効果はパナソニック並にしてくれ。
できれば耐衝撃・防水だったらいいんだけどそれは無くても我慢する。

609 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 19:55:22 ID:sMISTZDf0

ISO3200が常用できるという性能は、1/1.6型よりも先に
APS-Cや4/3が求めてると思うよ

610 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 19:55:24 ID:zIOIUv+Z0

>>608
>SDカード対応だったら買う。

SONYの残念な所（当方的にも）
何故こだわり続けるのか.....

611 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 20:11:22 ID:GXSWgNFx0

>>608
少なくとも3万じゃ無理だろ
俺としてはそれに光学15倍突いてくれれば5万で買う

612 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 20:19:37 ID:2qqhQA3eO

そこまでやっても3万しか出さんとか、
メーカーが大型センサ機作る気無くすのが良く分かるわ…

613 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 20:35:05 ID:GSobkXBz0

>>608
俺はカメラメーカーじゃない技術屋だけど
その要望で「8万なら買う」と言うならサービス残業で企画書と図面
書いてみようかとも思うけど、「3万以下」と言われたら自分で作れと返答するわ。

614 ：608：2009/08/17(月) 20:40:58 ID:gVKuo8Gg0

まじでドン引き。短時間でこんなにたくさんレスがあるとは人気者の俺に嫉妬ｗ

608のはほぼ妄想だからｗ
現実的には、ソニーの裏面照射CMOSで1/1.6型で800万画素くらいので、
光学3倍ズーム24mm-72mm(F2.4-2.8)、
ISO3200が、F200EXRのISO1600並みのノイズの少なさ。
こういうの出してくれ。SDカード対応だったら買う。
価格は40000円以下で頼む。デザインはGX200みたいなので。
手ぶれ補正はイメージセンサーシフトで。もちろん顔認識機能つき。
あと背面液晶は3.0型92万画素。あと機能の豊富さはGRD3並で。ボタン配置はG10で。
手ぶれ補正の効果はパナソニック並にしてくれ。
これくらいだったら可能だろう。
というか、裏面照射CMOSの時点で、ソニーが作る気なかったらどうしようもないんだがｗ

615 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 21:01:41 ID:SJc9+vZL0

レンズが回転したら買う

616 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 21:33:47 ID:LluG4+Z40

民生向けコモディティ製品に関しては、量産コストの低さが最優先事項。

617 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 21:34:37 ID:LluG4+Z40

2000年米C3D、大容量25GBの新メディアを発表 - CD/DVDドライブに対応
http://journal.mycom.co.jp/news/2000/06/08/09.html
2002年オプトウェア、最大1TBの記録容量を実現する「テラバイト光ディスクシステム」
http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/2002/0716/opt.htm
2003年日立 5層で150GB、最終的には100層も可能な光ディスクを開発
http://www.dvd-access.com/news/000077.shtml
2005年ホログラム光ディスクの「HVDアライアンス」が設立、容量200GBで製品化へ
http://journal.mycom.co.jp/news/2005/02/04/006.html
2005年 Iomegaの新特許、DVDの記録容量100倍に増大も
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0505/26/news024.html
2006年 50テラバイトのDVDを開発
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20060713_50tb_dvd/
2006年日立マクセル、ナノインプリント薄型光ディスクでテラバイト級の体積記録型光ストレージ技術を開発
http://www.japancorp.net/japan/article.asp?Art_ID=33300&cid=28645
2007年 DVDサイズに1テラバイトの容量が入る「TeraDisc」
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20070828_teradisc/
2008年これでBlu-rayは不要？従来のDVDに9倍のデータを記録する技術が登場
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20080623_tohoku_dvd/
2008年記録容量は400GB、パイオニアがBlu-rayと互換性を持つ光ディスクを開発
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20080707_pioneer_400gb/
2009年 DVDサイズで500GBの記憶容量を持つ「マイクロホログラフィック・ディスク」の記録実験成功
http://slashdot.jp/hardware/09/05/01/0913217.shtml

全て製品化の実績なし。

618 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 21:35:36 ID:LluG4+Z40

SEDが死にFEDが死に、そして有機ELまでもが
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/hard/1250361522/

619 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 23:33:02 ID:W+UYJMQE0

技術で食ってる会社が、技術開発のために金使えなくてどうやって生き残るんだろうな？
アメリカのマネーゲームに付き合ったたツケってこった。
まじで終わるんだな日本。

620 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 00:02:02 ID:GhqW8sQL0

もっと早く終わるべきだったんだよ。いまだに「ものづくり」なんてアホな
こと言っているし。液晶テレビやネットブックに見る価格の下落と韓国台湾
中国の台頭を見れば明らか。消費者は性能そこそこで安い製品を求めている。
例えばサムスンは日本じゃ無名だけど、アメリカじゃソニーに並ぶブランド力が
ある一方、シャープは海外は全然だめだし、中国のLGやレノボもすでに海外じゃ大企業。

621 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 00:05:58 ID:peKZiqLF0

あっLGは韓国だったか

622 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 00:10:43 ID:z6twaOAj0

>>620
いまだに金融立国論を振りかざす化石かｗ
それとも日本ｐｇｒの在日君？

金融なんてのは、金融のルールを作る国だけが儲けられる仕組みになってるんだよ。
ルール策定権のあるのは欧米だけで、日本は金融やっても絶対勝てないの。
欧米ルール下で日本が活躍したらルール変えられて、負け組にされちゃうんだよ。

623 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 00:13:40 ID:wh7TPthG0

>>591

1/2.33型の1200万画素のデジカメでズーム機能のあるガメラの
ほとんどは、望遠端側での解放F値では画素のピッチが回折限界以下だが。

これら3倍から5倍のズームを持つコンデジの望遠端側の解放Ｆ値は
ほとんどＦ５以上だが、この場合の子絞りボケの観点からの
解像限界は、F5として約250万画素だ。

1/2.33型の1200万画素のデジカメで、広角側の解放値がF3に過ぎない
ものもたくさんある。

Ｆ３だと解像限界は、約７００万画素ですなあ。

たとえば、SONYのDSC-W190とかオリンパスのFE-46とか
山ほどあるよ。

具体的な機種は、価格ＣＯＭでみてね。

624 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 00:18:29 ID:wh7TPthG0

>>594
> >>588
> それは根本的には画素数の問題ではなくてセンサーサイズとレンズ
> 口径の問題、すなわち光学的な問題なので、このスレの主題ではない。

いや、これこそ、このスレの主題なんだが。

光学限界を超えて画素数を高めるのは馬鹿らしいでしょ。
だから、画素数は、光学限界あるいはレンズの解像限界にとどめて
高感度とか高ＳＮ比に振って欲しいと願っているわけで。

625 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 00:22:33 ID:peKZiqLF0

>>622
金融なんて一言も言っていないが。それにパソコンの世界シェア一位二位は
アメリカ企業なわけ。ノートパソコンは台湾になるかもしれないが。
HPもDellもとにかく徹底して価格で勝負している。付加価値つけて高値で
売ろうなんて日本企業は下位なわけ。規模こそ力はウォルマート見ても明らか。

626 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 00:28:15 ID:SRQ5FpPk0

http://journal.mycom.co.jp/articles/2007/12/12/iedm3/index.html
>佐貫氏によると、半導体プロセス技術開発においては、製造コストを
>下げることが非常に重要で、コストを無視した性能改善の手法を導入
>することはありえず、常にどれだけのコストを掛けると性能がどれだけ
>向上するか、という天秤の上で評価が行われていると言う。

http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20080124/146165/
>「微細化はどこまで進むか」という質問には，
>「コストに見合うと言う人がいる限り」と答えていた。

年間10億ドル以上を投じる半導体メーカー，2009年は3社に絞られる
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20090810/174039/

627 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 00:29:36 ID:JohuUDXk0

>>623
ベイヤー配列を使う限り、F5=250万画素相当だとしてもセンサー上は1000万画素までは無駄ではない罠。

628 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 00:39:14 ID:ov/dubpo0

ボケてもアナログだから少し情報残ってるし

629 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 00:53:19 ID:wh7TPthG0

>>627

４画素混合をまともにしてればそうだが、ズームの状況によって
保管方法を変えているとは思えないので、必ずしもそうとはいえないのでは？

いずれにしても、１２００万画素だと残り２００万画素は無駄なわけだ。

630 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 04:57:16 ID:9XacPy+t0

>>624
元のレスが、「開放で最も解像して絞れば甘くなる様なのでは使い難いんだがな」
だから、それは光学的問題だろ？
それは画素数のある無しの問題じゃなく、どういうレンズ径でどういうセンサー
サイズかで決まるんだから。画素を増やしたり減らしたりしたらどうにかなる
問題じゃない。そのレンズ・センサーで開放が一番解像すると光学的に決まって
たら、それを画素数でくつがえす事は全く不可能なのだから。

631 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 08:04:49 ID:AF/YzAanO

画素ピッチが小絞り限界に関わる前提だろ？

632 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 09:13:26 ID:cY9ruHvdO

なんでライカ判と同じようなF値前提で考えるてんの？
コンデジなのにライカ判基準でF値が小さければ｢大口径｣なんて宣伝を真に受けちゃってんのかw

633 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 10:36:59 ID:vAFHNEkd0

>>632
何が言いたいの？

634 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 12:02:08 ID:z6twaOAj0

最近流行りの「換算増感」ってやつ。

コンデジのISO100なんて、フルサイズ一眼のISO1600と同じ増感かけてるからISO100じゃねえよ
っていうｗ

635 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 12:11:04 ID:AF/YzAanO

そういう観点なら、
コンデジ1200万画素はフルサイズ1200万画素の解像力は無いよな。
同じフルサイズであってもローパスの出来不出来で解像力は随分違う。
実解像度を定義する指標があれば良いんだけど。
あと、当然の様にS/N感度やダイナミックレンジもマチマチだから
画素数つまりは画素ピッチの重要性も関連してくるし。

636 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 13:08:18 ID:9XacPy+t0

>>631
小絞り限界はレンズとセンサーサイズで決まる光学的問題だろ？

637 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 13:10:50 ID:Ik2mQHzZ0

センサーサイズ関係ないだろ

画素数固定ならセンサーサイズ依存になるけど

638 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 13:16:40 ID:9XacPy+t0

関係あるよ。センサーサイズが小さいほどイメージサークルが小さい、
つまり小さくて精密な像を作らなきゃいけないわけで、センサーが大きい
機種に比べて得られた像の回折の影響は違って見える。

639 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 13:20:54 ID:Ik2mQHzZ0

回折はＦ値だけに依存でイメージサークルの大きさ関係ないし
それを拾うかどうかは画素ピッチの問題だけじゃね？

640 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 13:24:01 ID:z+wi46p70

イメージサークル小さくなればそれだけ像はシャープになるんだしね

641 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 13:29:46 ID:9XacPy+t0

>>639
小さいイメージサークルを作るにはそれだけ回折の影響がシビアだから、
コンデジは開放で一番シャープな状態にして、絞るほど小絞りボケが
出ちゃうように設計されてるんだろ？
そうじゃなかったら、コンデジで小絞りボケの限界が極端に低い理由が
なくなる。F値そのものは実焦点距離が短ければ小さいレンズでも下げ
られるんだし。

642 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 15:28:58 ID:za6hp/A30

くだらないどうどうめぐりをやってるな
そういうのに有効なのが換算F値だよ
換算すると大きいから回折する。簡単だろ

643 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 18:13:57 ID:ers3nuQ70

ｺﾝﾃﾞｼﾞは、今、ほとんどNDﾌｨﾙﾀｰ＝絞り。だよ。
ごく一部、GRDとかは、回折の影響を無視してでも、
近接撮影時（あえてﾏｸﾛとは言わない）に、被写界深度ｺﾝﾄﾛｰﾙを可能にしてるけど。

644 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 18:47:23 ID:cY9ruHvdO

大判レンズは明るくてもF5.6、中判レンズはF2.8、135はF1.4前後。
民生コンデジ以外の小さいイメージャーをを持つシステムはF1未満が普通にある。
同じクオリティーを求めるときにイメージャーが小さいほど感度が低くなるし、回折のこともあるので理にかなっている。
同じ画角で有効口径をあわせるという意味でも正しい。

コンデジ(とフォーサーズなど)だけが、著しく有効口径の小さいレンズを使っている。
だから高感度に弱いだの小絞でぼけるだの言われる。

イメージャーまで考えた時、｢大口径｣かどうかは、F値ではなく、有効口径で考えるべき。

135/50mm/F2.8/ISO1600=フォーサーズ/25mm/F1.4/ISO400

これで被写界深度もSSも(理屈の上での)S/Nも開放から何段で小絞りぼけがでるかも全部揃う。

現在のコンデジの光学側を批判せず、画素数を減らせってのは、
｢大きいフォーマットのクロップしただけのもので構わない=画質は下がっていいから、小さくて安いカメラが欲しい｣
ってことで、ある意味王道かもしれん。

ただ、いろんな需要があるんだし、光学側の改善でコンデジの画素数は活かせるんだがら、
一概に画素数だけを責めるのはどうかと。

645 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 18:53:04 ID:z+wi46p70

昔の銀塩レンズを使ってみれば分かるけど全然解像度足りないよ
やっぱコンデジのレンズは周辺ボケも目立たずクオリティの高い製造が可能になったのだと感じる

646 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 18:55:28 ID:zTY+MIPv0

>>641
あくまで理屈上だけ考えると、イメージサークル関係ないよ。

例えば、フルサイズ一眼にフルサイズ用レンズを付けたときと、APS-C用レンズをつけた場合。
APS-Cレンズだとイメージサークルが小さいから周囲がケラレるね。

だけど、回折限界はどっちのレンズでも同じだと思うよ。レンズの開口数（F値）に依存するから。

つまり、イメージサークルの大きさは関係なしに、レンズのF値とセンサーの画素ピッチだけで回折限界は決まる。

ただし、実際の製品となると、小さいイメージサークル(コンデジ)に高密度な画素ピッチの撮像素子、
大きいイメージサークル(例えばフルサイズ一眼)に低密度な画素ピッチ、という組み合わせが一般的だから、
イメージサークルが関係あると思ってしまうのも理解できるな。

647 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 18:56:26 ID:yh4y79UI0

それはF0.5のズームレンズを搭載したコンデジを出してから言ってもらいたい。
その式に当てはめるならばフルサイズのF2.8≒1/2.3インチのコンデジのF0.5だからな

648 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 19:10:58 ID:cY9ruHvdO

>>647
まったくその通り。そして基本感度はISO12ぐらいに。
フルサイズだって普及ズームはF4ぐらいだからもう一段ぐらい暗くてもいいが。

でも高画素の弊害以上に、極小の有効口径や異常な低価格競争や小型化を問題と気づく人はいないから無理w

649 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 19:18:30 ID:yh4y79UI0

画素数を半分に減らすのと
画質と筐体サイズを維持したまま1段レンズを明るくするのとでは
どっちが難しいかは考えれば分かると思うけどな。

650 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 19:19:58 ID:9XacPy+t0

問題は画素数を半分に減らしてもほとんど何も向上しないってところ
じゃないか？

651 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 19:33:59 ID:Y+o6LthM0

画素数を半分に減らすと売り上げは一ケタ落ちますｗ

652 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 19:42:23 ID:yh4y79UI0

>>650
単純計算で1段分以上は性能向上するけど
コンデジでそんなのを求めている人がほとんどいないから
>>651みたいになるのがオチだろうからな。
それでも、>>648のようにセンサーが小さい分だけレンズを明るくして
大型化、高価格化するよりは売れると思うが。

653 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 19:49:49 ID:9XacPy+t0

>>652
そんなに性能向上するかなあ？
単純計算しすぎじゃね？

654 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 19:57:03 ID:yh4y79UI0

裏面照射ではないセンサーの場合は画素数を半減すれば
1段ではなく1.5段くらいは上昇すると思う。

655 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 21:28:33 ID:z6twaOAj0

大判中判は物理サイズの問題が大有りだろう…。

極小画素化したCCDに対しては、それこそ135時代を遙に超えた精度とテレセン性が要求されるわけだが
それでも単純に光学側がサボってると言うんだろうかね。

656 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 21:42:33 ID:9XacPy+t0

>>654
だから単純計算しすぎなんじゃない？
同面積のセンサーで画素が半分になる→そうだ、光の受け口の面積が倍に
なるから倍の性能！みたいな計算なんだろうけど、良く考えてみ？受け口の
数は半分になるんだぜ？

もっとも、画素数を半分にした時、フォトダイオードの開口面積の合計が
増える事が考えられるから、その分の性能向上をどう見積もるかってのが
このスレの一つのテーマではあるけど、単純に半分なら一段分、とかそんな
話じゃないと思うぜ。

657 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 21:53:24 ID:yh4y79UI0

画質が2倍とは誰も言ってないだろ。
1画素当たりの面積が大きいほうが高感度で有利に働くのは
このスレ住人ならばみんな熟知していると思う。
開口率100％でない以上は画素を大きくすればその分だけ
センサーが受けるトータルの光量も増えるために
高感度におけるノイズの低下というメリットは確実にある。
画素数低下による影響もあるから結局高感度・高画質を
求めるならばセンサーサイズを大きくするしか方法はない。

658 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 21:57:11 ID:9XacPy+t0

>>657
一段分と言ってるじゃないか。それが単純計算すぎる、と言ってるんだよ。

659 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 21:57:49 ID:z+wi46p70

センサーサイズ大きくすると今度は本体やレンズが大きすぎて持ち歩きにくくなっちまう。
ここらで潮時だと思うぞ大きいセンサー使うのは。
全然普及してないし。
今は1/1.7～1/1.8インチセンサーが主流。

660 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 22:03:02 ID:yh4y79UI0

>>658
単純計算ならばセンサーサイズや他の条件が同じ場合ノイズの少なさは
ISO3200で600万画素≧ISO1600で1200万画素になるというのが
間違いとでも？

画素面積は2倍になっていて2倍（1段分）にならないというのを否定する
理由があれば教示して欲しい。

661 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 22:29:53 ID:9XacPy+t0

>>660
いやむしろ画素が半分だと倍になる理由を教えて欲しいのだが…。

662 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 22:36:39 ID:yh4y79UI0

>>661
もしかして同じ画素数でセンサーサイズが10倍になっても
1画素あたりの面積は2～3倍くらいにしかならないと考えてたりするの？

663 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 22:38:15 ID:9XacPy+t0

？？
同じ画素数でサイズ10倍になったら面積10倍になるだろ？

664 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 22:40:37 ID:yh4y79UI0

>>663
それならば同じサイズで画素数を2倍にしたらどうなる？

665 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 22:46:19 ID:2AjAmcoi0

>>664
受光体の面積は半分以下になるんじゃなかったっけ？

666 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 22:50:39 ID:2AjAmcoi0

まちごうた受光面積だ

667 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 22:51:18 ID:9XacPy+t0

>>664
んー、君は1画素あたりの面積が倍になれば、光を集める能力が倍に
なると思ってるの？

668 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 22:53:24 ID:yh4y79UI0

>>665
正解
だから今の技術で画素数を半減すれば1画素あたりの受光面積は
2倍を越えるものになるという単純な話なんだよな。
なぜかそれが理解できない人がいるけど。

>>667
2倍の面積になって2倍集められない理由は？

669 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 22:57:24 ID:9XacPy+t0

数が半分になるからじゃねーの…。

670 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 22:59:00 ID:yh4y79UI0

なるほど
俺のレスを根本的に理解して無かっただけか・・・

671 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 23:00:28 ID:sJqn8uw20

「周波数特性とDレンジのトレードオフ」
の一行で終わる話を延々とするおまえらは××

672 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 23:01:01 ID:9XacPy+t0

いや冷静に、数百万画素だった時代、あるいは数十万画素だった時代、
今より何段、何十段も有利だったか考えてみればいいだろ。

673 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 23:02:38 ID:t9N+C9D30

集光性能はレンズの大きさ依存でセンサーサイズにはあまり関係がないな

674 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 23:03:06 ID:2AjAmcoi0

センサーサイズそのままで画素数半分にしたら1.◯倍受光面積が広がるわけだよね？

675 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 23:06:19 ID:yh4y79UI0

>>672
センサー性能が10年前から進化してないと思ってるのか・・・。

>>674
1画素あたりではなくトータルではそうなるね
裏面照射では2倍になったらしいから

676 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 23:07:01 ID:9XacPy+t0

>>674
うむ。ほんの僅かではあるが、面積が上がる。開口率100%でもなければ。
そのメリットと、高画素化によるメリットのどちらが上回るかというのが、
一つの議論になっている。

677 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 23:10:16 ID:9XacPy+t0

>>675
いやだから良く考えろって。
単純に2画素で考えよう。これをくっつけて（つまり総画素数半分に相当
する）、2倍の面積の素子を作ったとしよう。
これは単純に感度2倍と考えていいのかどうか。
そういう風に言う事もできるだろうが（倍の光を受け取れる）、元の状態との
比較で言うと、元の状態における「隣に来た光なのかこちらに来た光なのか
分からなくなる」だけなんじゃないか？

もっとも素子をくっつけるというような乱暴な話では計算できない色々な問題
があるけど、単純に画素数半分にしたら1段有利、とかそんな単純計算は
働かないのは分かるだろ？

678 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 23:10:33 ID:zc1X5HH+0

おいおい、センサーサイズの定義で
　・CCD、CMOSセンサーのダイ面積
　・素子内のマイクロレンズの大きさ
がごっちゃになってないかい？

679 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 23:13:47 ID:yh4y79UI0

>>677
俺の1段というレスの意味がよく分かってなかったみたいだから
>>657でそのことについてはちゃんと書いてるだろ。
その上でおかしな反論をするから話がこじれてる。

680 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 23:15:42 ID:9XacPy+t0

>>679
だから、開口率の問題から、画素ピッチでかい方がフォトダイオードの
総面積が上がるのは認めてるよ。

ただ、それが「一段有利」というような単純な話にはならないだろ、って
最初から言ってるんだよ。「よく分かってない」も何も、「一段」という用語の
意味がいまいち分かってないのはそっちじゃないか？一段って事は倍
だぞ？

681 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 23:20:47 ID:yh4y79UI0

>>680
画素数に関係なくISO1600はISO1600
ISO3200はISO3200だぞ？
それとも画素数が異なるデジカメでは比較ができないと言いたいわけか。

682 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 23:26:23 ID:z6twaOAj0

>>680
S/N比が良くなるんだよ

683 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 23:27:53 ID:9XacPy+t0

>>681
その発言はちょっと意味が分からない。
俺は、「画素数半分なら一段有利」はおかしい、と書いているだけ。

684 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 23:34:38 ID:yh4y79UI0

>>683
画素数が異なるデジカメでは比較ができないというのでなければ
簡単に納得できる話だと思うが。
同じ画素数での比較でないと認めないという人もいるからな。

685 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 23:39:09 ID:9XacPy+t0

>>684
いや意味が分からない。
ところで、君はまだ「画素数が半分なら一段有利」という持論は
崩さないの？
「ちょっと有利」、なら何度も書いてるけど、俺も同意する。
半分だから一段、はおかしいだろと言ってるんだけど。

686 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 23:43:33 ID:yh4y79UI0

>>685
ノイズの少なさでは1段分以上有利
でも、トータルでは>>674

画素数を考慮すれば単純計算ができないのは同意するが。

687 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 23:44:21 ID:vBYq+wXr0

｢受光面積が倍になって、それで一段有利｣

だとしても

それは「一画素あたり」が一段有利になるだけで、写真全体としては違う。

撮影したあとに半分の画素数に落とせば、かなりのNR同等効果が期待できて、
解像力も「もともと半分しかない画素数のカメラ」以下には落ちない。

688 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 23:46:58 ID:9XacPy+t0

>>686
ノイズも「一段」はおかしいだろ。
何度も言うが、開口率の問題に由来する有利さは、認める。

しかし、半分にしたら倍有利になる論はおかしいだろ。それでS/N比無視
して「ノイズが半分になる」と言うのなら、例えば1200万画素のカメラで
600万画素のモードとかで撮っても同じ結果になるだろ？
「ノイズが半分」と言うのなら。

689 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 00:08:22 ID:hR13w1US0

>>688
>例えば1200万画素のカメラで
>600万画素のモードとかで撮っても

それリサイズしてるだけじゃね？S/N比変わんなくね？

690 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 00:11:07 ID:Iuz/yQMR0

>>689
だから、画素半分になれば一段有利と言うのなら、そういう話になるだろ？
S/N比無視の話になるんだし。

691 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 00:11:10 ID:txG6Q2Q+0

>>688
画素数半分にしなくても、７４％にするだけで、「現実に」倍ぐらい有利になってるんだが。

http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/cx_pal/vol81/pdf/icx685cqz.pdf
1017万画素。感度330mV　飽和信号量800mV

http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/cx_pal/vol76/pdf/icx652cqz.pdf
1369万画素。感度160mV　飽和信号量420mV

692 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 00:21:24 ID:Iuz/yQMR0

それはさすがに製造プロセスそのものが違うのでは…。

693 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 00:30:55 ID:Pb8WQ2Mq0

片方S/Nが書いてないしね。
ただ電気ためりゃー良いんだったらなんでもいいわけで。

（無いとは思うが）160mVの素性がよけりゃADの時点で
分解能あげてやりゃ同等だってこともある。

694 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 00:32:44 ID:txG6Q2Q+0

>>692
なら、直近の奴と比較してみようか。icx685に比べて３ヶ月前に発表されたタイプだ。
製造プロセス云々のイイワケは効かないだろう。

http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/cx_pal/vol80/pdf/icx667_icx677.pdf
1/2.3型、1219万画素。
画素サイズ 1.55μm、感度180mV、飽和信号量480mV

http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/cx_pal/vol81/pdf/icx685cqz.pdf
1/1.7型、1017万画素。
画素サイズ 2.03μm、感度330mV、飽和信号量800mV

面積比で 2.4025 : 4.1209 ＝ 1 : 1.715
感度比で 1 : 1.833
飽和信号量比で 1: 1.666

ほぼ画素ピッチに比例した性能向上をしているが？

695 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 00:33:23 ID:XWalzJam0

>>672
10段というのは約1000倍のことですが？
もしかして、～段と～倍を根本的に勘違いしてませんか？

696 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 00:36:12 ID:Iuz/yQMR0

>>694
いや待て待てｗ、その2製品についてはどうか知らんが、同じ時期に
作ったからと言って、違うサイズの違う密度の素子が同じプロセスで
作られてるとは限らんだろｗ

697 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 00:36:34 ID:hcvC3qU80

>>691
ノイズフロアがどこにあるかがわからないから一概には決められない。

698 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 00:39:29 ID:Iuz/yQMR0

まーでもプロセスはともかく、そりゃ1画素の大きさが大きくなれば
その分一つ一つの性能は上がるだろう。それが下がるとか言ってる
人は一人もいない。

ただ問題は>>687なところであって。

699 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 00:39:36 ID:txG6Q2Q+0

>>696
さすがに苦しいだろｗ

700 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 00:46:52 ID:I8POEGjB0

俺も適当にスペックシート見たりしたけど特に飽和信号量は比例関係になりづらい感じよ

701 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 00:48:10 ID:XWalzJam0

もしもリサイズによってノイズが減るというのであれば
現状より画素数を10倍にして10分の1にリサイズすれば
ノイズもほとんどなく解像力も素晴らしいコンデジになりますね。

702 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 00:49:44 ID:h3ULKU590

画素数を１０倍にした時点でノイズが何１０倍にもなります

703 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 00:52:44 ID:Iuz/yQMR0

だなｗ
実際にはそこまで微細化したら限りなくS/N比が悪くなるが、仮にS/N比を
維持したまま微細化できても、信号を増やせばその分ノイズも増えると
言う当たり前の現実が待ってるわけだしなｗ

704 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 01:11:21 ID:Pb8WQ2Mq0

>>701
誰も減るとはいっとらんってｗ
ただ画素サイズを倍にしたから「写真全体として」ノイズがダイレクトに半分にはならんって話し。

個人的にはコンデジで6Mpxつったってそれでも十分に話にならないぐらいS/N比は悪いと思う。

12Mpxだろうが15Mpxだろうが目糞鼻糞だから、
どピーカンの静止物限定でも解像力のだせる15Mpxのほうが6Mpxよりマシだと思ってる。

705 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 01:14:47 ID:XWalzJam0

>>703-704
今までの流れから画素数を増やしてもノイズがほとんど増えないのかと
思っていましたよ。
でも、画素数を10倍に増やしても例えば3倍くらいしかノイズが増えないならば
10分の1にリサイズでにノイズが5分の1に削減できれば総合的には
低ノイズかつ高画質になりますね。

706 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 01:15:35 ID:+squqcaT0

>>704
ゴメン蒙る
やっと高画素が落ち着いたってのに
1/1.7 14Mや1/2.33 12Mは酷かった

707 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 01:16:17 ID:Iuz/yQMR0

俺も立場としてはID:Pb8WQ2Mq0と同じ感じかなー。

あまりにも低画素信仰がありすぎて、画素数低ければ低いほど物凄い
素晴らしい画像になる、みたいな考えがあるんじゃないかと思う。
実際にはそこまでは変わらんだと、思う。コンデジではね。

だから、無理に高画素化する必要は特に無いけども、別に低画素化に
こだわる必要もないから、まあ今のあたりまでの高画素化の流れは別に
いいんじゃねーの、と思う。

これがこの先例えばコンデジで10億画素とかになったら「そこまでは
ちょっと…」とか俺も思うだろうけどｗ

708 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 04:51:10 ID:yZSJHqki0

結局ここもトーシロスレだったってことね・・

709 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 06:56:59 ID:Rd7n0kFGi

>>708
クロートの見解をここに書いてくだしあ

710 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 06:57:11 ID:qPQYwwJr0

画素は１２００万で維持して、素子を大型化していかないといけないんじゃない？

711 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 07:25:41 ID:X5qPSHpZ0

>>709
くだしあ、とはいかなる意味か？

712 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 07:49:35 ID:59cVTf9R0

>>687
>>698
だから、画質の面から高画素化が不要な状況ってのは
センサの性能が画素の面積を倍にすると倍以上になる領域で、
かつ撮影者が分解能の低い画像でいいと思っている
という２つの条件が満たされる時。
どちらかがNGなら高画素のほうがいい。

713 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 08:33:22 ID:txG6Q2Q+0

レンズの性能が追いついてなくて、いくらセンサーを微細化してもすでに分解能は低いんだが。

714 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 08:48:41 ID:+squqcaT0

でも長かったな高画素の弊害時代
400万画素が出たときだから丁度8年かかってる計算だ
この間のデジカメは悲惨だった

715 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 09:26:32 ID:59cVTf9R0

>>713
広角側の開放ならまだまだ十分解像してると思うが。

コンデジですら分解能（本/mm）は画素数なりの値が出ていて、
それは同じ画素数のデジイチと大差ない。

716 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 09:31:37 ID:txG6Q2Q+0

望遠側の解像は終わってるじゃないか

717 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 09:31:39 ID:1dICZL610

>>713
12Mpixの富士でもピクセル単位に解像してるよ。

718 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 09:39:35 ID:59cVTf9R0

>>716
せっかく広角側の解像してるのにあえてそれを捨てるの？
そんなバカな事を普通の消費者が許すと思うか？

719 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 09:42:52 ID:59cVTf9R0

一般道では渋滞してて○○km/hしか出せない。
加速も△△m/s^2以上は出せない。

だから、100ps以上の車は不要だと言ってるのに等しい。
しかもデジカメの場合は、画素数を落としたからと言って必ずしも安くなるわけでもない。
その数字が販売におけるアピールになるというメリットもあるし、
そもそも使える状況がある限り、あえて落とす意味が分からない。

720 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 09:43:14 ID:txG6Q2Q+0

広角側の解像だって怪しいもんだぞ？
とくに1/2.3型1200万画素クラスは、広角側だってシャビシャビじゃないか

721 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 09:46:30 ID:59cVTf9R0

>>720
評価サイトがあるから見て来い。
最低感度なら普通に解像してる。

感度を少し上げるとザラザラになるか細部が溶けるかするが、
それもRAWで撮って解像度を落とせば解決する。
少なくともそういう機能をカメラに持たせれば、
撮影時の画素数が多い事によるデメリットにはならない。

722 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 11:03:52 ID:sXowN33b0

>>721
コンデジのRAWを100とすれば、
メーカーの画像処理は99を使って110に見せ掛ける努力をしてるだけだよ。
RAWで撮って解像度を落としたところで所詮は見せ掛けだ。

723 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 11:13:24 ID:LgsSlCAmi

>>711
ああ、あんまり２ちゃんねる見ない人か

724 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 11:13:50 ID:1dICZL610

高解像度で撮って縮小したほうが結果良くない？
IXY3000のポトレサンプル。iviewで縮小。
http://www.ps5.net/up/download/1250647846.jpg

725 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 11:14:13 ID:kiPI4DC3O

一般的な満足は100あれば必要充分って解釈も出来るよな。
何しろ旅行の記念写真が携帯で片付けられたりする時代だからね。
まさに、街乗りなら軽自動車やスクーター、
ケチって電動自転車でも充分だよ、ってな感覚と同じかと。
なんとなくキレイに写っていればそれでOK的な通念･･
デジカメ板としては、そんなのは「アホかよｗ」で一蹴だけれど。

726 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 11:21:39 ID:QQjK0a+a0

>>717
ピクセル単位は無理だね。
描画上、1ピクセルになっていたとしてもそれは推測値に基づく虚像だから。

>>724
結果は膨らませたままの方が解像はしているはずだとは思うけど、
本来の解像度に戻してある状態だから劣化はしないってとこだな。

727 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 11:25:48 ID:1dICZL610

フォベ厨ｗ

728 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 11:35:53 ID:txG6Q2Q+0

Gが２画素あるから、輝度情報的には1/4だと半分切り捨ててるだろ。劣化してるよ。

729 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 11:53:55 ID:6KIacSUO0

>>728
光学的に1を4画素に振り分けてボカしてあるんだから1/4だよ。
そこでGを2画素使ってるのは輝度情報を優先してあるわけだけど、
4画素セットでなければ何らの解像もし得ないからね。
その4画素を使ってもまともに解像してないだろ？
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248107872997.jpg

所詮はカラー化（色の決定）するための4画素振り分けだからね。
VGA液晶（640*480）を「92万画素」と呼ぶのと同じこと。
Gを2倍にすることで画像再構成時の視覚効果を狙ってるだけだよ。

730 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 12:10:56 ID:O6d8TKzh0

>>729
> 光学的に1を4画素に振り分けてボカしてあるんだから1/4だよ。
畳み込みというものがあってだな…

731 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 12:16:15 ID:kiPI4DC3O

そのまた半分で1/8しか解像できないね。
9画素使えばそこそこ充分に解像すると思うよ。

732 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 12:17:35 ID:txG6Q2Q+0

>>729
そのGの２つが別の情報を保持してるだろうが。
人間の視覚は輝度情報には敏感だから、輝度を主に担当するGの情報が
そのまんま解像度として感じられるんだよ。

わかってないなら、RGBのチャンネルのうち、Gだけぼかしをかけてみろ。
同様のぼかしをRやBにかけても差がわかりづらいのに、Gだけはすごく良くわかる。
だからこそノイズ除去では輝度を残して色をボカすのが常套手段じゃないか。

733 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 12:26:38 ID:sXowN33b0

仮にカラーリングを無視して、全て輝度情報として4画素で収集すれば
当たり前に解像力は1/4になることは明らかだろ？
何故、Gを２つ使うことで解像劣化は1/2で済むと解釈するんだ？

734 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 12:29:15 ID:XWalzJam0

>>719
車で例えるのならば車体が400km/hまで耐えられるから400km/hまで出せる
ようにするのか、180km/hを越えると危険性が高いために180m/hに抑えるか
という違いだと思いますよ。
国産の2000ccクラスの普通車で280馬力規制や180kmのリミッターを
付けるようなもの。
制限があることで消費者は不利益があるようには思えません。
スーパーカーでは280馬力規制は大きいように一眼レフでコンデジと同じ
レベルの制限をするのならば話は変わりますが。

735 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 12:29:44 ID:+squqcaT0

もう1/4しか解像しないとか言ってる馬鹿はスルーしようや

736 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 12:31:09 ID:rxlgChiT0

色情報と輝度情報を分けろってどういうこと？
12bit×3色に対して12bit×1色だから、色1/3で輝度同じだよね？
説明頼む

737 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 12:33:11 ID:kiPI4DC3O

4画素ともが輝度情報であれば1/4で済むけど
4画素中で輝度情報は2/4(G*2)で稼いでるから
トータル的に1/8になるってことだよ。

738 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 12:40:40 ID:DanbGCx50

ローパスレスであれば1/3程度で収まる可能性はあるよ。
これが白黒をカラーにした場合の最低限の劣化度だろ。ただし細部は偽解像する。
そこで、ローパスというリミッターが必要って感じ？ｗ >>734

739 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 12:43:13 ID:Iuz/yQMR0

ローパスがあっても、あるRGGBのカッドの各セルに全く同じ情報が来る
わけじゃないから、完全に1/4にはならんよ。

740 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 12:47:54 ID:kiPI4DC3O

いや、畳み込み理論的には単純計算は出来ないから、
ローパスレスなら1/2近くに持って来れる可能性はある。
あくまでも1/4化させてるのはローパスフィルターだからね。
これを無視するからややこしくなってる。

741 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 12:55:35 ID:sXowN33b0

>>739
それは1点で見るからだよ。
実際には上下左右から隣接する情報が混ざり込んで来る。つまり映像自体がボヤケてる状態。

http://arata.tv/camera/assets_c/2009/06/A6040080-1756.html
これ、ローパスで2重化させた像。オレやara?の文字やラインが2重になってるだろ？
これにまたもう一枚のローパスを重ねてあるから4重像でボケてる。これが1/4化。

742 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 13:01:05 ID:+squqcaT0

またこの流れか大概にしてくれ

743 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 13:05:37 ID:rW0KUX6a0

>>742
高密度化とベイヤー補間処理と解像力とS/N感度は密接に関係するからな。

744 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 13:33:30 ID:sXowN33b0

だからローパス不要になるまで高密度化しろって論理もありがち。
ただ、別にセンサーをむやみに高密度化しなくてもローパスでボカさなくても
レンズ映像なんて初めからボケてんだけどね。机上で計算し過ぎだｗ
解像しないまま見せ掛けの絵作り方に注力する方がが心象的には効果的だよ。

745 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 13:38:11 ID:rxlgChiT0

>>733と同意見
錐体細胞の感度特性に合わせてGを2つ配置すると
感度が上がるだけで解像度が上がることにはならないと思う

746 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 13:46:25 ID:txG6Q2Q+0

>>736
http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/28607.png

pass sage

747 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 14:04:51 ID:rW0KUX6a0

>>746
半径1pxぼかし、って言わばデジカメローパスな状態？

748 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 14:24:18 ID:txG6Q2Q+0

>>747
デジカメローパスなら0.5pxかな。
RGBのチャンネルごとに、これだけ輝度が違い、これだけ解像感が違うんだよという強調サンプル。
RやBの解像感への影響は小さいが、Gが与える影響はすごく大きい。
だからベイヤーはGが２ピクセルなんだよね。

749 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 16:37:40 ID:txG6Q2Q+0

ベイヤー再現実験
http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/28633.png
200％ぐらいに拡大して見ると良いでしょう。
PNGなので、Photoshopあたりを使えば、ベイヤー合成像は
きちんとRとBは解像度1/4になってるのがわかるはず。

四重化像が重なりあうと、単純な解像度1/4にならないのはわかると思うんだが…。
画像エンジンによる画像生成は、様々な高度な補完／補間をしてるから
実際には元画像の再現度はもっと高くなるはずです。
この実験、できるだけジャギジャギになるように４重化して生成してるしね。

750 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 17:13:47 ID:txG6Q2Q+0

>>749
すまん、上記passは sage

751 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 17:42:39 ID:98OXGRrg0

>>749
> 画像エンジンによる画像生成は、様々な高度な補完／補間をしてるから
> 実際には元画像の再現度はもっと高くなるはずです。

色の間の相関も利用しているはず。
だから、全く違う3枚の白黒写真をそれぞれ赤、緑、青で合成した、通常ありえない絵を写したらおかしくなる筈だし、
相関を計算するために2x2より広い面積を参照しているから、異常値があれば広い面積が影響を受ける。
その代わり、普通の被写体なら相関を利用することで単なる色別の補間よりは再現度は上がる。

それを、水増しだ、誤魔化しだ、と思う人も居るだろうけれど、
そんなこと言い出したらJPEGだって、人の目に分かりにくい部分を省略してサイズを小さくしているのだから、JPEGから表示用のRGB画像に戻すのは水増しと言えば水増し。
4:2:2だと色情報を間引いているけれど、それでもファイルサイズを小さくするなら「画像を縮小してPNG」より「縮小せずJPEG」の方が写真なら綺麗だよね。
イラストならPNGだけど。

752 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 19:14:18 ID:ALxoKrHuO

ずっと前にG10のRAWをばらして、単純に四画素ずつでピクセル作ったら、(Gはただの平均)かなりパキパキだったよ。

そういう意味じゃ1/4出力で完璧めざすなら、まだ画素数あってもいいかもね。

753 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 19:27:38 ID:txG6Q2Q+0

視覚的には　ほぼ　1/2出力で良いと思いますけどね。
何が何でもRやBに合わせなきゃならんということもない。

754 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 19:29:58 ID:ALxoKrHuO

ちなみにDCRAWとかとりあえずリニア(デモザイクしない状態のビットマップ)がとりだせるソフトさえあれば、
だれでも好きなように補完は出来るて解像がどんな感じになるかは見れるけど、
ガンマだのWBだの重みづけだの考慮して色をだそうとするとすっげー難しい(俺は三流プログラマなので挫折したw)

色じゃなく解像のかんじ見るだけなら、リニアRAWをニアレストネイバーで50%縮小したのを輝度レイヤーにして
普通に現像したものをバイキュービックで50%縮小して、カラーレイヤーとして重ねたほうがよっぽど楽。
興味あるひとはやってみて。

755 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 20:47:21 ID:sXowN33b0

>>749
凄いな。時間かかったろうな。

この中の、単純な1/4よりかは情報量がある、っていうのが難しい話かもね。
俺の場合はS-Spline法で縮小補間してアンチエイリアシングを掛けるってパターンが多い。
これだと見せ掛け上のジャギ軽減になるから。
でも、実際の情報量となればもっと効果的な補間法がいろいろあるだろうなと思った。

輝度にアンシャープマスクってのは、端的にはG信号にだけってことか？

756 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 20:53:52 ID:txG6Q2Q+0

>>755
通常のRGBモードをLab（輝度と色を分離した）カラーモードに変えるんです。
それでL（輝度）だけにアンシャープマスクを微妙にかけるやり方。

逆にabをいじる場合ですが、高感度ノイズを消そうとする場合等が主です。
Labカラーのabにぼかしをかければ、かなり強烈にやっても解像感が残ります。
高感度ノイズを消す処理の場合、各種ソフトの自動処理でも原理的には大抵これ
（輝度を残して色をぼかす）事をやってますよ。

757 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 21:30:18 ID:+squqcaT0

>>749
こんな実験10年以上前にやった
640x480の元画像（当時は36万画素しかなかった）
を半分の1/2の480x360と1/4の320x240に縮小して情報量を比べたりした。
で1/2でも情報が残ってるのに気づいた。

758 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 22:39:43 ID:HUGeRVlB0

ボケた情報が残っているってことでしか無いけどな。

759 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 22:53:39 ID:I8POEGjB0

キャノンの新機種にソニーの高感度タイプCCDが相次いで採用されたくさいな
これはいい流れだ

760 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 23:00:23 ID:sXowN33b0

基本的に、ベイヤー補間像は解析対象にすらならんけどな。
医療用途でもキャプチャー像はリファレンスとして使われるけど、
ベイヤー像で診断することは無いからね。

http://www.ysaitoh.k.hosei.ac.jp/labor/ysaitoh/
この先生が昔、ベイヤー像に辟易としてたよ。

761 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 23:02:10 ID:Pm4NCE3B0

つ、のコンデジのCCDなんてとっくの昔にSONY製の新型が
毎回乗るだけの流れだっつーのｗ
（フジとかコダックは例外だけど）

SONY製CCD不良で大量のコンデジがリコールになったのは
記憶に新しいだろ？

762 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 23:12:08 ID:sXowN33b0

>>761
あれで、何処もかしこも「実はSONY製センサーを積んでるんだ」とバレたよなｗ
俺もミノルタとキヤノンとペンタのデジカメで10台近く対応してもらったと思う。
今でもα７デジとDimageA1、F300、s414は壊れたまま放置してあったりだな。

763 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 00:51:34 ID:zDL4NPg90

CCDはソニー、レンズはペンタ、回路はサンヨー
コンデジはどこのメーカーもOEMで成り立ってるよ

764 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 00:55:35 ID:Pbnvi7/G0

>>763
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20090623/172146/?SS=imgview&FD=1036634013

765 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 00:57:06 ID:htM83mSJ0

>>760
完全に用途の問題だろう。医療用途に適当なベイヤーなんか使わんでくれ。恐ろしい。

民生の遊び写真ならベイヤーでもいいんだよ。

766 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 02:28:20 ID:Z9YH8uPU0

>>765
じゃあ、どういうセンサー使えばいいん？

767 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 04:52:13 ID:ebsCmyhc0

キャノンもG１１／S９０で画素数落としてきたな
ようやく画素数競争が終わるっぽい

768 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 08:04:53 ID:htM83mSJ0

>>767
リコーやキヤノンのICX685搭載機が売れれば、流れが変わるかもしれないね。

769 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 11:09:54 ID:ebsCmyhc0

>>768
キヤノンがコンデジのフラッグシップの画素数落としたってのが大きいと思う
他のメーカーとは影響力が違うだろうし
店頭での売り文句も変わってくる可能性があるんじゃないかな？

770 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 11:13:42 ID:88PYrfo80

同じCCDを採用しているだけな気がしないでもない。
現在生産されているのが1000万画素というだけで。
将来は上がる可能性もあるのかな。

771 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 11:48:09 ID:PrCM1GU90

しばらくは画素数そのままで高感度性能が向上する気がする

772 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 13:23:02 ID:4Yk/MC4e0

流れとしては良いかもしれない
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20090820_309470.html

撮像素子のサイズは、前モデルの「PowerShot G10」と同じ1/1.7型CCDながら、
有効画素数をPowerShot G10の1,470万画素から1,000万画素に変更し、
画素当たりの面積を約45%向上させてノイズの低減を図った。
加えて、新に2009年上半期モデルからノイズリダクションのアルゴリズムを向上させた
映像処理エンジン「DIGIC4」を搭載した。新撮像素子と新DIGIC4による
ノイズ低減機能を「すっきりクリアフォト」の名称で訴求する。

すっきりクリアフォトでは、PowerShot G10と比べて、
感度が同じであればノイズレベルが1/4になるほか、
同じノイズレベルで2段高い感度での撮影が可能としている。

773 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 13:24:27 ID:ebsCmyhc0

「画素当たりの面積を約45%向上させてノイズの低減を図った」

こういう文句が出るようになったのは歓迎だな

774 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 13:24:47 ID:4Yk/MC4e0

まだ続きがあった…

さらに、すっきりクリアフォトではダイナミックレンジが拡大し、従来より白トビや黒ツブレが軽減できる。
ダイナミックレンジは、PowerShot G10の4倍という。
また、オートモードの最高感度がISO1600（PowerShotG10はISO400まで）なったほか、
ストロボ使用時は最大 ISO800（同ISO250まで）に増感するようになった。
そのほか、従来のISO3200モードが最高ISO12800（250万画素相当）になる「ローライトモード」に進化した。

775 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 13:25:25 ID:IdDBwlIS0

こんなときに更に画素上げた携帯出しちゃうKYシャープなんですよ。きっと。

776 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 13:49:27 ID:abzRN6ifO

マイクロ43対策だろうか･･･

昔、手ブレ補正機能が新しかった頃、無いカメラは
「自動的に感度を上げて手ブレを軽減します」とか謳ってたな。
今なら「アホか」で一蹴されるが。

777 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 13:53:06 ID:t6r4Vr7r0

（無益な画素数を競う）戦争は終わった

778 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 14:27:12 ID:ebsCmyhc0

http://cweb.canon.jp/camera/powershot/g11sp/index.html
スペシャルサイトの開発者インタビューでも
画素を減らしたことでダイナミックレンジと感度が良くなったことを売りにしてる
あと1000万画素でもA2に印刷できるってさ

ようやく時代が変わるのかね

779 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 15:03:21 ID:nPE2uHCk0

50D出たときは、キヤノン終わったと思ったが、G11で見直した。
IXY500を現役で使ってるけど、これなら買い換えてもいいかなと思う。

780 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 15:06:18 ID:htM83mSJ0

F31fd時代がやっと終わったｗ

781 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 15:06:50 ID:4Yk/MC4e0

リコーも採用しているし、今後他社も採用するかもしれないということで、
実際はセンサー供給元のソニーの都合によるところも大きいと思うが

結果オーライということで

782 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 15:13:03 ID:sxbhUjKc0

>>780
最終的に、あらゆるコンデジがF31fd並みになるだけだったりしてｗ

783 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 15:22:50 ID:IlJOwwuV0

これで、60Dが1200万画素とかになれば、かなり良くなるな。＞ｷﾔﾉﾝ。

784 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 15:30:10 ID:ZdPrQ2ng0

G11は、10Mもいらないくらい。

6Mがいいんだけどな。

785 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 17:28:37 ID:htM83mSJ0

出力ピクセル数を計算してみました。
解像力重視の場合のベイヤーG画素基準でのピクセル数（画素数２倍）も表に入れて。

B5
250dpi 4.3M
300dpi 6.2M
250dpi(２倍) 8.6M
300dpi(２倍) 12.4M

六切
250dpi 5.0M
300dpi 7.2M
250dpi(２倍) 10.0M
300dpi(２倍) 14.4M

A4
250dpi 6.1M
300dpi 8.7M
250dpi(２倍) 12.2M
300dpi(２倍) 17.4M

良く知られている通り、大きくプリントした時は300dpi分の画素数は必要とされません。
そんなに寄ってみるわけじゃないから。
これぐらいサイズにプリントするならば、300dpi（安心）～250dpi２倍（これだけあれば十分）
A4なんか250dpiでもいいでしょ。

まあベイヤーの8Mから10Mというのは、プリント的にはそう悪くない感じ。
だからこれ以上無駄に増やすなよとw

786 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 17:39:15 ID:nPE2uHCk0

>>785
B5で写真印刷できる機種ってあったっけ？

787 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 17:43:33 ID:htM83mSJ0

>>786
アスペクト比の問題？
単に「これぐらいの大きさ」という指標として出しただけです。

788 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 17:53:00 ID:M6pb4XmFO

S90ﾗｰは画素数上げてきたような気がするけど。

789 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 18:52:45 ID:C6L6lIUC0

>>788
比較対照が、2005年10月発売のPowerShot S80ならその通りだが。
最近、2万円++で売ってる1200万画素(しかも1/2.3型とかと比べたら？。

790 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 19:00:39 ID:abzRN6ifO

>>785
それ、ピクセル単位で解像度を有する前提だろ？
ベイヤーであれば画素数をあと４倍しなきゃ解像し得ないよ。

791 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 19:59:11 ID:JEwBF4180

>>784

「プロでこその６００万画素サブカメラ」

とか「分かってる人向けです」な感じの宣伝で大手が出せば絶対売れるはず。

センサーは現行のほうが高いだろうが、ハイスペックコンデジなら高くても売れるし、
DRとか高感度耐性とかそういうとこを押せる。

それに追従して中級機、低価格機、と並べばいいと思う。

792 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 20:03:24 ID:nPE2uHCk0

>>787
つかB5の写真用紙も売ってないし。
ま、日本の独自規格だからねBサイズって。

793 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 20:12:08 ID:nVtLqBkZP

>>791
それなんてDP1/2？

…大手じゃないから売れてないけどｗ

794 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 20:16:54 ID:LbRi2p/R0

コンデジに今ほしいもの
センサー1.8/1
光学ズーム15倍
１０００万画素
他に何かある？

795 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 20:20:15 ID:8+VgjUSP0

>>785
> 良く知られている通り、大きくプリントした時は300dpi分の画素数は必要とされません。

よくそう発言されるのを目にするが、自分で個展やったとき鑑賞者（笑）を見ていると、
半切でも最初は70cmぐらい離れて見ているが気なる部分は20～30cmに近づいてみているぞ。
『視線の移動に耐える』『細部の描写力』が必要だな、オレの作品（笑）では。

796 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 20:20:31 ID:JEwBF4180

>>793
ｼｸﾞﾏがんばれ・・・
APS-Cじゃ無くてもいいんだけどねぇ。
1.8は欲しいよ。

797 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 20:28:08 ID:VXemrWy+0

>>795
コンデジで撮影して自称個展を開いている方ですか？

798 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 20:33:53 ID:MDaMyGF/0

ttp://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20090820_309542.html

こっちも1000万画素で抑えてますな

799 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 20:37:04 ID:htM83mSJ0

>>790
４倍論は終わってるよ

800 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 20:40:07 ID:Pbnvi7/G0

>>799
何言ってんの。
1/4解像させるのにGを2個使う方が有用だ
ってだけしか証明されとらんがなｗ

801 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 20:41:25 ID:c3Ijy2Fp0

次は800万画素で頼む＞ソニー様

802 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 20:42:03 ID:htM83mSJ0

1/2には足りないが、1/4よりは解像してるだろと。
昨日出てたろ。

803 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 20:45:04 ID:Pbnvi7/G0

>>802
だから。それは、1/4解像。
カラーフィルターを剥がして全て輝度情報を得られる様にしたところで
ローパスでボカしてんだから1/4像だよ。
単に、4画素で1ピクセル分の情報を得てるだけ。
カラーにするのにRGB情報だけど、Gを2個にしたら解像はさほど落ちない
って話でしか無いよ。

804 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 20:45:44 ID:fMWSc0Fw0

ﾌｫﾍﾞがせめて4/3の一段落ちくらいに高感度が使えたらな。
それと、プリントすると、なぜ、あんなにダメなんだぜ？

805 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 20:49:23 ID:L4vxFbUR0

1/1.8型1,000万画素のレビューきたよ
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2007/02/07/5512.html

806 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 20:51:00 ID:Fv6Lt9VQ0

ちょ、おま

807 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 20:52:51 ID:Pbnvi7/G0

>>804
プリントするとFoveonはダメなのか？
DP1の発表とかでA1サイズにまで引き伸ばしてたけどな。
自信はあるみたいよ？
インクジェットもベイヤーと同じで複数ドットで１ピクセルを描くから
相性が悪いのかもしれんな。
結局はプリントドライバによるCMYK変換と
ピクセルの描き直し（脳内での色混合）だからね。

808 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 20:53:11 ID:gIYVgZAo0

GRD3やG11が等倍鑑賞で>>724のクリアさを超えられたら、
高画素数は不要でいいよ～。どうせドロドロの糞だろ？

809 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 20:58:53 ID:P4h7/40C0

>>802
http://2ch-dc.mine.nu/src/1237532921097.jpg

同等の解像を得るにはやっぱ4倍の画素数は要りそうだろ？

810 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 21:10:29 ID:htM83mSJ0

>>749
４倍厨はこれみとけ。
ローパスで４重になっても1/4じゃないだろ。

811 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 21:10:48 ID:uAt9er/B0

ここぞとばかりFoveon信者ががんばってるなぁ。

812 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 21:13:32 ID:I0Ux1m5M0

まあローパスかけても情報が1/4になるわけじゃないから、厳密に1/4にはならんわな。

813 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 21:15:05 ID:abzRN6ifO

ボケてるなりに解像させるには画素数は必要ってことだね。まだ。
だから、1ピクセルあたりの解像度を上げる努力が急務。
それに伴うローパスの精度の向上。
画素ピッチが狭くても高いS/N感度や広いダイナミックレンジが得られて
画素ピッチに伴う小絞り限界の制限が構造的に緩和できれば、
センサーのフルサイズ化とか要らなくなるし、
そうなれば、カメラはもっと多様化して劇的に良くなるね。

814 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 21:16:07 ID:zOysKmTk0

網膜の視細胞や神経細胞数
桿体細胞：錐体細胞：神経節細胞：視神経繊維＝ 1.2億：600万：100万：120万

明暗を認識する桿体細胞は1光子に反応、暗いところで物を見るときに使う、
1.2億もあるが細かい物を見分けることはできない、視力は低く、色覚はない、暗所視

錐体細胞は明るいところで物を見るときに使う、視力は高く、色覚もある、明所視

複数の視細胞が1つの視神経繊維に結合し、シグナルが統合され、脳へ伝達される

錐体細胞内のLMS比率
L錐体：M錐体：S錐体＝ 40：20：1　　　<--------------- ここ重要

L錐体M錐体S錐体の感度曲線
http://y-ok.com/eye/contents/eye_asset/shikan_kyokusen.gif
http://www.jagat.or.jp/column/images/user/2007/11481_03.jpg CIE等色関数

赤の単色光(700nm)は、S錐体、M錐体を刺激しない、L錐体を刺激し、M、L錐体の刺激差分をM錐体＜L錐体にする。
緑の単色光(550nm)は、S錐体を刺激しない、M錐体、L錐体を刺激する、M、L錐体の刺激差分はない。
青の単色光(400nm)は、S錐体を刺激する、M錐体、L錐体を刺激しない。

815 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 21:22:13 ID:WzI6ZDZ10

>>805
高感度ボロボロだな。
1/1.6素子600万画素相当のF200のEXRモードのほうが全然上だ。

やっぱり低画素化と素子の大型化が全てだろ。
1000万なんてまだまだ細か過ぎなんだよ。
シグマDPシリーズくらいの素子で600万画素やっちゃってくれ、どっかのメーカー。

816 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 21:23:30 ID:I0Ux1m5M0

なんでお前はマジレスしてるんだｗ

817 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 21:23:55 ID:Pbnvi7/G0

>>810
ボケてるだろうに。ボケた像を再現しただけだ。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248107872997.jpg
つまり、パッと見は解像している様に見えても解像し得ていない状態。

>>812
4画素にブラすってことは、画素数を1/4に落とすのと同じなんだよ。
プリンターの4800dpiは、昇華型の300dpiと同等なのと同じ。
サブピクセルを数えても意味は無いよ。
レンズ映像をボカしてるんだからそれは復活させようも無いわな。

ただ、プリンターの様に1/16にならない様に、Gを2個使ってるんだよ。
そうすれば、落ちは1/8で済む。それの証明だよ。>>749はね。

818 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 21:25:40 ID:D2NGK1PK0

>>817
ボケてるというより解像してないな。

819 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 21:28:15 ID:VXemrWy+0

プリンターは原理そのものが全然違うから例えになってないぞ。
そもそも4800dpi相当でプリントできるインクジェットプリンタはあるけど
4800dpiでプリントできるインクジェットプリンタは存在しない。

820 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 21:28:21 ID:I0Ux1m5M0

いや、4画素にブラすにしても、それぞれの位置が違うので、情報量が1/4には
落ちないよ。自分で計算してみ？

821 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 21:33:38 ID:Pbnvi7/G0

>>819
その通り。
つまり、ベイヤーも1000万画素あっても1000万画素分を解像し得ないって話よ。
まぁ、プリンターの場合のdpiは色再現重視で使われてるんだけどね。

>>820
じゃあ、Photoshopで4画素にボカしてみな？
その画像を保存して、4倍に戻した際に、元の画像に戻ると思うか？
画素数だけは元通りってだけだよ。

822 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 21:34:56 ID:htM83mSJ0

>>817
その画像は、（君がインチキしてるんじゃなければ）画像エンジンの問題だろう
理想的なローパスの４重では、そうはならない。

823 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 21:36:24 ID:I0Ux1m5M0

いやいや、情報量1/4にはならないって。各画素は周囲3画素に影響を与えて
情報量を落とすけど（4画素にボカすとして）、それぞれの画素は全て違う位置に
あるのだから、その分の情報が残る。最初から画素数1/4の画像と同等の情報量
にはならない。

824 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 21:37:35 ID:VXemrWy+0

>>821
君がプリンタの仕組みを全く理解してないことはよく分かった

825 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 21:37:43 ID:htM83mSJ0

>>821
だから、1/4に縮小して４倍に戻した画像と、
少しずつずれたローパスの4重像を重ねあった画像が、そもそも違うだろと。
ちゃんと >>749 見てみろ

826 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 21:42:53 ID:Pbnvi7/G0

>>823
だから、ボカしてるんだから、四方八方から混ざり込んで来るんだよ。
要はピンボケの状態と同じ。
それをRGBGで捉えて補間拡大して膨らませた状態。
だから、>>817になるんだよ。

例えば1画素欠損したとする。それは消さない限り十字に情報が抜ける。
十字で済めば最低限だよ。実際には16画素～25画素くらいに影響するよ。
それもまら>>817の状態。

何故、36画素使った赤いマスの中に十字の白が入ってくるか。
それは画素ピッチとピタリとハマっていないから白マスが影響してるはず。
所詮は補間像だってことを理解しないと。

827 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 21:43:59 ID:I0Ux1m5M0

だからピンボケと、元から1/4の画素数なのとは全然違うんだって。

828 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 21:45:01 ID:htM83mSJ0

>>826
四方八方？ローパスの４重像を思いっきり誤解してないか？

829 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 21:45:02 ID:/JK3Qan20

>>825
RGBGで歯抜けの状態で合成させたら本来はモザイク模様になってるはずだが。

830 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 21:47:41 ID:TPV0oR2U0

Bayerパターンにおける色再現の解説
http://www.f-kmr.com/PDF/dsp_bayer.pdf
線形補間による色再現法
勾配に基づく補間法
適応型カラープレーン補間法(ACPI)

831 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 21:48:32 ID:VXemrWy+0

ID:Pbnvi7/G0は先日も暴れていた

フォベオンの1画素＝ベイヤーの36画素

という勘違いの主張をしている奴だったか。

832 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 21:49:07 ID:Pbnvi7/G0

四重像と脈理が合わさればピンボケ状態と同じだよ。
だから、ローパスの良し悪しがある。
そうでなきゃ単純に四重像で振り分けりゃ簡単な話だ。
試しにカラーフィルターを外してベイヤー補間をキャンセルして
画像化してみな。そうすれば、画素ごとに解像度を持つからね。
拡大解釈し過ぎだよ、ベイヤー補間を。

833 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 21:50:56 ID:TPV0oR2U0

キャノン独自のロジックを各種資料から推測
http://www.eos-d-slr.net/talk_bbs/past/log/30079.html
１．レンズ系を通った光は色収差が存在するため、固体撮像素子の配列が等間隔であっても、
　　実質的にはカラーフィルタの色に依存してサンプリングがずれてしまい、モアレが発生していた。
２． (特許には)ＯｕｔｏｆＧｒｅｅｎ輝度回路、ＳｗｉｃｈＹ輝度回路、混合比率変更回路、輝度混合回路を有する。
３．ＣＣＤの各カラーフィルタ位置に対応して、Ｒ、Ｂ、Ｇの各信号を独立に処理するために、
　　Ｒ補間回路、Ｂ補間回路、Ｇ補間回路を備える。例えば、Ｒ信号を処理する場合には、
　　Ｒ以外の画素に挿入しておき、水平、垂直方向それぞれに［１２１］の係数を持つＬＰＦを適用して
　　Ｇ信号、Ｂ信号に関しても同様に処理し、乗算回路および加算回路により次式のように輝度信号Ｙを生成する。
　　Ｙ＝０．３Ｒ＋０．５９Ｇ＋０．１１Ｂ
４．ＳｗｉｃｈＹ輝度回路により、例えば、従来技術で述べたＳｗｉｃｈＹ方式により輝度信号を作成する（ステップＳ）。
　　なお、このＳｗｉｃｈＹ方式は、レッド（Ｒ）信号、グリーン（Ｇ）信号、ブルー（Ｂ）信号をそのまま輝度信号とみなす方式であり、
　　実施形態で採用している原色ベイヤー配列の撮像素子の場合、輝度の色構成比は、Ｒ：Ｇ：Ｂ＝１：２：１である。
５．画像の中心ではＳｗｉｔｃｈＹ方式を採用し、画像の周辺ではＯｕｔｏｆＧｒｅｅｎ方式を採用し、
　　中間ではＳｗｉｔｃｈＹ方式とＯｕｔｏｆＧｒｅｅｎ方式の両方を採用する。

834 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 21:51:38 ID:TPV0oR2U0

６．ＳｗｉｔｃｈＹ方式により得られる輝度信号は、従来例で述べたように、画像の周辺においてモアレが顕著に発生してしまう。
　　一方、ＯｕｔｏｆＧｒｅｅｎ方式による輝度信号は、後述するようにＧ信号を中心に輝度信号を構成するため、
　　色収差によりＧ信号に対してＲ信号およびＢ信号のサンプリングの位置がずれたとしても、その影響を受けにくい。
　　しかし、ＯｕｔｏｆＧｒｅｅｎ方式はＳｗｉｔｃｈＹ方式に比べＣＣＤの画素を約半分しか利用していない
　　ことになるため、画像の中心ではＳｗｉｔｃｈＹ方式を利用した方が有利である。
７．まず、画素位置検出回路により処理している画素位置（ｘ，ｙ）を検出する。
　　次に、距離演算回路により画像中心（ｘｃ，ｙｃ）からの距離を演算する。
８．次に、混合比率演算回路において、距離ｄにより混合比率ｒを演算する。
　　例えば、画像中心から最も距離の離れた画素位置までの距離をＤｍａｘとすると、
　　　ｒ＝ｄ／Ｄｍａｘ
　　のように演算する。このようにすると、中心付近では混合比率ｒが０となり、周辺で１となる。
９．また、距離ｄと混合比率ｒの関係を成しておき、テーブル変換によって距離ｄから混合比率ｒを求めるように構成してもよい。
　　輝度混合回路では、上記混合比率ｒを用いて、輝度信号１と輝度信号２を次式（５）のように混合して混合輝度信号Ｙｍｉｘを得る。
　　なお、式（５）において、輝度信号１はＹ１、輝度信号２はＹ２、比率ｒは輝度信号１の混合比率を示すものとする。
　　従って、輝度信号２の混合比率は（１－ｒ）により表される。
　　Ｙｍｉｘ＝ｒＹ１＋（１－ｒ）Ｙ２

835 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 21:54:30 ID:/JK3Qan20

>>831
FOVEONも4画素使わなきゃ完全に解像はしないし、
ベイヤーも16画素使えばそこそこ充分に解像するから、1/4というのが通り相場だね。

836 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 22:00:39 ID:VXemrWy+0

>>835
それが分からないから困るんだよな。
>>831なんてフォベオンの方は理論的最高の場合で
ベイヤーは理論上最悪の状態で比較しているわけだからな。

>>831は
1/2.3インチ1200万画素のコンデジの画質＝フルサイズ1200万画素のデジイチ画質
というのと同じくらい無茶な比較だからなぁ。

837 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 22:04:32 ID:Pbnvi7/G0

>>824
お前、インクジェットの4800dpiの１ドットに解像度は持ち得ない
ってことまでは理解できているのに、何故ベイヤー補間像のドットには
妄想を持ったままなんだ？信じられんなぁ。

838 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 22:08:22 ID:Pbnvi7/G0

>>836
S3proだから解像力が低いけど、ベイヤー補間なんてあんなもんだよ。
元サイトを探してみるわ。お前ら現実に目を伏せて発狂し過ぎだ。

839 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 22:10:30 ID:SMOq+VcEO

>>837
プリンタの4800dpiってのは、インクを打ち込む最小の幅。
インクのドットかそれより大きいから全然意味が違う。
それに、プリンタで印刷されたものはそこから更に補完処理する訳じゃないから引き合いにだすのがおかしい。

840 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 22:10:30 ID:/JK3Qan20

>>836
別に困りはしないがｗ
ベイヤーの理論上最悪の状態って36画素も使ってるんだから最良の状態に近いと思うが。

841 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 22:13:21 ID:dJ+rEFBv0

>>839
解像だけでなく色再現、階調表現にも使うからな。
でも、理屈は同じ様なものだろ。

842 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 22:17:51 ID:SMOq+VcEO

しかしまあなんでS3proなんてのがベイヤーの代表みたいに扱われてるのかが謎。

843 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 22:20:02 ID:Pbnvi7/G0

http://www.handy3.com/sikaworks/SD14/index.html
この中の、
http://www.handy3.com/sikaworks/SD14/p05.jpg
これが6*6ピクセル時の解像テストかな。

これ元像で見れば細部だから、通常は無視してるんだよ。
ただ、解像しているのか否かと見れば、36画素を使ってもこんなもんだ。
いちいち噛み付いて来られても俺はベイヤー氏じゃないから困る。

844 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 22:21:07 ID:Pbnvi7/G0

>>842
D2Xでも同じ様なもんだよ。補間像なんだから無理だ。

845 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 22:21:28 ID:VXemrWy+0

>>837
ドットサイズが1/4800インチのインクジェットプリンタがあれば教えてくれないか？
実質ドットサイズはその数10倍だぞ。
あと6色（3ビット）でフルカラーを表現するインクジェットと1画素当たり12ビットの
ベイヤーでは全然違うだろ。

>>840
36画素使わないとまともに解像できないというのが最悪のケースということ。
対するフォベオンは1画素で解像可能という理論上最高になってるわけだし。
あと困るのはそんなことを理解してない奴に対してわざわざ説明している
こちら側ね。
基地外はスルーすればおｋなんだろうけどｗ

846 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 22:24:57 ID:nPE2uHCk0

>>839
キヤノンのプリンタは、解像度で言えば300dpiを基準に作られてるよ。
エプソンは360dpi。

4800とか9600dpiってのは階調を表現するために使われてるだけ。

847 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 22:26:15 ID:dJ+rEFBv0

>>845
同じ話をしている様に見えるけどな。

848 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 22:27:04 ID:thrnag2C0

ふぉび虫君は20KHzのノコギリ波で録音装置を評価するやつと同じくらいバカ

849 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 22:27:23 ID:SMOq+VcEO

>>844
ハニカムは2回補間処理してるからなあ。
S3proって実画素数600万だし。

850 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 22:27:32 ID:dJ+rEFBv0

>>846
俺もそう理解してる。>>845にも説明してやってくれ。

851 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 22:27:59 ID:htM83mSJ0

>>843
それはベイヤーという方式の問題じゃなく、テストの問題だったり、機種固有の画像エンジンの問題だろ

852 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 22:33:41 ID:VXemrWy+0

>>850
それが分かるならばインクジェットと昇華型プリンタの比較が
ベイヤーとフォベオンの例えとしては根本からおかしいと分かるはずなのに・・・。

853 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 22:36:09 ID:Pbnvi7/G0

>>851
全部読めば解るんじゃないか？
補間像なんだから画素ごとに解像力は無いよ。

インクジェットのdpiと昇華式プリンタのppiの違い。
ってことにまで難癖をつけられて困ったもんだよ。

それに何度も書いてるが、俺はフォビ厨では無いよ。
どちらかと言えばベイヤー派だ。古くからコダック使い。
ベイヤー補間はコダックの特許だったんだぞｗ
あくまでローパスレス機を待ち望んでいるだけだよ。
そろそろ高密度化も高解像化も十分だからローパスは無くして
ベイヤー補間はヤメようよって話。絵をスッキリさせたい。

何が悔しいのかは知らんが、いちいち噛み付いてくるなよなぁ。

854 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 22:38:52 ID:pLqcKoJs0

このスレってベイヤー素子の弊害をまじめに伝えるスレに改名するべきじゃね？

855 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 22:39:32 ID:dJ+rEFBv0

>>852
ベイヤー補間が１ピクセルを4画素や36画素で表現するのと、
インクジェット印刷が１ピクセルを4ドットや16ドットで表現するのも、
似たり寄ったりな話だと思うけどな。

856 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 22:42:49 ID:7i0HjEyW0

>>854
ベイヤー補間は画素数を増やす方法であるにも関わらず高画素化は止まらないし
ボケた巨大な写真ばかりになってきたってことが弊害でもあるからなｗ

857 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 22:43:40 ID:SMOq+VcEO

>>853
ベイヤーのローパスレスは昔コダックがやって悲惨な結果になってるから探してみると良い。
布地とかで偽色消しきれなくて被写体を選びすぎるカメラになるだけ。
むしろ中判デジバックみたいにローパスフィルタを交換式にしてくれと。
交換方法とか大変そうだが。

で、600万画素のS3proと1200万画素のD2Xが同じようなものって部分を詳しく聞きたいんだが。

858 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 22:44:53 ID:Mpd2+XYF0

これが見事な1画素解像力（笑）
http://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date116406.png 垂直の線に注目
元画http://74.125.153.132/search?q=cache:Z2dJFjpPUpIJ:gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1245763139/140

859 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 22:47:53 ID:SMOq+VcEO

>>855
インクの1ドットは0か1で階調がない、ベイヤーの1画素は12とか14ビットの階調があるってだけで別物かと。

860 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 22:49:56 ID:VXemrWy+0

>>853
300dpiでプリントをすればフォベオンもベイヤー補完も同じになる意味で
言っているならば>>817の例で間違いはないけど
例えが悪いと根本から考えを理解してないと思われるということだな。

>>855
補完の話ではなく>>846が書いているように補完後の実質解像度が
同程度のものを比較すれば同程度になって当たり前だろということ。
インクジェットプリンタが4倍のdpiになったからといって解像度は
4倍になる（実質印刷解像度が600dpiになる）というわけではないことは
分かるよな？
それに反してベイヤーの場合は基本的に画素数に比例して解像度は増す。
もちろん充分な性能を持つ光学系とそれを受け止めるセンサー性能は
必要だけど。
だからインクジェットの例えは正しくない。

861 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 22:53:51 ID:htM83mSJ0

>>858
思いっきり線が消えたりしてるなｗ

Foveonの長所は、解像力じゃないと思うよ。
輝度情報と色情報がベイヤーみたいに分離してないので、自然な絵が出せる所。
そのかわりに色の再現性が酷いが。

ベイヤーの赤や青の情報半減は、視覚的には大きな問題をもたらすわけじゃないけれど
どこか感覚的な部分で違和感が残るから。

862 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 22:55:00 ID:Pbnvi7/G0

>>859
その代わり、1ピコリットルとか画素の大きさは変わらんからね。

>>857
それでも、高密度化したんだからそろそろ外した方がいいって話だよ。

何、この難癖の嵐。Foveonに苦汁でも飲まされた怨み辛みか？
キヤノンだってパナソニックだっていつかは3層化なり、
それに代わる方式でベイヤー補間なんて作り絵の膨らましはヤメるぞ？
その時、お前はどうする気だｗ

863 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 23:01:12 ID:Pbnvi7/G0

>>861

>>809の絵を見れば判るが、ベイヤーの場合、電線の青が電線の上に乗ってないね。
それと>>817の通りで、画素数が不足すると解像が化けてしまう。
あと、背景ボケにまでエッジエンハンスを掛けなければボケてしまってるのがベイヤーで
それが違和感の要因にもなってるけど、そういう処理がFoveon像の場合は不要だな。

総じて、これを解像力と俺は呼ぶが、お前にとっては違うのか？

864 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 23:03:24 ID:Xq8ZFnl80

>>862

お約束のこれ。

キヤノンの三層センサー
http://www.ekouhou.net/disp-A,2003-332551.html
特願2002-132861号
特開2003-332551号
拒絶査定不服審判2009-001415号

キヤノンの三層特許は審査段階で許可されず不服審判中らしい。
卑しいキヤノンですら苦労してる三層センサー開発を、
他社が実現できるのだろうか？

865 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 23:06:08 ID:SMOq+VcEO

>>861
フォベオンの色が自然ねえ。
色こそフォベオンが一番苦手な部分なのに。
フォベオンが色の分離というが算出をどうやってるか調べてみるといいよ。
自然に見えるのは現像した人の腕。

866 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 23:10:00 ID:Pbnvi7/G0

>>865
何を調べろと？
そんなの言い始めたらベイヤーの色だって同じだろうに。
所詮は白黒センサーに色フィルターを貼り付けて擬似的にカラーリングしてるだけだぞ。
ベイヤーはな。記憶色作りが巧みだったらどうだと言うのやら・・・

Foveonセンサーは医療用カラーモニターのキャリブレーションにも使われるし、
やっぱ全然モノや精度が違うんだよ。
ただ、一般人が使うコンシューマカメラとしては余りにもジャジャ馬なだけだ。
それをジャギっただの色が変だのって、余りにも幼稚過ぎるイチャモンだと思うね。

867 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 23:12:47 ID:ms+pfvSM0

＜ここまででわかったこと＞

ID:Pbnvi7/G0 が一番幼稚

868 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 23:13:33 ID:SMOq+VcEO

>>863
色が電線に乗ってないとか、それは明らかにJPEGで圧縮してるせいかとｗ
JPEGの圧縮アルゴリズムを調べてみると良いよ。
特性から言えばインクジェットプリンタよりむしろベイヤーはJPEGと相性がいいと言えるかも知れないがなｗ

869 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 23:13:49 ID:htM83mSJ0

>>865
ちゃんと読んでくれ。

輝度と色の分離していない点は自然、色の再現性は酷い、と俺は書いた。

870 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 23:17:45 ID:fyXja50HO

つうか、サンプリング定理がある以上、ローパス無しは絶対に弊害出るの分かってるじゃん。

別にベイヤー配列じゃなくても、デジタル化する時点でローパスはいるだろ。

ベイヤー配列による補間とローパスを完全にイコールのように語るど素人が居て困る。

871 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 23:18:34 ID:WzI6ZDZ10

シグマのSD14が最強ってこと？？

聞いてると、ベイヤーより絶対フォビオンのほうが上なんだよね？

872 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 23:18:44 ID:abzRN6ifO

ハッセルみたいにRGBマルチショットモードが搭載されたら
ベイヤー妄信も変わるんじゃないかな。
あるいは、ローパスを無くしてsRAWでの4画素収集モードとか。

マルチショットモードなら解像力は単純計算で3倍に上がるし
sRAWであれば画素数はへっても解像力は落ちないね。

873 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 23:21:36 ID:Pbnvi7/G0

>>868
JPEG圧縮でFoveon像の色がズレることは確かにあるけどな。
ベイヤー像の色なんてなんちゃって着色だから滲み出るんだよ。

>>870
何度も書いてる様に、光学機器には脈理があるんだよ。
それで充分なんだ。コンデジにもマイクロフォーサーズにも
今やローパスは入っていないよ。

>871
感度が悪い。面倒臭いんだよ。
バカチョンで撮るにはベイヤーが一番だ。

874 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 23:21:58 ID:Ng9IXvyW0

ベイヤーより絶対フォビオンのほうが上だよ

価格が

875 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 23:23:43 ID:TZcEj5h00

SONYのコンデジ向けセンサーは
全てローパスが組み込まれた状態で外販されてます

876 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 23:28:28 ID:SMOq+VcEO

>>866
カラーフィルタを通ってるって事の重要性を甘く見ない方がいい。
実際にその色の光を通しているんだから。
シリコンの到達深度の差分から割り出すには、十分な電荷のサンプル量が必要。
それから、キャリブレーションはあくまでも相対的な評価だから、絶対的な色を決めて画像を生成するのとは全く違う。
同じシステムで予めターゲットをサンプリングして、それとの違いがどれくらいか別れば良いだけ。
撮像素子と同一視しない方がいいよ。
ついでに言うと画像をつくる訳じゃないから受光部分の微細化すら必要がなく、十分な電荷容量をもたせられるしね。

877 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 23:33:02 ID:abzRN6ifO

もしフォビオンが無くキヤノンが先に３層を商品化していたなら
世界初を謳ってどえらく高額なカメラになっただろうけどなぁ･･
実際にはフォビオン社は研究開発主体の小さなファブレス企業で
シグマしか相手にはしなかったというのが現実だよね。
年商で数億円規模とかじゃなかったかな･･
合資会社で株式公開はしていなかったから
フォビオン創始者の遺志をくんでシグマが買収したけど
本来ならGEとかHPや、キヤノンとかが買収していてもおかしくなかった。
調べれば、EFマウントの3CCDとか
フォビオン社の研究用カメラは結構検索に掛かると思う。

878 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 23:40:55 ID:Z9YH8uPU0

>>873
脈理、脈理ってお題目をとなえているけど、
なんのことでそれが写真にどれくらい影響するものかわかってんの？

879 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 23:41:08 ID:thKdZGNB0

Foveonってさ、弱いローパス入れた方がいいと思った…。
>>858のジャギとか見ちゃうとね。

ローパス無しのFoveonは、画像縮小アルゴリズムでの「最近傍法」と同じだね。
周囲の画素情報を見ないし配線で影になってる部分は消えちゃうから、
ieで簡易縮小した画像みたいにカクカクになる。
「平均画素法」みたいに、周囲のピクセル情報を加味して若干ボカした方がいいね。
この場合のローパスは、複屈折なんか不要だから、たんなるスリガラスみたいなんでいいね。

880 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 23:42:48 ID:Pbnvi7/G0

>>876
だからこそ、医療用カラーモニターのキャリブレーションに使われるんだよ。
統一規格は無いんだけどな。白黒描画ならDICOMって規格で定義されてるけど、
カラーに関しては規格が無い。難しいんだよ、確かに。
ただ、相対的にどうかだけが判れば、というか、とにかく綺麗に自然に見えれば良い
ってのが、写真における「色の世界」と言えるかもな。。
所詮はフルカラーで描かれたドット絵だからね、デジタル写真は。
あとは心眼で見てる。ベイヤー妄信とやらもそれ。
Foveonで捉えた通りに表現すれば「変な色だ」と評されるのもその問題だろうね。
カラーバランスが下手、というのが一番適切な評価だろうな。

881 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 23:43:52 ID:5bQ6saA80

>>878
具体的に書け。

882 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 23:47:23 ID:thKdZGNB0

>>880
素人だからまったく見当外れのコト言ってるかもしれないんだが、
医療用モニタのカラーキャリブレーションというような正確性が求められそうなものなら、
白黒カメラ＋カラーフィルタでRGB３色分解合成にするんじゃないの？

電動フィルタターレットとかも世の中には存在してるんだし…。

883 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 23:48:03 ID:Pbnvi7/G0

>>879
絵として再構成するに際しては色々やれば良いかもしれんが、
レンズを介した光学映像情報をわざわざボカすことはヤメろってことだね。
弱いローパスって本来的には意味は判らんけど、脈理で充分だろ？
レンズなんてどんなに頑張ったって脈理は取り切れないよ。ボケてるんだ。

対して問題なのは、ベイヤー補間するためのローパスは四重像にまでボカす
必要があること。これが致命的とも言えるな。ボカさなきゃラーメンまみれ。

884 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 23:50:34 ID:thKdZGNB0

>>883
すまん、素人なんで用語がよくわかんない。
脈理って何？

885 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 23:50:50 ID:Pbnvi7/G0

>>882
どうなんだろう。
アリゾナ大学のハンス教授だったかな。彼に聞いてくれ。

ただ、モニター性能はマチマチで、
画像情報は8bitじゃなくRAWデータの奥行きを持つから、
それをいかにどのモニターでも同じ様な診断がつく様に描画させるには
かなり高い検出精度が要るとかそんな話だった様には思うけど。

886 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 23:53:34 ID:Pbnvi7/G0

>>884
http://www.optronics.co.jp/lex/detail.php?id=8557

ローパスに使われるのは複屈折率がキッチリと決まってる結晶体しか使わんけど、
何群ものレンズにもセンサー面のガラスにも当たり前に固有の脈理がある。

このボケだけで「弱いローパス」には充分なんだよ。
ローパスの必要性の話と、ベイヤー補間における複屈折ローパスの話とは
全くの別問題。これをマゼコゼにするからややこしくなるんだ。

887 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 23:57:21 ID:htM83mSJ0

>>886
ランダムに発生する、レンズのむらに期待してどうするんだよ

888 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 23:59:19 ID:thKdZGNB0

>>886
ちょいまち。
脈理って、要するに光学レンズの部分的欠陥じゃないか…。

それで充分って、ひどい言いようだと思うんだが。欠陥が無いレンズはどうするよ？

それに、現実にFoveonのセンサー解像度よりレンズの解像度の方が現状では高いことがある以上、
センサー面でのローパスが不要と切り捨てることはできないのでは？
脈理があろうがなかろうが、ローパス能力として足りてないってことよね。

無論、将来高画素化して、レンズ性能が全然追いつかない状態になるなら話は別だけど。

889 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 00:00:04 ID:VzjTRy9R0

>>887
弱いローパスやらサンプリングには充分だって話。
ベイヤー補間するためには、その程度の微細なボケじゃ全く足りないだけのこと。

890 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 00:02:15 ID:2Kq5RAUn0

>>889
十分じゃないから、
>>858 のFoveon画像で線がきえてるんじゃないのか？

891 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 00:02:44 ID:VzjTRy9R0

>>888
ローパスレスなベイヤー機に、高解像レンズをつけると化け易いね。
ボケたレンズを使えば偽解像も偽色も出ないよ。
その話と、Foveonや白黒センサーでも何らかのローパスは要るって話とは別の話ってこと。

実際、ノイズ低減のためだけにローパスなんて入っていたりもするしな。
あ、光学カメラに限らず何にでもな。

892 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 00:04:19 ID:Pbnvi7/G0

>>890
デジタルなんだから何処かで解像限界は来るわな。干渉もする。
だからと言って、写真全体をボカす様なナンセンスはヤメた方が良いって話。

893 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 00:05:27 ID:VzjTRy9R0

あれ、IDが戻ったぞ。どうなってんだ。

894 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 00:10:33 ID:prtx3UVF0

レンズのムラで充分？（笑）
http://alkn.net/gazou2/src/1250780898429.png
http://alkn.net/gazou2/src/1250780921650.png

895 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 00:14:28 ID:Rhzr+kUr0

>>892
すまんが、解像限界じゃないと思う…。

Foveonの現状のセンサーが、開口率100%じゃないため、配線の部分で情報が欠落してるのがいけない。
配線部分の情報を欠落させないためには、弱いローパスでボカす必要がある。
他の手段は無い。(脈理なんていうランダムなモノじゃ駄目よ。)
これは、Foveonだけじゃなく、白黒のセンサーでも同じことです。

ベイヤーのローパスとは意味合いが違うのは、他の方もご指摘の通りです。

896 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 00:15:52 ID:VzjTRy9R0

>>894 >>895
イヤならベイヤー像みたいにボカせば良いだろ？
被写体が規則的である場合、センサー配列も規則性があるんだから
当たり前に干渉することもあるわな。
端的には、液晶モニターとだってデジタル像はいつも干渉してるだろうに。

897 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 00:16:38 ID:brvhGiAu0

>>895
だな
http://www.higashino.jp/photo/sd10/dcx3/x3/us006632701-003.gif
http://www.higashino.jp/photo/sd10/dcx3/x3/us005965875-008.gif
http://www.higashino.jp/photo/sd10/dcx3/x3/us005965875-010.gif

898 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 00:18:31 ID:zQjskUqZ0

フジが作ってる有機CMOSは開口率100％近くまで行けるそうだな
マイクロレンズすら必要なし

899 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 00:19:45 ID:UjPo+H7z0

フォビオンスレの単発基地外粘着を呼び寄せただけになってしまった様でｗ

900 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 00:22:00 ID:M7iaX0oa0

フォベに合いそうなのはタムロンレンズだな
シグマｲﾗﾈ

901 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 00:23:18 ID:brvhGiAu0

ちょ

902 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 00:25:48 ID:0MO5kFR80

キャノンが画素数を落としたコンデジ発表したのに
なんでこのスレで話題になってないのかね？
ベイヤーフォビの話題はもう飽きた

903 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 00:29:02 ID:YKxduB0J0

>>902
おいおい、100レス以上前でとっくに話題になってるぞ。

904 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 00:30:04 ID:Rhzr+kUr0

>>902
>>767あたりからちょっとだけ話題になりかけたけど、
Foveonの超熱狂的ファンの方が熱弁を振るわれたおかげで埋もれました…。

いい加減すれ違いだったね、ｽﾏｿ。

905 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 00:35:35 ID:VzjTRy9R0

どうもベイヤー補間を解ってない奴が多いな。
微細部を気にしないのか？
それならば、良いレンズも要らないし高解像センサーも要らないんだが・・・

あと、脈理のランダム性を問題にするなら
ズームレンズとローパス精度と画素ピッチは極めていい加減な設計だぞ。
だからこそテレセンが重要だの言われてんのに。
あれだって、ローパスがテレセン性を要求してるだけだからね。

高密度化はもう充分に達成したんだから、
あとはベイヤー補間をヤメてローパスレスにすれば、フィルムの頃の様に
レンズ映像を的確に捉えることだけを考えれば済む様になるんだよ。
良いこと尽くめじゃないかｗ

その過程で、高画素化の弊害を考えなきゃ、意味が無いんだけどね。
ま、次からはRGBマルチショット像で説明してやるよｗ＞フォビアンチ

906 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 00:37:48 ID:0MO5kFR80

>>903
ああ、見逃してたわ
50レスいかなかったくらいか
最新100レスがこんなだから誰も興味ないんだと思ってたよ
このスレの趣旨的にキャノンマンセー書き込みが
もっとあっても良さそうなんだが…

907 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 00:42:30 ID:YKxduB0J0

>>906
画像見てガックリだったよ。
高感度のノイズとにじみがひどい。

908 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 00:42:57 ID:DHEdygIc0

いつぞやの「実際、画素数はどれだけあれば充分か　xxMpixel目」スレと同じだな。
真っ赤なIDを屁とも思わないフォビ虫が巣くってスレがダメになる。

909 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 00:44:04 ID:0MO5kFR80

>>907
G11はG10よりか良くなってると思ったけどな
他の機種と比べたら知らんけど

910 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 00:49:29 ID:M49NyEZ80

>>907
G7のレビューはこのスレで出ていたけど
G11のレビューってどこかに出てた？

911 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 00:57:32 ID:2lIBcq1e0

もしかしたらどっかに売れるかもと思って、昔作ったセンサーの在庫（つまりゴミ）を使って、
意図的に低画素数を狙ったカメラとして売ってんじゃねえの？
低画素数でも画質上がらない既成事実を作ってあれば、
まだ素人だまして高画素数を売り続けられる。
キヤノンならやりそうだｗ
あんなとこのカメラ買う奴なんてプロ機含め根が素人な奴ばかりだからな。

912 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 01:29:55 ID:2Kq5RAUn0

この時期に出してくるから、ICX685で間違いないだろ。
ISO400までは普通に使えるはず。

913 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 01:40:41 ID:Ro3NjpLxO

しかし、さんざん難しそうな事を書いてるが、全部ググった受け売りなんだろうな。
開口の隙間を埋める方法がローパスしかないとか言っちゃってるし。
もっと効率良く、しかも他のメリットもある方法がフォベオンも含めて素子事態に実装されてるのに。
配線の部分で像が欠落なんかしてたら補間なし縮小したように、完全に消えるって。
量子化の中間点に掛かって表現しきれてない、所謂モアレが発生している状態。
だいたい、あの絶望的な開口率の低さをフォローできるほどローパス掛けたらベイヤーのローパスどころじゃとても済まないよ。

914 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 01:44:10 ID:0MO5kFR80

>>911
普通に考えてGRD３に採用された新型CCDだろ

キャノンが画素数競争から降りて
ノイズ、ダイナミックレンジ、感度での勝負に出たってのはインパクトあるよ

915 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 01:48:34 ID:2Kq5RAUn0

気が付いたら、シャープが1/1.7型の開発やめてるんだよね。
だからライバルはパナ素子陣営（パナ、オリ）。
パナ素子陣営が画素数暴走しなければ、1000万画素でいったん止まってくれるかも…。

でも、世界市場的な要求で、止まらないかなあ…。
サムスンとかが画素数暴走する可能性は大だしな。

916 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 01:55:14 ID:v9k1/42n0

コンデジの豆粒センサーには10Mも余剰だな

917 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 02:19:00 ID:05rxrX8Z0

開口率が上がればマイクロレンズも外せるから解像が良くなるかもね。
マイクロレンズの出来不出来もセンサー設計のひとつだから。

918 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 02:50:44 ID:H9pPl04bO

S/N感度を妥協すればマイクロレンズは今でも外せる。
解像を優先させるなら、ローパスフィルターもマイクロレンズも
カラーフィルターも埃落としフィルターもレンズ前面の保護フィルターも、
全てが解像をスポイルさせる成分なわけだし。

919 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 06:15:51 ID:K7vblXTXP

G11が画素数を落としてビックリした…

920 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 08:20:16 ID:Kqmm7gFv0

三脚がダメな時代だから高感度オッスで

921 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 08:35:35 ID:H9pPl04bO

EOS 7Dがフルサイズ1200万画素で出るって噂があるな。
おそらくS/N感度を重視した高速連写機なんだとか･･
高密度化とは違った方向のが増えれば追い風だね。

922 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 08:59:32 ID:nT8TTc0k0

フルサイズ1200万なら、APSCだと500万画素で、4/3であれば300万画素
って程度だけど、それ相応にメリットがあるからな。

923 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 09:21:23 ID:76zAJP450

＞フルサイズ1200万なら、APSCだと500万画素で、4/3であれば300万画素って程度だけど

「って程度だけど」の意味がわからない。
APSCや4/3と違って、1200万の画素が確保できるのがメリットだと思うんだが。

924 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 09:44:00 ID:VHkf0cXo0

APSCが各社マチマチなサイズだから厳密に計算したり
デジタル専用設計がどうたらとかフォーサーズ厨が脱線させたりするから
同じ画素ピッチで換算すれば・・・程度だけど、でゴマカシてんだろ。

925 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 10:13:00 ID:JKZt2X8U0

画素数増やしても細かいところは拡大しても結局何が写ってるか分からない
んで、レンズの解像力とかノイズとのバランスを考えて欲しいな。

926 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 10:19:33 ID:HCvYCVaA0

>>925
それは過去レスを読めば判るが、レンズ解像力以上に補間像である問題だから。

927 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 11:12:15 ID:Ro3NjpLxO

>>926
補間像であること以上にローパスフィルタの影響って話しになってなかったか？
まあローパスフィルタを強めにかける必要があるのは補間のためだから補間が原因とか言われそうだが。
輝度解像と色解像で違うからややこしいんだよな。
輝度情報は一応曲がりなりにも画素数分は拾ってるわけだから単純に4画素で1ピクセル分の情報しかないとは言い切れない。
ベイヤーの補間を、単純に4ピクセルずつ区切ってピクセル生成した後に、隙間を補間してるとか思ってないよな？

928 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 12:04:37 ID:t1lYyE4MO

>>914
ビデオカメラで裏面CMOSにやられたキヤノンが、高感度側で比較的
早く出来そうな対応策がこれしか無かったっていう感じもちょっとするけどね。
売り文句なんかまんまソニーのパクリだし。

今回あんまり売れなかったらまた高画素路線に戻りそうで怖い。

929 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 12:07:29 ID:rcBqkwMq0

>>879
ベイヤーの画像を縮小してFoveonみたいな絵が作れないかなと色々試していて、
Foeonがローパス無しならベイヤーも、と思って最近傍法使ったら案外イケた。
勿論縦横きっちり2分の1でないと駄目だし、このスレで言われる切捨てをやっているわけだけど、
元々ローパスがあって高周波成分が少ないから、縮小時にローパスが無くても思ったほど悪くない。。

930 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 12:11:27 ID:Ro3NjpLxO

>>929
それを利用して、求める画像サイズのピッタリ倍のサイズに一旦補間リサイズした後にNNで1/2してシャープな画像にするのは定番手法だな。

931 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 12:51:38 ID:H9pPl04bO

巧く補間処理させる(偽解像させない)ために
カラーフィルター上のRGBGの平面4画素に均等に振り分ける必要があるんだけど、
それが光学ローパスフィルターでは完璧には行えないから
解像しない(ラーメン模様になる)ことと、
所詮は補間画像であるわけだからピクセル毎に解像度は無い
ってこととが、複合して「細部は解像し得ない」って結果になるよね。
解像チャートの実測的には、解像限界を1とすれば、1:1.7とか8とかそれくらい。
つまり1.7*2か1.8*2程度の画素数が最小の単位かな･･
つまるところ、3～4画素を切れば単なる偽解像やボヤケになる。
あと、エッジエンハンスや圧縮ノイズで細部は余計に潰れてしまう。

ただ、階調が生きていてキチンと解像していることよりも、
コントラストがあって発色が鮮やかである方が一見はウケが良いから
あまり問題視されていないって背景もあるかも･･
その一方で高密度化ばかりが進んでしまったから、弊害も当然だね。

932 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 13:02:07 ID:a+mLXJMO0

だからその不完全なローパスの影響を最小限にするために高画素化が
進んできたと言える。画素が大きければ大きいほど「振り分け」は大きく
ないと役目を果たさないわけだし。その結果、単純に画素が大きい以上に
解像しなくなる。

933 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 13:24:23 ID:vbwDGTgj0

でも実際にはノイズ消しや階調が足りなくてガビガビの画像しか出て来ないんだろ
キヤノンのなんてCG映像かと思ってしまったよ、またはスーパーリアルなマットペイント

934 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 14:32:16 ID:Ro3NjpLxO

ベイヤーが何で1/4にならないか根本的な部分を色とかローパスとか抜きで、分かりやすく書いておく。

センサーから得たデータが

1001
1001

って状態になってる場合、単純に左右の4画素ずつから1ピクセルを生成して、中間のピクセルを補間する場合には、
左右それぞれ0.5のピクセルが生成されて、そこから中間のピクセルをつくるから、0.5のピクセルが3個並ぶ事になり、画素密度が1/4のセンサー2画素分の結果と同じになる。

しかし、4画素を取り出す場合に1列だけずらして取り出すと、3組分が取り出せる。
それぞれの半分を再利用する感じだから変わらないような気がするかもしれないが、実際にやってみると、0.5、0、0.5の結果となり画素の密度が1/4のセンサーでは得られない情報が拾えてる事になる。

で、色フィルタがあるのに1列ずらして拾えるのかと思う人もいるかもしれないが、

RGRG
GBGB

のベイヤー配列を見れば、1列ずつずらしても、RGGBを含む組が取れるのがわかると思う。

これに実際にはローパスがかかったり色の算出とか関わってくるから、ここまではっきりとした結果にはならないが、
単純に縦横半分サイズの画像を補間拡大するのとはほんのちょっとくらいは違うというのがわかると思う。

935 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 14:43:06 ID:0MO5kFR80

>>928
キヤノンだから何だかんだ結構売れると思うけどな
価格でも機種別スレでも盛り上がってるし
画素減ったのを否定的にとらえる書き込みも少ないよ
どっかのメーカーが空気読まずに1/2.3で2000万画素とか出してきて
そいつが惨敗したりするとさらに面白いんだけど

936 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 15:49:20 ID:Kr1g/87a0

>>935
売れ残りの安物かも知れないけど、
キヤノンはプラスの意図で画素減に走ったと思いたい
かつてG2→G3のころは画素数競争には乗らなかったし
あの頃のキヤノンなら製品自体の魅力が大きかった

937 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 15:49:27 ID:rcBqkwMq0

>>930
なるほど、定番なのか。
縮小時にエイリアスが気になる写真もあればリンギングの方が気になる写真もあるから、
写真ごとに適当なローパスかけてNNという手もあるか。
今は面倒だから全部Lanczos2を使っているけれど、BayerとFoveonでは縮小用のローパスを変えたほうが良いとも感じてる。

>>913
マイクロレンズのこと？
まぁこのスレに出ている話は、メーカーの営業なら兎も角、技術者なら一度は考えてたものばかりだろうね。
それを専門にして給料貰っているんだから、ここを見て初めて知ったことがあったら、お前はこれまで何をしてきたのかと小一時間…

938 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 15:56:33 ID:0MO5kFR80

>>936
今回のセンサーはソニーが高感度低ノイズを重視して作った新型だぞ
GRD3も同じの使ってる

939 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 17:08:40 ID:G00w9bsN0

>>934
単純に縦横半分サイズの画像を補間拡大するのとはほんのちょっとくらいは違うってことは、
ほとんど1/4だけど少しはマシってことを言いたいのか？

940 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 17:33:58 ID:vbwDGTgj0

>>934
縮小処理は平均データも参照してるので意外と情報は残ってるよ
全部消えるのではなく30％前後は残っているのだと思われ

941 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 17:48:16 ID:Ro3NjpLxO

>>939-940
縮小処理じゃなくて、ベイヤーの補間と補間なしで1/4の画素数のセンサーの解像度の違いの有無のお話。
ベイヤーは1200万画素でも補間だから実質300万画素分の解像しかしてないだろって主張があるけど、そうでもないよって事。
ほんのちょっとってのは、まあなんだ、日本人特有の控え目な表現みたいなものだと思ってくれｗ

942 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 17:49:10 ID:H9pPl04bO

縮小時は、スーパーサンプリング法が最も情報は捨てないと聞いたことがあるけど、
元々からしてベイヤー像は補間像なんだから、あまり気にする必要も無いかなと･･

943 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 18:05:54 ID:GXam7hcB0

>>721
1000画素超えの機種で最低感度の写真でさえ空に偽色が多発してたのを見たとき、
あぁ、これが高画素化の弊害かって思った。それ以来、高画素機種で偽色がないときは、
画像処理がんばってるな･･･って印象。ま、偏見だとは自覚してるけどね。

944 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 18:17:14 ID:GXam7hcB0

>>813
それが出来れば苦労しないって話かと(^^;

945 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 18:19:39 ID:npvDjat00

>>943
縞模様の空でも撮ったの？

946 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 18:25:12 ID:GXam7hcB0

>>905
あの・・・
それ以前に、高解像センサーにすることで起こる弊害があるため、
解像を諦めなければいけないと言う趣旨のスレであることを分かって欲しい。

947 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 18:30:24 ID:2Kq5RAUn0

現実的な話として、原理主義に陥らずに最適な妥協点を探すスレだと思うけどね。

948 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 18:33:23 ID:GXam7hcB0

>>945
あ、どの機種か忘れたけど、作例を見た印象です。
青い空を等倍で見ると、青じゃない色がかなり見受けられて。
高感度で撮った黒の中にいろんな色がある感じ。

949 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 18:38:03 ID:JG9ay5XC0

偽色が多発しやすいのは高画素とさほど関係ないのでは。
むしろ原理的には低画素の方が多発しやすいのでは…。

950 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 18:44:14 ID:npvDjat00

>>948
それは擬色じゃありません。
そんなことも分からないでこのスレに書き込んだんですか？

951 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 18:47:59 ID:SX2dKF7j0

数年後に想定される状況

ジャパネットたかた社長

　「今回の新製品はみなさんすごいですよ　ナント1億画素！　いちおくがそです！
　従来モデルから好評だった、女性の枝毛分析機能と、髪質改善スケジューラ、
　食事アドバイス、撮影した商品画像と同じモデルを一発購入する「即買いボタン」機能も搭載！
　CCDは1/2.5型の1億画素、高画質タイプ！さぁこの機会をお見逃しなく」

952 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 18:54:13 ID:0MO5kFR80

＞そんなことも分からないでこのスレに書き込んだんですか？

なんじゃそりゃ
今まで読んできた中で一番ひどい書き込みだわ

953 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 19:17:49 ID:Ro3NjpLxO

>>948
それは偽色じゃなくてカラーノイズ。
偽色ってのは、白と黒の細かいしましまとかを撮った時に、実際には色がないのに虹のような色が出たりする事を指す言葉ね。

954 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 20:20:38 ID:9ZPZ2O2C0

本来そこにない色　＝　偽色

955 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 21:18:58 ID:Ro3NjpLxO

>>954
カラーノイズも本来無い色だからそれじや混乱するよｗ

センサーが正しく機能しなくて信号自体に本来無いものが乗るのがノイズ。
センサー自体は正しく機能しているけど、構造などの問題で信号自体が色が有るかのようになってしまうのが偽色。

偽色は色があるかのような信号になるから、信号にたまたま少しだけ余計な要素が入っただけのノイズとは比較にならないほど鮮やかではっきりと色が出るのが特徴。

956 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 21:20:41 ID:MB2wxc9I0

うるせーなー
そういうのをひっくるめて幽霊色でいいだろ

957 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 21:22:05 ID:vbwDGTgj0

とりあえずお前は糞画質のD3Xや5D2でも使っとけ

958 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 21:53:16 ID:H9pPl04bO

暗部に浮くノイズはカラーノイズと呼ぶんだろうか･･
あれは消せないことが多いな。感度ムラとかね。

959 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 21:54:11 ID:JG9ay5XC0

色以下、色以下。

960 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 01:17:40 ID:lOsAzi6t0

画素数スレに貼ってあった。

http://www.northlight-images.co.uk/downloadable_2/Physical_Limits.pdf

ぱっと読んだ感じだと解像度と感度はもう光学的限界に達してる
解像度の限界はフルサイズでf10、それ以上だと回折が生じて意味がない
コンデジだとf2.4でもう限界だってさ
ISOはフォトンの量が足りなくなる3200が限度でそれ以上はノイズしか写らん
これらの限界を回避するにはでかいセンサー積んだカメラ使うしかないんだけど
そういうカメラはでかくて重いから実用上の限界が出てくる

とりあえずそんな感じ
中身の数学的な話はよーわからんかったから誰か詳しい人に任せる

961 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 01:21:47 ID:HBUL2+/k0

>>258

962 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 01:29:19 ID:bSXcuwgo0

センサーの解像度は、レンズの分解能以上のものは出ない。

センサーだけ高画素になってもノイズで荒れるだけで、
そんな事より、
レンズ性能をしっかり表記すべき。

963 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 01:33:17 ID:DDWOKWC/0

>>960
まー何度か出てるけど、それは本当に1画素でちゃんと解像してくれる
センサーだとしてのレンズ性能との比較で、実際にはベイヤー配列の
カメラではどっちにしろ一条の光を数画素で解像する仕組みになってる
から、そんな風に物理的限界になんか達さないよ。現段階では。
限界はもうちょい先。

964 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 01:50:03 ID:njBTixP80

ベイヤーだとX2位な感じ？
コンデジf2.4→f4.8

965 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 01:51:45 ID:TZ/yQbki0

>>963
そうだな。それと小絞り限界は、フルサイズ1200万画素であれば
F10よりかはもう少し絞れる気がするんだけど。回折覚悟の実用限界がF16って印象。

966 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 01:52:59 ID:+UW8yPt20

>>964
コンデジは開放時が一番解像する。

967 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 02:11:43 ID:9+Rn41Gl0

>>966
レンズは開放時が一番収差がひどい

968 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 02:21:22 ID:TZ/yQbki0

>>967
その、収差が酷い開放時が、最も回折の影響の無い（一番解像する）状態に
なってしまっている、という高画素化の弊害の話だろ。

969 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 04:00:48 ID:DDWOKWC/0

>>968
これも何度か出てる話だが、開放で一番解像しちゃうのは光学系の
問題なんで、高画素化の弊害でもなんでもない。他を同一のままで、
低画素化したところで、「絞れば解像力上がる」というデジイチな状態は
決して起こらない。だから画素数関係ない。

970 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 04:20:34 ID:v+9okjos0

＞、「絞れば解像力上がる」というデジイチな状態は決して起こらない。

起こりうるのでは？

971 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 04:25:45 ID:DDWOKWC/0

なんでだよｗ

972 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 06:11:16 ID:THzxyHMV0

みんな理屈は分かってるようなのに、なぜ揉めてるのか分からん。
迷路の出口付近まで来てるのに、迷っちゃってるような状態か？
俺が分かり易く比較表にしたよ。

（比較のため、35mmの最高解像度機あたりを引き合いに出してみた）
（収差に関しては、レンズのランクってもんがあるけど、例として公平に考えてみた）

　　　　　収差の問題　　　　回折（コンデジ）　　　回折（35mm）
F2.0　　　　２０点　　　　　　　　２０点　　　　　　　　　８０点

F4.0　　　　５０点　　　　　　　　　０点　　　　　　　　　５０点

F8.0　　　　８０点　　　　　　　－４０点　　　　　　　　　２０点　　　　　　　　　　　　

トータル解像能力は、収差＋回折で考えねばならん。
さらに、結果は点数の単純な足し算ではないですよ。
トータルの結果は、どうしても悪い方に引きずられます。
超純粋と下水を混ぜた水と、江戸川区の水道水と墨田区の水道水を混ぜた水は、
どっちが綺麗か？みたいな話です。

コンデジは【２０点＋２０点】のF2.0が最高解像を示し、
３５ｍｍは【５０点＋５０点】のF4.0が最高解像を示す。
こんな説明で分かるかな？

973 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 06:16:02 ID:/ym0OFqE0

これだな
http://www.osiv.com/Tenny/04-PostFullSize.html

974 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 06:21:48 ID:THzxyHMV0

あ、一旦書いたものから、ボディーの話を切り分けるのに削除したのだが、まだ残ってた。

＞最高解像度機
って書いたけど、これは無視してね。
ボディー側の画素数に関係なく、フォーマットの差だけで、
画面全体の解像能力が違ってくる･･･という表の見方をしてくれ。

975 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 06:36:06 ID:ai5LaVkY0

コンデジは、
明るいシーンの撮影時には

「絞り」を絞って撮影するよりも、NDフィルターで減光して撮影する方が、
解像するのかい。

976 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 06:41:14 ID:q3gxSIIO0

>>972
コンデジがF4.0で回折問題が発生するということは、
開放F3.5あたりのズーム付コンデジは、そもそもマトモじゃない？

977 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 06:44:33 ID:o1UdxKV40

>>972
それに拠れば、コンデジはF4.0の時が「50+0」=50で最高解像だろw

978 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 07:22:13 ID:oLnsbxjw0

結局このスレって「誰に」まじめに伝えるスレなん？
高画素化の弊害ってもうスレタイで結論つけてるし、
メーカー側もとっくにわかってることでしょ。
このスレのおかげでCANONがあーよーくわかりました。
それでは画素数を落としたG11とS90を発表することにします。
ってことには200％なってない訳で。

979 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 07:27:43 ID:f81ogOq20

>>978
G11のマーケティングをしてたキヤノンが
デジカメ板スレの住人に啓蒙するために
意図的に発売時期より前にスレを立てたのかもしれん

そのおかげかG10スレでは画素数減少に対して不満を言う声がほとんど出なかった
スレ立てたキヤノン社員は今頃ほくそ笑んでるだろう

980 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 08:44:59 ID:mBzEzdk7O

結局、現実的な妥協点はAPS-Cならソニーの1000万画素CCDかな？
コンデジは知らんが。

981 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 09:01:28 ID:b+LdHWDyP

>>980
コンデジもそのCCD使えばいいんだよ。

982 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 09:13:12 ID:brfVOzV70

>>978
いまだに豆粒センサーに12Mなんて当たり前に出てる糞な現実

983 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 09:26:45 ID:w8QA9OPW0

>>981
それレンズでかくなってコンデジにならない

984 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 09:49:03 ID:ManpQ8xAO

>>979
おいおい、このスレは2だし、前スレがいつから有ると思ってるんだよｗ

985 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 10:57:59 ID:Qqjf9V910

>>975

その通り。現実に絞りはＮＤフィルタに頼っている
コンデジも存在する。

986 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 11:02:27 ID:Qqjf9V910

>>976

2.33型のセンサーでズーム遠方端が解放F5.6のコンデジなら、
小絞り限界を考慮した実効解像度は200万画素程度。

987 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 11:03:36 ID:pPTVgchP0

そしたら200万画素センサー積めばいいんじゃね？

それ以上の画素数意味ないんでしょ？

988 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 11:17:38 ID:Qqjf9V910

>>987

2.33型でズームの広角端で解放F値が2.3あれば、
とりあえず、広角端で解放なら、小絞り限界的には
1200万画素は生かせるけどね。

もっともレンズの解像度は、そこまであるわけはないので、
そういう観点からは無駄だが。

2.33型で広角端解放Ｆ値3.5というデジカメなら、
実効解像度は、最大でも広角解放で517万画素。

だから、豆粒センサーに1200万画素は無駄なものが多い。

オリンパス　CAMEDIA FE-5010
SONY　サイバーショット DSC-W270

とか。たくさんあるよ。

989 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 11:20:48 ID:zMyTrRiqi

APSCサイズのセンサ搭載コンデジはシグマ以外出さないの？頼むよ

990 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 13:15:30 ID:kgA9AfbA0

高画素化の弊害をマジメに伝えるスレ 3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1250914303/

次スレ↑

991 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 13:18:11 ID:TeXhvcFi0

>>990
お疲れさんどす!!!

992 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 14:39:30 ID:3coD5I2P0

必要な解像力、必要なダイナミックレンジ、必要なS/N感度、必要なカメラ性、
そういうのを総じて、必要な画素ピッチを決めれば、バランスが取れたカメラになるね。

>>989
パナのG1とか、ローパスフィルターを外してしまうカメラがチラホラ散見されるから、
そろそろ出そうだなと思う。

993 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 15:05:43 ID:mBzEzdk7O

期待できるメーカーはどこかな？

994 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 15:13:09 ID:fXdJD5XA0

携帯電話でも1000万画素だかなんだのセンサーを積んだ奴があるんだな。
店で見てみたら、昔のおもちゃデジカメについてたような
半径1mmぐらいのレンズだったが、あれで1000万画素分解像するとは、
とても思えないなあ。

995 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 15:45:32 ID:/dEYGPym0

>>994
解像度とは画素数のことだと思ってる人も多いからね。

>>993
不振続きのメーカー、コンデジが主力なメーカー、ブランド性とか気にしないメーカー、
ってことで、SONY・富士・ペンタ・パナ・オリ・カシオ。の中でもSONYと富士はやるよな。

マイクロフォーサーズはパナだけは既にAPSCと呼べるのでは？
http://www.pbase.com/viztyger/image/109862835/original.jpg

996 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 15:52:30 ID:q9YreW070

>>995
4/3よりも少しでも大きければAPS-Cなの？

997 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 15:57:20 ID:f81ogOq20

APS-Cって各社勝手に主張して大きさめちゃくちゃだからなあ

998 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 16:14:20 ID:5wRo0f7k0

そうだとしても、横に数%拡大しただけでAPS-Cを主張するのは
いくらなんでも乱暴すぎないか？

999 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 16:17:13 ID:TZ/yQbki0

>>997
そういうことだね。

>>998
よく見ろ。縦にも広い。
端的にはFoveonセンサーよりも横は狭いけど縦は広いかもよ、GH1センサーは。

1000 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 16:20:00 ID:5wRo0f7k0

>>999
>>995の比較図で見る限り、縦は同じだが

というわけで1000

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。